自転車は歩道を走るな！　１１

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自転車は歩道を走るな！　10
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７　ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1143760672/
８　ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1147167727/
９　ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1150600432/

このスレでは特に、以下１〜３に掲げる書き込みを全面的に禁止します。
仮に以下の様な書き込みを見掛けても相手にせず、完全に無視して下さい。

１…「このスレの結論は○○だ」と勝手に決め、それに沿わない書き込みを妨害すること。
２…一般的な「議論のルール」を持ち出して、それに沿わない書き込みを妨害すること。
３…自転車の走行場所・及びそれを取り巻く諸問題とは直接関係の無い議論を仕掛け、
又はそれに対して反応して、スレタイとは関係のない議論を続けること。

東京プリン

フィリピンバナナ

>>1
乙

走ってもいいけどえらそうに我が物顔で後ろからチリンチリンならすな。
申し訳なさそうに追い越していけ

今日見かけた。
後ろからチリンチリンチリンチリン鳴らしまくって、それでも避けない通行人を
追い抜きざまにじろーっと見ていった。どっちもおばさんだった。
そんなわけで>>5に同意

ベルを鳴らすなら遠くから鳴らして欲しいよ
後ろに近づいてから鳴らされると驚くし
昨日は　声でベルベルベルベル〜言いながら漕いでた爺さんを見たが
それは反則だね　　

>>1
乙彼

そもそも自転車って歩道走っていいのかよ

自転車は車道走るな！

>>10
自転車廃止派の方ですか？

┌→┐
↑話↓
└←┘

自転車は自動車るな！

自転車がこの先生きのこるには

ﾙｰﾙで決められているのは知っているが、
違法駐車の車やﾊﾞｽがある場合、
どうしても歩道に出るしかない
車道を走って大型ﾄﾗｯｸに怒鳴られたり、
ｽﾚｽﾚを走られて危険な思いをさせられる事もある
だが例えﾙｰﾙ上、許されても俺は歩道を走りたくない
歩行者が横に並んで道を塞いでいる事がよくあるし、
子供や年寄りはﾌﾗﾌﾗしてて危なっかしい
それらに対してﾍﾞﾙを鳴らすのも申し訳なくて、嫌だ
歩行者が自転車を責める気持ちは分かる
歩道は歩行者のものなのだ
でも思い出してほしい
車道の端に引かれた白い線
自転車が通るのを許されている場所は、
あの細いｽﾍﾟｰｽしかないんだ
自転車だけに問題を押し付けて解決できる問題ではないと思うのだが
長文ｽﾏﾝ

真ん中走っていいのに

>>15に同感。
あと、歩道は段差が多いからなー。要は自転車が走ることを前提にしてないんだよ。
で、結局車道を走るわけだが、>>15が言うとおり路駐が邪魔でスムーズに走れない
こともしばしば。そういう時はセンターラインのほうに出て走るわけだ。後ろから
バスが来ようがダンプが来ようが無視して走るけどさ、それも限界があるんだよね。
命は惜しいし。
で、どうしようも無い場合は歩道を走らざるを得ない。
だから自転車が悪いわけじゃないんだよなぁ。
あえて言えば、道路を設計したヤツが阿呆…ってことかね？

　　　　　このはしわたるべからず

自転車は押すもの

でも路側帯や道路脇を走ってたら
車にクラクションならされる

皆さんの困った話など、こちらのスレにもお願いします。

自転車に乗りながら携帯いじったり、車道を逆走したり、暗いのに無灯の奴とかって死にたいの？
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158758978/

>>21
スレちがい

>>15
>車道の端に引かれた白い線 自転車が通るのを許されている場所は、あの細いｽﾍﾟｰｽしかないんだ
それはあなたの思い込みです。もっと堂々と車道を走りましょう。

>>23
いや、今いきなり自転車に車道走れって言っても抵抗あると思うよ。
車道を走る自転車に理解があるドライバーが多いとは思わんし。

だから、変革を求めるべきは自転車乗りにではなく、ドライバーにだと思うんだ。

>>24
自転車のドライバー？

さっき新聞屋の男が私をひきそうになった
運転下手過ぎですから
原付なんだからちゃんと車道走ってもらいたい

真ん中を堂々と走って轢かれたらいくら貰えるのか？
現実は細いスペースを走らざるえない。
そこですら自動車乗りは邪魔と思いクラクションを鳴らす
それに動揺して走りが不安定になって倒れてひかれてしまった事故も何度か見てる俺からしたら

歩道を注意して走るほうに票をいれるなぁ

普通に車道を走っててもクラクション鳴らされるなんて滅多にないけどなぁ。
さらに鳴らされてふらついて轢かれるのを何度も見てるなんてすごいな。

>>24
じゃ、いきなりじゃなく、「○年後に完全車道走行に切り替えます」ってことにすればよいのでは。
1年とか3年とかくらいの猶予でどうよ。
それまではモデル地区みたいなのを決めて、自転車の車道の走り方とか、車道を走る自転車への
対応法みたいなものを自転車、自動車どちらの使用者にも徹底する。
特に自動車の運転者には自転車の通行を故意に妨害したりすることのないよう指導して、
モデル地区では自転車は歩道走行や逆走など、自動車も無理な追い越しや幅寄せ等の行為は
徹底して取り締まる。

>>28
10年以上ロードで乗ってるが、１度も見たことない。

>23
いつも同じ事繰り返してるから聞くけどさ。
「堂々と車道を走る」
「こそこそと車道を走る」
この2つそれぞれの正確な定義を教えて下さい、とりあえずあなたの定義で構わないから。

こそこそってのは路肩や路側帯を精一杯左に寄りながら走るような感じじゃないの？
堂々とってのは車道において左に無理に寄りすぎず対向車が来てたら追い越せない程度を走る。
漏れの中ではそんな印象かな。
ママチャリで車道走ってる人は結構路肩の側溝の上とか走ってる人多いよね。
あんなとこ走ってたら車道走るメリットも半減しちゃうだろうに。

まぁ、漏れは>>23じゃないけど。

私>>23ですが、>>32とほぼ同様ですね。道交法に従って走ればよい、ということです。
>>15は自転車が走れる場所を「車道の端の白い線」の外側だと言っているようですが、
そこは現行の道交法から見ても外側に寄り過ぎで、本来自転車が走るべき左側端とは異なります。

お前らはさ、現実は車道走るとしたら溝しか走れないのを何とかして棚にあげようとしてない？

端の溝を避けて車道を走ってる漏れは何なんだ？
ママチャリじゃなくてシティサイクルだけどさ。

>33
だとしたら、自転車に対して、堂々と車道をはしれっていうのがそもそもお門違いですよ。
自動車がその、堂々とはしるための帯域を占有してるから仕方なく、
本来はしるべきではないはずの左端に押し込められてるんですから。
自転車が堂々と車道をはしるべきだと思うんだったらそれはドライバーに言うべき問題です。

これまであなたはこうした反論に「いや、それは相手が悪いんだから気にせず堂々とはしれ」
って返し続けてきましたけど冗談じゃありません、空論以外の何物でもありませんよ。

自転車が堂々と車道を走るべきなんだったら、それはドライバーへの提案でしかあり得ません。

漏れの書き込みはスルーなのか？

>自動車がその、堂々とはしるための帯域を占有してるから仕方なく、
よくわかりませんな。
もう10年以上、車道を端に寄りすぎず普通に走って、何の問題もありません。
クラクションを鳴らすような車はごく稀にいますが、だからといってその車が私を端に
追いやるように幅寄せしてくる、なんてことはありません。

それともあなたは車を運転中、前にいる自転車が端っこよりちょっとでも内側を走ってたら
何か実力で外側に追いやるようなことをしているのですか?

ドライバーにもっと自転車を尊重するよう呼びかけることは必要かと思います。
一般道では車よりも自転車が優先、ということを明確にするような法改正をする手もあります。
ドライバーへの提案も結構なことですが、並行して自転車が実際に車道を走ることもやらないと
意味がないと思います。

>>36
＞自動車がその、堂々とはしるための帯域を占有してる

あなたの住んでいる街では、自動車が1m足らずの車間距離でみっちりと道に詰まってるんですか……？
普通に、自動車と一緒に自動車と同じ場所を走ればいいでしょ。

>>39
普通の人は、自転車でせいぜい20km/hぐらいしか出せないわけだが。

それがどうかしたのか。

じじばばもゆーったり走っとるぞ。

>>40
普通の人のママチャリでもそのくらいは出てますよ。
ちょっとでも下り勾配があればなおさら簡単にもっと速くなります。

でも別に20km/hでも10km/hでも5km/hでも同じことです。
速度が遅いこと自体は問題ではありません。
車だって信号があれば減速・停止しますし、右左折時にも減速します。
車の「流れ」を乱すとしてこれらの行為を禁止しますか?

地域差なのかな？
ta1LSGA/の住んでいるところの車運転手はマナーが良いみたいだ。
かれこれ20年ほどロードに乗っているが、幅寄せ、いやがらせをされたことは
両手の指では足りないし、がらすきの国道でトラックに幅寄せされ、
タイヤ掃除のゴムひも？が接触したこともある。
追い抜きざまの左折をされて、仕方なく一緒に左折したこともあれば
一時停止無視の車が飛び出してきて、ぎりよけ、アブねーなと言ったら、
追っかけてきて、こんなところを走っているんじゃねー、お前見たいのがいるから事故がへらねーんだ
なんて凄まれた事もある。
会社の後輩は、車道を走るチャリは邪魔だからクラクションならしてどかす　と言うし、
友達も追い抜き左折に巻き込まれ、鎖骨骨折したし、車道走行に危険が無いわけではない。
歩道を走っていれば避けられたのか、やはり危険なのかはわからんが、
地域によっては、自転車が車道を走ることを当然と思わない奴らが多い地域は確かにある。
そのくせ、学生服着て無灯火逆走の自転車もたくさんいるのも不思議だ。
俺の住んでいる地域はDQNの巣窟ということなのだろう。
とりあえず、自転車が車両であること、車道を走るほうが本来の形態であることを
もっと周知徹底させないと、好んで車道を走ろうとする人は増えないんじゃないか?


まあ車で右折するときに、自転車が歩道を逆方向（俺から見て後ろ側）からくるのを見逃しやすいのは確かだな。

>とりあえず、自転車が車両であること、車道を走るほうが本来の形態であることを
>もっと周知徹底させないと、好んで車道を走ろうとする人は増えないんじゃないか?

例えば>>29にあるようなやり方はどうなのでしょうか?
周知するのは結構ですが、周知徹底が完了するまでは歩道走行もあり、では何年経っても
状況は変わりませんよ。

緊急避難的措置のはずだった歩道走行許可が30年続いて、無策のままだらしなーく固定化
しちゃって、当初の目的だったはずの自転車の事故防止にも効果はなし。
段階的でもいいからとっとと歩道走行許可なんてなくしましょう。

歩道の、
電信柱があるためちょっと狭くなっているところを抜けようとしているとき、
正面からジャージ来た大学生が乗った自転車が来た。

全くスピード落とす気配なし。俺は無視して直進。
肩と肩が触れて自転車転倒。

こけて「痛って！・・ちょっと待てよお前！！」とキレる大学生。


以上の状況（実話）
俺が悪かったのか判断してくれ！

>>44
>周知するのは結構ですが、周知徹底が完了するまでは歩道走行もあり、では何年経っても
状況は変わりませんよ。

そう思うのは勝手だが、周知の方法にもよるんじゃないの?
多数の賛同を得ない限り>段階的でもいいからとっとと歩道走行許可なんてなくしましょう。
なんて意見も通らないでしょ。

まあがんばってくださいな。おれは車道走行派だし、それを車にも認めて欲しいけど、
あなたの意見は相手の意見の否定感が強すぎて、相手の反感を買いやすいから賛意を集めるのは大変だろーな　と感じるね。

すでにいっぱいレスがついてて今更ですが

>>40
「自動車と一緒に自動車と同じ場所を走る」といっても
べつに自動車並みのスピード出さなきゃならないってわけじゃありませんから。

>周知の方法にもよるんじゃないの?
周知とか啓蒙の方法についてはいろいろと考えてみたのですが、まず思いつくのは
TVやラジオでの政府広報等、免許取得時・更新時の講習、小・中・高校での体系的指導…
などでしょうか。
効果的な周知方法を具体的に何かお考えでしたら是非ご教示を…

ただ、何らかの周知方法によって、実際には自転車が車道に出ないうちに
「本来の形態」について周知が十分行き渡った、と判断するのは難しいのでは?

それよりは期限を決めて、段階的にでも車道走行しかできない区間を広げていく方が
実践を伴わない周知啓蒙よりは効果的だと思うのですが…
（啓蒙活動を軽視しているわけでは決してありませんので誤解なきよう）

>>48
マジに言うとね、車乗りの多くが車道には自転車がいて欲しくないと考えているわけ。
よけるのはめんどいからね。
また、自転車乗りの大半は、どっちも通れる今の法律が好ましいわけ。
だから、現在の法律を変えるのは大変なわけさ。歩行者しか賛成しないから。

この状況を変えるためには、自転車は車道を走る方が、車乗りにとってもチャリ族にとっても
メリットとなる状態を作らなきゃだめだと思う。

おれが思うに最も効果的なのは、免許取得時の試験問題に自転車関連の問題を必ず出すようにする
というのはどうだろうかと。今の試験は自転車が車両であること、その運転方法に対する規制、その特性
こういったものが抜け落ちている。試験に出るとなれば少しは勉強するんではないかな？
もうひとつは、自転車の逆送を禁止すること。歩道においても進行方向左側の歩道のみ走行可とする。
車両は道路左側を走行することとの統一を図らんと、交差点の事故が減らない。
逆に走るためには道路の反対側へ行かねばならないというところから、自転車は車両であることを認識させる。

こんなことからやったらどうだろか。
段階的にでも車道走行しかできない区間　なんていうのは、地方にはたくさんあるけど
だからと言って地方では自転車が車両である認識が高い　なんてことはないのでは？

そういえば、自転車横断帯はなくさんといかんね。あれは最低だわ。

明朝早いから落ちるんで、文句言っても答えねーぞ。

この前、車道をチャリで普通に走ってたら、おまわりしゃんに

『ちゃんと歩道をはしりなさい！』

と言われたぉ…

え？！走っていいんですか？って聞き返したら

『自転車は歩道！』

と、呆れ顔で言われたぉ…

知らなかったせいか？未だに、ふにおちない…

>>49
はっきり言って車にメリットなんかなくていい、と思ってます。
都市部の車を減らすのが自転車の車道走行推進の目的のひとつでもあるので、車はもっと不便に
なった方がむしろ都合がいいのです。なんだ自転車の方が便利で速いじゃん、と思う人をもっと
増やしたいのです。渋滞が緩和されれば本当に必要な車にとってはメリットになりますね。
市街地での車の制限速度を30km/hにする（一部幹線道路は除いときましょう）とかの措置も
同時に導入するのが事故防止&事故死者数軽減に効果的でしょう。
事故が減ること、車が減ることは社会全体にとって大変大きなメリットです。

運転免許試験に自転車関連の問題を出すのはいいことだと思います。
ただ、もっと早く小学生とかで自転車に乗り始めるときの教育ももっと重要かと思います。
三つ子の魂百まで、なんて言うくらいです。交通社会への導入教育として、体系的な交通教育の
第一歩としてちゃんとやりましょう。
歩道逆走禁止もよいと思います。歩道では通行方向が指定されていない、という今のルールが
無茶苦茶なのです。が、それをやるんだったら車道に出すようにするのと手間は大して変わらない
気がするのですが…

あと、この部分
>だからと言って地方では自転車が車両である認識が高い　なんてことはないのでは？
一部走行を許可された歩道のおかげで、歩道走行が一般化したのです。
安易に許可せず、車道走行のまま事故対策をすべきでしたし（日本以外のほとんどの国は
それで日本以上に事故死者を減らせています）、その後も効果を検証し続けるべきところを
放置していたのもまずかったです。
ルールを変えたせいで意識が変わってきたのですから、ルールを変えずに意識だけ戻そう
というのは大変です。

ルールを戻せばいやいやでも車道を走る人が増えます。車道を走るにはその他の車両のルール
にも無関心ではいられません（実は歩道走行に無理矢理合わせた今のルールより簡単ですが…）
それだけで事故防止には絶大な効果がありますよ。

>>50
チャリで走行するおまわりさんを見る限り
自転車の正しい乗り方を把握してるようには思えないけどな。

歩道を走るにしても、
車道寄りを徐行しているようには到底見えないし、
自転車に乗ったまま横断歩道を渡ったりするし。

>53
ですよねぇ…だからなぜ私注意されたのか…(;_;)

次に遭遇したら名前と所属と道交法に対する見解を聞いてみればいいんじゃないかな。

>>51,52
俺の意図とは違う読み方だね。
車のメリット云々は、法改正をするには多数の意見を集約しなくてはならないから
そのために車運転手にも賛同できる方法をとるべきといっているのだ。
車を減らすのは別論議にしなくては、意見の収束はしないと思うが。

同様に歩道逆走防止も、手間の問題ではなく、いかに賛意が得やすいか　という観点から書いている。

>>52
地方では歩道の無い道など腐るほどあるし、歩道があっても自転車の通行が許可されていない場所も多い。
あなたの論では、段階的に歩道通行禁止部分を増やすことで車両としての自覚を促すとの主旨と受け取ったが
実際には、地方の現状では既にそうなっている。
しかし、地方において自転車が車両であるとの認識が都市部より高いという認識は、俺は持てない。
そもそも段階的に歩道走行禁止部分を増やそうとしても、｢いやいや｣な人は賛成しないだろう。
それを強制できるだけの論理構築はできるのか?行政にそれだけの危機感があるとは思えないが。
2chのこの板にいる人間を完全に説得できるぐらい説得力のある論理を披露してくれ。
強制するとはそういうもんじゃないのかな。

このスレの住人で集まって運動おこせば？
何か気をひくことをしないと何も起きないぞ！

自分自身が、「堂々と車道を走る」ってだけでも、
これが意外に効果のある啓蒙活動になるもんだよ

「自転車は車両であるという認識をドライバーに持たせる」なんて大層なことはできなくても、
「なんか最近、車道をちょろちょろ走ってる邪魔なチャリが多いな」と思わせるだけでも相当な成果だ

>>56
>車を減らすのは別論議にしなくては、意見の収束はしないと思うが。
別個にいろいろやってて交通体系全体をどうしたいのかという視点の人がいないから、
自転車の位置付けが宙ぶらりんになったりと、不都合が生じるのです。
いろんな立場の人がいろんな目的で道路を使用しているのですから、意見の収束なんて
程度の問題です。何かをやろうとすれば必ず反対する人はいますし、ルールを変えても
守らない人もやはりいるでしょう。

地方は車両走行可の歩道が少ないが、やはり歩道を走っているではないか、という件、
走ってもよい歩道が制度としてあるから、これだけ歩道走行が蔓延しているのです。
歩道走行を一部で許可し、その後の検証とか必要な教育を疎かにしたまま放置したことで
歩道走行のルールのユルさが歩道のないところにもずるずると広がってきただけです。

論理構築なんて大袈裟なものは不要です。歩行者や自転車自身もより安全になるのです。
交通事故では毎年1万人近くが死んでいるわけで、それを大きく減らしていくのに非常に
有効な方法です。日本でいかに自転車の死傷者が多いかを示せば、今のやり方ではだめだと
いうことは簡単に理解できます。
車両としてのルールで車道を走った方がはるかに安全なのです。問題は広く一般に蔓延している
車道の方が危険、という感覚的な「怖さ」の部分をどうすれば克服できるか、というところ
でしょうか。

車は不便になるかもしれないが、今まで何よりも車の都合が優先されてきたわけで、今後は
もっと自転車や公共交通機関にシフトさせる。環境保護の観点からも必要なことです。
賛成しない人がいるからやらない、ではダメなのです。こと、自転車の活用については
車ユーザーが諸手を上げて大賛成するような施策はダメな施策です。

>>57
既にいろんなところで、いろんな人が、いろんな活動をやっています。

そういえば今日は横浜カーフリーデーです。
お近くの方は横浜公園、日本大通、伊勢佐木町5丁目へ。

>>58
そうそう、ルール自体知らない人が多いのですから。
教本に書いてあるだけで実際に見る機会がなければすぐ忘れます。

今からどんどん車道を走りましょう。とにかく実践する人が増えることが大事です。
Critical Massってやつです。

チャリヲタには何を言っても無駄だよ。
　
法律を盾に取るくせに、実際は信号無視しまくり。
渋滞時に大きな車が道を塞いですり抜けできなければ、歩道に逃げる。
スクランブル交差点では、歩行者用の信号が青なら平気で渡る。
　
ネットでは正義の味方面をしていても、現実には違反しまくりの二枚舌野郎だよ。

まずは歩道の駐輪を何とかしてくれないかな、といつも思う。
「俺は駐輪場及び定められた駐輪スペース以外にチャリを
駐めた事が無い！！」っていう人は稀だと思うし、
そこまでは求めていないんだけど、どういう訳か歩道の狭い所を
わざわざ選んで駐輪してるとしか思えないようなチャリが多すぎる。
自転車の車道走行の議論でしばしば出てくる「路上駐車が路肩にいて
走りにくい」って意見は自動車→自転車、自転車→歩行者って
置き換えればそのまま歩道における歩行者の意見ですわ。

自転車は歩道に駐めるな！

>/nZAyioB

方法論と理想論の区別がつかないのね。
車ユーザーが多数である現状で、理想論のみ掲げてどうにかなるのか、見させてもらうよ。
さてどうやって法律を変えるのかな。
まあ、がんばれや。

理想論?
何もみんなが軍備を放棄したらしたら世界が平和になる、とか言ってるわけではないでしょ。

自転車が車道を走るという、どこの国でもやっている普通のことをするだけです。
それをするにあたって、周知・啓蒙と歩道走行許可の段階的廃止を並行してやりましょう、
という概略の道筋を提示しているだけで、既に方法論のレベルの話ですよ。

>>65
まあ、がんばれ。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

>>63
上で、>>51なんかが
>都市部の車を減らすのが自転車の車道走行推進の目的のひとつでもあるので、車はもっと不便に
>なった方がむしろ都合がいいのです。なんだ自転車の方が便利で速いじゃん、と思う人をもっと
>増やしたいのです。
なんていってるんだけど、そうなるともっと駐輪場を整備しなきゃいけないはずなんだよね。
はずなんだけど、そんな対応がすぐ進むわけないよね。

これじゃ「自転車に乗るな！」となってしまう。

駐輪場整備に関しては急ピッチっていっていい勢いで進んでますよ
つい先日も駐輪場を目的として公道の占有ができるように法整備されたところですし

車1台の駐車スペースに、自転車ならただ並べるだけでも余裕で10台以上駐輪可能です。
簡単な駐輪設備ですぐ倍の台数の収容も可能です。
やはり車を減らして自転車に切り替える方がいいですね。

自転車利用推進の観点から、

大規模な駐輪場じゃなくて、
店の前に数台分ずつのが欲しいね。

>>71
そういうつくり方だと、1カ所での駐輪時間もごく短時間になって、「放置」と
言われるような状態も減っていいよね。

ドイツでは歩道に転々と2〜4台の自転車が停められる設備があった。
金属のパイプが立ってるだけのものとか、コイル状のものとか、形状は様々だけど
ごく簡単なものが多かった。
狭い歩道では歩道と並行に停めるようになっていて、歩行者の邪魔にもならない。
駅前とかは日本みたいにものすごい数の自転車が停めてあったりしたけどね。

日本人は日本人らしくママチャリで歩道走ってたらいいんですよ
似合ってるしかっこいいよ。時々ぶつかったりしちゃうけどまたそれも良し

歩道を走るのは「日本人らしさ」だそうですw

お前たちは現実の道路を見てないヒキコモリだからしょうがねえだろうけど
現状の都会の道路は自動車がたくさん走ってるの。
自転車の走るスペースなんかあいてないの。危険なの
わかる？理解力とかお持ち？

あと駐車場問題はスレ違いだから他でやってください
ほんまお願いしますよ社長さん

そんなえさではつれません。

釣られて下さいよ社長さん

自動車がたくさん走れる道で自転車のスペースがないはずはありません。
自転車の走行中の占有スペースは自動車の2.5分の1と言われます。
駐車スペース比は自動車の15分の1です。
この高いスペース効率は社会コストの軽減効果につながります。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

そんな停止状態の空間なんて比較してどうするよ。
自転車だっては並走しちゃいけないんだからさぁ。

自転車の走行中の占有スペースは自動車の2.5分の1と言われます。
自転車の走行中の占有スペースは自動車の2.5分の1と言われます。
自転車の走行中の占有スペースは自動車の2.5分の1と言われます。
自転車の走行中の占有スペースは自動車の2.5分の1と言われます。

>>81
十分邪魔

そうそう、車は邪魔だよなー

>>83
頭悪いの？

くるまが2だいはしるスペースでじてんしゃは5だいはしれるんだよ
どっちがじゃまかわかるかな

ソースもよくわからない占有スペースの話されてもなあ・・
ときどき競輪の自転車で車道の左端を走ってる人見るけど一台でも走ってたら危なくて抜かす時ヒヤヒヤもんだよ。
ほとんどの車ドライバーがそう思っている間違いないコレ現実。
危険な状態であるにもかかわらず何事もなかったかのようにスルーしていく車がほとんどなのもコレ現実。
つまり・・どうでもいいんじゃないですか自転車ごときで
自転車は自由だって犬井ヒロシもいってたじゃないですか

>>85
幼児「じてんしゃー」

>>86を見て
「ロードと競輪自転車を混同している時点でｗｗｗｗ」
とか突っ込もうとした奴に一言。

そんなことはたいした問題じゃないんだよ。

自動車のドライバーが自らが一番の邪魔者だということに気付いてないことが問題だな。

日々疑問なんだけど、歩行者ってなんで横に広がって歩くの？縦に一列になって歩けばいいじゃない？
早く前行きたい時だけ追い抜けばいいわけだし。
すごい迷惑なんだけど。
自転車にもいえるけどそれは蹴とばせば済むけど歩行者はそうもいかないじゃん。

自転車で歩道走ってて、車にぶつかったんだが…

自動車が駐車場から出てきたりする時に一時停止とか確認怠ってたらそうなるよ。良くみる光景。
あーいうの賠償責任とかどうなるのか知りたいよ

>>91
車の息遣いを感じればぶつかる事など無い

>>92
マルチになっちゃって悪いんだけど、
そういう場合病院、警察行くべきかな？

怪我をしてるなら必ず行くべき
警察もいこう

歩道を走る自転車は歩行者に気をつけて
車道を走る自転車は自動車に気をつけて

どっちの道でも中途半端な速度だから邪魔。走るなとは言わないけど。
周りに注意して気をつけて走れ。

>>95
レスｻﾝｸｽです
今すぐ行ってきます

>>96
上はそれでいいが、
車道は自動車が自転車に気をつけるべき。

それは当たり前だから書いてないだけなんじゃないか

歩道で走る自転車厨なんて死ねばいいのに

ついでに100ゲット

自転車で歩道を走る、な

>>86
原チャリを抜かす時は危なくてヒヤヒヤもんじゃないのか
バイクならいいのか
車はどうだろう
自転車だけが特別危険なのか

モーターがついてない人力駆動の自転車が車道を走る方が
歩道を走るより危険だと思う。

車道を車のように走っていた自転車青年が、
急勾配で周囲の車がスピードを押さえたのをいいことに車の前へでて
追い越そうとして、結果轢かれたのを見た。

亡くなっていなかったから言えるけど、
あの現場見てた人で彼に同情する人はいなかったと思う。
自転車って、車でもなく歩行者でもなく
場に合わせたバランスが必要だと思う。

>>103
関係ないです。

>>102
はいそのとおりです。そんなにヒヤヒヤしませんがナニカ？
あなた車運転したことありますか？
法的にどうかじゃなく動物的な感覚として原付のほうが安心してぬかせます。
あれだけ中途半端なスピードで右に左にフラフラして走られたら誰だってそう思うのではないですか？

実際に安全かどうかは「法的」な話ではありません。

ヒヤヒヤしてるのならちゃんと注意してるってことなので実際には安全です。
実際の事故のほとんどは相手の見落としとか、発見の遅れが原因であることが多く、
あれにぶつけるかも、轢いちゃうかも、なんてヒヤヒヤしながらやっぱり轢いちゃったぁ、
なんて事故はありません。

追い越して初めて自転車に気づく事も多いよな

まあ最近自転車の交通死亡事故多発してるからね。マナーも悪くなって来てるよね確かに。

>>106
>>86では
＞ときどき競輪の自転車で車道の左端を走ってる人見るけど一台でも走ってたら危なくて抜かす時ヒヤヒヤもんだよ。

>>106では
＞あれだけ中途半端なスピードで右に左にフラフラして走られたら誰だってそう思うのではないですか？

ヒヤヒヤするのは『競輪の自転車』のスピードが問題なのですね？
原チャリとそんなにスピードの差はないような気がするが
普通の自転車のスピードは半端じゃなく遅いので
左右にブレても無問題。ってことでおｋ？

