自転車は歩道を走るな！　19

1 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:35:50 ID:CoLLd/kn

2 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:59:44 ID:m46p7do9

車を運転していると、走行中の自転車には
いつも気をつかいそれが元で、危ない思いを何度も経験しました。
今の一般道路では車道幅が狭く、且つ自動車の台数も法規が出来た時よりも多くなって
いるのだから、自転車は歩行者の邪魔にならぬ様、歩道を走行するのが安全の様に
思いますよね。つくづく今の道路交通法は、かなり理不尽に感じます。

3 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 15:01:43 ID:Z+USDD8H

おまえがまず車の使用を控えろ

4 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 15:35:49 ID:ymGFddhj

>>2
>>自転車は歩行者の邪魔にならぬ様、歩道を走行するのが安全の様に思いますよね
そう思うのはわからないでもないが、間違い。

5 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 15:43:04 ID:8HowGT/T

人が通るのが精一杯の道でチャリ漕いで詰まりまくってる姿は滑稽。
道を変えるか歩くか、自分で判断しろ。

6 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 18:28:19 ID:qRmLwAfP

この間警察にチャリと歩道の関係について聞いてきました。
道路の幅が狭い道路では、歩道を走るように指導している、との事です。
但し歩行者優先。ベルも基本的には鳴らしてはいけないそうです。
だから車道の幅が広い道路ではチャリは車道を走るものなんだそうで。

でも歩道を走っていたチャリが歩行者（老人）をはねて車道に飛ばし、そのまま車に轢かれて亡くなった事件があったそうなので
警察の人も歯切れ悪そうに説明してました。

7 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 19:22:16 ID:m46p7do9

■　自転車には子供、お年寄りも乗っています。
■　大多数の利用者はあまり速度を出していません。
■　大型車両も通ります。車道で走行するのは危険です。
■　大型車両の前で転んだら、命はありません。
■　日本の財政を考えると、自転車用道路は実現は不可能です。

　以上のことから、歩道を走らざるを得ないと思います。
　

8 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 19:50:04 ID:Z+USDD8H

>>6
車道の幅なんかに関係なく、自転車は車道を走るものです。

>>7
「子供」の部分以外、どれも歩道を走るべき理由にはならない。
歩道走ってても交差点等で必ず車と交錯するし、そもそも歩道のない道路の方が圧倒的に多いし。

9 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 21:38:50 ID:m46p7do9

どちらに自転車を走らせるかではなく、やはり自転車専用道を主要幹線道路だけでも作るべきではないでしょうか？
　
　私は高校１年の時２４６号線と１号線などを使ってをひたすら大阪まで自転車で走った事がありますが30km～40kmというスピードで主に走りましたので歩道はあり得ません。また、車道ですが何度もクラクションを鳴らしてくる陰湿なドライバーも西に行け行くほどいました。
また、車道ですが何度もクラクションを鳴らしてくる陰湿なドライバーも西に行け行くほどいました。また、実際危険な目にも何度か遭いましたそんな事を考えると、エコロジーという面でも自転車専用道路の建設は金銭的な面で折り合いがつけば必要だと考えます。
　
　また、既に（うっすらとしか記憶していないが）ドイツ？？では自転車専用道路が数多作られ、渋滞の解消にも役立っているというようなニュースも見たことがあります。

おそらく自転車は今後新たな局面を、迎えるのではないか、と考えます。

10 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 22:34:57 ID:Z+USDD8H

>>9
ドイツですか。
日本と同様に、自転車道がある場合、自転車は車道ではなくてそちらを通らねばならない、と
ドイツでも長らくそうだったのが、近年の法改正で既存の自転車道は一部基準を満たしたもの以外
通行義務はなくなり、車道を選択してもよいことになっているようです。

理由は多くの自転車道が実際には車道よりも危険だから。
歩道通行も同様ですが、中途半端に車道と分離するとかえって事故が増えるのです。
スカンジナビア諸国ではもっと早くから車道も選択可としているようです。
多くの既存の自転車道を廃止し、車道共有に切り替える動きもあるようです。

早くから自転車道等を整備してきた国々では、自転車の安全のためには自転車道、
という考え方自体が過去のものになりつつあります。
（ttp://www.swov.nl/rapport/D-2001-03.pdf　の51頁）

11 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 02:05:20 ID:L2H7+OJs

>1乙。

ただ、ずっと引っかかってるんだがﾃｿﾌﾟﾚの2はどうだろう？
「一般的な議論のルール」を大前提にするって当然の事なんじゃないの？

12 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 00:29:45 ID:/L0cO08V

「自転車は歩道を走るな」より「自転車は右側を走るな」で交差点事故は減るよな。

13 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 00:38:40 ID:kOglEh2T

歩道の自転車については私も腹立たしいけど、とくに朝などスピードも
緩めないときてるので。でも車道の脇を走るには都内では駐車が
多すぎるんだよ。駐車の車の非難がその前に必要なんだけどね。

14 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 09:47:33 ID:nLGoZ2RU

個人的には車道の方が走り易いので
車道がいいんだが車道は車が怖い･･･
自転車乗りの半数以上は車道が安全なら
車道を走りたいはず。
なので、車のマナーを徹底する必要がある。

15 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 10:56:53 ID:InvEO2nD

車道っていうか路肩（白い線の外側）が
広く設けてある道路なら走りやすいけど、
大半がないに等しいね。都会では。

で、歩道を走らざるを得ないんだが、
駐輪してあったり、歩行者がいたりで、
なかなか安全とは言えないのが現状。

駅周辺なんか、ひどいもんだよ。

16 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 11:58:52 ID:sX3ph1wb

車道右側を走ってるやつは死んだ方がいいよ
死ぬ直前に車の人に詫び入れろ

17 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 17:15:43 ID:dxoavbja

>>15　車道っていうか路肩（白い線の外側）
路側帯？車道外側線？　どっちを言ってるの？
歩道が無い場所なら，それは路側帯．
歩道がある場所なら，それは車道外側線

ちなみに，車道外側線の外側は，本来は走っちゃいけない場所．
たとえば，そこを走ってて左折する自動車に巻き込まれても，
自動車の罪は相当軽くなる．

18 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:52:28 ID:kM3i5bHF

車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）

ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない

19 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 18:54:04 ID:kM3i5bHF

ロードだけじゃない、競技指向で公道をはしる競技用自転車はMTBもピストもロードバイクも今から轢き殺していく。

20 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:20:19 ID:efC7FOYs

>>17
警察見解では車道外側線の左側も車道。
車道だから車両が通っても問題無い。
ソースは教則本ね。
　
ただし、四輪は路肩走行は禁止されている。
また、車道外側線の左側は車道ではないとする、民事の高裁判決もあり、
国家としての統一見解は確立されていない模様。

21 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:27:20 ID:IataWG9K

老人や子供が自転車で車道を走ってても、車は成人の乗ってる自転車と同じように避けるもんだし
成人の乗った自転車が困るから車道で一緒はいやなんだって言ってるだけな気がする
自転車同士も譲り合って走ってくれって思うんだけど
一度こぎ始めると「絶対止まりたくない」って言うわがままな人が居るから何事も上手くいかないんだと思う

22 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 19:36:32 ID:yFFFNSQ9

歩行者も邪魔なんだよ
広がらずに一列に歩けば互いに有益なのにね

23 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 22:44:46 ID:Xqc2/rME

>>21
車道で逆走するようなやつらに譲り合いとかそんなこと考える脳味噌あると思う？

24 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:43:38 ID:rK+1Tl5J

>>21
判断力とか認識能力の問題があるから幼児は歩道。
この辺の能力が身についてくるのが10歳あたりと言われている。

25 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 06:39:20 ID:0jNTwmIe

幼児や老人は歩道とかなまぬるい事言っているんじゃねえよ

26 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 06:41:30 ID:pz2PpTMB

車道をまっすぐ走れないような（速度は関係なし）運動神経で歩道を走るのも危険で迷惑な話だと思うけどね＞老人や子供
それほど幼い子供に対しては、サイクリング場以外は押してあるけって教えるべきだと思う

27 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 08:40:54 ID:81e8X5G6

> サイクリング場

なんだそりゃ。

28 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 16:11:01 ID:qi3L4SQa

自転車は車道を走れ！
事故が増えたら歩道を走れに変わる可能性もある。

29 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 16:18:42 ID:j9jSTvRP

>>8
いや、だって警察で聞いた話だし・・・　ここで断言されても困る。
いっぺん府中街道の細い車道を全速力で走ったらあの怖さを身に滲みて感じるよ。
朝、お巡りさんの集団も歩道走ってたし。

30 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 19:08:09 ID:jerghKQZ

歩道は段差があるし、当然歩行者も歩いている。おまけに右も左も関係ないからまともに走れない。ゆっくりしか走れないから、いわゆる「ママチャリ」に代表される安い自転車が主流になった。
長い距離が走れないし、スピードも出せないから自転車の使える範囲が狭くなり、それが、「自転車とは所詮こんなもの」という考えにつながっている。
聞くところによると先進国で街中での自転車の歩道通行が認められているのは日本だけだそうだ。自転車に乗っている人でさえも自転車の本当の良さが分からなくなっている、いや、分からなくさせられているのが今の日本の現状だと思う。

31 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 19:31:21 ID:K77xES6y

たぶん道路を作る段階で自転車の存在はないことになってるんだろうな
あってもバイクかな。
練馬区や保谷の道路なんて畑ばっかだったから農道をそのまま舗装しちゃって
教科書に載るくらいの危ない道になってるよ。
最近やっと改善し始めてるけど未だに歩道なんて歩行者すら電柱が邪魔して
車道に出るとこあるからねｗ
しかもそこバスも走るし

32 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 20:06:00 ID:rK+1Tl5J

>>29
警察庁は車道通行原則を徹底するよう通達を出している。
道の幅が、なんて理由で歩道通行を指導するのは末端の警官が勝手にやってること。

33 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 20:06:39 ID:2as4IjO7

自転車は歩道も車道も走るな。どっかいけ

34 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 21:16:39 ID:zadycrvh

>>29
府中街道って歩道が狭くて、歩道上で自転車同士の接触事故が起こり、
片方が車道に弾かれて車に轢かれた事故があった道路だけど。

35 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 21:48:37 ID:jerghKQZ

自転車先進国のドイツでは新車で自転車を買おうとすると6万円くらいからだ。なのに日本では1万円前後の自転車が主流だ。1万円以内の自転車というのは塗装などの外見以外は「人が死ななければいい」という最低限の基準で作られているそうだ。
もちろん性能などおかまいなし。安いから、壊れたら簡単に捨てられる。自転車はそれなりのものを作ろうとすると本来値段は6,7万くらいになるそうだ。嘘だと思うなら一度それくらいのいい自転車に乗ってみてほしい。そして郊外の車の少ない道を走ってみてほしい。
きっと自転車の本当の良さに気づくことができると思う。

36 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 22:46:13 ID:MN5L3nyb

ヨーロッパの自転車はスポーツタイプとかの高速型車両だからな。
日本はママチャリみたいな低速型が多いから歩行者・自動車どっちにとっても
うっとうしいんじゃね？

そういや、去年末にどっかの市が無灯火の実態調査やったらしいな。
日没直前だったみたいだが、７０％近くが無灯火だったとか。

37 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:45:33 ID:oMRonLV/

日没直前なら自動車だって同じかそれ以上の無灯火率だと思う。
むしろ日没直前の明るさで30%以上が点けてたことが信じ難い。

38 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 00:52:43 ID:Ke5GDlhb

要は自転車も車も歩行者も邪魔、
自分以外はみんな邪魔。

そういうことでしょ？

39 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 07:03:22 ID:WWgX9k2s

>>36
> ヨーロッパの自転車はスポーツタイプとかの高速型車両だからな。

見事に買い物用自転車だったりするが。
オランダはいわゆるダッチバイク。
ドイツだとな内装七速。

40 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 08:42:21 ID:onE4un7g

>>30
同意。まともに車道を走ると駅まで自転車じゃなくて電車のかわりに自転車になるからね。

41 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 13:42:57 ID:+r+y2PEf

暗くなってもライトつけないのにまだ暗くなってない時につけるやつなんぞいるわけない
毎日それで接触事故みるわ
もう世も末だ
ばか共は消えてなくなれ

42 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 14:27:59 ID:9wnNvg/T

>>37
探したらネタ元が出てきたが、日没１０分前の調査だったようだ。
あと実施したのは栃木県宇都宮市。

>>39
それでも基本的な想定速度が違う希ガス。
あと内装七速ってすげえなｗ

43 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 14:54:01 ID:Y4cPOu7+

>>40
誰もがあなたほど体力がありあまってるわけじゃないと思うよｗ

44 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 15:19:53 ID:XpmgcjnI

>>43
満員電車に乗る体力があれば自転車に乗れる。
スポーツ系なら同じ体力でママチャリよりスピードが出る。
腰は痛いけどな。

45 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 15:55:17 ID:Y4cPOu7+

誰もが「都会の満員電車」に乗るわけじゃないよ・・・？
都会の満員電車に乗る人全てが「駅まで自転車」でもないよ？
下り坂もあれば上り坂もある場所に住んでる人も居るよ？

46 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 20:17:21 ID:vSDvfDWx

スポーツ自転車にのってる馬鹿はみんな死ね！

47 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 20:24:53 ID:7hODUr7H

日本は坂も多いし、雨も多い。
夏はクソ暑くて湿気も多くて、汗でベトベトになる。
自転車を長距離乗るには適していない環境だと思うよ。

48 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 21:20:51 ID:5cVTgVMM

>>45
ドロップハンドルのロードレーサーなら上り坂も耐えることが出来る。
下り坂は必死に漕げば時速８０キロの世界を体験出来るよ。

49 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 21:22:57 ID:7hODUr7H

>>48
原付でも買った方がよくね？

50 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 22:45:17 ID:5cVTgVMM

>>49
自動車が必需品の人は原チャリはやめた方がいいなあ～
警察のノルマ稼ぎのカモやから！
あっという間に免停になるぞ！
最近は犯罪検挙率アップに自転車泥棒が利用されていて自転車の職質も非常にうざいけどな。
日本は地球環境に悪い自動車に乗るのが一番いいみたい。
軽自動車に乗ればいいやん。

51 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 22:50:06 ID:jpeaTIWV

危険運転の自転車の車輪に傘をつっこんでやったら・・・

と想像した。実行するなよ！

52 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:16:48 ID:1kWf65Py

とりあえず
車と歩行者の立場しかわからないヤツは
自転車に乗ってから書き込め

53 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:19:38 ID:Y4cPOu7+

>>50
違反しなけりゃOKでは？
横通ってるんだから車の流れにあわせてスピード上げないといけない場所なんて殆どないし・・・

54 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:28:03 ID:7hODUr7H

んだんだ。
30㎞/h制限を守ってたって自転車よか速いしな。
ロードレーサーは～㎞/h出るとか言ったって、普通の人はそんなカリカリ走れないし、走りたくもない。
坂だって耐えなくても登れるし。

55 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:48:46 ID:7hODUr7H

あ～でも、赤信号でひっかかってる時に軽快に信号無視して、颯爽と過ぎ去って行くロードレーサーを見ると、自転車は速いな～て思うな。

56 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:49:29 ID:5cVTgVMM

>>54
当たり前だ！
自転車よりバイク、バイクより自動車の方が便利だから普及したのであって比べること自体がおかしい。
ただバイクに乗っても健康にはならないから自転車に乗ってる奴が多い。
楽さでいけば自動車が一番楽なことはわかっている。

57 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 23:55:20 ID:7hODUr7H

話が変わってるぞ。
健康のためじゃなくて、電車代わりに自転車を長距離使うような利便性の話だろ。

58 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:03:48 ID:xm3zlET6

いや、歩道の話だ

59 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:26:37 ID:rz4nqLnf

健康のため、満員電車がイヤ、環境のため、車の維持費がない…
別に動機はなんでもいい。

車から自転車に乗り換える人が増えれば、渋滞や大気汚染が緩和されて
車、自転車、どちらのユーザーから見ても明らかにメリットの方が大きい。

60 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 00:30:45 ID:QOI5zDXR

健康以外の理由なら原付でも買った方がよくね？

61 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 01:05:31 ID:jepMQLPt

徒歩と電車のほうがよっぽど安全で、環境にもやさしい。
わざわざ自転車にのる必要など全くない。

62 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 03:50:16 ID:GVDwRj0W

車道走る上で路駐と逆走
最低この二つがなくならないとどう考えても歩道しかないな
なんでこのスレってもっと上の行為をたたかないの？
実際にやってるやつがいるのかね？
死ねよ？

63 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 04:34:29 ID:/zWMbbHC

自転車乗り捨て（放置・駐車も含）も凄く迷惑なんだけど、あれ毎日撤去してくれたら、道も広くなる・・・
その代わり、乗る人少なくなるそうだな

自転車乗り特有の自己中さってない？
歩行者の意識を持ちながら、自転車だから速度は出したがり
早く移動できる歩行者なんだっていう、いいとこ取りしたがる
だから違法駐車の迷惑さも理解しないし、会話にならない

64 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 07:09:53 ID:Qrlyz4yM

>>42
> それでも基本的な想定速度が違う希ガス。

いかに欧州だといっても爺さん婆さんはゆったり走ってる。
(同じ値段の)自転車は基本的に違わない。
使い方、乗り方が違うだけだろう。

>>43
自転車の乗り方を知らぬ人が多いのだよ。
買い物用の自転車でも、ちゃんとした自転車にちゃんと乗るなら、想像以上に走れる。
鉄道を使わず直接目的地にいける場合もかなりある。

>>61
自動車からの乗り換えの話では?

>>63
人はみな自己中心的。
だから、多くの人が、
徒歩で済む用事に自転車を使い、
自転車で済む用事に自動車を使う。

日本では自転車のちゃんとした乗り方を知る機会は皆無。
体に合った自転車にちゃんと乗れば、快適に使える範囲は広がる。
クルマを使っていた用事のかなりの部分を置き換えることができる。

65 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 10:44:07 ID:351+vDh+

>>63　歩行者の意識を持ちながら、自転車だから速度は出したがり
>>　早く移動できる歩行者なんだっていう、いいとこ取りしたがる
軽車両．エンジンのないバイク．
こういう意識が定着すればいいんだよな．
歩行者とぶつかれば，ほぼ自転車が100%悪いし，
自転車同士なら，優先道路，一方通行，一時停止とか違反してるほうが悪い

大抵の人は，歩行者や自転車同士でぶつかってもお互い様って感じだもんな．

66 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 10:47:05 ID:351+vDh+

67 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 19:19:39 ID:C1HIwMvv

歩行者は知らんけど自転車で逆走しといてお互い様はないわ

68 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/25(金) 22:06:45 ID:q3ex8b/t

ママチャリを卒業すれば歩道を走らなくなると思います。
とりあえず定番のジャイアントのエスケープＲ３に乗ったらどうでしょうか？
２４段変速で重量はたｌたの10.9kg
しかも値段はたったの４万７千円。
これを買えばあなたの自転車に対する考え方が変わります。

69 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 00:46:53 ID:LMmngyXq

近距離しか乗らない人は別にママチャリでもいい。
いきなり価格が倍以上のクロスバイクを勧められても困るだろうし、
ママチャリ自体が悪いわけではなく、まずは歩道を走るという
運用方法の根本的な誤りを正すのが先。

車道を走るようになり、ママチャリユーザーの中でもう少し遠くでも
自転車で行ってみようか、という人がクロスバイク等に乗り換える、
という図式の方がまだ現実味がある。

70 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 21:51:02 ID:O+xwCZGD

軽い自転車買ってもどうせ前後に人間載せるんだから意味ない
まあこういうアホ共は人にぶつかってから後悔するんだから放置でいいんだよ
問題はきちんと車両の意識をもって自転車可の歩道を走ってる人と
危険ながらも車道のみを走らざる得ない道路環境の人達を救ってあげなければいけないのよ

71 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 22:06:45 ID:KRvPg4Sm

つか、ママチャリ止めて原付でも買えば良いんじゃね？

72 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 22:34:57 ID:FHMpTcxw

工房がｲﾅｶﾉﾔﾝｷｰ装飾でキメたママチャリを駆って、のったりのったり歩道を並走。
しかも２ケツ上等。

恥を撒き散らしながら走るのだけは止めてもらいたい。

73 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 00:11:04 ID:wfsBeJ5F

原付乗る→前後子供乗せる→たまに逆走→アウアウ

74 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 09:15:06 ID:bFpkuLiA

世の中から安いシナ製の自転車を無くさないと犯罪者が減らない。
放置自転車を乗って警察の職質で自転車泥棒になる奴が多いからな。
今の警察は犯罪検挙率のアップを自転車泥棒の検挙で稼いでいる（笑）
くれぐれも捨ててある自転車を拾ってこないように！

75 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 13:34:24 ID:OnSoYE2t

まあ、自動車にしろ自転車にしろ車道走りたいなら規制速度を始めとした道交法を守らなきゃいけないだろ
守れないなら自動車、自転車ともに車道に出るな

76 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 17:54:02 ID:HAZxA1kV

歩道であっても道交法の縛りを受けるんだから、「車道走りたいなら」って前提はおかしい。

77 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 18:19:24 ID:o2fP5rAc

>>75
歩道を「通りたい」なら、押してあるけ
車道を「走りたい」なら規制速度を始めとした道交法を守らなきゃ

↑これが正解

78 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/27(日) 23:52:17 ID:bFpkuLiA

政令都市の幹線道路は自転車道を作るってことで話がまとまったらしいよ。
田舎は歩道に人が歩いてないから好きな方を走ればいいんじゃない？

79 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 22:15:40 ID:L8Ab3D/z

ロードレーサー（チャリオタ）どもが公道で競技用自転車で練習するためには自転車道ではだめなんです。
高速でなるべくとまらないように走るためだけにつくられた自転車だから

80 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 00:16:33 ID:/1wjPMMe

>>74
世間的には軽微な犯罪（自転車盗）をとっつかまえて凶悪な犯罪を未然に防止する効果があるとかって言ってたような？
これも建前なのかな？検挙率アップでＫ察が全体として得する事があるのか？

81 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 02:36:52 ID:zHo4/qE+

チャリオタ自演必死age

82 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 02:39:00 ID:zHo4/qE+

競技用自転車ロードレーサーで公道をはしってる奴は氏ね。競輪場に池

83 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 20:39:12 ID:4+ZmEKLy

>>80
>検挙率アップでＫ察が全体として得する事があるのか？

検挙率は凶悪犯も軽犯罪も関係ない。
交通違反と同じようなノルマもある。
ヤ○ザに自首させて組長に借りを作らされるのを防止出来る。

84 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 22:42:36 ID:dOmC3PzC

なんか都内は専用自転車道が
車道に出来るらしいね

85 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:47:08 ID:xwZIcgnW

こっちにも書いとく
歩道走っといて見えねえのかあぶねえぞバカとかのたまったクズジジイ
ライトつけてねえわてめえが走ってきたとこは歩道だ
さすがの発言にぶちきれておっかけたらいっそいで逃げたな
罪を認めたようなもんだ
写真付で通報しといたから覚悟しとくようにな
人生終了乙

86 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 22:56:23 ID:YddfN9i/

キチガイに一瞬絡まれただけで終わるって「人生」どんだけだよｗ

87 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 21:26:40 ID:N+gUc8Pt

逆走してきた自転車って轢いてよかですか？

88 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/01(金) 23:58:16 ID:cfu7ak/v

>>84
都内各所で社会実験と称してやってるけど、よいものはあんまりない。

89 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:00:17 ID:lPSsUCSC

で、「shered space」だが、
歩行者・自転車・車が絡むから、現時点で「shered space」とおける場所は
限られているそうだ。

しかし現在の道路状況のままでも「歩道」は「shered space」とおけるだろう。
「歩道」では歩行者も自転車も「対等」、歩行者は自転車に配慮し、自転車は
歩行者に配慮する、どちらかを「優先」する必要などもともとないことにすぐ
気が付くことだろう。

もちろん車は通行できないが、駐車場などの出入りで歩道を横切ることは当然ある。
もちろんその場合も、歩行者・自転車が「優先」ってことはない。
むしろ交通の安全・円滑化の為には車の出入りを「優先」させることがデフォになる
だろう。

しかし実施する場合、物理的にはほとんど手間がかからないが、三者それぞれの
意識改革、特に歩行者の「優先意識」がもっとも大きな障壁になることは間違いはない
だろう。

90 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:01:10 ID:D9G05q87

自転車は歩道では?

91 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:15:25 ID:ayyfrM4q

not exactly　

92 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:20:53 ID:+dIZroPf

>>89
「歩道」という区切りの中でShared Spaceとか何言ってんのw

93 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:23:24 ID:ecPn3dp2

しぇあーどすぺーすがどうこうとか別にいいけどさ、思うに
歩道は歩行者最優先で車道は進行方向が決まっていて、速いものと遅いものが一緒にいる場合は
速いほうが遅いのに合わせるべき。これでそれなりにうまく行くんじゃないかな

94 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 00:25:45 ID:ayyfrM4q

>>92
exactly
ただ、Shared Space　じゃなくて、「shered space」ねｗ

95 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 01:20:44 ID:1NcW5XTc

大阪の気持ち悪い自転車オッサン氏ね！
気分悪い。大阪って変な奴ばっかり。

96 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 04:01:07 ID:IOqsXSVE

競技用ロードバイクやピストで公道を走る資格なし。

97 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 06:21:46 ID:TBrGjQUD

332 名前：経済学部(コネチカット州) 投稿日：2007/11/11(日) 20:27:35
俺がまだ中学一年で、でぶちんだったころ、友達に｢お前の髪型、亀頭みたいだな｣といわれた。
その頃俺はまだ亀頭なんていう用語は知らず、知ったかぶりをして友達に｢だろ？床屋にたのんでんだよ｣と言った。
それで月末、床屋に行って誇らしげに｢亀頭みたいに切ってください｣といったら、｢いつもどおりね｣と流された。
それから、ちょっとして保健の授業で全てを知った。死にたい

98 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 08:51:48 ID:+dIZroPf

>>94
×　shere
○　share

99 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 12:07:15 ID:0LSeyQcd

ろくに英語もしゃべれない阿保ほどええかっこしたがるからな
恥ずかし過ぎる

100 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/02(土) 17:53:35 ID:+dIZroPf

まぁ、そう言わずにサイドウォークのバイシクルのプロブレムについて
トゥギャザーしてシンクしようぜ。

101 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/03(日) 23:10:42 ID:XJHeW/U5

>>89
> 「歩道」では歩行者も自転車も「対等」

> もちろん車は通行できないが、駐車場などの出入りで歩道を横切ることは当然ある。
> もちろんその場合も、歩行者・自転車が「優先」ってことはない。

歩行者用に設けられたスペースで歩行者が優先じゃないって…
それなら分ける意味があるの？

102 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 13:53:18 ID:am04rwce

>>89みたいな書き込みみると車乗りの脳味噌はいかれてんなと思う
全車乗りのやつが>>89じゃない事を祈りたいけど相当イメージダウンだな

>>101
激しく同意というかもう>>89が終わってるというかね・・・

103 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 15:19:06 ID:Hj4+Tauh

都市部の移動はバスや地下鉄よりも自転車の方が早いからなあ～
歩道をゆっくり走るよりも車道をスピード出して走れば時間も大幅に削減出来る

104 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 15:24:42 ID:jZRCFmdF

>>103
信号無視しながらなｗｗｗ

105 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 20:49:29 ID:pBVs8vsk

チャリヲタには何を言っても無駄だよ。
　
法律を盾に取るくせに、実際は信号無視しまくり。
渋滞時に大きな車が道を塞いですり抜けできなければ、歩道に逃げる。
スクランブル交差点では、歩行者用の信号が青なら平気で渡る。
　
ネットでは正義の味方面をしていても、現実には違反しまくりの二枚舌野郎だよ。

106 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 21:01:46 ID:PJUwhEVo

ドーイドーイｗ

107 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 21:17:05 ID:UxAKK1ZH

>>101
> 「歩道」では歩行者も自転車も「対等」

当たり前だろ？
歩道では自転車は押して歩くんだから、押して歩く＝歩行者だよ

108 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 21:25:37 ID:uQzS7W2t

自分が歩いてる時は車道を走れって思うし
運転してる時は歩道を走れって思う。
そんなもんでしょ

109 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 21:36:08 ID:+LJMrOi/

チャリオタ自演必死age

110 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 22:55:55 ID:q71Xh2GN

>>107
そりゃ「歩行者」と「自転車を押している歩行者」は対等だけど……
「自転車を押してる歩行者」 != 「自転車」

111 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 23:40:52 ID:xkm6nnNX

>>105
歩車分離交差点で歩行者青で止まったら原付のねーちゃんに怪訝な顔されたｗ

112 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/04(月) 23:57:04 ID:ZXXn5nhU

>>105
ハッキリ言って

車道の青で自転車が進むのを
許さないドライバーがほとんど

113 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 00:22:54 ID:x6/giOkc

>>105
何にもわかっちゃいねぇな。
法を盾に取ってなんかない。法で許されている歩道通行をヤメレと言っているんだから。

114 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 10:35:14 ID:LqJKKcDy

許されてるならいいんじゃない？

115 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 14:21:20 ID:xabSEyRg

歩道の横の方に自転車って書いてない道は車道通行でしょ？

116 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 15:05:03 ID:hL4w903u

>>105
これ俺が書いた文じゃねーかｗ懐かしいなｗｗ
何年前のレスだ？いつ書いたかも覚えてないぞｗｗｗ

117 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 19:17:04 ID:LqJKKcDy

>>115
そのとおり。現実は標識なんかみてないで走る輩しかいないからこんなスレたった

118 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 21:09:29 ID:GkVpPR1M

>>115
とは限りません。

自転車の車道通行はあくまでも原則であり、要件を満たせば歩道通行できます。
それは標識等があるときだけではありません。
車道通行が危険だと判断できれば歩道を通行できます。

簡単に言えば、警察官等から歩道を通行しないよう明確な指示がある場合以外は、
自転車は自分の判断で歩道通行できます、というか、歩道を通行する義務があるのです。

119 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/05(火) 22:30:07 ID:x6/giOkc

またバカが湧いてきたぞw

120 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 00:03:16 ID:LmjPYwRw

自転車歩行者の死者数4人？(ご冥福をお祈りいたします)

自転車乗用車の死者数は年間849人ですが？

そしてその６割が高齢者ですが？

つまり自転車は車道を走れと言う人は

「自転車老人は目障りだから車道走って市ね」

とおっしゃりたい。

121 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 01:20:07 ID:il+IDWm1

まずは日本語を勉強しなおすことを薦める。

122 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 01:23:20 ID:KMqUr0mi

>>120
自転車は車道走った方が歩道走るよりうんと安全。
小さな子供を除いてジジババまでみんな車道走ってる国でも
自転車事故死者は日本の半分くらい。

123 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 09:42:00 ID:afGLZAEI

車道に自転車が少なすぎるんだよな．
だから車のドライバーは自転車がいることを想定するのを忘れる．

ロンドンの街中では2階建てバスと子乗せチャリが4車線の道路で
問題なく共存してたよ．
ヘルメットをつけた若いお母さんが3車線ぐらい車線変更して
右折して行った．ちょっとかっこよかった．

124 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 09:55:08 ID:afGLZAEI

>>120
歩道での自転車事故は，ほとんど轢き逃げだからな．
怪我した歩行者が人がみんな届け出たら，相当な件数になると思う．

125 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 11:44:09 ID:1chB68s6

轢き逃げより当て逃げ件数は異常
ぶつかって人蹲ってるのに無視して逃げるってどうなのよ
それをみた周りの無関心さも異常
追い掛けて行って戻させろよ

126 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 12:07:18 ID:0MnmxwLm

>>122
>自転車は車道走った方が歩道走るよりうんと安全。

自動車と自転車の死亡事故が多いのに何を根拠にこんなことが言えるのか？
世の中の歩道は人口密集地ばかりでない。

127 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 14:57:52 ID:ToyUkpuV

>>118
> 車道通行が危険だと判断できれば歩道を通行できます。
>自転車は自分の判断で歩道通行できます
今度の法改正で必ずしも標識がなくても歩道通行可にはなるが、
客観的に見て危険でなければならない。つまり自分で勝手に危険と判断すれば通れるわけではない。
また、あくまで臨時措置であって、標識での対応が追いつかない交通状況の変化に対応するためのものでしかない。

>歩道を通行する義務があるのです
はあ？そんな義務はない（警察官に指示された場合を除く）

内閣委員会 - 9号平成19年04月17日 (http://kokkai.ndl.go.jp/)
> ○政府参考人（矢代隆義君）　このやむを得ない場合について、自転車の利用者の方が自分で判断して、
> 言葉を換えて言えば勝手に判断していいというわけではありませんで、
> やはりそういう客観的に先ほど私が申し上げましたような状況でないにもかかわらず、自分はやむを得ないと思ったんだと、
> こういうふうに言われましても、それはやはりそこで現場では、それでは違反になるということで指導することになると思います。

128 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 16:46:24 ID:idzPtEbP

>>126
死亡事故だけじゃなくて，重軽傷も考えてね．
それから，重軽傷のほとんどが届け出をされてないということも．

あと，自転車事故の被害者で，自転車側に非があるのは何割だろう？
逆に，歩行者事故の被害者で，歩行者が悪いのは何割？

129 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 16:47:58 ID:xI7r8PXr

今日は酷かった
歩道を大量の学生チャリが占領していた
その向かい側の歩道は、アホ学生が
チャリを飛ばしていた。
一体何時になったらこんな低脳行為を
辞めさせるんだ　学校も警察もだ。

130 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 18:30:54 ID:b1bSVh+V

何を偉そうにｗ自分も学生のときは同じことしてたんだろｗ
チャリオタはいつもこうだ。
これを言うと、「ロードにのったからこそわかることがある！」とかいうんだろ？ｗ

131 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 19:58:25 ID:gw3jY0EO

>>127
＞今度の法改正で必ずしも標識がなくても歩道通行可にはなるが、
＞客観的に見て危険でなければならない。つまり自分で勝手に危険と判断すれば通れるわけではない。
＞また、あくまで臨時措置であって、標識での対応が追いつかない交通状況の変化に対応するためのものでしかない。

「危険だと判断」するのは誰？四六時中「警察官」つきっきりになって指導してくれるの？
というか、「自分で危険だと判断する」が、なんで「自分で勝手に危険と判断」になんの？

＞はあ？そんな義務はない（警察官に指示された場合を除く）

あのさぁｗ・・「客観的危険」を持ち出してるのはあなた自身ですよ？

あなたは自転車で車道の左側を走っている。左には歩道。
右横をは車がキチガイみたいな速度で通過。もし接触した場合ケガだけで済めば僥倖。
おっと、前方で車が路駐してるのがあなたには見える・・・普通にある風景だ。

さて、ここであなたに残された選択肢は三つ。

①車道右に脹らんで路駐をパスする
②歩道に入ってパスする（もちろん、必要に応じて徐行、降車してねｗ）
③自転車を捨てて歩道を歩く
（※もう視認しちゃったから路駐車につっこんで死ぬという選択肢は残念ながらなし）

で、あなたはどうします？
あなたが①もしくは③を選択するのであればもはやあなたに言うことはない。

＞ ○政府参考人・・・

それがどうかしましたか？

132 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 20:03:44 ID:gw3jY0EO

>>128
あなたがで各々の数を出せば話は簡単です。
自転車対車の事故による自転車の被害の程度や数が、
自転車対歩行者のそれより圧倒的に大きく多いと言ってるのだから、
それを否定できるだけの数字をあなたが出せば終わり。

＞自転車事故の被害者で，自転車側に非があるのは何割だろう？
＞歩行者事故の被害者で，歩行者が悪いのは何割？

これは面白い。
「歩行者が悪いのは何割？」という発想が出てきただけでも大きな進歩だ。

これは、
自転車対車の事故で、自転車側に非がある割合、
自転車対歩行者の事故で、歩行者側に非がある割合、ということだろう。
（誰が「被害者」かどうかどうでもいい）

しかしながら、この答は「交通弱者」や「優先」といった概念を除いてから出すしかないから、
現時点でこれらの割合を出すことは不可能であり無意味。

現時点では、自転車対車の事故はともかく、自転車対歩行者の事故は「100％自転車が悪い」
としかならないだろう。
（だからこそ、「歩行者が悪いのは何割？」という発想は大きな進歩なのだ）

133 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 20:33:34 ID:9119KLoC

すべて悪い自転車なんて早く追道路上から放しようよ

134 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 21:19:57 ID:XTNwP2xn

>>131

>もちろん、必要に応じて徐行、降車してねｗ

これができるようになるまでは車道走行ってことでＯＫ？

135 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/06(水) 22:18:02 ID:ToyUkpuV

>>131
どのような場合に客観的に危険とみなされるかについては、
改定される交通の教則に具体的に書かれることになっている。

>あなたは自転車で車道の左側を走っている……
話題をすりかえない。歩道を通行する義務があるかどうかの話。
それぞれの選択肢を取ることが許されるか否かが問題であって、実際にどれを選択するかは関係ない。
その例ではいずれも合法。あなたは違法な選択肢があると思うの？
あ、でも自転車を捨てたら不法投棄かもねｗ

136 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/07(木) 01:37:30 ID:MPn5Rktj

>>126
>自動車と自転車の死亡事故が多いのに何を根拠にこんなことが言えるのか？
車との事故が多いのは圧倒的に交差点。
交差点での事故では歩道を走っていると、車との事故に遭うリスクが跳ね上がる。
最初から車道左側を走っている方が車からも視認されやすく安全。

>世の中の歩道は人口密集地ばかりでない。
歩行者の密度は関係ない、というよりむしろ歩行者が少なくて速度が出る状態の方が
車から視認されにくくなりさらに危険。

対歩行者のことは考えず、自転車の安全だけを考えても車道通行の方がリスクが低い。

137 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/07(木) 01:40:13 ID:MPn5Rktj

>>131
路駐車を避けて車線中央寄りへ出るなんて頻繁に行われている極めて普通の行為。
バイクでも車でも同じことをしているし、歩道がないところなら歩行者だって同じことをする。

『このやむを得ない場合について、自転車の利用者の方が自分で判断して、
言葉を換えて言えば勝手に判断していいというわけではありません」
この発言をした「政府参考人」は道交法を管轄する警察庁の交通局長。
他にも
「『危険を回避するためやむを得ない状況である場合』については、
その具体的意味は、道路工事などの場合のあくまで限定された緊急避難的
なものでしかない」
という警察庁交通企画課長の答弁もある。

車の交通量が多いとか、車のすぐ横を走らなきゃならない、なんてのは理由にならない。

138 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/07(木) 03:42:20 ID:yNK+0Qrj

自転車乗りがすっかり忘れてることだと思うけど
歩道通行時は（たとえ自転車通行可の歩道であっても）
徐行と歩行者を優先する義務があるんだがなぁ
歩行者を蹴散らすような真似するんなら車道を走るべき
と言うか、ちゃんと法律守ってたら歩道を走る位なら
歩道を押して歩いたほうが遥かに楽になる
歩行者より速い速度で走ろうとするなら
必然的に法律を守る限り車道走行になるぞ

ようするに、歩道を自転車で走りたいって喚いてるのは
法律を守る気が無いってことだよなぁ

139 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/07(木) 11:42:07 ID:Ju1SRgVo

>>132　>>しかしながら、この答は「交通弱者」や「優先」といった概念を除いてから出すしかないから、
>>現時点でこれらの割合を出すことは不可能であり無意味。
いやべつに除く必要はない．
車vs自転車は，法律に違反したから事故にあった割合が高いのに，（飛び出し，2人乗り，逆走などなど）
歩行者は法律を守ってたのに事故にあった割合が多いのでは？と言いたい．

落ち度が無いのに死傷した自転車
　　　　vs
落ち度がないのに死傷した歩行者（しかも，相当数が把握できてない）

という比較を考えるべきで，単なる死亡者数は正しい指標じゃないと思う．

なんだか，あなたは歩行者の落ち度を強調したいようだけど，
裁判になっても問われるのは，道路交通法に決められたことだけなのだから，
歩行者の責任の範囲は道路交通法を守って通行することだけ．
それ以上の気配りに期待するのは自転車側の間違いだよ．

140 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/07(木) 17:11:19 ID:lIUvWN6F

結局のところ、
「車道をちんたら走って車に迷惑かけんな！馬鹿チャリ」ってのは、
自分が広々とした道路を使いたいから。
そして、自分が道路を使えば他人には迷惑になる。
道路を使う権利は平等。自分だけ使って他人が使ってはならない理由はどこにもない。
他人を排除する理由を見つければ、それは自分に跳ね返ってくる。
このパラドックスからは、絶対に抜け出せないんだよ。

141 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/07(木) 20:01:16 ID:kwtxfc9m

よく「自転車で歩道を走る場合は歩行者に注意し歩行者優先最徐行する」とか言うけど、
それじゃあ自転車乗ってる意味が・・・ｗ
自動車走行可で歩行者だらけの商店街に車で入っていくようなもの。

142 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/08(金) 11:20:37 ID:3yNa6OUP

あんたはだまって車道走ってればいいよ

143 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/08(金) 12:25:15 ID:wdj5AYtA

>>141
自転車乗ってる意味ってよく言うけど、どういうこと？ｗ
人蹴散らして歩道を我が物顔に走り回るために乗ってるってこと？
移動なら車道でいいだろうし、運転に自信がなく車道が怖いが自転車が好きなんだって言うなら公園やサイクリングできる施設でやればいいとおもうんだけどｗ

車道で乗るなんて無理な子供用座席つけてるおばさんかもしれないけど、そんな人ならなおさら自転車可のマークがついた広い歩道以外は押して歩くべきじゃ？
普通の歩道であんな危険な自転車冗談じゃないよ

144 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/08(金) 20:15:19 ID:VcYWqq7q

歩行者は車道を歩くな！　1

145 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/08(金) 21:01:33 ID:qaQ58NIa

>>136
>自転車の安全だけを考えても車道通行の方がリスクが低い。

自動車の脇見運転や対向車のライトで死角になるケースも考えれば歩道の方が安全では？

146 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/08(金) 22:42:41 ID:7OMGOjeb

俺は歩道を走る自転車にはわざとぶつかりに行く。
こっちから避けるなんて有り得ない。

147 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/08(金) 23:00:33 ID:wMYSbc/D

>>146
お前いつか自転車にはねられるな。

148 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 00:12:59 ID:FOkIrHAH

>>145
事故の多くが起きる交差点周辺では歩道を走っているとドライバーの脇見とかじゃなくても
普通に見落とされやすくなる。特に歩道を逆走した場合はその傾向が顕著。

