1 :
法の下の名無し:
2 :
該当文:2010/10/24(日) 06:23:20 ID:pPEV2UXQ
以下は2001年当時のもの。
現在ではFreeSpotをはじめとした無線LANの提供サービスやコンセントの使用が
認められているところも多いかと思いますが、現在の社会通念と当時の社会通念
の違いを考慮に入れた上で検討していただけると幸いです。
http://kunisawakenkyu.sodenoshita.com/Part_7/7-2.htm http://members.at.infoseek.co.jp/tasogareyarou/summary/electricity.html 2001年7月3日
新宿のパークハイアットでお昼食べながら打ち合わせ。
ここの52階のレストラン、なかなか美味しい。知りませんでした。
終了後、韓国出張のチケットを受け取りに新宿のJALに行く。それにしても暑い!
さらにJRに乗って四谷。モンゴル旅行の下見。
聞けば行こうとしてる日の参加希望者は、ワタシとムスメの2名だけ。
夏休みのド真ん中といっていい時期なのに!
もっとモンゴルに行かなアカンと思う。今週中に日程決める予定。
メール送るべく四谷駅にあるコーヒーショップに入り、LOOX立ち上げたらバッテリーが心もとない。
コンセント有ったのでACアダプター使ったら、マネージャーみたいなのが来て
「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
おいおい! そんなこと言われたの、初めて。
確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか?
まぁ2度と行くまい。さらに新宿に戻って打ち合わせ。
3 :
電気窃盗について:2010/10/24(日) 06:24:03 ID:pPEV2UXQ
派生的な電気窃盗
2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電(しゃくでん)などと呼ばれる。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。
なお、レストラン(ファミリーレストラン)や喫茶店・ファーストフードチェーン店などでは、
客へのサービスとしてコンセントや携帯電話の充電器を無料で利用できるよう設置している店舗も見られ、
これを店側が許容する範疇内で利用する分には問題はない。
明示されていなくても、店側などコンセント所有者の了解を得て
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
一時的に電力を利用させてもらう場合などは犯罪とはならない。
4 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 06:28:04 ID:pPEV2UXQ
5 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 06:30:31 ID:pPEV2UXQ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/700 より
ID:bu7EdqUw矮小国沢野郎
>>一緒にベストカーとか出てたジャン、あれ全部国沢の一人取り、無給なんだから
>永田に給料が出てたら永田のものだろう
永田の口座BCしらないのに、なんで永田が受け取れるのか判らんな
>>清水さんの所はプロダクションかしてるだろ、逆にしてないほうがおかしいわ
>清水に弟子がいんのか?名前は?
清水のHP見れば判る
>>やっぱり奴隷扱いって事か、金払わないで人雇うなんて考え相当頭おかしい
>だから雇ってないんじゃないのかと
国沢は他人を2〜3年間無給で小間使いさせる奴隷契約と言う事でよろしいか
それも卒業しても一人も自動車評論家として就職できていない元国沢学校無能校長。苦笑
>>守秘義務があるしフロッピーに入ってるから無理
>守秘義務?イミフだわ名前が入ってるならそこは消していい
>ファイルをうp、次グダグダ言ってるようなら嘘とみなす
嘘だと思うなら勝手に思えば
国沢の店のコンセントに勝手にACアダプターを突っ込んで自分のPCに充電したのは
完全な盗電犯罪行為です
6 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 06:31:37 ID:pPEV2UXQ
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/700 より
ID:bu7EdqUw矮小国沢野郎
>>ほぼ全部だから、日記見ればいい。国沢の今年らないのにやたら詳しいですね、矮小国沢野郎さん
>やたら詳しいとはどの点が?国沢のプライベートなど知らんが?
>とにかく「同業者にもバカにされた事」がほぼ全部なのは嘘決定でいいな
白々しい言い訳乙
同業者にはいつも馬鹿にされてるでしょ、BC+の対談でも味方が一人もいないでボッチだし
伏木氏にも言わずもがな、だし、今回のヴォルトも国沢嘘吐きって感じのコメントだろ
>>友達の振りして、無償で整備させるわけか、酷い人間よのう。失笑の渦
>整備は有償だろ?てゆか、無償でやるとしたらメカの勝手
あれ?ラリー経費の表に整備代に金額かいて無かったと言うか
整備代の欄すらありませんでしたけど?
無償でやるならお前の勝手だからなんて日本人は言わないけど、どこの半島の人?
701 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2010/10/24(日) 02:18:42 ID:bu7EdqUw [2/4]
>>全員黄昏だとしたらどうするんだ。大爆笑
>黄昏にそんな器用なことはできんやろ
>踏み絵も踏めないバカだぜ?
たそがれに器用とか関係無いし
踏絵が踏めないとバカってなんで?別に踏まなくてもいいだろ
踏まなければ行けない理由を述べよ
>>矮小国沢野郎以外全部の番号ですよ〜
>ハァ?お前の書き込みと全然関係ないやん。どんだけご都合主義やねん
>こっちこそお前以外そうじゃボケ
このスレだけでも矮小低脳国沢野郎に味方する人が一人もいない件
あとは矮小低脳国沢野郎に反対する人だけと言う事からも証明されています
ま、国沢の盗電行為が明らかに犯罪だからあんたに味方がいないのは当然なんだけどな
7 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 11:38:06 ID:/LVNppYS
> なお、本件の国沢という人の行為については
とあなたが条件を限定しているではありませんか。
それを一般論に拡大して解釈するのは理不尽です。
本件の国沢氏の行為は電気窃盗以外解釈のしようがありません。
8 :
27:2010/10/24(日) 15:09:12 ID:HgjqsiOg
前スレ27です。興味深い方が降臨されていますねえ。
前スレ
>>683さん(
>>667さんですか?どうでもいいですが^^)
>一般人が知恵袋を見て判断しているという根拠はないです。
知恵袋を見ているのは一般人です。私は「例示」と申しました。ですから一般人が知恵袋
「だけ」見ているとは申しませんが、例示としては適当ではないかと思ったわけです。
(URLを貼りつけるだけで参照できて便利ですし)
>厳密には裁判例を調査してください。統計資料などを参照するのです。
判例はいくつか参照していますが統計資料等を参照したことはありません。ご存知ならご例
示をお願いします。
>そもそも、あなたは違法性の意識がなくても故意があると判断するのはなぜですか?
>そして、その可能性があれば違法性の意識(それが犯罪であるという意識がないのに
>故意(=犯罪を犯す意思)があるといえると判断する理由はなぜですか?
私はもともと「違法性の意識不要説」または「責任説」が判例、学説の主流であると考えてい
ますので、違法性の意識は故意の要件ではないと判断される可能性が高いと思っています。
(大塚先生の「刑法総論の思考方法(早稲田経営出版)」あたりを参照ください)しかし、一方
で制限故意説もあることも承知していますので、「かの人」に違法性の意識の可能性がなけれ
ば、故意が阻却される可能性もあるよと提案しただけですよ。(「刑事法小辞典(成文堂)」の
分類を参照しました)
>あなたにはその辺の理解が欠けているように思います。
貴方のおっしゃる理解がどの程度のものかはわかりませんが、素人の理解としては十分だと
思っています。ここは法学板ですがスレッドとしては法律相談の内容ですからね。
法学的に掘り下げたいならどうぞ自論を展開ください。法学板ですので止めはしません。
>皆さんの議論は非常に浅薄で、正直申し上げて読むに堪えません。
貴方の高尚な理論を拝聴したいので、国沢氏の行動について法学的にどう考察するかをお書き
ください。財産犯は刑法の議論の宝庫(「刑法(日本実業出版)」という言葉があるぐらいですから
上手に分類整理しそれがそれぞれどの程度支持されているかを根拠を示しながら(貴方のことで
すから、統計資料等をお持ちなのでしょう?)お書きいただかないと、素人にはわかりません。
素人に理解出来ない理論は学者のマスターベーションですので興味ありません。
9 :
27:2010/10/24(日) 15:16:58 ID:HgjqsiOg
前スレ27です。では今日も始めましょうか^^;
前スレの流れ
>>36>>37>>45>>193>>194>>214>>290>>314 >>365>>366>>385>>386 >>412 >>413>>414>>507>>508>>509>>546>>547>>548>>560>>582>>583 >>594>>595 >>606>>607>>616>>626>>627>>637>>665>>666>>670>>678>>679>>701 >うーんと、確認を怠ったら即アウト、という意図ではないとは思いましたが・・・
確認を怠ったことが違法だと言っているのではありません。コンセント仕様の可否を確認すれば違
法性の意識のが醸成される可能性があると申し上げているのです。万引きして「誰もダメだって教
えてくれなかったモン」と言っても通らないという話です。
>不都合はないとすると、ですね、
(中略)
>・マニアが知りうる範囲で、電源の使用がマニアの間で一般化していない
>になるわけだし、それはわからんのではないかなと思うのです。
国沢氏はマニアの間だけで生活しているわけではありません。一般人と混じって生活しているわけ
ですから、当然一般人の情報に触れると考えるべきでしょう。
貴方の理屈だと、犯罪者集団のなかにいるものは犯罪を犯しても故意がないということになります。
>先に電源が使えるサテン情報があるということをおっしゃっていたと思いますが、
>それは、特に客用に(全席で使えるようにとか)気を配って用意している
>サテンの話で、たまたまある電源を使わせてくれるサテンが少ないことを
>表しているものではないと思うわけです。
リンク先を見ていただければわかりますが、「特に客用に(全席で使えるようにとか)気を配って用
意している店」はあまりないですよ 。少ないですがとか、壁にあるだけですがとかコメントがある店
が結構あります。
>土曜に書き込まれているのは想定外でしたので、また今晩に続きを書きます。
申し訳ありませんでした。規制が解除されて家パソから書き込めて嬉しかったので^^;
で、残念ながら月曜日から出張でしばらく携帯でしかアクセスできそうにありません。少し間があき
ますがご了承ください。
おわります
10 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 20:42:03 ID:bu7EdqUw
>>705 >もっとも、矮小君の理論で「それ以外の結論」を導きだすのは無理でしょう
それは黄昏が都合悪いことをアーアーキコエナイとしてるだけの話じゃ?
>>706 >否定するって事は何回やったか知ってるんだな、何回だ?
2009年だかのWRCの戦数、たぶん12か14か16
>整備士や自動車設計がレヴェル低いんだ、それでレヴェル低いなら国沢は団子虫レヴェルだな
>現地で現車見た伏木氏が間違っていると言う証拠出して
そらレベル低い整備士とかもいるやろ。無条件で反国沢になびく奴なんて知れてるワ
証拠はVOLTのサイトに機構図が載ってたはず
>まだ高知の掲示板に書いてあるからもっとメール来るよ
普通スルーだろ、黄昏じゃあるまいし
>知らないくせに人のことばバカにしたな、謝罪しろ
お前が伏木の件謝罪したら
>なんで他人の矮小国沢野郎が国沢に起こる事知ってるんだ、おかしいな
そら日記かなんかに出るやろ
>深夜に酒飲んだからって迎えに来させるのが自分勝手って言ってるのに日本語の文章も判らんのか
自分勝手じゃないってこと。それなりの返しをしてやればいい。
だいたいお前容量オーバーさせんなやこのバーーーカ
>きちんと試乗出来なくて書けなかったんだろうな
そうじゃないかもしれない
>AKI、にいみ、やまざき、岩谷みたいにか。苦笑
AKIは弟子じゃないだろ山崎は円満だろ?
>永田の口座BCしらないのに、なんで永田が受け取れるのか判らんな
BCが知らない?なこたねえだろ
まあだとしても現金とか
>清水のHP見れば判る
わからんかったし、弟子で検索しても出んかった。名前よろ
>国沢は他人を2〜3年間無給で小間使いさせる奴隷契約と言う事でよろしいか
よくない。雇用契約はない、ただ弟子になりたいから来てるだけだろ?
弟子制度自体の否定か?
伝統工芸とか職人とかで弟子入りとかあるけど、給料なんかもらえるはずないだろ?バーカ
11 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 20:43:08 ID:bu7EdqUw
>それも卒業しても一人も自動車評論家として就職できていない元国沢学校無能校長。苦笑
そんなことだーれも保証してないだろ?弟子の意欲次第とちゃうんか
国沢とは関係ない
>嘘だと思うなら勝手に思えば
やっぱ嘘か。粘らず素直に自白しろこのバーカ
>完全な盗電犯罪行為です
違うね
>同業者にはいつも馬鹿にされてるでしょ、BC+の対談でも味方が一人もいないでボッチだし
そうか?誰が誰の味方っつーこともないだろ?いつもバカに、なら同業者のブログの
この部分、とか具体的に指摘、どうせ嘘なんだろうけど
>伏木氏にも言わずもがな、だし、今回のヴォルトも国沢嘘吐きって感じのコメントだろ
これは国沢の方が正しい
>あれ?ラリー経費の表に整備代に金額かいて無かったと言うか
クラッチ交換とかは有料だったんちゃうの?
>無償でやるならお前の勝手だからなんて日本人は言わないけど、どこの半島の人?
言うて。お前はどうやねん。タダでやったるって言われていや金払うっつーんか?
>たそがれに器用とか関係無いし
いやそれがあるんだ
>踏絵が踏めないとバカってなんで?別に踏まなくてもいいだろ
そら勝手やけど、思想が偏ってんのが浮き彫りになって笑える
>このスレだけでも矮小低脳国沢野郎に味方する人が一人もいない件
前スレは?
>あとは矮小低脳国沢野郎に反対する人だけと言う事からも証明されています
お前はどうやねん。
>ま、国沢の盗電行為が明らかに犯罪だからあんたに味方がいないのは当然なんだけどな
それが言いがかりやっつーの
>>7 >それを一般論に拡大して解釈するのは理不尽です。
何が理不尽なんだろう。
12 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 20:44:16 ID:bu7EdqUw
>>9 >で、残念ながら月曜日から出張でしばらく携帯でしかアクセスできそうにありません。少し間があき
>ますがご了承ください。
そうですか、ではこちらへの返答は明日以降にしまして、別論を展開してみたいと思います。
まず、刑法講座3の論文「事実の錯誤と法律の錯誤の限界」からですが、以下引用
事実の錯誤と法律の錯誤との区別は、一見簡単なようである。すなわち、事は、錯誤が
「犯罪事実」の認識の欠如をもたらすに至るか、あるいは、単に当該事実の違法性の
意識の欠如をもたらすに止まるかを論ずることによって決定されるのであるから、
何が犯罪構成要件に属する事実であり、何がその事実に対する違法性の評価であるかを
論理的に分析することにより、事実の錯誤と法律の錯誤との区別もおのずから導き
出されてくるということになる。例えば、ヴェルツェルは、事実の錯誤とは、
法的構成要件に属する客観的行為事情に関する錯誤であり、法律の錯誤とは、
構成要件的事実の惹起を完全に認識した者の、行為の違法性に関する錯誤−行為者が
犯罪事実の生ずべきことを知りながら、それが許されたものと誤解した場合−であるとし、
極めて明快に事を論じえるものとしている。
たしかに、多くの場合は、このような標準によって概ね解決がつく。しかし、
犯罪構成要件に属する客観的行為事情のなかには、違法性を基礎づける存在的事実のみならず
違法性の評価の上に成立したいわゆる規範的事実が含まれ、この規範的事実の認識は、
その基礎となる存在的事実の認識、その法規範へのあてはめ、少なくとも違法評価を
経た上で完全に具備されるものであるから、ここで何が構成要件に属する客観的行為事情であるか明確でない。
と書かれています。また、判例にあらわれた問題点として、
判例において、事実の錯誤か法律の錯誤かが争われているのは、当然のことながら、
犯罪構成要件を組成する事実が、当該刑罰法規自体から、必ずしも存在概念として
明確かつ客観的に確定したものでなく、裁判官による解釈、他の法規による補足、
あるいは具体的行政処分をまってはじめて確定されるとき、その補足された内容を知らなかった場合である。
と書かれています。その問題点の例として、先に挙げた追い越し禁止の例と
狩猟法違反の例(大判大正11.11.28)や要塞地域での写真撮影の例(大決昭和12.3.31)を挙げています。
つまりは、万引きのような、店の売り物を持っていった事例でなく、サービスだと
考えて持って行った事例では、事実の錯誤が適用される余地があるのではないかと考えます。
また、事実の錯誤と法律の錯誤との区別の理論的基礎という項では、
元来、故意が行為者に対する責任非難を根拠づけるものとされる根拠は、自己の行為が
犯罪事実を構成すべき旨認識したときには、それによって当然違法性の意識が生じ、
それに基づく好意をなすについての道徳的抑制力にしたがうべきところであるのに、
これを押し切ってあえて行為をしたというところに存する。
要するに、法が故意責任を問うのは、一定の事実を認識した以上、当然それを
法規範にあてはめそれが可罰的違法性ありとされる事実に属する旨正しい解答を出し
その結論にしたがって行動することを行為者に期待しているのに、その期待に反したから
である。したがってある事実を違法性を帯びた法的事実へあてはめる評価の過程に
おける錯誤は、法の期待に反するものとして、故意の責任を問い得べき場合であり、
法律の錯誤と解せられるのである。これに対して、違法の前提となる事実の認識を
欠いたときは、この認識を欠く以上、行為者は違法とされる事実に対し、その法的価値
評価を正確に解答するための前提を欠くから、道義的抑止力の形成を期待しえず、
故意の責任を問う根拠を欠き、事実の錯誤と解すべきものである。
ということで、サービスだと考えていた国沢には、故意の責任を問う根拠を
欠いているのではないかと考えます。やや違法性の意識必要説的ではありますが、
他の故意に関する文書でも同様の傾向が見られるようですので、必要に応じて
引用してみたいと思います。ただ、刑法38条一項がある以上は、基本は違法性の
意識の有無は犯罪かどうかの判定に重要なポイントになるのではと考えます。
13 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 22:23:45 ID:6CBuf6WS
>>12 ID:bu7EdqUw 矮小国沢野郎
なんだ、入門書の次はwikiの丸写しかw
国沢の盗電の場合
>行為者が犯罪事実の生ずべきことを知りながら、それが許されたものと誤解した場合
と言う行為は店の責任者である店長が店内での充電を拒否している事から
むこうであり阻却されないという事が証明されている。
>つまりは、万引きのような、店の売り物を持っていった事例でなく、サービスだと
>考えて持って行った事例では、事実の錯誤が適用される余地があるのではないかと考えます。
矮小国沢野郎のガリ(本当は紅ショウがだけど)で例えると
ガリがテーブルの上に乗っているサービスなので器ごと持ち帰ってもよいという事になり
これを犯罪行為ではないと言うのは無理な話である。
結局kってに充電した国沢の行為は明らかに犯罪であり
爾後の記述から反省の色も無く処罰されるに値する盗電行為であると言える
14 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 22:55:51 ID:bu7EdqUw
>>13 >なんだ、入門書の次はwikiの丸写しかw
何言ってんだ?この言いがかり野郎が氏ねよ
以下愚にもつかない言いがかりだが一応返答
>と言う行為は店の責任者である店長が店内での充電を拒否している事から
拒否してから充電したわけでないので却下
>ガリがテーブルの上に乗っているサービスなので器ごと持ち帰ってもよいという事になり
器は店の備品だろ言いがかり野郎
>結局kってに充電した国沢の行為は明らかに犯罪であり
>爾後の記述から反省の色も無く処罰されるに値する盗電行為であると言える
何この愚にもつかない誤字
すぐ流したいからって慌てんなってwww
15 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 23:05:43 ID:6CBuf6WS
>>14 万引き犯が品物をポケットに入れてしまったのと同じで
勝手に充電を始めた国沢が店長に「お前なに電気万引きしてるんだ!」と怒られて逆切れした事件
これが犯罪じゃないって世の中が成り立ちませんな、(わははh
>>ガリがテーブルの上に乗っているサービスなので器ごと持ち帰ってもよいという事になり
>器は店の備品だろ言いがかり野郎
そうですが、国沢の行った行為は
自分思ってきたタッパーにガリ(本当は紅ショウガだけど)を入れて持ち帰ってしまった
いくらサービスと言い張ってもこれは認められない
明らかに故意に行った犯罪行為である
>何この愚にもつかない誤字
これは失礼、ってkだけだろ国沢みたいに毎日誤字脱字だらけ
と言うわけじゃないんだからそんなにカリカリするなよ、矮小国沢野郎。苦笑
16 :
法の下の名無し:2010/10/24(日) 23:26:05 ID:bu7EdqUw
>>15 お前そもそもこの言いがかり謝罪しろよ
「なんだ、入門書の次はwikiの丸写しかw 」
wikiの丸写しじゃないし
謝罪せんとマトモに相手したらんぞ?矮小二号と同じ目に会わすぞ?
>万引き犯が品物をポケットに入れてしまったのと同じで
万引き犯とはちゃうと言うとろうが
>自分思ってきたタッパーにガリ(本当は紅ショウガだけど)を入れて持ち帰ってしまった
そんなやつはおらんし、そんな行為を許す店はない。
電源使用は、実際使ってるやつがいるし、そういう行為を許す店もある。
よって例えが悪質である。
>これは失礼、ってkだけだろ国沢みたいに毎日誤字脱字だらけ
>と言うわけじゃないんだからそんなにカリカリするなよ、矮小国沢野郎。苦笑
ああ、爾後ってのも誤字かと思たワ
妙な言葉使うなや
17 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 01:06:37 ID:HsBY0Uev
>>16 矮小国沢野野郎
>wikiの丸写しじゃないし
>謝罪せんとマトモに相手したらんぞ?矮小二号と同じ目に会わすぞ?
ごめんごめんwikiと入門syの二重パクりだったわ
まぁ二重に酷くなっただけだワな。苦笑
矮小2号って誰?
>>万引き犯が品物をポケットに入れてしまったのと同じで
>万引き犯とはちゃうと言うとろうが
いや万引き犯と同じ、
国沢の事だから本屋で携帯カメラ使って本の文章写メしても問題ないとか言いそう
>>自分思ってきたタッパーにガリ(本当は紅ショウガだけど)を入れて持ち帰ってしまった
>そんなやつはおらんし、そんな行為を許す店はない。
>電源使用は、実際使ってるやつがいるし、そういう行為を許す店もある。
>よって例えが悪質である。
食べ放題の店で肉持ち帰ってる奴見たぞ
国沢の盗電はそれと同じ
そんな行為許すわけ無いから国沢は店長に怒られたんでしょw
本当に悪質だわ
>ああ、爾後ってのも誤字かと思たワ
>妙な言葉使うなや
ワロタw
18 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 01:33:54 ID:7dcv+a6c
>>17 お前国沢に労働基準法どうこうの言いがかりやめたんか?
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/5591965.html ここでも読んでよう理解して、国沢にワビ入れとけボケ
国沢は弟子とは雇用契約を結んでいないので給料を払う必要はない
小遣いでもやれば十分
これに懲りてつまらん言いがかりはやめることだ
>ごめんごめんwikiと入門syの二重パクりだったわ
>まぁ二重に酷くなっただけだワな。苦笑
てゆかパクリ元がどこだって?示せなければ言いがかりとみなし、謝罪を要求する
次回まで待つ
>矮小2号って誰?
前スレ
>>677粘着バカのこと本スレでは
>>299だったか
お前の粘着度も乙甲だが
>いや万引き犯と同じ、
違う。その行為を許す店がある程度存在する点が違う。
>食べ放題の店で肉持ち帰ってる奴見たぞ
だから?その行為を許す食べ放題店は存在しないだろうけど、
電気を使うのを許す店は存在するだろ?許しても十分もうかるだろうし
>そんな行為許すわけ無いから国沢は店長に怒られたんでしょw
なぜ許すわけがないと?なら、最初から張り紙貼ればいいじゃん
そしたら国沢も最初から店に入らないからサテンももうからんワな
あほやなぁと
>ワロタw
今度は俺が死語使うたったワ
19 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 01:52:23 ID:HsBY0Uev
>>18 矮小国沢野郎
>関取の付き人になり小遣い銭を貰ったり、
>本場所毎に僅かな手当てが支給されますが、
>衣食住が只ですから、給料無しでも生きていけます。
相撲の弟子だって保険や最低限の生活保障はされているのに
国沢の弟子は自分持ち出し自分食費で2〜3年間無給で働くんだろ
ああきらかに労働基準法違反だわな
>>wikiと入門syの二重パクりだったわ
>>まぁ二重に酷くなっただけだワな。苦笑
>てゆかパクリ元がどこだって?示せなければ言いがかりとみなし、謝罪を要求する
>次回まで待つ
お前目も見えないのか?wikiと入門書って書いてあるだろ
書いてないって証拠出せよ
それと謝罪謝罪ってお前は国沢野郎は三国人か?
>>いや万引き犯と同じ、
>違う。その行為を許す店がある程度存在する点が違う。
エロ沢の得意な分野で話すとキャバクラでおさわりNGの店でさわって怒られるのと一緒
他店でさわっていい店がある程度あるからって、おさわり禁止店でさわれば犯罪
と言う事で、国沢行為は盗電行為として認められ犯罪です
>>食べ放題の店で肉持ち帰ってる奴見たぞ
>だから?その行為を許す食べ放題店は存在しないだろうけど、
>電気を使うのを許す店は存在するだろ?許しても十分もうかるだろうし
上記のように犯罪、その食べ放題転移は持ち帰り禁止と書いてあったし保健所からも禁止されてる
>>そんな行為許すわけ無いから国沢は店長に怒られたんでしょw
>なぜ許すわけがないと?なら、最初から張り紙貼ればいいじゃん
>そしたら国沢も最初から店に入らないからサテンももうからんワな
>あほやなぁと
怒られてるんだから許されるわけ無いだろ、馬鹿か
国沢みたいな平気で犯罪行為する馬鹿なんか今までいなかったからだろう
だいたい喫茶店で勝手に充電するなんて半数以上の店で認めていないからな
>>ワロタw
>今度は俺が死語使うたったワ
お前馬鹿にされるのが得意なんだな。苦笑
20 :
前680:2010/10/25(月) 02:13:50 ID:K3X/LAgk
>>前701ご協力感謝です。
>結局、1時間以内は1時間未満とほぼ変わらない意味であり、それ以外ない
>(1時間以内、は1時間未満、に1時間の瞬間だけを付け加えたもの)という
>考え方であるという主張ですね?
親子間、店客間で特に断り書きなしで使うような場合はそうですね。
「1時間」に普遍的な定義(物理量としての1時間?)があって、それが
あらゆるシーンの「1時間」や「1時間以内」にそのまま適用されるわけじゃないですよ。
>>>前502の定義を加えると何が変わるのか、今でもお聞きしたいのですが、
>>前636をしてないから、>>前502が必要だってことじゃないの?
「>>前502が必要(かつ十分)だ」と言ったのはあなたですよ。
はてなマークで言われても困ります。
>>前703において「その定義だとこういう場合に困るよね」という例を3点あげて
いただいています。おかげさまで、あなたの考えがだいぶわかりました。
その「こういう場合」をお聞きしていました。
>それ次第によっては正当化されるのではないかというのが私の見解です。
了解しました。
でそれぞれの「それ」や「こういう場合」について、議論を煮詰めていくのが
本来の筋でしょうが、あまりにも認識の差が激しいので、ちょっと保留にしてみます。
(たとえば「○○国ではこう」というのは、私には到底無理に思えます。
=最終的には裁判所が「ダメ」と言うだろうと思う、位の意味で)
>正当化する理屈をどのようにつけるのですか?とお聞きしたいということです。>>前703
すでにのべたつもりですし、冒頭の「という主張ですね?」につながりそうなので、
ちと保留してください。
21 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 03:33:53 ID:HsBY0Uev
>>10 矮小国沢野郎
>>否定するって事は何回やったか知ってるんだな、何回だ?
>2009年だかのWRCの戦数、たぶん12か14か16
WRC 国沢光宏 珍論解説 セリカ編
http://www.s3-3.com/s3-3tube/wrc--p6Sfl9eUmOZ33MM.html 司会が山岸舞彩の、2009年のは当初の3回しか出て無いだろ
インプレッサのストラットタワーバー三分割のを紹介したのがたしか最後だからな
>>整備士や自動車設計がレヴェル低いんだ、それでレヴェル低いなら国沢は団子虫レヴェルだな
>>現地で現車見た伏木氏が間違っていると言う証拠出して
>そらレベル低い整備士とかもいるやろ。無条件で反国沢になびく奴なんて知れてるワ
>証拠はVOLTのサイトに機構図が載ってたはず
いやいやいくら低くてもバッテリーの無いバイクにバッテリーついてないってクレームつけたり
フロントボンネットの意図的な隙間をコインが4枚も入ってしまうこれは駄目だとかいう整備士はいない
ヴォルトのサイトってネット取材かよ、実際言って試乗説明受けた人の方が信用できるだろ
>>まだ高知の掲示板に書いてあるからもっとメール来るよ
>普通スルーだろ、黄昏じゃあるまいし
スルーすればするほど、印象が悪くなるのに本当に馬鹿だな
>>知らないくせに人のことばバカにしたな、謝罪しろ
>お前が伏木の件謝罪したら
伏木氏のほうが正解だから謝罪する必要はない
ギコ猫の件も国沢は謝罪してないし
>>なんで他人の矮小国沢野郎が国沢に起こる事知ってるんだ、おかしいな
>そら日記かなんかに出るやろ
載ってない事書いたのになんで知ってるんだ?
22 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 03:46:34 ID:HsBY0Uev
>>10 矮小国沢野郎
>深夜に酒飲んだからって迎えに来させるのが自分勝手って言ってるのに日本語の文章も判らんのか
>自分勝手じゃないってこと。それなりの返しをしてやればいい。
>だいたいお前容量オーバーさせんなやこのバーーーカ
自分が酒の飲んで潰れたからって迎えに来させるなんて自分勝手だろ
お返しもしてないし国沢は弟子を人間扱いしてないな
それにたまたま俺の時に容量が一杯になっただけだ、スレ立ててやったんだから乙くらい言え
また容量が一杯になったら国沢の悪行を広めるためにまたスレ立ててここの板埋めてあげるからな
>>きちんと試乗出来なくて書けなかったんだろうな
>そうじゃないかもしれない
試乗したら書くに決まってるだろ。なにがそうじゃないかもしれないだ
>>AKI、にいみ、やまざき、岩谷みたいにか。苦笑
>AKIは弟子じゃないだろ山崎は円満だろ?
AKIは金づるだったな、山崎は円満じゃないだろ胸にきいてみロや!
>>永田の口座BCしらないのに、なんで永田が受け取れるのか判らんな
>BCが知らない?なこたねえだろ
>まあだとしても現金とか
なんでBCが永田の口座知ってるんだよ、おかしいだろ
厳禁なんて国沢経由だから握りつぶされてる
>>清水のHP見れば判る
>わからんかったし、弟子で検索しても出んかった。名前よろ
ちゃんと二人いるだろ、道徳を重んじる清水氏らしく国沢のところと違ってちゃんと社員だけどな
>>国沢は他人を2〜3年間無給で小間使いさせる奴隷契約と言う事でよろしいか
>よくない。雇用契約はない、ただ弟子になりたいから来てるだけだろ?
>弟子制度自体の否定か?
>伝統工芸とか職人とかで弟子入りとかあるけど、給料なんかもらえるはずないだろ?バーカ
2〜3年と言う期間までいってて雇用契約ではなければ奴隷契約だろ
弟子制度と言うのは最低限の生活保障をしてあげて初めて弟子と言える
無給、家無し、飯無し、24時間勤務、卒業できる確約無しじゃ先の見えない奴隷だろ
23 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 06:45:04 ID:dru3nA5T
24 :
27:2010/10/25(月) 10:36:38 ID:R9A0S8x+
どうも、27@出張前です。
気になって仕事が上の空になるといけませんので、書きたいことだけ書いて出張に行き
ます。^^;
>>9>>12 >事実の錯誤と法律の錯誤との区別は、一見簡単なようである。すなわち、事は、錯誤が
(中略)
>ということになる。
>例えば、ヴェルツェルは、事実の錯誤とは、法的構成要件に属する客観的行為事情に
(中略)
>たしかに、多くの場合は、このような標準によって概ね解決がつく。
ハンス・ヴェルツェルの言葉を引用し、スタンダードな考え方を示していますね。つまり、
「構成要件的事実の惹起を完全に認識した行為者が、犯罪事実の生ずべきことを知りなが
ら、それが許されたものと誤解した場合」を法律の錯誤とするというわけですね。
>しかし、 犯罪構成要件に属する客観的行為事情のなかには、違法性を基礎づける存在
(中略)
>ここで何が構成要件に属する客観的行為事情であるか明確でない。
ただ、肝心の構成要件的事実とは何かについては争いがあるというわけです。
>判例において、事実の錯誤か法律の錯誤かが争われているのは、当然のことながら、
>犯罪構成要件を組成する事実が、当該刑罰法規自体から、必ずしも存在概念として
>明確かつ客観的に確定したものでなく、裁判官による解釈、他の法規による補足、
>あるいは具体的行政処分をまってはじめて確定されるとき、その補足された内容を知ら
>なかった場合である。
構成要件的事実が法律上明確でなく、裁判官の解釈、他の法規による補足、具体的行
政処分ではじめて確定されるケースがあるんですと述べていますね。
>その問題点の例として、先に挙げた追い越し禁止の例と 狩猟法違反の例(大判大正
>11.11.28)や要塞地域での写真撮影の例(大決昭和12.3.31)を挙げています。
追い越し禁止は、追い越し禁止区域が行政処分をまってはじめて確定した例です
狩猟法違反、要塞地域での撮影は判例が検索できないのですが、文章の流れから言
って犯罪構成要件を組成する事実が、裁判官の解釈、他の法規による補足、具体的
行政処分ではじめて確定されるケースと推定されます。
>つまりは、万引きのような、店の売り物を持っていった事例でなく、サービスだと
>考えて持って行った事例では、事実の錯誤が適用される余地があるのではない
>かと考えます。
国沢氏の場合は、窃盗(管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った)という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。上の判例と
比べてみれば明白です。
>また、事実の錯誤と法律の錯誤との区別の理論的基礎という項では、
(中略)
>要するに、法が故意責任を問うのは、一定の事実を認識した以上、当然それを
>法規範にあてはめそれが可罰的違法性ありとされる事実に属する旨正しい解答を出し
>その結論にしたがって行動することを行為者に期待しているのに、その期待に反したから
>である。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
(電気)の窃取は行わないという正しい解答(窃取しない。又は、管理者の意思を確認する)
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
つづきます
25 :
27:2010/10/25(月) 10:38:24 ID:R9A0S8x+
>したがってある事実を違法性を帯びた法的事実へあてはめる評価の過程に
>おける錯誤は、法の期待に反するものとして、故意の責任を問い得べき場合であり、
>法律の錯誤と解せられるのである。
国沢氏はコンセントにプラグを挿し電気を窃取した事実を、法的事実へあてはめる過程で
サービスだと錯誤したのであり、法律の錯誤と解すべきです。
法律の錯誤と事実の錯誤は背反のものであるというのが定説ですのでこれ以上の検討は
不要ですが、念のためやっておきますと。
>これに対して、違法の前提となる事実の認識を 欠いたときは、この認識を欠く以上、行為
>者は違法とされる事実に対し、その法的価値評価を正確に解答するための前提を欠くか
>ら、道義的抑止力の形成を期待しえず、故意の責任を問う根拠を欠き、事実の錯誤と解す
>べきものである。
国沢氏は事実(コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される)の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
>刑法38条一項がある以上は、基本は違法性の意識の有無は犯罪かどうかの判定に重要
>なポイントになるのではと考えます。
刑法第38条1項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。(後略)
刑法第38条3項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
ない。(後略)
刑法第38条1項及び3項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識(他者の電気を使っちゃダメ)を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に(サービスだと)錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない(喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど)の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。
おわります。じゃ、出張行ってきま〜す
26 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 23:12:13 ID:7dcv+a6c
>>19 >相撲の弟子だって保険や最低限の生活保障はされているのに
>国沢の弟子は自分持ち出し自分食費で2〜3年間無給で働くんだろ
>ああきらかに労働基準法違反だわな
労働基準法のどの条項に違反だと?言いがかりだろ?謝れって
>お前目も見えないのか?wikiと入門書って書いてあるだろ
>書いてないって証拠出せよ
ああ、また誤字か。入門なんとかってワケわからんかったワ
wikiの引用じゃないよ。wikiだというなら、どこからか示せ。できなければ言いがかり決定。
入門書でもない。違うと思うなら、本屋へ走れ!
>それと謝罪謝罪ってお前は国沢野郎は三国人か?
イミフ。悪いことしたら謝罪するのが全世界当たり前
>エロ沢の得意な分野で話すとキャバクラでおさわりNGの店でさわって怒られるのと一緒
>他店でさわっていい店がある程度あるからって、おさわり禁止店でさわれば犯罪
それは張り紙とかあるんやろ
>上記のように犯罪、その食べ放題転移は持ち帰り禁止と書いてあったし保健所からも禁止されてる
四谷の店は張り紙なかったんやろ
>怒られてるんだから許されるわけ無いだろ、馬鹿か
何言ってるんだ。怒られてからまだ使いつづけたわけじゃないだろ?あほ
>国沢みたいな平気で犯罪行為する馬鹿なんか今までいなかったからだろう
犯罪じゃないからな。
>お前馬鹿にされるのが得意なんだな。苦笑
イミフ書くの得意なんだな微苦笑
>>20 >「1時間」に普遍的な定義(物理量としての1時間?)があって、それが
>あらゆるシーンの「1時間」や「1時間以内」にそのまま適用されるわけじゃないですよ。
あれ、そういう主張じゃないんですか?
そうじゃないと話がつながらないように思えますが
>はてなマークで言われても困ります。
うーんと、何が問いたいのかよくわからんのですが、そもそもこれは何ですかね
>
>>502は「”1時間以内”に定義を加えればいい」であり
>
>>636は「”1.5時間”に定義(制限)を加える」
>ですから、別の話です。
>本来の筋でしょうが、あまりにも認識の差が激しいので、ちょっと保留にしてみます。
どのように激しいと仰るのでしょうか?
私は貴方の認識がよくわからないので、激しいかどうかがよくわかりません。
27 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 23:14:19 ID:7dcv+a6c
>すでにのべたつもりですし、冒頭の「という主張ですね?」につながりそうなので、
どこに述べてありますでしょうか。
>>21 >司会が山岸舞彩の、2009年のは当初の3回しか出て無いだろ
珍論解説のどこがソースになるんだ。
じゃあ2008年後半に出てたんじゃないの?
>いやいやいくら低くてもバッテリーの無いバイクにバッテリーついてないってクレームつけたり
>フロントボンネットの意図的な隙間をコインが4枚も入ってしまうこれは駄目だとかいう整備士はいない
>ヴォルトのサイトってネット取材かよ、実際言って試乗説明受けた人の方が信用できるだろ
ボンネットの意図的な隙間って何?意図的ってこたないだろ
それとネット取材かは関係ない。真実は一つ。
伏木はGMの表明を真に受けただけだろ。その辺は自動車ニュースとかに経緯が書いてある。よく読め
そこを鵜呑みにせず、自分なりに調べ、真実を書く国沢の方が信用できる。
>スルーすればするほど、印象が悪くなるのに本当に馬鹿だな
馬鹿をスルーしても変わらんだろ。黄昏が何を変えたというのだ?ゴマメの歯ぎしりじゃないのか?
>伏木氏のほうが正解だから謝罪する必要はない
>ギコ猫の件も国沢は謝罪してないし
伏木の方が間違い。ギコ猫はなぜ謝罪しなければならないんだ?
>載ってない事書いたのになんで知ってるんだ?
のってないことって何?
>自分が酒の飲んで潰れたからって迎えに来させるなんて自分勝手だろ
相手が困ったときにやってやればいい。
>お返しもしてないし国沢は弟子を人間扱いしてないな
してなけりゃ弟子が逃げるだろ
>それにたまたま俺の時に容量が一杯になっただけだ、スレ立ててやったんだから乙くらい言え
ああお前が建てたんか。ねちっこいやつめ。
お前は乙言え言うが、俺が国スレ建てた時乙言ったのか?結局ダブスタじゃないか?え?
>また容量が一杯になったら国沢の悪行を広めるためにまたスレ立ててここの板埋めてあげるからな
いくら書いてもスルーの癖に。無駄、無駄。
>試乗したら書くに決まってるだろ。なにがそうじゃないかもしれないだ
なんでなん?雑誌に頼まれたならわかるけど。書いたけどうpしてないだけかもしらんやん
>なんでBCが永田の口座知ってるんだよ、おかしいだろ
>厳禁なんて国沢経由だから握りつぶされてる
結局全て言いがかりちゃうんか
28 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 23:15:28 ID:7dcv+a6c
>ちゃんと二人いるだろ、道徳を重んじる清水氏らしく国沢のところと違ってちゃんと社員だけどな
名前は
>2〜3年と言う期間までいってて雇用契約ではなければ奴隷契約だろ
なこたねーだろ。やめたけりゃすぐにやめられるやろ
>弟子制度と言うのは最低限の生活保障をしてあげて初めて弟子と言える
そうとは限らん
少なくともお前が国沢叩きに都合いいように定義できるもんじゃない。
>>24 >国沢氏の場合は、窃盗(管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った)という犯罪
>構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
>裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。上の判例と
>比べてみれば明白です。
ここがなぜそう言えるのかがわからんのですけど。万引きという行為だと、それを許す店は
考えにくいので(それを許すと店がつぶれる)即犯罪と言えると思いますが、
この例の場合は、許す店があり、それは合理的な判断と言えると思うわけですよ。
とすると、店内ルールによる補足が必要な例では?と考えるわけです。
>うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
>(電気)の窃取は行わないという正しい解答(窃取しない。又は、管理者の意思を確認する)
>を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
ここを当然、と言ってしまうと、従業員の食事の例も当然聞くべし、となるんじゃないのか、
と考えるわけです。他人のものを有償、無償で持っていく場合はすべて声かけ等による
意思確認が必要、ということになるんじゃないのかと思うわけです。
まずここからお願いできますかね。
で、前の話に戻りますが・・・
>>9 >確認を怠ったことが違法だと言っているのではありません。コンセント仕様の可否を確認すれば違
>法性の意識のが醸成される可能性があると申し上げているのです。万引きして「誰もダメだって教
>えてくれなかったモン」と言っても通らないという話です。
とりあえず前者と後者がつながる理屈がよくわからないのですが。
万引きとこの例を同列に並べるのはどうかと思います。
>国沢氏はマニアの間だけで生活しているわけではありません。一般人と混じって生活しているわけ
>ですから、当然一般人の情報に触れると考えるべきでしょう。
>貴方の理屈だと、犯罪者集団のなかにいるものは犯罪を犯しても故意がないということになります。
これも後者が言える理由がよくわからないのですが。一般人に知れ渡っていないといけない、と
なるとたぬき・むじななどどうなのでしょう。十文字むじななど知るのは猟師の間のみじゃないかと
思いましたが・・・
>リンク先を見ていただければわかりますが、「特に客用に(全席で使えるようにとか)気を配って用
>意している店」はあまりないですよ 。少ないですがとか、壁にあるだけですがとかコメントがある店
ここは特にそういう意図で書いたのではなく、いわゆる電源が使えることをウリにしているということで
十分かと考えます。それで、そもそも客席に電源のない店はノーカウントでしょうし。
29 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 23:16:51 ID:7dcv+a6c
>で、残念ながら月曜日から出張でしばらく携帯でしかアクセスできそうにありません。少し間があき
>ますがご了承ください。
別に、逃げ回ってるとか攻撃する意図は全くありませんので(そういう個人攻撃に走る人が
多いスレではありますが・・・黄昏の執念深さもありある程度やむを得ません)ご随意に書き込みください。
30 :
法の下の名無し:2010/10/25(月) 23:58:06 ID:HsBY0Uev
>>26 矮小国沢野郎
今日は代理人かよ
>労働基準法のどの条項に違反だと?言いがかりだろ?謝れって
第1条
>ああ、また誤字か。入門なんとかってワケわからんかったワ
>wikiの引用じゃないよ。wikiだというなら、どこからか示せ。できなければ言いがかり決定。
>入門書でもない。違うと思うなら、本屋へ走れ!
いやwikiと入門書に書いてある、いくらごまかしても無駄
>>それと謝罪謝罪ってお前は国沢野郎は三国人か?
>イミフ。悪いことしたら謝罪するのが全世界当たり前
バッテリーないからってバイク屋SOX貶しといて謝らない馬鹿もいたけど?
>>エロ沢の得意な分野で話すとキャバクラでおさわりNGの店でさわって怒られるのと一緒
>>他店でさわっていい店がある程度あるからって、おさわり禁止店でさわれば犯罪
>それは張り紙とかあるんやろ
ないよ、なんであるって決めつけるの?
>>上記のように犯罪、その食べ放題転移は持ち帰り禁止と書いてあったし保健所からも禁止されてる
>四谷の店は張り紙なかったんやろ
なんで張り紙ないといけないの、店のルールなんだから勝手だろ
>>怒られてるんだから許されるわけ無いだろ、馬鹿か
>何言ってるんだ。怒られてからまだ使いつづけたわけじゃないだろ?あほ
外しそうになったって使いつづけてるだろ、馬鹿か
>>国沢みたいな平気で犯罪行為する馬鹿なんか今までいなかったからだろう
>犯罪じゃないからな。
店長が使用を禁止してるから国沢は盗電野郎犯罪者
>>お前馬鹿にされるのが得意なんだな。苦笑
>イミフ書くの得意なんだな微苦笑
皮肉にマジレス、やっぱりアフォだな
31 :
20:2010/10/26(火) 04:12:11 ID:mG3Znejs
>>26 >>「1時間」に普遍的な定義(物理量としての1時間?)があって、それが
>>あらゆるシーンの「1時間」や「1時間以内」にそのまま適用されるわけじゃないですよ。
>あれ、そういう主張じゃないんですか?
違いますよ。私の混乱の中で紛らわしい書き方をしたことがあったかもですが、
「(物理量としての1時間)以内」がデフォ、必要なら必要に応じて…です。
しかし「1.5時間は1時間以内」の評価・議論をする上においては、
デフォのままでOKでしょ?違うのなら「こういう場合に困るでしょ」ってのを
(私には思いつかないから)あげてください、とお願いしたわけです。
>>>前502は「”1時間以内”に定義を加えればいい」であり
>>>前636は「”1.5時間”に定義(制限)を加える」
>ですから、別の話です。
あーなるほど。
子供が「時間未満は切り捨てて1時間」は認めるが、その後「それは60分であるから
60分を1秒たりとも超えていないよ」は認めない、という立場ですかね。
それなら確かに502はそれだけで真ですね。
「前は認め、後ろは認めない」という立場がどうか、という議論は不毛でしょうから
そういう立場を認め、撤収しようと思います。
>>本来の筋でしょうが、あまりにも認識の差が激しいので、ちょっと保留にしてみます。
>どのように激しいと仰るのでしょうか?
