ゲーセンにおける喫煙について

ゲーセンには禁煙のものと喫煙可のものがあります。
喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為の最低限度の配慮、
また非喫煙者の対応について話しあいましょう。
なお、「喫煙者は消えるべき」とか「嫌煙ウザい」などの書き込みはしないでください。
ただの荒らし行為です。またそれらに対してはレスを返さないようにしてください。

>>1は消えるべき　　>>1ウザイ

ゲーセンはここ10年いってねーな

こりゃまた･･･意味の無さでも競ってるのか？
そういう大会か？

自分はほとんど見かけないけれど、
やはり喫煙行為が他者にとって迷惑となることもあるでしょう。
ここで「喫煙者にはどの程度の義務が課せられるか」ということを題目にしていきたいです。
とりあえず当たり前として人にわざと吹きかけたりするのはダメでしょう。
その他、非喫煙者側の喫煙者に対する要望とそれに対する喫煙者側の反論などで、
喫煙の在り方を考えていくためのスレとしたいところです。

アケ板っつーのがあるんだが。
http://game8.2ch.net/arc/

ゲサロの元スレ
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1090125326/l50

他人に煙がかからない場所なら吸っても良いのでは？
どうしてもゲームをしながら煙草を吸いたいのなら、人の少ない時間帯を狙って行くと良いでしょう

悪いけど元の板に帰ってくれないかな？

参考までに7737って人のレスを引用します。

喫煙可のゲーセンで度を越さぬ範囲で喫煙する事は
お願いされようがされまいが全く問題のない行為です。
直接お願いがあった場合に、その問題のない行為を
控える事は喫煙者のご厚意、お慈悲に他なりません。
交渉なくして厚意を求めるなどワガママの極みですね。

灰皿さえあれば吸っていいし、君らは我慢する以外ないし、
それに納得いかなきゃそこを利用しない以外ありませんね。
店の代弁とかではなく、ごく当たり前な道理です。

前後がないと分かりにくいかもしれません。興味のある人は
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1087831650/をご覧下さい。

悪いけど、書き込まずdatに落とそう、このスレ。
意味なさすぎだ。

別に良いんじゃねーの。

ゲーセンの臭い=煙草の臭いおもてる。

ゲーセンて
プリクラやＵＦＯキャッチャーいぱーいのアミューズメント施設から
場末の小さいゲーセンまで
全部ひっくるめて「ゲーセン」なのか？

遅れたけどスレたて乙。

>>14
広義ではそうなるよ。
ここに出てくるゲーセンの意味はUFOキャッチャーオンリーみたいな
ゲーセンの話では無いと思うけど。

>>14
一応ひっくるめて考えて、
その中で場合分けしていくのがいいと思うな。
俺個人としては子供が来るか来ないかが問題だと思うし。

隣に人がいないならOK
人がいてもタバコ吸ってるOR吸ってたORタバコの箱がコンパネに出してあるならOK
吸ってなさそうな人や学生だったら遠慮する、でもものすごく吸いたかったら煙がそっちに行かないように配慮してすう
以上
要はケースバイケース
出来たら禁煙しような

〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜

>>17
そりゃあそうだね。
でも結局はそれに反発してる連中がいるから話が終わらない。

皆様お久しぶりです。記念カキコ♪

確認したい事が二点ございます。

・ここを本スレにするならむこうのスレは破棄でいいのですか？
　議論の混乱を避けるため書き込むスレは統一したいのですが。
・僕の真似したトリップをつけている方、できれば変えて頂きたい。
　パッと見、見分けがつきません。

>>17
いきなり結論っぽいのが出たな、おい。
そのへんがスマートでエレガントな妥協点だと思う。

つーかね、ラーメン屋で食ってる横で後から入ってきた客がたばこ吸ってくるのがすげーﾑｶﾂｸ!!!!!
煙くせーのでラーメンの味が全くと言っていいほど消える!!最悪。
禁煙でもないし灰皿もあるけど横で食ってる奴居るんだからそれぐらい気を使え!!!目腐ってんのか？
てかさっさと死ね。

昔は飲食店でも煙草吸えて当然だった。
飯食った後の喫煙は格別だから、まぁ当然だよね。

ところがこの数年で状況は大きく変わってしまった。
今や飲食店じゃ吸えないのが基本でしょ？
飯食ってる時に煙吸わされたら飯が不味くなるから、まぁ当然なんだろうな。

煙草に対する考え方や価値観が国レベルで変化した。
喫煙者重視から非喫煙者重視へと。
変化のスピードが大き過ぎて今現在常識がどこにあるのかよくわかんない。

>>20
向こうは完全に荒れてるし、
これからも荒れやすいと予想できるからここを本スレとしといていいかも
多少はマシになるだろうし

伸びねーーーーー

リアルで注意するのが一番ですね。
めんどくさいとか恐くて注意できないなら
我慢するしかないでしょう。
個人個人の迷惑度なんてそれぞれですし
自分だけが気に入らないような行為なら
その都度注意ですね。

>>26
それは上策ではないと思われ。

マナー意識の改善という根本的な解決になってないし、
ＤＱＮを直接相手にしなければならないというリスクも伴う。

どうせ意見主張するなら対ゲーセンじゃないかな。

マナーの悪い喫煙者は、人間性に問題を抱えてるタイプが多い。
あれだけ臭い煙を出しておきながら
他人に配慮しないというのだからオツムの程度が知れる。
かかわらないのが無難だよ。

>>28
マナーというものは個々の捉え方によって千差万別ですから
誰かのマナー観に反しているというだけで
人間性まで否定されるような事ではありませんよね。

>>29
誰かのマナー観に反したら即マナー違反なんて
そんなアホな話はもうやめようぜ？
常識的・客観的なマナー違反のことを言ってるんだよ。

>>27
店に言うのもいいでしょうが細かい好みまでは聞いてもらえませんよ。
「格ゲーしてる時は吸ってもいいが音ゲーしてる横では吸ってもらいたくない」
みたいな細かいことは直接言うのが一番ですよ。
はっきり言ってこちらもそこまで面倒見きれないので。

店に言う場合は「禁煙・分煙」等。共通事項を主張する場合ですね。

>>29
マナーが個々の捉え方によって千差万別というのは同意だが、
多くの人がマナーに反していると考えているのならば、
それは一般マナーに反しているということではなかろうか。
実際どういう意味で書いたのかは分からないけれど、
>>28の「マナーの悪い喫煙者」を「一般的に見てマナーの悪い喫煙者」
と取った俺としては>>28の２、３行目以外には同意しておく。
違ったらｽﾏﾝ。

>>27
喫煙者一人一人にお願いするのも骨が折れるでしょうから、
どうせなら店主に要望してお店ごと禁煙にしてもらった方が
手っ取り早いですよね。

しかしそうすると、お願いを聞き入れてもらえる可能性は
喫煙者個人にお願いするより遥かに低くなってしまいます。

いずれの手段を選択しても、嫌煙さんの不平を払拭するのは
かなり困難のようです。となると、我慢するか行かない以外に
現実的な方策はなさそうですね。

>>30
しかしですね。
「他人の迷惑になる喫煙」
「ゲームの邪魔になる喫煙」
こういった表現が使われる以上
「その人がゲームの邪魔になる喫煙と感じたら迷惑喫煙」
と解釈されてもしょうがないですよ。

常識的・客観的なマナー違反など
灰皿の上で吸っていればほぼ満たされるようなことばかりですよね。
「ゲーム中に俺の隣で吸われたら迷惑」
「煙が自分の方にきたら迷惑」
なんてのは「その人のマナー観」でしょうね。

>>30>>32
ポイ捨てとか煙の吹き掛けとか、よほどのDQN行為でもなければ
誰の目にも明確なマナー違反なんて言えないと思いますよ。
マルメンさんの文章からは「配慮しない＝マナー違反＝人間性ダメ」
と解釈できますが、配慮はしないからといって非難されるような事では
本来ない筈ですよ。

>>31
そんな細かい話をしていたのか・・

>>33
聞き入れてもらえる可能性が高いなら
ゲーセンでの喫煙なんぞ最初から問題にならんよ。
険しい道だけど、皆で知恵を出し合って乗り切ろうってスレなんだから
「体力無いし坂道多いし、僕、無理だよ〜」
なんて泣き言いってても始まらん。

>>34
議論をする際に何とか揚げ足を取ろうと考えていると
相手の意見についてあり得ない解釈をしてしまうことがある。
それじゃ駄目なんだよ。

何が常識的で客観的なマナー観なのかも
通常の感受性を持つ一般人が不快に感じるか否かという観点から
冷静に判断すれば良いだろう。

>>35
あれ？
77さんって配慮しない人だっけ？

>>34
その通りですね。
しかしここの非喫煙者の方々は運動するのがめんどくさいらしいので
あなたのような方がもっと発破をかけなければいけませんね。

>>37
僕は配慮はしてますよ。
しかし僕にも君にも誰かに配慮を強要する権限はありませんし、
しない人を責める筋合もございません。

>>38

？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？

>>37
ですが「灰皿」のあるゲーセンで喫煙しているだけで
文句が出るのですよ。
リアルでは聞いたことのないようなことが。

>>40
>>「体力無いし坂道多いし、僕、無理だよ〜」
こういったことをよく聞きますので。
「店に言ったりして動くのはめんどくさい」とね。

>>39
強制云々って話ももう止めようよ・・
そんな権限が無いことは明らかなんだからさ。

他方、人間性の欠ける人を責めるのは全然ありでしょ。
責められた方も反論があるなら、言論で対抗できるからね。

>>35
俺の中では一般的に見てマナーの悪い喫煙とは
喫煙している本人とその他のDQN以外の人から見てマナーが悪い喫煙という意味です。
先に書いておくべきでした。
しかし実際（最近は見ないですけど）ポイ捨てをする人がいたので注意したことがありますが、
突然キレ出したりして大変でした。
詳細まで覚えてませんが、なんで俺だけ注意するんじゃ！とか言ってました。
ポイ捨てしてるのはその人だけだったんですけどね。
ああいうのは放置しておいた方が無難だと思います。
とりあえず周りのことなどまるで気にしない自己中な人だからこそDQN行為をするわけですから。
俺自身は隣で吸われてもどう見たって意図的にこっちに吐こうとしてない限りは気にしてません。
ただ、子供がいるようなところで平気で吸うというのはどうかな…とは思います。

>>43
その前に「人間性が欠ける」の基準が明確ではありませんからね。
明確でない事を己の主観のみで非難することは独善といいます。

>>41
タバコを吸う「だけ」で文句を言っている人って誰？
相手にしなきゃいいんじゃない？

>>42
喫煙・非喫煙問わず、そういう姿勢は良くないねって話。
どうしてそうやって一方だけを貶めようとするかな・・。

>>44
常軌を逸したDQN行為をしている人を見かけたら
本人に言うよりお店に言った方が無難ですよ。

>>45
だから客観的に考えようぜって言ってるじゃん。
こんな短期間でループしてどうすんのよ。

>>48
ええ、ですから客観的に誰の目にも明確なマナー違反で、
非難されて当然な行為なんて、ポイ捨てとか、故意に煙を
吹き付けるぐらいしかありませんよと言っているのですよ。

>>47
店員さんが言っても逆ギレしてました。
ポイ捨てとかもっと厳しく取り締まり、重い罰則ぐらい与えるべきですよね？
路上とかでも吸殻やら新聞やら捨ててありますし。スレ違いすいません。

>>49
うん、だから、君のそのマナー観が本当に客観的なものか否かを
皆で話し合うのも大事なステップの１つだよね。

人の多い往来での歩きタバコは一般的にマナー違反なんだから
同等の人口密度にあるゲーセン内での歩きタバコも明らかなマナー違反なんじゃないのー？

とか、論理的客観的に議論していけば良いじゃん。

・・・・明日朝早いから俺はここでオヤスミです。

>>51
路上での歩きタバコすらマナー違反か否かは賛否両論ですから
ゲーセン内のそれが明確にマナー違反と言えるかはかなり微妙ですね。

配慮というものは、煙の方向に気を遣ったり、
吸わない人の横での喫煙を避けたり、
あるいは他人がいれば一切の喫煙を自粛するなど、
行為者による完全な「厚意」によって成されるものです。

