【黒か】とことん議論するスレ【白か】

-続き-　だから、ある馬が次に取るべき作戦は特に指定しません。（気性抜きでね）
逃げたことのない馬が逃げてもいいし、いつも先行してた馬がいても差しに構えてもいい。
もちろん持ちタイムのラップ通り走ったっていいけど無意味な場合もある。（後述）
俺個人としてはコーナーが近ければ絶対に先行すべきで、遠ければ流れなりに真ん中程度に
つくのが得かと思います。俺はよく「普通に走って」って使ってたけど、ＪＲＡの上級レースであれば
最低能力ですら相当保障されてますから、そーゆーことです。普通に走って追走も出来ない馬なんて
例外扱いです。※この「普通に走って」っていうのが、おひつじ座のいうマイペースかどうかは不明です。
同じペースのときもあれば異なることもあるでしょう。また、黄色帽子が言ってたように「ペース管理は
騎手の役目」って言葉もあるので、馬なりなのか制御してのものかも一概には言い切れませんよ。

でも目標タイムなんて設定しなくても（能力がバラツイてるにしろ）接近してるんだから、
そんなに変わるわけはないでしょう。まあ逃げ先行したい騎手が押したり引っ張ったりしてるの見ると
「あー・・・そーゆー作戦ね」とは思いつつ、松永のメジロブライトみたいにスタート後、状況も見ずに
後方に下げていくのは俺的には(ﾟдﾟ)＜ﾊｧ？でしょう。←自分の選択肢を減らしてる気がするからね。
（黄色帽子が言いたいのは↑これの程度の問題かと思うけど違うかね？）
※「ペースを守れ」と言ってるわけじゃなくて「駆け引きを放棄する」ような騎乗はどうかと思うってこと。

因みにペース理論だって「強い馬はハイだ、ハイだ」と言っても難しいよ。一回試行はね。
ブゼンキャンドルやレッツゴーターキンはハイで突っ込んできた穴馬だからね。
じゃあトウカイテイオーが持ちタイムで走ってたら？７着すら確保できないんだし。
つまり、「テイオーは暴走」と言っても結果的に「持ちタイムより早い走り＝勝ちに近い走り」になったのは、
収束しないまでも騎手は何度もレース経験をしてるから、「ついていった方が良い結果の場合も多い。」
ことを知ってたってことだよ。スローのときも理屈的には同じようなものだよ。

答えになったかねー？

>>373　aPxthaOA
二人に微妙な違いがあるのは、結局彼らが自分たちに都合のいい部分だけを
抜き出してきて理論構築をしているからでしょう

本スレpart7はどのくらい読んでいるでしょう？
エアＷリンと運動生理学さんが０３秋天のツルマルボーイの走破タイムについて
議論していたのを記憶してるでしょうか？
運動学や物理学からするとスタートロスを除き前後半にラップ差が少ないほうが
走破タイムは速くなるのはスレをきちんと読んでいればわかっていることなんです
それなのに>>366に書いてある極端なラップタイム（このスレでは気性が原因の
極端な脚質は考えていない）を見れば、自分に都合のいい結論を導くために
適当な例を出していることは一目瞭然です

>>366の例ならばどちらか一方が極端なラップを刻むなら、もう一方は持ちタイムが
2分なので12秒辺りのラップを刻めば勝てると考えられます
自分は理想ペースはわからないから安全マージンを持てと主張してるので
12.1から12.2秒のラップ（トータル1〜2秒ズレ）を刻み、ＡならＢが近づいてきたら
ペースアップ、ＢならＡがペースダウンしてきたときにペースアップすれば
かなり理想に近い均一なラップに近づけれると考えているのです

身も蓋もない事言えば、ペース理論と駆け引き理論を合わせると丁度良い。

騎手は、自分の馬のベストと思われるペースで進み（これは完璧でなくてもよい）、
相手の様子を見ながら、その相対的位置を変えたり、スパートのタイミングを変化させていく。

