ペースについて真面目に議論するスレpart7

前スレ　http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1068811376/


黄色い帽子・おひつじ座とエアWリンの論争はどうなる？
ペース理論とは？

うんこ

そもそも俺の主張はハイ馬＞スロー馬
ハイ馬は自力でハイを作れるが
スロ馬は自力でスローは作れない他力本願
という事で１スレから一貫している。

>>997
シービーはルドルフ＝前にいく馬に負け
アマゾンはブライアン＝早仕掛けの馬に負けた

アマゾンは気性難だから仕方ないにしろ
シービーの追い込みまくりは通用しなかったって事。

ハイ馬なんて一歩間違えたら自滅じゃん

>>1
乙

そもそも自分でペースを作れるハイ馬なんて
後ろから来られるハイもスローも適応できます馬のかっこうの餌食じゃん

つまりハイに対応できる力を持ち
他馬に合わせず自分のペースで走る馬
が最強って事だ。
ハイに対応できるのに後ろからいって届かないのは騎乗ミス。

スローのヨーイドン馬はスローペース症候群によって生まれた
害虫にすぎないという事。
では寝ます

前スレ
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1070378269/

だった＿|￣|〇

>>997
>要するに2000ｍを1：50：0の馬
これも極端ですが程度の問題です。ことの本質はとらえています。

>>1
乙。

>>6
ハイスロー兼用馬はハイ馬に分類してある。
で、餌食になるのは二つある。
一つは馬が弱い、もう一つはオーバーペース

>>6
適応できる程度に勝る方が勝つだけですよ。
ハイペースにおいてスローペースへの適応能力など何の意味もないのですから。

俺も新スレが立つのを見届けたので寝ます。
ではおやすみ〜＞ALL

>>1000
同条件で勝ってるから比較対象になるよ。
で、Ｆポが勝てなかったのは騎乗ミス　前スレ>>865参照

適応できる程度に勝るほうが勝つてのはおかしい
だって位置取りが違うんだもの
展開てもんがあるのだから

最後に一言
>>1000
>だから、できる馬たちはやってるんじゃないの？
冷静に見てればやってる馬は結構いますよ。
いないなんて思っているとしたら、レースを見ていない証拠。

新スレ乙

>>15
そうは言ってみたものの、理論はともかく
そこまで解ってるとは思えないｗ
そんなの居たら逃げたり追込んだり大変だもん。
スマイルトゥモローなんて言わないとは思うが・・・。

>>おひつじ座
ファインモーションで思い出したが、
毎日王冠も有馬記念もこの馬のペースでボロ負けでしたが。。。
そうなるとオースミは差せると思った武豊がギリギリ我慢するのも
十分理解に足りますね。時間的には有馬→クイーン→毎日だけどね。

あと二人にまとめてだけど、バルクがもしフォーカルＢだったらｏｋなの？
だめなんだよね？あれじゃ。

>>黄色帽子

その理論いいはってブラックタイド買うなんていったら（ｒｙ

フォールＰの敗因は展開ともう終わったからっていう感じかな。
復活するんなら軽いダートで。
っていうかペースなんて議論しても意味ないのでは、どうせほとんど
スローにしかならねえんだから。瞬発力のない馬とかは無理にでもいかせないと
来れないのに、騎手はなーにも考えてないから駄目なんだよ。捲くっていったりしろよ。
極論だが、ユーセイトップランのダイヤモンドなんて典型的だよな。捲くらなきゃ
勝ってないし、二着のルドルフも来てないだろ。バルクだって、瞬発力がないから前にいって
るし、ザッツの菊花賞だってそうだよな。だから持続力に長けた馬はローカルで
活躍しやすいし。まあ、力のいる馬場とか他にも色々あるだろうけどな。
要は、ペースについて真面目に議論してしまった俺はアホってことだ。

エアWリンは口の聞き方を学んだほうがいいな。
人を見下すのはいいが、それを表に出しすぎ。

今は相手に恵まれているが、強敵に出会ったときに恥かくぞ。

エアＷリンってデータ収拾能力を除いたネオ麦ヴァースを口汚くした感じ

>>19
俺も同じことを言われたけどね。
議論してんだ、口の聞き方でとやかく言うなんて負け犬のすることさ。

>>15
漏れにはまったく見当も付かん。その”結構”いる馬の名前を挙げてくれ

おはようございます。

俺はネオ麦さんと直接ここででまみえてないけど
逢ってみたいですね。つーか、以前違うスレで一緒だったけど
全然変な奴じゃなかったような・・・。このスレの過去ログ見ると怖いけどｗ

でも>>19とか>>20は人の悪いところだけしか見えない人っぽ。
ｲﾗﾈ（・・　）ノ⌒ﾎﾟｲｯ

ペース理論のテンプレを次レスで張るので修正箇所があったら指摘よろ＞黄色帽子
インチキしないで正確にまとめます。今日は仕事忙しいのでﾏﾀｰﾘいきますｗ

>>16
インモーの毎日王冠、有馬がインモーのペースとは…
折り合いすらわからないのか？

★ペース理論とは？★

＜目的＞
勝利に最も近い作戦を取るにはどうすべきかを最大限に考慮した作戦を追求する。

＜ペース理論の真理＞
他人との競争においては、他人のペースに惑わされず自己ベスト（タイム）を
出すことを心がけて走るべきである。なぜなら
自己ベストタイムを出すこと＝自己の能力を最大限引き出すこと＝勝利の可能性がもっとも高い作戦
と考えるのが至極当然だからである。

＜準備＞
騎手は
�@.対象馬の能力（適正ペース）を究極的に理解する能力を身につけなければならない。
それが困難と思われる場合においては、過去のラップタイムと同様の走法を再度行うべきである。
その場合の誤差は2000m走って±0.1秒程度とする。
�A.�@に挙げたペースは馬場や気象条件に依存する部分があるため、その違いを究極的に理解する能力を
身につけなければならない。その場合の誤差は2000m走って±0.1秒程度とする。
�B.�@に挙げたペースは馬の調子によって当日のベストが多少前回と異なると推定されるため、
馬の健康状況を究極的に把握する能力を身につけなければならない。
その場合の誤差は2000m走って±0.1秒程度とする。
�Cそのレースが2000mであるなら、.200m（1F）あたりにおける騎手の体内時計の誤差は±0.01秒程度
でなければならない。1Fで0.1秒狂った誤差を次の1Fで埋めることは馬の消耗に直結するからである。
�D.枠順による有利不利があるが、それを穴埋めする方法を十分検討しなければならない。
またその方法として誤差が発生する場合、2000m走って±0.1秒程度とする。
�E.他の陣営もこの作戦を理解していることは間違いないとして騎乗すべきである。

-続-

ペース理論-続-
＜実践＞
�@.コーナーの入口で前を塞がれた場合は、体当たりしてでもペースを維持しなければならない。
�A.東京2000mの大外に入った場合は、メジロマックイーンのような走法もやむを得ない。
�B.直線で前を塞がれた場合は何らかの圧力をもってそれを排除する。
�C.自分の馬が1/2馬身程度劣っているという条件（見積もり）でスタートしたならば、
きっちり1/2馬身負けることが重要である。勝てそうだという気持ちで動いたり我慢したりしてはならない。

＜結論＞
出走馬が全てフォーカルポイントで騎手が全て横山でレースを行った場合、コース的に考えて
ゴールの着順は枠順どおり、1→2→3→4→・・・と入ってくるのが当たり前である。
※それ以外ありえない。

＜考察・補足＞
なお、ペース理論を語る上において10万頭に1頭の例や10万人に1人の能力は無視すべきである。
また、＜準備＞で想定した各誤差については、もう少し小さく修正する予定（今後の課題）である。
現状では0.1秒の累積誤差が各々の要素において発生した場合、全て作戦どおりにも関わらず、
想定ゴールタイムが0.5秒（約3馬身）もズレてしまう。3馬身も遅れてはエアＷリンに「本末転倒」だと
言われてしまうからである。

-馬券ファンとしての心構え-

�@.騎手のみが知りえる究極の適正ペースに対して、結果としての着順が悪かった場合
「騎乗ミスだ」「下手クソ」とののしってはいけない。
�A.例え勝っても勝ちタイムが著しく悪い場合は騎乗ミスだと罵倒しなければならない。
�B.自分の推す馬（騎手）だけがペース理論を知っている発言は避けるべきである。
�C.馬の特性（気性難など）におけるペースの乱れは予定通りだと認識しなければならない。
�D.想定着順が悪いと（騎手が）判断した馬に関しては、普通に負けるレース＝好騎乗だと認識
する心をもつべきである。
�E.＜準備＞でも述べたとおり、極めて実践が難しい作戦ゆえ、我々馬券ファン程度が
その時その時における適正ペースを理解することは不可能だということを知るべきである。
�F.�Eの条件に反する人間のみ、騎手に文句を言う権利がある。

現在、黄色帽子とおひつじ座は、�@、�A、�B、（�C）、（�D）、�Eに該当してしまっているため
単なる馬券で負けたファンの遠吠えの域を抜けてません。

前スレ１０００さんの
＞だから、できる馬たちはやってるんじゃないの？
＞できないということ自体が、何かしらの問題があるということかも。

というのが、一番真っ当な意見に思える。
フォーカルポイントは自分の最良ペースと思われる京成杯のラップを
刻むことをしないんじゃなくて出来ないという事じゃないかな。
レースの流れとは関係なく単独でペースを作るのは、消耗が
他馬とは雲泥の差になっちゃうでしょう。引っ掛かり気味だったという
レース後の短評もあります。それでもペースを守ろうとして走れば
末を無くしてたんじゃないかな。横山典騎手はそこで馬の後ろに
入れるというその時点での勝つための最善の方法を選んだというふうには
考えられないかな。

議論の目的は相手を叩き潰すことじゃないと何度言われたら解るのか。

エアＷ倫は妄想厨でＦＡ

エアW倫さすがに揚げ足取りすぎ

Q　最強と思われる馬が自身の最速ラップ（人間の予想能力の限界ゆえに判断を
　　誤る可能性がある）を刻むことが最善だとしたら、その他の馬が勝つために
　　とる最善の作戦は何か？

A　無理に競りかける（最強の馬に付き合えば自身はオーバーペース）ことをしないで
　　最強の馬の騎手が判断ミスしている可能性に賭けて後方で待機し差す作戦

Q　最強と思われる馬が他の馬に競りかけられることなく逃げれたときに採るべき
　　最善の作戦はなにか？

A　それはもちろんペースを落とし余力を残すこと

結局自分の作戦を明示したら相手もそれにあわした作戦を取り
そうするとこちらの取るべき最善の作戦も変わっていく
こんなふうにお互いに影響しあっていき、どんな条件下でも
一番勝つ可能性が高い作戦なんてない

横山も最初からスローになると思って位置取りを決めたわけじゃないだろうし
もし前に行く意思を見せてたらそれにあわせてレース展開は変わっていた
そうすれば京成杯のラップを再現したところでどうなるか

いや、なんてゆーかさ、ペース理論って考え方が自己中心的なんだよ。
揚げ足なんて言ってるのは負け犬。第一、その理論の発信者はそんな
言いがかりで勝負してこないけどｗ

おろかな奴は自分に都合のいい前提ばっかで話が進む。

>>31の
＞A　無理に競りかける（最強の馬に付き合えば自身はオーバーペース）ことをしないで
＞　　最強の馬の騎手が判断ミスしている可能性に賭けて後方で待機し差す作戦
↑
こーゆー前提は自分がミスなしで相手がミスする可能性ばかりを謳ってる。
じゃあ相手は？同じ考えじゃないの？均衡したレベルの騎手が同じ思想なら
ミスする確率も同じってことになる。ペース理論の理屈が正しいなら、全員が一致した
思想でことが運んでも成立する理論じゃなきゃ。

-続く-

>>31さんへ-続き-

＞Q　最強と思われる馬が他の馬に競りかけられることなく逃げれたときに採るべき
＞　　最善の作戦はなにか？
＞A　それはもちろんペースを落とし余力を残すこと
↑
ペースを守るのか守らないのか？どっち？
ペース理論っていうのは、弥生賞においてフォーカルポイントが
あの位置から差しきろうが届くまいが成立している理論なんだよ。

君の言っているのは積極的に勝負にこだわる理論だね。
至極一般的だけど、それなら俺に何か文句があるのかね？

だから議論は勝ち負けじゃないっつーの。「負け犬」という言葉がすでに勘違い。

>>34
＞だから議論は勝ち負けじゃないっつーの

名前のセンスだけじゃなく考え方まであの御方と同じなんですよ
叩き潰すためにする議論が大好きなあの御方と

>>34
いやー、そーなの？ここの過去ログみたら
そーじゃなかったみたいだけど・・・。

>>35
俺をネオ麦さんと同一人物あるいは同類扱いしたいのは
わかるけど・・・だから何？

べつにどっちつかずの話で馴れ合いスレってことならそれでも構わんよ。
黄色帽子とおひつじ座次第。こーゆーとこで名無しなんてーのはクソ扱いでしかないから
>>34とか>>35だけの意見なら（明日はＩＤも変わるしね）続けるわ。

　　「一般的基地外の部屋」　　　　　「テーマのないことなかれ主義者＝普通の日本人」

黄色帽子　　　　　　　　エアＷリン　｜　勝ち負けｼﾞｬﾈｰｿﾞｰ>（-д- ）←>>34
（ ｀Д´)<ge･;aek:*.:aq>（｀Д´ )　　　｜　ﾔｰｲ、ﾊﾞｰｶ＞（▼o▼ ）←>>35
おひつじ座

文章の書き方を見たらどう見てもネオ麦ヴァース≠エアＷ倫
そもそも「こーゆーとこ」は名無しが普通であって
コテは単に自己顕示欲の強さの表れでしかないんだけどな

馴れ合いつーかよ…
「それは絶対間違ってる」「俺のが絶対正しい」とか勝ち負けとか言い出すならさ…

もっと前提となる強いとか弱いとか早いとか遅いを厳密に定義しなきゃだめじゃん。
現状はお互いどっちも一理ある話をさ、1歩もひかずにどんどん極論のほうへ進んでるようにしか見えないよ

>>31の揚げ足云々はテンプレがあまりに細部に突っ込んでるからちょっとね

俺自身は最強馬が自身の最速ペースで走るのが最善というのにはもちろん反対
昨晩言ってた囚人のジレンマ的に考えると>>31のQ&Aのようになるんじゃないかな
と思って

極論してボロが出るような理論には穴がある

>>15
何が一部のの馬にこだわってるみたいだからそういう言い方をしたんだけど、
正確には「できる馬たちは、やっていて勝ってるんじゃないの？」という意味です。
フォーカルについてだと、>>28さんも言ってくれてるような可能性があるし。

…去年の秋口のころ、別の馬の件で同じようなこと言ったんだよなあ……

>>37
そういって下さると少し楽になるです。ありがとう。だってあの過去ログの
紹介欄みたら・・・ニヤリーはやむなし？だけどイコールは勘弁っすｗ

>>38
一般的な競馬の作戦の一部にペース理論が含まれてる。
※普通の展開でそのペースに該当する流れで進んだ場合ね。
ただし、「全てにおいてその一部分が正しいかそうでないか？正しいとすれば、実行可能か？不可能か？」
それを話してるんだから勝ち負けでいいじゃん。それにこの話が通用するのはこのスレ内だけでしょ？
ってことで、極論でいいんだよ。←俺の解釈でしかないが、相手もその可能性大ｗ

>>39
誤解してもらっちゃ困るけど>>31での意見は俺とまるで同じだよ。多分みんなそうだろうけど。。。
ペース理論らしきものは実行できない（ありえない）上で認めつつ、
現実的にいざ勝つためには？っていうのが普通の人の意見でしょ？俺もそれよ。

※一応、「郷に入っては郷に従え」って思ってるので、ペーススレはペースで。
バルクスレはバルクマンセーでって少なからず守ってるつもりですが、どうしてもダメだと言うなら
また考えるよ。

俺は理系なんで、こういう風に説明させてもらいます。例えば。

全ての実数ｘについて
ｘ＾2 ＞ -1
が成り立つ。

って学問があるのですが、黄色帽子やおひつじ座がいう

全ての競馬の競争において
（最高タイムを目指す）ペース理論
が成り立つ。
↑
これを相手にして「違う」＝「間違い」＝「勝ち負け」って言ってます。

もし、実数ｘについて
ｘ＾2 ＞ 10
を満足するｘは何か？つまり今回なら

競馬の競争において
（最高タイムを目指す）ペース理論
が妥当な作戦だったと思われる競争はどれか？

っていうアバウトな話なら、それこそ水掛け論でつまらんから最初から参加しないです。

>>43
俺も理系だけどね…

>全ての競馬の競争において
>（最高タイムを目指す）ペース理論
>が成り立つ。
>↑
>これを相手にして「違う」＝「間違い」＝「勝ち負け」って言ってます。

否定してるのは「全てにおいて成り立つ」って部分でしょ…
見てると「ペース理論」の全てを否定してるように見えるんだよ…
まぁどっちもどっちではあるんだが

>>44
◎基本的に全て否定と考えてもらって構わないです。

◎ただし、ペース理論と同じ位置取りの競馬になったとした場合、
その作戦そのものは否定しません。

◎「その位置取りに至る意思」として「ペース理論を元に・・・」ということは
全て否定してます。結果的にそうなっただけだと主張しています。

◎みなさんの言うペース理論より、黄色帽子さんが主張するところのペース理論は
もっとシビアに構成されています。長くて読みたくないでしょうが彼らの主張を
真剣に読んであげて下さい。「大体このへんだろー？」ではありません。
もしそうなら「ペース理論」なんて理論とは呼べない代物に成り下がります。

ペース理論は理論としてありでしょ。
>>25の準備は騎手、陣営としてプロとしてあたりまえのことでしょ。
最低限この比較をして勝てるか着ねらいかの判断をしてると思う。
実践可能かどうかは騎手がよく言うけどゲートでたあとの問題でしょ。
去年の有馬で藤沢は４角で３から５馬身差なら差しきれるといってたけど、
クリのペースとタップのペースを分析できてるから言えることでしょ。
タップ陣営がジャパンカップにこだわったのも外国馬が日本のハイペースを恐れて
追っかけない可能性あるから勝てると見てたと思う。
基本はその馬の得意なペース（理論？）にはまるかどうかでしょ。

>実践可能かどうかは騎手がよく言うけどゲートでたあとの問題でしょ。
ゲート出る前の問題っしょ？ストップウォッチ持って乗っても出来るか出来ないか怪しいよ
だからさー22でも聞いてるんだけど、結構いるなら黄色い帽子が例を挙げてくれればいいんだよね
その馬と騎手が実行出来てると思えるなら、わざわざ議論しなくても納得できるじゃん

騎手達がペース理論を全く無視したレースをして、
強くない馬（レースの固有条件上で）が勝ってしまうことは問題ありすぎ。
強い馬のサイドが、実力をフルに出そうとしなくてもＯＫってことは、
一歩間違えると八百長を容認することにもなりかねないわけで。

>>46　>>48
二人がおっしゃってる「ペース理論」って、2000m走ったとすると
目標タイムからどの程度の誤差を許容範囲とする「ペース」なんでしょうか？
ちょっとここの議論に参加するほどの「自論」も持ち合わせていないご様子なのですが・・・

一応、ご自分の言ってる意味すら把握できてないと困るので
「誤差」の話とは別に具体的に指摘しますね。

>>46
一行目と最終行を見るにあたり、「あり」のはずの理論が「はまるかどうか」とは？
結果論を語っていただく必要性は全くないので、「あり」なら「実行可能かどうか？」
だけ発言していただければ結構です。
あと長々と誰でも知ってるような愚ネタを書いていただきましてお疲れさまでした。

>>48
「レースの固有条件」とは素晴らしい条件でありますが、
それは誰のどういう判断で導きだされた条件ですか？
あなたの予想が当たった外れたでおっしゃってるならお引き取りください。
これについては、「そんなのも解らないのか」なんて返答は通用しませんよ。
競馬がギャンブルとして成立する意味を考えてもらえば理解いただけると思います。

※「誤差」についてはこの議論をする上で絶対必要なのでお答え下さい。

とりあえず新ｽﾚ乙。
全スレ最後のほう読むの超面倒だったよ。

で、何でエアW倫は妙に意固地になってるんだ？
上でも出てるとおり、議論は勝ち負けではない。
相手を倒すことでもない。
お互いの意見からより良い結論を導くために行うもの。
こんなあたりまえのこと誰だって分かるだろう。

前スレの後半を読んだが、
>>25-27　のまとめがあまりにも不正確かつ手前勝手過ぎて議論にならない。

で、問題っつーか、俺が疑問なのは、
なぜエアW倫は、「ペース理論」が実行可能かどうかをそんなに気にしているのかってこと。
実現は殆ど不可能の机上理論だったとしても、別に理想論としては問題なかろう。
つーかむしろ、理論ってのはそういうもの。

＞エアＷリン
ハイ得意な馬がスローに付き合うメリットを教えてくれよ。
あと機種依存やめれ

おひつじ座のいるスレに良スレなし

たぶん実行できる可能性が少なからずあり
それを目指すべきだという人が少なからずいるから

結局エアW倫がテンプレにまとめたペース理論を実践しているようにみえる
レースっていうのは見た目が派手で人を魅了するものがあるから
ススズの一連のレースとかね

でもあれは実際は非合理的な部分を含んでいると思う奴は
それを言いたくなるもんだろ、俺もそうだけど

そういうのも含めて、そういうレースを見る機械に恵まれたら
ラッキーだったなと

>>53
「先に抜け出してくれる馬が現れるのを待てる」
というメリットがあると思う。勝手にハイに持ち込んで
かなりの勝算が見込めるならともかく、
そうで無い場合、やはり先に仕掛けた馬を追っかけていく
展開のほうがより磐石のことが多いだろう。
その馬が一番警戒している馬ならなおよし。

>>52
黄色帽子はあると言ってるよ。
part2.3.6の1が「ないに決まってんだろ」って言ったって、このスレでは
「ある」っていう人間がそれなりの理屈を示せば、それが理論として
まかりとおるってことになる。何度も書くけどこのスレタイをしての話ね。

だから多分、黄色帽子もそれを理解してて、他の競馬スレではペース理論なんて
ゴリ押ししたりしてないし。いい奴じゃん。

「ある」っていう人間と「ない」って言う人間の議論なら白黒ついて当然だよ。
それを「まーまーどっちでもいいじゃん」なんていう奴は結局ペース理論を
これっぽっちも解ってない能無しだよ。さらに言えば最初っから来なきゃいい。

名無しで外野からワーワー言って、都合悪くなると逃げるなんつーのは議論ですか？

＞実現は殆ど不可能の机上理論だったとしても、別に理想論としては問題なかろう。
＞つーかむしろ、理論ってのはそういうもの。
をいかにも一般論みたいに語ってるけど、「これが一般論かどうか」を議論してんだよ。
だからさも偉そうに俺を諭してるけど、それなら黄色帽子を説得してからにしろよ。
もちろんそれが出来る自信があって俺に説教してんでしょ？

ハイ得意な馬、持ちタイムのある馬をＡとする

Ａがハイペースで走ろうとした時に発生するリスクは
オーバーペースになって垂れる事がある。

Ａがハイペースで走ろうとしない時に発生するリスクは
本来弱いはずの馬（Ｂとする）が飛んでくる事がある。

どちらがリスキーか？
俺は前者の方がリスクが少なく、より勝ちに近いと考える。
理由はそれまでのレースで馬の得意ペースが判断できるから。
1.59.2で走った実績がある以上その程度は走れる事になる。
（明け３歳でそれを計るのは早計とは思うが）

後者はＡが持ち味を発揮できずにＢが持ち味を発揮している
これはＡにとって最悪の展開と言える。

つまりスローペースのヨーイドンは低レベルの競馬であり
マンハッタンカフェが勝ったレースは全て低レベルという事。

>>おひつじ座
なんか違う方向に話が展開してきたｗ

悪い！！機種依存って何？
騎手がペースを制御するって考え方をやめろってこと？

＞ハイ得意な馬がスローに付き合うメリット
ないんじゃない？単細胞的に考えたらね。
だけど競馬って相対的なものだから、他にもっとハイ得意な馬がいれば
それに勝つチャンスは少なくとも広がるよね？だけども自分も余計な馬に
負けるデメリットがあるから、それはその時その時の位置取りで天秤じゃないの？

機種依存とは�@とか�Bだよ
PCによってはこういう特殊文字は見えないこともあるんだ

>>60
おっ！ぴょん吉さん。先日はどうも・・・（他スレで）

教えてくれてありがとうございますm(_ _)mその文字だめなんだ・・・。ｽﾏｿ

>>57
＞黄色帽子はあると言ってるよ。
何がよ？52の中では一つも「ある」とか「ない」とか言ってないぞ。
理系ならその辺ハッキリさせる訓練受けてるだろ。

>>59
機種依存文字の事ね。
マカーには見えなかったりする。

＞ないんじゃない？単細胞的に考えたらね。
これは認めたって事でしょ。
他にもっと得意な馬（持ち時計のある馬？）がいるって事は
それはその馬が弱いって事。

とりあえずＡがスローに付き合うメリットを見つけないと
ハイ＞スローを覆す事はできないよ。

>>63
ハイペースが得意な有力馬二頭の騎手が、そろって「ハイペースにしたらあっちに勝てない」
と考えることあるだろう。
まあ、どっちかが考え違いしているのかもしれないけど、
現実的にはそういうケースは非常に多いじゃん。

>>58
それはまさしくあの馬の例だと思うが・・・ｗ

因みにﾃﾝﾌﾟﾚに書いた目標タイムとの誤差はどの程度だと
見込んでるの？

あとバルクやボーラーはハイ得意でないと考えての発言だと
思うけど、黄色帽子は「個人個人の中で考えてる」って言ってる。
ってことはコスモバルクやメイショウボーラーはもっと早いほうが
良かったけど垂れたくないからスローだったと考えるのが普通だよね。
だってバルクの百日草のタイム知ってるよね？

そうなるとフォーカルの横山さんは時計勝負で挑むより直線のキレで
勝負したほうがベターって考えた可能性を否定できないよね？
結局あわててあがっていったけど、それは飽くまで結果論だよね。

これが普通一般的な騎手、いや競馬サークルにおける普通の作戦じゃないの？

>>58補足
ＢがＡに勝つにはどうすればいいのか考察

１、スローになるのを祈る
２、Ａがオーバーペースで垂れるのを祈る
この二つしかしかない。

そしてこの二つはどちらも他力本願といえる。
俺がスロ専が弱いと言い切る根拠はここにある。

あとペース理論が机上の空論という指摘があるけど
強ければできる訳だから空論ではないと言える。
かなり難しいし強ければスローに付き合っても勝てるけどね。

>>64
どちらも勝ち切る力がないと考えていいんじゃないか？

>>65
テンプレってどこ？
目標タイムなんてペースや展開で変わるから何とも言えない。

ボーラーはハイ得意で、バルクは兼用もしくはスロー得意
と考えている。
横山の読みは何度も書いたけどハイになると読んだ。
時計勝負というより差し脚勝負になると。

>>おひつじ座

>>63
での答えはもう>>65で書いてあると思うから
問題点あったら指摘よろ。(-。-)y-゜゜゜ﾀｲﾑ

あと「誤差」は絶対だよ。
なんとなくハイなんてこと書いたら（ｒｙ

＞あとペース理論が机上の空論という指摘があるけど
＞強ければできる訳だから空論ではないと言える。
＞かなり難しいし強ければスローに付き合っても勝てるけどね。
↑
やっぱ、おひつじ座は素晴らしいわｗ
見直したよ。

>>66に対しては(-。-)y-゜゜゜帰ってきたら書きます。
それ以外でもあるだろー。どう考えたって。

＞エアＷリン

「おれに説教」とか「単細胞的」とかもうちょっと言葉を選んで発言してください。
あなたは議論しているのであって、ネオ麦のように論破するのを目的にしてるわけじゃないでししょう？

自分としてはどちらかというとあなたの意見に賛成なんだが、言葉の使い方や、議論とレベルではおうし座や黄色い帽子のほうが上手ですよ。

>>66
おひつじのその設定じゃ
結論として基本的な運動能力がA＞Bの可能性が高い
所詮比べるだけ無駄だな

>>68
ハイやスローは囚人のジレンマ？によって生まれるものだろ。
だから誤差と言われても困るよ。

>>69
おうし座じゃねーよ氏ね

>>70
その通り。
ところが瞬発マンセー厨が多いから
１スレから口を酸っぱくして書いてる。

>>69
議論してるけど「黒」と「白」のどっちが正しいかを議論したら
結果的に論破って形になるんじゃないの？
女子マラソンの選考だってそうだけどさ。白黒つける議論もある。
あなたの言ってるのは無駄な会議ザウルスマンセーってこと？

>>おひつじ座
ﾃﾝﾌﾟﾚはこのスレの最初のほうに俺が勝手に二人（おひつじ座・黄色帽子）
の意見を元に「ペース理論」のあるべき形をまとめたｗ
とりあえず、それ決めないとニュアンスの違いもあるから
話が伝わりにくいと思ってね。

Ａ＞Ｂ
の話については、重賞レベルって設定していいかな？
まさか未勝利、500万？ないよね？

ＢがＡに勝つ方法
どうしても勝ちたければ、ある程度オーバーペースで追走する。
天皇賞秋のメジロブライトは先行したよね？サイレンススズカ捕まえにいくために。

>>71
＞ハイやスローは囚人のジレンマ？によって生まれるものだろ。
＞だから誤差と言われても困るよ。

おいおい！ペースを守るっていうことは設定（目標）ゴールタイムが
あるってことだろ？それなきゃどーゆーペースで走るんだよ。

>>58
ハイが得意な馬でも、かかってオーバーペースになる可能性のほうが高ければ、
無理にペースを上げようとしないほうが良い場合もある。
こういうことは、個々の馬の特徴が絡んでくるから、
一概にどちらがリスキーとは言い難い。

しかし、その理論は単にマンカフェを貶めたいだけか？
最後の2行は必要なかろうに。
スローのレースは、距離が長くなった場合騎手の技量が重要になってくるので、
「何が」という前提をつけないで低レベルと言い切ることはできない。

>>71
だからせめて競い合う距離で最高タイムが同じの馬同士で
持久力に勝るHペース得意のA（距離適正がより長距離の可能性が高い）と
瞬発力に優れるB（距離適正がより短距離の可能性が高い）ぐらいの
前提条件でどちらが勝ちやすいか比べろって

>>72
あれがテンプレなのかｗ
重賞レベルでＯＫ
スロ専がハイで追いかけるとどうなるか・・・

>>73
そういう意味の誤差か。
ま、淀みないラップで折り合って走ればＯＫって事でいいよ
要はヨーイドンにならないって事

>>74
オーバーペースでかかる事はないと思うが。
カフェでもモノポでもバートラムでもＯＫ
スロ専＝弱い

>>75
その場合でもＡが勝る。
あと（）内は逆だと思う。

>>76
メジロブライトは明らかに自己のポテンシャルを上回る
オーバーペースで追走し、結果サイレントハンターすら差せず。
↑
おひつじ座の言う「愚の骨頂」に値

ダイユウサクは明らかに自己のポテンシャルを上回る
オーバーペースで追走し、結果メジロマックイーンを差す。
ここが大切だがレコードタイム。
↑
おひつじ座の理論だと絶対に勝てなかった有馬記念を勝てた。
１.想定外に力が出た
２.能力どおりだが、他の大多数の彼のレースは騎乗ミスで負けた。

★質問★　１と２どっち？もし１ならペース理論って勝ちを放棄する理論っていう
俺の意見が正しいことになりますよ。
さらにもし２なら全部の負け戦について説明して下さい。
有馬記念をレコード勝ちする馬が京阪杯なんて負けるかぁ？

俺はエアW倫のNGワードに入ったのか？
>>62を流さないでくれよ。重要なことだからさ。
なにが「ある」と黄色い帽子がいっているとエアW倫は言っているのか。

２０００メートルのレースで、
１　「他馬より早く走く２０００メートルを早く走れる馬が勝手に早く走って勝つこと」
ならいくらでもあるだろう。
２　「ある馬が、前回早いタイムを出した時と同じように走って同じようなタイムを出すこと」
も当然ある。
３　「前回早いタイムを出した時と寸分違わぬペースを刻んで、同じタイムを出すことを
　　狙って実行する」
も、たまたま成功することはあるだろう。

エアW倫は「３を狙って成功させることは不可能だ。だからペース理論は成り立たない」
と言っている、というのが俺の理解だが、おひつじ座や黄色帽子が言ってるのは
１や２のようなケースじゃないの？
誤差を厳しく制限しているのは揚げ足取りといわれてもしょうがない。

>>77
＞その場合でもＡが勝る。
＞あと（）内は逆だと思う。
せめて理由を書いて欲しいもんだ

１が変な文になった。おわびと訂正
「他馬より早く２０００メートルを走れる馬が、勝手に早く走って勝つこと」

>>76
続いてもう一つ。淀みないラップはアバウト過ぎだなー。
2000mのレースならゴールタイムで誤差が１秒か２秒くらい
出そうじゃん！ってそれでいいんだっけ？
↑
ｙｅｓ　ｏｒ　ｎｏ　だけでいいよ。

>>78
あの有馬でダイユウサクはマックを差していないぞ。
当時見てないだろ？

>>80
ハイ馬は自力でハイにする事ができて
そしてハイになるとスロー馬は伸びない。
ハイ馬とスロー馬が互いにベストの走りをした場合
必ずハイ馬が先着する。空論だが。

