毛皮を買うな！2

1 名前：おさかなくわえた名無しさん 投稿日：2007/06/11(月) 22:22:49 ID:EDoxSsnx
http://www.all-creatures.org/ha/Kegawa/Kegawa.html
これが真実です。
もっとも、これは毛皮反対を目的として流された動画なので、最も惨い映像なのかもしれません。
しかし、私達が商品として毛皮を見るとき、その裏にある「生き物の死」というのを観念的にはわかっているつもりでも、具体的なイメージとして考え付かないでいるのではないでしょうか？
もしそうだとすれば、これは人間のエゴイズムの結果ではないでしょうか？


毛皮を買うな！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1181568169/

2get!

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', U ! ﾚ' / 　 .／::::⌒｀´⌒::::＼　　　l^l.| | /）はあああああああああああああ？
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人間を信じてやまない動物と、残酷に裏切る人間
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/nyanchan123
毛皮はいらない連絡網
http://www.nofur.net/index.asp
毛皮反対デモ詳細(東京07.10.14 大阪07.10.21 開催)
http://saisyoku.com/fur/

アニマルライツセンターARC
http://arcj.info/
ヘルプアニマルズ
http://www.all-creatures.org/ha/
Animal Hearts
http://ray.cube-web.net/animal/animalhearts/
動物関連団体リンク集
http://www.animalpolice.net/link/aigohogo/
保健所の悲しい現実
http://www.tolahouse.com/sos/report/
usalovers
http://positron.hacca.jp/
動物実験反対 毛皮反対 Hinako
http://www.aspot.info/sat/
アメリカン・ベジタリアニズム
http://coco-art.com/lohas/index.htm
携帯版 動物救世軍(リンク集)
http://nofor.angelfire.com/

アニマルライツFAQ
http://arcj.info/faq/faqar.htm
動物の権利FAQ
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
ベジタリアンFAQ
http://saisyoku.com/faq.htm

動物には知性も感性もある
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62.html
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62-2.html
環境ニュース -ENVIROASIA 毛皮反対 １人デモ
http://www.enviroasia.info/news/news_detail.php3/K05100701J
62年前の悪夢…国家による犬猫の大虐殺
http://news.livedoor.com/article/detail/3267464/
PETAが極秘撮影した"牛の大量殺戮現場"の動画が公開される
http://azoz.org/archives/200412021202.php
中国で愛犬殺害命令…当局が狂犬病対策
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070613-OHT1T00036.htm
神田うのは動物殺し
http://plaza.rakuten.co.jp/shirotafelv/diary/200704180000/
石油は無くならない
http://cruel.org/economist/oil/lotofoil.html

【関連スレッド】

毛皮にハイヒール
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1183641619/

えーｗ

毛皮以上のフェイクファーができれば解決するよ

アンチ毛皮の知り合いがまたグロ画像(毛皮剥ぎ途中の動物の写真)をメールで送ってきた…
毛皮の真実を知って！って、正直嫌がらせにしか思えないよｗ

毛皮を買わないようにさせたいなら、例えば
フェイクファーを使った可愛い服や小物のカタログとか作って配布すればいいのに。
とD&Gの可愛いフェイクファージャケットを見て思った。

>>1
新スレ乙

>>9
>毛皮剥ぎ途中の動物の写真

自分がやってることなんだから仕方ない

>>9
その画像が捏造かも知れないから、たち悪いんだよね〜

転載一部改竄
毛皮反対派への質問。

俺も質問しよっと。
・なぜ毛皮を着て欲しくないのか？
・君たちの生活はどっかの国の見たことも無い動物を心配するほど安定しているのか？
・具体的な行動は何かしているのか？
・人よりいいもの・多くのものを持ちたいと思ったことは無いのか？
・動物園に行っても何も感じないのか？
・動物と人間が等しく危険な状況にある場合、どちらを助ける？
・環境汚染によって毛皮より多くの動物が苦しんでいる事を知っているか？
・毛皮によってどれだけ多くの人間が生活をしているか知っているか？
・彼らの職を奪った時、彼らが路頭に迷って死んでも何も思わないか？
・動物は野放しにされれば犬でさえ平気で人間を殺す事を知っているか？

これにまともに答えてくれたら俺は毛皮は全部捨てる！
一生毛皮も買わないし、人にも着ないように勧めるよ！！

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　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
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>>11
人の職業妄想するなんてすごいね！
さて、前スレででた結論もう一度掲載しとこうか。

『不買運動で助かる動物はおりません、むしろ余計に苦しめます』
餌代を奪い、子孫を残すことを許さず…
（野生動物とかがどれだけ子孫を残すのに必死か見たことないのかな？）
動物虐待したいなら不買運動すれば？

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　　/::::::ヽ／|＼＿＿＿＿＿＿_／|＼ /:::::::ヽ
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不買運動始めました！
一人でも多くの人に、動物がどれだけ悲惨な目にあってるか話していくつもりです。
賛成派はきっと血も涙もない人達。
何も知らない人に現実を知ってもらうだけでも十分。
精神的に余裕がないと受け入れられない時期の人もいる。
だから海外でセレブがボランティアするんだろうね。
いづれにしてもあんな拷問見てなんとも思わない自己中・冷酷人間とは
長い付き合いにはならないので個人的には無問題。

AA連続投稿の馬鹿復活してるし。
ボロクソに言われていなくなったと思ったのに。
ホントゴキブリ並みだよな。
そのうちまたズダボロにされていなくなるんだろ。

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　　/........../ノ........ﾉ........ヽ.人..........ヽ...............）
　 （........../　　）...ノ....ﾉ　) ｿ　ヾ............丶....ヽ
　（........./　　　　ﾉ　　　ﾉ　　..　　./))　..........）
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（　.......//￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |.........）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
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　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |
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（ 。；・０”*・o； ／ .....l l... ... ＼　：。・；％：・。o ）
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.＼。・：％,. ）....|.　￣￣￣￣ 　| ....（.　o`*：ｃ/
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　　　　＼丶＼_..＿.....＿....　.....＿／....　／
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>>15
毛皮を着ることは毛皮動物を殺すことって意味だよ
意味通じてないのお前だけだからｗ

それにそのヘンテコ話いい加減うざい

>>15の珍説は以後スルーで
何人もの人に何回も指摘されてるのに持論変えないし

>>21
このように反対派は嘘をつきます。
事実を知りたい方は他板の毛皮関連スレをのぞいてみてください。

反論不能になった後でAA荒らしや罵倒に走る姿が見られます。

賛成派が反対派に成りすましてるんじゃねぇ?

それから、乱暴な言い方だけど、無理に極右賛成派を説得したり
低頭してお願いする必要もないんだよな

例えば、毛皮反対意見がマジョリティーを獲得すれば
着用するひとはゼロにはならないだろうけど
まず人気がなくなり、購買数が減る
生産する数も減り、価格も吊り上がる
そうなれば一部の狂信者や自称ファッションリーダーしか着ないだろ


まぁ、あくまで単純予測だから、リバイバルや販売促進で
そんな簡単に行くとは思わないけどな

でも、毛皮反対というムーブメントに、根強いマイナスイメージがあるのは軽視できない問題だ

当面の課題は極右や変態賛成派の説得より
毛皮反対のイメージアップだな、どうやら

反論不能・・・×
閉口・・・〇

>>24の言うことは確かだけど一つだけ
売れなくなれば逆に安くなるんじゃないかな？

需要がある分は無理に禁止しないというなら、賛成派も文句はないだろうね。
あくまで流行を毛皮以外の方向に導きたい
という理解でよいかな？

反対派のイメージアップねえ、
まずは情報を偏りなく嘘なく伝えることと
変な選民意識なくすのと
裸になる奴とテロリストをどうにかすることだね。

あとひとつ、反論には誠実に答えること。
反論をスルーする姿勢も反対派のイメージ悪くしてるよ。

別に真性賛成派にどう思われようが関係無いがな。
賛成グループ・反対グループで行動しているわけでも無いだろうし。

真面目な議論がしたい奴は他へ行けよ。
2ch自体そういう趣旨の掲示板じゃないんで。

毛皮を着ることは毛皮動物を殺すこと
食事をすることは生き物を殺すこと
屋外を歩くことは生き物を踏み潰すこと
電気をたくさん使うことは環境を悪化させひいては生き物を絶滅させること

とろたてて毛皮だけを悪者にする理由はなんだろう

お手軽に非難できるからだろうね。
安全地帯の中で歪んだ倫理観に自己陶酔してるだけだよ。

例えばこういった過去ログも見ない低級な煽りに、
スレが荒れるorループという配慮からスルーすることについて
「反論不能」とかいう勝利宣言が飛び出すんだろうな
残暑が厳しいなぁ

まぁまぁ、スレも新しくなったことですから
ビシッとした反論とやらを簡素に書いてくださいよｗ

まずは前スレの>>970あたりを読め

その上で、新しい質問があれば書けばいい
※ちなみに970は自分ではないから、自分なりの代弁という形になるけどな

パリス、もう毛皮は着ない！？
http://www.oricon.co.jp/news/entertainment/25625/
海外の法律を知る(動物保護法)
http://www.alive-net.net/law/index_world.html
進む毛皮への規制
http://www.all-creatures.org/ha/Kegawa/furKisei.html
神田うのは動物殺し
http://plaza.rakuten.co.jp/shirotafelv/diary/200704180000/

動物には知性も喜怒哀楽もある
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62.html
http://www.alive-net.net/world-news/wn-welfare/62-2.html
環境ニュース -ENVIROASIA 毛皮反対 １人デモ
http://www.enviroasia.info/news/news_detail.php3/K05100701J
62年前の悪夢…国家による犬猫の大虐殺
http://news.livedoor.com/article/detail/3267464/
中国で愛犬殺害命令…当局が狂犬病対策
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070613-OHT1T00036.htm
PETAが極秘撮影した"牛の大量殺戮現場"の動画が公開される
http://azoz.org/archives/200412021202.php

野生生物輸入大国日本(日本が変われば大幅に犠牲が減らせる)
http://www.d5.dion.ne.jp/~naw/mitsuyu.htm
ポリエステルのリサイクル技術
http://www.ecology.or.jp/tech/0102-1.html
寒さから身を守る防寒着の選び方
http://www.yuki-asobi.com/yukiasobi/01-jyunbi-02/
原油は枯渇しませんったら
http://cruel.org/economist/oil/lotofoil.html
昆虫に痛覚は無い
http://www.fuma-club.jp/mushi/hakase/kidsfaq030s.asp?ATRB=10&CG1=10001&CG2=90002&QSCD=20060801153348520&QSSQ=0

>>35　じゃぁ転載するよ（世話のかかる子だね）

Q:動物保護や自然環境をとやかく言うのなら、毛皮賛成者は紙を使うのもやめてください。
ガソリン使うのもやめてください。そうでなければ毛皮反対っていうのは偽善だな。

A:もし毛皮反対が偽善なら、毛皮賛成者のことはなんと呼べばよいのでしょうか？
私達は皆、他に迷惑をかけなければ生きてゆけない存在です。
その「迷惑」を、少しでも減らせれば・・というのが毛皮反対者の心です。
質問者さんのように、毛皮を否定するならば虫も殺すな、道も歩くな、生き物たちの生活を奪って、
バイクや車、電車に乗っているならアスファルトの上を歩くこともするな、偽善め。と言う方が本当に多いです。
そのような考え方は英語でいう『All or nothing』（すべてやる、それが無理なら何もやらない）。
それに対して、私達毛皮反対者の考え方は、『Better than nothing』（何もやらないよりはマシ）という考え方です。

>>37
多分一行目は賛成者ではなく反対者の間違い。

>>37
わたしは個人の信条で「毛皮を着ない（使わない）」という考えをもつことを否定しません。
しかし他人にその信条を押し付け、まして自分の尺度に当たらない人間を非難することに対し異を唱えます。

毛皮が嫌いならば毛皮を使わなければ良いのです
なぜ他人の毛皮使用を非難するのですか？

>>37
不買が『何かしてる』のうちに入ると思うとこから間違ってるな。
不買したところで農場の動物は出荷され毛皮となって行く。
どうしても売れなきゃ廃棄処分。
動物をゴミにすることには加担してるといえるかもね。

中途半端に効果のない行動をやるくらいなら
エネルギーを節約できる分何もしない方がマシ。

>>39
私も、個人を攻撃するつもりはありません
（文化人、知識人などを除き）

我々は社会を形成して生活しています
我々個人個人が、同じ社会の構成員であり、それぞれが完全に独立した状態で社会を形成することはまず不可能です
つまり、どんなに個人の趣味だとは言え、どこかで何かしらの形で
社会に影響を与え、また社会の利益を享受し、もしくは被害をうけたりしながら生きているのです

（つづく）

つづき

そうした同じ社会の構成員同士で、時として意見を異にする人と、もしくは文化と出会ったときに
必ずしもこれを歓迎したり許容したりできるとは限らないケースもあります
そのときに、はたして沈黙して譲りあうばかりが最善の解決策であるとは限りません

より良い社会を形成していく過程で避けられない衝突はいくらでもあるでしょう
譲り合うことで全てを解決するという指針が根底とされる社会は
最大多数の最大幸福を追求する上で障害となるばかりか
社会の発展を妨げ、問題を放置する、悪い傾向へと進む以外ないのです

客観的に見ても反対派は幼稚だと思う。
もう前スレがいい証拠じゃないか。
AAや罵声やスルーや負け惜しみや目的を見失った勝利宣言や低レベルな煽り。
それは認めようよ。
賛成派にも幼稚な人はいるけど、反対派は目に余る幼稚っぷり。
賛成派で幼稚な人も一応理にかなった事言ってる場合多いし。
それからこのスレは反対派の人間が立てたんだから、質問にはまともに答えるのが筋。
スレを立てといて「スルー」とか意味わからない。
なら最初から立てんなっつー話で。

急いで書いたので解りにくいですね
申し訳ない

個人というより、社会について考えてみたい
という感じです

>>43
とりあえず
>>29-33
を読め

>>41-42
そもそも反対派に譲り合いの心なんてないだろ。
譲るどころか他人の領域までズカズカ踏み込もうとする。
両方が譲ったことがあって始めて
>譲りあうばかりが最善の解決策であるとは限りません
っていえるんだよ。

しかし根拠が示されてない文だね、特に42。
毛皮のことが避けられない衝突といえるのか？
の根拠はないし
毛皮については問題（なのか？）避けないことで
どう障害になって悪い方向へ向かうのか
全く示されてない。
具体例も無きゃどうしてその例を当てはめられるかの理由もない。

ながれ豚切り＆チラシですまないんだが
地元でハトにえさやるな、っていう話が前からあってさ、
フン害だとか、衛生とかいろいろいわれてたわけ。
でも、賛成派も、えさをやらなくなったら農作物が荒らされる、餓死させるつもりか
なんて反論しだしてな。

はっきり言って、どっちの意見も間違ってはないわけ。
人間が勝手なことしだしたから、収集がつかなくなってんの。
毛皮だってそうだろ？
大昔は必需品だったわけだけど、今は贅沢品に移行しつつあって
それで様々な見方や意見が乱れ飛んでる。

だからさ、俺がおもうに
人間ってもう、動物の生息域を破壊して増殖して、とんでもない害獣になっちまってるだろ
もうそろそろ、動物のことを本当に大切に考えて、できるだけ干渉しないようにしようよって
もちろん、人間のせいで生態系壊しちゃうけないから、保護や管理が必要なとこもあるけど
ここまでやっておいて、もう動物いじめるなよって。

だから、反対派の人も「毛皮だけ反対」だけじゃなくて他の贅沢品とかも含めて「反対」
すれば、もっと多くの方面から理解されるようになると思うよ。
長文スマソ

>>46
譲り合う心がけがない？
毛皮以上のフェイクができたらいいね、って話してたんだが・・・
相変わらず過去ログ読まないな

毛皮は避けられない衝突だよ
むしろ衝突のない文化を挙げる方が難しい

>>48
その案出したのむしろ賛成派じゃなかったか？
もちろんそれに同意する穏やかな反対派もいたけど

大抵は「フェイクがあるんだから毛皮買うな！」だったし。

で、>毛皮は避けられない衝突だよ
根拠は何？
今の世界でも立派に共存してるじゃん、一部過激派は別として
毛皮着たくないなら着なくてもいいし
着たいなら着ればいいんだから。
衝突を避けられないのではなくて、わざと反対派（この場合全廃派）がぶつかってるだけだよ。

自分も毛皮は駄目だと思ってたけど、本皮の靴とカバン持ってるし
所詮は毛皮買う人と一緒なんだと思った。あと水牛の印鑑とか
べっ甲とか高級品てだけで動物が犠牲になってる装飾品ていっぱいある。
結構毛皮だけ毛嫌いする風潮があるけどそれはおかしいと思う。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1189932636/
↑
レス４　
★★★マジでやばい凄まじいリンチ動画(中国)★★★です　

１(拷問集団レイプ被害者画像) (←中国)
３(内臓臓器生きたまま抜き取り文章) (←中国)
９(北朝鮮　拷問)(←北朝鮮)　なども見て下さい

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1189932636/
↑
レス４　
★★★マジでやばい凄まじいリンチ動画(中国)★★★です　

１(拷問集団レイプ被害者画像) (←中国)
３(内臓臓器生きたまま抜き取り文章) (←中国)
９(北朝鮮　拷問)(←北朝鮮)　なども見て下さい

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1189932636/
↑
レス４　
★★★マジでやばい凄まじいリンチ動画(中国)★★★です　

１(拷問集団レイプ被害者画像) (←中国)
３(内臓臓器生きたまま抜き取り文章) (←中国)
９(北朝鮮　拷問)(←北朝鮮)　なども見て下さい

そもそも衝突を避けられない場合っていうのは、
当事者の人間に譲れない利益や不利益がある時なんだよな。

毛皮反対派はそもそもなんの不利益も被っていない。
それなのに衝突してくるっていうのは
『衝突を避けられないから』とはいえないだろう。

>>49
根拠だけで言うなら、不必要な動物の犠牲はかわいそうだから、っていうのがポピュラーなんじゃないか？
衝突なんて些細なことですぐ起こる
根拠の正当性などとは無関係にね

鳩の餌だっていい例じゃないか
人間の都合で牛が神の使いになったりするんだからな
相変わらず所かまわず噛み付くよな

>>52
毛皮賛成派の思考パターンって損得最優先なんだな
別に意外ではないけど、そうじゃない人もいるって知っておいた方がいいと思うよ

>>41
>私も、個人を攻撃するつもりはありません
>（文化人、知識人などを除き）

なぜ、文化人知識人を除外するのか？
自己の意見を表明することとと、相手を攻撃することは別
まして、直接身体に危害を加える（パイをぶつけたりペンキを浴びせる）行為は犯罪

>>47
ハトに関していえば、餌付けが害を拡大させており
餌付けをやめれば被害は減るというの定説
餓死は自然減少なので問題ない

したがって「どっちの意見も間違ってはない」ではなく餌付け賛成派が間違っている。

>>53
毛皮が不必要な動物の犠牲と断定する根拠がない
その動物の命は毛皮として私たちの暮らしに活かされている

>>56
別に毛皮である必要はない
つまり不必要

あ、>>57か

鳩だって、フンは害にもなれば、場合によっては肥やしにもなる
人間の都合で決められているにすぎないだろ
そうやって「こっちが悪い」とか決めつけてる自体
譲歩しようという姿勢が微塵も感じられない

>>58（アンカーミスか？）

毛皮である必要がないという意味がわからない
それは人間に服飾は必要なく画一的なものを着ればよいという意見なのか？

>>57
必要最低限の生活。
生きていくために必要じゃない贅沢品のために動物の命を奪うのはダメ。
って言い分らしいよ。
じゃあ、車乗ってないの？肉は？その他もろもろの娯楽は？奇麗な洋服は？
って話に当然展開していくんだけど、それは極論だとかすりかえだとかいって誤魔化す。
これが黄金パターン。

「ピーマンを残しちゃいけません！」って言ってる先生が、トマトを残してたらどうよ。
同じように野菜を残してるわけだが。
先生はピーマン農家で育ったもんだからピーマンに愛着があるらしい。
それでピーマンだけえこひいきしてるってわけだ。
逆にトマトはどうでもいいし、食べたくないから食べない。
わかりやすく反対派のレベルに合わせてみた。

>>59
肥やしにならないと思うぞｗ
（鳩舎などでまとまった量が得られる場合は別だが）

ゴリラ君がまた来たw

>>61
毛皮を高級な服飾品としてだけ考えているから変な意見になるのだ
生活道具としての毛皮あるのだが・・・

>>60-64
ああ、他の娯楽も動物の犠牲が直接的に絶対不可欠なら
大反対だね

鳩のフン
種を運んだりするわな
いずれにせよ、譲歩はしませんというスタンスを固持することは承知した

ってか、毛皮生産禁止決定したってさ。
ニュースでやってたよ〜！

良かったね反対派のみんな！ネットで調子こいて大口叩きまくった価値あったね！
じゃあこれで解散。

−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−

ブラックバス、アメリカザリガニ、シジミ
在来種を絶滅に追いやる生物なんかいくらでもいるさ

>>66
これで騙されたら大笑いだよ。

>>65
そういう態度とるなら、社会にも譲歩してもらえないと思いなテロリストの卵。
自分の意見は譲歩する必要がなくて
他人は譲歩しろとか馬鹿なことは言わないよな。

あと、娯楽で犠牲になる命がいたら反対だってねえ。
じゃ、今すぐＰＣ切って山にこもりな。
今の社会じゃどうやっても犠牲がつくから。

そういえば、100均ショップで売ってるアクセサリの中にも、リアルファーのがあるね。

>>65
種を運ぶのはハトだけではない
また環境的に侵入種（環境省がいうところの外来種）に種子拡散をになってもらう必要はない


>>68
娯楽といえば
例えば動物を飼育することもそれにあたらないだろうか？

>>70
ペットとして動物を飼うのはほとんどの場合、娯楽でしょうね。
ペッティング・ズー（動物に触れる動物園／子供動物園）なんて
娯楽動物園とも言えるし。他に
　・種の保存（絶滅危惧種の保護）
　・品種改良（ブリーディング）
　・動物実験（医療／害虫駆除）
　・肉食／雑食動物のための生き餌生産（ラットやコオロギ）
などなどありますが、人間や他の動物のための必要な／崇高な行為という認識で
動いているので罪悪感を感じてる人はいないでしょうね。

【鬼畜中国人】今度は生きた猫の皮を剥ぐ動画が
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/dog/1190111489/l50

世界一のスナッフビデオ生産国中国で、子猫踏み殺し動画に続き、
生猫皮剥ぎ動画が公開された模様。

http://ikketushugi.info/blog/archives/1129
http://bbs3.news.163.com/board/photo/511/2708511.html
超グロ！注意！！

>>72
グロとか書かれると、普通は見ないね。反対派ってグロ映像を見せて楽しんでないか？
もはや手段が目的化してるように思えるが。

グロと注意書き入れない方がひどいと思うが。

>>61
>>37が参考になると思うよ。

>必要最低限の生活。
>生きていくために必要じゃない贅沢品のために動物の命を奪うのはダメ。
>って言い分らしいよ。
この「らしいよ」はどこから？
生命維持だけが「人間の生活」ではないでしょう。常考。
文化的な営みや心の豊かさも大事。
毛皮反対派は全てをそういったファナティックな集団である、と一方的に単純化して攻撃するのは無意味。

ピーマンとトマトの例え話って社会性を無視してる点で既に違う話だと思うんだが。
さらに、先生は生徒に対して立場も強いし「指導」にある程度強制力が働く点も違う。
このあたり、誰もつっこまないのでしょうか。

「敵の敵は味方」という叩きあいが好きな人ばかりではなく、何かを積み重ねて論じることができる人の意見を聞いてみたい。
賛成派も反対派も、この例え話のおかしさを指摘しない（できない）レベルの人ばかりなら、
確かにこのスレでは叩き合いに終始しても仕方ないかもな、と思いました。

私は、賛成派、反対派というよりも「保留してよく考えてみたい」と思っている立場です。

>>72の猫の毛皮剥ぐ動画見たけど、まあひどいな。
ただ、そうやって騒ぐとあいつらは注目されてると思って余計やるんじゃないのか？
ネット上でむかつく事書かれて、うぜーからもっとやってやろう。って考えるかもな。
俺も毛皮スレでむかつく事言われたから今までより多く毛皮を買い漁るつもりだ。

タイプミスで分かりにくい部分が。
失礼。

× 毛皮反対派は全てをそういったファナティックな集団である、と一方的に単純化して攻撃するのは無意味。
○「毛皮反対派は全てそういったファナティックな集団である」と一方的に単純化して攻撃するのは無意味。

あと読み返すとちょっと攻撃的な書き方かも。
気を悪くしたらごめんなさい。
でも、「敵の敵は味方」の煽り合いはあまりに厨な気がするのですよ……。

>>75
>>37に対しては>>40で反論がされてるよ。

ピーマンとトマトの例え話のポイントがそこにないのを皆わかってるからじゃないか？
キャラを友人同士に置き換えても成立する話。
例えなんだから話としてのポイントがずれてなければいいかと。

ポイントは、ピーマン・トマトという食べ物という点で同じものを
個人的な愛着で差別し
それを正しい行為として周りに広めるおかしさ。

同様に、動物を贅沢のために殺してるという点で同じもの（要は生存に必須でないもの全て）を
個人的な愛着で差別してるんじゃないか？
ということ。

中国人ってまさに鬼畜だな
人間とは思えない

木を見て森を見たつもりになっても・・・。

じゃあフランスだかどっかで人肉を喰った日本人がいたけど、
それを根拠に「日本人は人肉を喰う鬼畜」と言えるかい？

もうちょい分別つけようよ、恥ずかしいから。

>>34でも書いたけど
>まぁまぁ、スレも新しくなったことですから
>ビシッとした反論とやらを簡素に書いてくださいよｗ

ビシッとした反論まだぁ？


グロ画像に関して
大半が捏造であり、もしくはショッキングに見えるように上手に編集したものであり
現実の毛皮生産の状況を的確に表しているものではないという指摘が各方面からなされているわけだけど
例えば、グロ画像戦法だけど、ハンス・リューシュがグロ写真集を出版したのが１９７０年代
もう３０年以上も同じような戦術をとりつづけている。
そして使われている写真や映像は（モノクロからカラー、静止画から動画に変わったけど）内容はほとんどかわらない
この業界が３０年同じことを繰り返しているとはとても思えない技術革新もあるしね
だから「嘘」とは言わないけど「真実ではない」と疑わざるおえないわけ

>>78
せっかくレスくれて申し訳ないけど、見当ハズレです……。

この例え話のおかしさを指摘するって、そんなに難しいことじゃないと思うんですが。
本当にいないのでしょうか……。

感情的に煽りあうんじゃなく意見交換をしたいんだったら、
やっぱりこのスレではなく別にスレを立てたほうが早いんでしょうか……。

あと、>>40の意見のおかしさにも気付かない、という点もちょっと驚きました。
一言いうならば、
「即効性があるものだけが社会運動ではない」のは常識だと思うのですが……。

もし私以外にも、
「叩き合いではなく、毛皮問題そのものを考察してみたい」という方がいればそういうスレをたてようかな、と思います。

>>82
拝見したところ意見交換にはならないと思いますよ
毛皮反対運動は
・グロ映像を送りつけ
・毛皮のファッションリーダーにパイやペンキを浴びせ
・裸でパレードする
という常軌を逸した集団ですし
なぜ毛皮が悪なのかを説明できる人に出会ったことがありません
しいていえば「私は毛皮が嫌いだ（だから毛皮を着ている人も嫌いだ）」という好き嫌いしか見当たりません。


>>83
>「叩き合いではなく、毛皮問題そのものを考察してみたい」という方がいれば
２chのうるわしきルール「煽り、嵐はスルーで」に沿って
この場で続けてみてはいかがでしょうか

もうさ、何言っても反対の人は反対だし
他の奴は議論厨だか業者だか知らないけど置いといて
反対派専用スレ作って、不買運動やイベントなどの情報交換した方がよくない？
うちらまで議論厨にしてお守りさせられてるだけ。

>>85
そういうスタンスの毛皮反対派は多いみたいだよ
説明を放棄した時点で異端だと認めたようなものだと思うんだけど

他の社会運動は説明をするし、疑問に答える用意はいつでもあるよ
理解を拒否したアンチ（反対派を盲目的に攻撃する人）は放置でもかまわないけど
自分たちの活動理念をせつめいできない人に
社会運動を名乗ってほしくないそれじゃまるでカルトだよ