歩道がある部分でも車道を走るようになれば、単路部分だけでみれば事故は増える。
隔離されていたものが一緒に走るのだから当然。

しかし歩道の単路でも事故は結構多い。駐車場等に出入りする車が歩道の自転車を轢く事故は
少なくない。これも交差点での事故同様、車が他の車の動きに注意を向けることから歩道の
自転車を見落として起こる。
車道を走っていれば車を捜そうとするドライバーに視認されやすい。

149 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 00:41:45 ID:xmEe4MER

>>144
たしかに、歩道が渋滞してると車道に歩行者がはみ出て、ほかの歩行者を
追い越そうとするんだよね。いきなりでてくるから危ない。

150 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 05:38:44 ID:8rjsc722

それだけ歩行者がいる道路なのに狭い歩道しか付けていないなんてのがおかしいんだ。
車道歩道の区別をなくしたり、車道を一通にしたり、いっそのこと車両進入禁止にするのがスジ。

151 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 06:07:46 ID:UmepTmC9

その前に、自動車は歩道に乗り上げて駐停車するな。
駐車場から出てきたはいいけど、車道の交通が途切れないからって、歩道を遮ったまま待つな。
歩道に停めてたからって、バイクを歩道で乗って（運転して）縦断するな。
民間ゴミ収集車の早朝は歩道縦断や信号無視や逆走は考えられん。

自転車は場合によっては歩道の走行を許可されてるが、歩行者が優先じゃい。
歩行者に対してベル鳴らすな。後から、声で「すみません」くらいでだいたい譲ってくれるやろ。
スピードはほどほどにしろ。
携帯でメール打ちながらフラフラ運転するな。
日没時の灯火義務は何故守れないのかね？暗闇であんたは見えてても他の通行人には気付かれ難いんよ。

152 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 06:31:29 ID:drAiu3cz

自転車乗ってる奴の顔って漏れなく馬鹿顔だよな
貧乏人やDQNの乗り物だから仕方ないか

153 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 06:57:29 ID:UmepTmC9

↑言えてるな。

馬鹿ズラだし中身も馬鹿。
なんでそんなに必死コイて自転車こぐの？って感じですわ。
ま、なんで車やバイクはスピード出すの・・・ってのと一緒か。
自転車も免許化せよ！！

154 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 10:24:52 ID:Fc6AdeSA

夜になったら勝手にライトがつく自転車しか走れないようにすればいいと思う。

155 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 10:46:21 ID:PCKJmtqi

昔、幅3ｍくらいの歩道をチャリで走ってた時、
前を走ってた競技用自転車に乗ったヤツがさ、更にその前を走っていた小学生男児チャリ数人に、
ジャマだどけ！
と怒鳴ってたのは嫌だった。
歩道一杯に広がってたガキンチョらも悪いけど、もう少し言い方があるでしょーに。
お前何様？

156 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 10:49:29 ID:BH/7ANGH

歩道を走る自転車の迷惑者は年齢、性別関係ないね。
朝の通勤時のとばして来るやつらは・・・・・

157 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 10:52:50 ID:x+zYG8PM

>>154
あるんだよな
しかも車軸に3枚磁石をつけて自動で発電。
電池不要

接触面も無いから軽い

全部の自転車あれにすれば良いのに

158 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 11:05:11 ID:Umi22Cxd

というか、車道を走行するなら二輪車同様にライトの常時点灯も義務化する必要がある。
もちろん、今現在の自転車のライトではほとんど意味がないし、人力で二輪車並みか
それ以上のライトの電源を確保することはほとんど不可能だから重いバッテリーが必要になる。
もちろんその前に免許制が必須。
自転車の車道走行強制話はその後だね。

159 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 11:09:18 ID:EdEWoyQ0

ライトは自分が見えるかではなく、車から見えるように
車の免許取ってそれがわかったよ

160 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 11:44:42 ID:cqrF1x/U

ﾍﾞﾋﾞｰｶｰ押して歩道歩いてたら、後ろからﾁﾘﾁﾘﾁﾘﾁﾘﾍﾞﾙの音。
何かと思って振り向くと、ﾖﾀﾖﾀとﾁｬﾘ漕いでｼﾞｼﾞｲが近づいてくる
でも道幅は人がすれ違うのがやっとぐらい。店の看板や装飾やらがあって避けられない！そしたらｼﾞｼﾞｲ､
「危ないじゃないか！どけよ！」
本来退くのはお前なんだよ爺さん…
間違いを指摘すると
「みんな歩道走ってるじゃないか！そんなこと言うなら走ってるやつ全員注意しろ！」…お話になりません。
下町の爺さんなんてみんなこんな感じ。

161 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 15:00:57 ID:Doh4qTQp

>>148
見落としとかするようなら車なんて乗って欲しくないわけだが。
最低限どんな状況でも車を停止させられるようになってからじゃないと
いつかは歩行者も轢くだろう

162 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 15:02:47 ID:Doh4qTQp

>>160
それは爺さんじゃなくても同じ
路駐もみんな停めてるじゃないか！なんで俺だけ！ってやつばかり

163 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 15:05:00 ID:d3vUfCLg

>>161
突然飛び出されたら見落とす暇も無いぜ！！！

164 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 15:18:35 ID:52wra8Dt

だから、車の見落としが原因だとわかっているのなら、
まずは車の問題として解決を図るのがスジ。
車が見落とすのは自転車だけじゃないからね。
そもそも「見落とし」は重大な違反なんだよ。
車は違反ありきでそのツケを関係ない自転車がはらう理由はない。

もちろん歩道の自転車も同じで、危険な違反行為をしている自転車
をまずなんとかするのがスジ。
一律危険な車道に追い出すってのはどうよ？

165 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 16:31:19 ID:d3vUfCLg

自転車の飛び出しは「違反」じゃないんだとよ！！！
車道や交差点での、自転車の逆走や信号無視、飛び出し含めた優先順位無視も「違反」じゃないとでも言いそうだな！！！
全て車側の「見落とし」が原因ですってか！！！
バカチャリ脳は便利で良いな！！！！！

166 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 19:06:54 ID:2pt+Amwl

＞全て車側の「見落とし」が原因ですってか！！！

>>148はそーおっしゃってますぜｗ

167 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 20:13:10 ID:5eed3I2o

>>154 既にドイツだと法制化されている（スポーツバイクは除く）

168 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 21:04:05 ID:yjOM98Jv

>>166
もうちょっと読解力を身に着けることができれば、他人と有意義な会話が成り立つと思うよ。

169 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 21:18:12 ID:enFZzb02

>>168
>>148は「車側の見落とし」以外にどんな「原因」があると言っているのですか？
あと、>>165の「読解力」に言及しないのは何故ですか？

170 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/09(土) 21:26:02 ID:Fc6AdeSA

171 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 00:42:45 ID:KOarIiLt

>>164
>だから、車の見落としが原因だとわかっているのなら、
>まずは車の問題として解決を図るのがスジ。
ドライバーの見落としがなくなるまで、より危険な歩道を走らせるのか？
リスクの高い運用を続けるのが「スジ」だたんて、さっぱり分からん。

172 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 01:12:52 ID:e8Wf42ta

>>171
リスク（この場合ドライバーの見落とし）がなくなることなんかあり得ないよ？
そんなこともわからないのかな？
薬の副作用がなくなるまで薬を販売できないならどんな薬も買えなくなるぜ。

ドライバーの見落としが原因だとわけっているのに、それを放置した上で「リスク」
を自転車にかぶせるのはスジが通らんのだよ。

仮に君のいう不明瞭で根拠のない「リスク」が他のリスクを凌駕しているとしても、
少なくとも車の見落としは明確なリスクだからね。
単純に言って今現在放置されている車の見落としが半分に減れば、対自転車・歩行者
の事故数も半分になるよ。
今後法改正等で現場がどう変わるにしても、自転車を完全に車道走行させることは
不可能なのだから、するべきことはハッキリしてるわけ。
これで「分かった」だろｗ

173 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 01:35:40 ID:KOarIiLt

通行場所・通行方向で被視認性がまるで違う。
車道通行することで見落としが減り、事故が減るんだよ。

174 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 03:16:49 ID:kOr80lL1

自転車でも最低限のルールを守ろう。

当たり前のように歩行者優先の歩道を走行、そして後方も確認せずにいきなり車道へ出てくる。
赤信号なんてオッパッピー、「とまれ」なんかオウトオブ眼中。
夜間に無灯火で２ケツってか。
携帯に夢中になりながら前方も見ずに片手運転。
地下道路や商店街などで【自転車は降りて下さい】もろくに守れない。

実際に警察は、主に２ケツと夜間無灯火くらいしか注意しないし。

安全を「運転免許証を取得してそれに該当する車両に」委ねるのは間違えてる。
なので自転車の免許可には大賛成。いくら自転車でも【走る凶器】には変わらない。
小学校でしっかりと教えてあげて、試験に合格した人に免許証を交付。
もちろん年齢に関係無く役所とかでも実施。
バックミラーとスピードメーターも装備義務。

嫌なら歩け。

175 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 03:42:10 ID:RE3iT2cH

>>172
そのリスクを歩道上の歩行者にかぶせるのはもっとスジが通らない。だから自転車は歩道を走りません。

ってこと？

176 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 05:30:51 ID:bcKiucGm

田舎者の俺だが中学の頃道交法に従って正しく乗ってたら
左走る→車来る→道幅いっぱい→歩道はない→道の端は崖→事故る
もうね、運転手訴えようかと(ry
このパターンで何度も死にかけたし何度も自転車を壊した
道が狭いせいで道交法が交通の安全を守る物じゃなくて道路の危険性を上げる物になってる気がする
規則云々より都会だけでなく田舎もちゃんと道路補整をしてほしい
しかし今まで死ななかったのは奇跡としか思えん神様ありがとう

177 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 05:58:38 ID:kOr80lL1

>>176
訴えてみよう。

自転車vs自動車で事故ったのなら、貴方（自転車）には有利な方向に結果が出るかもしれませんからね。
でも実際の事故状況で過失の程度はかなり変わる事があります。

感情だけで訴訟起こしても勝ち目は薄いと感じますよ。

178 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 10:33:05 ID:TWAbCjFD

>>176
歩けば？っていうかそれじゃ歩く幅もないよね？
歩行者はどうしてたの？
人が踏み入れないような場所だったの？

179 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 10:41:19 ID:FLdQaHui

見てると自転車乗ってる人って、ルールとか何とか言う以前に自分の身は自分で守る、という意識が無い人が多いと思う。
でも事故に遭うと大騒ぎするんだろうなぁ・・・

180 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 12:21:02 ID:TWAbCjFD

>>176
事故るって轢かれたらひき逃げになるよね？
接触して怪我しないわけもないよね？
なんで訴えなかったの？
車に驚いてコケチャッターとか車にびっくりして崖からスベッチャッターってレベルじゃないんでしょ？

181 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 12:21:37 ID:TWAbCjFD

まあ、そもそも、危険と分ってる道をどうしても自転車で通り続けたい神経で生きてこれたのが奇跡

182 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 12:51:17 ID:SdCbGgna

都内東小金井在住だが、歩いているとき避けずにいれば100％自転車のほうで避けてくれる。
後ろからベルを鳴らす馬鹿もいるが無視してれば同じ。
毅然した態度でいれば自転車側もルールを守るものだと思うね。

183 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 13:06:01 ID:ER5voDrt

>>179　自分の身は自分で守る、という意識が無い人が多いと思う。
だからと言って歩道を走って，他人に危険を押し付けたく無い．
それにむしろ，自分を守るために車道を走ってるなあ．
理由は，
１．他人（歩行者）を守るため
２．自分や家族の生活を守るため
　　　（加害者になるよりは，被害者の方がマシ．精神的にも経済的にも）
３．自転車は車道を走るもの，ということをドライバーに思い出してもらう．

道交法違反は論外だが．．．

184 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 14:40:08 ID:nGCc9xgj

>>180
現実に轢き逃げにあった本人は相手のナンバーとか見れないから目撃情報が頼りぐらいわかれよ
人通り少なかったりしたらそんな目撃情報すらないよな？
だから訴えようにも無理なケース多いんだよ
大抵は泣き寝入り

185 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 15:02:52 ID:KOarIiLt

>>183
車道走った方が被害者にもなりにくいんだってば。

186 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 15:17:00 ID:nGCc9xgj

へー　ソースでもよろしく

187 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 17:22:12 ID:A5C3+FBK

自転車は悪くない。自転車を運転してるやつらの中に存在している一部の者が悪い。

188 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 20:34:01 ID:5d3Xix/K

>>175
歩道での「歩行者対自転車」の事故は（少なくとも法的には）100％自転車が悪いらしい。
それはそれでいい。>>174も正しいだろう。
だから歩行者が自分たちを守るために、自転車は歩道から出て行け！っていうのは、幼稚
ではあるが「スジ」は通る。

しかし、歩道を走っている自転車と車との事故は？
これも（法的にも）100％車が悪いだろ？「見落とし」は重大で明々白々な違反行為なんだから。
なのに、なんで自転車が、危険な車道に追いやられるの？

「スジ」が通らない。

また、歩道での対歩行者の事故も、対車の事故も自転車は自分で回避できる。
しかし車道で車に後ろから突っ込まれれも自転車には避ける術はない。

ってこと。

189 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:00:43 ID:KOarIiLt

>また、歩道での対歩行者の事故も、対車の事故も自転車は自分で回避できる。
>しかし車道で車に後ろから突っ込まれれも自転車には避ける術はない。
歩道に突っ込んでくる車も普通にいる。
車道で後ろから突っ込まれるのを想定するなら、歩道で車道／駐車場等から突っ込まれるのも
常に自転車側が避けられるものではない。
車から見れば同じ車道の前を走る自転車の方が、歩道上の自転車よりも視認しやすい。

190 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:04:44 ID:KOarIiLt

見落とす方が悪い、のは確かだが、見る方だけでなく見られる方の行動で
視認性が良くなるならどんどんやるべき。

>なのに、なんで自転車が、危険な車道に追いやられるの？
歩道から車道に出ることが危険のもと。最初から車道にいる方が安全。
「追いやられる」という考え自体が間違い。
むしろこれまで「歩道に追いやられていた」のである。

191 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:36:22 ID:TWAbCjFD

危険な車道に追いやられるとか、どんなに自分本位なんだろう・・・
自転車の当て逃げや、横断歩道や交差点での歩行者と車の事故に比べたら、車道を常に走行してる自転車と車の事故なんて、そう多くはないよ？
どこを走って居てもおきる不運くらいの確率だよ？

そんなに自分に危険がある、車の迷惑になる、運転をする自信があるなら、普通に歩けばいいのに・・・・
どうして自転車のりって、場所によって押して歩くということすらできないんだろう
そこまで時間に余裕の無い生活してんの？

192 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:37:46 ID:nDiKl2xE

実際問題、日本の車道は自転車が走れるようには
なかなかできていません。自転車が走行するための幅が
確保されている道路も少ないですし、自動車との接触事故や、
交差点での巻き込み事故が絶えないことから、法解釈はともかく、
警察や公安委員会なども、できれば歩道を走らせたいというのが
本音のようです。
　実際、歩道が通行可能な場合は、「自転車は歩道へ」と指導している例が多いですね

193 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:51:56 ID:5d3Xix/K

＞歩道に突っ込んでくる車も普通にいる。
＞車道で後ろから突っ込まれるのを想定するなら、歩道で車道／駐車場等から突っ込まれるのも
＞常に自転車側が避けられるものではない。

「常」もなにも、自転車側が「避けられない」話をしているのですよ？
どうでもいいけど、駐車場等から後ろから突っ込まれるってのはどんな状況だろう？

もちろん、歩道だろうが車道だろうが車は突っ込んでくるでしょう。
しかし歩道にいて突っ込まれることは車道のそれに比べて普通ではない。
同じ突っ込まれるにしても、ガードレールや縁石のあるなしでは全く結果（被害）が異なる。

＞車から見れば同じ車道の前を走る自転車の方が、歩道上の自転車よりも視認しやすい。

たかが歩道と車道の違いで「見やすさ」に根本的なシステムの変更が必要なほど致命的な違い
があるなら道路の欠陥の有無や運転者の状態やスキルをまず問題視すべきです。

「視認しにくい」＝「見落としやすい」という思い込みが間違いのもと。
「視認しにくい」のだから余計に注意して進行するのが当然の義務であり普通のドライバーは
普通にそうしてる。
センターラインを消したら車の速度が下がり事故が減ったというお話もあるし、
合流地点で本線の流れを遮蔽したら、事故が激減したといった事例もある。

194 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:53:15 ID:5d3Xix/K

＞見落とす方が悪い、のは確かだが、見る方だけでなく見られる方の行動で
＞視認性が良くなるならどんどんやるべき。

その通り。別に「視認性」に限ったことではないけどね。
交差点や駐車場付近、歩道から車道に出る時は適宜減速・停止する、これだけでも車の
「見落とし」による事故はほぼ防げる。危険な車道を走らせる必然性は皆無。

＞歩道から車道に出ることが危険のもと。最初から車道にいる方が安全。
＞「追いやられる」という考え自体が間違い。
＞むしろこれまで「歩道に追いやられていた」のである。

くだらない。
いつも国産のものばかり食べててたまにシナ製のものを食べたりするから危険なんだ、
常にシナ製のものだけを食べていれば安全なのだ・・・・
本来の居場所である安全な歩道を、こんなわけのわからないことを言うわけのわからない
ヤツに走るなと言われて危険な車道を走らされるのだから「追いやられる」で正解。
ちなみに自転車が歩道に「追いやられていた」ことなど、有史以来一度たりとてない。

195 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 22:55:23 ID:5d3Xix/K

>>191
「法律も守らない、マナーも守らない、歩行者を危険にさらす傍若無人のクソ自転車は歩道を走るな！
　車道を走れ！そしてバンバンクソ車に轢かれて潰しあえ！」ってのは（とりあえず）了解できるんです。

しかし、「車が見落としやすいから自転車は車道を走れ！」ってのは全く事実に反するし、そもそも
「スジが通らない」と言っているのです。

そのへん、誤解なきようにｗ

196 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/10(日) 23:04:53 ID:tvEK1tFR

まあここでいくら吠えても
世間一般では自転車は歩道だよな

197 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 01:14:06 ID:MbqicGLN

>>195
「事実に反する」のソースを出せよ。

198 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 01:33:45 ID:2gHgnH02

>>195
つまり、自転車様の安心感のために、歩行者は常に自転車からの危険に身をさらされながら行動しろ

ってことですね。

199 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 02:10:22 ID:YwL3r9vr

一応聞いとくけどここでいう歩道って自転車通行不可の事だよな？
そうじゃなかったらお前ら徹底的に叩くぞ

200 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 03:10:51 ID:2BNdqzT5

チャリに乗りながら、颯爽と200ゲット

201 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 05:25:12 ID:SHliBPgf

自分が自転車に乗らないから余計癪に障る

202 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 05:39:29 ID:6V5hdSF+

自転車マークかいてあるんだからそこはしれよｗ

203 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 08:42:50 ID:sturT4w9

原付ですら、歩道を歩いて押せば通ることができるっていうのを、歩道を走っていいと勘違いしてる人って居るよね
無知って罪だ

204 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 12:47:32 ID:9hvQashQ

自転車は歩道走行オッケー
つかまることは絶対ない
人が多いのに無茶苦茶なスピードをだすやつは馬鹿やろう

205 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 13:19:46 ID:sturT4w9

自転車で歩道を走行してる人に対して「ここ歩道だから押してあるいてー」って言われないからってそれが認められた行為とは別
危険を感じない人の数、道の幅では警官や迷惑だと感じた人も言わないだろうけどね
それは給食費払わない親に「犯罪ですよ」「詐欺ですよ」と一々事件にならないのと同じ
障害者用スペースに車を止める人に「違反ですよ」「ここに止めないで」と一々注意しにいかないのと同じ
「見逃してあげてる」だけ「注意することを　怠けてる」だけ

206 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 13:27:17 ID:Z+wBV+zr

>>192
それは過去の話。警察では車道通行の徹底を指導するよう通達が出てる。

>>193
>たかが歩道と車道の違いで「見やすさ」に根本的なシステムの変更が必要なほど致命的な違い
>があるなら道路の欠陥の有無や運転者の状態やスキルをまず問題視すべきです。
道路や運転者のスキル以前に、歩道通行をさせるという運用に欠陥がある。
「根本的な」話をすれば、今回の法改正でも強調されている通り車道通行が原則だし
それが世界標準。車道通行している国々でこの何十年、自転車事故死者は大きく減っているのに、
日本で自転車事故死者数がなかなか減っていないことからも歩道通行が失策なのは明白。

207 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 13:28:00 ID:Z+wBV+zr

>>194
>交差点や駐車場付近、歩道から車道に出る時は適宜減速・停止する、これだけでも
「これだけ」って簡単に言うが、道路沿いの駐車場や店舗や脇道等、車が出入りしそうな場所で
いちいち減速・停止させるルールなんかつくっても誰も守らない。

自転車に他の道路や私道と交差する度に譲ったり止まったりすることを求める、または奨励
することは不適当であるし、自転車に頻繁に無視される。(米国全州道路交通運輸行政官協会)
Efforts to require or encourage bicyclists to yield or stop at each cross-street and
driveway are inappropriate and frequently ignored by bicyclists.

今のルール「歩道は徐行」だって全くと言っていいほど守られていない。

>いつも国産のものばかり食べててたまにシナ製のものを食べたりするから危険なんだ、
>常にシナ製のものだけを食べていれば安全なのだ・・・・
どうしてこうも例えが的外れなのだろうw

>ちなみに自転車が歩道に「追いやられていた」ことなど、有史以来一度たりとてない。
↓こんな認識が一般化しているんだから実質的に「歩道に追いやられている」状態と言える。
>世間一般では自転車は歩道だよな

208 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 14:53:12 ID:PX1GOJ9l

>>206
昨日も歩道走れって言われたけど？

209 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 15:02:02 ID:/w8yhU20

>>206
>自転車事故死者は大きく減っているのに、
日本で自転車事故死者数がなかなか減っていないことからも歩道通行が失策なのは明白。

逆だ！車道通行で事故が多発したから歩道通行にした歴史的背景がある。

210 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 15:07:55 ID:e23aWrfy

おまわりさんも自転車で歩道を走ってるよ。　＠埼玉
車道も歩道も細くて話にならんからだと思うけどさ。

211 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 15:10:11 ID:HdciONCF

>>209
で、歩道走行して事故は減ったの？

212 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 15:20:29 ID:MbqicGLN

おまわりは車道走ってるとパトロールにならん。
自動車相手に自転車じゃあ追いつけないし
歩道に上がるのをモタモタしてると歩行者には逃げられるし。

213 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 16:53:29 ID:Z+wBV+zr

>>209
それが間違いのもと。車道通行を続けた国では自転車事故死者数は半減。
それらと比較すれば日本は微減、と言える程度。

>>212
そりゃあんなチャリはパトロール向きではないからだ。
MTBかなにかにしてきちんと訓練すれば良い。国際組織まである。
ttp://www.ipmba.org/

214 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 18:36:13 ID:cMy0/WDS

うわっキモーｗすぐ消した
まさにチャリオタ！！ｗｗｗｗ
こくさいそしきっ！
バカじゃね～～～のｗｗｗｗｗｗｗ

215 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 20:09:11 ID:oKcTlVV1

正しくは

ば～～～～っかじゃねえの!?wwwwwwww

だなww

216 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 22:17:31 ID:lTdA5u18

>>193
>「視認しにくい」＝「見落としやすい」という思い込みが間違いのもと。
実際の事故の分析で歩道走行の方が危険ってなってるわけで、
車道が危険、って考えこそ思い込みだろ。

217 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/11(月) 23:52:50 ID:v6kYh8Px

>>209
> 逆だ！車道通行で事故が多発したから歩道通行にした歴史的背景がある。

あのころ、事故そのものがやたら多くてね。
原因に対策しなかったのが失敗だったんだ。

218 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 08:51:02 ID:MwlSCYRc

人が見えたら止めて押して歩く　これが出来ない人は「ボクマナー守ったいい自転車乗りダヨ」なんていっても信用できるわけが無い

219 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 11:03:04 ID:VB6Zreuy

そんなの一人もいないがな
むしろそれやられると後続の自転車から叩かれると思うぜ？

220 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 11:05:53 ID:Xsic48QO

チャリ乗っててムカつくのが、横断歩道渡ろうとして、
左折してくる車！
少し止まってくれる車はいいけど、ギリギリ引きそうな
距離までくっつく車がいる！
引いてけよーー！

221 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 11:07:21 ID:VB6Zreuy

基本的に横断歩道踏んでる車はクズとみておｋ

222 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 11:21:20 ID:f87hqwRq

こんなんまだいいわ。
雪道走られるのがもっとムカつく

223 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 11:29:20 ID:MwlSCYRc

>>219
後続の自転車ってｗ
それがすれ違えないほどの道幅なら、そもそも乗ったまま移動したら歩行者どうなってるの？って話になる

224 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 18:40:41 ID:VB6Zreuy

>>223
長文になるがスマン
俺の生活範囲に車道も歩道も狭い道があるんですよ
一応そこの歩道では自転車は禁止なんだけど
車道の方もすんごい狭くてね
バスももうぎりっぎりってとこだから自転車で車道走ってるのは皆無に近いんよ
俺は申し訳なく歩道走ってるし時には降りて押した事あるけど
まぁある時押してたら後ろから邪魔だ！って言われてさ
それ以来押して歩く行為自体にも疑問が沸いてきてしまったんだよ
そりゃ道幅狭いのに降りて人間一人分と自転車一台分幅取ってるから言い分はわかるわと
しかし現状どうするかっていう
基本的に自分は歩行者優先の立場でやってた事というのを念頭に置いてくれると嬉しい

225 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 19:49:07 ID:NjXgJ48d

スマンとおもうならくだらない文章かくなよ

226 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 20:02:37 ID:MwlSCYRc

>>224
人がゆっくり歩いていようと、原付押して歩いていようと「邪魔だ」って言う人は言うんだよ
「自転車だから邪魔なのね♪じゃあ乗って走れってことだよね♪」って都合よく解釈せずに
そんな狭い道を通ることが分ってるのに自転車で来てることを悔いるとか、押して歩くにしてもできるだけさっさと歩くとか。
自転車押してても止まれば人に道譲れるよね？
自分より早く歩く人が後ろから来た場合、
自転車なしでも、道幅が狭ければ横を向くとか、隅によるとか、停止して抜きやすくする等して先に行ってもらうでしょ？
そうやって邪魔にされたら先行ってもらう気持ちで居たら、「邪魔にされたから歩道走行不可の道だけど乗っちゃおー♪」とはならないと思う

227 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/12(火) 20:25:49 ID:67yRHjBU

車を運転してる立場から見ると車道通行の自転車は危なく見える。
自転車のすぐ横を大型トラックがすごいスピードで走っていくからさ。
もし転んだら即死だろうな。

228 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 00:24:29 ID:sYIrmQam

それは大型トラックが危ないのでは?

229 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 01:57:28 ID:nrfXJMH+

>>228
まさに>>217の言ってるとおりの思考だよな

230 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 07:35:51 ID:bNWKuHhZ

車が4,50km/hで走ってるのもちょっとハンドル操作ミスったりわき見したら大惨事になるのだから
危ないはずなんだけど、速度超過は大多数の人がしてて感覚が鈍ってるのかあまり危なく見えない。
自転車があえて幹線道路みたいな大きな車道を走るのは少数派で慣れてない分危なく感じるのは仕方ないかも。

感覚なんて所詮その程度。安易に感覚で判断するのはあまりよろしくないかと思う。
簡単に転ぶような人は自転車に乗ってないよ、きっと。

231 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 14:02:15 ID:Bg/Jz85m

＞簡単に転ぶような人は自転車に乗ってないよ、きっと。
昔、俺が自転車で駐輪場から出ようとしたらばあちゃん運転の自転車が走って来たから
その場で待ってたら、そのばあちゃん、急にヨタヨタしだして一人でコケてた。

232 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 15:46:08 ID:9SEOOIZ7

>>231
ヨタヨタしてたり余所見してる学生やガキ、体力なさそうな老人、荷物多い人が自転車で車道はしってるときは
予め危険を考えて追い抜いてるよ。
街路樹でも人が登ってると落ちそうにないか見ながら通り過ぎるし
そのくらいは見てるもんだよ自動車の運転なんて、何が起きても轢いたら自動車の過失の法がでかいんだから

233 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 16:05:06 ID:beRODAs3

>>224
他の歩行者に「邪魔だ」なんて言う奴が異常。
異常な人の言動を元に、自らの行為を正当化するのはいかがなものか。

234 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 17:03:01 ID:nrfXJMH+

流れが云々で制限速度は守らない、
後続車や対向車が止まらないから横断歩道では止まらない、
車が危ないから自転車で車道は走らない、

私が違反するのはみんな他の人が悪いから　　　　　ってとこかな?

235 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 18:09:15 ID:guapalK8

歩道を歩いているばあさんに遠慮して、車道を自転車で
通ってやった。
ばあさんを抜いたところで、歩道に乗り上げようとしたら
歩道の段差のところで、倒れてしまったドジな私。
ばあさんのために、よけいな気を使って馬鹿をみた。
こっちの命が危ないとこだった！

236 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 18:29:44 ID:nrfXJMH+

最初から車道を走ってればよかったね

237 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 21:02:38 ID:sYIrmQam

歩行者に遠慮するのは当然のことだが
クルマに遠慮する義理はないので車道を堂々と走ること。

238 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 21:46:42 ID:HFvr0oD8

チャリオタのおしつけなんてお断りだね

239 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 23:10:18 ID:dmAjzNWe

歩道で自転車が「遠慮」する必要なんてないよ。法律通りにすればいいんだから。

車道を「堂々」と走れ？？？？
強盗に遠慮する義理はない、家に鍵をかけないで堂々と寝ればいい、ってことだねｗ

240 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 23:10:35 ID:yylMP0a0

車道を走るならローディになるしかないな。
真剣に漕げば５０キロぐらい出るから車の流れに乗れるでしょう！

241 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 23:22:13 ID:+N+72LoI

>>239
> 歩道で自転車が「遠慮」する必要なんてないよ。法律通りにすればいいんだから。

自転車は法律とおりに遠慮して、歩道を走れ。

242 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 23:26:47 ID:dmAjzNWe

>>241
だから「法律とおりに遠慮して」なんて意味不明なことできないんですよ。
「法律」じゃないから「遠慮」するんだからｗ

243 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/13(水) 23:54:39 ID:2R5hP3JX

ローディってあの５台くらいネズミの親子みたいに繋がってはしったりする競輪の真似事か？
いくらなんでもあの行為は非常に迷惑きわまりないと思うが

244 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 01:11:14 ID:vm/M2Bl1

自転車で車道を走るには免許制度にしなきゃいかんな。
あんなマナーもルール違反も何でもありのアホどもの為に車がとばっちりを食うのは納得いかない。

245 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 01:16:24 ID:DbMRJYvW

歩行者がとばっちり食うのは納得できるのか。
しかし、車と自転車の事故の時などは、一方的に車の注意義務違反と決め付けないで、
自転車側の違反や過失もしっかり認定すべきではあると思う。
司法は自転車に対して甘すぎる。

246 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 07:40:53 ID:yPDXSnDp

>>244
クルマに乗らないという選択肢もある。
俺はクルマの使用を控えて、自転車を使うようになった。
もちろん俺は免許を持っているから、自転車を車両として走らせる。
自転車なら、アホどものとばっちりを受けにくいし、受けたとしても対等。

問題は、クルマにもアホが少なくないことだ。
こっちのアホどもは免許無しでクルマに乗っているに違いない。

247 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 11:43:20 ID:KznznDDy

自家用車の使用を控えるのは賢い選択だけど、現状どこ走っても危険で迷惑な存在なだけの自転車にのるやつは阿呆。
安全意識が高いやつは徒歩と公共交通機関をつかう。
自転車は歩道も車道もはしるな

248 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 12:56:48 ID:RVrsGzYX

>>225
こんくらい書かないと現状わかんねえだろうなと思ってさ・・・

>>226
そりゃいるだろうね
でも乗って走れって事だよねなんて解釈してないよ
降りて歩いてれば邪魔なんだなって事だけ
本来走るんであれば車道なのは分かってるんだから
現状仕方なく何だよ歩道走行は。
だから後ろから邪魔だと言われること自体には腹は立つし
歩行者だって思ってる事でしょこれは
ようはまぁ車道が走れる状態だったらみんな走ってるって事よ

>>233
まぁ分かってくれればいいんだよ

つうかこの歩道で死人出てるんだよな・・・

249 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 13:48:53 ID:CmPzuxpO

放置自転車は即日撤去、リサイクル！！

250 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 13:51:57 ID:TjiSynt5

チャリ・バイクなど２輪の死亡事故が増えてる
つまりかなり身勝手な運転がそれだけ多いってことさ
小回りが利く分　身勝手に自制が利かない
アホは死んで当然ってことだな。

251 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 13:56:33 ID:f//HnGb1

>>247
そうやって極端な事を言って
「自転車を邪魔者にするやつがおかしい」と思わせようとしてるんだねぇ・・

252 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 15:47:45 ID:9nOYKiUM

>>247
>安全意識が高いやつは徒歩と公共交通機関をつかう。

そんな公共交通機関の発達した地域は日本は少ない
公共交通機関を使ったらいつも帰りの時刻が気になって仕方がない地域が圧倒的に多い。
寒い中なぜ自転車に乗っているか理解した方がいい。

253 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 17:04:04 ID:SSwQ3j/3

理解もなにもないさ
楽チン、歩くより早い
それだけの話
それと移動速度が他と違うってことは
自分の世界を確保できるわけで
余計な他人との係わりなども回避できるわけだ。
だから放置自転車が後を断たん

254 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 17:31:25 ID:zhX6Opvj

おい！さっきのチャリババア
お前のベルの音はなんなんだ？「ねるねるねるね」の効果音みたいな音じゃわからねぇんだよ！

255 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 20:12:25 ID:36T9AjDs

寒い中わざわざ危険な自転車なんてのるやつは正直負け組みということで決定ですな。

256 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 20:29:27 ID:mfWexJRB

近距離は歩きましょうの札貼るな！
寒い中自転車使おうが歩こうがほっとけや！ヴォケ！
自転車最高～！パンクしない自転車最高～！

257 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/14(木) 21:13:23 ID:JFGXaN8L

そんなにチャリが気にいらないなら車の免許取得を１６歳からに法令を改正させたらどうだい？高校のバイク通学を認めさせるとかよ！警察の運転免許証の利権も問題だよな！イギリスのように更新を無しにするとか普通自動車免許でバイクに乗れるようにするべきだよな！

258 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 00:49:33 ID:fRTQzcfh

バイクの垣根が下がっても、自転車に乗る人はそんなに減らないと思うんだがな。
両方持ってるけど、個人的には別にバイクでなくてもいい、ってことの方が圧倒的に多いし…

259 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 01:30:35 ID:SOEnsnWt

>>247
いくらなんでも、そういうこと言いだしたら自家用車を使うのは
そうとう遠慮しなきゃならなくなる。

ところで、徒歩と公共交通機関を使っていたら、
車道の自転車が危険で迷惑だなんて感じないと思うんだけど。
あなたはどんな立場でモノを言っているの?

260 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 06:42:45 ID:e5DC4Kul

そんなに自転車で車道走るのが恐いならバイク乗ればいいやん。
ただ自動車学校に大金を払わないと免許を取れない日本の免許システムに問題があるな。
警察天下りが世の中をおかしくさせとるわ。

261 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 07:21:13 ID:t5ZRCgED

いくら自分がただしい運転をしていてもひとたび転倒接触すれば、
命にかかわる大怪我をすることが多い、不安定な車両自転車、オートバイを社会から追放しよう！
経済的に他の選択肢がとれないと諦めている人は自らを負け組と認識し、経済力をあげる努力をしよう！

262 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 07:32:11 ID:SOEnsnWt

そうそう。歩行者だって迷惑だ。
ひとたび接触すれば、大怪我をすることが多い。
ひ弱な歩行者を社会から追放しよう!

横断歩道のせいで流れが滞るわ、
クルマの税金を歩道の整備に使われちゃ割りに合わないよ。

とか?