>>82
淀みないラップならスローにはならない。
表示上スローになっても馬にかかる負荷はスローのそれ以上。
YESかNOならYESでいいよ

>>77
逆逆。かかるからオーバーペースになることがあるということ。
そういうことが>>74の
＞個々の馬の特徴が絡んでくる
につながってくるの。

「スロ専」が弱いというのは分かるけど、「ハイ専」も弱いぞ。
理由はスロ専が弱い理由の裏返し。
まあ、そういう馬は少ないだろうけどいないわけでもない。
まあ、条件が限定される馬は、相対的に弱いということでしょ。

>>85
ひっかかった結果オーバーペースって
それは力を出し切ってないのと同じだよ。
馬によると言われればそれまでだけど
それを言い出したらキリないよ。

スロ専ハイ専は>>84前半と>>3を見てくれ

>>79
スルーしてるわけじゃないけど、Part2.3.6の1と議論のやり方についての
うんちく語るのはストレスなんだよ。彼らは俺の言葉使いに文句言わないしさ。
それに彼らも汚い言葉を使うときは使うし。

で、まじめな話ね。

Part2.3.6の1の言う３はそのとおり、狙えないと言ってます。
そんで１と２ですがニュアンスが違いますよ。
「2000mを一番早く走れる馬は、その目標時計を出す（出せる）ペースで走るべき」
って彼らは言ってるんですよ。で、その目標については大体の気象条件、コースなど
外的要素が同じであれば持ちタイムだと。
じゃあその時計を寸分たがわず何度も繰り返し出せるんですか？って言ってる。
ピッタリは無理だよ、っていうなら誤差はどれくらい？って言ってる。

話の展開としてどこがおかしい？何が揚げ足とり？そっちのほうが（ｒｙ

ハイ専スロ専は>>3>>7>>10>>11参照

>>83
じゃあ差してなくていいよｗ
オーバーだったことに変わりないから

はい続きどうぞ

>>84
だから>>75で最高タイムが同じだと仮定してるでしょ
そしてそういうことがおこりえる条件も（）の中に書いて

＞ハイ馬は自力でハイにする事ができて
＞そしてハイになるとスロー馬は伸びない。
＞ハイ馬とスロー馬が互いにベストの走りをした場合
＞必ずハイ馬が先着する

これだとゼンゼン仮定に対してふれてなくてただ単に
運動能力がA＞Bの話をしてるだけ

すれ違いになってきたからこれ以上突っ込まないけど
おひつじの理論は厳密性が欠けすぎてて
ペース云々じゃなくてたんなる能力の違いでしかないと思うんだけど

そろそろ寝ます

>>87
「寸分たがわず出すべき」ってところに意図的な飛躍があるじゃん。
意図してるだろ？
全く同じレースの再現なんてまず出来ないと俺も思うが、しかし、そのことは別に
「目標時計を出すペースで走るべき」という主張を否定するものじゃないだろう。

82 名前： エアWリン ◆9.344s4veo [sage] 投稿日： 04/03/17 01:51 ID:SwNfuzmh
>>76
続いてもう一つ。淀みないラップはアバウト過ぎだなー。
2000mのレースならゴールタイムで誤差が１秒か２秒くらい
出そうじゃん！ってそれでいいんだっけ？
↑
ｙｅｓ　ｏｒ　ｎｏ　だけでいいよ。

84 名前： おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg 投稿日： 04/03/17 01:57 ID:9HXRQhyb
>>80
ハイ馬は自力でハイにする事ができて
そしてハイになるとスロー馬は伸びない。
ハイ馬とスロー馬が互いにベストの走りをした場合
必ずハイ馬が先着する。空論だが。

>>82
淀みないラップならスローにはならない。
表示上スローになっても馬にかかる負荷はスローのそれ以上。
YESかNOならYESでいいよ

★ある馬の時計
中山2000m　1：59：2
中山2000m　2：01：3

１秒か２秒って書いたけど、この馬のレベルをその2つの中間だとすると
１秒なら上限と下限。２秒ならもはや通常誤差。ペースは守ったことになるぞ！
良かったなｗ

ハイペース専用もスローペース専用も、馬の気性によるものがおおきいので、
どちらが強いかは一概に言えないかと

ある有馬のペースはまったく記憶にないけどハイだったとして
マイラーにとってハイは何の問題もない。
オグリとクリークのＪＣが根拠。

適性ペース以内であればそれほど苦しくはない。
ヨーイドン馬が3000超を勝てるのはこのため。
オーバーペースになれば2000でも伸びない。

>>86
かかる馬かどうかも、能力のうちだと思うんだけどね。
先頭に立つとソラを使うとか、馬群に入れて足をためないと切れないとかも、
ネガティブな能力の一部だと思うので、
それを除外して考えるのは無意味だと思うんだけど。
そもそも、そういうことも無視して能力を出し切れること前提なら、
ペースどうこうは必ずしも関係無いような……

これは説教になるけどさ、露骨に誘導尋問を仕掛けて
後で勝ち誇るのはかなり馬鹿馬鹿しいよ。
yesかnoで答えろって、noで答えたらどんどん誤差の条件を厳しくするほうに持っていって
「そんな精密な行動は不可能だ」って結論にするんだろ？

>>91
あなたのペース理論は通常ならおおよそ成立するレベルの話でしょうから
議論に値しないんですよ。あなたの話だと、何の問題点もない馬が2000mを10秒遅く走って
初めて「ペースを乱した」って言うレベルでしょう？

そもそも>>92に挙げたとおりで、それをペース理論だなんて言い張るのは曲解なんです。
1秒も2秒狂ったって結果だけ見れば成立しちゃうんですよ。
じゃあ騎手はペースを守ることを最重視しているか？違うでしょう？ってことはもはや
ペース理論なんてないってことですよ。レース前に予見もできない。ただの結果論。

>>90
馬には適性ペースがあって
そのペースよりも早いと筋疲労が顕著に起こり伸びを欠く。
ハイ馬がハイペースを作り出した時は自動的に
スロー馬にとってオーバーペースになる。
だからスロ専馬は運動能力に欠けている、で正しいの。
そしてそんな馬が勝つ競馬は低レベルだという事。

>>92
だから弥生は前残りの競馬だと書いてるだろうに。
ボーラー→バルク→メテオのまま決まってるんだよ。
そして横山は届かないと見て、まくりをうってる。
これがＦポイントにとってまともなレースだというなら
もう君に言う事はないよ。見る目がない。

>>96
違うよｗ

>>94
有馬はそのコースの取り方から、途中で息を入れやすく、
多少距離に難がある馬でも、持ちこたえやすいという解説をしている人もいますがね。

全体がオーバーペースでも、ヨーイドン馬はそれを無視して後ろから行けば伸びるでしょ。
ヨーイドン馬がそのレースで最上位のタイムを持つのであれば。
ペースを守るということは、こういうものも含まれるんじゃないの？

>>98
それは、一概に言えない。
スロー専用のやつにはあがり33とかだすやつがいるが、そういったやつは、スプリント戦で強いやつだとおもう。
なぜなら、そういったやつは遅筋より速筋がすぐれているから。

>>97
だからさ、君は「通常ならおそらく成立する話」を
勝手に厳格な話に持ち込んで勝手に否定しているように見えるのよ。俺にはさ。
皆がスローのヨーイドンのレースをしているのに勝手にハイペースで突っ走る馬のように。
君はそれが最善と信じて行動してるんだろうが、相手との兼ね合いを考えないと。
いつもいつも同じペースでことを進めるのは不可能だよ。

>>99
違ったの？そか。俺の見込み違いだったよ。ごめんね。

おれは、運動能力は筋肉の総量＋心肺能力で考えている。
たいていの、クラシックを制する馬は筋肉の総量が多い馬だ。
で、そのうちの遅筋、速筋のバランスがいい馬。割合的に４：６、５：５、６：４の馬が制するとおもっている。

>>94
だんだん飛躍してきたな・・・。
その意見覆すなよ。

とは言ったものの
おひつじ座の適正ＰとハイＰはわかりづらいんだよなー。。。
とりあえずちょっと預けね。

>>98
とは言っても、著しくタイムを落として入ってきたわけじゃないぞ。
レース内容はどうあれ、おひつじ座の言う誤差程度。

確かにスローだったけどそれは駆け引きしたからだろ？
その駆け引きは結果的に失敗したわけだけど、まあ落ちても
しかたないとされる程度のゴールタイムで来てるならいいじゃない。
てゆっか、俺がペース理論者みたいな言いっぷりだな、これじゃ。

要するに、ペースをきっちり守るより駆け引きのほうが重要ってことだよ。

>>100
有馬はマイラーでも勝てる。
これ吹いてたの俺だよｗデジタル本命にしてたし

ヨーイドン馬はハイそのものがオーバーペースだから伸びない。
それでも伸びる馬は後ろから行かざるを得ない気性の馬か
騎手がミスをしてる。

>>101
そうだね。
早いペースだと弱いからスローになる長距離に
活路を見出してると思う。
マンカフェやダイタクバートラムはまさにこのタイプ。

>>102
ｎｏって言われて誤差を小さくするなんてセコすぎ。
違う論法を用意してあるってことよ。当然。

繰り返し言うけど、通常おそらく成立しちゃう（しちゃってる）状況で
それが勝ち負けに関係ない状態であれば議論の必要はないよ。

だから君がここに居る意味が全くない

>>103
速筋が発達し瞬発勝負に強く心肺機能にすぐれ持久勝負に強い
これが最強だよね。

>>104
駆け引きしたから後手踏んで負けたんだよ。

いる意味が全然ないとは手厳しいな。
このスレが無人化したときも適当に保守って来たんだから
この場にいるくらい許してくれよ。

つーか、そんなこといったら
＞要するに、ペースをきっちり守るより駆け引きのほうが重要ってことだよ。
この結論だって通常おそらく成立しちゃう当然のことだろう。

>>104
極端な逃げ馬とか極端な追い込み馬の場合は、
自分のペースを守ったほうが良さそうだけどね。

>>105
俺は「マイルも勝てる中距離馬なら」と思ってる方。
俺はデジタルはマイラーだと思ってたので、全くの無印だったんだが。

そもそも、いわゆるヨーイドン馬って、
ほとんどが気性に問題がある馬ばかりのような気がするんだけど…
ゲートが悪いとか、前に行くとかかるから馬群に入れて道中進めないといけないとか。
最初からついていけないのであれば、それはそもそも能力が足りてないだけかと。

それと例に挙げられてルマンカフェだけど、
ニフで道中の位置取りを見ると、
むしろこの馬こそが自分のペースを守って勝ってる馬なんじゃないかとも思えるのだが…

ミスターシービーは弱い馬なのね・・・

ルマンカフェって何だよ…＿|￣|○
「それと例に挙げられてるマンカフェだけど、」に脳内訂正お願いします。

デジタルがぶっとんでくるとするれば９９有馬のようなペースだよ
間違いない

>>109
マンカフェ＝スロ専は毎日の井崎コラムの受け売りだったり。
前スレ>>938あたりにリンク張ってるから見てね。
前スレ見れなくなるとめんどいから見たら張ってくれると助かる

>>108
今日はあなたに専念しますｗ
でも3：00には寝ます。って先にいっとくね。

とりあえず先輩さんに失礼な発言があったならすいませんでしたね。

確認しておくけど、俺は競馬において「なんとか理論」をこねてないよ。
あえて言うと「ゲーム理論」が発生することは間違いないって書いたから
それだけだね。

でも黄色帽子とかおひつじ座は「早く走れる馬はペースを守って・・・」っていう
おなじみのフレーズを（俺にかどうかは別として）このスレの内容を理解した上で（と思う）
つきつけてきたわけでしょ？まあ細かく言うと彼らは他でもちょっとは言ってるよ。

だから俺が「そんなもんは成立しない」って、2ちゃん的にいう「必死」状態ですよ。
ところがこれをPart2.3.6の1が「いやいやもっと広く見積もって大体成立する理論がこれ」って
言うのだとすれば、それはスレタイ的に考えても議論する意味がないって言ってるんです。

しかも、それは俺じゃなくて彼らに「そんな当然のことで吹くなよ」って言うのが筋なわけですよ。
ただし、あなたの「当然」と彼らの「当然」には十分すぎるほどギャップが生じていると
私は判断しているんですよ。論破がなんとかって俺に言うってことは、彼らの主張そのものを
理解できてないからそーなっちゃうんですよ。

>>109=111
ﾜﾛﾀ

ダイユウサクの有馬とかってさ
「生物なんだし、そんなこともあらぁな」で終りじゃないかえ？

Part2.3.6の1 ◆MHR0IAOHjA と同意見でエアWリンは
ずるい誘導尋問をしてるようにしか見えないよ。

ペース理論は概要は一理あるように見えるし、
それを否定する理由も一理あるように見える。
だから生物は機械と違ってシミュレーションが難しい。で良いんじゃないの？

白か黒かなんてしようとしてることが馬鹿げてるように見える。

>>116
そうそう、それよ！

だけど「ペース理論」っていうのは積極的に実践できる
ものでないことは大多数の人が支持していると思うんですよ。
だから「こーやって走るべき」「こーしないから騎乗ミス」
って（横山）騎手について叩くことに意味がないでしょう
ってのが俺の意見なんですよ。

でも彼らは実践できるっていうから、じゃあペース理論そのものを
潰さないといかんねって流れなんですよ。

要するにフォーカルポイントがあの位置からでも来てれば
おそらくこんな議論は発生しなかったと思われるんですよ←人間感情として。

>>113
まあ、それを否定するのも難しいけどねえ。
SSで切れのある馬って、速いペースに弱いイメージあるし。
あくまで個人的なイメージだけど。
ちなみにリンクは見つからなかったよ（見つけきれなかったというか）

>>115
笑うなょぅ(´・ω・`)

>>116
理論的には分からないでもないけど、現実には難しいって言ってはいるんだけどね。
で、その難しい理由をいくつか挙げたりしてるんだけど。
でも、2行目で終わらせたらそれ以上の発展は無いんで、
とことんやりあうのもアリではあると思う。

>>117
>だから「こーやって走るべき」「こーしないから騎乗ミス」
>って（横山）騎手について叩くことに意味がないでしょう
>ってのが俺の意見なんですよ。
>でも彼らは実践できるっていうから、じゃあペース理論そのものを
>潰さないといかんねって流れなんですよ。

あぁ…そういう流れなのか…
だったら理解でき………

「じゃあペース理論そのものを 潰さないといかんね」
以外の解決策はなかったんかいっｗ

>>117の続き

ことの始まりはこのスレじゃなくて他スレだと思いますね、はい。

他でこのスレのことを知って、先に書き込んだ（黄色帽子を呼んだ）のは俺だと思うし。

スマン。張ったの別スレだった
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2002/0127/izaki.html

>>114
説教するなよ。ストレスになるからさ。
というのは冗談としても、俺も今日仕事だしこのレスが今日は最後。

しょうもない揚げ足をとると、「ゲーム理論」が発生するってのは変じゃないか？
「囚人のジレンマ等、ゲーム理論でさんざん分析されているような状況が発生する」
だろうとおもう。まあ、これもどうでもいい。

「早く走れる馬はペースを守って・・・」云々は間違っていないと思う。
理屈上正しいのは明らかだし。
それに対する君の論理展開は、それを勝手に拡大解釈して否定するという不健全なものに見えるよ。
その「ペースを守って云々」を実行すれば必ず勝てる、って言うのが
殆どの場合空論だってのはおひつじ座は認めてるし、黄色い帽子も
あくまでペース理論を作戦の指針として提示しているだけのように俺には思えるよ。
まあ、それは好意的に解釈しすぎている可能性は高いが。

「ペースを守って云々」は理想論として、なぜ多くの場合それが単純に実行できないのか、
結果として明らかにベストタイムより遅く走るというレースをするのか。
早い馬に乗っている騎手はどうすれば理想的な状態に近づけるのか。
そういう方向に進むといいと思うんだが。
君も初めはそういう協力的なスタンスだったと思うんだけど、いつからか妙に意固地になって
ペース理論を叩くほうに進んでいったのが不思議だったよ。

>>119
あははは・・・お恥ずかしい限りで

と、言ったものの・・・

相手の黄色帽子も極論対決が好きなんですよｗ
って俺は思ってる。理屈こねて白黒つけるのが好きな基地外同士なんです。
多分ね・・・ｵﾚﾀﾞｹ?（-。-）ﾎﾞｿｯ

丸く治めるのはいつでも出来ることですから・・・
それに俺は少なくともコテの人に対しては悪い感情ないです。
一人を除いて・・・。（彼も、もう引退なさったみたいだけど・・・。200万負けて）
名無しでもＩＤみて反論だろうが同意だろうが何度も書いてる人は
対立的な立場でも悪くは思いませんよ。（多少例外もいる）

>>119
そっくりなことが去年の札幌2歳Sのときもあったんだよねえ……
哲三だったから、叩きやすかったのもあると思うけど。
結局、そこを理解してもらわないと、同じことの繰り返しになるとは思う。

>>121
なるほど。
結局、最後の勝利も春天だったしなあ。しかもどスロー。
正直判断は難しいね。

ハイ＞スローさえ認められれば俺は十分だよ

>>122
俺は最初っからペース理論は認めてませんよ。
認めてるのはＦ1の予選とチャリのタイムトライアルと・・・
っていう個人個人が別々に走るやつだけです。

ペースを単純に守れないのは
「守るべきがあったとしても人間の能力で制御できないから」
ですよ。でも彼らは横山に何て言ってます？
「2秒も遅いのは馬鹿だ」
って言ってるんですよ。それを受けて・・・-略-

だからどっちもどっちなんですよ。さらに大切なことは
おひつじ座は知らんが、黄色帽子はフォーカル基地兼タイド基地なんですよ。
自分の推す馬が負けたときに「実現不可能な理屈」で騎手を罵倒してますよね？
もし来てれば「適正ペースを・・・」みたいな会話されちゃ、ちょっと叩きたくもなるでしょう？

よし、それじゃそのペース理論なんて潰（ｒｙ　←以降、どっかの俺のレスと一緒ｗ

俺は明け３歳の中ではボーラーを応援してるよ

>>125
ハイ＞スロー

ここで言うスローっていうのは明らかに5秒10秒落ちた場合でしょーが。
トータル2秒程度で言われちゃ騎手もかなわな（ｒｙ

ってもう寝るからレスつけなくていいっす。
誤解があった人や、まあ最後まで理解してもらえなかった人もいるかも
しれないけど全部ひっくるめてありがとさんでした。

>>127
ボーラーは俺もいいと思いますね。少なくともフォーカルよりはｗ
で、皐月でフォーカル来たら(((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そのときはコテがライッシャー木村（ライスシャワーとラッシャー木村の合体）
に変更になりますm(_ _)m　俺はネオ麦さんではないと再三言ってますが一応ここでも
「違う」と念押しします。。。

わすれた

明日へ向けてですが・・・
なんとなーく、今日は
自己ベストをめざす＝勝つための最善策
っていうペース理論の主旨がアバウト化されたレスも
ありましたが、黄色帽子はどのような状況下でもそれで間違いないと
過去に発言してますので・・・まだまだエンドレス・・・かも？

>そのときはコテがライッシャー木村（ライスシャワーとラッシャー木村の合体）
>に変更になりますm(_ _)m　俺はネオ麦さんではないと再三言ってますが一応ここでも
>「違う」と念押しします。。。

前にもエアＷ倫はネオ麦とは別人と言ってますが、センスは一緒と念押しします
あと、一般社会人とは思えないような時間に書いてる点も一緒と言っておきます

>>130
朝っぱらからそんな馬鹿げたレスつけてるあなたのほうが
甚だ惨めですが・・・。これだからショボイ人間は嫌いだよ。。。
で、俺の相手は社会人じゃないなら、何の人だったんだろ・・・？

ちなみに俺は一般社会人だよ。あんたの生活空間に俺の設計したもんが
ゴロゴロしてるよ。偉そうに口聞くな！氏ねよ、カス！
って、俺も偉そうなわけだが・・・


★昨日はご迷惑をかけた方もいるようなので、新糞スレたてますた★

【黒か】とことん議論するスレ【白か】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079481566/l50

>>128
> トータル2秒程度で言われちゃ騎手もかなわな（ｒｙ

大雑把に言って、同等の馬場条件ではスローで決着時計が２〜３秒遅くなるごとに、
距離適性が１Ｆ短い馬が有利になる理屈は解りますか？
そして、それはあなた的にはＯＫなのでしょうか？

あと、私的には１２０秒中で２秒遅くなったら、プロと呼べるのか疑問です。
道中のペースの差分は、ラスト数Ｆにさしかかったときのスタミナ残量により
ある程度本来の時計に近付くように相殺・補正されるわけで、２秒遅くなるには、
『前半で４秒遅くて、後半の上がりで２秒挽回』とか、
『前半で３秒速いオーバーペース、後半５秒失速』とか、
かなり極端なペースを刻まない限りありえないわけです。（ペースが原因なら）

で、あなたはハロンあたり０．１秒とかにこだわってますが、その程度なら
有酸素エネルギー使用量・残量の関係でほとんど補正されちゃうんですよ、物理的に。
だから、ペース理論支持者はそこまでの厳密さは求めていないはずですよ。

>>132　自己レス　×有酸素→○無酸素

>>132
＞大雑把に言って、同等の馬場条件ではスローで決着時計が２〜３秒遅くなるごとに、
＞距離適性が１Ｆ短い馬が有利になる理屈は解りますか？

スローになれば、（ある距離適正をもった馬が）適距離よりも長い距離を
走る上で都合がよいことは理解してます。このことに関しては誰も異論ないでしょう。

また、「決着時計２〜３秒」や「距離適正１Ｆ短い馬」などと具体的な数値が
明示されているのは大変結構でわかりやすいと思います。
ということで、あなたは１Ｆ単位で適正距離を見極めらるということですね？
成績見れば解るといわれても相手が違うわけですから着順だけでは無理でしょう。
また1400や1800などＧ�T競争がない距離を適距離に認定するのは相当難しい作業だと思います。
仕上げでもタイムは左右されるわけですからね。

＞あと、私的には１２０秒中で２秒遅くなったら、プロと呼べるのか疑問です。

２％以下の誤差でプロと呼べるか疑問ですか？そこまでおっしゃるからには
騎手は「ペース理論にのっとって走行した場合、ゴールタイムが想定できている」
と考えていいわけですね？

まさかここまできて大雑把になんて言いださないでしょうね？

追い切りで、予定より１秒以上誤差を出すと下手糞認定されるよ。

>>134　事故レス

おっといけない。。。
ここで俺がこーゆー話を展開すると不快に思われる方も
いるらしいんで、ちょっとやめますわ。part2.3.6の1さん達ｽﾏｿ。

>>132
とてもお詳しいようだし、馬の運動生理学まで知識がおありのようです。
知ったかぶりの名無し遠吠えさんでもないようですから
よろしかったら、下記のスレのほうにいらして下さい。

【黒か】とことん議論するスレ【白か】
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079481566/l50

あんまり書き込めなくてすまんね。
一言二言ずつ書く時間ならあるんだけどじっくり考えて書くほどの時間はなかなかないね。

ここをスルーして続けるわけにはいかないので亀レスで申し訳ないけど書きます。
>>22
レースの結果を見てもその騎手がそのペース理論に基づいてそのペースで行ったのか
たまたまそうなっただけなのかは証明できないので、結果的に自分のペースを守って
勝った例をひとつあげるとすれば、デュランダルが勝ったスプリンターズＳ。

直前のセントウルＳとスプリンターズＳではともにテンシノキセキ、ビリーヴ、
デュランダルが揃い踏みでした。それぞれのラップは、
　　　　　　　　　　セント　　　　スプリ
デュランダル　　34.7-33.3　　34.9-33.1　
ビリーヴ　　　　34.1-33.7　　33.6-34.4
テンシノキセキ　33.9-33.9　　33.3-35.0

３頭だけの比較ですが、この中で相対的に最も自分のペースで行ったのは
デュランダルでした。結果的にはスプリンターズＳを勝つことができました。
ビリーヴ、テンシノキセキはセントウルＳよりも果敢に飛ばして行きましたが、
上がりが掛かってデュランダルに差されました。タイムはデュランダルが
セントウルと変わらなかったのに対し、ビリーヴ、テンシはタイムを落としています。

これは結果論ですが、ビリーヴ、テンシが飛ばしていったことでデュランダルが
相対的位置取りをセントウルと同じ間隔にしようとすればデュランダルは
負けていたかも知れません。あれで勝たれたら仕方ないと腹をくくっていたか
どうかは知りませんが、テンシ、ビリーヴのペースに惑わされず自分の出せる力を
出し切ったのが勝因ではないかと思うわけです。

>>137
>３頭だけの比較ですが、この中で相対的に最も自分のペースで行ったのは
>デュランダルでした。

なんで、負けたレースと比較して自分のペースといえるのか？
もうちょっとテンに速ければ、あるいは遅ければ差し切ってたかも
しれないレースならば、それが自分の（理想）のペースとは
いえないのでは？仮にそれが自分の最高のパフォーマンスを
みせられる理想のペースだったとして、それをどうやって
認識する？そして他の馬が理想のペースをはずしていると
判断ってできるの？？
ここで語られてること全てが結果論でしょ。

>>134
> ２％以下の誤差でプロと呼べるか疑問ですか？

例えば１Ｆあたり０．２秒ずつ（＝２％弱）スローになった場合、
無酸素エネルギーの消費が抑えられた分、後半・終盤でタイムアップが可能です。
どの馬も、終盤になってまで余力を残そうとはしないでしょうから、
これでは『走破時計で２秒』（２％弱）の差にはなりません。
エネルギー消費・残存量がスタビライザーとして働くということです。

再度強調しますが、『走破時計で２秒』＝２％弱ずれるのには、
『前半６０秒に対し４秒遅い』（＝７％弱）とかの極端なペースミスが必要だと。

> ペース理論にのっとって走行した場合、ゴールタイムが想定できている

のではなくて、例えば前半を常識内のラップで走れば、主に後半における
上記のスタビライズ作用である程度補正され、結果その時々のベストタイムと
大きくは違わない時計で走破できるということなのです。

> １Ｆ単位で適正距離を見極められる

馬はＦ１４〜１５秒で走れば、無酸素エネルギーの消費はほとんどなくなります。
通常のレースでＦ１２秒付近で走るとすると、２〜３秒時計が遅いなら、
少なくとも１Ｆ分はスタミナ消費が少なくてすむと。
１Ｆの距離適性の差が事前に判る判らないではなく、
結果としてレースがそういうものになってしまうということです。

あと、私的には１Ｆあたり０．２秒ずつ（＝２％弱）程度の上下
（一方のみはちょっとＮＧ）ズレなら、競走馬と騎手が生物である以上
仕方ないことだとは思いますので、そこはご理解を。

>>139
理屈としては理解できますが、競馬についてのこととして考えた場合、
競走馬は個体差や、当事者が周りから受ける影響を、あえて無視したような考えのような気がするので、
そのことについては言及しておいたほうが良いのでは。

>>137
黄色帽子もいよいよヤキが回ってきたんだｗ
オセロ（白黒）スレおいでよ。

>>139
＞のではなくて、例えば前半を常識内のラップで走れば、主に後半における
＞上記のスタビライズ作用である程度補正され、結果その時々のベストタイムと
＞大きくは違わない時計で走破できるということなのです。
・常識内
・大きく違わない
★この常識とか大きく違わないは、せーぜー1秒、1万歩譲って頑張っても0.5秒ですかねぇ・・・。
ただし、単走＋同条件が前提。

＞あと、私的には１Ｆあたり０．２秒ずつ（＝２％弱）程度の上下
＞（一方のみはちょっとＮＧ）ズレなら、競走馬と騎手が生物である以上
＞仕方ないことだとは思いますので、そこはご理解を。
・１Ｆ０．２秒（ただし一方ばかりはＮＧ）
★０．２秒ってもう１馬身ですよ。

１秒も違ったら（勝てるはずのレースなのに）掲示板にも載らなくなる作戦を使う人がいますかね？
誤差0.5秒だとしても、それだけ差がつくレースってどの程度ありますか？
あとダイユウサクみたいな馬の扱いはどーするの？あなたの意見じゃ
連戦連勝になるはずだけど。騎乗ミスが多すぎた？ｗ

あちらのスレでお待ちしております。。。

>>138
>なんで、負けたレースと比較して自分のペースといえるのか？
>もうちょっとテンに速ければ、あるいは遅ければ差し切ってたかも
>しれないレースならば、それが自分の（理想）のペースとは
>いえないのでは？
そうですね。もっと上があるかも知れません。
デビュー２戦目の有田特別で33.9-34.8、３戦目の筑紫特別で34.0-34.9という
走りだったのが白秋ステークスではもっと抑えて34.5-33.3と自己ベストを大きく
更新しました。セントウルではこれと同じような走りをしています。
つまりスプリンターズＳではリスクのない範囲で概ね自分のベストの走りをしたわけです。

一方ビリーヴは高松宮記念で33.2-34.9と勝ちはしましたがかなりギリギリです。
その後セントウルで抑えれば上がり３３秒台が出ているので、この範囲内で
前半行けば1.08.0前後がビリーヴのタイムになることは想像できます。

テンシノキセキはテレビ愛知オープンで1.06秒台のすごいタイムを出してますが、
他の馬も好タイムが出ていることなどを考えて馬場その他条件が非常に良かったと
解釈すると、他のレースでは33秒台で行けば上がりは34秒台がほとんどで、
35秒掛かったレースもあります。その一方前半34秒台まで抑えても上がりが
伸びるわけではなく、セントウルはちょっと抑えてみたら後半切れたという感じで
この時ベストに近い内容だったと考えられます。

確かに自分のベストの走りをしても勝てるとは限りません。しかし上記の前提を
考慮し、力的には遜色ない馬に騎乗して自分の競馬に徹し、あとは天命を待った
ということでしょう。後ろから行く馬に乗っていて前が速くなっているのはわかった
と思うので、前が潰れてくれることを期待するのは速く仕掛けて失速するリスクを
冒すよりは現実的だったでしょう。

ペースに詳しい皆さんに聞く。

http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2001104313

スイープトウショウは、ハイペースは大丈夫ですか？
今まで、ハイペースを経験してないから。

長々書いてしまいましたが、要するに自分のペースをベースにして、
そこから動く必要があるのかないのか、これが原点です。
動く場合でもあくまでも上が見込めるからこそリスクを冒す価値があるので
あって、上が見込めないのにリスクを冒すメリットはないのです。

スプリンターズＳの例ではビリーヴもテンシノキセキも上が見込める形で
リスクを冒して結果的には成功しなかったというだけで、その逆よりはよほど
よい騎乗だったと言えると思います。まぁ騎手がリスクを認識していたかどうかは
わかりませんが。

デュランダルもちょっと紙一重だったですよ。上がり33.3で走ったペースよりも
抑えて走るのは本来愚策と言ってもいいはずで、本人は同じように走っていたつもり
でしょうが、負けていたら悔やまれる誤差だったと思います。

>>143
ペース理論では持ちタイムが一番速いとか、一番実績があるとかで
一番強いとされてる馬が最速ラップを刻むようにすることになる

だからこのレースではビリーブがラップ検証の対象で
キセキ、デュランダルはそれに対してどういうレースをすれば
一番勝つ可能性を高められるかということが問題だろう

単純に運動の効率だけ考えれば前半とばしすぎのビリーブとキセキは
自身の能力を過剰に見たか、ペース理論を実践しなかったくそ騎乗
デュランダルは自分より強い馬が判断ミスをすることに賭けて
最後差す作戦に出て成功と

要するにペース理論は誤差や判断ミスが生じやすいから
必ずしも最善ではないということの例の一つじゃないのか

>>145
＞リスクを冒して結果的には成功しなかったというだけで、その逆よりはよほど
＞よい騎乗だったと言えると思います

その根拠は何？

>>144
ペースに戸惑うかどうかということでしたら、紅梅Ｓのペースは
ほぼ例年の桜花賞と同等なので、特に問題無いと思います。

母型の血統表は、「ハイペースのマイルでこそ」といった感じですよね。

>>148は　×母型　○母方　ですた。

>>142
エアＷ倫氏、理系って仰ってましたよね？
だったら、その文章で『前半の常識内のラップ』が仮に１秒差程なら、エネルギー収支的に
『大きくは違わない決着時計』が０．５秒以内に余裕で収まるのは理解できますよね？

つまり、６０秒−６０秒で走るくらいがベストと考えられる馬が、
仮に前半を６１秒で行った場合、後半を５９秒３程度で走ることは可能だということ。
ある程度までなら帳尻合わせが利くので、それほど神経質にならなくてもいいわけです。

> あとダイユウサクみたいな馬の扱いはどーするの？あなたの意見じゃ
> 連戦連勝になるはずだけど。騎乗ミスが多すぎた？ｗ

２５００ｍで２分３０秒６って、高速馬場を考慮するとそれほど速くないのでは？
ナイスネイチャが０．５秒差だし、後ろを何馬身もちぎったわけじゃないし。
高速馬場の小回り限定ならマックに勝っても不思議ではない馬だということを、
漏れ含めて判る人が少なかっただけかと。

個々の馬で言うなら、フクキタルの菊とかサクラキャンドルのエリ女とか、他馬が
ペースを軽視したせいで来てしまった馬は結構いますが、それはどう考えます？

漏れはあなたの定義だと灰色なのでそっちのスレには行きにくいんですよ。

で、このスレで勉強すれば回収率上がるの？

こんばんは。

>>運動生理学さま
連日の残業と２ちゃんにより今日は早く寝ます。。。
明日ちゃんとご返答します。。。

２ちゃんやらなきゃ残業も減るかという指摘に（ｒｙ

>>150
当人に勉強する気があれば、役に立たないとは言い切れません。

>>146
>だからこのレースではビリーブがラップ検証の対象で
>キセキ、デュランダルはそれに対してどういうレースをすれば
>一番勝つ可能性を高められるかということが問題だろう

