ペースについて真面目に議論するスレ　ｐａｒｔ１１

遅れたけどエリ女取った。

>>115
スティルは3歳春で既に完成の域にあったから
古馬になれば成長度で追い付かれて当然じゃないかな。
サンデーは気性を除けば成長力はそんなにないし。

サンデーはデビュー時からレベルが高いから成長しないように
言われるけどとんでもない。サンデーは屈指の成長力を持った種牡馬ですよ。

他の種牡馬は初期レベルが低いから条件戦を勝ち上がっていくとレベルアップが
目に見えてわかりやすいけど、実際はそれほど伸びているわけじゃない。
もちろん中には大幅に伸びるのもいるが、それはその馬だけの話で、産駒全体の
話ではない。

具体的に言うと、サンデーは初期レベルでオープン馬の場合、成長しても
オープン馬だからずっと変わらないが、初期レベルが未勝利だと、
３歳後半になると未勝利→500万→900万→1600万→オープンと勝ち上がると、
すごく伸びているような気がしてしまう。

実際は（便宜上数値で能力を表現すると）サンデー産駒が１５→５０に伸びるとき、
他の産駒の上がり馬が５→４０に伸びているに過ぎない。もちろん中には
５→５０まで伸びるのもいるわけだが、産駒の平均でみればサンデー以外の
種牡馬は大幅に伸びる馬がいる一方で、ロクに成長せず例えば５→１０で
終わる馬も多いわけです。平均的に見ると、サンデーの成長力に勝る種牡馬はいませんよ。

>>117
気性が悪く能力がスポイルされていた馬が
(気性の)成長とともに能力を発揮するケースが多く感じるから
俺はあくまでサンデー成長力あんまりない論を主張する。

数字でいうと
30あるのに15しか発揮してない馬が古馬で40になるケースや
40ある馬が古馬になり50になるケースが多く感じる。
その証拠にサンデーに天下取った馬(年度代表馬)はいない。

サンデーはコンスタントに一定以上(40程度)の馬を出し
且つ早熟性が高いからリーディングを取るんだと思う。
誤解を恐れずに言えば生産性は高いがスペックは高くない。
車でいうと高性能だけどセダンみたいな。

>>117
おひつじ座の話の流れとしてはＧ１級を話題にしているわけだし、その例えは見当違い
じゃないの？
もし条件馬に限った話としてもデータある？

サンデーのＧ１馬で勝ち上がりに苦しんだシルクジャスティスみたいな馬いたか？
なんか成長力という言葉でしっくりくるのはブライアンズタイムとかのロベルト系
だよな〜。

シンボリクリスエスとかもそうだしな。
あ〜あと、タマモクロスやホワイトストーンみたいなグレイソヴリン系も一皮剥けると
凄い印象があるね。
サンデーはやっぱり仕上がり早でしょ、そういうふうに仕上げているとしても。

>>118
そもそも年度代表馬を出したことのある種牡馬自体が全体の何割いるんですか。
数多くいる種牡馬の中で、年度代表馬は出したことこそないが、最優秀４歳以上牡馬、
最優秀４歳以上牝馬などの古馬タイトルは数多く取ってますよ。

＜４歳以上のサンデーサイレンス産駒が獲得した古馬タイトル＞
2003　最優秀４歳以上牝馬ビリーヴ
　　　最優秀短距離馬デュランダル
2002　最優秀４歳以上牡馬マンハッタンカフェ
　　　最優秀４歳以上牝馬ダイヤモンドビコー
　　　最優秀短距離馬アドマイヤコジーン
2001　最優秀４歳以上牝馬トゥザヴィクトリー
　　　特別賞ステイゴールド
1999　特別賞スペシャルウィーク
1998　特別賞サイレンススズカ
1997　最優秀５歳以上牡馬マーベラスサンデー
1996　最優秀５歳以上牝馬ダンスパートナー

>>120
活躍馬が多い割には少ないじゃん。

もっと言えばその中で母馬が輸入馬じゃないのは
デュランダル、スペシャルウィーク、マーベラスサンデーの3頭
つまりサンデーに活躍馬が多いのは父馬であるサンデーよりも
輸入された母馬の影響力が大きいと言える。

>>120
アドマイヤコジーンてなに？

あぁうっかりアドマイヤコジーンを消すの忘れてしまった。ｽﾝﾏｿ

>>121
> 活躍馬が多い割には少ないじゃん。
ん？活躍馬が多いことが成長力の証でしょう。他の種牡馬は活躍馬が
少ないから平均的には成長力がないってことになるんじゃないですか。
「産駒が多い割に少ない」というつもりで言ったんでしょうか？

おひつじ座の理屈で言うと、以下の種牡馬のうちの少なくとも半分はサンデー
よりも成長力がある種牡馬であり、ここに列挙されなかった種牡馬はサンデー
よりも成長力で劣ることになってしまう。

＜４歳以上でＪＲＡ賞を受賞した種牡馬別頭数＞
（但し、サンデー産駒の初年度産駒が古馬になった1996年以降）

11　サンデーサイレンス（上記）

１　Kris S（シンボリクリスエス）
１　ティンバーカントリー（アドマイヤドン）
１　Cozzene（アドマイヤコジーン）
１　Crafty Prospector（アグネスデジタル）
１　ダミスター（トロットスター）
１　オペラハウス（オペラハウス）
１　ブライアンズタイム（ファレノプシス）
１　ダイタクヘリオス（ダイタクヤマト）
１　アサティス（ウイングアロー２回）
１　Kingmambo（エルコンドルパサー）
１　メジロライアン（メジロドーベル２回）
１　サクラユタカオー（エアジハード）
１　Silver Hawk（グラスワンダー）
１　Devil's Bag（タイキシャトル）
１　トニービン（エアグルーヴ）
１　Rainbow Quest（サクラローレル）
１　ニホンピロウイナー（フラワーパーク）
１　ナグルスキー（ホクトベガ）

見ての通り、サンデー以外は全部１頭ですよ。
１頭大当たりが出たら成長力があることになっちゃいますか？
それは違うと思うんですが。サンデーの１１頭はダントツですが、
これでも産駒の数の割りに少ないと思います？

また間違えた・・・サンデーは１０頭です。度々すまぬ

>>125
ＪＲＡ賞と成長力とは関係ないだろ。
成長力てのは走るごとにパフォが目に見えて向上していくことでブライアンズタイム
産駒でいえばファレノプシスなんかよりシルクジャスティスやサニーブライアン
なんかの方が例としては適当だろ。

サンデーは最高品質の牝馬をあてがわれている割には時代を担うまでに成長する馬は
いない。最高の実績を誇るスペシャルウィークでさえスペ時代とは言われない。
産駒の数も上記種牡馬の中でもダントツなのにこれは物足りない部分だよ。

屈指の成長力とはとても言えんだろ。

黄色い帽子ってここのスレタイ分かっててやってるのかな。
言い負かされまいと必死でスレを汚している。
脇道逸れるにも限度があるだろ。

「競馬全般について論理的に議論するスレ」でも構わんけどね。

ＳＳの成長力に関しては「普通」以上の評価は出来ないなあ。

>>127
> ＪＲＡ賞と成長力とは関係ないだろ。
もとより関係あるとは思ってませんよ。

> 最高の実績を誇るスペシャルウィークでさえスペ時代とは言われない。
> これは物足りない部分だよ。
成長力はＪＲＡ賞とは関係ないけど、特定の１頭を指して「〜時代」と
言われることには関係があるんですか？「〜時代」と言われることと、
ＪＲＡ賞を獲得することと、何か大きな違いでもあるんでしょうか。
（単にＪＲＡ賞よりも上に位置する称号にすぎません）

>>128
もしあなたが「脇道に逸れる話題は、対応するスレへの誘導を厳密に
行うべきである」ことを主張するのなら、まずあなたが128の発言の前に
対応するスレに俺を誘導した上でその指摘をすべきだと思います。

別スレへの誘導は話が長引きそうだと判断してからでいいと思うんですが・・・。
元々はただのツッコミです。そのくらいは勘弁してくださいよ。

＞言い負かされまいと必死でスレを汚している。

別に今に始まったわけじゃない。
このスレに来たのも他スレでもめたからだし
このスレでもめて別板にまで意見求めたりしてたし。

議論の前提条件を定義するために話題が逸れるのは構わないとしても
このやりとりから有益な結論が導き出されるものだろうか？
そのことをまず考えてから突っ込みを入れてくれ。
これは黄色い帽子に限った事じゃないがつまらん事でスレが荒れるきっかけを作るのは誰にとっても本意じゃないだろ。

今週のマイルチャンピオンシップはエリザベス女王杯と被る部分がいくつかあるな。
ファインモーション＝アドマイヤグルーヴ
デュランダル　　　＝スイープトウショウ

前段の馬に武が乗るのも同様、そして外国馬の参戦が一頭。
ただし、今回は脚質的な例えとして挙げた２頭の直接対戦がすでにあり、混合Ｇ１の実績
において後方待機の馬のほうが上回るという見過ごせない相違点がある。

毎度毎度レースの流れとは無縁の後傾ラップの単独走行に興じるデュランダル。
ゴール前ではきちんと勝ち負けに絡んでくるから厄介な馬だね。
外国馬も先週とは違ってチャンピオンクラスの来日だし、不確定要素満載だね。

こういうレースを今のうちからあれこれ予測しても仕方がないな。
週中はダート戦を中心とした条件戦の予測に時間を割くよ。
地味な作業だけど、だが、それがいい。

>>87
アンドリューベイヤーってアメリカのオッサンだろ？
オレがスピード指数を活用するのは、ペースが緩まないアメリカのダートレースに似た
脚抜きがいい馬場のダートレースのみ。

ヨーロッパの競馬スタイルに似た、折り合いをつけて勝負所からの決め手勝負になりがちな
芝のレースではあまり役に立たないと思っている。
毎日王冠くらいかな、スピード指数とラップ予測を並べて予想するのは。

ま、何れそのスレにも何らかの話題は提供するよ。もうちょい盛り上げといてよ。

ええー！！

ベイヤーの本を翻訳しているのってグリーンｃｈのタイム分析のヒゲメン、山本尊なの？
あいつ英語できるんだ、タイム指数よりもそのことが衝撃！

じゃあ、グリｃｈ関係の馬場差の補正数値なんかもこいつが出してるのかな。
なんか予想がヘボイだけに信頼性が薄いんだが・・・

>>117
＞実際は（便宜上数値で能力を表現すると）サンデー産駒が１５→５０に伸びるとき、
＞他の産駒の上がり馬が５→４０に伸びているに過ぎない。
＞平均的に見ると、サンデーの成長力に勝る種牡馬はいませんよ

なかなか興味深い意見なので
別スレで根拠を説明してもらえませんか？

>>136
そ〜いう話ってどこのスレでしてんのさ？
黄色が行った他の板ってなに、血統の話で盛り上がっているの？

>>117
＞実際は（便宜上数値で能力を表現すると）サンデー産駒が１５→５０に伸びるとき、
＞他の産駒の上がり馬が５→４０に伸びているに過ぎない。
＞平均的に見ると、サンデーの成長力に勝る種牡馬はいませんよ

そういえばこれ、サンデー産駒は３倍ちょっとの成長だけど
他の産駒は８倍も成長してるじゃん【当社比】

むしかえすようでスマンかったが意味が解からないと気になるんだよ〜！！

>>137
漏れが知ってる他の板はココ。どれが彼なのかは言うまでもないと思うが
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031475059/

>>138
サラブレッドの能力って、ほとんど変わらないことが前提としてなければならない。

3歳春くらいの、平均的な未勝利戦でミドルペースで上位5頭の平均タイムが2分2秒になるようなコース/馬場なら、
G1でも、まあ大体1分５８秒前後だろうね。

中山ダート１８００ｍみたいな負荷の高い馬場なら、未勝利戦平均が1分５８秒なら、
G1クラスの馬なら1分５１秒くらいで走れてもいいんだけど。

で、これを規格化して、乱暴だけど、
{(G1レースの勝ちタイム/未勝利戦(まあJRAの未勝利だからもっと下はいっぱいいるんだけど)の勝ちタイム｝を計算すると、
ダートで、94％前後
標準的な状態の芝で、96〜97％程度なんだよね。

そして、人間の100ｍを考える。オリンピックの決勝の1着から最下位の走破タイムが9.8〜10.3程度だから、
みんなオリンピック代表になる資格があるようなレベルなんだよね。

まあ、最強クラスの馬を何世代にもわたって交配しつづけているんだから、これくらいの能力レンジになっても納得で、
ちょっとしたことで着順が変わるのもしょうがない訳。能力差がそんなに無いわけなんだから。
つくづく、競馬に絶対は無いなと思う。だから期待値なわけで。

>>>>>>>>140

コバルットがこのスレ来て初めていい事言った！！！
１００ｍでもトップクラスのレースになると０．５秒差はまるで勝負にならない
致命的なタイム差。末続とグリーンの０．２秒差でも逆転はまず不可能。
１馬身２馬身の差の大きさ、能力差がない中での大きな微差。
芝でその差が少なめなのは前半レースが緩めに流れ、その部分での能力消費が各馬とも
セーブされるせいだろう。

だがその前提は各馬がスムースに能力を出し切ったという仮定のもとにのみ
生きてくることであり・・・
競馬とはセパレートコースでもなく穴の開いた天然芝の上を、人間と馬が力と技術を調和させて
競争する競馬という競技。
ほんの少しコースを膨れたり躓いたりすると、その力量のアドバンテージは一瞬にして
消え去り着外にすら沈む。

普通に考えて絶対はないぜ、アクシデントが起きる要素が多すぎる。
この間の障害を例にとるまでもなく、絶対的な本命馬のなんと脆いことか・・
まぁ、それでこそ回収期待値的に付け込める買い目が現れるわけだがな。

コバルト氏とハリー氏がいいこと言った！！！

･･･蛇足で申し訳ないけれど・・・
芝とダートのトップ−ボトム間の走破タイムの違いは
特殊能力的な適性差という意味も大きいと思う。
高速馬場なら全馬ある程度まともなタイムで走れても、
ダート含めて、時計の掛かる馬場だと巧拙が極端に出るから。

障害競走なんかその巧拙が極端に出る最たるものだな。
先頭から１００ｍは遅れて入線する馬などザラだし・・・

やっぱり買うもんじゃねーな、４０００ｍ近くも走って１０回以上もジャンプ
して初めて手に出来る１倍台の馬券なんて。
まるで新馬の１倍台の馬連で勝負しているようなもんだよ。

人間の百メートルは全選手がすべて自分の限界を、または限界を超える走りを
目指す自己との戦い。競馬を陸上競技に例えるなら、オリンピックの
１万メートルのほうが適切。他者との駆け引きを繰り返しながら
自分が勝てる最良の方法を探る。タイムは世界記録に遠く及ばないが
勝つことが最高の結果である。無理に最高のタイムで走ろうと引っ張ると
後方で脚を溜めてる同程度の能力の相手に出し抜けを食わされる。
Ｇ１で最高タイムが出にくいのはこのような駆け引きが原因。
馬の走ってる距離は人間で例えるならとかいうのなら、お門違いなので
スルーしてくれ。

人間の１００ｍのタイムの１０秒程度は、余力を残した馬同士のラスト２００ｍ
の戦いにタイム的にもほぼ等しいかな。

そこに至るまでの１０００ｍなり２０００ｍなりは時間にして１〜２分だが
このスレで特に陸上の距離と照らし合わせて無理に認識する必要はないかもね。

今ここで語られた流れはサラブレッドが種として持つ基本性能の高さ、そして
少しの能力差がその馬の一生を決めること。
そしてそれさえも頻発するアクシデントという砂上の楼閣のもとに成り立っている
ということ。
我々はそんな不安定な競技である、競馬を構成する重要な要素であるペースを分析する事によって、少しでも
正しいレースに対する認識を持ち、誤りに陥るのを防ぐ。

そんなスレだろうよ、ここはね。

巧拙というより、負荷が上がるってことだと思うよ。自分的にはね。
馬場による、あるスピードを維持するために必要なエネルギーの差を、摩擦で表現したりしてる人がいるけどね。
まあ、人間でも、サビついた自転車で１ｋｍ走るのと、競輪用のちゃんとした自転車で１ｋｍ走るのと、
どっちが大変で、どっちが差がつきやすいかをイメージするのと似た感じだと思う。

馬場の重いダート戦の場合、大抵バテ比べになる。バテの要素が絡んでくるようなレースだと差がつくんじゃないかな。
コースを走りきるために必要なエネルギーの総量が違うと表現してもいいかも。

あと、タイム差は、規格化しないとダメだと思うよ。１０００ｍと３０００ｍでは、同じタイム差でも比較できないからね。
芝のレースの３０００ｍの場合、大抵スローだから、実質２０００ｍ程度のタイム差しかつかないことも多いけどね。
けどダートで３０００ｍのレースをやったら、同じクラスでも３秒４秒のタイム差がでるだろうね。

なんかすごいな、今日はフルメンバー揃ってるな。
＞１３９
黄色って一年前からそんなことやってたんだ。
それが一年経って菊の予想で「脚がない」連発。
正直議論の方法と競馬の見方ではどちらが進歩したのかな？

京都内回り２０００Ｍで前半６０秒でいった馬がその後
12.0-11.6-11.7-11.6で４ハロン走り最後２ハロンは12.4と減速して
４着に敗れた。敗因はペース的観点からみると、前半に無理があったのか
1000〜1800の１ハロン１２秒以下のラップが続くあたりに３歳牝馬としての
限界があったのか？ではどのような戦法が、この馬には最適だったのだろうか？
そして、１枠２番からのスタートで、その馬の脚質、気性でそれは可能なのか？
そこまで議論して、後付議論の場として意味のある場所になる。
まだ、このスレはそこまでの段階に達していない気がする。

>>145
サラブレッドの基本性能に人間ほどの差がないというのは同意するが
競馬というものの形態を考えたときに、タイム差を単純に捕らえることは
良しとしない。なぜなら勝利が最良の結果であって、タイムは勝負の
結果にすぎないから。このスレで語るべきことは、その馬が勝利に
一番近づく方法がどこにあるのかだろう。そのためには、ナンセンスな
定義づけ（『ペースは相手がいてもいなくても影響なく』）を
そろそろ廃止することを提案する。もう一段階上にいこうぜ。

>>148
能力に差が乏しいからこそ、ポジョショニングやコース取り、騎手の巧拙、折り合いが結果(＝着順)を大きく動かすわけだよね。
芝の方が、単調じゃないし、負荷が軽いし、後半まで余力が残るから、ペース配分（＝位置取り）にもある程度の自由度があると思うよ。
ｘ軸を前半の走破タイム、ｙ軸をトータルの走破タイムでプロットしてみると、あまり変わんない領域がでるはずだよ。

関係ないけど、様々な位置取りの馬(速度履歴の違う馬たち)が、ゴール直前で収束するように横一線になったときは鳥肌が立つよね。
特に、ラスト１Fの追う方と追われる方の差速が格段に違うような場合はかなりアツいね。
サウスヴィグラスとブロードアピールのガーネットSなんかは結構面白かったなあ。

所謂スローの差し馬ってのは、フレッシュな状態での６００ｍなり８００ｍの上がり勝負に絶対的な優位性のある馬なんだね。
フルスロットルでの速度が他の馬とは違う。

>>148
スルーしてくれと言ったり、一時間経ってスルーされたら提案したりと訳がわからん
奴だな。
オリンピックの一万メートルなんて時間的に競馬とシンクロする例えのわきゃねー
だろ？
この間の五輪こそ超スローからの上がりの競馬みたいなレースになったが、緩みなく
厳しいペースで流れればそれこそタイム順、強い順に入線してくるぜ。
自分の実力以上、持ちタイム以上のことはまずできない。そして能力通りにほぼ決まる。

陸上の５０００や１００００なんてそんなもんだぜ。
競馬に例えるならアクシデント一発で大物も沈む短距離から１５００位までの
ほうがイメージしやすいし、無酸素運動と有酸素運動、筋肉疲労のもとになる
乳酸の溜まり方なんかを考え合わせてもしっくりくるぜ。

>>148
その事に関してはオレも前スレで、前々で競りあった馬同士が消耗する事に
よってそれを睨んでいた馬が漁夫の利を得るケースなどについて論じたりも
したがどうしても数字で表現することは難しく、主観の押し付け合いになりかね
なかった。

１００ｍ競り合って進むことはどの程度の消耗を馬に強いるのか、気持ちよく
単騎逃げできた場合のエネルギー消耗度は何％程度抑えられるのか。
このようなことをあえてここで議論の加える必要は今は必要ない気がする。

相手を意識したレース予想にしろ細かくやるなら個別の予想すれやレーススレが
適当で、ここはペース、ラップに特化したスレでいいと思う。
少なくともオレはあまりにも細かい個別のレースや馬の話題は、相応のスレに書く。

勿論お前がここに書きたいことがあれば好きに書けばいい、まずは自分から
意図した文章を投下して流れを作ることだね。

秋華賞の馬の失速原因にしても、まず自説の提示を要求するぜ。
それをもとに突っ込みながらそういった面からの考察も加えたほうがより良い
議論になるのか判定できることもあるだろう。

つまりは、そういうことだ。

特定の馬、例えば秋華賞のダンスインザムードの失速原因を探る場合、
どうしても同馬のパドックでの入れ込みや発汗などを避けて通ることはできない
だろう。

馬個体の状態まで考察することが、果たしてこのスレの役目なのか？
こういったあたりが疑問に感じる部分なんだよな、そこまでいくとオレも
血統論のついて深く論じざるを得んからね。

それに俺様はすでにこれ以上はない事前予想を毎週提示して、それを的中
させているわけだからな。

いいんだよ、俺自身がこのスレでこれ以上動くこともあるまい。
丁度いい具合の生暖かさと話題の特化ぶりだぜ。

やばいぜ、不気味にスレが伸び始めた。
来週から大規模な予想大会とか始まったりしないだろうな。

そういやニクソンはどこいった？

なんかハリーが一人で連投したり、コバルトが予想していたころのスレの雰囲気
を思い出した。

果たしてこのスレは、どのような方向に流れていきますことやら・・・
神のみぞ知るというところでありますかな？

しかし、コイツらマジで同一のジャン荘から書きこってるのか。
恐ろしい奴らだな。
ちゃんと働けよたまには（笑）

そろそろコテハン変えようかな？
予想スレと統一するほうが親切だろうか。

じゃ俺はこれで。

>>144
Ｇ１で最高タイムが出にくいのはこのような駆け引きが原因。

長距離以外は、単に開催初日とかの高速馬場でのＧ１が少ないことが大きい。
夏の新潟にＧ１全て移したらレコード連発だよ。

> 無理に最高のタイムで走ろうと引っ張ると
> 後方で脚を溜めてる同程度の能力の相手に出し抜けを食わされる。

本当に最高タイムで走れるならば出し抜かれることは無いでしょ？
あなたの例は、ペースミスか、元々弱いかのどちらか又はその複合。

>>148
てか、達するも何も、ダンムーみたいな馬のことがそこまで解るなら、
競馬はギャンブルとして成り立たないでしょう。無理だよ。

中の人は同じなのに態々ID変える理由が分かりません。

↑の、「Ｇ１で最高タイムが出にくいのはこのような駆け引きが原因。」は、
>>144氏の記述です。レス記号忘れてスマソ。

>>148
ペースだけを見ればオーバーペース。
つまりその馬は2000を前半5F60で走れない馬という事になる。
マンカフェが前半6F72を切ると伸びないのと同じ。
その馬の適性ペースはスローって事で、スロ専確定だわな。

＞黄色帽子
>>138が書いてるけどサンデー3.3倍に対して他馬8倍じゃんｗ
黄色は暗にサンデー成長力あんまりない論を認めてしまったね。

>>140
同意。
だから下手な騎手はGIでは勝てない。

>>144
＞無理に走ろうと引っ張ると〜出し抜けを食わされる
これはオーバーペース。
同じ能力の馬ならば適性ペースで走った馬が勝つ。
何故なら同じ能力なら後方にいた馬はアンダーペースだから。

>>160
横槍すまんけど『無理に』って所がポイントになるんやないかな
全体のラップタイムで一番速い所は２ハロン目になることが多いけど
そのままのペース守って走りきってることはほとんど無い
だから一番強い馬が自身の最速ペースで走ったところで
先頭を走ることは出来ないことになる
競馬はセパレートコースじゃないしレコードタイムを出すことに意義も無いから
最速ペースを守ったところで先頭に立てなきゃ周りを囲まれて勝負どころで動けず
負ける可能性が出てくる、だから駆け引きするわけで
高速馬場でレコードが出たとしても、駆け引き込みの結果で
最速タイムを目指した結果ではないはずやろうしね

陸上ではどうかわからんけど、競馬では少々無理（オーバーペース気味）して
前に行かなければ自分でペースを握って走りきることは無理ぽい
だから差し馬も存在する余地があるわけで

>>163
成長力の話はこれ以上続ける気はないけど、スティルの３歳時エリ女で見せた走りに
能力で追いつくには競馬史に残るような名牝にならんと無理でしょ
アドグル＞スティルはＭＡＸ能力でもそうだと思うけど、先週の凡走は
スティルが劣化したとしか思えんよ

＞ハリー、ランス、その他中が同じコテさん
コテ統一して欲しいのと、短文を連投するのは出来るだけ避けて欲しい
参考になる内容も多いので書き込みしてくれるのは歓迎だけど、その点が残念

＞成長力
おひつじの言うところのそれと、黄色い帽子のそれは違うような気がするんだが。
一般的な意味ではおひつじの言ってる方な気がする。

>>164
＞ハリー、ランス、その他中が同じコテさん

レスの中身とここまで断言できることから

ハリー＝ランス＝ニクソン＝part７の３１ 確定でいいんですね？

そんで誰を残すんですかｗｗｗ

>>166
だよね。レスがある時間に集中しているしね。このスレ実質３人くらいだったりｗ

＞１＞２＞３＞４＞５＞６＞７

＞８＞９＞１０＞１１＞１２＞１３＞１４

スレの成り立ちからしてｗ
指示している人間がひとり、投稿者が複数というわけねｗｗ

やっと仕組みがわかったｗ

>>160
「逃げ」には主導権をとるという利とマークされる不利を表裏一体もっていて
旧５歳時の宝塚でトウショウボーイは、その利を活かして逃げ切り
有馬記念では、鹿戸テンポイントに徹底的にマークにされ敗れ去った。

ここから、読み取れることはなんだろうか。トウショウボーイは何故自己のペースを
守らなかったのか。ここでは守れなかったと見るのが妥当。
内、外からの執拗なテンポイントのマーク、仕掛け。これによって
本来のペースを守りきれなかったことに、トウショウボーイの敗因がある。
逃げ馬が絡まれて失速するときは、他馬のマークで自己のペースを守ることが
できずに失速と、自己のペースどおりで走っても消耗度の違いで失速の２パターン
がある。いわんや、馬群で競馬をする馬たちおや。
それだけ、自己の最速ペースを守ることは困難な作業であって、たまたま上手く
走れた時のタイム（ラップ）が再現可能であるかのような、前提は意味をなさない。

>>169
どうでもいいけど人に絡むときはせめてこのスレのレス位目を通せよ。
まだそれほど進行していないわけだし。

>>55 でランスが同じようなこと指摘してるじゃんよ？
そんなことは頭にみんな入れた上で論点を絞っているんだよ。
同じことを偉そうな文章で書いて悦に入ってるなよ、みっともないぜ。

あれ、昨日はあのあと投稿しなかったんだっけか・・・？

>>163
>黄色は暗にサンデー成長力あんまりない論を認めてしまったね。
このことを指して「サンデーは成長力がない」と言うのであれば、
言葉の定義の問題ですので、それでいいです。
成長力をそう定義するなら、どう考えても初期能力の低い馬には勝てません。

>>165
一般的にはそうなんですか。それってつまり「成長力がある」からと
言って価値があるとは限らないわけですよね。117で言うところの伸びしろ
の量の多さに成長の価値があるので・・・。

117の例で５→４０の種牡馬と１５→５０の種牡馬は成長の価値は同じです。
つまり力関係がデビュー当時とその後とで変わらない。しかしおひつじ座の
成長力の定義なら、５→３５の種牡馬も１５→５０の種牡馬より成長力が
あることになってしまうが、実力差は開いてしまっています。

それでも成長力をそのように定義するなら、「サンデーは成長力がない」に同意しますよ。

あっ！

黄色い帽子さんおはようございます！
コテハン諸氏も昨日は大盛況でしたね、実のあるレスも多かったように思います。

ここはやはりペーススレなので分析はペース中心が基本です。
でも独自の視点を加えて新味を引き出してくれるなら大歓迎ですよ。

斬新な切り口の鋭い分析、切に希望といったところです（笑い）

>>170
>>172
ニクソン大統領コワ━━━(´∀`；)━━━イ!!!!

