自転車は歩道を走るな！　17

前スレ
自転車は歩道を走るな！　16
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1181010241/

以下、過去スレ
１ ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1112936183/
２　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1119141976/
３　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1126802656/
４　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1129024701/
５　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1134806087/
６　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1140964809/
７　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1143760672/
８　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1147167727/
９　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1150600432/
10 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1154748201/
11 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1158744865/
12 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160887477/
13 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1161790365/
14 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1164518432/
15 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1174555405/
このスレでは特に、以下１〜３に掲げる書き込みを全面的に禁止します。
仮に以下の様な書き込みを見掛けても相手にせず、完全に無視して下さい。

１…「このスレの結論は○○だ」と勝手に決め、それに沿わない書き込みを妨害すること。
２…一般的な「議論のルール」を持ち出して、それに沿わない書き込みを妨害すること。
３…自転車の走行場所・及びそれを取り巻く諸問題とは直接関係の無い議論を仕掛け、
又はそれに対して反応して、スレタイとは関係のない議論を続けること。

前スレのわけわからん人へ

>私が「常識」だと言ってるのは、「素人と玄人のどっちを信用するか？」という話だけです。

>警察官に指示されれば、その違法性や非合理性が確信できない限り、それに従います。
>その確信もなく、「は？法律では・・・」だのといちいち末端の警察官に噛み付いたりしない、ってことです。

道交法の基本的な条文がわかってれば、警察官から自転車は歩道を走れと言われれば
「は？」となるのは当然。「確信」ができないからこそその根拠を尋ねるのだよ。

あと、君は「末端の警察官」は素人／玄人のどっちと思うのかね？

前スレのわけわからん人へ

＞「歩道走行を取り締まる気がない」「適当に答えるしかない」ということは
＞警察官は「道交法」的には「車道走行を禁止されるいわれはない」ことを知っているってこと。
＞少なくとも「ルールを知らない」ということはあり得ないわけです。

＞「何らかの理由で歩道走行したほうが好ましいと思っている」のなら、
＞「歩道走行を取り締まる気がない」「適当に答えるしかない」なんてこともあり得ないってことです。

俺の言ってる「取り締まる気がない」「適当に答えるしかない」警察官と、
「歩道を走れ」って指示する警察官は別人だぞ？

＞あなたの理屈に従うなら、「警察官の指示が間違っている」と証明、それこそ「裁判」の場ででも証明
＞できない限り、その指示に従うべきだってことですよ？
＞間違っているかどうかが証明できないのだから、「警察官による指示が間違っていても従う」ことも
＞不可能なんです。

聞けばいいじゃん
「道交法では車道を走ることになっているけど、歩道走行を指示する根拠はなんですか？」って。
答えに納得すれば従えばいいし、納得いかなければさらなる説明を求めるだけ。
反社会的行為みたいに言われているけど、俺はそうは思わないよ。

＞＞ﾟДﾟ）つ「道交法」
＞と、持論が否定されたあ、とあなたが脊椎反射しただけなんです。あきらめなさいな。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?これ書いたの忘れたか？

＞つまり、お互いに「たまたま自分はそうだった」以上のものではないということですね。

貴方が「田舎では歩道走行を指示される」、俺が「都内ではそんなことない」の後に
上の文章だぞ。まるで俺が今まで歩道走行を指示されないから車道と思っているみたいな
書き方じゃないか。だから俺の根拠は道交法だって言ったんだよ。

＞警察官に指示されれば、その違法性や非合理性が確信できない限り、それに従います。
＞その確信もなく、「は？法律では・・・」だのといちいち末端の警察官に噛み付いたりしない、って
＞ことです。

根拠を確認することを「噛みつく」と考える貴方が異常です。
ちょっと前にDQNが飲食店で暴れて通報されたときに、警察官が「DQNの気が済むなら・・・」って
被害者の飲食店に土下座を促した事件があったけど貴方は素直に土下座しちゃう人なんですね。
俺無理ｗ

もういいじゃん
前スレの人は警察の言うことだったらとりあえず何でも聞くって言ってるだけでしょ
で948はそんなことする必要はないって・・・
そんな下らん言い合いでスレを埋めないでくれ

チャリオタ自演必死age

自転車は歩道を走れ!!! 邪魔!

車道を走って死んで困るのは自転車の人じゃない!

車の運転手さんが可愛そう。

第一無免許なんて超カッコ悪ーーーーーい　　　恥ずかしい子供なら仕方ない

歩道を走ってよ! 邪魔邪魔邪魔なのよーーーーーーーーーーーーー

どっちでもいいよ。細かい奴らだな。

>>8
自転車なんぞに免許公布することの方がよっぽどかっこ悪いことなんだが
厨房にはわからんのだろうなぁ

>>10
自転車乗ってる奴は法律違反を違反と思ってない奴多すぎだろ。
あとマナーの悪い奴。
こんな状況なら免許制も止むを得ないと思うけどね。
これで免許制にされたらかっこ悪いのはその原因作った自転車に乗ってる奴な。

田舎では車道を自転車で走っていると警官から怒られます。
自転車も走れる歩道があった場合は車道を走ってはいけないんですか？
狭くてとても自転車が走れる歩道とはいえない歩道だったから車道を走って
いたんですけど！そんな歩道に自転車通行可能な看板もおかしいと思うんですが！

おかしかったら笑え。

　

車道走る自転車乗りもいるけど間違いなく車用信号を無視してくるからムカつく
自転車乗りは信号を一切守る気がないのか？
歩行者用信号が青になったから渡ってたら目の前すれすれを横切っていかれるともの凄くムカつく。
この前も横断歩道渡ってたおばさんが真横から追突されたんだが自転車は当て逃げ。
車みたいに車種もナンバーもないから後ろ姿しかわからないし。
自転車の信号無視は悪いことしてるって意識がないんだろうな。

>真横から追突された

カニ歩きですか？

>>15　この前も横断歩道渡ってたおばさんが真横から追突されたんだが自転車は当て逃げ。
ちょっと前，俺の親も自転車に当て逃げされた．
転んで目の周りがすごい青あざになってた．

警察に届けて，負傷事故件数として数えてもらうだけでもやるべきかもね．

>>17
確かに

近年になって自転車対歩行者の事故数が急増したのは
実際の事故数が増えたというよりは、届出数が増えた
ことが大きいと思われ

実際の事故数も増えてるよ

自転車対車の事故もね。

>>19
なんで知ってるの？

問題は事故原因がどちらにあるかだが。

>22
対歩行者の場合、どっちに原因があろうが自転車が「軽車両」である以上
自転車側の過失が大きめに取られると思われ。


何か自転車の事故で、罰金５０００万の判例があるらしい。
詳しい内容は知らんが。

そこから説明せにゃいかんの？
事故原因の究明・対策と、法的・社会的責任の問題は別の話。

＞罰金５０００万の判例

確か静岡県だったか、高校生の自転車が歩行者と事故を起こし、
歩行者が死亡したか重度の後遺症で、高校生側にン千万円の賠償責任、
ってな感じの話があったような。
保険に入ってないから家族は悲惨なことになったと。

>どっちに原因があろうが・・・

自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
原因は自転車側でにあり過失も大きくなると思われ。

歩行者にも交通法規を遵守するという「重大な義務」があるから、
「原因は自転車側にのみある」わけではない。
実際、歩行者対車同様、ほとんどの「原因」は歩行者側にある。

>歩行者にも交通法規を遵守するという「重大な義務」があるから、
車両側の安全運転義務のほうが圧倒的に大きいけど。

>>26
自転車は歩行者に対して交通強者。
責任は重大です。

>>26　ほとんどの「原因」は歩行者側にある。
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf0099.htm
事故の約半数が起こる歩道・路側帯の事故は，すべて自転車側が原因だから
上の主張は違ってる．

>>27
もちろん。

>>28
事故の「原因」と、法的・社会的「責任」は別の話。

>>29
>>26三行目。
「責任」を取らせる以上「原因」として扱う必要があるだけ。
だからこそ「歩道・路側帯の事故は，すべて自転車側が原因」
などという明らかに非現実的な結論になる。

見直したら単語間違えてる…orz
＞何か自転車の事故で、罰金５０００万の判例があるらしい。
ここ、「罰金」じゃなくて「賠償金」だわ、ｽﾏｿ。

ところで自転車って、歩道に自転車歩行者共用可の標識があっても、
歩行者がいる場合、押して歩く以外はダメなんじゃなかったか？

>>26,>>30
そんなこと言ったら、自転車が歩道通行可とした立法府に責任があるんじゃないの？

>>30
ほとんどの「原因」は歩行者側にあると言い切るならソース示せよ。
神奈川県警の発表を否定しうるだけの信頼できる奴あるんだろ？

>>32
法律の拡大解釈だよな
子供は歩道通行が許されてる
だが年齢の基準があいまいだし
決めても取締は不可　大人は車道で
クルマを避けるために限り歩道進入が許される
だから常に歩道走行が許されるというわけだ。
アホくさｗ　まだ中国のほうがマシだよ。
クルマと一緒に車道走行だからな

まあ嫁。
道路交通法
つ【ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html】

第三章　車両及び路面電車の交通方法
（通行区分）
第十七条 　車両は、歩道又は路側帯（以下この条において「歩道等」という。）と車道の区別のある道路においては、車道を通行しなければならない。
ただし、道路外の施設又は場所に出入するためやむを得ない場合において歩道等を横断するとき、又は第四十七条第三項若しくは第四十八条の規定により歩道等で停車し、
若しくは駐車するため必要な限度において歩道等を通行するときは、この限りでない。
２ 　前項ただし書の場合において、車両は、歩道等に入る直前で一時停止し、かつ、歩行者の通行を妨げないようにしなければならない。

第十三節　自転車の交通方法の特例
（自転車道の通行区分）
第六十三条の三 　車体の大きさ及び構造が内閣府令で定める基準に適合する二輪又は三輪の自転車で、他の車両を牽引していないもの
（以下この節において「普通自転車」という。）は、自転車道が設けられている道路においては、自転車道以外の車道を横断する場合及び
道路の状況その他の事情によりやむを得ない場合を除き、自転車道を通行しなければならない。
　　　（罰則　第百二十一条第一項第五号）

（普通自転車の歩道通行）
第六十三条の四 　普通自転車は、第十七条第一項の規定にかかわらず、道路標識等により通行することができることとされている歩道を通行することができる。
２ 　前項の場合において、普通自転車は、当該歩道の中央から車道寄りの部分（道路標識等により通行すべき部分が指定されているときは、その指定された部分）を
徐行しなければならず、また、普通自転車の進行が歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければならない。
　　　（罰則　第二項については第百二十一条第一　項第五号）

>>35
長ーいっ！
しかしきちんと知っとかなきゃいかん事だよなぁ…
誰か産業で

1.警察署の中でその前の道が自転車通行可かどうか聞いた
2.交番でその前の道が自転車通行可かどうか聞いた
3.花火の警備で立っている警官にその場所が自転車通行可かどうか聞いた

すべての場合に即答できなかったよ。大仏鹿県警。

>実際、歩行者対車同様、ほとんどの「原因」は歩行者側にある。
のデータまだぁ？


こういう人に言えばいいのかな？
>チャリオタ自演必死age

>>38
多分 ID:rNJiGOWkの脳内ソースだろ。
こんな事件も起きてるし。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192264660/

>>33
話、理解できてる？

事故の「法的な責任」は“必ず”自転車（車）にあるのだから、
「神奈川県警の発表」とやらでもなんでもいいけど、その「ソース」の事故原因が
自転車（車）にあるのは当たり前。歩行者が「原因」の「ソース」なんてなくて当たり前。
しかし実際は歩行者対車同様、ほとんどの自転車対歩行者の事故の「原因」は歩行者側にある。
これが現実。いくら君が喚き散らしてもこの現実は変わらない。

>>40
原因って、多層的だから、そういう断言はできないでしょ。
歩行者と自転車とが同じ場所を通行していることが、そもそもの原因だから。
それは、歩行者側の原因ではない。

>>40
いまの調子でいくら書き込んでも同意が得られないのはわかってるでしょ．
>>歩行者が「原因」の「ソース」なんてなくて当たり前。
なんて投げ出さず，参考になるモノを示せば？

今のままじゃ下らな過ぎ．

黙れ歩行者のボケども。

>>40 見事な時間でのレスですね。

歩行者は道では一列に並び、順序よくさっさと歩け

>>40
ひどいなこのレスは。
ほとんどの自転車対歩行者の事故の「原因」は歩行者側にあるとする根拠を聞かれてるわけだろ？
根拠は無いけど自分がそう思ってるから正しいんですって言ってるだけじゃん。
そんなんじゃ説得力ないよ。

>>36
自転車は歩道走ってもいいけど車道寄りを走れ
歩道を走るときは徐行しろ、歩行者の通行を妨げるな

って、まぁごく当たり前な話だな
しかし車道の右側の歩道を走ってる時って
車のヘッドライトがすごい眩しくて困るんだよなー

>>41
そこで>>25に話が戻る。


>>46
だから、話、理解できてる？（>>42はそれなりにわかってきたみたいだけど）

事故の「法的な責任」は“必ず”自転車（車）にあるのだから、
「ほとんどの自転車対歩行者の事故の「原因」は歩行者側にあるとする根拠」としての
「（ネット上の）ソース」なんか存在するわけがないわけ。
「神奈川県警の発表」において事故「原因」が自転車（車）にあるのは当たり前。
「原因」でもないのに「責任」を負わせるわけにはいかないだろ？
「原因」なら「責任」を負わせないわけにはいかないだろ？
だから歩行者が「原因」の「ソース」はなくて当たり前。

こんな単純なカラクリにすら気づかず、 「神奈川県警の発表」とやらに「説得力」が
あると思い込めることこそ、どうかしてるとしか思えない。

>>48
おまえホント頭悪いな。
ほとんどの自転車対歩行者の事故の「原因」は歩行者側にあると君は主張してるわけだろ？
その根拠は何かって事を聞いてるわけ。
まずこの質問に答えてくれないかい？

>>49
・・・いや頭が悪いのは・・・
そんなトンチンカンな「質問」してくるから、
話、理解できてる？って聞いてるわけ。

「その根拠」ってのは、
「神奈川県警の発表を否定しうるだけの信頼できる奴」ってことだろ？
んなもん、あるわけがない、ある方がおかしい、って言ってるわけ。
もともと>>25の間違いを指摘してるんだから。

>>50
じゃ「神奈川県警の発表を否定しうるだけの信頼できる奴」じゃ無くていいから質問に答えてくれないかな。
ほとんどの自転車対歩行者の事故の「原因」は歩行者側にあるとする根拠は何？
自分の主観だけでそう考えてるわけ？

>>51
「じゃ」じゃなくて、だからまず、>>25の

>自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
>原因は自転車側でにあり過失も大きくなると思われ。

が間違い、「根拠がない」ってことは、理解できたのかな？
・・というか理解できていればそんな「質問」してこないわけだが・・

>>52
だから君は>>25にれスして
>>26で
> 歩行者にも交通法規を遵守するという「重大な義務」があるから、
> 「原因は自転車側にのみある」わけではない。
> 実際、歩行者対車同様、ほとんどの「原因」は歩行者側にある。
と答えてるわけだろ？
この「 実際、歩行者対車同様、ほとんどの「原因」は歩行者側にある。」と言い切る根拠は何かって事。
ほとんどの「原因」は歩行者側にあるというのが世間一般の共通認識であるとはとても思えないから何でそう考えるのか聞きたいわけ。
簡単な質問だろ？

歩行者の飛び出しは13条で禁止されているが、
横断歩道や交差点においては38条で歩行者優先が明確になっているね。
36条4項や70条は車両に対するものだから、
歩行者が原因つってる人はその辺よく理解したほうがいいね。

>>53
だから「だから」じゃなくて、俺は>>25の
>自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
>原因は自転車側でにあり過失も大きくなると思われ。
が間違い、「根拠がない」って言ってるわけ。
これを君は理解できたのか？理解できないのか？って聞いてるわけ。
それこそ簡単な質問だろ？

君が「ほとんどの「原因」は歩行者側にあるというのが
世間一般の共通認識であるとはとても思えない」のと同様に、
俺には、ほとんどの「原因」が自転車側にあるというのが世間一般の
共通認識であるとはとても思えないわけ。
実際際警察関係者からはそう聞いたから、少なくとも主観的には主観
ではないけど、君は？

>>55
自転車の一時不停止、安全不確認・前方不注意、信号無視、通行区分違反等々。
こんなのは日常よく見かける光景だよな。
携帯カチャカチャやりながら前もよく見ずに歩道走ってりゃ歩行者にぶつからないほうが不思議なくらいだよ。
こういった指摘はこのスレに限らずよく指摘されることだよな。
歩行者が原因って具体的に何？

>>25 で合ってるけど？

先日、私も歩道を歩いていて
自転車に轢かれそうになったよ。
見通しの悪い角から急に出てきたんだ。
歩道を歩いていて角から急に来るなんて普通思わないでしょ。
自転車も通っていい歩道にはちゃんと標識があるはずだ。
最近はルールも知らないバカが多いんだよ。

>>56
だから、君、話、理解できてる？

俺は>>25の

>自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
>原因は自転車側でにあり過失も大きくなると思われ。

が間違い、「根拠がない」って言ってるわけで、
これを理解できたのか？理解できないのか？って聞いてるわけ。
これを理解できないなら他に何を言っても無意味だからね。


＞自転車の一時不停止、安全不確認・前方不注意、信号無視、通行区分違反等々。
＞こんなのは日常よく見かける光景だよな。

歩行者が飛び出す、安全確認しない、信号無視なんてのも「日常よく見かける光景」だよね。
だから？

>>59
>>25は間違いでも根拠がないでもいいよ。
君が主張する「 実際、歩行者対車同様、ほとんどの「原因」は歩行者側にある。」と言い切る根拠は何かって事を聞いてるわけ。

自転車の一時不停止 43条違反 3月以下の懲役または5万円以下の罰金 過失犯10万円以下の罰金
自転車の安全不確認 70条違反 3月以下の懲役または5万円以下の罰金 過失犯10万円以下の罰金
自転車の信号無視 7条違反 3月以下の懲役または5万円以下の罰金 過失犯10万円以下の罰金
自転車の通行区分違反 17条違反 3月以下の懲役または5万円以下の罰金 過失犯の罰則規定なし

歩行者の飛び出し 13条違反 罰則規定なし
歩行者の安全確認不履行 禁止条項なし
歩行者の信号無視 7条違反 2万円以下の罰金または科料 過失犯の罰則規定なし


法は車両側に重い注意義務を課しているのは明確だと思うが・・・
信号無視や飛び出しの歩行者にむかつく気持ちも分からんでもないけど、
そういう奴がいることも十分想定して運転すること（70条）が上達の早道じゃないのかな？

>>60
やっぱりさ、君、話、理解できてないだろ？

俺にとっては「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」に「根拠がない」でもなんでもいいんだよ。
俺は「>>25は間違いで根拠がない」って言ってるわけで、
その上で「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」に「根拠」があるのかないのかの話をするのだから
「>>25は間違いで根拠がない」ということを理解しているのか？いないのか？また、どのように理解
しているのか、どこが理解できないのかの確認がとれない人を相手にしてもどうしようもないわけ。
理解できているなら、相手に「根拠出せ」なーんて「質問」する事自体おかしいんだから。

>>61
念の為言っておくけど、

>法は車両側に重い注意義務を課している

これを否定している人はいない。


>そういう奴がいることも十分想定

この必要性は、「運転」する場合も、「道を歩く」場合も同じ。
当たり前のことだと思うが。

>>62
だからさ自分で「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」って言ってるわけだろ？
この点についてそれはおかしいんじゃないか？ってのがこのスレでの多数意見。
だからこの点について何で歩行者が原因と言い切るのかと聞いてるわけ。

>俺にとっては「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」に「根拠がない」でもなんでもいいんだよ。
>俺は「>>25は間違いで根拠がない」って言ってるわけで、
自分が言ったことの根拠はどうでもいいなら、人の発言について指摘をする資格もないなw

ID:pEaombqzは，「原因を作った人」と「責任がある人」に分けたいんだろ．
その考えは認めてもいいと思う．
例えば，子どもが親の手から離れて横断禁止の道路で轢かれてしまった．
原因は子どもが道路に出たことで，責任があるのは親になる．

歩行者対自転車では，例えば家から歩道に飛び出して，自転車に轢かれた場合，
原因は家から飛び出した人だが，責任は自転車側になってしまう，と言いたいのだろう．
だけど，この場合でも真の原因は，家から飛び出した人と，徐行してなかった自転車の両方にある．
（ちなみに，家から歩道に飛び出すのは違反でもなんでもない）

こういう風に原因と責任に分けて考えても，「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」というのは考えにくい．

>>66の書き方がわかりやすいな。

>歩行者対自転車では，例えば家から歩道に飛び出して，自転車に轢かれた場合，
この場合の「原因」は、やはり、自転車側の違反だよね。

車両を運転したという事実だけで過失５割はいく

ぶつかった時に歩行者の方が速度が速かったら事故原因は歩行者にある事例の可能性はあるかな。
例えば走って向かってくる人を見つけて自転車は止まったけど歩行者が止まらず衝突とか。
実際の事故は自転車が速いことがほとんどだろうけど。

車両が完全に停止してる状態なら歩行者が全過失じゃないの？

>>67　この場合の「原因」は、やはり、自転車側の違反だよね。
「責任のある人」と考えればそう．（道路交通法では，と限定したほうがいいかも）

だけど，事故の原因はだいたい複数あるし，影響の大きな原因，小さな原因がある．
例えば，歩道が自転車・歩行者に色分けされてなかった，街灯が明るくなかった，などだって原因になる．

ただし「責任のある人」と考えれば，やっぱり自転車になるけどね．

無灯火の自転車には没収の罰則を設けるべきだ。
なぜ簡単にできることをやらないのか？
いっそ　日没以降は自転車を禁止させろ

>>71
事故の原因が複数あるというのは、オレも>>41で書いた通り、同意。
根本的な原因は、自転車が歩道を走ってよいとした法律を成立させたことにあるけどね。

>>36
車両（自転車）視点で産業
１．歩道（特に歩行者専用歩道）は走るな
２．保険には加入しる
３．道交法は敵だ

>>73
>>35のリンク先嫁
＞自転車が歩道を走ってよいとした法律
なんてものは存在しないぞ
あるのはただの慣習だけだ

>>74
>>35に書いてあるよ。第63条の4　第1項。

「交通事故損害額算定基準」

１．歩行者専用歩道上での事故
自転車１００ 対 ０歩行者

２．自転車通行可歩道上での事故
正面衝突：自転車９０ 対 １０歩行者
追突：自転車１００ 対 ０歩行者（右側通行）
　　　自転車９５ 対 ５歩行者（左側通行）

自転車側に傘さし運転、無灯火、その他がある場合修正が入る（加算）


事故ったらこうなる
故に道交法（第63条の4　第1項）は糞法

>>76
車対歩行者（自転車）の場合も同じようなものでは？
だから車道を車も歩行者も自転車も通行可なのがそもそも糞ってこと？

>>77
「自転車は「通行可」とある歩道なら走っていい」と言っておきながら
責任だけはやたら重大
自動車が歩行者天国を走って人を撥ねたような扱いをする
それが糞ということ

通っていいといっても徐行が条件だからね。
徐行とは直ちに停止できる速度。

警察の考える歩道での自転車の徐行速度は5〜6km/h。
歩行速度と大差ないw

チャリオタ自演必死age

>>78　「自転車は「通行可」とある歩道なら走っていい」と言っておきながら
>>責任だけはやたら重大

なに言ってるんだか．．．
そんなルールは道交法にあふれてる．特別なことじゃない．

車は横断歩道を通れるけど，人を轢いたら車が悪い
非優先道路から優先道路に合流できるけど，ぶつかったらそいつが悪い．

車両は交通強者なのだからそんなものは当たり前
ただし道交法を改正して「車道全域を歩行者も通行可」とでもすれば
車両と歩行者を対等にできるだろう

通行区分が変わっても歩行者が弱者であることに変わりはないよ。

>>76
右側通行、左側通行ってのは歩道のない道路での衝突じゃないかな？
歩道内をどの向きに歩いても良いのだから
歩道の右側を歩くとか右側の歩道を歩いたからといって過失５が発生するのはおかしい。

×歩道の右側を歩くとか右側の歩道を歩いたからといって
○歩道の左側を歩くとか左側の歩道を歩いたからといって
左右を間違えた。スマン。

過失があるとは事故を防ぐための最適な行動と異なる行動を取ってしまったと考えても良いと思うのだが
右側通行が定められた歩道のない道路で左側通行してたら、右側通行を守りましょうというのは分かるけど、
本来歩くよりも速い移動物が存在し得ないし、進行方向も決まっていない歩道で自転車にぶつけられて、歩行者にどうしろと。

自転車で走っちゃいけない歩道には標識だけじゃなく
自転車止めを付けとけばいいじゃん。
もちろん車椅子は通れるくらいにしてさ。

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>>87
車椅子が通れて自転車が通れない車止めってどういう形状なの？

>>85-86
>76で書いたのはあくまで「自転車通行可歩道上での事故」の過失割合
ちなみに歩行者の道交法における通行区分はこの通り

第二章　歩行者の通行方法

（通行区分）
第十条 　歩行者は、歩道又は歩行者の通行に十分な幅員を有する路側帯（次項及び次条において「歩道等」という。）と
車道の区別のない道路においては、道路の右側端に寄つて通行しなければならない。
ただし、道路の右側端を通行することが危険であるときその他やむを得ないときは、道路の左側端に寄つて通行することができる。
２ 　歩行者は、歩道等と車道の区別のある道路においては、次の各号に掲げる場合を除き、歩道等を通行しなければならない。
一 　車道を横断するとき。
二 　道路工事等のため歩道等を通行することができないとき、その他やむを得ないとき。

（通行方法の指示）
第十五条 　警察官等は、第十条、第十二条又は第十三条の規定に違反して道路を通行している歩行者に対し、
当該各条に規定する通行方法によるべきことを指示することができる。
　　　（罰則　第百二十一条第一項第四号）


＞本来歩くよりも速い移動物が存在し得ない
というのは道交法が、特に歩道上について想定している事だが、現実にはそうなってはいない

道交法は車両にとっても歩行者にとっても結構理不尽にできている

>>90
>>85-86ではないが
第十条で右側端に寄って通行しなければならないと定めているのは歩車道の区別のない道路で、
歩道があれば歩道内のどこを通行してもいいのに、歩道左側通行が過失割合で補正要素となるのは不思議なんだが。
まあ他にも夜間補正とか法律に基づかないものもあるからいいのかな。

ところで>>76は自転車側徐行が前提？

>>91
おそらく第十条第一項で「道路の右側端に寄つて通行しなければならない」と言っているのだから
当然歩道内も右側を歩くのが前提という認識だろうと思われる
ほとんど粗探しの世界だが

＞ところで>>76は自転車側徐行が前提？
これはその通り
ちなみに自転車の速度の出しすぎは修正要素となる

>　追突：自転車１００ 対 ０歩行者（右側通行）
>　　　自転車９５ 対 ５歩行者（左側通行）

右側通行とは，歩行者と自転車が道路の右側の歩道を走ってるという意味で，
自転車が逆走方向になってるので，自転車を不利にしてあるのだろう．
ただし，右側歩道の通行（逆走方向）は別に違反じゃないから，5の差をつける意味がわからない．

>>89
普通のΠ形のではなく、普通のと同じ位の太さで
I形の自転車止めを作って
歩道に↓こんな感じに建てておけって事。

IIII
|　|　|　|
|歩|車|車|
IIII

完全じゃないけど走りづらいから
自転車乗りは避けると思う。

>>94
イマイチ具体的に想像できないんだけど
それ車椅子は通れるの？

>>93
＞追突：自転車１００ 対 ０歩行者（右側通行）は
＞自転車が逆走方向になってる
のではなく、あくまで「（自転車通行可）歩道内での事故」になる
歩行者は「右側通行」を守っている

＞自転車９５ 対 ５歩行者（左側通行）
これは歩行者が事情なく左側を歩いたという過失による修正と思われる

>>95
↓こんな感じにIとIの間を車椅子が通れる位の
幅にしておけばいいじゃん。

I椅I椅I
|　 歩|車|車|
I椅I椅I

自転車はもし転倒したら…というのがあるから、
実際には通れても歩道に障害物があると避けると思う。
自転車乗りになって考えてみると
歩道の真中に電柱とかが立ってる所は避けるだろ？
それに、こうしとけば子供の飛び出し事故
とかも少し減ると思う。

>>92
>＞ところで>>76は自転車側徐行が前提？
>これはその通り
なるほど。ありがとう。
事故の際は結構な確率で徐行なし修正が入りそうだな。
実際見かける多くの自転車は徐行してないから。

第十条の解釈の問題かもしれないが、
「歩行者は、《《《《歩道又は歩行者の通行に十分な幅員を有する路側帯（次項及び次条において「歩道等」という。）》》》》と
車道の区別のない道路においては、道路の右側端に寄つて通行しなければならない。」

と考えると歩道等と車道の区別のある道路では右側を通行する必要がないように見える。
区別のある道路では歩道等を通れという第二項とセットになっているし。

>98
根本的には、緊急避難的に「自転車通行可歩道」を作ってしまった事が問題
一部とはいえ「交通強者」自転車と「交通弱者」歩行者が同じ場所を共有する事になってしまったため
便宜的に右側通行、左側通行を分ける必要ができてしまった