もっとも、これを実行するには、相当の騎手の技量と、馬が騎手のほぼ思う通りに動ける必要があるが……

>>388　＞２８１さん
＞理想タイムは意識するんですね
基本的にはわからないので
目標タイムというか決め方は常識の範囲であれば
なんでもいいと思います

＞動物的
そのとおりですね
騎手は人間ですから

新しい話題は新スレに書き込みたいと思っています

>>392
おっしゃりたいことはよくわかりました。
ただ、そうするとハイが得意な馬とスローが得意な馬は
同タイムで走るのは実質不可能になります。
なぜならハイ得意馬もスロー得意馬も均一のラップを踏むのが
理論上最高タイムを出す最善の近道ということになりますから、
常に両者は同じラップを要求されることになります。

だが、スロー得意な馬とハイ得意な馬が同タイムで走ると仮定することには
それほど無理があるとは思えません。何らかの事情でそういう馬がいると
考えてもいいのではないでしょうか。

>>393
前にも書いたんだけど、「駆け引き理論」は、神のみぞ知る「最高タイム理論」を基本にして
作られてるんだよね。そして「ペース理論」はほとんど「最高タイム理論」だと言ってる。

ここまでにおける問題点は・・・わかりますよね？

それで、話が噛みあわないからペース理論を上回る必勝理論として
新理論「●●は大阪杯を1：55：0で走って楽勝」といのも作りました。
馬鹿くさいけど現在まだ論破されてないので誰かに論破してもらいたい。
というかペース理論推奨の人はこの理論を論破できないんじゃないかと
思っているわけです。
ある人に言わせると「ツルマルボーイに1：55：0出せ」なんて基地外だそうです。
でもその人は最高タイム理論で走れと言ってます。そこがポイントですね。

とりあえず黄色帽子との妥協点がまとまったらブラックタイドネタにしましょう。

あと、さりげなく新理論が論破されなかった場合はペース理論を上回る必勝理論として
後世に名を残すことになりますｗ

>>392
自己レス
相手に合わせてペースを変えることだけを書いてると
また自分に都合のいいように解釈すると思うので

相手を除いて考えると、前半余力を残せている可能性が大きいので
後半は相手に動きがない場合、前半より速めのラップを目指して
ゴールに近づけば全力で追います（当然やね）

>>397
均一のラップを刻めばベストであるが、それをしない。
それが正しいとして騎手はなぜそういう行動をとらないのか。
という課題があらたに浮上してきました。
A.　騎手が馬鹿だから
B.　ある事情で均一のラップを刻むよりスロー、ハイでいったほうが
　　速く走れるから。
C.　ある事情で均一のラップが刻めないから。

私はB＆C。ある事情を馬の個々の気性というと荒れそうなので
個々の特性が均一のペースで走ることを許さないという言葉に逃げますｗ

>>395
＞なぜならハイ得意馬もスロー得意馬も均一のラップを踏むのが
＞理論上最高タイムを出す最善の近道ということになりますから、
＞常に両者は同じラップを要求されることになります
ラップ理論では要求するしかないでしょう
スロー得意な馬という言葉は曖昧なんですよ
ただ単に弱い馬と、瞬発力に優れているため勝ちタイムが遅くなっても
ヨーイドンなら勝てる能力のある馬
後者がとどかなければタメ殺しと罵倒するわけです、彼らは
結局それはもう少しペースを上げてれば末脚が少々鈍っても
勝ちタイムは速くなって勝てたと思ってるんではないですか
うすうすは気づいているでしょう、均一ペースの方が速いと

＞スロー得意な馬とハイ得意
この場合のスローとハイも意味づけをハッキリさせておかなければ
議論が出来ないんです
馬にとって走破タイムを下げてしまうくらいオーバーペースのことなのか
単にレースの流れを漠然とハイペースと呼んでるのか
どんなに持久力がある馬でもオーバーペースでは失速しますから
走破タイム（総エネルギー）が同じということはどちらの馬も同じペースで
走るということになると考えられます

