レディースデーは廃止するべきではないか？9

なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？
男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは？
そういったことを考えていくスレです。

前スレ
レディースデーは廃止するべきではないか？8
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194791460

オイこそが ２へと〜

>>1
サンクス
いち、早く戻ってこんかな

スレ立て、ありがとうございます。と。

とりあえずおつ

前スレ>>996
そろそろ、雇用の話は終わらせようぜ。
ここでは、「機会を均等にすることを保障している」のだから
男性が主夫になる機会も保障されている。
雇用機会を均等にしているだけで、そこから先のことは保障していないんだよ？
職業選択の自由は保障されているが、それに就けるかまでは保障されていない。

機会の保障がさらに進み、女性が働くのは当たり前
という時代になれば自然と変わるはずなので
ここでやいやい言って変えたら、糞フェミと同類になると思っている。
現に、メンズデーやレディースデー撤廃している映画館もあるわけだしな。

前スレ>>993氏
>その、養い手を見つけるのは、社会じゃなくて個人だよ。
>雇用の「機会」を「均等」にするように、日本国憲法に書いてあるからね。
>男女で特定の仕事しかできなかった時代とはわけが違う。
またダブルスタンダードか…。
１男と１女による、個対個の契約。１企業と１個人の契約も個対個です。
基本的な事ではないですか。

あと多分わかっていないんだと思うけど、
いま居る反対派３名は、役割分担に則った上で機会の均等を唱えている。

っていうか、ジェンダーフリー論者以外は、
この役割分担に則った上で機会の均等を唱えているんだよ。

そして、この性差による役割分担をすべきと考える人々は、
ジェンダーフリー論者を半分キチガイ扱いしてるよ。（言いすぎではあるけど）

>>5
あなたの言うところの「糞フェミ」は雇用で男女平等を実現させた（？）のなら、
同じ理由でもって他のことにも手をつけないといけない
これは「糞フェミ」だけでなく、雇用機会均等法を制定した日本の責任でもあると思う

といって、別にレディースデーそのものが憎いわけではないので、
いわゆる「具体的な行動」に出るつもりもない

誰かが俺を論破してくれて俺を納得させるか、レディースデーが規制されるか、
雇用の男女差別が解禁になるのを待つだけだよ

もう寝る
相手してくれてありがと

998 名前：おさかなくわえた名無しさん 投稿日：2007/11/21(水) 02:47:46 ID:ixlxCwWQ
>>994
>女性は主夫嫌がるでしょうよ。

前スレの続きだけど、
男女の雇用者数と、管理者数、所得が等しくならない限りは
主夫は増えないよ。
それに、男性が綺麗な女性を好むように
女性が経済力のある男性を求めるのは、強い遺伝子を求める生物の本能みたいな
ものだからそれを否定できない。

前スレ
>>995氏
>女性が働くなんて、と言われた半世紀以上前と
>主夫が少数とはいえ存在している現在と、同次元で考えるなって。
>均等法以前にも働いていた女性はいたが
>少なくとも男性と同等に働いていた女性は、そう多くないだろうな。

この４行に見事なダブルスタンダード。

それと、昔も職業選択の自由は憲法により認められていました。
その状況で何故に男女雇用機会均等法が必要だったのですか？
そして貴殿は述べていますね、少なからず女性は働いていた、と。
つまり、貴殿の論法なら「女性は働けている」のだから、問題はないではないですか？

職業選択の自由というものを拡大解釈をしないように、
一度条文を読んでみることをお勧めします。


あぁ、それから「現状」の説明は証拠ではありませんので…。
具体的には判例などはね。なぜなら、ここはそういった内容について論議するスレですから。

一応、目安として

反対派の論議は、一律して「筋を通すように」って内容です。

寝るって書いたけど、どうしても気になったので最後

>>8
そもそも女性が主夫を否定しているのなら、男女の雇用者数なんか関係ないじゃないか
企業だって、いつお産で休むかわからん女性を管理職で雇いたくないってのは本音だと思うよ

ここからは前スレ>>994への反論になるけど、
女性だって管理職で云々と言うなら男性だって家事労働で能力を発揮する人は大勢いるだろう
彼らにとっては家事に一生を賭ける価値があると思うよ
しかし、男性の家事労働については、女性の雇用に対する保障のようなものは一切ない
いいの？

あと、少子化で税金不足になるんだったら、
早いこと男女雇用機会均等なんてやめるべきだよね

>>6
だから、スタートラインに立つ自由は、日本国憲法でも保障されてるんでしょう。
何度も言うが、東大の入試を受ける権利は
受験資格を持つすべての人に保障されている。
ただ、受けたからといって、東大に入学できるわけじゃないのは、当たり前だよな。
スタートラインに立って、そいつを採用するかどうかは、また別の話。
採用の基準は、結局企業の人事担当に任されているわけだから
未だに男女どちらかしかいない職場なんてのが、山ほどある。
振り分けなんてのはそこですればいい話。

養い手は、端的に言えば、妻、もしくは夫のことで
それと企業を同一に考えるな。

>>7
もう寝るんなら、これで終わらせよう。こちらこそありがとな。

>>12
すまん、>>12の前段を見たからには終われんわｗ
突っ込みたいところはあるんだが、もう眠くて論理的なレスを書く自身がないので明日にします

>>11
>そもそも女性が主夫を否定しているのなら、男女の雇用者数なんか関係ないじゃないか
そんなことないよ。
女性が男性と同じように稼ぐようになれば絶対見た目が綺麗な男性を専業主夫にする人
でてくるはずだよ。金持ちがホストに貢いだりしてるじゃん。
割合こそは少ないかもしれないけど今よりは増えるはずだよ。
女性の家事が保障されてるのは子供を産んで育てる義務があると社会がみてるからでしょうが。

夫婦で納得すれば、男性が家事労働したっていいじゃない。
ただし個人的には、男女関わらず自分の仕事を持つのが自然なことだし
生きがいになるとは思ってるけどね。

>あと、少子化で税金不足になるんだったら、
>早いこと男女雇用機会均等なんてやめるべきだよね
これ意味不明。

>>9
ダブルスタンダードとやたら言いたいようだが
「核兵器は危険だ!」と言っておきながら
一方では「原子力は二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーなんですよ」
といって原子力発電所を立てる
などのように、二つの基準が存在するなんてよくある話だけどね。

走り出せるスタートラインが、昔は決まっていたから
それをなくしましょう、というのが、男女ｒｙでしょ？

＞第22条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
これですね。

差別には起こるけど逆差別には怒らない
それが人間の本音

前スレ>>1000=ID:qSlwQ4Ocさん。

すいません。最初からよくわからないところが出てきたんですが訊いて良いで
すか？　まず、

＞具体的理由もなくその人の「価値判断」とするならば、
において、「誰が（何が）」「何を」その人の「価値判断」とするのでしょうか。
英語で言えば、主語と目的語1です。SVOOの。

あと
＞議論の基本
＞議論において、相手の論理・思想・内容を相手が述べ証明するのが基本。
＞議論の基本として、相手の論理性については自己で考え直すのが基本。

ここで言われていることが、一般に言われる「議論の基本」かどうか、私は判
断する材料を持っていなません。
基本と言うからには、おそらく一般性がある（つまりあなた以外の誰かが言及
している）だろうと思うのですが、この「議論の基本」に関してソースはあり
ますか？

とりあえずは以上です。
よろしくお願いします。

>>872
＞
＞ 日本に住む全ての男性を
＞ 映画が好き→映画館によく行く→家庭を持っている→レディースデーに関心がある
＞ というふうにどんどんふるいわけていくと
＞ レディースデーを廃止してほしいと思ってる人なんて
＞ 反対派が主張するほど多くないと思うんだが。だからなくならないんだよ。
＞ 家庭持ちなら、レディースデーを使って少しでも安くなるのは歓迎だろう。

だから、現状分析と｢正当性の根拠｣を混同するなって。

>>8
＞ 女性が経済力のある男性を求めるのは、強い遺伝子を求める生物の本能みたいな
＞ ものだからそれを否定できない。

だから、現状分析と｢正当性の根拠｣を混同するなって。

本能を認めることと、差別を許すことは別。

女が、経済力のある男性を求めるなら、
女が、男性の雇用口を奪うのは、領域侵犯では？

>>12
＞ 養い手は、端的に言えば、妻、もしくは夫のことで
＞ それと企業を同一に考えるな。

なぜ？

個人にも、正義や社会的責任は、求められるのだが？

女が、｢この人が嫌だから養わない｣のは、不正や差別ではないが、
｢女だから、男性をやしないたくない｣というのは、男性差別であり、主夫差別だ。

>>14
ちなみに、L25のアンケートでは、男女の６〜７割が主夫を認めていました。

>>15
＞ 「核兵器は危険だ!」と言っておきながら
＞ 一方では「原子力は二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーなんですよ」
＞ といって原子力発電所を立てる

刀と包丁の違いが分からないでしょ。

>>16
男性差別は、｢逆差別｣なんかじゃないよ。

大昔から、男性のほうが働かされたし、
戦争で死ぬのも、男性兵士のほうが多い。

かろうじて、性役割分業として、男女差別しあうことで、
一種の平等となっていた。

そこへアメリカからフェミをへんな形で輸入した結果、
日本は、女差別はダメだが、男性差別はオーケーという変な社会になった。

ベイシアIS伊勢崎店
４階のゲームセンター内にあるプリクラで、男性のみで入場した場合は通報し、プリ
クラを没収する（返金せず）と明記してあります。
「○○のゲームセンターがなくなってから、無断で入場する男性が増えています
店のルールを守れない人は、撮らせるつもりは、ありません。
他のお店に行ってください」だそうです。
店が勝手なルールを作っておいて、それを守れとのこと。

マクドナルド町田北口店は、女性専用フロア＆火・木曜日は女性のみソフトクリーム半額
キャンペーンを敢行したあげくに閉店（笑）
函館駅の女性専用パスタ店も、男性からの抗議に負けて時間限定で男性も入れるようにしたら
売上倍増。
女性専用サービスってのは本当に儲かるの？
企業の利益を理由に賛成してる人は、レディースデイによってどんだけ潤ったのか
ちゃんとしたソース出して。

>>19
>女が、経済力のある男性を求めるなら、
>女が、男性の雇用口を奪うのは、領域侵犯では？
男性の為だけ雇用があるわけじゃないから領域侵犯でもなんでもない。
男女の経済力が等しくなれば、男性だって女性の経済力も選ぶ基準になってくるだろう。

結婚相手に能力のある男性を求めるのがなんで差別になるのか？
男性も女性を容姿で選ぶだろう？
仕事だって能力がある人材を求めてるんだからそれを差別とは言わないだろう。
それと、伝染病患者をホテルに入店させないことは明らかに違うんだから
なんでもかんでも差別とするのは子供っぽい。

>>25
常識から考えてショッピングモールは女性ターゲツトにした店ばかりなんだから
女性割引で利益がでないわけないだろう。
利益が見込めないサービスを企業がつづるわけがない。
どうしても知りたければ、企業に問い合わせて自分で調べてみなよ。

765 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/20(火) 01:21:40 ID:sXksEvhP
レディースデーの存続については、既婚者と未婚者の感覚に温度差があるのは否めない。
自分の稼ぎが家族全体を支える既婚者にとっては
レディースデーは単に家計に優しい存在であり、
むしろ家族にレディースデーの利用を推奨する男性既婚者が大多数だろう。
さらにメンズデーの併設があれば尚言うことなし、と考えている。

翻って未婚者、独り暮らしの男性だと
家族がレディースデーを利用することで浮かせた分が自分に巡ってくる、というメリットがない。
この不公平感の温度差はかなり大きいのではないだろうか。
独身・独り暮らしの女性のレディースデー利用の恩恵は自分ひとりで占めてしまうのに比べたら
確かに男性未婚者の持つ不公平感は理解できないでもない。

>>24
プリクラコーナーの男性禁止は（女性同伴なら可）
ナンパなどのトラブルが絶えなかったからでは。
男性禁止にしなきゃいけないほどの事態を作ったのは、男性のほうだ

>>28
違う。
トラブルを起こす一部の人間の問題。
結果的にそういう人間が男だったというだけで、男全体が悪いわけではない。

>>28
＞ プリクラコーナーの男性禁止は（女性同伴なら可）
＞ ナンパなどのトラブルが絶えなかったからでは。

「男性禁止　プリクラ」で検索すると、
プリクラ撮影に夢中になる女性の隙を狙って
スカートの中を盗撮する悪質な男性が後を経たず、やむなく男性禁止にした
…との見解が多く見られるようです。

＞ 男性禁止にしなきゃいけないほどの事態を作ったのは、男性のほうだ

結果的にそうだとしても、それは一部男性の悪行であり
男性全体への批判ではないことを信じたいものですね。

>>26
>常識から考えて
>わけないだろう
>わけがない
>自分で調べてみなよ

もう、説得力ゼロだな。
せめてパスタ店の売り上げが上がった理由くらい説明しなきゃ。

>28-30
しかし店員の目が届かない所では女はやりたい放題なんだが
備品は持って帰る、機械は壊す、そしてバックレ。

にも拘らず男性だけ悪者にして排除している。
ナンパや盗撮なんかは目の届く位置に店員がいるか
監視カメラでも設置しておけば済むはずなのに男性禁止。

狂ってるな。

>>17氏
>「誰が（何が）」「何を」その人の「価値判断」とするのでしょうか。
それを証明・説明するのは貴殿なんだよｗ
なんで、わかっていないのだろうね、この人。

私は、「貴殿が」「相手の考えはその人の価値判断だ」と述べているという事を一般化して説明しただけ。

あ、それから貴殿に「だけ」はこの言葉を差し上げたい。

ググれ。

>>15氏
>などのように、二つの基準が存在するなんてよくある話だけどね。

よくある話だから、正しいのかい？是なのかい？

スピード違反で捕まって、
「他の車もスピード違反しているんだけどね。」

って言ってるのと同じなんですよ。何の意味もない発言。
「他にも数あるから」は理由にならないのにね。
ホント、前スレから容認派はこういう発言が多いですね。

>>32
＞ しかし店員の目が届かない所では女はやりたい放題なんだが
＞ 備品は持って帰る、機械は壊す、そしてバックレ。

あなたはあなたで「女だから」という理屈で
さも女全体が悪人であるかのように書き立てている。
>>28もまた同様であり、こうも客観性の欠落した人間は議論に参加すべきではないと思う。

16 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/11/19(月) 03:53:30 ID:7qxocLOa
いつもこういうの見て思うんだけど、

まず先に、「社会の風潮（女のほうが楽に生きれる社会）」を
変革してから、女の比率上げるべきだろ。


東京大学が、「男子禁制」の説明会
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1195350516/

今の現状で女は過保護にされてるのに、
そんな精神のやつに責任ある地位につけたら、まじで日本終わるぞ。

東大とかお上とか、本当に頭悪いな。

また問題が起こったら事後処理するんだろ。
起きる前に想像しろよな、起こりうる現象を。


17 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/11/19(月) 04:15:25 ID:L1C7Iyue
女に対して兵役の義務を課してからだな
順番が逆だ

>36
このように女も悪さしているのに男性だけが排除されている
と言う事を言ってるんだが？

>>36
> >>32
> ＞ しかし店員の目が届かない所では女はやりたい放題なんだが
> ＞ 備品は持って帰る、機械は壊す、そしてバックレ。
> あなたはあなたで「女だから」という理屈で
> さも女全体が悪人であるかのように書き立てている。
> こうも客観性の欠落した人間は議論に参加すべきではないと思う。

差別厨の特徴

・論点を使い分ける

・すっとぼけて、誤読する

>>26
過去、女性の多くは家庭に入っていたが、現在においては賃金労働をする権利を得た
では、男性はどうか
過去、男性の多くは賃金労働ばかり行っていたが、現在においても家庭に入る権利は保障されていない

この差はどう埋めるのか
企業に対して、女性に雇用の機会を与えろと法制化したように、
女性に対しても男性に主夫になる機会を与えろ（経済力で判断するな）と法制化するのか

筋を通せ派の反論としてはこんなもんかな

>>12
共同参画以前の社会において、
女性は企業に雇われる（養われる）機会を保障されていなかったし、
男性も女性に養われる（雇われる）機会を保障されていなかった

現在、
女性は企業に雇われる機会を保障された
男性はどうかな？
女性に雇われる機会を保障されているといえる？

共同参画以前と比べ家庭に入りたい男性の権利は何か変化があっただろうか

>>14
>ただし個人的には、男女関わらず自分の仕事を持つのが自然なことだし
>生きがいになるとは思ってるけどね。
その仕事が「家事」である男性の権利はどうなるの？

>夫婦で納得すれば、男性が家事労働したっていいじゃない。
それが通るなら、女性に対しても
「企業と女性で納得すれば女性が賃金労働したっていいじゃない」が通らないとおかしくないか？

>>あと、少子化で税金不足になるんだったら、
>>早いこと男女雇用機会均等なんてやめるべきだよね
>これ意味不明。
少子化の原因の一つに晩婚化が挙げられている
晩婚化の理由って何だと思う？
俺は女性の社会進出が関係あると思うんだけど、どうだろう

ちなみに、女性が社会進出する事によって増える税収と、少子化によって減る税収ってどっちが大きいのかな

>>15
それは無茶苦茶というものですよ
「火事が怖い」と思う人は、一切火を使ってはいけないのか
「刃物は危険だ」と思う人は、包丁を使うことすらも許されないのか

というか、核兵器と原子力発電は別物でしょう
仮に、原子力発電が「核兵器の爆発によって電気エネルギーを取り出す発電方法」なら、
あなたの例えにも意味がありますが・・・

オレは家事なんかしたくねーんだ。外で働きたい。
普通の女は家を守りたいんじゃねーの？

しっかしID: EwSeN5sO は気の毒だよな
複数の「筋を通せ派」とやらからそれぞれ勝手な認識を突きつけられて
それで両方に矛盾なく答えないと叩かれるんだもんなー

>>41
>共同参画以前の社会において、
>女性は企業に雇われる（養われる）機会を保障されていなかったし、
>男性も女性に養われる（雇われる）機会を保障されていなかった

>>9
>それと、昔も職業選択の自由は憲法により認められていました。
>その状況で何故に男女雇用機会均等法が必要だったのですか？

男も家事で家にいてーって奴もいるだろう。
女でも外でバリバリやりたい奴もいる、でもそういうのって軽い性同一性障害なんじゃねーの？

>>44
男女共同参画はそうは捕らえていないようだね

女性の中は家庭に入りたい人も賃金労働したい人もいるだろう
男性は・・・みんな外で働きたいんじゃないの？

たぶんこんなとこだと思う

そんな病人をまともに相手してると、クダラネー規制を作ったり、
日本史にみっともない汚点を残すことになる。

しかしホントこの手のスレには、事実指摘しただけのことを
｢女の悪口を言ってる・女性を冒涜してる｣にすり替える電波ちゃんが
必ず定期的にやってきますな

>>47
おめー女か？
男優先だと離婚した時とかにかなり不利益があるみてーだが、
それは生活保護ってことで社会は守ろうとする。
一般家庭は夫婦で生活するので旦那の給料が高い方がええんだよ。
これはﾚﾃﾞとは逆の構図、家族だからﾚﾃﾞがあっても家計としてプラスならおｋっていう意見な。
どうしようかｗ

>>45
別に全てに反論する必要も、反対派や容認派が一枚岩である必要もない

あなたが引用した部分で言えば、
ID:EwSeN5sOが共同参画以前にも、女性は働く機会を保障されていたと思えば>>41にのみ反論すればいいし、
保障されていなかったと思うのであれば>>9にのみ反論すればいい

あなたが引用したどちらの部分にも反論しようとすれば、
ID:EwSeN5sOはその時々で立場を変えるしかない

家庭を守るなら夫の給料が高い方がシステム的に機能する

>>50
>>47は、共同参画の男女それぞれの考え方・捕らえ方を私が想像で書いたものです

私は、男女とも働きたい人も家庭に入りたい人もいると思っています
男女の中でのそれぞれの比率は良く知りませんが

システム的に機能する ＝経済原理

>>47
ここは議論の場？　それとも言いがかりをつける場？

前者なら「〜だと思う」という感想なんか不必要
結論に至るまでの筋道がわからん話をどうやって信用しろと？
後者なら納得するが、こういうスレや男女板の住人の人格について
疑問を持たざるを得ない

>>51
>あなたが引用したどちらの部分にも反論しようとすれば、
>ID:EwSeN5sOはその時々で立場を変えるしかない
なら、>>9と>>41は、認識が矛盾してるってことになるけど
でもお互い突っ込みが入らないのは何でだろうか

>>53
一部の性同一性障害者が平等を止めて、それは女にとって都合良いんだけど
それが国の為になるのかね？
働きたいから働けるんじゃねーだろ？役立つ人間を働かすんだ。
向き不向きがあるから大雑把に男女で区別するが、有能な女もいるんで拾うシステムには同意だが、
割合を法で決めるなんて、亡国の暴挙としか思えないね

>>55
別に相手の意見を全て信用なんてする必要ないじゃん
事実と違うと思うのなら反論すればいいだけだし

>>47へのレスにあえて反論するなら
男女共同参画の中の人が男性女性それぞれについてどう捕らえているかなんて
証明しようがないから、憶測で語るしかないんじゃないか？
俺が>>47を何かの論拠に使っているのか？
なんで>>47を信用しようと思ったんだ
それはおかしいと思うなら反論すればいいだろうよ

本音を言えば、>>47は本論とは直接関係ないので、あまり真剣に反論されても脇道にそれるだけなので困る
そもそも想像の域を出ないので結論は出ないだろうし、やっぱり反論されると困っちゃうんだけど、
それでも反論するなら受けて立つよ

>>56
>>45は引用の仕方がずるい
前後関係を全く無視して引用していて、それぞれ（特に>>9）の書き手の意思を無視していると思う
でも、引用の仕方について議論したら話が脇道にそれて
議論が分散しちゃってグダグダになると思ったから指摘しなかったんだけど

それでもちゃんと指摘した方がいいの？

>>40
>現在においても家庭に入る権利は保障されていない
年金とかの税金のシステムについて言ってるの？
それとも、社会的に専業主夫が体裁が悪いってこと？
夫婦で納得すれば主夫業やればいいんじゃないの？
何を保障してもらいたいの？
専業主婦だって旦那が病気になれば生活の保障なんてないじゃない。
それに女性は子供を産んで育てる義務があるから社会で働かないのを認められてるんでしょ？

>晩婚化の理由って何だと思う？
それは女性が働きに出たからではないよね。主婦だって働いてるんだから。
社会が経済的に豊かになって、価値観が多様化してるからでしょう。
それと格差社会で子供の教育に金がかかる。

>>58
何でそういう結論になったのか、つまり話の筋道、論が不明なのに
反「論」のしようはありません

>事実と違うと思うのなら反論すればいいだけだし
事実なのかどうか、レスからは読み取れません

>憶測で語るしかないんじゃないか？
憶測で語るなら、特に反論はありません（というかしようがない）
ただ、議論の場で憶測を語る人なんだな、という判断のみです

>>60
夫婦で納得すればいい、で家庭に入りたい男性の権利が保障されているなら、
企業と女性の両者で納得すればいい、で賃金労働したい女性の権利は保障されてる事にならんの？
なんで法制化したのさ

>>晩婚化の理由って何だと思う？
>それは女性が働きに出たからではないよね。主婦だって働いてるんだから。
自分は>>42で、女性の社会進出が原因だと思うと書いているのだが、
あなたは家事労働も社会進出だと捉えているのか？
それとも、「主婦だって働いている」というのは、パートに出ている母親のことを指しているのか？
パートに出ることを社会進出というのだろうか

>>62
暇な時間に労働することは社旗進出だ
このおかーさん場合は主婦という立場があるので、そこを壊してまでやる必要がねーんだよ。
離婚したりした場合は経済弱者になるので保護する。それだけのこと
戦う女は勝負勝って這い上げれ、男の世界じゃ常識だ

>>61
どの部分について反論というかレス使用としているの？

男女共同参画が男女をそれぞれどう捕らえているかということ？
それとも私が「男女共同参画が男女をそれぞれどう捕らえているか」について、どう思っているかということ？

後者なら確かに反論しようがないというのはわかる

>>33
>それを証明・説明するのは貴殿なんだよｗ

あなたが曖昧な書き方をしているから
はっきりさせて欲しいだけですよ。

あなたの言い方を借りれば、
あなたが私の発言の言い換えしたものは「意味不明」です。

あたたは「相手の発言をろくに理解せずに反論して是としている」
と言われる危険がありますが。

>>64
後者ですよ

事実なのかどうかの説明がない話については
反論のしようがない

>>66
つまりあなたは、
「あなたが根拠としていることを積み重ねれば、このような感想になるはずなので、
あなたがそう考えているというのは事実と異なる（=本当は逆のことを思っているはずだ）」
と反論したいということか

なるほど

>>67を読み返して思ったが、
まさか>>67で私が「なるほど」と思ったことについてまで反論しようとするのではあるまいなｗ

>>34
議論のやり方には、いろいろな流儀があって、絞り切れません。
たとえば、ここ
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
には、

13.1. 議論のルールまとめ
・議論には「討論」「議決」「対話」の3つがある。「討論」という形式は普通は適用しない。
・議論は「問題提起」から始まって、「質問」と「回答」の繰り返しで進行する。
・「質問」には、どこまでがわかってどこからがわからないのかを書く。
・「回答」には必ず理由を書く。
・他人の回答には質問をする。
・「質問」「回答」ともに何を言ってもいい。逆に、他人の質問や回答を制限する事はしてはいけない。
・「質問」「回答」ともに皆のものであり、発言者とは関係がない。誰がどの質問に答えても、答えなくてもいい。
・わかる質問にはできるだけ回答せよ。回答はボランティアだが、議論はそれで成り立っている。
・自分の考えに固執せず、他人の意見を聞いて良いと思ったら素直に受け入れなくてはならない。
・自分の考えに正直であれ。自分が正しいと思ったら正しいと言い、間違っていると思ったら間違っていると言え。
・議論は相手の意見を聞くことが目的である。意見を言うことが目的ではない。

とありますが、あなたの言われている「議論の基本」とは
毛色が異なるように思いました。

>>34
ひょっとして、議論についてご自分が信じている事を「議論の基本」と
言い切ってしまったのでしょうか。

前スレの　元W/9DJBpy　→　ID:SYf4yHo6

質問の意図が伝わっていなかったようなので再度質問。

「相手によって値段を変えてはいけない」
は集団生活をする上で守らなくても構わないのですか？

全集団の共通事項ですので、
前スレ942は回答になっていません。

守らなくても構わない？守るべき？
この事象に対するキミ自身の見解をお願いします。

>>67
そこまでいくと憶測を通り越して妄想ですよ

もう一度聞きます
あなたがここでやりたいのは議論ですか？　
それとも気に入らない他人に、自分に都合のいい憶測で
言いがかりをつけて叩きたいのですか？

>>72
>>64で後者と私が指し示した言葉を判りやすく書いたのが>>67なのですが･･･
まあいいけど

私が行いたいのは議論です

では逆に質問します
あなたは、私が
「気に入らない他人に、自分に都合のいい憶測で言いがかりをつけて叩きたい」
と思っているように見受けられますが、
もしそう思われているのであればなぜそう思われたのか教えてください
該当するレス番があれば、それを提示していただけると助かります

もしあなたが私のことを上記の「気に入らない〜」と思われていないのであれば、
それで結構ですので、そう思っていないとだけ返信してください

>>57
私の意見を追って読んでくれたらわかると思うけど、だいたいあなたと同じ意見だよ

>>73
議論を行いたいことは承知しました

>>75
今書いてくれてるところだとは思うけど、>>73の質問にも答えてね
よろしく

>>62
各家庭個人で納得してうることと、社会的な雇用を同じレベルで語るのがそもそもおかしい。
法律化したのは、男女の仕事の内容が平等じゃないからだろう。
晩婚化してなかった昭和初期だって女性は働いてたでしょ。
価値観が多様化して結婚して子供を産まなくなったからでしょ。
女性が働かなくなれば少子化がなくなると思ってるわけ？
そんな単純な話ではないだろう。
子供の養育費が莫大にかかるから子供産まないんじゃない。

>>39
男性そのものを悪人と一般化した>>28と、女性そのものを悪人と一般化した>>32とは
その愚かさという点では全く同質であると述べたまで。
しかも貴殿は、私が男性差別発言をした>>28をたしなめたにもかかわらず、意図的にこの部分を削除して
さもレディースデー反対派に敵対する人物と仕立て上げた
極めて悪質な人物と見た。

>>77
いんや。
昔から子供を持つのは負担でもあった。
大人になれないから子供を作らない、子供でいたいからと言うべきかな？

>>75
質問について
「勝手な憶測」が論理的ではないことはご承知だと思います
議論には必要がないってことです

で、叩くとまでは思いませんが（ちょっと言いすぎた、失礼）
しかし、あなたがあまりよく思っていないことについて、
答える義務のない質問に答える、しかも誉めていない憶測を言うのは
多少攻撃的であるとは思います

間違えた　>>76でしたね
で、具体的なレス番は>>47

女性が働く機会も、男性が家庭に入る機会も、どちらも均等に保障されている。
しかし、スタートラインに立つことまでは保障しても
そこから走り出してゴールするまでのことは、まったく保障していない。
管理職の女性も、主夫もそんなに多くない。
男性も、家事の出来る女性を求めたりしているし、お互い様じゃね。

>>79
>大人になれないから子供を作らない、子供でいたいからと言うべきかな？
勝ち組になるには子供を塾、いい学校に通わせなければならない。
学校での深刻ないじめ、環境破壊、所得格差などの不安材料があるからだよ。

>>82
> 女性が働く機会も、男性が家庭に入る機会も、どちらも均等に保障されている。

嘘をつくな。

女が働く権利のほうが、圧倒的に法整備などされている。
国が金をかけてバックアップしている。
メディアその他でも、肯定的にとらえられている。

一方、それに比べると、主夫は、ほぼ黙殺、放置だ。

嘘をつくな、嘘を

>>82
だってその方が心地いいもんじゃねーの。
オレだってﾚﾃﾞに文句言ってるけど、半分以上はここの生意気な女が言わせてるんで、
普通の女相手じゃ言えないもんね。
別に何も困らないしな。

