自転車は歩道を走るな！　18

1 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 18:13:51 ID:2cL9m5iX

2 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 18:15:29 ID:g/lpS4gc

乙

3 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/30(金) 18:43:45 ID:2cL9m5iX

age

4 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 00:05:07 ID:ZIEJv5Ma

車道キチガイ

5 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 11:44:25 ID:7VmVtnbN

ヨーロッパで最初に自転車利用を交通政策のなかに位置づけたのはオランダです。オランダは自転車マスタープランを作成し、国家的なプロジェクトとして自転車政策を進めました。

　ドイツはオランダを見習って、自転車レーンの整備を進めるために道路交通法を改正しました。現在は各都市で、郊外と中心部を結ぶ自転車レーンを造っています。車道や公園の中に自転車レーンを設けたりして、安全な自転車のルートを形成しているのです。

　日本では自転車に乗って車道を走ろうとしても、大変危険な場所が多いですね。しかも歩道を走行すれば、歩行者とすれ違うことができないぐらい狭い場合があります。ドイツと比較して日本には、自転車を安全に走行できる場所はほとんど存在しません。

6 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 11:49:57 ID:UQ1Ozlmn

また立てたのかバカ

7 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 11:51:28 ID:EPOPOePH

交通ルールを無視する自転車乗りが多数いる。
よって歩道で歩行者と自転車を混在させるのは危険。
車道で自転車と四輪を混在させるのも危険。
しかし経済効果、環境問題等で国は自転車を規制しない。

結論は「自転車は乗るな！家に飾っておけ」だな。
自転車を運転するときは事故に遭うリスクを承知で車道を走ること。
少なくとも自転車は気軽に乗るもんじゃないよ。

8 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 12:05:56 ID:ghGsg6W2

気軽に車道を走れよ。
車が危険って、普段からどんだけ危険な運転してんだ？って話になる。

少なくともオレは自転車がルールを守って車道を走行していれば、
自転車を危険な目に合わせないよう配慮できる。

9 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 12:07:23 ID:BN15/PzM

歩道走行にしても車道走行にしても、危険性は乗り手が自転車を
歩行の延長と捉えるか、原付・バイクの代用と捉えるかで違ってくる。

歩行者にとっても自動車にとってもジャマであるのは現在の道路事情から
みてしかたのないことだが、もちろんルールやマナーを守るなら自転車が
どこを走っても別に問題ない。
「車道を走るな！」「歩道を走るな！」と騒ぐのはルールを守りたくない
奴だけ。

10 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 14:47:24 ID:PAQz5ThL

通行が許可されてる歩道でも自転車は常時「徐行」。そんなルール守れるわけない。
自転車横断帯だの歩行者自転車用信号だの、歩道通行許可したばかりに
誰も見向きもしない無理なルールが後から増えてルールの形骸化が進んでる。

車両として道交法の基本的なルールさえ守って普通に車道左側走ってれば何の問題もない。
自転車レーンがない、とかいうのは単なる言い訳。
整備率は最も自転車レーンが普及しているオランダが１割超えてるだけで、ドイツでも
どこでも圧倒的に車道共有が多数。

11 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 17:34:24 ID:80WOp0JF

車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）

ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない

12 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 18:56:23 ID:1IA6EBmz

自転車のりながら携帯電話や傘差ししてるような連中は
間違いなく自転車を歩行者の延長として考えてるだろうから
そういう連中を何とか躾けないとな

俺はママチャリで車道より歩行走行が多いが
歩行者にはできるだけ配慮するようにしてる
抜く直前に減速するとか十分幅を取ってかわすとか
（逆走にならないなら）車道に出るとか。

「歩行者に配慮するなら常に車道走れ」とかいわれたら
もう何も言えないわ・・。

13 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 19:21:28 ID:Q0JRBdOT

何も言わずに車道を走ることで、そこまでの配慮をしなくても
自転車歩行者の両方にとってより安全に、より快適になるんだけど。

14 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 21:04:00 ID:MRmxeqS/

歩行速度とたいして変わらんおばあさんや子供もみんな狭く危険な車道を
車とたいしてかわらんキチガイロード車と一緒に走れってわけかｗ

15 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 21:08:30 ID:MRmxeqS/

いっそ歩道を廃止すればいいのでは？いやマジで。
自転車と車が交差する場所でほとんどの事故が起こっているらしいから、
歩行者にとっても歩道は安全上ほとんど意味がない、どころか車の視認性
を妨げる障害になっているわけだし。
自転車は歩道か車道かなんてしょーもない議論も瞬時に消滅するし。

16 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 22:32:00 ID:Q0JRBdOT

自転車と歩行者は全然違うよ。
じじばばおばちゃんでも自転車に乗れば15km/hくらいは普通に出るし、実際出している。

17 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/01(土) 23:14:28 ID:jlK5VCge

じじばばおばちゃんでも誰でも同じ。
せいぜい時速５キロの歩行者の誰でも車に乗れば60でも100でも
普通に出せるし、実際出してるわけです。
自転車と車も全然違います。
それは自転車と歩行者との「違い」の比じゃありません。

歩行者にとって自転車が危険なのかルール違反、マナー違反が
看過されていることが最も大きな理由。
そんな連中をそもまま車道に追い出してどうする？

18 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 00:26:16 ID:U41XFWyj

>>15
当てこすりで言ってるかもしれんが、歩行者が多いところなら歩道をなくすのがよい
と私もマジで思うよ。
そのときには車の制限速度を20km/h程度にするとか、乗り入れ自体を制限するとか
車に対する施策も不可決。
歩行者は道の真ん中でも好きに歩く。車が来たら避けてやらないでもない、くらいの感じでね。
そもそも歩道自体、歩行者のためではなくて車のための施設だからね。

>>17
誰もそもまま車道に追い出せと言ってない。車道通行のルールを徹底させなきゃ意味がない。
速度差の問題で言うなら原チャリと車も全然違うし、車でも実際に出してる速度はバラバラ。
でもそれは車両同士の問題。
車道を走る車両ということで左側通行とか、大きな原則に従ってるから、運転手はそれを
前提にした周囲の確認をしてる。自転車も車両である以上、その原則の範囲内で走るのが
自然だし安全。
自転車が道交法上軽車両に分類されているからそう言ってるのではなく、法の規定以前に
自転車の存在はやはり歩行者と同じ範疇ではあり得ず、車両なの。
世界標準でもそうなってるし、そのように運用してる方が安全、事故も少ない。

最も基本的な行為である徒歩移動はもっと尊重されるべき。
歩行者以上の速度域のものは歩道にいちゃいかんのです。

19 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 07:20:59 ID:mPEnPSzX

>>17
いや、そもそも歩道を自転車で走ること自体がルール違反でマナー違反だと思うのですが？

いったい何時から歩道を自転車が自由に走ることができるようになったのでしょう？

20 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 08:38:31 ID:F96cCQx5

地方で車道を自転車で走っているとオマワリから「危ないから歩道を走れ」と怒られる。
小学校の通学時間帯以外は歩道に人が歩いていないからさ。

21 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 09:59:27 ID:F3WxAlXE

チャリ＝歩道派は車を運転したことある人間で
チャリ＝車道派は車は運転したことがほとんどないし、チャリも殆ど乗らない人間？

22 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 10:39:39 ID:rPwcXxN5

>>21
おいおい。
運転が下手で乱暴なだけのおまえと一緒にすんなよ。

23 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 10:41:38 ID:U41XFWyj

チャリ＝歩道派　とりあえず視界に入らなければ危険じゃない、と安心するタイプ

24 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 11:48:50 ID:Z1mxFHqD

自転車で歩道を走りたがる人は通行区分の意味を理解できてない人が多い。
歩道のない道路でも好き勝手な方向に進んでも自分の危険運転に気づいていない。
自転車に歩道を走らせたがる人は低速車両に追いついたら即刻追い越す義務があると思い込んでるキチガイドライバー。

25 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 17:53:35 ID:eAyc1vSO

>>14
> 歩行速度とたいして変わらんおばあさんや子供もみんな狭く危険な車道を

狭い道路にまで自動車を通行させるから危険なのですよ。

>>18
あなたの話を理解できる人は限られると思われる。

歩行者、自転車は、クルマに遠慮するのが当然、
と知らず知らずのうちに刷り込まれちゃってるからね。

26 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 18:09:29 ID:h/m7VUCK

ガキが一番たち悪い
横並びへっちゃら逆走当たり前さらに自転車不可な歩道走ってるから注意したら
お前に何か迷惑掛けたかようっせーんだよと・・・

轢かれて死ねと

27 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 18:47:12 ID:2vPMIEQN

>ガキが一番たち悪い
このガキの親が一番たち悪いｗ

28 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 19:23:43 ID:LEpCnFTJ

ロードバイクだから歩道走れません

29 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 19:27:48 ID:NHtcic+V

>>18
まったく理解不能。
仮に「歩道をなくす理由」が「歩行者が多いから」だとしても、歩車共存が前提なら、

＞歩行者は道の真ん中でも好きに歩く。車が来たら避けてやらないでもない、

などという発想は一体どこからくるのだろう？
歩行者しかいない歩道においても歩行者は歩行者の迷惑にならないように通行している。
法的に自分に優先権がある場合でも、相手が車だろうがなんだろうが、優先させた方が
いい場合はそうするのが合理的であり安全なのは常識なのに。

「車道通行のルールを徹底させる」ことができるから、車道走行に問題がないというなら、
「歩道走行のルールを徹底させる」こともできるから、歩道走行にも問題はない。

何度も言うが、自転車と車の「速度差」は原付と車のそれの比ではない。
車と車の「速度差」などさらに問題外で話にならない。
（「反論」するにしても、反射で反応せずに、もう少し考えてから書き込んだらどうか？）

自転車と車の「違い」は「速度」だけではない。
もっとも大きな違いの一つは、自転車は歩行者同様、「生身」だということだ。
対車の事故においては、事故原因の如何に関わらず、ほぼ間違いなく自転車側のみが身体的
に甚大な被害を蒙る。
この一点のみを見ても、自転車を歩道から追い出し車を同じ道路のみを走らせろなどという
発想、発言は気が狂っているとしか思えない。

30 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 20:02:03 ID:mPEnPSzX

「生身」の馬やラクダや人力車やその他もろもろが歩道を走る（歩く）ことができないのに、
なんで自転車だけ例外なの？

よっぽど自転車のほうが歩行者にとって危険だろ？

31 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 21:18:35 ID:l+V+1cjd

たしかに理不尽な「例外」はいけませんね。
しかし、車にとって「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらとぶつかるのと、
自転車とぶつかるのとでは同じなのかな？
自転車に乗ってる人と「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらに乗ってる人が
同じ被害を蒙るとも思えませんし。

「生身」の自転車が歩道を走れるなら「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらも
走れるべきだって言いたいとしたら、それはそれで十分検討の余地があるとは思いますよ。
いままで単に法律からこぼれていただけなのだろうから、どんどん声を上げてくださいな。

しかし、「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらが歩道を走れないのだから、自転
車も走れないハズだ、ってのは全く成立しませんよ。
それは自転車と「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらの物理的な条件が全く同じ
であったとしても同じです。

あと、もちろん自転車が歩行者にとって危険な面があり、実際事故が起きているのは事実
ですが、大八車や人力車が多くの対歩行者事故、死亡事故を起こしていたのも事実だし、
有史以来、自転車にぶつかって死んだ人の数より、馬やラクダに蹴り殺された人の方が
圧倒的に多いですよ。

32 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 21:27:05 ID:rPwcXxN5

>>31
自転車にぶつかって死んだ人は何人？
馬やラクダに蹴り殺されたのは何人？

33 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 21:32:18 ID:rVEbEKGJ

>もっとも大きな違いの一つは、自転車は歩行者同様、「生身」だということだ。
じゃ、バイクも歩道通行できるようにしてあげなきゃ

34 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 21:44:58 ID:55O8zxvZ

すべてトヨタの陰謀なんだよ。
路面電車も走らせないで、トヨタの車が売れればいいと考えている。
歩道もつぶされて、仕方なくトヨタの車を買わされるわけだ。
アメリカのGMが全く同じ事をしたんだ。
アメリカはもともと車社会なんかじゃなく、
ヨーロッパのように路面電車が走っていた。
ニューヨークにもシカゴにもロサンゼルスにも。
ところがGMが路面電車会社を買収して
路線を廃止してグレイハウンドのバス路線にしてしまった。
このときにワイロを使っていて裁判になったが
罰金がたったの$1
やった者勝ちだった。
トヨタは巨悪なのだ。

35 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 21:54:16 ID:FR4haOSS

逆走してくるやつって死にたいのかな
携帯まで使ってたりさ
チョンかなんかか
轢いてもおとがめないよな

36 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 22:25:39 ID:mPEnPSzX

>>31
意味不明です。
もう少し要点をまとめて下さい。

37 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/02(日) 22:37:04 ID:rVEbEKGJ

>自転車に乗ってる人と「馬やラクダや人力車やその他もろもろ」とやらに乗ってる人が
>同じ被害を蒙るとも思えませんし。
それじゃぁバイクも軽自動車も大型トレーラーも同じ車道を走ってるのは問題だなぁ。

38 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 01:09:51 ID:areboC2D

よくわかってない奴がいるみたいだけど、
通行区分は衝突時に受ける／与えるダメージで
決まっているものではないし、また、そうあるべきでもない。

39 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 02:43:42 ID:d7KdGi+Z

チャリオタ自演必死age

40 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 15:54:11 ID:e/Yzi3Ag

いつもコピペしている人ってどんだけ暇人なの

41 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 17:41:23 ID:NPZlCqKJ

>>29

自動車と大型２輪の速度差
大型2輪と原付の速度差
原付と自転車の速度差
自転車と歩行者の速度差

大きい順に並べてみてください。

42 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/03(月) 22:24:34 ID:PeoBiKaB

1:1
2:1
1:1～2:1
3:1～10:1

43 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 09:37:48 ID:LM/uylMG

昨夜も車道で逆走してるチャリと順走しているチャリの事故見たんだが世間って無関心なんだな
自己ってる横を私はかんけーねぇって通って行くだけ
急いでいる俺が警察に電話
星は当たり前のように逃げてる

44 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/04(火) 17:41:42 ID:0l6YfXNQ

>>34
自動車が、軍事産業に次ぐ死の商人といっても過言ではないと思う。
あれだけ環境負荷の大きいものを、輸送や緊急車両用とならまだしも
一家に一台、一人に一台普及させようとしている自動車産業。
先進国で飽和状態になれば次は、発展途上国。
今度はロシアに日本の自動車勢が進出していくようだ。

きれいな空気と安全な生活が奪われていく。（物質的な）豊かさと引き換えに。

45 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 18:39:13 ID:u0JyJuhn

自転車の台数も規制すべき

46 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/05(水) 19:11:18 ID:QZ22q3Mb

新スレ
【幼女虐待】社員が性器を広げ鮮明接写２【ｳﾒ】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1196844052/l50

NISSANのネット工作？事件発覚直後から続く2ch規制ラッシュ！

47 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 09:59:09 ID:GQ5GEBfH

>>45　自転車の台数も規制すべき

京都議定書を批准した日本においては，ありえない選択だな．

48 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 12:11:08 ID:a6RODEDl

昨日四谷の大通りでロードサイクル乗りとママチャリ同士の事故みたぞ
ママチャリのおばさんがわめいているから逆走して逆切れなんだろうなと見てたらロードの方が逆走してた
おわっとるな、、

49 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 23:06:48 ID:rWEw1Lp+

伊達市は歩道を乗用車がかっ飛ばしてるよ
もちろんシルバーマーク
自転車は歩道を走っていても車にひき逃げされそうです
地元民は熟知していますが、サミット関係者は車外に出るのは無防備すぎるワ

50 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 23:08:59 ID:nNhZq7xh

黙認する奴も同罪

51 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/06(木) 23:26:06 ID:rWEw1Lp+

>>50
個人では黙認なんてしてないョ

ただ,
スーパーの駐車場で車で轢くぞ!と脅迫してきたりするジイサンも居るよ
車体の前部分こすりまくった保険に入ってないっぽい奴だった

警察まで連れてっても、子どものケンカの仲裁でもしているかのような伊達市の警察官には
もうウンザリだワ

苫小牧で片側三車線の交差点を信号無視で進入してきたカトウってジイサンに新車の
ヴィッツを中古にされたこともあったな
とりあえず西胆振のシルバーはヤバイ

52 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 10:33:49 ID:S/Mgp/bS

ウルトラセブン誕生40周年記念のコンフォートバイク発売
http://news.ameba.jp/economy/2007/12/9170.html

53 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:19:50 ID:7EUP4PIy

この１週間で、２度自転車にぶつけられた。
１度目は避けようがない狭い道を歩いていて、ベルが鳴ったと思ったら後ろから追突。じじいは謝らずに逃走。
２度目も後ろから追突。
小学生の糞餓鬼が、スピードを出しすぎて止まれなかったらしい。
そいつも謝らずに逃走。痛みと、タイヤの跡が付いた服を見て呆然。

次同じ事があったら警察呼びます。

54 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:38:57 ID:atD1YQd7

小学生は意外と腹立つなあ。
子供だから許されると思ってるのかな？

55 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:40:45 ID:S68oH4ce

>>53
もう呼んでいいと思うんだが
少なくとも服のクリーニング代は取れる

56 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:44:05 ID:S68oH4ce

つうか当たり前のように自転車乗ってるやつは無灯火なんだが。
そいつの動き見てたら携帯もいじってやがった
しかも逆走だよっていうパターン多すぎ
当たり屋でもするかと思うほどウジャウジャいる
ごく稀に点灯して周りに気を使って走行している人が居て感動してしまう・・・

57 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:49:06 ID:atD1YQd7

> つうか当たり前のように自転車乗ってるやつは無灯火なんだが。
> そいつの動き見てたら携帯もいじってやがった
> しかも逆走だよっていうパターン多すぎ

あるあるｗｗ　昨日も逆走無灯火携帯いじり糞女がつっこんできて、
もうほんとぶつかりそうになって、なんかびっくりしたような顔してた。
びっくりじゃなくて、謝罪！　たのむ改善してくれ。

58 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/07(金) 18:53:36 ID:7EUP4PIy

>>54
子供に注意したかったです。膝と腕の痛みの方に気をとられている間に、ブレーキも踏まずに逃げられました。
>>55
クリーニング代よりも、一言謝って欲しかったです。それから、運転に注意する様にさえなってくれれば‥

59 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 15:17:05 ID:6QSt/mx1

無灯火チャリのスレッドなくなったのでここにカキコ
無灯火チャリのジジイィィ～
タイヤにダイナモ押し付けてのタイプで脚に負荷かかるんだろうがよ
ホームセンターにいくらでも脚に負荷かからないライトあるのによ
買って付ける気がないのか
毎日無灯火でハンドルに肘乗せての煙草吹かしながら乗ってやがる
煙草がライトのつもりなのか道交法も知らないんだろうよ
何時も暗闇から現れるから鬱陶しい(｀＝´)~~
だが‥‥
つい先日、車にタックルされたみたいでした
こんどからライト点けるかな

60 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 15:36:39 ID:p9XNbZLp

マナーの悪いチャリ乗りに限って、
自分はエコとか得意げに言ってるのが困る。
聞いてると、ネタじゃなくてマジなんだよな。
ホントにエコと思ってるなら歩けと。
通勤に必要なら余裕を持って歩けと。
つーか、歩道はチャリから降りて歩くもんだ。

61 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 16:29:36 ID:J4rfilo+

エコ(笑)

62 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 17:53:10 ID:GE5e+mWE

> マナーの悪いチャリ乗りに限って、
> 自分はエコとか得意げに言ってるのが困る。

お知り合いなら注意して差し上げたらいかが?

63 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/08(土) 19:40:04 ID:nvcLqumI

>>60
自転車は徒歩よりエネルギー効率がいいんだけどな。

64 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 02:34:31 ID:qG1R89hX

まぁ、マナー悪いやつは大抵歩道中心に走ってる人間なわけで。
歩道中心てことは大した距離走ってないだろうから、
そんなのがエコを語るなというのは分かる。

65 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 09:51:48 ID:/6LzLPGD

車から乗り換えてこそエコなわけで、車に代わるものとしての
使い方じゃないと環境云々としての大きな意味はないよね。

ただ、5キロ未満の短距離でも車に乗ってる奴が非常に多いのも事実。
移動距離が長くて荷物が非常に多いとか、坂道がやたら多いとか、
車でなくては無理、っていう部分以外は少しずつでも自転車に置き換えるのは吉。

66 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 09:55:45 ID:ibTv+ZpB

ちゃりんこの乗り方がなっとらんのは基本的に高校生。ちゃんと高校生でも
逮捕しろ。

67 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 11:13:44 ID:qvL4G+27

車道で自転車走る場所がない！
白線の外側に少し幅があるくらいで、雪が積もったらそこ塞がれるし通るとこないじゃん！

68 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 11:30:58 ID:a3TqYNPR

そんなときは歩道走ってもいいんじゃなかろうか
危険すぎる

69 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 11:54:27 ID:GUDgRjdq

いや、そんなときは自転車から降りて歩道を歩きなさい

70 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 16:19:30 ID:SCdobilV

自転車から降りて歩いてたらそれはそれで邪魔と言ってくる奴がいてまいる・・・

71 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/09(日) 19:42:03 ID:sSS0sGZc

>>70
それは歩行者の持つ買い物袋が邪魔、傘が邪魔…
と同じなのでいちいちまいる必要なし。

72 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 00:46:54 ID:iTLBw/cF

自転車は歩道を走るな？　そりゃ解かるけど、
歩行者も道路の真中を歩くな！！　邪魔。

73 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 00:59:43 ID:WF3xlvH7

この前ポリスマンと会話する機会があったんで自転車の話を持ち掛けたら、
「自転車は歩道を通って良いんですよ。
　もう何年も前に法律が改正されてますから。」
と自信満々に答えやがったから、
「自転車通行可の歩道だけだろ！じゃあ何条だよ！」ときいたら、
「いや、条文までは分かりませんけど…」て口ごもりやがった。
こんなアホがケーサツカンやってんだから、やつらには心底期待できないと思った。
奴等は違反点数と反則金を稼ぐ事だけしか興味が無いと再認識させられた。
　
ちなみに汚職と腐敗が名物の神奈川県警での話。

74 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 01:29:35 ID:Jz4J6M5N

「この前」がいつかによるね。
昨年4月には警察庁から自転車の違反を厳しく取り締まるよう通達が出ていて、
昨年度の自転車の違反行為の検挙数は大幅増。
交通取り締まりをやってる警官なら知らないはずはない。

75 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 01:58:08 ID:WF3xlvH7

この前ってのは、先週の火曜か水曜の事ですよ。
まさに車の取り締まりをやってる警官がいて、そこは自転車通行不可の歩道だったんで、
逆走や歩道走行してる自転車も取り締まってくれと言ったら、上記の様に答えられた。
あと「注意はするけど取締はできない。」とも言われた。
　
もう愕然としたわ。
神奈川県警が特別クソなだけなのか？

76 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 03:38:31 ID:T+CBNcTH

自転車は車道を逆走するな！　迷惑極まりない死に曝せ

77 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 07:22:12 ID:ms3fNvNL

車道の流れを無視して歩道を出入りすんな。
歩道をふさいで信号待ちすんな。

78 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 12:29:47 ID:/xh6wwqe

>>72
歩道はもともと歩行者のためのもの。
歩行者が歩道のどこを歩こうと問題は無い。
自転車は歩道を｢利用させてもらっている｣立場なのだから、
歩行者が邪魔なら車道を走ればよい。
自転車側の勝手な都合で歩行者を危険に晒すな。
車道を走れなければ降りて押して歩くことだ。

79 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 12:52:59 ID:VXns4LK9

80 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 15:13:05 ID:koYWkr0Z

>>33
「速度差」は無視ですか？
「生身」かどうかだけが基準ってことですか？

もちろん「ルールとマナーを守る」「速度差を無視しない」バイクの
「歩道通行」はべつに問題ないと思いますよ。

81 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 15:15:29 ID:koYWkr0Z

>>37
その通りです。つーか「問題」であることは常識ですね。
ただ「問題」だからといってどうします？
例えば車種ごと、1㎞/hの速度差ごとにレーンを用意するが現実的でしょうか？
現状では「自転車専用道路（レーン）」でさえほとんどないに等しいのに。

普通車と軽が衝突すれば、軽の方が被害が大きいのが普通です。
しかし、普通車と軽でレーンをわけるわけにいかない。
だから衝突安全性の底上げで対処するしかないないのです。

82 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 15:17:08 ID:koYWkr0Z

>>41

肝心の、自転車と車の「速度差」は？

83 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 15:18:07 ID:koYWkr0Z

どうも基本的なことすらわからない人（わかりたくない人？）がまだいるようですが、
何を基準に「通行区分」を設定するにしても、自転車には基本的に歩道を通行する以外
の選択肢はないのです。現状では。

歩行者が感情的に「自転車は歩道を走るな！」と言うのはまだわからないでもない。
しかし、自転車乗りの立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！といったキチガイ
発言は断じて許されるものではない。

歩行者にとって自転車が危険なのは、自転車、バイク等にとって車が危険なのと同じです。
免許制度や法改正等による安全性の確保で共存を図るしかないのです

84 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 18:18:31 ID:HvQPnSpH

青い道路は自転車専用、東京・世田谷でレーン実験
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071209i101.htm?from=main1
http://www.yomiuri.co.jp/img/MM20071209001035225L0.jpg

これはひどい
早速路駐車にレーンを潰されているし、歩道上も区分無視して自転車走っているし。

85 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 18:24:57 ID:PQbqhJ8B

車は道路走るな！！！

車は地球から無くなれ！

86 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 19:45:30 ID:WF3xlvH7

さっきニュースで見たけど東京では自転車の一斉取り締まりがあったんだってな。
なのに隣りの神奈川では>>73 >>75で書いた通りの体たらくだよ。
警官が間違った知識を堂々と披露するし、取り締まる気なんてカケラも無し。
神奈川県警クソ過ぎるわ。

87 ：大阪府警へ：2007/12/10(月) 20:15:28 ID:blRQg3P6

大阪こそ取締りやらなきゃいけない
ここは無法地帯に等しい。
西成区みたいなクズの集落ではどうにもならんが
改善されそうな地域は取締りをやれ。

88 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 20:42:17 ID:nz4VVsW7

>>83
速度差について力説してるけど，
自転車が歩道を走るときには，歩行者に危険が及ばないように徐行するのが義務だろ．

自動車も安全運転の義務があって，
車道を走ってる自転車に危険があるようなら速度を落とす義務がある．

つまり違法行為をしてる人が，自転車を危険にしてるわけ．
そういう違法運転する人を理由に，自転車は歩道と言われても説得力が無い．

89 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 20:53:25 ID:cTJGjZ3G

だね。危険な自転車にはクラクション鳴らす義務あるね。

90 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 21:01:33 ID:Km5EjFrS

自転車は「歩道も車道も走るな」と言われれば自転車専用レーンを作るしかないな。

91 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 21:24:35 ID:HltI9Asa

さっき歩道で後ろから自転車で追突してきたムカつくジジイがいた。
こっちは単に、歩行者がいて、狭い歩道で無理に追い越しをすると危ないと判断したから仕方なしにやり過ごし安全を確認してから加速していこうとしていたんだが。
相手のジジイ、こっちがあっけに取られている隙にそ知らぬ顔をして通過していったよ。
侘びの一言も言わないから、追っかけて文句を言ってからやっと｢すいません｣だと。
こっちは前に歩行者がいたから徐行したにすぎないのにジジイ曰く。
｢あんたが遅いからだ｣との抜かしよったわ。
こっちが｢それなら車道を走ればいいだろ？｣と言えば
ジジイ｢こっちが轢かれて危ないだろうが｣って言う始末。
ほんと、他人が怪我しようが死のうが自分さえ良ければお構いなしなんだよな。
自己中な奴は、無理に突っ込めば確実に人身事故になりそうだって思ったから見れば分かる状態が認識できのかね、この手の愚か者は自転車はおろか外にすら出てほしくないな。

92 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 21:25:13 ID:c7NYYG5d

>>80-81 自転車は車道を走るべきってことですね。

93 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 21:32:59 ID:koYWkr0Z

>>88
俺は「（自転車と歩行者の）速度差について力説してる」人がいたから、
「自転車と自動車の速度差は自転車と歩行者のそれの比ではない」と言ってるだけ。

「自転車が歩道を走る場合、歩行者に配慮し、必要なら徐行、停止する」のは当たり前のこと。
そんなことは「義務」云々以前の常識の話。

もちろん「自動車が車道を走る場合、自転車（歩行者）に配慮し、必要なら徐行、停止する」
のも同様だが、二者択一である以上、問題はどちらが現実的かということ。

「違法運転する人を理由に自転車は歩道と言われても説得力が無い」のもその通りだが、
だからこそ、免許制度や免許制度や法改正等による安全性の確保で共存を図ると言ってるわけ。

というか、そもそも『自転車は歩道を走るな派』こそが、「違法運転する人（自転車）を理由」に、
「自転車は車道を走れ」と言ってるのだから、それこそ「説得力」もクソもないでしょう。

>>92
いいえ。
「自転車は歩道を」ってことです。

94 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:02:59 ID:Jz4J6M5N

原チャリと自動車の速度差だって普通に30km/hにもなるわけだが
「その比ではない」なんてのは何km/h差までがOKなの？

95 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:04:34 ID:Jz4J6M5N

ま、自転車に免許制度や免許制度なんて恥ずかしいことは
（小学生相手の講習証明書みたいなのは別として）絶対やらないから
いいんだけどさ

96 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:07:28 ID:ksdUcDcn

( ＊ )∀ﾟ) ｱｯｰ!!

97 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:31:28 ID:koYWkr0Z

「原チャリと自動車の速度差」が
「自転車と歩行者の速度差」が「自転車と自動車の速度差」とでは
「その比ではない」ではないこととなんの関係があるのかな？
ああ、「生身」だから「原チャリ」も歩道を走らせろって人か
ま、だんだん底が見えてきたね

98 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:38:25 ID:Jz4J6M5N

誰かさんの底は最初っから丸見えじゃw

99 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:45:28 ID:ms3fNvNL

横レスで悪いが。
>>93
歩道の自転車と車道の自動車は同様ではないよ。
車道は進む向きは決まってるけど、歩道は縦横斜めどの方向に進んでも良いから
ホントに自転車を安全に歩道通行させようとしたら、極論に聞こえるけど
世間に「自転車は常時徐行、歩行以上の速度は期待しない」という認識が広まらないといけないと思うよ。
実際歩道通行時は徐行義務がある。
それよか自転車には車道左側通行の原則を
自動車には低速車両に追いついた場合の安全確保を徹底させるほうが好ましいと思うけど。

100 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:56:04 ID:vyUC1+3W

>>99
そこまで自転車に過酷な条件を出すのはいいとしても、その理屈で自転車の車道走行が妥当だとするなら、
同時に『「自動車は常時徐行、自転車走行以上の速度は期待しない」という認識が広まらないといけない』
ということに何故気が付かないのかが不思議だ。

あと、自転車に車道走行を強制するならそれこそ免許制度は必須。
「認識が広まる」レベルでは話にならない。

101 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 22:56:50 ID:vyUC1+3W

で、「原チャリと自動車の速度差」が
「自転車と歩行者の速度差」が「自転車と自動車の速度差」とでは
「その比ではない」ではないこととなんの関係があるのかな？ｗ

102 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:09:51 ID:ms3fNvNL

>>100
だから車道は走る向きが決まってるから追いついたときに安全に追い越すか、減速すれば十分なんだってば。
自転車の免許制度だどうだとかは置いといて、交通ルールを理解させるシステムは必要だね。
通行区分の意味も理解できてない自転車利用者は世間にいっぱいいるからね。

103 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:46:40 ID:Jz4J6M5N

>>86
まだ周知が十分ではないようですな。

警察官の自転車の乗り方についての警察庁との質疑応答
ttp://www.youtube.com/watch?v=HjFo5CcJP70

104 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:49:20 ID:vyUC1+3W

>>102
「車道は走る向きが決まってる」というのは、厳密に言うと「車道は走る向きが決まってると仮定
して」だと思うが、まず「走る向き」が決まっていないから「常時徐行、歩行以上の速度は駄目」で、
「走る向き」が決まっているから「追いついたときに安全に追い越すか減速すれば十分」なのかな？
自転車にとっても「歩行者がいた時に減速、徐行し、安全に追い越すかすれ違う」でも十分だよ。
予測不能な動きをするのは、歩道の歩行者も車道の自転車も同じ。
どちらがより危険なのかも明白だと思うけど？

それに歩道だって必要なら「走る（歩く）向き」を決めたって全然かまわない。
歩道だっていつもあるわけではないしね。
車道を歩く「わかってない」歩行者にも「通行区分」の意識を徹底させるのは理にかなっている。

105 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/10(月) 23:54:13 ID:Jz4J6M5N

>>100
だいたい免許制度とか歩道通行とか言ってる時点で、自転車がそもそも
どういうものかわかってない気の毒な人なんだろうけどねぇ。

「自動車が常時徐行」とか何言ってんの、って感じだが
確かにそんなことに「気づいてる」のはあんただけだよなw

106 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:00:49 ID:GILKDTD9

暴走自転車にぶつけられたら、即１１０番。
コレしかないよ。

107 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:02:06 ID:QTXsJaTw

うわ・・マジで馬鹿なのねんｗ

108 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:17:06 ID:m+BhEejZ

>>104
車道をルールに従って走る自転車は予測不能な動きはしないぞ。
歩道の歩行者が突然90度向きを変えても、建物や曲がり角からひょっこり出てきても
歩道はそういう場所だからいっこうに構わない。そういう場合でも歩行者に
危害を加える可能性をなくそうとしたら、よほど歩道が広いとか建物がない田舎でもない限り
常時徐行は避けられないでしょ。

歩行者に歩道内での進行方向を定めるか、そういうルールがあっても良いかもしれないけど
名実ともに歩行者が歩道を気ままに歩けなくなるのは、なんか悲しいわ。

109 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 00:20:52 ID:m+BhEejZ

あと対歩行者だけでなくて対車のことでも
歩道通行で必然的に発生する「左折車の左側に、直進自転車がいる」状況。
自転車の立場からしてもマジで怖いんだけど。

110 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 09:48:32 ID:PgBmCZ1d

今朝、クルマで左折する時、右折してくる高校生の逆走チャリと正面衝突しそうになった。
よく見ると、全部のチャリが逆走行している（笑）
校門のある側を走っているようだ。
普通に来ると信号待ちとかする必要があるからか。

111 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 20:39:48 ID:wvFWbfXt

自転車の乗り方が悪すぎるんだ
車道ならクルマが怖くて大人しいが
歩道だと横暴になる。
自分が安全なら歩行者などお構いなし
日本の自転車マナーは世界で最も悪い。

112 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 21:31:18 ID:mdx++0i6

>>111
>日本の自転車マナーは世界で最も悪い。

いやあ中国よりはマナーはいいよ。

113 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 22:09:52 ID:l8U+jQdp

>>112
中国ではまだ都市部で自転車レーンが、日本なんかより十分設置されている。
だだ、彼らの運転や歩行者の通行マナーが日本より少し荒っぽいだけだと思うのだが。

114 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/11(火) 22:10:31 ID:TSpsnUgf

中国より良くても自慢にはならんなｗ
それに今の中国は車の方が多そうだ。

115 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 00:03:43 ID:kZ89VLPo

中国は電動自転車が増えてるね。
アシストじゃなくモーターのみで走る、ぱっとみ原チャリみたいなやつ。
車も多い、自転車も多い、人も多い。

116 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 00:10:06 ID:qWbpOhbl

>>108
自由に歩くということは、人として最も基本的な権利のひとつのはずだよな。
歩道内の通行区分や方向なんか決めるべきでないし、実質無理。
現に歩道のない場合の右側通行だって守られてないし、警察も取締なんかしてない。

117 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 07:23:01 ID:UT68ZjLC

歩行者の右側通行って、いつの話だ？

118 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 08:30:08 ID:OIYU8NUQ

>>117
今でもそうだよ。
歩道または路側帯（以下「歩道等」）と車道の区別の無い道路においては、道路の右側端に寄って通行しなければならない。

119 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 11:14:50 ID:CCZ3mS7r

>>100
あなたが自転車で車道を縦横斜めどんな方向に進んでも良いと思っているらしいのは解かりました。

120 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:07:21 ID:3oibdnms

今さっきゴミが歩道を無灯火＆携帯で爆走してたんで叩いてやったら火病ですよ
ほんとはよ燃やしたい
さらに追いかけて来て逆切れとかほんとゴミにも失礼な行為ｗ

121 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:22:11 ID:QRvbv84z

>>108
免許持って車道を走っている車だって「予測不能な動きをしない」わけではないよ。
歩道の歩行者がどんな行動をするかわからないからこそ、自転車は、
「歩行者がいた時に減速、徐行し、安全に追い越すかすれ違う」べきだと言ってるわけ。
その上でそんな自転車に「歩行者がぶつかってくる」なら、それはもうどうしようもないこと。

＞建物や曲がり角からひょっこり出てきても歩道はそういう場所だからいっこうに構わない。

馬鹿なこといっちゃいけない。
ただでさえ歩行者同士の事故だって普通にあるんだよ？
歩道はあなたが言うような「場所」ではない。
もちろん、他に歩行者（他者）がいないことが確認できるのであれば、歩行者であるあなたが
「気まま」に歩道に寝ころぶのも飯を喰うのも自由。
仮に「歩道に寝ころんだり、歩道で飯を喰ってはいけない」という法律があってもそれは同じ。

実際には歩行者は「気まま」に歩道を歩いてなんかいない。
極々自然に他の歩行者、自転車に配慮しつつ歩いている人がほとんどだ。

「建物や曲がり角から（何かが）ひょっこり出てくる」危険性は車道も同じ。
見通しの悪い場所でも車が完全に徐行をすることは極めて困難で非現実的だが、
「建物や曲がり角から（何かが）ひょっこり出てくる」事自体がレアだから、たまたまほとんど
の車が事故から免れているに過ぎない。

結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
むしろ歩行者の存在が確認しやすい歩道走行の方が、自転車にとっては明らかに安全。

122 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:24:02 ID:QRvbv84z

>>119
あなたが家や車や自転車にカギをかけない人で、セコムなんて潰れてしまって良いと思っているらしいことは解りました

123 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 19:47:23 ID:kvIHCNyd

少し前は歩道をゆっくりと走ってたけど今は車道を走ってる。
動き、何処から飛び出すか予想しづらい人よりも、ちゃんと交通ルール守って走る車がいる車道のほうが
安全に思えてきた。

124 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 20:29:22 ID:MswpPqfL

>>121　極々自然に他の歩行者、自転車に配慮しつつ歩いている人がほとんどだ。
現実がどうこうというよりも，法律ではどちらに責任があるかを明確にしなくてはならない．
それを忘れないように．

道路交通法で，車は予測不能な動きをしてはいけないと決まってる．
歩道の歩行者はそうではない．
車が予測不能な動きをして事故を起こせば，車の責任になる．
一方，歩道で歩行者が予測不能な動きをして事故を起こした場合は，自転車の責任になる．

歩道にひょっこり出てきた人を轢いたら，自転車の責任だが，
車道に出てきた場合は，人にも責任がある．
だから，車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転できる．

125 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:21:40 ID:qWbpOhbl

>>122
例えのわけわからなさは相変わらずだなw

126 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:32:12 ID:QRvbv84z

>>124
「法律ではどちらに責任があるか」がどうこう以前に、常識の範囲で極々自然に他の歩行者、
自転車に配慮しつつ歩いている人がほとんどであるのが現実。それを忘れないように。
「（法律上の）責任」については議論の余地はないし、現状において別に異論や不満もない。

＞道路交通法で，車は予測不能な動きをしてはいけないと決まってる．

「予測不能な動き」とは具体的にどんな「動き」のことなのだろう？
単に車は「実際の交通規制に従って運転しなければいけない」というだけのこなら、
「いけないと決まっている」もなにも、もともと車には「予測不能な動き」など物理的に不可能。
それは自転車や歩行者も同じで、どんなおかしな歩行者、自転車でも、物理法則を超えることはできない。
つまり彼らにも「予測不能な動き」はもともと不可能。

例えば、建物など完全な死角から人が飛び出してくることはあるから、その場合は徐行するなり大きく
避けて通過する。もちろんこれは「予測可能な動き」を警戒してのこと。
死角がなく、自分（車）と歩行者の間隔が読め、仮に歩行者が全力疾走で車道に飛び出してきても車と
接触し得ないだけのマージンが確認できるなら、徐行も回避もしない。
もちろんこれも「予測不能な動き」とは関係ない。

127 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:33:55 ID:QRvbv84z

もう一度言うが、

＞建物や曲がり角からひょっこり出てきても歩道はそういう場所だからいっこうに構わない。

そんな馬鹿なことはない。
ほとんどの歩行者が極々自然に他の歩行者、自転車に配慮しつつ歩いていることと「責任」の所在は
関係ない。単にそうするのが人間として自然だからだ。
第一「責任」というが、歩道で歩行者が「予測不能な動きをして」歩行者と事故を起こせばどうなるの？
それでも「ひょっこり」側には「責任」がない？
仮に「責任」がないとしても、子供がふざけて高齢者にぶつかって高齢者がケガしたり死亡したとしても
それは「歩道はそういう場所だからいっこうに構わない」と？

＞だから，車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転できる．

さすがにこれはネタかなｗ？
「車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転」しているのはおそらく君だけだし、
どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
ということもあり得ない。もちろんこの「責任」は法的における意味だけではない。

128 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:34:44 ID:QRvbv84z

>>125
今回も残念だったね、反射くんｗ

129 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:41:30 ID:qWbpOhbl

残念なのは君のオツムだろw

130 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:45:06 ID:KdJfQgIo

>>121
>「建物や曲がり角から（何かが）ひょっこり出てくる」危険性は車道も同じ。
歩道では建物まで1m程度しかない。車道の場合はもっと距離があるしガードレールがあるから出てくる場所は限られる。
建物などから歩道に出る歩行者はなんら注意をしないが、なんら注意せずに車道を横断する歩行者はいない。

>むしろ歩行者の存在が確認しやすい歩道走行の方が、自転車にとっては明らかに安全。
道路が歩道と車道に分離されている意味を否定するのか？
自転車と自動車では対歩行者の点では違いが無いから「自転車にとっては明らかに安全」ならばすなわち「自動車にとっては明らかに安全」となってしまう。
となると歩車道の分離を廃止して自動車と歩行者は同じ空間を通行すべきとなる。

131 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:47:07 ID:KdJfQgIo

>>130
>なんら注意せずに車道を横断する歩行者はいない
なんら注意せずに車道を横断する歩行者は少ない
に訂正する。存在することは事実なので。

132 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 21:47:17 ID:HSL5POEa

今、駅から家まで歩いて来たがもはやライトつけてるやつ居なくなってた、、
しかも携帯のおまけつきだ
この国はもうおしまいなオカンorz

133 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 22:32:53 ID:1yOVPOLu

ドライバーは車道を走る自転車に配慮できない、ってことですか。

山田君、座布団といっしょに免許取り上げろ。

134 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 22:36:46 ID:d9W4qxPE

平然と道路に車停めるやつらにそんなの求めてもな
それで傷でもつけられると謝罪と賠償要求するニダなんだぜ？
笑わしてくれるわ

135 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 23:31:34 ID:PJxal7BE

自転車のライトはこちらの存在をアピールするだけの暗いライトだからな。
５０ｍ先まで照らすような明るいライトはないのかな？

136 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/12(水) 23:45:05 ID:dw3S9ec+

>>135
TOPEAK ムーンシャインHID
CATEYE EL700RC

この辺りなら

137 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 00:49:50 ID:wrhGG37r

ID:QRvbv84z
歩行者と自転車の交通事故死者で日本が突出してるのも
こういう輩がいることを思えば不思議ではないな。

138 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 00:52:38 ID:mZpfAyxu

>>134
自転車だって平然と歩道に違法駐輪するだろ。

139 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 01:15:57 ID:t/s6kEyG

>>138
だからそういう奴らは歩行者に配慮できてないだろって話じゃないの？

140 ：124：2007/12/13(木) 10:09:44 ID:8b1vduVu

>>126　物理法則を超えることはできない。
そんなに話題を発散させなくてもいいじゃないか．
ウィンカーを出して，他の車が来てないことを確認してから曲がったり車線変更したり，という意味だよ．

車道ではほとんどの車が，こういう運転をしてる．
逆に歩道を自転車で走ってるとき，ほとんどの歩行者がそうしてると感じる？

>どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
>ということもあり得ない。もちろんこの「責任」は法的における意味だけではない。
車に責任が無いとは書いてない．

141 ：124：2007/12/13(木) 10:33:14 ID:8b1vduVu

補足
>>127　「車は車道に人が飛び出してこないと期待して運転」しているのはおそらく君だけだし、
>>どんな状況下で「車道に人が飛び出してきた」としても、それと事故を起こせば車側の「責任」が問われない
>>ということもあり得ない。

「信頼の原則」についてググッて勉強してみ．
周りの人が書いてることも理解できると思う．

それに，歩道ではビルの陰からいきなり出てくる人がいると仮定しなくちゃならないけど，
車道にいきなり出てくる人はいないと仮定できることに納得できると思う．

142 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 20:43:26 ID:4ny51y5x

車の運転中に普通にやってる周囲の確認で、自然と見つけてもらえるのが車道左側通行。
通行方向もいいかげんな歩道通行だと見落とされる確率が高くなり、リスクが高まる。

海外では歩道通行は危険であると明言している。
車道に沿って双方向通行可能な自転車レーンをつくることも危険なのでやってはいけない、
と道路建設の基準を設定する機関も勧告している。通行方向を定めない歩道通行は
この双方向通行型レーンと歩行者の有無以外は同じ。