>>86
少なくとも2chでは真性の賛成派を本気で説得しようとするのは不毛な行為だな。

>>87
説得しようとは思っていないよ
毛皮反対とは何か知りたいだけ
きちんと説明できる人間がいるならね

時々思うんだけど、きちんと他者に説明できないものに
のめりこんでいく心境ってどんなものなのだろ
誰かに洗脳されているのかな？

有色人嫌悪団体の白人に幾ら人類平等を論じても通じないのと同じ
いる奴も常連ばかりで煮しめたような内容

そんなの相手にしてるより、知らない人に知ってもらうことのが
何十倍も有意義でしょ

>>87
はっきり言って同じような議論ばかりでうんざりなんだよ。
どうせここに書いている奴の大半は固定メンバーだろうし
それなら、誰かに話すなりURLを紹介するなり他のサイトへ
行ったほうがまだ効果があるね。

「有色人嫌悪団体の白人」とは「誰のこと？
「知らない人に知ってもらう」の「知らない人は」誰のこと？

少なくともここに
「知らない」かつ「理解したい」という人間がおりますが
私に知ってもることは無意味ですか？

>>90
貴方がこのスレを見にこなければ解決しませんか？

>>860
レスどうも。
うーん、やっぱりここでは無理なのかなあ、という気がしてきました。
まともな流れにならないか、もうちょっと待ってみます。

議論が成り立たないのは（前にも書いたんですが）、
煽っている賛成派のせいだけでなく、あなたのような反・反対派も一因だと思うんです。
>毛皮反対運動は
>・グロ映像を送りつけ
>・毛皮のファッションリーダーにパイやペンキを浴びせ
>・裸でパレードする
>という常軌を逸した集団ですし
「毛皮反対の立場の人はもれなく全てこのような盲信者である」という前提からはじめることが、私はおかしいと思うのです。
何の社会運動にしたって、過激な人もいればそうでない人もいます……。

私は「狂信者」を叩いて愉悦に浸りたいわけではなく、
「毛皮問題」に関心がある立場です（すぐに賛成・反対と結論を急くわけではなく、少し深く考えてみたい）。

あ！失礼しました。
とんでもない未来レスをしてしまいました！
>>86さんへ、の間違いです。

わー、さらに間違いました何度もごめんなさい。
84さんでした（86さんと同じ方ですけど、私へのレスは84ですね）。

>>93
>何の社会運動にしたって、過激な人もいればそうでない人もいます……。

ちょと苦しいと思いますね。私が指摘した内容はＰｅＴＡという動物愛護団体の運動形態ですが
毛皮反対運動でこのＰｅＴＡの息がかかっていない団体があるでしょうか？
良くも悪くも毛皮反対運動家がＰｅＴＡに踊らされていることは間違いないと思います。
反論があれば受付ます。

もし貴方が真に毛皮問題に関心があるのなら
なぜ毛皮が悪かを考えてみるところからはじめるのはいかがですか？
そういう意味では私も貴方も立場（立ち位置）は同じです

>>96
横レスすみません
あなたは、
食べきれない食べ物を注文し
少しずつ手をつけて残りは棄ててしまう
そんな人、行為をどう思いますか？

問題ない？社会道徳的に責められる行為？法律で取り締まるべき？

毛皮ってこれに似てませんか？
（日本人なら）一年に数回しか着ないであろう毛皮コートのために、
何十頭の小動物を殺す
もちろん、繰り返し大切に使う人も中にはいるでしょうけど
おそらく流行りが変われば誰もが新しいものを買い求めるでしょう

私はこの二つの問題は根底で同じことだと考えます
法律化、説得は困難ですけど

>>97
似ていませんねぇ
もし、あなたが毛皮を高級な服飾品として考えているのなら
一年に数回も着てもらえるなら毛皮にとっては幸せなのではないでしょうか
親から子へ、祖母から孫へ受け渡されていく毛皮を否定するのですか？

実際のところ、毛皮は言うほど高級ではありませんし
ふだんのおしゃれに取り入れるほどの手軽な商品も多数あります
（フェイクかリアルか怪しいのも含めてｗ）

いずれにしても非難されるのは
一回も袖を通さずに毛皮のコートを捨てる人であって
毛皮を購入し、毛皮を着る人ではありません
ちなみに古着屋でも手に入りますね（良い制度です）

ピーマントマトの例でいくなら、毛皮反対するなら※環境汚染にも反対しなくてはならないよ。
当然、動物の命を奪う事（汚染）に加担している人間が、動物の命を奪う事に反対（毛皮）しても説得力が無いからね。
こういった問題を出されると必ず荒らし、屁理屈、論点のすりかえが行われる。
まず、毛皮反対している人間が環境の問題にも取り組んでいるのかというのが気になるね。
ゴミの分別に始まり、各種燃料の使用は当然控えてないとお話にならない。
夏はエアコンは使っちゃダメだしね。
自分の好きなように生活してるくせに「毛皮反対」なんて片腹痛い。
だったら自分の好きなように毛皮を着る人間がいてもとやかく言わないで欲しいもんだね。
自分はよくて他人はダメなんて、どこまで幼稚なんだろ。

※毛皮の生産で動物が死ぬが、環境汚染でも動物が死ぬから。
　しかも、その数は毛皮生産の比ではない大規模なもの。

>>99
必ずしもそうとは言えません
反対する理由によりますね

ですからなぜ反対なのか、なぜ毛皮は悪なのか
そこが重要なのです。

>>100
私が言いたいのは
「使用頻度」対「犠牲の数」

一度でも袖を通せば、犠牲をいくら出してもいい
というあなたの考えは人間の傲慢＝悪ではないですか？

なんか頑なに問題ないと言うのが目に浮かびます
一口食べれば、あとは捨ててもいい
たった一回着るために何匹殺しても問題ない

そこに尊い動物の犠牲があるのですから、
命の尊さ、毛皮のリスク対効果について、もっと真面目に考えてほしい
あなたにではありません
私も含め世間のみなさんにです

>>101
じゃあ何匹に付き何回着たらＯＫか、理由つきで説明できる？
無理でしょう。
大事にするというそのやり方だって人によって違うんだよ。

それにさ、一度だけ袖を通して捨てるなんて現実的に考えられる？
特にコートみたいな大物では考えられないでしょう。
ありえない設定で話をしてもねえ…
買っておいて着ずに捨てる人も殆どいないでしょうね。

>>101
犠牲の数という定義がわかりません。
犠牲がまったくないというのは考えられませんが
逆にどの程度の犠牲までなら許容せれるのですか？

>>102
命があるのは動物だけではありませんよ？
犠牲を動物だけに限定する明快な理由はありますか？

>>102
私自身は今持ってるファー物、ダメんなるまで使い倒すつもりだけどさ…。
一回だけ着ただけで捨てるってのは
毛皮以外の服…それこそ安い化繊や綿の服でもないとないだろう。
（それですら1回だけじゃ捨てない人が大多数だろう）

毛皮だけを挙げて、何回使う、何匹殺すって考えても仕方ないでしょ

他の製品と比較して、直接的に殺すという特性は
やはり悪と捉らえられて仕方ないと思いますね

それから、私は何代にも渡ってきます、とかいう
個人の感想は別に聞いてませんから持ち出さないで下さい
何代に渡って着る人ばかりなら、毛皮屋さんやってけません

>>107
>他の製品と比較して、直接的に殺すという特性は
>やはり悪と捉らえられて仕方ないと思いますね

毛皮は直接殺す（命を奪う）が他の製品はそうではない
ということでしょうか？
それは本当ですか？

それでは皮はどうでしょうか
他にも、シルクはカイコを大量に煮殺して繊維をとります
麻や木綿だって植物の命を奪います
直接殺す（命を奪う）という点において違いがあるのでしょうか

違いはないです
生産方法では

ただし、医療などで必要なものなどに関してはよく考えないといけないですね

>>109
違いがないと認めるということは
毛皮が取り立てて悪ではなく
化繊以外は死体を着て歩いていることに変わりはない
ということでよろしいですか？

化繊は石油が原料なので死体には変わりないという突っ込みはご勘弁を
直接死を与えているかという問題ですので

新庄さん以外の人は、パンツはうす汚れるまで毎日穿くと思うのですが
どうでしょう

誤爆？もしくは真面目に答える気がないの？

うす汚れるはいけませんね、
ゴムが伸びるまで。。。

違いがないと認めるということは
毛皮が取り立てて悪ではないということでよろしいのですか？

さて
最初のレスにもどると
ご飯を完食するか、ちょっと食べて捨てるか
リスク対効果によって、毛皮はあまりにも命の無駄使いだ
という話から始まりました

毛皮も木綿もアクリルも同じと言いますが
それは生物が何等かの形で原材料になっているという点に於いてです
ステレオタイプな考えはやめて、どれだけ犠牲を減らせるか、を考えてみましょう

毛皮ほどの命の浪費を私は知りません

命の浪費というのがよく理解できません
一個体の命を一つと換算するならば

毛皮のように一個体から一つできるものと
数十の個体からなる木綿とでは
どちらが命を浪費しているでしょう

脱線しますが
ステレオタイプというのは「毛皮は悪だ」という思想そのものだと思います

よし、その考えをするならば動物の細胞と体に住む微生物も数に入れるとしよう。

使用頻度にも触れたのですが・・・（パンツとか）

毛皮＝悪というのは導き出された結果ですね
もちろん、他の素材にも多少の問題点はあるでしょう

>>119
植物の細胞と根粒菌も数に入れてください
様々な生き物が共生しているのは動物に限った話ではありません

ｄから、「リスク（犠牲）対効果（益得）」なんだろ

なんか鮮やかな論法だなー
賛成派が誘導されて煙にまかれてるし
>>97-118までが反対派の自演なら笑えるけどｗｗｗ

>>120
使用頻度で言えば
バックや襟巻きなどは使用頻度が高いですよ？

また、手入れ次第では他の素材よりずっと長持ちしますね毛皮は

>>122
そのリスク’（犠牲）の評価に関してを軸に
疑問を呈しているのです

>>120
>毛皮＝悪というのは導き出された結果ですね

それはどのように導きだされたのでしょうか？
植物も動物も同じ“命”をもっている
という見解を前提としてそれが説明できますか？

俺の見た感じ、反対派が言ってたのは

リスク（多−少）　対　効果（大−小）

のバランスのことだと思うんだが
片方（リスク）ばかり語ってもしょうがないんじゃないか

>>126
リスクと効果に関して

リスクとは犠牲（命）のことだと理解できます
では効果とは何を指していますか？

アニマルライツは、（高等）動物と植物を明確に区分するよ。

まずその点が理解できないと、議論は平行線。

植物と動物は同じ、というのは一つの価値観に過ぎない。
逆もそう。

>>128
よく判っている人降臨乙ｗ

そうアニマルライツは高等動物とその他の生物を明確に区別している
それは>>89が指摘した
>有色人嫌悪団体の白人に幾ら人類平等を論じても通じないのと同じ
ということなのかも

アニマルライツの人は自分の思想が差別的意識の上にあることをまず理解しよう

アニマルライツは、差別じゃなくて区別だと言うだろうね。
既に人間と動物は区別（差別）されている。その区分点を変えよう、
というのがアニマルライツだから。

>>130
区分点を変えるという思想はなかなか危険なのです
何をもって区分するのか
その根拠が客観的（科学的）でなければ
それは差別に他ならない

>>116
＞どれだけ犠牲を減らせるか、を考えてみましょう
その意見には賛成です。
・品種改良で体格がより大きい個体を繁殖させる（取れる毛皮の面積が大きくなる）。
・毛皮だけでなく、肉、内臓、血、脂、分泌物なども有効利用する。

移植手術用に人間の皮膚を培養するように、毛皮の培養も安価にできればいいんですけどね。

＞毛皮ほどの命の浪費を私は知りません
毛皮動物から毛皮を作る以上に彼らの命を有意義に消費する方法はそうそう無いと思います。

そういえばフィンラクーンというのは
品種改良されたタヌキで体格が大きくて
取れる毛皮も面積が大きいんだそうで。
こういう改良を推し進めるのはいいかもしれない。

培養で毛皮の良い部分を広く作れるというのも
採算さえ取れれば業界的にもありがたいんではなかろうか。
ただ、まだ技術が追いついてないけど。

ラビットファー・ムートンは当然ながら肉も利用してる（食肉）
ミンクは脂を利用してる（ミンクオイル）
全てではないかもしれないけど、それ以外の動物は飼料や肥料になる。

現在でも有効利用していないわけではないんだよね。
中身も使えれるなら、業者にとってだって捨てるよりはいいんだし。

アメリカにおける白人至上主義や南アフリカにおけるアパルトヘイトが行っている区分が極めて独善的で
それがまぎれもない差別なように
アニマルライツがある種の生物を区別しようとしている内容は同じく独善的で差別以外のなにものでもありません

残念なことに、それが差別だということを理解しない（できない？）アニマルライツ活動家が実に多いです

>>131
危険だと言ったって、それをしなかったら始まらないよ
植物は、もともと果実を食べさせて種を繁栄させるようなところもあるし、
動物と区別するなってのは論理的に難しいな

>>132
それ、去年どこかのスレで話に挙がっていたけど
改良種が出にことにはなんとも言えない、
雲を掴むような話だね

結局、マフラーやバッグも、毛皮って言うのは流行りがあるからね
何年も、またはいつも使うってわけにはいかないんじゃないの？

>>133
多くの残渣は飼料や肥料になります。
ミンクの肉をミンクの飼料にすることも行っています。
それによってミンクのＢＳＥが発生していることは理解しなくてはなりません
毛皮が非難されるとしたらこういう部分かもしれません

しかし、だからといって「毛皮が悪」という論法にはなりません

>>135
動物も多産によって種を維持しています
他者に食べられることを見越した戦略はなにも植物に限ったことではありません

植物と動物を分類以外で区別することは（厳密には）できないはずですよ

>>127
効果＝どのくらい有効に利用されているか

>>135
アニマルライツアは動物の中に区別点を置いています
すなわち、ミンクやラビットはいかんが虫（カイコ）はかまわないということです
両者にどんな違いがあるのでしょうか？

>>138
毛皮は有効に利用されていないということですか？
もうすこし具体的に事例をあげて説明してください

おそらく毛皮愛好家は「私は毛皮を有効に利用している」と主張するでしょう

>>139
人間に近い種を優先しようという発想が近いのでは？
しかし、これを人種差別と結び付けるのは強引だ
人種差別は、そもそも人間同士での権利の違いが原因になっているのだから
もしも人種差別と変わらない、と言うのであれば、
我々は動植物すべてに権利を認め、何も殺して食べてはいけないことになる


>>140
毛皮は日本では冬に数回着る程度と推測される
パンツは毎日はく

>>135
毛皮物は大抵飽きの来ないデザインで作られてることが多いよ。
コートなんかだとリフォームするのも一般的だしね。

うちの近所の毛皮屋なんか殆ど保管とお直し専門でやってるとこあるし。

>>136
餌のやり方の問題だよね。
でもその伝染性ミンク脳症は牛を餌にしたのが原因だったと思うぞ。

参考資料：毛皮のバッグ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410966794

EUは中国からの毛皮の輸入を今年から禁止した。おばかの日本人の女に売りこむ算段だ。

結局、動物数十匹を殺して一着のコートを作る行為が非難されないわけはないんだよ
他の物を引き合いに出しても、植物はどうとか、話が脇道に逸れるだけ
>>141で書いたけど
動物愛護が差別だっていうなら、俺たちは人間以外の何かを食っている時点でみんな差別主義者だ


人減ってきたみたいだし、もういいかな

>>145
何を偉そうに言ってんだか。
＞動物愛護が差別だっていうなら、俺たちは人間以外の何かを食っている時点でみんな差別主義

当たり前だろ。
人間が奇麗な生き物だとでも思ってたのか？
他のモノの命を奪って生きているのが人間なんだよ。認めろよ。
平気で肉食って空気汚してるくせに、奇麗事抜かす奴ってホントうそくせーよ。
信念をもって「行動」してる奴はいいけどな、ここにそんな奴は１００％いねー。
「もういいかな」っつーかお前だけ去れ。

>>132

>>133のレスにあるように、雲をつかむような話ではなく現実的な方法だよ。
野生種では一色のファーだった動物が、品種改良の結果、様々な色のファーを持つようにもなっている。

品種改良には、望ましい突然変異の発生や、遺伝子を固定するための数世代に渡る交配が必要だから、
年月がかかるのは当たり前。

>>96
遅レスすみません。
別に私は誰かを「論破」して悦に入りたいわけではないので……。念のため……。

１．ＰｅＴＡは毛皮反対運動の手段の一つとして「毛皮のファッションリーダーや〜（以下略）」という過激な手段をとる。
２．全ての毛皮反対運動家はＰｅＴＡの息がかかっている（本当にそうなのかソースもありませんが）。
３．ゆえに全ての毛皮反対の立場の人は「毛皮のファッションリーダーや〜（以下略）」という過激な手段をとる人々である。

この１〜３へと至る、滅茶苦茶な論理展開を平気でやっていしまう人とは、
私はまともな意見交換ができない（時間の無駄なのでやりたくもない）気がします。
せっかくレスをくださったので、ヒントを。
・毛皮反対の立場の人がすべからく全員が組織に属している「運動家」ではない。
・「息がかかっている」という表現は、具体的にどういうことなのか（この表現だと、全ての毛皮反対運動家がＰｅＴＡの末端組織、ともとれます）、また偏見ではないか。
・２ゆえに３、というのは間違い

>もし貴方が真に毛皮問題に関心があるのなら
>なぜ毛皮が悪かを考えてみるところからはじめるのはいかがですか？
>そういう意味では私も貴方も立場（立ち位置）は同じです
このように書いていますが、あなたとはかなり立場が違うと思いますよ。
81〜の一連のA3lk6JMAさんのレスですが、あなたは「知りたい、考えたい」ではなく
明らかに「毛皮反対派の矛盾を突いてやる」と躍起になっているわけです。
私は別に、毛皮反対派批判（ＰｅＴＡ批判）がやりたいわけではないのです。

レスはくれなくてもいいです。

ところで何故オバチャンって毛皮身に付けたがるの？
反対してる人間にあーだコーダと屁理屈付けて、さらに
論理が滅茶苦茶だとか罵倒しつつ、滅茶苦茶な論理を展開
してまで毛皮を正当化しようとする。
年を取ると何でこれほど毛皮に執着するのかね？
毛皮を身に付けると若返るのか？美しくなれるのか？
否、そんなことはありえない。
毛皮を身に付けるオバチャンどれを取っても
賞味期限の切れた女、オバチャンのまま。
反対する人々に罵声を浴びせかけてまで
なぜ毛皮を身に付けたがるのかね？
若さの象徴なのか？
でも身に付けても若返らないよ。
しかし動物も可哀想なもんだ。
殺され、自分の死体を汚いオバチャンの体に
密着させられた上、公然で衆目に晒されて
辱めを受け、批判されるわけだ。
あぁかわいそう。

以上、自力で調査する能力の無い人の妄想をご紹介しましたw

怒らせてゴメンね

気にするな。君の精神が少しでも安定するなら、マスターベーションの書き込みも無駄ではない。

本当に怒ってたのか。
別にこんなつまらないことで
怒ること無いじゃん。
頭冷やしなよ、怒っても何も得すること無いって。
こんな事で怒ってるようじゃ体もたないよ。

>>145
>結局、動物数十匹を殺して一着のコートを作る行為が非難されないわけはないんだよ
それではシルクも同様ですね
あれは虫（もちろん動物です）を数十匹殺して作られています。
殺す数ならばこちらのほうがずっと多い

それから、動物と植物を区別（区分）する理由を示してください
おそらく明確な理由は無いと思いますが。
（肌の色というある立場から見た主観で差別をする人種差別主義者とどこが変わるのでしょう）

>>148
>２．全ての毛皮反対運動家はＰｅＴＡの息がかかっている（本当にそうなのかソースもありませんが）。

私はこう書きました

>毛皮反対運動でこのＰｅＴＡの息がかかっていない団体があるでしょうか？

私が「団体」と書いたものを「運動家」と読み替えたのはなぜですか？
言ってもいないことで非難を受けるのは心外です
団体でＰＥＴＡの息のかかっていないところは皆無だと思いますね

★アニマルライツとは？
この自然界では、いろいろな動物や植物がお互いに影響しあいながら生活しています。
微妙な自然界のバランスを人間の身勝手な行為によって破壊してはなりません。
全ての生き物は、等しく、この地球に生きる権利を持っているのです。
動物たちには人間から虐待や搾取されず、自然の生活をする権利があります。
基本的人権の尊重と同様、動物にも動物らしく生きる権利が尊重されるべきであり、
種によってその権利は左右されるべきではありません。
「人の利益が優先されるのは、人は理性を持っているから・他の動物を能力的に上回っているから・言葉を
話すことができるから・etc.」と言う発言は、人の利益や搾取の現状を維持・正当化し、
他種の動物の利益を犠牲にするために使われてきました。
しかしそれは種差別（スピーシズム）と呼ばれるものです。
皮膚の色や性別の違いがいのちの質にとって重要でないのと同様に、
毛の長さや形の違いも重要ではないのではないでしょうか。
また、人間であろうとなかろうと精神的にも肉体的にも苦痛を感じます。
アニマルライツ運動は、人に与えられる基本的な権利の枠を、種の壁を越え、動物にまで広げ、
理由をつけて動物を使ったりせず、同じ地球に生をうけた生物として、他の仲間に対して、
その権利を保障しようという運動です。

★動物愛護との違いは？
動物愛護は、動物に関心の強い人が、動物への虐待や非倫理的扱いなどから動物を守ることです。
愛護という言葉は、その対象物を好きか嫌いかという人間の感情をもとにした言葉です。
一方、動物の権利運動は、好きか嫌いかが問題なのではありません。
例え動物が嫌いであっても、人間という種に属さないという理由で、その動物の生きる権利を奪うことも、
その動物を虐待することも倫理的には許されないという考え方です。
現在日本では「動物愛護」という言葉が多用されていますが、聞こえのいいその言葉は、
しばしば動物を搾取し動物の権利を奪うことを正当化するためにも使用されます。
例えば日本の犬猫の殺処分施設は「動物愛護センター」の中に作られています。
また、動物実験を行う人も、動物を商品として売買している人も「動物愛護精神をもって」動物を利用し続けます。

★宗教ではないですか？
宗教ではなく、倫理観の問題です。
宗教の定義：（三省堂辞書）
（1）神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。
（2）〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

一方、アニマルライツとは前述したとおり、種差別をなくし動物たちには人間から虐待や搾取されず、
自然の生活をする権利があるというものです。
これら2つの定義には明らかな違いがあることが分かると思います。
動物の権利運動は、何かを信じて自らの安らぎを得ようとする運動ではなく、
またあがめる対象があるわけではありません。

★動物のことよりも先に取り組むべき人間の問題があるのではないですか。
この質問は種差別を元にした考え方からくるもので、アニマルライツの考え方とは異なるものです。
人権は大切です。そしてそれと同様に動物の権利も大切だと主張しているのであって、
比較するものではありません。
動物の権利を認めれば、人は生きていけないのでしょうか？
女性の権利が認められたとき、男性は暮らしにくくなったでしょうか？
動物の運動は、人を否定するものではありません。
人か動物か二者選択をせず、動物と人が穏やかに共存できる社会を目指しています。

★植物の権利は？
虐待とは、精神的苦悩と神経による痛みです。植物には痛みを感じる神経がありません。
自然の権利として捉えるべき問題です。
ただし、植物とて、無尽蔵に欲望のまま、採取すればいいというものではありません。
植物もいいから動物も、というAll　or　Nothingというものではなく、自分たちが生きている上で、
他者に思いやりを持ち、犠牲の少ない生き方を選択するべきであることは明白です。
欲望の赴くまま、理由をつけて何でも許される社会がよい社会であるとはいえません。
「植物の権利を認めないのであれば動物の権利も認めない」という議論は、
「植物の権利を認めないのであれば人権も認めない」という議論に発展させることができます。
植物の権利を擁護しないことは、動物の権利を擁護しない理由にはなりません。

★動物福祉との違いは？
動物の福祉は、人が動物を利用することは否定せず、しかし、よりよい扱いを求めることです。
アニマルライツ運動のように人が動物を搾取し利用することを否定するものではありません。
動物福祉という言葉もやはり動物を利用する立場の人によっても多く使われています。

★権利は義務とセットだと考えているので、アニマルライツは認められない。
まず、人間は、自然の法則に反し、動物が共存すべき環境を破壊し、動物を人間のために従事させ、
動物の苦しみを無視し搾取しています。
この質問(意見）はこれらのことを当然のことした考えのもとに成り立つ質問です。
現在日本人が当たり前のように教授している「権利」を思い浮かべてください。
人間らしく生きる権利　他人に財産を侵されない権利　職業を選択する権利　裁判を受ける権利　などなど・・・
そしてもっと基本的な権利の中には、他人に命を脅かされない権利、誘拐されない権利、監禁されない権利　
食用に繁殖させられ殺されない権利　人体実験に使われない権利、
家族と暮らす権利、売買されない権利などがあります。
現在、日本人にとってこれらは当たり前でことさら「権利」として言われるものではありませんが、
現在でも人間は動物の命を脅かし、誘拐し、監禁し、食用に繁殖して殺し、動物実験に使い、
親から子を引き離し、売買しています。
第二に、義務を果たせないことが権利を享受すべきではない理由にはなりません。
重度の障害をもった人たちが権利を認められないと言えるでしょうか。
こうした人たちを監禁し、安全性を確かめるための実験に使うことが許されるでしょうか。
許されるはずがありません。

＊注＊動物の権利というのは、動物に人間のもつ全ての権利
（例えば投票権や義務教育を受ける権利など）を意味しているわけではありません。
最後に、動物は地球上に置いてさまざまな役割を果たしていることを付け足したいと思います。

・毛皮は自然素材だから地球に優しい？土に還らない人工素材（フェイクファー）は環境によくない？

今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球に優しくても、
それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れていませんか？

毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、
皮をはがして残る肉も場合によっては産業廃棄物です。
毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。化学染料で染められることもあります。

天然由来製品を手放しで歓迎するのは危険です。
日本の自然を保護しながら、外国の木材を切り、野を焼き、生態系を変えまくって農薬使いまくって…
天然が地球に優しいとか言ってるのはどうかと思います。
自然の物でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響をもたらしかねないのです。
農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われます…。

そもそも、環境というのは、誰のための環境でしょう？人間だけのためですか？
フェイクファーは人間が、毛皮のために他者の命を奪う行為を
省みるために推奨されているのではないでしょうか？
だとしたら、環境のために選択すべきは「動物の毛皮」ではないはず。
ちなみに、ポリエステルのリサイクル技術の研究開発も進められています。
http://www.ecology.or.jp/tech/0102-1.html

・毛皮を廃止したら毛皮で収入を得ている人が食べていけないのでは？

参考までに毛皮生産を廃止した国もあります。
イギリスでは２００３年までに全ての毛皮農場を廃止し、
そこで働いていた人には、転職するための補償金を国が出していて、特に反対はないと聞きました。

私は毛皮を買わないと決めた消費者なので生産・販売者側にどうこういうつもりはありません。
でも買う側が、「毛皮を売ってる人が困るから」と言うのは
自分が動物を殺している事に対する言い訳でしかないと思います。
もし本気で「わたしが毛皮を買わないと生産者が困ってしまう」と思うなら、
世界中のあらゆる商品を全て買い占めなければなりません。
あなたに選ばれないことで困る生産者は毛皮だけではありません。
現実にそれは不可能なので、消費者は自分にとって必要なものを
いろいろな情報を元に判断して購入するしかないのです。

・既に殺された動物の毛皮を無駄にしないためにも、買った方が良いのでは？
既に殺されて店頭に並んだ毛皮が使われないままに捨てられてしまうのはかわいそう、
せっかく殺されたのだから使わなきゃ、という考え方もあるようです。
ですが今の世の中、売れれば売れるだけ余分が生産されるので、意味ないと思います。
毛皮製品を買う人がいれば、企業は売れると想定された量より多めに仕入れます。
したがってどんなにたくさん売れても必ず無駄が出て廃棄する物が出ることになります。
売れれば売れるほど廃棄される量も増えます。
だから「捨てられる物」があるのは、その商品が店頭に並ぶ限り仕方がないことなのです。
コンビニのお弁当と同じです。

死んだ命を無駄にしないと考えるならば、リサイクル店で買う、
毛皮に抵抗ある人から既に持ってるものを譲り受ける、などの方法はありますが、
「無駄にしないために買う」というのは不合理です。