>私は貴方の認識がよくわからないので、激しいかどうかがよくわかりません。
「激しい」の程度問題を別にすれば、たとえば前636の
>何か賠償とか物騒なこと言って、どこの街だ?とかえって興味深かったりしました・・・
のことですよ。
ちなみに「裁判で勝てる(法的に自分に理がある)」と思えば押しますよ、私は。
先方が「裁判になれば負ける」と思っていればまず引きます。
(めんどくさいから引く(+コイツはクレーマー)ということもあったかもしれませんが)
少なからぬ客がそういう原理で行動している、と私は思っていますが、
証明する手はありませんので、否定する人に強制する気はないです。
>正当化する理屈をどのようにつけるのですか
前599あたり。他にも何度か書いたように思います。
「私にはそういう理屈はつけられない、すなわち正当化されない」
「そういう理屈をお持ちなら教えてください」です。
ということで、私の中では(解決できない、も含めれば)ほぼ解決です。
32 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 05:23:46 ID:xLmwMODN
>>25 違法性の意識の可能性とは、「悪いことだと思っていなかったが、そう思う可能性があった」ということですね。
故意とは、犯罪を犯す意思です。その可能性ではありません。
ですから、違法性の意識の可能性があるから、故意があるという立論は
言葉の意味から矛盾しているというのが、現在の通説的理解です。
33 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 06:35:16 ID:aVfdsMzm
34 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 06:35:38 ID:xLmwMODN
>>7 そのようなことはありません。
可罰的違法性の理論に立った場合に、なお犯罪は成立するでしょうか?
故意の要件として違法性の意識を要するとの見解を採用した場合、
犯罪は成立するでしょうか?
軽犯罪法に規定のない微罪について法は処罰しない趣旨であるとの
見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか?
使用窃盗は不可罰であるとの見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか?
これら諸点について、回答がされていません。
およそいかなる見解に立ったとしても窃盗罪が成立するとの見解は、
根拠がありません。
35 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 06:43:08 ID:xLmwMODN
>>8 >>素人の理解としては十分だと思っています。法律相談の内容ですからね。
貴方が相談者であればそれでよいですが、回答者の立場で俺は素人だから
いい加減な理解で答えてかまわないということにはならないですね。
>>貴方の高尚な理論を拝聴したいので、国沢氏の行動について法学的にどう考察するかをお書き
ください。
とりあえず、本件についてはそもそも違法性の意識自体も立証可能かもしれません。
そうでないかもしれません。司法によって適法な証拠による事実認定を経ていない本件について、断定的な答えをすること自体が不適切です。
どのような点について理論を拝聴したいのかよくわかりませんので、ご質問があれば具体的に論点をご提示願います。
36 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 06:53:49 ID:TC+f0pqn
また変な奴が居着いちゃったよ ID:xLmwMODN
37 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 07:06:11 ID:xLmwMODN
基本的な整理だけをしておきましょう。
本件で可罰的違法性がないと考えた上で、可罰的違法性の理論を採用する場合には、
実質的な構成要件該当性を欠いて犯罪は成立しないことになります。
電気の使用をコンセントの占有として捉えた上で、使用窃盗不可罰説を
採用すれば、本件の場合も不可罰となるでしょう。
また、契約解釈の問題として、電気の使用も含むということが、客観的に可能であるか、
そうでないとして、その点の錯誤につき事実の錯誤説に立つならば、故意は否定されうるでしょう。
契約範囲の認識についての錯誤は、あまり従来議論されていないところですが、
これを法律の錯誤と解するならば、違法性の意識の問題となります。
そこで、違法性の意識を欠いていたと考えた上で、違法性の意識必要説を採れば、
故意がないとして犯罪不成立と考えることが出来るでしょう。
違法性の意識の可能性があれば足りるとする考え方を採用した場合であっても、
これは人格責任論に基礎を置いていますから、行為者の当該行為に至る経緯に照らして
違法性の意識に対する人格形成の鈍磨を道義的に非難できるかという観点から、
故意の成否、または責任の成否を判断することになります。
以上の通り、様々な見解に基づいて様々な結論を採ることができます。
一つの結論しかないという見解は、明らかに誤りです。
38 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 08:45:04 ID:hhsCW5jf
>37
まず前提が間違っていますね。
「コンセントの占有」ではなく「財物(この場合は電気)の所有移転」ですよ。
「コンセントの占有」が争点になるのであれば、「コンセントの使用=電気の使用」というコンセンサスは成り立つでしょうが
「喫茶店における電気の使用」は客観的に「財物の所有移転移転」をせずに可能か、という命題です。
39 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 10:43:07 ID:0rpTzxED
>>36 矮小ですよ、俺の時に同じ手の内見せちゃったの忘れてるのかw
40 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 15:08:23 ID:xLmwMODN
>>38 貴方は窃盗を所有権の移転行為と捉えるのですか?
窃取の定義は何ですか?
本権説と所持説の対立を知っていますか?
おそらくそういう基本も知らないで書いていると思うので話にならないと思います。
41 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 17:14:16 ID:2BrEvEhv
国沢氏擁護の人と
>>40の人に聞きたいんだけど
勝手に店のコンセントから電気を充電するのは無罪と言う事でいいんですね?
もし私やその友人が捕まったら責任をとって頂けるんですよね?
実際盗電で書類送検されてる人がいるのに責任とってくれるんならみんなに教えたいと思います
42 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 19:46:01 ID:wab05sqp
>>37 >本件で可罰的違法性がないと考えた上で、可罰的違法性の理論を採用する場合には、
>実質的な構成要件該当性を欠いて犯罪は成立しないことになります。
なぜ、でしょうか?仮定が間違ってませんか?具体的な説明を。
>電気の使用をコンセントの占有として捉えた上で
電気使用の問題点はコンセントの占有ではありません。
電気の流れてないコンセントを占有していたならそうかもしれませんが。
>そうでないとして、その点の錯誤につき事実の錯誤説に立つならば、故意は否定されうるでしょう。
なぜ、でしょうか?これも根拠の説明がありませんね。
>契約範囲の認識についての錯誤は、あまり従来議論されていないところですが、
>これを法律の錯誤と解するならば、違法性の意識の問題となります。
「契約範囲の認識についての錯誤すなわち法律の錯誤」ですか?
「解する“ならば”」と書かれてますが、これ以外の解釈もあるということでいいですか?
あるならば、これを持って違法性の意識の問題とは言えなくなりますが。
ないなら「契約範囲の認識についての錯誤すなわち法律の錯誤」が正である証明を。
…これ以後は、上記が正しいと確定しなければ意味を持ちませんので
現状では保留とさせてもらいます。
法律の錯誤となる根拠を。
43 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 22:28:29 ID:Fd//G3YW
>>30 >今日は代理人かよ
ボケてんなー
>第1条
やっぱ言いがかりじゃん
やっと吐いたか
>いやwikiと入門書に書いてある、いくらごまかしても無駄
URL
次出せなかったら言いがかり決定
>バッテリーないからってバイク屋SOX貶しといて謝らない馬鹿もいたけど?
そうか?バイク屋も悪いところはあったんじゃないのか
>ないよ、なんであるって決めつけるの?
ないとルールわからんやん
>なんで張り紙ないといけないの、店のルールなんだから勝手だろ
ハァ?お前が「書いてあったし」とか書いたんやろがボケが
>外しそうになったって使いつづけてるだろ、馬鹿か
何言ってんだ?その後は使ってないってことだろ?
>店長が使用を禁止してるから国沢は盗電野郎犯罪者
そんなことはない。錯誤にあたる。
>皮肉にマジレス、やっぱりアフォだな
だってお前バカじゃん
>>31 >違いますよ。私の混乱の中で紛らわしい書き方をしたことがあったかもですが、
>「(物理量としての1時間)以内」がデフォ、必要なら必要に応じて…です。
あれ?(物理量としての1時間)=1時間を少しも上回ったり下回ったりしない量
ですよね?「必要なら・・・」だと私の主張と変わらないような気がしましたが?
>しかし「1.5時間は1時間以内」の評価・議論をする上においては、
>デフォのままでOKでしょ?違うのなら「こういう場合に困るでしょ」ってのを
>(私には思いつかないから)あげてください、とお願いしたわけです。
なぜデフォのままでOKなのでしょう?そもそもデフォとはどのような状態なのでしょう。
私の挙げた例はデフォではどのように都合が悪いのでしょうか。
>子供が「時間未満は切り捨てて1時間」は認めるが、その後「それは60分であるから
>60分を1秒たりとも超えていないよ」は認めない、という立場ですかね。
うーん、子供は「それは・・・ないよ」という約束はしていないという立場じゃない
でしょうか。
44 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 22:29:15 ID:Fd//G3YW
>>何か賠償とか物騒なこと言って、どこの街だ?とかえって興味深かったりしました・・・
>のことですよ。
わかりました。
>ちなみに「裁判で勝てる(法的に自分に理がある)」と思えば押しますよ、私は。
ということは、裁判したことあるのでしょうか?どのような裁判でどんな経過を
たどりましたでしょうか。特定しない範囲で差し支えなければ。
私は内容証明ぐらいまでしかないので、興味ありますが・・・
>証明する手はありませんので、否定する人に強制する気はないです。
否定まではしませんが・・・
>>正当化する理屈をどのようにつけるのですか
>前599あたり。他にも何度か書いたように思います。
>「私にはそういう理屈はつけられない、すなわち正当化されない」
>「そういう理屈をお持ちなら教えてください」です。
私が言い出した話でないので、理屈をつけようがないですが・・・
>ということで、私の中では(解決できない、も含めれば)ほぼ解決です。
そうですか。終わりならお疲れさまでした。
>>33 >ここまで書いて、何でスルーするかね?
すまん見落としとかは時々あるんで、指摘してもらえたら
>だから「90分200円に行く」って書いてるだろが、理由付けて。
え?それは安いから、じゃないの?単に。
>結論を読み間違えてたってことは、理由も読んでないんだろ?
>そういうのを「言いがかりありき」ってんじゃねーのか?
理由が変じゃん。だから、前提が変、練り直すべきなんだ。
>別の人に「境界付近はやめましょう」って言われてたろ。
>だからわざわざ「80分」って半端にしてんのに、
>何が「90分300円やん」だよ。どっちも「ぴったし90分」は明示してない。
でも、止めるときに何分かわからんわけやし、安い方選ぶでしょ普通。
>言葉に無頓着すぎだわ。
まあ日頃から目を皿のようにして誤字誤用を探してる人にはそう見えるんかもしらんな。
まあ国沢以外の人間に対してはそんな対応してないんだろうけどね。してたら社会適応性ゼロだろうし
>>37 >実質的な構成要件該当性を欠いて犯罪は成立しないことになります。
なんでですかね?
45 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 22:30:12 ID:Fd//G3YW
>違法性の意識に対する人格形成の鈍磨を道義的に非難できるかという観点から、
>故意の成否、または責任の成否を判断することになります。
そういう考え方だと、責任はなさそうに見えるけどね。
日本人は基本、サービスは無言で受け取るからね。
>>39 >矮小ですよ、俺の時に同じ手の内見せちゃったの忘れてるのかw
同じ手の内ってどこのこと?
まあ言いがかりだから黙るんだけど。スルーしたら済むと思ってるからバカなんだよな。
>>41 >勝手に店のコンセントから電気を充電するのは無罪と言う事でいいんですね?
有罪の場合も無罪の場合もある。
>もし私やその友人が捕まったら責任をとって頂けるんですよね?
話ぐらいは聞いてやる
>実際盗電で書類送検されてる人がいるのに責任とってくれるんならみんなに教えたいと思います
事例が違うからな。サテン内でコーヒー頼んで、盗電で書類送検されたなら別だが、
そういう例はないんだろ?え?
46 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 22:52:50 ID:0rpTzxED
>>43 矮小国沢野郎
>>今日は代理人かよ
>ボケてんなー
今日も短いねw
>>第1条
>やっぱ言いがかりじゃん
>やっと吐いたか
次17条
>>いやwikiと入門書に書いてある、いくらごまかしても無駄
>URL
>次出せなかったら言いがかり決定
wikiと入門書に書いてあるって言ってるのに何が言いがかりだ
証明してるんだから反証しろ
>>バッテリーないからってバイク屋SOX貶しといて謝らない馬鹿もいたけど?
>そうか?バイク屋も悪いところはあったんじゃないのか
バイク屋に非なんかないだろ、馬鹿が逆切れしただけで
>>ないよ、なんであるって決めつけるの?
>ないとルールわからんやん
だから聞くんだろ、何のために口がついてるんだよ
>>なんで張り紙ないといけないの、店のルールなんだから勝手だろ
>ハァ?お前が「書いてあったし」とか書いたんやろがボケが
張ろうが張らまいが店の勝手だろ、それに張り紙に書いてあるとは言ってないし
>>外しそうになったって使いつづけてるだろ、馬鹿か
>何言ってんだ?その後は使ってないってことだろ?
?じゃねーよ、使ったから外しそうになったんだろ
>>店長が使用を禁止してるから国沢は盗電野郎犯罪者
>そんなことはない。錯誤にあたる。
万引き犯の言いそうな言い訳乙
>>皮肉にマジレス、やっぱりアフォだな
>だってお前バカじゃん
っ鏡
47 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:12:32 ID:xLmwMODN
>>41 ある事実関係の評価と、法的見解に立てばそのようになり得るということです。
常に無罪の結論しかあり得ないということではありません。
>>42 仮定ではなく、前提の見解ということです。
可罰的違法性説に立てば、コンセントの占有と捉える見解によれば、
事実の錯誤説に立てば、ということです。
まさに「これ以外の解釈もある」ということです。
ですから、ある解釈に立てば、窃盗罪成立といえるかもしれませんし、
別の解釈に立てば、窃盗罪不成立とも言いえます。
およそいかなる見解に立っても窃盗罪が成立しうる設例ではないということです。
48 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:15:31 ID:xLmwMODN
それぞれの見解の根拠については、体系書を参照してください。
法学とは、ある一つの見解だけが絶対的に正しいという学問ではありません。
そのことを誤解している人が大変多いですね。
49 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:23:41 ID:2BrEvEhv
>>47 では、
>>47氏は国沢氏の今回の行動を法的に肯定していると言う事でよろしいですね
極端な事を言えば今回の国沢氏の行為を東京在住携帯持ちの人達全員が
喫茶店に無断に電源を使用しても法的には無罪と言う事ですね、良く判りました
個人的には、法的に無罪とは到底思えませんが
店側を一人ならともかくなん万人も毎回充電されたらさすがに相当な損害でしょうし
50 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:37:53 ID:xLmwMODN
>>49 なかなか日本語が読めないようですね。
法的に肯定も否定もしていませんね。
常に無罪となるとは言っていませんね。
今回の設例で、窃盗に該当する事実が全て認められると考え、
そして、それを否定する見解に立たなければ、当然窃盗罪は成立するでしょう。
個人的に無罪と思えないという考え方は、それとして成り立ちうると思います。
しかし、刑法には罪刑法定主義というものがあります。
理論的に犯罪になるか、ならないかだけで犯罪の成否が決まります。
刑法理論には様々なものがあり、本件で窃盗成立に有利なものもあれば、不利なものもあります。
それだけのことです。
51 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:38:10 ID:wab05sqp
>>47 >コンセントの占有と捉える見解によれば
今回の問題点はコンセントの占有ではなく、電気の無断使用です。
コンセントの占有は電気を得るための手段にすぎません。
それとも得た電気を不問とし、コンセントの占有のみを問う見解があるのですか?
あるならば、ご教授願います。
>ある解釈に立てば、窃盗罪成立といえるかもしれませんし、
>別の解釈に立てば、窃盗罪不成立とも言いえます。
どう解釈がなされたものかを語ってください。
前提が妥当かどうかの考察も無く論を展開されても説得力がありませんから。
52 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:41:23 ID:wab05sqp
>>48 あなたの解釈をお聞きしています。
ある一つの見解だけが絶対的に正しいという学問ではないなら、
なおさら体系書を参照する人が全て同じ解釈をするとは限りませんので。
53 :
法の下の名無し:2010/10/26(火) 23:48:22 ID:0rpTzxED
>>50 こちらの疑問ははっきり言うと今回の国沢氏の行為について白黒つけて欲しいのですが?
これだけの証拠ではこの案件を判断するのは難しいと言う事ですか?
54 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 01:14:49 ID:x9g7VQz+
>>51 細かい解釈論については、それ自体で大学の講義が
成立するわけですので、ご自身で頑張ってください。
>>52 ここで私が言いたいのは、論理必然一つの結論が導かれるものではないということです。
私自身の解釈を披瀝するつもりはありません。
>>53 裁判係属中の事件について、法曹関係者は断定的なことを言いませんね。
正直言って、やってみないとわからないからです。
実際の裁判では、極めて詳細な事実関係を確認してから判断します。
マスコミ等で流れている事実関係だけでは、何とも言えないというのがほとんどです。
本件についても、行為に至る経緯や、その後の事情等、その他詳細が明らかである必要があります。
また、判例の見解は確定していません。
予想外の判断が出る可能性も否定できません。
そういうことですから、本件についても断定的結論を導くことができません。
有罪を求める者は有罪を目指して努力し、無罪を求める者は無罪を目指して努力する。
判決は、その結果です。
試合がないのにヤクルトの方が阪神より強いといくら力説しても意味がないでしょう。
そういうことです。
仮に、あなたが国沢という人を有罪にしたければ、その努力をしなさい、としか言えません。
法は権利の上に眠る者を保護しません。
55 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 01:17:22 ID:x9g7VQz+
なお、現段階でどうしても白黒つけなさい、と言われるならば、「白」と言わざるを得ません。
無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。
56 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 02:39:06 ID:x9g7VQz+
そもそも、本件でなぜ刑法に頼ろうとするのかがわかりません。
国沢という人に対しては、「そういうことは店に迷惑だからやってはいけませんよ」と言えばいいだけのことです。
刑罰のないことは全てやっていいということにはなりません。
「店側を一人ならともかくなん万人も毎回充電されたらさすがに相当な損害でしょうし」とおっしゃいます。
それはそうですが、だから刑罰に頼るということにはなりません。
あなたがたのような無職は1人ならともかく、何千万となったら大変です。
ですが、あなたがたのような無職を処罰するべきだということにはならないのです。
人としてやっていいこと、悪いことというのは、皆さんご存知のはずです。
それを説けばいいだけのことです。
「刑罰がないから良いだろ」と言われて言い返せない方々、すぐ刑罰に頼らないとトラブルを解決できない方々は、決定的に社会生活に必要なものを欠いています。
国沢という人にどうこう言う前に、ご自身の問題点を胸に問うべきです。
57 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 05:39:16 ID:zkLKenBa
>>55 やって見なければ判らないって・・・いいかげんな人ですね
そんならどこまで殴ったら傷害罪かやって見なければ判らないって言ってるのと同じでしょ
だったらどんな罪でも裁判やって見なきゃ判らないって言ってしまえば終わり、でしょ?
なら法律なんていらないですね
58 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 06:23:02 ID:cmI9f7Qu
なんか言葉遊びが好きな人がいるな。
そもそもは「国沢氏の行動が盗電に当たる可能性」について、全面的に否定する人がいて
「盗電に当たる/当たらないにはどのような法律的根拠があるか」が争点なのに
> 無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。
とか書いてるし、そりゃ捕まってもいなければ裁判になっていなら人を殺したって白でしょ。
59 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 06:32:44 ID:N2woZ/P1
矮小でしょ。議論ではなく、言葉遊び。
自己正当化のためなら何でもするヤツです。
60 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 08:09:32 ID:ZKYyQx9H
>あなたがたのような無職は1人ならともかく、何千万となったら大変です。
やっぱ矮小だったワ、こいつ本当に馬鹿だな
61 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 08:15:51 ID:x6pbNlwD
やれやれ全面逃亡か。しょぼすぎww
62 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 08:57:13 ID:o1EhwZNo
>>57 やってみなければわからないからといって、法律がいらないことにはならないですね。
法律があるからこそ、その具体的適用がわからないといえるからです。
>>58 ですから、敢えて現段階で白黒を付けろと言われればという留保が付いています。
意味がわかっていますか?
>>60 図星でしたか(笑)
63 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 08:57:34 ID:hjpSiGw3
またトンズラか。3度目はないから、そのつもりで
64 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 09:15:47 ID:o1EhwZNo
2ちゃんねるの罵詈雑言は侮辱罪にならないですね。
なぜだか考えたことがありますか?
あれも全部立件されていないだけですか?
それから
>>57さんが、人を殴ったらどの程度で傷害罪かといいます。
そんなのわからないですね。血が出たら傷害罪ですか。
そういう気がしますね。
ですが、およそ出血を伴う殴打があれば傷害罪で検察が起訴したいかどうかで決まるんですか?
もう少し頭を使いましょう。
65 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 11:49:22 ID:ZKYyQx9H
66 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 12:56:51 ID:x6pbNlwD
法律用語を適当に並べただけのレスに飽きたら
今度は馬鹿キャラに変身かw
>人を殴ったらどの程度で傷害罪かといいます。そんなのわからないですね。
>血が出たら傷害罪ですか。そういう気がしますね。
かわいいね、もう地が出ちゃってるよ。
傷害罪に問いたいなら、医者に行って診断書もらわなきゃ駄目だよ。
全治○週間の怪我とか聞いたこと無いか?それで判断するんだよ。
裁判どころか判例にもまともに当たったことがないのが丸分かりだねw
血?そういう気がしますね、じゃないつーのww
67 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 19:32:23 ID:N2woZ/P1
交通事故だって人身事故にするには医師の診断書が必要だしな。
68 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 20:25:40 ID:hjpSiGw3
しょせん、世間知らずのヒトなんですね。矮小君は
69 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 22:47:46 ID:rs+tl9Xx
>>46 >今日も短いねw
お前だろ?都合の悪いところはスルーして
>次17条
何言ってんだ?お前
>(前借金相殺の禁止)第17条 使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の>>債権と賃金を相殺してはならない。
>wikiと入門書に書いてあるって言ってるのに何が言いがかりだ
>証明してるんだから反証しろ
URLを出していないので、言いがかりということが証明されました。お疲れさまでした。
>バイク屋に非なんかないだろ、馬鹿が逆切れしただけで
わからんやん。黄昏が一方的に国沢を悪者にしたことだけははっきりしている。
>だから聞くんだろ、何のために口がついてるんだよ
いちいち聞かねだろ
>張ろうが張らまいが店の勝手だろ、それに張り紙に書いてあるとは言ってないし
じゃー何に書いてあるんよ
>?じゃねーよ、使ったから外しそうになったんだろ
で、その後は使ってねーんだろ?
>万引き犯の言いそうな言い訳乙
万引きとはちゃうて
>っ鏡
鏡つーかさ、最悪板のAA荒らしってお前じゃねえの?共通してるけど
>>47 >およそいかなる見解に立っても窃盗罪が成立しうる設例ではないということです。
ですよね。ということで、黄昏の電気窃盗呼ばわりは言いがかりですね。
>>48 >法学とは、ある一つの見解だけが絶対的に正しいという学問ではありません。
>そのことを誤解している人が大変多いですね。
そうしないと、国沢を叩けなくなるからアンチには都合が悪いんでしょう。
>>54 >本件についても、行為に至る経緯や、その後の事情等、その他詳細が明らかである必要があります。
例えば、どのような経緯、事情があると国沢に有利なのでしょう?
70 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 22:48:29 ID:rs+tl9Xx
>>55 >無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。
ということで、国沢を犯罪者扱いするのは言いがかりとしかいいようがないというのが
結論ですね。
>>56 >国沢という人に対しては、「そういうことは店に迷惑だからやってはいけませんよ」と言えばいいだけのことです。
全くその通りです。それに飽き足らず、犯罪者扱いしないと気が済まない、
そしてそれに反対する者は理があろうがなかろうが関係なし、
徹底して攻撃して叩き出そうとするのが黄昏という人種ですね。
人としてどうなのだろうかと常々思わされます。
>人としてやっていいこと、悪いことというのは、皆さんご存知のはずです。
>それを説けばいいだけのことです。
これで何が足りないんでしょうかね。なぜ犯罪者に仕立てあげなければならないのでしょう。>黄昏。
>国沢という人にどうこう言う前に、ご自身の問題点を胸に問うべきです。
それができたら400スレも続きません。
>「刑罰がないから良いだろ」と言われて言い返せない方々、すぐ刑罰に頼らないとトラブルを解決できない方々は、決定的に社会生活に必要なものを欠いています。
ですって。>黄昏諸君
>>57 >やって見なければ判らないって・・・いいかげんな人ですね
だってそうなんだからしゃーないでしょ?一遍弁護士に聞いてみたらええんちゃうか?
>>59 >矮小でしょ。議論ではなく、言葉遊び。
>自己正当化のためなら何でもするヤツです。
コラ!それは黄昏やろ
>>60 お前
>>61 誰が?
>>63 なーそれ
>>68 黄昏でしょ?
>>46のけつの青い学生クンとか
71 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:01:16 ID:wtqLgLTB
感情論に走るしか無い矮小包茎童貞
72 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:08:54 ID:hjpSiGw3
感情論に走るなら、法学板に居るべきじゃないんですが。
73 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:49:55 ID:ZKYyQx9H
とうとう自作自演まで始めちゃったよ、矮小ェ
74 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:51:59 ID:ZKYyQx9H
>無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。
国沢は店長に電気万引きその場で見つかって現行犯なんだから無罪推定じゃないだろ、全く馬鹿だな
75 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:53:18 ID:ZKYyQx9H
>国沢という人に対しては、「そういうことは店に迷惑だからやってはいけませんよ」と言えばいいだけのことです。
スピード違反して捕まえてもスピード出しすぎですよ「めっ!」で済ませろって事、馬鹿じゃね?
76 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:55:02 ID:ZKYyQx9H
>人としてやっていいこと、悪いことというのは、皆さんご存知のはずです。
>それを説けばいいだけのことです。
だから国沢光宏がした電気万引きはいけないから窃盗犯罪だろ
許した許さないじゃなくてきっちり犯罪だからって言わないと反省しないんだよ、国沢の馬鹿は
77 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:57:34 ID:ZKYyQx9H
>「刑罰がないから良いだろ」と言われて言い返せない方々、
>すぐ刑罰に頼らないとトラブルを解決できない方々は、
>決定的に社会生活に必要なものを欠いています。
国沢は電気万引きだし処罰されなかったからって良いだろって思ってるかもしれんけど犯罪だから
そういうのを馬鹿だからブログで発表しちゃう所が馬鹿親方クオリティー
78 :
法の下の名無し:2010/10/27(水) 23:58:57 ID:ZKYyQx9H
>やって見なければ判らないって・・・いいかげんな人ですね
>だってそうなんだからしゃーないでしょ?一遍弁護士に聞いてみたらええんちゃうか?
矮小は自分で話振って自分で擁護して面白いの?バレバレ
79 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 00:30:23 ID:X5D9BNsP
>>66 あなたはいいことを言いました。
しかし、それは立証の問題ですね。実体法はどうですか?
>>69 私は言いがかりとまでは言いません。窃盗罪成立の余地はあるからです。
ただ、黒以外の結論を受け入れる気がないのに「白黒を付けたい」などと言うのが率直に不思議です。
発言小町などで「彼氏に〜と言われました。私が間違ってますか?」という相談がたくさんあります。
それに非常に似てますね。非常に滑稽です。
>>74 無罪推定とは裁判による有罪認定があるまでは無罪と取り扱われるという原則を言います。
そういうことも知らないのですか?
>>75 あなたは0.1kmでも超過したら実体法上犯罪が成立すると言う立場ですか?
>>76>>77 犯罪でなければ良いと言っているようなものです。誤りです。
仮に電気窃盗不成立でもやるべきでないことはあります。
犯罪の成否と人としてやってよいこととは違います。
80 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 00:41:14 ID:6OYLMKHB
>>79 国沢は盗電の現行犯で店長に怒られたんでしょ
はじめからサービスなんかないんだから勝手に店の電気コンセントから盗んだら犯罪だろ
81 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 01:32:31 ID:Uaw5vbB1
>>79 >実体法はどうですか?
同じだろ。傷害罪に該当するかどうかの判断材料だから。
それとも実体法だと血が出たら傷害罪なのか?ww
…なんだが、ID:X5D9BNsPは実体法を何だと思ってるのかな?
>あなたは0.1kmでも超過したら実体法上犯罪が成立すると言う立場ですか?
成立するに決まってる。成立しないって論があるなら示して。
これも出せないだろうがw
82 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 09:20:31 ID:X5D9BNsP
>>80 盗んだと評価できるかが問題ですね。
仮にそう評価できてもその余の犯罪成立要件を充足する必要がありますね。
>>81 立証の問題と、実体法上の問題との区別がわかっていますか?
速度超過に関しては違法性論で不成立を導く余地がありますね。
83 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 12:44:14 ID:Uaw5vbB1
>>82 >立証の問題と、実体法上の問題との区別がわかっていますか?
そりゃ、こっちの疑問。
>速度超過に関しては違法性論で不成立を導く余地がありますね。
ほう。実体法上でなんだね。その余地とやらのご高説をどうぞ。
「成立しないって論があるなら示して。これも出せないだろうがw」が正解??
84 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 13:47:54 ID:qVGlA/lJ
自動車窃盗の現場で持ち主に怒られました
その場で止めたので無罪です
と言うのが国沢の言い訳か
馬鹿ですね
85 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 16:00:30 ID:X5D9BNsP
>>83 端的に言えば可罰的違法性を欠くという理由づけが十分成り立ちますね。
あなたが訴訟レベルと実体レベルを混同しているのは明らかです。
傷害に関して診断書云々といいながら、速度超過では0.1km超過すれば即成立としている点です。
速度超過に対してはその証拠が必要だと言う論は出てこないのですか?
私はそういう話は全然していないわけです。
86 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 18:09:37 ID:Fqwg/Fgc
もしかして矮小の自作自演?
87 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 19:49:12 ID:ytTyLZ/K
>85
速度超過に関しては、速度計の誤差も加味した上で決定されるとはいえ、
数値として定義されているものなので、0.1km/hといえども超過は超過です。
勿論、0.1km/の超過を取り締まるかどうか、というのは別の問題です。
それに対して、障害(怪我)は数値化するのが難しい点についてはどうお考えですか?
例えば火傷は、T度-浅達性U度-深達性U度-V度の四段階に別れていますが、
現場で直接測定できる体制は整っているのですか?
現場での判断は法的な証拠として採用されるレベルのものですか?
前提条件が異なる命題をいっしょくたに論じて煙に巻こうとしているとしか思えませんが。
88 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 22:10:43 ID:sYOb0x0g
>>72 >感情論に走るなら、法学板に居るべきじゃないんですが。
じゃあ黄昏が出て行くべきだろうな。国沢を嫌う感情のみで話をしている
>>74 >国沢は店長に電気万引きその場で見つかって現行犯なんだから無罪推定じゃないだろ、全く馬鹿だな
なことないだろ
>>76 >だから国沢光宏がした電気万引きはいけないから窃盗犯罪だろ
いけないと犯罪は別だろ
お前しつこいはどんだけ連投すんねん
おれみたく1レスで済ませろバカ
>>78 >矮小は自分で話振って自分で擁護して面白いの?バレバレ
何言ってんだIDが違うだろバーーーカ
>>79 >ただ、黒以外の結論を受け入れる気がないのに「白黒を付けたい」などと言うのが率直に不思議です。
それが黄昏なんですよ。
国沢を叩くためなら手段を選ばない癖して、是々非々でございって顔してるから性質が悪いです。
どんだけ深い恨みを持っているのかと思いますよ
>>80 >はじめからサービスなんかないんだから勝手に店の電気コンセントから盗んだら犯罪だろ
サービス自体はあるだろう
>>81 >成立するに決まってる。成立しないって論があるなら示して。
>これも出せないだろうがw
これはしないんじゃないのか?ある県の警察官に15km/h以下は捕まえないと聞いたよ。
早見表wに15km/h未満の欄がなかった
>>87 >勿論、0.1km/の超過を取り締まるかどうか、というのは別の問題です。
それが実体法ってことじゃないの?
>>86 >もしかして矮小の自作自演?
ちゃうよ。犯罪成立とも不成立とも取れるってのが普通の人の立場ということでしょ?
89 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:06:03 ID:MAu7GHZe
1行目から、いきなりの感情論www
おい、童貞矮小包茎、どうせなら2ちゃんねるじゃなくて、
教えてgooとかYahoo知恵袋とかで質問してみろ。
もしかするとどっかのキチガイが賛同してくれるかもしれないしなwwww
90 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:21:36 ID:qVGlA/lJ
>国沢は店長に電気万引きその場で見つかって現行犯なんだから無罪推定じゃないだろ、全く馬鹿だな
>なことないだろ
現行犯捕まったんだから犯罪だろ、反論すらできんのかw
91 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:22:21 ID:qVGlA/lJ
>だから国沢光宏がした電気万引きはいけないから窃盗犯罪だろ
>いけないと犯罪は別だろ
犯罪だからいけないんだろ、国沢は電気泥棒
92 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:23:17 ID:qVGlA/lJ
>矮小は自分で話振って自分で擁護して面白いの?バレバレ
>何言ってんだIDが違うだろバーーーカ
携帯からだって書けるしIDなんかたいした問題じゃないだろ
93 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:24:55 ID:qVGlA/lJ
>ただ、黒以外の結論を受け入れる気がないのに「白黒を付けたい」などと言うのが率直に不思議です。
>それが黄昏なんですよ。
>国沢を叩くためなら手段を選ばない癖して、是々非々でございって顔してるから性質が悪いです。
現行犯で捕まってるのに白黒つけられないって判断能力のない人なんですね、かわいそう
94 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:25:38 ID:qVGlA/lJ
>はじめからサービスなんかないんだから勝手に店の電気コンセントから盗んだら犯罪だろ
>サービス自体はあるだろう
四谷の喫茶店ではないだろ
95 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:27:19 ID:qVGlA/lJ
>成立するに決まってる。成立しないって論があるなら示して。
>これも出せないだろうがw
>これはしないんじゃないのか?ある県の警察官に15km/h以下は捕まえないと聞いたよ。
>早見表wに15km/h未満の欄がなかった
15kmオーバーあんた捕まるだろ、0.1kmでもオーバーしてれば原則違反
96 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:28:16 ID:qVGlA/lJ
>勿論、0.1km/の超過を取り締まるかどうか、というのは別の問題です。
それが実体法ってことじゃないの?
現行犯で捕まってるのは実体法じゃないのかよ
97 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:28:57 ID:qVGlA/lJ
>もしかして矮小の自作自演?
ちゃうよ。犯罪成立とも不成立とも取れるってのが普通の人の立場ということでしょ?
国沢の場合は盗電現場を押さえられているから言い逃れは出来ない電気万引き
98 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:50:26 ID:Uaw5vbB1
>>85 >可罰的違法性を欠くという理由づけが十分成り立ちますね。
藪から棒に充分成り立ちますねと言われてもねえ。
どういう根拠で成り立つのかな?ww
>速度超過に対してはその証拠が必要だと言う論は出てこないのですか?
証拠なしに0.1km超過をどうやって確定したと?
それに傷害の診断書は立証の問題だとの主張では?
>>79>しかし、それは立証の問題ですね。実体法はどうですか?
お前はこう書いてたんだがな。
で、速度超過についてはこう聞いてきたよな。
>>79>あなたは0.1kmでも超過したら実体法上犯罪が成立すると言う立場ですか?
実体法上と言いながら、立証の問題と言い切った話を持ち出してこなきゃ
反論できないってどうよw
言葉の中身なんてまったく分からずに適当に書いてるだけなのが丸分かりだぞ。
でなきゃ、こんなとっちらかり方はしねえだろww
99 :
法の下の名無し:2010/10/28(木) 23:53:17 ID:Uaw5vbB1
>>88 >これはしないんじゃないのか?
実体法上犯罪が成立するかどうかの話だからな。なぜ成立しないのかな?
>>87 あなたが前提条件の異なる議論をされているので、違うと申し上げただけです。
速度超過に関しても、実際にはオービス等でそれを記録しなければ、立証レベルでは無理でしょう。
そういうことです。
>>90>>93 本件が現行犯逮捕の事例でないことは明らかです。
現行犯に必要なその後の手続が採られていないからです。
何も知らないのに議論しようという心意気は買いますが、見苦しいのでやめてください。
>>98 あなたは可罰的違法性の理論を知っていますか?
刑法学上一般的に存在している理論です。
知らない人に一から説明する気はありません。
簡単に言えば、犯罪成立には違法性の存在を要するところ、処罰に値する実質的違法がない場合には違法性
が認められないから犯罪が成立しないという理論です。
詳細は自分で調べてください。
>>98 適当に書いているというか、あなたがたにはどうせわからないので簡潔に書いているだけです。
少し複雑な議論を聞きたいのでしたら、本件では推定的同意の理論で犯罪不成立を導くことができます。
そのことを説明しましょう。
現実に同意がなくても、推定的同意認められる場合、同意ある場合と同視する事ができます。
仮に客観的状況等に照らして推定的同意が認められない場合であっても、その誤信があれば、錯誤の問題が生じます。
そして、窃盗における同意は、構成要件該当性を否定します(窃取とは意思に反することを要素とします)。
従って、推定的同意の錯誤は事実の錯誤ですから、直ちに故意が否定されるということになります。
違法性の意識の問題は、全然出てこないわけです。
むささびもまの件を一生懸命論じておられた方もいらっしゃいましたが、そういう意味では焦点が外れています。
以上です。
102 :
法の下の名無し:2010/10/29(金) 04:25:13 ID:AMb9/YQj
>>100 店長に国沢みたいないい年こいた大人が電気を盗んで警察呼ばれたら惨めだから
お目こぼししてもらっただけで盗電の本罪は犯してるだろ
捕まっていないから無罪じゃこのスレで議論なんかする事ないだろ
おまえのほうこそなにも判ってないわ
103 :
法の下の名無し:2010/10/29(金) 04:33:20 ID:AMb9/YQj
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
国沢はコンセントを店長の了承を得ずに勝手にコンセントから電気を自分のPCに盗み
店長に怒られそのママ持ち帰ったから犯罪とされる
>>102 私は捕まってないから無罪とは言ってませんね。日本語読めますか?
あなたは現行犯だから犯罪と言いました。これは明確にそう言いましたね。
なので、現行犯ではないですよ。その程度のこともわからないのですかと、そう申し上げました。
現行犯の手続も知らない人は黙れと、そういう趣旨もこめています。
>>103 それは特定の見解に立つとそう解釈することが可能であるというに過ぎません。
犯罪成立を肯定される方は、個々の犯罪成立要件の充足を示して頂けませんか?
三要件説にたたれるか、あるいは4要件説でもかまいませんので、それを明示して示して見てください。
本件が容易でないことはご理解いただけるはずです。
というより、そろそろ巣に帰られたらどうですか?
正直、かなり恥ずかしいことを延々言ってますけど、別板でやる分には許される範囲と思います。
法学板でやるのはもういい加減にした方がいいと思いますよ(笑)
現行犯:現に行っているか、または現に行い終わった犯罪。また、その犯人。逮捕状なしに逮捕できる。
ID:DnA3+dffくん、日本語読めますか?
国沢くんは現行犯ですよw
なんか、ぽっぽの答弁を聞いてるような気分だわ。
これからはルーピーくんと呼んでやろうか?w
>>106 二つ間違っていますね。
現に「犯罪」を行っているか、行い終わった者を逮捕できるわけですね。
そうすると、「犯罪」に当たらなければ逮捕できないです。
現行犯だから「犯罪」になるわけじゃないですね。当たり前ですね。
「現行犯だ!」といえば犯罪になるわけないですね。
私が何度も言っているように、犯罪に該当しないと解する余地があるわけです。
その反論が「現行犯だから」ですか?いい加減にしてください。
で、もう一つ間違っているのは、現行犯逮捕を執行した場合、その後の手続がありますね。
それは執られていませんね。ですから本件では現行犯逮捕は執行されていませんね。
ですからそもそも現行犯逮捕の事例でもないわけです。
一度指摘されているのに気付かないわけです。
本当に恥ずかしいですよ(笑)
108 :
法の下の名無し:2010/10/29(金) 10:37:40 ID:AMb9/YQj
実際国沢は店長に盗電を現認されて怒られてる
現行犯で盗んでいる所を見られているわけ
逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄
国沢の言い訳は万引きして店長に怒られているのに
「警察には通報しないで下さい」と泣きながら懇願している状態
ゆえに現行犯で捕まっていると言う言い方が妥当
矮小君が読んでる法学入門書は、よっぽとナナメ上なんでしょうね
>>107 まったく間違っていますねw
犯罪に該当しないと解する余地があるかどうかは逮捕した後の話ですね。
あなたの言うところの“その後の手続”での話ですよ。
ずーとこんなとっちらかった話ばかりだし、自分の論点を整理し直したら?
一日空ければ他人の振りできるんだから、そうしなよww
>現行犯逮捕を執行した場合、その後の手続がありますね。
>それは執られていませんね。ですから本件では現行犯逮捕は執行されていませんね。
仮定の話と現実の話との区別が付かなくなってるんですか?
それはもう病気なんじゃないかと。
一度心療内科へ行ってみることをお勧めします。
>>108 ですから犯罪成立要件を挙げて、全て充足することを示してください。
できないのですよね?
>>110 犯罪に該当しなければ現行犯の要件を充たしません。
犯罪でなくても、とりあえず逮捕できるんですか?
面白い理論ですね。
現実に現行犯の手続が執行されていると主張されるのですかね?
具体的にどのような手続が採られたのでしょうか?
あ、あなたにとっての現行犯逮捕とは、怒られることですか(笑)
しかし土人の発想としては怒られることが現行犯だという理論があるらしいので勉強になります。
お父さんやお母さんにも子供のころは何度も現行犯されたものですねぇ(笑)
ちなみに、こういう土人の発想で刑罰が恣意的に運用されないよう憲法31条は罪刑法定主義を定めています。
覚えて帰ってください。
それと
>>101みたいにちょっと難しいことを書くともうレスがつけられないですね。
わからないんでしょうね。
いやー大変わかりやすくて面白いです。
>>114 推定的同意ってことは、要するにコーヒー店の店長が充電を同意している
と推定されるということだろ。
問題は同意を推定するに十分な程の状況であったのかどうか、じゃねーのか?
当時(というか現在でもそうだが)喫茶店などで、充電をサービスとしているところ
なんてかなり限定されていると感じるし、そういうところではむしろ
充電はサービスである旨、どこかに表示していたりするだろ。
そういった社会的な通念に照らし合わせれば、充電に関して「推定的同意」があったと
錯誤してやむを得ないとは、言えないんじゃないかと思うがな。
116 :
27:2010/10/29(金) 18:33:39 ID:QONOA9Ot
27です。
出張に行っている間に進展があったようで。
皆さん待望の(専門家かどうかは存じませんが)法学板に生息される方のご降臨のようですから
わからないことは虚心に帰って質問されるのがよろしいかと。私のような素人の出る幕は終わりま
したね。(これで仕事に戻れます^^)
>>37できちんと整理していただいてますので、そちらを見ればよくわかりますが論点は立脚する
立場によって結論は変わるということなんですね。
ではお願いしたように我々素人にも分かりやすいように、
>>2の原文を読んで(それしか今のところ
判断材料がありませんので)国沢氏のケースを司法的判断するとしたら、どの説を採ってどういう
結論になるのか、結論を一つに絞れないのであれば、その可能性を示していただけませんか?
司法的判断を経る場合、無罪でもあるし有罪でもあるといった結論には成り得無いでしょうから、
何らかの結論が有るものと思いますが。
2点レスがあったので。
>貴方が相談者であればそれでよいですが、回答者の立場で俺は素人だから
>いい加減な理解で答えてかまわないということにはならないですね。
貴方のような回答者が出てこなかったので、素人同士がああでもないこうでもないと議論していた
に過ぎません。見苦しければ無視していただいて結構です。きちんとした議論をされることを望み
ます。
>違法性の意識の可能性とは、「悪いことだと思っていなかったが、そう思う可能性があった」という
>ことですね。
私の理解は違います。悪いこと(違法性の意識)だと思っていたかどうかは判断する人には解らな
いので、可能性があれば思っていたものと考えましょう」というものだと考えておりました。
制限故意説には可能性の概念を故意にあてはめることに批判があるという認識はあります。
(ですから私はこの説を採るつもりはありません)
>>111 はいはい、もうちょっと頭使おうね。
「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」
犯罪だから、現行犯逮捕できますねw
>現行犯の手続が執行されている
現行犯の手続とは?具体的に。
…と言っても出来ないだろうから、事例で提示してくれてもいいぞ。
>あなたにとっての現行犯逮捕とは、怒られることですか(笑)
やれやれw怒られただけで許してもらえたら犯罪行為じゃなくなるんだw
「血が出たら傷害事件」だけじゃ満足できないのか?
ああ、ひょっとして俺の突っ込みから逃げるために話を逸らしてるのか。
珍論書いてる暇があったら一つでも答えてかないと、宿題がたまる一方だぞw
>>101 なんだ、レスが欲しかったのか。
>現実に同意がなくても、推定的同意認められる場合、同意ある場合と同視する事ができます
そうですか。国沢の場合に推定的同意が認められる根拠をどうぞ。
「推定的同意認められる場合」に当てはまらなければ「同意ある場合と同視」出来ないってことで。
>その誤信があれば、錯誤の問題が生じます。
“あれば”ね。これも同上。
>従って、推定的同意の錯誤は事実の錯誤ですから、直ちに故意が否定されるということになります。
仮定に仮定を重ねて、それが満たされた時のみに成立する理屈だね。
仮定が正しかった時のみに意味を持つだけだね。
何も証明してないから、全然“従って”ないというw
つーことで、現時点では戯言の域を出てない。無意味ってことで無視されたんだよww
>>89 どっかの黄昏はコソアンやれつったら逃げたけどなw
>>90 >現行犯捕まったんだから犯罪だろ、反論すらできんのかw
いやだからうっかりだから犯罪にならんと
>>91 >犯罪だからいけないんだろ、国沢は電気泥棒
いけないから犯罪とは限らん
例:スベやんの空想虚言
>>92 >携帯からだって書けるしIDなんかたいした問題じゃないだろ
携帯から長文なんか打つかバーカ
>>93 >現行犯で捕まってるのに白黒つけられないって判断能力のない人なんですね、かわいそう
拒否したら窃盗とは限らんやろ
>>94 >四谷の喫茶店ではないだろ
だから何
>>95 >15kmオーバーあんた捕まるだろ、0.1kmでもオーバーしてれば原則違反
県によっては捕まらん
>>96 >それが実体法ってことじゃないの?
違うみたいだよ
>>97 >国沢の場合は盗電現場を押さえられているから言い逃れは出来ない電気万引き
なことはない
>>98 >言葉の中身なんてまったく分からずに適当に書いてるだけなのが丸分かりだぞ。
>でなきゃ、こんなとっちらかり方はしねえだろww
そうか?黄昏側じゃないのか?
>>99 >実体法上犯罪が成立するかどうかの話だからな。なぜ成立しないのかな?
先に書いたとおりなんだけど。
>>102 >お目こぼししてもらっただけで盗電の本罪は犯してるだろ
本罪って何?
>>103 >国沢はコンセントを店長の了承を得ずに勝手にコンセントから電気を自分のPCに盗み
了承を得なかったら即犯罪ではない
>>104 >現行犯の手続も知らない人は黙れと、そういう趣旨もこめています。
うん、
>>102のバカは黙るべきだw
>本件が容易でないことはご理解いただけるはずです。
俺としては諸説あるということがわかれば十分
>>105 >法学板でやるのはもういい加減にした方がいいと思いますよ(笑)
ということですな。そろそろ巣に戻りますか。黄昏一同。
>>106 >ID:DnA3+dffくん、日本語読めますか?