>>84
権利って、どこに書いた？
「機会」は保障されている、と書いたんだよ。
働きたいのなら、家庭に入りたいのなら、スタートラインには立たせてあげます
（もしくは、スタートラインに立つのは止めません）
というのが現状。結局、雇用は企業の採用担当に任されているし
面接に行ってみたら、どちらかの性別しか募集してないって言われることもある。

>>80
レスありがと

なんとなくわかった
もし間違ってたら教えて
あなたが、「私が叩いている」と言っているときの、
叩いている対象ってのはID:+mwc+lCRじゃなくて男女共同参画か

ならその通りだし納得

もし、ID:+mwc+lCRを叩いている（あえてこの表現にしました）と言っているのなら、それは間違い
むしろID:+mwc+lCRに同調するつもりだったのだが、
自分の文章表現の稚拙さのせいでそう見えなかったかもしれない

元W/9DJBpy　→　ID:SYf4yHo6 →　（さらにID変わります）です。

>>71
お答えします。
基本的に、その集団で守るべきとされる商習慣に沿う、
というのが私の立場です。

現状、日本は多くの場合相手によって値段を変えませんが、
値段を変えても良いとされる習慣も現にあります。

このような状態で、どちらかの習慣を採用する「べき」と
断定することはできない、と思います。すなわち、
その場に応じて、判断するべきだ、というのが私の見解です。

差別派にありがちな、逃げ

355 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/11/21(水) 15:50:47 ID:m7Nmsc/d
今俺も抗議電話したよ。

以下一問一答。

俺「最近バラエティー番組内などで男児の裸をさらすことが多いが、これをBPOとして議題にしてアクションを起こしてほしい」
Ｂ「具体的にどのような番組でしょうか」
俺「世界の果てまで行ってＱなど、頻繁に見かけます」
Ｂ「そのような意見があったと伝えておきます」
俺「これは一個人の意見として処理されるのですか」
Ｂ「最近は同様の男性と女性の裸の扱いの差、女性の裸は規制するのに男性のはいいのか、というご意見を多くいただいておりまして、会議でも議題に上っていたところです」
俺「しかし議題に上っているにしては具体的にテレビ局にアクションが起こされた形跡はないが」
Ｂ「それはBPOによる会議を経てからの話になると思います」
俺「その会議に参加する人間が男性蔑視的な思想を持っていたら話にならないと思うのですが」
Ｂ「各界の有識者が集まっているのでそのようなことはないと思いますが」
俺「しかしこのような問題はかつて議論されたことがないので、男性蔑視に詳しい有識者を会議に入れてほしい」
Ｂ「そのようなご意見も伝えておきます」
俺「ちなみに女児の裸が映ることに関しては問題だと思いますか」
Ｂ「私個人の意見として問題だと思います」
俺「だとしたら男児の裸を映すことは個人として問題だと思いますか」
Ｂ「ここは個人の意見を言ったり討論をする場ではなく、視聴者の意見を会議に伝えるだけですので」
俺「（うまく逃げたな･･･）それではこの問題は議題に上げてください」
Ｂ「ちなみにこの件に関して意見を述べられるのは初めてですか」
俺「はい。初めてです」
Ｂ「ではお住まいの住所と年齢を」

以上。

>>1に比べたらまともな対応になってた。担当者はもしかしてここのスレ見てるんじゃないか。

>>89の逃げの分析

374 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2007/11/22(木) 00:17:43 ID:xPn70UU/
>>355
おつかれっす。

しかし、女の裸に対しては個人的意見を言っておきながら、その直後に男の裸に対しては、
「ここは個人の意見を言う場ではない」ってのは、なんだかなぁ・・・。

まあ、そこを突っ込むと、あとがグダグダになるんだろうな。


なぜ男性器だけを映すのかＢＰＯに問い合わせた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1194858663/

からの引用

>>84
経済的に余裕があれば主夫なんて誰でもなれるだろう。
金があれば、働かなくても女性は寄って来るよ。

>>86
あなたは改正雇用機会均等法の社会的影響をどう評価しているの？
実際の女性の雇用状況は何も変わってないと思う？

これは煽りでもなんでもなく、単純な質問なんだ
雇用機会均等法の意義って何なんだろうな
このスレにいると良くわかんなくなってくるよ

>>83
そんな理由は自分に免罪符与えたいから運び込んだ理由だ

>>90

> しかし、女の裸に対しては個人的意見を言っておきながら、その直後に男の裸に対しては、
> 「ここは個人の意見を言う場ではない」ってのは、なんだかなぁ・・・。

これが有名な、フェミのダブルスタンダード

女性差別は問題にしておきながら、
男性差別は、別の観点から無視したり、問題にしないようにする。

つまり、「男性差別は、問題にしない」という結論が先にあって、
後から、その結論を導き出すための論拠をくっつける。

これが、そのときどきで論点を変えるというやつ。

>>71
つまり私は、

＞全集団の共通事項ですので、

という風には、現状を見ていないわけですね。
あなたとそのあたりで現状認識に違いがあるのだと思います。

＃本日、そろそろ寝ます。明日早いので。またお願いします。

>>92
業界によりけりだろうな。男女どちらかしかいない職場は、まだまだたくさんある。
男女の役割がはっきりわかれている職場もある。
保守的といわれる銀行では、外回り＝男性、店舗＝女性だし
店舗を仕切っているのは、ほとんどが男性、女性はせいぜい支店長止まり
っていうのが一般的だよね。

>>94
>女性差別は問題にしておきながら、
>男性差別は、別の観点から無視したり、問題にしないようにする。
風俗みたいな男性用の性の職業は黙認されてるじゃない。
エロビデオなんかも。
これは商売として成り立ってるから女性差別ではないと言い出すんだろうか。
都合のいい差別観だよね。

>>71
ちょっと不親切かと思い、過去に書いてupされなかった文章を載せます。
ご参考にしてください。
---

例えばいろいろなケースが考えられるんですよね。

＞ならば、一人一人に料金設定がなされなければならない。
ってありますけど、過去にはひとりひとりに料金設定がされてきた
時代があったわけです。

ええと、江戸時代くらいですかね。呉服に定価販売が導入されたのは。
それまでは、料金は一人一人に対して個別に設定されていましたね。
要するに、値段交渉をして、一回ごとに値段を決めていたわけです。
値引き交渉（買う側からすると）とも言いますね。

現在でも、途上国の市場あたりじゃ常識ですし、
日本でも地方に行けば同じようなことがまだ生き残っています。

また、現在の（先進国の）市場においても、その商品の市場を
構成するメンバーが少ない場合、一回ごとに値段を決めるケースがあります。
例えば、大企業に納入する部品なんかは、注文毎に値段の交渉が
行われるケースもあると聞いています。

これにはこれで、良いところがありまして、
要するに、市場価格調整をこまめにすることが出来るわけですね。
しかも、個別の相手に対して、オンデマンド（笑）で。

で、現代のIT技術とマーケティング技術を使うと、多数の消費者を相手に、
一人一人に個別に値段を決める、にきわめて近いところまで可能になって
くるような気がします。

>>77
>各家庭個人で納得してうることと、社会的な雇用を同じレベルで語るのがそもそもおかしい。
>法律化したのは、男女の仕事の内容が平等じゃないからだろう。
男女で仕事内容を平等にすることの意義って何？
その仕事には家事労働も含まれるの？

> 晩婚化してなかった昭和初期だって女性は働いてたでしょ。
つまり、晩婚化と女性の社会進出は無関係だということですね
自分としては、社会進出って言葉はそれなりに責任ある立場に就くという意味だったんだけどな
賃金労働のうちの単純労働をすることを社会進出って言うんだろうか
じゃ、書き方を変えます
晩婚化したのは女性がそれなりに責任あるポストに就くようになったことが関係していると思います

> 価値観が多様化して結婚して子供を産まなくなったからでしょ。
> 女性が働かなくなれば少子化がなくなると思ってるわけ？
価値観が多様化したからって、働きながら子供を育てられる環境がすぐに整うわけではないでしょう
そうか、核家族化ってのも少子化の原因かな

> そんな単純な話ではないだろう。
> 子供の養育費が莫大にかかるから子供産まないんじゃない。
子供の養育費が莫大にかかるようになったのはいつからなんだろうね
ごく最近なのかな
それとも、世帯の合算収入（可処分所得）が減ってきたのだろうか
この辺は明確なソースないので、すいません

　レディースデーと男性差別:
企業経営戦略と男性差別を呑み込むフェミニズム
http://okasinakoto.blog103.fc2.com/blog-entry-26.html#comment14

>>96
つまり、雇用機会均等法制定によって女性が増えた業種もあると思うってことか？
なら>>86と矛盾しないか？
まあ、もしかしたら逆に法制化によって女性が減った職場もあるのかも知れんが

>>88
聞きたいのは、あくまでも、
「相手によって値段を変えてはいけない」
に、対する見解です。

他の事象を加味した場合、見解が異なるのは当たり前です。

>>97
あなたは女性用の化粧品屋さんは男性差別だと思う？

>>102
横レスだけど、許される場合と許されない場合がある、じゃ駄目？
どっちかじゃないと答えとして認められないんだろうか

>>101
矛盾はしてないだろ。
スタートラインに立って、そこからゴールまで走りきるかは
本人の能力と、企業の考えによる。

ごめん、>>103の質問をする前にこの質問をすべきだったね

あなたはなぜエロ本や性風俗が女性差別だと感じるの？
男性向けのものばかりだから？
女性が道具として扱われているように感じるから？

前者であれば、>>103の質問にお進みください
後者であれば・・・スレ違いだよね？

>>97
男性の性を消費しない女が、男性を差別してるんじゃないか。

女は、性だけで飯が食えるんだから、
女差別どころか、女優遇のひとつだよ。

女優遇を、女差別と呼んで隠蔽するのは、
フェミの常套手段ですね。

なぜ、風俗が、「女差別」なんですか？
じゃあ、AV男優や、情夫や、ホストは差別されてるんですか？

風俗やＡＶなどは、まさに男女の性差によるものでしょう。
男女では、体の作りや性欲が根本的に違うんだから
そんなもんを差別なんて言い出したらキリがない。
反対派も、男女を完全に平等にすることが目的じゃないんでしょ？

>>105
もし、雇用機会均等法制定で女性の雇用が増えたのなば、
それはスタートラインに立つこと保障するという方法で、女性の勤労の権利を保障した事にはならんか？

あと、もしスタートを保障するだけで企業の考えを変えることまで均等法は保障していないとすれば、
女性を雇用したいと思う企業は均等法制定以前から女性を雇用していたんではないだろうか

頭が回っていないのでまどろっこしい書き方になってしまったが、
>>109で言いたいのは、結局雇用機会均等法って女性の雇用されたいという気持ちに答えたものじゃないの？ってこと

そこで、自分の意見としては、じゃあ、家庭に入りたいって言う男性の気持ちはどうなるんだってことね

さらに>>110に大事なことを追加

雇用機会均等法は、雇用主の意向をある程度無視してでも
女性の気持ちに応えた法ではないかと思う

これとバランスを取るには、
家庭に入りたい男性にとっての雇用主である女性一般の意向を無視することでしか
解決できない気がするがそんなことはないか？

風呂から出てもうホントに寝ます。

>>102
>聞きたいのは、あくまでも、
>「相手によって値段を変えてはいけない」
>に、対する見解です。

すいません、おっしゃっている意味がよくわかりません。

>他の事象を加味した場合、見解が異なるのは当たり前です

他の事象が全く影響しないような状態で
「相手によって値段を変える」あるいは
「相手によって値段を変えない」ようなケースは
私には思いつかないのです。

もしよかったらそういうケースを例示していただけますか？
私があなたの質問の意味を理解する一助になると思います。


＃おやすみなさいです。

>>107
>女差別どころか、女優遇のひとつだよ。
まじで言ってるのかな？
自分の母親や、娘、恋人、妻に風俗は女性優遇だからって進められるのか？
自分に関係ないから「女優遇だ」なんて無責任なこと言えるんだよね。
情夫は職業じゃないだろ。
ホストは接客の力が有無を言うサービス業だろう。

>>104
他の価値観などを加味して考えた場合、
許される場合と許されない場合がある、は駄目じゃないよ。

>>113
> 自分の母親や、娘、恋人、妻に風俗は女性優遇だからって進められるのか？

意味不明。

またまた、変な論拠で、変な反論してくるね。

女だけができることだから、女優遇だって言ってるんでしょ？
風俗嬢は、強制されてやってるのか？

優遇でなければ、いったい何なの？

選択肢があるんだよ。

ホームレスや餓死する人には、勧めるのもいいだろう。
また、AV男優になってる男性がやれば、もっと稼げるかもしれない。

「自分の知り合いに勧めれる」という狭い理由だけで、
「勧めれないから、女優遇ではない」ことの論拠にはならないよ。

>>108

なるほど、

風俗やAVは女性差別といいながら、

男性差別的な面を指摘されると、

> 男女では、体の作りや性欲が根本的に違うんだから
> そんなもんを差別なんて言い出したらキリがない。

ときたか。

これが有名な、
都合のいいように論拠を使い分けるってやつか。

>>115
性を売り物にすることが優遇になるなら、
男性が裸になるのも芸の売り込み方の一つになるじゃない。
男性差別じゃなくて男性優遇でしょ？

で、レディースデーは女性優遇だから廃止して、
風俗は女性優遇で廃止しなくていい理由は何？

>>117
> で、レディースデーは女性優遇だから廃止して、
> 風俗は女性優遇で廃止しなくていい理由は何？

風俗の場合、よりひどい結婚制度やタカリ恋愛という男性差別から、
男性を保護・救済するという機能があるからじゃないのかな？

必要悪というか。

ただ、風俗じたいが、女の売春性を再生産しているという意味で、
風俗や水商売に否定的なメンリバもいるよ。

女の売春性を批判するスレ

キャバクラが男性を苦しめる-法規制へ！！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188130061/
【性欲】何で女は性得だけ？【御都合主義】4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185211282/
女子高生の超ミニスカートはやめるべき
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1195466842/
ミニスカートの女は馬鹿
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1180185231/
スカートが男性を苦しめる-法規制へ！！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185383366/
■女って、どーして直ぐＡＶに出ちゃうの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1187396327/

#thread about discrimination
the value of men's sexulaity
なぜ男性器だけを映すのかＢＰＯに問い合わせた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1194858663/
男の性の商品化を進めようPART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138935847/

男子ﾄｲﾚ､男湯及び脱衣所に女性従業員を入れるな!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1192415850/
男子トイレに平気で入るおばさんたち
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185691256/
男子ﾄｲﾚが個室じゃないのって…
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1176839483/
【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1141924121/

suddenly my keyboard is out of order. I can't write Nihongo.

>>115
>女だけができることだから、女優遇だって言ってるんでしょ？
>風俗嬢は、強制されてやってるのか？
この理屈だと、売春なんかも当てはまるよね。
これも女優遇って言ってのけられるんだろうか。
都合のいいように論拠を使い分けるってやつはどっちだか。

お前らまだ生活板でage続けて一見さんを引っかけて遊んでるのか
いいかげん男女板に帰れよ

>>120
> >>115
> >女だけができることだから、女優遇だって言ってるんでしょ？
> >風俗嬢は、強制されてやってるのか？
> この理屈だと、売春なんかも当てはまるよね。
> これも女優遇って言ってのけられるんだろうか。

風俗＝売春だろ

少なくとも、日本の売春は、女優遇の一環だよ。
女だけが、専業主婦になれるのと同様のね。

自立心と貞操のしっかりした外国女性が、
生活のためにする売春と同じものではないよ。
日本の売春は。

女子高生のエンコー見ても、性規範のゆるんだ女が、
ラクに贅沢するためにするのが風俗や売春だよ。

もちろん、戦争での兵士の死よりも、
「従軍慰安婦」などというレイプを問題にするのも、
女優遇以外のなにものでもない。

女のマンコ＞男性の命ってことだからな。

> 都合のいいように論拠を使い分けるってやつはどっちだか。

すまんが、普通に、どう使いわけてると思われてるのか、
わからないんだが。

>>121
ほら、全面的に都合がわるくなると、これだ

議論を放棄しての捨てゼリフ

やれやれ・・・

　　　　　　　　　　　　　　相手にするな

>>124
男性差別が暴露されたり、
フェミの女性差別戦略の嘘が暴露されると、そんなに都合わるいかい？

女が強制的に売春させられるなら、女差別ともいえよう。
レイプも同じ。

しかし、餓死よりも風俗で生きること。
殺されるより、レイプだけで助かるなら、

風俗はもちろん、レイプさえも、女に対する優遇以外のなにものでもない。

これは、比較のうえでの話しだよ。

また、すっとぼけて、都合のいい論拠を持ち出さないように念押ししよう。

もちろん、
男性が殺されもしないのに、女だけがレイプされるなら、
それは女性差別だよ。

比較の問題だ。

論点や前提をすっとぼけて、
「レイプが女優遇なんて、とんでもない」などと感情論だけで、
誤魔化して、論理的に反論することから逃げるなよ。

論理的にまちがえた結果、勘違いしている人間の感想文に、つきあう暇はない。
思考停止した結論ではなく、論理的に話を噛み合わせて誠実に反論してくれ。

629 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2007/11/20(火) 22:27:18 ID:e8EiSGTP
>>625のコピペを見てレイプされるよりマシって言える女がどれだけいるのかだな。ほんとおかしいわ。

625 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/11/17(土) 00:04:15 ID:WNwLbmLX
◆ゴキブリを食べさせる。◆性器や肛門に鉄棒、ビンなどを挿入。
◆性器や肛門に入れたビンに釘を打ち肛門内、性器内で割った。
◆両鼓膜が激しく傷ついており、最後のほうはほとんど音が聞こえていなかった。
◆小指の生爪を剥がす。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」と哀願することもあった。
◆左乳首はペンチのようなもので潰す。
◆顔面に蝋を垂らして顔一面を蝋で覆いつくし、両眼瞼に火のついたままの短くなった蝋燭を立てる。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で力まかせに多数回殴打。
◆ダンベルを１メートル以上の高さから腹部に向けて落とす。
◆揮発性の高いジッポオイルなどを太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆あまりの恐怖に脳が縮小していた。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、 やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
◆遺体の乳房には数本の裁縫針が入っていた。
◆腸壁にも傷があった。
◆固まった血で鼻が詰まり、口呼吸しかできなかった。
◆歯茎にまともに付いている歯は一本もなかった。
◆あまりのストレスに生前頭髪が抜け落ちていた。

たしかにおぞましいが、これが性犯罪でなかったとしたらどうなのか。
やっぱり強姦罪よりも軽くすべきなのか。

>>109-111
女性が働く権利を得たというのなら、男性が家庭に入る権利も得た
ということと等しくなるよ？
男性が家庭に入る「機会」は保障してんだから、それ以上は個人次第。
機会平等については、反対派が嫌ほど言ってるとおり。

てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。
仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
家事（特に子育て）に専念したいのか、どっちなの？
後者ならば、恋人と相談して折り合いをつけることはできる。
専業主夫は少なくとも、最近は共働きなんて当たり前だし
場合によっては、奥さんのほうが稼いでるなんてところもある。
全く保障されてないなんて、なんで言えるのやら。

>>127
グロレスをコピペしてすまない。

言いたいのは、そこに挙げられている項目のひどさと、
レイプそれじたのひどさを混同して、「レイプひどい」という結論を出してしまうことがあるのだ。

売春は女性差別というフェミの常套句も、それと同じではないかと思う。

そういう勘違いした一方的な解釈だけで、
売春の男性差別性について、想像もしない時代おくれのフェミは、
もう少し、常に深く謙虚に現実を理解する姿勢が必要だ。

自分の思考停止した結論と相容れない意見を、
聞いたことを理由に、それはとんでもないと決め付けて終わるだけではいけない。

どのようなことにおいても、
基本的に、より正しい解釈は、より多くの解釈に
ついての情報を持ってる者こそがくだせるのではないか？

>>128
> >>109-111
> 女性が働く権利を得たというのなら、男性が家庭に入る権利も得た
> ということと等しくなるよ？
> 男性が家庭に入る「機会」は保障してんだから、それ以上は個人次第。


84 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2007/11/22(木) 00:21:07 ID:whK1eB6f
>>82
> 女性が働く機会も、男性が家庭に入る機会も、どちらも均等に保障されている。

嘘をつくな。

女が働く権利のほうが、圧倒的に法整備などされている。
国が金をかけてバックアップしている。
メディアその他でも、肯定的にとらえられている。

一方、それに比べると、主夫は、ほぼ黙殺、放置だ。

嘘をつくな、嘘を

>>129
レイプ云々よりも、犯罪を優遇とか言い出す神経がわからんわ。

>>130
嘘はついてないよ。だったらどうしてこの世には主夫が存在するの？
主夫は放置されてるのなら、主夫なんて存在しないはずなのにね。
雇用機会均等法は、女性が働くための権利を強力に支援しているものではないぞ。
女性を採用したら、ちゃんと支援しましょうね、くらいの意味はあるだろうが
そもそも採用されなければ話にならん。

>>128
> てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
> それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。

主張してる奴と、主夫になりたい人が、同一人物とは限らない。

> 仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
> 家事（特に子育て）に専念したいのか、どっちなの？
> 後者ならば、恋人と相談して折り合いをつけることはできる。

男性が、女のように「仕事をしたくないから家庭に入りたい」という理由を、
恋人、世間などに、女性のそういう気持ちより強く批判されると、
あなたも思っているのでは？

男性には、働く義務はあるが、主夫になる権利はほぼない。

女は、働く権利も国家やマスコミレベルで応援してもらえ、
また、主婦になる権利も認められている。
また、夫を養わないでいる権利は、男性が妻を養わない権利の何倍も認められている。

「メンズデーもあるよ」的な「主夫にもなろうと思えばなれるのでは」では、
男性差別に対する反証には、ならないでしょう。

>>131
>>126で注意してること、そのまんまのことやっちゃったね
>>126
> 論点や前提をすっとぼけて、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 「レイプが女優遇なんて、とんでもない」などと感情論だけで、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 誤魔化して、論理的に反論することから逃げるないでほしい。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


>>131
> >>129
> レイプ云々よりも、犯罪を優遇とか言い出す神経がわからんわ。

>>131
> 嘘はついてないよ。だったらどうしてこの世には主夫が存在するの？

>>132
>「メンズデーもあるよ」的な「主夫にもなろうと思えばなれるのでは」では、
>男性差別に対する反証には、ならないでしょう。


> 主夫は放置されてるのなら、主夫なんて存在しないはずなのにね。

男女参画やコキン法ができる前から、働く女がいたけど？
それと今の女の状況は違うでしょ。

男性が主夫になるのは、女が働くことを選ぶより難しいことだよ。
（主夫業と、女の仕事の内容の比較ではない。）

まだ、差別されてる放置されてる男性と、
多様な権利を持ちながら、優遇されてる女の違いがわからない？

かってに、「男女どちらもタイヘン」って、先に結論づけちゃ、
現状を認識できないよ。

>>132
勤労・納税は国民の義務です。学生と高齢者は除いてね。
専業主婦（主夫）は、ある意味放置されているようなもんで
「男も女も働くのが当たり前」という世の中になりつつある。
専業主婦（主夫）として家庭に入れる人も、今後は減るかもね。
で、おまえはいったい社会にどうなってほしいの？

>>133
「レイプが女性優遇である」という論理的な説明を、まとめてくれないか。

>>126
>論点や前提をすっとぼけて、
>「レイプが女優遇なんて、とんでもない」などと感情論だけで、
>誤魔化して、論理的に反論することから逃げるなよ。
長レスしてる割にはさ、
特別な状況に置かれてる戦争時と、生活の保障がある程度できている現代を
同じレベルにして語ってることがID:whK1eB6fの脳内屁理屈なんだよ。

>しかし、餓死よりも風俗で生きること。
>殺されるより、レイプだけで助かるなら、

あなたさ、戦争時代と現代をごっちゃにしてるでしょ。
男性が女性のように風俗で働けないことがいったに何を殺されるの？
男性だって仕事を選ぶ自由があるじゃない。
現代では本人が仕事もしないような怠け者じゃない限り死ぬようなことはないでしょ。
その時代の状況が変われば、扱いも考え方も変わるのは当然なのに
何で戦争時代の状況持ち出して現代の犯罪、男女差別を語ってんだよ。

>風俗はもちろん、レイプさえも、女に対する優遇以外のなにものでもない。

こんな理屈でいったい現代のシステムの何を変えられると真面目に思ってるの？
差別の定義もその時代や社会状況によって微妙に変化してくる。
あなたのその時代無視の自分都合理論は何の時だの何のシステムにマッチしてるの。
本気でそんな理屈で世の中動かせられると思ってるの？

>>135-136
レイプについてだが、
シチュエーションや比較によると言ってるのに、なにを脊髄反射してるんだ？

(´ﾟc_,ﾟ` ) フ゜ッ女は戦争になったら戦うのかよ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1195051328/
女は戦争になったら戦うのか？2生活板
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171605718/

自衛隊の50%を女にすることを義務づけにする運動5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1161793434/
戦争、人質で女は殺されにくいという差別
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185426771/
戦争（兵役）は最悪の男性差別イベント
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1170598512/
女は男女平等を主張するなら戦争にも行って下さいね
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1171566855/

>>136
>何で戦争時代の状況持ち出して現代の犯罪、男女差別を語ってんだよ。

また、でっちあげで感情的な批判か？

戦争時代の状況で、現代の犯罪、男女差別を語ってないだろ。
戦争時代の話は、それじたいで比較してる。
戦争時代の中での兵士の死と「従軍慰安婦」だ。

もっとも、それを語る現代で、兵士の死よりマンコを問題にしてることは、
現代での男性差別だ。
ただし、比較してる二つは、戦争時代のもの同士だ。

頼むから、してないことをでっちあげてまでヒステリックに感想文書いたり、
もしくはイメージ操作オをするために、してないことをでっちあげるのは、やめてくれ。

とりあえず、whK1eB6fとはまともな議論ができないことはよくわかった

>>137
>戦争時代の中での兵士の死と「従軍慰安婦」だ。
まだわからない？
だから、これをどうして現代の風俗とリンクさせて生死の話になるの。
このスレでは、現代と将来の男女差別、平等について語ってて、
戦争時代とは人間の考えたかも違って犯罪の扱い方も違う。
過去と現在では少しずつ男女の仕事の内容も変化してきてるんだから
その時代に求められた考え方対応が求められてるんじゃない。

戦争時代の中での兵士の死と「従軍慰安婦」がなんだっていうんだよ？
戦争時代は戦争時代でしょ？
今は今求められてる考えたや対応策があってそれが時代が進化するっていうことじゃない。

>もちろん、戦争での兵士の死よりも、
>「従軍慰安婦」などというレイプを問題にするのも、
>女優遇以外のなにものでもない。
もう不謹慎きわまりないけど
これが取り上げられてるのも「現代で求められてる男女差別」がどうかだからでしょ。
時代錯誤もはなはだしいし、化石じゃないんだから戦時中の価値観をそのまま
引きずってるんじゃないよ。

>>139
＞ とりあえず、whK1eB6fとはまともな議論ができないことはよくわかった

彼は男女板でも全く同じ理由で嫌われているコテハンの「つみき」氏です。
｢、｣や改行を煩いほど多用するポエム仕様の文体、「〜じたい」などの平仮名表記
「メンリバ」「フェミゾン」「バカマ」などﾅﾆｿﾚ？な一般化もしていない自作の用語を盛り込んだカキコが特徴。

レスに詰まると長文コピペ、論旨のすり替え、主旨の歪曲、捏造は日常茶飯事。
名無しを名乗っても名無しになりきれない悲しいコテハン
それがつみき。

>>136
> >風俗はもちろん、レイプさえも、女に対する優遇以外のなにものでもない。
> こんな理屈でいったい現代のシステムの何を変えられると真面目に思ってるの？

少なくとも、
「売春やAVやミスコンは女性差別」などというフェミの意味不明な定義に対する
反論となる。

フェミ屈が、現代のシステムを歪めるのに、歯止めをかけることができるだろう。

なぜなら、「差別」などとして隠していたものが、
じつは、女だけが独占する旨みですらあったのだということが暴露されたのだから。

重要なポイントはそこだよ。

強制されていれば差別だが、
選択肢のひとつとして、女性自身活用していれば、
それは、恵まれているということだ。

その選択肢があるということは。

そして、女は売春や主婦をせず働く権利があるが、
男性には、働かずに、売春や主夫で生きていくことはできない。

さらに、重要なのは、この点だよ。
ここを再三にわたり、私は、主張してるんだよ。

メンリブ以前のフェミには、なかなか認識しずらい現実かもしれないが。
意外と、フェミに毒されていない、その辺の小娘のほうが、
このことを感覚で、理解できるのかもしれない。

風俗はともかく、強姦が女性優遇だという
論理的な説明ができるなら納得するが。
戦時中などの特殊な状況を覗いてね

>>128
＞ 男性が家庭に入る「機会」は保障してんだから、それ以上は個人次第。
＞ 機会平等については、反対派が嫌ほど言ってるとおり。
彼ら反対派及び被差別派の主張によると、
歴史や根強い慣習から他人に謗りを受けたり社会的プレッシャーを受けることを理由に
機会平等そのものを無いことにしたいようだ。
つまり、機会平等も分からない近所のオバサンに「あの方どうやら『専業主夫』らしいわよﾌﾟ」
などのくだらない謗りをスルーできるほどの自立心や精神力を持ち合わせていないのではないかと思われる。
もっとも、初めから人並みに自立心も精神力も持ち合わせていたら
無職志望など到底有り得ないがｗ

＞ てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
＞ それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。
＞ 仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
＞ 家事（特に子育て）に専念したいのか、どっちなの？

そこは明らかに前者だろう。
彼らが家族という他者に注ぐ愛情なんてハナから持ち合わせもいないし
愛情も金もクレクレするしかしらない子供だからね

>>143
＞風俗はともかく、強姦が女性優遇だという
＞ 論理的な説明ができるなら納得するが。
＞ 戦時中などの特殊な状況を覗いてね

まず、つまり戦時中においては、強姦に、女優遇的な要素があることを、
あなたも認めていらっしゃるということですよね。

>>142
てかさ、もし仮に、男性の同性愛者と異性愛者の割合が等しかったとして、
戦時中男性に強姦され続けることで、戦死することもなく生き延びられたらそれ「男性優遇」って言えるの？