263 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 15:07:29 ID:0naY/WJK

自転車車道走行なら不評の原付二段階右折も廃止してもらわんとな！
ドイツは自転車も自動車と同じように右折してるんだから！

264 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 18:58:57 ID:aO2CZV7t

歩道を走れば歩行者にウザがられ車道を走ればクラクションの嵐。
どこ走れば満足なんだヴォケ

265 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 19:22:30 ID:7uBzSwc3

http://www.chari-angels.com/school/index5.html
これ読むといいよ

266 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 19:25:05 ID:7uBzSwc3

>>264
いつも車道でクラクションの嵐なら「自転車が迷惑」じゃなくて264が異常な運転してるんじゃ？

267 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 19:34:29 ID:aO2CZV7t

嵐ってのはただ大げさに言っただけだよ。
そう言葉尻に噛み付くない。

268 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 20:14:33 ID:NTtmFLE0

自転車の運転に問題があろうとなかろうとクラクションするやつはするよ
車道は車のもんじゃ邪魔だ！どけ！っていうメッセージだから無視しておｋなんだよ
あんまり鳴らすようなら急に止まったりして脅かしてやんな
ぶつかったら相手の負けだから

269 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 20:29:40 ID:9GJ0RXmn

みなさん！
歩道を走ることができない車道専用競技用の自転車ロードレーサーで公道を暴走する輩って大迷惑ですよね！
あぶない！

270 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/15(金) 23:40:25 ID:e5DC4Kul

歩道をのんびり走るシナ製の自転車が一番安全ってことが結論ですか？

271 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 02:23:51 ID:zoHHgsC8

雨の日傘差して自転車を運転してるやつがうざいよぉ。

272 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 09:53:55 ID:+Bhac/Sv

>>270
車両を運転するということはだな、
ひょっとしたら人をはねて殺してしまうかもしれないと覚悟を決め気合を入れてしなければいけないことなんだよ
のんびりしたいなら家でくつろいでろ！

273 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 10:27:46 ID:eUIR3zCN

車道をのんびり走ればいいんだよ。
歩行者に注意しながら、さらに脇道や交差点を横切るたびに
より慎重な安全確認を迫られる歩道通行よりも、最初っから
車道を走っている方がずっと楽。

274 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 13:16:40 ID:9kQF2uJp

猛スピードでベルを鳴らし歩行者を邪魔者扱いする自転車乗りは歩道も車道も走るな。

275 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 14:58:48 ID:HQOknSyg

自転車でのんびり走れる車道なんて日本にはほとんど存在しないよ。
（のんびり走れるようなとこなら歩道だろうがどこを走ろうが関係ない）
車道を走って楽なのはロードとか乗ってる連中。
こいつらは交通法規をほとんど守らない。
自転車は車道を走れ、なんてのはこいつらが好き勝手やりたいから
騒いでいるだけ。

歩道を走っている限り、自転車は交通強者であり弱者でもあるから
注意して運転する。
車道では弱者だから注意も疎かになり傲慢になる。

建前上は自転車は車道が基本でいい。
車道を走れ、ではなく車道を走ってもいいってことだから。
もちろん安全の為には歩道走行が基本。実際にそうなってる。

対歩行者事故などの歩道での問題は、まずは危険運転を徹底的に
取り締まること。守らないから追い出す、なんてのはアホの発想。
車輌として車と同等の義務と罰則を与えればよい。

276 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 15:32:48 ID:8k0G+tXD

>>275
なんか勘違いしてないか？
自転車は車両であるけど車ではない！

277 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 15:57:19 ID:pCKZ+1Ni

ドライバーの立場としては、自転車は歩道を走って欲しいね
特に夜間は

無音でライトの光量も少ない自転車は、車道を走るには目立たな過ぎるし
加速も最高速も低いから、バイクと違って車の流れを阻害する
原付のもっとタチが悪いやつ、というのが、車道を走る自転車に対する印象

278 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 16:04:20 ID:xcxL1Jxo

だからと言って車道を我が物顔で走られても迷惑。

279 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 16:45:57 ID:eUIR3zCN

>車道を走って楽なのはロードとか乗ってる連中。
>こいつらは交通法規をほとんど守らない。
>自転車は車道を走れ、なんてのはこいつらが好き勝手やりたいから
>騒いでいるだけ。
ママチャリはみんな交通法規守ってるのか？
妄想と決めつけだけで書き込むなよ。

280 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 17:05:13 ID:wr3QLnA7

> ドライバーの立場としては、自転車は歩道を走って欲しいね

俺の印象は違う。
車道を車輛として走る自転車は自転車の中でも一番対処しやすい。

281 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 17:37:56 ID:zoHHgsC8

歩行者の延長みたいな感じで自転車に乗るやつ多すぎ。
車と同じルールの下で走ってれば対処しやすいけどね。

歩道はせめて落ち着いて歩けるようにしてくれ。

282 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 19:07:41 ID:eUIR3zCN

>>280
>車道を車輛として走る自転車は自転車の中でも一番対処しやすい。

まさに海外で言われていることそのままだよ
"Cyclists fare best when they act. and are treated as drivers of vehicles"

283 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 20:13:17 ID:Wtuq9wwr

＞車道を車輛として走る自転車は自転車の中でも一番対処しやすい。
＞車と同じルールの下で走ってれば対処しやすいけどね。
＞まさに海外で言われていることそのままだよ

どんな「対処」のことだろう？

284 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 20:26:00 ID:/WTSt5tQ

後ろ確認せずに進路変更する奴はクラクションだろ？
自転車なんて後ろ確認しないんだから見つけ次第クラクションで対処するよ。

285 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 20:28:55 ID:zoHHgsC8

それがやむおえない場合ならいいんじゃない

286 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:04:22 ID:g55C1P2M

>280
アンタ、自分自身がチャリで車道を走ってるんだろ？
きっとスポーツタイプのチャリで、ママチャリでチンタラ走ってる連中を
見下しながらかっ飛ばしてる口だろ？
そうじゃなかったら、そんなバカなセリフは出てこないってｗ

287 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:19:23 ID:wr3QLnA7

ドライバーの立場で道路を使う事が多い人なのだが。

歩道を走る自転車はタチが悪いよ。
常識的な注意力では把握しきれる範囲外から出現する。

歩道を走る自転車は歩行者にもドライバーにも迷惑だ。

288 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:32:47 ID:g55C1P2M

>287
チャリには全然乗らないの？　車よりは少ない頻度だけど乗るだろ
どんなチャリを持ってるの？　速度の出るスポーツタイプのチャリだろ

289 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:32:59 ID:g3vV3DnA

実際、歩道を走ったりもします。
本当は、スーっと舗装された真っ平らな車道を走りたい。
でも走って来る自動車が怖い。

290 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:46:19 ID:92Za2Pue

>>273
同意。詳しく言うと歩道を無秩序に走る自転車は歩行者にもドライバーにも同じ自転車に対しても迷惑って感じかな。
自転車で走っていても、単路の歩道から車道へ目の前に飛び出してきたり、交差点で右側通行＆赤信号で進んできたり
ぶつかって、もし相手の方が怪我がひどいとこっちが悪者にされたりしたらたまらんよ。
車とだったら車のほうに責任が大きいし、ほんと気の毒だよ。

>>283
あなたは車を運転していて自転車が近づいてきた時、まるで自転車の存在なんて無いかのように行動するの？
何かしらアクションがあるでしょ？それが対処の仕方だよ。

291 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:46:53 ID:eUIR3zCN

>>288
勘違いしてる人が多いが、車道を走るべき、ってのにチャリの種類は関係ない。
ママチャリでもスポーツ車でも車道通行の方が安全なことに変わりない。

私は普段乗るのは主にマウンテンバイクだけど、変速機無しのシングルスピードで
山用のギア比だから普通にこいでたらおばちゃんのママチャリにもバンバン抜かれる。

292 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/16(土) 23:50:23 ID:92Za2Pue

ゴメン。ミスった。
>>273じゃなくて>>287ね。

293 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:01:37 ID:S2PFlXX1

クソ出版社のクソ雑誌bicycleclubがsharedspaceなんていいだしてから、
スポーツ自転車愛好家どもが歓喜しだした。
バカを引きつけるには良い響きだが
車道を高速でとばしたいだけの競技用自転車達は公道をつかう権利は全くない。

294 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:06:27 ID:qIyAqjC8

>>291
つまり、歩道のある道でわざわざ車道を走ろうとする非常識な人間は
君みたいなチャリンコマニアが殆んどって事だな

295 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:07:07 ID:rjka+qre

高速、なんて言っても大抵は車より遅いんだけどね

通行区分の問題を、スポーツ自転車マニア対ママチャリ一般人
の図式にどうしても持っていきたい人がいるみたいだねぇ

296 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:10:28 ID:rjka+qre

>>294
自転車で歩道を走るなんて非常識なことをやってるのは先進国では日本ぐらいだし、
車道通行が非常識だなんてことを言う君みたいなのは歩道通行の危険性がわかってないだけ。
日本ではそんな人が多いから自転車の事故死者数が飛び抜けて多くなってる。

297 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:13:32 ID:UJkTdj1w

自転車は原則車道通行だろ。
大体、自転車は軽車両。特別に、(場合によって)歩道の通行が許されているだけ。
狭い歩道を走ることは禁止されている。

リヤカーなんかは「車両」だから歩道を走ることも許されない。

298 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:17:15 ID:JOjFyyyG

今日のから騒ぎで嫌いな男がよく言う一言で「外国では〇〇なんだよ」というのがあったｗ
まるでここのチャリオタそのものｗ

299 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:19:39 ID:qIyAqjC8

問題は、歩道での走行ルールが無い（周知されてない）事なんだよ
例えば、歩道の内側（車道より）を自転車が通り、外側を歩行者が通る
といった感じのルールがあれば（周知されれば）歩道での歩行者と自転車の
共存がずっと円滑になる

エスカレーターで急ぐ人のために片側を開ける習慣くらいポピュラーになれば
状況はグッとよくなるだろうね

300 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:20:54 ID:rjka+qre

>>298
中身に反論しような。
かっこわりぃぞ。

301 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:23:39 ID:rjka+qre

>>297
自転車も全て同じではないよ。
私の自転車はハンドル幅が60cm超えてるから、「普通自転車」ではなくなり、
例え「自転車通行可」の標識が出ている歩道でも通行不可。

302 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:23:41 ID:qIyAqjC8

>>296
自転車の普及台数が欧米と日本じゃ桁違いなんだよ
欧米じゃ自転車は趣味の乗り物であって、日本のような生活の足ではない
そして自転車の絶対数が少ないから、事故や問題があっても大きな問題にならない
ただ単にそれだけの事

303 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:24:09 ID:wGCciQuu

ロードレーサーのりの多くが大きな事故をおこしているからな。

304 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:24:44 ID:UJkTdj1w

オランダ

http://q.pic.to/tf6ew

305 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:27:33 ID:qIyAqjC8

>>296
それと、自転車専用レーンの普及率も考慮しような
自転車マニアなら当然知ってるはずだけど、あえて言及を避けてるのかな？ｗ

306 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:28:34 ID:rjka+qre

>>302
ン？　欧米、って簡単に括っちゃってるけど、人口あたりの
自転車所有率は似たようなもの、または日本以上の国もあるよ。

307 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:30:51 ID:+NReaimi

＞自転車専用レーン

えーと・・当然欧米の普及率は低いってことですよね？

308 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:32:37 ID:rjka+qre

>>305
自転車通行スペースの整備率ならダントツの自転車先進国オランダが
１割超えてるだけで、あとは数パーセントだよ。
車道を車と一緒に通行してるのが普通の状態。
日本は歩道を走ることが多い分、車道との分離はむしろオランダ並みに
進んでいると言ってもいい。
それでも事故が多いのは、中途半端に分離しても交差点等でかえって
事故が増えて危険だということ。

309 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 00:35:38 ID:rjka+qre

>>308
補足
数パーセント、ってのは2～3%ってことじゃなくて
パーセンテージで一桁、って意味ね。
表現が適切でなかった。ごめん。

310 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 01:03:33 ID:VHktt2i/

ID:qIyAqjC8

あなたの知っている欧米と日本での自転車の普及台数、自転車専用レーンの普及率を教えていただけますか？

>当然知ってるはずだけど、あえて言及を避けてるのかな？ｗ

311 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 01:04:35 ID:VHktt2i/

一番最後の行は消し忘れです

ってことにしといてね。決して嫌味や嫌がらせではありません。

312 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 02:34:27 ID:b7QpyV7J

結局スポーツバイク憎しで間違った知識を振りかざして叩くだけで
間違いを指摘されると黙り込んじゃうんだよな。

313 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 09:31:00 ID:AVzrHUDB

法律でも原則車道、それに加えてチャリオタがいうように車道を走ったほうが安全で快適なら、言われるまでもなくとっくの昔にみんな車道を走ってるよ。

314 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 10:15:51 ID:cOvitjs4

確かに

315 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 10:28:08 ID:rjka+qre

一部の歩道通行を許可しただけで、きちんとした通行方法等の指導も取締も行わず放置して、
「歩道通行の方が安全」という根拠なき思い込みで警官等が勝手に歩道通行を指導してきた結果
今のデタラメな状況が生じている。
交通体系の中での自転車の位置づけを曖昧にしたままだったから、自転車は車両であるという
根本的なことですらわからなくなってる。

本当に歩道通行が安全なら日本の自転車事故死者数はどこよりも少なくなってるよ。

316 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 10:38:16 ID:DkDXVrU7

歩道のほうが安全に決まってるじゃんかｗ

317 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 10:57:16 ID:gNGX943J

自転車が歩道で嫌われる理由は、歩行者に対して後ろからベルを鳴らして邪魔者扱いしたり、
すれすれの所から危険な追い越しをしたり、速度違反（歩道は徐行）の危険なスピードで走ったりするからだろう。
つまり、自転車が車道を走っていて自動車からやられるルール違反の危険な行為を、
そのまま歩行者に対して行っているという事だ。
あまつさえ歩行者にぶつかっても謝りもしないで逃げて行くからな。
これでは嫌われて当然だろう。

318 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 11:31:54 ID:DkDXVrU7

嫌われても安全な歩道を走る

319 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 11:34:12 ID:WxHcpqKi

>>315と>>317はわけて論じるべきだがごっちゃになってる。

歩道で自転車がルールやマナーを守らず歩行者に迷惑をかけているのなら
まずはそこを徹底的に締めることで解決を図るのがスジ。
「出て行け」はその後。

仮に車輌としての自転車の扱いが本当に「曖昧」だとして、それで何か
不都合なことが万が一あるならそれを改善すればよい。
歩道通行の方が安全であることは間違いがないが、もちろん歩道通行が
要因となる事故の可能性もゼロってわけでない。
それはそれで視点を拡げて対処すべきは対処すべき。
例えば、自転車が歩道を走っている限り、対車との事故の原因と責任は
100％車側にある。つまりこれは車側だけの対処で解決する問題なのだ。
どう転んでも「自転車は歩道を走るな」とはならない。

320 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:04:37 ID:QftCWu8+

いままで何十年も歩道を走って歩行者にぶつかったこともないし、対自動車との事故をおこしたこともない。
どちらが安全か自分なりに判断してきた結果だから、あえて車道走行に切り替えるメリットなんてないなｗ

321 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:06:36 ID:+zue/nOd

自転車にとって歩道は「安全」ではなく「安心」なだけ。
運転席のパパの膝の上でおとなしくて、チャイルドシートに座らせると泣き叫ぶ幼児の如く。

322 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:22:32 ID:+zue/nOd

>>320
私は二十年ほど車を運転してきたのですが、
車道を車輛として走る自転車と事故を起こしそうになったことはありません。
もちろん事故自体起こした事無いけれど。

歩道を走っていた自転車とか測道から飛び出してくる自転車にはヒヤリとすることが多い。
それは、車道を車輛として走る自転車ではありません。ここは判りますか?

歩道走行の自転車と事故を起こしていないのは単に運が良かっただけだと感じます。

もしかすると、歩道から来る自転車に気づかずに交差点を通行していて、
自転車側が対処してくれたこともあったのかもしれない。
だとしたら、運良くあなたのような乗り方の自転車の人だったのでしょう。

>>302
それならなおさら、日本で自転車がもっと考慮されていてよいと思うけれど。

323 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:27:26 ID:rjka+qre

>>319
もともと歩行者のための歩道に間借りしていただけ。
その運用がうまくいってないのだから本来あるべき姿に戻すだけのこと。

事故防止の観点から見ても、実行可能な運用として自転車をどう扱うと
事故のリスクを最小化できるかが問題であって、事故発生時の責任の所在だけが
問題ではない。
車両としてのルールに従って、車両として車道を走るのがもっとも合理的、安全、
かつ費用も最低限。

324 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:28:03 ID:UJkTdj1w

自転車が通行することのできない歩道(幅員３ｍ以下)を走ることは５万円以下の罰金、又は３ヶ月以下の懲役が科され得る違反行為。

325 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:39:35 ID:DkDXVrU7

自転車をどう扱うかだけじゃ視野が狭すぎる

326 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 12:41:29 ID:lTPNbWfB

おれが「競技用自転車ロードレーサーは危険、ベルもならさずに子供の横を猛スピードで通り過ぎる、規制しろっ」って
行政に度重なる陳情をしてたら本当にCRで速度制限になったときは諸手をあげて喜んだ。
まあ、こういう風に思っていたのは俺だけじゃなかったと感じたことが一番嬉しかったな。
全国的にもCRや公園から競技用自転車ロード、ノーブレピスト追放の動きになってきているから、このままの流れを公道にももっていこうよ！
安全で安心な道路のために。

327 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:10:01 ID:+zue/nOd

つまり、公道の傍若無人な運転者を規制する動きですね。賛成です。
そして、歩道から自転車を追い出す。賛成です。

328 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:38:37 ID:fJPLjS4U

”自転車は歩道が安全”ってのは間違った思い込みなんだよね。
>>321が指摘するみたいに　安心　という感覚と　安全　は違うんだよね。
飛行機事故で死ぬ確率は交通事故で死ぬ確率よりよっぽど低いらしいけど、
車に乗るときより飛行機に乗るときの方がもし事故にあったらって不安に思いがちなみたいに。

329 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:45:58 ID:3b3E0tOa

歩道が安全ではないなら、どこが安全だと？

330 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:46:54 ID:UJkTdj1w

自転車道。

331 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:47:28 ID:DkDXVrU7

ちがうね。
高度10000ｍから落ちるのと50ｋｍで衝突するのは危険の潜在度が違う。
同じ率でトラブル発生を抑えたなら道路が安全。
同様に歩道に安全を確保するのがより安全と。おｋ？>>328

332 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:52:52 ID:RgmhipDF

迷惑してるからこのスレ自体はよおとせよ
二度とたてんな

333 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 13:59:55 ID:3b3E0tOa

>>330 ちょまｗ

334 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:00:13 ID:UJkTdj1w

自転車が走行することのできない歩道(幅員３ｍ以下)を走ることは５万円以下の罰金又は３ヶ月以下の懲役が科され得る違反行為。

335 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:04:47 ID:DkDXVrU7

>>334
世の中には知らなくて良いことがイッパイあんだ。
今日の午後、おまいのレス読んでいつもは歩道を走る消防が国道を走ってダンプに。。。

336 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:07:39 ID:3b3E0tOa

小学生はフラフラしてるしね。自転車が体に対して大きいんだよね。

337 ：334：2008/02/17(日) 14:09:19 ID:UJkTdj1w

また、幅員が３ｍ以上でも、標識などで自転車通行禁止と示されている歩道は通行できない。
歩行者が多い、幅員４ｍ以下の歩道も自転車の通行不可。

歩行者の量がどのくらいで「多い」と決めるのかは分からんが……

338 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:09:48 ID:RgmhipDF

>>335
何おまえもしかしてその消防が車道走って死んだりしたら>>334のせいだって言いたいのか？
自転車は本来車道だろjk

つうかいつまでこんなスレあるんだよ
当たり前の事をガタガタ議論してんじゃねえよ
19とかバカじゃねえよ

339 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:13:15 ID:3b3E0tOa

>>334のせいかどうかは別にしても、
フレッシュな死体一体と、悲惨な運転手とが、
お望みどおり出来上がるわけだ。

340 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:16:03 ID:DkDXVrU7

>>338
ん？
ダンプの運ちゃんに怒られて泣いたらどうすんだ？と言いたかったｗ

341 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:20:56 ID:UJkTdj1w

自転車が一部の歩道を走ることが許さていれるというのは
工業先進国の中では特異なこと。

警視庁では
「自転車の歩道走行が、かえって自動車との接触事故が増える要因となっている」
と指摘している

342 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:25:04 ID:UJkTdj1w

×許されていれる
○許されている

343 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:28:43 ID:DkDXVrU7

>>342
ふふっｗ
読み手を信用しなさい。その手の訂正は以後不要だ

344 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:36:20 ID:RgmhipDF

次スレ立てるならせめてスレタイは
自転車は走行不可の歩道は走るな！にしろよ
走行不可なのを走ってるのは叩いて全然おｋなんだからさ
走行可で走ってるのも追い出すようなスレはほんとブチ切れるぜ？
もちろん優先の気持ちは持った上での話だ（何度も言わせんなよ）

345 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 14:37:03 ID:3b3E0tOa

法律で決まってるのを破るのは良くないよ。
そこを誤魔化すつもりはないけど、ここで一旦横において置いて、
自転車が歩道と車道どちらを走るのが安全か、
ってなると、歩道が安全としか思えないなあ。

346 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 15:15:28 ID:D54CJf2t

俺には車道のほうが安全としか思えないなあ。

347 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 16:07:13 ID:v1gmewpJ

歩道走行が危険なら、なんで全面的に禁止しないんだろう？
そこが不思議でしかたがない。

348 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 16:14:46 ID:+zue/nOd

許可されているのは限定された歩道における歩道「徐行」だから。

歩道の自転車通行可ってのは、車道を走るのが不安な人のための救済策だったんでしょ。
軒先を貸して母屋を乗っ取られるってのはこういうことを言うのだろうなあ。

349 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 19:11:32 ID:rjka+qre

>>331
>同じ率でトラブル発生を抑えたなら道路が安全。
それができないから飛行機のリスクの方が低くなっている。
歩道通行のリスクを車道以下に下げるようなルールをつくって徹底するだけの労力があれば
車道通行のルールを守らせる方がはるかに簡単。
だからどこでも車道通行を続けることで死者数を激減させている。

>>347
過去自転車を歩道に上げてそっちが一般的になるまで放置してきた警察が
歩道通行はやはり危険ですので車道に一本化します、なんて急に言えるわけがない。
これって実は薬害問題とかと同じで、役所の無策と放置で死者が積み重なってる状態だからね。

350 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 19:32:55 ID:DkDXVrU7

歩道でﾙﾙを守れない人は車道でも守れません>>349

351 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 19:35:20 ID:rjka+qre

いえ、歩道通行を安全にするためのルールは複雑で守れっこないものが多すぎます。
その点、車道通行のルールは極々シンプルです。

352 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 19:46:23 ID:v1gmewpJ

＞だからどこでも車道通行を続けることで死者数を激減させている。

よくわからないのだが・・・
「どこでも」というのは「外国では」ということだろう。
外国では歩道走行させていた（強制していた）時期があったわけ？

＞警察が

そんなの関係ないね。
「警察」以外から車道走行を一律能天気に強制すべきではないという意見が多く、
結局必要があれば歩道を走っていいって結論になったんだから。
歩道走行には常に危険性がある（らしい）のなら、必要があろうがなかろうが
歩道走行を許可すべきではない。
歩道走行の危険性と必要に応じて歩道走行をする危険性をいちいち天秤にかける
ことは事実上不可能なんだから。

353 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 20:10:20 ID:UJkTdj1w

交差点で自動車が左折する場合、左側の歩道を走っている自転車は
ちょうど自動車の死角から飛び出してくることになるので衝突しやすい。
しかもあんまり意識しにくい。

あと最近は信号の無い交差点で曲がるとき、白線よりやや前で一時停止する車が多いので
車道より歩道を走っている自転車の方がぶつかりやすい。

自転車同士の場合も同様。
歩道を走っている自転車同士が交差点で衝突することはかなり多い。
自転車の通行が許可されている歩道は、車道とは違い、しっかりとした交通帯が確保されているので、
左側だろうと右側だろうと通行してもかまわないが、
(交差点を曲がる自転車が)一時停止しないせいで、衝突しやすい。

354 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 20:10:30 ID:VHktt2i/

>>347
逆に皆が言うようにそこまで歩道が安全で車道が危険なら、なんで全面的に歩道走行にしないんだろう？
そこが不思議でしかたない。

355 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 20:38:04 ID:jkggh5B7

>>334
3m以下でも自転車通行可の歩道はある。

>>337
>標識などで自転車通行禁止と示されている歩道は通行できない
は？「自転車通行可」の標識がない限り、幅員に関係なく通行できないのですが。

・自転車通行可の標識がない…通行不可（幅員は無関係）
・自転車通行可の標識がある…通行可（幅員は無関係）

幅員は標識を立てるかどうかの公安委員会の判断に関係するだけで、利用者には無関係。
利用者は単に標識に従うのみ。

356 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 20:55:21 ID:59iWYEHd

>>334
その構成要件には、もうひとつ必要な要素があるんだけどな。2項読んでみ。

357 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 21:17:33 ID:UJkTdj1w

>>355
ごめんごめん。３ｍ(または４ｍ)以上なのは自転車歩行者道だった。
訂正するよ。

358 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 23:00:57 ID:RQJECz8e

車道を安全といってるのはどこのどいつだ
当たり前のように路駐、逆走、脇見運転等違反のオンパレード
これのどこが安全かいいやがれ

359 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 23:08:09 ID:nJGtoOFW

>>354
歩行者保護
さらに今回の改正で、悪質自転車は通行可の歩道でも取り締まられるようになるから、
車道に追い出されることになって歩道の安全性は少しは高まる。反面，爆走中高生な
どが今後は無秩序に車道を走ることになって、その分車道走行推進派自転車が迷惑
する。

360 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/17(日) 23:13:57 ID:gNGX943J

「安全」を言うなら、まず自転車に乗りながらの携帯や傘差しを止めろと言いたい。
それから、歩道でとばすな車道の右側を走るな、飛び出しするな、信号守れ、安全確認しろ。
「安全」を自ら放棄しているのは、他でもない自転車自身だろう。

361 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 02:29:40 ID:21FZod3o

＜自転車は歩道か車道か＞
http://jp.youtube.com/watch?v=tAw7bGjUkOg
今回の改正前のもの

362 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 06:41:24 ID:ug5RY55B

自転車専用通行帯のある道路では自転車は車道通行禁止にしないといけない。
行政が自転車のためにわざわざつくった道路だし、標識も分かりやすい。
好き勝手に車道にとびだしてもらっては他の道路利用者が困惑する。
警ら中のパトカーに見かけたらマイクで「自転車通行帯を走りなさい」と言ってもらうだけでかなり効果があがると思う。
きょう公安に意見書をだす。

363 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 07:05:04 ID:Y7o3XQwj

通行帯は車道にあるものだと思うのですが。
バスレーンが車道にあるように。

バスはバスレーン以外通行禁止?

364 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 09:21:43 ID:p5Mhh3I+

車道走行の危険な要因の１つとして自転車の逆走があげられると思うんだけど
順走の自転車、車はどう思ってるの？
車はそんなのでも轢いたら負け組だし
自転車だと逆走の方ほど歩道よりを死守しようとしてるようだし
注意したらしたで殺されそうな世の中だしどう対処してるのか気になる

365 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 10:32:12 ID:dg2LfNBl

>>364
死守とか殺されるとか考え過ぎ。
でも、逆走はすぐヤメレと思う。

自分の場合は逆走をあえて見ないフリして歩道側をキープする。
そすると大抵は逆走が車道側を走っていく。

366 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 10:54:40 ID:00WR3E/o

>>364
自転車同士で衝突してるの何人も見てるけどその後どうなってるのか良く分からん
さすがに車は必死で避けてると思いたい
ただ逆走チャリを避けた事で反対車線の車と衝突した場合の保険ってどうなってるんだろうか
すごく知りたいのは結構こういう事だったりするんだよなぁ

367 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 13:38:09 ID:7yFqfXGg

保険がどうだろうと死んだがらおしまいだよ。
そのことだけ知ってればよい。

368 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 13:51:27 ID:unTVrjUW

避けて反対車線の車とぶつかった場合はわからないけど…

最近、信号無視した自転車が自動車と衝突した事故の裁判で、
「道行法を守ってない自転車が悪い」
って判決が出たよ。車側は無罪。

369 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 23:38:27 ID:dBZhxqli

>>362
>好き勝手に車道にとびだしてもらっては他の道路利用者が困惑する。
最初から車道を走ってれば解決。
歩道上の自転車スペースは結局どこかで車道に飛び出すことになる。

370 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 23:44:12 ID:7TibG69q

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080218/dst0802181201002-n1.htm

車道を３０キロから４０キロで自転車に乗って走っていた女性が歩行者をはねて死亡させ重過失致死で書類送検されました。
自転車にも速度規制を！
軽くこいだだけでもこれくらいは普通にでてしまう公道暴走競技用自転車ロードレーサーを公道から追放する運動にもご協力ください！

371 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/18(月) 23:53:23 ID:q22oQMjv

>>370
そのケースで問題だったのは、信号無視と横断歩道で歩行者の確認を怠った事だろ。
30㎞/h超で走っていても、信号で止まるか、
せめて安全確認のため減速していれば良かったのだから、速度制限とか言い出すのは違うと思うぞ。

372 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 00:02:30 ID:onYonDa6 BE:38808342-2BP(3202)

世界的に見て多分個人が自動車を所有することはなくなると思う。
100km程度の都市間交通に自転車道が整備されてない国は先進国と呼べなくなる。
速度も今のところ玄人がローレーサーで100km/h、ボディソック着用で130km/hだけど、
そのうち素人でも150km/h出せる自転車が出てくるだろう。（そのころにはプロが300km/h出してるだろうな）

373 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 00:41:57 ID:2Bwc31hn

>>371
言ってること無茶苦茶だなｗ

30㎞/h超で走っていたからこそ赤信号、歩行者を視認しても止まれなかったんだよ。

374 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 01:20:24 ID:Z9NWkwtJ

これは横断歩道渡ってたおばあちゃんが信号無視したのかな？
車道側は青だったって書いてあるし。

だったらおばあちゃん側の飛び出しなんじゃ？

375 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 01:40:11 ID:Qxn7NsLc

このオバ犯が歩行者の安全を考慮していなかったのは言うまでもない。
そして、車道原理者が歩行者の安全のためにも車道走行を、と言うのも
所詮、自分たちの車道走行の利益を確保するための方便にすぎない。
>>361の動画終盤、日比谷の自転車ファンの会合でもヒゲメガネが、
自転車の権利を守るために、歩行者の権利というものを前面に押し出し
ましょう、なんて言ってるのはその典型。
こいつらが考えてるのは自分の利益だけだから全く信用できない。

376 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 01:40:44 ID:2XoxuHyB

見た限りの報道からすると「横断歩道の信号が変わりそうなタイミング」みたい。
歩行者は「まだ赤だけど車は既に赤で止まっているハズだから渡ってしまえ」
自転車は「もう赤だけど歩行者（交差）信号はまだ赤だから大丈夫だろう」みたいな。
速度を落とさず（逆に加速して）交差点に突っ込んだみたい。
もしそうならまあどっちも信号無視みたい。もちろんより悪いのは自転車みたい。

377 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 11:13:19 ID:t5zA7zb0

>>368
だとすると逆走チャリなんかは無罪になるんかな
死んだ場合は別とかありそうで嫌だけど

378 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 21:56:06 ID:OdOB8s1F

>>375
軽快者を含めすべての自転車の車道走行徹底を促す
↓
車道に自転車が増え車道は自転車と共有するものと一般的に認知させる
↓
結果、車道走行に適した自転車（クロスバイク、ロードレーサー）に乗り換えるやつが増え一部の趣味自転車の利権拡大

379 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 23:08:36 ID:vgjgX53+

>>361先のおかげでよーーーくわかった。
自転車オタ連中は心（しん）から腐ってるよ。
「市民運動」に漂う腐臭と同じ。

「ほかでもない歩行者のため」とか抜かしやがるｗ

380 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 23:20:24 ID:cRUPBOwP

歩道からアフォ自転車がいなくなるようにしてくれるなら
チャリヲタでもシミン運動でも何でもいいわい

381 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/19(火) 23:53:00 ID:vgjgX53+

>>371なんかひどいもんだ。

＞速度制限とか言い出すのは違うと思うぞ。

原付に制限があるのに自転車には必要ないというのはどういう理屈だ？
どうせ免許制度も反対なんだろ。

382 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 00:18:54 ID:91y0EUdK

>>381
原付に制限があるのが不満なら自動二輪の免許を取りなさい。
自転車に不満をぶつけるな。
少なくとも排気ガスと騒音が出ないことには自転車は環境に貢献しているぞ。

383 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 00:19:17 ID:l4yBmupq

>>378
アフォですか？趣味自転車の「利権」なんかあるわけないだろw

384 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 00:56:54 ID:hyYd7b7i

>>378
３段目を下のように変えてみた

軽快車を含めすべての自転車の車道走行徹底を促す
↓
車道に自転車が増え車道は自転車と共有するものと一般的に認知させる
↓
結果、一部の趣味自転車が快適に車道を走れるようになって満足

2段目に至る前に、素人のチャリ乗りが車道で相当犠牲になるだろうな。
そんな犠牲を一般に強いた上で、自分たちだけが幸せになりたいのが
車道原理の連中

385 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 01:08:59 ID:Ii04xc4y

>>384
＞ 2段目に至る前に、素人のチャリ乗りが車道で相当犠牲になるだろうな。

？？

386 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 01:09:39 ID:D3+51fmk

　チャリと歩行者の事故より、チャリと車の事故の方がずっと多いんだよね。
　チャリヲタは自分達みたいなヲタクの事しか頭に無いから、チャリは車道を走れって
言ってるけど、フツーにママチャリに乗ってるような人達の安全の考えれば、チャリが
歩道を走れるように、法律を実情に合わせて改正するのは自然な事。
　

387 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 01:13:02 ID:hyYd7b7i

>>385
ゆとりの方ですか？

388 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 04:54:37 ID:Ii04xc4y

そうです。

389 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 05:02:28 ID:w/zN/bM9

俺は毎日安全運転だぞ。
自転車でも自動車でも姿勢は変わらない。

390 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 05:22:43 ID:Ii04xc4y

僕は、自転車は原則車道を走ることを徹底化させた方が事故は減ると思うんですけど…

391 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 05:46:50 ID:Ii04xc4y

自転車は車道通行なのか歩道通行なのか、
その曖昧さが事故に繋がってきたようにも思いますし…

歩道でぬくぬくと走行しているから、
自転車は車両であることの認識の欠如、散漫な運転に繋がっているような…。

392 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 05:51:16 ID:Ii04xc4y

あと警察は自転車を歩道に上げたらかえって事故が増えたって言ってますよ。

では。

393 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 19:49:36 ID:D0wxDHHB

>>386
散々ガイシュツだけど、自転車と車の事故の大半は交差点での出合い頭。
事故に遭った自転車が歩道を走っていたか、車道を走っていたか、
あるいは歩道と車道の区別の無い道路だったか、などを区別したデータは無い。
しかし、実際に車を運転していれば分かるが、歩道から飛び出して来る自転車が非常に見え辛い事は確か。
歩行者に比べてスピードも遥かに速いので、余計に発見し辛い。
　
また「安全」を言うなら、まず自転車に乗りながらの携帯や傘差しを止めろと言いたい。
それから、歩道でとばすな車道の右側を走るな、飛び出しするな、信号守れ、安全確認しろ。
「安全」を自ら放棄しているのは、他でもない自転車自身だろう。

394 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 20:22:20 ID:l4yBmupq

>>386
>フツーにママチャリに乗ってるような人達の安全の考えれば、

歩道ばかり走るから車両としての自覚なんて全くないし、
車両としてのごく基本的なルールさえ守らない。
こういうだらしなさは歩道のない道路での走り方にも確実に悪影響を及ぼす。

車道で事故に遭って死んでるのはチャリヲタばかりじゃなくて、歩道走ってる
ママチャリもたくさんいることをお忘れなく。

395 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:00:32 ID:hyYd7b7i

>>393
発見し辛いも何も、歩道を自転車が通ってることは分かりきってる以上、
歩道と車道との交差点では、その前で自動車は徐行ないし停止しろよ。
交差点爆走自転車も論外だが、車の方がより危険な車両なんだから。

396 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:15:49 ID:D0wxDHHB

>>395
いくら徐行や一時停止しても、歩行者では有り得ない速度で歩道をとばして来て、且つ飛び出して来られたら発見し辛いんだよ。
お前の言い分だと、もう「止まったまま動くな」と言ってるのと同じ事だ。
　
自転車と車とでは、車の方が注意義務が高いのは確かだが、自転車にも車両の運転者として安全運転義務は当然にある。
>>395には、自転車が車両だという意識などかけらも無く、自分に法的義務があるなんて夢にも思ってなさそうだな。

397 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:26:30 ID:hyYd7b7i

>>396
そりゃ、あんたの動体視力がお粗末なだけのこと

398 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:36:38 ID:D0wxDHHB

>>397
多分理解できないと思うけど、四輪でも二輪でも「相手から見られやすくする」という意識は大切だよ。
それが無いと「相手は気付いているだろう」という思い込みに繋がり、
例えばミラーの死角を走ったり、合図が遅れたり、ライトの点灯を怠ったりして、事故の確率が高くなる。
四輪でも二輪でも同じ事。
ガタイの小さいオートバイや自転車なら、尚更「相手から見られやすくする」という意識が大切だよ。

399 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:50:34 ID:l4yBmupq

周りのモノが何でも見えてると思ってる奴がいるみたいだけど
実際は見えていないモノの方が遥かに多い。
見えてないモノには気づきようがないから仕方ないところもあるんだけど、
「動体視力」なんてもので簡単に片付ける問題じゃないよ。

400 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:51:13 ID:hyYd7b7i

とっさの判断力がないことだけは分かった。そのレスを見てもね

401 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:53:30 ID:D0wxDHHB

>>400
やっぱり理解できなかったか…

402 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 21:55:56 ID:o9Di6uIS

車道を30キロ40キロで暴走する自転車、
歩道をジョギング程度で走るママチャリ、
どっちが視認し難いって？？

視認性や義務を言うくせに、自転車のナンバー制や免許制、
終日点灯には反対する・・・全く理解できない。

403 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:02:17 ID:8ph3TngY

自転車が車道をとばして走りたいだけだから、重くなるような装備はなるべくつけたくないのが本音

404 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:04:52 ID:D0wxDHHB

>>402
誰にレスしてるんだ？

405 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:08:17 ID:mey+JpAU

>>395
> 歩道と車道との交差点では、その前で自動車は徐行ないし停止しろよ。

正直、そういう過剰な安全確認はごめんなんだ。
歩行者を想定した時の安全確認すべき範囲であれば許容できるけれど、
自転車を想定して安全確認しなけりゃならないとなると、クルマの利便は損なわれる。
だから自転車には歩道を走って良いというルールを無くして欲しいんだ。

自転車は歩道通行の義務があるなんてルールにしちゃうと、
自転車の安全を補償するためにクルマは当該箇所で一時停止義務付けとなるだろう。
自転車に歩道通行を義務づけしといて、安全確保まで自転車任せにしたらいくらなんでも不公平だからね。

406 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:12:10 ID:o9Di6uIS

>>405
自動車にとって歩道における歩行者と自転車の違いは何？

思いつくのはまず「速度」だが、他にある？

407 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:17:15 ID:3QVrXGSF

自転車は止まったら倒れるのでなるべく止まりたくない

全部前2輪の3輪車になれば事故は減るかもｗ

408 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:23:30 ID:D0wxDHHB

>>406
速度の違いは重要だろ。
>>405の書き方は釣りかとも思えるが、
歩行者とさほど大きさの変わらない物が、歩行者と同程度の安全意識しか持たず、
歩行者を凌駕するスピードで歩道から出て来たら、歩行者に比べて危険が増す事は明白だ。

409 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:27:36 ID:hyYd7b7i

>>404　あんた、ホントに判断力ないね

410 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:31:41 ID:9D5toyuw

>>408
おちつけ。
重要だからこそ「まず速度」なのだよ。

後半二行はその通りだが、問題は歩行者も自転車も「同程度の安全意識」
しか持たないこと、
ママチャリを凌駕するほどのスピードで歩道から出てくる（横断歩道を渡る）
歩行者の存在を>>405はどう考えいるのか？と言うこと。先に言ってしまうと。

411 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 22:54:59 ID:D0wxDHHB

>>410
ママチャリを凌駕するスピードの歩行者って、全力疾走してる歩行者とかか？
まぁ信号の変わり目とかになると、走り込んで来る歩行者も確かにいるがな。
歩行者も安全意識を持つ事に越した事は無いが、やはり、より速度が出やすい物より他人を害しやすい物に、高い安全意識が要求されるのは致し方ないだろう。
　
ママチャリで軽く走ってもジョギングより速いし簡単にスピードが出せるし、歩行者より固いのだから、
たまにママチャリより速く走る歩行者がいるからといって、自転車が歩行者と同程度の安全意識で良いハズが無い。
　
なのに自転車が歩行者と同程度の安全意識しか持たずに歩道を走れば、
歩道内での歩行者との接触や、交差点での車との事故が増える危険性が増す原因になるだろう。

412 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 23:14:33 ID:qwFWby15

歩行者の仮面を被り私たちを欺こうとする自転車ファンの実態が明らかになりました。
http://jp.youtube.com/watch?v=tAw7bGjUkOg
この動画の4分過ぎ、「自転車の権利を守るために歩行者の権利を全面におしだしていかなければいけない！」
これが歩行者の安全のために自転車は歩道を走るな、車道を走れと謳うツルピカ疋田と疋田教信者達の本音（自転車で車道を走りたいだけ）なのです。

413 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/20(水) 23:25:30 ID:WOrGd0J5

>>412
自ら車道を走る自転車に歩道通行を強要することは断固反対だけど
今のままなら別に自分が車道を走ること自体に不都合はないんだよね。
むしろママチャリが歩道にいたほうが走りやすいｗ(二重追越を誘発しないように追越を控えて減速するとか）
まあ自転車も車道を決まった向きに走るほうが合理的な交通だと思うし、そうなるのが望ましいね。

414 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 00:30:15 ID:VXqnnhp0

そもそも日本の道路事情がダメだな。
歩道を広くしてそこに徒歩と自転車専用を柵で分けるくらいしないと。

もちろん車道と歩道の間にも柵を。
自転車で歩道走るなんて恐ろしい。この間車道を自転車で走ってた女子高生が車に撥ねられて・・・という記事を見た。まだ若くて人生これからだったのにな。。

飲酒運転、居眠り運転、携帯電話で話しながらなどの不注意運転、スピード狂、深夜や夜に信号無視などするＤＱＮ運転などをする奴が
いつ背後に忍び寄って襲い掛かってくるかわからないのに車道なんて走れるかよ。そんな事で命落として人生終わらされたくないわ。

415 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 00:37:56 ID:NixXkyuJ

>>414
歩道走ってても車道で轢かれるんだよ。
しかも最初から車道走るよりも高確率で。

416 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 01:23:16 ID:ludX0A03

>>415　
数値化されたデータはあるの？

417 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 01:25:25 ID:QRun0K+e

>>415
しつこいな。そんなデータは存在しない。
その手の事故が起きるのは自転車が歩道を爆走すること、車が注意義務を怠たることが原因。
違法行為故の事故なんだからその原因に対処するのがスジ。

車道走行を主張する連中も、子供や高齢者の自転車は歩道の方が安全だと言う、
なら子供や高齢者のようにゆったり通行すれば車道より歩道の方が安全だということだ。
みんながそう走ればよい。

418 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 01:41:30 ID:JMIt+K3B

>>417
じゃあ、そう走れるようになるまでは車道走行でいいね？

やっと、歩道走行・車道走行両派の意見が一致しました。

419 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 01:45:52 ID:ludX0A03

結局、今回の改正は爆走バカチャリなんかを車道に追い出し、歩道の安全を回復するためのもの
だから、歩道低速通行自転車にとっては願ったり叶ったり。　
結果、車道には爆走バカチャリがあふれて>>413のような常識的な車道走行派は困ることになると。

420 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 06:43:15 ID:0G3ljQe3

>>418
誰に罵られても、結局は自己責任でしかなんですよ。

>やっと、歩道走行・車道走行両派の意見が一致しました。
気をつけてね！

421 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 07:09:49 ID:TLgTh/oX

>>414
> 歩道を広くしてそこに徒歩と自転車専用を柵で分けるくらいしないと。

ああ、まったくだな。
交差点はすべて立体交差にしたり、
遮断機付けるべきさ。
それができないなら、危険の原因を道路から排除するのでいいと思う。

なんてね。

クルマ使えなくなっちまうよ。
分離を徹底する、という考え方は無理があるんだ。

分離した方が良いところは分離する。
でも、あくまで混合交通が基本。
という考え方でないとね。

422 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 22:16:33 ID:0s/DixV+

道交法は「自転車は自転車道を走れ」っつってるが、そんなもんほとんど現存しない。
何回も言われてるが、道路整備の不備ってのは間違いない。
んだから自転車が歩道走るのは現状は構わんが、それよりも>>414の言ってる
＞飲酒運転、居眠り運転、携帯電話で話しながらなどの不注意運転、スピード狂、深夜や夜に信号無視などするＤＱＮ運転などをする奴
ってのをとっとと排除してほしい。
気合入れて検挙したら、あまりの数に裁判所が悲鳴あげそうだけど。

423 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/21(木) 23:47:34 ID:NixXkyuJ

>>417
>しつこいな。そんなデータは存在しない。
さんざん既出。

>その手の事故が起きるのは自転車が歩道を爆走すること、車が注意義務を怠たることが原因。
「爆走」なんかじゃなくて普通に走ってても危険。
車が視認しきれずに事故が起こるのは確かだが、注意しましょう、では事故は減らない。
車道左側を走らせることで確実に視認性向上につながり事故が減らせるのに、
見てない方が悪いのだから、などという「スジ」論なんて何の役にも立たない。

>車道走行を主張する連中も、子供や高齢者の自転車は歩道の方が安全だと言う、
高齢者の話はしてないがなぁ。
子供のうちは歩道通行させてる国々でも、老人だから歩道通行、なんてことは
やっていない。

>子供や高齢者のようにゆったり通行すれば車道より歩道の方が安全だということだ。
速度の問題ではない。
子供は認識能力の点で未熟なところがあるから車道の通行の危険性が大きくなるだけ。
歩道通行のリスクは少しも減らない。

高齢者については別に自転車だけじゃなくて、ドライバーとしても歩行者としても
事故が多くなって問題視されているのは確かだが、認識能力・身体能力の衰えは
子供以上に個人差が大きいだろうから、何歳以上は一律歩道通行、なんてのは
難しいだろう。

424 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 00:07:02 ID:kYs6iso7

>>417
歩道を走りたがる大人は、子供や老人並の思考能力・判断力しかないって自慢されてもなぁ。

425 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 00:22:20 ID:oc2EjG3j

>>422
自転車道がある場合には、であって、それ以外は普通に車道を走ればよい。
自転車道だって歩道と同じで、半端に分離されてる分、かえって危険だったりする。

昔から自転車道を整備してきた国ではそういう指摘がされるようになって
自転車道があってもそこを通るのは義務ではなく、車道を走るのも選択できるように
なってきてたりする。

426 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 02:01:32 ID:GtGjr8SW

>>423　
全然既出じゃない
街のチャリ海苔のほとんどは車道走るスキル持ってないんだから、
そんなヤツを車道に呼び込むなよ。　せっかく車と共存して自転車で
快適に車道を走ってるのに、法令遵守できないチャリ海苔が車道に
降りてくると、車も自転車も迷惑なんだよな。
まあ某が何を言おうが、改正法施行後も「普通に」走る限り、多くの
歩道で年齢問わず自転車通行が許される以上、某は車を運転する
ときは十分注意せねばならぬぞ。

427 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 10:03:27 ID:k/JZcT2+

自転車が車道しか走れなくなったら車はもう走れるもんじゃないな
まぁ都会ならいらんだろうけど
仕事で使わざるえない場合は厳しいなぁ
正しく走ってない奴らのおかげで社会は崩壊するいい例だ

428 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 18:59:39 ID:WLSUn4mn

>>425
> 昔から自転車道を整備してきた国ではそういう指摘がされるようになって

ドイツでは、日本で言う歩道部に設置した自転車道(ドイツの場合、通行義務がある)の指定を解除する例が出てきている。

あと、ベルギーだったかな。
　自転車道は、車道通行より原理的に危険な事は判るが、
　「安心感」というものもなければ、自転車の利用を増やしにくい、
　ので自転車道の建設は続ける。
との話があった。

429 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 19:02:40 ID:WLSUn4mn

>>427
歩道が無い道路のほうが多いんだが。
そこでは、社会の崩壊に繋がるような現象が起こっているのか?