「道路交通取締法」、またこれ以前の法律は自転車どころか牛馬の時代そのままだったりする

>>64
だからさ、君が話を理解できてないだけなわけ。
俺が「言ってる」のは「>>25は間違いで根拠がない」ってこと。
「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」の「根拠」の話ができるかどうかは、そのことをそれを
どう理解しているのか（理解していないのか）次第なわけって「言ってる」わけ。理解できている
なら、君のように「根拠出せ」なーんて「質問」する事自体おかしいって「言ってる」わけ。

しかし、「この点についてそれはおかしいんじゃないか？」と君が言う「根拠」が、
「（「この点についてそれはおかしいんじゃないか？」という）意見がこのスレでは大多数」って・・
なにそれ？

>>65
「自分が言ったことの根拠はどうでもいい」なんてわけのわからないこと
少なくとも俺は一言も言ってないよ。
俺の言ったことに対して「根拠がない」と評価するのは俺じゃないんだよ？
俺はその評価が「なんでもいい」と言ってるだけ。
・・・わかるかなあ・・

>>66
違う。
事故原因の究明・対策と、法的・社会的責任の問題は別の話、その上で

>自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
>原因は自転車側にある

というのが間違いだと言ってるだけ。

>子どもが親の手から離れて横断禁止の道路で轢かれてしまった．
>原因は子どもが道路に出たことで，責任があるのは親になる．

なんとでも言える。
「子供が道路に出た」は事故の「要因」に過ぎない。
事故の「原因」は「親が手を“離した”」こと。
そして事故の「責任」があるのは轢いた車輌になる。

ところで、例えば歩行者である君が家から歩道に「飛び出し」て、
通行中の幼児や高齢者にぶつかりケガを負わす、もしくは死亡させてしまった、
この場合、君の行為に「違反」はない？
もしないとしたら、誰にどうやって「責任」を問う？

あと、結局あなたの「根拠」は「考えにくいから」なのですね？
それを前提にするなら俺としてはとりあえず文句なし。

>>97
自転車が通れる幅があるから慣れてしまえば自転車は速度を
落とさなくなるし、
ポール自体が見通しを悪くして、それこそ自転車対車椅子、
歩行者対車椅子、車椅子対車椅子の事故が増えそう。

>>100
もうちょっと指示語を少なくしてわかりやすく書いてくれ
読んでると頭がくらくらする

>>99
そうだよね。
一番の弱者である歩行者が安全に通行できるように歩道があるのに、
そこに強者が侵入してくるせいで安心して歩けない。

車道に自転車道を作って歩道は本来の歩行者専用にすべき。
なのに最近出来た高規格の道でもやたら歩道を広くしたり木を植えるだけで自転車道はまったく作られない。

>104
実は道交法には「自転車道」の項目が存在している
が、現実はそれについてきてはいない

「自動車」には「車道」があり、道路における優先順位は高いが、故に重い責任がある
「歩行者」には「歩道」があり、最優先での保護がある
「自転車」には「自転車道」の整備が進まないまま重い責任だけがのしかかる

整備について課題は多いだろうが、そろそろ「自転車道」を本格的に整備すべきだとは思う

自転車道の整備なんか待ってたら何十年もかかるし、中途半端な分離はかえって危険。
車道共有が実は一番安価かつ安全。

＞「自転車」には「自転車道」の整備が進まないまま重い責任だけがのしかかる

逆に考えれば、自転車の乗る際に一切の責任を回避したい人は
自らの命を犠牲にする覚悟で常に車道を走ればいいし、
自分の命を最優先にしたいなら、責任は取る覚悟できっちり保険
に入っておいて、たとえ違反であっても常に歩道を走ればいい。
その意味で、選択の余地、逃げ道のない車や歩行者よりもむしろ
恵まれている。

あと、自転車専用道路が整備されても、快適性は改善されるだろうが、
それで事故が減るかどうかは疑問。
結局どこかで車、自転車、歩行者は交差するわけで、
ほとんどの事故はそこで起きている。

歩行者にも交通法規を遵守するという「重大な義務」があるから、
「原因は自転車側にのみある」わけではない。
実際、歩行者対車同様、ほとんどの「原因」は ID:ETIlZX16 側にある。

自転車運転者にはID:fOjh2hUwを保護する重大な注意義務があるわけだから、
原因は自転車側でにあり過失も大きくなると思われ。

>>97
車道との境目にそういうポールがある歩道はいくらでもあるわけだけど
普通にバカチャリは通行してるよ

車椅子が通れる幅なら自転車は楽勝で通過。
そんなこともわからんのか？

あのなー
お前らは自転車が車道でなくて歩道を通行せざるえない状況を解決しようとしないのはなんで？
ただ車道に行けってのは歩行者の我儘でしかないだろ

俺は自転車乗りだが車道走れ

>>101
「違う」，「間違い」ばかりで君がどういう理論で話を進めようとしてるのかわからん．

>>自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
>>原因は自転車側にある
>というのが間違いだと言ってるだけ。
じゃあ誰に原因があるの？なぜ？
君はほとんどが歩行者だって主張してるけど，その根拠を説明できていない．

>あと、結局あなたの「根拠」は「考えにくいから」なのですね？
>それを前提にするなら俺としてはとりあえず文句なし。
考えにくいって根拠なら納得するんですか．ソースもなしに．
じゃあ「ほとんどの事故原因が歩行者側にあるわけではない」ってことでOK？

>なんとでも言える。
後で>>71に書いたように大部分の事故の原因は複数あるから，子供が道路に出た例の原因は>>66のように単純でないのは認める．

>ところで、例えば歩行者である君が家から歩道に「飛び出し」て、
>通行中の幼児や高齢者にぶつかりケガを負わす、もしくは死亡させてしまった、
道路交通法の違反は無い．その他の法令でも違反は無いと思う．
でも，責任はある．少なくとも業務上過失致死になるし，賠償金が必要だろう．（今の話題と何か関係あるのかな？）

あと，要因と原因の使い方だけど，複数の原因の中で主要なものを要因と呼ぶそうだ．（広辞苑）
>>101の書き方だと逆に見える．

それにしても
なぜ　これほど自転車が増えたんだ？　
何を急いでる？　狭苦しい都会でさ
何処に行くにも歩かず自転車を使う。
田舎なら分かるが　幾らなんでも頼りすぎだろ
歩道も車道も狭いんだ　有効に安全に使うことを考えたらどうなんだ？
アタマ悪いよ　

>>112
>歩道を通行せざるえない状況
そんな状況は実はほとんどない。

>>115
それはまず自動車に対して言えること。

>>114
>少なくとも業務上過失致死になるし
放置しとくとすぐいい加減なことを言う。
歩行者に「業務上過失−−」はない。

>>114
＞「違う」，「間違い」ばかりで君がどういう理論で話を進めようとしてるのかわからん．

こちらとしてもあなたが何を言いたいのか、何をしたいのかわからんです。
どこがどう「違う」のか、なにがどう「間違い」なのかはちゃんと説明してあるわけで・・
その説明が「わからん」ってことならわからんでもないが・・・

＞>>自転車運転者には歩行者を保護する重大な注意義務があるわけだから、
＞>>原因は自転車側にある
＞>というのが間違いだと言ってるだけ。
＞
＞じゃあ誰に原因があるの？なぜ？
＞君はほとんどが歩行者だって主張してるけど，その根拠を説明できていない．

これも、なんで「じゃあ」なのだろう？全然どこからも繋がらないのに。
仮に「原因が自転車側にある」としても、それを「自転車側に注意義務がある」ことを持って
きても証明にはならないんですよ。簡単な話でしょ？

そのことを理解しているのか？いないのか？、もっと言えば理解する気があんのか？ってことです。
第一、理解できているなら「おまえの根拠を出せ」なんてことは絶対に言わないんです。

＞>あと、結局あなたの「根拠」は「考えにくいから」なのですね？
＞>それを前提にするなら俺としてはとりあえず文句なし。
＞
＞考えにくいって根拠なら納得するんですか．ソースもなしに．
＞じゃあ「ほとんどの事故原因が歩行者側にあるわけではない」ってことでOK？

これもどこがどうなって「じゃあ」なのか・・・・
最初から「ソースもなし」でも「納得」するか、しないか、「ＯＫ」するか、しないかはあなた次第。
だからそのような質問をすることが可能なのは私だけです（もちろんしないけど）。
あなたがわたしにしてどうするんですか。

あなた（や他の人？）は「ほとんどの事故原因が歩行者側にある」の根拠（ソース？）を
出せ出せと言うわけだが、そのあなたが「ほとんどの事故原因が歩行者側にあるわけではない」の
根拠（ソース？）として出してきたのが、なんと「考えにくいから」。
だから「え？それでいいの？」って、私は聞いたわけです。さすがにあんまりだから。

私が「根拠」や「ソース」を求めているわけではありませんから「納得」も「ＯＫ」もクソもないです。
あなたが、「ほとんどの事故原因が歩行者側にあると考えるから」とか「ほとんどの事故原因が歩行者
側にあるわけではないとは考えにくいから」といった説明で「納得」できる、「ＯＫ」だってんなら、
それはそれで私はかまわない、と私は言ってるだけです。
繰り返すけど「ソースもなしに」「納得」する、しない、「ＯＫ」する、しないはあなた（たち）次第。

＞道路交通法の違反は無い．その他の法令でも違反は無いと思う．
＞でも，責任はある．少なくとも業務上過失致死になるし，賠償金が必要だろう．
＞（今の話題と何か関係あるのかな？）

（もちろん今の話題と関係ありありだが）まず、教えてほしいのが、
「業務上過失致死になるし，賠償金（の支払い？）が必要（になる？）」のに
「法令には違反していない」っことってあり得るわけですか？


＞あと，要因と原因の使い方だけど，複数の原因の中で主要なものを要因と呼ぶそうだ．（広辞苑）
＞>>101の書き方だと逆に見える．

なんでわざわざ墓穴を掘るかな・・・つーか「逆」って？
あなた自身が「大部分の事故の原因は複数ある」と述べつつ、
『子どもが道路に出たことが原因で横断禁止の道路で轢かれてしまった』との例をあなたが出してきた
わけです。
「事故の原因は複数ある」ということは、個々の「原因」だけではその事故は起きなかったということ。
どの「原因」が欠けても事故は起きなかったということ。
（ほら、これも論理としては間違ってないし普通に意味も通じる文章だけど、あなたが言うところの
（広辞苑）に従うなら、文章としては成立しないでしょ？原因⇔結果なんだから）

つまり、あなたの「大部分の事故の原因は複数ある」に従うなら、「原因はこれ」と特定できるのは、
その「原因」のみで事故が起きる稀有なケースだということになる。
>>66であなたが「原因は子どもが道路に出たこと」（つまり「原因」が一つの極めて稀有なケース）を
出してきたから、わたしが無理に「原因」を一つに絞るなら「親が手を離したこと 」（「子どもが道路
に出た」は「原因」が一つのみではないという前提においてのみ「要因」となり得る）としたまで。
要するに「なんとでも言える」わけです。

しかも>>101はの論点は「原因（を作ったものが）」が「責任（を負う）」とは限らない、という点で、
その肝心のポイントもあなたが理解しているとも思えない。

ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1165407070/l50

>>119
あんたは「ほとんどの事故原因が歩行者側にある」って言ったよな？
それでそう言い切る根拠は何か？って聞いても結局示せないわけだろ？
そんなんで誰が納得できるよ。
あくまで「ほとんどの事故原因が歩行者側にある」って言いはるなら納得できる説明をするべきじゃないか？

ところで「ほとんどの事故原因が歩行者側にある」って今でも思ってる？

なにこのスレ。本気で言ってる？
全ての自転車が車道を走ったら巻き込み事故が多発すると思うんだけど

>>123
車道左端に自転車がいるのが当たり前の状況になるからそうはならないし、
今でも歩道を走っている自転車が交差点で車と事故を起こしている。
交差点での事故のリスクは、ずっと車道を走っている方が低い。

>>123
車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）

ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない

最近この板の自転車関連スレがおかしくなってない？
どれも異常な長文でいつまでたっても進展せずに同じことでぐだぐたと喧嘩している数人に占拠されている

>>125
ロードレーサーは言われなくたって車道走ってるし、
実態として歩道走行がデフォのママチャリが車道に出てくると
ロードレーサー乗りは今より走り難くなるから、本音では現状維持が楽。よって
>「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがり
などと言うのは検討外れも甚だしい。

車道を走る方が安全という点で、自転車の種類は関係ない。
事故のリスクは車からの視認性の問題に大きく影響されるのだから。

>>124
交差点を通過する車が自転車と事故を起こしているのでは？

>>127
ママチャリロードでは速度が違うのだから安全性にも違いがある。
基本的に、ママチャリは歩道走行、ロードは車道走行が比較的安全と言える。

ポイントは走行場所と向き。
速度はほとんど関係ない。

>>127
世の中全て秘密結社の陰謀で成り立ってると考えてる人には何言っても無駄だと思いますよ。

交差点での事故がほとんどなんだろ？
なら速度こそが問題。走行場所や向きはほとんど関係ない。

>>116
> >>112
> >歩道を通行せざるえない状況
> そんな状況は実はほとんどない。
住んでいる場所によっても違うんだろうけど、
そんな状況ってけっこうあるんですよ。
うちの近所では。

自転車から出る女のパンスト脚・・・・ムシャブリツキテー

>>132
どんな状況なの？

>>119　繰り返すけど「ソースもなしに」「納得」する、しない、「ＯＫ」する、しないはあなた（たち）次第。

じゃあ，あなたの話はソースが無いから納得しない．

>>135
根拠を求められて提示できないような主張なんて誰も納得なんかしないよな。
ソースが無いならせめてこうした理由でこう考えるくらい言えばいいのにね。

>>134
ごめんなさい。>>112も>>132も、そう感じるだけで、状況を説明出来るような
頭をお持ちじゃないので、そんなに突っ込まないでください。

自転車のマナーは史上最悪だな
そのうえに台数が異常に増えてる
中国　北朝鮮より酷い　
まるでデカいネコが路上を這いずり回ってるみたいだ。

>>120 しかも>>101はの論点は「原因（を作ったものが）」が「責任（を負う）」とは限らない、という点で、
>>その肝心のポイントもあなたが理解しているとも思えない。
これは理解してる．他の人が「原因」＝「責任」と主張していて議論が進んでなかった．
だから>>66に>>ID:pEaombqzは，「原因を作った人」と「責任がある人」に分けたいんだろ．その考えは認めてもいいと思う．
と書いた．

そして原因（要因）は1つとは限らないことに後から気づいて，>>71でそれを書いた．
（>>66でそのうち１つだけを書いたのは間違いだった．訂正したい．）
要因と原因と使い分けるなら，こんな感じで整理すればいいか？
　要因＝親が手を離した，子供が車道に向かった，ガードレールが十分でなかった，車が止まれなかった，
　原因＝親が手を離した
　責任は，駐車車両の有無，時間帯，年齢などでも変わってくるからわからない．

さて，「原因（を作ったものが）」が「責任（を負う）」とは限らないという前提で，
　>>40　>しかし実際は歩行者対車同様、ほとんどの自転車対歩行者の事故の「原因」は歩行者側にある。
　>これが現実。いくら君が喚き散らしてもこの現実は変わらない。
これはあなたの意見で，「ソース」も「根拠」も無いということですね．

【参考】
以下は私のレスだけど，ソースや根拠が無い意見を書くときにはちゃんと，
考えにくい，思う，だろうって，ぼかしてて書いてるよ．
>「ほとんどの事故原因は歩行者側にある」というのは考えにくい．
>その他の法令でも違反は無いと思う．
>少なくとも業務上過失致死になるし，賠償金が必要だろう．

【蛇足】
>「業務上過失致死になるし，賠償金（の支払い？）が必要（になる？）」のに
>「法令には違反していない」っことってあり得るわけですか？
基本的人権を侵害したってことだろうなあ．殺人の禁止でググると，法令は無いように思える．
ただ，こういうのは悪魔の証明といって，違反していないことを証明すのは不可能か非常に困難なんだ．
なぜなら，すべての市区町村，県，日本，国際法など，すべての法令をチェックしなくてはならない．
だから，違反は指摘するほうが証明する必要があるとされる．

根拠も無く言ってるなんて虚言か妄想だよ。

>>131
交通事故の原因で多いのは何？

単に速度を出すだけでは事故にはならない。（だからスピード出していいとは決して言わない）
前方不注意とか他の要因がまずあって、速度はむしろ事故の結果の重大性に大きく影響する。

認識、判断、操作の連続である運転行為で、一番ミスが起きるのは最初の「認識」の部分。
視認性が一番大きなファクターであり、車のドライバーの運転中の視線は、他の車両を
見ようとする動きになってるから、車両として車道左側通行をするのが一番視認されやすい。

>>142
> 前方不注意とか他の要因がまずあって、速度はむしろ事故の結果の重大性に大きく影響する。
> 認識、判断、操作の連続である運転行為で、一番ミスが起きるのは最初の「認識」の部分。
こうやって断定するならまず根拠を示しましょう。
そうすれば皆納得するから。

平成18年のデータでは…
事故を起こした車両の違反のうち、75%以上が安全運転義務違反。
その中で一番多いのは安全不確認、ついで脇見運転。要は対象の「認識」ができてないってこと。
その次に動静不注視。この3つで違反の6割近くを占める。（3つ目は見たんだけどその後の
注意不足だから「判断」の誤りと言えるかな。）

速度に関する違反の構成比は、最高速度違反0.5%、安全速度1.4%で少数派。
だが最高速度違反の死亡事故率は全体の17.5倍。速度出し過ぎの結果は重大。

ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu5/hassei.pdf

>>144
車と自転車の「交差点」での事故の話だよ？
「交通事故（全体）の原因」の話してどうするの？

自転車側の速度が問題だって言ってるんだよ？
車の事故の「データ」持ってきて車の「速度」云々してどうするの？

だいたい、違反してないからといって速度が事故の原因ではないとは
言えないぞ。
速度が遅ければ遅いほど、安全確認に使える時間は多くなる。
だから、右左折時の車がどんな速度で曲がってくるかに関わらず、
自転車の速度も遅ければ遅いほど安全だと言ってるんだが。

速度出しても安全性には影響無し、と言ってるわけではないので誤解なきよう。
速度が大きいほど停止距離も長くなるし、認識→判断→操作に使える時間的余裕も減るし、
衝突時の衝撃も大きくなる。速度を増せばリスクは確実に大きくなる。

ただ、ロードでゆっくり走ることもあれば、おばちゃんのママチャリですら、
ちょっとでも下り勾配があれば結構な速度が出てることだっていくらでもあるわけで、
ロードは車道、ママチャリは歩道、などという分け方は無意味。

自転車と車の事故では、車が自転車をタイムリーに認識できてないことが多い。
ドライバーは（特に交差点周辺では）他の車の動きを一番気にするから、
それらと同じような場所を同じような向きで走るのが、被視認性が上がって一番安全。
車両として信号や標識を見ながら走るには、車道左側通行でなきゃいかん。

もちろん車ばかりが悪いわけではなく、歩道を逆走してたりすれば交差点直前まで
車からは非常に見え難いし、交差点進入時に減速・一時停止しない自転車も多い。
夜間でも無灯火の輩も少なくない。

いろんな調査結果があるが、歩道右側通行のリスクは車道左側通行の数倍から10倍以上。
車の流れと逆方向に走ると、他の車から見つけてもらえる可能性が下がって危険。

夜間に無灯火で走ってる自転車って、車とか運転してると全然見えないし
はっきり言って邪魔なんだけど、自転車乗ってる人にとってはどうなんだろう？

>>149
はぁ？
別にライト点けなくても街頭とかあるから周りは見えるし、
そもそも自転車のライト程度の光量じゃ点けて点けなくても大して変わらないぞ。
お前バカだろ。
　
　
…って思ってるよ、多分。

このスレはロードレーサー乗りが他の自転車乗りまで車道に引きずり出そうとするスレだからな。
誰があんな気違いみたいなスピードだしてとばしたがるロードレーサーなんかに道ゆずるかっての。

なんでチャリで車道を走ることがロードレーサーに道を譲ることになるのか説明してみろ。

逆じゃないの？
車道をとばしたいロードレーサー乗りが、邪魔なほかのチャリに歩道を走れって言ってるんじゃないの？

タレントの伊集院光は健康管理もかねてサイクリングを趣味している。
20数万円の自転車に乗っているが、極力歩道を走るようにしているそうだ。
速度差の大きい車と同じ車道を走るのは危険だし、なにより自転車の自分が
障害になって車が大名行列を作ることに心が折れそうになるからだそうだ。

ちなみに歩道を自転車で走っていて一番ジャマで鬱陶しいのは、
並んでしゃべりながら走るママチャリのオバハンだという。
ベルを鳴らすのも悪い、というか自分にそんな権利ないのだ、と思って、
ころあいを見て一旦車道に出て追い抜き歩道に戻るのだが、
そういうときに限って歩道に戻るチャンスが延々となく、
上のような大名行列の原因になったりする。鬱陶しさ倍増。
やっと歩道に戻ったら、坂が続きスピードが落ち汗ドクドクかいていると
後ろから先ほどのオバハンのママチャリが、実は電動アシストで、スイスイ
と伊集院に追いつき、思いっきりチリンチリン。
「え〜っ、いいの鳴らして？」と伊集院。

公道は理不尽な事象で溢れている。

伊集院に乗られている自転車も、
なんでオレだけこんな重いものを乗せて走らにゃならんのだ、と理不尽に感じているかもしれないな。
なんてつい自転車の気持ちを想像してしまった。

>>154
自分の気持ちを代弁するのに、落ち目の太っちょ芸人もちだしてくるのは逆効果だろｗ

>>132
むっちゃくちゃあるよね
田舎だと車道に路上駐車なんてないだろうし狭すぎて歩道なんて走ろうとは思わないw
けど都会だと当たり前に路上駐車あるわバカチャリが平気で逆走してくるわ巻き込み確認もしないで曲がる車で異常に多いよ
馬鹿なやつらさえ排除すれば明らかに安全なのは歩道だよ

あと>>145に突っ込んどく
事故を回避するのは車の方なのに自転車に速度抑えるのを要求するとはどうなのよ？
車がまずどんな状況でも止まれる速度で運転するのが当然なんだよ
こんなのいるから車道走れねえんだよ

自動車免許を持っている人が日本に７０００万人
自転車の総数が8000万台

教習所で習った道交法を知っているはずなのに
あれだけ自転車で逆走している人の数が多いのを見ると
子供にチャリの交通ルールを躾けらてるはずも無いだろう。

やはり、小学校・中学校で交通ルールを教えるべきだな。

うん。渡海先生に進言しておくよ。

逆走だけならまだしも並走当たり前、夜になってるのにライトつけない
あろうことか携帯触ってるわ、煙草持ってるわ、横としゃべってて前見てないわもうどうしようも無いのでは？

っか昔もこんなの書いたな..
もうふて寝するわﾉｼ

そういう奴らは学校で習ったことなんか守らないというか覚えてないからな。

>>132
家の近所にもそういう所あるよ。
大型トラックやバスがバンバン通ってて交通量も多いのに
車道が狭い上にガダガタしてる。
裏道を知ってればそこを通るけど、知らなかったり
そこを通らなければ目的地にいけないなら、通らざるをえない。

>>163
「押して歩く」という手段がある以上、自転車で歩道を走るのが「やむを得ない」などという事はあり得ません。

>>163徐行すればいいんだ

今さっきマウンテンバイクみたいなのに乗った男におもいきりぶつかられた

私は自転車がくるから端っこを歩いていたのにわざと私にぶつかってきた…
怖い…
落ち着いてきたら腕がすごい痛い事に気付いた。

なんで端によけてるのに痛いことしてくるんだろ…

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>164
やむを得ないって訳じゃないけど短距離ならいいけど
長距離乗らなきゃならない場合は「押して歩く」はしないだろ。
夜道だったりしたら少しでも早く家路に付きたいと思うだろうし…。


>>165
そういう所だと徐行をしててもトラックの風圧や
道の悪さで倒れそうで危険だと感じるんだよ。

>168
そういう道とは？？
避けていてもわざとぶつかってくるんじゃ他にどうすればよかったんだろ…

他に同じ目に遭った人はいないのかな…
人には親切にするし、恨みをかわれるような事してきてないんだけど。。

間違えました
>168
＞そういう所は

とはどう言う意味でしょうか？

連ﾚｽすみません

自転車はすごいスピードでした。徐行はしてなかったです。
だからぶつかられた時痛かったんです
それからその時トラックや車は走ってませんでした。

>>164
一休さんのとんち話ならそれが正解でいいかもしれないが、
実際問題としてはその理屈は答えには成り得ないな。残念ながら。

ID:5WaWPwUZ
またおまえかｗ
よっ！大根役者

>>168
>>172
長距離だから、少しでも早く家路に付きたい、なんて個人的な理由でルール違反が許されるなら、この世からルールなんて事実上なくなってしまうよ。
スピード違反や信号無視で捕まって「急いでんだよ！」なんて言い訳が通用すると思う？
　
歩行者にとっては歩道を走る自転車が、長距離なのか短距離なのか、
少しでも早く家路に付きたいのか、そうでもないのかなんて、知る術もなければ関係も無いから。
「長距離で少しでも早く家路に付きたい」としても、歩行者からすれば単に交通違反を犯している迷惑自転車に過ぎない。
　
繰り返すが、長距離だとか少しでも早く家路に付きたいだとか、
そんな個人的な理由はルール違反をしても良い理由にはならない。

>>174
いや、歩道の走行は別にルール違反じゃないでしょ。
スピード違反や信号無視と一緒にしちゃダメでしょ。

>>175
・自転車通行可の標識が出ている歩道である事。
・車道側を徐行する。
・歩行者優先
　
を守るならね。
自転車通行可の標識が無いのに、車道が危険だから自転車に乗ったまま歩道を通るのは違反だよ。

あれ、車道走行が危険でやむを得ないと判断した時には歩道走行していい、ってのは
まだ施行されてないんだっけ？　確か今度の道交法改正でそんな記述があったような…。
ちょっと検索してみたけど確かな記事が見つからなかった。記憶がいい加減でごめん。

いずれにしても、ただ自転車は車道を走れだけでは問題は解決しないよね。
自転車も走れる道路とか、ルールとかいろいろ整備していかないことには…。
あとは歩道走行時に歩行者最優先なのはもちろん忘れちゃいけないよね。

>>177
正当防衛などを参考にしたら分かるけど「やむを得ない」というのは、
「他に取るべき手段が無い」という事だよ。
だから「自転車を押して歩く」という他に取るべき手段がある以上、
自転車に乗って歩道を通るのが「やむを得ない」場合などはあり得ない。
　
また、危険か否かの判断も主観的で曖昧であり、また誰が判断するのかも条文から不明であり、
罪刑法定主義の見地からしても改正法は好ましくない。
　
まとめると「自転車に乗って歩道を通るのがやむを得ない」場合とは、
「車道を走るのが不可能なほど危険であり」かつ
「歩道を歩いて通る事が不可能」な場合としか考えようがないって事。
　
「長距離だから」とか「少しでも早く家路に付きたい」からとか、
個人的な理由は違反を犯して良い理由にはならないよ。

>>178
> まとめると「自転車に乗って歩道を通るのがやむを得ない」場合とは、
> 「車道を走るのが不可能なほど危険であり」かつ
> 「歩道を歩いて通る事が不可能」な場合としか考えようがないって事。

君の言い分が正しいとするなら条文には、その通りに書いてある筈じゃないのかなあ。
つまり、車道走行が危険で、なおかつ“自転車から降りて歩道を歩行することが困難で”やむを得ない場合は、
歩道を走行してもよい、とかなんとか、それくらいの条件だったらしっかり記述されてる筈。
「やむをえない」に「歩道を押して歩くのも困難」という条件まで暗に含ませたりせずに。

なんとしても自転車が歩道を走るのを許したくないみたいだけど、
いくらなんでもその論法と解釈はやはりちょっとムリがあると思うよ。

あと「少しでも早く家路につきたい」時に歩道走行する時ももちろん徐行が前提だろうね。
でも歩道を押して歩くのと徐行するのとではそれなりに速度に違いがあるから、妥当な選択だろうと思います。

自分で想像の解釈論を語る前に、国会の議論なりを検索してみたら？

>>179
最初から読んでくれよ。
正当防衛などを参考にすれば分かるけど、
「やむを得ない」というのは「他に取るべき手段が無い」という事。
条文には「やむを得ない」場合と書いてあるだろ。
条文には不明な箇所も多いけど「やむを得ない」場合限定とはハッキリ書いてある。
　
故に、仮に車道を走るのが不可能だとしても、
「自転車を押して歩く」という「他に取るべき手段」選択肢があるという以上、
それだけでは自転車で歩道を通る「やむを得ない」理由にはなり得ないよ。

そもそもこの問題に正当防衛を当てはめることが妥当なのか？

「やむを得ない」にしても、あくまでも自転車走行で走行する上で
「やむを得ない」わけで、つまり基本的人権のように最低限自転車で
走行することを認めた上で、「やむを得ない場合は歩道を走ってよい」
なわけで、「自転車を降りて押して歩けばいい」というのは、
「生活保護をもらわないと人間として最低限の生活が確保できないなら
　死ねばいい」というのと同じ。