その通りですね。
テンシノキセキはビリーヴと末脚勝負になったら分が悪そうなので
ビリーヴの前で競馬をしたかっただろうし、デュランダルもビリーヴが
ガッチリマイペースをキープしていれば勝つためにデュランダルが
動かざるを得なかったかも知れません。

ビリーヴは自己の好走時の範囲を超えたペースでは行っていませんが、
どちらかと言えば終いに賭けるより粘り込みを狙ったが、これはハイリスク
ハイリターンであるので、デュランダルとしては自分が動かずとも相手が
動いたことで自分が動く必要はなくなったのです。あのレースにおいて
３頭の中で最もリスクを冒して大きなリターンを求めたのはテンシノ
キセキであり、逆に最もローリスクで大きなリターンを求めることが
できたのがデュランダルでした。要するに展開がデュランダルに向いた
わけです。もっとも、だからと言ってデュランダルが勝つとは限らない
わけですけどね。

>ペース理論を実践しなかったくそ騎乗
>要するにペース理論は誤差や判断ミスが生じやすいから
意味がわからんです。ペース理論を実践しなかったのなら、
判断ミスはペース理論のせいじゃないでしょうに。

>>147
ビリーヴは自分からハイペースの流れに突っ込んで結果的には負けたわけですが、
抑えて末脚そこそこで1.08.0で走るよりは、積極的で前向きであるので、
良い騎乗なんです。もしかしたら騎手も把握できなかった調子の良さがあって
ハイペースでも残っていたかも知れません。セントウルのときより前半３Fで
0.5も速くても、手応えが十分残れば失速を抑えて1.07秒台で行けたかも知れないんです。
しかし抑えていたらその可能性はないんです。少なくとも前に行くよりははるかに少ない。

>>154
可能性がないとは言い切れないかと。
抑えた方が終いが切れる可能性もありますから。
もちろん、最後に取り返し切れないほど抑えた場合は別ですが。

ビリーヴは王者として他馬を迎え打つ騎乗をしたという感じ

>>155
>もちろん、最後に取り返し切れないほど抑えた場合は別ですが

レースが終わってからでないとわからないケースもありますが
結果的にそういう競馬をしてしまっている騎手がいるのです。
ここでもよく挙がる例では去年のＪＣや2002年の天皇賞・春ですね。

個人的には菊花賞のスペシャルウィークもそうです。
3000m走って上がり34秒1でもあの着差。普通に考えれば
もっと前に行っていればより早く走れたのではないかと。
もちろん上がりは遅くなる可能性が高いですけどね。

ビリーブはセントウルＳで斤量５７キロ。スプリンターでは５５キロで出走。
一方、デュランダルはセントウルで５６キロ。スプリンターで５７キロ。
両者の斤量の差は３キロ広がります。
中山はほとんど走ってないのでコースで差はあるでしょうが、昨年の新潟で
開催されたスプリンターズＳは３４．０−３３．７（１.０７．７）で
走破しており、セントウルからの斤量の減少を考慮すれば、
１.０７．７ぐらいのタイムで走れることは容易に想像できるはず。
そこで、デュランダルのとった戦法は前走同様というのでは、
勝ちにいくレースをしたとは到底いえないのでは。結果的に
ビリーヴはそこまで速く走ることはできませんでしたが、
後ろから見ていて（それもかなり離れて）、そのような判断は
可能なのでしょうか？
そして、それはペースを守ることによって「結果的に」勝ちを
拾ったということになるのではないでしょうか？結果としては
一番よかったが、相手のオーバーペースをただ座して待つ
最もヘタレという考えでよろしいか？

>>157
差し、逃げ、追い込み等の脚質を変えるのはリスクが伴い、
それをいきなりＧ１の舞台でやるのは、危険が伴うもの。
差し、追い込みで実績を積み重ねてきて、挑戦者を迎える
立場ならなおのこと。

ペース理論好きの人のなかで、この脚質についての話題が
でないのは不思議で、多少のタイム（ラップ）差よりも
この脚質転換という作業のほうが、よほど馬に与える影響は
大きいのではないかと、私はかんがえますが。

>>159
＞この脚質転換という作業のほうが、よほど馬に与える影響は
＞大きいのではないかと、私はかんがえますが。

その概念がそもそも意味不明。１週間前来てから誰も触れてない話だが
前提として２０００ｍを１．５８．０走れる馬は以後この時のペース同様なら同じタイムで走る能力がある
それなのに自分のペースで走らず遅いペースに合わせて控えるということはメリットが無くてはいけない。
メリット考えられる点
１・馬群にいたほうが精神的負担が少ない
２・競り合った方が勝負根性が生かされ結果的に速く走れる
３・仕掛け所を見誤らない

それを否定する俺の考え
１・前スレでマラソンの話があったがペースメーカーは最速タイムを出すためのもので
この問題の遅いペースに合わせるメリットの話では見当違い。
馬群にいるメリットが本当にあるなら逃げ馬は苦しい競馬で成績を残せないはずだが
逃げ馬が一番勝率＆連対率がいいのはどういうことですか？２も同様

３・不確定な自分のペースで走るよりも相手を見て仕掛けた方が合理的という意見があるが
確かにそれで相手の能力を考慮し勝つ公算が高いと考えれば良い作戦だけど
そう考えると基本的にスローペースは勝ち馬以外全て騎乗ミスで能力比較ができないバカだよ
一番理想的な逃げという戦法を選択して平均＆ハイペースにすることもできたのだから

騎手がペース理論を実践しないのはバカだからである

>>158
池添がどのようなつもりで乗ったかは知らないので、ヘタレ騎乗の末のGI勝利で
ある可能性は否定しませんよ。

デュランダルにこれ以上の力があるならもっとよい方法があったと思います。
デュランダルの騎乗がヘタレであるということはデュランダルの力を出し切れ
なかったということです。あなたはそう考えているのですね。

>>159
少なくとも俺はあなたとは脚質に対する考え方が全く違います。
あなたの言う脚質とは、他馬との相対的な位置取りのことで、脚質とは違います。
誤解している人が多いんですよね。騎手ですら誤解してますもん。
んで、騎手が俺の言うことを実践しないから俺が正しくないとお思いなら
俺が何を言ってもしょうがないので、それでいいです。

>>160
その2000ｍで1.58.0というのは、どの競馬場でも出せるとは限らないでしょ。
競馬場の違いだけではなく、開催時期・天候などでも出るタイムがかなり違ったりするので、
その馬の持ちタイムがその数字であったとしても、
それをそのレースで走る場所に合わせるには、一体どうしたらいいんですか？

>>161
逃げや追い込みなどの場合には、気性的な問題でそういう戦法を取らなくてはいけないことも多く、
必ずしも、相対的とは言えない場合もあります。
他に、馬群に入れないと、ムキになって前を追いかけてしまう場合があるというコメントなどからも、
常に鞍上の理想通りに、馬の位置を取ることができるとは限らないかと。
また、ゲートの出が悪いが、下手に気合をつけて前に行かせようとすると、
そのまま持っていかれる危険性などを考慮して、抑える方法をとる場合など。

レース中にペースを計って〜というのには賛成できますが、
それを、レースの結果に単純に当てはめて、安易な騎手批判に堕するのには、
正直首を傾げざるを得ません。

>>162
>逃げや追い込みなどの場合には、気性的な問題でそういう戦法を取らなくてはいけないことも多く、
>必ずしも、相対的とは言えない場合もあります。
言ってる意味がわかりません。気性的な問題でペースにかかわらず逃げなければ
ならない馬は絶対的な位置取りよりも相対的な位置取りを重視してレースを進めます。

俺がペース理論と言っているのは絶対的な位置取りを重視する理論です。

>俺がペース理論と言っているのは絶対的な位置取りを重視する理論です。

横典が乗ってるときのツルマルボーイみたいな感じか？
どんなレースでもツルマルの1000通過は1分２秒前後
天皇賞・春では馬群の中団より前目
1000通過が５９秒半ばだった金鯱賞、宝塚記念では縦長の馬群の後方
前の２頭以外はスローだった秋天は固まった馬群の最高方
アンカツがアホみたいに飛ばした有馬では１頭ポツンと離れた最高方

スローペースが得意な馬Bがハイペースが得意な馬Aに勝つ方法だって？
おまえそんなの簡単じゃないか、騎手のラインを使ってAを囲んで
スローに落とせば、うわなにをすｒｈｆふうぁ

自らハイペースに持ち込んで勝ちきる馬ってそうはいないよね

164
そういうことです。
同じ最後方でも馬群の直後の最後方と離れた最後方では相対的な位置取りは違います。

絶対的な位置取りなどない。
「位置取り」自体が相対的なものだからだ。

>>168
頭固いですね。

絶対的な位置取りなどない。 とはまで逝かないけど
漏れにはデュランダルやフォーカルが出来るとは思えないなぁ
サクラプレジデントにはまず出来ないだろうし

>>170
できないと言われても現実に一度は走っているわけですから・・・。

>>162
＞それをそのレースで走る場所に合わせるには、一体どうしたらいいんですか？
まず１．５８．０を時計ではなく馬場差等考慮したＳＰ指数と考えてほしい
馬場差やコース条件等が時計に及ぼすという概念があるならそれを考慮する事は可能。
時計を議論に持ち出すのにいまさら時代遅れの馬場が違うとかもういらん

馬場差等の条件すら全く考慮できない、どう乗れば自分の馬にメリットがあるかすらわからない
こんな騎手はいらんだろ

ぶっちゃけ正確に実践できないとしても、そう志向しない騎手は駄目ってことですよ。
できないからやんなくていいんじゃなくって、少しでもできる騎手が活躍するってことです。

>>160 >>172
同条件で一回だけしか走ることしか出来ないのに
いかにプロの仕事だとはいえ人間に正確な馬場さを考慮した
走破時計を推測することは不可能

誤差を含みオーバーペースになれば最初から誤差を考慮して
若干スローペースに落として走ったのと同じこと

推測どうりレースに参加する馬の中で最強だったなら、ペース理論で最善の
走りをしてい場合、他の馬はその馬より速いラップを刻むことは不可能
たとえ走破時計が若干遅くなっても最速の走りより他の馬に比べ楽をしている
あがり勝負でも負ける可能性は相当低い

勝つ可能性がいつでも一番高いのはペース理論道理だとは限らない
相手の出方にある程度あわせることが不可欠

>>173
違う
正確に実践できないことを初めから考慮に入れて
その上で最善の騎乗を考え実践する騎手が活躍する

>>174
>たとえ走破時計が若干遅くなっても最速の走りより他の馬に比べ楽をしている
>あがり勝負でも負ける可能性は相当低い
本当にそう思うなら、さきのマラソンで高橋尚子とカールルイスが勝負する件で
残り２００ｍまで歩いて上がり勝負になったときに高橋がルイスに対して上がり
勝負で勝てることを証明してごらんなさい。

>>175
結局その最善の騎乗はペース理論から離れたものにはならんのですよ。

>>176
ヴァカかおまえはいきなり極論に持っていってんじゃないよ。
だいたい上がり得意な馬をハイ得意な馬の差とスロー得意の馬の差は
高橋尚子とカールルイスのようなさほど大きくないわ。
せめて高橋尚子と坂本直子くらいだ。

>>176
このスレに何度か運動生理学に詳しい人が書き込みしてくれているのを
黄色い帽子も読んだことがあると思うが
競馬ではプロ騎手ならほぼ間違うことがないであろう、ハロン１２〜１３秒あたりの
ラップで無酸素領域の運動になっているようだ
だから若干ラップを落とすといっても無酸素領域の運動を競争相手としていることには
変わりがない

しかし高橋とルイスが歩くという状況設定は無酸素領域の運動を上がり勝負の前に
していたとは考えづらい

状況設定に問題を考える上で持っていなければならない共通条件が欠けている以上
それで高橋に勝ち目がなくても、ペース理論が正しいことは証明できない

>>177
黄色い帽子やワルサーが主張する最速ラップを目指す走りを
意図的にやらないという点でかなりの差があると思うのだが

>>178
ヴァカはお前だよ。
極論でも真理を突いているんだよ。極論であることなんか百も承知。
答えられないからって極論扱いで逃げるんじゃ話にならんよ。

いいですか、174の「たとえ走破時計が若干遅くなっても最速の走りより
他の馬に比べ楽をしているあがり勝負でも負ける可能性は相当低い」ような馬は
ペースを守っていればやはり勝てるんですよ。何でわざわざ他の馬にチャンスを
やるようなマネをするのが好騎乗になるんですかって言ってるんですよ。

>>172
＞馬場差等の条件すら全く考慮できない、どう乗れば自分の馬にメリットがあるかすらわからない
＞こんな騎手はいらんだろ
自分の推測能力の限界を全く考慮できずに、どう乗れば自分の馬にメリットがあるかすらわからない
こんな騎手こそいらない

>>174
＞いかにプロの仕事だとはいえ人間に正確な馬場さを考慮した
＞走破時計を推測することは不可能
０．１秒以内レベルの正確さは不可能だけどペース理論ではそこまで必要ない

＞推測どうりレース・・・最速の走りより他の馬に比べ楽をしている
＞あがり勝負でも負ける可能性は相当低い

０．１秒を争う競走でラスト３Ｆが３３．５の競馬と３５．５の競馬が
同じ競走能力を問われているとは到底思えない。
現実瞬発力と最速時計決着で同じレベルを示した一流馬は現在まで存在しない
レースタイムに対して前後半ラップがここまで違う競走は競馬以外にない事から
スローは競走として正当に能力が問われないはず。
相手の出方に合わせるのが上の例の３３．５なら全く合わせる必要性なし
間をとった３４．５でも全く合わせる必要なし

>>181
競馬は一発勝負じゃない。勝ってもまた次走る必要が出てくる。
毎回毎回一杯の競馬をしていればいつか体がパンクする。
8分の力で勝てる相手に力の全てを注ぐことはないってことだ。

>>184
今はそんな話をしてるんじゃないんですけど。
関係無い話はよそでやってください。

黄色い帽子もキレ易いのを何とかして欲しいな。
コテがキレると名無しの煽りよりずっと荒れやすいから。

>>182
＞ペースを守っていればやはり勝てるんですよ
その守っていれば勝てるペースをせいかくに知ることは出来ない
それなのに自分の勝手な予測に基づき走っていても
格下の馬に負ける可能性をなくすことも出来ない

反対に格下の馬は相手との位置取りの差を目で正確に確認できるため
相手の馬をペースメーカーにして後ろに位置どれば
少なくとも相手の馬より楽をしていることは確実に知ることが出来る

>>185
ぉぃぉぃ、答えられないからってその返答はないだろう。
これがハイペースが得意な馬が自分のペースを毎回守って競馬をしない真理なのだよ。

>>183
ワルサーが指摘しているとおりそれまでの道中の過程が違えば
使える末脚は違ってくる

しかし競争相手の位置取りと自分との差は目でハッキリと確実に確認できるし
位置取りが同じなら道中の運動負荷もそれほど大きな差はない
自分の方が強かった場合、道中相手より楽をしていたことはほとんどの場合
当てはまるだろう
有利にレースを運んでいることには変わりはない

>>182
限界能力も考慮できるっていってんじゃん。
それとＳＰ指数１００持っている馬がその時よりも少し早いペースで行っても
急激にバテて大敗するわけではない。

>>187
では聞きますが、その格下の馬は適正なペースで走っているとどうしてわかるのでしょう。
その格下のペースが乱ペースならそれを基準にした位置取りも乱ペースになるとは
考えないんでしょうか。

結局ペース理論から外れて作戦なんて考えられないんですよ。

>>190
ワルサーと君が理想としている騎手が考慮していないのは
人間としての限界が存在しているということだよ

>>182でも限界という言葉を使っているだろう

でも実際問題、よっぽど力が抜けているという確信がない限り、
馬群を無視した走行はしずらいわな。

その心理を巧みに利用する、武豊愛用の最後方ポツン作戦みたいなのもあるし。

>>191
当然考えていますよ
だから色々な不確定要素を考慮に入れて最善を考えた方が良いでしょう

間違いを犯すのはお互い様です
ただ彼我の位置取りはレースを進めるにつれて目で見てほぼ正確に
知ることが出来るわけです
その情報をもとに作戦を修正していく方が勝つ可能性は高くなると考えます

>>194
>だから色々な不確定要素を考慮に入れて最善を考えた方が良いでしょう
はははは、結局どうすれば最良の騎乗になるんですか？
人間の能力には限界があるから完璧な騎乗は不可能ですか？　ははは。

>その情報をもとに作戦を修正していく
あれ、修正しちゃうんですか？　
ハイペースになろうとスローペースになろうと、逃げ馬は逃げて追い込み馬は
追い込むんじゃなかったんでしょうか。修正するとしてその修正に使う根拠って
なんですかね。ペース理論じゃないんですか？ｗ

>>195
どのような状況でも最良になる騎乗はないと思います
それは>>31ですでに書いている

レースが進むにつれて修正した方がいいという判断材料がありそれが可能なら
当然そうするでしょう

根拠はそれまで進んできたレースの流れです
これから始まるレースの勝ちタイムを予想するより
不確実性は少ないと思います

>>195
煽りに対してキレるのはまだ分かるけど、
単なる反対意見に対して自分から煽りを仕掛けるのは
荒らし行為です。

で、内容に関してだけど、
人間の能力には限界があるから完璧な騎乗は不可能だろう。当然のこと。
作戦をレース中に修正するのも当たり前のこと。
どこまでそれを実践できるかは別としてね。

そして、その際の指針はペース理論以外もありうる。
極端な例を挙げると、レース中に自分以外の馬が全部落馬したら、
その後はゆっくり歩くのが最善策だろう。自己ペースを守る意味がない。

ほかのケースでは、最初は自分のベストのペースで逃げるつもりだったが、
他馬がハナを譲らなかった場合。
馬はハナ争いをしながらペースを守れる生き物ではないから、
行くか引くかそこで判断しなければならない。
要するに、意図的にペースを崩さないといけない。
この場合、ペースを本来のベストより上げるのか、下げるのか。
単純な判断ではないよね。

黄色い帽子の論理を突き詰めると、「他馬が全部落馬」の場合でも、
ルール上、再騎乗も認められてるんだから、ペース理論で走るべきということになるか。
ゆっくり歩く行為は落馬した他馬に余計なチャンスを与えることになる。

それと、やっぱり馬だから、身体的な問題より、精神的な問題で
ペースより大事なものがありうるのも確か。

簡単な例で言えば、逃げないと走らない馬。逆に、前に馬がいないと走らない馬。
どんな馬鹿ペースだろうと逃げないと絶対にダメな馬ってのは存在するし、
一頭抜け出しちゃうと気を抜いて足が緩むというのも、騎乗でカバーしきれるものではない。

つまりこのような馬の場合ね。

○２０００ｍのベストタイムは１：５０：０
○それを出すためには前半１０００ｍは１：００：０
○ただし、他馬が前にいる場合は、途中で走るのを必ずやめる
○なお、前半１０００ｍを５５：０で走った場合、２０００メートルのタイムは１：５５：０

この馬の場合、ペース理論では常に１０００ｍを１：００：０での通過を目指すのが
ベストだが、実際には１０００ｍを５５：０で走るようにしたほうがより磐石だよな。

>>179
遅レスすみません。
その場合、無酸素系エネルギーを使えるＭＡＸ値が個々の馬で違うので、
ペースが緩慢で、各馬とも無酸素系エネルギー残量に余裕があった場合、
ＭＡＸ値が大きい短距離型・瞬発型の馬に逆転される場合があります。

だから最も強い馬は、距離適性やタイプが同様な馬とだけ戦うのでなければ、
ある程度速いラップを刻むことにより、他の馬の無酸素系エネルギー残量を、
逆転される危険がない程度には減らしておく必要性が生じます。

逆に多少速めのラップを刻んだ場合、短距離型・瞬発型の脅威はほぼなくなる上に、
それほどベストの走破時計と差が出ないことは前述の通りなので、
ラップを守る走法のほうが確実は確実だと思いますけど。

ラップ理論を否定する方たちが当然のように用いる騎手レベル、
『相手の動きを客観的に判断出来、それに即した正確な対応が出来るくらいの騎手』が、
上記の『多少』（２０００ｍの前半なら１秒速いくらい）程度を外すとは思えませんし。

で、その『多少』程度では済まないような、自爆的ハイラップを刻んでしまう場合は、
騎手が論外なので別問題でしょうし。
（どなたかが書かれた、「調教で想定時計を１秒外すと下手糞扱い」からも言えるかと）

もちろん馬の個性にあわせるのは大事だよね、当然

今までのペース理論の議論は一応そのあたりは除かないと
実際のレースで正解出せ！みたいな収拾つかない状態になるから

あと馬の個性について、このスレでは瞬発力に優れる馬を軽視する
傾向が強い（特にペース理論支持者）けど、今晩の議論で主張したように
人間の能力に限界があってペース理論を実践しない方がいい場合もあるから
そのときに瞬発力は重要になってくるだろう
レースに勝ちやすいというか、人間にとって乗りこなしやすいというか

ペース理論を実践できれば強いであろうスタミナ優位の馬は乗りこなしにくいな
乗りこなせれば、それに勝ることはないけど
レースに勝ちにくい馬になると思う

>>163
「絶対的な位置取り」というのは、
相手がどうだろうが先頭に立つか、最後方に位置する馬のことです。
ペースを常に同じで走るあれば、他馬がオーバーペースであれば後方になり、
他馬がスローペースであれば、前方に位置することになりませんか？
こういう場合を「相対的」と言っているのですが。
これ自体は、できるのであればしたほうが良いというのは、当然理解できますが。

>>172
スピード指数でも、馬場差は当日のレースが終わってからしか算出されないのでは。
発走前に、その日の馬場修正が発表されるスピード指数ってあります？
スピード指数の算出方から考えたら、>>162の返事にはならないはずなんですが。

騎手は馬場差などは当然考慮しているしょうけど、
それはむしろコース取りや途中の位置取りのほうを重要視しているような。


とりあえず、俺はペースを重視してレースを運ぶのは重要だとは思うけど、
ここまでに出てきたペース理論は、理論の域を出ないという意見なのだが。

>>201
＞ＭＡＸ値が大きい短距離型・瞬発型の馬に逆転される場合があります
もちろん否定しないけど、話の流れ上最強の馬がペース理論を実践している場合
相手の短距離型・瞬発型の馬はラップでは上回ることはほとんどないわけで
その時同じ位置取りぐらいまで下げても余裕があるのは最強の馬の方

＞多少速めのラップ
これはもちろん最速ラップではないはずでしょう
安全マージンを含んでいる可能性が高いはず

＞上記の『多少』（２０００ｍの前半なら１秒速いくらい）程度を外すとは思えませんし
感覚は人それぞれのものだからなんとも言えないけど、１秒違えばかなりのものだと思う。
あと前を走る馬というのはペースメーカーに使えるわけだから、その馬だけ不確実な
ペースを予想する行為を行って、後を走る馬だけ確実に運動強度が低く走れるという
状況は避けた方がいいと思う

マイペースに走れたのが良かった
というコメントが勝利騎手インタビューで良く聞かれる時点で
ペース理論は存在するよ。

では何故、騎手は他馬のペースに合わせるのか？
理由は馬が弱い、騎手が下手の二つ。
強い馬が他馬のペースに合わせるメリットを示せない以上
ペース理論を否定する事はできない。

>>31
２番目は違う。
無理に走る必要はないけど遅くする必要もない。
スローにすると瞬発力に乏しい馬は差される可能性大。

ま、現実的な話をすれば先を見据えての騎乗なんだろうけど
少なくとも好騎乗ではないね。
落とさずに勝って故障したらクラッシャーと言われるけどｗ

>>205
ペースをある程度重視すること自体は否定しない。
ただ、ここまでに挙がってる「ペース理論」の説明が、
あまりに現実の競馬から離れすぎてることが多いから、それはおかしいと言ってるだけ。

ペース理論は理想論です。
騎手にもその馬のマイペースが正確にわからないのですから
きっちり理論通りに走れるわけがありません。

しかしペース理論通りに走ることが勝つための最善の方法です。
その理想から程遠い競馬をする騎手が多すぎるのです。

騎手が言うマイペースというのは、その馬の理想のペースで走ったということではなく、
どちらかというと馬の機嫌を損ねないように走ったと見るべきでは。

上にも出てたけど、武豊の最後方待機とか中館のローカルの逃げとかって、
逃げ、追い込みになるわけだから、それまでにその馬が走ってたペースとは
かなり違うペースで走ることになると思うんだが。
あれで結果を残せるということはペース理論で言うと、武豊の騎乗のペースが正しい(理想に近い)
ということになるんだろうか。


わかりづらい説明ですまそ

＞武豊の最後方待機とか中館のローカルの逃げとかって

そのペースにもよりますが前者と後者ではまったく違います。
逃げは基本的に全力発揮を目指すものです。
最後方待機は相手の自滅を待つものです。

最後方待機で結果が出るということは
・そもそも能力が他馬と違った
・前に行ってる馬の騎乗ミス

後ろで溜めていくらいい脚を使おうが離れすぎては届きません。
それが届くということは前が飛ばしすぎ、もしくは溜めすぎているか
根本的に力の違いがあったということなのです。

>>197
>そして、その際の指針はペース理論以外もありうる。
ま、俺としてはその言葉を引き出した時点でＯＫです。
ペース理論の有用性を認めてもらえて何よりです。

>極端な例を挙げると、レース中に自分以外の馬が全部落馬したら、
>その後はゆっくり歩くのが最善策だろう。自己ペースを守る意味がない。
当たり前です。俺が言ってるのは「勝負に勝つために最も重要視しなければならない
のは馬の力を出し切ることだ」→「そのためにはペースを守るのが最も近道で、
それを基本に据えて作戦を考えるべきである」ということだけで、
【実質的勝負が終わった後】についての話じゃありませんので。

それともあなた方の理論ではこの極例において、「落馬した騎手が再騎乗して
走ってくるのでその様子を伺って相手に合わせてペースを落とし、それを見据える
位置で競馬を進める」ようにして、（あなた方の言う）安全に勝ちますか？

>>25
★ペース理論とは？★
＜目的＞
勝利に最も近い作戦を取るにはどうすべきかを最大限に考慮した作戦を追求する。

＜ペース理論の真理＞
他人との競争においては、他人のペースに惑わされず自己ベスト（タイム）を
出すことを心がけて走るべきである。なぜなら
自己ベストタイムを出すこと＝自己の能力を最大限引き出すこと＝勝利の可能性がもっとも高い作戦
と考えるのが至極当然だからである。

筋の通った考え方ですね。
競馬がもしセパレートコースだったら、この理論で関係者も調教すると思います。

マイペースでいけたのが良かったというのはどういう意味でしょうか。
マイペースでいければこの馬の力を発揮できると騎手は分かっているのに、
なぜ簡単にそうならないのでしょう。それは他の馬がいるからでしょう。
最後の直線で前に馬がいると力が発揮できない馬なんてのは数多く
いますし、一度に抜かれるとそれが「自分のペース」を守っての
走りであったとしても急激に失速する馬も多く存在します。
ここでの「マイペース」とは他馬に影響を受けずに走らせることが
できたということも多分に含まれていて、決して自分の最良の
ラップを踏んだことのみをあらわしているのではありません。

「ペース理論」で走れるならそれに越したことはないが
それを実践できない馬、実践しようとしない騎手、させようとしない調教師がいるだけの話。

>>160
>前提として２０００ｍを１．５８．０走れる馬は以後この時のペース同様なら
>同じタイムで走る能力がある
この前提は無理がある。私は過去にあるレース中で１．５８．０で走ったことの
ある馬でも、自身単独で他馬の流れを無視してそのタイムを出すことができる
馬はほとんどいないと考える。（逃げ馬除く）
逃げ馬で、自らラップを刻んで１．５８．０で走れる馬というのは強い馬。
自ら流れを作って逃げ切れる馬は強いんです。フォーカルポイントは
自ら流れを作っていません。そこでのタイムは流れの影響下にあるもので
他馬に関係なく出せたタイムとはいえません。
>馬群にいるメリットが本当にあるなら逃げ馬は苦しい競馬で成績を残せないはずだが
>逃げ馬が一番勝率＆連対率がいいのはどういうことですか？２も同様
単純に答えると最もゴールに近いところにいるからです。基本的に
自分のペースではしれること。ただしこれは、フォーカルポイントが
最高タイムを出したペースと同義ではありません。フォーカルポイントは
他者の作ったペースを走っているに過ぎませんから。
後は気性的な問題で、前に馬がいると走れない、前に馬を置くと闘志を
表に出す。横に馬を置きあわせ馬の形になると普段以上の力を発揮する馬、
一頭だけになるとソラをつかう馬と馬のタイプはさまざまで、
決してマシンが走るように一定の速度を刻むことは不可能だからです。
逃げ馬は、能力的に抜けてる場合と気性的にそうせざるをえない場合と
あって新馬戦なんかは後のＧ1馬が逃げて勝ったりします。これなんかは
ペース理論といえるのではないでしょうか。気性的になんらかの問題を
抱える逃げ馬は、よりテンに速い馬がいて二番手で走ることを余儀なく
させられる場合などはその能力を発揮することはできません。たとえ
それがペース論者いうところの「自分のペース」であったとしても。

最後に、逃げることと馬群に関係なく「自分のペース」を守ることは
似てますが、全く別物であります。自分のペースで走って結果的に
逃げたのであれば、それは逃げることによって得るメリット（デメリット）を
内包しますし、後方ポツンでもそれは同じです。

>>161
>少なくとも俺はあなたとは脚質に対する考え方が全く違います。
>あなたの言う脚質とは、他馬との相対的な位置取りのことで、脚質とは違います。
>誤解している人が多いんですよね。騎手ですら誤解してますもん。
それは明らかに間違った言葉の使い方をしているので、訂正していただいた
ほうが、よろしいでしょうね。今後も他人とコミュニケーションを取りたいと
お考えなら。
すべての馬についてどのような戦法でもきっちり同じ能力を発揮できるものと
勘違いしているようですが、そういう馬も中にはいますが、それは極少数です。
そのような馬を自在の脚質といいます。ダッシュがよくて地脚があって、マーク
することにも長けている。山田裕仁とか一昔前の神山雄一郎とかですね。

>誤解している人が多いんですよね。騎手ですら誤解してますもん。
誤解しているのは私でした。今後このような言葉の使い方は致しません。
不快に思った方々、そして騎手の皆様、大変ご迷惑をおかけしました。
今後は私が『脚質』と勘違いして来ました考え方をしめす言葉を
探す、または新語を作る努力をしていきたいと考えております。

例文を書きましたので、黄色さん、最後に署名、捺印をお願いしますｗ

以上煽りでした。

なんかこのスレのコテは、「俺語」を押し通す奴が多いね。

>>217
別にかまいませんけどね、代わりに以下の文に署名捺印をしていただけるのならｗ

一般的に言われる「脚質」とは他馬との相対的な位置取りを示すものであり、
定められた条件下で最高のパフォーマンスを出すための力の配分を表したものでは
ありませんでした。「脚質」という用語は一般的ですのであくまでも一般的な意味で
「脚質」という言葉を使用しますが、以後は最高のパフォーマンスを出すための
力の配分の仕方を表した用語を「本来の意味での脚質（省略形は『本脚質』）」と
表現することを認め、一般的な「脚質」は誤解が一般化したものであることを認識します。

不快に思った方々には大変ご迷惑をおかけしました。

以上煽り返しでした。

>>219
そうあなたが言いたくて他人がその用語をそのあなたの持つ意味と
一般的に受け止められるまでに理解しうるなら、そうしましょう。
それができるならねｗ
そしてそれを認めさせるのが貴方の最低の仕事ですよ。
誤解というのは認めませんけどね。貴方が１人で主張している
限りにおいて。

ペース理論は限りなく理想論に近いが正しい
これでFAでいいんじゃない？
根本的な部分で否定する人は頭おかしいよ

>>161 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/03/18 13:46 ID:dgA5++Bq
>デュランダルにこれ以上の力があるならもっとよい方法があったと思います。
>デュランダルの騎乗がヘタレであるということはデュランダルの力を出し切れ
>なかったということです。あなたはそう考えているのですね。

これはハッキリさせておく必要があるので書きます。ペース理論信奉者の
立場で考えるとそうなのであって、私は池添がそうとはおもっていません。
これは俗に言われる話のすり替えにあたります。
前走負けたレースと同じラップを刻むということは、ペース理論でなくても
先着された馬に前走と同様の走りをされたら負けてしまうということ。
そして結果的にビリーヴももう一頭もそのペースを守りきることが
出来なかった。それはペース理論でいうところの漁夫の利でデュランダルが
勝ったということに過ぎないのでは？と質問をしているのですよ。
確か、最も強い馬は自分のペースで走らせれば自ずと結果が出てくるというのが
ペース論者の根本概念であったはずです。戦前このレースで最も強い馬というのは
デュランダルではなく、ビリーヴでしたよね。ビリーヴに無関係に
自分のペースを刻むことがペース理論では良い騎乗であるとは到底
いえないのではないでしょうか？(ペース理論の立場としてね）

理想論という根拠は競馬はゲームではなく
気性やクセなどの個体差が占める割合が多いから
マイペースでも必ずしも能力を発揮できる訳ではないから

>>221>>223
うん、その通りですね。
根本的には正しい。これは誰もが認めることなんじゃないでしょうか。
一番速く走れる馬がその距離を自分が走りやすいペースで走り続ける。