車との事故を減らしたければ車道左側通行。これが最善策。
車道共有の国では自転車事故死者は少ない。ダントツで多いのは歩道通行メインの日本。

143 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:21:40 ID:0uXuytLo

>>130
＞建物などから歩道に出る歩行者はなんら注意をしないが、

だから、んな馬鹿なことないって何回も言ってるでしょ。
自分の家（敷地）の前が歩道だろうが、「なんら注意しない」人はほとんどいない。
飛び出せば何かにぶつかるんだから。

＞道路が歩道と車道に分離・・・歩車道の分離を廃止して自動車と歩行者は同じ空間を通行すべきとなる。

目視で存在が認識できていれば「予測不能な動き」にも対応しやすいっていうだけの話。
というか、「自転車は車道を走れ」ってのはあなたが言うその「すべきとなる」ことを主張している
ってことがわかってないのかな？
自転車が車道を走る（自動車と“同じ空間を通行”する）のと歩道を走る（歩行者と“同じ空間を通行”する）
のと同じだであるわけないでしょ？

自転車が車道を走る場合は、車が自転車に配慮（徐行・停止）する、自転車が歩道を走る場合は、自転車が
歩行者に配慮する、これだけの話。

144 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:21:57 ID:1SkHAjJx

さっき人一人か二人しか通れない歩道を歩いてたら前から携帯チャリがきやがった
こっちが避けろといわんばかりにスピードも落とさないどころか加速しやがった！！

俺が寸前で車道に飛び出て難を逃れたんだか！
あのまま今度は車に轢かれたらどうなってたんだよ！死ねクズドモ！
生きてる資格ねえぞ！貴様ら！

145 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:24:03 ID:0uXuytLo

>>140
逆逆ｗ
「話題を発散」させないように潰しているんだよ。

＞ウィンカーを出して，他の車が来てないことを確認してから曲がったり車線変更したり，という意味だよ．

だったら最初からそのように書けばよい。
わざわざ「予測不能な動き」などというどのような「意味」にも取れる未消化の言葉を拾ってくる必要はない。
もちろん、ほとんどの歩行者もその「意味」と同じことをしている。
「感じる」云々の以前の常識として。

＞車に責任が無いとは書いてない．

意味不明。「責任」の話に「発散」させたのはわたしではない。

>>141
＞「信頼の原則」・・・

未消化のにわか知識で「話題を発散」させなくてもいいんですよ。
歩行者・自転車・車の共存の話だから、何度も言うように「車道にいきなり出てくる人はいないと仮定できる」
なんて状況は、おそらく世界のどこにも存在しない。

146 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:26:06 ID:0uXuytLo

現状では基本的に自転車には歩道を通行する以外の選択肢はない。

歩行者が感覚的感情的に「自転車は歩道を走るな！」と言うのはわからないでもないが、
自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
断じて許されるものではない。

歩行者にとって自転車が危険なのは、自転車、バイク等にとって車が危険なのと同じ。
免許制度や法改正等によって安全意識とスキルを底上げで安全性の確保し共存を図るしかない。

147 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:32:00 ID:tgpSSbmO

>>146
一人で歩道を走り続けろよ。

148 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:32:51 ID:jqNbsk6P

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku76/200gizishidai.pdf
ここにあがって来ないと法改正はないだろ？

149 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:36:56 ID:1SkHAjJx

走り続けられちゃ困る
ずっと車道走れ
轢かれようがなんだろうが走れ
今までお前らが歩行者にしてきた事の報いだ

150 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:40:32 ID:flJoABZX

歩道にライン引いて置いて、歩行者がいる時に歩行者用のレーンにいたり
歩行者がいる時に猛スピードだしてる自転車運転主から罰金をとればいいのでは。
それで違反が多いと自転車免許をとりあげる。
猛スピードの自転車や、灯りのない自転車は自転車にとっても怖いんだから
違反を取り締まればいい。

151 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 21:45:36 ID:LTmu56PA

>>143
> 第二段落
それは違う。
歩行者は多少視認性が下がったとしても高速な交通からガードレールなどで分離されるべき。
自転車も自転車道などの形で自動車交通から分離してもいいが、
それにより視認性が下がってしまうようなら分離すべきではない（物理的には分離しない自転車レーンなどなら問題なし）。

152 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:16:44 ID:4ny51y5x

>自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
>断じて許されるものではない。
より安全な運用方法を採用するよう進言するのは当然のこと。
歩道通行許可をしたまま放置して、交通体系の中での自転車の位置付けを曖昧にしてきたことこそ
反社会的行為。

153 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:21:49 ID:4ny51y5x

>>150
歩道に線引いただけのところは結局歩道なので歩行者優先に変わり無し。
実際、そういうところの多くは歩行者がお構いないしに歩いている。
自転車レーンは車道側に作らなければ意味がない。

154 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:22:45 ID:XrnWBB6R

なんか自転車で歩道を走りたがるor歩道を走るべきと思ってる人って
車道に最低速度でも決まってるように話す感じがする。
速度で歩道と車道を区別するならば、歩行程度なら歩道でそれ以上は車道を通行すべき。

>>151
同意。うちの近所に立派な自転車道があるけどガードレールのせいで車のウインカーが見えない
きっと車からは自転車のライト辺りの高さは見えないと思う。交差点で神経使うんだよなぁ。

155 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:29:19 ID:flJoABZX

>>153
歩行者優先で構わないんだけど。
歩行者多いと自転車引っ張ったりしてるし。
車道は車がないときは走ってるけど、ばんばん走ってるところは怖いんだよ。
原チャリなんかも事故にあったりしてるし、
マナー違反者とりしまればいいわけで、自転車が気に入らないからっていうだけの
意見は単に歩行者のわがままだよね。

156 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:34:57 ID:4ny51y5x

>>155
歩道は歩行者のもの。
人は誰でも歩行者になりうるわけで、歩行という最も基本的な移動行為が
安心して行える環境を確保するのは当然のこと。
車道がどうしてもいやなら自転車を降りて歩道を使えば良いだけのこと。
それを面倒がることがわがままでなくて何なのだ。

157 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:44:19 ID:flJoABZX

>歩道は歩行者のもの。
それ法律で決まったわけでもないし、脳内でしょ？
事故ってるのはマナーのない奴でそれ以外は問題なく利用してるじゃない。
車道に自転車用の道作るより、マナー違反者取り締まった方が
金もかからないし、現実的なんでは？

158 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:52:57 ID:4ny51y5x

歩道は歩行者のもの。法律上もそうなっている。
自転車の歩道通行が許可されたところでさえも、歩行者のため常時徐行。

自転車レーンはあくまで理想であって、広く整備するには費用も時間もかかる。
普及していると言う欧米でも、突出した自転車先進国のオランダが1割超えてるだけで
あとは数％というレベル。基本的には車道を車と一緒に走っている。
車道左側を走らせるだけで事故は確実に減る。

歩道通行許可の辻褄合わせで複雑化している歩道通行のルールを徹底するなら、
車道通行のルールを徹底させる方が簡単。しかも安全。

159 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 22:55:25 ID:flJoABZX

道幅が狭ければ歩行者が多い時間帯は自転車は降りて歩くとか
通行車量とかその場所に応じて決まりを作ればいいんよ。
歩行者がほとんど通らない歩道で自転車禁止しても公共の場所を有効に
活用してなくてばかばかしいし。

>歩行者のため常時徐行。
だからこのマナーを警察が取り締まればいいことなんだよ。

>>158
海外だと車両が広いとか交通事情が日本と違うんじゃないの？

160 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/13(木) 23:03:40 ID:4ny51y5x

>歩行者がほとんど通らない歩道で自転車禁止しても公共の場所を有効に
>活用してなくてばかばかしいし。
じゃ、車の通行量が少ないときには車道を歩いていいようにしような。

>>歩行者のため常時徐行。
>だからこのマナーを警察が取り締まればいいことなんだよ。
簡単に言うねぇ。歩くのとかわらん速度がきちんと守られるような取り締まりなんてものが
可能なら、車道通行を完璧に履行させることができるよ。

>海外だと車両が広いとか交通事情が日本と違うんじゃないの？
道幅のことか？
狭い道もたくさんあるし、すぐ横を車がビュンビュン通るところでも
老若男女の自転車が車道を走っているよ。

161 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:13:04 ID:PSuH8ePX

>>160
>じゃ、車の通行量が少ないときには車道を歩いていいようにしような。
歩行者天国がすでにあるじゃない。

自転車は車道を使えって簡単にいうのはそっちだよね。
交通量が多くてダンプカーみたいなのがガンガン走ってる車道を
歩行者がいないのにあえて使わなければいけないと？
事故ったら重症になる危険性も多い、法律で規制されてるわけでもないのに
歩道を利用してはいけない理由は、160の脳内規則？

>簡単に言うねぇ。歩くのとかわらん速度がきちんと守られるような取り締まりなんてものが
>可能なら、
出来ないと思い込んでるならなにも実行に移せるわけないよね。

>車道通行を完璧に履行させることができるよ。
それ160の脳内でしょ？
車道を自転車で走ってると危ないってよくドライバーに怒られたし
原チャリのってる知り合いも事故ってるし、
もしそんなのは自分の身に起こることじゃないから関係ないというなら
自転車ドライバーだって自分守る権利あるんだから
車道走れなんて無責任に言う人の言う事なんて聞く必要はまったくない。

162 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:18:39 ID:5VsmkeQ7

マナー守らせて歩道通行なんて言ってるけど
歩道がない道路の方が圧倒的に多いことはお忘れか？
歩道で徐行、方向デタラメ。で、歩道がなくなったら急に左側通行。
そんなの無理無理。

163 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:22:22 ID:n8bFO53e

>>146
>自転車の立場を騙って「自転車の歩道通行は禁止しろ！」などという反社会的発言は
>断じて許されるものではない。
別に反社会的ではない。
日本の法律で決まっているし、
世界的にみても、自転車が歩道走って良いなどという国は、例外的。

>>157
>>歩道は歩行者のもの。
>それ法律で決まったわけでもないし、脳内でしょ？
道路交通法で決まってるんですが。

164 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:27:58 ID:5VsmkeQ7

>>161
歩行者天国は車の乗り入れを禁止して行うもの。「公共の場所を有効に使う」ためのものでもない。

>交通量が多くてダンプカーみたいなのがガンガン走ってる車道を
>歩行者がいないのにあえて使わなければいけないと？
歩道が好きなら自転車から降りて通れば良い。

>事故ったら重症になる危険性も多い、
事故に遭うリスクは歩道通行の方が遥かに高い。

>法律で規制されてるわけでもないのに
道交法で規制されている。許可されている部分にしても許可の条件である徐行は
見事なまでに守られていない。

>歩道を利用してはいけない理由は
自転車と車の事故のリスクが高い。歩行者も危険。
自転車の車両としての位置付けが不明確になり、ルール違反を招く原因でもある。

165 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:27:59 ID:PSuH8ePX

だいたい自転車と歩行者の重症事故なんてみたことないし、
（車道にむざんにひきづられた後があるなど）
歩道で猛スピード出してるのは少なく、あとはほとんどマナー守ってるんだから
マナーを守れない人を取り締まって、
一方通行や交通量の多い時間帯でなんらかのルールを作ればいいだけ。
自分の身に起こらないから関係ないなんて勝手な意見は
現実化する可能性もないし、ただの愚痴。

>道路交通法で決まってるんですが。
自転車が走っちゃいけないという法律はないだろう。

166 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:29:58 ID:5VsmkeQ7

>自分の身に起こらないから関係ないなんて勝手な意見は
誰もそんなことは言っていない。
歩道を走っている方が事故のリスクが高い。
現に日本の自転車事故死者数は、歩道を走らない国々に比べて突出している。
自転車のためにこそ歩道は走ってはいけない。

167 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:30:30 ID:5VsmkeQ7

>自転車が走っちゃいけないという法律はないだろう。
道交法を読みましょう

168 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:35:02 ID:PSuH8ePX

>道交法で規制されている。許可されている部分にしても許可の条件である徐行は
>見事なまでに守られていない。
それを守らせればいいのでは。

169 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:37:35 ID:5VsmkeQ7

>現実化する可能性もないし
自転車の交通分担率目標値を設定するよう、環境省の検討会で報告されている。
欧米では自転車の分担率やトリップ数を10年で倍増させるとかの目標値を設定している。

歩道で徐行なんてこと（どうせ守れないし）をやってないで、近距離移動で一部
車に置き換わるものとしての運用がされるようにしなければならない。
そのためにも車道通行が必要。自転車にも歩行者にも安全。環境にも良い。いいことずくめ。

170 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:39:00 ID:5VsmkeQ7

>>168
君は自転車で歩道を走るとき徐行してるのかね？
自転車の徐行は警察庁見解で時速5～6キロ。歩行速度よりほんのちょっと速いくらいだぞ。

171 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:44:48 ID:qv+zmcBH

>>161 脳内廚に言っても無駄かもしれないけど・・・・・

あなたの言ってることをそのまま自転車が車道を走るものとして自転車と自動車に当てはめれば、
簡単に自転車の車道走行は安全になるのでは?

172 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:48:06 ID:PSuH8ePX

>>169
で、それ何時ごろ実現化する予定になってるの？
それまでは別に自転車ドライバーが安全のため歩道を走っても
何にも法的に罰せられることもないんだよね。

>>170
歩行者がいるときはぶつかっても危険でないようかなり減速してる。

>>171
自動車30キロで走っててぶつかっても重症の危険性はあるよね。
てか、対自動車と対自転車じゃ全然危険性が違ってくるだろうけど。

173 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:52:15 ID:PSuH8ePX

>>171
>あなたの言ってることをそのまま自転車が車道を走るものとして自転車と自動車に当てはめれば、
>簡単に自転車の車道走行は安全になるのでは?
車が自転車の徐行並に減速してくれれば一応安心して車道利用できるかもしれないけどね。

174 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:55:50 ID:qv+zmcBH

>>173 取り締まり強化すれば簡単にできるんじゃなかったの？

175 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 00:56:32 ID:5VsmkeQ7

自転車ドライバーw
まぁ、いいや。

取り締まりがされていなかっただけで、違法であることには間違いない。
昨年から自転車の違法行為を厳しく取り締まるよう全国の警察に通達が出てるのだが、
君みたいなのがそんな意識でいるわけだから、「歩道通行させて違反者は取り締まればいい」
というのがいかに安易な考えかよくわかる。

>車が自転車の徐行並に減速してくれれば一応安心して車道利用できるかもしれないけどね。
追い抜くときは安全な間隔を取っていれば良い。
君は車運転してて原チャリがいたら徐行するのか？

176 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 01:12:18 ID:PSuH8ePX

>>174
>てか、対自動車と対自転車じゃ全然危険性が違ってくるだろうけど。
危険度が全然違うなら、同じ取締りと言っても自動車は高齢者が間違ってアクセルを
踏んだ時とか想定して車になんらかの技術的な制限もうけるとかを義務づけることが
必要じゃないの？

>>ID:5VsmkeQ7
いつ自転車の車道走行が義務付けられる予定になりそうなの？
警察に通達がでてる割には全然取り締まってる現場みたことないんだけど。

>君みたいなのがそんな意識でいるわけだから、「歩道通行させて違反者は取り締まればいい」
>というのがいかに安易な考えかよくわかる。
そんな意識とはどういうこと？

177 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 01:38:41 ID:PSuH8ePX

>>175
>追い抜くときは安全な間隔を取っていれば良い。
>君は車運転してて原チャリがいたら徐行するのか？
原チャリはスピードがでるしもともと車道を走るものと決められてるでしょ。
もし、そのドライバーが飲酒運転者高齢者のような注意力が散漫だったりして
充分な距離をおいてるつもりでもそうでなかったらやっぱり
重症事故に繋がる可能性が大きいじゃない。
その危険性を考慮してガードレールを作るとかの対策は必要だよね。
当然車道が狭くてできるところとできないところが出てくると思うんだけど
そこは歩道の上に自転車用の２階建て通路を作るとかしかないよね。
それって物凄い費用がかかりそうだけど
しかし安全のためなら税金かけてもやるべきだよね。

178 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 01:45:06 ID:5VsmkeQ7

>警察に通達がでてる割には全然取り締まってる現場みたことないんだけど。
「ルール違反は取り締まればいい」って言ったよな?
ビシビシ取り締まれ、という通達が出て、検挙数も急上昇してるが
全体から見れば取り締まりにも限界がある。（しなくていいとは言ってない）

>そんな意識とはどういうこと？
車道の方が危険だから（←これ間違い）なるべく歩道を通りたい。
でも歩道通行のルールは知らない。

ルールを守れという前に、ルール自体がきちんと周知されていない。
自転車歩行者信号とか自転車横断帯とか、一部歩道も通れるようにしたことで
余計なルールが増えている。車道共有が一番シンプルで、かつ安全。

179 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 01:47:23 ID:5VsmkeQ7

>もともと車道を走るものと決められてるでしょ。
自転車もなんだがね。

>充分な距離をおいてるつもりでもそうでなかったらやっぱり
>重症事故に繋がる可能性が大きいじゃない。
そんなに危険なら、原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
違反者は取り締まればいいんだから歩行者にも危険はないよね？

180 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 02:00:46 ID:PSuH8ePX

>>179
>>もともと車道を走るものと決められてるでしょ。
>自転車もなんだがね。
法律で決まってるならなんで規制しないの？
規制する必要がないからでしょ。

>余計なルールが増えている。車道共有が一番シンプルで、かつ安全。
余計だと思い込んでるのはID:5VsmkeQ7だけでしょ。
その場所で一番あってる方法で対策とるのは有効な手段でしょ。

>原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
別にID:5VsmkeQ7に許可されなくても歩けばいい話じゃない。

だいたい原チャリやバイクの事故は知り合いでも多いけど（死亡含む）
歩行者が自転車にぶつけられて事故ったことは聞いたことない。
だからと言って何も対策するなと言ってるんじゃないけど。

181 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 02:12:06 ID:5VsmkeQ7

>法律で決まってるならなんで規制しないの？
>規制する必要がないからでしょ。
規制、とは取り締まりのことかね？
取り締まりに遭わなければやってもいい、という考えかね？

>余計だと思い込んでるのはID:5VsmkeQ7だけでしょ。
君は自転車歩行者信号とか自転車横断帯についてのルールを知ってるのかね？
それをいつも守ってるのかね？
自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
常識レベルなんだがね。

>だいたい原チャリやバイクの事故は知り合いでも多いけど（死亡含む）
だから歩道通行の方が「自転車が対自動車の事故に遭う」リスクが高いと言ってるの。

182 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 02:20:41 ID:5VsmkeQ7

>>原チャリも歩行者優先を条件に歩道通行許可してあげよう。
>別にID:5VsmkeQ7に許可されなくても歩けばいい話じゃない。
だから自転車だって歩道では降りて歩けばいい話じゃない。

183 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 02:35:52 ID:PSuH8ePX

>>181
>取り締まりに遭わなければやってもいい、という考えかね？
曲解。

>自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
常識レベルなんだがね。
自分が乗ってて危険を感じたことはない。
それもID:5VsmkeQ7の脳内でしょ。

>だから歩道通行の方が「自転車が対自動車の事故に遭う」リスクが高いと言ってるの。
意味不明。

>だから自転車だって歩道では降りて歩けばいい話じゃない。
歩行者が多いときや子供がいる時はそうしてるけどね。
だから、通行料の多い時間帯や道では降りるのを義務付ければいいわけで。
原付が歩道を走ってて歩行者にぶつかった時と、
自転車が歩行者にぶつかった時の危険度が違うだろう。
危険度や事故率などの状況をみないで
「自転車は車道へ！」なんて主張してたってただのヒステリーなんだよ。

184 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 07:36:39 ID:5hlkhMYj

自転車をバイクの延長ととらえるか歩行の延長ととらえるかの違いかな。
走行の特性なんて丸っきり二輪なのに、自転車が歩行に見える困った人がいるらしい。

＞>自転車横断帯の通行義務は守るとむしろ危険、というのは自転車乗りの間では
＞常識レベルなんだがね。
＞自分が乗ってて危険を感じたことはない。
通行場所の異なる歩行者と自転車を同じ場所の横断歩道＋自転車通行帯と信号で管理する状況に
不具合や危険がないとでも言うのか。

＞ID:PSuH8ePX
歩道を自転車で通行する場合は歩行者がいたら配慮するじゃなくて、いる可能性があるならば配慮する必要がある。
対車の事故のリスクを避けるには車と交差する交差点、駐車場の出入り口なんかで最徐行が必要。
これらを守ってたら歩くより速いというレベルで自転車を運行できない。
まともに自転車を運行させる気があるのならば、自転車を車道通行の原則を推し進めるのが望ましい。

185 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 07:43:28 ID:5hlkhMYj

近所の通学風景なんてヒドイもんだよ。歩道のない道路なんだけど
高校生の自転車が十何台も右側通行でやってくる。
自転車側が赤信号で曲がってきたり、突然斜め横断したり。
歩道か車道か云々の前に左側通行と交差点の進行方法を守らせるのは不可欠だよ。
そうすれば歩道があっても、同じルールを適用すれば問題ないんじゃないかな。

186 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 08:44:39 ID:PSuH8ePX

自転車対策関連サイトざっと見てみたんだけど国だって自動車の交通量が多ければ
歩道を利用するの認める意向だろう。

自転車対策検討懇談会（警視庁設置）平成18年11月
自転車は道路のどの部分を通行すべきか

******以下引用******
抜粋
わが国において自転車を一律に車道通行とすることは現実的ではなく、
車道通行を原則としつつ一定の場合に歩道での通行を認める現行制度の考え方を
今後も基本的に維持することが適当。
わが国の道路事情を考慮すると歩道の幅員が狭く自転車歩道通行可の規制は行われていないが
車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
・・・・略・・・・
これらのことを考慮すると幅員等の要件を満たし
自転車歩道通行可の規制が行われている歩道以外の歩道であっても
児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
*********************

自転車が歩道を利用するなら歩行者の安全が保障されるようなルールや環境をつくっていけばいいんだよ。

187 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 10:48:36 ID:UZDTv7J/

人に脳内脳内って必死に言ってた人は
結局自分の脳内だけの基準から出れなかったのね。

188 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 14:34:41 ID:ODRlEWDl

>>186　自動車の交通量が多ければ歩道を利用するの認める意向だろう。

むしろ，交通量の少ないところで歩道を走る自転車を取り締まりやすくなる．

189 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 17:53:17 ID:eavITwVx

>>151
まったく論点がズレているし、あなたの言ってることは間違っている。

相手が見えていれば「予測不能な動き」にも対応しやすい。
自転車が車道を走っている方が車にとって「視認性」がよいなら、自転車にとっても、
歩行者と同じ歩道を走った方が「視認性」がよい。
「自転車は車道を走れ」って主張は、「歩行者は歩道、ガードレールなどで車道と
分断すべきではない」と言ってるのと同じ（←ここ重要）。

「生身」の歩行者にガードレールが必要なら当然自転車にも必要。
「なら原付・バイクも歩道を走れないといけないのでは？」との幼稚な問いにも
「ルールを守る原付・バイクの歩道走行にはなんら問題ない」と答えてある。

190 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 17:55:26 ID:eavITwVx

自転車の歩道走行には「常時徐行（※「歩行者がいる場合は徐行」ではない）」を要求したり、
歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）では、自転車側に徐行や一時停止を求めたり、
上記場所における事故の車の違反行為を無視して、「自転車が歩道を走るから事故が起きる」と
するデタラメ極まる言説は低劣なダブスタであることはもちろんだが、そこには悪意、人の不幸
を渇望する怨念のようなものがあるとしか思えない。

191 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 20:12:48 ID:UZDTv7J/

なんか、凄いことになってるね。

192 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 22:27:23 ID:gaqPX7gm

>>186
聞いた話をすぐに脳内と決めつける姿勢から、検索して調べてみる、というのは
ちょっぴり進歩したようだから褒めてあげてもよいけれど、情報が古い。
その懇談会のまとめた提言については、車道通行を制限し歩道通行を強要するようにも
とれる文言が紛れ込んでて、多くの自転車乗りから猛反発をくらったもの。

その後、自転車の歩道通行の要件については、
■児童・幼児などが運転する場合
■危険を回避するためやむを得ない状況である場合
に限り自転車の歩道通行を認める
（警察庁文書「警察庁における今後の自転車対策の考え方」より）
…ということになっており、後者については「試案にあった
「車道を通行することが危険である場合」を、変更したもので、
その具体的意味は、道路工事などの場合のあくまで限定された
緊急避難的なものでしかない」（横山雅之交通企画課長）

→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。

193 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 22:28:51 ID:gaqPX7gm

>>189
視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
事故のリスクが跳ね上がる。

>>190
>自転車の歩道走行には「常時徐行（※「歩行者がいる場合は徐行」ではない）」を要求したり、
>歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）では、自転車側に徐行や一時停止を求めたり、
だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。

194 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 22:36:57 ID:f33l2s7+

>>189
自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されていなければならない。

「自転車はなにがなんでも車道」とは思っていない。
現在の道路事情においては、対自動車の安全という点では、低速で走行することを条件とすれば、歩道を通行するほうがよい道路も少なくないだろう。
ただしその場合は対歩行者の危険が発生する上、速度が限られるため自転車の交通手段としての利用半径は小さくなってしまう。

>>190
> 車の違反行為を無視して
それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほかという風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。

> 常時徐行
幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファくらいの速度が限度じゃないか？
あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。

195 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 22:50:57 ID:PSuH8ePX

>>192
>→つまり車の交通量が多いから歩道、なんてことはない。
報告書にも現実に歩道に歩行者と自転車の色分けしたり、
車道に自転車通行用の縁石もうけたり、それぞれの交通事情にあった環境づくりはすでに実施されてるでしょ。
後は利用者のモラルをあげる努力を警察や学校などの団体が指導していけば
いいだろう？

だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
歩いてて後ろから避けるのを要求されたり、自転車が邪魔だからって歩行者が
そこの道路事情も考えず一方的に「車道利用しろ」と主張するのは
様々な利用者がいる現状をまったく考慮してない排他的で協調性のない姿勢なのでは。

自分は絶対車道を利用しないとは言ってないよ。
現に、車が少ないときは車道を利用してる。
だから安全を保障するような環境を作っていけばいいことでしょ。

196 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 22:59:41 ID:Oa7Mia1T

自転車でひき逃げ　中学生に重傷、中国人逮捕　京都

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071214-00000116-san-soci

197 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 23:27:55 ID:gaqPX7gm

>だいたい自転車で怖いのは無灯火とか、スピード出しすぎてるマナーのない利用者だけで
>後はほとんど万一ぶつかっても大事故には至らないようなスピード守ってるじゃない。
それは歩行者に対しての危険性の話。歩行者としての視点だけで歩道走るなと言ってない。
車道通行の方が遥かに対自動車の事故に遭うリスクが少ない。だから自転車の安全のために
自転車は歩道を走るべきではない、と言っている。

198 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 23:45:44 ID:PSuH8ePX

>>197
>車道における自転車の通行料が多く自転車の車道通行が著しく危険である場合も少なからず見受けられる。
幅の狭い車道でスピードの違う原チャリと自転車が路肩で走るのも危険でしょ。

199 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/14(金) 23:50:49 ID:gaqPX7gm

どちらも車両として走っていれば、遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。

また「路肩」を走る、という認識こそ、まず改めるべき。

200 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:03:58 ID:i7f1TA0R

>>199
車幅の広い道なら車同士の幅がとれるからいいんだろうけど
狭い道で頻繁に出くわす自転車に原付がうっかり後方を確認を怠って
衝突事故が起きるのは想像できる。
原付は車と同じスピードでは危険だから、路肩によって走ることになる。

歩行しか経験のない人が、
>遅い方を速い方が周囲を確認しながら追い越すだけのこと。
と危険性を予想できないのは仕方ないけど、
様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
現実でないし、利用者にとっても危険だよ。

201 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:09:08 ID:YLmXnoYl

>>200
この10年以上自転車で車道走って、車にもバイクにも乗っていて、
どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？

様々な利用者、と言っても配慮すべきは小さな子供くらい。
補助輪とれたら車道でよい、というより車道の方が遥かによい。
うちの小学生の甥っこにもヘルメット被せて車道通行ルール叩き込み中。

202 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:12:01 ID:QyzgOrow

>>195
本来走るべき車道を走らずに、法律に違反した方法で歩道を走っている自転車こそが、排他的で協調性がないと思うが？

203 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:23:53 ID:i7f1TA0R

>>201
>どの視点から見てもやはり自転車は車道左側通行が安全だといつも思ってますが何か？
それはお子さんがいる立場からのあなたの個人的な意見でしょ。
幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。

>>202
その法律だって時間がたてば現状にそぐわなくなって変わったりすることがある。
だから、法律が現状には適切でない場合がある。
>>186の団体の報告を読んだらわかるでしょ。

204 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:26:06 ID:YLmXnoYl

>様々な利用者からの様々のケースを想定しないで、一つのルールを当てはめるのは
>現実でないし、利用者にとっても危険だよ。

いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
これが利用者にとって安全な状態ですか？

ttp://www.cyclingtime.com/modules/ctnews/view.php?p=6856
日本は交通ルールに「例外規定」が多く複雑で、しかも、皆にルールの内容が正しく
伝えられていない…。例えば、"自転車通行可"と書かれた歩道ですが、実は自転車は
「走ってはいけない」そうです(時速4～6kmで徐行)。さらに、「横断歩道は
降りなくてはいけない」とか。自転車の楽園を作るには、まずルールをシンプルにし、
皆がルールに従うことができる町を作ること。それには何より、子供たちに正しいルール、
乗り方を教えていくことが大切なのではないか

205 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:28:40 ID:YLmXnoYl

>幅広い層からアンケートをとって結果や事故の現状を分析したり
>それなりのエキスパートの人たちと話し合ってそれでその見解に行き着いたわけでないでしょ。
海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。

当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
自転車ユーザーにも自転車の歩道通行は危険、とはっきり指導している。

206 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:29:54 ID:YLmXnoYl

>だから、法律が現状には適切でない場合がある。
それはその通り。
「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。

207 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:39:52 ID:i7f1TA0R

>>204
自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
自転車で長距離を走行する可能性が少ないし（スポーツ用は車両走ってるし別だが）
限られた地域で利用するケースが多い、
車ほど事故が多発しないなどの理由だろうけど

>いろんなルールが混在していて、しかもみんなわかっていない。
>これが利用者にとって安全な状態ですか？
それはこれから地域の団体や警察が取り組んでいくべき課題なのでは。
一番危険というか、現実不可能なのは利用者や事故のケースを分析しないで
偏った層だけで一つのルールを当てはめることなんでは？

>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。
それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？

>当然車道通行が当たり前だし、それでいて事故死者数は日本より圧倒的に少ない。
現場の交通量や、車幅の正しい情報があなたは得られるんですか？

>「歩道通行条件付き許可」はその最たるもの。
これもID:YLmXnoYlの個人的な見解で公共性があるとは言えないよね。

208 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:46:21 ID:YLmXnoYl

ちなみに>>186の懇談会メンバーで一番の自転車通、古倉宗治氏は
歩道通王の危険性を指摘しているし、国交省での別の研究報告でも
非常に幅広い視点から交通体系の中での自転車のあり方について述べてある。

そこからもやはり車両として車道を共有することが最も現実的で安全であり、
それを支援するソフト施策の必要性等について論じている。
海外の状況についてもよくまとめられているので一読されたし。
ttp://www.mlit.go.jp/pri/houkoku/gaiyou/pdf/kkk58.pdf

209 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 00:53:12 ID:YLmXnoYl

>>207
>自転車が車ほどルールが統一されていないのは、
移動距離とか地域がどうとか、関係ないっす。
ルールが複雑化したのは、歩道通行の一部許可が発端。
これがなければ原チャリとほぼ同じルール。
歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
今の惨憺たる状況になっている。

海外の様々なレポート類は以下にリンクあり。
海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
ということ。
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/index.htm

210 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 01:16:51 ID:QyzgOrow

>>186

君が探した資料の提言は、警察も押し通すのは無理だと感じ、
表現を変えたなどと弁解して出したのが、下記の資料等になる。

http://urbanecology.jp/tokyo/road/
http://urbanecology.jp/tokyo/road/shiryo.html

冷静に考えれば判るが、自転車は車道を走るのが自然で、
日本だけが歩道を走らせていて、不自然。
結果、歩道での自転車のひき逃げ死亡事故などが起こっている。

日本が道幅が狭く・・・などと言うが、ヨーロッパ諸国を見れば、日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
違いをいうなら、ヨーロッパお多くの地域では住宅地30km/h制限、郊外50km/h制限の制限速度となっており、
日本のほうが制限速度は速め（高速道路は除く）
歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
住宅地の抜け道を60km/hぐらいで走っていく自動車はもっと厳しく取り締まるべきだ。

211 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 01:24:48 ID:YLmXnoYl

>>210
ひょっとして君もパブコメ出した?　ありゃ大変だったねぇ。

212 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 01:49:26 ID:QyzgOrow

>>211
そのころ日本にいなかったので出してません。

213 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 01:50:19 ID:i7f1TA0R

>>210
下のサイトだけみたけど、
通行環境整備の例でも自転車は車道「のみ」を利用とはないんだけど？
○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離

法改正の部分でも>>186である
>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
と変わらないし、
「自転車は全て車両を利用する」
なんてどこにもないが？
その資料って基本的に>>186の内容のやるべきことを具体化してあるだけで
これから車道や歩道の整備に取り組んでいくのを関係者にわからせるため強調してるだけでしょ。

>日本のほうが道路がいいことが多く、自転車の歩道走行させる根拠とならない。
それは比較的新しい時期に整備されてる道路でしょ？
地図みたって土地の規模が全然違うのもわかるけどそれだけじゃ判断はできないが
住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。

214 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:02:36 ID:YLmXnoYl

>○幅員の広い歩道の自転車通行指定部分を物理的分離
これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。

>>児童幼児が運転する場合や自動車交通量が多く自転車が車道を通行することが危険な場合には
>>歩道通行を認めても差し支えないのではないかと考える。
>と変わらないし、
だから、>>192にもある通り、児童幼児以外の自転車歩道通行は、道路工事等で
やむを得ない場合の緊急避難的使用のみ、と警察庁が明言している。
「自動車の交通量」は要件から外されているのだよ。

>住宅の過密状態や家の規模から同考えても海外と車の混雑状況は違うのは想像できる。
歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
場所での調査も含まれている。

215 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:05:06 ID:tRMcqkae

>>207
日本と海外との交通事情の違いから何故日本では自転車の歩道走行が安全なのか、個人的ではなく公共性のある見解をお願いします。

216 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:06:45 ID:YLmXnoYl

>>210
>>211
そうでしたか。

>歩道を自転車が走る事情は、車道の自転車が怖いからだろうが、その対策は自転車の歩道走行を許可することでなく、
>車道の自動車のスピードを抑えさせることが大切だと思う。
それは特に歩行者としての立場から同様に感じる。
生活道路を「抜け道」などと言って高速で通り抜ける車は非常に危険。

217 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:13:35 ID:i7f1TA0R

>>208
ざっと目を通してみたけど調査報告だけで
何を具体的に取り組むのかとかはよくわからないね。
2005年で、>>186より３年も古いし。

それと、交通事故との比較分析調査が大雑把で具体的でない。
海外での調査報告もいいけど、それを日本のケースに当てはめるわかりやすい根拠がない。
資料としてはいいかもしれないけど、それを判断するのがこれからの課題なんでは？

>歩道通行許可の辻褄合わせのために、いろんな例外規則が付け足され
>今の惨憺たる状況になっている。
これも>>210が示したサイトでもあるように統一化されていくんでしょ？
しかし「警視庁における今後の自転車対策の考え方」
とあるように、現状見て当てはめられそうなケースとそうでないのがはっきりしてきて
その度、指針を変えるのは想像できるけど。

218 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:18:28 ID:YLmXnoYl

>>217
車の構造とか運転方法とか、運転時の視線移動とか、基本的にどこでも同じ。
（車が道の左右どっちを通るかの違いくらい）

ドライバーはまず他の車両の動きを一番気にするから、車両と同じ場所を同方向に走ってれば
他車に自然に視認される。歩道逆走なんてやると見落とされる可能性がうんと高まる。
これが歩道通行が危険とされる原因として、どの調査でも指摘されている。

日本の道路事情のどんなところが、このリスクをひっくり返すだけのファクターになるのか、
是非公共性のある見解（←意味はわからんが）を拝聴したいものだ。

219 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:20:02 ID:i7f1TA0R

>>215
それはやっぱり短時間では無理だろうし
その道の専門家に判断をまかせるべきなのでは。
正確な情報が知りたければ直接問い合わせてみた方がいいのでは？

220 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:25:05 ID:tRMcqkae

>>219
？
今までのあなたのお話は全て脳内の妄想だったんですか？

221 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:26:51 ID:YLmXnoYl

>>220
そのようですなw

222 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:32:25 ID:qCLIEW2C

僕は何のソースも根拠あるデータも提示できないけど
君たちの提示しているソースは当てにならないから却下ね。
僕が君たちの説を否定するのにソースは必要ないけど
君たちが僕に反論するときはソース提示してね。

223 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:33:21 ID:qCLIEW2C

ってことだろ。

224 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 02:48:37 ID:i7f1TA0R

>>214
>これは歩道を塗り分ける、なんてことではなく、植栽なり柵なりで
>物理的に分離するわけで、歩道を走らせるのとは異なる。
東京都の資料だけど、実際歩道を色分けして自転車用としてるところがあるよ。

↓
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2007/01/DATA/20h1t108.pdf
44ページ
平成19年
４章の具体的な対策
「自転車走行者道の走行ルールを徹底する為十分な幅員があるところでは
カラー舗装化するなどして自転車の通行する部分を明示する。」

>>210でのはあくまで「警視庁における今後の自転車対策の考え方」であって
210で挙げられてる例に全て統一しろということではないのでは？

>歩道通行の危険性は通行場所と通行方向による車からの視認性の問題であって、
>混雑してたら歩道通行の方が安全になる、というものではない。
>歩道通行の方が事故のリスクが高い、としている調査結果の中には、混雑度も異なる
>場所での調査も含まれている。
それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
その意見を真に受けて具体的な実行に移すのは非常に危険だよね。

225 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 03:07:34 ID:i7f1TA0R

>>220,>>221
素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけで、
「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張は言ってないよ。
交通事故や道路の専門家でもないのに資料読んだだけで
様々な利用者に一番安全な方法が何か簡単に答えられるものではないと
わかってるだけ。

226 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 08:47:11 ID:YLmXnoYl

>>224
>それは専門家でもない素人の個人としての意見でしょ？
私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。

だから各国では実際に歩道通行を禁止したり、道路の基準を作る機関が
「車道のすぐ横に逆走可能な自転車レーンは作るな」とガイドラインをつくったり、
歩道を走らせない運用を続けていて、自転車人口を増やしながらも自転車事故死者数
を大きく減らしている。

>>225
>素人の立場からの危険であると思ったことを言っただけ
それは別にいい。事実とは異なる印象というものはある。
歩道の方が安全、という誤解をどう解くか、は車道通行推進のための
ソフト面での大きな課題。

>「自転車は全て車両を走るべき」なんて危険な主張
なにが危険であるか、詳細な分析もなしに「思った」だけの方法を
実行に移して失敗しているのが歩道通行一部許可。

227 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 09:10:24 ID:y69esmMf

>>193
だから論点がズレていると言っている。

＞視認性の話は単に同じ場所を走っているかどうか、ではなく
＞車両としてのルールに従って走っているかどうかが問題。
＞だから歩道通行でも特に車両と逆方向に通行した場合の
＞事故のリスクが跳ね上がる。

しかも意味不明だ。
「同じ場所（レーン）」を走っている方が「視認性」が高い事実は疑いようがない。
「同じ場所（レーン）」を走ることが総合的に見てより危険なのかどうかは別の話だ。
「車輌としてのルール」にしても、車対自転車の事故において、自転車側に全くルール違反
の可能性がないとは言わないが、事故原因のほとんどは車側のルール違反にある。

＞だからこんなデタラメなことを要求する歩道通行自体がダメだと言っている。

さらに意味不明。
そのデタラメ（不可能）な条件を押し付けておいて、できないなら駄目って・・・ヤクザでも
そんなムチャ言わないぞｗ

228 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 09:13:14 ID:y69esmMf

>>194
だから論点がズレていると言っている。

＞自転車と歩行者は速度が違う。高速なものほど視認性が重要。交差点での事故防止のためには。
＞だけど自転車にもガードレールがあることが望ましいのは否定しない、というか望ましいと思っている。
＞歩行者からも自動車からも分離された「自転車道」という形で。もちろんその場合も視認性に配慮されて
＞いなければならない。

これも意味不明だ。
「高速」かどうかは相対的。
「交差点」だけに限って視認性が重要なわけでもない。

「ガードレール」の話はさらにズレている。
「ガードレール」が歩行者には「必要」で、自転車には「望ましい」程度なのは何故？
君も「同じ生身だからと言うなら原付・バイクも歩道走行可だ」のくちかな？

＞それを言い出すと今度は車道において自動車が、自転車に十分な注意を払い、
＞法規に従い安全に追い越しを行い、言うまでも無く幅寄せ・クラクションなどもってのほか
＞という風にしていれば車道も安全に通行できると思うのだが。

？
あなたが問題にしているのは、歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）での歩道を
走る自転車対車の事故ではないのですね？

だとしたら、歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）以外における問題点の話もいけど、
まずは歩道と車道が交差する場所（車が右左折する場所）において、車側の交通違反を無視して
自転車側に徐行や一時停止を求めることができる根拠を示してからにしてほしい。

229 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 09:15:06 ID:y69esmMf

＞幅3、4m程度の市街地で往来のある歩道を通行するとなると、せいぜい徐行プラスアルファ
＞くらいの速度が限度じゃないか？
＞あと過去のレスに対してで悪いがこれに関係ありそうなので>>121
＞> 結局「徐行」の必要性は、歩道走行だろうが車道走行だろうが変わらない。
＞道にもよるが主要道路級ならそんなことはないだろう。ガードレールがあるから歩行者は
＞車道に出てこられないし、横断禁止の道もある。そして民地からは距離がある。

またわからない。ダブスタっていうよりクソミソだな。
自転車が歩道走行する場合、歩行者がいて（歩行者を視認できて）、歩行者が「予測不能な動き」
をした場合に自分（自転車）と接触する可能性がある場合は「徐行」するなり一時停止するのは
当たり前だ。こんなことはほとんどの人は自然にやっていること。

「ガードレール」があるから、「横断禁止」だから「歩行者は車道に出てこられない」と
思い込めるのもなかなかのものだが、仮に、あくまでも仮に、「ガードレール」があるから、
「横断禁止」だから100％歩行者は車道に出てこない、だから車には「常時徐行」の必要がない
というのであれば、それは歩道走行する自転車でも同じ。

建物からは出入り口以外から人は「出てこられない」し、車道の反対側が川、畑等なら100％人は
「出てこない」し、100メートル先からこちらに向かって歩いてくる歩行者が1秒後に自分（自転車）
の目の前50センチメートルに存在している、なんてこともまず100％あり得ない。
つまり、自転車が「常時徐行」しなければならない根拠も、車同様に存在しない。

さて、それでも自転車に歩道走行における「常時徐行」が必要だとする根拠は？

230 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 09:18:18 ID:y69esmMf

>>>海外での様々な調査研究ではどれも事故のリスクは、歩道通行>>車道通行。

>>それも、海外では海外での交通事情があるのにそれをきちんと調査分析することもせず
>>海外ではそうしてるからといった理由だけで採用するのは不十分だと思わないの？

>海外の事例というと、すぐに「交通事情の違い」がどうとか言う奴がいるが、
>複数の国や地域で、交通事情が様々な中での多くの調査に共通しているのが
>車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる、
>ということ。

要するに「海外ではこうだ」も「海外と日本では違う」も同じレベルだということ。
いくら数字を並べても説明原理がない以上まったくの無意味。
仮に「海外に比べて車対自転車の事故が（数に）多い」が事実だとしよう。
しかし、イコール「だから自転車の歩道走行を禁止すべき」とはなりえない。
「わたしは太陽が地球周りを回っているのを見た」
「だから太陽が地球の周りを回っているのだ」ってレベルだから。
もちろん、結論が「太陽は俺の周りを回っている」でもかまわないが、
しっかりとした説明原理が示される必要がある。

231 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 09:18:57 ID:y69esmMf

「車両としてのルールに沿った動きをしない自転車が車のから簡単に見落とされる」
のであれば、まずは自転車に「車両としてのルールに沿った動き」をさせる、かつ
「車が簡単に見落としをしない」ようにする、と考えるのが普通の思考。
あなたが電卓が使えないから、それを捨ててそろばんを使うのは自由だが、
だからといってそろばんが電卓よりも優れていると言えるわけではない。

「車両としてのルールに沿った動きをしないものは車のドライバーから簡単に見落とされる」
のだから、自転車の完全車道走行を強制するなら自転車には完全左側通行が必要になる。
それができるなら、歩道においてだって完全左側（車と同じ進行方向）通行は可能だろう。

また、自転車の車道走行を強制するなら一切の例外を認めてはいけない。
子供だけ歩道走行を許可するなんてまさにキチガイ沙汰だ。断じて否。
「車両としてのルールに沿った動きをしない自転車が車のから簡単に見落とされる」上に、
基本車道走行である以上、車は今以上に「注意を払わず」右左折をしてくることになる。

子供の自転車だけはしっかり注意させる？それもあり得ない。
いるのかいないのかがわからないからこそ注意させるのだから、結局常時注意するしかない。
もちろん、ルールを無視して歩道を走る子供以外の自転車も完全にいなくはならないし、自転車
並みの速度走る人は視認性がより劣るしより「生身」だから自転車より遥かに危険な存在だ。
結局、自転車の歩道走行禁止は、むしろ無責任で不注意な車を増やすとしか思えないし実際に
そうなるだろう。

「自転車は車道を走るべき」だと考えたり主張するのは勝手だが、その理由、根拠をしゃべれば
しゃべるほど、返って自転車は車道走行よりも歩道走行の方がより安全だという結論を補強して
いるだけだということに早く気づきなさい。

自転車は基本歩道を走行する、その上で指導許可、免許制度、厳罰化などで問題点を解決して
いくしかない。いずれにしても「自転車は車道」の選択肢はあり得ない。

232 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 09:29:28 ID:y69esmMf

最初に自転車の歩道通行が許可（というか実質的には強制）された経緯と
今のヒステリックな「自転車の歩道走行禁止論」の流れもおそらく同じようなものだったと思う。

いわく、車道で自動車との事故が多い→「車道を走らせるな」
いわく、歩道で歩行者との事故が多い→「歩道を走らせるな」といった感じで。

問題の本質に、本当の責任の所在から目を逸らした結果だというのも同じ。
結論がありそれを補強するためのもっともらしい資料（海外では云々等）はいくらでも拾ってこれる。

実務者は結論を出さなければならないから非論理的にウソと誤魔化しだらけのことでも言う。
しかし、ここのような場でそんなものに付き合う必要はない。

233 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:18:58 ID:QyzgOrow

だから・・・
歩道走行が安全だと思うなら海外なり日本なり好きな所から、
自転車の歩道走行が安全だというデータを出してくんないと
その意見に同意できないんだけど・・・脳内だけでなくて・・・

234 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:29:30 ID:AqVCdCwh

歩道で歩行者をベルを鳴らしてどかしたら、2万円以下の罰金。

235 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:36:21 ID:YLmXnoYl

>>233
「結論がありそれを補強するためのもっともらしい資料（海外では云々等）はいくらでも拾ってこれる。」
らしいのだが、なかなか拾ってくれないよね。

236 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:47:41 ID:85rqnysS

やたらお前らって法律を持ち出してくるけど
自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
逆走とか携帯とか無灯火なんて当たり前なんだよ
そういう輩自身が事故って死ぬなりなんなりするのは大歓迎なんだけどさｗ
しかし事故ってのは相手が居てはじめて成り立つもんだろ？
その相手の事ちゃんと考えてる？
車道に追い出して「はぁ～清々した！」と思ってるだけのクズじゃねえだろうな

237 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:53:07 ID:YLmXnoYl

>自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
車道に出て左側走るだけで事故は大きく減らせるよ。

238 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 11:15:19 ID:yTzkC8Js

>>236
自転車が”ルールを守って”車道左側通行すると事故は大幅に減ると思われる。
歩道通行のルールを守って自転車を安全に運用させるのは非現実的。

どうしてルールを守らないことを前提にしてるのか。
現状の歩道通行での不具合をどう解決できるかって話だから
歩道でルールを守るか車道でルールを守るかを比べるべきではなかろうか

239 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 11:18:51 ID:tRMcqkae

>>230
えーと、ホンキで同じレベルだと思ってる人なの?