厚意である以上、しなくてはならない事ではありませんし、
しないからと言って非難される筋合は本来ないわけです。

電車やバスでお年寄りに席を譲るのも厚意による配慮であり、
マナーと言う事もできますが、譲らなきゃならない訳でもなければ
譲らないからといって人格まで否定される事ではありませんよね。

17だけどさ
ttp://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
ここみて、禁煙しようよ、みんな

それから、そこまでムキになる ◆7737282896 さんの身になにがあったのか知りたい

あとさ、煙が人に行かないようにする「配慮」っていうのはさ、
タバコの煙は吸わない人にとっちゃものすごく嫌なものなんだから、迷惑掛けないようにする配慮でしょ
お年寄りに席を譲るってのは、譲ってんもらう人にとっては有難いけど、しなくても人には迷惑がかからない「配慮」でしょ
基本的にスタンスが違うんだから、「好意」っていう言葉でいっしょくたにしちゃダメだよ

端的にいっちゃうとさ、「厚意である以上、しなくてはならない事ではありませんし、 しないからと言って非難される筋合は本来ないわけです」
なんていってると、みんなに嫌われるから気をつけたほうがいいよ

>>54
喫煙者にとってゲーセンはこの上なく快適ですから
ここでの議論にムキになる必要なんてないんですよ。

>>55
喫煙可能なお店で喫煙する事は何ら迷惑行為ではありません。
むしろその店が実施するサービスの享受という、利用客としては
極めて正当で非のない行為です。非のない行為を自粛したり、
配慮する事はその人の厚意に他ならず、それをせぬ者に対して
非難を向ける筋合は何人たりともございません。

>>54
ちょっと気になってしまったのだけど、
煙草ってけむたいものじゃないの？
俺自身が吸ったことないから分からないんだけど。

>>56
割り込むけど、
ゲーセンにいるのは喫煙者だけでないことをお忘れなく。

>>58
非喫煙者の方もゲーセンには灰皿があることは知ってますよね？
喫煙者がたくさんいること。火を付ければ煙が出ること。
煙のコントロールは困難であること。
これらを知っていて入店している方々は
これらの事項を許容していると解します。

喫煙者側も火や灰には気を付けて
灰皿の上で吸うように心がけますので
非喫煙者も喫煙行為によって発生を避けられない
事項については我慢していただきたいです。

もちろん発生源はこちら側ですし許容されていることとはいえ
気分を害している方がいるのは事実ですので気の毒だとは思いますが
自分で店を選んでいる責任というのも忘れないでください。
一方的に喫煙者を責め立てるのであらば
こちらも「非喫煙者の店の選択ミスを喫煙者になすりつけないでください」
「自分の要領の悪さを棚に上げていいがかりをつけるのはやめて下さい」
となります。

>>59
喫煙者の主張が全てではないと言ってるのです。
それ以上は何も書いていないつもりです。
一方的に喫煙者を責め立てているつもりもありません。
最低限のマナー（ポイ捨てとか置き煙草をしないこと）や、
明らかに常識外れな行為
（煙草の煙を吸うことでなんらかの影響が出る人がいる場合でも
無視してその人の付近で喫煙するなど）
をしない限り問題ないと思ってますよ。
また自分の喫煙によってトラブルが起こった時には責任をもってください。
それだけしててくれれば俺は喫煙者を非難するつもりなどありません。

>>52
人の多い往来での歩きタバコが「賛否両論」なの？
現実を直視しなよ。
我々喫煙者が特権階級だった時代はもう終わったんだぜ？

客観的に考えてみなよ。
数百度の火を持って人の中を歩くのが如何に危険なことかを。

てなわけで行ってきます。

>>20
いや、１-2文字違いって訳じゃないし普通にトリプ見分けつくだろｗ

向こうのスレは総意があれば破棄でもいいけど、とりあえずは放置の方向だろうと。
あとは誘導の方法をどうするかと、この後のスレをどうするかという点だな。
次スレ立つ段階で生活板に間借りを続ける、ゲサロに戻る、アケに戻るという選択肢か。

>>61
こりゃ失敬。肩がぶつかるほどの人ごみで歩きタバコは確かにNGですね。
しかしゲーセンはそんなに混み合う事など稀ですし、歩きタバコといっても
移動程度のものでしょうから、不用意に店内をウロウロして持ち手を振り回す
ような事をしなければ別に問題ないと思いますが。

>>51の意見には大体同意。

>>52
それを言い出せば、「屋外の」路上喫煙ですら賛否両論なら
「屋内の」喫煙はもっと微妙になるのでは？

それに賛否両論といっても、路上でもゲーセンでも空いてる時に吸うなって
話をしてる訳では無いのだろうし、
混雑時の路上喫煙に賛成の人は極めて少ないぞ。
混雑時のゲーセンの喫煙もやはりどうかと判断する方が妥当じゃね？

>>63
>しかしゲーセンはそんなに混み合う事など稀ですし、

「混雑の度合い」の線引きにもよるけどほぼ席が埋まってれば混んでるといえるのでは？
郊外の席間がスカスカに空いてる店ならそうは思えないだろうけど、
都心部の店なら混んでると判断できるくらいになるだろう。

>>62
それ以前に、故意に他人と酷似したトリップを探して名乗るという時点で
ふざけてると言うか、真面目に議論しようという印象を感じられないのですが。

>>66
数字使ってるというだけで酷似はしてないぞ？

あと77の事とは関係なくしばらくは諸事情により直すのは無理だな。
その内にはトリプ変更はするよ。
この辺が妥協点だな。

>>64
屋外は単に「禁煙ではない場所」に過ぎないからですよ。
屋内（ここでは喫煙可のゲーセン）は灰皿まで置かれて
明確に喫煙可とされている空間ですからね。

>>65
どの程度を混雑と見なすかは正直微妙なところですが、
歩きタバコによって明らかな迷惑を来たすような状況でなければ
別に問題ないでしょうね。

>>67
数字を使ってる時点で酷似してるんですよｗ
>>62-69をざっと見るだけで、そんなトリップを名乗る事が
いかに読み手にとって煩わしいものか分かりません？

隣で吸われただけでも迷惑と感じる人もいるでしょう。
迷惑ではないと言う人が多くともそれは個人の思い。
同時に隣で吸われただけで迷惑というのも個人の思いでしょう。
誰かがゲームやってる横に移動して喫煙（もしくは喫煙しながら移動）
するという行為は避けるべきだと思います。
あとゲームの邪魔になるので離れてもらえないかと頼まれたら、
離れるのが当然だと思いますね｡
場所を移動したところで喫煙行為は妨げられないわけですし。

>>70
別に気になりませんよ。１文字目で分かりますし。
さすがに前５字ぐらいが共通とかだったら困りますけど。

>>71
筐体に灰皿があれば隣に人がいようがいまいが吸っても何の問題もないですね。
それと隣で吸われるのが邪魔と感じるなら、そちらが避けるのが筋というものです。
こちらはあくまで喫煙していい仕様のお店で仕様どおりに喫煙しているに過ぎず、
隣で喫煙されることが嫌という事はその店の仕様が嫌と言っているのと同義です。
店の仕様に納得行かない方は我慢して利用するかお引取りいただく他ありません。

>>72
仮にやりたいゲームがあったとしてもですか？
ただ単にいるだけであれば避けるという選択肢もありますが。
ゲームと喫煙が両立出来る空間というのが喫煙可のゲーセンではないのですか？

てかこちらのゲーセンだけかもしれませんが、
灰皿はゲーセンの端に設置されているだけですので、その上での意見です。

もしかして店側が灰皿を設置した場所での話ですか？
それならばわざわざ喫煙者がもともと設置されている場所以外の場所に灰皿を移動させたり、
持ってきたりしてないのなら一般常識内においては問題ないかと。

嫌煙さんは頻繁に「当然」という言葉を用いますが、
その多くが実際には当然でも何でもない事に使われています。

喫煙可能なゲーセンでは、
煙は基本的に嫌煙側による自衛及び回避が「当然」なのです。
喫煙者からの配慮はあくまで「特別」なものだとお考えください。
その理由は>>53>>57>>72あたりを参照のこと。

>>73
仰るとおり、ゲームもできて喫煙もできるというのがその店の仕様です。
喫煙できることもその店の仕様・サービスである以上、その享受を客が
制限する事は如何なる利用があれ認められません。

したがって、やりたいゲームの隣に喫煙者がおり、そのゲームをするには
喫煙者に喫煙を停止してもらう必要があるというなら、喫煙者が離れるまで
待つしかありません。

勿論、これは筐体ごとに灰皿が設置されているような店での話ですので、
筐体に灰皿の無い店ならこの限りではありません。

訂正　三行目
×如何なる利用
○如何なる理由

>>75
喫煙者側が離れれば、
喫煙者の喫煙とゲームをしにきた人の両方の目的が満たされるにも関わらずですか？
と、よく見たら喫煙を停止になってますね。
停止までする必要はありません。ただ喫煙を気にしない人の近くに行けばいいだけの話でしょう。
あと、非常に気になったのですが、
あなたの言う喫煙可は本当に一般的な喫煙可なのですか？
その考えに同調する人がほとんどであるのならそれでいいですけど。

>>77
仕様に従っているだけの者が他客の都合で場所を移動させられるのは
とても不合理なことです。本来、仕様に従えない者が自身で対処するのが
筋だと言っているのです。

喫煙可のゲーセンで、喫煙によって目的が達成されないのだとしたら
それはその人が店の選択を誤ったに過ぎません。要するに「場違い」
だということです。禁煙のゲーセンにでも行かぬ限りその人の目的は
永久に達成されません。

>>78
もし灰皿が喫煙可能の意思表示だとすれば、
店側で灰皿が設置された場所ならば
店からのはっきりとした喫煙可能の表れでしょう。
だからと言って常識外はダメですけど。
店側が灰皿を設置していない部分で吸うことが
店の仕様だとは思いがたいですね。

あと何かがおかしい気が…
可能は「見込みがある」程度の意です。必ずではありません。
つまり喫煙可能とは「喫煙できるかもしれない」の意なのです。
喫煙することが当然という意味ではありません。
その上で、あなたの言う喫煙可は本当に一般的な喫煙可なのですか？
もしあなたの言うことが一般的な喫煙可能だと言うのならば、
辞書的意味以外の要因においてそれが実証できるはずです。
>>72の言葉をそのままゲーセンに掲示するように店員さんに頼んでみてはどうですか？
もし店側の意思が同じであるのならばちゃんと受け入れられ平和になるはずです。

>>79
ですから、
「勿論、これは筐体ごとに灰皿が設置されているような店での話ですので、
筐体に灰皿の無い店ならこの限りではありません」と言っているのですが。

実際に、喫煙可なお店で喫煙できないことなど通常はあり得ないでしょう。
いつ如何なる場合も喫煙可です。状況によっては喫煙“しないほうがいい”
場合があるというだけでね。

>>80
失礼。読んでたのに忘れてました。

誰かがゲームをやってる横に移動して喫煙するようなことは、
常識人がする通常の行動とは思えません。
また周りから見て明らかに邪魔になっている喫煙も、
上と同じく通常ではないでしょう。

>>81
君の勝手な主観でしかない「常識」などゲーセンでは無力ですよ。
隣に誰がいようとそこに灰皿があれば喫煙する事はごく正当です。

で、「周りから見て明らかに邪魔」とは具体的にどういったケースで？
そりゃゲームしてる人の横から故意に煙を吹き付けるような行為は
当然ダメでしょうが、ただ隣で普通に吸ってるだけならたとえ誰かの
邪魔になったとしても、それは邪魔と思える人が場違いなだけです。