現代に、同性愛者用の風俗が今の風俗みたいに一般的になっていたとして
男性がそこで生きてゆくことが男性優遇って言えるの？
屈辱的に感じることがないのか？
その職業を同窓会などで言えるのかよ。
あなたはレイプされてそれ、男性優遇だって言って
犯罪としては扱わないわけ？
自分とまったく関係ないことだから「優遇」なんて無責任に言うことができるんだろう？

>>146
横だが、
＞戦時中男性に強姦され続けることで、戦死することもなく生き延びられたら
「殺されるよりはマシ」か、「殺された方がマシ」かは人によるだろうな。
俺は優遇だとは思わんけど、同時に、レイプされた女の方が悲惨な目にあったとも思わない。

男性用の風俗で働くことがそれほど屈辱だと感じないから働くんだろ？
これも優遇ではないが、男性蔑視ということにもなるまい。

>>147
確かに、人によると思う。
強姦されて、もし相手の子供ができてしまったら……
なんて考えたら、いっそ殺されたほうがまし、と思っても無理はない。
戦時中に殺されたのは男性ばかりではないのだから。
強姦が女性優遇だなんて平気で言うやつは
このスレの議論にもまともに参加できないだろうな。
（多分、女叩きがしたいだけなんだろうが）

てかスレ違いだけど、ベトナム戦争なんかで無駄な戦死者大量に出しだのって
さっさと撤退しないで戦場を正確に把握してない政府の政策の誤りじゃないの？
ヒッピーみたいに戦争を放棄することも反戦運動の一つだろうけど、
男性差別だって女性に矛先向けたって現実、戦死者も減らないし戦争もなくならないだろう。
レディースデーもほんとに廃止させたければ女性叩いてるんじゃなく
企業に働きかけるべきだろう。
女性矛先にしてるのって本来の問題解決から目をそらしてるだけの気休めじゃないの？
人間がパニック状態になると、正常に物事を捉えることができなくなり
ヒステリー状態になると同じで。

>>147
だから戦争時のような極限状態と、現代の男女差別にどうしてあてはめてそれに
逆戻りしなければならないのか。
過去の過ちを二度と繰り返さないようにするのが人間じゃないのか。
例え理想でも否定的に考えるよりは可能性のあるほうへ動いた方が将来の為にもいいじゃないか。

>>148
大昔なら、女性の売り買いはできたろうし、子供を産めるから生かされたりしただろうけど
現在のような無差別に攻撃する兵器だと性別を選んでもいられないんじゃないだろうか。

>>149
俺にそんなレスを返されても・・・

＞現在のような無差別に攻撃する兵器だと性別を選んでもいられないんじゃないだろうか
話ずれまくりだけど・・・・これは間違い。
今でもやっぱり、残虐な行為は人間対人間で行われる。
っていうか、無差別に攻撃する兵器を持っている国はあまり残虐なことをしない傾向にあるというべきか。
男は皆殺し、女は犯して自分たちとの混血を産ませて相手の（純系の）民族根絶やしにしよう、なんてのは今でも起こってることだ。

現状認識について議論はあるが女性叩きしているようには見えなけど。
てゆうかレディースデイについて話そうよ。

平等を語ると性差の問題は避けられないんだな。
ﾚﾃﾞが話しの発端ではあるが、この議論もｵﾓｼﾚｰぞ。

慰安婦いない戦場なんか行きたくねーもんなｗ
今のお水のおにゃのこだって、国を思えば慰安婦になろって考えかもだぞ。
そんな女の方が可愛いしな

>>152
同意。レディースデーそのものの議論はすでに前々スレで出尽くしているんだ。

国を上げて殺しあう戦争で、はこういう貢献ってのは評価されるべきだと思うがいかが？
慰安婦のことだぜ

後に進駐軍とやった女も数多くいるが、少なくともこいつらより評価すべきで、
戦士に恩給が出るなら、慰安婦も仲間だから優遇しても異論はねーぞ。
ただ、被害者面して権利を主張するなら話は別だ。

日本は自国に貢献するために献身した奴の救済する。
これが普通の国家ダロ？　違うかよ？

いいか！
戦場で慰安婦なんか当り前のことなんだ。
他所の国の人が何言ったって日本人なら当り前のことで、これは世界共通。
頑張った慰安婦さんには感謝するが、敵国の工作員には屈する訳にいかない

>>51氏
そもそも、筋の通る、つまり１つの筋に沿った論述をすれば良いのであって、
反論にあわせて反論する必要性もないですからね…ｗ

また、私（>>9）と貴殿（>>41）の内容は、矛盾しない内容であるわけだしね。
こういった、論理性の欠片もない印象操作をする輩が一番性質が悪いですね。

>>69-70氏
ホントになんていうかさ。それだけ？
そのサイトだけでも全部読んでみましたか？
そのサイトの一箇所だけを読んで、そこだけを引用してませんか？

また、その>>69-70も貴殿の論理では、
貴殿の価値判断ですね。私の立場にたって考えてみたらどうですか？
…100％わかりっこないですがね。

私の論述を理解する。
「その為」に、貴殿は説明を求めているのだからね。

>>128氏
>女性が働く権利を得たというのなら、男性が家庭に入る権利も得た
>ということと等しくなるよ？

なぜ、等しくなるんですか？

>>131氏
>だったらどうしてこの世には主夫が存在するの？
>主夫は放置されてるのなら、主夫なんて存在しないはずなのにね。

雇用機会均等法以前に女性で働く人は居たのですか？
女性が放置されているなら、女性が職場には存在しなかったはずなのにね。

なんか、話がでかくなりすぎて何の話してるのかわかんなくなってきたな
本題に戻そうか

自分はレディースデーの存在に疑問を持っている

昔、日本では雇用市場において市場原理の結果、男性を優先的に雇うということが行われていた時代があった
しかし国は市場原理の結果を曲げてまで、雇用市場に男女平等という概念を持ち込んだ
これが例えば、女性は雇用されないと生活できなかった、とか言うのならそれも仕方ないと思う
しかし、当時女性は専業主婦として生きる道があり、「雇用されないと生活できない状況」にはなかった

これは、女性の生活を守るというよりは、
性別によって扱いを変えてはいけないという平等理念に基づいた動きによるものだったと思う

雇用市場において経済的利益を生むには男女不平等な扱いを行う方がよかった
しかし、それは不可とされた
これは、男女平等は経済的利益を失っても守るべき理念とされたと見るのが適当だと思う

さて、やっとレディースデーの登場だが、
レディースデーも均等法以前の雇用市場と同様、
経済的利益のために男女不平等な取り扱いを行うサービスである
しかし、こちらは雇用市場の時とは違い野放しにされているのが現状である

これはどう考えても不自然ではないだろうか

以上が自分の考えです
だいたい今までの議論の流れを網羅できたと思っています
容認派はどんどん反論ください

>>128
> てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
> それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。
均等法以前の女性のどれくらいが雇用されたいと思っていたんだろうね

> 仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
> 家事（特に子育て）に専念したいのか、どっちなの？
> 後者ならば、恋人と相談して折り合いをつけることはできる。
女性が働きたいと思えば、企業と相談して折り合いをつけることはできなかったのかな？
できなかったとすればどうして？
もしできたのだとすれば、あなたの論を借りれば
均等法なんかなくても女性の雇用の機会は保障されていた事になっちゃうね

> 専業主夫は少なくとも、最近は共働きなんて当たり前だし
> 場合によっては、奥さんのほうが稼いでるなんてところもある。
> 全く保障されてないなんて、なんで言えるのやら。
均等法がなくても女性の働く機会が保障されていたと考えるならば、
現在において主夫になる機会は保障されているって言ってもいいと思うよ

連投ｽｲﾏｾﾝ
>>161で容認派はどんどん反論くださいって書いたけど、
反対派でも反論したい方はどんどん反論ください
よろしく

なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは？

>>162
ききたいのだが、なぜ主夫になれないのか。
社会が主夫を否定してるようには思えないし
パートナーに恵まれないか、世間体を気にしてるかどちらかしかなくね？
妻がよりよく働けるように、家事子育て全般を引き受け
家庭を守りたいという気持ちがあるのなら
他人の意見なんて気にならないはずだし、そんな人は主夫になっている。

>>165
パートナーに恵まれないんだと思うよ
女性は経済力のある男性を本能的に求めるって意見もあるくらいだし（>>8）

「いや、そうじゃない女性を探せばいいだけだ
　だから主夫になる機会は保障されている」
って意見もあるかも知れん
でもそれって、均等法以前の女性と同じ状況じゃない？

私がパートナーを養ってやる、って気概のある女性ってどれだけいるんだろうね
ま、今はそういう男性も少なくなってるようなきもするが
独り言でした

今日は過疎ってるな
連休前だからか

>>166
＞ 私がパートナーを養ってやる、って気概のある女性ってどれだけいるんだろうね
＞ ま、今はそういう男性も少なくなってるようなきもするが

専業主婦あるいは専業主夫になるのが人生の目的だという人とは
イマドキ誰も結婚したくないんじゃないの？
それを気概と言われると困りますよｗ

追記
ごく普通の家庭なら
旦那だけあるいは嫁だけの稼ぎだけで生活できないとわかった時点で
子供の成長次第で、おのずと外に働きに行きますよ。
だって専業であり続けたいと夢見たって、夢や理想がご飯を食わせてくれるわけじゃないから。

専業をやれるとしても、人生ほんのわずかの間。
男女問わず専業になることを人生の目標にしている未婚者がいたら
それは愚かなことだと忠告しておきますよ。

>>168-169
そうだね
確かに、なれるかどうかと続けられるかどうかは別問題だろうね

女性だって、一応雇用の機会は保証されてるけど、雇用され続けることは保証されていないもんな
(ま、それは男性も同じなんだけど)

それとの対比で言うと、男性の専業なんて、続けるどころか、なる機会も全く保証されていないもんな

ついでに言うと、
レディースデーだって、全ての女性が利用できる訳じゃないが、
男性で利用できる人はいない

>>152
＞ 平等を語ると性差の問題は避けられないんだな。
＞ ﾚﾃﾞが話しの発端ではあるが、この議論もｵﾓｼﾚｰぞ。

激しく同意。

スレ違いでも、関連する話題で、それが興味深く有意義な話であれば、
大いに歓迎するべきだと思う。

それとも、ここで扱いきれない有意義な話題を、
他にスレ立ててやったほうがいいのかな。

オレ的には、そういうのも包括しているのが、
このスレの内容の濃さと思ってたのだが。

>>165
本人の原因だけしかないのなら、
コキン法や参画もいらなかったということ？

法律をつくってでも、｢採用、賃金、昇格の面で女差別をやめろ｣といわないと、
企業は、女区別、もとい女差別をやめないと思われたということでしょう。

一般的な女が、一人で、男性や家族をを養ったりしたくないのも同様では？
｢男性ならまだしも、女の私が、そこまでしたくない。｣

単に、｢相手に恵まれない｣という個人の問題だけにすり替えてはいけない。

多くの女が、｢仮に、男性並みに稼いでも、男性を養いたくない｣を意識をもっている。

かつての企業が、女を採用しようとしなかったようにね。

>>168
＞ 専業主婦あるいは専業主夫になるのが人生の目的だという人とは
＞ イマドキ誰も結婚したくないんじゃないの？
＞ それを気概と言われると困りますよｗ

｢女にそういう奴が多い｣という傾向を指摘してるのに、
また、論点のすり替えか。

>>169
＞ 男女問わず専業になることを人生の目標にしている未婚者がいたら
＞ それは愚かなことだと忠告しておきますよ。

なんの話してんだか。

論点は、｢女だけが、なりやすい｣ってことでしょ。
それに対して、そもそも論で答えられてもな。

じゃあ、｢主婦になりだかる女もおかしい｣というなら、
｢女も、男性とおなじだけ、主婦になれない｣方向にする構想とかあるのか？

女の恵まれた環境だけ放置して、
男性だけ主夫になれないことを主張されたら、
｢そもそも、シュフじたいいらない｣などという論点ずらしで、逃げるのか？

>>172
では、主夫になれないことを証明してください。
雇用と結婚を同一にして考えるほうがおかしい。
雇用機会法ができる以前に働いていた女は
せいぜいパート止まりで、正社員として働いていた人は少ない。
それも、旦那と死別したなど、やむをえない事情があるときだけ。
相手の収入がよほど多くない限り専業になるのは
今時は難しいが、共働きで家事を分担しているのはよくある話。
収入の多い男が好きっていうのもメディアに踊らされすぎだと思うが
少ないよりは多いほうがいいと思うのは当たり前だろ？
男だって、家事の一切できない女より、家事がしっかりできる女のほうがいいだろ？
というか、主夫になりたいなら、もっと女に働いてもらったほうがいいじゃん

>>175
感情的に反論するのではなく、言いたいことを整理してから反論してください
何を言いたいのかさっぱりわかりません

>>176
主夫になれない理由を証明してください

>>177
誰か男性は全く専業主夫になれないなんて書いたっけ？
俺は男性が専業主夫になる機会は保障されていないとは思っているけど

蛇足だが、理由は証明するものではなく説明するものだと思うよ

>>178
それでは、専業主夫になる機会が全く保障されていないことを
説明してください

>>179
ごめん、>>177は言葉が足りなかった
女性が雇用の機会を法律で保障されているのに対し、男性が主夫になる機会を保障している制度はない

これでわかってくれる？

>>180を訂正します

>>179
ごめん、>>178は言葉が足りなかった
女性が雇用の機会を法律で保障されているのに対し、男性が主夫になる機会を保障している制度はない

これでわかってくれる？

>>181
働く機会を保障するのと同時に、家庭に入る機会も保障されている。
あくまで「機会を保障」しているだけで
目的を果たす保障をしている制度は、公的にはない。
専業主婦になることを保障する制度もないけどね

>>182
では今度はあなたが、「家庭に入る機会が保障されていること」を説明してください

その中で、雇用機会均等法の意義にも触れていただけると助かります

レスがこないので、>>175にレスします

> 雇用と結婚を同一にして考えるほうがおかしい。
なぜおかしいのか説明がほしいところです
>>183へのレスで説明があることを期待しています

> 雇用機会法ができる以前に働いていた女は
> せいぜいパート止まりで、正社員として働いていた人は少ない。
> それも、旦那と死別したなど、やむをえない事情があるときだけ。
少なくとも、均等法以前において女性の働く機会が全くなかったわけではないということですね
それについては私も異論はないです
であるならば、法律で雇用の機会の保障をした目的って何なんでしょうね

> 相手の収入がよほど多くない限り専業になるのは今時は難しいが、
> 共働きで家事を分担しているのはよくある話。
異論なし

> 収入の多い男が好きっていうのもメディアに踊らされすぎだと思うが
> 少ないよりは多いほうがいいと思うのは当たり前だろ？
> 男だって、家事の一切できない女より、家事がしっかりできる女のほうがいいだろ？
この3行を読む限り、あなたは
男性は収入が多い事に価値があり、女性は家庭を守る事に価値があると
述べているように読めますが、この解釈で間違いない？

> というか、主夫になりたいなら、もっと女に働いてもらったほうがいいじゃん
別に私が主夫になりたいわけではないです、と前置きをしておいて、
確かに、女性の収入が増えることで男性を養ってくれる女性が増えるのならば、
主夫を目指す男性にとっては、女性の社会進出（給与や役職の高い女性が増えること）は歓迎すべき状況でしょうね

ところで、男女で雇用の機会が一緒という前提で、一家の大黒柱になってやるんだという女性はどの程度いるんだろう
データを取るのも難しいだろうし、憶測の話になるんだろうけどね
で、レスしてみたが、やっぱり>>175の言いたかったことがわからん・・・

>>183
おまえみたいにスレに張り付いてるわけじゃないから。

婚姻及び結婚生活はお互いの合意でするもの。
だから、相手と話し合い、望ましい結婚生活を送る機会も権利も保障されている。
その際、女性が働く機会が保障されていなければ
男性が働き、女性が家庭に入るという形式をとらざるを得ない。
そうすると、働きたい女性にも家庭に入りたい男性にも都合が悪い。
だから雇用機会均等法には、互いに意味がある。（一応はね）

>>185
> 婚姻及び結婚生活はお互いの合意でするもの。
> だから、相手と話し合い、望ましい結婚生活を送る機会も権利も保障されている。
雇用契約も互いの合意で結ぶものかと
女性も企業と話し合い、望ましい雇用契約を結ぶ機会も権利も保障されているとは考えられなかったようだが

> その際、女性が働く機会が保障されていなければ
> 男性が働き、女性が家庭に入るという形式をとらざるを得ない。
> そうすると、働きたい女性にも家庭に入りたい男性にも都合が悪い。
上記の通り、「互いの合意で決着するため機会保障されている」というあなたの論を借りれば、、
均等法制定以前から女性の働く機会は保障されていた事になります
ではなぜ働く女性が少なかったのでしょうか

ID:6Zwdqt1cへ
あともしよければ
均等法制定以前の女性について、
雇用の機会を法的に保障されなければ生命に関わる状況だったかどうか、
あなたがどう考えているかも教えてください

>>186
企業を相手にして話し合うのと、恋人を相手にして話し合うのは違う。
恋人は個人だが、会社は営利目的の団体で
その人達を相手にしようと思ったら、裁判を起こすなど大きな行動をしなければならない。
均等法を設置しようという流れ以前には、機会平等という考え以上に
常識というものがあった。だから、働くのは難しかった。
正確には、望む仕事に就けなかった。
その常識を崩すためにも、法的に制度を定める流れがあっても不思議ではない。

ただ、生きるために働くだけなら、内職でも下賤な仕事でもできただろうが
就きたい仕事に就くのは、難しかっただろうね。
そのための勉強をするのも難しかったのだし。

雇用機会均等法って、仕事の内容が女性は雑用的なものを割り当てられてて
低くみられてたから改善していこうという意味で作られたんでしょ？
男女参画のやってることだって同じだろう。

>>188
望む仕事に就けなかったって、どういうレベルで言っているの？
今も当時も男性はみんながみんな望む仕事に就いていたわけではないだろう

> ただ、生きるために働くだけなら、内職でも下賤な仕事でもできただろうが
少なくとも、女性の雇用の機会を法で保障しなければ女性は全く生活できない、
ないし働けないわけではなかったということかな

>>189
なんで改善する必要があったの？

>>191
仕事なんて男女関わらず大事なことなんだから改善するべきじゃない。
仕事のスキルだってなんだって向上することを目的とするでしょ。
なんでも現状から向上することがなかったら文明の発達もありえない。
それは人間の自然とすることでそれを否定するのは人間の生活の向上も否定することだ。
それが嫌なら、原始生活でも送るといいよ。

>>192
> 仕事なんて男女関わらず大事なことなんだから改善するべきじゃない。
これはもう主観になってしまうが、
必ずしも男性と女性が同じように雇用されることが大事なことではないと思う
だって、出産は女性にしかできないし、育児も女性にしかできない部分があるんだから
自分は、もって生まれた機能によって役割分担したほうが効率的だと思う

ただ、あくまで主観のレベルだから、別にあなたの考えにけちをつけるつもりはないです

> なんでも現状から向上することがなかったら文明の発達もありえない。
これも主観だね
あなたは女性の社会進出や雇用条件の改善を「向上」と捕らえるが、
私はそうは捕らえない
大げさに言えば単なる分業の崩壊、国民総労働者化という愚行と捕らえている
（だいぶ大げさに言っています）

ま、男女平等の精神自体はよく理解できるよ
たまたま女に生まれたからって男と違う扱いをしないで欲しいっていうね
でも、これは男から見ても同じにならんといかんと思う
そちらからのアプローチでも、レディースデーの存在はやはりおかしいと思う

>>190
目的を果たせるか否かはまた別と書いたよな？
男性なら、就きたいと思う仕事に就く機会はいくらでも保障されていたが
女性はそうはいかなかった。政治家になりたいと思っても、その機会はなかった。
働いても、女なんだから、と後手にまわされることもあった。
それは、男性にも女性にも社会にもメリットが少ない。
法で機会を保障すれば、互いに良いことがある。
憲法で保障している以上、生活できるんだからそれだけで十分、とは言えない。
ただ、目的を果たせるかは、また別の話。

>>190
昔は今と違って、同じ価値観しかなかった。
女性は子供を産んで育てるのが一番幸せなこと。
しかし社会が変化して、生活が豊かになり、女性の能力を求められる職場が増えてきた。
社会の変化に応じて法律も変化してる。
雇用の法律だって変化して当然。それを否定することは、社会の変化を否定することと同じ。
だた物を作る高度成長時代に比べて娯楽サービスや、その他驚くほど変化してきてるでしょ？

だけど女性が子供を産んでそだてるという性差は変わらないんだから、
全て男性と同じ環境同じ条件で働くのが男女平等にするということではない。

>自分は、もって生まれた機能によって役割分担したほうが効率的だと思う
そう。これは性差に基づくものだから変わらないね。
だけど、重要なのは、
だから、全ての女性にこれを当てはめるというのではない。
昔の女性の形態に加えて仕事をして家庭を持つ選択肢が増えるということ。

>大げさに言えば単なる分業の崩壊、国民総労働者化という愚行と捕らえている
これは時代の流れを読まない昔の古い価値観。
進化で言えば、大陸の移動や気候変化などの環境変化で様々人種が誕生してきてる現代なのに
クロマニヨン人レベルでとまってると考えてもいいよ。

>>194
> 女性はそうはいかなかった。政治家になりたいと思っても、その機会はなかった。
雇用機会均等法制定（昭和60年）って、
普通選挙が実施されてから何年もたった後のことだと思うが
ま、女性の参政権は今のところいいや

> 働いても、女なんだから、と後手にまわされることもあった。
> それは、男性にも女性にも社会にもメリットが少ない。
> 法で機会を保障すれば、互いに良いことがある。
この辺をもうちょっと詳しく教えてください
ちなみに自分は男性と社会にとって、今のところそれほどメリットがなかったと思っています

>>195
女性の能力を求める職場が増えたなら、法で規制しなくても女性は雇われるんじゃないのか？
俺はそうじゃないから法で規制してるんだと思っていたが
つまり、基本的に企業は女性を雇いたくない、ってことね

あと、どれだけ社会が進んだって、
子供を生むのは女性という事実はクロマニヨン人から変わらない

もし、子供なんか生まない方がいいという価値観が認められているなら、
それは社会崩壊の危機なんじゃないの？

>>196
女性が働く機会を保障されないということは
男性が家庭に入る機会も保障されないことになるよ。
女性が働けないなら、男性が働かなきゃいけないから
家庭に入るなんてとんでもない話だよね。
女性が仕事をしなくてもいい（彼女の稼ぎで生計を立てる必要がない）なら
家庭に入りたい男性の意見なんてなんの意味もない。
雇用機会均等法で男性が家庭に入る機会を保障しているというのは
そういう意味だ。
男女の役割を重視すべきというなら、主夫なんてどうでもいいよね？
子供に関しても、肉体的・経済的に生めない人もいるわけだし

>>195
ごめん、議論の目的を見失ってた

あなたは男女平等を守る事に意味があると思っているんだよね
レディースデーについてはどう思う？

>>197
はっきり言うと、自分はその方がうまくいくと思ってる
でも、均等法以前でも女性は全く働けないわけじゃなかったみたいだし、
主夫になりたい男性はそういう女性と結婚するという方法はあったね

ま、実際にはほとんど実現できなかっただろうけどな
雇用機会均等法の制定されている現在でさえ、主夫になりたいという希望を叶えるのは難しそうだし
なんか女性は本能的に男性に経済力を求めるみたいだし

>>193
>そちらからのアプローチでも、レディースデーの存在はやはりおかしいと思う
この先時代が変化すればレデースデーも変わっていくと思うよ。
てか、男性からの苦情が少ないから存在してるんでは？
女性用パスタ店などは苦情が入って廃止された例のあるんだから行動起こせばいい話。

>女性の能力を求める職場が増えたなら、法で規制しなくても女性は雇われるんじゃないのか？
女性の労働価値が低かった頃働いていた層もまだ現役で働いてるだろうし
法律があればそれだけ社会の意識を変える後押しの効果になるだろう。
法律がなくてもいいなんて個人的な主観を政府が汲み取らなければならないわけもないよね。

子供が多ければいいという価値観が正しいと言うわけでもないよね。
家族がすくなくていいと思うならそれで対応していけばいいわけで。
小子化で労働力不足が深刻なら、主婦や、高齢者を雇えばいい。
今寿命が延びて昔に比べて若年化してきてるんだから、60代以上の人も充分働けるだろう。

>>197
一つだけ
雇用の機会を保障されないことと、雇用されないことはイコールではありません

勘違いして欲しくないのは、自分は別に
「男性はみんな働くべきで、女性は家事育児に専念すべきだ」
と思っているわけではないということ

ただ、何十年か前より昔はずっとそうして来たし、それでうまくいってたんだと思う
もちろん、その中には働きたい女性も家庭に入りたい男性もいただろうが、
それぞれうまく収まりどころを見つけてきたんだと思うよ
嫌々家庭に入る女性とか、嫌々働く男性とかも含めてね

それを崩してまで、雇用の場に男女平等という概念が導入されたが、
それを守る事にいったいどれほどの意味があるのだろうか

もし、守る事にすごく重要な意味を持つのならば、他の分野にも導入されるべきでは？
レディースデーがのさばってるけど、ほっといていいの？

ジェントルメンdayを作れば良いじゃない。

>>200
そうです
子供は国の宝だという価値観も、少子化を伴ってでも男女平等という価値観も、どちらも間違いではない
両立は難しいだろうがね

> 女性の能力を求める職場が増えたなら、法で規制しなくても女性は雇われるんじゃないのか？
いや、改めて法制化されたということは、
少なくとも制定当時は女性の能力を求める職場は少なかったんじゃないか、ということが言いたかったんです

>てか、男性からの苦情が少ないから存在してるんでは？
>女性用パスタ店などは苦情が入って廃止された例のあるんだから行動起こせばいい話。
別にレディースデーを廃止に追いやりたいわけじゃないんだよね
ただ、存在に疑問を持ってるにすぎない
少なくとも、今のところは

あなたはレディースデーの存在についてどう思ってるの？
これはこのスレの原点だな

>161
貴方は前スレで「本当は市場原理主義なんだけど、雇用面での均等法が気に入らない」
みたいなのをって書いてた人かな？違ってたらスマン。レス内容がほとんどいっしょに見えたもんで。

俺は消費と雇用を同一視しない。
一つには消費と雇用は表裏一体の同格ではなく、（主たる貨幣獲得手段である）雇用が前提だと
考えているから。消費市場で勝負をかけるには、消費者の財布には安定していて欲しい。
夫の収入に妻が依存している場合、夫がこけた場合2人の消費者がこけることになりリスクが高まる。
100の金があれば、1人が100を持つより50：50で持っているほうが安定する。
また国家システムとしてみた場合、国力の安定という面からも「雇用」に行政が介入することは不可
避ではないかと思う。
女の管理職をＸ％以上にしろとかいうのは余計なお世話でしかないけどな。

>日本では雇用市場において市場原理の結果、男性を優先的に雇うということが
市場原理とは需要と供給の間に働くバランスシステムのことである。つまり取引の対象が「市場」に出て
認知されている必要があるのではないだろうか？多くの場合は雇用主と労働者の間だけで取引が成
立しているのでは？つまり根本的に労働市場と呼べるものがなく、当然市場原理も働いていないので
はないかという疑問がある。「一山いくらの労働力」ではなく「傑出した才能」に対する取引としては
市場原理に近しいシステムが働いているようにも見えるが。
もし、「市場原理」というメカニズムを軸に消費と雇用を同一視しているというのであれば、片方にそれ
が働いていなければ同一視する理由もなくなるのではないでしょうか？

>>204
たぶん同一人物です

なるほど
大体わかりました
雇用に市場原理って働いてなかったのかなあ
じゃあ何で女性労働者が少なかったんだろう

遅レスすいません。

>>159
>ホントになんていうかさ。それだけ？
>そのサイトだけでも全部読んでみましたか？
>そのサイトの一箇所だけを読んで、そこだけを引用してませんか？

ネガティブな結果なのに調べた物を全部引用するのは、実際的ではないので、
引用するのはとりあえず、内容的に一番近そうないちサイトに限りました。
サイト内の議論に関する内容は、ひととおり読んであります。

あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか？

「議論の基本」をはじめに示したのはあなたなのですから、
説明の責任はあなたにあると思っています。

>>159
>また、その>69-70も貴殿の論理では、
>貴殿の価値判断ですね。私の立場にたって考えてみたらどうですか？

ええ、私があなたの立場にたって考えるためには、
前スレ>1000のあなたのレスの意味しているものを明確にしなければなりません。
そこで、あなたの発言の私にとって曖昧である点、

前スレ1000>段階１
前スレ1000>具体的理由もなくその人の「価値判断」とするならば、
前スレ1000>相手の考えを考慮した考えも、「その人の考えた価値判断」となる

２行目において、「誰が（何が）」「何を」その人の「価値判断」とするのか
示していただきたいのです。英語で言えば、SVOO構文の主語と目的語1です。

前スレ>1000の内容は、前スレ>771,772,774の私のコメントに対してなされた
批判？だと理解しています。私は、あなたの批判内容は、私がコメント
771,772,774で意味したものから演繹し得ないと考えています。つまり、

>>33
＞私は、「貴殿が」「相手の考えはその人の価値判断だ」と述べているという
＞事を一般化して説明しただけ。

は、「一般化」に（まだ）なっていません。

あなたの前スレ>771,772,774に対するコメントを読む限り、私と違う前提条件を
使っているように思いました。その違いが明らかになれば、例えば私があなたの
内容をある程度理解することは可能だと思うのですが。



>>159
>…100％わかりっこないですがね。
[100%理解する]ことはあり得ないでしょう。
「[理解する可能性]が100%ない」、と断定することはできません。
後者の場合は、必要なら反例を示すことができます。

理解は0%と100%のあいだのほどほどの値になるのが普通ではないでしょうか。

それにしても、>>204みたいに、
男女平等の概念を雇用に持ち込んだのは、単なるイデオロギーではなく、
国力、経済力に実質的なメリットがあるからだっていう意見を見ると、
このスレに参加してよかったなって思うよ
議論をしてきた価値がある