>>141
>人間に近い種を優先しようという発想が近いのでは？
人間に近い遠いは誰が決めるのですか？
近いと断定した理由はなんでしょう？

誤解と偏見に基づく区別（区分）は人種差別と変わりません

>>157
>★植物の権利は？
>虐待とは、精神的苦悩と神経による痛みです。植物には痛みを感じる神経がありません。
>自然の権利として捉えるべき問題です。

正確には
「痛みを伝える神経が私たちとは異なります」です
私たちと違った組織をもっているからといって苦痛を感じない、痛みを感じないとするのは早とちりです
痛みや苦痛を感じるという研究結果もあるし、不快な環境から這って（泳いで）逃げ出す植物もたくさんいます
この分野はまだ研究が進んでいないだけです

>>156-158
の出典が明らかではありませんがおそらく以下のＨＰでしょう
http://arcj.info/　（特定非営利活動法人　アニマルライツセンター）
この団体もＰｅＴＡの息がかかった団体ですね

Q:植物にだって命がある。動物だけ食べないというのは、おかしいではないか。植物を食べるなら動物も食べるべきだ。
A:植物にも生命があります｡感情もあります｡
愛情をかければそれなりに育ち､憎しみを込めて育てた花はすぐ枯れると言う報告もあります｡
でもリンゴをもぐように､鶏の首をしめあげて殺せるでしょうか？
トマトをもぎとるように鳥を殺せるのかどうか。
稲を刈るように牛の首を刈るのかどうか。
芝生を踏むのと小鳥を踏むのは同じ行為かどうか。

野菜を殺して食べているんだから動物も殺して食べていいのだ。
このように、本当に植物の命と動物の命が平等だとお感じになる方もいらっしゃるようです。

しかしほとんどの方が動物を殺すことは植物を採取することよりも抵抗を感じることが多いと思います。
それは動物は我々と同じ仲間だと感じているからではないでしょうか。
動物には我々と同じ、脊椎をもち、顔があり、動き回り、殺そうとすると激しく抵抗し逃げ回ります。

植物は地球上には動物よりも先に存在し、我々動物を育んでいます。
我々の吐き出す二酸化炭素を吸収し、我々に必要な酸素を生み出してくれます。
果実は動物の好む匂いや色や味を用意して食されることにより繁殖を試みます。
我々動物の糞尿や死骸は土となり、植物の栄養となります。
動物は人間の食物ではなく、我々と同じ植物に育まれている仲間であると考えられます。


Q:ベジタリアンが増える事によって食物連鎖にどのような影響を与えるのですか？
人間がみんな草食になれば地球の植物は全滅するのではないでしょうか？

A:このまま肉食を続けているほうが、穀物の生産量は増え続け、植物の全滅危機の可能性があります。
牛肉１ｋｇを生産するためには１６ｋｇの穀物が必要です。
地球上には現在200億頭もの家畜がいますが、この数は世界総人口の3倍以上ですので肉の生産を減らせば穀物の消費も減り、
またその分、発展途上国で飢餓に苦しんでいる人達にまわすと畜産で使われていた穀物分で途上国の飢餓を充分救えます。

>>164
＞＞それは動物は我々と同じ仲間だと感じているからではないでしょうか。
動物には我々と同じ、脊椎をもち、顔があり、動き回り、殺そうとすると激しく抵抗し逃げ回ります。

違うな。刈る時に血を噴出して暴れる植物だったら同じ事だ。
仲間だと感じるのではなく「気持ち悪い」だけ。
そして、毛皮の動画も、
日常に飽き飽きした平和ボケどもが興味本位で見て暇つぶしに反対行動を起こしてるだけ。
暇な専業主婦のテレビへのクレームと同レベル。
いや、自分の声で電話するだけ主婦の方がマシか･･･。
自分の人生を精一杯生きてないから、何かに向かって懸命に努力してないから、だから余計な事に目がいくんじゃないの？
がんばってる人間は自分の事で精一杯だよ。

俺は鶏をさばいたことがあるんだが、鶏肉は今でも食えないな。
なぜかって？気持ち悪いんだよ。あの羽のぶつぶつのところとか。
決してカワイソウとかじゃなくて。

>>165
＞違うな。刈る時に血を噴出して暴れる植物だったら同じ事だ。
＞仲間だと感じるのではなく「気持ち悪い」だけ。
たら・れば話はどうでもいいよ
んなこと言ってたらなんも語れない

>>146
自分を人間と動物、植物を差別する、差別主義者だと認めたのであれば
>>129-131のように、アニマルライツだけを差別だ、と非難する根拠を示してくれ

>>145
>一着のコートを作る行為が非難されないわけはないんだよ
なんで？
買う人は相応の対価を支払うのだし、
払った分使うのに問題が何かあるの？

>>156-158は読んで欲しいなら引用元のアドレスだけ貼っとけ。
もしくは要約して自分の言葉で語れ。
まあ、どの内容も既出であり論破済みなんだが。

小動物が可愛そう！
助けてあげて！

アニマルライツセンターといえば
順天堂大学に泥棒にはいって捕まった人がいたな。

>>165
ところでさぁ、動画見て反対運動してる人が「興味本位で見て暇つぶし」なら
おまえさんはなんなわけ？

＞自分の人生を精一杯生きてないから、何かに向かって懸命に努力してないから、だから余計な事に目がいく
へー
んじゃ２ちゃんねるしてるヒマなんてないんだ
りっぱだね
がんばってね

>>167
毛皮はおいとくとして、お金を払えばアンモラルな行為をしてもいいの？

>>155
96は私が93で書いた、
>「毛皮反対の立場の人はもれなく全てこのような盲信者である」という前提からはじめることが、私はおかしいと思うのです。
にも反論しているのかと勘違いしていました。
あなたが問題にしているのは
>何の社会運動にしたって、過激な人もいればそうでない人もいます……。
という部分だけですね。
すみません、そこでちょっと勘違いしていました（重要なのは「毛皮反対の〜」の方なので）。
その点は謝罪します。

えーと、それらを踏まえて訂正した上で。
１．ＰｅＴＡは毛皮反対運動の手段の一つとして「毛皮のファッションリーダーや〜（以下略）」という過激な手段をとる。
２．全ての毛皮反対運動団体はＰｅＴＡの息がかかっている（本当にそうなのかソースもありませんが）。
３．ゆえに毛皮反対運動家はＰｅＴＡに踊らされているのは間違いない。

これがめちゃくちゃな論理というのは変らないと思うのです。
まず、この結論があまり意味を成さない。
>何の社会運動にしたって、過激な人もいればそうでない人もいます……。
を否定している論旨で書かれているのだから、多分、
「ＰｅＴＡに踊らされている。（だから全ての活動家は過激な人ばかりだ）」と言いたいんでしょうか。
これは論理の飛躍というか、つながりが無いですよね……。

また、社会運動に関わる人全てが「団体の影響を受けた活動家」なのか？と考えるとそうでもないですよね。

また、「息がかかっている」「踊らされている」というのは、非常に漠然とした言葉です。
特に「踊らされている」はあなたのレスの中で結論にあたるにも関わらず、何が言いたいかほとんど分かりませんでした。
具体的にどういうことなのか、さっぱり分からない。論理立てずに個人的なイメージで言われても、議論にはなりません。
例えば、「ＰｅＴＡは全ての団体に〜という指導をしている」とか「全ての団体の主催者はＰｅＴＡに所属している」とか、
そういうことがソースを踏まえ事実であることを表明し、なおかつそのために全ての団体が「過激な方向に進む」ことに繋げて論じて初めて、まとも議論になるわけです。

>>171
その場合の「いい」って何？
法律的には勿論いい
道徳的には、そもそも主体の認識次第だから、
アナタにとってはモラルに反していても、
対価を払えばOKだと思う人には、最初からモラルに反するという事態が生じない

>>171
173と被るけど、一般的なモラルには反してないでしょ。
そうでなきゃ堂々とコート売ってるわけないじゃん。

>>173
言いたいことは、「自分的にそれでいいのか？」ってことなんだけど

あなたのレスに回答すると
それなら社会通念上の一般的なモラル自体を考え直さなくてはいけないし
あきらめているだけではなんの解決にもならないと思いますが

最終的には個人の内的な基準によるとしても、社会がもつ影響力は皆無ではないし

>>174
毛皮はおいておいて、という前置きをしたのですが、、、
なかったことにされてるのね

モラルという言葉が不適切ですか？

論語で言えば「奢れば即ち不遜」
お金を払えばすべて解決するという考え方は、よいとは思えません

>>176-177
毛皮を置いておいても結局>>173のとおりでしょ。
モラルは共同体や個人によっても違ってくるから
あくまでその共同体や個人のなかで反する場合はいけないことだけど
一歩そこを出ればその「モラル」は適用できない。

ここは毛皮スレなんだから毛皮の話題にもってくんでしょ？
毛皮の場合で考えれば、日本という共同体の中では毛皮はモラルに反しない。

女って残酷な生き物だなぁ〜

ウチの主人冬にかぶってますが何か？

>>178
そういうのを俗に、傍若無人って言います
一般的に、いい事とは言いません

反対派の皆さん不買運動しましょう！！
動物が可哀相でなりません。
犠牲はつきものといいますが、余計な殺生はやめていただきたい。

賛成派は大半が業者だろうから必死ですね。

>>181
いいえ、悪いこととは決して言われませんし、傍若無人とも言われません。
逆に自分の価値観（＝モラル）を他者に押し付けることは言われますね。
例えば最近のアメリカとか。

毛皮の話題で言えば、反対派の行動がそれにあたります。
自分限定のモラルを自分に適用するのはＯＫ、毛皮でやる場合は「自分は着ない」になります。
ただし、その自分限定のモラルを他者におしつける、すなわち
「毛皮を着るな、着る事は悪いことだ」と他者に言うことは
傍若無人なふるまいになります。

>>183
それはおかしい
外的強制をしたならともかくも、モラル自体に批判の目を向けるのは誤りではない

あなたは子供や後輩が挨拶をしなかった時に
それはその人のモラルだから、と看過することが
その人のため、ひいては社会のためになると思いますか？

挨拶しない奴にならペンキぶちまけてもクリームパイぶつけても
しつこくしつこくしつこく付きまとっても
「挨拶の重要性を教え、啓蒙する為の行為」だからOKだってか。

どいつもこいつも頼むからよく読んでくれ
疲れる

>>184
挨拶をしましょう。
それは日本国という「共同体」の中で「成立済み」のモラルなわけ。
自分限定のモラルではないから怠れば批判されるだけ。

対して毛皮ダメ、は個人限定、のなかにしかないモラル。
だから別にそれを他者が守らなくたってその人も社会も何らダメージはない。

むしろ、個人のモラル（価値観と言い換えても良い）を押し付けるのは
むしろ日本国という「共同体」のなかの
「違う考え、価値観の人も尊重しよう」というモラルに反するよ。
憲法にもある「思想の自由」にも反するかもね。

>>187
だから、順序として、毛皮反対を個人に強制する前に、
社会での共通認識というかスタンダードにしておけば問題ないんだろう？

それも、あくまでも強制するかの話であり
それってどうなのよ？みたいな問題提起は、悪いことではないわな


賛成派って反対派を全員過激派に仕立てるイメージ工作するけど
そのへんも俺はどうかと思うね
たしかに変な奴はいるかもしれないが、お互い様だろ

>社会での共通認識というかスタンダードにしておけば問題ないんだろう？
まあそうね。
だけど、今からそうなるためには筋が通った主張でないと
スタンダードになることからして無理。

>過激派に仕立てるイメージ工作
そうじゃなくて、ここには本当に過激なのが来ちゃってるんでしょ。
問題提起で済んでないのばっかだし！

ちゃんと話しようって姿勢がない奴は反対派でも賛成派でもダメだよ。

>>188
モラルというものは（というか言語一般に言えるけど、）
事前にそれが正しいことを確認できない。

まず個人が思いこんでる基準があって、
それを外部に出したときに、出された範囲の人々の思い込みと比較されて、
初めて一般的なモラルに適合している／していないを判断できる。

しかも、一般的というのは、あくまで確認した範囲の話でしかないから、
もっと広範囲で確かめた結果、一般的なモラルが逆転する可能性は永遠に否定できない。

加えて、否定された規範を棄てるか保持するかは個々人に委ねられるから、
既存の規範に反する規範の蓄積が、後々パラダイムの転換を起こすかもしれない。

>>189
たしかに賛成派の煽りに乗ってしまう経験はある
よく反省している

>>191
賛成派が煽ってるみたいな言い方だな。
よく言うよ。

>>190
万人が全てにおいて共通の価値規範を持つっていうのは不可能だけど
全体的な風潮や方向性ってあるよね

>>193
あるかもしれないし、ないかもしれない

真摯な自然科学的態度をとるならば、
「ある」と示せない限り、議論の対象にならない（≒ない）

>>156-158と>>164は引いてきた先が違うようで、若干矛盾を生じておりますが
それはご愛嬌ということでｗ

>しかしほとんどの方が動物を殺すことは植物を採取することよりも抵抗を感じることが多いと思います。
>それは動物は我々と同じ仲間だと感じているからではないでしょうか。

なぜ感じるのかそこが問題です。

>動物（ここでいう動物は動物の中の一部脊椎動物（魚類や両生爬虫類を含むかは疑問）
>には我々と同じ、脊椎をもち、顔があり、動き回り、殺そうとすると激しく抵抗し逃げ回ります。

この中で「動き回る」「殺そうとすると激しく逃げ回る」生き物は植物でもおります。
ではどこが区別点かといえば「脊椎がある」「顔がある」という点においてです
そう実は見た目で判断をしているのです
そうです、有色人種を“見た目で”判断する白人至上主義者とかわりません
理由に科学的根拠などないのです

自分たちは「種差別に反対する」といいながら、生物の中から
自分たちの都合で種を選別し「人間に近い」「だから優遇されるべき（守られるべき）」としているのです。
アパルトヘイト（人種隔離政策））では国益を重視し特定の国の人を「名誉白人」と称し優遇しました
その思想背景には白人至上主義が鮮明に見えてきます

この場合の種の区分にもどうようのものを感じますね
（反論があるならどうぞ）

>>172

理論が飛躍しているという感想は理解できますが
具体的な反論はできないでしょう？
良くも悪くも毛皮反対運動は過激運動家とそれに便乗した
愉快犯、テロ犯に支配されているのです

もし毛皮反対を真剣に考えるなら
そういった怪しげな連中とただちに縁を切り
社会的に支持される運動方法に転換すべきだと私は思います

>>171

アンモラルな行為とは
・裸で町を練り歩いたり
・社会的地位のある人を公衆の面前で（テレビカメラの前で）パイを投げつけたり、ペンキを浴びせたり
・グロ画像を公開したり、見たくも無い人に送りつけたたり
することでは？ｗ

>>194
いや、そこは、あるだろう真面目に

わかりやすい例だと、地域性なんていうのは典型ですよね
犯罪の多い地域、進学率の高い地域、ご近所付き合いの多い地域など
時代によっても生死感や貞操観念や、動物と人間の関係は全然ちがう
そこには様々な形で、世論や風潮、モラルの水準なんかが関与しています

たった今も煽られた気がするが、相手にしない

>>198
＞＞たった今も煽られた気がするが、相手にしない

そういうは相手にしないとは言わない。
最後に自分が言わないと気がすまない幼稚なタイプｗ

話が拡散しだしてくるけど、結局人だけが特別なとこはあるよ
自然界を観てても、自分の環境を壊して仲間も絶滅に追いやる生物は存在しないよな
似てるといえばゆいつ「ガン細胞」に告示してる
奴らは確かに目的どおり増え続けるが、自分のすんでる環境までもダメにしてしまう
その人間の「死」だ
俺たち人間も環境のなかに位置する小さな環境と「悟」しかないと思うが？ 自ずと何をすべきかをさ

>>198
例えば、A地域にa、B地域にbという地域性がある（ように見えた）とする。
加えて、a≠bとする。

このとき問題になるのが、何故AとBで区切ったか、ということ。
AとBを一緒にした地域ABではa≠bで成り立たないし、
AやBの構成員を、個別に詳しく観察しても、一致するとは言い難い。
つまり、「Aにはa、Bにはbという規律が内在する」と考えるのは誤りで、
実際は「仮定したaやbが成立する範囲を恣意的にAやBとして区切った」だけで、
風潮や傾向なんてものが「ある」ことを示したのではなく、
「ある」ように見える範囲を、反する事象を切り捨てながら示したに過ぎない。

毛皮ってどうやって作られるか知ってますか？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1181567504/

>>202
そっちへ移動した方がいいかもね。

>>203
終わりかけてるけど…

このスレも内容発散してるし、 >>1 がそもそも愉快犯かも知れないから、
真面目に議論する人はどこかのスレにまとまった方がいいと思う。

>>201
区切り方の問題じゃないよ
地理が恣意的に、abの特性で分けられるなんてことはまずない
地形だったり、民族だったり、統治された歴史から区切られているわけだから
地域ABが区切られているのは、本件には無関係

それから、内在する規定を証明することは難しいと言うけど
昨年あたり、県民性や方言の番組や本が氾濫してたし、
それがないと否定することの方が難しい
≒地域性はある≒モラルに共通認識や風潮はある

（（転載再掲））
★アニマルライツとは？
この自然界では、いろいろな動物や植物がお互いに影響しあいながら生活しています。
微妙な自然界のバランスを人間の身勝手な行為によって破壊してはなりません。
全ての生き物は、等しく、この地球に生きる権利を持っているのです。
動物たちには人間から虐待や搾取されず、自然の生活をする権利があります。
基本的人権の尊重と同様、動物にも動物らしく生きる権利が尊重されるべきであり、
種によってその権利は左右されるべきではありません。
「人の利益が優先されるのは、人は理性を持っているから・他の動物を能力的に上回っているから・
言葉を話すことができるから・etc.」と言う発言は、人の利益や搾取の現状を維持・正当化し、
他種の動物の利益を犠牲にするために使われてきました。
しかしそれは種差別（スピーシズム）と呼ばれるものです。
皮膚の色や性別の違いがいのちの質にとって重要でないのと同様に、
毛の長さや形の違いも重要ではないのではないでしょうか。
また、人間であろうとなかろうと精神的にも肉体的にも苦痛を感じます。
アニマルライツ運動は、人に与えられる基本的な権利の枠を、種の壁を越え、動物にまで広げ、
理由をつけて動物を使ったりせず、同じ地球に生をうけた生物として、他の仲間に対して、
その権利を保障しようという運動です。

＊注＊動物の権利というのは、動物に人間のもつ全ての権利
（例えば投票権や義務教育を受ける権利など）を意味しているわけではありません。
最後に、動物は地球上に置いてさまざまな役割を果たしていることを付け足したいと思います。

まず「人の利益が優先されるのは・・・・」という部分についてですが
人の利益が優先されるのは、人が考えているからです。
発生する軋轢を「同種間の問題」（すなわち人間と人間の問題）と「異種間の問題」（人間とその他生物の問題）に整理します
その場合、異種間の問題よりも同種間の問題の方を優先させるのは問題を提起し解決しようとしていいるのが人間なのですから
しかたがありません。
例えば、発生した問題が人間にも他の動物にも深刻なダメージを与えることの場合同種である人間の救済を優先させるといったことです。
人間は自然界に対し優位な立場にいるわけではありません。

さらに「種差別（スピーシズム）」についてですが
人間が他の生物とくらべて優位ではないように、ある種の生物が別な種の生物より優位であるということはありません
もし、種の間に線を引き両者の扱いに差をつけようとする人がいるならば
それはまさに種差別というべきものです

ところでシルク（カイコ＝虫）は毛皮よりも多くの命を奪うわけだけど
脊椎が無いから差別されるの？

この問いにきちんと答えられるかい？

コピペにアレだけど突っ込んでみる。
ちゃんと反論してくれるかな？

>全ての生き物は、等しく、この地球に生きる権利を持っているのです。
いいえ、権利は人間独特の観念にすぎません。
つまり人間社会で認められない限りは無いのと一緒です。
また、権利は痛みや苦しみを感じる能力に由来するわけではありません。
あくまで同種だからですね。

ってことで207のこれより下の文章全て無意味。

>人間が他の生物とくらべて優位ではないように、ある種の生物が別な種の生物より優位であるということはありません
>もし、種の間に線を引き両者の扱いに差をつけようとする人がいるならば
>それはまさに種差別というべきものです
いいえ、異種と同種の間に線引きがされるのは優位か優位でないかが理由ではありません。
また、人間も含め生物が同種を優先するのは一般的なことです。
それを差別というならば、自然界で『種差別』は当たり前であり何ら排除することでないですね。

>>202スレ999へ
>>>自然に犠牲になるのとファッションの為に犠牲にするのは違うよね
>なんで違うと思うのか教えて欲しい。

これに対して
>さっき述べた通り。自然淘汰は違う
答えになってないじゃん！なぜ、どこが違うのかと聞いてるんだけど！

988 名前：スリムななし(仮)さん 本日のレス 投稿日：2007/09/24(月) 21:02:37
>>984,986
だからその前に、
お前らは何のためにここまで必死に賛成してんだよ

990 名前：スリムななし(仮)さん 本日のレス 投稿日：2007/09/24(月) 21:10:01
>>988
反対派の意見を知ろうとして質問してるだけだけど何か。
賛成とか反対とかってのは知ってる情報から導いた結論のこと。
何のためかなんて聞くこと自体変だよ。

997 名前：スリムななし(仮)さん 本日のレス 投稿日：2007/09/24(月) 21:28:08
>>990
反対派の意見を知ろうとして質問してるだって?
あれが質問だってよ〜〜〜
なんのためにだよ〜〜〜〜

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
---------------------------------------
じゃあ質問だけにして、あれこれ語ったり理屈で返せだの反対派に意見するな。
わかったな。特に種の保存のために毛皮を買い続けようって馬鹿説もな。
他賛成派も同じ理由なのか？

毛皮ってどうやって作られるか・・・2
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1190636491/

流れぶったギリですまんが、
美容スレが1000行ったんで、こっちに流れてきます。

>>212
>>997の壊れっぷりがイタいな。

>>211
自然淘汰はあらゆる生き物に平等に起こるよね。
ファッションのため、極寒の地でもないのに生き物を犠牲にする事がまさか一緒とは言いにくい。

そろそろ文明それ自体が自然淘汰の外にあることに気づいたほうがいい。

>>216
>自然淘汰はあらゆる生き物に平等に起こるよね。
ううん、そんなことないよ。
そうだったら恐竜が絶滅して哺乳類が生き延びてるって現状はありえないし。

ていうか考えたら毛皮産業は生物の淘汰どころか繁栄に寄与してるか。
この産業があるお陰でミンクもキツネも野生状態よりよほど数が増えてるし
様々な特徴の個体が生まれてる。

確かにこういった点で違いはあるけれど
違うというだけじゃダメな理由にならないよね。
なんで自然淘汰じゃないとダメなんだろう？
種の保存って観点で言えば自然淘汰のほうがヤバイ気がするなあ。

「自然に犠牲になる」と「自然淘汰」がまったく別なことを指した言葉な罠

>>219
それもそうか。
それで考えても…

>自然に犠牲になるのとファッションの為に犠牲にするのは違うよね
両者の違いがどこにあると考えてるのか？
どうしてその相違点があることがダメな理由になるのか？
疑問としては似たようなものになるなあ。
また、他のものに対する犠牲（畜産・環境汚染で死ぬ動物）はどう考えてるのかも。

“自然”（というよりも“野生”）に対する過度な美化や幻想があるのでは？

>>156
「同じ地球に生をうけた生物として、他の仲間に対して」
>>157
「人か動物か二者選択をせず、動物と人が穏やかに共存できる社会を目指しています。 」
>>158
「最後に、動物は地球上に置いてさまざまな役割を果たしていることを付け足したいと思います。 」

と、地球上に住み互いに（人間も含め）関わりあって生きていることを認めながら一方で
>>156
「人の利益や搾取の現状を」
というようにその連鎖から人間を取り除こうという考えが根底にあるのです。

世界には今でも自然と闘っている多くの人々がいるというのに。。。

「自然であること」と「善いこと・正しいこと」を、
考えが足りないからなのか、故意なのか分からないけど混同してるよね。
仮に何かが自然であることを示せても、それは善さとは無関係。
誤用としての「自然主義的誤謬」を犯してる人の発想だと思う。

ところで、羽毛ってどうよ？

>>223
シュラフに使えば最高。ジャケットの場合はかさばるのが問題。
羽毛布団は以前押し売り同然にやってきた○八(買わなかったけど)に悪印象を持ったので使っていない。

一言で言うなら
「可避の犠牲か、不可避の犠牲か」

淘汰は間違いなく不可避であるが、毛皮なんていうものは、人間か欲や見栄を出さなければ
起こりうる必要のない可避の犠牲の最たるものである

>>225
どうやって意味を捉え間違えてるのか知らんが、的外れすぎてこっちが恥ずかしいわ。

淘汰を不可避のものとして認めるなら
「毛皮を提供する形でしか生きる事ができない動物たちがいても仕方ない」
という結論でもいいって事だぞ？わかってんのか？

それから人間においては欲や見栄があっての淘汰であって、
淘汰を肯定した後に欲望を否定するなんて矛盾してて意味わからん。
無理するからこんな恥ずかしい事にｗｗ
穴だらけのレスで寒かったです。
あなたにはちょっと敷居の高い言葉を使いすぎたんじゃないですか？ｗｗ

おそらく「毛皮反対運動」というのは
自分たちの理想世界を目指す上での第一到達段階なのだろうと思う
ただ、全体像を示さずに毛皮だけを印象操作を用いて攻撃しているのが問題

例えば、動物が原料の製品はすべて悪なのか？
華美や高価なもの（いわゆる贅沢品）だという理由を示しているが
それをだれが認定するのか？
など疑問が多い

毛皮で言うならば、スキーに使用するシールスキン、寒冷地における帽子や手袋
また、狩猟物の利用法という観点もある（肉の一部だけをとって後は捨てるのと、毛皮まで利用するのではどちらの意識を支持するか）

それから、再三指摘しているが
いわゆる中学校の教科書に載っている「動物」の定義と毛皮反対の人が唱える「動物」の定義にはギャップがある
シルク（蚕）は、毛皮よりも高価であり、一着の上着を作るのに毛皮よりも多くの個体の命を奪う
毛皮反対者の論拠によれば、毛皮よりも真っ先に対象となるべき要件をそなえている
にもかかわらず、1970年代からキャンペーンがはられたことはない（小規模なものは知らないよ）

あえて、毛皮反対者側の内容で議論をしているのだから逃げずに時間がかかって答えてもらいたいものだ
おそらく運動推進母体の高位の人間に訊ねてもかんばしい答えは出ないと思うけどね

>>226
＞毛皮を提供する形でしか生きる事ができない動物たち
具体的になんていう動物ですか？

＞欲や見栄があっての淘汰であって、
＞淘汰を肯定した後に欲望を否定するなんて矛盾してて意味わからん
淘汰：「２ 環境に適応した生物が子孫を残し、他は滅びる現象。選択。」
の定義で言っているなら、それこそ意味不明
人為的に絶滅させられた動物は、淘汰されたとは言わないですよ

>>227
＞おそらく「毛皮反対運動」というのは
毛皮反対が政治活動だと？
少し飛躍しすぎてませんか？

＞シルク
末節論は本質を見失うだけ

>>228
>＞シルク
>末節論は本質を見失うだけ

屁理屈をこねて議論から逃げてはいけない

シルク（蚕）は、毛皮よりも高価であり、一着の上着を作るのに毛皮よりも多くの個体の命を奪う
それにこかかわらず毛皮は悪でシルクは悪ではないとするのは何故か？

シルクについて言及していないだけで
は悪ではないとは言ってはいないでしょう
もしも何かしらの団体が公式にそう言及しているのであれば、
その団体に質問を持っていくべき

またシルクに言及していないのは、資料などの裏付けや、研究考察が行き届いていない、
などの事情があるか、または昆虫に関しては専門外と判断しているからではないでしょうか
これは推測ですが、真意を問いたいのであれば
抑ここの匿名掲示板で尋ねるべき内容ではない

シルクについて言及していないだけで
は悪ではないとは言ってはいないでしょう
もしも何かしらの団体が公式にそう言及しているのであれば、
その団体に質問を持っていくべき

またシルクに言及していないのは、資料などの裏付けや、研究考察が行き届いていない、
などの事情があるか、または昆虫に関しては専門外と判断しているからではないでしょうか
これは推測ですが、真意を問いたいのであれば
抑ここの匿名掲示板で尋ねるべき内容ではない