何も異存なし。

で、理論的に正しいものがなぜ実践できないのか。
強硬なペース論者：騎手がバカだから
温厚なペース論者：馬の特質、性質の関係でそれは難しい。
こういったところではないかと。

ひとつ付け加えると、過去に一番速く走れた馬が、今回も同じく
一番速く走れるものではない。

>>220
219は煽りなので気にしなくていいですけど、とりあえず俺の言うところの脚質の
ことを「力の配分の仕方（力配分）」とでも言えば正しいかどうかはともかく
俺の言っていることの意味を理解しうると思うので、以後は「力配分」と表現
することにしますよ。
そして単純に力を出し切ることという視点においては「力配分」が最も重要で
あるという論陣を張ります。

>>214でFA

>>225
ＯＫです。
で、今日はもう落ちますので、また後日お会いしましょう。
今日は結構、楽しかったですよ。
では・・

>>221 >>224
勝つ可能性がいつでも一番高いという意味なら間違い

>>228
一番強い馬にとってはいつでも一番勝つ可能性が高い

>>229
詳しくは昨晩散々議論したから省略するけど
最速を目指すペース理論に対しては>>31のQ&A１の作戦をとられる場合がある
そうすると勝つ可能性が一番高いのはQ&A２の作戦に変更する方がいい

一番強い馬がペース理論通りに走れば負けない

>>230
やっと３１で何が言いたいのかがわかった。
Ｑの上と下では立場が違うと言うことか。
上は他馬の戦術、下はそれに対する最強の馬の戦術ということだな。

下のＱの状況においてリスクが高いのは明らかにペースを落とす戦術です。
自己の最速ペースを基準にペースを組み立てた場合、多少の誤差が出てもそうそう
失速なんかしないんですよ。スプリンターズＳのビリーヴは上がりは掛かっていますが、
失速したわけじゃない。ベストからずれた分若干走破タイムは落ちますが、それでも
それに近いパフォーマンスは保障されており、リスクの少ない走り方なんですよ。
ベストのペースが前半３F34.3である馬が前半３F34.2で行ったところで、いくらか
落ちることはあってもガクッと落ちることはないんですよ。

34.3-33.7のラップで1200を走りきるのがベストの馬がいるとして、
34.2-33.9、34.0-34.3とちょっと行き過ぎてもこの程度で済む一方、抑えたところで
35.3-33.4ぐらいで終わるんですよ。抑えすぎると限界点に達して、
37.3-33.1、38.3-33.1あたりで溜め殺されて終わります。

競馬はハイペース＝きついペースになるとは限らないって岡部が言ってたけど。
その辺はどう思いますか。

スローだと掛かるからだろ

>>233
鞍上がきついかどうかの話だったり・・・

一流のプロが理論や理由付けも一流かというと疑問な場合が多いしなあ。
スピードガンがなかった時代に、某一流打者が、
「○○の速球は新幹線より絶対速い」って言い切ってたみたいですし。

てか岡部が刻むくらいのハイラップなら、まず自爆ペースとかではないので、
>>232で黄色い帽子氏が書いているように、大した不利にはならず、
実力通り決まるからきつい（危うい）勝負にはならない、とも取れますね。

>>204　遅レスすみません。
> 話の流れ上最強の馬がペース理論を実践している場合

もちろんペース理論を実践し、多少のラップずれ程度なら最強馬有利ですけど、
実際はたびたび大幅なスローになり、瞬発力だけの馬が勝つ場合も多いですよね。
「そんなことになるくらいならラップを守ったほうがいいのでは」ということです。

> 多少速めのラップ

前傾という意味で書きましたけど、もちろん最速タイムを出せるラップではないでしょうね。
６０−６０のラップ、１２０秒がベストと考えられる馬の、前半が１秒程速い場合、
５９−６１．２くらいのラップ、１２０．２秒くらいの決着を書いているつもりですので。
何度も書いてすみませんが、前半が１秒速い程度では結局その程度に収まるはずです。

仮に一流騎手がペース理論を実践する場合、『調教で１秒狂うと下手糞』から導いて、
『前半のペースで言えば１秒以上は滅多に狂わないはず』と想定出来ますよね？
しばしば４〜５秒もスローになる、実際のペース無視の駆け引き競馬と比べて、
ペース理論中心で走ったほうが、実力通りに決まる確率は高いように思えるんですけど。

> あと前を走る馬というのはペースメーカーに使えるわけだから、その馬だけ不確実な
> ペースを予想する行為を行って、後を走る馬だけ確実に運動強度が低く走れるという
> 状況は避けた方がいいと思う

最も強い馬が先を行く場合、１秒以上は滅多に狂わないという上記条件下なら、
後を走る馬の消耗度の低さが優位に働くということは、物理的にはそれほどないと思います。
仮に６０−６０の１２０秒がベストの馬が、５９−６１．２の１２０．２秒で走って交わされるなら、
元々他馬と大差はない馬だということなのです。

>>203があっさりスルーされてるのは一寸悲しい……

ところで、デビュー戦とか、初ダート初芝とか、極端な距離延長・短縮の場合、
騎手は何を基準にして乗るべきなんですか？


>>236
調教の場合と実戦ではプレッシャーがぜんぜん違うと思うから、
単純には考えられないと思うよ。

>>237
もちろん。ですから調教では『１秒狂うと下手』、
実戦の一流騎手は『１秒程の誤差は仕方ない』という書き方なんですけど。

あと、大抵の記述で、
ペース理論を否定するときに使われる騎手は、
●きっちりペースを守るなんて無理　なレベルで、

駆け引き戦法を肯定するときに使われる騎手が、
●他馬の位置取りや行きっぷりや、対する自馬の状況・状態を的確に判断し、
ベストな仕掛けのタイミングを実践・・・　出来るレベルなのは変だと思います。

>>203の馬場差は、芝の長さ、荒れ具合、土の水分含有量などから
事前にある程度は想定可能と思います。
あとは目的のレースの前に下級条件の芝スプリント戦でもあれば、
ほぼ馬場差は導けますよ。（そのレースが目的の場合はスマソ）

↑２・３段落目は>>237氏へのレスではないです。紛らわしくてすみません。

最強馬がペース理論通りに走れば負けないと考えてるから
俺はペース理論支持派だけど馬場差も含めた細かいラップまで計算して乗れとは言わない。

ただ他の有力馬が控えてるからといっても、明らかに遅いペースで
前を捉えることが出来ず負ける騎乗は下手というしかない。

タップのＪＣとかカフェの菊とか

>>236
＞実際はたびたび大幅なスローになり、瞬発力だけの馬が勝つ場合も多いですよね
＞しばしば４〜５秒もスローになる、実際のペース無視の駆け引き競馬と比べて
こちらも何度も書いて悪いけど、なぜ自分が先頭を走っている状態でペースを
落とすとき大幅なスローにまで落としてしまうことを前提で瞬発力がある馬が
勝つ可能性を考えるのですか
後方に位置取っているときに全体の流れがスローになっているわけではないです

＞６０−６０のラップ、１２０秒がベストと考えられる馬の
現実はレース前に実際にベストラップを知っていてそれを目指し一秒前後ずれる
云々ではないです
ベストラップ自体が推測であり、それに馬場差が加わり、騎手のペースを操る誤差が
加わります

>>236
＞仮に６０−６０の１２０秒がベストの馬が、５９−６１．２の１２０．２秒で走って交わされるなら、
＞元々他馬と大差はない馬だということなのです
実際の競馬で０．２秒差でどれだけ着順が変わってくるかということです
結局その程度の実力差の中で強い弱いが決まってくるわけでしょう

６０−６０の１２０秒がベストだと判断したなら前半を６１秒ぐらいを目指した方が
間違いが少ないのでは、ということです
それで先頭で走れたならそのままでいって１２０秒強のタイムでも勝つ可能性は高いと
後ろを走る馬の前半のベストがラップ理論で６１秒以上なら逆転される可能性はないでしょう
もし６１秒以下でラップ理論を実践して後ろから迫ってきたなら、それをペースメイカーにして
やや前の位置をキープすればいい
こうすれば自分だかけ不確実な予想行為をすることはさけられ、自分はこちらの方が
勝つ可能性は高いと思います
ちなみに６０−６０の１２０秒がベストのとき前半６１秒ならトータルどのくらいになると思いますか？

あとスプリンターのビリーブの件がよく出てきてますが、自分は前半もう少し抑えていたら
トータルタイムは速かったのでは考えます（実際に出来る状況だったかどうかはともかく）
あなたはどうですか

出走馬のなかで一番強い馬は多少の誤差のあるのペース理論を実行できると仮定すると
他馬との力差が大きければ大きいほどに有効なんだと思う
逆に僅差であればあるほど誤差のあるのペース理論では
必ずしも最善の策じゃなくなってくる感じがするな

なんか前半61秒と59秒じゃ後者の方が全体の時計は遅くなる気がするんだけど
グラフにすると放物線にならなそうな・・・どうなんだろう？
(´-`).｡oO（まぁその前に競馬のベストタイムなんか推測の域を出ないだろうけど）

>>241
>なぜ自分が先頭を走っている状態でペースを
>落とすとき大幅なスローにまで落としてしまうことを前提で瞬発力がある馬が
>勝つ可能性を考えるのですか
あなたの理論ではそうなるからです。安全に勝つためと称して超スローペースに
なったらそれにあわせて自分もペースを落とし、相手の位置を見ながら競馬をす
るのを上策と言っていますからね。全体のペースが超スローに落ちれば自分も
超スローに落とすのがあなたの理論でしょう。いまさらそれはないですよ。

>>244
＞全体のペースが超スローに落ちれば自分も超スローに落とすのがあなたの理論でしょう
もうあまり議論する余地はないと思いますけどひとつだけ
>>31の仮定をよく読んでペースの支配権を握っているのはどの馬か考えてみてください
それでうして超スローになるのか
もっとも先頭を走らせてもらって超スローなら望むところでしょうけど
フォーカルが弥生賞のラップで先頭走ってたらそれでも不利ですか

>ベストラップ自体が推測であり
ま、ベストラップがわかる騎手はわからない騎手より活躍するでしょうな。
相手に合わせてペースを上げ下げして敵に付け入る隙をわざわざ作る騎手
では活躍できないのも当然です。

>ペースの支配権を握っているのはどの馬か
ペースの支配権を握るのは最強の馬ですよ。最強の馬がペースを決定できる
のです。いや、最強と思われている馬が、ですね。

>それでどうして超スローになるのか
最強の馬がペースを作るのですから、最強の馬がそれを望まなければ
超スローにはなりません。強い馬は速いペースで走ってスロ専の台頭を
許さないように気をつけるべきだとは俺たちが散々言っていることです。

>フォーカルが弥生賞のラップで先頭走ってたらそれでも不利ですか
とんでもない。願ってもないでしょうね。
あなたの理論ではフォーカルにとっては大変な不利になるようですが。

>もっとも先頭を走らせてもらって超スローなら望むところでしょうけど
それでは勝てるレースを落とすことがあると言っているんですよ。

×それでは勝てるレースを落とすことがあると言っているんですよ。
○（自分のペースを崩している限り）それでは勝てるレースを落とすことがあると言っているんですよ。

括弧の条件をつけないと正しくないですね。失礼。

>>246
＞ とんでもない。願ってもないでしょうね。
おかしいですね、フォーカルはペース理論を実践していませんよ

＞あなたの理論ではフォーカルにとっては大変な不利になるようですが。
どこをどう読めばこんな結論になるのか
僕の言ってるのはこういう状況が作れるのならペース理論を実践せず
こういう状況でレースをしろといってるんですよ

＞それでは勝てるレースを落とすことがあると言っているんですよ。
先の＞とんでもない。願ってもないでしょうね。この発言と真っ向から
矛盾しているようですけど

すいませんちょっと読み違えたようです
>>246フォーカルのラップの件はフォーカルが実際に弥生賞で刻んだラップで
先頭を走れていたら言う意味で書いたので
>>247の後半の書き込みは勘違いのようです

フォーカルが実際に弥生賞で刻んだラップで先頭を走れていたても不利か？
ということで感想を聞かせてもらえれば
それでも不利だというなら特に議論する余地はないでしょう

>>248の間違いでした
何度も申し訳ない

>>248
なぜペース理論的には適正ペースとは言えないフォーカルが願ってもない
のかと言うと、他の馬は自分よりも更に適正でないペースで走っており、
相対的には自分が最も適正なペースに近いペースで走れているからです。

本来もっと速く行ってスロ専の台頭を阻止すべきですから、フォーカル自身が
最善の騎乗をしていることにはなりませんが、それでも最も有利な位置に
いることは確かでしょう。だから願ってもないんです。

>>251
確信は持てませんがたぶん>>248>>249で、こちらが意図していることは
伝わったようです

それでは>>246の
＞>それでどうして超スローになるのか
＞最強の馬がペースを作るのですから、最強の馬がそれを望まなければ
＞超スローにはなりません。強い馬は速いペースで走ってスロ専の台頭を
＞許さないように気をつけるべきだとは俺たちが散々言っていることです。
この発言の状況も>>251の説明どうり適正ペースではないが願ってもない
状況ではないですか
スロー専門がいるかもしれないは無しですよ
弥生賞のだんかいでもどの馬がスロー専門かなどハッキリわかってないのですから

>>252
>スロー専門がいるかもしれないは無しですよ
>弥生賞のだんかいでもどの馬がスロー専門かなどハッキリわかってないのですから
違いますね。誰がスロ専なのかわからないのならなおのこと、
スロ専はいるものと考えてスロ専を封じる作戦で行くのが磐石と言うものです。

31の下の状況では他馬のベストペースについては全く触れられていないので、
最強の馬同様ベストペースで行っている馬がいるかも知れません。
最強の馬がペースを落としても、それでも相対的に最強の馬が最も適正に
近いペースで行けているとき、願っても無い状況になるというだけです。
他の馬の実力のほど、ベストペースについては最強ではないということ以外
わかりません。スロー専門がいるかどうかわからなければ、ペースを落として
スロ専がいた時取り返しがつかなくなります。だからペースを維持するのです。

すげえなお前等。

ここまで研究してれば財布も潤ってるんだろうな

>>200のケースについて黄色い帽子の意見を聞きたいな。

>>238
調教などで騎手が「思ったよりも時計が速かった」と言うコメントも結構多かったりもするんですが。
まあ、リップサービスの可能性も否定できませんけど、
ほとんど単走で、自分の馬だけを気にしていればいい調教と、
周りの状況を含めて気にしなければいけないレースとでは、
もっと感覚が狂ってもおかしくないと思えるんですけどね。
まあ、これも主観なんで、実際はどうか分かりませんけど。

馬場差についてですけど、もちろんそのあたりである程度の想定は可能だと思いますが、
それを数字に直して騎乗することができるかと考えるとちょっと。
まだ数走しかしていない馬とかなら尚更。
それまでの話に挙がってきているペース理論に合わせようと思った場合、
その馬に合った馬場差まで考慮しなくてはいけないような（重馬場苦手とか荒れ馬場苦手とか）
そこまでしないと、その馬に合った、その日走る場所における、
その馬のベストタイムは分かりませんから。
その上、自分が計算した馬場差の場所を、実戦で確実に通らなくてはいけないです。
馬場が内外で差があることなんて珍しくないですし。

>>252
スロー専門馬というのは、スローペースで瞬発力を発揮する馬のことだけでなく、
持ちタイムが遅い馬のことも含んでいるのかも。
そう考えると、必要以上にタイムを落とすべきではないと言いたいのも分かります。
もっとも、その馬をスロ専馬と呼ぶのには違和感がありますが。
むしろは「最強と思われる馬」よりも「総タイムは劣るが瞬発力において勝ると思われる馬」を、
この場合のスロ専馬として挙げているのかな？

ただ、現実の競馬においては、
「次走を考慮して余裕を残す」とか「次走のために脚を測る」という騎乗が存在しますからね。
この場合、そのレースだけを評価するか、以後も含めて評価するかの違いも出てきますし。
特に、G1のステップになるレースなどでは、よくあることですからねえ。

>>254
この程度の研究では、馬券になんか影響与えられませんよ。
この手の研究を馬鹿にしちゃあいけませんよ。
我々は、ほんの始まりあたりをうろうろしてるだけ。

>>253
＞最強の馬同様ベストペースで行っている馬がいるかも知れません。
＞最強の馬がペースを落としても、それでも相対的に最強の馬が最も適正に
＞近いペースで行けているとき、願っても無い状況になるというだけです。
最強の馬がペースを落とした時点でベストペースより余裕を持った走りということに
異論はないと思います
それよりも後ろにいる馬がベストペースで走っている場合どうやってその差を逆転するのでしょう？

最強馬がペースを落としそのままのラップで走りきったときのタイムが後ろの馬より劣る場合
どこかで差が詰まってくるでしょう
そのときの対処法は>>242に書いています
この状況では後ろから来た馬はギリギリの走りをしています
それに比べて余裕のある走りをしていた最強馬が逆転される可能性は低いでしょう

>>256
＞むしろは「最強と思われる馬」よりも「総タイムは劣るが瞬発力において勝ると思われる馬」を
そうかもしれないですけどねぇ
でも基本的にどれだけ瞬発力がある馬でもスタートロスを含めなければ
だいたい均一ペースが良いわけで
最後の瞬発力勝負で抜きさるには、総タイムが劣るのに自身のベストタイムより
さらに遅い走りをしていないとダメなことになるから
余裕のある走りをしている最強馬が、馬郡の先頭にいて位置取りも有利な状況にいるのに
逆転される可能性はどれくらいのもんでしょう

>>259
要するに、そういう可能性を微塵も残さない騎乗をすべきだってことでは？

＞最後の瞬発力勝負で抜きさるには、総タイムが劣るのに自身のベストタイムより
＞さらに遅い走りをしていないとダメなことになるから
これはちょっと違うかと。
気性の関係で最後方から追い込むしかないとかならともかく、
その馬が相手に合わせて必要以上にペースを落とす必要があるとは限らないわけで。
「瞬発力勝負＝後方待機」ではないですから。
その馬の直後でマークしておいて、最後の直線で瞬発力勝負、というのもありますよ。

総合能力が最高クラスであっても、最後の脚が最速34秒台までしか出せないと思われる場合、
33秒台の脚を持っている可能性のある馬に差し切られる危険性はあるわけですし、
相手の可能性をわざわざ引き出すかもしれない騎乗をすべきではないというのなら、
それ自体は考え方としては間違ってはいないと思いますけどね。

>>255
>○ただし、他馬が前にいる場合は、途中で走るのを必ずやめる
必ずと書いてあるので、他馬の前をなるべく1:00:0に近くなるように走る。
55:0である必要はない。他馬が55.0で走るのならそうするに過ぎない。

>>31さん
ハイに強いが末脚の切れない馬をA
ハイに弱いが末脚の切れる馬をBとして話をすると
あなたの2番目の戦法をAが実戦するとBに差されますよ。

ハイに強い馬はハイを作り出す事ができるのに対し
ハイに弱い馬はスローを作る事はできません。
ですからAがスローに落とすのはデメリットが大きいです。
マックのJCのようなレースが好騎乗とは思えません。

ビリーヴに関しては
勝ちにいった分オーバーペースにになったと思っています。
つまりデュランダルは>>31の1番目を実戦したという事です。

てめえら、ペースがどうのこうの言ってんなら、血統知らなきゃ意味ないこと
わかってんのか？
ようはペースについて議論しても無駄。
展開なんてよめるやるいないんだからｗｗ
やめて他のこと研究しましょうね。

>>200
それは気性的矯正は不可能という前提でしょうから、
他馬陣営に、テンだけは速いスプリンターをラビットとして
同レースに出されれたらそれだけで負け決定ですよね。
スレ違いスマソ。

黄色い帽子さんへ
全ての馬について、ペース理論は実践し得るとお考えでしょうか。
前走上手く他馬の後ろに入ることで引っかかるのを未然に防いで
結果レコードタイムを出した馬が、今回は自分のペースで他馬の
アシストなく走ることはできますか？また逃げないと力が発揮できない馬は
ペース配分を多少逸脱しても、逃げるべきであるとは思いませんか？
（ペースではなく位置取りが好走凡走の主要因である馬）
それともこのような馬はよく話題にはでるが、実世界では存在しえないと
お考えなのでしょうか？

二日間ほど風邪で寝込んでたらとっても白熱してますね・・・
クソッ・・・相変わらず黄色帽子も熱いみたいでｗ

とりあえず、僕の作ったペース理論のテンプレほめてくれた人がいて
嬉しかったですね。
過去の話をむしかえしても何だから、また始まったら参加します。
PART2.3.6の1が言うようにコテの暴言は荒れる元だから注意しつつ・・・

フラワーＣ　馬単
ダンス←→ヤマニン　各10ｋ
ダンス←→タイキ　　各5ｋ
合計30ｋ

毎日杯　馬連　BOX
KGフジキセキ、ハーツクライ、ナムラシーザー　各10ｋ
合計30ｋ

明日激しく投資するので今日はこの程度で遊び。
黄色帽子の評価値もＵＰしてくれるとありがたいんだが。
時計がいかに役に立たな（ｒｙ　・・・さあ、いらっしゃいｗ

>>266
誰か突っ込んでやれよ…ｗ

>>267
お前のそれで十分だ。さて発馬だ。。。

若葉はドレスデン、スズカ、ベナード、ケージーが上位。
ハーツ、マーシャルが要注意かな。抜けてるのいるかな？

まあ遊びにしちゃいい結果でしょう。
明日のザッツ-リンカンに勝負だからね。
因みにスプリングＳの黄色帽子の見解は？
コスモ-エイジ一点で買うｵｻｰﾝより

>>270

>>267がいいたいことはわかってるよね？

>>271
もちろん>>267の意図は大体把握できるよ。
あと>>271が取るにたらん人間だってこともねｗ

さて、ペース派の人は明日の阪神大賞典競争において
◎最も早く走れそうな馬◎
っていうのは、おおよそ★ザッツか★リンカンで一致してるのかねー？
もし、そうなら「このタイムで走れば勝ち確実」ってタイムを教えて欲しいね。

>>272
3分00秒0

何で流せないのかなｧ。

持って回った言い方をするのも荒れる元だ。
ハッキリ書こう。

多分２６７のいいたいことは、毎日杯じゃねーよ！
という単純な突込みだと思うんだが。

で、２７２でエアWリン（←なぜか変換しなくなった）が
「大体把握できる」と言っている内容は、
「金額でけーよ。ハッタリかましてるんじゃねー馬鹿」だと思う。

面白いやりとりやね
参加者のキャラには慣れてもらうという方向で

ザッツは持久型ぽいからアンカツは最適エネルギー配分で
最速ラップを目指す騎乗
対して隙をうかがい差し切り勝ちを狙う武
という構図がハイレベルで観られるかな
というか観たい

>>275
あはははは
若葉Ｓと毎日杯間違えたｗ
つーかマジでウカツでした。病明けってことで・・・（-。-）ﾎﾞｿｯ
そして重ね重ね申し訳ないんだが金額は10倍間違ってるね（爆）
ついついスロットと勘違いしちゃうのねん。購入単位が一桁違うんだよね。。。
合計6000円買って大体同じような金額が返ってきましたm(_ _)m
荒らす予定は丸っきりござーませんでした。。。

明日は10ｋずつ合計20ｋ買う予定ですが、阪神は160円くらいならパス。

>>276　「＝31」
乙です。
やっぱ議論は決着ついてなかったね。。。
ってー、つくわけないと思ってたが。

俺は阪神はドスローな流れで無駄に2000m消化し、
ザッツが５Ｆからロングスパート。リンカンが適当についてきて
そのまんまゴールと読んでる。問題はナムラが3着にいるのかどうか？
いや、それよりいくらかどうか？？かな。200円あればいいけど。

総合すると・・・
「>>271さんごめんなさい」
とお詫びします。馬鹿なわたくし。。。

>>278
姿見せないなと思ってたら体調不良ですか
大事に至らずなによりです

やっぱり前半はスローになるかなぁ

ラップ理論には反対しときながら
同じ観るならHペースの力勝負を見たいという
隠れキリシタン的なところが…（案外逃げ馬も好きだったり…）

アンカツも「一冬越えて瞬発力もついてきた」みたいなこと言ってたし
前哨戦は脚計る意味でも、ある程度瞬発力勝負をするのかな
白黒つけるたるぞコラァ〜、というのはもうひとつ先か

こっちは関西在住なので阪神に観に行こうと思っとります

>>280
＞ラップ理論には反対しときながら
＞同じ観るならHペースの力勝負を見たいという
＞隠れキリシタン的なところが…（案外逃げ馬も好きだったり…）
↑
これには俺も同意ですよ。てゆーか、ハイペースの競馬が見たい
っていうことと、「ペース理論信者」っていうのは必要十分条件ではないでしょ？
やっぱいくら考えても「ペース理論」は間違ってると思うしｗ
あと「31」さんと黄色帽子は白熱してたみたいで乙でした。
「31」さんは論理的思考回路が長けてますね。（黄色帽子のそれも僕は認めてますが・・・）
読んでて面白かったです。

ペース理論も細分化すると派閥が多いみたいだね。
1.暴走して自爆しないペースを守ることを≒ペース理論と言ってる人←まあ普通の人だと思う。
2.一番強いと脳内認定した馬は自分のペースを守れば勝つ（それに近い理想の結果になる）←黄色帽子・おひつじ座
3.前半のタイムと後半のタイムはスタビライズされ・・・←こいつはもう洋ナシ。

なんで余計な一言を書かないと気が済まないわけ？

>>282
いちいちからむなよ！

どの文章だよ(ﾟдﾟ)＜ﾊｧ？

洋ナシってのはかなりの侮辱に当たる表現だ。
使用するときは十分気をつけるようにね。

>>284
じゃあ、60.0-60.0を基本にした馬が居た場合、
前半を61.0で行くと後半はスタビライズが働き59.5であがる。
前半を59.0で行くと後半はスタビライズが働き60.5であがる。
↑
とかって意見あったけど、これは取るに足る意見だと（←Part2.3.6の1的に）
判断していいんだな。

取るに足ろうが足るまいが、洋ナシなどという過激な表現を使う必要はない。

というか、285の解釈は誤解がないか？
60.0-60.0が基本というかベストだったら、
前半を59.0で行ったら後半60.5より遅くなるだろう。61.5とか。

うーむ。結局エアWリンが一番主張したいことは、
「ノリの騎乗は間違ってない！」なのか？だとしたらそのとおりだと俺は思うよ。
ペース理論的に正しくないとしても、クラシック出走が問題ない馬なんだから、
本番までは色々試してみるべきでしょ。

>>287
前半を59.0で行ったら後半60.5より遅くなるだろう。61.5とか。
↑
この理論の人の例ではそう言ってますね。3秒早くて5秒失速とか。4秒遅くて2秒挽回とか。
俺は60-60が基本線なんだから、それをまたげば良いと解釈したんだけど。違うんですかね？
天皇賞秋のツルマルボーイは前半62秒台-後半56秒台ですよね？6秒スタビライズしたって
ことは、あと1.5秒詰められたってことですよね？1：56：8が可能だったと。つまりとんでもない
騎乗ミスだったってことを言う理論でしょ？シンボリＫにしたって多かれ少なかれ同じ。
もうそんな理論は洋ナシと違いますの？まさか「62-56が理想のツルマルは・・・」って始まるの？

一番主張したいっていうか、ことの発端はあのときの騎乗から始まってるからねｗ
ノリの騎乗が間違ってないかどうかは別問題で、結果的にスローの後方で持ちタイムから
大きく遅れたタイムで走って負けたことを「ペースを守らないから」っていう叩きに
「それは違うよ」ってことなんだけどね。
絶対的な理由として、京成杯の自己ベストを出したときも横山騎乗であり、
その段階であの位置取りが正しいなんて誰もわからないなら、弥生賞の事情だって
同じこと。って感じ。長々すまんね

>>289
事故レス自己レス

誤1：56：8が可能だったと。
正1：56：7が可能だったと。

>>289
やっぱり誤解してると思うよ。それは。
というか、スタビライズ理論？はものすごく当然のことをいってるのに、
それを否定にかかる意味が分からん。

「６秒スタビライズしたからあと1.5秒云々」はどういう計算？
ツルマルボーイにとっての最良のペースとその場合のタイムは
結局誰にも分からないけど、仮にそれが61.0-56.5の117.5秒だったとしたら、
前半を61.0より遅く走った場合でも、後半多少は取り戻せるってのは直感的に
明らかじゃん。その幅がどのくらいかはよくわからんが。

細かいところツッコマレそうなので先に書いておきますが
ツルマルボーイの前62台-後56台っていうラップは、
俺の実測ではないです。俺も計ったけどあてにならん。
２ちゃんで誰かが書いてたのと柏木しゅうほの話を参考に書いてます。

だから６秒ってのは約６秒で、もしジャスト６秒なら理論上２秒詰められる
ってことになると思います。（他人の理論だから100％把握しきれてないけど）
そっから誤差を適当に間引いて１．５って書いちゃいました。。。ご了承下さい。

>>291
あら？詫び状を書いてる矢先にやっぱつっこまれてるｗ
>>292に書いときました。。。

でね。Part2.3.6の1は誤解してる。
「一般的にベストのラップがあって前半遅かったら後半挽回。
前半早かったら後半多少バテ。」
↑
こんなことは誰だって認めるよ。明らかだもん。

俺が否定してるのは、このスレで言う「ペース理論」として成立するかどうかで
言う場合には認められないって言ってるわけ。全部後だし理論だからね。

だってそうでしょ？
ツルマルボーイが1分58秒台で2000m走ったのは、あれだけ走ってたったの2回だけだよ。
57秒台はないんだよ。あとは全部59秒以上ですよ。じゃあ彼の理想のラップって何？
誰もわからなきゃ、ノリも解らないよ。じゃあフォーカルだって同じでしょう？
前半62.0で通過したって後半56.0で自己ベスト更新かもしれないって理屈が発生してくる。

>>293
＞「一般的にベストのラップがあって前半遅かったら後半挽回。
＞前半早かったら後半多少バテ。」
最初にこの理論を提唱？した人はそこまでしか言ってないよ。
それを勝手に拡大解釈して挙句「洋ナシ」じゃあ、余計な一言といわれても・・・

ただし、これは成り立つ。理屈上の話だけど。
「前回と同じラップを狙って前半は前回より遅かった場合、後半は前回より早く走れる」

理想のラップなんて結局誰にも分からんっていうのは同意。
つーか、それもまた明らか。

ふと一つ思いついたことがあるんだけど、エアWリンはひょっとして女性かな？

>>292
> 他人の理論だから100％把握しきれてないけど

・・・８０％くらいは曲解してるよ、それ・・・。

そうなの。☆〜（σ。σ*）♪うふ

以前、予想スレにいた「牧原なんとか」よ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　こんなネカマ？いたよね？

な、わけねーだろ！ｗ　男だよ。
普通の既婚で子持ちリーマンのｵｻｰﾝですよ。
これだけ理屈っぽい女がいたら・・・＿|￣|Ｏﾔﾀﾞ...