あと、ここまでの話からすると、自転車による歩道走行を否定する立場、理由には、
�@「自分は自転車のりで、走りにくく危険な歩道走行を強制されたくないから」
�A「自分は歩行者で、自転車が歩道を走ると危険だから」
�B「自分は運転手で、自転車が歩道を走行すると、交差点での事故が増えるから」
等があるようで、一見利害が一致してように見えるが意味するところは全く異なる。
ちなみに俺は�@�Aであり、運転手の立場でもあるが�Bは否定する。

正当防衛を当てはめてるのではなく「やむを得ない」というのが、法律上どういう場合で使われるかの一例として書いたんだよ。
法律で「やむを得ない」というのは「他に取るべき手段が無い」という意味。
だから、歩道を自転車で通るのが「やむを得ない」とは、
「自転車で歩道を通る以外に取るべき手段が無い」という事。
つまり「車道を走る」「自転車を押して歩道を歩く」などの手段が不可能な場合にのみ、
「やむを得ない」として自転車で（通行可でない）歩道を通る事が許される、
としか改正法は解釈できないという事。

>>179でも指摘されてるけど、やはりその「解釈」は無理だね。

「やむを得ず」生活保護をもらう前に「他に取るべき手段がない」わけではない。
死ねばいいのだから。
「自転車を降りて押せばいい」というのはこれと同じ理屈。

「やむを得ない」としても、自転車走行を禁止している（降りて押して歩けと指示
している）わけではない。
具体的かつ一律的に「降りて押して歩け」と明文化されていない以上、
乗ったまま走って危険かどうかはあくまでもその場の判断による。

自転車降りて押して歩けばいいが、死ねばいいと同じなんてチャリヲタ以外には通じない話だよ。

追記：
>>179の「解釈に無理がある」とする理由と、
>>184の「解釈に無理がある」とするそれが同じだと言ってるわけではないので念為。

下位法である道交法における「やむを得ない」を「正当防衛」を持ち出して
説明するってのもこんな場所の一部の人間にしか通じない話だけどね。

刑法だろうと道交法だろうと法律の解釈の仕方に違いなんか無いよ。
逆に法律の位置付けによって解釈の仕方が違ったら困るだろ。
　
そして道交法では自転車が走る場所は明文規定として決まっている。
つまり原則として自転車が歩道を通る事は禁止されている。
直接「自転車は歩道を通る事はできない」とは書いてなくても、
通行場所が限定されてる以上、それ以外の場所の通行は禁止されているという事。
　
例外として、路側帯と自転車通行可の歩道は通れると明文で規定されている。
だが、それ以外の歩道は自転車通行禁止である事には何ら変わりはない。
　
そして今回、新たな例外規定として「車道または交通の状況からみてやむを得ない場合」という限定条件が加わった。
何度も言うが、法律で「やむを得ない」というのは「他に取るべき手段が無い」という事。
つまり、改正法の「やむを得ない場合」というのは「自転車で歩道を通る以外に取るべき手段が無い場合」という事。
それ以外の場合に自転車で歩道を通る事は、改正法でも禁止されている。
それ故「自転車を押して歩く」という選択肢が残されている以上、
単に車道が危険だというだけの理由では、改正法の「やむを得ない場合」には該当せず、
自転車の歩道通行は禁止のままである。

罰則ないけどな

あーあと「他に取るべき手段がある」なら生活保護は受けられないだろ。
働けるとか、扶養家族に入れるとか。
詳しくは知らんが。
生活保護が受けられなくても「他に取るべき手段がある」なら死なないだろ。
病気とか障害とかで働けない時とか「他に手段が無い」場合にしか生活保護は受けられないんじゃね？

じゃあ、具体的に自転車で歩道を走行はできるけど歩道を押して歩くことはできない状況ってたとえばどんな状況？

>>170
そういう所＝>>163のような道。


>>174
ルール違反だろうが何だろうが
長距離だったりすれば乗ってしまうのが現実だろう。


>>191
歩道の幅が二人分くらいしかないような所じゃね？

>>192
> 歩道の幅が二人分くらいしかないような所じゃね？

なるほど。確かにそうかも。
しかしそうすると、歩道の幅が二人分くらいしかない狭い場合は自転車に乗ったまま通ってよくて、
もっと広い歩道（で自転車も走行可になってない歩道）の場合は降りて押して歩かねばならない、
という、なんだか歩行者が余計に危険になりそうな法律になっちゃうね。
ID:NXuOBPIR の解釈が正しいとすると、だが。

そんな本末転倒な条文をわざわざ追加するかねえ。どう思う？ > ID:NXuOBPIR

道交法あった。まず元の条文（現行法）がこれで
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html
> （普通自転車の歩道通行）
> 第六十三条の四 　普通自転車は、第十七条第一項の規定にかかわらず、道路標識等により通行することができることとされている歩道を通行することができる。

で、改正部分はこれかしら。まだ施行されてないみたいだね。
ttp://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxmiseko.cgi?H_RYAKU=%8f%ba%8e%4f%8c%dc%96%40%88%ea%81%5a%8c%dc&H_NO=%95%bd%90%ac%8f%5c%8b%e3%94%4e%98%5a%8c%8e%93%f1%8f%5c%93%fa%96%40%97%a5%91%e6%8b%e3%8f%5c%8d%86&H_PATH=/miseko/S35HO105/H19HO090.html
> 第六十三条の四第一項を次のように改める。
> 　普通自転車は、次に掲げるときは、第十七条第一項の規定にかかわらず、歩道を通行することができる。ただし、警察官等が歩行者の安全を確保するため必要があると認めて当該歩道を通行してはならない旨を指示したときは、この限りでない。
> 一　　道路標識等により普通自転車が当該歩道を通行することができることとされているとき。
> 二　　当該普通自転車の運転者が、児童、幼児その他の普通自転車により車道を通行することが危険であると認められるものとして政令で定める者であるとき。
> 三　　前二号に掲げるもののほか、車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。

というわけで、「車道又は交通の状況に照らして当該普通自転車の通行の安全を確保するため当該普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。」には「普通自転車は、」「歩道を通行することができる。」ようになるらしい。
でも「降りて押して歩け」とか「それができない時は」とかどこにも書いてないよなあ。

>>192
> 歩道の幅が二人分くらいしかないような所じゃね？
自転車を押して歩くのは荷物を持った人と同じ理屈だろ。
歩いてすれ違えなければ止まって道を譲る等々後はマナーの問題。

歩道を通行することがやむを得ないと認められる時歩道を通行できるということは止むを得なきゃ歩道を走れって事でしょ。
これは車道上の問題を言ってるだけで歩道上の条件には言及してないと思うけどね。
歩行者の安全を確保して徐行して走ればいいんじゃないのかな？

何にしろ人間と乗り物が存在する限り、問題点も事故も無くなりゃしねえよ。

>>194
> 第六十三条の四第一項を次のように改める。
改正部分はここ↑

>でも「降りて押して歩け」とか「それができない時は」とかどこにも書いてないよなあ。
歩道通行の条件は現行の第六十三条の四第二項の通り、降りて押せ、とは書いてないが、
「一時停止」しろと明記されている。
曰く「前項の場合において、普通自転車は、当該歩道の中央から車道寄りの部分
（道路標識等により通行すべき部分が指定されているときは、その指定された部分）を
徐行しなければならず、また、普通自転車の進行が歩行者の通行を妨げることとなるときは、
一時停止しなければならない。」

ちなみに今回の道交法改正に関わる議論の中で、自転車の徐行とは「時速４〜５キロ」と
説明されており、歩行速度以上で走ることはそもそもアウト。

「通行を妨げる」というのは、相手を立ち止まらせなくても、相手が当初意図した経路を
変更せざるをえないような状況があれば成り立つ、というのが判例かなんかであった気がする
（知ってる人教えて）。（これが正しければ）厳密に言えば歩行者に譲ってもらうような
通行方法もアウト。

>>193
>>もっと広い歩道（で自転車も走行可になってない歩道）の場合は降りて押して歩かねばならない、
という、なんだか歩行者が余計に危険になりそうな法律になっちゃうね。


>歩道が広い所は大抵は車道も広いじゃん。
大型トラックなどの交通量にもよるだろうけど、
わざわざ押して歩かなくても車道を通れでいいんじゃない？


>>195
>>自転車を押して歩くのは荷物を持った人と同じ理屈だろ。


>でも自転車は大きさも重さもある。
ハンドルやペダルが引っ掛かる可能性もある。
そして普通、押して歩く場合はハンドルに両手をかけているので、
自転車をずらすには、一旦片手を放してサドルなどを持ってずらすので、
普通の荷物に比べて退すのに手間がかかる。
その間、歩行者は待っていなければならない。
これは歩行者の通行を邪魔してしまう事になる。
よって、普通の荷物とはちょっと違うと思う。


>>歩行者の安全を確保して徐行して走ればいいんじゃないのかな？

>それについては同意。

>>197
じゃあ妨げないように徐行して走れば？
自転車の徐行の速度に関しては道交法ではどこにも明文化されてないのかな？
ていうか、そこまで文理解釈に拘る理由がわからん。
常識で考えれば、なにがなんでも自転車は歩道を走るなという主張は著しく具体的妥当性に欠けると思うんだが。
そもそもやむを得ないというような定義すら曖昧模糊とした言葉をあえてつかってるくらいだから、そのへんは各人の判断にまかせるということなんじゃない？
そこらへんの法の解釈は名無しじゃない専門家にきいてみないと、納得できない。

だから罰則無いんだって。

>>199に同意。
自転車の徐行が4〜5km/hっていうのは、Wikipediaにある
> 1978年5月9日参議院地方行政委員会で（中略）鈴木良一警察庁交通局交通企画課長は、想定される歩道における自転車の徐行の速度について「時速四、五キロぐらいのことであろうと思いますが、すぐとまれる速度」と発言している。
あたりがソースですかね。まァ目安にはなるかもしれないが公式な定義ではないですね。肝心なのは「すぐとまれる速度」って方でしょう。（そもそも「徐行」ってそういう意味だしね）
歩行速度を越えたらアウト、とか、「制限速度30km/hの道路では絶対に30km/h以下で走らなくてはいけない」みたいな
机上の空論を言わずに、歩道の状態（幅とか障害物の有無とか）や歩行者の量によって臨機応変に、
とっさの時にすぐ止まれる速度で走ればそれでいいんではないかと思いますが。

ルール軽視のDQNに限って「臨機応変」って言葉が大好きだからねぇ

>>201
君がそうだと言ってるわけじゃないよw

>>199
>なにがなんでも自転車は歩道を走るなという主張は著しく具体的妥当性に欠けると思うんだが。
そもそも、自転車は車道を走るものであって歩道を走るものではないというのが、原則であり常識なのだが。

明日から自転車は全て車道を走りましょうって事になったら
事故は多発するは渋滞するわで東京や大阪の交通は麻痺しますよ。
歩道いっぱいに広がって前後素知らぬ顔で歩く歩行者の方がよっぽどはた迷惑

>>204
明日からじゃなくて、元々、自転車は車道を走るものなのだが。

>>202
まあ、ひたすらルールを守ることにだけ意識が行っちゃって、
本来の目的が何なのかを見失っちゃうのもある種のDQNと言えるんではないですかね。

もちろん、>>202がそうだと言ってるわけじゃないですよ。

>>203
> そもそも、自転車は車道を走るものであって歩道を走るものではないというのが、原則であり常識なのだが。
「常識」になってるかどうかはわからないけど、それが原則であることに異存はないですね。
さっきあげたWikipediaの記述には、
> 杉原局長は1978年5月9日参議院地方行政委員会で（中略）「歩道の上に自転車を上げなきゃならないというのは道路のまさに日本的な欠陥でございます。」とも発言している。
ともあるが、現実としてそういう日本の道路行政の特殊事情が存在するわけです。
個人的には、自転車が歩道を走らずに済む環境を整備することが重要（最終目標）だろうと思うけど、
現状では>>132みたいな状況もけっこうあるわけで。
ガチガチの原則派（原理主義者？）はそのへんをもうちょっと考えてくれないかなあと思います。
ID:NXuOBPIRみたいに詭弁で理論武装せずに。

自転車は原則車道を走ることになっている
例外として、こういう場合には歩道を通行してもいいですよとなっているが、あくまで例外

例外と原則が入れ替わっているのが現状
それを元に戻そうというのがこのスレの趣旨

どんな施策を行うにしても、周知徹底もなく明日から急になんてことはしない
自転車への規制みたいに生活に密着していることならなおさら

歩道を広がって歩こうが自転車との関係では歩行者に問題ない
もちろん、他の人が通行しやすいようにという気遣いはあってしかるべきだろうが
自転車が通るから歩行者は端っこを歩くというのは逆だ
ルール上、歩道で気を遣わないといけないのは自転車側だ

>>206
日本の道路行政の特殊事情って何だ？
>>132みたいな状況ってどういう状況？

質問攻めになってしまって
すまん

>>205
警察官も普通に大通りの歩道を走っていますけど？

>>208
とりあえずWikipediaの該当ページも見てみてください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A

> >>132みたいな状況ってどういう状況？
路駐だらけで車道の左側をおとなしくまっすぐは走れない上に交通量が多くて、
「チッ、自転車が車道走ってるよ。邪魔だな。ママチャリは歩道走ってろよ」
などと思いつつ抜いていくであろうドライバーが大半ではないかと思われる日本の交通事情、みたいな。

世界的に見て自転車が歩道を走ってる（走れる）国は珍しいというかまずないらしいですが、
この国では「自転車は歩道を走る（または走れる、または場合によって積極的に歩道を走ることを期待される）」
コンセンサスとか環境（法律含む）とかができあがっちゃっているので、
交通量の割に車道が狭いとか路駐が多いの物理的条件以外にも、車道を走りづらい暗黙の了解みたいなモンも、
結構存在するんではないかと思ってます。どちらの条件もすぐなんとかなる性質のものではないと思うので。
まあ徐々に解消していかねばならないことだとは思うんですけどね。個人的には…。

さっき酒飲んじゃってちょっと思考力が低下してるんで（もともとあんまりないけど）
なにかヘンなこと書いてたらスンマセン。

>>188
なんでそれを君がいうのかな？
「刑法だろうと道交法だろうと法律の解釈の仕方に違いなんか無い」なら
それこそ道交法の議論の場に刑法の条項をわざわざ持ってくる必要なんかないだろう？

＞法律の位置付けによって解釈の仕方が違ったら困るだろ。
　
全然困らない、つーか「解釈の仕方」なんだから違わない方がおかしい。
法律は一つの文言で成り立っているわけではない。

何度言うが、法律をたてにして自転車に「歩道では降りて押して歩け」というのは、
「死ね」と言うのと同じ。
生活保護にしたって緊急避難にしたって、当事者が死ねばそれらの必要すらなくなる。
もちろん物理的にはそのような選択肢はもちろん選ぶことは可能。

しかし、法律の解釈において、しかも下位法ごときがそんな「選択肢」の解釈を可能に
しているわけがない。生活保護も緊急避難も当人が「生きる」ためのものだからだ。

同じく、道交法で「やむを得ない場合」とあるなら、それは、車なら車を運転し続ける、
自転車なら自転車に乗り続ける、歩行者なら歩き続けることを前提にしているということ。
したがって「やむを得ない」場合は、自転車の歩道通行は当然合法。

>>190
「やむを得ない」のだから「他に取るべき手段がない」に決まっているだろうに。

繰り返すが、「死ねばいい」が不適切なら「人間以下（動物）の生活をすればいい」との
「選択肢」でもよい。
で、法律の「やむを得ない」とは、そのような「選択肢」を含んでいるのだろうか？

生活保護の「やむを得ない」が自転車の歩道走行の「やむを得ない」と同じ意味なら、
生活保護の目的である国民（人間）としての最低限の生活の保障は自転車では何にあたるのか？
自転車から降りればそれは歩行者となり（人間から動物へ）、自転車としての最低限の機能すら
保障されないのだが？

ちなみに法律が「自転車は（許可されている場合を除き）いかなる場合も歩道を走ってはいけない」
と明文化しているならなんら問題ないよ。

>>212
あなたの例で言うと、
歩道を自転車が走行するって言うのは、もともと動物が住んでいたところに
ブルドーザーやショベルカーががんがん押し寄せてくるみたいなことじゃないの？

歩道においても自転車の機能というかアイデンティティが保障されなきゃいけない理由って何？

>>210
ありがとう
そうだね
みんなの意識の中で、自転車は歩道を走るものっていう共通認識ができていることは問題だろうね
でも、だからっていつまでも歩道走行を見てみぬ振りしてたら、このまま何も変わらないじゃん

卵か鶏かみたいな話になるけど、
みんなの意識を変えるには、歩道走行可の現状を変えるしかないと思うんだよね
そして個人的にはそのほうが交通安全に寄与すると思っている

ただ、今まで自転車を生活基盤に組み込んでいた人には不便な思いをさせるだろうなとは思う

>>213
＞歩道においても自転車の機能というかアイデンティティが保障されなきゃいけない理由って何？

そういう質問を予想して>>212の最後の二行に先に答えを書いておいたよ。

>>214
すまん、>>213の問いに対して>>212の下2行では答えになってないと思うんだが

言葉の揚げ足取りみたいになって申し訳ないけど、自動車や自動２輪についても
（許可されている場合を除き）いかなる場合も歩道を走ってはいけないとは明文化されていないよね
でも歩道でそれらの最低限の機能を保障すべきだなんてことにはならないでしょ？

もう一度聞きます

歩道において自転車の最低限の機能を保障しなきゃならない理由って何？

>>213
> でも、だからっていつまでも歩道走行を見てみぬ振りしてたら、このまま何も変わらないじゃん
> 卵か鶏かみたいな話になるけど、
> みんなの意識を変えるには、歩道走行可の現状を変えるしかないと思うんだよね
> そして個人的にはそのほうが交通安全に寄与すると思っている
最後の一行は、「そのほうが」の次に「結果的には」が補われますかね。
基本的に日本の道路狭いですし。まず道路広げてくれないとちょっとなー、な区間もけっこうあるかと。
理想の状態に近づけるための過程での「人間の楯」役はちょっとやりたくないです。

> ただ、今まで自転車を生活基盤に組み込んでいた人には不便な思いをさせるだろうなとは思う
これもあまり好ましくないと思います。
たとえばママチャリで保育所へ子供の送り迎えができなくなるのはあまり好ましくない。
こんなにエコで効率的な乗り物なんだし、まあ日本の特殊事情な部分かもしれないけど、でも
このへんはできればもっと積極的に自転車を活用する（活用できる）社会を目指したいではないですか。
金も手間も時間もかかるだろうから実現はなかなかむずかしいとは思うけど、
もっと自転車が安心して走れる環境を整える方向でも（国には）頑張ってもらいたいです。
あとはやっぱし自転車に乗る人一人一人の安全に対する意識とかも整備しないといけないでしょうけど。
とにかく、現状の「車道」と「歩道」はそのままおいといて、自転車は歩道か車道か、だけを云々するんではなくて、
歩行者も自動車も自転車ももっと安全に（安心して）走れる環境がなんとか作れないもんかな、と…。
最終目標はそこらへんじゃないかなと思うんですが。オマエがやれと言われてもちょっとムリですが。

でまあ、過程として、現状では歩行者優先を前提に歩道の走行も柔軟に認めてちょうだいよ、という感じでしょうか。
どうやらだいぶ酒がまわってきたなこりゃ…。

>>204
歩道通行が主体の日本こそが自転車事故死者がダントツで多い。
法での原則通り（というか日本以外での常識である）車道通行に切り替われば
事故は増えるどころか半減するよ。

>>209
「自転車通行可」の歩道ならば、警察官が自転車で走っても問題ないでしょう。

「自転車通行可」ではない歩道で警察官が自転車に乗っていたとき、
私はそれを指摘したことがありますが、そのとき、その警察官は「すみません」と謝ってました。
ということは、警察官も、法を守る必要があることはわかっているのでしょう。

>>216
子供載せた（2人以上は違反ですが）ママチャリでも何でも車道走ればよろし。
車道／歩道の構造上の問題というよりも運用上の問題。半端な分離はかえって危険。

車道をきちんと走る自転車を増やすことで、自転車がれっきとした車両であり、
交通機関の一部である認識を広げていくのが一番。

>>216
いくら車道が広くなろうが、歩行者やドライバー、そして自転車乗り自身の意識が
「自転車は歩道を走るもの」というものでは何の意味も変化もないと思うよ

＞積極的に自転車を活用する（活用できる）社会を目指したい
これを目指すなら歩道走行なんて許可してちゃ駄目だと思うんだよね
今は人々の意識の中で、「自転車が歩道走行可＝歩行補助用具」という考えになっちゃってるんだと思う

人の意識を変えるのって大変だと思うけど、
広さとか通行区分とかの道路の状況を変えるのってもっと大変だと思う

ちなみに、自分としては
最優先で保護されるべきは自転車の利便性ではなく、歩行者の安全だと思っているが、
これはこのスレでは共通認識ということでいいの？

>>219
> 子供載せた（2人以上は違反ですが）ママチャリでも何でも車道走ればよろし。
> 車道をきちんと走る自転車を増やすことで、自転車がれっきとした車両であり、
> 交通機関の一部である認識を広げていくのが一番。

この手の、原理主義者によるゲリラ戦法みたいなのには、個人的にはあまり賛同できないですね。
どうにも現実的じゃない気がするな。撃ちてし止まん、みたいな。進め一億火の玉だ、みたいな…。

とりあえず眠くなってしまったので、みなさんお先に。おやすみなさい。

「原理主義者」だとか
「ゲリラ戦法」だとか
「撃ちてし止まん」とか
「進め一億火の玉だ」とか


そういうイメージ操作を狙うようないかにも原理主義者が好みそうなゲリラ戦法は賛同できません。

歩道走行は自転車のエコで効率的な特徴を見事にスポイルしてくれてるんだよな。

>>215
いや、答えになってるんだなこれが。
>>212を読んだのなら、そのような質問をするわけがないのだが。

俺は「歩道において自転車の最低限の機能を保障しなきゃならない」なんてことを
思ったことないし、もちろん一言も言ってない。
ただ法律の条文に「やむを得ずならしていいよん」とある以上、
法律は「歩道において自転車の最低限の機能を保障している」としか解釈できない
といっているだけ。

法律は、なんの根拠もない「人権」を根拠に国民に最低限の生活をおくる権利を保障
しているが、俺はそんなばかげた権利などあるわきゃないと考えるが、それと法律が
そう規定している事実は無関係、ってこと。

「最低限の機能」って何だろ。
歩行速度以上出せない自転車に何の意味が？

おはよん。
>>223
> そういうイメージ操作を狙うようないかにも原理主義者が好みそうなゲリラ戦法は賛同できません。

すまんでした。
とっさに浮かんだイメージがそんな言葉だったもんで…。（いや本当に）

自転車の車道走行を「当たり前」にするために、
環境の整備や啓蒙などと並行して進める、などというのではなく、
とにかく現状では危険かもしれない車道でも子乗せチャリだろうがお構いなしに、
みんなで車道を走行しまくって既成事実を積み重ねていくべきだ、それが最適だ、
というようなことを言ってるんだよね。

いや、やっぱりそんな人命軽視な本末転倒な方法論には賛同できないっすねえ。
自然保護は大事なことだけど漁船に危険なまとわりつき方をしたり
こっそり漁の網を切ったりするようなやり方（緑豆とか）には賛同できない、
ていうのにちょっと近いかな。感覚としては。

まあ少なくともそういう、ヘンな（俺から見て）原理主義的思想の持ち主も
いるんだな、というのが分かったのは勉強になりましたが。

>>226
>>225が言っているのは、つまり「降りて押す」んではなくて自転車に乗った状態で、
歩道を漕いで進んでいいよ、と法律では言ってるんだってことでしょ。
昨日、誰かが「やむをえない場合とは歩道を押して歩くこともできない場合を含む」とか
むちゃなことを言っていたので、その反論でしょう。
> 歩行速度以上出せない自転車に何の意味が？
少なくとも歩行速度で歩行するのと歩行速度で自転車で進むのとでは自転車の方がラクだよ。
荷物を持っている時などは特に。ママチャリばんざい♪

自転車が車道を走ることが当たり前というように人の意識を変えるのなんて簡単だよ。
交通安全週間にでも警察が本気で指導すればあっという間。
１．CMやポスターで「自転車は車道を走る」ことを大々的に知らしめる
２．交通安全週間に歩道を走る自転車を厳しく指導。逆送・無灯火も厳しく指導
３．車道を走る自転車にクラクションをならしたり、邪魔する車を厳しく指導

これを1週間みっちりやればみんな直ぐに慣れると思うよ
交通安全週間のたびに上記を徹底すれば2年もすればみんな車道を走るようになるよ。

最優先は歩行者の安全と良くいうけど
携帯見ながら前方に全く注意せず歩いてたり横に何人も並んで歩いてたりするやつに対して安全とか最優先とかどんだけー(笑)ってなるんだけど
そこんとこおまえらどうよ？
きちんと歩いてる人にしかそんな意識持ってやらんよ

歩行者は邪魔だから車道を歩けよ

>>229
何人もで横並びになって歩いてる奴らは、歩いてても邪魔だよな。

じゃあおまえは歩いたことがないのかと

>>229
歩道で歩行者がどんな歩き方しようがそんなの歩行者の自由だ。
自転車から文句言われる筋合いなんてない。
文句あるなら車道を走れ。

携帯いじりながら自転車乗ってる奴の方がよっぽど危ないよな。論外論外。
まあでも歩行者もあまりよそ見しないで歩いて欲しいよな。
道横いっぱいに広がって歩くとかもねえ。他の歩行者の迷惑だし。
避ければいいんだけど避けようともしないのがけっこういるからなあ。

>>229
そういう奴にはいったん自転車を降りて歩行者になれば関係は対等だ。
歩行者になって気の済むまで注意なり説教なりしてやれよ。

>>227
>人命軽視な本末転倒な方法論
いや、30年以上前の「とりあえず歩道に上げとけ」ってのが
人命軽視の本末転倒な対応だったわけで、そのまま放置した結果、
日本の自転車事故死者数は、車道走行の原則を捨てなかった国々で
激減したのに比べれば、微減と言える程度。

車道が危険というのは思い込みであって、運転者から見やすい場所を
走ることが一番有効な事故防止策。

ママチャリは高齢者専用にしてしまえ。

ドライバーが見てないから事故が起こるのであって、いくら見やすくても
見ていなければ意味はない。
見ていても、自転車の不測の動きなどで物理的に回避できないなら見えて
いても意味がない。だから、見ているいないに左右されないように物理的
に分離されていれば安全。
どう転んでも歩道走行が自転車にとっては安全上はベター。

ってか、歩道を走っているが自転車がドライバーから「見えない」
「見えにくい」って、どんな道路？

不測の動きを極限まで減らすのが車道左側通行。
物理的な分離は完全であれば結構だが、交差点で車道に出たり、
分離された道路が途切れたりするのであればそこで事故多発。

歩道通行、特に通行方向が指定されていない現状では、運転者が他の車を確認する
視線の動きから外れやすい上に、歩行者よりも速度を出してることが多いので
歩行者の確認の流れからも漏れやすい。

交差点や丁字路で歩道右側通行している自転車の事故のリスクは極端に高くなる。

不測の動きって何だ
突然車道を横断でもするのか
そんなこと想定しだしたら何もできんだろうし、
自転車に限った話でもない

何にせよ少なくとも、
「自転車で走行するなら車道を、歩道を通行するなら徐行で」
この考えをドライバーや自転車乗りを含む、全ての交通主体の共通認識にしないと、
何をやっても上手くいかんと思う

だから車道しか走れないところでは車道左側通行でいい。
現状の道路整備に問題がある、完全じゃないからといって
物理的に分離された状態がより安全である事実に変わりはない。

自転車がいきなり車道に出てきたり、右左折時に車が自転車と
接触事故を起こすのは当事者の問題。
自転車が歩行者より速度を出しているといっても、右左折時の
確認を車が普通にやり、しっかり徐行すれば事故は起きない。
そもそも自転車（および歩行者）と車を「完全に分離する」ことが
不可能なのだからこそ、「見やすい」かどうかは問題ではない。

実際、海外の事例でも車道に併設した自転車道を通行する方が
車道を車と一緒に走るより事故のリスクが高いという事例もある。
これはちょうど日本で歩道を走ってるのと同じような状態。
歩道と違って自転車道だから自転車がいて当たり前のところなのに、
車と反対向きに走ってると車の運転者から見落とされやすく、事故が非常に多い。

↓これのFigure 4なんかその一例。
ttp://www.bikexprt.com/research/pasanen/helsinki.htm#txt3a

『統計でウソをつく法』ダレル・ハフ著

自転車に歩行者優先で歩道通行させる、というのがそもそも机上の空論だった。
誰が自転車で歩行速度の徐行なんかするのだろう。

歩行者と車との比較で言えば、圧倒的に車に近い存在なのに、歩行者と同じように
扱うから無理が生じる。歩道通行なんかさせるから自転車横断帯とか、自転車歩行者要信号とか
分けわからんものをつくることになる。
ウソをついたらそれを繕うためにウソを重ねるのと同じ。