つまり・・どうでもいいんじゃないですか自転車ごときで
自転車は自由だって犬井ヒロシもいってたじゃないですか

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

車道走ってやってもいいけどさ・・・
現実に走らざるえない車道と歩道の溝付近ってのを対策してくれない事には
危なくって走れないと思うんだけどそこらへんどうなの？
歩行者諸君は自分らだけ安全になればいいって思ってるわけ？

敢えて釣られるが、自転車は車道の左側を走るのだ
側溝付近は走らなくて良い

あまりにも端っこを走ろうとすると、路面がボコボコになってたり、ガラス片が散乱してたりして
それを避けてると結果的にフラフラ走ることになる。
堂々と車道左側を通りましょう。

>>114
それを避けようとする時は、26条の2第2項違反にならないように気をつけましょう。

またチャリオタが都合の悪いレスに法律のことウンヌンいいだしたよｗ
この繰り返し

都合の悪いレスってどれ？

法律の話をすると、反射的に「チャリオタが・・・」って言うアフォがずっと混じってる。
頭の悪さ全開の「・・・そうです」コピペと同レベル。
条件反射なので話の流れとか関係なしw

>>113
×左側
○左側端

>>118
それについては一概にそうもいえないというかさ。
基本的には法律で車道走れってきまってんだから、そうするべきなんだが、
いかんせん実情に合わないっていうかみんな法律違反しまくりなんだ。
その状態にたいして法律違反だ！っていうのは
なに当たり前のことを・・・という状態なのですよ。

>>119
×左側端
○左側端寄り

このスレも長いけど

データに基づいた意見　VS　自分の感覚を元にした意見

っていう構造はずっと変わんねえのな

「自分の感覚を元にした意見」の人が「データに基づいた意見」の人を「宗教だっ！」って呼ぶ。

逆の場合も「カウンセリングの世界」とか言われるんだよｗ
その点ではどっちもどっち。

>123
「宗教家」君はすでに>59で「革命家」にクラスチェンジしてますよw

さっき歩道を歩いてたら、突然、背後の至近距離で鋭いブレーキ音がしてビビった。
「危ねぇな！」って怒鳴ってやったら「すいません…」て言ってたけど。
「謝りゃ済むと思ってんのか！？ ここは歩道だぞ！ ｺﾞﾙｱ！ (｀ω´♯)」とでも言ってやりゃあよかったかなー？

>126
与太って歩いてるからだろ
ちゃんとまっすぐ歩け

>>127
確かにヨタってたかもしれんが、自転車のほうに安全配慮義務があるんじゃね？

ブレーキが鳴くのは徐行してなかったか、整備不良かどちらかだな。

>>126
すいません…

一日大雨にうたれただけでブレーキがうるさくなった。

>>124
「カウンセリング」は言い得て妙だと思ったけどな。
まさにそういう状況だったじゃん。

でも説得あきらめてたよねぇ。

日本の車道が怖くないなんてことないでしょ。
だって、被視認性がいいのに、クルマにすぐそばを走り抜けられるんだよ。
つまり故意に嫌がらせするドライバーが少なくないってことでしょ。

>でも説得あきらめてたよねぇ。
相手が
「歩道の方が安全とは言ってない。法で認められた当然の権利だから歩道も走る」
と言った時点で説得の意味がないことがわかっただけじゃん。

>>132
そうかね。
怖いって感情自体は事実であってそれが良いも悪いもないでしょ。
啓蒙なりなんなりすればそんなストレス？が軽減できるもしれない状況だったとおもうが。
それを「カウンセリング」と言い放って状況打破を放棄しまいたくなるような状況であったと？

その点に関しては私とあなたの認識が違うんだろうね。
(これも良いとも悪いとも言わないけど。)

相手が馬鹿だって言うのは勝手だけど、そういったからって解決するもんでもなし。
馬鹿と付き合うならそれなりにうまく立ち回ったらええやんて思うのは俺だけかな。
馬鹿に馬鹿っていって意味あるのかね。

>>135
そりゃ違うな。
ドグマがどうたら言う相手は「歩道を走るのに理由はいらない」ってことで、
車道が「怖い」とか、「歩道の方が安全」とかは言ってなかったんだよ。
（「歩道の方が安全」と主張したかのように捏造された！とかファビョってたじゃん）
だからドグマがどうたら言う相手に、車道が怖いという感覚を軽減、とか状況打破とかは
無理というか無意味だったわけ。

そういう特殊な方向け以外の展開としては「革命家」の>>59が
>問題は広く一般に蔓延している車道の方が危険、という感覚的な「怖さ」の部分を
>どうすれば克服できるか、というところでしょうか。
と、きちんと認識してる部分じゃん。

かわいくて性格のいい女の子は法律まもらなくてもいいから歩道走行許可
ブサでにくたらしい女は法律厳守で車道左端を走らなければいけない
ツンデレと中途半端にきれいなお笑い芸人（女）はちょっとだけ歩道
そんな王国の王に私はなりたい

このスレのデータから行くと、ブサしか残らないわけだが

明日から車道走るわ
事故にあったらお前らのせいな

はいはい、人のせい人のせいｗ

車道の自転車が走るべき場所を図に書いてくれる神いない？
現実はほんと溝はしるしかないんだけど堂々と左寄り走って轢かれたらどんくらい賠償金もらえたりするの？
後ろからなんだから１００％貰えるよね？

>>142
うん．意味の無い急ブレーキや車線変更をしてなければ，100%で間違いない．
あなた自身が受け取れるか，あなたの家族が受け取ることになってしまうかは知らんけど．

>142
仮に相手が払ってくれなかったら革命家君に請求すればOK。
当然それくらいの責任感と、そんな事態は起るはずがないっていう自信はあるはずだから。

つまり、

歩道を歩いていて自転車と事故った場合はここで
「自転車は歩道を走るべき」って言ってる人が補償
するべきだ

ってことを言っているんですよね。

最近、車を替えて時々電柱にミラーぶつけてしまう漏れが来ましたよ
まだ自転車の人には当たってません

>>143
多分家族になりそう・・・('A｀)
思ったんだけど、危険なのを承知で走ってた場合ってやっぱ出ないんジャマイカ？
実際に賠償金貰えた人かその家族いない？

>>144
それ誰('A｀)？

つうか安全に走れば歩道走行おｋにするべきではないの？
その中から危ない走りをした奴から車道走行させればいいわけだし

>>147
＞思ったんだけど、危険なのを承知で走ってた場合ってやっぱ出ないんジャマイカ？

はぁ？自転車で車道を走るだけでしょ？
ジグザグ運転でもする気なの？
あなたが普通に左端を走行してて、轢かれたら交通事故なんだから
普通に保険会社から支払われる。

>144
>当然それくらいの責任感と、そんな事態は起るはずがないっていう自信はあるはずだから。
また適当なことを言ってますね。誰かさんなら「人の主張を捏造するな！訂正を要求する！」
とかなんとか喚いてるところでしょうが、私はオトナなのでそんなことはしません、

前スレでもちゃんと言ってるんですが、「車道を走る自転車が増えれば単路での事故は増える。
だが事故の多くが発生している交差点とその周辺での事故の減少分の方が遥かに大きいから、
全体として自転車の事故数は大幅減が見込まれる。」以上です。

車道を走れば事故は「なくなる」なんてことは言ってません。
きちんとリスクを比較した上で、「車道走行の方が歩道走行よりも事故に遭うリスクが小さい」
と言ってるわけです。

>>147
事故に遭うのがそんなに心配なら車道を走るべきです。
事故に遭うリスクは歩道走行の方が圧倒的に高いのですから。
どうしてもいやなら、車道と完全に分離した歩道から出るとき（特に交差点周辺）には
必ず自転車を降りて歩行者と同じ動きをしましょう。

これからは前と後ろに子供をのせた３０前後の美しいお母さんにも
「歩道はあぶないですよ！車道にどうぞ〜＾＾」
と言って10�d車や陸送の大型トレーラーがビュンビュン走る国道に誘導してあげるようにしましょう。

そうすればトラックももっとゆっくり走るようになるだろうから
誰でも車道を安全に走行できるようになって、めでたしめでたしだね

ものすごく渋滞すると思うが

>>149
交差点とその周辺で自転車を降りて歩けば歩道の方が安全なのか？

>>150
前と後ろに子供を乗せるのは危険だし、そもそも違法ですね。
個人的にはタンデム車を全国で公道走行可にすればいいと思います。


>>153
正確に言えば、交差点とか丁字路とか歩道が途切れるような場所に乗ったまま出るのが危険です。
特に車の向きと逆に走行している時のリスクが非常に高いので、歩道も車道に対して左側のみを使い、
歩道が途切れるところでは降りないまでも必ず一時停止したりすれば事故は大幅に減らせるでしょう。
そんなことが徹底できるのなら車道を走らせる方がずっと楽ですが…

自動車がなくなれば車道走りたいが現実を考えるとやっぱ自動車は歩道でゆっくりとだよな

何を言ってるんだお前は

>誰かさんなら「人の主張を捏造するな！訂正を要求する！」とかなんとか
あらあら〜、あれそんなに悔しかったんだね〜w
せっかく「これで終わり」宣言でなかった事にして、こっちからはもう持ち出すつもりなかったのに。
まぁ、それほど自分の捏造発言を思い出させたいんだったら止めないけどね。

で、君は一度も「堂々と車道を走りましょう」とは言わなかったと主張するのかな？
「堂々と車道を走っていればドライバーがよけてくれるから安全」とか、
「見えている対象にわざわざぶつかっていく馬鹿はいない」とかも一度も発言してない、と？

自転車がドライバーによって車道の端に追いやられている状況を訴える意見に対して、
「こそこそ走っているから事故が起る、堂々と走りなさい」とけしかけた事も一度もないんだね？

馬鹿かおまえは？ｗ

>>157

「車の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ」

ってことなんで、車道走行しても自転車は安全だよ〜！

岩手で自転車の飲酒運転で逮捕された件で。
タクシー会社の幹部の言葉
「深夜、酒酔い運転のうえ、自転車を車道で走らせるなんて論外ですよ」

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw06092401.htm?from=os2

飲酒運転が悪なのは当たり前として、
自転車が車道を走るのが論外だとは・・・。
悲しい。

>>160
＞「深夜、酒酔い運転のうえ、自転車を車道で走らせるなんて論外ですよ」

そこだけ抜き出すのは、ちょっとおかしくない？
記事読んだら、その自転車の女は、どう見ても『当たり屋』だよ・・・。

>>160
エサを投下したつもりなんだろうが…。
「酒酔い運転の上」ってのが言いたいんでしょ？

>>160
酒酔い運転の時点で論外なんだから
その後に何が追加されてても意味無い

★歩行者とぶつかり、そのまま走り去った（１年以下の懲役または１０万円以下の罰金）
★一時停止違反（３月以下の懲役または５万円以下の罰金）
★歩行者の横を猛スピードですり抜ける（３月以下の懲役または５万円以下の罰金）
★夜間の無灯火（５万円以下の罰金）
★急な進路変更（５万円以下の罰金）
★２人乗り（２万円以下の罰金または科料）
　お母さんが補助イスをつけて幼児を１人乗せたり、オンブしているときはＯＫ。
★２台並んで走る（２万円以下の罰金または科料）

自転車もちゃんと道路交通法を守って車道はしるならいいと思うんだけど、
一時停止、一方通行を守らない自転車っていっぱいいるよね。
二段階右折なんてしてる人みたことないし。
車道を走ってて前方の信号が赤に変わった時、
急に右に曲がって横断歩道渡ったりとか危ない。

>>165
2段階右折しない方が珍しくないか？
車線もないような生活道路ならともかく、それなりの規模の道路で
車のように曲がるやつもいないとは言わないけど滅多にいないぞ

>>149
自動車に轢かれるのが怖いんだが・・・。
ほぼ即死よ？
歩道ならよっぽどむごい運転とDQN歩行者じゃなければ死亡事故起こってないよ
俺がみたことあるのは坂道をノーブレーキで走って下のわき道から飛び出してきたじいさんとの事故
これどっちも悪いじゃない？こんなケースばっかよ
どっちかがしっかりしてればそうそう事故は起きないのが歩道なんだよね

対して車道は昨今やっとこ耳にするようになった飲酒運転や携帯しながら運転増加のおかげで
こっちが堂々と走ってても轢かれる確率非常に高いよ
現実を棚になげてしらんぷりな方にはわかんないでしょうけど・・・
あと友人も死んでるし勘弁してもらいたいわけよorz

>>150
>>151
轢かれてオワリだよオワリ

「走るな！」
これが人に物頼む時の態度なの？
それとも命令？
こんな喧嘩腰じゃ誰も聞かないよ

禁止されていることを（それとは知らずに）やってるヤツがいたら
命令口調で「するな！」って言うのはごく普通のことだろ。

まあ、最近は自分が悪いことしてるのを知ってなお
「なんでそんな偉そうなんだよお前、もっと丁寧に言ってくれれば話も聞くぜ」
とか開き直る若者もいるようだけどな。

世渡り下手だな
DQNもうまく扱えないのか

>>168
だよなあ俺もそう思う。普通みんな走ってるしそんなこと偉そうに言われても。
現行の法律や道路状況にそぐわないから歩道を走ってるだけだし・・
ロードレーサーとかいうの？結構速い自転車のってる人達だけ車道はしればいいじゃん。

>>167
＞歩道ならよっぽどむごい運転とDQN歩行者じゃなければ死亡事故起こってないよ
＞俺がみたことあるのは坂道をノーブレーキで走って下のわき道から飛び出してきたじいさんとの事故
＞これどっちも悪いじゃない？こんなケースばっかよ

坂道をノーブレーキの自転車が一方的に悪いと思うが・・・。
飛び出してきたじいさんって、「トリャーー！」って
すごいスピードで走って出てきたの？
おかしいよ、あなたの考え方。

>>172
飛び出しですよ
ちなみにじいさん側の信号は赤
このじいさんは多分金貰えないね。死んだかもしれんけど

そうそう、ロードレーサー気取りのが歩道走ってたら遠慮なく車道に叩き出していいとおもうが
ここはママチャリクラスだろうが車道走れ！だもの。
反論でまくって当然だろ

駅前やスーパー前に違法駐輪が多いのも
おばちゃんが前後に子供乗せてはしるのも
携帯つかいながら自転車のるのも
タバコ吸いながら自転車乗るのも
みんな歩行者が悪いからですよね。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

そうだよね。俺様がいてこその法律だよね。
俺様は法律に縛られない選ばれし特別な人間だよね。

ロードレーサーの奴らって、なんで信号守らないの？
丁字路の直線とかだと、自転車の特権と言わんばかりに１００％信号無視して行くし。
歩行者気分で車道を走るなよ。
ホント迷惑。

>>175
たまにはコピペにも反応してみましょうか。

「〜そうです」を繰り返しているあたりから推測するに、あなたは、
現実は「〜」の部分が実現されていないから自転車が車道を走れる状況にないと言いたいみたいですね。
皮肉という奴でしょうか。

逆に言うと、「〜そうです」というのが実現されれば
自転車が車道を走行することの障害はなくなるとお考えなのでしょうか?

もしそのようにお考えであるならばそれも立派な意見だと思うのですが。

>>174
そういう連中は走行する場所以前の問題だと思うよ

>>177にも答えて下さい。
なんで車やバイクが信号待ちしてる横を平然と、
恥ずかしげもなく通って行けるの？
自転車は信号守らなくて良いとでも思ってるの？

>>157
>あらあら〜、あれそんなに悔しかったんだね〜w
呆れていただけですよ。
またあなたの相手をするのに随分と無駄な時間を過ごしたものだと思います。
はっきり「バカ」と言ってあげないと、バカにされていることがわかりませんか?

>まぁ、それほど自分の捏造発言を思い出させたいんだったら止めないけどね。
思い出すのは自分の立場を明らかにしないずるさとか、データに基づくリスク比較を
「宗教」とか「教義」などと呼んで具体的反論は避けるとかいった姑息さ…
といったあなたの態度ですが。

>で、君は一度も「堂々と車道を走りましょう」とは言わなかったと主張するのかな？
何度でも言ってあげますよ。「堂々と車道を走りましょう」その方が安全です。

>「堂々と車道を走っていればドライバーがよけてくれるから安全」とか、
>「見えている対象にわざわざぶつかっていく馬鹿はいない」とかも一度も発言してない、と？
>自転車がドライバーによって車道の端に追いやられている状況を訴える意見に対して、
>「こそこそ走っているから事故が起る、堂々と走りなさい」とけしかけた事も一度もないんだね？
視認性は事故のリスクに直結する問題です。
何度でも同じことを言ってあげますよ。
端に寄り過ぎることの危険性についても同様です。これも前スレで既に述べたことですが、
車線端どころか、ときには車線真ん中まで出ることも安全のために有効な場合すらあります。
欧米ではそのように公的に指導されています。
「bicycle」、「safety」、「take a whole lane」などでググってみましょう。

>>167
>どっちかがしっかりしてればそうそう事故は起きないのが歩道なんだよね
歩道「だけ」を走っていられるのなら歩道を走った方が安全でしょう。
でも交差点等では一時的に車道に出ざるを得ません。
そもそも歩道の整備率は全体の15％程度です。
一見安全な歩道を走るのが一般的な日本の事故数はダントツです。

>こっちが堂々と走ってても轢かれる確率非常に高いよ
自転車事故の形態で一番多いのは交差点周辺での事故で、全体の約７割。
単路での追い越しや追い抜き時の事故は全体の1割にも満たないのです。
交差点での事故軽減に大きな効果のある車道走行の方がリスクは遥かに
少なくなります。

>>182
＞自転車事故の形態で一番多いのは交差点周辺での事故で、全体の約７割。
＞単路での追い越しや追い抜き時の事故は全体の1割にも満たないのです。
念のため確認しますが、これは日本のデータでしょうか？

あと、あなたは「必ずしも全ての自転車が『今すぐ』車道を走行するべきだとは思っていない」
という主張をされているという事でいいんですよね？

あの自転車が歩道でうしろから　前歩いてる人に　ちゃりんちゃりんって
ベル鳴らすのもほんとはイケナイって父がいうのですがまじですか？

>>184
本当は駄目だけど、鳴らさずに真横通り抜けるよりはまし

自動車のクラクションからの類推なんだろうけど
チャリのベル鳴らして歩行者に自転車の存在なり接近を
知らせるのがいけないとすると、チャリのベルは何のために
ついてるのか分からんな。

けどそういえば、俺は使ったこと無いなチャリのベル。
使ってるのは年寄りだけの気がする。

>>183
警視庁の新しいデータ（H17年）では
自転車事故で車両相互（相手がバイクや自転車も含めますが、9割方は自動車相手ですので
ほぼ車相手のデータと考えても傾向は変わらないでしょう）の事故件数計175323件のうち、
追突、追越・追抜時、進路変更時、すれ違い時、正面衝突、と全部足しても15751件。
ほとんどは出会い頭、右折、左折、横断、と交差点周辺や丁字路等での事故です。
ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu29/20060224.pdf

「今すぐ」なんてできるとは思っていません。長年放置したことで歩道走行が定着してますから。
誰かが書いてましたが、車道走行するモデル地区でも定めて段階的に移行すればよいでしょう。
もともと自転車通行可の歩道も似たような形態で始まりました。

>>187　一応訂正「警察庁」のデータです。

>186
ほんとだよ。
これからはベルじゃなくて
”すみませ〜ん　とおしてくださあい！”って女の声が出るような
ボタンでもチャリメーカーはつけたほうがいいな。
そのほうがトラブルも少ないだろう。

使えないならはずしてしまえ
DQN歩行者にぶんなげたい気分だw

>>189
どきっとして後ろ振り向いてみたらいかつい爺だったりしたら
マジで腹立つわけだが

結局のところ、法律を遵守している自転車乗りっているの？

右折や左折で手をあげたりするひとなんてみたことないぞ

俺はある。
手信号もベルと同じで、やるのは必ず年寄り（爺）。

ベル爺よりはるかに生息数は少ないけどね。手信号爺は。

法律を守ってる歩行者も見たことないですが？

じゃぁ守らなくていいんじゃないの？

逆走してるヤツを、轢き殺していい法を作ろうぜ

でも、轢くの面倒じゃない？

逆走はひいちゃっておkですが？

別にいいけど、責任は取ってね

結婚しろってことでつか？

違うよ、最後まで育てるんだよ

16まで育てて、結婚すれば完璧

このクソスレがいつまで続くかみもの

自転車が逆走してきました→引きました→とつぎーの→そだてーの
↓

>181
うわ、ﾏｼﾞでそこまで悔しかったんだ…、ちょっと病的だよ、それ。

多分君はあの一件について意味不明な粘着をされただけで自分に非はない、って事にしたいんだろうけど、
あの件をあそこまで引っ張らなきゃいけなくなったのはひとえに「君の責任」だよ。
最初にそちらの勘違いを指摘した時点で素直に認めていれば何の問題もなくそこで終れたのに、
君はその指摘を完全に無視し、自分が間違いを犯した事実その物をなかった事にしようとした。
その後も数回に渡ってこちらの訂正を無視するだけでなく、同じ勘違いを固持し続け、
その度にこちらがその点を指摘→を無視する、の繰り返しだ。
こちらとしては議論をする上で最低限の前提すら無視した行為を放置はできないから、
「仕方なく」この点を指摘し続けなければいけない立場に追い込まれた、「君のせい」でね。

つまり「無駄な時間」を費やされたのはこっちの方であって、責任は君にある。

君が何故あそこまで意固地になって自分の過失を認めようとしなかったのか理解し難いんだけど、
そんなに「自分の間違いを認める」事が悔しくてたまらないのですか？

>>206
あなたはきっちり道交法を尊守して自転車に乗っているんですよね？

だからさ、なんでロードレーサーの奴ら信号守らないの？
他の車やバイクが信号待ちをしてる横を、当たり前のように信号無視して走って行って、恥ずかしくないの？
自転車は道行法守らなくて良いとでも思ってるの？

前スレより
887 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/09/16(土) 19:51:43 ID:8TUPMo1y
...
君は再三に渡って相手の主張を「捏造」し続けた。
...
>885
「車に乗る人」だけじゃなくて、「常識感覚を持ち合わせた人間」なら大抵そう思ってますよ。

ちなみに、
885 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/09/16(土) 17:33:31 ID:+xKczrss
車に乗る人からみると車道をチャリンコが走るのは危険きわまりない

>>209
「歩道走行の方が安全だなんて言ったことはない」
「常識感覚の持ち主なら車道を走るのは危険極まりない」
　↓
「私は常識感覚を持ち合わせてない」
ってことですかね?

>>173
よくわからん説明ですね。
坂道ノーブレーキ自転車が歩道を走行。
横道からじいさんが歩道に出てきて、ぶつかったんじゃないの？
赤信号って書いてるから歩道上の事故じゃなくて『車道』なの？

>>211
歩行者用信号って知ってる？

自転車が従うのは一般的に歩行者用信号だと思うのだが。

説明下手なのよごめんね・・・
じいさん側は車道ね
まぁどっちもDQN同士どうしようもない世の中だなって思っただけ。長引かせてすまない

まぁ図にするとこんな感じかな
へただが脳内保管おねがいしますorz

　　　　　　　　　　　　　　　青　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
赤　 　 　車　　　　　×←爺三
　　　　　車　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　転
　　　　　　　　　　　　　　　||||

>>212
自転車が従うのは一般的には車両用信号。
歩行者用の信号に、「自転車歩行者専用」という標識がついてればそっちに従う。

>>206
宗教ドグマの次は病的ですか。
レッテル張って印象操作するのも大変ですね。

5行超えると読むのを拒否する俺の眼球
これも病気でしょうか

>>216
大抵の人は車道を走る方が危険であると感じてるから歩道を走るわけで、
理由はないけど臨機応変に（←既に矛盾してるが）歩道も走る、なんてのは彼だけですから、
そんなのは放置しておいて、普通の人は車道走行のどんなところが怖いのか、
それは実際に危険なのか、走り方を変えるなどして状況を変えることが可能なのか、
とかいったことを考える方が建設的ではないかと。

・まず路駐がまだまだ多い
・自転車が走る認識ないのかクラクション鳴らしまくり
・倒れた場合子供とか死ねる
・車なんて信用できる世の中じゃない
・ルールなんて守ってるやつなんていない
・実際に轢かれたのを何度も目撃してる

こんな状態で車道走らすってお前ら鬼畜ですね^^

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

自転車って右側通行なのか？

左側通行だよ。

>>215
あー…道路交通法？やなんかではそうだよね。
でも実際一般的に自転車乗りが従ってるのは歩行者用信号じゃない？あんまり大きい道路とか通らない人は解らないかもしれないけど。
普通歩行者用信号が先に赤になって、少し余裕持ってから車両用の信号が赤になるじゃん。
自転車乗りは車両用信号がまだ赤になってなくても、歩行者用信号が赤になったら止まっちゃうよね。
まぁ止まらなくても慌てて渡るとか。どちらにしても車両用よりは歩行者用に従ってるね、見てるとさ。
自分は自転車乗らないし車なんで見ててそう感じるだけだけど。

歩道走ってる自転車はそうでしょう。
これも歩道走行を許可したために、歩行者用信号を一部兼用したりと苦しい運用をしてるからです。
車道を走ってれば、車両から見えやすいようにできている車両用の信号に従うのが自然ですし、
運用上の無理もありません。

>>177
ロードレーサーの奴らって、なんで信号守らないの？
丁字路の直線とかだと、自転車の特権と言わんばかりに１００％信号無視して行くし。
歩行者気分で車道を走るなよ。
ホント迷惑。
↓
>>62
チャリヲタには何を言っても無駄だよ。
　
法律を盾に取るくせに、実際は信号無視しまくり。
渋滞時に大きな車が道を塞いですり抜けできなければ、歩道に逃げる。
スクランブル交差点では、歩行者用の信号が青なら平気で渡る。
　
ネットでは正義の味方面をしていても、現実には違反しまくりの二枚舌野郎だよ。

で、何が言いたいの?