昆虫はアニマルライツの対象にはならないと？
それは何故ですか？

しかし、しかるべき団体に聞けとはねぇ・・・・

だれも「なぜ毛皮反対なのか」について説明できないんですね
なにがなんでも毛皮は悪で他のことはさておいても毛皮を無くさないとダメ
という姿勢に無理を感じるのだが、内部的にはだれも疑問をもっていないのかな？


たとえば、私が支持しているＷＷＦという団体は
希少な野生動物の毛皮を商品化したり取引することに反対をしている
取引されることで価値が高まり種として危機的な状況に拍車がかかるから
毛皮反対ではあるけど
対象＝希少な野生動物
理由＝絶滅から守る
とはっきりしている

何が何でも反対するには理由が希薄だし
いままで示された理由ならば毛皮よりもシルクのほうが数段問題なのでは？

ID:CmBFm28X
まず一つ、毛皮を提供することでしか命をつなげないのは
毛皮獣として飼育されてる動物全てのこと。

>「可避の犠牲か、不可避の犠牲か」
間違ってるね。
自然死っていうのは例えば鹿がトラに襲われて死ぬとかだろ？
でもそれだって人間が積極的にアプローチしたら鹿を助けられるぞ。
不可避なわけじゃないね。

あと、おそらくだが
自然の犠牲＝人間が関わらない犠牲
ファッションのための犠牲＝人間が関わる犠牲
だから後者を減らさなきゃといいたいんだろ？

でもさ、それが何？
人間が関わってるのは事実としてあるけど
人が関わる犠牲をなぜ減らす必要があると思ってるの？

>>234
人間も自然の一部だとは考えられませんか
しかも不安定で失敗やロスの多いな野生からの搾取ではなく
安定的でロスの少ない栽培・飼育を行っていると

>>235
うん、私自身は人間も自然の一部だと考えてる。
ただ言葉としては自然の反対語として人工っていったりするので
その意味で書かせてもらいました。

ID:VnGRFgu+には是非「自然」かそうでないかの区分がどこにあるのかも
あわせて書いて欲しいな。

ごめん自己レスしちゃった。
>>236後半はID:CmBFm28X へです。

肉も食えない貧乏人からすると、同等だと思うけどね
なくても生きていけるんだし

>>231
シルクについては言及しているぞ。末節だといっている。
重要ではないからそれ以上言及しない、とな。

重要ではないという判断は下しているわけで、そこから
シルクについての問題は些少であると考えていることは明らかだ。

シルクについてはわからないがウールなら反対運動が起きている。

許す許さないの基準が自分でもわからなくなった人は発狂してベジタリアンになる。

一部の人間の要不要で妙な線引きされてもな・・・

>>228
＞毛皮を提供する形でしか生きる事ができない動物たち
＞＞具体的になんていう動物ですか？
毛皮のために養殖→飼育されてる動物ね。
上で誰か書いてくれたけどｔｈｘ。ってか、これ説明いるか？ｗ

＞＞淘汰：「２ 環境に適応した生物が子孫を残し、他は滅びる現象。選択。」
＞＞の定義で言っているなら、それこそ意味不明
＞＞人為的に絶滅させられた動物は、淘汰されたとは言わないですよ

人為的に絶滅って何の話だ？
レスのしようが無いんだが、もしレスが欲しければもうちょっと何が言いたいかはっきりしてくれ。
マジでわからん。
わからんなりに言わせてもらうが、「自然淘汰」と「淘汰」をちゃんと使いわけたらどうだい？
「淘汰」は人為的なものを含む表現だよ、わかってるかな？

>>239
シルクの方が毛皮よりも高級で
かつシルクのほうが毛皮よりも多くの命を消費するが
なぜ“重要ではない”と判断されたのか？

>>242
＞毛皮のために養殖→飼育されてる動物ね。
＞上で誰か書いてくれたけどｔｈｘ。ってか、これ説明いるか？ｗ
べつに自然界でも、あるいはペットとしても生きていける
「毛皮を提供する形でしか生きる事ができない」というのは嘘

人為的の意味についても調べてるか？

>>234
＞自然死っていうのは例えば鹿がトラに襲われて死ぬとかだろ？
＞でもそれだって人間が積極的にアプローチしたら鹿を助けられるぞ。
そのケースでは、第三者「人間」が「介入」しているのであって
毛皮は動物と人間の当事者間の問題

自然かそうでないかっていうのは、自生しているかってことだろ常考
小学生でもわかるぞ

もうちょっと意味のある議論しないか？

http://jp.youtube.com/watch?v=r0E-0ntoNWo
http://jp.youtube.com/watch?v=on-qaC-TGoA
http://jp.youtube.com/watch?v=rfqNXADl3kU
http://jp.youtube.com/watch?v=J24SeUGKJYQ
http://jp.youtube.com/watch?v=SjKxzTBoYmU
http://jp.youtube.com/watch?v=JesyKMkPbe0&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=j2yaVi2nk0g

http://jp.youtube.com/watch?v=FtY4EyCjWac
http://www.geocities.jp/nyanchan123/_gl_images_/aaaa.jpg
http://www.geocities.jp/nyanchan123/_gl_images_/mmm111111111_1.jpg
http://jp.youtube.com/watch?v=JThFLcBPGc0
http://jp.youtube.com/watch?v=oeHATpc3QkE
http://jp.youtube.com/watch?v=ZNisDPCufxg
http://jp.youtube.com/watch?v=B0tl-EUYVuE&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=-rm1hOt1pN8
http://jp.youtube.com/watch?v=aFJoTmmYXuw
http://jp.youtube.com/watch?v=x9KAhWCza0k
http://jp.youtube.com/watch?v=ENIDZoaz5gw
http://jp.youtube.com/watch?v=hcHk-4WvR3M

http://jp.youtube.com/watch?v=8wsVhKhiVgg
http://jp.youtube.com/watch?v=Au265wI-PhU


http://jp.youtube.com/watch?v=QqJgh4Yql2M
http://jp.youtube.com/watch?v=BSialKzRunM
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=fur_farm&Player=wm&speed=_med http://jp.youtube.com/watch?v=QqJgh4Yql2M

自生してるかどうか
なら人間も自然のうちだし
自然な存在が行う活動は自然のうち。
つまり毛皮になにも問題ないことになるね。

自然⇔人工って言ってるだろ文盲

ねぇ〜！ねぇ〜！
なんで女ってそんなに残酷になれるの？

もう
今の時代毛皮よか全然あったかい素材あるんだから防寒という用途での必要性の点だけで言えば低くなってるし、
お洒落の為だけに買うのやめて需要を減らせば供給も減る、
そうすれば殺される為だけに生まれる命も減る

でいいじゃないか…

>>249
つ>>234
>でもさ、それが何？
>人間が関わってるのは事実としてあるけど
>人が関わる犠牲をなぜ減らす必要があると思ってるの？

ところで初歩的な質問だが、
おばちゃんは何でそうまでして毛皮ほしがんの？
毛皮ブーム？

どのおばちゃんか分からないけど、本人に聞いてくれ。
欲しい理由なんて人それぞれ、品物にもよるから一概にはいえないよ。

そうまでして…って、大したことないでしょ。
その辺で売ってる品物を買うだけだし。
普通のことじゃん。

なら何でココで熱弁ふるってんの？

その普通のことに妙に怒る人たち（反対派）が気になって。
なんでそこまで熱弁ふるってるんだろうと。

今のところ感情論しか出てないけど、もしかしたら
ちゃんとした考えがあって反対してる人いるのかなと思ってね。
でも大抵は海外の愛誤団体に踊らされてる人ばかりだなあ。

普通のことなら別に気になろうと熱弁ふるって説き伏せようとすることないでしょ。
懸命に説得する意味あんの？

>普通のことなら別に気になろうと熱弁ふるって説き伏せようとすることないでしょ。
嘘情報流してるって部分もあるからね、
そこはさすがに説き伏せる必要があるとは思うよ。
一歩間違えば詐欺になるから。

それに、他人にまで着るなといってくる人は、そのまま突っ走られたら迷惑だしね。
万一でも他人にパイ投げるようになっちゃ困るし。
物は投げなくても罵りの言葉を投げる人は既にいたでしょ？

嘘情報源を断ったらどうなの？じゃあ。
嘘情報なるものの大半はどっかから引っ張ってきた情報なんじゃないの？
ここで必死になって説明したところでムダでしょ。

あとパイ投げられたくなけりゃ、パイ投げなければいいと思うよ。

>>259
それを同じ意見の知り合いが、試みたことがあったんだ（苦笑）。
メールを送って、その情報のソースとか求めたんだと。
もちろん嘘だろう！みたいな無礼なことではないよ、
直接情報元に聞きたいからということで聞いたんだと。

結果無駄だった。
大本は大手愛護団体なわけだけど、なんと逆切れしてきたんだと。
信じられないなら見なきゃいいでしょ！的メールが帰ってきたそうだ。
ちゃんとした情報なら素直に元情報渡せるはずなのに。

私も別のところに、掲示板書き込みという形で質問したよ。
ここに書くより相当遠まわしにね。
それでも返事もなく削除でしたあは〜んｗ

元を断てないなら、自分が見かけた勘違いくんを諭すくらいしかできん。

>あとパイ投げられたくなけりゃ、パイ投げなければいいと思うよ。
最初に投げてくるの反対派なんですけど。
ここにスレたてたのも反対派。

証拠がないと信用できんな。

なら取り敢えずそのやり取りを然るべき所で公開すればいいんでない？
ここで暴れてるより、余程効果的だと思わない？
別にここでのパイのぶつけ合いが楽しくて仕様がないって訳じゃないんでしょ？
ここで何してんの？

アンチ反対派の議論厨か毛皮を正当化したいだけのオバタリか構って君でしょ？
毛皮産業工作員だと思われるのも無理ないね。

レスをひねり出そうとしてるところ悪いけど,
すること有るんで威勢の良い263にバトンタッチ
あとよろしく

自分ももっと有効な反対活動があるのでそれらは放置で暇な人が適当にあしらえば良いんじゃない？
もうすぐデモがあるんでこんなスレで油売ってる場合じゃないんだな。

実際は
人工⇔天然
だけどね

それから
偽物⇔本物
ね

オレは本物の方がいいなぁ
人造イクラ、人造ダイヤモンド・・・・
人工の偽者は質が数段落ちる

だから反対派専用スレ作ろうって言ったじゃん。無視されたけど・・・
そこで有効な情報交換した方がはるかに毛皮動物のためになるよ。

>>262
ここも全世界に公開してんだしいいじゃない。
今までのやり取りだって無駄ではない。

>>266
本物のほうがいい、に同意。
やはり偽者は偽者で質が敵わないよね…
ダイヤならまだ装飾目的オンリーで使うことが多いからいいが
毛皮は色々な目的が複合してるからねえ。
少なくとも現行のフェイクで代わりにするのは無理だなあ。
一番実現できそうなのは培養案かねえ？コストが分からないからなんとも。

日本ではデモは逆効果かもね。
実際何年もやってるけど、毛皮売り場が縮小どころか年々拡大してるし。
http://www.asahi.com/komimi/TKY200706150243.html

>通りかかりの人たちは唖然としていた。
>近くにいた会社員の男性（２８）は「抗議の仕方がナンセンス。私は買いますよ」

一般の反応はこんなだし。

理屈ではなく信仰なのか

>>270
信仰ではなく盲信（もしくは狂信）ですな

人間の贅沢のために生き物を殺すのは良くないってことだな
それ自体はわからんでもない

生き物を脊椎動物に限定するのか、
いわゆる動物だけなのか、
植物まで含むのか、
この辺りで意見が分かれると思うな

どの立場に立つかについて合理的な説明なんて、誰にもできないと思うよ
鯨を殺すことが残虐と思うか、犬を食うことが下賎だと思うか、その程度のことじゃないの？

>>267
賛成派を納得させれないのに、議論したって無駄だろ。
毛皮を無くすための議論を毛皮を使ってる人間抜きでやってどうすんだ？
自己満足に終わるのがオチ。ただでさえ、行動力の無い連中の集まりなのに。

>>272
同意、結局価値観が違うってだけなんだよね。
価値観の違いなら、どっちが正しいも間違いもないわけで両者とも等価。

それなら社会全体としてみれば毛皮容認にするしかない。
否定する人間には使用しない自由があるし
否定しない人間には使用する自由がある。
お互いその自由の中には踏み込むなってだけの話。

>人間の贅沢のために生き物を殺すのは良くないってことだな
>それ自体はわからんでもない

贅沢というのも基準はない
ようは、無駄にしない（まっとうさせる）とうことでないだろうか

>>269のＵＲＬが世間一般の毛皮反対派に対する視線。当然。
アホなキャンペーンのせいでシンガポール入国禁止だとよ。

>>269
欧米人だと、ゴディバの故事をまねてやっているのかも知れん。
裸になってアピールすれば必死さが伝わる、と考えているのかも。

そういう行動に不快感を感じる人間がいる事もわかってるのか？
自分の主張ができれば他の人がどうだろうと関係無いってか。
でも、それってさー（ｒｙ

常日頃から半裸ですごすならまだしも、この運動中だけでしょ。
しかもあったかい季節限定？冬は？
そりゃ楽だわなー。
全然感動しない。

たたかうきみのうたを
たたかわないやつらがわらうだろ〜

>>274の構図は個人対個人だろ
個人同士の話をしてもしかたないのにな(p

以降、毛皮が好きな人はこちらでどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【こちらでどうぞ】毛皮好きが語らうスレ【隔離】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/intro/1190862447/l50

>>280
だって反対派の論拠が個人的な感情にすぎないし。
どうやっても法や国家レベルの話にはならないんだから仕方ない。

また、他人を尊重できない輩が
自分のことは尊重しろと言ったって誰も聞かない罠。

個人対個人ですらまともに話できない奴には
国家どころか個人すらうごかせんな。

海外には他にもアニマルライツ団体は沢山あるな。
これは一例に過ぎない。
http://www.all-creatures.org/ha/ha_link.html

>>243
そんなの昆虫だからだろ。
毛皮に反対する理由なんて所詮感情論なんだから、論理的整合性なんかありゃしない。

>>259
どっちかと言えばパイ投げてるのは毛皮反対派だと思うが・・・

しかし個人の感情論で他人の行動を規制するというのは、いささかおこがましくはないか？
「私はこうする」でいいわけだし、それならわざわざここで表明する必要もない。
チラシの裏にでも書いとけ。

毛皮はブランド品と同じく高価であるからこそ売れるものだ。
ステータスシンボルを否定するなら、同じ理由で宝石も貴金属も控えるべきだろう。

また、野生動物の毛皮だからよくないといっている人は、
それがたとえば牛やウマなどのように人工的に繁殖された動物ならよいのだろうか？

個人的にはわざわざ希少な動物を虚栄のためだけに殺すことには大反対だが、それなりの対価を払ってまで
飾りたい人の意見は尊重する。
あくまでも「自分はやらない」という程度だが。

バラバラ動物死体肉愛好癖ども！！
肝に銘じておけ！！
毎日暗唱しろ！！


１　　欲しがりません！！肉などは！！
２　　泣かないで、死ぬまでまとう、ホットケーキ。泣かないで、殺さずに作ろう、ホットケーキ。
３　　（天皇陛下のご公務には海外外交員との会食がありますので皇族の牧場は止むを得ません。）
　　　日本の食料自給率を上げるために、トウモロコシの輸入に依存する畜産品を食べるのをやめます！！
　　　牧場反対！！内陸が狭く海に囲まれた国土の日本だ。海産物を食え！
４　　日本の食料自給率を上げるために強力小麦を使った食べものを食べません！！国産の食べ物をだけを食べる！
５　　日本の環境保護のために環境破壊作用の強い畜産物は食べない！！！

論破されたいやつは、こっちにこい！
ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part18
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1190199462/

俺は毛皮スレをいろいろ回ってるから分かるんだが、反対派の勢力が明らかに弱まってる。
賛成派がものすごい勢いで反対派を黙らせてるね。
実は賛成派の声って世間一般の人の声なんだけどね。

あるスレはでは反対派の一人を徹底的に言及してスレから退去させてたしな。
いや、すばらしいよ。

>>287
なにがすばらしいのか知らんが
あちこちの反対スレ荒らしてないで巣にカエレ>>281

>>287
構って貰えなくなっただけだろ?
ゴリラ君。

そうだね、人間の死体、犬や猫の死体と同じ感覚だからね、肉見るのって。

>>289
出た、ゴリラオタク。
キモ。

>>287
よく言うねぇ〜。

反対派はね賛成派の言い分が、あまりに極論(昆虫や植物はどうなるか・漫画等買う事で環境破壊なるのはどうか等)だったりするから呆れてんだよ。
賛成派はモロ業者ばっかだから、ソースだしてる人に捏造だのなんだのって噛みつく。
絶対認められないの分かるけど、必死だしくだらなくてレスする気起きないだけ。
こんなスレで勝ってるとか…アホかと。
とりあえず賛成派が来世で苦しむ事を祈ってっから。

>>292
その単純化した意見に何も答えられない状態を、呆れていると形容してはいけません。
業者ばかりなどと陰謀論に陥ってはいけません。
ぐうの音も出ない事をやる気が起きないのだと嘘をついてはいけません。
逆切れは見苦しいですよ。

>>292
昆虫は間違いなく動物です
それから来世などというものはありません

科学的にはね

言いたいこと全部言われた！>>293-294

以降、毛皮が好きな人はこちらでどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【こちらでどうぞ】毛皮好きが語らうスレ【隔離】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/intro/1190862447/l50

ワザと痛い発言したりテンション無理やり上げるコテは見てて痛々しい
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1190983724/

>>292です。

>>293-294

別に逆切れしてない。
来世で同じ目に〜ってのは願望。
じゃ他のスレで意見した自分の考え↓↓


他の反対派の方の考えは分からないが、自分自身の意見を述べる。

皮製品は出来れば最小限にして、お肉として食べられる動物達に留めて欲しい。
私はベジタリアンだが、人類は雑食なので肉食は止められないと思う。
なのでせめて死を無駄にしないとの意味で、有効活用してもらいたい。

他の方の意見があったのかも知れないが、私は動物によっての｢区別｣はしてない。

昆虫、シルクを作る蚕も命。あまりいい気はしないので個人的には反対。
魚の踊り食いや活け作りもしめてからがいいと思う。

しかし、植物まで言い出すのは考えものだと思う。
この世界は何かを犠牲にして成り立っている。
植物も生きているのは事実だが、紙にしたり食したりしている。
声をかけたら良く育つ等言われているが、感情がないのが動物との違い。
毛皮のスレでそこまで掘り下げるのはどうかと。

基本的に反対派は、極寒でもない日本において毛皮は必要ないだろ。
ファッションの為に殺生するなよな。
他の生き物だして極論ばかりいうな、話を跳躍すんなと言いたい訳。

長文スマソ。

>>298
その別スレとやらではまたコテンパンみたいだけどね、君。

そうだね
無駄な殺生は良くないね

こういう個人の考えなんかはっきり言ってどうでもいいんだよ
どう思おうとあんたの勝手、で終わりだ

問題はその個人的な考えを相手に押し付けてくることだ

「高級感とか訳わからんもののために家具を木で作るなよ」
って言われても困るだろ

そう思うならお前はそれを買うな、で終わり

>>299
コテンパンて(笑)
意見レスはついてるけど話続いてますが？

以降、毛皮が好きな人はこちらでどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【こちらでどうぞ】毛皮好きが語らうスレ【隔離】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/intro/1190862447/l50

>>298
毛皮の良さについて、食わず嫌いじゃないのかな？
チンチラの毛皮の暖かさ、柔らかさ、手触りのよさ、繊細さ、光沢、すばらしい物です。
一度実物を見て、触れてみる事をお勧めします。

また、羊の毛／毛皮は服や敷物にすれば非常に暖か。冬場用いれば暖房の電気や灯油を
節約でき、石油を浪費せずに済みます。「極寒の地」でなくとも、非常に有用な素材です。

>>292＞必死だしくだらなくてレスする気起きないだけ。
こんなスレで勝ってるとか…アホかと。

こういう無気力で言い訳がましいみじめな人間がいる以上毛皮はなくならないから大丈夫！！
くだらないし、レスする気無いのにになぜスレに参加してるんだろうね？
やっぱりその場しのぎの強がりってやつ？ぷぷ

>>301
確かに話は続いてるね、反対派の意見に説得力がないねって話が。

>>303に同意。
反対派の人は毛皮を使った経験があって言ってるように見えないことが多い。
使用経験があればよほど鈍く無い限り
他の素材では代用のきかない、非常に良い素材だって判ると思うんだ。
命を頂いて始めて手に入る素晴らしい素材だからこそ
買う人だってそれなりの代価を必要とするわけなんだよね。
まあ、毛皮といっても値段は動物種によってピンキリだけども。

>冬場用いれば暖房の電気や灯油を 節約でき、石油を浪費せずに済みます
それもあって、今年敷ムートン買おうかと考えてる。
ウォームビズ、ね。

毛皮買う人には毛皮を作ってるとこを見せないといけないって義務化すればいいのに

肉食べる人には牛や豚や鶏を殺すところ見せないといけないと義務化かな。
お刺身食べるたびにブスーっと包丁を突き刺すとこを見なくいてはいけないよな。
別に肉食べなくても生きてゆけるものな。

みんな知らぬが仏ってことにして現実逃避してるんだよね

「スレを読んでの感想」
全てののしがらみをとっぱらって純粋な気持ちを言わせてもらう。


反　対　派　は　オ　コ　チ　ャ　マ　の　集　ま　り


リアルでの行動力無し、話題のすり替え、オウム返し、
「本気出してないよ？」的な態度、自作自演、
根拠の無い妄想、単調な煽り文句、読解力無し、粘着、都合のいいスルー、
価値観の押し付け、犯罪予告レス（射殺、犯すetc...）、AAの連続投稿、
中身の無い反論、一方的な勝利宣言→目的を見失ってネットでの勝利宣言、
誤字、脱字、低所得、虚勢をはる、有限不実行、偽善者、毛皮反対環境破壊推進派、
肉食、虫嫌い、利己的、感情的、排他的、前頭葉の萎縮、ネット番長、負け犬、

と、感じた。

　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　 　　　　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::::＼
　　　　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　　　（::::::::::／:::ハ）:::ノ::::ノ　) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::） 　　
　　 　　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　　　　　（:::::::/　　　　　　ヽ　　/　　　　　　　　 |:::::::::）
　　　　　　 　| :::　　　-=・=- 　　　　　-=・=-　　　　:::　:::）
　　 　　　　　|:/ 　　　　　　 　ノ　 ヽ 　　　　　 　　　 ヽ|ヽ 　　　 　　　　
　 　　　　 　|/　 　　　U　　　　.⌒　｀ 　　　　　　U 　 ..| | 　　
　　 　　　　 （　　　U　　　　（●　　●）　　U　　　　　　　）
　　　　　　 （　U　　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　 　　　　U 　. ） 　　　　
　　 　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　 　.） 　
　　　　　　／＼ U　　）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（:　　U　　／　
　　　　 ／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ　::::　　／　
　　　／　　　　　　＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （ ￣ ）::::::::　ノ
　 ／　　'　"''　､　　　＼: _-　,,_￣￣ ノ` ﾞ /:::::::::／　　　　　　　
／　, -　、　,,　 `ヽ　　　＼／　 ￣` '　- 〈＿／ ,ゝ--、　
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ　　|　　／ 　　ノ
　　　　 ,,　　､　　　　/　　　　ヾ 　　　ヾ 　ヽ-' 、　,／
　 - ''　 　　　 ヾ　　（　　 ヽ 　丶　　　 !　'' 　,, ゝ" |
''"　　　　　　　　＼／ヽ　　ヽ 　ヽ　_　'i　／　　　　ヽ

>>309
残念だがやってることは君も同じだよ

毛皮単体で話せば着るも着ないも自由としか言えないんじゃない
それで生活してる人もいるわけだし、それらの動物が絶滅に瀕してるわけでもなく
着ちゃいけない理由がない

>>310
AAの連続投稿

>>311
オウム返し

ほら、ぴったり当てはまる。
>>309を参照してください。
それと>>311の君はどう同じなのか説明しようね。
頭悪くてできないのはわかるけど、精一杯がんばろう！
というわけで、>>311は、オウム返し+読解力無し　に該当します。

【こちらでどうぞ】毛皮好きが語らうスレ【隔離】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/intro/1190862447/l50

8 ：はじめまして名無しさん：2007/09/30(日) 02:02:11 ID:Lz572nMYO
毛皮好きの変態よ！
集まれば〜〜〜

9 ：はじめまして名無しさん：2007/09/30(日) 21:41:11 ID:eeuE4IhL0
365日、24時間体制で毛皮スレ荒らしてて、いつ毛皮着るのかなｗ

10 ：はじめまして名無しさん：2007/09/30(日) 22:30:51 ID:???0
奴ら必死すぎだなw
マジで業者なのか???


