【黒か】とことん議論するスレ【白か】

★ある命題のもとに、議論を展開するスレです★

・決着がつくまで議論します。
・命題は何でもいいのですが、結果が極端にわかりづらいと思われるものはつまらんので×
（例.ルドルフとニホンピロウィナーが1200mで戦ったら勝つのはどっち？）
・コテハンを使用する必要はないですが、せめてどちらの立場かだけ名前に明記して下さい。（黒か白か）
・立場が明確でない人へのレスは必要ありません。
・飽くまでこのスレ内だけの遊びですから、ここでの結果を他で言わないように（基地外扱いされます）
・1000レスも進行して決着がつかない場合は引分け。次のテーマに移りましょう。

2

第一回のテーマは【ペース理論は存在するか】です。

ペース理論の概要。

◎騎手はレースにおいて、騎乗馬の自己ベストタイムを目指し、
他馬に関係なくそのペースを守る騎乗方法が、勝ちに一番近い方法である。

※条件は重賞競争レベルで設定します。

ちなみに、わたしは「存在しない派」です。
ある程度の拮抗したレベルの馬や騎手同士が集団でレースを行った場合、
自分の最善策＝他馬の最善策
であるケースも多分にあるからです。それよりも、馬のスタミナと
相談しながら他馬と駆け引きを行いスパートのタイミングを見計らう方法が
一般的（王道）だと思ってます。
ただし前提として、陣営が「勝ちたい」という意識をもってレースをしている
ということが必要になりますが・・・。

対立派の人がいらっしゃらないと・・・
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

-糸冬　了-　＿|￣|Ｏ＜.･;:*.:
　　　　　　　　　　　　ﾀﾜﾊﾞ

わたしも「存在しない派」です。

>>5
乙です。そのうち「する派」が来るでしょう。（多分・・・）
それまでﾏﾀｰﾘですねｗ

>>3
持ちタイムが最も良い馬は　が抜けてる

僕も「存在しない派」です。

第二回のテーマは【このスレは存在価値があるのか】です。

ちなみに私はセドナ星人です。

「レゾンデートルは細江派」です。

私は地底人です。

11

＞エアW倫
あいかわらずがんばってるな

俺ももちろん「存在しない派」

ペース理論が『勝ちに一番近い』という点にこだわって、支持する人へ聞きたい

Q　最強と思われる馬が自身の最速ラップ（人間の予想能力の限界ゆえに判断を
　　誤る可能性がある）を刻むことが最善だとしたら、その他の馬が勝つために
　　とる最善の作戦は何か？

A　無理に競りかける（最強の馬に付き合えば自身はオーバーペース）ことをしないで
　　最強の馬の騎手が判断ミスしている可能性に賭けて後方で待機し差す作戦

Q　最強と思われる馬が他の馬に競りかけられることなく逃げれたときに採るべき
　　最善の作戦はなにか？

A　それはもちろんペースを落とし余力を残すこと

このQ&Aについてどう思うか？

俺は、「理論的にはありえるが、現実的にはほとんど無理派」

このスレには存在する必要無いな……;y=ｰ(ﾟдﾟ )・∴ﾀｰﾝ

>>12
> Q　最強と思われる馬が他の馬に競りかけられることなく逃げれたときに採るべき
> 　　最善の作戦はなにか？

> A　それはもちろんペースを落とし余力を残すこと

そこで下手にペースを落とすと、
『スタミナでは下回るけどスピードと瞬発力はある馬』に
足元を掬われる可能性が出てくる。
それでは固有の距離のレースを作る意味が希薄になる。

137 名前： 黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 投稿日： 04/03/17 13:01 ID:mDCsEWhA
あんまり書き込めなくてすまんね。
一言二言ずつ書く時間ならあるんだけどじっくり考えて書くほどの時間はなかなかないね。

ここをスルーして続けるわけにはいかないので亀レスで申し訳ないけど書きます。
>>22 （←ペースを守ってる馬の例を挙げろという指摘）
レースの結果を見てもその騎手がそのペース理論に基づいてそのペースで行ったのか
たまたまそうなっただけなのかは証明できないので、結果的に自分のペースを守って
勝った例をひとつあげるとすれば、デュランダルが勝ったスプリンターズＳ。

直前のセントウルＳとスプリンターズＳではともにテンシノキセキ、ビリーヴ、
デュランダルが揃い踏みでした。それぞれのラップは、
　　　　　　　　　　セント　　　　スプリ
デュランダル　　34.7-33.3　　34.9-33.1　
ビリーヴ　　　　34.1-33.7　　33.6-34.4
テンシノキセキ　33.9-33.9　　33.3-35.0

３頭だけの比較ですが、この中で相対的に最も自分のペースで行ったのは
デュランダルでした。結果的にはスプリンターズＳを勝つことができました。
ビリーヴ、テンシノキセキはセントウルＳよりも果敢に飛ばして行きましたが、
上がりが掛かってデュランダルに差されました。タイムはデュランダルが
セントウルと変わらなかったのに対し、ビリーヴ、テンシはタイムを落としています。

これは結果論ですが、ビリーヴ、テンシが飛ばしていったことでデュランダルが
相対的位置取りをセントウルと同じ間隔にしようとすればデュランダルは
負けていたかも知れません。あれで勝たれたら仕方ないと腹をくくっていたか
どうかは知りませんが、テンシ、ビリーヴのペースに惑わされず自分の出せる力を
出し切ったのが勝因ではないかと思うわけです。

↑
他スレであった「存在派」のレスです。

>>15について

★1200m戦の3Ｆで33-34秒台のペースは、ペース理論から求められた自分のペースでしょうか？

★さらに斤量とコース条件が異なる状況で時計を比較していることに意味があるとも思えません。
1kg増のデュランダル、2kg減のビリーヴ、2kg増のテンシ・・・ハンデキャッパーはリストラです。

★例中のテンシノキセキの持ち時計は1：06：9ですから、スプリンターズSは明らかにマイペースです。
垂れるペースでもないはずです。

>>某31
乙です。サンクスです。
今のところ、こっちに強硬な「存在する派」は来てないみたいだね。

黄色帽子もあちらのスレにはちょこっと書いてるけどこっちに来ないってことは自信がないんだろう。
奴も多少忙しそうではあるが・・・。夜は書けるはず。

もう一人の運動生理学者もすでに勢いが無くなってるし。

まあ来ないなら来ないで俺の脳内勝ちだからいいんですｗ

>>12
ちょっと皮肉っぽいけど

最強と思われる馬よりも自分の馬の方が強いと信じて
自分のペースを刻む

どっちの立場でもないが敢えて反対の立場をとってみる

>>17
＞自分の馬の方が強いと信じて自分のペースを刻む
自分以外の判断が間違っていることに賭けて
最強と思われてる馬よりも速いペースを刻むということですね？

>>18
> 最強と思われてる馬よりも速いペースを刻むということですね
ペース理論はその馬に一番適しているペースで走るのが、
結果的に一番速く走れて、一番勝ちに近い、とする理論であれば、
どういうペースで行くかはその馬次第

前提が違うならば指摘してくれ、頼む

>>19
話の整理のために

最強と思われてる馬をA、自分の乗る馬をB

とします

自分の乗る馬BがAより強いという考えをレースに参加する
騎手全員がもっているなら、一番強いと考えられる馬はAではなく
Bになり、Bを先頭に最初のQ&Aのレースになるでしょう

自分の乗る馬BがAより強いという考えが自分ひとりのものなら
その他の騎手、特にAに乗る騎手は暴走ペースについていくことは
しないはずです

> 自分の乗る馬BがAより強いという考えが自分ひとりのものなら
> その他の騎手、特にAに乗る騎手は暴走ペースについていくことは
> しないはずです
どういう理屈で暴走ペースになるの？

>暴走ペースについていくことは しないはずです
ＡはそのＢペースによって左右されるとするなら、
最善のペースで走れなくなることも有り得る。というふうには考えても良いのか？

> そのＢペース×
そのＢのペース〇

>>16
> 例中のテンシノキセキの持ち時計は1：06：9ですから、
> スプリンターズSは明らかにマイペースです。 垂れるペースでもないはずです。

当日の５００万下・１２００ｍの決着時計で０．７秒の差がある馬場。
その馬場差を考えずに持ち時計だけでの結論は無茶でしょう。
そういう記述を見ると、ラップ理論を曲解してるように思えますが。

>>21
暴走ペースというの自分以外のその他の騎手の判断です

Bだけ馬の強さに対する判断が違うためAより速いペースで走るわけで
どちらも騎手は最善のペースで走ってると考えてるでしょう

こんばんわ。某スレ３１乙です。

すいませんが、連日の残業と２ちゃんにより
体力を消耗するという馬鹿さ加減を発揮してます。。。
だから今日は寝ます。。。せっかく頑張ってるのにすいません。

>>23
曲解してるんじゃないです。
あなたみたいな人たちは実際説明しろというと
出来ない人が多いから聞いてるんです。だから聞きますが、

Ａ競馬場とＢ競馬場において1200mで０．７秒（便宜上きっちりこの数値でいいです）
の馬場差がある場合、Ａ競馬場1200mを1：08：0で走った馬がいるとすると
Ｂ競馬場で同じ走りをすると1：08：7になるということでいいですか？

いい場合・・・その時に消耗する体力は同じでいいですか？
というより違っちゃマズイですよね？ｗ

もう寝ますので、レス下さったら明日返事になります。すいません。

>>3の問題の立て方が変。
「存在するか」って、それを唱えている奴が一人でもいたらそりゃ存在するだろ。
正しい理論も間違った理論も等しく存在できるからな。

つーわけで、「存在する」に一票。

しょうもないこといってageちまったorz・・・ｽﾏｿ

ペーススレが白熱してるのにスレを分ける必要性はない
向こうでやれ

>>12
２問目は答えは間違い。
正しくは自分のペースを守る事。
抑えて折り合いを欠くようであってはいけない。

>>12

・Ｑ１について

後方で待機し差す作戦ではなく自分のペースを守れば必然的に後方になる
よって自分のペースを守るという表現が正解

・Ｑ２について

ペースを落とし余力を残す必要はない。飛ばす必要もなければ落とす必要もない。
余力を残そうとしてペースを落とすから力のない馬の台頭を招く。
長距離戦がスローペースのために中距離馬でも好走できるケースがあるのもこのせい。


最強馬なら必然的に逃げ。もちろん気性等の関係でそれが不可能というのが明らかなら仕方ない。

>>24なるほど，ちょっと考えてたのと違ったけど、たぶん解った。
それで
Ｑ１はＢはＡと同じぺーす(鼻差だけ前)で走るべきである。

Ｂが最強と考えて乗るとしても、Ａがその次の強さと考えるだろう。
ならばＡに勝てば良いので方法としてはこれ。
オーバーペースのリスクは背負う。しかしＢの方が強い可能性に賭ける。

おそらく最強と思われる馬の最速ラップと同じに走れば、
その馬にとってはベストタイムを目指すことになる。
しかし、
> 他馬に関係なく
には反するのでだめかな、ふむ。

>>25
> Ａ競馬場とＢ競馬場において1200mで０．７秒（便宜上きっちりこの数値でいいです）
> の馬場差がある場合、Ａ競馬場1200mを1：08：0で走った馬がいるとすると
> Ｂ競馬場で同じ走りをすると1：08：7になるということでいいですか？

標準的馬場差はあくまでも目安にしかなりません。
走法（ストライドの大きさなど）やスタミナ（高速馬場の１２００ｍがぎりぎりの馬とか）
などの関係で、１秒以上遅くなる馬もいれば、０．５秒以下の差ですむ馬もいます。
具体的には、テンシノキセキは前者のタイプ、サニングデールは後者のタイプかと。


> いい場合・・・その時に消耗する体力は同じでいいですか？
> というより違っちゃマズイですよね？ｗ

タイムが違うほど、体力消費もその分違うはずですよ。
全力で（厳密には違いますが）運動している時間が長ければ長いほど
総エネルギー消費は当然大きくなりますから。

極端化すると解りやすいです。例えば人間・１００ｍという設定で、
『高速トラックを全力・１０秒で走破』と
『泥濘地を全力・１５秒で走破』では、
後者のほうが遥かに疲れると思いませんか？

>>30
Bの方が少しでも強いと考えているならそれが最善だと思います

自身の馬の強さの判断もペースの判断も人間がする限り
不確実さがつきまとうから
仮にBの強さを見誤っていたとしてもオーバーペースになっている度合いは
最小限に抑えられます

ここまでいけば何故Q2の答えがそうだと考えられるかも
わかってもらえると思います。

＞> 他馬に関係なく
＞には反するのでだめかな、ふむ。
いえいえ、ダメなのはいつも最速を目指すペース理論の方ですよ

>>12
>Q　最強と思われる馬が他の馬に競りかけられることなく逃げれたときに採るべき
>　　最善の作戦はなにか？
これはどっちの立場で考えればいいんだ？
最強の馬に立ち向かう立場？　それとも最強の馬の立場？

>>33
多分、楽逃げできたときにどうするか、というＱと思うので
最強の方じゃないかな

臨時テーマで【他スレで行われている議論をこのスレで行う必要があるのか？】です。

自分はありえないと考えます

>>12
Ｑ．２について

Ｂはまくっていけばいい。
道中からペースを合わせていけばタレる。
だから、丁度４角を回るあたりで馬体を併せればいい。
そこから先は、ペース云々よりも馬の根性と騎手の追う技術、つまり数値化できない因子が
勝敗を分ける。

>>36
最強の馬に立ち向かう立場で考えた場合ですか？
真面目に考えようよ・・・それ最悪の戦法じゃん・・・。

４角手前でペースが上がり、１F１１秒台で走っている最強の馬を捲っていくには
一体１F何秒で走ればいいんですか。そんな力勝負を挑んで勝てるくらいなら
はじめっから立場が違うでしょう。

>>37
逃げ、っていうのは同じラップで走る、ということ？
俺、前提を間違ってるかもしれない。

普通、逃げてても追い出しのタイミングがあるから
Ａの騎手が追い出す前に一気に並びかける。←これこそ捲くりなんだけど
そして馬を併せる。

時計、脚力で勝てないんだったら、精神論のフィールドに持ち込むしかない。

>>38
>Q　最強と思われる馬が他の馬に競りかけられることなく逃げれたときに採るべき
>　　最善の作戦はなにか？
この文面だけだとわかりにくいですが、どうやら最強と思われる馬が逃げ馬で、
自分のペースで単騎逃げを打っている状況のようです。そのとき対抗する馬の
取るべき作戦を考える場合どうなるか。

仰るとおり精神論のフィールドに持ち込むしかないですね。精神的に最強の馬を
崩すにはどうすればいいかを考える。結局誰にも絡まれないという前提があるので、
どういう作戦をとっても勝てないという結論になりそうです。

自分の乗っている馬にもよりますが、とりあえず他の馬に競り掛けさせるなど
撹乱させて漁夫の利を得るぐらいしかないでしょうね。最強の馬が自分のペースで
行っているレースにおいて他の馬が勝つためにはどうしても他力本願にならざるを得ません。

出し抜け、ってやつですね。
未熟な騎手なら、焦って自滅するケースも大いに考えられるし。
力で真っ向勝負は愚の骨頂、が結論になりますた。

名無しが書き込んでいいスレなのかここは？
とりあえず俺の見解。
その馬にとって騎手が最善だと思う策を全うすることが第一。
それは馬個々別々にあるはず。
それが「勝ちに向かったとき」の採るべき最善の方法では？

勿論出走するには勝利を目指すのが前提。
だが「勝ちに向かわないとき」の最善の作戦もあると思う。
それはレースのグレードによって異なる。

勝ちを目指さないのはプロとして失格
金かえせ

いい参考になるのはススズのラスト２戦だね。
毎日王冠でグラは３角マクリでススズに仕掛けて精神力勝負に持ち込んで惨敗。
エルは他力本願で直線勝負に賭けたが結局完敗。
天秋ではススズ以外の出走馬全てが完全に他力本願の競馬、結局ススズが自滅してオフサイド罠が勝利。

だから毎日だけでエルグラに優劣はつかない

自分のペースを守れば勝てるよ。
オークス馬、スーパースナッズがそうだった。
秒単位で正確なラップを刻んだ馬だから。

そうかと思うと、菊花賞馬、アマゴワクチンみたいなやつもいるんだよなぁ。
相手のペースをかく乱してスタミナを奪って自分が勝つっていう戦法。
これは自分がスタミナがなければできない。

いやこの議題だと、
エルグラオフサイド＞＞議題の最強馬以外の馬　だから、
エルグラの優劣は関係ないでしょ。
むしろ、グラエルでもダメなら他の馬ではさらに無理ってことが証明されただけ。

スレタイ見て、ふたりはプリキュアのスレだと思った奴は絶対に居るはず。
例えば、俺。

age

>>47
それは子持ちの親の発想！ｗｗｗ
確かにそう思うなｗ

てゆーか、二日ほど風邪で寝込みました・・・。
過去ログ読んでも話がもう意図するほうと違うほうに・・・

まあいいけど。

とりあえず、フラワーＣはダンスの頭がちょっと危ないとみて
ダンス←→ヤマニン　各10ｋ
ダンス←→タイキ　　各5ｋ
合計30ｋで勝負。ペース派には到底買えない馬券だな。

>>39
黄色帽子の理屈を聞いてると、
最強と目されてる馬にしろ、それ以外の馬にしろ、
それまでの実績以内の走りしかしてはいけないという風に聞こえるんだけど・・・。（←タイム的要素のみ）
つまりデビューして持ちタイムを作る最初のレース、あるいはそれを更新するレースって
いうのは常に暴走ってことになるんじゃねーの？前も同じようなこと聞いたけど満足いく回答じゃ
なかったから同じような質問で申し訳ないけど。

age

ペース理論を叩くために、現実的にはありえない、というのは
何の反論にもなっていないんだよ。
だから騎手の能力、馬の資質をあげつらっても無意味。
そういう騎手がいればできるし、そういう馬がいれば出来ることになる。
そして、その理論で導き出される結果を見せろというのもナンセンス。
結果が簡単に出せるものなら皆がやっている。
皆が出来ないから無いとはならない。
エアＷリンはいちゃもんをつけてるのは、全てそういった現実では
ありえないということを説いているだけに過ぎない。

>>50
>それまでの実績以内の走りしかしてはいけないという風に聞こえるんだけど
それは曲解ですね。
それまでの実績通りの走りをすれば、実績通りの結果になると言っているんです。
ペースが遅いからと言ってベストの走りから遅らせたり、ペースが速いからと
言ってベストの走りより速めれば、その分ベストの結果からは遅くなり、
ずれればずれる程悪い結果になるという基本理論があると言っているんです。

新馬で実力馬があっけなく負けてたりするけど、ペース理論を実践するために
必要な情報が少ないのが理由の一つだと思いませんか？

>>52
学校出直してこいよ。長々と意味不明の文章お疲れ様ｗ

マジレスすると：誰もわからないものを「ある」って言い張るには
相当な根拠が必要になるって理解できますか？

＞そういう騎手がいればできるし、そういう馬がいれば出来ることになる。
どこに居ますか？またこの先出現する可能性はありますか？

＞そして、その理論で導き出される結果を見せろというのもナンセンス。
おやおやー、理論だけあって結果がないっていうのはおかしいですねぇｗ
存在してないって考えられないんでしょうか？

＞結果が簡単に出せるものなら皆がやっている。
ペース理論より良い理論があるから誰もペース理論なんて実践しないだけ
なのではありませんか？

>>53
＞ベストの走りより速めれば、その分ベストの結果からは遅くなり、
レコードタイムな自己ベストの元ネタがある段階で矛盾する発想です。
速めても（馬が）頑張って詰めるケースがあると考えるのが普通。

age

理解できてないのは一人だけだよ

>>54
その自己ベストは実際に走ったペースですから、これははっきりわかります。
後出しじゃないですよ。もちろん頑張って詰めた場合はその詰めたペースが
今後の自己ベストですから、以後はそのペースをベースにすればいいのです。

>>57
その自己ベストは、その出した時の状況を全く無視して考えるんですか？
たとえば、ダートなんかだと、1400でもやや重の時に、
普段走っている時よりも、1秒以上速くなったりする場合もあるんですが。
あと、砂が浅くなったとかで、妙にタイムが早くなった時などもありましたし。
それでもそれを自己ベストとして考えるんですか？

>>54
理論上可能であることと、現実として可能かどうかを混同してないか？
ケチつけるのは全部その用法に関する実務上のことだけで
根本の理論には一切ふれてないのが、その根拠。
問われているのは、真偽であって、実現可能かどうかではない。

だから、そのような騎手は今後現れますかと問うのは意味のないことで
現実にやってないからその理論は破綻していると結論付けるのは
小学生のレベルの返答となる。

で、私の立場を表明しておくと
理論上は矛盾を感じないので、理論としては「真」であるが
実際、鞍上の意のままに動く馬などほとんどいないし、
そもそもレースの流れを無視して動くことの負担、消耗が扱われて
ないところに不満を覚える。騎手の能力はわからないので保留。
一番強い馬の認識は、各自がやればいいことで省略。
認識とは別に、そのレースで一番強い馬は確実に存在するとでも
行ったほうがいいか。
ということで、現実的にはありえねえ。となる。

>>59
なぜにここまで紛糾するかというと、
この理論が実際にあったレースの騎手批判に使われたことも一因で。

>>59
なるほど

それは、その都度、都度の状況もあるし、一概に言えないでしょうね。
そもそも対象になった馬が単独でペースを守れるほどに
そのレースで能力的に突出した馬で、かつそれに耐えうる精神を
伴っていたかどうかが、問題となります。

まあ、それほどの馬なら自分のペースで走ろうが、他のペースで
走ろうが勝っちゃうと思いますがｗ

62は
>>59 ×
>>61 ○

>>62　「59」

あのー・・・結局のところ俺は叩かれてるのでしょうか？ｗ
それとも早とちり？なんですかね。

>>59と>>60で言ったことは俺の理屈と極めて酷似してるんだけど。
で、ことの発端が>>61に書いて下さったとおりで、それを叩きはじめたのが
わたくし。

以上です。m(_ _)m

>>57
つまり、黄色帽子の言ってるのはいいとこ取りの場合ですよね。

悪いことも十分発生すると考えられるのが競馬ですよ。

ベストで走って負けるより、勝つほうが優先。←これ把握してる？

ペース理論で仮想レースやってみなよ。自分の脳内でいいから。

15頭全馬の騎手になったつもりで考えればいい。

レース　　　前半３Ｆ-中間３Ｆ-上り３Ｆ　（中間ラップの１Ｆ平均）
スプリング　38.0-35.1-35.2　（11.7）
きさらぎ　　36.6-36.4-35.0　（12.1）
若駒　　　　37.8-50.4-34.3　（12.6）
ラジ短　　　38.2-48.9-35.1　（12.3）
新馬　　　　38.0-49.6-34.9　（12.4）

ブラックタイドの全成績のラップですが、スプリングＳは出遅れながら前半３Ｆ38.0で行ってます。
それでいて最後方でした。ここまではデビュー３戦と似たような競馬をしようとしています。
しかし中間のラップはこれまでと比較して１Ｆ平均で最も速いラップになっています。
この時最後方に位置していました。
結果的に上がりは全成績の中で最も遅いですが、やや重の馬場を考慮すれば中間ラップが
かなり遅かった若駒Ｓ以外のレースとは遜色ないと思います。

これはどういうことかと言うと、タイドのレースは過去のレースと比較してベストであるかどうかは
ともかくとして、前半と後半については過去のレースに近いラップを刻み、中間ラップは最速です。
つまりタイドは過去のレースと比較して全後半は変わらず、中間に厳しいラップを刻んだにも
関わらず最後方からのレースになったのです。