>>173
大統領には裏の顔がある、そうでなきゃ国もスレも仕切れないんだよ！！

>>117=黄色い帽子
＞実際は（便宜上数値で能力を表現すると）サンデー産駒が１５→５０に伸びるとき、
＞他の産駒の上がり馬が５→４０に伸びているに過ぎない。もちろん中には
＞５→５０まで伸びるのもいるわけだが、産駒の平均でみればサンデー以外の
＞種牡馬は大幅に伸びる馬がいる一方で、ロクに成長せず例えば５→１０で
＞終わる馬も多いわけです。平均的に見ると、サンデーの成長力に勝る種牡馬はいませんよ。

だからどう平均を取ったのかを知りたいわけだが

>>175
そもそも馬の能力を数値化することなどできないわけで。
どうやって平均を取ればいいんですか？

こんなのあくまで感覚ですよ。根拠にならないと言われればそれまでですが、
それならサンデーに成長力がないということにも根拠はありませんよね。

このスレの皆さんはナリタブライアンの故障前後についてどうお考えですか？
ペース、ラップの観点からは明らかに能力が落ちているとするのが適当だと思うのですが。

>>164

>＞ハリー、ランス、その他中が同じコテさん
>コテ統一して欲しいのと、短文を連投するのは出来るだけ避けて欲しい
>参考になる内容も多いので書き込みしてくれるのは歓迎だけど、その点が残念


自演指摘厨の尻馬に乗って証拠もないのに安易に発言するなよ、スレが荒れる
原因になっただろ。
ハリーとランス、その他のフォロワーに関しても投稿者自体は明らかに別人。
投稿者が別人である以上書き込みを制限することなどできないだろ。

黄色い帽子のアンチらしき投稿も、黄色い防止自身の責任を問うことができる
ものではない。
書き込む奴はなにいっても好きなこと書くんだから。

＞産駒の平均でみればサンデー以外の種牡馬は大幅に伸びる馬がいる一方で
＞ロクに成長せず例えば５→１０で終わる馬も多い

＞平均的に見ると、サンデーの成長力に勝る種牡馬はいませんよ

＞こんなのあくまで感覚ですよ


詭弁の特徴：主観で決めつける

＞１７７
トップガンとの阪神大賞典のラスト５Ｆのラップは秀逸です。
この時点で９分、春の天皇賞で完調です。
トップガンもかなり強い馬です。旧４歳時のブライアンならもっとちぎれると言うのは幻想に過ぎません。

>>169
> たまたま上手く走れた時のタイム（ラップ）が再現可能であるかのような、前提は意味をなさない。

絡まれたときの消耗・失速度なんてそれ以上に数値化不可能でしょ？
あと、たまたま上手くって言ってるけど、それがとりあえずの最大能力であるわけで、
それを引き出すような騎乗を考えるのは間違いではないでしょ？

ちなみに、トウショウボーイとテンポイントに関しては、
●前年度の方が馬場が良く、スピードタイプのトウショウボーイに有利だった
●前年度よりテンポイントが成長し、２５００ｍにおいては実力的に上だった
とかって考える方が自然じゃない？宝塚の２２００ｍでも詰め寄られているんだから。

詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

その４に該当か、誰にだってミスはある。
黄色い帽子はまだそれを認めるほうだろ、主観による決め付けは多少はあった
ほうが面白いよ。新発見があるかもしれないし。

>>180
おおまかな線で同意。
ブライアン４歳クラシックで皐月賞で差してきたのがスーパーオーじゃなくて
６歳時サクラローレルだったり、菊で逃げていたのがスティールキャストじゃなくて
古馬トップガンだったらブライアン３冠は無いだろ？

超一流馬ではあっても、そこからさらに傑出したワンダーホースではないよ。
４歳から挫折なく順調にキャリアを積んで成長したらもしや、とは思わせるが。

>>182
主観による決め付け・・・

もちろん競馬議論に関しての事だからな？
また一気にレスが増えたのは何故か、そんな事についてじゃないぞ。

ブライアンとトップガンはコーナーを廻りながら３３秒６という極限に近いラップを踏んでいます。
全開ブライアインだったらラスト１Ｆの落ち方がほんの少しだけ小さかった。
その程度の差だと思います。

>>180、>>183、>>185
同意です。
旧４歳時のブライアンは絶対値的にはそれほど抜けてはいないでしょう。
（もちろん対古馬比。旧４歳としては最高クラスだとは思う）
故障なく順調に行った場合の成長を見てみたかったけど。
高松宮で、道中３Ｆ３２秒台を出して４着に来た対応力は凄いと思った。

ナリタブライアンはＧ１で主役を務めるような馬ですから
そういうレベルの馬ならあのくらいは走れると思いますよ。
ただそういう機会がないだけで。

>>186
そう、ブライアンはマイルから３２００までどの距離が一番強いのか最後
まで判らなかった。
岡田繁幸が猫科の敏捷性、瞬発力と評したけど距離適性含めて定義しにくい馬
だったよな。

レスありがとうございます。
私もブライアンが超一流をも超える存在であるとは考えておりません。
皆さんが仰る通り、96年の阪神大賞典については往年のブライアンだったと思うのですが、
ただ、96年の天皇賞・春のラップをみると、とてもブライアンのそれとは思えないのです。
トップガンにしてもそうですが、あのレースの流れならば、
ローレルと同様に34秒台で上がってくることは可能だったはず。
やはり、あの二頭には阪神大賞典の疲れが残っていたように思えてならないのです。
皆さんはペースに重きを置いて勝ち馬を考察されていると思うのですが、
ある馬が得意なはずのペースで大きな不利もなく凡走してしまった場合、
その敗因をどの様に結論付けておられるのでしょうか？
敗因と一口に言っても種々の要素が複雑に絡み合っている場合もあるかと思いますが、
各々が考え得る敗因を集合させることにより、
ペースに並ぶ新たな要素を発見できるのではないかと思い、
質問させていただきました。

>>189
調教師は掛かったと南井の騎乗に不満をもらし、多くのファンはトップガンを
潰しに行って消耗したか、もしくはまだ完調ではないのかとも考えた。
そこらへんは翌年の天皇賞と同じで他のレースでも、数字に表れない展開、状態等
により勝負が決するケースも多い。敗因不明もまた然り。

ここでは特に数字として取り出せる部分に焦点を当てて、なるべく曖昧な不確定要素は
取り上げないようにしているのではないかな？
調教師の間でも意見が分かれる状態なんかに関しては、万人の同意を得るような
結論に議論をもって辿り着くのも不可能だろうし。

なにより、ペーススレだし。

>>189
96年の天皇賞・春におけるローレルとブライアンの上がり３Ｆの違いは単に仕掛けどころの違いと考えています。

>>191
そうだね、大賞典にせよ９６、９７年の春天にせよ残り５Ｆくらいからの
個別の馬のラップを取り出し、レースリプレイと比べて分析する事が重要だな。

それでも解らないレースはある、それが馬という生き物が走る競馬というものだろう。

>>183
前半部分のもしもは、かなり無意味じゃないか？

皐月賞のブライアンは最後の１Ｆはかなりバテてるよね、スーパーオーのほうが
足がいい。
ローレルじゃなくても古馬一線級がいたら差しきりでしょ。

ブライアンがもう少し後方に位置取りしていたらとんでもない差になったと思う。
あのレース。

>>194
ホクトヘリオスのほうが足がいいと言ってるのと変わらない気がする。
いくら上がりが早くてもゴールに着くのが遅けりゃ意味ないし。
皐月賞のブライアンは効率的に走ったと思うよ。
皐月賞時点で古馬と比較するのもよく理解できない。
釣りですか？

>>193
ブライアン旧４歳時　＞　６歳大賞典・春天時　って考える人に対しての記述では？

>>164
３１さん、遅レスすみません。運動（←ｗ）です。

> レコードタイムを出すことに意義も無いから

馬券購入者からすれば、着狙いの競馬をされては次から馬券は買えないですし
最大能力を出し切る競馬をしてくれないと、次走時の予想がしにくいです。
馬主サイドからしても、レコード・好タイムを頻発すればシンジケート額は上がりますし、
能力の最大値を引き出そうとする騎乗もありだとは思うんですけどね。

また、サッカーボーイやサクラユタカオー、ニホンピロウイナー、古くはトウショウボーイ、
マルゼンスキーなどから圧勝やレコードを取ったらただのＧ１・１〜３勝馬でしかなく、
もしそうなら種牡馬としての成功確率が低くなったのは間違いのないところでしょう。
圧勝やレコードこそが競馬・サラブレッドの歴史を作ってきたとも思います。

というわけで、私個人的にはレコードや圧勝に意義は大有りだと思うので、
そこはどうしても３１さんとは噛み合わないところですね（笑）。

スレ違いかもしれないがナリブは数少ない一番人気での旧四歳有馬勝ち馬。
マベクラでＪＣ勝った南井がＴＶの勝利ジョッキーインタビューで暗に
ナリブはもっと強い馬だと言うことを話していた記憶が有る。リスペクトしろよｗ
皐月賞は普通は古馬なら一千万円下クラスと大差なし。ダービーで準オープン位
なんだから古馬と春の時点で比べたら駄目だろう。

競馬にどのような価値観を見出すかは個人の人生観なども大きく関わってきます
からね。
どんな思いでレースを見つめ競馬というものに参加していくのか、百人百様の
有り方があると思います。

ジュネーブシンボリさん、ナリタブライアンについてはこのスレでも、十分な敬意
が払われた上で分析の俎上に乗せられているように見えますが。

春の時点で古馬Ｇ１級との比較に終始する馬なんて他にはいません（笑）
ナリタブライアンの旧４歳時の域にサクラローレル等が１〜２年の経験の上乗せ
をもってしてやっと追いついた。みなさんそういう認識なんだと思います。

ちなみに今週のマイルチャンピオンシップについてなんですが

ダンスインザムードがなにか気にかかってきました。
桜花賞の時点でその勝ちっぷりと後傾ラップの上がり３Ｆの速さからして
まだタイムは短縮可能だったようです。

その後のレースを見ても距離短縮はプラス材料でしょうし
天皇賞で先着したアドマイヤグルーヴがあの強さですから。

牝馬Ｇ１級はこの時点でその競争生活を通した能力値のピークに達している
と思われるケースが非常に多い。
旬が過ぎないうちに狙い打ちしたいものです。

２歳暮れグラスワンダー＞３歳春ナリタブライアン

ぶっちゃけ、グラス最強！

グラスと言えばなぜか大川慶次郎を思いだす。
もうすぐ逝って６年か、大分人生のペースも上がってきたような気がするぜ。
ちょい書き込みのペースを落として脚を溜めないと。来週とか大変そうだしな。

>ナリタブライアンの旧４歳時の域にサクラローレル等が１〜２年の経験の上乗せ
>をもってしてやっと追いついた。みなさんそういう認識なんだと思います

んなわけねーだろ。そのみなさんって奴らを連れて来いってんだ！

>>202自分の考えを書けクズ！

ﾌﾞｯﾁｬｹ､　グラス最強！

>>176
自分から数値化したくせに数値化を否定するなよ。
言葉の定義の問題に話をすり替えようとしても
15→50、5→40の例えなら後者が数値で勝っているのは事実。
そもそも黄色のいう成長力とは何なの？
ピーク期間の長さ？

>>183
あのレースは2着がスーパーオーだから価値があるんだが。

>>189
ブライアンは超一流を超える逸材。

>>194
皐月のブライアンの位置取りを知らないのか？
前半57.5を先行して4角先頭でぶっちぎりだぞ。
ハイで先行より追い込みがラストの脚が目立つのは当たり前。

>>177
四肢のバランスから来る駆き込みの強さ(パワー)が売りの
ブライアンにとって股関節炎は後駆がもがれたに等しい。
来るまでいうと4WDがFFになったようなもの。
そうしてパワーの落ちた馬がトプガンを目標にしたレースで
新興馬ローレルが出し抜けを食らわしたにすぎない。

つまり俺の認識は
・ブライアンは衰えていた
・ローレルがブライアンより強い訳ではない

>>205
数値による証明がないとただのブラ基地の妄想だぞ。
ブライアンはＧ１勝ちで６歳時以上のパフォーマンスを見せたことはないんだし。

ブラ基地とススズ基地には馬券下手の妄想厨というはっきりとした傾向がある。
反対に馬券上手が評価する馬それはサクラローレルとエルコンドルパサーと
テイエムオペラオー。

彼らの踏んだレースラップは一見地味ながら最強馬としての証明を十二分に内包
している。
ローレルは金杯、エルコンはＪＣでオペは皐月ですでにブライアンに迫り
その後追い抜いて行った。そういう現実に目を向けてこそ競馬で勝つことができるのだ。
真実とは趣味嗜好を超越した所に存在し時にそれは残酷に夢を打ち砕く。

儚いものだ。

>>196　
運動（←ｗ）さん久しぶりですね

たまたま流れがそうなった時にレコード＆自身の最速タイム近辺で勝ちきる能力は
自分も当然評価するんですけどね・・・
まだその馬の能力が周りに知れてない時に１〜２回最速ペースで勝つならともかく
それ以上同じ展開のレースを続けられると、他の騎手のヤル気を疑いたくなるんですよ

レースの流れは時計勝負とは全然違ったけどファインモーションの勝った０２エリ女は
観終わった後に本当にしらけてしまって
あのレースでインモーの能力が抜けてるのはほとんどの競馬ファン含め関係者の
当然の見解だったのに２〜３番手でレースをさせて仕掛けどころもインモーが
主導権とったような感じで、特にペリエの騎乗には呆れ返った記憶があるんです

仮にこのレースのペースがインモーの最速ペースでそれなりに速かったとしても
同じように先頭〜好位で勝ちきったら、実際のレースと同じ印象を持ったと思うんです
スタミナの切れてくるレース後半でどうこうする事は出来なくても、スタート直後から
流れが落ち着くまでならインモーの周りを囲んでスローに落とすなり、一緒に
もっとペースを上げてオーバーペースに持ち込むなり、インモーｖｓその他が
何とかしようという気持ちが伝わってくるレースが観たいわけですね

>>196　続きです　

そんな感じのレースだと参加している馬の中で最強馬が最速ペースで走りきることは
難しいんじゃないかと思うんで、勝つための最善の方法としてペース理論をいつでも
選択することは疑問なんですね

最強馬が敢えて最速ペースを放棄すれば勝ちタイムの上限が下がるのでその他の馬も
審議にならない範囲で最強馬の走りを邪魔しなくても勝ち目が出てくるわけで
個々の馬の最速ペースを正確に知ることは出来なくて、参加する騎手たちは同じような
メンバーが続いていくなら、暗黙の了解的なルールが出来ていくの当然だと思うんです
ハッキリ言ってその方が安心して馬券を買えるとも思ってます

このあたりが自分は専門の知識を学ぶ機会はなかったけどエアＷリンがゲーム理論を
持ち出したときに共感できた理由ですかね
もちろんファンとして騎手達の騎乗に納得いかないときは、なんらかの抗議の声を
あげるのは当然だとも思ってますけど（例、今年の春天）

>>206
蹄鉄の減りが変化したという話は有名だと思うが

進化したんだよ大人の走りに。　
それでやっとロレやガンと張り合うことが出来た。

ロレ基地とブライアン基地の戦いか？両馬の残したラップの値打ちと、直接対決の内容が内容だけに結論はでないだろうな。
タキオン基地とかならすぐにおとなしくさせられそうだけど。

皐月賞のオペラオーのラップはかなり高い評価が下されている分析をよく見る。
しかし、かなり疑問は感じる。
通ったコースとラスト１Ｆの上がりの速さが高評価の原因だが、オペラオーの通った場所は芝の状態がょかったんだろうなたぶん。
旧４歳時のオペラオーは結局最後の有馬までショボイ走りの連発だった。
もちろん最強クラスとしてのフィルターをかけて見た場合ではあるが。
ジャンポケットに差されたＪＣで初めて負けて強しと思ったな。
左廻りには欠陥のない馬みたいだしな。

14.2-12.6-11.8-11.8-11.8-11.6-11.7

９６春天の後半のラップやけど後続が差を詰めてることも考えると
ブライアン、トップガンは１１秒台の脚を５ハロンぐらいは続けてる感じ
前にいた馬からバテていくのは仕方がなかったのかもしれない
ブライアンも旧４歳時の成績を汚す敗戦ではないはず

長距離戦でレースの途中から流れが速くなって結果が紛れるのは
ラップを細かく見ていけば結構あるのかも
オペラオーをジャンポケが差しきったＪＣもレースの流れが途中で
大きく変わったのが影響したやろうし
前スレでレベル低いと評価されてた今年の菊花賞もバルクの乱ペースの影響で
後続が向正面で長い間１１秒台の脚を使ってるみたいやから
上がりと勝ちタイムが遅いのも仕方がないのかもしれない

>>213
３歳時オペラオーのダービーのラップもショボイ？
早めに動いてラストから２ハロン目の10.9秒は
近いタイムをオペラオーとトップロードで記録したもののはず
脚がゴールまで持たないぐらい早く仕掛けたわけだから
ちょうど流れがローレルに向いたブライアン春天と
変わらない評価は出来そう

最近の馬はスローペースでもどこか局所的に速い脚を使っていれば
それなりの評価は出来る感じはする

オペラオーのダービーの価値もやはり評価としては３歳春としては、という域はでないね。
この時点ではブライアンとはまだまだ張り合う事はできない。
馬場状態の差はかなりあるしブライアンの通った大外のロスを考えると、この時点での能力差は相当だろう。
だいたいアドマイヤベガ、トップロード、オースミブライトと大差もつかず入線している訳だしな、３歳クラシック全般においてね。

>>216
３歳時ブライアンとの比較なら同意

他の馬との着差については菊に限っては
スローペースの影響だから仕方ないね

3200で3000のレースをしちゃったわけか。坂下から仕掛けてたら負けて当然だわな。
そういや97年の天皇賞はそのローレルがロングスパートしてたみたいだけど
彼のラップはどれくらいだったの？
あと話が全く違うんだが、三歳馬のエンシェントヒルのラップはどう評価する？

>>204
> 自分から数値化したくせに数値化を否定するなよ。
実物を数値化したわけじゃないです。俺の主張を説明するために
例としてわかりやすいものを作っただけで、だから「便宜上」と言ってるではありませんか。

> 15→50、5→40の例えなら後者が数値で勝っているのは事実。
> そもそも黄色のいう成長力とは何なの？
この例において実際には両者の実力差は広がりも縮まりもしていません。
そういうことを言ってます。

詭弁の特徴６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>219
おひつじ的にはサンデーは年度代表馬取ってないから、
15→40、5→50ってのが多いと言ってるんじゃないの？
黄色帽子的にはまずはこの主張を否定しない事には、
両者の実力差は変わらないとは言えないんじゃないかと思う。
俺もサンデーに50は出てないと思うし。
ススズは不完全燃焼だし例外的だから参考外として。

各種牡馬の産駒を平均的に見てサンデー産駒が最も成長力豊かなら
古馬戦線はサンデー産駒が総ナメですよ

典型的、とまでは云えるかわからないけど恐らくは２０００ｍ前後でその力を
最も発揮するであろうネオユニヴァースとゼンノロブロイ。
リンカーンも含めて、順調にキャリアを消化していたら４歳３強として古馬戦線の
中心を形成していた筈だ。
ただ、その頂は低い。

こいつら４歳になっても去年の秋の時点とたいして実力が変わっていない。
牝馬についても、スティルインラブなどは劣化模様。アドマイヤグルーヴについても
去年の秋華賞と同じ馬が違うペースでのレースをしただけにしか見えないね。

ゼンノロブロイは神戸新聞杯の段階で今回の天皇賞程度の走りはできた。恐らく３歳秋
シンボリクリスエスとは大差ない実力。そこからの伸びシロが違う。

本格的な調教を施すせたこともあろうが、一年後のクリスエスは次元の違うスーパーホースに、
ロブロイやリンカーンが有馬で９馬身はないだろ、今年も来年も。
並のＧ１馬からここまでの成長を見せる馬が何頭かは欲しいところだね、サンデーの基本能力の高さ、
繁殖の質、生産頭数なんかを考慮すると。９馬身でなくてもグラス、エルコン、ローレル、
ブライアンなんかのトップパフォーマンスと同レベルの走りは欲しいよ、世界１の種牡馬で成長力も
兼ね備えているならね。

すべての条件に対応可なところが器用貧乏になっている感は否めないね。
成長力に関してもトップクラスは並以下、条件クラスは普通かマズマズといったところ。
これについても成長という表現よりは、本来の能力発揮を阻害していた要素が取り除かれた
ことによってあるべき姿になっただけ、が近いかな。

無職のランス氏ね

age

>>208−209　
３１さん、レスありがとうございました。当方遅レスですみません。

レースは、どの馬が一番強いかを決定するのが本来の目的であると思うので、
人間側の、馬の能力をスポイルする要素はなるべく入って欲しくないんですよ。
結果、明らかに弱い馬（その条件において）が間違って勝つようでは本末転倒ですし。
馬券購入者にしても、買った馬が実力通り負けたのなら文句はないでしょうけど、
例えば、「馬の周りを囲んで抜け出せないようにする」なんて卑怯な戦法で潰されたら、
それを仕組んだ騎手の家に火を付けたくなるような人もいると思いますしね。

私的には、全馬が能力を出し切るべくレースをして、その中で強い馬が勝つなら
（「勝った馬が強い」とほぼ同義）それは無策とは言いたくないです。
余程抜けている馬がいない限り、>>140−141の通り、ちょっとした調子や仕上がり、
ペース、馬場・コース適性、トラックバイアスなどで順位は簡単に変わりますから、
有力馬に対し、能力を出し切る騎乗をするだけでも勝つ確率は十分に高まります。
また、弱いと思われていた馬が実は強かったというケースはザラですし、
能力を出し切る騎乗のせいでギャンブル的魅力が無くなるということもないでしょう。

私も０２エリ女は駄レースの一つとして印象に残っています。
あのレースはスローの決め手勝負、インモーが最も得意な形で決着しましたよね。
他馬が普通に能力を出し切る騎乗をすればその形にはならなかったものを・・・。
野球で言えば、省エネ投球ですいすい完投ペースの相手エースに対して、
合わせて省エネ投球をしたら無残にも打ち込まれたバカ投手、といったところでしょうか。
今年の春天もですけど、そういった騎乗をされると馬券を買う気が失せますね。

＞２２６
紛れが多い方が馬券的には面白いと思っている人間がたくさんいることも
忘れないでね。

マイルＣＳ、
意外とダンスインザムード人気無いねえ・・・・
まあ前走が余計な訳だが。
ファインと、ダンスの２頭がやっぱ有力じゃない？
どっちも旨みはあんまり無いと思っていたけど、デュランダルが票を吸収してくれてるからまだ買えそう。

>例えば、「馬の周りを囲んで抜け出せないようにする」なんて卑怯な戦法で潰されたら、
>それを仕組んだ騎手の家に火を付けたくなるような人もいると思いますしね

そんなセリフが出てくるあなたはＤＱＮの素質十分ですね

MCSはハイが見えているから心理的にブレーキがかかり
それほど極端なハイにはならないと見る。
ハイになったとしても仕掛けは遅くなるのではないか。
前半58.0〜59.0くらいで勝ち時計は1.33.0前後と予想。
つうか今の馬場わからんが。

したがって奇を照らったペース予想はしない。
５・７・11・12・15のボックスで勝負。

>>226
紛れ（マグレ）が多いってことは予測不可の要素が多いってことで、
それが多ければ多いほどただのギャンブルになりますね。
寺銭で２５％引かれてそれでは、スポーツ的要素のスポイルも含めて魅力激減だと思いますが。

また、紛れが多くなる重馬場（芝）時の売り上げが減少傾向にある（雨天でなくても）ことから、
あなたが言うほどそのタイプの人は多くないはずですよ。

>>229
表現は極端過ぎたけど、可能性として、損害の原因に対する報復はありえるでしょ？

>>231
不確定要素が増えるなら、それはそれで作戦を変更すりゃいいだけなんだよね。

ところで、東京１０Ｒはホワットアリーズンとニシノシタンに期待

カーティスクリークを買うのはダメだよね。

馬鹿ども、本物のプロの実力をみよ！
マイル
バラゲー軸の三連複ボックス
ラクティ、デュラ、テレグ、ボーラー、マックス

>>231
紛れが多くなると売り上げが減ると言いたいのなら
天候の影響とも考えられるその例（重馬場）を出すのは間違いでしょ
少頭数のレースより多頭数のレースのほうが売り上げが少ないというデータを出すべき

>>234
購入動機として、多数頭で紛れる分　＜　多数頭ゆえの倍率増加分　となるから売れるわけで。
普遍的に言えば、「紛れが多い≒良く判らない」ものには手を出さない人のほうが多いでしょ？
例えばＧ１で、「紛れを増やすため泥濘馬場で開催」なんてことになったら、売り上げ増えると思います？

「雨天でなくても」って書いたことについては、多少考察が甘かったのは認めますけどね。
重の場合、前日が雨で前売り分が減少したケースが多いはずだから。

>>232
不確定要素でも、ある程度推理可能な方向性があるものならね。
紛れ分と倍率、推定出来る確変分等を比べて、割がいいと思えば買えるから。

紛れと不確定要素ね、競馬においての言語認識としては一寸違うかな。

オレにとって予測が困難な不確定要素を多く含み、購買意欲が減退するのはなんといっても
新馬戦だ。あと、初出走ばかりの障害戦。こう云うレースは一部の人間だけが独占していて
その時点で、新聞だけ見ている一般層には不利がある。

通常の障害戦やら多頭数のハンデ戦などは、分析で当りに肉薄する可能性もあるわけで
当然それを好む層の需要もある。
オレもハンデ戦はともかく、飛越の巧拙が勝負の鍵を握る障害戦はヴィデオチェックが
そのまま生きてくるレースも多々あり、お気に入りの勝負レースとしているね。

>>236
３行目の独占は「情報の核心部分」をね

予測不可の要素だらけでしかも競馬をはるかに超える抜き率の宝くじはよく売れてますな

>>238
お手軽に買えて最大百万倍クラス（？）の配当があるからね。
宝くじ買う人は抜き率なんか考えてないし、ギャンブルをしている認識は希薄だし。

あと、質が違うから参考にならないけど、宝くじの売り上げ総額って年間１兆円くらいでしょ？
中央競馬の年間売り上げの比じゃないじゃん。競輪と同程度でしかないよ。

ここの住人はトゥザヴィクトリーについてどう考えてます？
本当に訳の分からない馬だったと思うんだけど。
あのドバイは一体何だったんでしょうな。

不確定要素を排除するとスポーツ性が増し
不確定要素が多いとギャンブル性が増す
これだけの事だろ、一長一短だよ。

つうかMCSゲット。

>>240
ドバイの砂に適性があったんじゃない？

>>221
> おひつじ的にはサンデーは年度代表馬取ってないから、
> 15→40、5→50ってのが多いと言ってるんじゃないの？
それに対するレスは>>120、>>123-126を参照のこと

> ススズは不完全燃焼だし例外的だから参考外として。
何で参考外なの？
年度代表馬を取るような馬は皆例外的な成長を見せた馬に限られますが。

>>222
年に１頭重賞制覇する産駒を輩出するのも難しい世界で毎年何頭
重賞制覇してると思ってるんですか。

馬名の前に「*」が付いている馬は３歳時以前にも重賞制覇した馬。
アドマイヤグルーヴ、チャクラ、シーイズトウショウは古馬ではないので除外。
あと外国産馬や持込等、海外繋用種牡馬も除外。間違いあったら訂正よろしく。

サンデーは１３頭出しているけど、この中でサンデーの１３分の１以下の
頭数しかいない種牡馬って何頭いますか？
また半分以上が古馬で初重賞制覇を飾った馬というのも成長力を裏付けるデータですね。産駒の頭数に対する古馬重賞制覇率の高さは、この年に関してはトニービン、
ブライアンズタイムをはじめ、国内のどの種牡馬よりも上ですね。

皆さんがサンデーよりも成長力で勝ると思っている種牡馬の成績はいかがでしょうか。

＜種牡馬別・昨年１年間で古馬重賞を制覇した古馬の頭数＞
13　サンデーサイレンス（ハッピーパス、テイエムサンデー、*チューニー、
　　　*ゴールドアリュール2、ビリーヴ2、*ローズバド、ミレニアムバイオ2、
　　　*ロサード、*サクラプレジデント、デュランダル2、*サイレントディール、
　　　メイショウドメニカ、チアズブライトリー）
４　トニービン（サイドワインダー、*レディパステル2、*テレグノシス、*ダービーレグノ）
３　ブライアンズタイム（トーホウシデン、ボールドブライアン、*ダンツフレーム）
２　ダンスインザダーク（タガノマイバッハ2、ダイタクバートラム）
２　アンバーシャダイ（マイネルブラウ、カンファーベスト）
２　フジキセキ（オースミコスモ、*テンシノキセキ）
２　マヤノトップガン（バンブーユベントス、プリサイスマシーン）

１　スターオブコジーン（ニホンピロサート）
１　アサティス（スマートボーイ2）
１　エンドスウィープ（サウスヴィグラス）
１　ホワイトマズル（イングランディーレ2）
１　タマモクロス（マイソールサウンド）
１　サクラバクシンオー（ショウナンカンプ）
１　ウォーニング（ダンツジャッジ）
１　トウカイテイオー（ストロングブラッド）
１　サッカーボーイ（*ヒシミラクル2）
１　ヴィジョン（トシザブイ）
１　ゴールドレット（ゴールドプルーフ）
１　サニーブライアン（カゼニフカレテ）
１　ペンタイア（マイネルアムンゼン）
１　アフリート（スターリングローズ）
１　アジュディケーティング（ミデオンビット）
１　フサイチコンコルド（*オースミハルカ、*バランスオブゲーム）
１　ティンバーカントリー（*アドマイヤドン）
１　フォーティナイナー（*マイネルセレクト）
１　リンドシェーバー（*ギャラントアロー）
１　オペラハウス（アクティブバイオ）
１　メジロライアン（ウインブレイズ）

やっつけ仕事なので間違いがあったら許して。

念のため一応。

＜海外繋用種牡馬＞
３　デインヒル（*エアエミネム2、ブレイクタイム、*ファインモーション）
１　ダンチヒ（マグナーテン）
１　クラフティプロスペクター（*アグネスデジタル）
１　シングスピール（ローエングリン2）
１　プレザントタップ（タップダンスシチー3）
１　ロイヤルアカデミーII（イルバチオ）
１　スマートストライク（フリートストリートダンサー）
１　クリスエス（*シンボリクリスエス2）

＜３歳で古馬重賞を制覇した種牡馬＞
１　サンデーサイレンス（アドマイヤグルーヴ）
１　マヤノトップガン（チャクラ）
１　サクラバクシンオー（シーイズトウショウ）

これで納得いかないってんならよそでやります。
スレ違いごめんなさい。

>>246
やってから謝るくらいなら、やる前に考えろ
ペースの話をする気がないんなら二度とここへ来るな

>>117の裏づけになるとも思えない資料と言い訳に5レスも使うくらいなら
それを調べる時間使ってスレ立てて他所でやれ。

黄色い帽子は登録料を払うタイプのプロ2chねら

ぶっちゃけ、仕事じゃしようがない

サンデーは早い時期から完成してる馬が多く
古馬になって成長するような馬は少ない

という事に対する反論になってないよ。
黄色はサンデーの優秀さを論じてるだけで
成長力という論点をずらしてる。
まさに詭弁。

>>243を見ても3歳時から重賞勝ってる馬の比率は
サンデー6/13、ＴＢ3/4、ＢＴ1/3、ダンス0/2、キセキ1/2
これを見るとサンデーとトニービンは成長力無しとも取れる。
ダンスは成長力あるね。

というか>>124の
＞活躍馬が多い事が成長力を証でしょう
この発言が的外れもいいところ。
まずは成長力の定義を示してみろ、話はそれからだ。

それと15→50(3.3倍)、5→40(8倍)という話だが
自分で出した数値が既に成長力無しを示してる事についての
反論がなにもない。

どーもこんばんわ、ニクソンです！

みなさん先週のマイルＣＳはどうでしたか？
おひつじ座Ａ型さんはじめ的中させた方々はおめでとうございます
自分も小額ながら＞１９９の見解通りに買いまして少しばかりの浮きを得ました

しかしダンスインザムードの単勝ははずれ
デュランダルの足が凄すぎました

デュランダルの最初の５Ｆ通過が５９秒３で少なくともここから３Ｆ３４秒を切るか
という足を使わないと勝ち負けには絡めませんが
なんと３３秒７の足でつきぬけました。
やはり同じＧ１級でも格の違い、牡牝の差はありますね。

age

しかし黄色い帽子さんの熱意あるサンデーサイレンス関連の投稿には感服しました
スレを立てた身でありながらこんな発言はどうかとも思いますが
自分はそれほど話が横にそれて行くのは気になりません（笑い）

もちろんそこから実りある新説なりが生まれる可能性が高ければこそですけど

ところで今週のジャパンカップも主役を務めるのはサンデーサイレンス産駒
自分は日本の芝でのサンデーの適距離は１０Ｆから１２Ｆであるとの認識を持っています

これは全体の走行距離の中でサンデー特有の切れを繰り出すための「溜め」る部分
すなわち緩みというものがレースのどこかにもしくは全体的に存在し
産駒が足を残しやすい距離だからでしょう。

では厳しい流れのマイルＧ１でなぜサンデー産駒のデュランダルが勝つのか？
６ＦＧ１の厳しい流れで勝ち負けに常に絡むデュランダルにとってはマイルの５Ｆ５９秒台
という通過ラップは全く力をロスしない余裕の追走だったということですね。

ＪＣの主役はやはり実質的菊花賞馬でその後も春・秋の天皇賞、宝塚記念において
今回出走の日本馬には一頭も先着を許していないゼンノロブロイでしょう。

この馬を外した馬券は考えられませんね、外国馬が何頭も激走するとかの場合を除いては。

＞日本の芝でのサンデーの適距離は１０Ｆから１２Ｆ

個体差を無視して特定の種牡馬の産駒を一括りにするのはゲーム厨か血統ヲタ

普遍性・傾向ってことで、別に気にならないけど。

要するにマンカフェ最強ってことで

>>256
普遍的なものと考えてる馬鹿がいるから反論されると思うんだが

>自分は日本の芝でのサンデーの適距離は１０Ｆから１２Ｆであるとの認識を持っています

バクシンオー産駒の適距離は５ｆから８ｆ、アフリや４９は芝よりダートに適正があるとの
認識を持っています。これもゲーム厨か血統オタになるのか？
固体差いちいち言い出したらおそらくどんな傾向分析もできんよな？

つーか２５５は反論ではなくて只の煽りの可能性が高いし、
いちいち反応する必要はないのかもしれないが。

＞実質的菊花賞馬

むしろこの決め付けを前提にする部分だろ、突っ込むところは。井崎だろこれは。
ニクソンは事前のレース予想のほうが断定口調が凄いしなあ。
やっぱ普段おとなしい人間でもいざ馬券買うとなるとみんなそうなのかね？

ニクソンさん乙です

だれもやらないのでマイルＣＳの回顧などを

ラップの特徴を挙げると２ハロン目が平均の１０秒代後半よりかなり遅い１１．２秒で
どちらかというとＳペース気味で流れたようで
その割には先行した馬が実力不足や引っかかったりで直線半ばで力尽き
内の方がゴチャつき後方から外のほうを回った馬がスムーズな競馬が出来た感じかなと

ただ後方から外を回したしたと言ってもデュラのラップは近年最強の短距離馬であり
身体能力でならシャトルやバクシンオーと比較できそうなレベルかもしれない

デュラの前半３ハロン、中盤２ハロン、ラスト３ハロンのラップが35.8−23.5−33.7で
スタートでエネルギー配分を温存してその他を均一に近い配分と仮定すると
13.0−11.25−11.25−11.75−11.75−11.2−11.2−11.3になる
デュラのＧ�Tでのラップ配分は大体こんな感じでスタートがヘタでラップが遅い以外は
かなり均一に近いラップで最適なエネルギー配分に近いと思われる
そのかわり後方から大外を回らされることになり距離のロスを強いられるわけだが

ただ１〜２ハロン目にエネルギーを多く投資する代わりに好位でレースを進めて
仮に12.1−11.0で２ハロン目を通過したとすれば、好位でレースを出来て後半１秒前後の
余裕が残っていることになる
こういうラップバランスはシャトルやバクシンオーの勝つために洗練されたラップに通じ
デュラは高い次元でこの手のラップをなぞれるだけの身体能力は持っていそう

>>260
そーね、このラップを見るとデュランダルが１２のＧ１で必ず飛んでくる
のもうなずけるな。
後半をさらに凝縮すればいいんだもんな。ただ１８はどうかな？ちょい疑問。

>>261
３１さん考察乙です。

先行した馬たちが実力不足と内目の馬場の悪さで残れず、
フラットラップ・最適に近いエネルギー配分で走った実力馬が
大外を回るロスを馬場差で相殺して楽勝、といった感じですかね。

12.1-11.2-11.6-11.7-11.8-11.7-11.5-11.4　のレースラップに対し、デュラは私的簡易計測で
13.4-11.3-11.4-11.7-11.5-11.3-11.2-11.2　付近のラップを踏んでいます。
スタートのタイムロスも、次ハロン比プラス２秒強と多少大きい程度で、
馬場の内目を通れないことが不利にならない場合には、ほぼ理想といえるラップでしょう。