あーやっぱロード海苔ってそうなんだね
今日もロード海苔がいっちょまえにバイク乗りがなんかしたかで
怒鳴り声あげてたから警察に通報しなってアドバイスしにいってやってんのに
何か俺にも暴言吐いていきやがったな


まぁちょっと前にあんたも斜め横断してるのみちゃったんですけどね

チャリが歩道走ってると危ないのはよくわかるが。
せめて道交法守るようになってからでてきてくれ。

じゃ、道交法についてきちんと説明して車道を走らせるようにすりゃ文句ないんだね
それでも守らない奴をどうするかは別の話。車だって違反者はいくらでもいるんだから。

きちんと説明してというが、理解させてに変えてくれないか？
それなら文句はない。

お？明日からまた貴重な命を減らす気ですか？^^

fffff

test

>>231
歩道通行のおかげで、これまでも、今でも、いっぱい人が死んでますが…

>>228
危ないのは分かるが
道路走ってると、わざとぶつかる様に寄せる車が、一日に1回は居る
こういうのの通報制度、警察が呼び寄せて、殺人未遂にしてくれれば助かるのだが

歩道も、コドモやトシヨリだとこっちが殺人者になる可能性も有るし

・まず違法駐輪があいかわらず多い
・歩行者がいる認識ないのかベル鳴らしまくり
・平気で携帯つかいながら走る
・ぶつかったた場合老人や子供が死ねる
・自転車なんて信用できる世の中じゃない
・ルールなんて守ってるやつなんていない
・実際に轢かれたのを何度も目撃してる

こんな状態でもまだ歩道を走らせろってお前ら鬼畜を超えてますね^^

・違法駐車があいかわらず多い
・自動車から車両と認識されてないのかクラクションならされまくり
・平気で携帯つかいながら走る
・あまつさえ傘さしながら走る
・ぶつかった場合本人が余裕で死ぬ、あわゆくば二回くらい死ねる
・自動車なんて信用できる世の中じゃない
・本人がルール知らない
・実際に轢かれそうなのを何度も目撃してる

こんな状態でも（ｒｙ

何で俺の改竄して使ってるやついるの？
自分の言葉で意見言えないクズがまざってますね

俺は車道走行は現状では大反対派だ
車道で接触は即死もありえるが
歩道で即死は相当双方不注意がなければありえない
みたのは精々が転ぶ程度だ
原因は歩行者の急な飛び出しだった

んで信号無視や逆走り等には俺は厳しく追及していくが
歩行者優先で走る限り車道走れなんて死んでもいわねーな
暴挙働くやつから車道なら大賛成だ

歩行者の急な飛び出しじゃなくて自転車の速度の出しすぎじゃないの？

見た限りではかなりゆるーい速度でしたよ
それでもさすがに道沿いの店走り出されたらどうしようもないでしょ？
ブレーキも掛ける速度じゃないのに聞こえましたし
自転車側は最善の処理はしてくれたと認識しましたよ

もう寝るんで結論
歩道の歩行者も暴走してるけど今の暴走自動車のいる車道より数億倍マシ
速度最優先ロード海苔及び信号無視無灯火爆走したものから順に車道追い出せ(ワッペンでもつけさせろ笑)
これで円満解決だ

歩行者にベルさえ鳴らさなけりゃいいんだけどな。

ベル走行方向と歩行方向間違ってなければ使う必要ないんで
使用してるってのは相当双方ともに違反してるから

んじゃオヤスミ^^

歩行方向？？？
歩行者が歩く方向ってきまってんの？？？
知らなかった。

一応はっとこ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159533291/

方向は知ってるけど守ってるのは歩行者も自転車も確かに皆無だな
当然ベル使わざるえないわけだ

ところでロードレーサーって公道走って良いんだっけ？

ok
ただし歩道は速度優先の場合違反

>>225
>>227
なるほど。
ロード乗り等の、いわゆる自転車を趣味としている人達が、
自分に都合が悪いルールやレスは無視して見えない振りをするのは良く分かりました。
別に車道を走るなとは言いませんが、最低限のルールは守ってもらいたいものです。
ついでに、自分達が原付以下の走行性能という事を自覚してもらいたいものです。

ルールを守るべきだ、というのは何に対しても言えることです。
車に乗ってる人の方がいろんな違反をしまくってます。
通行区分とは別の話ですし、むしろ歩道を走る癖がついた自転車の方がルールを守れていません。
車道走行のルールの方が無理もなく断然シンプル。

走行性能も関係なし。リヤカーもトラクターも車両です。
郊外のバイパスのように高速で流したいとこを自動車専用にすればいいだけで、
通常の道路は公共交通や自転車を優先させて、車「も」走っていい、
くらいの位置付けにすべきです。

車道の左側を自転車専用レーンにすればいいじゃん。
アムステルダムには自転車レーンいっぱいあるよ。
オーストラリアやカナダでは自転車はヘルメットかぶって車道を走らなければ
ならない。

幅30cmで歩道と言い張っている日本でか？

>>249
つまり、自転車を優先すべきだから、自転車は信号無視をしても構わないという事ですか？

>>252
信号無視は駄目だろ

どうでもいいが幅3mの歩道に車が止められていた

おまえの文章は断然シンプルじゃない。
いつも！いっつもだ。
天下の公道をお前ごときに位置付けされたくない

>>249は、なぜ論点をずらそうとしているのですか？
　
車の方が、歩道の自転車の方がルール無視をしているから。
公道では自転車が優先されるべきだから。
他の車やバイクが信号待ちをしていても、ロードレーサー等の自転車は信号無視をしても構わないという事ですか？

>>252
いいえ、違反行為を止めさせるためには取り締まりでも教育でも何でもやればいいのです。

自転車関連のルールで言えば、歩道走行許可に合わせていびつになったため、
ルール自体が守りにくいものになってしまってます。
通行方向さえ指定されない歩道を走っていて、右側走行の状態から交差点にどうやって出ますか？
そういういいかげんさが歩道のない道の走り方に影響しないわけがありません。
歩道走行許可が自転車から自分が車両であるという意識を奪っているのです。
車両としてのルールを守らせたいのであれば、通行場所も車両と同じにすべきです。
道路も標識も信号もそのようにデザインされています。

>>256
論点をずらさないで下さい。
現状において、ロードレーサー等の人達が平然と当たり前の様に信号無視して走っていくのは何故ですか？
と、聞いているのです。
他の車両がルールを守っている所で、自分だけ恥ずかし気もなくルール無視ができるのは、どういう考えに基づいているのですか？
　
話を抽象論にもっていって、はぐらかさないで下さい。
あなたは小泉ですか？

あびゃびゃびゃびゃびゃびゃ！

>>255
どうしてもロード乗りは信号無視しても構わないという話にしたいの？
ロードだろうがママチャリだろうが、信号無視する馬鹿はいるわけで、
それを良しとしたレスなんぞ一つもないぞ。

>>257
違反する人がなぜ違反するのかまで私が説明しなきゃいけませんか。
じゃ、車が一時停止しない、速度を守らないことをあなたが説明してくれますか？

>>257
＞現状において、ロードレーサー等の人達が平然と当たり前の様に
＞信号無視して走っていくのは何故ですか？

>>256
＞自転車関連のルールで言えば、歩道走行許可に合わせていびつになったため、
＞ルール自体が守りにくいものになってしまってます。
（中略）
＞そういういいかげんさが歩道のない道の走り方に影響しないわけがありません。
＞歩道走行許可が自転車から自分が車両であるという意識を奪っているのです。
上記が信号を守らない一部のローディがいる理由の推測。

＞いいえ、違反行為を止めさせるためには取り締まりでも教育でも何でもやればいいのです。
上記が対策についての提言

実際に信号無視するローディがどう考えているかは信号無視した本人に聞くしか無いんじゃ？

で、誰がどんな風に論点ずらしているの？

>>259
現実にロード乗りの人達が、毎日当たり前の様に自分達だけ平気で信号無視して行くから、その心理をきいているのです。
ロード乗りの方なら、子供やオバチャンのママチャリよりも道行法にも精通しているだろうし、
車両としての自覚があるから車道を走っているのでしょうが、
それなのに何故、恥ずかし気もなく自分だけ信号無視できるのでしょうか？
　
>>260
>>261
話をそらさないで下さい。
車の違反について問いたければ、あなたが自分で該当板かスレできいて下さい。
前にも書きましたが、丁字路の直線部分や角を左折する時などでは、
自転車は１００％信号無視していきますので、一部とも思えません。
また、将来の対策などについてまで話を広げる気もありませんので、
はぐらかすのも止めて下さい。

そんなにしょっちゅう見るならあなたが違反してる人に直接聞けば？

>>263
信号無視して行く自転車を追い掛けるには自分も信号無視しなくてはならないから不可能です。
そうでなくとも、現実的に違反者に直接問いただすのが難しい事くらい常識的に分かると思いますが。
きいた所で正直に答えるとも思えませんし、逆ギレされる危険性もありますから。

私に聞いて、推測の範囲でしか答えられないその答えであなたは満足できるのですか？
違反の理由は人それぞれ、状況にもよるでしょうし、ロード乗りの違反率だけが
子供やオバチャンのママチャリよりも高いというのもあなたの印象でしかありません。
ロード乗りが道交法に精通しているかどうかもわかりません。

>>264
いつもそういう状況なのか
向こうからこっち側に来ることは一度もないと

すごい偶然ですねｗｗｗ

歩行方向も分からないお子様の為にご丁寧に>>244んとこに書いておいたから全員見やがれ

自転車用の信号ってどこに設置されてんのー

>>265
答えられないなら最初からレスしないで下さい。
ロード乗りの違反率が子供やオバチャンより高いなど一度も書いてません。
ロード乗りなら、子供やオバチャンよりは道行法にも精通しているだろう、とは書きましたが。
結局「車両だ車両だ」などと言うのは口先だけの方便ですか。
>>266
後半も読んで下さい。
　
やはり>>225が正解のようですね。

ロードレーサーって自転車じゃないな

違うものにあくまで趣味レベルでのってる人達がママチャリや子供用自転車まで巻き込んで
偉そうに「自転車は車道を走るな」っていうからだめなんだ。

「ロードレーサーは歩道を走るな！」にすべきです。
（するべきではなく　すべき←ここポイント。先生ちょっとヒント教えたから間違えないように）

くだらねえｗｗｗ
ネットなら言えるってかｗｗｗ

ってかロード乗りはあれほどくんなといってるだろ
お前ら痴呆か？
自分らだけ車道はいやですか　そうですぁ

>>271
なら、ここで車道走行を主張してる人達は、歩道の自転車を一台一台止めて問いつめているのでしょうか？
現実的に、そのような事が困難な事くらいお分かりになりませんか？
　
やはり>>225が正解なんですね。

危険冒してまで行動に起こしたくないんでしょ？
違反してる奴と大差ないじゃん
覚悟も無いくせに

>>273
このスレに信号無視してる、しても良いと書いてる人はいないのに
信号無視する心理を尋ねて、答えられない人は黙ってろ、
で、誰も答えられなかったらロード乗りは都合の悪い意見を無視する。
ですか。

>>274
違反者を見つけたら、それを捕まえて問いつめないと自分も違反者と大差ない事になる、
というのが、あなたのお考えですか。
それなら殆どの人間が幇助罪で逮捕されかねませんね。
あなたが世間の常識から、かけ離れた世界に住んでる事はよく分かりました。
　
>>275
そりゃ積極的に「自分は信号無視しています！」なんて書く人は、
そうはいないでしょう。
ですが、書いてないからやってない、という事にもなりません。

つうか、ロードレーサーで歩道走る奴なんているのか？

>>269
「ロードレーサーは１００％信号無視している。」とあなたは考えているんですね。

>>276
書いてないからやってないとは限らない。そのとおりですね。それで？
このスレ見てる奴の中に信号無視してる奴が必ずいるはずだ！出て来い！って？アホですか？


信号無視するやつは自転車乗りの風上にも置けない
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1158415566/
信号無視する馬鹿の心理が知りたいならこのスレでも読んでくればいいと思うよ。

>>269
つまり、
自転車乗りは車道でも歩道でもルール無視のDQNばかりだってことですね。

歩道走行ロード乗りは昨日いたぞ
当たり前だが歩行者に罵倒されてた

>>275
どうやらそういう思考回路らしいので相手にするのは時間の無駄のようです。
放置しとけば>>225あたりのコピペを繰り返す程度で実害はないでしょう。

確かに時間の無駄でしたね。
無視→論点ずらし→揚げ足取りに人格批判と、
これ以上いても、まともな回答は得られそうにありませんから。
日常的に信号無視しているロードレーサーも、ばつが悪いから出て来ないだけでスレ住人に必ずいる事でしょう。
いないと考える方が不自然です。
>>278
思っていますよ。
飽くまで個人的な観察ではありますが、事故に遭う危険が無いのを確認すれば、
ロードレーサーを含めた自転車は１００％信号無視して行きますね。
口先で車両だ車両だと言っても、他の車両に比べて歩行者感覚で車道を走ってるのは否定できないでしょう。
　
沢山の駄レスを返していただき、ありがとうございました。

俺以外の自転車は車道走れ

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　 |;::::::::|,-──､　　　　~,.--`‐､　　　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　 　　　）＿＿r'´　　　　）＿＿|;::::::::::::::/　　うちも歩道はしらんといかんのん？

　　.　　ヽ､＿_､/<　　　 ヽ､＿_､-　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　'　'　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　＿＿＿_　　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　`ー─''´　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

信号守ってる漏れみたいな自転車乗りは数字に入れてもらえないのかｗ

>>285
幼児用自転車は軽車両扱いではないので普通に歩道走れるんじゃなかったか。

俺も信号守ってるから守らない奴のことなんか知らない

ところで自転車も押しボタン式信号は無視していいのか？

>>281
あんな細いタイヤで段差とか平気なのか？
デブが乗ってること多いし。

>>283
＞ロードレーサーを含めた自転車は１００％信号無視して行きますね。

１００％ですかｗすごいDQN地帯に住んでるのでは？
そんなに多いんだったら、普通に警察に通報すれば解決すると思うけどね。
あっ、そんなDQN生息地だったら警察もDQNだから無理か。

ロードレーサーだけは法的にみとめられている着脱式のペダルをはずすのがﾏﾝﾄﾞｸｻｲから自分的にいいらしいぉ

>>289
なんか小学生みたいなのがいるｗｗｗ

>>285
おまいは歩道
将来はしらん

>>288
詳しくは知らんけどどうみても車道での速度は出せてなかったな
なんでそんなとこ走ってるか謎だったし

>283
>確かに時間の無駄でしたね。
>無視→論点ずらし→揚げ足取りに人格批判と、
>これ以上いても、まともな回答は得られそうにありませんから。

その通りです、このお方は基本的に正面から問いに答える事はほとんどありません。
何を聞いても結局は「歩道走行許可が悪い」「車道走行に統一するべき」とだけ繰り返します。
そして自分に都合の悪い問いに対しては最初から存在していないかのごとく振舞いますね。

この人は道路交通の現状を分析した結果として車道走行を主張してるわけじゃないんですよ。
レスを詳細に見ていくと、とにかく「自転車は車道だけを走行するべき」っていう盲信が最初に存在してて、
その主張を補強できる材料をかき集めて武装してるだけなのが本当によくわかりますよ。

>>283,294
たしかに、

宗教→ドグマ→病的→盲信

すごい人格批判ですよね。
まともな会話を拒否してるとしか思えませんね。

>>262
ここは自転車は歩道を走るな！というスレで、今まで歩道走行がいいのか？
車道走行がいいのか？話し合われてきました。
その中で「現実にロード乗りの人達が、毎日当たり前の様に自分達だけ
平気で信号無視して行くから、その心理をきいているのです。」と聞かれれば
>>249の意見が出るのは当然のことでしょう。
単純に「信号無視する自転車乗りの意識」が聞きたいなら自分が
該当スレに移動するなりスレを立てるなりすればいいのでは？
ようはスレ違いの意見にスレに沿った返答をされた貴方が逆ギレしているだけｗ

あなたの主張はあなたの主張を補強する材料しかないから盲信です。
私の言うことを無条件で信じなさい。私は常に正しいのです。
私の主張とあわないのはあなたが間違えているからです。

>その主張を補強できる材料をかき集めて武装してるだけなのが本当によくわかりますよ。
あなたの主張にあう材料をかき集めて見せてほしいものです。

あなたは妊娠した自分の嫁に「歩道はあぶないから車道を走りなさい」と言えますか？

生まれてきて６年..やっと小学校にはいった我が子に「歩道はあぶないから車道を走りなさい」と言えますか？

あなたにも親がいるでしょう？年老いてもなお交通手段として自転車にのらざるをえない親に
「歩道はあぶないから車道を走りましょう」といえますか？


スポーツの一環や趣味としてロードレーサーやマウンテンバイク（私は乗る事もできないだろう。極端な前傾姿勢。変速機までついている？挙動も私の予想より大幅に違うであろう軽車両）で車道左端を安全に走行するのはいいでしょう。
おそらくそうすることが彼らにとって合理的なのだから。

ただ世間一般の多くの人が通勤や通学等身近な交通手段として乗っている軽快車と特殊なスポーツライド専用につくられたものを十派一絡げで自転車と称して
「自転車は歩道を走るな」とはなにごとか？

>>1の主張が正しければ多忙な日本人が安全で快適に走れるであろう？車道走行を見逃すはずもない。
現況はどうでしょう？全くちがいますな。
理由はいろいろあるとは思うが（軽快車とスポーツ自転車の構造上の違い、インフラ整備等々.）ほとんどの人が歩道を自転車で走行している。
それが彼らにとって合理的なのであろう。

こういうと法律を守らなくてもよいのかといわれそうだが自転車で現行の道交法をまもらなからといって検挙された人間は少なくとも私の近辺では聞いたこともない。
違反している人がこれだけ多い現状でほとんど執行されてないように見受けられるこの法律は社会規範としての役割を果たしてない、軽視されていたからではないでしょうか？

私は自転車が好きです。
今でも初めて自転車に乗れた時の感動は覚えています。
休日の買い物はほとんどといっていいほど自転車で移動しています。
だからこそやめてほしいのです>>1のような暴論は。

もし社会生活においての自転車の価値観を高めるためにやってるならもっとほかのアプローチの仕方ない？
このスレにおいても警察発表のデータとかではなくホントに自転車を楽しんでるようなHPや俺のようなバカでも直感的にわかるような画像とか貼り付けてくれないか？

例外はあるよ
考えろよ

極端な人が多いね。
最近の日本人は三国人化してるって言うけど、
悪貨は良貨を駆逐するっていうから仕方ないのかな。

　

　

　

てすと

>>299
>あなたは妊娠した自分の嫁に「歩道はあぶないから車道を走りなさい」と言えますか？
自転車に乗るのであれば車道を走るように言いますよ。というか普段から走ってます。
妊娠が判明してからは自転車に乗ること自体控えましたが。

>生まれてきて６年..やっと小学校にはいった我が子に「歩道はあぶないから車道を走りなさい」と言えますか？
海外でも8歳までとか12歳までとか歩道走行が認められているところもあります。
個人的には補助輪外したら車道でよいと思います。もちろんルールはちゃんと教えます。親の責任です。

>>299
「すべての自転車は今すぐ車道を走れ」という主張が今まであったでしょうか?
おそらく、このスレで自転車は歩道を走るべきと主張している方の論理的枠組みとしては

1．車道をもっと自転車が走りやすいようにしたい（ドライバーの意識や法律、ハード面等）
↓
2．1．が達成されたとしても、車道を走る自転車がいないのでは意味がない
↓
3．そのために自転車に対しても車道走行を推し進めていかないと行けない
↓
4．そのためには、車道が自転車にとって走りやすくないといけない
↓
5．1．に戻る

という感じだと思います。
（もちろん、自転車は歩道走行に比べて車道を走った方が
メリットが大きいというのが前提ですが）

上記の終わりなきジレンマを解消するには、
車道環境の改善と自転車乗りへの啓発を同時に行うしかないのですが、
それぞれの当事者（ドライバーや自転車乗り）にとってみると、
自分に対してのみ変革を求められていると思ってしまい賛成することができないのだと思います。

ですから車道走行推進派（というか、ID:tRVP1j/Pさん）は、

１．自転車が車道を走ることで得られるメリットを明確にする
　（これは既に何度も出ていますので、このスレのテンプレにするのもいいと思います）

2．自転車乗りに啓発する際に、車道環境の改善のためにどのように働きかけているかを付け加える
　（これも毎回そうするのは大変だと思いますのでテンプレにするといいと思います。）

などを心がければ、もう少し車道走行に対して理解が得られやすいかと思いますが、いかがでしょう。

レスｔｈｘ

海外でも8歳までとか12歳までとか歩道走行が認められているところもあります。
↑
詳しく

登下校の時に自転車でバス通りを通るんだけど、
歩道が狭い上に横に広がる観光客+違法駐車+バスのせいで自転車は走るなって空気が出来上がってる('A`)

>>309
ドイツ：　8歳未満は歩道のみ、8〜10歳未満は歩道も可、10歳以上は車道
フランス：8歳未満は歩道も可
オーストラリア：12歳以下とその同伴者は歩道も可

知ってるのはこんなもん。
アメリカとかは州によって違ってそう。

いつもこのスレで
「日本と外国で車道のつくりに大きな違いはないから、外国のデータそのまま適用できる」
て言われてそうなのかー？と思ってるんだが。
実際のところ、対して変わりないの？

違うとこあげてみ？ていわれてもそんなの知らんのだからいえませんが。

欧州は、馬車時代からの道路だと幅が広いんだっけ？

いつもこのスレで
「日本と外国で車道のつくりに大きな違いはないから、外国のデータそのまま適用できる」
て言ってる人がN速+のスレッドで珍走ごときにコテンパンにやられています
同情した人は見にいってあげて！

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159671010/

たぶんソレは私のことを言ってるつもりなんじゃないかと思うが、
このスレで書き込みするのはこれが始めてだぞｗ

ついでにそのスレ、読んでみればこてんぱんにやられてるのはどっちか分かりそうなもんだが……
君の目には珍走の勝利に見えるのか。面白いもんだな

読んできた。
>>315どう考えてもあなたの負け。

見てきたが…。
まぁ、匿名掲示板において個人特定ほど無意味は物はない、これは間違いない事だ。
しかしﾇｰ速+で暴れてたのが革命家君じゃない、と仮定するにはかなり無理があるな、
というのが正直な感想ではある、いくらなんでも共通点が多過ぎるよこれw

珍走なにげにつええね
最初から勝てる見込みでやってる運び方している
革命家いいように誘導されてるし

>316
これは多分ｱﾚだと思います、「俺が負けを認めない限り俺は負けてない！」っていう「黒騎士理論」。
天文板の住人以外にはあまり馴染みはないと思うので、「黒騎士　モンティ・パイソン　負けてない」で検索ﾄﾞｿﾞ。

ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=644191
毎日の子供との移動にママチャリが欠かせないという方。
中国雑技団もどきの３人乗り・４人乗りしている方。
しょっちゅう自転車を倒して子供を怪我させてしまっている方。
ママ（パパ）のための、ママチャリコミュを作ってみました。
前や後ろ、肩や頭に（？）子供を乗っけて走っている方を対象とします。

トピ主、アホか。自動車運転してるもんの身になれよ。

>>299
まだ小さい我が子の為に。
妻が妊娠した時にも事故に遭わないで済むように。
歩道を安全に歩く事が出来る場所にしておきたい。
年老いた両親が後ろからすごいスピードで脇をすり抜けていく
自転車におびえる事無く散歩出来るようにしたい。
「あなたが自転車は車道を走るべき」という意見に対して持つ
憤りを、歩道で歩行者が自転車に対して持っているかもしれない、
という事を考えた事があるのだろうか？

あなたの主張には歩行者に対する配慮が全く感じられない。

だよね。自転車乗りって自分勝手が多いってのが良くわかるスレだわ。
妊娠したら自転車乗らないよ。医者にも親にも乗るなって言われる。

今日一日は多分IDが変わらないだろうと思うから、
いつもの流れになれば別人だってことは判明すると思うけどね。

N速のアレね、罵倒しかしない人は早々にNGに入れちゃったから分かんないけど
声の大きさが強いほうが勝つ罵倒合戦だと思って見れば私の負けに見えるだろうね。
汚い言葉使ったら負けのスタンスで参戦してたから。いやー、ストレス溜まった溜まったｗ

「雪降れば自転車乗れないだろ？　おれのインテRは雪降っても平気だぜ」
って言ってるほうが勝ちに見えるってんなら、そりゃなんというか、お目出度いというか。

まぁ、同一人物だと「断定」なんて愚かな事はしませんよ、勿論。
ここは2chなんだし、「お前○○だろ」ってのが無意味なのは大前提、
主張内容、ﾚｽの癖がことごとく一致したからといって「断定」はできませんからね。

ただ、仮に別人だったとすると、わざわざﾇｰ即からこんな僻地に来てまで、
「別人だぞ！」と繰り返し書き込むというのが非常に珍しい行為である事だけは確かですよね。
革命家君がここで「別人ですがなにか？」と発言したのならそれは自然だけれど、
何故ﾇｰ即で暴れてた方がわざわざここまで出向いて別人であると繰り返すんでしょうねぇ？

…、いえ、勿論「断定」はできません、でも「謎」ですよね？w

別にどうでもいいよ

どうでもいいことにこだわるよねえ。ずっとそうだったけれど。
掲示板の参加者って書いてる人しか居ないとでも思ってるのかね

というか、アポロ捏造スレの黒騎士の名前出してきたことで、ちょっとメンタリティが分かった気もする。
あれだな、深遠をのぞき込みすぎて深遠に囚われた類だな。

ちょいと長話になるけど。天文板のアポロ捏造関連スレは以前参加してたことがある。
TV番組でネタとして取り上げられた直後、バラエティを信じちゃった人間が大量流入して盛り上がった時期だ。
TVを信じちゃった人もそのほとんどは、捏造論と称する物が根拠としてあげてるものがいかに信憑性に欠けてたり
科学的に間違いだったりそもそも嘘だったりするかを並べ、同時に月着陸の確たる証拠をいくつか挙げれば、
大抵は納得して去っていく。僅かな人間はそれでも「可能性はゼロじゃない」と食い下がるが、
可能性がゼロじゃないだけなら何でも言えるということを示すと去っていく。
「先日の日韓ワールドカップな、あれホントは捏造なんだぜ」とか振って、捏造論者の論法使って追い詰めたり。
（そういう時期だったのよ。随分昔だよなあ）

それでも去らない人間がいる。どんな証拠を挙げても信じず、データを示しても根拠無く否定し、
相手を、宗教だ信者だ工作員だ精神病者だと罵倒し、もちろん自分の主張の根拠を聞かれても答えない。
そういうのだけが残った時点で、私は「あー、これ以上相手してると自分が駄目になる」と思って
お気に入りから天文板を外したんだが。

>>323
悔しかったんだね、ヨシヨシ。
でもあなたと戦ってたＳ２０００の人は罵倒なんかしてなかったし
あなたは純粋に相手の議論に乗って、そして敗れたんだよね。
罵倒してた人のことなんて関係ないじゃない。
話ごまかすのへただなぁ。

あーゆー議論に明確な勝ち負けなんか無いよ。
あるとしたら、それを見ていたそれぞれの人の判断になる。
あなたの目に珍走大勝利で私がボロ負けであるように見えたのならそれも一つの正解。

このスレもね、私みたいに書き込みをせずに見てるだけの人が大勢いる筈。
そういう人たちの目にどういうふうにやりとりが映っているのか。
書き込みの中でいくら勝ち誇っても、実際の所どちらに理があるのか、それとも無いのか。
分かる人には分かってると思うよ。

ＲＯＭさんは分かってくれてる、なんて妄想でしょ？
革命家ｸﾝの負けっていうカキコが多いのは事実。
ＲＯＭさんが云々はあなたの妄想。

あなたは妄想で味方がいるっていうけど、
なんでその味方はあなたを手助けしてくれないの？
味方なんて本当はいないんじゃない？

下らん言い合いは別スレでやってください。

私の感想だとね、ここ日本なんだから
日本で受け入れられない理由を考えろって意見のほうが理があるね。
風土の違いもちゃんと説明してたし、
凍った道路の話は誰がどう見てもあなたの負けだし。

些細な部分にこだわって勝っただ負けただのってほうが滑稽でしょ。
影の向きとか、工具の落ちかたとかしか見えない人と同じだよ。

>>333
やっぱり悔しいんだね。
ＲＯＭさんは分かってくれると思ってるんでしょ？
だったらそれでいいはずなのに、言い返さずにはいられない。
やっぱり悔しいんでしょ？

最後に書けば勝ちだと思ってるのかねえ。

「ヨシヨシ」とか、「あらあら〜、あれそんなに悔しかったんだね〜」とか、
自分が上だと示さないと我慢ならないのかな。
あっちでも相手をボウヤと呼んでみたりとか、「これはアドバイスだ」とか。
基本的にこういう連中って同じような感性を持ってるのかな。
次に来るのもだいたい想像付くよ。私を病人だとかなんとか決めつけて嘲るんだろ？
いつもの人も良く頑張って相手してると感心しますよ。

「深遠をのぞき込むとき、深遠からもまたのぞき込まれてる」ってこういうことだね。
>>334見てちょっとムカッとしてしまうあたり、私もまだまだなんだろうなあ

>>335
最後に書けば勝ちだと思ってるから、あなたは言い返さずにいられない。
白状したらダメだよー、単純なコねえ。
そんなんじゃからかわれちゃうゾ☆

でも>>334でムカッとくるなんて意外と沸点低いんだね。
べつに怒らす気もなかったのになぁ。
そんなんじゃからかわれちゃうゾ☆

>>336
最後に書けば勝ちだと思ってるから、あなたは言い返さずにいられない。

ロードレーサーちょっとは反省したか？

ID:vlsLZ/Qq

この人何があったんだろ？マジきもいんですけど。

ま、どっちもどっちだな。

歩道車道以前にこの二人にはあまり表を歩いて欲しくない。

両方とも歳食ってるのはわかった

あのぉ>>59の書き込みをもって「革命家なる」大袈裟なレッテルを貼られたのは私ですが、
ニュー速のそのスレ、★2は確かに覗いてみましたが、レスの早さについていけず、
ここでの書き込みとほぼ同様のレスを三つ四つしたくらいで脱落しました。
（落ちちゃってるので見れないですが、見れる人は「歩道走行」とか「リスク」とか
このスレと同じこと言ってますので検索すればすぐ分かります。）
ですから★3にいる車道走行推進派は私じゃないです。

九州育ちの私には雪の中で自転車に乗ることがどういうことかなんて想像もつきません。
2つ3つ前のスレをご存知の方なら覚えていらっしゃるかもしれませんが、「おれは
ママチャリで20km/hから1m以内で停止できるから、自転車と車の徐行は違う」みたいな
ことを言ってた人に、それはおかしいと文句を言った「自転車も急に止まれない派」ですし、
その中で、単純化した停止距離の計算上は質量は無関係としていますので、ここも
彼とは違いますね。
私は基本的に自転車を使うようにしてますが、雨が降れば車にしますし（昨秋GORETEXの
レインウェアを盗まれて以来特に…）、

まぁ、ざっと読んだところでは彼の考えてることは大体私と同じみたいですけど。
別に車道走行推進なんて私が考えたわけじゃなし、世界中でやってることだし、
国交省でも環境庁でも考えてます。主張が似てるからと言って同じ人だと思うのは
あまりに安易ではないかと。

そのﾇｰ速のスレだけど
今日は珍走じゃなくてママチャリかなにか乗ってそうな
一般人とか学生にぼっこぼこにやられてるねロード乗り。

オレら安全にはうるさいぜ〜？みたいな態度を逆手に取られて
可哀想なくらいやられまくってる。

それとゴアテックスが蒸れないっていうのは迷信だよ。
水蒸気の発散なんて拡散によってしか起きないんだからゴアテックスでも汗かけば濡れるよ。

個人的には>>342は１００％あっちのロード乗りだと確信するね。
文体から意見から改行の長さから改行幅そろえたがるところまで
どう見ても同一人物です。本当にありがとうございました。