こういう人が自転車の歩道走行を推進してるのかぁ。

240 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 12:46:23 ID:MR9JaKOU

実際自転車対自動車の事故のほとんどは車道で起きてるんだよな。

241 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 13:19:25 ID:y69esmMf

＞事故の多くを占める交差点での事故が激減するから

はい二重にウソ。
正しくは、事故多くが起きる場所が交差点であって、
車の右左折時における対自転車事故は最大限２０％減。

ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf

242 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 13:22:10 ID:y69esmMf

>>241書き直し。
車の右左折時における対自転車事故は最大でも全体の事故の２０％減。

243 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 13:24:56 ID:y69esmMf

＞どうしてルールを守らないことを前提にしてるのか。
＞現状の歩道通行での不具合をどう解決できるかって話だから
＞歩道でルールを守るか車道でルールを守るかを比べるべきではなかろうか

それならそれでもいいが、自転車が車道でルールを守らないのと
歩道で守らないのとでは、その結果（被害）において比較にならない。
要するに、同じ守らないなら歩道走行の方がマシということ。

244 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 13:28:20 ID:y69esmMf

あと、右左折時の自転車と車との事故についても、
車がルールを守らないことを前提にしているの何故だろうか？

245 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 17:22:47 ID:YLmXnoYl

>>242
資料のどこに「車の右左折時」の事故の割合が出ているのかね？
交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きないとでもw
丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際にも歩道通行は非常に危険ですが。

>>243
>自転車が車道でルールを守らないのと
>歩道で守らないのとでは、その結果（被害）において比較にならない。
車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。

>>244
>あと、右左折時の自転車と車との事故についても、
>車がルールを守らないことを前提にしているの何故だろうか？
自転車を見落とすかどうかは最終的にはルールを守る守らないではない。
もちろん速度を十分落としていなかった等、車側の過失はあるにしても、
故意に見落とそうと思って見落とすものではない。
ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。

246 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 20:48:07 ID:E0UaOoCo

>>245
＞資料のどこに「車の右左折時」の事故の割合が出ているのかね？

ははｗ、なにせ慣れないことなのでこれでいっぱいいっぱいですわｗ、
だから答になるかどうかはわからないが、
Ｐ5「表１道路形状別・事故類型別自転車関連事故」→「車両相互」→「出会い頭・右左折時」から。
「右左折」が自転車側なのか車側なのかはわからないが、仮に全て車が「右左折」した場合だとしても、
「交差点での自転車対車の事故」における「車の右左折時」の対自転車事故は最大でも２０％と読んだ。
（実際には10％以下だろう）。もちろんこれは無視できない数字ではあるが、「出会い頭の事故」は
最小でも５０％。したがって、

＞＞（自転車車道走行強制によって）事故の多くを占める交差点での事故が激減する

は二重（三重？）にウソ。

ちなみに、これも資料からはよくわからなかったが、交差点における死亡などの重大事故も、
「出会い頭」と「右左折時」を比較しても、後者の方が圧倒的に少ないと考えるのが自然。
被害の大きさは速度と比例するからね。
少なくとも時速６０キロ以上で右左折する車をわたしは見たことはない。

「事故の多くを占める交差点での事故」を減らす、死者を減らすためには、可及的速やかに自転車、
車双方に一時停止や徐行などのルールを徹底させる以外に方法はない。
「自転車の歩道走行の禁止」「自転車の車道走行の強制」などという妄言を吐いている場合ではない。

247 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 20:49:16 ID:E0UaOoCo

＞交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きないとでもw

？
>>242のどこに「交差点で車が直進するときには自転車との事故は起きない」とする（読める？）
文言があるのかね？

＞丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際にも歩道通行は非常に危険ですが。

もちろん危険ですが？（「非常に」とか言われても比較対象が示されていないのでなんとも言えない）。
だからこそ、車には「丁字路・脇道からの合流や、駐車場等の出入りの際」には細心の注意を払う義務が
あると法律でも決められているわけですが。

で、それがなにか？

248 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 20:56:16 ID:E0UaOoCo

＞車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
＞その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。

「車道のルール」ごときと「歩道のルール」ごときがその「シンプル」さにおいて格段の差がある、
ってこと？そうだとしたら、具体的にお願いします。

仮に「車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすい」としても、ルールを守らない奴は
いなくなりませんし、『最終的にルールを守る守らないではない』とやらもあるわけでしょ？
その上で、自転車が車道でルールを守らないのと歩道で守らないのとでは、その結果（被害）に
おいて比較にならないと言ってるわけです。

249 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 20:57:51 ID:i7f1TA0R

>>245
>ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。
自転者で車道走行してるとき交差点で左折してきた車にまったく
無視されぶつけられそうになったことあるよ。
運転に夢中なドライバーが後方を見ていないんだろうけど、
原付より自転車は車から見逃されがちなんだろう。
これはルールやマナーで解決できるレベルの問題でははなく
いろんなドライバーがいるという想定の元で
自転車が車道か歩道どちが安全か環境の面で判断することだろう。

250 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 20:59:27 ID:i7f1TA0R

>>245
下サイトからの抜粋
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2007/01/20h1t100.htm
「自転車利用における問題点は地域の特性によって異なっており
同一の対策では充分な効果が得られない場合がある。
地域特性に応じた対策を区市町村自らが検討し実施することを基本とする。」

「自転車走行空間の確保対策の考え方
・・・・都内の道路は全般に海外主要都市と比較すると幅員が狭く、
一部の道路を除き充分な自転車走行空間が確保されているとは
言いがたい状況になる。・・・・」

>車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすいし、歩道でルールを守らなければ、
東京都青少年・治安対策本部総合対策部交通安全課
が発表してる自転車対策と違うよね。

だから、>車道のルールの方が遥かにシンプルで徹底させやすい
なんてのは、ID:YLmXnoYlの個人的レベルの希望だよね。

>その結果車道で事故に遭う。それこそが自転車事故死社が突出した日本の現状。
自転車事故死者って車道で車と衝突して死亡したのも含まれてるんだよね。
自転車の車道走行が危険という証拠になるだろ。

251 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 20:59:39 ID:E0UaOoCo

＞自転車を見落とすかどうかは最終的にはルールを守る守らないではない。
＞もちろん速度を十分落としていなかった等、車側の過失はあるにしても、
＞故意に見落とそうと思って見落とすものではない。
＞ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる。

なんかもうムチャクチャですねぇ・・
「速度を十分落としていなかった（結果事故を起こした）」のだから、「ルールを守っていなかった」
のは明々白々です。
「車両の過失は・・・故意に見落とそうと思って・・」に至ってはもはや文章として成立していません。

「ルールが守られることを前提にするなら車道の自転車に危険はなくなる」のであれば、
「ルールが守られることを前提にするなら歩道の自転車に危険はなくなる」ってことでしょ？
しかし何故か「（車が）自転車を見落とすかどうか（だけは）は最終的にはルールを守る守らないではない」？？？

それにこの書き方には、歩道走行にしても車道走行にしても、自転車、車、歩行者が、
「ルールを（完全に）守ることはあり得ない」ってニュアンスがあります。

しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。

だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
やはりどう転んでも自転車には歩道走行以外の選択肢はありません。

252 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 22:12:27 ID:i7f1TA0R

>>226
>私がそういっているわけではなく、各国での大学とか警察等の調査の分析結果。
>交通事情の異なるいろんな国のいろんな場所での調査・分析に共通している結論。
だからそれはあくまで海外での、文化、交通事情（道路の幅、交通量）で
事故数が減ったと言う結果でしょ？
日本人が海外で道幅や、交通事故の分析資料、海外の利用者のインタビューなどの
詳細な情報、外国の文化や国民性、生活習慣などの日本人との違いを考慮して
調査分析したものではなく、あくまで数値としての資料でしょ？

具体的な環境づくりなどの対策をたてるのに不可欠な
日本ならではの道路事情があるという観点からの情報がまったく欠けてるのに
なんでそれだけで海外での対策を当てはめることができるのか？
それは素人のあくまで独断と思い込みレベルの判断でしかない。

例えば、実際自転車や歩行者、自動車ドライバーがどういう場合に危険だと感じてるか、
その生のデータの方が、海外での専門家の調査よりはるかに利用者には安全を
守ることに現実的に役立つものになる可能性がある。
具体的な対策をたてるのには専門家だけではない、地域住民や警察、様々な観点からの情報が必要。

>>209の資料もあくまで日本で対策を練るための参考くらいの位置づけで、
「日本の道路事情で、日本にとってもっとも適した具体的な対策」
になりえるとはとうてい思えない。

253 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 23:43:09 ID:tRMcqkae

>>252
どう違うのですか?

254 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 00:25:08 ID:T/7pgCEG

ID:E0UaOoCoとかID:i7f1TA0Rみたいな気違いの相手をするのは時間の無駄だよ。
死ねばいいのに

255 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 00:50:08 ID:ml52COjs

>>246
読み方もよくわからないデータを適当に解釈して
人をウソツキ呼ばわりしました、ってことですねw

相手は「交差点での事故が激減する」と言っているのに
「車の右左折時」のみに勝手に限定してるし。

256 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 01:58:25 ID:xpECrCqq

>>252
日本ならではの道路事情とはなんですか？

車も同じ、道も同じ、違うのは自転車で歩道を走る卑怯な大人がいるのことですか？
自動車に甘すぎる道路規制ですか？

257 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 02:09:03 ID:ua1GjmDE

結論が先にあってそれに合わないデータは全て否定しているだけにしか見えない。

258 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 02:50:37 ID:ZqnJOa18

そういえば、警察の説明で、歩道を自転車が走る日本の特殊事情に
｢馬車の時代を経ていない｣っていうのがあった。

259 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 08:24:40 ID:ml52COjs

>>251
>しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
>事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。
その通り。
注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない。

>だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。
それも重要だが、その前に事故発生のリスクを最小にする方がもっと重要。
その点で車道通行が非常に有効。

>やはりどう転んでも自転車には歩道走行以外の選択肢はありません。
結局最初からそう思い込んでるだけでしょ。

260 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 09:56:41 ID:Ee8RW2Cs

>>259
車道でも安全が確保できると思うなら、
車道通行要求する人たちがみずから実施してみて安全を証明してみればいいんじゃない？
１０年間位走行してみて事故がなかったら説得力あるよきっと。

261 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 10:49:37 ID:+F03bel8

>>260
>車道通行要求する人たちがみずから実施
そういう人はすでに車道走ってるでしょ。自分が歩道を走っているのに、歩道を走るな！という人がいるとは思えませんが。

262 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 11:16:49 ID:4vziCGVf

路駐と自動車の自転車に対する配慮が変わらない限り車道は走らないだろうね
事故って痛い目に遭うのはこっちだしな
まぁ歩道もバカばっかだけど自分さえきちんと走ってさえすればいいわけだし
バカが突っ込んできたりしたらそれ相当の金請求するし

263 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 11:54:14 ID:rHcu2jA5

>>262
自分が他人に危害を加えないとでも？

264 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 12:27:48 ID:XgWkK0/B

少なくとも俺は害を与えた事ありませんが？

265 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 12:35:51 ID:rHcu2jA5

>>264
歩道を自転車で走っていること自体が「害」なんだけど。

266 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 12:44:30 ID:XYrhpiar

通勤電車でのマナー違反を教えてやろう。
【新聞・雑誌・マンガ・小説などを読む】→肘を隣人にあてるな。立ってる奴も狭いスペースで人にあたるなボケっ！
特に新聞は質が悪い。場所をとるし、おりたたむ音がイヤホン音洩れのガキに匹敵する。
【化粧女・香水女】→たまに男でもいる。死ね。
【携帯のキー確認音消してないおっさんおばはん】→バイブ設定がわからないなら、店で音無に設定してもらえ。
【飲食】→ガムや飴も臭い迷惑じゃ。
【イヤホン音洩れ】→ガキに多いが30代40代でも見かける。
【二人組以上での乗車で会話する奴】→やかましいからしゃべるな。
【足を広げて座ってる奴】→隣人の足に当たるな。立ってる人を配慮して足をひっこめろボケっ。
【狭いスペースなのに割り込んできて座る奴】→死ね。おまえ一人の欲の為にその列の座ってる奴が迷惑なんじゃ。死ね！
【優先座席】→優先座席座る奴は寝るな。譲られるべき人物が乗ってきたら即座に席を空けろ。死ねっ！
【学生】→乗るな！邪魔や。

267 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 13:05:49 ID:ebMJH0OW

>>262
歩道で対人事故起こしたらいくら歩行者が悪いと思っても悪者にさせられるぞ。
歩道じゃ自転車が交通強者。

268 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 13:30:33 ID:yAerwLet

自転車も歩行者への配慮が足りないからな
そうなったら走る凶器になる
歩道を走ってほしくないのはそのためだよ。
歩行者はいつも正しい。
それが法律　覚えておくといい　>>262よ

269 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 13:36:34 ID:ml52COjs

>>260
>>201

270 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 13:42:43 ID:nKsuUyG9

歩行者のとき大抵自転車のほうで避けてくれるんで、自分から半歩避けることすらしないんだが
歩道の暴走自転車なんて本当にいるのか？地域差でこのへんにいないだけなのか……

携帯見ながらの馬鹿もいるにはいるが、直前で気が付くのがほとんど。
ぶつかってしまうようなレアケースでは、怒鳴りつけてやれば大抵先方が謝る。
別にこのままでいいんじゃない？

271 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 14:34:29 ID:cverIWN+

携帯見ながら運転して歩行者にぶつかるようなのは
暴走自転車と言ってもいいんじゃないか？

272 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 14:39:58 ID:+F03bel8

>>270
若い人はだいたい大丈夫だろうが、じいさんばあさんには危ないよ。
最近目に付く死亡事故等も被害者はほとんどお年寄りでしょ。
やはり老若男女問わず歩道は安心して歩けるところであるべきと思う。

273 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 14:41:15 ID:Unx3mojm

>>260
いままで車道メイン（歩道のある道路で9割以上）で3万キロ程走ったけど
単独でない事故は歩道で自転車同士のすれ違いで引っかかった1回きりだ。
ヒヤリとして急停止させられるのは歩道通行時ばかりだよ。（これでも気をつけてるつもりなんだけど）
車道だと例え自分が優先のときに前をふさがれても、周りの状況が把握できているので余裕を持って止まれる。

あと、スポーツタイプとママチャリで違うと言う人がいるけどそれは無しね。
法的にも構造的にもどちらも同じ自転車だから。

274 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 14:51:03 ID:O9HAVjDZ

車道走れってのは自分は歩行しかしないし
チャリや車の命なんてシラネーヨってやつだけだから法律の範囲で守って歩道走る分には問題ないよ
んで守ってないやつに対しては実力行使で何してもかまわん
どんどん退治してくれ

275 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 15:12:31 ID:1QEngAJs

歩道走れってのは自分は自動車しか乗らないし
チャリや歩行者の命なんてシラネーヨってやつだけだから法律の範囲で守って車道走る分には問題ないよ
んで守ってないやつに対しては実力行使で何してもかまわん
どんどん退治してくれ

276 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 15:32:09 ID:yiFIEg0F

車道走るほうが、走りやすいし、スピードも出せる。

歩道なんかデコボコしてるし、いつ建物から人が出てくるかわからんから、
危険がいっぱいで、まともに自転車が走れる環境とは思えない。

それにどう考えても、自転車は「車両」。車道のほうが向いてるよ。

277 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 16:55:17 ID:ml52COjs

>>276
自転車とは何か、ってとこから認識がズレまくっている人がいるんですよw

278 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 17:13:18 ID:sRoJ3XDu

275のような脊髄反射馬鹿こそ退治すべきかな

279 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 23:22:18 ID:/PbAg5yR

>>255
はい支離滅裂。

>>237 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/15(土) 10:53:07 ID:YLmXnoYl
　>自転車で現状車道走ったらどんだけ死傷者でるとかわかんないの？
　事故の多くを占める交差点での事故が激減するから
　車道に出て左側走るだけで事故は大きく減らせるよ。

これ↑が、「車の右左折時限定ではない」のであれば、
こちらの「データ（ｗ）」の「解釈（ｗ）」は極めて正確ってことです。

「車道に出て左側走るだけで『出会い頭』事故は大きく減らせる」のであれば、
「歩道の左側を走るだけでも『出会い頭』事故は大きく減らせる」、
しかも歩道走行によって「車道走ることで起きる事故」はゼロになるから、結局
「車輌相互」の事故が全体として減るのは明白。
はい、残念でしたｗ

280 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 23:23:20 ID:/PbAg5yR

>>257
『統計でウソをつく法―数式を使わない統計学入門 (新書)ダレル・ハフ (著), 高木秀玄 (翻訳)』
あたりからどうぞ。

281 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 23:29:01 ID:/PbAg5yR

>>259
＞>しかも、仮に「ルールが（完全に）守られる」としても、「ルールを守る守らないではない」とやらの
＞>事態も出来するらしいですから、結局どうしたって事故は必ず起きてしまうのです。

＞その通り。
＞注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
＞事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない。

えーと・・・だから？

＞>だから問題は事故の最に被害をいかに小さく抑えるか、です。

＞それも重要だが、その前に事故発生のリスクを最小にする方がもっと重要。
＞その点で車道通行が非常に有効。

落ち着け。話が繋がってない。
「100%のルール遵守は無理。人間は必ずミスをする。」ということは「事故は必ず起きる」、
だから「事故の被害をいかに小さく抑えるか」という話。
「リスク」は絶対にゼロにはならないのだよ。

仮に自転車の車道走行によって減る「リスク」があるとしても、全体として「リスク」が増えるだけ。
しかも、この場合の「リスク」を減らすとは、「事故が発生する数（可能性）を減らす」のことだから、
個別の事故における実際の被害は無視されている。
仮に自転車の車道走行によって、「車の右左折時」における自転車との接触事故によるけが人が半分に
なったとしても、車道走行の強制によって死亡事故は倍増することになるだけ。

282 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 23:32:42 ID:/PbAg5yR

＞結局最初からそう思い込んでるだけでしょ。

いいえ。

単なる論理的帰結。

ぶっちゃけ、個人的には私は自転車で歩道走行なんてかったるくていやだが、
多少の快適さを自分や家族の命と引き換えにはできない。
現状、自転車には歩道走行以外の選択肢はない。

もちろん、論理である以上、多少の快適さを自分や家族の命と引き換えできるような
論理とは無縁な思考のみで生きていけるあなたのような人の「自由」にまでは口を出さないよ。

283 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 23:44:19 ID:rHcu2jA5

連投うざい

284 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/16(日) 23:58:58 ID:JXIz1Lc3

>>282
海外のデータが日本では全く参考人ならず、むしろ逆の結果をもたらす
論理的な理由ってのを見落としちゃったんだけど

よろしかったらどのレスで見解をしめしているのか教えて頂けませんか。

285 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 00:47:14 ID:PtOtXGbn

>「車道に出て左側走るだけで『出会い頭』事故は大きく減らせる」のであれば、
>「歩道の左側を走るだけでも『出会い頭』事故は大きく減らせる」、
歩道でも左側通行すれば歩道右側通行よりは事故のリスクは低下するが、
車道左側よりはまだまだリスクは高い。残念でした。

>仮に自転車の車道走行によって減る「リスク」があるとしても、
>全体として「リスク」が増えるだけ。
通行区分通行方向による個々のリスクの比較から、全体としてリスクが
一番低いのが車道左側通行。
君の想像だけのリスク評価と現実は違うんだよ。

>個別の事故における実際の被害は無視されている。
また勝手な条件設定ですか。
死亡事故のみでの調査もケガまで含めての調査もどちらの結果についても
リスクは歩道通行>車道通行。

286 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 01:13:58 ID:AzW98mwI

>>285
原付や車、自転車実際に乗ってる人いろんな人からのデータで統計取らない限り
１個人がいくら
>歩道通行>車道通行。
と主張しても信憑性がない。
だいたい、いろんな道幅の道路知ってるわけじゃないでしょ？
なのに、なんで車道走行が安全だっていいきれるのよ。
それがもう思い込みだって言ってるの。
交通事故扱ってるところで働いてるわけでもなんでもない素人の意見なんで信じられるわけないだろ。

287 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 01:23:56 ID:PtOtXGbn

>原付や車、自転車実際に乗ってる人いろんな人からのデータで統計取らない限り
実際に起きている自転車事故のデータに基づく調査・分析の結果、
しかも多岐にわたる国や地域のいろんな道路でのもの。

だいたい人からデータ取るって何？
「どっちが危険だと思いますか」って聞くってことかw
それこそ「交通事故扱ってるところで働いてるわけでもなんでもない素人の意見」だろう。

288 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 01:36:01 ID:AzW98mwI

>>287
>だいたい人からデータ取るって何？
調査分析の情報集めでインタビュー取るって知らないの？
こういう人たちが「自転車は車道へ」って言ってるんだよね。コワ～。

289 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 01:43:29 ID:PtOtXGbn

実際に起きている事故じゃなくて、「インタビュー」でリスク評価ですかw

290 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 03:58:05 ID:XXH0L0r7

で、車道走行が歩道走行よりもリスクが高いという統計はまだですか？

291 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 19:43:50 ID:tHDeT3Eo

俺叩かれててﾜﾛﾀ。暴走してるやつを叩くならいいが
まさか周りに気をつけて走ってる俺まで叩くようになるとは貴様ら終わってんな
車道走って轢いたり轢かれてたり遊んでなさいよ
バーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

292 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 21:14:00 ID:PtOtXGbn

>>288
車道左側通行で事故も減るし、「インタビュー」でも好評です。
ttp://www.sideriver.com/bicycle/share/velo_share20.html

293 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 21:40:25 ID:4Ch4iwgs

>>284
私は「海外のデータが日本では全く参考にならない」といったことは言ってない。
仮に「海外のデータが日本では逆の結果をもたらす」としても、それを理由に「歩道走行反対論者」
の言っていることがおかしいと言っているわけではない。

294 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 21:42:32 ID:4Ch4iwgs

歩道走行でも車道走行でも自転車がルールを守ることが前提であることには誰も異論はないだろう。

車道走行強制論者の最も大きな根拠の一つは「自転車と車の事故が起き難い」ということのようだが、
まず、ここに最も大きな矛盾（ダブスタ）の一つがある。

自転車が車道を走り、車と事故にならないためには、自転車が左側通行などルールを遵守するのは
もちろんだが、「自転車対車の事故が最も起きやすい」とされる「交差点」において車がルールを
守るかどうかがポイントとなる（自転車には交差点の事故を避ける為にできることはほとんどない）

ところが、車道走行が歩道走行よりも事故が起き難いとする車道走行強制論者の主張は、
車がルールを守らないこと、もしくは守りたくても物理的に限界があることを前提にしている。
いわゆる「視認性」の話だ。

しかし、車が右左折の際にしっかりルールを守り、徐行・最徐行・一旦停止するなら、
視認性が事故原因になることはない。
最悪でも、停まっている車に自転車がぶつかってくるだけだからだ。

また、「海外の例」として、車道走行が強制させているにも関わらず、何故か子供だけは歩道走行が
強制されているらしいのだが、その際子供の乗る自転車には「旗」などのしるしをつけることで
視認性を上げるとのこと。

旗をつけることで、「車道走行の危険＞歩道走行の危険」になるのなら、子供に限らず全自転車に
「旗」をつけて歩道走行させればよい。

では何故、そうしないのか？

理由は簡単、彼らは単に自転車で車道を走りたいから。結論すでにあるから矛盾やダブスタは無視。

これが「論理的帰結」。

295 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 21:46:17 ID:4Ch4iwgs

>>285
＞歩道でも左側通行すれば歩道右側通行よりは事故のリスクは低下するが、
＞車道左側よりはまだまだリスクは高い。残念でした。

いいえ。
歩道左側通行は車道左側通行に比べ“『出会い頭』事故”のリスクは確実に低下します。
主な理由としては、
・車輌相互の距離に余裕がある。
・走行区分が変わることで、特に自転車側の安全意識を喚起する。
・車道よりも速度が出しにくい。
残念でした。

＞通行区分通行方向による個々のリスクの比較から、全体としてリスクが
＞一番低いのが車道左側通行。
＞君の想像だけのリスク評価と現実は違うんだよ。

支離滅裂。
「リスク評価」とやらを持ち出したのは私ではない。
私は「リスク評価」とやらを持ち出して導き出したらしい「おかしな結論」に「現実のリスク」
でもって反論しているだけ。

296 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 21:47:50 ID:4Ch4iwgs

＞また勝手な条件設定ですか。
＞死亡事故のみでの調査もケガまで含めての調査もどちらの結果についても
＞リスクは歩道通行>車道通行。

それが「勝手な条件設定」なのかどうかは、あなた自身が「リスク（評価）」の意味を
正しく理解しているかどうか次第ですよ。
もっとも、理解できていないからこそそういう反射をいちいち書き込むんでしょうけど。

で、そんな「調査の結果」とやらがあるのですか・・それはすごい。
ではそれをお願いします。

もちろんここで言う「リスク」は、
「注意義務まで含めると100%のルール遵守は無理。人間がやることだから必ずミスが発生する。
事故防止を考えるときに、人がミスをしないとう前提はあり得ない（ｗ）」場合という、
「勝手な条件」を「設定」した上での「リスク」です。

具体的に言うと、例えば右左折する車が、交通ルールに従って細心の注意をはらい、徐行・最徐行・
一時停止等を駆使しながら、それでもどうしても避け得ない存在としての「リスク」が働いて
しまった結果起った事故における「死亡事故のみでの調査」「ケガまで含めての調査」です。

297 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 22:05:11 ID:4Ch4iwgs

ところで、日曜日など近所の幹線道路を派手なのはいいが気が狂っているとしか
思えないデザインのコスのロードの集団がよくみかける。

車道を二列、三列走行、歩道も占拠、信号無視とやりたい砲台。
やっぱり「海外」でもこんなかんじなのかねぇ・・

298 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 22:10:05 ID:/VixYIOD

ID:4Ch4iwgs
えーと、もしかして悪の組織ガカーインと日夜戦っている正義の味方さんでしたか？

299 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 22:16:21 ID:lNImEGfw

>>ID:4Ch4iwgs
海外での事例だけじゃなくて>>292で日本の事例も挙げられているけど
これに反論できるデータはまだ提示できないのか？
キミの思いこみだけで議論されても困るんだけどｗ

300 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 22:25:45 ID:4Ch4iwgs

>>ID:lNImEGfw
意味ワカランなぁ・・
なんで俺が>>292に「反論」せにゃならんの？
「自転車専用の道路」が確実に確保できるならそれでおーるおっけーだよ？ｗ
キミの思いこみを反射でかえされても困るんだけどｗ

301 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 22:32:12 ID:lNImEGfw

>>300
292の事例は「自転車専用の道路」じゃないよ？
車道の左側に「自転車はここを走るんですよ」と明示されただけで
自動車も同じ場所を走ってます。

海外でも日本でも車道左側を走る方が安全というデータが
提示されているんだから「歩道を走る方が安全」と言うなら
その根拠を示してください。

302 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 22:57:07 ID:4Ch4iwgs

>>301
記事の内容が発展的に「自転車専用の道路」を目指すことを
前提にしていないことを確認しなかったのは「思いこみ」だった。
だから「自転車専用道路」の話を持ち出したのは不適切だった。

しかし「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」
という趣旨にはなんら「反論」はない。件のような道路環境ならなおさら。
注目されている社会実験という、特殊な事情を考慮してもね。
で、この「データ」は他の道路環境においても有効ですか？

303 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 23:03:55 ID:4Ch4iwgs

と思ったら、やっぱり結びに

＞・・・さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい。

とあったわｗ
>>302上段取り消しｗ

304 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 23:20:32 ID:lNImEGfw

>>303
何言ってるんだ？
292のは自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのことだよ？
誰も自転車専用道の話なんてしてないしｗ

＞実施されるのは金沢市東山、森山地区にある国道159号線。
＞上の写真にある片側2車線道路。歩道が狭く、
＞自転車が本来走ってはいけない歩道を、
＞交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険だった。

この状態から車道左側を走るよう明示した結果についてのレポートだ。
レポートでは被害を受けていた歩行者だけでなく、自動車ともに効果ありと
好評だったことを示している。
キミの意見とは正反対の結果だね。
キミの意見の方が正しいっていうなら根拠を示してくれ。

＞で、この「データ」は他の道路環境においても有効ですか？

さあ？俺は有効だと思うけどデータがないから知らないよ。
海外のデータを示して良いなら車線数に関係なく車道の端を走る方が
安全とされているよ。今まで提示されたデータを見てね。

貴方が「他の道路環境では無効」というならその根拠となるデータを出してね。

305 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 23:45:11 ID:4Ch4iwgs

>>304
ほう？じゃ、

＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい。

の「自転車レーン」ってのは「自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのレーン」のことですね？
でもでも「自転車走行指導帯」も「自転車専用道じゃなくて走行場所をペイントしているだけのレーン」ですよね？
「私はラーメンが食べたい、さらにはラーメンが食べたい」と。
たしかに292のリンク先はかなり悪文ではありますが、これはさすがに・・・ｗ

306 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 23:47:07 ID:4Ch4iwgs

＞実施されるのは金沢市東山、森山地区にある国道159号線。
＞上の写真にある片側2車線道路。歩道が狭く、
＞自転車が本来走ってはいけない歩道を、
＞交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険だった。

＞この状態から車道左側を走るよう明示した結果についてのレポートだ。
＞レポートでは被害を受けていた歩行者だけでなく、自動車ともに効果ありと
＞好評だったことを示している。
＞キミの意見とは正反対の結果だね。
＞キミの意見の方が正しいっていうなら根拠を示してくれ。

そう、まさに「この状態から」です。
この道路は、まず限定された道路用の敷地があり、片側二車線を確保したいが為に歩道が異様に
狭くなったと考えられます。
つまり「歩道で歩行者と自転車が事故を起こしやす」環境です。

しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。

「意見」ついでに、
表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・

307 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 23:51:30 ID:4Ch4iwgs

＞さあ？俺は有効だと思うけどデータがないから知らないよ。

「思う」のに「知らない」とはこれいかに？ですがｗ、
「データ」がないのにあなたが「有効だと思う」根拠はなんですか？

＞貴方が「他の道路環境では無効」というならその根拠となるデータを出してね。

は？
私がいつそんなことを言いましたか？
仮に私が「他の道路環境では無効」だと主張したとしても、私が「その根拠」「データ」
を出す義務はありませんよ？

いいですか？
あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。

308 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/17(月) 23:53:32 ID:lNImEGfw

>>305
あのさ、292の事例は「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」であることを
示しているわけだよ。だから俺は>>299で反論はないの？と聞いたんだよ。
それに対する返信が

＞「自転車専用の道路」が確実に確保できるならそれでおーるおっけーだよ？ｗ
＞キミの思いこみを反射でかえされても困るんだけどｗ

ってのが意味不明だよね？
だってこの事例は「自転車走行指導帯」で「自転車専用道」じゃないもの。
貴方自信が引用しているけど

＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまり今回のは自転車走行指導帯での事例ですよってことだ。
将来的に自転車レーンが増えると良いねとは書いてあるけどそれと議論はまったく
関係ないことだよな。

で、「車道左側を走るより歩道を走る方が安全」という貴方の持論の根拠となるデータは
まだ提示できないの？

309 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 00:02:17 ID:lNImEGfw

>>307
思うけど根拠となるデータを示せない
でも>>292の事例から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という
データが提示されていて、さらにそれを否定するデータが示されていないので
おそらく他の道路環境でも有効だろうってことです。

＞私がいつそんなことを言いましたか？

言ってないなら「他の道路環境でも有効」ってことだよね？
じゃあ、俺と同意見ってことだ。

＞あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
＞「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。

いや、俺そんなこと言ってないよ？言ったって言うならレス番示してよ。
>>304のは最初に書いたとおり、「他の環境でダメだというデータがないなら>>292の事例が
他でもあてはまるんじゃない」って推測だし。
そもそも俺は貴方が「歩道走行の方が安全」って言ってるから「>>292の事例では
車道走行の方が安全ってデータが出ているよ」って発言したのが最初だよ。

まとめると貴方が「歩道走行の方が安全ですよ」というのに俺が「>>292の事例では
車道走行の方が安全だとされているよ」と反論。
貴方がそれに対して反論していない以上、車道走行が安全ってことで決着ってことだよね？

310 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 00:09:06 ID:TehrNVFu

>>306
＞しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
＞さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
＞「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。

さあ？
貴方はどう思っているの？そしてその根拠は？
なんか貴方はここに来て持論についての明言を避けて来たように思える。
上の引用文だけど貴方がどう思っているのかはっきり言ってくれないと反論も出来ない。

＞表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
＞仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
＞という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・

？文の通り「交差点を左折し難くなった」んでしょ？？
そりゃ車道左端を自転車が走っているんだから追い越し左折にならないように
気をつける必要が出てきただけの話でしょ？

311 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 00:30:12 ID:jFSM9bSs

>>294
子供の自転車に旗を立てるのは車高が低いからでしょ。リカンベントの低いのも同じ理由で旗をたてるらしいよ。

旗といえば思い出した。道路沿いの店（ガソリンスタンド、コンビニ、自動車タイヤ店、etc）に、よくのぼりを立ててるけど、
車、オートバイ、自転車、歩行者いずれの立場からも邪魔だと思うのだが他の人はどう思う？

312 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 08:09:16 ID:yLEn2n6J

いろいろ盛り上がってるところ悪いが、
｢自転車は歩道を走るな｣ってのは、
歩行者側から出たものじゃなかったか？
歩道における自転車の傍若無人ぶりに業を煮やして、
車道へ行けといっているのでは？
なんか、自転車側からの問題に摩り替わっているような気がするよ。

自転車だって、車道に出れば自分の身が大切だから、
事故がおきないように走るんじゃないかな。
…と思ったけど、車道でも自転車の傍若無人ぶりは変わらんか。

暴走する自転車なんて、とっとととっ捕まえちまえばいいのに。
見せしめのためにも。

>>311
その幟がどこにあるかだな。歩道上にあるのなら、
道交法の適用になるよ。

>>306
＞つまり「歩道で歩行者と自転車が事故を起こしやす」環境です。

ああ、京都限定の話でしたか。

313 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 11:31:46 ID:hSGxf8G/

歩行者かつ自転車乗りかつ自動車乗りの俺の場合、
歩行者の立場だと自転車が車道を走ってくれた方が安心して歩道を歩ける。
自転車の立場だと車道を走った方が安全だから車道を走る。
自動車の立場だと自転車が車道を走ると邪魔だけど安全だから車道を走った方が良いと思う。
こんな感じ。

314 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 13:31:08 ID:VQxWype5

>>311
車だと、車道に出るために歩道をまたがんといけない時に視界をさえぎる障害物になるから
やっぱり邪魔と思う時はあるね。歩きの時も似たような事があるし。
チャリは乗らんから分からんけど。

315 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 17:42:00 ID:C+PeEvGK

このクソスレいつまで続けてんだよ・・・
結論つかねえ議論やってんじゃねえよ

316 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 17:58:26 ID:Qd2+xOf2

結論は法律で決まっているので、
後は法律通りになるよう、警察が取り締まればいいだけ。

317 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 18:53:03 ID:YyUcCIjx

>>308
いいえ。
あなたはあなた自身が書いているように「 >>299で反論はないの？」と聞いただけで、
「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」への反論があるないは聞いていません。

わたしは以前292先を読んだとき、最終的に「自転車専用の道路」を目指すとの文言があった
と記憶していたこと（確認したら事実だった）、また「車道を走る場合は左側を走る方が安全で
事故も少ない」という考え方に異論があるわけもないので、「おーるおっけーだよ？ｗ」と書いた。
ソース先に当たらず>>302で適当なこと書いてしまったことについては既に訂正した。

「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」とする292先の結論にはなんら反論はない。
というかわたしも最初か「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」を肯定している。

しかし、292先が一般論として「どのような条件下でも、歩道を走るより車道左側を走った方が安全」
だと言い切っているとしたら、それは明らかな間違いだから当然「反論」する。
しかし幸いなことに（残念ながら？）292先からはそんなおかしな結論はどう転んでも導き出せない。

＞将来的に自転車レーンが増えると良いねとは書いてあるけどそれと議論はまったく
＞関係ないことだよな。

なんだそりゃ？
なんで「議論とまったく関係のない」ことをわざわざ論文の最後に持ってくる？？？
そもそも何故「さらには自転車レーンが増えると良い」のでしょうか？
仮に「歩道を走るより車道左側を走った方が安全」だとしても、それはあくまでも次善の策であって、
発展的に「車道左側」より「自転車専用レーン」が好ましいということです。

318 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 18:55:06 ID:YyUcCIjx

＞今後は、全国的にこの自転車走行指導帯さらに自転車レーンを増やせる環境を作っていきたい
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞つまり今回のは自転車走行指導帯での事例ですよってことだ。

いいですか？
このくだりは論者のまとめ、結論です。
だからそこに「関係ない」ことを付け加えることはあり得ません。
そこに「関係ない」こと、矛盾する内容を付け加えたのだとしたら、その論全体に価値はありません。

文章の構成だけを見ても同じです。
「今後は」は「自転車走行指導帯」にも「自転車レーン」にもかかります。
「さらには」とある以上、「自転車走行指導帯」よりも「自転車レーン」は上位にあります。
つまり論者にとってより好ましい、あるいは最終目標は「自転車走行指導帯」ではなく「自転車レーン」。
これ以外の解釈はありません。
残念でした。

319 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 18:58:22 ID:iIJkCn1K

>>309
＞思うけど根拠となるデータを示せない
＞でも>>292の事例から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という
＞データが提示されていて、さらにそれを否定するデータが示されていないので
＞おそらく他の道路環境でも有効だろうってことです。

もうムチャクチャですね。
「>>292の事例」は「>>292の事例」でのみ「歩道通行より車道左側通行の方が安全というデータが
提示されている」だけであって、その「データ」を「否定するデータ」があろうがなかろうが、
「他の道路環境でも有効か無効か」の問題に関係あるわけがないだろうがｗ

「データデータ」と騒ぐあなたが「思うけど根拠となるデータを示せない」と言ってる時点で終わって
いるのですがｗ、「否定するデータがないから」なんてボンクラなこと言わないで、決然として
「 >>292の事例がデータだ！」と言えばいいじゃないですかｗ

もちろん、292先が提示しているのは「社会実験」としての特殊な条件下における、
「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」という「データ」のみであり、
292先の「社会実験」が行われた環境に酷似している場所では同じ結果（「データ」）が得られる
であろうという真っ当な「推測」のみです。
あまねく「歩道通行より車道左側通行の方が安全」という「データ」など、あなた自身も認めている通り、
どこにも提示されていません。

320 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 18:59:10 ID:iIJkCn1K

まあ、いいでしょう。
こちらも「車道走行より歩道走行の方が安全」とするデータを出してみます。
292先のデータを見てください。
「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」場合あるという事実が読み取れます。
当然、車と物理的に分離されている歩道の方がより安全だということを意味します。

したがって（もちろん「自転車（専用）レーン」に勝るものはありませんが）現実的な選択として
「（ルールを守って）歩道の左側を走るのが最も安全で事故も少ない」となります。

321 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 19:00:21 ID:iIJkCn1K

＞言ってないなら「他の道路環境でも有効」ってことだよね？
＞じゃあ、俺と同意見ってことだ。

ははｗ、もう投げ出したようだね。
わたしは292先は「他の道路環境で無効」とは言っていないと言っているだけです。
もちろん292先は「有効」だとも言ってません。
だからあなたに聞いているのですよ？
無効なのか、有効なのか、その根拠を含めて。

292先の「社会実験」の結果として「事故が減った」事実を明確に否定するだけの材料は
確かに持ち合わせていませんが、292先の内容が科学的なエクスペリメントなどではなく
単なるデモンストレーションだということは一目でわかります。

292先の「社会実験」の結果得られた、「292先の道路環境で車道を走る場合は左側を走る方が
安全で事故も少ない」に異論はありません（「実験」するまでもないことですがｗ）

しかし、ここから「歩道通行より車道左側通行の方が安全」だとの結論を導くのは、
少なくとも論理的科学的には不可能ですし、仮に292先から「歩道通行より車道左側通行の方が安全」
との結論が導けたとしても、あなた自身が「思うけど根拠となるデータを示せない」と言ってる通り、
「再現性」もない以上「他の道路環境でも有効」とはならないのです。

322 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 19:06:03 ID:iIJkCn1K

＞＞あなたが、「いかなる道路環境でも車道通行が安全だ」と主張しているのですよ？
＞＞「データ」がほしいならあなたが「他の道路環境」でのデータを出すしかありません。

＞いや、俺そんなこと言ってないよ？言ったって言うならレス番示してよ。

はあ？・・・「レス番」もなにも・・・・ｗ
ではあなたは一体何を主張しているのですか？

第一あなたがどのような主張をするにしても、こちらが「データ」を要求しているわけじゃ
ありませんよ？
292先のはまさに「事例」であって、あなた自身が引用している通り、

『片側2車線道路。歩道が狭く、自転車が本来走ってはいけない歩道を、交互に走っていたため
　歩行者と接触事故が起こり、危険だった。』

というガッチガチの条件がガッツリ組まれていますから、292先の「データ」は同じ条件下に
おいてしか意味を持ちません。

『片側1車線道路。歩道が広く、自転車は本来（法律で）走ってよい歩道を、交互に走っているが
　歩行者と接触事故がめったになく安全』な道路も世の中には無数に存在するのですから。

「他の環境でダメだというデータがないなら>>292の事例が他でもあてはまるんじゃないか？」
ではなく、
「>>292の（環境下の）事例による「データ」なのだから、他の環境で同じ「データ」ではダメ」
なのです。

292先の話は、
「いかなる道路環境でも歩道走行より車道通行の方が安全というわけではない」を証明できても
「いかなる道路環境でも歩道走行より車道通行の方が安全だ」と証明する材料にはなり得ません。

323 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 19:06:38 ID:iIJkCn1K

>>310
＞しかし、同じ条件で片側一車線を確保して、その分歩道が異様に広い場所もよくあります。
＞さて、この場合でも同じ「私の意見とは正反対の結果」になりますかね？
＞「海外のデータ」とやらでは「車線数に関係なく」らしいですが。

＞さあ？
＞貴方はどう思っているの？そしてその根拠は？
＞なんか貴方はここに来て持論についての明言を避けて来たように思える。
＞上の引用文だけど貴方がどう思っているのかはっきり言ってくれないと反論も出来ない。

「さあ？」ってｗ
それにわたしがどう「思っているか」なんて全く関係ありませんよ？
もちろん、292先の結果（データ）にも、わたしの「持論」の「反論」足りえるものは見当たりません。
むしろ、わたしの「持論」を補強しています。

わたしが言ってるのは至極単純なことです。ハッキリさせましょうよ。

道路として使える面積が同じ、
Ａは片側二車線を確保した結果異様なほど狭い歩道しか確保できなかった（292先の話の道路）
Ｂは片側一車線だけを確保した結果十分に広い歩道を確保できた、どちらもよく見る道路環境、

Ａにおける「社会実験」の結果が、そのままＢにも当てはまるか？ってことです。
もちろんわたしは当てはまらないと考えます。
「海外のデータ」とやらによると「車線数に関係なく」らしいですが。

324 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 19:07:53 ID:iIJkCn1K

＞＞表に「交差点を左折し難くなった」との「意見」あるようですが、これはどういう意味でしょうか？
＞＞仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
＞＞という意味だとしたら、「海外のデータ」とやらと矛盾を感じざるを得ないのですが・・・

＞？文の通り「交差点を左折し難くなった」んでしょ？？
＞そりゃ車道左端を自転車が走っているんだから追い越し左折にならないように
＞気をつける必要が出てきただけの話でしょ？

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
まさに？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？です

まずすみませんが、問題の道路で「交差点」における「車の右左折時」の事故が、実験前と実験中
の変化を示す「データ」はどこにありますか？
まさかわざわざ金と時間と人手をかけて「社会実験」までしながら、こんな最重要ポイントにおける
「データ」が「ない」なんてことは絶対にない思うのですが、ページを探しても見あたらないので。

いずれにしても、「左折し難くなった」というのはどうにも理解に苦しむ感想、表現ですが、
これは要するに、巻き込み事故を「気をつける必要」を感じたってことでしょう。
ところが「必要が出てきた」ってことは「実験」以前にはその「必要」が存在しなかったってことです。

でもんな馬鹿なことないでしょ？ｗってわたしは思うわけです。
自転車が歩道を走っている時だって、「左折」の際の安全確認は絶対に必要です。

したがって、これはいままで左折の際に安全確認を怠っていた車のドライバーが、「実験」によって
増えた車道の自転車の存在をいやでも認識せざるを得なくなった、と考えるしかありません。

え？「認識するようになった」「注意するようになった」のだからいいじゃないかだって？
ところがどっこい、残念ながら世の中そんな単純ではありません。

325 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 19:08:38 ID:iIJkCn1K

>>311
＞子供の自転車に旗を立てるのは車高が低いから

つまり旗を立てる目的は車からの視認性を上げるためってことですね。
それはその通りですが、ここで注目してほしいのは、車道走行強制論者が自転車（大人）の歩道走行を
禁止したい理由の最も大きな理由の一つは、車から見て歩道を走る自転車は視認性が悪い、だから車の
右左折時に発見が遅れるなどして事故が多い、と主張している点です。

つまり、子供の自転車がその小ささ故の視認性の悪さを旗などで補い、さらに歩道走行をさせる
ということは、「大人の自転車の視認性＝旗を立てた子供の自転車の視認性」では駄目だということ。

だから、子供が自転車で歩道を走るには「大人の自転車の視認性＜旗を立てた子供の自転車の視認性」
でなくてはならない。

さらに、これは視認性の確保の話だから、

「旗を立て視認性を確保した子供の自転車の歩道走行」が車道走行よりも安全なのだから、
「旗を立て視認性を確保した大人の自転車の歩道走行」も車道走行よりも安全だということ。
単に旗を立てるだけでより安全が確保できるのだから、これはもう考えるまでもない。

326 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 19:15:36 ID:N22vRoEP

よくわからないけど、

自転車は車道を走るより歩道を走ったほうが安全。
外国では自転車は車道を走っているけど日本より事故は少ない。

ってこと？

だったら日本人は自転車には乗らないほうがいいんじゃない？
車道を走るか歩道を走るかなんて話をするより、自転車廃止にむけて議論をしたほうが日本人のためになるんじゃないの？

327 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 20:42:37 ID:TehrNVFu

>>317-318
バカにこれ以上説明してもわからないかもしれないけど最後にもう一度説明するね。
>>292が何故このスレで挙げられたのかは、日本で自転車が車道左側を走ることに対して
歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分だけなんですよ。
本文で筆者がどう書いていようがあまり2chのこのスレでは意味を持たないんです。
ここでの議論にこのサイトの筆者が参加しているならともかく、そうじゃないしｗ

>>320
＞「車道を走る場合は左側を走る方が安全で事故も少ない」場合あるという事実が読み取れます。
＞当然、車と物理的に分離されている歩道の方がより安全だということを意味します。

（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>321-323

（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>324
＞まずすみませんが、問題の道路で「交差点」における「車の右左折時」の事故が、実験前と実験中
＞の変化を示す「データ」はどこにありますか？

（ﾟдﾟ）ﾊｧ?
「左折し難くなった」ってだけで事故が増減したとかどこにも書いてないだろ？夢見てるのか？

＞え？「認識するようになった」「注意するようになった」のだからいいじゃないかだって？
＞ところがどっこい、残念ながら世の中そんな単純ではありません。

えーと、どう単純じゃないかはどこに説明してあるの？

328 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 20:48:14 ID:4qv5Z74T

読むのめんどいからおまいら、必ず決着つけてくれよ。
そんでもって、結論だけを読ませてくれ。

329 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 20:50:40 ID:TehrNVFu

ごめん、ここまで気違いだとは思わなかったよ。
俺じゃムリー

330 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 21:14:24 ID:4qv5Z74T

>>329 お察しします。

331 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 22:20:16 ID:UwvL9oRw

二次元で線分を交わらせずに済む方法を発明できたら、
クルマと自転車を分離したほうが安全でしょうねぇ。

発明するまで家に篭もっていなさい >ID:iIJkCn1K

332 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 22:28:34 ID:Yba4ZRea

結局自転車対自動車の事故ってほとんどが車道で起きてるんだろ。

333 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 22:50:33 ID:UwvL9oRw

じゃあ自動車は歩道を走ればいいんじゃね?