>>82

＞ただ隣で普通に吸ってるだけならたとえ誰かの
＞邪魔になったとしても、それは邪魔と思える人が場違いなだけです。

そりゃねえだろ、そんなん喫煙者、非喫煙者に関らず
ゲーム中に横で吸われたらきつい人もいるだろうに。
厚意だのなんだのに関らずそういったことに配慮すんのが良喫煙者ってもんだろ？
アンタの意見は同じ喫煙者の目から見ても受け入れられないね。
どっちかっつーと喫煙者の恥に入る部類だと思うよ。

>>82
ではお聞きしますが、
例えばあなたがゲームをしている人の横に移動して喫煙していて、
その人から「煙が邪魔だから離れてもらえないか？」と頼まれても、
「別に煙を吹きかけているわけではないからあなたが邪魔に思っても、
私の行為は極めて正当な行為だ。邪魔と思うのならあなたが移動しろ。」
と返すのが常識外ではないのですね。
是非アンケートでも取ってみたいものですね。
あなたの意見が一般意見だと言うのなら。

歩道を歩いていたら車が意図的でないが突っ込んできた。
幸い何にも当たらず何も破壊しなかったが運転手は謝るどころか、
「車が通ることが許されている車道がすぐ横を通っているのだから、
我慢して当然だ。嫌なら歩道を利用するな。」と言った。
これとほぼ同じようなものですけどね。

周りから見て明らかに邪魔というのは、
煙が明らかにゲームをしている人にかかっている
などの場合ですかね。
意図的でなければいいというのも通用しないでしょう。

ID:5vtEkC45（81etc）です。
おやすみ。

>>83
仕方ないでしょう。その店が横で吸ってもいい仕様になっているのですから。
それが仕様である以上、自発的に避けなければならないのは
仕様に従っている喫煙者ではなく、仕様に従えない嫌煙者の方ですよ。
ごく単純な物の道理なのですがね。

ゲーセンで非喫煙者が喫煙者をどかすことが可能・・・。
そんなことが可能なら非喫煙者が行く場所行く場所で
「邪魔だからどいてもらえませんか？」と言えば
どかなければならないなんて理不尽なことになりますよね。
さっきどかされて他のゲーむしている喫煙者の横に行って
喫煙者をどかすことも可能ってことですか？

煙がじゃまでゲームもできないってことは
ゲームする度に毎回喫煙者をどかさないとダメなんですよね？
それとも「さっきどいてもらったばかりだから
今回は我慢してあげよう」程度の迷惑なのでしょうか？

>>84
全く常識外ではありませんね。この上なく正当な主張です。
むしろ「邪魔」とかいう勝手な都合で何の非もない人をどかせようとする
自己中極まりない人の方が遥かに常軌を逸していると言えます。

歩道は基本的に車が進入してはいけない領域です。
つまり歩道に侵入している時点でルールを破っているわけで、
喫煙可空間での喫煙というルール内の行為の例えとしては
まったく不適当です。

喫煙することによって煙は必然的に発生し、またそのコントロールは
実質不可能です。つまり隣で喫煙することが許されていれば、
それに伴って隣の煙が漂ってくるという事態は当然想定の範疇であり、
その上で尚、喫煙は可とされている訳です。したがって、漂う煙如きは
いたって「通常」な範囲のものです。

>>87
寝る準備してリロードしたらレスが…
俺へのレスかよく分からんけど、
誰かがゲームをやってる横に移動して喫煙する
という喫煙者が後からやってきた場合に限定してます。
今度こそおやすみ。

>>83
隣で吸われても我慢できる人とできない人の見分けもつかないのに
どうやって配慮するのですか？それとも
「吸ってない人間は全て煙が嫌いだと思え！」
「吸ってない人間には無条件に配慮すべき！」
等と傲慢なことを言うつもりですか？

>>89
喫煙していい領域で喫煙することの正当性は
後先の問題で覆るような事ではありません。

>>84
ほとんどの喫煙者は注意されればやめてくれますよ。
しかしそこは喫煙が許されている場所なので
やめなくとも非難されるようなことはないです。

>>90
傲慢かい？私的な話になるけど漏れはそれくらいしてるよ？
現状でデフォルト吸える状態だからって副流煙の害とか考えれば自然にいきつかね？
漏れは昔は嫌煙だったし、吸い始めた頃は煙が目にしみて慣れるまで時間かかったし。
それ体験してりゃあ他の人のこともちったぁ考えるもんだと思うがねぇ。

権利だの仕様とか言う前にそういう人がいるんだったら「じゃあどうしていけばいいのか」を考えるもんでしょうに。
もちろん嫌煙派も行動店側に言うとか行動しねーと意味無いがな。
なんでいつまでループしてんだか、ネタスレ言われてもしゃーないわな。

んじゃそろそろ消える。文章が支離滅裂で悪いな。おまいさんら程議論とかするための知識も文章力もないんで

喫煙可の空間で喫煙し良いか悪いかを問うているのではないと思うのですが
X氏の言ってるようにどこまで配慮して吸えばいいのかというラインを話し合うのではないのですか？

>>93
傲慢でしょう。あなたは自然とその考えに行き着くかも知れません。
私も行き着いてますし。しかしそれが常識と言えるほど浸透してなければ
意味がありません。
「隣に吸ってない人がいる時点で控えるべき」とゲーセンの喫煙者に言って
皆が頷くならその意見に異論はありませんがね。

>>94
実現の可能性も考慮して話し合っていけば問題ないと思います。

age

おっと。
てか全然進みませんね。

>>93
「じゃあどうしていけばいいのか」っていうのは喫煙者ではなく、
嫌煙者自身が考える事ですね。仕様に従ってるだけの客が
仕様に従えないワガママ客の面倒を見るなどという、割に合わぬ
ボランティアをしなければならない理由はどこにもございません。
安易に他人に頼ろうとせず、その店が自分に合っていなければ
素直に別の店を探すか、煙如き気に留めない耐性を養う事です。
何でもかんでも喫煙者が負んぶに抱っこしてあげていては
ワガママな人は付け上がるだけですよ。

>>97
ですよね〜。
あれほどIDを崇め奉っていた方々は
一体どこへ行ったのでしょうｗ

それが無用な煽りだというのを理解していただけますか？

＞ポップン氏
確かにそうだろうな。アンタとはまだ分かり合えそうだよ。

＞７７３２氏
だーから、それが煽りだっての。
その高圧的態度が傍からみても気に食わないってのがなんでわかんねーかな。
如何にあんたが今までのスレで喫煙者側からも嫌煙側からも賛同得られない理由はそこにあるんだっての。

あんたの主張を通すならはなっから議論する意味もないし。
どちらかといや９４氏やX氏のいうどこまで配慮するかを考えるんじゃねーの？
あんたの主張はそこから先がねーし。先の無い話にこれ以上食いついたって意味ねーべさ。
建設的な話する気ないんなら同じ主張を一々繰り返してんなよ。
アンタだけがその考えで行動してりゃいーだけの話だろ？

>>99
俺は一応ID化賛成してた方の1人だけどちゃんと来てるぞｗ
前にも同じ事書いたはずだが、人に煽るなと言ってる張本人が煽ってたら本末転倒な。
77は先ず「自分だけは特別」とか「自分だけは例外」的な考えを捨てるべきだな。
77のレス全体に言える部分だよ。

>何でもかんでも喫煙者が負んぶに抱っこしてあげていては
この表現は無理があるぞ。
現状はむしろ喫煙者側が「店と非喫煙者の温情に乗っかっている」に過ぎない。
今まで何でもアリという方程式が成立してた方がおかしいと思うべきだろう。
勿論禁止しろとは思わないし言う気も無い。
だからこそ法で規制されていないのに喫煙者の配慮やマナーという話になるのだろう。

それともう一つな。

>ワガママな人は付け上がるだけですよ。
これは全く同様に喫煙者にも言えることだと。
そうならない為に何でも喫煙自由化に一概に賛成できないのだし。

あと、嫌煙が考えようが非喫煙者が考えようが、どんな妙案でも
結局は喫煙者が実行するかしないかでしか結果は出てこない。
ならば喫煙者が「これなら出来る」と妥協案を提示していくのも話の上で
重要な部分だろう？
勿論意見だしたらやってくれることが前提なら７７が言うまでも無く
皆が色々意見出してくれるんじゃねーの？
灰皿裏返し案みたいに。

>>92
この点は何度か書いたけど、「許されている」は表現が曖昧すぎ。
少し考えような。

>>102
人に煽るなと言ってる張本人が煽っている・・「自分だけは特別」・・
前スレで僕を目の敵にしていた方々にでも言ってあげてください。

＞現状はむしろ喫煙者側が「店と非喫煙者の温情に乗っかっている」に過ぎない。

↑途中で書き込んじゃいました・・

＞現状はむしろ喫煙者側が「店と非喫煙者の温情に乗っかっている」

勘違いも甚だしいですね。
まず、店は自らの意思でそこを喫煙可能としているのであって、別に喫煙客が
泣き縋って喫煙可にしてもらっているというわけではありませんので。また、
禁煙風潮にも拘らず多くの店が喫煙可で現状維持しているのも店の意思です。
それは別に喫煙者に温情をかけているのではなく、ただ自店にとってその方が
有益だからに過ぎません。

そしてそういう仕様のお店で煙を我慢するのは当然の前提とされることであって
当然の事をすることが「温情」などというのはまったくもって理に適わぬ主張です。
恩着せがましい詭弁はおやめください。

>>103
妥協点は個々で千差万別ですよ。
例えば僕なら煙の方向に気を遣う以上の配慮をさせられるのは
割に合いませんし、自発的にそれ以上する気も特にありませんし、
それだけでそもそも十分だと思っています。

もっと聖人君子な方なら、隣に人が座っている限りは絶対に吸わない
ってとこまで妥協できるでしょうし、逆に煙の方向すら気を遣いたくない
という人まで様々でしょう。全て個々の中の損得勘定や親切心など、
様々な基準に従って個々が妥当だと思う配慮を実践しているわけです。

それをこの場の議論で一律「ここまで」と決める事自体おかしいですし、
そもそもそんなこと無理だと思いませんか？

>>101
「気に食わない」とか、感情だけで議論されても困りますね。
気に食おうが食わなかろうが喫煙可ゲーセンではあれが現実です。
最低限、現実ぐらい受け止める度量は持っていただかないと。
あと、何度も言いますがまともな方の賛同ならもらっていますので。

「どこまで配慮すべきか」って、ハナっから喫煙者の配慮が当然である
という前提で議論されてる時点で既に間違ってるんですけどね。
誤った前提で議論を進めると、現実性の乖離したとんでもない結論に
至ってしまいます。そんな事じゃ「建設的な話」とやらも不可能ですよ。

人の振り見て我が振りなおせ

何で理解しながら実行してくれないのか理解に苦しむ
相手がやってるから俺もやるじゃ何にも変わらないですよ

自分がちゃんとしたふるまいをしつつ主張するならあなたに賛同する人も増えるだろうに

どこまで配慮すべきかって議論は実は全然建設的ではないですよね。
それをどうやって実現するかを考えないことには
「絵に描いた餅」論をえんえんと繰り返すだけになってしまいます。

ここで「ゲームしている人の横では吸わないのがマナー」と結論が出たとしても
結局個人個人に注意するか店に注意してもらうかしないといけないですし。

では何のためのスレッドですか？
延々喫煙派と禁煙派と喫煙強硬派と嫌煙派の水掛け論をつ伝いわけですか？

×つ伝い
○続けたい

誤字失礼

>>110
目的地が決まらないことには
移動手段を考えようがないと思うが・・

>>113
みなさん移動嫌いみたいですよ。
観光ガイドだけ見て満足してられます。

>>111
私はどちらでも構いませんよ。

ttp://www.the-cartoon.com/anime35/cleanrecip.html
ttp://www.super-anime.com/gallery86/norecip.html