430 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 19:38:16 ID:Mgv4Z4H9

>>426
＞街のチャリ海苔のほとんどは車道走るスキル持ってないんだから
　
歩道が無い道路の方が多いんだが。
チャリ海苔のほとんどは、歩道が無い道ではどうしてるんだ？

431 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 21:09:47 ID:UD329lL6

>>423
そもそも存在しないデータが「さんざん既出」とはこれいかに？

＞「爆走」なんかじゃなくて普通に走ってても危険。

ありゃ？・・・視認性の意味もわかってないのか・・速度が速いほど視認し難くなるんですよ。
速度に関わらず「危険」なのは当たり前。しかし危険の度合いが「速度に関わらず」なんてこたない。

あなたの理屈によれば、歩道を普通に歩いている歩行者も「危険」だ。車道を歩いた方が安全なほどにね。
だから、あなた方は、自転車専用道はもちろん、歩道そのものを全廃する主張をしないとね。

＞車が視認しきれずに事故が起こるのは確かだが、注意しましょう、では事故は減らない。
＞車道左側を走らせることで確実に視認性向上につながり事故が減らせるのに、
＞見てない方が悪いのだから、などという「スジ」論なんて何の役にも立たない。

その「悪い」って発想が駄目なんだよ。
自転車が歩道を爆走すること、視認性の妨げになる障害物があること、車が右左折時に注意義務を怠ること。
これらを放置したまま短絡的に「自転車は車道に出て行け」はスジが通らないというだけ。

432 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 21:10:23 ID:UD329lL6

＞高齢者の話はしてないがなぁ。
＞子供のうちは歩道通行させてる国々でも、老人だから歩道通行、なんてことは
＞やっていない。

・・・・・・・？？？？？？？？完全に意味不明。というか空いた口がふさがらぬｗ

＞速度の問題ではない。
＞子供は認識能力の点で未熟なところがあるから車道の通行の危険性が大きくなるだけ。
＞歩道通行のリスクは少しも減らない。

この場合の「認識能力」って具体的になに？「車道通行の危険性」って具体的になに？

＞高齢者については別に自転車だけじゃなくて、ドライバーとしても歩行者としても
＞・・・何歳以上は一律歩道通行、なんてのは難しいだろう。

年齢に関わらず一律歩道通行でいいんだよ。何も難しくない。

一応言っておくけど、個人的には、別に車道を爆走したいヤツは勝手にすればいいと思う。
信号無視も併走も勝手にやってくれ。
しかし、あたかも歩道通行よりも車道通行の方が安全であるかのような妄言、
「歩行者のため」などという腐りきったテーゼを撒き散らすのはやめれってだけ。

433 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:13:05 ID:GtGjr8SW

>>430
マイルールで適当に走ってるじゃないか

434 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:19:22 ID:Mgv4Z4H9

>>433
それは歩道でも同じだろ。
結局、チャリ海苔のほとんどは「歩道も車道も走るスキル（知識と言うべきか）を持っていない」という事だな。

435 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:20:44 ID:OnKjfpG5

原チャリの３０キロ制限や２段階右折同様に法律を守ると逆に危険なことが多いよな。
意味の無い法律をなぜ改正しないのかね？
反則金の税金がとり難くなるのを防ぐ為かな？

436 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:28:13 ID:Mgv4Z4H9

>>435
＞反則金の税金
　
この一文だけで、こいつはバカだと分かるな。
他にもツッコミ所はあるが、まぁいいや。

437 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:29:25 ID:j3If+aaG

右車線へ移動しようとうろうろする原付は車からしたら
非常に危険なので、二段階右折は原付・車双方の安全にとって
いいと思ってるけど。

雨天時に中央車線で車と同じようにかっとぶ原付は
死にたいとしか思えないわけだが。

438 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:47:21 ID:GtGjr8SW

>>434
だから、歩道のあるところではせめて歩道を走ってね
ということ

439 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:52:19 ID:Mgv4Z4H9

>>438
で、歩行者の安全はどう考えてるんだ？

440 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/22(金) 23:59:17 ID:GtGjr8SW

同じスキルのチャリ海苔が、歩道と車道を走るときに
生じる事故の程度差の問題だ
で、某は何を言いたいのだ？　

441 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 00:15:06 ID:q8HKUDTm

歩道を走ってもいい
が人が居たら自転車
から降りて手で押し
てけよ…

442 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 00:24:40 ID:uMsGcVqg

非現実的なルールを課しても逆効果だよ。
人がいてもいなくても適正な速度と方法で走行すればよい。

443 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 01:01:58 ID:zoQJ8V+5

>>428
イギリスかフランスのどっちかの政策だったと思うけど、
「自転車利用を促進して少々事故が増えようが、適度な運動をすることで
多数の人々が心臓疾患等にかからずにすむ効果の方が遥かに高いから構わない。」
みたいに言い切ってたな。

他にもヘルメット義務化したら頭部受傷による死亡者の減少効果はわずかで、
自転車利用者が大きく減ってしまって、あんまりよくないのでは？って話もある。

444 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 01:16:20 ID:fQYLwqUo

自転車のタイヤは12インチ以下、ハンドル高は1m以下に限定する。
これは現行法通り条件付きで歩道通行可。
それ以上の自転車に乗れるのは、原付免許以上の保有者に限定して、且つ登録とナンバーを義務付け反則金制度を適用させる。
こっちは歩道通行不可。
　
この位なら実現できそう。
まぁしないだろうけど。

445 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 02:02:22 ID:zoQJ8V+5

>>415
過去スレにもあるが一応ソース貼っておこう。
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/sidecrash.htm

道路事情も異なる国々のどのような調査結果でも共通しているのは、
歩道（特に逆走している状態）から交差点などで車道に出るときの
危険性が非常に高い、ということ。

>>431
何度説明されても理解できない君は見なくていいよ。

446 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 02:39:47 ID:jAOZ52Td

>>445
何の裏づけもないJohn S. Allen　のサイトへのリンク乙
こいつ、日本でいえばヒキタ程度のヤツじゃないか
John S. Allen　とやらの正確なプロフィールを紹介してくれ

447 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 02:50:49 ID:jAOZ52Td

>>445　それから、プロフィールは本人のサイトの
http://www.bikexprt.com/witness/bikeres3.htm
を引用すんなよ
客観的に信用できるのを持って来い

448 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 02:51:27 ID:zoQJ8V+5

プロフィールもわからずに「ヒキタ程度」とどうやって判断したのかねw
「何の裏付けもない」なんて中身を全く見ていない証拠だな。

449 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 02:55:54 ID:jAOZ52Td

>>448
おまえ、分かってないじゃんｗ

450 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:00:59 ID:jAOZ52Td

オマエら、データ追及するといつもJohn S. Allen　しか出せないよなｗ
個人のサイトが根拠になるかよ

451 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:03:49 ID:jAOZ52Td

まあ頑張って一晩中探してろ

452 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:04:07 ID:zoQJ8V+5

たまたま関連リンクがまとまってるから引用してるだけ。
紹介されている研究は各国の大学や警察等がやってるもの。
中身をちょっと見ればすぐにわかること。

453 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:07:31 ID:jAOZ52Td

じゃあ、その各国の大学名やどの国の警察のどの部署のデータなのか
示してごらん

454 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:20:25 ID:jAOZ52Td

>>452
すぐ分かるというわりには、レスが遅いぞｗｗ

455 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:35:34 ID:zoQJ8V+5

全部じゃないがざっとこんなところ↓
フィンランド Helsinki City Planning Department
スウェーデン University of Lund
ドイツベルリン市警察
アメリカはいくつか
Department of Civil Engineering, University of Kentucky
Institute of Transportation Engineers
AASHTO; American Association of State Highway and Transportation Officials

456 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:36:55 ID:jAOZ52Td

>>455
で、大学の場合は誰の研究？
基データはどこにある？

457 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:38:02 ID:zoQJ8V+5

bicycle sidewalk safety research
とか、それっぽいキーワードで検索すればたくさん引っかかるよ。

458 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:44:03 ID:jAOZ52Td

結局、自分の力では何も説明できないってこったな

459 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:48:40 ID:zoQJ8V+5

名前ならリンク先に出てるんだけど。
どの大学が？誰が？　とかばっかりで結局中身に対する反論はないのね？

460 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:51:06 ID:jAOZ52Td

あんたが、外国の話を持ち出しただから、どのリンク先のどの
記述をどのように理解したのか説明するのが先だ。
内容を言わないのはあんたの方

461 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:53:36 ID:zoQJ8V+5

>>445
で言ってるよ。間違ってるなら指摘してね。

462 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 03:55:38 ID:jAOZ52Td

>>461
だから、それはどのリンク先のどの記述なんだ？

463 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 04:00:25 ID:zoQJ8V+5

じゃ、いくつか
ヘルシンキでの調査
Higher car-bike collision rate for one-way sidepaths compared with streets,
even though pedestrians are prohibited from the sidepaths.
Higher rate yet on sidewalks. Rate on sidepaths 4 times as high as on paths
away from streets.
2.5 times as high rate when crossing intersection from sidewalk
compared with street, 2.9 times as high when crossing from path.
Extremely high rate of car-bike collisions with bicyclists crossing intersection
on the left sidepath.

スウェーデンでの調査
11.9 times the risk of car-bike crashes for bicyclists riding on a left sidepath,
and 3.4 times for bicyclists on the right sidepath, compared with bicyclists
riding in the normal position on the road.

464 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 04:04:31 ID:zoQJ8V+5

数字は違えど、歩道通行の方がリスクが高い点は共通してる
暇なら呼んでみてね。
私はもう寝るけど。

465 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 04:04:52 ID:8RJ7AOsW

日本語に訳してみてくんないかな？

466 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 04:08:25 ID:jAOZ52Td

それ、John S. Allen　とやらのサイトの
http://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/sidecrash.htm
の記述じゃないか。
その基データはどこにあるのかを聞いてる

467 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 04:32:43 ID:jAOZ52Td

>>463
John S. Allenのサイト　http://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/sidecrash.htm
にあるその記述のリンク先をクリックすると、またJohn S. Allen　の
サイトの別のページに飛ばされるだけで、スウェーデンや
ヘルシンキには決して行けないんだけどね。
あんたもそれに気が付いたから布団に逃亡したんだろうなｗ

468 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 05:31:39 ID:jlZzdr/G

そういった海外のリンクを貼り付ける場合は原文を全部訳してからにしてもらえませんでしょうか？

469 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 10:11:32 ID:zoQJ8V+5

>>467
ttp://www.bikexprt.com/research/pasanen/index.htm
↑ちゃんと著者の了承のもと掲載、って書いてあるからそおままの内容だと思うけど、
どうしても原文にこだわるなら連絡先も書いてあるから↓自分で入手してみれば？
ttp://www.bikexprt.com/research/pasanen/helsinki.htm#top

470 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 10:59:20 ID:Uwi/V0WQ

>>445
やっぱりか・・相変わらず原文のまま放り出すし・・・進歩しないなぁ・・ｗ

その“ソース”の胡散臭さや不備、仮にその“ソース”のデータが正しいとしても
「自転車は歩道より車道」との結論にはなり得ないことは、それこそ前スレで論証済み。
そもそも君は“ソース”を原文のまま拾ってきて放り出すだけで、基本的な疑問質問すら
一切“説明”なんかしてないよ。

ちなみに前スレで使ったこちら側のソース。
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf
ttp://www.sideriver.com/bicycle/share/velo_share20.html

471 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 11:10:55 ID:zoQJ8V+5

説明しても最後には「意味不明」とかで逃げるのが「論証」なのかw

「そちら側のソース」
最初のは件数の羅列だけで「リスク評価」になっていないこと、
後ろのは歩道通行から車道共有にすることで事故が減った例であること、
で歩道の方が安全、の根拠にはほど遠い。

472 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 11:41:56 ID:Uwi/V0WQ

＞説明しても最後には「意味不明」とかで逃げるのが「論証」なのかw

>>431-432の指摘や疑問を「説明」してみてよｗ「逃げ」ないでね。

ちなみに「幼児子供・高齢者の自転車は歩道通行が妥当」というのは
車道通行・歩道通行の立場に関わらず共通の認識だよ。
もちろん君が、高齢者の扱いをどう思うかは自由だが、
こちらがかなりの割合で存在している高齢者の自転車の話をしているのだから、
「高齢者の話はしてないがなぁ。」だの「（外国では）やっていない」だの、
意味不明なこと言って「逃げる」のはやめてねｗ

473 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 12:23:52 ID:DIIFcExJ

高齢者程ベル鳴らすのに歩道はありえない
ひどいのになるとずっと鳴らしてるし
老い先短いんだし車道走って早めにしんどけって思った事何度もあるわ

474 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 13:49:20 ID:GD2MrjPz

>>443
＞「自転車利用を促進して少々事故が増えようが、適度な運動をすることで
＞多数の人々が心臓疾患等にかからずにすむ効果の方が遥かに高いから構わない。」
この割り切りっぷりはいかにもイギリスかフランスからしいなｗ

ちょっと文面を変えたら、自動車についての話になりそうだけど。

475 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 13:54:52 ID:jlZzdr/G

自転車マニアってやっぱり低学歴だったんだね。
俺は原文のまま訳してはりつけろっていっただけなのに、それさえできないで海外のソースを提示していたの？
そこまで虚勢をはりたい理由はなんだろね？

476 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 14:06:38 ID:owjbkdrJ

>>473
高齢者ってすごいフラフラしてるよね。
無理に乗るなよといいたい。

477 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 14:41:41 ID:USvD0g2J

歩けないから自転車乗ってるという高齢者は結構いるらしいよ
いざというときどうするんだろうね？危なくてしょうがない
電動車椅子使ってくれと言いたい

478 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 16:40:58 ID:+J4T6F0E

日本は三輪車がなかなか普及しないからなぁ

479 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 16:48:44 ID:zoQJ8V+5

>>472
>速度が速いほど視認し難くなるんですよ。
そんなの当たり前。
自転車は普通に歩行者の数倍の速度は出てるから
「爆走」じゃなくて「普通に走ってて」も十分危険だと言っている。

>歩道を普通に歩いている歩行者も「危険」だ。車道を歩いた方が安全なほどにね。
>自転車専用道はもちろん、歩道そのものを全廃する主張をしないとね。
うん。幹線道路とかじゃなければ歩道をなくすのも事故削減方法の選択肢に入るよ。
shared spaceとかについても過去スレで紹介した通り。

>この場合の「認識能力」って具体的になに？「車道通行の危険性」って具体的になに？
これも過去スレで回答済み。
子供に車道を走らせないのは主に
　■交通の状況に対応できるだけの認識能力が発育途上であるから（米CDCの推奨）
　■9～10歳未満の子供は一般的に接近速度を正しく判断できない（テキサス自転車連合教育ディレクター）
…等の能力面での問題が大きいから。
ttp://www.bicyclinginfo.org/education/children-5to8.cfm
ttp://www.bicyclinginfo.org/education/children-9to12.cfm
小さな子供は視野が狭い、何かに気を取られると他のことに注意が向かない、
など、交通事故に遭いやすい特性があるのは一般的に知られていることじゃないか。

>>475
>俺は原文のまま訳してはりつけろっていっただけなのに、それさえできないで
>海外のソースを提示していたの？
全部訳すのめんどくさいからさ。ちゃんと中身は閲覧可能なっているんだから
君が高学歴ならそのまま読めばいいだけ。

480 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 18:08:49 ID:aZ2SRCT4

>>477
そうすると今度は殿堂車椅子による事故が増えると思ふ。あれ免許いらないし。

481 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 20:42:17 ID:jAOZ52Td

>>469
おいおい、レポートの存在も確認してないのかよ
あんたの提出したソースには、証明力の問題以前に
証拠能力すらないじゃないか

482 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 20:56:19 ID:5Rlz8w/e

自転車を車道に追い出すなら路側帯を広くして欲しいね。
大型にひっかけられてミンチになるのだけは御免だ。

483 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 23:23:30 ID:zoQJ8V+5

>>481
私は彼が著者の許可を得て自身のサイトに掲載した、という調査・分析内容の「存在」を
疑ったりしていないが、原文も見ないと信じられない、と君が言うのであれば君自身が
ヘルシンキ市当局に問い合わせて確かめれば良い。部署も連絡先も載っている。

ベルリン警察とかスウェーデンのLund大学のレポートの存在についても確かめた方がいい。
AASHTO（米国全州道路交通運輸行政官協会）のガイダンスも実際には存在しないかも。
そもそも車道通行で自転車事故死者が減り続けてるデータはいかにも怪しいし、自転車レーンの
整備率も実際はすごく高いのに控えめに発表していて、実際には車道を走っている自転車は
存在しないのかもしれない。

アポロ11号も実際には月には行ってないらしいしなw

484 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 23:33:52 ID:WWon3E51

>>479
＞>速度が速いほど視認し難くなるんですよ。
＞
＞そんなの当たり前。
＞自転車は普通に歩行者の数倍の速度は出てるから
＞「爆走」じゃなくて「普通に走ってて」も十分危険だと言っている。

だ～～か～～ら～～、『「普通に走ってて」も十分危険』なんだから「爆走」なら十分以上に
危険だろってことさ。

君は「自転車で同じ速度で走る場合、車道より歩道の方が車からの視認性が劣り危険」としか言えないだろ？
歩道走行と車道走行では必然的に速度域が異なるんだよ。同じ人でも。

自転車が遅い速度で歩道を走る場合の車からの視認性と、早い速度で車道を走る場合のそれとどっちが劣る？
こんなの「どちらとも言えない」としか言えないでしょ？
ね？君が拾ってきて性懲りもなく貼り付ける“ソース”と称するもにおけるおよそ「データ」と評価できる
ものに必須な構成要素であるところの科学及び論理の分野において致命的な部分で欠けているものの中で最も
大きなものの一つがこの視点なのさ（直訳名調子）

＞うん。幹線道路とかじゃなければ歩道をなくすのも事故削減方法の選択肢に入るよ。
＞shared spaceとかについても過去スレで紹介した通り。

ええ？なんで幹線道路は駄目なんだ？
君の「車道を走れ」は幹線道路は対象外なのか？
幹線道路では車の視認性の問題からくる「危険性」から歩行者は免れているのか？

というか、“選択肢”じゃなくて、君の主張によるなら、それが「全ての歩道をなくす」が唯一の選択なんだよ。
ん「幹線道路じゃなければ」もクソもない。

「過去スレ」「過去レス」で何度も「説明」した通り、こんなもの（自転車は車道か歩道か）は「shared space」
の思想と関係なし。（あ、shered spaceかｗ）

485 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 23:37:03 ID:WWon3E51

>>479
＞これも過去スレで回答済み。
＞子供に車道を走らせないのは主に・・・
＞・・・・視野が狭い、何かに気を取られると他のことに注意が向かない、
＞など、交通事故に遭いやすい特性があるのは一般的に知られていることじゃないか。

ホントわからんヤツだなぁ・・ｗ
そりゃそうだろう。それは確かに「一般的に知られていること」だ。
んなこといちいち質問するかよｗ

いい？質問はこう、

＞この場合の「認識能力」って具体的になに？「車道通行の危険性」って具体的になに？

君がここで言うところの車道を走行する場合の危険性（事故形態）とは具体的にどういうもの？

悪いが俺にはそれが全くイメージできない。
車道における車対自転車の事故において、大人なら自分で回避可能だが、子供にはできない
（もしくは回避困難）な危険性・・・・それは具体的に何だろう？どんな事故が起きるというのだろう？

＞全部訳すのめんどくさいからさ。

いつまでも誤魔化し切れるもんじゃぁないぜぇｗ

486 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/23(土) 23:49:51 ID:jAOZ52Td

>>483
あんたが出してきたソースなんだから、あんたがその存在示せない限り、
全く無意味なソースということも分からないのかね？
パチモノに、これは○○社の正式のライセンスを得た商品です　と
パチモノ製造者が書いていれば信じてしまう類だね、あんたは。

487 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 02:12:18 ID:u9mzCDfs

>>484
>君は「自転車で同じ速度で走る場合、車道より歩道の方が車からの視認性が劣り危険」としか言えないだろ？
そんなことはない。もともと事故を起こしている自転車の速度は一定ではない。
歩道を走る自転車（速度域低）も自転車レーンを走る自転車（速度域高）でも、どちらも
車道通行より事故のリスクが高くなっている。

>自転車が遅い速度で歩道を走る場合の車からの視認性と、早い速度で車道を走る場合のそれとどっちが劣る？
車から見られる被視認性は車道にいる方が有利に決まっている。
ドライバーは車道を見る割合が圧倒的に大きいし、いつも最優先で気にするのは他の車両。
車両は速度も大きいから、車道を見るときは必然的にかなり広範囲を見ている。
車両として車道の走る場所を車両の走る方向で通行するのが一番よい。

>幹線道路では車の視認性の問題からくる「危険性」から歩行者は免れているのか？
shared spaceは標識も通行区分も規制も一切ない代わりに、通行者同士のアイコンタクトを前提
としているから車の速度が必然的にぐっと下がる。だから幹線道路向きではないというだけ。
歩行者も歩道にいれば車から見えにくく、被視認性低下については同じ。
しかし交差点付近では車は歩行者には注意をするため歩行者の速度域に見合う範囲を
確認するし、幹線道路ともなればいきなり飛び出す歩行者はほとんどいない。
歩道の自転車が歩行者並みの速度で、かつ歩道から出る際に必ず停止するのであれば、
歩道の自転車と歩行者のリスクは同程度になる。

488 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 02:14:09 ID:u9mzCDfs

>>485
「一般的に知られていること」として挙げたことだけみても、小さな子供が「車両の運転」である
自転車に乗ること自体について不安があることは明らか。（歩道、車道関係なくね）
大人と小さな子供と車道を自転車で走って事故のリスクに違いがないとでも？

一例として小さな子供は接近してくる車の速度を正しく認識できる能力が未発達。
例えば接近する車の前を安全に横切ることができるどうか等の判断を大人よりも誤りやすい。
近づいてくるのが速度の違う複数の車両だったりするとさらに判断は複雑になる。
小さな子供は状況が複雑になると判断を誤りやすい。

489 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 02:16:36 ID:u9mzCDfs

>>486
一部調査の原文全部がたまたまネットで閲覧できない状態なだけで、他のサイトや調査等でも
引用はされてるし、他の調査についてはネットで確認できるものも多い。
公的機関のガイダンス等ではっきり歩道通行の方が危険と言ってるのはたくさんあるんだけどね…

ま、それだって偽装サイトである可能性も否定できないわけなんだけどさw

490 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 02:22:05 ID:bZGeCoG5

結局重箱の隅つついて揚げ足とるしか出来ないわけかｗ

491 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 02:56:06 ID:0ZdsRS6h

今後も法的にも現実にも自転車の歩道通行を阻止できない以上、
車道論には現実的な説得力はないね。だから、車道派のレスは
うだうだと長くなるんだろうね。

492 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 03:04:33 ID:4i4JPTil

おまえらほんとに好きだな

493 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 10:25:56 ID:FB3T9nVO

19スレ目ｗｗｗｗｗお前ら暇なんだなｗｗｗｗｗ
雪の日は歩道のチャリが特にうぜぇんだぜ？

494 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 19:12:30 ID:v+ewmV6y

雪の日は車道の車の跡を歩行者が歩いていて
仕方なく車道の真ん中を自転車で走った

後ろから来た車は反対車線を走っていった

495 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 22:37:58 ID:1cIkrCA7

２４日未明、神戸市西区の国道で、自転車に乗っていた高校生２人が車にはねられ、１人が死亡しました。
車は現場からそのまま走り去っていて、警察はひき逃げ事件として捜査しています。

午前２時ごろ、神戸市西区神出町の国道で、自転車２台が後ろからきた車に次々とはねられました。

自転車に乗っていたのは、近くに住む高校生・飯原隆介さん（１８）と石塚裕也さん（１８）で、
２人は病院に運ばれましたが、飯原さんが死亡、石塚さんは重傷です。

現場は見通しのよい片側一車線の直線道路で、
最初に追突された飯原さんはフェンスを越えて道路脇の資材置き場までおよそ３０メートルほど飛ばされました。

車はそのまま走り去っていて、警察はひき逃げ事件として捜査しています。

http://www.mbs.jp/news/kansai_GE080224110000091177.shtml

深夜２時だけど国道を走ってるとこの様

496 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 23:00:51 ID:kN00INBl

２人乗りかと思いきや、２台の自転車をはねたんだな。
何キロ出してんだ一体。

497 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/24(日) 23:52:27 ID:0ZdsRS6h

この事故は車道原理派にとって都合が悪いので、
原理派はしばらく息を潜めていることにします。

498 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 00:38:57 ID:qkRcVIe0

歩道もない国道車道左端を道交法通りに自転車で走っていたにも関わらず、前途ある学生がはねられてしまったね。
代わりに車道原理派の自転車マニアがひかれたらよかったのに。

499 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 00:43:41 ID:98Ah1W5A

30m飛ばされるって
どんだけスピード出てたんだよ

500 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 00:59:47 ID:Wq55hLeX

＞この事故は車道原理派にとって都合が悪いので

別に問題ないでしょう。
確かに気の毒ではありますが、些細なコラテラルダメージです。

それに、「午前２時ごろ」てｗ

501 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 00:59:58 ID:6plJOBJP

>>498
歩道走行の自転車乗りってこんなこと考えているんだね。
だから平気で歩行者を蹴散らしながら走ることができるんだね。

502 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 01:04:06 ID:lazd7V/a

午前2時に高校生がフラフラするな!
補導してやりたい

503 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 01:39:53 ID:Q7kKFlkv

>>500
キミはこれを見たほうがいいかもしれない
http://www.cnn.co.jp/usa/images/CNN200801090007.jpg

504 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 01:45:47 ID:PWp/V+Dq

>>498
無灯火でなかったかどうか、後ろに点滅灯つけてたのか、
友人同士みたいだけど並走してなかったのか、とか詳しい状況はわからない。
ニュース映像を見る限りでは歩道はあるように見える。

505 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 01:54:41 ID:Q7kKFlkv

>>504
http://news.google.co.jp/news?hl=ja&tab=wn&ned=jp&ie=UTF-8&ncl=1118190107

506 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 10:29:29 ID:8KMTVtK5

歩道を走るなというけれど、

1) 路面の荒れたデコボコの車道脇
2) ダンプが突っ走る道

この両方を満たす道路は、頼むから許して欲しい。
ダメ？

507 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 12:11:34 ID:HMFfBJwo

>>506
そういうときは自転車から降りて歩道を歩け

508 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 12:58:09 ID:8KMTVtK5

もちろん歩行者には十分気をつけてる。
見通しはいいので歩行者が飛び出してくるような陰も無い。

これでもダメ？　毎朝こういう道通るんだよ。

509 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 15:09:02 ID:/lwRvFqx

>>508
自転車通行可の標識のある歩道なら○
その標識がない場合は建前上×だけど、現実には黙認状態
今度の道交法改正後は、その標識がなくても車道走行が危険な場所なら○
まあ、歩行者が多い歩道や狭い歩道では降りて押せ、ということになりそう。

510 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 16:31:55 ID:mlvRa+nJ

車道が危険か否かは個人が勝手に判断できるもんじゃないらしいぞ。

511 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 17:35:26 ID:qkRcVIe0

みなさんこれを見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=tAw7bGjUkOg
これが歩行者を装った自転車ファンの姿なのです。
彼らの多くが車道走行専門競技用暴走違法自転車ロードレーサーにのっています。
このような違法なレース用自転車を公道から追放しましょう！

512 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 18:19:55 ID:fLVQMJUS

>>510
危険か否かは客観的に判断されるから、もちろんそうなんだけど、
じゃあ、自転車通行可の標識がない歩道というだけで、善良市民チャリ
にまで一律に車道を走れという取締りができるか、というとそれは実際上
無理なんで、実は警察も線引きに困ってる。
国会審議のときの警察庁の役人の答弁を聞くと面白い。

513 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 19:16:36 ID:fpyNBKss

そんなもの聞いて面白いのは自転車マニアだけｗ

514 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 19:31:02 ID:fLVQMJUS

レスするあなたはすでにマニア

515 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 19:42:20 ID:wX952ASG

http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/0000845372.shtml

516 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 19:47:05 ID:aWEcO14Z

>>508　これでもダメ？　毎朝こういう道通るんだよ。

走りにくい道なら避ければいいと思うけど，そうはいかないものかなあ？
自動車だって，渋滞してたり走りにくい道なら回り道をするよ．

517 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/25(月) 22:45:35 ID:cqiv5a9N

>>507
>そういうときは自転車から降りて歩道を歩け

お前のように時間に余裕のある暇人ばかりではない。

518 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 00:34:36 ID:A9eVVBFA

じゃ、バイクでいいのでは？

519 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 00:48:50 ID:Jp2DDv6X

>>518
排気ガスと騒音で地球環境に悪いじゃねえか！
でもカブのリッター１００ｋｍは魅力だな。
リトルカブなんてデザインもお洒落だし。

520 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 00:54:59 ID:TkNVpRI3

今の日本の原付は世界一厳しい排ガス規制、騒音規制のおかげで非常に静かでクリーンだ。
>>519は安心してカブでも何でも乗り換えなさい。

521 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 01:27:34 ID:Jp2DDv6X

>>520
しかし皮肉にもバイクは新車より中古が売れる。

522 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 05:45:57 ID:E5ku0Ly1

>>517
チャリオタは常に歩く事を推奨してるわけじゃない。
歩道をひいて歩くくらいなら車道を走ればいいのにと必ず言うよね。
日本の住環境では都市生活者の多くが徒歩と公共交通機関の利用だけで十分に安全便利で地球環境（笑）にもやさしいし健康的だと俺は思う。
一言一句に結果的に自転車至上主義で独善的な傾向が垣間見える発言ばかり繰り返す自転車マニア達。
自転車マニアも歩道で暴走するバカも結果的に所詮自分さえよかったらいいんだよ。

523 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 06:23:41 ID:TkNVpRI3

徒歩と公共交通機関だけで十分便利なのなんて、東京23区内など極々一部だけだぞ。

524 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 07:40:30 ID:tktBvwLK

>警察庁による自転車“対策”を弾劾する
>車道からの自転車締め出し策動を許すな
>警察国家への道～道路交通法改悪策動を許すな
（中略）
>今回の警察庁の動きは，「交通」を口実とした人民大衆の上からの組織化と
>相互監視の強化を，自らのセクショナリズムの貫徹を通して，画策するものである。
>まさに警察国家・監視社会の強化をもたらすものにほかならない。
（中略）
>警察庁による自転車“対策”を弾劾し，道路交通法改悪を阻止するとともに，これを
>「交通」・「治安」を口実とした一切の警察国家・監視社会の動きに，「No!」を突きつけ
>てゆく過程として取り組んでゆくものでなければならない。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4515/bikejpn/npa_j.html

これは笑える

525 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 07:45:05 ID:wWA7vm4A

>>522
> 日本の住環境では都市生活者の多くが徒歩と公共交通機関の利用だけで十分

そうそう。
　恵まれた交通機関があるのだから、自転車が必要な人は少ない。
　　自転車利用者の多くは「最寄り駅まで」だ。これは徒歩に置き換わるべきだろう。
　　そして、自動車の用途の多くは自転車で置き換え可能な用途だから、
　自転車が必要な人が少ないのであれば、自家用車が必要な人はさらに少ない。
ってことになるね。

自動車を自転車に、自転車を徒歩に、できる限りシフトすべきだと思うよ。
だから自転車は車道を走らせるべき。

526 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 08:12:39 ID:tktBvwLK

>>524で紹介されたおっさん、そのリンク先の写真などを見ると
このスレで以前からリンクされてる車道原理派の06年12月集会
http://jp.youtube.com/watch?v=tAw7bGjUkOg
にも一枚噛んでるな

527 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 08:34:01 ID:+njYgaWQ

>>525
そうは言うが、自転車と自家用車には決定的な違いがある。
交通ルール・マナーの浸透具合と、それによる安全性だ。
例えば、自家用車が右折、左折するときにはほとんどの人がウインカー出すけど、
自転車で合図出す人なんて皆無だろう？
信号無視も自転車なら当たり前にやる。
車道と歩道のどっちを走るかすら曖昧。

そんな状態で子供を前カゴに乗せてるお母さんとか見かけるが、危なっかしくて見てられない。
転んだら大惨事…まぁそれは車も一緒か。

子供連れて買い物とかなら自家用車で行動するのが安全で便利だろう。

528 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 10:11:12 ID:qm82iQJF

>>527　交通ルール・マナーの浸透具合と、それによる安全性だ。
合図と信号で言えば自転車はひどいね．
でも，速度違反とか駐車とかは車がひどい．

交通ルールの浸透は，自転車専用道路などの整備に比べたら難しくないと思う．

529 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 10:25:05 ID:fpIZ52Sr

自転車専用道路って、すんごい気が遠い。
地球温暖化とか環境問題とかとからめて、
国が自転車を大プッシュ！その政策の一環で！
…ってくらいじゃないと見えてこない。

530 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 10:48:34 ID:dvbBWBF5

どうせライトつけてなかったりしたんだろ
同情の余地全く無し

531 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 13:43:07 ID:am6tu2Lo

>>476　一時期　八事　にいたんだが
けたぐり　て言ってた人がいた

532 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 15:36:35 ID:vw9btpIZ

この間、お昼休みの少々混雑してる感じの街中で、遠くから
チャリンチャリン聞こえてきてきたんだが、混んでるときは
降りて押して歩けと思ってるから、シカトして歩いてたら、
知らないババアに至近距離でチャリン×2やられてプチっと
切れた。
混んでる道で危ないだろ、押して歩けやという内容のことを
幾分丁寧に言ったら、そのババアに「轢かれないようにチャリン
×2してやってるのに。おまいがどけ」みたいなことを言われて
本当に腹が立った。

533 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 16:27:38 ID:GZTehzxv

ババア対ババアの低レベルな戦いですねｗ

534 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 19:18:59 ID:E5ku0Ly1

>>525
俺は少し楽したいだけの理由で自転車など乗らなくても十分ことがすむといってるのに
勝手に段階的に途中で自転車はさむな

535 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 19:29:46 ID:TkNVpRI3

>>525
原付でも乗った方が良くね？

536 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 19:38:09 ID:hZfaC3dR

>>525
>>　　そして、自動車の用途の多くは自転車で置き換え可能な用途だから、
>>　自転車が必要な人が少ないのであれば、自家用車が必要な人はさらに少ない。
>>ってことになるね。
↑
本当にそう思っているなら然るべきソースを提示しなさい。

537 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 19:45:54 ID:DNfb+XRN

出たソース厨

538 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 20:12:12 ID:mE90zAtA

雨降っても自転車を手放せない
のはアホ
そのうえ　傘差して並列走行して
べちゃくちゃ喋ってるボケ
クソ危ないんだよ　死ね

539 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/26(火) 23:55:57 ID:tktBvwLK

>>536
一読すればアレと分かる>>525の類はナニしたほうがいいよ

540 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 00:20:38 ID:9czIpvp6

車道を走るなら自転車より原付の方が速くて安全でいいだろ！
カブなら燃費もいいし後ろに農業用のカゴを付ければ荷物もいっぱい積める。
ホンダの長い歴史の技術の結晶のバイクだから丈夫で壊れない。
デメリットは自転車と違って健康の為にならない。
原付は警察が目の敵のように検挙するので免停になる確率が高い。
仕事で自動車が必要な人は原付は乗らない方がいいかもね。

541 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 00:54:20 ID:Gsa6x4s6

>>536
全国の都市部での乗用車による移動の4割以上は5キロ未満、ってデータがある。

542 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 01:39:07 ID:phr0F0hM

ちょっと逆走してるやつに聞きたい事あるんだけどいる？
リアルだとうるせー！って怒鳴られるので

543 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 07:27:46 ID:mcjXensJ

>>534
歩ける奴が歩ける距離なのに自転車に乗るな、というのは賛成だよ。
少し楽したいだけの理由で自動車など乗らなくても十分ことがすむ。これも言えるよな。

クルマが少なくなれば、自転車は悠々と車道を走れるし、人は歩道を悠々と歩けるし、
そもそもクルマが少なければ、クルマも悠々と走れるし、交通事故も減る。
良い事づくめだと思うがどうか。

544 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 12:55:07 ID:684HCRx/

自転車叩きたいだけなんだからそういうことには目を瞑る。

545 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 12:58:15 ID:x9jGY9Gu

自転車叩きってより迷惑行為をしてるやつを叩くってのが重要なんじゃないのかな
自転車全部を叩いてると痛い目あうぜ？

546 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 14:44:42 ID:mMi/QJG9

自転車は原則車道通行？
実にいいことだ。
この常識が世間一般に浸透すれば車にクラクションを鳴らされることも減る。
車道を走った方が間違いなく高速で自転車を乗る事が出来る。
満員電車に揺られて出勤している負け組リーマンを尻目に自転車を飛ばして出勤するなんてカッコイイよな。

547 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 14:49:47 ID:TSn8KTRB

歩道の端を歩いてたら自転車にベル鳴らされた。
すごい厚着したおばさんだった…
なんでおばさんとかおじさんって自分が悪くてもすぐベル鳴らすの？
そのおばさん、なぜか横断歩道は降りてわたってた。
そこまでわかってるのになぜ…

548 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 14:53:07 ID:jK97q3RV

>>547
弱い者には強く出る。
強い者にはこひへつらう。

549 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 20:55:15 ID:L0voU38B

おれは自転車全部をたたきたいわけじゃなく、
何かとママチャリがすべての害悪をもたらしたもののような物言いをする
疋田と嬰出版、それにのせられて調子こいてるおまえらスポーツ自転車至上主義者を引きずり出したいんだよ。

550 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:01:27 ID:n8NVtQEC

>>549
原理派が２ちゃんで調子こいてる程度ならまあどうでもいいが、
昭和のカクマルのような物言いをする>>524のリンク先の
手合いの「闘争」ゴッコに利用されるなよ。
現にこの手合いは原理派の集会に参加して寄生してるしな。

この手合いに言わせると、今回の道交法改正は
>「交通」を口実とした人民大衆の上からの組織化と相互監視の強化を，
>警察庁が自らのセクショナリズムの貫徹を通して，画策するもの
だそうだ。

551 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:07:13 ID:n8NVtQEC

>>550で利用されるなよ､と言ったのは>>549に対してではなく、
549がいう「調子こいてる」連中に対して。

552 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:13:37 ID:9czIpvp6

しかし日本の道路は自転車を歩道を走らせる前提で歩道を広くして路側帯も無い道路が多いからな。
自転車が車道に出てくると自動車が走るのが困難になる道路が実に多い。

553 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:21:15 ID:nQZ8Q31B

そもそもほとんどの事故は歩行者・自転車・車を分離していることが
その原因になっているらしい。
だから、自転車道はもちろん、歩道、横断歩道や信号も廃止して
人民の自主的な行動にまかせるべきらしい。

ちなみに「子供」だけは別で、歩行はもちろん自転車の場合は
歩道を走らせるべきらしい。
一般的に子供並みかそれ以下の身体能力である「高齢者」に
ついては「知らない」「考えない」でいいらしい。

554 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:21:49 ID:mcjXensJ

>>547
車道を走る自転車にクラクションを鳴らすドライバーと同類なんだよ。

>>552
それは確かにあるな。
でも、もうクルマは過剰なんだから、今より不便な存在にしてもいいんでないかとも思う。
ハードルを高くしてもなお、使わねばならぬ人は使うってんでいいと思う。

555 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:26:05 ID:n8NVtQEC

>>552
そのように思うことがまさに
>「交通」を口実とした人民大衆の上からの組織化と相互監視の強化を，
>警察庁が画策
していることの成果らしいぞ、さっぱり和歌欄だろうが、まあそうらしい。

556 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 22:32:13 ID:Gsa6x4s6

>>554
「路側帯」が何であるかわかってないところはおいといて、
車を利用することに対して少々ハードルを高くすることは悪いことではないね。
>>543も言ってるが、無駄な車を減らす、ってことは本当に必要で車を
使っている人にとっても非常にメリットがあること。

557 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 23:41:32 ID:ktilAB+o

>>549
で、立場を変えてまったく同じことをしているわけか?

558 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/27(水) 23:58:05 ID:9czIpvp6

>>549
>おまえらスポーツ自転車至上主義者を引きずり出したいんだよ。

確かにスポーツ自転車で弁当は買いに行けんな。
弁当を買いに行くのはママチャリにしか出来ない。

559 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 00:41:02 ID:AOfa1fW1

>>549
> 調子こいてるおまえらスポーツ自転車至上主義者を引きずり出したいんだよ。

引きずり出すとどうなるんですか?
引きずり出してどうしたいんですか?