レースのペース自体は無駄なペースの上げ下げもなく、速いペースでありながら前残りの展開ですが、
ことコスモサンビームとミスティックエイジに関してはどうだったかと言うと、

コスモサンビーム　37.0-35.5-36.3
ミスティックエイジ　37.1-35.2-37.4

また、前残りした人気薄のダイワメジャーはと言うと、

ダイワメジャー　36.0-36.2-36.3

これは随分理想的なラップを踏んでますね。上２頭はぐちゃぐちゃなペースで行った分
後半持たなくなったと考えられます。おそらくこのレースで最も恵まれたのはダイワメジャーですよ。
それでも差し切れたのは力の差であったと思われます。

サンビームもエイジも前走並みのレースはできていません。調整段階で調子は一息だったのでしょう。
エイジの負け方はそれでもひどいので割り引いたほうが良いでしょうが、サンビームは巻き返してくる
可能性は十分あると思います。エイジはスロ専っぽい？感じですね。あるいは抑える競馬ができれば
巻き返しもあるかも知れません。

で、何が言いたいかというと、とりあえず一つ言えるのは、あなたやエアＷ倫の理論の則れば、
ブラックタイドはとても強い馬ということになりますね。今まで先行してそこそこの結果を残して
きた馬が敢えて（あなた方の言うには非常に困難な）脚質転換を図って快勝しました。

でも俺の理論では以前の競馬よりちょっと厳しい競馬をしたという内容で、評価としてはきさらぎ賞並み。
したがって今回の勝利でブラックタイドの評価を上方修正することはおそらくないです。あっても少し。

駆け引きとしてはダイワメジャーの実力的に、差し切れると見込んで自分の競馬に徹した
ブラックタイドが勝ったというだけの話です。おそらく最後方追走なんて届くわけないと多寡をくくられて
ノーマークになったのでしょうが、実はタイドはペース誤差的には比較的うまくいっていたということです。

栃栗毛

なんと読む？

>あなたやエアＷ倫の理論の則れば
「あなた」とは>>62のことです。失礼しますた。

>>67
脚質転換が難しいのは、気性が絡んでくるからで、
それをできるということは十分なアドバンテージになりうる。
そういう意味では、強いことの理由の一つとなる。
それこそ、自分のペースを守って走りやすそうだから。
たまたまという可能性も否定できないけど。

あとラップを比較するのであれば、通った場所の違いも計算に入れないと。
外のほうが内よりも良かったと思われるし。

>>67
>抑える競馬ができれば巻き返しもあるかも知れません。

あなたの理論に反した騎乗をしろということですか？

>>70
馬の気性なんて大雑把に言って、馬群を好むか好まないか、
先に行きたがるか後からついて行きたいか、それだけですよ。
それに程度の問題があるだけ。

全く馬群を好まない馬にとっては先頭か最後方でそれ以外選択の余地は
ないが、そうでなければ妥協してくれるわけですよ。行きたがる馬も
ペースが遅いと必ず掛かる馬もいるけど、抑えて口を割っても我慢して
くれる馬もいる。「口を割っているから抑えてはならない」なんていうのは
誤った先入観です。口を割っても抑えることによってスタミナは温存できます。
体力が残っていて馬に走る気が残っていれば、伸びるのですよ。

馬群を好む馬の場合、馬群の前の方にいようが後ろの方にいようが
馬にとってはかまわないわけですよ。ペースに合わせて前につけるか
後ろにつけるか選べます。そんなに難しいことではないですよ。
後から３番目じゃないと駄目とか前から８番目じゃないと駄目とか
そこまで細かいこと言ってるわけじゃないんですから。

>>71
スローペースでは前の方につけて事なきを得ましたが、
ペースが上がったにもかかわらず今回は掛かったわけでしょう。
ペースが上がったときでも自分のペースを維持する＝抑えることが
できればと言っているのです。

>>72
もちろんそうなんだけど、今回は最後方からの競馬をしたわけで。
先に行きたがる馬だと、それだけでかかる可能性もあるわけだし。
それができるというのは、やはり有利で能力の一つともいえるんですよ。
まあ、後ろから行く馬は、ゲートがそれほど良くないことのほうが多そうですけどね。

口を割っているというのは、鞍上と綱引き状態になっていることが多いので、
結局、体力も精神力も消耗しやすいので、抑えない方が良いという結論になるのでしょう。
もちろんおっしゃってるように、それでも体力精神力が残るようであれば問題ないでしょうけど、
それはやっぱり実力に差があるときぐらいでしょうね。
スタミナが温存できても、やる気がなくなってしまうと、全力は出せなくなるでしょうから。
まあ、これはどちらも正しいと思うんで、そちらを否定するわけじゃないですよ。
最終的には、個体差の問題が大きいと思いますし。

>>73
ラップ考察サンクス。

どうやらブラックタイドが著しい成長を遂げたというよりは
他馬がだらしなかったって考えれば普通だよね？
いや、マジな話で

>>75
そういうことです。同時にペース理論的には勝つべくして勝ったことになります。

>もちろんそうなんだけど、今回は最後方からの競馬をしたわけで。
>先に行きたがる馬だと、それだけでかかる可能性もあるわけだし。
>それができるというのは、やはり有利で能力の一つともいえるんですよ。
その通りだと思います。
可能な馬は自分のペースで行くべきであるという主張は
認められたと言うことでよろしいんでしょうか。

>>76
＞ペース理論的には勝つべくして勝ったことになります。
これは違うでしょう？ｗ

黄色帽子「ブラックタイドは能力を十分発揮し、かつ他馬が凡走してくれたので
　　　　　　勝ちを手にすることが出来た。」

＞0.0 コスモサンビーム
＞0.1 アポインテッドデイ
＞0.5 ブラックタイド ←←←←予定は3着ですが。
＞0.6 ミスティックエイジ ←←これを上方修正もしたはず。
＞0.9 キョウワスプレンダ
＞1.0 タマモホットプレイ
＞1.6 コンドルクエスト
＞1.7 ドラゴンキャプテン
＞2.6 スマートストリーム

まあ「ペース理論」なんて実践不可能と考える俺にとって、「ペース理論的に」なんて
言い回しはどうでもいいんだけど、外れたレースだしシャクに触るから直しといてやったぞ。

>>78
数値が低い方が勝つ可能性が高いということで数値を挙げているが、
これは過去のレースのなかで最も高い数値を獲得した最高値であり、
実力を出し切れば数値通りの力が出るであろうという予想方法です。

したがって実力を発揮できなかった馬は数値にかかわらず惨敗したりします。
わかっていると思いますが。

スプリングＳの評価値は0.5と考えており、各馬の評価値は以下の通りです。
0.5　ブラックタイド
0.7　キョウワスプレンダ
0.7　ダイワメジャー
0.8　アポインテッドデイ
1.0　コスモサンビーム
1.7　コンドルクエスト
1.8　ドラゴンキャプテン
1.8　タマモホットプレイ
1.8　スマートストリーム
1.9　マイネルゼスト
1.9　ミスティックエイジ
以下省略

コスモサンビームは0.0の力があると思われましたが、ペースを乱した結果
1.0の力しか発揮しなかったので負けたんですよ。
タイドは0.5の力と思われて0.5の力を発揮したのだから、作戦は大成功でした。
自分の競馬ができたタイドは勝つべくして勝ち、ペースを乱したサンビームは
負けるべくして負けたのです。

↑ちなみに物差し馬はコンドルクエスト、ドラゴンキャプテンです。

>>79
いや、仕組みはもう十分わかってるからねｗ

ただ、その他の上位馬（アポ、コスモ、エイジ）は別にペースを
乱して負けたわけじゃなくて、ただの凡走でしょと。
ブラックタイドが概ねいつものペース（ラップ）だったから
そちらさんの方は「守った」ってとりあえず言ってもいいけどさ。

てゆーか、俺として困ってることなんだが、黄色帽子と運動生理学氏とだと
隔たりあってさ、議論を展開しづらいんだけど・・・（-。-）ボソッ

「味方」を悪く言う意味もないことを承知で聞くけど、黄色帽子のペースのほうが
はるかに厳密なことを言ってるよね？じゃないと「タイドだけがペースを守った」ことに
ならんもんね？じゃあ期待してるよ！お答えをｗ

>「味方」を悪く言う意味もないことを承知で聞くけど
いやそうではなくて、基本的に同意の内容なので反論がないだけです。

>はるかに厳密なことを言ってるよね？
俺の論調なんじゃないのかね。そういうつもりはないんだけど。
とりあえず極論が成立する理論は極論でなくとも成立するから。
それに運動生理学氏の意見に対する反論は特にないので、俺が運動氏の意見が
厳密さが足りないと感じたらそれに対して意見するはずでしょう？

ペーススレに書いたが、ペースを守って負けた例としてスプリングＳの
キョウワスプレンダを挙げておきました。

>ただ、その他の上位馬（アポ、コスモ、エイジ）は別にペースを
>乱して負けたわけじゃなくて、ただの凡走でしょと。

ただの凡走で終わらせるなら議論にならないだろ・・・（-。-）ボソッ

議論するスレなら凡走についての考察くらいしたらどうだよ(-｡-)y-ﾟﾟﾟ

>>77
＞可能な馬は自分のペースで行くべきであるという主張は
＞認められたと言うことでよろしいんでしょうか。

元からそれは否定してなかったんだけどね。
その「可能な馬」のあたりの齟齬が問題だったわけで。
もともと、レスつけてたのは>>61の問題が理由だったから。

ほのか、ほのか！

>>82
運動氏のいうペースが黄色帽子の言うペースならさ

＞レース　　　前半３Ｆ-中間３Ｆ-上り３Ｆ　（中間ラップの１Ｆ平均）
＞スプリング　38.0-35.1-35.2　（11.7）
＞きさらぎ　　36.6-36.4-35.0　（12.1）
＞若駒　　　　37.8-50.4-34.3　（12.6）
＞ラジ短　　　38.2-48.9-35.1　（12.3）
＞新馬　　　　38.0-49.6-34.9　（12.4）

これ全部同じようなもんじゃん。考察するに至らんよ。

>>84
最近お前みたいな煽り専用馬鹿多いなー。てか大部分がお前だろ？
じゃあ、ご自分のほこるべき考察も書けよ。
氏ね

コスモとエイジは折り合いを欠いたから。アポは能力どおりでしょう。
ダイワの好走は展開に恵まれたこともあるだろうけど、それ以上はわからん。
誰も先だしで予想できなかったんだからね。何書いても結果論だよ。

>>黄色帽子

あと仕事中なんで駆け引きの理屈をまとめてるんですが
なかなかまとまらん。家帰ってまとめとくわ。

あと、発端のフォーカルポイントの京成杯と弥生賞のラップも
持ってたよね？教えてもらえない？駆け引きの理屈を語るのに
必要なんだよね。（てゆーか、そこに帰って話したほうがわかりやすい）

相手に材料もらうのは自分の怠慢だとは
承知ですので・・・。

嫌ならもちろん断っていただいて結構ですよ。

>エアＷ倫
取り急ぎフォーカルのラップだけ書きます。
右の括弧は中間ラップの３Ｆ換算値です。

弥生賞　2.01.3　37.7-48.5-35.1　（36.4）
京成杯　1.59.2　36.3-47.3-35.6　（35.5）
朝日杯　1.34.0　36.0-23.1-34.9　（34.6）
東スポ.　1.48.9　37.6-37.3-34.0　（37.3）
新馬　　 1.52.8　40.5-38.4-33.9　（38.4）

少し反論してみようか。

車の動力源がガソリンだけなら、馬の動力源は体力と精神力。
理想的なラップを刻むことで体力を上手に使い切ることは可能だろうが、
そのときどきの精神状態に合わせたラップまでは刻めない。
なぜなら馬と人間は対話できないし、騎手と馬は同体ではないから。

理想的なラップに精神面も考慮されてる、というなら馬と人とのコミュニケーション
を立証する必要がある。そうでないなら一方の動力源の精神力を無視した
片手落ちの理論。因みにバブルやステゴのように併せることで伸びる馬が存在
することから、精神力が動力源となりうることは一応立証されてるものとする。

>>91
それは俺に対する反論？

>>91
> 理想的なラップに精神面も考慮されてる、というなら馬と人とのコミュニケーション
> を立証する必要がある。そうでないなら一方の動力源の精神力を無視した
> 片手落ちの理論。因みにバブルやステゴのように併せることで伸びる馬が存在
> することから、精神力が動力源となりうることは一応立証されてるものとする。

馬の気分によってどれくらい能力落ちがあるか先に証明しないと。
そういう馬がどれくらいの割合でいるのか、それも明示しないと。
レースや調教によってどれくらい矯正可能かとかも含めてね。
ベースとされる理論に例外部分を認めさせる場合、例外部分を提唱した側が
細かい検証をするのが当然だと思いますよ。

うーん、正直生き物のレースで精神面を無視して考える方が漏れには例外的な
考え方に思えるんだけど、間違ってるかな？馬が常に全力で走ってると考えるのは
暴論に見える。

ここの前提がずれてるなら、恐らく議論にはならないだろうから漏れは撤退するよ。
ただ、馬に合った脚質があることから考えても、少なくない影響はあると思う。
もし馬に合った脚質がなく、ただペースだけがあるというのなら、そっちの方が
理論としては、少なくとも今の競馬ではかなり例外的な意見じゃないかな？

>>94
脚質って、数値的・統計的には証明されてませんから。
ここでは脚質（の大部分）を幽霊扱いする人も多いのですよ。私もですが。

>>94
別に精神面を無視した方がいいなんて言ってるんじゃないですよ。
ペース理論は精神面と相容れないものではなく、ペース理論は馬を効率的に
走らせるための基礎となる理論だと考えます。ペース理論上こうした方が
いいという状況でも気性がそれを許さない場合はやむを得ないですよ。
しかしそれでも可能な限り自己のペースに近づけるよう馬を操作し、
少しでも勝利に近づくようにするのが騎手の役目です。

逃げなきゃ駄目な馬が末脚型であった場合、何とか苦慮してタメ逃げに
持って行くようにする。馬の行く気に任せて大逃げするようじゃ駄目ってことです。
こんなの当たり前ですよね。

では気性的に特に問題が無い場合。ペース理論を実践できるのにしないのは
馬鹿のすることですよ。その指標が過去のレースぶりです。過去に走ったことの
あるペースは、調子が悪いなど特別な理由が無い限り、走ることができるのです。

「如何に自分は自分のペースで走り、相手には相手のペースで走らせないようにするか」
これが駆け引きの核ですから、自分が自分のペースを守ることはその一方を実現する
わけですから、勝利に近づく方法として非常に有力なのです。相手を崩すことは
難しいです。それに比べれば自分のペースを守るのは容易いことだと思いませんか？

>>90　黄色帽子
ありがと。
あっちのスレに駆け引きは書いといたよ。
フォーカルの話は家に帰って書きます。

★ここで精神的な話だしても意味がありません。

そんなこと（メンタルが作用すること）は一般的にわかりきっているからです。
だから「そうなの？くだらねー！」って言うなら不参加を勧めます。
メンタルというのは不確定要素（変数）としての幅が大きく、
また、その種類も多種に及びます。それも含めて話をしちゃうとカオス（混沌）なんですよ。
「メンタル重要」が真理であっても、カオスの世界なら省いて考えるべきです。

カオス＝初期条件の僅かな違いが結果に大きな影響を及ぼすこと。
例）パチンコなどは、同じようなところに玉を打っても、毎回毎回結果が大きく変わりますから
カオスとしての良い例です。（というかギャンブルにカオスはつきものです。）

★馬の動力とは？

運動さんに教えてもらったおかげで、
馬の動力源は有酸素エネルギーと無酸素エネルギーだということです。
これは大変ありがたかったね。悔しいけどちょっと勉強したよ。

＞エアＷリン
よく仕事中にそこまで頑張るなぁ

運動さんの知識は知ると結構感動するだろ
自分も初めてレス交わしたときは
競馬にこんな観方があるのかと驚いたよ

変換しやすいから今後は
エアＷリンで書き込ませてもらうね

>その他の上位馬（アポ、コスモ、エイジ）は別にペースを
>乱して負けたわけじゃなくて、ただの凡走でしょと。

>コスモとエイジは折り合いを欠いたから。アポは能力どおりでしょう。

折り合いを欠いた＝ペースを乱した
能力どおり≠凡走

>>94
あなたは間違ってません。ここは数値通りに走るゲーム上の馬を語るスレなので現実の競馬を語りたいなら撤退をお勧めします。

>>100
いえいえ、撤退どころか寧ろ>>100のお馬鹿な自説をご披露いただきたいものです。

>>101
俺が待ってたあなたの形ですｗ

どうやら撤退ぽいかな。

精神面をカオスとして無視するっていう前提なら、その馬のペースを守る騎乗方法が
ベストに決まってるしね。どこまでを精神に含むかっていう問題はあるだろうけど、
脚質に関しても精神的影響に組み込まれるようでは、正直誰もまともに反論どころか
議論すらできないと思うよ。

>>100
単なる煽りかと思ったけど、問題の核心ついてることをかきながら気づいたよ。

>>103
ゲーム化するのはおかしいとの指摘はもっともだとおもうけど
数値通りに走るゲーム上の馬の数値を
　知り得るかどうか？
　知り得た時どうするか？
　知り得ない時どうするか？
ということを議論してると思っているわけで

これはかなり現実に近いと思うけど
どう？

>>104「31」
俺は数値化反対派だったんけど、戦うには（わかりやすく証明するには）それしかないね。
各要素の程度の差を表現するなら図化か数値化にするのが常套だからね。
→２ｃｈ議論なら数値しかないからね。

>>103
（個体差のありすぎる）精神面のような要素を入れる場合は、
今みたいな一般論（一般概要）じゃなくて
・「ブラックタイドの守るべきペースはどういうペースか？」
・「ブラックタイドにペース理論を使用することは有効か？」
のように、主語を明確にすれば議論が展開できますよ。
とりあえず、今はそうじゃないってだけで。

>>96
>しかしそれでも可能な限り自己のペースに近づけるよう馬を操作し、
>少しでも勝利に近づくようにするのが騎手の役目です。
自己のペースは他の馬がいようといまいと完遂できると考える時点で
現実的でないとする意見をどう克服する？また自己のペース自体が
多かれ少なかれ、他馬の影響の外で出したものではないという
現実論にはどう対抗する？

確認のため、キョウワスプレンダが札幌２歳Ｓ時どうして自己のペース
（おそらくはＯＰ勝ち時のペース）で走ることが可能だと思ったのか、
再掲してもらいたい。今考えて不備があるとおもえば、注釈でも
つけてください。

>>96
気性に問題を抱える馬が自己のペースに近づけるためペースを
他馬に比べて上げ下げすることによる
メリット＞デメリットはなぜそうだと分かるの？
根拠を示してもらいたい。

またすべての馬に可能なものでないとするなら、可能、不可能の
定義があいまいでは話にならないとおもうが。
その定義が正しいことで初めて騎手批判は可能になると思います。

>>106
>自己のペースは他の馬がいようといまいと完遂できる
自己のペースとは完遂できるペースの範囲の中で最も優れたパフォーマンスの
出るペース配分のことです。
そもそも完遂できないペースを自己のペースとは呼びません。
現実的でないのは完遂できるペースを根拠もないのにできないと決め付けることです。

>キョウワスプレンダが札幌２歳Ｓ時どうして自己のペース
>（おそらくはＯＰ勝ち時のペース）で走ることが可能だと思ったのか
以前から何度も言っていますが、過去に走ったことのあるペースであるというのが
その根拠です。キョウワスプレンダは札幌出走時、前半３Ｆ34.1〜37.5の範囲を経験していました。
３戦２勝でしたが、それぞれのペースは

クローバー　1.30.0　37.4-17.9-34.7　（35.8）
未勝利　　　 1.36.6　37.5-24.1-35.0　（36.2）
新馬　　　　　1.26.0　34.1-12.3-39.6　（36.9）

こうなっていましたが、未勝利とクローバー賞は非常に近似したペースを刻んでいるのがわかります。
未勝利やクローバー賞の時がベストであったのかどうかはもちろんわかりません。しかし少なくとも
過去３戦の内容としてはベストは勝った２戦のペースであったと断言できます。
クローバー賞の時は勝った未勝利と同じペースを実践して快勝したんです。走れないペースだなんて
言わせませんよ。

黒か白か？
なんだこのスレ
プリキュアスレかよ

>>109
>>1を見んかいくそほっこ

>>109
二人はープリキュアー！！
って、ちげーよ。（俺はホワイトがいいｗ）

>>110
冥王乙

ハイアーもアドビも青葉なんで、ダービーはどっちか
活躍できれば俺は嬉しい。青葉で共倒れしてら・・・( -_-)ｳﾂ

>>108
同距離、同コースを同じ馬場状態で走っても調子が違えばベストペースは変わりますよ。馬は生き物なので。

>>112
その通りですね。調子が悪けりゃ勝てません。調子が悪かったのなら
陣営のも調子が悪かったと言うでしょうね。調子が悪いということは、
そのメンバーの中で最も強い馬ではなかったということです。
でもそれならどうして圧倒的一番人気になったんでしょうね？

あなたにはわかりましたか？　当時のキョウワスプレンダが過去並みのレースを
することが不可能なほど調子が悪かったと。

後付けにつぐ後付けで塗り固められた不毛な理屈だ。

調子と人気は比例しねーぞ。ヴォケが

>>114
把握できてもいない調子が影響したと後で言うことこそ
不毛な後付で塗り固められた理屈だと思いますけどね。

>>115
調子が悪いと伝えられれば人気は下がるでしょう。単勝1.4倍ですよ。
単勝支持率57％。そもそも実力に疑問を持っていた人が何割いたかは知りませんが、
３割いるとすれば、９割の人はスプレンダの調子が悪いと考えなかった。
もちろん調子が悪くても勝つと思っていた人もいるでしょうが、はっきり悪いと
理解してれば２割の人が買うのをやめたとして単勝支持率３７％とすれば
単勝2.1倍。このくらいにはなっていたはずですよ。

( ´_ゝ`) ﾌｰﾝ。単勝1.4倍だと間違いなく調子が良くて、単勝2.1倍だと調子が悪いの？

>>117
アホ？　真面目に話をする気があるとは思えんな。
以後放置するのでどっか行って下さいな。

>>117
黄色は
「勝った一番人気は強い。負けた一番人気は強いけど調子が悪かった」って言ってるんだよ。
スターバレリーナとかってどうなるんだろうね？

113 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/03/24 15:05 ID:czu0Rbii
>>112
その通りですね。調子が悪けりゃ勝てません。調子が悪かったのなら
陣営のも調子が悪かったと言うでしょうね

116 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/03/24 16:35 ID:czu0Rbii
>>114
把握できてもいない調子が影響したと後で言うことこそ
不毛な後付で塗り固められた理屈だと思いますけどね。

113読む限りじゃ一番人気になるってことはメンバーの中で最も強い馬である
そして圧倒的一番人気だと調子も間違いなく良好。って読み取れる不思議なことを言ってる
必ずしもそうとは限らない思うんだけど、調子うんぬんはどうでもいーや

なぜマラソンが集団を形成をするかを考えれば
ペース理論が『勝ちに一番近い』かどうか解けてくるような気がするが

>>121
順番が逆ですよ。実力は圧倒的と見込まれ、調子が悪いという話もないから
圧倒的人気になったんです。

これで調子が悪いという話が出ていれば人気は落ちていただろうけど、
そんなことはなかった。だからあの凡走の原因は調子落ちではなかったと
想像がつくじゃないですか。そういう状況にあって今更スプレンダの調子が
悪かったから過去に走ったペースで走れなかったのだと言われてもﾊｧ?なわけですよ。
そして結果的に調子が悪かったことがわかったのだとしても、それは後付けの理由でしょう？