どうでもいいが落ちそうだな。
dat落ちは避けたいから一回ageるか・・・

>>105
人の振り見て以下略。
そいつ等はそいつ等、77は77。
77に対していってるのだから77が襟を正して、その後にそいつ等に言って下さい。
77は77に対して言われる事とすぐ○○がやってるだろという逃げを打つ。
スピード違反の取り締まりの言い訳じゃないんだから、77個人の分は77が正せばいいだけ。

>>108
>ハナっから喫煙者の配慮が当然である
先に言っとこう。
当然かどうかと言い張ってるのはやらなくていい主張と同等にしか見られないよ。
それとも言葉上で「当然じゃないけど配慮しましょう」とでも言えば納得するのかい？

加害被害だとまた言葉遊びになるから行為受動で書くけど
行為側が配慮しないものは秩序なんて無いよ？

>>117
こちらもどうでもいいですけど、わざわざageなくても
書き込みさえあればDAT落ちなどしないんですよ。
IDがついた途端に消えてしまった名無し嫌煙さん達が
復活してくれる事を祈りましょう。

お互い様で済むような話を、こうも一方的に糾弾されては
そりゃああいうふうに言いたくもなりますよ。
君だって、毎日毎日自分だけがパトカーにマークされてたら
なんで？って思うでしょ。

>>118
こちらからすれば、ただ「当然ではない」と言っているだけなのに
これほど反発がくるのは「やれ」と言っているのと同義と受け取れます。
それと「行為側が配慮しないものは秩序なんて無い」とは、具体的に
どういう意味でしょうか？

お互い様なんだから貴方が率先して改善してくださればスレッドも良い方向に向かうでしょうという話ですよ

＞それと「行為側が配慮しないものは秩序なんて無い」とは、具体的に
＞どういう意味でしょうか？

これについてだけどおそらく被行為側は行為側に対し基本的に報復の手段が無い関係ということだと思います
よって行為側の意識に秩序のすべてがかかってくる事象だということを言いたいのかと

>>121
そもそも秩序を乱しているのは
店の仕様に合わせようとしない嫌煙側ではないでしょうか。
君達に郷に入っては郷に従う機転さえあれば
最初からこんな諍いは起きていない訳ですからね。
行為者側に責任転嫁するのはマッチポンプの極みです。

世界の定義からすると何をしても良いという意味なら同意します。
しかしそういうのは無法という訳でして。
貴方は一貫して灰皿＝喫煙者優先を主張していますがそれに対して反論がいくつも出てきたでしょう。
そういう意見を黙殺して自分ルールを押し付けるのはどうかと思いますよ。

貴方個人に提案するのですがここでどこまでの配慮を心がければ喫煙者、非喫煙者が心地よくゲームセンターを利用できるか話し合いませんか？
もちろん喫煙可ゲームセンターに置いてです。

喫煙は良い悪いを言い合っても何も進まないので。

>>123
「何をしてもいい」「無法」「喫煙者優先」・・・一体誰がそんな事を？
灰皿のある店は喫煙してもいいという当然の事を言ってるだけじゃないですか。
自分ルールでもなんでもございません。この上なく常識的なことです。
これが「優先」や「何してもいい」、果ては「秩序がない」などと解釈できる方は
失礼ですがちょっと異常だと思います。

＞どこまでの配慮を心がければ（中略）話し合いませんか？

配慮の基準は個々で千差万別であり、その人の損得勘定や親切心など、
様々な基準に則って各々が妥当だと思う配慮やマナーを実践している訳です。
それをこの場の議論で一律「ここまで」と決めること自体おかしいですし、
そもそもそんなこと無理だと思いませんか？

あとそれから、「心地よくゲームセンターを利用できるか」云々についてですが、
そもそも全ての店が全ての人に心地よく過ごせる仕様になどできておりません。
煙がゲームの邪魔だと思っている人が喫煙可の店で心地よく過ごせないのは
当たり前の事です。要は自分に合った店選びを徹底すればいいだけなのですが、
それを放棄して意にそぐわぬ店に行き、周りを自分に合わせようとする行為は
「ワガママ」以外の何物でもありません。

私が入る余地がないなぁｗ

極論ばっかりだなぁ・・・。

多くの人が快適にゲーセンライフを送れるような妥協点を探せば良いのに。
簡単な配慮で、大きな迷惑を防げるなら
その配慮をやらない手はないでしょ。

ていうか大きな迷惑なんてかけてませんしね。

「ゲーセンはゲームをするところ」
「迷惑かけていいか店主に聞け」
最近これ聞きませんね〜。

スレが移動してからというもの、
あれだけ僕に歯向かってきた人達がすっかり消えてしまってかなり退屈ですｗ
いたらいたで鬱陶しいですけど、いなくなると寂しいもんですね。
嫌煙さんがわざわざ煙のある場所を好む心理と同じようなものでしょうか。

当初の僕の予定では、まだこの議論に免疫のない生活板の新規参加者を
基本中の基本で完膚なきまでに論破していき、この上ない優越感に浸るという
悪行を構想していたのですが、どうやらその夢は潰えたようです・・(´・ω・｀)

>>129
当然過ぎてわざわざ蒸し返す気も無いんだろう。
店に聞けも、ゲームする場所も当然の話。
今更決まりきった話を蒸し返して何をしたいのか判らない。

>>131
普通に痛いよ、その発言ｗ

>>131
では「ゲーセンはゲームする場所だからゲームの邪魔になるような喫煙はしてはいけない」
ってのはゲーセンにいる全ての人の共通認識であると言い切るのですね？
では「喫煙者がわざわざ店に喫煙してよいか聞かなければならない」も
共通認識なんですね？

>>131
ID惜しいな…
もう少しでZEONだったのに。

嫌煙さんは「迷惑かけていいか店主に訊け」とかよく仰いますけど
訊くとか以前に誰も迷惑喫煙を強行するなんて事は言ってませんしね。
君達の訴える不満は迷惑でも何でもない事だから我慢しましょうね
と言ってるだけですよ。そこのところ履き違えのないようお願いますね。

>>135
世間一般の迷惑と77のいう迷惑がかけ離れるから確認しろって話だと。
77の言う迷惑＝世間一般の迷惑なら誰も言わんよ？

いや、少々表現に語弊があるな。
77の示す迷惑のボーダーと世間的に言われてる迷惑のボーダーが
同一ではないにしろそこそこ近いならともかく、
残念ながら今までの流れからそうではないと推測されている。
77の示す迷惑の基準っていうのは、極めて「喫煙所、喫煙コーナー」という
特殊な空間においてのマナー基準に近い。


例えば一般的にみて「横で迷惑してる」なら確認するなり止めるなりするとは思わないのか？
その辺がマナー基準のボーダーの争点であり、ここでの話し合いが平行線なら
店に聞くのが見解としての早道だろう。
と、いう流れが過去何度かの経緯なのだが>135を見るまでもなく
すっかり綺麗さっぱり忘れているようで。

別の解決法として、店に聞く必要も無く77の基準が世間一般の基準というなら
それに見合うデ-タを示してくれ。アンケートでも何でも。

相変わらず日本語ヘタだなあんた

何で一か零、デジタルでしか物事を決められないんだ
確かにゲーセン内での喫煙を妨げる合法的な手段は無いですよ
それは非喫煙も認めてたじゃないですか

論点はそこじゃなくてどこまでの配慮だったら日常的に我慢できるとか
哀れな被喫煙者にどこまで手を差し伸べてやっても良いかとか
そういう視点で意見を述べてもらえないでしょうか？

>>137
いえいえ、忘れてなんていませんよ。むしろ綺麗サッパリ忘れてるのは君かと。

過去の議論でそちらの言う事の方が誤りだと幾度となく論証されております。
こちらが場の仕様や灰皿の設置状況、タバコの性質に至るまで視野を広げ、
理路整然と「迷惑とは言えない」と説明しているのに対し、君はいつまで経っても
何の根拠も論理もなくただ「迷惑だ」「77がおかしいんだ」と言い張るだけです。
いい加減、往生際が悪いですよ。論理的に反論できないならループは結構です。

後半の内容も、これまでに何度も何度も論破されてる事ですよね。
「迷惑してる」なんて意思表示もしない人からどうやって読み取れるんですか？
迷惑の基準など人それぞれで、統一すらされていないのに
どうやって「控えるべき」なんてことに発展させられるのでしょうか？
机上の空論以外の何物でもないですね。いい加減現実見てください。

>>139
妥協点というのは個々で千差万別であり、その人の損得勘定や親切心など、
様々な基準に則って各々が妥当だと思う配慮やマナーを実践している訳です。
それをこの場の議論で一律「ここまで」と決めること自体間違っていますし、
そもそもそんなこと無理だと思いませんか？

嫌、だからデジタルでなくて良いんだよ
ここからここまでの間とかで

指標にさえなれば良いから

「ここまで」も「ここからここまで」も対して変わらないですよｗ
で、ここで勝手に決めた事が一体どんな指標になるんでしょ。
いかなる結論に達しても喫煙者は自分自身が割に合うと思う
配慮しか実践する事はないと思います。少し甘え過ぎですね。君は。

喫煙者の価値観も千差万別なんだよ。

多少割に合わない配慮でもやろうかなって人もいる。
そういう人にしてみれば
非喫煙者が最低限どの程度の配慮を求めているかという指標があると
やりやすいよね。

もっと気軽に話し合ったら良いのでは？

統計において「ここ」と「ここからここまで」と言う言うのは天と地の差ですよ
100％の喫煙者が協力してくれる必要は無い
けど良識的なある程度の喫煙者が参考になってくれればいい

それを踏まえた上で77氏やぽぷん氏の意見を聞きたいのですよ

一行目の「言う」をひとつ削除
三行目の「喫煙者が」を「喫煙者の」に修正


具体的には
　　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　喫煙者の思う配慮範囲
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　非喫煙者の希望する配慮範囲

　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　話し合いたい配慮範囲＋誤差

こういうことに関して意見がほしい

>>144
仰るとおり、喫煙者の価値観は千差万別ですよ。
（というかこれずっと前から僕が言ってることですがｗ）
そして配慮というものはそもそも割に合わないものです。
最初からやる必要も義務もなければ、やってみたところで
一文の得にもならないボランティアなのですから。
だから現状配慮してる喫煙者は既に「割に合わないけど
このぐらいはしとこう」という考えで実践しているわけです。

>>145
僕個人としての意見なら既に上のほうでも書いてますよ。
僕なら煙の方向に気を遣う以上の配慮をさせられるのは理不尽ですし、
自発的にそれ以上する気も特にありませんし、それだけでそもそも
十分だと思っています。

ここで建前だけの空疎な議論に労力を傾注するよりもまず
嫌煙さん自身が煙を避ける努力と禁煙店を増やす運動でもなさった方が
遥かに建設的だと思うのですがね。喫煙者にどんな要求や注文をしても
それを喫煙者自身が納得しない限り君達の思い通りには行きませんよ。
君達の言葉100を以てしても喫煙者のタバコ1本消す事すらできませんが、
君達自身が禁煙店に気さえすれば一条の紫煙も吸わずに済む訳です。

つまらぬこだわりは捨ててもっと利口になる事をお勧めします。

訂正

×気さえ
○行きさえ　

つまり当然の権利を行使しているだけだからこちらからのアクションはまったく起こさないと言う見解で良いですか？
確かにそれが貴方の結論なら貴方と話し合う必要は無いですね

かといってほかに話し合えそうな住人もいなさそうですね

>>145
私も彼（７７氏）同様の意見です。
「配慮をすることは素晴らしいが
しなくとも責められるようなことはない」
と思います。
だからと言って好き放題吸っていいとも思いません。