認定厨も弁解厨もうぜぇからどっかイケ

ロード乗りでもママチャリ乗りでもどっちでもいいから自転車で歩道を走るな。

ちょっと見てきたけどライトなしで売ってるってまじか・・・(ﾟдﾟ)
ロードレーサー恐すぎだって。

でも溜飲が下がるスレッドではあるねぇ。
とりあえず珍走と学生グッジョブ！

単に煽りたい奴と自転車嫌いな奴が揃ってるだけだから
いい加減ほっといてもいいんじゃない？

>344
まぁ、「確信する」に留めておこうよ、確証がない以上断定はできないんだから。
>342
どうやら君には生き別れの双子がいたらしいよ、よかったね、革命家君w

私に生き別れの双子が居ると聞いてやってきましたｗ

>>348
でも珍走さんはあんまり煽ってなかったよ。
DQN口調ではあったけど。
言ってることもDQNなりに筋が通ってたし。

「物理の勉強だ。接地面積が少ないと摩擦は少ないんだぞ」とかな
素晴らしくスジが通ってたと思うよｗ

>>351
さっき、このスレも含めて初めて見たけどさ一部の人を除いては
煽りたい奴と自転車嫌いな奴ばっかりじゃない？
特にニュー速のスレはお話にならないと思わないか？
まじめに交通手段として自転車を語る場じゃないね

>>352
物理はよく知らないけど現実論としては影響あるって話だったでしょ。
その証明もしてて相手は反論できてなかったし。
ロードレーサーは結局言い返せなくなって退散してたじゃん。

>>353
ダウト。
正確には、煽りたい奴と自転車嫌いな奴と自動車嫌いな奴ばっかりのスレ。
自動車嫌いな奴の意見はこれまたかなり凄まじい極論ばっかり。

>>355
なるほど。
要するに読む価値もないクソスレってことでおｋだな。
寝る

なるほど。
要するに読む価値もないクソスレって事にしておけば言い負かされた事実を無化できるだろうと必死なわｋだな。
寝る

ニュー速のスレの方がまともな意見多かったけどな
ここはけなしあいばっかだ

自転車で嫌なのは
･もの凄い下手クソな運転
･こっちが避けてるの避けてる方に来る
･二人乗り（フラフラしてる）
･並んで走る（歩行者なんか知らんわ）
･やたらデカい自転車に乗る（ﾏﾏﾁｬﾘに多い）
と、自転車で散歩する俺が書いてみる。

車道走ってりゃ影響ないべさ。

命＞越えられない壁＞車道

他人の命＞他人の重傷＞自分の命　って感じ．

歩道では玄関から子供が全速力で飛び出してきたのを轢いちゃっても
自転車が悪いことになる．そんな怖いとこ俺には走れねえ．

死にたくなければ車道を走れ。

そんなに歩道が怖くて危ないとこだったらみんな既に車道はしってるだろうが。

>>362
それ、車道を走ってても同じだから

同じなら安全性の高い歩道を走った方が(・∀・)ｲｲﾖﾅ

>>363
殺したくなければ車道を走れ．

>>364
事故があったら自転車が100%悪いことになる，ということに気づいてないから
歩道を走れるんだよ．

>>365
ぜんぜん違うだろうが．
横断歩道以外じゃ車道に人は飛び出してこないし，
飛び出してきた場合は，歩行者にも幾分かは責任がある．

>>366
で..あんたは何にのってるの？ｱﾚでしょ結局(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
ｱﾚは自転車じゃないからね。勝手に車道でも都合悪い時は歩道でもどっちでも勝手にはしればいいじゃん。

前路肩歩いてたDQNじじいいたけどあれはチャリではねておｋだったのか？
車道歩きたいなら譲りますから歩道俺にくださいよっていってやったら泣いてた

>>364
車道走る方が安全だってことを知らないだけです。
歩道走ってても結局いっぱい死んでます。

３６９
あんたもｱﾚのってるんだろ結局ｗ？ｱﾚは自転車じゃないからｱﾚのってるやつのいうことなんか聞く耳もってないからｵﾚ
みんな知らないだけなんだってさ〜ｗやっと気づいたわｔｈｘ

歩道は、走っちゃだめなんだよ。
通行可なのは、徐行しなきゃなんないんだよ。
徐行してんだから、歩くのと一緒なんだよ。

例のスレだけど今度はまた珍走氏が言葉責めに回ってるね
珍走氏は社会福祉に自動車は必須でしょうって論調で
ロードレーサー派は高齢者なんて数が少ないから無視しろっていってる
ひどいねこれは

見ていてさすがに腹が立ってきたよ

あと、珍走氏の意見は
歩道をゆっくり走りたい自転車の気持ちも考えろって論調
ロードレーサー派はゆっくり走りたい自転車なんかいないって意見みたい

…漏れのチャリって折りたたみの小径タイヤだから
速く走れっていうほうが無理難題なのに…

別に誰も車が全く不要だなんて言ってないと思うが…
無駄な車が減れば渋滞緩和。必要で車使ってる人には大きなメリットです。

>>373
別に誰も車道だから速く走れなんて言ってないと思うが…
車道をママチャリでゆっくり走っても一向に構いませんが。

ｱﾚやﾛｰﾄﾞ嫌いが凄まじくｲﾔﾐで嫌らしい性格してるのだけはｶﾞﾁ

ロード好きのほうが立場悪くなると質問攻めとか
出典だされるとスルーとか
卑劣で矮小な人間性な感じはうけるお

珍走の意見は歩道を走るチャリには今よりルール守ってもらって
車道を走るチャリにはちゃんと義務感もつけさせるって趣旨でしょ？
いいことじゃん。

歩道通行の基準を緩和して、
徐行じゃなくスピードだしてもOK、
歩行者にベルならしてどかせてもOK、
つまり今の歩道でのチャリの走り方を合法ってことにしろって主張だったぞ

スピードっていっても１０キロとかそれくらいだったら
そんなにひどくもない気がするけどねぇ。
歩道から追い出せっていわれるよりまし。

ｦﾁするにはおもろいスレね
なかなかﾁｬﾘｵﾀの組織力はすごいと思った
珍走は揺さぶりによわいね
本題だけにこだわれば楽に勝てるのに

革命家君も学習したんじゃろ、クルマに正面から挑んだら死ぬのは自分だと
なので横から後ろからゆっさゆっさ

とりあえず
ロードレーサー糊にクズしかいないのだけは分かったw

歩道のママチャリでも１５キロ以上出してるし。
徐行とは程遠いのが現状。

こないだのクズロード海苔がクズバイクに怒鳴り散らしてたのは楽しかったなぁ
貴様が寸前にやったクズ行為を俺はキッチリ見てます

と、クズ自動車乗りが書き込んでるんですか？

自転車乗ってる奴はクズしかいないってことですか？
乗っている自転車の種類には関係なく。

ロードレーサー糊はカスたけしかいないが
クロスバイク糊はいいﾔｼが多い

どう考えても基本的な装備（ライト、スタンド、ベル）がついていない状態で販売されているロードレーサーはおかしい。
前に駐輪場があるのにたぶんスタンドがないからとめれないって理由だろうけど自転車道の柵のとこにチェーンで結び付けてたロードレーサーおもいっきりけとばしたった。ざまあみろ。
夕方スーパーの前のせまい自転車道で5台くらいずらっと柵のとこに結び付けてあったからおばちゃんとかみんな降りてそこのとこだけおしてたよ。迷惑きわまりない

車道が安全だとする主張は、要はドライバーやライダーが自転車に気を使って運転してくれているからだろう。
言い換えれば、自転車はドライバーやライダーに守られているから、
車道が安全という主張が成り立つ。
（そうでないドライバー等も多いが。）
　
歩道を自転車が走る時も、同じ様に自転車が歩行者を守る気持ちで走れば良い。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

車道走ってみたけど、路上駐車してる車が激しく邪魔だね

>>390
そうまでして歩道走行を行うメリットは何ですか?

３９３
うえの人が何回もいっているようにロードレーサーは自転車じゃないからでしゃばっていらんこと言うな！ひっこんでろ黙っとけ

歩道歩いてみたけど、路上駐輪してる自転車が激しく邪魔だね

>>393
のんびり走りたい

なんで右側通行の奴って絶対に避けようとかしないんだろう。

>>390
>自転車はドライバーやライダーに守られているから、車道が安全という主張が成り立つ。
「自転車を守ってやろう」なんてそんな生ぬるい配慮は不要です。
ぶつからないようにするだけでいいのです。
普通の人なら他の車やバイクや電柱やガードレールや犬や猫にぶつけないように運転します。
でも他の車やバイクや電柱やガードレールや犬や猫を守ってやろうとしてそうしているわけでは
ありませんね。

>>396
車道をのんびり走ってもいいんですよ。

>393
そうまでして自転車だけを叩くメリットは何ですか？

>>398　>>「自転車を守ってやろう」なんてそんな生ぬるい配慮は不要です。

守るとか以前の問題で，
追い越すときに接触したら「追い越す側の責任」だからね．

>>398
他の車→停車、追い越し誘導でもなければ追い越す必要なし
バイク→自転車よりは車寄り、原付でもなければ追い越す必要なし
電柱・ガードレール→動きません
犬、猫→放し飼いは論外、野生なら自転車と同列で扱う意味がわからない、そもそも併走しない

何を言いたいのやら

並走してる猫見たことあるよ
多分親子だけどw

>>401
自転車がドライバー等から「守られてる」という現実を認めるのが屈辱なんですよ。
自転車も、車やバイクと同列の乗り物と認められのが悔しくて仕方ないのでしょう。
　
>>398
自転車や歩行者に当たらないようにするのは「生ぬるい」配慮なんかではありませんよ。
実際に当たった時の衝撃の差を考えれば、単に当たらなければ良いなどと考えず、
交通弱者に対しては十分な配慮をしなければなりません。
あなたは、電柱も生きた人間が乗ったバイクも同列に考えているようですので心配です。

革命家君、ﾇｰ速で珍走にボコられたからって
今度はこっちで暴れるつもり？
車道を自転車で走ると
自動車はスパッとぬけばいいけど
自転車は邪魔者にされてストレスたまってそうだよね
それをここで晴らしたい革命家君

>>401
別に自転車でも追い越さなければならないわけじゃないぞ。
追い越すなら安全に道交法に沿って追い越すだけ。
他の車両追い越すのと変わりはない。
「自転車を守ってやってる」とか言わずに道交法にしたがって走れ。

「弱者保護」は道行法の基本理念ですよ。
道行法に従って車やバイクを運転するという事は、
交通弱者である自転車を保護、即ち守ると言うことです。
そして、道行法は自転車や原付は他の車両に追い越される事を前提に作られています。
　
>>405さんが自転車にしか乗らない無免許な人なら良いのですが、
将来免許を取るつもりなら考えを改めた方が良いですよ。

>>406
＞「弱者保護」は道行法の基本理念ですよ

それを言うなら弱者優先だと思うの
「保護」と「優先」って言葉のニュアンスの違いを考えると
物凄い傲慢さを「弱者保護」って言い方から感じる

別に傲慢じゃありませんよ。
ハンドルを握る者には、それだけ重い責任が課せられているという事です。
もし傲慢だと言うのなら「交通弱者」という言い方自体、傲慢という事になってしまいますね。

今日は雨。傘さして歩行者蹴散らす自転車をあちこちで見かけます。

ハンドル部分に傘固定するヤツ売ってるけど、
あれって使い勝手はどうなんだろう。

ttp://www.unite-i.co.jp/
晴れの日に↑（傘なし）だけついてるママチャリこいでるおとーちゃんみたらなんか和む＾＾

>>406
要するに「自転車が車道を走るのは安全ですよ」ってことですね。
俺は自転車乗り寄りの視点なのでそれだったらいーです

残念ながら、お行儀の悪いドライバーやライダーも沢山いますけどね。
それと、道行法は「自転車や原付は他の車両に抜かされる事を前提に作られている」という事をくれぐれもお忘れなく。
間違っても、交通の円滑な流れを妨げる事が無いよう、お願い致します。

あ〜？なに拡大解釈して結論づけてるんだお前ｗ412
アレにのってる奴のニオイがプンプンするぞくせぇくさすぎる
大体自転車のってる人のほとんどが道交法とか追い越し考えてのってるわけないだろうが。
「俺は自転車乗り寄りの視点」なんてアレにのってるやつがいかにも自転車のってる人がみんなそう思ってるようないいかたヤメロ黙っとけカス

日本語で書いてくれ。>>414

>>413
＞間違っても、交通の円滑な流れを妨げる事が無いよう、お願い致します。

路駐したり、直進する自転車を右折の車がジャマするような行為とかですね＾＾

俺がアレっていったらロードレーサしかありえません。
日本三大自転車必須op（ベル、ライト、スタンド）がついてないアレを追放する運動を行っいる日本三大ガッカリおっぱいみてやっぱりガッカリしたものです。

>>410
アレ、大阪では普通の光景なんで、私も一度付けて走ってみました。

でもね、私はだめでした・・・。
なぜか、笑いが止まらなくなるんです。
澄ました顔で乗ってるオバチャンはすごいですよ。

>>411
これは国が配布すべきなくらいいいものじゃないか
買えなんていうのはこの国の貧困さがわかってないアホ
配布してるのに使わないアホは前科付でいいんで早く配布しやがれゴミ国
片手運転できねえとなるとずぶ濡れで肺炎で死ぬやつとかでるんだからよ！

>>416
何を言いたいのでしょうか？
どうせ車が違反してるんだから自転車も違反して良い、とでも言いたいのでしょうか？
それとも上手く言い返してやったと、得意気になっているのでしょうか？
あなたの真意を図りかねます。

>>420
円滑な交通を妨げる例を挙げただけですよ＾＾

>>421
例示をしてくれなんて別に頼んでいませんが？
いちいち一つ一つ例示していたら枚挙に暇がありませんので。
単に勝ち負けを決めたいだけでしょうか？
それなら、あなたの勝ちで良いですよ。
おめでとうございます、良かったですね。

そんなに卑屈になるなよｗ

おめでとうなんていったらますます４０５ID:xsOT3nPPが勘違いして調子のるだけだぞ。
俺も毎日自転車のってるけど右折の車が邪魔だなんて思った事はないけどな。
なに言ってるんだか偉そうに４０５は。
危ないとおもったら原付並みのスピードで走行している４０５のロードレーサーに単車のホーンでもつければいいじゃないか？
ベルもつけてないような違法なものに乗ってる分際でえらそうにほざくなボケ

割と狭い車道を走ってると出来る限り端に寄ってる自転車すら追い越せないバイクや車、
特にバスに邪魔扱いされるがどうしようもない。
歩道走れ！と怒鳴ってくる人にも会ったことがあるし、
交通ルールを守っていても自転車って肩身狭い…

進路譲るのもルール。

右側通行の奴は絶対に道を譲らない件について
その上、キレ気味な件について

自転車を追い抜けないので、しばらくあとについていきました。
これは円滑な交通ですよね。

>>405
誰が追い越さなければならないなんて書いたよ。
追い越す必要があるから追い越すんだろ。

あと、道交法に従って道は譲れ。

（他の車両に追いつかれた車両の義務）
第二十七条　
２　車両（乗合自動車及びトロリーバスを除く。）は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、
最高速度が高い車両に追いつかれ、かつ、道路の中央（当該道路が一方通行となつているときは、当該道
路の右側端。以下この項において同じ。）との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない
場合においては、第十八条第一項の規定にかかわらず、できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を
譲らなければならない。最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、かつ、道路の中央との間
にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合において、その追いついた車両の速度よ
りもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。

もちろん自転車に最高速度は規定されていないが、そこは現実的な判断をしてくれたまえ。

>追い越す必要
なにそれ？ウンコもれそうとか？

＞車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き

車両通行帯が設けられてない道路なんて今時ほとんど無いんじゃないか？
中央線とかそういうのがあれば、その条文は全部除外されるんだろ？

とにかく自転車が邪魔で仕方がないらしい。

wikipediaによると、片側二車線以上じゃないと車両通行帯が設けられた道路とは言わないらしいよ。

>>430
お前がナニーのしすぎで遅漏だからだよ

自転車叩くのはお上品な方達ばかりですね

>>425
>出来る限り端に寄ってる自転車すら追い越せない
道交法「できる限り道路の左側端に寄つて」

問題ないですね。そんな狭い道では自転車の速度が出てれば十分です。

>>435
うへへ、早漏でごめんなさーい

× できる限り道路の左側端に寄らなければならない。
○ できる限り道路の左側端に寄ってこれに進路を譲らなければならない。

確か前スレにもあった話だが、できる限り寄っても車が通れないのであれば
それは図体のでかい車が悪いのであって、自転車に何ら非はない。

その左側に寄って事故ってるのを良く見てる訳だが
道路のはしっこの悪状況を見ないで法律ばかりとりあげるなよお前ら

車道走ってると、後ろの車がクラクションならしてくる

自転車なんてママチャリからローディーまで違反しまくりじゃん
俺は原二バイク乗ってるけど、すり抜け出来ないとき自転車はみんな歩道ににげてくし
一度抜いた自転車が信号無視して抜き返して行くと殺したくなる
勝ったつもりかゴミクズ
まー俺も違反を全くしてないとは言えないけど、それでもママチャリからローディーまで自転車の酷さは目に余るね

>>439
>できる限り寄っても車が通れないのであれば

道路中央との間に車両が通行するのに十分な余地がない場合において適用されるんだよ。

>>440
道路状況が悪くて走れなかったら、止まって後続を先に行かせてから
進路変更しないといけないよ。

車両と軽車両は、デフォルトの「進路」が違うんでねーの。

そうでなけりゃ、自動車は馬車を追い越せないのでは。

>>433
片側一車線の道路は、「車両通行帯が設けられていない道路」って事になりますね。

>>438
譲るってどうすればいいの？
歩道に避難は駄目、止まると余計邪魔になり相手も止まる、
対向車線の車がいなくなるか広い道路になるまで
邪魔覚悟、気持ち急いで走り続けるしかない。

ごく一部の自転車に興味をもっている大人にしかわからないような法律の話はもういいからさ〜
小学生の自転車のってる子もどうやったら車道に追い出せるかもう少し現実的な話してもらえませんかね。
今度いきいき（小学生の放課後授業）いくからその時指導してみるよ(｡´Д⊂)

高校に自転車通学してるけど、車道が狭くて歩道走るしかできない所がある・・・
車道に出てもクラクション鳴らされるわひかれかけるわ(´･ω･｀)
トラックとかバスとかでかい車が来ると怖くて歩道に逃げちゃう

最低限道路のはしっこ整備してからスレタイのような暴言吐けよ
自転車叩きは殺人者かとまで思うぞ
現実を知れカス共

・逆走
・無灯火
・傘さし
・信号無視
・歩行者にベル鳴らす
とりあえず上記の行為は心底迷惑だから今すぐ止めれ

>>447
自転車は原則車道、ただし小学校卒業までは歩道も可、とかにすると良いと思う。

中学に上がったら、自転車の正しい乗り方をきちんと教えるべし。

先ずは最低限のルールとして>>450を教えてくれ

自転車乗りってなんでここまで厚顔無知になれるんだろう？
今まで散々やりたい放題好き勝手にやってきて、そのツケが
回ってきたとたん自動車がどう、歩行者がどう、道がどう、
とかいいだす。その前に何故スレタイのようなことを言われ
るようになったのか、胸に手をあてて考えろ、と言いたい。

歩道を走るなっつっても道路事情に即してないんだもん、受け入れられるわけがない罠。

だから先ず>>450を守れって言ってるだろが

>>451
せっかくレスくれてなんなんだけどいきなり自分の主張されてもな〜
そんな言い方されてなにも言う気なくなった

自転車の正しい乗り方って450でそのほとんどじゃない？

>>456
そんな事でヘソを曲げるやつに指導なんて出来るとは思えんが。

今出ている意見は過去スレでどれも既出だ。
いい加減テンプレ作ろうぜ。
放って置いたら何スレでもループするぜ。

気になるのは>>411のヤツを使ったのなら
傘差して運転しててもいいのだろうか。（特に車道で）
>>450であげてる他のことは「自転車は車両だ」という意識を植え付けないと
まず直らないだろうけどね。

>>422
別に頼まれたから例示した訳ではないですよ＾＾

>>424
私は自転車持ってませんが？＾＾

>>429
自分の都合で追い越すのだからリスクを自転車に
負わせるのはいかがなものか？ということですよ＾＾
あと自転車は左端を走っているのだから常時譲っている状態ですね＾＾

>>439
追い越しだと安全な間隔も広めになるけど
自転車が乗ったまま停まれば車は追い越しじゃなく追い抜きになるから
とる間隔も自転車が信号待ち横を通るくらいのでよくなるよ
追い抜きで横の間隔が狭くていいのは自転車が自ら証明している

つまり自転車は追い付かれるたびに左端ぎりぎりで停まれば解決

消費者金融検索サイト
http://1st.geocities.jp/shoushou200120012003/

>つまり自転車は追い付かれるたびに左端ぎりぎりで停まれば解決
なるほど、要するに「自転車が車道を走行する事は事実上不可能」という意味ですね。

>>459は人の揚げ足とってひっかき回すのだけが目的なんだね
矮小な人だな

>>460
これも散々既出の意見だが、原付も自転車と同じように自動車に比べてスピードは遅いので、
原付が自動車に追い抜かされるのは日常的に見られる光景である。
で、原付が自動車に抜かれる度に左端に寄って停まる、なんて事はないわな。

自転車も同じように自動車に抜かしてもらえば問題ないと思うが。

ロードレーサーを日本から追放しよう！

一般的な自転車に安全上取り付けることを義務づけられているベル、ライトが取り付けられていない状態で販売されているロードレーサーを日本の公道から追放しましょう。
このことはロードレーサー自らが安全を放棄しているということなので車道で事故を起こしても仕方がありません。
事故をみられた方は救急車などよばなくてよいです。税金の無駄遣いです。

スタンドがついていないからという理由で駐輪場におかずに公道の柵等にもたれかけさせている状態のロードレーサーをみかけたら円滑な交通の妨げになるので移動可能であれば駐輪場に移動させてあげましょう。
もし転倒して傷がついてしまっても仕方がありません。嫌なら最初からスタンドをつけておくべきです。

なお彼らは補給と称して（実際はおなかがすいただけ）コンビニ等にたちよることが多いようです。
その際あのような外見上からもはっきりと陰部の形がわかるような猥褻な服装でそのまま入店することもあるようです。
店側もロードレーサーは入店お断りの看板を入り口に掲げるべきです。

あげていけばキリがありませんが頭のよいみなさまならおわかりですよね＾＾
あまりにも「公」という自覚のないロードレーサは日本の公道を走る資格はありません。
日本の公道からロードレーサーを追放するべきです。

>>464
道幅が狭く、走っているままだと追い越せない場合の話だと思う。
狭い片側1車線の道路で両車線とも詰まっていて、大型車両もしくは運転が下手な人だと
端によっている自転車ですら詰まることがある。
そういう道路は得てして歩道も狭い場合が多い気がする。

>>464
原付は遅いんだけど、がむしゃらになると６０�`くらい出る
すると少し混んだ道だと、抜かしてもあまり変わらなくなって、抜かさなくても良い状態になる
自転車もがむしゃらに６０�`くらいのスピードが維持出来てれば、車道を走っても問題ないのだが

>>467
つまりあなたは、自分が自動車で気持ちよく走行するためには、
原付乗りが赤切符を切られる可能性などなんとも思わないわけだ。

まあ、煽りはそれくらいにして、
原付は安全に抜かす事はなんとも思わないのに、
自転車を抜かす事は怖いというのは何が原因かをきちんと考える事は
それなりに意味のある事だと思うのだが。

原付は急に進路変更しないが、自転車は急に進路変更する人多いね。

自転車にはウインカーもブレーキランプも無いからね
バックミラーも無いから後続車の動きも把握しにくい
そして何より違反する事に対する罪悪感も低い
車両を主張するローディーは法的規制が無くても自主的にミラーやライト、ウインカー等を付けて欲しいね

・逆走
・無灯火
・傘さし
・信号無視
・歩行者にベル鳴らす
とりあえず上記の行為は心底迷惑だから今すぐ止めれ

>>466
そんな狭い道で自転車追い抜かすほどの速度を出すのもどうか。

>>471
それは皆思ってることであって誰も反対はしてないんだから、
その行為を止めさせるにはどうすればいいかを考えるべきじゃまいか。

一回轢けばやめるとおもうお

人轢いたら気持ち悪いよたぶんｗ
自転車が関係する事故って道路の構造上の問題が一番だと思うんだが・・
最近では道路も結構整備されてきて↓
ttp://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/07/07_2.html
こんな感じのカラー舗装も目立つようになってきたけどこれだと歩行者と自転車が入り混じってしまうためあんまりよくないと思います。
おれ的には↓
ttp://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/29/29_1.html
こんな感じの車道、歩道、自転車道と完全に分離された道路がやっぱりいいと思います。
まあ税金を投入して整備していくわけだから理想ばっかりいってもしかたないけど..
471の違反は当人が簡単なモラルやマナーさえ守っていれば防げそうなのでそれをビシビシ法律違反でとりしまろうという意見には反対です。

>>474
上の整備後の写真、どうせなら自転車の区域に自転車はしらせとけばいいのに、
歩行者があるいてるあたり正直でわろたｗ

その対策自体はできることならこのまま進めてほしいが、
どっちにしても広すぎるよこの道路というか歩道。
事故が起きてるのはこんな広い道路じゃないとおもうけどどうでしょう？

俺は自転車乗ってる奴もそれを見る自動車も、
車両だって認識がないのが一番の問題だと思う。

だから、ひとつだけ対応してほしいんだけど、、、
「自転車専用の方向指示器をつけさせる」
てのはどうだろう。
そしたら車両だって認識できるとおもうんよね。
ダサイとかは知らん知らん。

大阪を少し見直したぞ
これを是非全国でやってくれ
こういうところに使う税金なら喜んで払いたい
みんなが使う公共なんだしな

レスくれた人ありがとう。
スレ違いですが大阪で痛ましい自転車事故がおきてしまったようです；；
女の子のご冥福をお祈りします(´；ω；`)

他と同等の車両として扱ってもらいたいなら
ウインカーは言うまでもなく当然として
ブレーキランプとスピードメーター、バイク並みの保安基準のヘルメット、
自賠責と車検と自転車税ももちろん付くとして
乗る人には公道を安全に走行するための教習と試験→免許取得、
くらいは当然の義務と思ってもらわないといかんね

>>474
個人のモラルやマナーに頼って解決しないから、取り締まるしかないのが現状。

やっぱり自動車乗ってる人って、環境に悪いことをしているという罪の意識が
奥底にあるから他者に攻撃的になるのかな……。

歩行者にとっちゃ、どっちもいっしょよ

ウィンカーとか関係ない。馬やリヤカーにもつけるのか？
車両や軽車両の特性に応じて装備すべきものの基準は決まっており、それはほとんど
全世界で似たようなもので、それで理にかなっているということ。

車両かどうかの決定的な違いは、歩道と車道が分かれているときにどっちを走るのか、
実はこれしかない。
基本的には歩行者とそれ以外、である。歩道は歩行者のもの。それ以外は車道。
この運用が一番自然だし、安全でもある。

>ウィンカーとか関係ない。馬やリヤカーにもつけるのか？
皆が現行道交法の車両規定を絶対だと信じてるわけじゃないんだけどね。
そういえば革命家君が何回聞かれても逃げ回って答えようとしなかった質問↓について君の意見が聞きたいな。

現行道交法の軽車両規定以外に「自転車は車両」という定義の客観的、科学的根拠はあるのか？

それが何？
「自転車は軽車両」とは道交法の定義そのものであって科学とか関係ない。

>>482
それができてないからいってるんじゃないか。
すでに周回遅れだよ

>>483
逃げてなんかないよ。ちゃんと書いたでしょ。
自転車の定義なんかに興味ありませんし、あるかどうか調べる気もありませんし、
ある／ないというならあなたがそれを示してだったらどうなのか議論すればよいでしょう。

自転車がどこを通行したら安全であるか、についての客観的、科学的根拠なら
たくさん示してあげましたがね。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/seisaku/seisaku2.html

ttp://image.blog.livedoor.jp/blog_ch/imgs/a/3/a346cb6c.gif

>486
だからいつも言ってるでしょ？
「聞いてもいない事に長文垂れ流すのは止めて、聞かれた事に直接答えなさい」って。

君は、
「自転車が車両」であるという定義が道交法以外にあるのか？
という問いに「正面から直接」は一度も答えていない。
これは間違いない「事実w」だし、今回もやはり正面からの回答を逃げた。
こういうすり替えを続けてるからこちらは同じ事を何回も聞きなおさなきゃならないんだがね。