ん〜と・・・自転車の歩道走行における、
「歩行者対自転車」の問題点と、
「自転車対自動車」の問題点は違うわけだが。

ま、なんにしても
「自転車は可能な限り歩道を、やむを得ない場合は車道を。
　いずれの場合も道交法をしっかり守って走る」
これでいいわけだが。

そもそもな…
自転車道が無い日本がおかしいと何故誰も思わない？

>>246
歩道と車道が逆ならその通りだと思う

でも、敢えて歩道走行を選ぶ人が、
歩行者の邪魔にならんよう気を使うとはとても考えられん

道交法を知らんか、自己中か、ほとんどがどちらかに当てはまるだろうよ

車両向けの標識や信号は車道左側を走行して見やすいようになっている。
通行方向さえ定まってない歩道なんか走ってて、道交法守る、なんて無理。

>248
>道交法を知らんか、自己中か、ほとんどがどちらかに当てはまるだろうよ
歩行者もな。

＞でも、敢えて歩道走行を選ぶ人が、
＞歩行者の邪魔にならんよう気を使うとはとても考えられん

陰湿だな。

「自転車は可能な限り車道を、やむを得ない場合は歩道を。」
って言い換えたいのだろ？
歩道走行を執拗に否定するのは勝手だが、「敢えて（やむを得ず）歩道を走る」人なんだから、
歩行者に気を使って走るだろうと考えるのが普通だろうに。

ID:vYLlpeQH

>>251
現実には歩道をちゃんと徐行してる自転車なんかいないんですけど。
おばちゃんやジジババのママチャリですら軽く歩行速度×3以上出してるが…

>>251
>>246では歩道走るのがやむを得ずだなんて書いてないぞ。
車道を走るのはやむを得ずみたいだが。

日曜日に青梅の滝川街道を走っていたときのこと。
車道左側を走っていたら先にアンダーパスがあって自動車専用。
歩行者・自転車は右側の歩道を通るように指示があった。
仕方ないから右側の歩道を走っていたら、車道と合流したところで歩道が消滅。
路肩だけになり逆送状態。反対側に渡るにもカーブ手前で先は見えないし、
車通りも多いしでえらい目に遭いました。
ちなみにいきなり歩道がなくなる道なんて山ほどあります。
それを考えたら積極的に歩道を走りたくはないなー

>>255
要するに自転車のことなんか考えてねーんだよな。道路行政っていうかそのへんが。
一通道路(自転車は除く)の交差点や丁字路にあるカーブミラーも車のことしか考えてないしな。
まあ一時停止すればいいんだけど、一通の道でもカーブミラーは両方向きにつけといて欲しいよ。

>>255とは関係ないけど俺は歩道を走る時は、歩行者がいない区間では10km/h超程度で走行、
歩行者とすれ違う時は幅の広い所では気持ち減速、幅があまりないような場所では歩行速度程度に徐行してる。

車を運転して右左折のときに歩道を走ってくる自転車が怖い．
前後どちらから来るかわからないし，速い．
曲がる自動車よりは優先だから，速度を落とさず突っ込んでくる．

自転車が車道だけなら，どんなに気が楽だろうと思う．

>>256　>>まあ一時停止すればいいんだけど、一通の道でもカーブミラーは両方向きにつけといて欲しいよ。

一方通行の逆走だと，一時停止の標識も無いんだよな．
自転車で優先道路を走ってて，突っ切るのが怖い一通の道がいくつもある．
特に逆走方向が下り坂になってる道は最悪．

一方通行逆走の自転車は，全ての交差点で一時停止を義務化すべきだと思う．
逆走でない選んで経路を走るようになって危険が減るだろうし，
自転車は車両だという意識が高まる．

自動車も自転車も歩行者も等しくマナーがなってないし、道路行政が
クソなのもその通りだが、現実問題として現状では基本的に自転車は
歩道を走るしかないわけ。

車からの視認性云々と言う人がいるが、自転車が歩道を走ることが
車にとって危険なら歩行者も危険だということだ。
つまり自転車は車道を走った方が車からの視認性がいいというなら
それは歩行者も同じ。歩道そのものが必要ない、というか危険な
ギミックだということになる。

歩行者が時速10km以上で移動してるならその通りだろうな

日本人は世界で最も自転車の乗り方が酷い。
歩行者を危険にさらす事に関してはクルマと何もかわらん
しかし自転車はクルマと違って歩道を走る　これが問題だ。
日本人に自転車など使わせるのは間違ってる。

じゃ次スレのスレタイは「自転車は走るな！　18」に変更だな。

>>257のシチュエーションが歩道走行時の事故の典型だろうな
右左折時、ドライバーが車道左端の二輪車の安全を確認して
横断歩道の歩行者の安全を確認しても
生垣（？）の死角から歩道走行自転車がすっとんでくる

自転車側も言い分があって、
交差点だから赤信号になる前に渡りたいのでスピードアップ
当然右左折車より直進自転車が優先なので止まる気は無い

これを考えると自転車に歩道を走らせようなんて
誰も思わないハズなんだけどな

速度は相対的なものであり問題なのは速度差だ。
50�q/hの車と同方向に10�q/hで走る自転車は、
車が45�q/hで同方向に5�q/hで歩く歩行者と同じ。
これは逆方向でも同じ。だから車の右左折時は相手の速度に
関係なくしっかり確認する必要があり、
「見えなかった」などといった言い訳の余地はない。
速度が高ければそれだけで危険なわけでもなく、片方だけの
速度を見ても意味はない。

車道を走る自転車が増えれば、車対原付、バイクのように巻き込み
事故が激増するのはもちろん、煽り行為その他で不安定な自転車の
ふらつきで接触、転倒で轢過等の事故が激増するのは必至。

バイクの巻き込み事故の原因は
100％ドライバーの不注意によるものだろ
煽り行為？　そんなの議論する余地なくね？

>>263　生垣（？）の死角から歩道走行自転車がすっとんでくる
ほんとは徐行してるはずなのに，すっ飛んでくるんだよなあ．
特に，左折時の手前の歩道は，顔を回しても，ミラーでも見にくい位置になる．
左後方にレーダーが欲しい．

>>264　50�q/hの車と同方向に10�q/hで走る自転車は、
>>車が45�q/hで同方向に5�q/hで歩く歩行者と同じ。
>>これは逆方向でも同じ。
違うじゃん！
同方向：50-10=40km，45-5=40kmはOKだが，
逆方向：50+10=60km，45+5=50kmだ．
つーか，交差点として50km/hは速すぎる．車は0〜10km/h，自転車は10〜25km/hってのが危ない．

こちらは左折で，横断歩道手前で徐行か一時停止して，
見える範囲で歩行者や自転車がいないことを確認してゆっくり通り過ぎようとすると，
自転車が目の前をビュンと通り過ぎる．

>>267
しょうがないなー。
> これは逆方向でも同じ。
ってのは、
> 速度は相対的なものであり問題なのは速度差だ。
ってところでしょ。素で分かってないのかもしかして…？

>>268　素で分かってないのかもしかして…？
わからなかったよ．
言われてみれば，意図を汲んでそう解釈すべきなのだろうけどなあ．

だが，交差点で50km/hを仮定するのは速すぎるだろ．
左折で車が歩道の自転車より速ければ，自転車を発見するのは簡単だし，
前から来る自転車はもともと見やすい．問題は>>267後半の状況だよ．

まあ始末の悪い自転車野郎は確かにいっぱいいるわな。
しかしそれならそいつらが車道を走ってれば安全かというとそんなこともないと思うんだけどねえ。
危ないのは歩道を走ってるからではなくて危ない走り方をしてるからじゃないのか。

危ない走り方をしてる自転車が沢山居るのは事実だが
この交差点でのヒヤリ現象はそのことが原因ではないでしょう

自転車走行可の歩道とはいえ歩行者がまわりに居なければ
30km/hで交差点（横断歩道）を通過してもモラル違反ではない

俺も車を運転するからそれがどんなにヒヤっとするかわかるけど
直進する自転車にはなんの制限もかけられないのが道理
これは自転車が歩道走行している交差点の構造の問題だよ

歩道走行可能→歩行者感覚→でもスピードは歩行者より早い→でたらめ運転自転車多発

なにが原因か考えてみよう

歩道走行可能→歩道が歩行者用と自転車用に分けられる→歩行者ゾーンは人がいっぱいだが自転車ゾーンは自転車が流れてるだけ→言われなくても自転車ゾーンを通る

なぜ、こうならないかというと、歩行者が自転車ゾーンにあふれてるからです
歩道全面に歩行者が居れば間をぬって走るしかないだろ
自転車と接触したくないならどっちかに寄れよ

そりゃ歩道を塗り分けただけの自転車ゾーンなんぞ、歩行者にとっては何の意味もないからなw

>>270
禿しく同意。


>>274
せめて花壇とかで仕切ればいいのにね。

>>270
単純な話、歩道通行の方が危ない走り方になりやすいんだよ

歩道走ってスマヌ
けど、車道を走ると幅寄せされたりして
ドキドキするんだよ、すごい怖い
ギリギリまで幅寄せされて、８９３に絡まれてからトラウマ

横断歩道は自転車を降りて通行しけりゃいけないんじゃないのか？

横断歩道の横に自転車のマークの入った自転車横断帯はそのまま走行可
でも、無くても交差点のたびに降りて歩くなんて
現実にはナンセンス
目的地に着くまで何十回降りるのかってｗｗ

>>277
変なのに絡まれても当たってなきゃスルー
係り合いにならんほうがいい

横断歩道の自転車走行は違反じゃないのかって事。
違反だとすればそれをナンセンスと言ってるようじゃモラルが欠如してるとしか言いようがない。

そもそも日本の交通ルールと交通事情にズレがある

昨日いかにも無職なオッサンが急に飛び出してきて自分の車に当たりそうになったよ。
あんなカスのために事故だなんて冗談じゃない。迷惑。一人で市ね。

>>281
ルール議論＝モラル欠如　って考え方は法律を議論する機会を放棄してるのかい？
もちろんルールはルールだから守らないかんけど
「このルールはおかしい」って大衆が声を上げることから
法律改正が促進されることだって多々あるんだぜ

自転車走行可の歩道を繋ぐ横断歩道に自転車横断帯が無かったら
ナンセンスだろ
この主張のどこがモラル欠如なんだ？

>>284
主張するのはいいよ、いくらでもおかしいから改善しろって主張すればいい。
でもこのルールはおかしいから破ってもいいって訳ではない。
違反と知りながら平気で破るのはモラル欠如といわれても仕方ないだろって事。

「違反と知りながら平気で破る」ことをモラルの欠如というなら、
>>279の場合は違うね。

ルール（法律）がおかしい、改善させないとというときに
きっちりルールを守りながら主張してもあまり説得力はない
ルールが現実に守られてるなら、変える必要がないという論理がなりたつから

実際はルールを多少なりとも様子をみながら抵触したり
強引な拡大解釈で破ったりして、問題提起する方が効果大

実際、法律を変えさせたり、拡大解釈を認めさせたりしたことある？
皆がルールを守れないところからすべては始まるんだぜ

広島県警 交通安全活動実線ポイントマニュアル
http://www.police.pref.hiroshima.lg.jp/archives/herahan/ac01katudoumanyuaru.pdf
>横断歩道を自転車に乗って通行してもその行為は直ちに違反にはなりませんが，
>横断歩道を歩行者が横断している場合に歩行者の通行の妨害をすれば違反となります。


・・・横断歩道を自転車に乗ったまま通行するだけなら違反ではないと言っている。
実際法律には禁止する条文はない。定義としては
「道路標識又は道路標示により歩行者の横断の用に供するための場所であることが示されている道路の部分をいう。」
となっているが、禁止規定ではない。

『「横断歩道を渡る際、法律上は自転車に乗ったままだと軽車両、降りると歩行者となる。横断歩道は歩行者のためのものだから、自転車に乗った人が横断歩道を渡るには降りて、歩行者にならないといけないんです」
　　県警交通企画課で聞いた正しい交通ルールだ』
ttp://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/311/index.htm

常識的、論理的に当然のことは「禁止する条文」がないのがフツー。
「違反ではない」≒「取り締まる気がない」。
車輌が歩行者の通行の邪魔をすれば横断歩道でなくても（歩行者通行
禁止で限られた条件の場合を除き）違反行為。

>>289
○○してはいけない＝禁止条文があるという意味、とは限らない
○○しても違反ではない＝本当に禁止条文がない

ニュース記事などは正確とは限らないし、それにインタビューの「法律上」という単語は前半にしかかかってないような。

定義上は「歩行者の横断の用に供するため〜」となっている場所だから歩行者の横断のみが許されるなんてわけは無い。
もしもそうだとすれば車両が横切るのも定義文とは違う使い方だとなってしまう。

>常識的、論理的に当然のことは「禁止する条文」がないのがフツー。
>「違反ではない」≒「取り締まる気がない」。
どういう意味？
禁止する条文が無くても違反と？

>>290　禁止する条文が無くても違反と？

道路交通法第17条に車両が「通らなければいけない」場所が書いてある．
それ以外の場所を通るのは違反になるよ．

>>290
＞インタビューの「法律上」という単語は前半にしかかかってないような。

それはないだろう。
「法律上は（横断歩道を渡るときは自転車降りて歩行者にならないと）いけないよ」
としか読めない。「正確とは限らない」のはお互い様。

＞そうだとすれば車両が横切るのも定義文とは違う使い方だとなってしまう。

というと？
自動車が横断歩道を「横切る」ことと、歩行者・自転車が横断歩道を
「横断する」することが同じだと読めるってこと？
もしそうなら横断歩道って何のためにあるのだろうね？

＞どういう意味？

一行目は一般論。
二行目は警察の怠慢を批判しただけ。
で、三、四行目は？

＞「歩行者の通行の妨害をすれば違反となります。」

この言い方っておかしいと思わないかな？

なぁいい加減歩道での逆走も取り締まった方がいいんじゃねえか？
逆走してる分際で速度出しやがってて歩行者にもぶつかり掛けてるの多すぎ
せめて遠慮して徐行しろよといいたいね

そもそも歩行者も自転車も、歩道をどちら向きに進んでもいいわけだから
逆走もへったくれもない

>>291
まず前提として横断歩道は歩道ではない。これは定義を見ればわかるはずだ。
第十七条で禁止していると考えるとどのような向きでも通行できなくなってしまう。

>>292
ニュース記事を通した情報は警察直接の資料より正確さにおいて劣ると思うが

>自動車が横断歩道を「横切る」ことと、歩行者・自転車が横断歩道を
>「横断する」することが同じだと読めるってこと？

定義文に書いてあるとおりの使いかたのみが許されるというのなら、
横切るのも定義文と違うから違反になってしまうだろ？
行為として同じだという意味ではないが、定義文と違うという点は同じだ。

>もしそうなら横断歩道って何のためにあるのだろうね？
そりゃあ定義のとおり歩行者の横断のためだ。

>で、三、四行目は？
>>車輌が歩行者の通行の邪魔をすれば横断歩道でなくても（歩行者通行
>>禁止で限られた条件の場合を除き）違反行為。
これはあまり正確ではない。状況に応じて個別に定められているからひっくるめて言うことはできないが、
さまざまな場面に歩行者の妨害を禁止する規定はある。

>この言い方っておかしいと思わないかな？
思わない。


確認しておきたいがあなたは横断歩道を自転車に乗ったまま
横切る/横断する行為を違反だという派？ それとも？

違反だというのなら法律のどの条文の違反だと考えているの？

歩道に進行方向があるとか思ってるヤツが居るのか(((ﾟдﾟ))) !!!!!

自転車が横断歩道を走っていいとも書いてない。

横断歩道をオートバイで走っていけないのは、常識であるが
それを法律で取り締まろうとすると
危険運転の条文を使う。それと同じことだとおもうのだが。

なんでこんな話題が続いているのか知らんが、
自転車が横断歩道を走ってわたらないといけない理由ってあるの？
車道走るか自転車を押して横断歩道を渡ればいいじゃないか
それとも交差点では自転車は車道走っちゃ駄目なの？

それよりも、自転車横断帯の運用のほうが問題だろう
交差点ではまっすぐ突っ切るほうが自転車にとっても楽だし、
周りの交通主体からも自転車が直進することが明確になっていいと思う

しかし、現行法ではわざわざ自転車横断帯まで行かないと道路を横断しては行けない事になっていて、
自転車にとっても不便だし、右左折しようとする自動車からも自転車がどっちにいくのかわかりにくいと、
いいことが何もない

>>294
それはわかってる上での話よ
歩道(自転車可のとこな）を自転車が逆走をしてれば最少人数４人すれ違うわけだ
んで逆走を取り締まれば３人になるわけで事故になる頻度というかまぁ４人に比べれば減るだろ？
逆走で歩道を走っていた場合歩行者がいて通過出来なければ通して貰うか車道に出る事になるわけで
車道でも逆走になり事故にあう確率が非常に高いわけだ
なので歩道逆走を取り締まる事はかなり有効なわけで
すぐにでも実施するべきだと思うんだけど

>>299
歩道が片方しかない道路はどうする？
まあ、俺は車道走ってるからあんまり関係ないけど。

チャリオタ自演必死age

>>300
関係ない話か？
歩道から車道に飛び出してきたチャリにヒヤッとした体験ないのか？

で、片方の場合は逆走認める以外ないわ
でも片側だろうと当然歩行者優先の意識は持ってもらうがな
こういうところは道路自体がすごく狭いんだよ
すれ違うのがやっとだったりさ

その歩道逆走が一番危険だというのに…
無理矢理歩道を通る意味など全くない
車道走る方が10倍マシ

だから歩道には「逆走」も「順走」もないんだってばさ
なんなんだ存在しない「歩道の逆走」を語ってるこの人たちは

車両の通行方向とは逆向きに歩道を通行することを
便宜的に「逆走」と言ってるだけだが。
そんなこともわからんのか？

>>304
車両（車道）の進行方向に対して逆走になるような歩道の走行を便宜上「歩道の逆走」と言ってるだけだろ。
こうした走り方をすれば車道にはみ出たり、交差点を通過するときなど車道上で逆走になるから危険と言うこと。

俺様定義なんか知らんよ
で、>>303は車道の右端を走ることになっても、車道の右側の歩道を走るよりはましということか？

>>306
歩道を“便宜上の右側通行”してる時はそもそも車道にはみ出るなよ　アホか
なんかもう処置なしだな

車道右側通行は自転車から見て右カーブ（対向自動車から見て左カーブ）で交錯
直前まで見えないことがあり危険。対向すれば相対速度も増すのでこれも危険要素。

歩道右側通行は車から見て交差点や丁字路（道路沿いの施設等への出入り含む）での
視認性が極端に悪くなるのでさらに危険。

事故のリスクは概ね以下のようになる
歩道を車の流れと逆向き＞＞歩道を車両の流れと同方向＞＝車道右側通行＞＞車道左側通行

>>308
はみ出たら車道逆走だろ。
よく考えてみろよアホはどっちだ。

自宅隠し撮りで家族のオナニー動画をうｐするスレ（妹のオナを毎日夜10時更新うｐするネ申降臨中）
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1190302890/

はみでたらというか前に歩行者居たら
そのままゆっくり進むかすみませんと通させてもらうか車道に出るしかないもんな
大抵すみませんと言っても聞いてもいないやつは多いので車道に出るのが多くなる
その時歩道を逆走していたら当然のように車道逆走になるな

まぁぶっちゃけると俺からすればそんなやつら死んでくれていいけどな(笑)
逆走してるやつってさらに携帯してるわ煙草持ってるわ並走してるわ逆走だけしてるのは稀だわ
自動車がこいつら轢いても罪にはしないであげて欲しいわ
不憫だもの本当

>>310
おまえが>>306で
> こうした走り方をすれば車道にはみ出たり、交差点を通過するときなど車道上で逆走になるから危険と言うこと。
って書いてるからそもそも車道にはみ出るなよって指摘してやったんですよこのトリアタマ

>>295
＞ニュース記事を通した情報は警察直接の資料より正確さにおいて劣ると思うが

思わない。
思うのは自由だがなんの根拠もないし事実でもない。
そもそもあなたのような誤読をされてはいくら正確でも意味ないし。

＞定義文に書いてあるとおりの使いかたのみが許されるというのなら、
＞横切るのも定義文と違うから違反になってしまうだろ？
＞行為として同じだという意味ではないが、定義文と違うという点は同じだ。

ならない。
というか、どの「定義文」のことを言ってるの？
自動車が横断歩道を「横切る」ことと、
歩行者・自転車が横断歩道を「横断する」ことが同じ「定義文」に書いてあるの？

＞そりゃあ定義のとおり歩行者の横断のためだ。

だから、歩行者が道路を横断するのになんで横断歩道が必要なわけ？

＞これはあまり正確ではない。状況に応じて個別に定められているからひっくるめて言うことはできないが、
＞さまざまな場面に歩行者の妨害を禁止する規定はある。
＞>この言い方っておかしいと思わないかな？

じゃ、車輌が歩行者の通行の邪魔（妨害）しても（歩行者通行禁止において限られた条件の場合を除き）
違反行為にあたらないのはどんな場所でのどんな場合？

>>295
＞思わない。

聞き方を変えてみる。

『横断歩道を自転車に乗って通行してもその行為は直ちに違反にはなりませんが，
　横断歩道を歩行者が横断している場合に歩行者の通行の妨害をすれば違反となります』

この言い方って俺はすんごくおかしいと思うのだが、あなたは思わない。
では以下の場合はどうか？

『車道を自動車が通行してもその行為は直ちに違反にはなりませんが，
　車道を歩行者が横断している場合に歩行者の通行の妨害をすれば違反となります』

どうです？これもおかしいとは思わないですか？


＞確認しておきたいがあなたは横断歩道を自転車に乗ったまま
＞横切る/横断する行為を違反だという派？ それとも？
＞違反だというのなら法律のどの条文の違反だと考えているの？

「横切る/横断する」ってなんですか？
この二つは同じ意味だということですか？

「派」つーか、議論の余地なく違反であることは明白。
横断歩道で道路を横断できるのは歩行者のみ。
自転車は車輌。乗ったままでの横断は違反。
第63条あたり。

>>313
すまんよく読んだらはみ出るなよって指摘してしました。
私の早とちりですｏｒｚ

>>313
>>316であやまってみたけど>>306はもしはみ出したりしたら車道を逆走になるから危険って当たり前のことを書いただけだからな。
実際そういう奴は多いし。
ところで歩道を逆走（便宜上ね）してるとき交差点に差し掛かったらどうするよ。

>>317
> >>316であやまってみたけど>>306はもしはみ出したりしたら車道を逆走になるから危険って当たり前のことを書いただけだからな。
だ・か・ら、はみ出なきゃいいだけだから
「歩道を“便宜上右側通行”してる時に歩道からはみ出ると車道を逆走することになって危険」だから
「歩道の“便宜上の右側通行”はよくない」って言いたいんでしょ
そうじゃなくてさ
「歩道を“便宜上右側通行”してる時に歩道からはみ出ると車道を逆走することになって危険」だから
「歩道を“便宜上の右側通行”している時は車道にはみ出たらダメ」それだけのことなのよ
わかった？

> ところで歩道を逆走（便宜上ね）してるとき交差点に差し掛かったらどうするよ。
自転車横断帯があればそこを渡ればよろしいのでは
なければ横断歩道を渡ると
横断歩道を走行するのがいいか悪いか議論中みたいだけど
まあ歩道を走ってる延長で車道を横断するんだから
乗ったままにせよ降りて押すにせよ自然に横断歩道を通ることになるわな

横断歩道のない交差点もある。
細めの脇道なんかあると、歩道をいちいち横断歩道で結んでないことも非常に多い。
歩道が交差点じゃないところで途切れることだってある。

>>318
だから実際逆走してはみ出す奴がいて危険だからそれを指摘してるだけだつーの。
いくら逆走する時ははみ出さなきゃいいだけって言ったってこういう奴がいる限りは危険だろ。

自転車通行帯や横断歩道の無い交差点だってあるぞ。
いきなり歩道の消える道路だってね。

自転車が車道のみを走るってことなら逆走が危険だというのはわかるが、
安全面から自転車は歩道を走るなと主張する人は、
自転車が歩道を走るか、車道を逆走するか、ならどちらがより危険だと
考えるのかな？

>>321
>>309

車道を逆走してくると危険
歩道を逆走方向に走ってると車道に出てきたときに逆走になって危険
歩道を順走方向に走ってると車道に出てくるときに後方確認しなくて危険

結論：馬鹿は自転車に乗るな

自転車で歩道を走る習慣がある人が、車道を逆走したりしてるとおもうのだが。歩行者感覚なので、何が法律に反しているかわかってない。

>>295
＞まず前提として横断歩道は歩道ではない。これは定義を見ればわかるはずだ。

え？横断歩道って歩道じゃないの？
俺の認識では、横断歩道は基本的に歩道であり、
特殊な場合(信号つきで、歩行者側が赤の場合など)に限って
歩行者の横断歩道の通行が制限される。
って思ってるけど。

それに、横断歩道は車両が｢横断｣可能な｢歩道｣って意味じゃないの？

>>315
なるほど。ちょっと変だが意図が見える。
・「横断歩道は自転車を降りて通行しなければならない」と根拠の無いことは書けない
・「そのまま通行できます」と書くとこれまで教えたことと一致しない
この二つを両立させる書き方があの記述だ。
「直ちに違反にはなりませんが」
不必要な「直ちに」という表現を使っているのは、違反ではないがそのことを認めたくない意思によるものだろう。

>「横切る/横断する」ってなんですか？
>この二つは同じ意味だということですか？
書き方が悪かった。質問としては自転車で横断歩道を
1.横断する(道路を横断する方向)のは違反か？
2.横切る(車両が通過する方向)のは違反か？
おそらく1は違反で2は違反でないと答えるだろうが、その違いはどこから、どの条文からうまれるのか？

>第63条あたり。
……( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ひょっとして一度も見ないで書いてますか？
なぜそれで「違反であることは明白」と断言できるのでしょう

>>325
道路交通法での定義
二 　歩道　歩行者の通行の用に供するため縁石線又はさくその他これに類する工作物によつて区画された道路の部分をいう。
四 　横断歩道　道路標識又は道路標示（以下「道路標識等」という。）により歩行者の横断の用に供するための場所であることが示されている道路の部分をいう。

歩道は「縁石線又はさくその他これに類する工作物によつて区画」だからペイントしただけの横断歩道は歩道ではない。
横断歩道は車両が横断するのではなく歩行者が横断する（何を横断するか？ 「道路」を）

昨日の事なんだが聞いてくれ
バス停でバス待っててぼーっと向かい側の歩道見てたら
ここで話題の逆走チャリと左走行チャリが接触して
左走行のチャリが倒れたのを目撃した。

逆走のやつは何も倒れてるほうに声も掛けずそのまま一目散に走りさっていった、、

思わずオイお前！と道路越しに叫んだが止まる様子無し
俺が道路渡って(車の人にすまんかったな)倒れてるやつに大丈夫ですか？って言っても反応無かった、、
とり急ぎ救急呼んだが俺もいそぎなのでその後は不明、近くの商店から出てきたオバチャンにあとは頼んだ
あの逃げたやつはどうなるんだ？
明らかに轢き逃げみたいなもんだよな、、免許制必要だと思った
長文でスマン

>>327
自転車にも危険運転致死傷罪を適用すべき。
逆走+轢き逃げなら要件満たさないかな？
それはともかく免許制は導入したほうがいいな。

>>328
仮に自転車にも適用するとした場合にも無理。
歩道はどちら向きに通ろうと現在の法律上は問題ない(それが良いかどうかの話は別にしてくれ)

>>327に書かれていることだけでは事故そのものに関してどちらが悪いかは判断できない。
もちろんひき逃げは罪だがそれは事故が起こった後の問題。


刑法
（危険運転致死傷）
第二百八条の二 　アルコール又は薬物の影響により正常な運転が困難な状態で自動車を走行させ、
よって、人を負傷させた者は十五年以下の懲役に処し、人を死亡させた者は一年以上の有期懲役に処する。
その進行を制御することが困難な高速度で、又はその進行を制御する技能を有しないで自動車を走行させ、よって人を死傷させた者も、同様とする。

２ 　人又は車の通行を妨害する目的で、走行中の自動車の直前に進入し、その他通行中の人又は車に著しく接近し、
かつ、重大な交通の危険を生じさせる速度で自動車を運転し、よって人を死傷させた者も、前項と同様とする。
赤色信号又はこれに相当する信号を殊更に無視し、かつ、重大な交通の危険を生じさせる速度で自動車を運転し、よって人を死傷させた者も、同様とする。

>それはともかく免許制は導入したほうがいいな。
まだ警察官僚の天下り先を増やしたいのか

ナンバープレートくらいは付ける事を義務にした方がいいかもな。

自転車にナンバープレートを義務づけている国って実際にあるのかな？
聞いたことはないけど

日本のようにこれだけマナーが悪ければナンバープレートや免許制もしょうがないんじゃないかな？

じゃあ、ナンバープレートを義務づければマナーが良くなるのかな？

ナンバープレート登録者は自転車専用レーンが走れるとか
駅前等に設置された登録者専用駐輪場が格安で使えるとか
エコ免税が効くとか
そういうのでメリットがあれば免許にプレミアム性が付いて
マナーも良くなって普及も進むかも