みなさんお久しぶりです。
なんだかよく分からないけどネットの接続が絶不調になっちゃって
しばらく来れなかったけど、スレが続いててよかった。
プロバイダとかに連絡してもなかなか回復しなくて、
まだ調子が悪いからまた暫く来れないかもしれないけど
接続できる時を狙って、できるだけ来るようにします。

>>1
スレ立てオツ！

>>3
待っててくれてありがとう。

>>16
逆差別ってなんのことだ？
この言葉、使う人によってだいぶ意味が違うっぽいから分かりにくい。

>>28
ゲームセンター内のプリクラで男性のみ入場を禁止することによって
ナンパ防止になるとは思えないが。

>>121
なんで？

>>193
とりあえず、

＞たまたま女に生まれたからって男と違う扱いをしないで欲しいっていうね
＞でも、これは男から見ても同じにならんといかんと思う

この部分は同感。

>>204
おめーの意見はここが全てで
　　↓
＞100の金があれば、1人が100を持つより50：50で持っているほうが安定する。

これは経営者側の視点。
女性権利が拡大したのもここらの亡者が金に群がったからから。必要なのは単純労働力ｗ

雇用にも立派に市場は存在するが、商品が地域にこだわったりするので市場の規模が小さくなる。
なのでおまいの目に市場が見えない。
大規模市場の大都市にエントリーしなくても「傑出した才能」とおめーが言ってる買い物件は存在するし、
小さな市場では一山いくらで売られているかもしれねーので、ここら辺に法で救いを作るのに異論はないが、
バカな女まで優遇する必要はねーんだよな。ここらが難しいとこ

お前らパソの画面ばっか見てないで彼女でも作れよｗ

レディースデーは何かと便利だぞ

>>213
正義と倫理を考える奴だけ相手にしてやろうｗ
みっともねーから来るな。笑われるぞ

レディースデー廃止　賛成！　男女平等　差別反対！　

なんだ、今日は過疎ってるな

>>208氏
>あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
>あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか？
これを述べる以上、貴殿は、相手のケースを考えられていない。
その理由は、「私はそう考えていないから」ですよ。
ケースを考えても実際はケースを考えた「気になっているだけ」で、
それでは無意味だと述べているのですよ。

議論において「自分の主張は自分が証明する責任を負う」のだから、
「相手に自分の議論の主張の証明を考えさせる必要性は無い」のです。

そして貴殿は、相手の立場になって考える事が重要だという事を述べておきながら、
貴殿は、私の立場になって現在のやり取りを考え、そしてそれをもって私を納得させることができていない。
だから、貴殿の論は成り立たないと述べている。

>２行目において、「誰が（何が）」「何を」その人の「価値判断」とするのか
>示していただきたいのです。英語で言えば、SVOO構文の主語と目的語1です。
既に述べました。しかし、述べたのに無視する以上は理解できなかったのでしょう。
なので、お互いに歩みよりは無理ですね。

多分、今回も貴殿は自分の挙証責任を果たさず私に挙証責任を求めるでしょうがね。
ですので、いい加減スレ違いであるのでお互い辞めましょう。
意見については、双方の論拠を既に考えた結果、現在の立場に居る。

って事ですよ。相手の意見・自分の立場（賛成反対）が先にあるのではない。
論拠が先にあって、それに基づいて現在の立場に居る。

なので、言い方を変えるなら前スレで貴殿が述べた内容は、
既に皆は通過済。貴殿一人だけが周回遅れになっている。ってこと。

そもそも、反対派は、
「レディスディと同等にメンズディが行われている」の証明で納得すると思いますよ。
少なくとも私は。

ちなみに、反対派の一例として私のスタンス。
前提「雇用問題において性差を解消するために法を設けた」
・「メンズディだけが以上に多く、レディスディが余りないなら問題」
・「メンズディもレディスディなく、サービスディ等なら問題なし」
・「法に違反してる事としてない事では、違法行為かどうかだけで、
　　筋が通っているかどうかの判別にはならない。」

>>161とか>>218とか、レディースデー反対派が何度となく意見を整理しても、
容認派ってそれに真正面から反論する人って、出てこないんだよな・・・

しばらく放置して、誰か別な話を始めると、そっちに乗っかって、また話をあっちに飛ばしたり
そっちに飛ばしたりして、無かったことにしてしまうんだもの。

>>204氏
>一つには消費と雇用は表裏一体の同格ではなく、（主たる貨幣獲得手段である）雇用が前提だと
>考えているから。消費市場で勝負をかけるには、消費者の財布には安定していて欲しい。

だから、それならば雇用機会均等法は不必要でしょう。
雇用機会均等法がなくとも、企業が率先して消費者の財布に安定して欲しいから50:50で雇うのだから。

むしろ、「国力」について述べるなら男女の役割分担をしっかりとし、
「安定した収入」と「親のどちらかが常に子供の近くに居る家庭環境」を整備する事が最善・最短でしょう。
現状の日本では
「安定した収入」＝「終身雇用制度」だと私は考えています。
「親のどちらかが常に子供の近くに居る家庭環境」+「安定した収入により生活できる環境」→少子化対策
ぶっちゃけ、両親が余り関われずに育った子が、次の世代の子を充分に育成できるとは考えられません。
…既に、もう遅いという実感ですけどね。

また「消費者がこける事」、つまり被雇用者の無収入状態については、
国が国民より集めた税金をもって福祉分野として積極的に介入するべきだと思います。
これは障害年金・傷病手当などなどの話ですね。こういった部分に積極的に国が介入する事が、
国民の士気の増加、ひいては「国力」の増加に繋がるでしょう。

>>217についての補足
>>あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
>>あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか？
>これを述べる以上、貴殿は、相手のケースを考えられていない。
>その理由は、「私はそう考えていないから」ですよ。
>ケースを考えても実際はケースを考えた「気になっているだけ」で、
>それでは無意味だと述べているのですよ。

「気になっているだけ」で「実際の私の考え」とは違うのだという事を理解するために、「私の考えについて」聞くなら、
結局、「私に挙証責任」を求めた事になる。つまり、今回の発端の貴殿の「相手の立場に則って考える」行為が無意味になる。という事。

発言者の貴殿が、貴殿の論を否定してしまったという事になるって事ですね。

>>218
自分は>>161なんだけど、全く同じスタンスで反論しててびっくりするよ

しかし、筋を通せ派を貫くと、文句言う相手は一企業じゃなくて、突き詰めていけば
フェミとか日本政府とか国会議員とかレディースデーに疑問を持たない大半の国民とか
巨大組織か不特定多数が相手になるから大変だよな

ついでに捕捉
>>218の前提の、
「雇用問題において」と「性差を」の間に、
「解消しない方が社会的なメリットが大きかったと思われる」
っていう一文を追加すると、私と全く同じ立場になります
基本的に私は高度経済成長辺りの日本の雇用システムマンセーなんですよ

ま、でも、男女平等にしないことで国際的に低く見られるってデメリットはあるかもね

個人的には外野の声は無視して、むしろこの方が上手くいくってことを諸外国に見せつけて欲しかったが、
その辺はやっぱり日本だから、男女平等という国際化の波に飲まれるのは仕方なかったのかも知れんね

流行りにしか乗れない＋仕事場でも使えないゴミを優遇して何がしたいのかね。
男性差別に耐えながら必死こいて働いてる奴を優遇すべき

あ、もひとつ補足

自分は確かに雇用では男性を優遇すべきだと思っているけど、
それは「女性の能力が低いと思うから」ではなく、
「役割分担を行った方がさまざまな面でメリットがある」と思っているからだ

勘違いされては困ります

「男女平等を訴えるなら、レディースデーを廃止すべき」
ということは、男女平等を訴えていなければ
レディースデーは存在しても問題ないんだよね。
日本が男女平等を目指しているという具体的な指針はないし
あっても問題ないと思うが。

役割分担というのは、男は仕事、女は家庭ということかな？
中学や高校を出たらすぐ結婚、という時代じゃないんだから
役割分担なんてできないと思うが。

>>225
> 日本が男女平等を目指しているという具体的な指針はないし
男女共同参画事業に多額の税金をつぎ込んでるのに？
担当大臣なんかまで任命してるのに？

>>225
なんで雇用機会均等法が制定されたのさ
経済的理由ではなさそうだよ

>227
つ　本音と建前

本気で男女平等やる気満々だったらあんなgdgdの法案で落ち着くはずねー。
抜け道ありまくりじゃん。基本方針は採用担当者の裁量w

>>226-227
それでは、日本が目指す男女平等社会の定義を教えてくれるかな？
国が男女平等を目指してるのなら、目標となるものがあるよね？
そもそも男女平等とはどういう状態なの？
今は、男女平等ではなく、女性の地位向上及び社会支援を目指している
と言ったほうが正しいよね。
だから、男女平等を訴えてないんだから、レディースデーは問題ない。
筋を通せ派は、これなら文句ないんでしょ？

>>217
さて、長くなりますが。

>>>208氏
>>あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
>>あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか？
>これを述べる以上、貴殿は、相手のケースを考えられていない。
>その理由は、「私はそう考えていないから」ですよ。

・その質問は「私はこう理解するが、それであなたは納得するか？」と聞いているのです。
納得しないのなら、否と言えば良いだけですよ。「そう考えていないから」で間接的に「否」
と言っているのかな。あるいは答えない、という立場なのかもしれませんが。
さらに、考えにくいですが「議論の基本」の内容について「私はそう考えていない」のかもしれ
ません。とりあえず、「議論の基本」のソースについて回答はいただいていないという
結果なことはたしかです。


>ケースを考えても実際はケースを考えた「気になっているだけ」で、
>それでは無意味だと述べているのですよ。

『あなたが、私の「ケース」を「考えた気になっているだけ」で「無意味」』
とも言えると思いますが、その点は釈明されますか？

http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img2007112222463322178.jpg

挙句女優先の駐車スペースまで出る始末
もう死ねばいいと思うよ。

>>217
>議論において「自分の主張は自分が証明する責任を負う」のだから、
>「相手に自分の議論の主張の証明を考えさせる必要性は無い」のです。

あなたがそれを信じていることは理解できました。
私がそれを受け入れることも、場合によっては可能です。

ただ私の質問は、ちょっと違うんですよね。それは一般的に適用されているルールなのか？
ということなんですよ。もちろんこれが、一般的でない場合ですらも、
そのルールを私が受け入れることも可能でしょう。別問題です。

これは、あなたの批判=前スレ>1000の論拠になっている重要なルールなのですから
そのルールの周辺事情について尋ねるのは、
「相手に自分の議論の主張の証明を考えさせる必要性は無い」に違反していないと思いますが。

じゃ、質問しましょう。
前スレ>1000は、あなたの主張ですか？それとも私の主張でしょうか？

これは私の感想ですが、主語も目的語もはっきりしないような言辞を、
批判の論拠として採用するのは難しいと云うことです。

>>217
>そして貴殿は、相手の立場になって考える事が重要だという事を述べておきながら、

まずそういうことを直接的に述べた事実はないと思います。
価値観が違うが、その価値観のどこが違うかということを認識することを重視する、と
いった覚えはあります。
それは、「相手の立場になって考えること」とは、かけ離れていると私は考えます。
相手の立場を全部認識する、というのは、少なくとも私にとってはデカすぎる負荷で
難しいと考えています。
ちなみに、共有できる価値観の範囲で、意見の同意点を探すのは大事だと考えていますが。
とりあえず、ここはあなたの誤解です。


>貴殿は、私の立場になって現在のやり取りを考え、そしてそれをもって私を納得させることができていない。

ええと、上に述べたことにあなたの誤解とも関連しますが、あなたの立場に立って現在のやりとりを
考えることは、いま必ずしも必要ではないと思っています。まず私のコメントに
対するあなたの批判が存在し、その批判内容をはっきりさせたい、という一事につきます。
あなたが、私への批判内容をはっきりさせたくないというのなら、
べつに構いません。批判は成立せず、議論はそこで終わりです。

>>217
>だから、貴殿の論は成り立たないと述べている。

以上、あなたが「貴殿の論」に関して述べたコメントの各点に私なりの疑問があるので、
あなたが思っている「貴殿の論」というのは、
私が思っている「私の論」と、相当違う
ということは、言えるでしょうね。


>>２行目において、「誰が（何が）」「何を」その人の「価値判断」とするのか
>>示していただきたいのです。英語で言えば、SVOO構文の主語と目的語1です。
>既に述べました。しかし、述べたのに無視する以上は理解できなかったのでしょう。
>なので、お互いに歩みよりは無理ですね。

「歩み寄りは無理」と断定することで、あなたは何を得するのでしょうか。

>>217
>多分、今回も貴殿は自分の挙証責任を果たさず私に挙証責任を求めるでしょうがね。

私の「挙証責任」とは具体的には何でしょうか。
一連のあなたの私に対するコメントを読み返してみましたが、
批判と断定が多く、かつ論理展開が曖昧だと感じ、
その中であなたが何を私に説明させたいのかよくわかりませんでした。

例えば、前スレ>784の
>同じ量・サイズ・造りのハンバーガー一個の値段が、男性は1500円、女性は1000円。
>だったら、「理由はどうあれ男女で提供されるサービスは不公平」です。
>っていうか、この「基本的な事実」を受け入れられない人には何を言っても理解は得られない。
>
>男性の方が量が多い、または女性の方が量が少ないから値段に差をつけた。
>というのとは、違うことを理解してください。
>
>で･･･以前にも指摘しているのに、
>「差はあるが不公平とは言えない」が一切示されていない不思議。
>差はあるがどうして不公平ではないのかを述べない不思議。

このあたりでしょうか？
ここから再開しましょうか？

>>217
>ですので、いい加減スレ違いであるのでお互い辞めましょう。

辞めることであなたは何を得ry。


>意見については、双方の論拠を既に考えた結果、現在の立場に居る。
>って事ですよ。相手の意見・自分の立場（賛成反対）が先にあるのではない。
>論拠が先にあって、それに基づいて現在の立場に居る。

何をおっしゃっているのかちょっと理解できませんでした。
私はあなたが私を批判しているところの論拠が、知りたいのです。


>なので、言い方を変えるなら前スレで貴殿が述べた内容は、
>既に皆は通過済。貴殿一人だけが周回遅れになっている。ってこと。

人数は問題ではないと思います。多数決の世界なのでしょうか。


>>221
>今回の発端の貴殿の「相手の立場に則って考える」行為

上にも述べましたが、私は「相手の立場に立って考える」ことを大事とは述べておりません。

>>218
このようなテンプレ的なものは助かります。


>「差はあるが不公平とは言えない」

このあたりから再開しますか？

>>229
まあね
ま、筋が通っているというより、せいぜい均等法とレディースデイは矛盾しないってとこか

しかし、本音を言えばそれはそれで気に入らない
女性の地位向上、社会支援さえできれば男性はどうでもいいのか
と言いたい

これはもう単なる愚痴です

ついでに、雇用機会均等法の第1条と第2条をコピペしときます
法の意義と目的ね

（目的）
第一条
　　この法律は、法の下の平等を保障する日本国憲法 の理念にのつとり
　　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を図るとともに、
　　女性労働者の就業に関して妊娠中及び出産後の健康の確保を図る等の
　　措置を推進することを目的とする。

（基本的理念）
第二条
　　この法律においては、労働者が性別により差別されることなく、
　　また、女性労働者にあつては母性を尊重されつつ、
　　充実した職業生活を営むことができるようにすることをその基本的理念とする。

２　事業主並びに国及び地方公共団体は、前項に規定する基本的理念に従つて、
　　労働者の職業生活の充実が図られるように努めなければならない。

やっぱり法の下の平等の実現ってのはあるみたいよ

しかし、>>229って
今の日本は公的に女性を優遇しているからレディースデーは問題ないんです
って言ってるんだよな

ま、レディースデーを正当化するならそう言うしかないわな

んじゃ当方は、男女共同参画社会基本法もコピペするかね。

（目的）
第一条　この法律は、男女の人権が尊重され、かつ、社会経済情勢の変化に対応できる豊かで活力ある
社会を実現することの緊要性にかんがみ、男女共同参画社会の形成に関し、基本理念を定め、並びに国、
地方公共団体及び国民の責務を明らかにするとともに、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の
基本となる事項を定めることにより、男女共同参画社会の形成を総合的かつ計画的に推進することを目的とする。

（定義）
第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一　男女共同参画社会の形成 男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会の
あらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的
及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう。

二　積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、
男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう。

（男女の人権の尊重）
第三条　男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による
差別的取扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の
人権が尊重されることを旨として、行われなければならない。

（社会における制度又は慣行についての配慮）
第四条　男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な
役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、
男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は
慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように
配慮されなければならない。

> 男女が均等に政治的、経済的、社会的
> 及び文化的利益を享受することができ

文化的利益という、生死に直接関わらないものも均等に享受できるよう、定めてますね。
雇用は生死に関わるからだめだが、娯楽はいいんだ、ってのは根拠にならないよね。

>>241
こんな法律あったのか、知らんかった

男女は均等に文化的利益を享受できないと駄目なのか
しかも、第4条は社会における制度又は慣行についてまで言及しているね
勉強になった

>二　積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、
>男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう。

むしろこっちの方が気になった。
解釈の持って行き方でレディースデーOKに持っていけそうな気がするw

>>244
それはただ言葉の定義を説明してるだけだから、
この法律の中で「積極的改善措置」ということばがどういう場面でで来るかの方が重要だろう
だが、俺は今から外出するのでそれを検証する時間がない

>>239
では、法の下の平等って何？
どういう状態のことを平等だと日本では指しているの？
具体的にわかるのなら教えてくれないか

>>246
いい言葉を教えてやろう
「ググれ」

>>247
法の下の平等をどのように日本がとらえ
それを実現するための具体的な案があるのか？
反対派はそれを理解して、議論に参加してるんだよね？
法の下の平等を裏付けるビジョンなどがとても見えてこないのだが

「男女平等に反する」と主張しながら、その実「男女平等」とはどういった状態なのか
というビジョンが見えてこないというわけだな。

・すべて全く同じ状態であることを平等というのか
・不公平が入り混じった状態だが、総合的にみれば概ね公平である状態を平等というのか

前者は理想かもしれない。しかし性差がある以上、絶対に理想でしかない。
「可能な部分だけでもすべて平等にするべきだ」という考えもあるかもしれない。だがその場合は
最終的には必ず不平等な状態になり目指すべきものとは矛盾する。
そうなると後者を目指さざるを得ないわけだが、今度は何をどこまで不公平であることを認めるかに
法の理念との矛盾が発生するのか。

全員が両性具有になる技術ができるまで待つしかないなw

>何をどこまで不公平であることを認めるかに
>法の理念との矛盾が発生する

多分、法は平等であるべきという理念は提供するけれども
すべての事象に関して何をもって平等とするかは示してい
ない（技術的に示せない）からなんだろうな

>>248
勿体ぶらずに、言いたいことがあるんならはっきり言ってくれ

>>249
反対派ってありとあらゆる差別をなくそうっていう団体なのか？
男女で価格が違うレディースデーは不公平だからなくせって言ってるだけじゃないの？

>反対派ってありとあらゆる差別をなくそうっていう団体なのか？

一部反対派の根拠の一つに、男女雇用機会均等法の存在があるみたいですよ。

>>252
>反対派ってありとあらゆる差別をなくそうっていう団体なのか？

一部反対派の根拠の一つに、男女雇用機会均等法の存在があるみたいですよ。

ああ、やっぱり違うってことね。

>>253
>ああ、やっぱり違うってことね。

失礼、訂正します。

一部反対派の根拠の一つに、男女雇用機会均等法の存在があるみたいなので、
「男女で価格が違うレディースデーは不公平だからなくせって言ってるだけ」
ではなさそうです。

なにこの変な流れ。

雇用については男女雇用機会均等法もあることだし、
消費についてもレディースデーのような不公平は
なくすべきではないかっていう話じゃないのか？

>>229は、確かに一見しただけでは筋が通っているように思えるね。（突き詰めるとおかしいけど）
第三勢力の発言となるので、賛成派間でも反論のやり取りはありそうだけど。

レディースディ反対派内での、メンリブ左派と右派のようなやり取りみたいなものですね。

>>229
ただ、そうなると「尚更に」問題だろう、と言いたいし、
今度は「女性優遇」の目的で、男女雇用機会均等法が作られたのか？
という、次の話になってくるけど。

>>241氏

これは感謝します。一つ勉強になりました。

>>236氏
しむらー、逆、逆ｗ　いままでのやり取りの程度からして、
貴殿と続けたところで「何も得られるものが無い」って事ですよ。

あまりこのスレに迷惑かけるのも辞めましょう。やりたいなら場所を用意して下さい。
私がやるかどうかは別としてね。

>>222氏
順番が大変めたくそになりましたが、遅まきながらレスをします。

>「解消しない方が社会的なメリットが大きかったと思われる」
それが役割分担だったのだと私は考えています。

つまり、全く同じスタンスと述べても過言ではないかと。
いわゆる、保守左派（メンリブ左派ではなくね）という立場ですね。

>>258
>得られるものが無い
はいはいｗ

質問に答えなければ、その時点で議論は終了。
あなたの私への批判はなかったことにします。

>>248
日本は男女共同参画や雇用機会均等法、果ては憲法第14条を有しながらも
男女平等とは何か、実現した方がいいのかどうかわかってない国だといいたいのでしょうか？

これらを素直に読めば、「日本では基本的に男女で違う取り扱いをしちゃいけないんだな」って思うと思うんだが、
これらを読んでも日本で金儲けのために男女で違う取り扱いをしていいと思ったんなら、
どうしてそう思ったか教えてくれ

男女平等にすることがいいのかどうかは知らんし、意見の分かれるところなんだろうが、
少なくとも今の日本はそれに向かっているんだろうよ

>>261
違う取り扱いをしてはいけないと言う割に
違憲であるはずの性別を理由とした割引きや特典がまかり通っている。
それに向かっているのなら、もっと厳しく規制するはずでは？
男女平等とはどういう社会で、それに向かう努力をしてるようには見えない。
政教分離できてない党が与党にいるという時点で
憲法を守る気が無いのはよくわかる

>>262
そうだね
そこで、そりゃちょっとおかしいんじゃないの？って言ってるのが
筋を通せ派だと思うんだが

ま、共同参画基本法が制定されたのはまだ8年前だし、
これからこの法の目指す方向に進んでいくというのなら、それはそれでいいんじゃないかと思う

>>229は、一言で言うと、「逆切れ」
日本が目指す男女平等社会の定義は憲法に明記されてる。
http://www.city.bunkyo.lg.jp/sosiki_busyo_danjo_gender.html
http://www.city.meguro.tokyo.jp/danjo/index.htm

「男女平等」「センター」　でググると沢山引っかかります。

http://www.gender.go.jp/danjyo_kihon/chikujyou03.html

第３条　男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること（２）、
男女が性別による差別的取扱いを受けないこと（３）、 男女が個人として能力を発揮する機会が確保＜２＞されること
（４） その他の男女の人権（５） が尊重されることを旨として、行われなければならない。
省略

このため、本条においては、行為者に着目した「差別をしないこと」という文言ではなく、
「差別的取扱いを受けない」と、 行為の受け手に着目した規定としている。すなわち、
差別の意図の有無に係わらず、性別による差別的取扱いを受けな いことを基本理念として規定されている。

http://www.gender.go.jp/danjyo_kihon/chikujyou10.html
第10条　国民（１）は、 職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野（２）において、基本理念にのっとり、
男女共同参画社会の形成に寄与するように努めなければならない（３）。
省略
国民は、自然人及び法人を意味する。
省略
国民には、男女共同参画社会の形成に寄与するよう努力義務を課している。
　男女共同参画社会の形成のためには、国民は国、地方公共団体の施策への協力だけでなく、
地域活動、企業活動等 の中にある慣行の中立化など、国民自らが男女共同参画社会の形成に
取り組むことが重要であり、「協力」ではなく「寄 与」としている。

俺の結論、レディースデーは廃止すべき。

「廃止すべき」って言葉にどうも抵抗を覚えるな。
為政者か官僚、あるいは経営者でもないのに
その制度を実際に止めさせる権限がない以上
一般人の立場としては「廃止させるべき」と言うべきならじゃないか？

メンズデーも作ればそれでいいんじゃね？

つーかあと3年たっても
レディースデーがあったら笑う。
そしてこのスレが存在していたらもっと笑う。

批判だけなら誰でも出来る。
行動しなきゃダメだろ、反対派。

>>267
笑う以前に、>>241に書かれてるような法律がありながら、こういう女性向けサービス（だけ。男性向けは
かなりのケチをつけられる）がまかり通ってる社会・風潮に何の疑問も抱かないのかね？

疑問を抱くくらいなら
小学生でも出来らぁね(笑)

ウチの父ちゃんと母ちゃんなら
圧倒的に母ちゃんが強いけどな。
男女平等とかバカじゃね？

ついに議論ではなく反対派への罵り、行動しないことへのケチ付けだけになったか
しかし、議論が終わってしまうと、いろんな人にこのスレを見てもらうという目的が達成できなくなるな

反対派は口先ばっかりで全然行動しないのがバレバレだってことを見てもらえば
このスレの価値は
もうそこで終わってるってことだな。

核心突かれて沈黙か？
ヘタレどもめ。

なんか、議論が収束しちゃったな

そりゃ口先だけだもの

容認派の書き込みはないの？

なんだ結局容認派は議論を放棄しちゃったのか
つまんね

これ以上議論も発展しないだろ。
議論したいなら、男女板とかのほうがいいんじゃね。
容認派と反対派の溝は埋まらないし

そう
これが自分と意見が違う人間と溝しか作れなかった男女板住人の悲しい性だよ。
もう男女板住人は誰からも相手にされないだろう。

なるほど、議論を放棄したい人がいるんだなｗ

これ以上何を議論したいの？
どの話題をとっても、堂々巡りなのに
何か新しい話題があるなら出してくれない？

【フェミナチを監視する掲示板を監視する掲示板】

｢反フェミ｣の美名のもと、日本社会を全体主義化して亡国を企てる
クソウヨヒヒオヤヂ（主に正論読者）を監視し批判する掲示板です。

利用上のご注意：
公序良俗は一切考慮する必要はございませんが、
各々の信念と良心に従った書き込みをお願いします。騙りはSPAMと見なします。
該当する書き込みがあった場合、管理人の判断で予告なく削除することがありますが、
削除されずに永久に晒される場合のほうが多いと思います。

http://otd5.jbbs.livedoor.jp/tani6010/bbs_plain?base=309&range=50

じゃあ新しい議題を提供しよう。

「レディースデー反対派は口先ばかりでなぜ行動しないのか？」

↓ではどうぞ。

めんどくさいから＆映画館行かないからどうでも良い

あと、差別だと思うけどその位は別にあっても良いと思うから。

飽きるのに9スレも掛かったのかww

両者乙。

廃止すべきと主張している廃止派に対しての
肯定派の意見・反論が出てこないなら議論のしようもないだろうよ。

なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは？

>>287
じゃ君が廃止にしたら？

>>283
今の世の中は、君のように「レディースデーくらいで何をがたがた言っているんだ」
って思っている人の方が多いだろうから、
今の時点でなにかデモとかなんか良くわからんけど、
とにかくいわゆる「具体的な行動」をしたって、白い目で見られて失敗するのが落ちだからだろう

しかしまあ、日本人だから知らんが、このスレ反対派に反対してた人って
ありのままの現状を受け入れる事に何の疑問も持たん人ばかりに見えたな

>>289
言い訳ばかりで行動もしない、結果的には現状を受け入れてるお前ら反対派の方が
疑問に思われてんぞｗ

>>290
ちょっと教えて欲しいんだが、あなたの言う行動って何？

なぜ差別だと受け取るのかが解らん。
店が女性客を獲得する為の
単なる企画にしかすぎないと思うのだが…
気に入らないなら個々にクレーム出せば良いのでは？

ネット等の草の根で、賛同者を増やそうとする試みは、容認派の言う「行動」には
当てはまらないらしいな。

>>292
さすが生活板
ここに来てまさかのループ

>>293
＞ ネット等の草の根で、賛同者を増やそうとする試みは、容認派の言う「行動」には
＞ 当てはまらないらしいな。

しかもそれもまた失敗してるしな。

「自分じゃない誰かが行動してくれるだろう」的な
ネット依存症の無責任・他人任せのなんちゃってメンリブばかり増やしてどうすんだｗ

>>295
失敗てｗ
結論出すの早すぎるだろう
草の根活動が行動に含まれるなら、今まさに行動の真っ最中じゃないか

で、君の言う「行動」って何？
具体的にどういうことをすれば「行動」したことになるの？

２ちゃんのスレごときで、認知度を高めて賛同者を増やす
って本気で言ってるんなら、こんなに楽なことはないわな。

ネットが草の根運動？笑わせるなｗ
疑問を持つことも騒ぐことも馬鹿で無能ならだれでも出来る。
草の根どころか、カビの胞子以下だろｗ

地道に身の周りのレディースデー施行店に
男性差別だ憲法違反だ、おかしいから止めろ、くらい直言できて
初めて草の根運動くらいには言えるわな。

しかし
レディースデー反対派ってどんだけ馬鹿なんだろう。
男だから差別されてるんじゃなくて
無能でバカだから差別されてるんだろうな、リアルではさ。

レディースデーに反対する賛同者を１人増やすために
「レディースデーに反対？なんやそれｗ器の小さい男やな、アホかｗ」と感じた人の数を軽く20人は作ってしまう効率の悪さ
それがネット草の根運動の実態ですｗ

>>296
だったら、実際に廃止させるためにはどうすればいいか
ってのを議題にすればいいんじゃないの？
そこまでして廃止になってほしいとは思わない、っていうのなら
結局「容認」と変わらない。
>>284のように考えている人は実際に多いだろう。
映画が大嫌いで映画館になんて行かないような人に
いかにレディースデーが差別的なサービスであるかを説いたところで
「俺は映画館なんて行かないし、関係ない」ってあしらわれるのがオチ。
そんな中で、廃止の方向に持っていくなら、どうすればいいかを
考えればいいんじゃないの。どうせ内容もループしまくりなんだし
議論したところで実際に行動する奴なんていないだろうし、それを話し合えば？