根拠があるのかないのかについて「Yes、No」を答えれば良いんだよ、簡潔にね。

私は自転車が車両だと思っているし、道交法でもそう定義している、

それ以上でも以下でもない。
そもそも「正面から直接答える」ことができる質問ではない。
他に根拠があるかないかについては「知らない」としか言いようがない。
ない、ということを証明する気はないし、あるかどうか調べる気もない。

予想通りだな。
自転車乗りは自分から努力をしようとは絶対にしない
現在、道を走っていない馬の話なんてどうでもいい
馬を持ち出して煙に巻こうなんて屁理屈もいいとこ
車両だと主張したいなら「自主的に」方向指示器やライト、右ミラー位は付けてほしい
そして原付レベルのヘルメット着用
車両として車道を走るなら、これくらい当然
　
上の方でもあったけど、道行法的には自転車は「抜かされる事が前提」なのも理解してほしい
こういう都合の悪い部分は１００％無視するだろうけど

>>446
40条の時に譲るでしょ。そんな感じでいいんじゃない？

方向指示器＝手信号で足りる
ライト＝当然夜間は点ける。売ってるときに付属してないのは自分で好きなものを付ければよいから
ミラー＝車と違ってちょっと振り向けば死角なし。振り向いて車の運転者を見ることで
　　　　意思表示の補助にもなる。義務化するほどのものではない。
世界中で車両として車道を走っているが、自転車にウィンカーとかミラーとかが
義務づけられている国は知らない。

進路を譲っても追いついた車が抜かせない場合、停止することまでは
求められていませんが、こういう都合の悪いところは無視ですか？
（>>491にあるように緊急自動車を優先させる場合は別ですがね）

「自転車が車両かそうでないか」なんて観念的な話を持ち出して、
俺が納得する根拠を示せとか言いだして、法律の条文示してもデータ並べても納得しない。
そんな人間相手に何を言ったら納得してくれるってんだかな。
それこそ黒騎士じゃないか

>>493
>方向指示器＝手信号で足りる
道交法上必要なその手信号すらしないじゃないか？
これから普及させよう思ってるならいいが、
そうでないなら詭弁もいいとこ。

原付と自転車比較されて、平均速度は変わらないだの原付も30K制限だとか言うくせにな。
原付は方向指示器必要だしミラーいるしヘルメットいるし、ライトは常時点灯だぞ？

自転車がそれらを不要とする理由はなんなんだ？
道交法で規定されてないから？
守るきもないくせに都合のいいときだけ利用するなよ

>世界中で車両として車道を走っているが、自転車にウィンカーとかミラーとかが
>義務づけられている国は知らない。
なぜ他の国とあわせる必要があるのか教えてくれ。
目的を達するために効果的なら、手段なんてどうでもいいんじゃないか？

>>492
おれ日本語下手だな。。。
40条で譲るときと同じ感じで譲ればいいんじゃない？ってことね。

とりあえず日本語勉強スレに行ってくるわ。

「手信号をやれ」て言ったら「片手運転になるから危ない」て言う癖に
なら、必ず手信号を行うか方向指示器を自主的に装着するか、でいいな？
　
走行中、頻繁に目視で後方確認するのは危険だぞ
バイクでも目視で後方確認するのは車線変更の時くらいだ
車両である以上、周囲の車の動きに注意をするのは当然の義務
だから車両としての義務を果たすために、せめて右ミラー位つけてほしい
　
それと道行法は、自転車は他の車両に抜かされる事が前提になっている、って事は理解できたのかな？
シャクにさわるから、意図的に明言を避けているんだろうけど
自転車は抜かされながら走るのが当然なんだから、自転車の安全のためにも右ミラー位は付けてほしい

>>495
手段なんてどうでもいいはいいすぎた。
必要な手段でそれによって何かを犠牲にしないならそれでいいじゃないか。
他国と違うことが手段をやめる理由にはなってないといいたい

>車両だと主張したいなら「自主的に」方向指示器やライト、右ミラー位は付けてほしい
そして原付レベルのヘルメット着用
車両として車道を走るなら、これくらい当然

希望は希望。
あんたらが自転車を車両と認めようが認めなかろうが、法律で規定されている以上
車両として車道を走るし、
幅寄せなどの嫌がらせさえされなければ、車両として認められていなくても構わんな。

>>486
ではあなたもこれからは
「聞いてもいない事に長文垂れ流すのは止めて、聞かれた事に直接答えなさい」
実践して下さいね。

では質問です。

自転車にとって車道走行は危険ですか？
自転車にとって歩道走行は安全ですか？

>「Yes、No」を答えれば良いんだよ、簡潔にね。

>>499
だから、その道行法が「自転車は他の車両に抜かされる事を前提にして作られている」事は理解できたの？
曖昧にごまかしたいのは分かるけど
　
道行法絶対なら、自転車通行可の歩道を走るのは当然、認めるんだよね？
スレタイに反してさ

>>500
そんな当たり前のことを聞いてどうするのですか？

>>501
法律では自転車通行可の歩道は、自転車は「歩行者優先で、徐行」

スレタイの主旨は「法律を守って、自転車は歩道を走るな」ってことで問題ないと思うよ

>501
道交法の何処に
「自転車は他の車両に抜かされる事を前提にして作られている」
と書いてあるのか教えてくれないかね?

>曖昧にごまかしたいのは分かるけど
勝手にわかったふりするなよ。馬鹿みたい。

>道行法絶対なら、自転車通行可の歩道を走るのは当然、認めるんだよね？
構わないんじゃないの。なんでスレタイに縛られなくてはならないのか？

おまえがどう考えようと構わないといってるだろ。
実害さえなければお前の考えなんてどうでもいいよ。

>>504
反論しようかと思ったけど…
　
＞実害さえなければお前の考えなんてどうでもいいよ。
　
実害がないのでID:j195J3qPの考えはどうでもいい事になりました
これは議論を放棄した発言とみなして良いね

素朴な疑問だけど、ここの自転車乗りの人って原付すら乗った事ないのかな？
とてもじゃないが、免許証の要る乗り物を運転した事がある人の意見とは思えないんだけど
俺は自転車でもミラー付けて後続車の動きを確認しないと怖いし、
ノーヘルで車がバンバン来る道を走るなんて事も怖くてできないよ
曲がる時も、無意識に指がウインカーのスイッチを探してるし

自動車は車道を走るなといい、歩行者は歩道を走るなという
どうすりゃいいねん！

歩行者に配慮して走れば良いと思うよ
>>450を守って

>505
最初から議論しようとなんてしていないだろ。>>499をよく読めよ。
ぐちゃぐちゃこうして欲しい、とかこれすりゃ認めてやる　なんていっているから
おまえの考えなんてどうでも良いと言ってるの。
方向指示器だとかヘルメット着用とか言ってるけど、法律で決めるなりの方法を取ってからいいな。
実害さえなければ、俺は車道を車両として走る。

>>506
普通車も自動二輪も自転車も乗りますが。
お前の狭い世界のみで全てわかったような気になるなよ。
ウインカー探す前に自分の目できちんと確認しな。

どう考えても構わない相手なのに必死に長文でレスを返すなんて、不思議な人だなあ
まぁ実害がないのでID:j195J3qPの考えはどうでもいいし、読んでもいませんが

>>511
n7fw03W+が自分勝手な妄想を撒き散らすのを止めて欲しいと思っただけ。
よくそんな自分勝手な妄想を書き込めるものだなと。

書いたことになんら責任を負わなくて良い場だからねえここは

自分は普通車の免許持ってて、自転車ではできるだけ車道を走るようにしてるけど
>>493に同意だな。
車に抜かれるときは後続車が見えてようが見えてなかろうが
左端をまっすぐ走ることに変わりないし。
（そりゃ追い抜くのが難しいような道では後ろ見てできるだけ譲りますよ）
ヘルメットと夜間の赤色テールライトは必須。

>>495
手信号していないならさせればよいのです。
ヘルメット義務化には個人的には反対しないけど、ヘルメット被ったら事故に遭わない、
ってわけではないので直接的な事故防止効果はないし、まして車両であるかどうかの条件には
関係ないでしょう。
方向指示器については自転車は車幅が小さすぎて、左右どちらが点滅しているか明瞭に視認できる
ようにするためには、ある程度車体本体（＝普通はただのフレームですから…）から突き出させない
といけなくて実用性のあるものがないのです。抵抗の少ないハブダイナモとか、技術の進歩で
使えるものが出てくるかもしれませんが、現時点ではコストに見合うメリットはないというところ
でしょうか。手信号を徹底しましょう。

>>497
手信号を出す時期で今の動作の終了まで出さねばならない部分を動作開始までに出すように
変えればいいでしょう。これからどういう動作をするか知らせるのが重要であって、
動作の途中であれば手信号なんかしなくても、何やってるかは見れば分かります。
直視による目視確認は頻繁にすべきです。ミラーは死角が多すぎるし、距離感も掴みにくくて
あまり頼りになりません。以前付けてましたが外してます。

自転車は抜かされるのが前提ですが、抜けない車を停まってまで先に行かせることまでは
求められていない、というのが正確なところです。停止してまで譲ることが必要なのは、
歩道上で歩行者の通行妨害をしないためや、あるいは緊急自動車を優先させるために必要な場合で、
きちんと明記されています。自転車も抜けないような狭い道では自転車以上の速度は不要です。
ミラーなんか付けたら車幅が広がってさらに抜きにくくなりますよ。

>>498
交通ルールは国際的に統一する方向で検討が進められていますよ。関連技術の規格も共通化できますし、
安全に関する技術や研究活動にもより汎用性が出てきます。

ID:n7fw03W+さんに質問です。

�@>>491で
＞車両だと主張したいなら「自主的に」方向指示器やライト、右ミラー位は付けてほしい
＞そして原付レベルのヘルメット着用
＞車両として車道を走るなら、これくらい「当然」

とのことですが、何を以って「当然」と仰っているのですか？

�Aあなたは全スレで
「自転車が歩道を走行するのは当然の権利を行使しているだけ」
と仰っていた方と同一人物だと推測されますが（他人でしたらごめんなさい）、
これは何を以って「当然」と仰っているのでしょうか？

�Bもし先の発言をされた方とあなたが違う方ならば、
自転車が歩道を走った方がいいと思う理由を教えてください。

�Cこれで最後です。
自転車にとって、車道と歩道のどちらが走行場所として安全だとおもわれますか？

ご回答、お待ちしております。

手信号なんか夜間じゃ完璧に見えるとはいいがたいんじゃないの？

良い子のみんなは夜は寝てるから大丈夫だよ

進路の譲り方が分からない奴 --->止まって先に行かせりゃいいんだよ。
合図を出すと危ないって奴 --->補助輪でもつけてろ。
幅寄せを嫌がらせって奴 --->降りて歩道に上がれ。

上手な奴はルール守ってるんだよ。ルール守れない下手糞は道路に出るな。

幼児用自転車は歩道でいいとか言ってた奴いたけどさ
昨今の日本は幼児が単独で外出するのか？親と一緒じゃないのか？
親は車道を走り、子は歩道走り、親は車両事故でアボーン　子だけ生き残る
こんな世の中をお前ら望んでるんですか？やっぱ鬼畜ですね２ちゃんねらーは

>>521
ちなみに、あなたのその世界で幼児と呼ばれている生き物はどのくらいの
スピードで自転車で歩道を走っているのですか？

>>519
確かに夜間は見にくいですね。自転車の方で進路変更・右左折前の周囲の状況確認を
より一層気をつけてやるようにするしかないでしょう。

>>521
幼児は歩道でゆっくり走る、親は歩行。
幼児は車道をゆっくり走る。親も後ろから指導しつつ車道を走る。
親の自転車が引くトレーラーに子供を乗せて車道を走る。
・・・・・
選択肢はいろいろありますね。親の判断と指導監督で適切なものを選びましょう。

522の言い方は人間的な優しさが感じられないから罰として昼飯ぬきね。
晩飯はなつめやしとヤギの乳のみ許可。

523ははやく入院してね＾＾

手信号は危ないからやらない。
車が多い車道は危ないから走らない。
そういう道なら大抵広い走行可の歩道があるし。
歩道に人がいたら危ないからゆっくり走る。
早く行きたきゃ車かバイクで行く。
まず自分の安全を確保した上で、他の安全に配慮して乗る。
自転車に早さなんか求めない。
歩くよりは早くて楽なら、それで十分。
カリカリ走りたいチャリヲタの理想論なんかどうでもいい。

>>526
車道走行派は全てロードレーサー、と勘違いしている人が多いようですが、
速く走るかどうかに関係なく、歩道走行そのものの事故のリスクが高くなっているのです。
車道には一瞬たりとも出ない、というなら別ですが。

交通量が多い車道がいやなら、別のルートで行けばいいのです。大抵の幹線道路には
平行して走っている道路があります。海外では自転車の事故多発地点や、走行に適したルートを
示した地図を配布していたりします。日本でもこうしたことをすればよいでしょう。

歩道を走りたいなら、道路の左側の歩道を使用すること、交差点で歩道から出る際には必ず
一時停止する、または降りて横断歩道をわたることを徹底すれば事故のリスクはかなり減らせます。
それでもまだ車道を走る方が安全ですが…

>>526
何度も既出のように、車道をゆっくり走ったって、本来何も問題ないのはずですが、
このスレで散見されるように、
「自転車は遅いから車道を走ると危ない」と思っている方は少なくありません。

「遅いから危ない」というのは、一見筋の通った意見のように見えますが、
論理的必然性など何もないと思います。
(現に、そういう意見を書いた人に根拠を聞いても、
きちんとした答えが返って来た事は今のところありません。)

ドライバーもライダーも自転車乗りも含めた皆が、
「自転車は車道を走る物だ」とさえ思っていれば
自転車は車道を走った方が安全だと思うのですが……

あと、手信号は安全のために出すものですので、
上手く出す事が出来ないなら、練習してみてはいかがでしょうか。
少しの練習ですぐに習得できると思いますよ。

>>522
数値はわからんけど結構なスピードでてるよ〜？
この前おばあちゃんにぶつかってて親が平謝りしてたしな
親も歩道を走れれば上記の方法で親が代わって謝る事もできるが
幼児単独で走ってた場合最低限ごめんなさいがいえなければ車道じゃないかな幼児だろうが
さもなければ幼児は殺されるぞ

>>523
じゃぁ２番目で。死ぬ時は一緒がほほえましいですから
3番目の選択はDQNでFA

このスレをみているとロードレーサーが嫌いになっていくということでFA

>>529
スピードが出てる時点で走り方の指導ができていません。徐行すれば親も歩いてついていけます。
トレーラーがDQNというのもわかりませんね。へんな後付けの幼児用シートのついたママチャリ
よりも余程安全です。

抜かされる時に、風圧を感じる位スレスレの所を追い越しをされ続けながら車道を走るのが、どうして安全なのか理解できん。
それは慣れだろう。
もっとハッキリ言えば、麻痺だ。
原付で流れの速い幹線道路を走ると、
後ろから８０�q/h超の速度で抜かれ続けて怖いが、それと一緒だ。
チャリヲタは感覚が麻痺しているとしか思えない。

>>532
どうして最後の一文の結論に至るのかがわかりません。
あなたの話で行けば原付乗りも感覚が麻痺していることになりますよね？

慣れて怖さを感じなくなることは、至って普通のことだと思うのですが。

自転車が被害者になる車道での事故と
自転車が加害者になる歩道での事故

それぞれ何件なのかね

「麻痺」、全くその通り。

>>532
第一には安全な間隔を取らず、スレスレで抜く方が悪いのですが…
原付で走るあなたは怖くても車道を通っているわけです。いつも事故に遭ってますか?
2輪車の事故でも自転車と同様に、単路での追い越し事故はごくわずかです。
ほとんどは交差点での事故ですよ。速度差は安全上大した問題ではないのです。
多くの自転車が車道を走るようになり、車道左側には自転車がいるのが当たり前になれば
いいのです。

80kn/hで流れる幹線道路といえば複数車線でしょう。だったら最左車線のもっと真ん中よりを
走ればいいのです。一番左は自転車、その次は原付。車はゆっくり走るときはその後ろをついていく。
抜かしたければ追い越し車線。

>>532,535
歩道走行する自転車乗りは、法律を守るという感覚が麻痺しているの？

トレーラーってなにかと思ってたら..ｗキモヲタ用語はもっと一般的にわかるように言おうね。
みため可愛いからトレーラーは許可。
ID:kCPgBXu1は一生独身のままでいるから使う事なさそうね。
自慢のロードレーサーの後ろにくくりつけてダンボールでも集めといてくださいな
たまったお金で動物病院でもいって注射でもうってもらえば症状軽くなると思うよ。

>>537
自転車については法律を守る以前に「知らない」人も少なくなさそうです。
>>532の例で言えば一番感覚が麻痺してるのは車のドライバーだと思うのですが。

>>539
めんどくさいんで言い換えます。

歩道走行自転車乗りは、「他人（歩行者）に危害を加えるのはいけない」という感覚が
麻痺しているんですね。

>>540
多分危害を加えているという意識もないのでしょう。

お前らそんなに嫌なことがあったのか

ないないｗ
おもろいやろここｗとにかくロードレーサー必死杉ｗ
いつでも必死ｗ住宅街走るときでも必死杉ｗ
落書きも散文調にまとめてくれる必死杉ｗ

チャリヲタには何を言っても無駄だよ。
　
法律を盾に取るくせに、実際は信号無視しまくり。
渋滞時に大きな車が道を塞いですり抜けできなければ、歩道に逃げる。
スクランブル交差点では、歩行者用の信号が青なら平気で渡る。
　
ネットでは正義の味方面をしていても、現実には違反しまくりの二枚舌野郎だよ必死杉

自分があったミクロの出来事を一般化して考えて、原動力にし、現実にそぐわない正論を言うことで
気持ちよくなるスレですから。

まあ鏡でも見ろってこった

ﾛｰﾄﾞﾚｰｻｰ叩いてる奴のほうが遥かに必死に見えるということは、
俺の胸にしまっておこう。

>>541
歩道を走っている自転車乗りってどこまでダメな奴らなんだよ？(･o･)

ロードレーサー乗ってる奴は自らの罪の意識を見えないふりしているという事を公言しよう。

>>547
松葉杖で歩道を歩いていても
後ろからベル鳴らしながらスレスレで追い抜いていったり、
歩行者同士すれ違う瞬間にこれまたスレスレで通っていく。

さすがに極端な例かもしれんが実話です。

ロードレーサーがサイクリング♪から帰ってきたようだ。
しかしそのサイクリングは孤独なものであった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ･･･

>>533
>>536
流れの速い幹線道路、とハッキリ書いているが。
一般に原付に乗る時に、車が飛ばしてる幹線道路を避けて走るのは珍しい話ではないよ。
バイク板でも、ここの原付スレでもしばしば出る話題だし。
原付より遥かに遅い自転車なら尚更な事。
　
先ずは自分の安全を確保した上で、他の安全に配慮して乗る。
早さを求めるなら車かバイクで行く。
自転車は歩くよりは早くて楽なら、それでいい。
数値上のデータをいくら出されても、これは譲れない。

>先ずは自分の安全を確保した上で、
車道の方が歩道より安全です。
まずは車道に出るだけで事故のリスクは約半分になります。
その上で更にルートを選べばなお良いでしょう。

あ、549です。
自分は>>541さんとは別の人です。
まぎらわしいレスしてスマン。

>>551
お前ここは初めてか？いいから力ぬけよ。そして四つん這いになるんだ。おれに全てを委ねろ。

ここはロードレーサーに罪の自覚を気づかせるスレなんだ。歩道車道はあくまで釣りなのだよ。
おれ位粘着していたらホモダチをみつけるスレということも気づいたがな。

ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~mjq/data/img/mirror/catandpc.jpg
これでもみて気を落ち着かせたらpink板でもいって今日は早く寝ることだな。

>>554
気持ちいいだろ！オラッ！

>>554
わっふるわっふる

>>532,536
そもそも自動車専用道でも無いのに80km/h出していい道なんか無いだろ……
20〜30km/h超のスピード違反が常態化しているってんなら、
その違法状態を前提にして話をするのは倫理的にどうよ

ローディ【ろうでぃ】[名]（自転車）

レーパンと称する江頭ちゃんの様な股間を強調したピチピチコスプレタイツを穿き、羊の角のようにくるっと巻いたハンドル、ソーセージのような細いタイヤの特殊自転車に跨る変態ヲタ野郎の意。
主に市街地等公道上やサイクリングロードに寄生し、スポーツマンに憧れるが極度の運動音痴。
コンビニで若い女性店員に股間を見せつけて嫌がる反応を見ることに喜びを感じる性癖もある。
練習と称し車の往来の激しい国道でも我が物顔でのそのそと走り、大名行列よろしく渋滞の原因等交通の妨げになっていてもお構いなし。
クラクションを鳴らされようが歩道に避けることなく、「道路交通法で自転車は車道を走ることになっている。」と嘯くが、第18条「左端を通行しなければならない」は無視する。
特に公共の交通機関であるバスやタクシーのドライバーに忌み嫌われる。
そればかりか本来仲間であるはずの他の自転車フリークからも、ダサいキモイ臭い汚い変態ウンコと嫌われている。
噂によるとタイツの下に下着を着用せず洗濯もほとんどしないため、近づくとぅんこの臭いがするらしい。
（※練習とは市民レース等自転車競技に出場するための練習ではなくコスプレを披露するための練習の意のようだ)

間連語:ｷﾓい　同義語:ローディー　特性:妄想 虚言癖 粘着質


チャリヲタもいい加減こっちの世界にこいよ。
自分でもみとめたくないだろうけど残念だが変態なんだ。
カミングアウトして楽になれ
そこからが神の領域なんだ

>>557
感覚が麻痺しているとしか思えませんね

>>557
倫理的にはどうかしらんが、おれがいつも走ってる17号は酷いもんだぞ
出していいかどうかはともかく、まともに60ｋｍで走ってる奴など２割もいないと思うな

おまえらのいつも走ってる道など知らんわ。しかし道はつづいている。おれがいつも走ってる道ともどこかでつながっている。
そしてこのスレにきているものの精神とおれの精神が融合して昇華する。

JZ5Aitが自転車をロードバイクに限定して煽っているのがすごい興味があるな。
他の自転車は好きなようだな（ｗｗｗｗｗ

ものすごい鬱屈とコンプレックスが何かそこにあるんだな。

いやないけどなにかね？おれの興味はおまえたちのでっぷりと太った尻だけだ

>rzJZ5Ait
自転車板の【公道で】ロードバイク撲滅運動2【練習するな】に紹介しておいた。
仲間もいるようだからあっちに行けば？そのほうが楽しいと思うよ。

そんなんしらね・・パンヤゴルフしないと今から＝＝３

　自転車の販売には防犯登録の勧め以外に、使用説明書を
つけてほしい。
　自分の進路を確保するため前方の歩行者にどけと合図して
にベルを鳴らすことは法律違反に当たるます、やってはいけないことです。
　ベルは側方通過の際に注意喚起で鳴らす、角を曲がるとき注意喚起で
鳴らすものです。
　側方通過は歩行者の右側をすみやかに通ること、歩行者が右側に寄った
場合以外は歩行者の左側を通ってはいけません。

自転車でベルならすやつって車のったときも同じようにクラクションならしまくる奴だよきっと。

トランペットの欲しい子供かよ

NYの黒人少年にきいたら今ほしいものはDSだってよ＞＜
黒人少年のイメージがくずれちゃったじゃないか！

自転車専用の道路があればよい

>>570
自転車専用道路なんて全国的にいっぱいあるけどその紹介をしてくれる人達はどっかいっちゃった＞＜
ググッテみてクサイ

車運転するときには平気で制限速度オーバーとかするくせに
自転車が車道走ったら危ない、とかよく言えるよな。

http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu040108.html

都市部でやろうとすると、店離れと企業離れが激しそうだな。
生活圏ならいいかもしれん。

http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu040108.html

都市部でやろうとすると、店離れと企業離れが激しそうだな。
生活圏ならいいかもしれん。

こんなおよそ日本とかけ離れた状況の「自転車の町」なぞが何の参考になるのか？と。

>>573,575
ブラクラ注意、ﾉｰﾄﾝ先生反応、猛毒

追い越しの安全な間隔を取らない自動車ばかり非難されているが
信号待ちの自動車の横を抜ける自転車が安全な間隔取るのを一度も見たことがない俺
追い越しでも追い抜きでも側方間隔は等しく取る必要があるはずなんだが
ロード乗りの感覚では自転車だとそれは無視していいらしい
そういえば自転車だと方向指示も通行区分も無視していいのがロード乗りの理論だったな
こんな安全意識しかない連中が車道走るのはまずいだろと思うが、
ロード乗りの基準では自転車の安全意識の低さもすべて自動車のせいになるらしい

安全な車両感覚云々ってのは、自分および対象の速度によって変化するもの。
高速で走ってればより距離をとらないとならんし、渋滞でノロノロ進んでるときはある程度詰めてもOK。
教習所で習わなかったか？

停止してる車はただの障害物にすぎん。
ドア開けを予測して距離をとったりはするがそれは義務じゃない。

>>579
らしい、らしいって言われてもな。
質問なのか独り言なのか意見なのかはっきりしてくれ。

>>580
猛毒注意　あやまって服用した場合は大量の水、牛乳のんで吐き出す事　粘着性も認められる

>>581
ロード乗りを悪く言えればそれで満足です。主張も何もありません。

>569
DSLじゃ無いところが悲しいじゃないか

ここって社会的いじめのスレッド？
通報しておきますね

誤爆？

>>580
ダウト。
側方間隔は速度がどうあろうと定められた基準以上に取らなければならない。
その上で、速度が増せば間隔もより広く取る必要はあるが
いくら遅くても最低限必要な間隔は狭まらない。
この部分についても自転車のモラルは車より格段に低いよ。
自転車は今まで無知が許されてきた存在だけに仕方ないけどね。
オレはロード乗りだけを非難するつもりはないがロード乗りもモラル低いのは一緒。
彼らが交通ルールを語るのを見ると笑えてくるよ。

オートバイ乗る人は。

集団できて赤信号で車がきてないのを確認して集団で信号無視していく集団。
さほど迷惑ではないが見苦しい程度のロードレーサー

車道対応の自転車とか馬って荷車を牽引してる奴じゃないのか

？

今朝見掛けたローディー。
俺様のバイクが信号に引っかかる度に信号無視して先に行く。
青になり直ぐに抜くけど、次の信号でまた信号無視して抜き返して行く。
車がつまって、すり抜けできない状態になったら、
反対車線を逆走して、これまた信号無視をして交差点を右折、歩道に入り消えていった。
　
自転車って早くて良いね。

信号無視するから気に入らないのか
危険行為をするから気に入らないのか
どっち？

>>587

>側方間隔は速度がどうあろうと定められた基準以上に取らなければならない。

定められた基準はどの法律でいくつと決められているのですか？
道交法では見つけられなかったのですが。

十把一絡げの話は時間の無駄

>>593
あえて指摘するまでもないけど、信号無視が危険行為でしょ

>>594
「安全な間隔」って言葉は「交通の教本」にのってます。最低基準なんてのはないみたいですね。
でも運転免許関連のサイトを見ると可動物との間は1.5mって数字がよく出てきます。
例えば　ttp://www.masmas.net/menkyo/glossary/1.html　では
「技能試験では、特に路上において、側方通過時に色々なモノとの間に保たなければならないもの。
電信柱や標識柱のような固定物については0.5m、可動物と対面で（相手がヒトの場合は気が
付いている状態で）すれ違う場合は1m、可動物を後方から抜く場合（ヒトの場合は気が付いて
いない状態）は1.5mと規定されていて、この間隔が保てない場合は徐行の義務が生じる。
ちなみに駐停車中の車は全て可動物扱いである。放置自転車だろうが路駐のバイクだろうが
何だろうが全て可動物、後ろから通過する場合は1.5m、間隔を保てなければ徐行。」

>>587
>この部分についても自転車のモラルは車より格段に低いよ。
最低基準がどれだけだか知らんが、どっちも安全な間隔を守ってないが自転車が車追い抜く時の方が
間隔が短いから自転車の方がダメ、って話？

普通に考えたら止まってる車をすり抜けるのと、
走行中の自転車を抜くのとどっちが危険だろう？
両者を同じとして考えて自転車を非難するのは意味無いよ。
（すり抜けの是非はあるけどな）

何を言いたいのか理解できん

普段はガチガチに法律の規定を持ち出すくせに、
いざ自転車が不利になったら、「法律より現実を見ろよ」と、きたか。
都合よく論理を使い分ける、チャリヲタの常套手段がでたね。

> 間隔を保てなければ徐行

徐行、もしくは、抜かない。
自転車もクルマもそれでいいよね。

>>597
道路交通法では歩行者の側方を通過する時には安全な距離を保つよう求めているが（18条2項）、
その他の車両の側方通過において安全距離を指示する条文はない。
法律上、免許取得時の技能試験の目安を元に徐行の義務が生じるなどとは言えないと思うが。
それを義務とするのならそれに反して違反した場合、交通違反の切符に書かれる根拠となる条文は何を記載し、
違反による行政処分、反則金（自転車の場合は罰金）はどうするのか？
安全運転義務違反を根拠にするのなら、基準は明文化されておらず現場警察官の判断一任になるし、
実害の生じていない状況で安全運転義務違反を問われた例は知らない。