まあスレごとに多少キャラは作ってるが、ここでは
限りなく地＋粘着質増量
でやっておりますm(_ _)m

で、しつこいようだけど、誰にもわからない（であろう）ベストタイムを
さらに二つに割って作ったラップタイムの理論なんて、あったとしても
ないってことで同意してもらえたのかね。。。

※あったとしてもない←発信者すら理解出来ない理論はもう理論じゃない。

「誰にも分からないけど、ベストラップは存在する」
ということはありえるが・・・
「誰にも分からないけど、前半実はベストラップより遅く走ってた場合、
　後半は若干ベストラップより早く走れる（前半の遅れを幾分取り戻す）」
これもスゲー単純な理論じゃん。
理屈っぽい人はこのくらい理解しなければならない。

>>295
曲解って言われてもいいんだけどさ。

だってこっちからすればペース理論を堂々と語る人間の脳は
すでに歪んでると思ってるわけだし。

誤解が発生しないように言うけど、ここで言うペース理論ってのは
おおよそわたくしが書いたﾃﾝﾌﾟﾚみたいなことよ。
黄色帽子が言ってるようなこと。

最後バテナイ程度のペースを守りつつ、その中での最速ラップを
出して走る方法。ただし具体的なゴールタイムは曖昧であり、
飽くまで暴走防止の理論←こんなのは理論じゃなくてある種当たり前。
ただし黄色帽子が言うような「勝ちに近い（または理想的な）作戦」っていう
ニュアンスからはほど遠くなる。また曖昧たる由縁で守るべきペースも
幅広いため、実践したのかしないのか？したから好結果か？すら不明。

あ、それと女性云々は単に俺の邪推だった。すまん。

>>297
じゃあツルマルボーイのベストを推測してみてください。
ってことになるわけよ。それでPart2.3.6の1に答えが出せれば
終了してもいいや。

まあ無理だろうね。っていっとくよ。少なくとも俺にはまるで無理。
生涯最速上がりがベストタイムなんだからｗ

馬場差で埋めるか調子で埋めて帳尻合わせるなら斤量も埋めてくれよ。
58ｋｇが最大ですから。そーすると、おのずと解説者の話を聞かなくても
1ｋｇで何秒遅くなるかまでこのスレで証明されてなお結構だわさ。

>>300
なんでそこで「じゃあ」となるのか？
「わからないけど、理屈上ある」といってるのに対して、
「じゃあ推測して見せろ」って、無茶言うな。

>>301
要するに架空ベストラップより早く（遅く）云々って言っても
結局それは理論として成立しないでしょ？
ってことが言いたいだけです。
架空ベストラップの話は>>293でわたくし書いてるけどそれで十分だよね？

それでもって、ここで議論してる「ペース理論」には該当しないから
洋ナシって言ってるだけですよ。話がズレてるかな？

>>302
成立しないってことはない。架空架空でどんどん驀進すればよい。
で、俺が問題視してるのは、架空世界で組み立てられた考察を
曲解して否定し、「洋ナシ」などと言い放つその姿勢なんだが。

まあ、もういいや。俺もこのスレ引退するね。

>>303
架空世界で考察したなら、それを理屈にして
現実に押し付けてる側の人間を非難すべき。
曲解っていうのは、空想の世界を現実に直してるから
そういう言われなのであって、出だしが曲がってる以上
現実的に実現しようと思ったら曲げざるを得ない。
ってことは、そもそもスタート時の発想に問題がある。
背理法みたいな感じだね。

これを地球外生命体の話と一緒にされちゃ迷惑。

>>304

＞これを地球外生命体の話と一緒にされちゃ迷惑。

これが余分な一言＋極論＋話しがややこしくなる原因。

エアＷリンは情報収集能力のないネオ麦ヴァースだって前にも書いてただろ。
相手を否定することだけを目的にしてるエアＷリンとまともな議論ができると思ってることが間違い。

エアＷリンがいるとどうも話の進め方が幼稚になるなあ。
背理法じゃなくて弁証法的視点をもちこむとか
議論を膨らますことは出来んのかね。
勝ち負けじゃないんだから。

「強い馬がもっとも勝つ可能性が高いペース」というものは存在しない。
なぜなら、・・・

でこのあとをエアＷリンに証明してもらいたい。背理法などは使わずにね。

0.0 コスモサンビーム
0.1 アポインテッドデイ
0.5 ブラックタイド
0.6 ミスティックエイジ
0.9 キョウワスプレンダ
1.0 タマモホットプレイ
1.6 コンドルクエスト
1.7 ドラゴンキャプテン
2.6 スマートストリーム

データ上は上位４頭ですかね。
実力上位のアポが力を出し切るかどうかはペースにかかっているっぽい。
馬鹿騎乗の最たるものでしょうが、ペースに合わせて成績が上下している。
今回はハイペースは望めなそうなので、数字ほど活躍できるかは微妙。

エイジはスローばかりで低くなりがちな評価でこの数値なので、
以前にタイドに先着していることもあり、評価としてはタイドより上と
しておかねばならないでしょう。

タマモホットプレイは距離が微妙。キョウワスプレンダは哲三の駄騎乗で
数字以上の活躍は難しい。

よって上位4頭BOXで良いと思われ

◎コスモサンビーム
○ミスティックエイジ
▲ブラックタイド
△アポインテッドデイ

>>黄色帽子

タイドの一番人気（一瞬）には・・・失笑

コスモ-エイジで一点勝負。

阪神は

リンカン→ザッツ馬単一点

合計12ｋぐらい使用。貧乏人でも当てないとさらに貧乏になるレース

>>黄色帽子=タイド基地おめ

予想外れたけどタイド勝ってスプレンダも来た！
幸せだ〜

黄色い帽子＝Wapsだったのか

スプリングＳは前が早かった？

名無しであれこれ言われても誰に言われてるか
わからんしな〜（・・ ）ノ⌒ﾎﾟｲｯ>>306

>>Part2.3.6の1
注意するなら全員公平によろしくｗ

>>308
「強い馬がもっとも勝つ可能性が高いペース」というものは存在しない。
なぜなら、・・・

「強い馬」っていうのは
1.例えば一番人気の馬？
2.上位人気の馬全て？
3.誰もわからないけど神様だけは把握できるそのメンバー中一番強い馬？
のどれ？

あと「存在しない」っていうのも微妙。俺は誰にもわからないっていう説だから

リンカーンより後ろに構えてる奴って交わす自信あるのか？

阪神(日) 11R ３連複 2− 5− 7 700円
阪神(日) 11R 馬連 2− 5 600円
阪神(日) 11R 馬単 2→ 5 400円
阪神(日) 11R 馬単 5→ 2 300円

>>312
なんだよ！キョウワスプレンダも好きなのかよ！
つーか、阪神5→6あぶね〜(T_T)
ε-（´▽｀）ﾎｯ　元回収。

>>318
あなたは前スレの流れを知らないからこの名前を聞いてもスプレンダ基地だ
ってわからなかったようですね。

>>318
キョウワのスレ立て直してる奴くらい見とけよ

黄色帽子がキョウワスレ立ててるのを知った時点でほぼ黄色帽子＝WASPだと思ってたが？

>>318

気づいてないのはおまえだけ。

>>321
それ以前に俺は自分で正体晒してるんですが・・・。

結局ここは【基地外だらけで議論するスレ】だろ

スタビライズって60-60を基本として2秒遅かったとしたら
61-61ではなく63-59とかになってるって事じゃないの？

あとエアＷリンはペース理論が実戦できない理想論ではなく
根本的に間違いな理論だと思っているならただの馬鹿だよ。

>>25より
＜目的＞
勝利に最も近い作戦を取るにはどうすべきかを最大限に考慮した作戦を追求する。

これにひっかかるだろ
勝つことを最大限に考慮してないんだよ、最速ラップを目指すペース理論は

黄色帽子＝Waspのことは本人から聞いたから知ってました。
ただ当時を知らないからキョウワＳ好きとは知らなかったってこと。

で、おひつじ座に馬鹿よばわりされてることもあり、
ちょっとマジレス。します。。。

>>325　おひつじ座
＞あとエアＷリンはペース理論が実戦できない理想論ではなく
＞根本的に間違いな理論だと思っているならただの馬鹿だよ。
↑
再三書いてるけど、「ペース理論」っていう名の（騎手の）作戦はありえないだろう。

もし、「ペース理論」っていうものが全知全能の神のみ理解できる（その時その時の）
ベストラップで走る作戦を語ってる（架空・空想）理論だというならそれで構わない。

しかし、その場合においては人間がとやかく口を出せる代物ではないから、
おひつじ座とかが「フォーカル後ろすぎ！横山馬鹿」って言うのは筋違いってことになる。
当然騎手だって理解できないラップである以上は、その作戦も理論も存在しない。

★ペース理論が誰も理解しえないラップを刻むって話なら、これで返答します。

-続-

次によく言われるのが、「大体合ってりゃいいんだよ」
「コンマ何秒なんてスタビライズされてトータル同じ程度で収束するだろ」的な言われ方。

全知全能の神にしか解らない最速ラップで走る方法だが、人間様もコンマ5秒くらいの
誤差までなら把握できるはずだとして大体ベストだと推定されるペースで走っていけ！的、「理論」
↑
多分、こんなことだと思う。

しかし、その場合、ただでさえ誤差が発生しているであろう目標タイムに対して、レースで、
さらに誤差を発生させている作戦となる。ここが重要だが、彼らは勝ちたいのであって
最高タイムを出したいわけではない。さらにその決着はコンマ5秒もつくものはまれで、0.2前後の
決着のほうが多い。とすれば、そんな★根拠もないタイムを狙うより、駆け引きを重要視する作戦
のほうがベターだと言える。
ちなみに単独走行でのベストを狙う場合、Ｆ1の予選のように自己のペースを守る方法が
最善である。ただし、それについても目標タイムが他の選手のベストによって上方修正されれば
多少のリスクは犯して攻めた走りをする場合もある。「攻める＝確実に失敗」でない以上、
競馬においても同様である。そもそも最速タイムを更新することは攻めが成功したからに
ほかならない。つまり（自己やコース）レコードが出るということは、そもそも誰もペース理論なんて
実践していないことを証明する。

★ちょっとアバウトに展開しつつも、まだ理論だという人にはこう返します

-続-

最後。。。

ペース、ペースっていうけど芝2000mの良馬場で1000mを53秒（早すぎ）で通過したり
70秒（遅すぎ）で通過したりする行為は明らかにペースを守ってないと言える。
つまり、普通に走ることを「ペース理論」だというなら、それは理論なんてかっこいいものでなく
もう常識の範囲に入る話である。だから前半通過70秒なんてレースが出たら「ペース守れ」
ではなく「なんつー非常識なレースだ」的言い方になる。

そもそもレースとして普通に走ったとしても、時計は回っているので58秒〜62秒くらいにきちゃうんだからね。
そんな「理論」なんて大それたものを意識する必要はない。

よって・・・
1.究極的なペースを守れ→誰も理解不能だから無理
2.大体でいいよ→元々無根拠で誤差も多い→というより、もっといい作戦がある。
普通に走れば（誰もペースを意識しなくとも）そもそも5秒も10秒もズレないんだし。
3.いやいやその普通に走ることがペース理論なんじゃないか→それは理論じゃなくて常識の話。

以上ですが・・・まじめに書きましたよ。

>そもそも5秒も10秒もズレないんだし

極端すぎ。アホか。

>>331=脳みそ米粒サイズ
低脳の遠吠えだな・・・ｵｷﾉﾄﾞｸﾆ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>332
それがダメなんだっての。

>>333
すいません。。。ついつい。。。

>>333
やかましいですよ。ここ２ｃｈですよ。
人様のお行儀にケチつける前に、煽る連中をどうにかしてくださいよ。

煽られたくないのなら煽らなきゃいいんです。余計なお世話ですよ。
煽りがあろうと無かろうとその文の中身を正確に読み取ってその内容に
しっかり返答しつつ煽り返したりすればいいじゃないですか。

荒れる原因を作っておいて荒れたら人のせいなんていい加減にして欲しいですよ。

>>335
エアWリン氏は、言ったら聞いてくれると思ったんで、レスをつけただけなんだけど……

＞やかましいですよ。ここ２ｃｈですよ。
＞人様のお行儀にケチつける前に、煽る連中をどうにかしてくださいよ。

2chだからって、レスの仕方について意見するのはおかしいの？
それでも、それをおかしいと言うのであれば、
煽る連中をどうにかして欲しいと言うのは筋違いだと思うけど。

それ以降の文章は、俺個人じゃなくて名無し全体に向けていると思うので同意しますが。
このスレに名無しでしか書き込んでないけど、その辺はきちんとしているつもりだから。


あと、できたら、この手の議論スレではsageでお願いできませんかね？
理由は察して欲しいんですが。

>>エアＷ倫
> 天皇賞秋のツルマルボーイは前半62秒台-後半56秒台ですよね？6秒スタビライズしたって
> ことは、あと1.5秒詰められたってことですよね？1：56：8が可能だったと。

もう少し論理的に考えてから書いてくれませんか？
あなたが書いたそれでは、何の補正も出来ずに数字をただそのまま使っているだけ。
その程度で勝手に曲解して暴言を吐かれてはたまりませんよ。

で、去年の天皇賞秋でのツルマルのペースは、一応こんな感じに考えます。

一流馬・高速馬場なら、ベストタイムは１分５８秒程と見るのが妥当とし、
スタートロスが最低でも１．５秒くらいあるので、その分は差し引きます。
ゆえに均一ラップの場合は、実質の前後半スプリットは５８秒強ずつになります。

ツルマルボーイの前半は６２．０ほど。スタートロスを一律として引くと６０．５秒、
後半は５６．２秒ほどです。
スプリットタイムの５８秒強に対し、前半で２秒強程度のズレになります。

エネルギーの時間あたりの使用量は速度の２乗比例、距離あたりに直すと
その２つはほぼ比例なので、『エネルギー収支によるスタビライズだけなら』、
上記ツルマルはベストタイムから０．１秒遅い程度で済んでいる計算です。
もちろん実際は後述の理由によりもっと違いますが。（私的には０．５秒差くらいかと）

（エネルギー収支計算のみなら、仮に前半が５秒程度遅くても、後半を４秒程
速く出来るので、つまりトータルで１秒程度遅くなるだけで済みます。
例えば６０−６０の１２０秒が、６５−５６の１２１秒程度で済むということ。
この点、理系のエアＷ倫氏には単純物理学として実際に計算してみて欲しい）

続きます

もちろん、実際はベストペースからズレればズレるほど、スタビライズが利かなくなり
極端にタイムは悪くなります。その理由としては、
１）前半が遅くなりすぎた場合、最高速に限界があるため取り返せない。
２）速度を上げれば上げるほど発生する乳酸の除去が追いつかず筋能力が低下する。
といったことが大きく影響するからです。

特に１の限界は各馬の筋比率などにより大きく異なるため、
例えば前出の秋天なら、もしクリスエスがツルマルボーイのみを相手と見て、
そのペースに付き合っていたら、勝てたかどうかは疑問でしょう.。
実際にそのくらいのペースミスはしばしば起きるので、そうならないために
ペースを守る走法が重要だと言っているのです。

私的には騎乗にそれ以上のことを要求しているわけではないので、
上記はあなたに言わせれば>>330の２に相当するのだろうけど、

> 普通に走れば（誰もペースを意識しなくとも）そもそも5秒も10秒もズレないんだし

ちなみにフクキタルの菊やサクラキャンドルのエリ女では最大５秒ほどズレてますよ。
あなたはそれを非常識と言っているが、騎手達はそう思ってないから
Ｇ�Tでも普通に駆け引きで走ってズレるんですよ。

>>338
＞ちなみにフクキタルの菊やサクラキャンドルのエリ女では最大５秒ほどズレてますよ。

すいません。違う距離のレースを引き合いに出されても困ります。
長ければ長いほどズレは大きくなるはずですから。
だからＭＣＳやスプリンターズＳ、安田記念でもそうだと言うのなら崩壊させていいです。
※断るまでもないですが良馬場です。

あとちょっとその理論をちゃんと吟味してますのでしばらくお待ち下さい

>>338
あのー・・・エネルギー収支とかって要するに

Ｕ＝（1/2）・ｍ・ｖ＾2

の話ですかね？速度の二乗比例で単純にって書いてあるんだけど・・・

>>339
私は長距離でも５秒ズレたら結果が変わるので問題と言っているのです。
短距離Ｇ�Tで５秒ズレたら、ほぼ八百長ですってば。

>>340
そういうことです。
接地抵抗とか空気抵抗のような、時間あたりで２乗則にならない要素を
入れてないので本当に概算でしかないですけどね。
さらに言えば有酸素系（無限要素）と無酸素系（有限要素）も本当なら
分けて計算しないといけないのですが、複雑化する上に個体差が大きいので
とりあえず入れてません。

>>338
もう一点微妙な点があるのですが、ベストラップは単純計算だけで求まると
思われるので「前タイム＝後タイム」になるはずですよね？
それを「61-57」がベストとかって理屈はあるのかな？計算だけの問題なら
ないはずだよね？

記述してあるように、スタート誤差を間引いて「58強-58強」がベストでいいってことだよね。

※追加2項目
1.洋ナシっていうのは、名無しだったことと、グレー発言をしてたことが理由です。
グレー発言である以上、議論としては中立の立場と考え、それが「結末を
左右する発言にはならない」という判断です。言い回しの悪さについては、
名無し様に対して俺のキャラ（＋煽って呼び出し）なので悪く思って下さって結構です。
2.非常識なレースの話ですが、（前述通り距離が違う云々というのは確かですが）
ローエングリンとゴーステディの天皇賞は（俺の個人的な意見で）非常識だと思ってます。
5秒、10秒という表現を使いましたが4.9秒なら100%ｏｋというわけでもないでしょうからね。

>>342
> ベストラップは単純計算だけで求まると思われるので
> 「前タイム＝後タイム」になるはずですよね？

基本はそうだと思います。
スプリントにおいては速度慣性（僅かな要因ですが）や乳酸蓄積の多さなどの関係から、
多少の前傾がベストな個体も多いかなと思いますが。

> ローエングリンとゴーステディの天皇賞

前半５６．９（スタートロスを引いて実質５５．４程度）−後半６２秒８のローエングリンは、
ベスト付近から３秒速く、後半極端に失速してますね。
その非常識な騎乗の原因は、ラップを無視して脚質という概念にこだわったからですよね？

>>343
あの天皇賞の騎乗に関しては、いろいろな憶測も飛んでるけどね……

駆け引きするのと最速ラップ目指すのと
どっちが勝つ可能性が大きいかの話だから
勝つために駆け引きしてるとは思えないような事例は
相応しくないんじゃないの

>>338
計算をしてないのに発言するのは申し訳ないですが。ツルマルボーイに関して言うと、
それ以前にも何度も2000mを走ってますが、前半を62強より早く進んでいるレースも
ありそうなんですよ。金鯱賞とかね。そうなると、1：58：2より早くゴールする訳じゃない？

単純に考えたって天皇賞の上がり５Ｆ-５６、３Ｆ-３３．１っていうのは尋常じゃない。
俺が納得いかないのは、究極的にスタビライズが働いたレースがベストレコードって
おかしくないですか？ってことです。

計算したくない理由は、空気抵抗、接地抵抗、反発係数、積載重量で補正される分を
そもそも自分の理論でないのに先に計算するのはダルイってだけです。やっぱ、
先に発言した方が提示するのが筋ですからね。あとは俺が理系ではあっても
首都圏で一番馬鹿な大学卒程度の実力しかないというのは見逃せませんｗ

ローエングリンが非常識だというのは、2000ｍのレースにも関わらずスタートして
１Ｆ＜２Ｆ＜３Ｆと加速（しかも10秒台）を刻んでるってことです。こんなラップの
レースを探すのはかなり困難でしょう。（俺だけの意見ですが）「ありえない」です。
脚質にこだわったかどうかは微妙ですね。連れが連れですからね。。。

>>335　黄色帽子
乙です。本日の横山の騎乗がベストラップかどうか不明ですが
３着に来たのがダイワですからねー。どう判断しますかねー？
まあとりあえず、タイドの話はまた今度にしましょう。

>>343
さて、それでいてまだグレーの立場なんでしょうか？
グレーってことは、エネルギー収支の計算において何かしら不備があるって
事実上認めたことになりますよ。例）ベストラップを見誤っているミス。計算上の
不確定要素が結果に影響を及ぼしすぎているミス。などなど。
もう理解して頂いているでしょうが僕のキャラが反映された発言だと思って下さいｗ

※空気抵抗などを除いた単純計算までは、否定しません。もう学問として
十分成り立ってますからね。

>>345　「31」
乙です。

>>347
大賞典は見事的中したようですね

予定どうり阪神まで観に行ってきました
スローのレースになったようですが
個人的には最高レベルと評価できる
駆け引き競馬が観れたので満足しとります

名馬のＤＶＤが２０００円弱で販売されていたので
サイレンススズカのＤＶＤを買って見ているところです

論戦の相手ですが、お互い名無しだったんであれだけど
自分は天皇賞を守れスレとかでも何度かレス交わしてると思うんですよ
知識も豊富だし、変な思い込みで人の話を聞かないところもないし
このスレでは一番手ごわい論客だと思いますよ
あまり失礼なレスは控えた方が
グレーに対する態度だというのは納得できるけど

＞xCTyQvMW
しかしなぜそこまで駆け引き競馬を嫌うのですかね
>>241 >>242
ラップ理論に対して対抗策をとられたときにすれば良いのでは思う
駆け引きを書いたので、出来れば感想を

>>348
スプＳが丸っきり的外れで終わったので、大賞典は元だけ回収するレースでした。。。
とりあえず結果も良かったけど見ごたえのあるレースで感動しましたね。
武豊の「ほら、そろそろ行きなよ」みたいな駆け引きが最高でした。

あと俺は、こーゆー場では（２ちゃんとはいえ）名無し状態の人を基本的に
あまり相手にしてないんですよね（その是非はおいといてね）
まあ、違う意味で相手にはしてますが・・・＾＾；

「黄色帽子」「ワルサー」「おひつじ座」「31」とか、その他トリップついてる人は
内容に関わらずちゃんとした自論を持ってるから話がしやすいし、興味深い
んですよ。色んな視野の考えも聞けるしね。
でもxCTyQvMWさんはどうやら筋の通った人っぽいですね。
そしたらグレー発言を撤回して欲しいんですよね。グレーなんて言い方は
こういっちゃ何だけど自分に保険かけながら言いたいことだけ主張してる
その他大勢と変わらないもんね（２ちゃんだからそれもありだけど、だとすれば
取るに足らない意見だと思う）これはそれぞれの立場の人なら納得できる考えでしょう。

今回のペース理論については「ある」って立場のほうが明らかにキツイと思うし、
それでいて「ない」派に立った俺が論破されたら俺の能力不足でシカタナイっすよ。。。
前、誰かに「今は相手に恵まれてるけど、そのうち恥かくぞ」って言われたけど
その通りでしょうｗ　でもその言われって・・・
さて、Ｆ1も終わったしそろそろ寝ます。

力を100%出せば勝てる馬が弱い馬相手に駆け引きするメリット
これが何もない以上エアＷリンと31の主張は間違いだよ

＞あるって立場のほうが明らかにキツイと思うし
君と31の二人だけ
メリットが何もないのにダダこねてるだけに見える

>あと俺は、こーゆー場では（２ちゃんとはいえ）名無し状態の人を基本的に
>あまり相手にしてないんですよね（その是非はおいといてね）

名無しであろうがコテであろうが１つの意見であることに違いはない。
筋の通った論理の名無し＞＞＞＞＞トンデモ派のコテ

>まあ、違う意味で相手にはしてますが・・・＾＾；

まともに反論できない部分は煽り扱い。ｶﾜｲｿｳﾆ・・・（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ここでやっている以上、ここをを見ている名無しが発言しても相手にしないのはどうかと。
相手にするのが嫌なら、どっかで隔離してやってくれ。
それに自分の尺度で、議論する相手に足りるとか足りないとか、自分は何様ですか？ってのがねぇ・・・・。
また、発言を読んでも相手を見下すようなものが多い。
視野が狭いっていうか、器が小さいっていうか・・・・。

他人に議論する資格がないとか言う資格がおまえにあるのかと小一時間(ry

エアＷリンは何も提示しないで相手を非難してるだけなんだよね。荒らしの名無しと何ら変わりない。

固定ハンドルの自分は匿名よりえらいと思ってるんでしょ
それに競馬板は固定があんま嫌がられてないから多いのでコテだけ相手してもやってけるし
エアWリンさんは『名無しさん＠お馬で人生アウト』をNGワードに登録してはいかがでしょうか
それよりこんな匿名掲示板はやめてどっか他に行くのが1番ですね

自分からは何も言わず相手が主張したものを
否定するだけというのをよくやってたのはネオ麦ヴァース

今更なんですが、キョウワスプレンダが札幌２歳Ｓで負けたときのタイムが
1.54.7なんですよ。勝ったモエレエスポワールが1.54.1。
別にキョウワスプレンダだけじゃなく、そこに出走していた馬全てが、1.54.1以上で
走る力があるわけです。駆け引き勝負だったわけですが、この駆け引き勝負における
勝利って何でしょう？　言うまでもなく先手を取ることでした。モエレエスポワールは
駆け引きに勝って札幌を制したわけで、逆に負けた馬はあの超スローにおいて先手を
取りに行かなかったことが致命的だったのであり、騎乗ミスだったんですよ。
1800mを1.48.5で走れる馬が1.54.7で走って負けるなんて誤差のレベルじゃ済まされないでしょう。

それはとりもなおさず、他の馬より相対的に自分のペースで走る度合いを強める
という意味であり、要するに駆け引きというのはペースの握り合い、取り合いなんですよ。
各馬それぞれ持っている自分のペースとの誤差。この誤差を他馬よりも抑えることが、
駆け引きをする意味なんですよ。

別の強い馬と同じレースに出ることになり、その実力差が明らかである場合でも、
駆け引きを行って強い馬よりペースの誤差を抑えれば逆転することができるかも
知れない。それで負けたら力負けです。その場合、強い馬と自分の馬のペースの
誤差が、自分に有利に進んでいても逆転には至らなかったということです。
でもだからと言って勝つために尽力しなかったことにはならない。
駆け引きは基本的には自分のペースを守ることを主眼において行うものであり、
弱い馬から見れば強い馬との相対的なペース誤差が有利と見ればペースを崩しても
強い馬との相対的なペース誤差で勝つことができますし、
強い馬から見れば自分のペースを守りさえすれば弱い馬に付け入る隙無く勝つことができるのです。

強い馬から見れば、自分のペースを守るということは駆け引き無視の戦術ではなく、
実は駆け引きを重視した戦術と言えるのです。

>そこに出走していた馬全てが、1.54.1以上で走る力があるわけです

根拠不明

>>358
つまらん！　お前の話は本当につまらん！（ﾏｼﾞﾃﾞ

セトノヒットがそのタイムで走れないことを示せば
俺の主張が崩れると本気で思っているのかねｗ
そういうのを「くだらないレス」って言うんですよ。

極論が成り立たないような理論は（ｒｙ

>>360
その通りですね。極論が出た場合その理論ではなく極論であることに言及して
対抗しようとするのはもはや敗北を認めたのと同じ。

黄色い帽子の主張が崩れるも何も
どうすれば自分のペースで走れるかを
明確に出来てないんだから
そもそも理論が成立してないでしょ

>>335
＞荒れる原因を作っておいて荒れたら人のせいなんていい加減にして欲しいですよ。

あなたが自分の言動を振り返ったならとてもそんな言葉が出てくるとは思えませんな。

>>362
>どうすれば自分のペースで走れるかを
>明確に出来てない
え？　良い結果だった時のペースを基準にすればよいと明確に言っているはずですが。

>>364
だからそれじゃ馬場差、馬の調子とか不確定要素があるでしょ

>>363
俺は別に煽るななんて言ってませんから。
煽っておいて煽り返されたら人のせいにするアホを批判しているだけです。
あなたも煽ったからには煽り返されてから「場を弁えぬ正論」など言わぬように。
もはやあなたも同罪ですんでｗ

>>365
あるとしてもある程度の推測はできるわけで、
その推測の正確さが騎手の技術の高さに繋がるという点で異論ありますかな？

>>366
＞煽っておいて煽り返されたら人のせいにするアホ

お前のことだろ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>367
どれだけ優れた騎手でも正確に推測することは不可能
これを考慮に入れてないとダメ

>>369
何が言いたいのかわかりませんが、より正確に推測できる人はできない人よりも
有利に戦えると言う点で異論はないようですね。

普通にペースは一定の方がベストでは？
後はスタートの良さ、ショートカット、
前が開けている、くらいかなあ。

>>370
出来ない人でも出来る人をペースメーカーにすれば
間違えたときに勝てる可能性がある

いつまでやるつもりか知らんが競馬がセパレートコースで施行されてると思ってるアホと話がかみ合うわけない

>>372
その通りですね。意見が一致したのでようやく決着ってとこですかね。

>>374
前に馬を置かないとすっ飛んでく馬は、弱いって事が言いたいの？

ペース理論なるものがあるのか。あったとしたら騎手はそれを意識しているのか
どうか。騎手の聞くしかないでしょうね。

ただ、＞３３７、３３８のような馬の運動生理学っていうのかな。そういうのって
騎手も当然騎手学校で勉強してるんだろうし、そういうことを学べば馬の能力発揮
のためにはまず能力の把握をしなければならないはず。
だとすれば過去の成績でみるだろうし、成績となるとトータルタイムやラップタイム
みるでしょ。そこで一番得意なペースっていうのはおのずとみえてくるのではないか。

35 ：黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI ：04/03/22 14:16 ID:gQrQTXPV
　哲三のコメントでも「今まで自分から動く力の競馬をすると直線でフラついていたので、
　ギリギリまで我慢させた。（サンスポ）」とあったが、これは正解だったと思う。

>>375
詳細を省略して結論だけ言えば、そのすっ飛んでいったペースがベストのペースで
ない限り、弱いことになりますね。気性に問題があってそれが必ず出るということで
あれば、克服不能ですから「本当は強いんだけど」といういい訳もあり得ないですし。

でも374からどうしてそういう話になるの？

>>378
あー、ゴメン、ゴメン。
別に貴方の一番最後のレスが>>374だから
そこにアンカーつけただけで、他に意図はないよ。

ってか、前に馬がいないとすっ飛んでいく＝暴走って意味で書いたから、
まぁ、弱いって事でいいのか。

じゃあ、次の質問。
競馬は突き詰めると、馬の強さを競うというよりも、騎手の腕を争う競技って事か？

>>346−347
> ツルマルボーイに関して言うと、それ以前にも何度も2000mを走ってますが、
> 前半を62強より早く進んでいるレースもありそうなんですよ。金鯱賞とかね。
> そうなると、1：58：2より早くゴールする訳じゃない？

私的には、あの馬場で真っ当なペースなら１分５７秒８程度で走れたと思ってますよ。

改修前と比べて、スタート後からコーナーへの侵入が多少改善され、４角のＲも
緩くなりスピードを落とさずに済む上、例年以上の高速馬場です。
勝ちたければ最低でも１分５８秒そこそこを目標とするのは当然かと。

> さて、それでいてまだグレーの立場なんでしょうか？

ラップ理論は理想論として全面肯定します。
ただ、私が要求するレベルは、あなたが「ラップ理論ではなく、常識」とする
程度（ラップ優先作戦、くらいでＯＫ）なので、どうなんでしょう？
駆け引き騎乗に関しては、あなたが、「常識」としているレベルの騎乗すら
実際にはなされていないことが多いので、現状には否定的です。
また、Wasp氏が>>357でいい表現をしてくれてるのでそれに同意。

で、ディベート的な白黒となると、すり替えの上手さや煽り方といった要素が
往々にしてあるので、私的にはどうでもいいです。
（↑こいつ逃げたから負け、でもＯＫ）

>>348
> しかしなぜそこまで駆け引き競馬を嫌うのですかね

私的に、馬の最大能力を競ってこそ競馬だと思いますので。
駆け引き競馬の場合、騎手の想像力の欠如や論理性の無さによって、
能力が発揮されずに終わる場合も多いからです。
>>357のような、高度な駆け引きなら大歓迎ですよ。

>>241−242
> 実際の競馬で０．２秒差でどれだけ着順が変わってくるかということです
> 結局その程度の実力差の中で強い弱いが決まってくるわけでしょう

私的には、常識的な決着なら０．２秒程度の差で強い弱いはあまり感じませんけど。
内外の馬場差やトラックバイアス、スタートや道中の不利などでどうとでもなる差ですし。
また、現状レベルの駆け引き騎乗では、それ以上に結果が狂う可能性が高いと思います。

> ６０−６０の１２０秒がベストだと判断したなら前半を６１秒ぐらいを目指した方が
> 間違いが少ないのでは、ということです

それはラップ理論で走らせてるように思いますが・・・。
ただ、前半６１秒を目指してさらに遅くズレると、瞬発型に対し分が悪くなるので、
それなら初めからベストラップを目標にした方がいいのではと。
『少し遅めに』が出来るなら、６０秒のベストペース付近で行くことも出来るわけで。

> ちなみに６０−６０の１２０秒がベストのとき前半６１秒ならトータルどのくらいになると思いますか？

６１−５９．１〜５９．３くらい、トータルで１２０．１〜１２０．３秒くらいかと。
なので１秒くらいまでなら、前傾になっても遅くなってもそれほど問題はないと思います。

>>黄色帽子、「31」、運動生理学さん
乙です。

>>380
なるほどねー。大人だｗ
でも
＞ディベート的な白黒となると、すり替えの上手さや煽り方といった要素が往々にしてあるので
↑
これは何か間違えてますよ。すり替えがあったとすれば、それを指摘すればいいし、
ましてや煽りなんて無意味。俺がコテの人を煽るのは飽くまで遊びの領域です。
それが「勝ち」に近づくとも思わないし、逆にそれでひるんでるようではダメでしょう。
また、>>363みたいなのを煽るのは「そういう話しか出来ない相手」だからです。
多分俺のその考えに近いコテもいるでしょうｗ

というよりも結果論的なペース理論に関してはかなりの範囲で俺も納得してるわけだが・・・。

再三言ってるんだけど、基本的には「後だし理論」だってことなだけですよ。全知全能の神が認める
確実なペースがあって、それを守れると言うのなら、それがいいだろうことは当たり前ですよ。
ただし、それなら他馬の「強い馬がペースを間違えたときに」って発想もおかしい。
一頭だけに着目してるから（単独競争と勘違いしてるから）その発想になっちゃうんです。

以前、ダイユウサクのことを書いたけど、馬場差があろうがなかろうがレコード決着の優勝馬である以上、
相対的にメジロマックイーンより上の実力ということになりますから、そこら辺を修正する何かがないのでは
理論としては成立しがたいと思います。確か「馬場が良かった」とかって答えをいただいたと思いますが
それでは答えとして不足ですね。-続くよ-

>>381
今は、その時点で一番強いと思われる馬と、２番手以降の馬との力差がそれほど無いから、
結果、駆け引きをせざるを得ないんじゃないかと思うんだけど。

今まで何度も書いてきてるけど（名無しだから分からないけどね）、
実際の競馬の場合は、下手に前に行くと良くない馬もいたりするから、
>>357のようなことが、必ずできるとは限らないことは分かるよね。
個人的には、>>357で挙がっているキョウワスプレンダなんかは、
今現在はそういうタイプの馬なんじゃないかと思ってますが。

ペースについて議論しても無駄。
偉そうに語ってるアホは予想でも書いてみろよｗｗ

>>384
このスレを読んでいると、あまり賭け事としての競馬は重視していない気がするのだが。

>>381

＞駆け引き競馬の場合、騎手の想像力の欠如や論理性の無さによって、
＞能力が発揮されずに終わる場合も多いからです。
↑
そうはいっても集団で同時スタートして勝ち負けを争う競技はほとんど
駆け引きものなんですけど。。。マラソン、ショートトラック、チャリ・・・。
みんな馬鹿なんですか？能力が発揮されなかったということと着順が
悪いことを全部イコールにしてるだけじゃないの？そもそも「ペースを守って負けた」例が
まるで出てこないところにそれを感じますね。