私は他人がいる場所では吸わないように心がけてますが
心がけ自体人それぞれですから。
ボーダーラインとしては
「喫煙可能場所で灰皿の上で吸う」
これが最低基準じゃないでしょうか。
それ以上は喫煙者個人が配慮したければすればいいし
したくなければそれだけでも十分でしょう。

しかし「灰皿の上で吸う」と最低限のマナーを守っているだけでは足りない！
と思ってる人もいると思います。それはその都度直接言ってもらえないと
分かりませんので（＾＾；言われなくともそれくらい配慮しろ！とは
その人のエゴでしょうね。

>>154
>「灰皿の上で吸う」と最低限のマナー
灰皿の上で吸うという事さえ守れてない奴が多い事実は置いといても、
「灰皿の上で吸うことが最低のマナー」と言い切る時点で同意しかねる。

「灰皿の上で吸う事が喫煙者が最低限やるべき事の一つに含まれる」だけ。
最低限と言う範囲なら必要事項はいくつかあるだろうね。

>配慮する事は素晴らしい
>しなくとも責められるようなことはない

そもそも配慮を素晴らしいといってる時点でモラルや民度が低い。
直接は喫煙者を責める事はしないだろうけど(店の中でゴタゴタ起こす事も同レベルだから)。

更に言えば「隣や近くの人が支障きたす程迷惑してる」状態で配慮してやる俺様ｽﾊﾞﾗｼｰ
では社会性欠如してるよな、としか思えない。
ま、それでもやらないよりはマシだろうけど。

それから、君ら=77ポプンがよく口走ってる「配慮はされて当然」なんて微塵も思ってないよ？
何かする時に、「出来るだけ他人に迷惑かけない様にする」程度は社会的常識だとは
思うけどな。

ゲーセンなんてDQNスポットで喫煙者に配慮を求めるなんて無駄。

と言いたいとこですが、個人的には
着席してない奴が喫煙所以外で吸ってんのは激しくウザい。
つうかアブネェって。灰はその辺の台の灰皿使ってるんだけどさ・・・。

なんつうか、禁煙って書いてないとこではどんな吸い方するべきなのか
考えたことが無いフィーリングスモーカーは一度客観的に吸ってる自分を考えてくれ。

あと、「吸っても良いですか？」とか聞く奴は池沼。間違いない。

>>155
横レスですが、その上と下で一体どんな差異があるのか疑問です。

>>156
また横レスなので一言だけ。

>「配慮はされて当然」なんて微塵も思ってないよ？
>「出来るだけ他人に迷惑かけない様にする」程度は社会的常識だとは
>思うけどな。

単に「ものは言いよう」ってだけですね。

>>157
仰るとおり、ゲーセンの住人など最も配慮レベルの低い人達だと思います。
慈悲や厚意を要求するにしても、もう少し場と人を選ぶ機転が必要ですよね。

>「吸っても良いですか？」とか聞く奴は池沼

池沼という表現は不適切でしょうが、吸っていい場所でアカの他人に
わざわざそんな事を訊く人は変わってるなぁと僕も思います。

>>155
もちろん非喫煙者の方の考えるボーダーも人それぞれでしょうね。
「灰皿があれば別に吸っていいよ」と言う人もいれば
あなたのように「それだけでは足りない」と言う人もいます」
それ以上に「他人がいる場所では吸わないべき」だと言う人もいます。

いずれにせよ「灰皿のある場所で喫煙する」
が「まだ足りない」と思うならその都度注意する
ことをオススメします。

>>156
そうですか？世の中そんなに親切な人が多いですか？
必要最低限のことしかしない。それ以上するなら見返りを求める。
みんながしてるなら仕方ないから自分もする。
それが現代人の姿だと思いますがねぇ。

あと何度も言いますが。ゲーセンで隣で喫煙されただけで「支障をきたす」
ような人は「自分の身は自分で守りましょう」

>>156
その「出来るだけ他人に迷惑かけないようにする」ってのは
本人の物差しでしか計れませんよね？
その人が「出来るだけ迷惑かけないように配慮している」と言えば
あなたが「足りない」と言ってもその人は「出来るだけの配慮はしている」のですよ？

>>163
あんたはいつもそこでループしてんなw

客観的な「物差し」がないなら作ろうという発想がどうして出来ない？
客観的な物差しを作るのは決して不可能ではないんだよ。
人の価値観や道徳観に差があるのは確かだが、他方で共通する部分が多いのも確かだからね。

自分で提案してて何なんですがそうなるとやっぱ統計的に信頼できるデータがほしくなりますね・・・
やはり一般人ではある程度信頼性のある客観的な結論は難しいかも
欲を言えばゲームセンターで喫煙する人、しない人それぞれ100人ほどの標本がほしいですね
ゲームセンター経営陣の意識調査が合ったらもっといい


まあそこまでしなくてもここで見かけ上の調査は出来ますし
ここで出す結論ならその程度で十分だと思いますけどね

>>164
物差しはあるんですよ？各個人持ってます。
統一するのは不可能なだけで。
どうしても統一したければ店に言って強制するしかないです。

で。喫煙者は「作ろう」とか「動こう」って発想がないのは当たり前です。
今現在何の不満もないのですから。

いや別に思想の統一をしたいわけじゃないですよ
統一したい訳じゃなく参考を作ることによって迷いを減らしたいだけですよ

>>166
俺が言ってるのは「客観的な」物差しのことな。

にしても、あんたは考え方が硬いなぁ。
「統一」って何？
まだそんなレベルの話じゃないって。
市井の政治談議みたいなノリでやりゃ良いんだよ。

あとね、「作ろう・動こう」って気が無いなら、せめて静かに見守ってあげなよ。
足引っ張ろうと考えてばかりだから、いつも同じ所でループするんだと思うよ。あんたの意見は。

>>165
そうだね。
君の言うように、出来るだけ客観的なデータを元に話を進めるのが賢いよね。

つまりとりあえず、誰の目から見ても明らかな「最低限のマナー」
と「迷惑」を知りたいと仰ってる訳ですね、ここの人たちは。

それなら前からこちらが言ってる事で特に問題ないと思いますが。
「迷惑」であれば、故意に煙を吹き付ける、5本同時に火を点ける、
肩がぶつかるような混雑で喫煙する　などが挙げられます。
「最低限のマナー」であれば、ﾎﾟﾌﾟﾝ氏も言っていた、灰皿の近くで
喫煙する　ぐらいのものでしょうか。

確実に誰の目にも明白な事なんてこの程度の事しかありませんよ。
それ以上は個人の捉え方次第です。

>>165
確かにサンプルに足るデータは欲しい所だね。

ただ、100では統計取った所で少ないといわれるのがオチだけど。
事実、以前どこかの喫煙意識調査の統計で450程度のサンプル数を
「少ないから信用できない」と言い張る奴がかなりいたし。
出来れば1500以上くらいの規模が理想なのだが。

>>169
実際は店内の歩き煙草一つ取ってみても灰皿無くても吸ってる奴は多いけどな。
まあこの部分はレスとは直接関係無いのでとりあえず置いといて。

君やポプンの様な喫煙者以外、他の喫煙者や非喫煙者や店舗も含めて
「他人に迷惑かけない喫煙」は最低限に含まれてると思うけど？
実証する為にも客観的かつ統計的なデータ欲しいねぇ。

>>171
＞「他人に迷惑かけない喫煙」

？　だからその「迷惑」とは何かを今論議してるんでしょうが。
同じセリフを何度も言い張ればいいってもんじゃないですよ。

http://www.sex4it.com/pichunter/anime31/pichunter.htm

「他人に迷惑かけない喫煙」が最低限度のマナーだとしたら
結局早い話が「人前で喫煙するな」ってことじゃないですか。
喫煙くらい迷惑に感じない人間もいれば
隣で喫煙すること自体ＮＧな人もいます。
それらを見分けるのは不可能。
すなわち「他人に迷惑かけない喫煙」とは
「吸うな」と同義にしか聞こえませんね。

「他人に迷惑かけないように自分なりに努力」
なら同意します。
みなさん差はあれど自分なりには配慮してるはずですから。

ゲーセンでの喫煙で「灰皿のある場所で吸う」以外での必須条件って他になんでしょう？
「煙を上に吐く」「未成年・妊婦の前では吸わない」「長時間の置きタバコはしない」
等細かいこともあるでしょうが。

「隣がゲームしてる時は吸わない」等は直接言うしかないですね。

>>174
>「他人に迷惑かけない喫煙」が最低限度のマナーだとしたら
>結局早い話が「人前で喫煙するな」ってことじゃないですか。

極論好きな君にはそう感じるかもしれないな。
人前で喫煙するな時と場合によってはありえるけど絶対ではない。
これも過去のレスにも幾度となく出てきた事だけど。

それともう一つ。

>隣で喫煙すること自体ＮＧな人もいます。
ここで出す線引きは「客観的な判断」だよな。
何故、「他人の迷惑かけない」という話をし出すとすぐ極論にして
「××みたいな奴がいる」としたがるのかな？

「××みたいな奴がいるから○○しよう」の極論で展開していいなら
最終的には「ルール守らない喫煙者が多いから禁煙にしよう」になるだけだよ。
俺を含めてそれを望んでいる非喫煙者はこのスレにはいないようだけどな。

>>170
25人の標本が有ればほんとに最低限の統計的結論は出せるんですけどね
文句言われればそれまでですが

>>177
「他人に迷惑をかけない」だったらそうなるじゃないですか。
タバコが迷惑だと思う人がいれば無条件に当てはまりますからね。
私の言ってることが極論なら
「人に迷惑をかけない」って意見の方が何倍も極論でしょう。

「なるべく迷惑かけないようにする」なら分かりますがねぇ。

ﾎﾟﾌﾟさんはまだ気付かないのか・・・

迷惑の基準を客観的なものにしようといってるのに
どうして極端な嫌煙を基準に据えるかな。

極端…。

喫煙者は消えるべき。

さすが。スレタイに喫煙というワードが入ってればいやおう無しにこの流れ。すばらしい。

「迷惑」と一概に言っても、控えなきゃならないほど理に適わぬ迷惑って
元々喫煙可のゲーセンでは本当に極少数の特殊なケースだと思いますよ。
ここで嫌煙さんが言っているような私的な不満を迷惑と位置付け、
控えなきゃならない事にすれば、それこそ「一切吸うな」と同義になってしまいます。
やはり余程の事でない限りは我慢が前提と覚悟してもらうしかないですね。
そもそも喫煙可の店で煙を吸いたくないなんて主張自体、無理があるのですから。

３人がいました。
「喫煙は構わない人」
「ゲーム中は吸って欲しくない人」
「自分の前では一切吸って欲しくない人」
この場で「人に迷惑かけない喫煙」をするには？
３人とも迷惑と感じないようにするには？
「吸わない」以外の選択肢はないじゃないですか。

もちろん３人とも「喫煙しても構わない」人なら喫煙は可能ですが
そんなことは見分けが付きませんので。

すなわち「人に迷惑をかけない喫煙」なんて禁煙するしかないじゃないですか。

>>180
客観的な迷惑の線引き等無理ですよ。
そりゃこのスレ内だけなら勢いで押し切って
勝手に結論は出せるでしょうが。

「灰皿のある場所で吸う」という最低限度のマナーを守っていて
なお気に入らないことがあれば個人個人で交渉するしかないと思います。

>160
いまさらですが、
「吸っても良いですか？」という質問が非喫煙者に向けられたときのことです。
｢吸って欲しくないけど、そんな事は言いにくいんじゃ！ボケ｣
と心の中で思われながら「どうぞ」と言われてると気づかないのかなと思っただけで。