　　276 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/25(日) 23:59:50 ID:t+Jt8BsZ
　　容認派の書き込みはないの？

　　277 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/26(月) 01:08:29 ID:Ti5fHKK9
　　なんだ結局容認派は議論を放棄しちゃったのか
　　つまんね

結論早すぎだろ！
8分39秒の間にレスしなけりゃ議論放棄か？

よっぽど容認派が議論放棄したってことにしたいんだなｗ

お。8分たったが反論がないな。
つまり、反対派は議論を放棄したんだな！

…ってな具合だなｗ

相手が議論放棄したと決めつけるのは、実に簡単だｗ

…うーん、オレは時計も読めないらしい。

小学一年生からやり直してくるよ。サラバorz

つうかこのスレ、８分間に反論がなければ議論放棄したとみなす「８分ルール」でもあったのかｗ
面白れーからオイラも使ってみるがｗ

>>305
「８分ルール」によりキミの書き込みは無視されたｗ

>>306
いや、この流れは議論じゃねーしｗ

つうかもう寝るから８分ルールとか好きにしろｗ

身近なところでは「右利き左利き」の問題に近いのか？
世の中は左利きに不便だし、左利きの道具は割高だ。

「価格差はコストパフォーマンスの差」
　　↓
「生まれ持ってのもので差別するな」
　　↓
「努力で強制できる範疇だろ」
　　↓
「何で俺が努力しなくちゃいけないんだよ。同じに扱え」

>308
あ、漢字間違えた。
×強制
○矯正

ちなみにレディースデーは「男女」という肉体的な性差ではなく、
あくまでも企業にとって利益率の高い行動を取り続けた、「消費行動による差」であり
今後の消費行動を改めることにより、いくらでも廃止改善されていくものという前提です。

しかし、なんでこんなに反対派に文句つけたいやつが多いのかわからん。

レディースデー自体には興味ないが、反対派、「反対派に反対」派がどんなやつらかってのは興味あるな。

>>308
憲法に利き手によって差別されない旨の規定はない

>>309
なんか違う気がする。。
消費行動（男と女）と利き腕（右と左）は比率の差がまるで違う。あと
>企業にとって利益率の高い行動
レディースデーの場合、これも怪しい。

ポイントカードとか割引券とかなら、個人の努力でサービスを変えることができるけど、
男性全体の消費行動を変化させるのは難しいよ。

逆に言えば、男性の消費活動の傾向が変われば
レディースデーなんてのは自然となくなっていくもんだと思うがね。
今のままなら、女性向けサービスは減るどころか増える一方だ。

ループする原因って、　上の方のレスを読まないでレスする奴がいるからだろ
そんなんで議論がループするって言われても困る
なんか、間寛平の「なぜじゃ」「どうしてじゃ」「なにがじゃ」っていうギャグを見ているみたいだ

>>315
レスを読んでても、もう新しい意見は出ないと思うけど
これ以上議論を発展させたいのなら
何か目新しい話題を投下してくれない？
あるんなら、の話だが、無いならずーっとループしてもしかたないね

>>316
このスレの>>264までくらいで、容認派からの意見に対する反論は出尽くしていると思うが
これ以上議論を深める新しい意見ってのがもしもあるとすれば、
レディースデーを擁護するための新しい意見とか切り口しかないと思うのだが、
なんかあるかな？

>>314
男の消費活動が変わるにはそれを取り巻く環境が変わんないと。
もっと自由に時間と金が使えるようにならないとね。
それよりは「価格差」女性サービスがなくなる方が現実的だろう。

>>315
古いなｗ

一応、ここらで容認派の意見をまとめとこうか

・企業が利益追求のために行っているだけのものだから問題ない
・そもそも日本って男女平等（もしくはそれを目指している）社会なの？
・市場原理がレディースデイを選択したなら、レディースデイの廃止もまた市場原理によってもたらされるべきである
・他にも差別なんていくらでもあるでしょ
・数百円でがたがた言うなんて器が小さい
・レディースデーをなくさなくてもメンズデーをつくればいいじゃん

こんなもん？

>>244
その文だけで考えるなら、
レディースデーによって作られた金額の格差を改善するために
積極的改善措置を行うべきだと言えそう。

>>267>>272>>283
行動ってなんだよ？
具体的に何をやってほしいんだ？
それとも、「行動」って言葉を多用して流行らせて、
流行語大賞でもとりたいの？

行動行動ばかり言ってても、何を主張したいのか理解できないよ。

>>292
店が客や利益のために行う行為も「男女平等に反してる」とされて
廃止されたり規制されたりするのが今の世の中。

それから、クレームは出してる。

>>299
何を根拠に言ってんだ？

>>300
＞実際に廃止させるためにはどうすればいいか

こうして話し合ってるのが一番効果があるんじゃないかな？

>>308
レディースデーがそれに当てはまるなら
全ての性差別にも同じことが言えるよな。

いちは男女平等の理念が正しいと思っていて、
その理念に反するからレディースデーに反対なんだよな？

男女平等って何がいいの？

>>318
現実的に考えて、男性より女性を狙うほうが儲かるし
それを著しい差別と思っている人があまり多くない以上
企業が動くには、男性の消費傾向が変わるしかない。
「廃止させる」には、それか、直接企業に掛け合うなどしかないだろう。

>>320
２ちゃんで話し合うという名目でぐだぐだ言ってるだけで
問題が解決するんなら、あらゆる問題のスレ立てなきゃなｗ

性同一性障害の男がレディースデーを断られて、
訴え起こしたら一発でレディースデー廃止だろうな。

>>322
「著しい差別と思っている人があまり多くない」どころか、
レディースデーのことなんか全く気にもしていない人が多いだろうね
そういう人がこのスレを見つけて読むことは、それなりに意味のあることだと思うけど

>>319に追加

・不遇になる集団がマイノリティでないと差別に当たらない

>>325
いや、読んでも「そこまでこだわる意味が分からない」と思う人が大半だと思う
更に「このスレまだあったのか。いい加減やめれば？」と思う人も多い

>>327
まあ、最初はそんなもんだろうな
>>289でも書いたが、ありのままの現状を受け入れる事に何の疑問も持たん人って
結構多いんだろうな
根拠はないけど

>>319
その容認派の意見に対する俺の意見や感想。

＞・企業が利益追求のために行っているだけのものだから問題ない

なんで？

＞・そもそも日本って男女平等（もしくはそれを目指している）社会なの？

本音がどうなのかは知る由もないが、
法律が作られたりしているからには「目指してない」とは言えない。

＞・市場原理がレディースデイを選択したなら、レディースデイの廃止もまた市場原理によってもたらされるべきである

少なくとも現代の社会って、市場原理が選んだものが
必ずしも市場原理によってもたらされるような世の中ではないよな？
「市場原理が決めたものは市場原理が廃止すべき」とする理由は？

＞・他にも差別なんていくらでもあるでしょ

あるよ。だから何？

＞・数百円でがたがた言うなんて器が小さい

容認派はその数百円を擁護してるんだからお互い様だろう。

＞・レディースデーをなくさなくてもメンズデーをつくればいいじゃん

それもありだとは思うよ。
最善とは言えないし、残される問題がたくさんあるだろうけど、
少なくとも現状よりはいくらかマシ。

>>323
＞ ２ちゃんで話し合うという名目でぐだぐだ言ってるだけで
＞ 問題が解決するんなら、あらゆる問題のスレ立てなきゃなｗ

同意。
「メガバンクが零細企業に金を貸さないのは弱者差別だ」とか
「高卒が企業で出世できないのは学歴差別だ」とか
「スーパーマーケットのタイムサービスは時間差差別だ」とかなｗ

>>321
「何がいいの？」って、
じゃあ、あなたは男女不平等のほうがいいの？

性別は本人が自由に決められるものではないし、
途中で変えることだって簡単には出来ないだろ。
そんなものを理由に様々な面で利益・不利益を得ることになってもいいのか？

仮に自分の性だけがたいした理由もなく損することがあったとして、
あなたは「なんで男/女だという理由で損しなきゃいけないんだ！？」
って思わないの？

仮に自分の性だけが得できる状況があったとして、
あなたは「やった〜自分たちだけが得できた！」って喜ぶのか？
異性のことは気にしない？

俺はそんな社会は嫌だから男女平等に賛成するし、
実際に男女平等という考え自体に反対する人ってほとんどいないだろう。

>>323
立てれば？

>>330
それを問題に思っている人がいるならそういうスレを立てるんじゃないの？
なんか問題ある？
あなたがそれらのことを問題じゃないと思うなら、
そのスレで問題じゃないと思う理由を書き込めばいいだけでしょうが

何スレか前からこのスレを見始めて
それまで映画のレディースデーさえまともに知らなかったが
考えは変わらないな、あっても構わない。
というか、社会が変われば変わっていくものだと思っている。


>>331
では、まずあんたの考える男女平等社会について
具体的に教えてもらおうか。
雄と雌は違う生き物だってことをきちんと踏まえてな

>>331
そこまでは言っていない

っていうか、聞きたかったのは性別役割分担について。
上の方で出てきた性別による役割分担のくだりを見て欲しいんだが、
自分が言っているのはそういうこと
ま、性別役割分担とレディースデーって直接関係ないんだが、
純粋にいちがどういう考えなのかを知りたかった

質問攻めにされているので箇条書きで返答

・雇用に限れば男女不平等の方がいいと思ってる
・絶対的に不利益になる者が出るのは困るが、
　ある面ではメリットがありある面ではデメリットがあるのはむしろ自然では？男女は違うのだから
・上にも書いたが、ある面だけでメリットを得られたからって、いちいち喜んでも仕方ないでしょう
　ほかの事ではデメリットになるんだから
　仮にメリットを受けたときに喜んでも、特別問題だとは思わない
・体の構造に違いがある以上、何でもかんでも同じってのは無理があると思う

男女平等についての考えは大体こんな感じだけど、
この中にレディースデーを正当化する理由って何もないから
男女平等をどう捕らえていても基本的にはレディースデーには反対かな

ただし、例えば、国策として福祉目的でレディースデーを行っているというのであれば別
その前提として、国策として雇用で男性優遇が行われている、または黙認されているのが条件だが

雄と雌とで違うというなら、生物学的な差に基づくもの、そういう根拠があるものだけの
考慮で充分だろ。

レディースデーが、生物学的な雄雌の違いと、どう関係するのかが全く分からない。

>>333
つまり、雄・雌の生物としての違いを考慮したうえで
それ以上の差をつけない。
それが男女平等だと思うけど。

具体的に･･･か。例えば、
会社で、「同じ能力を持っていて同じ成果を出したのなら性別に関係なく同じ給料を与える」とか、
「男だから、女だからという理由で個人の性格・特性を否定したりしない」とか
「あるサービスにおいて不用意に男女で料金に差をつけない」とかかな。

>>334
なるほど、なんか質問の意図を勘違いしていたようだ。すまん。

えーと、性別役割分担っていうのは「男は外、女は家」みたいなことを言ってるのかな？
俺は性別で"役割"を決定させられるという考えには賛成できないな。
役割というのは性別単位ではなく、あくまで"個人単位"で決めるべきだと思ってる。

たしかに男女には生物的な違いがあるんだろうが、
だからといって個人の能力・性格・特性とかを無視するべきではないと思うがな。

「生物的な違い」をやけに重視する人がいるけど、
「生物的な違い」の前に「個人の能力」に目を向けることに
大きなデメリットがあるようには俺には思えない。

女でも力が強いなら、男に混ざって力仕事をしてもいいと思うし
男でも家事が好きなら、家で家事をやっていいと思う。
まぁ、俺の考えはこんな感じ。

>>336
サンクス
大体想像していた通りの答えだったよ
やっぱりいちは男女平等の最右翼だなｗ（失礼）

ま、俺も別に必ず男性は仕事をして女性は家事だけをしないといけないとは思っていない
しかし、そうなっていた時代と今とを比べると、昔の方が結果的には良かったのでは？と思う

女性はどうしても子供を生む可能性を考えないわけにはいかないと思う
それは雇い主にとってはマイナスの要因でしかないだろう
いくら個人単位で見ようと、肉体的な性別のない人間ってのはいないんだから、
どうしても子供を生む可能性のある女性の方が雇用では不利になっちゃうと思うんだ
他の能力が同じでも、女性だからという理由で他の男性が採用されることもあるかも知れん

しかし、それはもう仕方ないんじゃないか？
雇用主が女性に子供を産むなというわけにもいくまい（そちらの方が生き方を制限してるよな）
女性という性別とうまく付き合っていくしかないんじゃないのか？
というのが俺の考えです

>>332
＞ >>330
＞ それを問題に思っている人がいるならそういうスレを立てるんじゃないの？
＞ なんか問題ある？
＞ あなたがそれらのことを問題じゃないと思うなら、
＞ そのスレで問題じゃないと思う理由を書き込めばいいだけでしょうが

実に意味のない突っ込みだ。
人類平等など所詮はただの理想理念に過ぎない。
そしてあらゆる事象も「これは差別ではないか？」という視点で捉えてしまえば、なんでも差別に出来てしまうしな。
そうだろう？
そう言いたくて書いた話だが、そんなことも君は理解できないのかい？

些末な差別問題の大半は、差別を受ける側の自己責任に帰することで相殺できるものであり
レディースデーが差別だ、廃止すべきだというなら
男性が女性と同じ消費スタイルを身につければ、自ずとレディースデーは廃れてなくなるはずなのだがなｗ

>>338
そんなの理解できる人はまずいないよ。

＞男性が女性と同じ消費スタイルを身につければ、自ずとレディースデーは廃れてなくなるはずなのだがなｗ

差別がどういうものか、全然わかってない証拠。ｗ

>>322
>現実的に考えて、男性より女性を狙うほうが儲かるし
「狙う」のと女性の消費価格を下げるのは違う。
その方法で現実に儲かってるかどうかは憶測でしかない。

>それを著しい差別と思っている人があまり多くない以上
著しい差別とはいかないまでも、疑問に思ってる人は
結構いるんじゃない。同じく憶測で多い少ないは分かんないけど。

消費行動の違いはそう簡単に変わるもんじゃないし、そこにつけ込んで値段に差を
つけてんのがどうなんだっていう話だろう。
別に同じにする必要なんてないよ。無駄なもんだけなくせばいい。

>>338の続き

しかしここでよく考えて欲しい。
男性が男性である限り、女性と同じ消費スタイルは絶対とれないのである。
それは何故か？
女性は男性と比較して、生活必需品に消耗品が多く、費やす金額も購入回数も圧倒的に多いからだ。
毎日替える下着の種類だけ見ても圧倒的に女性が多い。
男は基本パンツシャツ靴下の３点セットで済むが
女はその３点セット＋ブラジャー、ガードルが付いてくるし
靴下と同時にパンストまで用意しなくてはならない。

その上、化粧品にヘアケア用品、生理用品と、男ならうんざりするくらい消耗品を揃えないと
女は一日を始めることすら出来ないのである。

それに対して、男性特有の消費スタイルとは、
車や腕時計、家といった高額の耐久消費財を購入する機会に恵まれていることであり
購入前にカタログを多数取り寄せたりインターネットで調べて比較調査をする慎重さが要求される。
これを女が生理用品を購入する感覚で買ってしまったら、どんな顛末になるかは想像がつくだろう。
まして健全な消費者、生活者の視点から見たら
レディースデー廃止のためにも、男性消費者が女性消費者と同じ立場に立つためにも男性は女性と同じ消費スタイルを身につけるべし、
などとのたまう男がいたら、それはあまりにもナンセンスな結論と言わざるを得ない。

>>339
＞ そんなの理解できる人はまずいないよ。

それは君自身がバカか、なんでもかんでもこれは差別だといえば何事も差別に出来てしまうことをスルーしたいだけだろう。

＞ 差別がどういうものか、全然わかってない証拠。ｗ

わかってなくても結構だなｗ
わかったところで何がどうなるというのだ？
お前らだってわかったところで現実には何も出来ないデクノボーじゃないかｗｗｗ

お前ら以外の人間のほうがよくわかっているくらいだがな。わかる必要も価値もゼロに近い。
世の中の大半のオトナってのはなぁ
人生の損得を天秤に掛けながら、自分が於かれた状況を差別と知りつつ、それに怒りを抱えつつ
耐えて折り合いをつけながら自分の中で受け入れるて生きることを
敢えて選択してるんだからな。

それを
差別もわからぬ馬鹿者呼ばわりするとは世間知らずのお坊ちゃんもいいところだよ。

「いち」はクレームをつけていると発言したようだが
相手が納得できるクレームのつけ方が出来ているのだろうか？
どんな言い回しでクレームをつけたのか、相手はどんな反応を示したか、
その後改善したのか放置されたのかは書いてないようだが
本当にクレームを付けたというなら既に詳細を書き込んであっても不思議はないんだがなｗ

苦し紛れにクレームつけてますなんて嘘はついてないよな？

ええと、今ちょっとレディスデーから離れて考えて
「なんでもかんでも厳密に男女平等」という理想は実際的ではない、
と思うんだが。

それは反対派もそう思う？

>>342
> 世の中の大半のオトナってのはなぁ
> 人生の損得を天秤に掛けながら、自分が於かれた状況を差別と知りつつ、それに怒りを抱えつつ
> 耐えて折り合いをつけながら自分の中で受け入れるて生きることを
> 敢えて選択してるんだからな。

そういう大人な対応（＝不満を腹の中に飲み込む）が、バカフェミの暴走の要因の一つになってる
可能性もあると思うが。

しかしまあ、実際にやったかどうかわからん「行動」をしろって求めるのも不毛じゃないか？
おまいら（というかID:rosMZgu+かｗ）は、
「行動」をしないことじゃなくて、ここで話し合うことが嫌なんじゃないのか？

ちなみに、俺は別に、レディースデー自体が憎いわけじゃなくて共同参画含む日本の指針がはっきりしないことが嫌なんだ
そういう人は誰に向けてどういう行動をすりゃいいんだ

>>344
俺は一応反対派の立場だが、いわゆる筋を通せ派なのでそう思う
むしろ、男女平等を目指さない方が経済的にはいいんじゃないかとすら思っている

オフ板に「レディースデーを廃止させるスレ」とかいうのを立てて
そこで署名を集めて映画業界に出したほうが
よっぽど現実的な「行動」だと思うけど。
それに関するサイトを簡単にでも作ってオフに来られそうにない人からも署名を集める。
こんな差別的なサービスは廃止するべき、と本気で思ってるなら
生活板でうだうだ書き込んで認知度を高める云々よりも
そっちのほうが望みがあると思うけど。
疑問に思ってる人が多いと思うならなおさら。
（ねらーは独身男性が多いだろうし、オフ板なら面白がって来る人もいるだろう）
少なくともこのスレの反対派は協力するはずだしね。
同じ２ちゃんを利用するなら、もっと有意義な方法があるのに
それを考えもしないで、行動ってなんだよ、ってつっかかるなよ。
もちろん、そこまでしたくない、ただうだうだと「議論」をしたい
と思ってるならそれでもいいけど、それなら容認と変わらないね。

オレはたぶん容認派寄りなんだが、
このスレではうだうだ議論で良いんじゃないかと思ってるｗ

いろんなヤツの考えが聴けて、面白いよ。

ただ一部の廃止論/容認論ありきで前提条件を検討もしない原理主義者たちは
議論は止めて活動家になった方がいいとおもうけど。

>>346
レスｻﾝｷｭ

>いわゆる筋を通せ派

なるほどね。
筋を通せ論を目にするときに思うんだけど、それって
『「男女平等」というコンセプトを打ち出したのだから
社会のあらゆる階層でそれを実現する目的の政策を同時に実施すべき』
との理解で良い？

そういう個々の政策、例えば男女雇用機会均等法と
レディースデー規制法（あればね）が同時に存在すべきだ、
という論調に聞こえるんだけど。

筋を通すって、そういう感じなのかな？

>>349
たぶんそんな感じであっていると思う

>>350
だとするとね、何を持って公平とするか、の問題が出てくると思うんだよね。

法律ってそれぞれ実効性が違いますよね。
例えば、男女機会均等法がガチガチに効力があって
一方レディースデー禁止法（仮）が抜け穴だらけのザル法でほとんど効力無かったら
不公平だ、ということになりませんか？

そうだね
法律間で不公平が出ているね

そういった場合にね、
どんな方法で公平性を測ったり、判定したりすればいいと思いますか？

まぁ難しい問題ですけどねぇ。

公平性って？
法律間での整合性の話？
男女平等の話？

女って何ですぐ騙されるの？
社民党が「女性の権利」とか言ってるけどああいうのどうして信じちゃうんだろうね

別に信じてもないでしょ
女だって社民党より自民党支持者のほうがまだ多いのにｗ

>>355
あ、今の場合については、男女平等について。

男女平等を実現するための指標としての公平性を
どうやって測るのか、というような意味です。

（法律間の整合性も大事ですけどね）

>>358
現時点では>>241に書いてあることが実現できてるかどうかで判断すれば十分じゃない？

レディースデーは女を無知な弱者と決め付けるレディファーストと同じ。
女性優遇というより女性差別の裏返しでは？
女性の方が帰社時間が早い傾向にある（つまり責任ある仕事を任せてくれない）から。

※それにしても、同じメニューで同じ料金払って、特に何も言ってないのに
女性の方を量少なめにして出す定食屋の方が、レディースデーやる店よりも陰険だと思う。

>>359
じゃ、例えば男女雇用機会均等法が施行されて数年経つけど
男女の平均年収ってけっこう隔たりがあるんですよね。

http://www.english-resume.net/indiv/ent41-02.php
http://nensyu-labo.com/heikin_nenrei_betu.htm

これは>>241に書いてあることに照らし合わせて
公平な状態と言えるんでしょうか。それとも言えない？

>>361
原因が特定できんからなんとも

女性が自ら単価の仕事に就いてるのかも知れんし
企業が女性だという理由で単価の高い仕事に就かせてないのかも知れん
仮に後者が多いとしても、採用されなかった理由は普通わからんから、この辺は証明しようがないな

平等についてはいろんな捉え方があるが、少なくとも雇用に関しては機会平等は保障されてるだろ

あと、容認派によると主夫になるかどうかすら夫婦で話し合えば解決する問題ということらしいので、
育児のために夫婦のどちらが仕事を辞めようと、それはその夫婦の問題という事になり、
仮に妻が仕事を辞めるケースが大半だとしても、そのことと男女平等とは関係ないといえる
ま、これはだいぶ意地悪な言い方だが

どっちにしろ、収入だけを見て公平かどうかを論じるのは危険だと思うな
どちらのリンクも女性の平均収入が30台前半をピークに下がり始めることを示しているが、
これはおそらく出産のために一時的に仕事を辞める女性が多いからだと思う

そう仮定すると、その女性は結婚していると考えるのが自然で、
その女性自身に収入がなくても、旦那には収入があると推測される
旦那が稼いだ金を旦那が全て使うなんて家庭は日本にはまずないと思うので、
収入をそのまま可処分所得額だと考えるのは危ない
特に、男性の収入は、な

つまり原因がわからないから、公平かどうかの判断は付かない

というわけですね。

>>364
もう一度書くぞ
少なくとも雇用に関しては機会平等は保障されてるだろ

＞あと、容認派によると主夫になるかどうかすら夫婦で話し合えば解決する問題ということらしいので、

あ、そのあたりの議論には実はついていけなかったので、no followでご勘弁を。

>>365
つまり、

1.雇用の機会平等は保証されている。
2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明。

というわけですか。

なるほどねぇ。うーん。

ところで、ちょうど良いチャンスだから触れるておくと、

>>363
>どちらのリンクも女性の平均収入が30台前半をピークに下がり始めることを示しているが、
>これはおそらく出産のために一時的に仕事を辞める女性が多いからだと思う

これね。
実は私もあなたが思っているのと、同じようなことを、
この表から感じてたんですよ。

で、仮にこういう現象が実際にあったとして、
出産育児のために、女性が辞職する傾向が多いことが
>>241に照らして、公平と言えるんだろうか。
それとも不公平なんでしょうか。

>自らの意思によって社会の あらゆる分野における活動に参画する機会が確保され
>男女が性別による 差別的取扱いを受けないこと
>男女が個人として能力を発揮する機会が確保されること

という条文からみて、有り得べき状態なんでしょうか。
それとも合ってはならない状態なんだろうか。

どう判断されますか？

いろいろ微妙な問題がけっこうあると思うんですよね。

既出だろうけど、こんなんあった。

レディースデーという価格戦略
http://eigakan.blog6.fc2.com/blog-entry-42.html

俺の記憶だとレディースデーってのは、にっかつロマンポルノだかピンク映画だか
そっちの方の業界が始めたんだよ。
女性客を増やしたい一心でさ。まだAVとか定着してない時代だから古い話だけど。
確か年一回六月九日が女性半額だったと思う。

このスレには関係ない話かも知れないけど、いまちょっと思い出したんで書いとく。

>>365
お答えがないので、ちょっとまとめておくと

筋を通せ論の立場から考える場合、
>>358
>男女平等を実現するための指標としての公平性を
>どうやって測るのか、というような
問題に対して

>>359
>現時点では>>241に書いてあることが実現できてるかどうかで判断すれば十分じ>ゃない？

とあったが、実際に>>361の問題に対して検討してみた結果

>>367
>1.雇用の機会平等は保証されている。
>2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明。

ということになり、実際に公平かどうか判定できないケースが出てくる。
すなわち、>>241に書いてあることが実現できているかについて
判断できないケースがある、というようなことです。

筋を通せ論では、そういうケースはどう扱かったら良いんでしょう？
どう思われますか？

個々のステップは、わりと妥当な論理だと私も思うんですが、
全体的に「筋を通し」ても、扱えないケースが出てくるのは
困ったことだと思うのですが。

>>370
そっちの業界が女性客増やそうとしたという発想に驚いたｗ
ちなみにヨーロッパ人の男友達に日本にはレディースデーがあると教えたところ
「男を集める為のエサの日か」と。
さすがヨーロッパ人、と驚いたのでした。

男って
最後には女性様につられてしまうものなのですねｗ

>>369
自分は別に男女平等自体に特別な価値は感じていない
ただ、一方でそれを推し進めて、他方で男女不平等を放置するのが不思議なだけ

政府がどういう政策をとろうと、女性に出産と授乳の機能が備わっている以上、
育児のために親の片方が仕事を休まなければならないのならば、
それが妻に偏るのはむしろ自然なことだろう

収入の男女間格差の原因ってのは、
育児の担い手が女性の方が多いこともそうだけど、
企業が育児のために仕事を長期的に休むことを許してくれないこと(=退職になってしまうこと)
も原因だと思う

しかし、収入の男女間格差それ自体が悪いことかって言うと、
必ずしもそうは言い切れないと思う

すでに書いたが育児のための退職ならば、妻が退職しても旦那の収入があると考えられる
すると、ある妻が退職したからといって、その妻の使えるお金が直ちにゼロになるわけではない
世帯が同一生計であるという前提に立てば、
夫婦に収入格差があったって、それほど大きな問題ではないと思う

既出かもしれないけど、レディースでー廃止じゃなくて
メンズデーを増やすという方向での解決はだめなのか？
俺としては、宝塚とケーキ屋さんと恋空にメンズデーが欲しい。

>>344氏
私もそう思います。
「性差を否定しジェンダーフリーを目指した以上は、他の分野でも性差による差を是正しないのは異常」
異常という言い方は適切ではありませんが、簡潔に述べるとこうなります。

個人的には、性差を否定しない立場なので雇用による男優遇、レディースディなどは
合理的に考えるなら大変理に適っていると思われます。

>>374氏
そもそも、旦那の収入は「夫婦の収入」になるわけですからね。
それが性差を考慮した最も効率的な役割分担、旦那が外で稼ぎ・妻が家庭を守る。
当然、昔から男性でも主夫になりたがる人・女性で旦那を養おうとする人は多少は居たでしょう。

しかし、社会において役割分担外の自己都合で行動をする場合、
ソレ相応の辛さ・不便さというのはあって然るべき。
それが主夫では結婚時の保障が主婦に比べて皆無。女性労働者では、男性に比べて労働市場で重用されにくい。
って事なだけで、それは性差を考慮すれば仕方の無い事ですしね。

子供の育成にも、役割分担が良いでしょう。そう･･･今のような、労働者を増やし安い労働市場を形成するよりは･･･。
ただそれも、いまさら、時既に遅し、といった感が否めないですが。

あ、それから。
そもそも>>361はソースとして決定的に大切なことが足りないんです。

まず、「職業別の男女の労働人口と職業別の男女それぞれの収入」
つまり、>>361では男性が高収入な職業を目指して女性が低収入な職業を目指せば、
必然的に男女の収入さは広がって然るべき。

次に、「男女別の学歴」「ある職業Ａに就職希望を出した男女の割合（これを職業・企業毎に）」
「ある職業Ａに就職希望を出した男女の学歴差」

こういったことが出てこないと、
「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」この結論までは辿りつかない。
わかりにくい日本語を使うとするなら、
「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」かどうかが不明。
という事ですね。

しかし、「同じ仕事・同じ内容・同じ待遇」をして労働契約時に賃金に男女差があるなんて、
聞いた事ないんだけど。実際にあるんですかね。
これを証明できない限りは、「収入の公平性が保証されている」と結論づく。

そもそも、
>>241の法律が既に性差の否定・ジェンダーフリーという無理のある内容。
性差というのは当然無くなるわけではないので、これを無視する事はできない。

しかし、この法律ではこの「性差によって男女別扱い」をするな、と述べている。

つまり、性差を無視した以上、「逆に」ある場面では女性に不利になるし、ある場面では男性にも不利になる。
ただし、このある場面とは「機会の場」ではなく「評価の場」である事も承知して頂きたい。

つまり、女性が不向きな仕事について、不向きであるが故に100のうち80しか仕事を達成できなかった。
そうしたら、その20分の報いは受けて当然であるし、何ら問題がない。

これは、女性ではなく、Ａという１個人に置き換えて考えれば、なおの事わかりやすいと思う。

一つだけ

これは俺だけかも知らんが、
「筋を通せ」って別に日本に住んでる全ての人間、企業に対して思ってるわけじゃないの
性差別を行っている個々の人間や企業に対して筋を通せって言ったって「何の筋だ？」ってことになる
少なくとも俺は「筋を通せ」って、共同参画を含んだ日本政府に対して思ってるんだよ