＞内外の馬場差やトラックバイアス、スタートや道中の不利などでどうとでもなる差ですし。
＞また、現状レベルの駆け引き騎乗では、それ以上に結果が狂う可能性が高いと思います。
↑
あのー・・・ちょっと暴論になってきてますけど・・・。０．２秒程度のどうにでもなる差を
ちょっとでも埋めて勝とうとしてると思われますが。外を回ったり、出負けして負けた馬に対して
「よしよし、その程度はいいよ」と言う寛大な人は数少ないでしょう。また「それ以上に---思います」
の最後の文は守るべきペースを先だししない限り、比較対象がない状態ですから推測にも
至らないはずです。

多分、昨日の阪神大賞典において武が３コーナー手前でザッツにけん制を入れたのは、
おひつじ座や黄色帽子のいう「スロ専の台頭を抑止するため」だと思います。ただし、それは
何となく普通に走ってあの位置まで来たからその策になった訳で、ペース派の人から言わせれば
二頭で最初から最後まで行ってしまえという理屈が正でしょう。そこまでならないのは武が馬鹿だからですか？

>>379
378はちょっと語弊があるので訂正します。
すっ飛んで行くペースがベストであってもそのベストが低ければ弱いし、
ベストが高ければ強いことになりますね。逆にすっ飛んでいくペースがベストで
なくてもそのベストが非常に高い場合、すっ飛んでバテバテになっても勝てる
ケースもあり得ます。
京成杯では勝てはしなかったけどマイネルマクロスとかはそういう馬でしょうしね。
さすがにあれがベストとは思えないので、あれより強いと考えればマクロスの強さ
がわかろうと言うものです。

>競馬は突き詰めると、馬の強さを競うというよりも、騎手の腕を争う競技って事か？
わかってるとは思いますが、両方を総合した競技が競馬ですよ。
馬：騎手＝７：３とはよく言われる数字ですが、３をおろそかにして勝てるほど
甘い競技ではないという意味でしょう。馬の実力が騎手の未熟さを凌駕すれば勝てる道理です。

>>384
こう言っちゃなんだが、前から自分で基地外の議論って言ってるよ。
そして予想も偉そうに語ってるアホです。そんなアホがもう一人はいるでしょう。。。
はっきり言って、馬鹿さ加減を露呈させる意味でも予想を晒すのは悪くないと思う。

>>385
賭け事として外れた人が腹いせ的に発言したところからもう1000レスくらい続いてますｗ

というわけで

>>黄色帽子
昨日のスプリングＳは最後方付近が適正ペースなんですかね？横山ナイス騎乗ですか？
それともダイワがペースの恩恵に預かって「粘れた」んですかね？

>>387
なるほどねぇ、そういう考え方もあるのね。
それは頭に入れておくよ。

>>382
> ダイユウサク

適性って大きいと思いますよ。例えばコーナー６回まわるから、
コーナーワークがやたらと上手ければそれだけで何馬身分か有利でしょうし
馬場適性においても同じく数馬身分が逆転することもありうるでしょう。
ダイユウサクに関しては、どうなのか解りませんが。

>>383

力差がそれほど無い馬が来るならともかく、
駆け引きによって？？？な馬が来てしまうことの方が
問題だと思うのですよ。実際そういう結果が多いですし。

あと、『下手に前に行くと良くない馬』などの中には、たまたま勝ったときの
位置取りをベストと陣営が勝手に思い込んで、そのせいで
逆に能力を出し切れなかった馬も多いのではないでしょうか。

例えば、『逃げないとダメな馬』−たまたま競られずに逃げ、ベストペースで有利、
そういう理由で勝ったのに、陣営は気性的に先頭を走らないとダメだと思いこみ、
どんなレースでも先頭を切らされて自爆続きとか。

ラップ論を軽視すると、そういった弊害も大きくなると思うのですが。

>>390
＞力差がそれほど無い馬が来るならともかく、
＞駆け引きによって？？？な馬が来てしまうことの方が
＞問題だと思うのですよ。実際そういう結果が多いですし。
↑
だから既にダイユウサクが来てるじゃない。いい時計で。
小回りの中京も負けて、コーナーを６回まわる天皇賞も負けてますよ。
それにどっちかと言わずとも2000m以下で活躍している馬です。
そんな馬が有馬記念ではレコードを1.1秒も詰めたんですよ。
各馬がベストで走ったって？？？な馬が来るんですよ。

＞すりかえ
これは要するにあなたの答えのことですよ。的外れな答えを書いて
言い逃れてはいけません。

>>390
ってか、たまには？？？な馬がこないと賭けにならないじゃないか。

失礼しました。
頑張ってください。

>>383
前2行に禿同。
力差がそれほど無い、力関係があいまいな場合は
より勝ちをものにするためには駆け引きせざるをえないと思う

>>391
あの、
> ダイユウサクに関しては、どうなのか解りませんが。
と書いてるんですけど。

レコードを1.1秒更新、は馬場が良ければそれほどのことではないでしょう？
ナイスネイチャだって０．６秒更新しているわけで。
大体、マック以外大した馬は出ていないレースで、マックが凡走しただけって
可能性もあるのでは？

で、各馬がベストで走った上で勝った馬は、その時点、その条件において
最も実力がある馬ですよ。どこに問題があるのですか？
実力の無い馬がペースに恵まれて来るのとは問題が違うと思いますが。

悪気は無いのだろうけど、こちらが思ってもいないことを
こちらの主張として書かれても困りますよ。

>>392
実力を軽視されてる馬も多いので、ギャンブルとしては
全馬実力通りに走っても倍率的に美味しい馬は出ますからＯＫでしょう。

>>390
確かに「？？？」と思えるような馬がきたりすることもあるけど、
それ自体、見てる側の認識不足という可能性も否定できない。
特定の条件下だと好走できる馬などというものも居るんだし。

前に行かない馬は、たいていかかることが多い馬だったり、
早めに抜け出すとそらを使う馬だったりとか、気性面が理由にされてることが多いかと。
後の逃げ馬についても同様で。
もちろん、そうやって消えてしまったと思われる馬については否定できない。

それと、ラップ論を軽視してるわけじゃないよ。
実際のレースの場合には、それをきちんとこなすことはいろんな理由で難しいってこと。
それなのに、それを重視しすぎて騎手批判しているのがおかしいと思うから、
その部分について突っ込んでるんだけどね。
騎手批判するなってことじゃないよ。悪いものは悪いって言えば良いし。
ただ、1面だけを見て、全てみたいには言わないで欲しいなあってこと。

>>395
＞各馬がベストで走った上で勝った馬は、その時点、その条件において
＞最も実力がある馬ですよ。どこに問題があるのですか？
↑
この「その時点」、その「条件」っていう但し書きが非常に気になりますが
言葉のあやですか？それとも何か意味があるんですか？

問題は大ありなんです。ダイユウサクが弱い馬だったのか強い馬だったのか
ペース理論を訴える人に意見を聞きたいんです。これ例えば俺みたいな考えの
人間なら弱い馬が激走したで済ませますが、ペース理論を言うならそんな
済ませ方はないはずですよね？昨日まで弱いと思われてた馬が今日だけ強くなり
明日からまた元通り弱くなったってことですか？

※ハルウララ106連達成

>>397
二段落目までは同意ですよ。>>396は私ですし。
だから前述のダイユウサクなんかも納得です。

> ラップ論を軽視ししてるわけじゃない

騎手にはラップを軽視している人が多いと思います。
インタビュー記事などからもそれは感じ取れますよ。
日本一のジョッキーでさえペース無視で『溜め殺し』たりしますし。

>>398
そのレースが施行された時、その固有条件でという意味ですけど。
そのとき調子が悪い馬もいれば、条件が合わない馬もいる前提で。ただそれだけです。

そんなにダイユウサクは不思議ですか？
プレクラスニーとナイスネイチャに０．５秒差でしかないんですよ？

じゃあギャロップダイナの天皇賞も実力以上の『激走』だと思いますか？

>>400　自己レス
>>398の　「弱い馬が激走した」は、実力以上とまでは書いてないですね。
なので>>400の「実力以上の」はスルーして読んでください。

>>399
＞騎手にはラップを軽視している人が多いと思います。
＞インタビュー記事などからもそれは感じ取れますよ。
＞日本一のジョッキーでさえペース無視で『溜め殺し』たりしますし。

これはたぶん「今日はペースが遅かった（or速かった）」とかいうコメントの事かな。
その当該馬がそれまでどういうレースをしてきていたかを考えたら、
自在にペースに合わせて動けそうな馬が、それほどいないのも分かると思うけど。

それに、「溜め殺し」には、意図的に脚を計ってる場合もあると思うけど。
もちろん、下手にそんなこと言ったらまずいから、そうそうコメントなどには出ないと思う。
でも、それは先々を考えたら、それなりに必要なことだしね。
人間と違って、練習で馬に合った走りが何かなどを調べることは難しいし。
馬が走ることはそれなりにリスクを伴ってるから。

>>382
>基本的には「後だし理論」

その通り。レースが終わってみれば騎手の乗り方が正しかったのか間違ってたのかが明白になる

>>399
＞日本一のジョッキーでさえペース無視で『溜め殺し』たりしますし。

ヤラズ

>>398
持ってる能力で毎回走ってくれるなら競馬は簡単だよ
生き物がレースをしてるってわかってるかい？

勝つことに拘る（勝利の可能性を高める）こと＆なぜ駆け引き競馬が
おこなわれてしまうのかということを考えつつ

>>380 >>381

＞私的に、馬の最大能力を競ってこそ競馬だと思いますので。
＞私的には、常識的な決着なら０．２秒程度の差で強い弱いはあまり感じませんけど。

やっぱりこの辺りに違和感を感じます。
いえ、まじめに学問を学んでいるあなたがそう思うことは真っ当至極だと思います。
（私的との但し書きも書いてありますし）

しかし０．２秒程度の差で強い弱いはあまりなかったとしても、勝者と敗者に分かれてしまう以上
その差をどうやって埋めるか？という思考を必然的にしてしまうのではないかということです

ここが自分の考えの出発点であり帰結点でもあると考えてます

勝つことに拘る（勝利の可能性を高める）こと＆なぜ駆け引き競馬が
おこなわれてしまうのかということを考えつつ

>>380 >>381

＞それはラップ理論で走らせてるように思いますが・・・。
これはハッキリと違うと自分では考えています。
>>31では便宜上、最強馬がラップ理論の走りをすることを前提にしましたが
そのことは問題ではないです。
目標タイムを何にするかはどうでも良いのです
肝心なところは目標にしたタイムよりも程度の問題はあれ『遅いタイム』で走ることを
レースが始まった時点では目指すほうがベストではなくてもベターなことの方が多い
つまり勝つ可能性が高い！と考えているからです

目標タイムより遅く走ることの弊害として、自分より弱いが瞬発力に優れる馬に
負ける可能性が出てくる、と多くの人から指摘されたわけですが
その中でも科学的に確かな裏付けがある発言をされていたので
その時の対処法として>>241＆>>242の質問をさせてもらいました
非常にキチンとしたレスを返してもらい感謝しているのですが
少々、自分が期待していた部分が不十分だったので、もう少しお付き合いして欲しいです

勝つことに拘る（勝利の可能性を高める）こと＆なぜ駆け引き競馬が
おこなわれてしまうのかということを考えつつ

>>380 >>381

目標タイムを遅らせたときについて一番重要（駆け引き競馬で）なのはここだと思うのです
＞それで（６０−６０の１２０秒がベスト時、前半を６１秒ぐらいを目指す）
＞先頭で走れたならそのままでいって１２０秒強のタイムでも勝つ可能性は高いと
＞後ろを走る馬の前半のベストがラップ理論で６１秒以上なら逆転される可能性はないでしょう
＞もし６１秒以下でラップ理論を実践して後ろから迫ってきたなら、それをペースメイカーにして
＞やや前の位置をキープすればいい
これが妥当かどうかです

ラップ理論実践時（自分の主張でもあるので誤差を含むものとして書きます）であろうが
それより遅いタイムを目指そうが実力が抜けていれば問題ないのは異論がないでしょう
問題となるのはラップ理論誤差有時と遅いタイムを目指したときの走破タイムに比べ、
弱い馬の理想的ラップ理論実践タイムが速い場合だと考えます
強調したいのはラップ理論誤差有時と遅いタイムでは共通の問題を抱えている所です

ここでラップ理論誤差有時についてオーバーペースの場合とスローペースだった場合に
分割して考えたいと思います
妥当性については騎手が人である以上ペース誤差は速い場合もあれば、遅い場合もあるので
問題ないと考えます

勝つことに拘る（勝利の可能性を高める）こと＆なぜ駆け引き競馬が
おこなわれてしまうのかということを考えつつ

>>380 >>381

自分が重要だと思うのは誤差スローと遅タイムの場合ではレース後半になっても
余裕を持って走っているのに比較して
誤差オーバーの場合はレース後半になるにつれて余裕がなくなっていところです。
ようするに誤差スローと遅タイムは状況に対して対応できる余力を最後まで残せるということです

誤差オーバーはハロンラップにすれば前半の方が速く、後半に落ち込むラップを刻むはずなので
弱馬理想ラップ実践時に追いついてくるのはレース後半、余力がなくなってきているときです
なすすべなく追い抜かれることは想像に難くないでしょう

対して誤差スローと遅タイムの場合は前半の方が遅く、後半挽回するラップを刻むはずなので
弱馬理想ラップ実践時に追いついてくるのはレース後半ということは考えづらい
まだまだレース展開にあわせれる余裕があるはずです

もうひとつ弱い馬が末脚勝負にかけて脚をためた場合、ペース配分が適正ではなくなるため
ただでさえ強い馬と比較して遅い自身の理想的ラップ理論実践タイムより遅くなります
要するにペース理論信奉者的にいうタメ殺し状態です

以上を考慮して避けなければいけないのは、ラップ理論誤差有オーバーペースだけで
誤差スローと遅タイムは置かれる状況と対処法を考えた場合ほとんど差がないと
自分は結論を下したいです
そして自分の意思を反映させて実行できるのは意図的に遅いタイムで走ることだけだと

以上のことを考慮に入れてもう一度
６０−６０の１２０秒がベストだと判断したなら前半を６１秒ぐらいを目指す場合に
今度は６１秒に遅くなる誤差を含んで（この場合より早く相手との駆け引きでペースを修正する
ことになるでしょう）考えてみて欲しいです

勝つことに拘る（勝利の可能性を高める）こと＆なぜ駆け引き競馬が
おこなわれてしまうのかということを考えつつ

>>380 >>381

ラップ理論誤差有時と遅いタイムを目指したときの自分の考えは納得していただけなくても
わかっていただいたと勝手に解釈して
なぜ>>31のようなＱ＆Ａを考えたかということを書きたいと思います

>>31で主張したいことはラップ理論でも誤差を含む限り駆け引き競馬の出発点になるということです
Ｑ＆Ａ１に対しては強い弱いの判断が間違っていることに賭けて先行するという意見以外
目立った他の選択肢は書き込まれなかったと思います
だから大多数の判断としてＱ＆Ａ１の状態になったときに、Ｑ＆Ａ２の駆け引き競馬が始まるのです
０．２秒程度の差で強い弱いはあまりなかったとしても、競馬というものが勝者と敗者に
分けてしまう以上、それに参加するものは駆け引き競馬を始めるのです

だから
＞騎手の想像力の欠如や論理性の無さによって
この発言はまったくの誤りであり真実はこの反対ではないでしょうか
実際の騎手が理論を知っているかどうかではともかく
あなたの言う運動生理学や物理学を知れば知る程
そしてその結果に対して想像力を働かせば働かせるほど
人間は駆け引きを始めてしまうものでしょう
理由は全知全能の神ではなく限界があるからです
それを誰しも意識しなくとも知っているからです

自分はそう考えてペース理論に反対しているのです

勝つことに拘る（勝利の可能性を高める）こと＆なぜ駆け引き競馬が
おこなわれてしまうのかということを考えつつ

>>380 >>381

補足として

駆け引き競馬が蔓延するのは>>31のＱ＆Ａのように少しでも勝つ可能性を高めたいという
理由で少しペースを落として走るような判断が始まりだと思います
それをレースが始まれば十数人の騎手が各々最善の答えを知らずにおこないます
もちろん相手がどういう判断を下すかはわからないので、判断に偏りが出てしまうことは
あるはずです
それが極端なドスローや自殺的ハイペースにつながります
結局これを一人の騎手の判断ミスだといったところで、ふりだしの少しでも勝つ可能性を
高めたいという理由で少しペースを落として走るような判断に行き着きます
最初に自分の考えの出発点であり帰結点と書いたのはこういう理由です
結局全て循環してしまうんですよ

ペース理論についてですか自分の考えはすべて不確実性にいきつきます
だから学問的にペース理論が成立しても、人間が実践できる能力を備えていなければ
競馬に対する理論だとは言い得ないと判断します
だから競馬で不確実性が少なくなればなるほどペース理論は正しい方向に
近づくと思います

競馬が不確実というのは当たり前すぎて逃げてると言われるかもしれませんが
ペース理論はそれと真っ向対立すると思うので、それに対する回答にしておきます

＞エアW倫
乙です
しかし前から気になってたけど
エアW倫とエアWリンの時があるのは
意図的？それとも素で間違い？

＞運動生理学さん
もともとエアW倫が軽蔑というか負の感情をこめて使ってたから
区別がついて便利だとは思いながらひかえてました
雑談の中でエアW倫の考えも納得できたし
その後は問題だと感じられる使い方はないので
今後、個人特定がつきにくい場合こう呼ばせてもらいます


かなり文章のチェックには時間を費やしたつもりだけど
どうしても誤字脱字が…己のアホさが憎い…

>>「31」
乙・・・・の54乗くらいかなｗｗ
ちょっと今読んでるけど全部把握するのに時間かかるねーｗ
まあ俺への質問じゃないから何よりだね。

それでわたくしも運動生理学さんに何点か聞きたいことあってさｗ
立場グレーってとこに粘着しちゃ悪いと思いつつね。。。

勝利に拘るという点で相応しいかどうかわからないけど

自分は野球も好きなんですけど（といってもペナントが始まれば
なんだかんだでスポーツニュースでチェックするだけということが多いけど）
最近セ・パの野球の違いとして真っ向勝負をするかどうかということが
言われたりします
あとは敬遠ですか、１０年ちょい前の甲子園で松井の全打席敬遠なんかがありました

これなんか比較的当てはまらないかなぁと思ったりします
力勝負（馬の能力勝負）が観たいが勝つためには駆け引き重視、みたいな

結局こういうのを観て面白くないとかいう、勝利に関係ない理由で批判することは
総合的な技術の向上につながらないんじゃないかと
勝ち負けを一定のルールで競う以上、それを最大限追及することを
前提にしない理論は、競技そのものにマイナス影響を与えるはずだと

スレ違いに近いとは思いながら適当な例えが思いつかないので

>>413
いえいえ
まぁスレがもりあがればいいと思っとります

この手のスレにはいろいろと専門知識を持った人が集まるんですよね
やみつきになります

ええっと、この議論をみていて思うことは、
調教師サイド、馬主サイドの思惑も無視して議論しているな・・・、です。
たとえば、ある調教師の管理馬に、Ｇ１に出れるだけの賞金もあり、
次々走のＧ１レースを視野にいれて、前哨戦で叩いておきたいという馬がいたとします。
となるとどうでしょう。調教師は「次の本番にむけて余力をのこした走りをしてほしい」と思うのではないでしょうか。
だとすれば、その調教師は騎手に「ある程度、抑えて走ってくれ」と頼むものではないでしょうか。
そうしたことを考えれば、常に全力を出して走れというのも無理な話でしょう。
そういったことも考えて議論してほしいなと思います。
もちろん、Ｇ１レースとなれば、ペース理論なるものは、少しは通用するのではないかと思います。

ペース無視って走ったのはサイレンススズカ

>>416
激しく激しく同意
しかし、その姿は美しい

>>運動生理学さま

正直、グレーなあなた個人にいちゃもんつけるつもりはもうないのですが、
あなたの「出すだけ理論」が「正」だとなると、ややこしいのでお聞きしますので
申し訳ないんですが今一度おつきあい下さい。

★これだけもう一回教えてください★
＞エネルギーの時間あたりの使用量は速度の２乗比例、距離あたりに直すと
＞その２つはほぼ比例なので、『エネルギー収支・・・
↑
根本的にやはりここに帰着するんですが。

1.計算式をやはり教えてもらえますか？ネットなどのアドレスでもいいです。
2.空気抵抗を無視とありましたが、「先頭の馬の空気抵抗＜後続の馬の空気抵抗」
と考えた場合、むやみに先頭に立つことは危険だと思われることの考察。

とりあえず俺なりに勉強した考察なのですが
1.搭載する無酸素エネルギー量と最大速度が高い馬が勝ってしまう論法である。だが、搭載量が
常に一定であるという基本条件が満たされないと、（推定）ベストのペースで走行することは危険。
2.逆に言うとラップなんて重要視しなくても大体いいところに落ち着くから駆け引き優先は当然。
3.それをしての超スローは非常識だが、全馬スローなら2000mのレースが1900m・・・1800mになるだけだから
いいんじゃねーの？（このスレで言うスロ専の台頭には影響しないだろうという意味を含んでいる）
つまりはエネルギー収支って（基本的には）関係あるけど大勢に影響してないんじゃないの？ってことです。
※「3」の部分に対して、「ペースが上がると個体差が出て・・・」っていうでしょうから「1」を書きました。
個体差、調子などの変動部分を出すなら出す。出さないなら出さないでお答え下さい。

例えば芝２０００ｍのレースで、

１．単騎逃げ１０００ｍ通過５８秒５
２．先頭が１０００ｍ５７秒５で通過していって自分が５８秒５

の場合では、直線で目標ができるぶん、たとえ同じ馬で、「全力」
を出しても走破時計が変わるでしょ、実際問題。

>>419
>たとえ同じ馬で、「全力」を出しても走破時計が変わるでしょ、実際問題。

一方が「全力」を出してないから走破時計が変わるんですよ、実際問題。
あなたが言ってる「全力」は、南井がオグリＪＣに対して言った「限界」と同じです。
「限界」を超えた走りなんてできないんですよ、実際問題。

自己レス>>418

○「先頭の馬の空気抵抗＞後続の馬の空気抵抗」
×「先頭の馬の空気抵抗＜後続の馬の空気抵抗」

これ書き間違えちゃﾊﾅｼになんねーじゃん・・・馬鹿だな俺。

おはようございます。誰かにエアＷリンとエアＷ倫の違いについて
聞かれましたが、会社のギコと自宅のギコでコテ登録が異なってるだけで
ございます。ＮＧワードの設定等で統一したほうがよいｗ　というのであれば
統一しますが。

>>419
おっしゃるケースに該当する馬は多数存在すると思われます。
サンデーサイレンス産駒には、先頭に立つとソラを使う馬多いですしね。
だから現実的な事例は多数目撃されてるし、あなたの意見で正しいだろうと
思ってるペース派の人も多くいると思いますよ。きっとね。
でも、ここではそーゆーメンタル的な弊害なんていうものは「矯正すればよい」
というような一文で終わっちゃうと思います。

そもそもペース理論なんてゲームを現実に応用・実践しようという理論ですから

>>420
言葉の定義の問題だけで、十分>>419の意味は通じるけど。
あなたのは、からっきし答えになってないね。

>>421
>そーゆーメンタル的な弊害なんていうものは「矯正すればよい」
>というような一文で終わっちゃうと思います。

個々の馬に特性があるのでペース理論通りの走りをすることは
全馬に可能というわけではないというのがペース派の主張だと思いますが？

ペース理論を否定するためじゃなくエアＷリンが自分の意見を述べたレスってあるの？

>>422
ペース派のどなたのことを指してるんです？そもそも「全馬に可能というわけでない」
なんて話を進めちゃうとつまらないですねぇ・・・。つーかダメだと思いますよ。

俺が思うには、本来ここでしてもよい馬の分類ってせいぜい「一般的に強い馬」ｖｓ「一般的に弱い馬」
くらいしかないと思うんですけど。というか議論するならそれが限界ですよ。
通常はそれすらも外すべきですけど、便宜上ないと話が展開しないようなので仕方ないでしょう。
※前スレでゲーム理論っていうのを書いて「甲乙対等であるべき」みたいなのを訴えたけど、
それだともう噛み合わないから・・・

1.ペース理論は存在するか？←これについては全知全能の神なら「ある」はずですから解決済。
2-1.ペース理論は実践可能か？（レース後の結果論でなく、事前にプランが立つのか？）
2-2.ペース理論は最も有効な作戦か？←今は2-1か2-2のレベルで話が展開されてるんですよ。

だから「全馬について可能というわけでない」とかって言う話で進めるんであれば、
もうペース理論は実践可能かつ最有力手段であると結論づけ（仮定的にでも良い）た上で

3-1.ペース理論を実践可能な馬はどの程度存在するか？
3-2.フォーカルポイントはペース理論を実践可能か？
3-3.横山はペース理論を実践可能か？
というように議論しないと、変数ばかり増やして議論にもならんですよ。

個別の馬の例も多数出てるし、俺も出してますが、飽くまで説明のための例だと認識しておりやす。
例.ﾃﾞｭﾗﾝﾀﾞﾙ、ﾋﾞﾘｰｳﾞ、ﾃﾝｼﾉｷｾｷ、ﾀﾞｲﾕｳｻｸ、ｺｽﾓﾊﾞﾙｸ、ﾌｫｰｶﾙﾎﾟｲﾝﾄ、等等

>>423
ない。煽ってるだけ。

>>423　>>425
マジレスするとね・・・

＞ペース理論を否定するためじゃなく
＞自分の意見を述べたレス
↑
春休み中の小中学生にもわかるように書きますねｗ
いや、もちろん423や425は立派な大人だってわかってますよ。
このスレを見てるチビッコ達みんなに、誤解がないように言うだけです。

「パン屋に行って何のパンを買うか？」
って話があって、Ａ「あんぱん」、Ｂ「メロンパン」、Ｃ「クロワッサン」、
エアＷリン「あんぱん、メロンパン、クロワッサンどれもダメ」
っていう話なら「自分の意見がない」ということになるんですよ。

「ついでにアイスを買うか買わないか？」
って話があって、Ａ「買う」、Ｂ「買う」、Ｃ「買う」、エアＷリン「買わない」
っていう話は「自分の意見」なんですよ。

「はい、いいえ」で答えるものと、「なぜ？何が？いつ？」などを明確に
答えなければいけないものとで、発言方法（回答方法）に違いがあるんですよ。

マジレスっつー割には激しくズレたレスだなｗ

>>427
>>356

ペース理論てF1のフリー走行みたいな
事前にほぼ同じ状況で試走出来ないと
実践出来ないんじゃないの？

>>426
う〜ん、根本的にこの話は「はい／いいえ」の話じゃないですよね。
「競馬で馬が勝つための騎乗についての考察」が主題ですんで、ペースを重要視
する意見に対抗するにはペースを重要視しない別の意見が必要です。

駆け引きの話が出ていますが、今のところ俺の言う「駆け引きとはペース主導権の
取り合いである」という意見に対して反論が出ていません。>>357

>エアＷ倫
いつぞや言っていた「ペースを守って負けた」例

スプリングＳのキョウワスプレンダ。好走時のペースと凡走時のペースは
はっきり分かれており、今回は好走時のペースだった。

ここ、基地外と煽りだけになっちゃったな。 まあ、最初からそんな感じのスレだったけど。

>>432
自称基地外ではないあなたの聡明な見識をご披露願います。

>>430
ちょっとおかしいね。話が。
1.ペース理論ってものが出来るか出来ないかもわからない。
2.それを目指したとしても達成できたかどうか基準が曖昧。
3.結果論として使用されるような理屈をレース前に使えるわけがない。
ざっと上記3点のような事情から考えて、「そもそも、その作戦は無理」って言ってるんだから。

フォーカルが負けたときから思い出してもらいたい。
1.フォーカル、スローにつきあい凡走。自己ベストからも遅れる。
2.黄色帽子「少なくとも1：59：2が出るラップで走れ」と横山批判。騎手全体を馬鹿発言。
3.俺が「そんな騎乗が出来るわけない」と口出し。
こりゃどう考えたってｙｅｓ、ｎｏですよ。

＞「競馬で馬が勝つための騎乗についての考察」が主題
これは黄色帽子の勝手なすりかえ。

第一>>357の反論出てませんって、もう何レスやってんだよ。
それが主題なら、今頃出てくる話じゃねーだろ。←っていうのがすりかえの証拠ね。

まあ、それとは別に反論が必要でしょうから反論させていただきますが。

>>430
自分の意見では>>357の言葉で言えば重要視するのは自分のペースとの誤差ではなくて
相手馬との相対的なペース誤差ということになるな

だから

＞駆け引きは基本的には自分のペースを守ることを主眼において行うものであり、
＞弱い馬から見れば強い馬との相対的なペース誤差が有利と見ればペースを崩しても
＞強い馬との相対的なペース誤差で勝つことができますし、
＞強い馬から見れば自分のペースを守りさえすれば弱い馬に付け入る隙無く勝つことができるのです

この部分は

駆け引きは基本的には相手馬との相対的なペース誤差を守ることを主眼において行うものであり、
強い馬から見れば弱い馬との相対的なペース誤差が有利と見ればペースを崩しても
弱い馬との相対的なペース誤差で勝つことができるので、
強い馬は相手馬との相対的なペース誤差を守りさえすれば弱い馬に付け入る隙無く勝つことができるのです

こんな感じになるかな（ちょっと変な日本語だが）

>>431

俺とか「31」が言ってるペースを守って負けたは、
ベストのペースを守ると、負けることが予想される場合、
それをするのか？ということだよ。

あと余談だけど、キョウワスプレンダの好走は
井崎は内枠であると言ってますね。「ラチを頼って走る」と
騎手が言ってたんだと。

ところで黄色帽子は何でageで書き込むの？

>>435の相手馬との相対的なペース誤差というのは
原文で使われているのとちょっと違うか

ラップ理論での最速タイムとペース誤差でロスしたタイムの
合計が一番速くなるように走る
だからペース誤差は一番小さい必要はないと

相対的なペース誤差とはそんな意味でお願いします

>>357
とりあえず、

かけひき 2 【駆(け)引き】
（名）スル

(1)交渉・談判や試合などで、相手の出方や状況に応じて、自分に有利なように事を運ぶこと。また、その術。
「―がうまい」「恋の―」

（インフォシーク大辞林より引用）


マイペース 3
〔和 my＋pace〕自分に適した速度で、仕事などを進めること。
「―でやる」

（同上）


この２つから考えても、「マイペース」が「駆け引き」とは言えないと思うのですが。

>>438
マイペースは自分にとって有利ですから、どこもおかしくないですよね。

言葉の定義の問題だけだね。

黄色帽子が言うのは競馬の「マイペース」には
もう「駆け引き」が含まれてるっていうことだろ？

>>439
「相手の出方や状況に応じて」を、そこまで意図的に無視するとはさすがに参りましたｗ
もう俺が言えることは何も無いようです。

ペースを守るということは周りの馬に左右されるものではないよね？
「マイペース」は上記の通りだし。

「駆け引き」はそもそも相手がいないと成り立たない。

全然違うように思われるが？

マイペース
〔（和） my＋pace〕自分に適した速度で，仕事などを進めること。 （新辞林 三省堂）


マイペースに他者の介在する余地はないね。マイペースが駆け引きなんて言葉遊びも程々に

>>441-443
マジレスですかね？　アホばっかり！
自分のペース＝相手のペースなら駆け引きも何もありませんがね。
自分のペースと相手のペースが必ずしもイコールじゃないから駆け引きがあるんでしょうが。
一体何を言っているのか・・・。如何に自分は自分のペースで走り、
如何に相手に相手のペースで走らせないようにするかが駆け引きだって言ってんの。

★駆け引きする作戦★　ってほど大それたもんじゃないけど・・・（-。-）ボソッ

1.初期条件・・・全馬（人）共通能力、馬場差なし、体調差なし、新潟1000m以外の全ての競馬場。
　　　　　　　　　ペース理論という存在はあるが、人間が100%それを把握できるものではない。場合、
※馬の能力は重賞クラスであれば十分です。ここで言うスタミナは無酸素エネルギーだと考えて下さい。

このような条件だと、最低二回は駆け引きを迫られます。しかし、おおよそそれで勝敗が決する
重要な駆け引きなのでこれに全てが係ってると言えます。

ａ.1コーナーの進入
ｂ.道中のスタミナあるいは位置取りの補正
ｃ.ラストスパートのタイミング

＜解説＞
ａ.1コーナーへ進入する場合の駆け引き要素は以下のようなものになります。
ａ-1.枠
ａ-2.戦法（脚質）

ｂ.これは特に細分化する必要もありません。また駆け引きしなくても構わない部分ではあります。

ｃ.ラストスパートのタイミングの駆け引き要素は以下のようなものになります。
ｃ-1.そこまでに使用したスタミナの差異（スタミナ残量の差異）
ｃ-2.位置取り（馬群のインや馬群の外などの位置）

-続-

＜解説＞
a-1.枠・・・同レベルで争うわけですから、全馬が同じペースで走ると
1枠の馬が逃げ切り、以下2,3,4・・・という入線順に必ずなります。
1コーナーに並列で進入しても、外側の馬は余分な距離を走らされるわけですから
誰にでも理解可能でしょう。
仮に、並んで走る間隔を1ｍとすると、一つのコーナーを通るたびに
・1列外を走行・・・0.09秒
・2列外を走行・・・0.19秒
・3列外を走行・・・0.28秒
の時間をロスします。（１Ｆ-12.0で走った場合）＝長い距離を走ることになります。

a-2.a-1の事象より、外枠側の馬がコースロスを嫌うことが容易に考えられます。
そのコースロスを回避するための対策方法が戦法（脚質）になります。
Ａ.多少スタミナをロスしても他馬より先に走り、内目に進入する。（逃げ先行策）
Ｂ.スタミナのロスを回避する代わりに後方に下げる。（差し・追込み策）
大別すると、この二つの選択をしなければなりません。能力が同じという前提で話をしてますから
この段階で作戦を失敗し、同じペースで外を回った馬や、極端に加速した馬、
また極端に位置を下げた馬は、もう何かしら不利（不備）が発生することになります。