単に>>587が知ったかぶりをして脳内で勝手に基準を設け、
それを元に自転車がモラルが低いと言いたかっただけではないかな？

もちろん法律論ではなく、マナーの問題というのならそれはアリだろうけど、
その場合の基準などという物は人によって異なってしまうのは避けられないだろう。

なら車が自転車をスレスレで抜かすのも、
そもそも基準が不明確だから、判断基準が人によって異なるから仕方ないという事か。

>>604
法律論から言えばそうなるだろう。
ただし、すれすれで通過したことが原因で自転車が転倒した場合、安全運転義務違反に問われるし、
誘因事故として処理されるだろうね。
また、自転車が車のすれすれを通過したことで、車が急ハンドルを切るとかの実害があれば
同様に安全運転義務違反に問うことも可能だろうね。
でも停止している車の側方をすれすれで通過しても、道交法違反に問われる可能性はないだろう。
同じように止めてある自転車（人はいない）の側方をすれすれで通過しても、
車の運転手が道交法違反に問われることは無いと思うよ。

つまり、ぶつけさえしなければ良い訳か。

当たらなければ、どうという事もないと
昔の人も逝っております

つまり自転車というのは法的には抜け道だらけというか
さして重要視もされてないから法的に穴だらけだっただけなんだが
ロード乗りというのはそれを逆手に自己の不備を弁解しようとする傾向がある
正直、一番性質の悪い層だといえよう

・・・方向指示についてなどの話題だと法的に必須とされることでも
ちゃんとやると逆に危ないなどの言い訳つけてまともにやろうとしないがw
片手で合図出したまま曲がるのが危ないというなら
危なくないスピードまで減速すればいいだけの話なんだがな、
それは嫌ならしい、法的にどうだろうと関係なく

ロード乗りが手信号を出すのを嫌がっているというレスを見かけた事がないのだが、
>>608はどうやってその情報を得たんだ？
能内ソースか？

>>607
その人は常人ならざる能力を持っていたから一般の参考にならん

それを言い出したら、
クルマ運転してて、徐行中・停止中にフットブレーキから足を離せないんだが。
それとも窓から手を出して、右斜め下! ってやるのか。


> 危なくないスピードまで減速すればいいだけの話なんだがな、

自分でやってみろ。

ロード乗り程手信号出さなきゃいけない部族はいないと思うんだけど
出してるの見た事ないんだけど？
轢かれて死ねっていつも思うよ。自動車にはほんと同情しますよ・・・

つうかチャリが車道走ってると車って接触用心して
大きく外に回るよね
狭い道だとセンターライン越えるし
迷惑なんだけど

法を作った時には、まさか凄いスピードが出る自転車なんか考えも出来なかった
と言うか、そんなに急ぐなら自動車に乗るだろうと思ってたんだろうか

へ? 俺は良く見るよ。

停車車両を避けるときとか、
小回り右折するときとか、

それで十分じゃないか。こっちはそれで十分対応できる。

>614
　クルマがこんなに増えるとは思わなかった。
正確に言うと、
　適性の無い奴が運転するようになるほどクルマが普及するとは思わなかった。
じゃないか。

ちょろっと一瞬だけ手を出す合図は見たことあるが、それすら稀少なのが現実だな
そもそも方向指示は後続車両がその瞬間にミラー見てたりで前を見てない可能性も考慮して
ある程度長い時間出すように記されてるんだが
ロード乗りの考えでは自転車だとなぜか一瞬の合図で許されることになるらしい

>>616
原付にすら30�q/h制限があるのに、
原付未満の動力性能しかない自転車に何故、速度制限がないのか考えてみろ。
今の法律は、自転車が30�q/h以上の速度で走ることなんか想定しないで作られているって事だ。

で、ロード乗りを叩いてどうしたいんだ？

ﾛｰﾄﾞ乗り＝車道走行派＝歩道走行派の敵

>>606　laVihthd

>なら車が自転車をスレスレで抜かすのも、
そもそも基準が不明確だから、判断基準が人によって異なるから仕方ないという事か。

>つまり、ぶつけさえしなければ良い訳か

これはモラル、マナーとリスク管理の問題だろうね。
laVihthdが自転車に対しそのような行動を取っても良いと考え、
その自転車がふらついた時には轢いてしまっても問題なしと思うのなら
その行動を止める手だては無いと思うよ。

もっともその行動が、世の中一般で考えられている良好なマナーであるとは思わないけどな。


>

道交法は今の自転車のことを十分考慮した作りになってると思うよ。
ドライバーが自動車のことを考慮した運転をしてないだけで。

間違えた、けどいいやめんどくさいから訂正しない

>>620
ロード乗りにはママチャリに車道に出てきて欲しくないと思ってる人も多いと思うぞ。

>>621
後続車が抜きたがってるのに自転車が減速しないで、
中途半端な速度で走り続けて道を塞ぐのもマナー悪いと思うよ。
そうでなくても自転車は信号無視くらい平気でするけどね。

僕だけがマナー悪いんじゃないやい！
自転車もマナー悪いんだい！

歩行者も自動車も自転車も全部マナー終わってるよ
そうじゃなかったら事故なんてどんどん減る一方でしょう

>>625
唐突に自転車のこういうのはマナーが悪いと思うよ　と言われてもな。
そもそもは停車中の車の横を自転車がすり抜ける行為が、法律違反かどうかにコメントしたのであって、
基準がないからすれすれを通過しても良いのか、とか
ぶつけさえしなければいいのか
といった行為はマナーがよろしくないね　ということだけなんだが。

信号無視や避譲義務を持ち出して自転車のマナーが悪いと訴えたいのならそうすればいいけど、
反対に速度違反や歩道手前の一時停止、停止線の問題が提示されて収拾つかなくなると思うよ。

マナーに関しては個人差がありすぎるし、
交通弱者と強者では同じ違反を同等のマナー違反とすべきかも議論が分かれるから
きちんと論点を明確にしないで話すのは混乱を招くだけではないかな？

>>628
問題なのはだ、自転車の違反行為が自動車のそれに比べ
きわめて悪質なものでも当然のようにやってるバカが多いことだ
無灯火逆走ウインカーすら無しなんて車はまずいないだろ？
しかし自転車じゃそれが当たり前に近い意識だ
こんなのが車道オンリーなんて嫌がられて当然ではあるだろ
もちろん、ロード乗りも含めてな
昨日、無灯火逆走ケツプリの最悪なロード乗り見たばっかだしさw

論点は、自転車はママチャリと言わずローディーと言わず、
平気で違反をするしマナーもなっていない事を糾弾する事だね。
ここのチャリオタは、自転車に義務が課せられる事やマナーを要求される事を、とにかく嫌う。
そういう事を書こうものなら全力で反論してしてきて、自分は楽な立場で居続けようとする。
道行法が弱者優先に作られてるのを逆手にとって、面倒臭い事は全て人任せにしようとする。
車両の立場と交通弱者の立場を都合よく使い分け、好き勝手にやろうとする。
自転車の違反について問われると、直ぐに車の違反に論点をすり替えようとする。
　
そのくせ、リアルでは平気で違反を繰り返す。
信号待ちしている車の横を悪びれもせず信号無視をし、車道がつまれば歩道に逃げる。
　
そんな、ネットでは法律をふりかざし口だけは達者だが、
現実では法律を守らずマナーも最悪なチャリオタの実像をあぶり出すのが論点だね。

自転車の違反行為は悪質だから車道をはしるななんて
歩行者にたいする物凄い悪質な嫌がらせですね。

>>630
それはつまり、自転車および車という車道を共有する車両間の問題点を抽出し
改善することによって、より良好な通行環境を作り出そうという建設的な議論がしたいのではなく、
「現実では法律を守らずマナーも最悪なチャリオタ」と言いたいだけということだな。
それを論点と称するのはあまりに内容がないと俺は思うぞ。議論じゃないのだから。
なるほど法律論的に停車している車の横を通過する行為の違法性についてコメントした際、
しきりにマナーのよろしくない行為を書き込んだ理由もわかる。
まあ、糾弾したいのなら2chでやらず担当省庁に意見した方が効率的だとは思う。
ストレスを発散させたいだけならここでも構わないけどねｗ

>>630
それなんだよな、あらゆる通行者で最悪といえる自転車のマナーを棚にあげて
他を非難するほうにしか持っていこうとしない
本気で車道オンリーの車両にしたいなら他の二輪車と同等の教習・試験や同等の保安装置くらい受け入れるべきなんだが、
それは断るとロード乗りは抜かすわけだ
安全性を無視してまでも、
二輪車の中で自転車だけ甘くする必要がどこにあるっていうんだろうな、奴らは

>>629
>自転車の違反行為が自動車のそれに比べ
>きわめて悪質なものでも当然のようにやってるバカが多いことだ

比較の上できわめて悪質という定義が曖昧ではないか？
仮に無灯火逆走ウインカーすら無しが悪質でも、対人ならまだしも対車なら運転手を死傷させる事は難しいし、
逆に一時停止の停止線を越えて止まる車は当たり前に多いし、その行為は自転車に乗っている人を死傷させる事が簡単であるわけだ。
するとどっちがより悪質かなんて議論が延々と始まるわけ。
つまりどっちがより悪質かなんて議論は不毛になる可能性が高いから、俺は避けたいと思っている。
論点を明確にして欲しいのは、より建設的な共存状態を作りたいからであり、
単にお互いを罵るだけの永久ループには飽き飽きしたいるから。
これは俺の願望だし、あんたらがそれにつき合う義理もないだろうから後は勝手にやってくれ。
面白そうな議論でも始まればまた書き込むけどね。

>>632
俺の論点はまた別の内容なんだがな
「ろくすっぽ教育も受けずマナーも最悪なものを車道に放り出すのは誰の利益にもならない」が論点だ
どだい順番が違うんだよ、
公道はルールやマナーを学ぶ場所じゃなくてルールやマナーを学んで初めて走るべき場所だ
本来は歩道走るんでも車両なら教習や試験は必須だとは思うが、
歩道なら自転車がむやみな速度出しにくい側面もあるからな
現状の、歩行者の延長線上的な意識の多い自転車乗りには妥当だろう
車両として意識させたいなら、まずは他の二輪車並の義務を果たさせることだな

>>634
まあ逃げるなよ
自転車は確かに車の運転者を死傷させにくいだろうが、他の二輪車はどうだ？
バイクや原チャリがぶつかったってドライバーが死なないのは自転車と同じだろう
なんで自転車だけが他の二輪車より甘やかされる必要がある？
はっきり言おう、自転車をいっぱしの車両として扱って欲しいなら
他の二輪車と同等の義務は必須だよ
それが嫌なら歩行者の延長線上に甘んじてゆっくりゆっくり進むことだ

ただ速く走るためだけにつくられたロードレーサー
保安部品など一切ついていない状態で販売されているのが現状。

ロードレーサーに乗っている人間が自転車や法律のことを論じても全く説得力なし。

車両として必須の保安装置すら欠けた未完成品を売る自転車メーカーには
行政的なペナルティくらいあるべきなんだよな
自動車・自動二輪車メーカーがライトもない車両売ったら大問題だろうに
自転車はメーカーからして車両としての意識がまるで足りてない
こんな民度で車両として同等に扱えなんて
俺なら恥ずかしくて言えんわ

>>635
少なくても歩道を歩く歩行者にとってはいいことだね。
前提が間違っているんで、家の庭に捨ててあるゴミはとりあえず隣家の庭になげすてろ
ってところは論外ね。

チャリのライトも常にオンの状態で固定して売ればいいのに。
オンになったからって大した負荷がかかるわけでもないわけだし、
無点灯の理由の大半はめんどくさいからだろうし。

義務教育にもチャリの運転とか入れればいいのに。

>>639
今後も自転車を歩行者の延長線上として扱うなら話は早い、
歩道走行時のルールをだけ取り締まりなどで徹底し
ママチャリ相当の速度を上限に設定すれば自転車の安全性は飛躍的に高まるだろう
というより、歩道ならゆっくり行かざるを得ないからな

まあ少なくとも、車両としての意識を自転車乗り及びメーカーに徹底させるよりは
遥かに現実的であり反発も少ないだろ、
だって現状の自転車のほとんどがそういう使い方されてんだから
車道出すなら他の二輪車並の義務は付けないと皆に危険すぎて話にならないが、それは現実的ではない

自転車をほとんど規制のない歩行者扱いするより、
車両扱いにして、ルールを守ってもらうほうが、安全だと思うのだが・・・

>>642
それなら他の二輪車と同等の教習・試験制度や同等の保安装置の義務付けは必須だろ、
二輪車の中で自転車だけ甘やかす必要はまったくないからな
ただ、それを現状の自転車乗りやメーカーが受け入れるとも思えないわけよ
だから現状追認の上で改善図るならばこういうのはどうか？というのが俺の意見だよ
現実を見ない改善案にあまり意味はないからな
歩行者の延長線上という自転車の現状を抜本的に変えるのは難しいと思うぞ、俺は

それと、俺は別に自転車を歩道だけに押し込めろという気はない
歩道の完備もまだな日本でそれは無理だからな
だから、現状追認で両方の走行を認めるかわりに教育と取り締まりの強化、
低めに速度制限の制定などで安全性向上を図っていくのが現実的だと思ってる
実際、教育と取り締まりの強化は必要性に異論ある奴はおらんだろうし
速度制限がついて困る自転車乗りもほとんどいないだろう
困る奴は競技場で好きなだけスピードを楽しめばいいんだ
公道は競技場じゃないしな

いつも論点ずらしで逃げ回るばっかりのチャリヲタとくらべると
自転車歩道派はみんな理路整然としてて気持ちいいね。
不利になるとこの議論は建設的じゃないとかゆって逃走しちゃうのがチャリヲタだけど
いまの議論なんて建設的じゃんねえ。

ロードレーサーが好き勝手できるための議論じゃないと建設的じゃないなんて
そんなおバカな話はありません。

>>643
他の２輪車と同等の義務付けをしたら、現状車道の端を走って、２段階右折しなければいけない軽車両の立場を忘れて、
車道の真ん中に出てくる勘違い野郎がドンドンでてきそうだな。
方向指示器があるから、右折レーンに入っちゃえ！！！みたいな・・・怖い・・怖い・・・

俺は・・・うーん・・・大人用自転車には免許が必要制度でいいんでない？
とれないやつは子供用自転車で、歩道を走っていいということで・・・

あ、うちはママチャリ海苔のｼｭﾌﾟですが
運転歴ながーいﾀﾞﾝﾅ（二種持ちゴールド免許）に
「ロードレーサー海苔は意識高いの？」ってきいたら
「ああ、全然全然ｗ」だって。

ドライバーから見たらママチャリ海苔もロードレーサー海苔も全然変わらないそうです。
むしろ、自分は正しいことしてるつもりで
他の車両でやったら集団危険行為になるような
ムカデみたいなダンゴ走行をするからもっと始末わるいってさー。
そんなのと一緒にされるとママチャリ海苔として頭くるけど。

>>646
免許制度があるからって自動車と自動二輪が同じルールでは走らないように、
自転車の実情に合わない右折や中央線付近の走行をさせる必要はないぜ？
そういう危ない行為はもちろん取り締まりの対象だろ
免許については理想を言うなら大人子供関係なく一律の制度が望ましいが
現実には大人だけへの適用すら反発が大きすぎるだろうな
それが、自転車乗りの民度の限界でもある

>>647
いやそれは旦那が正しいよ
ロード乗りもママチャリ乗りも等しく、「とても誉められたものじゃない」のが現実だ
勘違い度はロード乗りの独壇上だがw

あ、うちは自転車はすべて車道はしれなんていわれても
子供乗せて車道なんて絶対にお断りです。
走るとこが車だけじゃなくてバイクとかスクーターとかぶるだけでも恐いのに。

おいローディー！
あっさりと制圧されてるな反撃しろ！
ワンサイドゲームは面白くない！

>>650
ワンサイドもクソも、ここのロード乗りの主張がそもそも
現状でも過酷な交通戦争的実態をさらに完全なゼロサムゲームにするみたいなもんなんだから
そんな主張が受け入れられるはずもないんだけどな
車道を教習所にして安全意識向上なんて発想が根本から間違ってるんだ、
否定されて当然ではあるんだよ

車道を横断する歩行者は、歩行免許が必要だ

>>652
理想を言うなら「歩行者免許がないのはなぜなんだぜ？」なんだけどな
いや冗談でもなんでもなく、免許制度は過剰としても教習所で習う程度の教育は必要なんだよ
歩行者は確かにどんな動きするか分からんからドライバーは慎重に対するべきだが
だから歩行者が無知でいいって話にはならん
歩行者を優先するのはドライバーの責務、だが歩行者にも歩行者の責務はあるべきなんだ、
同じ交通社会の一員としてはな

交通安全教育はそれこそ義務教育に加えるべき項目だとは思うな
書道や美術と違い、関わらない人間はまずいない物なんだから

>>651
藻前さてはﾇｰ速の珍走君やろ。
革命家君も厳しい相手をひっぱりこんだものだのう。

>>654
は？
なんで俺が珍走なんだよ、めちゃめちゃ安全運転だっつうの
クルマの性能を楽しみたいならサーキット行くべきであって
それを公道でやっちまうのが珍走だろ
そう考えたら俺よりむしろロード乗りのほうが珍走と呼ばれるべきだ
連中の場合は珍しいのが走りより服装ではあるけどな

>>644
低めの速度制限とはどれくらいでしょうか？
どうやって、今時速何キロでてるか知ればいいのでしょうか？
仮に自分の出しているスピ−ドを正確に知ることが出来たとして、
そのスピードを守る自転車はどの位いると思いますか？
取締り中の警察の前以外で法定速度を守っている自動車や原付など私は見たことがありません。

まあ、制限速度はいいとしても、
歩道走行を許可している限り自転車が歩行補助器としての認識は改められることもなく
自転車に対して取締りの強化なんか望めないと思いますがいかがでしょうか？

教育を施すとおっしゃっていますが、それは果たして「現実的」な案なのでしょうか?
仮に何らかの方法で今自転車に乗っている人全員に教育を施すことが出来たとして、
これも歩道走行を許可して自転車は歩行補助器として認識され続ける限り
たいした効果は期待できないと思いますがいかがでしょうか？

あと、安全装置が云々車両としてかんぬんと言う話が何度か挙がっていますが、
ドライバーが車道走行中の自転車を邪魔だと思うのは、
安全装置云々ではなく自転車は車道を走行するものだという認識がないからに過ぎないような気がします。
ヘルメット装着の上ヘッドライトもテールランプも点けて、曲がるときは必ず手信号を出す自転車が
車道を走行していたとして、その自転車を邪魔だとは思いませんか？
（私は自転車の無灯火を認めているわけではありません。念のため。）

>>656
自転車の場合は歩道のない道路で歩行者と場所がカチ合うことが多いだけに
歩道以外では危険度を下げる意味合いで20km/hかそれ以下、
歩道では現行法規をなぞればいいだろう
取り締まり強化の難易については現状、問題をややこしくしてるのが罰則のキツさだ
一人の人間に消えない前科を付けるなんてのは警官だって躊躇するだろ
行政罰としては現状の前科ほど重くない罰則に止めたほうがいい
だいいち、教育制度もろくにないのに前科はやり過ぎだろう
刑罰を軽くして取り締まりを公然のものとするのは違反への抑止力の向上にもなる

教育についてはな、要は「知らないとは言わせないよ？」的な形にできればいいんだ
防犯登録の記載を元に小冊子でも配布してACあたりが交通安全のCM流して、
知らないとは言わせない状態でもって刑罰の過度でない取り締まりをすればいい
どんなバカでも何回か罰金払えば学習するさw
満足な教育もなく車道に放り出すよりは現実的だろ？

自転車が邪魔、についてはな、俺個人としては遅いから嫌なんではなくて、危ないから嫌いなんだ
最低限、原チャリ程度の安全意識持ってくれたらそう邪険にもする理由はないって

つか、質問責めではぐらかされるのも懲りたから今後は論点絞らせてもらうが、
公道を安全意識向上の教習所扱いってどうなのよ？
公道出る前に他の二輪車相当の教習・試験と保安装置の義務付けするのが車両としては妥当じゃね？
それができないなら、被害抑止の観点からも性能は著しく抑えられるべきじゃないか？
制限なんか10km/hでもいいくらいだ

＞ID:FEAt/yEU
まぁ、交通安全の面ではわりあい正論ではあるんですけど
自転車を使ったスポーツが市民権を得つつあることについてはどうですか？
制限速度や歩道走行の義務づけはそれを難しくしますよ。

為政者はスポーツで健康増進するといった公益性も考えなければいけませんね。
この部分はどうです？

>>657-658
車道での最高速度を20km/hにして尚且つ歩道走行許可にすると、
ドライバーから車道走行する自転車への風当たりは余計強くなりませんか？

歩道走行については現行法のままで構わないということですが、
それは自転車が歩行者を蹴散らそうとも構わないという意味でしょうか？
それとも、自転車は歩道では徐行（≠走行）すべきだという意見でしょうか？

教育についてですが、あなたが例に挙げられた方法では
自転車乗りの安全への意識向上のために十分な教育とはいえないと思います。
「最低限、原チャリ程度の安全意識」を持たせるための効果などほとんどないでしょう。
ただ、取り締まる際に「ルールを知らなかった」という言い訳をさせないため、
つまり取り締まりやすくするためだけの教育というのであれば、あなたの例で十分でしょうが。

ちなみにあなたの例では、道路でルールを覚えているように見えますが、
これはあなたの批判されていた車道を教習所にすることと何が違うのでしょうか？

以下は私の個人的な感想ですが、
私も自転車が車道で邪険に扱われているのは遅いからという理由だけによるものではないと思います。
ただ「危ないから」というのも多数派の意見ではないように見受けられます。
先ほども書いたように、安全に気を配る自転車がいても邪魔だなと思うドライバーの方は多いのではないでしょうか？
どちらかというと、車道走行する自転車のことを
走るべき場所でない場所を走っているよそ者として最初からみなしているような気がします。

>>659
公道を教習所扱いするという意見はどのレスのことを指しているのでしょうか？
アンカーで示していただけると助かります。

>>660
得てるの？市民権
チャリ珍走がそう思ってるだけじゃないのかと思うんだけどな
つか俺べつに為政者じゃねーしさ
健康増進したきゃジムでも通えよ、でなきゃ歩けって
スポーツの公益性ならそういう施設があちこちにあるだろ、せっかくだから活用しつやればよくね？
陸上競技場とかさ、ああいう場所を使えばいいじゃん
公道は競技場じゃないんだから

速度制限については、タイヤの径やギア比を制限して速度が出せない構造にしちまえば良いんじゃね？
それ以上の自転車には、自転車免許とはいかなくても最低でも原付免許を持っていないと乗車禁止。
もちろん、登録とナンバーも義務付けて反則金制度も適用し、取締りやすくする。

>>661
ハンパに30kmだの40kmで走られるよりはいっそ10kmや20kmくらいのが抜かしやすいぜ？
歩道走行はまあ歩行者がいない・出てもこない状況に限り車道並みの制限でもいいとは思うが
歩行者がいたら徐行ないし加害度の低い速度に落とすなんて常識だろう？
今更なに言ってんのよ

教育に関しては教習を義務化しない限りは俺が言ったくらいで限界だと思うぜ？
教習義務化ならそれが理想だ、できないなら周知と罰則くらいしかないだろ

自転車がよそ者扱いされるのはな、自転車がろくに教育さえされてない、
危ない連中だっていうのはデカイぞ

>>663
それいいね。小径車マンセー!
自転車本来の姿であるシティコミューターとしてはロードレーサーなんていらないよ。
電車にも持ち込めるくらいの小径＆折りたたみでおｋ。

つか、粗が出るまで質問責めにする気ならおいらはもう寝るぜ？
その気がないなら、おいらの意見より現実的でかつ理念としても上いく代案を示してくれ
自分は案を示さず質問責めにして粗探しなんてミジメなことはやめとけって

まあどっちみちそろそろ寝るけどな

>>664
>自転車がよそ者扱いされるのはな、自転車がろくに教育さえされてない、
>危ない連中だっていうのはデカイぞ

たとえ原付乗ってる高校生であれ、
同じ交通法規の教育を受けた人なんだというのは安心感はあるからねぇ。
同じ前提に立ってるから恐怖感が減るのはあるかもなぁ。

漏れはオートバイの人なんだが
自転車はたしかにそうとうな異質な存在ではあるよ。
怖いか怖くないかでいけば、正直にいってものすごく怖いです。

>>664
道路交通法第63条の４

普通自転車は、第17条第１項の規定にかかわらず、
道路標識等により通行することができることとされている歩道を通行することができる。

２　前項の場合において、普通自転車は、当該歩道の中央から車道寄りの部分
（道路標識等により通行すべき部分が指定されているときは、その指定された部分）を「徐行」しなければならず、
また、普通自転車の進行が歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければならない。
ttp://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM

現行法では歩道を通行する際は徐行しないといけない事になっています。

さて「歩道走行はまあ歩行者がいない・出てもこない状況に限り車道並みの制限でもいいとは思う」との事ですが、
１．これからも現在の道交法の規定をそのまま使用
２．「」内のように道交法を改正する
３．道交法は現在のままだが、「」内のような運用をする（道交法違反を黙認）

以上の3点のうち、どれがもっとも現実的だとお考えですか？

本当に質問攻めｷﾀ

漏れの意見だとね、
自転車には現実的かどうかなんて悠長なこといってないで
自動二輪くらいの教習を義務づけて欲しいよ。

彼ら本当に怖い。
彼らの急な動きを避けて転んだら死ぬのはこっちだからね。
教習所もまともに出てない輩のせいで死ぬのだけはご免こうむりたい。

質問攻めが革命家君の常套手段なのは今に始まったことじゃないでしょ。
このスレを>>1から見直すだけでもそれがいつものことなのはすぐに分かると思うよ。
そうするしか能がない理由もすぐに分かると思うよ。

彼は自分のいってる車道だけ走れ論に実現性があるとかどうとかは度外視なんだよね。
とにかく車に文句がつけられればそれでいいの。
でも、たまに実現性のある意見をいう人がいると革命家君は困ってしまうから
質問攻めにして相手がいやんなっちゃうまで粘着するの。
いつものことですよ。

>>670
避けて転んだぐらいじゃ死なねーよ

40 おさかなくわえた名無しさん sage 2006/09/22(金) 20:27:12 ID:1w1sjhNm
>>39
普通の人は、自転車でせいぜい20km/hぐらいしか出せないわけだが。



よって２０ｋｍ制限に賛成ﾉｼ

>>666
粗探しをするつもりはありません。
ただ、あなたの意見が私には少しわかりにくかったので、
咀嚼した上で反論しようと思っただけです。
質問攻めがお気に触ったのならすいませんでした。

では、私の意見を申し上げます。

「難しいからしない」、というのではいつまでたっても現状のままです。
歩道走行を認めている限り、人々の意識の中で自転車の地位を「歩行補助器」から
「交通法規を遵守すべき乗り物」という位置に格上げすることは難しいように思います。

自転車はルールを知らなくても、つまり免許がなくても乗れる乗り物ですが
自転車に乗っているからといって他の免許を持っていないわけではありません。
にも関わらず、自転車乗り＝交通ルールを知らないという図式が成り立っているかのように
話されるのは不思議で仕方がありません。

以下は憶測ですが、このスレでよく報告される「ルールを守らない自転車乗り」は守るべきルールを知らないというよりは、
自転車が自動車並みのルールを守らないといけないなどとは思っていないのだと思います。

自転車にルールを守らせるには、人々に自転車は車両だと「意識」させることが何より重要だと考えています。
歩道走行の許可は、その意識の構築のための大きな障害となっていると思いますので、
歩道走行は原則認めるべきではないと思っています。

とはいえ、今すぐ全ての自転車に車道走行を義務付けることは
大混乱を招くということは目に見えています。

ではどうすればいいのか？
残念ながら私には「これだ」という明快な答えは用意できません。
しかし、それはこのスレで議論していけばいいことだと思っています。

>>670
気持ちはわかるが、自動二輪は行きすぎ。
小学生から乗り回してるしな。

義務教育期間は、学校が責任を持って講習会を開き
それをもって免許取得を免除。

義務教育後は２日程度で済む学科・実技の講習。
試験ありで、道交法違反時は免許停止などあり。

ぐらいがいいなぁ。

一番の問題は「乗れるか乗れないか、交通ルール守るか守らんか」を確認せずに
自転車を売りさばく自転車屋の存在かな。
こいつらが一番の悪だとおもう。

全くだ。
ローディーは、持論の自転車歩道走行完全禁止を実現する、具体的な方策なんか示しやしない。
そのくせ他人のアイデアにはグチグチ粘着して揚げ足を取ろうとする。
困った奴らだ。