デュラはエネルギー的には、『超一流短距離馬としては瞬発力を多少欠くタイプ』かなと。
（もちろん競馬的、視覚的な意味の瞬発力とは別で）
レースではエネルギー発生の最大値が多少低い分、持続力で優位性を保つ感じで、
エネルギーの最大値は普通の一流短距離馬、速度持続力は超一流といった印象ですね。

逆に最大値が超一流、持続力は普通の一流（６Ｆでは超一流、８Ｆだと一流半？）なのがバクシンオー、
タイキシャトルはその２頭の中間といった感じでしょうか。

デュラが、３１さんが仰るような「12.1−11.0で２ハロン目を通過」で楽勝出来るかは微妙・・・。
１Ｆ目の約１２秒は、エネルギー的には実質１０秒前半くらいに相当しますから、
（正確には、１０秒前半の速度で走るときのエネルギーを約１２秒間使うという意味です）
仮にフラットラップがベストだとすると結構なロスですよ。
・・・その前に、テン１Ｆを叩いて押しても１２秒で走れるかちょっと疑問。

>>250-251
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1101112707/84-86

こちらにレスをしたのでよろしく。

AGE

保

>>263
テンのラップ12.1−11.0というのは短距離の最強クラスのバクシンオー、シャトルの
好位差しのレーススタイルと比較した時に、あくまで『身体能力』としてなら可能性は
十分じゃないかと思えたわけで、スタートが上手くなければ厳しいでしょうけど
スタート次第では少なからず可能性はあるんじゃないかと思います

条件クラスならともかく、Ｇ�Tで勝ち負けレベルになれば基本的な身体能力でダッシュ力が
足りないのは考え辛くないですかね
もっとも位置取り争いで脚を使いその後折り合うというレース経験が乏しいから
たまたま好スタートを切ってもそれなりの位置取りのほうが結果はいいと思いますが

今回のマイルＣＳでもデュラのスタートは立ち上がり気味で他馬と比べて
半馬身近く遅れている感じで、それに比べてハナを切ったギャラントはゲートが
開いた直後には重心が前に来ていてスムーズに加速出来たようでした
このようにスタートの巧拙で対照的だった二頭が仮に同じラップを刻んでも
当然同じエネルギーの消費ではないはずですよね

デュラが後方から競馬をするのは気性難などを除けばスタートがヘタで
（ようするにプチ出遅れ）その損失をゴールまでの間に少しずつ挽回するほうが
前半で一気に挽回するより効率的だからこそのものでしょう
だから物理的なことは詳しくは解らないけど、スタートがヘタでない限り
短距離ではやや前傾ラップのほうが成績が良いというのと辻褄があうはず

そんな理由でスタートがヘタでも成績を残してきたデュラは、スタートロスを
均一に近いラップで挽回する追い込み脚質でもバクシンオー、シャトルと
『身体能力』では比較できると思うわけです
もっとも競走馬の完成度や馬券購入を考えると割引になりますけど

そうね、身体能力・脚力・筋肉量と収縮スピード
同じ様なもんだろうけど、それだけならタメ張れるかもね。

スタートについてなら障害の飛越みたいに経験を積むことによって上達しないとは
限らない。
競争馬の短いキャリアのなかでその幸運に浴する馬は非常に稀だけどね。

>>267
３１さん、レスありがとうございます。細かいところに突っ込んでしまいすみません。

『身体能力』を、最大出力や持続力などのトータルバランスで見るなら、
デュラがシャトル級かもしれないということに異論はないですよ。

ただ、スタート１Ｆの１２秒というのは意外と難しいもので、
カルストンやカンプのスプリント戦での平均でもそれくらいです。
また、スプリントＧ１における勝ち馬のスタート１Ｆの最速は１１秒８で、
スプリントＧ１では１２秒付近が勝負になるぎりぎりの前傾ラップと言えるでしょう。

しかもそれは全速力なら１１秒５程を出せるくらい（実質で１Ｆ１０秒を切れるくらい）の馬が、
ある程度の余裕を持って出しているわけで、（全速で１Ｆ目１２秒の馬がそれを出すのは自殺行為）
はたしてデュラがそのラップを踏んで楽勝出来るくらい、『最大出力』・『持続力』の双方において
トップレベルと言えるくらい卓越した馬かというとちょっと疑問を感じるんですよね。

>>268
私はデュラとシャトル、バクシンオーの比較だと、こんな感じだと思ってます。
トータルでは比肩すると思いますけど、タイプが結構違うかなと。

瞬間最大筋力　　　バクシンオー　＞　シャトル　＞　デュラ
持続力・持久性　　デュラ　≧　シャトル　＞＞　バクシンオー

保守

ヒシミラクルやけに人気になってるね、外国馬の大将格２頭と同等の単勝人気だよ。
例え絶好調時でも、この条件でお得意のロングスパートでも決めようものなら
エアシャカールのような失速をするんじゃないかな。
どうにも新潟や東京で来るというイメージがない、成績を見てもやはり上がりが掛かるレース
これが好走の条件なのは間違いない。メジロマックイーンに似ているようでタイプは違う。
マックよりトップスピードは上だが時速６０ｋｍ以上を持続する能力は劣る、そんな
馬と考えるがね。

ところでＪＣＤのタイムパラドックスなどは、自身の速い上がりが封じられるようなレースでは
人気以下の走りになるケースが多い。意味合いは多少違うがローエングリンも
上がり３７秒とかのレースでの好走実績に乏しく、ここで馬券になる走りは期待
し辛い。

この条件のダートはやはり溜めての終いになるはずもなく、高速ラップへの耐久性が
試される。アメリカダート血統野郎でないときついよな実際。

こっちにも貼る
俺の予想
〜ペース〜
前半は61秒から62秒のスローで進み、残り5FからペースUP

◎ゼンノロブロイ
不安点なし　連軸として堅い

○ハイアーゲーム
ダービーはハイで末脚無くしたがスローなら長くいい脚を使う

▲デルタブルース
長くいい脚を使えるタイプで一発があるならこの馬

△エルノヴァ
まったくのノーマークで人気無し　コストパフォーマンス高い

△ヒシミラクル
ロングスパートならこの馬　叩き2戦目で良化してるはず

危険な人気馬パワーズコート
馬主も調教師も来日せず、やる気が感じられない

危険な人気馬コスモバルク
騎手変更で掛かり癖再発の可能性　切れタイプで府中は不向き

3連複BOX　(７)(８)(９)(11)(12)

>>２７２
デルタブルースなんてセンスないねえｗ

ペリエ−ヨコテン　頼んだぞ

バルクきちゃったorz

日本の芝馬場独特の、ペース変化によるレースの形態そのものの変質というものがあって、
おおまかに云うと緩く流れたときはヨーロピアンスタイル、つまり折り合いと上がりの競馬（しかし
芝が軽いためスタミナ不足の馬でも淘汰されない、欧州の芝ではスローで先行できてもなかなか
残れない）になり、緩みなく流れるとアメリカンスタイルの振り落とし競馬に近くなる。

このスタミナをまるで奪わずに、ある程度後方では勝負圏外になっているという芝の特性を
海外の一流騎手でも結構、理解していないね。外を回したら駄目だとかも。

ぺリエやルメールはもう日本も長いのでそのへんは知り尽くしている、来日いきなり対応可能なのは
デットーリやデザーモ（ゴール板は置いておくとして）などの本当のトップクラスのみ。
それだけにドイルみたいにいきなり化ける騎手もいるけどね。
スペンサーはマジ笑ったね、月曜日に馬に蹴られて負傷したのが治っていないのかもね。

今日のＪＣは邪推かもしれないけどマグナーテン＠岡部が絶妙のペースメーカーを勤めたと思う
マグのペースはＨペース気味で正直最後まで持つとは岡部も思ってなかっただろう
マグの逃げで馬群は縦長になって同厩舎のロブロイは周りを囲まれることもなく競馬が出来た
ロブロイの道中の３ハロン平均が36.63秒でスタートロスを考えるとハロン平均12秒ちょい
レースラップとマグとの差の開き方をみると実際のラップも12秒ちょいあたりで走っているだろう
フラットに近いラップで勝負所までレースを進め末脚を爆発させる完璧なペース配分だろう

２着のバルクも道中３ハロン平均とラスト３ハロンが36.47秒と35.3秒でバランスは良いのだけれど
マグから３馬身ほど後の位置取りだと前半が少し速かったのかもしれない

後方待機組みについては２角を回った辺りでロブロイの後で馬群が切れ、その差が４馬身ほど
ロブロイの道中のペースがほとんど一定だと思われるのでその差を埋めるためにレース後半で
余計に速い脚を使わされることになり、この時点で勝負はほぼ決していた
末脚不発のように見えたハーツもロブロイから１０馬身ぐらいは離れていたから脚は使っていたはず

もっともハーツとデルタはスタートが悪くて位置取りが後からになってしまってもしょうがない面もある
しかしナリタ＠ヨシトミはほんとに酷かった
ロブロイより良いスタートを決めたのに、すっとロブロイに進路を譲っている
馬任せも良いが１ハロン目が速いわけでもないんやからちょっとは位置取りにヤル気を見せろって
駄騎乗と言うしかないよ、さすがに

どーも、おひさです！ニクソンです

いやー昨日はジャパンカップとジャパンカップダートの２レース
外国馬の検討からなにから大変でしたね

「実質的菊花賞馬」のゼンノロブロイは見事に主役を務めましたね（笑い）

part7の３１さん の丁寧な分析な分析にあるようにぺリエ騎手は「溜め」を作れる
ぎりぎり最高の前方でレースをはこびその足を解き放ちました
最高の騎乗ペース配分といっていいかと思います

今に東京のかなり荒れているのに速い上がりが要求される特殊な芝生では
どんな世界の名馬が来てもこのロブロイを倒すのは難しいでしょう
なにしろ騎手がそういったことを熟知していますから
この条件ではデットーリよりぺリエをより評価できます

あと>>277の４行目の

＞ロブロイの道中の３ハロン平均が36.63秒でスタートロスを考えるとハロン平均12秒ちょい

これは１２Ｆの平均ラップと読み違えるひとが必ずいると思うんですが
ここでpart7の３１ さんが言う道中とは「最初の９Ｆ」の事ですから（計算してみました）

全体ラップの平均だと３６秒０５ということになりますものね
バルクのほうが速いのもそのためです

自分は決してpart7の３１本人では「断じて」ありませんが気がついた（自分も一読めは錯覚）
ので注釈を付けておきます（笑い）

>>278
岡部の”ある程度のペースを維持する逃げ”
によって馬群が縦長になった影響は大きいよ。

ロブロイの力70：岡部ペースメーカー30かな。
ペリエじゃなくても無難に乗ろうと思えば誰でもできたはず。
ペリエを否定する気はないけどね。

AGE

保守

ペースメーカー岡部は本当に恐ろしいのう

AGE

　

ほ

誰か予想書いてくれ

え〜では

ご要望があるようならスレ汚しをひとつ

ラインクラフトは７Ｆのレースとはいえ好位から決め足も鋭く３４秒１と３４秒３の上がりです
去年のスイープより位置取りもよさそうだし不利も受けない確率が高い
マイル経験なしとか以外に理由をつけて切るのは難しいですね

しかし１倍台の支持まではどうか？
なにせ２歳牝馬ですからね

今現在の人気ならかつては大物を出すレースの代表格であった赤松賞を勝ちあがってきた
ジェダイトを狙います

発出走以来６Ｆから９Ｆのレースで
平均でも前傾でも後傾でもどんなラップにも対応して好走しています
ラインクラフトよりすこし上手に立ち回れば逆転も十分でしょう

単複買うならジェダイト
連勝式の軸にするならラインクラフト

コメントとしてはこんなふうですか

指数派なら、キャントンガール無視したら、痛い目に遭いまっせ

血統ダート、上がりのかかる後傾ラップでのダート２戦押し切り勝ち。
これはまさに武が乗って２番人気になったエイシンシンシアナだよな、まるでさ。

おまけに折り合いを付けて、脚を温存したりできるかどうかもわからん馬が阪神の大外引いて、
いくらデムーロがのっても、びりっけつまぬがれるのに一苦労だろうね。

ニクソンさん先週は補足サンクス
遅レスすんませんでした

天気がどうなるかと心配してたら関西は朝から晴れてるようで
タゲで開催情報確認したら一応良馬場でやれるようやね

ラインクラフトはファンタジーＳは強い勝ち方やったけど
道中内の方を回って４角で真ん中に出す距離ロス最小限の勝利
Ｈペースで馬群がバラけた所を捌いたから自力はあるやろうけど
オッズ的にも、ちと買いにくい

それでファンタジーＳで潜在能力は１番と感じたリヴァプールの
単複を複厚めで
それとリヴァプールからワイドをラインとアンブロに少々
外枠の人気馬は点数絞るためにパス

さて仁川に観に行ってきますかね

age

エコルプレイスは東京のダート１４００をテンの３ｆ３３．８で入るとは自殺行為に
等しいな、なんの参考にもならん。

人気が相当落ちれば美味しいかも。

しかし、ヨシトミスレ乱立のせいかすぐ落ちてくるな。

ジュベナイルフィリーズ、タテ目くらうと辛いな
ラインとアンブロの枠順が逆ならライン軸で買えたかもしれんけど…

ペースは平均で上位３頭の明暗を分けたのは枠順とコース取りかな

ホワイトがスタート後何回も内の方を振り返りラインの出方を確認してた
多分ラインの前方の外目を押さえて、勝負所でアンブロの後から外を回させようと考えて
ペース配分よりダントツの１番人気に楽な競馬をさせないことを重視したんやろう
位置取りが相手と大差なければ少々ペース配分が狂っても格下には実力で差を埋めれるし
マークした相手はコースロスの差で能力差を逆転出来る可能性がある
今回の結果も先着はしたし見事な騎乗だったと思う

福永にしても好位での折り合いを教えることを重視するならあの騎乗で仕方ないだろう
余程の好スタートでもなければ強引にハナに立つのは、やはりリスクが大きい
変に行きたがる癖が馬についたら後々にも影響するやろうし
最適ペース配分より好位での折り合い競馬重視は仕方が無いところか

ショウナンはスタートは良くなかったけど内枠を生かして４角までに位置取りを挽回して
直線では上手く進路を確保できてた
能力はそれなりにあるんやろうけど、展開は１番恵まれてた印象が強いな

ラスト３ｆのタイム、そして１ｆの落ち込みを見ても勝ち馬だけが１０００ｍまでの追走に脚を使って
いない。ライラプス、ジェダイトあたりも脚は残せたが前者は阪神マイルの外枠不利をもろに被り、後者は
直線の半分程度の距離をポケットに入り脚を窮屈にしか使えなかったためにお陀仏。

勝ち馬のレース内容がペースに恵まれたものなのか、ハイペースならもっとはっきりとした勝利につなげた
デュランダルのようなタイプで他馬との力差があるものなのか、その評価は持ち越しとなった。

さて、他の上位入線馬（７〜８着程度まで）たちは枠、その他の不利なかったとしても傑出した末脚は繰り出せない
可能性もあるのでその評定も本当に厄介だ。どうせ不利分を加味してＧ２Ｇ３レベルでは人気になるわけだしな。
まあ、全体的には納得のいく全馬の着順といえるかな。

しかし関東の上位騎手はもっと関西に遠征して向こうのレースに数乗ったほうがいいね。
ダートの場合ある程度仕掛けどころや馬群の捌き方なんかは中山なりと共通する部分はあるけど
芝のレースは京都、阪神ともピンポイントの勝負どころがある。

武や安勝などは経験からそこいらを熟知している部分が見て取れるが、関西圏の柴田善や阪神の横典なんかは
確証なくレースの流れのままに仕掛けているだけで、その点で思い切りのいい決め打ちをした福永や角田にさえ
Ｇ１の舞台で見劣ってしまうケースが目につく。

もっと乗りにいけよ！

>>294
分かったから死ね

>>294
アンカツもお前ももう少し中山を勉強しろ

ハリーはヤンで土曜の中山の予想を外しまくったからな
外した週は名無しで書いたほうが円滑にスレが運営されるだろｗ

age

age

こんな週末になってから先週のレースを分析するのもなんなんですが（笑い）

奇しくも日曜阪神の９レースキタノカチドキメモリアルの勝ちタイム１分２２秒７
これとジュベナイルフィリーズの７Ｆ通過タイムが全く一緒ですね

それぞれ
９Ｒ　１２．３−１０．９−１１．８−１２．１−１１．８−１１．４−１２．４

１１Ｒ１２．４−１１．１−１１．７−１２．４−１１．８−１１．７−１１．６−１２．５

こんな具合です
最後の落ち込みは似たようなものですがさすがに５００万条件と最高グレードの違い
９レースの馬たちには限界が１Ｆ早くおとずれていますね
恐らくもう１Ｆあったら１３秒以上かかって歩いてしまいメインで上位にきた馬たちがいれば
１０馬身は差をつけられてしまいそうです

もっともこの５００万のメンバーは新聞読んで検討していた時分から
かなり弱そうだと思っていましたが

彼女たちは次走で格上メンバーと当たった場合かなり苦戦するものと思われますね

あと今週の朝日杯は各陣営のコメントにもあるように勝つ可能性のある馬は非常に多い
上位半数程度のメンバーのなかでもっとも円滑に流れに乗れた馬が勝つであろうと
しかし急速な成長をとげた怪物くんが含まれていることも否定はできません

自分にそれは決してわかりませんけれど（笑い）

補足としては上で挙げたキタノカチドキメモリアルのラップは
ホウヨウソウルが残り１Ｆではもう勝負を決めてしまうようなすべて自身で刻んだ
逃げ切りのラップですので途中経過は下よりも速いです

しかし後続勢はかなり楽をできる位置にいました
なのにたいしてラストでも足を使えていない差をつめていない

そして逃げ馬はゴールで力を使いはたすラップを刻みこのタイムにとどまった
これを根拠に弱いとしました

保守

サムライハートが派手にブッ飛んだエリカ賞のラップ分析を少し

エリカ賞ラップ
12.60-11.40-12.80-13.20-12.60-12.30-11.70-11.70-12.00-12.20

２歳馬平均ラップ(00年頭以降阪神2000ｍ）
12.77-11.57-12.80-12.90-12.64-12.63-12.22-11.90-11.70-12.00

２歳馬５００万条件平均ラップ(00年頭以降阪神2000ｍ）
12.80-11.65-12.60-12.65-12.50-12.55-12.25-11.80-11.53-11.95

エリカ賞のラップの特徴は後半の最速ラップがラスト３〜４ハロン目にあるところ
比べて２歳馬平均ラップも２歳馬５００万条件平均ラップもラスト２ハロン目にある
ほぼ一団でレースを進めていた先行集団はオーバーペースとは言えないやろうけど
結構厳しいラップを刻んだ可能性は否定できないようやね

レースの映像見ると勝ったトーセンマエストロはゆっくりとスタートして
先頭から一番離されたのがスタート後３ハロンあたり
ペースの緩むその後２ハロンで若干差を詰めて
一番ペースの速い所では差を詰めずに追走しているだけ
そして先行勢の脚が衰えてくる直線でキッチリと差し切っている
デムーロは最初から確信的な後方待機のようやったから展開がドンピシャで嵌った感じで
道中で必要以上にペースを緩めたり速めたりした先行勢のペース配分のミスやろな

サムライハートは前半引っかかったり折り合いがついたらペースが速くなったりで
散々な競馬やったけど、それでもちょっと物足りんかったかな

サムライハートの武はまるで京都大賞典のアドマイヤグルーヴみたいに
中途半端に外回して小出しに脚を使い切ってしまったようにも見えたね。

こういう場合大抵、徹底的に後方待機に専念して脚を残せた馬に凱歌があがる。
ましてやそれに追える外人や地方騎手が乗っていてはね、決まりだろうね。

ていうか、サムライハートは人気しすぎだろ。
前走のメンバーのレベルはかなり塩だったし。

hoshu

ここのところデムーロが良くも悪くも大活躍で、特に出遅れを連発して、もしゲートがまともだったらという
次走確勝級の馬を何頭も製造してくれた。
これはこれで感謝と言えるかな、もっとも本人は騎乗停止で終了だし、ヘボなアンちゃんに乗り替わったらそれも
相殺されてしまうのかもしれないけどね。

そのなかでも特に目についたのが阪神の短距離ダートでの出遅れで、１２月５日３Ｒのブイへネシーと
１２月１１日１Ｒのデビルの２頭なんかその最たるもの。
ちょっとデビルを取り上げて分析してみようか。

発馬そのものはそれほど悪くは無かったが、微妙に両サイドの馬に押圧されたのか、いきなり少ジャンプ。
これでは当然行き脚は付かず、最初の１ｆを１２．７で通過した先頭集団から、その時点で遅れること１０馬身以上
これはタイムにして２秒はあるかな？ともかく通常、ダートの１２では致命的な出遅れだね。
そして、そこからの追い上げに１１．２〜１１．３もの脚を使って中団まで追いつきラスト３ｆ標を通過、そのまま
コーナーも馬４頭ほどをの外を距離ロスしながらマクリ上げ前を射程圏に。

もうさすがに売り切れたかと思ったら、直線でもグイグイと差を縮めたね。
さすがにゴール手前５０ｍで止まって歩きだして前と同じ脚色になったが、この馬後半の１０００ｍを一分チョイ
終始外回っていたことも考慮すると実質５９．０の走りをしているね、びっくりだ。

レース自体はハイペースの未勝利戦で、ラスト１ｆが１３．９と相当かかっているので、単に前が止まったために
伸びが目立ったというレースと勘違いしないほうがいい。
この馬自身が一番速いラップにあわせて、追い上げに脚を使っているんだからね。
そのうちなんか大仕事をやらかしそうな気がするね、この馬。

朝日杯のマイネルレコルトはラップを見るまでもなく、異様に強い勝ち方だと思ったな、
その場でね。
ラップと照らし合わせながらレースを見直した今もその思いは強くなるばかりだ。
前日よりも馬場は多少なりとも時計は掛かっていたからね。

グラスワンダーとナリタブライアンが、最強朝日杯馬の双璧（ややグラス最強）だったけど
それに比肩する勝利といっていいかな、エイシンチャンプとはちょっとワケが違うね。

中山は未だ超高速馬場でないかい？

>>313
前日の芝のレースを総合的に見てみるとその時点では荒れているように見えるわりに
時計がでる不思議な最近の高速馬場そのままで

２歳５００万の黒松賞１分８秒１や
最終１０００万レディーシップ１分３３秒７の逃げ切りは
超がつくほど高速というわけではありませんね

最近は２歳でも完成度の高い早熟馬が増えてきたみたいですし（笑い）

さらに朝日杯当日は馬場がそこそこ湿るほどの降雨量があり
後半のレースほどタイムがかかる傾向がみてとれました

最終レースのメイヂヒカリメモリアルでは７Ｆ通過が３レースの２歳未勝利戦と全く同じ
１分２６秒０というスローにもかかわらず
勝ち馬ミスティークのあがり３Ｆは３５秒３にとどまっています
２歳未勝利の勝ち馬のそれは３５秒８です

最低でも前日よりマイルで時計半分は掛かっている模様です
マイネルレコルトの勝ちタイムは古馬重賞レベルの評価はできますねえ

ニクソン先生、
２歳５００万の黒松賞１分８秒１は超高速馬場だと思いますが？
古馬Ｇ１スプリントだったら、概算で１分６秒半ばが出ます。

サラブレッドのスプリント能力は早熟馬の場合２歳時で１００％近くに達するという
解釈をもっています

アメリカの競り市などで１Ｆ１０秒で走る馬が目に付くのでこの認識に至りました
恐らくこの馬場でスプリンターズステークスが施行されても

勝ちタイムは１分７秒１〜６の間におさまることでしょう

＞ニクソンさん

自分も色々中山のタイム調べてみたけどかなりの高速馬場で間違いないのと違うかな

まず黒松賞のタイムは逃げ馬がそのまま逃げ切ったタイムのようで、前半が33.1秒を記録してる
前３ハロンをこれだけタイムで走るとなるとスプリンターＳでも十分に好位で走れそうですよ
たぶん古馬最強クラス（歴代という意味で）の能力の逃げ馬がこの前半なら１分７秒前半で
このペースで引っ張ってもらえればペース配分がもっと良くなる好位でレースできる
最強クラスの馬なら１分６秒台も冗談ではないような気が

また当日は芝２０００がメインで新馬戦は超Ｓペースで参考にしにくい
あとの２戦もそれほど速くないペースを差し馬が差しきってるところを見れば
レースのレベル自体に疑問も出てきそう

やはりかなりの高速馬場だったと判断したいっすね

313-317
土曜日の馬場状態については、その高速馬場についての見解はそれぞれ解釈が分かれる
と思うが、日曜日の午後のレースに関しては実質やや重と見ていい。

オレがいた水道橋から秋葉原にかけても１０時頃から断続的にかなり強い雨が降ったりやんだりで
傘を買う羽目になった。
同様の報告は千葉県在住の書き込みからもあり、そこそこぬかるんだ力のいる馬場だった模様。
日曜日に雨のせいで凡走した馬も少なからずいるはずだ。

ところで、ニクソンのＩＤが日付けを超えても変更していないのはなぜ？
そんなことあるのかいな？？

同一人物乙。

どーもみなさん考察と助言いただきありがとうございます

このスレ立てたあたりでも少し触れましたが頭にある言葉の意味合い
それをもう少し前提として提示してから話すべきでした

私の頭にある超高速とは芝の発育がうまくいった場合の夏の小倉や新潟
そして秋の中山前半や毎日王冠あたりの東京などです

半端な高速で超ということばを使うと超超とかインフレしてしまいますから（笑い）

それはともかく芝の６Ｆのタイムの出方については自分は前々からクラスごとの比例増し
ということについて疑問をもっていまして
去年のスプリンターズＳのデュランダルの勝ちタイムにしても条件戦との比較からも
本当ならもう少しいきそうな気がしましたし

ここのところもトロットスターの勝つた年以外はなにか限界を感じさせるタイムの出方です
以前に６Ｆ向きと思えない２歳のエアジョーダンが１分８秒４で５００万を勝ったり

重賞で用無しのサクラミライが１分７秒台でやはり１５００万を逃げ切ったりしたころから
なんだかわからなくなりました

そこいらを前提としての１分７秒１〜６という推理なんですが
これも根拠に乏しいため単なる裏付けのない想像と言われればその通りです

しかし香港のカルストンライトオはなんだったんでしょうね
前スレでの分析にも暗雲がたちこめましたね（笑い）

あと香港のデュランダルについてなんですが
やはりマイラーとしても相当の能力はありますね

足にからみつく決してサンデー向きとはいえない３３秒台のあがりなど余程の
スローからでないとまずはでなさそうなあの芝で

またまたとんでもない後方から大外まわして２着争いの横一線に加わってきましたものね
あの乗り方はどうなんでしょうねえ

一回去年のアドマイヤマックスみたいなレースが見てみたいのですが
叩いていい位置つけたらやはり伸びないものなんですかね？

タイキシャトルみたいな自在脚質はやはり大きな武器なんですね

だからカルストンライトオなんて自分有利の馬場で、すんなり先手取れなければあんなもんだって。
相手が上がればテンから楽について並んでくるわけだし。
その相手を競りつぶしながら勝ちきれるほどの実力はなし。
いわばサイレンススズカの短距離版と考えていい。もうちょい弱いか？
香港遠征で沈んだり、Ｇ１一勝とかすげー似ているけどな。

>>323
馬場が違いすぎるのもあると思うな。向こうは良でも下の土はかなりやわらかい状態。
日本でいう堅い馬場にはしないみたいだ。日本の場合、排水のしっかりしている所は
少しくらい水含んでもやわらかくならないからね。
体調悪かったビリーヴはまだしもショウナンカンプがまったく通用しなかった辺りから
そう考えるようになってきた。サイレントウィットネスがいる限り日本馬が勝つ事は無い
だろうね。
そんな状態でもスプリント以外は日本馬優勝経験あるんだから凄いね。

そういや日本の中京ではスズカの１０馬身も千切るられるミッドナイトベットや、フジヤマケンザン
日本でＧ１取れずのステゴやなんかが向こうで活躍しているもんな。

香港地元勢や欧州勢が毎年かなり活躍するところからも、仮にラップが拾えてそれを分析しても
日本の競馬に持ち込んで、何の参考にならないかもしれないな。
やはり、馬場が違うとタイムやラップ分析そのもののアプローチを考え直さんといかんな。

香港スプリントの勝ち時計の５６秒８は、日本のダート１２００ｍ重賞の１０００ｍ通過時計程度。
０１、０２年の遠征馬のようなタイプなら、サウスヴィグラスとかの方が好走する可能性も。
ＪＣで欧州馬陣営がよく要求するような、散水してぬかるませた状態だし。
・・・それにしてもカルストンはもう少しマシな競馬ができると思っていたけど・・・。

カルストンは力のいる馬場や重馬場がいいって言ってた人、結構いなかったっけ？
スプリンターズＳの翌週にさ。

今になって見ると軽い馬場のほうがいいって考え直してるのかな？
福島でそれほど競りリ強くもない、ユーワファルコンに完全に競り負けていたことからも
ある程度強い馬に、横に並ばれたら駄目なタイプだとは思っていたけど。

日本の不良馬場は香港の良馬場より走りやすいって騎手コメントがあったような・・・

血統的にも、『日本の重い馬場』なら得意な可能性は大でしょう。
事実、ムラ駆けの少ないシーイズトウショウとの対戦成績は２勝３敗。
勝った２勝はいずれも不良馬場。１２００ｍの古馬ＯＰ以上での３勝中２勝がそれだし。
たまたまというにはあまりにも極端。

>シーイズトウショウとの対戦成績は２勝３敗。

この部分読んでみて、これじゃサイレントウィットネスに勝てるわけないや、とつらつら
思い納得してしまったｗ

保守！

>>327
スプリンターズの週は前日にソルトレイクスターが逃げ切っちゃうような馬場だった
からねぇ・・・それに＋雨で差し辛くなったのもあるだろうと俺は見てたけど。
あの月の中山はメダーリア、ステキプレゼント、ソルトレイクスター、他にもいたと
思うけど新潟1000に適性ある逃げ馬が結構馬券に絡んでたんだよな。それとの
関係もあるかもしれない。

予想のせろや

333 ｹﾞﾄ━━━━⊂（゜Д゜⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

AGE

中山９Rは緒戦のパフォーマンスが素晴らしかった
ベルーガがそろそろという気がする。
あとはマイネルサイプレスとかマイネルボウノットとか人気どおりだね。

阪神９Rは
メガスターダムを除けば
ダディーズドリーム、エアセレソン、テイエムテンライ、この辺だね。
これも人気どおりでつまらんね。

唯一消せる人気馬はスズノマーチだけど・・・・

穴ならコスモリバーサルだが、まだ体調が戻っていないぽ。

中山１０Ｒ
訳のわからないメンバーだね。

とりあえずサクラタイリンが買える。前走は無かったことにできる。

あとはホワットアリーズン。これも多分変わる。

メジャーカフェもこの人気なら手がだせる。

ローランジェネルーは相場的に今回は見送りが賢明。

ＣＢＣ
メイショウボーラが買い。１２００ｍならパフォーマンスはアップするはず。
アドマイヤマックスも買い。一番安全パイ。外枠はいいよね。

シーイズトウショウも確実に走れる。

あとは、ゴールデンロドリゴが人気無いね。同考えても、悪くないはずだが・・・・
シルキーラグーンもコースは愛想。
プレシャスカフェはカモでしょ。

阪神牝馬
アズマサンダース、メイショウバトラー、オースミハルカ、ヘヴンリーロマンスで決まるでしょ。

特に、アズマが買いたい。ハイレベル桜花賞２着が光るからね。

シャイニンルビーは力が足りない感じ。ペリエでカモ。
ダイワエルシエーロは阪神変りで疑問。
これら２頭は、大外だしね。

中山最終
普通に考えればブラックカフェでしょうがないんだけど、ちょっと中山芝１８００で大外は・・・・・
それだけが心配。大外は回収率もむちゃくちゃ悪いしね。しかも岡部だ。
ならば、プライマリーケアやアサクサポインターかなあ・・・・
それとメジロニコラスだってアリ。とにかく前に行く馬を解体。
シンコウリブレも気になる。もともとの能力は高いからね。ウインデュエルに勝ったレースが秀逸。
マイネルレジオだって期待値高そう。

とにかく前だね。
逃げて凡走続き、久々芝でジョリーズジョーも怖いね。

とても絞れん・・・・

阪神１２Ｒ
ジュメイラビーチ
ダイシンチャンス
ナリタグランジャー
このあたりを積極的に買いたいね。
ダイシンチャンスは年齢を考えると、まだ伸びしろがあっても良く、ならば足りていいだろと。単勝以外は人気薄だしね。
ジュメイラビーチも人気を考えると買いでしょ。