>>334
それは分んないけど、少なくとも>>327のような事件が
おきた時に逮捕できる可能性ができる。

ナンバー制にしても免許必要にしても意味ないだろ。
車を見てみろよ。
信号のない横断歩道で歩行者が立ってても停止しない奴なんて100％に
近いほどいるぞ。

今自転車の違反なんて野放し状態だからね。
ナンバー制、免許制にすれば少しはましになるんじゃね？
現状で取締りを強化すればいきなり逮捕続出なんて可能性もあるわけで、
免許取り消しや、反則金ぐらいで処分が済めばその方が自転車に乗る側にも有益だと思うけど。

>>337
少なくとも人にぶつけて、そのまま逃げる奴は少ないだろう。
それに、質の悪い原付小僧でも最低限信号くらいは守る。
自転車は、ぶつかっても逃げるし信号も当たり前のように無視する。
匿名性を少しでも薄めるのは効果あると思う。

>>339
>質の悪い原付小僧でも最低限信号くらいは守る
どこにすんでる人？いいところにお住まいで。
大阪民国では車でも平気で信号無視します。

チャリオタ自演必死age

歩行者も信号無視しまくり
大阪民国じゃないけど日常的に見る
一度問いつめたら「みんなやってるじゃん」
だから言ってやったよ
「じゃあみんな自殺してるし自殺しろ」
車が不憫でしょうがない、、
やるなら大通りでやれよ
出来ねえヘタレ信号無視野郎共が

車も横断歩道で待ってる歩行者は無視するくせに
誰もいない赤信号で止まったりするのな。ヘタレだから？

>>338
膨大なコストがかかる免許やナンバーなんかなくても、
条例レベルで金は取れる。
歩きタバコとかポイ捨てとかと同じ。

「金は取れる」って…金を取るのが目的じゃないと思うんですが

違反者を前科がつかない程度に懲らしめたいんでしょ？

なるほど、そういうことなら歩行者にもナンバープレートつけるといいかもね

>>347 「じゃあみんな自殺してるし自殺しろ」

>>348
いやそれ意味不明。

>>342
歩行者や自転車が小さな交差点で安全を確認した上で信号無視するのは別にかまわないよ。
自動車が信号無視しないのは捕まる可能性が大きいのと、歩行者・自転車と比べて死角が多くて安全確認が十分じゃないからでしょ。
自動車が黄色信号で加速して交差点を通過するのも、それどころか赤信号に変わったばかりでも1〜2台平気で通過したり、歩行者が待っている信号のない横断歩道を止まらなかったり、制限速度をオーバーして走っているのと一緒だよ。
どちらも安全だと思って違反しているだけ。
歩行者・自転車が安全確認した上で信号無視するより、自動車の上に上げた違反の方が遙かに危険性が高いと思うけどみんなやってるよね？

自動車の制限速度違反が恒常化してるが
市街地や生活道路まで速度超過してることで
歩行者や自転車や原付を（無論自動車自身も）危険にさらしていることが
分からない屑ドライバー共

自転車で車道を走る、また車や原付に乗るいずれの場合でも
道路の横に停まっている車が邪魔すぎる(違法でなくとも)。
私は事故したこと無いが路駐の車を避けようとして別車線の車と接触した事故は多いはず。

おれ進路変更好きだから、邪魔とは思わないよ。
むしろ後ろ確認、合図、進路変更、合図、戻るを楽しんでるす。

人生障害物だらけ。楽な道なんて無いのさ。

>>351
同意
高速道路なら100km/hオーバーでも好きにすれば？って思うけど
生活道路は1km/hオーバーでも死ねって思うよ
センターラインのない狭い生活道路は20km/hでもいいぐらい

別に二車線以上の太い道で飛ばすのなら構わない。
だが太い道の抜け道になっている生活道路で飛ばす車はたちが悪い。しかも停まってくれにくい。

車の話はしかるべきスレで思いっきりやってください

と歩行者の皮をかぶった善人づらしたチャリオタが申しておりますので

確かにこのスレでは自転車のマナーの悪さでも話題にするほうが適当だね。

だからマナー以前のルール違反を問題視してるわけだが

自転車の問題はルール違反って言うよりルールを良く知らないで乗ってる奴が多いこと。

そういうこと。

以前の調査では、自転車が車両であって、道交法上車道左側通行が原則、
ってのを知らない人が4割以上。（普通免許持ちも含まれてるんじゃない？）

だから免許だのナンバープレートだの言う前に、まずは教えないと。

歩道走行の際は「車道側」を通行する義務
路側帯の逆走可
左折レーンの直進可
路肩の通行可
右折・・・二段階右折義務
「自転車横断帯」通行義務

一応知らない人向けに自転車のルール列挙

免許制にすればルール覚えなきゃ免許もらえないんだからそのほうが確実で早い。

免許交付の手間とかコストとか。
警察官僚は天下り先が増えてウハウハだな。
小学生でも自転車に乗るようになるとみんな免許センターに行く。
で、「安全協会にも入ってください」とか言われてまた金が集まるんだろうなw

>>363
免許持ってる筈なのに交通法規違反する車やバイクはいくらでも見かけるという現実。

>>365
車やバイクの違反は故意犯だろ。
知ってて見つからなきゃいいと違反してる。
それに対して自転車はルールを知らないで運転してる奴が多いことが問題ってのは先に書いたとおり。

体当たりしてやるよ

ルール教えるのに免許は必要ない。
ルールを学ぶために免許を取っているわけではない。
歩行者にも守らねばならぬルールは少なからずあるが、
歩行者にも外を歩くための免許を義務づけるかね？

わざと突っ込んでやるから感謝しろ

歩行者は隅っこ歩いてろ

>>368
＞ルール教えるのに免許は必要ない。
効率的に自転車のりにルールを周知させる方法ってどんなのがあるかねえ
ガイシュツ？

確かに、ここまで自転車のマナーが悪いと、免許制にしても良いと思うわな。

… 無念 Name 歩道最速 07/10/28(日)05:06:53 No.10837607
バス停で自転車どころか歩行者まで塞いでる奴らをビビらすのは正義だろ？
あいつら何も考えずに満ち塞いでるから、本当なら○してやりたいところだが、
さすがにそれはまずいんでな・・・

マナーどころかルールだって守らねえ奴多いじゃねーか。

>>350
安全を確認した上で信号無視してればそりゃ問題ないんだがな
実際は赤なのに堂々と渡ってそれとほぼ同時に車がすれ違ってるよ
1秒くらいずれてたら多分歩行者死亡
車は無視すれば捕まるんだし大抵守ってるが、歩行者のそれは守られる立場を利用した悪質な行為だ
断じて許さないよ

あとこれは車に向けていいたい事
信号ない横断歩道を歩行者が通ろうとしてるのに速度も落とさず何考えてんの？
轢き逃げする気満々か？

>>364,368 反対する理由が明後日の方向に行ってる。
こういう意見を見るとやっぱり自転車に免許は必要なのかなって思ってしまう。

免許でなければならない理由が不明。

>>375
実際そんなに危険な信号無視ってそんなに多いかな？
俺の実感だと危険な信号無視は自転車：自動車で１００：１って感じ。
で、俺の言ってる信号のない横断歩道や黄色信号を加えると
むしろ自動車の方が危険と思うんだけどどうだろう？

俺もルール無用な歩行者＆自転車はどうかと思うんだけど、
正面から意見を言ってくれたのは貴方が初めてだからちょっとうれしいｗ

補足
１００：１ってのは自動車が歩行者＆自転車に対して危険なって意味ね。
自動車対自動車で危険な動きってのは遙かに多いと思う

>>377
だから免許以外に効率的なルールの周知の方法を教えてよ

例えば飲酒運転が厳罰化されたのは誰でも知っている。
免許所持者全員に通知のようなものが配布されたわけでもなんでもない。
自転車は車道左側通行、車両の信号＆標識に従う、交差点右折は二段階。
歩道通行許可に絡むアフォな決まりを除けば、主なルールはこれだけ。
広報、学校・地域での指導を地道にやる。

免許なんぞが「効率的」と言ってるなら、大抵の手段は効率的と言える。

・広報
効率的な広報の仕方って何でしょうか
テレビが取り上げてくれるといいだろうけど、
飲酒の厳罰化と違って自転車のルールって基本的に変わってないから、今更取り上げてくれるかな

･学校
大半の人は義務教育終わっちゃってるけど、どうしよう

・地域での指導
具体的にはどういう方法なのでしょうか

＜ドイツの「子どもと交通」計画とＥＭＳ計画＞
　ドイツでは有名な「子どもと交通」計画がある。そこでは、父親や母親が子どもを教える、
というのが基本的な方向である。しかし、多くの親は子どもをどのように教えてよいかわからず、
放任してしまうかもしれない。そこで、ドイツでは親に無料で指導マニュアルを配布して、
マニュアルに従って子どもに教えていくという方法を採用している。また、モデレータと
呼ばれる安全アドバイザーの方々が「親との夕べ」という話し合いの場を設けて教え方を
親に伝えている。この教材の基本的なコンセプトでは、交通場面で直面する課題に対して、
親が手本を示し、子どもがそれを模倣しながら最後は自分で判断して行動できるようにする、
となっている。
ドイツ政府が1980年代に推進したＥＭＳ計画は、「自動車交通への導入計画」と訳すことができ、
モファと呼ばれる原付自転車教習を学校交通教育の枠内で実施しようとするものである。

幼児から大人まで継続して、積み上げ式に良き交通参加者を教育しようというのが従来からの
ドイツの基本姿勢であった。ＥＭＳ計画では、14歳から16歳くらいの少年少女に対して、
学校や教習所でモファ（原付自転車）の免許教育を実施するものである。このプログラムでは、
(1)生徒に交通環境の危険を教え、安全な交通参加をさせること、
(2)道路交通の他のパートナーに配慮した運転をすること、
(3)原付自転車（Mofa25）の免許試験に合格すること、
の３点が目標である。
　教育プログラムは学科教習と実技教習に分かれており、原付自転車教習の専任教師が教えている。
州によって、必修や選択必修、自由選択と形式の幅がある。コースの人員は15名から20名という
少人数である。４人に１台の原付が用意されて、ヘルメット、手袋着用でグラウンドなどの練習場で
走行訓練を行う。学科では危険予測などの危険学の内容がスライドなどで提示され、また試験にも
用いられている。
　このように、「子どもと交通」計画やＥＭＳ計画に共通するドイツ交通教育の特徴として、
�@具体的であること（マニュアル化）、
�A参加型教育であること、
�Bサポート体制がしっかりしていること、
が挙げられる。

>>383
こんなん、日本で実施してうまく行くんかな
いや、知らんけど
で、仮にうまくいくとしても既に大人になった人にはどうフォローしていく？

「これさえやれば全部解決」なんて魔法みたいな手段はあるわけないんだから
とりあえず出来ることを出来る範囲でやってくしかないだろ

道路交通に関して教育過程でちゃんと教えるってのは、
十分に「出来る範囲でできる」一つの方法だろうし、
ＴＶ報道を含めて様々な方法で自転車の正しい乗り方を広報するってのも
現実的にできる、そして行われてる方法だろう
自転車であっても交通違反はキッチリと取り締まるってのもありだろう

けど自転車を運転するのに免許が必要なように法改正しよう、
なんてのはそれを超えたところにある非現実的な提案にしか思えん

>>386
なんだ、いろいろアイデア持ってんじゃん。
そういうのをどんどん出してくれたら議論も活性化するのに。
ただ批判するだけの人かと思ってた。すまん。

ところで、現行法では自転車を取り締まろうとすると反則金制度がないから即前科になっちゃうんだけど、
これって条例改正で対応できる問題なの？詳しい人教えて。

自転車に免許が必要、とか思ってるような奴って、
子供に問題が起きたらヨットスクールに入れて解決しようとするような奴なんだろうな。

>>387
いや、今日始めてこのスレを見たんだが。


自転車の違反取り締まり方法ってのはどうなんだろうねえ、
条例で、路上喫煙を罰金付きで取り締まったりできるくらいなんだから
道交法とは別に条例で違反行為を定めて数千円程度の罰金を取るようにする、
なんてのも十分出来るんじゃないかと思うんだけれど、実際の所どうなんだろうか

広島では傘差し運転を道交法とは別に条例違反として罰金取ってるって話もあったね

免許制って話が出ると、もう煽るしかないような人もいるんだ。なんかますます自転車の立場が悪くなってくなぁ。

ルールの周知自体はそんなに難しい話ではない。
子供への指導は間接的にその親への指導にも繋がる。
ルールを知ってる人が増え、それを守って車道の左を
走る自転車が増えれば、逆走の迷惑さが際立ってきて
ルール違反をしにくくなる。

金沢での社会実験のように、車道左側に自転車走行部分
を通行方向とともに（←これ重要）表示することで
左側通行を促し、事故を半減させている例もある。

俺が感じる
「自転車に免許が必要、とか思ってるような奴」と
「子供に問題が起きたらヨットスクールに入れて解決しようとするような奴」の共通点。
・問題の原因を求め、原因から解決しよう、とせず、それを強制的に押さえ込むことしか考えられない。
・上から規律を押し付け、皆が整然とそれに従っている状態が好き。
・自分（達）の力で解決するよりも実権を持つ第三者になんとかしてもらうのが好き。
ま、私見です。三つに分けてみたけど全部同じこと言ってるなこれ。
法的な規制はなんでもかんでも反対などというつもりはないので念のため。
でも自転車に免許制導入、ってあまりにもバランス感が欠落してると思うなー。
ドイツのやり方ってなかなかよさげだね。日本でうまく行くかは分からんが、でもやってみる価値はありそう。

なぁさっき自転車と自転車の衝突寸前の場面見てきたわけなんだけど、ここで話していいのかな？
片方は歩道の逆走で片方は車道で左側走行
交差点で車道側が青、当たり前だが逆走側は赤。
この場合信号を無視らなければ事故にはならないが今回は逆走側が無視った
寸前の所で車道側がブレーキして何を逃れた。
「あぶないわね！！」って怒鳴ってたが、すでに時遅し相手はもう先に行ってた。
まぁ逆走は置いておくとして信号無視は現実にあって被害者が出てるって認識持ってくれよ
じゃぁﾉｼ

マナーとルールの違いがわからない人がいるスレはここですか。

>>392
もの凄く狭いものの考え方しか出来ないみたいだね。

>>393
信号無視が危険なのはそのとおりだが、歩道には逆走も順走もない。両方向に通行できる。

>>396
交差点に出て車道上で逆走になったって話でしょ?

両方向に通行できる、ってとこが歩道通行の大きな問題点なんだがね

>>396
車道の進行方向に対して歩道上の逆走ってことだと思うよ。

>>395
そうなんですかね。
ではひとつ、もの凄く広いものの考え方ではどう解釈できるのか解説してやってください。
後学のために是非。

>>400
>自転車に免許が必要、とか思ってるような奴って、
>子供に問題が起きたらヨットスクールに入れて解決しようとするような奴なんだろうな。
君の考が狭いというのは様々な人間が主張していることをひとつの人格に当てはめて分類しようとするところだね。
煽りや荒らしなどはこうした決め付けを行って自分の主張を優位に持っていこうとする手法があるようだね。
だからといって君の事を言っているわけじゃないよ。

チャリオタ自演必死age

ヨットスクールもアホくさいけど、それにマジレスも相当だな｡

道路交通法がどうであれ
世間も警察もチャリは歩行者という認識が
そもそもの間違いだろ
日本は中国並にマナーも道徳もボロボロなのにな

>>401
> 君の考が狭いというのは様々な人間が主張していることをひとつの人格に当てはめて分類しようとするところだね。
広い考え方だとそうなる訳ですか。なるほど。
別に「ひとつの人格」に当てはめてるつもりないんだけどな。

じゃ、自転車に乗るいろいろな立場の人に一律に免許制を当てはめて問題解決しようとするのは
「狭い考え方」にはならないんでしょうかね。
そっちの方がよほど、狭量な発想に思えてなりませんが。

免許制度がルール周知の方法？
それはとんでもない勘違い。

有効な方法の一つであることは認めるにせよ、
それを実現するための膨大なコストと、
それによってもたらされる計り知れないデメリットを考慮してなお
意味があるかどうかといわれると疑問だよな

自転車に免許が必要で、歩行者にはいらない明確な理由なんてないわけで
じゃあ歩行者にも免許導入かとかそういう話になったら、
要は道路使う人は誰でもちゃんと交通法規知ってないとダメなんだなっていう原則論になって、
それなら免許制導入以前にやるべきことが山ほどあるだろって方向に話が行くだろってことだ

>免許制導入以前にやるべきことが山ほどあるだろ
そうそう、まさにそういうこと。
ろくに教育もしないで30年以上無策のまま放置しておいて
いきなり免許だなんて言ってもねぇ。

>>405
>別に「ひとつの人格」に当てはめてるつもりないんだけどな。
免許制を主張する人間は子供に問題が起きたらヨットスクールに入れて解決しようとするような奴だと決め付けてるわけでしょ？

>じゃ、自転車に乗るいろいろな立場の人に一律に免許制を当てはめて問題解決しようとするのは
こういう決め付けが考えが狭いといってるわけ。
いろいろな立場の人がいるならばそれぞれの立場に見合った免許制という選択肢もあるわけだろ。
実際運転免許証なんて細かに分類されている。
全否定するだけじゃなくてそれも選択肢の一つとして検討することが必要ということだよ。

まぁ100番目くらいの選択肢だな。

>>410
そういうことは、せめて5番目くらいまでの選択肢を挙げてからいってくれ

>>409
> 全否定するだけじゃなくてそれも選択肢の一つとして検討することが必要ということだよ。

すいません、自転車の免許制って真面目に検討する余地のある選択肢とはどうしても思えないんで。
いや、あまりにもバカバカしくて。
免許制にするとしたら、何歳から免許が取れるようにするんでしょうか。
子供は自転車乗るなということですかね。それとも乗ってもいいけど公道は走っちゃいけない？
じゃどこを走ればいいのかな。
そもそも免許制にすることで具体的に何がどう解決されるんでしょう。
それは免許を義務づけないと実現できないことなんでしょうかね。
まあ考えるほどに非効率で問題の根本解決にはなりそうにないってあたりのバカバカしさは
>>407、>>408あたりの方が言ってくださってると思うんであまりぐだぐだ書きませんが、
バカをバカ呼ばわりすることで考え方が狭いと言われてるんだったらそりゃ仕方ないです。
広量な人はきっとどんなバカでも受け入れるんでしょうねえ…。でもオレにはできないや。

あーあと、「人格の決め付け」ではなく「プロファイリング」（のようなもの）ですのでどうかひとつ。

>>407
> 自転車に免許が必要で、歩行者にはいらない明確な理由なんてないわけで
同じ道を使う上では交通強者が交通弱者により重い責任を負う原則がある以上自転車に免許が必要で、歩行者にはいらないロジックは成り立つと思うよ。

>>412
現在の自転車の無軌道ぶり、無知に起因するルール違反やそれに伴う事故の増加等々考慮すれば自転車の取締りの強化が必要なのは明らかだよな。
それを解決する策を多元的に検討したらどうかと言ってるわけ。
自転車の免許制を主張する人間が多数いる以上、バカバカしい一言で片付けるんじゃなくてもう少し深く考えてみたら？

>>412
全否定するのは簡単だよな

免許制導入のメリットだけ挙げれば、
・ルールの周知の機会が自転車乗り全員に与えられる
・反則金制度が導入しやすくなり、取締りの強化が期待できる
・免許を導入することで、人々に自転車も車両の一部だと認識させることが期待できる
　その結果、ルールを守る自転車乗りも増えるかもしれない

こんなもんかな
いま、思いついたまま書いただけだから誰か突っ込みや補足よろしく

で、あなたは自転車の抱える問題に
どういうアプローチで対応していけばいいと思うの？

>>411
1)　道交法改正を機に改めて車道通行原則を周知（あらゆるメディアで公共広告）
2)　街頭での指導・取り締まりの強化
3)　車道通行促進モデル地区の指定
4)　上記モデル地区を中心に自転車通行方法の適正化キャンペーン実施
5)　学校では自転車の通行方法についての教育を実施
6)　基本は学校で教育、実際の公道走行は親が教育する（家庭教育用マニュアル配布）
7)　各地警察または自治体に自転車教育アドバイザーを配置、親への助言を行う
8)　自治体で条例を制定し自転車の違反行為に過料を設定
9)　より安全な通行ができるルートを示した自転車通行マップを作成
10)　交通安全週間やカーフリーデー等のイベントで教育・啓蒙を実施
11)　国交省内に自転車統括部門を設置、道路政策に自転車ユーザーの視点を反映
12)　自転車の防犯登録に自賠責保険を組み合わせて義務化、事故防止意識の向上を図る
13)　逆走や無灯火等の違反行為での事故については上記保険金の支払いに免責金額を設定
…
などなど、免許制導入なんぞの前にいくらでもすることがあるわい。

>>415
周知の方法ならいくらでもある。
道交法改正時に免許持ちにいちいちルールの周知なんかしてるか？
更新のタイミングに運良く当たれば免許センターや警察署で教えてくれるだろうが
後は各自で情報入手だろ？免許の有無は関係ない。

自転車の免許制は考えていいと思うよ。教育と平行してやればもっと効果が上がると思う。

>>415
メリットがあるってことを否定する人はいないと思うけれど。

自動車免許見てればわかるとおり、膨大なコストとインフラが必要になると思われるが、
そもそも現実的にそんなことを実現するのが可能なのかどうかってことと、
「ルールの周知」は本当にそれをしないと出来ない物なのかってことと、
それだけしても全部の問題が魔法みたいにパパッと解決できるわけじゃないってことと、
大きく分けてこの３つが疑問点として出されてると思うんだが

>>415
> ・ルールの周知の機会が自転車乗り全員に与えられる
→ルール周知の機会は免許取得と関係なく設けられる。
→免許制の自動車・バイクの運転者にルール無視者はいくらでもいるという現実。
→免許取得時（と更新時？）にのみルール周知の機会が限られてしまう。その割にはコストがかかり過ぎる。
　（それ以外にルール周知の機会を設けるのであれば、それは免許制とは関係なく実現可能な機会である）

> ・反則金制度が導入しやすくなり、取締りの強化が期待できる
→反則金制度と取り締まりとに直接の関係はない。取り締まり自体は反則金制度や免許制がなくても現状でもできる。
→取り締まりに必要な人的その他のコストをかけられなければ意味がない。
　逆に、それだけの人的その他のコストがかけられるんだったら、「取り締まり」にではなく「ルールの周知」などにまず割くべき。

> ・免許を導入することで、人々に自転車も車両の一部だと認識させることが期待できる
> 　その結果、ルールを守る自転車乗りも増えるかもしれない
→「期待できる」「かもしれない」ってなんじゃそりゃ。ｗ

まあ、もし専門家が真面目に検討するってんだったら、きっと自転車の免許制導入にもそれなりの費用対効果が期待できるんだろうと思いますが。
個人的にはまず有り得なさそうだと思ってるけど。
（それらの専門家がこのスレの免許導入賛成派みたいなある種のバカでないことを祈りつつ。バカバカ書いてすいません）


> で、あなたは自転車の抱える問題に
> どういうアプローチで対応していけばいいと思うの？

自分独自の考えは特にないですが、他の方がいろいろ（免許義務化以外の立場で）書かれていることとおおむね同じです。
前にも書いたけどドイツのやり方とかはちょっと興味ありますね。
あとは自転車の運転者の問題以外にも、自転車と歩行者や自動車が安全に共存できる道路環境づくりも考えないといけんでしょうね。
これは行政の仕事になるんですかね。まあ費用も時間もたっぷりかかるだろうけど、でも必要な仕事だと思います。

>>416
最初からそういう風に書いてくれたらいいのに

>>418
いや、デメリットがあることはわかってます
自分は、自分の意見も代替案も言わず、ただ他人の意見や提案をけなすだけの人が嫌なんです
そういう人がいると、議論がただの喧嘩になってしまう

>>421
最初からそういう風に書いてくれたら、無駄に議論が殺伐としなくて済んだと思うよ
別に殺伐としてたっていいんだけど、あんまりけんか腰だとそのうち個人攻撃とかになってしまって
議論が中断するってのがパターンだからね
そんなもん、時間とリソースの無駄でしょ

間違えた
>>421は>>419へのレスね
リソースの無駄遣いしてすいません

免許推進派は免許制を導入すればバラ色の未来が待っているとしか
書き込んでないと思うのは俺だけ？
正直、これじゃばかばかしくて相手していられない

というより、それぐらいのことをしないといけないくらい、
自転車のりのルール無視やモラルのなさが目に余るということだろう

車道走っていれば警察官に「歩道走れ」と言われるし、
自転車を考慮していない道交法に都市開発。
ルールもモラルもなくなるの当たり前だろ。
それを今更ルール無視だから免許制導入って
ずいぶん楽な商売してるよな＞警察＆行政
免許なんて考える前にやることあるだろってのが
まともに乗っている自転車乗りの一般的な考えだと思う。

免許制については前スレとか前々スレとかで既出
んで、散々デメリットとか>>416や>>419みたいな話が出てたりする

ループを避けるために>>371みたいな書き方をしたのに
去年くらいにこのスレによく参加していたが、議論が蓄積されない辺りは全く変わってないな
去年は「〜そうです」って良く書き込まれてたな

↓こんなのなw

125 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/10/15(日) 22:07:40 ID:fJ8gJuLj
自転車乗りはルールを守っているそうです。車道を走っても大丈夫だそうです。

仮にルールを守らない自転車乗りが車道に溢れたとしても、車道を走行する他種車両の運転手は、
決してそれを邪険にすることなく、優しく対応してくださるそうです。

既に運転手にそういった対応をするように仕向ける策が、一人の賢明な住人によって考案・実行され、
その目的の大半は果たせたそうです。

従って、車道は車だけのものと勘違いしてるドライバーがいても、
いちいち相手にしなくて　「よろしい」　そうです。

懐かしいなｗ
彼は今頃どうしてるんだろう？

現在でも絶賛大活躍中のようです。
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1186319024/769,774,786,796,829,909,920

このスレでも>>402で活躍中だろ？

まあ、自動車だって、免許持ってたって、
道交法の基本すら知らんやつが多いからな。
交通事故災害や、人身事故件数がそれを物語っている。

>>432
免許制にしてこの程度で済んでるって事だろ。
これが安全教育ぐらいで道路走れるようになったらどうなるよ。

>>433
なるほど　免許厨はそういう発想をするのか

>>434
何かおかしな点あるか？
人を厨呼ばわりするぐらいしか反論できなくても、自動車が免許制でなかったらどうなるかぐらいイメージできるだろ。

ついにレッテル張りか
こうなったら議論も終わりだな
>>421で予言したとおりだ
あとは気が済むまで中傷しあえば？

このスレの存在意義は、議論の内容なんてどうでもよく、スレが続いてさえすればいいことなんです。。
初見の人が、スレが続いているからこそ問題の提起が意味あるものである。という錯角さえしてくれれば、それでいいんです。
テンプレなくてもループしてもいいんです。

「そうです」の次は「なんです」か

少し煽られたくらいで必死になってたら２ちゃんで議論なんかできないお。

そうやって闇雲に煽り立て続けてたらいいじゃないか
これ以上あおりに反応してもしょうがないし、これで最後にします

スレが存在するだけで価値があるのはわかるけど、
議論の中身も、煽りあいやループだけじゃなくて有意義なものになれば、スレの価値はもっと上がるよ

言いたいことはそれだけです
それでは

どうも失礼、>>434はごく素直な感想です。反論でも煽りでもありません。
頭の悪い奴がたくさん観察できて、このスレはなかなか有意義だと思います。
本当に勉強になります。

こんなの議論なんて言わないだろ・・・

議論とか思うから（幻想に近いと思うが）ループしてるように思えるんだろ
レクチャーだと思えば何度繰り返されてもそれが普通だと思えるようになるよ

すぐ免許とかナンバーとかいう短絡的な思考の人を丁寧に諭してあげても、
「闇雲に煽られた」とか被害者意識全開なので議論というレベルには
とても到達できません。

どうせ自転車免許なんて机上の空論で、税金無駄遣いの多い警察も
さすがにそんなこと言うほど面の皮は厚くないので心配ご無用ですがね。

>>441
免許厨とか言ってる時点で既にレッテル張りだね。
君のスタンスが良く現れてるレスだよ。

>>444
短絡的と切り捨てるのは君のほうから議論を放棄してるわけだろ。
諭すという言葉を使うあたりも他人を見下す言動だね。
それじゃはなから議論にもならないよ。
議論にならない原因は自分にあることを悟ったほうがいい。

議論も何も
「免許なんかの前にやるべきことは山ほどある」
で終わってますがw

自転車を免許制にしたら？ってだけでこれだけの反応が有るんだったら、

「これから5年たっても自転車乗りのマナーが向上しなければ免許制にします。」

って宣言したら、実際に免許制にしなくても相当マナーが向上するんじゃない？

警察が自転車の歩道走行が、法律通りかキッチリ取締まりすればいいんだよ。
自転車は、法律通りだと、歩道に歩行者がいる限り、まともに走れないのはハッキリしているし。

このスレって何するスレなの？
何について語り合うスレなの？

免許制の話が出たら、もっと他にすることがある、で結論づけられるし(実際その通りだと思うけど)、
走行場所についても、車道を走るべきだって結論出てるみたいだし、そもそも法律にもそう書いてあるんだし