容認派が言っているとおり、現時点で性別価格は違法でもなんでもないので、
性別によって価格を変えることがすごく悪いわけではない
俺は、それを許す政府や共同参画のダブスタぶりが気に食わん

もっと言うと、個人的にはレディースデー自体に特別な感情は持っていない
無くしたほうがいいとも、あって然るべきだとも思わない
容認派の大半が言うように、経営戦略の一環なんだろうな、ってくらい

しかし、男女平等の理念からはおよそ容認しがたいサービスであるとは思っている
ま、メンズデーも同じだけあるってんなら話は変わってくるがね

>>371
政府の行った男女平等化によって本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
レディースデーの存否には直接関係ないと思う
俺が問題だと思っているのは、本当に男女平等になっているかどうかじゃなくて、
政府の男女平等に対する姿勢です

>>378

例え不向きでも、100のうち100を達成したら、
100の評価をしなさい。

そして、初めから女性だからといって80の評価をするな、ということ。

そういう意味ではレディースデーはこの主旨から外れた商売形態だな。

俺はそう捉えてるけど。

ここで熱く論議してどーなるの？笑 あーするべきこーするべきって２ちゃんで語って何が変わるん？

|　　　　　|| 　 　 　 ‖　 　　 ||　 　　 　‖
| 　 あ.　　 || 　 ず 　‖　 ま 　. ||　　寿　 ‖　 し
|＿＿＿ﾉ.|＿＿_____|l＿＿＿__|l＿＿____.ﾉ|＿＿__
　　　　|┃　 　　　　_,,-ｰ----.､　　
　　　　|┃　　　　<"　　　　　　"l　　ガラッ
　　　　|┃三　　　'; ,､､__ソ＾`7, i､
　　　　|┃　　　　　';'___　　_,,,リ　 ここは、
　　　　|┃　≡-ｰーﾄーj 'ｰｰ　rｰ-､_　　 レディスデーなんてないよな？
＿＿__.|┃/　　　　ハノL　ヽ ﾉ　｜　`ｰ､_
　　　　|┃　　　　/　 lヽ∀　/　　｜　　 　l
　　　　|┃　　Y　L　　|,) ー'↑　　,>　ｨ　 　|
　　　　|┃　　｜ヽ　　|,バ　　|　　７　/　　｜

>>381
＞ ここで熱く論議してどーなるの？笑 あーするべきこーするべきって２ちゃんで語って何が変わるん？


これはただの「社会批判ごっこ」です。
新聞投稿をするほどの気合いも覚悟もないし
そこまでしてレディースデーを廃止しようなんて気概もないのです。
むしろそういう意味では、彼らもまた哀れなレディースデー容認派といえるでしょう。

|　　　　　|| 　 　 　 ‖　 　　 ||　 　　 　‖
| 　 あ.　　 || 　 ず 　‖　 ま 　. ||　　寿　 ‖　 し
|＿＿＿ﾉ.|＿＿_____|l＿＿＿__|l＿＿____.ﾉ|＿＿__
　　　　|┃　 　　　　_,,-ｰ----.､　　
　　　　|┃　　　　<"　　　　　　"l　　ガラッ
　　　　|┃三　　　'; ,､､__ソ＾`7, i､
　　　　|┃　　　　　';'___　　_,,,リ　 あれ？
　　　　|┃　≡-ｰーﾄーj 'ｰｰ　rｰ-､_　　 レディースデーだったな
＿＿__.|┃/　　　　ハノL　ヽ ﾉ　｜　`ｰ､_ 　間違えた。四つん這いになる。
　　　　|┃　　　　/　 lヽ∀　/　　｜　　 　l
　　　　|┃　　Y　L　　|,) ー'↑　　,>　ｨ　 　|
　　　　|┃　　｜ヽ　　|,バ　　|　　７　/　　｜

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既得権益守りたい奴が２人ほど熱くなってるな。

>>386
既得益権をズタズタにされたバカオスが涙目ｗ

>>337
うん、妊娠の点は大きいと思うよ。
だけど、入社したあとで性別を理由に何らかの差をつけることはできないよな。

働く能力とかまで個人ではなく性別で判断しようとするからおかしくなるんだろうと思う。

>>342
＞なんでもかんでもこれは差別だといえば何事も差別に出来てしまうことを
＞スルーしたいだけだろう。

お前の言うとおり、最近は何でもかんでも性差別にしようとする傾向にあるように思う。
いまは「紅白歌合戦の司会者が2人とも男に決まった」というだけで
「男女差別だ」という声が多数上がるような世の中だしな。
そんな流れの中でレディースデーが未だに騒がれないのは明らかに矛盾しているように感じるが。

>>343
クレームといえるかどうか分からないがな。
以前にも何度か書いたと思うが、たしか
「レディースデーというサービスは不公平ではありませんか。
　男女差別に繋がるのではないですか」みたいな内容を、
電話ではうまく纏めて話せそうになかったのでメールで何軒かの映画館に送った。

返事は纏めるとこんな感じ↓
「映画館のサービスデーは地域の映画協会が定めているため、
　こちらで自由に変更することはできません。」

ま、それ以降はこちらも返信してないが、
いま思うと映画協会の連絡先でも聞いておくべきだったな。　いまから聞こうかな。

＞苦し紛れにクレームつけてますなんて嘘はついてないよな？

嘘をつく意味が分からん。

>>360
「同じメニューで同じ料金払って、特に何も言ってないのに女性の方を量少なめにして出す定食屋」
「同じ時間に同じ映画を見るのに、特に何も言ってないのに女性の方を低価格にする映画館」

俺の目から見ればどちらも同じようなものに見える。

>>371
＞出産育児のために、女性が辞職する傾向が多いことが
＞>>241に照らして、公平と言えるんだろうか。

？
育児はともかく、出産は女にしかできないし、
そのために辞職する人が増えるのは自然な流れだと思うよ。
よっぽど仕事が好きな人間なら辞めないだろうけど。
よく分からないが、それを不公平とするなら、
公平にするためにはどうしたらいい？
「出産なんかするな」ってことになっちゃうんじゃないの？
人類滅びるよ。

>>375
それでも現状よりはいいと思うけど、
いくつか問題が残るだろうね。

>>383
じゃあもういいよ。
そこまでいうなら新聞投稿するから、みんなでいい文章考えようよ。


って言うと、「お前が一人でやれ」とか言うんだろうな。

いいよ、一人で拙い文章つくっておくるから。

>>388
>>337へのレスへのレス
俺が人事なら、出産する可能性のある女性を重要なポストに置くことはできるだけ避けたいと思うぞ
抜けられると非常に困るのに、抜けることをとめられないというのは、やはりリスクが大きいと思う
女性ということで雇用面で一定のハンデを背負うのは仕方ない面があると思うのだが

>>380氏
>例え不向きでも、100のうち100を達成したら、100の評価をしなさい。
それはその通りです。

で、現状で女性だから80の評価を貰ったという事例はあるのですかね。
女性が80の評価を貰ったという事例ではなく、「女性だから」80の評価を貰ったという事例が。

私は、向いてる人と向いてない人で、当然の差が生じてるだけだと思ってますがね。


どういう意味で、どの主旨で述べているのかはわかりませんが、
レディースディは評価ではなく機会の平等が行われていない。

さらには、雇用の面では機会の平等が行われている。

この２つ･･･だけではなく、婚姻問題などなど他にもありますが、
性差というものはどうしても関わってくる事柄です。

この性差を考慮せず平等に扱えという以上は、
レディースディは女性のこの性が原因だったり、性を利用したサービスです。

雇用の面では、性差を否定し平等を強制させておきながら、
他方では性差を肯定し受け入れるというのは筋が通らないって事です。

うちも企業というよりは、いうなれば法律への疑問視なのかな･･･。

>>392　訂正
>この性差を考慮せず平等に扱えという以上は、
>レディースディは女性のこの性が原因だったり、性を利用したサービスです。

この性差を考慮せず平等に扱えという以上は、
レディースディという女性のこの性が原因だったり、性を利用したサービスを利用するのは筋が通らない。

>>391氏
普通は、そうですよね。
なんで、企業に負担を負わせてまで押し通そうとするのか･･･。
強制させておきながら、リスクは自分達でなんとかしてね、って姿勢がおかしい。

これは、障害者雇用についてもかなり似てるのですがね･･･。
国が障害者の雇用問題の責任を企業に丸投げして負担を抱えようとしていない。

ある人数以上雇用している企業には、規定数の障害者を雇用しなければならない。
規定数雇用できなければ、罰則金を国に収めなければならない。

ってやつね。通常考えたら、よりスマートに報奨金を出す方向にすれば良いのに。
それなら、余裕の無い企業も余裕のある企業も平等に問題解決できる。

>雇用の面では、性差を否定し平等を強制させておきながら、
でも雇用の現状は性差で平等にもなっていないし
政府は企業に具体的な働きかけは行っていないのでは。
コンセプトとして改善する概要をあげてるだけで。

障害者雇用は企業より自治体の方がはるかに積極的に導入してるだろ。
まして障害者の授産施設だって自治体が赤字抱えながら運営してるってのに
民間企業に丸投げなんて嘘八百もいいところだ。

採用試験を受ける機会は平等だけど、採用されるかはまた別だからね。
男性だけが欲しいと思ってる企業があって、女性が応募してきたら
応募だけは受け付けて、履歴書や筆記試験で落としたとしても
性別を理由に落としたかどうかなんてわからないもんね。
不採用の理由は、よほどのことが無い限り教えてくれないし。

>>395
均等法の第30条で、厚労大臣は企業に対して勧告できるって書いてるから、
企業の雇用に関する男女差別に対して一定の抑止力はあると思うよ

>>398
よほどでない限り、わざわざ勧告なんてしないだろう。
中小や零細企業で差別があったって
大臣がいちいち口出しするとは思えないし
そもそもそこで差別が存在することを知らないだろう。

>>399
そういう規定があって、「あんまりやりすぎると勧告が来る」って思わせるだけで
それなりの抑止力にはなると思うんだが
ま、たしかにそんなにしょっちゅう勧告なんてされないと思うがな
あと、大臣が直々に勧告するはずないだろｗ

>>396氏
民間企業は障害者の為にあるのですかね。違うでしょ？
民間企業に負担を負わせてるのに、その民間企業に対してフォローが無いって言ってるのだけどね。
この民間企業の負担を丸投げでしょうに。

自治体というが、自治体が授産施設を経営しているわけではない。
ある経営者が福祉法人として授産施設を経営して、それを自治体が後援するという形。
そうでなければ、授産施設の労働者は公務員になってしまう。

で、この後者と前者は別物であるという事が理解できての発言か？
なんでこうも話が通らないんだろうか。

>雇用の現状は性差で平等にもなっていないし

個人的な疑問なわけだけど、本当に平等になっていないのか？
どちらにとって優遇されているのか？って問題なんだけど。

私は十分平等だと思ってますがね。
落とされた人は本当に「実力が伴っていた」のか？ってのが次の疑問点。

営業（外回り）は男、事務は女
のように、まだまだどちらかの性別に偏ってる職場は多いよ。
採用後の差別に関してはいくらか抑止できるだろうが
採用までの差別は、均等法では解決されないと思う

>>403
ある「偏り」がどういう理由で発生しているのかを突き止めないことには、
その「偏り」は解消すべきものなのかどうかわからんぞ
偏りの解消もあまり度が過ぎると、性別役割分担に基づかない生き方を強制する事になりかねない

>>402
管理職が圧倒的に男性が多いのは男女平等とは言えないだろう。

>405
管理職の能力がある女が圧倒的に少ないだけだろ。

>>406
女性の管理能力が弱いなら、性差があるってことだから
男女平等なんて無理じゃない。

>407
機会平等と結果平等の差を知らないだろ？

なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは？

>>407
あなたの言う男女平等って何？
どんな場面でも男女の数を合わせること？
性差があったら達成できないものなのか？

こういう議論するのに、多様な解釈が可能な言葉を何の説明もなく使うのかわからん
差別とか平等とか、お前らいったいどういう意味で使ってるんだって感じだよ
男女板もなかなかひどいが、ここも大差ないな

>>377
>あ、それから。
>そもそも>>361はソースとして決定的に大切なことが足りないんです。

>まず、「職業別の男女の労働人口と職業別の男女それぞれの収入」
>つまり、>>361では男性が高収入な職業を目指して女性が低収入な職業を目指せば、
>必然的に男女の収入さは広がって然るべき。

＞男性が高収入な職業を目指して女性が低収入な職業を目指せば
つまりそういう仮定を置いているわけですね。
その仮定が事実かどうかは、また別問題であり
この場合、仮定の妥当性はまだ証明されていませんから

それが事実かどうか、事実としても、それが統計に影響を与えるほど
数が多いか、という問題は残りますね。

>>377
>次に、「男女別の学歴」「ある職業Ａに就職希望を出した男女の割合（これを職業・企業毎に）」
>「ある職業Ａに就職希望を出した男女の学歴差」
>こういったことが出てこないと、
>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」この結論までは辿りつかない。
>わかりにくい日本語を使うとするなら、
>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」かどうかが不明。
>という事ですね。

すいません、その結論に辿り着かない理由は何でしょうか？

「収入の公平性が保証されていない」あるいは
「収入の公平性が保証される」という結論に対して
上の条件
1「男女別の学歴」
2「ある職業Ａに就職希望を出した男女の割合（これを職業・企業毎に）」
3「ある職業Ａに就職希望を出した男女の学歴差」
が解らないと正否はわからない、というのなら可能性はあります。


>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」
とは、
「収入の公平性が保証されているかどうか」
が証明出来ない（あるいは証明出来ていない）という状態を
示しているのです。

現状、「収入の公平性が保証されているかどうか」については
>>241の内容から検討することによっては、その正否が証明されなかったのですから

>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」
は現状では確定しています。

>>377
論理的に考えてみましょう。

命題Ａに関しては
1.成立することが（あるいは成立しないことが）証明された
2.（同）証明されていない
の二通りしかありません。

まず、何もしなければ ケース2です。
次に証明をやってみて、正否が確定すると、それはケース1です。
証明活動をやってみても、結論が出なかった場合、それは、ケース2となります。

すなわち、すべての場合はこの二つのケース1,2で尽くされており
この二つのケース以外の場合は存在しません。

>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」かどうかが不明。
は論理的にあり得ないのです。

筋を通せ派の結論としては、

>>358
>男女平等を実現するための指標としての公平性を
>どうやって測るのか、というような

問題への具体的な回答を持たない、ということでよろしいですか？

もうちょっと平明な文章を書けないの？

>>415
どのあたりが解りにくいですか？

>>374
＞自分は別に男女平等自体に特別な価値は感じていない

なるほど。
筋を通せ派は、男女平等に価値を感じていないのですね。
かつ、男女平等かどうかを測るための方法にも関心は無い、
ということでよろしいですか？

>>378

>そもそも、
>>241の法律が既に性差の否定・ジェンダーフリーという無理のある内容。

なるほど、筋を通せ派にとって、男女共同参画社会基本法は性差の否定・ジェンダーフリーという無理のある内容なんですね。


>場面とは「機会の場」ではなく「評価の場」である
>つまり、女性が不向きな仕事について、不向きであるが故に100のうち80しか仕事を達成できなかった。
>そうしたら、その20分の報いは受けて当然であるし、何ら問題がない。

なるほど。そういう評価というのは男性も受けることなんでしょうか？それとも、一方的に女性にしか当てはまらないことなんでしょうか。

Wiiのソフト 6090円
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20071203/jawa.htm

PS3のソフト 5980円
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20071130/unc.htm

凄いでしょ？でもこれが勝ちハードWiiの時代なんだよね

目先のハードの安さも良いけど、買い続けるソフトの値段は同じで、こっちのほうが膨大なのにね。

>>379
>本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
>レディースデーの存否には直接関係ないと思う

関係ないと思われる根拠を教えていただけませんか？

>問題だと思っているのは、本当に男女平等になっているかどうかじゃなくて、
>政府の男女平等に対する姿勢

あなたがもし政府担当者なら、男女平等をどういう方針（姿勢）で実現していきますか？

>>381
>>>371
>＞出産育児のために、女性が辞職する傾向が多いことが
>＞>>241に照らして、公平と言えるんだろうか。
>
>？
>育児はともかく、出産は女にしかできないし、
>そのために辞職する人が増えるのは自然な流れだと思うよ。
>よっぽど仕事が好きな人間なら辞めないだろうけど。
>よく分からないが、それを不公平とするなら、
>公平にするためにはどうしたらいい？
>「出産なんかするな」ってことになっちゃうんじゃないの？
>人類滅びるよ。

これ、結論は公平というわけですか？
つまり、出産育児の為に女性が辞職する傾向は
>>241に照らして公平だということなのでしょうか。

それとも、「よく分からない」という結論ですか？

後半の「人類滅びるよ」までの論旨は
「公平か公平でないかは、それが決定されたあとの社会的効果
を考慮・配慮して定めなければならない」と受け取れるんですが
それでよろしいでしょうか？

>>381
>公平にするためにはどうしたらいい？

ええ、そもそもが、その方法を筋を通せ派にお尋ねしているわけなのです。
私は、まず公平にするためには、公平か不公平かを測る方法が必要だと思っています。
そして、その測られた「不公平さ」をキャンセルするような
措置を執り行えばよいと思うのです。

「レディースデーは不公平ではない」と述べる賛成派に対して反論するためにも、
公平か不公平かを測る方法は必要だと思うのですが。


ですが、がっかりしたことには、筋を通せ派は
男女平等をいかに実現するかには、あまり関心がないようですね。

>>ID:uAEa4j/l
なんで男女平等かどうかを計測する方法を考えねばならんのだ？
俺は男女平等そのものには価値を感じていないといっているだろ

雇用で男女が同じスタートラインに立っていないことに対し、
男女平等の理念を元に是正するための法律が均等法だと思っている
少なくとも、均等法を見る限りここで導入された男女平等ってのはスタートラインの平等だったんだろうな
俺は、雇用は男性優先に行った方が色々メリットがあると思っているが、それはいかんとされた
この辺は何度も書いているのであとは割愛

レディースデーが長いこと続いているということは、このサービスを実施すれば、
少なくとも実施している側にメリットがあると考えるのが自然だろう
どういうメリットがあるのかは知らんが、たぶん経済的なもんなんだろう
しかし、例え実施側に何らかのメリットをもたらしているとしても、
レディースデーも、過去の雇用同様男女が同じスタートラインに立っていない事実から考えれば
男女平等の理念を元に是正をされてしかるべきでは？
というのが俺の考え

あと、これも何回か書いてるけど、〜派って便宜上書いてるけど、
別にその派閥の人がみんな同じものに興味あるとか全く同じ考えだとか、そこまで保障するものではないからね
レディースデーに対するスタンスをわかりやすくするために書いてるだけなんだから、
反対派はとか賛成派がとか筋を通せ派はとか一くくりにできないことの方も多いんじゃない？

>>422
お前さん以前、日本に団体が幾つあるかみたいな質問をしてたヤツだろ？
相変わらずイヤラシイ物言いをするな。嫌われんぞ。
質問があったら要点をまとめてハッキリしろよ。
ダラダラと誘導尋問に付き合わされたくないからスルーしてんのがわかんないのか。

>私は、まず公平にするためには、公平か不公平かを測る方法が必要だと思っています。

そんなものがあれば「雇用機会均等法」も「雇用平等法」になってただろうな。
だが、それは無理だから機会を均等にすることで、一定の平等を保とうということじゃないのか？
これはすべての差別問題にもいえることだろうな。
だからこそ、憲法の「法の下の平等」も機会均等がもっとも一般な解釈とされているんじゃないのか。

>>423
ずっとお答えいただいている方ですよね。
ええ、あなたの意見は上の方でも読みましたし、
そこに書かれているものと、だいたい同じのように見えます。

>〜派
一応個々の方を認識しているつもりです。
スレを通してながめてみても
男女平等に関心のある筋を通せ派が
いらっしゃらないようなので
そういうコメントをしました。
もし、男女平等に関心がある筋を通せ派が居られたら
訂正します。

しかし、
>なんで男女平等かどうかを計測する方法を考えねばならんのだ？
あなたへの質問では、男女平等かどうかを計測する方法を
考えろ、とは特に要求していないと思うのですが。

>>423
あなたへの質問は、>>420にあるように
---
>>379
>本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
>レディースデーの存否には直接関係ないと思う

関係ないと思われる根拠を教えていただけませんか？

>問題だと思っているのは、本当に男女平等になっているかどうかじゃなくて、
>政府の男女平等に対する姿勢

あなたがもし政府担当者なら、男女平等をどういう方針（姿勢）で実現していきますか？
---
です。

こっちの方にお答えいただけないでしょうか？

>>424
ええと、どういう方か解らないのですが、私が上流でレスした方でしょうか？

>お前さん以前、日本に団体が幾つあるかみたいな質問をしてたヤツだろ？
>相変わらずイヤラシイ物言いをするな。嫌われんぞ。
>質問があったら要点をまとめてハッキリしろよ。
>ダラダラと誘導尋問に付き合わされたくないからスルーしてんのがわかんないのか。

何を言っているのか解らないんですが。
私の質問に答えたくなければ、別に答えなくてもかまわないんじゃないでしょうか。
質問に答えなかった時点で、その流れの議論は終了なんですから。

要点がまとまっていないとおっしゃいますが
どのあたりがまとまってないですかね？


>>公平か不公平かを測る方法
>そんなものがあれば
>だが、それは無理だから

いま総務省あたりで、男女共同参画社会にからめて数万人規模の大規模調査
が行われています。来年あたり、まとめられて出版されるでしょう。
たとえばこれも、男女平等が結果となっているかを検証するひとつの方法だと思いますが。
実際に行政側は、そういった調査結果を見て次にどんな法律を作るか・整備するかを
検討するんだと思いますよ。役人の知人もそう言っていました。


>機会を均等にすることで、一定の平等を保とう

何をもって、機会が均等だと判断するのでしょうか？
（常にそういう問題がつきまといますね。）

訂正しておきます

×　男女平等に関心のある筋を通せ派
○　男女平等に価値を感じている筋を通せ派

ここにいるレディースデー反対派で、男女平等社会になってほしい
なんて思ってる奴はいないだろ。
女ばっかり優遇されて不公平、と言いたいだけ

これって議論なのかグダグダなのか
わけがわからん
そもそも平等不平等『計測』できるもんなのか？
数値化できるもんなのか？

あほくさ。

>>430
>いま総務省あたりで、男女共同参画社会にからめて数万人規模の大規模調査
>が行われています。来年あたり、まとめられて出版されるでしょう。
>たとえばこれも、男女平等が結果となっているかを検証するひとつの方法だと思いますが。
>実際に行政側は、そういった調査結果を見て次にどんな法律を作るか・整備するかを
>検討するんだと思いますよ。役人の知人もそう言っていました。

>>429
不覚にも笑ってしまいましたｗ

>>429
いや、「レディースデー容認だが、差別である派」のおれは、平等は大いに結構だと思ってるよ。
レディースデーが認められないなら男女平等であるべきだろ。
出産に関してだけは女性をフォローして、子育ては社会が負担、あとの評価は完全平等で良いと思ってる。

平等に評価した結果、女性の不利益になってもそんなのは知らん。

>>426
>>423で>>420の質問に大体答えたつもりだけど？

一つ目の質問の答えは、2段落目と3段落目
スタートラインを同じにすることと本当に平等と呼べる状態にすることとはイコールではない
政府は雇用において、揃えるべきでなかった男女のスタートラインを揃えた
男女平等を目指すために、だろうな
そんなに男女平等(少なくともスタートラインの）の実現が重要なことなら
他のことについてもスタートラインを揃えるべきで、レディースデーもその例外ではないはず
これで答えたつもりなんだけど、まだ答えになってないかな？

二つ目の質問の答え
自分はそもそも男女平等に興味がない、メリットがわからない、役割分担したほうがいいと思っている

それが仕事なんだから実現の方法を考えろというのなら、男女平等にすることのメリット、意義を明確にして
そのメリットや意義が獲得、実現できる方向で男女平等を進めていくだろうな
よって、今のところどういう方針で男女平等を進めればいいのかはわからん

それでも「わからんじゃ済まさん、とにかく男女平等の実現の方法を示せ」と言われたら、
一切の性差を無視した形式的男女平等にせざるを得ないだろう
何のメリットももたらさないと思うけど、それが仕事だというのなら仕方ない
こんな答えで満足か？

で、君はレディースデーについて、男女平等について、その実現方法についてどういう考えを持っているの？
別に全部に答えなくてもいいけどね

あと、>>425と>>426は2レスにわけなけなくても一つのレスの中で収まるだろ
無意味に連投されると、それだけで読む気をなくしてしまうので気をつけたほうがいいよ
といって、自分もよくするからあまり強くは言えんが

>>391
まぁそれもそうだけど、
男だって妊娠はないにしても子育てで抜けるということは
ありえるわけだし、リスクはどちらにもあると思うがな。
というか、どちらにもリスクがある状況にしないといけない気がするんだよね。

>>421
妊娠・出産を禁止するわけにはいかないでしょ。
そんなことしたら人類は滅びる。
んで、出産して子育てのために辞める人が多いのも仕方のないことじゃないの？
もちろん育児は男がやることも可能だから男が辞職したっていいわけだけど、
今のところ女が育児のために辞める傾向にあるというだけじゃないの？

女に「育児のために辞職しろ」と強制してるというなら問題あるが、
そうじゃなきゃ、少なくとも"不公平"ではないはず。

>>422
＞男女平等をいかに実現するか

男女平等って、必要以上に性別を意識したりしなければ
あっという間に実現すると思うんだよね。
そんなに難しいことだとは思えない。

ところが、何でもかんでも性差に結びつける人がいるからこそ
なかなか実現できないわけだ。
性別を第一に考えるからおかしくなるんじゃないかな。

>>429
じゃあレディースデー賛成派の人たちはどうなんだ？
賛成派の人たちは男女平等なんてどうでもいいの？

別にどうでもいいよ。
結婚して家庭に入りたい女性もいるし
妻には家にいてほしいと思う男性もいるし
無理に平らにする必要はないと思う。

>>435
まあ、現時点では女性の方が雇うリスクが高いということね
どちらにもリスクがある状況って、具体的にはどういうことだろう
男性も女性と同じだけ出産休暇や育児休暇を取れる風潮に、ということか？

育児休暇はまだ考えられなくもないとしても、
「妻が出産するので」という理由で育児休暇を取ることは、
女性が自身の出産のために取る休暇と同じだけ、ってのはなかなか難しいだろうね

＞なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？

女性客の数を増やさんがため、単なる商売手段だろう。
女性の固定客が増えると、野郎客も釣られて商売繁盛。
これを男女差別と考えるやつは何と人間が小さいのかｗ

そして過去レスも読めないバカ女が出てきてループ

＞女性客の数を増やさんがため、単なる商売手段だろう。
＞女性の固定客が増えると、野郎客も釣られて商売繁盛。
全て根拠なし。失せろ雌豚

>>437
育児休暇はともかく、男の産休ははっきり言って無理だろう。
第一、夫婦で産休をとって誰の稼ぎで生活するのさ。

>>436
男と女を平らにすることが男女平等というわけじゃないだろ。

結婚しても仕事を続けたい女性もいるし
自分が家事や子育てをしたいという男性もいるし
無理に平らにする必要はないと思う。

>>437
いや、俺が言ってるのは育児のほう。
たしかに出産の点で女の方が雇うリスクが高いと言えるだろうけど、
子育てのために仕事をやめるのは男にも可能なはずだということ。

出産はともかく、
育児まで「女の役割」と決める必要はない。

>>438
単なる商売でも差別とされることが
いまの世の中にはあるんだよ。

【レディースデー関連スレ】

大宮駅前、裕子レディースデー廃止署名スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1193233870/

レディースデーは廃止するべきではないか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1191654814/

レディースデー止めろ
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wom/1182053110/

レディースデイを教育的見地から考えるスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1165222169/

>>442
釣りスレや女性板まで行って必死すぎｗ
つかいちは男性？

>>439
オマエらのように必死にレディースデーを否定してるのは
童貞のキモオタか、サービス受けられないオカマだろ？ｗ
自分に彼女が居たら、普通の男はそんな発言しないってｗ

>444
ボキャブラリーが貧困だね。
バブル時代のたかり雌豚はとっとと社会から退場しろよ。
なんで女は客観的に物事を捉える目がないんだろうね。
しかも根拠の無い思い込みが常識だと思っている傲慢さ。
お前の「普通」は世間の「非常識」だ。

ttp://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

あと、これは完全に余談だけど、「レディースデーは逆差別！
　どうしてフェミニストは抗議しないのか（プ」って意見（？）をよく見聞きするけど、
これは誤解。理由はいくつかあるけどここでは簡単に２つだけ指摘するよ。
一つ、これは女性の権利として求めたものではなく、企業が顧客獲得のために行っていること。
企業が「差別化」によって顧客獲得をはかるのは当然だから。
映画館ではシルバーデーとか子ども半額とか学生割引とかもあるけど、
それも顧客獲得をはかるため。だから、ある種の差別ではあるけど、
それを女性に対して怒るための道具にするのはお門違い。
二つ。フェミニストの中にはレディースデーに反対している人もいます。
フェミニストって言っても本当に色んな考え方があって、
「フェミニズムというのはこういう考え方」で統一はできません。
ちなみに「フェミニストといったら田島陽子」「フェミニスト＝ぎゃーぎゃーうるさいオバハン」というイメージがあるけど、
田島さんってフェミニストの中では特にスタンダードではないし、
後者はちょっとどうかな。男性だっているし（←違！）。
要するに、「フェミニスト」でひとくくりにするのは無理があるんだよって話（補足）。
ん？　女性専用車両？　本件とはちょっと別問題だけど、一言でいうと「微妙」です。
ブログでも触れたから、もしかしたら参考になるかもその１、その２）。

普段は散々フェミニズムを叩いているのに
女性にとって不幸な事件（レイプとか）があると
フェミニストは何故動かない！と責任転嫁する奴いるねぇ。
動いてもまたクレーマー扱いで叩くんだけどね

ｱﾐｭｰｽﾞがB'zのﾌｧﾝｻｲﾄ掲示板で荒らし行為
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1196949271/

魚拓:http://s01.megalodon.jp/2007-1206-2219-48/www.ryozzy.net/bz/special/soul/action/bbs.cgi?num=155

#186 RE:ｱﾙﾊﾞﾑを聴いての正直な感想 NEW!!
投稿者:警告者 2007/12/06 20:33
--------------------------------------------------------------------------------
このｻｲﾄって､IPｱﾄﾞﾚｽ見られるんですよ｡
<!-- #155 kira(61.115.197.203) -->
<!-- #184 HKT(61.115.197.203) -->

同一人物ですよね｡文章の書き方､改行の仕方が一緒です｡
しかもIPｱﾄﾞﾚｽって｢IPひろば｣と言うｻｲﾄで検索出来るんですけど､

a. [IPﾈｯﾄﾜｰｸｱﾄﾞﾚｽ]

61.115.197.200/29
b. [ﾈｯﾄﾜｰｸ名]

AMUSENET
f. [組織名]

株式会社ｱﾐｭｰｽﾞ

貴社は他社のﾐｭｰｼﾞｼｬﾝを自作自演で腐す
手法で販促を行ってる､と言う事で宜しいんでしょうか???