>>339
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

HO

ディープインパクトの新馬戦は、いい議論対象だろうね。

この馬は、タキオンやスペシャルウィークのレベルに比肩する馬だと思う。この一戦ですでに示したと思う。

とりあえず、ちぎられた２着の馬も未勝利はいつでも勝てるパフォーマンスだと思う。
ディープインパクトの能力の裏づけの意味でも、この馬の未勝利戦を注目したい。

ド痛倶楽部の続きが始まりそうですねｗ

香港の馬場、やっぱり強烈に散水してたんだってな。ヴェリーソフト。
土曜売りの東スポで記者やテレ東アナの矢野が、不公平だと大文句を垂れていたｗ

ブラックタイドもスゴイ馬だと思ったけどなｗ

ブラックタイドには、オレはけっこう懐疑的だった。勝ちっぷりは素晴らしかったが、ラップの裏づけがなかったからね。

AGE

ディープはもうちっと馬格あればな。
タイドと体が逆だったら（変な話だが）良かった。

ディープインパクトがタキオンかコバルトか

う〜ん
これはちょい判り辛い
個人的には２歳のこの開催の阪神開催で上がり３Ｆ３４秒台で勝ったら大物
３３秒台で勝てば超大物という判断を下しますが

超スローは間違いがないところですがそれはある意味それだけ折り合いが付く
ということの証明でもありますから。

３３秒１はとにかく凄い
今週は出てきたらこの馬と心中です！

黄色い帽子が菊花賞のような見解をのせてくれると嬉しいのだが

>>352
ちらっと前スレ見たんだが、黄色とかいう人って侍スレに晒されてた人じゃん・・・
あんなの必要かねぇ・・・。久々に来たけどスレの質さがってないか？

有馬はメンツ・コース形態から見てタップダンスシチーを無視して予想は組み
立てられそうにないな

タップが本調子なら一勝負したいよ。どうせ世間はロブとバルク一色だろ。

>>344
＞この馬は、タキオンやスペシャルウィークのレベルに比肩する馬だと思う

そもそもその２頭が全然違うんだが。
タキオンのレベルにあったとしてもスペシャルウィークの足下にも及ばんよ？

正直今年の有馬は、あんまり買いたい馬がいない・・・・・

人気落ち確実でふつうなら狙いたいハーツクライもちょっとあの不器用さでは、中山２５００ｍで積極的に買いたくないし。
デルタブルースはカモだと思うし、ヒシミラクルもカモだと思うが、多分人気しないだろうからなあ・・・・

バルクはたぶん過剰人気しそう。確かに根性あってちょっとやそっとじゃ崩れない馬だから馬券県内にはからみそうだけどね。

ロブロイは切れないなあ。ＪＣでも完全に抜けた感じだったし。

日経賞の2着がだらしなかったのや去年の有馬がイマイチだったのを理由に切れなくも無いが、どうも無理筋のような感じだしね。

正直、一番買いたいのは、コイントスくらいだ。先行してくれればそれなりの形はつけてくれそう。

ルドルフは新馬１０００ｍでマイルの競馬をする感じで戦ったと言われるけど
要するに短距離の行ったモン勝ちの競馬ではなくて
中長距離のクラシックで好位で折り合う競馬を経験させながら
鍛え上げられる前の天賦のスピードを試してみたということになるんやろね

最近のクラシック目指す素質馬は初めから中距離で前半スローで折り合うことを経験させ
後半瞬発力勝負でスピードを試してみるんやろう
そして勝ち上がるにつれそのクラスにあった道中のペースになっていくと
そうなると速いペースに対する適応力は後半でどれだけの脚を使ったかで判断するしかないわけで

ディープインパクトのラップはタキオンと比較してペースが速くなるのがラスト５ハロン目で１ハロン早く
その分勝ちタイムが少し速くなってるけど遜色ないラップやろね
特にラスト２ハロン目に１０秒台のラップを刻んだあと２〜３着の馬を突き放しているのが凄いところか
これで武が味を占めて溜める競馬に固執しなければいいんやけど
２着の馬もラスト５ハロンから２ハロン目まではタキオンレベルの脚は使っているな
もっともスパート位置がもう１ハロン遅れても同じ脚が使えるとは限らんけど

有馬はタップがハナに立つかどうかはともかく１〜２コーナーでのペースの緩みも最小限で
引っ張るやろうから溜める競馬をする馬は乱ペースにならない限りキツイやろう
好位で競馬する馬では菊〜ＪＣで２５００ｍならデルタ＞バルクの感じはするから
デルタとタップorタップ軸のの３連複か３連単を今のところ考えてる

>>356
デルタとタップorロブロイね

＞３５３
見事に逆をついてただろ。へたな予想より参考になると思うが

中山の2500メートルはマイラーでもなんとかなるよ。

２５００ｍ持ったらその馬はマイラーじゃねえよ

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

AGE

>>354
２歳時までならタキオンはすごいから>>344でいいんじゃない？

まあ新馬戦だけ見ればディープはタキオンに勝っているように思えるが
タキオンがすごかったのは２戦目のラジ短なので。
次どれほど伸びるのかが楽しみではある。

なお阪神の上がり33.1はスローであったとしても驚異的なタイムだが、
その日は最後の直線が追い風だったので評価しすぎは禁物。
33.7くらいが妥当な評価かと思う。

追い風か、そういわれてみると他のレースも軒並み上がり３ｆのタイムは速いな。
このペースだとラジ短組のローゼンやシックスセンスあたりも３３そこそこは出す
だろうからもう一戦見るまでどれほどの大物かは断定できないな。

>>364
どのレースの上がりが早いんだ？

>>365
ディープインパクトの新馬戦があった日の芝のレース全般でないの？

去年　皐月賞をずっと疑問に思ってたんだが・・　1000メートル　59.7でスローとか言っている奴が多すぎる（関西の関係者）
テレビや　ラジオ　雑誌などを見てそう思ったんだが・・
後ろから何もこないから　そういうふうに　言うだろう。
私の見解は、ブラックタイドやハーツクライは、展開の助けがないと何もできない馬。
中山は、最後の直線だけで勝負するのは　よっぽどの事がない限り　不可能　まくりは、他の馬と力の差があるか外がすごく伸びるかのどちらか・・
それと前の馬が上がり33.9で上がられているから後ろの馬はどうしようもないだろうというのが、実感。

前の馬が上がり33.9で上がるようなレースで1000メートル59.7はスロー

＞３６７
レース自体はスローに近い平均ペースだね。結果的にバルクにとってはスローだけど
位置取りが悪かったか仕掛け遅れで乗り役のヘマだね。

今日ギャロップをチラッと立ち読みしたけどバルクはロブロイをマークする作戦みたいやね
タップが本調子でないけど積極的な競馬をするようやからロブロイより前で競馬するほうが良さげ
後方待機の馬はロブロイにあわせて仕掛けそうやからロブロイより後ろに位置したらペース的には
タメ過ぎになる可能性がある

春天＆宝塚＆菊は速いペースで引っ張る馬がいたから後方待機組みより
その前で競馬した馬が善戦してたからなぁ

バルクは中距離を前々でレースするのが一番向いてそうやからJCみたいな位置取りが理想とちゃうかな

>>371
そうでしょうね
展開に恵まれる可能性が高いのは有馬記念の中山２５００ｍという条件では
位置取りとしてはやはり前前でしょうね

２年に１度はペースが落ち着きますからね

グラスワンダーとスペシャルウィークがお互いにマークしあった９９年や
テイエムオペラオーとメイショウドトウが共倒れになった０１年も
先行抜け出しを図った馬がコスモバルククラスだったら勝ちきっていましたね

もっともそれ以下の馬たちが前にいたからこそノーマークだったわけですが（笑い）
マヤノトップガンの逃げ切り
あんな感じが理想ですかね？菊馬だったしノーマークというわけでもなく絶妙のペース配分

後ろで恩恵受けるためには前で強い馬同士が競り合ってくれないと無理ですものね
そんなのは最近だとシルクジャスティスの勝った年くらいですか？

ん〜あの年は相当馬場が悪くタイキのロバーツのかなり速いスパートがありましたから
今年はどんなもんでしょうねえ

有馬はどんなペースになるんでしょ？

中山めちゃくちゃ時計出てるね

かなり速いね。最終の１０００万は驚くほどではなかったけど、開催が進むにつれて
全く馬場が悪くなりそうな感がないのが凄い。

やはり２年前の連続開催で、馬場造園技術が大幅に進歩したと見るべきだな。

有馬のペースはバルクが先行すれば緩みないペース、控えればスロー。
皐月賞以後、完全にバルクのツキも落ちたな。もっともその半分はジョッキーの五十嵐と岡田の指示
のせいだと思うけどね。

ホーリックスのJC並のペースを押し切ってレコード勝ちした
バルクのセントライト記念を見る限りこの馬は相当に強い。
だから下手に折り合いをつけて瞬発勝負につき合うよりも
ブルボンのように12秒/Fのラップで逃げて欲しいな。
それをやってくれればタップの勝った宝塚記念のように
ヨーイドン馬は何もできないはずなんだがな。

参考までにホーリックスの勝ったJC
11.1-11.5-11.4-11.5-12.0-11.6-11.7

↑2ハロン目から12.0以下を刻み続けた地獄ラップ


バルクのセントライト記念
11.2-11.6-11.9-11.9-12.0-12.0-11.9-11.5-12.0

↑単純にこのラップでいけば残り300を20.3でいけばレコード
12.4-7.0でも2分29秒04でクリの時計を1秒短縮できるｗ
今の馬場なら可能だと思うけど。

>>377
馬場以前にバルク自身の蓄積疲労があるから無理。

>>378
問題はそこだな。
例によって見えない疲れがあるから。

>>379
セントライトでホオキパに差されそうになったのも忘れるな。
あの時より相手が強い。

>>380
2着がホオキパだった事に価値があるんだが。

こっちにも貼る

◎ゼンノロブロイ
3頭出しで不利を受ける確率ゼロ　連軸としてとてつもなく堅い

○シルクフェイマス
実力馬が叩き2戦目でこの不人気　コストパフォーマンス◎

▲ヒシミラクル
調教とレースがリンクする馬　調教で好タイムを出し1発期待

△ツルマルボーイ
一度叩いて良化している　地力はあり侮れず

△コスモバルク
3歳レベルの馬ではない　見えない疲れが心配

△デルタブルース
こちらも見えない疲れが心配だが侮れず

△タップダンスシチー
休み空けで割引も見切るにしては地力がある

危険な人気馬ダイタクバートラム
スロ専なのに藤沢3頭出しでスローにはならない
武人気でコストパフォーマンスも低い
これ買う奴はセンスないよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>381
ここに書き込んだ俺が馬鹿だった。

>>344
関西の２歳戦　やたらにスローになりすぎ。そこらへん議論せんことには　ディープと言ってられない。

>>382
ロブロイからそんなに買ってｗ

どういう資金配分でプラスにするんだよｗ

>>382

１０倍で人気馬って・・・・
消したところで、テラ銭すら越せない。

有馬だけど、現時点ではこんな感じ。
1着　　　　　　　　　　　　　　　　　　２着　　　　　　　　　　　　　　　３着
タップダンスシチー　　　　　　　　ハーツクライ　　　　　　　　　　ハイアーゲーム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　タップダンスシチー　　　　　　ハーツクライ
ゼンノロブロイ　　　　　　　　　　　コイントス　　　　　　　　　　　　コイントス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゼンノロブロイ　　　　　　　　　シルクフェイマス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ツルマルボーイ　　　　　　　　ツルマルボーイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シルクフェイマス　　　　　　　ゼンノロブロイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コスモバルク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイタクバートラム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　タップダンスシチー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
(別枠)　アドマイヤドン

これで５９点。
デルタブルースとヒシミラクルはびた一文買わないつもり。ダイタクバートラムも３着馬券しか買わない。
馬体重とパドックの気配を見てから最終決断だね。
なんにしても、ハーツクライ、タップダンスシチー、コイントス、シルクフェイマスがなんか見くびられすぎている感じがする。
ＪＣ、２、３着は、ちょっとあんまり馬券的にも買いたくない。ＪＣでロブロイとは完全に力の差がはっきりしたと思う。多分、あの間にはなにかが入ると思う。

バルクの取り捨ては、モエレエルコンドルが今日１０００万の２５００ｍで出るから、それを見てからでいいと思うよ。

アドマイヤドンは飛び道具で、３連単とかで買うより、別枠で、こっそり買ってみたい。

有馬の予想
タップが作るペースは基本１２秒前後で１〜２コーナーで一息入って１２秒後半が２〜３ハロン
１１秒台のラップもいくつか入るだろうからだいたい２分３０秒ちょいで決着する計算になる

ロブロイはすぐ横の枠が自厩舎の馬で３〜５枠もマンマーク宣言してるバルクなど
後に付けそうな馬ばかりですんなり好位をとれそう
ロブロイより前に行きそうな馬はシルクやデルタあたりやけど、タップの後ろについて行けば
内の方はそれほど位置取りに拘りそうにないのでロブロイより前に無理なく行けるやろう

タップ以外はロブロイが仕掛けん限り動き辛いと思うので基本的にロブロイより前の馬で

馬連　１−１０
ワイド　１−１０、４−１０、９−１０
三連複　６−９−１０、９−１０−１１
３連単　１−１０−５，１−１０−８、１−１０−１３、１０−１−５、１０−１−８、１０−１−１３

と、ここまで予想して馬体重みたら増減が激しい
どうなるもんやら

３連単（・∀・）ｺﾞﾁ!!

いい年越せそう。

ペリエ凄すぎ
完璧やった

ホンマはロブロイの位置を
デルタが走ってると予想しとったが

しかし馬場が速すぎるな
もう勝ちタイムでは馬の能力はわからん

コバルトさんおめでとう

３年復1-6-9、5点でゲット
2000*58.6ウマー

年って何だよ

しかしバルクはヤネに人に殺されたね。
>>377のタイムで決着してるしｗ
戸山厩舎ならとっくにGI勝ってるな

しかしタップはいいペースだね。
後続のスロ専の脚を無し崩しにする淀みないラップの逃げ。
まさにペース理論の勝ちパターン。
負けはしたけどロブロイが強かったから仕方ない。
バルクがこれやってれば良かったのにねぇ。

タップのペースは恐るべし
他馬を休ませないイイ競馬だ！

>>394
バルクはやれたな
ビデオ見返してるがスタートは上々
ちょっと仕掛けるだけでロブロイの位置は取れた
デルタがあれだけ粘ってるから上位争いは確実
あとシルクとデルタもなんとかなったっぽい

結局ペリエに根性があったってことやな
最初の４角回った時点でほぼ勝負が終わってた

タップのラップ

7.0-11.6-11.5-11.7-12.3-12.4-12.0-11.7-11.8-11.9-11.6-11.6-12.4

最初の坂越えから１コーナー回る辺りが緩んだだけで実質フラットラップ
これだけ速いと最後どうしても緩むから２番手を取りに行ったペリエはやっぱ凄い
JCでの経験が活きとるね

>>396
天地がひっくり返っても五十嵐はペリエにはかなわないねｗ
今後バルクがペース理論を実戦していくには
鞍上に武を迎えるしかないのかな。

7.0-11.6-11.5-11.7-12.3-12.4-12.0-11.7-11.8-11.9
ラスト3F11.6-11.6-12.4

もう書いてあったorz
ペリエは有馬が紛れやすいのを見越して前にいったね。
やっぱり世界クラスと日本の糞どもは格が違う。

中山だし前いったものが勝つ傾向強い
普通のペースで前残りこれ最強
ペリエは熟知してたわけだ＾＾

高速馬場でこそラップ分析の妙が生きて来るな。
位置取りの良さが、そのままレースを支配することに繋がるね。

だからこそオレも、短距離ダート中心にしか馬券は買わないわけだが。
今回の有馬も馬券は外したけど、タップの復調を前提とすれば、実績あるシルク
含めて納得の結果だった。

このスレ的には大勝利だね。

なんにしてもぺリエやデットーリはじめ、外人騎手はスマート＝頭イイ！

日本も中卒で厩社会に入る奴らばかりじゃなくて、藤沢みたいな独自理論を持った
「考える」騎手が現れて欲しい。
そうすればすぐに天下取れるだろ。なにしろ武の最大のセールスポイントだって頭の良さ
なんだからね。

五十嵐がペリエと同じ位置を目指すには、置かれた立場ががかなり難しいからなあ。
そこまで行けるかどうかはともかくとしても。

今日の流れじゃロブロイマークの指示を出してる時点でバルクは勝ち目なかっただろ

ちゃんと乗ればバルクがロブロイに勝てたと考えている人はおかしい。

バルクがどう乗っても、馬券に絡むのは難しかったでしょ。かなり、時計勝負模様だったし。位置取りで１秒も短縮できないよ。

かなり上手く乗ってもやっぱりデルタブルースの近くに来るのが精一杯だと思う。

それに、セントライトのパフォーマンスも、イマイチだったと思う。
あのハイペースで、モエレエルコンドルやトゥルーリーズンを１馬身程度しか離せなかったんだから、ハイパフォーマンスだと考えてる人はちがう。

たぶんバルクがロブロイに勝ってた可能性が大きいと思ってるこのスレの住人はいないでしょ
文句というか話題に出てくるのはペリエの騎乗と比べてあまりに消極的過ぎるからやろうね
タップが淀みないペースでレースを引っ張るならタメる競馬をしたらダメなのはわかっていたわけで

普通のレースなら（ペースを作るのが普通レベルの逃げ馬なら）だいたいシルクの位置取りが
ベストやったんやないかと思う
それなら逃げ馬がタメ逃げにして途中でペースを落としても位置取り的に不利になりにくいやろうし
前の馬が格下なら末脚勝負でも十分に差しきれる（実際シルクは３着になったし）
不測の事態に対処できる余地を残しとくのがやっぱりセオリーやろうけど
それでもペリエは状態が不安視されるタップを果敢にマークしに行って２番手を取ったからな
タップが早めにバテて３角先頭なんて可能性も十分にあったわけやのに

今日の有馬ではバルクにシルクにデルタ、JCではナリタセンチュリーあたりが
ロブロイの位置を取ろうと思えば出来る可能性があるだけのスタートを切っていた
特に今日の有馬ほどギリギリで無駄のないペースやと位置を譲った分の距離を
取り戻すのも大変になってくる
仮にバルクがロブロイの位置でレースを進めてたらバルクが勝ったとは言えないけど
タップが逃げ切っていた可能性は十分にあるはず
ペリエもそりゃミスはするやろうけど、ここ一番での日本人騎手と（今日のデルタは外人だが）
ペリエの差をどうしても感じるよ、今日の結果では

東京大賞典は馬の成長曲線と、スピード指数の伸びが見事に一致するパーソナルラッシュの
ブッちぎりまであると見ている。
ドンが出てればいいカモ（単勝オッズ的に）だったのにな。

アジュディは普通にこの間の競馬が限界。タイムパラドックスが勝つわけもない。
最高の勝負時だね。

おひつじ座ってかなり当ててないか？
本スレに5点予想書いてたし、タイムもほぼ当たってるし
ちょっと見直したわ

金杯に向けて保守

お久しぶりです。

バルクは調子落ちだったようですし、しょうがないでしょうね。
陣営の中では多分それをわかっているから、岡田総帥も五十嵐を責める
風でもないようですし。

ロブロイは思った以上に強い馬ですね。
天皇賞、ジャパンカップとも切れる脚が身上のロブロイにとっては願っても
ないペースと思われたが、今回タップダンスシチーがいることによって
展開に恵まれることはないだろうと思って◎タップ、○ロブロイと
予想していたんだけど、あの流れで２番手追走できるなら負ける要素はなかった。
本当に強くなったのだと実感した瞬間でした。

タップはミドルペースの若干後頃ラップの方が良いと思われるので、
コメントで「６分の状態」と言っていたことが影響したのかは知らないけど
多少消極的だったかも知れないとは思うが、タップも瞬発力は持っているので
ミスだったというほどではなかったように思う。後頃ではなかったものの
スローだったわけでもなく、哲三の騎乗そのものは悪くはなかったと思う。

>>411
黄色い帽子さん
おひさしぶりそして投稿乙！です

最近はどのスレにいらしたのでしょうか？

ニクソンはこれから大井に出撃です！前売りオッズとか取ってきたいもので
テレビのオッズは一瞬なので読み取りにくい
ちょうど検討が最高潮になってきたときに流しますからねえ

有馬記念のタップダンスシチーについては自分はほぼ力を最大限に出し切る
最高のラップで行ったと思います
むしろロブロイを逆転の要素があるとすればさんざんみなさんが指摘している通り
騎手の腕の差と状態面の上積みでしょう（ロブロイ最高の調子に対してタップはやや劣る仕上がりかと）

佐藤哲騎手や佐々木調教師の発言にもあるように金鯱賞なら
現時点の力と適正でタップ＞ロブロイは確実かと思います

宝塚記念で５分というところでしょうか

×タップはミドルペースの若干「後頃」ラップの方が良いと思われるので
○タップはミドルペースの若干「前傾」ラップの方が良いと思われるので

すいません、間違えました。

>>412
どうもです。最近は２ｃｈに書き込みしてませんでしたね。
ちらちら覗いてはいますが、書き込みするとなるとある程度分析に時間を
割かなければならないので・・・（迂闊なことは書けませんからね）

疑問なんだけどさ、
競馬を始めた頃何かの本で読んだんだけど

ハイペース.　＝逃げ、先行馬はキツいから差し、追い込み有利
スローペース＝逃げ、先行馬が楽だから逃げ、先行馬有利

って教わったんだけど、有馬を見て思った。
最近は逆なの？

ハイペース.　＝差し、追い込み馬に脚を溜めさせないから逃げ、先行有利
スローペース＝最後の直線でヨーイドンになるから脚を溜めてる差し、追い込み有利

なの？じゃあ「溜め逃げ」なんて何のメリットがあるの？
瞬発力のある逃げ馬ならメリットになるんですかね？

サッパリわからない。初心者でスマソ。
誰か教えて・・・ハイペース、スローペース、逃げ先行、差し追い込みそして瞬発力。
この５つの要素の成り立ち方を！

ああそれなら納得です「後傾」ラップ得意というとどうしてもヒシミラクルあたりの
ほうが得意ですものね

たしかに書き込みの内容やタイミングは難しい
このスレはまだましですけど

荒っぽいスレだとすぐに外れた見解や予想にたいしての「晒しあげ」や「自演指摘」
などが待ってますからね

いまのところ極力無駄なレスは避けたいし具体的な金額や買う馬番を書くのは控えています
このスレには好調の予想者さんがかなりすでにいますしね

>>414
有馬記念は強い馬が能力を出し切るに適したイーブンに近いペース配分で
後ろが有利になるハイペースとは違うと思います

それはむしろ去年の宝塚記念でだからゴール前入れ替わった
基本的に前の馬が失速せずに何頭も残り後続はただ追走に足を使わされるだけの

「全般に緩みの無いタイトな競馬」だったという認識です
能力のない馬にとってはこれは「ハイペース」という定義になってしまうんでしょうけれど

＞＞瞬発力のある逃げ馬ならメリットになるんですかね？

これはおっしゃるとおりの認識です
逃げ馬は本来スピード能力に秀でていますから
前半溜めたスピードを後半３Ｆのあがりの速さに転化できる馬がおおいい

だから基本的にスローの逃げは有利になるケースがほとんどでしょう

ただし最近はそれがサンデーサイレンス産駒の瞬パツ力をより引き出してしまうことが
多々あるので予想がやっかいになってしまうんですよ

>>416-417
なるほど、今回の有馬で言えば
タップやロブロイにとっては決してオーバーペースではなかったという事ですね。
それを後ろから追走して逆転できるだけの能力を後ろの馬は持っていなかった。

そして瞬発力に関しても納得できました。
脚質だけにとらわれず、その馬が過去どれだけの上がりタイムを出しているか
をチェックしていく事は思っていた以上に重要なようですね・・・。

最後に、乱文に対し丁寧にお返事下さりありがとうございました。
大変勉強になりました。

>>414
納得されたようですので蛇足になりますが一言。

本にそう書いてあったのだとしたら、それは本格的なものではなく、
初心者向きにわかりやすくするために、詳細を端折っているのだと思う。

> ハイペース.　＝逃げ、先行馬はキツいから差し、追い込み有利
> スローペース＝逃げ、先行馬が楽だから逃げ、先行馬有利

これは間違ってはいませんが、条件がありまして、出走全馬が全く同じ能力で
あることが前提なのです。

もちろんそんなことはありえませんが、全ての馬の平均を取ればそれに近いものに
なるのだろうと思われます。ですから上の例が間違っている可能性よりは、
正しい可能性の方が高くなるので、説明しやすいわけですね。
でも実際はケースバイケースで、正しいこともあれば間違っていることもあるわけですね。

ペースによる有利不利を的確に言い表わすならば、

ハイペース.　＝スタミナのある馬が有利
スローペース＝瞬発力のある馬が有利

と言えます。厳密に言えばスタミナや瞬発力の差が位置取りの差を、
後方からの馬ならば「埋められれば」、先行する馬なら「埋めさせなければ」
有利ということになります。

競馬に限らずマラソンだろうが駅伝だろうが
走る競技っていうのは自分のペースで走れるのが一番有利なんだよ
相手に合わせて走るのは遅かれ速かれつらい体験があるだろう
一般の馬のマイペースを平均とすれば、
ハイペースの場合は後ろの方が平均に近いペースで走っている
ミドルペースの場合は真ん中に位置取るのが平均にペースで走っている
スローペースの場合は前の方が平均に近いペースで走っている
だからハイになれば後ろが有利、スローになれば前が有利なのは至極当然
それだけのこと、瞬発力云々能書きたれてるのは大抵どこが瞬発力なのか把握できてないと思うよ
まあどうせ上がりタイムとかを食い入るように見てるだけなんだろうがｗ
さらに、このマイペースにももちろん違いが出てくる
タップのようにマイペースが速いから逃げ馬をやってるのもいれば
デュランダルのようにマイペースが遅いから追込み馬をやってるのもいる
自分の位置取りとか言って位置を固定するのは器用さがない本質的には駄馬
自然にスローだったら前めにハイだったら後ろめの位置取りになるのが普通

肝心なのはスタミナとか瞬発力というより位置取り。
レース自体がハイペースであっても出走全馬がハイペースを刻んでるケースは稀。
より効率的なペース（イーブンに近いペース）で走った馬が有利。

>>420
＞デュランダルのようにマイペースが遅いから追込み馬をやってるのもいる

概ね同意だがこの部分は異議あり。
力の違いがあるからあの位置取りでも勝ててるだけで
乗り方自体は糞騎乗。

その中でマイペースで走ったらこれだけ最後に末脚が出せますよ
というのが初めて瞬発力の差として評価されるもの
単純に後ろにつけて上がりタイムが一番だからハーツが瞬発力がある
とか言ってるのは本当にどうしようもない馬鹿。あと3年レースを見て
能書き垂れるのはそれからにしてくれ、頼むから

>>422
まあバ勝浦だからってのは確かにあるね。
デュラの名前を出したのはちょっと適当。
ただ、馬ゴミで折り合えるのかどうか俺はしらねーからな
器用さがないのかもとは思っている

芝のレースではペースがすごく遅かったり速かったりすると、走破時計はとても
遅くなったり、速くなったりしますよね。でもダートの場合そうじゃない。いやペース
には左右されるんだけど、全然芝ほどではない。これは何か説明がつくものなのですか？

>>424
お前が今すぐ仲間連れて
コンクリートの上と砂浜でイメージ通りにスローペース、ハイペースで走って来い
同じ結果がでるから

ダートの場合は、どっちにしても、ゴール時点では脚が回らなくなっているからね。体力勝負な訳。
それに、芝よりも馬場負荷が高く遅い分、スピードレンジが狭い。
芝のほうが、速度履歴にバラエティがある。もちろん、芝短距離は、変わらないけど。

瞬発力と言えばマチカネフクキタルなんかがいい例だな
菊のトライアルなんかでは殿一気で差し切って
菊本番では中位から最後抜け出して
ああいうのが瞬発力のある馬という
デルタがそんなに瞬発力ないとかどこかで言われてたけど
決してそんなことはないよ。あの位置取りで競馬する馬にしては瞬発力はトップクラス
見た目に派手さがないからロクに分からんやつがそういうこと言うんだろうが

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

いいから馬券下手のデルタ基地の荒らしは消えろやw

消えろと言うのは死ねと言う事だからな。
家族で首吊って今すぐな。頼むよ。

名無しのカスが偉そうに講釈垂れてんじゃねえぞ、あ？

上げ

それぞれの馬に固有の理想ラップというのが存在するんでしょ。

ハイペース＝末脚：持続型(遅筋の優れた馬)に有利
スローペース＝末脚：瞬発型(速筋の優れた馬)に有利

持続型にはキレる脚がない為、一定以上のペースで進めば
得意のスピードの持続力の生きる展開になる。

瞬発型は一瞬しかキレない為、一定以上のペースで進むと
得意の瞬発力が鈍ってしまう展開になる。


位置取りはコースロスや前詰まりの影響、気性の影響を
受けるだけでたいした意味はない。

大切なのはその馬にあったラップを刻み続ける事。
オーバーペースは筋疲労を誘発し末脚を無くしてしまうし
アンダーペースは掛かりやすく紛れを誘発しやすい。
無駄脚は心肺機能に悪影響を及ぼしこれも疲労を誘発する。

>>432
存在する。
有馬でいうとタップとバルクはハイラップが向く。
ハーツクライはスローじゃないとダメ。
ノリはそれがわかってるからド後ろからいった。(前潰れ頼み)

具体的に
どんなラップのレースがレベル高くて
どんなラップのレースがレベル低いの？
レースレベルってどこで判断するんだ？

レースレベルの判断はレベルの高い馬がどれだけいるかじゃないかな。
もちろん重賞やオープンや条件戦等それぞれのクラスにおいて。
ちなみにグリーンチャンネルでは・・・

馬場を考慮した上での走破時計
ペースと上がり３Ｆの時計
メンバーのレベルと着差

を重要視して分析してるよ。まあ判断する側の主観も多分に入ってると思うけど。
あと俺が思うのは出来るだけ多くの馬が力を出し切れたか、だと思う。
不利があったり、馬のやる気自体がなかったりってのは見落としがちだからね。

>>434
スローだから低レベル、ハイだから高レベルってわけでもないし
着差さえあれば強いというわけでもない。タイムもしかり。
実際、レースレベルはそのときには判断出来ないと思うよ。
その後そこに出走していた馬が一杯活躍したらあのレースはレベルが高かった
と後付け的な評価になってしまうのが普通。
それを予想することは当然出来るがそれが外れていたということもよくあるから
たまたまその予想が当たっていただけ程度に考えた方が自然。
実際に出来ることはそのレースの中でどの馬が強いレースをしたかを見ることだけ。
簡単な例としてはハイペースの前残りとかスローペースの後方一気とか。
あとは同じような位置取りをしてた馬がみんなボロ負けしたのに善戦した馬とか。

去年の有馬記念なんてのはレースの流れは厳しく、その意味でレベルは高かったと言える
のかもしれないが、レベルの高い馬はシンボリクリスエス一頭だけ。
だから他のＧ１級としては物足りないレベルの馬たちは千切れた。

唯一の対抗格タップダンスシチーは、自己のペースを守りきれずに自爆。その点今年の有馬は
各馬のマックスパワーの参考にするにはいいレースだったな。
春の天皇賞、宝塚記念、そして有馬としっかり繋がっているよな。

０４有馬は糞レース中の糞レース。
強い馬が前に行って誰も追いかけなかった。
>>433の下３行は馬鹿。

2.30.0で35.6のデルタに対して34秒前半の上がりを繰り出しながらも
２、３馬身も差をつけられて負ける騎手も馬鹿。

横山に関しては去年もツルマルで35.2の脚を繰り出しながら
2.32.1で36.8のロブロイに届かないような競馬をしている。
こんな騎手が乗ってるから実力通りに決まらなくて
馬券的妙味が出るわけだが競走としてのレベルはガタ落ち。

>>438
名乗れ馬鹿

ハーツクライはおそろしく不器用なんだよ。馬を車やなんやらと同じにするな。

>>438 = >>420 ?