このスレですることって何？

２ちゃんのスレになに幻想を持ってるんだあんたは

歩道を走るな→車道を走れ　という発想しかできないところが痛い

免許がある車ですら馬鹿とDQNが大量
そんな話しても、何もかわらないって

それより、自転車専用道路や車・人・自転車の共存について話せば

自転車専用道は費用も時間もかかるし、くまなく整備するのには限界があるし…
いちばん安くて手っ取り早くて意外と安全なのは、車道を車と共有すること。

車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）

ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない

なんか見たことあるなと思ったら

125 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/10/17(水) 22:30:21 ID:tqiSN7X7
>>123
車道を走った方が安全な自転車が一つだけある。ロードレーサーである（笑）

ロードレーサーはレース用の自転車だ。早く走るだけが目的の自転車である
ロードの細いタイヤは低速では安定しない
ドロップハンドルは段差などの下から突き上げに対して不安定
ビンディングペダルは歩道では危険を増やす以外の何物でもない
そして段差ですぐパンクするタイヤ（笑）
「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがりに過ぎない


127 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/10/17(水) 23:43:01 ID:4H4gCDU/
>>125
ロードレーサーは言われなくたって車道走ってるし、
実態として歩道走行がデフォのママチャリが車道に出てくると
ロードレーサー乗りは今より走り難くなるから、本音では現状維持が楽。よって
>「自転車は車道を走るべき」という主張はロードが車道を走りたいための自転車の安全など全く無視した独りよがり
などと言うのは検討外れも甚だしい。

車道を走る方が安全という点で、自転車の種類は関係ない。
事故のリスクは車からの視認性の問題に大きく影響されるのだから。

>>452
で、何を話し合うスレなの？

>>455
無駄な道路を作る暇と金があるんだから
自転車道くらい作れるだろ。
取りあえずは、もとから広い道の白線の内側に、
自転車マークでも書いて、何かで仕切ればいい。

道路族とかって道路工事やらせて地元の建設業界に公金を落とすのが仕事なんだろ？
だったら自転車道や自転車レーンの工事って渡りに船じゃねぇの？
エコとか環境とか聞こえも良いし

道路をいじるまでもなく路駐を完全禁止にするだけでもかなり自転車に優しい道になりそうだな
まあ事実上まず不可能だろうけど

人間がいなくなれば万事解決。

それは解決とは言わんｗ

>>461
だからちゃんと仕切りを付けちゃえば
嫌でも路駐ができなくなるじゃん。

真っ暗な道路を無灯火で走る自転車・・・・
外は雨・・・・
耳にはウォークマン・・・・
右手には携帯電話でメール中・・・・
見てるのは携帯の画面のみ・・・・・
右折しようとした時に突然飛び込んできた一台の自転車
黒っぽい服装に黒っぽい自転車・・・・
靴まで黒・・・・


どーすりゃいいんだい!!! これでぶっかっても悪いの全部、車!!
自転車も車道走るんなら法律つくって平等に扱ってもらわんと困るだろう
バカアンちゃんの所為で人生棒に振るなんてマッピラゴメンだよ!!!!
自転車にも免許と法律知識徹底してもらわんと恐ろしゅーて恐ろしゅーて・・・

>>465
いや、これだけ条件がそろっているなら、
仮に事故っても、かなりの割合で過失相殺されるんじゃないか。

携帯操作しながらの時点で、｢ながら運転｣で
安全運転義務（第70条）違反になる場合がある。
刑としては、最高3箇月の懲役または最高5万円の罰金が科されることになる。
また、｢無灯火」も灯火の点灯義務（道路交通法第52条第1項）違反で
最高5万円の罰金が科される。
相手がこれだけ安全運転義務を守っていないのだから、
事故がおきてもそれは｢必然｣という扱いになるんじゃないかと思う。

道路の使い方が下手っぴ
そこに物置いたり、せっかくの広い道路にはクルマの路駐
どうにもなんない

>>388
自転車乗りの現状が、問題を起こしてヨットスクールに送られるような奴と同レベルだって認識は有るんですね。

>>468
共通点はそこじゃないよ

ｗｗ

自転車の免許制度に反対する理由は、
「先に他にやるべきことがある」ってことでいいのかな？
で、これは免許制度の有効性自体は否定してないわけだね。

うん。
「ペットボトルはラベルを剥がして廃棄」の義務化と同じくらいかな？
有効だけとほかにやることあるだろってことだわ。

費用対効果で言えば、果たして「有効」と言えるほどのものだろうか？

「他のやるべきこと」とは具体的にいうと？

『「ペットボトルはラベルを剥がして廃棄」の義務化と同じくらいの有効（にすぎない）』
という批判は自動車の免許制度にはあり得ないわけ？
だとすると、自動車の免許制度には『「ペットボトルはラベルを剥がして廃棄」の義務化』
以上の有効性があるということだが、それは具体的になに？

あと「費用対効果」で言うなら、「先にやるべきこと」に自動車道の整備など
は含まれないわけだね？

>>474　×自動車道の整備→○自転車道の整備

足首の加減間違っただけで簡単に何人も殺せる車と、
意図して頑張って一人殺せるかどうかの自転車と、
扱う者に求められる責任の重さが同じだと思う？

自転車道整備は補修ついでにできるとこだけやってりゃいい。
ルール周知と車道共有でほとんど事足りる。

別に責任を同じにする必要はないさｗ

しかし、自転車が歩行者に対して強者であるのは確かだろう？
つまり「責任の重さ」が違うわけさ。
その自転車が歩行者と同じ「無免許」ってのもどうよ？

『「ペットボトルはラベルを剥がして廃棄」の義務化』だって、
それに反したら死刑になるわけではないだろうが、
せっかくリサイクルのつもりで持っていったら、ラベルはがしてないから
と受け取ってもらえなかったら、恥ずかしさや煩わしいを感じるだろう。
自転車の免許制度だって、最低限その程度の「有効性」でも十分。

＞自転車道整備は補修ついでにできるとこだけやってりゃいい。

わからん理屈だな。
「自転車道整備」はあくまでも「免許制度」の代案だ。
あまねく有効である免許案を潰したいなら、あまねく自転車道を整備するしかない。
自転車道が整備されていないところを走る時だけ免許を持たせるのか？

自転車ユーザーの数を考えると莫大な費用と膨大な手間がかかる。
それを考慮してもなお導入したい有効性が「その程度」でよいのか？

ペットボトルのリサイクルで言えば、それ自体に大量のエネルギー
が必要で、実はやらない方がマシ。という点で自転車免許の例えとしては秀逸。

あと、ここで言う自転車が>>456のようなものを言うのであれば、
これはもう車にとっても歩行者にとっても、車（バイク）と同等だね。
>>476は成立しない。

わからん理屈はどっちだ？
自転車道か免許か、一方だけ選択せにゃいかんのか？

>>481
成立するよ。
いくら自転車でぶっ飛ばそうと、車との危険性の違いは歴然。

>>465
>466も言ってるが、
＞真っ暗な道路を無灯火で走る自転車・・・・
＞耳にはウォークマン・・・・
＞右手には携帯電話でメール中・・・・
＞見てるのは携帯の画面のみ・・・・・

この辺は修正入ると思うぞ。当然自転車側のな。
ただ、自転車側がこんなでしたって証明できないときついかもな。
正式名称忘れたが、一部のタクシーとかが導入してる録画システム入れるとかしないと。

ペットボトルのリサイクルに関しては確かにその通りだが、
「例え」は「ラベルを剥がす」かどうかだよ。
リサイクルの有効性自体は問うていないし、ラベルを剥がすことで
「無駄」が減ることに間違いはない。

どんな「莫大な費用と膨大な手間」を想定しているの知らないが、
「その程度」でも有効であることに間違いはない。

つまり、いずれにしても「ペットボトルのリサイクルの例え」は
完全に見当ハズレ。

意味わからんな。

＞自転車道か免許か、一方だけ選択せにゃいかんのか？

こりゃこちらがいうセリフだがｗ

>>483
成立しない。
歩行者にとっては同じ。むしろ自転車の方が危険。

>>486
>あまねく有効である免許案を潰したいなら、あまねく自転車道を整備するしかない。
>自転車道が整備されていないところを走る時だけ免許を持たせるのか？
こちらは、免許はいらない。車道走ればよい。
と言っているのだから上記「ーなら、ーしかない」は全く無意味。
「代案」だなんて君が言ってるだけ。

>>487
ロードバイクとか自転車の種類は関係ない、ということ。速度が出るから危険
というならママチャリだってちょっとでも下勾配なら簡単に速度が出るし、
ブレーキが貧弱で重量がある分、ロードバイクより安全なんてことはない。

自転車の種類に限らず、実際の走行速度は時速16キロ程度、というデータもある。
ttp://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s3.pdf

もちろん場所とか環境とか、時間帯とかでもデータに違いは出てくるだろうけど、
ロードバイクだけ車両扱いで、ママチャリはそうでない、というのはおかしい。

>>488
「車道を走ればいい」なら、もちろん自転車道なんかいらないわけで、
それなら免許制度を否定する大前提である、「他に先にすることがある」は
どーなるんの？？？
「他に先にすること」って具体的に？
つーか「車道を走ればいい」んだから、別に「他にすること」なんかないだろ？
結局免許制度を否定、拒否する理由なんかないんだから、君の言ってることが
すべて“無意味”だね。

二段目は何が言いたいのかさっぱりわからん。
問題は走り方に決まってるじゃん。
自転車の種類を限定してるわけないじゃん。

>>489
君、何言ってるの？
ロードなら平地でも20〜40は普通だ。

＞ママチャリだってちょっとでも下勾配なら簡単に速度が出るし

って君が言ってるんだよ？ロードなら80だって出る。

具体例は>>416とかね。あくまで一部だけど。
逆に免許の「有効性」って>>415（ツッコミは >>419）以外に何か？

こらまてｗｗ>>416
こりゃどうみても免許制度の方が早い安い巧いのは確実。
「有効性」に関する俺の見解は既に述べた通り。

>こりゃどうみても免許制度の方が早い安い巧いのは確実。
根拠無し

>「有効性」に関する俺の見解は既に述べた通り。
えっと、どこで述べてるんだっけ？

簡単なことだ。
>>416は所詮任意であり事後（事故があった場合）の話。
免許制度ならあまねく有効。

あと、特に子供にとってはかなり有効だろう。
責任云々は別にして、免許を持つことで交通安全や社会に対する責任
などを自覚することが、楽しくさえなる。
これが自転車免許制度最も大きな効果かもしれない。

どこに「事後（事故があった場合）」だなんて書いてある？

>えっと、どこで述べてるんだっけ？

自ら反論しているのにｗ

>免許制度ならあまねく有効。
それも意味不明。
免許になったとたん指導効果が上がるのか？遵法精神が増すのか？

>どこに「事後（事故があった場合）」だなんて書いてある？

んなことは「書いて」はないよ？
これは>>416の12、13あたりがそれに「あたる」という意味の日本語。

>免許になったとたん指導効果が上がるのか？遵法精神が増すのか？

その通り。確実に上がるし増す。

>>498
まさか>>478の「その程度」の部分？
そもそも例えとして不適切、と君が言っているペットボトルの話に
乗っかっただけ部分が君の「見解」なのかい？

>>500
なんだ、そんな一部分の話かい。

ごめん。けんかは止めてね。

ところで、これってガイシュツ？
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku28/kouki20070712.pdf
5ページの自転車免許証の交付っての。

自転車安全教育の推進と、自転車免許の交付で
順法意識を高めるのは有効だと思うけど、

いきなし免許制度って所に、話がぶっ飛びすぎてね？って思ったわけです。
まぁ、いろんな角度からの意見が聞けて楽しかったですわ。

>>501
なんで？
それは免許制意外の方法では実現不可能？

ID変わりました。

>まさか>>478の「その程度」の部分？
>そもそも例えとして不適切、と君が言っているペットボトルの話に
>乗っかっただけ部分が君の「見解」なのかい？

その「まさか」だし、別に「だけ」とは一言も言ってないよ？
これだけでも十分意味があると言っているだけ。
「乗っかった」もなにも、「ペットボトルの例え」だとわかりやすい
と思ったから出したのだろうにｗ

>なんだ、そんな一部分の話かい。

全部がそうだと一言でも言ったかい？

>それは免許制意外の方法では実現不可能？

ズレてるぞ。
（比較的）免許制度が早く安く確実だと言ってるだけで、
それ以外方法がないなどとは一言も言ってない。

>>503
小学生相手の奴でしょ？
これについては効果を否定するわけじゃない。教育した場所で与える修了証みたいな
もんだろうし費用もかからないだろう。でも、ほんとの意味での免許じゃないよね。
小学生だけ不携帯で自転車乗ってるのを取り締まるのかって言えば、それはやらないよね。

>その「まさか」だし、別に「だけ」とは一言も言ってないよ？
>これだけでも十分意味があると言っているだけ。
じゃ、是非他の具体的有効性についても語ってくれ

>（比較的）免許制度が早く安く確実だと言ってるだけで、
>>419にもあるように、免許の有効性とされてるものは
たいていそれより安い早い、同等に確実な手段で実現可能。

>じゃ、是非他の具体的有効性についても語ってくれ

わからん人だなｗ
俺は最低でも「（君いわく）その程度」の有効性があれば十分だと
言っているだから、それを否定するなり批判するなりすればいい。
「他」は他の人が既に述べてるようだし。

>たいていそれより安い早い、同等に確実な手段で実現可能。

具体的には？
述べた通り、>>416の一連の「具体例」は確実性という意味で
確実に免許制度に劣るし、経済性も甚だ疑問だ。
制度として確立してしまえばあとのコストは知れているが、
散発的なイベントはその「周知」自体に恐ろしくコストがかかるし、
自転車乗りの全体を把握できなければ所詮任意だから確実性もない。

>小学生だけ不携帯で自転車乗ってるのを取り締まるのかって言えば、それはやらないよね。

だから「大人に怒られる」だけで十分なんだよ。

免許制については散々既出じゃなかったのか
もしそうなら前、前々スレのログの該当部分をコピペしてくれよ

>俺は最低でも「（君いわく）その程度」の有効性があれば十分だと
「その程度」ってのは君の表現だよ。ペットボトルのラベルを剥がすのがどうとかいう話。
で、これは自転車で言うと具体的にどういう状況？

>確実性という意味で確実に免許制度に劣るし、経済性も甚だ疑問だ。
免許制度の確実性とは、何がどう確実なのか？
免許制度と言うが具体的に何をどうやるのか？車と同じか？

>制度として確立してしまえばあとのコストは知れているが、
免許制度のランニングコストわかった上で言ってるのか？

>だから「大人に怒られる」だけで十分なんだよ。
免許無しでも違反行為に対して怒られれば十分なんだよ。

免許と言っても、小学生から乗れる自転車のレベルなら
所詮はルール周知とか啓蒙とか指導という次元の話。
>>419にあるとおり、わざわざ免許の形にしなくてもできること。

>>511
>「その程度」ってのは君の表現だよ。ペットボトルのラベルを剥がすのがどうとかいう話。

あれ？＞最低限その程度の「有効性」でも十分。と書いたのは俺だが、
＞有効性が「その程度」でよいのか？
と書いたのは君じゃないのか？だったら訂正するが。

>で、これは自転車で言うと具体的にどういう状況？

一生懸命「その程度」を探したんだろ？せっかくだからその近辺も読んでね。まあ直近では>>509。

>免許制度の確実性とは、何がどう確実なのか？

自転車に乗る以上必携なら「確実性」は確実に高い。
何度も言うが>>416は所詮任意であり事後の話。

>免許制度と言うが具体的に何をどうやるのか？車と同じか？

まずは>>506でいいだろうね。将来的には車と同じでもいいとは思う。

>免許制度のランニングコストわかった上で言ってるのか？

具体的には？
>>416の散発的なイベントの集積よりは確実にかかるわけだね？

>免許無しでも違反行為に対して怒られれば十分なんだよ。

反射でしゃべらないでほしい。
免許を持つ子供の自我にとって「十分」なんだよ。
「免許の無し」じゃ話がまったく繋がらない。

自転車の免許制度、あってもいいけど、
それ以前に、まずは、
違反してる自転車に反則切符をバンバン切っていったらいいんじゃないの？

>免許制度の確実性とは、何がどう確実なのか？
への回答が
>自転車に乗る以上必携なら「確実性」は確実に高い。
???
さすがにこれはどうかと思うぞw

>さすがにこれはどうかと思うぞw

>>自転車に乗る以上必携なら「確実性」は確実に高い。
>>何度も言うが>>416は所詮任意であり事後の話。

まだわかってないのかw
「何が」「どう」確実なのか、という問いに具体的に答えていない。
君は免許制度の有効性の具体例を何も示していない。
他人が書いた学校での指導で免許を与える、という話に賛同しただけ。

いっぱい項目があるレスにまとめて反論したつもりになってるのも乱暴だな。
「任意」でない項目も「事後の話」でない項目も多いんだけどな。
君が事後の話と決めつける保険にしても、違反との組み合わせで
保険料が変動するような等級制度と組み合わせれば予防効果大。

自転車免許だとどういう風に強制力が働くか考えてみたらよい。
学校での教育から始めるというのは>>416にもあり同じこと。
バイクや車の下位の免許という位置付けにするなら、小中学生の
希望者だけが受けるのがほとんど。
バイクや車と別途強制するなら受検者は増えるだろうが、費用も膨大。
取得時のみで定期的に更新しないなら>>416にあるもの以上の効果はない。
更新手続きするならやはり費用が膨大なものになる。

自分の住んでる地域で、免許関連の事務手続き委託費用なんかが
いくらかかっているか調べてみるとよい。
免許制度が「安い」「早い」なんて大ウソ。

警官等から頻繁に所持を確認されないのであれば取得は進まない。
小学校での乗り方教育修了証程度のものに金を払う奴はいない。
警察官の免許確認の手間が惜しくないなら、街頭で自転車の乗り方を
指導・取り締まりすればよい。免許がなくてもできること。
重要なのはルール周知と啓蒙・取り締まり。

>>517
>「何が」「どう」確実なのか、という問いに具体的に答えていない。

相変わらずわからん人だなｗ

>>496
>>416は所詮任意であり事後（事故があった場合）の話。
免許制度ならあまねく有効。

>>508
述べた通り、>>416の一連の「具体例」は確実性という意味で
確実に免許制度に劣るし、経済性も甚だ疑問だ。
制度として確立してしまえばあとのコストは知れているが、
散発的なイベントはその「周知」自体に恐ろしくコストがかかるし、
自転車乗りの全体を把握できなければ所詮任意だから確実性もない。

>>513
自転車に乗る以上必携なら「確実性」は確実に高い。
何度も言うが>>416は所詮任意であり事後の話。

このように“「何が」「どう」確実なのかという問いに具体的に”何度も
答えていますよ？

>>519 自動車やバイクの免許って何のためにあるの？

>君は免許制度の有効性の具体例を何も示していない。
>他人が書いた学校での指導で免許を与える、という話に賛同しただけ。

ほんとわからん人だなｗ
俺は「ペットボトルのラベルを剥がすように」程度の効果でも十分、
免許を持った子供が違反をする、別に罰則罰金反則金まで課すまでもなく、
「違反したら大人に怒られる」だけでも十分だと何度も何度も「示して」いるが？

で、「他人に賛同」したとしてそれが？
もとより「しただけ」ではないが、仮に「しただけ」だったら何？
正しいと思った意見がたまたま自分の唯一の意見と同じだった・・だから賛同“しただけ”、
これの「どこ」が「どのように」おかしいのですか？

>いっぱい項目があるレスにまとめて反論したつもりになってるのも乱暴だな。
>「任意」でない項目も「事後の話」でない項目も多いんだけどな。

乱暴なのはどっちだよｗ
だったら、「任意でない項目」「事後の話ではない項目」とやらをこれこれだとさっさと
示せばいいだけ。俺には>>416は任意・事後の羅列しか読めないのだからしかたない。

そもそも「いっぱい項目」といっても、>>416は「（免許制度より）先にできることとはなに？」
との問いに対して示されたものであってそれ以上でもそれ以下でもない。
こちらは>>416程度は免許制度でカバーできる、免許制度にした方が遥かに安く効率的で確実性が
ある（任意ではないから）と言っているのだから「まとめて反論」するのが当然。

>君が事後の話と決めつける保険にしても、違反との組み合わせで
>保険料が変動するような等級制度と組み合わせれば予防効果大。

ほらズレてる。後出しジャンケンはともかく。
今そんな「組み合わせ」を示されたって、それが示されていない時に「決め付けた」などと
なんで言われにゃならんの？君、自分がどれだけムチャなこと言ってるのかわかってるか？

というか「違反との組み合わせで保険料が変動」するシステムってどんだけ〜？
現在の任意保険はもとより自賠責でさえなし得ていない画期的なシステムだ。
で、誰がやるの？
警察が取り締まり、違反の情報が保険会社にいくわけ？
もしそうなら憲法にまで踏み込むような問題が山積だ。
で、本人が持つ書類の形式は？

なんか・・それこそその君の画期的なシステムこそ免許制度でないと難しいと思うが？

>>518
>学校での教育から始めるというのは>>416にもあり同じこと。

全然同じじゃないよｗ
>>416はすべて免許制度を全否定した上での提案なんだから。

>バイクや車の下位の免許という位置付けにするなら、小中学生の
>希望者だけが受けるのがほとんど。

だから？
免許制度なんだから「希望者」は当然自転車に乗る人、乗れる人、乗りたい人のみ。
これで何か問題が？

>費用も膨大。

だから費用がかかることは否定してないだろ？あくまでも>>416の羅列との比較だし。
免許制度は初期投資にはともかく維持に「膨大」な費用など必要ない。
>>506のような場合ならなお更。

逆に、>>416に羅列されてるような散発的なイベントにおける恒久的で、おそらく
回を重ねる毎に膨れ上がっていくであろう「膨大な費用」については？
何度聞いてもダンマリなのだが。

>>519
君の理屈だと、自動車免許も技能以外は全く必要ないわけだね？
すべては「ルール周知と啓蒙・取り締まり」済ませばいいってことで。

おいおまいら、まずは自分の意見がどんなもんなのか箇条書きにしる

つ 運転免許制度の国際比較
　 ttp://www.web-pbi.com/license.htm

>>520
「免許制度ならあまねく有効」、って何が有効なのさ? って言ってるんじゃないのか。
肝心なところを具体的に説明してないからわからない。
免許制度があった方が、通行方法の周知なり、取り締まりなりの有効性が増す、と言うのなら
まずは>>419に反証してみる必要があるのではないのか?

一度免許渡したら、>>416に例示されたことに類似することは一切やらないのか?
万一そうなら確かに君の言う通り「有効性」は「違反した子供が怒られる」くらいだなw

だったら免許なくても怒られりゃ同じじゃないか、と思うが、これは「子供の自我」
がなんとかで全然違うって話だったなw（さっぱり意味が分からんが）

運転免許の更新に行くとどこでも3000円弱の金は取られるだろ。実際には
それだけじゃなくて多額の税金も投入されている。
いいから君の住んでる自治体が、免許制度の維持にどれだけ補助金
出してるか見てみろよ。初期投資だけなんて生易しいもんじゃないんだよ。

>免許を持った子供が違反をする、別に罰則罰金反則金まで課すまでもなく、
>「違反したら大人に怒られる」だけでも十分
なんて、気楽に言ってるんじゃんないよ。

で、自動車やバイクの免許は何のためにあるの？

自動車は運転技術を担保することも目的かもな

原付はペーパー試験だけだし、運転技術は免許の有無だけではわからん
何のためにあるんだろうな
原付も>>416に書かれたようなことをすれば誰でも乗っていいんかな
そっちのほうが安上がりで効果的みたいだし

実際、自転車に乗るために必要な知識と原付に乗るために必要な知識って、
それぞれの動かし方（例　自転車：バランスの取り方　原付：エンジンのかけ方）以外は変わらないんじゃない？

原付に免許が必要で自転車に免許がいらないことを合理的に説明できる人っている？

殺傷能力の違い

>>533
原付のほうが殺傷能力が高いと仮定して、
殺傷能力と免許制はどういう関係があるの？
どういう目的で免許制が導入されているの？

>>534
2chで質問してないで自分で調べて皆に公開しる

>>531
義務教育課程で交通法規をミッチリたたき込まれる国では
運転に特別な技能を要しない小型バイクの類は免許ナシで乗れる例も多い

>>536
なんで義務教育課程で交通法規をミッチリたたき込まれなくても自転車には免許なしで乗っていいの？

>>537
そういう決まりだから

>>537
>>532を踏まえて、なぜそう決まっているんだと思う？
俺にはわからん

間違えた
>>539は>>538あてのレスね

>>534
殺傷能力の高いものほど高い責任能力が問われる。
原付と自転車の一番の違いは動力が乗り手の体力に依存するか否か。
動力が乗り手の体力に依存しない
つまり乗り手の力を超えた速度が出せる点で免許が必要になるものと考える。

>>537
ミッチリではないにせよ最低限の交通法規は知ってるはずってことと、
あと自転車を買えばほぼ必ず付いてくる取り扱い説明書に
公道での自転車の乗り方が図解入りで詳しく書いてあるので
それを読んでルールを守ることを前提にしてるからじゃないかな

現状は守られてないしわけだが
自転車の交通ルールが例外規定のカタマリで複雑怪奇なものになってるのもその一因かな

>>541
下り坂なんかだと、自分で制御しきれないスピード出してるやつも多いぞ。
横断歩道を渡っている歩行者に対応しきれずに、
クラッシュ寸前まで言ってるやつは何回も見たよ。

>>543
へー、坂道が多いところにお住みですね。

電動アシスト自転車は「乗り手の力を超えた速度が出せる点で免許が必要になるものと考える」わけだな。

>>545
そのへんは電動アシスト自転車の「アシスト」の割合がどれくらいまでなら自転車と認める、みたいな定義があるんじゃねーの？

電動アシストは24km/hで切れるようになってる。
登り坂が楽になるくらいで、実は人力以上の速度は出ない。

×人力以上の速度
○乗り手の力を超えた速度

はい、やり直し。

>>546
そういった割合の定義があるにしても、
原付と自転車をわける境界があるとも思えないけどね。

坂道は実質的にエンジンと同じ働きなわけだし。

>>549
アシスト比1:1の規制があるから、坂道でもペダル入力以上のアシストはしてくれないし、
速度が上がればアシスト力は下がり、やがてゼロになる。
原付とは全く違う次元。

>>550
>>548

ここで言う坂道は下り坂のこと。アシストは関係なし。

じゃあ最初からそういっとけよ

>>552
>>549
> 坂道は実質的にエンジンと同じ働きなわけだし。
最初からそういってるね

>>542
原付にも同じものつければいいじゃん
だいぶコストダウンになって行政がスリム化するぞ

>>550は下り坂でも言えること。

「ここで言う坂道は下り坂のこと。アシストは関係なし。」なら
下り坂ではアシストではない「何」が「実質的にエンジンと同じ働き」なのだ？

重力だろ

下り坂にしても電動アシストにしても、「乗り手の力を超えた速度」
が出ることには変わりがないってこと。
少なくとも速度の面から自転車と原付を分ける境界はないってこと。

要は自転車で歩きゃいいんだな

>>541の「乗り手の力を超えた速度が出せる点で免許が必要になるものと考える。」
って意見では自転車を排除し切れてないんじゃないかと思うが

スピードが乗り手の体力に依存しさえすれば、体力のある奴が40km/h出せても免許いらなくなってしまう
いや、現状の自転車はそうなんだけど、これは問題ないんか？
もしそうなら、>>557の言うとおり、出せるスピードと免許の必要性は直接関係ない事になる

自転車免許がムダであることだけは確か

原付と自転車の免許の必要性の違いについて言及しない上でのその発言は、
原付免許が無駄であるといっているに等しいぞ

つーか揚げ足とってるだけじゃん。

>>465
> どーすりゃいいんだい!!!

俺はその対処のためにも、なるべく自転車に乗るようにした。
そういう無法走行に一番対処しやすい乗り物って、実は自転車だ。
　視界が広いこと、
　出せる速度に無理が無いから、発見、対処までの余裕があること、
最悪の事態、事故になったら、
　死亡事故になりにくいこと、
　ルール遵守しているこちらが有利なこと、

自転車に乗り換えて判ったことは、自動車が一番「飛び出し」してくること。
これには困ったけど、
道路の端に寄りすぎると発見が遅れるから、道路の端に寄りすぎないようにすることと、
余裕のある速度で走行することでなんとかしてる。

自動車って自分がどんなに気をつけていても、人を簡単に殺せる道具なんだ。
リスク回避の観点でも、なるべく自分で自動車の運転をすることを避けて、
自転車に乗るというのはいかが?