まぁ、吸わないけど吸われても気になる程じゃない人もいるけどさ。本音の話ね。

>>187
「吸っていいですか？」と訊いてくる人は、そうする事で君達に
そこでの喫煙を拒否する機会を与えてくれているわけです。
相手の顔色を窺うあまり、みすみすその機を逸して「どうぞ」と
肯定したのであれば、事後にあれこれと文句を言う義理など
微塵もないと思いますがね。

以前、上司に「吸っていいか？」と訊かれて約6割が断れない
という調査報告がありましたが、この質問が仮に「揉んでいいか？」
とかだったら恐らく9割以上の人はちゃんと断れると思います。
要するに断れないのは元々「喫煙されるくらいは別にいいや」と
その人が感じている証拠なのです。

何処を揉む気なのかは知らないが
表立って拒否し難いのを逆手に取り、お前のような発想が出来ちゃう奴や
ましてそれに気付きもしない想像力貧困な奴を「池沼」と思う。

＞喫煙を拒否する機会を与えてくれているわけです
王様ですか喫煙者ってのは・・・

>>189
喫煙者はエスパーではありませんので
表向きには肯定しておいて本心は実は逆などという
不可解な心の動きを読み取る術はありません。
意思表示しないどころか、意思と真逆の反応を示しておいて
本音を察知しろなどという理不尽な事を当然の如く要求する
君のような人にこそ王様ですかと問いたくなります。

わざわざ訊いてあげた上で「はいどうぞ」と答えたのであれば
それは黙認よりも遥かに明確に肯定した事になるわけですが、
嫌煙さんはご自分の言った事に責任すら持てないのですか？
その場では認めておいて事後に影で愚痴を垂れるぐらいなら、
最初から「ご遠慮下さい」とキッパリ拒否すればいいでしょう。
相手だってわざわざ自分から訊いてるのに断られてムッとする
なんて事はないでしょうし、あったとしたらその時こそ思う存分
文句を言えばよろしい。

自発的に意思表示もしなければ、こっちから訊いてあげても
本心を伝えず事後にゴネているようではワガママにも程があります。
喫煙者にそんな気難しい方の面倒を見る技量はありません。

>>187
>「吸っても良いですか？」という質問が非喫煙者に向けられたときのことです。
吸っていいですか？と聞かれる程の現状なら大して文句は無いよ、実際。

>>190
>>191
まず「わざわざ訊いてあげる」という態度が横柄だよな。
しかも「訊いてあげる」と偉そうな事言ってる割に、そんな事すらやられてすらいない
現状ではもはや妄想上の戯言にしか見えない。
訊いたいたからどうこうなんて議論は現実に喫煙者の多くがやっている
前提条件が必要だろう。

ま、吸う前に訊いた答えが「はいどうぞ」なら相手がどう思ってようが好きに吸えば？
とは俺の意見。

>>186
実行するしないは置いといて無作為抽選による標本選別で
統計的分布を出せば客観的な指標は作成可能ですよ

>>193
本来訊く必要のないことをわざわざ訊いて嫌煙者に配慮しているのですから
「訊いてあげる」で何の問題もない筈ですが。訊いて当然とでも思ってます？
それにその行為が「してあげる」ものだという事と、実際にやられているか否かは
何の関係もございません。やられてようがやられてまいが「してあげる」事です。
訳の分からぬ理屈で安易に人の発言を「妄想」などと揶揄するのはおやめください。

>>195
>本来訊く必要のないこと
少なくとも君は、マナーの線引きもできない、常識も判ってないと判断されている以上
その前提において「訊く必要が無い」という考えに至るのは非常識だな。
非常識な考えだから聞く必要の無いと決め付けて、訊いてやると横柄な
態度が取れるとも言えるのだろうけど。

訳の判らぬ理屈ではないよ。
線引きできないと言い張ってる君らよりは。

>>196
？？　仰っている事がますます意味不明になっていますね。
喫煙可な場での喫煙に、他客からの許可が「必要ない」事と、
一言聞くのが喫煙者の厚意によって「してあげる」ことなのは
僕個人のマナー観や常識観なんてこれまた何の関係もない
事なのですが・・・。誰が言っているかで覆るようなことでは
ありません。普遍の道理ですので履き違えのないように。

君は書き込む前に一度ご自分の書いた事を冷静に熟読して
内容を確認する癖をつけた方がいいですよ。

ところで、一体いつ僕が
「マナーの線引きもできない、常識も判ってない」なんて
事になったんでしょうか？言い張りや決め付けで
勝手な前提をこしらえてもらっては困りますね。
たまには根拠を挙げて論理的に説明してほしいものです。

このスレのコテの個人的なマナー観なんて、どーでも良くないか？

真面目に議論するなら、とことん客観的に行くのが好ましいかと。

200get

非常に危うい！！落ちてしまう！

そうかわかった

さみしいんだね

いやあ、議論を続けるにはどうしてもフィールドワークが欠かせないので・・・
ちょっと無理かなあ

>>199　に同意だな。
客観的な話をするっていう段階で「極端な嫌煙はー」と言い出してはループはもうやめようぜ？

>>198
君の常識は一般的な常識とはずれてるからな。
「同時に５本火をつけて置いて放置しない限り」なんて
世間一般的にはありえないから。

>>204
5本同時に火を点けられて迷惑だと思うのは
極めて一般的な感覚だと思うのですが・・。
君は迷惑だと思わないんですか？凄いですね。

加えて>>199に同意しながら
僕個人の常識観にケチつけてくるのも凄いです。

>>204
では具体的どんな喫煙がいけないのですか？と問うと
「人に迷惑かける喫煙」ですからねぇ・・・。
何が客観的なんだか・・・。

>>205
>極めて一般的な感覚だと思うのですが・・。

天然？真性？釣り？
5本でも10本でも100本でも迷惑。
しかし

>5本同時に火を点けられて

なんて　現実にまずありえない所が基準だと意味が無い　といってるのだよ。
　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
言ってる意味わかる？何度も同じ事書かせないでね。


>加えて>>199に同意しながら

君の基準がおかしいから客観的話から外れているのですが？
もう一度書くけど「５本同時に火をつける奴なんていない」から
「５本同時に火をつける奴は迷惑」と言って同意に至ってもそれ自体に意味が無いのだよ。

街中で包丁持って振り回す奴は迷惑、議論するまでも無く当たり前。
君の主張はこれと何ら変わらない。

>>206
そこを客観的な観点で話するんだろう・・・
流れ無視して何いいだすかと思えば（呆

>>207
こちらも何度も言っている筈ですが、
喫煙可のゲーセンではそのぐらい極端な吸い方でもしない限り
控えなきゃならないような迷惑行為とはならないからですよ。
これまで何度も論証されてきた事なのですが、忘れてしまいました？
君たちの私的な不平を基準にするより遥かに客観的なものです。
他にもポイ捨てとか、大人数の中の喫煙とか、置きタバコとか
チェーンスモークとか、現実に十分あり得る例も挙げた筈ですよ。
極一部分だけ掻い摘んで揚げ足を取らないでくださいね。

>>208
失礼ですが君が一度でも客観的な視点で喋りましたか？

迷惑な喫煙というのは度を越した吸い方ということですから
自ずと極端な例になるのは当たり前の事なのですが、
君たちは極端じゃない吸い方にまで文句をつける気ですか？
「ゲームの邪魔」とか客観性の欠片もない基準で喋ってれば
無理もないでしょうね。何度も言いますが邪魔になったとしても
普通に吸ってるだけなら全然迷惑行為じゃありませんからね。

>>208
いやいや。
そこで私が客観的に「灰皿の上で吸えば問題無し」と言うと。
あなたは「それでは全然足りない」と言いました。
そこでまた私が「では他に何がいけないのでしょう？」と問うとまた
「他人の迷惑になる喫煙はいけない」とあなたは言いました。

あなたは客観的に話せと言いながらあなた自身がまるでその気がないじゃないですか。

>>そこを客観的な観点で話するんだろう・・・
ずーっと前から話してますってば。

>>211
お前はどこの話をしてんだと。
ゲーセンに置いての客観基準はゲームの邪魔になるか否かだろう。
飲食店なら飲食の邪魔になるか否か。
これが喫煙所なら勿論喫煙の邪魔になるか否か。

>>212
>あなたは「それでは全然足りない」と言いました。
どこで？君の脳内？
迷惑かかっているほどなら足りてないだろうとは何度も言ったが、
「吸っているだけ」で迷惑かかっていないなら少なくとも俺は言ってないが？

>>209-210
過去何度も何度もいってますがね？

再度書いておいてやろう。
ゲーセンにおいてはゲームのプレイの邪魔になるか否か。
一般常識を逸脱してるものは語るまでもない。(お前の言う５本同時放置や他人に煙を吹きかけるはこっち)

ゲーセンのプレイの支障。
煙が目にしみてプレイできない、
煙で視界がさえぎられて邪魔、
呼吸できない程煙が邪魔してる、
極端に臭くてプレイできない、
他人がプレイしてる台の灰皿を使って吸う、
まだいくらかは出てきそうだねぇ。

お前が大好きな「隣で吸うだけで迷惑」は絶対条件ではない。

>>209
もう一つ。

>極一部分だけ掻い摘んで揚げ足を取らないでくださいね。

お前の事だ。
過去何度、一部の例を取り上げて必死に正当化してたかねぇ？

>>213
邪魔と感じる基準なんて個々の感受性で様々なわけですが、
基準自体が統一されてないのにどうやって「すべきではない」
なんて事にまで発展できるんですか？これまでこの問いに
まともな答えを用意できた方は誰一人としておりません。

>>214
＞煙が目にしみてプレイできない、
隣に灰皿があるなら煙が流れてくるのは当然のこと。
煙はコントロール不可ですから、たとえ目に染みたとしても
不慮の事故としか言えず、喫煙者に非はありません。

＞煙で視界がさえぎられて邪魔、
視界がさえぎられるほどの煙を出そうと思えば
それこそ5本とか10本とか同時に火を点けぬ限り有り得ません。

＞呼吸できない程煙が邪魔してる、
これも上に同じく、それこそ5本とか10本とか（ｒｙ

＞極端に臭くてプレイできない、
「臭い」などという個人の主観は客観性の欠片もございません。
また、特定銘柄の匂いが気に入らないなどと言うワガママも
その人の勝手な好き嫌いでしかなく、客観性ゼロです。

で、どこに「客観的な視点」が？

>>215
他人に矛先をずらすよりご自分の受けた指摘を潔く受け止めましょう。

>>214
どれも普通に喫煙しているだけではありえないことばかりですね。
すなわち普通に喫煙しているだけで
>>煙が目にしみてプレイできない、
>>煙で視界がさえぎられて邪魔、
>>呼吸できない程煙が邪魔してる、
>>極端に臭くてプレイできない
と感じてしまうような人は周りを自分に合わせる以前に
ゲーセンから非難した方がいいんじゃないですか？

>>213
>>迷惑かかっているほどなら足りてないだろうとは何度も言ったが
だから迷惑かかってるかどうかは相手が決めるんでしょ？
あなたは「ただ吸ってるだけは否定しない」と言ってますが
それでも「ただ吸ってるだけでも迷惑です」と言われたら
「迷惑かけるような喫煙はダメ」に引っかかりますが？

喫煙者ってキモイな〜
特に歩腑云魔似亞とかいうやつ。
正常な人間が煙を吸引してなんとも思わないと思っているなら
病院いって先生に主張してこい。
精神病院につれてかれたほうが社会のためだ。

>>221
釣りですか？

ゲーセンなんてDQNスポットで喫煙者に非喫煙者への配慮を求めるなんて無駄だよ。
７…　みたいな「文句いわれなきゃ・禁止されてない行為なら」してもイイことだと
言い放つ輩には特に無駄。