以前黄色い帽子なども主張していたが、「〜だと思う」などという言を添えずに
断定的な物言いで「〜である」と自説を主張する事は構わない。
むしろ議論のあり方としてそれはアリ。

しかし自説の有効性を強調するために他説をこき下ろすための「〜は馬鹿」
等を語尾に＋ことは全く余計だね。
ここは純然たる議論スレとして進行しているのだから、荒れる元になりそうな
表現は抑えて欲しいよね。

>>438
＞強い馬が前に行って誰も追いかけなかった。

強い馬がハイペースで前に行ったから誰も追いかけられなかったんだよ。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、こうなっては巡航速度の遅い馬は
前に行った連中が潰れるのを願うしかない。
ハイペースで前が潰れてしまったのが04ダービー。
04春天は弱い馬が前に行ったのに誰も追いかけなかった。

>>440
（　＾▽＾）＜ちがうよ

>>442
君は勘違いしてるよ。時計に騙されすぎ。
有馬はハイペースじゃないぞ。あれはミドルペース。
前がミドルペースなのに後ろで脚余してどうするんだよ。

しかしまあ有馬が2000ｍのレースですよって言われても不思議ないほどの
ペースで逝って前が止まらなかったんだから後ろはどうしようもなかったわな
前が強かったのか馬場が良かったのかは置いておいて
後ろの馬にもっと早めに仕掛けろって言うのも鬼でしょ。
タイム的にはどう考えても後ろから行くのが正解なラップ刻んでるんだから

多少のラップ損よりも、強い相手との間合いや、強い馬と接近して走ることによって馬の能力が引き出されることの方が良いこともあるんじゃない？

>>446
毎回そんなレースしてるんだったらともかくとして
Ｇ�Tでそんな試行錯誤みたいなこと出来ないでしょ、普通

強い馬が前にいって強いもん順にゴールしただけ

>>446
チョイ差しを狙って後方待機する馬にそんな馬はいない。

>>444
ラップをよく見ろよ馬鹿。>>399
１角回る時にやや緩んだだけでそれ以外すべて12秒以下だぞ。
持続力のない瞬発力バカが6F連続でいい脚使い続けられたら
その馬は化け物だよ。
タップとロブですらラスト1F失速してるのにできる訳ない。

つ・ま・り、タップ最強！

おひつじ座は単純にラップの数値しか見てないから馬鹿にされるんだろ。
前日の2歳のOP特別1200mが1分7秒台というのは考慮してるのか？
時計の出やすい馬場状態を無視してラップを見ても無意味。

もっと前につければバートラムはもっとタップといい勝負ができたし
ハイアーやハーツもデルタにあれだけ離されることはなかった。
積極的な騎乗ができる騎手かどうかがあの差になってる。

ペースを上げてラストが少々遅くなってもスローで脚をためるより
トータル時計は早くなるのにそれをやろうとしない騎手が多すぎ。
04有馬にグラスペが走ったって99有馬のような競馬してたら届かない。

上がりが1秒も早いのに走破時計で1秒も遅れるような乗り方する騎手は
もうちょっと乗り方考えたほうがいいよ。

馬は機械じゃないからね。差してちょっと届かずを繰り返す馬が前につけると
惨敗するケースはたくさん有ると思う。気性のせいで良い位置とれない馬は
展開に左右されるのは仕方ない。有馬は２頭が強かったから平均ペースに
なったけど実質ハイペースと考えた方が良い気がするが。

>>452
当日のテンポイントメモリアルは考慮しているのか？
有馬よりスローな流れでも上がり3Fは35秒台がやっと。
タップがそのレースに出ていたら2千メートル通過時に約20馬身離して、
尚且つ上がり3Fは35秒台後半でまとめてしまっている事になる。
ハーツが出ていてタップに勝つには、3番手を15馬身離して尚且つ
上がり3Fで34秒台を繰り出す必要がある。
メモリアル出場の馬は2戦級だが軽ハンデだ。ハーツに大逃げ＋最速上がりの
芸当が果たして出来るのかね？
有馬で前に行ったコイントスとミラクルは37秒台に沈んでしまっている。

結論・・・04有馬はハイペース。1、2着の馬は実に強い。
前崩れを狙って道中溜めて、最速上がりを出したノリの騎乗は正解。

>>452
それからお前はレースタイム厨だろ。
ラップタイムの意味と見方が分かっていない。

>>441
表現は抑えてほしいというのは同意する。

しかし断定口調で宣言するなら、それに見合った客観的根拠を必要不可欠
じゃないか？未来の予想、予測をする上で、万人に納得させる根拠を
示すのは難しいが、その根拠がいかにも真実であるとした手前勝手な
前提に立って、その後の主張の材料にするのはちょっと違うでしょう。

黄色い帽子は３３秒台の上がりがない根拠として、その上がりで
走ったことがないといつも主張するが、根拠としては甘いものと
いわざるを得ない。

当たり前のことで申し訳ないけど、ラストで脚が鈍った先頭グループはハイ気味、
道中より上がりの方が明らかに速い後方待機馬自身はややスローってところではと。

>>452氏の後半の記述は、理屈としては合っていると思います。
まずは物理学・生理学的ベストを考えた上で気性と折り合いを付けるなら仕方ないけど、
その基本的思考すら出来ずに走破時計を無駄に落とす騎手が多いのは事実。

ただ今回の有馬に限れば、全馬ベストラップでも上位はあまり変わらないかも・・・
ベストで走れば逆転するってほどにエネルギー効率が悪かった馬はいないような気が。

>>453
馬は機械じゃないゆえに、前につけた方がマシな可能性も十分にあるんだけど・・・。
普通に物理的収束として、フラット〜やや前傾の方が時計が良くなる馬が多いはずだし。

あんなラップでもっと前つけてタップといい勝負が出来るんだったら
バートラムなんてとっくにＧ�T勝ってるよｗ

>>458
そうだよなぁ。G1という厳しいラップで突き抜けるパンチ力がないって豊も
以前言ってるよね。京都でできなかった事を中山で要求されるのもしんどい。
中山成績良いけど、不器用タイプで中山ベストって訳じゃないし。
物理学・生理学的なベストを考えてもそれを実践する騎手側が機械的にラップ
刻めないから意味がないしな・・・体内時計の誤差が1秒未満の騎手なんてそう
多くはいないという話だし。

自分も>>452さんや>>457さん同様、後で脚を溜めた馬はそんなことをせずに前に行くべきやったと思う
有馬のペースに関しては１・２着馬がコース形態を考えるとほぼフラットなペースで走りきっているから
後半にペースを上げて前との差を取り戻せるようなレースではなかった
おひつじ座的に言えば瞬発力バカなのは馬ではなく騎手

瞬発力で現役でもトップクラスのロブロイが有馬記念を勝ったことでわかるように
持続型の馬はハイペースでなければ展開的に苦しいが
瞬発力型の馬は騎手が展開に合ったペースでレースを進めればハイでもスローでも
どちらでもこなすことが出来るのは明らか

有馬記念のペースについて思うことはスタートから巡航速度に達するまでの加速が適切だったかどうか

最初の１００ｍが７秒で当日のテンポイントメモリアルや他の年と比べて速いというわけではないけど
それらは逃げ切った馬が記録したものではない
ビデオを見る限り好位でレースを進めた馬たちの道中での位置取りが大きく変わってはいないので
タップの刻んだレースラップと大差ないラップを刻んでいるはず
能力的なものを個人的に考慮して、タップとロブロイの後先と、デルタとシルクとバートラムの後先を
決めたのは、スタート後の加速とそれが左右する位置取りになると考えている

　　　　　　　　　　謹賀新年　　　　　　ニクソンです

ダイタクバートラムは３歳時４歳時から
武や河内やデムーロなどそうそうたる騎手が試行錯誤を重ねていろいろな乗り方を
試していますよね

４歳時などは半数以上のレースで４角５番手以内の競馬をしています
その競馬で勝ったのは１６００万下の但馬ステークスのみ
やはり前に位置するために前半少し足を使ったり勝負どころから早めの進出をはかったり

そういうことをするだけでその馬自身の最速タイムを出すことができなくなる馬は
存在するのでしょう

今年の北九州記念を取り上げても逃げるメイショウバトラーをたとえばスティルインラブの位置で
マークしたダイタクバートラムが勝ちきる足を失わずに１分４４秒１で走破できたとは
とても考えられません
もちろんこれは過去のレース内容を鑑みたうえでの推測ではありますが

緩みの無い流れで勝つための足を引き出すためには後方待機を余儀なくされ
上位馬の失速を待つ
ダイタクバートラムはそんな馬そしてハーツクライはさらにそれの劣化版というか
より注文がつくタイプなのでしょう

このニクソンはＧ２Ｇ３レベルで先行なり早めの進出で勝ちきれない馬は
正攻法でＧ１を勝てる馬ではない

つまり馬本来の総合能力としてやや格下である
そう判断してレースの事前検討をしています

ただしやはりデットーリやデザーモあたりの馬を動かせる外国人騎手だったら
あの位置取りは無いでしょうし
もう少し前に位置取りしもしくはＪＣダートのイーグルカフェのように最短コースを
ロス無く捌き実際に着順をかなり上げてくるでしょう（笑）

これをできる腕も自信もないから横ノリ騎手あたりはあんな乗り方をするんでしょうけど
そういう意味で騎手が足りないという意見にも一理はあります

でもこれはもう個人の能力の範疇だと思いますけどね

連続投稿失礼しました

ひとつみなさんにお知らせがありますが
このスレッドは１月９日以降ＥＸ７サーバーの懲罰的プログラムの適用を受けて
１２時間書き込みが無い場合は即ｄａｔ落ちする模様です

１２時間ルールは新スレ設立後５０レスがつくまでとスレ立て後２ヶ月経過で適用と
考えられますのでこのスレに限らずご用心ください

保守はわすれずにってことですね（笑）

もっと前に行くべきとか言ってる香具師は
後付けでモノ言っていることに気づけ
体感的にはまるっきりハイペース、
レース前に誰がこんな速いペースなのに前が止まらないことが予想できた？
実際、1000ｍ60秒前後で行ってたらおまいらだって
このままなら前が止まると思うだろ、常識的に考えりゃ
仮にそこの時点で気づいて前に付けようと思ったって
あとは平均ラップ11秒台の地獄ですよ？？
直線でしか使えないような脚を使ってまで盛り返せというのかおまいらは

もっと前につければより着差が縮まった筈という意見に対して

「ハーツクライがタップダンスシチーに勝てると思ってるのか？」

というような反論をしてる人は釣りですか？

最速の上がりを叩き出しながらも千切られた騎乗を正解としてる人は釣りですか？

>>466
まあ釣りかどうかはともかくとして
前に着けて着差が縮まるんだったらとっくにそうしてる


とだけ言っておこう

>>460
先行した6頭のうち3頭は沈んだのだよ。13、14、15着に。
つまりタップを射程距離に入れて追走したのでは、並の馬では息がもたないわけ。
私はあのメンバーでは、ロブロイが一番切れる馬だと思っているが、それでも上がり3F
35秒台でしか走れないほどの、タフな流れだったのではないのかな。
あなたはハーツがロブロイと同じ位置から34秒台の上がりを出せると思いますか？

有馬の結果から上位3頭を除いて（バテて沈んだものとして）順位を付け直すと、
豊バートラムの見事な差し切り勝ちということになる。
そしてハーツが2馬身離れて6着か。道中僅かだが後方過ぎたのかな。

>>466
ハーツクライがした競馬も上がりの出し方もダービーも有馬もおんなじ。
単に嵌ったか嵌らなかったかの差。

こんな弱い馬このペースで前行ったら駄目。
騎乗は正解。グタグタ言う人は馬券を外した結果論者に過ぎません。

>>465
＞レース前に誰がこんな速いペースなのに前が止まらないことが予想できた？
予想できていたと考えれる奴がいるだろ
それはペリエ
どの程度のペースかまではわからないけど、タップの能力とサトテツのつくるペースが
勝敗にかかわるもと信じていたと思う

＞仮にそこの時点で気づいて前に付けようと思ったって
＞あとは平均ラップ11秒台の地獄ですよ？？
>>460で有馬はスタート後の加速が勝負を分けたと書き込んだが理由はここに行き着く
前がとまらないとある程度予測できるレースで脚を溜めるとそれを挽回するのに
１１秒台後半よりも速い脚を使わなければならなくなってくる
だからスタートの下手なハーツなんかで位置取りが悪くなるのは多少仕方がないが
スタート後の加速が終わったら前でペースを作っている馬と最低限同じペースで
ついていかなければならない

この理屈はデュラの一連のレースを考えれば納得がいくと考えれる
デュラは一見道中のペースが遅くて後半追い込んでいるように見えるけど
基本的にレースラップが前傾ラップになる短距離戦だからそう見えるだけで
スタートと加速が遅いだけでその後は１１秒台後半から前半のハイラップを刻んでいる

道中ペースが緩まなかった中長距離戦でもスタート＆加速は個々の馬の個性に
合わせるしかないが、その後は出来るだけフラットラップを刻んだ方が良い

一応言っとくと、ハーツなりバートラムなりがフラットラップを刻めばタップやロブロイに
勝てたというのではなく、もう少し着順なり走破タイムが速くなっただろうということやね

>>468
>>470を読んでもらえれば分かってもらえると思うけど
ハーツの騎乗で疑問に思うのは道中ペースを落として前との差が絶望的にひらいたこと
ゆっくりスタートさせた後は前と同じペースで行くべきだった

デルタは基本的に加速に脚を使いすぎた
シルクと同じ位置取りで流れに乗ってればもうシルクとの後先はきわどかった思っている
ミラクルはどうしようもなっかったやろね

けど、いくらなんでも、少なくとも上位騎手は、感覚的にせよ勝つためにどうすればよいかをつかんでいるはずだよ。

ていうか、フラットラップがどの馬にとっても最善なんてだれが決めたんよ。それはどう考えてもおかしいぞ。
人間の４００ｍでも選手ごとに客質があるだろ。それは走法と筋持久力に関係していると思うね。

それに馬ごとに、速度と燃費との関係が少しずつ違っていてもおかしくないでしょ。

>>470
> それはペリエ
> どの程度のペースかまではわからないけど、タップの能力とサトテツのつくるペースが
> 勝敗にかかわるものと信じていたと思う
ペリエが信じたのはペースが云々というよりは単純にタップの実力を見込んでの
「止まらない」予想だったと思うんだが、他の馬とは別物

> 道中ペースが緩まなかった中長距離戦でもスタート＆加速は個々の馬の個性に
> 合わせるしかないが、その後は出来るだけフラットラップを刻んだ方が良い
これはどうなんかね？脚をなし崩しにされるという表現も別のところには存在するわけだが

> 一応言っとくと、ハーツなりバートラムなりがフラットラップを刻めばタップやロブロイに
> 勝てたというのではなく、もう少し着順なり走破タイムが速くなっただろうということやね
数値大好きそうだから一応言っておくが34.2という上がりタイムは
フラットラップを刻まなかったからこそ出せた数値であることをお忘れなく

そもそもハーツに多少の不利があったにしろ
スタートで立ち遅れて無理矢理なラップで先行したデルタの方が
不利があったのは明らかなはず
にもかかわらずそんなデルタすらに完封されたハーツだのハイアーだのは
完全な力負けと捕らえた方が矛盾は余程少ない
ＪＣの時点でそんなことは明らかなんだが、まだ分からない香具師は
一生買い続けてなさい

>>465
> 1000ｍ60秒前後で行ってたら
> 仮にそこの時点で気づいて前に付けようと思ったって

馬場を考えたらそれほど速くないでしょ？ハイ気味なのは間違いないけど。
そんなことはレース前から計算できることなのに、レース中盤以降に気付く騎手や
最後まで気付かない、計算もしない騎手ばかりだから批判も多いわけで。

もちろんバートラムやハーツが勝てたなんて言っているのではなく、
あくまで騎乗の方向性の問題。そのあたりは結果の推察含めて>>460の３１さんに同意です。

>>461
バートラムに関しては位置取りよりも馬場に注文がつくタイプだと思います。血統的にも。
逃げて負けた京都大賞典は、前日の雨で不向きな馬場だった要素が大きく、
高速馬場のステイヤーズＳや北九州記念は、不利な位置取りに関係なく勝ったと。
もちろん得意の高速馬場でベストラップを踏んだところで、タップやロブに勝てるとは思いませんけど。

>>475
> 馬場を考えたらそれほど速くないでしょ？ハイ気味なのは間違いないけど。
> そんなことはレース前から計算できることなのに、レース中盤以降に気付く騎手や
> 最後まで気付かない、計算もしない騎手ばかりだから批判も多いわけで。

じゃあお前は2年連続でレコードが出ることを予想してたのか？そりゃあ大したもんだな
そもそも暮れの中山でこんな馬場を維持してる方が異常なんだよ
Ｇ�Tってのはその馬にベストと思われるレースをするものなの。
そんな今日は馬場が速いから先行するとかしたらテキに怒られるわけよ。
第一ジョッキーは忙しいの。朝からペース計算のんびりやってる俺とかお前ほど暇じゃないの。
常に100のレースできるジョッキーなんていないのよ、お分かり？

part7の３１がどういう意味でフラットラップと言っているのかは
俺の知るところではないが、その言葉を定義したらどうかと思うが。

俺が定義するなら「フラットラップ＝イーブンペース」ということになる。
イーブンペースとは、スタートからゴールまで均一のペースで走ること。
単に全後半のラップ差が少ないことを言うのではない。

例えば、
12.5-11.0-11.5-11.6-11.7-11.8-11.9-12.0-12.1-12.2（35.0-36.3）
は効率の良い力の使い方から言ってイーブンペースと呼びたいが、
12.5-10.5-12.0-11.5-12.5-13.3-11.6-11.0-11.8-13.2（35.0-35.0）
は全後半３Ｆの時計は同じでも道中ペースの激しい上げ下げがあり、
効率がよくなく、イーブンペースでもない。

>>472
> 少なくとも上位騎手は、感覚的にせよ勝つためにどうすればよいかをつかんでいるはずだよ

春天や皐月を見る限り、そこまで上位騎手マンセーは出来ませんが・・・。

> フラットラップがどの馬にとっても最善なんてだれが決めたんよ

誰もそこまで言ってないのでは？可能性の高低の問題でしょう。
フラットラップ以外の乗り方の方が良いとも言えないし。

> 馬ごとに、速度と燃費との関係が少しずつ違っていてもおかしくないでしょ

もちろんその可能性は否定しないけど、平均的な理想効率ラップに対して
大きくずれた騎乗が多いのは事実なのではと。

>>473
> 34.2という上がりタイムはフラットラップを刻まなかったからこそ出せた数値であることをお忘れなく

その程度を解らない人はいないでしょ？
上がり３５秒でいいから、その分のエネルギーを道中に回したら、
とりあえずエネルギー的には確実に有利だと言っているんだけど。

>>476
すまんが決着時計は予想の範疇。短距離の条件戦から十分推定可能。
その程度も解らん人だから、同じく解っていない騎手擁護に回るってのは判りやすい構図だね。

>>478
それは凄いね。これまでのレコードを1秒も短縮されるとは
俺はちっとも思ってなかったよ。常識的には考えられん。
騎手だってまさか思わないだろ。クリ以前は何年も破られなかったタイムなんだから。
新しい考えをもったお前は凄いよ。お前がジョッキーになればよかったのにな。
でもまあこれだけは言っておこう。
少なくとも新聞の記事を鵜呑みにするしかない俺たちよりは
テキやらジョッキーの方が余程馬のことは知っている

>>477
人間に制御できないと思われるコンマ数秒の上げ下げを誤差と考えてもらえれば
言葉どうりで解釈してもらっていいよ

あの有馬でラスト３ハロン３４秒台前半じゃ後傾なのは間違いないしね

12.5-11.0-11.5-11.6-11.7-11.8-11.9-12.0-12.1-12.2（35.0-36.3）
この例なら最初の２ハロンがスタート加速の良し悪しになるやろう
これで最後に差しきられたらスタートに無理があったということになる
有馬でのペースはこのぐらいのことに突っ込まなければならないほど
見事なペース配分やったと思う

0.5秒単位でケチつけられる騎手は可哀想だなｗ
まあ100歩譲って騎手が馬鹿だったとしても
有馬で学習してもう２度と海苔だの種無しを買うなということでいいか？
俺に言わせりゃ状態含めりゃ十分力通りのレースはしてるんだがな
力通りのレースしてなきゃ次のレースで穴取れるんだからそれでいいじゃんｗ

>>479
> 俺たちよりはテキやらジョッキーの方が余程馬のことは知っている

もちろんそうさ。でも物理学や生理学に関しては、テキやらジョッキーってどうなのかな。
以前もここで例に出したけど、ウォーミングアップランでＦ１５秒を切らせるような騎手が
日本には多いわけで（研究機関の発表による）、なぜそれが良くないかを解っていない、
運動生理学音痴の騎手が多いのは事実なわけさ。ちなみにあなたは解るかな？

> クリ以前は何年も破られなかったタイム

有馬はコース形態的にスローになりやすいだけで、クリ以前の時計が限界だったわけではない。
他場の２４００のレコードに１００ｍ分を足して考えれば、今の中山の高速馬場で
一流馬がややハイ気味の限界に近いラップを刻めばレコードが出るのも自然なことでしょ？

馬のエネルギーを都合よく、上手い具合に出し入れできるという発想は危険だな。
人間が４００Ｍや８００Ｍを走ってさえなかなかコンマ何秒かの配分なんてできやしない。
ましてや馬。

それに近いことがたまにできるだけで世界のトップジョッキーになれる。
ラップを分析するときは、常にその分析の限界も踏まえておくべきだね。
毎日調教してレースに乗ってあの作戦。なんの理由もないわけはないし。

それが馬の限界か騎手の馬をコントロールする能力の限界かはわからないけどさ。

>>483
それが正論だと思う。それを言ってはおしまいでしょ。

馬に乗ってみたらわかると思うけど、あの気性の荒いサラブレッドをなだめすかして、ちゃんと走らせるのは大変だと思うよ。
ガーっといく馬の場合はうかつに仕掛けられないわけだし。

>>483
個人的には、単発でＦあたりコンマ何秒かの狂いなら文句はないんだけど。
継続的に数Ｆ・合計で数秒狂うとかでないなら、ある程度収支は合わせられるし。

>>483
> 馬のエネルギーを都合よく、上手い具合に出し入れできるという発想は危険だな。
だとしても騎手の技量によって一律にできるかできないかということではなく、
よりできる騎手はよりできない騎手より優位に立つというだけの話ですよ。

>>482
そんな物理学やら生理学なんて真剣に考えてるんだったら
こんなとこで競馬予想でもやってないで、社会に出て研究でもしてろよｗ
少なくとも俺はお前の生理学なんたらよりテキの勘やら運動生理学音痴騎手
の方が余程信頼できるよ

>有馬はコース形態的にスローになりやすいだけで、クリ以前の時計が限界だったわけではない。
まあそういう結果になったわけだから、馬場もあるだろうが

>他場の２４００のレコードに１００ｍ分を足して考えれば、今の中山の高速馬場で
>一流馬がややハイ気味の限界に近いラップを刻めばレコードが出るのも自然なことでしょ？
ぶっちゃけ俺はタイムは結果程度にしか見ていないからタイム予想すらしてなかったが、
その前提が通じるレースなるとは思えなかったけどな

>>483
人間に限界があるのもわかるけど
あのノリの騎乗にそれを感じる？
あれは単純に考え方のもんだいやと思うけど・・・

タップとロブロイの後先、デルタとシルクの後先なら
人間のやってることですますけどね

武のコメント（ニッカン関西版）は
もっと溜めてればみたいな事言ってたから
ちょっと問題ありかなと思う

四位は位置取りは良かった、勝った馬が強い
と言ってたから納得できたが

>>452
またバカを露呈したね。
タイムもラップを同一視か？
中弛みのヨーイドンと淀みない流れはタイムが同じだとしても
内容は天と地ほど違う。
それくらいわかってからレスしろ。

>>460
＞瞬発力バカは馬ではなく騎手
何を根拠に？
ハーツなんてまさに瞬発力バカだろ？
ロブロイは瞬発力と持続力を兼ね備えていただけの事。
それなのに取りこぼしが多かったのは騎手が持続力の高さを
認識できていなかっただけ。
日経とか正にそのパターン。

まあ少なくともお前らはniftyだかなんだかの数値データなしで
そこまでラップに文句を言えるだけの判断が出来るのかと

馬に乗ってるときは体内時計しか判断材料がないんだよ

>>489
＞あのノリの騎乗にそれを感じる？
実際がどうかは分からないけど、途中で上がってきた馬のテンションを押さえるよりも、
最初から上がらないように抑える方が楽なんじゃないとは思う。
SS産駒は終いにテンションを上げての切れ味勝負に向いた馬が多いという話もあるし。

>>469
同意。
ハーツは前潰れでしか勝てない、典型的な他力本願馬。
ダービーは祈りが通じたけど、今回は通じなかっただけ。

>>471
ハーツ好きなのはいいけど、
それが物の見方に影響してるのは致命的だよ。

>>474
同意。

>>475
ハイかスローが問題じゃないんだよ。
まったく淀みがない流れだったのが問題なの。

>>490
理由はハーツの持続力を限界まで試す騎乗を騎手がしてないから
ロブロイに勝つとはとても言わないが有馬までのロブロイと一緒で
溜め殺されてばかり
ロブロイのレースぶりをみたらそれくらい理解しろよ

>>479
俺は予測していたぞｗ

>>482
前段同意。

>>488
15-15は理論的に証明されているし、このスレでは常識。
勘で予想するならこのスレに来なければいい。

だからもう一生ハーツ買い続けろよ
いつか限界まで試してくれるからさ
そしてあれが限界だと分かるからさ

>>494
上がり33秒代が出せた時は好走して35秒代の時は凡走
この客観的事実を見ればわかるだろうに。

何言っても信じたくないようだからこれ以上は言わないけど
好きだからって聞く耳持たないのは宗教じみてるよ。
冷静になりなよ。

ハーツってスズカマンボのお友達だろ？
本当に仲がいい、着順も大体いつも一緒。なのになんでハーツばっかりこんなに論議の
対象になるんだろうね？

スズカマンボが有馬に出てこの着順でも、ああそうかこんなもんか。
こうなると思うけど。
典型的な過剰人気ホースだね。馬券的にはいつもマンボだね。

３１は以前このスレでハイ馬のラップになった時に
スロ専はマイペースで走って最後にかけるのがベストと
書いてたけどノリはそれをやったんだと思うよ。
なのにそのノリを提唱者である３１が叩くのはおかしい。
つうかノリがちょっと不敏に思えてくる。

>>499
マイペース以上にペースを落とすなと言ってるんだがどこかおかしいか？
あと展開にあわせろって言った覚えはあるが
いつでも最後方ポツンをいいといった覚えはない

まああれだ、
ストップウォッチも持たずに他に気を配りながら
ラップタイムを数えろったって常識的には無理
お前らがどんな経過でレースが進んでるかなんて
実況もストップウォッチもなかったら不可能だろ
お前らがラップタイムを知る頃にはレースはもう終わってるんだよ
スレタイ通りの議論はいいと思うが、流れを読むのも競馬なんだから
読みが外れたからって負け惜しみにジョッキー叩く後付けアホ議論は
その位にしておこうよ。

5.結果論・・・こういうペースで行けば勝てるんですとかそういうものでない
こんなのも書いてあるし

それにレコードは予測できてもハーツの最後方ポツンは予測できないってか？ｗ
そっちの方が俺的にはよほど予想できたし、レーススレにも一杯そんなカキコ
あったと思うよ

>>500
そのマイペースはどこからくるの？
明らかなスローなら掛かったりするはずだけど
ハーツは掛かってた？
先行したミラクルが惨敗してるのにハーツが前いったら
もっと悲惨になってたはずだよ。

ＪＣでデルタは出遅れて11番手から34.6出していてるけど
ハーツは14番手から35.2しか出せてない事から見ても
道中はスローじゃないとダメなのは明白だと思うが。

>>503
上がりが34.2秒だったこと

JCではデルタは出遅れたけどペースがまだ上がらない道中で位置取りを回復してた
ハーツはペースが上がってくる３コーナー辺りからだったと記憶してる
ペースの速いところでそれ以上に脚を使うと急に消耗するからJCのあがりが遅いのは
そのせいだろう、東京は直線が長いから３〜４角でのペースアップは上がりタイムに
反映されずに、その後のペースダウンが目立つ
ちなみに菊もこのパターンで上がりが遅くなっていたはず

>>503
ハーツクライのＪＣは明らかに自身のベストパフォーマンスからは大きく
落ちる内容だった。東京芝2400mのレースでベストが2.23.5の馬が、
その時計よりも２秒以上遅いんですから。馬場はＪＣの方が悪いが、
２秒も差がつくほど悪いわけじゃない。

ハーツは他のレースはともかくＪＣに関してはほとんど参考外の内容で、
したがってこの一戦をもってハーツの実力を推し量るのは適当ではない
と思われる。

寧ろハイペースのダービーで２着の実績をもって、ハーツクライのスロ専の
可能性は限りなく少ない。

>>501
> ストップウォッチも持たずに他に気を配りながらラップタイムを数えろったって常識的には無理

とりあえず、車で約１分の区間で１秒違う走りをすると結構違うけどね。
あと、１５００ｍ走で１００ｍのスプリットが前後のそれより０．５秒遅ければ、
その１００ｍはかなり楽には感じる。

>>496
俺は短距離しか馬券買わないからハーツ買ったことないんだけど・・・。
てか他の人も馬券外したから騎乗にケチをつけてるわけじゃないだろ？
そういう発想ならこのスレに来ない方がいいんじゃないか？
煽りや罵倒ばかりだと、伝説のコテハン名で呼ばれるぞ。

で、>>482の質問に関しては、「解らない」でいいのかな？　君の言い方を借りれば、
「その程度の知識も持たずに他の意見を否定するのは常識的には無理」だと思うが。

>>506
お前は他人をとやかく言う前に自分の発言を読み返したほうがいい。

＞その程度も解らん人だから、同じく解っていない騎手擁護に回るってのは判りやすい構図だね

議論の場に不必要なほどの煽りや皮肉を持ち込んでいるのはお前のほう。
あまりにも議論の方法が未熟、かつ手前勝手な発言が目につく。
自分の感情を抑えて他人を貶める事のみに終始するなら、そういう人間こそ
このスレには不要。

スレの正常な進行に邪魔だから来ないでいいよ。

ヤレヤレ、車と馬を同一線上で捉らえるエネルギー厨房がまた来たのか。

寒さで死んだ頃だと思っていたのに、非常に残念だよ。

>>501
ラップを正確に測るのは騎手の仕事だろ
俺らにできなくても一流といわれる騎手ならできにゃならん

>>505あたりの黄色い帽子の意見にはとても同意はできないんだけどね。
ハーツクライはこれをスロ専と言わずして、なにがスロ専かというほどの典型的スロー
専用馬。

ダービーはこれ以上は考えられないほどのノリの好騎乗。他馬の最速上がりを一頭抜きん出る
３４．３の脚を使える位置取りが何故にＨか？
レース自体はＨでもこの馬の居た位置は全くちがくて、一頭で別のレース。
嵌りに嵌った最高パターン。それでもキンカメに負け。

神戸新聞杯で逆転はとても考えられない力の差だろ。
ロブロイやタップに及ばないデルタのはるか後方。それがこの馬の力相応の指定席。

日本の騎手があまり頭を使っていない騎手が多い、には同意だがこのハーツは日本人では
最もクレバーな武が一度ならず騎乗し試乗から本番まで。
練られに練られた作戦があれなのは間違いない。

でも黄色い帽子は少なくとも議論の方法だけは（と言ったら失礼か）他の名無しや固定よりも
知っているみたいだね。余計な一言はあまりないもんね。

>>506
煽る奴には煽り返すよ。「その程度も判らん〜」云々は、>>476の煽り文に対してだから。
それとも君は、煽りに煽りで返すのはいけないとでも？

> 自分の感情を抑えて他人を貶める事のみに終始する

って何それ？意味がわからんぞその文は。ちゃんと説明汁。
あとさ、議論の方法が未熟っていうなら、そこを突いて議論で楽に言い負かせるでしょ？
普通にそうしたらいいじゃん。俺は議論で負けたら潔く認めるし。

上は>>507へのレスね。>>506って俺だし。

いいから議論スレで煽りに煽りで返す事の正当性を主張するガイキチは死ね。

オマエを生んだ雌豚も責任取れやｗ

正月だというのに過疎スレに書き込みが増えたかと思ったら、やっぱり冬休みか。
変なのばかりが残っちゃったな、さっさと寝るか。

>>510
ハーツのダービーは前３ハロンと後３ハロンを走破タイムから引いた道中のタイムはキンカメと同じ
大雑把に言ってスタート加速を遅らせた分後半取り戻したレースで道中で他の馬より脚を溜めたわけじゃない

つまり必要以上に道中のペースを落とすべきではないという主張と一致するペースだったから２着にこれたと
解釈した方が良いと思う
だから黄色い帽子の言ってることは正しいだろう

もっともあのダービーでも必要以上に前半３ハロンが遅かったんじゃないかと思うが

>>510
> 日本人では最もクレバーな武

武もラップに関しては結構無頓着かも。以前、武はブロードアピールについて、
「３速からいきなり５速に入るタイプ」と車に例えて言っていたけど、
実際のブロードアピールはフラットに近いラップを武器に勝ってきた馬。
「終始４速キープのブロードアピールに対し、５速で飛ばした先行馬が
３速に落ちるので、相対的に加速したように見える」が正解。

まあ武ですら錯覚するくらいなので、それが現状での
騎手によるペース把握の限界（重要度の認識含む）なのかもしれないけど。

いくらハーツを高く評価したからって
弱いという事実が全てを物語る

>>516
テンと上がりが同じだって言ってんの？
これを見ろ
http://db.netkeiba.com/index.php?pid=race_detail&id=200205010211
3速から5速で勝ってます

>>518
スタートのタイムロス分が全馬１．５〜２秒程はあるから。
上がりの３４秒３を倍にしてスタートロス分を足せば、ほぼ走破タイムになる。
だから実質はフラットラップなんだけど。（このスレ的にはとっくに既出）