反対派、自ら立てた隔離スレでなぜか賛成派を煽っています。
賛成派のみなさん、このまま放置しておきましょうｗ
と、言わずとも放置されてるようですが。
ホント幼稚ですね彼らってｗｗ

　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　 　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　 ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　 ＼
　　　　　　　　　　 l　　 ｀-" ,ﾉ　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

正直言えば絶滅に瀕してなくて
中身もちゃんと食べれば
何の問題もないと思う

>>313
309は根拠を示さず、個人の感想と前置きした上で
罵倒、中傷、悪口を並べ立てている
子供っぽいおバカさんは309だろ？

>>313
あー。それからバレバレの自演も恥ずかしいからやめときな。
これが初めてじゃないだろ？

女は馬鹿

>>316
食べなくてもいいけど、できるだけ肥料でも脂でも
有効活用してほしい。
…なんていうまでもなくそれは農家さんが頑張ってるだろうけど。

>>317
まず、根拠を示すも何も、わざわざ「感じた」と書いているでしょ？
その意味をよく理解してくれるかな、自分で「個人の感想と前置きした上で」って書いてるのにね。
自分の使ってる言葉の意味も理解できてないらしい。
君は人より劣る脳みそしか持ってないみたいだから、もっとフル回転しないとお話にならないよ？
それと、一応根拠はあるよね。
この毛皮を買うなスレ１〜２まで読めば、反対派にあれらの言葉がぴったり当てはまる事がわかると思うよ。
それほど昔まで読み返さなくてもいっぱいいると思うよ。

>>318
自演だって？するわけないし、強引すぎるよね。
恥ずかしい人っていうのは、自信満々で物事を決め付けたくせに思いっきりハズれてる君みたいな人の事。
自演なんかしなくても君みたいなのウジムシがウジャウジャ湧いてくるんだからする必要ないでしょ？
「初めてじゃないよね？」とか、なんで証拠を提示できない事にこんなに自信満々で発言できるんだろう。
それに、煽りとしても理屈としてもかなりショボいレベルなんだよね。なのにこの自信、不思議。

>>317>>318のID:JHIblOYiは
オウム返し、根拠の無い妄想、読解力無し、が当てはまるね。
君らは>>309に含まれる文字列相応の発言しかできてないのさ。
いい加減理解してくれないかな？
決定的な事実が出ても自作自演で済まされちゃあね。
ホントオコチャマだよ。笑えてくるね、このザコどもは。
で、さっさと毛皮反対派用スレ行ったら？ここで何してんの？
悔しいからどうしてもこっちで言い返しておきたいの？ホント幼稚だよねー。

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>>322
はい、AA連投に該当ね。

わざわざどっかから集めてきたんだね、猿とかゴリラのAA。
単調なAA投稿作業ごくろうさま。
君みたいな単調でひねりの無い独創性に欠けるタイプの人間は、工場の流れ作業がお似合いだよ。おすすめする。
以後はもう君には一切レスしない事にするよ。
反応もつまらないし、かまわれると喜ぶみたいだから。
じゃあね、永遠にさようなら。

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　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
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またＡＡ連投馬鹿がいるのかｗ

すでに毛皮として店に並んでる時点で動物さん達は殺された後という事実。
買って使ってあげないと不憫。
ただ、革製品は高い。俺は買えない。
許してくれ。

さんざん牛肉食べておきながら鯨はだめ、マグロはだめ
そして毛皮反対
西洋人はイエローモンキーには好き勝手言うんだ
それを世界的にはって納得しちゃってる人は何考えてるんだろうか

防げる殺害を阻止

>>328
なら、まずは屠殺場に行って防いできなさい。
すぐに逮捕されるでしょう。
それか、あなたの貯金をはたいて殺される動物を買占めなさい。
毎日のエサ代で一月でパンクですよ。
まさか「お金の面は誰かがサポートしてくれるだろう」なんて無責任な考えじゃないですよね？

　　　　　　　　　　　　 ／~￣￣￣￣.＼
　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　.＼
　　　　　　　　 　　|　　人川川川川入　 |
　　　　　　　　　　 |　./. 　-◎─◎-　ヽ　|
　　　　　　 　　 　 |　.|　 　 （_ 　 _） 　　│ |
　　　　　　　　　　 |　|　 　 ）　３　（　　 .|　|
　　　　　　　　　 　|　ヽ､ 　　,_＿_,.　　 .ﾉ | |
　　　　　　　　　 　川／ヽ.___;;;;;;;;;;___.ノ＼川

>>292
同意です。

彼らは、「動物を殺して毛皮を取る」と「動物を殺して食べる」両者は同じと考えてるみたい。
肉食をしてる者が、いくら説得しても彼らは認めないだろうね。

賛成でも反対でもないが、
「動物を殺して毛皮を取る」
「動物を殺して食べる」
「虫を踏んで殺す」
「害虫を駆除する」
「花を摘む」は同義だけどな。

>>329
君はゆとりかな？
毛皮は必要か否か考えてから書け粕

>>327>>332
毛皮賛成の人が、ずっと前から言ってることなんだよね
実はこれは日本人特有の発想らしい
鯖田豊之っていう京大名誉教授の人によると
動物愛護発祥の地であるヨーロッパでは、動物を殺すことよりも、苦しめることの方が非難される
（単に痛ぶるという意味ではなく）
また古くからの牧畜である、牛・豚・羊は食用として根付いている一方、
その代わりに小鳥や鯨、小動物などを食べることに強い拒絶を示すことがある
その根源は、牧畜肉食を中心に生活してきた彼等の文化と、キリスト教の影響が大きい

つづく

キリスト教では、人間は神の似姿であるという思想があり
全ての動物は人間とは一線を引いた下位にあり、労役や食物となることが定められている
さらに人間には、自由意志と智恵を与えられた代償に
自己の行動にさいごまで責任を持ち、厳しく誓約を守らなければならない
生前の行為の善悪によって神に裁かれなくてはならない
という尊厳への信頼がある

だから、ヨーロッパの人は肉を食べることを日本人以上に日常的に捉らえ
動物愛護という精神もまた、ごく自然に受け入れる

日本人には簡単には理解できない、文化の違いがあるんですね

日本人も昔から鯨を食べたりはしていましたが
元が農耕民族ですから、元々動物を食べることに馴染みが薄かったんですね

だから、毛皮に反対するなら肉も食べるな
という独特の発想が生まれるようです

日本の神話なんかでは、白兎のように、人間と動物が対等に近かったり
あるいは、より神様に近かったりしますから
そういう考えも逆に欧米人には理解して貰えないようです

平たく言えば、杉山の林業や焼き畑に反対する人は米を食うな、という日本人はいませんよね

東洋人がすべて儒教によって善悪を判断しいぇいないように
西洋人がすべて聖書（キリスト教）によって価値判断をしているわけではない

野生動物をヒトの倫理観で勝手に美化しちゃダメ
人面獣心の言葉もあるように、あいつら結構ひどい連中だよ

>>339
はぁ。
頭悪いね〜
野生は自然だから仕方ないでしょ。

まぁそれより夏休み終わったんだしちゃんと学校行って。しっかり授業受けてきてね！

>>337
＞平たく言えば、杉山の林業や焼き畑に反対する人は米を食うな、という日本人はいませんよね

それは杉山の林業や焼き畑が方法論として間違っているだけの話。
林業や農作自体を批判している訳ではないからな。
植林自体や農業自体を批判しているなら、じゃあ米食うなよ、野菜食うなよ、家建てるなよ、って話になる。

毛皮に関しては、批判する側がちゃんと苦痛を与えないように殺してから皮を剥げ、と言う理性的な批判をしているなら
「じゃあ肉食うなよ」なんて誰も言わない。

>>338
日本人にどんだけ儒教が定着してるとおもうのよさ

俺は毛皮着たいとも思わないし、反対とも思わないけど
>>334-337の話は今までの反対意見の裏付けとして分かりやすいと思うし、納得できたよ。
キリスト教とか抜きにしても、人間は動物より優れた、支配者と考える人は多いでしょ。

>>341に付け加えると、農業自体を批判していないように、畜産自体を反対派は批判してないよね
犬を食うな、という人に、じゃあ牛も豚も食うな、っていうことでしょ
俺も留学してたけど、文化が違うなら、理解できないことがあってもしかたないけど
まずは相手の国の文化を知らないことには理解し合えないよね。

ただ、畜産自体を批判してないという場合

今まで出た毛皮への反対理由として出された理由のうち
１．生きたまま剥がしてる・世話ちゃんとしてない
これに関しては作業方法を改善すればいいということと
そもそもこの情報が中国河北省の一部の農場の例にすぎない
（つまり他の産地のものには関係ない）
ということで決着が付いてるよね。

もうひとつあったのはこれかな。
２．日本においては無くてもよい
これに対しては「無くても死なないものは無くさねばならない」
ということを客観的理由を挙げて説明しなくちゃいけない。
ちなみに犠牲があるからと言う人もいたけど
犠牲は毛皮でなくてもつき物だし、そもそも
生存に必須な部分でしか動物を殺してはいけないという前提も
まずは説明する必要が出てくるよね。
（生存に必須となると、やはり大部分の畜産も否定される）
客観的説明が成されてない以上はやはり
反対派の主張はやはり主観に過ぎないんじゃないかなあ。

要は毛皮反対派の人は毛皮だけこの世から無くしたくて
肉は食べたいから指摘されるとそんな事は言ってないと理論武装しているわけか
つーか自分の意志を他人に押し付ける新興宗教ですか
牧場の牛や豚などは電気銃っていう物で安楽死させる事は日本では法で決められてる
国が違えば法だって違うんだから他国の屠殺を日本人の需要がある所為だから
いけないと言うのはちゃんちゃらおかしい事だよな
大体中国人ネタをなぜ笑って流せないんだろう

>>344
＞＞生存に必須な部分でしか動物を殺してはいけないという前提も
＞＞まずは説明する必要が出てくるよね。

確かにこれは宗教じみた考え方だよね。
その思想に賛同できない人達が毛皮の使用者なんだろうけど。
賛同しないからといって彼らの持ち物を奪う権利はまったく無いわけで。
人の物を殺して奪ってはいけないのは、人間のルールだけどね。

>>343
＞＞犬を食うな、という人に、じゃあ牛も豚も食うな、っていうことでしょ

「犬を食うな」という主張をすると「牛はいいのかよ？」
となる。
「牛はいいよ」というと、「お前が犬好きなだけだろ」
となる。

個人的な好みで主張されても説得力が無い。
説得力が無ければ、人の行動に影響を及ぼす事はできない。
他人に自分の好きなものを捨てろと言われてるんだから、ちゃんとした理由があって当然。
一部の動物だけ擁護する理由があればいいけどね。

毛皮反対の人は信念持っててるんだから
目的の為に多少の矛盾なんて関係ないでしょ

むしろ些細なことに必死でツッコミ入れてる賛成派の方が痛い

釣り？

>>343
＞犬を食うな、という人に、じゃあ牛も豚も食うな、っていうことでしょ

うん、だから「毛皮を着るな」っていう人に、「じゃあ、シルクを着るな」って言うのは極めて妥当だね。

まぁ、そう反論するしかないだろうね

オウム返しのような反論だなw

>>343
それと、
＞農業自体を批判していないように、畜産自体を反対派は批判してないよね
っていうけど、反対派も動物を殺すこと自体は否定したくない（肉は食べるから）だけでしょ？

動物を殺しても構わないのに、何故毛皮をとってはいけないのか？　そこのところの説明が弱いんだよな。

>>351
は？そんな極論言うな、って散々言っておいて何言ってるの？

>>351
で、動物殺しても良いのに、何で毛皮を取っちゃいけないんだ？

アニマルライツセンター各種FAQ(残りは楕円アイコンから…)
http://arcj.info/faq/
動物の権利FAQ
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
菜食comベジタリアンFAQ
http://saisyoku.com/faq.htm
ベジタリアン協会FAQ
http://www.jpvs.org/QandA/qanda.htm
カナダのアザラシ猟FAQ
http://www.sora.ne.jp/seal/qa.htm　

AVA-net動物実験FAQ1
http://www.ava-net.net/m/qa/index.htm
AVA-net動物実験FAQ2
http://www.ava-net.net/m/qa2/index.htm
MacVeg.com菜食FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/vegan_vegetarian.html
MacVeg.com動物権FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/general.html
MacVeg.com毛皮FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/clothing.html

MacVeg.com動物実験FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/animal_testing.html
MacVeg.com動物園FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/entertainment.html
MacVeg.com殺処分FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/companion_animals.html
MacVeg.com狩猟FAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/wildlife.html
MacVeg.com釣りFAQ
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/religious.html

>>355
納得行く回答は一つもない。

まだ全部は見てないけど。

えー毛皮きちゃいけないのー？
ミンク５着にアストラカン２着にフォックス１着にー
まだいろいろあるけどー。
総額で２千万くらいかな。安いよね。

ダメならいいよ。ビキューナ着るから。
それなら文句ないよね？コートで２００万くらいで安かったしさ。

食うために殺した動物から皮を取るのは抵抗ないんだけどなあ。

でも自分は毛皮は興味ないけど、
そういうファッションがなくなりつつあるのは惜しい気もする。
煙草と同じで、「ある種の人種」を表現しやすい、
銀幕などから消えるのは惜しい。でももうすでにその流れは止められないね。

毛皮反対サイトの一部で、猫の毛皮コートとか紹介されているけど、着ている人いるのかね？
　猫、というだけで、何か卑俗な毛皮というイメージがウチにはある。
ただ、コートは攻撃されてるけど、なぜか三味線には言及がなかったような。
服飾品にしなきゃ問題なしなの？

いや、要は自分に必要ないもの（且、メジャーなもの）限定で言及してるんでしょ。
要不要などは人により、立場により、いくらでも変わるものなんだが。

三味線は数が少ないから注目されないだけだろ。

そういえば、三味線反対運動って聞かないね。

三味線の製造業者はもう存在しないと聞きました。
バカ愛誤運動家が店の前でデモをしたといいます。

江戸時代は商家の娘さんの手習いの代表格であった文化もこれで途絶えます。

※東南アジア製の入手が可能という噂もあります・・・・。

>>364
まさか！？
三味線人口ひと頃より増えてそうじゃん。
ぐぐったら出てきた

三味線製造 の検索結果 約 141,000 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)

調べていたら、三味線反対してる猫ヲタがいましたｗ
http://www17.ocn.ne.jp/~shiro.nt/yokono.html


猫好きってバカばっかりｗ

革ジャン好きなんだが…

反対派によると、
肉とった副産物？の革は良いらしいよ。

動物殺しても良いのに
なぜ毛皮を取っってはいけないのか

理由の説明をお願いします

理化の実験で使うから、学校に猫の皮とか普通にあったけどな。
エボナイトの棒で猫の皮こすると
ガラス棒でシルクの布をこすると
どっちかに正でどっちかに負の電気が蓄積されるってやつ。

命に大小が無いとすれば確実に人助けより動物助けのほう救える命が多いだろうな。
何しろ、人間自体が環境にも動物にも害悪だから。
という訳で毛皮女より動物を優先して助けます。

そんなん救ってどうするの？

>372
電波の人はそっとしておいてあげるのが大人のマナー

>>371
命に大小がないとすれば、お前が死ねば多数の命が救える。
何しろ、お前一人で億単位の生き物の命を奪ってるからな。

命奪ってるって自覚ないから「助ける」なんて
高ビな考えが浮かぶんだろうな・・・

>>374
やっぱり核発射が一番でしょ！

毎日のように人間が老衰とかで死んでいるから強盗にあって殺された人間一人ぐらい蚊がさしたようなもの伊っ達いい他いの？
殺した数じゃなくて殺し方が人間としてＮＧ

その殺し方も、毛皮製造については以前貼られたグロなやり方ではないということだったよな。
自分的には、鶏肉加工工場の阿鼻叫喚の図のほうがNGだ。
で、どういう殺し方ならOKなの？　食肉用に毎日大量の動物が殺されている訳だが。

>>378
今ってどういう殺し方なの？
法令化されたの？

>>377
毎日のように戦争で子供たちが殺されているのを当然と思うなら、
強盗に会って殺された人間一人くらい、蚊がさしたようなものと言えなくもないよ。
それほど変じゃない。
人間が他の生物の命を奪ってるんだから、こういう話になるよね？

老衰で死んでる、ってのは、人間の活動に関係なく、野生の生存競争に負けて
死んで行ってる動物だもんね。

>>374
奪っているのではありません“戴いている”のです
私たちは多くの生命によって活かされているのです

なんて都合の良い話だろうな。

>>381
何言ってるんだ？
命を奪っていることに変わりはない。
おまけに、ほとんどの場合、ただ殺してるだけだしな。

人間が生きていくためには仕方ないが、言葉でごまかすことじゃない。
人は数億数十億の命を奪わずには生きていけないのだ。

奪われた動物にとっては同じことだな。
しかし幾ら命に大小がないといっても限度があるよな。
じゃあ、人間一人と細菌1匹は同じなのか？
人間に近い哺乳類が同情されるのはある意味当然ではないのか？

生物全体だと弱肉強食の檻から逃れられないからこそ、
人間社会は平和と安寧を求めるのだ。

>>384
命に大小はない、って言い出したのは毛皮反対の人たちだから。
人間一人と、細菌一個体も彼らにとっては当然同じだろ。
そうでないと話が合わない。
哺乳類を重く見るって言うのがありなら、それは命の価値に差をつけてるわけで、
人間の命以外は全部軽い、って言う立場を否定できなくなる。

>>386
毎回毎回、反対派って一纏めに言わないで欲しいな。

>>384
動物より更に自分たちに近い、不幸な境遇の者たちに
先に手を差し伸べるのが自然だろう？

>>387
そりゃ失礼。
だがそうなると・・・・
哺乳類を重く見るって言うのがありなら、それは命の価値に差をつけてるわけで、
人間の命以外は全部軽い、って言う立場を否定できなくなる、

って訳だが。

>>388
いや、物言えぬ動物だからこそ人間が守るべきという考えもある。

>>390
何から？

>>389
別に0か1で考える必要はないかと思うが?
如何だろうか?

>>392
という事であれば、あなたが動物に同情を示す方法はたとえば毛皮を買わない、
ということであって、価値観が違う人間の考えを変えることではないはず。

>>393
ああ、悪いけど自分はどうしても着たい奴を説得しようなんて気持ちは無いよ。

>>394
それなら別に何の問題もないよ。
過去にここに来た反対派はそういう大人な態度の人がいなかったんでね。

>>395
自分と似たような態度の人はいたと思うけど…
賛成派、反対派を黒、白で考えない方が良いと思うよ。
それぞれの流派があるが当然だから。

ダウンはいいの？

>>395
おまえ馬鹿にされてるんだよ？ｗ

どういう風に取っても良いけど牧場や養鶏場の〆る係の人は
その時まで本当に愛情を持って育てるから断腸の思いなんだろうよ、毛皮剥ぐやつも同じ
でもいちいち悲しんでたら仕事にならないから本能で機械的に仕事をする、
そういうのをネタにした番組には決まってこう言うんだろ「食べていく為には仕方無い」
てか毛皮って本当に帽子とコート以外に使われて無いな、255のアザラシ皮とかみたやついる？
毛皮なんか今時話題にも上がらないのに、賛成派に毛皮持ってるやつっているの？

400get

>>399
ムートンの敷物なら。

＞てか毛皮って本当に帽子とコート以外に使われて無いな、
ご冗談を。自力でちゃんと調べてる？　楽天で「毛皮」で検索すればいろんな用途の毛皮製品が出てくるよ。

人間が多数の命を戴いて（奪って）生きているように
ウサギだって、カイコだって多くの命を戴いて（奪って）生きているのです
そこが理解できないようでは議論になりません

人間だけが悪者のように言うのはやめましょうよ

反対派には釈英勝のハッピーピープル「蜘蛛」を読んでみてもらいたいな。
あれ読んだとき自分の中の欺瞞とか思い上がりに気づいたよ。

>>399
>毛皮って本当に帽子とコート以外に使われて無いな、
私の持ってるマフラーが幻だとでも言うのかｗ
ほんと楽天でもヤフーでもいいから見てると色々出てくるよ。
むしろフル毛皮のコートとかより色んな小物のほうが優勢なんじゃないか？

>毛皮なんか今時話題にも上がらないのに
冬の定番だからね、その意味で話題に上るほどじゃないよ。
別に話題になりたくて毛皮着てるわけじゃないし。

>>384

おいおまえら日本人が毛皮とか着てても笑われてるんだぞ

>>405
本能的な親近感はあるにせよ、それが正当だという根拠はどこにもないね。
ぶっちゃけ『命の価値』なんて人間の概念でしかないんだから。

>>406
え？生まれてこの方田舎から出た事無い方ですよね？
世間を知らなさ過ぎてかわいそう･･･。

人間の概念おおいに結構

哲学のないやつは野生に帰ればいいさ

さて、そろそろフェイクにするか

毛皮反対を唱えた結果、孤高を気取っても周りの理解がないと意味ないよね。
動物愛護もへんな風評がつくと活動しにくくなっちゃうし。

http://www.asahi.com/national/update/1006/OSK200710060045.html

>>399
愛情持って育ててる人達は、肉や乳にするために育ててるんだから
締めるときに何とも思わないよ

PETAも一部の人には嫌われているようだが全体で見れば良くやっていると思うよ。
少なくとも日本の小規模な団体よりもよっぽどアニマルライツに貢献している。

de？

最終的に毛皮廃絶に貢献すればどんな過激な団体でもOK

アニマルライツに貢献した、それのどこが偉いんだい？
アニマルライツ思想が正当なわけでもあるまいし
そもそもその思想が実現すれば人の傍で暮らしてる生物は行き場を無くすってのにさ。
（動物の利用自体を否定する思想だから）

動物福祉思想なら貢献してるの判るけど、
動物福祉とアニマルライツが違うこと判ってるの？

画一的に言わないで、いいとこ取りすればいいじゃん

>>415
既出なので書かないがFAQに載っているじゃん。

今更レスするが、PETAは支持するけどアークエンジェルは？だな。
ARCも会員を騙したわけではないのでOK。

>>416
それじゃアニマルライツとは言わない。

>>417
載っててもやってる人が理解してなきゃしょうがない。

399だが、毛皮でググッたがコートとケープ、ストール、エリマキ、コサージュ位だな、まぁ何なのかは判らんが
絨毯なんて持ってるやつの方が少数だしバッグは皮だよな、
楽天とかヤフとかみてるとコートが毛皮小物に含まれてるがそれが言いたかったの？
あと俺革は全然アリだと思う、てか無いと困る、この手のスレッて革もＮＧ？

ついでにさ、私の母は今５０代だけど母が１０〜２０の頃東京近辺の県で物凄い毛皮ブームだったそうだ
で、母の中学校時代の同級生の友達の親が着物問屋で毛皮も当然扱ってたんだけど
毛皮ブームが強火になるにつれて毛皮反対派の集団が呉服屋や洋裁店に放火する事件が多発して
その友達の家も白昼堂々放火されて、母の父親も食品問屋だったから商売仲間ってことで相当危なかったらしい
毛皮反対派に良いイメージが無いのはたぶんその所為だと思う、

毛皮反対派は、数年前、欧米で街中で毛皮を着た人に対して
生卵を投げつけたりしたらしい。
でも、レザーにそんなことはしないんだよね。
レザーだって、動物は死んでいるのに。
そういうわけがわからないところが嫌だ。

>>420
女かよ？！


普通に男かと思ってた。知らないのにビックリ。
小物はファーバックあるし、ファーピアス、ファーキーホルダー等沢山あるよ。
(今時ダサい感じだけど前流行ってた)
まー他にもくだらない装飾品の為に動物犠牲になってんの。


反対派が放火したって、犯人は捕まったの？

>>421だけど勘違いごめん！
>>420は男だったね。

そういえば、ブーツに毛皮使ったやつがあるね。
ショップではファーバッグとあわせて「セットでコーディネート」とか書いてあった。
セットで使うともうね。マタギだよマタギ。
毛皮のヴェストとかもあるけど、あんなのを合わせたら完璧にマタギだ。

毛皮のファッションは、ともするとマタギになりがち。

あと本音は皮も嫌だよ。
けど人類は肉食してるからその肉食獣の死を無駄にしない為にも、副産物として利用するのはまだいいかなと。

>>425
ということは毛皮を剥いだ後、その肉を食用にすればOKということか。

>>426
んな事言ってない。
毛皮目的での殺生は反対だから。
お肉も普通に需要ない。
装飾品とかの為の毛皮に反対してんの。

>>427
なんだそのダブルスタンダード。

牛の皮なら良くてキツネの皮ならダメってか？
殺される側からしたら殺された後に肉を食われようが食われまいが、殺される事に違いはないだろ。

>>428
それは私個人の価値観。
牛とか狐の命の重さをはかりにかけてる訳じゃない。けど需要ないでしょ？
私はベジタリアンだからどれも食べないけど、一般的には毛皮獣のお肉食べないし食べたくないと思う。食べてても一部だろうしね。
動物からしたら殺される点では同じ。けど殺す目的が違うでしょ。

毛皮をわざわざ着なくても沢山着るものはある。代わりは色々あるんだから固執する必要はないと思う。

ようは救える命は救ってあげたいって考え。今も地球のどこかで人類の勝手で苦しんでる動物達がいる。
全てを救ってあげられないから小さいけど自分は不買運動したりしてる。
それと環境破壊で間接的に苦しめてるだろうから、エコ活動もしてる。

沢山着るものはあるけど、用途によって使い分けりゃいいんでね。
同じ服ばっかりじゃ飽きる。

選択肢が多いってことは、無条件に豊かで良いことだ。

>>429
行動に一貫性が無く、我侭かつ傲慢に見えますよ。強く他人に働きかけられる運動ではないですよね。
例えば食文化の違う国や地域には無力だ。

それを軽視して他人に干渉し始めたとき、あなたは戦争を輸出する善意のアメリカ人みたいになるよ。

>>429

ウサギなどは食用（人間用）に加工されます
ミンクやキツネなどは動物用の飼料になります
肉が無駄にされているということはありません

>>420
放火って、日本にもそんな過激派いたんだなあ…
火つけるにしても卵投げるにしても反対派がやるのは愚かの極みだと思うね。
新品の需要をそれで増やしてるんだから。

>>429
>けど殺す目的が違うでしょ。
動物にとっては関係ないね。
人間にとって目的が違ったら何かいけないことでもあるの？

あと、不買しても助からない救われないって、結構前から言われてるよ。

そろそろフェイクにするか

毛皮オババの得意技…無限ループ、長文説教

>>435
ファイクにしたら、見分けのつかない過激反対派に生卵投げつけられたりして。

過激派はろくなもんじゃないよ、まともな運動をしてる人も迷惑なんじゃないか？
獣医学部だったけど、過激派がよく
「動物実験反対」のビラを配ってた。それだけなら全然問題ないけど
忍び込んで高価な機材を壊したり
焼却炉をこじ開けて、中の動物の遺体を引きずり出したり。
写真撮るため。
毛皮も同じ。反対運動はいいけど、生卵なんて意味がないよ
それで考えかえる人なんかいるのかな

>>438
理論の矛盾以前に感情で反発されて
話すら聞いてもらえなくなること必至だよね。

まあ、反対派も過激・穏和派以外にも色々な性質があるってことさ。

>>1の時点で、反対派の論調って上から目線なんだよね。
毛皮賛成派をみんなまとめて「毛皮ババァ(或いはおばさん)、虐待者、物知らず」って言い方したり
知らないみたいだから教えてあげる！私の思想はこんなに素晴らしい！
みたいな考え方が文章に溢れてて鼻につくんだよ。自分達の思想を広めたいなら
対話の方法から考えなおさないと、共感なんて得られないんじゃないかと思うよ。
せいぜい、「毛皮は流行物にしないで何年も大切に着ましょう運動」
位から呼びかけていけばいいのに。

>>441
毛皮反対運動は自分自身を癒す行動と一体化しているから無理だよ。
嫌悪感から始まり、優しい自分に満足する。その時点で自らの行動は正義と規定される。（必要な思考や知識を三段飛ばししているのだが気持ち最優先）
正義を成しているつもりだから上から目線になる。

思想じゃないんだよ。正義なんだよ。独りよがりのね。

生卵をぶつけるパフォーマンスが、卵を粗末にしてるという点も看過出来ない。
毛皮が駄目で、卵なら無駄にしていい理由を知りたいもんだ。

無精卵だから。

「なんで肉を食うために殺すのはよくて毛皮取るのは駄目」に俺なりの回答。

食べるために殺すのは他の肉食動物もやっているが、毛皮や剥製をとるのが目的で殺しているのは人間だけのエゴ。

だから絹も駄目。蚕を食べる文化のとこはや日本中国にはあったとおもうが、そんなのは一部の例。

ま、ミンクの肉や蚕を食べながらそれでも絹や毛皮を着つづれるっていうんなら俺も文句言うの諦めるわ

以上、俺なりの考えでした。

あ、あくまで俺の考え方で他の毛皮反対の人の信念とは一切関係ないから。

>>445
動物を狩って加工して使うのは人間という生物の特徴だから、それをエゴとはいえないでしょう。

なんで人間だけの行動だとダメなんだ？
そして別種の動物を育てて食うなんてのも人間特有の行動なんだが。

>>445
人間が知恵を使って動物を資源として使ってはいけないのかい？文明否定か。
食欲なら良いというのもずいぶんと身勝手な考え方だな。

>>445
イヌイットとか毛皮がないと生きてこれなかった人達は？

447に、人間だけの行動だとダメなんていってないよ

たとえば年老いた親の面倒を見るのは人間だけかもっている美の点だとおもう。

が、他の生物から必要衣装に搾取するのは人間の不の点だ。これを無くしたいといっているの

448に、生物である限り他の生物を食べないと死んでしまうよな
所詮は人間も動物ってことです。

449に、たとえばアザラシや蚕を食べる文化の人にわ俺わ文句言わないよ。
日本では、日本人には毛皮なんてなくても特に困りませんよね。

>必要衣装に搾取
必要かそうでないかの境目はどこ？
なぜ境目をそこにしなくてはいけないかの説明も含めてよろしく。

…それと、誤字脱字が多いのが気になるな。

毛皮取るだけじゃなく食べるんだからいいのね。了解

451に 必要かそうでないかの境目はどこ？
ぶっちゃ毛俺が勝手につけて見たの。

たとえば人間や動物を遊び半分に殺すのもありだとする人がいる。
たとえば植物を食べるのにも人間のエゴと考える人がいる。
そういうこと。
人間全員が同じ考えにならない限り答えなんか出ないよ


あんたらは「毛皮を取るのはあり」って考えなんでしょ、
だったらそれなりの理屈を言ってくれよ
今度はあんたらが説明する番だよ。

『動物を殺して毛皮を取るのがありと考えるのは何でですか』


誤字脱字が多いのは特に直そうとしてないから。これも俺なり。

＞ぶっちゃ毛俺が勝手につけて見たの。
これでは議論にもならん。
みんな、自分の基準で境目作って良いんでしょ？

>>453
つまり、線引きは個人の自由でよい。
>>450はID:Q+yK5F38の自分の使うものを選ぶ基準でしかなくて
他人は他人で自由に選んでよいってことかな？

それはつまり、社会には毛皮が存在していてよいってことになるけど
そういう意見なんだということでいいかな？


で、君からの質問への答えはこうだ。
>『動物を殺して毛皮を取るのがありと考えるのは何でですか』
特にやめねばならない理由が見当たらないからさ。

>>445
そうだよね。遊びの為に嬲り殺すのはオッケーだもんね。

こういう馬鹿みたいに動物を神聖化してる奴は何とかならんのかな。

455に、社会には毛皮が存在していてよいってことになるけど
それはつまり、社会には犯罪が存在していてよいよいってことになる

人間が集まっていろいろと便利な社会になったよね
今の人間社会から犯罪を完全になくすのって無理なんじゃないかって思えてくるよ

たとえば人間や動物を遊び半分に殺すのもありだとする人がいる。
実際にやったら社会から犯罪者にされるけどな
そういうこと。

>特にやめねばならない理由が見当たらないからさ。

引用しておくか、

　　毛皮の製造によって環境が汚染され貴重な資源が浪費されます。
農場で飼育された動物から毛皮のコートを一着作るのには、一着のフェイク・ファーを作るのに比べて60倍以上のエネルギーがかかります。
加えて、毛皮農場で出る廃棄物は私達の水路を汚染します。
そして忘れてはならないのは、模造の毛皮とは違って「本物」は毎年何百万もの動物に苦痛を与えているという事です。