>>398
せっかく新スレが出来たので自分の考える理由はそちらのほうに

>>396
その辺は、大体分かりますよ。
そういう意味では、こちらの言ったペース理論は、ここでのとは違うかもしれませんね。


遅レスになるけど一言>>328
一応言うと、ミドルで付いて行く必要性は必ずしも無いよ。
それこそポツンと離れた最後方にいても良い（実際そういう馬も居たりするし）
最終的に持ちタイムが同等なのであれば、わざわざ付いて行く必要は無いということ。
だから、「ペースを守る方がいい」という点においては、理解を示すことができるということです。

>>388が指摘しているが駆け引き派が
理想タイム(ラップ)を意識している以上
この議論はペース理論派の勝ち

駆け引き派はペース通り走れない場合の理論であり
ペース理論がベースになっている

議題：ペース理論は存在するか
の結論は存在するという事で終了

>402
「理想のペースは存在するか」と「ペース理論は存在するか」じゃ全然違うと思うが

>>403
いや、理想のペース自体は存在する。
そう考えると、ペース理論の存在自体は否定できないかと。
ただ、それを完璧に把握し実行しようとすると、
エアＷリンの言うように、「神の領域じゃないの？」になるけど。

>>404
そうだね。同条件無限回試行でタイムトライアルすれば
必ず一番っていうのが出るからそれは否定しない。
以下もそのままかな。

ということで第一の命題「ペース理論は存在するか」は
結論：存在する

でFA？

じゃあ、次のネタは放置されて哀れな>>387ということでヨロ

その命題そのものがつまらなかったなｗ
すまん

>>405
競馬でも、相当のタイムトライアルの練習ができるのであれば、
ペース理論にかなり近づける可能性はあるでしょう。
まあ、現実にそんなことをやろうとしても、馬が壊れる可能性がほとんどですが。
結局のところ、収集できるデータが不足する以上は、それを正確に行うことは難しいでしょう。

>>406
一応ははイエスかなあ。
今現在の現実に存在しえる騎乗理論としてはノーだけど。

エアＷリン的には実践できないものは存在しないと同義
というニュアンスで書いたんじゃないの

もうどうでもいいけど
あると言ってるからあるというのもなんだかなという感じはするが

じゃあ、次の命題は
駆け引き理論は存在するか



なわけねぇよ

>>410「31」

まあそうなんだけど、「ペース理論ある＝1：55：0の理論もある」
だからいいんじゃない？

実践可能か？意味があるか？って命題にしなかったのは
俺の落ち度かもね。後から来た人には解りづらかったし。

確実に解ったことは俺は上級釣り師だってことかなｗ
「31」の話も勉強になったし、良かったよ、やって。

まあ、どっち道さ、ペース理論をほとんど誰もやってないことには変わりないから
馬券検討に一切関わりがないってとこも良かったんじゃない？ｗ

スマートボーイを考えたときに、気性の問題があるにしてもどうなんだろう？
サイレントハンターは？などと思うと微妙だね。もしかしたらだけど
「負けるときにバテテ負けたくない」っていうのが真理の可能性もありえると思わなくもない。
スマートボーイの馬主だったら「てめーふざけんなよ！暴走だろ！」と怒るときも
ありつつ、「このメンバーで勝てたよ！」ってこともあったわけで・・・。

レースに長く参加する作戦＝勝つ作戦でもないし。。。ちょっと難しいね。

>>410「31」

一応確認だけど、ペース理論は最強の騎乗理論か？じゃなければ
全く問題ないでしょう。あるでいいよ。やっぱり。最強とは認めてないし。

じゃ、お題。サウスポーは存在するか。
単なる中京巧者や東京巧者が勝手にサウスポー扱いされてるだけじゃないかな。

馬体で考えたら、左回りだけしか走らないくらいバランスが崩れてたら
中央入厩すらアヤシイし、周りの違いでコンマ何秒かしか違わないのなら
別の要素の方が大きいと思う。