>国沢くんは現行犯ですよw
間違った解釈、らしい。
>>107 >一度指摘されているのに気付かないわけです。
>本当に恥ずかしいですよ(笑)
黄昏はほんとーに懲りない奴らだからな。
何度でも指摘することになる悪寒
>>109 皆が勧める、良書です。
>>110 >犯罪に該当しないと解する余地があるかどうかは逮捕した後の話ですね。
じゃあ、現行犯じゃないんじゃないの?言いがかりも大概に
>ずーとこんなとっちらかった話ばかりだし、自分の論点を整理し直したら?
>一日空ければ他人の振りできるんだから、そうしなよww
君がそうしたらどうかと思うが。
盲目的に国沢を叩いてばかりで。
>それはもう病気なんじゃないかと。
>一度心療内科へ行ってみることをお勧めします。
盲目的に反国沢を支持する人は行くべきでしょうな。
>>115 >問題は同意を推定するに十分な程の状況であったのかどうか、じゃねーのか?
国沢にとって十分であればいい、という考え方もあるかもしれない。
>当時(というか現在でもそうだが)喫茶店などで、充電をサービスとしているところ
>なんてかなり限定されていると感じるし、そういうところではむしろ
なぜ、そう言えるのだろう。例えばコンセントがあれば、「貸して」と言われたら
貸してくれる確率はかなり高いのではないかと思うが。君の家でどう?知り合いが、
携帯を充電させてくれと頼んできたら、断るだろうか。
>>117 >犯罪だから、現行犯逮捕できますねw
これ、どうなんだろう?
>>118 >そうですか。国沢の場合に推定的同意が認められる根拠をどうぞ。
そら、実際貸すサテンがあるということが根拠となろう
>つーことで、現時点では戯言の域を出てない。無意味ってことで無視されたんだよww
ならば、黄昏側も戯言かと思うが。
>ID:DnA3+dff
3レス目で化けの皮がはげてるぞwwww
>>121 > 君の家でどう?知り合いが、
> 携帯を充電させてくれと頼んできたら、断るだろうか。
知り合いと客じゃ違うだろ。
君は、赤の他人、見も知らない相手が携帯充電させろって
言ってきても、充電させるのかい?
>ID:eOzmL61x
お前も3レス目で化けの皮がべろ〜んと禿てるぞwwww
15cmナイフのユーキくんか。
>>121 更に言えば、例え知り合いであったとしても、
俺に何の断りもなく、黙って勝手にコンセントを差し込んで
携帯を充電してたとしたら、「一言断れよな」ぐらいの文句は言うぜ。
>>119 >先に書いたとおりなんだけど。
あっそう。知らない。
>間違った解釈、らしい。
へー、そう。
>じゃあ、現行犯じゃないんじゃないの?言いがかりも大概に
ふーん、違うんだ。
>君がそうしたらどうかと思うが。盲目的に国沢を叩いてばかりで。
あれ?そんなことないぞ。
>盲目的に反国沢を支持する人は行くべきでしょうな。
あらら。小学校に通いなおす方が先かな。
>これ、どうなんだろう?
やってみたらいいんじゃね。
>そら、実際貸すサテンがあるということが根拠となろう
ならないよね。
>ならば、黄昏側も戯言かと思うが。
思うのは自由だよ。
うーん、楽だなあ。これww
>>112 そうだね。怒られることが現行犯という発想はないわーw
よかった、俺は文明人で。
で、そういう発想が出来る ID:eOzmL61xは原始人って認識でいいんだよね?
まずは火の使い方からおぼえようか。
教えてあげてもいいよ?聞きたい??
>>113 うん、そのとおりだね。やっとそのレベルには来れたんだ。
128 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 00:48:39 ID:wYl1+tc2
>>111 実際国沢は店長に盗電を現認されて怒られてる
現行犯で盗んでいる所を見られているわけ
逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄
国沢の言い訳は万引きして店長に怒られているのに
「警察には通報しないで下さい」と泣きながら懇願している状態
ゆえに現行犯で捕まっていると言う言い方が妥当
↑これが全部ですが、なにか?
では国沢が持っていって電気に酔って損害をこうむった喫茶店はどうなるの?
そして一人が充電してるのを見た他人が毎日1000人充電する客を連れて来て
充電始めたらあなたが責任とってくれるんですか?
国沢の行為が認められるなら書店での電子万引きも合法と言う事になりますよね、
ならコンビニで毎回ベストカーの記事の写真を携帯で撮って持って帰っても無罪ですよね
ま、こんな世の中がまかり通るようでしたら法なんか要らないわけで
国さわんの来いウハ盗電ではないなんて言ってる人のほうが
ミトコンドリアレベルの知能とマナーと常識しか持ってないと言う事です
129 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 01:07:52 ID:sOLL65Zf
国沢氏は
・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
このような行動を起こしました
さて喫茶店と国沢氏どちらが悪者でしょうか
>100
> あなたが前提条件の異なる議論をされているので、違うと申し上げただけです。
> 速度超過に関しても、実際にはオービス等でそれを記録しなければ、立証レベルでは無理でしょう。
前提条件の異なる命題を持ち出したのは私ではないんですがね。
そして、「速度超過」と「障害」をいっしょくたにしたのはあなたですよ。
更に、私は「速度超過については現場で客観的に数値が示せる」と述べ、
「『障害』に、医師の診断書以外で現場で客観的に示せる指標があるか」と尋ねましたが
その回答が上記の引用部分ですか?
自分が何を書いているのか分からないのか、それとも意図的に混乱する回答を出しているのか
いったいどちらでしょうね。
>>115 錯誤してやむを得ないかは、事実の錯誤の判断では問題にならないですよね。
>>116 ブログの書き込みだけでは、無罪になりますよね。
事実関係が不十分ですから。それが司法判断の原則です。
当然立件する際には店員の供述や防犯カメラの映像、本人の主観等を確認します。
それができていませんね。
それを確認した上で、個々の犯罪成立要件を具備するか、それだけのことです。
>>117 「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」という場合に、その他の要件を具備することなく
犯罪が成立するのですか?その他の要件知らないとそういうことになっちゃうんですかね(笑)
で、あなたは現行犯の手続を知らないんですよね?
だったら、「教えてください」ですよね?口の効き方を考えましょう(笑)
それから、あなたの理論に興味がありますが、犯罪を構成しない行為について怒られた場合、
それは何罪になりますか?答えてください。
>>118 それは一般的な学説ですので、ご自身で勉強してください。
仮定に仮定を重ねて、とか言ってますが、私は理論的にそういう余地があるという話しをずっとしてますね。
だからそういう話なんですよ。わかってますか?(笑)
>>129 どちらが悪いかと、犯罪の成否は関係ないです。
もっと頑張ってください。
>>116さんは誠実にご質問されているようですので、こちらも誠実にお応えします。
さしあたり、ここでは通説的な3分説、すなわち構成要件・違法性・責任の体系に立つこととします。
まず、実行行為ですが、窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転を指します。
ここで、電気が財物足りうるかがかつて問題とされました。
しかし、現在は立法的に解決されています。245条です。
では、占有移転はあるでしょうか。ここで、電気の占有とは何かが問題になります。
電気は手に持って所持(握持といいます)することができません。
少し手にとって、すぐに返却するということが、観念できないわけです。
そこで、電気供給設備の排他的支配をもって電気の占有と考えるという考え方もありえます。
本件ではコンセントということになります。こう考えれば、未遂も成立しないでしょう。
なぜなら、コンセントは店側の事実的支配下にあり、現に使用すれば即座に注意され使用中止させられているからです。
しかしながら、245条の趣旨からすれば、やはり電気そのものの占有を考えるべきです。
本件にそっていえば、PCに給電した時点で観念的とはいえ、電気の占有が移転し、即座に消費された。
そのために、返却はおよそ考えられないのだという考え方です。
このように考えれば、本件でも占有移転があることになります。
そこで、次に意思に反するかという点を検討します。
店員がやめろと言っている以上、意思に反するといえるでしょう。
もっとも、ここで推定的同意の法理がありえます。
現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。
では、本件で推定的承諾を認めうるでしょうか。これは具体的状況によります。
コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
そこで、以下は推定的同意がない、すなわち実行行為性が認められた場合を検討します。
結果発生や因果関係については、問題はないでしょう。
そこで、故意を検討します。故意の内容については、諸説あります。
ただ、少なくとも客観的構成要件要素は、故意の要素です。そこで、その点を検討します。
最大の問題点は、推定的承諾に関する錯誤です。
すなわち、推定的承諾があると認識していれば、意思に反するという認識を欠いています。
これは、構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
ただ、推定的承諾の有無は規範的評価を含みますから、違法性阻却事由であると考える余地もあります。
しかし、厳格責任説の立場に立たない限り、違法性阻却事由の錯誤も事実の錯誤として故意を阻却することになります。
従って、やはり上記と同様の帰結に至ります。
厳格責任説に立てば、この点は法律の錯誤となりますから、故意を直ちに阻却することにはなりません。
本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
従って、事実の錯誤と考えれば、故意はなく、犯罪は成立しないことになります。
(当然ですが、窃盗には過失処罰規定はありません。)
そこで、以下では、厳格責任説の立場から、検討を加えることとします。
厳格責任説の立場では、故意があるといえますから、構成要件は充足することになります。
違法性阻却事由については、可罰的違法性が問題となります。
この点、犯罪成立要件としての違法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。
また、刑法の謙抑性及び法秩序の多元性から、民事的解決可能な場合、当罰性を欠くといえます。
本件では、店側の損害は極めて微小であって、しかも、損害の不可逆性もないわけですから、民事上の損害賠償での解決に適しています。
そういうことを考えれば、可罰的違法性を欠くと評価する余地は十分あります。
その場合、違法性が阻却されて犯罪は成立しないことになります。
そこで、以降は可罰的違法性の理論を否定し、あるいは治安維持を重視して可罰的違法性を肯定する立場を前提として検討することとします。
なお、推定的承諾を違法性阻却事由と見る場合、ここで検討することになりますが、前述の通りですので省略します。
最後に、責任を検討しましょう。
厳格責任説の立場は、ここで違法性の意識の可能性を責任の要素とします。
そして、本件では、推定的同意があると誤信したことについて、違法性の意識の可能性があるかを検討することになります。
この点については、過去に行為者が電気の使用を黙認された経験を有するか、当該店舗及び同種店舗における運用等、様々な事実を考慮して検討する必要があります。
ただ、違法性の意識の可能性すらないとされることは、通常あまりないとされています。
警察の指導に従った場合等、限定的な場合とされています。
そのことから、本件で違法性の意識の可能性ありと評価されることは、十分あり得るでしょう。
このように考えた場合、責任を認めることができますから、窃盗罪の成立を肯定することができます。
以上のように、本件で窃盗が成立する場合は理論的には限定されているということができます。
補足ですが、窃盗の構成要件の主観的超過要素として不法領得の意思が必要とする考え方があります。
その上で、その要素である所有権者として振舞う意思が欠けているとの構成の余地もあります。
いわゆる使用窃盗です。隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。
ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
そうすると、そもそも前述のように、そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから、検討を要しないことになります。
よって、この点は検討していません。
以上です。
135 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 07:06:44 ID:sOLL65Zf
>錯誤してやむを得ないかは、事実の錯誤の判断では問題にならないですよね。
意味符、錯誤も何も現行犯
136 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 07:09:54 ID:sOLL65Zf
>ブログの書き込みだけでは、無罪になりますよね。
ブログで脅迫されて逮捕社もいるでしょ
>事実関係が不十分ですから。それが司法判断の原則です。
ブログではすべて無罪?馬鹿じゃなかろうか?
>当然立件する際には店員の供述や防犯カメラの映像、本人の主観等を確認します。
それができていませんね。
店長が現認してますが、何か?
>それを確認した上で、個々の犯罪成立要件を具備するか、それだけのことです。
痴漢された女子高生は泣き寝入りか、馬鹿だな
137 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 07:12:40 ID:sOLL65Zf
>「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」という場合に、その他の要件を具備することなく
>犯罪が成立するのですか?その他の要件知らないとそういうことになっちゃうんですかね(笑)
そら成立するやロ。苦笑
>で、あなたは現行犯の手続を知らないんですよね?
逮捕されてからする事やろ
>だったら、「教えてください」ですよね?口の効き方を考えましょう(笑)
しってるw
>それから、あなたの理論に興味がありますが、犯罪を構成しない行為について怒られた場合、
それは何罪になりますか?答えてください。
質問に質問で答えるな、アホやろ
>「推定的同意認められる場合」に当てはまらなければ「同意ある場合と同視」出来ないってことで。
都合の悪い事はパスか?
>仮定に仮定を重ねて、とか言ってますが、私は理論的にそういう余地があるという話しをずっとしてますね。
同じ事しか言ってないやロ
>どちらが悪いかと、犯罪の成否は関係ないです。
国沢氏は
・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
どれが関係ないん?
140 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 07:29:14 ID:sOLL65Zf
>>133 簡単にいうと、電気は返せないから無罪詫ウンかいう事だろ
>窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転
国沢は盗電してるわな
>電気が財物足りうるかがかつて問題とされました。
>現在は立法的に解決されています。245条です。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>コンセントは店側の事実的支配下にあり、現に使用すれば即座に注意され使用中止させられているからです。
即座にって書いてないだろ
>PCに給電した時点で観念的とはいえ、電気の占有が移転し、即座に消費された。
されてないととちゃうんか?
>現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
怒られてるのに同意なんか無いやろ
>本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。
お前の世界では喫茶店にはいるのにいちいち承諾えるんか?
>同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
その店では黙認して無いから有罪
>推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
怒られてるから、有罪 国沢は盗電犯
>構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
自らコンセントにACアダプターを差し込んでいる事からも故意は阻却されません
>故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
どの行為が?
>本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
誤信も何も喫茶店=充電サーブすと言ういわれは無いわな、勝手な思い込み
>、犯罪成立要件としての違法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。
走ですよ、だから犯罪です
>
141 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 07:39:08 ID:sOLL65Zf
店側の損害は極めて微小であって、しかも、損害の不可逆性もないわけですから、民事上の損害賠償での解決に適しています。
それは店側が決める事
>推定的承諾を違法性阻却事由と見る場合
推定的承諾はされてまへんがな
>、過去に行為者が電気の使用を黙認された経験を有するか、
>当該店舗及び同種店舗における運用等、様々な事実を考慮して検討する必要があります。
同じ店で充電した事あるんか?他の店の事なんか知らんわ
>いわゆる使用窃盗です。隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。
店長に怒られてるヤン、それにブログデ反省の色も無いし電気も返してないな
>電気は即消費してしまうため
ノートパソコンには充電できないと?
>電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
勝手に充電しといて排他的も無いわな
>そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから
だから現行犯で怒られてあとは警察に突き出すか店側が考えてる状態でもう犯罪やろ
>>135 錯誤に陥っている人を現行犯逮捕すれば犯罪が成立するのですか?
故意の要件は不要になるということですか?
>>136 事実認定の問題ですよね。
脅迫の場合もブログ以外の資料を収集して初めて犯罪成立を基礎付けられるのです。
あと、現認したかは関係ないですよ。犯罪かどうかです。
現認したから犯罪が成立するという理論はおよそ存在しません。
痴漢は現に痴漢行為をしたから処罰されます。
痴漢していなくても警察に突き出せば犯罪が成立するわけではありません。
>>137 犯罪成立要件がなくても犯罪が成立する理由を示してください。
成立要件ですからなければ犯罪はおよそ成立しません。
現行犯の要件を知っているなら明示してください。
わからないのであれば、そういって教えを請えば刑訴法の条文まで示して教えてあげましょう。
>>138 ですからそんなのは刑法の基本知識ですから。
ご自身で勉強してください。
>>139 窃盗罪との関係では、
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
は関係ないですね。
>>140 ですからあなたのソースが不正確なのですよ。
素人さんの記事です。
そのソースに理論的根拠がありますか?
それと、一般論と個別具体的な犯罪の成立は別論です。
それ以外の反論はおよそ刑法論と関わりがないですね(笑)
もう少し勉強してから書き込んでください。
>>141 「推定的承諾をされる」もんだと思ってるんですか?
研究室一同爆笑しました。ありがとうございます。
144 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 08:48:56 ID:sOLL65Zf
>>
ところで「怒られている」ことを非常に重視されているようですが、
それは犯罪体系上どの要件に位置づけられるのでしょうか?
非常に興味があります。
怒られても犯罪が成立しない場合がありますか?
例えば父親に子供が怒られた場合、常に犯罪が成立しますか?
>>135 >錯誤に陥っている人を現行犯逮捕すれば犯罪が成立するのですか?
国沢は錯誤に陥って無いやろ
>脅迫の場合もブログ以外の資料を収集して初めて犯罪成立を基礎付けられるのです。
店長連れてくれば(・∀・)イイ!!やろ
>あと、現認したかは関係ないですよ。犯罪かどうかです。
店の責任者が怒っているから犯罪
>痴漢は現に痴漢行為をしたから処罰されます。
なんで電気を盗電してるの見つかったのに捕まらんの?おかしいやろ
>痴漢していなくても警察に突き出せば犯罪が成立するわけではありません。
盗電したから警察に付きだすんやろ、国沢は警察に通報しないでと号泣しながら懇願してる恥ずかしい状態ナ訳
>犯罪成立要件がなくても犯罪が成立する理由を示してください。
現行犯でその場で現認された場合
>成立要件ですからなければ犯罪はおよそ成立しません。
店の責任者の了解を得ず盗電したから
>現行犯の要件を知っているなら明示してください。
国沢の盗電行為
>ですからそんなのは刑法の基本知識ですから。
わからないからお願いw
>窃盗罪との関係では、
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
は関係ないですね。
全部関係あるヤン
>素人さんの記事です。
>そのソースに理論的根拠がありますか?
商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい
>それと、一般論と個別具体的な犯罪の成立は別論です。
同じやろ、今回はとくに現行犯だし
@逆に、窃盗行為を行い、故意違法責任共に肯定できるけれども、
怒られなかった場合は犯罪不成立でしょうか?
A同時に窃盗行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合に、
しかし怒られたならば犯罪成立でしょうか?
Bさらに盗電行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合に、
しかし怒られたならば犯罪成立でしょうか?
順番に答えてもらえるとあなたの理論が少し理解できるかもしれませんね。
>「推定的承諾をされる」もんだと思ってるんですか?
どこらへんが爆笑なんw
>ところで「怒られている」ことを非常に重視されているようですがそれは犯罪体系上どの要件に位置づけられるのでしょうか?
盗電行為の発見
>怒られても犯罪が成立しない場合がありますか?
あほか、なんで親族に怒られて犯罪になんねん、研究室全員で爆笑やナw
>>147 店の責任者が怒っているから犯罪
>犯罪成立要件がなくても犯罪が成立する理由を示してください。
現行犯でその場で現認された場合
>現行犯の要件を知っているなら明示してください。
国沢の盗電行為
↑この辺りが我々のツボでした(笑)
もしそれが通れば警察としては取り締まりしやすくていいですね。
ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね?
専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
読む方も素人なので気付かないだけです。
>>150 盗電行為の発見という犯罪要素があるのですか!
構成要件・違法・責任そして盗電行為の発見という犯罪体系ですね(笑)
では、殺人罪において、その犯罪要素はどのように作用しますか?
>>151 「親族に怒られて犯罪になんねん」
あなたは親族の家に勝手に上がりこんで財布を持っていっても
一切犯罪は成立しないという立場ですか?
>怒られなかった場合は犯罪不成立でしょうか?
>同時に窃盗行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合
>さらに盗電行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合に、
故意と違法せいの意識はべつで考えないとあかんやろw
>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね?
そんあの国沢の盗電と関係あるんか?
ああそれとどこかで「盗電罪」という犯罪類型を認めてましたよね。
罪刑法定主義が完全に破られた瞬間でした(爆笑)
>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
国沢の場合ただの日記書くのに専門知識いるんかのう、おかしいやろ
>では、殺人罪において、その犯罪要素はどのように作用しますか?
意味フ、なんで殺人なん
>あなたは親族の家に勝手に上がりこんで財布を持っていっても
>一切犯罪は成立しないという立場ですか?
なんでいっさいんやろ?例に例えてて答えとんのに
>罪刑法定主義が完全に破られた瞬間でした(爆笑)
わらってないでがんばれよw
>>154 おっいいところに気付きましたね。
そうですねぇ個々の要件は別個に考えないといけないですねぇ。
故意があっても違法性がないこともありますよねぇ。
だとしたら窃盗行為だけでは犯罪成立しないですよねぇ。
だったら盗電したからだけではダメですよねぇ。
わかります?
>>155 商業メディア記事でも間違いますよということですよ。
そこまで説明しないとダメですか?馬鹿ですか?
>あなたは親族の家に勝手に上がりこんで財布を持っていっても
>一切犯罪は成立しないという立場ですか?
あんたの意見やと、他人の店で勝手に電気窃盗しても犯罪にナランのやろ(爆笑)
>>158 なるほどそこは素直にわからないと言えるんですね。
犯罪体系というのはおよそ全ての犯罪に必要な要件ですから。
殺人だろが窃盗だろうが必要になる要件ですよ。
>>159 なぜでしょうね?答えは親族相盗例です。
>>162 「他人の店で同意を得ないで電気を使用しても
犯罪にならない場合がある」の方が正しいですねぇ。
165 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 09:32:38 ID:sOLL65Zf
盗電行為
窃盗
違法性有り
責任義務有り
現行犯
167 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 09:56:54 ID:sOLL65Zf
>>166 この事件は特定に機器を使わないと出来ない事例
誰でも安価に簡単に出来ない。
どこにでもある充電は誰でも出来てしまうことから
社会通念上借電行為で捕まる人がいる ということ。
で、
「コンセント所有者が使用を容認していなければ、
その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。」
の意見を否定できる案件とは思わないですけど
>>167 事例は素材に過ぎませんから。
可罰的違法性に関する一般理論の部分をよく読んでください。
あ、一応説明し解きますと「一般理論」とは、当該事例だけでなく、
その他の事例にも広く適用されうる理論のことです。
>>131 >「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」という場合に、その他の要件を具備することなく
>犯罪が成立するのですか?その他の要件知らないとそういうことになっちゃうんですかね(笑)
そろそろ面倒くさくなってきたなw
現行犯で逮捕するには充分だと思うがな。これ以上文句つけるなら
どんな条件が足りないか書けるようになってからにしてくれ。
可哀想だから一つだけヒントをやるが、現行犯逮捕された時点では“容疑者”なんだぞ。
犯罪者と確定してるわけじゃないんだからな。おまえ、ちゃんと区別つけれてるか?w
それではどんな条件が不足か、ぜひ「教えてください」。よろしくお願いします。
>あなたの理論に興味がありますが、犯罪を構成しない行為について怒られた場合、
>それは何罪になりますか?答えてください。
「犯罪を構成しない行為」について怒られたからどうこうはお前しか言ってないよ。
俺は「犯罪を構成する行為について怒られるだけで許してもらったと」は書いたが。
>だからそういう話なんですよ。わかってますか?(笑)
分かりようがないなあw
他人に質問されて「知ってる」と答えたら正解したことになるのか?
それならテストも楽でいいけどさ。答えを書かなきゃねw
「一般的な学説」なら、提示してください。
もしくはネット上で記述がある所を挙げてくれてもいいが。
「理論的にそういう余地がある」なら、その理論の提示を。
そういうのを答えと言うんですよ。出来るようになってから、他人にケチつけようね、僕ww
172 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 10:42:44 ID:f2FEOdy2
この案件の可罰的違法性は
>>3で否定されてますよね
社会通念上このような事がお多数起こると問題になるからでしょう
今回の事件は
>>166よりコンビニのコンセント無断使用事件のほうが適切と言う事
>>133>>134 お前の言ってたことで一つだけ納得が出来たわ。
「説明すると長くなるので書けない」ってやつな。
これだけ説明が下手で文章の推敲力もなけりゃ、そう言いたくなる気持ちも分かるわw
専門用語を一生懸命探して来たんだなってのはよく分かる、よく頑張ったね。
いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから
自分なりに咀嚼して文章にまとめるってことが出来ないんだね。
だから行き当たりばったりの学生のレポートみたいに
誰かの書いた文章で当てはまりそうなものを持ってきただけのような
つぎはぎだらけで読みにくい文章になってるんだな。
なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
しかもさんざん反駁されきった中身でしかない。
いまさら持ち出してくるなら、反論を否定できるだけの材料を持ってきてからにしなよw
>>172 ですからそのソースは特定の見解のみを述べた不適切なものです。
中国の新聞をソースにして尖閣は中国の領土だと主張するようなものです。
>>173 難しすぎて理解できないので反論できませんというところまで読みました(笑)
>>171 まあ、後で読むわ。
俺が聞きたいのは、
「店長が自分の店のコンセントで勝手に充電してる奴を見つけて取り押さえた」
これが現行犯逮捕にならない理由。
店長が行為者を取り押さえる時点で、故意と違法性がないかどうかを
店長自身が判断しなければならない根拠。さあ、どうぞ。
やっぱり文献出しても読めないのかな。能力的に。
あれ読めば犯罪認定にどれだけの要素を考慮しなければ
ならないかはわかるはずで、盗電だから有罪とか現行犯だから有罪とか馬鹿なことは
恥ずかしいとすぐ気付くと思うんですがね。
>>174 あー見たくないっては分かったからw
一番最後の文を見てくれなきゃ。
>なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
>しかもさんざん反駁されきった中身でしかない。
>いまさら持ち出してくるなら、反論を否定できるだけの材料を持ってきてからにしなよw
これ、大事だよ。悔しいから、読んでない事にしたの?
>>175 それは訴訟法上現行犯逮捕が違法とならないかの問題ですよね。
結果的に犯罪者でないものを現行犯逮捕した場合でも、逮捕者にその認識がなければ
違法にならないですよ。そりゃあ。ですから仮に店長が身柄拘束までやって、
司法警察員等に引致までして、裁判して無罪になったって現行犯が違法にならないですよ。
だから違法性やら故意を判断して現行犯逮捕する必要はないですよ。
で、だからといって現行犯逮捕すれば犯罪になるって理論はどこにもないでしょ?
なんでわからないの?むしろそれが不思議だよ。
>>176 現行犯“逮捕”が、いつの間にか現行犯“有罪”に。
こうやって詭弁を作り上げていくんだなあw
>>178 つまり、国沢は現行犯逮捕できる事例ってことだね。
お前は逮捕できないと言い切ってたぞ?
無かった事にするか?
>>177 だって文献出しても読めないみたいなんだもん(笑)
説明しても専門用語が少し入ったらわからないって言うし(笑)
>>179 あなたは現行犯だから有罪って言いいましたよねぇ?
だからそれは違うって何度も言ってるんですよ。
わかってるんですか?
>>180 現行犯逮捕の「事例ではない」といいましたね。
本件では現行犯逮捕は執行されていません。
逮捕って身柄拘束ですよ?知ってる?
口頭注意でしょこれ?わかる?何回言ったらわかるの?馬鹿ですか?
>>181 既に反論すら出尽くしたことしか、お前は書いてないと言ってるの。
「血が出りゃ傷害罪」は新しかったが、電波だしなあ。
専門用語を知っててもこんな認識だろ?
正しく理解出来てるとはとても思えないしなあw
自分と27氏の文章と比べてみな。同じ様に専門用語を並べて
何故あれほど読みやすさに差が出るのか。
用語の意味を理解した上で書いてるかどうかの差なんだよ。
>>183 わざわざあなた方の読み易い文章にしようと思ってませんので(笑)
間違った内容だけど読み易いから正しいとでも言いたいのですかね?
ですから犯罪が成立するなら全ての要件の充足を示してくださいよ。
全然できてないじゃないですか。
とりあえずあなた方の主張はこうですよね。
「俺はわからん。だから俺が正しい!」
これはねぇ。通らないですよ(笑)
>>182 病気か?お前w
現行犯逮捕できるとしか言ってないぞ。
それにお前が現行犯逮捕の手続きがどうのとか噛み付いてきたんじゃないか。
お前は「犯罪行為じゃないものは現行犯逮捕できない」とか、
国沢の行為は犯罪行為じゃないから現行犯逮捕出来ないように主張してたんだがな。
再確認するぞ。自分の非を認めるってことだな?
>現行犯逮捕の「事例ではない」といいましたね。
「現行犯逮捕“できる”事例」と書いたが?
出来る出来ないの話で、したしないの話じゃないぞ。
お前は、「法的にどうか」の話をしたいのか、
「実際にどうだったか」の話をしたいのかどっちなんだ?
ちなみに
>>133>>134とあなたの頼りにする27氏さんなら
おそらく理解できる程度の文章にしてあります。彼に対する回答です。
あなたは眼中にないですから。
あなたにわからないのは当然です。
>>184 わざわざじゃなくてね、自然に出来るもんだと言ってるの。
借り物の言葉をただ並べることしか出来なくて
相手に意味が通じるかどうかがまったく考慮出来ていない、と。
自分が理解出来てなきゃ、当然無理な話なんだがなw
>犯罪が成立するなら全ての要件の充足を示してくださいよ。
まず、全ての要件とやらを挙げて。
後で、これは?これは?ってのいやだから。
>>185 うん、通らんわな。俺はそんなこと言ってないし。
「「俺はわかってる。だから俺が正しい!」
これも説得力がないってのは分かるかな?お前だがw
>>186 ですから犯罪じゃないなら現行犯できませんね。これ当然です。
わかっていながら身柄拘束すれば違法です。
しかし犯罪だと誤認して現行犯逮捕してしまっても、事後的に裁判で違法と評価されない。
そういうことですよ。行為規範と裁判規範の違いをググって調べなさい。
そしたらわかるから。
>>188 全ての要件とやらを挙げて。
「知らないから教えてください」でしょ(笑)
そんなの刑法総論の最初の章でも読めば載ってるから調べてくださいよ。
あなたでもそれくらいできるでしょ。
>>187 だね。27氏なら珍論を補完してくれるだろうから。
俺も楽しみに待つことにする。
文章が下手くそなことに何も変わりはないがw
>>189 「犯罪じゃないなら現行犯できません」
犯罪じゃない場合ね。今回の話には関係ないよ。
理解できてる?付いてこれてますか?
「犯罪だと誤認して現行犯逮捕してしまっても」
今回で可能性があるのはこっちだね。
現行犯逮捕してしまえるんだね。
で、「事後的に裁判で違法と評価されない。」場合もあるってことね。
つまり、
「「犯罪じゃなくても現行犯(逮捕)できないわけじゃない」となるな。
犯罪と疑わしければ出来るよねw
…まだ、これ続けるの??
>>192 ですから行為規範と裁判規範の問題ですよ。
これは現行犯の問題に限りません。
行為規範としては違法とまでいえなくても、裁判規範としては違法となる場合があるのです。
できるのではなく、やってしまうことはあるということです。
店員が間違って逮捕してしまうということは、ありうることでしょう。
しかし、それはあってはならないことだ。そういうことです。
で、実際は店長も身柄拘束までする必要はないと判断してその場を収めたのでしょう。
やめてくださいね、次からしないでくださいね。そういことでしょう。
それはそれで、賢明な判断なんですよ。
犯罪と決め付けて警察に突き出してもいいですが、必ずしもそういう場合じゃないわけですからね。
それをあなた方が関係無いのに(笑)勝手に騒いでいるんでしょ。
多分店の人も迷惑ですよ。もう済んだ話なのにねぇ。
>>190 そうじゃなくて、お前が斜め上のことを言い出すと思ってるから。
後からいちいち対応するの面倒だし。
>>193 話が変わってるぞ。
出来ないと言い切ったことはどうなんだ?
>>194 そういうのは27さんに任せたらどうですか?
あなたには無理でしょ?正直言って。
>>196 お前がしろと言ったんだろうがww
逃げるなら逃げるで、もっとうまくやれよwwww
>>195 ですから、本件では現行犯逮捕自体が存在しないから、「現行犯の事例でない」と言ったのですよ。
だけれども、行為規範としては犯罪だと思えば逮捕してしまう場合もある。
そのことが違法であるかといえば、そうでない場合もある。
それは外形上盗電にみえても、違法とならない場合があるのと同じなんですよ。
わかります?
できる、できないというのは日常用語としてはわかり易いかもしれないけれども、
行為規範としてなのか、裁判規範としてなのかを区別できませんから正確な表現ではないです。
>>197 まあ無理だろうと思ってはいましたが。
降参するのはあなたの方ですから。
こちらはやれるもんならどの程度のもんかなと思っているだけです。
それなりに勉強して書き込んでくればそれなりの応答はしますよ。
もっとわかりやすくいいましょうか。
誤認逮捕が違法でない場合があります。
だけど、誤認逮捕できるとか、やっていいということにはならない。
同様に、盗電が違法でない場合があります。
だけど、盗電できるとか、やっていいということにはならない。
少しはわかりますか?
まああなた方に同情する気はありませんが、私も最初はそんなに複雑な論点はないと思いましたよ。
ただ、考えていくとかなり難しい問題です。
学部試験で出題しても、おそらく正解できる学生は数パーセントですよ。
刑法総論の各体系論から、財産罪の理解まで、幅広く要求される難問です。
ですからあなた方にわからないのは無理もないです。
>>198-201 要は「現行犯逮捕出来ないは間違いでした」ってことだな。
素直にごめんなさいが言えないのは小学生以下だが。
で、201に至っては、全ての要件を挙げるのは難しすぎて
自分には無理、と。
まあ、常識を理解してるってのが法律を学ぶ以前に必要な事だからね。
もう少し社会経験を積めば、自然と不要な論点を排除できるようになるよ。
法律は学者の遊び道具じゃなくて、一般人に適用するためのものなんだよ。
>>202 ちゃんと読んでくださいね。
私は現行犯逮捕できないとは言ってないですよ。
「現行犯の事例ではない」と言ってますね。
私は既に全ての要件について検討してますから、あなたが検討する番なんですよ。
それで全然できてないわけでしょ。
だからまあ難しいからあなたがわからなくてしょうがないよね、と言ってるわけです。
普通の日本語も結構読めないですよね。
もう少しちゃんとした反論しないと馬鹿にされるだけですよ。
あなたも自分が知識不足で難癖つけてるだけだなって自分でわかってきてるでしょう。
いい加減にしないとダメですよ。本当に。
せっかくですから、この際論点を絞って可罰的違法性の点についてだけ議論して見ましょう。
可罰的違法性の議論とは、処罰に値する(これを当罰性があるといいます)行為のみが違法であると考える考え方です。
例えば、1円を拾う行為は形式的には遺失物横領ですが、その程度であれば違法とは考えないということです。
とりあえず、本件のことは忘れて、一般論として考えてみましょう。
あなた方は、一般論として可罰的違法性の理論自体は肯定できると考えますか?
>>203 >「現行犯の事例ではない」と言ってますね。
実際には怒られただけだからという屁理屈でねw
現行犯逮捕が“不可能”な事例との主張なら、まずその旨の明言を。
現行犯逮捕が“可能”な事例であるなら、こちらの主張は一切変わらないので。
>>204 一般論としてなら可罰的違法性の理論自体は肯定できるよ。
現実的な対処と法律のすり合わせって意味でね。
もっとも、これを勝手に拡大解釈して
罰するまでの違法性がないから罰しないのなら
それは犯罪行為ではないと強弁するのは、それは認めない。
犯罪行為は犯罪行為だから。
>1円を拾う行為は形式的には遺失物横領ですが、その程度であれば違法とは考えない
これは明らかに間違い。もう一度勉強し直すように。
違法性が軽微なので罰しないとするだけ。違法でないとされるわけではない。
余談だが1円を拾う行為が遺失物横領になる訳ではない。
そんな事を言い出したら、落し物を一切拾えないことになる。
>>205 「罰するまでの違法性がないから罰しないのなら
それは犯罪行為ではないと強弁するのは、それは認めない。
犯罪行為は犯罪行為だから。」
この点について伺います。
一般に可罰的違法性の理論とは、形式的に犯罪行為であっても、罰する程の
違法性がない場合は違法性の要件を欠いて犯罪は不成立であるとする理論です。
あなたはこのような意味での可罰的違法性の理論を肯定できますか?
それとも、違法であり、犯罪は成立するけれども、微罪だから立件をしないという意味ですか?
仮にそういう意味だとすると、あなたは上記の意味での可罰的違法性の理論は否定するということになります。
これはこれで、あり得る見解です。
>>206 >罰する程の違法性がない場合は違法性の要件を欠いて犯罪は不成立であるとする理論
「犯罪は不成立である」の意図を正しく理解できていないのでは?
「罪としては軽微であるので罰しない。よって犯罪としては不成立とする」という理論ですよ。
一切の罪をないとする意味合いではありません。
ということで、お前の解釈が浅薄なだけで
本来、その前者と後者はなんら矛盾せず、両立します。
少し説明しましょう。微罪なので実刑に処さないと言う場合、以下の3つがありえます。
1:そもそも犯罪が成立しない
2:犯罪は成立しないが起訴しない(起訴猶予)
3:犯罪は成立し、起訴されて有罪判決となるが、実刑に処さない(執行猶予)
可罰的違法性の理論は、1で処理する方法です。
あなたは、上記3つのうちどれですか?
>>207 その辺りの用語法について解説します。
刑法の要件とは、実体的成立要件と、処罰条件があります。
犯罪が成立しても処罰しない場合、法令用語としては「罰しない」と表現します。
処罰しないだけですから、これは前科が付くわけです(有罪判決です)。
可罰的違法性の理論とは、そもそも犯罪不成立とする理論です(無罪判決です)。
これは一般的な用語法です。
おかしいと思うのであれば、「”罰しない” ”処罰条件”」などでググってください。
犯罪が成立するが処罰しない(罰しない)ということはあっても、
罰しないから犯罪が成立しないということはありません。
>>210 では、先ほどの「犯罪行為は犯罪行為」ということと、犯罪不成立とはどう説明できますか?
犯罪行為とは、犯罪が成立するに足りる行為ということですよね?
犯罪不成立であれば、もはや犯罪行為とは言えないのではないですか?
あなたは、違法性のない犯罪行為というものがあるという立場ということになりますか?
>>209>>211 >可罰的違法性の理論とは、そもそも犯罪不成立とする理論です(無罪判決です)
その通り。そこまでは正しい。
残念ながらそこから解釈を進めると、珍論になってしまっている。
行為自体は違法であるために犯罪が成立する。
お前の言うように、犯罪が成立すると罰しないわけにはいかない。
だが、罪が軽微であるのに罰を与える必要まであるだろうか?
ある程度以下なら許してあげようよ。
これが「可罰的違法性の理論」ですよ。
あくまでも違法行為を行ったことが前提。
そもそもの行為が違法でないなら、可罰的違法性を持ち出すまでもなく無罪。
木だけを見ずに、森を見る癖をつければこういう間違いは減ると思う。
ところで
>現行犯逮捕が“不可能”な事例との主張なら、まずその旨の明言を。
>現行犯逮捕が“可能”な事例であるなら、こちらの主張は一切変わらないので。
これにも答えてくれないか?
>>212 「犯罪が成立すると罰しないわけにはいかない」
そうすると、あなたは犯罪成立要件と処罰条件という二つの要件で考えないということになりますね。
犯罪が成立すれば、直ちに処罰条件も充たされる。
すなわち、犯罪が成立するけれども、処罰条件を欠くから罰しないという理論的余地は全くない、
そういう立場ということでよろしいですか?
>>213 何度も答えています。
「できる」「できない」という短絡的な回答はできないものです。
裁判規範としては、犯罪成立が肯定されればできる、そうでなければできません。
行為規範としては、裁判の結果がわかりませんから、その判断が確定的にはできません。
そこで、一見して犯罪に見える外形があれば、結果的に誤認逮捕となっても、違法にはならない。
しかし、それをもって、「誤認逮捕となってもいいから逮捕できる」という意味にはならないということです。
今は可罰的違法性の議論に論点を絞っています。この点は納得いかなければ後ほどまた説明します。
>>214 話を勝手に広げないw
可罰的違法性の話をするんじゃないのか?
犯罪成立要件と処罰条件については
今回の話に直接関係ないから触れてないだけだけど。
>犯罪が成立するけれども、処罰条件を欠くから罰しないという理論的余地は全くない、
>そういう立場ということでよろしいですか?
よろしいですかも何も、触れてないだろ。
>>215 いや、もういらない。
現行犯逮捕を裁判の結果がわからなきゃ、判断できないと言ってる時点で話にならないから。
もうずっと逃げててくれていい。今後この話ではお前を相手にしないから。
>>216 可罰的違法性の内容を確定するために必要だからです。
では、もう一度問います。
「罪が軽微であるのに罰を与える必要まであるだろうか?
ある程度以下なら許してあげようよ。
これが「可罰的違法性の理論」ですよ。」ということですが。
罪が軽微であると言う意味は、犯罪は成立するという意味ですか?
「許してあげる」とは、犯罪不成立にするということですか?
だとしたら、そのような行為は犯罪行為とは言えないのではないですか?
>>218 犯罪行為だが、犯罪としては不成立にするということ。
で、その矛盾を整合させる為にあるのが可罰的違法性の理論だね。
>>219 なるほどわかりました。
あなたの言う「犯罪行為」とは、おそらく構成要件的行為、すなわち実行行為をさします。
例えば、人をピストルで撃ち殺したとします。
しかし、相手も先にピストルで狙っていた。これは正当防衛です。
この場合、殺人の実行行為はあるが、正当防衛なので違法性がないから無罪と説明されます。
あなたの言葉を使えば、これも「犯罪行為」はあるが、正当防衛だから無罪ということで理解してよいですか?
別に反論しているのではなく、純粋にあなたの言葉の意味をきいています。
>>220 全然違う。法律勉強してる奴が出してくるような例えじゃないだろ。
正当防衛は読んで字のごとく、行為自体が正当なものと認定されるもの。
その場合は「人を殺してもいい」と認められているってことだ。
(過剰防衛かどうかは別の話になるが)
そもそも犯罪行為ではなかったものとされているんだよ。
少額だから盗ってもいいとされているわけじゃないのは理解できてる?
>これも「犯罪行為」はあるが、正当防衛だから無罪ということで理解してよいですか?
『正当防衛は「犯罪行為」ではないから、無罪という理解』でいいよ。
>>221 わかりました。そうすると、あなたの「犯罪行為」の意味は実行行為とは違いますね。
では、今度は、人を殺したけれども、そのとき重度の精神病であったために、
心神喪失であると裁判所が判断し、無罪を言い渡した場合を考えます。
この場合、刑法学説は違法な実行行為であるが、責任能力がないから無罪であると考えます。
あなたの言葉を用いた場合、これは「犯罪行為」はあるが、責任能力がないから無罪であると説明してもよいですか?
>>222 そうやって関係ない話をひたすら続けるつもり?
>これは「犯罪行為」はあるが、責任能力がないから無罪であると説明してもよいですか?
いいんじゃないの?無罪=罪に問わないって意味なら。
>>223 関係ありますよ。そのうちわかります。
あなたは学説上違法性がない場合(正当防衛)には犯罪行為はないと言い、
学説上責任がない場合(心神喪失)には、犯罪行為があると言いました。
ですので、あなたの言う「犯罪行為」とはさしあたり学説上「違法な実行行為」に近い概念です。
しかし、可罰的違法性とは、字の通り、学説上は違法性がないという理論なのですね。
つまり、正当防衛と犯罪体系上は同じだと理解するのですよ。
あなたはしかし、その場合も「犯罪行為」には変わりがないと言います。
つまり、正当防衛とは違うということですね。
むしろ、心神喪失に近いという考え方ですね。
私は、その点に興味を覚えます。
あなたの見解は、可罰的違法性の理論ではなく、微罪なので責任がないという理論だと思います。
すなわち、可罰的責任の理論とでもいうべきものですね。
学説上論じられていませんが、これはこれであり得る議論かもしれません。
そこで次の論点ですが、罰すべきかどうかの基準は、どのように判断すべきと思いますか?
>>224 >可罰的違法性とは、字の通り、学説上は違法性がないという理論
字の通りってw可罰的違法性のどこに違法性がないという文字が??
それに「違法性がないという理論」は言いすぎ。
そう主張したい人がいることは否定しないが、
むしろ「主張するのは自由」だからというだけのしろもの。
ググるならググるで、自分に都合いいところだけ見ても駄目だぞ。
>正当防衛と犯罪体系上は同じだと理解するのですよ。
違法性阻却事由の話ってことかいな?
同じとか言うと笑われるぞ。…もう遅いかw
>そこで次の論点ですが、罰すべきかどうかの基準は、どのように判断すべきと思いますか?
お前、なんだこのザックリしすぎた質問はw
答えきれるかこんなもんww
ちょっと出かけるんで、こっちから一つ質問振っとこうかな。
1円の盗電行為が、可罰的違法性により無罪。
で、行為自体違法なものでなかったと判断されるとしたら、
1円の盗電行為を繰り返し何度も行った場合はどうなるでしょう?
違法でない行為を何回繰り返そうが、毎回違法でないと判断されるはずだわな。
当然、常に無罪ってことでいいのかな??
他方、正当防衛はどうだろうか?
正当防衛は何度繰り返そうが正当防衛であるなら無罪だと思うが、どう?
>>225 「可罰的違法性」とは、「罰することが可能な違法性」という意味です。
罰することが可能な違法性がないから犯罪不成立というのが、その内容です。
例えば、
>>166のリンクの11ページ「(C)結論」を見てください。
明確に「本件被告人の所為は、可罰的違法性を欠き、違法性そのものを阻却する。」
と書いてありますね。
「答えきれるかこんなもんww」
それが判断できなかったら、本件を判断できないですよ。
どのようなことを考慮して判断するのですか?
>>226 その場合、全体として一つの窃盗とみるべきでしょう。
10000回1円を盗んだとしましょう。
それは全体として1万円を盗んだことになります。
ですから、1万円の窃盗として起訴すべきです。
検察官が1円ずつ起訴したら無罪になるかもしれませんが、
そういう構成を採らないよう訓練を受けるのが検事というものです。
実は、オレオレ詐欺に関してそういう運用がされていますよ。
>>226 なお、正当防衛は何度やっても無罪というのはその通りです。
ただし、相手が襲ってくるとわかっていて反撃目的で襲われた場合は、
もはや正当防衛ではないという点に注意すべきです。
ですから、通常何度も正当防衛というのは、なかなかあり得ないことです。
230 :
法の下の名無し:2010/10/30(土) 17:34:27 ID:f2FEOdy2
>>182 >逮捕って身柄拘束ですよ?知ってる?
>口頭注意でしょこれ?わかる?何回言ったらわかるの?馬鹿ですか?
国沢は盗電の現行犯でコンセント抜かれたんだから逮捕されたも同然でしょう
後は警察に身柄を引き渡すか渡さないかの問題
万引きして事務所で怒られている状態です
>>184 >ですから犯罪が成立するなら全ての要件の充足を示してくださいよ。
・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
>>189 ですから犯罪じゃないなら現行犯できませんね。これ当然です。
盗電の現行犯ですから警察を呼べば任意同行ー逮捕できます
>>193 >実際は店長も身柄拘束までする必要はないと判断してその場を収めたのでしょう。
犯罪を認めた上での発言ですよね?
つまり国沢は犯罪を犯したが軽微なので見逃して貰ったという事
つまり盗電は認めるという事ですね
>>230 あ、別の人だったんですね。
「逮捕されたも同然」と「逮捕された」は全然違います。
「人を殺したも同然」と「人を殺した」は全然違うのと同じです。
そもそも犯罪があるから逮捕できるのであって、
逮捕したから犯罪があることにはなりません。
>犯罪と決め付けて警察に突き出してもいいですが、必ずしもそういう場合じゃないわけですからね。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
今回の国沢の行為は店長の使用許可を得ていないので電気窃盗犯罪です
たんに店長の情状酌量を受けただけ
警察に突き出されていれば社会的制裁を与えられるでしょう
そのあとブログで見逃して貰ったのに誹謗中傷を行う所が反省の色が無いという所
>>198 >それは外形上盗電にみえても、違法とならない場合があるのと同じなんですよ。
苦しい言い訳ですね、店の責任者に勝手に盗電を行った所を
現行犯で手を捕まれているのに違法にならないとは言えません
>>231 まず犯罪成立要件とは何ですか?