引用ここまで

無駄の多い行為だということは知っておくべきだ。

動物がより弱い動物を嬲り殺しにする行為（自然界では普通にある）
したからって、その個体がハブられることなど無いわけで。
犯罪を犯罪と決めてるのは、あくまで法という確固とした基準だ。
手前様に都合のよい倫理観ではない。

無駄かぁ？
高く売れるんなら手間かかって当然だろうに。

>>458
その引用はこっちのスレにもあったな。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1190636491/l50

で、自分でも見たし翻訳した人も
※リンク先も読んだけど、証拠立てた説明がなかった。
国連の報告資料のタイトルや日付、あるいはフェイクとリアル毛皮作るのにかかるエネルギーの数値の資料とかを
期待したんだけど、具体的な証拠や関連のリンクは無かった。つーわけで内容の正当性の検証はできなかったよ。orz

ってことだ。
情報を持ってくるならそれなりの信頼性のあるものを持ってこなきゃ。
例え海外だって根拠のない記述じゃ参考になんかなりゃしないよ。

またもし無駄が多いとしても、それだけじゃ止めねばならない理由にはならないね。
無駄かどうかの基準も示されてないしね。
廃棄物はいくらでも害がない処理の方法があるし。


それと、毛皮を犯罪に例えるのは無理だね。
何と言っても合法だから。
法の範囲内であり、公共の福祉にも反しない。

>>460
うん、無駄っていうのも今のところID:Q+yK5F38が勝手に無駄だと決め付けてるんだよね。
エネルギー60倍の内訳も根拠も全く示されてないし
貴重な資源浪費というなら余計フェイク（石油）じゃダメじゃん、てことで。
その点、生物はちゃんと回せば無限の再生産が可能な資源。

毛皮というのは色々と良い材料。
良い材料を作るには手間がかかる。
手間をかけることが何か悪いのか？という話だな。

まあ結局、理屈じゃないんだろう。感覚の問題。
確かに毛皮は軽くてふわふわで暖かい、でも、多くの地域では、
ほかの素材でカバーができるはず。なら多少は我慢して、殺生を少しでも減らそうよ。ってことでしょ。
食べるために殺すのは仕方ない。ただ、食材にするにあたりなるべく無駄がでないようにする。
殺すときにはなるべく苦痛がないようにする。

エゴだし論理的ではないかも知れんが、この主張を快と思う人はいっぱいいるんじゃない？
同意者が増えて、声が大きくなればそれが社会の趨勢になっていく。

うん、無駄じないってっていうのならID:Wu34QnxAかID:9sF341Ay:9sF341Ayが信頼性のある根拠を示してクレヨン

その点、生物はちゃんと回せば無限の再生産が可能ってエネルギー60倍も消費しているって、、
60倍のエネルギーって俺もホラ臭いとおもうが、まったくのウソでもないだろうな。

またもし毛皮というのは色々と良い材料としても、それだけじゃ止めねばならない理由にはならないね。
良い材料かどうかの基準も示されてないしね。 廃棄物はいくらでも害がない処理の方法も説明がないし。

『今度はお前ら推進派が根拠を説明したり新表製のあるソース張ったりする晩だよ』

まさか一方的に質問する側だとか思っていないだろうな？

明日またくる予定だから、損ときなで納得できる根拠なりページなり持ってきて暮れや、
毛皮推進派お前らにいっているからな
じゃ足玉多岐な巣「あしたまた来ます

ID:Wu34QnxA　ID:9sF341Ay　ついでにID:4gi/IBhM
『今度はお前ら推進派が根拠を説明したり新表製のあるソース張ったりする晩だよ』

まさか一方的に質問する側だとか思っていないだろうな？

明日またくる予定だから、損ときなで納得できる根拠なりページなり持ってきて暮れや、
じゃまた明日

殺すときにはなるべく苦痛がないようにする。ってのは俺てきには納得するのにはいまいちだな・・
人間だってまったく苦痛がなけりゃ殺していいのかってことに獄論だがなるしマジで、

>>438
過激派か穏和派かもしどちらかに分けるとすれば自分は過激派なんだろうが
度を過ぎれば流石にかばいきれない部分もあるな…
そういう人達の考えも全否定しないけど。

まあ反対派と一言でいっても過激派、穏和派以外に色々種類がある罠

推進派って居るの？

>>465
誤字脱字が多すぎて意味がわかりません。

>>465
すまんが、>>465の日本語が下手すぎて、何を言っているのかわからない。
正しい日本語で書き直してくれ。

前スレ778で、フェイクファーについて書いた者です。
すまんが、毛皮が保温性、肌触り、耐劣化、エコロジーで突出して優れているっていうのは嘘だ。
俺は毛皮反対運動はあまり知らないけど、参考になるなら役立ててくれ。


人工皮革
織編物などを基布にして表面にコーティングを施した合成皮革に対して、
人工皮革は超極細繊維の不織布にポリウレタン樹脂などを含浸する手法で作られます。
自在な着色性、匂いがない、軽い、雨に濡れても硬化しないなどの特徴があります。
天然にない極薄タイプなどが生まれ、ファッション衣料、インテリア、スポーツグッズ、カーシートなどに用途をを広げ、
国内外の需要が見込まれております。


フェイクファー（人工毛皮）
天然毛皮に近い二重構造（刺毛と産毛）をもっています。また色彩が極めて鮮やかで豊富なため、
ファッション性に富み、カビ、虫食いの心配がない等取り扱いが簡単で経済性にも優れています。
自然保護運動、エコロジーブームとともに評価が高まっています。


アクリレート系繊維
天然繊維を超える吸湿性を初めとした様々な快適性機能を持つ新しいタイプの合成繊維です。
木綿の約3.5倍の吸湿性を有し、吸湿時に発熱するなどの性能の他に抗菌性、pH緩衝性、消臭機能、難燃性など、
繊維自体が色々な機能を併せ持つ多機能素材です。
今後、衣料品や毛布、介護用品等の広い用途分野での展開が期待されています。
また、ヤシガラ活性炭の約4倍のアンモニア消臭能力を有するタイプのアクリレート系繊維も開発されています。
これらの繊維素材は快適な着用空間や生活環境を創りだすことに主眼を置いた新しいタイプの機能性繊維素材群として期待されています

透湿防水素材
雨水をはじく防水性と、気体の汗等の湿り気を通過させる透湿性を兼ね備えた高機能素材。
微細孔を持ったポリウレタン皮膜をラミネートやコーティング技術により布面に形成させたものや超極細繊維を用いた高密度織物があります。
登山・スキーウェア、ゴルフのウィンドブレイカーなどに不可欠の商品です。


蓄熱・保温繊維
ソーラー繊維
太陽熱発電に利用される炭化ジルコニウムなどを合繊に混入し、太陽光を効率よく吸収し、熱に変え、衣服内に放出するようにした繊維。
冬季オリンピックでその効果が立証されました。

遠赤外線加工繊維
遠赤外線を放射するセラミックスを繊維に付着あるいは混入させ、遠赤外線による保温効果を持たせたものと、
近赤外線を吸収する有機系特殊化合物を後加工段階で繊維に均一に分布させ、保温効果を持たせたものがあります。

熱融着繊維
ポリエチレンとポリプロピレン、ポリエステルとポリエチレン、ポリエステルと低融点ポリエステルなどといった融点の異なる材料を単繊維中に芯と鞘の状態で紡糸し、
これを薄いウェブ状とした後、熱風又はヒートロール等で熱処理して、低融点材料の一部を溶融させて交絡点を接着させたもので不織布とし、
おむつの肌に接する表面部分等に利用されています。

生分解性繊維
生分解性繊維は、自然界において微生物が関与して分解される繊維を指します。
生分解性は一般的に天然繊維で優れ、合成繊維では劣りますが、合成繊維でも生分解性に優れる高分子が開発され、
繊維化されています。生分解性繊維に用いられる代表的な樹脂は、脂肪族ポリエステルです。その中でも近年、
トウモロコシの澱粉から作る乳酸を重合したポリ乳酸が注目されており、日本では、現在2社がポリ乳酸を溶融紡糸したポリ乳酸繊維を生産しています。
ポリ乳酸繊維は、ポリエステル並みの強度特性を有し、耐熱性もあります（融点： 170度）。

PTT繊維（ポリトリメチレンテレフタレート）
PTT繊維は、PDO（1.3プロパンジオール）とテレフタル酸の重縮合ポリマーを原料とした繊維です。
PTTの原料であるプロパンジオールをトウモロコシから醗酵法によりし製造するバイオ技術を確立したことでも有名となった繊維です。

再生ポリエステル繊維
再生ポリエステル繊維は、ＰＥＴ（ポリエチレンテレフタレート）フィルムの工場内裁断屑を利用して再溶融繊維化し、カーペットなどに利用されていたものですが、
容器包装リサイクル法が95年6月に公布され、ＰＥＴボトルが再商品義務対象製品となったため（施行は97年4月）、
回収されたＰＥＴボトルから再生したＰＥＴフレークスを用いた再生ポリエステル繊維が大量に生産されるようになりました。
再生ポリエステル繊維製品は、ＥＣＯマークの取得が可能で、また、地方公共団体がＥＣＯマーク商品を優先使用するなどのインセンティブもあり、
ＰＥＴボトルの回収率の向上に伴い、年々増加しています。

467 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/10/07(日) 21:37:56 ID:aBJY2Jg5
推進派って居るの？
言い方なんかどうでもいいよ。とにかく毛皮に賛同してムキになって無理のある肯定をいてくるのがいるってことよ

468 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/10/07(日) 21:40:25 ID:e0o2A4TK
誤字脱字が多すぎて意味がわかりません。
469 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/10/07(日) 22:04:32 ID:VMv0cytt
すまんが、465の日本語が下手すぎて、何を言っているのかわからない。
正しい日本語で書き直してくれ。

『毛皮に反対の人たちは、賛成派の質問にちゃんと回答をしてきました。
今度は毛皮に賛成する人が質問に答える番です。
納得のいく説明か、信頼性のあるソースを明日までに出しておいてください。

言いたいことはそれだけ、じゃ今度こそ寝るから。おやすみなさい

毛皮着る人ってさ、別に保温の為じゃなくて
自分を着飾りたいから着けてるんじゃないの？

毛皮を着る人は
保温のため、自分を着飾りたいために
着けています

両方の意味があるんですよ

保温が出来て手触りもよくて見た目も素敵と思うから使う。

反対派もさ、ここで長々素材の説明書くより、こんなにフェイクは高機能ですよ！しかもオシャレに使えます！
て方向でフェイクが広まるようにアパレル業界に働きかけるほうが良いと思うよ。
正直クソ真面目に長ったらしい持論ふりかざすだけじゃ煙たいだけで逆効果だ。

納得のいく説明ではないな476 23:52:19 ID:GtMfsKDJ
反対派の答えは『毛皮は日本人には不必要』です
賛成派の人はこれに理屈でも御託でもなんでいいから反対派を納得させてくれよ
見た目も素敵なんてのは主観性が強くて万人を納得させる理屈ではない


『毛皮に反対の人たちは、賛成派の質問にちゃんと回答をしてきました。
今度は毛皮に賛成する人が質問に答える番です。
納得のいく説明か、信頼性のあるソースを明日までに出しておいてください。』


言いたいことはそれだけ、じゃ今度こそ寝るから。おやすみなさいー

>>473
＞『毛皮に反対の人たちは、賛成派の質問にちゃんと回答をしてきました。

そのスレを列挙してください。
おバカなノイズが多すぎて、どれが「ちゃんとした回答」であるのか判別できません。
現状では、ちゃんとした回答には全然なっていません。

478 ID:ThqUlg5X
ちゃんとした回答には全然なっていません。

↑厚顔無恥ってこのことだな。
なんで一方的に賛成派の質問にちゃんと回答をしないといけないのに、反対の人の質問には答えないのよ！

とにかく賛成派は反対派の人たちがナット行くぐらいの回答を用意しておくこと。

今度こそ寝る。。

>>479
おやすみー

賛成派は現状維持を目的としていると思うんですよ。
反対派が現状を変えようとしているのに反対しているんでしょう、
変えた方が良いということの根拠が無いという理由で。
仮に現状が良いというということの根拠が無いとしても
変える方が良いということの根拠が無いなら変える必要がないんです、同じことだから。
同じように、根拠があるとしてもそれが客観的なものでないなら
当然反対意見の人が居てそれが客観的に見て間違いではないから意味ないです。
だから反対派が変えた方が良いという根拠を否定されている分には
賛成派は現状維持が良いということの根拠を挙げる必要はなく、
現状を変える必要もないです。

そんなわけで「ちゃんとした回答」ってのをテンプレートにして
スレの最初の方に貼っておけば早いです。
「ちゃんとした回答」と言うのが皆の心の中にあっても新しく参加する人が居ると
繰り返しになりますから。

つか、賛成派って別に現状、反対派に対してわざわざ説得や主張をする必要自体がない。
反対派は賛成派に対して毛皮を止めて欲しいって要望があるから、
このスレを立ててるんでしょう？賛成派はそれに対して「何で？」って疑問とか
「反対派の言い分に納得いかないよ」って意味のいわゆるツッコミを書いてるに過ぎない。
実際反対派がいても賛成派は毛皮を着られるし。
明らかに合入れない思想の相手に対して、その行動をやめさせたい
って立場に居るなら、それなりの順序と手段と作戦を考えりゃいいのに。

もしかすると迷惑がかかるかもしれないから訂正。

＞当然反対意見の人が居てそれが客観的に見て間違いではないから意味ないです。

ここの「客観的に見て」というのはきっと要らないですね。

480 ： ID:gNWpalh/
481 ： ID:YnU0prHA　
農家の人が昔からやっていたんだから変な農法はやらすなっていってる様なのか、
そういう慨得した物の言い分のわからんでもない・・
ただ、反対派がどんな回答も用意して賛成派は一切答えませんってのはあまりにも不公平。
パソコン切る。

ここの伸び具合は異常

>>399
俺は競技でバイクに乗るから革ツナギ持ってるし、
そうでなくてもバイク関係は基本的に革製品多いよ。

>>429
たとえばダウンにとって変わるものなどない。
アザラシに取って代わるものもない。

>>479
＞賛成派は反対派の人たちがナット行くぐらいの回答を用意しておくこと。

私は２ちゃん語に詳しくないのですが、「ナット」には英語でネジの締め付け部品の他に
木の実、変わり者、狂人などの意味があります。
上の文に当てはまりそうなのは「狂人」くらいしかありません。
反対派の人たちが「ナット行く＝発狂する(?)」ような回答とはどういう意味ですか？

過去の書き込みを見ても日本語の誤字や意味不明の言い回しが多く、文の意味が
わからない事があります。>>479さんの日本語の能力では、仮に毛皮を肯定する
意見が出されたとしても、果たしてちゃんと読解して頂けるのか非常に不安です。
日本語をまともに読み書きできない人に日本語で説明しようとするのは非常に
無意味な事でしょう？

>>464
一発回答してやるよ。
毛皮を止めなければいけない理由がないからやめる必要はない。

止めなければいけない理由はないから当然ソースは必要ない

--------------------------------------------------------------------------------

障害者だけど普通の恋愛がしたい３
1 ：アニキ ◆Ui8SfUmIUc ：2006/07/26(水) 11:37:16 ID:W3R1xdWK
僕は、障害者だけど気持ちは健常者です。僕の障害名は、簡単に言うと
脳性まひです。身体が、うまく動きません、なのでなかなか、きっかけ
がなかったり、うまくいきません。僕の年は３３歳です。今までは、
いいなあと思うボランティアさんとかいたけど、相手のことを考えると
勇気が出なくて、友達止まりで、先に進めません。どうしたらいい
でしょうか。




障害者だけど普通の恋愛がしたい３
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1153881436/

>>488
なるほど、ナット行く、ってこういう意味か。
ID:9IlZZl8G = Q+yK5F38 が、ナット行きました。
合掌。

>>483
ぐっすり寝て明日返事すればいいのにｗ
ご苦労さんですね。

不公平っていうのはおかしいです。
ゲームをしているわけじゃないでしょう。
立場が違うんだから目的達成に必要なものも違うんです。
色んな人が色んな用途で使っているものを無くそうというんだからそれは結構大変な事だと思いますよ。
農家の人なら新しい農法が優れていることを証明すれば変えてくれます。
できないと多分変えてくれません。
毛皮はなんやかやって面倒くさい話がいっぱいあるようなので
農法を変えさせるのより随分難しいと思います。

まあ今でも賛成派が一切答えていないって事はないですけどね。
それで、そんなことを言うのなら反対派の人が
凄い説明している賛成派の人を「毛皮オババ乙」の一言で流すのって酷いです。
注意してください。

賛成・反対　どっちでもやりあえば良いと思うが
反対派の意見がアークエンジェルスと同じ論調で
どうにも判りにくい。

賛成派は人の好みでどちらでも選択すれば良い、
その結果廃れるのは仕方ないし自然の流れ、
反対派は不要、着るな、って一方的なのがなぁ。

>>483
＞農家の人が昔からやっていたんだから変な農法はやらすなっていってる様なのか、
ちょっと違うねぇ。選択肢の問題さ。
君が言ってるのは、栄養価高いから青汁飲め、
青汁飲めば他の野菜は不要だから食うな育てるな、って言うようなものだ。

>>479
他の人がとっくに説明してくれてるようだけど
反対派でない人間には何も説明しなきゃならないようなことないんだわ。

仮に他の繊維にくらべ毛皮が無駄な労力かかるとしてもだ、
無駄な労力かけたら廃止しなきゃいけない理由もないわけだ。
世の中から既にある（それも需要のあるもの）を廃止しようってんなら
トコトン説明できなきゃその時点で意味をなさないよ。

（生きるのに？生活するのに？）不必要。
そんなの理由にならないね。
不必要だから消さなきゃいけないってことは全くないのだから。

まあ、私個人としては毛皮が自分に必要だと判断して買ってるわけだけど。
ある人に不必要だからって
他の人にも不必要とは限らないんだよ。日本国内でもね。
そこも忘れてはいけない。

毛皮反対派に意見をしている人というのは
頭のおかしい人に 「人殺しサンタクロースなんてどこにいるの？きちんと説明してごらんなさい。」って
なだめているようなものです。
毛皮に賛成をしているわけでも
業者でもありません

ゴリがもう来ないと言っておきながらまた来ているな。

じゃあこのスレに来なきゃいいじゃん

俺は、反対派の意見に耳を貸すっていう人がいるから
自分の意見を言ってるだけだ

>>498
誰に対して言っているんですか？

ウウウエルナード

>>497
もういい加減ゴリゴリうるさい奴がうざくなってきた。
意味がわからないし、面白くないし、しつこすぎる。
こいつ反対派だろ？
さっさと専用スレ行けばいいのに。
こういう荒らし的な行為が反対派の立場をもっと悪くしてんだよな。
で、どうせ俺もゴリとか業者扱いだろ？
タチ悪すぎ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 　　　　　　　　　　 　 ,.、　　　　/ ／
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　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃 　　　
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___ 　

三味線は猫の皮を張った日本の伝統楽器なんですが、
これはどうしましょう・・
ちなみに私は毛皮反対派です。
私はギター弾きなんですが、クラシックギターは元々
羊や豚の腸を弦にしていましたが、今ではナイロンで代用されています。
動物保護の観点からではなく、ナイロンの方が耐久性に優れるからです。
もはや代用ではないですね。
猫の皮の代用になるものはあるのかどうかわかりません。
沖縄の三線は蛇皮を用いています。
これも動物です。
太鼓（牛皮）のように乾いた音を出すのには、
張力の強い伸びない密閉度の高い丈夫な素材が必要かと思います。
現代の技術では代用品は作れるかと思います。

>>503
そういうのは楽器作ってる人に実際に聞いたほうがいいと思うよ。
ただ、こういうとこ見てると中々簡単にはいかなそうな気もするけど。
http://morigakki.com/s5.htm

別に自分の知らないところで死ぬ動物のことなんてどうでも良いと思うがなぁ
毛皮なんかより密漁，猟を反対しないの？ヒョウとかトラとかやばいよ？
反対派見てるとどうも可哀想だからって言う幼稚な理由と
製品としての価値しか見てないよな

羽や毛皮で飾り立てたいです。フェイクじゃあ何かが足りない

>>503
＞現代の技術では代用品は作れるかと思います。

ティンパニとかは合成素材をつかってるようだね。
ただ、和太鼓や三味線は生産量が多くないし、代替品製造技術の見通しも不明。
採算が取れない限り企業は動かない。
マテリアル製造業者にとっては、他にもっとやる事がある、と言う事でしょう。

自然素材で良いものがあるのに
わざわざ合成素材にする必要がわからない

卵のもつ凝固、白身と黄身の時差、乳化（親水性）を科学的に再現するのなら
そのまま卵をつかったほうがずっと良い

製法できてりゃ動物育てるより楽に作れるんだろうけど、
その技術確立するまでが金かかるんだよねぇ。
その辺を誰かが率先してやってくれればなぁ(ﾁﾗｯ

反対派から賛成派へ質問
問題提起してるのは反対派で、賛成派はその思想や活動を評価する側。
賛成派は質問に答える義務はまったく無い。

説得する必要が無いという言葉
賛成派（中立含む）を説得する必要が無いと思うなら反対派専用スレへどうぞ。
説得無しでどうやって人の気持ちを変えるのか甚だ疑問。
殴ったりして解決する気でしょうか？

賛成派は業者
本当に業者ならまず削除依頼を出しますし、２ｃｈの小さなスレ如きで売上には影響ありません。
それ以外の方法として、もし私が業者ならＡＡや煽りなどを繰り返して議論をできない状態にしますね。
あれ？でも、それって･･･

賛成派の定義
賛成派の内訳は
「反対意見に興味があり質問する人」
「中立の立場だが反対派の意見が納得いかない人」
「毛皮愛用者（おそらく少数）」
「反対派を煽りに来てる人」その他いろいろ。
全員が毛皮を肯定してると思ったら大間違いです。
「毛皮はいらないかもしれないけど、とりあえずお前らの考え方がうざい」人が多いかも。
ちなみに私はそうです。

環境問題
一部のスレで語られていましたが、環境問題は毛皮問題より様々な面で優れています。
毛皮より多くの動物が救える＋一般人が気軽に速やかに参加できる。
環境汚染で死ぬ動物は養殖されていないので絶滅しますし、その数も毛皮の比ではありません。
動物を救うという目的はどちらも同じですね。
それに反対派の中には環境問題を理由に毛皮の製造をやめる事を訴える人もいます。
反対派の主張も一定では無いのかもしれませんね。

他の素材
毛皮か他の素材か、どちらにしようと自由です。
その自由に選べる権利をとやかく言うのが反対派です。
反対派は自由に選べる権利を持つ人達が、他の素材を選んでくれるように説得しなくてはなりません。
決して「強要」するものではないのです。
毛皮より優れた素材がたくさんある事を賛成派の多くの人は知っています。
しかし、それだけでは世界中から毛皮を無くす理由としては不十分だという事です。
別の切り口で話を進めてください。

食肉動物や虫の命
当然出てくる疑問です。
反対派はこの疑問に答えなくてはいけません。
それができなくては大多数の支持を得ることはできません。
大多数の支持を得られなければ毛皮は無くなりません。
賛成派の疑問は一般市民の疑問でもあるという事お忘れなく。

動物の怒り
動物の気持ちを分かったつもりになってる人々がいますね。
動物は世界で毛皮を剥ぐようなことが行われてる事を知らないですよ？
動物に情報を共有する手段があると思っているのでしょうか。
それとも毛皮を剥がれで死んだ動物の恨みですか？
ではまず、幽霊というものの存在を証明してもらいましょうか。

毛皮は生活に必要ない
必要か必要じゃないかは本人が決める事で他人が決める事じゃないですね。
できるのは異なった思想を持つ機会を与える事だけです。
強引な方法で思想を改めざるを得ない状態に追い込むのが反対派のやり方でしょうか。
「生活に必要ないから」と言う本人が多くの「生活に必要ないもの」の恩恵を受けているのはなぜでしょうか。

必要最低限の生活をしろ
もう宗教ですね。
全ての娯楽を否定する言葉。
ところが、その言葉を放った本人達は平然と娯楽や贅沢を満喫しています。
事実、禁欲的な生活を実践している反対派はいませんでしたね。

毛皮反対派の奇行
・毛皮を着た人に卵を投げつける、パイを投げつける。
・裸で街頭アピール。
・インターネットの掲示板でＡＡを使った荒らし行為、脅迫文。
・毛皮関係の店を放火する。

信じられませんね。自分の意見や主張が通らないと力づくでも･･･。
しかし、これで一部の反対派の「説得する気無い」という言葉の真意がわかりましたね。

反対派専用スレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1191161479/l50
賛成派は出入り禁止。だそうです。

「毛皮に反対の人たちは、賛成派の質問にちゃんと回答をしてきました。 」
してませんね。

不買運動（引用）
「購買意欲が最初から無い人間に不買運動呼びかけても意味はない。
毛皮を持ってる、愛用している人間が将来に渡っての購入・所有をやめて初めて成立する
さらに、売却は毛皮の利用者移動するだけなので廃棄するのが望ましい。」

まぁ反対派は自己満足で行動しているだけだから行動が矛盾してるしね、
510の言い分はもっともだと思う
子供の頃アリを潰すと一緒になってやる奴と可哀想と言う奴に分かれる、
結局はこれの延長線上にあるんだよな
大体毛皮が無くなっても失業者は増えるけど生活が豊かになる人はいない
中国等の途上国は先進国の需要が少なくなれば途端に不景気になる
不買やデモが本当に世界の発展の為だと思っているのなら矛盾した話だな

>>513
反対派はその辺差別主義者だからね
人間はいくら苦しもうが死のうがどうでもいいみたいよｗ

矛盾してるのは確かだけどね。
人間という生物だけは虐待して喜んでるんだし
毛皮用動物ですら不買によって救われないし。

矛盾の多すぎる主張には誰もついてこない。
世間から多数の支持が得られないのは、反対派の主張が偏ってる上に矛盾しまくってるから。
それらに対して全て納得できる答えを用意できるなら、良い結果もあるだろうけど。
毛皮スレの反対派に正々堂々と質問に回答し続けた人間は一人もいない。

日本の毛皮反対団体の大きな問題は事実を伝えずにミスリードを誘っていることです。

例えば中国や韓国では年間に２００万頭以上の犬猫が食用に消費され
それらの毛皮や体毛は食肉の副産物として衣類などに加工され日本などに輸出されていますし
日本は年間に６０ｔほどの食用犬肉が中国から輸入され韓国人コミュニティーを中心に消費されています。

中国は世界最大の食用ウサギ肉の輸出国であり欧米ではポピュラーなウサギ肉の多くは中国産です。
また、昔は中国では食用ウサギの副産物として出た毛皮が不法投棄されることが多く
捨てられた食用ウサギの毛皮などが自然破壊や環境破壊を引き起こしていました。
それを環境保護団体がウサギの毛皮の有効活用方法を指導し欧米や日本に安いラビットファーが流通するようになったのです。

これらのような食用にされた犬猫やウサギの毛皮にまで反対する行為は
廃棄物を増やすだけではなく環境汚染や自然破壊を引き起こしますし
大切な命を殺したのだから無駄なく消費するという日本人の価値観にも反します。

食べるために殺した命が残した毛皮のケースと毛皮を採るために殺したケースを混同してはいけません。

>>516
なるほど。
うさぎ肉の副産物としての毛皮、犬猫肉の副産物としての毛皮。
副産物としての毛皮に限り、それらを根絶するって事は結果的に資源の無駄＋環境汚染につながるわけか。
ってことは、反対派はウサギ肉と犬猫肉の生産にも反対していかなくてはいけないわけだ。
しかし、反対派は毛皮以外の事を持ち出すと「話を拡大しすぎ」というしなぁ。
物事はそうやって複雑に絡み合ってるわけで、毛皮だけ無くそうなんて無理な話だよね実際。
生産者の生活、環境問題、倫理観のズレ･･･様々な事と戦っていかなくてはならないわけで。
さらに、その規模は世界規模･･･。
そこら辺わかって反対運動してるのかな。俺には到底無理。
だったらやっぱゴミ拾いでもした方がいいよね。
動物のためにはよっぽど現実的かつ堅実な方法だ。