334 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 23:09:05 ID:af53AsCC

「歩道で安全に走る」って・・・
だったら歩けばいいんだよ

335 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/18(火) 23:24:07 ID:IbxMlJAV

ID:iIJkCn1K が何と言おうと、歩道は歩行者専用

336 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 00:42:13 ID:5fazzJ56

>>332
一番多いのは交差点。

337 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 00:58:42 ID:wbHZQblN

このスレは、延々と中身や主張のない長文書く人が良く来るね。

338 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 00:58:57 ID:PJobQYR4

>>336
わかる。自転者で車道はしってて交差点に入ろうとしたら
後ろから来た車が左折する時ぶつけられそうになった。
車道って以外と死角になるんだね。

339 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 01:55:34 ID:N5RLQCkx

>>295
>歩道左側通行は車道左側通行に比べ“『出会い頭』事故”のリスクは確実に低下します。
>主な理由としては、
>・車輌相互の距離に余裕がある。
>・走行区分が変わることで、特に自転車側の安全意識を喚起する。
>・車道よりも速度が出しにくい。
交差道路を交差点に向かって互いに接近する場合、車両相互の距離は
歩道左側の方が車道左側よりも近いんだけどw

その他の理由も含め、何らかのデータや調査結果に基づくものではないね？
脳内で勝手な理屈をこね繰り回しても、実際の事故のデータから導き出される
相対リスクはひっくり返らない。

ある調査結果によれば、同じ左側通行でも車道左側と、車道に併設された
自転車レーンでは、事故のリスクは３倍以上。方向が逆なら11倍以上。
中途半端な分離はかえって危険。車道共有が一番リスクが少ない。
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/adfc173.htm#lund

340 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 01:56:16 ID:N5RLQCkx

>>325
>車から見て歩道を走る自転車は視認性が悪い、だから車の
>右左折時に発見が遅れるなどして事故が多い、と主張している点です。
また勝手に「右左折時」に限定している。

歩道通行が危険なのは、通行場所および通行方向によっては、
車の運転者が他車を確認する視線の流れから外れてしまいやすくなるから。
車が直進していても歩道通行のリスクの方が大きいことに変わりはない。

341 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 02:01:52 ID:N5RLQCkx

>「旗を立て視認性を確保した子供の自転車の歩道走行」が車道走行よりも安全なのだから、
>「旗を立て視認性を確保した大人の自転車の歩道走行」も車道走行よりも安全だということ。
車道通行のルールをきちんと理解し実行できるかどうか、とか
大人に比べて視野が狭いとか、小さな子供だと条件が変わってくる。
歩道通行の方が安全なら、大人になったら車道に出す他国の方針は間違っていて
事故も日本より多くなるはずだが、現実はもちろん違う。

342 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 06:47:55 ID:HsxteNBi

>>338
きっと後ろから来る車は車道の自転車は見えてる。
追い越し直後の左折はミスじゃなくて故意。ドライバーの認識しだいで簡単に防げるものなんだけどなぁ。
自転車がまともに車道を走るような流れは好ましいと思うけど、自転車側だけでなく
自転車は遅いものだとか自転車を見つけたら即追い越すものだと思ってるドライバーにも再教育が必要だよね。

343 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 07:25:25 ID:492sWBt9

>>336
交差点は車道

344 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 09:14:53 ID:uaQ07Nk4

>>343
歩道から交差点に進入するときが一番事故が多い

345 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 09:15:00 ID:uaQ07Nk4

>>343
歩道から交差点に進入するときが一番事故が多い

346 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 09:45:54 ID:N5RLQCkx

>>339補足
>交差道路を交差点に向かって互いに接近する場合、車両相互の距離は
>歩道左側の方が車道左側よりも近いんだけどw
車から見て右から自転車が接近する場合、ね。
要は両車の位置関係で歩道の方が近くも遠くもなるので距離云々の
説明は理由になっていない、ということ。

>>341補足
既出のように子供の自転車に旗を立てるのは、車高が低いから。
運転席の反対側の窓から外を見た場合に車体の影に隠れてしまうのを
防ぐのが主な目的。
通行場所と通行方向による被視認性の違いは、車の運転者の視線移動
パターンに自然に入れるかどうか、なので歩道で旗立てた自転車が
車道の自転車より見られやすいか、というとそれは違う。

347 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 10:19:48 ID:PJobQYR4

>>342
>追い越し直後の左折はミスじゃなくて故意。
急ブレーキかけなければぶつかって事故ってたのに？
そんな怖いドライバーばっかだったら怖くて車道走れないね。

348 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 11:21:41 ID:N5RLQCkx

>>347
そういうドライバーが、車道の自転車の速度は見誤り、
歩道の自転車はきちんと視認して対応できるとは限らない。
歩道通行の方が安全、ということにはならない。

自転車の車道左側通行が当たり前、という状況になれば
ドライバーの認識も自然と変わっていく。
諸外国でも自転車利用を促進して（車道の）自転車が
増えるほど安全性はむしろ高まっている。

349 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 13:13:12 ID:PJobQYR4

>>348
何？横断歩道の歩行者も轢かれてるといいたいのか？
すんげ～ドライバーだな。そんなドライバーがいるならますます車道は危険だな。

350 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 13:19:27 ID:PJ691sQ3

車道共有じゃなくて、自転車を車と全く同じ扱いにすればいいじゃない？
生活道路はすべて追い越し禁止で制限速度20kmぐらいにしちゃって、
車と同じ交通ルールで自転車も走る。
歩行者も安全。

ま、幹線道路ぐらいは車専用にして、歩道を自転車レーンと歩行者レーンにわければいい。

車に乗るメリットもなくなり、温暖化防止にも効果抜群でいいじゃん。

351 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 13:32:14 ID:N5RLQCkx

>>349
歩道走ってて車道に全く出なくてすむ、ということはまずない。
横断歩道じゃなくても普通に交差道路＝車道を通過するでしょ。
そもそも歩道の整備率自体、2割に満たない。

352 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 14:09:10 ID:PJobQYR4

>>351
何がいいたいのかよくわからないけど
歩道の自転車も認識できないような危険なドライバーがいる限り車道は安全だと言えないから歩道使う。

353 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 14:40:56 ID:N5RLQCkx

歩道の自転車よりも車道の自転車の方が認識しやすいから車道の方が安全。

354 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 14:49:55 ID:PJobQYR4

>>353
そう思ってる人が、そうすればいい話なのでは。
自分は車道より歩道が安全だと思うから歩道走る。
自転車って雨の日とか通気溝などで意外とすっころびやすい不安定な乗り物だよ。
当然、風にも弱い。安全は自分自身で守る。

355 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 15:16:05 ID:N5RLQCkx

で、車の進行方向に対してどちら側の歩道を走る？
歩道のない道路ではどうする？

どちらが安全と思う／思わない、の問題ではない。実際にリスクが高いか低いか。
使用者が好きに選んでいいものでもない。自転車は車両として車道を走るもの。

不安定さが理由なら、原チャリも自動二輪も歩道走る権利ありとするかい？

356 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 15:41:43 ID:PJobQYR4

>不安定さが理由なら、原チャリも自動二輪も歩道走る権利ありとするかい？
捕まるじゃん。金とられるし。
自転車はどっち走っててもなんにもなーーーーい。
というわけで、歩道走行反対派が何を言っても無効力ーーーーー。
おわり。

357 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 15:56:01 ID:0eztyk8/

>>356
それならわざわざこのスレに書かないで勝手に走ってればいいじゃんｗ

358 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 16:13:38 ID:E9Ya3A6+

現実はバイク他が歩道走ってても捕まらないし金取られてない

359 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 22:41:03 ID:BI6yZ7sv

いい年して自転車なんぞつかってるやつはバカで貧乏人なんだから、もっと仲良くせーやｗ

360 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 23:19:42 ID:MHy1Ks26

ドキュンは車道しか走るな
そして今までの行動を後悔させればいいさ
けどな、周りに気を使って時には降りて押して歩いてる俺を
歩道(自転車通行可の歩道な)から追い出しやがった時は
どうなるかわかってるだろうな？

361 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 23:49:57 ID:9Cv+SnOJ

知るかバカ

362 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 23:50:50 ID:Nn1bv7di

>>354
違法行為だけどね

363 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 23:53:49 ID:DhT9h+1Q

初めて来ました。
ごめんなさい

364 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 23:57:24 ID:skRVpsEo

>>360
どうなるんだい？

365 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 00:04:24 ID:d91HviJh

走る権利を奪うやつは抹殺だよ抹殺
いい加減にしろよと

366 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 00:30:47 ID:8qbpP9ph

自転車が歩道を通行していいのは標識のあるところでしょ
あれどこからどこまでなのかわからないけれど

367 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 00:46:49 ID:JP2cVOCP

tes

368 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 01:31:59 ID:2XLSX0Go

>>365
「走る」というのが徐行以上のものを含むなら、歩道を走る権利なんてもともとない。
警察庁を抹殺しろよw

369 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 02:45:53 ID:yVZa7ryQ

歩道をチンタラ自転車を押して歩かれたら余計に邪魔。
走って結構！

370 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 07:56:06 ID:eRHLoPnC

>>365
道路を通行する権利を誰も侵害していません。
車道と歩道の区別のある道路では、自転車は車道部を走ることになっているだけです。

371 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 15:06:30 ID:Kdk83PUQ

画鋲、犬の糞、段差！

372 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 18:21:47 ID:+IH3zVf0

俺は標識のあるところしか歩道は走ってないし
車道寄りだし追い出される筋合いはない
追い出すのはまぁここで色々上がってるDQNと言われてる者共だけでいい

そして、あんまいいたくないけどさ
現実歩行者も歩く権利ないと思う
携帯を見てて注意を自分から放棄して守ってくださいとかおこがましいし
横に並んで他の歩行者にも迷惑掛けてるし
ベルを鳴らさないのを良い事にすみません通りますと言っても無視するし
信号すら無視する
これでも権利主張するってどんだけだよと

あと車道では十分に侵害されてるからね。
当たり前に路駐をし車の意識ゼロだから幅寄せ、巻き込み確認？はぁなにそれ？みたいにやってねえから
以上、何度死ぬ間際の目にあったか分からない俺からの意見だ

さて君らはどうでる？

373 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:50:01 ID:+LeUE543

>>327
＞>>292が何故このスレで挙げられたのかは、日本で自転車が車道左側を走ることに対して
＞歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分だけなんですよ。
＞本文で筆者がどう書いていようがあまり2chのこのスレでは意味を持たないんです。
＞ここでの議論にこのサイトの筆者が参加しているならともかく、そうじゃないしｗ

？？？？？？

>>292のどこに、

「日本で自転車が車道左側を走ることに対して歩行者・運転手がどう思ったかを示している
　重要な（？）データ（？）」

とやらがあるのですか？

あるとしても『「社会実験」と称して『片側2車線道路。歩道が狭く、自転車が本来走っては
いけない歩道を交互に走っていたため歩行者と接触事故が起こり、危険』だという特殊な条件下
の道路において、道路に色塗ってそこを強制的に自転車を走らせるというデモンストレーション
を行った場合に歩行者・運転手がどう思ったか」だけのハズですが。

しかし・・・「歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分」？？？
「思った」ことが「データ」だという意味なのかな？
だとしても、「思ったこと」にどう「反論」しろと？？？

374 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:50:49 ID:+LeUE543

＞＞まずすみませんが、問題の道路で「交差点」における「車の右左折時」の事故が、実験前と実験中
＞＞の変化を示す「データ」はどこにありますか？
＞
＞「左折し難くなった」ってだけで事故が増減したとかどこにも書いてないだろ？夢見てるのか？

(*°ρ°)？
どこに「左折し難くなった」から事故が増減したとか書いてあるんだ？起きてるのか？

というか、自分が引用した相手のレスすら読んでないでしょ？

こちらが聞いてるのは「実験前と実験中の変化」だよ？、「実験前と実験中の変化」。
それにどう考えても「激減」することはあっても「激増」はあり得ないんだけどｗ

ここは極めて重要な点だ。

「自転車の車道走行強制論者」が「歩道走行より車道走行が安全である」とする最も大きな根拠の一つは、
車にとっての歩道を走る自転車の視認性が車道のそれと比べて劣るという点。
「海外のデータ」からそれは明らかだ、議論の余地はない、「日本」もそれをマネすればよい、と彼らは
主張しているわけだ。

ところが彼らは論理や説明原理、矛盾を一切無視するから実に奇妙な展開を見せている。

彼らの理屈が正しいなら、292先の「社会実験」においても、自転車が車道を走行することで「交差点」
での自転車対車の事故数についてもなんらかの変化、事故が減っているハズだ。

しかしどういうわけか、292先にはこの点に触れた部分が見当たらない。
ID:TehrNVFuが捨て台詞で残してるように「事故が増減したとかどこにも書いてない」どころか、
一切触れていないのだ。たしかにこれでは「夢か？」とも思ってしまう。

375 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:52:30 ID:+LeUE543

ところがよくみると・・・

292先の「データ（？）」の中に、「交差点を左折し難くなった」とのドライバーからの「意見」が
少なくない割合で存在する。

これの意味するところは一体なんだろう？

仮にこれが自転車の車道左側走行によって車のドライバーが「左折時に危険を感じるようになった」
という意味だとしたら、自転車の車道走行によって右左折時の事故が「激減する」という「海外のデータ」
とやらに裏打ちされた「事実」と整合性を持たせるなんからの説明が必要になる。

376 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:53:20 ID:+LeUE543

ところが・・・・

この点に関して「自転車の車道走行強制論者」ID:TehrNVFu自身の見解は、なんと“「さあｗ？」”だｗ
彼は「交差点での自転車と車の事故」を減らす話に興味がないらしいどころか、

「>>292が何故このスレで挙げられたのかは、日本で自転車が車道左側を走ることに対して
　歩行者・運転手がどう思ったかを示しているからで重要なのはデータ部分だけなんですよ。」

と言いながら、彼自身は「運転手がどう思ったか」に全く関心がないらしいｗ

参考：『統計でウソをつく法―数式を使わない統計学入門 (新書)ダレル・ハフ (著), 高木秀玄 (翻訳)』

377 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:55:39 ID:+LeUE543

>>327

＞えーと、どう単純じゃないかはどこに説明してあるの？

はあ？・・・

えーと・・・「どう単純じゃないか」の「説明」がどこかにあるとどこに書いてあるの？

378 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:57:35 ID:+LeUE543

>>339
>>346
やっぱりこんなことすらあわてて「補足」が必要なほどの脊椎反射をしてるわけだな。
ここで“『出会い頭』事故”としてあるのは、自転車と車の事故の「交差点の事故」を
「出会い頭」も「車の右左折」も誰かさんがクソミソにしてるから。
また「リスクがある」と騒ぐ誰かさんがそのメカニズムすら一切説明できないから。

「・車輌相互の距離に余裕がある」のは車が左側通行だからだよ。
だからわざわざ「車道よりも速度が出しにくい」「走行区分が変わることで、特に自転車側の
安全意識を喚起する」→要するに「速度が（車道走行に比べて）遅い」とは並べなかったのに。
しかも勝手に脳内で“『出会い頭』事故”を今度は都合よく相互直進に限定してるしｗ

＞その他の理由も含め、何らかのデータや調査結果に基づくものではないね？
＞脳内で勝手な理屈をこね繰り回しても、実際の事故のデータから導き出される
＞相対リスクはひっくり返らない。

「何らかのデータや調査結果」もなにも、普通に自分が自転車に乗るなり、乗ってる人を見ていれば
確実にわかることですが？
しかもなんでここで「実際の事故のデータ」とやらだの「相対リスク」とやらだのが出てくるんですか？

379 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 19:58:00 ID:+LeUE543

＞ある調査結果によれば、同じ左側通行でも車道左側と、車道に併設された
＞自転車レーンでは、事故のリスクは３倍以上。方向が逆なら11倍以上。
＞中途半端な分離はかえって危険。車道共有が一番リスクが少ない。

相変わらず思考が粗雑で愚鈍ですね。
「自転車レーン」が「中途半端な分離」だ、というのはなんとなく同意できますが、
そのことと「歩道で分離」が最も「リスクが大きい」かどうかとは関係ありませんよ。

何度も言わせないでほしいのですが、「方向が逆」のケースは関係ありません。
よく「何倍」とかの数字が出てくるのですが、これはどこからどうやって導き出した数字
なのでしょうか？あなたの言葉で説明してみてください。

単純に「自転車レーン上の事故数」と「車道上の事故数」を比較しても意味はありません。
分母が不明ですから。
また「自転車レーンを走る数：そこで起る事故数」「車道を走る数：そこで起こる事故数」を
比べるのも極めて困難です。双方に同じ条件、状況を作リ出すことはほとんど不可能）ですから。

380 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:02:22 ID:+LeUE543

>>340
＞また勝手に「右左折時」に限定している。
＞
＞歩道通行が危険なのは、通行場所および通行方向によっては、
＞車の運転者が他車を確認する視線の流れから外れてしまいやすくなるから。
＞車が直進していても歩道通行のリスクの方が大きいことに変わりはない。

ですから、「勝手に限定」してるのはそちら側なんですってば。
こちらは“「右左折時」に限定している”わけではなく、
車の「右左折時」の事故が何故どのようにしておこるのか、その具体的なメカニズムについて
お聞きしているのです。

牛肉の偽装が発覚したからそれを追及しているのに、「うちで扱っているのは牛肉だけではない、
勝手に“牛肉に限定”して文句たれるな！」ってなもんです。

＞歩道通行が危険なのは、通行場所および通行方向によっては、
＞車の運転者が他車を確認する視線の流れから外れてしまいやすくなるから。
＞道通行のリスクの方が大きいことに変わりはない。

つまり「車の運転者が他車を確認する視線の流れから外れてしまいやすくなる」かどうかは
「通行場所および通行方向」次第ってことでしょ？
何度も何度も言うように「通行方向」は関係ない。「歩道左側通行」が前提だから。

「通行場所」については「車の運転者が他車（の存在や動きを）を確認する」必要が生じるのは
車の「右左折時」以外では、どんな場合を想定しているのですか？
その想定を示していただかないと、あなたが「勝手に「右左折時」に限定している」となりますよ。

ところで、あなたは車の運転はしませんよね？
自転車にもほとんど乗らないのではないですか？

381 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:02:45 ID:+LeUE543

>>341
>「旗を立て視認性を確保した子供の自転車の歩道走行」が車道走行よりも安全なのだから、
>「旗を立て視認性を確保した大人の自転車の歩道走行」も車道走行よりも安全だということ。

＞車道通行のルールをきちんと理解し実行できるかどうか、とか
＞大人に比べて視野が狭いとか、小さな子供だと条件が変わってくる。

またまた後出しジャンケンの“脳内”妄想垂れ流しですね。

「車道通行のルール」とは具体的に何を指しますか？
もちろん子供は大人と比べて視野その他身体的理由によりリスクが大きいわけですが、
ようするにその“全体としてのリスク”を考えた場合、

「旗を立てた歩道走行の子供」＜「（旗の有無に関わらず）車道走行の子供」

ということでしょ？これはまあわかります。しかしそれなら“全体としてのリスク”を考え、

「旗を立てた歩道走行の大人」＞「（旗の有無に関わらず）車道走行の大人」

となる根拠がさっぱり示されていませんよ？

382 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:03:11 ID:+LeUE543

>>341
＞歩道通行の方が安全なら、大人になったら車道に出す他国の方針は間違っていて
＞事故も日本より多くなるはずだが、現実はもちろん違う。

ですからｗ、なんでそこで「日本」が出てくるのですかね？
せっかくわたしが一貫してあなたが大好きな「海外」の話に付き合ってあげているのにｗ

論理的にはどう転んでも
「旗を立て視認性を確保した子供の自転車の歩道走行」が車道走行よりも安全なのだから、
「旗を立て視認性を確保した大人の自転車の歩道走行」も車道走行よりも安全となります。
「海外のデータ」からもね。

だから、「方針」はどうでもいいですかた、何故大人になったら突然歩道走行が危険になり
車道走行が安全になるのか、そのメカニズムがさっぱりわからないのです。一切説明がないから。
あなたが言ってるのは、猫が顔を洗うと雨がふる、だから雨を降らせるには猫に顔を洗わせればよい
ってレベルなんです。残念ながら。

「車道通行のルールをきちんと理解し実行できないかもしれない」だろうが「視野が狭い」だろうが
旗を立て車からの視認性を確保した子供の自転車は、車道走行より歩道を走行した方が安全なんでしょ？
だったら、同じように視認性を確保した大人の自転車も車道走行より歩道を走行した方が安全だとしか
考えようがありません。
「車道通行のルールをきちんと理解し実行できる」かどうか、「視野が狭い」かどうかもそれこそ
「相対的」なものですから、「大人」「子供」で分けるのは極めて非合理的であり非現実的です。

ちなみに>>292先の「社会実験」ではこの点はどうだったんでしょうね？
もちろん「海外」大好きで自転車の車道走行強制を「日本」で叫んでいる人たちは、ちゃんとこの点も
マネしたんですよね？

383 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:06:37 ID:+LeUE543

>>372
今のところ「自転車は歩道を走るな」とする側の理屈では、
「車は（特に右左折時に）ルールを守らない（守れない）」
「歩行者は歩道上でなら何をしても自由」
という前提になっています。

384 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:21:25 ID:Cd0dQgk5

>>383
おまえ、最寄の警察署に行ってご高説唱えてこいよ。

385 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:24:51 ID:ULdh6/lM

>>383
もちろん自転車が歩道内では徐行、歩行者の通行を妨げる場合は一時停止して待つ・・・
などの許された歩道内で守るべきルールを守れなくなることも前提になってます。

386 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:32:24 ID:+LeUE543

警察関係者に知り合いが何人かいるけど、みんな聡明でリアリストだから、
俺が「ご高説」をたれるまでもなく「自転車は歩道を走れ」と指導してるよ。

>>385
それなら話は簡単ですね。
「歩道内」で守れないものが「車道内」で守れるわけがありません。
誰もルールを守らないのだから、物理的に分断するしかありません。
事故の被害は、自転車対歩行者＜＜＜＜＜自転車対車ですかから、
やはり自転車は歩道走行以外に選択肢はありません。

387 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:33:11 ID:IuiBWsxl

>>377
＞え？「認識するようになった」「注意するようになった」のだからいいじゃないかだって？
＞ところがどっこい、残念ながら世の中そんな単純ではありません。

単純じゃないっていってるから、どう単純じゃないのか説明を求めてるんじゃないの？
俺も気になるから教えて。

388 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:36:37 ID:+LeUE543

>>387
そこだけ「気になって」もしかたがないんでｗ

話を流れを理解した上で、どういう理由でそこだけが「気になる」のかを
説明してみてください。

389 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:39:45 ID:Cd0dQgk5

>>386
それはいいこと聞いた。
事故が起きたら、警察にも責任を押し付けることができるね。
サンキュー。

390 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:43:33 ID:+LeUE543

>>389
どういたしましてｗ

ところで、「警察にも責任を押し付けることができる」事故ってどんな事故？

391 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:44:53 ID:+LeUE543

まあいいやｗ

>>387
左折する車のドライバーが、車道を左側後ろを併走してくる自転車の存在を「気にするようになった」、
そんなドライバーが、唯でさえ「視認性が悪い」とされるところの、「歩道の存在」を「気にするように」
なりますか？

むしろ、車道を左側後ろを併走してくる自転車の存在を“だけ”を「気にするように」なることで、
歩道の歩行者や“自転車”にとってより「リスク」が増すことになります。

392 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:45:40 ID:en22E0pA

チャリオタ自演必死age

393 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:48:30 ID:3bwYShfm

ルールを守らない車は歩道通行、車道通行の自転車両方にとって危険。歩道通行時は加えて善良ドライバーのミスによる危険にさらされる。
歩行者は常識的なやり方でなら歩道内をどのように動いても自由。もちろん理由なく他を妨害するのは駄目だが、歩行以上の速度域のものをがんばって避ける義務はない。
歩道通行のルールをまともに守ってたら移動手段として自転車を使う利点がない。歩いたほうがまし。

結論　車道を走ったほうが安全かつ楽で便利なので僕は本当にやむを得ない時以外は車道を走ります。

394 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 20:57:55 ID:3bwYShfm

>>391
左折するときはできる限り左に寄る必要がある。
左折車の左後ろに自転車がいる状況は左折方法の違反で、正しくは左折車と自転車は縦に並ぶ。
原付が走っている場合と同じパターンだし。
自転車にも左の合図を出した車の左側に突っ込まないように指導する必要はあるけど。

395 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 21:02:51 ID:ICNjg0u9

チャリなんかとぶつかったら痛いやんかｗ
だから避けてるのに何屁理屈いってんだ？
義務もへったくれもない。痛くないのか？機械の体か！？

396 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 21:08:43 ID:ULdh6/lM

>>386
私が>>385で挙げた自転車が守れないルールは歩道内にのみ適用されるものですので、
変な論理を振るかざさないでください。

また、ルールを守れないものを歩道に押しやらないでください。
歩道での被害者は自転車より交通弱者の歩行者ですが、
車道の場合は自転車が被害者です。
言うなれば、自転車が車道でルールを守らず、事故にあうのは、
ルールを守っていた自動車なりオートバイにはお気の毒ですが、
自業自得というやつです。

397 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 23:58:44 ID:+LeUE543

>>396
歩道でルールを守れない自転車は車道でも守れない、そんな自転車が車道で
事故にあうのは確かに“ジゴウジトク”なのかもしれません。
しかしルールを守もっても守らなくても自転車は車道では絶対的弱者です。
歩道でルールを守る自転車も車道に追いやられ、ルールを守らない車に
殺されることも“ジゴウジトク”ですか？

398 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 23:59:36 ID:sPr5rZSA

>>397
・自転車は車道を走るより歩道を走ったほうが安全である。
・海外では自転車は危険な車道を走っているが、安全である歩道を走っている日本より事故は少ない。

この2点は認めるの？

399 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:04:44 ID:Cd0dQgk5

歩道で自転車乗ってるような低脳は横断歩道でダンプに踏まれて死ねばいい。
歩行者にぶつかっても当て逃げしてるような連中だからな。
しかも無保険で。

400 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:06:45 ID:01Z19JId

>>406
その気持ちの何十分の１かを歩行者に分けてください

401 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:18:53 ID:WPEvSuhl

>>398
一個目は対象が不明だし二個目とも繋がらないのでなんとも。
二個目、全く認めませんが、仮に海外では自転車の事故が日本に比べて
少ないというのが事実だとするなら、
・海外では自転車は歩道より安全な車道を走るので、
　車道より安全である歩道を走っている日本より事故は少ない。
という可能性があることは「認め」ます。

402 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:21:11 ID:nbU3f0uV

>>378
>自転車と車の事故の「交差点の事故」を「出会い頭」も「車の右左折」も
>誰かさんがクソミソにしてるから。
どちらも車道通行によりリスクを減らせるので最初からひとまとめにして
いるわけですが何か？

>「リスクがある」と騒ぐ誰かさんがそのメカニズムすら一切説明できないから。
だから何度も説明している。車の運転者は何よりも周囲の他車をまず見ようとする。
道路に出る際、自然にやってる「右見て、左見て、また右を見て」ってのはその典型。
車道左側通行はその視線の流れに自然に入りやすい＝視認されやすい。
これは多くの事故のデータの分析結果でも共通して言われていること。

>しかも勝手に脳内で“『出会い頭』事故”を今度は都合よく相互直進に限定してるしｗ
出会い頭事故は相交わる直進車同士の事故＝相互直進。他にどういう状態が？

>しかもなんでここで「実際の事故のデータ」とやらだの「相対リスク」とやらだのが
>出てくるんですか？
私は最初から事故のデータを分析した結果のリスク評価、の話しかしていない。
誰かさんのように自分の思い込みだけが根拠の決めつけは「リスク評価」などとは言わない。

403 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:21:45 ID:nbU3f0uV

>>379
>単純に「自転車レーン上の事故数」と「車道上の事故数」を比較しても意味はありません。
>分母が不明ですから。
単純な事故数の比較ではもちろん意味はない。そういうのはリスク評価とは言わない。
定点観測でその間の通過数と事故発生数を比較したり、交通量調査から走行距離あたりの
事故数を計算したりしている。いずれも大学や警察等の公的機関が実施し、公表している
調査であって、統計学的に不備があればとっくに指摘を受けている。

>>380
>「通行場所」については「車の運転者が他車（の存在や動きを）を確認する」必要が生じるのは
>車の「右左折時」以外では、どんな場合を想定しているのですか？
>その想定を示していただかないと、あなたが「勝手に「右左折時」に限定している」となりますよ。
君は交差点で直進するときには周囲の確認をしないのかね？
だとしたらいつ出会い頭の事故を起こしてもおかしくないね。

404 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:22:09 ID:jbPhyuT0

>>406に期待。
>>ID:Cd0dQgk5どうせあんたもチャリオタなんだろｗ？普段どんな自転車にのってるか言ってみ？

405 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:22:34 ID:nbU3f0uV

>>381
>「旗を立てた歩道走行の大人」＞「（旗の有無に関わらず）車道走行の大人」
>となる根拠がさっぱり示されていませんよ？
だから、視認性と言ってもドライバーの視線の流れに入るかどうかの方が重要。
歩道で旗を立てていようが、派手な服装をしていようが、ドライバーが他車を捜して
見るところ＝車道左側にいる方が視認されやすい、ということ。

>>382
>「車道通行のルールをきちんと理解し実行できないかもしれない」だろうが「視野が狭い」だろうが
>旗を立て車からの視認性を確保した子供の自転車は、車道走行より歩道を走行した方が安全なんでしょ？

>だったら、同じように視認性を確保した大人の自転車も車道走行より歩道を走行した方が安全だとしか
>考えようがありません。
「だったら」の前の一文の前提条件を無視している。もう無茶苦茶。

>「車道通行のルールをきちんと理解し実行できる」かどうか、「視野が狭い」かどうかもそれこそ「相対的」
ルールを理解し実行できるか、確かに相対的ではあろうがどこかで線引きするのもルール。
歩道を走るのが8歳までの国もあれば12歳までの国もある。君はおこちゃま側でいたいようだが。
子供の「視野が狭い」のは確かな事実。(もちろん何歳からならOKという区切りは簡単ではない。)

406 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:26:13 ID:nbU3f0uV

>>391
>むしろ、車道を左側後ろを併走してくる自転車の存在を“だけ”を「気にするように」なることで、
>歩道の歩行者や“自転車”にとってより「リスク」が増すことになります。
自転車が車道走ってるだけで他のことには注意が行かなくなりますかw
車道左側の自転車は他車のドライバーから自然に視認されていて、
左折しようとする車にとっては特に気になる存在である、というだけ。
実際に事故は半減している。

407 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:39:24 ID:jbPhyuT0

一言一句にかみついて傍目には何をいってるのか全くわからなくするのは

チャリオタの常套手段ですか？

何も進歩してないねｗ

408 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 00:45:34 ID:nbU3f0uV

進歩しない相手につき合うとそうなるんだよ。悪かったね。

409 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 07:58:12 ID:WacrzxCU

>>397
歩道走行のルールを守るなら、
文句はありません。

しかし、本当に守れますか？
時速5～6kmで徐行。歩行者がいたら一時停止。

賢明な大人の自転車乗りなら、車道を走っていると思えるのだが・・・。

410 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 08:10:41 ID:28LPgn7+

838 ：ツール・ド・名無しさん：sage ：2007/12/20(木) 14:07:28 ID:???
ttp://www.restspace.jp/cgi-bin/orz/img-box/img20071220140640.gif

こんなのを印刷して、配布でもする？
街の自転車屋に置かせてもらう？

411 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 09:30:00 ID:+doRY7df

自転車運転者って歩行者のつもりで居るやつが多すぎ
ぶつかっても「肩がぶつかった」くらいにしか思ってないんじゃない？
足にぶつかられて5針縫ったけどさ、止める間もなく会釈で去ってったキチガイ
被害届だしても犯人なんて捕まらないんだよね

これだけ自転車事故起きてるんだから何とかしてくれ

412 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 12:44:18 ID:H+aYvnGJ

>>397
＞歩道でルールを守る自転車も車道に追いやられ、ルールを守らない車に
殺されることも“ジゴウジトク”ですか？

ルールを守っているのなら、歩道から追い出されないでしょ？
歩道通行時は徐行、歩行者最優先を厳守していれば、
｢自転車は歩道を走るな｣なんて言われないはずでは？

413 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 14:37:04 ID:LKECr90J

車道走るとあぶない

414 ：387：2007/12/21(金) 16:36:55 ID:QI3EcJSk

>>388
｜したがって、これはいままで左折の際に安全確認を怠っていた車のドライバーが、「実験」によって
｜増えた車道の自転車の存在をいやでも認識せざるを得なくなった、と考えるしかありません。

｜え？「認識するようになった」「注意するようになった」のだからいいじゃないかだって？
｜ところがどっこい、残念ながら世の中そんな単純ではありません。

俺は単純に「認識して注意するようになった」から良いと思うんだけど、
それが違うって言われれば気になるんだけど。
どう単純じゃないのか教えてくれないか。

415 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 17:11:04 ID:Su4f+DKd

車道を安全といってるのがチャリヲタだってのが分かったわ
まぁ危険な目に遭ったことがないか自分自身が危険な走行して自分だけは安全な気でいるんだろうなぁ
一度でも車道で危険な目にあったことがあれば車道走行しようとは思わないもの。
そういう人への配慮も全くないよなこのスレの基地外共は

416 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 17:36:31 ID:WacrzxCU

配慮できてないのは、自転車は歩道を走るものと考えてる自動車ドライバー。

417 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 18:47:28 ID:SdZxRry4

>>415
年中自転車に危険な目にあわされている，歩行者への配慮は？

418 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 19:03:16 ID:Su4f+DKd

つうかこのスレ自体もういい加減にしろって話だよな

>>417
それはその相手にいうなりなんなりしてこい

419 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 19:20:43 ID:RyWvHGLS

＞一度でも車道で危険な目にあったことがあれば車道走行しようとは思わないもの。
それを言うと
一度でも歩道通行で危険な目にあったことがあれば歩道走行しようとは思わないもの。
とも言えるなと思ってしまうのは性格悪いかなｗ？
車道が安全というか合理的な交通システムを考えると自転車は車道を走るのが良いという認識。

420 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 20:37:21 ID:bPfXFH2b

ママチャリは降って沸いてでてきたものじゃなく日本の住環境に順応して進化してきたんだからな。
最善のものとしてみんながそれを選んできたってことだ。
ニワカチャリオタ（禿とその仲間たち）はそこんとこわかってんのかな？
あんたらにいわれなくても、そこがよければとっくに昔に走ってるよ。

421 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 20:49:57 ID:CtAWi3xp

チャリオタとママチャリオタの争いなの？

422 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 21:39:54 ID:SdZxRry4

>>420
うーん．
最近，自転車対歩行者の事故が増えてる．
増えすぎたり，モラルが悪くなってるから，見直しが必要だと思ってるわけでしょ．

あなたの理論なら，地球温暖化も，少子化も，財政赤字も
見直す必要はないってことだ．

423 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:19:07 ID:M3ghtQnI

私自身、通勤に自転車を利用していた次期があり（現在はマイカー通勤）、その時に感じたことを交通安全講習でおまわりさんに質問したことがあります。
その時のおまわりさんの答えは・・・

Ｑ1
「自転車対人、自転車対自動車、どちらが死亡事故が多いですか？」
Ａ1
「自転車対自動車です。」

Ｑ2
「自転車は車道と歩道、どちらを走行するのが安全ですか？」
Ａ２
「法律では、車道走行となっているが、現場での指導は歩道を安全に走行するように行っている。自動車が少なかった昔の法律では、現代のような交通社会では逆に危険が多すぎるためです。」

Ｑ３
「じゃ、なぜ、自転車は車道走行するように決められているのですか？」
Ａ３
「法律を変えるのは、私たち警察官ではありません。皆さんの力で少しでも事故が減るように法律を変えてください。これが出来るのは皆さんだけなんです。」

と、回答をいただきました。
非常に真剣に答えていただいたので、私は納得しています。
やはり、法律とは違っても本当に死亡事故を減少させるためには歩道走行がいいと思います。
歩道上を我が物顔で走る自転車は、また別の問題だと思いますので、ここら辺で交通規則を見直す時期だと思います。

424 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:24:58 ID:WPEvSuhl

>>402
>>378
>自転車と車の事故の「交差点の事故」を「出会い頭」も「車の右左折」も
>誰かさんがクソミソにしてるから。

＞どちらも車道通行によりリスクを減らせるので最初からひとまとめにして
＞いるわけですが何か？

ほらやっぱりクソミソにしてるわけだｗ
「出会い頭」も「車の右左折」は、その「リスク」はもちろん、事故の起きる
メカニズムにおいても同じだとでも？
同じ「病気」だから、中耳炎も痔も同じ薬と治療法で「減らせる」とでも？

425 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:25:57 ID:WPEvSuhl

＞だから何度も説明している。車の運転者は何よりも周囲の他車をまず見ようとする。
＞道路に出る際、自然にやってる「右見て、左見て、また右を見て」ってのはその典型。
＞車道左側通行はその視線の流れに自然に入りやすい＝視認されやすい。
＞これは多くの事故のデータの分析結果でも共通して言われていること。

だからレスの拾い喰いで反射するのやめなさいって。
「海外では」と唱えるばかりで一度として「説明」などされていない。

「右左折」なんだから、「車道の他車」以上に「歩道の他者」を「まず見ようとする」のが当然。
仮に「視線の流れ」とやらに「自然に入りにくい」としても、「歩道の他者」のは確実に存在する
のだから、「意識して入れられるようにする」以外にない。
仮にそれが「多くの事故のデータ」から明らかであるならなおのこと。

＞出会い頭事故は相交わる直進車同士の事故＝相互直進。他にどういう状態が？

ですからｗ、あなた自身が「最初からひとまとめにしている」と吐いてるでしょうが？
「車の右左折時の事故」を「交差点」の事故と「ひとまとめ」にしてたり、
「車輌の出会い頭事故」と「車の右左折時の事故」の違いを論じれば、
「最初からひとまとめにしている」・・・もう無茶苦茶ｗ

426 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:26:48 ID:WPEvSuhl

＞>しかもなんでここで「実際の事故のデータ」とやらだの「相対リスク」とやらだのが
＞>出てくるんですか？

＞私は最初から事故のデータを分析した結果のリスク評価、の話しかしていない。
＞誰かさんのように自分の思い込みだけが根拠の決めつけは「リスク評価」などとは言わない。

またレスの拾い喰いで反射。
ちゃんと文章の前後を読めばわかる。あなたが論理の展開がや言葉が支離滅裂だと言ってるだけ。

私も最初から最後まであなたがいうところの「事故のデータを分析した結果のリスク評価」について
の話しかしてません。その疑問点や矛盾点について整理をしている。
しかし、誰かさんはこちらが何か質問や疑問点を口にしただけで逆上し、「決め付けだ」だの「脳内」
だの「とにかく外国ではそうなんだ！」と反射するばかりなので困っているんです。

私は「海外と日本とでは事情が違う」といった幼稚なことは言いません。
「データ」が科学的であり、説明原理が確立しているならもちろんそれに従います。
しかし、例えば>>292先のレベルのデモンストレーションを持ち出して「これがデータ」だ「リスク
管理」だなどと与太話をされても困ってしまうのです。

427 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:30:21 ID:WPEvSuhl

＞定点観測でその間の通過数と事故発生数を比較したり、交通量調査から走行距離あたりの
＞事故数を計算したりしている。いずれも大学や警察等の公的機関が実施し、公表している
＞調査であって、統計学的に不備があればとっくに指摘を受けている。

うんうん、それはよくわかったからそれをあなたの言葉で出してくださいってば。
もちろんあなたの言葉で説明原理もつけて。

「通行場所」については「車の運転者が他車（の存在や動きを）を確認する」必要が生じるのは
>車の「右左折時」以外では、どんな場合を想定しているのですか？
>その想定を示していただかないと、あなたが「勝手に「右左折時」に限定している」となりますよ。

＞君は交差点で直進するときには周囲の確認をしないのかね？
＞だとしたらいつ出会い頭の事故を起こしてもおかしくないね。

意味不明。
あなたは「交差点で直進するとき」にまずは後方の自転車やバイクや車を確認するのですか？
だとしたら、あなたは既に何度も出会い頭の事故を起こしているでしょうね。

428 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:36:17 ID:WPEvSuhl

>>405
＞だから、視認性と言ってもドライバーの視線の流れに入るかどうかの方が重要。
＞歩道で旗を立てていようが、派手な服装をしていようが、ドライバーが他車を捜して
＞見るところ＝車道左側にいる方が視認されやすい、ということ。