6…　も理論がDQNスパイラルに巻き込まれて訳わかんなくなる前に見切ったほうが宜しいかと。

まぁ・・・別々の部屋でお互い干渉しない様にしましょう。
一緒に居たくないし。

>>223
何度も言いますが「禁止されてない行為」じゃなくて
「明確に許可されている行為」ですからね。
意味が全然違ってきますので故意に歪めないでください。

で、明確に許可されている上に直接何も言われないようなら
やっていいのだと判断するのはDQNでも何でもありませんよ。
自分から何も主張しないで、オレ様が迷惑に感じる基準を察知し、
配慮しろなどという自己中極まりない主張こそDQNだと思います。
こんな言い分、ゲーセンに限らずどこでも通用しないですよ。

それと「配慮を求めるなんて無駄」という事は決してないでしょう。
嫌煙さんがその都度その場で直接お願いさえすれば
大半の喫煙者は何らかの対処をしてくれると思いますよ。
勿論、言い方が高圧的だったり明らかに理不尽な要求をすれば
鼻で笑われて無視されるか痛い目に遭う危険はあるでしょうが、
まともな礼儀と立場を弁えた上での分相応なお願いであれば
決して無駄という事はないと思います。

やりもしないうちから悲観的になっていては
いつまで経っても泣寝入りですよ？勇気を出して直接お願いしましょう。

一回あげるか。

>>225
他人が迷惑してる状態での喫煙は許可されていないのは店の見解。
お前が「明確に許可されている」と言ってる範囲は迷惑かけない範囲での喫煙。
２つをごちゃごちゃにして「迷惑な喫煙」をいかにも明確に許可されていると
言い張るからご都合レスなんだよ。

>>226
>勿論、言い方が高圧的だったり明らかに理不尽な要求をすれば
>鼻で笑われて無視されるか痛い目に遭う危険はあるでしょうが、
お前じゃあるまいし、そんな事する奴も皆無。
お前の発想っていつも「喫煙者は迷惑かけない」「非喫煙者は高圧的態度」が前提なんだよな。

実際に喫煙者の無配慮な奴が原因で迷惑が起きていて、
非喫煙者は低姿勢だから関わらないようにしてきたのが今の現状になたと認識してくれよ？

>>227
僕としてはそっちより先に>>216-217に答えてもらいたかったのですが・・。
迷惑の基準が明確ではないのに、そっちの話を放ったらかしにして
また馬鹿の一つ覚えみたいに「迷惑」の一点張りされても困りますね。
いい加減、不毛な発言はおやめください。

＞「喫煙者は迷惑かけない」「非喫煙者は高圧的態度」が前提なんだよな。

例え普通に吸っているだけでも、自分の「迷惑」アンテナに触れさえすれば
迷惑喫煙者のレッテルを貼っているわけですからね、君たちは。
君達の言う「迷惑」が実際には迷惑でも何でもない「普通の喫煙」である事は
過去に何度も何度も論証してきましたので。

＞実際に喫煙者の無配慮な奴が原因で迷惑

配慮されない＝迷惑　ですか？はて、君は一体何様のつもりでしょうか。
いつでもどこでもご自分が優しくされて当然と思ったら大間違いです。
ゲーセンは君のお家でもなければ、喫煙者は君の母親でもありません。
甘ったれるのも大概にしましょうね。

＞非喫煙者は低姿勢だから関わらないようにしてきたのが

前にも言いましたが、その場では黙認しておいて事後に愚痴を並べたり
言い訳を並べるのは見苦しいですよ。君達の要領の悪さ、交渉力のなさを
こちらのせいにされても困ります。

・・とまぁ、久々に辛辣な苦言となってしまいましたが、
要は迷惑の基準を明確にする事なんて不可能なんですよね。
だってそんなもの本当に個々で千差万別なのですから。

そもそも誰の目にも迷惑な喫煙がそんなにゲーセンにあります？
場所が場所ですから気遣いのある喫煙も極めて少ないでしょうが、
度を越して迷惑な喫煙なんてものも殆どないと思うのですがね。

ひょっとしてここの嫌煙さんって、とにかくゲームだけに集中したい
ゲーマーさんか何かですか？

久しぶりに

一般的な嫌煙とゲーセンにおいて煙が我慢できない人をいっしょにして話そうとするのはなぜですか？

我慢できないからウダウダ言っているのではないのですか？
我慢できるのなら我慢してください。どれも我慢すべき範疇ですから。

77は「すべきすべき」ばっかりで説得力が無い

と言葉にして言ってあげないとわからないかなw

根拠から結論までの全てが己の価値観で埋め尽くされていて客観性の欠片すらないのだよ

保守ｗ

偉そうな文体の割に>232で指摘されてるように、いい加減なレスだね
>225
何を根拠に明確に許可されてると判断しているのかぜひお聞かせ願いたい。
灰皿があることが明確な許可？禁煙ではなく「喫煙可」とでも張り紙が？

それと
>229で迷惑の基準を明確にする事が不可能と書きつつ
>231ではどれも我慢すべき範疇となぜ言い切るのか？どれが迷惑かも明確でないのに。

迷惑でない喫煙の基準や非喫煙者が喫煙に対して我慢すべきを範疇を
明示してもらえれば議論は先に進むと思うんだけどね。

>>234
久々にこういう激しいレスが付くとこちらも血湧き肉躍るというものですｗ

＞何を根拠に明確に許可されてると判断しているのか

常識的に考えて、灰皿が置かれていれば明確に許可されているのと同義です。
そうとしか解釈できない理由は過去のスレで何度も何度も述べてきた筈ですが、
それをまたここで一から説明しますか？ご希望とあらば一向に構いませんが。

＞迷惑の基準を明確にする事が不可能と書きつつ我慢すべき範疇となぜ

喫煙可はその店の仕様、つまり煙が漂っている事はその店のデフォルトであり、
利用する以上はその仕様に従っていただくことが前提となるのは当たり前です。
故にこちらが仕様通りに吸っている分は全て我慢の範疇と言わざるを得ません。
そして君達が「迷惑」だと言っている例は全て、普通に吸っていればほぼ必然的に
起こりうる現象か、あるいは事前の回避が到底不可能な不慮の事故ばかりです。
だから「どれも我慢すべき」と言っているわけです。

詭弁を弄してみる

ゴミ箱がある公園では包装のゴミをちゃんとゴミ箱に捨てれば食い物は食い散らかしても良いと言うことですか

灰皿を置く理由の例

　１.喫煙の際使って下さい。
　　Aここで.吸って結構です
　　B.灰・吸殻を床に落とさないで
　２.タバコをここで消してください。

それぞれ明記されてたり、明記されて無かったり。
「灰皿が置かれている＝喫煙を禁止していない」ではなく喫煙の明確な許可と捉えるには
とは脳内補完が必要に思えますが。

そもそも
健康増進法25条の受動喫煙の防止の対象施設に「…遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設」
と明示されてることを知っていればゲーセンで「煙が漂っている事はデフォルト」なんて
「過去の常識」を書き込むことも無かったと思いますよ。
【受動喫煙防止対策について】http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html

偉そうに間違えた。
…捉えるにはとは脳内…
　　　　　　　　↓
…捉えるには脳内…

>>237
慣習や社会通念というものを理解できませんか？
施設内に設置された灰皿は「ここでお吸いください」と
解釈するのがごく一般的な社会通念です。
ゲーセンに設置された灰皿も当然これに該当します。
それ以外にどう解釈可能なのか、
中身もなく言い張ったり、変な電波を受信なさらずに
筋の通った論理で説明してみてください。

それから君の示した１のA、Bといった項目ですが、
言い方が違うというだけでどちらも「お吸いください」と同義です。
なぜならBの「灰・吸殻」、これはそこで誰かが喫煙せぬ限りは
発生し得ないものであり、喫煙する事が前提となっていなければ
「灰や吸殻を捨てる」という行為に至らないからです。

最後に、灰皿のある店に通常煙が漂っているという事と、
健康増進法は何の関係もありません。
増進法があったら灰皿のある店でも煙がなくなるのですか？

詭弁だと断りまでしたのに電波ですか・・・鬱だ

>>239
>慣習や社会通念というものを理解できませんか？

慣習や社会通念無視してるじゃん、お前。
煙草で他人に迷惑かかけないのは社会通念だと微塵も考えないの？

>>240
？　君にレスした覚えはありません。

>>241
僕は迷惑な喫煙など一切しておりませんが何か。
一部の方を不快にさせている可能性は否定できませんが
こちらはあくまで場の仕様どおりに喫煙しているだけです。
なので僕の喫煙で不快になったとしても、それはその人の
私的不満の域を出ず、社会通念から逸脱した「迷惑行為」
とは到底言えません。単にその人が場違いなだけです。

で、店の灰皿が社会通念上、喫煙可を意味するという点には
異論なしですか？僕が灰皿における社会通念を述べているのに
流れを無視して勝手な迷惑論を敷衍されても困惑します。

大まかには>234が答えてるから同じ事書くのもなんだしレスはいいか。

>>234の
>229で迷惑の基準を明確にする事が不可能と書きつつ
>231ではどれも我慢すべき範疇となぜ言い切るのか？どれが迷惑かも明確でないのに。
の答えが
>喫煙可はその店の仕様、つまり煙が漂っている事はその店のデフォルトであり、
>利用する以上はその仕様に従っていただくことが前提となるのは当たり前です。
では不足だな。
煙が漂っているのはデフォルトでもないし前提でもない。
それに漂っているから迷惑なのではなく目的(この場合ゲームプレイ)の支障にきたすから迷惑。
都合の悪い事を一緒くたにして話すのは直ってないようだね。

>>242
>僕は迷惑な喫煙など一切しておりませんが何か。
そうかなぁ？？？？？
とりあえず君の迷惑の基準を聞いてる限りはとてもそうは感じない。
このスレのほかの住人に聞いてもポプン以外は恐らく同じ答えだろう。
なんたって「同時に５本火をつけて放置しない限り迷惑じゃない」のだろう。

>>242
おやこいつは失礼
適当に読み飛ばしてたのがばれてしまう



しかし灰皿＝喫煙可とは限らないと思いますが
禁煙の灰皿付座席のバスとか

>>243
＞煙が漂っているのはデフォルトでもないし前提でもない。

いえ、喫煙可場所の煙はデフォルトであり前提です。
喫煙可な場所で喫煙できない事などあり得ないのですからね。
いつも言っていますが、闇雲に言い張ったり決め付けたりせず
ちゃんと根拠を挙げて論理的な発言を心掛けてください。

＞目的(この場合ゲームプレイ)の支障にきたすから迷惑。

ですから君は「迷惑」とかいう話をしたいのならまず
>>216-217に答えてからにしてください。前にも言った筈ですよ。
「迷惑」の基準を論議していたのに、君がそれを途中で放棄したせいで
君らの言う「迷惑」は未だ不明瞭なままです。にも拘わらず、君はまた
何かに憑かれたかの如く「迷惑」の一点張り。いい加減にしてください。
明確に定義もされてない単語を妄りに濫用しないように。

＞「同時に５本火をつけて放置しない限り迷惑じゃない」のだろう。

君は以前からその「5本同時」ネタにやたらこだわりますね。
5本同時以外にも迷惑な喫煙の例はいくつか挙げている筈ですよ。
数ある中の最も極端なものにだけ着眼し、それだけを理由に
相手の全てを否定するなどという底の浅い論理展開は幼稚です。

>>244
もう一度言いますが僕は慣習や社会通念に基いて述べているのです。
禁煙のバス内ではたとえ灰皿があっても吸わないのが社会通念でしょう。
そうでない場所に灰皿があれば、「吸っていい」のが日本の慣習であり、
社会通念です。いい加減、話についてきてください。

>>244
７７を擁護する気はないけど、ゲーセンの灰皿が持つ意味は喫煙可だろう。
台に置いてある灰皿が、吸殻入れのみの利用法なら。
ゲーセンの中に入って灰皿に行くまでの間に吸って、吸い終わりそうになったら、
台の所に来て捨ててください、と言ってるようなもんだろうし。
それならもっと大きい灰皿を１つ用意するか、台から離れた場所に設けると思われる。