>>121
なぜラドクリフやＱが一人でポンポン飛び出して行くか考えればペース理論が
如何に勝ちに近いかがわかりますよ。

>>113
調子には「良い」と「悪い」の２つしかないと思ってるの？
デジタル世代というかゲーム厨というか

>>124
普通に考えてそんな奴いないです。
大体、ゲームでも調子って何段階にも細分化されてますよ、多分。

陣営は調子の悪さはそう簡単には言わないと思いますけどね。
特に、「このぐらいなら勝てるだろう」と思って出走させる場合には。

まあ、この場合は、ペースが遅いからと、前にいける馬であるかどうかのほうが問題かと。
新馬戦以外、全て後方から行っている事は、何らかの事情があるではないでしょうか。
まあ、問題があるとしても、陣営がそれを明言することはほとんどないと思われるので、
それを知ることは難しいでしょうけどねえ。

>>124
この場合は２つでいいんですよ。
ちょっとやそっと調子が悪いくらいで負けるメンバーじゃなかったんですから。
てか煽るにしてももう少し状況を研究してからの方が良くないですかね？
的外れな指摘をして人様を煽っても恥かくだけですよ？

>>126
このくらいなら勝てるだろうというつもりで出走したのならあの騎乗は
納得いきませんね。哲三はあのメンバーの中では最強であると信じていた上に、
調子も良くないとしても十分勝てると見込める状態だったのですから。

>ペースが遅いからと、前にいける馬であるかどうかのほうが問題かと。
知りえないのでしたら、それを理由に哲三の騎乗を否定することができない
と同時に、肯定もできません。つまり、否定している人に対して反論は
不可能で、肯定している人に対しても反論は不可能。
ようするに話に参加できないのですから、あなたの発言は無駄口ってことです。
黙ってたほうがいいんじゃないですか？
反論するなら反論に足る情報を示してくださいよ。評価不能だというのなら
それはわかりました。以降は調子が悪くなかったとしたら、という仮定で
議論を進めていきますので。

＞調子が悪くなかったとしたら、という仮定で議論を進めていきますので
これはダメだろ。自論に都合のいい仮定で話を進めようとするのは

>>128
なぜ都合がいいですか？
キョウワスプレンダが惨敗した当時も敗因としてスプレンダの調子が
悪かったという主張をした人は誰もいませんでした。
スプレンダの敗因はペースに関わらず馬群の後方につけなければならない
気性的な問題があるからだと主張してたんじゃなかったんですか？

あの騎乗が騎乗ミスではなかったという主張を通すために、調子が良い悪いが
重要な意味を持つとはとても思えないんですが。

キョウワスプレンダに関しては、井崎の見解が全て

内枠引いたら買い。外枠引いたらあぼんぬ

あの時の井崎コーナーは有意義だったね

ちょっとずれるけど内枠で走る馬って結構いるのか？
外枠で走る馬ならよく聞くが内枠で走る馬なんてそれに比べるとかなり少ないと思うんだが

キョウワスプレンダの話はこっちで書いたほうがよさそうだな・・・。

>>132
ラチを頼って走る？とかって話だね。
内枠がいい理由が。

昔、片目のキョウエイレアってのがそうだったが・・・

>>127
その話の流れであれば、佐藤哲の騎乗を責めることも無駄口となるのでは？
俺が気になってるのは、実際その1点だけなんだけど。
正直、調子どうこうについてはなんとも言えないけど、
あくまで可能性の一つとして挙げたという事で。

状況証拠として、レース中の位置取りがデビュー戦を除いて、
全て最後方に近い位置取りをしていること。
そもそも、そういう競馬をすること自体にメリットは無いんだから、
何らかの理由があると考えるのはおかしくないでしょ。

あ、これは、「前にいける馬かどうか」ということに対するものね。


>>132
外枠だと、スタートが良い（普通な）ために前に馬を置きづらく、そのままガーッと行っちゃう馬とか。
キョウワが含まれるかどうかと、多いか少ないかは知らないけど。

>>134
別に俺としては、調子が悪くなかったのであれば騎乗ミス、調子が悪かったので
あれば仕方ない内容だった、でいいんですよ。
調子が悪くなかったことを前提とした場合あの騎乗はミスになるという話をしている
だけなんですが、それを前提としてもあの騎乗はミスではなかったと主張する人が
多かったので、議論になったという経緯があります。
したがって調子が悪くなかった前提であの騎乗がミスだったかそうでなかったかを
議論することは主題ですので無駄ではありません。
調子が悪かったという前提の話は誰もしていませんので、無駄です。

>>135
というか、黄色帽子の場合、自分が応援してる馬が負けたときに
騎乗ミスを引き合いに出すから絡まれるんだと思うよ・・・

アーバンエスケープとかの騎乗ミスとかなら、それを黄色帽子が指摘しても
誰も絡んでこないと思うよｗ

あと、調子のいい悪いの話でいえば・・・ＪＲＡは民間であるけど、特殊法人ですから。。。
周知のとおり、所詮お役所さまじゃん？

だから、レースに馬を出走させる関係者は、良くもない調子であっても「まずまず好調ですよ」
ぐらいに言わなきゃいけない。悪いなら出てくるなってことだから。（それが公平性らしいから）
田原のサンエイサンキュー事件は知ってると思うけど、正直に発言するということは
役所仕事において悪の場合も多いのよ。

まあ民間だって多かれ少なかれ同じだけど、世間様（外部の人間）の風当たりが違うからね。

まあ何が言いたいかっていうと、黄色帽子が「悪い」って言ってなかったぞ。
と言っても、「悪い」という訳もないだろうから実際のところはわからないぞ。ってことです。



※キョウワスプレンダの負けが騎乗ミスかどうかは、俺てきにはどーでもいいです。

まー確かにハイアーのローテーションミスや騎乗ミスを指摘したときは
叩かれなかったしなぁ。でも本質は変わらないのだから俺の立場（タイド基地、
スプレンダ基地）を理由にして叩かれるなんて納得いかんなぁ。

これは単なる一般論としてだが、一戦取りこぼしたぐらいで
ギャーギャー騒ぐのは良くないだろう。
応援スレには馬だけでなく、馬+騎手の応援をしている人も多いだろうしね。
というか、「○○騎手を応援してるから××を応援しよう」というスタンスのほうが
むしろ多いんじゃなかろうか？

だから、「今回の敗戦は○○の騎乗ミスだ。次は降ろして欲しい」とか、
「○○じゃなければ勝ってた」とかいうレスは大抵の場合好まれない。

一般論という言い方はアレだな。

まあ、今回の議論の本質とは全く関係ない次元の話だけど、
あんまり騎乗ミスだ騎乗ミスだと騒ぐと結局自分が叩かれるよ、
ということ。

キョウワスプレンダの時はメンバーを見て、「このメンバーなら自分のペースを
守って自分の競馬をすれば楽勝のメンバーだ」とスプレンダスレで吹いていたんですよ。
（↑叩かれてもしょうがないという意見もあるでしょうが、そのくらい自信があった）
結果は惨敗だったので、敗因について話すことになったわけですが、自分のペースを
守らず惨敗したことで俺は俺の意見を言ったわけです。

その中でペースの話を出したものの、まさに孤立無援でした。
吹いていて負けてるんだから叩かれるのはしょうがないんでしょうけど、
世の中アホばっかりだと思いましたよ。

>>140
まあ気持ちは解らないでもないが。
真理をついてしまえば

○黄色帽子を叩いてる奴←黄色帽子の発言を理解してない奴

ではあっても

△黄色帽子を叩いてる奴→黄色帽子の発言を理解してない奴

だということだよ。理解してたって叩くやつは叩く。
吹いて目立って外れたなら、もう明らかに出る杭だからな。
俺にはよーーーーーーーく解る。

でも俺は蛯名を叩いてない・・・っつーか、がっかりした。ハイアーそのものに。
騎手のせいに関わらず、弥生メンバーで��1ってことはありえないもん、あれじゃ。

>>140
キョウワについて吹いていたのも、「個人的」には問題とは思わない。
（調子乗りすぎとかウザがられる可能性はあるけど。また負けた時ある程度叩かれるのもね）
ただ、自身のキョウワスプレンダの能力や特徴に対する、
見極め不足の可能性をほとんど考慮せず
（たとえば>>134で挙げたような可能性とか）、
騎手のせいばかりにしてしまってるのが、叩かれた一因ではないかと。
もっとも、その議論は両者どちらが正しいか証明できので、結論が出ないのは当然。
んで、結果荒れ気味になったと。

>>142
俺に反論していた人の中で、あの時の状況、レースを俺より研究をしていた人は
居ませんでした。

俺も全知全能じゃないから見極め不足の可能性はあるでしょうけど、
それ以上に他の人が俺の見極め不足を指摘する材料に欠けていたと思います。
結局俺が見極めをした根拠に対して、「そうでない可能性もある」としか
反論できなかったんですよ。「そうでない根拠としてこういう事実がある」と
言えた人はいませんでした。

だから俺の主張の是非はともかく、俺の研究に対して一定の理解を示す人は
極少数いたんですよ。

>>143
おそらく根拠が薄いから賛同されなかったんだろ。
根拠がしっかりしてるなら反論するほうが叩かれる。

「そうでない可能性もある」という反論を封じる根拠を示せば良かったんだよ
それを示せないのであればただの思い込みだということ。

>>143
見返してみたら、気性云々の関係で前にいけない馬である可能性の指摘はほとんど無かったな。
その後、俺がそういう可能性を指摘するレスをつけたけど、
その時点では、「もう発言するな」みたいな扱いだったしねえ。

ただまあ、読み返しても、あの流れになるのは必然だったと思うよ。
研究していたことは否定しないけど、キョウワの能力をほぼ絶対視して、
騎手が完全に悪かったみたいな論調だったことが引き金になってると思うし。
まあ、あの時点で中距離最強見たいな言い方してたから、それは仕方なかったのかもね。

>>黄色帽子

＞張った時にリーチをかけておけば相手は聴牌まで持っていけなかった可能性が
＞高まるのだから聴牌されてしまった時点で結果的にはリーチしておけばよかった
＞ことになるということかな？
↑
張った時に、即リーチをかけてしまったため、相手が切るはずの当たり牌が出ない
可能性が高まり、結果的にその後ダマで張ったやつが誰かからロンあがりして
自分はリー棒1000点余計に損しちゃったな。ってことだよ。

★相手がおりるってことは、本来なら切るはずの当たり牌が出てこなくなるってこと★
★ロン上がりできる可能性が極端に下がる＝上がり確率が75％も低下する★

ついでに・・・役がなくてリーチのみで勝負するなら、ツモで2000点、ロンで1300点程度だから、
役が伸びそうならダマで伸び待ち。ピンフ+タンヤオ+サンショクやピンフ+イッツウなどを
目指せば複合しやすいからね。

ｏｋ？

※ただし、競技マージャンじゃなくて、裏ドラ賞いくらとか一発賞いくらとかっていう
ギャンブルマージャンなら、マージャンとしての役より賞金を狙ったほうが効率が良い
のは言うまでもない。
またツッパリだらけの下手糞が相手なら即リーチでも上がる確率が低下しないのでｏｋ

＞ツッパリだらけの下手糞が相手なら即リーチでも上がる確率が低下しない

そんな下手糞以外が相手なら上がり確率が75％も低下しませんが？

>>147
どゆこと？

馬の調子は見た目では分からない部分が多いよ。
藤沢だって「馬はウソを付く」って言ってるし、実際のところ走らせて見ないと分からない。
ってのが本音だと思うよ。明らかに悪い時は別でね。

完璧に馬の調子を見抜ける人がいたとしたら、その人は本物の神だ。

>>108
>自己のペースとは完遂できるペースの範囲の中で最も優れたパフォーマンスの
>出るペース配分のことです。
>そもそも完遂できないペースを自己のペースとは呼びません。
>現実的でないのは完遂できるペースを根拠もないのにできないと決め付けることです。

「完遂できるペースだといえる」というのは間違ってるのでは。他の馬の
流れは勝ったレースではキョウワスプレンダの勝利を助けるような働きを
していて、その流れに助けられたという面が強いのに対し、札幌２才では
キョウワがもしそのペースでいこうとすれば、デメリット＞メリットで
あることは必死。その中でもキョウワはそのペースを維持できるという
根拠はどこにも示されてない。というかそういう影響をハナから無視して
自分の説が正しいという主張に利用している。

>>143

２００Ｍの距離の延長（未勝利戦比）を無視して、わずか３戦消化しただけの
２歳馬に、流れを無視して自分のペースを守らせることは可能と説いた
あなたの考えを否定する人が多数いてもこれは自然。
そのときは、たしか新馬も未勝利も、クローバーも馬は騎手の指示に
素直に従っているので、キョウワは従順な馬であるという無茶な根拠を
吹きまくっていたのではないですか？？

>>148
リーチすればアガリ確率が【７５％】低下する＝リーチしなければ、他の３人はどんな危険牌でも捨ててくれる。

激しくスレ違いというか板違いだがどんな相手だろうが立直で上がり率75％低下など有り得ん

>>150
>デメリット＞メリットであることは必死
>その中でもキョウワはそのペースを維持できるという根拠はどこにも示されてない
言い放つだけ言い放つような真似しないで、まず根拠を提示してから結論を述べてください。
もちろん先に結論を言って後で根拠を示すのでも結構ですけど。

あと俺はペースを維持できる根拠は示しました。納得いかないならそれでもいいですが、
どういうのかわかりませんが俺が無視した部分がキョウワスプレンダの
ペース維持を不可能にするほど影響することを証明してください。できたら俺は
自説を引っ込めますので。

>>151

はいはい。ダマでも警戒するんだよ、ってことね。
じゃあ７５％をいくつまで下げればいい？５０％？１０％？

ただし、下げれば下げるほどに・・・

警戒して危険牌切らないっていうなら、それは手を崩すことに
含まれるんだからリーチするしないに関係ないんだけどねーｗ

それもわからないでやってるんだ・・・

★相手がおりるってことは、本来なら切るはずの当たり牌が出てこなくなるってこと★
★ロン上がりできる可能性が極端に下がる＝上がり確率が75％も低下する★

>>151
148は147にここを読んでいますか？と聞く意味で発言していると思いますよ。

ん？違うのかな？失礼。。

>>155
>本来なら切るはずの当たり牌

これで75％も下がりませんよ。麻雀知らない人にはわからないでしょうが

>>157
そう言っておいて、では何％になるんですか？って聞くとわからないと答える。
それがあなたですよ。特定できるはずのない数字を敢えて特定している意味を
理解しようとしないのは、はじめからあなたに話をする気がないからです。
要するに無駄口叩くなってことです。

>特定できるはずのない数字を敢えて特定している意味

妄想に浸りたいだけだろ。どの馬が強いはずだとかどうとか

159 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/26 13:20 ID:BO+crS72
妄想に浸りたいだけだろ。どの馬が強いはずだとかどうとか

最新50レスぐらいは嫁、カス。

160 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/03/26 13:29 ID:kS6EuQLI
159 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/26 13:20 ID:BO+crS72
妄想に浸りたいだけだろ。どの馬が強いはずだとかどうとか

最新50レスぐらいは嫁、カス。




空気嫁、カス。

>>161
空気ってコテハン叩きか？
もともと存在しない空気をわざわざ作り出そうと必死ですね。まぁ頑張れ（ﾜﾗ

>>黄色帽子

俺が推定する>>157の意見はこーゆーことだ・・・。

>>157←こいつはゲーセンかＰＣのエロマージャンしかやったことないので
そもそも二人打ちなんじゃない？ｗ　ってことは4/4→1/2だから５０％だし、
ゲームだからジャンジャン切ってくれるとか？ｗ

まあ要するになんだ・・・ぞうりむしってことだ

>>163　自己レス

＞4/4→1/2だから５０％だし

↑訂正
「4/4→1/4　75％低下」　じゃなくて　「2/2→1/2　50％低下」

>>161

ウザ単細胞は消えろという空気ですよ。

たっぷり体感して消えて下さい。

>>164
「最大」７５％低下する、じゃないの？

>>153
ペースを維持できる根拠はどこで示しました？
このスレ内？

もし>>108であるならば、懐疑論として、
スプレンダが下手に気合をつけて前に行こうとした場合に、
かかってしまいペースを守れなくなる可能性を指摘しておきます。
実際、新馬戦では、前に行ってオーバーペースに巻き込まれて負けてますからね。

スプレンダに対する鞍上の評価は高かったのですから、
後方からの不利は承知で、中途でかかる危険を冒すよりも、
能力を信じて後ろから行ったとも考えられるのでは。

このことは、最初のスプレンダスレでも書き込んだんだけどね。

あと、それ以後における裏付けの一つとして、その後も同じようなレースぶりをしていても、
鞍上はいまだそのままだということです。
それは調教師もある程度了解済みだという可能性を表してるのではないかと。

>>153
馬は集団で行動する事によって、肉食獣からの防衛をする。
集団で行動することが馬の本能である。とまず定義づけたうえで
話を進めます。騎手が落馬した馬はレース中ならばその他の馬と
ともに行動しようとしてあたかもまだレースをしようとしているように
他馬に付いて行く。これが根拠。

その本能に従って流れにのって道中走っている馬と、人為的に
手綱やムチで本能行動を規制されている馬とどっちが精神的ストレスが
大きいでしょうか。明らかに後者。
そして、ペースを守らせるために、手綱をしごく、引く、ムチで叩く
左右にいかせようと片方の手綱を引く。そのことによる肉体的な消耗は
流れの中で馬が自主的に行動している場合とくらべてどうでしょうか。

１５０で私が言おうとしているのは、おなじペースで走らせようとして
レースの流れに沿って群れの一員であることを容認するように走った場合と
その本能を無視するようなレースをする事によって出てきた結果は違う
ものであるということ。それが一つ目。
２つ目は流れに乗っていないということは、結果的に馬に負担を強いる
ことになるということ。（前をいく馬がペースが遅ければ前に行けば
という単純なことでは解決しないことがある。例えば密集の中で前に
行こうとすれば、前の馬に乗りかかることになる。予め外を走らせれば
その分距離ロスを招く。流れが速くなった時にその流れに乗らないでいると
進路をふさがれる恐れが常に付きまとう。そういった危険。）

流れにのって走る場合と流れに逆らって走る場合の馬の精神的、肉体的消耗は
同一ではないということがお分かりいただけたでしょうか。
だから、流れを無視して同タイムがだせるという説には無理がある。

上のは
自分のペース（自分のベストレコードのペース）で走ることと
そうではないペースとの比較ではありません。念のため。

自分のペースで走ることを他馬が群れの一員として結果的に
助けるようなレース展開であったケースと、自分のペースを
守るために他馬の流れを無視して走ること。その２つを
比較しているにすぎません。誤解（曲解）の根は早めに
絶っておく。

それでもまだ同タイムで走れると主張します？

>>166
>ペースを維持できる根拠はどこで示しました？
>このスレ内？
根拠はそのタイムで過去走ったことがあるからだってｗ

>>166
根拠は何度も言ってますけど「過去に走ったことのあるペース」であるという点です。

新馬戦は掛かったんじゃなくて行かせたという話を聞いていますけどね。
仮に掛かったんだとしても札幌では超がつくほどのスローでしたから、前に行っても
オーバーペースにはならなかったので問題なしです。
また、そもそもかかるような馬がどうしていつも後方でじっとしていられて、
直線伸びてこれるんでしょうか？

>中途でかかる危険を冒すよりも、
>能力を信じて後ろから行ったとも考えられるのでは。
能力を信じるからこそ、セオリー通りの競馬をすべきだったんですよ。
掛かって先頭に出たって問題のないペースだったのですから、
掛からないと信じることもできたし、掛かっても持たせられると信じることもできた。
こういうときこそセオリーを死守すべきなんですよ。
ペース論者の俺にしてみれば、弱い馬の台頭を許すスローペースこそ危険です。

それが無理ならはじめから勝てる器ではなく、そもそもあんなに吹いていること
自体ありえない。哲三の自信と騎乗が噛み合っていないんですよ。

これが哲三がペース理論を理解していないという前提を付けた場合はあの騎乗で
辻褄が合います。ペース軽視の駆け引きごっこ論者にとって、哲三の騎乗は
精一杯頑張ったように映ったことでしょう。

>>169
＞札幌では超がつくほどのスローでしたから、前に行っても
＞オーバーペースにはならなかったので問題なしです
キョウワが前に行く意思を見せたときに、他の馬がどんなペースを
選択するかはわからないでしょう

Ｈペースに巻き込まれて最後に差されるかもしれませんよ
そのときはペースを落とせば、と言ってもこれも他馬が邪魔になって
出来るかどうかはわかりません

>>167
騎手の存在意義を否定していますね。
馬の気持ちだけで競馬ができるなら騎手はいらんのですよ。

騎手の仕事は馬に命令を出して操作し、勝利に導くことです。
騎手は時に馬の意に反した命令を勝利のために出すのです。

馬の意に反した命令は確かに馬にはストレスになるでしょう。
しかしそのストレスが溜まりに溜まって走る気を失うまでは
馬の意に反した命令を出すことができるのです。

では騎手がペースを指示することによって、大概の場合馬のストレスが最高潮に達し、
走る気をなくすと証明できますか？　気性に問題があって逃げなきゃ
駄目な馬とかは確かにいますが、そういう馬は全体にどれだけいますか？
またキョウワスプレンダはそういう馬なんですか？

できるかどうかわからないんだったら、試してみればよかったと思いませんか？
どの道試してみなければ確実に不利になることがわかっている状況なのですから。

ペース理論というより、役所の盥回し理論。

>>169
哲三がペース理論を理解していても実践能力が著しく
欠けている＝時計を読む能力が低い

と考えられる。

ここで言う実践能力＝時計を読む能力＝馬の実力を知る能力です。

>>170
だからそこが駆け引きでしょう？
何のために前に行くと思っているんですか？
全体のペースを上げて弱い馬の前残り、スロ専の直線強襲の目を消すためでしょう？

>Ｈペースに巻き込まれて最後に差されるかもしれませんよ
その心配は要りませんよ。いつもペースが上がっても最後方に近い位置で競馬を
していたではありませんか。

>>174
＞いつもペースが上がっても最後方に近い位置で競馬を
＞していたではありませんか。
どうやれば前に行ってＨペースになって最後方につけれるの？
キョウワが前に行って他がその流れに乗れば、自分だけペースを
落とせる保証はないでしょう
レースでは他が邪魔になる可能性があるんだから

現実に後ろから行って他が邪魔になってペースを上げられなかった
わけでしょう

>>169
前に黄色自身が言ってたけど「過去に走ったことのあるペース」以上で
走れるかもしれないがそれはわからないわけでしょ？
それは推測された最強の一頭以外にも言えることじゃん

他馬が明らかに弱くてかなり力差があるとわかっていていないと
「ペース理論的に過去に走ったことのあるペース」で走れたとしても
勝てるかどうかは別なんでない？

例えば同等くらいの馬がいるかもわからない状況だったら
勝つというより好時計を出すだけの理論になってしまうんでは

>>172
＞ペース理論というより、役所の盥回し理論。
↑
ﾜﾛﾀ

>>174
だからさ、黄色帽子が何の結論をいいたくて説明してるかだよ。
ペース理論の説明ならもう解ってるから十分。

佐藤哲三の騎乗ミスだと言いたいなら、それでいいと思うよ。
以前はウゼーと思ったけど今はそう思うならそれでいいと思う。

ただし、哲三の（時計を見る）能力以上のことを要求したって無理。
当たり前だろ？誰だって能力以上のことは出来ないんだから。

「同じことやれ！同じことやれ！」っていうけどさ・・・
じゃあ黄色帽子は人間としてそれが可能ですか？
例えばボーリング場に行って、200点出したとして次のゲームも出ます？
俺が「毎回同じように投げろよ！そーすりゃ同じだけ取れるんだから。」
って言ってるのと同じだよ。しかもそれを集団の中で行えと言ってるから
さらに酷い。