560 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 00:49:18 ID:FnI/YZzo

別にママチャリが悪いわけじゃないし、スポーツ車乗ってりゃ偉いわけでもない。
自転車の車種の対立構造に話を持っていきたがる輩は無視無視。
ママチャリ大いに結構。ちゃんと車道を走れない奴がダメなだけ。

車道をまともに走れない奴が歩道をきちんと走れるわけがない。
それは自転車に乗れていないってこと。

561 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 01:24:20 ID:m7B4WVaZ

>>560
>車道をまともに走れない奴が歩道をきちんと走れるわけがない。

まともに走れない車道環境もあるんだろ？

562 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 01:47:25 ID:i5Qh0fDJ

くだらない。
まともに車道を走っていたってまとも車道を走れない車に殺されるんだよ。
歩道をまともに走れない奴が車道をまともに走れないことはあるかもしれないが
自転車が車道をまとも走れない道路環境だから歩道も自転車がまともに走れないだけ。
もちろん歩道をまともに歩けない歩行者もいる。
つまりどこを走ろうが歩こうがまともじゃない奴はまともじゃない。
車道を走るスポーツ車が信号を守っているところを俺は見たことがない。
自転車は歩道を走ること。

563 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 01:48:35 ID:tab0SBW6

>>560
酔っ払いオヤジの総括乙

564 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 01:55:54 ID:T/2QK9DE

>>562
それだと自転車に乗るなって結論が一番妥当だな。

565 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 02:35:01 ID:eDvTQb9/

>>564
自転車乗りとしては哀しいけど、日本の道路行政の怠慢は、そこへ帰結してるよね…。

566 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 02:48:43 ID:O+hP+3O+

>>564
それでも自転車乗りたいなら車道へどうぞ
ってことでいいと思うけどね。

567 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 03:08:11 ID:TGkHV9bB

車道を自転車でまともに走れないやつが歩道もまともに走れないと
自転車乗りは「被害者」にはならなくなるけど、被害はなくならないよね
車道走ろうが歩道歩こうが、大体の事故は横断歩道や歩道が分離されてない交差点で起こってる
歩道に乗り上げて人轢く事故もあるけど、そんなのは稀だし
自転車が横を平行に走ってるのを、引っ掛けて轢いていく事故も稀
車道をまっすぐ走ったところで危険は少ないよ

それでも危ないって言うなら、自転車やめるか自転車可の歩道以外は押して歩けばいいと思うんだけど
なんで押して歩こうっていう意見は目に入らないんだろう？
そこまで「降りたくない」人多いよね、まるで子供のダダみたい

568 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 03:14:52 ID:tab0SBW6

車道を走ッテル人は、ディーゼル車等の排ガスをモロに浴びてるんだけど、
それはいいのか？

569 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 07:12:39 ID:AOfa1fW1

>>562
> まともに車道を走っていたってまとも車道を走れない車に殺されるんだよ。

歩道通行してても、まともに車道を走れないドライバーのクルマに、交差点で「も」轢かれるのね。

ああ、なんとなく判ってきた。
　歩道通行の自転車は避けにくい。安全確保の責任の半分は自転車にある。
　車道通行の自転車は避けられる。安全確保の責任は100%ドライバーにある。

後者を轢いたら言い訳ができない。
ついうっかり、見えなかった、の言い訳の効く対象(前者)であって欲しい。

そういうことだろう、歩道通行しろってのは。
マトモなドライバーなら、車道通行している自転車とは事故を起こせない。

>>568
排ガスの影響はクルマに乗ってるひとのほうが酷いという話を聞いたな。

570 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 21:57:43 ID:lZPqqoA4

>>569は普通にアタマ悪いだな

571 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 23:09:39 ID:OhbuKAKe

>>569
＞歩道通行してても、まともに車道を走れないドライバーのクルマに、交差点で「も」轢かれるのね。

うん。
そして歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」あるところの、
まともでない車「に」突っ込まれる可能性「は」ゼロです。

＞ああ、なんとなく判ってきた。
＞　歩道通行の自転車は避けにくい。安全確保の責任の半分は自転車にある。
＞　車道通行の自転車は避けられる。安全確保の責任は100%ドライバーにある。
＞後者を轢いたら言い訳ができない。
＞ついうっかり、見えなかった、の言い訳の効く対象(前者)であって欲しい。

いや、君は全く判ってないですよ。
歩道通行は交差点での対車事故に合いやすいなどというなんの根拠もないヨタ話を信じている
のも相変わらずだし、仮にその前提（歩道通行は交差点での対車事故に合いやすい）に立つにしても、
あくまでも「事故に合いやすい」「合いにくい」に過ぎないから、交差点での「安全確保」の責任を
自転車にも負うとしても、歩道通行で責任を問い、車道通行では問わない理由などない。

つまり、
　歩道通行の自転車を車は避けにくい。安全確保の責任の半分は自転車にある。
　車道通行の自転車は車は避けやすい。安全確保の責任の多くはドライバーにある。　
であって、
「ついうっかり、見えなかった、の言い訳」はどちらでも「効く」っちゃぁ「効く」。
（どちらかが「効く」のであれば、もう一方も「効く」しかない。もちろん正しくは「どちらも
『言い訳が効く』わけがない」し、車道通行の方が安全だなんてことがそもそもあり得ない）

572 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 23:14:13 ID:OhbuKAKe

>>569
＞そういうことだろう、歩道通行しろってのは。

したがってもともと「そういうこと」が存在しない。

「歩道通行をしろ」ってのは、単に車道通行よりも明らかに安全で合理的だから。
それ以上でもそれ以下でもない。

＞マトモなドライバーなら、車道通行している自転車とは事故を起こせない。

うーん・・・？
「起こさない」「起こしえない」ではなく、「起こせない」？？？

結果論かな？
マトモなドライバーは事故を起こさず死んだドライバーだけ、とかｗ

一つ質問だが、君は車の運転をしいて車道走行の自転車に遭遇した場合（自転車が順行でも逆行でも
停止中でも）、どのようにそこを通過しますか？

＞排ガスの影響はクルマに乗ってるひとのほうが酷いという話を聞いたな。

飢餓状態にある人々に比べれば食う物があるだけマシ、少しばかりのノーヤク混入でガタガタ騒ぐな、ってか？

573 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 23:24:47 ID:FnI/YZzo

例え話の頓珍漢なやつがまたまた出てきましたよ

574 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/28(木) 23:48:10 ID:OhbuKAKe

(*/∇＼*) キャ

575 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 13:14:56 ID:nCY8PF8R

>>572　「歩道通行をしろ」ってのは、単に車道通行よりも明らかに安全で合理的だから。

明らかって書いてるけど，根拠はあるの？
とてもそうは思えない．

576 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 18:49:52 ID:Su4rkqFh

交差点の横断歩道を渡る時の
クルマの存在を無視した無謀横断
なんとかしろよ　警察
ババァからクソガキまで
どこまで好き勝手に乗れば気がすむんだ？
ぶつかっても賠償なんかしねぇ
逃げてやる

577 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 20:11:15 ID:/AAOUCRQ

まぁ逃げても捕まるけどね
罪も重くなるけどどうぞっていうｗ
自転車側が信号無視してるなら気持も分かるけどさ
轢いてやれっていうか轢いちゃっていいっていうかさ

578 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 21:16:52 ID:DR3zJDI4

>>576
警察にまずなんとかして欲しいのは、お前だな。

579 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 21:19:36 ID:GEEqLBVD

見えるもんに突っ込んでくようなドライバーがいる。
だから、安全のためには自転車は歩道を走るべき。
交差点では止まってクルマが来ないことを確認して通行したほうがいい。

マジですか?
そんな世の中なら怖くてクルマも運転できやしねえな。

580 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 21:52:22 ID:Ac7ONj3h

>>575
根拠を聞いてはいけません。ないものは出せません。

581 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/02/29(金) 23:20:04 ID:z2tyFevg

雪にかくれて少しわかりづらいですが、ウィーン市内にでは、自転車道は歩道とも自動車道とも分離して赤いベルトで示されていました。
http://miumiu.tea-nifty.com/photos/uncategorized/2008/02/24/3_2.jpg

582 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 01:44:16 ID:ym5FAd/I

>>580
わーわーわー！聞こえない聞こえないなんにも聞こえないよー！

583 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 11:39:41 ID:oQBwlQCP

東京都板橋区蓮根付近にて革ジャン+ジーンズでKLEINのMTBに乗ってフラフラしてる人がいます。
不良中学生並みの交通モラルだから、みんな轢かれないように気をつけてね。

584 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 12:05:47 ID:wsC+gNPz

>>575
書いてある通り。
「根拠」もなにも、歩道を走っていれば、車道を走っている時にはあるところの、自転車側に回避方法が
ほぼ100％ないところの、まともでない車に突っ込まれる可能性はほぼゼロですよ？

また、歩道で転んでも転ぶだけで済みますが、車道で転べばそうはいきません。
また、自転車の速度域や大きさ、安全性（むき出しｗ）、社会的制度（免許の有無等）は車よりも歩行者の方が
明らかに近いから歩道通行で歩行者と共存させる方が明らかに安全で合理的。

まあ、とりあえず>>572の質問にあなたも答えてみてください。

ところで、「とてもそうは思えない」とあるけど、その「根拠」は？

585 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 12:07:27 ID:wsC+gNPz

>>581
ヨーロッパにも自転車対策が日本より遅れている国があるんですね。

586 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 12:49:44 ID:AEAHUoGL

>>584　ところで、「とてもそうは思えない」とあるけど、その「根拠」は？
私の経験です．だから「思えない」と書いた．
前提として下記の式は良いよね
　死傷する確率　＝
　　　∑（あるシチュエーションの事故が起こる確率　×　その事故が起こったときに死傷する確率）
∑の意味は，いろんなシチュエーション（歩道で突っ込まれるとか，歩行者に突っ込むとか）をすべて足し合わせるってこと

「こういう事故が起こったときに大惨事になる」ってことに，みんな目が行きがちだけど，
そういう事故は起こる確率は？ってことを掛け算しないと，リスクは決まらない．

①例えば転んだ時に大惨事になる確率ってのは，車道では非常に大きいけど
平たんな場所で転ぶ確率は非常に低い（実際30年乗ってて一度も無いし，見たこともない）

②逆に歩道で人にぶつかっても死傷事故になる確率は低いんだけど，
ぶつかる確率は非常に高いよね．（こっちは月に1回は見かける）

実際に①とか②のようにいろんなシチュエーションが考えられて，それらを総合しないと答えは出ないわけ．
グロい写真を見て「ああ怖い，ああなりたくない」って想像してるだけじゃダメ．
歩行者にポンとぶつかって転ばせて，一生寝たきりになるってのも同じような大惨事だよ．

587 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 13:02:17 ID:51qb0vFY

>>586
ゆとり高校生乙

588 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 14:42:50 ID:S/G43yuS

>>572
> 一つ質問だが、君は車の運転をしいて車道走行の自転車に遭遇した場合（自転車が順行でも逆行でも
停止中でも）、どのようにそこを通過しますか？

停車車輛もしくは低速車輛への対処と同じです。
逆走車へは障害物への対処と同じです。

589 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 14:56:08 ID:S/G43yuS

>>584
> 「根拠」もなにも、歩道を走っていれば、車道を走っている時にはあるところの、自転車側に回避方法が
ほぼ100％ないところの、まともでない車に突っ込まれる可能性はほぼゼロですよ？

よく心配される、この形式の事故は少ないです。
自転車が車道を通行する事が「常識」になればさらに減るはずです。
もし、それが問題になるほど多いなら、対策は加害者側になされるべきでしょう。

歩道通行をしていると、交差点で、「マトモでないドライバー」にくわえて「普通のドライバー」が突っ込んできます。
左折可車線の左に直進車線と対向車線があるようなもんですから、無理があるんですよ。

590 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 15:31:37 ID:T+NNWgke

でもマナーが悪くてフラフラ車道の真ん中よりに走ってる自転車は車にもひきそうで迷惑です。はじっこでもくるまが避けてるのに近づいてくる..

591 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 15:40:15 ID:Zigt+qjr

>>589
>よく心配される、この形式の事故は【少ない】です。
>自転車が車道を通行する事が「常識」になればさらに【減るはず】です。
>もし、それが問題になるほど【多い】なら、対策は加害者側になされるべきでしょう。

【少ない】のか【多い】のか、ハッキリしろよ
【減るはず】ってのもただの希望的観測だな

いずれにしても、車道固有の自転車事故は未来永劫絶対になくならないし、
それが致命的な事故である以上、あんたらが何を言おうが、一般自転車は
可能な限り車道は走らないね、。
車道走行自転車が市民権を得たいがために、一般自転車にまで車道走行を
押しつけようとしてるんだろうが、あんたらのために間近で排ガス浴びて、
致命的事故の危険にさらされるのは、まっぴら御免ってこった。

592 ：586：2008/03/01(土) 15:45:13 ID:AEAHUoGL

>>591　それが致命的な事故である以上、あんたらが何を言おうが、一般自転車は
>>可能な限り車道は走らないね、。

飛行機事故は致命的なのに，飛行機には乗るでしょ．
確率が低いなら無視できる．

593 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 15:51:02 ID:Zigt+qjr

>>592
その理屈で世間を納得させられるならいいね

594 ：586：2008/03/01(土) 16:17:58 ID:AEAHUoGL

>>593
なんだ，世間の話に逃げちゃうのか．

つまり，あなたにとっては致命的ってのは正当な理由じゃないってこと？
じゃあ，あなたの本当の理由は何だろう？

595 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 16:23:54 ID:d5J2KzYb

で、歩道で自転車事故で死んでる歩行者はどうでもいいと・・・
車道を走れないなら、自転車やめたらいいだけじゃん。
ようは自分さえよければ、それでいい。ただのわがままだな→自転車の歩道走行押し付け派は・・・

596 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 16:31:49 ID:S/G43yuS

>>591
> 【少ない】のか【多い】のか、ハッキリしろよ

"さらに"と書いてありますよ。少ないんです。

> 車道走行自転車が市民権を得たいがために、一般自転車にまで車道走行を
> 押しつけようとしてるんだろうが、あんたらのために間近で排ガス浴びて、

歩道通行を押し付けたいのはなぜですか。
歩道から出てくる見えにくい自転車には対処できる人よりも、
車道を通行する"見える自転車"に対処できる人のほうが多いはずですよ。

"左折可車線の左に直進車線と対向車線があるようなもんですから、無理があるんですよ。"
これについてご意見はありますか?
自転車の歩道通行を前提に交差点での事故を減らしたかったら、クルマか自転車のどちらかに一時停止を義務づけないと。
それは「合理的」なんですかね。明らかに特殊な対処ですね。

597 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 16:38:45 ID:S/G43yuS

>>591
> いずれにしても、車道固有の自転車事故は未来永劫絶対になくならないし、

歩道の無い道路も未来永劫無くなりません。
そういった道での事故対策はどうしましょう。

598 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 16:39:36 ID:rcUBbqEv

「車道走行自転車」「一般自転車」

なんだこの分け方。自転車は自転車だ。

599 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 20:11:27 ID:wsC+gNPz

>>586
＞私の経験です．だから「思えない」と書いた．

あれ？>>575で要求されている「根拠」なるものは「私の経験」レベルのことだったのですね。
真面目に答えて損したなぁｗ

＞前提として下記の式は良いよね

現時点で歩道での歩行者対自転車の事故が（比較的）多いのは必然なんですが・・ｗ
要するに、実際に発生する「死傷者数」の多寡やその被害程度によって車道走行が安全か、歩道走行が安全か
を判断したいってことでしょ？

その「式」が「良い」か「悪いか」を云々する前に２億個程の疑問点を解消する必要がありますが、まずは、
①客観的な「確率」とあなたの「見た」ものの関係は？
※「自分が見た」から「ああ怖い、ああなりたくない」って反射したり、自分が経験してないから「めったに
起こらない」って「思う」だけじゃダメ。
②分母が不明。現在歩道を走っている自転車が全て車道に出た場合、あなたが新たな「グロい写真」を見ること
になる確率は今と同じでしょうか？
③②にからんで、現時点で「歩行者にポンとぶつかって転ばせて一生寝たきりになる大惨事」と「グロい写真」
　の被写体はどちらが多いのでしょう？
④②にからんで、③において分母が変わった場合、あなたの「式」によれば数はどう変化しますか？
⑤「歩行者にポンとぶつかって転ばせて一生寝たきりになる大惨事」は自転車・歩行者の行動次第で防ぐことが
　可能です。一方「グロい写真」の場合、自転車や歩行者にはそれの発生を防ぐ手段はほとんどありません。
　歩道を通行する以外には。
これらの事実はあなたの「式」にどう反映されていますか？
もちろん仮定で結構ですが、具体的な数字は当然出せますよね？

600 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 20:13:07 ID:wsC+gNPz

仮にすべての自転車に車道走行を強制した場合、間違いなく「グロい写真」は倍加し、
「歩行者にポンとぶつかって転ばせて一生寝たきりになる大惨事」は限りなくゼロに近づくでしょう。
そうなれば当然「やっぱり車道走行は危険だ！」って意見が出てきます。
それだけのことです。

601 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 20:20:19 ID:wsC+gNPz

>>588
はいやり直し。自転車は「車輌」ではありますが、自動車とは物理的条件が全く異なります。

で、君は車の運転をしいて車道走行の自転車に遭遇した場合（自転車が順行でも逆行でも停止中でも）、
どのようにそこを通過しますか？

602 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 20:24:26 ID:wsC+gNPz

>>589
＞よく心配される、この形式の事故は少ないです。

「少ない」から無視できる数字だということですか？
それにあなたがここで「少ない」と主張するのは現時点での数字ですね？
仮に全ての自転車に車道走行を強制した場合もやはり「少ない」のですか？

＞自転車が車道を通行する事が「常識」になればさらに減るはずです。

「マトモではない車」ですよ？
「常識」と乖離しているからこそ「マトモではない車」なんです。
いかなる「常識」浸透しようと関係ありません。誰でも必ず「マトモではない車」になることがあるんです。

＞もし、それが問題になるほど多いなら、対策は加害者側になされるべきでしょう。

交差点での車対自転車事故の「対策」として、自転車に車道を走らせろとあなたは主張しているのでしょ？
交差点での車対自転車事故の「加害者」は自転車側なのですか？

＞歩道通行をしていると、交差点で、「マトモでないドライバー」にくわえて「普通のドライバー」が突っ込んできます。

いいえ。それは絶対にあり得ません。「突っ込んでくる」のはあまねく「マトモではないドライバー」です。
「普通のドライバー」が突っ込んでくることは絶対にあり得ません。これは言葉遊びではありませんよ。

＞左折可車線の左に直進車線と対向車線があるようなもんですから、無理があるんですよ。

よくわかりません。もしかすると「逆走」自転車のことを言っているのですか？

あと、子供の自転車だけはあくまでも歩道を走らせるべきだとする理由を早く説明してください。
また、高齢者の懸念は無視していい理由、またそそれらの理由説明と同じ論理になる筈ですが、
「（歩道での）速度は関係ない」らしいので、歩行者が車道よりも歩道を歩いた方が安全である理由を説明してください

603 ：586：2008/03/01(土) 21:09:05 ID:AEAHUoGL

>>599　これらの事実はあなたの「式」にどう反映されていますか？

すべて，式自体とは無関係．
ある個人が事故で死傷するかどうかは>>586の式で決まる．
（つまり，「車道は車に突っ込まれる可能性があるから，車道のほうが危険」ということは言えない．）

①～⑤は，式に突っ込むパラメータを求めるときに考慮すること．

>>あれ？>>575で要求されている「根拠」なるものは「私の経験」レベルのことだったのですね。
あなたは>>572で「合理的だから」と断言してた．だから根拠を求めた．
一方，私は，あなたが事故発生の確率を考慮してない点に穴があるので，「思う」と書いた．
あなたは相変わらず，根拠を出せていない．

604 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 21:19:28 ID:Zigt+qjr

>>594,596
あんたら、昼からずっとこのレスに張り付いてたんだな。
今日は日本中いい天気だったようだが、大好きな車道は走らなかったのか？
こちらは一汗流して風呂入った後、一杯やりながらあんたらのレスをサカナにして
楽しんでたんだが､まあ来週の週末も楽しませてくれ。より一層の健闘を祈る。

605 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 21:26:26 ID:0BZOONZD

>>604
悔しかったんだね。でも、お母さんは世界中を敵にまわしてもあなたの見方だよ。

606 ：586：2008/03/01(土) 21:32:10 ID:1iRyPZ/b

>>599
①～⑤じゃなくて①～④の間違いだ．⑤はおかしいな．
前方不注意の自動車に車道で後ろから突っ込まれるのは，自転車の行動で防げないのと同じように，
前方不注意の自転車に歩道で後ろから突っ込まれるのは，歩行者の行動では防げないな．
（それは自転車の行動で防ぐんだ，というなら前者は自動車の行動で防ぐものだ）

607 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 21:35:19 ID:S/G43yuS

> で、君は車の運転をしいて車道走行の自転車に遭遇した場合（自転車が順行でも逆行でも停止中でも）、

歩道の無い道路で自転車に遭遇した場合と同じように対処します。

> いいえ。それは絶対にあり得ません。「突っ込んでくる」のはあまねく「マトモではないドライバー」です。

突っ込んでくるドライバーがあまねく存在するんですね。
それではやはり歩道通行は怖くてできませんし、推奨できません。
マトモではないドライバーのうち、見えるものに突っ込んでいくような、
稀なほうのマトモではないドライバーに遭遇する確率の低さにかけたほうが割が良さそうです。

> よくわかりません。

自分がクルマを運転していて、左折しようとしています。
　自分の左側を直進しようとする車輛がいる、
　左前方から接近してくる車輛がいる、
こんな状況をどう思いますか。
それが歩道を通行する自転車です。

608 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 21:36:20 ID:S/G43yuS

> 子供の自転車だけ

私はそんな主張はしていませんが。外国でなぜそうなっているかを説明します。
コドモの乗車する自転車は歩行者に準ずるものとする理由は、
　判断力が不十分、
　移動手段としての実用性が不問、
　被視認性の低さ、
によります。
よって、歩道からの出入り時に一時停止という制限がついています。
これは高齢者にあてはまりますか?

> 歩行者が車道よりも歩道を歩いた方が安全である理由

歩道は安全性の確保というよりも、クルマの利便性の確保のためにあります。
歩行者には安心感を与えています。

車輛と歩行者を分離して、危険性が高まらない理由は、歩行者の特性によります。
歩行者の移動速度であれば、標準的な能力のドライバーであっても把握できます。

609 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 21:36:30 ID:0BZOONZD

>>603
根拠を聞いてはいけません。ないものは出せません。

610 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 21:42:43 ID:YpxGJzYN

>>608 自転車で歩道を走りたい人は、子供服を着て子供用自転車に乗るってのを義務付けたら？

611 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/01(土) 22:28:36 ID:LVxrDgY8

>>609　午後１０時前のアンちゃん乙

>580 名前：おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日： 2008/02/29(金) 21:52:22 ID:Ac7ONj3h
>>575
>根拠を聞いてはいけません。ないものは出せません。
>新着レス 2008/03/01(土) 22:10
>609 名前：おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日： 2008/03/01(土) 21:36:30 ID:0BZOONZD
>>603
>根拠を聞いてはいけません。ないものは出せません。

612 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 00:00:13 ID:kMzI5Gkr

>>606
どうも彼の定義では
見落としをしない＝普通のドライバー
見落とすことがある＝マトモでないドライバー
ということらしいです。

車道を走ってる自転車も見落とすようなマトモでないドライバーが一程度いるとして、
そのドライバーが交差点では自転車を血眼になって捜してくれることは期待できないので
やはり車道通行の方が安全ですね。

613 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 00:09:58 ID:R2tSOdYe

遅くまでグダグダ言わずに、明日は早起きして車道走れよ

614 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 00:37:39 ID:t6wA+4zh

それはないな

615 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 00:41:56 ID:mb9fn4+r

皮肉ｗ

616 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 01:43:05 ID:W/jhK6M6

>595
>歩道で自転車事故で死んでる歩行者

そんなレアケースを反論の根拠に持ち出されてもねぇ…。
年間の数知って言ってるのか？宝くじで1億円以上の当選者と比べてさえ遥かに少ないんだが。

617 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 01:54:17 ID:9lO3xaXl

>>612
見落とさないのが普通に決まってるじゃんｗ
どんな余所見して運転してんだよお前

618 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:06:27 ID:kMzI5Gkr

>>617
だからそういう定義で言ってること自体に反論しているわけではない。

見落としが原因で毎年何千人も死んで、何十万人もケガをしているし、
その加害者にしても多くは再びハンドルを握ることになっているわけだが、
そういうたくさんの「マトモでないドライバー」が車道左側を走っている自転車よりも、
交差点周辺で歩道を走る自転車の方を見つけてくれると期待できるわけがないよね、
と言っている。

619 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:08:25 ID:mb9fn4+r

まあまあ皆の衆、>>618の類は自転車で車道走行するためにだけ生まれてきた殉教者
（捨て石）なんだからあたたかく見守ってやるべきだと思うぞ。

620 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:12:58 ID:kMzI5Gkr

いやずっと暖かく見守ってあげてるのはこっちだからね。
根拠もなく、歩道通行の方が安全、との思い込みから抜け出せない方が
カルト宗教じみていると思うよ。

621 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:19:45 ID:mb9fn4+r

>>620
殉教者様ともあろうお方が、マジに反論してくださるとは
排ガスもものともせず、命をかけた車道走行乙でございます。
明日もまた、２４時間の車道走行お願いいたします。

622 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:28:27 ID:kMzI5Gkr

いや全然マジな反論ではないですw

623 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:34:26 ID:mb9fn4+r

命をかけて車道走行する捨て石さまって、ステキ　（はーと）
明日も魂磨いてね、車道で

624 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:49:39 ID:hTf3KhOJ

上から目線で煽ってるつもりなのか知らんが、
なんかものすごく頭悪そうで、見てて恥ずかしいぞ。

625 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:51:43 ID:mb9fn4+r

>>624
あなたも捨て石系？

626 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 02:58:09 ID:n+QC8UB0

>>624　
それはただの自意識過剰。

627 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 03:45:49 ID:9lO3xaXl

>>623
車道は知るだけで命がけだと感じる人も居れば、自転車に乗るだけで命がけの気持ちな人も居るんだろうなｗ

628 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 08:13:18 ID:E1dnHzkI

よく、車道を走る自転車邪魔って言うよな。邪魔ってことは見えてるってことだ。
邪魔と思うのはしかたない。同じ場所を共有しているのだから。
だからルールがある。

見えてるのに突っ込む奴がオカシイ。
見えてるのに幅寄せする奴は心の病。
免許取り上げろ。クルマも運転させるな。

629 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 08:26:41 ID:E1dnHzkI

見えてるものに突っ込んでいくような人がクルマを運転しているから、
自転車は歩道に引っ込んでいろと、あなたは言うのですよね。

クルマがそんなに危険な存在で、歩道がそんなに安全というのなら、
・バイクも歩道って良い
・歩道の無い道路はクルマ以外通行禁止
にすべきと思うんだがどうだろう。

というのはいくらなんでも無理がありますよね。
考え方がオカシイとこうなるんですよ。

630 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 14:05:04 ID:dGB/Zhr6

で、何？
車道走りたいなら走っていいよ

631 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 14:32:35 ID:kMzI5Gkr

>>630
スレタイくらい読もうぜw

632 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 18:57:40 ID:AqakDs+7

>>603
ですから、その「式」とやらを使うなりしてあなたが「根拠」を出さないと話は進まないんです。

＞＞これらの事実はあなたの「式」にどう反映されていますか？

＞すべて，式自体とは無関係．
＞ある個人が事故で死傷するかどうかは>>586の式で決まる．
＞（つまり，「車道は車に突っ込まれる可能性があるから，車道のほうが危険」ということは言えない．）
＞
＞①～⑤は，式に突っ込むパラメータを求めるときに考慮すること．

「すべて式自体とは無関係」の“すべて”は、>>599で私が書いた①～⑤のことを指すと思われますが、何故か
「①～⑤は式に突っ込むパラメータを求めるときに考慮すること」の“①～⑤”も同じ>>599の①～⑤のようです。
だとしたら「無関係」でありかつ「考慮すべきこと」という構造がまず意味不明です。
あなたが明日出すウンコの量や状態は今日の昼に腹に「突っ込んだ」ものと「無関係」なんでしょうか？

私はあなたの「式」とやらには興味ありませんが、あなたがその「式」で何かが「決まる」と言うのであれば、
それを具体的な数字として出してみては？と言っているのです。

この際、わたしがなんの「根拠」を持たず、「車道は車に突っ込まれる可能性があるから車道のほうが危険」とわけ
のわからない言い方をしているということでも別にいいですから、あなたはその「式」とやらで「歩道の方が危険」
であると「言って」みてください。

633 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 18:59:18 ID:AqakDs+7

＞あなたは>>572で「合理的だから」と断言してた．だから根拠を求めた．
＞一方，私は，あなたが事故発生の確率を考慮してない点に穴があるので，「思う」と書いた．
＞あなたは相変わらず，根拠を出せていない．

正確には、あなたは>>575で「明らかって書いてるけど，根拠はあるの？とてもそうは思えない」と書いています。
「とても（合理的）根拠があるとは思えない」とも「とても歩道走行が安全とは思えない」とも取れます。
後で自身の「根拠」を問われた際に、なんとｗ「経験」だと発言していますから、仮に後者であれば、「根拠」に
拘る理由がありません。だから問題になるとしたら後者なのでしょう。

信頼の原則に頼るまでもなく、私が「断言」したことを否定するだけの「“合理的”根拠」を前提にしなければ、
あなたが「“とても”そうは思えない」と断言することはできません。
私は既に>>584その他で「経験」レベルではない「根拠」を何度も明示していますし。
だから>>586で突然「経験だ」とのちゃぶ台返しに「なんだそりゃ？ｗ」と「思った」のは当然と「言え」ます。

わたしがここでいう「安全」「合理的」は、ベストではなくベターな選択です。
車道を走らせるより「安全」で「合理的」というだけのです。

634 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:02:07 ID:AqakDs+7

もう少し詳しく見ていきましょう。

＞一方，私は，あなたが事故発生の確率を考慮してない点に穴があるので，「思う」と書いた．

奇妙な文章です。
自転車の性能を説明している時に、自転車に鉄が使われていることに触れなかったことで、
「自転車が鉄でできていることを考慮していない。おまえの自転車の認識には“穴”がある」・・・？？？

もっとも、私が>>599で、例えば、
③の現時点で「歩行者にポンとぶつかって転ばせて一生寝たきりになる大惨事」と「グロい写真」の被写体は
どちらが多いか？
と少なくとも「事故発生の確率を考慮」はしている点をあなたが無視してる時点で話は終わってますけどね。
自転車対車、自転車対歩行者の事故を「起こる確率」“のみ”を「考慮」するのもよくわかりません。

私が「事故発生の確率を考慮してない」とあなたは断言しているわけですが、これは、
私が「事故発生の確率」について触れていない可能性は意味しますが、
私が「事故発生の確率」から見ても車道走行よりも歩道走行の方が安全であると述べている可能性は意味しません。

ところが、あなたは私が「事故発生の確率を考慮してない（もしくは触れていない）」ことをもって、

「穴がある」

と断言していますから、あなたは「事故発生の確率を考慮」し、歩道走行よりも車道走行の方が安全である
とする「根拠」があることになります。もちろんそれは「経験」「思う」レベルではあり得ません。
おそらく「式」なるものを駆使し科学的な「根拠」を明示できるのでしょう。
だから、何度もさっさとその「式」とやらで「根拠」を出してみては？と言っているのです。

635 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:04:12 ID:AqakDs+7

＞あなたは相変わらず，根拠を出せていない．

「根拠」なら“相変わらず”何回も書いてます。
（今の論点で言えば「車道走行における自転車側では100％対処方法のないところの、いかれたドライバーに
突っ込まれる事故の可能性が、歩道走行においてはほぼゼロである」という「現実」も２億個あまりの「根拠」
の中のひとつです）
それをあなたが無視しているだけなのか、あなた基準の「根拠」たるレベルに達していないのか、単にあなたには
理解できないだけなのかは私にはわかりません。

ですから、話を続けたいのであれば、あなたは「式」とやらで「根拠」を「出せる」わけですから、どうぞそれを
「出して」ください。
もちろん>>599の①～⑤を「考慮」した「パラメータ」とやらを「式」とやらに「突っ込んで」。

636 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:08:12 ID:AqakDs+7

>>606
へえ・・・他のはいいんだそれで・・・

＞前方不注意の自動車に車道で後ろから突っ込まれるのは，自転車の行動で防げないのと同じように，
＞前方不注意の自転車に歩道で後ろから突っ込まれるのは，歩行者の行動では防げないな．
＞（それは自転車の行動で防ぐんだ，というなら前者は自動車の行動で防ぐものだ）

いいですか？私が書いたのはこうです。

「歩行者にポンとぶつかって転ばせて一生寝たきりになる大惨事」は自転車・歩行者の行動次第で防ぐことが可能。
「グロい写真」の場合、自転車や歩行者にはそれの発生を防ぐ手段はほとんどない。

ほら？どうです？

主体は誰ですか？

そもそも、あなたはどう考えるかは知りませんが、「右左折時に安全確認せず突っ込んでくる不注意な自動車」
についての対策は一切「考慮」しない（できない？）という前提で、「（交差点が危険だから）車道通行すべし」
と主張しているのが車道派です。
主体を特定し「こうすれば防げる」というのであれば、「車が右左折時にしっかり安全確認すればよい」だけです。
これですべての話は終わり。

もっともｗ、これで終わってしまうからこそ、車道自転車派は「歩行者のためだ」などという、聞いただけで反吐
がでる腐りきったテーゼを喚き散らしているわけですが。

637 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:16:59 ID:AqakDs+7

>>608
＞コドモの乗車する自転車は歩行者に準ずるものとする理由は、
＞　判断力が不十分、
＞　移動手段としての実用性が不問、
＞　被視認性の低さ、
＞によります。
＞よって、歩道からの出入り時に一時停止という制限がついています。

つまり「歩道走行の子供自転車の危険性」＜「車道走行の子供自転車の危険性」ってことです。
同時に「歩道走行の大人自転車の危険性」＞「車道走行の大人自転車の危険性」ですから、
これは「歩道走行の子供自転車の危険性」＜「車道走行の大人自転車の危険性」ってことです。
そんな明々白々な宿命的な危険性を、よりによって子供についてだけ許容する理由がわかりません。
もしこの通りなら、公道での子供自転車を一定の年齢まで禁止する以外に方法はあり得ません。

638 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:17:51 ID:AqakDs+7

>>608
「歩道からの出入り時に一時停止という制限（制限？）」？？？

「歩道からの出入り時に一時停止制限歩道走行の子供自転車の危険性」≒「車道走行の大人自転車の危険性」
なんですかね？

もしそうなら、「歩道からの出入り時に一時停止という制限」には劇的な効果があるということだから、それを
車道歩道大人子供の別なく「制限」しない「根拠」は存在しません。

もっとも、「歩道からの出入り時に一時停止という制限」なんて「マトモでない」子供に限らずいつでも守れる
わけがないから欠陥「制限」であることは間違いありませんけど。

次に・・・「被視認性の低さ」？
あれれ・・・「視認性」が「低い」なら、尚更歩道走行は危険でわ？
ああ、あれかな、「旗」で「制限」するってヤツ？子供の自転車に「旗」をくっつけて「視認性」を高めるとか。
あのさぁ・・「不注意で突っ込んでくる」奴がなんで子供自転車の「旗」だけには注意すんの？

それに、「『旗』で「制限」した歩道走行の子供自転車の危険性」≒「車道走行の大人自転車の危険性」
なんですかね？
もしそうなら、「『旗』で「制限」」することで劇的な効果があるということだから、それを車道歩道大人子供の
別なく「制限」しない「根拠」も存在しません。

これは、「マトモでない」子供でも物理的に「制限」できますから、「歩道からの出入り時に一時停止という制限」
などより遥かにマトモなやり方ですね。
もちろんこれも、車道歩道大人子供の別なく「制限」しない「根拠」は存在しません。
何をおいてもこれから実現させるべきです。
でもどの「自転車先進国」でもそんなことしてませんね・・洋の東西を問わず自転車好きには支離滅裂な人が多い
ようですね。

639 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:21:02 ID:AqakDs+7

>>608
＞これは高齢者にあてはまりますか?

あてはまるもあてはまる、宝珠を遺跡の窪みにはめたらピカーッと光って継ぎ目が消えたみたいにバッチリクッキリ
あてはまります。

もっとも、「これら」に意味があればの話ですが。

「判断力が不十分」？
そんなの高齢になるほど衰えますね。というか子供高齢者に限りません。どんな人でも疲れれば「不十分」になります。

「移動手段としての実用性」？
歩行者より少し速い程度の「移動手段としての実用性」で十分だという高齢者は普通にいます、というかほとんどの
高齢者はそんなもんです。もちろんこれも子供高齢者に限りません。

「被視認性」？
子供のよりも小さく「被視認性が低い」高齢者も普通にいます。もちろんこれも子供高齢者に限りません。

640 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:22:06 ID:kMzI5Gkr

>そもそも、あなたはどう考えるかは知りませんが、「右左折時に安全確認せず突っ込んでくる不注意な自動車」
>についての対策は一切「考慮」しない（できない？）という前提で、「（交差点が危険だから）車道通行すべし」
>と主張しているのが車道派です。
>主体を特定し「こうすれば防げる」というのであれば、「車が右左折時にしっかり安全確認すればよい」だけです。
>これですべての話は終わり。

これって車道は怖いからイヤだよう派が心配している
「車道で後ろから突っ込んでくるマトモでない車」
にもそのまま当てはまる。

641 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:28:10 ID:AqakDs+7

>>640
いいえ。
「右左折時」には「マトモな車でも突っ込んでくる」（だから事故が多い？）
と車道派は主張しているのです。

642 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:28:40 ID:AqakDs+7

>>608
＞歩道は安全性の確保というよりも、クルマの利便性の確保のためにあります。
＞歩行者には安心感を与えています。

その「クルマの利便性」を具体的に。
その「確保」が対歩行者のみに求められている理由も具体的に。
また、自転車には「安心感」が必要ない理由も具体的に。
（歩行者・自転車が「安心感」を求めているかどうかは別にして）。

＞車輛と歩行者を分離して、危険性が高まらない理由は、歩行者の特性によります。
＞歩行者の移動速度であれば、標準的な能力のドライバーであっても把握できます。

あり得ません。
「歩行者の移動速度」以上になると「標準的な能力のドライバーには把握できない」のであれば、
ほとんどの人には車の運転は不可能だということです。
それは現在、交通が成り立っている事実と反します。

あえて言うなら、「制限速度程度の自動車の移動速度を、標準的な能力のドライバーは把握できる」、
「速度が遅いほどその移動速度を把握しやすいとは限らない」が正しいのです。

さらに言えば、「危険性」が高ければ事故が発生しやすいとも限りません。

例えば、時速60キロで右左折してくるキチガイ車がいても、歩行者・自転車が止まれば事故は起きません。

①キチガイ車の危険度60　交差点で止まらない歩行者の危険度１（交差点で止まる歩行者の危険度-1）
②普通に不注意の車の20　交差点で止まらない歩行者の危険度１（交差点で止まる歩行者の危険度-1）

①で歩行者が止まれば危険度59ですが事故はおきません。
②で歩行者が止まらなければ危険度21で事故が起きてしまいます。

643 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:30:55 ID:AqakDs+7

>>629
逆ですね。

自転車が歩道を走るのは次善の策に過ぎません。
「バイクは歩道」の選択肢もありでしょう。現実的ではありませんが。

「車道のクルマはそんなに危険な存在ではない、自転車は車道の方が安全だ」
それなら「自転車専用道」なんてものはもちろん、歩道も全廃すべきです。
「分ける」ことで危険性が増すのであれば、歩行者だって車道の方が安全なハズですから。

644 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:31:04 ID:kMzI5Gkr

ちゃんと安全確認できないのはマトモなドライバーじゃないんでしょ？
突っ込んでくるようなのはあまねくマトモでないと。

別にそういう定義でもいいんだよ。
で、車道を走ってる自転車も見てくれないような人のことを心配しながら
交差点では車にしっかり安全確認させればよい、ってどういうことよw

645 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:45:41 ID:AqakDs+7

「車道を走ってる自転車も見てくれないような人のことを心配」するからこそ
（というか心配したくないからこそ）安全な歩道を走りたいと言ってるのですよ。

歩行者、自転車に突っ込んだんだから、どう転んでも「マトモじゃないドライバー」でしょ？
何度も言うように、車道派が「マトモなドライバーでも歩道の自転車の安全確認は無理」なんて
ムチャクチャなこと言うから、「んな馬鹿なｗ、じゃ歩行者も轢きまくりじゃんｗ、交差点では
しっかり安全確認してよ（自称マトモなドライバーさんよｗ）」ってこと。

わかるかな？

もともと「マトモなドライバーでも歩道の自転車の安全確認は無理」なんて馬鹿な話はないから、
「交差点では車にしっかり安全確認させればよい」と歩道派が言ってるわけじゃないんです。

646 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:46:24 ID:b2pp0+6g

歩道走行でも車道走行でもどっちでもいいけど

「歩道で後ろから突っ込んでくるマトモでない自転車」

が無くなってから議論するべきじゃないの？

647 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 19:48:27 ID:b2pp0+6g

>>645
自転車乗りに対することの1万分の１でいいから歩行者のことも考えてね。

648 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 20:17:14 ID:kMzI5Gkr

>>645
だから、「歩道の自転車の安全確認ができないのはマトモなドライバーじゃない」
ってことでも全然構いません。

で、車道で後ろから突っ込んでくるマトモでないドライバーが、
交差点で車道の自転車よりもさらに視認性の低い歩道の自転車を
ちゃんと見てくれるんですか？

と言っている。
わかるかな？

649 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 21:50:15 ID:E1dnHzkI

AqakDs+7の言い分を聞いていたら、
クルマも免許制にしたほうがいいと思うようになった。

650 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 21:52:51 ID:AqakDs+7

>>646
>>647
私は歩行者の安全のことを自転車のそれの10億倍考えていますし、
「歩道で後ろから突っ込んでくるマトモでない自転車」を「無くすべき」なのもその通りだと思います。
しかし、「無くなってから議論するべき」とか言われると、ズレてはるな～としか言いようがない。

「（チンピラ自転車からの）歩行者の安全確保」と「自転車は歩道走行が安全か車道走行が安全か」は
別問題なのです。
あなたが歩行者の立場として、論理破綻した車道派が「歩行者の為に！」という薄汚い呼びかけに賛成
できるならそれはそれで構いませんが、それならもともと「議論」は必要ないでしょう？

651 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 21:57:58 ID:AqakDs+7

>>648
「わかる」もなにもｗ、

「車道で後ろから突っ込んでくるマトモでないドライバーが、交差点で車道の自転車よりも
　さらに視認性の低い歩道の自転車をちゃんと見てくれる（くれない）」

なんて馬鹿なこと、私は一言も言ってません。

「車道の自転車よりもさらに視認性の低い歩道の自転車」なんてわけのわからないこと私は言いませんし
「マトモでないドライバー」が「視認性（被視認性）」の優劣に影響されるとも思いません。

で、あなたは何が言いたいのですか？（何がしたいのですか？）

652 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 21:58:44 ID:E1dnHzkI

自分が把握できる範囲を知らないんだろう。

交差点で自転車が止まらなくても良いはずの状況なのに、
クルマに譲っている姿なんて、よく見かけるよ。
それに気づきもしないで通過してるドライバーも多い。

653 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 22:03:51 ID:b2pp0+6g

>>650
どう10億倍考えているのですか？それが無ければ考えていないのと一緒ですよ。
言うだけなら誰でもできます。

理解できますか？

654 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 22:19:47 ID:E1dnHzkI

>>651

自分がクルマを運転していて、左折しようとしています。
　自分の左側を直進しようとする車輛がいる、
　左前方から接近してくる車輛がいる、
こんな状況をどう思いますか。

655 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 22:41:54 ID:E1dnHzkI

自転車が車道を走っているとクラクションをビイビイ鳴らす行儀の悪いドライバーがいます。
そんなのでも少なくとも自転車が見えています。
車道走行の自転車は、嫌でも気づかざるを得ないというべきか。

交差点で、歩道通行していた自転車に突っ込んでいくドライバー、これは不注意ですね。
注意すれば良い、というのは、注意しなければ見えないということです。
自分と同じ進行方向と、対向になる方向と、どちらも注意しなければなりません。

注意するにも限度があります。
注意しなければならないことは、歩道通行の自転車だけではありませんから。

なぜ交通ルールがあるか考えた事はありますか?