「＝」・・・ですか・・・？

「の方が」もなにも、「歩道で旗を立てて、或いは派手な服装をして走る」方が、
より「ドライバーの（自然な、無意識の）視線の流れに入る（入りやすい）」ってことでは
ないのですか？？？

・・・とにかく、仮に「歩道で旗を立てて、或いは派手な服装をして走る」よりも、
「車道を普通の格好で走る」方が安全だってあなたは言いたいわけでしょ？

しかし、「海外」では「子供は歩道で旗を立て（派手な服装をさせて？）歩道を走らせる」
方が「車道」を走るよりも安全らしい。

それなら、大人だって安全上は同じ条件で歩道を走らせるべきだし、車道を走るにしても
「旗を立てる或いは派手な服装をさせる」できでは？って聞いているんですが？

＞>「車道通行のルールをきちんと理解し実行できないかもしれない」だろうが「視野が狭い」だろうが
＞>旗を立て車からの視認性を確保した子供の自転車は、車道走行より歩道を走行した方が安全なんでしょ？
＞
＞>だったら、同じように視認性を確保した大人の自転車も車道走行より歩道を走行した方が安全だとしか
＞>考えようがありません。

＞「だったら」の前の一文の前提条件を無視している。もう無茶苦茶。

？
「文」の（繋がりの？）どこがどうおかしいのですか？

429 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:38:27 ID:WPEvSuhl

＞ルールを理解し実行できるか、確かに相対的ではあろうがどこかで線引きするのもルール。
＞歩道を走るのが8歳までの国もあれば12歳までの国もある。君はおこちゃま側でいたいようだが。
＞子供の「視野が狭い」のは確かな事実。(もちろん何歳からならOKという区切りは簡単ではない。)

ですから、なんで「線引き」をしなきゃならんのですか？

「車道通行のルールをきちんと理解し実行できる」かどうか「視野が狭い」かどうかは「相対的」です。
「大人」だって判断力が低下する場合や年齢もあるし、「視野」も同じです。

というか、危機管理的には、すべての自転車（に限りませんが）「（常に）車道通行のルールをきちん
と理解し実行できない」「（常に）視野が狭い」という前提で考えるのが定石です。

つまりこの場合は「線引き」が必要かどうか、「簡単かどうか」以前に「線引き」自体が不可能であり
無意味なんです。
もちろん、タバコや酒、婚姻、選挙権など、「（年齢で）線引きしなきゃならない」ことはあります。
しかしそれらに「根拠」は存在しないのです。「なんとなくそうなっている」だけなんです。

なにかと背伸びしたがるお年頃の「おこちゃま」には理解できないことでしょうけど。

430 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:39:20 ID:WPEvSuhl

>>406
＞自転車が車道走ってるだけで他のことには注意が行かなくなりますかw
＞車道左側の自転車は他車のドライバーから自然に視認されていて、
＞左折しようとする車にとっては特に気になる存在である、というだけ。
＞実際に事故は半減している。

またレスの拾い喰いで反射ですかｗ
もちろん「車が自転車“は”車道（左側）“だけ”を走ってると「思い込む」ことで
その分「車道左側」以外への注意が「行かなく」なります。常識ですｗ

「車道左側の自転車は他車のドライバーから自然に視認され」てなどいません。
されているならバイクなどの巻き込み事故も起こりません。

実際に車を運転しているなら普通にわかることですが、歩道と車道が縁石などだけで
仕切られている場合、車道左側を走る存在の「視認性」も歩道を走るそれの「視認性」も
車にとって変わりはありません。
しかも右左折の際、歩道の存在の方がより直角に近い状態で交差するので車からの視認性
は車道のそれに比べればよくなりますし、相互の距離にもより余裕があります。
歩道の自転車・歩行者側も、交差点ではあくまでも「歩道が途切れる」わけですから、
注意意識も喚起されます。いずれも「車道走行」では期待でない安全要素です。

>>292先限定で言うなら「左折しにくくなった」＝「特に気になる存在になった」ではありません。
せっかくの「貴重なデータ」なんだから勝手に脳内で変換しないようにｗ
“右左折時”の「事故が半減」したとするデータも見当たりません。

また、>>292先には「実験自体が被験者の行動や意識に与える影響」についての言及すらありません。
これも>>292先の内容が単なるデモンストレーションである所以ですね。

431 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:42:09 ID:WPEvSuhl

>>409
あなたに「文句」があるかないかはどうでもいいんです。

車にしろ、自転車にしろ、ルールを守っているにも関わらず事故の被害に合うとしても
それは“ジゴウジトク”だと言い放つあなたの神経を疑っているのです。

＞時速5～6kmで徐行。歩行者がいたら一時停止

「徐行」なのに「時速5～6km」と決められているのですか？
「歩行者」が100メートル先にいても「一時停止」ですか？

ちなみに、制限速度は守れない車は道路を走るべきではないと、あなたは考えますか？

432 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 22:43:00 ID:WPEvSuhl

>>414
>>391

433 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 23:13:43 ID:Fb4nFOvU

で、歩道走行が車道走行よりも安全だっていうデータは？

434 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/21(金) 23:16:29 ID:CtAWi3xp

>>432
あなたのレスの都合のいいところに「だけ」を付け加えて反論すればいいということ？

435 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 01:13:58 ID:0DH2X3w/

>>431

> 車にしろ、自転車にしろ、ルールを守っているにも関わらず事故の被害に合うとしても
> それは“ジゴウジトク”だと言い放つあなたの神経を疑っているのです。
車道で、ルールを守れない自転車が事故の被害者になっても自業自得と言った覚えがありますが、
ルールを守っているものを自業自得とは言っていません。

> ＞時速5～6kmで徐行。歩行者がいたら一時停止
>
> 「徐行」なのに「時速5～6km」と決められているのですか？
> 「歩行者」が100メートル先にいても「一時停止」ですか？
歩道内の自転車の徐行の速度について、時速5～6km/h（もしかしたら4～6km/h）を想定していると、
公的な場で述べた政府関係者がいましたのでそれを思い出して書きました。
決して根拠がない数字ではありません。（よかったら探してみてください）
後、法律的では歩道内の歩行者の進行を妨げる場合は自転車は一時停止ですから、
100メートル先どころか、500メートル先でも歩行者が邪魔に感じているんで・・・・
なんて具合に逮捕されるかもしれませんね。（もちろん、現実的ではありませんが）
>
> ちなみに、制限速度は守れない車は道路を走るべきではないと、あなたは考えますか？
はい、車は制限速度を守るべきですね。もちろん、交通弱者には配慮すべきですね。

436 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 01:51:09 ID:4hsX6wdw

「j自転車は歩道を走るな」って言われるのは間違いなく”ジゴウジトク”だよなぁ。

437 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 02:24:20 ID:p9Si4j0S

>>423
>現場での指導は歩道を安全に走行するように
って、行政機関が法を曲げて執行する権限はないんじゃないの？
警察が違法を率先しているなんて、法治国家がすべきことではない。

438 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:41:08 ID:sk4YDFyK

>>424
>「出会い頭」も「車の右左折」は、その「リスク」はもちろん、事故の起きる
>メカニズムにおいても同じだとでも？
最初から言っているのは、「車道通行で交差点での事故が減らせる」ということ。
車道通行によりリスクが減らせる、という点で同じだと言っている。
直進時、右左折時のリスクは個別に出ているけど、どっちも車道左側＞歩道左側には変わりない。

439 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:42:53 ID:sk4YDFyK

>>425
>「右左折」なんだから、「車道の他車」以上に「歩道の他者」を「まず見ようとする」のが当然。
違う。それはまず他の車の影響がないことが確認されてからの話。
車と歩行者では速度域が違うので、まずは接近・交錯する車がないか確認する必要があり、
そのためにはより広い範囲を見なければならない。歩道の歩行者を確認するときには、
車道の車両を確認するために確かめる範囲よりも明らかに狭い範囲しか見ていない。
これは運転者の視線計測等でも明らかな傾向。

>>出会い頭事故は相交わる直進車同士の事故＝相互直進。他にどういう状態が？
>ですからｗ、あなた自身が「最初からひとまとめにしている」と吐いてるでしょうが？
いえ、私がひとまとめにしているのは交差点での「出会い頭」や「右左折」事故。
↓上記レスは以下の>>378での部分に対応するもの。
>しかも勝手に脳内で“『出会い頭』事故”を今度は都合よく相互直進に限定してるしｗ
限定も何も出会い頭は相互直進。クソミソはどっちよ。

440 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:43:36 ID:sk4YDFyK

>>426
>私も最初から最後まであなたがいうところの「事故のデータを分析した結果のリスク評価」について
>の話しかしてません。その疑問点や矛盾点について整理をしている。
おお、それは大変失礼。>>295で「歩道左側通行の方が出会い頭の事故を確実に減らせる」
と言い切ってるのも「事故のデータを分析した結果のリスク評価」の引用だったということか。
当然「出会い頭」と「右左折」を個別に評価して、歩道左側通行が出会い頭事故のリスクで
車道左側通行よりも低いというデータ＆分析が存在するわけね？

>しかし、例えば>>292先のレベルのデモンストレーションを持ち出して
最新の国内事例で、しかも「インタビュー」を欲しそうな人もいたから紹介しただけのこと。
局所的でサンプルが少ないながらも事故が半減したのは確か。ご不満ならいろんな国や地域の大学、
警察、交通工学の研究機関の調査結果をまとめた下記リンクをどうぞ。
ttp://www.bikexprt.com/bikepol/facil/sidepath/sidecrash.htm
この他にも「bicycle safety accident sidewalk」等の検索で多数ヒット。

441 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:44:12 ID:sk4YDFyK

>>427
>うんうん、それはよくわかったからそれをあなたの言葉で出してくださいってば。
私の言葉？
上記リンク先でご確認を。いきなり全部説明するのは大変なので、興味がある部分をピックアップ
してくれたら説明してあげよう。

>もちろんあなたの言葉で説明原理もつけて。
「説明原理」って何？意味が分からない。
基本的に各調査データと分析結果には異論はないので、調査と分析について書いた人の説明を
そのまま出しちゃいかんのか？
「統計でウソをつく法」とやらでお勉強されたらしいから、車道通行が安全というウソを暴いてくれたまえ。

>あなたは「交差点で直進するとき」にまずは後方の自転車やバイクや車を確認するのですか？
意味不明。なんで「まず後方」？
交差点では直進だろうが右左折だろうが、まずは自車に影響するような他車がいないかどうか、
周囲を見て確かめる。直進と右左折では注意の配分は異なっても車道上をまず確認するのに違いはない。

442 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:44:50 ID:sk4YDFyK

>>428
>しかし、「海外」では「子供は歩道で旗を立て（派手な服装をさせて？）歩道を走らせる」
>方が「車道」を走るよりも安全らしい。
旗を立てるのは（特に車高が低い自転車の）視認性を上げるための一般的な手段の一つであって、
歩道通行の条件でも何でもない。子供に車道を走らせないのは主に
　■交通の状況に対応できるだけの認識能力が発育途上であるから（米CDCの推奨）
　■9～10歳未満の子供は一般的に接近速度を正しく判断できない（テキサス自転車連合教育ディレクター）
…等の能力面での問題が大きいから。
歩道通行のリスクが減るわけではなく、車道通行のリスクが大人より増えるので歩道を選択している。

よって
>それなら、大人だって安全上は同じ条件で歩道を走らせるべきだし、車道を走るにしても
>「旗を立てる或いは派手な服装をさせる」できでは？って聞いているんですが？
の前半は間違いだし、後者は旗とは言わないまでもよく指導されていること。

443 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:45:14 ID:sk4YDFyK

>>429
>ですから、なんで「線引き」をしなきゃならんのですか？
上記子供の発育状況により車道通行が危険だから。もちろん境界線は個人差もあって曖昧だから、
線引きをしておいた上でいつ車道通行に切り替えるかは個々に判断すればよい。
ドイツのように8歳から10歳の間はどちらを選んでもよい移行期間とするような運用も良いと思う。

>>430
>もちろん「車が自転車“は”車道（左側）“だけ”を走ってると「思い込む」ことで
歩道には歩行者がいる。自転車が歩道を走らなくなっても歩道に対し注意はする。
現在でも歩道通行の自転車は十分すぎるほど見落とされ、事故がいっぱい起きてる。
歩行者と自転車が同じ場所に混在するからうまく注意配分がしにくくなるのだよ。

>「車道左側の自転車は他車のドライバーから自然に視認され」てなどいません。
>されているならバイクなどの巻き込み事故も起こりません。
問題はそのバイクが歩道通行していたら、その車に轢かれなかったかどうか。
歩道通行が中心の日本で車道通行しているどの国よりもダントツで事故が多いことをお忘れなく。

444 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:45:51 ID:sk4YDFyK

>>431
>「徐行」なのに「時速5～6km」と決められているのですか？
自転車の「徐行」は「時速4～5km」。
警察庁交通局交通企画課長が国会の地方行政委員会（今回の道交法時の説明）で説明している。

>「歩行者」が100メートル先にいても「一時停止」ですか？
いいえ。
「普通自転車の進行が歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければならない。」

445 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 03:46:56 ID:sk4YDFyK

>>437
昔の話でしょう。
違法行為は厳しく取り締まれ、という通達が全国に出てます。
道交法改正時にも車道通行の原則維持が確認されています。
警官の自転車が並んで歩道走る、なんてのも指導すると言ってます。

446 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 08:27:32 ID:DsQ16CP4

自転車は歩道を走っていい。人が前にいたら３ｍ前で停止し
地面を足でこいで乗らないと罰金１０万。

これでOK

447 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 08:42:51 ID:0DH2X3w/

http://www.suzuki.co.jp/welfare/seniorcar/et4d/index.html
どうしても歩道を走りたいならこちらでどうぞ。

自転車も構造上6km/h以上出せないなら、堂々と歩道を走れると思うから、
自転車で歩道を走りたい人は、そういう自転車を作る努力をしたらいいと思うよ。

448 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 11:56:32 ID:KoNhxosm

車道走れってやつは車道で事故った時の恐怖を知らなすぎ
一回撥ねられてもう一度違う車にも撥ねられるように大体なってるんだぜ？
死ってもんじゃないよ
さすがに歩道(自転車可な！）でここまでの事故は稀
あったとしてもそれは歩行者側にも十分落ち度があった事故
前を見てたかぁ～？携帯やってなかったか～？横に並んでなかったか～？等など
歩行者にも注意する事は沢山ある

449 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 12:19:23 ID:LsGKsGo6

徐行の定義に関しては疑問。

参議院会議録情報　第０８４回国会　地方行政委員会　第１２号
○説明員（鈴木良一君）　（略）　それからもう一つは、歩道を通行する場合においては、先ほど申しましたように、
歩行者の通行を妨げないような速度と方法で自転車は走れとこう書いてあるものでございますから、大変莫然たる規定でわかりにくい、
むしろ、今度はっきり自転車は歩道を通行する場合には徐行して走りなさい、時速四、五キロぐらいのことであろうと思いますが、
すぐとまれる速度で走りなさい、そして歩行者の通行を妨げるような状況になるときは一時停止をしなさいということを明確にしたというものでございまして、
そういう意味でむしろ歩行者の保護を今回ははっきり考えて規定をした、こういうふうに理解をいたしております。

このように「徐行とは時速四、五キロぐらい」と断言したわけではなく「ぐらいのことであろうと思いますが」と続いている。
流れの中で出た程度のもので公式な解釈とは思えない。

国土交通省の資料「自転車等に関する法令等の規定」には6-8km/h程度と書かれている。
http://www.mlit.go.jp/singikai/infra/city_history/city_planning/city_traffic/6/images/sankou1.pdf

そもそも道路交通法で徐行をあいまいな定義にしている理由は、絶対的に定義することが不適切なためだろう。
あくまで「車両等が直ちに停止することができるような速度で進行することをいう。」という本来の定義が大切だと思う。

450 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 13:16:02 ID:aGgBiobC

誰も、決まっているとは、書いてないよね。
法律を作るときに、自転車は原則車道なので、一時的に間借りしている自転車は
歩道を走る時は歩行者の邪魔にならないように、歩行者並みのスピードしか出すべきでない。
という立法の精神は大事だとおもうのだが。

あと、車道が怖いなら車道が安全に走るように訴えるべきでは？

451 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 18:26:45 ID:cwF64R2r

別に歩道がいいときは歩道を「歩け」ばいいけど
歩道に乗りたいけど、自転車に乗りたいっていうのはわがままでは？
車道が危ないと感じるところでは自転車を押して歩道を歩く。
そうでないところで車道のすみを自転車で走行する。
どっちかにすればいいんじゃないの？
危険だと感じる人はちゃんと車と同じように左側通行してんのかな？

横を原付が走って居て避けて走るのに慣れてる車から見ると、自転車が居ても対向車線に注意しつつ、距離を取って追い抜く事は当たり前のことだよ。
イキナリすっころばれたらどうなるか分らないけど、大抵は何があるか分らないからバイクや自転車を追い抜く時は
様子をよく見ながら大げさに避けて抜く。
自転車が歩道を走るのが当然って思ってる人って、原付運転する時も歩道走りたいって主張しだしそうｗ
責任が生じてくるしナンバーで管理されてるから言わないかな。

歩道走ってて歩行者にぶつかったり引っ掛けてしまうより、車道で車が幅寄せしてきて事故に遭う確立の方が格段に低いから安心してください。

452 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 19:29:25 ID:GzZiWg3b

自分の経験上で自転車は歩道を走るべきだと思います。
自動車がほとんどなかったずっと昔にできた法律など全く時代錯誤だと思いませんか？
自転車で歩行者をひき殺すなど、大きな事故は滅多にありませんが、車道で自動車と接触事故を起こし、亡くなる方が一日に何人おられるか・・・。
また、歩道と車道の込み具合や速度差を考えれば歩道を走ったほうが、安全なのは言うまでもありません。
お年寄りや子供が歩道を利用しているのを見かけたら、自転車が徐行や停止を行えば済むことです。

453 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 20:11:34 ID:etYpgtrA

車を運転する立場から言わせてもらえば自転車って何で車道走るの！？
邪魔でしょうが無い。
初心者マ－ク車が道路脇の自転車を追い越せなくて渋滞してるんですがw
お願いだから歩道を走って。

454 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/22(土) 23:58:58 ID:B8gT3MaD

まぁこんな意識やつが走ってる車道を走るのは危ないわな
追い越せなければ追い越さなくていい
無理にすれば必ず事故る
自転車は車道では弱者なのだから
もっと速度も落として通過するとか色々配慮しろと小一時間

455 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 01:16:49 ID:trEgoeKE

>>453
そんな異常な車を基本にしなくてもｗ
そういう車は原付も追い越せないよ
偶に原付追い越せなくてうろうろしてる若葉マークも見るけど、そうじゃない車の方が多い
453が運転に自信なくて怖いから来るなって思ってるのかもしれないけど、
車の運転手はどんなに相手に非があっても、車が動いてる限りはぶつかると責任を追う
だからこそ注意する

自転車は逃げるでしょ
人にぶつかっても人は泣き寝入りばっかり
一度ぶつかってきて言葉だけで謝罪して逃げた主婦が居て、被害届を出して、見つけ出して交番に連れてったことがあるけど
たいした罪にもならないんだよね

当て逃げひき逃げするやつ、運転下手なやつ、
そんなヤツは車でも自転車でもどこにでも居るだろうが、確実に少数なんだから
歩行者自転車共に安全って考えた時、自転車が車道を走るのが一番いい
そうしたら、自転車の無謀運転も蛇行運転も、飲酒運転も減ると思う

車道を走って危険なら、自転車専用の枠を作ってもらうように掛け合うか、押して歩けば良い

456 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 01:23:35 ID:napLI3Ik

>>455
>一度ぶつかってきて言葉だけで謝罪して逃げた主婦が居て、被害届を出して、見つけ出して交番に連れてったことがあるけど
たいした罪にもならないんだよね
そりゃ常識で考えてどちらが重症になるか考えれば当然だろう。

457 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 01:32:47 ID:XaChRw+b

チャリオタ自演必死age

458 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 01:38:02 ID:fAAjeJC9

チャリオタが必死になって自演してageている。

ってこと？

459 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 04:47:18 ID:pCpxrzQH

460 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 09:04:17 ID:yDTJR2zH

結論として自転車専用レーンを作らないと解決しないということですね。

461 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 12:55:54 ID:db4nXX3S

だね

462 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 12:58:53 ID:e3sPDvyK

>>460
人がいたら押して歩かないと罰金などすればいい。誰もいないところで
自転車は乗っていいし、小さい歩道だってある

463 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 15:05:48 ID:yDTJR2zH

>>462
>人がいたら押して歩かないと罰金などすればいい

誰も自転車に乗らなくなる（笑）
未成年や年寄りから罰金を取るのかい？（笑）
原付も規制が多いから乗る奴が減ったし、自動車も取り締まりがうざいから乗る奴が減った。
これ以上　警察の天下りを増やす法律は御免だ。

464 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 15:39:29 ID:fAAjeJC9

>>463
ｼﾞｺﾞｳｼﾞﾄｸ

465 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 20:00:56 ID:RRNCrmmr

自転車通行可の歩道なのに走るんじゃねえよカスとかいったジジイに天罰与えたい
標識も見ないあんなやつがいるんじゃどうしようもないね

466 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 20:33:02 ID:DlodA6rY

カスとか他人にむけて言うような人をのさばらせていたらダメだよ。
「大声でこの人カスっていいました」と叫んだらだれか集まってくるし効果的！

467 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 22:45:28 ID:trEgoeKE

>>466
小学校なら誰かくるかもねｗ

468 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/23(日) 23:56:11 ID:hbHjPDjr

自転車通行不可の歩道で、歩行者相手に後方からしつこくベルを連打するアホは氏ね。

469 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 08:55:25 ID:+T+xelrq

欧州のように自転車専用レーンを作ればいいんだよ。
自転車専用レーンなんてそんなにお金がかからないんだからさ。
自転車専用レーンを作る理由が欲しくて歩道の自転車問題を報道しただけだろ？

470 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 09:21:05 ID:oKbYZi8p

>>452
>自転車で歩行者をひき殺すなど、大きな事故は滅多にありませんが、車道で自動車と
>接触事故を起こし、亡くなる方が一日に何人おられるか・・・。
平成18年度の自転車乗車中の事故死者数は812名。1日あたり2.2名。
（上記は24時間以内の死亡件数なので国際標準である30日以内にするともっと増える）

接触相手が歩行者と車とでは受ける（与える）ダメージが全然違うのは当然。
問題は接触する危険性が歩道通行で減らせているかというと、実は全く逆、という話。

歩道通行ができるようになって30年以上経つが、車道通行を続けている国々で自転車の
事故死者を軒並み半減させているのに比較すれば、日本の死者数は微減というレベル。
歩道通行は車との事故防止には逆効果。

471 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 09:31:47 ID:bhql2Pts

>>470
歩行者と自動車との事故は？
自動車が事故を起こす相手が、自転車である場合と、歩行者である場合があるよね
普通に歩道を歩いてるはずの歩行者と自動車が事故を起こす件数と、
注意すべき自転車という乗り物に乗っていて車道で自動車と事故を起こす件数と
どのくらいの差がある？

472 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 09:57:48 ID:X9gmq9ei

時点車対自動車の事故のほとんどは車道で起きています。

473 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 11:14:43 ID:+T+xelrq

事故が起こる理由は・・・
自動車と自転車と歩行者が同じ場所を走るから！
そんなことは３０年前から言われていたことなんだけど・・・
結局、取締りをやるだけで道路整備をしてこなかったからさ。
日本はやることが遅いよね。

474 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 18:30:55 ID:eeoekF6k

チャリオタだけ車道はしればいいじゃんw
なぜわれわれまでも？？

475 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 20:32:26 ID:yrJcMcL4

http://kurokawashigeru.air-nifty.com/blog/2005/06/67_0cc7.html
http://jitehoko-news.jugem.jp/?eid=59
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kyoto/news/20071222-OYT8T00022.htm
http://fxy.radilog.net/article/127306.html

476 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 21:12:30 ID:bhql2Pts

歩道では押して歩けばいいでしょ？

477 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/24(月) 22:29:01 ID:j13PIpuY

>>473
やることが遅いというより、単にやる気がないだけさ。
道交法だって一つ前なんか自転車どころか牛馬がいるぞｗ

そういやどっかのスレで「馬に酒飲ませて歩かせたら整備不良なのか」って言ってたﾔｼがいたなあｗ

478 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 01:21:36 ID:knIFxivv

トラックひき逃げ、自転車の高２重体…広島

２４日午前７時３０分ごろ、広島県東広島市八本松東の国道４８６号で、自転車に乗っていた
同市内の県立高２年の男子生徒（１７）がトラックにはねられ、頭などを強く打って意識不明の重体。

　トラックはそのまま逃走し、東広島署はひき逃げ事件として捜査している。

　現場は片側１車線の直線。調べでは、生徒は歩道を走行中、対向の自転車を避けようと車道に出た際、
後ろから来たトラックにはねられたらしい。トラックは３～４トンで白っぽい色だったという。生徒は高校に向かう途中だった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071224i302.htm

歩道走行推進の結果。
歩道走行中心の人間は車道に出てくる時に後方確認をしない。

479 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 03:10:46 ID:Mz13B+UY

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf

第４自転車の通行空間・通行方法の在り方について
１自転車の通行空間の考え方
自転車は、現行道路交通法でも規定されているように、車両の一種であり、
その走行性能を発揮し、通行の安全性とともに迅速性・快適性を確保する
ためには、その通行空間は、専用の通行空間である自転車道か、又は車道に
求められるべきである。
このような考え方は、諸外国においても例外がなく（資料６）、ルールは
クリア・シンプルであることが望ましいことからすれば、自転車の通行空間は
（自転車道が整備されている場合は別として）車道に一本化すべきという
考え方もあり得る。
しかしながら、我が国における自転車利用の多様性、とりわけ、子供や高齢者の
利用、主婦等による買い物や子供の送迎目的の利用等身近な生活における移動手段
として自転車が幅広く利用されており、これらの利用主体又は利用目的においては
自転車に車両としての迅速性等の機能を求めていない場合も多いことを考慮する
必要がある。
また、前記表４で示した特別調査の結果を更に分析すると、
我が国の自転車対車両の死亡事故では、歩車道が分離されている道路から進入した
交差点事故２７０件の約４３％（１１５件）が車道から進入して発生した事故であり
（表１０）、歩車道が分離されている道路での単路の事故（自転車が横断中の事故を除く）
１１４件のうち７４％（８４件）が車道での事故であった（表１１）。
なお、８４件の内訳は、自転車歩道通行可の規制が行われている道路であった事故が４９件、
自転車歩道通行可の規制がなされていない道路での事故が３５件であった。

こうした我が国の事故実態や道路実態、更に今後の高齢化社会の進展等を考慮すると、
我が国において自転車を一律に車道通行とすることは現実的ではなく、
車道通行を原則としつつ、一定の場合に歩道での通行を認める現行制度の考え方を
今後も基本的に維持することが適当と考えられる。

480 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 04:04:17 ID:pQ2Xmszr

＼(^o^)／オワタ

481 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 09:17:16 ID:d9+QtskD

広い歩道があるのになんんで狭い車道を走る自転車がおおいの加代、それなら歩道を撤去しろよ

482 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 15:14:05 ID:N5s5RS31

歩道が横にあるのに車道を歩くバカってなんなの
車道突然横切ったりさ、自殺したいの？

483 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 19:51:59 ID:Z6n7u6TL

>>473
> 事故が起こる理由は・・・
> 自動車と自転車と歩行者が同じ場所を走るから！

歩行者専用道に歩行者だけなら、事故はまず起こらない。
自転車専用道に自転車だけなら、事故はめったに起こらない。
自動車専用道は自動車だけなのに、

歩行者も自転車も現状ルールなんてあって無きが如し。好き勝手に歩き好き勝手に走る。
にもかかわらず、事故は起こりにくい。起こっても重大な事故はめったに起こらない。
自動車は免許で制限されているのに、

事故が起こる理由は・・・

484 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 20:35:18 ID:/aybclk3

>>483
日本語で御願い

485 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 20:56:04 ID:7KtCWTmI

>>483
> 歩行者専用道に歩行者だけなら、事故はまず起こらない。

当たり前だろ。
以上。

486 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 21:49:09 ID:Nr/lUPc+

馬鹿じゃないの？
歩行者と歩行者の事故は普通に起こってるぞ？
自転車と自転車の事故もね。
やり直し。

487 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 21:49:13 ID:Z6n7u6TL

自動車専用道は自動車だけなのに、

アタリマエですか。
異常?

488 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 21:51:48 ID:Z6n7u6TL

あほですか。
自動車と自動車の事故の起こらない日は無いぞ。
自動車が自転車轢いたり歩行者轢いたりしない日も無いぞ。

事故が起こる理由はなんですかー? はい、キミ答えてごらん。

489 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 21:53:32 ID:P1FgPm26

クラクション鳴らしながら走れば、事故はまず起こらない。ってのと同じだな。

490 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 21:59:34 ID:Brk1nfAT

チャリオタ自演必死age

491 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 22:04:58 ID:OexYTuo3

>>481
アホだな　歩道は歩行者だけ
歩道を通りたかったらチャリから降りて押せ。

492 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 22:05:46 ID:Nr/lUPc+

AHOですか？
歩行者と歩行者の事故の起こらない日はないぞ
自転車と自転車の事故の起こらない日もない、
もちろん自動車と自動車の事故の起こらない日もない、
そして自転車や歩行者が勝手に停まってる自動車にぶつからない日もない。
はい、やり直し。

493 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 22:23:52 ID:Z6n7u6TL

自動車の関わる事故と比較対象にすらならない。

494 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 22:25:30 ID:Z6n7u6TL

>>481
狭い道路だったら図体のでかい奴が遠慮しろよ。

495 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 22:34:02 ID:Z6n7u6TL

>>492
あなたの言い分でもっても、

>>473
> 事故が起こる理由は・・・
> 自動車と自転車と歩行者が同じ場所を走るから！

これは棄却ってことですな。

496 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 22:35:06 ID:Nr/lUPc+

ではそろそろ正解をｗ

497 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/25(火) 23:26:00 ID:fpI1Bd8o

>>481
車道は車のもの、とか自然に思ってるクチだね。

信号や標識で規制したり、歩道とか車道とか分離したりすると
ここではこっちが優先、とか考え、かえって用心しなくなる、
という考え方もある。

shared spaceでググってみよ。

498 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 12:29:02 ID:+InbfgY4

歩行者と歩行者の事故ってあれか
携帯ずっと見てて前見てない同士の衝突かｗ
バカはほっといておｋ

499 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 14:25:44 ID:ffK/42yo

なんでここまで「歩道は自転車を押して歩こう」っていうマナー的なことをｽﾙｰするんだろう

500 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 15:01:42 ID:NM3mwGeA

>>499
>なんでここまで「歩道は自転車を押して歩こう」っていうマナー的なことをｽﾙｰするんだろう

あなたは馬鹿ですか？押して歩くなら自転車なんか必要ないだろ？

501 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 15:07:33 ID:ffK/42yo

>>500
場所選べばいいじゃん

502 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 15:27:54 ID:6yy+l4pL

>>500
だから自転車は必要ないって言ってるだろ
アンタがバカだ

503 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 15:41:47 ID:GAtmJUmJ

まあ、論理もへったくれもないストレス解消のための自転車叩きスレでマジレスするのもなんだが
車道って自転車が走ることを想定して整備してないよね。
小学校なんかに警察官が出向いてやる自転車の乗り方講習なんかでも歩道を走りましょうって習ったし、
高校生の時、道路交通法を遵守して車道の左隅を走ってたら「歩道を走りなさい！」ってパトカーに怒られた経験あるんだが…

法律はいい加減どうすればいいのかはっきりしてほしい。
「車道を走る」ってきっぱり決めるなら決めるで
安全のために自転車の無灯火運転や反射板の非装備を厳罰化したり
路側帯を広くするなりの道路の規格についてもあれこれする必要があるんじゃないの？

504 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 15:56:50 ID:BYKn8xJW

ですね。
警察は自転車を歩道に押し込めるのを、がんばるのではなく、
自転車も安心して走れる車道づくりに、がんばるべきだと思います。

つまり、場違いに広すぎる歩道なんていらない！ってことです。

505 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 16:07:44 ID:NM3mwGeA

>>502
>だから自転車は必要ないって言ってるだろ

あなたは馬鹿ですか？目的地に徒歩より楽に早く着く為に必要としている人がいるから存在しているんだろ？

506 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 18:48:30 ID:lakNaoXo

>>505
車にのればよい。

507 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 20:56:22 ID:9lMlfHKv

リカベントは歩道を走るな

508 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/26(水) 20:59:36 ID:zXj8/KRE

チャリオタ自演必死age

509 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 00:39:42 ID:GxRYNYzI

>>505
車道をきちんと走れないような人は歩道だって走るべきではない。
事故のリスクはむしろ大きくなるんだし、歩行者にも大迷惑。いいことなんてない。

510 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 00:57:22 ID:CbxIZo2t

車道と歩道とではどちらが「リスク」が大きいか？

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf

我が国における自転車利用の多様性、とりわけ、子供や高齢者の利用、
主婦等による買い物や子供の送迎目的の利用等身近な生活における
移動手段として自転車が幅広く利用されており、
これらの利用主体又は利用目的においては自転車に車両としての
迅速性等の機能を求めていない場合も多いことを考慮する必要がある。

また、前記表４で示した特別調査の結果を更に分析すると、
我が国の自転車対車両の死亡事故では、歩車道が分離されている道路から
進入した交差点事故２７０件の約４３％（１１５件）が車道から進入して
発生した事故であり（表１０）、歩車道が分離されている道路での単路の
事故（自転車が横断中の事故を除く）１１４件のうち７４％（８４件）が
車道での事故であった（表１１）。

511 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:18:10 ID:GxRYNYzI

件数比較ではリスク評価にならない、って歩道通行派は力説してたよな？

512 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:22:55 ID:GxRYNYzI

件数だけでよいのなら、自転車事故のうち32%は事故直前に歩道通行していて起きている、
という国内データも。歩道整備率を考えれば非常に大きな割合。
ttp://www.itarda.or.jp/info47/info47.pdf

513 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:24:54 ID:CbxIZo2t

件数比較したら「リスク」は、車道＞歩道でした、で終了。

「件数比較ではリスク評価にならない」を車道通行派がみとめるならそれはそれで終了。

514 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:28:22 ID:6V+AWIBm

>>505
そのために車道がある

515 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:42:50 ID:GxRYNYzI

>>513
交通量等の「分母」まで考慮したリスク評価では歩道通行が圧倒的に不利

516 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:45:29 ID:GxRYNYzI

>>512のリンク先資料でも歩道通行（特に右側通行）の危険性が指摘されている。

517 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 01:59:40 ID:GxRYNYzI

自転車保有台数あたりの事故率では、日本、オランダ、デンマーク、が特に高率。
ドイツ等その他の欧州諸国は低率。
歩道または車道と分離された自転車レーンを走ることが多い国では高率、
車道共有型が主流の国では低率、となっている。
中途半端な車道との分離はかえって危険。

518 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 08:41:35 ID:0WK35YDo

>>510のデータはよく見たら交差点事故は歩車道分離270件の中で
車道左端34件(12.6％）、左端以外(←自転車の重大な違反)65件（24.1％）、歩道155件(42.6％）じゃないか。
車道を順走するのが明らかにリスク低い。

それに単路の歩道内にいる自転車がひかれるのは車が歩道をまたぐ時に限られるだろ？
それなのに死亡事故で26％も歩道内なんて高すぎないか？ほとんど車道になるほうが自然だと思うが。

519 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 08:45:44 ID:xVzjfL6R

歩道を走っても車道を走っても邪魔に変わりはないのなら
自転車を撲滅するのがスッキリしていいな。

520 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 10:03:37 ID:PSYaMTtc

>>519　自転車を撲滅するのがスッキリしていいな。

京都議定書を批准した日本においては，ありえない選択だな．

521 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 10:33:10 ID:ozGdBSCz

>>518
・・・こらっ

522 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 14:03:20 ID:XIxzu4Lu

今日も捨ててある車に傷をつけてストレス解消

523 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 17:25:03 ID:RWpnVyjS

自転車って歩くより早くて便利なのは確かなんだけど、乗れる場所と乗れない場所はあるのにね
そこを無視してる人多すぎ
どんなところでも自己中に乗り回していいと思ってるんだろうけど

車道も歩道も狭い道→歩道を自転車に乗って走る
自転車では危険の漂うでこぼこ歩道と同じく避けてもらうと迷惑になりそうな車の多い車道→車道の端を走る

どっちも車道の端に走るスペースがない場合は歩けばいいと思う
乗る場所がないって言うけど、乗る道がないってことは、必要ないってことじゃ？

524 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 17:28:32 ID:RWpnVyjS

→後は勝手に判断してるけど乗るなってことね

525 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 17:41:42 ID:TgLQnpZ7

★携帯、ヘッドホンは禁止　自転車の運転で新ルール★2007.12.27

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/071227/dst0712271214008-n1.htm

・自転車が歩道通行できるのは、道路工事や駐車車両などのため車道通行が困難な場合のほか、
　自動車の交通量が多く、接触の危険がある場合とした

526 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 18:04:24 ID:GxRYNYzI

>>525
別の記事ではこんな記述も
「…このほか、歩道上で自転車同士が対面してすれ違う場合には互いにハンドルを
左に切ってよけるようにすべきなど細かいルールも言及している。」
ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20071227dde041040039000c.html

また歩道通行のための細かいルールが増えるんだな。
今のルールですら守られていないのに。

527 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 18:43:31 ID:TgLQnpZ7

注目すべきは、「自転車が歩道通行できるのは・・・接触の危険がある場合」という点。
基本、歩道を走れってことだ。

528 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 18:58:37 ID:GxRYNYzI

「…通行できる」と「走れ」の違いもわからない人がいるから
歩道通行許可は止めるべき。

529 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 19:03:02 ID:RWpnVyjS

>>527
小学校からやりなおしたほうがいいよｗ

530 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 19:15:29 ID:JvOQLZ6C

どこが「新ルール」だ。教則を改定するだけじゃないか。教則なんてただの紙切れ。
道路交通法そのものをどうこうという話ではない。つまり「ルール」はなんにも変わらない。

「左に切ってよけるようにすべき」というのも「すべき」という表現からして明らかなように法律には関係なし。

531 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 19:55:17 ID:TgLQnpZ7

「接触の危険がある」のだからそれを避けるのが自然であり義務ｗ
「交通量」次第といっても、交通量が増え危険が発生してから
歩道に移動するのは困難だから、結局終始歩道を走るしかないｗ

532 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 20:00:04 ID:GxRYNYzI

…というようなアフォな解釈をする人もいるから歩道通行は許可すべきでない。

533 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 20:03:28 ID:RWpnVyjS

自転車を楽しむために乗るなら、サイクリングコースいけばいいと思う
移動手段として使う人を疑問に思う
車道で走れるときだけ走って、後は歩いて押す
なんでこの程度の我慢もできないんだろう
自転車かって貰ったばっかりの小学生じゃあるまいし

534 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 20:05:56 ID:XIxzu4Lu

その買ってもらったばっかりの小学生の団体が事故起こしてたりするんですよ

535 ：↑：2007/12/27(木) 21:26:51 ID:6zkhNJju

(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

536 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 23:00:36 ID:z+9R9sZc

言いたいのは
人が歩いてる横を
猛スピードで走るなって事だよ。
歩道では１０㌔以上出すな！
それができないなら乗るな！

537 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/27(木) 23:21:36 ID:/Fjq+R67

街に溢れる外国人犯罪者、散弾銃を持つ隣の狂人、未来に絶望し歯止めを失い集団で暴力を求め徘徊する若者達、中国から輸入され知らずに口に入れてる危険な食べ物、相次ぐ食品偽造
そして、それを規制し取り締まる人間達の怠慢無能ぶり・・
この国で暮らすには人一倍タフでなければ、生きてはいけない！

538 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 01:00:05 ID:ZTUO15NO

>>518
「歩車分離されていない道路」における車道左側の事故が異常に多いのだから、
歩道左側通行よりも車道左側通行の方が安全（「車道を順走するのが明らかにリスク低い」）
という結論はこのデータからは導き得ない。

つーか、

＞車道左端34件(12.6％）、左端以外(←自転車の重大な違反)65件（24.1％）、歩道155件(42.6％）じゃないか。

君、馬鹿だろ？

あと、表４自転車の進行経路別事故件数、単路における車道左端進行の事故が飛び抜けて多い。
車道横断の事故数も飛び抜けていることも、車道走行が安易な横断に繋がることと無関係ではないだろう。

539 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 02:09:55 ID:cPiq0IPG

自転車税の出番かしら？

540 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 07:38:42 ID:OaC5E/aN

>>525-526
第一に、記者がよく判らずに書いているんでないか。
第二に、ルールとか言って、警察のマイルールなのではないか。
なんか危険な香りがする。

その29年前から使ってる教則と、
新しくする教則を読んでみないとなあ。

541 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 08:42:53 ID:FnliZm1U

>>538
車道順走が良いってのは交差点を進行する場合のことをいってるんだけど。

それから車道を横断中ってのは道の反対側に行きたいときは、
歩道からでも車道からでも車道横断になるから比較の対象にならないと思う。

＞あと、表４自転車の進行経路別事故件数、単路における車道左端進行の事故が飛び抜けて多い。
これは自分の感覚や経験と完全に相反するんだよな・・・。どうやって左側通行の自転車が事故るんだろ？
順走の車対車でも同じくらい事故ってるけど自転車だと死亡事故になってしまうとか？わからん。

542 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 13:31:42 ID:OaC5E/aN

> どうやって左側通行の自転車が事故るんだろ？

そりゃあ加害者がアレなわけなんですが。
警察の結論では、加害者側には何の対処もない、わけですよ。

543 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 14:16:07 ID:vOcbibE7

鉄の塊に当たって死なない体の持ち主なんだろうな

544 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 14:46:20 ID:ILTs/0Ag

>これは自分の感覚や経験と完全に相反するんだよな・・・。どうやって左側通行の自転車が事故るんだろ？
ここまでくるともう宗教だな、「現実は真実ではない！」って感じ？w

545 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 19:13:26 ID:OaC5E/aN

自転車が車道をちゃんと走るようになると、
　事故の責任100%被らなけりゃならないのが嫌
　避けるのめんどくさい
本気でそう思ってる奴がクルマ運転していたりするからなあ。

546 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 20:39:34 ID:51PgDPSZ

>>523
>どんなところでも自己中に乗り回していいと思ってるんだろうけど

自己中の歩行者や車もいます。左側を歩く歩行者もいる。
自転車は警察に利権が無いから問題にしているだけ。
上納金が減ると困るからね。

547 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 21:03:50 ID:cPiq0IPG

僕ちゃんだけじゃないもん。みんなやってるんだもん。

548 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 21:17:10 ID:0nTtMN4H

チャリオタ自演必死age

549 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 21:37:33 ID:9bLgTDho

>>541
>どうやって左側通行の自転車が事故るんだろ？
いや、あくまで単路の事故の中で、と言う話だから不自然な話ではない。
路駐車を避けて後続車に接触、なんてのはよくある事例として紹介されているじゃないか。

車道左側通行で単路の事故がたとえ倍増しても、事故全体の多数派である交差点での事故が
半減すれば全体としては事故大幅減。
実際、車道通行の国々は車道共有を中心に自転車利用を促進しつつ事故も大幅に
減らしてきているのだからどっちがベターかは明白。

550 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:09:05 ID:qg6nHBAF

>>434

・・・・あなたの好きなようにする「だけ」でいいと思いますよ。

551 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:09:51 ID:qg6nHBAF

>>435
＞車道で、ルールを守れない自転車が事故の被害者になっても自業自得と言った覚えがありますが、
＞ルールを守っているものを自業自得とは言っていません。

あなたが「～は自業自得と言った」などとは言ってませんｗ
でも>>396を書いたのはあなたですよね？

車道の自転車は歩道の歩行者同様に交通弱者です。
「歩道の歩行者は何をしても自由だ」などと言うキチガイもいますが、このような発言が可能なのは
歩道で歩行者対歩行者、歩行者対自転車の事故が起きても重大な事故になることが稀だからです。
車道の自転車にとってはそのような発想は死を意味します。

また自転車に車道を走る権利があり、自転車が車道においては絶対的な弱者であるからといって、
「車は車道では常時徐行しろ」とか「100メートル先どころか、500メートル先でも自転車が
邪魔に感じるなら車は一時停止しろ」とかのキチガイ発言も自転車からはあり得ません。

もちろん、車道の自転車が弱者である以上、たとえ自転車がルールを守らないとしても、車は自転車
がルールを守らないことを前提に運転をする義務がありますから、車道の自転車対車の事故は車が
「徐行」や「一旦停止」等のルールを厳密に守ればおきないハズです。

しかし、実際にはいくら車がルールを守って運転していても事故は起きてしまいます。
それは自転車がルールを守らないからです。
そのルールを守れない自転車を車道に追いやっておいて、そのルールを守れない自転車をルールを
守った上で事故に関わってしまい「加害者」になってしまうことを、
「お気の毒ですが（被害者の）自業自得というやつです」
で片付けてしまう“ジゴウジトク”さんの神経を疑っているんです。

552 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:10:46 ID:9bLgTDho

すごい亀レスw

553 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:10:56 ID:qg6nHBAF

＞歩道内の自転車の徐行の速度について、時速5～6km/h（もしかしたら4～6km/h）を想定していると、
＞公的な場で述べた政府関係者がいましたのでそれを思い出して書きました。
＞決して根拠がない数字ではありません。（よかったら探してみてください）
＞後、法律的では歩道内の歩行者の進行を妨げる場合は自転車は一時停止ですから、
＞100メートル先どころか、500メートル先でも歩行者が邪魔に感じているんで・・・・
＞なんて具合に逮捕されるかもしれませんね。（もちろん、現実的ではありませんが）