>>675
バカかよてめーは
自転車屋がなんでそんなこと確認しなきゃならないんだよ
あまったれんなクズ
すこしのリスクぐらい受け入れて生きろよ
臆病者が！

>>674
やれることからやってみて効果がなかったら次でいくないかな

珍走団氏の意見は今からでもやれそうだし
それをやって効果を見てダメだったら次の方策でいいと思うんやけど
なんでいきなり車道走行義務化まで飛躍せなあかんの？
今までやってないことなら試したらええやん

>>677
どの変が甘ったれてるの？
垂れ流しの蛇口を絞れっていってるだけなんだけど。

ああごめん訂正。
蛇口は絞らなくていいから浄水器を取り付けろといいたい。

>>675
気持は分かるがバイク屋も売る時に免許の確認すらしないからなあ。
原付もペーパーテストと簡単な講習だけで乗れるしなあ。
　
でも、自転車を売るときに簡単な小冊子の配付くらいは義務付けてほしいな。
で「知らないとは言わせない」状態にして取締りを強化して欲しい。
>>679
そいつは相手しなくていいと思うよ。

おれも自転車がほんとは車道はしらなあかんて知らんかったし
それ教えるだけでも違いありそうやけどな
罰を強めたら効果あるんのは飲酒運転の取締りで実証済みやし

歩道で毎年、何人死んでるんだ？
1万人ぐらいか？

>>681
そうだね。
俺も原付免許取ったときはやけに簡単だった覚えがある。
一日本読んで、試験いって合格後に軽く一蹴する程度の講習でさぁ。
あれもかなり雑だよね。
そのあとバイク屋いって変速付きのバイク乗ったときには公道でるの怖かったもの。
だから原付と比べると確かに二日は多いとおもんだけど、
そもそも原付も講習が甘いとおもうな。

知らないとは言わせないには賛成。

>>674にとって
＞しかし、それはこのスレで議論していけばいいことだと思っています。
今までの議論は議論には見えなかったようで。
彼の頭では『完全車道走行につながる＝議論』であり
『歩道走行も認める≠議論』であるもようです。

>>678
＞やれることからやってみて
＞いきなり車道走行義務化まで飛躍

というよりは、>>674では最終的にどうあって欲しいかのビジョンを示しただけなのですが。
>>674の最後の方で言いたかったことは、
「スムーズに自転車が車道走行のみに移行するにはどうすればいいかをみんなで考えて行きたい」
ということだったのですが、分かりにくかったですかね。すいません。

もちろん、 ID:FEAt/yEUの案も自転車の車道走行化へのステップということであれば、特に反対することはありません。
ただ、そこで終わるのかその続きがあるのかの違いは大きいと思います。

ちなみに、私が自転車の車道走行化への移行を望んでいるのは、
自転車乗りにルールを覚えさせることだけが理由ではありません。
過去スレで何度も自転車の車道走行のメリットは挙げられてきましたので、
再度ここで挙げることは省略しますが。

なぜか車道走行推進派＝DQNロード乗り、ってことにしたい人が言いたい放題のようですが、
そういう人たちの言う法律もろくに守らないDQNローディーにとっては、自転車の車道走行推進
なんかに何のメリットもありません。彼らには現状維持が一番のはずです。
邪魔な遅いチャリは歩道にいてくれるし、警察の取り締まりもまだまだ甘いです。

全ての自転車に車道走行をさせよう、という人は（私も含めてですが）むしろそういう
DQNなローディーなどではなく、ごくごく普通に当然あるべき姿として自転車は車道を
走るべきだと言ってるのです。車道走行の方が歩行者はもちろん、何より自転車自身に
とっても安全だからです。
私はロード乗りではありませんが、自分のことだけ考えるなら現状維持の方が楽です。
多くの人は歩道の方が安全だと思いこんでますし、中には歩道の方が安全だとは言わないが、
当然の権利だから歩道を走る、なんて人もいるくらいです。そんな人がみんな車道に出れば
自分のペースで走りにくくなります。

見てきて思ったのは
完全車道走行派の諸氏はディベートの進め方を知らないのでしょう。

珍走君の意見がまず第一段階にあるならば
それの妥当性や実現性にくわえて効果の検証を果たして
そこで初めて次のステップに移行するものなのです。

完全車道走行派諸氏は持論に固執するあまり
そこにつながらないものはスルーしようとしますが
それが間違いなのです。

目的は完全車道走行ではなく
安全性やモラル向上にあるはずです。
完全車道走行派諸氏は手段と目的が逆転しているのですね。
これでは議論にならないはずなのです。

>>685
そんなことは思っていません。

歩道走行を認め続けた方がいいのか否かは十分に議論の余地があると思いますし、
>>674で「このスレで云々」と言ったのは、
仮に自転車の歩道走行は続けない方がいいと結論が出た場合に、
その次のステップはどうなるか？という話をしただけです。

もちろん、自転車の歩道走行には十分メリットがあり今後も続けていく方がいいということになれば
「自転車の車道走行化をスムーズに行うための方法」を議論する必要などありませんが。

いずれにせよ、書き方が悪くて誤解を与えたことについては謝罪します。

>>688
＞妥当性や実現性にくわえて効果の検証
これをしようとして、結果として質問攻めになってしまいました。
なかなか上手くいかないものですね。

>>689は
＞歩道走行を認め続けた方がいいのか否かは十分に議論の余地があると思いますし
を充分に議論しないうちに
＞仮に自転車の歩道走行は続けない方がいいと結論が出た場合に
とおっしゃいますが、それはその時にすればいいお話。
いきなり前段階をすっとばしてする話ではございません。
どうしてもというのならば珍走君の謂う通り、代案を示されては如何かと。

車道を削って自転車専用道にすればいんじゃない？
わがままや利権以外で反対する人いないと思うけど。

FEAt/yEUが珍走あつかいされてるのってなんで？
書き込み見てるとわりと安全面に気をつかう人に見えるんだけど

>>691
＞それはその時にすればいいお話
の「それ」とは何の事をおっしゃっているのですか？
私は今すぐ自転車の車道走行化に向けての議論をしようなどとは書いたつもりではなかったのですが･･･

あと、私は>>674で書いたとおり自転車乗りにルールを守らせるには
歩道走行を禁止することが最適だと思っております。（そこに至るまでの段階はその次の議論ですね。）
これは代案にはなりませんか？

教習や許可制で安全性やモラルが向上するって．．．
笑い話でしょ。
今でも自動車の飲酒運転が毎日のように新聞をにぎわせているのみればわかると思うけど。

>>692
専用道も結構ですが、安全面で言えば完全に車道とは別にルートを設定しない限り
対自動車の事故のリスクは減らせません。中途半端な分離はかえって危険が増します。

>>694
＞歩道走行を禁止することが最適だと思っております。
の実現性について貴方も疑問視なさっていたはず。
自ら疑問視なさるような方向をどうして代案といえましょうか？
実現性がより濃く効果も期待できそうな案があれば
その議論が先にくるべきでしょう。

＞私は今すぐ自転車の車道走行化に向けての議論をしようなどとは書いたつもりではなかったのですが･･･
ではこの案件は後回しでよいですね。
少なくとも法規面での啓蒙啓発や取締り強化がなされ
そして効果が見られないと実証された時にする話です。

さらなる改善案の提案は
先案の妥当性が確認できなかったときにされる。
ISOなどでもその先の先の先を考えろとまではいわないものです。
それをしては際限がありませんからね。

うん。だから車道を削って完全に分離すればいんじゃない？

>>695
またメディアにだまされて…
飲酒運転は罰則規定と取り締まりの強化からこっち
件数自体はどんどん減り続けてるよ

>>699
だまされてないだまされてない。
わかってて書いてるんだよ。

>>692
突然の極論乙。
いまある議論をうやむやにしようという意図を感じることしきり。

どう見てもID:MN4epi1/はただ性格が悪いだけにしか見えんな。
慇懃無礼な敬語と、それにともなう無駄な長文のせいで、文章が分かりにくいったらありゃしない。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

>>697
つまり
「少なくとも法規面での啓蒙啓発や取締り強化がなされ」ることが現実のものとなって、
「効果が見られないと実証された時」が到来しない限り、
このスレで自転車の車道走行化についての話は出来ないということですね？

>>704
永遠に先送りですね。
自転車の歩道走行許可をしておいて放ったらかしの警察と同じです。

自転車と一緒に走りたくない自動車にも、歩行者にも自転車にもいいと思ったんだけど。

誰かの意に沿った書き込みしかするなってんなら消えるけど。

ID:MN4epi1/は慇懃無礼がいかにもとってつけたような感じで
育ちの悪いやつが無理してる感じがする。
GFPHf9dNこそそれこそ
ディベート慣れした人間特有の性格の悪さを感じる。

>>704
あなたの最終的な目標は
>自転車にルールを守らせるには、人々に自転車は車両だと「意識」させることが何より重要だと考えています。
これですよね？

その解決策として「自転車の車道走行化」はメリットデメリットありつつも
ひとつの案として論ぜられるべきことのように思えます。
ただ、そこへいたる過程があまりにも困難であるならば、別の案を模索する
ということも必要なのではないでしょうか？

一応、現時点で「あまりにも困難」というのはあくまで個人的な主観でありますが、
もし他の案を退けてまでこのスレでこの案を進めるのであれば、それなりに
説得力のあるロードマップが必要なのではないでしょうか？

>>704
＞このスレで自転車の車道走行化についての話は出来ないということですね？
できないのではなく、する必要に至らないということですよ？
と言いますかね、貴方の目的が
完全車道走行ではなく安全性やモラル向上であるのならば
まずは珍走案を実現に近づけるような意見を示してみては？

道は違えど目的は一緒なのでしょう？
でしたらまず実現に近そうな仲間の意見を補強してあげることですよ。
最初から否定を以てかかる必要などどこにもないでしょう。
志を同じくする仲間として意見の補強をともに行い
それでも駄目のようならば貴方の案を考えればよいのです。

それとも？
貴方の目的は安全性やモラル向上ではなく
完全車道走行そのものなのですか？

>>706
いや、アイデアとしては間違ってないんですが…
完全分離の、っていうのは交差点とかでも車道と全く交わらない、ってこと。
郊外のサイクリングコースみたいなもので、都市部でこういうものを整備するのはまず不可能です。

ヨーロッパで整備されている自転車専用道というのは実はこの類いが多くて、都市部では
車道の共有がごく一般的です。ロードレーサーだけでなく、老若男女が普通に車道を走ってます。

>>709
そういう馬鹿みたいな煽りはおやめ。

>>711
煽りではありませんよ？
見た所その目指すものは同じであろうと踏んだ次第です。

自転車の安全性やモラル向上を語るにあたって
完全車道走行派諸氏の意見より
珍走君の意見のほうが実現性がありそうならば
それを先に皆で盛り立ててみるのは悪いことではないでしょう？

事実、完全車道走行派の方とて
持論の実現性に疑問符を以て語る状態なのです。
であれば、実行案としての別の案件を
否定で潰すのではなく伸ばしてあげることこそ
最終目的への近道となりはしませんか？

そろそろですね、完全車道走行という夢から醒めてはいかがでしょう。

それによるメリットとデメリットは日本という国においてどうであるか。
それを実行するにあたってどれだけの努力を要することであるのか。
それは果たして本当に所用の効果を収められるものであるのか。
そして何より、それを望む人が自転車使用者の中でどれだけいるというのか。

前案をすっとばして進んだとてね。
この体たらくではますます懸案が増えるだけですよ？

・・・なんかどっちとも会話したくなくなってきた。
自演にしか見えない。

ID:FEAt/yEU氏の意見のまとめ

「ろくすっぽ教育も受けずマナーも最悪なものを車道に放り出すのは誰の利益にもならない」が論点だ

現状追認で両方の走行を認めるかわりに教育と取り締まりの強化、
低めに速度制限の制定などで安全性向上を図っていくのが現実的だと思ってる

歩道以外では危険度を下げる意味合いで20km/hかそれ以下、
歩道では現行法規をなぞればいいだろう

取り締まり強化の難易については現状、問題をややこしくしてるのが罰則のキツさだ
一人の人間に消えない前科を付けるなんてのは警官だって躊躇するだろ
行政罰としては現状の前科ほど重くない罰則に止めたほうがいい

教育についてはな、要は「知らないとは言わせないよ？」的な形にできればいいんだ
防犯登録の記載を元に小冊子でも配布してACあたりが交通安全のCM流して、
知らないとは言わせない状態でもって刑罰の過度でない取り締まりをすればいい
どんなバカでも何回か罰金払えば学習するさw

歩道走行する自転車にモラルやマナー向上をする手段があるのなら、
同じ手段でルールを徹底させて車道走行すればよいのでは？

>>713
これは言いたくない事ではあるけど
自転車板でも車道だけ走るっていう意見を支持するのは
一部のスポーツチャリダーだけではあるよ

本来大多数なはずのママチャリがそれに賛成するはずもないのは
実際にママチャリがどっち走ってるかでわかるよね…
自転車板はスポーツチャリダー多いから数が逆転はするけど
でもその気持ちがどこから来るかは判ってほしいと思う
自転車は本当に迫害されてるんだよ？

>>716
だめだよ、車道走行の話しちゃ。

車道走行の話をするのは、>>715の案が駄目だと分かった時以降で、
「車道走行によるメリットとデメリットは日本という国においてどうであるか。
　車道走行を実行するにあたってどれだけの努力を要することであるのか。
　車道走行は果たして本当に所用の効果を収められるものであるのか。
　そして何より、車道走行を望む人が自転車使用者の中でどれだけいるというのか。」
をきちんと明確にしてからでないといけないんだぜ。

そんなことも知らんのか？

早く>>715についていろいろ語ろうよ

じゃあまずは現在速度を如何にして知るか、からだな。

1.勘を鍛える(何もない状態で現在速度がわからない椰子は自転車禁止)
2.全ての自転車にスピードメーターの装着義務化
3.道路を電光掲示板にして、時速20�qで何かのマークを流し続ける

たしか珍走のモットーは現実的だったよな。
どれが一番現実的な案かなあ??
それとも他に現実的な現在速度の把握方法って何かある？

>>716
車道だけの走行とまで欲こかなければ
コストもリスクもかなりどころじゃないくらい下がるなぁーンッンー

だいたいスピードメーターもないような車両が十�`以上の速度を出すのがあぶない。

>>722
そうだな。
じゃあ、全ての自転車にスピードメーターの装着を義務化するか、
最高時速を10�q/hに設定するかの2択だな。

まてよ…スピードメーター無しで時速を把握するには…

結局全部の自転車にスピードメーターを装着させるしかないな。
うん、現実的だ。

ていうか今までも自転車の制限速度はその道路の制限速度に従うはずだったんだけど
スピードメーターがないから制限が現実的でないとすると
つまり自転車には今の制限速度縛りすら現実的ではないって話なのかな

スピードメーターは技術的に不可能じゃないし
それを付けないで違反して捕まっても自己責任って話じゃないかと思うけど

>>718
すんません。このスレの議論のルールについて無知でした。

自転車用のスピードメーターなんて千円ちょいで買えるんだから、
全車に標準装備を義務付けるのも別に非現実ではない。
電アシ自転車なら一定以上の速度がでないようにもできるだろう。
　
つか、なんで速度制限の話から入るかね？
先ずはルールの周知と取締りの強化が第一だろ。

自転車の制限速度については、制動距離の規制とかから引っ張ってこれないかな？
と思ったけど、何メートル以内にとまれなくちゃいけないなんて規制ないよね。。。

JIS規格だと24km/hか16km/hの場合に5.5m以内にとまれなくちゃいけない（雨天は10m)
というのがあるみたいだけど、これ以上のスピードを出しちゃいけないという規制では
ないなぁ。

おそらく珍走だかの意見って最初から車道のみ走行論つぶしを狙って
これでもかってくらい現実的な現状追認にとどめたんだろうね。

そこに悪意は感じるけど
正直いってそれをされると車道のみ走行論はもう終わりではあるよ。

現在実行されてなくて、でも実現可能性はもっと高そうで効果もありそうでってなると
それでも駄目ならっていう場はとりあえず当分こないし
かといってそれ無視して車道のみ走行っていう話は夢物語になっちゃうし。

>現在実行されてなくて
日本以外ではほとんどのとこで実行され続けているわけだが…

それだと、じゃあ先ずはそれを日本でも実行してみようにしかならないよ。
他国であまり効果がなかったとしても日本で効果がないかどうかは試さないと分からないし。
実際に飲酒なんかだと効果が数値で実証されてるんだし。

で、どうやって実行するんだ？
いくら口先で安全安全と言っても、実際に後ろから鉄の塊に抜かれる事に恐怖を感じる人には、何の説得力も無いぞ。
　
で、どうやって実行するんだ？

もしかして>>729のいってる実行されてるって車道のみ走行のこと？
それだったら日本ですぐ適用するのは不可能だと思うよ。
だから法律教えこむほうと取り締まるほうだけで対処するのが現実的だろうねって話。

これなら実行はべつにそんなに難しくないからね。

>>728でいった、現在実行されてなくてっていうのは
自転車へのしっかりした教育とか取り締まり強化のほうね。
そっちのほうが実現性高いから、車道のみ走行論は出番ないだろうねってこと。
実現性高いほうから段階的にっていうのは常道だし
途中で目標達成できたら後のは必要なくなるし。

>>731
実際には車道での追い越し時の事故なんてわずかしか起こってないこと、
事故の多くが発生する交差点付近では、歩道走行の方が遥かにリスクが高いこと、
歩道走れる日本での事故死者数が、車道しか走れない国より遥かに多いこと、
データとその分析結果をきちんと示せばわかる。
車道走行の方法を周知しつつ、段階的に歩道走行許可は廃止。

>>732
法律の周知、適切な取り締まりが可能ならば、車道走行でもそれが可能。
べつにそんなに難しくない。世界中でやってること。

＞事故の多くが発生する交差点付近では、歩道走行の方が遥かにリスクが高いこと
ソース。
＞歩道走れる日本での事故死者数が、車道しか走れない国より遥かに多いこと
死者数よりも人口比で示さないと意味ないよ。日本は欧州のどの国より人口多いんだから。
＞データとその分析結果をきちんと示せばわかる。
それがされてないよ。
＞車道走行の方法を周知しつつ、段階的に歩道走行許可は廃止。
そこまでする前に効果があったらいらないよ。

歩道走行の方がリスクが高い件↓（他にもいろいろあるけど…）
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/index.htm

1) 交通事故死者数（交通事故全体）2004年
( Joint OECD/ECMT Transport Research Centre Country Reports on Road Safety Performance)
日本8492、ドイツ5842、フランス5530、オランダ804、デンマーク369、スウェーデン375、フィンランド480

2) 人口比では10万人あたりの交通事故死者数（交通事故全体）
IRTAD「Selected Risk Values for the Year 2004」
日本6.7、ドイツ7.1、フランス9.2、オランダ5.0、デンマーク6.8、スウェーデン5.4、フィンランド7.2

3) 自転車事故死者数は
IRTAD「Fatalities by Traffic Participation 」（同じ2004年で）
日本1147、ドイツ475、フランス177、オランダ157、デンマーク53、スウェーデン27、フィンランド26
全体に占める割合では
日本13.5%、ドイツ8.1%、フランス3.2%、オランダ19.5%、デンマーク14.3%、スウェーデン7.2%、フィンランド5.4%
10万人あたりの死者数にこの割合をあてはめると…
日本0.90、ドイツ0.57、フランス0.29、オランダ0.98、デンマーク0.97、スウェーデン0.39、フィンランド0.39

4) 自転車保有率（人口/台数）参考値：調査年はばらばら
日本1.5、ドイツ1.3、フランス2.6、オランダ0.9、デンマーク1.3、スウェーデン1.4、フィンランド1.5
→フランスとオランダ以外は似たようなもの

特に自転車の交通分担率が高いオランダ(28％)、デンマーク（20％）で
人口あたりの自転車事故死者が多くなってる。
興味深いのはどちらも自転車専用道が整備されまくっている自転車先進国であること。
車との分離率という部分では歩道を走っていい日本と似てるわけ。
つまり中途半端な分離よりも車道共有の方がむしろ安全、ってこと。
というわけで最近は金かけて専用道つくるより車道の共有を進めよう、って方向がトレンド。

読み取れるのは自転車専用道は逆に危険だということと
日本は自転車専用道がある国ほどじゃないが自転車の死亡者数が多いってことか
ただ、日本のケースで忘れてならんのは自転車乗りのモラルが著しく低いって点だ
歩道を多く走ってるからこの程度で済んでる、って見方も可能だろう
無灯火逆走上等の日本の自転車がすべて車道に溢れてみ？
自転車にとっての脅威は他ならぬ自転車自身、にもなりかねん
「自転車は車道を走れ」は別に目標じゃないんだろ？
歩道から交差点の間が危険っていうのも車道走行でしか解決不可能な問題でもない

交差点での事故はつまり歩道の自転車は車道のより認識されにくいのに
いきなり猛スピードで出てきたりが原因ではあるわけだろう
まず、猛スピードの部分を速度制限で消したら無謀な突っ込みする自転車は減り、
自動車から認識するための時間は増えるわけだ
これで一歩前進、さらに無灯火逆走みたいな無謀運転がなくなったらどうなるよ？
現状に沿わん車道走行を無理に強制するよりいいんじゃないか？
歩道走りたい自転車乗りの声だってあるだろうしな、
無理なくやれることをやるんでなきゃどうせ有名無実化するだけさ、現状みたくな

>現状に沿わん車道走行を無理に強制
全体の2割にも満たない歩道を無理に通らせる必要がどこにあるのでしょう。
車道共有がメインの他の国では日本よりうんと事故率はすくないのです。

歩道走行には利点がありません。
いまさら切り替えるのもなんですから、自転車を歩道から車道に徐々に誘導しましょう。
しかも、法律も変えない、自転車通行可歩道の指定もそのままで。

やるからには、車道走行の安全性をより高め、快適性を確保する努力をしましょう。
そのためには、自転車は車道を走るものという共通認識の形成が肝要です。

忘れているかもしれませんが、自転車が走っていい歩道は存在しません。
通行可であっても「徐行」。
つまり普通に走ることはまかりならぬのです。
もちろん普通の歩道は通ってはなりません。
これを徹底周知することで、現状のままでも、かなりの問題が片付いてしまいます。

まずは利用方法を現行法の意図した本来の形に戻しましょう。
* 自転車が本来走るべきは車道であること、
* 左側通行であること、
* 歩道は通行不可ということ、
* 自転車通行可というのは徐行するという条件付であること、

これらを、自転車利用者にもドライバーにも判りやすく示せばよいのです。

道路標識や看板を工夫することで、その目的は達成できることでしょう。
新しい種類の標識を作っても良いし。

複数車線ある道路では、一番左側のレーンに自転車優先の表示をしましよう。
もともと当然のことですが、忘れている人もいますから。
バス優先レーンがあるところでは、そこに自転車の表示を追加しましょう。
もともと当然のことですが、知らない人もいますから。

これで、勘違い君(自転車利用者・ドライバー、どちらにもいます)を救済することができます。
明示されていれば、ドライバーの大半は、快く、あるいは、しぶしぶ、自転車が車道を走ることを納得することでしょう。

自転車で車道を走りたがらない理由は、自転車が車道を走ることを知らない、もしくは、自転車が車道を走ることをドライバーが認めない(認めたがらない)のが怖いというところにあります。
お墨付きがあれば堂々と車道を走れますね!

さて、それでも嫌がらせする馬鹿ドライバーはいますよ。どうしましょう。
それには厳罰化です。だって違反ではなく犯罪なんですから。
過失扱いにしなければいいんです。故意ですから、暴行・殺人扱いにすればいいんです。
幅寄せ、追突も情状酌量の余地はありません。見えないなんてありえませんから。
自転車がクルマと同じ速度から急減速するわけありませんから。

警察も覆面パト自転車の導入をしたらいいですよ。
前後にビデオカメラを仕込んでね。なにしろ殺人未遂ですから、ポイント高いですよー。

ある程度「基本」が浸透したら、次には、歩道の"自転車通行可"指定を撤回していく。
同時に自転車横断帯も撤去。不適切なものが多いですからね。
これもまた法律の改正が不要です。どんどん進めましょう。

繁華街なんだから、自転車が歩道を通行できないと危ないって?
そういうところではクルマを制限しちゃいましょう。
これもまた法律の改正が不要ですね。

ここはバイパスなんだから、クルマと自転車は別にしたほうがいいよ、なんのためのバイパスだと思ってんだい。
そうですね、自転車は迂回路に誘導するというのはどうでしょう。
なにしろバイパスなんですから。小さな看板の設置で済みます。
それができなきゃ自転車レーンでも設置しますか。
これにはいろんなパターンがありますよ。
内側車線を細くて、そのぶん、自転車レーンにするってやり方もあります。
追い越し車線を双方向でひとつにするなんて方法もあります。

ま、いろいろやり方はありますよ。
なにするにしたって法律の改正なんてのは要らないんです。

自転車を車道に戻していくと、歩道走行の気安さで、自転車を使っていた人たちは、車道を走るか、歩行者になるかを選ぶことになります。
多くの人が、少しの移動であれば、たとえば最寄り駅までの移動には、徒歩という手段を選ぶことでしょう。
たとえば東京都心は、数百メートル範囲内に必ず鉄道駅があります。
なのに駐輪問題があるということは、つまり、数百メートルの移動に自転車を使いたがる人が多いということでもあります。

自転車を車道に戻していくと、自転車は車両として道路を走行するようになります。
逆走、歩道からの飛び出し、が減ります。
車を運転していて避けにくい事故が減ります。
車道を走る自転車はこっちが適切に対処すればよいだけのことです。

自転車を車道に戻していくと、ドライバーは車道を走る自転車と車道を共有することになります。
追い越せないところでは自転車の後ろについて走り、追い越せるところで追い越すことになります。
少々、面倒が増えます。
このような面倒を補ってもなお、クルマに利点があるときに、クルマの利用は限定されていきます。
たとえば、ちょっとそこまでの買い物など、
　このくらいの用事なら、クルマを使わずに、
　公共交通機関 or 徒歩 or 自転車にしよう、
と判断する人が増えて、道路からクルマが減ります。

自転車を車道に戻していくと、自転車の能力が正しく評価されるようになり、自動車から自転車への乗り換えが見込まれます。
これでも道路からクルマが減ります。
クルマが減れば渋滞も減り、駐車場にも余裕がでます。

自転車を車道に戻していくと、クルマと自転車で道路のすみわけが始まります。
わずらわしいから、細い道にクルマが入ってこなくなります。
事故が減りますいいことです。

田舎はどうするという話になるんだけど
駅まで歩いたらどんくらいかかるとか理解してる？

だから歩道を自転車で走るのか?