>>414

＞周りの違いでコンマ何秒かしか違わないのなら
↑
もう答え書いてるじゃんｗ

存在する。。。＿|￣|Ｏ

>>414
左回りが得意な事には、手前の問題などで、実際に存在するみたいだよ。
右回りではスムーズに変えられないけど、左回りだとうまくいくとか。
手前を変えられないと、片方に負担がかかりすぎて、最後失速することになるから。

右利き左利きみたいなものか。

やっぱセラムンの青い人みたいに頭いい方が人気あるんだなプリk

>>418
そういう問題じゃなく、ウンチク王(ry

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ミスティックage

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＞黄色い帽子

＞ここがコンピュータ競馬と実際の競馬との決定的な違いです
コンピュータ競馬と現実の競馬予想との決定的な違いは
コンピュータ競馬は商品のゲームとして成立させなければならない点
現実競馬を模倣するとしても、１００％をその再現性には向けれない
商品として売れる必要があるからプレイしての面白さという要素が入ってくる
だから現実の競馬（その予想）と矛盾する要素を『意図的』に入れる必要に
迫られる可能性が生じる

これに反して現実競馬の予想は自分の知りえた情報＆知識を使う分には
矛盾する所はないといって差し支えないのでは？
集めた情報＆知識が現実競馬と矛盾する部分があったとしても
それは『意図的』なものではなく、単なる『無知』に過ぎない

＞わかったらあなたは予想している全ての人に、実際の競馬はお前の脳内競馬とは
＞全然違うもんなんだよと言って回ってくださいｗ
この発言には同意できるが
＞あなたの脳内競馬がコンピュータ競馬並み（もしくはそれ以下）と
＞知った気分は如何でしょうか？ｗ（俺もだが）
これは違うだろうな

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>>428
>現実競馬を模倣するとしても、１００％をその再現性には向けれない
>商品として売れる必要があるからプレイしての面白さという要素が入ってくる
>だから現実の競馬（その予想）と矛盾する要素を『意図的』に入れる必要に
>迫られる可能性が生じる

それは違いではあるけど、「決定的」ではありません。
なぜならその商業的な理由を一切排除して純粋に現実の競馬を再現するよう
に作られた競馬ゲームであっても、実際の競馬とは違うからです。

しかしあなたの論理では、そのような競馬ゲームは現実の競馬と違わないことに
なってしまいます。

あと俺が矛盾と言っているのは、競馬の予想というものが、的中を前提に
していないことを差しています。
たとえ的中したとしても、たまたま指定したとおりに入線したに過ぎません。

それを理解せず「ゲームと現実の競馬は違う」などと言うことが矛盾ですよ。
誰かの脳内競馬が現実の競馬と矛盾しないのなら、的中率１００％が当然です。

>脳内競馬がコンピュータ競馬並み
仮にコンピュータ競馬より精巧に作られた脳内競馬であろうと、五十歩百歩
にすぎません。神の領域からすればどちらもスッポンなんですよ。そういう意味で
「並み」と言ってます。