>>245
>君は以前からその「5本同時」ネタにやたらこだわりますね。
>5本同時以外にも迷惑な喫煙の例はいくつか挙げている筈ですよ。

常識のボーダーラインはどこという答えに「５本同時」等と常識ハズレを
何度となく口にしてるのはまぎれも無い君自身ですよ？
では、もう一度ここではっきりと基準になりえる部分を提示してくださいな。
極端な例ではない「慣習や社会通念に基いて」の範囲のボーダーラインになりえる部分で。


それで>217の何に答えて欲しいのかな？

>で、どこに「客観的な視点」が？
プレイの阻害という観点で考えても結局自己都合の弁護ばかりで
「客観的ではない」と言った所で意味がないんだよ。
俺は「プレイの迷惑になる程なら邪魔だし迷惑になりえる」といってるだけ。
じゃあ君は何が基準かね？
自分の喫煙が気Jつんで他人に幾ら迷惑かけても他人が我慢しろが基準？

>>248
全て過去に何度も何度も答えたはずの質問ですね。
さすがにちょっと飽き飽きしてきましたが、お答えしましょう。

＞ここではっきりと基準になりえる部分を提示してくだいな。

5本同時の他にも、ポイ捨てとか、大人数の中での喫煙とか、
吸いもしないタバコの放置とか、執拗なチェーンスモークとか、
現実に十分あり得る例はいくらでも挙げてきた筈ですよ。

＞プレイの阻害という観点で考えても結局自己都合の弁護ばかりで
＞「客観的ではない」と言った所で意味がないんだよ

仰っている意味がよく分かりません。「自己都合の弁護」って何です？
失礼ですが、自己の都合でしか喋れていないのはそちらの方です。
こちらは場の仕様や灰皿の位置、またタバコの性質等から客観的に
君の言う「迷惑」とやらが「客観的ではない」と言っているのであって、
僕の私的都合や自己弁護など微塵もございません。

＞じゃあ君は何が基準かね？
＞自分の喫煙が気Jつんで他人に幾ら迷惑かけても他人が我慢しろが基準？

上でも申したとおり、基準はあくまでその場の仕様です。その店の
「喫煙可能」というサービス下において、喫煙を実行するにあたって
回避不可能な事態は全てその場の仕様であり、我慢すべき範疇です。
ましてそれが「迷惑行為」などとはまかり間違っても成立しません。

で、相変わらず>>216はスルーなのでしょうか？
答えられないというなら無理に別に答えなくても構いませんが
どうも嫌煙さんの言う事は毎回核心を突くに至りませんね。
もっと弁の立つコテハンさんを所望します。

正直に言うとたまに行くゲーセンで喫煙者の煙で困るなんていう状況そうそうないんですよね
たまの息抜き＞煙害の心配だからこそゲームセンター行く訳だし

煙って見えるほどの店は論外ですが

>>250
つーかさ、「すべきではない」は言ってないよ俺。
お前の脳内でどんどん発展させるのはいいけど理論勝手に書き換えて
押し付けないでくれるかな？

邪魔の基準は俺は何度も何度も書いたよな。
「店や客が客観的に判断して迷惑と認識できる範囲」。
もっと具体的に行きたいなら自治体やＪＴが提唱する程度の
マナーが守られているなら基準で十分だろうと。
お前が全部守る必要が無いと拒否してる事だよ。
だからお前のいう基準とは何と聞いてるんだよ？
話を都合良くすっ飛ばしてスルーとか訳の判らん事ほざかないでくれよ。

>>249
>5本同時の他にも、ポイ捨てとか、大人数の中での喫煙とか、
>吸いもしないタバコの放置とか、執拗なチェーンスモークとか、
>現実に十分あり得る例はいくらでも挙げてきた筈ですよ。

以前誰かに突っ込まれていたようだが、ポイ捨てはマナーじゃないから。ルールだな。
あとさ「執拗なチェーンスモーク」って何？意味が伝わってこないよ。
５本同時と同様に現実にそんなのいるの、という部分を含めて。

混雑時の喫煙とタバコ放置をやらないは
マナーとしては最低限の最低部分には入ってるな。
ゲーセンに限った事ではないというだけで。

>214でなんて書いたか判ってる？
>一般常識を逸脱してるものは語るまでもない。(お前の言う５本同時放置や他人に煙を吹きかけるはこっち)

>>252
＞「すべきではない」は言ってないよ俺。

おやこりゃ失敬。つまりたとえ君らが
勝手に脳内で迷惑と思い込んだところで、そこが喫煙可なら
一向に「してもいい」という点には異論ない訳ですね。

＞邪魔の基準は俺は何度も何度も書いたよな。

で・す・か・ら、その君が示した基準とやらは
全てこちらが「迷惑とは言えない」と反証したはずです。
JTの広告などに逃げたりせずに、
ご自分の言葉で論理的で筋の通った基準を述べましょう。

>>253
＞っ込まれていたようだが、ポイ捨てはマナーじゃないから。ルールだな。

ここで挙げられている例は単に迷惑行為であればいいわけですから、
逸脱している基準がマナーかルールかの差異に拘る必要はない筈です。
例えば禁煙場所で喫煙する事は、ルール違反であると同時に迷惑行為
でもあるわけですからね。

＞あとさ「執拗なチェーンスモーク」って何？意味が伝わってこないよ。

ちゃんと日本語が読めるなら、額面通りに捉えていただいて結構ですよ。
ゲームしながらひっきりなしに吸ってる人がたまにいるでしょう。

＞一般常識を逸脱してるものは語るまでもない。

では、この議論自体が語るまでもないという事になってしまいますね。
常識から逸脱していない（＝常識に沿った行為）ならハナから問題などなく、
たとえ君らが不愉快に思ったとしても、文句を言えるようなことではない
という結論にしか至りませんので。

>>255
揚げ足とって暴論を押し付ける・・・。
こんな珍煙がいるからイメージ悪化するんだナ。
揚げ足だけにあげ。

中傷ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

>>257
中傷の意味がわかって無いな。
さすがキチガイ様(←これを中傷という)

基本的にオペレーターサイドがコスト面や集客や売り上げのために
健康増進法を遵守してないだけであって
その店側の怠慢を盾にして、やれ灰皿があるだのあれば吸っていいだのと
ゴネてるようにしか聞こえないのだが？
店側の誠意ある対応が望まれます。
それと個人的には煙草は毒でしょう。煙の行き先なんか知らないって
火を付けなきゃ煙はでませんよ？毒まいといて我慢しろってどうなの？

>>259
増進法の遵守を賛美するのであれば、
遵守している店にだけ行く事こそが正しい行動では？
お店は道楽や慈善事業ではなく、商売ですからね。
奇麗事並べて食っていけるなら誰も苦労しないんですよ。
君のように遵法を声高に叫んでいる張本人までもが
それに背いた店の方を好んで利用しているようでは、
当然店側も「あんな法守っても何も得な事はない」という結論に至り、
結局は増進法の無視を助長している事にしかならない訳です。
誰だって正直者がバカを見る結果は避けたいですから。

煙い煙いと文句を言いながら、金だけ落として帰る君自身が
禁煙店の増えない理由を作っているのだと自覚してください。
発言と行動の矛盾している人が、青臭い遵法精神を唱えたところで
説得力の欠片もございません。

>常識から逸脱していない（＝常識に沿った行為）ならハナから問題などなく
法を守らない店を擁護するのは逸脱してませんか？

＞お店は道楽や慈善事業ではなく、商売ですからね。
奇麗事並べて食っていけるなら誰も苦労しないんですよ。
法に背いての営業OKって事は捕まらなければ何をしても
いいと受け取れるのですが？そんな人との議論が噛み合う訳ないですね

>煙い煙いと文句を言いながら、金だけ落として帰る君自身が
禁煙店の増えない理由を作っているのだと自覚してください
つまりこれは、煙草を吸う権利を振りかざしてゴネる人々が
喫煙店が禁煙店に出来ない理由を作っているとも言える訳ですね？

>>261
＞法を守らない店を擁護するのは逸脱してませんか？
現状を指摘しているだけであって、擁護も賛美もしておりません。

＞そんな人との議論が噛み合う訳ないですね
現状を踏まえずして安易な精神論や理想論にばかり縋る
世間知の乏しい方とはこちらも話が噛み合うとは思えませんね。

＞煙草を吸う権利を振りかざしてゴネる人々が
喫煙者がゴネるまでもなく、店が自ら「どうぞお吸いください」と
灰皿を置いてくれています。権利を濫用している訳でもなければ
禁煙化したい店主を引き止めている訳でもなく、全ては店側の
意思によるものです。

嫌煙権とやらを声高に叫んでいる嫌煙さんは放置され、
権利など何も主張していないはずの喫煙者が優遇される・・
世の中って不公平ですよね。どうか頑張ってくださいね。

>>260
>>263
中傷ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

言ってみたかったんだよｗ

しかし本当に卑下、罵倒、中傷してる自覚ないよな。こいつ。

？　凄まじい被害妄想ですね。

こちらの言っている事が嫌煙さんにとって辛辣なのは分かりますが、
だからと言って中傷・罵倒されてると感じるのは考え過ぎだと思いますよ。
感情でしか喋れない人はあまり議論に向かないと思います。

>現状を指摘しているだけであって
つまり、店は法を遵守していないのは知っているけれど
貴方は黙認していると、これは擁護では？

>店主を引き止めている訳でもなく、全ては店側の
意思によるものです。
つまり、悪いのは何もしない店であって
自分はそこで吸っているだけだと、法を理解はしているけれど
知ったこっちゃないと？

灰皿置いてあるとこなら別にいいじゃん
「禁煙」て掲げてるような店なら喫煙者だってタバコ吸わないだろ
くだらんスレ立てんな

ゲーセンで煙草吸ってて店員に年齢聞かれて
免許証みせて・・・私は２２です。
疑ったんだから失礼しましたの一言くらいないのか？！
チッて顔してそそくさと「未成年の喫煙は禁じられています〜」の
放送流しに奥にひっこんでった

　ガイシュツかもしれんが。
　タバコを吸うのはともかくとして、火のついたタバコを灰皿に置いたまま
ゲームして、ステージクリアのデモの間だけ吸うってのはやめて欲しい。
　そういう場所なんだから、喫煙者がタバコ吸いたいなら我慢しないでもないが、
吸ってもいないタバコの伏流煙を吸わされるのはさすがに嫌だよ。

その場で注意しましょうと言うレスが来るはずです
波風立てられる前に彼の変わりにレスしてみる

>>272
メシ食っててそういう状況ならそう言ってるんだが、ゲーム中はそうもいかんよな。
相手がステージクリアでタバコふかしてるときは、こっちはゲーム中だし、
相手がゲーム中にそんなこと言われたらさすがにキレるだろ。

それでもどうにかしてその場でこちらの意思を伝えるしかないと思う
迷惑であろうと言う明確な線引きを行えない以上喫煙者と非喫煙者の温度差は埋まらないから

>>270
そりゃ、そこの店員に直接いえよｗ
逆にそれだけ未成年喫煙が蔓延してるという事実が問題だな。

>>274
問題点は意思の伝え方な。
ゲーム中の状況を考えても言葉以外の伝達方法が有ってもいいだろう。
いきなり殴る蹴るとかはナシで。
それ以上にゲーム中に喫煙する奴はゲームする前に表明してくれれば
かなりの部分で解決する話だがな。

JTは言う「あなたが気づけばマナーも変わる」などと。
しかし、このスレに登場する大多数の喫煙者は気づかないよ、肺やられて自分か身内が死ぬまで。
そして、
中毒性があり、健康に害のある嗜好品を売ってる張本人が顧客である喫煙者になに言ってんだ。
先ず、JTが非喫煙者に謝罪広告流せ。「迷惑な商品売ってスイマセン」てな。
ここにも気づいて欲しい。