そこから勉強しなおしましょう。
>>232 で、逮捕できるから犯罪になるという理由は何ですか?
犯罪成立要件に「逮捕されたこと」は含まれますか?
>>233 可罰的違法性のリンクは読みましたか?
そういう意味じゃないですよね。
>>200 >同様に、盗電が違法でない場合があります。
だから今回の国沢の案件は現行犯だから違法ですよね
>>235 何度も言ってますがそのソースは不正確です。
>>236 違法の要件はなんですか?
「現行犯であること」ですか?
とりあえず可罰的違法性に論点を絞っているので、それ以外は自重してください。
あなたにも問います。
あなたは、一般論として可罰的違法性の理論を肯定しますか?
>>238 「現行犯だから違法」になる理由を示してください。
>>203 >「現行犯の事例ではない」と言ってますね。
何度も書きますが
2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電(しゃくでん)などと呼ばれる。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そして国沢の場合店長が盗電してるコンセントを抜こうとしてるのです
店長からしてみればこの男なに勝手に電気盗んでいるんだ?現行犯で視認しコンセントを抜いたわけです。
あとは警察に突き出せば逮捕される所までいってます
>206
>あなたはこのような意味での可罰的違法性の理論を肯定できますか?
実際盗電行為で書類送検されている事例があります。
>>241 何度もいいますが、そのソースは不正確です。
理論的根拠を欠いています。
>>242 盗電行為について聞いていません。
一般論として肯定しますか?
強硬な有罪論だったID:9ElDxO5Dさんも、この点は肯定しておられましたよ。
>>208 >3:犯罪は成立し、起訴されて有罪判決となるが、実刑に処さない(執行猶予)
今回の国沢の盗電行為は実際犯罪行為な訳で
罰せられないからといってしてもいいというものでもないでしょう
万引きの現行犯で捕まり事務所怒られて今回だけは許してやるといったところです
>>245 なるほど、可罰的違法性を欠いても犯罪は成立する。
すなわち、否定説ですね。
では、ID:9ElDxO5Dさんも挙げておられた1円の窃盗についても、
やはり犯罪は成立するし、起訴相当で、執行猶予にすればよいということですね?
>>209 >可罰的違法性
今回の国沢の盗電行為はこの案件には該当しません
それは損害額が1円でも盗電行為は犯罪という事例がありますから
>>220 >「許してあげる」とは、犯罪不成立にするということですか?
>だとしたら、そのような行為は犯罪行為とは言えないのではないですか?
犯罪は犯罪です、許してあげるは示談で済ますという事で犯罪行為は消えません
>>222 今度は、人を殺したけれども、そのとき重度の精神病であったために、
心神喪失であると裁判所が判断し、無罪を言い渡した場合を考えます。
今回の事例で国沢氏が泥酔状態でも無い限り心神喪失と言う状況はありえないので
この例は筋違いなので却下です
追加して質問ですが、あなたと同じ有罪論のID:9ElDxO5Dさんが、
一般論として可罰的違法性の理論を肯定していることについては
どう思われますか?
>>239 >何度も言ってますがそのソースは不正確です。
どこが不正確なのでしょうか?実際事案ででてますけど
>>252 同意なく電気を使用すればおよそあらゆる場合でも窃盗罪が成立するとしている点です。
当然他の犯罪成立要件を充たさないと窃盗罪は成立しません。
まあそれはいいので、
>>246と
>>251に答えてください。
>>251 >一般論として可罰的違法性の理論を肯定していることについては
>どう思われますか?
そういう事例もありますが、案件が古すぎるので今回のような電気窃盗にはふさわしくありません
実際2007年には1円未満の盗電行為で書類送検されている事例も有りますので
>>253 こちらから質問させて頂きますが
可罰的違法性がなぜ2007年の盗電事件では出て来なかったのでしょうか?
>>254 ID:9ElDxO5Dさんの考えには同意しないということですね?
国沢という人については意見が一致したのに、ここで意見が違うことを
どう感じますか?
それと
>>246については同意ということでいいですか?
>>253 >同意なく電気を使用すればおよそあらゆる場合でも窃盗罪が成立するとしている点です。
窃盗罪が成立してる事例がありますから問題無いと思っています
>>256 同意できません、盗電行為で1円未満でも書類送検されている事例がありますので
>>255 出てきても裁判所が採用しなかったということじゃないですか?
裁判所の見解はそのときそのときで変わることがあるので、
そのときの裁判所の見解が絶対ではないです。
上のリンクを見ればわかるとおり、学説の大勢は可罰的違法性の理論を肯定しています。
>>257 一口に窃盗と言っても色々ありますね。
同じ人を殺すにしても、正当防衛や心神喪失の場合があるのと同じです。
人を殺せばおよそあらゆる場合にも殺人罪が成立するというのは誤りです。
それと同じです。
>>258 私がきいているのは、
「では、ID:9ElDxO5Dさんも挙げておられた1円の窃盗についても、
やはり犯罪は成立するし、起訴相当で、執行猶予にすればよいということですね?」
ということです。
あなたは、起訴猶予は甘いが、実刑は厳しすぎると考えるのですよね?それでいいですか?
それから、国沢という人については意見が一致したのに、ここで意見が違うことを
どう感じるかについても、お答えいただけると参考になります。
>>259 >出てきても裁判所が採用しなかったということじゃないですか?
最新(ではないかもしれませんが)の事例では裁判所が採用しないのでは、今回の案件では有罪と言っても問題無いでしょう
>学説の大勢は可罰的違法性の理論を肯定しています。
肯定してるなら裁判所で議論されてもいいのではないですか?
>>261 議論した上で否定したということでしょう。
私が言っているのは、裁判例から窃盗成立が導けるということではありません。
およそあらゆる見解に立っても窃盗が成立するというのは誤りである。
学説上成立している見解の中には、窃盗が成立しないという結論に達する見解がある
ということです。あなたがたは、およそ窃盗が不成立になる見解は存在しないと主張
されているのですよね?
ちなみに、裁判例というものは個々の事案の判断ですから、
当然事案が異なれば異なる結論になります。
ですから、裁判例を一般化することは非常に危険なことです。
これは法学を学ぶ者にとって基本です。
>>227 >明確に「本件被告人の所為は、可罰的違法性を欠き、違法性そのものを阻却する。」と書いてありますね。
まあ、そこは間違いではない。ずっと勘違いは続けてるようだが。
裁判独特の言い回しってやつだからな、確かに勘違いしやすい。
「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。
間違っても「まったく違法ではないから、全然OK」と言ってるわけではない。
で、その文章は一審判決のもののようだが、
その一審判決は二審で否定されているようだが?
なおかつその可罰的違法性の適用について、
解説部分でも随分と疑問を呈されてるな。
そんなものが一般的な解釈になると?
「そう主張したい人がいることは否定しない」と書いたろ?
誰も言ってないとはさすがに俺も言わないぞ。
「自分に都合いいところだけ見ても駄目だぞ。」ってこと。そのまんまだったねw
>それが判断できなかったら、本件を判断できないですよ。
本件を判断するだけ?ならもう出尽くしてるんじゃ。
お前が関係ない話ばっかり持ち出してくるから、どこまで書いて欲しいのか分からんのよ。
>>228>>229 それで充分。正当防衛は例としてまったく違う話と分かってもらえりゃいいだけだから。
>>251 調子いいことを言ってるから、一言釘を刺しておくが。
「一般論として可罰的違法性の理論を肯定」はしているが
それを持って、お前の解釈や理解を肯定してるわけではないからな。
お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。
俺を話に出すなら、これらを踏まえた上で出せ。
>>264 >>「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。
それはさすがに無理です(笑)。そんなこといったら「無罪と書いてあるが実は有罪と読み替える」ってのもありですね(笑)
まあそのリンク全部読めばわかりますが、違法性阻却と理解しない学説は無いと言っていいです。
山口厚教授の刑法総論158pにも明確に「当罰性を備えた違法性が失われれば、違法性は阻却される」と書かれています。
>>「そう主張したい人がいることは否定しない」と書いたろ?
ということは、本件は考え方によっては犯罪が成立しないということもあるってことですか?
私は犯罪が成立するとも考えうるし、成立しないともいえると主張してきました。
それに対し、あなた方はおよそ犯罪が成立しないという考え方は存在しないと主張してきましたね?
もし、「俺は有罪だと思う。でも無罪という考え方もあり得る」というのがあなたの主張なら、
私は同意しますし、これ以上争う余地はありません。
あとは、ID:f2FEOdy2 さんの方を相手にすることになりそうです。
ところで、あなたはID:f2FEOdy2さんがおよそ可罰的違法性の理論は認めない、執行猶予で対処すればよいと
主張されていることについてはどう考えますか?
>>266 >それはさすがに無理です(笑)。そんなこといったら「無罪と書いてあるが実は有罪と読み替える」ってのもありですね(笑)
本当に勝手に話を膨らませるのが好きだね。
「可罰的違法性について考えるなら」という条件つきの話だからね。
可罰的違法性の意味を正しく理解し、知識として咀嚼できてるなら
「無罪と書いてあるが実は有罪と読み替える」ってのもありとは、どう間違っても言わないだろうね。
なぜ判決でそういう表現をするのか、脊髄反射する前に少しは考えてから書いて。
>本件は考え方によっては犯罪が成立しないということもあるってことですか?
考え方は人それぞれだからね。こればっかはしょうがない。
裁判官だってたまにとんでもない理屈をひねり出す人もいるからさ。
まあ、高裁・最高裁まで行けば、そんなトンデモ論が通ることはない。
とまり論としてはあっても、現実にはまったく受け入れられていないって事。
俺はそんな空論に意味があるとは思わんし、それをもって「無罪という考え方もあり得る」とは考えない。
有罪は有罪と、現実に即して考えるだけだから。
あくまでも「無罪という考え方」は屁理屈と考えてるよ。
>>266 >あなたはID:f2FEOdy2さんがおよそ可罰的違法性の理論は認めない、執行猶予で対処すればよいと
>主張されていることについてはどう考えますか?
すべてちゃんと読んだわけではないが、そんな主張を見た記憶がない。
ざっと見直してみても見つからないんだが、どこでそんなことを言ってる?
で、言ってるとすればだが、「可罰的違法性の理論は認めない、執行猶予で対処すればよい」は暴論だと考える。
執行猶予で対処すればよい様な事例もあるという考えなら、同意できるが。
>>123 >知り合いと客じゃ違うだろ。
>君は、赤の他人、見も知らない相手が携帯充電させろって
>言ってきても、充電させるのかい?
言うまでもなく客の方が大切だろうな。
客が何も注文しないのなら、断るが、コーヒー一杯でも注文するなら、歓迎する。
>>125 >携帯を充電してたとしたら、「一言断れよな」ぐらいの文句は言うぜ。
それはまあ普通でしょう。数百円もするコーヒーを頼んでる客にいきなり抜こうとするのは
異常っぽいかとは存じますが
>>126 >>先に書いたとおりなんだけど。
>あっそう。知らない。
出直すよう
>>間違った解釈、らしい。
>へー、そう。
出直すよう
>>じゃあ、現行犯じゃないんじゃないの?言いがかりも大概に
>ふーん、違うんだ。
反省するよう
>>君がそうしたらどうかと思うが。盲目的に国沢を叩いてばかりで。
>あれ?そんなことないぞ。
いやしてる。伏木支持なぞいい例だ
>>盲目的に反国沢を支持する人は行くべきでしょうな。
>あらら。小学校に通いなおす方が先かな。
黄昏が、な
>>これ、どうなんだろう?
>やってみたらいいんじゃね。
お前が
>>そら、実際貸すサテンがあるということが根拠となろう
>ならないよね。
なぜ
>>ならば、黄昏側も戯言かと思うが。
>思うのは自由だよ。
思わないのも自由
>うーん、楽だなあ。これww
何か普段は苦労してるかのように書いて人を欺くのはどうかと思うが
>>128 >逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄
言いがかりじゃないの?
>国沢の言い訳は万引きして店長に怒られているのに
現に万引きじゃないわけだし。万引き扱いは明らかに言いがかり。謝罪モノ
>国沢の行為が認められるなら書店での電子万引きも合法と言う事になりますよね、
情報窃盗は合法だろ
>ミトコンドリアレベルの知能とマナーと常識しか持ってないと言う事です
君の知能がミトコンかと
>>129 >さて喫茶店と国沢氏どちらが悪者でしょうか
だれも国沢が良者とは言ってない。
>>130 >自分が何を書いているのか分からないのか、それとも意図的に混乱する回答を出しているのか
>いったいどちらでしょうね。
後者、じゃないかな。黄昏は議論が不利になると、わざと論点をずらして混ぜ返す手段を
取ることがある。
例:他人の靴を間違って履いて帰る、に横領、不法領得の意思を持ち出すバカ
>>152 >ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね?
>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
>読む方も素人なので気付かないだけです。
所詮は黄昏の言いがかりですよ。国沢の書くことは何でも悪意に取らないと気が済まないわけです。
一同爆笑www
>>170 >犯罪者と確定してるわけじゃないんだからな。おまえ、ちゃんと区別つけれてるか?w
じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
>>173 >これだけ説明が下手で文章の推敲力もなけりゃ、そう言いたくなる気持ちも分かるわw
それは言いがかりだろ。
わかると都合が悪いから、どうしてもわかりたくない、と、手足をジタバタさせてる幼児のようなもんだろ?
>いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから
>自分なりに咀嚼して文章にまとめるってことが出来ないんだね。
それはわかってる人にしか言えないんじゃないのか?
議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか?え?おい
>なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
>しかもさんざん反駁されきった中身でしかない。
そら違うだろ、推定同意とか可罰的違法とかは出してないぞ?コラ!
>>175 >これが現行犯逮捕にならない理由。
あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
お前のターンだろ?
さぼるなやボケ
>>179 >現行犯“逮捕”が、いつの間にか現行犯“有罪”に。
>こうやって詭弁を作り上げていくんだなあw
詭弁はお前だろ
黄昏の得意技
>>183 >自分と27氏の文章と比べてみな。同じ様に専門用語を並べて
>何故あれほど読みやすさに差が出るのか。
それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか?
俺には同等もしくはID:PLD・・・氏に軍配を上げる
>>191 >だね。27氏なら珍論を補完してくれるだろうから。
>俺も楽しみに待つことにする。
27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。
俺の反論もスルーしてたみたいだし
黄昏逆転負け決定か?笑える
>>201 >ただ、考えていくとかなり難しい問題です。
>学部試験で出題しても、おそらく正解できる学生は数パーセントですよ。
>刑法総論の各体系論から、財産罪の理解まで、幅広く要求される難問です。
>ですからあなた方にわからないのは無理もないです。
感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし、そんな常識外れかというと
そうでもないだろうし。
>>205 >罰するまでの違法性がないから罰しないのなら
>それは犯罪行為ではないと強弁するのは、それは認めない。
>犯罪行為は犯罪行為だから。
結局何が何でも国沢を悪人に仕立て上げたいだけなんでしょ?
国沢をそこまで憎まなければならない理由は?
>違法性が軽微なので罰しないとするだけ。違法でないとされるわけではない。
違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>>212 >残念ながらそこから解釈を進めると、珍論になってしまっている。
珍論だということにしたいだけなんじゃないのか?
大概粘着だな黄昏は
国沢への恨みの相当な根深さが伺われる
国沢言いがかりへの親和性、常習性は明らか、よって相当期間矯正施設へ収容の上・・・
>これが「可罰的違法性の理論」ですよ。
微罪処分じゃないのか?
>>217 >現行犯逮捕を裁判の結果がわからなきゃ、判断できないと言ってる時点で話にならないから。
>もうずっと逃げててくれていい。今後この話ではお前を相手にしないから。
へ?逃げるなら、謝るべきじゃない?なんでそんなに偉そうなの?
>>230 >国沢は盗電の現行犯でコンセント抜かれたんだから逮捕されたも同然でしょう
それは違う。逮捕には身柄拘束を伴う
>>231 充足されていない
>>232 できません
>>233 認めません
>>235 >コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
これがそもそも間違いなんですよ
>>254 >そういう事例もありますが、案件が古すぎるので今回のような電気窃盗にはふさわしくありません
>実際2007年には1円未満の盗電行為で書類送検されている事例も有りますので
どれぐらい古いと、ふさわしくなくなるのでしょうか
>>264 >「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。
なぜだろう。国沢叩きに都合いいように俺様解釈してねーか?
>>265 >お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。
お前はどうなんだと聞きたいところだ
>>267 >本当に勝手に話を膨らませるのが好きだね。
お前が、じゃないのか?
>まあ、高裁・最高裁まで行けば、そんなトンデモ論が通ることはない。
そうかね、冤罪事件とかどうなんか
免田事件とか最高裁まで言ってたと思うが
>あくまでも「無罪という考え方」は屁理屈と考えてるよ。
なんでだろう
>すべてちゃんと読んだわけではないが、そんな主張を見た記憶がない。
>ざっと見直してみても見つからないんだが、どこでそんなことを言ってる?
それは読むべきじゃないのか?反論するならちゃんと対応すべきだろう。
できないなら逃げるべきだろうな。逃げる前に謝罪は必要となろうが。
そうじゃなきゃ矮小二号だ。「逃げ回って・・・」どうこう書いて自分が逃げてりゃ世話ないぜ
>>269 >出直すよう
>出直すよう
>反省するよう
なぜ?
>いやしてる。伏木支持なぞいい例だ
俺が?いつ?
>黄昏が、な
黄昏って誰の事?
>お前が
断る。
>なぜ
ならないから。
>思わないのも自由
そうだね。
>何か普段は苦労してるかのように書いて人を欺くのはどうかと思うが
別に。楽は楽だし。
>じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
それじゃ駄目だな。話が理解できたら参加してきてもいいよ。
>わかると都合が悪いから、どうしてもわかりたくない、と、手足をジタバタさせてる幼児のようなもんだろ?
いや、分からないから困ってるんだ。
>議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか?え?おい
それは話を逸らす人に言って。
>そら違うだろ、推定同意とか可罰的違法とかは出してないぞ?コラ!
中身と論法。相変わらず視野が狭いね。
>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw
>詭弁はお前だろ
現行犯“逮捕”と現行犯“有罪”が同じ?へーww
>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか?
見て分からないなら言ってもしょうがないな。ご自由に。
>27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。
あれだけ丁寧に対応してもらっといて…。最低ww
>国沢をそこまで憎まなければならない理由は?
犯罪行為は犯罪行為。国沢を擁護する理由がない。
>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
同じことを聞かない。違法は違法。
>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか?
だって珍論だからさw
あら、一杯になっちゃった。後は別にいいやww
>>出直すよう
>>出直すよう
>>反省するよう
>なぜ?
そらそうだろ
他人の事を悪く言っておいてその態度はない
>>いやしてる。伏木支持なぞいい例だ
>俺が?いつ?
黄昏がってことだが、お前はボルトの件は国沢支持でいいのか?なら取り消すが
伏木支持ならそういうことだ。
>>黄昏が、な
>黄昏って誰の事?
お前を含めた、反国沢のためなら手段を選ばない連中のこと。
>>お前が
>断る。
じゃあ言うな
>>なぜ
>ならないから。
なぜならない
>>何か普段は苦労してるかのように書いて人を欺くのはどうかと思うが
>別に。楽は楽だし。
人を欺くのはよくないことなので今後はやめるように
そうでないなら国沢の電気の話を悪くいうことはできんだろう?え?
>>じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
>それじゃ駄目だな。話が理解できたら参加してきてもいいよ。
理解できてないのはお前の方じゃないのか?
>>わかると都合が悪いから、どうしてもわかりたくない、と、手足をジタバタさせてる幼児のようなもんだろ?
>いや、分からないから困ってるんだ。
まずは論点を明確にしよう。客観的にはお前が逃げているようにしか見えない。
というか、ニュー速スベやん事件で国スレの外に出るのは懲りたと思ったが、学習効果がないのか?黄昏は
>>議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか?え?おい
>それは話を逸らす人に言って。
君は少なくともその対象に入ると思うが
>>そら違うだろ、推定同意とか可罰的違法とかは出してないぞ?コラ!
>中身と論法。相変わらず視野が狭いね。
いやだから推定同意とか出してないだろ。そこは認めるのか
中身と論法とは具体的に。できないならただ悪口言いたかっただけと見なさざるを得ない
>>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
>そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw
現行犯逮捕の要件とか手続きを問われていたんじゃないのか。お前は説明すべきをしていない
>>詭弁はお前だろ
>現行犯“逮捕”と現行犯“有罪”が同じ?へーww
そんなことは言ってないんじゃ?お前はすべて有罪の主張なんだろ?
>>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか?
>見て分からないなら言ってもしょうがないな。ご自由に。
客観的にはそう見えるしな
>>27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。
>あれだけ丁寧に対応してもらっといて…。最低ww
そこは27氏次第だ。お前が言うことではない。
>>国沢をそこまで憎まなければならない理由は?
>犯罪行為は犯罪行為。国沢を擁護する理由がない。
だから違うと丁寧に説明してもらっといて・・・最低www
>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>同じことを聞かない。違法は違法。
無罪になった例は裁判所の間違いだと?
>>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか?
>だって珍論だからさw
そういうことにしたいだけじゃん。
>あら、一杯になっちゃった。後は別にいいやww
いいやじゃないだろ?おいコラ
>>133 >すなわち、推定的承諾があると認識していれば、意思に反するという認識を欠いています。
質問なのですが、国沢側に「意思に反する」という認識が必要、と言う解釈でよいですか?
それがないと、構成要件要素が満たされないということでよいでしょうか。
ちなみに、刑法入門伊藤真では、このように書かれています。
「客観的な構成要件要素に該当する事実を認識・認容していること、それを構成要件的な故意があると
いうふうにいいます。」
これを読むと、「意思に反する」部分が不要なのではないかと思われるのですが。
(客観的構成要件要素は実行行為と結果と因果関係があれば満たされるわけだから)
27氏もこのような理屈で構成要件要素成立を主張されてまして、一時認めざるを得ない状態になっています。
>これは、構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
>すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
>ただ、推定的承諾の有無は規範的評価を含みますから、違法性阻却事由であると考える余地もあります。
>しかし、厳格責任説の立場に立たない限り、違法性阻却事由の錯誤も事実の錯誤として故意を阻却することになります。
>従って、やはり上記と同様の帰結に至ります。
>厳格責任説に立てば、この点は法律の錯誤となりますから、故意を直ちに阻却することにはなりません。
>本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
>従って、事実の錯誤と考えれば、故意はなく、犯罪は成立しないことになります。
これは、例えば万引きしていながら、「当然のサービス」と考えていた(例えば5万円分の買い物を
スーパーでして、100円ぐらいいいだろ、とガムをレジ抜けさせた場合)場合は同様犯罪不成立なのでしょうか?
>そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
>そうすると、そもそも前述のように、そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから、検討を要しないことになります。
これは電気窃盗自体の否定となるのでしょうか。
>>173 >お前の言ってたことで一つだけ納得が出来たわ。
>「説明すると長くなるので書けない」ってやつな。
>これだけ説明が下手で文章の推敲力もなけりゃ、そう言いたくなる気持ちも分かるわw
これは黄昏の常套手段だな。何でもとりあえず否定して説明させる。説明しなけりゃなかったことにする。
長文を書かせて相手を疲れさせる作戦だ。
一言、こすい
>専門用語を一生懸命探して来たんだなってのはよく分かる、よく頑張ったね。
>いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから
それがどこか、どのようにか、を示さないと、悪口を言いたかっただけ、とりあえず攻撃してみただけ、となる。
>なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
明らかに言いがかりである。
>>133や
>>134のような理論をタダで聞けて感謝すべきところだぞ?ここは。
素直に相手に敬意を表せ
>>175 >俺が聞きたいのは、
>「店長が自分の店のコンセントで勝手に充電してる奴を見つけて取り押さえた」
>これが現行犯逮捕にならない理由。
現行犯人逮捕手続きをしてないから、じゃないの?
>>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
>そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw
>>176でお前のターンに変わってるぞ?見落としなら指摘した。
スルーは一切認められない。一切
>>177 >これ、大事だよ。悔しいから、読んでない事にしたの?
お前が反論の文献を読んでないんじゃないのか?
>>179 >現行犯“逮捕”が、いつの間にか現行犯“有罪”に。
>こうやって詭弁を作り上げていくんだなあw
それはおかしい。
この元は明らかに
>>90と
>>93だからいつの間にか有罪、でなく、最初から犯罪者扱いしている。
>>180 >お前は逮捕できないと言い切ってたぞ?
言い切っていない。
速やかに誤りを修正するように
>>186 >「現行犯逮捕“できる”事例」と書いたが?
>出来る出来ないの話で、したしないの話じゃないぞ。
これはどこに書いたんだ?さてはお前話を摩り替えようとしているな?
>>180で。
うまく摩り替えたつもりかもしれんが、ごまかされない。
本当に汚いやり方だ。こうまでして国沢を悪人に仕立て上げなければならないのか?
>>192 >「犯罪じゃないなら現行犯できません」
>犯罪じゃない場合ね。今回の話には関係ないよ。
>理解できてる?付いてこれてますか?
関係ある。
>>90、
>>93を百万回読め
>…まだ、これ続けるの??
続けると話を逸らしたのがばれるから困るんだろうなw
>>195 >話が変わってるぞ。
>出来ないと言い切ったことはどうなんだ?
話を変えたのはお前、しかも、できないと言いきってないし。つまりは言いがかり。
ペテン師だな、お前は。
>>202 >要は「現行犯逮捕出来ないは間違いでした」ってことだな。
>素直にごめんなさいが言えないのは小学生以下だが。
コラ!勝手に叩きに都合いいように話を捏造すんなボケが
>法律は学者の遊び道具じゃなくて、一般人に適用するためのものなんだよ。
お前の遊び道具では決してない
>>217 >現行犯逮捕を裁判の結果がわからなきゃ、判断できないと言ってる時点で話にならないから。
>もうずっと逃げててくれていい。今後この話ではお前を相手にしないから。
そんな言い方はおかしいだろ?
>>215氏はそんな風には言ってないし、
反論があるならすべきだし、できないのなら、向こうが逃げてるような失礼な言い方はすべきではない。
逃げてるのは言うまでもなく、お前なのだから。
>>265 >お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。
>俺を話に出すなら、これらを踏まえた上で出せ。
「だらけ」とまで言うなら、少なくとも3つ以上指摘し、正しい解釈を出すべきである。
できなければ手段を選ばない言いがかりと見なす。
>>267 >裁判官だってたまにとんでもない理屈をひねり出す人もいるからさ。
>まあ、高裁・最高裁まで行けば、そんなトンデモ論が通ることはない。
どこがどう「とんでもない理屈」だと?どうすべきだったと?
>>274 >コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
>他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
>また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
>いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
>ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
てゆか、お前としてはここはどう判断するわけ?
ちょお前の判断書いてみてよ
>>270 >言いがかりじゃないの?
逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄
>現に万引きじゃないわけだし。万引き扱いは明らかに言いがかり。謝罪モノ
電気万引き
>情報窃盗は合法だろ
へ〜、あほか
>君の知能がミトコンかと
っ鏡
>ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね?
>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
>読む方も素人なので気付かないだけです。
>所詮は黄昏の言いがかりですよ。国沢の書くことは何でも悪意に取らないと気が済まないわけです。
>一同爆笑www
変な記事ばかり書いてると「オオカミ少年」のようになり社会的信用も無くなり読者も減る。一同失笑www
>じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
盗電の現行犯
>議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか?え?おい
矮小は一行レス乞食
>>271 あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
店長に盗電行為を現認されている
>詭弁はお前だろ黄昏の得意技
矮小国沢野郎は一行詭弁士
>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか?
矮小国沢野郎は文章まとめられない低脳
>27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。俺の反論もスルーしてたみたいだし
>黄昏逆転負け決定か?笑える
馬鹿らしくて読んでなかった、いつ逆転したの?国沢は盗電
>感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし
感覚的に無罪とか、へそで茶が沸くな
罪の意識が無いって反省して無い凶悪犯
>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
盗電の逮捕の件では可罰的違法性は適用されて無いし
>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか?
アンタのほうがチン諭
>国沢への恨みの相当な根深さが伺われる
恨みなんか無いし、只国沢の盗電行為は犯罪行為と言う事
>>271 >微罪処分じゃないのか?
?とか自信ないの、微罪処分じゃないし
>へ?逃げるなら、謝るべきじゃない?なんでそんなに偉そうなの?
低脳と話してもしかたないからだろ
>それは違う。逮捕には身柄拘束を伴う
現行犯だからあとは警察呼ばれるか待つだけ
>充足されていない
・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
どれがどうされてないの
>>盗電の現行犯ですから警察を呼べば任意同行ー逮捕できます
>できません
逮捕できるから説明できないんだw
>>つまり盗電は認めるという事ですね
>認めません
これもごねるだけで説明無い。苦笑
>>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
>これがそもそも間違いなんですよ
書類送検もされているのにどこがまちがいなん
>どれぐらい古いと、ふさわしくなくなるのでしょうか
新しい法が適用されやすい
>>「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。
>なぜだろう。国沢叩きに都合いいように俺様解釈してねーか?
やはり国沢野郎には判らないのか
>>お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。
>お前はどうなんだと聞きたいところだ
一行レス矮小国沢野郎がどの口でいっているのやら。苦笑
>>すべてちゃんと読んだわけではないが、そんな主張を見た記憶がない。
>>ざっと見直してみても見つからないんだが、どこでそんなことを言ってる?
>それは読むべきじゃないのか?反論するならちゃんと対応すべきだろう。
>できないなら逃げるべきだろうな。逃げる前に謝罪は必要となろうが。
>そうじゃなきゃ矮小二号だ。「逃げ回って・・・」どうこう書いて自分が逃げてりゃ世話ないぜ
上から目線で言ってるならどこに書いてあるか、お前が書いてあげればすむ事
>そらそうだろ他人の事を悪く言っておいてその態度はない
国沢は犯罪行為をしたと言ってるだけ
>黄昏がってことだが、お前はボルトの件は国沢支持でいいのか?
ネット取材と実車試乗した人間とどっちを信じるのかは明白
>お前を含めた、反国沢のためなら手段を選ばない連中のこと。
お前の中では世界中全員か
>なぜならない
ならないからだがなにか
>ニュー速スベやん事件で国スレの外に出るのは懲りたと思ったが、学習効果がないのか?黄昏は
スベやんって誰?おまえは誰と戦ってるんだ?
>中身と論法とは具体的に。できないならただ悪口言いたかっただけと見なさざるを得ない
読んで字のごとくだろ、説明しないと判らんの
>>>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
>>そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw
>現行犯逮捕の要件とか手続きを問われていたんじゃないのか。お前は説明すべきをしていない
ここで全部説明するの?国沢野郎が得意なネットで取材すればいい
>>現行犯“逮捕”と現行犯“有罪”が同じ?へーww
>そんなことは言ってないんじゃ?お前はすべて有罪の主張なんだろ?
へ〜、反論にナってないよ
>客観的にはそう見えるしな
国沢野郎に客観的に見る目があるのかw
>>犯罪行為は犯罪行為。国沢を擁護する理由がない。
>だから違うと丁寧に説明してもらっといて・・・最低www
それ以上でもそれ以下でもないし、で、国沢の盗電は犯罪とどこが違うの
>>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>>同じことを聞かない。違法は違法。
>無罪になった例は裁判所の間違いだと?
盗電行為では1円でも書類送検されているし、そんあ古い判例だされてもね
盗電行為の時には適用されなかったし
>
>>277 >長文を書かせて相手を疲れさせる作戦だ。
矮小国沢野郎の常套手段だろ
金になる原稿には「なのになのに」とか
「あまり知られていない事ながら」とか無駄に書くくせにな
>>いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから
>それがどこか、どのようにか、を示さないと、悪口を言いたかっただけ、とりあえず攻撃してみただけ、となる。
では、書いた条令を簡潔に説明して
>
>>133や
>>134のような理論をタダで聞けて感謝すべきところだぞ?ここは。
丸写しじゃなくて簡潔に説明して
>現行犯人逮捕手続きをしてないから、じゃないの?
なにがいいたいの
>
>>176でお前のターンに変わってるぞ?見落としなら指摘した。
いみふ、あなたの言葉で説明して
>お前が反論の文献を読んでないんじゃないのか?
反論の文献ってどれ
>この元は明らかに
>>90と
>>93だからいつの間にか有罪、でなく、最初から犯罪者扱いしている。
盗電は犯罪
>>お前は逮捕できないと言い切ってたぞ?
>言い切っていない。速やかに誤りを修正するように
確かに言ったな
>本当に汚いやり方だ。こうまでして国沢を悪人に仕立て上げなければならないのか?
国沢のした事は店長に許諾を得ず勝手にコンセントにプラグを突っ込んで自分おPCに勝手に充電した盗電犯罪
責任者に確認を取らずに買って似電気を充電した場合被害金額が1円でも犯罪になる(逮捕例有り)
>>要は「現行犯逮捕出来ないは間違いでした」ってことだな。
>>素直にごめんなさいが言えないのは小学生以下だが。
>コラ!勝手に叩きに都合いいように話を捏造すんなボケが
間違えに気付いて逆切れしたか
>お前の遊び道具では決してない
っ鏡
>どこがどう「とんでもない理屈」だと?どうすべきだったと?
有罪は有罪って書いてあるだろ
287 :
法の下の名無し:2010/10/31(日) 04:56:03 ID:E/A7DYE7
>コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
>他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
>また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
>いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
>ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
>てゆか、お前としてはここはどう判断するわけ?
>ちょお前の判断書いてみてよ
近くにあるからと言って勝手に使っていいわけない
その店で使用禁止ならその店のルールに従うべき
「推定的同意」店長に怒られてコンセント抜かれそうになったのでありえない
2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電(しゃくでん)などと呼ばれる。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。
>>267 わかりました。
違法を阻却するか、その余の要件を阻却するか、それはよいとしましょう。
ともかく、あなたの立場は、一般論として可罰的違法性の理論によって無罪になる場合があるということですね。
しかし、本件、つまり国沢のケースでは、可罰的違法性の理論は適用されないということですね。
しかし、学説はまさに本件のような場合を可罰的違法性論の適用場面と考えています。
そこで3つ質問です。
1:あなたは可罰的違法性論が適用される典型的な場合とは、どのような場合を考えていますか?
2:その典型的な場合と、本件では、どこが異なりますか?
3:本件のうち、どの事実が異なっていれば、可罰的違法性論が適用され得たでしょうか?
>>277 >>「意思に反する」部分が不要なのではないか
主観とは概ね行為者の内心のことをいいます。故意がその典型です。
窃盗の実行行為は、意思に反する財物の占有移転です。
従って、意思に反する部分は、客観的構成要件要素です。
「これ借りるね」「どうぞ」といって持って行った場合、客観的にも窃盗と言えませんね?
そういうことです。
>>100円ぐらいいいだろ、とガムをレジ抜けさせた場合
本当にレジ抜けさせても同意されるだろうと信じていたのであれば、故意がないといえます。
しかし、それは最初の1回だけです。
2度目は、もうそれはダメなんだと知っていますから。
>>これは電気窃盗自体の否定となるのでしょうか。
いいえ、電源設備を排他的に支配して電気を使用していれば、電気窃盗となるでしょう。
>>287 そのソースは不正確だと何度も述べていますね。
ところで、あなたは一般論として可罰的違法性の理論を肯定しますか?
本件を有罪とする人でも、一般論として可罰的違法性の理論は肯定できるという意見があります。
それから、それは認めない、微罪でも起訴して執行猶予にすべきだという意見もあります。
あなたはどう考えますか?
>>275 >他人の事を悪く言っておいてその態度はない
お前関係ないだろ。
>黄昏がってことだが、お前はボルトの件は国沢支持でいいのか?なら取り消すが伏木支持ならそういうことだ。
どっちでもないから取り消せ。
>お前を含めた、反国沢のためなら手段を選ばない連中のこと。
ああ、言い掛かりか。
>なぜならない
自分で調べろ。
>人を欺くのはよくないことなので今後はやめるように
お前が。
>理解できてないのはお前の方じゃないのか?
>>無罪になった例は裁判所の間違いだと?
残念。お前。
>まずは論点を明確にしよう。客観的にはお前が逃げているようにしか見えない。
>君は少なくともその対象に入ると思うが
>現行犯逮捕の要件とか手続きを問われていたんじゃないのか。お前は説明すべきをしていない
>客観的にはそう見えるしな
>そういうことにしたいだけじゃん。
見たいものしか見ないやつに言ってもしょうがない。
>中身と論法とは具体的に。できないならただ悪口言いたかっただけと見なさざるを得ない
辞書引け。
>そんなことは言ってないんじゃ?お前はすべて有罪の主張なんだろ?
都合が悪いものは見えなくなるんだね。
>そこは27氏次第だ。お前が言うことではない。
お前が自分あてにだけ答えるのなら。
>だから違うと丁寧に説明してもらっといて・・・最低www
反省すりゃいいだけ。気にするな。
>いいやじゃないだろ?おいコラ
おいこらって何?
>>277 >これは黄昏の常套手段だな。何でもとりあえず否定して説明させる。説明しなけりゃなかったことにする。
>長文を書かせて相手を疲れさせる作戦だ。
説明しないんじゃなく、出来ないんだろ?お前、充分長文書いてるじゃないか。
というより、文章が整理できず、説明できないのはお前が無能なだけだろ。
Yahooの知恵袋(だっけ?)なんかでも、まったく説明できないやつは見たことがない。
>それがどこか、どのようにか、を示さないと、悪口を言いたかっただけ、とりあえず攻撃してみただけ、となる。
上と矛盾してるぞ。長くなるから出来ないだけなんだろ?w
矮小くんもいよいよ袋小路なのか、本性丸出しになってきましたね
294 :
法の下の名無し:2010/10/31(日) 10:35:02 ID:NeOOgs13
>>290 >のソースは不正確だと何度も述べていますね。
実際これで判例があるのに不正確ですか
>可罰的違法性の理論を肯定しますか?
個人的には否定的ですね
1回目は犯罪OKなんて自分がやられたら嫌ですからw
>一般論として可罰的違法性の理論は肯定できるという意見があります。
そんなに多くの賛成者がいるなら判例で示して頂けると・・・
できたら2000年以降の借電関係でお願いします
>微罪でも起訴して執行猶予にすべきだという意見もあります。
その案件を見て見ないと判りませんね
>>294 正確には裁判例ですね。
これも何度も述べていますが、裁判例は個々の事案の判断ですから、一般化することは危険です。
それから、可罰的違法性の理論には反対の意見だということです。
そうすると、微罪に対してはどう対処しますか?
例えば、知人のジュースを同意を得ないで飲んでしまった場合などです。
あなたの立場だと、この場合も窃盗罪が成立します。
起訴猶予とするか、起訴して執行猶予とする等が考えられますが、どうでしょうか?
>>288 >つまり国沢のケースでは、可罰的違法性の理論は適用されないということですね。
また詭弁?マルチにレスをするのなら、せめてどれが誰の発言かは把握していて然るべきでしょ。
俺は適用されないと言ったことは一度もないぞ、誰と勘違いしてる?
適用されるとしても(もちろん仮定ね)、国沢の行為が肯定されるわけではない、
ただ罪に問われないで済むだけ。それが可罰的違法性の理論と一貫して主張しているが。
つまり国沢が免責される理由が可罰的違法性の理論によってのみであるならば、
国沢の行為が盗電であり、糾弾される行為であることに何の変わりもない。
ということで、これ以下の設問は答える必要はないね?
>>295 >可罰的違法性の理論には反対の意見だということです。
こうやって合間合間に、法律を学んだ経験があるとは思えない発言が出るね。
お前の法律論に信用がおけない理由の一つだなw
可罰的違法性の理論はとても曖昧な部分を多く持つ理論だというのは
常識中の常識なんだが、知ってる?知らない?答えてね。
だから、法律を少しでも知っているなら、他人に助言する際に
少額なら大丈夫などといういい加減なことは言わない。
それが理解できていれば
「コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。」を見て
「可罰的違法性の理論には反対の意見だということです。」などとは考えもしない。
「可罰的違法性の理論が必ず適用されるとは限らない(その場合は有罪になる)から、してはいけない」と書いていることは
行間を読む必要すらない常識だ。
だからお前を用語の上っ面しか知らない、中身がない奴だと思ってるんだ、俺は。
>>296 なるほど、私があなたの立場を少し誤解していました。
そうすると、国沢は可罰的違法性の理論によって免責される可能性があると、
あなたはそう考えるのですね?
>>297 すいません。それは別の人に対するレスです。
その人は、可罰的違法性の理論は否定すると
>>294でおっしゃっています。
あなたに対するレスではないです。
ちなみにあなたの言う可罰的違法性の理論とは、誰の主張されている学説ですか?
明確に違法性阻却の立場に立つ学者として、団藤、大塚、藤木、平野、山口、内藤、西田、
川端、内田、前田等々主要な学者ほぼ全員を挙げることができます。
詳細は、各学者の刑法総論を読めばわかります。
あなたは自分でも知ったかぶりをしていることに気付いていますよね?
刑法学者で可罰的違法性を欠いているのに違法性を阻却しないという学説は
存在していませんよ?もしあるのなら誰の学説か、明示してください。
知らないのは仕方がありませんよ。しかし、嘘はいけません
まあ、ウィキペディアをソースにする気はありませんが、
ウィキペディアレベルでも明確にこう書いてあるんですよ。
「可罰的違法性(かばつてきいほうせい)とは、個別の刑罰法規が刑事罰に値する
として予定する違法性のことである。このような可罰的な質又は量の違法性を有しない
行為は構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しないというべきであるという
主張(可罰的違法性論)において提唱された概念であり、量的な意味での可罰的違法性
については日本の刑法学界において広く承認されている。
可罰的違法性の理論は、構成要件の解釈原理又は違法性阻却事由として理解されること
が多い。つまり、刑法・特別刑法などの刑罰法規の規定上(その規定の通常の解釈を含む。
)、構成要件に該当するようにも見えるかあるいは該当するとされる事案について、
その違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである。
ここでいう前者の「違法性」は抽象的な概念であり(いうなれば、突き詰めた場合に理論上
悪いとされていることに該たるかどうか)、後者の「違法性」は刑罰法規が予定する最低
限度の違法性(いわば、その刑罰法規はこんな軽い事案まで処罰するつもりだったか)、
という理解となる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%BD%B0%E7%9A%84%E9%81%95%E6%B3%95%E6%80%A7 これはウィキペディアだからデタラメだというお考えですか?
>>299 >刑法学者で可罰的違法性を欠いているのに違法性を阻却しないという学説は存在していませんよ?
またこんなの?違法性を阻却するってのを都合よく考えすぎ。
逆に聞くが、違法性を阻却するから全く完全に問題のない行為だと言ってる学者は誰だ?いるのか?
微罪だから違法性を阻却するとし、罪に問わないと言ってないか?どうなんだ?
ついでに、微罪の意味を書いてくれ?まったく罪がないという意味になるのか?
>>301 「全く完全に問題のない行為」とは、どういう意味ですか?
1:構成要件に該当しない行為
2:違法性を欠く行為
3:責任を欠く行為
4:処罰条件を欠く行為
5:人の道に反しない行為
6:人として望ましい行為
上記のどれですか?
>>300 >「可罰的違法性(かばつてきいほうせい)とは、個別の刑罰法規が刑事罰に値するとして予定する違法性のこと
「刑事罰に値する」ね。程度の問題と書いてるな。
>量の違法性を有しない行為は構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しない
これも同じね。
>その違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである。
「軽微である」「罰するまでの違法性はない」
違法性がないとはやっぱり言ってないね。違法性はあるが罰するほどではないってことだな。
ウィキペディアは正しいんじゃないか。俺と同じことを言ってるぞ。
>>303 「違法性阻却事由として理解される」って書いてあるじゃないですか(笑)
>>304 えっ構成要件に該当せず、しかも違法性がないってことですか?
あなたは「違法性はある」が処罰しないと言う立場ですよね?
だったら4じゃないですか。なんでこっちが答えを教えてあげないといけないんですか(笑)
>>305 刑事罰に値するその違法性阻却事由だろ?
それ以外の解釈が?
でないと「その違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである。」
と矛盾するぞ。
失礼しました
>>306は撤回します。
>>304 上記ウィキペディアに
「可罰的違法性の理論は、構成要件の解釈原理又は違法性阻却事由として
理解されることが多い。」って書いてありますよね?
これはあれですか?また読み替えないといけないんですか?
>>306 4は「全く完全に問題のない行為」ではないと言ってる。いいかげんにしろ。
>>307 ごめん、変な文章になってた。
刑事罰に値する違法性(の)阻却事由だろ?
です。
>>307 ここで問題にしている「違法性」とは、犯罪成立要件としての「違法性」です。
さて、「罰するまでの@違法性はないが、軽微なA違法性がある」というとき
犯罪成立要件としての違法性は@ですか?Aですか?
>>308 知識としてないのなら、読み替えなきゃ。
ところで、
>>298はそういうことで問題ないですか?
>>280 >>言いがかりじゃないの?
>逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄
じゃあ
>>266氏にちゃんと対応しろ
>>現に万引きじゃないわけだし。万引き扱いは明らかに言いがかり。謝罪モノ
>電気万引き
電気は売り物でなかったので万引きではない
>>情報窃盗は合法だろ
>へ〜、あほか
あほは君、反論するなら客観的ソースを
>>君の知能がミトコンかと
>っ鏡
お前が名
>>ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
>>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね?
>>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
>>読む方も素人なので気付かないだけです。
>>所詮は黄昏の言いがかりですよ。国沢の書くことは何でも悪意に取らないと気が済まないわけです。
>>一同爆笑www
>変な記事ばかり書いてると「オオカミ少年」のようになり社会的信用も無くなり読者も減る。一同失笑www
黄昏の達人がなくなったら信用する、すなわち、お前の言うことは信用できない
>>じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
>盗電の現行犯
なぜ犯罪になるか、一切説明できていない
>>議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか?え?おい
>矮小は一行レス乞食
お前ほとんど一行じゃん
>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか?
>店長に盗電行為を現認されている
まずは犯罪ということを証明する必要がある
>>314 わかりました。
あなたのおっしゃりたいことは、軽微でも違法性はあるから非難に値するということでしょう。
それは、それでいいです。学説とは違うと思いますが、理解できなくはありません。
>>298の方をお願いします。
>>316 了解しました。
ただ、それは国沢に対するこれまでの批判的な意見を考えると私は違和感を感じます。
国沢に対して甘すぎるのではないか、処罰に値するじゃないか、という批判に対しては
「たかが1円くらいの盗電で処罰するのはおかしい」という反論をするのですか?
>>詭弁はお前だろ黄昏の得意技
>矮小国沢野郎は一行詭弁士
お前が一行なのは棚上げなのか
>>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか?