>たとえ的中したとしても、たまたま指定したとおりに入線したに過ぎません。
>それを理解せず「ゲームと現実の競馬は違う」などと言うことが矛盾ですよ。

馬券が的中しようがしまいが「ゲームと現実の競馬は違う」ことに変わりはない

>>432
論点がずれているようですが、

>馬券が的中しようがしまいが「ゲームと現実の競馬は違う」ことに変わりはない

のと同じように、「あなたの脳内競馬も現実の競馬と違う」ことに変わりはない
と言ってるんです。したがってあなたの競馬予想は現実の競馬とは全然違うものです。

その程度の脳内競馬しか持たないあなたが「ゲームと現実の競馬は違う」と
競馬ゲームを蔑む行為は、五十歩百歩の故事と変わらないですよ、と言っているんです。

競馬ゲームを蔑む意図がないなら、失礼しました。でももともとこの話は俺が
ゲーヲタと馬鹿にされたことから始まってますんで、ご了解のほどを。

正直、黄色帽子の発言は時に「はぁ？」なことも少なくないが・・・

コンピューター競馬と脳内競馬の話はメチャクチャ説得力がある。

現実競馬の全て＝神＞＞[決して越えられない壁]＞＞コンピ競馬≒ある人間の脳内競馬

確かに考えてみれば。同じレースを見た人間を寄せ集めてきても・・・
Ａ「あの馬の血統なら、この距離やコースが・・・」
Ｂ「ハイペースだったから追込有利だったな。やっぱヤネがいいと・・・」
Ｃ「ローテーション的に間隔あけてたし、今週の動きは抜群だったもんな・・・」
Ｄ「あの馬は右回りだとササル気性だから、左回りなら次は・・・」
↑
みんな重点をおいてる視点も異なるし、そもそもどのファクターが最重要なのか？
上のような会話は通常行われていても現実的には何の要素が結果に影響をきたしたか
実際はわからないんだよな。ただ、結果に理屈をつけてるだけ。いずれも傾向やジンクス的な
意味で当たらずとも遠からずだが、真理にはおど遠いものであることは間違いない。

従って、それらの要素を上手にミックスしたゲームなんて結構まとも（乱数的にも）である。
究極的にいうとバラツキを計算させてる乱数は現実競馬を理解しているから出せる数値でなく
現実競馬がどの程度荒れたか？の統計を使っていると思われるため、作成者も結局そこまで
しか到達できないってこと。

最終的には、現実競馬が理解できちゃったらギャンブルにならんね。

これと並行してペース理論は実行不可能って話も当然出てくるけど、最近は多少アバウトに
なってるっぽいので、そこらへんは許すｗ　「神へならべく近づく」ってニュアンスっぽいしね。
それなら俺も同意だし。

３１さん：競馬ゲームには現実の競馬から削られている要素がある。

黄色い帽子さん：現実の競馬を見ている人間でも、全ての要素を認識できているわけではない。

って事？
なるほど面白い考え方ですね。
確かに、予想が外れた時に、何かについて忘れていたりすることに気付くことがある。
そう考えると、説得力がありますね。
要するに、どちらも不完全なシミュレーションって事かなあ。

しかし、俺はダンシングブレーブについて、
クラ○ック○ード（○S版）で変な影響を受けていたので、
ゲームを前提に考えることの危険性も身に染みてるけどｗ

>>435
さらに言うと、脳内競馬は必ずコンピュータ競馬化できるんですよ。
競馬ゲームが製作スタッフの脳内競馬に基づいて作られているのと同じように、
俺が作る競馬ゲームは、俺の脳内競馬をシミュレーションするようになっている
わけですよ。皆さんが作ってもそうなります（意図的に違うように作らない限り）。
これが「脳内競馬がコンピュータ競馬以下」と書いた理由なのです。

>クラ○ック○ード（○S版）で変な影響を受けていたので
それは他人の脳内競馬だからです。他の人にこれがいいよと言われてもホントか
どうかはわからないし、自分の考えと異なれば信用できないのと同じです。

>ゲームを前提に考えることの危険性も身に染みてるけどｗ
同じように他人の考えを前提に考えることの危険性も・・・当然ですよね？

まあ、ゲームはいわばデフォルメだからなあ。
ただ、「コンピューター競馬以下」ってよりも、せいぜい「同じくらい」だと思うけどね。
その「脳内」の良し悪し次第だけど。

＞同じように他人の考えを前提に考えることの危険性も・・・当然ですよね？
もちろんｗ
そういう意味で、完全に信用できるものが全く見えないからこそ、競馬は面白いのかもしれない。

どっちも１００％あたらないから五十歩百歩というのは悲観的すぎる。
競馬の予想が１００％当たるなんてのは皆求めてないだろう。
”その価値基準をどこに求めるか”
多く当てたほうとか、回収率が高いほうというのが一般的だが
私はどちらがより主観の一致を得られるか？言い換えれば人々を
より多く、より深く納得させられるのか？に回答を求めたい。

ぶっちゃけていうと、こいつの予想は納得できるんで
こいつと心中しようという気にさせるか。

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