656 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 22:42:37 ID:kMzI5Gkr

>「マトモでないドライバー」が「視認性（被視認性）」の優劣に影響されるとも思いません。
つまり交差点での安全確認もきちんとできない人には、視認性を向上させるような試みは
全くの無駄であると。

論理破綻してるのは君の方だよw

657 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 23:40:15 ID:dGB/Zhr6

長野県では今年に入ってからの２ヶ月間に、自転車事故の死者が
すでに６人を数え､深夜に用水路に転落死した５８歳男性を除く５人は
全員６７歳以上の高齢者とのこと。
このスレで車道だの歩道だの言い合っているうちに、高齢化に伴う
問題が特に地方で深刻化している。
お互いこの記事を我田引水的に利用すんなよ。

http://www.shinmai.co.jp/news/20080228/KT080228FSI090002000022.htm

658 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/02(日) 23:58:55 ID:pWm3WSgq

＞お互いこの記事を我田引水的に利用すんなよ。

「押すなよっ、押すなよっ」みたいなｗ

659 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 00:07:00 ID:9vXwA7UA

で全く進展ないわけだなー
成長しないねお前らってw
車道走れば邪魔者扱い歩道走れば邪魔者扱い押して歩道を歩いても邪魔者扱いにさるてる原因は色々ひっくるめたルール無用バカ共のおかげだよ
バカ共が居なければ正しい人は正しく走る

そんでぶっちゃけるとそういうのに遭遇した場合殺してもいいくらいの社会にしないともうだめだ
そのクソ共のせいで正当な人だけが傷付くのは俺は許さない

660 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 00:36:21 ID:JCVsYY39

生活板のスレに何を期待しているのかと

661 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 01:46:33 ID:ADPuUQR2

歩道を自転車が走る前提で道路を作ってきた経緯がある。
自転車が車道に出てくると道幅が足りない道路が多数。
また道路を作り直すとなると莫大な金がかかる。

662 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 02:36:50 ID:qhg49fdk

路駐・渋滞・タクシー客待ち停車・バス停・大型ディーゼル車の排ガス等
の問題だけじゃなくて、そういった道路の構造的な問題という決定的な
障害がある以上、安全快適に車道を走れるようになるまで、５年や１０年
ではとうていきかないだろうね。それまでに車道で何人の犠牲がでることやら。

663 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 02:50:28 ID:CyIofuSv

普通に車道左端走ればよいだけ。
道が狭い国でも普通にやってること。何を大袈裟な…
だいたいそういう国より歩道走らせてる今の日本の方が、
はるかに多くの犠牲者を出し続けてる。

664 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 03:20:19 ID:qhg49fdk

そのレス読んでも、歩道の自転車乗りのほとんどは現状の車道には
降りてこないから、もっと説得力のあるレスを望む。

665 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 06:24:54 ID:hemKrA5t

>>661
> 歩道を自転車が走る前提で道路を作ってきた経緯がある。

半端な分離でお茶を濁してきたのな。
自転車にとって無い方がマシという自転車前提の歩道は少なくない。

> 自転車が車道に出てくると道幅が足りない道路が多数。

足りないのは寛容の心。
道幅なんて、いつだって足りない。ハードディスクの残り容量みたいなものさ。

>>662
> そういった道路の構造的な問題という決定的な障害がある以上

構造の問題と言っているけれど、使い方の問題ですよ。
5年や10年どころでは効かないと思う。
30年以上かけて築かれたおかしな常識だからね。

>>664
第一段階として、車道を走れる人が車道を走る、自転車が車道を走るのが当たり前という常識に戻す、
話はそこからで良いと思うけれど。
慌ててもロクなことは無い。
何しろ30年以上かけてオカシクなったんだからね。

666 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 12:52:59 ID:AhfJKDxD

＞だいたいそういう国より歩道走らせてる今の日本の方が、
＞はるかに多くの犠牲者を出し続けてる。

少なくとも“日本”では、「車道を走らせてるから多くの犠牲者を出し続けてる」ようですが・・・

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf
Ｐ17、18

第４自転車の通行空間・通行方法の在り方について

１自転車の通行空間の考え方
自転車は、現行道路交通法でも規定されているように、車両の一種であり、その走行性能を発揮し、
通行の安全性とともに迅速性・快適性を確保するためには、その通行空間は、専用の通行空間である
自転車道か、又は車道に求められるべきである。
このような考え方は、諸外国においても例外がなく（資料６）、ルールはクリア・シンプルであること
が望ましいことからすれば、自転車の通行空間は（自転車道が整備されている場合は別として）車道に
一本化すべきという考え方もあり得る。

667 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 12:53:32 ID:AhfJKDxD

（続き）
しかしながら、我が国における自転車利用の多様性、とりわけ、子供や高齢者の利用、主婦等による
買い物や子供の送迎目的の利用等身近な生活における移動手段として自転車が幅広く利用されており、
これらの利用主体又は利用目的においては、自転車に車両としての迅速性等の機能を求めていない場合
も多いことを考慮する必要がある。

また、前記表４で示した特別調査の結果を更に分析すると、我が国の自転車対車両の死亡事故では、

歩車道が分離されている道路から進入した交差点事故２７０件の約４３％（１１５件）が、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

車道から進入して発生した事故であり（表１０）、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

歩車道が分離されている道路での単路の事故（自転車が横断中の事故を除く）１１４件のうち
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

７４％（８４件）が車道での事故であった（表１１）。（波線部引用者）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

なお、８４件の内訳は、自転車歩道通行可の規制が行われている道路であった事故が４９件、自転車
歩道通行可の規制がなされていない道路での事故が３５件であった

668 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 12:54:36 ID:AhfJKDxD

（続き）
こうした我が国の事故実態や道路実態、更に今後の高齢化社会の進展等を考慮すると、我が国において
自転車を一律に車道通行とすることは現実的ではなく、車道通行を原則としつつ、一定の場合に歩道での
通行を認める現行制度の考え方を今後も基本的に維持することが適当と考えられる。

さらに、我が国の道路事情を考慮すると、歩道の幅員が狭く自転車歩道通行可の規制は行われていないが、
車道における自動車の通行量が多く、自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。

また、歩道について、通勤・通学時間帯等は歩行者の通行量が多く自転車の通行は適さないが、その他の
時間帯は通行に支障がないような状況も多いと考えられる。
このような場合に幅員の広さにかかわらず交通規制を実施したり、細かく時間を区分した規制を行う方法も
考えられるが、道路標識等の設置により普通自転車の歩道通行を可能とする現行制度では、ある程度画一的
な規制とならざるを得ず、自転車利用者の多様性や時間帯等によって変化する交通実態に対応することは
困難である。

これらのことを考慮すると、幅員等の要件を満たし自転車歩道通行可の規制が行われている歩道以外の歩道
であっても、児童・幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合
などには、歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考えられる。

ただし、上記のような自転車の歩道通行を認めることとする場合には、歩道では歩行者の安全を最優先すべき
であることから、子供や高齢者を含む歩行者の通行の安全を確保するため十分な配慮が必要であり、歩道上
での自転車の通行ルールを明確化するとともに、これを普及啓発し遵守させる努力が必要である。

669 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 13:01:28 ID:Dr1M6x/H

>>636　主体は誰ですか？

誰なんですか？

670 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 13:33:30 ID:Dr1M6x/H

>>633　ですから、その「式」とやらを使うなりしてあなたが「根拠」を出さないと話は進まないんです。
式自体の正しさと，その式に使うパラメータは別のもの．
分離できることに式を使う意味がある．

>>635
やっぱ話にならない．
根拠は2億個もあると言いながら，具体的に書いてるのは
「車に突っ込まれる可能性はほぼゼロ」だけ．

歩道走行と車道走行では，すべての形態の事故の発生の確率も変化するのだから，
そのなかの一つがゼロであると言ったって，へえ．で他は？というだけ．

今，私が主張してるのは，ある個人（あるいは事故の相手）が事故で死傷するかどうかは，
>>586の式で決まるもの．
ある形態の事故の確率がゼロだからといって，∑の結果に直結するものではない，ということ．
べつに車道のほうが安全と主張したいわけじゃない．

671 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 16:13:02 ID:5cO2MZPe

自転車の傘差し　3人乗りは法律違反だろ

672 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 16:17:58 ID:30W9dfp4

車道の左端って悪路なんだよね

673 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 16:57:06 ID:Q7sRAiCJ

「自転車の事故」で考えるのなら、歩道での被害者が歩行者の場合の事故も入れないと・・・・

674 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 18:59:54 ID:GepJ8skN

もうね狂ったやつには話なんて通じねえんだから
通行可じゃないのに走ってたり通行可でも携帯やってたりしてるやつはぶっ叩いて分からせろよ
何度かそんな光景見てるぞ
大体は申し訳ないって相手が謝ってる
数件は逆切れしてありもしない暴言はいてったゴミがいたがｗ
もうこうやって実力行使してかないといけない世の中なんだよ

675 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 22:45:41 ID:1FoNSBvy

>>667
> 歩車道が分離されている道路から進入した交差点事故２７０件の
57%が歩道から進入して発生した事故である。

> 歩車道が分離されている道路での単路の事故（自転車が横断中の事故を除く）１１４件のうち
26%が歩道での事故であった。

>>572
> そして歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」あるところの、
まともでない車「に」突っ込まれる可能性「は」ゼロです。

ゼロが26%。

676 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 22:59:31 ID:rFYa5lMe

>>675
志村、母数母数

677 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 23:04:41 ID:1FoNSBvy

よく気づきましたね。
同時に提言の分析も的外れということです。

でも、歩道走ってて、交差点どころか歩道上で事故に遭う人があんなに多いってどういうことなんでしょ。

678 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 23:11:57 ID:z0pVZPtu

>>667
合計すると、車道を走っていて事故に遭ったのが１９９件で、
歩道を走っていて事故に遭ったのが１８３件。
つまり歩道の方が危険という結論になるんだが。
　
しかも道路横断中の事故は除かれてるんだろ。
横断って事は歩道から歩道に移る途中で事故に遭ってるんだろ。
　
あと車道での事故には、右側を走っていて事故に遭ったなどの違反行為による物も含まれているんじゃないのか？

679 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 23:22:04 ID:ADPuUQR2

自転車が安全に車道を走れるように道路を作るのが一番いいね。

680 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/03(月) 23:47:33 ID:yAHlU9or

>>677
アメリカではこのような指摘がされている
http://www.cnn.co.jp/usa/images/CNN200801090007.jpg

681 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 00:04:50 ID:CyIofuSv

提言にくっついてた「特別調査」がリスク評価になってないことは指摘済。

それでも件数比較で歩道の方がやはり多いし、車道だけで見ても左側通行なら
交差点内の他の場所の半分の件数になっている。
「単路」での事故死者26%もが歩道で、というのはむしろ驚き。もっと少ないと思ってた。
交差点だけじゃなく単路でも油断ならん。
歩道では「横断歩道」という通行方向が特定できない分類によって逆走の危険性が
わからないようになっている。

歩車道が分離されている道路、というのも曲者で、どんな歩道愛好家でも自転車で
通る気がしないようなひどい歩道でも、歩道は歩道。
（うちの近所にもあるんだが、車道とはガードレールで区切ってて非常に狭い上に
真ん中に電柱が立ってたりして、歩行者ですら車道と行き来しながら歩いているような…）

リスク評価をするなら、歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか
長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとかしないとダメ。

682 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 04:13:19 ID:bGBqCJwV

１番怖いのは、歩道があるのに歩道を歩かない歩行者、かな
凄く怖い。
幅広い歩道があって、人通りも少ないのにわざわざ車道に降りて歩きやがって
電柱の影からぬっと現れる
夜間だと避けようがないなと思う、が、これが夜の方が割りと多い

すぐ近くに横断歩道あるのにわざわざ車道を渡ろうとする人とかも、もう、、
自転車も急には止まれないのに、車道に降りてから左右確認しやがって、、
そういう時は流石にベル鳴らす。

自転車が歩道を通る場合って、全て標識に従わなければならない(地方の条令で違う？のかな？)けど
ここから自転車通行可って標識の立ってる歩道って、
けっこう限られてるし、道路全体の長さからしたら、そんなに無いよね
それなのに自転車は歩道を通るもの、と誤認している人がここまで多いのは何故なんだ？

683 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 07:27:50 ID:Rbe7dCRV

> 自転車も急には止まれないのに、車道に降りてから左右確認しやがって、、

あなた、端っこに寄り過ぎなんだろ。
車運転していても怖い。
そういうの避けるために道路中央側にフラッと出てきたりするだろ。

車運転するほうにとっては、追い越しの作業は大差ないのだから、
余裕持って、安定して走れるところ走れよ。

684 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 08:25:40 ID:bGBqCJwV

いやいや、何故そこまで押し付けられるのか疑問です、な

685 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 08:50:23 ID:bGBqCJwV

急に車道に降りてくる歩行者は車道左側を走っている自転車全体の脅威だと思うのですが、、、
よりすぎ、云々関係なく

まあ、多分、過去にそういう自転車に合ったんでしょうね、ふらっと中央寄りに出てくる？ような
自転車を追い越す際、ちゃんと徐行してくれるドライバーも少ないですし、
左によりすぎて走ってしまう(安全運転なら問題ないが)人も多いのではないでしょうか、ね、

あ、僕はあなたが追い越しが許される道路で、ちゃんと徐行して自転車を追い越してないから、
なんて根拠のないこと押し付けたりしませんよ（笑）

686 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 13:02:03 ID:mgP18gm6

徐行なんかしてたら自転車も追い越せないと思う

687 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 17:53:35 ID:Po9H9MGv

自動車ってさ何かがあったら即停まれないとダメな乗り物だと思うんだけど
車乗りの皆さん、普段どんな速度で走ってるかいってみてくんね？
10キロ以上で入ってたら急に飛び出してきた子供だとまぁアウアウだなー

688 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 18:33:06 ID:c+ryJLz+

>>687
「急に飛び出して」って言っても、その子供は飛び出す前から存在してるんだから
前もって「子供がいた」を確認し、動向がおかしくないか見てなかったら当然「見落とし」だよｗ
木に登ってる人が居て落ちてきて轢いても「見落とし」だよ。
車に乗っているとき、真横や真横の上は確かに見ないけど、前方の木の上や電柱の後ろとかには注意を向けるもの。

どこまでも避けにくい事故もあるし、前の車が突然スリップして人が振ってきて轢くこともあるかもしれないが、
もし道路が歩行者に解禁される歩行者天国の日に、車も入っていいですよーってなると、どんなに走りづらく、危険で、どんなに走る場がないかわかるよね。
自転車が歩道を走るのもそれと同じ状況だと思う。
広がって歩く事もあれば、のろのろと手を繋いで歩く人も居る。
そこに自転車に乗った状態で共存しようとするのが無理なんだよ。
押して歩かない限り歩行者ではないっていう意識をしっかり持ってくれたらいいのに

689 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 18:41:26 ID:bGBqCJwV

>>686
車が自転車を追い越す時は原則徐行しなければいけないはずですよ

まあ殆んど見かけませんが

690 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 22:47:55 ID:Rbe7dCRV

>>684-685
何を押し付けられたと思ったんだかしらんが、
端に寄りすぎるな、と言ってんだよ。

端に寄るほど、
> 電柱の影からぬっと現れる
人の発見は遅れるんだよ。

言っとくが俺は、
> それなのに自転車は歩道を通るもの、と誤認してい
ない人だからな。

691 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:01:56 ID:bGBqCJwV

僕の掲示した情報からはちょっと無理あるなあって感じの妄想して
持論展開、説教されちゃたまりませんよ

692 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:09:01 ID:Rbe7dCRV

何かの問題があるときは、たいてい自分にも問題があるもんだよ。
端により過ぎないことで問題解決するんだからすりゃいいだろ。

こっちはオマエが端に寄ったって寄らなくたって同じなんだ。
どっちにしたって進路変更して追い越さなきゃならないんだからな。

693 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:12:01 ID:Rbe7dCRV

妄想ってコトはなにか、端により過ぎていないって言い張るのか?

それなのに飛び出しの発見が遅れてびくびくしてるってえのか?
じゃあオマエ、スピードの出しすぎだ。

694 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:31:24 ID:bGBqCJwV

議論しあう、または文句言い合うには
お互いに確認しあうにはちょっと厳しい部分に突っ込んでいってる気がします
どのくらいで端に寄りすぎか、なんて人によってまちまちでしょうし、
一応言いますけど僕個人はあんまり気にしてないなあ。
寄りすぎの時もあればそうじゃない時もあるかな？
歩行者や駐車している車を避ける際は一時停止して後方確認してます。

あなた、面白い人ですね

695 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:36:26 ID:Ml5BC2M9

>>689
それほど具体的には定められていない。
「できる限り安全な速度と方法」という含みのある表現になっている。

道交法28条4項
「前三項の場合においては、追越しをしようとする車両（次条において「後車」という。）は、反対の方向又は後方からの交通及び前車又は路面電車の前方の交通にも十分に注意し、
　かつ、前車又は路面電車の速度及び進路並びに道路の状況に応じて、できる限り安全な速度と方法で進行しなければならない。」

696 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:38:53 ID:xKrzVxpw

教習所なんかでは、安全な間隔（1メートルとか1.5メートルとか）をとるか、
それができなきゃ徐行、だよな。
原則徐行、なんてことはない。徐行してたら普通に走ってる自転車は抜けない。

697 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:49:08 ID:bGBqCJwV

結局言いたかったのは
「歩道がある場合、歩行者は歩道を歩け」
ってだけ

言葉足らずだったかな？電柱の影から現れる歩行者ってのはもちろん(歩道が両側、または片側にある)車道においての話ですよ
この場合衝突を回避するには、自転車側の左側寄りすぎ、スピード云々以前に歩行者が歩道歩いてりゃすむこと、という話
うわめんどくせ
ここまで説明しないといけないのか

698 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:51:58 ID:bGBqCJwV

>>695
すいませんにわか知識でした
「原則」は特に余計でしたね

699 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/04(火) 23:55:08 ID:bGBqCJwV

言い訳がましい？ですが
それでも自転車の安全に配慮して追い越してる車は少ないと思いますよ

朝からスレ汚しすいません
落ちます

700 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 00:07:57 ID:Rbe7dCRV

>>697
基本的には、歩行者は道路のどこを横断してもいいんだよ。

>電柱の影からぬっと現れる

つまりオマエは、自分の死角を把握していないってことだ。
クルマ運転するときは、そういう歩行者が居ること前提なのは常識だ。
自転車だからって甘えてんじゃねえぞ。

701 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 00:09:55 ID:lrqnUO03

車による自転車の追い越しと言えば…

自転車が路側帯とか外側線とか、線が引いてある外側を走っている場合と、
線もなにもないところで似たような位置を走っている場合とでは、
前者の方が、車が追い越す際の間隔が明らかに狭くなる、という調査をどこかで見た。

線があってその外側に自転車がいるとドライバーは、自転車がそこから出てくることは
ないだろう、というように勝手に仮定して追い越しの際の間隔をあまり取らない。
一方で、線がなければ自転車が走るのはここまで、みたいな目安になるものがないので
追い越しの際の間隔を広めに取るようになる、というような話。

702 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 00:37:06 ID:FAd9I3FA

>>699
それはないと思うよ
だって自転車に危険を及ぼしたら全ての責任が車側にくるんだから
自動車は自分のために自転車を視界に入れてひっかけないように追い越す

703 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 01:04:13 ID:Cxol28NA

>>700
なんでお前説教口調なん？

704 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 01:32:46 ID:/eVg5WR5

>>702
後先きちんと考えられる人間はね。
何も考えてないやつって結構多いよ。

705 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 01:49:51 ID:05XrGalX

>>703
大学出てるから、それもlast w**kなんだぞ

706 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 01:51:39 ID:ImCVqKzq

責任君は寝たの？

707 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 10:09:47 ID:JtjuA3ag

>>700　基本的には、歩行者は道路のどこを横断してもいいんだよ。
でも，車両の直前の横断は禁止だから，確認なして歩道に出る歩行者も悪い．
ダンプのように幅が大きくて右側に避けようがなければ，轢くしかない．

それでも歩行者の過失割合は20%でしかないから，
自転車はこういう事故を避けるように行動するべきだ．

708 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 13:37:25 ID:XObx2d3p

チャリでコーギーを散歩させている中学生くらいのガキが、歩道の向うから猛スピードで突進。
避けようがなかったので立って遣り過ごそうとしたが、相手が止まるか減速するかと思っていたけど、
スピードをキープしたまますれ違ったので、コーギーに抱きつかれてしまいましたさ。
もちろん、ガキは誤りもせず･･･

709 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 16:38:18 ID:A2tj3XwE

自転車で犬散歩とかその段階でアウトです

710 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 18:39:21 ID:DJjaY9nT

まあ枻出版のような糞出版社がだすBICYCLECLUBなんて糞雑誌ながめてるような
チャリオタはバカばっかりで、世間から笑われているということに気付くべきだな。
先日も某有名書店にいったら、この糞出版社がだす毒にも薬にもならないような
枻文庫が目につきやすいところに大量に展示してあったな。
そのなかのひとつに自転車メンテナンスとかいう本みつけたので、温厚な俺もさすがに発狂したね
店長をよびつけて、すぐさま撤去させたよ。

711 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/05(水) 20:36:30 ID:lrqnUO03

発狂者相手の書店の店長乙

712 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 01:36:34 ID:z8PBo3HD

NPO団体「ＯＴＡ子育て支援ネットふぼれん」(東京都大田区)は、3人乗りの禁止について
「断固反対！」の立場で、その趣旨を会員250人にメールで伝えた。
http://www.fuboren.net/kureyon2/1378jitensyakisoku.html

713 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 01:56:17 ID:ZBJG8TxD

>>712
最初から3人乗っても大丈夫なようにつくられている自転車であれば問題ない。
低重心で安定したバケット付きのや、トレーラーを引っぱる形ならすぐにもできる。
ttp://www.nihola.info/
ttp://www.triobike.com/
ttp://www.burley.com/

ママチャリに後付けシート２つもくっつけてフラフラ歩道を走られちゃ、
そりゃいつまでも黙認はできないわな。

714 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 02:05:38 ID:hBhXfStW

>>712
＞「雨がっぱ」ほど危険なものはありません。
＞たしかに傘を差しながらの走行は「危険」を伴いますが、しかし、ビニール傘は便利です。
＞「ベル」はあくまでも、「いまあなたのそばを自転車が通りますよ」と、気付いてもらうためにあるのです。この辺は「自転車愛用者」の中にも勘違いをしている人がだいぶいます。

勘違いをしている人がだいぶいます…

715 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 15:22:12 ID:5AUAik0u

おもしろい．まさに思ってたとおりだ．
13歳未満と70歳以上はいつでも歩道走行可になりました，という法律改正のニュースなのに，
車道を走れってのか？というのが一般人の認識なんだな．

716 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 18:55:50 ID:nILWMT4G

そうだね。
「自転車は歩道を走ること」
「車道を走ることを禁止はしない」
「なんかゴチャゴチャ変なのがうるさいから、建前上『自転車は車道』とか
になってるけどそこんとこはほら、わかるっしょ？まあ制限速度みたいなもんです」
とか言えば「一般人」にもわかりやすいのにね。

717 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 18:58:28 ID:nILWMT4G

>>653
暴走、逆走、併走、無灯火、携帯いじりながら、三人乗り四人乗り、etc・・の自転車・・
みんな死ねばいいと「考えて」います。
あ、すみません、10億倍はオーバーでした。８億倍くらいです。
で、あなたは「言うだけ」以外の何を具体的に「できて」いるのですか？

>>654
ですから、何が言いたいのかさっぱりわかりません。

718 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:02:56 ID:nILWMT4G

>>656
まず、「つまり」が全く繋がりません。
私には「交差点での安全確認もきちんとできない人」＝「マトモでないドライバー」という認識はありませんが、
「交差点での安全確認もきちんとできない人」と「マトモでないドライバー」が同じく結果的に「突っ込んできた」
ことをもって「＝」だとあなたが認識したいのであればそれはそれでかまいません。
何にせよ、「視認性を向上させるような試み（？）」が、その人たちには「全く無駄」であったのは紛れも無い事実
ですから。

しかしながら、
「交差点での安全確認もきちんとできない人には、視認性を向上させるような試みは全く無駄」
だとしても、
「視認性を向上させるような試み」が「無駄」
であるわけではないんです。残念でした。

で、あなたは一体何が言いたいのですか？ｗ（何がしたいのですか？ｗ）

719 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:06:02 ID:nILWMT4G

>>670
＞式自体の正しさと，その式に使うパラメータは別のもの．
＞分離できることに式を使う意味がある．

ですからｗ、その「式」とやらを「使って」みれば？って言ってるんです。
「使わない（使えない？）」ならそれこそ「意味」はゼロですよ。

「式自体の正しさとその式に使うパラメータ」が「別のもの」か「同じもの」かなんて
無意味な話を私は最初から一切してませんし、
「分離できること」が「式を使う意味」だと言いたいのか、
「式」で「分離てきること」を「使う」ことに「意味」があると言いたいのかはわかりませんが、
あなたの「式」が「正しい」か「間違っている」かについてももちろん、あなたの「式」自体に
私は興味ありません。

ただあなたは私の書いた内容の「穴」に見合う（穴の存在を証明する？）以上の「根拠」を
その「式」とやらを使えば補える（反証できる、論破できる）とどうやら言いたいらしいので、
どの「パラメータ」でもいいですから、「式」とやらに「突っ込ん」で数字を出してみせないと
「無意味」ですよ、と言ってるのです。

私の言ってること、そんなに難しいですか？
（↑この文章は「私の言ってる内容は難解ですか？」という意味にも、
「私が『しなさい』と言ってる内容はあなたにとって実行困難な内容ですか？」と言う
意味にも取れますが、両方です）

720 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:07:48 ID:nILWMT4G

>>670
＞やっぱ話にならない．
＞根拠は2億個もあると言いながら，具体的に書いてるのは
＞「車に突っ込まれる可能性はほぼゼロ」だけ．

たしかに「話にならない」ｗ
あなたに言わせると、私の財布に一万円札一枚しか入っていないから、私の全財産は

一万円「だけ」

ということになるらしいｗ

第一、私の全財産が

一万円「だけ」

だとしてどうかしましたか？
あなたは「相変わらず，根拠を出せていない．」としか「話」をしてませんよ？

繰り返しますが、

「だけ」

だとしてそれがどうかしましたか？

721 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:10:45 ID:nILWMT4G

>>670
＞歩道走行と車道走行では，すべての形態の事故の発生の確率も変化するのだから，
＞そのなかの一つがゼロであると言ったって，へえ．で他は？というだけ．

「そのなかの一つがゼロである」などという意味不明なことを少なくとも私は一言も言ってません。
ちなみに私は「車道走行」と「歩道走行」という“パラメーター”の違いで、方や無事故（「ゼロ」）、
方や「グロい写真」とやらの被写体になる、とは言っています。
（この違いがわからないともうどうしようもないｗ）

＞今，私が主張してるのは，ある個人（あるいは事故の相手）が事故で死傷するかどうかは，
＞>>586の式で決まるもの．
＞ある形態の事故の確率がゼロだからといって，∑の結果に直結するものではない，ということ．
＞べつに車道のほうが安全と主張したいわけじゃない．

やっぱり自分でも自分の言ってることがわかってないんだなぁ・・・
繰り返しになりますが、その「式」とやらにどういうパラメーターをどういう形で「突っ込む」にしても、
「車道走行」と「歩道走行」という「突っ込み」以外は同じ（もしくは近似）でなければ意味はない。
「そのなかの一つがゼロであると言ったって，へえ．で他は？というだけ」なのは当たり前。
繰り返しますが、もちろん「そのなかの一つがゼロであると言った」のは私ではありません。

ご自分でありえざるトンチンカンな想定をひり出して、それにご自分で呆れて・・・
一体何がしたのでしょう？

722 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:13:08 ID:nILWMT4G

>>675

ハテ？

ゼロはゼロ、「26%」は「26%」。

歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」あるところの、まともでない車「に」
突っ込まれる可能性「は」ゼロです。

まあ量子論的視点に立てば、ある物体が別々の空間に同時に存在できる可能性はゼロとは言えない
かもしれませんから、「ゼロ（％）」を「0.00000000000000000000000・・・1％」と言い換えても
構いませんが。

723 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:14:15 ID:nILWMT4G

>>677
＞歩道走ってて、交差点どころか歩道上で事故に遭う人があんなに多いってどういうことなんでしょ。

全くです。
「どういうこと」なんでしょ？

よくわかりませんが、フツーに歩道を走っていて車に轢かれる自転車が「あんなに多い」ってことですかね？
だとしたらホント「どういうこと」なんでしょ？

で、歩道を走っている自転車をわざわざ轢くような「どういうこと」車は、車道を走っている自転車なら
轢かないのでしょうか？

724 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 19:15:52 ID:nILWMT4G

>>681
＞リスク評価をするなら、歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか
＞長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとかしないとダメ。

その通り。

「安全上歩道走行を禁止すべきではない（容認すべきである）」とする>>666の公的な提言内容は
「ダメ」ってことですね。

では、「車道走行の方が安全」だとする「ダメ」ではないところの「調査」や「比較」した結果なら
あるんでしょうか？

725 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 20:20:39 ID:DOjUNW0Y

何が「その通り」だよｗ

＞少なくとも“日本”では、「車道を走らせてるから多くの犠牲者を出し続けてる」ようですが・・・
などと言って提示した内容だろ？
「車道を走らせているから」というのは、
どの部分を根拠に言っているのか、まずはっきりしろや。

726 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 21:21:36 ID:nILWMT4G

はぁ？
何が「はっきりしろ」だよｗ

＞リスク評価をするなら、歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか
＞長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとかしないとダメ。

なんだろ？
これは「その通り」だと思うわけよｗ

で、

＞少なくとも“日本”では、「車道を走らせてるから多くの犠牲者を出し続けてる」ようですが・・・

↑これは「ダメ」な資料に基づいた「ダメ」な“内容”なんだろ？
それならそれで良いって言ってるじゃんｗ

ところで、「車道走行の方が安全（少なくとも“日本”では、「歩道を走らせてるから多くの犠牲者を出し続けてる」）」
と言えるだけの、「ダメ」ではないところの「調査」や「比較」した結果は？
って聞いてるわけ。

ほらね？
これいじょう望みようがないくらい「はっきり」してるじゃんｗ

727 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 22:42:07 ID:6U7LOLw8

支離滅裂とはこのことか

まあいいや、自転車は歩道を走るなってことでいいですね。

728 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 23:16:29 ID:wJlfU+OI

なんか、俺様ルールをゴリ押ししてる様にしか見えませんね。
→歩道走行派

729 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/06(木) 23:31:19 ID:ZBJG8TxD

とりあえず

何億個かあるという歩道の方が安全という根拠の、
唯一示したものは本人もちゃんと理解できていなかった

ということはわかった。

730 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 00:13:29 ID:U27g3OJ5

>>726
過去スレでも説明されている通り、
ヘルシンキでの調査は走行距離あたりの死傷事故件数や
定点観測で実際の事故数／通過数を調べているし、
カナダでも自転車で通勤通学している人の調査で走行距離あたりの事故率。
アメリカの例では交通量調査をしてリスク計算してる。

調査により歩道のリスク／車道のリスクは1.8倍とか2.5倍とか4倍とか10倍とか
それ以上とか様々だけど、決して逆転することはない。

件数だけでも、走行距離あたりとか通過数あたりのリスクでも
車道通行の方が歩道通行よりも安全、という結果。

731 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 01:16:25 ID:3zwf6KUH

二輪の軽車両が歩道を走っても許される
実際すげー変なことだよ

732 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 01:25:36 ID:zJ0PlGc0

>>730
ストックホルムはどうしたｗ

733 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 07:39:50 ID:iNO9h3sm

>>731
台湾では原チャリまで歩道を走ってて、危ないからって歩行者が車道に逃げてるらしいな。

734 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 09:12:08 ID:7jF8V40n

とりあえずもう年齢で車道走れるか歩道走れるかになったんで
このスレは終了でいいだろうか

735 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 11:12:24 ID:iOsMbchv

>>719　あなたの「式」が「正しい」か「間違っている」かについてももちろん、あなたの「式」自体に私は興味ありません。

私の式（>>586）の議論に乗ると，あなたの主張の無意味さが明らかになるからね．
まあ，義務じゃないからしょうがない．

736 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 11:57:37 ID:iOsMbchv

歩道・車道どちらを選ぶかは「総合的なリスク」を根拠にするべき．
医学，工学，経済学など，多くの分野で使われているリスク評価の方法は

　　総合的なリスク（本人or相手が死傷する確率）　＝
　　　　　　∑（あるシチュエーションの事故が起こる確率　×　その事故が起こったときに死傷する確率）

シチュエーションはたくさんある．
　　直線で車に轢かれる，交差点で車に轢かれる，直線で歩行者を轢く，交差点で歩行者を轢く，他．．．．．
各シチュエーションの発生率に死傷する確率（損害額とか）を掛けて，すべて足し合わせるとリスクが計算できる．

補足
1.　上の式で，負傷と死亡の式を分けてもいいし，損害額（軽傷0.01億，重傷0.1億，死亡1億などとして組み込んでもいい）
2.　あるシチュエーションの事故が起こる確率　＝　あるシチュエーションが発生する確率　×　事故が起きる確率
　　　（たとえば，交差点で事故になる確率＝交差点に侵入する回数　×　交差点で事故る確率）

737 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 11:58:06 ID:iOsMbchv

歩道を走れば，直線で車に轢かれる，という可能性は低くなる．
一方で，例えば，歩行者を轢く，交差点で車に轢かれるという可能性は高くなる．

歩道を走ってれば，車道で起こるような「一方的に車に突っ込まれる」という無残な事故の可能性はほぼゼロになるけれど，
その他の事故が起こる確率も変化するから，総合的なリスクには直結しない．

738 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 14:15:54 ID:AKJEqhVp

式とか出してきてやけに偉そうなやつだな

739 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 19:07:06 ID:Gj97saXj

>>722
ああ、ようやく判った。
　歩道を走っていれば、"車道で"クルマに突っ込まれる訳は無い
ってことを言っていたのか。
こりゃあ一本取られたなあ。
なるほど、車道を走っていれば、歩道でクルマに突っ込まれる確率は0ですものね。

腹が減る前はひもじくないし、人は死ぬまで生き続けるんですよね。
ところでナニが言いたかったの?

>>737
> 歩道を走ってれば，車道で起こるような「一方的に車に突っ込まれる」という無残な事故の可能性はほぼゼロになるけれど，

26%らしいですが。

740 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:13:39 ID:uFKy+EFS

>>730
＞過去スレでも説明されている通り、

いいえ。>>730ももちろんですが、
「歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか、
　長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとか、といった、
“ダメ”ではない、“リスク評価”」が“説明”されたことはありません。

というか、↓この偉大なるレスの意味や重要性がにわかっていない人は口を出さないでください。

＞リスク評価をするなら、歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか
＞長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとかしないとダメ。

ちなみに、

＞件数だけでも、走行距離あたりとか通過数あたりのリスクでも
＞車道通行の方が歩道通行よりも安全、という結果。

「件数だけ」「走行距離あたりとか通過数あたりのリスク」が具体的に何を指すのか、「でも」に
なんらかの相関関係や法則みたいなものを示唆する意味があるのかないのかはわかりませんが、
日本においては「件数だけ」を見れば「歩道通行の方が車道通行よりも安全という結果」となります。

741 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:15:46 ID:uFKy+EFS

>>735
もう何が何やら・・ｗ
私はあなたの『式（>>586）の議論』とやらに思いっ切り「乗って」ますよ？
私は税金の話に興味が全くありません。
しかし、もちろん納税はしますし、不明・不当な徴税については当然『議論』に「乗り」ます。

私は、あなたのその『式（>>586）の議論』とやらを使って具体的な数字を出して私の「主張（？）」
の「無意味さ」を「明らか」にしてくださいなと言ってるだけです。
私の言ってることってそんなに難しいですか？

>>736
ですからｗ、さっさと数値を示して私の「主張（？）」の「無意味さ」を「明らか」に
してください。

742 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:19:52 ID:uFKy+EFS

>>737
＞歩道を走れば，直線で車に轢かれる，という可能性は低くなる．
＞一方で，例えば，歩行者を轢く，交差点で車に轢かれるという可能性は高くなる．

まず、ここでは「歩行者を轢く」は関係ありません。
（これを「逃げ」と早とちりするのがいるかもしれないので“補足”しておきますが、
歩行者対自転車の視点から安全性を論じるなら、
「＞歩行者にポンとぶつかって転ばせて，一生寝たきりになるってのも同じような大惨事だよ」
といったレベルの発言とは全く無関係に、自転車は車道を走るべき（歩行者と通行スペースを
共有すべきではない）と私は考えます）

あと、当然のことですが、「歩行者・自転車・クルマが交通法規やマナーを守っている」ことが
議論の前提です。
（そうでなければ「歩道通行はクルマからの視認性が劣る」といった主張も意味を持ちません）

＞交差点で車に轢かれるという可能性は高くなる．

ですからｗ、そういう雑な言い方をしないで、その「可能性（確率）」を『式（>>586）の議論』
とやらでもって数値として出してからそういうことは言ってください。

＞歩道を走ってれば，車道で起こるような「一方的に車に突っ込まれる」という無残な事故の可能性はほぼゼロになるけれど，
＞その他の事故が起こる確率も変化するから，総合的なリスクには直結しない．

だから、何度も言いますが、それは当たり前ですってばｗ
『式（>>586）の議論』とやらを待つまでもなく。
「一方的に車に突っ込まれる」こと『だけ』をもって「総合的なリスクに直結する（しない）」
なんてこと私は一言も言ってません。

743 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:29:51 ID:uFKy+EFS

わかりやすくしてみましょうか。

あなたの『式（>>586）の議論』とやらに「突っ込む」ところの「パラメータ」なるものが
具体的にどういう形をとるのかはいまだ一切提示されていないので私には一切わかりませんが、

「車道を走っている時に、後ろから、まともでない車に突っ込まれる可能性」
「歩道を走っている時に、交差点で、右左折してきたまともでない車に突っ込まれる可能性」

例えばこの二つは私はある種のパラメーターとして認識しています。
（もちろん、あなたの『式（>>586）の議論』における「パラメータ」と同等同質のシロモノに
なり得ると言ってるわけでは決してありません。あくまでも仮定です）
この二つのパラメーターを「パラメータ」と仮定しても、この二つを同等の「パラメータ」として
（いかなる）式にも組み込むことは、このままではできません。
（この二つを同等の「パラメータ」として『式』に「突っ込む」必要があるかどうかは別の話です）

それぞれでに同等に扱う上で、欠けている（必要な）、いわば下位の「パラメータ」はなんでしょう？

744 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:33:46 ID:uFKy+EFS

>>739
＞　歩道を走っていれば、"車道で"クルマに突っ込まれる訳は無い
＞ってことを言っていたのか。

うーん？・・・
それを誰が「言っていた」のかは知りませんが、
もともと自転車は「車道」を走るべきか「歩道」を走るべきかという単純な『議論』なので、
そういう「言い」方もありなのかもしれませんね。だから？って感じですがｗ

＞腹が減る前はひもじくないし、人は死ぬまで生き続けるんですよね。

はあ？なんだぁチミィｗ、やっぱ全然「判っ」てないじゃんｗ
それならやっぱりニュートン物理学の範疇だけでいいんじゃないかｗ
同じ人が「腹が減って」おり尚且つ「ひもじくない」、
同じ人が「生きて」おり尚且つ「死んでいる」可能性は無視していいんじゃないですかｗ

だったら、やっぱり、ゼロはゼロ、「26%」は「26%」、です。

歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」あるところの、
まともでない車「に」突っ込まれる可能性「は」ゼロです。

＞ところでナニが言いたかったの?

別に「言いたい」ことはこれっぽっちもありません。
歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」ある（74％の可能性？）
ところの、まともでない車「に」＞突っ込まれる可能性「は」ゼロです、と言ってるだけです。

745 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:35:57 ID:Gj97saXj

> 歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」ある（74％の可能性？）

じゃ、残りの26%は、アナタの言葉でなんと表現するの?

746 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:36:41 ID:uFKy+EFS

ところで、自転車の車道通行が“普通”である多くの「先進国」では、
バイクでのヘルメット着用は任意なんだそうです。

なんで、日本などのようにヘルメット着用を強制にしないのでしょう？

747 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:37:13 ID:Gj97saXj

車道を走っていれば、歩道「を」走っている時に「は」ある（26％の可能性？）
ところの、まともでない車「に」＞突っ込まれる可能性「は」ゼロです、と言ってるだけです。

かな?