>>176

その意見はだいぶ戻っちゃうけど、

ペース理論については、もう「最強馬って含みはいらない」ことが解ってます。

勝っても負けてもＭＡＸの能力を出すって意味においては同じですから。

★ただし今の問題はその手段です。★

>>177
ボーリングの例えはうまいね

騎手ってそんなに細かく時計が判断できるのかな？
ハロンペース12秒と12.3秒じゃ2000mで3秒も変わってくる。
2000mで3秒は大きいけどハロン0.3秒って把握できないと思う。

それを十数頭も走るレースの中で進路妨害や不利のないように
同じラップを刻み続けるというのは無理では？

>>179
＞ボーリング

まあ、これもわたくしのキャラのなせる技・・・

いやいや・・・結局これも誇大ですよ。でも意図は理解してもらえるはずです。

野球だってゴルフだって何だって同じことだよね。。。

>>179
うまくないでしょ。ゲーム性が全く違うんですから。

ボウリングに例えるなら、過去に走ったペースで走ることができるかどうかは、
同じ姿勢、同じ力で投げられるかどうか、と例えるなら正しいと思います。

野球なら同じ姿勢、スピードでスイングできるか、同じポイントで打つことが
できるかという感じになり、ゴルフも同様です。

できますか？　概ねできるに決まってます。彼らはプロですから。

>>180
もし誰もできないんであれば俺は騎手になれば良かったです。

営業で苦労しそうですが、ハロン0.3秒をきっちり把握するのは難しくても、
ちょっと遅いかな？ぐらいには感じられますし、２ハロン３ハロン走れば今の
ペースがベースより遅いことぐらいはわかります。

正直残念。もともと体重は軽かったと思うので、騎手を目指していればよかったです。

>>182
出来ないってｗ
特にゴルフなんてどれだけ微量の変化で（風とか）プロがしどろもどろになると
思ってんの？何にも分かってないのに発言すんなよ。どう見てもお前の負け。

>>182
まあ、そう熱くなるなって。せっかく誇大化して書いてるって
発言してるんだからさ。（ボーリング、野球、ゴルフ・・）

誇大って俺が認めてるってことは、要するに詭弁だってことだから
黄色帽子を陥れるんじゃなくて、結果救おうとしてるのが解らないかねぇ。。。

ってことで、

★黄色帽子的理屈「（Ｆ１なら）予選タイムと同じペースで毎周周回しなさい！」★

こっちは詭弁じゃなくて、競馬と同じこと。

>>185　自己レス

予選じゃなくて、

★黄色帽子的理屈「レースのベストラップ以外の周回はドライバーの騎乗ミス」★

→そっからのタイム差を累計して結果から逆引き→「ほら、勝ててたはずじゃん、馬鹿じゃねー！」

こうしとこうかｗ

184は文意を理解してくれないので無視していいですか。
風の話が出てくる時点で全く文意を理解してないとわかる。

>>185
>★黄色帽子的理屈「（Ｆ１なら）予選タイムと同じペースで毎周周回しなさい！」★
詭弁ですよ。F1のことをよく知っているならわかるはずです。
競馬とF1ではワンミスの価値が違うんです。

>>182
ゲーム性が全く違うというのは分かるが
それ言うなら競馬なら同じフォーム、同じリズムで乗れるかどうかじゃないんかい！w

同じようにピンが倒せるか、同じところに球が飛ぶかが
同じラップで走れるかどうかなんでないかい？

そりゃちょっと遅いかな？ぐらいには感じるかもしれんが
次の1Fで修正するなら”ちょっと速いかな？”ぐらいで0.3、3Fかけて修正するなら0.1刻み

風によって姿勢、スピードを変化させなければならないわけだが。
やっぱりコイツ何にも分かってないねｗ
Ｆ１も知ったか。文を見れば分かる。そろそろ負けを認めたらｗ
いつまでも意地張ってんのは恥ずかしいよ。

＞それ言うなら競馬なら同じフォーム、同じリズムで乗れるかどうかじゃないんかい！w

＞同じようにピンが倒せるか、同じところに球が飛ぶかが
＞同じラップで走れるかどうかなんでないかい？

そうそうここら辺を認めたくないがため
さっきから詭弁かましてごまかしてんだよねｗ
誰が見てもこうなのにｗ

いい加減自分が間違ってましたって素直にいいな

>>190
すごい追い込みかただな・・・ｗ

>>189
何も知らないのはあなたの方ですよ。
随分ゲームヲタを馬鹿にしている人が多いようですけど、こういう時の考え方は
ゲーマーの方が数段上ですね。真に強力なゲーマーは我々凡人には及びもつかない
レベルの比較を行い、損得を判断できます。
競馬で同じペースで走ることと、F1で同じペースで走ることの比較が同じと
考えているうちはゲームには勝てません。別に勝たなくてもいいんでしょうけど。

エアＷリンはマージャンやってんなら少しはそういうところを考えた方がいいですよ。
マージャンに勝つには必須の技術ですから。というか考えてるんでしょうけどね。
マージャンなら考えられるのに他のことに応用が利かないのは何でだろうね。

Ｆ１でって言ってるのはベストペースを目指した場合のことでしょ？
ゆっくり走るんだったら同じと考えられるしズレた場合修正できるので
これは可能ですけど。

何か話がそれたな。できれば戻したいのだが。

>>192
そんな漠然としたレスでは到底納得できないねぇ。

俺は、いつぞやも言ったとおり、元々
「騎乗ミス」発言を吹くことに懸念を示してるだけだし。

＞競馬で同じペースで走ることと、F1で同じペースで走ることの比較が同じと
＞考えているうちはゲームには勝てません。
↑
これはゲーマーじゃない俺には理解できないんですけど、どういう意味？

＞Ｆ１でって言ってるのはベストペースを目指した場合のことでしょ？
↑
これを「Ｆ１→競馬」にすると黄色帽子の発言そのままですが・・・

＞何か話がそれたな。できれば戻したいのだが。
↑
>>192の発言じゃー無理でしょう。具体的な話がまるでないもん。

エアWリンは単なる粘着麦畑かと思ってたがなかなかやるじゃないか
それに比べて黄色は情けねーな。コテで出るほどもねーや。
どうせまた消えたふりしてコテ変えるんだろうなＷ

>>194
誉めるならちゃんと誉めろよ。麦とかつけるな！氏ね
外野から叩くクソ名無しより、自分の意見のあるクソコテのほうが
はるかに議論はおもしろい。それだけは間違いない。
わかったら氏ね

＞板違いで申し訳ないが麻雀について
単純計算でロン率が75%下がってもツモ率が上がるわけだが。
ご祝儀の大きい現代麻雀においてツモよりロンを優先するなんて
ネット麻雀しかやった事ないんだろうなｗ

先行リーチ→他家回し打ち→ツモ→ウマー
ダマ→他家も手なりに打ってテンパイ→ツモ？ロン？振込？

>>196
いらっしゃい、おひつじ座。
無理無理！ﾎﾝﾄ o（ﾟДﾟ）っﾓﾑｰﾘ!

＞単純計算でロン率が75%下がってもツモ率が上がるわけだが。

(ﾟдﾟ)＜ﾊｧ？いい加減にしろよ。

ツモ上がり確率は常に一緒だよ。上がれる確率が下がるから
相対的に上がったときの割合がツモに偏るだけ。また、
もしダマでロン上がりしたとしても、ツモ上がりの確率は変わらない。
ダマなんだから見逃せば（ヤマの中にツモ牌があるなら）結果的に
たどり着くわけだよ。

祝儀云々に関しては地域のルールがあるから、それは別問題だし
ウチラは赤ウーにも祝儀つけてたので有るかないか解らん裏ドラより
そっちのほうが都合よかった。競技マージャンなら、子で伸びる手ならまずダマだね。

>>197
つーか、いくらの手でリーチかけてるの？

リーチ、ドラ3（表）

とかじゃなきゃ、わざわざリーチで1ﾊﾝ稼ぐ意味ある？

リーのみだったら役牌のみで上がっても同じようなもんだよ。（祝儀は別にしてね）
高い難易度で安手じゃ効率が悪い。

>>193
決定的に違うのは、馬はスタミナ切れを起こしますが、
F1は（１周走る間には）燃料切れを起こしません。
馬はペース配分をしますが、F１はペース配分がないんですよ。
馬はペース配分をある程度修正できますが、F１ではミスをしたら最後、
修正は不可能です。つまり時間を計る以前に、エアＷリンの言うところの
神の領域の運転技術が必要になります。ライン取りや進入速度のわずかな
ミスでスピンアウトしたらもう取り返しがつきません。許される誤差の
範囲が馬とＦ１じゃ全然違います。同じなわけがありません。

競艇のスタートは概ね一列にきれいに並びますけど、あれをイメージすれば
そう不可能とも思えませんけどねぇ。

>>198
馬鹿だね。
リーチかけられた時どうする？回すだろ？
その間に余裕でツモれる。
他家が一直線にテンパイしてるのを黙って待つなんて愚考。

>>199
リーチブーなんてやるわけないだろｗ
低レベルすぎてワラタｗ

>>200
燃料切れを起こさないのはスタッフが計算してるからだよ。
インディとかはブースターみたいなボタンがあって
競り合いになって使いすぎると燃料切れ起こす事がある。
競馬でいうオーバーペースによる失速だね。

>>199追記
＞（祝儀は別にしてね）
切っても切り離せないので別にはできないよ。
ダマで得するのは競技麻雀とネット麻雀だけ。

>>202
待て待て、設定は予選のタイムと同じタイムで走れと書いてあります。
１周を意味することは間違いありません。

もちろん１レース全部を考えるならペース配分が必要になるでしょうが、
それならば当然概ね同ペースで行くことは可能でしょう。
ただし、2000ｍのレースで１レース２分の競馬と、１レース２時間のＦ１とで、
１秒誤差が出たときの価値が全然違いますけどね。

>>204
流し読みしてた。スマン

>>204
黄色帽子

予選は訂正してますよ。。。念のためですが。

★黄色帽子的理屈「レースのベストラップ以外の周回はドライバーの騎乗ミス」★

これにしてますから

>>204
黄色帽子

＞競艇のスタートは概ね一列にきれいに並びますけど
↑
アジャストって知ってるか？それに競艇のスタートはセパレートで
しかもスタート地点には大時計があるんだぞ。それで不可能なら
終わり。しかもあちらさんは「フライングや出遅れ＝プー太郎○ヶ月」
競馬と同じじゃないよ。

ちなみに競艇はスタート地点越えたら今度はゲーム理論でしか
ないからね。

>>206
どこで？　ついでに言うと、
>★黄色帽子的理屈「レースのベストラップ以外の周回はドライバーの騎乗ミス」★
１周ごとに評価するんでしょ？　「訂正」と矛盾しませんか。
それに対しては２００で説明してますけど。おかしいですよ。

競艇にゲーム理論なんかないだろ。
あるのは八百（ｒｙ

>>208
訂正は次レスでそっこーしてるｗ

それのほうが近いと思ったからだよ。

Ｆ１だってコーナー進入速度が速すぎたりしたら
出口でアクセル開けるの遅れるからラップタイムは落ちるよ。

ベストラップが一つあるとすると残りはそれに対して
何かしら失敗してるわけじゃん？黄色帽子が騎手に同じタイム出せって
言ってるのとどこが違うの？

>>210
訂正と言っているが意味は変わらないね。
ペース配分があるかないかがまず違うし、
要求される技術レベルの高さも全然違う。

敢えて同列に扱うならば、ペース配分を考慮に入れたルールにする必要が
ありますね。
例えば鈴鹿のコースをとにかく２分ぴったりで走るとかそういう感じ。
これなら要求される技術レベルは似たようなもんです。
燃料の量を計算してミスした場合は燃料が切れるようにすればいいですかね。
車の場合燃料が切れたら止まってしまうので、サブタンクに切り替わって
７割のスピードしかでないようにするとかそういう感じにするとか。

もうやめようよ。正直何に例えるかなんてどうでもいいですよ。
ゲーム性を考慮しないで適当な例えを持ってきても根拠にはなりません。

同じ鈴鹿のコースでも、その路面状態は常に変化するわけだが……

ゲーヲタがこういう場合に嫌われるのは、
簡略化されたシミュレートを現実にそのまま当てはめようとするからだと思われ。

>>211

アクセル開けっ放しじゃないんだから
間違いなくペース配分の繰り返しなわけだが・・・
速くはしっちゃいけない区間がやたらとあるわけですよ。
・コーナーを速く抜ける＝ペースを守って速度を落とさなければならない
・速度を落としすぎる＝スロー走行に陥る

一方の競馬といえば、
・速く走りすぎ＝ガス欠になってラップが落ちる
・遅く走りすぎ＝スロー走行に陥る。

どう考えても同じ。

>>213
競馬だって馬場差があるんだから基本的にそこら辺は
今問われてないんだよ。最初から話してれば解るけど。

>>212
やめるのは構わないが、
哲三も横山も騎乗ミスって判断に変わりはないのか？
同じタイムで走れなかった彼らを今どう評論するおつもり？

>>213
あなたは本当にダメですね。何もわかってない。
簡略化されたシミュレーションだからこそ真理を追究することができるのです。
誰でも簡略化されたシミュレーションから得た真理を生活に活用して
いるんですよ。
軟式野球のボールと公式野球のボールを同時にビルの屋上から落としたら
同時に地面に落ちるかと言えば落ちない。しかし二つの物体を同時に
落下させたとき同時に地面に落ちることを知っている。
それは空気抵抗を考慮に入れず、両手に持つ物体の高さは寸分の狂いも無く、
手を離すタイミングも寸分の狂いがないというふうに、シミュレーションを
簡略化しているからだ。

>間違いなくペース配分の繰り返しなわけだが
コーナーでブレーキングをするのと馬がペースを守って走るのとでは
ペースを守る目的が違うんですよ。
車がコーナーでペースを落とすのはコーナーを可能な限り高速で曲がるためです。
馬がペースを守るのは、ゴールまで走りきるスタミナを残すためです。
てかね、２１１で俺が挙げた例で何か問題がありますか？

>>216
つまり、現実を一旦置いておいて、あくまでデータ上だけで考えるということですか？
その場合、それをそのまま騎手批判に当てはめるのは、暴論としか思えませんが。

でも、>>171の
＞できるかどうかわからないんだったら、試してみればよかったと思いませんか？
＞どの道試してみなければ確実に不利になることがわかっている状況なのですから。
これは正しいね。
まあ、抜けた1番人気を背負ったことが、できなかった理由の一つかもしれないけど。
そういう馬で、普段と違う競馬をして負けた場合に、
そのまま次も乗せてもらえるとは限らないジョッキーの立場だし。

>>217

素直に「最高タイム出す」って目的を守りましょうよ。
わざわざ解りづらくする必要がないもん。

>>217

っていうか、自分の言ってること（状況）が理解できてないなｗ
間違いない！

黄色帽子の場合、発想を根底だけ改めれば、末端のほうは優秀だと思うよ。

>>219
守ってますよ？
主眼は「限られたスタミナの中で上手にペース配分をして、最も速い
タイムを出すにはどうするか」ですから。ペース配分によってスタミナを
温存できるルールでないと同列に扱えないという話で。

と、偉そうに発言しちゃいましたが、黄色帽子のおかげで
この問題について今週悩み・・・かつ運動さんに教わった知識も増えたし・・・

俺としては、解決できちゃったから感謝してますよ。特に黄色帽子さんにはね。

駆け引きとかだってここまでちゃんと考えたことなかったし。
酸素のエネルギーなんて知りもしなかった。

>>221

じゃあ、その211の設定でいいや。

ミハエル・シューマッハー　5回タイム計測

1本目　2：01：8
2本目　2：00：5
3本目　2：00：9
4本目　2：00：1
5本目　2：01：1

まあ、どうなっかなんて解らないから、仮にこんな結果が出たとして
話続けていいかな？＞黄色帽子

自分からペース理論への反論に対してF1のたとえ話を持ち出したくせに、
「たとえ話はもういいでしょう」か。あんた、小学生の喧嘩じゃないんだよ。

エアW倫には終わったことと言われてしまったけど
黄色い帽子にぜひとも176での俺の意見にレスほすぃ

それにしても黄色い帽子は例えるのが下手糞だなぁ

>>171
この返答はペース理論の「一度出したことがあるタイムはその後も
継続して出せる、なぜなら一回それで走っているんだから」という前提を
ないものと認めたのと同義だと思っていいんでしょうか？

そのレースで最高のタイムをだすペースとはペースを守ることで得られる
優位性が、流れを無視することによる精神的、肉体的負荷を上回れば
存在するでしょうし、負荷のほうが上回れば流れにのって行動するほうが
良いとなるでしょう（うわ、胡散臭い文章だなあ。つまりこれはそのレースに
おける自己の最高タイムをだすというタイムに重きを置く場合ね）
その場合、要因としてあげられるのは自己のペースと流れの相対的関係。
その他では、馬の体調、気分、馬場、気温、湿度、騎手の腕、年齢的なもの
と数多くでてきます。もうひとつ重要なことは、そのタイムをだすことで
勝ちきれるものであるかどうか。（これは着順に関係してくる）
ここでは自己と他の全馬一頭一頭との関係が重要になります。流れにのって
負荷を少なくしている馬たちとの一対一の関係です。それらを全部ひっくるめて
スタート直後にそれを判断しろと騎手に問うのは無理がある。

前に好タイムで走った事がある馬が、今回も同じように他馬の存在を無視して
走れると推測し、同じように走らないことに激怒。言いたい気持ちはわかるが
それを全部騎手のせいにするのは無いんじゃないの？

ペース理論党（黄色派、お羊派）の人はあらゆる条件を総合的に考慮すると自称する人が
陥り易い罠に自分から嵌まってるんだよ。

ペース、騎手の能力、駆け引き。これら３つの責任の所在が曖昧なんだよね。
だからペースの話になれば騎手の能力と駆け引きの話に、駆け引きの話をすればペースと
騎手の能力、そして騎手の能力の話になればペースと駆け引きの話に……何故かならない。
だから騎手だけが叩かれるわけ(笑)

そしてペースと駆け引きについては相互に移行可能なので、いつまでたってもエアＷリン
が突き詰めようとしている「そのレース結果でペース理論派は本当に騎手だけの責任とす
ることができるか？」という話題には永久にたどり着かない。だって彼らの論法では責任
を追求すると必ず騎手にたどり着くシステムになっているから。

ペース理論を役所の盥回し理論って言ってた人がいたけど、全くもってその通りだと思う。

>>171
>では騎手がペースを指示することによって、大概の場合馬のストレスが最高潮に達し、
>走る気をなくすと証明できますか？　気性に問題があって逃げなきゃ
>駄目な馬とかは確かにいますが、そういう馬は全体にどれだけいますか？
>またキョウワスプレンダはそういう馬なんですか？
全ての馬に多かれ少なかれ他馬を無視するように走らせることで生じる
負荷というのは存在します。それを数値化したりするのは無理でしょうけど。
馬の資質も大きく作用しますし、その時の体調、馬場、気分にもよりましょう。
そういうのを無視できるのはその負荷分を無視できるくらいに圧倒的な
力差がある場合に限られてくるでしょう。またはその影響がごく少なくなりえる
単機逃げであるとか、おおきく離れての最後方戦法。
つまり貴方の出した例は逆です。そういう馬達はどれだけいるのかという問いには
力差は相対的なものだけに何頭いるなんていうことは出来ないと答える
べきでしょうね。ゼンノロブロイが未勝利戦にでてくればそういうことは
可能になります。キョウワスプレンダはあの時の状況では無理。

>できるかどうかわからないんだったら、試してみればよかったと思いませんか？
>どの道試してみなければ確実に不利になることがわかっている状況なのですから。
これはその通りだとおもいますが。
群れの中でもうちょっと前の位置取りを取るぐらいの
負荷なら能力差でなんとかなるんじゃないのというちょっと違った
考え方に落ち着きます。「人気してんだからもうちょっと前に付けるとか
できんか？哲っちゃん〜」

>>227
自己レス。
責任の所在、全然曖昧じゃないよね。失礼。
でもペース理論を傷つけることはできないし、ペース理論の欠点は全て騎手が背負うという
ペース理論両派の話の持って行き方はわかってもらえると思う。

うっひゃー！邪魔しまくり。
>>228さん、ごめんよう。申し訳ない。

>>230

ついでに麻雀の話をすこし
リーチをかけられておりるか？普通。よっぽど点数に余裕でも
あればべつだけど、降りるなんて考えられないし、
基本的には絶対そうだという確信でもない限り、まわしもしない。
それが、もっとも期待値の高い戦法じゃないかな？
つまり
（上がる場合の期待値）＞（振り込む場合の期待値）
自分の不要牌が相手の当たり牌になる率なんて微小なものだから
相手中心に考えすぎると、いつまでたっても自分が勝つという大目標を
達成できない。結果、大きく負けないが勝つことも無い麻雀という
もっともチンケなものになる。

>>230
とんでもない。ここで議論されてることが、どうでもいいようなことなんで
気にする必要はありませんｗ

と231で書こうとおもったら送信してしまった。
ちなみに、私は下手の競馬好き。麻雀も決して強くはありません。

おはようございます。

>>231　「226、228」
わたくしを含めた上でのペース理論派へのコメントありがとうございます。
解りやすかったです。責任の所在が全部騎手になるシステムの話。
またよろしくお願いします。

マージャンの話は、戦法の問題があってちょっと微妙だけど、
＞大きく負けないが勝つことも無い麻雀という
＞もっともチンケなものになる
↑
チンケかどうかは関係ないと思うが・・・
要するに勝てばいいんだろ？特に徹マンのときは
チンケをどこまで維持できるかが勝負の別れどころなわけでｗ

>>231
>基本的には絶対そうだという確信でもない限り、まわしもしない。

そんなことしてるから負けるんだ

＞限られたスタミナの中で上手にペース配分をして、最も速い
＞タイムを出すにはどうするか

馬のスタミナ残量がわかるわけないだろ。車の燃料じゃあるまいし。

>>223
続けていいですよ。とだけ書いて１レス消費するのも悪い気がして書きませんでしたが。

>>224
224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/27 03:42 ID:EXE9wnDx
自分からペース理論への反論に対してF1のたとえ話を持ち出したくせに、
「たとえ話はもういいでしょう」か。あんた、小学生の喧嘩じゃないんだよ。

恥ずかしい発言は晒しておきます。あなたは小学生以下です。

>>176
176は正しいです。特に否定することはありません。
なるべく同意だけのレスはしないようにしようと思ってますので・・・。

>例えば同等くらいの馬がいるかもわからない状況だったら
>勝つというより好時計を出すだけの理論になってしまうんでは
それでいいんですよ、基本的には。それがその馬の実力ですから。
駆け引きによって相対的優位を得るにしても、自分が力を出し切って
いなければ台無しです。自分のロスを最小限にしながら相手を崩す
ように心がけなければなりません。自分のベストペースで走ると
いうことは大雑把に言って最も勝利に近いですよ。

駆け引きで最大の効果を得るには、自分で手を下さず他の馬に強い馬を
攻撃させて、自分はその漁夫の利を得ることです。自分で動くという
ことは、それだけで自分の優位を失わせるのです。見返りがそれを
超えるものでなければなりません。マイネルデスポットは菊花賞では
勝つことはできませんでしたが、あれはまさに漁夫の利の２着ですよ。
実力的にはジャンポケやダンツらに対抗できるレベルの馬じゃありません。
あれが3分4秒台の決着だったらデスポットの出る幕は無かったですよ。