アンチB'zはアミューズからの工作員でしたｗｗｗ

男「これは差別ではなかったのではないですか？」
女「うっせー死ね、素人童貞、センズリこいてろ」
男「もう一度制度を考え直しましょう」
女「必要ない、今のままでいい、アーアー聞こえなーい」

9スレ目にもなったんだからそろそろ容認派の人は
レディースデイで企業が潤っているというソースをもってきてください

まともな日本男性は、チョンの日本少子化推進運動の
訳の分かんない女性叩きに惑わされないで下さいね

>>446
つまり、男性優先雇用が差別とされたのは、
男性がそれを権利として求めたからで、企業が顧客獲得(？)や金儲けのために行ったからではないということか

>>450
９スレ目にもなったんだからそろそろ反対派の人は
レディースデイで企業が利益をあげていないというソースをもってきてください

>>379
遅レスすみません。
明確なお答えありがとうございます。

まず
>あと、>>425と>>426は2レスにわけなけなくても一つのレスの中で収まるだろ
に関してですが、一つのレスでは（改行が多いという）エラーが出たので、分けたものです。よろしくおねがいします。

さて、
>本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
>レディースデーの存否には直接関係ないと思う
に対して、
>関係ないと思われる根拠？
に対する回答ということでした。

つづき
>>379
>スタートラインを同じにすることと本当に平等と呼べる状態にすることとはイコールではない
>そんなに男女平等(少なくともスタートラインの）の実現が重要なことなら
>他のことについてもスタートラインを揃えるべきで、
>レディースデーもその例外ではないはず

レディスデーに関してスタートラインを揃えるべき必然的理由が述べられていないと思います。

まず、ある問題に対してある対処がされたからといって、それが他の問題に同じ対処が
されるべきと主張する根拠には（一般的には）ならないということです。その理由は
「問題が違えば対処も違う」から。

例えば日本政府が、「雇用問題についてはスタートラインは揃えるべき重要度だが、
レディスデーのような重要度の低い問題についてはスタートラインを揃えるような是正
措置を執るべきでない」と考えているとしたら、（そして、多分そう考えてるんだろう
と自分は思うのだが）日本政府的考えを覆すに足るアドバンテージを、この論は持って
いないと思います。

つまり、雇用問題とレディースデー問題?は、問題の性質や重要度が違う、と言われればそこで終わりだという気がします。実際、経済的な規模や影響度・社会的な関心におい
て、雇用の方が社会的に大きい問題だという証拠はいくらでも挙げることができ、それ
に対してレディスデーの廃止が重要であるという証拠はそれにくらべて（現状では）少
なくなるでしょう。

つづき；
それもこれも、同じ男女平等の問題として扱うべきだ、と主張なさるかもしれませんが
、「男女平等の問題とひとくくりにしても、その中にはいろいろな種類の問題があり、
それぞれに対して一様な対応は望ましい結果につながらない」と言われればそれで終わ
りです。

仮に、その問題がクリアされても次の問題が待っています。
すなわち、「機会均等とするべきスタートライン」をどこに置くか、の問題です。

レディスデーもメンズデーも行うのに制限があるわけではありません。自由に執り行う
ことが出来る。実施する機会は均等化されているのです。そこをスタートラインにする
べきである、という考え方もあります。機会均等の「機会」を何に当てはめるかの問題
です。

「雇用でスタートラインを揃えたのだから、他の問題でもスタートラインを揃えるべき
」との主張は、耳触りが良い意見ですが、現実に即して考えると他の選択肢を否定する
物ではなく、必ずしも成立しないでしょう。

>よって、今のところどういう方針で男女平等を進めればいいのかはわからん
了解しました。男女平等の理念に賛成しかねるから、メリットや意義を理解しておらず
、従って実現するための方針もわからない、ということですね。

>揃えるべきでなかった男女のスタートラインを揃えた
このあたりが、反対派の動機の根底にあるような気がします。

ご質問に関しては後ほどレスします。

>>435
>仕方のないことじゃないの？

あなたが、それを仕方なく、自然なことだと思っていることは、理解しました。

私の質問は、あなたの「仕方ない」「それが自然」だという見解を前提にした場合でも
、それは公平か？それとも公平ではないのか？（>>241から判断して）ということです。

あなたはどうご判断されますか？
状況によるから断言は出来ない、ということですか？



>女に「育児のために辞職しろ」と強制してるというなら問題あるが、

「子供が出来たんなら仕事辞めなきゃね」的な有形無形の指示やプレッシャーは
周囲の女性を見るだけで、しょっちゅう目にします。
（私を含めて）男性へ、そういう指示・プレッシャーが来る例はいまのところ見たことがありません。
（むしろ、子供が出来たんだから仕事がんばらなきゃね、的なコメントは多い。）

多くの場合、受け取る側は強制とみていますが、それについてはどう思いますか？
それは強制でしょうか、それとも強制ではないのでしょうか？

>454
だらだらと４レスもかけて書く事なのかよ？
読んでても何が言いたいのかさっぱり分からん。

男女平等に向けて動いているんだから、性差に無関係なものは
男女で差をつけるのは止める、これでいいじゃないか。

>453
反対派は利益云々は言ってないから、ソースを提示する必要があるのは
擁護派の方だ。

>>458
擁護派の利益の観点からの意見を叩き潰したいなら
反対派が利益をあげていないというソースを提示すれば
それで結論が出るじゃない。

>>459
これこれこういう事があるはずだ
違うというなら証明してみろ

こうやって南京大虐殺や従軍慰安婦は史実になりました

悪魔の証明って言葉、聞いたことない？

>>456
では何故、雇用には男女平等が導入されなければならなかったのか
そして、その理由は消費の場に適用されなくてもいいのかどうか、これから検討して行きましょう

>>456は、雇用に男女平等の考え方が導入されたのは何故だと思いますか？

自分は、イデオロギーの実現以上の意味や意義はないように思いますが、いかがでしょうか

たまには突っ込みだけでなく、自分の意見も表明して下さい

長文連投バカが仕切り出してから
このスレは誰も来なくなった。

>459
利益に関するソースはないので、そういう観点から語る事は出来ない。
というのが反対派の意見だが？

擁護派は利益が出ると言ってるんだから、ソースを持ってるんだろ？
だから出せと言ってるのに、一向に出てこない。
にも拘らずソースが提示されないまま>438のようなのがわいてくる。
理解不能だ。

女性向け割引きやサービスが減るどころか次々実施されているのだから
ボロ儲けとまではいかなくても、女性をターゲットにすれば儲かる
と考えて、それらを置いていることはわかる。
それが儲からないのなら、そんなサービスはすぐに廃止されてるはずだからね。
数値として出せといいたいなら、実施している企業に直接きけば？
情報漏洩云々とかで教えてくれないと思うけど

>>462
自分もソースを探したんだけど、web上では経済アナリストがBlogで
コメントしたのくらいしか見あたらなかったね。

ただ、ソースが無くても、「レディスデー/レディスサービスは企業が儲かるからやっている」
で現状認識としてはとりあえず妥当で差し支えがないと思うんだけど、
何か不都合な点があるの？

上流のレスを見ていても、反対派でもそう認識して、反対の論拠に採用して
いる人けっこう居るみたいだし、それはそれでOKだと思う。

>464
「儲からないけど他がやってるから廃止できない」という
映画館の中の人の話もなかったっけ？

その間違った現状認識で雌日が拡大されているなら、とても問題だと思うが？
擁護派はそれを元に妥当性を唱えるという頓珍漢な事をしてるし。

>>465
あったね、憶えている。

>その間違った現状認識

「儲からないけど他がやってるから廃止できない」映画館のわりあいって
どのくらいだと思いますか？

>466
1割もないと思うよ。
あっても大手で立地条件のいいところくらいじゃない？

【変空ブログで】美嘉「ヒロごめん‥でも‥そろそろ忘れなきゃ‥」【重大発言】16頁目
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1195942911/

>>467
つまり、レディスデーで儲かってる映画館は9割ということですか？

>>467は
「レディースデーで儲かってる映画館は1割もない」と
言いたかったのではないか、と思うのですが。

>>467
…どっち？

>>465
>その間違った現状認識で雌日が拡大されているなら、とても問題だと思うが？
ではレディースデーに対する正しい現状認識を示してください
「レディスデー/レディスサービスは企業が儲かる（と考えている）、
あるいは何らかの利益がある（と考えている）からやっている」てのは
現状認識として妥当だと思うけど

あとこういう話題に好んで乗り込んでやたら反対反対言う人は
「雌」みたいな語彙を使うの好きだね
あまり上品な語彙だとは思えないし、文脈からの必要性も感じないけど
何か意図があるんですかね

ええと、良いですかね？

いま>>467ID:Bnz64C4rの主張を、文字通りにうけとって
「『儲からないけど他がやってるから廃止できない』映画館のわりあいが1割もない」
だとします。

そうすると、レディースデーで儲かっている映画館が残りの9割(以上)ということになるから、
つまり、ほとんどの映画館はレディスデーで儲かることになり、
「レディースデイで企業が潤っている」と推察できるんではないでしょうか。

ある程度現状を観察することによって妥当な推論が得られる場合、
とりあえずソースが無くても、議論を進めるのに差し支えはないと思うのですが。

>>472
「雌日」って何ですかね？
理解できなかったんですが、それを抜かしてもだいたい意味は
わかったんで、とりあえずスルーしたんですが。
変換ミス？

あぁ、儲かっている方が1割未満な。

>473
しょうがないだろ、こういう差別的なものに群がっている者に対して
レディーなんて言葉を使うのは、本当のレディーに対して失礼だ。

>>476
しょうがないだろ、と言うのだから、雌という言葉を差別的に
使ってるることは自覚してるんですね。
他人が差別的なものに群がるのは許せないけど
自分が差別的な言葉を使うのは許す、ということでしょうか

ところで、レディースデーに対する正しい現状認識とは何でしょう？
ついでにお聞きしますが、>>475の根拠は何でしょう？
>>462でああまで言ってるのに、何故「思う」だけで済ませられるんでしょうか

理解不能ですねぇ

>477
根拠もなにも、自分で感じた事を書いただけだもの。

>466にも
>「儲からないけど他がやってるから廃止できない」映画館のわりあいって
>どのくらいだと思いますか？
とあったから、経験を元に自分の想像を書いただけだ。
俺は別にこれをソースなんかにするつもりはない。
これくらい読めないなら来るな。

>>475
>あぁ、儲かっている方が1割未満な。

仮に儲かっている方が一割未満だとすると、
儲かっていない9割以上がレディースデーを廃止しない理由は
何だと思いますか？

>>476
とりあえずいまは、ソースが必要かどうかの件について話題を限定したい
と思います。

皆がどう認識しているかなんてどうでもいいよ
誰もソース出せないんだし

反対派としては、仮にレディースデーで儲かっているとしても、
それがレディースデーを容認するに足りる理由になり得るかってとこに疑問を投げかけてるんだから

にもかかわらず、レディースデーは利益が出るんだから良いと言い切る容認派が出てくるから、
じゃあそこまで言うならソース出せよって流れでしょ

反対派にすれば、実際に利益が出ているかどうかなんて大した問題じゃない
反対派は別に経営戦略としての男女別価格を否定してる訳じゃないんだから

>>480
>どうでもいいよ
>大した問題じゃない

つまり、反対派としては、レディースデーに利益が出るかどうかの議論は放棄する
ということでよろしいですか？

おっと、>480さんはID:Bnz64C4rさんとは別人なんですね。

失礼しました。

>481
放棄も何も元々そんなもんを議論なんかしてないし。
そもそもそんなもん議論して何になる？

>>483
わかりました。

反対派としては、レディースデーが利益になるかどうかは
議論をしていないし、その議論に価値を見いだせないと言うことですね。

では、「レディスデーは利益になる」
がこのスレ的な結論と言うことで、よろしいですか？

これがスイーツ（笑）脳か。
呆れてものが言えんな。

男ざまあｗ

>>485
異論があるなら、議論しませんか？

相手の主張に異論がある。
その主張を否定したい。
でも、議論はしたくない。

…ってのは理解できないのですが。

私としては

>仮に儲かっている方が一割未満だとすると、
>儲かっていない9割以上がレディースデーを廃止しない理由は
>何だと思いますか？

に答えていただけると、うれしいのですが。

>>443
たぶん2ちゃんねる上にあるレディースデースレは全部書いたと思う。
それから、俺は男です。

>>444
じゃあ女性差別を訴える女は普通の女じゃないのか？
彼氏もいないと？

お前の発想はもうバカバカしいとしか言いようがないな。
子供の喧嘩じゃないんだから。

>>445
＞なんで女は客観的に物事を捉える目がないんだろうね。

それだって根拠の無い思い込みだろう。

>>446
「女性の権利として求めたものではなく、企業が顧客獲得のために行っていること」
よって「女性に対して怒るための道具にするのはお門違い」
というのはいいが、それがどうして
「どうしてフェミニストはレディースデーに抗議しないのか」の解答になるのかが分からん。

まったく繋がりが見えてこないぞ。

>>446
「これは男が権利として求めたから」とか
「これは別に女が求めたわけじゃないから」とか、
そうやって「男」「女」と一纏めにして考えてるようじゃ
性差別する人たちと何も変わらないよな。

>>453
なんか、悪魔の証明ってやつを思い出したよ。

とりあえず、俺はべつにレディースデーが利益を出せないから反対してるわけではない。
だから「レディースデイで企業が利益をあげていないソース」を出す必要性がまったくない。

もっと言うと、もし賛成派が「レディースデイで企業が利益をあげているというソース」を出したとしても、
こちらからは「おつかれさん」としか言いようがない。
「利益が出れば差別じゃない」という理屈に関して何も説明がないからな。
何のソースも理屈もなく「利益が出れば差別じゃない」という主張が通るなら
俺だって何のソースもなく「利益が出てないから差別だ」と主張するが。

>>455
政府が言う男女平等というのは雇用問題限定なのかね？
だとしたら一般国民の考える男女平等と政府が考える男女平等には大きな隔たりがあるということになるな。

>>457
男女共同参画社会基本法を定めた人たちがどんな考え方をしたのかは知らないけど、
俺はその件に関しては公平だと思うよ。
少なくとも、出産のために辞職する女が多いことが不公平だとはまったく思わない。

これを不公平だとするのは、
「A君とB君が同じ時間だけ算数の授業を受けたのに
　テストの点数に差が出た。これは不公平だ」
って言ってるのと同じ。

妊娠・出産できるのだって、個人の特性・能力の一部みたいなもんだよ。
「体力があるか」とか「二本の足で歩けるか」とかだってそう。
能力とか特性とか性格とか考え方とか、そういうものをちゃんと評価してるなら
まったく不公平ではない。

＞（私を含めて）男性へ、そういう指示・プレッシャーが来る例はいまのところ見たことがありません。
＞（むしろ、子供が出来たんだから仕事がんばらなきゃね、的なコメントは多い。）

へ？
その「子供が出来たんだから仕事がんばらなきゃね」というのだって、
「子供が出来たんなら仕事辞めなきゃね」と同じじゃん。
どちらもプレッシャーだよ。
どこが違うの？

>>459
まず「擁護派の利益の観点」は説明がたらなすぎる。
なんで利益が出ると差別じゃなくなるんだ？
そして、それは日本の政府の考えなのか？

とりあえず、「利益が出てるかどうか」は後回しにして、
「利益が出ると差別じゃなくなる」という点に関して説明してくれ。

>>484
ソースがない以上、「利益が出てる」とも「出てない」とも言えないでしょ。
ソースなしで無理やり結論を出しても何の意味もない。
まずは「利益が出れば差別ではない」という考えがどういうものなのかを
はっきりさせるべきだ。

もし「利益が出れば差別じゃない」なら、
「利益が出なければ差別」ということか？
レディースデーで利益を出している『映画館A』は問題ないが、
レディースデーはやっているが利益が出なかった『映画館B』は
差別行為をしていたことになるのかな？
まったく同じ行為をしていたのにそんな差をつけちゃっていいの？

>>493
個人的な意見で言うと、「利益が出れば差別ではない」とは思っていません。
とりあえず、この二つは関係ないね。

その話とは別に
>もし「利益が出れば差別じゃない」なら、
>「利益が出なければ差別」ということか？
は論理的には成立しません。

「利益が出れば差別じゃない」が成り立っているときに論理的に導き出せるのは
「差別ならば利益が出ない」ね。

>>493
>ソースがない以上、「利益が出てる」とも「出てない」とも言えないでしょ。
>ソースなしで無理やり結論を出しても何の意味もない。

ソースが無くても、ある程度類推することは可能ですよ。
レディスデーに利益が出ていても、反対派としては反対の論拠に困ることはないと
思ってるんだけど、違いますか？

>489
フェミとマスゴミによる消費の女性優遇報道があるから
止めたくても止められないんだろ。
あとは、トップの方に頭の固い古い人間が居座ってて
自由に動けないとかな。

これくらい現状を見れば容易に想像が付く。

>>496
フェミニストとマスコミの陰謀で、
レディスデーが存続している、というわけですね。

なるほど、反対派はそう思っているのか。
どうもありがとうございました。

>484
この流れでこんな結論を出すようなヤツが議論を出来るとは思えない。

>>496
いまちょっと思いついたのですが、
もしマスコミが圧力をかけているのなら、
レディースデーを辞めようとした企業に対して、
反対のキャンペーンを張ると思うのですが
そういう例をご存じですか？

>>494
＞「利益が出れば差別じゃない」が成り立っているときに論理的に導き出せるのは
＞「差別ならば利益が出ない」ね。

そうなのか？
だとすると、「利益が出れば差別じゃない」＝「差別ならば利益が出ない」ということか？

「差別ならば利益が出ない」なんてことは断言できないよな。
ということは「利益が出れば差別じゃない」というのもおかしいってことか。

>>495
＞ソースが無くても、ある程度類推することは可能ですよ。

いくら推定しても根拠がなければ
ただの予想と同じだと思うが。

＞レディスデーに利益が出ていても、反対派としては反対の論拠に困ることはないと
＞思ってるんだけど、違いますか？

いや、そのとおりだよ。
反対の論拠としてはまったく困らない。

男女厨の妄想は凄いな


男性（笑）を何とか不利な存在にしようとする
フェミっていう団体が存在するんだろうね、脳内では

>>498
異論があるなら議論しましょうよ。

どうでも良いことなら、認めても異存はないのでは？

>>501
きっと昔はそういう考えをする人間が今より多かったんだろうな。
それが今では性差別をなくすための法律までつくられたりしてるんだから
たいしたものだ。

>>502
ものすごい理屈だな。
あなたは「利益が出れば差別ではない」とは思ってないんでしょ？
だったらそんなに利益にこだわっても意味ないじゃん。
ま、よく分かんないけど、そんなに利益が出てることにしたいならそれでいいよ。
で、利益が出てるとどうなるの？

>>500
>いくら推定しても根拠がなければ
>ただの予想と同じだと思うが。

そのへんは、仮にソースがあったとしても同じですよ。
完全な情報という物はないのだし、
どんな調査にも測定していないところはあります。
そういうところをひっくるめて、確からしさを検定しながら
推定しているのが現状です。

ソースがあるからといって、全部信じてしまうのも
ちょっと問題ではありますね。

>>504
＞仮にソースがあったとしても同じですよ。

同じじゃないよ。
そりゃ世の中には間違った情報だって大量にあるから
どんなことだって断言は出来ないだろうが、
何にも情報がないのに結論を出すよりはまだ
情報があって結論を出すほうがいいだろう。

ソースもないのに結論を急ぐのは問題じゃないのか？

>>503
>だったらそんなに利益にこだわっても意味ないじゃん。

いや、「利益に関するソースが無いから容認派の論拠が無い」
との反対派の主張が、変な理屈だな、と思ってるんですよ。

>>505
問題はね、議論している間の２人で、議論の前提条件を
共有しているかどうか、ってことだと思うんですよね。

例えば、あなたと私の間で、２人ともが「これは信用できるだろう」
と思う情報があって初めて、話し合うことが出来ますよね。
（それが実際に信用できるかどうかは別問題として）

逆に言えば、議論がかみ合わないときは、ほとんどお互いの
持ってる、前提とする情報が違うんだと思ってるんですよ。

>ソースもないのに結論を急ぐのは問題じゃないのか？

つまりね、ソースが無ければ議論できないというなら
大部分の物事に関しては、議論は事実上無理なんですよ。
例えば「レディースデーは男女差別である」という結論
についてソースがありますか？（まぁあるのかもしれないけどｗ）

でも、議論をしている人間のあいだで「そういう物事がある」
という了解が（仮にでも）取れれば、それについて議論を
はじめることが出来るというわけです。

>>506
「レディースデーは利益が出てるから差別ではない」という主張があって、
それに対して「利益が出てるという根拠は何だ？」って聞くのはおかしいか？

利益が出てるという根拠が何も出てこないなら
「レディースデーは利益が出てるから〜」という前提から疑われても仕方ないだろ。
実際、昔から常識だと思われてたことが実は間違いだったなんてことは
マーケティング活動でもあるでしょう。
多くの映画館がレディースデーを行ってるからって、
レディースデーが利益に繋がってるという根拠にはなりえないよ。

>>507
＞例えば、あなたと私の間で、２人ともが「これは信用できるだろう」
＞と思う情報があって初めて、話し合うことが出来ますよね。

だから反対派は
「レディースデーが利益を出しているという根拠になる情報を示してくれ」
って言ってるわけでしょう。
議論の前提条件を共有するために。

それが何か間違ってるの？

>>508には>>509が回答になると思います。

逆ですね。

×　>>508には>>509が回答になると思います。
○　>>509には>>508が回答になると思います。

メンズデイ作っても男はあんまり釣れないだろ
釣りやすい女を囲うためのレディースデイだし

>>508
＞例えば「レディースデーは男女差別である」という結論
＞についてソースがありますか？

その答えを出すのがこのスレの目的だと俺は思ってるんだが。

ソースなしで議論していいのなら、俺は
「レディースデーは利益をまったく上げてないから差別だ」と主張するよ。

＞つまりね、ソースが無ければ議論できないというなら
＞大部分の物事に関しては、議論は事実上無理なんですよ。

反対派が言ってるのは
「レディースデーは利益を上げている」と根拠なく断言するのはおかしいってことだろ。
「仮に利益を出してるとしたら、レディースデーは差別じゃないと思うよ」くらいで十分じゃないの？
それでも議論できるでしょう。断言しなくても議論は出来るはずだ。
これなら利益が出てるか出てないかは後回しにしても問題ない。

>その答えを出すのがこのスレの目的だと俺は思ってるんだが。

ええ。だからソースが無くても、条件さえ合えば議論は出来るんですよ。

>>514
要は、断言する必要がないってことだよ。
根拠のない断言をしなくても議論は出来るはずだ。

じゃ、レディースデーが企業の利益になる、というソースを示しましょうか。

元エコノミスト、元証券アナリスト。現ファイナンス中心のコンサルタントの分析
ttp://no-regret-life.seesaa.net/article/40026234.html

レディースデーが利益になることが、経済学の基礎的な理屈で説明されている、
と思います。

>>515
おっと、失礼しました。

残念ながら私は、
「レディースデーは利益が出てるから差別ではない」
とは思っていないので、
私に限って言うと、このソースがあるからどうだ、ってことはないんですが。

>>516
ソース発掘おつかれさま。おかげで
何も無しで議論するよりはずっとやりやすくなったと思うよ。

>>518
ま、「利益が出てるから差別ではない」という主張をしてた人が
再登場しない限りはこれ以上何も言えないよね。お互い。

>516
既出だし

>>520
�煤iﾟдﾟ;）

>>513
>反対派が言ってるのは
>「レディースデーは利益を上げている」と根拠なく断言するのはおかしいってことだろ。

これも言い過ぎって気がするけどねぇ

まぁ時々見てる印象だけど、「レディースデー反対」に対する異論つーより
「レディースデー反対と言ってる人の論」に対して文句つけられてるんじゃないの
まぁ反対派の人はそれを「レディースデー擁護派のフェミ（女）の悪あがき」に
脳内変換してることが多いが

何か反対派の人って、「自分に反論するのはこういう主義や性別の人」てのがまずあって、
それを前提に反論（のつもりなんだろう）をしてくるから、話が噛み合ないんだよ
文句つける人にすぐ「フェミ」「女」て言い始める人多いけど
自分がネガティブイメージを持ってる人間が文句つけてる、て出してくる時点で議論は無理だよ
議論て「論」に対して何か言うんであって、話者の人格を言ったところでねぇ

なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう？
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは？

⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

>>522
＞「レディースデー反対」に対する異論つーより
＞「レディースデー反対と言ってる人の論」に対して文句つけられてるんじゃないの

つまりどういうこと？
何にしても、「レディースデーは利益が出てるから差別じゃない」という
主張をしてることには変わりないでしょ。
それとも、この主張にまったく違う意図があると？

＞何か反対派の人って、「自分に反論するのはこういう主義や性別の人」てのがまずあって、
＞それを前提に反論（のつもりなんだろう）をしてくるから、話が噛み合ないんだよ

言いたいことはわかるし、そのとおりだとは思うけど、
そういうような決め付けなら反対派以外にだって言えるだろう。（例：>>444>>501）
改善すべき点はお互いにあるよ。

じゃいちも改善するってことなのかい？

いちがレディースデーが男女差別だといって反対したのが発端

容認派からの反論
単なる経営戦略なので男女差別ではない利益を出すための手段に過ぎないので細かいことを言うな

そこで今いちが言っているように仮にレディースデーが企業に利益をもたらすものだとして
それが男女差別性の阻却事由になりえるのか、が次の問いになった

そこで反対派が雇用の例を出し、
企業に利益をもたらすと考えられるものでも男女差別として認定され、是正措置が行われる場合があることを示した

すると容認派は雇用と消費は違うという
その論拠として、働かないと生きていけないので、全ての人は等しく働く権利を持つべきだというのが理由だ(ったと思う)

で反対派（の中の筋を通せ派)からの反論
均等法制定以前の女性は全く生きていけなかったのか、いや主婦として生きる手段があった
よって、生きる手段は賃金労働によってしか得られるものというわけではない
それどころか、現在の女性に賃金労働をする権利が法的に保障されているのと同様に
現在の男性に主夫になる権利が法的に保障されているのかというと全くそのような保障はないが、これを容認派はどう考えるのか
（この辺がこのスレの最初の方のレスの内容だね）

で、グダグダして、また何ループかして利益云々の話に戻ったってのが今までの大雑把な流れだね

俺は筋を通せ派(>>460とか）なんだけど、今のところ俺の問いはこれ

「雇用に男女平等の考え方が導入されたのは何故だと思いますか？」
容認派（と、立場をはっきりさせないID:l9vkjiBP）にぜひ答えて欲しい

実際これだけ男女平等が叫ばれて、女性に不利（と思われている）な事に対しては
行政から指導やら法整備やらが行われているし、男性モノの料金（クリーニング）が
安い事へもいちゃもんを付けられているのに、なんでレディースデーはお咎めなしなの？

コレに対する理論的な反論はなかったと記憶している。
それに、男性向けのものにいちゃもんをつけている女性団体＋創価学会は確かに存在する。
女性専用車についてのアナウンスも、いちゃもんとしか言えない様なクレームをつけて
放送を止めさせている。もはや基地外以外の何者でもない。

>516
かなり前にガイシュツだし、結論への導き方もおかしいと散々批判されたものを
また持ち出してきても無駄だ。

>>527
雇用、というか労働は国民の義務だから。
映画等の娯楽は義務ではない。
最低限文化的な生活を送る権利の中に娯楽を含むかは微妙だからな。
そもそも、なぜ筋を通せと主張する必要があるのかと

>>527
> すると容認派は雇用と消費は違うという
> その論拠として、働かないと生きていけないので、全ての人は等しく働く権利を持つべきだというのが理由だ(ったと思う)

容認派のこの言い分どおりだとすれば、生活に困らないだけの給与がもらえているのなら、性別により昇進の
基準に差があってもいいことになるはずだが、女性差別だって言う判例があるんだよね。

だから、生きていくのに必要だからダメなんだ、ってのも成り立たんよね。

>>容認派へ

今のところ容認派が唱える「レディースデーは企業に利益をもたらす」という仮説って、
企業は規制を課せられなければもっとも経済的メリットが大きくなるように動く、という説が根拠で
具体的な数字でこれだけ収益が伸びましたとか言うソースって出ていないんだよね？

んじゃ、企業が長らく行ってきた（そして今も行っている？)男性優先の雇用も
レディースデーがそうであると考えられるのと全く同じ理由で、企業利益のためだと考えて差し支えないよね
しかし、これは男女差別によりいかんとされたわけだ

つまり、企業に利益をもたらすものは男女差別にはならないという話は、
少なくとも現代の日本においては通用しないんだ

だから、この場合はレディースデーによる企業への金銭的メリットが実在するかどうかの
証明すら待たずに容認派の論が崩壊してしまうんだ

しかし、これが例えばレディースデーは企業戦略で行われているが、
雇用の男性優先は企業戦略とは別の目的で行われていたと主張するのなら話は別だ

この場合は、レディースデーによるメリットの存在にソースが必要だし、
ついでに男性優先雇用が企業にメリットをもたらさないというソースも必要だ

もしも、上の二つのソースをそろえた上で、
「経済的メリットのあるものは男女平等のしがらみから開放される」と主張するならば、
それは一応筋の通った説明にはなると思う