体の大きい牛や豚、繁殖力の高い鶏と違い、犬猫兎は食用としても効率悪いだろうな。

犬猫は肉食動物だから養殖するには効率悪いだろうけど
ウサギはそうでもないんじゃない？
出荷できるまで3ヶ月くらいらしいから豚より早いし、
小さいからそれほど広い土地でなくても買えるし。

そういや北朝鮮がドイツから食用ウサギ輸入したことあったな。
増やす前に食われたようだが…
でもそれだけ食用としてはイイ動物なんじゃない？

大切な命を殺したのだから無駄なく消費するなら
保健所で殺された犬猫からも毛皮を取って肉は動物園でリサイクルするべきでは?
ついでに死んだ人間も何らかの形で資源として使えそうだが…
日本もその考えを徹底しているとは思えないな。

>>520
昔は保健所で殺される予定の犬猫の中の一部が犬猫の病気を治すための治療法研究のために
獣医学部がある大学などに払い下げられていましたし三味線用の毛皮業者に安楽死後の犬猫が払い下げられることもありました。
様々な年齢や飼育環境で育った犬猫の中には様々な病気や合併症を患った犬猫もいて
獣医療の研究のためには必要な存在でしたが一部の狂信的な動物愛護団体の抗議活動によって
大学などへの払い下げが廃止され日本の獣医療研究は大幅に後退することになりましたし
多くの有能な研究者が欧米の獣医療研究機関に移りました。
それどころか日本で細々と獣医療の研究を続けている大学では
自分たちで犬猫を育ててわざえわざ病気にしてから研究しているほどです。

ていうかさ、化膿姉妹とかが着てる毛皮って着たい奴いるのか？
ああいうのって毛皮容認派でも嫌悪感覚えるような気がする
大阪のおばちゃんの豹柄も・・・・

あれは違うかｗ

「毛皮と人類」
　人間が文明を持ち様々自然素材を生活に取り入れる過程で特に服飾や容器などの分野にについて、繊維を紡ぎ織る染織と動物の皮を剥ぎ加工する“なめし”はほぼ同時に生まれ発展していった。

「毛皮と日本人」
　日本では古くから毛皮が利用され、腰皮（尻皮）逆頬箙（矢筒）、沓（履物、ブーツ）甲冑の装飾などに広く用いられた。
　江戸時代には蝦夷地（北海道）で先住民族による毛皮生産が盛んに行われ、幕府の政策により海外貿易に使われた。（ヨーロッパにおける毛皮流行のため）
　日本にはすぐれた毛皮加工の文化と技術があった。

「日本の気候と毛皮」
　日本には「冷帯（亜寒帯）」：北海道と本州の高原部、「温帯」：本州の平野部および九州、四国、「熱帯」：沖縄のほぼ全域、の気候区分があると言われている。
　寒帯における冬季間の防寒として毛皮は適した素材の一つでありそれを愛好する人も少なくない。
　現代でも亜寒帯出身者を中心に日本における服飾の分野として確立している。

「毛皮と皮」
　当然のことながら牛も馬も体表は毛に覆われている。皮革製品の中で表面の毛を残したものを“毛皮”と呼んでいる。
　皮革の一部（毛を残したもの）を毛皮と呼んでいるだけで「皮」と「毛皮」両者は本質的に同じものである。

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

「毛皮生産の残滓」
　当然ながら毛皮だけでなくその肉も副産物となる。
　ウサギなどは食肉用として、またその他の動物は動物用の飼料や植物栽培用の肥料に加工される。
　ＢＳＥの問題から同種を同種の飼料にすること（例えば、羊を羊に牛を牛に与える行為）が世界的に禁止の方向に動き始めている。これはミンクなどでＢＳＥが認められるからである。
　しかし、他種に対して用いることは一般的に行われている。（犬用の飼料など）

ウサギの肉を売ってる店を見たことがない点

>>525
楽天でも売ってるが…
あとフランスあたりじゃ一般的な食材。

いやいや
あれだけ盛大な自演して毛皮のＰＲうたったわけだから
当然、毛皮を着ている人はもちろん、一般家庭でも食べられてるんだよね
じゃなきゃハナシにならないよね
ウサギ、キツネ、タヌキ、アザラシ、ミンク
食用に１番適してるウサギでもいいや
どこのお店で買えるんですかね？
教えてくれ

>>527
フランスじゃ一般家庭でも食ってますが何か？無知だなあ。
日本でも買えるぞ。
ただ、売り切れてることが多いし送料含めると割高だからなあ
（需要が案外多いのか輸入が少ないのか…フランスで殆ど食われてるのかｗ）
食べて見たいと思いつつまだ果たせない。
http://www.rakuten.co.jp/themeatguy/673925/673946/#697435
http://item.rakuten.co.jp/hi-syokuzaishitu/114005/
http://item.rakuten.co.jp/hi-syokuzaishitu/114004/

>>528
他の動物も食えよ。

>>529
肥料や飼料になってるからそれで間接的に食ってるな。
無駄にはなってないさ。

>>530
だから飼料や肥料ではなくまずお前が食え。

え？
ネット環境がないと注文できないの！？
店頭じゃ常時うってないの！？
・・・・・・それってレアケースなんじゃないの？
それであんなに威勢よく、お肉も食べてますなんて言っちゃったの？
あちゃー

>>531
なんで？直接じゃなきゃ悪い理由はないでしょう。
無駄にはなってないよ。

>>532
他の人が肉を食い、こっちはその副産物の毛皮を使う。
何か問題が？
どのへんがあちゃーなのかしら？

つうか532はアホか？
日本ではレアなだけで海外じゃ一般的とか、そういう状況は理解できないのかな？

まあこれだけじゃなんだから、フランスに住んでる方の日記から
ttp://item.rakuten.co.jp/hi-syokuzaishitu/114004/

>フランスでウサギって、普通に食用肉としてスーパーやマルシェに売っている。
>beau_tableauさんの記事にも載っているけれど、皮ははがされ、足の先は切断され、
>でもｸﾘｸﾘした目玉はついたまま売られている

>>534-535
フランスで食べてるからいいだろ？って？
それは食用ウサギの肉だろ
嘘つくなよ

>>533
飼料や肥料にするのはあくまで廃物利用に過ぎないんだよ。
よってお前が食え。

自分たちは滅多にたべないんですね？？

皮は剥ぐけど、余った肉は誰かが食べるだろう
ってことか？

>>536
食用だからって毛皮が使えないわけじゃないし
毛皮用とされる品種の肉が食えないわけじゃない。
一緒だよ。
君は牛でも乳用種のホルスタインが最終的には肉になるのをご存知ないのかな？

>>537
廃物利用というのが正しいとは思えないが。
直接食うのも間接的に食うのも人に役立つ・血肉になる点で同じ。
前者がよくて後者がダメな理由にはならんね。

>>538
食べるだろう、じゃなくて実際食われてるから。

>>539
ちなみにフランスの食料自給率は100％超
毛皮の余り肉？
食わねぇ食わねぇｗｗｗ


主な先進国の2003年(平成15年)におけるカロリーベースの総合食料自給率を比較してみると、
アメリカ128％、フランス122％、ドイツ84％、英国70％等となっており、我が国の食料自給率は
主要な先進国の中で最低水準となっていることがわかります。
http://www.kinki.maff.go.jp/introduction/kikaku/kikakuchou/jikyuritsu/jikyuritsu_nani.htm

>>540
さっぱり根拠になってませんが…
その100％の中に毛皮と兼用のウサギ肉が入ってないとは言えないから。

>>541
ヒント：フランスで100％超　中国の余ったお肉は？

ちなみにちなみに
「毛皮生産の残滓」は「肥料」に加工した後に廃棄すれば、「肥料の廃棄量」として扱われる

フランス国内で肉類の食料自給率が100％超であるということは、
「（中国などを含む）毛皮生産の残滓はフランス人が食べている」という主張は覆ることになる

>>542
中国の食文化忘れてんの？
中国人が食う分は無視ですかそうですか。

>>543
そんなことするくらいなら、そのまま廃棄するだろう。
余計な労力かけてから廃棄する意味が無い。
もっと先考えて発言しろ、な？

ところで、食うことにこだわってる反対派は何がいいたいんだろ？
皮取ったあとの利用方法（肉が先か同列の場合もあるけど）と
毛皮利用の是非は関係ないよね。
食うのが一番いい利用法だろうと、肥料が一番よかろうと。

ぶっちゃけた話、もしも皮とってから中身を廃棄してたとしても
別に毛皮生産に問題があることにはならないわけだ。
中身の処分の仕方をどうするか、について議論すべきであってね。

それとも反対派ではなく、賛成派であってその中で
有効利用の方法を探っている人なんだろうか？

>>544
おまいもバカだな。食糧自給率の意味を調べた方がいいぞ。

毛皮用の動物って毛並みを良くする為に
薬品を少量エサに混ぜてるから食いたくねー

>>549
そんな魔法の薬はない。デマ流すなよ。

>>540
食料自給率１００％が輸入や輸出をしていない（自給自足）であるという意味ではないのだよ

食料自給率というのはカロリーベースの話
実際には国内の生産を１００％国内で消費しているわけではない
フランスの場合
例えば、穀物や砂糖などの生産量は自給率２００％で大半を輸出し
反対に果物などを輸入している

だから毛皮の余りかどうかはしらないけど、輸入して食べている食品もあるよｗ

>>550割と普通にタンパク質強化のビタミン錠剤とかエサに混ぜてるよ
別に害があるわけではないしね、それよりも食用に殖やしてる家畜ではないから
規制されてる薬品を使ってそうで怖い

俺は肉は普通に食ってるが
趣味性、残酷性から毛皮反対してる（というか興味も無い）・・・半端者です

気になるのですが靴やバッグに使われる
牛革とかの本革というのは毛皮に比べ反対の声を聞きませんが
これらは食品の副産物であって毛皮のような残酷で嫌悪するほどのものではないのでしょうか？

よろしくお願いします

「残酷」の意味合いがわからんが、
皮の取り方は変わらん。

>>532
中国、韓国、欧米諸国を例に話が始まってるわけだが？
やれやれ、誇らしげに弱み見つけてやった！みたいな感じだけど。
的外れもいいところ。
ちょっと見て無いとすぐにこういうクズが湧く。
マジで>>516からじっくり読んで理解してから喋れ。
勢いだけで頭悪すぎて胸クソ悪い。

>>553
日本で一番多いのがあなたみたいな人かと。
肉食ＯＫだけど、残酷性が苦手で毛皮ＮＧって人。
革は食肉用と兼用してる部分もあるし、ハラコ（腹子）のようなものもある。

自分もあなたと同じ感じなんで、いろいろ見てるけど凹む動画や写真ばっかり･･･

で、家を見て毛皮＆革製品を探してみた。

サイフ（ナイロン？ポリ？化繊にまちがいない）
靴（革靴は1足、後はスニーカーや合皮）
コート（アンゴラ６５％毛３５％）（出所不明の毛糸のコート）
毛皮（一部分使用のものも持ってない）
毛糸（チクチクするんで持ってない）
カバン（ナイロンリュック、布バッグ、合皮バッグ）

あとはなんだ？なにかありそうかな？
パっと見てこんだけあるって事は、革もなくなったら生活大変だよなぁ。
自分よりカッチリした格好が必要な人は、カバンや靴も革だろうし。

毛皮反対派の人は、皮革製品も反対かな？
あいまいでよく分からんので教えてください。

＞毛糸（チクチクするんで持ってない）
これはセーターの事ね。セーターは持ってない。

>>532
食用にされてるんだから、肉も食べてる、っていって何の問題もないじゃん。
なにが「あちゃー」なわけ？意味不明だよ。

店頭で常時売ってると思うけどな。日本では店頭にまず出てこないだけで。
ウサギ肉が食用にされること自体は全然レアケースじゃない、てか普通。
味は、まあ普通に肉だったな。

>>536
実際食用ウサギから毛皮がとられてるわけだが？安物のウサギ皮が。

>>538
自分達が食べる必要はないだろ。
俺みたいにウサギ毛皮買ったことないけど、ウサギ肉食った奴もいるんだし。

>>540
毛皮のあまり肉じゃなくて、むしろ肉のあまり毛皮が使われてるというべき。

そしてその食料自給率はカロリーベースだから穀物輸出してウサギ肉輸入しても自給率は100％超になりえる。

>>542
普通にフランスで食う。ヒント：カロリーベースの自給率

>>544
全く覆らない。
フランスがたくさん穀物輸出して、ウサギ肉輸入すれば自給率は100％超。

日本でいえば“ウナギ”は外国ではほとんど消費されないで
そのほとんどが日本に輸出される
ウサギが日本ではあまり売られていないという感想も
アジアの片隅以外のなにものでもない

>>553
毛皮や皮をとるのは残酷で、肉をとるのは残酷ではない？
どちらも変わらないと思いますよ
人間は他種の命を戴いて生きているという認識に立てば
肉も毛皮も骨髄液も薬品も
みな感謝して使うということで良いのでは？

毛皮はお前らの生活に必要ないから叩くんだろ？
肉はお前らの生活に必要ないけど、食いたいから叩かないんだろ？
ほんと自分勝手な奴らだよな反対派って。
独善的って言葉がぴったり当てはまる。

屠殺動画グロ注意
ttp://saisyoku.com/pics_killed.htm


あと、この前デモがあったみたいだけど、あの程度ならマリファナマーチと同等。
世間様からも相当寒い目で見られてたね。
本人達は意義のある事したと思ってるだろうけど、具体的な数字が出ないよねああいうのって。
いったいデモで何人が毛皮の購入をやめたのかってところだよ。
果たして救われたんだろうか、動物は。
その点ゴミ拾いやドブ川の清掃は確実に、確実に動物救われてます！！

>>561だけど、特に牛の奴見とけよ。

某SNSで毛皮・デモで日記検索したよ。
そしたらその話題書いてるのは
デモの参加者がほとんど
ひとつだけ、参加者でなく偶然居合わせて見てたひとのがあったが
そのひとの感想、『愛護団体って偏ってるな』

世間での反応の縮図だと思った。

>>556
自分みたいなのって多いんでしょうか？
ハラコっていうと母子共に殺して手に入る胎児でしたっけ
気にし始めてから本革製品を買うのは控えていますが
既に持っているベルト等は、犠牲を無下にしないためにも大事に使っていこうと思います

>>560
動物の命を奪っている点では同じで、仰るとおりだとは思いますが
まだ一人暮らしすらできていない者としては完全に絶つのが難しい、というのが現状です
家の食事でもレストランでも「出てきた飯に肉が入っていたので食べない」ということはできません
場の空気云々だけでなく、それこそ死を無駄にすることになりますから
今の自分では「肉料理を自分からは選ばない」というのが限度です
毛皮は出される（プレゼントは除く）など自然に発生するものではなく
趣味嗜好性の強いものでまた少し違うのでは・・・とも思います

言い訳がましい、甘えだ、矛盾だと思われるかもしれませんし
それを否定することもできませんが、これが今の自分の正直な気持ちです！

>>564
別に当人が毛皮を嫌悪するだけなら偽善でもなんでもないよ。
だって、あくまでも当人の感情の問題なんだから。

「命を奪うから毛皮を止めるべきだ」と毛皮ユーザーに対して主張するなら
その瞬間から偽善となるだけの話。

デモを行うために使われた、交通費、警察の人件費、１００人以上の労力。
それらをもっとマシなものに生かしてくれないかね。
君タチ反対派がたまに言うエネルギー効率が悪すぎて見てられないよ。
それらをうまく使えば動物が数十匹は救えたんじゃないのかな？
デモなんかでいったい何匹救われるだろうね。
このスレの賛成派の意見ってほとんど世間一般の人の意見だよ？

あと、肉食ってる人たちは毛皮の生産が残酷だからなんて主張するのやめようね。
無知な上にしらじらしいから。

2chは毛皮に限らず無責任な書き込みの塊のような掲示板サイトだけどなw

逆に反対派には文明社会は勿論として自然や命への尊敬さえも感じられない。
身勝手。

>>567
つまり、２ｃｈで活動してる時点でお話にならないわけだな。
真剣にやってる人は自分でサイト作ってるし、そっち系のコミュニティーでよろしくやってるしなぁ。
２ｃｈは賛成派・中立派も含めたテーマの追求ができる場、一般人の意見を聞ける場、としてはいいかもしれないけど。
それさえも拒否って反対派だけで隔離スレ立ててる奴らってナンなの？
２ｃｈでやる必要性がまったく無いように思えるが。

ランドセルは廃止にすべきじゃね？

人工皮革ならOK

>>571
人工皮革なら6年持たないだろ

このスレで何人の人が毛皮用動物が可哀想だと思ってるんだろうｗ

>>572
確かに学習用具をランドセルに入れる必要は無いわな

今はランドセルって使ってない学校もけっこうあるね。
体に合わないからってことらしいけど。

制服もいらないよな、と思う。
冬服と夏服じゃ寒い暑いの調節も出来ないし、
汚いよ、頻繁に洗えないし。しかも無駄に高い。

>>575
女はスカートだから特にね。
そしてタイツまで禁止の学校もある。

給食費の請求もいらない。
義務教育で食事も教育の一環なんだから。

水銀イルカ肉が学校の給食に出回らないよう求める署名
http://helpanimals.at.webry.info/200709/article_1.html

中学、高校ときて大学、就職と私服ばっかりだった自分としては
制服あった方が楽。面倒。

>>573
ほとんどの人がかわいそうと思ってるでしょ。
かわいそうと思った生き物を全部助けるなんて不可能。
見たことも触れた事も無い動物のために、時間を割くなんて暇人のやる事。
おそらく、刺激の無いありふれた生活をしてる人間なんだろ。
一日一日を一生懸命生きてる人間はそんな余裕は無いし、
自分の家族や恋人ならまだしも、どこぞの動物の事なんて知るか。
それ以前に反対派の身近な生き物は苦しんでないのかと。
自分の周りの事もできないくせに、世界の事に口出しするなんてまぬけもいいところ。

可哀想≠止めなくてはいけない
なんだよね。

つまり、反対派＝暇人（専業主婦、ニート、友達が少ない奴）って事か。
そう言われてみれば、反対派のコミュニケーション能力の低さも納得できる。
反対派は一見平和主義と見せかけて、自分の我を通したいだけの利己主義者。エゴの塊。
やたらと攻撃的なスレをつけるのにその傾向が顕著に見られる。
反対派専用スレについては、自分達の主張が理論的に切り崩される事に耐えられず取った逃避行動だな。
俺が反対派なら賛成派を丸め込んで協力者を増やそうと努めるがな。。
もっとも、毛皮反対運動自体に矛盾が多すぎて最初から取り組む気にもなれんが。
最近反対派の発言がめっきり少なくなったが、彼らに言わせるとこれは「相手にしてないだけ」らしいからあなどれない。
相手にする気が無いならスレを削除する事をおすすめする。
まあ、ほとぼりが冷めたらまたうじゃうじゃとわくんだろうな･･･。

中国に偏見のある奴って大体馬鹿なんだよな、
そりゃ治安はどうしようもなく悪いけれど毛皮作ってるのは企業に向け輸出する専門農家か
テレビもろくに普及してない所の人々が副業として剥いでる皮だし、
まぁこんなことを書くよりも赤い羽根募金を入れたほうがよっぽど役に立つんだろうなぁ
反対派の人たち、百円でポリオワクチン4人分買えるらしいぞ、
町民に投げつける卵飼う金があったら百円入れてきな、俺は200円入れたことがある

二週間ほど前に財布を革に買い替えたらここを見つけてしまった…
財布捨てよかな…

>>583
間違いない。
>>566にも書かれてるけど、毛皮反対運動は他の救済運動と比べて効率が悪すぎる。

>>584
革製品はいいらしいよ、別に反対してないらしい。
あと、牛肉・豚肉も。
理由は不明です。

毛が生えると反対するのかｗ
すごいな。

>>584
585の言うことに加えて、捨てるほうがよっぽど無駄にする。
トコトンつかってあげよう。

おそらく反対派の過半数がなんらかの革製品持ってるね。
財布、カバン、小物のケース、ソファー、手袋･･･。
こういう矛盾したところが動画に洗脳されてるだけって言われる原因だわな。
プラス環境問題にも取り組もうと思うと化学繊維もダメだな。
すげーな反対派って。

まあ口ばっかなんだけどね。

賛成派にとっては0か100しかないのかな。
というか、それを口実に釘刺しているつもりなんだろうけどね。

毛皮反対派にとって毛皮は０か１００しかないこと

>>589

俺、コンバースのレザースニーカー履いてるんだけど、
これも勿論なにかの動物の革ってことだよね・・・。
生きたまま剥がされた・・・。

バッグの一部にも革が付いてる。1の動画を見て罪悪感に苛まれてる。
動物はかわいいなんて思ってたけど、偽善もいいとこだな。
どうすりゃいいんだ・・・。みんなはどうしてるんだ。

>>589
毛皮反対派が0か100かを迫るからこそ彼らが革製品を使う矛盾が意味をもつのですよ。

毛皮使用に抵抗感のない人は革製品を使っても使わなくても矛盾は生じません。
あなたは根本的に理解能力が不足しているようですね。

>>592
他の生命を喰らう残酷さは生命の基本であり、動揺するに値しない。

あなたの問題は、動物の数ある利用手段の一つに過ぎない愛玩動物しか、動物を理解する手段を知らないことです。
だからすべての動物に対して愛玩せねばならないような脅迫観念に襲われるのです。

でも食べるのは血肉となり、自分に溶けていくって気がしてまだいいけど、
革製品とかただの装飾品だよな。そのために生きている動物にこれでもかっていう
苦痛を味あわせて殺すってのはどうなんだろう・・・。

僕らは動物であるべきなのか。人間であるべきなのか。分からなくなる。

動物はおいしい、とか、動物の皮でスニーカーを作れば便利だな、という観念を思い浮かべても別に不思議じゃないんです。その観念は罪ではない。
そう考えれば、”かわいいなんて思っていたことに対する偽善”が単に視野の狭さから来るものだということも判るはずです。

はるか昔の人間は職業の分業が今ほど進んでいませんから、一人の人間が動物に対して食べる着る可愛がるなどいろいろと多角的に考えて利用してきたはずなのです。
今は社会的分業の結果、ほとんどの人間が動物を殺す体験をしなくても生きてゆけます。生涯に及んで愛玩以外考えなくても済むようになってきたのです。
だからといって愛玩以外の観念を制限しようという動きは正当化できますか？それは愛玩以外を知らない無知から来る愚考でしょう？

>>595
他の動物を殺す事、100％完璧に正当化できます。
動物を殺して利用したいと考える事、それは罪ではないのです。

動物を擬人化して考えるその姿勢こそ、ノイローゼだと思います。
現実世界では強い動物種はその能力の限り、弱い動物種をとことん利用して生きているのです。
空想の愛玩世界観に閉じこもる事やめて現実に戻りましょう。残酷な現実に。

正直言うと、最近毛皮とかそういうことだけじゃなくて、
保健所で殺されていく犬猫だったり、食肉になる牛やブタがどうやって死んでいくかとか
そういう情報ばっかり集めてて、人間がいかに残酷かってのを改めて知って
なんか自分って生きてていい存在なのかよく分からなくなっててね。

その一方、家では猫を2匹飼っていて。とてもかわいいんだ。偽善なんだろうけど。

>>595
これでもかって言う苦痛なんて味あわせてないから気にするな。
肉にされる時の苦痛と大差ない。作業工程はほぼ一緒だからな。

牛革製品とかは食肉の副産物なんじゃねーの？
毛皮は剥ぐだけ剥いで死体は捨てるらしいが・・・

ま　どっちも使わないけどな

>>598
ネットで情報集めると偏るぞ。
わざとありえないほど残虐なシーンだけ集めて、いかにもそれが食肉加工の
一般的な姿です、みたいに見せてるからな。
現実にはそんな無様な作業はしてないから。

>>598
生きている限り何らかの動物の生命を犠牲にしている。
それを止めることが出来ないから、もういくら動物が死んだって知ったことかと思うか
偽善だろうがなんだろうが、犠牲になる動物が１匹でも減るような努力をしていくか・・・。
どちらか好きなほうを選べばよい。

>>601
同意同意。
最近、そういうとこ見学してきたばかりだが、ほんと清潔だったわあ…
気絶後すかさず血を抜いてからの作業だから
生きたままとかありえないのがよく分かる。
>>598
一度君が屠場みてきてから言いなさい。
見学受け付けてること結構あるし、見ても案外スプラッタじゃないよ。
苦しんでるような奴も一匹たりとも居なかったし。

>>598
普通に考えて、プロの仕事というのはきれいなもの。
すし職人が魚おろすところを考えてみればよい。

それに、牛豚のような大動物に苦痛を与えて暴れさせたら扱えないだろ。
奴らに何も考えさせないうちに昏倒させて、脱血するんだよ。
血が入ってるとおいしくないからな。そういう意味でも暴れさせれたり、
恐怖を感じさせたりしないのが当然なんだよ。
ネットに出てるのは多分、反対派がわざと動物を虐待して写真に撮ってると思う。
やらせ、って奴だな。

>>592
皮革製品を見て動物の屍骸だから気味悪い、と感じるのなら、
その屍骸をむさぼり食う方がよほどおぞましいと思うけどね。
毛皮なら自分の体の外にあるが、肉を食べると、人間＝動物の屍骸。

反対派の中には、毛皮→屍骸→気味悪い→毛皮の持ち主は悪人
という感情を繰り返すうちに、毛皮の持ち主に害意を抱くという、
狂人の一歩手前の人々がいるから、染まらないように気をつけてね。
毛皮反対の理由に、動物愛護や権利、代替素材を持ち出してるけど、
根拠がねつ造グロ映像、意味の通じない機械翻訳文そのまま、
防寒性アピールするのに南極越冬隊員の夏服装の写真だったりで、
自分じゃ何も調べていないし考えてもいない事を露呈している。

>>604
wikiには反対派の映像への疑念の記述があったんだけど、消されたね。
さらに、反対派が並べる毛皮不要の理屈ではなく、反対派が
「毛皮に嫌悪感をいだく」という、壊れかけの本性をそれとなく
まともな状態であるかのように記述している所が笑えたよ。

つーか少し考えれば分かる事、
人を（やった人は捕まるが）後ろから闇討ちするのと
真正面から首を絞め落としにかかるのではどっちの方が効率的か、（こんなこと効率的にやる奴はいないだろうが）
賛成派には0か100しかないと言うけどこれも少し考えれば分かること、
革か毛皮か、この二つを分かつものは毛だ、あるかないか、0か100だ
毛皮で無ければ革だ、革はあって然るべき物、賛成反対など無い
むしろ0とか100とかの間である50ってのがどういうものであるのか俺は知りたいねぇ

>>606
＞むしろ0とか100とかの間である50ってのが
いろいろあるね、中途半端なスタンスは。例えば、

0 : 全ての毛皮利用を否定。
50: 寒冷地の香具師は使っていいが、それ以外はNG。
100: 毛皮利用は無問題

0: 全ての動物の屠殺に反対（ベジタリアン？）
50 :食品用に殺すのはOK、毛皮用に殺すのはダメ。
75: 絶滅危惧種以外は肉／毛皮用とも屠殺はOK
100: 人の財とするための屠殺は全てOK

0: 毛皮用動物の屠殺は全てNG
50: 自国で毛皮用に屠殺はNG、他の国や他の人種による屠殺はOK
　　(自分／自国の手が汚れなければOK)
100: 毛皮用動物の屠殺は無問題

肉は食うわ、革製品は使うわ、環境は汚染するわ。
やりたい放題で毛皮反対って超滑稽でバカバカしい。
黒人の人種差別に反対してる奴が、アジア人差別してたらどうよ？
説得力無いだろ？
毛が生えた皮と革製品の違いがまったくわからん。

反対派は無知で洗脳されやすい未熟な人間が多い。
それはこのスレの荒らし方や発言の内容から見て取れるね。
そして、こういった言葉を受け止めて理解する事もできない。
的外れな反論をして論破された挙句、黙り込むのが最近のパターン。

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>>607
>75: 絶滅危惧種以外は肉／毛皮用とも屠殺はOK
鳥獣保護法、種の保存法とワイントン条約によってこの段階はクリアされている

「毛皮と人類」
　人間が文明を持ち様々自然素材を生活に取り入れる過程で特に服飾や容器などの分野にについて、繊維を紡ぎ織る染織と動物の皮を剥ぎ加工する“なめし”はほぼ同時に生まれ発展していった。

「毛皮と日本人」
　日本では古くから毛皮が利用され、腰皮（尻皮）逆頬箙（矢筒）、沓（履物、ブーツ）甲冑の装飾などに広く用いられた。
　江戸時代には蝦夷地（北海道）で先住民族による毛皮生産が盛んに行われ、幕府の政策により海外貿易に使われた。（ヨーロッパにおける毛皮流行のため）
　日本にはすぐれた毛皮加工の文化と技術があった。

「日本の気候と毛皮」
　日本には「冷帯（亜寒帯）」：北海道と本州の高原部、「温帯」：本州の平野部および九州、四国、「熱帯」：沖縄のほぼ全域、の気候区分があると言われている。
　寒帯における冬季間の防寒として毛皮は適した素材の一つでありそれを愛好する人も少なくない。
　現代でも亜寒帯出身者を中心に日本における服飾の分野として確立している。

「毛皮と皮」
　当然のことながら牛も馬も体表は毛に覆われている。皮革製品の中で表面の毛を残したものを“毛皮”と呼んでいる。
　皮革の一部（毛を残したもの）を毛皮と呼んでいるだけで「皮」と「毛皮」両者は本質的に同じものである。

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

「毛皮生産の残滓」
　当然ながら毛皮だけでなくその肉も副産物となる。
　ウサギなどは食肉用として、またその他の動物は動物用の飼料や植物栽培用の肥料に加工される。
　ＢＳＥの問題から同種を同種の飼料にすること（例えば、羊を羊に牛を牛に与える行為）が世界的に禁止の方向に動き始めている。これはミンクなどでＢＳＥが認められるからである。
　しかし、他種に対して用いることは一般的に行われている。（犬用の飼料など）

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>>589
バカ？
賛成派にはいくらでも中間点がある。
反対派が、反対する理由に挙げてるものを当てはめると他のもダメなのに、
何故毛皮だけダメなのかと問うている。

反対派が、反対する理由を「私が可哀想だと思うから」といってて、
容認派の「私は可哀想だと思わないから使う」という説明で納得するなら
「肉食は？」とか言われないよ。

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毛皮は皮を剥ぐだけ剥いで本体は捨てるのか？
ゴミか肥料にしかならんのなら食肉としても活用される革製品よりアレなものだと思うが

「毛皮生産の残滓」
　当然ながら毛皮だけでなくその肉も副産物となる。
　ウサギなどは食肉用として、またその他の動物は動物用の飼料や植物栽培用の肥料に加工される。
　ＢＳＥの問題から同種を同種の飼料にすること（例えば、羊を羊に牛を牛に与える行為）が世界的に禁止の方向に動き始めている。これはミンクなどでＢＳＥが認められるからである。
　しかし、他種に対して用いることは一般的に行われている。（犬用の飼料など）

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こう顔が多いと反対派の必死さが伺えて非常に笑えるｗ
違うにしてもこう顔が多いとうけるｗ

論争から逃げて嫌がらせ？に専念しはじめたら、そりゃ誰が見たってこのＡＡ貼ってる奴が負けだと思うよな。

>>620
そりゃそうでしょ。
このＡＡの奴を勝ってるとか優位とか思ってる奴なんて一人もいないっしょｗ
こんな事で解決するならみんなＡＡ貼るよな。

しかし、こういう奴のリアルを想像すると本当に気持ち悪い。
２ヶ月以上？に渡ってＡＡを投稿し続けた上に、賛成派からのレスが入ったらすかさずＡＡを入れるんだからな。
チェックしすぎ。
こういうのを　必死　っていうだなｗ
前スレの最初の方を見るとどいつがやってんのか何となくわかるんだよな。
ちょうど反対派の一人が思いっきり論破＆煽りやられた時だったんだよね確か。
まあかわいそうだから生かさず殺さず程度にいじって遊ぶのがいいんじゃね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　　　　　　　　　　　 　 ,.、　　　　/ ／
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　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃 　　　
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___ 　
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).) 　