ペーススレも全く同じ議論してるんだから、
このスレはもはやただの重複では？


一本化したら？

>>235
わかるよ、ある程度なら。わからない人は少しぐらいならわかる人には勝てないってこと。

>わかるよ、ある程度なら。

《ある程度》ではペース理論は実践できませんよ。
スタミナ残量次第で《ペース理論によって算出されるペース》は変わるでしょ？

＞ペース理論は実践できませんよ

つまり机上の空論ってこった。議論するまでもないがなｗ

麻雀は勝たなければ意味がない。
ダマってロン上がりを待って他家に好きに打たせては勝てない。
先行リーチして他家の進行を遅らせるのは非常に有効。
ついでにご祝儀も入り易い。
ダマばかりなのは素人を脱却した程度の打ち方だね。
突き詰めれば突き詰めるほどシンプルになるものだよ。

リーチが相手の手を遅らせることになると考えるのは、そういう
ぬるい相手と麻雀をしてるから。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

>>243-244

内容とか目的そのものはともかくとして・・・
例の挙げ方ﾜﾛﾀ→＞「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　

とりあえず詭弁なんてのは騙される方が悪いし、
ディベートの場合なら指摘されてしまえば減点の対象ですわな。
２ちゃんの場合は、それが長期的粘着だとｳｻﾞｰ（・A・）ですな。

>>245
有名なコピペだということは知ってますよね？

>>246
すいません、しりませんでしたｗ

>>247
「詭弁の特徴１５条」でググれば見つかると思う。

>>248
なるほど。サンクスです。
そこに「犬」の例まで書いてあったらウケルが・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ

エアＷリンは名無しの煽りに耐性がないし
スレの私有化を普通にやるし重複スレも普通にたてる
2ch素人って感じだな
乳酸値も知らずにペースを語りだすしリアル工房だな

age

マージャンは打たなくなって長いから発言控えてたけど
リーチの期待値が上がってもデメリットに変化がないから
マージャンとペース理論は真逆じゃないの

全自動卓、２５０００点持ち、ドラが山ほどついてその他祝儀もありじゃ
棒テン、即リー、全ツッパ基本が最強じゃないの？
実際、出親でリー即まくって裏ドラ三あがられた日にゃー
まともに打つ気なくすって、正味の話

『マージャンは聴牌後のめくりあいだ』っつー言葉もあるし
まぁ、俺自身はその後、あたりまえのように字一色を
ツモ上がったりはできないわけだが…

あとこれは雑誌の投稿欄で読んだ話で、俺自身の経験談ではないのだが
ゲーセンのマージャンで金入れてスターとボタン押した直後に
コンピューターが天和上がってゲームオーバーってホントかね
経験した不幸な奴っている？
これじゃ、配牌交換券も稲妻リーチ棒も意味ないよな
こんなことがありえるプログラム組んでるメーカーって詐欺だろ
まぁ、プレイヤーが天和連続でエンディングってのも詐欺だと思うが

「詭弁の特徴１５条」でググったら面白いのがあった

スレ違いだがとりあえず

詭弁の特徴15ヶ条「白い巨塔」版

例：「財前が非道い医者であるか否か」という議論をしている場合、あなたが
「財前は非道い医者である」と言ったのに対して反対論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「仮に、財前が手術をしていなくても、佐々木さんは死んでいた」　
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「財前は貧しいなか、お母ちゃんに楽をさせたくて頑張ったんだ」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「検査漬けの医療ではコストが掛かり、医師は消極的にならざる得ない」
４：主観で決め付ける
　「遠隔転移の可能性など考えていたら手術など出来ませんよ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「リスク管理の視点からも、１００％手術するのがあの場合のベストだ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「財前は多くの患者を救ってきたのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　「結局財前に天罰を与えた方が視聴者は納得するって事でしょう」

８：知能障害を起こす
　「何故だ・・・癌を切ろうとしたんだ！！！外科医が手術して何が悪い！」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「佐々木遺族は単に金銭目的だろ、DQN家族は痛いね」
10：ありえない解決策を図る
　「里見が佐々木さんを外科に紹介しなければ良かったってことだよね」
11：レッテル貼りをする
　「組織のなかで栄達していくのが社会で生きると云うことだ・・引き籠もりにはわからんだろうが」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、里見は佐々木さんを財前に紹介する前に、検査を行っていたのか？」
13：勝利宣言をする
　「裁判で鑑定医の述べた証言が全て。財前はやはり、世界一の外科医だ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「通常あの肺の陰影では、炎症性変化と診断するのが妥当だ。どの医師に訊いてもそう答えるだろう。
　もっと勉強した方がいい」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「積極果敢に医師は癌に立ち向かわねば、医療の未来はない」

俺もドラマ見てるときいくつか思ったよ

>>236
結局机上の空論て訳ね。
ベストペースがわからない状態でペース理論かませたとしても
勝利に近いかどうかわからないわけでしょ？自分で証明してくれてるよ

キョウワスプレンダがある程度のペースで走れたとしても
勝てるかどうか別なのにあまりにもスローだったから文句言ってるように見えるなぁ

>あれが3分4秒台の決着だったらデスポットの出る幕は無かったですよ。
これがなんで君にわかるのさ？ビックリするほど根拠なしじゃん

まだ観てないけどデュランダルもペース理論使ったとは言えないんじゃない？

>>255
デュランダルに関してだけ。
高松宮は、11.8 - 10.3 - 10.8 - 11.2 - 11.6 - 12.2
結果的にペース理論的な（理想的な）ラップを刻んだのは後方の馬達でしょう。
まあ、スプリントで差しが決まるときなんて大抵はそんなもんですが。

>>255
236での黄色の論理的矛盾は、「駆け引きで最大の効果を得るには、
自分で手を下さず他の馬に強い馬を攻撃させて、自分はその漁夫の利を
得ることです。」ここでは、当初黄色が主張していた「他の馬に関係なく
自分のペースを守ることは可能である。」という主張が崩れ去っている。
ということは、マイペースで走るように努力した結果とそのマイペースとの差、
そしてその努力する過程で受けたダメージによってタイムが決まってくると
いう結論に落ち着く。
　こう考えると、黄色のいうマイペースというのはダメージを他の馬から
受けないで走れたときのペースであって、他の馬次第でタイムが左右されることを
認めてしまっていることになる。

>>257
>236での黄色の論理的矛盾は、「「駆け引きで最大の効果を得るには、
>自分で手を下さず他の馬に強い馬を攻撃させて、自分はその漁夫の利を
>得ることです。」ここでは、当初黄色が主張していた「他の馬に関係なく
>自分のペースを守ることは可能である。」という主張が崩れ去っている。

意味がわかりません。「自分で手を下さず他の馬に強い馬を攻撃させる」ことと、
「他の馬に関係なく自分のペースを守ること」は矛盾ではありませんよ？

何でそう思ったんだかわかりませんけど・・・。
他の馬に関係なく自分のペースを守ることは、「自分は自分のペースで走り、
相手には相手のペースで走らせない」を主眼に置いた駆け引きの本筋において
一方を満たしますが、もう一方を満たしません。
しかし自分が自分のペースで走っている間に他の馬が強い馬を攻撃してペースを
崩している場合、その両方を満たすので駆け引きにおいて最大の効果を得ることができます。

>>258
他の強い馬は自分のペースで走れてないでしょう。
立場を置き換えて考えてください。
他の強い馬も自分同様に他の馬の攻撃を受けても
自分のペースを崩さずに走れることになってないと
矛盾が生じますよ。

>>259
だから騎乗ミスなんですってば。

攻撃をうけても自分のペースは守れると。オカルト的になっちゃったなあ。
まあ、あなたがそう信じているのならこれ以上突っ込むことはありません。

ただこのスレ内で「「一度出したことがあるタイムはその後も
継続して出せる、なぜなら一回それで走っているんだから」という
前提を論破されてるとおもうんですが。>>226>>228
これは他の馬の影響でその馬のそのレースに置ける最速タイムは変化すると
いうことで他の馬の動向にタイムは左右されるということではないんですかね？

ところで、実際のレースで、そんなに致命的に自分の持つペースから遅れて、
後方からやってくるレースってそんなに多いのかな？
どう見ても気性の関係で追い込んでるとしか思えない馬とか除いて。
先行馬でも、先頭に立ちたがらないために、スローに付き合う可能性はあるけどね。

>>261
あなたもそうやって攻撃を受けてペースを崩すのが自分だけだと思っているなら
これ以上突っ込むことはありませんけど。
そうやって攻撃したりされたりしながら最も自分のペースを崩さなかった馬が
有利になるのは当然のことでしょう。だから自分のペースを崩すなと再三言ってる
んですよ。できないからしなくていいんじゃなくって、できるかぎりやらなきゃ
いけないんですよ、騎手は。
駆け引きに負けたらペースを維持できないでしょう。では駆け引きに負けたのは
誰の責任なんですか？　騎手じゃないんですか？

>>263
馬の責任

264 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/29 13:58 ID:tRAHRgtV
>>263
馬の責任

アホ晒しage

黄色い帽子はアクセル踏んだら馬が進んでブレーキ踏んだら馬は止まると思ってるんだよ

>>263
>できないからしなくていいんじゃなくって、できるかぎりやらなきゃ
>いけないんですよ、騎手は。
できる限りの努力をしろということですよね。
騎手のミスがなければどの馬も一様にペースを守れるというのと
大きく矛盾してませんかね。出来る限りの努力をしても出来なかった
騎手は攻められるべきですか？あなたの説によると、騎手の判断ミス
以外に出来ないケースなどないんじゃないんですか？

それともこれは騎手の判断ミスを減らすという意味の努力なんでしょうか？
馬の責任はないんでしょうか。掛かっていきたがる馬を制御できないのは
全部騎手のせいでしょうか。前後、左右に馬がいて自己のペースを
守れないのは騎手が常にそれを察知して大外を走らせとけばいいんですかね？

>>266
黄色い帽子ってWaspだろ？前にそう言ってたよ。
そうじゃなかったら、どうやって馬を操るんですか？って聞いてたよ。

＞黄色い帽子
君の考えてるペース判断能力はどっちなの

１今どのくらいのペースで走らせていて、このペースを通せばこのくらいのタイムで
　走らせられるという判断能力

２目標タイム（目標ペース）で馬が走りきることが出来るかどうかの判断能力

どちらでもなければ考えを書いてくれ

それで札幌２歳とスプリングＳで佐藤哲に欠けてたのはどちらだと思う？

>>267
核の部分に反論できなくなるとすぐ気性の話をしたがりますよね。
気性が悪いことを前提にして話をしていないので、いい加減話をそらすのは
やめにしてもらいたいものですが。
まぁそれは気性に問題がなければ俺の言うことに間違いがないことを認めたという
ことですよ。俺ははじめからそう言ってますし、気性的に１００％無理なことを
やろうとしてもそれは無理なので。

あなたに聞きますが、気性に問題がなければ、俺の言ってることは正しいですか？
正しいならそれでよし。あなたとは意見が対立していません。

そんで君達は毎週いくら負けてるんだ？

>核の部分に反論できなくなるとすぐ気性の話をしたがりますよね。

こいつ笑える。自分は反論できなくなるとすぐ逃げちゃうくせに（ｗ



>いい加減話をそらすのは　やめにしてもらいたいものですが。

224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/27 03:42 ID:EXE9wnDx
自分からペース理論への反論に対してF1のたとえ話を持ち出したくせに、
「たとえ話はもういいでしょう」か。あんた、小学生の喧嘩じゃないんだよ。

たとえ話でそらすのも専売特許だったがｱﾎﾞｰﾝされて「もういいでしょう」と泣き落とし（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>270
>気性に問題がなければ俺の言うことに間違いがないことを認めたということですよ。

気性に特別の問題がなくても他馬の動き次第でペースは乱れるんだよ。馬は生き物だからね。

「駆け引きで最大の効果を得るには、自分で手を下さず他の馬に
強い馬を攻撃させて、自分はその漁夫の利を得ることです。」

　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ さぁて誰も読まない学級新聞でも作るか
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／
　　　／　　 　　　＼
　　｜　　　　　　　　＼ ＿＿＿＿
　　 |　＼　＼　　　　 //　　　　　　//
　　｜　 ＼　＼　　 //　　　　　　//
　　｜　　　＼　＼ //　　　　　　//
　　｜　　　　 ＼　○―――――）
　　｜ |￣￣￣￣匚￣￣￣￣￣|

272 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/29 16:10 ID:WJxX7Ogs
224 ：名無しさん＠お馬で人生アウト ：04/03/27 03:42 ID:EXE9wnDx
自分からペース理論への反論に対してF1のたとえ話を持ち出したくせに、
「たとえ話はもういいでしょう」か。あんた、小学生の喧嘩じゃないんだよ。

たとえ話でそらすのも専売特許だったがｱﾎﾞｰﾝされて「もういいでしょう」と泣き落とし（ﾌﾟｹﾞﾗ

224もまとめて晒し上げだ。
F1の話を持ち出したのは、俺じゃあないんだよね。もう一回頭から全文読んで
出直してこい（ﾌﾟｹﾞﾗ

姉妹スレも読んでないと参加資格ないからね(ﾌｹﾟﾗﾞ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079375748/

>>273
気性に問題があるから他馬の動きに釣られてペースを乱すってのがお前らの意見なんだろ？
アホも大概にしとけよ。

>>276
気性はここではなしだね。それは問題ないと思うよ。

多分ね、「自分のペースで行く」→「それこそが駆け引き」
みたいな理屈はやめたほうがいいよ。誤解をマネクだけ。
どうもこっちのスレではそれが顕著に出てる気がする。（なんとなくだけど）

黄色帽子のペース理論は
1.過去の持ちタイムのラップ（またはそれ以上）で走る。
2.駆け引きは一切しない。
3.コース形体や他馬の邪魔は別途考慮または避ける。
4.気性はとりあえずここでは問われていない。

↑
こんぐらいでさっさとまとめちゃったほうが解りやすいよ。
あと、持ち時計ラップを守る方法は・・・なんだっけ？

ａ.大体で構わない→この場合2000mのレースで1000m通過時に何秒ズレくらい？
ｂ.ストップウオッチ使用
ｃ.本場場に忍び込み何度も試走する

ａの場合さ、俺は今までそういうの聞いて何度も誰かに叩かれてるけど、
運動さんも来てここも変わったし、今一度示して欲しいね。そんぐらいいいだろ？

>>252
＞経験した不幸な奴っている？

ﾉｼ
漏れが食らったの地和だが、天和も目撃した。もう10年以上前の話。

>>270
なにが核の部分かさっぱり読めません。
一方では、他の馬の影響や馬の体調、馬場によってそのレースで走れる
最高のタイムは変化することを認めておきながら、
他方では、過去の最高タイムで走らないことをすべて騎手の責任に
してしまっている。ここのところの矛盾は明らかでしょう。

他の馬の影響でたいていの馬の場合は流れに乗って走る場合に
比べて多かれ少なかれ負担が見込まれます。気性が他の馬の動向
を一切無視できるような馬はまずいません。０であると
言い切ってもいいでしょう。
あなたのいう意味での「気性に問題がない馬」など存在しません。
「あなたが考える気性に問題がない馬」はいないので、
もし「気性に問題がない馬がいればどうだろう」という意見は
意味を持たないということです。

>>270
267での
>前後、左右に馬がいて自己のペースを
>守れないのは騎手が常にそれを察知して大外を走らせとけばいいんですかね？
この部分は気性については言及していないので、答えたかったら
答えてください。勝負どころでこのようなケースは多々見受けられますが
自分のペースを守るということは、スタートからゴールまで全て
このような危険を孕むということを覚えておいてください。
囲まれないように外をまわせば、それだけ距離損になりますし
一回引いて外に出して、そのペースの遅れを取り戻すように
馬を操作すれば、距離損とともに、馬の負担は大きくなります。

ひとまず、その馬における最高のペースで走れれば、
その馬の能力を発揮できる可能性が高いのは確かであろう．
全能力を発揮できた時それが勝利に最も近くなるなら、
騎手は勝つためにはその馬の全能力を発揮できるように乗るべきであろう。
問題は二つ、
1、最高のペースが過去のレースから類推するより無く、確かなものは得られず、
　成長などを考慮に入れずらい。更に、ずっとスローで勝ってきた馬が
　次走明らかにハイペースが想像されるとき、この理論では騎手に指針を与えられない
２、馬群に包まれる等、この理論どうり走れない場合も想定される
個人的にはいまいち、どう解決すればいいのか解らないんで、別の方法を思考する。

題して「手応え理論」
ひとまずフォーカルを例にします。彼は京成杯において、俗に言う強い勝ち方をしています。
そしてそのペースも今までにないペースでした。この時の手応えを騎手は掴んでいることでしょう。

次に弥生賞ですが、ここで、「前走ぐらいのペースでいってあの手応えなのだから、
ひとまず、あの手応えがあるなら前走くらいのペースでいっても良いだろう」
騎手はこう考えるべきだと思います。
率直に言うと騎手は手応えによって動くべきであるとするものです。
テン乗りジョッキーはＶＴＲ、過去の騎乗馬との比較から手応えを探りながら
乗るべきであると考えます。
余談･･横山の弥生の乗り方は、所謂トライアル的な乗り方であった
　　　　と考えてますけどね（本番、ちと怖い）

>>281
ヽ(σ。σ)ノおっ
面白いねｗ　続けてよ。特に「２」の部分を解決した上で
理論化して欲しいね。

あと、「手応え」というのが非常に漠然としちゃうので
良い表現方法があれば考えて下さい。
とっかかりとしての着目点は良いのではないでしょうか？←俺の個人的な意見だけどね

ペーススレが512kbを超えて書き込めなくなったｗ
ここをpart8にして一本化するか？

とりあえずこっちに書いとくよ。
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079375748/l50

>865
>じゃあ弱い馬はハイペースで有力馬をミスらせろ！ってなるのですが
ペース理論的にはなりませんよ。ハイペースにすれば強い馬のペースに近くなりますから。
弱い馬はスローであればあるほどよいと思うはずです。

>867
>よくよく考えると、フォーカルが1：59：2で走って5着だった場合、納得するのは
>黄色帽子だけであって、陣営は納得しますかね？
俺はそれが実力だと思えば納得しますが、そう思わなければ納得はしませんよ。

一本化でも何でもいいよ

939 名前： 黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 投稿日： 04/03/30 15:22 ID:JhRtVGj3
＞各馬の持ちタイムをＡ=2：00：5　Ｂ=2：01：0　Ｃ=2：01：5であるという
＞設定で話をしますか？
↑
別にかまわんよ。展開そっちが書いてくれるなら

>★最有力馬でスロー遭遇なら番手で他馬待ち★
それすらできなかった哲三はやはり騎乗ミスですか？ｗ
↑
別にミスはしてないじゃん。進路がなかっただけの話。
普通に考えても、仮に先行策をとって負けたほうがよっぽど言われる。
あの時は、進路もないし、包まれるのを嫌ってインの深くに潜らなかったんでしょ？
まあ「勝てた可能性のあるレースを落としたかもしれない」とは言うけど
競馬ってそんなもんでしょ？レースそのものにギャンブル性が高い。
責任を追及するなら、おそらく後方からいく馬を札幌の多頭数に出走させた陣営かな。

>残りは11.2で走れますから
↑
いっぱい例があったけど、そこまで明確に最初にうたってないからマズかったね。
有酸素無酸素の比率設定もしてなかったしね。それで話続けるならそっちに任せる。
結局のところ、
飽くまで「31」にあてた、一般的なスローにおける良い騎乗方法の一例にしか過ぎないから。
俺は騎手が先に数値をわかってないって立場だから、設定が甘め（アバウト）になりますね。
特に現実の話をした場合ね。

>>284
俺の理屈と黄色帽子の理屈をあわせると競馬がスロー化しますね。
実際のところ、俺が騎手だったらスローのほうがやりやすいと思います。
自分の選択肢が増えますから。
ハイだとどうしても仕掛けのミスや、残りのスタミナに気を使いますから
疲れそうな気がしますね。脳がｗ

ただし、黄色帽子の「ハイなら強い馬有利だから強い馬は積極的に飛ばせ」
というのも実際の騎手（人間）の能力が把握できてないから証明出来ませんよね。
黄色帽子が初めて思いついた理屈だっていうなら別だけど、みんな練習しても
出来ないんじゃないの？タイムをちゃんと出す練習したければ絶対芝で調教すべきだし。
過去レース見たってレッツゴーターキンが来た天皇賞は有力馬が
みんな失速しちゃったわけだし。
そっちの意見も「ハイになればなるほど強い馬有利」とは言えないわけですよ。
持ちタイムだというならトウカイテイオーは２分１秒台でしか走ってないわけだし。

騎手の意見っていうか、そーゆーのがあるサイトとかあるといいけどね。

>>284

＞>よくよく考えると、フォーカルが1：59：2で走って5着だった場合、納得するのは
＞>黄色帽子だけであって、陣営は納得しますかね？
＞俺はそれが実力だと思えば納得しますが、そう思わなければ納得はしませんよ。

丸っきり憶測で言っちゃ悪いけど、もしそれで1秒も負けて５着だったら
絶対に文句言うと思うｗ　そのときは前半からはるか後方になると思うし。

だからさ、「キョウワとフォーカルは俺の基地馬なのに持ちタイム以下で走ったから、
とりあえず目先の騎手に文句言ってます。」って言えばいいんだよ。さっさと。
別にそれ言ったってあんたのペース理論には影響ないだろーに。
ブラックタイドを持ってきたやつとフォーカルでコケタ奴が同じなんだから
それを理解しろよ。あいつがスプリングＳ時に、やや重の馬場差まで考慮して
あの位置で走ったと思ってるの？

929 名前： エアW倫 ◆9.344s4veo [sage] 投稿日： 04/03/30 14:26 ID:jkeB6hsl
>>925-926
なるほどねー。まあ確かに最初内に潜るチャンスはあったよね？
ただ、1の右に行けるか左に行けるかは大きな分岐点になるんだが・・・
ヨストミ先生はインで包まれて日経賞を負けたわけで・・・

つまり・・・なんだ。そっちの理屈を浮上させるってことは、
進路の確保のジレンマ（ゲーム理論）の重要性を証明する話だな。
930 名前： エアW倫 ◆9.344s4veo [sage] 投稿日： 04/03/30 14:31 ID:jkeB6hsl
>>929
＞進路の確保のジレンマ（ゲーム理論）
↑
・コーナーなどで進路が限られてる話。
・勝負ところで包まれないようにする話。

>>黄色帽子
これ、あっちに書いたけど見えないと困るから移しとく。

つまり・・・なんだ。そっちの理屈を浮上させるってことは、
進路の確保のジレンマ（ゲーム理論）の重要性を証明する話だな。
↑
俺の理屈が正しいってことだろ？

どなたか出来ればpart8建ててもらえないですか
スレの名前が変わると移って来たい人が
全部移ってこれるかわからないので

>873 エアＷリン
>おひつじ座と黄色帽子の主張が異なる以上
いえいえ、核心を突くおひつじ座の発言を無視するのは敵前逃亡に等しいですよ。
主張の異なる部分は俺も指摘しますし。指摘するほどの食い違いがなかっただけですよ。
しっかり答えていただかないといけませんな。

>883 ID:5NdRVyA4
>そういう事情抜きでスローに付き合うメリットといえば、
>やっぱり誰かが先に行ってくれれば楽になるからじゃないの？
>強い馬２頭がにらみ合ってる間にスローペースになって、
>結局切れただけの馬に負けてしまうと。
１〜２行目と３〜４行目が矛盾してますよ。その切れただけの馬に負けてしまう
ことがあるというのがデメリットなんですから。

>884 エアＷリン
最高タイム理論＝ペース理論ですよ。
ペース理論とはその馬の力を全て出し切ることが勝利への近道であると
いう理論ですから、その馬の最高タイムを出すことはその究極の形ですよ。
エアＷリンだって認めてたでしょう？　神の領域ですけど。