例えば、１３．２−１１．５−１１．５−１１．５−１１．５−１１．５　はフラットラップでしょ？

これを名目的数字で見ると、３６．２−３４．５と後半加速してるように見える。

それはフラットとは言わない

適当に足し算をする阿呆はクズ

あと関西人は競馬に関しては馬鹿ばっか
３１がその証明

ブロードアピールがフラットラップだったら、ダートと短距離の世界には前傾ラップしか存在しなくなるｗ

定義の幅をあえて狭めてまで、相手を言い負かす事だけ考える粘着は死ねっての。

>>520
じゃあどういうのをフラットというんだ？書いてみろよ。
書けずに吼えるだけでは全然説得力ねーぞ。
反論する能力もない粘着荒らしに言っても無駄かもしれんけど。

>>521
> ダートと短距離の世界には前傾ラップしか存在しなくなる

その通り、当たり前のことだが？今更何言ってんだよ。
陸上の世界でも中距離まではベストラップになるのは前傾かフラット。
相手を言い負かす云々じゃなくて、論理的に突き詰めるとそうなるってだけ。

コーナーや坂はどうなのよ

主として言いたいのは>>470氏の下２行に表されてる。
それをハーツがロブロイに勝てたかとかタップに勝てたかとか言われても
>>454氏はもうちょっと文意を読み取る練習をしたほうがいいとしか返せない。

エネルギーとか車とか陸上とか的ハズレな例え話しに持っていって競馬を語れないのが馬鹿の証明ｗ

このスレ的にはなんて、だれもオマエの意見に賛同なんかしてないし(T-T)

あと、荒らしと認定した相手にレスする阿呆も明らかに荒らしになるが？
何と言う自己矛盾だろうかｗｗｗ

>>525
いいから早くお前の言うフラットラップを書いてみろって。

wをつける数は、ＤＱＮ度に比例します

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

http://www.lvg.co.jp/spotlight/rexlady/index.htm

まぁ理屈で馬券が当たるなら苦労しないってことでFAでもうよいではないか

そう言う事です。
結果のラップ数値からあれこれ議論するのも為になりますが、
その議論した内容を事前に想定出来る力に転化出来なくては全く無意味。

以下のスレでここのコテさん、名無しさんの力をお試し下さい。

展開､ﾍﾟｰｽ予想ｽﾚ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1102778888/

>>509
ラップを正確に測るのが騎手の仕事ではない、それは競馬記者の仕事
馬の逝きっぷりや位置取りなどから速いのか遅いのかペースを体感的に
感じ取り、それを騎乗に反映させて馬の能力を最大限に発揮させるのが
騎手の仕事だと俺は思うがな

その意味で海苔の騎乗に大した無駄はないと思っている、十分に及第点
>>496は別に煽りで書いたつもりはないんだが、
後々の結果がいくらでも証明してくれるだろう
ハーツ信者が正しければ俺が未熟者だった
俺が正しければハーツ信者どもが未熟者だった
それだけのことでしょ

あのね、競馬や特定の馬に対する自分の見方がなんでも正解だと思ったら駄目。
馬券名人や世界最高の調教師、騎手でさえヘボに比べてその正解率は何倍も上回らない。

イチローが１００打席で６５回凡退するのと、２軍選手が７５回凡退する程度の差。
審馬眼もそう。素人が岡田繁之に勝つ場合だってあるだろ？

たった一レースや一頭の馬にあまり入れ込んで、ああだこうだ命賭けるのは時間の無駄。
意見も出尽くしたようだし、次いこう！次！！

ハーツについては2.30.5-34.2で走った有馬と
2.00.0-34.3で走った皐月は同レベルの酷い乗り方。
こんな乗り方で１秒以上も勝ち馬から離されたのを
「展開が向かなかった」の一言で片付ける騎手やファンがいるなら
頭がどうかしてると思う。

1.59.7-38.8のローエン03秋天が暴走と非難されて
後ろでためた馬は「スロ専だから妥当な競馬」の一言で済ます。
頭がどうかしてるとしか思えない。

>馬の逝きっぷりや位置取りなどから速いのか遅いのかペースを体感的に
>感じ取り、それを騎乗に反映させて馬の能力を最大限に発揮させるのが
>騎手の仕事

>海苔の騎乗に大した無駄はない

後段が去年の有馬記念のことを言ってるとするなら
この２つが矛盾してると考える人と矛盾していないと考える人が議論してもかみ合わない。

>>515
おいおい、終いバテバテになったキンカメの上がりタイムを走破タイムから引いて
道中ハーツと同じタイムだろ？なんて、てんで出鱈目じゃねーのか？
あのレースは「ハイペースは追い込みが有利」の典型的な例だろ。
ハイペースで前に行った馬が、一頭除いて沈んでしまい、道中マイペースで
走ったハーツが末足を発揮出来た訳だ。
スタートして暫くは加速に足を使わない事も「溜める」事になるんだよ。

馬は機械では無いのだから、どの位置からでも同じ様な末足を繰り出せる訳ではない。
前半にエネルギーを使えば後半はもたない。

有馬のノリは0.5秒ほど溜め過ぎた様だ。
2、3馬身程度のロスになった訳だが、これは責められる事なのかね？

>>534
ハーツはどれだけ前半に足を使おうが、後半必ず強烈な末足を発揮出来ると
思っている人と思っていない人が議論してもかみ合わない。

> ハーツはどれだけ前半に足を使おうが、後半必ず強烈な末足を発揮出来ると思っている人

そんな人はいない。どこの行間を読んだんだよ。

> 馬は機械では無いのだから、どの位置からでも同じ様な末足を繰り出せる訳ではない。

だから、「同じような末脚を出せる」なんて言った人いないし。

・　・　・　ま　あ　ネ　オ　麦　だ　か　ら　仕　方　な　い　か　。

>>537
そんなくだらないことでいきなりネオ麦扱いですかｗ
だったらこの世はネオ麦だらけだな、ああ恐ろしや

馬と同じく騎手も機械じゃないんだからは常に100点のレースはできない
だからこそ騎手で馬券を買うことの有効性がある
そんな騎手に対してグチグチ文句を言うべきではないだろう
騎手を含めて買った香具師に見る目がなかっただけだ
増して差し馬、追い込み馬はもともと脚を余す可能性を持った脚質
そのデメリットくらいはお前らだって十分承知しているはずだ
だからこそ展開予想、ペース予想で馬券を買うことの有効性がある
そんな展開に対してグチグチ文句を言うべきではないだろう
展開予想して買った香具師に見る目がなかっただけだ

>>538
買った馬が来なかったから文句言ってるんじゃなくて
単に効率的な騎乗かどうかを言ってるんだろ？
ここには馬券とは関係なく議論をしたい人がいるんだから
そういうスタンスが理解できないならこのスレに来るなよ。

>>537
いるだろ。
ハーツに前に行けとか言ってる椰子の事だよ。
そんな事してもミラクルの二の舞になるよと言っても理解出来ない。

>>538
これは疑問なんだけど、上２行を読んだ限りでは、AEJ4mzNo　＝　lfi3HNCd　ってことだよね？
君はネオ麦を知っているようなので、>>535−536の『lfi3HNCd』とネオ麦の類似は判る筈だ。
その上で、「lfi3HNCdはネオ麦ではない」と君（AEJ4mzNo）が言うのだから、

●君（AEJ4mzNo）と『lfi3HNCd』が同一人物で、ネオ麦とは別人。
●君（AEJ4mzNo）自身がネオ麦で、『lfi3HNCd』とは別人。

のどちらかしかないわけさ。（●君（AEJ4mzNo）＝『lfi3HNCd』＝ネオ麦ってのは置いといて）
で、それならなぜ>>474から>>538まで２０時間近くも『AEJ4mzNo』で書きこんでるのに、
わざわざ『lfi3HNCd』で連書きするのかなと。丁寧に句点の有無まで使い分けてさ。

541 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト ：05/01/02 22:25:47 ID:HMdWIijU
>>538
これは疑問なんだけど、上２行を読んだ限りでは、AEJ4mzNo　＝　lfi3HNCd　ってことだよね？
君はネオ麦を知っているようなので、>>535−536の『lfi3HNCd』とネオ麦の類似は判る筈だ。
その上で、「lfi3HNCdはネオ麦ではない」と君（AEJ4mzNo）が言うのだから、

●君（AEJ4mzNo）と『lfi3HNCd』が同一人物で、ネオ麦とは別人。
●君（AEJ4mzNo）自身がネオ麦で、『lfi3HNCd』とは別人。

のどちらかしかないわけさ。（●君（AEJ4mzNo）＝『lfi3HNCd』＝ネオ麦ってのは置いといて）
で、それならなぜ>>474から>>538まで２０時間近くも『AEJ4mzNo』で書きこんでるのに、
わざわざ『lfi3HNCd』で連書きするのかなと。丁寧に句点の有無まで使い分けてさ。

ID:HMdWIijU 荒し認定致します。
突然なにを言い出すやら、ネオ麦って？競馬板の固定ハンドルですか？？
それとペース理論にどういう関係が、勘弁してくれ。

気持ち悪いよ、こういう展開。

馬券抜きにしろ効率的な騎乗がたまたま今回出来なかった騎手に
グチグチ文句言うべきじゃないと言っているわけだが
いつもそんな騎乗だったら文句言う気にもならないだろ？

>>543
ネオ麦についてはググって調べろや、有名だから

俺のＩＤがすごいよ

>>543
ageて晒した上で何言ってんだよ。
このスレの元住民、ネオ麦ヴァースの過去の行動を知らないなら黙ってろって。

・・・ていうか自演だよな？
ネオ麦判別ワードに見事に引っかかってるし。

ネオ麦茶ース

マンカフェは前半6Fを72秒未満で走ると末脚が鈍った。
ハーツはマンカフェと同型、典型的なスロ専。
ま、買い続けてくれればいいよ。

だからと言って名乗って出てきていないネオ麦認定をすること自体が
意味のないことであるうえ、スレの流れを乱す有害な行為なので、
あなたこそ議論する気がないなら黙ってろって。

>>534
少なくともハーツはスロ専ではないのに全体のペースが上がっても自分のペースを
上げていかなかったから非難されているのだと思うが。スロ専ならペースを
上げられなくても止むを得ない話ですよ。

>>535
> あのレースは「ハイペースは追い込みが有利」の典型的な例だろ。
ハイペースで追い込みが有利になるのは出走馬の実力が同じであることが
前提だから、（実力が同じと言うことはあり得ないが）キンカメに最も実力で
迫ったのがハーツということになるのですよ。

第一レースの上がりは35.9でキンカメの上がりは35.4ですから。
全然バテてなんかいませんよ。しっかりハイペースで出せるだけの末脚を伸ばしています。

再三言ってますが、ハイペースは実力勝負なんですよ。
基本的に力のある馬が上位に来て、力のない馬が惨敗する展開なんです。

だからこそダービーはハーツのベストパフォーマンスと認定でき、スロ専でないと
断言もできるのです。相手関係が変わって実力の比較対象が古馬勢を含む場合、
相対的に見てスロ専になってしまう可能性は否定できませんが、少なくともハーツは
古馬との対決においてまだ底を見せていません。古馬との対戦でまだハイペースは
ありませんし、遅いペースの場合でも前に行くことはせず、自己の限界に挑戦して
いないからです。

>>549
ダービーがハイだったとしても
ずっと後方で死んだふりしてたハーツが
ハイで走り切ったという主張には疑問。

お互い相入れないだろうが
俺はスロ専で前崩れ限定馬だと認識している。
どちらにせよロブタップとの差はひっくり返せないほどの差。

>>550
後方で死んだふりをする馬＝スロ専じゃないんですよ。
スロ専の先行馬もいればハイ専の追い込み馬もいますよ。

>どちらにせよロブタップとの差はひっくり返せないほどの差。

論点はそこじゃないというのがわかりませんかね？
脚を余す非効率的な走りだという主張に対して
各馬の強さ比較での反論は用を成しません

>「ハイペースは追い込みが有利」

この主張は疑問ですね。
追い込みが有利なのではなくよりミドルに近いペースで走った馬が有利なのです。
ダービーに関して言えばそれがキングカメハメハだったのです。

ミドルで進んだ馬をスローで追走して差し切れるのは力が違うからです。
ハーツクライのレースでいうなら京都新聞杯がそれにあたります。

34.2で上がりながら2.29.5-35.3のゼンノロブロイから1秒も離されたハーツクライの有馬は
35.1で上がりながら3.18.4-36.1のイングランディーレから1.1秒も離された
ゼンノロブロイの04春天と同じくらい酷い乗り方です。

「前に行け＝暴走しろ」と考えてる>>540氏には理解できないでしょうね。

あと付け加えておきたいのは馬券で儲ける予想するために
このような議論に参加してるわけではありません。>>2参照のこと。
私は馬券を買いませんので。

馬券買わない奴は口出すな

７×４て２４だよな？？

>>549
キンカメはハイペースに付き合いバテています。良く踏みとどまったと言えるでしょう。
何故なら、大抵の馬は平時なら3F34秒台で走れるんですよ。
ハイペースは常に実力勝負とは限りません。有馬が実力勝負で、ダービーがラキ珍。
力の無い馬でも、最高速度が並以上で、尚且つ先行馬が総崩れになれば
勝ちを拾える、ハーツはそういう馬なんです。
ある意味、ダービーはハーツのベストパフォーマンスなのは言えると思うけど。
按上の真価が問われる時はスローペースになった時でしょう。
その時も必要以上に後方に付けたり仕掛けを遅らせるような事があれば
叩かれて当然。
イングランディーレを逃がしてしまった春天がその例。

>>552
「ハイペースは追い込みが有利」は一般論なのだが・・・。
ダービーのキンカメはハイだってのに。

04春天と有馬のペースの違いが理解出来ないあなたは、ペースについて
議論する資格が無いとしか言えません。
付いて行かなかったレースと、付いて行けなかったレース、一字違いですが、
その意味は雲泥の差がありますよ。

ｼｮｯﾊﾟｲスレですね

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

ダービー亀のどこがＨペースなんだかｗ
2分23秒台で走ってるからＨペースと思ってる馬鹿は氏んでいいよｗ

>何故なら、大抵の馬は平時なら3F34秒台で走れるんですよ

瞬発力馬鹿ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

12Fも走ってラスト3F34秒台は溜めすぎだろ(-。-)

>>556
＞キンカメはハイペースに付き合いバテています。良く踏みとどまったと言えるでしょう。
＞何故なら、大抵の馬は平時なら3F34秒台で走れるんですよ。
普通、２４００ｍでラスト３ハロンが３４秒台はスローペースの影響を受けてる可能性が高い
時計勝負なら３５秒台はミドルペースの範囲で３４秒台より効率的だろう

キンカメ　143.3秒　36.9秒　71.0秒　35.4秒
ハーツ　143.5秒　38.2秒　71.0秒　34.3秒
ハイアー　143.8秒　37.1秒　70.8秒　35.9秒
キョウワ　144.0秒　37.4秒　71.3秒　35.3秒
スズカ　144.0秒　37.3秒　71.6秒　35.1秒　　（KOLより）　

見辛くて申し訳ないけどダービーの上位５頭の左から
走破タイム、前３ハロン、道中６ハロン、ラスト３ハロンのタイム
バテたように見えたハイアーでも後のキョウワ、スズカを押さえきって
まずまずの前後バランスで走りきったのがわかる
黄色い帽子が言うように実力どうりの決着
でもハーツだけが前後バランスが悪いのはあきらか

＞付いて行かなかったレースと、付いて行けなかったレース
ダービーでは道中１１秒台のラップでしかっり付いていってるし
４角付近では１１秒ジャストぐらいにペースアップしている
有馬も付いていかなかったレースである可能性は高いね

Ｑ．ハーツがタップロブロイについていって尚且つ34秒台の脚で差し切れると思ってるのですか？

Ａ．誰もそんなことは言ってません。効率的な走りをしたかどうかの話です。

Ｑ．ついて行かなかったレースとついて行けなかったレースの区別はついてますか？

Ａ．もちろん区別しています。ダービーや有馬を34秒前半で上がる余力があるのはついて行かなかった証拠です。

>>556
>>556
> 何故なら、大抵の馬は平時なら3F34秒台で走れるんですよ。
スローペースならね。

ハイペースで上がり34.0秒ということは、走破タイムにして1200mなら1.06.0前後、
2000mなら1.51.3前後、2400mなら2.16.0前後になります。上がり35.0でも1200mなら
1.08.0前後、2000mなら1.54.6前後、2400mなら2.20.0前後には最低でもなります。

探してみてくださいよ。芝2400でレースの上がりが35.0以下のハイペースのレースを。
ちなみに昨年のダービーのレースの上がりは35.9です。

上がり36.0でハイペースのレースだと、1200なら1.10.0前後、2000mなら1.58.0前後、
2400mなら2.24.0前後には最低でもなります。

大雑把な計算ですが、そんないい加減な数字じゃないですよ。
芝2000mで上がり34.0のレースの場合、勝ちタイムが2.02.0ならペースは
確実にスローです。

・前半1000mのペースが57.6
・コスモバルクの超早仕掛けを追ってのキンカメ、ハイアーの早仕掛け
この２点から見てキンカメに実力で迫ったのは普通に考えればハーツよりも
むしろハイアーなわけだが
ハーツにとってダービーは最高に流れが向いている、現に前に付けていた馬たちは
軒並み惨敗している、しかも殿付近につけていた馬が上位に多い（これらが根拠）
ハーツに関しては嵌ったという印象で見たって何の問題もないレース内容
認められるのはダービー時点で同じ位置にいたキョウワ、スズカ、ホウキパ、
クウカイ以上の実力はあったということだけ
バランスの悪いレースをした＝力を出していないという図式は全く成立していない

バランスの悪いレースをした＝結果が伴わないという図式は成立しませんが
バランスの悪いレースをした＝力を出し切れていないという図式は成立しますよ

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

さらに言えばダービーと有馬では時期が全く違うのだから状態、成長度が
まるで違う、そのレース内容を同じ馬として見ることにさえ無理がないとは言えない
極端なことを言ってしまえばハーツはいつも道中全く追わないレースをしているが
ダービーは絶好調だったので無理しなくてもスイスイついて行けた、
有馬は疲れていたのでついて行けなかった可能性だってゼロではなかったということだ。
それを示す客観的な根拠はないがそれを完全に否定できる根拠だってないはずだ
目に見えない要素を考慮しないで純粋なラップタイムだけでその馬の力を発揮できているかと
判断する見方はその点で決定的な矛盾が生じている
むしろハーツに関して力を出し切れていないと文句をつけるのなら
有馬記念なんぞよりもスローに落とし込まれた菊花賞だと思うんだが

バルクにとって皐月賞は最高に流れが向いている、現に後ろに付けていた馬たちは
軒並み惨敗している、しかも前につけていた馬が上位に多い（これらが根拠）
バルクに関しては嵌ったという印象で見たって何の問題もないレース内容
認められるのは皐月賞時点で同じ位置にいたサンビーム、メテオ、メイショウ、
カリプソ以上の実力はあったということだけ
バランスの悪いレースをした＝力を出していないという図式は全く成立していない

>>568
何のつもりかは分からんが惜しいな
ダメジャーあたりで使っておけばもっとしっくり来たのに
バルクでは嵌るという印象を受ける展開がない

>>569
>>568がしっくりこないことが>>564の理屈に穴があることを示してるのに気付かない馬鹿だったのかｗ

>>570
別にバルク基地でもないがバルクは先行脚質
嵌るという展開がない、というより嵌ったという流れが中団につける馬には見て取れない
他の点については>>568について何も文句はない、>>564には何も穴はない

一応釣られておく

564に穴があるのは>>565見れば明らかでしょ

>>572
>>565には何も根拠が書かれていないのでちっとも明らかじゃないし
意味が分からない
何度もハーツを例に出してアホくさい気もするが
ダービーでベストパフォーマンスを演じているハーツがバランスの悪い走りをしているのだったら
何故そんなレースを続けるのか教えてくれや
ラップ見てバランスの悪い走りに見えてもそれがハーツにとってはバランスがいいと
考えた方が自然だろ

結局平行線ですな。馬による個性の有無を両者譲らないんだしね。

>>561
ダービーで前後のバランスが悪い、云わば効率的に万全でない走りをしたハーツが
ほぼ効率的なペース配分をしたキンカメに僅差に迫ったということは、すなわち
ハーツの本来の力はキンカメと同等以上であると主張しているのと同じだ。

これにはとても賛同できないね。
幾らペーススレとは云え、あまりにもラップのみに囚われずに、馬そのものを
その馬の発揮したパフォーマンス全てを通して的確に評価するべき。

あと、改装後の府中の走破タイム、特に上がり３ｆのタイムは明らかに上げ底。
キンカメの上がりは以前の府中なら確実に３６秒台、明らかにハイペースに巻き込まれて
ゴール前は失速している。

ハーツが最高にハマっただけの２着であることは覆しようがない事実さ。

>>574
問題はそこなのか？それはさすがに気づかなかった
個性がなかったら現時点でとっくにみんなイーブンペースで走ってるよ
でもそれでは外の馬が単純に不利になってしまうからある程度の前後はつく
それでも必ず団子状態にはなるはずで縦長なんぞになろうはずがない
でも現実はそうじゃない、それが個性がないという主張は十分に覆せる

>>573
>ラップ見てバランスの悪い走りに見えてもそれがハーツにとってはバランスがいいと
>考えた方が自然だろ

つまりあなたの考え方でいけば>>567の菊花賞は34秒台前半で上がれるように
もっとペースを落として更に後方を追走すべきだったということですね。

＞むしろハーツに関して力を出し切れていないと文句をつけるのなら
＞有馬記念なんぞよりもスローに落とし込まれた菊花賞だと思うんだが

むしろ５７５の発言は黄色い帽子にこそ、向けて放たれるべき言であったのかも知れんな（笑）
たまには自分の予想の立脚点を変えて見るのもひとつの方法さ。

結果が出ているのならオレは何も云わん、早くコピペを超える伝説を作れ！
数字の取り扱い方を少し工夫するだけで、負け組みから勝ち組への脱却は可能な筈。
議論系のスレにはそういうヤツが実に多いね、熱意があるだけに勿体ないね。

>>575
カメはたしかに仕掛けが早かったこともあって最後が甘くなってます。
それでもロスの多いハーツにあそこまで迫られたことを考えると
2400ｍでのカメはハーツやハイヤーより格段に抜けた馬だとは考えてません。
現にその程度のパフォーマンスしか示せてませんので。

>>577
そうじゃない。俺に言わせればハーツはあの程度の馬
十分に地力は発揮していると思っている
だから菊花賞どころか有馬記念すら展開に文句をつける気はない
菊花賞と有馬記念はペースが全く違うだろ
数値でのラップタイムと照らし合わせればどうなるのかは知らないが
中弛みになった菊花賞と終始澱みのなかった有馬記念
ハーツが同じレースをしたとしたらどう見えるだろう？
イメージすれば有馬でハーツがズルズル下がって行くように見えるでしょってこと

http://kyoto.cool.ne.jp/catastrophe2/nnp.keibaita.htm
というＨＰを管理しているものです。競馬板の住人で作り上げてます。
現在関東予想師１名募集しています。このスレの人達を見ると
それぞれ正しいかどうかは別にして面白い考え方の人達が多いと思ったので
声をかけさせてもらいました。的中・回収率も大事ですが面白い文章を
書いてくれる方募集しています。興味がありましたら当サイトＢＢＳに
書きこんでください。

コース形態、芝の生育や含水率を含めた馬場状態、距離、道中の出入りによる損耗
走破したコース等、これらの要素を咀嚼もせずに大まかに上がり３ｆ３４秒とか３５秒とか
の数値を前提にして論議をしても何も始まらない。

回りが違うだけで能力減退が認められる、ハイヤーゲームみたいな馬もいる。
個々の馬やコースに対する認識の甘さが目立つんだよね。

まだ募集してるのかよぃ
今度は七段先生ではなく支障を推薦します！
ﾌｶﾋﾚで検索して下さい！

>>575
ダービーでの着差は１馬身半あるのに
なぜいきなり結論がハーツ＞キンカメになるのかよくわからない
もう少し差が縮まっていたと考えれば良いだけでは？
上手く乗れば勝っていたと拡大解釈するのはやめて欲しい

同じレースの比較をしているのに馬場の改装前改装後は関係ないでしょう
それにキンカメが失速してると判断したとしてもそれ以上にハーツの前半が溜めすぎなら
ハーツのほうが効率が悪いという判断は成り立つわけで

>>579
ダービーについて言えば
状態を抜きにすればハイアーとキンカメの差はガチの実力差だ。
2400でのな。ハイアーはキンカメに合わせただけの分で、
キンカメに若干のプラス査定が入るだろうけど
ハーツとキンカメの差は展開による紛れを含めた差だ
キンカメとハーツ、どっちが有利な流れだったか、それを考えればおのずと出るはず
俺はハーツが圧倒的に有利だったと思うがそれを示せる客観的根拠はない
あくまでレース全般を見ての印象であるだけだ、違うという香具師もいるかもしれない
それを含めての差だ。それ以上のことは言えない
あとはあの差にどの位の実力の開きがあると感じるか、それはお前次第

展開利を受けた馬とそうでない馬とに結果がもたらす着順、着差の開きは非情なほどだ。
だからこそ展開不利に泣いた穴馬の掬い上げや、過剰人気馬の切捨ても成り立つ。

これは毎週の競馬を普通に見て予想し、馬券を買っていれば自然と染み込む認識。
まあオレがシミュレートする限り、ダービーの場合、ハーツがキンカメの位置にいれば２桁着順大敗、キンカメが
ハーツの位置にいれば、それこそ３３秒台の脚を繰り出して５馬身差圧勝の２分２２秒台の凄いダービーになっていたね。

これがオレの最終結論だね。

ダービーについて文句を言うなら
一番文句を言いたいのは勝ったアンカツの方だ
無駄に早仕掛けして無駄に着差広げて無駄に消耗するレースなんかしやがって
あれだけ後ろにつけていればあんなに早仕掛けしなくても楽に勝つことは出来たはず
ダービーのプレッシャーがあったのかも知れないが、
そっちの方が余程叩かれるべきだと思う、勝てば何も言われないけどな

思うのが、ロサードとか、ハーツクライとか、スペシャルウィークとかブロードアピールとかツルマルツヨシとかダンスパートナーとか、
いわゆる追って切れる馬の場合、プラトー領域があるんじゃない？

>>588
ダートのブロードアピールあたりは外人なら先行させても勝てるというか、そのほうが強い可能性も
非常に高い。スペとかダンスもどうなんだろうか？

ハーツのお仲間というとマンカフェがすぐに浮かぶし、他にもっとしっくりくるメンツがいそうだね。
恐らくは多くはサンデー系で占められるとは思うけど。

議論の仕方って本当に難しいよな、相手を言い負かすだけの自説提示になってはいけないと
常に頭に置いて投稿するのだが、いざレス合戦となるとなかなかそうもいかないよね（笑）

だからといって単発レスを置き捨てても、なかなか新しい認識というものも生まれないだろうし
まだまだ勉強が必要だよ、このオレもね。

>>560>>561>>563
俺の言葉足らずだ。平時34秒台で走れるというのは、上がりの話では無い。
道中のまだ疲労が無い時を仮定しての話です。
疲労さえなければ34秒台で走れるものが、上がりで35秒以上かかるのは、
バテているからですよ、と言いたかった訳です。
その他はランスに概ね同意。

気持ちの折れやすい馬はまた違うんじゃない？

要は自説を裏付けるある程度の客観的なデータが必要だよな
単発程度の話じゃなくてさ
あとはそのデータから自説が裏付けられるか信憑性の問題だな

まあそんなことよりスロ専って言われている馬が本当にいるのかどうか
の方が俺的には余程疑問なんだが誰かスロ専がいるという納得できる根拠つきで
提示してもらえないだろうか

それは馬の履歴を一頭一頭調べてスローでは勝ち負けに持ち込む率が高くて
自分がミドルからハイの位置にいると必ず失速する馬のことでしょ？
絶対いるじゃんそんな馬

レース結果から判断するしかないよ

持久力では抜けていないけど、直線だけのスピードなら他の追随を許さない馬だったらスローで強いことになるよな。
こんな馬結構いるじゃんか。

>>595
だからそれがどの馬なのかを聞いているわけ、絶対いるんでしょ？
よく言われているのはマンカフェとフクキタル？
絶対いるって割にはサンプル少なすぎだよねそれじゃ

>>596
言っておくが逃げ馬、先行馬については
「スローで流れれば前が有利」
という大原則があるんだからスロ専とか言うなよ
ってか俺がスロ専の定義を勘違いしてるのか？

>>595
微妙に違うはず

自分含めて効率が云々と言ってる人は
道中のペースと上がりが大きく違えばトータルの走破タイムが
最速タイムより遅くなるから時計勝負の展開なら脚を溜めるなと言ってるわけで
それをスロ専と否定するなら、道中のペースと上がりが大きく違った方が
トータルの走破タイムが最速タイムにより近づく馬ということになる

俺の中でのスロ専の定義は
「スローペースだと前が有利なはずなのに何故か後ろの馬が好走してしまう」
「ハイペースだと後ろが有利なはずなのに何故か後ろの馬が凡走してしまう」
の２つが成立する馬だと思ってるんだが間違ってるの？
逆の馬、ハイ専ってのはいないよね、おかしくない？

ハイ専はヒシミラクルとかメジロマックイーンとかエリモブライアンとかで
スロ専はダイワメジャーとかハーツクライとかサクラチトセオーかな？

レースのスローとかハイは関係なく自分の位置取りのはなしね

>>600
基本的に合ってるとは思うけど

１）スローペースで脚を溜めて出したタイムより
２）ハイペースでフラットに近くなるペースで末脚が道中と変わらない時のタイム

１と２を比較した時に１の方が速くなければハイペースの時に脚を溜める意味がないでしょ？
前潰れを期待するにしても自分が最速ペースになるべく近いペースで走ってないと

>>602
ぶっちゃけてﾜｹﾜｶﾗﾝ
タイムとか持ち出さないと通用しない理屈だったら仕方ないが
もっと体感的に分かるような説明はできないんですか？
タイムってある程度ペース上がらなきゃ出ないよね
前の馬次第でいくらでも変わってしまうタイム持ち出されても納得行くところまでは
どう考えても自分の中ではたどり着かないんだが

一般論から言ってスローペースの時の勝ちタイムは
平均からややハイペースの時の勝ちタイムより遅いから
少なくとも一般論レベルでは脚を溜めた方が
走破タイムが遅くなる馬が大半なのは確実

>>602
どんなペースでも逃げたら失速する馬とか入りが３７秒より速かったら好走できない
馬はいるの

馬場がどうのといってた人いたけど、京都大賞典でダイタクバートラムが沈んだのは
逃げたから
馬群の後ろから抜いていく形でないと力をだせない馬はいるでしょやはり

ダービーのハーツクライはスロ専馬としては、最速ペースを出すいい位置だったから

おそらくほとんどの馬は一頭で競馬場を一周させても、ベストタイムはだせないだろ？
逃げ馬やってる馬は出せると思うよ
そんな感じ

ヒシミラクルって春天とか宝塚とか別にハイペースじゃないよね
ハイペースでもないのに後ろにつけるってことはもっと遅いペースになるわけじゃん
別にハイ専馬じゃないんですけど
ハーツクライってダービーしか見るところがないわけで
その中でハイペースで追い込んでいるんだから
別にスロ専という名を使わずにただの追い込み馬って言えばいいじゃないですか

>>603
ロブロイが最近ではもっともいい例
JCまではどちらかというと瞬発力が持ち味の馬だったでしょ？
でもフラットラップで走りきれるぐらいのペースで走れば有馬のような走りが出来る
当然道中で脚を溜めればあのタイムで走ることはできなかったはず
これと同じことがほとんどの馬に当てはまるとかんがえれる（理由は>>604）
もちろんロブロイと同じタイムでというわけではなくて個々の馬の能力の範囲でやけど

これとまったく反対の馬がスロ専
道中溜めた方が走破タイムが速くなる馬
でないと時計勝負の展開でも脚を溜める意味はないはず

>>608
・・・で、どの馬が？？？
ロブロイは単純に強いって言葉で片付けることだって可能だよね
走破タイムが速くなる＝好走するってことでしょ
それってただの脚質ではないのかい？

>>607
ヒシミラクルは典型的なハイ専用だよ
なにしろ後ろに付けてて３４秒台も出さずに勝つんだからねえ
レースの上がりそのものが遅いレースだから勝てるのよ

上がりが速ければ１６００万とかでもころころ負ける可能性はある
そんな馬

ヒシミラクルは生で見てないし戦法もいろいろなのでちょっと難しいので置いておく
骨折前の京都大章典とか疑問な点もありますが
メジロマックイーンってスローの宝塚でも勝ってるよね
これはどうやって説明つけてくれるのか

>>609
＞・・・で、どの馬が？？？
自分は道中溜めた方が走破タイムが速くなる馬はいないと思ってる
だからもう少しペースなりスタート加速が速い方が良かったと言ってる
これはスロ専云々と言ってる人に聞いてください

＞ロブロイは単純に強いって言葉で片付けることだって可能だよね
たとえ弱い馬でも脚を溜めない方が（適度にね）走破タイムが速いなら
時計勝負の展開では前潰れに期待して脚を溜めないのが最善の選択になる