>矮小国沢野郎は文章まとめられない低脳
お前はどうなのかと
>>27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。俺の反論もスルーしてたみたいだし
>>黄昏逆転負け決定か?笑える
>馬鹿らしくて読んでなかった、いつ逆転したの?国沢は盗電
金曜の夜。それ以来27氏は出ていない。規制は解除された。いまや完全に黄昏に逆風
よかったなw
>>感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし
>感覚的に無罪とか、へそで茶が沸くな
なぜだ
>罪の意識が無いって反省して無い凶悪犯
犯罪じゃないのに反省する必要があるわけないだろ
>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>盗電の逮捕の件では可罰的違法性は適用されて無いし
適用されているけど知らないだけって可能性も
>>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか?
>アンタのほうがチン諭
お前っぽい
>>国沢への恨みの相当な根深さが伺われる
>恨みなんか無いし、只国沢の盗電行為は犯罪行為と言う事
恨みがなけりゃ、無根拠に言いがかりつけないだろ?それ以外どう説明するというのだ
この10年越しの国沢への粘着
>>微罪処分じゃないのか?
>?とか自信ないの、微罪処分じゃないし
聞いているんだが。弁解なら根拠も添えて
>>へ?逃げるなら、謝るべきじゃない?なんでそんなに偉そうなの?
>低脳と話してもしかたないからだろ
しかたない、というなら、謝って逃げればいいじゃん
>>289 >従って、意思に反する部分は、客観的構成要件要素です。
>「これ借りるね」「どうぞ」といって持って行った場合、客観的にも窃盗と言えませんね?
それは「これ借りるね」「どうぞ」の部分が客観的に見えているからですよね?
国沢の例の場合はどうでしょう。第三者には店長が怒る前には「意思に反する」部分が
○とも×とも見えていないはず。こういう場合は客観的構成要件要素が否定されるのでしょうか。
客観的に被害者の「意思に反する」ことが確認できる場合はかなり限定されるような
気がするのですが・・・(万引きなどはほとんどそうなのではないかと思いますが)
>本当にレジ抜けさせても同意されるだろうと信じていたのであれば、故意がないといえます。
>しかし、それは最初の1回だけです。
そんなもんですか。すると確信犯的なものを罰しにくくなるデメリットが出ると
思いますがいかがでしょうかね。
>いいえ、電源設備を排他的に支配して電気を使用していれば、電気窃盗となるでしょう。
排他的に支配する状態とはどのような状態なのでしょうか。コンセントのある部屋に
カギをかけて入れなくする、とかそのような状態で、単にコンセントにプラグを挿して
他人が自由に抜ける状態では「排他的に支配」とは言えないということですかね。
>>320 >>客観的に被害者の「意思に反する」ことが確認できる場合はかなり限定されるような
そんなことはありません。
通常の住居侵入窃盗を考えてください。意思に反するのは明らかです。
意思に反することを本人確認する必要はないのですよ。
>>すると確信犯的なものを罰しにくくなるデメリットが出る
その例だとそう見えるかもしれませんが、実際には本当にレジ抜けさせてもいいですか?
と質問したらOKと同意がもらえるだろうと信じていたという立証は大変に難しいです。
目の前の人をピストルで撃って殺したとします。しかし、行為者がそれを銅像だと信じていれば無罪です。
それが、事実の錯誤です。けれども、そのような立証はかなり難しいのです。
>>排他的に支配する状態とはどのような状態なのでしょうか
例えば、工場の一角を占拠して電気を使用するような場合ですね。
確かに、その見解に立てば電気窃盗はなかなか成立しないです。
ですから、私もその見解には立ちません。
ID:frkyOdJE氏とID:CEz80fxh氏の話なんだけど、今日の部分をまとめると
双方可罰的違法性の理論を認めるけど、
ID:frkyOdJE氏は違法だけど(3分説に該当するけど)罰しない状態がある、
ID:CEz80fxh氏は可罰的違法性の理論が適用されると違法性は阻却される
(そもそも罪にならない)しかも主要な学者はほぼ全員そういう主張である
だからID:frkyOdJE氏の主張は学説と異なっている(から賛同できない)
ということでいいですかね
とすると、なぜID:frkyOdJE氏は学説と異なる主張を支持しなければいけないのか、
ということになると思うのですが・・・答えていただけますかね
私は主要学説がそうだ、とするならばID:CEz80fxh氏を支持することになるでしょうね。
可罰的違法性の理論が適用されて無罪となった例もあるわけですし。
「これも何度も述べていますが、裁判例は個々の事案の判断ですから、一般化することは危険です。 」
とはおっしゃられますが。
>>322 私はID:frkyOdJEさんの見解は否定しません。
ただ、それは学説上はおよそ存在しない説だと思います。
ID:frkyOdJEさんは、自分こそが学説の主流と主張されますから、ここは同意できません。
もっとも、ID:frkyOdJEさんは、自説からは国沢さんが免責されうると主張されました。
これはこれまで無かった主張ではないかと私は思います。
なので、ID:frkyOdJEさんがどういう見解なのかについて、もう少し話を聞きたい。
率直にそう思っています。
>とすると、なぜID:frkyOdJE氏は学説と異なる主張を支持しなければいけないのか、
>ということになると思うのですが・・・答えていただけますかね
確かにマスコミとかネットでは
>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こういう論調のことが多く、1円でも犯罪だ、だとか、容認していなければ
いかなる場合も犯罪になる!と騒ぎ立てることが多いようには
見受けられますが、主要学説がそうでない、とするなら苦しいでしょうね。
ということで、ID:frkyOdJE氏はID:CEz80fxh氏の、主要な学者がほぼ全員
そういう主張である、部分が実はウソである、等否定する方向に持っていかないと
自説の維持は苦しいのではないかと思いますがいかがでしょうか?
それからID:frkyOdJE氏にはID:CEz80fxh氏の主張のこの部分をどう思うか聞きたい。
賛同するのか、それとも間違っているのか。間違いなら
どの部分がどうして間違いだというのか。
>>>「意思に反する」部分が不要なのではないか
>主観とは概ね行為者の内心のことをいいます。故意がその典型です。
>窃盗の実行行為は、意思に反する財物の占有移転です。
>従って、意思に反する部分は、客観的構成要件要素です。
>「これ借りるね」「どうぞ」といって持って行った場合、客観的にも窃盗と言えませんね?
>そういうことです。
>>134 >その上で、その要素である所有権者として振舞う意思が欠けているとの構成の余地もあります。
また質問で申し訳ないのですが、これはなぜ「振舞う意思が欠けている」と
言えるんですかね。窃盗の既遂時期がこの場合サテンを出た後になるから、ということですか?
>ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
>そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
なぜこうなるのでしょうか。「電気における占有を供給施設の排他的支配と考える」と
考えないとすると使用窃盗と解釈しなければいけない、と逆に言えるわけですか?
それと、
>すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
このように書かれていますが、後に
>その例だとそう見えるかもしれませんが、実際には本当にレジ抜けさせてもいいですか?
>と質問したらOKと同意がもらえるだろうと信じていたという立証は大変に難しいです。
このように書かれたように、加害者が「相当な理由がある」と主張しても
そのように調書に書いてもらうのはかなり難しいのではと思うのですが
となるとこの部分の説明(
>>133)が矛盾しているようにも見えますが、いかがでしょうか。
それと、可罰的違法性の話ですが、国沢の行為は1円の窃盗に相当して、金額が多いので、
可罰的違法性の理論は支持するが、適用できないとする主張は可能なのでしょうか。
マジックホン事件にしてもテストのための使用なので損害はないと言えるでしょうし、
葉タバコ事件も額は1円に比して微々たるものと考えることもできるかと思います。
実際店外の盗電での検挙事例があることからも、可罰的違法性のしきい値は1円より
低いと主張することも可能かと思いますが、いかがでしょうか。
>>326 基本的な刑法学の知識がないと、理解が難しいとは思います。
独特の用例がありますので、知らないと誤解するところです。
「所有権者として振舞う意思」とは、不可罰的使用窃盗との区別に用いられる要件です。
一時的に借用するのではなく、自分のものにしてしまうというイメージです。
本件では、本人の意識としてはちょっと拝借する程度であることから、それを法律構成するとすれば、
そういう構成も考えられると言う程度の趣旨です。従って、簡単に否定をしています。
>>「電気における占有を供給施設の排他的支配と考える」と
>>考えないとすると使用窃盗と解釈しなければいけない、と逆に言えるわけですか?
言えません。もう少し論理を追ってみてください。
>>この部分の説明(
>>133)が矛盾しているようにも見えます
誤信していたことの立証に成功した場合、その誤信が不相当であるとの反証が許されないということです。
「信じていたこと」の立証と、「それが相当であるか」の立証は立証対象が違います。
>>国沢の行為は1円の窃盗に相当して、金額が多い
普通は難しいんじゃないですか?1円が多額だと考える根拠はありますか?
窃盗と殺人の法定刑を比較する等して自分で考えてみてください。
>>34 >可罰的違法性の理論に立った場合に、なお犯罪は成立するでしょうか?
>故意の要件として違法性の意識を要するとの見解を採用した場合、
>犯罪は成立するでしょうか?
>軽犯罪法に規定のない微罪について法は処罰しない趣旨であるとの
>見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか?
>使用窃盗は不可罰であるとの見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか?
>これら諸点について、回答がされていません。
また質問ですみません。上記2番目、「違法性の意識を要する」ですが、当方の手元の刑法総論に
よると、「判例の主流は、法律の錯誤につき故意は阻却されないとする。それゆえ、
違法性の意識不要説を採っているとの評価もある・・・」のように違法性の意識を要する
との見解はなかなか採用されないのではないかとも思われます。しかし、故意や違法性の意識に
関するいくつかの専門書を読みますと、著者が厳格故意説を支持しているように見える
ものもいくつかあります。ということで、27氏やID:frkyOdJE氏は犬も食わないと
さんざっぱらバカにした厳格故意説なんですけど、実際どのように受け止められているので
しょうか。「故意の要件として違法性の意識を要するとの見解」は採用される見込みが
そこそこあるものなのでしょうか。
何度も質問してすみません。ウザかったらスルーしていただいて構いませんし、
ID:frkyOdJE氏やもう一人の黄昏との議論を優先させてください。まだ逃亡していなければ、の話ですがw
>>328 判例については、引用された箇所の後当たりに
「相当の理由」で違法性の意識の可能性と同様の処理をしている
というような説明がありませんか?
採用される見込みについては、それだけで論文が書けますね。
それぞれの学者が、判例の見解は実は自説と同じだと主張していますね。
ここでその当否を詳細を述べることは無理です。
各自文献に当たってください。
>>329 法学部で2年講義を受けてもきちんとわかるのは学生の数パーセントです。
ここでちょっとレスを読んでわかるなら法学部は要りません。
>>317 もちろんですよ。学説とは違うというのは
あなたの解釈ではってことで了承します。
>>318 >「たかが1円くらいの盗電で処罰するのはおかしい」という反論をするのですか?
しないよ。これまでの話を考えれば容易に想像が付くと思うが。
1円だろうが盗電は盗電。処罰されないかもしれないが
だからといって非難に値しないわけじゃない。
極論すれば1万円なら明確に犯罪となる行為が、1円だから罪を問われない。
よって、誰からも文句を言われる筋合いはないという悪党の思考には首肯できないから。
それに、1円なら必ず違法性阻却事由により無罪になるという保障はないしな。
違法性阻却事由により無罪になるかもしれないから犯罪者じゃない、は詭弁に過ぎないから。
>>322 学説の問題と捉えるから混乱するんでは?
「違法性は阻却される」から罪には問われない。
当然裁判上であれば無罪となるってことでしょ。
それは否定してない。学説もそうなってるから。
要は無罪の捉え方。
ID:CEz80fxhは無罪をもって、犯罪行為じゃないと主張してるわけ。
これはそもそもの制度の意図から外れてるし、詭弁だと考えてる。
そこを否定してるんだよ。
可罰的違法性の理論は、あくまでも犯罪の程度による免責を目的とした
いわばお目こぼしの制度なわけですよ。
微罪だから形式上無罪と同様に扱ってあげますよということ。
決して無罪ということにして、行為にお墨付きを与える制度じゃない事を理解してなきゃいけない、と主張してるんだよ。
>>333 「1円だろうが盗電は盗電。処罰されないかもしれないが
だからといって非難に値しないわけじゃない。」
これに対して、いや結局処罰されないんじゃやったもん勝ちじゃないか、
あいつの行為は悪質だから処罰しないとおかしいという批判が、ありそうです。
これまでの議論を見ていると、国沢は絶対処罰しないとおかしい、あいつは悪党だ。
そういう雰囲気だったと思います。
それに対して、それでもなお処罰に値しないという理由は、どこにありますか?
もっと言えば、処罰に値しない悪党って、いるんですかね?
>>325 「意思に反する」部分は不要ではないとは思うね。
ただ推定が出来ればそれで充分だとは思う。
店主?(それとも国沢?)の「意思に反する」ことを明確に証明する必要まではないでしょ。
コンセントの位置やら近隣の同業店の状況…いろいろ既に出てるわな。
それらから「意思に反する」かどうかが判断される。それだけのことでしょ。
そういう意味ではどちらもちょっと極論に振れてるとは思わなくもない。
まあ、そのへんは主張の差異を明確にするため、わざとかもしれないから
どちらも否定まではしない。
>>335 一般人としての感想だろ?別に特段不自然とは思わんが。
俺も個人的な感情で言えば罰して欲しいと思ってるよ。
国沢のあの見苦しい逆切れには不快感を感じてるから。
理性的な判断と感情の吐露をごっちゃにしないようにしなよ。
>>337 わかりました。
「理性的な判断と感情の吐露をごっちゃにしないようにしなよ。」という点は、
私も非常に同感です。私はむしろ、その結論(理論的な位置づけは置くとして)には賛成です。
ただ、他の有罪論者のみなさんは納得するのでしょうか?
彼ら(彼女ら)は、有罪だけでなく処罰すべきとの意見なのでしょうか?
もし他の有罪論者の方がいらっしゃれば、その点をちょっとうかがいたいですね。
ということで、あなたとの議論は一応収束したように感じます。
ありがとうございました。
ID:CEz80fxh
質問ばかりでこちらの質問には一切答えないのか、ふざけんな
340 :
294:2010/10/31(日) 19:29:47 ID:NeOOgs13
>>295 >これも何度も述べていますが、裁判例は個々の事案の判断ですから、一般化することは危険です。
何度も述べていますが、借電で有罪になってる例もあるんだから、そちらを優先させるでしょって
そろそろ借電で可罰的違法性を使用した例をあげてくださいな。
>例えば、知人のジュースを同意を得ないで飲んでしまった場合などです。
借電と関係あるんですか?全然関係無いんですが
>起訴猶予とするか、起訴して執行猶予とする等が考えられますが、どうでしょうか?
可罰的違法性の例も罪を犯した事認を容疑者は認めてますよね、それが答えです
>>340 では、あなたは国沢さんを非難すべきだが処罰する必要はないというID:frkyOdJEさんの意見については
どう思いますか?
>>341 >そろそろ借電で可罰的違法性を使用した例をあげてくださいな。
これに答えたら答えますよ
>>332 >もちろんですよ。学説とは違うというのは
>あなたの解釈ではってことで了承します。
ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ?
それと、>>133-
>>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
どのようにしないのか?
>ID:CEz80fxh氏
>極論すれば1万円なら明確に犯罪となる行為が、1円だから罪を問われない。
>よって、誰からも文句を言われる筋合いはないという悪党の思考には首肯できないから。
ここはID:CEz80fxh氏に聞いてみたいのですが、「極論すれば・・・問われない」は
ID:CEz80fxh氏の主張であると考えていますが、現に1円程度の盗電は警察につかまり
逮捕送検されてる場合もあるようです。(初犯であれば?)本来無罪のものを逮捕送検とは
どうなんでしょうか。警察の勇み足か(実は初犯でないことを)正確に伝えていない
マスコミの勇み足かどちらかということになるのでしょうか?
>>334 >要は無罪の捉え方。
>ID:CEz80fxhは無罪をもって、犯罪行為じゃないと主張してるわけ。
>これはそもそもの制度の意図から外れてるし、詭弁だと考えてる。
>そこを否定してるんだよ。
>
>可罰的違法性の理論は、あくまでも犯罪の程度による免責を目的とした
>いわばお目こぼしの制度なわけですよ。
>微罪だから形式上無罪と同様に扱ってあげますよということ。
>
>決して無罪ということにして、行為にお墨付きを与える制度じゃない事を理解してなきゃいけない、>と主張してるんだよ。
でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね?
誰も賛成してくれないんですよね。
何のためにそんな論を主張するのだろうか。
だいたいお墨付き、と書くけど、二度目はだめなんだろうし、実際無罪は無罪なんだし
犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん?というように見えるんだけどね。違う?
>>336 >「意思に反する」部分は不要ではないとは思うね。
>ただ推定が出来ればそれで充分だとは思う。
>店主?(それとも国沢?)の「意思に反する」ことを明確に証明する必要まではないでしょ。
これはこの(国沢の)場合、という意味じゃなくて、一般的に窃盗罪に当たるというために、
被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか?という質問です。
よければお答えください。
27氏は不要、ID:CEz80fxh氏は必要、という考え方だったと思います。
この場合はどちらでもない、という答えは考えにくいとは思いますが。
>>339 >質問ばかりでこちらの質問には一切答えないのか、ふざけんな
俺は丁寧に答えてもらったので満足してるけど、君はどこに答えてもらえないと文句を言ってるわけ?
>>319 矮小国沢野郎
>>>詭弁はお前だろ黄昏の得意技
>>矮小国沢野郎は一行詭弁士
>お前が一行なのは棚上げなのか
お前の真似してるだけ。爆笑
>>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか?
>>矮小国沢野郎は文章まとめられない低脳
>お前はどうなのかと
俺は簡潔にまとめてるだろ
>>馬鹿らしくて読んでなかった、いつ逆転したの?国沢は盗電
>金曜の夜。それ以来27氏は出ていない。規制は解除された。いまや完全に黄昏に逆風
よかったなw
出張にいくって書いてあるだろ、国沢野郎は低脳の上に目も悪いのか
>>>感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし
>>感覚的に無罪とか、へそで茶が沸くな
>なぜだ
馬鹿には判らないんだ
>>罪の意識が無いって反省して無い凶悪犯
>犯罪じゃないのに反省する必要があるわけないだろ
被害額1円でも犯罪、反省して無いんじゃ可罰的違法制も適用できないな
>>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>>盗電の逮捕の件では可罰的違法性は適用されて無いし
>適用されているけど知らないだけって可能性も
ソースプリーズ
>>>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか?
>>アンタのほうがチン諭
>お前っぽい
低脳国沢野郎のことか
>>319 矮小国沢野郎
>>>国沢への恨みの相当な根深さが伺われる
>>恨みなんか無いし、只国沢の盗電行為は犯罪行為と言う事
>恨みがなけりゃ、無根拠に言いがかりつけないだろ?それ以外どう説明するというのだ
>この10年越しの国沢への粘着
10年とか恨みとか知らんがな、お前は誰と戦っているんだ?
>>>微罪処分じゃないのか?
>>?とか自信ないの、微罪処分じゃないし
>聞いているんだが。弁解なら根拠も添えて
>>3のように1円でも盗電、微罪処分じゃないから
>>>へ?逃げるなら、謝るべきじゃない?なんでそんなに偉そうなの?
>>低脳と話してもしかたないからだろ
>しかたない、というなら、謝って逃げればいいじゃん
矮小国沢野郎は何回も同じことばかり言ってるけど
3歩歩くと今までの事忘れちゃうからだろうな
>>341 お前、ふざけるなよ。
人の話を捻じ曲げるのもいい加減にしろ。
「処罰する必要はない」などと誰がいつ言った。
処罰されない可能性はあると言っただけだろうが。
>>346 >万引きも窃盗、盗電も窃盗、同罪です、金額どうこうの問題じゃない
>捕まった時の態度が悪かったんだろうね
>おとなしく謝ってれば送検まではいかなかったかもね
>あるいは前歴があるとか
>2・3年前にも自販機用のコンセントで携帯を充電してたバカが捕まったことがあったけどね
知恵袋ソースですか
下のレス見るとやはり送検されてるみたいですね
そう考える人もいると言う事ですね
しかし可罰的違法性の例をあげた容疑者はは犯罪と認識し反省し罰金も支払っているとのこと
国沢の場合は反省もしていなければ謝罪も無い
挙句の果てに店の事を誹謗中傷しているわけで裁判官の心象は非常に悪いでしょうね
これでいいですか?
なんだ ID:CEz80fxhの誤読か、おかしいと思った
>>343 >ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ?
どっか違う?
>それと、>>133-
>>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>どのようにしないのか?
うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。
>でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね?
え?そうなの?どこで確認した?
単にこのスレでって意味かな?
>二度目はだめなんだろうし
駄目の根拠は。そんな学説でもあったっけ?
>実際無罪は無罪なんだし犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん?というように見えるんだけどね。違う?
身を張った証明ありがとう。こういう人が出てくる可能性があるのがこの制度の問題点なんだ。
きっとこれも俺1人しか言ってないんだろうねw
>一般的に窃盗罪に当たるというために、
>被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか?という質問です
一般論ね。
>>236でも書いたように、仮に本当に加害者が認識していなかったとしても
客観的に認識していただろうと推定できればいい訳だから。
だから「被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していること」自体は不要ではないと思うが。
「本当に加害者が認識、認容していたか」までは不要だと考えるなあ。
あっ、「被害者の意思」=「被害者が加害者の行為を容認する意思」でいいんだよね?念のため。
>>347 処罰する必要があれば、それが処罰しなければならないのであって、
処罰されない可能性はないことになると思うのですが。
まあいいです。
処罰されない可能性を認める見解に有罪説の人は賛同するのかをうかがいたいですね。
>>342 私はないと思いますよ。
そういう事例が裁判例集に搭載されたと言う話は聞かないですから。
それにもかかわらず、ID:frkyOdJEさんは、可罰的違法性の理論を肯定されています。
そして、処罰されない可能性があるといいます。
それについてどう思いますか?
それと、あなたは国沢の件は起訴すべきと思いますか?起訴猶予とすべきと思いますか?
また、起訴すべきと考えるとしたら、実刑相当だと思いますか?
>>351 >処罰する必要があれば、それが処罰しなければならないのであって、
>処罰されない可能性はないことになると思うのですが。
日本語でw
>>353 「処罰する必要があれば、それは処罰しなければならないのであるから、
処罰されない可能性はないことになると思うのですが。」
これなら通じますかね。
言い換えれば処罰する必要があるんだったら処罰しろってことです。
処罰されない可能性があるということは、処罰しなくてもいい場合があるのだから、
必ずしも処罰する必要はないということになるはずです。
とりあえず、国沢は有罪だと主張する人は、実刑を主張するのでしょうか?
窃盗の法定刑は10年以下の懲役又は50万円以下の罰金です。
どの程度の刑が妥当だと考えるのかをうかがいたいですね。
これまでの議論を聞くと、懲役10年という意見も出てきそうなのですが。
>>354 なるほど。
では、もともとの話についてだけど。
「処罰する」は「処罰しない」かは判断する人によって
判断が分かれる可能性があるという話ですよ。
だから「処罰されない可能性はある」と書いたんですが。
処罰する必要があると判断したのに処罰されない可能性があるなどと
電波を飛ばしたわけではありませんので。
つーか、真面目にこんなことも分かってくれてなかったの?
>>352 >>347をみると肯定してないでしょ
自分の都合の良い解釈はしないで下さい
何度も言いますが無いのになんで可罰的違法性の議論を続けるのかが判りません
実例が無いものには答えようがありません
こちらにしてみれば国沢の盗電についてあなたがあげた例と違いすぎて
可罰的違法性は認められないですから
>>355 なら可罰的違法性が適用される範囲を明確に定義してください。
でないと、そこに幅があったり、判例として未だ存在してない事例の場合に
その理屈は成立しなくなるからね。
処罰する必要があるかないかの判断は考慮しなくていいってことだよね、その論調だと。
>>357 まあそれは言葉の問題ですよ。
私としては「(必ず)処罰する必要はない」という言葉であなたのいうところの
「処罰されない可能性はある」の意味を表現したつもりだっただけです。
そこは別にどうでもいいですよ。
私は処罰されない可能性を認めているのに他の有罪説の人が批判しないのが不思議です。
他の人も国沢が処罰されない可能性があると認めているのですかね。
私ですか?
>>358はID:frkyOdJEさんの見解に対する意見ですよね。
で、
>>359は
>>358に対する意見ですよね。
私じゃないですよね?
>>358 勝手に人を引き合いに出されたから、言い訳だけしとくけど。
>実例が無いものには答えようがありません
俺はこれにまったく同意。可罰的違法性が認められるかどうか、そもそも分からない。
ただ制度の趣旨や現在の曖昧な適用基準に照らして
可能性まで否定できるとは言えないとしてるだけだから。
とりあえずID:UNZq8iFIは理解力がないんだから
自分の思い込みの解釈に人を勝手に使うなと言いたいぞw
>>361 お前に聞いてるんだろ
都合が悪いと聞こえないの
>>360 他人に通じないのが問題だと言ってるんだが…まあいいや。
とりあえず他人の意見を引用するなら、勝手に言葉を変えないで
元の文章をそのまま引用するようにしてくれ。
お前は変えてないつもりかもしれんが、読む側にはまったく違う意味で伝わってしまうから。
いちいち俺がフォローいれるのも馬鹿らしいから。頼むよ。
>>358 では、「国沢が新宿のパークハイアットで盗電をした」事例について実例を挙げてください。
あなたのいう「盗電」と本件の「盗電」が全く同じであるという理由を述べてください。
それから、有罪であると判断するなら、どのくらいの刑が適当ですか?
>>362 >>俺はこれにまったく同意
えっ?あなたは可罰的違法性について自分の理解はこうだと説明していましたね?
それはなぜ実例がないのにできたのですか?
実例がなくても理論は展開できるからですよね。
裁判例があるか、ないかではなくて、自分の頭で考えて結論を導くことが可能だからですよね?
>>365 >裁判例があるか、ないかではなくて、自分の頭で考えて結論を導くことが可能だからですよね?
俺がどう判断するかでいいならな。
ただそれは判断の一つでしかないことが理解できないのかw
現実にどう判断されるかは「実例が無いものには答えようがありません」。
当たり前だろうがww
出来ると言うのならお前が自分の頭で考えて結論を導いてみせてみろw
>>365 だんだん同じ事ばかり繰り返してくるようになりましたね
>「国沢が新宿のパークハイアットで盗電をした」
いやそんなの初耳なんだが?パークハイアットでも盗電してるのか
そうだな罰金50万円以下
答えたからこちらもID:frkyOdJE氏から出た
「可罰的違法性が適用される範囲を明確に定義してください。」
と言うとても良い質問に答えてください。
>>366 だとしたら、本件はまだ裁判されてないんだから、答えようがないんじゃないですか?
過去に誰かが盗電で有罪になったから、今回も有罪になると限りますか?
過去に誰かが虚偽記載で有罪になりました。じゃあ小沢は有罪確定ですか?
違うでしょう。
というより、その実例は実刑の場合ですか?結局法定刑は何年だったのですか?
そういうことが明示されてないですね。普通は年月日まで引用するものです。
そもそもそのソース自体、実例があったのではなく、記者の思い込みでしょう。
仮に実例の有無で全て決まると考えるとしても、
まず、実例が現に存在することを示さないと話しにならないですよ。
>>367 罰金刑で済むのですか。甘いと思わないのですか。
随分国沢に味方しますね。
悪質で、反省もしてないんですよ?
懲役にする必要がないほど、国沢に酌むべき事情があるという理由を示してください。
可罰的違法性の範囲については、一般に処罰可能な違法がない場合全てです。
>>369 「可罰的違法性が適用される範囲を明確に定義してください。」
これに答えたら答えてやってもいい
結局「たかが1円にもならない盗電くらいで懲役になるわけない」ってことなんでしょう?
それはまさに国沢の論理そのものです。
>>368 >だとしたら、本件はまだ裁判されてないんだから、答えようがないんじゃないですか?
考えることは出来るんだよ。結論は断言できないが。
「こういう理論なら、こうなるんじゃないか?」
「いやこういう理論を適用すればこうなるかもしれない」
……こういう事をしてたんじゃないのか?
おまえはここで実際に裁判になったときの判決が確定できるとでも思ってたのか?
>過去に誰かが虚偽記載で有罪になりました。じゃあ小沢は有罪確定ですか?
判断材料になるだろうね。つか、何が言いたいの、お前?
なんか時々そうやって駄々っ子みたいなこと言い出すね。
何?頭に血が上ったりしたらそうなるの?
>>372 ですから、過去の実例は判断材料にしかならないんですよ。
理論的に根拠付けるかどうかは理論を適用して決める話です。
現に実在するか怪しいですが、実例があったとしても、どういう盗電だったかわからないでしょう。
それが確信犯だったならば、可罰的違法性やら推定的同意やら問題にならないですよ。
どういう事例だったかも挙げないで盗電したら全部有罪になるという実例がありますと言われても
そんなのあるはずないですから。
>>369 >可罰的違法性の範囲については、一般に処罰可能な違法がない場合全てです。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
では、国沢の盗電行為には適用されませんね
国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。
>>374 これってそういう実例があったんじゃなくて、記者が警察かなんかに取材して
「あーそういうの犯罪だよ」って返事されたから記事にしたってだけでしょ。
実際に裁判で有罪になったという実例はあるんですか?
>>374 ってか、それ何回もコピペしてるけど、「数十円」なら犯罪になるけど、1円に満たなければ犯罪になる実例は
ありませんって言われたらどう反論するんですか?
>>374 >一般に処罰可能な違法がない場合全てです。
答えになってないぞ。
「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。
>>376 普通は「「数十円」“でも”犯罪になる」と考えるから
その突っ込みはあまり意味がない。
>>375-376 刑法245条「第36章 窃盗及び強盗の罪については、電気は、財物とみなす」と規定されてるし
電気の窃盗は犯罪行為であると判例も出てるのだが。
「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。
>>377 自分はそれ聞かれて「わかるかそんなもんwww」って答えてましたよねぇ(笑)
面倒くさいんで、専門用語で答えますが違法とは行為無価値及び結果無価値を
いいますから、規範違反性が微弱または社会的相当性を欠くと認められない場合、
あるいは法益侵害性が微弱または既に回復されている場合と考えるのが一般的な学説です。
明日から仕事なのでもうここまでです。さようなら。
>>379 1円未満でも犯罪になった実例はあるんですか?
>>380 そんなの当たり前じゃないですかw
だから可罰的違法性と推定的同意の話をしてるんですよ。
被害1円、盗電で中学生送検=コンビニで携帯無断充電−大阪
コンビニのコンセントに無断で携帯電話をつないで充電したとして、
大阪府警松原署が窃盗容疑で同府松原市の当時中学2年で14歳だった男子生徒ら2人を
大阪地検堺支部に書類送検していたことが19日、分かった。
被害額1円の事件の送検は、極めて異例という。
調べでは、男子生徒と同級生の2人は3月15日未明、松原市上田のコンビニで、
外壁にあるコンセントに携帯電話の充電器を約15分間つなぎ、1円相当の電気を盗んだ疑い。
>>382 >可罰的違法性と推定的同意
また同じ話に戻すのか、両方とも認められない、以上。
385 :
法の下の名無し:2010/10/31(日) 23:13:34 ID:NeOOgs13
可罰的違法性は国沢自信犯罪行為を認めず反省も無く店側と和解する気も無いので認められない
推定的同意は店の責任者である店長が怒っている事からも推定的同意は認められない。
>>379 >普通は「「数十円」“でも”犯罪になる」と考えるから
>その突っ込みはあまり意味がない。
そんなことはないんじゃないかな。ID:UNZq8iFI氏にとっては罪になる=
裁判で有罪になるってことでしょ?(警察で微罪処分になった、とかも
含まれるかもしれない)だとすると、俺も窃盗で有罪になった
被害の最低額で聞いたことあるのはパン1個からだな。
だから、実は10円から数十円ぐらいにしきい値があるんじゃないかという
気がしてる。1ケタ円は無罪だったのか・・・
>>383 初犯かどうかが書いてないんじゃないのかな。だから、
>被害額1円の事件の送検は、極めて異例という。
じゃないのかな。
>>386 国沢万能じゃん。
法律もクルマもよく知ってて、黄昏なぞ相手ならんぜ
>>344 >>319の続きも用意したけど、どうでもいい戯言のために議論じゃまするのも
どうかと思って途中でやめにしたんだ。もういいよね。というか、また過疎化したら
バトル再開すっか
>>350 >>ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ?
>
>どっか違う?
ここに答えられます?
>ちなみにあなたの言う可罰的違法性の理論とは、誰の主張されている学説ですか?
>明確に違法性阻却の立場に立つ学者として、団藤、大塚、藤木、平野、山口、内藤、西田、
>川端、内田、前田等々主要な学者ほぼ全員を挙げることができます。
>詳細は、各学者の刑法総論を読めばわかります。
>あなたは自分でも知ったかぶりをしていることに気付いていますよね?
>>それと、>>133-
>>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>>どのようにしないのか?
>
>うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
>正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
>いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
>まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。
じゃあ、逃げたということで、
>>133、
>>134を認めたことにするね。
>>でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね?
>
>え?そうなの?どこで確認した?
>単にこのスレでって意味かな?
先に挙げた
>>299に対しってことね。
>>二度目はだめなんだろうし
>
>駄目の根拠は。そんな学説でもあったっけ?
金額が増えるでしょう。それとも何回でもいいという主張なのかな。
>>実際無罪は無罪なんだし犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん?というように見えるんだけどね。違う?
>身を張った証明ありがとう。こういう人が出てくる可能性があるのがこの制度の問題点なんだ。
>きっとこれも俺1人しか言ってないんだろうねw
そうなんじゃないかな。ちなみに、こういう人ってのはレッテルを貼りたい人って
こと?違うよね。国沢みたいな人ってことだよね。出てくるなら問題ってことなら
しきい値を下げるんじゃないのかな。でも、出てこないからそんなことはしなくても
よい、つまり、「こういう人が出てくる可能性がある」と言うけど、ズバリ、ないんじゃないの?
>>一般的に窃盗罪に当たるというために、
>>被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか?という質問です
>一般論ね。
>>236でも書いたように、仮に本当に加害者が認識していなかったとしても
>客観的に認識していただろうと推定できればいい訳だから。
>だから「被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していること」自体は不要ではないと思うが。
>「本当に加害者が認識、認容していたか」までは不要だと考えるなあ。
>
>あっ、「被害者の意思」=「被害者が加害者の行為を容認する意思」でいいんだよね?念のため。
それはそうです。で、ちょっとあいまいでよくわからないので、質問を言い換えますが、
客観的構成要件要素に被害者の意思に反すること、が含まれないという主張じゃないん
ですよね。窃盗の客観的構成要件要素に被害者の意思に反して・・・は必要である、と
いうことですよね?
あと、前の方
>>291とかの返答も用意したけど、いいですよね。
>>377 >答えになってないぞ。
>「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
>もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。
そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの?
>>380 >「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。
1円でも、とは書いてないんじゃ?
>>374 >国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。
それはおかしいんじゃない?職のある人は大抵外で働いた方が得だよ
>>386 正しくは、叔母が経営する鰻屋の邪魔をする。です。
392 :
法の下の名無し:2010/11/01(月) 03:09:31 ID:jN1VFzNI
>バトル再開すっか
バkの相手するの再開
>>350 >>ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ?
>
>どっか違う?
>ここに答えられます?
いみふ、なにがいいたいの?
>ちなみにあなたの言う可罰的違法性の理論とは、誰の主張されている学説ですか?
>明確に違法性阻却の立場に立つ学者として、団藤、大塚、藤木、平野、山口、内藤、西田、
>川端、内田、前田等々主要な学者ほぼ全員を挙げることができます。
>詳細は、各学者の刑法総論を読めばわかります。
>あなたは自分でも知ったかぶりをしていることに気付いていますよね?
>>それと、>>133-
>>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>>どのようにしないのか?
>
>うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
>正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
>いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
>まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。
>じゃあ、逃げたということで、
>>133、
>>134を認めたことにするね。
で?国沢となんか関係ある?
>>でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね?
>
>え?そうなの?どこで確認した?
>単にこのスレでって意味かな?
>先に挙げた
>>299に対しってことね。
で?国沢は盗電でOK
>>二度目はだめなんだろうし
>
>駄目の根拠は。そんな学説でもあったっけ?
金額が増えるでしょう。それとも何回でもいいという主張なのかな。
>>実際無罪は無罪なんだし犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん?というように見えるんだけどね。違う?
>身を張った証明ありがとう。こういう人が出てくる可能性があるのがこの制度の問題点なんだ。
>きっとこれも俺1人しか言ってないんだろうねw
>そうなんじゃないかな。ちなみに、こういう人ってのはレッテルを貼りたい人って
>こと?違うよね。国沢みたいな人ってことだよね。出てくるなら問題ってことなら
>しきい値を下げるんじゃないのかな。でも、出てこないからそんなことはしなくても
>よい、つまり、「こういう人が出てくる可能性がある」と言うけど、ズバリ、ないんじゃないの?
自分でなに言ってるかわかってんの。バカか
393 :
法の下の名無し:2010/11/01(月) 03:16:50 ID:jN1VFzNI
ID:yDhCsQbn矮小国沢野郎
>>一般的に窃盗罪に当たるというために、
>>被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか?という質問です
>一般論ね。
>>236でも書いたように、仮に本当に加害者が認識していなかったとしても
>客観的に認識していただろうと推定できればいい訳だから。
>だから「被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していること」自体は不要ではないと思うが。
>「本当に加害者が認識、認容していたか」までは不要だと考えるなあ。
>
>あっ、「被害者の意思」=「被害者が加害者の行為を容認する意思」でいいんだよね?念のため。
>それはそうです。で、ちょっとあいまいでよくわからないので、質問を言い換えますが、
>客観的構成要件要素に被害者の意思に反すること、が含まれないという主張じゃないん
>ですよね。窃盗の客観的構成要件要素に被害者の意思に反して・・・は必要である、と
>いうことですよね?
>あと、前の方
>>291とかの返答も用意したけど、いいですよね。
仕事で寝た人とキャラ被ってるけど大丈夫?
>>377 >答えになってないぞ。
>「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
>もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。
>そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの?
大雑把すぎて説明をなして無いな、やりなおし
>>380 >>「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。
>1円でも、とは書いてないんじゃ?
電気について書いてるのに金額は書いてあるわけ無いだろ、ズラ
>>374 >>国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。
>それはおかしいんじゃない?職のある人は大抵外で働いた方が得だよ
日記見たけどたいした仕事して無いでしょ。ウナギ屋で寝てるのも留置場で寝てるのも一緒。苦笑
>>381 >自分はそれ聞かれて「わかるかそんなもんwww」って答えてましたよねぇ(笑)
それが正しい答えだからなw
それが分かればいいんだよ。
「可罰的違法性の範囲は判決が出てみなければ分からない」なw
可罰的違法性がないと認められれば無罪、
可罰的違法性がないと認められなければ有罪。
どっちに転ぶかは分からないから
「どっちも可能性はある」
となるわけだ。こんな簡単なことを教えるのに
こんなに手間が掛かっちゃうんだからなあww
>>387 >だから、実は10円から数十円ぐらいにしきい値があるんじゃないかという
>気がしてる。1ケタ円は無罪だったのか・・・
そんなもんを思いつきで決め付ける意味がない。
「被害額1円の事件の送検は、極めて異例という。」
でも出来るといういい証拠ではあるな。
>>389 これは
>>344あて?それとも俺
>>350あて?
>ここに答えられます?
もう答えたなw
それらの先生方で「微罪だから罪に問わない」と言ってない人を挙げてみて。
出来ないなら、先生方の見解も俺と同じだってことだぞ。
学説がどうとかじゃなく、法の精神を理解できてるかどうかだな。
出来てない人間が「無罪の人を非難するな」と馬鹿を言っている。
>じゃあ、逃げたということで、
>>133、
>>134を認めたことにするね。
検討しないと言ってるんだから、肯定も否定もしないってことにしといてね。
なにせ
>>133、
>>134は俺宛じゃないんだし、答えを強要される筋合いもないから。
>先に挙げた
>>299に対しってことね。
なら、そう言ってるのも
>>299だけ。1人でしかないよ。
だいたい、そこを字面通りにかたくなな解釈しかしないと
矛盾が発生してしまうよとも書いたぞ。
>>299は答えなかったが。
「微罪の意味を書いてくれ?まったく罪がないという意味になるのか?」
これにも答えがなかったな。整合する解釈が他にあるなら、まず書いてくれないか?
>金額が増えるでしょう。それとも何回でもいいという主張なのかな。
何回?2回は何故駄目と決め付けられるのかを聞いてるんだよ?
俺は何回目だから駄目と明確になってないと思うからさ。
金額が増えると駄目?ならいくらに増えると駄目なのか提示して。
>そうなんじゃないかな。
それは上記の回答を聞いてからね。
>国沢みたいな人ってことだよね。
国沢もそうかもしれんが、「実際無罪は無罪なんだ」と開き直っちゃう人の事。
問題の根っこは少年法の問題と同じかもね。…そう考えると分かりやすいか?
>>390 >ちょっとあいまいでよくわからない
曖昧か?詭弁に持って行きたいだけに見えるが。
「客観的に認識していただろうと推定できればいい」だぞ。
ごく普通の人が「これ被害者は認めないよなあ」と推定できる程度の
「被害者の意思に反して」があればいい。…は必要と言ってる。
こうでも書かないと、「禁止の張り紙をしてなかったら、被害者の意思に反してるとは言えない」とか
げんなりする反論が返ってきそうだしw
>そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの?
「処罰可能な違法がある場合の明確な基準」があるなら、もちろんそれでもいい。挙げてくれ。
俺のレス以外への突っ込みは本人にしてくれよなw
>>392 >>バトル再開すっか
>
>バkの相手するの再開
再開つかお前やめてねーじゃん
>
>>350 >>>ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ?
>>
>>どっか違う?
>>ここに答えられます?
>いみふ、なにがいいたいの?
お前に聞いてないからイミフなんじゃないの?
それかお前が底抜けのバカか
>>>それと、>>133-
>>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>>>どのようにしないのか?
>>
>>うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
>>正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
>>いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
>>まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。
>>じゃあ、逃げたということで、
>>133、
>>134を認めたことにするね。
>で?国沢となんか関係ある?
あるよ。
>>>でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね?
>>
>>え?そうなの?どこで確認した?
>>単にこのスレでって意味かな?
>>先に挙げた
>>299に対しってことね。
>で?国沢は盗電でOK
お前独りがそう決め付けてもゴマメの歯ぎしりだな
黄昏の好きなやつ
>>そうなんじゃないかな。ちなみに、こういう人ってのはレッテルを貼りたい人って
>>こと?違うよね。国沢みたいな人ってことだよね。出てくるなら問題ってことなら
>>しきい値を下げるんじゃないのかな。でも、出てこないからそんなことはしなくても
>>よい、つまり、「こういう人が出てくる可能性がある」と言うけど、ズバリ、ないんじゃないの?
>自分でなに言ってるかわかってんの。バカか
言いたいことがあれば言えよ。
結局悪口言って日頃のうさ晴らししてるだけなんだろう
国沢も勇気出して一回会いに行ったら印象変わるかもしれんぜ?
>仕事で寝た人とキャラ被ってるけど大丈夫?
誰それ
>>答えになってないぞ。
>>「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
>>もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。
>>そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの?
>大雑把すぎて説明をなして無いな、やりなおし
言いがかりじゃないのか。お前はID:UNZq8iFI氏の丁寧な説明にもグダグダ文句つけてたしな。
都合の悪いところはスルーしてたし
>
>>380 >>>「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。
>>1円でも、とは書いてないんじゃ?
>電気について書いてるのに金額は書いてあるわけ無いだろ、ズラ
だろ?ヅラはニガータだぜ?
>
>>374 >>>国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。
>>それはおかしいんじゃない?職のある人は大抵外で働いた方が得だよ
>日記見たけどたいした仕事して無いでしょ。ウナギ屋で寝てるのも留置場で寝てるのも一緒。苦笑
タイラリーできるぐらいは稼いでるみたいじゃん。
お前の稼ぎじゃ無理だろうwww
>>395 >「被害額1円の事件の送検は、極めて異例という。」
>でも出来るといういい証拠ではあるな。
あわせ技だったんじゃないのかな。だから異例だと。
やればみんな送検されるなら異例にならないんじゃないかな。
>>396 >これは
>>344あて?それとも俺
>>350あて?
貴方の書き込みを引用しているところは貴方あてです
>それらの先生方で「微罪だから罪に問わない」と言ってない人を挙げてみて。
>出来ないなら、先生方の見解も俺と同じだってことだぞ。
俺はこう書いてあって、それに反論がないので認めたのかなと思ったけど違うのかな。
>>317 >あなたのおっしゃりたいことは、軽微でも違法性はあるから非難に値するということでしょう。
>それは、それでいいです。学説とは違うと思いますが、理解できなくはありません。
それで、実はここは私は貴方の考え方が実は正しいんじゃないかなと思ってるんですよ。
ID:UNZq8iFI氏は軽微(可罰的違法性がない程度?)なものは罪にならない、違法でないと
言ってると思うのですが、ここはID:UNZq8iFI氏に聞いてみないとわからないので
聞いてみます。というかできれば
>>332よりもうちょっと突っ込んで反論してほしい。
>なにせ
>>133、
>>134は俺宛じゃないんだし、答えを強要される筋合いもないから。
何であろうと強要する筋合いなどありません。ただ、逃げたということでいいとの
ことですので、都合よく解釈させていただきました。それが困るならできれば読んで
反応していただけたらとは思いますが。まあでも下記で被害者の意思に反して、が
客観的構成要件要素に含まれるとのことでしたらまあいいです。
>なら、そう言ってるのも
>>299だけ。1人でしかないよ。
まあそうなのかもしれませんが、一応
>>299ではソースらしきものが示されているのに
対し、具体的な反論がありませんでしたので、つい
>>299側を信じました。
その後は上記と同じです。
>何回?2回は何故駄目と決め付けられるのかを聞いてるんだよ?
可罰的違法性の考え方だと、しきい値を超えるまではOKなのかもしれません。
ということで、この考え方のもとで2回というのは取り消します。
>国沢もそうかもしれんが、「実際無罪は無罪なんだ」と開き直っちゃう人の事。
>問題の根っこは少年法の問題と同じかもね。…そう考えると分かりやすいか?