>おひつじ座が「最高タイム理論＝ペース理論」だと言うなら、
>各馬のベストを持ち時計じゃないタイムでみんなに公表する必要がある。
あはは。何で？ｗ
それじゃエアＷリンは駆け引きのパターンごとに何秒有利になるのか、
何秒ロスするのか、詳細に公表する必要があるってことかな？

>>887
>高橋尚子とカール・ルイスの能力差が馬の2000mで2秒の違いなら
>それでいいです。違うなら無意味な例えだからスルー。
何ですか？これ。これはさすがに俺もゲンナリしてしまいます。
高橋尚子は強い馬の、カールルイスは瞬発力型の馬の象徴に過ぎません。

ここでつまらないことを言って引っ張るのなら、もうやめますよ。

>３１
>実際に瞬発力に優れる馬にこの作戦を取られると非常に対処法に困ると思います
>運動生理学さんが>>497で
>＞前述のＡのような馬（瞬発型）に対し、相対的余力を残させないという戦術も併せて用いるなら、
>＞非常に有効だとは思います
>と書いているのですが、正直、後ろに待機して差し切り勝ちを狙おうとする相手に余力を
>残させないようにする有力な作戦が思いつかないのです

黄色「ハイペースに巻き込ませればいい」
３１「どうやってやるのか具体的に方法を教えてくれ」
黄色「ハイが得意な馬がマイペースで走る」

以降３１のこれについてのレスがないけどどうですか。
おひつじ座も911で同じことを聞いたけど、レスが返ってこない。

>912 エアＷリン
>俺は余力を残させても勝つ駆け引き作戦なんだから、そんなの知らんよ。
スロー馬に余力を残されたら進路妨害でもしない限りハイ馬に勝ち目はないんですけど。

>>291
駆け引きはその場の状況によって変わるけど、
ペース理論は「その馬のベストタイムで走るべき」いうのが前提だからじゃない？＞各馬のベストタイム
あるレースで走った馬が、その馬のベストで走ったかどうかを検証するためには、
その馬のベストと思われるタイムを提示したほうがやりやすいし。

高橋尚子の例は、そもそも、両者が歩いてる時点で、喩えとしては不適切すぎでしょ。

>917 エアＷリン
>スロ馬がハイ馬を追いかけると、ハイ馬は相対的な位置関係から
>ペース判断を誤り暴走して自爆する。
ではハイ馬がスロ馬に付き合うと、スロ馬は相対的な位置関係から
ペース判断を誤り脚を余して自爆するんですかｗ
「スロ専」の存在を真っ向から否定してますね。てかエアＷリンの
論調なら、スロ馬がハイ馬を追いかけたとき、ハイ馬が暴走しなかった
ときはどうなるんでしょう。それとも必ず暴走するんでしょうか。

>ハイ馬がスロ馬に付き合うとスロ馬の限界＝ハイ馬の余力だから
>最後楽に突き放せる。
スローに付き合うの定義：「スロー馬の余力が残るペースで
ハイ馬も一緒に走ること」
誰もスロ馬が限界になるペースについて話していません。それはハイ馬が
スロ馬の余力を失わせる速いペースで行ったということなのですよ。

>>292
黄色い帽子とおっひーの状況設定はハイ得意馬は
単純な運動能力がスロー得意馬より勝ってるから

自分が言ってるのは、相手が目指さない限り運動能力が勝ってる馬は
限界の走りを目指さず余裕を持ったペースで走れということだから
ペース落とすのはハイ得意馬の方になるんだよね

だからもうちょっと細かい設定を決めてくれないとどうしようもない

＞運動生理学さん
どうも本スレに書き込めなくなったようです
もう少し様子を見ようと思ってるので
返事のレスはしばらく待ってください

ハイ馬の方が運動能力に勝っているのは当たり前
それに対し低能馬(スロ専)にも勝負になるように走れというのが駆け引き理論派だよ
おひつじが>>911で核心ついてるんだから早く答えろよ
きちんとした理論なら即レスで返せるだろうに

ハイ馬
1F12.0ならずっと走れるが12.0を切れない馬
スロ専
ラスト3Fを11.8で走れるが1F12.1を切ると11.8を出せなくなる

この時ハイ馬の最も勝ち易い走り方は1F12.0を目指す事
逆にスロ専は1F12.1より早く走るのは自殺行為

駆け引き派はスロ専馬の自殺行為は理解できるのに
ハイ馬の走り方は理解できない
理解していても今更引き返せないってのが本心だろ
ちなみに俺は前スレでおひつじ扱いされた者です

あと12.0とか11.8とかは適当だから要点を読み取ってくれ

>>297
それじゃあ、ハイ馬じゃなくてハイ専馬だよ。

まあ、その場合は、上がりがかかる展開になるように、
自分から早めに動いていくことが駆け引きになるでしょ。
他馬の上がり脚を意識しての行動だから、それは駆け引きに含まれない？

レスアンカーが滅茶苦茶だ。
自分の都合だけでこっちのスレに持ってくるな。
読みにくいったらありゃしない。

>>297 バッタモンおひつじ座
＞1F12.0ならずっと走れるが12.0を切れない馬
あのさぁ１２．０切れないってこｌとは
１２．０は全力疾走ってことになるだろ
全力疾走をずっと続けれるってどー言うことよ

その辺がいい加減すぎて話しにならないわけよ

>>301
ずっと走れるのが12.0なんだから全力疾走かどうかなんて関係ないだろ。ばか。
12.0を切ると良い走りができなくなるってことだろ。
ほんとばかだね。

>>302
653 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：04/03/26 20:31 AFz1cJK6
>>649
個体差が大きいですが、未勝利級なら１５秒を切る位から有酸素だけじゃ足りなくなります。
（一流ステイヤーは１３秒台まで有酸素系だけで走れるはずですが）
有酸素を無酸素が上回ることがあるのは、スプリントのスタート直後や新潟直１０００ｍくらいで、
あとは有酸素系の方が上回ります。１１秒半ばなら有酸素系７０％前後、無酸素系３０％前後かと。
サラブレッドは速筋の多くが有酸素も使えるよう変化しており、呼吸・循環器もそれに応じて
発達しているため、他の動物と違った特殊な配分になるのです。

あなたが議論に参加する上で最低限の義務として
ここまでのスレを読んでいるとは思えないんですよ

細かい設定がキチンとされてる例として本スレ>>935->>936をあげときます
俺もエアＷリンと同じ意見です

>>303
出たよすりかえ、詭弁が。>>297は全力疾走のことを問題にしてるんじゃないだろ。
12.0なんてのも例えだっていってるだろ。15でも20でもいいんだよ。
だから>>303なんて無意味。わかる？

>>304
単純にそれどうりに走ると最高の推定勝ちタイムが
１８００で同タイム（計算あってるかな？）になるので
１８００以下のレースではスロ専は１２．１よりわずかなら速く走っても
大丈夫なんじゃないですか
むしろその方が勝ちタイムは速くなりそうだし
２０００越すとハイ馬の方が１２．０よりわずかに遅く走っても
大丈夫なんじゃないですか

>>305
たしかにそうなるね。計算上は。これだと距離伸びれば伸びるほどハイ馬が有利
になる。たぶん実際の競馬はここで>>303の有酸素、無酸素に意味が出てくる気が
する。馬券とるには各馬のタイプの見極めできれば楽勝！かな？

>>306
あれ？結局別人だったの？
ちゃんとすれ読んでるみたいだから
相手にしたくないのわかってくれるだろ
勘弁してくださいよ、ホントに

>>307
>297とは別人ですよ。あんたが全力疾走なんていいだすからつい頭にきた。ゆるせ。
ま、ロムってるからこれからもがんがれ。

>>293
>あるレースで走った馬が、その馬のベストで走ったかどうかを検証するためには、
>その馬のベストと思われるタイムを提示したほうがやりやすいし。
いや、定義ですから。検証とかのレベルの話じゃないですから。

俺は数頭ですが実際にデータを提示しています。もし提示しなければ定義すら
できないと言うのなら、まずエアＷリンらが自分の主張についてのデータの
提示を求めます。やらないんなら俺もやらない。でも少しでもやってる分俺の方が
まともでしょう。

>高橋尚子の例は、そもそも、両者が歩いてる時点で、喩えとしては不適切すぎでしょ。
別に不適切じゃないでしょう。
不適切だと言うなら適切な例えを出していただけませんか。
子供でもわかるような結果の明らかな例をお願いしますよ。

数値は適当と書いてあるのにいちいち数値の揚げ足を取るとは…
ハイが得意な馬よりハイが苦手な馬の方が弱いのは当然だろ
おまいらはその弱い馬に合わせて乗れって主張してんだよ
わざわざ弱い馬に合わせて対等な勝負をしろとｗ
高橋Ｑに残り100まで歩けとｗ

黄色理論による馬評価
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「暴走で騎手の責任」
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「成長」
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「ペース理論を理解してない」
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「ペース理論通りならもっと速く走れた」

>>310
ハイが得意な馬とスローが得意な馬は、結局ゴールに到達する時点で
どっちが前にいるのかが判然としない。
ゴール時点で前にいる馬（速くゴールインした馬）が強い馬。

暗黙のうちに、ハイペースのレースで勝ち上がった馬（当然勝ちタイムも
こちらのほうが上）のほうが強い馬だということを前提にこの設問は
考えられているので、その場合はハイ馬。勝ちタイムが同じなら
引き分け。結局は走破タイムがよりどころとなる。

>>309
前者は了解。

不適切な理由は、競馬の場合はあくまで騎手が一応は勝つことを目的としていて、結果スローになってしまっているが、
その喩えを見て、高橋尚子が勝つためにその方法をとる理由が、どう考えても考えられないこと。

>>313
>その喩えを見て、高橋尚子が勝つためにその方法をとる理由が、どう考えても考えられないこと。
程度の差はあれ、強い馬が弱い馬に合わせて走ることも同様に考えられませんか？

俺には、強い馬が弱い馬に勝つためにその方法をとる理由が、どう考えても考えられないんです。
（余力を残したいとか、勝つ以外の目的を含む場合はその限りではありませんよ）

>>314　＞黄色い帽子
＞強い馬が弱い馬に合わせて走ることも同様に考えられませんか？
合わせて走るっていうことを、ピッタリ横を併走することと勘違いしてないか？
まぁ、それでも弱い馬がペース理論の走りをしてれば負けることはないだろうが

>>312
持ちタイムが同じハイ馬とスロー馬がお互いベストの騎乗をし
対戦した場合に勝つのは100%ハイ馬
何故ならハイ馬はハイに持ち込むことが可能だから
スロー馬はつき合わざるを得ない
もしハイ馬が負けたとしたらそれはスローにつき合った騎乗ミス

>>315
馬鹿すぎて呆れるばかりだがレスすると
弱い馬のペースに合わせて走るんだから併せ馬と同じ

一時的に200キロ出せるが普段150キロしか出せない車と
常に180キロ出せる車が180キロまでしか出せない車が
レースをした時に180車が150キロしか出さないのと同じ事
駆け引き派は180キロ出してエンジンがいかれるのが恐いから
150キロしか出すなと主張している
結果負ける可能性が高くなってる事に気がついてない間抜け

>>314
脚を測るなど、それこそ最後の１行のような理由が大量にあるんじゃない？
勝つことがほぼ絶対目標になるＧ１で、極端なそういう事例などはあんまり見受けられないと思うけど。
天皇賞春なんかは、Sペースの最右翼みたいな扱いされるけど、
あのレースで「何でこんな馬が」みたいな勝ち馬はあんまり居ないような。

>>316
スロー馬が付き合わざるを得ない理由は？
持ちタイムが同じということなら、無理に付き合う必要は無い。
自分のペースで後ろからでも行けばいい。
スロー得意で相手と同じ持ちタイムということは、上がりの脚が速い事は確定してるんだから。
この辺は、ペース理論に一定の理解は示せる要因でもある。
ただし、それを実行するには、前の馬を下手に追いかけていかない馬であることが必要だが。
故に100％とは言えない。
その条件の場合に、前に行ける可能性が高いハイ馬が有利なのは間違いないが。


その後のレースのことを考えたら、エンジンがいかれることを気にするのは当然かと。
自動車のエンジンのように壊れたから交換、というわけにはいかないんだし。
そのレースで勝つことだけが競馬の全てというのなら、そりゃあ間抜けな行為だけどさ。

１７５キロで走ろうという発想は浮かばないんでしょーか

>>黄色帽子君

一日半あけたら呆れるばかりだね。黄色帽子ももうやる気がないわけね。

スロー得意ｖｓハイ得意を高橋尚子とカール・ルイスに例えるなら
二人のエネルギーの総和の違い（ベストタイムの違い）も言ってくれないと。
運動さんみたいにね。そこで初めて議論が始められるんですよ。
俺は本スレで運動さんに聞かれたハイ得意スロー得意については
答えましたから、それをルイスでも高橋でもすきに当てはめて下さいな。

ついでに言うと、駆け引きは勝つための駆け引きだから
その例えなら高橋尚子は歩きません。勝手に作戦を指定されても困りますよ。
彼女の経験的にスタミナが足りると思ったところからスパートしますから
半分も歩かないうちにスパートします。それはダメと言われても駆け引き理論には
「経験的にスタミナ残量を推測して」って何度も記してますから。
その経験は試行回数を増やすことによって得られます。当日の天気やコースによって
多少異なるでしょうが高橋は過去のレースを見ても最初から走ります。
従ってルイスとの対決も開始してどの程度歩くか（歩かないか）わかりませんが
さっさと走ります。歩く根拠がありません。
これは競馬に例えると、ゼンノロブロイも１Ｆ-15秒のペースにはつきあわないって
ことですよ。

>>黄色帽子君

あと駆け引きでタイムを示せと言われても困りますね。
コーナー部分でのロスタイムは本スレのほうで書いたけど、
それ以外でタイム云々って発想がこちらにはないですから。
あるのは2000ｍのレースで1秒違えばハイかスローか気が付く。
その通過点のタイムが5秒も10秒も狂うことはマレ。以上です。
これ以上示すものもなければ、示す意味もないです。
時計とにらめっこしてレースする理屈じゃないですから。

※上のレスで書いた高橋のスパートは全速力じゃないですよ、もちろん。
普通のマラソンのペースとお考え下さい。

>>321　自己レス

＞あるのは2000ｍのレースで1秒違えばハイかスローか気が付く。
1000通過時の話ね

>>黄色帽子君
ペース理論＝最高タイム理論
っていうなら話が早いよ。
全馬の最高タイムとラップ示せよ。大阪杯でいいよ。
馬場差は当日じゃないとわからんだろうから15：30にでも書いてくれればいいよ。
但馬Ｓはやけにアバウトだったけど、ビタでいいよ。
最高タイムとそのラップなんて一つしかないんだからね。

もちろん最高タイムとそのラップはどんな条件下においても
確実に一つ存在してるはずだよね？走って時計が出る限りは、
同じ条件で無限回数試行すれば必ず答え（近似値）が求まるからね。

競馬は独立試行だけど、君はそれを解る（あるいは「やれ」）と言っている。
出来るか出来ないかで言えば無理だろうが、誰も解らないなら実践のしようがないし、
君が解ってるなら示すのは当然。それがなくて後だし理論である以上は

黄色理論による馬評価
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「暴走で騎手の責任」
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「成長」
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「ペース理論を理解してない」
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「ペース理論通りならもっと速く走れた」

これ言われて仕方ない罠。

＞エアＷリン
乙です
エアＷリンは新ペース本スレを建てることはできない？
運動生理学さんにレス返そうと思うけど
読んでもらえるかどうかわからないから
長い文章書くのはどうも気が引けるんだよね

せっかく半年近く続いたスレだし
今は参加者も名無しさんを含め多いみたいだしね

＞運動生理学さん
このスレにも目を通してるならその旨を書き込んでください

>>324「31」
乙　ノシ

面白くなくなってきたね、ここ。全く無意味なやりとりしても
かったるいだけで黄色帽子がそうなるとは思わなかったよ。
そろそろ新しい理論でも提言しようかな、俺もｗ

会社からならスレ立て出来ると思うので明日やってみます。
今日はwinmxで見事ウイルス感染した馬鹿がいて、
ネット遮断でした。。。ったく。

新理論：「アドマイヤグルーヴは大阪杯を1：55：0で走って楽勝」
1.頑張れば走れるはずです。
2.出来ないなら出来るように努力すればいい。（←黄色帽子が騎手にペース理論やれと同義）
3.努力しても出来ないというならその根拠を示しなさい。
4.走れずに負けたら陣営は馬鹿。
※アドマイヤグルーヴのところは名前変えてもいいです。

素晴らしい理論だな。何秒で走ればいいか提示も出来ない
ペース理論なんかより、よっぽど解りやすい。

理屈っぽくて人を見下すような態度で例えが理解できず
融通きかなくて使えない奴が二人もいるスレはここですか？

結局駆け引き派は>>292に答えられないのか？
チャカして話逸らすなんて言い返せない者の常套手段だよ

>>318
ハイに対してスローでいると置いていかれるから
少なくともミドルでついていかなくてはならない
この時ハイ馬は得意条件で走っているからいいが
スロー馬は不得意条件で走らされるため能力がスポイルされる
まあ理解してアンチテーゼを書いてるようだから
貴方にはこれ以上言う必要はないね

>>319
＞１７５で走ろうという発想
また数値に終着して誤魔化すのか？
それに１７５でなく１５０で走れというのがおまいらの主張で
１８０近くで走れというのがペース派の主張だぞ
１７５で走れって事はペース派に鞍代えか？ｗ

>>325
アドグルが1.55秒で走った事がない
数値に拘るなというなら31にも言ってやれ

>>326
黄色帽子とおひつじ座か？

>>327
馬群に入ったときにペースを守る手段も提示
できてませんからお互い様でしょうね。

新理論：「ツルマルボーイは大阪杯を1：55：0で走って楽勝」
1.頑張れば走れるはずです。
2.出来ないなら出来るように努力すればいい。（←黄色帽子が騎手にペース理論やれと同義）
3.努力しても出来ないというならその根拠を示しなさい。
4.走れずに負けたら陣営は馬鹿。
※ツルマルボーイのところは名前変えてもいいです。

素晴らしい理論だな。馬群の中でマイペースで走る方法を提示も出来ない
ペース理論なんかより、よっぽど解りやすい。

>>329
走るように努力しろと書いてありますよ。
それを怠って生ぬるい仕上げで出てきたら陣営の怠慢でしょう。

別に本意でやってるわけじゃないですが、

奴らの言うペース理論が通用するなら
俺の新理論も同じことなんですよ。
ペース理論なんてクソつまらない理論で偉そうにする馬鹿より
俺のほうがタイムまで明示しててよっぽどわかりやすいでしょう？

エアＷリン新理論による調教師・馬評価
・1：55：0で走らずに勝った
「どうせ勝てると解っていたから、駆け引き重視で余力を残して勝ったんですね。」
・1：55：0で勝った
「俺の言ったとおり」
・1：55：0で走らず負けた
「陣営の怠慢」
・1：55：0で走って負けた
「1：54：5で走る新新理論を考えた奴がいた。シカタナイ。」

>>330
＞お互い様でしょうね
答えられない事を暗に認めてしまったなｗ

>>331
55秒で走った事のない馬に55秒で走るように乗るのは
オーバーペースで自殺するのといっしょ
ホントに例え話ができないんだな

新理論：「ネオユニヴァースは大阪杯を1：55：0で走って楽勝」
1.頑張れば走れるはずです。
2.出来ないなら出来るように努力すればいい。（←黄色帽子が騎手にペース理論やれと同義）
3.努力しても出来ないというならその根拠を示しなさい。
4.走れずに負けたら陣営は馬鹿。
※ネオユニヴァースのところは名前変えてもいいです。

素晴らしい理論だな。初距離や新馬戦、馬場差があるときにマイペース（のラップ）を
指定することも出来ないペース理論なんかより、よっぽど解りやすい。

>>333
答えてない部分があるのはお互い様ですから関係ないでしょうね。

>>331
高橋尚子とカール・ルイスの例えよりはマシ

＞55秒で走った事のない馬に55秒で走るように乗るのは
＞オーバーペースで自殺するのといっしょ
↑
走れるように練習するのに自殺はないでしょう？
あなただってテスト前に勉強すれば成績があがったはず。
やらなきゃ出来ないし、やれば出来る。そんな単純なことも解りませんか？

>>292に答えられず茶化して逃げるつもりらしいが
このまま答えられないとおまいらの負けって事になるぞ

>>335　自己レス
アンカー間違えた。。。

>>333
高橋尚子とカール・ルイスの例えよりはマシ

＞55秒で走った事のない馬に55秒で走るように乗るのは
＞オーバーペースで自殺するのといっしょ
↑
走れるように練習するのに自殺はないでしょう？
あなただってテスト前に勉強すれば成績があがったはず。
やらなきゃ出来ないし、やれば出来る。そんな単純なことも解りませんか？

エアＷリンは言い返せなくなって壊れたようだｗ

>>336
その前に俺の質問に答えてない連中の負けなんですが

それにチャカしてるは失礼じゃないですか？
新理論に納得しちゃって変なつっかかりしてこないで下さいよｗ
しょぼいペース理論より上の理論が出てきて悔しいんですか？

おひつじ座の弟がウザイから答えましょう。

>>292
本スレの936に書いてあります。数値が指定してあって
毎回同条件ならその答えです。
数値がわからないならハイ馬とスロー馬の設定そのものに問題が
ありますから問題にもならないし答えることも当然不可能です。

論破されたら荒らすなんてエコ以下だなぁｗ

>>338
さて、残すはこちらの質問に答えていただくことと、
しょぼいペース理論も今や、俺の新理論以下におちぶれたことで
そちらが負け負け寸前ですね。

おひつじ座の弟は名無しで出てきて腰が引けてますなｗ
兄を見習ってコテで来てくれないと馬鹿にしがいがないので
面白くありません。やっぱ論破されても一日たてばＩＤも変わるし・・・
負けるのを想定してご自分に保険かけてらっしゃる？ｗ

>>341
答えたんだけど・・・読解力がないのかｗ

荒らしてるのはあんた。こっちは答えたんだから
さっさとお前も人の質問に答えれば？
答えられないと煽りで逃げちゃいますか？ｗ
そうだろうね。名無しだもんね。小さいやつだよなｗ

脳みそがな。

>>340
見てきたが、相手に具体的な数値を求めておいて
数値が出てきたら神にしかわからないという
なんだそりゃｗお話にならないなｗ
ならスタミナ残量は神にしかわからないんじゃないのか？
ラップ計算も神にしかできないんじゃないのか？
おまいのは全部詭弁だよ馬鹿ｗ

おまいの話に同意できない奴はおひつじと黄色だけとでも？
ペース理論を認められないおまいがマイノリティなのに気付けｗ

>>344
俺はスタミナ残量は「確実にはわからない」って何度も
書いてるんだけど・・・ホントお前馬鹿なｗ

数値は指定してもらわなきゃ、まあ俺が指定してもいいけど
そっちが「スロ馬、ハイ馬」って書いてきたんだから
数値まで出すのが当たり前じゃないの？数値もないのに
スロ馬、ハイ馬っていうなら本スレで
>・スロ馬はＳペースの瞬発力勝負にも弱い故にスロ馬。
>・ハイ馬は厳しい流れの瞬発力勝負にも強い故にハイ馬。
って書いたのだって間違っちゃいねーだろ。
有酸素がどーとか教えてくれたけど（お前の兄が）結局のところ
超上っ面だけか？ｗ
そりゃそうだろうな。叩いてくる一方で自分の意見なんて言わないしなｗ