＞それってただの脚質ではないのかい？
スタートがヘタでどうしても後ろから行くしかない馬を
追い込みや差し脚質に分類するのは異議は無いけど
必要以上に道中ペースを落としたり加速を遅らせたりする必要はないはず
ハーツの場合はダービーにしろ有馬にしろ後方ポツンやから
もう少し前に行くことは出来るだろうし、その方が効率が良くなるでしょ

>>612
いや今は脚を溜めるだの効率だの云々はどうでもよくて
純粋にスロ専という理屈が何故存在するのかを知りたいだけで

いざ聞いてみたら該当する馬の競走成績全てにそれが該当することは全くなく、
指摘できる矛盾自体もかなり多い現時点ではとても信憑性には疑問があるわけで
そもそも誰が言い出したのかすら知らないがそんな昔には聞いたこともない話で
実際自分自身聞いたのは２ｃｈが初めてだよ

マチカネキンノホシなんかは、見事なほど前半３Ｆの自己が刻んだペースで好走凡走が決まるよ。
ホント笑うほどね

>>611
おーい、メジロマックイーンの宝塚ってここ１０年でも例を見ないほど馬場状態が
悪くてさ、変な馬が一頭で内埒を走ってほかのは外まわってさ

パーマーにニシノフラワーがからんで４コーナーで即死
ハイペースのダート競馬みたいなもんジャン！

こんな厳しいペースの競馬最近みたことないよ！

マチカネキンノホシってあまり差しってタイプじゃないよね
それがスロ専なのか？それってごく普通じゃないか

スローペース（＝上がりの早いレース）でしか高いパフォーマンスできない馬がスロ専じゃないの？
だったらキンノホシはスロ専でしょ。

キンノホシにとってスローペースっていうのは
ある程度前につける以上有利か不利かで考えれば有利だよね
有利な条件をもって好走するのは普通だと言っているわけで

もういいや

マックについては凡走と言えるものが殆どないわけだが
この成績で強いのにハイ専と言える理由が分からない

>>620
×強いのにハイ専
○強くはないがハイ専

( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰと言えるお話お待ちしてます
ハーツ論争ももう飽きたでしょ

ちょっとレス遅れてごめんね

>>613
スロ専という言葉は自分が知ってる限りでは
おひつじ座と黄色い帽子が使っていたことだけ

このスレでも定義が問題になったことがあったけど
スローペースでしか勝てない弱い馬ということぐらいが共通認識かな
代表格はやっぱりマンハッタンカフェ
おひつじ座の嫌いな馬やからね

スローペースの方が走破タイムが速いというのは自分の考えが入ってるけど
そうでなければハーツがバカみたいに後方で脚を溜めるのを効率が良いとは言えないはず

今から風呂入るんでまた後ほど

ちょっと思ったが
スローペースでしか勝てない馬＝弱い馬
っていう認識なのかもしれないな

＞fJXx9+iqさん
>>613
＞純粋にスロ専という理屈が何故存在するのかを知りたいだけで
これについては運動生理学は書店で普通に売ってる陸上競技のトレーニングの専門書を読んだり
適当な単語を検索して引っかかったサイトを見たりした程度の知識やけど

大雑把に運動する時のエネルギーは大きな力を発揮するけど限りのある無酸素系と
競馬がおこなわれる距離では持っている限り無制限に使うことが出来る有酸素系があって
無酸素系は有限やから適切に配分される必要がある

だからペース配分とは無酸素系エネルギーの配分のことになって
馬の強い弱いを決めるのは配分された無酸素系Eと有酸素系Eの『合計量』になる

それと馬の持っている無酸素系Eと有酸素系Eの比率は遺伝的にそれぞれ決まっていて
スローペースが得意かハイペースが得意かを決めるのは無酸素系Eと有酸素系Eの『比率』になる

で、スロ専は最適配分された時の無Eと有Eの合計量が少なくて無Eの比率が高い馬

スロ専馬と、合計量が多くて有Eの比率が高い馬がスローペースのレースをすれば
無Eの配分が後半に偏り温存されたスロ専の無Eと有Eの合計量が
本来は能力上位（最適配分時合計量大）の馬を逆転することになる

以上がスロ専の理屈
専門知識を十分に知ってれば蛇足になるのでゴメン

あと一応、「それなら無酸素Ｅを溜めて使っても、均一に使っても同じ収支では？」と思う人に。

速度維持に必要なエネルギーは、単位時間あたりでは速度の２乗に比例するので、
一時的に速度を上げれば上げるほど、全体としての効率は落ちていく。
例えば６０ｋｍ/ｈと７０ｋｍ/ｈの速度比は１００：１１６だけど、エネルギー比は１００：１３６になってしまう。
これが、基本的にフラットで走ったほうが効率が良く、ベストタイムが出やすいという根拠。

聞きかじりの厨房LEVELの物理公式が馬の２分か３分の運動にきっちり当てはまる、という証明がないんだから
そんなのは根拠にならないし破綻した論理じゃん

第一２４００でキングカメハメハとハーツクライの力差が１秒以内だとする31の言うことなんか全てこじつけにしか聞こえない

もっとレースをよく見なきゃ
何時まで経っても馬券でやられるコトになるよ

>>625
本気で言ってる？

６２４と６２５の人は違うのでは？日付け変更で微妙だけど。
でも、馬の走行エネルギーの収支が、ロケットか飛行機みたいに帳尻が合うって考えてる
みたいだから同じ人なのかな？？

ダービーはミドル以上、まあハイペースとしていいだろう。
さらに早仕掛けのバルクとそれを捕まえにいったカメハイアー
これらはハイペースの早仕掛けであり厳しいレース。
ハーツは最後まで後方で脚を溜めており楽な競馬であり
同様の位置取りをしていた馬も軒並み上位にきている。

ダービーでカメが厳しい競馬をしておらず
ハーツこそ厳しい競馬をしたという主張は
本来なら互角かハーツが上と主張しているに等しい。

こんなことを真面目に思っているなら見る目がなさすぎる。
ラップの変動が大切なのに合計してしまったら何の意味もない。
３１氏の数値は子供騙しにすぎない。

スロ専ってのがいるとするならそれはただの弱い馬。
勝ち時計が自分が対応できる時計まで下がるよう
他の馬にペースを落としてもらってようやく勝てる馬。
周りがスローペースまで落とさなければ勝ち負けできない馬。

スローペースでしか勝っていない馬が上記のスロ専かと言えばそうではない。
正確に言えばスロ専ではないというよりスロ専とは言い切れない。
それは何故か。出した結果が能力の上限とは言えないから。

出した結果が能力の上限とするなら２４００でのキングカメハメハと
ハーツクライの差はそれほどないことになってしまう。

>>591
2400ｍ以上も走って上がり34秒台をマークできるのは
その馬にとって道中のペースが遅すぎるからですよ、と言いたい訳です。

>>630
勝ち負けできる瞬発力があるんだから、弱い馬って言っているのは単なるタイム厨。

>>626
では聞くけど、人間でほぼ帳尻が合うことが馬には当て嵌まらないとする理由は何？
その部分を理屈で表せるなら、「馬は機械じゃない」みたいな意見も重みがあるんだけど。
破綻した論理って言うなら、破綻部分を論理的に証明しないとね。

> 全てこじつけにしか聞こえない
根拠無しでの否定はそれ以下。理由を書かないのは気分とか好みで否定してるのと同じ。

>>627
間違いを指摘するなら具体的にぜひ。
ちなみに、馬の走行は抵抗に対する随時加速だからほぼ２乗則だよ。
それとも、「『距離あたり』だと６０ｋｍ/ｈと７０ｋｍ/ｈのＥ差は１００：１１６」とか、
「無酸素だけの比較だと、６０ｋｍ/ｈと７０ｋｍ/ｈのＥ差は１００：１８０」ってことかな？
あと、空気抵抗のように時間あたり３乗則（距離あたり２乗則）なんて要素もあるから、
そういう端折った細部を説明してくれるなら歓迎するけど。

>>628
>>625の俺は>>624の３１さんとは違うよ。彼の方が数段ジェントルだし。

有馬記念での、残り３Ｆまでの平均速度（スタートロス分除く）と、上がり３Ｆの平均速度は、

ロブロイ　　残り３Ｆまで６１．０ｋｍ/ｈ　上がり３Ｆ６１．２ｋｍ/ｈ
ハーツ　　　残り３Ｆまで５９．８ｋｍ/ｈ　上がり３Ｆ６３．２ｋｍ/ｈ　
となり、さらに中山の上がり３Ｆ内のコーナーと坂を補正すると数字以上の効率の悪さになる。

もちろんこのくらいの差では、ハーツが効率良く走っても逆転は無理だろうけど、
上記速度配分がハーツ固有の（スロ専的な？）最高効率というのは考えにくい。

もし上記速度配分が何らかの理由で最高効率となるのであれば、
その理由を論理的且つ具体的に知りたいところ。

>>634
わかるけど、超不器用な馬だからしょうがないんじゃない？
いわゆるストレッチランナータイプで、中山では一生勝てないんじゃない。

コーナーで急かすと走りがバラバラになるって騎手も言ってたし。
それに、まあ、芝向きのいわゆる斬れるタイプのサラブレッドは、連続的なギアを持っていないという面もあるでしょ。
馬を見てたら、騎手が追い出す前の走り方と、追ってからの走り方では、違う馬もいるよね。

ハーツに限っては、イメージ的に、さほど非効率的でも無いような気がするがな。

>>635
そう見えるのは事実だし、不器用な馬なのかもしれないけど
もしストレッチランナータイプだとすると、中山２５００ｍは計３回直線を走るので、
上がりだけを速くする理由が疑問なんだよね。

あと、「斬れるタイプのサラブレッドは、連続的なギアを持っていない」ってことだけど、
瞬発力型の馬がスローに恵まれて中間速度域を使わずに勝つときにそう思えるだけで、
本当に物理的、生物的に正しいと言える事象かどうかは疑問かなと。
その辺は>>516でも書いたように、武豊でも錯覚し間違った判断を下してしまうくらいだしね。

>>631
俺の言っているのはそういう事です。うまく説明出来てないのかな・・・。
道中のペースが遅すぎる、または丁度良かったのでしょう。

>>634
馬固有の道中の巡航速度とスタートの良し悪しを考慮するべきかも知れない。
馬それぞれにとって好ましい道中の速度を維持出来ないと、終いの足は
残らないようになっているよ。
有馬のハーツはわざと抑えていた様には見えなかったけど、あれを無理に押して
マイペースを崩して前に付けていたらどうなんだろう。
騎手や調教師の思っている以上のスタミナがあれば上位を脅かす事は出来ただろうけど、
思っている程度のスタミナなら、ミラクルと同じ位置に沈むのではないのかな。

スレを読み返してレスつけるところがありそうだったので、
遅レスな上、飛び飛びになって申し訳ないのですが・・・

>>493
> ハーツは前潰れでしか勝てない
ハーツをスロ専だと言ってるのとは矛盾する主張ですよ、これは。
スロ専は例外なく瞬発力に富むスタミナのない馬のことですから、
勝てる展開というのは前の潰れない展開＝スローです。だからこそスロ専
じゃないですか。スロ専はまさに前が潰れない展開で瞬発力を爆発させて
勝つ馬のことじゃないですか。

> 典型的な他力本願馬。
前潰れということは先行する馬の実力がその速いペースにそぐわず
脱落した状態です。潰れるということはもともと実力がないんですよ。

もちろん勝てるかどうかは相手の実力次第ですから、それを他力本願と
言っても構いませんが、だとすれば競馬の勝敗は全て他力本願ということには
なりますね。

>>576
元々俺は実際の走破データ以外のものを能力の判断には使わないから。
ハーツがカメに及ばなかったという走破データは、それが仮に騎乗ミスに
よるものであろうとなかろうと事実であり、特に俺は実力が反映する
ハイペースの結果を能力評価において重視していることもあり、
ハイペースでカメに勝てなかったハーツをカメより強いと主張したことも
思ったこともないよ。

可能性などは考えればいくらでも考えられますよ。ハーツがカメを凌駕する
実力の持ち主である「可能性」を何人たりとも否定できません。どんな理由が
実力の発揮を妨げているか（あるいは妨げていないか）を完全に把握することなど、
人間の限界を超えていますから。
だからこそ可能性は、能力評価とは完全に切り離して考えます。

> ハーツが最高にハマっただけの２着であることは覆しようがない事実さ。
どうも言ってることがよくわからないんですが、これは俺も同意なんですよね。
おひつじ座と同じ見解ではないということですか？

ハーツがスロ専だとしたら、ハイペースのレースで展開が嵌ることなど
ありえないんですよ。ハイペースで展開が嵌るのはハイペース対応型の
馬だけです（ハイ専である必要はありませんが）。

カメが早めに仕掛けて厳しい競馬をした上でハーツの追撃を振り切ったのだから
カメは強い、という意見もその通りです。カメが仕掛けてペースを
上げているからこそカメにとって厳しい競馬になっているわけで、
それでもペースが遅いのであればカメは苦しくなるわけがないから
ハーツにとって展開が嵌ったとはとても言えません。

要するにハーツをスロ専と定義すると、カメが厳しい競馬をして残ったと
いう主張と、ハーツにとって展開が嵌ったという主張は矛盾するんですよ。

>>637
俺を含む効率派の人たちは、その『固有（とされる）の巡航速度』は
必ずしもベストペースとイコールではないと主張しているのです。（違ったらすまん）
つまり、
ハーツクライ　　残り３Ｆまで５９．８ｋｍ/ｈ　上がり３Ｆ６３．２ｋｍ/ｈ　を
ハーツクライ改　残り３Ｆまで６０．６ｋｍ/ｈ　上がり３Ｆ６１．２ｋｍ/ｈ　程に出来ても不思議ではないと。
ゼンノロブロイ　　残り３Ｆまで６１．０ｋｍ/ｈ　上がり３Ｆ６１．２ｋｍ/ｈ　には勝てないまでも。

あと、あなたが例に出した
ヒシミラクル　　残り３Ｆまで６１．０ｋｍ/ｈ　上がり３Ｆ５８．２ｋｍ/ｈ　は、
有馬時のミラクルにとって、オーバーペースによる失速であることは明白でしょう？
ならば道中との速度が同程度以上にずれている上記ハーツクライのペースも
ハーツにとってスロー過ぎると考えるのは自然だと思いませんか？

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

>>640
ヒシミラクルは古馬Ｇ１を２勝しているし、タップがスローに落としこんだ一昨年の
京都大賞典でもそこそこきてるじゃん。でも得意な上がりが掛かる流れでなかったため
準オープン級の馬を交わすのに手間取ったけど。

馬そのものの実績、実力は

ヒシミラクル＞＞＞＞＞＞ハーツクライ

と考えるのが普通。スローでも神戸新聞杯見るにハーツは大して強くないし。
唯一上回っていると思われるのはトップスピード。ならばせめてこれを生かして棚ボタ勝ちを
狙って死んだふりしとかないとね。

巡航速度をイーブンに保つような走りをしたら、実績のない馬から順に脱落する。
まさに自殺行為でそれは格下相手にやることさ。緩みのない流れで弱い馬が強い馬についていったら
駄目でしょ。
いくらなんでも古馬混合戦で実績のないハーツはこのメンバーでは小僧じゃん。

ついてまわって前バテがあれば掲示板。乗ってるほうもその程度の馬だと思ってるよ。

>>639
>ハーツがスロ専だとしたら、ハイペースのレースで展開が嵌ることなど
>ありえないんですよ。

極論すればスロ専でもハイペースのレースで嵌ることはあるんですよ。極論すればね。
例えば前がとんでもない暴走をして2分24秒レベルで走れる馬が終いがバタバタになり
2分27秒台に沈み、後ろでためてたスロ専馬がそれらの暴走馬たちを交わして2分26秒台でゴールイン。
暴走しすぎたが故に上がりが非常にかかってしまい全体の走破時計が著しく遅くなるケースです。

ところが去年のダービーはこのケースには当てはまりません。
カメの上がりが37秒ほどかかっていたならあの差の詰まりは
展開の利、カメの早仕掛けの結果と言えますけどね。

終いがバタバタになってる馬にとってはハイペースだったんでしょうが
ダービーを35秒半ばで上がれてるということはカメの進んだペースは
カメにとってはそれほど早いペースではなかったということです。

要するにスロ専ってのは馬の個性を認めない人たちが
ラップタイムを食い入るように見て分析した
差し、追い込み馬のことってことでいいのか？

おひつじ座がスロ専だとさんざん馬鹿にしてたバートラムはそこそこ有馬で走ったようだが

>>642
> 巡航速度をイーブンに保つような走りをしたら、実績のない馬から順に脱落する。

全馬イーブンが可能なら、道中から実力比例でじわじわ差が広がっていくだろうね。
でももし上位馬にペースミスや不利があったら、漁夫の利は得やすいと思うけど。

「どうせ張り合っても勝てないんだから棚ボタの一発を狙え」ってのも分かるけど、
俺はあの面子で後方からでは棚ボタの可能性すら無いと思うから、
「好位〜中位のベストペースキープで少しでも良い順位を」な作戦の方がマシだと感じる。
この辺は平行線なので仕方ないところだろうけどね。

あと、ヒシミラクルが今回全盛時の実力をキープしていたかは甚だ疑問でしょ。
似たようなペースで行ったコイントスと大差ないんだから。

>>645
兄のリーヴァも高速馬場適性の高いタイプだったしね。

スロ専ってのは馬の個性じゃなく騎手の個性による産物

スロ専ってのはパチスロ専門で紛らわしい

それ以前にスロ専の定義が各人統一されていない。
紛らわしい言葉を使うときは自分がどういう意味でその言葉を使うのか説明しないと。

ハイ専はもっとよくわからない。多分切れる足のない持久力のあるタイプの馬なんだろうけど。

エネルギー消費はよくわからんなあ（笑）
労働量はおなじでも、気分よく走らせての一定のペースと
人が制御して一定のペースで走らせるのでは
エネルギー消費にも差がでるってのはどう？

またまた遅レスですがｗ

>>613
> スロ専
ペースによって強い馬弱い馬がいるのは常識だと思うので、
こういう概念は皆さんお持ちだと思うけど、大体「スローに強い馬」などと
表現していたのだろうと思いますが、「スローに強い」のと
「スローでしか活躍できない」のとは意味が大きく違うため、
ペース議論の中でそれをちゃんと区別した言葉が欲しかったんです。

それでスローペースでしか活躍できない馬のことを「スローペース専門馬」と
呼ぶことにしたが、長すぎて面倒なので略したっつーだけですけどね。

>>640
理解した。俺もハーツの有馬はもう少し前でも良かったとは思っているよ。
ただ、実際ハーツ改みたいな乗り方が出来るのかなあ。
直線2500メートルの競馬ならうまく行くかも知れないけど、行き足のやや悪い馬が
前に行くには外を回すしか無い訳で、距離ロスもあるし、前の馬に追い付くには、
前の馬以上の速度が少しの間必要になるし「効率」は良くなるとはあまり思えない。
酷い極端な例が04マイルCSのラクティだろう。

届かないなら前に行け、の乗り方で上手く行ったのが、ウンスに対するスペだろうな。
菊花賞で中段から追い込んで届かなかったスペが、翌年の春天で先行して勝利している。
ハーツに、陣営が思っている以上のスタミナがあれば、あるいは古馬になり、
身が入ってくれば、先行して勝利するハーツを見られるかも知れないね。

>>639
基本的に後方待機する馬は出足がなくて前に行けないか、馬の性質として集団の中でのポジションに好き嫌いがあるのか
騎手含めた関係者がその馬のスタミナに自信がなくて控える作戦をとるかのどれか。
これは現在の日本の殆どのレースに置いては大きなマイナス材料で、イコール磐石の強さは
併せ持っていない馬であると云えるのではないかな。

問題はレースがスローに流れるかどうかではない。馬自身が前半でどれだけ脚を消耗させないか、
この部分だね。つまりゲートを出て一定のスピードに乗り、集団の隊列が決定するまでにどれだけ
脚を使うのか、若しくは使えるのか？

すんなり前半３ｆを３６秒台で加速でき好位置を取り、それほど消耗しない馬はそれだけで有利だし
そのような馬は大抵の場合は強い。
但し、幾ら好位を取るのが有利とは云え、出鞭を入れてでもそこで無理をしたら後半で全く伸びなくなって
しまう馬も多いんだろう。これは経験則からも関係者含め承知している事と思う。

テンで３８秒若しくは３９秒で付いて行くことによって先頭からは１０〜２０馬身ほども離されるよな。
ただ、最高速の高い馬の場合は加速が完了した状態で全く消耗していなければ、後半の１４００ｍを
１分２０秒そこそこで乗り切る事が可能。オープンクラスの馬ならばだ。
メジロブライトでさえ２歳時に１４００ｍの重賞でゼロ加速からそこそこのタイムを出すからね。

これなら前前に位置した馬がハイペースに巻き込まれて、後半の１４００を１分２４秒程に落とせば
３秒程度のアドバンテージを逆転する事は可能だ。
これがダービーのバルクとハーツ。そして一昨年秋天のツルマルボーイとローエンだね。

つまりはそういうタイプの馬にとって一番重要な事は加速段階で脚を消耗しないこと、唯一の武器である
最高速の高さで勝負できる可能性を直線まで残す事。他力本願が自らのセールスポイントを生かす事につながる
そんな馬なのさ。溜め過ぎ、溜め足り無いはもう騎手の判断能力。ただ、基本的に
少なくとも武や横山はそう考えて乗っていると思う。

よくジョッキーのコメントで、
「ペースが速いことは分かっていたが、この馬は行くしかない」
とか、
「ペースが遅いことは分かっていたが、動けなかった」
とか
「この馬は、この競馬しかできないから・・・・」
とかあるよね。

結局、騎手に言わせれば、「分かっちゃいるけど、そんな上手くいったら誰も苦労しねーよ！！」ってことだと思う。

馬の気性面、器用さなんかを考え併せて悩んだ挙句の結果、乗っているんだから、
やっぱそれなりに(少なくともリーディング上位機種は)理に適った乗り方をしているということも言えるんじゃないかね。
前を捕まえにいく競馬をしないと全力を出してくれない馬や、
所謂「使える脚が短い＝追い出すと、加減ができず、全力で走ってしまうためすぐにヘタってしまう馬、または筋持久力が無い馬、
無酸素エネルギーがすこし足りない馬」
って馬だっている。
一般論と各論は違って当然だしね。

馬を気分良く走らせることが、特に芝の中長距離では死ぬほど大事で、
それを達成するためには多少のラップ的犠牲もいたしかたないという結論だってありでしょ。

それにフラットラップが、最高タイムを出すために最も効率的なラップとは示されていないからね。
運動生理学の立場で人間に対しては示されたんだっけ？

あとまあ、結果の安定性を期待するなら、逃げるのは危険だという判断があるのかもね。
一般的には、期待値で考えると、逃げは一番有力な方法でもあるんだろうけどね。
それにとにかく、他と違う位置取りだったら、嵌まる可能性もあるしね。

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

期待値って別に1着だけじゃないだろ
最悪8着までに入れば手当てが出るんだから
逃げるよりは中団あたりにつけるのが期待値が高そうなイメージなんだが
着狙いってそういうもんだろ

とりあえず、明日の競馬の予想をしてみろや

いちゃもんつけるだけで予想は苦手

>>629
＞ラップの変動が大切なのに合計してしまったら何の意味もない。
たぶん>>561の数値のことやと思うんやけど・・・

一応このスレに書き込む時はリアルタイムで行われたレースはビデオにとって
何度もラップタイムと比較して考えを書いてるわけで
まぁ、さすがに最初にこのスレに隔離された某コテのように
ストップウォッチ片手に各馬のラップタイムを計測してはないけどね

＞ラップの変動が大切なのに合計してしまったら何の意味もない。
ラップの変動と言ってもあのダービーで掲示板に載った馬の位置取りは
スタート後の加速が終わってる前３ハロンで決まっていて
道中ではラップの変動というほどの変化はないのと違うかな？
それにキンカメの早仕掛けと言われる３〜４角でのペースアップでも
掲示板に載った馬は、ほとんど同じペースで付いていってるから
大雑把ではあるけどデータの出所の精度で合計しても問題ないと考えれるわけ

だからダービーのラップの分析ではスタート後の加速がラストでの末脚の持続に
影響を与えたということになって、道中のペースの厳しさは上位の馬では
ほとんど変わらないというのが自分の見解になる

その上で前と後のバランスでハーツよりキンカメのほうがバランスが良いというわけで
まぁ、この辺は同意を求めたりする気はないけど

続き

>>629

＞ハーツこそ厳しい競馬をしたという主張は
＞本来なら互角かハーツが上と主張しているに等しい。
この手の拡大解釈は本当にもうやめてもらいたい
ハナ差や首差ならともかく、実際は１馬身半の着差があるわけで
両馬とも道中コースロスになる不利もないしスタート加速の良し悪しで
安易に逆転する差ではないと考えている

キンカメのほうが効率が良いというと違和感があるかもしれないけど
歴代のライバル関係で一般的にハッキリと実力差があると思われている馬達も
ペースの観点か見ると実力上位の馬が効率的に勝ってる場合が多いんじゃないかな

リアルタイムで観てないから説得力に欠けるかもしれないけど
ルドルフとシービーなんか典型的で、よほどの乱ペースでない限り
好位差しと追い込みじゃペース配分のバランスで比較にならない差があるはず
でもいくら効率的なペース配分でもルドルフとシービーの間には差がある、そんな感じ

>>625
最後になったけど補足、サンクスです
レスの内容からすると運動さんかな？
違ってたら申し訳ない

スロ専・・・スロット専門
ハイ専・・・麻雀専門
ハリ専・・・ハリー専門粘着

スロ専の定義だけどこれは俺がつけた言葉だから説明するわ。

スロ専とはわかりやすくいうとヨーイドン専用の馬
筋肉の質が速筋に偏っていて遅筋が少ない為に
道中のペースが一定以上になると筋疲労を起こしてしまい
末脚が鈍ってしまい負けが多くなる馬の事。

正確には速筋にも種類があって遅筋(スピードの持続を司る)の
役割をこなせるように進化した速筋もあるんだけど
俺はこれを遅筋と解釈する事によって人と同じように
筋肉比率を50:50に分けられるようにしてる。


31からも名前が出たようにマンカフェが代表的なスロ専で
この馬は前半6Fが72秒を切ると途端に勝てなくなってる。
つまりこの馬の限界巡航ラップは72÷6で1F12秒という事になり
道中それより早いラップで走ってしまうと速筋に影響してしまい
得意の33秒代の上がりが出せなくなる事を指している。

だから基本的にはスロ専＝弱い馬というのでいいんだけど
弱い馬にチャンスがまわってくるスローでなら勝てるから
必ずしも用なしという訳ではない。
ただ、スロ専が台頭するレースは低レベルであり
ステップでいくら33秒の末脚を使って快勝したとしても
本番がスローになりそうもないなら用なしと言う事はできる。
俺は有馬はスローにはならないと読んでいたから
スロ専は全部切る事ができた。
結果1-6から5頭に流す事で3連複をゲットした。

筋肉の質が→筋肉の比率が、に訂正。
あとなんかスレ表示おかしくなってないか？
100-とか200-が表示されなくなってる。

あと31にちょっとレスすると
よく脚を溜めるって書いてるけどこれはありえないと思う。
恐らく先行争いでラップを上げる事はせずに
フラットな(自然な)ラップを刻み続ける事を指してるんでは。
で、これは途中でペースが上がると末脚が鈍るという
スロ専の特徴を見事に現しているとも思う。

>>642
同意。

>>645
勝った馬がゴールした後に伸びてきたレースが
そこそこ走ったなのかｗ

>>654
同意。

>>655
このスレの基本であるペース理論は
馬固有の気性などはかなり無視してる。

>>661
ハーツがバランスがいいレースをしたというなら
キンカメの方が厳しいレースをしたという事になって
今までの発言と矛盾するんじゃないかな。

>実際は１馬身半の着差があるわけで

ここが１番の問題なんだよ、１馬身半の着差なんて展開次第で同じ力の馬同士でも
５馬身も１０馬身も開いたりするだろ？
展開が嵌って本来は時計１つはキンカメが離すところをキンカメが強い競馬をしすぎて
１馬身半まで詰められた。こう普通の人は見ているわけ。
もちろん普通の見かたが常に正しいワケではないけどそれを覆すだけの説得力のある理論を伴った
発言をしないと叩かれちゃうんだよ。こういうところでは。

キンカメが効率的な走りに近くてハーツはまだ改善の余地があるとすれば
ああこれはハーツ本来の力はキンカメ以上なんだという事を主張しているようにしか
思えない。

２４００走って１馬身半の差が意味を持たない程展開の前では小さい事なんてそれこそ
バルクあたりが証明しているし。
もっというなら３歳としてはかなり強いと思われるキンカメとボールドエンペラーやダイワスペリアー
ほどの力があるのかも証明されていないハーツクライを１馬身半以内の力差に無理やり押し込めようと
するから叩かれるんだよ。拡大もクソもない。自分がハーツの力を拡大解釈しているだけという事に
はやく気付け。

>>667
ダイタクバートラムは今まで天皇賞3着が最高だった
メンバーを考えれば有馬4着はそこそこ走ってるうちに入るだろ
スローだったらそれ以上に走れてたとはあまり思えんのだが

だいたい、速筋と遅筋の比率はサラブレッドごとにほとんど差がないという事実を受けれてない時点で
理論が破綻しまくってるのだが…

>>664
しかも速筋を勝手に遅筋に置き換えとるし…終ってる

>>653
＞酷い極端な例が04マイルCSのラクティだろう

スタートがあんな状態だったにもかかわらず
マイルCSのラクティは5Fが58.6で上がり3Fが36.2です。
位置取りのみを気にして効率を無視したレースの典型ですよ。

>>668
＞展開が嵌って本来は時計１つはキンカメが離すところをキンカメが強い競馬をしすぎて
＞１馬身半まで詰められた。こう普通の人は見ているわけ。

実際には、キンカメの２０００ｍ以上の６レースにおける最大着差は０．４秒でしかない。
それを、「本来は時計１つ離す」ってのは妄想過ぎやしないか？それこそ拡大解釈だよ。
ここでは客観的数値を重視する人が多いから、そういう主観的発言は受け容れられにくい。

マイルＣで０．８秒差圧勝のキンカメが、神戸新聞杯でケイアイガードに０．２秒差、ハーツに０．４秒差。
生涯最長距離の２４００ｍで、ハーツとの差が０．２秒に縮まっても不思議ではないでしょ。

>>624
完璧な内容ですね。
ただ、３１が以前書き込んだ文章と総合すると、ある点において誤解があるのでは
ないかと思ったことがありまして、それについて書かせてもらいます。

> ペース配分とは無酸素系エネルギーの配分のこと
厳密に言うと、「出せる」エネルギー配分のことになりますね。
実際に持っているエネルギーの総量と、実際にレースで発揮できる
エネルギーの量は必ずしも同じではないということになります。

これを混同すると誤解の元になります。
馬の実力をある時は「実際に持っているエネルギーの総量」を見て判断し、
別のある時には「実際にレースで発揮したエネルギーの量」を見て判断したり
すると矛盾が生じてくることがあります。

ハーツの話で言うと、「ハーツは非効率的な競馬をしているので、効率化
すればより高いパフォーマンスを出せる」というのは「実際に持っている
エネルギーの総量」を見て判断していますが、ハーツとキンカメの実力差は
歴然としているというのは「実際にレースで発揮したエネルギーの量」
を見て判断しています。ここに矛盾があるから629らに突っ込まれるんじゃないかなと。

実力を判断するならば最低限、視点は統一する必要があります。
俺は639で述べたとおりですが、「実際にレースで発揮したエネルギー量」を
実力と定義しています。それに従って「ハーツはカメに及ばない」と言っていますが、
「ハーツがカメを凌駕する可能性を何人たりとも否定できない」とも言いました。
これが「実際に持っているエネルギーの総量」という視点に置き換えたときの
評価になるわけです。仮にハーツがキンカメを凌駕する実力を持っているなら
（あるいは付けられた１馬身半差ほどに実力差がないのだとすれば）、
ダービーにおいてハーツは実力全てを出し切ることができなかったということになります。
「ハーツは非効率的なペース配分をしている」ということがその根拠になりますよね。

はっきり言うと、俺は「実際に持っているエネルギーの総量」という視点で
実力を判断するなら、ハーツがキンカメを凌駕する可能性は充分にあると思っています。
運動生理学上はキンカメよりハーツの方が非効率的なレースをしていることに疑いの
余地はありません。

ただ、レースは運動生理学だけで決まるわけではありませんよね。
ここでは考慮しないことになっていますが、例えば気性など馬の精神的な面が
レースの結果を大きく左右するはずです。また騎手の技量やある瞬間瞬間における
判断もそうですし、考えればキリがないほどレースを左右する要素があるわけです。

それを正確に全て把握するというのは人間の限界を超えています。
しかしレースの結果はそれを正確に全て計算し尽くされて出てきたものなんですよ。
つまりレースの結果を見ればそれらを正確に全て把握したことになるのです。
だから結果を見れば余計なことを考慮する必要がないのです。