「よかったら」も何も、それをあなたが「探して」こなきゃｗ
「時速5～6kmで徐行。歩行者がいたら一時停止」ってことは、常に徐行しろ、歩行者がいたら
一時停止、ってことですよね？これも「公的な場における政府関係者の発言」ですか？

歩行者の有無に関わらず常時徐行ですよね？
しかし歩行者がいるいないに関わらず常時徐行する理由は？

「法律的では歩道内の歩行者の進行を妨げる場合は自転車は一時停止」だから、
「100メートル先どころか、500メートル先」でも「歩行者が邪魔だと感じる」なら
自転車には一時停止の義務が生じるとあなたは言うわけですが、これは
「歩行者の進行を妨げる」＝「歩行者が邪魔だと感じる」
ということですね？
しかし、「100～500メートル」離れている自転車が「歩行者の進行を妨る」という状況は
全く理解不能です。そのような状況の具体例をお願いします。

＞はい、車は制限速度を守るべきですね。もちろん、交通弱者には配慮すべきですね。

意味不明です。
「制限速度を守るべき」なのは当然です。
「制限速度は守れない車は道路を走るべきではないと、あなたは考えますか？」と聞いているんです。
「交通弱者」云々は全く関係ありません。

で、制限速度は守れない車は道路を走るべきではないと、あなたは考えますか？

554 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:13:07 ID:qg6nHBAF

>>438
＞最初から言っているのは、「車道通行で交差点での事故が減らせる」ということ。
＞車道通行によりリスクが減らせる、という点で同じだと言っている。
＞直進時、右左折時のリスクは個別に出ているけど、どっちも車道左側＞歩道左側には変わりない。

あのですねｗ、当然「どっち」にしても「リスク」が車道左側＞歩道左側だとあなたが言いたいって
ことは当然わかってるわけです。
わかっているからこそ「出会い頭」と「車の右左折」では「違う」でしょ？って質問が可能なんですから。

「交差点」での「出会い頭の事故」が「車道走行」より「歩道走行」の方が多い理由、
「交差点」での「車の右左折時の事故」が「車道走行」より「歩道走行」の方が多い理由、
それぞれを具体的に、それぞれの事故のメカニズムをあなたの言葉で説明してみなさい。

555 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:14:05 ID:qg6nHBAF

>>439
＞違う。それはまず他の車の影響がないことが確認されてからの話。
＞車と歩行者では速度域が違うので、まずは接近・交錯する車がないか確認する必要があり、
＞そのためにはより広い範囲を見なければならない。歩道の歩行者を確認するときには、
＞車道の車両を確認するために確かめる範囲よりも明らかに狭い範囲しか見ていない。
＞これは運転者の視線計測等でも明らかな傾向。

レスを拾い喰いして反射するのはやめなさいってｗ
「違う」もなにもあなたが論点を理解せず話堂々巡りさせてるだけ。
「右左折」と限定しているのだから、すでに「車道上の他車（もちろん車とは限らない）の車
の影響がないことが確認されている」ことが前提なのは当然。その後の話。
もしその前提自体を問題視するなら、車道走行強制論の唯一の論拠であるところの「運転者」の
「確認する能力」の優位性すら崩れてしまい、その時点で「車道走行」がより安全である可能性
は消滅するからあなたの言ってることは全てデタラメ、で終了。
だからここでその前提の話をするわけがないだろうがｗ

車が右左折のアクションを起こす際、
・「車道を接近・交錯する車を確認するだけの広い範囲を見る（ことができる）」
・「歩道で交差する歩行者を確認するだけの（必要な）範囲を見ることができない」
ということが「運転者の視線計測等で明らか」ってことですね？

それは人間の身体的な理由からですか？道路の構造的な問題ですか？
単なるドライバーの意識の持ち方の問題ですか？
「計測で明らか」ということは純粋に物理的現象ですから、それら説明原理を踏まえて
対策し、問題の解決が可能になります。

556 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:15:39 ID:qg6nHBAF

自転車の車道走行、歩道走行云々以前に、

＞歩道の歩行者を確認するときには、
＞車道の車両を確認するために確かめる範囲よりも明らかに狭い範囲しか見ていない。
＞これは運転者の視線計測等でも明らかな傾向。

これが事実ならこれをこのままで放置する理由もありません。
なにしろ歩道では歩行者は「好き勝手自由」に行動してますから、基本左側通行に限定されて
いる車道の危険とはレベルが違います。
自転車の場合は、歩道でも左側通行、「交差点」では減速、徐行、一時停止（バリカーなどの
設置も効果的でしょう）
つまり「車が歩道の存在を確認する能力」「車が車道の存在を確認する能力」の問題を自転車
から考えること自体が間違っているわけです。

557 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:16:28 ID:qg6nHBAF

＞いえ、私がひとまとめにしているのは交差点での「出会い頭」や「右左折」事故。
＞↓上記レスは以下の>>378での部分に対応するもの。
＞>しかも勝手に脳内で“『出会い頭』事故”を今度は都合よく相互直進に限定してるしｗ
＞限定も何も出会い頭は相互直進。クソミソはどっちよ。

だ～か～ら～「ひとまとめ」にしちゃいかんって言ってるんだが？
「右左折の事故」の話を「交差点の事故」と置き換え、勝手に“『出会い頭』事故”数を
含めて「事故が多い」とぬかす・・・これがあなたの発言かどうかは知りません。
そんな流れを理解せず、あなたがそこまで必死に「ひとまとめ」にしたがる理由、論点を
ズラす理由はいったいなんでしょうね？

“ひとまとめ”に「交差点」の事故といっても、「出会い頭」と「右左折時」とでは、
全然意味が違う。数も前者が“ダントツ”に多い。
数からだけを見るなら対策の優先順位は明らか。

558 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:17:51 ID:qg6nHBAF

>>440
＞おお、それは大変失礼。>>295で「歩道左側通行の方が出会い頭の事故を確実に減らせる」
＞と言い切ってるのも「事故のデータを分析した結果のリスク評価」の引用だったということか。
＞当然「出会い頭」と「右左折」を個別に評価して、歩道左側通行が出会い頭事故のリスクで
＞車道左側通行よりも低いというデータ＆分析が存在するわけね？

そういった「データ＆分析」は「存在」はしますが私は興味がありませんし、この場での議論に
必要ないから触れないだけですし、
わたしが>>295で「歩道左側通行の方が出会い頭の事故を確実に減らせる」と
「言い切って」いることが、あなたの「事故のデータを分析した結果のリスク評価」と
やらからの「引用」だなんて恐れ多い話、どこから出たのですか？全く関係ありません。

>>295は>>295で完結します。
>>295の内容が『「出会い頭」と「右左折」を個別に評価して、歩道左側通行が出会い
頭事故のリスクで車道左側通行よりも低いというデータ＆分析が存在する』根拠になる？？
意味不明です。

559 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:18:49 ID:qg6nHBAF

>>441
＞私の言葉？
＞上記リンク先でご確認を。いきなり全部説明するのは大変なので、興味がある部分をピックアップ
＞してくれたら説明してあげよう。

いちいち反応が幼稚なんですよねぇ・・・ｗ
誰も「全部説明」しろなんてニュアンスですら一言も言ってませんｗ

むしろ逆です。
あなたが既に「興味がある部分をピックアップ」して貼り付けているんだから、その部分だけを
さっさと「説明してあげ」たらいいんでしょうがｗ
そもそもその「リンク先」の人たちだって、自分たちの持っているものを「全部公開するのは大変」
だから自分たちに「興味のある部分」必要な部分を「ピックアップ」しているんですよｗ

＞定点観測でその間の通過数と事故発生数を比較したり、交通量調査から走行距離あたりの
＞事故数を計算したりしている。いずれも、大学や警察等の公的機関が実施した調査公表している
＞調査であって、統計学的に不備があればとっくに指摘を受けている。

と書いたのはあなたでしょ？
あなた自身がこの「部分」を説明すればいいんです。

「大学や警察等の公的機関が実施した調査」だから信用する愚鈍さはこの際いいです。
しかし、価値のある有意義なデータなら、なんらかの「指摘」を受けていないことはまず
あり得ません。無数の反論や「指摘」を全てそれらを退けたものだけがほんとうの「データ」
や理論として残るんです。

だから私ごときの「反論」もどきや「指摘」もどきなんか既に過去において簡単に撃破されて
いるハズですから恐れることはありません。

ささ、どうぞ。

560 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:23:20 ID:qg6nHBAF

>>441
＞説明原理

難しく考えることはありません。
要するに、あなたが「風が吹くと桶屋が儲かるんだ、それは『データ』からも明らかだ」と
主張されている、確かに「風が吹く日」と「桶屋が儲かる日」が重なっているようにも見える
データがある、そこには単なる偶然以上の確固とした関係性があるハズですから、
「何故風が吹くと桶屋が儲かるのか？」を説明してくださいってことです。

ではどうぞ。

561 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:24:41 ID:qg6nHBAF

>>441
＞基本的に各調査データと分析結果には異論はないので、調査と分析について書いた人の説明を
＞そのまま出しちゃいかんのか？
＞「統計でウソをつく法」とやらでお勉強されたらしいから、車道通行が安全というウソを暴いてくれたまえ。

もちろん何を「出す」のもあなたの自由ですが、それをそのまま黙って鵜呑みにしろ、疑問点は指摘
するな、反論も一切ゆるさんとでも？

私が『データ（数字）のトリックに騙されるな」という論理や主張、各調査データと分析結果に異論はない
からそれを議論に役立てていることはいかんのですか？

あと、わたしは「車道走行が安全はウソ」だなどとは一言も言ってません。
もちろん、歩道走行が安全だとも一切言ってませんし考えません。

どちらかを選択しなければならないなら、総合的に見て、現在のところ、安全上は自転車は歩道走行
以外の選択肢はないと言っているだけです。

562 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:25:17 ID:qg6nHBAF

>>441
＞意味不明。なんで「まず後方」？
＞交差点では直進だろうが右左折だろうが、まずは自車に影響するような他車がいないかどうか、
＞周囲を見て確かめる。直進と右左折では注意の配分は異なっても車道上をまず確認するのに違いはない。

繰り返しになるが、
「周囲を見て確かめる」のは当たり前。常時必要。
「直進と右左折では注意の配分（しかた）が異なる」のも当たり前。
「直進」と「右左折」では「注意の配分（しかた）」がどう「異なる」のかの話。

常に周囲に注意するのは当たり前だが、状況によってどこに重点を置くか違ってくるのも当たり前。
「直進」なら「後方」確認の必要性は「右左折」に比べ圧倒的に少ないから前面（左右）確認に集中
しやすい。

にも関わらず、「交差点」での事故において「出会い頭（相互直進）」の事故が圧倒的に多いのは何故？

563 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:25:55 ID:51PgDPSZ

徒歩をやめて自転車に乗ればいいんだよ。
徒歩より楽で早いんだから。

564 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:26:29 ID:qg6nHBAF

>>442
＞旗を立てるのは（特に車高が低い自転車の）視認性を上げるための一般的な手段の一つ・・・
＞歩道通行のリスクが減るわけではなく、車道通行のリスクが大人より増えるので歩道を選択している。

無意味な常識以前の話をして論点を交わすクセはやめなさい。
「歩道通行の条件」とし「旗」の話はしてない。
子供が「旗」を立てたからといって歩道走行が車道走行よりもリスクが減るとも言ってない。

仮に子供が大人にくらべ身体的にも認知力的にも劣るから、
「旗を立て視認性を上げ歩道を走らせるリスク」＜「子供が車道を走るリスク」と判断できるなら、
それを子供に限定する理由はないのでは？と言っているのです。

ところで「交通の状況に対応できるだけの認識能力」「接近速度を正しく判断する能力」とは
具体的にどんな「能力」ですか？

565 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:33:31 ID:qg6nHBAF

>>442
＞よって
＞>それなら、大人だって安全上は同じ条件で歩道を走らせるべきだし、車道を走るにしても
＞>「旗を立てる或いは派手な服装をさせる」できでは？って聞いているんですが？
＞の前半は間違いだし、後者は旗とは言わないまでもよく指導されていること。

「よって」がどことも繋がりませんし、「交通の状況に対応できるだけの認識能力」「接近速度を
正しく判断する能力」等の車道を安全に走るために必須であろう「能力」が相対的なものに過ぎず、
危機管理的にはそういった「能力」の最低レベルを想定するのが定石であることの疑問への答が
どこにもありません。

要するに、「旗」をのっけても「車道を走る子供の自転車」は「（子供に限らず）歩道を走る自転車」
よりも危険だということですよね？
だからこそ、やむなく「旗」をつけさせて歩道を走らすと。
しかし、「旗」をつけたからといって「歩道走行のリスクが減るわけではない」わけですね？

つまり、
「子供が車道を自転車で走るリスク」　＞
「子供が旗をつけた自転車で歩道を走るリスク」≒「自転車が歩道を走るリスク」＞
「自転車が車道を走るリスク」

では、危険のメカニズム、「子供の自転車が危険である理由」も「歩道走行が危険である理由」
もその量（事故の数）も「大人」のリスクよりも多いことが明確であるにも関わらず、
子供が自転車で走ることを許可するのは何故でしょうか？

明らかにそこに目に見える、「データ」においてもハッキリくっきりしてるリスクがあるのだから、
せめて身体的な準備が整う、「能力」とやらが身につくらしい「10～11才以上」とか一定の年齢から
解禁でもいいのではないですか？同じ車両である車と同様に。
自転車に乗れないからといって死ぬわけでもありませんし、結局自転車が歩道と車道に混在する
わけですから、「シンプル」さに拘る思想とも矛盾します。

何故「海外」では、子供の公道での自転車走行を禁止しないのですか？

566 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:39:51 ID:qg6nHBAF

>>444
＞自転車の「徐行」は「時速4～5km」。
＞警察庁交通局交通企画課長が国会の地方行政委員会（今回の道交法時の説明）で説明している。

ですからｗ、質問は『「徐行」なのに「時速5～6km」と決められているのですか？』ですが？

＞いいえ。
＞「普通自転車の進行が歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければならない。」

ですからｗ、「歩行者がいたら一時停止」は間違いでしょ？って言ってるわけですが？

これは別に言葉尻を捉えているわけではありませんよ。
「徐行」を「時速5～6km」と数字で設定しながら、
「一時停止」は「歩行者がいたら」「歩行者の通行を妨げる時（歩行者が自転車が邪魔だと感じた時？）」
などという主観の設定で矛盾を感じないのかな？ってことです。

567 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:40:15 ID:qg6nHBAF

＞自転車レーン

「海外のデータ」やらでお勉強されたらしい方によると、
（歩行者）・自転車・車が分離されていることが「日本」で自転車対車の事故が起こりまくっている
主たる原因だそうです。

したがって、自転車は車道を走りまくるべきであって、歩道走行は絶対的に危険であり、あり得ない選択、

何故なら、自転車レーンだろうが歩道走行だろうが、それらは自転車の存在を車のドライバーの

「自然な視線の流れ」

から外してしまうだけの、悪魔の装置でしかないそうです。
当然歩道を歩く歩行者も「自然な視線の流れ」から外れてしまい危険、歩道も全廃すべきなのでしょう。

※注：ドライバーの視線を何故「自然な流れ」に任せるのかは不明です。

568 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 22:56:04 ID:qg6nHBAF

>>549

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf

P19
また、現在の道路交通法では、自転車が交差点を進行する場合には、自転車横断帯がある場合は
自転車横断帯を、自転車横断帯がない場合は車道の左側端を通行することとなっているが、
前記表１０のとおり、交差点での自転車乗用者の死亡事故では、車道の左側端又は交差点内での
事故が多い（３１１件、交差点での死亡事故の６６％）ことなどから、
自転車横断帯のない交差点では自転車の横断歩道の通行を認めることとした上で、
歩行者の安全確保のためのルールを定めることも検討すべきと考えられる。

569 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/28(金) 23:43:32 ID:TeUprt7j

>>551

> もちろん、車道の自転車が弱者である以上、たとえ自転車がルールを守らないとしても、車は自転車
> がルールを守らないことを前提に運転をする義務がありますから、車道の自転車対車の事故は車が
> 「徐行」や「一旦停止」等のルールを厳密に守ればおきないハズです。
>
> しかし、実際にはいくら車がルールを守って運転していても事故は起きてしまいます。
> それは自転車がルールを守らないからです。

とりあえず、上記の文章に矛盾がありますので、自分の考えをよく整理してから書き込むようにしてください。
また、他人の意見はきちんと読みましょう。行間に本当の意味が隠されていることがあります。
また、道路交通法は読んどいて下さい。

570 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 01:02:09 ID:uTQrOtg3

>>569
まず、反射で返すのはやめましょう。
残念ながら（？）、私の「文章」に「矛盾」はありませんし、相手のレスを意味ありげに全く意味の
無い引用をしておいて「矛盾がある」もクソもありません。
そこに書いてあることが「誰」の「考え」なのかを「自分」の頭の中で「整理」しながら読んでください。

あと、スッカスカの「行間」も読んだからこそ質問をしているのですからはぐらかそうとしても無駄です。
あと、「道路交通法」は「読ん」だだけでは駄目です。>>396のような異常な考え方をしたり、おかしな
「文章」を書いたりしない為にも、正しく理解し、身につけ、適切に実行しましょう。

571 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 01:40:20 ID:P0kFhIZM

( 'A`)

572 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 01:51:59 ID:fqKB2xdM

　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　（__人__）　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　自転車は車道だろ、常識的に考えて…
.　 |　　　　　　　 }
.　ヽ　　　　　　 }
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　く　　＼　　　　　　　＼
　　　|　　　　＼　＼　　　　　　　＼
　　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　　　　　　　＼

573 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 01:53:06 ID:E09/OoeF

駄レスの連投で読む気をなくさせておいて論破した、と思い込むタイプ？
とりあえずここ↓だけでも相手する価値がないのがわかるやん。

>>558
>そういった「データ＆分析」は「存在」はしますが私は興味がありませんし、この場での議論に
>必要ないから触れないだけですし、

自分の主張を裏付けるデータが存在するのに興味がない？議論に必要ない？
いやぁ、本当に面白いこと言うねぇw

574 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 02:02:54 ID:qhGil1M6

中身のない長文ばかりで読む気がおきない…

575 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 12:48:08 ID:xeH1EGv8

もう昔から読む気ないけどこれだけはいえる

・車道走りたい人はいるけど現実は危険がいっぱいで走れない
・歩道を走る場合は周りに気を配って走ってる人が少なからずいる
・警官には歩道走れって言われる

以上の事を考えて俺は歩道走行を推奨する

576 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 13:49:03 ID:qhGil1M6

>>575
・歩道は見えないところに危険がいっぱいで、歩行者を危険に晒す
・周りに気を配って歩道を走ってる人は少数
・おまわりは法律を知らない

577 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 14:08:54 ID:0MfpK6Yb

チャリオタ自演必死age

578 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 15:11:10 ID:vywjXfc7

>573
>駄レスの連投で読む気をなくさせておいて論破した、と思い込むタイプ？
このスレに粘着し続けてる車道走行教信者の常套手段です。
しつこく重箱の隅をつつき続けて、それを繰り返すうちに相手があきれて反論をやめるのを待つ作戦ですよ。

579 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 15:16:47 ID:0lgOaZTJ

まあせめて、歩道が広い場所で左側通行で左側の歩道しか走らないくらいの気遣いはほしい

580 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 17:25:52 ID:xeH1EGv8

>>576
知ってるけど弱者の安全に配慮して言ってくれてるんじゃないの？
さすがに知らないとは思えない

581 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/29(土) 20:53:19 ID:elugOTlD

＞・歩道は見えないところに危険がいっぱいで、歩行者を危険に晒す
＞・周りに気を配って歩道を走ってる人は少数
＞・おまわりは法律を知らない

自分のレベルの低さを誤魔化すためにとりあえず他者を攻撃、
誰かを貶めることで自分の立場が相対的に高くなったと錯覚、
少し考えれば自分の考えが間違っていることがわかりそうなものだが、
以上のような理由からそれを絶対に認めない、
反撃してこない相手だけを選んでタコ殴りにして蔑む

582 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 01:04:02 ID:/aHt7bIN

>>578
>しつこく重箱の隅をつつき続けて、それを繰り返すうちに相手があきれて反論をやめるのを待つ作戦ですよ。
あきれられているのはどっちだよw

583 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 01:13:53 ID:YafXpzbv

>>580
知らないよ。
交番のおまわりに自転車に関する法律について尋ねてみるといい。
スラスラと正しい答えを返せるおまわりなんざ一握りだから。

>>581
そう。だからヲタクのような大人しそうな人種にばかり職質かける。

584 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 09:42:14 ID:DSFmrNQn

＞知らないよ。
＞交番のおまわりに自転車に関する法律について尋ねてみるといい。
＞スラスラと正しい答えを返せるおまわりなんざ一握りだから。

どっちだよｗ

585 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 09:46:30 ID:DSFmrNQn

＞そう。だからヲタクのような大人しそうな人種にばかり職質かける。

うん。確かにそういう面もある。
あぶなっかしい乗り方をしていてかつ大人しそうな君が頻繁におまわり
とくだらないイザコザを起こすのもそれで説明できるし。

586 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 12:47:13 ID:eX8nBSUE

>>584
（ほとんどのおまわりは法律を）知らないよ。

>>585
自転車乗ってて職質かけられたのはもう大分前になるなぁ。歩道走ってた頃。
頻繁におまわりとくだらないイザコザなんて起こさないよ。

587 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 13:38:31 ID:cYsteMNA

警官は法律知らないのは、それは勝手に勉強してくれと思うけど、
だからって、自転車に歩道を走れって、
つまり、違法行為をしろって、
それは、行政機関としてはあってはならないことだよね。

ホントに、公務員は、腐ってるなぁ。

588 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 14:22:58 ID:YWKBuIMV

疋田教のチャリオタが公務員たたいてますよ～みんなきて～

589 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 16:32:08 ID:TNtMxJIN

自転車が車道を走るようになればホムセンのシナ製の自転車が減って
国産のロードレーサーが増えるでしょう。いいことだ。

590 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 16:40:15 ID:/aHt7bIN

別にママチャリでも全然構わないから、販売店にはきちんとした整備と、
車両としての乗り方の指導まで義務化して、激安の自転車もどきの売りっぱなし、
ってのができないようにすれば良いと思う。

591 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 16:40:41 ID:DSFmrNQn

今日も併走、信号無視しまくりのロード集団に遭遇・・・
ご丁寧に信号無視するときは手前で歩道に入って横断歩道を渡るのもいた。
もし事故っても自分が有利になると思っての行為なのだろうか。
ほんと、ロードレーサー（ｗ）って面白い生態してるよｗ

592 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 16:48:52 ID:DSFmrNQn

>>586
よくわからないな。

「自転車に関する法律について（君に）スラスラと正しい答えを返せない」
からといって、「（ほとんどのおまわりは法律を）知らない」ことにはならないよ？

仮に「自転車に関する法律」を君の接したほとんどのおまわりが知らないとしても、
「（ほとんどのおまわりは法律を）知らない」ことにももちろんならない。

それに、イザコザかどうかはともかく、
「交番のおまわりに自転車に関する法律について尋ねる」という特異な行為を頻繁に
繰り返すって状況がよくわからない。普通の人はおまわりと話す機会すら極稀だからねぇ。

で、それは最近のことなのかな？
つまり、君がどこから「（ほとんどのおまわりは法律を）知らない」という結論を導いた
としても、それが10年前の情報、体験から得たものか、１年以内のそれとではまた意味が
違ってくるからね。

593 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 18:14:38 ID:v5web+tx

>>583
昔聞いた事あるがいちいち法律について尋ねられて
答えてられるほどおまわりは暇じゃないらしい

594 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 18:17:33 ID:v5web+tx

あと話題とちょっとそれるが
今日車道で点滅しかしてないライトで走ってるロードレーサーみたいなのいたんだけど
これって普通にアウトだよね？
点けている？だけマシ？

595 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 18:18:37 ID:TNtMxJIN

中華電チャリに乗って車道を爆走するのが面白いかも

596 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 20:10:23 ID:ecz0elP7

ロードレーサーだろうがマウンテンバイクだろうがママチャリだろうが特定の人以外は同じようなもんだからなぁ。

まぁ、露出狂の人が痴漢や下着泥棒を区別してるような感じかな。

597 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 20:28:25 ID:ORKOq9py

>>594
無灯火がこれほどまでに蔓延ってる現状では点けてるだけマシかなあ。
前に赤色とかは点けてないのと同じくらい迷惑だけど。

598 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 21:51:17 ID:DSFmrNQn

ママチャリのオバサンや中高の集団は猿の群と同じで、危険は危険だが
動きが読みやすく回避もしやすいから被害は知れている。

ロードは仁義のかけた武装ヤクザみたいなもんで、原付やバイクが
交通法規を守らない以上に危険。
本人たちに危険なことをしているという自覚がないから尚始末が悪い。

599 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/30(日) 22:14:16 ID:/aHt7bIN

はいはい、ただの個人的印象＆思い込み乙

600 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 03:46:08 ID:YVt0Dwn0

しかし人口が減少してるって言うけど
最近やたらと、自転車や歩行者多い気がするが？

601 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 09:55:06 ID:mcCr6CmI

>>598
猿には猿の気持ちがわかると言うことだなw

602 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 11:56:12 ID:28XWU2AQ

自転車は、車両であるので、以前は車道を通行していました。
しかし、自動車と平行して自転車が通行するのは、如何にも危険で巻き込まれる事故も多く、見直しがされました。

その結果、現在は歩道の一部に自転車が通行できる「自転車レーン」を設けるようになっています。

自転車にとって、車道を走るのは危険ですし、通行者にとって、自転車が歩道を走るのは危険です。
これを根本的に解決せずに、人々のモラルに任せざるを得ないのが、道路行政・警察の現実の姿でしょう。

車優先社会を、真剣に見直し、自転車専用レーンを設けなければ、解決はできません。

603 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 12:01:06 ID:0OKbgCXf

>>600
日本語でおｋ

604 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 15:19:28 ID:Ky4QXskS

歩道の一部に自転車レーンなんかないよ
よくある塗装は、あくまで自転車は車道よりだというサイン。
だから歩行者が入っていいし、植え込みでとぎれても構わない・・という作り方。
あげく、違法駐輪場になってしまう・・
歩道を自転車を走らせるべきでないね。

605 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 15:26:50 ID:7DyOn6Q/

専用レーンなんてイラネエよ。
自転車が車道を走るのが当たり前になればそれで十分だ。

606 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 15:34:12 ID:d9HFMAQC

疋田とかいうニワカのせいで迷惑してるんだよこっちは。

607 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 16:29:17 ID:yuvuiSGU

歩道走行、車道走行云々言う前に、違法駐輪をどうにかしなきゃね。

608 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 16:33:51 ID:k9nF386Y

違法駐車をどうにかしないとまともに車道走れないからな。

609 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 16:58:08 ID:xjkaO6pE

ほんとに？

610 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 17:24:06 ID:ZqxxLfKv

>>617
チャリ乗りの考え方ってこういうねがデフォなの？

611 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 18:10:36 ID:7DyOn6Q/

>>608
俺はあんまり気にしないけどね。

自転車に乗るワタクシが一車線内側を走ることになるので、
おクルマ様のお使いになる車線が一つ減るだけですから。

612 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:22:09 ID:0OKbgCXf

路駐があれば一車線潰れているわけでして
もう一車線を自転車が使えば車はその人の後ろを通行していかねばならないわけで
追い抜けない腹いせでクラクション鳴らされて不快な気分じゃない？
根本の原因の路駐根絶すればみんな万々歳なのにな

613 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:37:10 ID:zO5Ct+nS

>>612
降りて歩道を歩けばいいと思うんだが
どうして自転車乗りの人って、自己中に周りがどんな状況だろうが自転車に乗り続ける設定でしゃべるの？

614 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:38:12 ID:uSoNHai3

　私は自転車に乗るときは基本的に車道だな。
　あくまで車両だって認識あるし、クロス程度でもスピード出るから歩行者と衝突するのが怖い。
　保険に入ってるからって、金払えば解決、とはならんからね。

　しかし、現状で自転車は車道としたら、車メインの人が困るんじゃないか？
　いくらクロスやロードでも30km/hがいいとこだし、
制限速度はあくまで「超えてはいけない速度」だから、どんなに後ろの車が困ってもマイペースで走るだけ。
　自転車に乗る側としちゃ全く困らんから歩道完全禁止でもOKだけど、
より多くが幸せになるには、路駐禁止の徹底と自転車レーンを設ける方が良い気がする。

　まぁ無いなら無いで、クラクション無視して渋滞作りつつ走るしかないがね。
　なんぼ何でも60km/hでは走れんのだから仕方ない。

615 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:41:15 ID:zO5Ct+nS

>>614
だから、後ろが詰まる状況になるなら、それは自転車に乗れる状況じゃないんだけど？
降りれば歩道を歩けるんだよ？
なんで迷惑を顧みず自分の都合を優先させるかな

616 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:42:55 ID:mcCr6CmI

路駐車がいると最左車線を走るクルマが極端に減って、
余った部分がちょっとした自転車レーンになって走りやすいことも多い。
急なドア開けとかには要注意だけどね。

左に寄った自転車1台追い越せないような狭い道でも飛ばして走れると思ってる
クルマの方がおかしい。

617 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:47:00 ID:zO5Ct+nS

狭い道を後ろから車が来て詰まった場合、横に避けて停車し、追い越してもらうのが車
狭いギリギリの歩道を乳母車や車椅子で進んでる時、後ろから人が来たら端に避けて、止まってどうぞって言うのが歩行者
自転車は後ろが渋滞しようが、自分が行きたい方向に乗り回せると思ってるのがおかしい

618 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:49:55 ID:uSoNHai3

>>615
　その論法だと歩行者と自動車は現状維持、自転車は冷遇なんだけど、どうして自転車が譲るの？
　同じ理屈なら、車に乗る人が居なくなっても解決だし、歩行者が居なくなっても解決でしょ。
　別に自転車が自由にするのを最優先しろって話じゃなくて、
現状の道路と現行の道交法の許、自転車を車道通行にして、三者が自由にやったらどうなるかって仮定の話だよ。

　三者のうち、歩行者はダメージに一番弱い立場だから、歩道の安全を確保するのは分かるとして、
車道で自転車と自動車のニーズがコンフリクトした時に、自転車の運転が自動車のそれに劣後する理由は何か説明できる？

619 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:52:13 ID:tFAodX65

>>615
車に乗ってるお前が車を降りて歩道をあるけよ。
でかい車に乗っているお前の方が遙かに迷惑だよ

620 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:54:30 ID:mcCr6CmI

>>615
クルマに乗るべき状況じゃない、って発想は絶対に出てこないんだろうが…

>>617
追いつかれた場合でも停止の義務はない。
クルマ運転してて後続車が来たらいちいち停まって避けないだろ？
自転車が左に寄っても追い越せないなら諦めな。

621 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 19:56:12 ID:mcCr6CmI

>>618
こういう議論になると税金がどうとか社会経済を支える物流がどうとか言い出す場合もある。

622 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:00:01 ID:uSoNHai3

>>621
それ言い出したらバカ確定だよ。
>>615はやれば出来る子、そんなガッカリじゃないと期待してる。

623 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:15:33 ID:0OKbgCXf

>>613
俺の経験でいうとさ
歩道でチャリ押して歩いてるのに
大抵うぜえから乗って走れって言われるわけ
言われるたびにつくづくDQNが多い町だなぁと感じるわけだけど
確かに横にスペースを余計に取ってる分うぜえと感じるのは少しは分かるんだよね

624 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:15:49 ID:fsCHQZrh

本当に必要なのは、自動車優先レーンだな。
自動車優先レーンを準備できない道路は、全て30km/h制限。
準備できたら自動車レーンでは50km/h制限。

もちろん自転車や原付も自動車優先レーンを走ることができるが、
追いつかれたら、速やかに進路をあけなくてはならない。

625 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:19:32 ID:0OKbgCXf

は？

626 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:24:01 ID:zO5Ct+nS

>>620
車に乗るべきじゃないこともあるから、そういう時は電車やタクシーを使うでしょ？

627 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:34:01 ID:28XWU2AQ

実際問題、日本の車道は自転車が走れるようには
なかなかできていません。自転車が走行するための幅が
確保されている道路も少ないですし、自動車との接触事故や、
交差点での巻き込み事故が絶えないことから、法解釈はともかく、
警察や公安委員会なども、できれば歩道を走らせたいというのが
本音のようです。
　実際、歩道が通行可能な場合は、「自転車は歩道へ」と指導している例が多いですね。

628 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:41:26 ID:mcCr6CmI

>>627
本音はどうか知らないけど、指導については車道原則を徹底するよう通達が出ている。
ttp://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/menkyo/menkyo20070712.pdf

629 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 20:47:22 ID:uSoNHai3

　現場レベルと原則論が食い違ってるんだよね。

ところで>>626はソレでおしまい？
　「何を根拠に自転車は一時停止して車両に進路を譲るべきか」が全く書かれてないんだけど。
　思いつきで書き込んだけど、根拠が無い言いがかりって気づいたんだね、良かったね賢くなって。
　ついでにタクシーも車だって覚えとくと、もう少し賢くなれるよｗ

630 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 21:08:18 ID:zO5Ct+nS

>>629
遅いほうが追い越してもらったほうが、遅いほうを優先させるよりもいいでしょ？

車を使わないほうがいい場合ってまさか道路がない設定とは思わなかったよ
駐車場がなかったり、車で行くと混雑して迷惑な時は、公共の交通機関で行ったりするでしょ？
それすら迷惑とかどんなところに住んでるんだｗ

631 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 21:27:20 ID:mcCr6CmI

>>630
道路がない？言ってることがよくわからんが…

譲る、ってのは左に寄ればいいわけ。停まることまでは求められていない。
左に寄った自転車を追い越せないなら追い越せる状況になるまでついて行くしかない。

自転車すら追い越せない狭い道にクルマで入っていく時点で、常時思うような速度が出せないこと
は最初から予想可能。図体のデカイ車両で狭い道に入ってきておいて、自転車に停まってまで譲れ、
ってのはどうよ？
クルマが数台なら停まってもいいだろうけど、何十台もいたらずっと待ってろってか？

632 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 21:40:59 ID:uSoNHai3

>>630
だから、追い越すのは別に構わないよｗ
何で車両同士ではやんないのに、自転車は停止して譲るの？
別に道路がない状況設定でもないし。

あと、タクシーは車だって教えてあげたんだから、礼ぐらい言ったら？

633 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 22:07:18 ID:zO5Ct+nS

すんなり追い越せる道幅のある設定ならそうすればいいし、そもそも言わないんだけど・・・
ギリギリで追い越す道幅がない場合路肩に寄せて停車するしか追い越してもらう事ができない
停車する側も法廷速度は守ってるんだから、何のメリットも義務もないけど、後ろが迫ってきてて自分がこれ以上スピード出したくない・出せないなら路肩に寄せて追い越してもらうでしょ？

自転車も、避けて追い越せたら何の問題もなく、「車道を走ってる自転車を横から自動車が追い越す」普通の情景になるわけで
車道を走ると渋滞になるぞっていう言い分を見た上で、自転車を追い越すスペースもない道なら止まって歩道を「歩け」と言ってるだけ

634 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 22:49:35 ID:mcCr6CmI

自転車が走ってるぐらいで渋滞になるような道で、占有空間からみて圧倒的に邪魔な方の
クルマを排除しないで、自転車の方を排除する方向にしか考えが及ばないのはよくわかった。

635 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 22:50:43 ID:tFAodX65

>>633
つか、車1台分の車幅しかない道路で、かつ対向車がひっきりなしにやってきて
対向車線に出て追い越すことも出来ないような道なんかそんなにあるか？
渋滞が出来ると言うことは両車線が結構な交通量ってことだよな？
逆にそんな道なら歩道も満足にないところが多いと思うけど。

まあ、上記の状態なら自転車に走るなと言うより、自分で他の道を
走った方が早いし有効だぞ

636 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 23:18:41 ID:uSoNHai3

>>633
公共交通機関が云々の論点すり替えに失敗した上に
まるで論点を理解してないループした内容で恥を晒した挙げ句
最初からの持論の問題点を改めてアッサリ指摘されてカワイソス

637 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/31(月) 23:23:02 ID:40fwbMvo

歩道に面した店で買い物して外でたらチャリにひかれそうになった

638 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 00:01:23 ID:5/gmsNHd

左右確認しなきゃな

639 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 03:29:17 ID:dxze3Jvk

「自転車は歩道を走るな」じゃなく「自転車が歩道を走る時は歩行者に気をつけて」
で解決するんじゃないの？どうして「歩道を走るな」なんて急に言い出したのか？

640 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 06:04:02 ID:l3/desdv

>>639
>「自転車が歩道を走る時は歩行者に気をつけて」で解決
30年以上前、警察にもそのように考えたやつがいて、歩道通行が一部許可された。

自転車の死者は確かに減ったが、歩道通行許可なんてことをやらなかった国の方が
遥かに事故の減少率が高かった。その上歩行者との事故は激増している。

自転車、歩行者の両方にとって歩道通行許可は犠牲が多く、失策であったことは明らか。

641 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 08:00:24 ID:AIqoqtJP

>>640
　自転車の「死者数」が減って、歩行者との「事故数」が減ったんじゃ、
違う基準だから、どちらがマシかにわかには判じ難いな。
　死者数を減らすのを最優先するって考えも成り立つだろうし。
　その数字って、どこで確認できるの？

642 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 09:23:05 ID:dxze3Jvk

自転車に轢かれて死ぬ歩行者より自動車に轢かれて死ぬ自転車乗りの方が多い。
どうして車両通行にした方が死亡事故が減るのか理解に苦しむ。

643 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 10:20:08 ID:O/d50UfI

自転車の車道の推進は増えすぎた自動車利用を減らして
自転車にシフトしようという考えもある。
10km程度なら普通の成人男女で車道をゆっくり走っても1時間程度で
走れてしまうぐらい。歩道を走らせたらそうはいかない。
環境にも良いし健康にも良い自転車をもっと有効活用するには
車道通行が必須

644 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 12:20:26 ID:dxze3Jvk

>>643
>環境にも良いし健康にも良い自転車をもっと有効活用するには
車道通行が必須

経済には自動車を有効活用した方がいいと思いますよ

645 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 13:43:02 ID:5LtBSEPT

経済ｗｗｗ

646 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 13:43:48 ID:AIqoqtJP

>>644
>>621-622

647 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 14:17:37 ID:R7jVDfWE

チャリオタ自演必死age

648 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 15:25:17 ID:wR85wQqT

歩道走行しかできないへタレは哀れだな。

649 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 16:26:53 ID:nEnMFSiV

>>639
急にじゃねえよ18も進んでんだろｗ
それが一番なんだけど自分優先主義のチャリが多くて
まぁこうgdgdとスレが消費されてるのが現状ですｗ

650 ：643：2008/01/01(火) 16:44:44 ID:O/d50UfI

>>644
いや、もう高度成長期じゃないんだからｗ

651 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 18:26:34 ID:E/vKd99H

>>644
私有車を減らせば流通業はメリットがでるし、車メーカーに集中している利益が他業界にながれる

652 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 20:02:35 ID:oC4zayem

ガソリン高いから車も減るし
駐車場が無いバイクは激減したし

自転車に１本道路空けても良い頃だな

653 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 21:04:09 ID:wPdIaAfH

>>612
> 追い抜けない腹いせでクラクション鳴らされて不快な気分じゃない？

路駐車輛への空しい抗議に、哀れみのココロですが。

>>624
逆転の発想だな。
それはなかなか良案かもしれぬ。

654 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/01(火) 22:38:40 ID:5U0D+0Vj

新しいのがあったから貼り
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku76/211giji_gaiyou.pdf
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku80/308gizigaiyou.pdf

合図のための操作しやすい器具の開発の促進ってのは興味深いけど、
これのタウンミーティングってないのかな？
あったら参加してみたいですね。

655 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 13:15:26 ID:2CYlUdDj

車道走行ができないようなビビリは自転車乗るのやめたほうがいいよ。

656 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 15:24:13 ID:D6BnNz5u

ﾁｬﾘｦﾀ丸出しのご意見ありがとうございます。
「車道走行ができる俺様はｴﾘｰﾄ！」ってかい？w

657 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 16:11:47 ID:0YAVli0l

そのエリート様もダンプには弱いようで焦って車道から歩道に戻られましたよ

658 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 17:11:31 ID:IcOin35C

>>655
別に危険に遭いたくて自転車に乗ってるワケじゃねーよバカ。
独りで凍結した路面ででも走ってろ。

659 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 17:17:34 ID:2CYlUdDj

２ちゃんでしか粋がれない、へタレども。

660 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 17:23:09 ID:IcOin35C

>>659
自己紹介乙

661 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 17:50:00 ID:JfYd5N7r

662 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 18:09:59 ID:+Mx6EEdG

>>657
道幅広く取る車が来たら避けるのは当たり前
自転車は車に勝負を挑んでるわけじゃないだろ
自転車は目的地に向かってるだけ

663 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/02(水) 19:35:12 ID:WP64hR6n

>>641
確かに歩行者の自転車による犠牲者は、車に轢かれる自転車より遥かに少ない。
せめて歩道だけは歩行者が安心して歩ける場所であるべきだし、
自転車「だけ」を考えても歩道通行よりも車道通行の方が事故のリスクが高い。

自転車の事故死者数の各国比較は下記で確認可能
ttp://www.cemt.org/irtad/IRTADPUBLIC/we33.html

664 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 01:27:07 ID:um95ZMQ3

車道と歩道を行き来するやつに限ってひやっとする行動してっからさ
車道走るならずっと車道走る
歩道走るならずっと歩道走る
どちらかにしてくれ
マジ頼む
人轢いて泣くのは他でもないお前ら自身だぞ

665 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 02:21:33 ID:9/RPD8BU

交差点等あるし、歩道の整備率等からも、
　　　　　ずっと歩道走る
のは到底無理。結局は車道通行がいちばん合理的で安全。

666 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 02:23:12 ID:iebTRh7u

近年の車輪の大型化とアルミフレームによる車体の軽量化で自転車全体のスピードがあがってることについては全く言及しないね。
安全第一とかいってるけどやっぱり都合が悪くなるようなことについてはわかってるくせに自ら蓋をしてるチャリオタ乙。
チャリオタが憧れのオランダで導入されてるらしい自転車の方向指示器の導入もされたらいいねｗ

667 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 02:25:23 ID:iebTRh7u

のみすぎたスルーしてください。

668 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 02:43:26 ID:9/RPD8BU

>>666
確かに自転車も技術革新や軽量化で性能は向上し続けているが、
「自転車全体のスピード」にそれほど顕著な変化があるとは思えない。
高速のスポーツ車の事故率が高く、低速のママチャリなら低い、というデータもない。

車道を走っている自転車は種類に関係なく、概ね16～17km/hであった、
という調査結果もある。
ttp://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s3.pdf

669 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 02:46:42 ID:9/RPD8BU

>>667
一部修正
>車道を走っている自転車は種類に関係なく、
→自転車の種類、年齢、通行位置に関係なく、
普通にこいで出る速度、ってのは似たようなもの、ってことかな。

670 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 03:09:02 ID:iebTRh7u

そんなことまでは言ってないよｗ
都合のいいところだけピックアップして邪推しすぎ
業界では前からいわれてたことだし、ネットでさがしたらそれくらいでてくるだろｗ

俺がいってるのは近年車輪の大型化とフレームの軽量化による自転車全体の速度があがってるってことだけ。
じゃあどうしていこうかってことが問題なんだけど、日本の住環境に適応して進化してきた軽快車にいきなり全部車道にでていけってやり方は賛同しかねるってことです。
いままでコツコツ控えめにやってきたのに強引な手法を一部の人達がやるからサイクリングロードでスポーツ自転車の速度規制もされていると思う。

ゆっくり走って気をつけましょう。という簡単な社会規範をなぜPRできないの？

671 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 03:43:51 ID:5YnJw1Ir

>>661
ロードレーサーだろうがマウンテンバイクだろうがママチャリだろうが特定の人以外は同じようなもんだからなぁ。

まぁ、露出狂の人が痴漢や下着泥棒を区別してるような感じかな。

672 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 04:10:28 ID:KcpnvcAl

>>670
＞車輪の大型化とフレームの軽量化による自転車全体の速度があがってる
これのソースは？

673 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 08:53:57 ID:9/RPD8BU

>>670
>都合のいいところだけピックアップして
「自転車全体の速度が上がっている」というのは君の言ってることの本質だろ？
そこへの疑問を書いてるだけだが…

>業界では前からいわれてたことだし、ネットでさがしたらそれくらいでてくるだろｗ
言われていたのを聞いたことないし、ネットでもさがしたけどよくわからない。
本当に自転車全体の速度が上がっているなら、ますます歩道を走らせるのは危険では？

>日本の住環境に適応して進化してきた軽快車
その進化の過程で車道を走るのが危険な特性でも獲得したのか？

>いままでコツコツ控えめにやってきたのに
なるほど、ろくな対策もせず放置したことをそのように表現することもできるわけか。

674 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 08:55:10 ID:9/RPD8BU

>>671
意味不明のコピペに反応するのもどうかと思うけど…

タイヤが細いから低速不安定とか（→スタンド無しで自立できるほどの太さならともかく、
フォーク形状等に比べれば無視できるほど小さい要因）、
ドロップハンドルは突き上げに弱いとか（→歩道の段差程度じゃ全く関係ないし、MTBに
つけてオフロードレースに出てる人もいるくらいだし）、ビンディングペダルとか（MTBでも
使ってる人は少なくないし、ロードでも街乗りではフラットペダル、って人もいる）、

というわけで、段差のパンクに弱い、以外は全て的外れ。

675 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 14:18:42 ID:KgLrPQFn

車道から歩道に乗り上げるとき
わざわざ歩行者の隙間に入ってきやがった
あそこで一旦停止して待つのがマナーだろ
強引に割り込みやがって　クソ野郎が。
クルマに跳ね飛ばされて死ね！