-続-

ｂ.ここまでの流れで、全体的な道中のペースは様々考えられます。
スロー〜平均〜ハイ　です。（そのまんまです）
・スローの場合、スタミナのロスが平均よりも少なく済むため後続の馬は不利になります。
従って前に移動しようと速度をあげる馬（人）もいるでしょう。仮に最後方の馬が5番手まで
位置をあげた場合、平均ペースで走り続けている5番手の馬と位置を補正した最後方の馬の
「速度/時間」が同じであっても、追いつくために流れより余分なスピードを出す分、スタミナをロスします。
しかし運よく全体ペースがあがれば得をします。

・平均の場合は省略します。

・ハイの場合、スタミナのロスが平均よりも多くなるため、前方の馬は不利になります。
従ってペースを下げようと試みるはずです。仮に他馬が下げたペースにつきあい、相対的な位置を
変えなければ（全体のパースが下がれば）得をします。しかし全体ペースが変わらず進んだ場合は
最初の段階で流れより余分なスピードを出した分、同じ位置でもスタミナをロスしていることになります。

※実際のレースでは、逃げ馬がじわっとペースを下げて、運よく全体ペースも下がることが見かけられます。

-続-

ｃ-1.ラストスパートは残りのスタミナ残量が足りると（人が）判断した地点から
行えばよいだけです。但し、すでにここまでの駆け引き要素により（同能力前提だった）各馬の
スタミナ残量は様々です。ゲームではないので数値によるパラメーターなど
ありませんから、早すぎる危険性や遅すぎる無意味性（脚を余す）という意味で
重要な駆け引きだと言えるでしょう。馬が一杯になった場合、速度低下が著しくなりますから
早すぎることは出来るだけ避けようとするでしょう。
※よく、「○○が動いてから、一歩タイミングを遅らせたのが成功だった」などと
聞きますが、それは先にスパートした前の馬が土壇場で一杯になったということです。

ｃ-2.ｃ-1で行うスパートも常に自分がしたいときに出来るわけではありません。
馬群のインに居たら前が塞がってますから待つのみです。（強引にも行けない状態）
また、仕掛けどころは往々にしてコーナー部のようですが、大外をマクル場合、
前述した距離のロス（＝時間のロス＝スタミナのロス）がありますからそれを考慮する
必要があるでしょう。

★最も効率よく走行できた馬が勝つはずです。

と、当たり前のことを長々書きました。ちなみにこの条件下では、「ペース理論が
100%掌握できているとしても」崩壊します。インスタートとアウトスタートがあり、
さらにコースロスが発生する以上、（最低1頭を除く全ての馬が）守れませんからね。

-続-

2.初期条件・・・1のものから、能力、馬場差、体調部分を取り除き、それぞれ毎回様々な
　　　　　　　　　パラメーターを取るとします。もちろん強い馬、弱い馬、高速コースや急仕上げなど
　　　　　　　　　現実的な要素が加算されます。

駆け引きポイントは同じ考えです。スタミナのロスの仕方も同じ考えです。強いと思ってる馬は、
急加速して逃げてもいいですが、その分（パラメーター的に）弱い馬に数値が近づきます。
コースロスもペースも全て同じことです。

どう考えたって、（1の場合に対し）ラストスパートタイミング時に（人が）スタミナ残量の
判断を見誤る確率は上昇します。よっぽど上手くいっても1の場合とイコールでしょう。

※全体ペースの作りや、進入時の判断（騎手心理）は以前紹介したゲーム理論です。
自分が思ってることは相手も思ってますから、自分に都合よく行うということは無理です。

★まとめ★
俺は、「駆け引き論」なんてどーでもいいのですが、「ペース理論」より
駆け引き（論）勝負が重要だからそちらを優先。って書いたので、記述しました。
普通に走れば大体同じようなペースになるわけだから（5秒10秒ズレはまれである）
スタミナ残量（推定値）と相談しながらの駆け引き優先に決まってる罠。

ペース理論は・・・
1.「元々100%掌握できてるものでもない」
2.「守りたくても競合相手が発生して守れない」
3.「それでも守ろうとすると要所要所でリスクが発生するため結局無意味。」
4.「それをして強引に守って勝つなら10年20年に1頭の馬ってだけで一般的理論には含まれない。」
5.駆け引きの方が重要だから最優先論ではない。

-終わり-

＞エアＷリン
よく仕事中にそこまで頑張るなぁ

運動さんの知識は知ると結構感動するだろ
自分も初めてレス交わしたときは
競馬にこんな観方があるのかと驚いたよ

変換しやすいから今後は
エアＷリンで書き込ませてもらうね

>>444
>如何に相手に相手のペースで走らせないようにするか

自分のペースを守りながらそれをするにはどうしたらいいの？

>>451
そんなのわかりませんよ。
方法も一つじゃないでしょう。あるいは状況によっては無理かもしれない。
無理なことの方が多いかも知れんなｗ

>>452
とりあえず、一例でも挙げてもらえないでしょうか？

なんか黄色い帽子は言うことが変わってきたなぁ…

>エアＷリン
乙

>>446
>同レベルで争うわけですから、全馬が同じペースで走ると
>1枠の馬が逃げ切り、以下2,3,4・・・という入線順に必ずなります。
いいえ、必ずしもそうなるとは限りません。なぜならそのペースが自分の
ベストペースであるとは限らないからです。もしベストペースならあなたの
言う通りになりますが、あなたの理論的にはそのペースが適正であるかどうか
など誰にもわからないとのことですので、その例でそのような結果になるとは
誰にもわかりません（エアＷリンの理論によればの話です）。

>>453
では比較的確実性の高いものを一つだけ。
「最も強い馬が自分のベストペースで走ること」です。

>>黄色帽子、「31」
乙です。ちなみに今日の仕事は（ｒｙ　明日頑張りますｗ
コテは何でもｏｋなのでお好きにどうぞ。エアでもダブリンでもいいし。
但し「Ｗ」だけだと笑いと区別が（ｒｙ

>>455
初期条件は大切ですよ。そこが甘いと話にまとまりがなくなる。

1.騎手も馬も同じ能力ですから、ゲートが開いたら「普通」に走ると考えて下さい。
（騎手も馬も横山1、横山2・・・フォーカル1、フォーカル2・・・って考えるとわかりやすい）
2.「普通」に走ればコーナーのイン側の馬が有利なのは自明です。
3.仮に最初のコーナーを1,2,3,4・・・と通過していくとすると枠が外の馬ほど無駄な
脚を使うことになります。ここでは解りやすく1号馬と2号馬だけで話を展開します。
コーナーに同時に進入した場合、2号馬の選択肢は2つです。
Ａ.外側を走る　Ｂ.遅らせて内側による
4.どちらを選択しても最初にコーナーを通過した1号馬より不利な展開になります。
5.それがハイだろうとスローだろうと問題はありません。コーナーの進入口までは
同じ脚を使ってる（同じスタミナをロスしている）わけですから良いのです。
そうすると、Ａ、Ｂ問わず「距離＝タイム＝スタミナ」を単純にロスするだけです。
仮にハイペースだとして1号馬が早々に垂れたとしても、2号馬もそこまで
使った脚（＝スタミナ＝無酸素エネルギー量）は同じですから同時に垂れ始めます。
仮に道中で1号馬に並びにいった場合、追いかけ始めてから追いつくまでの区間で
2号馬は1号馬より早く走るわけですから、距離の差を埋める代償としてスタミナを支払う
ことになり、以後2号馬が先に垂れ始めます。

★能力が同じ馬と騎手ですから考えることも同じだということが大切です。-続-

>>457
>1.騎手も馬も同じ能力ですから、ゲートが開いたら「普通」に走ると考えて下さい。
その「普通」というのはベストペースなんですか？　ここは重要なんですが。

>>456
あー、それは上（>>357）で書いてあるので、他のはありませんか？

そもそも、最も強い馬なら、駆け引きなんてしないような。
過去、その時点で最強といわれた馬って、
ほとんど駆け引きなんてしてないと思うのですが。

続き
どこまで展開してもゲーム理論が大切です。

一回目の競争では1号馬が必ず勝ちます。
しかし、例え同能力の横山1と横山2でも
二回目以降は様子が変わります。

横山1「また同じように走れば・・・」
横山2「仕方ないから、最初のコーナーの進入前に1より早く走って先頭に立ってしまおう」

基本的にはこうなるはずです。
（おそらく黄色帽子が言ってるのは、ここからの話だと思われます）

今度はスタートすると横山2が横山1よりペースを上げて走るため
1コーナーでは先頭に立つことが出来ました。問題はこのときのペースです。
基本的には彼らはスタミナ残量の推測はしてもペースは読めない←俺の理論
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
仮に二回目のレースを平均ペースとしましょう。
横山2は平均ペースの中でちょっと1より脚を使いましたが距離での損を
もうしないことになります。横山1はどこかで追いつきにかかりたいのですが
横山2からしてみれば、並ばれるまでは、放っておいて良いのです。
どこかで仕掛けて並んでくるでしょうが、並ばれた瞬間にスタミナ残量は
ほぼイコールになります。（注1）　仮によくある3〜4コーナーで並んできたなら、
そこから自分もスパートして併走すれば3〜4コーナーで距離の得をした分勝ちます。
4コーナーまで仕掛けてこなかった場合があるとしても、横山2はスタミナ残量が
残り距離に対して十分足りるであろう4コーナー手前からでもスパートすれば勝てるでしょう。

-続-

>>459
えーとそれ言っちゃったらエアＷリンの主張が否定されちゃうんですけど
いいんでしょうか？

>>459
＞ほとんど駆け引きなんてしてないと思うのですが
どのような走りを意味して駆け引きしてないと言ってるのですか
一応大事なのところなので

三回目のレースを行った場合どうでしょう？
横山1「じゃあさらに早く走って1コーナーを」　横山2「さっきと同じペースで」
今度はハイペースになりますから、横山1は垂れます。
垂れた場合、同じ距離までに到達するスタミナは加速がゆっくりの方が
消費が少ないですから、脚が残っている横山2が勝ちます。
（しつこいだけですから三回目は詳細をかなり省いてます）

上レスの注1は、長い距離をかけてゆっくり差を詰めた場合は、そちらのスタミナロスの
ほうが少ないです。ただし、最初の1コーナーまでの距離に対してバックストレートの
距離が10倍もあるわけじゃないですから無視してます。

以降、四回目・・・今日。と続くわけです。実際は初期条件1でも馬が何頭もいる
条件ですから、（横山1・・・8に）ある程度の経験をつませれば、かなり勝つ確率に
バラツキが出始めるはずです。要するに経験を積ませることでペースを
覚え始める（＝スタミナ残量の計算が上手になる）わけです。

これを初期条件2に移すと話がややこしくなりすぎます。

しかし、今問題のスローでレースが推移するということは、騎手に仕掛けのタイミングの
選択肢を増やさせるということになります。実際のところゴール時のスタミナ残量が問題ではなく
勝つことが目的ですから、有力馬はある程度の位置につけたなら溜めるだけ溜めてればいいのです。
但し、スパートタイミングを極端に遅らせることは、弱い馬の台頭を許すチャンスになります。
ペース理論の人が言う「スロ専＝弱い馬の台頭」がこれに該当します。
初期条件2＝現実のようにスタミナ残量を何度やっても読みづらい条件でレースをすると
多少スローぐらいのほうが安心して乗れるのではないでしょうか？

阪神大賞典で武豊がアンカツに3コーナー手前で並びかけたのも、この駆け引き理論では
成り立ちます。前半スロー→スタミナは十分残ってるはず＋実力は抜けた2頭なら→
→アンカツは武豊待ち。武豊は動かないと差せないどころかスロ専を呼ぶ。
結果は武豊が勝ったけど、それについては馬の実力もある可能性もあるし、どーもいわんです。
２頭が抜けているのだけは確かでしたから。

>>461
全然かまいませんよｗ

>>462
それこそマイペースで走ることだと思いますけどね。
まあ、こちらとあちらで意味に齟齬があるので、話がループしちゃうんですけど（苦笑）
意識としては、マルゼンスキーのダービー直前の騎手のコメントみたいなものかな。
最も、そういう馬なんて時代に数頭しかいないんですけど。

>>458　黄色帽子

「普通」はもう答える必要もないと思いますが一応。
ゲーム理論の話の便宜上ですから平均です。

もうダラダラと展開したのでわかったと思いますが。

>>461
俺も全然かまいませんよ。10年20年に1頭の実力馬なら例外でしょう。
前にも行ったけど2000mを1：50：0で走る馬がいるなら
お好きに外を回って走って下さいですよ。

だって俺は「駆け引き論」だもん。

★勝つことが目的★
駆け引きしないで問題ないならそれでよし。

>>「31」

とりあえず、何か書かないと納得しない人もいるだろうから書いたよ。
馬鹿みたいだけど、この頃この問題についてずっと悩んでてさ ＾＾；
いや、ペース論がないだろうという基本概念は同じなんだけどね。
（現実的に騎手のコメントでもあまり聞かないし）
じゃあ何なの？例えばマラソンでも彼らの駆け引きってどーゆー駆け引き？
って悩んだ結果で出た結論が前述したやつです。。。

運動さんには「計算式とかソースをちょうだい」と昨日書いたけど、
早く知りたかったから（すげーイライラしてたしｗ）大体自分で勉強したよ。有酸素Ｅと無酸素Ｅね。
最終的には彼の話が駆け引き論を裏付ける決め手になったのが皮肉だけど
十分勉強させてもらったし、俺としては（恥をかいたかどうかわからないけど）良かったです。

しかも我ながら傑作な気が・・・（-。-）ﾎﾞｿｯ　つーか俺の脳みそじゃもう限界ｗ

>>464
最速ラップを目指す云々ではなく
馬の行く気に任せてれば勝てるだろう
ぐらいの意味で理解していいですか

>>467　＞エアＷリン
さすがに現実のレースみたいに複雑にすると考えづらいし
単純化してペースの上げ下げだけで議論してきた流れ的には
反則に近いかな？とも思うけど実際そのとおりだと思うよ

自分も、もっと単純化して同じ能力の２頭の馬でマッチレース（直線でも可）する
仮定で、色々と脳内シュミレーションしてみたりしたけど
たぶんこれでも誤差があることを参加者が知ってれば
単純にベストペースをお互いが目指しあうことにはならないと思うんだけどね
毎回ペースは違ってくると

他の人の意見も聞いてみたいな

>>　31氏
下記のような記述の方がご理解いただけると思い、書かせていただきました。

> 肝心なところは目標にしたタイムよりも程度の問題はあれ『遅いタイム』で走ることを
> レースが始まった時点では目指すほうがベストではなくてもベターなことの方が多い
> つまり勝つ可能性が高い！と考えているからです

こういうモデルを設定すると、目標タイムからのズレによる弊害が解ると思います。

ある距離を同等のタイムで走る、同体重・同斤量のＡ・Ｂ・Ｃ３頭の馬がいたとします。
その距離を走るのに使用するエネルギー量が、

Ａ　無酸素系２５　有酸素系７５
Ｂ　無酸素系２０　有酸素系８０
Ｃ　無酸素系１５　有酸素系８５

だったとします。
大雑把に言って、競馬の距離では有酸素系は無限に使えて、無酸素系は有限です。
有酸素系はレース中は終始最大量（個体差大）を使っている前提（実際もほぼ同様）、
有限の無酸素系は、ゴール付近で使い切る前提（こちらは便宜上）で考えてください。
そうすると、上記の３頭で競った場合、

●全馬を巻き込んだハイペースや凸凹ラップなどのロスによって、全馬とも
エネルギー消費が増えれば、増えた分を無限の有酸素系で補える比率の高いＣが有利。

●スローなどで全馬ともトータルエネルギー消費が減れば、有酸素系発生量の少なさから
無酸素系を補填に当てなくてはいけなかった分を減らせる割合の高いＡが有利です。

続きです。

で、そこにもう１頭、

Ｄ　無酸素系２０．５　有酸素系８０．５

という馬が参戦したとします。見ての通り、ベストで走った場合は上記３頭より強い馬です。
Ｂのような馬に対しては、ぴったりマークするなどの戦法を使えば、実ペースがどうなろうと
まず負けないでしょう。
ただそれでも、少しでもペースが狂えば、ロスによってエネルギー消費が増えればＣに、
スローなどでエネルギー消費が減ればＡに逆転される可能性は高いのです。

実際、秋天などではマイラーから長距離馬まで、多様な距離適性の馬が集まるわけで、
その中で（秋天なら２０００ｍという）固有距離に即したチャンピオンを決めるなら、
上記理由から、ラップを優先した騎乗こそが、最も必要とされる騎乗要素だと思います。
（固有の距離・条件での最大能力にこだわらなくても、という見解であれば、
上記はスルーで構わないのですけど）

あと、『０．２秒』に関しては、「ペース理論を実行し、最大値としてそれくらいのズレは仕方ない」
という意味ですから、いつもズレてＯＫということではないですよ。念のため。

> あなたの言う運動生理学や物理学を知れば知る程
> そしてその結果に対して想像力を働かせば働かせるほど
> 人間は駆け引きを始めてしまうものでしょう
> 理由は全知全能の神ではなく限界があるからです

う〜ん、レース中にラップを守るのってそんなに難しいですかね〜。
緻密な駆け引きが出来る騎手達が、ラップを意識しても守れないなんて、
ちょっと想像付かないんですけど・・・。
それと事前の想定タイムのズレに関しては、ミドルペース以上継続の前提なら
解説者でも大抵の場合、１秒はズレませんし。

●緻密な駆け引きが出来る騎手≒意識すれば緻密なラップを守れる騎手
●緻密な駆け引きが出来ない騎手≒意識してもラップを守れない騎手

これは議論の前提として認めてもらいたいのですけど。
この前提に異論はありますでしょうか？

>>　エアWリン氏
> １０年ちょい前の甲子園で松井の全打席敬遠なんかがありました

それをプロ野球でやったら、客の入りは確実に悪くなりますよ。
仮にアメリカでそんなことやり続けたら、ルール改正だってありうるかも。
『ストレートのフォアボールはテイクツーベース』とかｗ

> 勝ち負けを一定のルールで競う以上、それを最大限追及することを
> 前提にしない理論は、競技そのものにマイナス影響を与えるはずだと

ここは同意ですよ。だから実力≒結果とするための理論として、
私はラップ重視が最も簡単で実力とのズレが少ない方法だと書いています。

> 1.計算式をやはり教えてもらえますか？ネットなどのアドレスでもいいです。

上記３１氏へのレスで書いたような、無限の有酸素系、有限の無酸素系という概念を
入れていないので、ラップによる他馬との有利不利は出ませんよ。

（距離/理想タイム）２乗×理想タイム＝トータルエネルギー（ＴＥ）として、
●ＴＥ−｛（距離/２）÷（理想タイム/２　＋ロスタイム）｝×理想タイム/２　＋ロスタイム
＝｛（距離/２）÷（理想タイム/２　−補正タイム）｝理想タイム/２　−補正タイム

展開すると、
●１/理想タイム−１/（理想タイム×２＋ロスタイム×４）＝１/（理想タイム×２−補正タイム×４）
あとは補正タイムについて式を再展開するなり、数字を当て嵌めて解くなりしてください。

>>473
あなたは運動さん（もう大分あだな簡略化されてしまっててすいません・・・）
ですか？

つーか、俺の分は

> 1.計算式をやはり教えてもらえますか？ネットなどのアドレスでもいいです。
↑
これだけですよね？ｗ　多分・・・

計算式ありがとうございます。m(_ _)m
おおよそは自分でも探して勉強しますた。
おかげさまで、良い自論が確立できたので感謝しています。

>>「31」、黄色帽子、運動さん（推定）
今日も色々ありがとうございました。寝ます・・・
明日の仕事・・・ﾀﾏｯﾃﾙｾﾞｰ、ｵｲ(((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>　エアWリン氏
『長杉』で再編集したとき間違えちゃいました。こっちと合わせるはずだったのですが。

> 2.空気抵抗を無視とありましたが、「先頭の馬の空気抵抗＞後続の馬の空気抵抗」
> と考えた場合、むやみに先頭に立つことは危険だと思われることの考察。

空気抵抗というよりは、スリップストリームを使えるかどうかでしょうね。
つまり、空気の負圧で引っ張ってもらえる領域がどれくらい存在するか。
スリップストリームがない状態ならば、空気抵抗自体は大して変わらないですから。
ビッグバイクの後方にピークの判る気圧計を装着し、６０ｋｍ/ｈで走って近似値出すとかｗ

私が２年くらい前まで、割の良さで馬券戦術に使っていた種牡馬の産駒は、
逃げ＞＞先行＞差し＞追い込み　というような勝率でしたが、これって、
『強い馬が自分のペースで走れば勝てる』を示していると思うんですけどね。

>>470 >>471 >>472　＞運動生理学さん

レスありがとうです

単純に言ってしまうと価値観の違いかなぁと
もちろんこんな言葉で済ます気はまったく考えてないのです
（何が何でも勝ち負けつけようとかではないです、念のため）
この辺りの差を埋める方法はないものかと
いろいろ考えるてるんですけど、時間も遅いので今はひとつだけ

Ａ　無酸素系２５　有酸素系７５
Ｂ　無酸素系２０　有酸素系８０
Ｃ　無酸素系１５　有酸素系８５

この３頭でセパレート＆直線コースという条件で
かなりの数（出来るだけ多い方がいいです）レースした場合
どの馬が一番勝つ回数が多いと思いますか？
あっ、馬場条件は毎回変わることを条件に付け加えておきます
騎手については
●緻密な駆け引きが出来る騎手≒意識すれば緻密なラップを守れる騎手
これでかまいませんが、あなたがおきると思う程度の誤差は発生することに
して下さい

自分の予想はＡの馬で最も選択されることが多かった作戦は
２番手につける作戦（必ずいつもとは限らないでしょうけど）でしょうか

あなたはどう予想されますか？

>>476
＞もちろんこんな言葉で済ます気はまったく考えてないのです
ないのですの「の」を抜いといてください

要点をきちんと外して答えるところはエアＷリン＝黄色帽子＝Eccoだな

>>476
>自分の予想はＡの馬で最も選択されることが多かった作戦は
>２番手につける作戦（必ずいつもとは限らないでしょうけど）でしょうか
この３頭の騎手が全て同じ思考と能力の騎手であるならば、
Ａは２番手につける作戦は取りません。もしくは取れません。

無酸素系最大のＡが２番手につけられるようなスローだった場合、
おそらくは３番手になっているであろうＢの騎乗ミスが顕著で、
騎手の技術を考慮しない前提に反するからです。

また、Ａが２番手につけてオーバーペースになった場合、Ａの騎乗ミスが
顕著で、やはり前提に反します。

騎手レベルを考慮しない場合、上記３頭のレースは何回やっても隊列は
Ｃ.Ｂ.Ａになるはずです。この隊列が崩れると言うことは誰かが騎乗ミスを
おかしているということです。

競馬の実施距離内だったら、
自然な出来合い隊列はA.B.Cになると思うが…

でも実際はAが2番手って率が一番高そうだ。
多分コイツが一番位置取りを自由に取れるはず

>>464
どの辺に齟齬がありますかね？
「マイペース」をどういう意味で使っていますか？

>>465
平均ですか。ではその平均よりもベストに近いペースは存在しますね。
では結果的にその平均よりベストに近いペースで行けた馬が
コースロスよりもロスを少なくできれば内枠でなくても勝つことができますね。
よりベストに近いペースは存在するので、最内枠が殿負けすることもあり得ます。

いやー運動生理学さんはすごいな。
ただ、競馬やってる人間は肌で同じようなことは感じてるでしょうね。
（ごめんね。嫌味じゃないよ）
で、運動さんに質問。競馬とは。
　
　基本は各馬の持ってる能力＝持ちタイムでありラップである。
　レースでの展開はそのラップで決まる。
　道中のかけひきで優位にたてるのは持ちラップで余力のある馬であり、勝つ馬は最後の
　無酸素状態で秀でている馬である。

　競馬では持ちタイム（ラップ）が基本である。かけひきは最後に余力を残すため
　の重要な戦術である。

　こう考えてましたがどうでしょう？絶対意見ちょうだいね。

ペース原理主義派＝ゲーヲタ

>エアＷリン
ペースの設定が普通じゃなくてベストであるなら、457、460、463の例は全くその通りなんですよ。
457の１号馬が最内をキープして他の馬がその前に行くか後ろに行くかの選択を迫られる時、
１号馬がベストのペースで行っているならどちらを選んでもロスをします。１号馬はそのロスの差で
勝つことができるでしょう。

しかし１号馬がベストのペースで進んでいない場合、例えばオーバーペースになった場合は１号馬の
後ろの最内をキープする２号馬が1号馬よりもロスが少なくなり、１号馬とのロスの差で２号馬が勝ちます。

エアＷリンの挙げた例は457においては１号馬がベストのペースで進んで初めて成立します。
そして俺がさんざん言ってたのはそういうことなんですよ。

>仮にハイペースだとして1号馬が早々に垂れたとしても、2号馬もそこまで
>使った脚（＝スタミナ＝無酸素エネルギー量）は同じですから同時に垂れ始めます。
これは１コーナーで駆け引きがあった後、垂れ始めるまでそのままの隊列で進んだ場合、
このようになるには条件があります。１コーナーまで無酸素運動を行っていない
＝超がつくようなスローペースの場合のみです。そうでなければ１コーナーの駆け引きで
使った無酸素エネルギーの量は前に行った馬ほど多くなり、同じ能力という前提ですので
前に行った馬から先に垂れ始めることになります。はっきりおかしいです。

457では、2号馬は「Ａ.外側を走る　Ｂ.遅らせて内側による」のどちらを
選択したか書いてないのですが、本当は「Ｃ.Ａを交わして前に出て内側に入る」があるはずです。
なぜならエアＷリンの主張では彼らはペースを読めないからです。

>>484
てゆっか、それを崩すのは構わないけど意味ないよｗ

ゲーム理論における経験値ゼロの状態から試行を開始して
2回目、3回目・・・って被験者の思考が変わっていく例を提示した
だけだからね。同じ条件でイン有利が基本なのに1号馬が連勝できない
ってところが面白いでしょ？（つまんない？）

それである程度の経験を積ませると、ある一回においては
もう何が勝つかわからなくなるってことですよ。

初期条件1の状態ならば、概ねみえてくるベストペースですら、
自分から崩したりしちゃう場合もあるというのがゲーム理論であり、
駆け引きなんだと思います。

ちなみにＪＲＡとかは一万回騎乗の騎手とかいるから、そいつは
初期条件2の状態で一万回試行をした被験者ってことです。

>>484
まあ、それじゃあ納得も出来ないだろうから・・・

＞しかし１号馬がベストのペースで進んでいない場合、例えばオーバーペースになった場合は１号馬の
＞後ろの最内をキープする２号馬が1号馬よりもロスが少なくなり、１号馬とのロスの差で２号馬が勝ちます。
↑
一回目の試行においては、1コーナーまで同じスピードで真直ぐ進入していきますから
1コーナーに到達した段階での無酸素エネルギー消費量は同じってことですよ。
2号馬はインに入りたいけど、進路がないから外を進むか、速度を落として1号馬の後ろに
つくってことですよ。ですから2号馬はペースに関わらず損をします。
解りづらければマス目と碁石（残りスタミナ）でも使えば必ずそうなりますよ。

例）無酸素エネルギーが10あるとして
1コーナーまで同時にスタート、同じスピードですから

ハイの場合　1号馬（残4）、2号馬（残4）←ただしこいつは、外を回すか一旦速度を下げて
後ろにつくので距離で損をしてますね。従って2号馬はどこかでペースを上げて追いつきます。
並ぶまでは2号馬は1号馬より早く走りますから、再び並んだときは、1号馬（残4）、2号馬（残3）となります。

平均でもスローでも何でも同じですよ。相対的なスタミナ残量は1号馬＞2号馬です。

＞457では、2号馬は「Ａ.外側を走る　Ｂ.遅らせて内側による」のどちらを
＞選択したか書いてないのですが、本当は「Ｃ.Ａを交わして前に出て内側に入る」があるはずです。
騎手もクローン状態だから一回目の試行ではＣはないよ。
Ｃになるためには、コーナー入口付近で2号馬が1号馬より早く走らなきゃインに入れませんから。
★繰り返すけど、これを崩しても何の意味もないよ★
★大事なことはコーナーという駆け引き要素があるってことですから★
★黄色帽子が言ってるのは試行回数が増えてきてからの話だから、増えてきた場合は何でもいいよ★

>>486　自己レス＝補足

＞ハイの場合　1号馬（残4）、2号馬（残4）←ただしこいつは、外を回すか一旦速度を下げて
＞後ろにつくので距離で損をしてますね。

ここまでで整理すると、2号馬は一旦速度を下げましたからエネルギー消費が抑えられてますよ。
ちゃんと数値を減らして書き直しますね。

←進行方向　　1号馬（残3）＞＞＞2号馬（残3.5）　1コーナーで速度を下げた分、2号馬の残が0.5多い

＞従って2号馬はどこかでペースを上げて追いつきます。
＞並ぶまでは2号馬は1号馬より早く走りますから、再び並んだときは・・・

←進行方向　　1号馬（残2.5）
　　　　　　　　　 2号馬（残2.0）＝＝＝加速して1号馬に追いついたが、早く走った分、スタミナロス。

数値は便宜上書いてるだけなので何でもよいですが、おわかり頂けましたか？

1.同じ距離まで進む場合、消費するエネルギーはほとんど同じである。
2.その場合、平均速度は　
　　　　　　　　　　　　　　　　　平均速度[m/s]＝距離[m]　/　時間[s]

で求まるが、この速度で走り続けるのが最もエネルギー消費が少ない。
速度を上げたり下げたりして進むほうが（平均速度は同じでも）エネルギー消費が多い。

ってだけです。運動さんありがとう。

>>485
そうかね？
気がついてないなら教えてあげるけど、ペース理論を否定するには
ペースを守った最強馬（ここでは全員同じ能力で最内にいる１号馬）が
ペースを守ったせいで負けたことを示さなきゃいけない。

しかしエアＷリンの示した例はペース理論的には無駄にペースを崩した１号馬が
負けるべくして負けた例を示しています。だから同意なのです。
１号馬はペースが読めないヘボ騎手のせいで、自分のペースを崩しているのです。
エアＷリンの例で１号馬が連勝できない理由こそペース理論ですよ。

>>486
根本的に間違っていますよ。
ハイペースで１コーナーに進むに当たってスタミナを消費する場合、

地点　　　　　１号　２号
スタート　　　３０　３０
コーナー手前　２４　２４
コーナー出口　２２　２３

２号馬はコーナーでスピードを落としたため距離は損しますが、
スタミナの消費を抑えることができます。この後２号馬が１号馬をピッタリ
マークする形でハイペースで進んだ場合

向正面　１８　１９
３角　　１４　１５
４角　　０８　０９　←もう仕掛けている
直線坂下　０４　０５　
直線坂上　００　０１　←１号馬失速始まるが２号馬はまだ
ゴール前　沈没　００　←１号馬を交わすのに外へ移動する分ロスがちょっとあるが、失速ほどのロスではない
ゴール　　惨敗　沈没　←ハイペースについていって１号馬には先着するも沈没

>>488

「初期条件1では、概ねベストペースが見えてくるはずだ」

って俺は書いてるんですが・・・（-。-）ボソッ

だから、ある程度の試行回数を繰り返せばみんなベストペース（付近）を
目指すはずだけど、でもそれだとコーナーの進入で外が不利だから
2号馬（あるいは3,4・・・）が最初にちょっとペースをあげて先を
うかがったりするケースが出るだろう。そうなれば1号馬もインに包まれるし
様々な展開になるであろうことが予想される・・・

それとも

黄色帽子のいうペース理論のペースって寸分たがわないものでしたっけ？
運動さんの言うスタビライズに賛成だからある程度守ればいいって言ってた
ような気がするけど・・・。意見変えますか？いや、変えてもいいよ。

また考えればいい。

>>490
どの文がそれに当たります？　意見変えましたか？

>1.初期条件・・・全馬（人）共通能力、馬場差なし、体調差なし、新潟1000m以外の全ての競馬場。
>　　　　　　　　　ペース理論という存在はあるが、人間が100%それを把握できるものではない。

>人間が100%それを把握できるものではない。
>「初期条件1では、概ねベストペースが見えてくるはずだ」

同じ発言には見えませんが。

いや、別にいいんですよ。概ねベストペースが見えてくるという主張なら
同意しますから。それはもともと俺が言っていた話ですし。
そしてその見えてきたベストペースを基準にしてレースを進めるのが基本だと
いうのが俺の主張ですし。