ここも私も疑問に感じてきたので、ID:UNZq8iFI氏の回答待ちにしようかと思ってます。
>曖昧か?詭弁に持って行きたいだけに見えるが。
そんなことしても何の得にもなりませんので。
>「客観的に認識していただろうと推定できればいい」だぞ。
必要、なんですよね。27氏の不要説を支持する人が結構多かったので気になっていました。
被害者の意思に反して・・・は客観的構成要件要素に含まれる(それを加害者が認識・認容
している必要がある)ということでFAですね。
>こうでも書かないと、「禁止の張り紙をしてなかったら、被害者の意思に反してるとは言えない」とか
それは極論ですね。万引きは犯罪ですという張り紙をしてなかったら万引きOKなどと
主張するつもりはありませんので。
>「処罰可能な違法がある場合の明確な基準」があるなら、もちろんそれでもいい。挙げてくれ。
それは知りません。
あとごめん
>俺はこう書いてあって、それに反論がないので認めたのかなと思ったけど違うのかな。
これは間違い。取り消します。
>>323 >私はID:frkyOdJEさんの見解は否定しません。
>ただ、それは学説上はおよそ存在しない説だと思います。
>ID:frkyOdJEさんは、自分こそが学説の主流と主張されますから、ここは同意できません。
>もっとも、ID:frkyOdJEさんは、自説からは国沢さんが免責されうると主張されました。
>これはこれまで無かった主張ではないかと私は思います。
>なので、ID:frkyOdJEさんがどういう見解なのかについて、もう少し話を聞きたい。
>率直にそう思っています。
ID:CEz80fxhさんは、私が
>>322で
>ID:CEz80fxh氏は可罰的違法性の理論が適用されると違法性は阻却される
>(そもそも罪にならない)しかも主要な学者はほぼ全員そういう主張である
>だからID:frkyOdJE氏の主張は学説と異なっている(から賛同できない)
>ということでいいですかね
このように書いて、
>>323のように答えられたので、正しいと認めたと考えています。
つまり、罰を与えるほどの違法性がないものは罪にならない、違法でないということですが、
例えば、飲食店でビールを飲んで、コップ一杯だからと運転して帰って、たまたま検問に
引っかかって、アルコールが0.10mg出たとします。これは道交法65条には違反すると
思うのですが、処罰基準にはひっかかりません。これは罰を与えるほどの違法性が
ないから罪にならない、違法でない、すなわち合法であるということなのでしょうか。
間違っているならどこが間違った解釈かご指摘ください。
>>398 >あわせ技だったんじゃないのかな。
あわせ技ならあるってことだよな、それは認めるんだ。
どうあわせ技にされるか明確じゃないしな。
やっぱ1円でもやらないほうがいいとしかならないな。
>俺はこう書いてあって、それに反論がないので認めたのかなと思ったけど違うのかな。
俺は学説と違うとは思ってないから。
「だから本当に違うか?そっちの解釈が間違ってるだけじゃないか?」と
聞き返してる状態。ID:UNZq8iFIはまったく答えてこないけど。
現状は彼のターンでしょ。
>>399 >具体的な反論がありませんでした
「こっちにはこう書いてある」、「いや俺の本には書いてない」だと話が長くなるだけだと思ったからな。
「違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである」
これはウィキペディアの記述だけど、この類いの文言はおそらくどの本にも書いてある。
この概念との整合性が取れない限り、彼の説は正しいと言えないと思うぞ。
だからやっぱり回答待ちなんだ。
>27氏の不要説を支持する人が結構多かった
>客観的構成要件要素に含まれるとのことでしたらまあいいです。
悪い、今気が付いた。考えをまとめる方に意識が行ってて勘違いしてた。
意識の話をしてるんだから「主観的構成要件」の話だと決め付けてた、申し訳ない。
客観的構成要件には含まれない。主観的構成要件には含まれる。
>>27氏がそう主張しているなら、彼が正しい。謹んで訂正します。
402 :
27:2010/11/02(火) 17:07:09 ID:sJkkEQ9U
27です。議論してくださいねとは言って週末家族サービスをしている間に、300以上もレスが伸びてし
まうとは・・・・手におえません。^^;全部熟読してレスするのは私の能力と、会社の我慢の限界を超
えそうです。(可罰的違法性などの面白そうな話題なので、出来ればついて行きたいのですけどね)
>>133>>134に非常に解りやすくまとめてくださっていますので、そちらだけを念頭にレスします。
(他の方のレスで重複する内容があればご容赦を)
>さしあたり、ここでは通説的な3分説、すなわち構成要件・違法性・責任の体系に立つこととします。
わかりました。構成要件、違法性、責任の順で検討していただけるわけですね。
>まず、実行行為ですが、窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転を指しま
>す。(中略)
>電気が財物足りうるかがかつて問題とされました。しかし、現在は立法的に解決されています。
>占有移転はあるでしょうか。(中略)やはり電気そのものの占有を考えるべきです。(中略)本件でも
>占有移転があることになります。
>次に意思に反するかという点を検討します。店員がやめろと言っている以上、意思に反するといえる
>でしょう。
ここまでは同意見です「かの人」との話の中でも申し上げました。
>本件で推定的承諾を認めうるでしょうか。これは具体的状況によります。コンセントが明らかに業務
>用で、
(中略)
>いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
>ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
ここも同意見です。「コンセントの状況によりサービス(電源)だと誤認した場合は」と私も「かの人」との
話の中で申し上げた内容ですので。
推定的承諾、推定的同意という言い方は知りませんでした。参考になります。
>そこで、以下は推定的同意がない、すなわち実行行為性が認められた場合を検討します。
(中略)
>故意を検討します。(中略)最大の問題点は、推定的承諾に関する錯誤です。すなわち、推定的承
>諾があると認識していれば、意思に反するという認識を欠いています。これは、構成要件要素の錯
>誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
法理論上はそうなりますが、行為者の主観的認識を司法的判断をする人が客観的に知る方法が難
しいですよね。窃盗で捕まった人は、正直に心中を吐露するとは思えませんし。
>本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信し
>ていました。従って、事実の錯誤と考えれば、故意はなく、犯罪は成立しないことになります。
国沢氏の原文では「おいおい! そんなこと言われたの、初めて。 」と少額の電気の使用は当然の
サービスだと思っていたような口ぶりで記述されいていますね。
しかし、私はこの文言を「(今まで何度も複数の店で借電をしたが)そんなこと言われたの初めて」と
読みました。すなわち常習犯が違法性の意識を摩滅させ、サービスだと思うに至っただけではない
のかというものです。常習犯の故意犯成立が否定されては甚だまずいと思うわけです。
(確信犯も同じです)
>違法性阻却事由については、可罰的違法性が問題となります。この点、犯罪成立要件としての違
>法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。
可罰的違法性については「かの人」との話でもあまり出てきませんでしたが、これは判例でも学説で
も意見が割れているものですので、無罪だ、有罪だと白黒つけたがる人には採りにくい論なのかもし
れません。
一厘事件のように可罰的違法論に傾斜した判例もありますが、東京全農林事件(最判昭48.4.25)や
猿払事件(最判昭49.11.6)のように可罰的違法性論に抑制的な判例も多数あります。下級審におい
て可罰的違法性論を広く適用した事例もありますが、最高裁で覆される例がかなりあります。例えば
日本鉄工所事件(最判昭50.8.27)とか羽田空港ロビー事件(最判昭50.10.24)などですね
つづきます
403 :
27:2010/11/02(火) 17:08:16 ID:sJkkEQ9U
>また、刑法の謙抑性及び法秩序の多元性から、民事的解決可能な場合、当罰性を欠くといえます。
>本件では(中略)可罰的違法性を欠くと評価する余地は十分あります。その場合、違法性が阻却さ
>れて犯罪は成立しないことになります。
可罰的違法性論は罪に対して罰が過大だとするものですから、窃盗に旧刑法のように懲役しか刑罰
がなかったらこの場合はそう考えるのも無理からぬ事と思いますが、現刑法では窃盗に罰金刑もあり
ますので、そのハードルは下がっているように思います。
また、刑法の定める罰ではありませんが、借電行為の多くが、司法警察員による微罪処分とされてい
る点です。刑訴法第246条ただし書きを根拠にするこの処分ですが、これは無罪になったことを意味し
ないと解しているのですが、どうですかね。この微罪処分は、「犯罪事実は存在し、罰として説諭を受
ける」と認識しているのですが、間違っていますでしょうか。一円以下の窃盗という罪に対しやっちゃだ
めだよと諭される罰であれば、過大とは言えないと思うのですが。
>責任を検討しましょう。厳格責任説の立場は、ここで違法性の意識の可能性を責任の要素とします。
(中略)
>ただ、違法性の意識の可能性すらないとされることは、通常あまりないとされています。そのことか
>ら、本件で違法性の意識の可能性ありと評価されることは、十分あり得るでしょう。
(中略)
>以上のように、本件で窃盗が成立する場合は理論的には限定されているということができます。
なるほど。私は「かの人」との話の中でも国沢氏の行為を窃盗だと断定したことはありません。あくま
でも可能性が高いと記述しているのですが、貴方の論で行くと逆に可能性が低い事になりそうですね。
>補足ですが、窃盗の構成要件の主観的超過要素として不法領得の意思が必要とする考え方があり
(中略)
>そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそ
>うです。
正直言いますと、国沢氏はじめ、借電行為の本質は、本来的な意味での過去の盗電(大量の電気を
窃取する)行為とは異なっていると思うんですよね。借電行為(管理者の意思に反して供給施設を排
他的支配する)を罰する法がないため、窃盗(コンビニの屋外コンセントの看板のプラグを引きぬいて
充電した事例は、威力業務妨害とされたようですが)という規定を持ち出して処罰(微罪処分ですが)
しているように見えます。
情報窃盗のように、客体が財物でないため罰することができず、やむを得ずフロッピーディスクを客体
とした窃盗罪で立件するようなものなのではないかと思っています。
おわりです
>>401 >あわせ技ならあるってことだよな、それは認めるんだ。
そらそうでしょ。現に報道されてるものを否定するところまでは。
>俺は学説と違うとは思ってないから。
>「だから本当に違うか?そっちの解釈が間違ってるだけじゃないか?」と
>聞き返してる状態。ID:UNZq8iFIはまったく答えてこないけど。
>現状は彼のターンでしょ。
ID:UNZq8iFIの見解は聞きたいところではあるけれど、手元の刑法総論伊藤真に
よると、「刑法学の検討対象としての犯罪は、そのような行為のうち、
刑罰と言う制裁に相応する性質を有した行為であり(当罰的行為)、かつ、
現に法律によって刑罰を科することができる行為(可罰的行為)である。」
と書いてるんですよね。だから、学問的には罰のないものは犯罪じゃないって
いう答えになるのかな。
その前段には「社会一般の感覚からすると、広く精神病者の殺人や12歳の少年の
窃盗行為なども犯罪であり、」と書かれているし、12歳であろうと万引きは
万引きなんだろうから、可罰的違法性を適用されるような例を犯罪であると言って
間違いではないってのが結論じゃないかなと思た。どうですかね>ID:UNZq8iFI氏
>>402 >ここも同意見です。「コンセントの状況によりサービス(電源)だと誤認した場合は」と私も>「かの人」との
>話の中で申し上げた内容ですので。
>推定的承諾、推定的同意という言い方は知りませんでした。参考になります。
ああそうなんですか。27氏は客観的構成要件要素に相手の承諾有無は含まれないという
主張かと思ってました。前スレが消えてしまい確認はできなかったのですが・・・
「コンセント・・・誤認した場合は」は事実の錯誤の話で出てきたのかと思ってました。
406 :
法の下の名無し:2010/11/02(火) 22:39:02 ID:lDJbkU2P
可罰的違法性論は例題を見ると容疑者が自らの犯罪を認め反省し罰金を支払っている
結局犯罪を認めないとそれを使う事は出来ないワけ
国沢の場合犯罪も認めず、反省もしていないので無駄って事
ID:UNZq8iFIは規制でも食らったのかな?
日付が変わる直前で忽然と消えて3日か…
>>406 >可罰的違法性論は例題を見ると容疑者が自らの犯罪を認め反省し罰金を支払っている
>結局犯罪を認めないとそれを使う事は出来ないワけ
>国沢の場合犯罪も認めず、反省もしていないので無駄って事
全然関係ない。
いつもデタラメばかりだなお前は
>>406ハコネでも行ってたからかけなかっただろw
>>408図星つれたから意味のないレスしか出来ないのか。苦笑
410 :
法の下の名無し:2010/11/04(木) 11:30:43 ID:79pGNHGh
ID:UNZq8iFIさん、はやくレスしないと矮小国沢野郎がが負け犬宣言しますよ〜。笑
412 :
法の下の名無し:2010/11/05(金) 06:42:08 ID:9Brp/HBx
413 :
法の下の名無し:2010/11/05(金) 06:46:04 ID:9Brp/HBx
国沢氏の場合は、窃盗(管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った)という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
(電気)の窃取は行わないという正しい解答(窃取しない。又は、管理者の意思を確認する)
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
国沢氏は事実(コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される)の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第38条1項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。(後略)
刑法第38条3項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
ない。(後略)
刑法第38条1項及び3項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識(他者の電気を使っちゃダメ)を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に(サービスだと)錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない(喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど)の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。
>>415 >国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識(他者の電気を使っちゃダメ)を持っていな
他者の電気は別に使ってもいい場合もあるんじゃ?
構成要件は違法類型であり責任類型ですので、構成要件に該当すれば犯罪として
の成立要件に欠けることはないと思っています。つまり構成要件に該当すれば、有
責と判断します。責任の段階では一旦有責と判断されているが、責任阻却事由が
存在しないかをもう一度チェックするだけなので、責任の段階では、故意を検討しな
いという理解をすべきだと思っています。まあこれは異論もあるでしょうがね。
さて、構成要件的故意を検証してみますか。
・国沢氏は店の管理するコンセントにPCを繋いだ。(実行行為)
・繋いだ結果(因果関係)
・店の管理する財物(電気)を窃取した。(結果)
と、このように、実行行為−結果−因果関係が揃い、国沢氏の行為は、客観的構
成要件に該当することがわかります。窃盗は挙動犯なので結果や因果関係は不要
ですけどね。次に国沢氏の原文では、自分がコンセントにPCのプラグを差し込め
ば財物(電気)は占有移転されるだろうと分かっていて差し込んでいますので、
主観的構成要件に該当することがわかります。よって構成要件的故意が認められ
る事になります。
責任故意は、違法性阻却事由がないことの認識と、違法性の意識の可能性がある
ことが要件です。
まず国沢氏の場合、違法性阻却事由(正当防衛、緊急避難、正当行為)などにより
行為をなしたのではないのであてはまりません。
違法性の意識については、現在2つの大きな学説があり、共に多くの判例で支持
されています。
責任説では、犯罪事実の認識は故意そのものなので、違法性の意識の有無が行
為行った時点であったかどうかは責任非難の質的差異をもたらすものではないと考
えます。 つまり、現実にその行為の違法性を認識していたか否かを問わず、故意
犯としての責任を免れないことになるのです。
よって国沢氏のケースは故意が成立します。
制限故意説では、原則として違法性の錯誤は責任故意を阻却しないが、違法性の
意識の可能性すらない場合には故意犯は成立しないと考えます。では国沢氏は
違法性の意識の可能性すらないのでしょうか?
私には原文はそう読めません。日本語も理解できそうですし、他者の占有する財物
の占有移転行為を行ったら(=物を盗んだら程度の理解で良いとされます)違法で
あるとの意識が、可能性すらない人間とは到底思えません。(原文から、国沢氏が
そういう社会常識のかけらもない人間、又は著しく判断力の低下した人間だと読め
るならば、ご指摘下さい)
よって国沢氏のケースは故意が成立します。
このように現在主流となっているいずれの説を採っても、故意が成立しているのです。
みなさんは平日にもかかわらず熱心なご議論を展開されていますが、
仕事はしていますか?まあいいです。27さんに対してのみ、簡単に回答します。
>>402 「法理論上はそうなりますが、行為者の主観的認識を司法的判断をする人が客観的に知る方法が難
しいですよね。窃盗で捕まった人は、正直に心中を吐露するとは思えませんし。
私はこの文言を「(今まで何度も複数の店で借電をしたが)そんなこと言われたの初めて」と
読みました。すなわち常習犯が違法性の意識を摩滅させ、サービスだと思うに至っただけではない
のかというものです。常習犯の故意犯成立が否定されては甚だまずいと思うわけです。
(確信犯も同じです)」
これは客観的事実にあなたの想像による付け加えが入っています。
すなわち、「本人は本当は使用できないと十分わかっていたのに、わざと知らないふりをして使用した」という想像です。
これは、そういう事実があればあなたの言うとおり、当然に故意があります。
しかし、私は本人が当然使っていいと誤解していたという前提で話をしています。
ですから、捜査機関としては、そのような主観面を立証すべく、これまでの行状等を徹底的に洗います。
逆に言えば、それをやらないと有罪は取れません。以前私が現在の明らかな事実関係からは無罪と申し上げたのは、その趣旨です。
可罰的違法性につき、微罪処分との異同を気にしておられます。良い指摘です。
重要なことは、微罪処分では捜査機関のさじ加減で処理されてしまう点です。捜査機関を信頼するならそれでもいいでしょう。
しかし、むしろ司法を信頼すべきではないか。藤木英雄博士は、端的に実体法上違法性がないとするのが社会常識だ、といいました。
これが可罰的違法性の理論です。捜査機関が起訴してきても無罪なのです。
また、情報窃盗との対比を気にされていますが、全く別のものでしょう。
情報は消費しませんので、コピーして持ち出した場合、占有移転といえるか問題となるわけです。
その意味で、財物性が問題になります。電気は使用して消費することを観念できますので、
立法的に処理される以前から財物性を肯定するのが通説でした。情報はそれ自体財物性がないというのが通説です。
本件が、一般的な盗電と異なるのは、量もさることながら本人は使っていいと誤解していた点です。
ちなみに、この件を教授と少し話したところ、「推定的同意は素人にはわからないでしょ」と言われました。
で、教授がこれならわかるんじゃないのと言っていた説明を以下に掲げます。
窃盗とは、盗んではいけないものをそれとわかって盗むことをいう。
本件は、使っていいと思って使っていたのだから、窃盗ではない。
例えば、食料品店で試食だと思って食べた。しかし、それは販売用であった。
自分は試食に見えたので食べた。
しかし、周囲の人に言わせると、社会一般の常識ではそれは販売用にしか見えないという。
この場合、うっかり食べてしまったので、料金を請求されたら払わないといけない(民事賠償)。
しかし、だからといって窃盗罪として逮捕されたり起訴されて有罪になることはない。
どうでしょうか。
なお、27さんによれば、「使っていいと思っていた」という国沢の言い訳が信用できないという前提です。
それが前提として違っていることは先に述べたとおりです。
仮に、本当に使ってはいけないと知ったうえで使っていたとしたら、可罰的違法の問題を別にすれば窃盗に当たることは異論のないところです。
>>417 窃取の要素として意思に反するという点が「客観的に」要求されている点を看過していますね。
>>418 違法性の意識の可能性が否定される場合がほとんどないことはご指摘のとおりです。
ですから、本問では「意思に反する」という事実の錯誤が問題になるのです。
ちなみに、捜査の可視化との関係でこの問題を考えてみましょう。
前述のように、国沢が本当に使っていいと勘違いしていたのであれば、無罪になります。
しかし、27さん指摘のように、物証でこれを立証するのは容易ではありません。
そこで、捜査機関としては、国沢を取り調べて「私は使ってはいけないとわかっていました」という内容の供述調書を作りたいと考えます。
しかし、通常のやり方では、そう言ってくれません。
そこで、「お前、世間をなめとったらあかんぞ!」「本当はわかっとったんだろが!」と恫喝します。
また、27さん他、多くの人が感じるとおり、捜査機関もコイツは悪い奴にきまっとるという認識でいることが多いです。
だから、多少殴ったりしてもそれは正義にかなうと思っています。
ですから、「いいから、認めろ。でないと一生出れんぞ」「殴るぞコラ」とやるわけです。
これは、ビデオに撮るわけにはいかないです。
しかし、こういうことをやらないと有罪が取れないことも事実なのですね。
そして、おそらく有罪論の方は、国沢に対してならそれくらいやってもいいじゃないか。むしろもっと殴れと思うでしょう。
捜査機関もそう思うので、罪悪感は全然ないわけです。だから無くなりません。
そういうわけで、27さんの指摘は良い指摘であるということができます。
>>419 あなた、誰?以前から書き込みをしているようですが、
休日にしか書き込みをしていない人が見当たらないんですが。
まあいいです。
27氏の意見に対し、
>これは客観的事実にあなたの想像による付け加えが入っています。
として否定していますが、
>私は本人が当然使っていいと誤解していたという前提で話をしています。
この前提には「あなたの想像による付け加え」は入っていませんか?
国沢自身は「当然使っていいと思っていた」とは一言も言っていませんよ。
ダブスタは良くないですねえw
で、喫茶店のコンセントを勝手に使用していいと思い込むことは、
どの様な生活環境でどの様な生活を送れば起こり得るでしょうか。
当然、明確に指摘していただけますね?
日本のごく一般的な環境で生活している人ならば、
27氏の「常習犯が違法性の意識を摩滅させ、サービスだと思うに至っただけではない
のかというものです。」という解釈を支持すると思えますが。
私自身が「喫茶店はコンセントを勝手に自由に使っていい」という常識は見たことも聞いたこともない。
また、ネット上でもコンセントが使える店を知りたがっている人が少なくなく、
それに答える人も、「喫茶店は基本OK」などと回答する人が1人としていない。
私の経験からも世間の認識からも、
「喫茶店のコンセントを勝手に使用していいと思い込む」ことは
まず有り得ないと考えますが、いかがですか?
>>420 なかなか面白い教授ですが、あなたの想像上の人物ではありませんよね?w
「本件は、使っていいと思って使っていたのだから、窃盗ではない。」
その教授は何を根拠に「使っていいと思って(いた)」と認定したのでしょうか?
まさか根拠も語らずに、そう認定したわけではないでしょう。そこを書いていただきたいですがね。
もしかして、「使っていいと思って使っていたと仮定するならば」とかの表現だったとかじゃありませんか?
ついでにまだ話を聞くことが可能であるなら、
27氏の解釈「常習犯が違法性の意識を摩滅させ(後略)」をどう考えるかと、
「国沢の場合、料金をどういう算出方法で計算し請求すべきであるか」を聞いてみてくれませんか?
>>422 矛盾をごり押しするために妄想全開になってどうするw
>国沢が本当に使っていいと勘違いしていたのであれば、無罪になります。
>物証でこれを立証するのは容易ではありません。
立証するのは国沢側で、しかも容易ではないんだよね。
>そこで、捜査機関としては、国沢を取り調べて「私は使ってはいけないとわかっていました」という内容の供述調書を作りたいと考えます。
>そこで、「お前、世間をなめとったらあかんぞ!」「本当はわかっとったんだろが!」と恫喝します。
なのに、捜査機関が必死になるのは何故でしょう?
「国沢が本当に使っていいと勘違いしていた」という難しい証明が出来なければ、有罪なんでしょ??
ほっときゃいいじゃんww
>>423 当然のサービスだと思っていたのですから、
使っていいと思っていたということでしょう。
>>423 >国沢が本当に使っていいと勘違いしていたのであれば、無罪になります。
>物証でこれを立証するのは容易ではありません。
ここでいう「これ」とは、故意のことですよね。
確かに文面上国沢に立証責任があるように読めますねw
しかし、刑事法の最低限の理解があれば、そんな風には絶対に読めないことくらいわかるでしょう。
つまりここを誤解するということはあなたに最低限の理解すらないということです。
>>423 27氏の解釈「常習犯が違法性の意識を摩滅させ(後略)」をどう考えるかと、
「国沢の場合、料金をどういう算出方法で計算し請求すべきであるか」を聞いてみてくれませんか?
常習犯は使用してはいけないとわかっていてやっているわけですから、犯罪成立するでしょ。
それ何の論点に関する理由付けか知っていますか?知らないなら黙っていた方がいいですよw
料金はとりあえず店が請求してないみたいなので発生しないですね。
先の例だと次から食うなと言われただけなら払わなくていいということです。
>>423 ところで、あなたは本件は起訴相当だと思いますか?
また、執行猶予相当でしょうか?実刑相当でしょうか?
428 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 18:57:21 ID:l0rTf4YD
知らなければ犯罪犯していいなんてはじめて知った、北朝鮮の法律かなw
「うっかり」だったら無罪、とか言ってたヒトの論理に良く似てます
>>428 あなたは犯罪事実の認識がなくても犯罪が成立するという立場ですか?
>>424 >当然のサービスだと思っていた
そう言える根拠がいるでしょう。
そういう思い込みが発生する様な社会情勢にはないですが。
>>425 >確かに文面上国沢に立証責任があるように読めますねw
>しかし、刑事法の最低限の理解があれば、そんな風には絶対に読めないことくらいわかるでしょう。
つまり、国沢に立証責任があるように読める文章を書いた貴方は、
刑事法の最低限の理解がないという事でいいんですかね。
貴方の理屈では、刑事法の最低限の理解があれば、そもそもそういう文章にはならないはずですよねw
>>426 >常習犯は使用してはいけないとわかっていてやっているわけですから、犯罪成立するでしょ。
>それ何の論点に関する理由付けか知っていますか?知らないなら黙っていた方がいいですよw
27氏が「常習犯」と見做した根拠が正しいと考えるかどうかですよ?
貴方と27氏の説との対立点を考えれば、誤解の余地はないと思いますが。
話のすり替えにしても、あからさますぎますよw
>料金はとりあえず店が請求してないみたいなので発生しないですね。
そんな話はしてませんがw
「この場合、うっかり食べてしまったので、料金を請求されたら払わないといけない(民事賠償)。」
という教授とやらの話を受けて、その理屈を国沢の場合に当てはめたらどうなりますか?と聞いてます。
>>427 >ところで、あなたは本件は起訴相当だと思いますか?
>また、執行猶予相当でしょうか?実刑相当でしょうか?
これまでの話を読んだ上で、ここでその結論が出るものだとお考えで?
あなたの法律の知識とやらに疑問を感じざるをえませんね。
ちなみに貴方の判断ではどうなるのですか?参考までに書いてみてください。
>>430 犯罪事実の認識がなくても犯罪は成立しますよ。
犯罪事実の認識が出来なければ犯罪が成立しない可能性はありますが。
>>431 >>これまでの話を読んだ上で、ここでその結論が出るものだとお考えで?
あなたは窃盗罪が成立すると言う立場ですよね?
その上で、起訴相当か、実刑相当かを聞いています。
仮にその判断がつかないとすれば、どのような事実が不足していると考えますか?
>>428 念のために申し上げておきますが、北朝鮮刑法では
9条において明文で故意過失及び刑罰に値する危険性(可罰的違法性)を要件としています。
可罰的違法を明文上定めている点では、日本より進んでいるともいえます。
>>432 それは故意犯が成立すると言う意味ですか?
436 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 19:51:57 ID:l0rTf4YD
ID:gs4vv4yF
国沢の借電行為で、生の事実として
「コンセントを刺して勝手に充電する」ことは「窃盗罪」を構成することを認識することは可能であり、
「コンセントを刺して勝手に充電すれば」違法な行為であることも十分に認識可能だったと思われます。
「うっかり」は違法性を阻却する周辺の事実にすぎず、反対動機は形成可能でしょう。
構成要件的故意は、生の事実としてその行為が違法であるとの「意味の認識」に過ぎないはずです。
>>436 いえ、窃盗とは意思に反する占有移転ですから、意思に反することは構成要件要素です。
そして、「意思に反する」かは規範的要件とはいえませんから、意味の認識で足りると解することはできません。
あなたは、「勝手に」の部分に無意識的にこれを取り込んでいますねw
敢えてあなたの言葉を用いれば、国沢は当然のサービスとして使用したのであって
「勝手に」充電したという認識を欠いていたということです。
そうすると、単に「コンセントをさして充電する」行為をしたに過ぎませんから、これが窃盗を基礎付けるに足りないことは明らかです。
>>433 >あなたは窃盗罪が成立すると言う立場ですよね?
さて、俺を誰だと思ってるかにも興味はありますがw
私の立場は窃盗罪が成立するが、量刑の判断は出来ないという立場です。
>どのような事実が不足していると考えますか?
基準とすべき判例ですね。
起訴相当か、実刑相当か以前に無罪放免の可能性もありますから。
…ところで、上記の部分だけにレスをくれる意図が不明ですね。
大事ですか、ここ?
>>438 >>無罪放免の可能性もありますから。
!? どういう理由で無罪になるのですか?
>>438 >>上記の部分だけにレスをくれる意図
有罪を主張するわりには具体的にどういう処罰が妥当なのか誰も言わないからです。
皆内心当罰性は無いと思っているのではないかと疑っています。
>>438 基準とすべき判例が出るまで決まらないとすれば、
最初はどうやって決めるんですか?
>>439 その前に。10月31日に貴方はこのスレで書き込みをしてましたか?
もししていたなら、その日のIDを書いてみてください。
>>440 >有罪を主張するわりには具体的にどういう処罰が妥当なのか誰も言わないからです。
ちょっと主張が飲み込めません。
「Aさんは車を運転中に赤信号を無視してしまい、青信号で横断中の歩行者の死亡事故を起こしました」
上記を例として、あなたは具体的にどういう処罰が妥当なのか言えますか?
量刑はともかく「業務上過失致死」に当たると判断できますが、それをおかしいとお考えですか?
>>441 裁判官が決めるんじゃないですか?
だから、決められると考えるなら、まず貴方が自分の判断を披露してみてはいかがですか。
ID:gs4vv4yF
>窃盗とは意思に反する占有移転
他人が占有する財物を占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為
当然のサービスとして利用したと書いてますが何を持って当然なのか
メニューにでも電源サービスとでも書いてあってんでしょうかねぇ
他の店でやってるからこの店でもOKと言うのは証拠としては認められるものではありません
他の人が利用してたのならとも書く誰も使用していない中で「当然のサービス」と言う文言は不適切です
445 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 20:19:32 ID:l0rTf4YD
>単に「コンセントをさして充電する」行為をしたに過ぎません
他人が占有する財物を占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為
もうこれで十分ですねぇ
>>442 ID:PLDYoRodですよ。文面でわかってください。
>>442 それは事実の不足ですよね?判例がないからわからないというのは変ではないですか?
そして、事実の不足は犯罪の成否にも関係があります。
その事例で、赤信号を無視した事情によっては、過失がないとされる場合もありうるでしょう。
例えば、車の不具合であったり、急病で意識喪失になっていたりした場合です。
>>444 その主張をするなら、違法性の意識の可能性を論じる方がおかしいです。
国沢が内心使ってはいけないだろうなと思いつつ使ったとしたら、
違法性の意識も当然にあるのであって、可能性云々は全然問題にならないです。
使ってもいいんだと思って使ったことが前提で議論してるんじゃないですか?
>>445 「占有者の意思に反し」ていないと認識すると構成要件の認識がないことになるんですよw
わかりますか?
ID:gs4vv4yF
>違法性の意識の可能性を論じる方がおかしいです。
それ主張してるのそっちだけでしょ
使用を許可してると思った証拠を出すのはそちらの仕事ですよ
>>449 ええとあなたは本件において法律の錯誤が生じているが故意を阻却しないとの立場ですか?
それとも、およそ錯誤は生じていないという立場ですか。
私は単純に事実の錯誤が生じていると言う立場です。
>「占有者の意思に反し」ていないと認識すると
なんで反してないのか判りません
店の責任者に使用を拒絶されてるでしょ
自分の勝手になんでもしていいと言う事になれば法律はイランやろ。苦笑
>>450 自分の主張しなよ、あんたが何をしたいのか判らんし
>>451 現実に反していても、行為者は反していないとの認識であるということです。
あなたはその区別ができていますか?
>>452 あなたは自分の見解がよくわからないのですか?
わたしの見解は先週まとめて示してあります。
他人の批判はできても自分がどう考えているかわからないっていうのは面白いですね。
それは結局他人に依存していると言うことに気付かないのでしょうか。
堂々と自分の意見を言えるようになりましょう。
ID:gs4vv4yF
>現実に反していても、行為者は反していないとの認識
国沢用に判りやすく言ってあげると
「国沢は高速道路でスピード違反したので警官捕まった、
国沢の車は100kmもでないからそんなわけないやロ」みたいな戯言言ってるんだろ
それで許されるのかと言えばNOとしか言いようがない
>>454 どこにまとめて書いてあるんダイ
スレ番ぐらいかけよ
>>456 全然違います。
本件は犯罪要素の認識を欠いている事例です。
あなたの挙げた事例は犯罪事実を認識していたが、犯罪やってもいいじゃんと言っているだけです。
そのくらいの区別はできるようになりましょうw
>>457 >>133と
>>134ですが、あまりに低レベルの反論は相手にしませんから。
あなたのレベルだとちょっと話にならない感じですねぇw
459 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 21:09:26 ID:l0rTf4YD
「国沢がACアダプターをコンセントに刺し、電気を借電した。」
この場合は、国沢のの「行為」「故意」「因果関係」は明らかになる
国沢の財物として店の電気を借電したことにより店に損害を与えた
犯罪事実の認識
店のコンセントを無断使用し店に損害を与えるかもしれないと言う認識
違法性の認識
1円くらいの電気を充電してもたいしたこと無いだろ
刑法38条3項
「法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
ただし、情状により、その刑を減軽することができる」
>>459 だから意思に反する認識がないと何度も言ってるでしょ。
ってか、「店に損害を与えた」って窃盗の要件に損害の発生なんか要るの?
あと、不法領得の意思も必要ですよね?知りませんか?
しかもあなたの認識だと違法性の認識は問題にならないっていってんのに。
本当にアホですねぇw
ID:gs4vv4yF
>>133と
>>134全部読んで見たけど全然駄目だね
自分都合のいいように解釈してるだけでしょ
>現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
>本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。
↑ここなんてあなんた人間ですかレヴェルでしょ
>隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。
>ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
PCを充電するためにコンセントから盗電したのにすぐつかって無くなると言うのもねぇ
詭弁以外の苦しい言い訳としかいえませんねぇ
コンセント有ったのでACアダプター使ったら、マネージャーみたいなのが来て
「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
おいおい! そんなこと言われたの、初めて。
確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか?
さて、上記の記載から、国沢は店が同意しないという認識をもって電気を使用したといえるでしょうか。
仮に店は同意しないとわかっていたのであれば、「おいおい!」というリアクションではないですね。
「バレた!」でしょう。
そして、「そんなこと言われたの初めて」ではなく「また言われちゃったよ」のはずです。
また、同意しないとわかっていれば、バレると充電できなくなってしまいますから、もっと隠れてやるはずです。
しかし、堂々とやって注意されている。これは充電しようと思ったときには、当然店はOKしてくれるという認識であったことの証左です。
以上の通り、本件で国沢が店がOKしないとわかっていて、それでも盗電してやろうと思って電気を使用したとはいえないと考えることができます。
>>461 「>現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
>本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。
↑ここなんてあなんた人間ですかレヴェルでしょ
>隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。
>ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
PCを充電するためにコンセントから盗電したのにすぐつかって無くなると言うのもねぇ
詭弁以外の苦しい言い訳としかいえませんねぇ」
・・・やはりあなたはどうにもならないです。
そこは刑法の体系書では普通にそう説明されていますよ。
あなたは学会にでも行って「おまえらは人間ですかレヴェルだぜキリッ」って言って来てくださいw
知らないというのは本当に恥ずかしいですねw
そもそも刑法の知識が全然ないのに法学板に特攻したら
馬鹿にされるのわかってることじゃないですか。
車板とかで適当にわいわいやっていればよかったものを
何でわざわざ法学板まで出張して恥を晒しに来たんですか?
それを是非うかがいたいです。
465 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 21:59:19 ID:l0rTf4YD
ID:l0rTf4YD
故意と不法領得の意思は別物。
「不法領得の意思」とは、判例上、
権利者を排除し他人のものを自己の所有物と同様に、
その経済的用法に従いこれを利用し又は処分する意思だろ
これを国沢のPCに店の電気を盗電し
メールを送るのに使用したとする行為をあてはめればいい
店の了解を取らずに勝手に充電した行為そのものが
それだけで窃盗行為
>国沢は店が同意しないという認識をもって電気を使用したといえるでしょうか。
っ刑法38条3項
「法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
ただし、情状により、その刑を減軽することができる」
>>463 >現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
同意がないのに同意があるとできるとかw
はいはい、説明も出来ないガキですか
それでは裁判官も納得させられませんよ。爆笑
>>465 少し使わせてもらうだけなのに権利者排除意思があるという理由は何ですか?
権利者排除意思があるのに、なぜ店員に注意されたときにこれを排除しなかったのでしょうか?
>>466 >>467 >>説明も出来ないガキですか
刑法総論の本ならどの学者の本でも書いてありますから自分で読みましょう。
「1+1=2じゃない!キリッ」
「いや2でしょ普通に」
「じゃあ足し算の仕方を教えてください」←いまここw
470 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 22:12:11 ID:l0rTf4YD
>メール送るべく四谷駅にあるコーヒーショップに入り、LOOX立ち上げたらバッテリーが心もとない。
>コンセント有ったのでACアダプター使ったら、マネージャーみたいなのが来て
>「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
>おいおい! そんなこと言われたの、初めて。
>確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
>それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか?
>LOOX立ち上げたらバッテリーが心もとない。
店の電気盗む気マンマンですね
>「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
店の同意を得ずに無断使用
>おいおい! そんなこと言われたの、初めて。
何度も盗電行為をしている常習犯
>確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
1円満たないんだから勝手に盗電してもいいだろと・・・
>それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか?
サービスの強要、脅迫行為
>>470 結論だけでなく事実の評価も付してください。
それでは0点ですw
>権利者排除意思があるのに、なぜ店員に注意されたときにこれを排除しなかったのでしょうか?
排除しなかったんじゃなくて屁たれだから排除できなかったんでしょうな
その後家に帰ってから負け犬の遠吠えのように店の悪口を流布してるくらいですから
>現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
現に店長にに怒られてますけど、同意を得られてないでスねぇ
>>472 あれあれ排除できてなかったんですか!
排除してるから占有が移転したと評価したんじゃないのですか?
「権利者の排除」の意味わかってないんじゃないですかぁw
>>473 現に同意がされてないから推定的同意の理論が出てくるんですよ・・・
あなたの能力はよくわかったから
>>464に答えてください。
475 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 22:24:11 ID:l0rTf4YD
>窃盗が成立するには、他人の財物を.窃取しそれが不法領得の意思に基づくことと
>それらに故意があることが必要。
国沢は喫茶店の電気を窃取し自分大持ち物であるLOOXでメールを送信する事に使用し
PCの電源が心もとないため盗電した
>>475 不法領得の意思のうちどちらの話をしてるんですかぁ?
ってか、「自分大持ち物」ってw
まあいいから
>>464に答えてください。無理ですか?
>現に同意がされてないから推定的同意の理論が出てくるんですよ・・・
国沢が充電する行為の時になんで聞かないの?
推定的同意なんかイランだろ
あほか
478 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 22:37:58 ID:d98axsis
法律以前の問題だよなあ
>>477 あーあー本当に知らないんですねぇ。
どういう場合に推定的同意が問題になるのか調べてから書き込まないと
どんどん恥をかきますよw
で、
>>464は?どうして馬鹿にされてきたのか答えてくださいよ。
>>478 1:法律以前にこんなの逮捕されて実刑くらうの当たり前
2:法律以前にこんなの犯罪だけど逮捕起訴しないのは当たり前
3:法律以前にこんなの犯罪じゃないのは当たり前
どれですか?
481 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 22:53:25 ID:l0rTf4YD
ID:gs4vv4yF
で、この場合どっちの類型の話してるの、ちなみに聞いたあげるよ
ま、国沢の場合バカにされるだけだけどw
>>481 何の話ですか?きちんとアンカーとか付けてください。
それから、「わかりません。教えてください。」ときちんといいましょうw
なんだ、類型って書いて判らないの?
推定的同意ねぇ、もうガケップチですね
>>480 第235条 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、10年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。
485 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 23:09:30 ID:l0rTf4YD
>>474 >排除してるから占有が移転したと評価したんじゃないのですか?
「排除してるから占有が移転した」とか、笑えるw
>>484 ですから
>>480のうちのどれですか?
条文のコピペしかできないですかw?あ、読めないwそうですかぁ。
わざと馬鹿にされようとしてるんですかね。
>>485 違うならその理由を書かないとダメですね。
できないから笑ってごまかそうとしてもダメですw
488 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 23:15:07 ID:l0rTf4YD
推定的同意は、行為の時ないしそれ以前に現実の同意を得ることが不可能ないし困難な場合にのみ意味を有する。
国沢も一言聞くだけで世界中に犯罪者と言われる事もなかったのにね
>>478 判らないなら低脳なんで教えてくださいって言えばw
>>484 ってか、法律以前って言ってるのに法律コピペするって馬鹿そのものじゃないですかww
491 :
489:2010/11/06(土) 23:17:22 ID:l0rTf4YD
>>488 その場合だけじゃないですよw
あなたはコンビニに入るとき毎回「入っていいですか?」って聞いてんですか?w
>権利者排除意思があるのに、なぜ店員に注意されたときにこれを排除しなかったのでしょうか?
ネタばらしすると「権利者排除意思」は「権利者を排除する事」じゃないしw
ID:gs4vv4yFあんたもバカだね
494 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 23:24:14 ID:l0rTf4YD
>>492 ID:gs4vv4yF
>あなたはコンビニに入るとき毎回「入っていいですか?」って聞いてんですか?w
聞くわけないでしょ、あんたバカですか?
あんたの言う推定的同意ってドノ類型だよ、例えがバカすぎて判らんのだけど
495 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 23:31:58 ID:d98axsis
>>480 法律以前、常識の問題。
法律とは、常識を実現するためのツールだ。大工さんがカンナで材木を削っているうちに
材木がなくなってしまったら元も子もない。法律の三段論法で導き出された結果であれば
常識に反していても正しい、などとはゆめゆめ思ってはならない。
http://www.ogawalaw.com/post-46.html コンセントを使うのなら、それがサービスと思われても一声掛けて許可を貰うのが常識。
非常識な行為を法律で補おうとするのは本末転倒、馬鹿げた行為。
>>493 おっ面白い指摘ですね。
正しくはどういうことか知ってますか?
知っているという前提で、占有移転と排除の関係について説明してみてください。
わからないならわからないでいいですよ。素直にそういえば私が説明しますw
>>446 >ID:PLDYoRodですよ。文面でわかってください。
そうだろうとは思いましたが。投げられたボールを返しもしないで、
さらにまるでそんな事などなかったかのように、自説を蒸し返してることに驚いたもので。
ほとぼりが冷めたとでも考えたのでしょうか?
>例えば、車の不具合であったり、急病で意識喪失になっていたりした場合です。
そんな条件はつけてませんよ。
全てAさんの過失によるものと判断してください。
ではどうぞ。…まさか出来もしないことを他人に求めたわけじゃないんでしょ?
「有罪を主張するわりには具体的にどういう処罰が妥当なのか誰も言わないからです。」
これが貴方の主張です。
有罪とする場合には妥当な処分を具体的に語れるのですよね?
>>424>>当然のサービスだと思っていた
>>431>そう言える根拠がいるでしょう。
>そういう思い込みが発生する様な社会情勢にはないですが。
…で、これには答えてくれないのでしょうか?
あと、教授に確認してもらう質問については、あれでいいですか?
それから再確認ですが、現実に存在する教授なんですよね?
差し支えなければどこの大学の教授か示せますか?
ID:PLDYoRod君としては、
>>396、
>>401、
>>404辺りに反論しなくていいのですか?
無視して持論を展開するには無理があると思いますが。
>>494 現実の同意を得ることが不可能ないし困難な場合にのみだったら、その場合も聞かないとおかしいじゃないですか?
同意得ようと思えばできるでしょ?建造物侵入ですよw
類型とかって何を想定してるかわからないけど、とりあえず手術とかそういうのをググったんなら
違うから普通に調べろと言っておきますw
>>495 だから
>>480のうちのどれなんですか?
常識と犯罪の成否は別ですよ。
不倫はなぜ犯罪ではないか考えてみてください。
>>497 それ理由になってないんですよw
あなた方にはわからないとは思うんですが、いちいち反論する価値がないです。
そこまで親切に教えてもらえると思ってる方がおかしいですよw
ああ、一つ抜けてました。
>「本件は、使っていいと思って使っていたのだから、窃盗ではない。」
>その教授は何を根拠に「使っていいと思って(いた)」と認定したのでしょうか?
>まさか根拠も語らずに、そう認定したわけではないでしょう。そこを書いていただきたいですがね。
>もしかして、「使っていいと思って使っていたと仮定するならば」とかの表現だったとかじゃありませんか?
ID:gs4vv4yFさん、これはどうですか?その教授とやらは根拠を示すこともなく
「使っていいと思って(いた)」と決め付けたのでしょうか?
およそ法学の教授の論とは思えませんが、いかがでしょうか?
>>498 それとはどれですか?
私は貴方に教えを請うているつもりはありません。
貴方の論が論理的に矛盾していると指摘していますので。
答えられないなら、そう判断するだけです。
>>500 あなたは議論してるつもりでしょうけど、こっちはそうじゃないです。
そういうレベルに達してないですよw面白いから色々いじってますけどw
あなた方の言ってることは
「1+1 は3だ!」
「えっそれ変ですよ?なぜですか?」
「昨日阪神が勝ったからや!」
みたいな感じですw
あなた方はいいます。
「何がおかしいんや!阪神勝ったら1+1 も3になるんやで!常識や!」
こう言われて一々反論する気になりませんってw
502 :
法の下の名無し:2010/11/06(土) 23:56:34 ID:l0rTf4YD
ID:gs4vv4yF
「1+1 は3だ!」
「えっそれ変ですよ?なぜですか?」
「昨日阪神が勝ったからや!」
あんたマジでバカだな
>>502 ねっそう思うでしょw私もレスをみるたびに正直「馬鹿じゃね?」って思ってます。
私はそれにずっと相手してきてるわけですよ。
刑法学会の通説に対して「論理的に矛盾している」と大真面目に言われても苦笑するだけです。
「1+1=2です。」
「饅頭を1つずつくっつけたら1個です。あなたの意見は論理的に矛盾しています」みたいなw
>>489 現実の同意を得ることが不可能ないし困難な場合にのみだったら、その場合も聞かないとおかしいじゃないですか?
店は客が来る事によって商いをしてるのが一般的でしょ
喫茶店でPCに充電する行為が一般的とはいえないでしょって事
それをおかしいとか、あんたの頭の方がおかしいわ
>類型とかって何を想定してるかわからないけど、とりあえず手術とかそういうのをググったんなら
>違うから普通に調べろと言っておきますw
なんで手術とかでてくるんだ?おまえこそきちんと調べろよ、アホ
ID:gs4vv4yFさん。
大変申し訳ないのですけど「推定的同意」について、もうちょっと説明してくれませんか?
喫茶店でのコンセントについては
>>133で一応の例が挙がっているけど、
国沢の例で「推定的同意」があったとするのは具体的にどういう理由からですか?
或いは「推定的同意があったと誤信した」だけで、実際は推定的同意が無かった場合、
被告が「誤信しました」と主張すれば、これが認められると仰いますか?
>>420を見るとその様に受け取れるのですが。
つまり万引きをして見つかった時に、どう見ても商品なのに「これは無償提供品だと思ってた」
と言えば、民事賠償しなければならないが窃盗罪とはならないという事ですか?
あなたの持ち物を私が勝手に持っていって、「言わなくてもきっと譲ってくれると思ってた」
と言えば、私は窃盗犯にならなくて済むのですか?
>>492 >あなたはコンビニに入るとき毎回「入っていいですか?」って聞いてんですか?w
コンビニエンスストアはその性質上、管理者が顧客を選別することなく自由に
立ち入ることを認めているのであって、包括的な同意があるものといえるでしょう。
推定的同意に関する例としては不適切かと思われます。
「1+1 は3だ!」
「えっそれ変ですよ?なぜですか?」
「昨日阪神が勝ったからや!」
国沢のDNAを感じる例えだな、バカ丸出し
508 :
法の下の名無し:2010/11/07(日) 00:06:23 ID:V/8UoPlz
>>498 >だから
>>480のうちのどれなんですか?