はいはい、おもしろいおもしろい

最初は威勢が良いけど
ちょっと突っ込まれたら涙目になって
まともな議論どころかＡＡ連投でお茶を濁すのって
どうさ？

反対派殲滅完了。

長文を書いてもレスしてもらえない哀れな毛皮賛成虫

あ、AA止めて無意味な一行嫌味レスに変えたｗ

>>626
いい加減ガキ臭い言い訳やめようよ。
切羽詰ってレスできないんでしょ？
革の話になってから反対派一気に消滅した感があるし。
残ったのは君みたいな池沼と粘着だけだよ。

追記

351 ：スリムななし(仮)さん：2007/10/21(日) 09:15:23
賛成厨は長文説教が効果がないと悟り始め今度は仲間割れを狙い始めたようだが
このスレでは反対意見以外は全て荒らしなので無意味である。

626 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/10/21(日) 09:01:18 ID:/g5RkBT6
長文を書いてもレスしてもらえない哀れな毛皮賛成虫


こいつ必死だなーやたら長文にこだわる。
こいつの文章能力じゃ長文書いても恥かくだけだもんな。
長文説教効果ないどころか反対派減ってるけど明らかに。

毛皮なんていらない。

人間のおしゃれの為だけに殺される動物がいなくなりますように。

じゃ、防寒のために殺されるのはいいんだ。
あったかいよね〜、チンチラのマフラー、ムートンの敷物、キツネの襟。
これからシーズンだ。

おしゃれだけじゃなかったね、ごめんな。

てかさ、人間に毛皮はいらないんだよ。

防寒にしてもわざわざ毛皮使うことないじゃんか。
他にもあったかい素材があるんだからさ。

毛皮の方が総合的に優れてるから毛皮を使うだけの話だろ。

最近毛皮の実態知って
毛皮なんか絶対いらない　とか思ったけど
皮も同じなんだよね　
財布やらブーツやらベルトやら…
で、だったら食肉も一緒でとりあえず肉食べないなんちゃってべジになろうとしてるんだけど
スープとかお菓子とかカップ麺とかにも入っててorz

極めてる人ってほんとすごいと改めて感じたよ

>>634
実態、って、ネットの毛皮反対派のサイトに出てるのは実態じゃないから。
たまたま酷い状態のを見つけて、さもそれが全てであるかのように書いてるだけ。

動物実験反対派の捏造サイトと同じ様なもの。

JAVAに入会費送った
ARCは忙しいのかメール来なすぎ
携帯登録外着信拒否してるからかな？

つーか、お前ら待て>>632の

＞防寒にしてもわざわざ毛皮使うことないじゃんか。
＞他にもあったかい素材があるんだからさ。

なんてとっくの昔に話された事だろうが、話ループさせんな。
反対派も意見言うなら過去ログ読めや。
同じ話何回もすんなボケが。
久々に反対派が沸いたと思ったら論外だなこいつら。
何も言わずに去れ。

>>634
革の製造工程とか見てると、革からコラーゲンを取り出して健康食品の原料にもしてるね。
とはいっても、製造工程で使う薬品の多さをみて、このコラーゲンは大丈夫なんか？　と思った。

ＴＶを見て思ったんだけど芸能人やセレブが使ってる化粧用の筆も野生動物の毛を使ってるんだね〜
化粧品だけじゃなくて化粧用品にまで反対しなくちゃいけないから大変だね。
眼鏡やオペラグラスとかを買った時についてくるのは鹿の皮のレンズ拭きだし
銀細工や金細工や宝石の仕上げに使ってるのも動物の皮だから
ファーとして使われている動物の毛皮よりも
化粧用品やレンズ製品や宝飾品に使われてる動物の毛や皮のほうが多いんじゃない？

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　／　　 　　　　　　　　　 ヽ
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　|　　　　　/　　　　 ＼　　　　 |
　　　　|　 ｜| | | | | | | | | | | | | |｜　|
　　　　|　　 | ⊂⊃　 　 　 ⊂⊃　|　　|
　　　　|　　 |　　　　　 ﾊ　 　 　　 |　　|
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　　　　　 ｌ ｌ |＼　　＜二＞ 　／ | ｌ ｌ　　
　　　　　　　　　＼＿＿＿_／　　　　　　　

>>633
総合的に優れている、と言われたらおまえは
自分の頭髪を防寒具に使うから頭を皮ごと刈ると言われても
納得できるのか？

>>641
ハァ?頭わるー･･･。
じゃあお前は牛肉を食べる時、自分の肉を要求されたら差し出す覚悟で食べてんのか？
穴だらけのくだらねー表現すんな。
なんでそんな通るはずの無い理屈を堂々と言えるかね。恥ずかしくないの？
とりあえず、肉食ってる奴と革製品持ってる反対派は喋んな。

し　ら　じ　ら　し　い

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　 　 |......../ヽ　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/ヽ.......|
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>>643
ああ、お前の顔ね。
一日中２ｃｈに張り付いてる奴なんてそんなもんだよな。

>>641
納得行く訳ねーじゃん。
それで何か意味ある訳？

ベジタリアンなら許してやるよゴミ共

反対派の連中、理屈じゃ勝てなくなってただの荒らしに没落したな。
ＡＡと黙殺が正攻法みたいに思ってるあたりが痛すぎる。

DQN猿がID変えて自作自演。

毛皮、着たい人は着れば良いけど、着てる人見ると
「こんな奴の為に、たくさんの可愛い動物達が犠牲になったんだな」って思う。
毛皮大好きさんって、「人間の皮剥いで着るのがお洒落」って時代だったら、それを喜んで着てそうだよね。

毛皮を剥ぐ時
生きたままの方が剥ぎやすいって

それはやめてほしいわ
大切なものをいただくのに
生きたままなんてひどい
ちゃんと魂が抜けてからにして

>>650
絶対嘘だ。
生きてる状態ではぐなんてめちゃくちゃ大変そう。
っちうか、確実に毛皮が血まみれになるな。
殺してからなら全然汚れないのに。

>>642
あるよ。
偶然人間に生まれただけで、散々動物達を犠牲にして生きてるんだから、
何かでその代償を払わされる時が来ても仕方ないかもって思ってる。
人間生きて行く上で、誰か(動物も植物も)を犠牲にしたり、迷惑かけてしまうのは、
どうしようもない事だけど、
それを少しでも少なくしたいと思うのは、そんなにおかしい事なのかな？

>>651
死んでからはがしても血やアブラは付くし、
フンとか土もついてるから結局は洗ったり消毒するでしょ。
今はどっちが主流かは知らないけど、死んでからはがす優しさくらいは欲しいわな。

どうせ殺す＝じゃあ生きたままはいでもイージャン！はやだな、正直さ。

ニワトリだって、最初に首を絞めるか一刀両断だよ。
最初に毛をむしったりはしない。

毛皮大好きさん達は、ナチスがユダヤ人の人毛で毛布作った時代みたいに、
「〇〇人の皮は実用的だ」って事になったら、平気でそれを使用するような人達だよね。
外国人が「日本人の皮は実用的」って皮を剥ぎ出しても、文句は言わないよね？

>>654
まぁまぁそう極論は言わないでさ。
私も、
＞少しでも少なくしたいと思うのは、そんなにおかしい事なのかな？
これは同意だよ。
毛皮だけじゃなくて、肉とか木もね。

「毛皮大好き！どんどん殺せ！」
「牛？ブタ？どうせ家畜だろ！人間のために殺せ！」って人は本当にごく僅かで、
「出来たらあんまり（無駄に）殺して欲しくないな」って人の方が多いよ。

こういう人を中間派って言うの？その人たちが意識して動きだしたイギリスやアメリカでは、
日本より少し愛護が盛んで、
日本はまだまだ賛成〜中間〜反対が手探りでそれぞれの方向性を探ってるんではない？

せっかくのスレなんで賛成ＶＳ反対、ではなく、
色々と話せたらいいなーと思ったんだけどちょっとこの流れは残念よ。
興味があって覗いた人もスレを閉じてしまうわ。

>>655
確かに私が出したのは極論です。
賛成派の方も極論出してましたけどね。
仰るとおり、お互い叩きあっていても何もならないと、私も思います。
お互い価値観の違いと言ってしまえば、それまでですが、
賛成派の方にももう少しだけ自覚を持って頂きたいと思っているのです。
おそらく、それが押し付けがましくて、不快に思われるのでしょうが、
毛皮の為に残酷な形で犠牲になっている動物達が居るという事は事実ですから。

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。
生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

　　　　　　　　　　　_., .,､._,r hh.､ y...u,_ ､ ､.,.,
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　.,l|　　　　　　　　　.,.‐'ﾞr　　'=,　 .|ﾄ!　 ..　　　　　／_ ┘ _,
.［.′　　　　　 .,r(,,vv!冖h厂 _,､､､,_ ¨ﾞ（）　　　.ﾞﾞil|ﾘ冖ﾐ(ﾐ,.l|/ﾚ'
.||　　　　　_,yr!^″　　　 ［.zli》ﾆ《)ﾐ|l;,　|ノ冖ｰu「.,zzzzy,｛丁′
.!ミ　　 .yr(l「′　　　　　　〔″　　　　｀.,i^　　　.〔.!!干「「)v）《ﾌ
i|　 __,/′.｝　　　　 .　　　　＼,,,,,_,,,,,,vr″　　　 .ﾞ)z　　　　,メﾞ'ly
|ﾞ/|ﾚr》!　 ｝　　　　 .｝..　　　　　　　／,v--r　,､u_:rﾌ'¬ｰ^″　ﾞミ
》ﾞ|′ .ミ　.|　　　　 .∨　　 ,､　　　 ｛lzﾄrr┘ ＼从,,）　　　　 ｝:! .《
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>>656
そそ、賛成派も「肉も魚も野菜も食べるな」とか言ってる人もいたしさ。
極論をぶつけあったりしてもどうにも話は進まないし、
論破合戦しても仕方ない。

「人間はエゴのかたまり。なら毛皮だけ反対はおかしい」
「毛皮は日本じゃ必要ない。おしゃれのためだけに殺されるのはかわいそう」
「殺すならば無駄なく。必要のない殺生はしないほうがいいな」

それはもう分かったよ。色んな意見や考え方がある。

ではこのスレはオシマイかって言うとそうじゃなくて、
より大勢の人が納得できるように、現状の紹介とかの場所にならないかな？
全く知らない人がスレを覗いた時に、
どういう意見があるのか、現状はどうなってるのかを理解して、
それからどういう考えに進んで行くのかを考える場所だったらなーと思ったのよ、自分はね。
賛成、反対、中間に引き込むんじゃなくて、
それぞれが現状を知った後に、どっちの方向に進むかのきっかけみたく。

自分がどうしたいかが分かれば、より詳しく話を追求できるサイトを見たり、
運動に参加したりできる、と。

まぁ理想じゃこう言うけど、何せ情報が少なすぎてこれが難しい。

で、>>657みたいな情報があれば、
ぜひサイトなり本なりを紹介してもらいたい。
そうすれば浅い知識の中間派の人も、勉強してる反対派もどっちにも嬉しい。

さらに言わせて貰うと、反対派か賛成派かそれとも誰かは知らんがＡＡはヤメレｗ

>>660
http://arcj.info/

そもそも毛皮反対が極論な罠

>>661
どうもありがとう。
これは反対派のサイトだね。

やっぱり中間派や賛成（容認）派のサイトってないんだろうか・・・
検索しても反対派か、毛皮の通販とか毛皮会社とかしか出てこんのよ･･･
図書館に行っても、反対の本やファッションの歴史みたいな本ばかりで。

>>662
自分は中間派なんで、
その辺の認識の違いも知りたいんだけど、情報がない・・・
ついでに言うと皮革製品の情報もない･･･

>>657はどこで載ってる情報なのか教えてもらえると嬉しいです。
そしたら誤解もとけるかもしれないし。

>>656
現実を話すということで言えば
>毛皮の為に残酷な形で犠牲になっている動物達が居るという事
がはたして現実といえるのか、から始めなきゃいけないし
どうすれば残酷ではないのかということも考えなくちゃならない。

残酷な行為が生きたまま剥ぐということを差すのなら
>>657の貼ってくれた情報とか
また以前でたニュースソースまとめページ
http://www6.atwiki.jp/nyao/pages/22.html
においても生きたまま剥いでたのが確認されたところは
既に改善されているっていう情報もある。
それを否定する別の情報が出ないことには
『毛皮の為に残酷な形で犠牲になっている動物達が居た（過去形）という事』
でしかないと思う。

また、生きたまま剥ぐ（作業工程）のが悪いからといって
毛皮を着ることそのものが悪いわけじゃないことは念頭におかないといけないだろうね。
ミートホープの偽装表示の責任が肉食ってる人間にあるのかっていうと
それはＮＯだよね。
あくまで企業倫理の問題に過ぎないわけよ。

もう一つ、毛皮反対っていうと売るな買うなって動きなんだけど
それが動物を救うことになるわけじゃないってのも
一つの現実だといえるよね。
不買によって動物が命永らえることも、生活環境がよくなることもない
毛皮の売り上げの一部は絶対に動物たちの生活費でもあるのだから
ただ、未来へ繋がる命を断つだけであると。
それもまた現実かと。

もうひとつ。
私が1:で書いた「氷山の一角」という懸念を、この記事を書いた記者も持っていたようです。
記事の一番最後を「河北省粛寧県において、生きたまま皮を剥ぐ現象はまだ大量に存在するのではないか？」と結んでいます。



しかしながら、それから２年が経過しています。にもかかわらず、同じような状況を伝える新しい情報が、
過激派系動物愛護団体にさえ現在までのところ入ってきていない・・・という事実も重要であるように思います。



こちらは、河北省の『河北皮毛信息網』というサイトの、毛皮獣の屠殺方法について書いてあるページ。
今年の記事です。


http://www.hebpm.com/data/2006/0514/article_455.html
http://www.hebpm.com/data/2006/0514/article_466.html


====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
中国の一部の地区では、生きた動物の皮を剥くというむごい作業が行われていることについて、
王偉副局長は、「国家林業局と関係部門は検査を強化し、
関連法規に違反した企業を厳しく処罰する一方で規定を守った企業の毛皮製品には統一した標記制度を実施するなどして、
動物福祉の改善にいっそう力を入れていく」と語りました。
http://jp.chinabroadcast.cn/151/2006/01/14/[email protected]
======＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

とのこと。
この情報によって、またひとつ状況が明らかになってきました。すなわち、


●一部地域で「生き剥ぎ」は現在でも根絶されていない。

http://www.fur.or.jp/
ここに問い合わせれば？

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

>>653
どう考えても殺してからの方が楽にはがせるだろ。
生きてるときに剥がすなんて、動物が暴れてやってられないだろ。
それに血の落ちにくさはフンとか土の比じゃないし、死んでからの出血量と
生きてるときの出血量はめちゃくちゃ（多分１００倍位）差がある。
動物の手術とか、死んでからの解剖の経験があるから知ってる。

>>654
バカじゃねーの？
文句言うに決まってるだろ。日本人は人間なんだから。
人間とそれ以外の間には越えられない壁があるの。

>>656
極論ですらないただのたわごとだよ。
人間とそれ以外は完全に区別してるんだから、例えに人間を出すのは極論以前なんだよ。

今は品質管理のために生皮剥いだりもしてないのなら
それはそれでいいんだけど、どこまで信用できるかわからんのも
悩ましいことだね。

剥いでいる人々の貧しさについて読むと、
1:で紹介した県政府の見解「彼らは市場の一角で闇市を形成した」というのは、
嘘ではないまでも少々言いすぎ、責任転嫁に近いような気もします。



剥いでいる人々のひとり、秦さんという老人のインタビューも
載ってまして、彼によると「以前からこういうやり方で剥いでいた」とのこと。
また、粛寧県牧畜水産局のお役人が「７、８年前ならともかく、現在ではそのような剥ぎ方はありえない」と
最初は言っていた・・・という記述もあります。



以上のことから、（これは客観的事実ではなく私見になりますが）このような乱暴な皮剥ぎは、
中国毛皮産業が現在のような隆盛を迎える以前に農村地域で行われていた（地域範囲は不明ですが）
「昔ながらの方法」なのではないでしょうか。それが現在でも行われていることに、中国河北省の人々自身が驚いたのは事実のようですので。

「毛皮生産の現状」
　毛皮を生産はの品質の保持のために生体は健康管理に充分な配慮をもって飼育される。とくに怪我は毛皮の品質を落とすため厳重に管理される。これは品質が劣るものをミンチなどの二次加工に転嫁できる食肉生産と比べものにならない。
　同様の理由において、と殺はその体を傷つけないように細心の注意を払って行われる。生きながらにして剥ぐというような行為は品質保持上問題があるので現実的に行われていない。

>>666
それももう情報がある。
反対サイトは一箇所しか取り上げてないのがなんとも…だけど。
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm

>>665
今はどっちかが分からない、と言う事ですか。
そして
＞http://www.hebpm.com/data/2006/0514/article_455.html
＞http://www.hebpm.com/data/2006/0514/article_466.html
見れません・・・

>>666
毛皮協会は工場とか養殖の実態を把握してるのかしら？
販売してる店とか卸をまとめてるだけなら、工場の事までは分からないよね・・・
日本にもいくつかの農場があるらしいけど、まったくひっかからない。
（タウンページ＠東京版にも当たり前だけど載ってない。田舎にはあるのか？）

>>667
で、ですから・・・その文が載っているサイトや本を紹介してもらえたら嬉しいな、と。
本当に検索しても出てこないし、おてあげっす。

>>668
それならばそれでいいんです。
でも果たしてそれが本当なのかどうかの情報がないのが辛いところです。

映像に残った生皮はぎが、イジメ的で突発的なものなのか、
それとも効率を上げるためなのかも分からないし、
効率がいいなら、まだ生きたまま剥がされてるかもしれない。
血の事は分かりました。
が毛皮を作るために効率よく剥がしてるならば、血は二の次かもしれないから。

こういう情報が反対派とか賛成派じゃなくて、
普通のニュースみたいに紹介されてる場所が全くない。
パン工場とかビール工場みたくオープンに出来ないのも分かるけど、
あんまりひた隠しにされると気になって仕方ない。

米国 PETAが極秘撮影した牛の大量殺戮現場の動画が公開される
http://azoz.org/archives/200412021202.php

>>642
>>633が「総合的に優れてるから」、なんて言ったから極端な例を出しただけだろｗ
なにマジレスしてんの？おまえこそあったまおかしいんじゃね？ｗｗ
最後の「しらじらしい」とかキモッｗ

毛皮ｗｗｗ

>>675
>>642は、>>641が毛皮動物と人間を全く同等だという頭のぶっ飛び具合を笑っただけ。
>>641のカキコは極論とすら言えない、狂人のたわごと。

＋−毛皮反対派
｜　｜
｜　＋ーアニマルライツ系
｜　｜　　　飼育動物反対
｜　｜　　　必要最低限の使用容認
｜　＋ー生理的嫌悪系
｜　｜　　　動物に対する偏見
｜　｜　　　毛皮に対する偏見
｜　｜　　　成金主義的偏見
｜　＋−野生動物保護系
｜　｜　　　狩猟反対
｜　｜　　　希少動物の利用反対
｜　＋−拝金嫌悪系
｜　　　　　成金趣味の対する嫌悪
｜　　　　　高級品に対する嫌悪
｜　　　　　国内不要論
｜
＋−＋毛皮運動懐疑派
｜　｜
｜　＋ー過激運動排除系
｜　｜　　　テロ行為反対
｜　｜　　　強制反対
｜　｜　　　　指導団体の組織的犯罪
｜　＋ーアニマルライツ懐疑系
｜　｜　　　　「必要最低限の使用」に対する基準が曖昧
｜　｜　　　　生物種間の差別
｜　｜　　　　主張一貫性の欠如
｜　＋ー毛皮“だけ”反対に対する懐疑
｜　　　　　革製品との相違点不明
｜　　　　動物利用製品との相違点不明
｜　　　　動物と他の生物の区別（差別）
｜

＋−＋中立派
｜　｜
｜　＋ー法遵守容認系
｜　｜　　　　現行法により認められる
｜　｜　　　　現行法に抵触しない限り認めるべき
｜　＋ー懐疑系
｜　　　　　　アニマルライツに疑問
｜　　　　　　理論説明に疑問
｜　　　　　　運動方針に疑問
｜　　　　　　反対運動家は説明不足
｜　
＋−＋毛皮容認派
｜　｜
｜　＋ー文化・歴史系
｜　｜　　　　人類の文化
｜　｜　　　　日本の歴史と文化
｜　｜　　　　ファッションも文化
｜　＋ー気候、風土系
｜　｜　　　　国内有用論
｜　｜　　　　必要不可欠論
｜　｜　　　　歴史的背景論
｜　＋ーファッション系
｜　　　　価値を認める
｜　　　　本物はより価値が高い
｜　　　偽物では満足できない
｜

＋−＋毛皮擁護派
　　｜
　　＋ー職業系
　　｜　　　　産業界保護
　　｜　　　　職人（技術）の保護
　　＋ー毛皮偏愛系
　　｜　　　　毛皮愛好
　　｜　　　　希少品偏重
　　＋ー反アニマルライツ系
　　　　　　　アニマルライツ反対
　　　　　　　極右、極左団体との関わり
　　　　　　　犯罪者養成機関である
　　　　　　　人種差別主義者の疑い

天然素材よりも人工の素材のほうが総合性能で優れている。
これだけは間違いない。そうでなければ研究開発そのものが無意味になってしまうからだ。
身近にある一番大きな例えとして鉄筋コンクリートと木造建築が挙げられる。
ポリの防寒具と毛皮製品でも同様のことが言えるだろう。
実際に好んで使うのは一部の婦人層ばかりで若年層や男性にはあまり好まれない。
今後、更に優れた繊維が開発されるのは言うまでもない。

また、石油資源が云々という指摘があるが化繊をケチっても節約できる資源は微量。
それよりもクリーンエネルギーを推進することの方が何百倍も重要。
なお、ポリ袋の有料化に関しては資源の節約そのものよりも
ゴミの削減やエコ意識の向上の意味合いが大きい。
また、石油が枯渇するという説もあくまで仮説であり正しいとは言えない。

↑このリサイクルと環境保護の時代に何言ってんだかｗ
動物はエサ喰わせればいくらでも増えるんだ、価格も一定
石油は大きな油田が新しく発見されない限り後60年で無くなるんだよ
ケチっても微量とかそういう問題でなく後60年でポリ系素材は作れなくなる

毛皮動画に出てる動物は何種類かあるけど多いのは
手足を切り取って血を全部出してから首の神経を切って剥ぐやり方だね
生きてるうちに剥ぐのは無理だと思うよ

>>682

＞動物はエサ喰わせればいくらでも増えるんだ、価格も一定
環境汚染は勿論、様々な弊害があり、供給が追い付かなくなれば価格は増す一方。

＞石油は大きな油田が新しく発見されない限り後60年で無くなるんだよ
だから仮説。異を唱える学者も少なくない。

＞ケチっても微量とかそういう問題でなく後60年でポリ系素材は作れなくなる
ポリ系以外にも素材は幾らでもある。

＞毛皮動画に出てる動物は何種類かあるけど
そりゃお前が発見した数が少ないだけ。

>環境汚染は勿論、様々な弊害があり、供給が追い付かなくなれば価格は増す一方。
どのくらいあるのか、問題になるほどなのかはソースを求めるとして
化繊でもその点は一緒。
そしてこの手の問題は、廃液・廃棄物の処理をちゃんと行えば済むことだね。

と、いうか681はとっくに論破済みだったな。
もしこれから優れた繊維が開発されたとしても、それまで使われてた素材を
捨てるべき理由にはまったくならない。
どっちを使うかは全くの自由なので。
また天然素材よりも人工の素材のほうが総合性能で優れてるとは限らない
現に天然にあるものをモデルに最先端の研究が行われることも珍しくない。

また、性能が優れてるかどうかの評価も一定じゃないしね。
洗濯するほどの必要がないところで、洗えるを強調したって利点にはならないようにね。
すごく濡れても平気を強調したって、元々そこまで濡れない環境下で使う分には
そんな性能あってないようなものだし。

>そうでなければ研究開発そのものが無意味になってしまうからだ。
ブー！
その分安価に提供できるなどの利点があればよい。
現在のフェイクは見た目・肌触り・保温性ともにリアルには敵わないが
安価・洗濯が容易という利点がある。
どちらを選ぶかは用途や価値観により自由である。

どうでもいいけど、反対派は肉食ってるかと革製品持ってるかどうかは書けよ。
うまーい事時間ずらして話題それたけど、レスしてる反対派の奴書けよ。