おまいの話に同意できない奴はエアＷリンと「31」だけとでも？
駆け引き理論を認められないおまいがマイノリティなのに気付けｗ

新理論はどうでもいいや。でもお前が論破できないならペース理論より
上の理論であることは間違いない。

ペース理論さんの新馬戦のときの設定ペースは？
初距離の設定ペースは？
馬群に入っちゃってるときにペース上げたいときは？

さっさと答えろよ！逃げ腰君ｗ

さーてと・・・

>>347に答えられるはずもないから寝るか・・・

答える？どうする？逃げとく？

数値を指定したらその数値は神のみぞ知ると逃げる奴に
数値を指定する必要があるのか？ｗ

それと、厳しい流れの瞬発力勝負ってなんですか？ｗ

＞エアＷリン
なかなか凄いエサ考えますねぇ〜
最初はイマイチ何の事か解らなかったっすよ

しかし釣れたのが釣り上げられてから噛み付いてくるぐらい
トンデモナイ獲物（バッタモンおひつじ座）だったみたいっすね

黄色帽子がこのウイットを理解してくれるといいんですけどねぇ〜

しかしおもろい、腹痛ェ〜

>>348
出たよ即レス待ちｗ
皆が皆おまいみたいな暇人じゃないんだよｗ
おまいみたくPCの前に体育座りしてるわけじゃないのｗ

ところで、ペーススレは次スレたてる？

>>350
>>328

>>352
いらないだろ
このスレもともと重複スレだから

>>349
こっちはスロ馬やハイ馬なんて言ってないんだから
そっちの理屈を一部だけ言われても答えようがないだろう？
そっちの理屈をこちらに答えさせたければ理論を全部出すのが当然。
そうじゃないならスロ馬はベストタイムも瞬発力もハイ馬に劣る設定に
させてもらうだけ。

まあ説明するほどのもんでもないが、おひつじ座の弟なら
わからなくてもシカタナイな。揃って頭悪いんだからな。

＞出たよ即レス待ちｗ
＞皆が皆おまいみたいな暇人じゃないんだよｗ
何か勘違いしてるけど、俺は当の昔に答えてたんだよ。
馬鹿につきあうのもカッタルイからそのアンカー言わなかっただけ。
俺は運動さんに聞かれてからそれだけ文章書いて15分ですけど。
理論がしっかりしてるからな。

お前は受け売りだから、過去ログでも探してんだろ？大変だなｗ

>>352
ペース理論以外でも
毎週行われるレースのペースについて色々議論したい奴もいるだろうから
建てれる人がいればよろしくお願いします

黄色帽子の予想理論にも興味あるしね

>>350「31」

馬鹿相手ならどんな話でも負けませんねｗ
実は別の理論もあるんだけど・・・
「馬鹿と普通の人の議論における駆け引き理論」
おもしろそうでしょ？ｗ

とりあえず、今日は別の燃料を投下したから、またしばらくしたら
投下しますよ。飽きないようにね。

>>355
＞黄色帽子の予想理論にも興味あるしね
↑
これは普通に興味深いよね。同意です。

>>354
つまり自分が指定した条件じゃないと答えられないんだｗ
そらそうだよなツルマルに55秒代出せなんて言っちゃうもんなｗ

エアＷリンは一応は答えてるが
ID:dPjxuDIjは屁理屈言って逃げてばっかだな

>>358
相手（運動さん）の指定した条件で答えましたが・・・

お前さー、読解力云々っていうより、本当に馬鹿だろ？

くだらんこと書いてないで、さっさと答えたら？
まあ、おひつじ座の登場機会を減らしちゃったのは
俺も悪かったと思うよｗ　弟ばっか出てくるしさｗ

>>358
お前にはこっちのスレがふさわしいよｗ
▲▼学力低下で何が問題？▼▲
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1060180493/l50

馬鹿がどれだけ迷惑かよーく考えてからこい。

あとよく俺のことを「人を見下す」と言ってるが（少なくともお前も今日一回）
俺は自分の理論を無意味に否定してくる奴とか通りすがりのクソ名無しだけだよ。
その対応してるの。

おひつじ座に対しては最初に色々教わった分、その後馬鹿扱いされても
かなり我慢してたが、向こうの対応的にも十分限界に達したしね。
ペース理論っていうくせに数字も丸っきり出てこない奴に馬鹿扱いされたら
それもシカタナイ。もしお前が弟なら兄貴に言っとけよｗ

>>「31」
まあ答えはしばらく来ないだろうから寝ますね。
また明日（今日）！

>>359
本スレでペース通り走れと答えてたなｗ
駆け引き理論終わりｗ

>>360>>347
新馬戦はベストがわからない以上馬に任せる
結果強い馬は逃げて勝つ＝ペース理論の実践
初距離はその距離より短い距離が目安
ペースを守る気なら抜け出せないほど馬群に入れる必要なし
ヨストミが駆け引き理論やってペース上げられずに負けたなｗ

>>361
繰り返すがおまいらがマイノリティという事に気付けよｗ
同じ主張＝自演というならおまいと31はどうなるんだｗ

じゃあ俺も寝るけど31は>>328スルーしたままだからな
答えておけよｗ

>>316
持ちタイム＝その馬がその時点で出せる最高タイムであるなら、
お互いベストの騎乗をした場合１００％同着になります。
例えば以下のような例の場合

Ａ馬　12.5-11.0-11.5-11.5-12.0-12.0-12.5-12.0-12.5-12.5
　　　（35.0-48.0-37.0 = 2.00.0）
Ｂ馬　13.5-12.0-12.5-12.5-12.0-12.0-12.0-11.5-11.5-11.5
　　　（37.0-48.5-34.5 = 2.00.0）

この両馬が同時に走るとき、勝つのはこのペースを崩さなかった方です。
Ａ、Ｂ馬以外にも馬がたくさんいるとして（馬群Ｃ）、馬群Ｃがどちらかの
ペースに合わせたとしましょう。

例えばＡに合わせて全体がハイペースになり、Ｂ馬のペースではポツンと
最後方になってしまう場合に、Ｂが馬群の最後方にでも取り付こうとしたら、
最後脚が上がってしまいます。（３Ｆ目を12.0で行ったら上がり34.6掛かる
というあんばい。）

逆にＢに合わせて全体がスローになり、Ａ馬のペースでは大逃げになって
しまう場合に、Ａが溜め逃げしようとペースを落としたら、結果的には
最後差されてしまいます。（３Ｆ目12.0で行っても上がり36.6が精一杯で、
Ｂに差し切られるというあんばい。）

エアＷリンや３１は前者は理解できますが、後者は理解できないようです。

>>320
>黄色帽子ももうやる気がないわけね。
あんまりないですね。そろそろ言い回しの違いになってきてますから。
319の発言なんかはその最たるもので、あぁ決まったなと言う感じ。
二人の当初に意見から考えれば事実上こちらの意見を大筋で認めてもらった
に等しいと思っていますし、あとはそちらのメンツの問題で。

叩き潰すのが目的ではない上、もはや意見は大きく対立していませんので、
これ以上の議論は意味がないように思われます。

>スロー得意ｖｓハイ得意を高橋尚子とカール・ルイスに例えるなら
>二人のエネルギーの総和の違い（ベストタイムの違い）も言ってくれないと。
「エネルギーの総和の違い」が明らかであるから例になっているのです。
あなた方がそれを理解しているのは、

>その例えなら高橋尚子は歩きません。

などと書いていることから明らかです。以前カールルイスは歩いても疲れるだ
とか何だとか書いていましたが、如何にくだらないことを書いてしまったか
おわかりになると思います。

時間がないので続きはまた書きます。

>>282
> 特に「２」の部分を解決した上で
解決できてませんでしたねｗ。もちろん馬群に入らないのが一番ですが、
入ったら、手応え見ながら、京成杯と同じならそのままでも良し，
もっと良くなることも有るだろうし、その逆も然り。
悪くなるなら馬群から抜けることを考えるべきですね。
全然理論的じゃ無くて申し訳無いけど、馬群に包まれたとき、
そうせざるを得ない馬でない場合、強い馬ならば速めに進路を確保するということは
良くあることなんでいいのではないかなと。

「手応え」というと確かに漫然としていてアナログなものです。しかし、
私達は割とジョッキーのコメントで、それをたびたび耳にし、
特に違和感も無く有るものとして納得してきたのではないかな。
つまり、そうであるならやはり「手応え」は存在していて
（そんなん無いという批判は聞いたこと無い）実際ジョッキーの話に良く出るということは
騎手は「手応え」を頼りに騎乗しているものと推定できそう。

で、この理論（なのか？）は簡単に言うと「強かったレースと同じ手応えなら、
特に無理して控える必要はないのでは」というものです。
この理論は「馬の手応え」という抽象的なものを騎手がどれだけ掴めるか、
に懸かっているといえる。経験やフィーリングで騎手の優劣があると考えるなら、
この理論は説得的になり得ると考えます。

どちらかというとペース理論ぽい様相ですが、
駆け引き理論（これは理論じゃないですよね）にも親和性があると考えます。
例として、Ａ騎手の馬ａの手応えは強かったときのものでしたが、Ｂ騎手の乗る馬ｂ
の方が見た目にはより良いように（以前ｂに乗ったことの有るＡには）思えたので
以前より速めに仕掛けた、という場合。・・・（）は無視していただいても結構です。
他馬を気にして走っていますが、広義の手応え理論があるとすると「手応え」で
走り方を決めているので良いかと（無理やり折衷説っぽくしてみましたｗ。
まずければ無視してください。）

黄色理論による馬評価
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「暴走で騎手の責任」
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「成長」または「それまでが消極的」
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「ペース理論を理解してない」
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「それまでがオーバーペース気味」

・今回ラップが過去ラップに近く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
「不調」
・今回ラップが過去ラップに近く、今回走破タイムが過去タイムより速い
「成長」
・今回ラップが過去ラップより速く、今回走破タイムが過去タイムに近い
・今回ラップが過去ラップより遅く、今回走破タイムが過去タイムに近い
「力の配分に幅がある」
・今回ラップが過去ラップに近く、今回走破タイムが過去タイムに近い
「現状の力を出し切った」

非常に大雑把ですが、このようになります。323のは正しくないですが、
言いたいことはその通り（「過去ラップで走らなければどう走っても騎乗ミス
扱いにするんだろ」と言いたいんでしょ？）で、過去ラップに近いペースで走るか、
過去タイムに近いタイム以上が出せなければ、多かれ少なかれ騎乗にミスがある
のでそれを指摘しているのです。ましてや札幌２歳Ｓなんて明らかですからね。

それで、ちょっとこの議論に疑問があって、
運動生理学とか変な例えとか有りましたが、
例えば乳酸値とか、騎手が多分（専門的には）理解できないことを
言い合うのはちょっと違うかなと思う。
たとえその専門的なもので理論が正当化されても
、理解できない理論をこうすればいいとして、騎手がするか、といわれると
難しいと考えます。もう少し騎手の立場に立った立論が良いのでは．
（まぁ僕が理解できないだけですが・・・文系の悲しい性ですｗ）

> 駆け引き理論（これは理論じゃないですよね）
ちょっと煽りっぽいですが、騎手にその時々で臨機応変に対処せよとして、
それを最重要視するとするなら、それは極常識的なことで、結果、騎手のしたいようにせよ
といってるようなもので、何ら騎手に示唆を与えるものではなく、理論とは呼べない
と考えます。（もちろん騎乗に理論は無い、ということもあると思いますが
｛それはそれでありうる｝一応理論的にベストな騎乗方を
探そうという趣旨だと思いますので…）

駄文であり長文でもありここまでご拝読して頂いた方々に感謝いたします。

>ID:dPjxuDIj
いろいろ乙です。俺がいくら言っても引き出せなかった言葉を
あなたが一発で引き出してくれたんで、助かります。

>それに１７５でなく１５０で走れというのがおまいらの主張で
>１８０近くで走れというのがペース派の主張だぞ
これは決定的ですね。この後黄色は１８０で走れと言っているが
１７５で走って余力をつくるのは安全のためにはいいんだという
反論がくると思いますが、１５０のペースに合わせるか合わせないか、
全体のペースを優先するか自分のペースを優先するかが焦点の議論に
おいては駆け引き派は折れざるを得なかったようです。

これによってキョウワスプレンダが札幌２歳において全体の遅すぎる
ペースに合わせたことが大きな敗因になったことを認めたことになります。
何しろ１７５のペースですら無かったんですからね。

296さんのペース理論>>316と黄色い帽子さんのペース理論>>367に
若干考え方の違いがあるようです。
296さんは「ハイペースになれば後方の馬もそのペースに巻き込まれる」
といっているのに対し、黄色い帽子さんは
「ハイペースでも後方の馬は自分のペースを守れる。なぜなら他の馬の
影響は皆無であるので、巻き込まれるのは全て騎手の責任」といっている。
ここのところを皆に考えてもらいたい。その影響はあるものか、どうか。
これはペース理論を考える時に重要な問題です。

>>370
>・今回ラップが過去ラップに近く、今回走破タイムが過去タイムより遅い
>「不調」
・過去ラップタイムより遅い場合で、上の今回走破タイムより速いタイムで
走れる場合
「騎手の英断。輝ける決断。ブラボー。」
・騎手が過去ラップタイムと同じにいけば馬の体調等により失速すると
考えて遅いラップを選択し、今回、過去の走破タイムより遅いが
一着の場合
「馬の出来、状況を見た見事な騎乗。」

新スレ立てたよ。

ペースについて真面目に議論するスレpart8
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1080786413/l50

白キュア派と黒キュア派が 議論するスレはここですか？

>>371　「281」
駆け引き理論っていうのは理論じゃないって言うのがよくわからないけど、
ようするにレースするときに騎手が目指す指針として、そうなるって理屈を
述べただけだよ。ペース理論は行くべきペース（タイム）があるのに対して
駆け引き理論はそんなことを考えなくても十分勝負できるってことを書いてる。
それだけ。

>>372　黄色帽子
なんか勝手に勝利宣言してるみたいだけどどーゆーこと？
つーかさ、多分もう面倒くさいと思うんだけどさ、それはこっちの
主張を大筋で理解しつつ、「俺のペース理論は正しいな」って言ってるの？
それとも「やっぱ駆け引きなんてｶﾝｹｲねーな」と理解してのこと？
前者なら続けるのもかったるいから俺もそれでいいよ。「引き分けでね。」
おおよそ現実から離れた理屈なんだから引き分けで十分だろ？
後者ならお前を馬鹿扱いした上で、
「キョウワスプレンダがあの段階で上がっていこうと結局進路はなかった」
ことについて答えてもらうよ。スキマはあったから詰めることは可能だろうけど
どっち道その先に行き場はないんだから。コース的に直線じゃない以上、
進路の問題（内に包まれる、または外を回ってロス）は必ずあるからね。

＞これによってキョウワスプレンダが札幌２歳において全体の遅すぎる
＞ペースに合わせたことが大きな敗因になったことを認めたことになります。
↑
これはあんたの理屈だし、もうダルイから言いたきゃ言ってろだけど、万人に認められたければ、
運動さんの話を総合したって、キョウワスプレンダの有酸素無酸素エネルギーの総和が他馬を
上回ってることを君が証明できなきゃ話にならんよ。「上回ってます」と無根拠に言うなら「違います」
と俺も無根拠で言うだけ。有酸素無酸素エネルギーの総和がわからないなら、真偽はともかくとして、
あんたが駄々こねてるだけだよ。

>>367　黄色帽子

＞などと書いていることから明らかです。以前カールルイスは歩いても疲れるだ
＞とか何だとか書いていましたが、如何にくだらないことを書いてしまったか
＞おわかりになると思います。

下らないねー、これはｗ
それにすらまともに返せなかった人がペース派にいたんだけどねｗ
だから最後は真面目に答えてそれが正解でしょう。

>>366　黄色帽子

もうそのレスは見飽きたよ。上レスのキョウワの話も、そのレスの話も全部含めて
本スレに俺は書いたってば。そーゆー設定そのものに無理があるじゃんさー、現実的には。
その主張は正しいよ。俺も書いてる。でも現実の馬を例に挙げて話したとき、
それが該当してるかどうかなんて証明できないじゃない。出来りゃ俺も納得するよ。
もうペースなんて書かなくていいから、エネルギー総和書いてくれって感じでさ。

それがないなら「●●は大阪杯を1：55：0で走って楽勝」理論で十分でしょう。
おひつじ座弟はそれすら手も足もでないみたいだから黄色帽子が替わりに論破してみてよ。
簡単だろ？

>>325　エアＷリン
>新理論：「アドマイヤグルーヴは大阪杯を1：55：0で走って楽勝」
ID:dPjxuDIjも言っていますが、ペース理論のペース設定の根拠は過去に走った
ことのあるペースが基本になるので、1.55.0と設定するならその設定の根拠が必要です。
あ、新理論はペース理論じゃないから根拠は必要ないってことですか。
エアＷリンらしい理論ですね。ｗ

>何秒で走ればいいか提示も出来ない
但馬Ｓで提示したではありませんか。テイクミーハイヤーは2.01.0前後、
キーボランチは1.59.0ぐらいで走れる見込みがあるので、最低でも2.00.0以内、
ベストアルバムは2.01.0が精一杯とね。

>>330　エアＷリン
>馬群に入ったときにペースを守る手段
開いたスペースにどんどん顔を突っ込んで行くだけですよ。
もちろん開かなければ前には出られませんが、それは仕方ないでしょう。
そういう位置に身を置いたこと自体がミスということになるでしょう。
（包まれて負けた騎手を批判するのは誰もがやってることですし、
異論はないでしょ？駆け引き負けなんだし。）
また外に出せるなら外に出すのも手です。内に入れてカーブの際の距離差によって
前に出ることができる場合もあります。
ペースが速くて下げたい場合は簡単なので省略。

てかね、馬群にいたら絶対に包まれると思っているんでしょうかね？
それとも確実に包まれるケースのみを馬群と呼んでいるのでしょうか。

>>378
乙

＞てかね、馬群にいたら絶対に包まれると思っているんでしょうかね？
＞それとも確実に包まれるケースのみを馬群と呼んでいるのでしょうか。
↑
通れると思ったけど通れない場合も十分ある、程度でいいよ。処理できることも
多々あるわけだし、ないこともまた同じだし。但し、ペース理論100％実践なら
「今日は開きませんでした」で済まされる話じゃないってことが言いたいだけよ。
それでもいいなら構わないけど、駆け引き要素で左右されることに近づくわな。

＞（包まれて負けた騎手を批判するのは誰もがやってることですし、
＞異論はないでしょ？駆け引き負けなんだし。）
↑
これは駆け引き理論を認めたわけね。てゆーか多少わかってきたけど
「ありがちな不慮のトラブル＝騎手のせい」
ってことが言いたいのか？★最低ここだけ頼むわ（たたき目的じゃないから言ってみ）★

＞キーボランチは1.59.0ぐらいで走れる見込みがあるので
↑
これと1：55：0の話は同じようなもんでしょ？
そっちが通用するなら俺のも通用する。

＞ペース理論のペース設定の根拠は過去に走ったことのあるペースが基本になるので
↑
＝最高タイム理論だと言ってるよね？最高タイムの出る根拠が不明である以上、
1：55：0の根拠に固執する必要もないでしょう。それだけ出せば勝てますよ。

逆に持ちタイムっていうなら、新馬戦とかのペースは何を説明しても無根拠だから
同じでしょ？一応、建前は「新理論はペース理論を超越し、タイムまで書いてあって親切」って
理論だからさｗ

>>378
解ってると思うけど、新理論はただの暇つぶし理論だからね。（マジになるなよ！？）

でも、論破できなきゃ成り立つよ。1：55：0で走れば勝つもん。

問い：過去に走ったタイムで今回も走れますか
答え：騎手のペース判断のミスがなければ１００％走れる。
黄色い帽子さんはそういっているが、他のペース理論派のひと達は
どう考えているの？黄色さんも実際は走れないこともあると思っている
ようですけど（不調の場合）。

問い：「ペース理論どおりにラップを踏んで後半失速した走破タイム」より
　　　「ペース理論より遅いラップだった走破タイム」が、上回るケースは
　　　あるとおもいますか、無いと思いますか？
　　　あると思う人には、ペース理論のとおりに走らせようとしたことは
　　　騎手の判断ミスではないんですか？

＞黄色い帽子
＞１７５で走って余力をつくるのは安全のためにはいいんだという
＞反論がくると思いますが
反論もなにも最初から俺が言ってるのはそういうことだ

＞１５０のペースに合わせるか合わせないか
いつどんな時でも他の馬と併走するって書き込んだ？
勝手に曲解して勝利宣言するのはやめてくれ

＞２８１さん
１スタートからポジション争いを経て、レース中盤まではオーバーペースからくる
　スタミナの過剰な消耗を避けて、理想と考えているよりもややスローペース（騎乗している馬による）
　でレースを進める
２しかし、ペース理論を実践し、あえて神騎乗を目指す騎手＆馬がいたら、それをペースメーカーにして
　自分達は理想ペースを推測する不確実な行為は避けつつミス待ち＆差し切り勝ちを目指す
３神騎乗を目指す騎手＆馬がいなかった場合はややスローペース（騎乗している馬による）でレースを進め
　出来るだけスタミナを温存し、仕掛け所（出来るだけ遅くした方が残されたスタミナの配分を
　考えなくていい）が来たら、全力で追いスタミナを使い果たしゴールまで惰性で粘りこむ

駆け引き理論というほどたいそうなものではないけど
とりあえず３点まとめてみました（本スレpart7からコピペ）

出来るだけスタミナを温存し＆仕掛け所を出来るだけ遅くっていうのは
それが可能な程度にという意味でそこを駆け引きしようと

目標とするのは理想タイムに駆け引きでのロスを加えたタイムを
レース出走馬中最も速くすること

一応レースに出走する中で最強馬の場合で考えてあります

同じ１F12.0でも、折り合い次第でスタミナの消耗が全然違うってことに黄色帽子が気づかないとこのスレの最初の命題は片付かないな。

最初に訂正します。ペーススレ７の798〜799
>36.0-47.6-35.1ぐらいでは行けるんじゃないかと思う。
>キーボランチは2分を切る力は十分あると思われるので
キーボランチのタイム設定は1.58.6でした。

また、366のは
>３Ｆ目を12.0で行ったら上がり34.6掛かる
35.1の間違いでした。失礼しました。

>340　エアＷリン
>>292への回答
>騎手まで知ってるのであれば、その自分のペースを守ればよいでしょう。
ここが重要ですよ。騎手は神しか知りえないベストタイムを正確に把握できるとは
限りませんが、そうであってもそれに近いタイムを推測することは可能ですし、
もしずれていたとしても騎手がその馬のベストと確信するタイムを推測し、
それを実行に移すことが必要になります。他馬に合わせるということは
（偶然その馬のベストと騎手が確信したタイムと近くなるなど自分にとって
特別有利になるようなことがない限り）
その行為そのものを放棄すると言うことであり、それは騎手のあるべき姿勢では
ないと言っているのです。あるペースでレースが進む時、そのペースは誰かにとって
有利であり、また誰かにとっては不利なんですよ、必ず。（出走馬全ての能力が
全く同じでない限り）
だから騎手はそのペースを読み、自分の有利なペースになるよう勤めなければならない。

>神様だけであればそれはＢがつきあってもシカタナイ。
>現実的にはその数値を知りえないとすると「ゲーム理論」で答えが出ます。
実際は基本は１回試行なんですから、今ある情報だけで判断を下さなければなりません。
あなたの理論ではこういうときどうするんですか？　駆け引き理論と称する理論では
そこが示されていません。「臨機応変に対応する」が具体的な方法だと言い張りますか？