748 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 21:38:38 ID:uFKy+EFS

つーか、その「26%」ってなんの数字でしたっけ？

749 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 22:08:58 ID:iOsMbchv

>>740-744の主張（の一つ）はこれだよな↓
>572
>「歩道通行をしろ」ってのは、単に車道通行よりも明らかに安全で合理的だから。
>それ以上でもそれ以下でもない。

で，示した根拠はこれ
>584
>「根拠」もなにも、歩道を走っていれば、車道を走っている時にはあるところの、自転車側に回避方法が
>ほぼ100％ないところの、まともでない車に突っ込まれる可能性はほぼゼロですよ？
>
>>また、歩道で転んでも転ぶだけで済みますが、車道で転べばそうはいきません。
>>また、自転車の速度域や大きさ、安全性（むき出しｗ）、社会的制度（免許の有無等）は車よりも歩行者の方が
>>明らかに近いから歩道通行で歩行者と共存させる方が明らかに安全で合理的。

750 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 22:15:45 ID:sj42FNxg

>>742
＞あと、当然のことですが、「歩行者・自転車・クルマが交通法規やマナーを守っている」ことが
議論の前提です。

それならまともな車ばかりって設定なんだから車道が危険っていうのは成り立たないじゃん
車道の車もちゃんと見てるよって言うと、見てないヤツが居るって言うのに
自転車が歩道でまともな動きをしてるって言いたいがために、皆マナー守ってれば安全って言う
矛盾してるじゃん
自転車が歩道を走るためには、運転者（自転車）はみんなﾏﾅｰ守ってて、
自転車が車道を走るときには、運転者は落ち度があることが予測できるという

751 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 22:31:20 ID:iOsMbchv

>>742
>>まず、ここでは「歩行者を轢く」は関係ありません。

こっちもひどい話だな．
歩行者の安全を無視した議論だってのは，あまりにギャップがありすぎで想像してもいなかった．

確かに，自転車「だけ」の安全を考えて，完全に交通ルールが守られてるなら>>749で引用した主張も成り立つかもな．
もう少し現実的な条件での議論だと思ってたが．．．

752 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 23:44:09 ID:U27g3OJ5

>だったら、やっぱり、ゼロはゼロ、「26%」は「26%」、です。
なんじゃこりゃw

753 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/07(金) 23:52:29 ID:xD5kL7Kk

だって

>私は歩行者の安全のことを自転車のそれの10億倍考えていますし

って言うから、どう考えているの？って聞いたら

>暴走、逆走、併走、無灯火、携帯いじりながら、三人乗り四人乗り、etc・・の自転車・・
>みんな死ねばいいと「考えて」います。
>あ、すみません、10億倍はオーバーでした。８億倍くらいです。

って答えるような人なんだよ。

754 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 00:49:06 ID:syI/hfw0

俺は車道原理的な主張には？という立場なんだが、
車道派に粘着してる>>740-744,746,748はお互い黙殺した方がいいね。
アレな人だよ、この人。

755 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 02:49:41 ID:4+Uzmeau

>歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」ある（74％の可能性？）
>ところの、まともでない車「に」＞突っ込まれる可能性「は」ゼロです、と言ってるだけです。

>歩車道が分離されている道路での単路の事故（自転車が横断中の事故を除く）１１４件のうち
>７４％（８４件）が車道での事故であった

単路での事故件数のうち車道で起きたものの割合と、それが発生する可能性の区別もついてないw

756 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 07:16:51 ID:WDnjfvq9

>>740

> というか、↓この偉大なるレスの意味や重要性がにわかっていない人は口を出さないでください。
>
>>リスク評価をするなら、歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか
>>長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとかしないとダメ。
...

>日本においては「件数だけ」を見れば「歩道通行の方が車道通行よりも安全という結果」となります。

つまり、「件数だけ」を見た「歩道通行の方が車道通行よりも安全」という主張は無効ということで異論ありませんね。
それとも、安全かどうかはリスク評価とは無関係、とでも主張なさいますか?

757 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 10:59:09 ID:zbYmUMH1

歩車道分離単路の車道左側での事故52件。
車との死亡事故全体769件のうち7％未満。

交差点で歩車道分離の車道左側を走っていたもの34件。
全体の5％未満。

758 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 12:34:56 ID:aM5lsMCu

警察はもっとDQNチャリ取り締まれよ
バンバン反則金搾り取れよ
マナー悪い奴嫌と言うほどいるから良い点数稼ぎになるぜ

759 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 21:41:02 ID:66PT3d0R

自転車って反則制度適用だっけ？>>758の時間の並びがきれいですね。

760 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:11:39 ID:4+Uzmeau

>>757
なんだかんだ言っても車道の左を走るのがいちばんいいんだろうな。

761 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:19:03 ID:/uBnD/Fg

表10『交差点における進行別・事故類型別事故件数』
（自転車対車輌の事故により自転車運転者が“グロイ写真”の被写体になる件数）

歩車道の区分のある車道から交差点に進入・交差点左側端を進行中の事故・34件。これは、
歩車道の区分のある歩道から交差点に進入・交差点左側端を進行中の事故・02件のじつに17倍！

762 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:20:14 ID:/uBnD/Fg

表５『自転車の進行経路（衝突地点）別事故件数』
（自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”の件数）

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

単路における件数の差を単純に分母の違いによるものだと仮定した場合、
交差点における件数の逆転はどうして起こるのでしょう？

763 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:28:57 ID:/uBnD/Fg

>>750
逆。その前提があるからこそ矛盾が発生しないんです。
「歩行者・自転車・クルマが交通法規やマナーを守っていない（守っているとは限らない）」
から事故は起きるという前提なら、歩道通行か車道通行か以前に「守ればよい」で話はおしまいです。
いくら交通法規やマナーを守っていても事故は起きる、という前提に立たないのであれば、
車道派の、おそらく最大で唯一の「根拠」である「歩道走行では右左折のクルマとの事故が発生しやすい」も、
「交通法規やマナー」を守っていても事故は起きてしまう、という前提でなければ成り立ちません。

＞自転車が歩道を走るためには、運転者（自転車）はみんなﾏﾅｰ守ってて、
＞自転車が車道を走るときには、運転者は落ち度があることが予測できるという

歩道では事故が起きないなどと誰かいいましたか？
別にあなたがどっちを選ぶかは自由です。。
「運転者（自転車）はみんな法律やマナーを守っている」でも
「運転者（自転車）はみんな法律やマナーを守っていない（守っているとは限らない）」でも。
後者なら「守ればよい」で話はおしまいです。

>>751
何度も言うように、私は歩行者の安全を自転車のそれの８億倍くらい考えているのですが・・
もしあなたがマジで言ってるなら>>742をの少し前から２億回くらい読みなおしてみてください。
歩行者対自転車における「自転車が歩道を走るべきか・車道を走るべきか」の話と自転車対クルマ
におけるそれは別の話なのです。
何度でも言いますが、車道派が狂ったように喚き散らす「歩行者の為に！」という腐りきったテーゼ
は歩行者の安全を考えた上でのものでは決してありません。

>>755
はい、残念でしたｗ　　
>>675さんのレスを３億回くらい繰り返し読んでみましょうｗ
「割合」「可能性」の「区別もついてないw」のは誰でちゅかー？ｗ

764 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:29:34 ID:4+Uzmeau

>>761
歩道から、の数字は横断歩道を除外すると意味がない。

765 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:30:14 ID:/uBnD/Fg

>>756
まず確認するが、あなたがここで言いたいのは、
『「件数だけ」ではリスク評価はできない（「件数だけ」とリスク評価は無関係』なのか、
『「歩道通行の方が車道通行よりも安全（事故件数が少ない）」というのは間違い（無効で）である』なのか、
その他なのか。

＞それとも、安全かどうかはリスク評価とは無関係、とでも主張なさいますか?

その質問自体が支離滅裂です。何度も言うように、私は、
「リスク評価をするなら、歩道／車道どれくらいの割合で通行しているか交通量調査するとか
　長期間の定点観測で実際の通行量と事故件数を比較するとかしないとダメ」
という“主張”には“大賛成”であり全く“異論がない”のです。
仮に私が「安全かどうかはリスク評価とは無関係」であると「主張」するのであれば、私は何の為に
これに賛同の意を表しているのですか？

>>740は、>>730の、

（諸外国の“ダメ”ではないところのデータによれば）件数だけでも、走行距離あたりとか
通過数あたりのリスクでも車道通行の方が歩道通行よりも安全、という結果。（※（）内引用者補足）

という文言を受けてのものです。
「件数だけ」を持って“「歩道通行の方が車道通行よりも安全」という主張”など私はしてません。

ここでは、「あれ？」と思ったので“ちなみに”という形で参考程度に話をふっただけです。

・（諸外国では）件数だけでも走行距離あたりとか通過数あたりのリスクでも車道通行の方が歩道通行よりも安全という結果。
・（日本では、）件数だけなら歩道通行の方が車道通行よりも安全という結果。

どうです？何かおかしいとは思いませんか？

766 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:34:01 ID:/uBnD/Fg

>>764
「意味がない」は正解だが、

＞歩道から、の数字は横断歩道を除外すると

どういう意味だろう？

767 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:35:26 ID:976PzRGl

別にあなたがどっちを選ぶかは自由です。。
「運転者（自動車）はみんな法律やマナーを守っている」でも
「運転者（自動車）はみんな法律やマナーを守っていない（守っているとは限らない）」でも。
後者なら「守ればよい」で話はおしまいです。

768 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/08(土) 22:46:53 ID:4+Uzmeau

>>>755
>はい、残念でしたｗ　　
>>>675さんのレスを３億回くらい繰り返し読んでみましょうｗ
>「割合」「可能性」の「区別もついてないw」のは誰でちゅかー？ｗ
ほんとダメだねぇ。
可能性が「ゼロ」ということは事故の件数として出てこないはず。
誰かさんが「ゼロ」と決めつけたものが、歩道単路での事故の件数の26%を占めている。
だから可能性「ゼロが」件数で「26%」分も発生しているのはおかしい、
と指摘されているのだよ。

>歩道を走っていれば、車道「を」走っている時に「は」ある（74％の可能性？）
>ところの、まともでない車「に」＞突っ込まれる可能性「は」ゼロです、と言ってるだけです。
では「74％の可能性」などと言っている。

769 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 00:27:54 ID:TqZsKNlV

自転車が歩道と車道のどっちを走った方が自転車が安全か？
なんて話は見飽きました。
どこまでたっても歩行者不在の議論ですね。

改めて考えてくれませんか？
どうしたら、「歩道内の自転車と歩行者の事故は減りますか？」

770 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 00:36:53 ID:2G8sn6XS

>>769
自転車が車道を走った方が安全なら（実際にもそうだし…）、
歩道から出て行けと言いやすいでしょ？

771 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 01:19:46 ID:2G8sn6XS

>>765
>・（日本では、）件数だけなら歩道通行の方が車道通行よりも安全という結果。
歩車道分離の交差点での事故270＝歩道から進入155+車道から進入115（うち車道左側34）
歩車道分離単路での事故114=歩道30+車道84（うち車道左側52）
歩車道分離計384=歩道185+車道199（うち車道左側86）

→件数の差は1割未満。
車道左側なら交差点では歩道の4分の1以下、合計でも歩道の半分以下。

>>766
歩道から交差点に出る際には横断歩道・自転車横断帯がよく使用されるし、事故件数も多い。

772 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 01:21:32 ID:J1Owq59T

>769
そもそも重大性が低いし発生件数も少ないからそんな事を主題にする意味がない。

773 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 01:54:41 ID:TqZsKNlV

>>770
事故が減らせるアイデアがあれば、別に出て行かなくてもいいのでは？

>>772
このスレの存在意義は？

チャリオタは自転車板で議論すればいいのでは？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1204930765/
（自転車が車道を走ると事故数は、増える？減る？）

774 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 02:05:02 ID:m/IPjFCC

このスレの住人は道（歩道）を歩いているとき、
後ろから自転車にベル鳴らされても、すごい勢いで追い抜かれても、
自転車に肘とかハンドルとかぶつけられても、少しも怒らない人なの？

775 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 02:20:48 ID:0iSuorKZ

テレビでやってた3人乗りの検証、普通に車道の左側を走る設定で実験してることに感心した
やっぱりどんな自転車も車道が普通なんだなと改めて思った

776 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 02:20:54 ID:2G8sn6XS

>>773
狭い歩道内での事故を減らそうとするなら、歩行者優先を徹底して自転車が徐行、
一時停止するしかない。
もともとそういう条件での歩道通行一部許可だったが、そんなことを自転車に求めても
無理なことはこの30年を見れば明白。

一方、歩道通行が一般化したことで、自転車が車両として振る舞い、扱われるものであるという
意識は希薄になり、歩道のない道路での通行方法にも確実に悪影響を及ぼしている。
歩行者だけでなく、何より自転車の安全のためにも歩道は走るべきではない。

777 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 02:21:24 ID:2G8sn6XS

自転車乗りは、車両の運転者として振る舞い、扱われることが最上の道。
Cyclists fare best when they act and are treated as drivers of vehicles.

歩道は歩行者の速度や動きを前提に設計されており、より速い自転車の使用には安全でない。
(米国全州道路交通運輸行政官協会)
"...Sidewalks are typically designed for pedestrian speeds and maneuverability
and are not safe for higher speed bicycle use.

一般的に歩道の中を区切って自転車の通行に割り当てることは不十分である。（同上）
In general, the designated use of sidewalks (as a signed shared facility) for bicycle travel
is unsatisfactory.

778 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 03:46:37 ID:TqZsKNlV

>>774
このスレは　自転車で歩道を走りたいチャリオタと車道を走りたいチャリオタに占拠されてて、
まったく歩行者不在の議論が行われているようです。

とりあえず、歩行者も知恵をつけないといけないようです。

参考資料になれば・・・
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/
国土交通省道路局のホームページより

779 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 04:29:51 ID:SRecAa8w

>>777
>歩道は歩行者の速度や動きを前提に設計されており、より速い自転車の使用には安全でない。
(米国全州道路交通運輸行政官協会)

日本の車道は自動車だけが走れるように設計されており、より遅い自転車の使用には安全でない。
まあ原付も同じことが言えるが・・・
なぜ車の流れに乗れない３０キロ制限の乗り物が存在しているのか疑問？

780 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 05:10:41 ID:TqZsKNlV

http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s2.pdf
「車道と歩道の安全性の比較」
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/3pdf/s1.pdf
「これからの自転車配慮型道路における道路空間の再構築に向けて（骨子案）」

などを参考にして、自分的に結論は
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s3.pdf
「カラー化された路肩の走行実態調査結果（江戸川区西葛西）」
こんなやつを全国的に広く作っていければ、いいという結論になりました。
安上がりそうだし。

781 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 05:46:14 ID:SRecAa8w

>>780
>こんなやつを全国的に広く作っていければ、いいという結論になりました。
安上がりそうだし

ガソリン税で作るのか？

782 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 06:58:47 ID:TqZsKNlV

>>781
１．自転車と自動車の走るスペースを分けて、自動車の運行を円滑にする。という理由なら道路特定財源から。
２．国民の財産と生命を守るという理由なら一般財源。
３．CO2の排出抑制のため、自転車を広く活用させたいというなら、CO2税を新設して。

など、財源は色々考えられるでしょう。
まあ、１が一番やりやすいでしょう。

783 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 08:27:33 ID:2G8sn6XS

>>780
カラー舗装はあんまり良くない。
はっきり区切ると車のドライバーは無意識のうちに自転車はそこから出てこないものと仮定、
追い越しの際の間隔が非常に小さくなる。

金沢の実験のように自転車の通行場所と方向を示すのみでよい。費用も遥かに安上がり。

784 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 10:34:51 ID:CjSQ66Du

>>778
歩行者のことを考えたら「歩道を走らせない」方がいいに決まってる。
歩行者不在なのは歩道通行に拘ってるやつら。

>>779
欧米の車道には自転車のように遅い車両が走れるような
構造的な配慮があるとでも？

785 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 10:51:00 ID:043CiNhJ

>>780
路駐さえなければな

786 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 11:07:24 ID:SRecAa8w

>>784
ドイツから自転車道だけ通ってアルプス山脈まで行くことが出来るぞ
いいねえ～

787 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 11:32:21 ID:BagOSn/d

>>784
歩車道が分離されてれば、車道工事等の場合を除いて
あなたは常に車道を走るの？

788 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 12:02:09 ID:U7Z+iNZ2

>>787
いちいちへ理屈言うクズだな。
そういう事じゃね？
>>781
いいじゃん別に。
ガソリン税使ったって。
ガソリン税がそういう形で使われるのが嫌ならガソリン使うな。
ガソリン税で自転車道作るのが気に入らないならガソリン使わなかったらいい話。
これで丸く収まるから。
文句無いな？

789 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 12:06:48 ID:CjSQ66Du

>>787
工事であっても車両全面通行止め、にでもなっていなけりゃ
ほとんどの場合自転車くらいは通れるよ。
というわけでほぼ100％車道。

道路沿いの店舗に入るとか、そういうときは自転車を降りて
歩道を歩けばいいんだし、なんの不都合もない。

790 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 12:06:59 ID:BagOSn/d

>>788
ウンコ人間乙

791 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 12:26:34 ID:BagOSn/d

>>789
家の近所に80k程度で車が走行するのデフォになってる国道があるんだ。
片側２車線なんだけど、路側帯無・大型車多の重大事故多発道路でもある。
歩道はついてて、自転車走行可の部分と不可の部分がある。景色がいい
ところなので、本格的なサイクリストのトレーニングコースにもなってるんだけど、
その殆どが走行不可の部分でも歩道を走ってる。
そういう光景を日常目にするので、車道走行推進派≒本格的なサイクリスト
でも絶対車道じゃなくちゃダメ！と言ってるわけでもないのか、と思い尋ねた次第。

792 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 13:26:19 ID:70puHlYj

>>791
そんな道路は、自転車はおろか、車道以外通れない原付や運転に不慣れな車ですら、通るのを控えるのが普通だろ。
どこでも車道＝どんな道でも走る、ではないと思うぞ。

793 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 13:31:47 ID:TqZsKNlV

>>783
http://www.hrr.mlit.go.jp/kanazawa/mb5_kouhou/press/h19/p0928.pdf
こいつですね。バスレーン限定みたいですが、よさそうですね。

>>785
何もしない状態より、路駐は減るのでは？そんな文面もありますし。

794 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 13:44:30 ID:BagOSn/d

>>792
ってことは、自転車にとって危険な車道があるってことだから、その道路を
通らざるを得ない場合は、歩道を通るしかないってことになる。
結局、自分のスキルを考慮して車道か歩道かを場所・時間・道路状況等から
ケースバイケースで判断するしかないわけだ。

795 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 13:49:31 ID:vmvJvnEu

>>791と>>792は会話として成立しているのか？

796 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 14:05:09 ID:70puHlYj

>>795
前半だけね
>>794
ちゃんと読めてるかい？
原付や運転が不慣れな車だって控える、と書いてるだろ。
他の迂回路を通るか、他の交通手段を選択すれば良いだけだろ。
それとも原付や運転が不慣れな車もケース倍ケースで歩道を通るのかい？
噛み付ける部分だけ探しちゃダメだよ。

797 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 14:16:53 ID:CjSQ66Du

>>793
本当はもっとシンプルでいいと思う。
自転車マークと矢印が一定間隔で書いてあるだけ、とかね。

>>794
うちの近所にも交通量が多くて速度も速めな似たような国道あり。
平行して走っている別の道路を使うこともあるけど、その国道沿いに
用事があればそこを通る。路肩まで寄らずとも車道左側走っている限り、
ちゃんと車から見えるわけだし…

車道は嫌、別の道もなし、ならその部分だけ歩道を歩けばいい。
原則を崩して臨機応変にやらせるのが非常に難しいことは現状見てれば
嫌でもわかるでしょ？

798 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 14:47:25 ID:BagOSn/d

>>796
> それとも原付や運転が不慣れな車もケース倍ケースで歩道を通るのかい？
> 噛み付ける部分だけ探しちゃダメだよ。

軽車両と原付・車を同列に論じてられてもなあ
脊髄反射で極論のレス返しちゃダメだよ。

>>797
キミが車道走るのはどうぞご自由に

799 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 15:07:40 ID:CjSQ66Du

>>798
私が車道を走りたい、とかそういう話ではない。
歩道を走るのを自由にするのは（ルール上、だけでなく実態としても）だめ、
ってこと。

800 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 15:09:22 ID:70puHlYj

>>798
あらら。
また噛み付ける部分だけ探して抜き出してきちゃったの？
前半は完全無視とは困った子だね。

801 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 15:11:27 ID:54AW3sfJ

あんたら、釣られすぎｗ

802 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 16:13:08 ID:LMcb0ADb

歩道走るなも何も改正法は自転車で歩道を通れる場合を今より拡大してるんだが。
http://www.npa.go.jp/bicycle/pdf/leaflet_0102.pdf
民意を無視して自分たちの信仰を押し付けようとする類が棲んでるな、このスレ。

803 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 16:26:43 ID:vmvJvnEu

車道派も全面的に歩道走行を否定しているわけじゃないだろ。
ただ、基本的に車道を走るべきだとする根拠が曖昧。

804 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 16:28:58 ID:vmvJvnEu

>>801
ID:BagOSn/dとID:70puHlYjは自演ってことだね。

805 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 17:36:29 ID:IV5Bneul

>>802
同じビラの下のほうの自転車安全利用５原則に「自転車は車道が原則、歩道は例外」と書いていますが、これは民意無視なんでしょうか？
>>803
車道を走るべきだとする根拠は、法律や警察庁がそれを求めているから。というのは不足でしょうか？
歩道を走るべきだとする主張する場合のその根拠は何でしょうか？

806 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 17:39:51 ID:CjSQ66Du

車道走ったほうが自転車も歩行者も安全。これにつきる。

807 ：自転車移動人：2008/03/09(日) 18:02:27 ID:rPIaM/l+

歩行者は歩道から降りるな！
振り向きもしないで降りやがって
危ねえんだよバカ超バカ！

808 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 19:04:40 ID:LMcb0ADb

>>805
それは、従来からの原則を運用上も徹底しよう、ということでしょ。今回の改正は、
歩道通行可能な例外として、従来から認められていた歩道通行可の標識がある
場合を残すだけでなく、一定の要件を満たす場合にまで広げている。そして、
その改正に対しては
http://jp.youtube.com/watch?v=tAw7bGjUkOg
で見られるように、ヒキダ某などの原理主義的な立場の連中が反対してんだから
今回は車道原理的な立場とは正反対の改正ということさ。それが民意ってこと。

まあ、今回の改正に反対してるのは、例えば参院採決のときは社民党の４人だけだし、
その他前世紀の遺物のような>>524の類とかなんだけどね。まあ特異な少数派。

809 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 19:32:42 ID:ztyRviX+

>>808
自転車は車道が原則、歩道は例外」が民意でいいんですね。

それ以外の人は、
>民意を無視して自分たちの信仰を押し付けようとする類
ってことですね。

810 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 19:54:01 ID:LMcb0ADb

>>809
いいも何も８０９がどのように理解しようがワシは知らん。
そのレスのような問いかけしてると、社会に出て「さすが、ゆとりは～」などと
侮られるぞ。

811 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 20:01:35 ID:dv/fDAlS

＞自転車は車道が原則、歩道は例外」が民意でいいんですね。

例外ではないね。必要に応じてだから。
いままでは制限速度60でも70～80くらいまでなら黙認。
違反は違反だから捕まることもある。
今後は捕まらないってこと。

812 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 20:09:42 ID:ztyRviX+

なんだ。煽ってれば満足できる類の人だったのか。

813 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 20:53:55 ID:2G8sn6XS

>>808
反対してたのは当初法改正に向けて出された提言が支離滅裂で
かつ、車道通行を禁止するような表現が盛り込まれていたから。
当然、猛烈な反対にあってその文言は削除。車道原則を徹底、となった。

814 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 21:44:15 ID:ZE1UDqd/

>>813
その観点からの反対もあったが、上の動画では車道派の疋田氏などは
歩道通行の例外を認める道交法63条の４（歩道通行可の標識）を残す
ことと、さらに例外を拡大することについても反対してるが、それは彼だ
けの立場にとどまらず、車道派一般の立場じゃないのか？

815 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 22:13:22 ID:pdR6Qhli

>>813
朝三暮四って知ってる？

816 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 23:11:47 ID:qdbMvOvq

車道派は自転車オタクで、その多くはスポーツ自転車（ロードバイク、ピストレーサー等、違法な競技用自転車）にのっているから注意しろ！

817 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 23:18:40 ID:AlrrscEz

道路を砂利道からアスファルトにして、一番喜んでいるのは自転車ユーザー。
なのに、こいつらは税金をとられない。

818 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/09(日) 23:57:23 ID:SRecAa8w

>>817
MTB乗りの俺としてはもう一度砂利道にしてもらいたい。
ちなみに自動車はジムニーでバイクはセロー。

819 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/10(月) 14:03:50 ID:yYH7wlzL

>>817
歩行者の僕も家族も喜んでます．

820 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/10(月) 22:54:53 ID:ojXvgJtE

>>816
歩道走らないでくれるんならヲタでもなんでも大変結構。

821 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/10(月) 23:13:52 ID:bJvSWLpt

取りあえずさルール教えないまま車道走らすのは自動車にもバイクにも順走自転車にも緊急の事態だと思うんだけどどう？

822 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/10(月) 23:17:01 ID:ojXvgJtE

車道を走ってね、と言うからにはルールを教えないわけにはいかないだろw

823 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 03:16:06 ID:MePBfQwh

乗るからにはルール知ってないと可笑しいよね
無知も罪だ

824 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 06:43:51 ID:ML9ChynL

なんで知ってる人少ないんだろ。

自転車に乗る人だけの問題でもないよ。
ライダーもドライバーも知らない。

825 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 07:58:30 ID:MePBfQwh

小学校で自転車教室やったとき
「歩道は押して歩きましょう」って普通に教わったけどなあ
あえて無視してるヤツは自己中で性格悪すぎなだけじゃない？
知らないヤツは覚えようとしない、素人しないバカなんだろうし

とりあえず自転車のルールも守れないヤツは、ろくなヤツはいない
「ダメだって知らなかったの～」って店の籠持ち帰ったり、駐車場にカートを置き去りにしたり
バイキングで食べ物をタッパーにつめて帰ろうとしたり、スカーフつけずに被る服をを試着したり
そういうこともしてそう
歩道を押して歩けない人って
何に関しても無知で勝手にやっちゃう人だと思う

826 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 09:14:19 ID:1cwDHi03

　　　　＿＿＿＿
　　／∵∴∵∴＼
　 /∵∴∵∴∵∴＼
　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　|∵∵／　　 ○　＼|
　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　＼＿＿＿_／

827 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 12:40:27 ID:FkM0PLkA

自転車は車やバイクと同じ車両だっ、だから車道を走るのは当たり前なんだって
いうわりには、自転車の免許には反対もしくは消極的なんだよね。
可笑しいねｗ

828 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 12:48:28 ID:FkM0PLkA

＞どうしたら、「歩道内の自転車と歩行者の事故は減りますか？」

もちろん歩行者と自転車の分離（自転車を車道に追い出す）も選択肢の一つではありますが、
まずは自転車のマナーや法律遵守の周知徹底、取り締まりの徹底と厳罰化からでしょう。

分離案に関しては、こんな調査結果もあります。

表５『自転車の進行経路（衝突地点）別事故件数』
（自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”の件数）

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

829 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 20:43:55 ID:N0DsVdNj

下のような良識的な車道走行派もいるので､
味噌糞一緒にして車道原理主義者と呼ばないでくれ

> 727 名前：ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2007/05/01(火) 01:35:39 ID:???
> 原理主義者は誤解しているようだが、
> 俺自身、車道を走って毎日自転車通勤しているよ。
> ただね、都心を走っていると車道の方が安全なんて言えない。
>
> 渋滞中、あちこちの自動車に気を配り、路駐車両のドアも気を付け
> 一時停止不停止で突っ込んでくる車は、後続車を気にしながら避け、
> なおかつタクシーやダンプの不愉快な煽りもスルーし･･･。
>
> 今の日本で、自転車で車道を走るって言うのは、
> それなりの覚悟が必要なんだよ。
> とてもじゃないが、無責任に「車道を走れ」なんて言えないね。
> データも物語ってるかもしれないが、俺自身思うこと。
> 車道は決して安全ではないと言うこと。

830 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 20:55:07 ID:ML9ChynL

それでも歩道よりマシだよ。

それからね、車道走れと言ってるのではないよ。
歩道を走るな、と言っているの。
歩道走って済むような用事なら歩け。

831 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 21:02:38 ID:ML9ChynL

交通ルールなんだから、基本的に「原理主義」じゃないといかんのよ。
ルールの段階で臨機応変とか柔軟な対応を期待しているようでは話にならない。

基本は基本、原理主義上等、例外を最小限に抑えるような努力をしなければ、
道路は弱肉強食の野生の王国になっちまうんだよ。

832 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 21:07:28 ID:ocimSXu2

原理の連中ってすぐ釣られるのなｗ

833 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 21:23:10 ID:ML9ChynL

うむ。釣られてやるから反論してこい。

834 ：自転車車道通行原理主義者：2008/03/11(火) 21:28:00 ID:ML9ChynL

自転車が車道を走ることが危険だというならば、そのような社会が間違っているのだ。
危険の原因を排除すべきだ。被害者側をどうにかして対処しようとするな。

835 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 22:23:54 ID:awy+a6Wh

>>827
車道を通行するものの中で道路交通法で免許が必要とされてるのは自動車と原付だけ。
自転車、リアカー、人力車、屋台、牛、馬、そり、歩行者の行列などどれも免許不要。
車道は免許の必要な乗り物のだけの場所ではなく、さまざまな交通が通行する場所。

836 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/11(火) 23:59:25 ID:/WERQVae

>>835
免許の意味さえわかっていない馬鹿に何を言っても無駄。

837 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 00:17:45 ID:esDirZ45

>>835
その通りで、様々な人やものが通行する場所だからこそ
自動車や原付と同様、自転車にも免許が必要だと考えざるを得ないのです。
何か間違ってますか？

838 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 00:52:21 ID:3qxQhCyi

リヤカーや屋台や牛馬にも免許が必要であると？

839 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 00:52:42 ID:4cQW4dTC

>>837
車両だから車道を走ると主張するのに免許に反対・消極的なのはおかしい。
という趣旨の>>827に対して、車道通行と免許は結びつくものではないと書いたまで。

・さまざまな（免許の有無も分かれる）ものが通行する場所
なぜ↑から↓の結論になる？
・だから自転車にも免許が必要

840 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 01:14:08 ID:esDirZ45

>>838
どうでしょう？
リヤカーや屋台や牛馬には免許が必要ではない理由はありますか？

>>839
話の順序が間違ってますね。
車道を通行するのが車両だけではないのは当たり前です。
>>827は、自動車や原付と同じ車両であるにも関わらず
自転車には免許が必要ないと主張するのはおかしいと言っているのです。
自転車は車両である、だから自転車は車道を走るのは当たり前だという主張が
おかしいと言ってるわけではないのです。

自動車や原付に免許が必要な理由は何ですか？
また、その必要な理由から自転車が免除される理由は何ですか？

841 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 01:22:01 ID:2vAv6KrY

>>840
＞自動車や原付に免許が必要な理由
原動機が動力源である為

842 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 01:30:26 ID:esDirZ45

>>841
原動機が動力源だと何故免許が必要なのですか？

843 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 01:32:30 ID:3qxQhCyi

自転車は車両であるから…がおかしいと言うなら、
「自転車は歩行者でないから歩道を通るべきではない」でもいい。

844 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 01:41:28 ID:2vAv6KrY

>>842
ほとんど労力を使わず簡単に速度が出せる為

845 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 05:39:35 ID:dpawyfYa

>>840
そりゃ、自転車の操作は教習所に通って習得する程大それたものじゃないからね。
ルールを教えなきゃいけないなら、歩行者免k(ry

846 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 06:52:14 ID:Eyvf8jSA

逆じゃねえの？

自転車で歩道を走るなら免許が必要。

847 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 07:34:23 ID:VR3CcXuG

>>837
> その通りで、様々な人やものが通行する場所だからこそ
> 自動車や原付と同様、自転車にも免許が必要だと考えざるを得ないのです。

歩道のない道路にもその理屈を拡張してみる。

　クルマも自転車も歩行者も通行する場所だからこそ、
　自動車や原付と歩行者にも免許が必要だと考えざるを得ないのです。

私はそうは思いませんが、あなたはそう思いますか?

他人に危害を与える可能性が高いものは運用を禁止。
一定の知識と技術を担保に運用を許可する。
それが「免許」なんだと思います。

自転車なんて、免許がなくても年に何人も殺さない。
免許が必要なのにもかかわらず、桁違いの数を死傷させているのがエンジン付き。
それほどまでに殺傷能力に違いがあります。
だから今のところ自転車は免許不要でエンジン付きは免許必要なのでしょう。

自転車も他人に危害を与えている、それは看過できない水準に達している。
よって、自転車に免許制を導入しよう。
というのなら、いままで免許を必要としていた乗り物の免許のハードルは高くしないと。

自転車に免許、私は別に構いませんが。
自転車に車道を走るな、なんて勝手なことを言うドライバーはみんな自動車免許剥奪ですな。

848 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 12:35:21 ID:HhMvpBc5

義務教育の期間は学校で自転車の法規を指導したほうが良いと思ったけど13才以下はスルーって･･･小学生のうちからきちんと教えてやらないとなあ。親が給食費用を踏み倒すこんな世の中じゃ

849 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 12:51:09 ID:dN2j5S1L

４人乗りのって歩道走らすんかねえ

850 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 20:32:22 ID:pqfDw6wG

子供2人乗せた3人乗り自転車は車道で走行らしいよ
3人乗り禁止になるって話が出てから、3人乗りが危険かどうか、
車道を走る設定でまっすぐ走らせて「ふらつきはあります」
「慣れた○○さんはあまりふらつきませんね」
「後数センチ横に出ると車と接触する可能性があります」
「とても危険に思えるのですが、これがないと不便なことが分りました」とかやってた

851 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 20:38:28 ID:KeJ2BhZn

ふらつく人は補助輪でいいじゃん。

852 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 20:46:17 ID:VR3CcXuG

補助輪って危険なんだよ。

>>850
しかしまあ、「慣れ」の問題なのか?
その理屈が通るなら、大人の二人乗りも許可できるわな。

853 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 22:24:35 ID:NzkpZwg9

>>830
> 歩道を走るな、と言っているの。

歩道走れるかどうかはオマエが決めるんじゃなくて道交法で決ﾒﾙｺﾄﾅﾝﾀﾞﾖ
ジンセイノシュウチャクエキニツイタヤツが何言ってんの　ｐｐ＠

854 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 22:55:12 ID:pqfDw6wG

押して歩く事に拒否反応示す人って、どこまで自己中なんだろ

855 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 23:33:53 ID:oXT0aKyy

>>844
ほとんど労力を使わず簡単に速度が出せると何故免許が必要なのですか？
ちなみに自転車もほとんど労力を使わず簡単に速度が出せますよ。
坂道なら全く労力を使わずとも簡単に相当な速度が出せます。

>>845
教習所に通って習得する程大それたものじゃないのは原付は自転車以下ですね。
ルールの問題だというならなら歩行者にも必要なのはその通りです。

>>846
同じことです。
歩道のない道路も多いし、歩行者対自転車の事故は歩道だけで発生しているわけ
ではありません。

856 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 23:35:25 ID:oXT0aKyy

＞補助輪って危険なんだよ。

いまでは補助輪付きの安全な自転車がありますよ。

857 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 23:47:18 ID:oXT0aKyy

>>847
様々な人やものが通行する場所だから自動車や原付には免許が必要だ、と主張しているのは
自転車の免許制度に反対・否定的な人です。
彼らの理屈によれば、様々な人やものが通行する場所だから免許が必要、したがって自動車、
原付、自転車、歩行者、リアカー、人力車、屋台、牛、馬、そり、犬、猫その他もろもろに
免許が必要になってしまいます。
自転車の免許制度を否定しながら、「様々な人やものが通行する場所だから自動車や原付に
免許が必要だ」と主張しているのですから最初から破綻しているんです。

次に自転車の免許制度に反対・否定的な人が出してきた主張が↓これです。

「自動車・原付は他者に危害を与える可能性が高いので免許が必要だ」

もちろんこの命題も最初から破綻しています。
自転車は他者に危害を与える可能性が十分に高いのですから。
もちろんそれは歩道走行を禁止してもなんら“担保”になりません。
自転車が歩道でも車道でも年に何件も何十件も何百件も歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり
一生寝たきりにさせるような大惨事”を実際に起こしているのに、有効な対策が成されていないから
こそ問題になっているのです。
自転車が実際に歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”
を起こしている以上（物理的な）「殺傷能力」の「違い」は問題ではありません。
致死量にグラムあたり数万から数人の違いがある毒物も、取り扱うのにはそれなりの“担保”が必須で
あることに変わりはありません。
“グロイ写真”を見て「ああとにかく自動車は怖い」と思い込むようではダメなんです。

858 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/12(水) 23:49:27 ID:oXT0aKyy

＞自転車も他人に危害を与えている、それは看過できない水準に達している。
＞よって、自転車に免許制を導入しよう。
＞というのなら、いままで免許を必要としていた乗り物の免許のハードルは高くしないと。

それはあまりにも幼稚な発想ですねｗ
現在の低レベルな自転車乗りをせめて最低限のレベルに引き上げる為の免許です。
仮に、現在自動車や原付に免許制度であるにも関わらず「看過できない水準」であるなら、
免許制度そのものに問題がある、もしくは逆に免許制度に意味がないということです。

いずれにしても「動力付きだから」だの「殺傷力の違い」だのといった主張は破綻しています。
自転車・原付と自転車を差別する理由、「ハードル」に差を設ける理由はもともと存在しません。

859 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 02:32:30 ID:QSqdBu2Y

>>855
＞ほとんど労力を使わず簡単に速度が出せると何故免許が必要なのですか？
危険だから。
自転車は歩くよりも楽ですが、ほとんど労力を使わず簡単に速度を出すのは無理ですよ。

860 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 07:37:22 ID:j/UhK0Cz

> ID:oXT0aKyy
つまり、
　免許が必要な乗り物のに乗っているが如く、ルール通りに、自転車が車道を走る事
には賛成なのですよね。ぼくも賛成ですよ。

現時点では、自転車乗るのに免許は不要ですが、自転車の利用者は、
　ルールに従って走る自転車の人
を見習うべきだし、そういう人をもっと増やすべきですよね。
それを後押しするためにも、ドライバーは自転車が車道を走ることを前提に、適切な運転をするよう心がけましょう。
そういうドライバーも増やしたいですね。

まったくもって同意です。
自転車が歩道を走る必要なんかなくなる。歩行者もハッピー。
自転車は歩道を走るな!

861 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 20:39:29 ID:Lc6gNJMi

>致死量にグラムあたり数万から数人の違いがある毒物も、取り扱うのにはそれなりの“担保”が必須で
>あることに変わりはありません。
歩行者でも外を歩く以上、人に危害を加えないですむ確率はゼロではないから
歩行者にも免許が必要ですなw

862 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:11:28 ID:/XjC9nNN

>>861
自転車に免許ですか？（爆）
原チャリと同じで警察のノルマ稼ぎのカモに間違いなくされるでしょうね。
スピード違反の原付とフルスモークのベンツが同時に警官の目の前に現れたら、限りなく100パーセントに近い確率で、原付を
捕まえます。なぜなら、どんな人間が乗っているかわからない後者より、原付のほうが遥かに安全にキップを切ることができるからです。

863 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:21:59 ID:vke4/3Mp

歩道を走る凶器

クソチャリめ　クタバレ

864 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:39:05 ID:+qWIh5RX

>>862
ノルマ稼ぎでも間違った事してなかったら捕まえようがないんだから
そんなことよりもルール破ってるのに放置されてるスピード違反や違法駐車が放置されることの方が怖い

865 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:40:49 ID:iyQHbiDF

>>859
＞危険だから。

つまり「危険だから免許が必要」だと言いたいわけでしょ？
「ほとんど労力を使わず簡単に速度が出せる」だの、わけのわからないこと言わなければいいのにｗ

＞自転車は歩くよりも楽ですが、ほとんど労力を使わず簡単に速度を出すのは無理ですよ。

完全に間違いですね。
歩行と同じ「労力」を自転車で使えば、少なくとも歩行の数倍の速度が誰でも簡単に出ますよ。
しかも坂道ならそんな「労力」さえ必要ありませんから、「労力」をパラメーターとした場合、
実質的に歩行と自転車の速度（危険度？）の差は∞です。

866 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:41:18 ID:iyQHbiDF

>>860
＞免許が必要な乗り物のに乗っているが如く、ルール通りに、自転車が車道を走る事
＞には賛成なのですよね。

全然違います。
ルールを守るのは当たり前のなんです。
「車道」「歩道」も、「賛成」もクソもありません。
しかし、残念ながら実際にはルールを守らない人が多いから、守らせるのに免許制度が
有効なのです。

ルールを守らない車もいますが、自転車のそれに比べれば極々少数です。
自転車と車の遵法精神の差は歴然としています。
例えば信号の変わり目で微妙な信号無視をする車は確かに少なくありませんが、
既に赤信号になっている、対向車も既に前から止まっているようなタイミングでも止まらず
信号無視をする車を私は今のところ数回程度しか見たことはありません。
しかし自転車ならそんな風景はそれこそ毎日でも目にします。
また、信号無視をするのはきまって車道を走っている自転車です。

867 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:42:44 ID:iyQHbiDF

＞自転車が歩道を走る必要なんかなくなる。歩行者もハッピー。
＞自転車は歩道を走るな!