あなたがちゃんとしたドライバーなら、ちゃんとした自転車乗りになれるはず。
(でも実はクルマのときより、従うべき道交法は複雑だよ。例外だらけだから。覚悟してね。)

自転車の免許が無駄でしかないなら自動車の免許も無駄でしかない。

他人の迷惑を考えない自己中奴が
チャリやバイクなんか乗る資格ない！
バイク事故　大阪で多発してんだぞ
チャリだって人身事故起こしてる。
歩行者は躊躇しないで警察沙汰にすればいい。
身勝手な野郎には罰を与えないとダメだ
コイツらハンドル握ったサルだからな。

>>562
だってこのスレ、ほぼそれしかないし。

自転車を交通体系の中でどう位置づけていくべきか、とかの議論を
すっとばして、いきなり免許がいるいらない言っても意味無し。

チャリオタ自演必死age

自転車は軽車両に決まってる
だから歩道は走らせて貰ってるのだ
規範意識に乏しい自分勝手な国民性が
歩行者を危険にさらしてる

結局、自転車免許不要派は、免許の必要性において原付との差をきちんと説明できなかったな

原付が、法律上有るべき姿で使われることが路上で当たり前のことになっていて
かつ道路交通に関する教育が十分に成されている状況なら
免許ナシで原付に乗れるようにしてもよいだろうな

というか電動アシスト自転車って、本来の原付自転車に相当するカテゴリーの乗り物だしな
たかが50ccのエンジンが4馬力超のパワー絞り出すこと自体が想定外の事態なんだろうな
リッター100馬力近いってどんな超高出力エンジンだよって話だ

車両のうち、原動機のついたものは免許が必要。
日本で（多くの国も同様）そう決めているだけで、たまにそうでない国もある。
電動自転車についても国によって対応が異なる。自転車に免許を課す国はない。
費用対効果を考えれば当然のこと。

それは逆で、「法律上有るべき姿で使われることが路上で当たり前のことにする」
「道路交通に関する教育が十分に成される」為に、現状では免許制度が最も適して
いるわけ。

こうなるともう「免許真理教」だな

>>572
自転車の免許制度なんてものは「費用対効果を考えれば」当然あり得ないってことは確かにアリだと思う。
では、自動車の免許制度は具体的にどういう根拠や経緯でもって「費用対効果を考えれば」アリになったのだろう？

もしかして、自動車の免許も必要ないって考えなのかな？

簡単に人を殺せるものに制限無しで誰でも乗せるわけにはいかないだろう。
制度維持にかけてもいい費用が自転車と車で同じであるはずもない。

だが自動車の免許にまつわる費用はもっと下げられる、というか総額は
下がらなくてもいいが、使い道はもっともっとマトモにできるはず。

>>573
そうなると、歩行者も道路交通の一環ですから
外に出て歩くだけでも免許が必要という理屈になりますが
そういう主張をしてると認識してよろしいでしょうか

歩行者に免許が必要でない理由をきちんと答えられますか？
俺には無理ｗ

自分で「費用対効果」だって言ってるのに、なんで「費用が自転車と車で同じ」でなきゃならんのだ？
「簡単に人を殺せる」ことが「制限」の基準だというなら、もちろん自転車と自動車に
同じ「制限」を課す必要はない。
それでなくとも自転車による人身事故、死亡事故は増えているのに。

というか、自動車の免許制度は具体的にどういう根拠や経緯でもって「費用対効果を考えれば」アリに
なったのかの答にはなってはない。

勘違いしているようだが、実際の事故のでは多くの場合自動車側が責任を負うものだが、
それは自動車側に事故の原因があったことを意味しない。
わかるかな？

簡単に人（自分）を殺せるものにも制限無しで誰でも乗せるわけにはいかないだよ。

>>577
そういう「主張」はしてないししないよ。
歩行者免許の必要性や可能性を否定もしない。

逆に聞くけど、自転車免許の必要性と歩行者免許の必要性の違いが、
自動車免許の必要性と自転車免許の必要性の違いと同じであると主張
していると理解してよろしいか？

>というか、自動車の免許制度は具体的にどういう根拠や経緯でもって「費用対効果を考えれば」アリに
>なったのかの答にはなってはない。
自動車免許は自動車が走り始めて間もない頃に始まったもので、
「費用対効果を考えてアリになった」なんてものではない。

赤旗法なんてのもあったね。

なあ、原付はどういう理由で免許制になっているんだよ
誰か答えてくれよ

>自動車免許は自動車が走り始めて間もない頃に始まったもので、
>「費用対効果を考えてアリになった」なんてものではない。

なんでそーなるの？意味ワカラン。
これ↓を書いたのは君じゃないのか？

>簡単に人を殺せるものに制限無しで誰でも乗せるわけにはいかないだろう。
>制度維持にかけてもいい費用が自転車と車で同じであるはずもない。

自動車免許がどういう経緯で始まったかはともかく、
君は自動車免許が「費用対効果」（人身保護）の面から（少なくとも自転車免許なんて
シロモノよりも）優れていると考えているわけだ。
だからこそその前提で自転車免許は「費用対効果」の面から考えられないと主張
しているわけだろ？

結局、自動車免許は「費用対効果」を無視していいってことでいいわけ？
つまり、「簡単に人を殺せる」道具なのだから、「費用対効果」なんか無視して
免許を強制するべきだと？

>君は自動車免許が「費用対効果」（人身保護）の面から（少なくとも自転車免許なんて
>シロモノよりも）優れていると考えているわけだ。
そんなことは言ってないな。
「費用をかけただけの効果は上がってないと思っているが、なくすわけにもいかない。」
といったところ。

自転車の方は免許以前に、歩道通行許可なんて小手先の対応をしたまま
放置して何もやってこなかったことが、今の無法状態の原因。
免許制導入より先にやるべきことがある。

ざっとこのスレ読んだけど大したこと書いてないね

>>571は、自転車に免許が不要であると言い切れるほど、
道路交通に関する教育が十分になされている状況だと思う？

自転車免許を本気で考えると、自動車免許より要件が難しいものになってしまう。
自転車の従うべき道交法って例外だらけなんだもん。

小手先の対応してきたことがバレちゃいますよねー。

>>586
生活板のスレに何を期待しているんだ

自転車からもカネ巻き上げる気があるんなら免許制にしてもいいんじゃねーの。
四輪みたいに○年で更新とかにしてよ。

>>586
問題を提起していることにトーンダウンしてきてるからな。
昔の「自転車は車道を走れ」のゴリオシのほうが、生活板の人間には理解不能なソースをもちだしてきて面白かったのだがｗ

>そんなことは言ってないな。

んじゃ>>576には、
自動車免許が「費用対効果」（人身保護）の面から（少なくとも自転車免許よりも）
優れている、という意味はない、ってことかな？

＞>>576
＞簡単に人を殺せるものに制限無しで誰でも乗せるわけにはいかないだろう。
＞制度維持にかけてもいい費用が自転車と車で同じであるはずもない。


>「費用をかけただけの効果は上がってないと思っているが、なくすわけにもいかない。」
>といったところ。

ますますワカラン。
「簡単に人を殺せる」自動車の免許ですら、「費用をかけただけの効果は上がってない」
つまり「費用対効果」に疑問あるのに、何を根拠に「費用対効果を考えれば」自転車免許を
否定できるのだ？


>自転車の方は免許以前に、歩道通行許可なんて小手先の対応をしたまま
>放置して何もやってこなかったことが、今の無法状態の原因。
>免許制導入より先にやるべきことがある。

「やるべきこと」はどんどんやればいいさ。
しかし、「歩道通行許可云々」などという瑣末なことを優先する為に、自転車免許を拒否
できる根拠は一ミリたりとも存在しない。

>「歩道通行許可云々」などという瑣末なこと
自転車通行の混沌状態の元凶を放置しておいて免許云々の議論は無意味。

実際に自転車に免許を導入しようとするとどうなるか考えてみよう。

・例外だらけの複雑な道交法。そのままだと自転車の免許のための学科試験が一番難しいことになってしまう。
→道交法を作り直して本来の姿に戻す?
→原付より免許の取得を難しくするわけには行くまい。相対的に他の免許の取得要件を難しくする?
→小学生の自転車利用をどう扱う?
→ほかの免許を既に取得している人には無条件に与えるのか?

・現行法下において、完璧な遵法走行の模範を示せる人がいない。
→方向指示器付き自転車の復活? 大人用補助輪の採用?
→法律改正?

・いっそのこと原付とか自動車に移行しようとする人が増える。
→自転車だから事故を起こさずに済んでいた人が、動力付きに移行すると事故は増えるのでは?
→渋滞はますます酷くなるのでは?

↓はい続き。

>>580
私はそんなバカなことは思っていませんが、
交通安全教育を徹底するのに最適なのは免許制だとする主張をしている人がいましたから
その人は、当然歩行者にも免許制をと主張しているのだと解釈しただけです

まさか歩行者には交通安全教育は必要ない、なんて考えを持ってるわけじゃないでしょうし

>>594
例外だらけって例えば何があるか教えて

都内でやると高確率でダンプに轢かれるぞ

免許ってさ、減点があるから、しぶしぶながらも「マナー守るか…」となる。

クルマやバイクも「交通強者」という足かせがあるから、
「歩行者トロいんだよボケ！」と思いつつも歩行者を優先する。

やっぱ自分が痛い目に遭わないと、マナー守る人は少ないんじゃない？
そういう意味では、自転車にも免許を与えて、
厳罰や交通強者という足かせを与えるのも悪くないかな。

免許まで行かなくても、厳罰を確実に執行するのはいいと思う。
なんせ自転車って、歩行者の延長で乗ってる人が多いから。

>>596
俺は594じゃないけど、知ってる例を１つ…

たとえばの右左折のとき、道交法では「自転車は手信号を出せ！」
となっているけど、同時に道交法では「走行中の手放し禁止」なんて
矛盾した法律もあったりして、たぶん594のいう例外はこういうやつかと。

自転車は車道の左端に寄って走行するのが決まりですただし全長１．９ｍ幅６０ｃｍ以下の自転車は
自転車通行可の歩道がある場合のみ歩行者の通行を妨げない範囲で通行が可能ですがその際は
車道寄りを徐行してください徐行とはおおむね時速５〜６km/hを指しますそれが出来ない場合は停
止してください横断歩道は通行出来ません降りて押してくださいただし自転車通行帯のある横断歩道
は通行帯に限り通行することができます信号は歩道通行の場合でも歩行者用ではなく自動車用の
ものに従ってくださいただし歩行者・自転車用と書いてある場合はそちらに従ってください車道を走行
している場合でも歩行者用信号に歩行者・自転車用と書いてある場合は自動車用信号ではなくそち
らに従うのが原則ですただしその通りにすると危険な場合はその限りではありません軽車両は路側
帯も通行することができますが歩行者の通行を妨げないような速度と方法で進行しなければなりま
せんまたあくまで通行できるであってしなければならないではありません車道と歩道の間に白線が
引かれている場合その線より歩道側は原付・自動車通行禁止の車道という扱いになり自転車は通行
できます逆走は不可です二重線の場合はそれより歩道側は歩行者専用路側帯ですので軽車両で
あっても通行できません軽車両は二段階右折が義務です右折する場合は右折合図を出しながら
左に寄って直進し横断が終わったところで車両の向きを変えて前方の信号が青になってから直進
してください左折レーンがある場合でも自転車は直進できますがまず左折信号のみ先行して点灯
しその後に左折・直進双方が可能になるような道路の場合道路の左端に寄って直進の信号待ちを
していると後続車を妨げることになるので直進レーンに移ることが認められます酒気帯び運転は
禁止ですが罰則はありませんただし酔っぱらい運転は別です並進してはいけませんただし道路
標識等により並進することができることとされているところは除かれます夜間は前照灯（ライト）を
つけなければいけません二輪又は三輪の自転車には運転者以外の者を乗車させてはいけません
が１６歳以上の運転者が幼児（６歳未満の者）１人を幼児用座席に乗車させている場合と１６歳以
上の運転者が４歳未満の者１人を子守バンド等で確実に背負っている場合は除かれます

ちなみに車も運転中にルームミラー見たり、ドアミラー見たり、メーター見たりしたら
わき見運転になるぞ

なるわけないだろ
馬鹿じゃないのか

相変わらず、自転車の無謀さには、腹が立つよ！！！
老若男女問わず、乗り方が出来てないし、マナー悪すぎる！！！
早く轢かれて氏んじまえ！！！

>>601
いやなるて
前方の信号見てて追突しても「わき見運転」で処理されるぞ
あ　事故らない限り「わき見運転」で捕まることはないぜｗｗ

>>603
まず、道交法には「わき見運転」を定義する条文はない。

走行中にミラーを見たり、首を向けて後方確認したりすることは義務付けられてることだが
それらをすべて「わき見運転」とするなら道交法はわき見運転を推奨していることになってしまう
そんな馬鹿な話はない

他の何かを注視していて前方不注意となって事故を起こした場合、
安全運転義務違反として処理され、それが「わき見運転」と呼ばれるわけだが
それは「事故を起こすほどに『他の何か』に気を取られた」というところが重要なのであって
前方以外を見たことそのものを「わき見運転」としているわけじゃない

>>まず、道交法には「わき見運転」を定義する条文はない。
へーー　初耳ミク　φ(。。)ﾒﾓﾒﾓ

でもそこから下に書いてる内容って
結局ミラーやメーターや後方確認してて事故おこしたら
「わき見運転」で処理されるってことだろ？

左折しようとして左ドアミラー見たら自分のすぐ左後ろにバイクが居ました
ウインカーはすでに出してるのでバイクが追い抜いて先に行くつもりなのか
それともブレーキかけて自分を先に左折させてくれるのか判断するためもう一瞬ミラー見ました
追突しましたｗ

これって正真正銘の「わき見運転」だよね
602、604がミラー見ててもわき見運転にならんという理屈がわからんし
結局なにが言いたいかもわからんけど
>600でオケーじゃねぇの？

何で誰も原付の免許の意義について答えてくれんのだ
原付に免許が必要なら自転車にだって必要だろ

>>605
実際、事故ると「わき見運転」と処理されるケース多いよな。
警察にしてみれば、事故をいちいち分別するのが面倒だからだろう。

そこで「わき見運転」と処理すれば都合いいし、処理も早い！
まったくフザけた話だ！！！

>>606
俺は車道を走る車両（軽車両含む）を運転する場合は
全て免許が必要だと思う
なぜなら運転ルールの教育と訓練が必要だから
トラックの内輪差を知らない人間に路肩走らせるわけにいかんやろ
（現状の免許システムの幅を広げる必要はあるでしょう）

なので>>606の言うことには同意するよ
上の方は読んでないけど

>自転車通行の混沌状態の元凶を放置しておいて免許云々の議論は無意味。

法律に矛盾や不合理があるからといって、遵法意識が希薄でいいわけではない。
簡単に人を殺せるものに制限無しで誰でも乗せるわけにはいかないのと同様、
簡単に人（自分）を殺せるものにも制限無しで誰でも乗せるわけにはいかない。

>>605
ミラーを見る、メーターを見るだけなら脇見にはならない
それらを注視して前方から気が逸れれば安全運転義務違反となり脇見運転となる

ってだけの簡単な話だよ

どこからが注視でどこまでは注視じゃないのか、境目はハッキリとは定義されていない、
事故を起こしたのなら気が逸れていたのだろうと判断されるだけ
だから安全運転義務違反は事後にしか適用されない

そもそも前方に気を配ったまま後方確認するのならわき見運転にはならない
その訓練は（免許持ちなら）必ずされている筈だってことを知らないか忘れているのか、
「運転中にミラーを見てはいけない」なんて決まりがある、みたいな主張をしてたら
「馬鹿かお前」と言われて当然だろ

>・例外だらけの複雑な道交法。そのままだと自転車の免許のための学科試験が一番難しいことになってしまう。
>→道交法を作り直して本来の姿に戻す?
>→原付より免許の取得を難しくするわけには行くまい。相対的に他の免許の取得要件を難しくする?
>→小学生の自転車利用をどう扱う?
>→ほかの免許を既に取得している人には無条件に与えるのか?

本来の姿とは？
「例外だらけの複雑な道交法」以前のこと？戻して済むならそれにこしたことはないが。

別に原付より免許の取得を難しくする必要はない。

どう扱うとは？
また「小学生（未成年？）」を他と区別しなければならない理由とは？

無条件に与える必要はない。

>・現行法下において、完璧な遵法走行の模範を示せる人がいない。
>→方向指示器付き自転車の復活? 大人用補助輪の採用?
>→法律改正?

もともとの話は、免許制度など導入しなくとも「周知させる」で十分だという免許制度不要論。
しかし、「例外だらけの複雑な道交法」「完璧な遵法走行の模範を示せる人がいない」という
現状を認識しながら、一体になにを「周知させる」というのだろう？

仮に現状が「例外だらけの複雑な道交法」「完璧な遵法走行の模範を示せる人がいない 」としても、
免許制度を前提に考えればそれら問題点が浮き彫りになり、解消方法を考えざるを得ない。

つまり、免許制度の導入は、「例外だらけの複雑な道交法」だの「完璧な遵法走行の模範を示せる人
がいない 」といった問題を解決する最も有効で早く確実な方法ともいえる。
というか、この点が免許制度導入の最も大きなメリットの一つかもしれない。

>・いっそのこと原付とか自動車に移行しようとする人が増える。
>→自転車だから事故を起こさずに済んでいた人が、動力付きに移行すると事故は増えるのでは?
>→渋滞はますます酷くなるのでは?

消費税導入時、値上げ時も「消費が激減し日本経済が崩壊する」といった風説がありましたね。
また、新しいシステム導入時に多少の混乱や矛盾が生じるのが当たり前です。

というか、車道を原付が走るのと自転車が走るのとどっちが危険なのかな？後者では？
なら自転車が減り原付が増えても、事故が減ることはあっても増えるとは考えにくい。

「自転車だから事故を起こさずに済んでいた人が動力付に移行し事故る」としたら、
それこそ動力付免許制度自体に問題があるってことだろう。

「いっそのこと」徒歩に移行する人だっている。
したがって、「自転車と動力付き」の総数が減ることはあっても増えることは絶対にないのだから、
自転車が「車道を走るか」「歩道を走るか」の問題においても、少なくとも車道を走る自転車も
歩道を走る自転車も減るわけだからどちらの立場にとっても歓迎する結果となる。

このように、今のところどこをどう考えても免許制度はメリットばかりで反対する理由が全く存在しない。


はい、他〜

>>613
導入にコストがかかりすぎるという反論はあると思う

しかし、免許導入反対派は、
免許制によってもたらされる効果と同等の効果を、
他の手段で得ようとした場合のコストについて言及していないのも事実

>>614
加えて、>>506（免許制度に反対の立場の人のレス）のような方法なら
コストもかからず個人的には賛成。

>>595
その「解釈」は不可能です。

>>571の「原付が、法律上有るべき姿で使われることが路上で当たり前のことになっていて
かつ道路交通に関する教育が十分に成されている状況」という本来あるべき状況を双方確認した上で、
その状況を作るためにはどのような方法が「最適」か？
そこで私は免許制度を提案し、反対者（不要論者）は自転車と原付（人力以外の乗り物）との本質的な
違いを根拠にして「免許制度は「最適」ではない、コストや効果の面からいっても必要ない」と論じている、
というのが話の流れ。

「交通安全教育を徹底するのに最適なのは免許制だとする主張」なるものがあるとしても、
それはあくまでも相対的な、例えば自転車と原付（人力以外の乗り物）の違い、自転車と歩行者との
違いを前提にしたものでしかありません。

したがって>>577の質問は、
『自転車免許の必要性と歩行者免許の必要性の違いが、自動車免許の必要性と自転車免許の必要性
　の違いと同じであると主張している』という、あなたが言うところの「そんなバカなこと」を前提に
しないと成り立たないのです。

つまり、そのような「解釈」をし、なおかつ「そんなバカなこと」などと言ってしまうということは、
あなたが以上のことを全く理解できない、もしくは反射で書き込んでいるだけってことでしょう。
ま、どっちにしても、犬を鎖で繋ぐことを強制するなら猫にも強制すべきでは？ってレベルですけどね。

>>610
そもそも603に「事故らなければ、わき見運転にはならない」と書いてあるじゃん

本人は見てるつもりでじつは見てない、読んだつもりでじつは読んでない、
まさにわき見運転ですなｗ

「事故らない限り「わき見運転」で捕まることはないぜ」と
「事故らなければ、わき見運転にはならない」って同じ意味だったんだね。




最初から言ってくれないと誰にも伝わらないよ。

ｗ

>>617
言われて何度も読み返したんだが、
>>603にはそんなことは書いてないようにしか思えない
どこをどう解釈したらそういう読み方が可能なのか逆に教えて欲しい

ま、完全に車道以外は走れないように法整備してもらうのが一番だけど
実際にそれをやっちゃうと自動車の流通が崩壊するからやらないんだよな
歩行者・自転車用信号機とかいうふざけた代物まであるくらいだ
道交法は自動車のためにある、っていうのが嫌でも良く分かる

ところで原付って厳密には何のことなの？
単純に何cc以下のバイクって考えてもいいもんなのか？

問題と対策はだいたい出ましたか?
それでは、自転車の免許取得条件について話しましょうか。

原付のように他の免許を持っている人は無条件取得可としますか?
試験はどのくらいの難しさにしますか?
実技は必要ですか?
取得可能年齢はどうしますか?

あと考えなきゃいけないことドゾ↓

>>612
免許制度の導入等考慮せずとも、現行の自転車関連の問題点は
既にはっきりとわかっている。
それを修正するだけでも十分安全性向上に効果がある。
免許のこと考えると問題点がわかる、ってどういう思考法なんだ？

>>613
>このように、今のところどこをどう考えても免許制度はメリットばかりで反対する理由が全く存在しない。
じゃ、リヤカーにも車椅子にもベビーカーにも歩行者にも免許導入だな。

チャリオタ自演必死age

>>624
>>613は自転車の免許制について言っているんだろ
反論するなら茶化すのではなく、きちんと根拠を挙げて反論すべきだ
でないと、〜そうですの人と同レベルだぜ

>原付のように他の免許を持っている人は無条件取得可としますか?

しません。というかあり得ません。

>試験はどのくらいの難しさにしますか?

意味不明。

>実技は必要ですか?

必要かもしれませんね。

>取得可能年齢はどうしますか?

どうもしなくていいでしょうね。
身体的な条件をクリアし、「自転車に乗れる」ことが取得条件で
いいのではないでしょうか。


はい、他〜

>>624
>免許制度の導入等考慮せずとも、現行の自転車関連の問題点は
>既にはっきりとわかっている。
>それを修正するだけでも十分安全性向上に効果がある。

誰がどのように「わかっている」のだろう？
「修正する」ための方法も「わかっている」、修正すれば「十分安全性向上に効果がある」ことも
「わかっている」なら何故放置しているの？

>免許のこと考えると問題点がわかる、ってどういう思考法なんだ？

どこをどう立て読みするとこれ↓からそんな意味不明な「思考法」がでてくるのだ？
「免許制度を前提に考えればそれら問題点が浮き彫りになり、解消方法を考えざるを得ない」

免許制度導入を前提にすれば、問題点が「わかる」のではなく「浮き彫りになる」のだ。
免許制度導入を前提にすれば、「わかってるわかってる効果ある効果ある」と騒ぐだけでは
済まないから必然的に改善されることになる。こんなの小学生でも理解できる合理性だ。

>じゃ、リヤカーにも車椅子にもベビーカーにも歩行者にも免許導入だな。

何故？なんでそうなるのかさっぱりわからない。
あなたも、自転車免許の必要性と歩行者免許の必要性の違いが、自動車免許の必要性と自転車免許
の必要性の違いと同じであるとの思考なのか？

というか、おそらくこんなこと考えたこともないんだろうな・・・

�@自動車免許（原付含む）
�A自転車免許
�B歩行者免許（車椅子・ベビーカー等含む）

もちろん�Aと�Bは仮想だが、仮にどの免許の扱いや効力が社会的に自動車免許並みだとして、
「�@�A」と「�B」とでは決定的な違いがある。憲法にまで踏み込む決定的な違い。

わかりますか？

歩行者免許教習所や免許センターまではみんな家からタクシーで通うのかな

免許制度導入前提で浮き彫りになった問題が免許制度導入で対策できるかどうかはあとで考えましょうよ。
免許制度導入で考えなければならないこと、もうありませんか?

>>627 さん、考えなければならない「項目」を挙げてもらえませんか?
ご意見はそのあとでね。

免許制度導入の是非について語る前に、
免許制度を導入するためのいろんな約束事を決めてしまおうって、そりゃナンセンスでしょう

現段階では、せめて両者を絡めて発言するのがせいぜいだろう
ま、でも他の免許を持っている人についての取り扱いについては興味がある

原付がそうであるように、他の車両(普通自動車や原付、自動二輪など)の免許を取得している人は、
新たに自転車免許を取得しなくても自転車に乗れるようにすべきか否か

もしこれが「すべき」であるなら、自転車免許制の導入はほとんど意味がないと思うな
特に既に免許を持っている人にもこの規定を適用するなら尚のこと

>>616
>>577の質問は、あくまで>>573の主張が正しいと「仮定」したときに
当然導かれる結果として挙げたものであって、自分がそう主張しているという意味ではありません


「貴方はＡという主張をしている。ＡであるからにはＢも成り立たなければおかしいが、
　あなたはＢを肯定するのか？」

という質問は、質問の形式こそ取っていますが、その実は
「Ｂなんてバカなことはあり得ない。つまり貴方のＡという主張は間違っている」
という、相手の主張に対する反論です。

それに対して、「自分はＢなんてことは言ってないし肯定しない」と答えることは、
つまり「自分の主張（Ａ）は間違っている」と認めることに等しいでしょう。

そうでないとするのなら、「ＡからＢは導けない」ということを証明する必要があります。

「交通安全教育を十分に行うためには免許制が不可欠である」（仮定Ａ）
「道路を利用する以上、交通ルールは知っておかなければならない」（前提）
「よって、道路を利用する者には全て免許が必要である」（仮定Ａから導かれる仮定Ｂ）

この論法が誤ってるというのなら、どこが誤っているのか示してください
示せないのなら、仮定Ａが誤っているということになります

>>633
「道路を利用する以上、交通ルールは知っておかなければならない」という前提から
「よって、道路を利用する者には全て免許が必要である」という結論を導き出すのはちょっと乱暴だな

確かに歩行者も道路を利用する以上、交通ルールを知っておく必要はあるだろうが、
ドライバーと同じレベルの知識を求められるかというとそうではない

なぜなら、歩行者は他の交通主体のすべてに優先される存在であり、その点で守られているからだ
ほかの交通主体がきちんとルールを守ってさえいれば、歩行者の知っておくべきルールは最低限の物ですむ
最低限のものとは、信号の色の意味や、歩道のある道路では歩道を歩くとかその程度のことである

したがって、過程Aの「交通安全教育を十分に（ドライバーと同じレベルで、と解釈）行うこと」は、
必ずしも歩行者にも必要なものではなく、従って、
仮定Aが真であるとしても仮定B（というか結論では）が必ず導き出せるとは限らない

おかしいところあったら、指摘よろしく

是か非かというのではなく、手段がが妥当かどうかだと思いますよ。
どんな手段でもなんかしらの効果があるはずだよ。
ただ、現実的かどうかでその手段が採用されるかどうかが決まるのでしょう。

なにかの対策をしなけりゃならないとき、いろんな手段が考えられるよね。
それぞれの手段に対し、その手段に付随する問題点を挙げられないようでは考えていないってことになるのよ。

その問題点が判ればその対処も考えられる。
その対処が現実的かどうか、無理は無いか、で、もともとの手段が妥当かどうか吟味できるでしょ。
だから、ためしに、導入するとしたらどんな形になるか、考えてみたいわけさ。

でもどうやら、免許制度を導入したいって人は、問題点には目をつぶって話してるみたいね。

>>628
自転車が条件付きで歩道も走れるようにして放置していた結果、
交通体系の中の自転車の位置付けが曖昧になり、乗り手は車両としての意識など
とても持ち得ない状況に。
自転車事故死者は先進国中ダントツのトップ。近年は歩行者との事故の急増ぶりが注目され、
ようやく対策がされてきたところ。

昨年度からは取り締まりを強化して、悪質な違反者は躊躇なく検挙せよ、との通達も出て、
実際に検挙実績も一昨年度までと比較してうんと増えているし、自転車対策の懇談会等の提言に
基づき、紆余曲折はあったが道交法改正案も通ったし、自転車教室開催回数も年々増加しているし、
車道を共有する社会実験も行わるようになり、一定の効果を上げているし…

でも、こんな「散発的なイベント」では金がかかるばかりで効果は低いのに、
安価で効果抜群でメリットしかない自転車免許制度は、なぜか誰も思いついていないようだ。
早く教えてやれよ。

>>636
＞安価で効果抜群でメリットしかない自転車免許制度

寝言は寝て言え

637は早く寝た方がいいと思う。

>免許制度導入を前提にすれば、問題点が「わかる」のではなく「浮き彫りになる」のだ。
>免許制度導入を前提にすれば、「わかってるわかってる効果ある効果ある」と騒ぐだけでは
>済まないから必然的に改善されることになる。こんなの小学生でも理解できる合理性だ。
じゃ、免許制導入するぞ！ってアナウンスして関係者に準備させれば
「必然的に改善」がされるから、その後免許制運用開始自体はペンディングしとけば
免許制そのものの運用費は不要になって美味しいとこ取りができるのかな？

「わかる」と「浮き彫りになる」の違いについても、
幼稚園レベルのおいらにきちんと解説お願いしますわ。

バス停は北海道桧山郡上ノ国町字小砂子
1 ：函館バス終点：2007/11/08(木) 10:05:42 ID:Iy62lBFR
日本海側の小さい集落が函館バスの終点だった


2 ：函館バス終点：2007/11/08(木) 10:07:58 ID:Iy62lBFR
30年くらい前、ここのバス停は終点にも関わらず待合室も何もない
看板だけのバス停で1日2本しかなく午前は9時午後は2時
冬は休みで町の特別バスが出ていたな・・・