まあまあ、まずは>>715の現実的な案から考えて行こうよ。

>>726
ルールの周知と取締りの強化が第1論点なのね。
知らんかったわ。すまんすまん。

で、「ルールの周知」は行政が一方的に広告や冊子の配布、CMの放映をすることで達成できると。
さらに行政がそれをしてくれるのをひたすら待つと。
うん、現実的だね。

「取締りの強化」は、警察が取締りを強化するのを待っていればいいだけだもんね。
僕らは何もする必要がないもんな。
すごく現実的だね。

で、速度制限だっけ？
法改正の必要があるけど、議員か官僚が法改正に向けて
働きかけてくれるのを待っていればいいだけだもんな。
これも現実的だ。

で、速度の把握もスピードメーター付ければわかるもんな。
付けずに捕まっても自己責任か。

他の論点は何だっけ？

>>744
740の話はある程度の規模の都市を対象としていると思うよ。
田舎だったら
・そもそも歩道がどれぐらいあるの？
・自転車が車道走っていたからと言って車での移動が
　困難になるほど道が狭いの？

740の話は徒歩で済むことは徒歩で、自転車で済むことは自転車で、
車が必要なことは車でってことでしょ。

今は自転車の地位が必要以上に蔑まれていて自転車で済むような
ことでも車を引っ張り出している状態な訳。大量の車が渋滞を起こし
便利なはずの車が逆に不便になってしまっている。
740の話は理想かもしれないけど今のネガティブスパイラル状態よりは
全然いいよね。

このスレでは原付や自動二輪は必ずと言っていいほど無視されるな。
自転車の上となると、なぜ車しか思い付かないのだろう。

>>748
スレの趣旨を理解していますか？

趣旨の解説どうぞ

>>747
都市を対象にされたらこの辺の田舎っぽいところは困る・・・

歩道はぶっちゃけ白い線で引いてあるだけ。
無論自転車は走れるわけがない（自転車可ではない）
んで車道を走ってるわけだが、車道も２台やっとこ走れるスペースなわけです
前に自転車(俺ママチャリ）が走っていると車は避けて追い越していくわけなんだけど
対向車が近づいていると追い越しも出来ず、車からすると前を走る自転車(俺）を邪魔な存在とみなし（イライラしてる）
クラクションを鳴らす。
鳴らされても自分が走るスペースは限られているからして避ける事等無理。
避けるとしたら現状歩道に移動するしかない(何度か移動経験ある）
ちなみに俺は度重なるクラクションに驚いて多少段差があった歩道に乗り上げて軽傷おった経験あります(クラクション車は逃げ済み)

田舎はこんな現状です

>>740の話は都市の理想論でしなかい。たしかに今までよりはいいですけどね

>>748
自転車とオートバイとかが対立関係にないからじゃない？
オートバイ乗ってて、チャリを邪魔だと思ったことないし、
チャリ乗ってて、オートバイが恐いと思ったことないし、

このスレのタイトルが間違っていました m(__)m

正確には…
『自転車は横断歩道を走るな！』です (;^_^A

>>751
例えば田舎でも交通量の少ないところなら自転車が車道を走っても
なんの問題もないですよね。

問題はおっしゃるような車道が狭い割に交通量の多いところ。
自宅近くの旧道（千葉の浦安です）でも狭い片側1車線で歩道のないような
ところがあります。日中はそこそこの交通量。夜間は交通量は少ないけど
みんなかなりスピードを出している。でも、歩道がないから車道走るしかないんです。
白線引いてあるけど側溝の蓋の上だし、脇道から飛び出しも考えられるから。

逆にそんな道では「自転車は車道」という認識を車側に持って貰うしかないんじゃないでしょうか？
確かに邪魔だろうけど歩道を物理的に走れないですよね？
自宅近くでは車も諦めているのか安全に抜けるところまで待っててくれます。
急ぐときは新道まで廻ればいいんだし。
田舎でも迂回路がなく、交通量の多い狭い道って実際の所、たいした距離じゃないと思いませんか？

>>751
車道に白い線を引くだけで法律上の歩道になるんだっけ？忘れた。

まあそこが歩道になるとして、どうしても自動車が気になるんだったら、
自転車から降りれば歩行者になるんだから降りてその「歩道」で自転車を押して歩けばいいじゃん。

あと、根本的に>>751の問題を解決するために取る方法は二つ。
一つは、自転車で全ての歩道を走行できるよう法改正する。
もう一つは、現行法の原則自転車の車道走行というルールを全ての交通主体に理解してもらう。

このスレでは前者が「現実的」とされているようだが、果たしてそうなのか？

執拗に鳴らす奴は腹が立つ
チリン、チリン程度ならまだいいがチリンチリンチリンチリンとか。

自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。


仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。


既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。


従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

>>757
そうです、そうですってのは分かったから、
いい加減出典を明らかにしてくれよ。

あと、２〜４文目が全然繋がっていないのは既出？
何も「従って」いないわけだがｗ

>>752
例えば>>747を見てみなよ。
思考が完全に車か自転車かの二択になってるだろ。
渋滞の解消というのなら、原付や自動二輪を活用するのも一つの手だと思うが、
ここの自転車愛好家の頭の中には何故か、車でなければ自転車、という思考でこり固まっている。
　
ID:uLI1f0R1もそうだ。
車でなければ徒歩か自転車と決めつけ、原付、自動二輪という選択肢は全く考慮していない。
ID:uLI1f0R1が、どんだけ自転車を愛しているか知らないが、
ドライバーを敵視して自転車愛好家の楽園を作ろうとしているID:uLI1f0R1のオナニー的発想は正直気持悪い。

>>751
市街地でも最近は歩道、自転車専用通行帯、車道というように完全に分離された道路も整備されてきていますがロードレーサーは自転車専用道専用通行帯を通ることはほとんどない。そのほとんどは車道を走行している。
理由はロードレーサーという乗り物がただ速く走るためだけにつくられたものだから自転車専用通行帯を整然と走行している軽快車がじゃまなのです。自らが速く走行するには。ただ速く走行する目的のためだけにつくられたロードレーサー。
単独で走行していても時速３０�`ちかくは普通にだすことができますな。ロードレーサーにのっている人はおわかりだと思いますが。
その逆に一般的な軽快車はどうだろう。私からみればのっている人間にも老若男女さまざまなばらつきはあるがそのほとんどは１０�`〜２０�`の間です。
ロードレーサーと軽快車との速度差は有に倍ほどもあります。それだけの速度差で走行すれば軽快車のゆっくりとしたハンドル操作でもロードレーサーにとってみれば急にハンドルをきるな！とういことにもなるだろう。
だからロードレーサーは税金を投入して整備された自転車専用通行帯を走行せずにわざわざ車道を走行するのです。

>>759
>>740からの流れで原付や自動二輪が登場すべき場面があったか？

>>740からの話は「自転車が車道走行のみになると」どんないい事があるか、
どうすればスムーズにそれを実現できるかを述べているに過ぎない。
（まあ>>709に言わせればする必要のない話らしいが）

>>747を読んで、あなたが原付や自動二輪の利用も代替手段となりうると思うなら、
「渋滞の解消のためには自転車のみならず原付等の利用も有効だと思う」と発言すれば足りるわけで、
「オナニー的発想」とか「気持ち悪い」などの主観バリバリの煽り発言をする必要は全くない。

「ドライバーを敵視」なんて、
>>740からの一連のレスを読んでどこからその発想が出るのか教えてほしいもんだ。

>>736
海外の自転車が関係する事故のデータはあまり参考にはなりませんな。
実際に外国に滞在してロードにのった人ならわかるとおもうが
１）日本の年間降水量は先進国の中でもはるかに多くそのため車道横の排水溝に頻繁に道路上の水をながす必要が生じてくる。
その結果車道左端は勾配が生じており車道のゴミも流れてくるために車道左端のコンクリート部分は自転車で走行するには非常に走行しずらいものになっている。
２）その反面アスファルト部分は先進国とされている国のなかでも舗装の状況はすばらしく滑らかに舗装されてる。鈴鹿サーキットより明らかに公道のほうが滑らか。
１と２の現況で実際のところ左端より少し右側のアスファルト部分を走行せざるを得ないロードレーサが車にきらわれるのは当然だな。

つかさ、ここの議論が進まないのは明らかにチャリヲタ自身のせいだよな。
大多数の人は自転車のマナー向上を望んではいるだろうよ。
マナーが向上して、歩道は走り辛いと感じる人が増えて、結果的に車道のみを走るようになるのは構わんよ。
でもチャリヲタは、先ず何より第一に最優先で歩道走行を全面禁止にしろって言うじゃん。
車道を走らせれば、法規もマナーも自然と勝手にいつの間にか覚えられるてな。
誰かも言ってたけど、完全に手段と目的が逆なんだよな。
途中のステップを全て無視して、いきなり結果から始めようとする。
誰かが建設的な意見を出しても、自分の結論と完全に一致した物でなければ全否定でネチネチ叩き潰そうとする。
自転車マナー向上を望む意見でも、それが歩道走行完全禁止につながるものでなければ決して受け入れはせず、叩き潰す。
　
「先ずは俺の結論を無条件で受け入れろ、話はそれからだ。」
てな態度でつっかかってくるから、進む話も進まなくなるんだよな。

>>761
じゃあ言い直すわ。
「自転車より原付の方が便利じゃね？」
ウインカーやミラー等の保安器具も義務付けられてるし、ヘルメット着用も義務。
法規を勉強しないと乗れない等、客観的に自転車より安全な条件が整ってる罠。
何より歩道は走らないからな。
小さいから渋滞もしないし、車より遥かに燃費もいい。
電動スクーターだって売ってるぞ。
　
好きで自転車に乗るならともかく、渋滞の解消や利便性を説くなら原付の方が便利じゃね？
無茶しなきゃ危険な事も無いし。
んで、原付で飽きたらない人は自動二輪にステップアップすれば良いんじゃね？

>>763それは前から思ってるのだけどスレタイが
自転車は車両ということを一般的に認識させるということや自転車関係の事故をへらす目的のために「自転車は車道を走るな！」と言っているのならもうすこし広く一般的な自転車利用者の意見を集める努力をしなければだめなんじゃないの？スレ主さんは。
せっかく生活板ID表示でやっているのだから。結局集まってきているのは私ふくめロードレーサーやMTB等の趣味で自転車をのっている人の意見ばっかりなように感じる。

その反面安全や自転車は車両であるということを自転車利用車に認知させるとか本人の趣旨とは相反するような奇麗事をいうからﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続いていくんじゃないのかとおれは感じる。

上記珍走氏？（おれはしらんが）がいっているようにもう少しスレ主さんの目的と自分が望んでいる最終的な結果を明確にしないとスレ主さんの暇つぶしだけでﾀﾞﾗﾀﾞﾗつづかせているように感じてならないのです。

歩行者と自転車、車と自転車、自転車と自転車等自転車が関係する事故をへらす目的のために「自転車は車道を走るな！」といっているのなら私ははっきりいってNOです。
実際私の周りのローディー（私含め）はなんらかのヒヤリハットを経験したり本当に事故をおこす人は多いですな。
私といっしょに走った方でお亡くなりになられた方も残念ながらいらっしゃいました。
日本の自転車数であきらかに絶対数のすくないスポーツ自転車の事故率は残念ながら高いといわざるをえないのが現実では？
このソースがあればみてみたいものです。
車道走行派の事故でハインリッヒの法則を考えれば底辺（事故をおこしたこともない。安全に走行している）の数より頂点（重大な交通事故）の数の方が多い不安定な構造の三角形構造の状態ではありませんか？
そのような状態で底辺を増やすことは頂点の数も残念ながら増えるように思えるのです。

海外の自転車先進国といわれるような国がこのような犠牲の上になりたっているのかはしらないが
安全ということが最終的な目標であるなら「自転車は車道を走るな！」というより他の方法を考えたほうがいいぜ

以上自転車は休憩セクションであるトライアスリーター（危険を伴う自転車の練習はあまりしたくはない私）の主観でした。失礼しました。

気になるんだが「車道を走るな！」は「歩道を走るな！」の間違い？

だれか訳たのむ

訂正です。すいませんでした。晩酌しながら書き込んでいましたもので＾＾；
上記ID：vYO2yoSX がいっている「自転車は車道を走るな！」は「自転車は歩道を走るな！」の間違いです。申し訳ございません。

> 車道走行派の事故でハインリッヒの法則を考えれば

歩道からの自転車にヒヤリとすることがあります。
逆走の自転車にヒヤリとすることがあります。
信号を守らない自転車にヒヤリとすることがあります。
道路の優先を守らずに飛び出してくる自転車にヒヤリとすることがあります。
無灯火の自転車にヒヤリとすることがあります。
それらが組み合わされてヒヤリヒヤリです。

車道の左端にそって走る自転車にヒヤリとすることはまずありません。

>>770
おめーヒヤリとしすぎ
いい加減にしろ

>>764
確かに渋滞解消のために自動車から乗り換えるべき乗り物は自転車である必要はないな。
まあ、自転車の方が健康や環境にいい気はするが、それはもう個人の好みの範囲だろう。

で、もともと自転車にしか乗れない人=免許を持っていない人については、
やはり自転車はどこを走るべきかという問題は依然として残るわけだ。

現行法では、自転車の通行場所及び方法として「車道を走行」か「歩道を徐行」するかの二択しかなく、
自転車の違反の取締りの強化がこのスレで共通して望まれていることだとすれば、
現状のように自転車が普通に歩道を走行することは認められなくなる。

そこで考えられる解決策としては
・自転車が普通に歩道を走行している現状を追認するよう法改正する
・自転車は歩行者ではない=歩道走行禁止とする
の二つがある。

前者はこのスレで書き込んでいる人の多くに支持を受けているようで、
後者はこのスレでは少数派である歩道走行推進派が熱心に唱えている。

>>715を参考にすると、前者を導き出すための理論枠組みは、
�@自転車乗りは十分な教育を受けていない
�A教育を受けていない奴に車道を走らせるべきでない
�Bといって、今から自転車乗り全てを教育するのは非現実的だ
�C従って自転車を車道走行のみにすべきでない
ということだと思う。

ここまでで何か間違っていることとか、訂正すべきところある？

つttp://imepita.jp/trial/20061012/860250

現実問題ねぇ、警察官でもあえて歩道走りなさいっていうことは多いし
歩道通行可の標識もどんどん増えてるんだよね
そんで自転車への取り締まりもどんどん強化されてきてるし
教育の問題もずっといわれてることだし

珍走さん？の意見ってつまり現状追認した理論っていうより
現在の延長線にある未来像なんだよね
対してID:uLI1f0R1さんの意見ってそれで誰が得するのって感じで
しかも実現性考えてないから理想論とかいわれちゃう

実際には理想論っていうよりむしろ
ID:uLI1f0R1にとってあってほしい未来像でしかないから
あんまり誰の支持も受けられないんだよね

だってみんな、なるべくクルマ使うなとか数百メートルなら徒歩にしろとか
そんなの嫌だもの

あとね、ID:uLI1f0R1さんは法改正をしなくていいを強調してたけど
交通関連の法規が変わることなんてわりとしょっちゅうだって理解してないみたい
免許書き換えの教則本にだって
道交法は逐次変わるものだから常に注意を払いなさいって書かれてるくらいだし
法改正しなくていいなんて何のアドバンテージにもならないんだよね

>>762
>車道左端のコンクリート部分
そんな端っこを走れと?
外側線とかの詳しい定義は抜きにして、車道走行推進派は最初からそんなとこ
走行場所として想定してないと思う。

あと、実際に走ったのなら分かると思うけど、欧州でいくら降水量が日本より少なくても
砂漠じゃあるまいし普通に雨は降る。むこうの道路もちゃんとかまぼこ型に傾斜がついてるし、
路肩が荒れてるとこも普通にあるし、車道を走る多くの自転車はそんな端っこにまで寄ってない。

法改正自体はしょっちゅうあることだけど、
インフラに直接影響を与える法改正なんてまれじゃないか？

今までのを追認する形のならあとは教本配るのと取締りだけで済むでしょ
自転車レーンとか自転車のための標識なんてやるよりずっと影響すくないと思うよ
だって今現在がそう（歩道も走ってる）なんだし

「教本配って取り締まるだけ」
それでいいなら車道走行だけでも同じことです。
車両として車道を走行するのに必要なインフラは最初っから揃ってます。

道路等のインフラは整っていてもチャリの車両としての機能と法規が整ってない。
国は税金も取れないガラクタ乗り達の為に本気で金を使って対策を考えてくれるとは思えないがなぁ

>外側線とかの詳しい定義は抜きにして、車道走行推進派は最初からそんなとこ
>走行場所として想定してないと思う
そうだね、彼らはいつも「端っこをこそこそはしるから事故る、堂々と走れば事故らない」と強弁し続けていたものね。
現状、自転車が自動車によって仕方なく路面状態の悪い左端に追いやられている事は一切認めず、
「とにかく堂々と走れ、真ん中を走った方が安全な場合も多い」とアジるばかりだったね。

そんなに車道を「堂々と走行」させたいんだったらまずは自動車の方に働きかけるのがスジだろうに、
彼らは安全に走行できる環境を確保する努力を一切すっとばしていきなり、
「クリティカル・マス」などと称して「とにかく一気に車道を走り始めればいいんだ」なんて、
およそ神経を疑いたくなるような提案ばかりしていましたよね。

車道を堂々と走ることによって、自動車に働きかけてるじゃないか。

今後はさ〜〜
セニアカーっていうの？そこまではうちで面倒みるからさァ〜、
自転車は車道くんの方で面倒みてもらえんですかね？

せめてルール無用のママチャリまでは面倒みてやれよ！

>>784
時速６km程度しか出せない構造にしていただけるのなら〜〜
考えてみてもいいですが・・・

自転車専用レーンが無い限り、解決は不可能だということも分からないのか

>>781
ドライバーの皆様方が身銭切ってコツコツ築きあげてきた道路インフラを
「金はおまえらで持て、俺らはただで使う権利がある」じゃ
発想が韓国人だもんな
少しの遠慮も見えれば可愛いげもあるけどさ
挙げ句に「金は出せ。だがおまえらの権利は制限する、これ決定」じゃ、そりゃ嫌われる

ということで、このスレは自転車専用レーンを作るために、盛り上がるスレになりました。

教育っていうけどさぁ、現在免許制の自動車のドライバーの惨状をみたら、
無駄だと思うけどね。

>>772
よくまとまっています。それでいいんでないですか。

> ・自転車が普通に歩道を走行している現状を追認するよう法改正する
...
> >>715を参考にすると、前者を導き出すための理論枠組みは、

つまり、はなっから問題の認識が違うということですね。

教育を受けていない自転車が歩道を走るのが問題である。
教育を受けていれば自転車が車道を走るのに問題は無い。

問題が無いどころかむしろ利点が多い、
とするのが私の主張です。

>>774
> なるべくクルマ使うなとか数百メートルなら徒歩にしろとかそんなの嫌だもの

たしかにそのへんは難しいところです。
数百メートルの移動なら自転車は不便ですし、クルマが便利な状況って限られているんですが、
依存してると気づかないものです。

でも、今でも人は自然と使い分けしてますよね。
その基準を上方修正しましょうよ、ということでもあるんです。

>>781
> 「とにかく堂々と走れ、真ん中を走った方が安全な場合も多い」

それは本当です。クルマは行儀よく追い越していくようになります。
あんまり端っこ走るのは危険ですね。
万が一、幅寄せされても逃げる余地がありますし。

端っこ走っても、安全に追い越すにはどっちにしろ車線変更しなけりゃならないんですから、同じこと。
怖いからまっすぐ走ってくれろ、と思うんですよ。クルマ運転しているときは。

> 彼らは安全に走行できる環境を確保する努力を一切すっとばしていきなり、

安全に走行できる環境というのは設備のことだけではありません。
むしろ重要なのは道路の使い方だと思います。
その中で、ドライバーの心得というのは、大きな要素だと思いますよ。
自転車が車道を走るというのは、アピールしていないと無しにされちゃいそうな勢いですもんね。

歩道が無い道のほうが、クルマからのプレッシャーが少ないってのがどういうことだか考えてみてください。

あなたの意見はどういったものでしょうか。
あなたは言葉づかいや表現にばかり、ケチをつけていて、
内容については賛成か反対かも明言していませんね。

>>787
商用車を使う人はもっと遠慮しろ、
サンデードライバーを最優先にしろ、とでもいうのでしょうか。

自転車の歩道"走行"、もしくは独立した自転車レーンのために、車道を狭くするというのは、もっと納得できませんよね。それも主に数百メートル移動する自転車のために。

ちなみに、道路作るのには一般財源も使ってるはずですけれど。
それで十分ではないですか。
自動車を所有し、なおかつ、自転車、バス、鉄道、タクシーも使う私の場合、おつりが出ませんかね。

権利を制限って言うけれど、車道を占有する権利なんてもとから無いのでは?

以前こういう事ありました

車道はバンバン自動車が走ってる道
俺自転車、車道の左寄り走ってました
後ろからはクラクション鳴らしまくりのダンプ
いい加減追い抜けばいいじゃんともう少し左によってやった
ダンプ追い抜こうとする
目測をあやまったのか俺と接触
「あーもう死んだな・・・」と思いながらも何とか受身の態勢を取り生き残る
腕から血がダラダラでてるorz

ダンプから出てきた運転手開口一番「あのねーあんた危ないんだけど！」

俺は危ない行動をしましたか？
近くにいた人が仲介に入り警察に出頭していただきましたよ

自動車運転してる人に
「他人の命は大切なんですよ。」
ってところから教育すればいい。

・狭くて人通りの多い道では自転車を降りろ
・傘を差したいなら降りろ
・歩行者をどかせる目的でベルを鳴らすな
・坂を利用してスピードつけるのやめろ
・お情けで歩道を使わせてもらってることを忘れるなよ

>・狭くて人通りの多い道では自転車を降りろ

降りて自転車を押される方が迷惑だ！

>>794
あるある。

車道左端走ってたら、後ろからクラクション鳴らしまくりトラック。
反対車線も空いてるし、追い越せばいいものを後ろにピッタリ。
しばらくしたら、ぐおーっと加速して目の前で急停車。

で、「どこ走っとんじゃー」ってきたから、「自転車は車道左端に
決まってんだろ！もっかい免許センターいけや！」と怒鳴りあい。

引っかけられたらシャレにはならないが、歩行者すり抜けながら
歩道走るのは好きじゃないし、疲れるし。

「自転車走行勧めるならドライバーやライダーの意識をまず変えさせる努力をすべき」
という意見を見かける事があるが、こういう意見を見る度にいつも思う事がある。

(ただしこれも、車道走行推進派閥が度々唱える「自転車が車道を走る事によって得られるメリットは多い」
というのが真実である、ないし十分に説得力を持つ説であるのが前提であるが。)

上記の説の立場に立つと、
車道よりも歩道を走りたがる自転車乗りに対して車道走行のメリットを説明し、
自転車乗りが車道を走りたいと思った時に、自転車の車道走行に理解のないドライバーやライダーが非難される、
という流れになるのが一番自然であるように思う。

というより、実際に車道を走る自転車が少ないのに、
ドライバー達が自転車の車道走行を理解を示すような状態になるとは考えにくいし、
仮にそういう状態になってもを車道に自転車がいないのでは意味がない。

その上で自転車乗りが交通ルールに従わないという事が問題にとなって初めて、自転車乗りに対して
いかにルールを守らせるかとか、いかに教育するかが問題になるのではないだろうか。

という事なので、自転車乗りが車道を走行したくなるくらいに自転車の車道走行に
メリットが沢山あるというのが本当なら、車道走行推進派はきちんとそれを示すべきである。

あと注意点一つだけ。ここまで過去スレ等読んで思ったことだが、
来て車道走行推進派のいう車道走行によって得られるメリットというのは、
人々の意識やらが現状のまま車道を自転車で走行したからといって必ずすぐに得られるものではないようだ。
というより、自転車が車道を走行するような社会になることによって得られるメリットを
車道走行推進派は述べているように感じる。

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　　ダンプの前でチャリキコキコなんて
.　|　　　　 （__人__）　　　　　　　どうかしてるだろ…常識的に考えて…
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　　　　
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

気持は分かるが、事故ったら怪我した方の負け。
治療費や慰謝料ふんだくれたとしても、怪我して痛い思いした方の負け。
後遺症が残るかもしれないし、金で健康な体は取り戻せないよ。
　
これ、バイク板でよく言われてる話なんだけどね。
意地を張るのも程々にな。

>>792
ｽｹﾎﾞｰかなんかで車道走って逮捕か罰金になった人いなかったっけ？

よくお年寄りが乗ってる、電動？のすごく遅い三輪車みたいなのって、
あれは車椅子的な扱い？自転車の扱い？

っていうか、ドライバーやライダーのモラルが低すぎて
車道走行が無理なんですけど。
他人の命は大事なんてモラル以前の話しなんだけど
ドライバーには通じないことなんだよね。

>>803
あれは歩行補助具。
つまり歩くのを助けるためのもので、法的には歩行者扱い。
だから歩道も通れる。

>805
ありがとう

>>799
＞(ただしこれも、車道走行推進派閥が度々唱える「自転車が車道を走る事によって得られるメリットは多い」
＞というのが真実である、ないし十分に説得力を持つ説であるのが前提であるが。)
いや鋭い、実際のとこメリットはあんまないだろうとおいらは思うんだ。

理由としては、まず自転車が車道をシェアして一番割を食うのは誰なのかという点がひとつ。
チャリヲタの人は乗用車に割を食ってもらいたいらしいんだが、割を食うのは主にデカい車両なんだわ。
比較的小型な乗用車は仮に自転車が道路の左半分を占拠したとしたって走れなくはないが
公共交通の一つの要でもあるバスや、物流として国家の根幹をになうトラックはそうはいかない。
特に、どちらも時間厳守で動くものだけに自転車みたいな不確定要素は致命的だ。
あれらは乗用車みたいに、「自転車で渋滞が起こるから早く出よっかな」とはいかないわけでさ。
公共交通潰し、物流潰しに繋がるような施策なんてやるわけがないんだよ。

バスやトラックの通らない細道だけ乗用車を閉め出したら？みたいなのも割を食う弱者が当然出てくる。
いま地方都市なんかでよく見るようになった、ワンボックス車使った小型のコミュニティバスみたいなのがあるが
あれは自動車も自転車も乗れないようなお年寄りや障害者の方を家から目的地までドアtoドアしてくれる、
非常に貴重な交通手段といえるわけなんだが、ああいうのは細い道でも入るから価値もあるわけで、
他にも在宅介護してる家庭では自家用車は無かったら病院との往来すらままならない生命線でもあるし
車いすの人専用の自動車なども、そういった方々に今まで望めなかった交通を提供してはいるわけだ。
細道から自動車を追いだしたら、そういう人はどうやって移動するというんだろう、という面がある。
介護車両のみ通行可にすれば？といっても在宅介護や障害者用車両って見た目は完全にただの乗用車だしな。
見分けを付けるにも、ステッカー程度じゃ偽造されて終わりだろう。

こんな風に、普通の人以上に自動車と切っても切れない関係の方というのは案外といるわけで
単純に自動車締め出しやら乗り入れ制限やらみたいな考えは膨大な被害者をも生んでしまうわけなんだわ。

>>807
トラックやワンボックス車のコミュニティバスとかは、
自転車が車道に出てくると、道路を使えなくなるのか？

「割を食う」って曖昧な書き方してるけど、その意味は「使えなく」なるってことじゃないだろ。
自転車の後ろを走らなきゃならなくなってスピードは落ちるが、使いたければ使える。
そもそも自転車が１台走ってるだけで抜けなくなるような細い道は
制限速度が大目に見ても40km/h、普通は20〜30km/hってところだろうから、
自転車抜こうが抜くまいが法規守って走ってれば目的地までの到達時間はそう変わらん。

トラックが20〜30km/hオーバーのスピード違反でそういう道を走ることが前提で
「物流として国家の根幹をになう」なんて言ってるんなら、
そんな現状はいずれにせよ正さなきゃならんわな。自転車とか関係なしに。

二つ目だが、そもそも自転車は日本の風土条件にあっては根幹の一部を担えるほどの道具じゃないんだわ。

雨に弱い風に弱い、真夏の酷暑なら通勤だけで体力を否応なく奪うし降雪があれば事実上使い物にならない。
特に降雪については、自転車の物理的な性質上どうしたって凍結路で乗るのは危険行為でしかないんだよな。
もちろん雪国でもたまに乗ってるバカを見るが、これを見ると雪国の大抵の人間は眉をひそめる。
そりゃそうだ、歩行者からすればいつ自分のほうに滑ってくるか分からず
自動車からすればいつ目の前に乗り手が放り出されるかわからない代物なんだから、そりゃ嫌う。
凍結路での自転車の特性について聞きたいチャリヲタがいたら説明してもいいが、あれは本当に危険。

でだ、日本はだいたいの地域が降雪のある土地でしかも国土の半分は3〜4ヶ月は雪に閉ざされる国なわけで
3〜4ヶ月も使い物にならないものが根幹を成せるわけがないのは言うまでもないことなんだな。
少なくとも、自動車という全天候性に優れた道具を制限してまで使う代物じゃないんだ。
使うなら、よく晴れた日にﾏﾀｰﾘとお散歩気分で走ればいいじゃないかと思う。
自転車って本来そういう牧歌的な風景の似合う乗り物だとも思うしな。

なんか言っていることがよくわからんが、
つまり>>807で言いたいのは
「自転車が車道を走ると自動車の通行の妨げとなり、
自動車を主体とした現在の交通体系が成り立たなくなるから自転車は車道に出てくるな」
ってことか？

あと、誰も自動車を車道から締め出そうなんていっていないと思うのだが・・・

>>808
質問攻めには応じる気はないからまあ最初だけ、手短に書くが
よくここに書き込んでる（N速＋にも来てたな）敬語のチャリヲタ氏は自動車の利便を制限しろとよく発言する。
それに対し、その場合に割を食うのは誰かを言っただけの話であってな。
左端走ると危ない追い越しをされるから逆に左に寄らないで堂々と走る、なんてのは違反行為な上に
そうなると乗用車は抜けなくもないがバスやトラックはまず足止めだ。
そんなにバスやトラックをいじめたいのか、って話だよ。

細い、歩道もないような道については歩道を走るなもクソもないだろう。
自転車は普通に走ればよくね？
細い道から閉め出せとかいうんでなければ、抜けない場所では抜かないなんてのは当然の話であって。

まあ要は、日本の道路条件で自転車専用道だの生活道路からの自動車締め出しなんて
デメリットばっか大きすぎてお話にならないよってことでしかないから
単に細い道を自転車が走ってる状況なんて持ち出されても話がかみ合わないんだよな。

あ、いけね。全然手短じゃねーや。

>>809
雪が降ると危ないから自転車に乗るのは危険なんてことくらい、みんなわかってるよ。
自動二輪や原付にも同じことが言えると思うが、原付や自動二輪が
日本の気候風土に合わないなんてまさか言わんよな？
天気や気温に合わせて交通手段を選ぶことくらい皆当たり前にやっていると思うよ。

あと、何か勘違いしているみたいだが、
「自転車の利用を推進する代わりに自動車の使用を制限するべきだ」
なんて主張は誰もしていないと思うよ。

自転車の利用が進めば、結果的に自動車の利用が減ることになるかもしれんが。
言うまでもなく、それはドライバーの自主的な選択の結果、な。