残念ながら自転車が歩道を走る必要がなくなることはまずあり得ませんし（「歩道」がなくなれば別ですがｗ）、
はたして自転車が歩道を走らないことで「歩行者　が　ハッピー」になるかどうか・・・

こんな調査結果があります。

表５『自転車の進行経路（衝突地点）別事故件数』
（自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”の件数）

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

868 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 21:46:05 ID:iyQHbiDF

>>861
その通りです。つーか、何度もそう言ってるんですけどｗ
「危険だから免許が必要」なら、公道上を通行するもの全てに「免許」が必要でしょうねｗ

869 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 22:06:53 ID:Lc6gNJMi

歩行者にも交通ルールを守らない人がたくさんいますよ。
危険だから、でなく、ルールを守らせるためにも
歩行者に免許は必要ですねｗ

870 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 22:12:01 ID:n/0O1ETF

通勤中の歩道で自転車のオサンが前を歩いている男の人にむかって
まっすぐ歩け！と怒った
二人で同じ方へヨロヨロしてたらしく私はひとり笑えて困った

871 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 22:28:49 ID:j/UhK0Cz

>>866
>しかし、残念ながら実際にはルールを守らない人が多いから、守らせるのに免許制度が
有効なのです。

免許はルールを守らせるために必要なんですよね。
自転車が車道を走る事はなんらルールに反していませんよ。

872 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 22:33:16 ID:j/UhK0Cz

>自転車と車の遵法精神の差は歴然としています。

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
なんで横断歩道で止まらないの？【歩行者】26人待ち [車]

873 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 23:02:18 ID:5q/0gcsp

何だか右も左も変質的なヤツばっかりだなこのスレ。オマエラみたいな
社会のお荷物が何言っても、６月からも自転車の歩道走行は今以上に
緩和されることに決まってるんだけどね。
いずれにしても、死ぬまでの今後数十年にわたる街頭自転車警備乙

874 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 23:02:22 ID:/XjC9nNN

>>871
>免許はルールを守らせるために必要なんですよね。

警察の天下りが増えるだけだから必要ありません。

875 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 23:10:13 ID:lcL/BH1t

何で緩和するんだ？
６月から自転車は車道なんだろ？
歩道走ってたら何されても自己責任になるんだろうなあ

876 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 23:45:29 ID:Wpmf9g59

というか、現状の追認ね。
安全上必要があると判断できれば歩道を走ってよい、
また、警察官等もそう指示できる、と。
もちろん、ルールの周知徹底や取り締まりは強化されるから
緩和ではないな。

877 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 23:48:00 ID:Wpmf9g59

>>871
ええ。
そして、自動車・原付が車道を走る事もなんらルールに反していませんね。
あれ？・・でも、自動車・原付は免許がないと運転できませんねぇ。

何にしても、自転車が犯している致命的で悪質な恥ずべき無数のルール違反に比べれば、
「どこどこを走るべき」なぁんて“ルール”はチンカスみたいなもんですわ。

878 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/13(木) 23:49:16 ID:Wpmf9g59

>>872
で・・・それがどうかしましたか？

あ、でもそう言えば・・・

車道を走っている自転車が、歩行者が渡ろうとしている信号のない横断歩道で止まる・・・
これは一度も診たことないなぁ・・・
だから事故が多いのかもなぁ・・・

まあ、信号も守れないヤツが信号のない横断歩道で止まるわけもないか・・・ｗ

879 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 00:13:15 ID:sTWAzDja

>>865
坂道なら転がれば労力は必要ありませんよ。
みたいな屁理屈を並べ立てて楽しい？

880 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 00:13:57 ID:PZo7uXR3

>>876
今まで取締も何もやってないところを、車道通行原則を徹底する
ってことにしたために、ちょびっと緩めたところをつくっているだけだね。

警官の指示については逆。

警官が指示するのは、「やむを得ない」と判断するとかして歩道を走っている自転車に
あんたは「車道を」走りなさい、という方。

881 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 00:21:31 ID:Rt+SXDO8

＞自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事

自動車でそういう事故があるのも稀なのに、そんな大事故になる確率が低くても
車と比べたらありえないほど人にかすったり痛い思いをさせたり、ぶつかったりって言う軽い事故が多いんだから
比べる事があほらしい

ポンとぶつかってとか・・
例えば、毎日のように泥水が溜まってる道があって、頻繁に人が泥水を跳ねられたり軽くスリップして車同士が接触る事故があったら
「寝たきりや死ぬことは少ないんだからいいんじゃない？近道なんだし」ってなるのかね・・・

882 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 00:31:51 ID:7xCm71So

結局、このスレには自転車はルール守って車道を走ることに反対する人はいないみたいですね。
めでたし。

ということで、自転車の皆様、歩道と車道の区別のある道路ではルールを守って車道を走ってください。
免許制が導入されれば、誰もがルールを守ることになるらしいですが、
免許導入を待たなくても、ルールを守る事はできます。心がけしだいですからね。

883 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 00:33:39 ID:R3SaldvC

駅から家に帰るまでに携帯チャリとライト点灯してないのに20人以上遭遇
思わずカウントしちゃったよ
何考えてんだろアイツラ
まさに人間のクズって感じ
さらに車道をみれば逆走ばっかだった
死にたいなら樹海とかいけよと

884 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 00:35:40 ID:7xCm71So

> 自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”の件数

ねえねえ、ポンちゃん、
・自動車が自転車や歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”の件数ってどのくらい?
・自転車がポン、と、自動車がポン、ポンされるならどっちがイイ?

885 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 01:03:07 ID:PZo7uXR3

>残念ながら自転車が歩道を走る必要がなくなることはまずあり得ませんし
降りて押せばよろし。

886 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 01:27:29 ID:R3SaldvC

降りて押す脳味噌なんてあいつらにないよ
ババアくらいか
横に並んでだべりながらだからさらに邪魔な存在でしかないけどな

887 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 01:40:05 ID:g9PgBFHC

>882
根拠のない一方的勝利宣言は厨の証拠だよw

888 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 06:57:24 ID:7xCm71So

ここのところだれも「自転車はルール守って車道を走ること」に反対していないでしょ?
免許の神通力を信じてる人も、免許制はルールを守らせることが目的なんだって言うし。

889 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 09:58:59 ID:TR1xJGAo

>>884
＞ねえねえ、ポンちゃん、
＞・自転車がポン、と、自動車がポン、ポンされるならどっちがイイ?

横からすまんが、この部分ﾜﾛﾀｗ

890 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 10:05:30 ID:GN7/W4Vs

>>884
このスレでは，　自転車「で」ポン、と、自動車がポン、　の比較をすべきだな．

おれは自転車「で」ポンのほうがイヤ

891 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 10:24:12 ID:TR1xJGAo

自転車でポン＝自転車が歩行者にポン
自動車がポン＝自動車が自転車にポン？

よくわかんねｗ

892 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 12:19:57 ID:IbB0YjT/

夜間無灯火が罰金だと知らない人がいるぐらいだから、警察で取り締まりを強化しないとどうにもならない

893 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 20:21:44 ID:uWmlyhp6

>>879
どこがどう「屁理屈」なんでしょう？

というか、結局、自動車・原付には免許が必要で、自転車には免許が必要ない理由は
なんなんでしょう？

894 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 20:23:29 ID:uWmlyhp6

>>880
建前上はともかく、警察官が「あんたは「車道を」走りなさい」と指示することは
まずないないでしょう。
少なくともまずは「歩道を安全に走れ」と指示するでしょう。
爆走、並走、逆走、二人乗りや携帯いじりなどを注意、検挙するには当然ですが。

ポイントはやはり危険な車道を走っている自転車に、今まで通り、「歩道を走れ」
と指示できる点。

895 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 20:31:15 ID:uWmlyhp6

>>881
>>884
>>891
それは>>586サンに聞いてみるといいかもｗ
ちなみに>>586では、
自転車対車の事故で自転車が被害者になること→『グロい写真』
歩行者対自転車の事故で歩行者が被害者になること→『歩行者にポンとぶつかって転ばせて一生寝たきりになるってのも同じような大惨事

だよ』
となっています。残念ながらｗ『ポンとぶつかる』のは自転車だけみたいですよ。

＞車と比べたらありえないほど人にかすったり痛い思いをさせたり、ぶつかったりって言う軽い事故が多いんだから
＞比べる事があほらしい

そうそう、だから>>586サンにそう言ってあげてくださいｗ
ところで、その統計ってあるんですか？
ハインリッヒの法則によれば車は車で「自転車と比べたらありえない」事故を起こしているわけですが。

896 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 22:26:56 ID:7xCm71So

自転車はポンで、
自動車はドンだから違う、

とか?

897 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 23:47:01 ID:cnNRpXXF

>>894
条文読んだ上で言ってるのか?

898 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/14(金) 23:59:46 ID:uMoMgex0

法改正により、普通自転車が歩道を通行することができる場合として、「道
路標識等により普通自転車が当該歩道を通行することができることとされてい
るとき」（改正後の道路交通法第６３条の４第１項第１号）のほか、「当該普
通自転車の運転者が、児童、幼児その他の普通自転車により車道を通行するこ
とが危険であると認められるものとして政令で定める者であるとき」（同第２
号）、「車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保す
るため当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められると
き」（同第３号）が規定されたことから、現行教則の１(4)の部分を改める必
要がある。
特に第３号に関しては、どのような場合がこれに該当するか、具体的に示す
べきであるが、同規定は、第１号や第２号に該当する場合のほか、自転車運転
者が危険を回避し安全を確保するため緊急避難的に歩道を通行することができ
ることとする趣旨と考えられることから、
・道路工事や連続した駐車車両などのために車道の左側を通行することが困
難な場所を通行する場合
・著しく自動車等の交通量が多く車道の幅員が狭いなどのために、追越しを
しようとする自動車等との接触の危険がある場合
を例示することが適当と考えられる。
なお、第３号の規定については、個々の自転車運転者の主観的判断によって
解釈が徒に拡大されることのないようにする必要があるとともに、日常的に「自
動車等との接触の危険」が生じているような道路については、関係当局におい
て車道における自転車の通行空間の整備等を行い、そのような危険が解消され
るよう努めるべきである。

899 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 00:15:13 ID:vuRoQG40

これほど違法と合法との境界線が分かり辛い法律もないな。
罪刑法定主義の観点からしても、今回の改正法は近代法として失格の悪法と言っていいだろう。

900 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 00:27:05 ID:InaY9yXH

罪刑法定主義の何たるかも知らない蒙昧自転車乗り乙

901 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 01:22:39 ID:vuRoQG40

>>900はバカだなあ。
ツッコミたいなら具体的に指摘してみろよ。
できないんだろ？

902 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 01:34:42 ID:dO30/dtI

>>901
落ち着けｗ

903 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 01:52:58 ID:F8yFNLR2

そんなことより、音楽聴けないのがダメージでかい。
自転車の魅力半減。
カーオーディオも違法にしろ畜生め！

904 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 03:49:04 ID:4ZnZGGeI

>>903
つ骨伝導ヘッドホン

905 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 04:32:11 ID:LbRD4I43

>>901
恥の上塗りｗ

906 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 08:41:34 ID:vuRoQG40

>>905
で、やはり具体的な指摘はできないわけだ。
バカなのに背伸して頑張るなって。

907 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 09:24:20 ID:Odse3PAr

>>897はバカだなあ。
ツッコミたいなら具体的に指摘してみろよ。
できないんだろ？

908 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 09:33:39 ID:Odse3PAr

＞これほど違法と合法との境界線が分かり辛い法律もないな。

そうかなｗ？

＞罪刑法定主義の観点からしても、今回の改正法は近代法として失格の悪法と言っていいだろう。

「罪刑法定主義の観点」から見れば、具体的な部分が増えている分少なくとも改善にはなっている
んじゃないかと思うのだが、どこがどう改悪されていると？

909 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 14:35:15 ID:njW/fYft

>>899
罪刑法定主義云々と言うのは、６３条の４第１項第３号の
>「車道又は交通の【状況】に照らして当該普通自転車の通行の【安全】を確保す
>るため当該普通自転車が歩道を通行することが【やむを得ない】と認められると
>き」
～中でも【状況】【安全】【やむを得ない】という文言についてなんだろうけど、これら
の文言は道交法上頻繁に用いられているわけだから、899のようなことを言い出したら、
道交法の多数の条文が罪刑法定主義に反し、「近代法として失格の悪法」w　という
ことになるぞ。

910 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 16:01:14 ID:YvFB4hwp

罪刑法定主義って？そもそも63の4-１項には罰則がないじゃん。単なる努力義務

911 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 16:42:11 ID:njW/fYft

いや、自転車でもも通行区分違反は罰則あり

>第１７条１項　車両は、歩道又は路側帯（以下この条において「歩道等」という。）と車道の
>区別のある道路においては、車道を通行しなければならない。
>第１１９条　次の各号のいずれかに該当する者は、３月以下の懲役又は５万円以下の罰金に処する。
> ２の２　第１７条（通行区分）第１項から第４項まで若しくは第６項、･･･の規定の違反となるような行為をした者

912 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 17:04:38 ID:nzxkn3Fj

罪刑法定主義だよね？119-2項に17条の過失犯の罰則規定はないじゃん。
そんなのシラネーぜっていえばお咎めなし。注意したのに違反すればアウトだけどな。

913 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 17:22:05 ID:njW/fYft

910と話が違うじゃないかｗ

914 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 17:59:58 ID:egy09zw7

「シラネーぜ」じゃすまないけどｗ、
「車道は危険だから歩道を走った」と言えばそれまで。
事故が起きた際に歩道を走っていたこと事故の要因として
加味される程度のものだね。

>>911
それが適用された具体例は？

915 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 18:07:40 ID:njW/fYft

>>914
罪刑の「刑」の存在について書いただけなんで、適用の実例は
知らん。改正後はともかく過去の適用例があれば車道派が調べ
てくれるんじゃないか？

916 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 18:22:10 ID:nzxkn3Fj

17条は事故った時の話じゃないぜ。ってか事故って怪我させりゃ過失でも罰せられるわな。刑209

917 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 19:29:45 ID:egy09zw7

存在してもほとんど実効性のない法律も多いからね。
破防法のように適用されうるシチュ自体が極めて稀なものなら
過去において適用例がなくても不思議ではないが、
常時無数に存在している歩道の自転車が通行区分違反で上げられた
ことが具体例を探す必要があるほど稀かもしくはないか、ってのは
「罪刑法定主義」的視点からするとにわかには信じがたい。

>>916
「罪刑法定主義」を可能な限り突き詰めて実行できたとしても、
「罰」が「死刑と「無罪」だけになるわけじゃないんだぜ。

918 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 20:06:56 ID:njW/fYft

自転車通行不可の歩道で重大な人身事故起こした場合は、
通行区分違反で摘発したケースはあるかもしれんね。
歩道走るな派の人たち、そんなケース知らない？

919 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 20:19:32 ID:RJ/s2Bm5

あるわけないだろ。過失傷害の方が罪が重いじゃんけ。刑54

920 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 20:45:38 ID:njW/fYft

いや、54条の観念的競合は重い刑で処断することを定めてはいるが、軽い罪の
成立を否定するわけではないから、過失の罪と通行区分違反とが科刑上一罪の
関係にある場合は、当然両罪について起訴・有罪判決（重い刑で処断）という流れ
になる。
それと、そもそも通行区分違反（３月以下の懲役又は５万円以下の罰金）のほうが
過失傷害（３０万円以下の罰金又は科料）より重いんだが。

921 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 21:08:13 ID:2peybEYy

これは俺が嫌いなほうの疋田だ！
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/interview/070615_04.jpg

922 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 23:15:48 ID:Oab6EoTS

どんなに厳罰化したところで「バレなきゃ無問題」ってんで態度が改まらないのなんて
ゴマンといる。

まあ何だ、こんなとこでいくら議論ごっこやってたって何も変わりゃしないよ。

923 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 23:24:29 ID:rZZK54Hh

自転車で人身って業務上過失致傷だったでしょ？

924 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 23:49:47 ID:MR+z93nc

歩行者にとって自転車がどこを通行してくれるのがより安全なのか？

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf
表５『自転車の進行経路（衝突地点）別事故件数』
（自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”の件数）

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

925 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/15(土) 23:51:15 ID:MR+z93nc

単路の件数の差を、単純に分母の違いからくるものだとした場合、
車道走行の交差点での事故の確率は歩道走行のなんとほぼ１０倍！！！！

（実際には車道の自転車のほとんどは歩道の自転車とは比較にならない速度で爆走していますから
この数の違いは分母の違いだけによるものではありません。
ついでに言えば、全ての自転車が車道走行になった場合、その致命的な速度差により自転車同士、
もしくは自転車を避けようとした自転車と車との事故も確実に激増します。
もちろん車道を自転車が爆走するのも、歩行者の速度以下でゆったり走るのも完全に合法ですから
自転車同士の速度差の解消は極めて困難です）

仮に自転車の歩道走行を禁止し、全ての自転車が車道を走るとしたら、
確かに歩道内での件数はゼロになりますが、交差点の件数はほぼ１０倍になります。
つまり、現在のすべての事故件数の合計のほぼ二倍という驚異的な数字に跳ね上がるわけです。

（ある種の人たちに言わせると交通を「分離」すると相手（交通弱者）への注意が向かなくなる
のは当然だそうです。）

もちろんこれは交差点における件数だけ。
単路・車道左側端進行中における歩行者対自転車の件数なども当然跳ね上がります。
それらを合計したら・・・眩暈がします・・・ｗ

さて・・・「歩行者の視点」から見た場合、やっぱり自転車には車道を走ってもらいたいですか？
自分や家族が自転車に“ポンとぶつけられて殺されたり一生寝たきりになるような大惨事”と引き換えに。

926 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 00:33:02 ID:IJrytAo6

>>923
自転車は「業務」ではない。
通常の「過失致死傷」または場合によっては「重過失致死傷」となる。

927 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 00:51:44 ID:uLmB6mBd

>>926
軽車両運転中は業務上過失致死傷
業務って仕事の事じゃないからな
軽車両の運転も機械の操作も全部業務
法令語るなら原則きっちり覚えてからにしろドマヌケ

928 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 01:12:51 ID:i69CxC7V

>>927（笑）
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080218k0000e040043000c.html

929 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 01:22:11 ID:zjXALHTp

>単路の件数の差を、単純に分母の違いからくるものだとした場合、
>車道走行の交差点での事故の確率は歩道走行のなんとほぼ１０倍！！！！

この思考の過程が全く理解できない。君が仮定した「分母」とは具体的に何なのか。
歩道の有無も関係なく件数だけ提示されているのに「事故の確率」がどうやって出せるのか。

930 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 01:31:27 ID:IJrytAo6

>>927
>業務って仕事の事じゃないからな
そんなことわかってる。「社会生活上の地位に基づき反復継続して行う行為であって、生命身体に危険を生じ得るもの」であれば業務。
だが自転車の運転は業務とはならないとされている。

法制審議会刑事法　（自動車運転過失致死傷事犯関係）部会　第１回会議議事録
http://www.moj.go.jp/SHINGI2/070209-1-1.pdf
> 自転車について，恐らく業務上過失致死傷罪が適用されるというのは，余り考えにくいことだ
> というところにもそれが現れているようにも思われますので，私は自転車については要綱（骨
> 子）第一の犯罪に入れる必要がないのではないかという意見を持っております。

交通事故刑事事件の基礎知識
http://www.lo-daichi.com/pdf/kiso.pdf
> 自転車を運転した場合は、「業務上」にあたらないと考えられていますので、自転車に乗って人に怪我をさせた場合は「過失傷害」となります。

高岡法科大学　法律雑学講座
http://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/041/kobayashi03.htm
> 自転車などは危険でないということから、自転車の運転は業務とされません。

被害者のための刑事手続Q&A
http://www.nishikawa-law.jp/keijijohof.htm
> なお、自転車事故は業務上過失傷害では無く、単なる、過失傷害であり親告罪ですので、告訴が必要です。

ワードＢＯＸ / 西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/display/1665/
> 自転車の運転は「業務」に当たらないとされる。

> 法令語るなら原則きっちり覚えてからにしろドマヌケ
そうですか。よほど主張に自信があるようですね。判例でもあるなら示していただければ納得しますが。

931 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 01:44:13 ID:8KgvOaOx

>>930
相手は素人さんなんだから許してやれよｗ

932 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 02:11:29 ID:wlx+HR83

どっちが素人だってｗ？

933 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 02:26:43 ID:8KgvOaOx

>>927
シロート（笑）

934 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 04:17:08 ID:1NNBc85m

>>927が素人かどうかは判断不能だが、
>>930が素人なのは明白ｗ

935 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 08:05:16 ID:DMYZPjhZ

なるほど、重過失傷害も業務上過失傷害も罰則は同等なわけね。

936 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 13:36:00 ID:qSb2soWd

自転車の場合
・過失致死傷罪（209・210条）
　死⇒50万以下の罰金・傷⇒30万以下の罰金又は科料
・重過失致死傷罪（211条1項後段）
　５年以下の懲役若しくは禁錮又は100万以下の罰金

自動車の場合
・自動車運転過失致死傷罪（211条2項）
　７年以下の懲役若しくは禁錮又は100万円以下の罰金

業務上過失致死傷罪は、従来から自動車での人身事故について適用され
自転車については適用されていない。さらに、自動車運転過失致死傷罪の
新設（昨年６月）により、自動車での人身についても適用されなくなった。

いずれにせよ、自転車で人身事故を起こしても、通常の過失の場合は罰金
しかなく自動車での人身の刑に比べると極めて軽い。そこで、自転車の悪質
な人身事故については重過失致死傷罪で立件されている。
ただ、自動車運転過失致死傷罪の新設で、自転車での人身事故は、重過失
があっても重過失のない自動車人身より刑が軽い、というアンバランスが生
じることになった。
これは、自転車事故に甘いということではなく、自動車事故により厳しい世論
を反映したもの。

937 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 14:26:31 ID:DMYZPjhZ

なるほどね。ちょっと前、競輪選手が人身で業務上・・・だったかな？

938 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 15:01:26 ID:qSb2soWd

去年４月の堺の事故？
あの事故は先導車の競輪選手が業務上過失致傷で書類送検。
先導車ってのはもちろん自転車じゃなくて乗用車。
先導乗用車を風よけにして自転車の練習していた競輪選手は、
なんと車間距離不保持の容疑で書類送検。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187186399/

939 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 15:54:33 ID:HVYMLgTf

>>925
勝手にいいかげんな「事故の確率」をはじき出して、勝手に眩暈を起こして…
大変ですなぁ。

>さて・・・「歩行者の視点」から見た場合、やっぱり自転車には車道を走ってもらいたいですか？
そうしてもらいたい。切実にそう思うよ。

940 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 20:57:17 ID:JZb+XMTZ

一昨日後ろから爆走してきたチャリにぶつかったんだけど
あいつらすみませんとも何も言わないで行くのな
あいて死んでたりしたらどうすんの？

941 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/16(日) 22:35:12 ID:PU505nkT

　悪い奴ってのはどこにでも居る
　人轢いてそのまま逃げるドライバーだっていくらでも居る
　

942 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/17(月) 18:52:20 ID:poqyQegl

>>929
だから“単純に”。
逆に言えば単純に数字としての分母以外の要素を排除している。
宝くじ一人100枚10人が買って誰かが三億円が当たる確率は、
一人10枚10人が買った場合の何倍？ってのと同じ。
「単路の事故件数の差は“単純に”分母の違い」という仮定だから「歩道の有無」も全く関係なし。

だから、交差点の事故件数の差を、単純に分母の違いからくるものだとした場合、
単路における歩道走行の事故の確率は車道のそれのなんとほぼ1/10！！！！・・と言ってもよい。

もちろん交通は運以外の要素を完全に排除できる宝くじとは全く異なる。
車道自転車の常態の運動エネルギーは歩道のそれとは比べ物にならないことだけを
加味しただけで実質的に両者の危険度には10倍どころか50倍～100倍以上のひらきが生じる。

で、

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

なんで24件もあるんだろう？

943 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/17(月) 18:53:30 ID:poqyQegl

>>939
へぇ・・・「いいかげん」ってわかるんだぁ・・

＞そうしてもらいたい。切実にそう思うよ。

あなたやあなたの家族が自転車に“ポンとぶつけられて殺されたり一生寝たきりになるような大惨事”
的な目にあうことに見合う以上の理由がそこにはあるんでしょうねぇ・・大変ですねぇ・・

944 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/17(月) 19:53:13 ID:YfSTyFeA

>>941
車は特定出来るけどチャリってどうすんだろう
ただでさえ他人に無関心な世の中で・・・

945 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/17(月) 22:39:49 ID:crTrmUPJ

http://jp.youtube.com/watch?v=tAw7bGjUkOg

ほとんどの人が歩道を走っているのに、
わざわざ車道を選んで走ってるロードレーサーやピストバイク乗り等チャリオタが
こんなことを考えていたというのがこの動画のおかげで明らかになって本当によかったと思う。

皆さんも時々みかけることがあると思いますが、タイツのようなユニフォームを着て違法な競技用自転車にのっている輩はみんなこんなことを考えているんです！
そうです！彼らの乗るロードレーサーは車道しか走ることができない違法な競技用自転車なのです！
歩行者の安全のためにも特殊自転車で猛スピードで走るチャリオタを公道から追放しましょう！

946 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/17(月) 23:17:20 ID:sl1aL57c

>>942
>だから“単純に”。
>逆に言えば単純に数字としての分母以外の要素を排除している。

君は歩道通行と車道通行の「事故の確率」の違いを語っているのだから、
その「分母」が単純な「数字」なんてことはありえない。
事故のリスクを考える上で、分子が事故の件数であれば、
一般的に考えられる分母は交通量あるいは走行距離だろう。

まさかとは思うが、君の言う「分母」とは、
「歩道の有無」は関係なく、単路での歩道・車道左端の事故件数の比がそのまま
歩道・車道左端の交通量と考えて、それをさらに「歩道の有無」は関係なく、
交差点での横断歩道・車道左端の交通量の比であると…
だから歩道は「分母」122に対して9件、車道左端は「分母」35に対して24件、
7.4%と68.6%で約10倍の開きがあるぞ!!
「事故の確率」は車道は歩道の10倍！
いや、車道の自転車の運動エネルギーを考慮したら50倍だ！

…頼むから違うと言ってくれw
バカにも程がある。

947 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 00:37:24 ID:teXKWE0j

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

交差点の件数の差を、単純に分母の違いからくるものだとした場合、
歩道走行の単路での事故の確率は車道走行のなんと２０倍以上！！！！

って言われたらなんて答えるの？

948 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 02:16:55 ID:UbqMwAv+

>>942,946
２人とも今スレ限りでその不毛な議論はやめてね。
本当にアタマのあふぉさうらうろうdf所うｒ｣ww路エらｊ！

949 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 08:25:39 ID:CNaOel5J

最近のポンちゃんは支離滅裂すぎてついていけない。
ナニを主張したいのか(自分でも)判らないのは前々からだけど。

950 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 20:50:35 ID:AfTwXSg2

なんつうかガタガタいってても六月から車道なんだし

951 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 20:56:08 ID:eQA8hlAd

罰金あるの？

952 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 21:36:45 ID:1mNOjnDY

６月からも自転車は歩道でもいいんだよ、歩道通行可の標識があるところは。
あと、車道通行が危険なところは標識なくても自転車歩道通行オッケー。
その他、幼児・児童・７０歳以上の高齢者の自転車歩道通行は制限なし。

953 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 22:00:53 ID:epgx+B3Y

>>952
徐行でね。

954 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 22:13:36 ID:1mNOjnDY

そうそう、徐行で。
爆走ばかチャリは、ローディなんかと一緒に車道走れよ、
排ガスを直接浴びせられたり、バカ車に煽られたりしてな。
で、歩道は安全になる。

955 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 23:05:10 ID:f+n9eImm

自転車の徐行とは時速4～5km/hのことだぞ。ずいぶん前に国会質問で答弁してるから、知ってるとは思うけど。
時速4～5km/hってのは歩行者に追い付かない、あるいは歩行者に若干離される速度。ペダルをものすごくゆっくりと漕ぐ。

956 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 23:33:43 ID:1mNOjnDY

馬鹿チャリを車道に追い出すために>>955の説明はとても有益だな。

957 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/18(火) 23:37:57 ID:/sXHF8SS

車道を走るならミラーがいるよね
だから歩道で徐行しかないね

958 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 01:15:26 ID:wLOO4LpV

>>952
車道が危険かどうかは個人で勝手に判断しちゃ駄目だからな。

959 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 01:27:48 ID:R17UZ+N7

>>955
そんなゆっくりこいで倒れないスキルがあるなら車道も走れそうだけどなｗ

結局は「押して歩く」が推奨なんじゃないかと思う

960 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 02:16:30 ID:RAsHzrBD

勘違いしてる人が多いけど、車道通行の方が歩道通行よりも
ルールも単純だしずっと簡単、しかも安全。

車と違う場所を走っているだけで安心して、実は歩行者も自分も
より危険な状態になっているのに気づいていないだけ。

961 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 03:31:32 ID:ANVSVkKH

>>960　
教義の広宣並びに折伏活動乙

962 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 06:17:20 ID:+ANavOyi

自転車みたいな危険でハズかしい乗り物なんてのらずに、どんどん歩きましょう。
そのほうがずっと安全で健康的。

963 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 06:22:24 ID:LRuob6iL

そこがまさに見解の相違の元なんだな。
自転車を車の代替とするか徒歩の代替とするか。

964 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 06:27:37 ID:LRuob6iL

ああ、でも、どっちにしても「自転車は歩道を走るな!」は有効か。

徒歩の代わりなら、歩け。
歩道走ってちゃ車の代わりにならない。

965 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 07:28:27 ID:piUkMMYv

自転車の徐行の速度なんてどこにも定義されていないから４，５キロなんてのは真っ赤な嘘。
どっかの警察の課長クラスが思いつきで口走った事をもとに勝手に新しい法律をつくる行為は犯罪。
自転車原理主義者が車道を走らせたいがための詭弁。

966 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 08:31:41 ID:le3xpLUu

香ばしいなぁ

967 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 12:28:14 ID:FD+pM8/M

>どっかの警察の課長クラス
警察庁交通局交通企画課長
道交法をつくる部署のトップですが？

968 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 13:22:34 ID:gybrHInW

> 改正後の道路交通法では、自転車の歩道通行に関して「徐行」
> と「歩道の状況に応じた安全な速度」が示されており、この「徐行」について
> は「車両等が直ちに停止することができるような速度で進行すること」（同法
> 第２条第１項第２０号）とされ、また、「歩道の状況に応じた安全な速度」は
> 「直ちに徐行に移ることのできる速度」と解されているが、それぞれ具体的に
> どのような速度であるかは必ずしも明確ではない。今後、歩道上での適正な速
> 度での通行を徹底していくためにも、これらについてできる限り分かりやすい
> 形で目安を示して周知することが望ましいと考えられる。
>徐行については歩道では歩行者との混合交通となることを考慮すれば
> 速度の出し過ぎにより歩行者に危険を及ぼすことがないとともに、自転車のふ
> らつきによる危険を生じさせないような速度である必要がありその意味で
>「徐行」の速度の目安は「ふらつかない程度に走行できる最も遅い速度」とするこ
> とが適当と考えられる。
> このような速度については、運転者の身体能力等に個人差があるほか、自転
> 車の制動時間・距離は荷重、路面状態等によっても異なるので、一概には言え
> ないが、自動車安全運転センターの調査研究における実験結果（別添資料７）
> では安定的に走行できる最も遅い速度の平均速度は時速約７．５キロであり、
> これは概ね「大人の早足程度」の速度と考えられる。

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku84/501_houkoku.pdf

969 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 21:45:45 ID:QiEWApxU

>>946
＞君は歩道通行と車道通行の「事故の確率」の違いを語っているのだから、
＞その「分母」が単純な「数字」なんてことはありえない。
＞事故のリスクを考える上で、分子が事故の件数であれば、
＞一般的に考えられる分母は交通量あるいは走行距離だろう。

支離滅裂。意味不明。
「交通量あるいは走行距離」は「数字」ではないのか？？？
そもそも「単純でない数字」ってなんだ？？？小数点のついた数字か？？？虚数か？？？
まさか道路交通ごときの話にニュートン物理学以外の概念を持ち込むつもりか？

私は「単純に数字としての分母以外の要素を排除している」と言ってるだけであって、
その「数字」が「交通量あるいは走行距離」とやらである可能性すら一切否定していないぞ？？？

私が“排除”しているのは、それこそ“「交通量あるいは走行距離」以外”の要素。
いわく爆走、信号無視、逆走等等自転車事故の忌むべき要因であり、要するに、
車道を通行する自転車は歩道のそれにくらべて歩行者に

“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”

を起こす可能性が圧倒的に高いという点。

970 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 21:46:34 ID:QiEWApxU

＞まさかとは思うが、君の言う「分母」とは・・・・
＞…頼むから違うと言ってくれw
＞バカにも程がある。

・・・あのねｗ・・・「違う」もなにも・・・・
まあいいよそれで、君の「馬鹿にも程があるｗｗｗ」ってヤツで結構。
君のその「思考」に付き合った方が話が早そうだから。

で、その“「馬鹿にも程があるｗｗｗ」理論”のどこがどう「馬鹿」なんでしょ？

で、

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

この逆転現象の理由は？
まあ「俺はおまえの話のここだけがおかしいと言ってるだけだ、そんなことに興味はない！！！！」
んだろうけどｗ

971 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 21:47:23 ID:QiEWApxU

>>947
＞って言われたらなんて答えるの？

別に何も答えないですよ？
しいて何か反応しろというなら同じ質問をするだけ。

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

なんで122件なんでしょう？
なんで交差点と単路ではこのような逆転現象が起きるのでしょう？
「分母の違い」だけでは説明がつかないのは明らかですが。

972 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 21:48:23 ID:QiEWApxU

>>953－955
「徐行」には要件がある。主は歩行者の有無。
したがって常時徐行しろなどとは誰も言っていない。念為。

>>960
自転車と車を「分離」しない方が安全だとしたら、歩行者と自転車の「分離」はどうなんでしょう？

歩行者も、自分が自転車と違う場所を歩いているからと単純に安心しているだけで、
実は自転車も自分もより危険な状態に陥れられていることに気づいていないだけなのではないでしょうか？

973 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 22:27:42 ID:piUkMMYv

さすがチャリオタｗ
勝手な都合解釈ｗ

だからどこに法的に定義されてるのか示さないで
自転車の徐行のスピードにあからさまに食いついてくる。

得意だろ？ソース示せよ。

974 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 23:18:21 ID:Yl55OVev

>>971

> 交差点・横断歩道進行中・09件
> 交差点・交差点左側端進行中・24件
>
> 単路・歩道進行中・122件
> 単路・車道左側端進行中・35件
>
> なんで122件なんでしょう？
> なんで交差点と単路ではこのような逆転現象が起きるのでしょう？
> 「分母の違い」だけでは説明がつかないのは明らかですが。

普通の感覚だと、交差点のデータを見て、横断歩道がないような交差点は狭くて出会い頭の事故があるよな・・・
と感じると思うのだが・・・別段、逆転現象が起きているようには見えないが・・・

975 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 23:32:09 ID:mkZyWaZT

>>972
自転車は車道左端を道なりにと、進む方向が決められているし歩行者みたいいきなり停止や方向転換や後退はできない。
自転車は歩行者とは全く別物。特性は二輪に近い。(というか車輪２つだから二輪そのもの？）

976 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 23:36:07 ID:CrE94v2B

>>969
あんたが誰を相手に何を言ってるのか、このスレのほぼ全員が
分からないと思う。別スレ立てて独自にやってくれないか。

977 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/19(水) 23:55:59 ID:RAsHzrBD

いや、ここは彼の隔離スレみたいなもんですから

978 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 00:08:36 ID:jVq3Gyyq

>>696
> 車道を通行する自転車は歩道のそれにくらべて歩行者に
>
> “ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”
>
> を起こす可能性が圧倒的に高いという点。

どのようにその結論を導いたのか説明して欲しいです。
といいますのも、わたしがこれまで得た情報と反するからです。
ええと、それから、これはさっきからいじっている「数字」とは関係ないんですよね。念のため確認します。

歩道を走る自転車が歩行者と事故を起こすので、自転車は車道という原則を再徹底するという話ですよ。
また、自転車が車両として車道を走れば、自動車との事故も減るという話です。

979 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 00:44:45 ID:F1ja8oEu

>>974
んんんんんん？？？
「横断歩道がないような交差点」というのはどこから？？？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

いずれにしても、自転車が車と「分離」されているから交差点で自転車と車が事故を起こしやすく、
自転車が「グロイ写真（by>>586さん）」の被写体になってしまうような事故が多い、ってのが
車道派の理屈でしょう？

真に「歩行者の為」を思うなら、自分たち（自転車）が「グロイ写真」の被写体なる危険を引き受け、
自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”（by>>586さんｗ）
を起こさない為に、断固として歩道を走るべきではないでしょうか？

歩行者も、ちょっと足をかすられただの、ベルを鳴らされただのの小さいことでギャーギャー騒がず、
自分や家族がどうすれば“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”に合わない
で済むかを真剣に冷静に考えてみましょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>975
「（自転車の）特性（？）は（歩行者にくらべ？）二輪（及び車？）に近い」面があるのはその通り。
しかし、他のある面（速度、体積・重量、運動エネルギー等々）では逆に歩行者のそれに近い。

また、歩行者だって進む方向が決められているしいきなり停止や方向転換や後退はできない。
もちろん、これは比較の問題。
車の視点（車の運動性能）からみれば、車は自転車と違って進む方向が決められているしいきなり停止
や方向転換や後退はできない、自転車と車はまったくの別物（牛にも目が二つあるけど人間とは“別物”）
とも言える。

980 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 00:48:28 ID:F1ja8oEu

>>978
＞ええと、それから、これはさっきからいじっている「数字」とは関係ないんですよね。念のため確認します。

ちょっと意味がよくわからないのですが、これは、「さっきから（？）いじっている『数字』」とやらの話には
あなたは関わっていないという意味ですか？
だったら、別にそんなことをいちいち断る必要はもともとありません、というか返って混乱してしまいます。

この言い方では、あなたは「さっきから（？）いじっている『数字』」とやらの話に関わっていたにも関わらず
いきなりちゃぶ台ひっくり返して別の話を始めた・・という可能性も残ってしまうので。
まあ別にそれでもいいけどｗ

＞どのようにその結論を導いたのか説明して欲しいです

何度も書いてますし、上のレスでも触れています。

＞歩道を走る自転車が歩行者と事故を起こすので、自転車は車道という原則を再徹底するという話ですよ。
＞また、自転車が車両として車道を走れば、自動車との事故も減るという話です。

うん。こちらもその結論を導いたのか説明して欲しいです。
といいますのも、わたしがこれまで得た情報と反するからです。ええと、それから、これは、

交差点・横断歩道進行中・09件
交差点・交差点左側端進行中・24件

単路・歩道進行中・122件
単路・車道左側端進行中・35件

という「数字」と一応関係していますので念為。

981 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 00:57:55 ID:ZT+tPYES

横断歩道のない交差点も、歩道のない交差点もものすごくたくさんある。
この件数だけで、自転車の歩道通行／車道通行のどちらが交差点の歩行者にとって
危険かなんてわからない。

982 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 01:00:55 ID:EKikzPFW

なんかもう頭の中が「グロい写真」みたいになってるなぁ。

983 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 01:05:38 ID:Iq8dVpaB

>>972
徐行には要件はない。
ただし、普通自転車通行指定部分については、当該普通自転車通行指定部分を通行し、
又は通行しようとする歩行者がないときは、歩道の状況に応じた安全な速度と方法で進行することができる。

（法第六十三条の四第二項）

984 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 01:23:35 ID:miQhvvXF

今日なんかさも当然のように傘差して歩道爆走してるのばかりだったんだが、、
こんなのが車道走るようになるって車側からすると怒りしかないだろうな
もう轢いちゃっていいけどね
ゴミみたいなもんだし

985 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 01:27:12 ID:5wwD3uai

>>979
> 交差点・横断歩道進行中・09件
> 交差点・交差点左側端進行中・24件
>
> 単路・歩道進行中・122件
> 単路・車道左側端進行中・35件

ええと、このデータでは歩道有無を特に分類してませんので、
「交差点・交差点左側端進行中・24件」　の中には横断歩道のない交差点のデータを含んであることがわかります。
そして、経験上歩道もないような狭い道での出会い頭が多いのではないか・・・推測したまでです。
また、「単路・車道左側進行中・35件」も歩道がある場合の車道と歩道がない車道の事故件数の合算だと推測できます。
そして、経験上歩道がない車道で自転車が歩行者を引っ掛けたりするのが殆どではないか・・・推測しました。

このデータでわかるのは、「単路・歩道進行中・122件」という数字は交通規則を守っていればほとんどないはずなのに、
突出して多いという事実だけだと思いますが。

986 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 06:48:18 ID:jVq3Gyyq

> ID:F1ja8oEu

・自転車-自動車の事故が多いのは、自転車が歩道を走っていたせいだとするならば、
　同じ理由で自転車が車道を走ると、歩道を歩く歩行者-自転車の事故が多くなるはず。

・自転車-自動車の事故が、自転車が自動車と同じ場所を走ると減ると言うのなら、
　同じ理由で自転車が歩行者と同じ場所を走れば、歩行者-自転車の事故は減るとも言えるはず。
で、合っていますか?

>>979
> 真に「歩行者の為」を思うなら、自分たち（自転車）が「グロイ写真」の被写体なる危険を引き受け、
> 自転車が歩行者に“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”
> を起こさない為に、断固として歩道を走るべきではないでしょうか？

歩行者の安全のため、自分が危険にさらされるかもしれないが、自転車は歩道を走るべき、ということですか?
歩行者保護を最優先するなら、歩行者は車道を歩き、自転車は歩道を走るのがいいのかな。

987 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 11:59:49 ID:5wwD3uai

>>979

> 歩行者も、ちょっと足をかすられただの、ベルを鳴らされただのの小さいことでギャーギャー騒がず、
> 自分や家族がどうすれば“ポンとぶつかって転ばせて殺したり一生寝たきりにさせるような大惨事”に合わない
> で済むかを真剣に冷静に考えてみましょう。

歩行者の中には、足が不自由だったり、目が見えなかったり、小さな子供だったり・・・で、
自転車に乗ることができない人が含まれていることを考えてください。ギャーギャーも言えない人もいます。
自転車を乗れる健康体なら、いつでも歩行者になれるはずですから、自転車の運転に危険を感じるなら、
どうぞ自転車を降りて歩行者になってください。
元来歩道、は上記のような、なんらかのハンデがある者を含めた歩行者全体を保護するためにあるはずですから、
やはり、自転車が自由に歩道を走っている現状はおかしいと思います。
いわゆる「グロイ写真」の被写体になるのがイヤで、どうしても自転車に乗りたいのなら、
加害者である自動車に規制を求めてはどうでしょうか？例えば、制限速度は30km/hにしてくれとか
違法駐車は厳罰にしてくれ・・とか
元来、自転車はもともと自動車が走りはじめるより先に車道を走っていたはずです。
後から乗り込んできた自動車にどうしてそこまで遠慮しなければならないのか不思議です。

988 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 13:06:56 ID:GZ65Isq+

「いわゆるグロイ写真」だとか「ポンと」とか何度も何度も言う人
･･･病んでるの？
そこまで自信がないなら必死に歩道を走らせてくれって言うより、歩いて欲しい
こういう人が自転車でふらついたり、余所見して走りやすい速度で自分勝手に走った挙句
横から出てきた歩行者と出くわして驚いて、舌打ちするんだろうなあ
歩行者が気をつければいいのにとか、歩行者　も　余所見してたんだとでもいいたげに

989 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 14:20:51 ID:toL5o8jE

次スレ
自転車は歩道を走るな！　20
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1205990410/

990 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 14:25:42 ID:8ILLrf+O

グロ・ポンがどうのこうので応酬しているお２人、
レスなさるのはもちろんご自由なんですけど、せめて
固定キャップ？だったっけ、それをつけてもらえませんか。
どちらの立場で主張されてるのかを明確にするために。

991 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:04:48 ID:Ag+vMr14

向こうでも言ったが「トリップ」な。

もうこっちは埋め立てていいんじゃねえの。

992 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:45:14 ID:Ag+vMr14

埋め立てるぞ

993 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:46:20 ID:Ag+vMr14

994 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:46:58 ID:Ag+vMr14

995 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:47:30 ID:Ag+vMr14

996 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:47:59 ID:Ag+vMr14

997 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:48:33 ID:Ag+vMr14

998 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:49:08 ID:Ag+vMr14

999 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:49:31 ID:Ag+vMr14

1000 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/03/20(木) 19:50:09 ID:Ag+vMr14

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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　　次スレへ行こうね　　　　うん
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