なに勝手に設問してるんだ。こんな阿呆久しぶりに見た。
>常識と犯罪の成否は別ですよ。
リンク先を読んでから言ってみ。
>不倫はなぜ犯罪ではないか考えてみてください。
恋愛は国が介入する問題じゃないから。
>>500 一点だけ、あなたに教えて欲しいことがあります。他のことはどうでもいいです。
あなたは自分で私と論理的に議論できる、その能力があると思っておられると思います。
それはなぜですか?
あなたは法学部でまともに刑法を学んだことはないですね。それはレスを拝見すればわかります。
専門用語の使い方が全然違っていて、意味をなしていないからです。
それでもなお、論理的に議論できるという感覚は、どこにあるのでしょうか?
刑法の知識はググったりすれば十分体得できると信じているからでしょうか?
それとも、素人感覚で議論すれば学者とか研究生相手に議論できると信じているからでしょうか?
私は裁判員制度も研究対象ですので、そのあたりの感覚を是非教えていただきたいと思います。
これは皮肉ではありません。真摯な質問です。
>>501 ああ、つまり貴方は、「1+1 は3だ!」が誤りであることを
論理的に説明できないということですねw
まあ詭弁にマジレスも何だとは思いますが
「円周率は3だ」
「いやまあ、3は3で間違いではないけど、本来は3.14なんだよ」
「いや、違う。俺の教科書では3だと書いてある。先生もそう言ってた」
「…先生は、本来は3.14なんだよと教えてくれなかったか?」
「いや、3が正しい。教科書にも出ていない主張が正しいわけがない」
「俺は3が間違いだと言ってるわけじゃないよ。本来は3.14だという位は知ってなきゃいけないよと言ってるの」
(略)
「あなたは議論してるつもりでしょうけど、こっちはそうじゃないです。そういうレベルに達してないですよ」
「いや、あのさあ…」
まあ、有態に言ってこんな流れが現実ですよ。
511 :
法の下の名無し:2010/11/07(日) 00:21:21 ID:s547Hnna
>>509 ID:gs4vv4yF =ID:TyvsEXZ3
あんたッそれでも法律勉強してるんだ。それで権利者排除意思の意味間違いとか
権利者排除意思があるのに、なぜ店員に注意されたときにこれを排除しなかったのでしょうか?
みたいな恥ずかしい質問するんだ、失笑
>>509 貴方は常に論拠も無しに決め付けだけを出してきますね。
専門用語の使い方が全然違っているのなら指摘してみてはいかがでしょうか?
現時点では言い掛かりの域を出ていないと思いますが。
もっとも私は京都のど真ん中にある大学の法学部を卒業しただけですので、
素人に毛が生えたものであることは否定しませんが
それでも貴方の法学論が理論の上っ面を覚えただけで
丸っきり消化出来ていないであろうことは分かります。
自説に都合のいい理論の組み合わせだけで
法的な判断が出来るなどと、一体どこの大学で学ばれてますか?
あまりにも論の立て方が雑にすぎると思いますよ。
それこそ専門用語など一つも使わずに論破できるほどに…。
>>512 法学部を卒業されているんですか?失礼しました。
ではなぜ、推定的同意を知らないフリをしているんでしょうか。まあそれはいいです。
あなたは最初に学んだ基本書は何ですか?京都だと佐伯先生とかですかね。
私は山口先生の刑法総論第1版です。
>>513 話を逸らすためのネタ振りだったんですか?
こちらの質問にまず答えてからにしてください。
>>514 お答えください。本当に法学部で学んでいたのであれば、当然答えられるはずです。
そして、なぜこれを聞くかという理由は、あなたの用いた基本書によって、
場合によっては体系的立場や用語法が全然違うことを留意して説明しなければ
ならないということになるからです。最初の基本書の用語法は頭に染み付くものですから。
>>515 >場合によっては体系的立場や用語法が全然違うことを留意して説明しなければ
>ならないということになるからです
聞きたいだけでしょ?そんなことが出来るとは思えないし。
はっきり言えば10年以上も前のことを覚えていない。
手元に置いていれば確認のしようもあるかもしれないけど、ないから無理ですね。
というよりも、体系的立場や用語法の違いを理解しており、それに留意して説明が出来るなら、
こちらの主張から判断ができるのではと考えますが何かおかしいですか?
では、こちらの専門用語の使い方の間違いの指摘を。
>>516 ではどの先生の本ですか?
それも覚えていないですか?
518 :
506:2010/11/07(日) 00:56:22 ID:/KJEmWJu
ID:TyvsEXZ3さん。
>>506はさらりとスルーですか。
>>517 悪いけど覚えてないですね。
講義を取る時に指定された本を買っただけだから。
>>519 そうですか。
では、確認ですが、あなたは体系上構成要件該当性によって責任の存在が推定される。
そして、故意は構成要件的故意と責任故意の二つが存在する。
そういう体系に立っていますね?これはよろしいですか?
>>520 …まずこっちの質問に答えてくれませんか。
このまま話を続けるとなかったことにされそうですので。
>>521 ですからそれを指摘するためにあなたの見解を確認しています。
あなたの一連のレスは質問も含めて意味不明なんですよ。
あなたがどういう趣旨で質問しているか理解しないと答えようがないでしょう?
まー例えばですけどね。
>>466なんかは典型です。
私の指摘は明らかに構成要件的行為すなわち「窃取」の認識に関することなんですよ。
これって事実の錯誤ですよね?だったら38条3項じゃないでしょう。これ法律の錯誤の条文でしょう?
素人ならわかります。区別できないですよ。これは。でもね、あなたちゃんと勉強したといった。信じられない。
いや、少数説で違う理解をするのもあったような気がします。
だからひょっとしてそういう説で勉強されたのかなと確認しようとしているわけです。
>>522 それはおかしな主張ですね。
貴方は「専門用語の使い方が全然違っていて、意味をなしていないからです。」と主張されていましたが。
使い方が全然違っているのなら、どの説によって立っているかは関係ないと思いますが。
まずは、こちらの専門用語の使い方の間違いの指摘を願います。
>>472もそうです。あり得ないですよ。
「排除しなかったんじゃなくて屁たれだから排除できなかった」
これ、私はちょっと敢えて変な質問したんですよ。権利者排除してないじゃないかって。意味わかってるか試したんです。
排除してますよ。短時間ですけどね。注意された時点で実行行為は終了してますから。
でもそれまでは自分以外の者に使わせない意思がはっきりあるでしょう。
注意された後のことは関係ないですよ。だから私はわかっていればそう答えると思った。
でも、排除できなかったと答えた。ははーんコイツわかってないなって思いましたね。
って、今リロードして気付いたんですが、
>>525 あなたはID:kpMFPCJKとしてしか書き込んでないですか?
一連のレスだったので同一人物かと思いましたが。
まあ別にいいんですよ。あなた方は十把一絡げですから。
こういう風にわかってないくせに議論したつもりになってますよってことです。
他の人も大体全部そうです。一々指摘してたらキリがないですw
>>526 土曜日のIDの事ですね。ID:hQvjbFC1が私ですよ。
貴方は
>>509でID:hQvjbFC1の私に対して
「専門用語の使い方が全然違っていて、意味をなしていないからです。」と
レスしておりますが?
あれはID:l0rTf4YDと混同した上でのレスであったということですか?
>>528 意外とレス少ないですねw まあ他の人よりマシです。いくつか指摘しましょう。
まずは、
>>431ですが「国沢に立証責任があるように読める文章を書いた貴方は・・」ってとこです。
仮に私がそういう趣旨の文章を書いたとしましょう。
刑事法の基本がわかっていたら、「そもそもそんなもん国沢に立証責任あるわけないだろw利益原則知ってる?」
という突っ込みをしないとおかしいです。考えられないから。それを真に受けて論理展開しているのはおかしい。
あと、
>>523と同旨ですけど、事実の錯誤を指摘してるのに27さんの違法性の意識に関する記述を援用している。
それから、
>>432ですか。「犯罪事実の認識がなくても犯罪は成立しますよ。」おかしいでしょ。
これはどうみても。過失犯ですか?明らかに過失犯の話はしてないでしょう。
「犯罪事実」とは罪体ですから、構成要件要素の認識ですよ。これを欠いて窃盗が成立するはずがないw
そして
>>438は窃盗成立と言ってるのにその直後に「無罪放免」と言っている。おかしい。
まあそんなところです。
>>497 >ID:PLDYoRod君としては、
>>396、
>>401、
>>404辺りに反論しなくていいのですか?
>無視して持論を展開するには無理があると思いますが。
俺の書き込みを勝手に引用しないでほしいな
今日の話は可罰的違法性は関係ないっしょ
だから持論の展開には無理はないと思った
あと
>
>>424>>当然のサービスだと思っていた
>
>>431>そう言える根拠がいるでしょう。
> >そういう思い込みが発生する様な社会情勢にはないですが。
>…で、これには答えてくれないのでしょうか?
これ(当然のサービスと思ってた)は前提にしちゃっていいんじゃないの?
だってそうじゃないと国沢がウソを日記に書いてるという前提になるんだが。
だとすると国沢の日記をもとに議論する意味ないじゃん
で、
>>497は当然のサービスと思ってたならば、無罪ということでいいのかな?
>>499 >ID:gs4vv4yFさん、これはどうですか?その教授とやらは根拠を示すこともなく
>「使っていいと思って(いた)」と決め付けたのでしょうか?
>およそ法学の教授の論とは思えませんが、いかがでしょうか?
なぜ法学の教授の論と思えないんでしょう。決め付けた、とも読めませんし。
現にID:gs4vv4yF氏は捜査機関は国沢の「いいと思っていた」を崩す調書取りを
しようとする、との論理展開をさせているわけだし。
>>500 >貴方の論が論理的に矛盾していると指摘していますので。
>答えられないなら、そう判断するだけです。
ちなみに俺は
>>404を書いたけど、矛盾していないと考えています。
刑法学的に可罰的違法性適用が違法でない扱いして、一般人が違法扱いしても
何らおかしくないと思いますし。
>>464 >そもそも刑法の知識が全然ないのに法学板に特攻したら
>馬鹿にされるのわかってることじゃないですか。
>車板とかで適当にわいわいやっていればよかったものを
>何でわざわざ法学板まで出張して恥を晒しに来たんですか?
>それを是非うかがいたいです。
誰も答えないので答えてあげますが、それは車板でも同じことです。
車の知識がないのに何でも反国沢やってたら馬鹿にされるだけです。
車の見識ならば明らかに黄昏より国沢の方が深いわけですから。
彼らにできるのは誤字指摘ぐらいのもの。(確かに国沢のブログにはつまらん誤字が多い)
>>464氏も今は相手にされているようですが、歯が立たないと
わかったらそのうち荒らし、スルー扱いされるのではと予想します。
まあこれでもだいぶ昔よりマシにはなりましたが
事の起こりとしては、昔スベやんというバカコテがニュー速に出張に行って
国沢の悪口を書いて、「ソースのないものは相手にされない」とごく正論を言われて
撃沈しました。これも同じ事で、車板内で争いになって専門家に聞こうということで
バカ黄昏がわざわざ出張してきたのでしょう。スベやんの時と同じで、自分たちのやってる
ことが言いがかりだということすら自覚していないのかと、開いた口がふさがりませんでした・・・
>>531 まあそういうのは巣に帰ってやって下さいよw
しかしID:kpMFPCJKさんも何でまた変な嘘つくんですかね。
法学部出たのに最初の基本書が誰の本かなんて10年たとうが20年たとうが絶対忘れないですよw
まあ行政法とか著作権法とかならまだしも、刑法は学者によって全然体系が違うんだから絶対忘れない。
しかも自分がどの体系に立つかも答えられないなんてあり得ないですからw
>>529 国沢の場合現行犯
物的状況共に証拠あるからね
535 :
法の下の名無し:2010/11/07(日) 07:23:51 ID:s547Hnna
錯誤が要件になっているわけではありません。刑法において錯誤が問題になるのは
故意の成立が問題とされる場合に限られるから重要と述べたのです。
本件、国沢氏が主観的に認識した事実(喫茶店の管理するコンセントで充電した)
と現に発生した客観的な事実(喫茶店の管理するコンセントで充電した)は一致
しますから、事実の錯誤はありません。
一方、法が違法であるとする行為を国沢氏だけが違法でないと誤信し間違った評価
を前提に行為をした可能性がありますが、これは違法性の錯誤です。
判例では、事実の錯誤は故意を阻却するが、違法性の錯誤は故意を阻却しないと
されているので国沢氏の行為は故意であると判断される可能性が高いと推定され
ます。
536 :
法の下の名無し:2010/11/07(日) 09:29:17 ID:vlHOCRJf
>>526 後釣り宣言なんてみっともない事やめなよ
そんなの調べればいくらでも判るし
。
2ちゃんねるでは後釣り宣言なんてはじめから知らなかった人がやる事ですよ。
ID:TyvsEXZ3が茶化されて完全に遊ばれてる野は目に見えてるんだから。苦笑
>>529 「専門用語の使い方が全然違っていて、意味をなしていない」ものとははどれでしょうか?
勝手に他人と勘違いして、勝手に間違えてると決め付けて、勝手にケチを付けてたんですよね。
>まあ他の人よりマシです。いくつか指摘しましょう。
それより先に言うべき言葉があるのではと思いますが、まあ、いいでしょう。
指摘は4つでしょうか、順に回答します。
まず一つ目ですが、残念ながらその指摘は当たりません。
まず文章そのものが貴方の指摘のように読み解くのは不可能です。
刑事法の基本と書かれていますが、刑事裁判の流れは理解されていますか?
確かに第一義の立証責任は検察側にありますね。これは冒頭陳述等で行うことになります。
ですが、貴方は「物証でこれを立証するのは容易ではありません」と書かれています。
検察側の立証は「一般的な思考力と認識があれば、使っていいと勘違いしないだろう」で
必要にして充分です。これで、使ってはいけないと知りながら使ったと証明できるからですね。
そしてこれは、一般常識と照らして何ら矛盾するところがない認識についての主張ですので、
立証としてはむしろ容易な部類に入ります。少しも難しい部分はありません。
ところが貴方は「容易ではありません」と主張されています。
その主張は、検察側の立証の難易度とは明らかに矛盾しますが、
実は国沢側が検察側の主張と争う場合は整合するのです。
国沢が「使っていいと勘違いしていた」と検察側の主張を否定するのは非常に困難です。
一般常識とは相容れない認識を国沢が持っていたことの証明ですから。
そしてこの証明は、そう主張する国沢側が行わなければなりません。
強制ではありませんが、しないならば検察側の主張がそのまま採用され、
「使ってはいけないと知りながら使った」と判断されるだけです。
従って「「そもそもそんなもん国沢に立証責任あるわけないだろw利益原則知ってる?」は当たりませんので
私がそういう突っ込みをしないのは当然です。
2つ目はまったく意味が判りません。
>事実の錯誤を指摘してるのに27さんの違法性の意識に関する記述を援用している。
これは何が問題なんでしょうか。
「27氏が「常習犯」と見做した根拠が正しいと考えるかどうかですよ?」
と、私は書きました。事実の錯誤の発生要因についての考察と見るべきだと考えますが。
>犯罪事実の認識がなくても犯罪は成立しますよ。
一つ目の検察側の立証で挙げました。必ずしも“ある”必要はありません。
“ある”と推定できれば事足ります。もちろん、故意犯の話です。
>犯罪事実の認識が出来なければ犯罪が成立しない可能性はありますが。
言葉のニュアンスの話になりますので、難しかったでしょうか。
犯罪事実の認識が不可能(=出来ない)と推定されれば、成立しないでしょう?
最後です、4つ目。
「私の立場は窃盗罪が成立する」
“私の”と書いています。私の判断です。
「起訴相当か、実刑相当か以前に無罪放免の可能性もありますから。」
こちらは現実に裁判になった場合に、どう判断され得るかの仮定の話です。
またこれは、貴方が量刑の判断を私に求めてきた話の流れの中にあるものです。
「量刑の判断は判例等の基準がなければ、私には出来ない」との考えが根底にあります。
無罪放免は可罰的違法性が念頭にあります。ただ、可罰的違法性は適用基準が未だ曖昧であり
前提とは出来ませんので、自分の判断においては考慮していないというだけの話です。
>>534 はい、犯罪成立の要件は現行犯逮捕されたことではありませんw
>>535 「意思に反した」が構成要件要素です。
馬鹿ですか?
>>530 >俺の書き込みを勝手に引用しないでほしいな
これは大変申し訳ありませんでした。
「どうですかね>ID:UNZq8iFI氏」という文言があったので
一緒に挙げてみました。勝手なことでしたね。謝罪します。
これ以降で引用されている私の文章は、あなた宛ではありません。
自分の書き込みを勝手に引用するなと言いながら
他人の話に割り込んでくるのは筋が通らないでしょう。
こちらが答える必要はないと判断させていただきますね。
余談ついでに
>>533にちょっと一言。
貴方が刑法オタクなのだとしても、特にそれに対して感想はありませんが、
自分がそうだから他人もそうに違いないとの思い込みは止めたほうがいいですよ。
「刑法は学者によって全然体系が違う」と言われても、それしか教わらなかったわけでもなく
系統を知るために刑法を学んだわけでもないので。
「絶対忘れない」「あり得ない」と言われても、正直ピンときませんが。
同じ講義を受けた2人に聞いてみましたが覚えてませんでしたし、そんなものなんじゃないでしょうか。
>>537 >>検察側の立証は「一般的な思考力と認識があれば、使っていいと勘違いしないだろう」で
>>必要にして充分です。
へぇぇwwwそれはどの教科書に書いてありましたか?あなたの独自説ですか?
>>これは何が問題なんでしょうか。
うんこれがわからないようじゃ話にならないw常習犯が処罰できないってどういうときに使う理由付けでしたっけ?
>>推定できれば事足ります。
これもどこで学んだんですか?馬鹿ですねぇw推定でいい理由を教えてくださいw
4つ目はその説明でいいですね。ここは正しく弁解できています。
>>540 まあですからそういう反応するってことは素人と変わらないってことですよ。
どうせ単位とるだけのために刑法履修したんでしょ?必修だったから。
そういうのは勉強したっていわないよ。あんたの言ってることみれば
まともに刑法勉強してないのはわかる。
犯罪事実が推定で足りるって何だよw馬鹿だろ。
京都の真ん中の大学?京都産業大学かよww
>>541 えーっと…誰?
反論があるなら自説を述べてくださいな。
>>542 単位とるだけのために刑法履修した人間と違う所を見せてください。
負け惜しみじゃないですよね?
>>543 >>544 ID変わったらわからなくなるんですか?
まあもうあなたはいいですよ。話にならないから。
>>545 ID変わったとたんに、キャラ変えてませんか?
まあ、いいです。これ以上言いたいことも今のところありませんし。
>>546 >>537を読んでまともに勉強してないのがはっきりしましたからね。
きちんと勉強してないのは自分でわかってるはずですよ。
私を刑法マニアって呼ぶってことは、あなたは私ほど知識がないことを認めちゃってるんですよ。
そういうのが自分でわかっているのに、何で思いつきで馬鹿みたいな反論をするのかがわかりません。
正直、他の素人さんはしょうがないですよ。本気で現行犯で犯罪成立と信じてるわけですから。
あなたの場合は仕方がないとはいえない。だからはっきり言います。
いい加減にしろ馬鹿と。二度と出てくるな。
>>547 >いい加減にしろ馬鹿と。二度と出てくるな。
少し頭を冷やした方がいいですね。
冷却期間を置きましょう。
気が向いたら自説を披露してみてください。
このスレを見る人は他にもいるでしょうから、
自分の主張を書いておくことは無意味ではないと思いますよ。
>>548 もう書いてるから。
過去スレくらい読めよ。
>>549 否定済みのやつですか?無意味ですよね。
だいたい擁護する意味のないヒトをあえて擁護、から始まってんだからそれくらいやれば
スレも一段落したようですので、ID:4ih71P8I(ID:TyvsEXZ3)に対してのまとめをしておきます。
薄々気が付いている人もいるかもしれませんが、
彼はまったくといっていい程、アドリブが利きません。
つまり自説を一方的に滔々と語る分においては非常に雄弁ですが、
少し突っ込んだ質問を返したり、複合的な解釈を総合的にしなければならなくなると
とたんにあやふやな答えしか返せなくなります。
彼のレスを纏めて読み返してみてください。
専門用語の解説など、それこそ教本をそのまま抜粋するだけで事足りる様な内容だと
それこそ“教科書通り”の回答を得々と語ってくれていますが、
自分の言葉で語らせようとすると、まったく答えなくなってしまっていますから。
私は彼を「マニア」と表現しましたが、
それは法律用語や解説文を丸暗記し、知識を詰め込むことだけを目的としているかのような
偏った姿勢が見受けられる事を皮肉って表現しています。
丸写しは出来ても、自分の言葉で自分の解釈を語ることが出来ない。
すなわち、覚えてはいても理解はしておらず、応用がまったく出来ないということです。
彼の話は一見すると筋が通って見えます。
専門家が正しい知識に基づいて主張しているものの丸写しですから当然です。
でも、具体的な話はまったく出来ません。
当然ですね、まったく同じ事例がそのまま教本に載っているような僥倖は、そうないでしょうから。
彼は素人は相手にしないと言いますが、実は相手に出来ないのです。
素人は専門用語を並べただけではさっぱり理解できませんし、
自分の常識と法律の規定との折り合いを第一に考えます。
その折り合いがどうなっているのか、また折り合いが付かない場合は何故そうなっているのか、
彼はそこまでの理解はしていないでしょう。
つまり、彼には素人を説得できるだけの法律への造詣はありません。
>>552 >つまり自説を一方的に滔々と語る分においては非常に雄弁ですが、
>少し突っ込んだ質問を返したり、複合的な解釈を総合的にしなければならなくなると
>とたんにあやふやな答えしか返せなくなります。
そういうあなたはどうなの?
俺はID:4ih71P8I氏の返答には満足してるけど?当然すべての疑問に答える必要は
ないだろうし、27氏に対しては
>>133他丁寧に答えている。何が不満なのかと思うが。
>つまり、彼には素人を説得できるだけの法律への造詣はありません。
あなたは素人なんでしょうか?
貴方は国沢に対する憎しみとか軽蔑の念はありますか?
>検察側の立証は「一般的な思考力と認識があれば、使っていいと勘違いしないだろう」で
>必要にして充分です。
これはどうなんだろう?と私も思いましたよ?「一般的な思考力と認識」って何なの?
アンタは勘違いとかしたことないの?勘違いは犯罪なのか?と小一時間問い詰めたい
>一般常識とは相容れない認識を国沢が持っていたことの証明ですから。
そもそもなぜ一般常識なんだろうか。国沢が万引きしておいて勘違いだったと言ってるならわかるが。
とにかく国沢を叩きたいという品性が垣間見える貴方には、国沢のTOPから、国沢論で同意できるものを2、3挙げていただきたい。是非。
www.kunisawa.net
>>553 あなたがそう思うなら、それでいいんじゃないでしょうか。
同意を強制するものではありませんし。
誰を信じるかは個人の自由ですよ。
一度あなたの方から、国沢のTOPの国沢論で同意できないものを2、3挙げてみてはいかがでしょう?
やったことないですよね?
>>554 >一度あなたの方から、国沢のTOPの国沢論で同意できないものを2、3挙げてみてはいかがでしょう?
とりあえずこないだのVOLTとプリウスの仕組みが全く同じというやつには同意できない。webCGが正解
それから39歳までクルマは悪という教育、はどうかと思た。35以下とかかな。
あとは250万以上のクルマはディーゼルばかりってのもどうかと。これはイミフ
ということで次は貴方の番なんでよろしく。
>誰を信じるかは個人の自由ですよ。
ああ、もちろん自由ですよ?黄昏であることも。ただ、思想が偏ってるなら
そう宣言しといた方がいいかとは思いますんで。グダグダ書いてるがどうせ黄昏の戯言と流せますし。
>>555 ありがとうございます。
>とりあえずこないだのVOLTとプリウスの仕組みが全く同じというやつには同意できない。webCGが正解
>それから39歳までクルマは悪という教育、はどうかと思た。35以下とかかな。
>あとは250万以上のクルマはディーゼルばかりってのもどうかと。これはイミフ
これは国スレのどこかに書かれましたか?
ああ、そうそう。
「今の50歳台の若い頃は、収入に対するクルマエンゲル係数がもっと高かった。」
「中国なんかもそうだけれど、収入の大半をクルマに注ぎ込んでいる人は少なくない。」
「全年齢で共通してるのは「安くて楽しいクルマが欲しい」というメッセージ。」
このあたりは同意するほど実情は知りませんが、
そうかもしれないなとは思いますので否定しません。
>>531 >車の見識ならば明らかに黄昏より国沢の方が深いわけですから。
ちょっと考えれば分かるが、「明らか」ではないな。
国沢はただの自動車雑誌ライター。専門的に勉強したわけでもない。
2ちゃんねるは誰が書き込んでるか分からない掲示板。
小学生かも知れないし、大学教授かも知れない。メーカーの人の可能性もある。
他の自動車評論家が書いてないとは限らないし、勿論国沢だって書いてるかも知れない。
よって「車の見識ならば明らかに黄昏より国沢の方が深い」などとは到底言えない。
>歯が立たないとわかったらそのうち荒らし、スルー扱いされるのではと予想します。
なるほど。↓こういう奴ですね。
>>545 >まあもうあなたはいいですよ。話にならないから。
>>547 >いい加減にしろ馬鹿と。二度と出てくるな。
>事の起こりとしては、昔スベやんというバカコテがニュー速に出張に行って
何の「事の起こり」なの?この盗電の話と関係ないよね?
>撃沈しました。これも同じ事で、車板内で争いになって専門家に聞こうということで
>バカ黄昏がわざわざ出張してきたのでしょう。スベやんの時と同じで、自分たちのやってる
おいおい、当事者が何をとぼけてるんだか。
矮小=ID:NducBG7t が国沢スレで「国沢は盗電なんかしてない」と叫びだし、一般的にああいうのは
盗電行為だと言われたのを納得できずに「オマエラみたいな国沢に悪意を持った素人の論なんか
信頼できない。専門家が言ってることなら信じる」と言ってる割に、専門家に問い合わせるといった
行動をしなかったので、誰かが法学板にスレを立てたんだろ。
よって
>>464の「何で法学板に出張してきたのか」という質問の答えは「矮小が納得したいから」でしょう。
個人的意見では、法学板ではなく法律相談の方が適切ではないかと思ってますが。
こんな話は法学板に関係ないのでこれ以上は続けません。ちょっとID:NducBG7tが話を作ってるので訂正まで。
>>552 ついにあなたは自分が素人であることを暴露しちゃいましたねw
で、法学部卒業したっていってたけど、卒論のテーマは何ですか?
さ す が に そ れ は 忘 れ ま せ ん よ ね ぇ
お答えください。そこまで嘘だとすると、次は「京都の真ん中〜」が嘘ってことですねw
国沢氏の盗電行為は錯誤が要件になっているわけではありません。
刑法において錯誤が問題になるのは 故意の成立が問題とされる場合に
限られるから重要と述べたのです。
本件、国沢氏が主観的に認識した事実(喫茶店の管理するコンセントで充電した)
と現に発生した客観的な事実(喫茶店の管理するコンセントで充電した)は一致
しますから、事実の錯誤はありません。
一方、法が違法であるとする行為を国沢氏だけが違法でないと誤信し間違った評価
を前提に行為をした可能性がありますが、これは違法性の錯誤です。
判例では、事実の錯誤は故意を阻却するが、違法性の錯誤は故意を阻却しないと
されているので国沢氏の行為は故意であると判断される可能性が高いと推定され
ます。
財物には金銭的価値ないし経済的価値を有するかは問わないとする判例が多いのですが、
電気以外の財物であれば、メモ1枚、ちり紙13枚、はずれ馬券、パンフレット入り封筒など
について、価値が些少であることを理由に財物性を否定したものもあります
(大阪高判昭和43年3月4日下刑集10巻3号225頁、東京高判昭和45年
4月6日東京刑時報21巻4号152頁など)ちなみに電気はダメです。
「この章の罪については、電気は、財物とみなす」(刑法245条)と特別に規定されているからです。
で、財物と仮定すれば、財物(ガリ)を占有者(店長)の意思に反して
占有移転行為に及んだわけですから定義より窃盗の嫌疑があります。
まずこれが前提です。その上で、逮捕されるかどうかは逮捕要件に合致するかが問われます。
この場合通常逮捕や緊急逮捕ではなく、現行犯逮捕にあたると考えられます。
現に罪を行い、又は現に罪を行い終わった者を現行犯人といい(刑訴法212条1項)、
現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる(刑訴法213条)。
これを現行犯逮捕という(憲法33条、刑訴法212条1項)と規定があります。
そして、30万円以下の罰金、拘留又は科料に当たる罪(窃盗も該当します)の現行犯の、
住居若しくは氏名が明らかでない場合又は犯人が逃亡するおそれがある場合に限り(刑訴法217条)
という条件付きで現行犯逮捕は理論的には可能です。
>>559 残念でしたね。
卒論はありません。
正確にはなくてもいい、ですが。
私はゼミを取りませんでしたので。
ところであなた、本当は法学部の学生じゃないのでは?
>>500 私は貴方に教えを請うているつもりはありません。キリッ
>>512 私は「京都のど真ん中にある大学(京大だぜっ!)」の法学部を卒業しただけですっキリッ
>>552 彼には素人を説得できるだけの法律への造詣はありません。(素人の私にはわからなかったでござる)
>>562 卒論はありません。←まともに研究したことありません嘘ついてごめんなさい
↑
コイツかっこ悪すぎるwwww
今日は変な人が来てるだけですか。
お二方のどちらかでしょうか。それとも辛抱タマラズのひとか…。
突っ込み返すのは無粋ですね。
なぜか褒められてるような気がしますしw
>>556 >これは国スレのどこかに書かれましたか?
いえ?書いてませんが何か?
>>557 >このあたりは同意するほど実情は知りませんが、
>そうかもしれないなとは思いますので否定しません。
つまりそれ以外は否定、ですか?うーむ
>>558 >ちょっと考えれば分かるが、「明らか」ではないな。
>国沢はただの自動車雑誌ライター。専門的に勉強したわけでもない。
まあ確かに明らかは言いすぎかもな
しかし指摘する黄昏側が外してる場面はしばしば見られる。
>よって「車の見識ならば明らかに黄昏より国沢の方が深い」などとは到底言えない。
先の例は理由にならんな。今までそうだったってだけの話だから。
>なるほど。↓こういう奴ですね。
違うと思いますよ?
返答すると、「相手にするな」とか逆切れしてる書き込みですよ。
>何の「事の起こり」なの?この盗電の話と関係ないよね?
他スレに出張する、です。その点共通しています。
>行動をしなかったので、誰かが法学板にスレを立てたんだろ。
立てたのは俺じゃないんで。俺は黄昏が専門家の言うことに従うなら
聞く、と言ったが受け入れなかったので聞かなかった。それだけなんですよ。
知らんくせにグダグダ言ってんじゃねーよ、ってやつです。
>なるほど。↓こういう奴ですね。
>
>>545 >>まあもうあなたはいいですよ。話にならないから。
>
>>547 >>いい加減にしろ馬鹿と。二度と出てくるな。
そうそう、これです。
>よって
>>464の「何で法学板に出張してきたのか」という質問の答えは「矮小が納得したいから」でしょう。
>個人的意見では、法学板ではなく法律相談の方が適切ではないかと思ってますが。
イミフですね。俺は頼んだ覚えはないですし。頭大丈夫ですかね
>>560、
>>561 ID:4ih71P8I氏との議論は、スルーですか?お得意の
そして捨てゼリフというやつですか?
>本件、国沢氏が主観的に認識した事実(喫茶店の管理するコンセントで充電した)
>と現に発生した客観的な事実(喫茶店の管理するコンセントで充電した)は一致
>しますから、事実の錯誤はありません。
しない、という指摘なのではありませんか?
>他スレに出張する、です。その点共通しています。
すみません、訂正します。
×他スレに出張する
○わざわざ内輪の話を他スレに持ち込んで恥をかく
>>565 ここでする話とは思えませんので、最後にしますね。
>いえ?書いてませんが何か?
国沢に同意の意見を書かないのは姿勢が偏ってるからだと主張してましたね。
反対意見を書かない姿勢も逆の方向に偏ってますよね。
貴方の理屈では、反対意見を書かないなら全肯定と判断するのではないですか?
明らかに間違った主張だったと身を持って証明してくれましたね。
>つまりそれ以外は否定、ですか?うーむ
知らない、がありますよ。
否定も肯定も出来ない部分も多いですね。
>>565 >先の例は理由にならんな。今までそうだったってだけの話だから。
何を言ってるのかさっぱりですわ。何が「先の例」ですか?何が「そうだった」のか?
あまり意味不明の書き込みはなされませんよう。
>違うと思いますよ?
>そうそう、これです。
一方で否定して他方で肯定して、意味が解りません。
>立てたのは俺じゃないんで。俺は黄昏が専門家の言うことに従うなら
>聞く、と言ったが受け入れなかったので聞かなかった。それだけなんですよ。
当事者の矮小がとぼけてる感じだったので指摘したまでです。
>○わざわざ内輪の話を他スレに持ち込んで恥をかく
それならば「事の起こり」ではなく「前にも同じ様なことがありました」でしょうね。
ま、法学板に関係ないのでもう結構。横から失礼。どうぞ本来の話に戻って下さい。
569 :
27:2010/11/09(火) 12:01:47 ID:UiQOEx6Q
27です。ちょいと風邪を引きまして目を離したスキに、100以上も伸びてしまうとは、このスレ
は目が離せませんねえ。葛根湯飲みながらでもレスを注視していないといけませんねえ(笑)
とりあえず私にレスいただいたと思われるものにレスをいたします。
>>419 >これは客観的事実にあなたの想像による付け加えが入っています。
>すなわち、「本人は本当は使用できないと十分わかっていたのに、わざと知らないふりをして
>使用した」という想像です。
>これは、そういう事実があればあなたの言うとおり、当然に故意があります。
>しかし、私は本人が当然使っていいと誤解していたという前提で話をしています。
>ですから、捜査機関としては、そのような主観面を立証すべく、これまでの行状等を徹底的に
>洗います。
>逆に言えば、それをやらないと有罪は取れません。以前私が現在の明らかな事実関係からは
>無罪と申し上げたのは、その趣旨です。
こりゃまた随分なご指摘です。国沢氏は「他人のコンセントは許可無く使用してはいけない」とい
う、一般人なら持ち合わせていて然るべき、最低限の常識や倫理観を全く持っていない人間だと
のご指摘でしょうか?
もしそうなら貴方の言うとおりかもしれませんが、あまりにも国沢氏がかわいそうですね。
もう一度原文をよく読んでみてください。店員に見とがめられた国沢氏はこう書いています。
>>2原文より
>確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
>それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか?
「確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど」と、他者(店)の管理するコンセントである事、
それを使うことはいけない事と認識した上で、「使ったって1円に満たない。」と1円にも満たない
からサービスしてくれと言っているじゃないですか。
本案件を検証するのに原文から外れた仮定(本人が当然使っていいと誤解)をするのはいかが
なものかと思いますがね。
>可罰的違法性につき、微罪処分との異同を気にしておられます。良い指摘です。
ありがとうございます。^^
可罰的違法性については長くなりますので最後に。
>また、情報窃盗との対比を気にされていますが、全く別のものでしょう。
別のものだと私も思っていますよ。罰するべき罪が別にあるという点で共通していると申し上げ
ただけです。情報窃盗は情報という財物性を持たないもの故に窃取の客体として不適当となり、
本当は情報窃盗として扱いたいが、できないのでフロッピーディスクの窃取案件として扱った例
です。借電行為については、本来なら排他的占有権を有する管理者の意思に反した行為を罰し
たいがこれを罰する法律がないため代替として電気の窃取案件として取り扱った例と見えるわ
けです。まあ、これは私見ですので本件とは直接関係がありません。
つづきます
570 :
27:2010/11/09(火) 12:04:48 ID:UiQOEx6Q
ただね。
>本件が、一般的な盗電と異なるのは、量もさることながら本人は使っていいと誤解していた
>点です。
この点についてだけは、前述したように貴方の仮定は原文から離れてしまい無理があります。
>>420 >例えば、食料品店で試食だと思って食べた。しかし、それは販売用であった。
>自分は試食に見えたので食べた。
>しかし、周囲の人に言わせると、社会一般の常識ではそれは販売用にしか見えないという。
かの人との議論でこの例示はでてきました。過去ログなので読んでいただいていないかもし
れませんが私は本例をひき窃盗であるとしました。
>この場合、うっかり食べてしまったので、料金を請求されたら払わないといけない(民事賠償)。
この点は妥当でしょうね。
>しかし、だからといって窃盗罪として逮捕されたり起訴されて有罪になることはない。
>どうでしょうか。
どうでしょうかと言われても、「悪いと思ってなかったから」で通用するなら世の中無法地帯です
がな。販売用の商品を窃取しても、「持って行っていいものだと思った」と言えば罰せられないと
すれば、見つかった時に民事賠償(代金を払う)するだけで足り、何ら法的に処罰を受けないな
わけですから、盗ったもの勝ち、盗りゃなきゃ損じゃないですか(笑)
もともとそういった行為を抑止するために刑法が作られているのですから、そこまでザルな運用
をしているとは思えないんですけどね。
>仮に、本当に使ってはいけないと知ったうえで使っていたとしたら、可罰的違法の問題を別に
>すれば窃盗に当たることは異論のないところです。
まあ、こう言ってくださっているので原文を熟読していただければお解りいただけるかと思いま
すがね。再掲しますが、国沢氏は「確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど」と他者の
管理するコンセントであり、それを無断使用することが悪いことだと認識しているとしか、読みよ
うがないのですけどね。
さて、最後に可罰的違法性についてです。
>重要なことは、微罪処分では捜査機関のさじ加減で処理されてしまう点です。
>捜査機関を信頼するならそれでもいいでしょう。 しかし、むしろ司法を信頼すべきではないか。
>藤木英雄博士は、端的に実体法上違法性がないとするのが社会常識だ、といいました。
>これが可罰的違法性の理論です。捜査機関が起訴してきても無罪なのです。
藤木先生は確かに、構成要件該当性阻却説の立場に立つ可罰性違法性論を提唱された方で
すので、この説にたてば無罪の可能性が高いのですが、果たして司法はそのような判断をして
いるのでしょうか?
ざっと見てみただけでも、日本鉄工所事件(最判昭50.8.27)、羽田空港ロビー事件(最判昭50.
10.24)全青婦学連でも事件(最判昭50.10.24)、光文社事件(最判昭50.11.25)、東北大事件
(最判昭50.12.25)、毎日放送事件(最判昭51.5.6)仙台市労連事件(最判昭52.2.24)など下
級審において、可罰性違法性論を適用した判決を破棄した最高裁判決が出ていることからも
少なくとも可罰性違法性論については肯定も否定もしていないと読めるんですけどね。
(むしろ否定的に見えますけどね)
つづきます
571 :
27:2010/11/09(火) 12:06:07 ID:UiQOEx6Q
また、学説の見地でみたとしても、
理論的見地から
・実質的違法性の存在の判断を構成要件該当性の判断に先行させるという犯罪論体系上
の難点について根本的な疑問がある
・違法行為と違法性の区別が不明確である
・法的効果としての可罰性とその前提条件としての違法性とを概念的に混同していること
・可罰的違法性の欠如により構成要件概念が縮小されて構成要件そのものが欠如すると
みるのか、それとも構成要件は存在し一応その構成要件に該当する事実はあるが構成
要件該当性が否定されるとみるのかが曖昧である。
などというご批判が木村龜二先生や大野先生などからありますし
実際的見地から
・適用基準が不明確であること
・歯止めなしに拡大適用ないし濫用の危険性があること
・軽犯罪法所定の罪その他軽微な犯罪構成要件との関係が不明確になること
・刑罰の一般予防の機能を失わせること
・事実の縮小認定をもたらすこと
などという批判が臼井先生や、河上先生などからでていますよね。
可罰性違法論がこれらの批判をクリアして、刑事司法の実務に導入して用いられるほど熟し
安定した理論になっているとは私のような素人には思えないわけです。
このことからも、国沢氏の行為が実際に判断された場合、窃盗に該当すると判断される可
能性が高いと言えると思うんですけどね。
借電で微罪処分された人に対する報道が結構あるんですが、貴方の理論で行くとこの「勝
手にコンセントを使うと、少額でも窃盗になる可能性が高い」という報道は誤りで、「可罰的
違法性のない行為を司法でもないのに処罰する司法警察員の暴走」というタイトルにすべき
なんですね。いやあ、法理論の世界は奥が深いですなあ(笑)
おわります。
>>569 27さんのご指摘ですからお答えしましょう。時間がないので簡潔にします。
まず、意思についてですが、「サービスしてくれてもいい」という部分を私は重視します。
当然同意して当たり前という意味ではないでしょうか。
もし、仮に同意されないとわかっていたのであれば、堂々と使用しませんね。
隠れてこっそりやるはずです。これが盗電です。
しかし、そうではなかった。てっきりOKしてくれると思ったのに、ダメと言われて狼狽している様子は、
ブログの文面から十分読み取れます。当初から同意してくれるはずがないという認識が無かったことは明らかです。
それが社会通念としてどうかということは、事実の錯誤において関係がないことは教科書等で確認してください。
そして、あなたはうっかりで罪にならないのはおかしいと言います。それは、自分の常識観念に絶対の自信を持っているからでしょう。
もし、自分が逆の立場になったら逮捕されてもよいという立場ですか?有罪になれば前科がつくのですよ。
おそらく、自分はそんな非常識なことは絶対しないと思っているのでしょう。
しかし、申し訳ありませんが、それは過信です。
可罰的違法性については、裁判例が採用するかは、あなたの指摘のとおりわからないですね。
また、学説上反対の見解もあり得ること、これもあなたの指摘の通りです。
しかし、この理論は学説上有力に存在していることも事実です。主要な教科書のほとんどは肯定的に説明されています。
このような見解からは、無罪になりえます。
私は、一貫して「無罪の見解も論理的に成立しうる」と主張しています。
「裁判で絶対に無罪」とはいっていません。
あなたも学説上有力な見解として可罰的違法性の理論があると認めています。
従って、本件でも理論上無罪の可能性があると、認めてよいのではないですか?
なぜそれを頑なに否定されようとしているのかがわかりません。
私の立場は、「理論上無罪にも、有罪にもなりうる」という命題です。
あなた方の命題は、「理論上有罪の結論しかありえない」という命題です。
前者が正しく、後者が誤りであることは明らかです。あなたも内心はわかっているはずです。
ちなみにあなた方の見解からは、もう開いていると思って店内に入ったが
「まだ開店前だから」と言われ断られた場合、店主の意思に反して
建造物に侵入したことになるから建造物侵入罪が成立します。
しかし、この場合、すでに開店していて、入店に同意してもらえると誤信していたから
建造物侵入罪は成立しないのです。仮に一般人であれば開店前とわかる状況であっても同じです。
これは学説上一般的な理解ですので、参考までに紹介しておきます。
もう一点、補足しておきます。故意の成立の厳格性についてです。
悪質な飲酒運転や暴走行為で人を轢いて死なせたとしても、人を認識しつつアクセルを踏み込んだ場合など、
殺意が認定できる場合を除いて、過失犯となります。以前であれば業務上過失致死です。
その点を意識した改正による危険運転致死がありますが、これも結果的加重犯です。
致死に対する故意犯ではありません。被害者遺族は「人殺し」と呼びますが、刑法上はそうではないのです。
あなた方は納得できないかもしれませんが、故意の成立はそのくらい厳格に解されているのです。
やや荒っぽくいえば「うっかり」は原則過失犯です。窃盗に過失犯があれば、本件も過失窃盗でしょう。
しかしそのような刑はないから、罪刑法定主義上無罪となるのです。
うっかりが処罰されないのはおかしいと言う議論はこういうことを看過しています。
あなたは「盗ったもの勝ち、盗りゃなきゃ損」といいますが、本件は刑法上「盗った」とはいえないのです。
仮に、「盗らなきゃ損」と思い、同意されるはずはないとわかっていながらこっそり電気を使用すれば、
それはまさに「電気を盗った」すなわち盗電したといえるでしょう。本件はそうでないということです。
厳格性で見たら全部無罪だろ
いまどき厳格性を全部認めてる判例なんかないし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%83%E7%9B%97 『窃』も『盗』も、それぞれ他人の物を持ち主の意に反して持ち去ること、すなわち奪うことを意味するが、
特に『窃』という語は『こっそりと、気付かれず』という意味合いが強い。
しかし刑法において、他人が占有する財物を、占有者の意思に反し自己又は第三者の占有に移転させる行為をいい、
占有移転行為が他人に気付かれることなく行われることは要件ではなく、公 然 と 行 わ れ る 場 合 な ど も 含 む。
たとえば「ひったくり」なども暴行の程度が強盗罪のそれに達しない場合には窃盗罪となる。
577 :
27:2010/11/09(火) 18:40:26 ID:xMGcdk8O
27です。おおっと。予想していない素早いレス。帰宅しましたが、風邪のためツム
ラの葛根湯でPLとパブロンを流しこんで朝まで冬眠せねばなりません(良い子は
真似しないでね)私も手短にレスします。
>まず、意思についてですが、「サービスしてくれてもいい」という部分を私は重視
>します。当然同意して当たり前という意味ではないでしょうか。
当然同意して当たり前という意味ですよ。その理由が「サービスだと思ったから」
ではなく、「使っても一円にも満たない」という金額の多寡にあると書いてあるの
ですから、私のように解するのが当然ではないですか?
>もし、自分が逆の立場になったら逮捕されてもよいという立場ですか?
>有罪になれば前科がつくのですよ。
逆の立場なら処罰されてもやむをえないでしょうね。きちんと罪を認め反省すれば
微細処分ですみ、一括記録が検察官に送付されるだけで(記録上の前科だけで)
すみます。
いろんな人がいて、お互いが権利の侵害をしないように刑法が存在するのです。
李下に冠を正さずという言葉を常に胸に刻んで生活すべきですね。
>私は、一貫して「無罪の見解も論理的に成立しうる」と主張しています。
>「裁判で絶対に無罪」とはいっていません。
私もいくつもの可能性があることを認識しています。その内無罪の見解も論理的
に成立しうるという考えであれば、私と同意見です。
ただ、この場合司法的判断がなされた場合どのようなことになるかと問うている
ので、窃盗が成立する可能性が高く、処分としては微罪処分が最も妥当だと判
断されるのではないかと申し上げているのです。
本スレッドも、前スレッドも、deta落ちしたスレッドでも私は一貫して「国沢氏の行
為は窃盗とみなされる 可 能 性 が 高 い」 と記しています。故意について
は原文から違法性の意識が十分あったと解し、可罰的違法性については実際の
借電行為の多くが微罪処分で処罰されていることから、無罪となる可能性は低い
と判断したからです。なんら問題を感じません。
ですから
>従って、本件でも理論上無罪の可能性があると、認めてよいのではないですか?