> 第一回のテーマは【ペース理論は存在するか】です。

ペース理論は存在する。
なぜならそういう理論を提唱している人がいるから。

しかし、ペース理論の正当性が証明されたわけではない。
また、ペース理論は実践不能であるゆえ無意味な理論。

ペース理論は存在するかという問いに対して、
駆け引き理論の不当性を主張しても、問いに対する答えになっていない。

ところで、
このお題そのものが>>1の
> 結果が極端にわかりづらいと思われるものはつまらんので×
に該当すると思うんですが

>>386というわけで、ペース理論がどうたら語り合いたい人はペーススレに行ってもらえますか？

代わりに俺から命題出しておく。
「ブラックタイドは皐月賞で連に絡むことができるか？」
これならば> 結果が極端にわかりづらいと思われるもの　には該当しない。
皐月賞にて結果が出るから。

ブラックタイドを持ち出した理由としては
毎年武豊（もしくは乗る予定だった）の差し・追い込み馬が皐月賞で人気になり、その取捨がキーポイントになる場合が多いから

03　サイレントディール　４人気　６着
02　タニノギムレット　１人気３着（四位騎乗、怪我で乗れず）
01　該当なし
00　エアシャカール　２人気１着
99　アドマイヤベガ　１人気６着
98　スペシャルウィーク　１人気３着
97　ランニングゲイル　２人気６着（弥生賞は４角先頭マクリ）
96　該当なし
95　グローリアスユー　５人気１０着
94　フジノマッケンオー　６人気３着
93　ナリタタイシン　３人気１着

> 某スレ３１さん
> エアW倫さん
駆け引き理論を理論で無いというのは行き過ぎでしたね、申し訳ない。
勝利への最善策としては弱い気がする、と感じたためこのような表現になってしまいました。
で、>>383ですが
駆け引き理論的にも理想タイムは意識するんですね。それはいいとして、
もともと駆け引きって、騎手同士が「早仕掛け」とか「仕掛遅らし」などをしていくこと
と思いますんで結局仕掛所としては騎手の判断ということになりそうですね。
僕の理論もそういうの含め得る（広義の方）ので、まぁそうなのかなと・・・
そう考えるとペース理論は機械的なものであり、
駆け引き理論は動物的という感じがしますね。（どちらも批判ではないよ）

ところで、毎日杯のマイネルマクロスに関してはどうお考えでしょうか？
ペース理論からすれば、もっと飛ばすべきだろうし、
駆け引き理論なら、まずまずの騎乗になるのかな?
僕の理論からすれば手応え次第（怪しければ，押さえる必要もあっただろうし
前走ぐらいならもっと行って良かったかな）だと思います。
もちろんマクロスはトライアル的な乗り方だったと思いますが、それは別として。

ペーススレ行った方がよさそうかな？

>>385　黄色帽子
＞実際は基本は１回試行なんですから、今ある情報だけで判断を下さなければなりません。
＞あなたの理論ではこういうときどうするんですか？　駆け引き理論と称する理論では
＞そこが示されていません。「臨機応変に対応する」が具体的な方法だと言い張りますか？
↑
実際の試行は１回試行＝出走メンバー、調子、馬場差、そのときの展開、レースの格による騎手の意識、
それに加えて特定該当事項（初距離、初コース、テンノリ）が加わりますから厄介ですね。

つまり、俺の言う理屈においてよく「収束する（しない）」って言うんですけど、同じ条件で
セパレートなら「収束する」って言ってるのは知ってるよね？これは結果的にペース理論と駆け引き理論は
最終的に同等の結果になるんですよ。こっちの理屈もそんぐらいは理解できてるでしょ？
だからこれについてはお互いＯＫね。（←ここで躓くと後が無意味だから解るまで教える。ＮＯなら言ってくれ）

さて。問題の現実的な１回試行だけども。まずコースや枠順で絶対に「駆け引き」が発生する。
しないわけないよね？１０頭以上併走するレースなんて見たことないし。譲ったり譲らなかったりがある。
1ｍ外を回ったら1/4円あたり約０．１秒も損する。内に包まれたくなくて５ｍ外を回ったら１周で・・・
それに加えて前述したとおり、条件変化が多すぎる。従ってゲーム理論で言うと、
現実的な競馬は「収束しない」んだよね。理解できるでしょ？実際に結果がコロコロ変わるし、クビ、ハナの
差なんて、レース語にＶＴＲ見れば変わるチャンスはいくらでもあったりする。
初期条件が変わればゲームは収束しませんよ。パチンコだって麻雀だって競艇だってチャリだって。
男子100mでルイスが勝ちまくってたのは、ある程度抜けて強いことに加えてセパレートだったからです。
競技場だって整備されてて、たんぼってことはないもん。初期条件の変化は体調とメンバーだけだからだよ。

-続く-

-続き-　だから、ある馬が次に取るべき作戦は特に指定しません。（気性抜きでね）
逃げたことのない馬が逃げてもいいし、いつも先行してた馬がいても差しに構えてもいい。
もちろん持ちタイムのラップ通り走ったっていいけど無意味な場合もある。（後述）
俺個人としてはコーナーが近ければ絶対に先行すべきで、遠ければ流れなりに真ん中程度に
つくのが得かと思います。俺はよく「普通に走って」って使ってたけど、ＪＲＡの上級レースであれば
最低能力ですら相当保障されてますから、そーゆーことです。普通に走って追走も出来ない馬なんて
例外扱いです。※この「普通に走って」っていうのが、おひつじ座のいうマイペースかどうかは不明です。
同じペースのときもあれば異なることもあるでしょう。また、黄色帽子が言ってたように「ペース管理は
騎手の役目」って言葉もあるので、馬なりなのか制御してのものかも一概には言い切れませんよ。

でも目標タイムなんて設定しなくても（能力がバラツイてるにしろ）接近してるんだから、
そんなに変わるわけはないでしょう。まあ逃げ先行したい騎手が押したり引っ張ったりしてるの見ると
「あー・・・そーゆー作戦ね」とは思いつつ、松永のメジロブライトみたいにスタート後、状況も見ずに
後方に下げていくのは俺的には(ﾟдﾟ)＜ﾊｧ？でしょう。←自分の選択肢を減らしてる気がするからね。
（黄色帽子が言いたいのは↑これの程度の問題かと思うけど違うかね？）
※「ペースを守れ」と言ってるわけじゃなくて「駆け引きを放棄する」ような騎乗はどうかと思うってこと。

因みにペース理論だって「強い馬はハイだ、ハイだ」と言っても難しいよ。一回試行はね。
ブゼンキャンドルやレッツゴーターキンはハイで突っ込んできた穴馬だからね。
じゃあトウカイテイオーが持ちタイムで走ってたら？７着すら確保できないんだし。
つまり、「テイオーは暴走」と言っても結果的に「持ちタイムより早い走り＝勝ちに近い走り」になったのは、
収束しないまでも騎手は何度もレース経験をしてるから、「ついていった方が良い結果の場合も多い。」
ことを知ってたってことだよ。スローのときも理屈的には同じようなものだよ。

答えになったかねー？

>>373　aPxthaOA
二人に微妙な違いがあるのは、結局彼らが自分たちに都合のいい部分だけを
抜き出してきて理論構築をしているからでしょう

本スレpart7はどのくらい読んでいるでしょう？
エアＷリンと運動生理学さんが０３秋天のツルマルボーイの走破タイムについて
議論していたのを記憶してるでしょうか？
運動学や物理学からするとスタートロスを除き前後半にラップ差が少ないほうが
走破タイムは速くなるのはスレをきちんと読んでいればわかっていることなんです
それなのに>>366に書いてある極端なラップタイム（このスレでは気性が原因の
極端な脚質は考えていない）を見れば、自分に都合のいい結論を導くために
適当な例を出していることは一目瞭然です

>>366の例ならばどちらか一方が極端なラップを刻むなら、もう一方は持ちタイムが
2分なので12秒辺りのラップを刻めば勝てると考えられます
自分は理想ペースはわからないから安全マージンを持てと主張してるので
12.1から12.2秒のラップ（トータル1〜2秒ズレ）を刻み、ＡならＢが近づいてきたら
ペースアップ、ＢならＡがペースダウンしてきたときにペースアップすれば
かなり理想に近い均一なラップに近づけれると考えているのです

身も蓋もない事言えば、ペース理論と駆け引き理論を合わせると丁度良い。

騎手は、自分の馬のベストと思われるペースで進み（これは完璧でなくてもよい）、
相手の様子を見ながら、その相対的位置を変えたり、スパートのタイミングを変化させていく。

もっとも、これを実行するには、相当の騎手の技量と、馬が騎手のほぼ思う通りに動ける必要があるが……

>>388　＞２８１さん
＞理想タイムは意識するんですね
基本的にはわからないので
目標タイムというか決め方は常識の範囲であれば
なんでもいいと思います

＞動物的
そのとおりですね
騎手は人間ですから

新しい話題は新スレに書き込みたいと思っています

>>392
おっしゃりたいことはよくわかりました。
ただ、そうするとハイが得意な馬とスローが得意な馬は
同タイムで走るのは実質不可能になります。
なぜならハイ得意馬もスロー得意馬も均一のラップを踏むのが
理論上最高タイムを出す最善の近道ということになりますから、
常に両者は同じラップを要求されることになります。

だが、スロー得意な馬とハイ得意な馬が同タイムで走ると仮定することには
それほど無理があるとは思えません。何らかの事情でそういう馬がいると
考えてもいいのではないでしょうか。

>>393
前にも書いたんだけど、「駆け引き理論」は、神のみぞ知る「最高タイム理論」を基本にして
作られてるんだよね。そして「ペース理論」はほとんど「最高タイム理論」だと言ってる。

ここまでにおける問題点は・・・わかりますよね？

それで、話が噛みあわないからペース理論を上回る必勝理論として
新理論「●●は大阪杯を1：55：0で走って楽勝」といのも作りました。
馬鹿くさいけど現在まだ論破されてないので誰かに論破してもらいたい。
というかペース理論推奨の人はこの理論を論破できないんじゃないかと
思っているわけです。
ある人に言わせると「ツルマルボーイに1：55：0出せ」なんて基地外だそうです。
でもその人は最高タイム理論で走れと言ってます。そこがポイントですね。

とりあえず黄色帽子との妥協点がまとまったらブラックタイドネタにしましょう。

あと、さりげなく新理論が論破されなかった場合はペース理論を上回る必勝理論として
後世に名を残すことになりますｗ

>>392
自己レス
相手に合わせてペースを変えることだけを書いてると
また自分に都合のいいように解釈すると思うので

相手を除いて考えると、前半余力を残せている可能性が大きいので
後半は相手に動きがない場合、前半より速めのラップを目指して
ゴールに近づけば全力で追います（当然やね）

>>397
均一のラップを刻めばベストであるが、それをしない。
それが正しいとして騎手はなぜそういう行動をとらないのか。
という課題があらたに浮上してきました。
A.　騎手が馬鹿だから
B.　ある事情で均一のラップを刻むよりスロー、ハイでいったほうが
　　速く走れるから。
C.　ある事情で均一のラップが刻めないから。

私はB＆C。ある事情を馬の個々の気性というと荒れそうなので
個々の特性が均一のペースで走ることを許さないという言葉に逃げますｗ

>>395
＞なぜならハイ得意馬もスロー得意馬も均一のラップを踏むのが
＞理論上最高タイムを出す最善の近道ということになりますから、
＞常に両者は同じラップを要求されることになります
ラップ理論では要求するしかないでしょう
スロー得意な馬という言葉は曖昧なんですよ
ただ単に弱い馬と、瞬発力に優れているため勝ちタイムが遅くなっても
ヨーイドンなら勝てる能力のある馬
後者がとどかなければタメ殺しと罵倒するわけです、彼らは
結局それはもう少しペースを上げてれば末脚が少々鈍っても
勝ちタイムは速くなって勝てたと思ってるんではないですか
うすうすは気づいているでしょう、均一ペースの方が速いと

＞スロー得意な馬とハイ得意
この場合のスローとハイも意味づけをハッキリさせておかなければ
議論が出来ないんです
馬にとって走破タイムを下げてしまうくらいオーバーペースのことなのか
単にレースの流れを漠然とハイペースと呼んでるのか
どんなに持久力がある馬でもオーバーペースでは失速しますから
走破タイム（総エネルギー）が同じということはどちらの馬も同じペースで
走るということになると考えられます

>>398
せっかく新スレが出来たので自分の考える理由はそちらのほうに

>>396
その辺は、大体分かりますよ。
そういう意味では、こちらの言ったペース理論は、ここでのとは違うかもしれませんね。


遅レスになるけど一言>>328
一応言うと、ミドルで付いて行く必要性は必ずしも無いよ。
それこそポツンと離れた最後方にいても良い（実際そういう馬も居たりするし）
最終的に持ちタイムが同等なのであれば、わざわざ付いて行く必要は無いということ。
だから、「ペースを守る方がいい」という点においては、理解を示すことができるということです。

>>388が指摘しているが駆け引き派が
理想タイム(ラップ)を意識している以上
この議論はペース理論派の勝ち

駆け引き派はペース通り走れない場合の理論であり
ペース理論がベースになっている

議題：ペース理論は存在するか
の結論は存在するという事で終了

>402
「理想のペースは存在するか」と「ペース理論は存在するか」じゃ全然違うと思うが

>>403
いや、理想のペース自体は存在する。
そう考えると、ペース理論の存在自体は否定できないかと。
ただ、それを完璧に把握し実行しようとすると、
エアＷリンの言うように、「神の領域じゃないの？」になるけど。

>>404
そうだね。同条件無限回試行でタイムトライアルすれば
必ず一番っていうのが出るからそれは否定しない。
以下もそのままかな。

ということで第一の命題「ペース理論は存在するか」は
結論：存在する

でFA？

じゃあ、次のネタは放置されて哀れな>>387ということでヨロ

その命題そのものがつまらなかったなｗ
すまん

>>405
競馬でも、相当のタイムトライアルの練習ができるのであれば、
ペース理論にかなり近づける可能性はあるでしょう。
まあ、現実にそんなことをやろうとしても、馬が壊れる可能性がほとんどですが。
結局のところ、収集できるデータが不足する以上は、それを正確に行うことは難しいでしょう。

>>406
一応ははイエスかなあ。
今現在の現実に存在しえる騎乗理論としてはノーだけど。

エアＷリン的には実践できないものは存在しないと同義
というニュアンスで書いたんじゃないの

もうどうでもいいけど
あると言ってるからあるというのもなんだかなという感じはするが

じゃあ、次の命題は
駆け引き理論は存在するか



なわけねぇよ

>>410「31」

まあそうなんだけど、「ペース理論ある＝1：55：0の理論もある」
だからいいんじゃない？

実践可能か？意味があるか？って命題にしなかったのは
俺の落ち度かもね。後から来た人には解りづらかったし。

確実に解ったことは俺は上級釣り師だってことかなｗ
「31」の話も勉強になったし、良かったよ、やって。

まあ、どっち道さ、ペース理論をほとんど誰もやってないことには変わりないから
馬券検討に一切関わりがないってとこも良かったんじゃない？ｗ

スマートボーイを考えたときに、気性の問題があるにしてもどうなんだろう？
サイレントハンターは？などと思うと微妙だね。もしかしたらだけど
「負けるときにバテテ負けたくない」っていうのが真理の可能性もありえると思わなくもない。
スマートボーイの馬主だったら「てめーふざけんなよ！暴走だろ！」と怒るときも
ありつつ、「このメンバーで勝てたよ！」ってこともあったわけで・・・。

レースに長く参加する作戦＝勝つ作戦でもないし。。。ちょっと難しいね。

>>410「31」

一応確認だけど、ペース理論は最強の騎乗理論か？じゃなければ
全く問題ないでしょう。あるでいいよ。やっぱり。最強とは認めてないし。

じゃ、お題。サウスポーは存在するか。
単なる中京巧者や東京巧者が勝手にサウスポー扱いされてるだけじゃないかな。

馬体で考えたら、左回りだけしか走らないくらいバランスが崩れてたら
中央入厩すらアヤシイし、周りの違いでコンマ何秒かしか違わないのなら
別の要素の方が大きいと思う。

>>414

＞周りの違いでコンマ何秒かしか違わないのなら
↑
もう答え書いてるじゃんｗ

存在する。。。＿|￣|Ｏ

>>414
左回りが得意な事には、手前の問題などで、実際に存在するみたいだよ。
右回りではスムーズに変えられないけど、左回りだとうまくいくとか。
手前を変えられないと、片方に負担がかかりすぎて、最後失速することになるから。

右利き左利きみたいなものか。

やっぱセラムンの青い人みたいに頭いい方が人気あるんだなプリk

>>418
そういう問題じゃなく、ウンチク王(ry

age

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ミスティックage

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＞黄色い帽子

＞ここがコンピュータ競馬と実際の競馬との決定的な違いです
コンピュータ競馬と現実の競馬予想との決定的な違いは
コンピュータ競馬は商品のゲームとして成立させなければならない点
現実競馬を模倣するとしても、１００％をその再現性には向けれない
商品として売れる必要があるからプレイしての面白さという要素が入ってくる
だから現実の競馬（その予想）と矛盾する要素を『意図的』に入れる必要に
迫られる可能性が生じる

これに反して現実競馬の予想は自分の知りえた情報＆知識を使う分には
矛盾する所はないといって差し支えないのでは？
集めた情報＆知識が現実競馬と矛盾する部分があったとしても
それは『意図的』なものではなく、単なる『無知』に過ぎない

＞わかったらあなたは予想している全ての人に、実際の競馬はお前の脳内競馬とは
＞全然違うもんなんだよと言って回ってくださいｗ
この発言には同意できるが
＞あなたの脳内競馬がコンピュータ競馬並み（もしくはそれ以下）と
＞知った気分は如何でしょうか？ｗ（俺もだが）
これは違うだろうな

age

>>428
>現実競馬を模倣するとしても、１００％をその再現性には向けれない
>商品として売れる必要があるからプレイしての面白さという要素が入ってくる
>だから現実の競馬（その予想）と矛盾する要素を『意図的』に入れる必要に
>迫られる可能性が生じる

それは違いではあるけど、「決定的」ではありません。
なぜならその商業的な理由を一切排除して純粋に現実の競馬を再現するよう
に作られた競馬ゲームであっても、実際の競馬とは違うからです。

しかしあなたの論理では、そのような競馬ゲームは現実の競馬と違わないことに
なってしまいます。

あと俺が矛盾と言っているのは、競馬の予想というものが、的中を前提に
していないことを差しています。
たとえ的中したとしても、たまたま指定したとおりに入線したに過ぎません。

それを理解せず「ゲームと現実の競馬は違う」などと言うことが矛盾ですよ。
誰かの脳内競馬が現実の競馬と矛盾しないのなら、的中率１００％が当然です。

>脳内競馬がコンピュータ競馬並み
仮にコンピュータ競馬より精巧に作られた脳内競馬であろうと、五十歩百歩
にすぎません。神の領域からすればどちらもスッポンなんですよ。そういう意味で
「並み」と言ってます。

>たとえ的中したとしても、たまたま指定したとおりに入線したに過ぎません。
>それを理解せず「ゲームと現実の競馬は違う」などと言うことが矛盾ですよ。

馬券が的中しようがしまいが「ゲームと現実の競馬は違う」ことに変わりはない

>>432
論点がずれているようですが、

>馬券が的中しようがしまいが「ゲームと現実の競馬は違う」ことに変わりはない

のと同じように、「あなたの脳内競馬も現実の競馬と違う」ことに変わりはない
と言ってるんです。したがってあなたの競馬予想は現実の競馬とは全然違うものです。

その程度の脳内競馬しか持たないあなたが「ゲームと現実の競馬は違う」と
競馬ゲームを蔑む行為は、五十歩百歩の故事と変わらないですよ、と言っているんです。

競馬ゲームを蔑む意図がないなら、失礼しました。でももともとこの話は俺が
ゲーヲタと馬鹿にされたことから始まってますんで、ご了解のほどを。

正直、黄色帽子の発言は時に「はぁ？」なことも少なくないが・・・

コンピューター競馬と脳内競馬の話はメチャクチャ説得力がある。

現実競馬の全て＝神＞＞[決して越えられない壁]＞＞コンピ競馬≒ある人間の脳内競馬

確かに考えてみれば。同じレースを見た人間を寄せ集めてきても・・・
Ａ「あの馬の血統なら、この距離やコースが・・・」
Ｂ「ハイペースだったから追込有利だったな。やっぱヤネがいいと・・・」
Ｃ「ローテーション的に間隔あけてたし、今週の動きは抜群だったもんな・・・」
Ｄ「あの馬は右回りだとササル気性だから、左回りなら次は・・・」
↑
みんな重点をおいてる視点も異なるし、そもそもどのファクターが最重要なのか？
上のような会話は通常行われていても現実的には何の要素が結果に影響をきたしたか
実際はわからないんだよな。ただ、結果に理屈をつけてるだけ。いずれも傾向やジンクス的な
意味で当たらずとも遠からずだが、真理にはおど遠いものであることは間違いない。

従って、それらの要素を上手にミックスしたゲームなんて結構まとも（乱数的にも）である。
究極的にいうとバラツキを計算させてる乱数は現実競馬を理解しているから出せる数値でなく
現実競馬がどの程度荒れたか？の統計を使っていると思われるため、作成者も結局そこまで
しか到達できないってこと。

最終的には、現実競馬が理解できちゃったらギャンブルにならんね。

これと並行してペース理論は実行不可能って話も当然出てくるけど、最近は多少アバウトに
なってるっぽいので、そこらへんは許すｗ　「神へならべく近づく」ってニュアンスっぽいしね。
それなら俺も同意だし。

３１さん：競馬ゲームには現実の競馬から削られている要素がある。

黄色い帽子さん：現実の競馬を見ている人間でも、全ての要素を認識できているわけではない。

って事？
なるほど面白い考え方ですね。
確かに、予想が外れた時に、何かについて忘れていたりすることに気付くことがある。
そう考えると、説得力がありますね。
要するに、どちらも不完全なシミュレーションって事かなあ。

しかし、俺はダンシングブレーブについて、
クラ○ック○ード（○S版）で変な影響を受けていたので、
ゲームを前提に考えることの危険性も身に染みてるけどｗ

>>435
さらに言うと、脳内競馬は必ずコンピュータ競馬化できるんですよ。
競馬ゲームが製作スタッフの脳内競馬に基づいて作られているのと同じように、
俺が作る競馬ゲームは、俺の脳内競馬をシミュレーションするようになっている
わけですよ。皆さんが作ってもそうなります（意図的に違うように作らない限り）。
これが「脳内競馬がコンピュータ競馬以下」と書いた理由なのです。

>クラ○ック○ード（○S版）で変な影響を受けていたので
それは他人の脳内競馬だからです。他の人にこれがいいよと言われてもホントか
どうかはわからないし、自分の考えと異なれば信用できないのと同じです。

>ゲームを前提に考えることの危険性も身に染みてるけどｗ
同じように他人の考えを前提に考えることの危険性も・・・当然ですよね？

まあ、ゲームはいわばデフォルメだからなあ。
ただ、「コンピューター競馬以下」ってよりも、せいぜい「同じくらい」だと思うけどね。
その「脳内」の良し悪し次第だけど。

＞同じように他人の考えを前提に考えることの危険性も・・・当然ですよね？
もちろんｗ
そういう意味で、完全に信用できるものが全く見えないからこそ、競馬は面白いのかもしれない。

どっちも１００％あたらないから五十歩百歩というのは悲観的すぎる。
競馬の予想が１００％当たるなんてのは皆求めてないだろう。
”その価値基準をどこに求めるか”
多く当てたほうとか、回収率が高いほうというのが一般的だが
私はどちらがより主観の一致を得られるか？言い換えれば人々を
より多く、より深く納得させられるのか？に回答を求めたい。

ぶっちゃけていうと、こいつの予想は納得できるんで
こいつと心中しようという気にさせるか。

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