ハーツが今まで運動生理学上は非効率的なレースを続けてきたのが、効率化できるのに
していないのか、単にできないだけなのかはわかりません。そういうことも含めて、
可能な範囲で効率化したペースがその馬のベストペースということになるのです。

ですから現時点におけるハーツのベストペースが、著しい後傾ラップになることは
あり得ます。運動生理学のみを考えた場合は非効率的なペースであってもです。

私は以前キョウワスプレンダが札幌２歳Ｓで惨敗した際、あのペース（前半３Ｆ38.6）
だったら逃げてでも前に行くべきだったと主張しました。
運動生理学上非効率的なペースだったからですが、キョウワスプレンダはその前に
前半３Ｆ37.4から上がり34.7で快勝したクローバー賞のデータがあったのが
その根拠だったのです。

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

所詮は机上の空論だよな。
人間の陸上競技なら本番までに何度もトラックを走って、道中のペースや
スパートのタイミングを、その個人のベストに詰める事が可能だけど、
競馬は殆ど一発勝負に近いだろう。
選択肢としては、勝ちに行く競馬と、着を拾う競馬のどちらかしか無いのでは？
有馬のミラクルは勝ちに行ったレースで、ハーツは着を拾いに行ったレースだと思う。

>>624は>>625と合わせてはじめて完璧と言えますね。
フォローした625に感謝します。

特にダート競馬の場合、>>677の説明は、現実から乖離していて破綻してる。

自分の印象だと、

負荷が高い馬場＝前傾ラップでガツガツ行って、最後は根性で粘りこみ

通常馬場(の中距離）＝イーブンペースがベストに近い

こんな感じ。

>>678
言ってることがよくわからないんですが、破綻とまで言われれば何で？と
聞き返したくなりますけど・・・。

ベストペースは馬によってさまざまであるだけでなく、同じ馬であっても
コースや距離、状態などさまざまな要因によってその時々で違ってきます。

考えれば当たり前だとは思いますが、例えばハーツであっても1200mを
走るならばベストペースは前傾ラップになると思いますよ。

>>567
> それを示す客観的な根拠はないがそれを完全に否定できる根拠だってないはずだ
> 目に見えない要素を考慮しないで純粋なラップタイムだけでその馬の力を発揮できているかと
> 判断する見方はその点で決定的な矛盾が生じている
肯定も否定もする根拠がないから考慮しないんですよ。
純粋なラップタイムはその把握できない根拠から算出された結果であり、
目に見えない要素を過不足なく考慮しています。その上でこの結果に余計な主観
（しかも根拠なしと認めている）を付け加えるからおかしくなるんですよ。

>>678
それに関しては、短距離やダートなどでは無酸素系の搾り出しの効率や
初期位置取りの重要さの違いから、多少の前傾がベストになるとこのスレでも検証済み。
今回は中長距離での検証なので省略しただけで。

>>679
実際に、高松宮のナリブがこんな感じで前傾でしたものね。
１１．８−１０．３−１１．０−１１．１−１１．３−１１．９　　１分７秒４　　９６年高松宮のラップ
１２．４−１０．７−１０．９−１１．１−１１．４−１１．７　　１分８秒２　　同ナリブの推定ラップ

>>670
速遅筋比率で１０％違うのは大きいと思いませんか？
さらに、おひつじ座氏の言うＦＴＨ（主に２ａ速筋）も合わせての個体差を考えると
有酸素・無酸素比率の個体差はかなりのものになるはず。

あと、　２ｂ・２ａｂ・２ａ・２ａｃ・２ｃ・１ｃ・１　の各種筋肉（２は速筋、１は遅筋）のうち、
２ａより右の筋肉は有酸素系Ｅも効率良く発生出来るので、
サラブレッドの持久力を論じるなら、便宜上それら全てを遅筋的に扱うのも有効かと。

>>653
ペース論的には、スペといえば秋天で追い込み、結果的にそれがイーブンぺースに相当し、
混戦の中レコード勝ちしたのも印象に残ってます。
あと、ハーツ改の走りが出来るかどうかは同意ですが、ラクティに関しては>>671氏に同意。

ハーツは脚をためすぎなのでもっと前に行ったほうがいいと言っても
ラクティみたいな暴走したほうがいいとは誰も思ってないよ。
2400mならせめてＪＣくらいの上がりになるようなペースで行ってもらいたいね。
上のほうにも書いてるけど2400m級で34秒前半の上がりって異常だよ。
ハーツでも2400m2分20秒を切れるような超高速馬場なら話は別だけど。

>>680
考慮すれば、より確からしい結果が得られるかもしれないし、そうでないかも
しれない。つまり、貴方のだした結論も、考慮した人の結論に比べてより確かかも
しれないし、そうでないかもしれないのだから、貴方の結論も他の人の
結論も同様に不確かなものに過ぎない。

しかし考慮するということは、より確かな答えを追求している（結果がでなくても）
ことだから、志は貴方より上だろうな。

>>684
＞考慮すれば、より確からしい結果が得られるかもしれないし
＞そうでないかもしれない。
＞つまり、貴方のだした結論も、考慮した人の結論に比べてより確かかもしれないし
＞そうでないかもしれない
＞だから、貴方の結論も他の人の結論も同様に不確かなものに過ぎない。


こんなところに書いてないで一人で自問自答してたほうがいいんじゃねえの？

>>682
10パーセントも違わんよ。
サラブレッドは速筋88〜89％，遅筋11〜12％の間でほとんどおさまる。

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
…トゥルーリーズン（脚がない）
…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

>>686
それ、どこのソースです？絶対にありえないので逆にぜひ見てみたいですが。
というより、なぜそういうトンデモ系ネタを信じるのか不思議です。
ちなみに、ここで「３１さん」が披露してくれたデータでは、
サラ繁殖牝馬の遅筋の平均は７．３％となってました。全然収まってないし・・・。

あともう一つ。ＦＴからＦＴＨへはトレーニング次第で変化しますしね。
ただし変化度合いは遺伝要素が大きいはず。

>>686
そうそう、詳細なデータが発表されたときに、その『平均』の誤差を表す意味で、
１１％±０．７％　というように記載されていて、それを個体差と勘違いした可能性が高いかも。

乞食 ◆skipjackOs が参考にしたのは↓だと思う
ttp://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/colum/colum18.html

>サラブレッドの筋肉は速筋が多く、筋線維全体の88パーセントを占めている。
>この比率には人ほど大きな個体差が認められず、ステイヤーとスプリンターを、
>それぞれのタイプの筋肉の比率から推定する方法は確立されていない。

人ほど大きな個体差が認められないとは書いてあるが、10パーセントも違わないとは書いてないな

拡大解釈当たり前か


恐ろしいなｗ

突然、変なことを申しますが、例えばですが、芝の中長距離レースで
以前は11秒台で流れるペースをハイペースと呼んだかもしれませんが、
東京や中山の最近の高速馬場の場合、以前の馬場より巡航中の体力消耗が少なくて
余力を残せると思うのです。
つまり11秒台で流れても馬にとってはオーバーペースでは無いわけで、
高速馬場での11秒台ラップはミドルｏｒスローペースというような解釈になりませんか。
（スローってことはないかな　^^;）

>>692
このスレだと上がりが遅いからハイとか言ってる変な人がいるけど
ごく一般的に言ってしまえば前半と後半のタイムを純粋に比べて
ペース判断すればいいんじゃないの？
あまり長くなると中弛みとか出てくるけどさ

ん？上がりが遅くなるのはハイペースだからなのだが。

>>692
道中の平均ラップが11.0秒でも、上がり31秒台ならそのレースはスローです。
上がりが34秒台後半でもハイペースということになるでしょう。

レースの前半と後半のタイムを比べて前半が速ければハイ、後半が速ければ
スローペースというのは定義ですから。

>>694
理解されてるとは思いますが一応言うと、逆ですよね。
ハイペースだから上がりが遅くなるのではなく、上がりが遅いから
ハイペースと見なされるわけで。

黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/10/24 02:30:41 ID:6H800bqL
ポイントを「スローが得意」「先行馬」このへんに置いて予想してみる。

◎コスモバルク（スローが得意の先行馬）
○スズカマンボ（前走先行して快勝、末脚もある）
▲ハイアーゲーム（スロー得意、青葉賞以来比較的前に行く競馬をするようになったが前走は凡走）
△ケイアイガード（脚はないが先行して後続を抑えられるレベルにはある）
△カンパニー（比較的前で競馬をしていて、そこそこに切れる脚もある）
△グレイトジャーニー（実験的な競馬で一発を期待、脚は持ってる）
△ブラックコンドル（先行馬。休み明けで成長の跡を見せた。現状は圏外だが上積みあれば）

…オペラシチー（脚がない）
…ハーツクライ（脚はあるが後方から）
…ホオキパウェーブ（脚がない）
…シルクディレクター（中団か後方から）
…エーピースピリット（芝実績なし）
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…ストラタジェム（後方から）
…ブルートルネード（実力に疑問）
…コスモステージ（脚がない）
…モエレエルコンドル（力をつけているがここでは）
…デルタブルース（脚がない）

７頭に絞れたので買ってみたい。３連単で行ってみる。以下のフォーメーションで６０点。

>>668
>>672さんがフォロー入れてくれたんで効率の観点からはもう言いたいことはないけど
ハーツに展開がハマってキンカメが厳しい競馬だったと考えてもそれほど着差がつくかな

時計１つというとキンカメより前に行ってより厳しい競馬をしたダイワがちょうど１秒差
キンカメより外枠で同じ位置で競馬するには位置取りでより脚を使わされているハイアーが３馬身ほど
ハイアーは有馬で外と内に行った差はあるけどハーツを大きく上回るとは判断しにくい
３馬身程度ならスローペースで余力があればコース取りで差があれば逆転してもおかしくない
キンカメが厳しい競馬したと仮定しても１秒差は大袈裟すぎるのと違うかな

こう書くとキンカメの評価が低いと言われそうだがキンカメはスタートもそれなりやし
折り合いの心配も少なそうやから１馬身半以内の実力差でも引っくり返すのは簡単ではないよ
鞍上もアンカツで万全やしね

>>666
脚を溜めるって要するに道中のラップと上がりのラップの差が付くように
スタート加速や道中のペースを遅くする意味で使っているけど
大体脚を溜めるってこの意味で使われてないか
あとハーツのほうがバランスがいいとはどこにも書いてないけど（>>667）

>>673
確かに黄色い帽子が言うとおりダービーで出せたというか出したエネルギーの効率になるね
これで誤解がなくなれば良いんやけど

筋比率については>>690のリンク先なんかは厳密な科学的データを載せてるというより
競馬に興味を持ってる人に易しく説明することが目的ぽいから細かいことは端折ってる感じが強いね
その辺を考慮する必要がありそう

>>688のデータの出所は以前も書いたけど西田式の本に書いてあったもで
それの引用元が『馬のスポーツ医学』という書籍
興味がある人は関東圏ならプラザエクウスのライブラリーにあるようなのでそちらで
あと楽天のフリーマーケットに今出品されてるみたいなんで購入するのもいいかも
自分も買いたいと思ったけどネットオークションは経験がないから思案中
スレ住人で購入した人がいたら感想をぜひ

>>697
どーもpart7の３１さん乙です！
こんな時間にレスするのもなんですけど（笑い）

この論争はキングカメハメハの距離適性に対する見解の相違も微妙に含まれますね
３歳２番手グループ（ダービーでいいますとハーツとかのことですけど）を

皐月賞で上位入線した馬も含めて大きな差でちぎり捨てたＮＨＫマイルカップの力が
同世代における他の馬との本当に厳しいレースになった実力差としますと

１２Ｆにおいてもその力が衰えないと考える説を採る場合ハーツクライとの差はまだまだ
納得いきませんつまり根幹距離であるマイルのＧ１とレコードを自力勝ちしたダービー
そして超スローにも折り合いを決めて３３秒の足で勝った神戸新聞杯
これらからカメハメハの同世代における卓越性と距離不安の無さを揺るぎのない事実と認めると
逆説的にそれに逆らう説には賛同できなくなります

つまりあれほど強い馬に２番手グループの馬たちが迫れたのだからこれは展開に恵まれたに違いない
その証拠を探し整合性のある理論にしよう･･･と
はじめにエネルギー効率ありきの人はそれに合わせたものの見方をする習慣がついていますし
無理にかみ合わせることは難しいことですよ

カメハメハがどの距離で一番強いのかはエルコンドルパサーのケースと同様にもう
検証は不可能なのですから

かなりの人がＪＣの秋のゼンノロブロイはまんまキングカメハメハでありその着差こそ
ハーツクライとの差とも見ているのではないでしょうか？

カメハメハが健在であったらロブロイは無冠であったと考える人もいまだに多いでしょう
そんな想像も可能なマイルカップ以降の走りでしたからねもちろんこんなことも妄想ですけど

「菊花賞は中距離馬による長距離のレースなのでスタミナはそんなに問題では無い」　by伊藤雄二

つまりスローペースのレースにおいてはその距離における本来の強さを問われない。
ミドルペースなら時計が早くなり脱落するレベルの馬にスタミナ温存の可能性を許し
延いては最後の決め脚勝負による逆転を招く結果にもなる。

勝つためにはミドルペースでレースを進めるのが一番の近道である。
しかし距離不安のある馬は必要以上に位置取りが後ろになり脚を余すことも多々ある。
体内時計に自信の無い人が騎乗の場合は相対的位置取りを気にしすぎて
その馬本来のペースで進めず脚を余したり、逆に最後の脚をなくしたりする。

しかし正確な時計というのはレースが終わってはじめてわかるもので
各騎手は心理的な戦いをしながら相対的に有利なレース運びをしようとする。
レース後に騎乗を批評することは出来てもその批評通りのレース運びを要求することは出来ない。

保守

>>700
U爺もおひつじ教入信だなｗ

>>697
バランスというのは馬体とかそういうんではなく
ラップのバランスの事。
カメはハイ気味のラップを早めに抜け出しにかかってるが
ハーツはミドルのラップのまま競馬を進めている。
カメがベストなラップでハーツが無駄に抑えすぎた
というのはハイアーが垂れてる事から見てもありえない。

>>702
＞カメがベストなラップでハーツが無駄に抑えすぎた
＞というのはハイアーが垂れてる事から見てもありえない。

カメとハイアーが同レベルの馬と思ってるならそう主張するのも理解できる。
ところが現実はカメのベストとハイアーのベストに違いがあるというだけ。
力関係の見立ての違いも意見の相違を招いてるようだ。

無駄に抑えると早い上がりを出せる。しかしそれは力を出し切る騎乗ではない。
これがこのスレの共通理解だと思っていたがおひつじ座は違うようだな。
ハーツに関しては（自身にとって）ミドルのラップで進めたらあの上がりは出せない。
ダービーをミドルで進んで34秒3の上がりが出せたら怪物。
ハーツをそこまで強い馬だとは思ってないので。

このスレは終わるべきだ。もう何もないぞ。

コバルト先生や黄色い帽子師匠の予想や、エアＷリン氏やハリー氏の再登場など
まだまだ見せ場はいくらでもありますよ。

なんというか時計面だけで考える事の限界を見ている感じだな・・・。
昔はもっと柔軟性のある書き込みも多かった気がするんだけど・・・
書き込む面子の層が代わったのかな。

ハーツもハイアーもサンデー特有のトモの力が流れちゃってる感じで
現状では自分より格上の相手とレースする際に前行って好戦できる
可能性が低いんだよな。ハーツに関しては前で戦うって事自体難しい
気がするし。＜格下相手除く
同じサンデーのロブロイのようにもっと調教と実戦を積んで良くなってくる
可能性はあるだろうから、今後に期待だな。現状のままだとサクラプレジ
デントみたいな感じで終わりそう。

>現状では自分より格上の相手とレースする際に前行って好戦できる
>可能性が低いんだよな

自分より格上馬のペースについていって勝てるわけないじゃん
それで勝てたら格上じゃないってこった
ハーツやハイアーに限ったことじゃねえよ

>>688-690
俺が参考にしたのはウェブ上のサイトではなくて、過去に読んだ競馬雑誌だよ
そこには「サラブレッドの速遅比率に固体差はほとんどみられない」という情報が確実に載ってた
ソースを具体的に提示できない以上、俺の妄想とされても仕方ないとは思うけど

「10パーセント程度の差異が全く認められない」と解釈される表現したことはやりすぎでしたが
ほとんど速遅比率は一定だということは事実だと思うよ

>>707
有馬に限った事じゃないが､例年のパターンだと紛れが起こるからそうとも
言えないでしょ。天皇賞、JCと根本距離で力使い切ってしまった馬達の中
で、どの馬に余力が残っているかってレースだもん。そうじゃないとマイネル
ブリッジ、ダイワテキサス、アメリカンボスだのっていう今一歩足りない脇役
の出番なんてあるわけないっしょ。

>>708
ありえない（ソースが間違ってる）としたのはこういうことなんですよ。

例えば１１：８９同士を掛け合わせても次世代は上下に最大数％ズレる。
ズレの方向が同じような個体同士の配合でさらに数％ズレる。これが繰り返されます。
これは生物学的に避けられない事象で、淘汰圧が掛からない限り個体差は開いていくわけです。
つまり、距離適性に筋比率が関係無いなら尚更、もっと上下にズレて存在していいはずなのです。

距離適性と筋比率が深く関わっているからこそ、競馬の距離に適さない個体は淘汰され、
１０％程度の差内で収まっていると考えるのが妥当だと思いますけどね。

あともう一つ。数％の筋比率なら、人間同様加齢でも違ってくるはずですよ。

ラップ的に、明日はナイキウェルカムが楽勝するんじゃない？

Ａ．フラットペースで走れるベストタイム＜後方で溜めてのベストタイム

ダービーで２４００の距離を走る馬はすべて上の式が成り立つ。
まず、３歳春時点でそれほどの耐性を持ち合わせてない。
そういったペースの経験もない。経験の蓄積がスタミナにとっては
有効なのでこれは致命的。

秋以降になると
Ｂ．フラットペースで走れるベストタイム＞後方で溜めてのベストタイム

の馬が出てくる。サンデー産駒の多くは、Ａの式のままの状況が続く。
でＢ式の馬に負けてしまう。Ｂ式のサンデー産駒はジェニュインとか
スペシャルウィーク、ゼンノロブロイ等々。

>>712
Ｂが正しいのにＡが成立するわけないだろ
いつの時期においてもＡは成立しない。
フラットペースで走らせる気があるかないかの問題だ

>>713
いつの時点でもＢが正しいという根拠は何？
フラットペースが成り立つ為には、それに対応できる程の
スタミナがあることが前提条件にならないか？

スローで前半走って、後半鬼脚で追い込んだタイムを
分割してフラットペースでも走れるというのは
あまりに短絡的じゃないか。このスレ的にいうと
使ってる筋肉が違うんだから、それによる限界タイムにも
差が出てきてしかるべきだろう。

>フラットペースが成り立つ為には、それに対応できる程の
>スタミナがあることが前提条件にならないか？

ならない。
フラットペースはスタミナに応じたものだから。
それで勝てるかどうかは別問題。

ちょうど力を出し切れる程度のミドルペース（あくまで机上の理想値）より
前半楽走、後半鬼脚のほうが速いタイムになると主張するのは根拠がない。

フラットペースか。要するにススズ最強な訳だ。

すべての馬をフラットペースで走らせることが可能で、なおかつそのほうが賞金
を稼げるという具体的なデータを提示してくれ。
そうすりゃ、関係者も考え直して競馬に望むだろう。

>>715
フラットペースはスタミナに応じたものだからというのは
あくまで2400をフラットで走りきるためのスタミナであって
前半楽走、後半鬼脚のほうが速いタイムになることと矛盾していないだろう。

フラットで2400Mを12秒ずつのラップを刻むだけのスタミナはないが
前半1800を12.2毎で走って後半3ハロンを34.2で走るスタミナは
あると何故考えられないのか？
12秒のラップを刻むときと12.2のラップを刻むときで、単純に
12：12.2ではない別の何かが、そこにあるとするなら
充分考えられることじゃないの？
たとえば12秒2で走るためにはＡという要素が必要だが
12秒で走るためにはAという要素に加えてBという要素が必要である。
Bという要素は微小なので12ハロンもそれを持続させることはできないとか。

発想は柔軟にしたほうがいいよ。

>>718
＞フラットペースはスタミナに応じたものだからというのは
＞あくまで2400をフラットで走りきるためのスタミナであって
＞前半楽走、後半鬼脚のほうが速いタイムになることと矛盾していないだろう。

競馬で競われている領域のスピードを維持するスタミナという意味では
ほぼ全ての速度域で>>624で説明しているところの無酸素Eと湯酸素系Eを使っている
競馬が行われる距離で使用できる限り無制限の有酸素系Eで出せるスピードは
競走馬として使われるサラブレッドの最低レベルで
ハロン１５秒ぐらい（JRA競馬総合研究所のホームページ参照）で
一流のステイヤーで１３秒ぐらい（こちらは過去ログに出てくるはず）やったかな

結局のところ２４００ｍどころか３６００ｍでもフラットラップで走りきろうと思えば
有限の無酸素系Eの最適配分という問題は避けて通れないことになる

そしてどこかで局所的に集中して無酸素系Eを使う方が効率が良い事を証明しようとするなら
>>625の物理法則が働いてないことを証明しなければならないことになってくる

まぁ、ここまで難しく考えなくても競馬見てればスローペースのときのほうが
勝ちタイムが遅くて、ややハイペースのほうが勝ちタイムが速い傾向がわかるだろ？

状況証拠からいって自説の論拠を証明しなければならないのは
スローペースで走る方ときとラップバランスが似ている
溜めた方が良いと主張する側だと思うんやけど

参考までにJRA競馬総合研究所のリンク
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/kiji.html
人間の場合だけど筋肉と運動に関するリンク
http://www.chario.com/life/style/09_muscle/09_muscle_00.htm

>>719
＞ほぼ全ての速度域で>>624で説明しているところの無酸素Eと湯酸素系Eを使っている

当然、有酸素系Eね

湯酸素系ってなんやねん・・・orz

>>720
だからなんで武はハットトリックをあんなに後方で溜めるの？
逃げたら何馬身千切る？あと１秒とか叩いてでも前半を早めないわけ？？

>>721
それを考えるのに役立つだろうとゲーム理論のリンクが>>2に貼ってある
色々と理由は考えられると思うけど長くなるのでちょっと待ってくれ

>>722
ああすまん！part7の３１！！
俺も週末は予想のためのビデオチェックで忙しいんで議論が伯仲してもレスは頻繁に
返せないので申し訳ないのだが、まあ後でもう一回スレチェックするわ。

>>721
無酸素Eが少ないから。
道中で使い切るとそこで終わり。
節約しているのさ。

>>724
無酸素系Ｅが少ない馬なら、超ハイペース時以外は後方待機する意味は無いよ。

逆に有酸素系Ｅが多少劣っていて無酸素系Ｅに優れる馬なら、
自分に有利な、どスローの瞬発力勝負に持ち込める可能性を上げるため、
馬群のペースを上げないように、自らは後方で待機という作戦は一応あるけど。

その場合、トータルエネルギーでは勝ち目が無いからやっているわけで、
それ以外の騎手たちが高度な思考能力を持っているなら、まず成功しない作戦でもある。

いつでもフラットラップが最善になるとは限らない理由

12.86-11.41-12.16-12.45-12.32-12.43-12.66-12.54-12.32-11.59-11.57-12.09
去年の東京２４００ｍの１７レースのラップタイムの平均

注目して欲しいのはスタート後２ハロン目のタイム
11.41秒で均一なラップを刻める馬はいない、ここがミソ

便宜上出走馬の人気順が能力順だと仮定して仮想のレースを考えた時に
全部の馬が能力に応じたフラットラップを刻むと仮定すると
どれだけレースを繰り返しても人気順に決着することになる
現実にこんな結果が繰り返されるかどうか？

普通に考えてこんなことは考え辛くて
２番人気以下の馬の騎手の間に協力関係が出来る可能性が高くないか？
スロ専の理屈は何度か出てきたから解ってもらえてると思うけど
スローペースにすれば結果に紛れが生じるなら1番人気の馬をスタート後すぐに囲んでしまって
スローペースにしてしまえばいいことになる

現実の平均ラップの２ハロン目が速いのは↑の理由ではないけど
実際に速いタイムなので、そうなる可能性は十分に高いというか
能力が劣ってるならハナを取ってスローにと考える騎手が複数いる方が自然だと思う

以上の考察から１番人気の馬が採る戦略として『必ず』最速タイムになるフラットラップを選択することは
その他の馬の協調関係が生じる可能性を招いて自分の首を絞めることになる
そうするとどういう戦略が考えられるかとなると
ベストラップからハイなりスローなり故意にずらしたラップで走り走破タイムを遅くすることが考えられる

走破タイムが遅くなれば２番人気以下の馬にも勝つ可能性が出てきて
必ずしも協調関係を結ばなくても自分のベストのフラットラップを刻めば勝つ可能性が出てくるので
協調関係を結ぶのが必ずしも最善の選択ではなくなる
そして１番人気も１対その他の絶望的状況から逃れることになって
全ての馬に協調関係が出来る可能性が生じる

一応フラットラップで走らない可能性の一つを考えてみたけどポイントとなるのは
競馬は一つ一つのレースは同じ馬が二度と同じレースを走ることがないので
まったく同一のゲームが繰り返されることはないけど
騎手は限られたメンバーが何度も騎乗するので似たようなゲームが繰り返されるところ

１回限りのゲームなら２番人気以下は１番人気を邪魔しない限り勝つ可能性は限りなく低い
だからほぼ１番人気の邪魔をすることになり１番人気の勝つ可能性はかなり低くなる
しかしゲームが繰り返されることになるといつか自分も１番人気に騎乗する可能性が出てくる

一応フラットラップで走らない可能性の一つを考えてみたけどポイントとなるのは
競馬は一つ一つのレースは同じ馬が二度と同じレースを走ることがないので
まったく同一のゲームが繰り返されることはないけど
騎手は限られたメンバーが何度も騎乗するので似たようなゲームが繰り返されるところ

１回限りのゲームなら２番人気以下は１番人気を邪魔しない限り勝つ可能性は限りなく低い
だからほぼ１番人気の邪魔をすることになり１番人気の勝つ可能性はかなり低くなる
しかしゲームが繰り返されることになるといつか自分も１番人気に騎乗する可能性が出てくる

騎手だけなら１番人気に騎乗したときに勝ちを放棄するという妥協案もあるかもしれないが
競馬には馬主や馬券を購入する一般の競馬ファンなども存在するので
その人達が一番人気の勝率がそれ以下より低いということを納得するはずがない

これで色々反論はあるとは思うけど競馬というゲームを繰り返す参加者全てに
いつでも全ての馬が最速タイムになるフラットラップで走ることが利益にならないことの
シナリオのほんの一つが漠然とではあるけど書けたと思う

あと、↑のことを騎手たちが考えて乗っているのではない
何回もゲームを繰り返すとそういう妥協点が暗黙の了解的に出来てくると思うけど
もちろんレースの事前に談合があるわけでないので、必ず同じ結果になるわけでもない
競馬はスタートすれば逐一繰り返される騎手の判断が積み重なって結果が出るもの
他がフラットラップを選択しない時にたまたま自分だけ選択すれば美味しいことになる
反対に皆がフラットラップを選択し位置取り争いが激化すれば選択しなかった者が
得することもあるかもしれない

まぁ、自分はゲーム理論は経済学部卒やのにナッシュ均衡とかの数学的な証明はぜんぜんで
一般教養で生物学をとったときに概念をある程度理解した程度で穴は沢山あると思う
そういうところは知識のある人が指摘してもらえれば正直ありがたい

後方待機で脚を溜めることが利点になる時の理由

12.86-11.41-12.16-12.45-12.32-12.43-12.66-12.54-12.32-11.59-11.57-12.09
同じ平均ラップやけど、これの最後に注目
11.59-11.57-12.09と最後の1ハロンが落ち込んでるけどそれはなぜか

普通に考えて後の馬に差しきられた時に一番まずいラップタイムは
ゴールに向かうにつれて加速しているラップ（11.8-11.6-114とか）
要するに後から追い上げられてる限り脚を余したと判断される騎乗は出来ないということ

結果前に位置すれば後にいるより最後に脚が上がり気味なるラップを刻むことになり
後ろにいる騎手はそれを見越してゴール寸前で差し切ることを狙い
フラットに近い上がりのラップを狙い馬を追えば良いことになる

前　11.8−11.2−12.0　34.0
後　11.8−11.4−11.6　33.8　　みたいな感じ

↑を発展させて複数の馬で典型的なシナリオを考えてみる

同じような位置取りのAとBの馬と後方から差しを狙うCの馬の場合に
AとBにとって一番利益が大きい戦略はお互いに協調関係を築き
位置取りの差があるCが差しきれない所まで一定のペースでレースを進め
その後２頭で追い比べて優劣を決める展開で、どちらにしろ１or２着は確保できる
でもCを脱落させれる位置まで相手が強調関係を保ってくれる保障はない
どちらかが少しでも前に出ればヨーイドンになった時に有利なことになる
そうなると一方が少しでも前に出ればもう一歩が少し前に出るという
泥沼関係に発展する可能性が出てくる

Cの馬が仮に瞬発力に一番優れている馬だとすれば後方で前の２頭をマークするのは
それなりに利点があるのではないだろうか

これにABCのさらにはるか前方を行くDを仮定すると去年の春天の関係も理解できる

後方待機の利点ついても騎手たちはこんなことはたぶん理屈で考えてはいないはず
でも何度も騎乗するうちに経験的に↑のような現象になる時があることを知ってるのだろう
だから後方待機の作戦をとることを選ぶときがあるんだと思う

かなりの長文になって誤字脱字や意味不明な点もあると思うが
深夜に急いで書いたんで勘弁して欲しい

でも部分部分は今までこのスレで書いてきたことなんやけどね

理由としては極々一部やけど>>2のゲーム理論のリンクを読めば
他にも色々な可能性は考えられると思う
開幕週の前残り馬場で逆にハナ争いが厳しくなって前の総崩れとかね

オースミヘネシーが今日の飛梅賞にでるけど、前走のダート１２００ｍの上がりが３６．０、走破タイムが１．１２．１
ほぼフラットラップだけど、こういうラップで走れる馬は強い。
一般的に、少なくてもダートに限っては、前傾ラップの方がいいからね。てことで注目だね。

>>719
それがわかっていて何故、ハロン毎のラップを合計して
フラットで走れるなんて馬鹿げた事をいうわけ？

>>718
>フラットで2400Mを12秒ずつのラップを刻むだけのスタミナはないが
>前半1800を12.2毎で走って後半3ハロンを34.2で走るスタミナは
>あると何故考えられないのか？

フラットで2400Mを12秒ずつのラップを刻めない馬が
前半1800を12.2毎で走った場合にラスト3ハロンを34.2であがれるとは思えない。

2着馬が強い(古馬500万〜1000万クラスのパフォーマンス)のを示したし、
ディープインパクトへの期待は高まるばかりだ・・・・・・・

>>732
オースミヘネシー来たね。
やるじゃん！

>>734
12秒だと末が鈍る馬が12.2秒だと切れる
という事は十分にありえる。
マンハッタンカフェがそんな馬だった。

ざっと読んだところ、このスレは1文1文が長すぎて読みづらい。
大体、マンハッタンカフェとか引退したウマの話もういらないよ。
今週の展開を予想してくれ。

>>738
あなたはなんて勝手な人なんだｗ
あまりにさらっと言うので笑ってしまいましたが。

>>737
トータルの時計が遅くなってしまったら
いくら終いの脚が切れても意味ないんだよ。
瞬発力馬鹿はこれだから困る。

>>738-739
このスレでこんなに笑ったの初めてかもしんないｗ

マンカフェが菊花賞を1Fコンマ2秒ずつ速く行ってたら上がりは36.6秒以上かかったのか？
マンカフェが有馬記念を1Fコンマ2秒ずつ速く行ってたら上がりは35.8秒以上かかったのか？
マンカフェが天皇賞春を1Fコンマ2秒ずつ速く行ってたら上がりは36.7秒以上かかったのか？


　　　　　あ　　　り　　　え　　　ね　　　え

頭の高い馬は、最後の詰めが甘い、伸びが無いって表現をよくされるけど、それはどう？

>>743
詰めが甘いジリ脚馬の代表だったタイキブリザードは頭の低い走法でしたね。

それは別にして、逆に無酸素系が尽きて速度が落ち気味になってきたときに
頭が下がらなくなる≒全身を使った走りが出来なくなるってのはないかなあ。

>>742
そうですね。まずありえにくい。

>>743
頭が低い・高いより首使いが上手いかどうかの方が影響ありそう。
騎手が前に出そうと首を推す動作に対して馬が反応できるかどうか。
推進力が上手く伝わる馬と伝わらない馬の差もあるんじゃないかと。＜最後の伸び

>>740
オレにそんな事言われても困る訳だが。

>>742
前半6Fを1分12秒以内で走るようなペースだと
途端に上がりがかかるようになってる。
ありえないじゃ反論になってない。