3 ：函館バス終点：2007/11/08(木) 10:12:19 ID:Iy62lBFR
何も無いこの集落は北海道でも最古の部類にはいる街で徳川幕府の
松前の殿様も江差に行く途中で立ち寄った由緒ある街なのにも関わらず
バスは1日2本・・外灯も数本しかない、何と言っても嵐の日なんぞは
電気休み・・・テレビ休みがある。電気やテレビに不定期だが
ちゃんと休日があった最先端のような街なんだわ。。

>>631
『考えなければならない「項目」』とは一体なんでしょう？
どういう位置づけなんでしょう？
その「項目」がある程度実現困難だと免許制度案は廃案となる、ってことでしょうか？
もしくは、免許制度は決定事項で、多少の犠牲を承知で実現する方法を「考える」為の「項目」
ということなのでしょうか？いずれにしてもよくわかりません。

ためしに>>416に羅列されている「免許制度以前」のイベントにおける、
『考えなければならない「項目」』を挙げてもらえませんか？
（あなたの言ってることが揚げ足取りでないなら簡単に挙げられるハズです。）
それを参考に私も「考え」てみます。

>>633
> >>577の質問は、あくまで>>573の主張が正しいと「仮定」したときに
>当然導かれる結果として挙げたものであって、自分がそう主張しているという意味ではありません

誤解されているようですね。私「も」あなたが「そう主張している」とは一言も言ってません。

>>580をちゃんと読んでください。
「歩行者も道路交通の一環ですから外に出て歩くだけでも免許が必要という理屈になりますがそういう
　主張をしてると認識してよろしいでしょうか」というどうしよもなくバカな「質問」は、
「自転車免許の必要性と歩行者免許の必要性の違いが、自動車免許の必要性と自転車免許の必要性の
　違いと同じである」というこれまたとてつもなくバカな「主張」を前提にしないと絶対に口にできない、
と「質問の形」で「反論」しているだけです。

>>633
>「貴方はＡという主張をしている。ＡであるからにはＢも成り立たなければおかしいが、
>　あなたはＢを肯定するのか？」
>
>という質問は、質問の形式こそ取っていますが、その実は
>「Ｂなんてバカなことはあり得ない。つまり貴方のＡという主張は間違っている」
>という、相手の主張に対する反論です。

ええ。ご丁寧なご解説恐縮ですが、既に何度も述べている通り、あなたのその「質問」がそもそも
完全に「誤り」であり、成立し得ないということを、こちらも>>580他で「質問」の形で「説明」
させていただいた次第です。
（それに対して「私はそんなバカなことは思っていません（>>595）」ですから話になりませんが）


>それに対して、「自分はＢなんてことは言ってないし肯定しない」と答えることは、
>つまり「自分の主張（Ａ）は間違っている」と認めることに等しいでしょう。
>
>そうでないとするのなら、「ＡからＢは導けない」ということを証明する必要があります。

はいはいまたまた間違いですね。
私は「犬は鎖で繋いでおくべきだ」と言っているだけです。
そこにあなたが「じゃ、猫も鎖で繋いでおくべきですね？」との意味不明の「質問（反論？）」を
してきたから、「自分はＢ（猫は鎖で繋いでおくべき）なんてこと（「主張」）は言ってないし、
否定もしない（※「肯定しない」は間違いでしょうね）（>>580）」と言っているだけです。

>>633
>「交通安全教育を十分に行うためには免許制が不可欠である」（仮定Ａ）
>「道路を利用する以上、交通ルールは知っておかなければならない」（前提）
>「よって、道路を利用する者には全て免許が必要である」（仮定Ａから導かれる仮定Ｂ）
>
>この論法が誤ってるというのなら、どこが誤っているのか示してください
>示せないのなら、仮定Ａが誤っているということになります

はいはい、語句のすり替えが気になるところですが、
あなたの「この論法」とやらが最初から完全に「誤まって」いることも、どこがどう
「誤まって」いるのかも何度も説明した通りです。

>>571の「原付が、法律上有るべき姿で使われることが路上で当たり前のことになっていて
かつ道路交通に関する教育が十分に成されている状況」という本来あるべき状況を双方確認した上で、
その状況を作るためにはどのような方法が「最適」か？
そこで私は免許制度を提案し、反対者（不要論者）は自転車と原付（人力以外の乗り物）との本質的
な違いを根拠にして「免許制度は「最適」ではない、コストや効果の面からいっても必要ない」と
論じているのです。

というわけで、あなたが「この論法」でどうがんばっても、
「よって、道路を利用する者には全て免許が必要である」なるものを導くことは不可能です。


あと、あなたには>>629の問いを真剣に考えてみることをお勧めします。

>>630
あなたはわかってるようですね。

>>635
なにかしら新しいことをするときは、いろいろな困難やトラブルが付随するのは
普通のことですよ。
やってみて初めてわかる「問題点」も多いのが普通です。
逆にやってみて思わぬ点で効果がある場合も少なくありません。

>その手段に付随する問題点を挙げられないようでは考えていないってことになるのよ。

んなことになるわけありませんし、「決定」して現実的な「問題点」をつめる作業と、
「是非」を問う議論において、相手の意見を潰すために「問題点」をひり出しなすりつける
作業とは全く意味もレベルも異なります。

で、私は今現在は後者の作業の段階だろうと認識しています。
例えばあなたの自転車の免許制度に反対のスタンスのようですが、
「（免許制度は）効果に疑問があるから反対」
「（免許制度は）実施にあたって問題点があるから反対」
「（免許制度は）実施にあたっての問題点の解消に（比較的）コストがかかるから反対」
「（免許制度は）>>416のような散発的なイベントより効果がないから反対」
「（免許制度は）実施にあたっての問題点の解消の為のコストが>>416のような散発的な
　イベントのそれよりも（比較的）かかるから反対」
これらのどれかでしょう。（だから>>416のような散発的なイベントにおける「問題点」や
コストを問われてもダンマリを決め込むわけです）

>>636
>交通体系の中の自転車の位置付けが曖昧になり、乗り手は車両としての意識など
>とても持ち得ない状況に。

だからこそ免許制度を。

>昨年度からは取り締まりを強化して、悪質な違反者は躊躇なく検挙せよ、との通達も出て、
>実際に検挙実績も一昨年度までと比較してうんと増えているし、自転車対策の懇談会等の提言に
>基づき、紆余曲折はあったが道交法改正案も通ったし、自転車教室開催回数も年々増加しているし、
>車道を共有する社会実験も行わるようになり、一定の効果を上げているし…

検挙実績が前年と比較してうんと増えて」いようが「懇談会等」が何度開かれようが「道交法改正案」
が通ろうが「自転車教室開催回数も年々増加」しようが「車道を共有する社会実験も行われ」ようが
「効果を上げている」とは思えないのが現状。
去年1000円だったの貯金が5000円になってことをしても「うんと増えている」かどうかは主観
の問題だ。一般常識では1000円はもちろん、5000円を大金とは言わないからだ。

>>636
もともと「道交法」を守るつもりがない人が「自転車教室」にわざわざ参加するとも思えないし
参加したって守るようになるとも思えない。
「道交法改正案」が通っても「周知」され強制力を伴わなければほとんど意味はない。

「車道を共有する社会実験」というのもよくわからない。実験もなにも、共有を可能にするには
物理的に整備するしかないから、それはそれでどんどん進めればよいし、もし同じ条件の道路でも
使い方で安全性が異なるとでもいいたいのだとしたら、実に愚かで有害無益な「実験」だ。

いくら「検挙実績が前年と比較してうんと増えて」いようが、「懇談会等」が
何度開かれようが、「道交法改正案」が通ろうが、「自転車教室開催回数も年々増加」しようが
「車道を共有する社会実験も行われ」ようが、誰がどういう根拠で「効果を上げている」と感じようが、
車道を逆走する自転車、信号無視をする自転車が増えてこそあれ減っているとはとても思えないのが現状。
免許所持の中でも比較的ルール・マナー違反の多いと言われる原付でさえ、逆走する奴はまずみない。
その辺の決定的な違いが、やはり免許の有無、それに伴う社会的義務・責任の自覚の有無にあるとしか
思えない。


>安価で効果抜群でメリットしかない自転車免許制度は、なぜか誰も思いついていないようだ。
>早く教えてやれよ。

「自転車が条件付きで歩道も走れるようにして放置していた結果、交通体系の中の自転車の位置付けが
　曖昧になり、乗り手は車両としての意識などとても持ち得ない状況」なんだそうだ。
つまり簡単な話で、自転車の歩道走行禁止が最も安価で効果抜群でメリットしかないらしいんだが、
なぜかいまだに誰も思いついていないようだ。

早く教えてやれよ。

というか、自転車の歩道走行禁止なんてこと、本気で主張してるのだろうか？

>>639
どこがどうなって「運用費」の話になるのかさっぱりわからない。

>>640
ぶーー
「わかる」と「浮き彫りになる」の違いが、
「小学生でも理解できる（幼稚園レベルのあなたには理解できない）」と言ってるわけじゃなく、
「この合理性は小学生でも理解できる」と言ってるんだよ。

だから「幼稚園レベルへの解説」はちょっと無理。
以下の「小学生低学年レベルへの解説」が限界。


あなたのおかあさんはおそらくだらしのない人で、おうちのおそうじをあんまりしないでしょ？
おうちの中がちからっているとつまづいたり、人とモノがぶつかったりしてあぶないし、けんこうにも
よくないことはわかっているのに「もんだい点がある」「じかんがない」とか「お金がかかる」とか
わけのわからないこといってゴロゴロしてるだけでなかなかおそうじをしない。

でも、ある日あなたが「何月何日に先生がかていほうもんにくるよ」といったら・・・・

あらまあなんということでしょう！

その日になってあなたがいそういでおうちにかえったら、なんとおうちの中がスッキリピカピカ
じゃありませんか！
なぜかおかあさんまでピカピカです！まあ、デブはデブのままですが。

おかあさんはいっしょうけんめい「もんだい点」をなくし「じかん」をかけておそうじしたのかも
しれません。あなたのおこづかいの何十ばいもの「お金」でダスキンさんをよんだのかもしれません。
とにかくこうしておうちのなかはスッキリピカピカになりました。どっとらはい。


以上が「小学生でも理解できる（幼稚園レベルのあなたには理解できないであろう）合理性」の一例。

>>650
本気でしょ
逆に許可している国の方が少ないと思われ

ちなみに免許制にした場合、歩道走行すると違反切符を切られると思うよ

ここまでスレ違いを一人で連投し続ける御方をはじめて見た。

>つまり簡単な話で、自転車の歩道走行禁止が最も安価で効果抜群でメリットしかないらしいんだが、
>なぜかいまだに誰も思いついていないようだ。
いや、歩道を走らせないことが早道なのを主張している人はいくらでもいる。
海外では常識だし、国交省内の研究でも報告されていること。
今は車道への切り替え方を模索している段階。

一方でメリットだらけの自転車免許の方は、子供向けのものを除いては
全然具体的な話はないから、早く教えてあげた方がいい。マジで。

>>651
>どこがどうなって「運用費」の話になるのかさっぱりわからない。
あぁ、ゴメン。君は免許制度の運用費用には全く興味がないんだったね。

イギリスの自動車免許みたいに有効期間を数十年にすれば、
更新がほとんど発生しないから、費用も安くて済むよね。

>>656
>>527のリンク先によると、イギリスは10年、フランス、ドイツは無期限みたいだけど…

>>645
何百回「その論法は誤ってる」と言い張ろうが
あなたの言い分を解釈すれば「道路を使う者全てに免許制を！」という主張をしてるに等しいことは変わりませんよ

自分で自分の主張のおかしさを分かってないから言いがかり付けられてるように勘違いするんでしょうね

最早宗教レベル。免許真理教。
なにしろメリットだけしか思いつかないんだしw

学会とか宗教とか言うのがホント好きだよなぁ。
どんな環境で生活してるんだろ？

反論できなくなると宗教だの信者だの厨房だの持ち出すしかなくなるんだよ

いくら反論されても不思議理論振りかざして絶対に聞き入れようとしないから
宗教だの信者だの厨房だの言われるんだよ

>>654
>いや、歩道を走らせないことが早道なのを主張している人はいくらでもいる。
>海外では常識だし、国交省内の研究でも報告されていること。
>今は車道への切り替え方を模索している段階。

わからないなあ
その「いくらでもいる人たち」は「歩道を走らせないこと」が、何の「早道」だと主張して
いるのかな？

で、その主張によると、「歩道を走らせないこと」は、自転車の逆走、信号無視、その無数の違反、
マナー無視、危険行為に対しても「（なんらかの）早道」ってことなのかな？

で、「免許制度」云々との比較とは別に、自転車の歩道走行禁止が安全上有効だとしましょう。
しかし現時点で「自転車走行可」以外の自転車の歩道走行は既に禁止されているわけですから、
ここでいうー「海外では常識」でもあるらしいところのー「禁止」とは、
「自転車の歩道走行の例外のない全面禁止」
でしょう。

では、それが実現した場合に懸念されるデメリット、「問題点」等はありますか？
ありませんか？「ある」としたら、あるならそれはなんですか？具体的にお願いします。
（もちろんそれら「問題点」は、十分に時間をかけて議論が尽くされ既に対策が施されて
　いる「段階」なのでしょう。自分の知る限り20年以上前から存在する「主張」ですから）

>一方でメリットだらけの自転車免許の方は、子供向けのものを除いては
>全然具体的な話はないから、早く教えてあげた方がいい。マジで。

あれ？・・・

>>636には

>安価で効果抜群でメリットしかない自転車免許制度は、なぜか誰も思いついていないようだ。
>早く教えてやれよ。

とありますよ？

で、あなたは「子供向けのもの」以外でも「具体的な話」ではないにしても、一応誰かが
「思いついている」と述べていると・・

しかも、「子供向けのもの」に至っては、既に「具体的な話」の段階にすらなっている？？？
（それはすごい！！）

つまり、あなたに言わせると、>>636はまったくのデタラメで口からデマカセってことだね？

で、・・・、あなたに言わせると、既に「誰かが思いついている」、（子供向けに関しては）既に
「具体的な話になっている」のに、なんで（わたしが）早く「教えてあげる」必要があるのかな？？？

>>655
>あぁ、ゴメン。君は免許制度の運用費用には全く興味がないんだったね。

ああん、またわからないｗ

どこにそんな発言が？
わたしは「免許制度の運用費用には全く興味がない」なんてバカなこと
思ったこともないし、思うわけがないし、もちろん一言も言ってないけど。

とにかく、私は>>639がなんの脈絡もなく「運用費」と言い出しているから、
「どこがどうなって「運用費」の話になるのかさっぱりわからない」とは言った。

「わからない」原因や責任は私にあるのかもしれないが、
「わからない」＝「興味がない」ではないよ。

仮にある提案について「問題点」を挙げないことが、
イコール「全く興味がいない」と判断されてしまうのであれば、
あなたは>>416等における散発的なイベントの「コスト」や、
自転車の歩道通行禁止における深刻なデメリットについて、
「全く興味がない」ことになるのかな？

>>658
「この論法が誤ってるというのなら、どこが誤っているのか示してください（>>633）」
とあるからそれを「示して」いるだけなのに「言い張ろうが」もないもんですがｗ

わたしの「言い分」のどこをどう「解釈」し、わけのわからない「論法」を振り回しても、

「道路を使う者全てに免許制を！」

などというバカな「主張」をひり出すことはできません。

何度も何度でも「何百回」でもいいますがｗ、
自転車免許の必要性と歩行者免許の必要性の違いは、自動車免許の必要性と自転車免許の
必要性の違いと同じではあり得ないのです。

「なら、道路を使う者全てに免許制じゃないの？」

などという、バカな発想（質問？反論？）は、そのあり得ないことに反対する、無視する、
理解することができない人以外には絶対に出てこないのです。

犬に鎖が必要だからといって、猫にも鎖が必要、とはならないのです。
小学生でも普通は「一回」で理解できる簡単な理屈です。

もちろん、これは猫に鎖が「必要ない」と主張しているわけではありません。
あくまでも「犬に鎖が必要。したがって猫にも鎖が必要」とはならない、というだけです。


自分で自分の「発想」や「思考」や「知識」や「解釈」や「論法」のおかしさや間違いが
分かってないから「言いがかり」を付けられてるように勘違いして反射で書き込んだり
するんでしょうね

>>609

> 法律に矛盾や不合理があるからといって、遵法意識が希薄でいいわけではない。
> 簡単に人を殺せるものに制限無しで誰でも乗せるわけにはいかないのと同様、
> 簡単に人（自分）を殺せるものにも制限無しで誰でも乗せるわけにはいかない。

歩行者に害を与えるから、自転車に免許制度が必要というなら理屈として理解できるが、
（それも自転車の歩道走行を禁止するだけで大部分は避けられるが・・・）
被害者側になるものに何故免許が必要か理解できない。
医者に免許が必要な様に、患者にも免許が必要だということ？
いや・・・免許なしで薬を飲むな！・・ということかな？

歩行者のルール無視で起きている事故も多々あろうということじゃないか？
交通弱者には違いないが、弱者はルールを守らなくてよいという理屈は成り立たない訳だし。
演繹するとそういうことになるね、って言ってるんだろう。たぶん。

バカみたいな自転車横断帯
歩道で脇道と交差するたびにペイントされている「自転車止まれ」のマーク（埼玉県某所）
コーナーで不安定な状況にもかかわらず出し続けることを要求される手信号（歩道でも同じ）
車道を走っていると「歩道を走れ」と指示するバカ警官
そのくせ車道逆送しているバカを放置するアホ警官
自転車のことなどまったく考えていない道路

アホらしくて自転車免許の話なんて出来ないだろｗ
いい加減バカみたいな議論はやめとけ。第一自転車免許なんてみっともないもの
作ったら周りの国から散々バカにされるって。恥を知れ。

恥知らずだからこそトンデモなレスを平気で連投できるんだよ。

>>664
>>506

>>665
じゃ、君の住んでる自治体が免許制度維持にいくら補助してるか調べてみた？

免許制度にはルール周知も必要、取得後の後の取り締まりも必要。
君が「散発的イベント」と呼んでるものでも、免許制度と引き換えに
類似の行為を何もやらなくていいわけじゃない。
免許制度にかかる費用＝免許制度維持の費用＋散発的イベント費用


>自転車の歩道通行禁止における深刻なデメリット
何それ？

>>666
>自転車免許の必要性と歩行者免許の必要性の違いは、自動車免許の必要性と自転車免許の
>必要性の違いと同じではあり得ないのです。
その必要性の違いでの線引きを自動車と自転車の間にしているのが現状。
それで誰も困ってないし、諸外国どこでもそうだし…

あと、下手な例え話はやめてね。全く意味ないから。
具体的な話がしたいなら、自転車での話にしてくれ。

だから、原付の免許制はどういう理由で導入されているのか誰か教えてくれって、マジで

>>675
そんなの誰も知らないってｗ
原付免許導入が決定された時期を調べてそのときの担当者探し出して聞いてみれば？
お前バカだろｗｗｗ

自転車手邪魔だよね

また歩道での逆走持ち出して悪いんだけどさ
最近めっちゃめちゃ増えてるんだよね自転車同士の衝突
これをこのまま車道でやったらどうなるか明らかだよね？
裏を返せば歩道での逆走を禁止にすれば車道での逆走は相当減るんじゃないかと思ったりして
そんなことない？
色々意見くださいな

裏を返せばみんなこのスレ読めば車道での逆走は相当減るんじゃないかと思ったりして
そんなことない？

>>678
まだ言ってるのか…

コピペみたいのじゃなくて自分の意見いおうよ・・・
このスレ読んだって基本車道に追い出す事を話す場じゃん？

>681
>>526

でも結局誰も自分の意見なんか言ってない。

>>647
私はもともと自転車にも免許を、って意見だったんですよ。
そんで、免許制を導入するにはどういう準備をすればいいか考えました。
ものすごく端折って言うと、
　免許制を導入するための準備と、
　免許制は不要として対策するのは、
ほとんど一緒なんです。最後に免許制を導入するかしないかの違いでしかない。

つまり、"免許制は不要"対策の問題点は、そのまま"免許制導入"の問題点でもあるんです。
"免許制導入"にはさらに導入にともなう問題が追加される。

多分、私が何言ってるか判んないでしょうね。

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クリックで救える命がある
クリックで救える環境がある

>>675
車みたいにガソリン使って
エンジンで動くからじゃないのか？

歩道を走るのなら
歩行者の安全をまず考えるのが義務だ。
それができないから人格否定をされる。

安全を考えて走っている人と俺が一番なやつが走っている
いつか歩道を一切禁止にした場合車道では
大変な状況起こる
今ですら事故起こってるのに、、

>>685
「免許」ってのは、禁止された行為をするための特別な許可みたいなものだから、
その要不要の線引きはやはり人力かそうでないか、が多くの人が納得しやすいとこだよな。

現に多くの国でもそうなっていて、違いは原付の要不要、自転車に免許を義務づけている国はない。

渋滞緩和とか、省エネだのCO2排出量削減だの、車の使用を減らして自転車の活用を
促進するべき状況を考慮すれば、なおさら自転車免許には違和感がある。

自転車免許を望む声が出てくる背景が問題なんだろ。
携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火、自転車対歩行者の事故の増加等々。
平気でルールを破って他人に迷惑をかける運転をする奴が多数いる以上そいつらに自転車を運転させるなって声が上がっても不思議じゃない。
自転車に乗る側が法律に則ってちゃんと走ってれば自転車免許なんて話は出てこないよ。

http://www.npa.go.jp/koutsuu/index.htm
自転車問題、結構まじめに論じられてたんだね。

>>689
今までさんざん言われてたけど自転車のマナーが悪くなったそもそもの原因は
行政・警察による自転車の歩行者扱いだと思うんだよね。
交通ルールも自転車無視、警官による指導も適当で場当たり的。
そんな状況ではマナーが悪くなるのも当たり前。
それなのに今度は自転車は車両だからルールを守りましょう。
そのために免許制にしましょう、なんて言い出したら
まじめに乗ってる自転車乗りからすれば(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じです。
その前にやることあるだろうと。

>その前にやることあるだろうと。
って言うのは自転車乗りに言いたいよ。

>>692
免許制にする前に自転車乗りに言いたいことって？

「免許制にする前」じゃなくて、「行政・警察」に文句たれる
前に自転車乗りにはやることあるだろうって言いたいってことだろｗ
つーか「携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火」が「行政・警察」の
無策となんの関係があるんだ？
それに口が滑ったようだが、「まじめに乗ってる自転車乗り」だからこそ
免許制度は大歓迎なんだよ。

>つーか「携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火」が「行政・警察」の
>無策となんの関係があるんだ？

車両としての自覚がないから上記行動を取るんだろ。
そして車両としての自覚を失わせたのは行政・警察のお粗末な自転車政策だよ。

>それに口が滑ったようだが、「まじめに乗ってる自転車乗り」だからこそ
>免許制度は大歓迎なんだよ。

？
貴方が「まじめに乗ってる自転車乗り」で「免許制に大賛成」なのはわかったが
それが俺にどんな関係があるんだ？口が滑ったって俺が？
？？？

＞車両としての自覚がないから上記行動を取るんだろ。
＞そして車両としての自覚を失わせたのは行政・警察のお粗末な自転車政策だよ。

マジで言ってるのか？？？
常識って言葉、知ってるか？
携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火、あと信号無視とかが、何故いけないことなのかが、
「車両としての自覚がない」かだだって人間がこの世に存在するのか？

「行政・警察」がどんな「自転車政策」をすれば「車両としての自覚」が生まれ（？）、
携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火、信号無視とかしなくなるんだ？


＞？
＞貴方が「まじめに乗ってる自転車乗り」で「免許制に大賛成」なのはわかったが
＞それが俺にどんな関係があるんだ？口が滑ったって俺が？
＞？？？

「まじめに乗ってる自転車乗り」なら免許制度に反対する理由なんかないんだよ。
だから君は・・・ｗ
免許制度で困るのは「車両としての自覚がない」、携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火、
信号無視の連中だけ。
「お粗末な行政・警察の自転車政策」への「要望」だって免許制度下の方が何倍も言い易い。

>>696

>>マジで言ってるのか？？？
歩行者と同じようなものと思ってるならそれぐらいやるだろ。
今まで放置どころか自ら悪化させておいて、急にマナー悪いから明日から免許制ねって
どんだけ楽な商売してるんだよｗ

>>「まじめに乗ってる自転車乗り」なら免許制度に反対する理由なんかないんだよ。

いくらでもあるだろ。
俺は免許制なんて導入する前にやることあるだろってスタンスなんだけど。
やることやって改善しないなら免許制もありだろうけど、やらずに
免許制なんて冗談じゃない

基本的に俺は免許導入には同意なんだが、必ず免許導入しないと何もできないとは思っていない

>>696
> 「行政・警察」がどんな「自転車政策」をすれば「車両としての自覚」が生まれ（？）、
> 携帯、傘さし、逆走、二人乗り、無灯火、信号無視とかしなくなるんだ？
思いつくところでは、
・自転車の逆送への警察の指導の少なさ
・歩道走行の許可・
・歩行者 自転車専用信号の存在
くらいかな

免許制導入されても、この辺りがそのままなら何の意味もないよな

補足
・自転車の逆送への警察の指導の少なさ
は、逆走を含めたすべての危険運転への指導の少なさと読み替えてください

で、この警察の指導なんだけど、
免許を導入することで警察の意識も変わって、警察の指導を促進するという効果があるんじゃないかと思っています

>>228みたいな意見もあったね。

警察はどういう訳だか、
　自転車は車道、逆走するな
ってなかなか言わないんだよね。一番重要なところなのに。

免許制を導入すべきだ、という意見の理由が、
免許制以前に、アレとコレとソレとすべきだ、って意見の、
アレとコレとソレをする"ために"免許が必要、
となっている。

目指しているところは同じようです。
さて、警察の対応は?

>>699
あまりに遅すぎますが、国交省と警察庁が連携した取り組みも始まっています。
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/06/060712_.html
警察でも取締強化等のため、まずは警察官の自転車に対する意識も変えさせるように
指導しています。

誰かさんは「そんな散発的なイベントやるなら免許制度を」とか
言うのでしょう。

実はこのあたり、小泉元首相の「交通事故死者を10年で半減させる」という、
平成15年の談話に始まったとも言われてます。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2003/01/02danwa.html

昨年には自転車の車道通行を制限するような道交法改正案策定の動きがある、
との噂に繋がり（実際提言内容とかかなり怪しかったのですが）、道交法
改正に先立つパブリックコメント募集に非常に多くの意見が寄せられて、
内容が大幅に軌道修正された（警察はそうは認めないでしょうが）経緯が
あります。

チャリオタ自演必死age

逆走の話だけど、自転車は歩道上と路側帯においては
道交法上、どっち向きでも逆走はないよ。
歩道上において、車道よりを徐行するという決まりがある程度。
その場合でも、歩行者最優先は変わらないから、
歩行者が車道よりを歩いていたら、自転車が一時停止するか避ける必要がある。

免許制なんかするよりも
自転車の2人乗りも逆走も、罰金や懲役があるわけだし
自転車の道交法違反の取締りを厳しくすれば
嫌でも正しい交通ルールが広まると思うが

今は警察が取締りをしないことによって、黙認状態になってるんだよ

8．車両
自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスをいう。

４　車両は、道路（歩道等と車道の区別のある道路においては車道）の中央
（軌道が道路の側端に寄つて設けられている場合においては当該道路の軌道敷
を除いた部分の中央とし、道路標識等による中央線が設けられているときは
その中央線の設けられた道路の部分を中央とする。以下同じ。）
から左の部分（以下「左側部分」という。）を通行しなければならない。


『小学生も安全運転　自転車免許制度スタート　県警』
http://mediajam.info/topic/282561

その他
http://www.city.arakawa.tokyo.jp/a001/b004/d04400022.html
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/10/shakujii/kotu/bycycle.htm
http://www.city.machida.tokyo.jp/kurashi/kotsu/traffic05/jitensyakyousitu/index.html

>>706
四輪も懲罰があると分かってても色々やってる輩が多いからな。
飲酒運転然り、携帯使いながらの運転然り。
「捕まらなけりゃおｋ」とでも思ってるんだろうが。

自転車取り締まるんなら無灯火を最優先してとっ捕まえて欲しいもんだ。
次点で携帯使いながらと傘差し運転。

携帯も無灯火も、
本人は悪いことだなんてコレっぽっちも思ってないのが大半だろな。
注意されても、なぜ注意されたか理解できない可能性・大！
こういう連中に今から講習だの免許だのやっても時間の無駄！何年かかるか分からん。

てっとり早さなら、やっぱ罰則の徹底化だろうな。
確実な罰則があれば、自発的に法規などを調べる輩が増えそうだ。
で、子供たちには徹底した安全教育を！大人は有無を言わさず即・罰金でいい。

705 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 07:57:14 ID:6msX/iRI
706 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 09:30:09 ID:vq25S1aa
708 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 10:38:28 ID:7IZEOMDt
709 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/11/13(火) 11:45:32 ID:XOK/EsBy

このスレって

１）歩道走れ！ or 免許制にしろ！
２）どうでもいい話でグダグダ（原付免許の話とか）
３）正面から論破（>>228とか>>697）
４）歩道走れ厨、免許厨が黙り込む
５）しばらくしたら１に戻る

の繰り返しだよなｗ
過去スレも上のパターンばっかりｗｗｗ