676 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 19:30:57 ID:Rc8jGBZp

歩行者にぶつかっても何もいわないで通って行く
これが自転車の実態
内出血してるんだけどどうなんこれ

677 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 19:36:36 ID:BJCgtaOx

歩道をしっかり分類してくれ
横断歩道に自転車レーンが引いてあっても

歩行者が全く無視してバラバラ歩いているのは
歩道上からしっかり判るように分けて
ないからだと思う。

678 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 19:51:58 ID:9/RPD8BU

>>677
歩道を区切った形の自転車レーンでも歩行者はお構い無しに歩いてますが…（法的にも問題なし）
レーンは作るなら車道側。でなきゃ無意味。

679 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 20:20:23 ID:BJCgtaOx

物理的に段差とか付けて
区別して欲しい

680 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/03(木) 23:12:52 ID:3+9x0CdE

自転車好きだけど、
やっぱ歩道は「歩」道だもんね、自転車は排除されて当然。

681 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/04(金) 01:47:17 ID:jareqpxO

>>679
明確に区別がついてる車道を走ればすむこと

682 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/04(金) 07:00:38 ID:TKbB4A9s

年寄りは歩道走行可というが、その年寄りが当て逃げするんだが。

683 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/04(金) 07:39:48 ID:OYIpz/X8

自転車の交通ルールとマナー
http://www.masnoko.net/04_rule.html

自転車は原則として車道の左端を通行しなければなりません。

●自転車で“自歩道”を走行する際の条件
・自歩道を走行する際には常に車道寄りを通行すること
・自歩道を走る際は常に歩行者の安全を確保し、徐行、場合により停止しなくてはならない
・降りて歩けば歩行者になる
・並列走行の禁止

●自歩道設置についての経緯での一億総勘違い
・なまじ歩道走行が許可されてしまったことと、免許のいらない自転車・歩行者は、
　学校や自治体でのきちんとした道交法などドライバーレベルの細かい交通教育を受ける体制が整えられなかったことにより、
　勝手な都合のいい解釈が蔓延し、“歩道も走れる＝どこでも走れる・自転車は歩道を走るもの。
　自転車は歩行者と同じ”などの屈折した意識が生まれてしまったのです。

■キープレフト（左側通行）厳守
・日本国内において「車両は左側通行」というのはさすがに常識の範囲内かと思います。
　特にやめて欲しいのは車道・車道外側線脇の右側通行。
・なまじ歩道走行が蔓延し、一方通行も軽車両はほぼ逆走できるために問題ないと勘違いされている行為。
　自歩道や路側帯は通れても車道の逆走は認められていません。絶対ダメです！

※免許未取得者は交通法規を知らないようなので見ておくのがいい

684 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/04(金) 22:05:27 ID:0kdJzTz3

免許取る前から知ってればいいんだけどね。

685 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 01:26:01 ID:euDQdiAa

秋葉で警察官が歩道を白自転車で走っててﾋﾞｸｰﾘしますた。

686 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 05:10:32 ID:zgtecR7D

車道走ってたらパトロールになんないからな。
車両には追いつけずに振り切られ、
歩道を逃げる相手には脇道に入られ逃げられる。

687 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 15:35:16 ID:Um8mCynv

なんかガキだけ歩道おｋなようにしようとしてる団体いるみたいだが
二十歳未満だけ車道にしろ
歩道は大人になってから

688 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 15:41:00 ID:2WBGKkD3

自転車で車道走るなんて馬鹿だろ

689 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 15:42:28 ID:2WBGKkD3

原付ですら４０ｋｍで流れてる道路で３０ｋｍで
走られて邪魔なのに15キロ程度で走られる自転車
なんてすごい邪魔。

そして車道でうっかり自転車でこけてこけて車
にひかれた例もある

690 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 18:56:15 ID:Z1q0WZFm

>>689
お前みたいなのが一番邪魔だから。

691 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 19:03:41 ID:UAeiSIYO

>>690
さすがにそれは反論になってないっしょ。

692 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 19:07:45 ID:Z1q0WZFm

>>691
じゃ、わかりやすく書いてあげよう。

あなたのような、ルール絵を尊重しない、
またルールを守っている人間を尊重できないような人間は、
社会の邪魔者でございます。

わかったかな？

693 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 19:10:34 ID:Fsyay4cV

>>692
まず「ルール絵」って何だよｗ
ってのがあるな。

あと、「わかりやすく」なってない、論旨が変わってる。

論旨そのものについては、どうでもいい。

694 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 19:11:51 ID:Z1q0WZFm

>>693
なんだ、ガキか。

695 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 19:26:49 ID:Fsyay4cV

>>694
低学歴は自分の日本語の拙さも分からんのだね。

696 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 19:29:21 ID:Z1q0WZFm

>>695自称高学歴さま
お疲れ様です。

697 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 20:18:02 ID:Je/NVr86

自転車が歩道で死亡事故起こした
↓
自転車禁止汁

というのは足し算できない人。
車で5000人、人がしんでも乗れるのはそれを
うわまわる利益があったりするから

車道は走ることによる自転車の死亡事故＞歩道で死亡事故

になるから歩道は走っていい。走り方を規制する

698 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 20:54:26 ID:BVKmzh/U

>>693
わからなかったんだなｗｗｗ

699 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 21:20:05 ID:SeaM1DMi

>>697
>車で5000人、人がしんでも乗れるのはそれを

自転車に乗っちゃいけない、と言ってるのではなく
歩道を走ると危険だから車道を走りなさい、と言っている。

700 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 21:22:56 ID:vd7fwgrP

ママチャリなんて屑自転車のってるような猿は全部車道に引きずりだして、ダンプにひいてもらおうぜ！

701 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 21:35:40 ID:MhP031iW

>>699
車道を走ると自転車乗りが危険なのは
無視するのか？

同じ人間なんだが・・・

702 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 21:41:26 ID:SeaM1DMi

歩道を走る方が実は危険なの。車道走ってる方が安全。
歩道から一切出ない、というなら話は別だが…

703 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 22:12:14 ID:4stE+wNw

象・牛・馬が軽車両に分類されるような道交法なんてアテになるかよ

704 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 22:24:59 ID:MhP031iW

>>702
理解できないんだけど
もう少し詳しく・・

705 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 22:54:02 ID:l0SkaUv+

普段から自転車とクルマの両方に乗ってる人間じゃないと、
意見を書き込む価値まったくナシ。

どちらかしか知らずに書き込むなんて、議論にもならねえよ。
アホくさ。

706 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 23:02:07 ID:EsGiWbFJ

人が歩いている時は車道を走って人が歩いていない時は歩道を走るのが一番安全じゃないか？
子供や年寄りは予想外の行動をするので。
夜道の年寄りのウォーキングは懐中電灯を持たせた方がいいな。
自転車のライトは存在をアピールするだけで無灯の自転車や無灯の歩行者は見えない。

707 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 23:31:53 ID:l5pANQXh

自転車が車道を車輛として走ってくれるなら、怖くない。動きが読みやすい。

強化歩行者として歩道を走られるのが厄介。
相当な速度で飛び出してくるのを想定するから、そうとう広い範囲に注意をしなけりゃならない。
それにくわえて逆走も有り。

ドライバーとしての負担は数倍だ。
自転車の歩道通行が無ければ運転が楽になる。

自転車が車道をちゃんと走ってくれれば、
歩道を適当に走られるより、安全に対処できるよ。

コレはね、しばらくドイツに住んでいた経験から言うの。
向こうじゃ自転車は車道を走るのが当然。
最初は車道を走る自転車が怖かったけど、よく考えたら見える自転車には対処できるんだ。

日本に戻って怖かったのは歩道から出てくる自転車。
自転車轢かずに済んでるのは運がいいだけだよ。

原理的に自転車の歩道通行ってのは無理があるよ。

708 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 23:38:50 ID:Je/NVr86

>>707
ドイツの自転車がくるまにひかれる事故件数もださないとわからない

709 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/05(土) 23:55:27 ID:SeaM1DMi

>>708

>>663のリンク先、Bicyclistsの欄を見るべし。1980から2005年で、
車道走ってる国では事故死者は半減してる。歩道走ってる日本は微減。
（ドイツは1300人以上いたのが600人弱、日本は同じくらいの数から1100人）

ちなみにドイツと日本では自転車の保有率は同じようなもの。
一人当たりの利用距離はドイツは300kmくらい、
日本のデータはないけどおそらく100kmいってないのではないだろうか。

710 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:06:58 ID:gYpPwD4j

つべこべ言わずに、ママチャリみたいな中国製激安自転車にのってるような猿は
車道をはしっとけばいいんだよ。

711 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:09:48 ID:Wvj7TLml

ttp://www.sideriver.com/bicycle/share/velo_share20.html

欧州でチャリは車道っていうのは、理にかなっているのか。

712 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:16:06 ID:ut9nLjSR

実際の自転車の車道通行はダンプにミンチにされるのが恐くて走れないケースが多い訳で・・・

713 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:18:23 ID:05c0qw0l

>>708
はて。なにが判らないのかな。
自転車が車道を走ることで、クルマの運転が楽になる、という印象を語ったつもりなのだが。
自転車の車道通行って、ドライバーにとっても歓迎すべきことだ。
(今の日本では異端の意見だろうけどね。)

実際安全だろう。よく考えてみなよ。
目の前走る自転車を轢くなんて、正常なドライバーならあり得ない。

714 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:21:46 ID:gYpPwD4j

全員車道！子供も！女も！ミンチも！猿ママチャリ猿！車道！

715 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:22:52 ID:wCWhKGD4

歩くよりゆっくり走るジイサンや
自分の買い物袋の重さで自爆して倒れる女性も

車道を走れと？

716 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:25:49 ID:gYpPwD4j

自爆テロを行った女性は日本にはいないので車道！
歩くよりゆっくり走るってなんだ！そんな器用な人はみたことないから車道！

車道　　　　　　　　車道　　　　　　　私は車道＝Ｉ　シャドウ

717 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:25:57 ID:05c0qw0l

>>712
どうやったら目の前を走る自転車をミンチにできるのか。
それが本当なら酷い話だ。
日本の警察は何やってんだ。キチガイを野に放っておいて平気なのか!

>>715
安定して走れないなら車道歩道の問題ではない。公道を走るべきではないね。

一方、ドライバーのやる事は、十分な間隔を保って追い越すだけだから、実は関係ない。
ゆっくりでも安定してるなら何の問題も無い。

718 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:30:21 ID:r/zyc4SU

>歩くよりゆっくり走るジイサン
そんな高度なテクがあるのなら車道走っても全然問題ない

719 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:34:37 ID:wCWhKGD4

>>717
半数近くのオバちゃんバアサンはフラフラ
してるぞ

歩くより遅い超越技のジイさんって
よく見るんだが少ないみたいだな・・・

720 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:35:54 ID:wCWhKGD4

バアサンが買い物しすぎてフラフラして
段差も無い所で転倒したのを見た事がある・・

721 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:37:51 ID:wCWhKGD4

オバチャンも低速運転できずに
降りる人が多いけど降りたら歩行者だよな？

車道でいきなり歩行者になっても困るよ

722 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:47:56 ID:r/zyc4SU

車道なら降りなきゃいけない状況も減りますがな

723 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:52:05 ID:/EkK81D2

>>719
今日超遅いじいさん見たぞ。俺が歩くより早い速度で自転車で走ってた。俺はあのスピードでまっすぐ走れん。参った！

724 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:52:09 ID:ut9nLjSR

脇見運転の車は絶対無くならないからな。
自転車の車道走行はおっかない道路が多いよ。

725 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 00:55:57 ID:05c0qw0l

>>720
段差があったらもっと転倒するんじゃないか。

>>721
> 車道でいきなり歩行者になっても困るよ

誰がどんな風にこまるのかね。
ドライバーのやる事は単純。余裕を持って追い越すだけ。

車道を走る分にはヨロヨロされてても対処のしようがある。
ヨロヨロと歩道から転がり出てくるほうが怖いでしょ。
それともあなたの住む地域では歩道は地下か空中にでもあって車道と交差しないんですか?

726 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 01:06:19 ID:gYpPwD4j

だめだ！シャドウ！ママチャリなんか中国製の粗悪自転車にのってにやついてる猿キチは全部シャドウ！
ついでにダンプでミンチでも安全のためには！安全のためには！

727 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 01:10:04 ID:wCWhKGD4

>>725
自動車運転手がみんな余裕を持ってくれれば
車道で倒れても轢かれないでしょうね

自転車はバイクと違って
いつでも歩行者になれるので
車道で走るのが義務になったら

歩道から転がり出てくる事は増えるのでは？

728 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 01:36:25 ID:05c0qw0l

> 自転車はバイクと違って

降りて押せば歩行者なのは同じですが。

> 歩道から転がり出てくる事は増えるのでは？

どういう理屈なのか解説して欲しい。

729 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 01:52:44 ID:wCWhKGD4

>>728
バイクも降りれば歩行者ですが
重すぎて滅多に歩行者にはなりませんが

自転車はいつでもどこでも降りて
歩行者として歩道に存在するでしょう
（たぶん走行するでしょうが）

車道に出る時は段差の低くなっている
全ての箇所からいつでも飛び出してくると思います

まあ余裕を持って一車線空けて入れば
大丈夫ですねｗ

ところで現行法では右折したい自転車は
３車線道路でも一番右の右折車線で良いんでしょうねｗ

730 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 02:30:45 ID:7i19ee1n

>>729
現行法では自転車は2段階右折です。
まずは道交法を学びましょうね。

731 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 02:42:17 ID:LkOCeR+x

自転車に歩道を走らせよという人々は、
日本が欧米に比べて、いかに歪んだ交通行政をやってきたか、
きちんと調べたうえで、
それでもなお、歩道走行を主張してるの？？？

732 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 07:30:56 ID:Ot7RcYfS

車道が怖いとか言ってるヤツはクルマやオートバイすら乗ったことがないへタレ。
そして、自分さえ良ければ人にいくらでも迷惑かけてもかまわないと思ってる腐れ外道。

733 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 07:34:11 ID:WF9oto3/

怖いなぁ

734 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 10:15:32 ID:gYpPwD4j

ママチャリなんかで歩道をはしってるような貧乏な猿は駆逐！
車道に蹴り倒してダンプにひいてもらう。
ミンチにしてやるぜ血の雨！

735 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 11:04:08 ID:wCWhKGD4

>>730
じゃあ２車線以下は右の右折路線に入るのか？

736 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 11:24:40 ID:05c0qw0l

>>729
君が判ってないことは理解した。

737 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 11:37:36 ID:pmvTHMou

>>735
だから、道交法を読め。

738 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 15:31:21 ID:ka8robt1

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html#1000000000000000000000000000000000000000000000003400000000003000000000000000000
＞３軽車両は、右折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、交差点の側端に沿つて徐行しなければならない。
つまり、常に二段階右折

739 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 17:33:01 ID:hqul+nCi

このスレだけ普段自転車乗ってるけど、車道の路駐、横暴な運転してる車とか
まぁ車側のモラルとかルール全般が良くなったら車道走るってやつ多そうだけど
それでも歩道を走るってやつどれくらいいる？
普段歩道ではどう走ってるかも書いてくれ

740 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 17:33:46 ID:hqul+nCi

訂正
×このスレだけ
○このスレだけみると

741 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 18:17:07 ID:wCWhKGD4

>>738
そうなんだ。ありがとう

742 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 19:30:43 ID:vttzrTY4

>>739
歩行者と同じスピードで自転車漕いでるじいさんいるからなあ
あんなのは、車道に出すと車や自転車が迷惑だろ？

743 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/06(日) 19:45:26 ID:3fgOBKol

>>742
歩行者も迷惑だね
どこにも行き場なし
押して歩けって言ってやりたい

744 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/07(月) 12:08:28 ID:HRXk46A7

法律論や死亡事故の統計はともかく、
歩道上くらい、ぼけーっとのんびり歩きたい。
歩道は歩行者のもの。

745 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/07(月) 23:06:13 ID:BE2xFEFe

このスレって駐車場に入れる車が歩道塞いでたり
ピザ屋や新聞配達や郵便バイクが走ってたりするのには文句つけないんだよな
自転車より迷惑で危険な行為なのにさ

746 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/07(月) 23:09:31 ID:vD32TA3m

ここ自転車のスレだよな？　歩道走行を肯定する馬鹿は氏ね

747 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 01:36:17 ID:cwnlmxdr

歩道に自転車禁止の看板を付ければ走る奴減るんじゃねえか？
走っていいと思って乗ってる奴が多いから

748 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 01:50:38 ID:tWei0VpZ

自転車走って良いって
看板が付いてるんだが・・

749 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 08:06:02 ID:kemtebV1

>>748
広くても付いてない歩道もあるよ。しかし現状はついていようがいまいが走っている。

750 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 08:28:20 ID:xjFXtb3O

>>745
それは明白にダメなことだから…。
自転車の歩道走行はグレーだから議論になるんだよ。

751 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 12:36:58 ID:QvXFAJgT

>>748
自転車許可の看板がついてるところもあればないところもある
ないところは「分らない」じゃなくて「自転車に乗ってはいけない」
許可看板があるところは「自転車で走っていい」

ないところを走る人についての話でしょ？
わざわざ許可されてる場所で文句言うなら、許可取り消せ危ないって苦情入れればいいだけなわけだし

752 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 12:46:55 ID:640J/viF

ここのスレだと歩道自体走るなっていってるやつが多いからな
それだけ目に余る行為してるやつが多いって事なんだろうけど

ちなみに聞くけど歩道(自転車可)の車道寄りを走ってるのってどれくらいいる？
まさか俺だけって結果になったら泣くぞ・・・

753 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 15:21:27 ID:1Lc7mt4p

>751
「看板はないけど自転車走行許可」って歩道があるんだよ

754 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 16:11:56 ID:9CYQPREz

>>753
え？どこに？
それって本当に歩道？

755 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 16:47:35 ID:0CW0Ldcl

www

756 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 17:46:24 ID:z1atHRG4

走行許可なんて言うのやめれ。
徐行して通行可であって、"走る"という表現から想定される速度だと速すぎる。

ま、自分も見通しが良くて広い歩道なら徐行してないけどね。

757 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 21:03:48 ID:0CW0Ldcl

「速度」はともかく、「安全上必要があれば」歩道通行可なのだから、
実質的に自転車の歩道通行は全面的に許可されている。

車道を走ることに危険を感じるからわざわざ走りにくい歩道を
走らにゃならんわけで、おかしな歩行者ばかりいる歩道をすき好んで
走りたいわけじゃない。
自転車の視点から言えば、危険な車より危険な歩行者の方が圧倒的に
多いからね。ただ事故になった場合の被害は対車の方が圧倒的に大きい。

758 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 22:30:20 ID:LVH9pur0

自転車視点の車道にある危険
接触即ち死、路駐、ジャイアリズムな車、逆走チャリ、溝とか空き缶とか
歩道にある危険
接触即ち殺人及び死、駐輪、逆走(法律上おkとか笑える)、携帯厨、横並び歩行、脇道から飛び出すアホ

ぶっちゃけるとどっちも走りたくないのが本音
でも会社には駅まではチャリで行くしかねえんだよ
何とかしろと

759 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 22:45:44 ID:t0ULvOuV

>>757
事故に遭う危険性については感じる印象と実際のそれは全然違うんだけどね

760 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/08(火) 22:58:18 ID:Vh1rB1AI

クルマにしてみれば、自転車の横断歩道走行が怖いね。
渡らないと思ってた自転車が急に渡りだしたり、
夜間だと当たり前のように歩道を無灯火で走りながら横断歩道に突っ込んでくる。
おまえはカミカゼか。

761 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 02:17:24 ID:RTmotWzs

携帯見ながらチンタラ歩いてるバカをよけようとしたら、後ろから突撃してきた
チャリにぶつけられそうになった！
こいつらが正面衝突して双方即死すれば社会も動くだろうに…

762 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 03:52:32 ID:o918PD+u

実際危ないのは走るスペースがあって車道を走ってる自転車じゃなくて
気まぐれに車道と歩道を行ったり来たりする自転車
歩行者を避けるのに止まりたくないのか、車道の隅にスペースに横から後ろも確認せずに飛び出してくる自転車が多すぎ
まっすぐそこを走ってるなら全く問題ないけど、横から出てくるっていうのが一番危ない

763 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 04:55:17 ID:EikP2jDh

>>753
ｋｗｓｋ

764 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 06:46:14 ID:PBJ2sM3j

>>763
私は753じゃないけど、
自転車通行可の標識は無いのに、
公安の地図の上では自転車通行可になっている歩道ってあるみたいですよ。

それってよく考えると酷い話だ。
自転車通行可ってのが責任逃れのためにあるという良い例だ。

765 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 13:36:26 ID:eXi98Y7e

法改正で、「車道を通行することが危険であると判断される場合」、自転車は歩道通行が
できると明文化されます。
したがって「標識」の有無に関わらず、実質的に自転車が通行を禁止されている歩道は
（まあ、現在でもそうなのですがｗ）存在しなくなります。安心してください。

766 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 14:04:25 ID:JjRLbhw/

早くどっちかに決めてくれ！
俺は別にどちらでもいいんだけどね。

767 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 14:12:11 ID:o918PD+u

>>765
歩道を「押して　歩け」

768 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 15:15:07 ID:RTmotWzs

>>767
それをノロノロされててもうざい。
とりあえず駅周辺１キロ以内の商業地には入るな。

769 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 15:50:45 ID:i3X0pzRW

歩道の逆走をおｋにしてるのが一番の事故の原因だなぁと感じる
携帯厨とかはもう置いといて
この逆走を違反にしたほうが今後いいんじゃね？
それでそのまま車道に出て逆走(これはほんとに違反)になるわけだし
せめて逆に進むなら降りて押せよぐらいでもいいか

770 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 15:51:39 ID:61Da6xsn

>>765
それもいいんだけど，
徐行以上の速度が許される歩道は存在しないってことも忘れないでほしいよ．

771 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 15:56:12 ID:IrmQRi4M

自転車は歩道走るな
という歩行者
自転車は車道走るな
というドライバー

772 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 16:08:01 ID:PjNZshOt

>>770
「道路交通法の一部を改正する法律（平成１９年法律第９０号）」
・普通自転車は、歩道の普通自転車通行指定部分（標識等により普通自転車
　が通行すべき部分）として指定された部分については、当該指定部分を
　徐行しなければならないが、歩行者がいないときは歩道の状況に応じた
　安全な速度と方法で進行することができる

773 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 17:02:58 ID:/Sy7LaUe

自転車専用レーンが出来たとして、その資金はガソリン税などの道路指定税だから車しか乗らない派のオイラにゃ納得いかねーや

774 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 17:06:17 ID:eoRmfa7O

飲酒運転と自転車だけが取り上げられているね

775 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 17:28:26 ID:3Lk9EdWX

>>773
じゃあ、クルマ乗るのやめろや。

776 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 17:56:06 ID:o918PD+u

>>768
のろのろって、自転車でのろのろだとふらふらしてうざいけど、押して歩くなら歩行者と同じ速度で、
歩行者よりちょっと幅を取る（荷物持ってる程度）しか変わらないんだから、
押して歩くなら何も問題がないと思う

歩行者を避けるにも、徐行で運転中はふらふらして当たりやすい
徐行じゃなく走行中なら危険きわまりないけどね
歩道に乗っていいのは、自転車持ったまま歩行者に戻っていいよって程度のことだと思ってモラル守ってほしい

777 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 18:06:54 ID:GvZjPGVR

>>764
通行の可否は地図上でどう書いてあるかではなく、標識の有無しだいのようだけど。
道路交通法第六十三条の四「普通自転車は、第十七条第一項の規定にかかわらず、道路標識等により通行することができることとされている歩道を通行することができる。」

>>765
引用は正確に。好き放題に歩道が通行できるかのような誤解を与える書き方だ。実際はもっと条件が多い。
正しくは「三　　前二号に掲げるもののほか、車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。」

778 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 18:33:04 ID:/Sy7LaUe

>>775は？テメーにそんな事言われる筋合いねーけど？

779 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 19:57:07 ID:A6+RhMU8

780 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 21:04:26 ID:1bOYlK2O

さて、6月の新法律施行が楽しみじゃわい

781 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 21:59:12 ID:c1JB3JMx

>>777
＞引用は正確に。好き放題に歩道が通行できるかのような誤解を与える書き方だ。実際はもっと条件が多い。

意味不明。
そもそも「自転車通行可の標識」がある場合以外での自転車の歩道走行が全面的に禁止されているかのような、
「誤解」どころか明らかに間違った情報が流布されているようだから一応指摘したまで。

それに、あなたの「正確な引用」を待つまでもなく、「車道を通行することが危険であると判断される場合」と
ガッツリ書いてあるよ？
どんな道路でも状況次第で「車道通行は危険」と判断される可能性がある以上、実質的に実質的に自転車の通行
が禁止されている歩道は、少なくとも日本には存在しなくなる。これが事実。
これをどこをどう「誤解」すると、「好き放題に歩道が通行できる」と解釈してしまうというのだろう？

782 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 22:39:32 ID:GvZjPGVR

>>781
まず現時点では標識がないかぎり全面的に禁止ね。それが間違ってるの？違うでしょ？
通行可能の場合が増えるのは来年6月までに行われる改正後のこと。

> それに、あなたの「正確な引用」を待つまでもなく、「車道を通行することが危険であると判断される場合」と
> ガッツリ書いてあるよ？
どこに？法律にはそうは書いてないよ？

間違い：「車道を通行することが危険であると判断される場合」
正解：「車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。」
この違いは重大。いくつも違いがあるが、もっとも重要そうなのは「やむを得ない」という文言。

「やむを得ない」がない場合：車道が危険→歩道通行可
「やむを得ない」がある場合：車道が危険→他の回避方法は？→ない→それなら歩道通行可

> どんな道路でも状況次第で「車道通行は危険」と判断される可能性がある以上、実質的に実質的に自転車の通行
> が禁止されている歩道は、少なくとも日本には存在しなくなる。これが事実。
そのとおり。「状況次第で」はね。交通量やその他の変化により歩道通行可になもれば、通行不可にもなるだろう。
警察がどの程度の状況まで歩道通行を認めるのかは今後明らかになるだろう。

> これをどこをどう「誤解」すると、「好き放題に歩道が通行できる」と解釈してしまうというのだろう？
上に書いたように「やむを得ない」という厳しくする方向の文言が欠けているためなどのため、
>>765の引用では歩道通行の条件が実際より緩いと誤解する。

783 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 22:52:31 ID:hZ+WAwvS

現状に合わせての法改正だが
状況によっては車道走行にも持っていけるような

曖昧な法改正だろ

警官はいつも止むを得ない状況だから
歩道可だな

784 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 23:03:17 ID:Q6TPTC/S

どっちにしろ人手不足で手が回りきらんだろ。

785 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 23:13:46 ID:45uf4XVo

>>782
>警察がどの程度の状況まで歩道通行を認めるのかは今後明らかになるだろう。
「車道が危険」ってのは恣意的に解釈すればどこでもそうなるじゃないか、
という懸念は当初から指摘されていたが、あくまで限定的なものであると
警察庁は言っている。
↓
「危険を回避するためやむを得ない状況である場合」については、試案にあった
「車道を通行することが危険である場合」を、変更したもので、その具体的意味は、
道路工事などの場合のあくまで限定された緊急避難的なものでしかない。
（横山交通企画課長）

786 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 23:20:30 ID:leWOzD2S

青パトが自転車は車道の左側を通行しましょう的なことを言っていたのを（一度だけ）見たことあるし
そこそこの歩道がある道路で警官が車道通行してることも（極たまに）見かけるし
自転車は基本車道の方向になりそうな気もしなくもない今日この頃。

とりあえず逆走を取り締まって欲しい。最低限注意だけでもして欲しい。

787 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 23:31:27 ID:c1JB3JMx

>>782
＞まず現時点では標識がないかぎり全面的に禁止ね。それが間違ってるの？違うでしょ？
＞通行可能の場合が増えるのは来年6月までに行われる改正後のこと。

もちろん「間違っている」けど、その点に関してこちらは一切何も言ってないけど？
どうでもいいことだから。
今回の法改正は明らかに現状の追認、改良の性格が強い。
漁の解禁のように誰もしてなかったことがある日突然できるようになるわけではない。

＞間違い：「車道を通行することが危険であると判断される場合」
＞正解：「車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため
＞当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。」
＞この違いは重大。いくつも違いがあるが、もっとも重要そうなのは「やむを得ない」という文言。
＞「やむを得ない」がない場合：車道が危険→歩道通行可
＞「やむを得ない」がある場合：車道が危険→他の回避方法は？→ない→それなら歩道通行可

あのｗｗ・・・・突っ込みどころ満載で困ってしまいますが、まず、ここであなたが言うところの
「他の回避方法」とは具体的に何を指すのでしょうか？
で、「やむを得ない」という文言が欠けていたこと意外の「いくつも違い」とは具体的にどれと
どれでしょうか？

＞上に書いたように「やむを得ない」という厳しくする方向の文言が欠けているためなどのため、
＞>>765の引用では歩道通行の条件が実際より緩いと誤解する。

いやいやいやｗ、もう無茶苦茶ですがなｗ
一体、何と何を、どの時点とどの時点を比べて「歩道通行の条件」が「実際より緩い」だのと
断定されているのですか？
仮にあなたの言う通りに「歩道走行の条件」が今後の法改正で「厳しくなる」としても、
「車道を通行することが危険であると判断される場合」という「文言」から生まれる「誤解」は
「歩道通行の条件が実際より緩い」という「間違った認識」なんでしょう？
これのどこをどう「解釈」すると、「好き放題に歩道が通行できる」と解釈できるのですか？
ってことなんですけど？

788 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 23:37:38 ID:c1JB3JMx

＞「危険を回避するためやむを得ない状況である場合」については、試案にあった
＞「車道を通行することが危険である場合」を、変更したもので、その具体的意味は、
＞道路工事などの場合のあくまで限定された緊急避難的なものでしかない。
＞（横山交通企画課長）

わからないな。
「道路工事などの場合」はどう考えても「やむを得ない」あたるとは思えない。
自転車を降りて歩道を歩けば済むことだから。

789 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/09(水) 23:45:10 ID:c1JB3JMx

>>786
車道を走った方がいい場所ではどんどん車道走行することを指導していけばいい。
しかし、実際には歩道走行の方が安全である場合の方が圧倒的に多い。
法改正はその実情を踏まえたもの。

790 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 00:03:34 ID:z9cbxKCo

>>778
クルマに乗らなきゃ税金払わなくて済むぞ。
低脳っぽいから、わからないだろうけど。

791 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 00:25:49 ID:PKrA1U+r

>>788
じゃあどういう時がやむを得ない時になる?

792 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 00:31:10 ID:gLkR1bfn

790って消費税すら踏み倒してそう

793 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 01:30:03 ID:b2Hs2faM

>>789
自転車を危険に晒すような運転をする自動車は取り締まるべきだ。

794 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 01:30:43 ID:OKfG9SJY

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795 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 07:50:14 ID:z9cbxKCo

車道が危険だと言ってるうヤツは、乗り方に大きな問題あるんだろうな。

796 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 10:14:18 ID:tE68wmLz

歩道が危険だと言ってるヤツもねｗ

797 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 11:32:17 ID:TvEsIHLv

>>795　>>796
深夜，片側3車線で車が70km/hとかで流れてるところなら，さすがに歩道を走るほうが安全に思える．
一方で，車がほとんど通らない住宅街なら，車道のほうが安全

どちらが安全かは，交通量などによって変わるんじゃないかなあ．
ここに書かれる意見も，住んでる地域，というか走り回る地域によるだろう．

いつも通勤で後者のような道の車道を気持ちよく走ってるんだが，
同じようなペースで，歩道を走ってる人がいるんだよね．
家から人が出てきたら轢き殺しちゃうぞと思って，見てるこっちがドキドキしてしまう．

798 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 11:37:50 ID:TvEsIHLv

子育てで，見える危険と見えない危険ということがよく言われる．

見える危険は，たとえば焚き火みたいなもので，
子供にも理解できるから，積極的に子供に対処させるべきで
一方で，見えない危険はたとえば，ボタンでお湯が出るポット
のようなもので，大人が対処する必要がある．

車道の車は見える危険で，歩道の歩行者は見えない危険だよね．
逆に車にとっても，歩道の自転車は見えない危険になってる．

799 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 12:37:25 ID:TExFqJgi

それは「見えない」じゃなくて見てないだけ。
（自転車にとって）車道の車が見える危険なら、歩道の歩行者も同じく見える危険だよ。
車にとって車道の自転車が見える危険なら、歩道の自転車も同じく見える危険。

というか、本当に歩道の自転車が「見えない」のであれば、車道走行強制は尚更危険。
「見えない（見てない）」状況を容認することになるからね。

子育ても同じかな。
教えるべきは安全な焚き火のやり方であり、安全なポットの使い方。
焚き火を禁止する、ポットを使わせないことではない。

800 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 14:44:52 ID:AA4RNMoR

逆走してきたり路駐してたりが問題
乗り方は少なくとも俺は問題ない走り方をしているし

要するに道路ってもんは相手次第で危険にも安全にもなるんだよ
こっちだけ安全に走ってても問題の解決にはならない

もう多くを求めるのは俺は疲れてるので最低限バカ共は以下の事守りやがれ
携帯をするならチャリ乗るな
逆走するならチャリ乗るな
路駐するなら傷つけられても文句いうな
ライトつけないなら道路走るな

801 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 16:23:22 ID:ANI23qXv

>>800
>携帯をするならチャリ乗るな
逆走するならチャリ乗るな
路駐するなら傷つけられても文句いうな
ライトつけないなら道路走るな

成人はほとんど守られているよ
未成年や老人がほとんど・・・
諦めるしかない

802 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 16:27:01 ID:TvEsIHLv

>>799　（自転車にとって）車道の車が見える危険なら、歩道の歩行者も同じく見える危険だよ。
見える危険・見えない危険については，もう少し低い年齢（小学生未満かな）を考えてくれ．
自分自身に直接感じる危険と，理解したり予想したりして初めてわかる危険という意味だ．
俺の下手な説明を読むより，ググればわかてもらえると思う．

歩行者は直接には危険に感じないでしょ．
ハンドルさばきで避けられるし，
ぶつかっても自転車に乗ってる自分は痛くないし，逃げてしまえば怖くもない．

でも，相手がひどいけがをするかもしれない，逮捕されるかもしれない，とか
見えない角から突然出てくるかもしれない，とかが予想できると
初めて危険であることが理解できる．

何も考えずに歩道を自転車で走る人ってのは，車の音とか速度差に直接的な恐怖を感じてるのだろうけど
実際には，見えない危険としての歩行者のほうがはるかに恐怖だと思う．

>>799　本当に歩道の自転車が「見えない」のであれば、車道走行強制は尚更危険。
自転車見えない危険になってるという最後の一文は，余計だった．話をややこしくするし．撤回する．

803 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 16:34:12 ID:ANI23qXv

歩道が無く路側帯も無い道路を自転車が走っているとドライバーから危ないから歩道を作ってくれという要望がある。
自転車を車道に追い出すのは難しいだろうな

804 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 18:07:51 ID:hFN/EHtE

歩道走るなって言うなら車道に車止めないで欲しい。よけて走ると轢かれそうになる。

805 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 20:28:39 ID:z9cbxKCo

厨房や工房くらいだろう。
歩道じゃないと嫌だと駄々こねてるのは。

あいつら本当にバカだからな。

806 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 20:45:07 ID:ySWhPy+U

車道が危ないから、歩道を走らせろ!!　なんて全然理屈になってない。（子供は除く）
だったら、俺もオートバイでいつも車には怖い目にあっているから、これから歩道を走ることにするわ。（当然そんなことはしない）
車道走るのが怖いんだったら、自転車をやめろ。自動車を優遇しすぎる道路行政に文句を言え!!
コミュニティバスの増便を叫べ!!車道の制限速度を落とせ!!混雑の原因であるマイカーを規制しろ!!
イーオンだけ儲けさせるな!!歩道を走れる自転車を開発しろ!!高校生の自転車通学の抑制のため、スクールバスを増便しろ!!!

エコで皆に優しい道路行政のために何が必要かよく考えよう。
歩道では事故が増えているのに、現状を追認するような法律はいらない。
本当に必要なのは、安全な道路だ。もちろん産業のために高速道路や幹線道路は必要だ。
しかし他の一般道はそんなに急いでどこに行く?・・・って感じで制限速度を落としやがれ。

あと、自転車乗りも歩行者も夜道を外に出るときは、リフレクターを付けろ。
できたら、赤くチカチカするやつがいい。つまんない事故を起こすのは国家の損失だ。

807 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 21:02:40 ID:cg4oYkDP

じゃあ自転車やめるから
かわりに全部動く歩道にしてくれ

808 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 21:53:29 ID:fhTuP4DD

車道が危ない時に歩道を走る権利を奪うなと言ってるだけ。
しかもなんで「子供は除く」のだろう？
全く理屈に合わない。

なんで自転車が歩道を走れることイコールバイクも走れることになるんだ？
なんでバイクだけなんだ？車は駄目なのか？
俺は乗用車に乗ってるが、よくトラックには危ない目にあわされている、
ほんとは車の時も歩道を走りたいよ（もちろんそんなことはしないよ）
全く理屈に合わない。

809 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 22:52:58 ID:+pOYGKbI

>>804
それは自転車乗らない人もそう思ってるし、そもそも違法なんだから取り締まってくれっていうのは当然
車道に車が止まってることを前提に、歩道を走りたいって言うんじゃなくて
違法駐車は違法駐車で取り締まってもらって
それが邪魔なうちは避けるために降りて歩道を歩けばいい
もっと迷惑があるから、できないんだって言うんじゃなくてできる限りマナーを守ればいい

810 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 23:19:06 ID:RXbaiHHn

>「他の回避方法」とは具体的に何を指すのでしょうか？
さあね。「やむを得ない」はそういう意味もつ文言だということ。
国会での質疑では「どうしてもそうせざるを得ない状況」と説明されている。
>で、「やむを得ない」という文言が欠けていたこと意外の「いくつも違い」とは具体的にどれとどれでしょうか？
見ればわかるすべての違いだが。小さなものであっても相違点には違いない。
例えば「判断される場合」と「認められるとき」。
同じく国会での質疑によると、この「認められるとき」は自ら勝手に決めるのではなく、客観的でなければならないとのこと。

そして最後の部分。かみ合ってない気がする。たとえて言うと、
現状の歩道通行可レベルを100として、今度の改正で150になるとする。それが>>765の書き方だと今度から200になるかのように思えるということ。
150しか許されていないのに200走れると誤解するのを「好き放題に歩道が通行できるかのような誤解」と表現した。

811 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 23:19:55 ID:RXbaiHHn

>>810
アンカー付け忘れ>>787

812 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/10(木) 23:46:48 ID:MDxmHw70

>>806
>俺もオートバイでいつも車には怖い目にあっているから

オートバイは原付は別にして自動車の流れに乗れるから自転車と比べるのはおかしい。

813 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 04:28:31 ID:waHZORLE

チャリは無灯火、逆走、信号無視、携帯、音楽なんでもありなんだよな
交通ルールも守らない、道路標識も理解できない人間を野放しにしすぎ

814 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 10:57:41 ID:q78sywiV

まさに>>806の掌の上だな

>>812　オートバイは原付は別にして自動車の流れに乗れるから自転車と比べるのはおかしい。

それはまさに，「怖いから」が歩道を走っていい理由にならない，
ということを自分で言ってるってことだよ．
車体の特性とか危険度とか事故率とか，そういう根拠がないと歩道を走る理由にできない．

815 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 15:28:52 ID:nnN+LTOm

自転車通行可能の看板よりも自転車通行禁止の看板にすれば歩道を走るのは減るよ。
しかし自転車を車道に追い出して事故が増えたら警察庁の責任問題になるから
結局は運転する人のモラルに任せるしかないんだろうな

816 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 15:53:55 ID:aFYooxeD

そもそもモラルのない人が、歩道で押して歩く手間を惜しんで歩道を爆走してるんだから
モラルを求めるのは難しい気がする
注意とか警告とかのレベルじゃなく、未成年でも関係なく罰金を取るように取り締まってほしい

817 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 16:37:53 ID:8ZVqKWt9

>>806
子供が事故の原因になってるのが多いのに（子供は除く）ってのはありえない

818 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 19:33:30 ID:pKGjdb33

>>817　子供が事故の原因になってるのが多いのに
ソースある？あまり信じられないのだけれど？

>>806のいう子供は，新しい道路交通法の「児童幼児」だろう．
児童は12歳までをあらわす．
たしかドイツでも歩道を走っていいのは12歳までじゃなかったかな？

819 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 20:11:26 ID:5K4drWiG

>>816
>歩道で押して歩く手間を惜しんで

押して歩くなら自転車はいらねえんじゃないの？

820 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 20:14:23 ID:aFYooxeD

>>819
道路のないところを走らせる車はないわけで、道がないところを登山する人も殆ど居ないわけで
走らせることができる場所の少ないルートを通って目的地に向かうなら自転車置いていけば？

全部押してあるけとは言ってない、車道を走れない場所のみ歩いて通れば？って言ってるだけ

821 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 21:36:12 ID:rNhg653N

>>808
なんで子供を除くかって？
突き詰めていけば、三輪車に乗ったタラちゃんを車道を走らせるのか？
という話になった時、それは歩道でしょ。・・・としか答えようがないから、子供を除いたまで。

いや、大人でも子供用の三輪車だったら、歩道しか考えられないから、
どうしても歩道走りたければ、タラちゃんに３輪車でも借りて乗ったら？

822 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 21:40:11 ID:p8VuHrMW

>>820
たとえば狭くて自転車が車のジャマになるような道はむしろ車を通すべきじゃない。
一通などにして車の数を制限するのがスマートな道路行政じゃないか。

823 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 22:04:52 ID:aFYooxeD

>>822
だからそういう「走るべきじゃないと思われる道路」に関しては、走っても大丈夫な場所まで押して歩けってことなんだけど

824 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 22:38:22 ID:dbyE5UP8

なんでそんなに自転車乗りを歩かせたいんだ？

825 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/11(金) 23:44:12 ID:Db2PnyFT

>>818
ドイツは8歳未満は歩道。8歳から10歳未満は歩道も可、の移行期間。
10歳からは車道。

>>821
子供を除く理由
9歳または10歳未満の子供は認識能力の発達が不十分で、路上で他車の速度や
接近率等を判断し、安全に通行するための判断ができないかもしれないから。
ttp://www.bicyclinginfo.org/education/children-9to12.cfm

826 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 00:36:15 ID:qw9n6zyE

歩道を走りたいチャリのりは国にオコチャマ認定してもらえばいいんでない？

827 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 00:42:22 ID:9Lw+CkHo

「路上で他車の速度や接近率等を判断し安全に通行するための判断」
とは具体的にどんな状況で求められるのだろう？

要は車道の左端を走るか歩道を走るかの違いだけ。
自動車と自転車が必然的に交差するのは交差点や横断時だろう。
その場合に自転車側に求められる「安全に通行するための判断」
に違いはない。
車道を走っていて、自分に突っ込んでくる車の「速度や接近率等を判断し
安全に通行するための判断」が子供と大人で違いあるとしても、「判断」
した時点で大人でも轢かれてるしｗ

828 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 00:48:11 ID:9Lw+CkHo

＞オコチャマ認定

それもいいと思う。
なんかドイツでは子供が自転車で歩道を走る時に「旗」つけさせるらしい。
それで車から認識しやするなるのだそうだ。

自転車が車道を通行するのに「路上で他車の速度や接近率等を判断し、
安全に通行するための判断」必要なのだとするなら、誰もが常時100％
その「判断」ができるわけがないから、結局子供と同じように歩道を
走るのが最も安全だということになる。
もちろんそれで車の気が済むのだから「旗」くらいいくらでもつけて
あげよう。

829 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 01:19:26 ID:7qorTHWF

>>828
旗をつけるのは歩道を走るときに限ったことではない。
車高が低い自転車が車から見えやすいようにつけるだけ。
大人でも車高の低いリカンベントや、トレーラーにつけたりしている。

830 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 01:20:26 ID:JSicEs56

走っても良いけど歩行者優先でしょう。

831 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 01:23:53 ID:7qorTHWF

>>827
>車道を走っていて、自分に突っ込んでくる車の「速度や接近率等を判断し
>安全に通行するための判断」が子供と大人で違いあるとしても、「判断」
>した時点で大人でも轢かれてるしｗ

気づいたときには避けようがない、というような特殊な条件設定しておいて
大人も子供も歩道が安全、ですかw

832 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 01:35:08 ID:NVHBvlyw

>>824
車に乗るか歩くかしかしない奴が自己中心的な目線で語るから
こういう馬鹿な論争にしかならないんじゃないの。
歩行者・自転車両方通行できる広い歩道があることや
他者のことは目に入っていない、己中心に地球が回ってると思ってる歩行者も
大勢いるというのに。

自分のやることは屁理屈並べてでも正当化、
他者のやることは一切許さないって論調の奴が大杉る。

833 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:02:03 ID:4SD/1xW0

死ねぃしつこいチャリオタｗｗｗ

834 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:30:42 ID:9Lw+CkHo

>>829
つまり大人の（普通の）自転車に旗をつけても、車からの見えやすさ（視認性）は
加算されないっていいたいのかなｗ？
単純化すると、

「車高の低いリカンベントやトレーラー」の視認性50
「子供」の視認性50
「（普通の）大人の自転車」の視認性100
これが
「車高の低いリカンベントやトレーラー」の視認性50＋「旗」＝100
「子供の自転車」の視認性50＋「旗」＝100
「（普通の）大人の自転車」の視認性100＋「旗」≒100
にしかならないってことかな？ｗ

で、いいかな？ｗ、
あ、ここからが本題だが、これは話を理解できない人に説明しているだけで、
あなたに回答を期待しているわけではないので安心してくださいｗ

「大人でも車高の低いリカンベントやトレーラーにつけたりしている」のは
「車高が低い自転車が車から見えやすいようにする為」なわけだ、つまり視認性は、
「（普通の）大人の自転車」＝「車高の低い自転車＋『旗』」＝「子供の自転車＋『旗』」
ってこと。