>>489
＞４角　　０８　０９　←もう仕掛けている
↑
はずれ。1号馬の横山1は2号馬が並んでくるまで仕掛けませんよ。
並ばれて初めて仕掛けます。

だって、そうでしょ？横山1は、ここまでのスタミナロスが同じ
なのに距離で得してること知ってるんだもん。仕掛けてスタミナを
無意味に使う意味がない。

それで1回目のペースが「普通」って書いてあるのよ。
ちょっとハイとかちょっとスローはいいけど、全くスタミナが持たないような
走りはありえません。

>>491

悪い悪い。昨日書いたと思ったら送信してなかった。。。
でも、>>463で

＞要するに経験を積ませることでペースを覚え始める（＝スタミナ残量の計算が上手になる）わけです。
↑
こう書いてあるし、勘弁しといて下さい。

>>476　　31氏、レスありがとうございます。

> 単純に言ってしまうと価値観の違いかなぁと

それはあると思います。私と３１さんの価値観の違いだけではなく、
例えば『競馬でレースに勝つ』ことを考えた場合でも、
●「競馬の今後を考えた場合、特にＧ�Tは種牡馬選定の意味を内包しているので、
競技理念に則って、全能力を提示して勝つべき」　といった理念追随型から、
●「とにかくその場限りでも勝てばいい。膠着にならない程度なら妨害も可」
といった極端な現実派まで、多種多様でしょう。
もちろんどちらが正しいと決められることではないですしね。

> Ａ　無酸素系２５　有酸素系７５
> Ｂ　無酸素系２０　有酸素系８０
> Ｃ　無酸素系１５　有酸素系８５
> どの馬が一番勝つ回数が多いと思いますか？

Ｃの場合、ペース・エネルギー消費がベスト以下だと、勝つ確率は非常に低くなります。
ゆえにＣの騎手はベストラップ重視でしょう。各馬それぞれの僅かなタイムの凹凸に
最も（エネルギー的に）対応できるのはＣなので、その意味では多少有利かと。

Ｂの場合、上下どちらかにズレればズレるほど勝つ確率は低くなります。
必然的にベストラップを重視し、相手がより多くロスをすることに賭ける騎乗になるかと。
他がロスをしない限り勝ちにくいので、シャープなベストラップを踏めないと不利でしょう。

Ａの場合、自ら先に行ってペースを上げることは禁じ手なので、
他馬のペースが多少緩めになるのを待つ騎乗になると思います。
タイムの凹凸に最も弱いのはこのＡなので、その点はＣより多少不利でしょう。

有利になるエネルギー消費ゾーンの広さから、勝つ回数はＣ＞Ａ＞Ｂかなあ、と。
Ｂは２着が多そうですよね。
あと馬場が良ければＡ＞Ｂ＞Ｃ、悪化したらＣ＞Ｂ＞Ａは必然ですよね。

また、>>471のＤのように、Ａ・Ｂ・Ｃそれぞれの同タイプの強化型のうち１頭のみが
Ａ・Ｂ・Ｃが走るレースに参入すると想定し、それが最も勝ちやすい戦法を考えた場合、

前述の通り、Ｂの強化型のＤは必然的にペースキープになります。
Ｃのすぐ後ろについて安全策というわけにはいきません。Ｃの騎手がそれを考慮し、
前後にラップを動かし、ある程度以上消費を大きくさせられたら逆転がありますから。
また、Ｃがたまたま遅いラップで走ってしまった場合、今度はＡに逆転されますし。

Ｃの強化型（持久型）の場合、ベストペースを目指して大きくズレなければ勝ち確定です。
多少ベストより速くなっても、エネルギー的に対応が利くので問題なし。
このタイプは、他馬に合わせて走ってはいけない典型でしょう。

Ａの強化型（瞬発型）の場合、ベストペース〜周囲を含めスローで行ければ勝ちですが、
ハイラップや凸凹ラップに弱いので、他馬に合わせた安全策を取るか、
ベストペースから少し遅めの比較的安全なラップを狙うか、考えの分かれるところかと。

自己レス　>>473の式ですが、大きく括った括弧の後ろに『２乗』と書くのを忘れました。
展開は２乗してからやってますのでそっちはＯＫかと。ま、誰も見てないかｗ

>>482さん、多少疑問なところだけレスさせていただきますね。（他は同意なので）

> ただ、競馬やってる人間は肌で同じようなことは感じてるでしょうね。

適距離短めの馬を、距離延長への対応として後方待機させてしまうとか、
スタミナだけがセールスポイントの馬なのにスローに付き合うとか、
そういうレースを見ると、騎手や調教師（の何割か）は、肌で感じてるかどうかは疑問かと。

上の適距離短めの馬の場合、ミドル以上のペースになったらどこにいても無理、
運良くスローなら、ある程度（全体のペースを速くさせない程度に）前にいれば
勝機もあると思いますが、後方待機では届く可能性は低くなります。
こういう簡単な理屈が解らない競馬関係者は多いと思いますよ、実際。

> 勝つ馬は最後の無酸素状態で秀でている馬である。

最後の、というのは最後の勝負どころ（＝直線など）という意味でしょうか？
もしそうなら、残存無酸素系＋有酸素系の総和で上回る方が有利だと思います。
『秀でている』がそれを差していたらすみません。

> かけひきは最後に余力を残すための重要な戦術である。

前述のＡのような馬（瞬発型）に対し、相対的余力を残させないという戦術も併せて用いるなら、
非常に有効だとは思います。そういうペース戦術が織り込まれた駆け引きなら、
それほど異論を唱える人はいないのではと。

>>468
おおよそそんなもんです。
まあ、最後は競馬ですから仕掛けるのは当然でしょうけど。

>>481
こちらは、他者とは全く関係なく、自分のペースで行くことだけと考えていますが、
黄色帽子さんはそうではない（それだけではない）という意見ですよね？

一つ気になるのは「最も強い馬」ならば、他者の上がりがどうであろうが全く関係ないのでは？
確か、その馬のベストラップで走れば勝てるというのが前提ですから、
相手の上がりが32秒台だろうが、前半50秒ぐらいで走ろうが、その馬には全く関係ないのでは？
前提がそうである以上、そこに、他者のペースが介在する余地は無いかと。
ベストのペースで走った場合に、他の馬から交わされる可能性があるのであれば、
それは「最も強い馬」という前提が崩れてしまうと思うのですが。

>>498
いえいえ、俺じゃなくってエアＷリンや３１では？
俺は終始一貫して498と同じことを言い続けていますよ。

>>497 運動さんありがとう。

　＞スタミナだけがセールスポイントの馬なのにスローに付き合うとか
　
　　阪神大商店のザッツなんかそう思いました。ねばりこみが得意なのになぜ
　　上がりの勝負したのか。いつもどうりのロングスパートで良いと思いました。

　> 勝つ馬は最後の無酸素状態で秀でている馬である。

　　勉強不足でした。馬って上がり３ハロン無呼吸だと思ってました。
　　スタート直後に無酸素使って、道中は有酸素メインであがりは無酸素ほとんど
　　無いんですね。

>>499
え？
>>430で、>>357を引き合いに出してるからこういうレスをしてるんだけど.。

俺が言ってるのは、
「ペース理論で言う最も強い馬であるのならば、
そもそも、タイムで他に負けることがないという前提だろうから、
マイペースで走り続ければ良く、そこに他馬との駆け引きなど存在しない」
で、
そちらは、
「いや、マイペースで走ること自体が駆け引きである」
なのでは？
とりあえず、どちらが正しいかはおいといて、確認ということで。

>>499
言うことに一貫性が全くない人だな

>>499
コテ入れ忘れた。俺だよーｗ
キョウワスプレンダの話はちょっとどうよ？

>>503
あと1分遅かったら、証拠を提示できなかったなｗ

>>501
俺の駆け引きに関する主張としては、
「如何に自分は自分のペースで走り、相手には相手のペースで走らせないようにするか」
というのがあります。

自分のペースで走ることはその一方を実現するので、駆け引き上非常に
有効な作戦であると主張しました。
相手のペースを崩すのは難しいが、自分のペースで走ることはそれに
比べればよほど容易に実現でき、費用対効果が高いのです。

最強の馬が自分のペースで走る場合、相手にとっては自分のペースである
とは限らないので、自分のペースでない馬に対してはペースを乱す効果が
あり、最強の馬と同じペースがベストペースの馬がいたとしても、
そのペースで行っては最強の馬に確実に負けるわけですから、何らかの
仕掛けを強要されます。最強の馬がそれに惑わされず自分のペースを
守ることができる場合、仕掛けた馬が勝手にロスするだけでかえって磐石に
なります。そういう八方塞に追い込むことで勝利を確実にする駆け引きに
なっているのです。

400以降めんどくさくて読んでないが

ハルウララは道中で手応えが怪しくなり失速していた
これはウララに取ってオーバーペースだったという事だけど
他馬はまるで気にせずに走ってそして勝ったわけで
もしも他馬が駆け引き派の主張通りに走ったとしたら
ウララでもついていけるペースで走ったとしたら
もう答えは見えてるね。
強い馬が弱い馬の得意ペースにつき合うメリットは皆無で
駆け引きは馬が弱いor騎手のミスのどちらかなんだよ。

強い馬は己の走り易いペースで走るのがベスト
これを根本的に否定するエアＷリンはアフォ

訂正、自分が得意なペースで走り
尚且つ他馬の不得意なペースで走るのがベスト

一言で言うとススズがぶっ放したのは大正解ってこと

キョウワスプレンダ
レース.前4F　着順
新馬　46.4　→6着
未勝　48.4　→1着
クロ　 48.4 →1着
札幌　52.3　→6着
東ス　48.1 →3着
朝日　45.8 →9着
スプ　47.9　→2着

来るケースが前半４Ｆを平均〜スローばっかだよ。
今から札幌2Ｓを考えても騎手はとても先行なんて出来ないよ。

>>507
そうそう。ススズはペース理論のお手本のような存在ですよ。
誰かがそれとは全く反対のことを言っていたので、馬鹿かと思って
何か書こうと思ったけど、やめちゃったけど。

>>508
言ってる意味がわからないよ？
来るケースは前半4Fで48秒前後の時なんでしょう？
だったらそのペースで行くのが来る条件ってことになるんじゃないんですか？

井崎が言うには内にヨレるから外枠はダメらしいよ＞キョウワ
これはスプリングＳでほぼ確定だよ。
スロ専かどうかはこの馬よく知らないからパス

>>504
ほんとだ・・・（汗

>>505
＞最強の馬が自分のペースで走る場合、相手にとっては自分のペースである
＞とは限らないので、自分のペースでない馬に対してはペースを乱す効果が
＞あり、最強の馬と同じペースがベストペースの馬がいたとしても、
＞そのペースで行っては最強の馬に確実に負けるわけですから、何らかの
＞仕掛けを強要されます。

違うべ？最強の馬が判断誤るのを待つんだろ？

>>おひつじ座
あんたの考えはさー、未勝利戦16頭立ての中に1頭だけ
ナリタブライアンが入ってる場合の話ばっかなんだよね。
で、読んでないならいいけど、そーゆー場合は「好きに走れ」って書いたから。

ペース理論としてではなく、勝ちを考えた作戦って意味でね。

>>505
それって、最強馬は何もしていないと思うんだけど。
要するに、「駆け」はあっても、「引き」はないと思うんだけどねえ。
でもこれは、その時点の騎手の考えによる状況の違いだけのような気がするので、
この件はほとんど意味が無いような気がしてきた。

「俺の馬は強いから、ただ普通に走れば良い」→駆け引き無し（こっちの主張）
「俺の馬が普通に走れば、他の馬は自滅するはず」→駆け引き有り（そちらの主張）

こんな感じ？
やってることは同じだけど。
これでいいというのなら、そっちを否定する必要がないので、
（もはや捉え方の違いでしかないし、騎手の考えなんか千差万別でどちらもありうるから）
この件について俺は降りますが。

>>512
>違うべ？最強の馬が判断誤るのを待つんだろ？
うんまぁそれでもいいですよ。でも待つのなら自分のベストペースで
走って最強の馬が判断を誤った時に最大の恩恵を受けられるよう準備する
のが基本になるでしょうね。「強要される」は訂正しておきます。

>>510
キョウワスプレンダの位置取りじゃないよ、そのラップ。
レースのラップだよ。

こっちとあっちのスレで札幌2Ｓ時にキョウワスプレンダが
圧倒的に強いって書いてあったから書いただけ。

明らかにスタミナに問題がある馬だよ。スローの上がり勝負しか
戦い方がないんだから、札幌2Sの時だって後方待機は仕方ない。

>>357には先手を取ることが勝負の決め手みたいに書いてあったけど
哲三さんにとっては無理難題でしょう。

※まあ結果だけ見れば多少位置取りに問題があったかもしれませんが・・・。

>>513
不毛ですよ。言い回しの違いに過ぎません。
「最強の馬はベストペースで走れば絶対に勝てる」という基本理論を
理解してもらえたようですので、言い回しはどのように言ってもらっても結構です。

それってベストペースが一番早い馬を最強と定義してるだけじゃないか？

麻雀にたとえてみると
リーチかけると１ハン＋裏というメリットの他に
他家の手作りを遅らせる効果があるわけだけど
これがペース理論。
この効果のある武器を放棄して崩して作り直すのが
駆け引き派なんだな。

で、後者は崩してる間に上がられるデメリットが大きい。
スローにつき合って差されるのと同じ事だなｗ

>>517
何か問題がありますかね？

>>517
そうですよ。でも反論された以上は「そういう定義ですから」じゃ
相手も納得するはずもないので・・・。

>>518
ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ（▼▽▼）人（▼▽▼）ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ

ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ（▼▽▼）人（▼▽▼）ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ

ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ（▼▽▼）人（▼▽▼）ﾌﾞﾜｧｯﾊﾊ

↑激ﾜﾛﾀ（いい意味でね）

でも・・・おひつじ座・・・糸冬了（←スロ板によくある書き方ｗ）

ろくすっぽマージャンやったことないだろ？

>>518
リーチは、諸刃の剣。
相手を降りさせるか、もしくは、すでに聴牌している相手に振り込んで自爆するか

仕事なわけだがｗ

いや、別に問題ないけど。
ただ、この理論、完成された古馬ならともかく、２歳〜３歳春くらいの馬に
適用するのは難しい気がするな。ベストペースで走ればいいというけど、
クラシックを狙うような馬なら目先の勝利より、むしろ色々なペースを試して
ベストペースを探ることが重要だと思う。
その結果、本番でどう走るか検討していくんじゃないの？

極端な話、古馬になったザッツザプレンティだってこの前の阪神大賞典
で瞬発力勝負を試したわけで。

>>523
雀荘勤め？それともプロ雀士？

ベストペースで走れば、絶対勝てるっていうが、
それを崩してしまう馬、いわゆる玉砕馬がいるから、競馬は怖い。

>>522
それはすでに張っている人が損してるよ

>>523
へー！そりゃ驚き。雀荘経営とかってんじゃ・・・。
それとも井出とかのたぐいか？

なら、わざわざ嘘とは言わないまでも
いいとこどりした書き方するなよ。
デメリットだって十分知ってるべ？

と、思ったけど・・・

裏ドラ一枚につき1ｋとかってルールでやってるから
その発想なんじゃないのか・・・ｗ
スレ違うからやめとくか。。。

>>524
その点は同意ですよ。勝利以外の目的があるわけですから、
勝利を追及する理論を敢えて適用しないことはあり得ます。

>>525　黄色帽子

同じ思考回路乙

>>527
麻雀はヘボなので話のついでに聞きたいけど、どういうことですか？

デメリットは全ツッパでこられるとモロイ
これは他馬に絡まれてオーバーペースになるのと同じだね
しかし競馬は抑える事ができる
つまり麻雀よりデメリットが少なくて済むという事

リーチを掛ける　（積極的に仕掛ける）
→リーチの現物を切る　（→しょうがないからついていく）
→ダマテンの他家に切る　（→出し抜け）

こういうこともある罠。

>>531
・リーチをかけても相手が100％降りる保障はない。
・リーチをかければフリコミによる上がりの確率は激減する。
・リーチをかけた奴の捨て牌がダマテンの奴の上がり牌ならもう勝負は自明。
・役無しテンパイでも良いルールなら流れた場合に+3000の可能性は高いと言えない。
・（条件つきだけど）赤ウーとか入れてるなら交換不能。

>>531
すでに張ってる人はリーチかければ他家の手作りが遅れるから
リーチかけられるまでもなかったって事。

>>532
＞デメリットは全ツッパでこられるとモロイ

誰か洗脳したいのか？

>>516
それは理論じゃなくて前提条件なのでは？
「ベストペースで走れば絶対勝てる馬は最強の馬」
というのなら分かるけど。
こういう言い回しでないと、理論の結論にはならないような……
言い回しはちょっとの違いで大きく変わるよ。

おれがおかしいと思う人、誰か突っ込んでくれ……
できれば、黄色帽子さん以外。

ここでもペース派と駆け引き派で打ち方が分かれるなｗ

「い」が抜けてた、ゴメン＞黄色い帽子さん

強い者は下手に動くなって事じゃないのｗ

マージャン理論は白黒スレで決着つけてくれ

つーことで運動生理学さんに連続レスします

>495 >>496　＞運動生理学さん
乙です
いやー、やっぱり予想は違ってましたね
理由を丁寧に書いていただいたので、思考の過程が良くわかって
自分との相違点も少し理解できたかなと思っています

こちらの予想の理由がまだだったので、これから書こうと思うのですが、その前に少し

＞Ｃのすぐ後ろについて安全策というわけにはいきません
＞Ｃの騎手がそれを考慮し、前後にラップを動かし、
＞ある程度以上消費を大きくさせられたら逆転がありますから
以前から騎手の腕について色々とあったわけですけど
どうもペース理論支持者（黄色帽子などは特に）は、ペース理論を実践しているときの
騎手のペース判断の正確さに甘く、駆け引き競馬をしているときの騎手のペース判断の
正確さには厳しい傾向が強いと感じます

少なくとも同じペース判断能力と、それについての情報を持ってる騎手が前提なら
ＤはＣをマークした後、Ｃが揺さぶりをかけてもそれに合わせることはしないでしょう
Ｃがペースを落としたら勝ち目がなく、オーバーペースに付き合えば分が悪い
これだけ知ってれば、相手からのペース変化でそうそう自分に不利な選択をするとは
考えにくいのですが

自分が駆け引き競馬支持だからと言われるかもしれませんが、駆け引き競馬を支持する理由が
そもそも正確なペース判断能力に疑問があるから、どうすれば…というのが発想の根本なので
どうもペース理論実践時の評価が甘いように感じるのです
ペース理論実践時に競りかけられたときペース判断が狂わないかどうか？
これにイエスなら、駆け引き競馬実践時に相手のペースが変わったときにペース判断が狂わないも
イエスなんじゃないでしょうか

>>537
たしかに、言い回しの違いで、すこしニュアンスが違ってくるでしょうな。
とくに、「最強の馬は、ベストペースではしれば絶対勝てる」という点で引っかかるのは、
「じゃあ、最強の馬ってどんな馬？」という疑問が沸き起こる。
しかし、「ベストペースで走れば絶対勝てる馬は、最強の馬」という言い方ならば、
最強の馬とはどんな馬かがわかる。
しかし、>>537の意見の文には致命的な欠陥がある。
「じゃあ、ベストペースでないときはどうなの？」という疑問が出てくる。
それならば、こういう文を作れば、最強の馬の定義ができる。
「レースごとにペースを自在に変えることができ、
体調さえよければ、どんな大レースでも、常に勝つことができる馬＝最強の馬」

>>495 >>496　＞運動生理学さん
本題に戻って自分が予想した理由なのですが
前提にしたＡＢＣそれぞれの馬の評価はほとんど一緒です
ただ、各馬それぞれの僅かなタイムの凹凸に耐性が一番あるのはＣというのには
考えが及びませんでした

基本的にペースを判断する必要に迫られるのはＣでしょう
Ａが２番手と考えたのは、Ｃがペースをつくる限りＢはＣの前につくことは得策じゃない
瞬発力勝負に勝るＡはＣの後ろにいる限り、最低Ｂと併走しておけば末脚勝負でＢに負けることは
少ない、こんなところです

それでＡが勝つ回数の方が多いと考えた理由ですが
単純に言って、機械でなく人間がやってる競馬だから、ということでしょうか

各馬それぞれの僅かなタイムの凹凸に耐性が一番あるのがＣだとしたら
単走でタイムトライアルをしたら最速タイムを出しやすいのはＣでしょう
しかし競争相手のいるレースでも最速タイムを出しやすい馬でしょうか？

＞Ｃの場合、ペース・エネルギー消費がベスト以下だと、勝つ確率は非常に低くなります
＞Ａの場合、自ら先に行ってペースを上げることは禁じ手なので
この情報が与えられていたらどうでしょう？

板違いの例えのせいで止まったな。スマソ。
話戻すと駆け引き派は
ハイに強い馬をＡ、スローに強い馬をＢとした時に
ＡがＢの得意なスローにつき合うメリットを示せないと
ペース理論を否定できないよ。
ＢがＡにつき合う事のデメリットは武器である末脚を失う事

>>495 >>496　＞運動生理学さん
具体的にはこうです

Ｃはどちらにしろラップ理論を実践して最適を目指さなくてはダメです
スローはもちろんオーバーでもダメじゃないですか
それに比べてＡは自分のペース判断を考慮しながらＣと併走、またはほんの少し後ろ（ちょっと
現実的ではないですけど鼻差とか）に位置すればオーバーペースは避けられ可能性が大きいと
Ｃがオーバーペースに付き合わせようとペースを上げても、それを操る騎手の能力は同じなので
Ａが付き合う可能性は低く、Ｃの独り相撲に終わる可能性は大きいと
それに加えて人間の判断としてスローとオーバーの両方の誤差に気を使わなければならないのと
オーバーを自分だけの判断ではなく相手も参考に出来るなら
そこから受けるプレッシャーは比較にならないと

だから結論はＡは実戦・レースになれば強い（人間が操りやすい）馬だと

お気づきかもしれませんが、自分が目標タイムより少し遅く走る方が間違いが少ないと
考えた理由と一緒ですね

運動生理学さんが＞有利になるエネルギー消費ゾーンの広さから、という理由で判断されるなら
自分は、限界領域でかかる人間に対する負担の少ない方が有利だろうと考えます
基本的に人間不信が根底にあるようで我ながら人間的にどうかなぁ、という理由ですが…

>>537
せっかくだからツッコミｗ

ペース理論の人の脳を理解するのは少々時間と慣れが
必要になりますね、はい。でもそんなにおかしなことは
言ってません。むしろ神に近いでしょう。

とりあえず、実物の競馬から頭を切り離しゲーム化して
能力その他を全て数値化されたパラメーターにおきかえましょう。

今ここに、３頭の馬がいます。Ａ、Ｂ、Ｃです。彼らが全能力をきっちり
出した場合、芝2000ｍを
Ａ＝1：59：0　Ｂ＝1：59：1　Ｃ＝1：59：2　で走れる能力があります。

次にこの３頭でレースを行う場合、Ａという馬は1：59：0が出るように
走れば、Ｂ、Ｃは絶対にかないません。能力全て出しても無理なのは自明です。

しかし、競馬の世界ではこれが2：01：0程度で決着してＡが３着ということも
あるでしょう。つまり1：59：0になるように走れば、負けるはずがない相手に対し、
変な駆け引きに惑わされて負けてしまったＡの騎手が池沼だからです。

-続-

と書いたら進んでた罠

>>495 >>496　＞運動生理学さん
レスを待ってから話を振ろうと思っていたのですが先に答えをもらえたので
こちらも強化型のレースを予想してみます

強化型の作戦（まるわかりかもしれませんが）の前にＡＢＣの作戦ですが
基本的に強化型のミス待ちに徹するのが最善だと思うけど、ＣはＡＢと同じ位置取りでは
勝ち目がゼロでしょう
だから無謀でもオーバーペース覚悟で逃げの選択をすると考えられます

それで強化型の作戦ですが、基本的にはＣのペースを考えながら少し余裕を持った
ペースで走るのがいいと思います。
まぁ、Ｃの強化版なら神経質になる度合いは少なくて良いようですね

-続き-
ここまでをまとめると。

「メンバー中、最強（と思われる）馬は、自分のベストペースになるように
レースを進めるのが最も勝ちに近い戦法である。そうすれば他者に
影響されることなく勝ちを収めることが出来る。」

但し書きがあって・・・Ａが1：59：0で走ったのにＢが1：58：5で走ってしまい
負けたならシカタナイ。という極めて矛盾した理屈がつきますが、それが
この理論の大きな穴ですね。

まあ、俺は見破ってしまったわけだが・・・

>>550
そのベストを見極める目が即ち馬を見る目

タイミング悪かったなぁ〜

＞運動生理学さん
レス番まとめておきます
>>542 >>544 >>546 >>549

>>549
となると、ＡＢＣがセパレートなしでやれば
脚質的に、Ｃは逃げ先行、Ｂは先行差し、Ａは差し追込といった形になる可能性が高い、
ということですね？

>>551続き
そしてそのベストは常に更新されていくもの
だから競馬は難しく、おもしろい。
こんな当然の事もわからないのは可哀相だよ。

>>553
運動生理学さんの理論は
「Ｇ１を連勝するような馬は、逃げ先行馬がおおい」ことを証明することになるんですね

>>553
ペースによって若干変わるだろうが
ＢとＡの位置取りや脚質は限定しづらい
Ｃより後ろから行く可能性は大なので
Ｃは逃げ先行になるだろうなぁ

あとセパレート云々はエアＷリンが大作を書いてるので
そちらに譲ります

>>537
それで今の条件に限定すると必要十分条件でお互い話してるので
どっちが先でも理論的には問題ないでしょう。

ちなみに誤解してるようですが

前提条件はこれだけでしょう。
最強馬の存在（メンバー中、もっとも早く走ることが出来る馬）

>>537
ちなみに

ペース派
黄色帽子、おひつじ座、（運動生理学さん）

駆け引き派
わたくし、「31」

です。運動さんについては、究極論議は追及していないようなので
一応ペース派に入りますが、黄色帽子やおひつじ座とは一線を引くものと思われます。
自民党内でいう小泉派とか竹下派みたいな感じかな。

>>555
俺に対するレスかな？

＞「Ｇ１を連勝するような馬は、逃げ先行馬がおおい」ことを
＞証明することになるんですね
これについては、ペース理論ベースでもエアＷリンのゲーム理論ベースでも
ほぼ同じになると思う

逃げについてはレースの展開の影響が大きいから、ペース理論ベースでも
いつも逃げにはならないだろう

ゲーム理論ベースについては、多くのレースをこなすなかで
能力が抜けてる馬の騎手が、気象的に制約がないので若干余裕のある
ペースをとった場合にどの辺りに位置どる可能性が高いかを考えてもらえれば
答えになるのでは

>>559
＞多くのレースをこなすなかで
これだとレース経験つめば、ととれるから訂正
いろんな展開のレースを数多く検証すれば
>>559ゲーム理論ベースのペースを選択したとき
どの位置に来ることが多いか、ということです
極端なドスローや自殺的ハイペースは統計レベルにすれば
やはり少ないのではないかと

あと
＞気象的に制約がないので
も、気性的にに訂正です

俺と黄色い帽子氏は江藤亀井派でいいけど
小泉派なんてないよ

>>555 >>559[31]

わたくし的な見解だと（様々パターンは発生しちゃうけど、その中から一つ）

おそらく騎手（その他関係者）の立場からすると、
もうだいぶ能力は上位だろうと言うことまでは把握できていると思われるので。。。

「全体的なペースの中で他馬より早く走ることが出来る区間が長い」
＝「スタミナ残量が他馬より余裕がある」
って感じかと思います。

それなら、無謀とも思われるハイペースにさえ付き合わなければ
適当に先行してしまうのが最適だと思われます。どっかで脚を使うなら
勝負どころで後方にいるリスクより、先に脚を使って前で待つほうが安全でしょう。
道中のペースは前も後ろもほぼ一定で流れますので消費するスタミナ（エネルギー）
は同じです。あとは後ろの馬が来たら並ばれるくらいまで我慢してから
スパートすれば楽に勝てるでしょう。

ドハイＰで先行策は取らないものとしつつ、ドスローＰになってしまった場合は、
ルドルフの日経賞のように向こう正面からでもいいので（スタミナが十分足りると
思った位置から）ロングスパートで大体勝てるのでは？マックイーンとかもそうでしたしね。

>>561
俺ったら（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 　実は最近の派閥を全然知りませんｗ
田中派とか河本派の頃から勉強してないのねん

>>555　>>559「31」

と、>>562で書いてはみたものの無意味な理屈ですなｗ

やっぱ数値化して書かないと、何がどの程度っていうニュアンスが
正確には表現できませんものね。撤回はしませんが、作戦の一つ程度に
受け取ってください。

強い馬は必然的に前へ行くけど
先頭だとソラ使ったり目標にされるから
とりあえず少し控えて２〜３番手

こんな感じだと思うな

>>563　＞エアＷリン
細かいところはあれだけど、落ち着くのはそんな所でしょう
ルドルフの日経賞は実際には観てないけど、伝説的によく聞く話やね
その時の岡部はラップ理論はさすがに実践してない罠

>>564 ＞おひつじ座Ａ型
＞先頭だとソラ使ったり目標にされるから
この辺りは個々の馬によって色々だろうな
あとは同意（ペース理論ではないよ、念のため）

そこに至る考え方について色々議論してるスレだから
そのことに対して意見があるときは、今後もヨロシク
雑談からの派生議論は白黒スレでヨロシク

>>543
ペースは変えちゃまずいかと。
多分そこを変えると、大前提が崩れちゃうと思うんで。
まあ、言われてることは確かにその通りなんで、
俺の言い回し自体はやっぱりおかしいのかな？

>>550
それはAが最強馬で無かっただけということではないの？
でも、それ自体も見極めるのも前提かな？

むむむ。

>>566
まあ、言葉尻をとらえて、展開したのみなんだけど、
日本語というものは難しくて、あいまいなところがあると、
ほころびができてしまうんだよね。
いわゆる「駆け引きの競馬」というものがあるとするなら、
いわゆる「出走メンバー中最強の馬」というのは、
基本的に、「１番人気になることが多い」んですが、
レース中は、その馬をマークする馬もいますよね。
ということは、１番人気の馬が、もし、差し馬だった場合、
マークする側は、差し馬を見て、レースするので、マークする馬、マークされる馬に関しては、
ペースが遅くなる可能性があると見たほうがいいのでは？
逆に、気性の問題によって逃げざるを得ない馬が１番人気の場合は、
競りかけてしまうため、ペースが速く可能性がある。
あるいは、１頭だけテンからのスピードが速くスタミナ豊富なために、
結果的に脚質が逃げになってしまう馬が１番人気の場合は、
並びかけたらこっちがつぶれるので、１頭だけが単騎逃げ、以下はミドルペースになる可能性がある。

>>567
ゲーム理論的思考に近づいてきてますね

黄色い帽子＝小泉

一見いいことを言ってるようでも非現実的で結局実践できない

というか、以前ダブが言われてた「相手に勝つためにすり替えや強引な話の展開」ってのは黄色にこそ相応しいだろうな。
黄色が伝えたい相手はしっかり受け止めてるみたいだから名無しが口を挟む筋合いじゃないが、それにしたって酷い。

>>566
＞それはAが最強馬で無かっただけということではないの？
＞でも、それ自体も見極めるのも前提かな？

最初に決めたＡ＝1：59：0、Ｂ＝1：59：1・・・っていうのが、神のお告げなら
絶対にそんなことはありえないんだけどねｗ　

というか、ペース理論っていうのは再現性が抜群だからさ、神のお告げ（タイム）すら
実はいらない理論なんだよね。>>566さんが「それ自体も見極める・・・かな」って
書いてあるけど、それも必要ない。

「ペース理論の真相」
初期条件：馬には能力差がある。騎手には能力差がなく全騎手ともにベストペースを
理解・実践している。その他、コース形体等の駆け引き要素はないものとする。

1回目。Ａ＝1：59：0、Ｂ＝1：59：1、Ｃ＝1：59：2で決着。・・・ってことは？
2回目。1回目と同様。
3回目。1回目、2回目と同様。

究極的には騎手要素が全くない（それがある場合、実践できてない騎手が居ることになる）
わけですから、目指した最終結果は以下のとおりに＜収束＞します。

・再現性は100％である。（最強馬が必ず勝つ）
・全馬（騎手）レース前に結果がわかっている。
・10頭立てとすると、負ける予定の9頭が最強馬に対抗するすべはない。
●馬の初期能力値を変えても、ベストで走れてしまいますから、常にスタート前に結果が出てます。

★現実的にどうでしょうね？★
-続-

-続き-
※駆け引き理論（ゲーム理論）では同等の初期条件であっても、騎手が時計を読めないことに
なってますから、＜収束＞しません。（馬要素と騎手要素の両方が発生している）

「ペース理論の真相2」
初期条件：馬には能力差がある。騎手にも能力差があり、全騎手ともにベストペースを
理解・実践する能力を擁していない。その他、コース形体等の駆け引き要素はないものとする。
※馬の最大能力は先ほどと同じとすると・・・

1回目。Ａ＝1：59：8、Ｂ＝1：59：2、Ｃ＝1：59：5で決着。
2回目。Ａ＝1：59：7、Ｂ＝1：59：9、Ｃ＝1：59：2で決着。
3回目。Ａ＝1：59：0、Ｂ＝1：59：4、Ｃ＝1：59：3で決着。
4回目・・・
さてどうでしょう？
騎手に問題がありますからベストペースで走らせることが出来ません。
その原因として、
★騎手が馬の能力を掌握できていないことが挙げられます★
例で言うと、3回目になって初めてＡの能力が「少なくとも1：59：0」だと解るわけです。
「少なくとも」ですから、それ以上があるかないかも不明です。それ以上に挑戦すると
3回目のＣのようにタイムが落ち込む場合もあるでしょう。
★馬の能力は把握してるが、ベストペースで走らせられない・・・は認められません★
（ペース派は再三再四、それは可能だと言ってます）

★ただし、こちらは現実的な雰囲気が漂っています★
-続-