ま、もっと言うとゴルフ場やクリーニングも、企業にメリットをもたらさないというソースも欲しいところだが

ここまでヒント出してみたけど、実際にソースを揃えた上でこの主張をする容認派は出るかねえ

>>527
>「雇用に男女平等の考え方が導入されたのは何故だと思いますか？」
容認派が言ってる｢雇用は生活のために必要だから｣という主張は、はっきり言って低脳すぎ。
そうじゃなく、女性の社会的地位の向上のために雇用において男女平等の考えが導入された。
社会的地位を確立させるためには現実社会において収入がある事が重要。
元々、フェミニズムとは、女性の社会的地位向上を目指して作られたものなのだから、
｢生活のために必要｣であるなら今までどおり結婚して専業主婦をやってろ。そうやって今まで人間の社会は上手くやってきたじゃねえか。
つまりここの容認派は男女平等なんかどうでもいい人種って事だ。
もしくは女性だけが得すれば男はどうだって良いと偏った考えをもってる人種って事。
>>528も満足のいく回答が書けた思うがどうかな？

>>529
最低限文化的な生活を送るのにゴルフの入会権が男性に限られている事が問題あったのだろうか？

たしかに労働は国民の義務であるが、なぜ男女の雇用機会を均等にしなければならない？
男女雇用機会均等法が出来る前も女性は働いてきたわけだし、そのほとんどが結婚して専業主婦として
生きてきたわけだ、したがって労働が国民の義務であるから男女の雇用機会を均等にしなければならないという説明は既に意味不明。

>筋を通せと主張する必要
筋が通らない主張を実際、君がしているわけだが、もうお分かりだろう。
筋が通らない主張には、何も価値がない。そんな君のうわごとに付き合っても仕方がない。
はっきり言うと時間の無駄、馬鹿は黙ってろ。
容認派が馬鹿だといっているわけではない。筋が通らない主張をする奴が馬鹿と言っている。

実際男女平等なんてどうでもいいし、達成されないと思ってる。
人間がカタツムリみたいに両性具有になるなら話は別だが。
だからレディースデーだのなんだのはあっても構わない。
逆にききたいが、なんで男女平等にしなきゃいけないんだ？
反対派は（特にいち）もちろん男女平等社会を良しとしてるんだろ？
男女平等社会の何がそんなにいいのさ

>>531
利益と書くと必ず｢金｣と短絡的に考える輩がいるので
補足すると利益には、メリットも含まれている。
なぜ男性が優先的に雇用されてきたかというとリスクが少なかったからだ。
現に今でも、女性の雇用に関しては難しいところがある。
とくに中小企業では未だに男性優位の雇用がされている。
これが理解できないのであれば自分で勉強なり調べてくれ。

男女差別は、男女に扱いの差をつけることから始まるわけだが、
そこに合理性があれば差別にはならない。容認派はその合理性を利益に見出そうとしているわけだが、
利益が上がるのであれば男女に扱いの差をつけてもいいという考え自体、
男女平等なんかどうでもいいという人種、あるいは男女平等を女性優遇と勘違いしている輩という証拠だよ。

>>533
確かにそういう意見もあるだろう。
俺も声を大にして｢男女平等なんか糞食らえ｣
｢フェミは、社会の悪、ゴミ、死ね｣などと叫びたいくらいだ。
｢女は黙って男に従え｣、｢かっこいい女性？、馬鹿だろ｣
一部のブス女のせいでフェミが誕生し国際的情勢もあって発言力を増した糞フェミが
推し進めている男女平等だが、レディースデイには容認するありえない態度に俺はキレテルだけ。
君の主張に大賛成だよ。女は家に居ろ。
だけどこういった考えを表で言うのは難しい。
だからと言ってスルーするのも難しい。
なぜなら、男が高い料金払って映画を観るのに女は800円も安い金額で同じ映画を観やがる。
ありえないだろ。男女平等が良しとされてる社会だ、それを利用して議論しているに過ぎない、フェミと同じようにな。

>>535の続き。
まあ、だからあれだよ。
男女平等から見てレディースデイは、ありえないから。
容認派がいくら偽善ぶって男女差別じゃないと説こうが無理ｗｗｗ
男女差別だからな。

>男女平等なんてどうでもいい
だからレディースデイもどうでもいい
↑が容認派の意見。反対派の連中よ、、、馬鹿馬鹿しいだろ。

ただ、女性の地位を向上させて働かせると
男性が家庭に入るという選択肢も出て来るわけだから
男性にとっても多少メリットはあると思うがね。
（同じ能力なら、出産能力のない男性を使いたいと思う上司は多いだろうけど。
会社の上のほうにいるのは大半がオッサンだからな）
女は家にいろ、ということは働くのは必然的に男性のみになる。
また、働かずに家に居させるためには、はやい段階で結婚しなきゃいけない。
それは男性側も望ましいことではないと思うが、それはどうなの？

男女平等って何もかも男女同じ条件にすることじゃなくて
性差があることを考慮する働く環境整えることだよ。
レディースデーに「雇用における男女平等」を当てはめるのがそもそも違う話だろう。

女性用パスタ店も廃止されたことだし、
苦情が多ければ、女性サービスはなくなるんだろうからそれに合わせればいいだけじゃないの？

>>538
男女平等って性差があることを考慮する働く環境整えることなんだな。
だったらその定義をレディースデーに当てはめてみよう。
性差を考慮した結果、女性のみを対象に割引することが男女平等なんだな。
それっておかしいだろ。だから容認派は筋が通った主張が出来ないと非難されるわけだ。

>>537
女は元々、専業主夫になるような底辺男なんて望んじゃいねえよ。
それこそ机上の空論。

男性差別っていうとまた変な人たちがわいてきそうだけど
「男性は女性子供を守るべき」「家長として強くあるべき」という
「女性は家庭に収まるのが一番幸せだ」という古い価値観とセットになってると思うんだろろうけど
その「男は強くあるべき」という間違った価値観も
女性が家事育児から解放されて仕事に出られるようになれば改善されるんじゃないかと思うが

>｢生活のために必要｣であるなら今までどおり結婚して専業主婦をやってろ。そうやって今まで人間の社会は上手くやってきたじゃねえか。
男性自信を苦しめてるだろう古い価値観に男性自信がしがみついてるのはちょっと不思議。

まあ、>>538が典型的な考え方だと思うよ。
男女平等を女性優遇と勘違いしている人間が多い。
これは女に限った事じゃない。男もそう。
例えば男がCAになりたくてもなれないのが現状。
男女平等なら男女関係なくCAになってもおかしくないよな。

男女平等を女性優遇と履き違えた認識を持っている連中が容認派。
間違った考えを正すのは難しいぞ。がんばれよ、反対派の皆！

>>540
｢古い価値観｣というがそれで何千年も続いてきたわけだからな、それを崩すのは至難の技だぞ。
｢新しい価値観｣の持ち主であるならばレディースデイに疑問を持たない事が不思議だ。
ましてや容認する立場であるという事自体、君は矛盾だらけだ。
それかレディースデイなんてどうでもいいと考えてる人種だろうな。
であるなら俺に考えをぶつけてる時点で愚かだという事に気付け。
机上の空論は、いらん。

>「男性は女性子供を守るべき」
男だから女を殴ってはいけないという考え方もおかしいよな。
というかね、男女は違うものと考えるのであれば
男には男の役割があって女には女の役割がある。
平均的に男のほうが強いんだから「男は強くあるべき」というのは非常に自然な考え。
間違った価値観であるという根拠はなんだ？間違っていると主張するなら答えるべきだ。
その延長上に「男性は女性子供を守るべき」「家長として強くあるべき」「女性は家庭に収まるのが一番幸せだ」
という考えが生まれてきた。｢古い価値観｣かもしれないがそのほうがわかりやすいし社会にとってはプラスだと思うけどね。
男には男の役目、女には女の役目がある。君の言う｢新しい価値観｣の世界では男女関係なく生き方を選べるということだろ？
であればレディースデイに疑問を持たないというのは何故だろうか？
やはり男女平等を女性優遇と間違った考えが根付いているという事だ。

>>541
>男女平等を女性優遇と履き違えた認識を持っている連中が容認派。
「雇用における性差を考慮したシステム」（育児休暇など）
は無闇に女性だからと言う理由で給料をあげてるわけでもなんでもないんだから
「女性優遇」とするのは反対派の勝手な意見だよね。

>>542
古い価値観が残っててもいいんだよ。
すべて認識を改めるなんてどだいむりなんだから、
要は、「選択肢を増やす」ということ。

それに間違ってるとか愚かとかいうのも542の個人的な感想だよね。

>>543
>男だから女を殴ってはいけないという考え方もおかしいよな。
男女の体力が明らかに違うんだから男性から女性の暴力は明らかに不公平だよね。
それがわからなければ単に常識が欠けてる危ない人でしょ。

>やはり男女平等を女性優遇と間違った考えが根付いているという事だ。
それは雇用における男女平等が女性優遇とは根本的に違うことが理解できない反対派の
謝った見解。

>>古い価値観が残っててもいいんだよ
であるなら｢古い価値観｣というのは間違った言葉の選択だな。
古い価値観を認めるのであればそのような言葉は使うな。
それに残っててもいいとか言ってる割に>>540で｢間違った価値観｣と言っているのはお前だ。
すでに矛盾だらけ。筋が通らない主張だ。

育児休暇などと言うが育児休暇に文句はないし、男性も受けられるから優遇だとも思わん。
「雇用における性差を考慮したシステム」の例に育児休暇を挙げるというのは無知と言わざるおえんな。
その性差を考慮したシステムにはなぜか管理職の男女の割合を一定以上にするというのが盛り込まれている。
これが優遇と言っているのだよ。間違った解釈をし｢勝手な意見｣と受け入れてしまう事こそ好き勝手な意見だと思うが。

まだやってんだなあ

世間にばかり不満をもらしてないで自分で人生どうにかしてみれば？

この世は不条理なんだ
だれも何も何一つ保証はしてくれないんだよ
他人や世の中のせいにしてないでもっと建設的なことに労力を費やした方がいい

>>男女の体力が明らかに違うんだから男性から女性の暴力は明らかに不公平
これ以上墓穴を掘るなよｗ
>>543でも書いたが平均的に男が強いんだから｢男が強くあるべき｣というのは必然的な価値観。
間違った価値観であるという根拠は未だに提示されてないんだが？どうなってるんだ？ｗ
それに選択肢を増やすという事を考えれば、男でも体力が弱い奴がいる。男もピンきりだ。
それなのにただ単に男が女を殴ってはいけないという考えを当たり前だと考えてる時点で視野が狭い。

>>549
まともな意見だｗｗｗ
俺も同じ事を言おうとしたが何もならないだろうと思ってなんとなく参加しているだけだ。
どうせそんな事言ったって、このスレは伸びるだろうよ。

お前の惨めな人生を男を不遇に扱う世間のせいにして恨んでも全く解決にはならんぞ
いつまでも言いがかりつけてないで現実を見ろ

>>552
それこそお前の勝手な妄想だな。
一番恥ずかしい発言だなｗｗｗ

ここにはここから抜け出せない可哀相なやつがいるんだよ
気の毒だ

容認派は何かにつけて性差を武器に社会に助けを求めてるのに態度がデカイな。
性差というハンデ！？があるからそれを補うものを求めておいて
それを当然のものとし、感謝もしない。はっきり言って、嫌われて当然だろ。
障害者がいくら可哀想だからと言って助けてもらうのが当たり前みたいな態度で
いつもいられたら切れるのが普通。
｢女性は性差があるんだから助けてよね！｣
｢OK｣
｢これは当たり前なことなんだからね！｣
｢わかってるよ｣
｢男女平等なんだからね、女性を甘く見ないでよ！｣
｢甘く見てないって！｣
｢女性は男性と同じ地位にいるんだからね！」
｢はいはい｣
｢はいは一回でいいの！｣
｢はい｣
｢あ〜ん、もう女性は性差があるんだから助けてよね！｣
｢は！？死ねよ｣

>>546
>であるなら｢古い価値観｣というのは間違った言葉の選択だな。
現在や未来で現存してても「古い価値観」なら「古い価値観」でいいんだよ。

>古い価値観を認めるのであればそのような言葉は使うな。
546の意味不明な自己流儀にあわせる必要なし。

>その性差を考慮したシステムにはなぜか管理職の男女の割合を一定以上にするというのが盛り込まれている。
>これが優遇と言っているのだよ。
だから、女性だからという理由で意味もなく待遇をよくする訳ではなくて
「管理職能力のある人物を公平に管理職につける」ということでしょ？
それなら無意味な女性優遇でもなんでもないじゃない。

>それなのにただ単に男が女を殴ってはいけないという考えを当たり前だと考えてる時点で視野が狭い。
男性が正当防衛で女性を殴ってはいけないとは言ってるわけではないんだから
常識で考えてネ。
それより男女以前に暴力は駄目だろう。

>>556
管理職の男女の割合を一定以上にするがどうして
「管理職能力のある人物を公平に管理職につける」
管理職能力のある人物を公平に管理職につけるためには
｢管理職の男女の割合を一定以上にする｣というのは弊害にしかならない事を理解しろ。

>男女以前に暴力は駄目
そんなのは当たり前。ただ、男性という理由だけで女と殴るというのは男同士で殴り合う事や
女から男を殴ることよりも駄目って言っているお前の視野が狭い。したがって｢考えてネ｣といわれても
お前の常識が普通より変っぽいからお前の常識にはついていけない。
現に男性という理由だけで女と殴る行為が駄目な理由にお前は体力差を挙げただろ。
否定は出来ないぞ。｢男女以前に暴力は駄目｣という言葉を付け加えてもな。

「古い価値観」という以前に「古い価値観」を｢間違った価値観｣って言っただろ。
それに対する弁明はないのかよ。議論に向いてない世お前。

それとなこれが重要なんだがお前の男女平等論をレディースデイに当てはめると。
性差を理由に女性割引してるわけじゃないだろ。レディースデイは男女平等という根拠はなんだ？

ID:ty/a2fDdにとって男女平等とは、結局のところ、女性の性差だけを考慮したシステムということだろう。
これを女性優遇と言う。

女性優遇でええがな

あれ？死んだのか？
反論が返らないなー

ここまでの話をまとめると、
反対派は、レディースデイは男女平等ではないと主張している。
それを引き合いに反対派は｢雇用においての男女平等｣を出してきた。
そこで容認派は、｢雇用において男女平等とは、性差を考慮した上で働く環境を整える事｣と主張している。
しかしこれは、今までの話し合いから、｢女性の性差｣を考慮した場合のみで話が進められていることからみても、それがただ単に女性優遇であるという事に変わりはない。
また｢管理職の男女の割合を一定以上にする｣という事を「管理職能力のある人物を公平に管理職につける」という事と認識しており、
それがいかに公平性に欠けているかも理解できていない。それを｢性差｣の名において正当化させていると考え方からして容認派の言う男女平等は実は女性優遇と同じという事。
そのような考えであるがゆえにレディースデイになんら疑問を持たないのは不思議ではない。

性差を考慮し擬似的に男女平等を実現させるという主張なのが容認派。
しかしそうであるならレディースデイも性差を考慮したサービスでなければならない。
性差を考慮せず無意味に女性を優遇する行為こそ男女平等に反するはずなのに、
容認するということが、反対派の容認派に対する一番の疑問、そして矛盾でもある。

そして俺が一番言いたいのは、
容認派は何かにつけて性差を武器に社会に助けを求めてるのに態度がデカイな。
性差というハンデ！？があるからそれを補うものを求めておいて
それを当然のものとし、感謝もしない。はっきり言って、嫌われて当然だろ。
障害者がいくら可哀想だからと言って助けてもらうのが当たり前みたいな態度で
いつもいられたら切れるのが普通。
｢女性は性差があるんだから助けてよね！｣
｢OK｣
｢これは当たり前なことなんだからね！｣
｢わかってるよ｣
｢男女平等なんだからね、女性を甘く見ないでよ！｣
｢甘く見てないって！｣
｢女性は男性と同じ地位にいるんだからね！」
｢はいはい｣
｢はいは一回でいいの！｣
｢はい｣
｢あ〜ん、もう女性は性差があるんだから助けてよね！｣
｢は！？死ねよ｣

別にレディースデーなんかあってもなくてもどっちでもいいんだけどさ〜
>>563みたいな事があるからマジでウザイんだよね。
擬似的に作られた男女平等ってそんなの嬉しいの？
マジ、死ねって。

そーいうことか
よくは分からなかったけどｗ
まあ女は態度でかいが許してやれよ

>>557
ん？
男性の管理職の割合が圧倒的に多いんだから女性だからって理由で管理職からはずれてる女性が
いる可能性が多いわけでしょ？
半分は無理でも３割とかなら公平じゃない。
それとも、女性には管理能力がないから無理だと言うなら、男性と女性の能力的な性差があると
言うことなんだから男女平等なんてかかげるのはそもそも無理だよね。
男女共能力が変わらないことが前提なら、管理者数を一定の割合にするのは
理にかなってるのでは。

>男女平等とは、結局のところ、女性の性差だけを考慮したシステムということだろう。
男性の性を考慮しなければならないシステムって具体的にどういうの？
専業主婦になりたければ夫婦で相談すればいい話だし。

>>557
>男性という理由だけで女と殴るというのは男同士で殴り合う事や
>女から男を殴ることよりも駄目って言っているお前の視野が狭い
だから正当防衛ならやむを得ず暴力を振るわなければならない時があると
言ってるんだけど理解力がないのかな？
どの組み合わせが上だとかより
暴力を振るわなければならなければならなかった正当な理由が一番肝心でしょ。

まああれだろ、性差を武器に甘えるのが姑息だってことだろ
まあ一理あるけどな

>>566
>男性の管理職の割合が圧倒的に多いんだから女性だからって理由で管理職からはずれてる女性が
>いる可能性が多いわけでしょ？
根拠のない個人的な考えで話を進めるな。
答えはNOだ。

>男女共能力が変わらないことが前提なら、管理者数を一定の割合にするのは
>理にかなってるのでは。
なにも一企業に無理やり押し付けることはない。
男女共能力が変わらないことが前提なら、管理者数を一定の割合ではなく個人の能力で管理者を選ぶべき。
一定の割合という事を掲げるという事は、その企業に管理能力に劣る女が多くても男女の比率を一定にしなければならない。
つまり管理能力に劣っていても、管理者数を一定の割合にしなければいけないため女という理由だけで管理職につかせなければならなくなる。
その逆も言える。したがって合理的でもなければ男女平等でもない。

>男性の性を考慮しなければならないシステムって具体的にどういうの？
女性が多数を占める就職口。有名所を言うと、CA等。
女の仕事は接待とか容姿を重視される仕事が多い。
日本においては、男はCAになることは非常に難しい。
｢女性の方が接待が上手い｣というイメージがあったり、｢女性のほうが綺麗｣というのは
価値観だと思うが広い意味で性差であろう。そういったところも考慮すべきだろう。
専業主夫！？なんの話してんだ、お前？ｗ

で、>>557にたいして反論するなら、そんなところより
>「古い価値観」という以前に「古い価値観」を｢間違った価値観｣って言っただろ。
>それに対する弁明はないのかよ。議論に向いてない世お前。
これだろ。馬鹿かお前？

>>568
じゃあ今の男性の管理職が多い現状というのは
>一定の割合という事を掲げるという事は、その企業に管理能力に劣る男が多くても男女の比率を一定にしなければならない。
>つまり管理能力に劣っていても、管理者数を一定の割合にしなければいけないため男という理由だけで管理職につかせなければならなくなる。
にあてはまるよね。

男性管理職が多いのは公平な観点から見ると「男性優遇」と言える。
男性優遇の現状はよくて、女性管理職数が増えるのは女性優遇って
客観的公平な判断じゃなく、単にID:kcyOCPzwの個人的な感想じゃない。

>性差を考慮し擬似的に男女平等を実現させるという主張なのが容認派。
>しかしそうであるならレディースデイも性差を考慮したサービスでなければならない。
雇用の男女平等とレデースデーを同じにしなければいけないなんて
反対派の勝手な理屈だよね。

てか
>｢は！？死ねよ｣
がでてくる時点でただのお子様のヒステリーなんだけど。
単なる幼稚なうっぷん晴らしじゃ男女平等なんて抜かしても誰も相手にしてくれないよ。

>>566
それとお前はやはり男女平等を女性優遇と履き違えている。
>>男女平等とは、結局のところ、女性の性差だけを考慮したシステムということだろう。
>男性の性を考慮しなければならないシステムって具体的にどういうの？
たとえ、お前が思い浮かばなかったにしても、男女平等という定義を掲げている以上、
男女双方の性差を考慮しなければならないだろう。お前が思い浮かばないというのは男性には考慮すべき性差がないという根拠にはならない。
お前が思い浮かばなかっただけで実際にはあるかもしれないという考えが浮かばなかったのかな？
それを｢男性の性を考慮しなければならならないシステムなど無いと勝手に自己完結をして
結局の所、女性の性のみ考慮することが男女平等と主張しているのはお前。
それを女性優遇と言う。自分が理解できないからと言って理解しようとしない行為。
女性の利権を訴えるお前が一番、わかってると思うが。。。

>>569
>男性管理職が多いのは公平な観点から見ると「男性優遇」と言える。
>男性優遇の現状はよくて、女性管理職数が増えるのは女性優遇って
>客観的公平な判断じゃなく、単にID:kcyOCPzwの個人的な感想じゃない。
馬鹿、お前？馬鹿だろうな。
客観的公平な判断から言うと男女の管理職の比率を掲げることによって
公平な判断の妨げになる。能力に劣っていても男女の比率を保つために
能力に優れていても管理職にありつけない可能性が出てくるからな。
こんな簡単なことも理解できないのか？

>雇用の男女平等とレデースデーを同じにしなければいけないなんて
>反対派の勝手な理屈だよね。
であるならレディースデイが男女平等であるという事を説明しろ。
あれこれ言う前にこれが先だ。ただしい議論も出来ないのか。

>がでてくる時点でただのお子様のヒステリーなんだけど。
>単なる幼稚なうっぷん晴らしじゃ男女平等なんて抜かしても誰も相手にしてくれないよ。
誰も相手にしてくれないよってお前じゃんｗｗｗ
てかお前が俺の相手になってる時点でお前も俺と同レベルってことだよな。
というよりね、君の意見に誰も賛同しねえよ。馬鹿丸出しでおもろい。
気付かないって幸せだね。そうやって恥されしても恥じることなんて無いんだからｗ

ID:ty/a2fDdちゃんはね、まず、
「古い価値観」を｢間違った価値観｣っていったじゃんか、ね。
それを最終的に「古い価値観」もあっていいっていったじゃん。
｢間違った価値観」だったらね、あっちゃよくないから。矛盾してるよね。
それ説明して。

それとレディースデイがなぜ男女平等に反しないのかも説明してね。

性差を武器に甘えてさ〜、感謝もしない。当たり前だと思っている。
まあそれでもいいさ。
だけどさすがにID:ty/a2fDdの馬鹿加減ときたら。。。

>>571
>>男性の性を考慮しなければならないシステムって具体的にどういうの？
>女性が多数を占める就職口。有名所を言うと、CA等。
>女の仕事は接待とか容姿を重視される仕事が多い。
受付とか事務みたいな仕事のことね。
それも、女性の雇用者数、管理者数が増えることによって価値観も違ってくるだろうから
男女の仕事の垣根もなくなってくると思うよ。
女性の就業者が増えれば見た目がいい男性が受付や接客やれば絶対喜ばれるだろうからね。
つまり、女性の就業しやすい環境を整えることが、男性が抱えてる過労死や、男女の職種の垣根をとっぱらう
ことにもつながってくるということ。

>客観的公平な判断から言うと男女の管理職の比率を掲げることによって
>公平な判断の妨げになる。能力に劣っていても男女の比率を保つために
>能力に優れていても管理職にありつけない可能性が出てくるからな。

逆に女性の管理職が多ければ、管理能力のない男性が採用されるということだよね。
それは男女の公平を考えるなら問題ないんじゃないの？
女性の管理職のみ占めるのを防ぐことにもなるだろうし
「男性優遇」だから男女平等に反してるなんて思わないな。
まぁでも片方の性別の従業員が90％以上とかいう中小にも当てはめるのはどうかと思うが。

もう落ちるは、俺。
つかもうこないけどｗｗ
ID:ty/a2fDdのような
男女平等＝女性優遇と勘違いキチガイがいるから今の日本はおかしいんだよな。
ID:ty/a2fDdは、死んでいいでしょう。

おこちゃまが泣いて退場でちゅか。おやちゅみなちゃいでちゅ！

>女性の就業者が増えれば見た目がいい男性が受付や接客やれば絶対喜ばれるだろうからね。
>つまり、女性の就業しやすい環境を整えることが、男性が抱えてる過労死や、男女の職種の垣根をとっぱらう
>ことにもつながってくるということ。
もう机上の空論は、もういい。お前の主観で話を進めるな。
理想論にしか過ぎない。

>逆に女性の管理職が多ければ、管理能力のない男性が採用されるということだよね。
>それは男女の公平を考えるなら問題ないんじゃないの？
問題大有りプラスきわめて合理的ではない。お前の言う平等は機会の平等ではなく結果の平等だ。
その考えは既に男女機会均等法に基づいていないし、全く話にならん。
これマジで冗談抜きで。
マジで墓穴掘ったな。お前はもういいよ。

>>576
いや、確かに泣きそうだ。
こんな馬鹿がいたなんて。釣りか？釣りと言ってくれ。
じゃ無かったらちょっとお前は厳しいよ、うん。

>>577に訂正。
理想論にすらならない。

さあ、反対派の皆さん！
これが容認派クオリティｗｗｗ
後はがんばって。

>>580
まだいたんだ。
てかさ、男女の能力が等しいなら、現在の男性管理職が多い状況ってのは「男性優遇」
になるんじゃないの？
女性の管理職の割合を男性より多くするなら「女性優遇」になるんだろうが
男性より少ない割合なら公平だろうが。

横レスだが

>男女の能力が等しいなら
この前提が成り立つかどうかわかんないし、管理職になるかどうかが
「能力」の問題なのかどうかもわからん。

たださ、女って管理職になりたいの？

夜中に何やってんだｗ

>>582
総合職に就いた人ならば、管理職になりたいと思う人はいるだろう。
男性でも管理職にはなりたくないと思う人がいるように。
同じ能力、同じ成績を残している男女がいたら
出産しない男性を管理職に選ぶのは普通だと思うよ。
産休や育休をとられるのは、抜けても問題ない立場の人で
女性が多く、見た目や若さが重視されない職場くらいのもんだろう。
（銀行とか生保業界とか）

>>581
>てかさ、男女の能力が等しいなら、現在の男性管理職が多い状況ってのは「男性優遇」
>になるんじゃないの？
ならねえよ馬鹿。
女の労働人口とそれがどこに集中しているのかを見れば今の男性管理職が多い状況は、必然。
それを知らないでありえない理想論を語る教養無地の女性優遇主義者にはただただ呆れるばかり。
結局、被害妄想の固まりじゃん。
>女性の管理職の割合を男性より多くするなら「女性優遇」になるんだろうが
>男性より少ない割合なら公平だろうが。
説明する必要があるの？多分読んでる人間なら理解できてると思うよ。
お前一人が出来てないだけ。馬鹿丸出しなんだが。
他のやつらは、俺言ってること理解できてるよな？出来ないなら言ってくれ。
別にこれは俺の持論でもないしｗマジで常識。
アファマーティブアクションの観点から話しているならともかく(まだ議論の余地があるが)、
お前のはただ単に幼稚すぎる。
>男性より少ない割合なら公平だろうが。
これって馬鹿？結果の平等すら履き違えてそうだな。公平じゃねえだろ。

つかこのスレを考えるのであれば、お前の話は既に論外。
スレタイも読めない馬鹿なのだろうな。
それと｢誰も相手してくれないよ｣とか言いながら随分付き合ってくれてるじゃないか。
それが精一杯の中傷のつもりかもしれないが、レスをつける度に墓穴を掘るお前は本当に馬鹿だよ。
実社会でも上手く言ってないだろお前？

ID:ty/a2fDdは、かなり明言を残して言ったなｗｗｗ
まあ俺の意見も堂々と正しいなんて言えやしないが、こいつのキチガイ発言とは違うなｗｗｗ

つかお前は毎回毎回、？マークをつけてくるが
その疑問にはちゃんとお答えしてるだろ。
本当、議論も出来ない話がまずできない、どうしょうもない奴だな。
こういうのは女に多いんだが。
そのくせ的外れな所を反論してくるし。池沼すぎるな。

ID:ty/a2fDdちゃんはね、まず、
「古い価値観」を｢間違った価値観｣っていったじゃんか、ね。
それを最終的に「古い価値観」もあっていいっていったじゃん。
｢間違った価値観」だったらね、あっちゃよくないから。矛盾してるよね。
それ説明して。

それとレディースデイがなぜ男女平等に反しないのかも説明してね。

それが出来ないなら消えろ。本当に池沼か？ｗ
漫画だけじゃなく本などの活字を読むようにしろよ。

>>581
単に男女で能力が違うから管理職の数が違うんだろ。
だから評価は男女間で公平だ。

水曜は映画の日♪
よかったお^^

>>526
俺だって直すべきところは直すさ。

>>527
纏めてくれてありがとう。

>>529
今のところこの国は
「国民の義務が果たせなくなる場合のみ男女平等にしろ」
などとは言ってないと思うが。

>>533
例えばだ。
A．自分自身の本当の能力や性格等を無視されて性別でそれらを判断される世の中。
B．性別ではなく自分自身の本当の能力で判断される世の中。
どちらがいい？

俺はBだな。これなら自分にない能力を性別で決め付けられて求められることもないし、
そもそもデメリットが浮かばない。
Aのほうが良いというなら、その理由を挙げてくれ。

>>542
＞｢古い価値観｣というがそれで何千年も続いてきたわけだからな

いや、それは微妙だと思う。
「男は外、女は内」的な考えが完成したのは第二次世界大戦前後のことだったはず。
都市化とかが進んで農業が衰退してきてから生まれた考え方だと思うよ。
何千年なんていう歴史のある価値観ではない。