はて？

みんな同じ「視認性」しかないのに、「歩道を走る大人の自転車」は危険で、何故「子供」
だけは歩道を走った方が安全になるのだ？ってこと。

つまり「視認性」の問題は歩道走行を危険だとする根拠にはなり得ないということ。

835 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:35:36 ID:9Lw+CkHo

>>831
「特殊」もなにもｗ、「気づいたときには避けようがない」のだから、
もともとこれは「速度や接近率等を判断し安全に通行するための判断」の意味がない
ところの「条件設定」ですよ？？？

私はね、いいですか？、私は、

「歩道を自転車で走る子供」と「車道を自転車で走る大人」に共通する、

「路上で他車の速度や接近率等を判断し安全に通行するための判断」とは具体的に
どんな状況で求められるかが、「わからない」と言っているのですｗ

だから教えてくださいよｗ
「特殊な条件設定」とやらではないところのそれをｗ

836 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:38:14 ID:7qorTHWF

自転車の車高が車のドアの窓下端より低ければ、運転席と反対側にいるとき、
また他の車の影にいるときなどにドライバーから見え難い。

旗は車の影等に入って見え難くなるのを改善するためのもの。
通行場所による視認性の善し悪しとは別の話。

837 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:41:34 ID:qw9n6zyE

>>828
そうしましょう。当然成人としての権利も全て制限されちゃうんですよね。判断力や思考能力がオコチャマレベルなんですから。

838 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:43:19 ID:7qorTHWF

>>835
>「路上で他車の速度や接近率等を判断し安全に通行するための判断」とは具体的に
>どんな状況で求められるかが、「わからない」と言っているのですｗ
別に自転車に限ったことではないが、車が近づいてきているときにその前を横切るとか、
路駐車を避けて道路中央寄りに出るときに後続車の距離や速度を判断するとか、
他車の速度を判断しなければならないことはいくらでもある。

839 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:45:16 ID:9Lw+CkHo

>>836
＞通行場所による視認性の善し悪しとは別の話。

うん、「別の話」じゃなくて、全く関係のない話なのです。

>>837
「制限」、大いに結構ですねｗ
で、自転車で歩道を走る時に「制限されちゃう成人としての権利」って
いったいなんですか？

840 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:48:02 ID:9Lw+CkHo

>>838
＞車が近づいてきているときにその前を横切るとか、

それは歩道走行、車道走行は関係ありません。

＞路駐車を避けて道路中央寄りに出るときに

出てはいけません。
そういう場合は歩道に入るように指導されています。

はい、ほか～

841 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:51:10 ID:9Lw+CkHo

うーいｗ

842 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 02:58:43 ID:7qorTHWF

>＞車が近づいてきているときにその前を横切るとか、
>それは歩道走行、車道走行は関係ありません。
横切る、だけでなく接近してくる車両の進路と交錯するような動きは
歩道と車道ではその頻度は異なる。
Younger kids (under the age of 9 or 10) may not be able to judge motor vehicle speeds
well enough to determine when it is safe to pull out into a lane, change lanes,
or turn in front of a motor vehicle.
(ttp://www.bicyclinginfo.org/education/children-9to12.cfm)

>出てはいけません。
>そういう場合は歩道に入るように指導されています。
そんな指導はない。
後方に注意して右からパスするのは車両として普通の動き。

843 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 03:01:47 ID:qw9n6zyE

>>839
えっ？成人としての一般の権利全般をいってるんですけど・・・

だってオコチャマ認定されるんですから。

844 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 03:23:28 ID:PhObqfhl

全てにおいて
自転車は一番たちが悪い！

845 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 06:04:17 ID:9RS24GUA

>>834
極めてゆっくり走るなら安全だと思うよ。
大人がまともな交通手段として利用することはなくなると思うけど。

846 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 09:07:28 ID:oRb+A2MM

>>832
そうだよなぁ・・

歩道の車道側を
意識して空けてる歩行者も皆無だし

突然右や左に移動して後ろからの自転車に
軽く接触してムッとしたり・・

847 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 09:18:22 ID:LUjhpL5+

場所によって押して歩きましょうって言うのが、
「自転車なのに歩かせるのか」ってなるのがおかしいよね

自転車で出かけるときは、通る道全部自転車に乗って走行できないと意味がないと思うなら、乗るなって思う
場所選んで歩道を通らざるを得ない時だけ歩けっていうのが、そんなに理解しがたい事かな？
あんまり無いとは思うけど、場所によって歩くとかいうと、どこもかしこも歩くしかなくなるんだって言うなら、
自転車で移動できる町じゃないんだと思う
マナー無視して自分のしたいようにするんじゃなく、
道の整備を市や県に要求するしかないんじゃない？

848 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 09:34:15 ID:n+3fbZ3C

交通ルールを理解して尊守して走れば、どこを走ろうとも危険な存在にならない。
歩道でルールを守らないできたから、締め出しを食らう。
そんなこともわからない厨房や工房、あるいは同程度の人間が多すぎる。

849 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 09:53:37 ID:L9Cvrq5b

>>846

> 歩道の車道側を
> 意識して空けてる歩行者も皆無だし
歩行者は歩道の中を歩く場所を指定されてません。
指定されているのは、特別に歩道（看板ありのみ）を走っていい自転車だけです。

> 突然右や左に移動して後ろからの自転車に
> 軽く接触してムッとしたり・・
自転車が歩行者の通行を妨げないようにする義務があります。
接触したなら、ムッとされて当然でしょう。

自分は法律さえ守ってもらえるのなら、自転車も歩道を走って構わないと思う。
しかし、実際ほとんどの自転車乗りが、自転車は歩道内を歩行者と同等の権利をもって通行できると勘違いしている。
そして事故を起こす。
だったら歩道を自転車走行禁止にする（もちろん車道のルールも同時に見直す）以上の有効な対策があるのだろうか？

850 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 11:14:00 ID:J0shWSae

>>828
> なんかドイツでは子供が自転車で歩道を走る時に「旗」つけさせるらしい。

旗は推奨であって義務では無かったような。
歩道があれば歩道通行しなければならないのだが、
　交差点では自転車から降りて押すことになっている
と聞いた。
(コレも義務か推奨か不明。歩道が無い道路においても有効な話かは聞かなかった。)

コドモの自転車に「交通手段」としての性質があまり認められていないのだという説明。
大人の歩行者と同等程度に移動できれば良い、という考えの上での措置だという。

851 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 18:21:49 ID:HEPZ0/0F

まぁ三輪車は歩道でいいけどさ
子供っていうのは世間的には大体二十歳未満だからさ
三輪車乗るくらいの年齢ならおｋだけどそれ以上は車道走ってもらう事でおｋでいいね？

852 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 18:49:37 ID:LUjhpL5+

補助輪レベルならまだ歩道で言いと思うけど
それは「自転車としてのスピードを出さない」前提で歩道を走ればいいと思う

まあそもそもそんなのは公園まで押してって公園で乗って遊べなんだけどね

853 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 18:52:54 ID:D0fS2Ufu

チャリオタの分際で他人の子供にまで強要するなんて生意気、傲慢

854 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/12(土) 23:00:38 ID:3YoLmPpY

まだ幼稚園にも入ってないような子をスーパーに連れていって、
自分はしたの子を乗せて全速力で自転車こいでる母親を見かけた。
子供は坂道のようなところをフラフラして、なかなか前にすすめないのに
親はチラ見して「ほらがんばってよー」かよ？
未就学の子は単独で走るなよ。
必死で追いかける子供、いつか絶対怪我するよ。

855 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 09:46:03 ID:POvRUNrr

>>854
ママチャリの前後に子供席後付け、なんていう危なっかしいものでなく、
こんなのが増えれば安心。
ttp://www.triobike.co.uk/

坂が多いとこなら電動アシストがあればなおよし。

車道通行が普通になって、タンデム車とか上記のような子供や荷物が
たくさん積める自転車が増えれば、自転車が活躍できる場面はすごく広がる。

856 ：822：2008/01/13(日) 13:37:32 ID:GopJC3vo

>>823
だからそんな道なら自転車じゃなくて車を規制しろって言ってるんだけど？あんた池沼？

857 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 16:50:49 ID:A8y+SDrT

バイクに乗った方が楽でいいみたいですね。

858 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 17:06:24 ID:bieTKJLu

車が入っちゃだめな道ってあるけど、自転車は取り締まられてない気がするなあ
>>856
車が入ると危ないっていう道なら、既に規制入ってると思うよ
そんなところがあるのなら、市に苦情入れてみたら？
でも車は住宅があると出入りできないと困る場合もあるから道によっては難しいかもね
細い道で、車の通りもあり、自転車が入る隙間がないなら、やっぱり自転車が歩けって思うよ

859 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 17:14:18 ID:hrQjK93q

>>858
そういう道は「車が入る隙間がない」というべきでは？

860 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 17:15:54 ID:AghIoQ6u

車っておじさんが運転するものなのに女の人に免許強要する

人って面白くない？

861 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 17:48:16 ID:bieTKJLu

>>859
車は降りて押せるもんじゃないし、家が立ってる場所によっては細い道を通って出ないと車庫から出せない場合もあるでしょ？
車庫登録が許可されてる時点で、その場所の車庫に車を入れることは許可されている
許可された場所から出るのに通る道も、車乗り入れ禁止であっても特別許可があれば通ることは許可されてる
その許可がおかしいなら市や県と争えばいい
禁止されていない道を通る車に関して「ここは車が入る隙間なんてないよ」って言うのはただのキチガイババア

車同士でも細道ですれ違う時にお互い路肩に停車したり、バックして道を譲ったりするのに、自転車が止まって歩く事にどうしてそこまで抵抗があるわけ？ｗ

逆にどうしても自転車で通らないといけない、一秒たりとも降りる必要は感じられないってどんな感情？

862 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 18:13:04 ID:rD+O8H+T

>>861
別に自転車の速度で進めてるんだろ？
でかい道に出るまではそれで十分じゃないか。

863 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 19:07:16 ID:xxchWMaH

狭い道は自転車から降りて歩くと逆に邪魔！って言われる時ある
というか言われてからもう降りるのはいやになった

864 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 19:20:14 ID:EpDMZ/PP

車一台がやっとの道は
漕いでその道を出たほうがマシだと思う

押して歩いたら余計にムカツクだろ

865 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 19:25:57 ID:bieTKJLu

>>863
それは歩行者が歩いてるだけでも邪魔って言うような人相手だったんだと思う

>>862とか>>864とかもだけど、みんな
自転車から降りて隅によって止まるって発想がないのは何故だろう
自転車から降りる→のろのろ動く事になるぞ
こういう脅迫的思考になるよね？
自転車から降りる→端によけて通りやすくする
タクシーみたいに止まってる時間も金がかかるんだって言うなら、ここまで避けたくない止まりたくない車道も嫌だって言う感情もわからんでもないけど
歩行者やってても細い道で車がきて狭くて危ないなって思えばできるだけ隅で停止しない？
歩いてる物体よりも止まってるほうが意識して避けてもらいやすいし、より安全

866 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 19:29:28 ID:xxchWMaH

>>864
実際はそうなんだよね
でも押して歩けって言われたり乗って走れって言われたりもう大混乱だよ・・・

>>865
歩行者に言われちゃったんだよ
何を信じればいいんだよ俺はと・・・

867 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 19:58:06 ID:EpDMZ/PP

>>865
乗ったまま端に寄せて止まるのが一番だな

>>866　
狭い道で自転車二台すれ違うのが
やっとの場所で相手が何を思ったか降りて押した時は
どうしようかと思ったｗ

時と場合によるのでは？

868 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 20:22:10 ID:rD+O8H+T

>>865
どうして前を走る自転車より後からやってきた車を先に行かすことに固執するのかわからない。
車同士がやっとすれ違えるくらいだと制限20キロの生活道路でしょ。
自転車でも大抵15～20キロくらいで走ってるし、縦に並んで同じ速度で走ってればぶつかる危険はゼロで問題ないと思う。

869 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 21:45:32 ID:hrQjK93q

狭ーい道で車に乗っているときのことを考えれば、
同方向に進行なら追い越せるとこまでついて行くし、
すれ違うならこっちがギリギリまで端に寄せて先に止まり、
自転車の方でうまいこと避けながらやり過ごしてもらうのが
一番やりやすいんだけどね。個人的には。

870 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 22:39:29 ID:7/fmyePh

八尾はありえない状況がまかり通ってる。

871 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 23:02:41 ID:KSs8gvN7

逆に走ってくる馬鹿がいなくならない限り俺は車道は走らないけど何か異論ある？
衝突して死ねと？

872 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 23:40:17 ID:hrQjK93q

歩道なんか走らせるから逆走する馬鹿も減らないんですけど…

873 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 23:43:38 ID:iKYmr+yO

いつも運転中イライラすんだけど、おまわりも車道走るよね？
法律上だとチャリは車道なのかい？

874 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/13(日) 23:53:21 ID:DlSuHHM7

>>871
止まって文句言えよ。
直接言えないヘタレが。

875 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 00:40:50 ID:phDuvJwB

>>873
こういう人が大半なのに
車道を走れと？

876 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 01:18:43 ID:cIcwyn1L

こういう人も自転車を轢きまくっているわけじゃなし、
車道通行が増えればドライバーもそれに慣れます。

877 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 01:56:47 ID:0YjvQ84i

自転車もぶつけたり引っ掛けたりした時に、責任って物を追ってくれたらもう少しマナーがよくなるんじゃないかと思う
自分は歩行者気分で車道に出てみたり片手でフラフラしてみたり、人とすれ違う時も普通に乗ったままだったり
>>846みたいなのが典型的
歩行者と同じエリアにいるなら、歩行者がどう動こうが当たらないように
予測しながら注意すればいいと思う
自転車側の軽く接触が歩行者から見てどんな軽さなのか分らないけどね
車道を自転車が走る場合、不安定に転びそうな自転車なんかは大げさに離れて避けるし
周りを見てないような自転車は、ふらっと横に出てきても引かないように注意する
自転車も「自転車可な歩道」に居る限り、交通強者なんだから歩行者にそのくらいは注意すべきじゃないかな
その上でちゃんと事故ったら罰を受けるとか、逃げたら罪になるとかきっちりしてほしい

878 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 02:26:55 ID:phDuvJwB

>>877
お前は後ろもみずに
左車線から右車線まで急に移動した自転車を
轢かない予測運転が出来るんだな

879 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 02:31:27 ID:phDuvJwB

そういう移動をする歩行者は沢山居る

自転車の進路を妨害して
強引に曲がる自動車も沢山居る

880 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 02:35:40 ID:0YjvQ84i

>>878
故意に轢かれようと直前で倒れこんででてくるわけじゃなし
横断しようと移動するくらいは予測するでしょ・・・・
自転車のスピードなんて坂道でも車やオートバイと比べれば遅いもんだよ
それを避けられないような距離、意識で車で走ってるのは危なすぎない？

事故で原付がバスの横で転んでそのまま轢かれて首が飛んだっていうのを見たことあるけど
あれは不幸な事故だと思うが、そんな稀なケース考えて「車道危ないから自転車は歩道」なんていうなら、原付もオートバイも歩道だろ・・・

881 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 09:48:59 ID:gkCieXFF

>>1
信号の無い横断歩道自転車で渡ろうとしてる歩行者や自転車がいるのに
ブレーキ踏んで止まらないどころかそのままのスピードで走っていきやがるやつがいるような車道は走れませんよ
通行可になってる歩道なら走っていいんだから
ひとくくりにスレタイ立てんなよ
迷惑してんだよ

882 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 09:58:31 ID:uPXdM9RG

>>881
最初の一行目だけ訂正して。

883 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 10:00:47 ID:zAHuSXpd

874
止まって文句言って良くなるなら言うわ
大抵は逆切れてざけんなー！とかもう半端ねえよ
なので最近は実力行使にうってでてる
車側に強制的に突き飛ばして危険な行為を自覚してもらってるわ
その後の生命なんぞ知らん

884 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 10:19:10 ID:cIcwyn1L

>>881
その「迷惑」とは具体的にどんなもの？

885 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 11:51:31 ID:s0WYkmga

なんでそうけんかしたり争いごとになるような意見しか言えないかね
自転車が車道走ってりゃ、避けて走ればいいし、
対向車、狭い道等の条件で追い越せないのなら、条件が整うまで待てばいい
待つ時間ってせいぜい数十秒か数分だ。たかが数分遅れたくらいでがたがたいうな。
どうせ次の信号で引っかかるんだからな

886 ：822：2008/01/14(月) 17:00:40 ID:7mzODLth

>>858
＞細い道で、車の通りもあり、自転車が入る隙間がないなら、やっぱり自転車が歩けって思うよ

この「自転車が入る隙間がない」ってのが俺には理解できない。
俺の考えでは車が別の道を通るか、安全に自転車を抜けるようになるまでおとなしく
自転車の後を着いていくべきだと思う。

俺だって実際に後ろの車が抜けなくて苦労しているようなら脇によって譲るけど、
自動車乗ってる奴から「ジャマだからどけ」って言われたら絶対にどかない。

887 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 20:23:02 ID:phDuvJwB

日本は車の方が偉くて
歩行者より優先だから怖いといっていた
外人の話を思い出す

もちろん日本でも交通弱者優先と聞いたが・・

888 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/14(月) 23:53:30 ID:x7bbTHP0

今日、歩道歩いてたら、前から来た自転車にぶつかられたよ。
腹立つ、まったく。

889 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 00:01:02 ID:Zh9ZnFI/

自転車の入る隙間が無いのに、
クルマの入る隙間があるって、

それはなんてイリュージョン?

890 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 00:08:52 ID:PDvq8bMs

>>889
車が入る隙間がない、と言うのはキチガイババアだそうです

891 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 00:40:24 ID:gujohGFO

歩道すら車のものと思ってやがるからな
特に歩道に乗り上げて横っぱらさらしてるやつら大概にしろよ
まあ当たり屋には格好の獲物だろうけどな！

892 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 00:49:24 ID:SzS7UmpX

>>882
すまん
怒りこみあげて書いたので乱雑になった
言いたい事はわかってくれてると期待したい

893 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 22:49:03 ID:XrMpO3hY

結論として被害者になりたくないなら歩道走行。
加害者になりたくないなら車道通行ってことでいいんかな？

894 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 22:56:21 ID:naDjsANc

違うな。

結論として加害者になりたいなら歩道走行。
加害者になりたくないなら車道通行ってことでいいんかな？

895 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 23:17:31 ID:XrMpO3hY

しかし自転車の事故が多発して自転車を歩道に入れた歴史的背景があり
また自転車を歩道に追い出すのはどうかと？
ロード乗りは嬉しいかも知れないけど

896 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 23:24:11 ID:7dqOZjFs

> しかし自転車の事故が多発して自転車を歩道に入れた歴史的背景があり

自動車が自転車を轢く事故、です。
原因に対処しなかったツケは、

897 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 23:25:53 ID:PDvq8bMs

自転車事故は多発したままほとんど減ってないんだよ。
車道走らせときゃ半減できたのに。

だいたい今車道走ってるロード乗りが、ママチャリも全部車道に出てなぜ喜ぶ？

898 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/15(火) 23:58:25 ID:XrMpO3hY

>>897
自転車は歩道を走ると思っているドライバーが多いから！
胸を張って車道を走ることが出来る

899 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 00:28:07 ID:mXZQIqex

自転車通行可能な歩道で自転車同士の事故結構見るんだが法的には走れる逆走をなくすような流れはないの？
結果車道を逆走してるんじゃないか？

900 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 07:45:22 ID:mweqDY+Y

>>897
俺は車道走ってるロード乗りだが
ひとつの理想像として、今、自家用車に乗ってる人の半分程度が自転車に乗り換えてほしい
環境を破壊している２大悪が排気ガスと工場排気廃液類なんだって
自動車が半分に減って、車線の半分が自転車用になって
ロードやリカンベントなどの高速自転車用と
ママチャリや小学生用の普通自転車用の２車線が用意されてるのが理想

今、ママチャリが全部車道に出てくると確かにちょっと困るけど
将来像として上の方向に向いてるなら途中過程のこととして受け入れる

901 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 08:56:15 ID:BKF5PSoe

歩道の中は自転車はどっち向きに走っても
良いと思うんだ

ただお互い左に避けるとか決めて欲しい
決まってたような気がするけど・・

902 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 13:27:11 ID:etVi7UVm

>>901
決まってない。
でも警察も問題だと思ったのか今度の教則では「左側に避けるように」と書くみたい。

903 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 14:12:00 ID:Nzlo31Az

でもお互いに車道寄りを走ってる場合は逆走行側はそれだと車道に転落しちゃうから避けないでしょ
つうか頑なにに自分の走ってるところは譲らないのが歩道逆走してるやつだという
んで衝突を避けるために車道寄り走行を一時的にだが違反して建物寄りを走らざるを得なくなってるのが実情じゃないかね？

一応の解決策だが逆走をしないと目的地に行けないのであれば
せめてそのルートだけでも自転車降りて押して歩行者として進むってのはダメなのだろうか？
歩行者から見て自転車押して歩いてるのはたとえ歩行者扱いだとしても邪魔だ！って感覚あるんだろうが
そこは気にせずいいと思う
(まぁ邪魔だという原因としてママチャリを押して横に並んで雑談しながら進んでる悪いイメージがあるかららしい)
これが一番の解決策なんじゃないのかな？

904 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 20:05:50 ID:BKF5PSoe

そもそも車道寄りを
人が気にせず歩いてるんだから無理

905 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 21:57:34 ID:ZcG+Pahp

歩道を走ろうとするからメンドクサイことになる。

906 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 22:08:01 ID:BKF5PSoe

そうだな。
みんな車道に出て自爆テロすれば
歩道通行に決定するだろうな

907 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 22:25:06 ID:t5SzRXl0

車線を確保できないところを車輪で走り続けようなんて無茶苦茶

908 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/16(水) 22:57:10 ID:0S+8TkuS

>>900
>自家用車に乗ってる人の半分程度が自転車に乗り換えてほしい
環境を破壊している２大悪が排気ガスと工場排気廃液類なんだって

自転車よりも自動車で飯を食ってる人間の方が多い
自動車に乗ってる人間はヘリか船に乗り換えた方が経済は発展する

909 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 00:00:50 ID:QdLvNyKQ

>>900
自転車のためにわざわざ2車線も確保することはない。
遅い自転車がいれば、普通に追い越せばよい。
追い越し難ければ追い越せるところまで追従すればよし。
自転車と車の関係と同様。

>>904-905
全くその通り。

>>906
車道に出た方が事故が減る。

>>908
飯食ってる、とかじゃなくて車の社会的コスト全体を含めて考えるべき。

910 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 00:08:19 ID:juGb0IuU

歩道を横に２人で並んで自転車乗ってるバカスイーツ女がいた・・・

911 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 08:46:36 ID:MHNHep3i

>>910
紺の制服来たオジさんも2人並んでるから無問題。

912 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 12:50:03 ID:IPxnowdR

誰が並んでいようが、誰が歩道を押さずに自転車で走っていようがマナー違反はマナー違反

警察がしてるからいいんだって言うなら、ストーカー殺人だって万引きだって警官がやってりゃ皆真似るのかねｗ
歩道を走りなさいって注意されたって言い張る人も
「その時、その道を」歩道で走れって言われただけで
「ずっと歩道を走りなさい」と勘違いするところが無理やりすぎ

913 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 13:11:26 ID:9hsjBTTW

まともな警官なら車道が広く危険性ないと判断したとこならわざわざ歩道走りなさいとは言わない
言うなら言うなりの道路事情があるんだよ

914 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 13:46:44 ID:IPxnowdR

>>913
だからその特異な場所での出来事を「歩道を走りなさい」と混同するのがおかしいと言ってる

915 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 17:25:57 ID:S1aiMMeU

どこが特異なとこなんだ？
普通に危険な車道はたくさん存在するが？

916 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 18:53:33 ID:eaLHdxS1

はぁ？
危険な車道だぁ？

歩行者にしたら、危険な歩道だらけで困ってるんだよ？

917 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 19:42:27 ID:kOoevC9Q

>>914
日本の道路の多くはそんな状況だと思うよ。

918 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 19:48:48 ID:So7jBV0M

コメカミに血管浮かしてまでして歩道を走らんでも、
目的地近くまでは、なるべく裏道を走ればええにゃ。

919 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:54:10 ID:IPxnowdR

>>917
自転車も自転車可な歩道以外は車道を走りましょう
↓
車道を走ったときに注意された経験
↓
場所によるだろ
↓
納得したかに見せかけて、その歩道を走れということに拘り、全ての車道が危ないからどこも当てはまるとごっちゃにしてる
↓
だから場所によるんでしょ？
↓
危険な車道はたくさんある
↓
だからその注意した場所はそうだったんでしょ？
↓
日本中どこも危ないの！

ずっとループだろうけど
何かおかしいことに気付かない？

920 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 20:57:04 ID:MHNHep3i

>>916
お前が後ろもみずに左右にフラフラ
歩くからじゃないか？

921 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:00:15 ID:eaLHdxS1

>>920
来たな、キチガイ。

922 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 21:01:40 ID:kOoevC9Q

>>919
日本の道路事情なんてそんなもんだろ。

923 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/17(木) 22:52:19 ID:z0FsjJS6

まずは車道を危険にしているものに退場願おう。

924 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 11:34:07 ID:euyigp1U

すぐ脇の穴開いてたりする溝、堂々と路駐、自転車が走る路線を塞ぐ車
右折する時巻き込み確認なんてしない車（俺はこいつのおかげで入院した）
あとバカチャリによる逆走、無灯火、携帯

925 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 12:06:21 ID:yTXeseHu

歩道を走りなさいの指示に従って歩道を走るとしたら、どこまで歩道で行けばいいの？
自分の判断で良いの？今まで車道を走るほうが良いと思って車道走ってたから即車道に戻っちゃうよ？

926 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 12:22:34 ID:JXKIgARo

>>925
子供じゃないんだから分るでしょ・・・

927 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 12:27:05 ID:aR9kAO2S

結局のところ、マナーを守ってれば車道でも歩道でもどっちでもいいんだよな。

ただ、マナー意識を持たせようとするなら安全な歩道より危険な車道を走らせたほうが意識は高くなりそうだ。
ついでに車の安全意識も高くなりそうだ。

928 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 22:02:22 ID:UjEuGIRM

移動手段で自転車なんて使う気はない。
徒歩と電車があればよい。
疋田のようにわざわざ自転車を通勤につかう気なんてさらさらないね。

929 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/18(金) 22:05:10 ID:pRySpNb/

>>924
右折でに巻き込まれるってことは、おまえが悪いってことさ。

930 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 06:10:25 ID:oueSu/GT

>>929
えっ？俺もあるけど。
オートバイでも自転車でも何回もある。
大体相手はオバチャン。
自転車では同じ場所で2回あるが、そこは丁度スーパーの駐車場の入り口で、晩御飯の献立でも考えているのか、注意力が散漫になるみたいだ。
１回目はアイコンタクトして、自分が直進するから待ってて、っとジャスチャーしたつもりが、いきなり右折。
軽くぶつかって、オバチャンが「すみませーん」と言って降りてきて、その後は全部ポルトガル語（多分）。
時間もケガもなかったので、「気をつけて！！」と日本語で言って、そのままその場を離れた。
２回目は残業帰りの夜道、ライトは２個（うち１個は点滅）つけていたが、自分が直進していると、対向車線の自動車がいきなり右折。
今度は前輪がひん曲がるぐらいの衝突。またまたオバチャンが「スイマセーン」と言って降りてきた。
今度は日本人。「自転車がいるなんて全然気がつきませんでした」っと言ってきた。
自分は文句も言いたいが、頭をうって痛かったので、とりあえず警察に電話して、もろもろの手続きをして、友達をよんでその日は自宅に戻った。
で、長文になって申し訳ないが、俺はなにが悪かったんだ？

931 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 07:37:42 ID:4Cr0idVP

右直や出会い頭は巻き込みとは言わない。

932 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 08:48:28 ID:s6F7y+/Q

>>930
＞俺はなにが悪かったんだ？

あたま

933 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 09:34:25 ID:eHWac1dJ

>>931
自転車が車道か歩道を逆走していたのであれば、
交差点で「右折車による巻き込み」のような位置関係になるかな、と。

934 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:03:38 ID:hzKYl4xb

>>929
ごめん右折じゃなくて左折だった

あと俺の姉も事故にあってるんだ
なんでもかんでも車道走れっていう風潮はほんと大迷惑だ
頼むからマナー悪いやつだけを車道強制走行にしてくれ
そうすれば歩行者も通行可歩道での自転車も安心して通行できる

935 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:52:19 ID:eHWac1dJ

マナー関係なく、歩道走行の方が事故のリスクが高い。

936 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:54:14 ID:yp/zRGB4

自転車で車道を逆走するのはやめれ
めちゃ危ない

937 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 14:55:53 ID:UtMpZZDr

車道走行なら電動アシスト自転車のスピードを３０キロまで上げてもいいな

938 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 20:26:40 ID:hx+Bhybw

ちゃんと当たったりぶつけたり、荷物にかすったりした時に、物が壊れたら弁償、腕や手を痛めさせたら医療費治療費
車に傷がついたら修理費とれるように自転車の固体識別ができるようにして、いたるところに監視カメラ置いて
逃げたらひき逃げで捕まえてくれるんだったら、左側の歩道を自転車が通行するのは全て可でもいい

そのくらいまでしないと責任感とか注意力とか育たないだろ

939 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 23:12:32 ID:pC6iesTl

ノーブレピストとロードレーサーにのってるやつ以外は
誰からも邪魔されることはないと思うし、歩道より安全だと思うから車道をはしったほうがよいと思います。

940 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 23:27:52 ID:YhbCDS0t

>>937
そしたら最早原付モペッドじゃ…
免許にメットに灯火類付けて自賠責にも入らなきゃ

941 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/19(土) 23:58:56 ID:1uTOWvJW

左右さえ分からん馬鹿は、自転車に乗るどころか外出するな。

942 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 01:30:36 ID:m46p7do9

実際に自転車が車道を走ったら自転車が原因の渋滞が増えるよ
路側帯もないような道路が多い
事故も増えるから強制は出来ないよ

943 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 01:38:49 ID:Z+USDD8H

渋滞の原因は車が多すぎること。自転車が原因の渋滞なんてない。
車道通行が当たり前になって自転車が近距離移動で車の代替手段として認知されれば
車が減ってむしろ渋滞は緩和される。
あと事故についても全く逆。車道走った方が事故は確実に減る。

944 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 01:54:45 ID:m46p7do9

>>943自転車を追い越す為にセンターラインをはみ出さないといけない道路は多いぜ
対向車がいたら追い越せない。通勤時間帯は自転車渋滞になる可能性が多い

945 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 03:31:02 ID:5ZA+3hCC

>>942
そんな道走らなければいいだけだ
原付が通っても許されるが原付では危険で怖い道はいっぱいある
そーゆー道を走る原付ライダーは危険と恐怖と速度違反走行を覚悟するか
そもそも走らない。迂回路を探す
法的に走っても許される事と事実上走行が困難な事は別問題
自転車もそうすればいい

946 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 07:57:14 ID:zeTMOrdp

何度も信号で止まるのは我慢できて自転車を追い越すのは我慢できない不思議

947 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 08:38:05 ID:Z+USDD8H

>>944
>追い越す為にセンターラインをはみ出さないといけない
>対向車がいたら追い越せない
無駄に図体のデカい車に乗って（しかも多くの場合乗ってるのは一人だったりする）、
自転車もろくに追い越せないような狭い道で自転車の何倍もの道路面積を浪費し、
「渋滞は自転車のせい」なんて言うのは滑稽。

>>946
信号は多くの場合、交差する他の車のためのものだから。
ご同類にだけは配慮ができるんだよ。

948 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 08:53:04 ID:GIURnrWe

現状として道が整っていない。

949 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 10:53:52 ID:m46p7do9

>>945そんな日本の道路事情に合った経済的な乗り物が原付二種
税金は年間１３００円。高速道路を走れないこと以外は原付のように規制もなく街乗り最強。
自動二輪の免許を取って５０ｃｃを５５ｃｃに変更するだけでうざい規制からおさらば。
50cc以下の原動機付自転車の運転方法と異なる点
二段階右折の必要はない（してはならない）。
法定速度は30km/hではない。(一般道路での法定速度は60km/h)
第一通行帯通行義務はない。
バス専用レーンは通行禁止。
運転者用以外の座席があれば二人乗りが可能（免許期間が1年以上であることなど一定の条件がある）。
高速道路（高速自動車国道および自動車専用道路）は通行できない。ただし一般有料道路などは小型自動二輪車が通行できる場合がある。
50cc以下の原付が通行禁止とされている立体交差やトンネルなどでも小型自動二輪車は通行できる場合がある。
道路交通法上の自動二輪車は「自動車」に含まれるため、駐車禁止標識の補助標識で「自動車」とある場合には、小型自動二輪車は駐車禁止の対象となる。
この「自動車」に第一種原動機付自転車は含まれないため、50CC原付は対象とならない。従って、車道に駐車しても駐車違反とならない場合がある。

950 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:27:29 ID:5ZA+3hCC

>>949
その通り
免許と駐輪場(二種不可で原付駐車可能の駐輪場は多い)と費用が許すなら原付二種の方が望ましい
つまり(原二が乗れるなら)原付は乗るなってこった
自転車もそーゆーもんだろ
原付ライダーは不満ながらも不条理を承服してる
なのに自転車は現実に乖離した権利を主張する
>>947
安全な距離を保って抜くのは自転車の安全への配慮もあるだろ
四輪側が技術的に無問題でも安全マージンの無いスレスレで抜かれるのは怖いだろ？
んな事原付が言ったら煽られて幅寄せくらうがな
>>946
自転車を抜かない所為で巡航速度が遅くなって後ろが詰まったら
後続車の不満と焦りみたいなプレッシャー感じないか？
そう云うものを感じない人間は後方確認が足りないと思う
感じても配慮しない人間は公道に出るべきじゃないと思う

俺は原付と自転車は立ち位置が近いものだと思うが
原付に比べるといささか自転車は傲慢だと思う

951 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 12:55:26 ID:m46p7do9

しかしバイクではメタボ対策にはならない。
バイクは転倒すれば長期入院かシャバからオサラバになるので自転車に乗った方がいい。

952 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 13:50:28 ID:zeTMOrdp

>>950
＞後続車の不満と焦りみたいなプレッシャー感じないか？
感じないわけではないからしばらく信号がない場合ならできる限り車を先に行かせるようにしてるし
一度抜いていった車や信号待ちしてる車の列に追いついてもすり抜けずに後ろで待つようにしてるが
街中では自転車のせいで巡航速度が遅くなっても、実質的な平均速度が困る程遅くなることはないと思う。

953 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 14:37:03 ID:CoLLd/kn

次スレはこちら

自転車は歩道を走るな！　19
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1200807350/

954 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 15:28:13 ID:svnYVEcy

>>934
そんなのは車道に出てこられても迷惑。
マナーの悪いのは歩道も車道も禁止（自転車禁止）。

955 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 18:35:20 ID:xLmJSw89

>>949
止めるところがほとんどないって事実も追加してくれ

956 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/20(日) 19:44:35 ID:BPRaq058

>>934
車道通行は罰ゲームじゃないよ？ｗ

957 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/21(月) 14:11:53 ID:1JfyVql9

でも罰ゲームでいいんじゃないの？ってくらいどうしようもないのが現実にいるんだよな
携帯やって横並び走行なんて当たり前ってやつ多すぎ

958 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 09:08:06 ID:nLGoZ2RU

環境の話をしてるのに経済の話に持ってくるのは
目先の事しか考えていないアホ

959 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/22(火) 23:45:40 ID:dC7V8MSe

原付二種ってのはずいぶんこざかしい存在だな。
そんなもん、自動二輪にしちまえよ。

原付ってのは、あくまで「自転車」なんだ。

960 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 00:49:52 ID:g1fX06YT

自転車の規制強化のニュース
いつかのニュースで「交通量が多い、または車道の走行が危険な道路では自転車は歩道を走ってよい」の一文が入ってるとか言ってたけど
どっかに全文ないかな

961 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 06:44:50 ID:0jNTwmIe

>>938
前半と後半は同意できるけど
中盤の車に対してははぁ？と言わざるをえないんだが。
あんたんとこは歩道で車が走ってんの？
そんなんならまず車から何とかしないとな

962 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 07:01:48 ID:pz2PpTMB

自転車歩道通行になったら、歩道が路側帯になってるところや、歩道がなくなって住宅地に入るところなんかでは降りて押すの？
歩道でも降りたくないと言い張る人が降りるわけないと思うけど・・・

963 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 13:12:12 ID:OYGmxo7Q

道の端を歩いてたら、後ろから自転車にベル鳴らされた。
どうやら、私の前を並んで歩いてたガキどもを退かしたかったらしい。
だからって無関係の人間を巻き込むな。
電柱に激突しちまえ！

964 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/23(水) 18:20:40 ID:Y9pTz9Cm

どく必要はない
むしろどいたらお前が負け

965 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/24(木) 15:22:24 ID:XpmgcjnI

>>959
>原付二種ってのはずいぶんこざかしい存在だな。
そんなもん、自動二輪にしちまえよ。

逆に原付一種に乗る奴は自転車に乗った方がよくねえか？
規制が多すぎる。

966 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 05:36:13 ID:apNEyWfY

自転車、歩行者、自動車、共存は難しい。
自転車全廃すれば万事ok。
極論だけど実現してほしい。
自転車無くなっても他の移動手段はたくさんあるわけだし。

967 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 11:41:22 ID:LMmngyXq

自動車の通行だけを優先して考えたり、一生懸命分離しようとするから共存できないだけ。

郊外や都市間の移動は別として、市街地では歩道とか車道とか、信号とか標識とかの
目に見える規制を一切やらず、通行者相互でもどっちが優先とか決めずに歩行社から
自動車まで全て対等の権利を持っている、
とするSHERED SPACEの考え方が実は有効じゃないかと思ってる。
ttp://www.shared-space.org/files/14445/SharedSpace_Eng.pdf

968 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 15:07:29 ID:cWIjlB9K

全廃するならまず環境に優しくない車だろう常考

969 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 20:30:35 ID:DMNsvlfZ

そのうち車は全滅するだろ

970 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/26(土) 20:48:42 ID:hc5wKkQS

966は引退すれば万事ok。
966いなくなっても他に書き込む人はたくさんいるわけだし。

971 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 13:14:26 ID:kaZ9dyJK

＞通行者相互でもどっちが優先とか決めずに歩行社から
＞自動車まで全て対等の権利を持っている、

大賛成だ。
しかしだからこそ物理的に可能な限り分離する、共存させないのがベター。

972 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 14:49:50 ID:5hxgpg1q

>>969
>そのうち車は全滅するだろ

地方はどんどん公共交通機関が不便になって自動車依存度が高くなっているから全滅はしない。

973 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 19:02:54 ID:xrihViB0

>>959
安心しろ。
原付二種は自動二輪でもある。
詳しく知りたければ、道路交通法と道路運送車両法を調べろ。

974 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 20:40:57 ID:gAQ256ZN

>>971
分離するということは結局一番図体のデカイ車が車道という一番広い場所を割り当てられて
相当な速度で走るようになって他の通行者と対等になんかなりっこない。

Shared Spaceの基本原理がまるでわかってないな。

975 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 21:59:31 ID:/hZ34oCh

>>974
立場を対等にしても、持ってる力が大きい自動車が威張るだけじゃないの？

976 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/28(月) 22:08:06 ID:89e34XF1

>>974
やっぱり「対等」や「平等」の意味がまるでわかってないな。
歩行者より自転車、自転車より自動車の方がより「図体」がデカくて
「速度」があるのは当たり前。

これがいわゆる「ゆとり」というやつか。
運動会ではお手々つないでみんないっしょにゴールインするのが「平等」ｗ

977 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 00:41:52 ID:Kg4cAZjM

ゆとりはどっちだよ。
車が普通の速度で走っちゃShared Spaceは成り立たないんだよ。
境界線とか一切引かずに、分離しないのがミソ。

「車道」を分けてつくるとそこは自然と車優先になる。
歩行者とか危ないから入ってくるなよ、ってなるのは当然。

978 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 20:08:40 ID:hj2Rj5vd

いったい何が言いたいんだろうｗ
「車道」なんだから「自然」も「優先」もなく、「歩行者は危ないから入っちゃいけない」
に決まってるじゃないかｗ
「歩道」に車が入っちゃいけないのも同じこと。

結局「対等」の意味はもちろん、得意げに持ち出した「Shared Spaceの基本原理」
すら「まるでわかってない」。

ジャイアント代田と幼稚園児、両者に同じ食事、同じベットを与えるのが「対等」か？
「図体」も「速度」も「まるで違う」歩行者、自転車、車を「対等」に扱いたいなら、
それらを「分離」する以外に方法はない。

逆に「空間を共有」させるなら、それらを「対等に扱わない」ことが絶対条件。
歩行者に車の標準並みの「図体（強度）」や「速度」を求めるのは物理的に不可能だから、
必然的に車が歩行者以下の速度で走行することになる（ぶつかった時の「被害を対等」に
するには最低でも車が歩行者以下の速度で走行する必要がある）。
つまり公道における「空間の共有」は、車の「図体」と「速度」という権利を奪うことで
成立する。

もちろん、それが極々々特殊な場面でのみ通用することだということを歩行者も自転車も車も
承知しているからこそ、車は自分の権利（「図体」がでかいこと、「速度」が出せること）を
奪われることを了解できるし、歩行者も相手（車）の権利を奪っていることに呵責を感じる
必要もない。お互い様、ではなく、それが「当たり前」だからだ。
これを一般化することは不可能であり全く無意味。これはその程度の話。

これを「自転車は車道を走った方が安全」などという妄言と強引に結びつけるゆとり思考には
あきれ果てるしかない。

979 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 20:43:23 ID:xSr4/Gby

>>977　>>978
互いに相手のShared Spaceの概念が間違ってるとか言い合ってるが，
概念は両方とも正しく理解してると思うぞ．

ただし，>>977はそれが広い範囲で役立つと思っていて，
>>978はあまり役立たないと思ってる．

980 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/29(火) 22:06:44 ID:Kg4cAZjM

狭い道路で中央線をなくすと自然に通行車の速度が下がって事故が減る、
といった事例があるように、shared spaceのような特殊な条件下でなくても
線で区切らないこと、分離しないことで安全性が向上することは確かにあるよ。

981 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 21:03:50 ID:asZ6FWD9

＞広い範囲で役立つ
＞あまり役立たない

議論を散逸させないように。
役立つ場では役立つ、役に立たない場では役に立たない、というだけのことだ。

繰り返すが、「分離しない」ということは、歩行者、自転車、車を「対等」に扱うことではない。
全くの逆。
それは自転車が歩道を走る場合、降りて押すか、歩行者並みの速度で「徐行」することが義務付け
られていることでもわかるだろう。

「中央線をなくす」というのは、センターラインを消すという物理的な方法による心理攻撃で強制的
に車同士が譲り合う、牽制しあう、相手（対向車）に恐怖を感じさせることで結果的に速度が落ちる
ということ。これは車同士のことだから「対等」とは関係はない。
ちなみに、結果実際に速度が落ちた、事故が減った、という点は十分な検証、長期の報告がないので
信用できない。多くの「社会実験」（>>292等）同様、結論ありきのやっつけ感が否めない。

そもそも、「分離しない」ことが理想だとして、具体的にどのような交通社会を想定しているのか？
また仮にその理想が正しいとしても、「自転車は車道を走るべき」との主張となんの関係があるのだろう？
ってこと。

982 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 22:30:37 ID:+mwBost/

>繰り返すが、「分離しない」ということは、歩行者、自転車、車を「対等」に扱うことではない。
>全くの逆。
>それは自転車が歩道を走る場合、降りて押すか、歩行者並みの速度で「徐行」することが義務付け
>られていることでもわかるだろう。

自転車は本来走るべき車道があるのに、それでも歩道を通るのだから歩行者に遠慮するのは当然。
歩道と車道の分離がされている中で、本来の使用者がいるところを通らせてもらうのだから関係は
当然対等でない。

自転車が自転車レーンという車道とは分離した場所、ではなく、車と同じ車道を通る場合、
自転車と車は同じ車両同士で対等な関係。

Shared Spaceは車道歩道の区別や信号や標識など全ての規制がないという運用。
車両の速度が歩行社並みに制限されているわけでもないし、歩行者が優先とか
逆に車が来たら歩行者が避けねばならないとか、そういう優劣は一切ない。
もちろん極端な手段だからどんな場所でもこの方法が最適なわけではないが、
住宅地や商業地などでは有効。

983 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 22:31:16 ID:NUDgze0S

警察官でもいるの？

984 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 22:51:02 ID:Hs+w3i7u

警察は道交法なんてよく知らないよ。
ましてや自転車に関する部分なんて興味すらない。
奴等は違反点数と反則金を稼ぐ事しか頭に無いからね。

985 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/30(水) 23:02:06 ID:mcsUpLUa

>>984
同感。こないだ車道の左端を自転車で走っていたら警官のチャリが前方から走ってきた。
まあ信号近いし、ショートカットしたんだろ、と良心的にかまえていたら
なんとその警官チャリ、歩道側へ寄るではないか！
私は勿論左端にさらに寄る体勢だったので、危うく正面衝突。
お互い寸前でブレーキ間に合って事故にはならなかったけど、
その警官には、こんこんとお説教してしまいました。
ちょっと大人げ無かったかも。

986 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 12:49:58 ID:AUfspO7+

五行目まではまあ実際にあったことだろう。
それ以降は妄想ｗ

987 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/01/31(木) 13:19:11 ID:+GkTdc14

>>982
>>981は「対等」という言葉を否定することにこだわってるみたいだから，
「対等」という言葉をやめてみたら？（確かに，例えば車は速度の面で抑圧されるしね）