>なぜそれを頑なに否定されようとしているのかがわかりません。
私が否定しているのは、無罪の理論的可能性ではありません。その可能性が高い
とする貴方の意見です。私は無罪の可能性は(存在するものの)低いので、相対的
に窃盗の成立する可能性が高くなると申し上げているのです。
なぜ頑なに無罪の可能性が高いと、実態と乖離した主張を繰り返されるのか、理
解に苦しみます。
よって
>私の立場は、「理論上無罪にも、有罪にもなりうる」という命題です。
>あなた方の命題は、「理論上有罪の結論しかありえない」という命題です。
これは明確な誤りです。
私も「理論上無罪にも有罪にもなりうる」という立場で、これはずっと変化していま
せん。貴方やかの人が無罪だ(orその可能性が高い)という主張なので、それは
おかしいのではとアンチテーゼを出しているだけです。
>同意されるはずはないとわかっていながらこっそり電気を使用すれば、
>それはまさに「電気を盗った」すなわち盗電したといえるでしょう。本件
>はそうでないということです。
「確かに店のコンセントかもしてないが」という記述は、「確かに〜」の〜に違法性
の認識が存在しなければ日本語として意味をなしません。
「確かに〜という(悪いこと)ことをしたが、金額が少ない・・・・・」という文意以外に
日本語として成り立たないのです。貴方は法律については私よりお詳しくとも、日
本語はあまりお得意ではないようですね。
ま、とりあえず寝ます。続きはまた明日。
ID:4ih71P8I=ID:f1CI7txy=ID:oD2bOLLRですかね、なんとなくw
まあ、この人の相手は27氏にお任せしましょうか。
27氏は今のところ優しいので、厳しい突っ込みはしないでしょうから。
>てっきりOKしてくれると思ったのに、ダメと言われて狼狽している様子は、ブログの文面から十分読み取れます。
>当初から同意してくれるはずがないという認識が無かったことは明らかです。
>あなたはうっかりで罪にならないのはおかしいと言います。
>もし、自分が逆の立場になったら逮捕されてもよいという立場ですか?
>自分はそんな非常識なことは絶対しないと思っているのでしょう。しかし、申し訳ありませんが、それは過信です。
>私の立場は、「理論上無罪にも、有罪にもなりうる」という命題です。
>あなた方の命題は、「理論上有罪の結論しかありえない」という命題です。
>前者が正しく、後者が誤りであることは明らかです。あなたも内心はわかっているはずです。
一般常識に欠け、また他者の主張を正しく読み解く能力に欠けていることが良く分かります。
>すでに開店していて、入店に同意してもらえると誤信していたから
>建造物侵入罪は成立しないのです。仮に一般人であれば開店前とわかる状況であっても同じです。
>これは学説上一般的な理解ですので、参考までに紹介しておきます。
>被害者遺族は「人殺し」と呼びますが、刑法上はそうではないのです。
>あなた方は納得できないかもしれませんが、故意の成立はそのくらい厳格に解されているのです。
>やや荒っぽくいえば「うっかり」は原則過失犯です。窃盗に過失犯があれば、本件も過失窃盗でしょう。
>しかしそのような刑はないから、罪刑法定主義上無罪となるのです。
>なたは「盗ったもの勝ち、盗りゃなきゃ損」といいますが、本件は刑法上「盗った」とはいえないのです。
>仮に、「盗らなきゃ損」と思い、同意されるはずはないとわかっていながらこっそり電気を使用すれば、
>それはまさに「電気を盗った」すなわち盗電したといえるでしょう。本件はそうでないということです。
法律をまるで理解出来ていないことが、とても良く分かる文章です。
表面的な部分しか見ていないため、本質的な部分の違いが理解出来ていません。
俗な表現で、「みそもくそも一緒」というやつです。
彼がどこで法学を学んだかに、本気で興味が沸いてきましたw
>>567 >国沢に同意の意見を書かないのは姿勢が偏ってるからだと主張してましたね。
>反対意見を書かない姿勢も逆の方向に偏ってますよね。
>貴方の理屈では、反対意見を書かないなら全肯定と判断するのではないですか?
>明らかに間違った主張だったと身を持って証明してくれましたね。
その言い方はおかしいでしょう。問われれば示しているわけだし。
それに対して、問われても示せないのは偏っていると判断します。
よって貴方の論は言いがかりです。
>知らない、がありますよ。
>否定も肯定も出来ない部分も多いですね。
まあ要するに国スレ住人ですね?
で、肯定は一切できないと。はい十分です。偏ってます。
>>568 >何を言ってるのかさっぱりですわ。何が「先の例」ですか?何が「そうだった」のか?
>あまり意味不明の書き込みはなされませんよう。
聞けばいいだけの話じゃないですか。こんなとこであんまイラチかまさんとってください
>一方で否定して他方で肯定して、意味が解りません。
バカだから、かもしれませんね
>当事者の矮小がとぼけてる感じだったので指摘したまでです。
とぼけてなどいませんが?
さてはあなたが立てましたね?恥ですね?
>ま、法学板に関係ないのでもう結構。横から失礼。どうぞ本来の話に戻って下さい。
失礼な奴ですね
>>569 >こりゃまた随分なご指摘です。国沢氏は「他人のコンセントは許可無く使用してはいけない」とい
>う、一般人なら持ち合わせていて然るべき、最低限の常識や倫理観を全く持っていない人間だと
>のご指摘でしょうか?
これはどうなんでしょう。他人のコンセント・・・は「一般人なら・・・持っていない」と
なぜ言えるのでしょうか?
そもそも最低限の常識って何?と聞いてみたくなります。
>本案件を検証するのに原文から外れた仮定(本人が当然使っていいと誤解)をするのはいかが
>なものかと思いますがね。
これは外れていないと思うのですが、どうですかね。
○○はサービスだろ、って思うこと、ありませんか?
電気がサービスだと思ってはなぜいけないのでしょうか。
逆に言うと、本人が当然使っていいと誤解していたとしたら、無罪ということでいいのでしょうか?
>どうでしょうかと言われても、「悪いと思ってなかったから」で通用するなら世の中無法地帯です
>がな。販売用の商品を窃取しても、「持って行っていいものだと思った」と言えば罰せられないと
>すれば、見つかった時に民事賠償(代金を払う)するだけで足り、何ら法的に処罰を受けないな
>わけですから、盗ったもの勝ち、盗りゃなきゃ損じゃないですか(笑)
ここは話がずれてると思いますがね。誤解していたならば、という前提なのですから
盗ったもの勝ちにしてしまうのはそれこそ原文から離れてしまっているのではと思います。
>>578 >一般常識に欠け、また他者の主張を正しく読み解く能力に欠けていることが良く分かります。
どの点がどのように、でしょうか?
全くわかりません。具体的にどうぞ。
>法律をまるで理解出来ていないことが、とても良く分かる文章です。
>表面的な部分しか見ていないため、本質的な部分の違いが理解出来ていません。
理由を説明しないと、ただの悪口言ってみたかった厨房と同じですが?
あなた
>>552でも同じですが、グダグダ悪口書くだけで理由とかなぜそう判断できるかの
説明とか全然ないんですよね。
黄昏流印象操作ですか?
>>579 聞く耳を持たない人には言うだけ無駄でしたね。
問うて示せなかった人だけを偏っていると判断していたんでしょうか?
とてもそうは見えませんでしたが。
結論が先にある方のようですし、キリがないですね。
これで終わりにします。
>>580 申し訳ありません。
ID:4ih71P8I≠ID:oD2bOLLRなんですね。
あなたにはあまり興味がないのですが…。
貴方の身の回りでは、喫茶店のコンセントを勝手に使うのは当たり前じゃなかったのでは?
「俺は知らんが、国沢はそうだったかもしれん」とか主張されてませんでしたか?
それとも喫茶店のコンセントを勝手に使うのが常識の地域を挙げられますか?
>>576 あーなるほど、「こっそり」というところに条件反射したわけですね。素人らしい間違いです。
意思に反することの認識について言っているわけですから、意思に反すると認識しつつ
公然とひったくったりすることと全然違いますね。論点が全然違うわけです。
まあわからないでしょうけどw
>>577 >>当然同意して当たり前という意味です
だとしたら意思に反することの認識を欠くことになりますね。
>>きちんと罪を認め反省すれば微細処分ですみ
微罪処分となるかは検察の自由裁量です。反省すれば必ず起訴されないわけではありません。
そして、有罪となれば会社からは解雇されるのが通常です。
反省すれば必ず記録上の前科だけで済むというのは誤りです。
可罰的違法性の理論は、そのような裁量を検察から奪い、裁判所に判断させることに意味があります。
>>私もいくつもの可能性があることを認識しています。その内無罪の見解も論理的
>>に成立しうるという考えであれば、私と同意見です。
>>私は一貫して「国沢氏の行為は窃盗とみなされる 可 能 性 が 高 い」 と記しています。
しかし、あなたに同調する人達は窃盗不成立になる理論的余地はないと主張していますよ。
前例があるから絶対窃盗は成立するとか、現行犯で反省してないから絶対有罪だとか主張しています。
あなたの立場からは、絶対有罪しかあり得ないという見解は間違っているということになります。
それでよいですか?
ちなみに、私は無罪の可能性が高いとは言っていません。
ただ、有力な刑法理論をあてはめると無罪になりますね。といっているだけです。
理論的な犯罪成立の余地と、裁判で有罪になる確率とは無関係です。
実際の訴訟でどう判断されるか、それは全然わからないことです。
可罰的違法性を否定した判例は非常に古いですし、又、推定的同意の錯誤の事案も本件のような形のものはないですから。
しかも、本件のような場合はおそらく起訴されていませんので、実例は今後もでないでしょう。
それは理論的な成立の余地が狭いことも意味していると思います。
あなたは「実態と乖離した主張」と言いますが、本件のような電気使用のケースで有罪判決になった事例はないと思いますよ。
私は、裁判例をかなりみていますが、さすがにこの程度で(執行猶予も含め)有罪となったケースはみたことがないです。
絶対に無罪になるとはいいませんが、有罪になる可能性が高いともいえないでしょう。
なお、「店のコンセント〜」については店のコンセントだけれども使っても何も言われないだろうという趣旨でしょう。
そのくらいは同意してくれるだろうという趣旨であることは、あなたも冒頭で認めています。
なお、違法性の認識は事実の錯誤では無関係であることは教科書で確認してください。
>>578 まずは自己の主張に理由を付すことから勉強しましょうw
>>577 念のために一言付言します。
あなたは理論的に考えた上で率直に論述をされていることがうかがえます。
少なくとも、京都のど真ん中の法学部をご卒業された方よりはるかによい立論です。
ですから、私としては誠実にお答えをしているつもりです。
反論のための反論をするつもりは一切ありません。
> 反論のための反論をするつもりは一切ありません。
俺を笑い死にさせるつもりかwwwww
587 :
法の下の名無し:2010/11/10(水) 07:53:06 ID:sIhu/uGH
>>583 >ちなみに、私は無罪の可能性が高いとは言っていません。
>ただ、有力な刑法理論をあてはめると無罪になりますね。といっているだけです。
すっかり弱腰ですね
厳格性持ち出した時点で有力な刑法理論とは言えないですし
可罰的違法性は犯罪行為を容疑者が認めた上反省も無い時点ではまず無理でしょう
さてあなたは今後も有罪になることは無いと断言していますが
携帯電話や電気自動車の普及などこれからは行為言う犯罪行為は増えていくと思われます
1円暗いいいじゃないかと国沢氏のように盗電行為を行う輩も多数出てくるとでしょう
全員無罪とする事で法のモラルや秩序は守られるのでしょうかね?
588 :
27:2010/11/10(水) 11:13:15 ID:AJp52UMT
27です。さすがツムラの葛根湯+PL+パブロンのコラボです。見事に熱が下がりました^^;
>>583 >微罪処分となるかは検察の自由裁量です。反省すれば必ず起訴されないわけではありません。
(中略)
>反省すれば必ず記録上の前科だけで済むというのは誤りです。
借電行為程度の微罪で罪を認め反省しているのに起訴され有罪となった例を教えてください。
怖いよ怖いよだけでは怖がりたくても無理ですから。
>可罰的違法性の理論は、そのような裁量を検察から奪い、裁判所に判断させることに意味があります。
現状の司法制度は行政機関である検察が実質上司法の役割を担ってしまっているという問題点を内包
しているという危機感があるのであれば、そこは同意できます。
>>583 >>当然同意して当たり前という意味です
>だとしたら意思に反することの認識を欠くことになりますね。
いいえ。「確かにコーヒー屋のコンセント・・・」のクダリは明確に意思に反したことの認識を示して
います。その上で「1円にも」満たないからサービスしろと被害金額が少ないからサービスにして
おけと言っています。どうして日本語をそのまま読まないんですか?(笑)
>しかし、あなたに同調する人達は窃盗不成立になる理論的余地はないと主張していますよ。
同調する人ですか・・・申し訳ないですがそこまで面倒はみきれませんね(笑)同調する人という
のがだれを指すのか匿名掲示板でコテハンもない状態ではさっぱりわかりませんが、(しかもス
レの伸びが早いのでいちいち読んでいられませんし)窃盗不成立になる理論的余地はないとい
う主張なら、明確に誤りだと思いますよ。
>あなたの立場からは、絶対有罪しかあり得ないという見解は間違っているということになります。
>それでよいですか?
もちろんです。窃盗罪の成立する可能性も不成立の可能性もあるが、成立する可能性の方が高い
というのが私の一貫した考えですから。
>理論的な犯罪成立の余地と、裁判で有罪になる確率とは無関係です。
>実際の訴訟でどう判断されるか、それは全然わからないことです。
私(おそらく他の参加者も)が知りたいのは実際どのような処分をされるのかだと思いますよ。
法律相談番組では有罪無罪と決め付けるものもありますが、多少良心的に有罪の確率○%と
かやっているものもあるじゃないですか。そんなイメージですよ。
ま、法律にお詳しい方が全然わからないんじゃ、私のような素人は前例を見て判断するしかあり
ません。借電行為は多くの場合窃盗の微罪処分で処理されていますから、このような処分がな
される可能性が高いと判断せざるを得ませんね。
つづきます
589 :
27:2010/11/10(水) 11:15:24 ID:AJp52UMT
>可罰的違法性を否定した判例は非常に古いですし、又、推定的同意の錯誤の事案も本件
>のような形のものはないですから。
私の持っている資料では、可罰的違法性に傾斜した判決はもっと古いんですよ(笑)ご存知
一厘事件(大判明43.10.11)だけじゃなく東京中郵事件(最判昭41.10.26)とか都教組事件
(最判昭44.4.2)とかね。最近の判例資料をお持ちならぜひご紹介くださいな。
>しかも、本件のような場合はおそらく起訴されていませんので、実例は今後もでないでしょう。
>それは理論的な成立の余地が狭いことも意味していると思います。
そうですね、裁判で決着というのは難しいと思いますよ。
>あなたは「実態と乖離した主張」と言いますが、本件のような電気使用のケースで有罪判
>決になった事例はないと思いますよ。 私は、裁判例をかなりみていますが、さすがにこの
>程度で(執行猶予も含め)有罪となったケースはみたことがないです。
>絶対に無罪になるとはいいませんが、有罪になる可能性が高いともいえないでしょう。
ですから、裁判までいかない(それどころか検察までも行かない)で微罪処分されてしまう
のではないですか?それが実態なんじゃないかと思っているわけです。他の処分が情報
としてないので、微罪処分以外にどのような処分がされているのか(若しくはされていない
のか)がわからないわけです。情報があるなら教えてください
おわります
590 :
法の下の名無し:2010/11/10(水) 11:34:12 ID:Jv0gXu2T
>>588 >>借電行為程度の微罪で罪を認め反省しているのに起訴され有罪となった例を教えてください。
そもそも、その程度では犯罪と認識されないから起訴され有罪になる例があるはずがないのです。
あなたは微罪処分相当と言われましたが、それにもかかわらず起訴された場合に、
裁判所が敢えて有罪判決をしなければならない理由を教えてください。
>>明確に意思に反したことの認識
同意がないとわかっていたのに、なぜ堂々と使ったのですか?説明がつかないでしょう。
しかも、「こんなこと言われたのはじめて」ということは、当然何も言われないはずだという
認識だったということを示しています。最初から止められるとわかっていてやったという
根拠を明確に示してください。他人のコンセントでも、同意があれば適法に使用できるのですから、
他人のコンセントと認識していたから同意がないという認識だったという推論は不可能です。
>>窃盗不成立になる理論的余地はないという主張なら、明確に誤りだと思いますよ。
そこまではっきりとおっしゃるのはやや意外ですが、具体的にどのような理論構成で無罪になるのですか?
可罰的違法性以外にもあり得ますか?それだけですか?
>>借電行為は多くの場合窃盗の微罪処分で処理されています
その根拠を示してください。
本件のように使おうとして注意された程度のもので微罪処分とされた実例はありますか?
私は聞いたことがありません。
そんな程度のことで警察は動きませんよ。
そもそも犯罪として認識されませんから微罪処分にはなりません。
ここでいう「犯罪として認識されない」とは、「捜査の端緒」となりえないという意味です。
理論的な犯罪の成否とは関係がありません。
>>995
592 :
27:2010/11/10(水) 17:16:29 ID:AJp52UMT
27です。定時になりましたので待機時間に書き込めます^^;;;
>そもそも、その程度では犯罪と認識されないから起訴され有罪になる例があるはずがないのです。
>あなたは微罪処分相当と言われましたが、それにもかかわらず起訴された場合に、
>裁判所が敢えて有罪判決をしなければならない理由を教えてください。
なぜ微罪処分相当のものが起訴されねばならないのでしょう?さっぱりわかりません。
私は裁判所が有罪判決をするなどと主張した覚えはありませんよ。借電行為の多くは窃盗の微罪
処分がなされているので、本件もそれが援用されるんじゃないですかと言っているのです。
で、微罪処分は無罪だから処分されるんですか?犯罪は成立していてその罰が説諭に留めるとい
うのを微罪処分と言うんじゃないんですか?
>同意がないとわかっていたのに、なぜ堂々と使ったのですか?説明がつかないでしょう。
借電(金額は一円未満の少額で、短時間)なら見つかっても問題にならないだろうという安易な気持
ちがあったんでしょうね。それで咎められてサービスしてもいいじゃないかと開き直っているわけです。
それ以外に読みようがないです。
>しかも、「こんなこと言われたのはじめて」ということは、当然何も言われないはずだという
>認識だったということを示しています。
日本語をそのまま読めば、今まで何度も使っていたのにはじめて言われたというだけのことじゃない
ですか。今まで見つからなかった(ないしは見逃された)が今回咎められたということです。
>最初から止められるとわかっていてやったという根拠を明確に示してください。
止められるとは思っていないでしょうね。悪いことだが店に与える損害も僅かなので、客である自分
には何も言わないだろうと慢心しているだけでしょう。この原文を読めばそう思うのが普通ではない
ですか?
>他人のコンセントでも、同意があれば適法に使用できるのですから、他人のコンセントと認識して
>いたから同意がないという認識だったという推論は不可能です。
「他人のコンセントと認識していたから同意がないという認識だった????????」私の発言に
読みづらいところがあったんですかね。
本件のような文脈で「確かに○○かもしれないけど××だから・・・」という日本語を読めば、○○は
イケないことだけど××だから許されると理解するのが自然でしょう。○○に店のコンセントが入るの
ですから、他者(店)の管理するコンセントを使用するのはイケないことだけどと解するのが普通だと
思いますよ。
確かに店のコンセントで、そこから(無断で)電力を窃取することは悪いことだ。でも一円未満の少額
なんだから、サービスにしてくれという意味なんじゃないですか?
つづきます
593 :
27:2010/11/10(水) 17:17:08 ID:AJp52UMT
>>窃盗不成立になる理論的余地はないという主張なら、明確に誤りだと思いますよ。
>そこまではっきりとおっしゃるのはやや意外ですが、具体的にどのような理論構成で無罪になるの
>ですか?
可罰的違法性を加味した時には無罪となる可能性があるでしょうね。故意犯の成立には欠けるところ
がないと思いますが、貴方の仰るように裁判は水物ですから、判断する人によってどちらへ行くかは
わかりませんね。
>可罰的違法性以外にもあり得ますか?それだけですか?
現状ではそれ以外には持ちあわせていないですね。
ですから(無罪の)可能性が低いという判断をしているわけです。
>>>借電行為は多くの場合窃盗の微罪処分で処理されています
>その根拠を示してください。
>本件のように使おうとして注意された程度のもので微罪処分とされた実例はありますか?
>私は聞いたことがありません。
>そんな程度のことで警察は動きませんよ。
>そもそも犯罪として認識されませんから微罪処分にはなりません。
>ここでいう「犯罪として認識されない」とは、「捜査の端緒」となりえないという意味です。
>理論的な犯罪の成否とは関係がありません。
本件をよく読んでください。使おうとして注意されたのではありません。既にコンセントにプラグを挿し
電気を窃取してしまっています。
>「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
ね。挿してるでしょ抜きそうになるんですから。
で、充電していて見とがめられた例は幾つかありますが、ググって上位のものを挙げておきます
http://www.j-cast.com/2008/09/11026790.html http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/20070920jcast2007211517/ このように例があります。ですから犯罪としては成立してしまっているのではないですか?
おわります
594 :
27:2010/11/10(水) 21:35:26 ID:mVz7iqau
27です。帰ってまいりましたので家パソです。
定時にレスしてから、仕事をしながらちょいと考えてました。
>他人のコンセントと認識して いたから同意がないという認識だったという推論
>は不可能です。
このご発言は、やはり私の説明が分かりにくかったからかしらと反省したのです。
(仕事しろ^^)
これならわかりやすいでしょうか。
国沢氏の原文は
>確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
ですよね。
貴方の見解では国沢氏は「使ってもいい(サービスの)コンセント」だと誤認して
いたいうことですよね。じゃあここに当てはめてみましょう。
貴方の見解
「確かに使ってもいいコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。」
私の見解
「確かに使ってはいけないコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。」
貴方の主張が正しいとすれば、日本語がおかしくありませんか?なにが「確かに」
なのか、逆接の「けど」がどういう意味でついているのかさっぱりわかりません。
国沢氏は自動車評論家ですから文筆業をしておられるはずですが、この程度の
日本語を使い間違えるとは思えませんけどね。
595 :
27:2010/11/10(水) 21:36:58 ID:mVz7iqau
27です。こちらにレスするのを忘れてました。
>>573 参考とのことですが、建造物侵入とは窃盗以上に判例学説諸説紛々のカテゴリー
を例示するのはなんの意図があるのか不思議ですねえ。
>ちなみにあなた方の見解からは、もう開いていると思って店内に入ったが
>「まだ開店前だから」と言われ断られた場合、店主の意思に反して
>建造物に侵入したことになるから建造物侵入罪が成立します。
あなた方が誰を指すのかわかりませんが、私の見解では成立する可能性は低い
です。
刑法第130条には「正当な理由がないのに、人の住居若しくは人の看守する邸宅、
建造物若しくは艦船に侵入し・・・・」とあります。
店主の意思は(なんの店かは知りませんが)店に客としてきて欲しいというもので
すから、客として入った場合は店主の意思に反していないので建造物侵入罪が
成立する可能性は低いですね。
>しかし、この場合、すでに開店していて、入店に同意してもらえると誤信していた
>から 建造物侵入罪は成立しないのです。仮に一般人であれば開店前とわかる
>状況であっても同じです。 これは学説上一般的な理解ですので、参考までに紹
>介しておきます。
なるほど、この場合は既に開店していると誤信していた。国沢氏はサービス電源
だと誤信していた。だから同じだというわけですか?
国沢氏のケースを建造物侵入の例に当てはめるのなら、客として訪れたのではな
く、店主の意思に反した行為(犯罪など)を行うために店を訪れたのと同じですね。
この場合開店前だろうが例え営業時間中であっても建造物侵入罪が成立する可
能性がありますよ。
営業中の銀行支店出張所への通常の顧客と変わらない立入り行為について建造
物侵入罪が成立した判例があります。(最決平成19年7月2日 刑集61巻5号379頁)
一度読んでおくと参考になるかもしれません。従来の判例、学説では住居権説を採
用するか平穏侵害説を採用するかにかかわらず、銀行のような場所へ一般人と全く
変わらない態様で入店した場合に、建造物侵入罪の成立は認めなかったですからね。
処罰範囲を拡げたようにみえますね。面白いです。
>>572 >もし、仮に同意されないとわかっていたのであれば、堂々と使用しませんね。
>隠れてこっそりやるはずです。
>>582 >意思に反すると認識しつつ
>公然とひったくったりすることと全然違いますね。
つまり意思に反すると認識しつつ、
公然と電気を窃取することもありえるってわけで
>>572でのお前の言ってることは無意味。
要するに、同意されないと自覚していることと、
堂々と使用することは、両立し得る。
>>581 >聞く耳を持たない人には言うだけ無駄でしたね。
>問うて示せなかった人だけを偏っていると判断していたんでしょうか?
>とてもそうは見えませんでしたが。
その言い方はどうなんでしょうか。是々非々を標榜する人に、それならばと
聞いただけの話です。何か問題ありますか?
>結論が先にある方のようですし、キリがないですね。
>これで終わりにします。
他人にケチつけといて釈明もせず逃げるとは卑怯な方ですね。
>貴方の身の回りでは、喫茶店のコンセントを勝手に使うのは当たり前じゃなかったのでは?
>「俺は知らんが、国沢はそうだったかもしれん」とか主張されてませんでしたか?
>それとも喫茶店のコンセントを勝手に使うのが常識の地域を挙げられますか?
国沢にとってはそうなんじゃないですか?
それと、それを聞いてどうするんですか?
>>586 >俺を笑い死にさせるつもりかwwwww
死んでいいから
>>587 >すっかり弱腰ですね
そうかね
一貫してると思うが
どの点がそう見えるのか
>可罰的違法性は犯罪行為を容疑者が認めた上反省も無い時点ではまず無理でしょう
なぜそういえるのだろうか
>1円暗いいいじゃないかと国沢氏のように盗電行為を行う輩も多数出てくるとでしょう
>全員無罪とする事で法のモラルや秩序は守られるのでしょうかね?
少なくとも、それが多数出てきてないのが現状だし
秩序が守られてない、となったらそれから動いても構わないのでは?
>>592 >借電(金額は一円未満の少額で、短時間)なら見つかっても問題にならないだろうという安易な気持
>ちがあったんでしょうね。それで咎められてサービスしてもいいじゃないかと開き直っているわけです。
>それ以外に読みようがないです。
これは、国沢は盗電行為を肯定していたということですか?
それはない、という前提(1円程度の盗電行為で捕まっていると時々報道され、それを
国沢も知っている)を共通認識として確認したと思っていましたが。
>>596 >つまり意思に反すると認識しつつ、
>公然と電気を窃取することもありえるってわけで
これはおかしいだろ
電気をひったくっていったわけでもあるまいし。
公然とやったら簡単に捕まるじゃん。
まだ27氏の理屈の方がマシだぞ?よく考えろ
600 :
法の下の名無し:2010/11/10(水) 22:30:47 ID:sIhu/uGH
ID:eUs2F6UM
とうとう矮小と
>>573の法律勉強してるふりしてる
質問の変化球投げると答えられない人が混ざってしまったか、バカだな。苦笑
>>585 うーん、惜しいですねえw
>少なくとも、京都のど真ん中の法学部をご卒業された方よりはるかによい立論です。
この文章は要らないのでは?
逃げた挙句に捨て台詞では、あまりにも恥ずかしすぎるでしょう。
それに貴方の立論とやらは、「お前らは気に沢が有罪だと決め付けてる」とか、
日本語を正しく読めないお友達1人にしか支持されてないようですが。
現時点では、私よりも貴方のほうが嘘つきに近い立場ですが。
貴方は法学部の現役学生ですか?卒業生ですか?
それとも独学で法学を修められましたか?その方法は?
いくつ宿題を出しても答えられないようなので残念ですが、
これくらいなら貴方でも答えられると思うのですが…。
>>600 それは最初からですよ。
専門家の文章の抜粋では答えられない質問をすると
理解出来ないようでしたから。
しかも法律を知らない人でも簡単に内容が理解出来るような
平易な表現なのに関わらず、です。
型にはまってないと、どう答えたらいいか分からないんでしょう。
本当に理解出来てるなら、“自分の言葉で”返答できるはずなんですが。
ね、ID:0satCGWGさんw
>>599 公然とやっていても
1)運良く店の人が気がつかないかも知れない
2)意思に反していても、注意まではされないかも知れない
3)注意されても、それから止めれば大丈夫だろう
いくらでも考えれるだろーが。
ちなみに3)の大丈夫だろう
っていうのは警察につき出されたりまではしないだろう
という意味での大丈夫だろうだからなw
「まあ、見咎められてもせいぜい止められるくらいだろう」
なおかつ「黙認してくれるかもしれないし」
こう考えてたと見る方が、遥かに自然なんですがねえ。
>>598 >国沢にとってはそうなんじゃないですか?
>それと、それを聞いてどうするんですか?
「貴方の身の回りでは、喫茶店のコンセントを勝手に使うのは当たり前じゃない」
に反論はないってことですね。
では、「喫茶店のコンセントを勝手に使うのが常識の地域を挙げ」てください。
そんな地域をご存知ですか?
607 :
法の下の名無し:2010/11/10(水) 23:17:15 ID:WUR28l7Y
>>603 4)ファビョれば日本人は黙るから無問題
>>583 >ちなみに、私は無罪の可能性が高いとは言っていません。
>ただ、有力な刑法理論をあてはめると無罪になりますね。といっているだけです。
これは言葉遊びでしょう。
その様な判断が有力であるなら、そう判断する人が多いわけですから無罪とされる
可能性は高くなるんではないんですか?
それともこの「有力」は法学者の間では有力だが、判事をはじめ実務に携わる人の間では
有力ではない(或いは有力かどうか知らない)という主張でしょうか?
>>591 >同意がないとわかっていたのに、なぜ堂々と使ったのですか?説明がつかないでしょう。
万引きでも堂々と持っていく奴は居ます。
犯罪行為と分かっていても見つからなければ問題ないと思って実行する人間は居ます。
「同意がないと分かっているのだから隠れてコソコソやるはずだ」というのは、
実に一方的な推論ではないでしょうか?
もう一点、
>>2の原文からは堂々と使ったのか隠れて使ったのか読み取れません。
国沢という男は隠れてコンセントにプラグを差し込んだつもりだったが、
店員が目ざとく見つけ注意したという事も考えられます。
>本件のように使おうとして注意された程度のもので微罪処分とされた実例はありますか?
本件は「使おうとして注意された」のではなく「使って注意された」です。
>そんな程度のことで警察は動きませんよ。
こんな案件でも通報が有れば一応事情を聞きには来ますよ。
この場合、店の人が盗電(窃盗)だと思って通報するわけですから。
>>601 >この文章は要らないのでは?
>逃げた挙句に捨て台詞では、あまりにも恥ずかしすぎるでしょう。
てゆか逃げてんのはお前じゃないの?
>それに貴方の立論とやらは、「お前らは気に沢が有罪だと決め付けてる」とか、
>日本語を正しく読めないお友達1人にしか支持されてないようですが。
あれは5年前ぐらいになるかな。スベやんの空想虚言は黄昏にずい分支持されていたようですが。
あなたが正面から反論できていない、一切、という現実を見た方がよいかと思いますが
>いくつ宿題を出しても答えられないようなので残念ですが、
>これくらいなら貴方でも答えられると思うのですが…。
あなたはどうなんですか?そういうのはまずは自分から答えたらどうかと思いますが。
>>602 >それは最初からですよ。
>専門家の文章の抜粋では答えられない質問をすると
>理解出来ないようでしたから。
どれのことでしょうか?言いがかりじゃないんですかね
>本当に理解出来てるなら、“自分の言葉で”返答できるはずなんですが。
都合の悪いことは全スルーのあなたが言う言葉ではないのではと思いますが
>>603 >公然とやっていても
>
>1)運良く店の人が気がつかないかも知れない
>2)意思に反していても、注意まではされないかも知れない
>3)注意されても、それから止めれば大丈夫だろう
>
>いくらでも考えれるだろーが。
すまんが、そもそも国沢は巷で電気窃盗として1円程度の盗電で捕まってるとか
よく新聞に載っていることを、知らなかったと言う設定なのか?
それと、公然とやる理由は何なんだ?普通盗みは捕まらないようにするために
こっそり見つからないようにやるか、引ったくりのように逃げる手段を用意しておくか、
捕まるのを避ける行動が伴うと思われるが?
黄昏の言うことは筋が通ってないんだよ。国沢に濡れ衣かぶせるにしてももうちょと
ストーリーを練って!
>>605 >「まあ、見咎められてもせいぜい止められるくらいだろう」
>なおかつ「黙認してくれるかもしれないし」
>こう考えてたと見る方が、遥かに自然なんですがねえ。
不自然だろう。普段あまりニュースとか注意してみない俺でも電気窃盗とか言って
つかまってるやつが時々いるのを知ってるぞ?それを国沢が知らなかったということか?
>>606 >「貴方の身の回りでは、喫茶店のコンセントを勝手に使うのは当たり前じゃない」
>に反論はないってことですね。
>では、「喫茶店のコンセントを勝手に使うのが常識の地域を挙げ」てください。
>そんな地域をご存知ですか?
いえ?同意していませんが?むしろ聞けばOKしてくれるのではと考えています。
後段は、都市部のマクドではパソコン利用用コンセントを備えている店があるようです。
(あれはなぜか携帯の充電がお断りになっている)
>>608 >犯罪行為と分かっていても見つからなければ問題ないと思って実行する人間は居ます。
>「同意がないと分かっているのだから隠れてコソコソやるはずだ」というのは、
>実に一方的な推論ではないでしょうか?
だとしても、国沢がそういう人間だというには無理があるかと思います。
そうでない、「犯罪・・・実行する」というのがあてはまるというなら、
それに相当する文章がこの10年のTOP日記から垣間見えるでしょうし。
それが全くないのに、国沢が「犯罪・・・実行する」人間だと決め付ける方が
一方的でおかしいと思います。
>もう一点、
>>2の原文からは堂々と使ったのか隠れて使ったのか読み取れません。
あの、悪いと解っていながらバレないように隠れてやって、バレたんなら、
日記に書かないと思いませんか?設定に無理があります。出直してきてください。
>こんな案件でも通報が有れば一応事情を聞きには来ますよ。
で、警察は動かないんですよね。
>>609 こっそりやってたら、それこそ見つかった時言い訳できないだろーがw
「悪いことをしてると分かってたから、こっそりやってたんだろ」
って突っ込まれるだけじゃん。
ちなみに
>そもそも国沢は巷で電気窃盗として1円程度の盗電で捕まってるとか
>よく新聞に載っていることを、知らなかったと言う設定
なのは、むしろ矮小の方だな。
それを知ってたら、同意されない可能性がある(というか高い)のも
当然知っていてしかるべきだ。
>>610 >で、警察は動かないんですよね。
んなこたぁない。最低でも厳重注意。
態度次第ではちょっと署まで来い
ぐらいの事態にはなる。
>>609 >てゆか逃げてんのはお前じゃないの?
どこを見たらそんな意見が出てくるのか分かりません。
彼がこちらの質問に答えずに消えるパターンしか過去にはありませんが。
出てきたと思ったら、何もなかった様な顔をしてるのも彼ですよ。
>あなたが正面から反論できていない
あなたは正面の意味が理解出来てないようですね。
それも彼でしょう。散々他人の学歴に突っ込んでおいて自分はだんまりですが。
>あなたはどうなんですか?そういうのはまずは自分から答えたらどうかと思いますが。
>都合の悪いことは全スルーのあなたが言う言葉ではないのではと思いますが
答えてないのはどれでしょうか?
>どれのことでしょうか?言いがかりじゃないんですかね
可罰的違法性の彼の解釈の矛盾点とかはどうですか?
何度も訊いてますが、一度も答えてないですね。
>それを国沢が知らなかったということか?
喫茶店で勝手にコンセントを使ってはいけないことを知らなかったというよりは自然ですよ。
>むしろ聞けばOKしてくれるのではと考えています。
聞かなくても使えるのでなければ意味がないでしょう。
国沢が怒られた店も聞けば使わせてくれたかもしれませんよ?
>後段は、都市部のマクドではパソコン利用用コンセントを備えている店があるようです。
そのマクドがある地域の喫茶店は勝手にコンセントを使っていいとの主張ですか?
違うなら意味がないですよね。
>バレたんなら、日記に書かないと思いませんか?設定に無理があります。
「知らなかった」からうっかり使ってしまったんですよね?
なら、「使ってはいけないことを知った」後では書かないと思いますが。
どちらも設定としては無理がありますよ。
単に「国沢が恥知らずなだけ」ってのが、無理のない設定ですね。
…というか、何故あなたが噛み付いてくるんでしょうか?
>>610 >それが全くないのに、国沢が「犯罪・・・実行する」人間だと決め付ける方が
>一方的でおかしいと思います。
決め付けとはおかしな事を仰りますね?
そのような人間も居るから「同意がないと分かっていれば隠れてコソコソやるはずである」
というID:1egfzR7zの推論は成り立たないと説明しているのです。
国沢という男がそういう人間かどうかは言及していない事に留意して下さい。
>あの、悪いと解っていながらバレないように隠れてやって、バレたんなら、
>日記に書かないと思いませんか?設定に無理があります。出直してきてください。
犯罪行為を行って非難された際に、開き直り的に被害者に向かって逆に怒り出すという
所謂「逆ギレ」をする人が居るのはご存じのことと思います。
あなたのその理屈に則れば、世の中に逆ギレする人が居なくなることになりますが?
>で、警察は動かないんですよね。
事情を聞きに来るということは動いているということではありませんか?
それとも送検などが為されないと「動いた」事にならないと仰るのですか?
>>611 >こっそりやってたら、それこそ見つかった時言い訳できないだろーがw
>「悪いことをしてると分かってたから、こっそりやってたんだろ」
>って突っ込まれるだけじゃん。
うーんと、この場合堂々とやってどんな言い訳ができるのだろうか?
そして国沢はその行動をしたのだろうか?
>それを知ってたら、同意されない可能性がある(というか高い)のも
>当然知っていてしかるべきだ。
そうか?それは違うんじゃないのか?客として捕まったというのが一件も
ないわけだから、客ならサービスを受けられると考えたというのは
筋が通っていると思うが?ホテルと同じ話。
>>612 >んなこたぁない。最低でも厳重注意。
>態度次第ではちょっと署まで来い
君がそう思ってるだけ、なんだよね。
>>613 >どこを見たらそんな意見が出てくるのか分かりません。
>彼がこちらの質問に答えずに消えるパターンしか過去にはありませんが。
そうか?お前は彼の質問にすべて答えているのか?
>あなたは正面の意味が理解出来てないようですね。
>それも彼でしょう。散々他人の学歴に突っ込んでおいて自分はだんまりですが。
そうか?あんたは学歴を答えたのか?京都の真ん中どうこうは見た気はするが。
何番が相当するのか書いてくれ
>答えてないのはどれでしょうか?
とりあえず国沢のTOPに同意できるところをどぞ
>可罰的違法性の彼の解釈の矛盾点とかはどうですか?
>何度も訊いてますが、一度も答えてないですね。
すまんが、どの点だ?刑法学的に無罪になるという考え方があるのはいいのかな。
これは俺もそう思う。裁判で有罪判決で刑罰なし、の例なんて聞いたことないからな。
で、一般論的に犯罪と取り扱われる点については彼は別に否定してないんじゃないのかな。
何度も聞いたら答えるべきってのは違うとは思うよ?
彼にとって魅力ある問い方をできていない、自分の方が改めるべきなんじゃないのかな。
彼は都合が悪いから答えてない、ようにはみえないわけだし(27氏には答えていることからわかる)
悪いけど、君の書き込みは少なくとも27氏のよりは数段バカっぽい
彼に言わせると「まとめて巣に帰れ」ってところじゃないでしょうか。
そう思いませんか?だいたい君も黄昏なんでしょう。そろそろ戻ってやりましょうや。
>喫茶店で勝手にコンセントを使ってはいけないことを知らなかったというよりは自然ですよ。
そもそも喫茶店で勝手にコンセントを使ってはいけないのだろうか、とも思うぞ?
いくつかのサテンではどうぞお使いくださいと客席にコンセントがあるわけだし。
誤解してしかるべき、だな。
>聞かなくても使えるのでなければ意味がないでしょう。
>国沢が怒られた店も聞けば使わせてくれたかもしれませんよ?
それこそ意味がわからん。
聞けば使わせてくれるのに、聞かなければだめってどんな偏屈オヤジが店主なんだと
>そのマクドがある地域の喫茶店は勝手にコンセントを使っていいとの主張ですか?
>違うなら意味がないですよね。
その可能性はあると思いますよ?
>「知らなかった」からうっかり使ってしまったんですよね?
>なら、「使ってはいけないことを知った」後では書かないと思いますが。
>どちらも設定としては無理がありますよ。
なぜでしょうか。国沢はサービスだと思ってたわけですよね。
それぐらい普通サービスするんじゃないのか?って書いて何がおかしいのでしょうか?
例えば吉野家でガリを乗せようとしたら、一人5本までです!と怒られたとしたら、
「それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか?」
と書いても、何らおかしくないと思いますよ?
>単に「国沢が恥知らずなだけ」ってのが、無理のない設定ですね。
恥知らず、と、今回の設定は関係ないですよ?
犯罪と知っていて犯罪自慢をしたかどうかということですよ?
>>614 >決め付けとはおかしな事を仰りますね?
>そのような人間も居るから「同意がないと分かっていれば隠れてコソコソやるはずである」
>というID:1egfzR7zの推論は成り立たないと説明しているのです。
まあ決め付けるまではいかない、までも、ID:1egfzR7z氏の推論の方がより自然で
あるとは思いませんか?「そのような人間」はあまりいませんよね?
それで、国沢がしばしば犯罪自慢していればわかりますが、そういうこともない。
>あなたのその理屈に則れば、世の中に逆ギレする人が居なくなることになりますが?
国沢が常日頃犯罪自慢をしていればわかるのですが、そうではないわけです。
だから、国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低いのでは、と考えます。
>事情を聞きに来るということは動いているということではありませんか?
それは違うと思います。捜査、立件等の処理をすることが動くということではないかと。
>>615 >うーんと、この場合堂々とやってどんな言い訳ができるのだろうか?
お前さんが主張してるような言い訳が出来るだろ。
内心では悪いことだと自覚してても、「悪いとは思ってませんでした。
これぐらいサービスしてくれるものとてっきり思ってました」
なんて図々しく言い訳するわけだ。
>君がそう思ってるだけ、なんだよね。
ああ、俺はそう思うぜ。お前さんはそう思わないって言うんなら、
注意されるまで、あっちこっちの喫茶店で片っ端からコンセントを
無断使用してみたらどうだ?
で、注意されたら、俺は悪くないから警察を呼べ、とか主張してみろよ。
お前さんは大丈夫だって主張してるんだから無問題だよなwww
おっと、見落としてたぜ
>>615 >客として捕まったというのが一件も
>ないわけだから、客ならサービスを受けられると考えたというのは
>筋が通っていると思うが?ホテルと同じ話。
ホテルでの電気の使用は社会通念上認められてる話だから筋違い。
客として捕まった>駅での電気窃盗とかは客じゃねーのか?
コンビニだって店で買い物ぐらいしてるかも知れないw
で、お前さんは、喫茶店なら大丈夫っていう主張するんなら
上で書いたように、片っ端からやってみろよ。
さらに注意されたら、警察を呼ぶように主張しろよ。
それで厳重注意すら受けなかったら、お前さんの勝ちと認めてやるよw
>>618 >ホテルでの電気の使用は社会通念上認められてる話
補足しとくと、社会通念場認められてるのはホテルの客室での電気の使用だな。
廊下とかロビーのコンセントだとグレーゾーン(管理者の胸先三寸)だろう。
>>616 >まあ決め付けるまではいかない、までも、ID:1egfzR7z氏の推論の方がより自然で
>あるとは思いませんか?「そのような人間」はあまりいませんよね?
全く思いません。それが自然と考えるのであればわざわざ書いたり致しません。
それから「そのような人間」が多く居るかどうかは関係ないと思います。
重要なのは居るか居ないかだけです。多くの人が「隠れてコソコソやる」としても、
堂々とやる人が一人でも居れば「同意がないとわかっていたのに、なぜ堂々と
使ったのですか?説明がつかないでしょう」の説明がつくわけです。
その人は堂々とやる人だった。それだけです。
念の為に言っておきますが、これは説明出来るかどうかの話であって
国沢という男がそうであったかどうかは知りません。
>それで、国沢がしばしば犯罪自慢していればわかりますが、そういうこともない。
国沢という男が日常的に犯罪自慢をしているかどうかは知りませんが、
この件で後に反省をした場合、それ以降は書かない可能性も考えられるでしょう。
現在書いていないからといって、過去にそういう人間でなかったとは言えません。
それともあなたは、例えば犯罪者は死ぬまで犯罪を続けると仰るのですか?
>だから、国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低いのでは、と考えます。
上記と同様に、現在その様だからといって過去にもそうではなかったとは言えないと
考えます。また、
>>2の原文からは店員と冷静に話し合ったり謝罪したりした様には
見えず、わざわざWebで公開してコーヒーショップの対応を非難しているところから、
むしろ国沢という男が逆ギレする様な人間だと読み取れると思いますが。
あの文章を読む限りにおいてでの判断ですが。
>それは違うと思います。捜査、立件等の処理をすることが動くということではないかと。
ではあなたは立件できなかった事案では「警察は動かなかった」と仰るのですか?
捜査とはどういうものを指していますか?事情聴取は捜査に入らないのですか?
>>615 >そうか?お前は彼の質問にすべて答えているのか?
>何度も聞いたら答えるべきってのは違うとは思うよ?
>彼にとって魅力ある問い方をできていない、自分の方が改めるべきなんじゃないのかな。
同じレスの中で、こう正反対の内容を書ける神経はスゴイですね。
こちらは彼の質問には答えてきましたよ。
ただ、「彼にとって魅力ある問い方をできていない、自分の方が改めるべき」、これは
とても恥ずかしい主張だと思いますが。
>そうか?あんたは学歴を答えたのか?
彼には「本当に法学部の学生ですか?」としか聞いてませんが?
それすら答えられない理由があるとは思えません。魅力がないからでしょうか?w
「京都の真ん中どうこう」ですが、学校名を書いても構いませんが、必要ですか?
>すまんが、どの点だ?
彼へのレスの話ですから、あなたが覚えてなくてもしょうがないですけど。
「矛盾」でスレ内検索すれば出てくると思いますよ。
>君の書き込みは少なくとも27氏のよりは数段バカっぽい
答える筋合いのない言い掛かりではありますが…
彼のように他の誰かと間違えてませんか?
どりあえず、「バカっぽい」と判断した私の書き込みを挙げてみてください。
>いくつかのサテンではどうぞお使いくださいと客席にコンセントがあるわけだし。
>誤解してしかるべき、だな。
この書き込みの方が数段バカっぽいですが、どうですか?
「いくつかがそうだったから、他の全てもそうに違いない」とか、普通の判断力があれば思いませんよ。
「今まで行った店が全てそうだったから、初めての店でも同じだと思った」、ならあるかもしれませんが。
>聞けば使わせてくれるのに、聞かなければだめってどんな偏屈オヤジが店主なんだと
これも、この書き込みの方が数段バカっぽいですが、どうですか?
元々ないサービスをするかどうかは、店側が決めることです。
聞いても使わせてくれない喫茶店はないとの主張ですか?
それとも「聞いても使わせてくれない喫茶店」を聞く前に見分ける方法でもありますか?
>その可能性はあると思いますよ?
現実の話ですよ。妄想ならどんな可能性でもありますから。
どこの地域がそうなってますか?ご存知の地域を明示してください。
>国沢はサービスだと思ってたわけですよね。
>それぐらい普通サービスするんじゃないのか?って書いて何がおかしいのでしょうか?
あなたの理解力の低さには呆れるしかありませんが…。
つまり今でも国沢は「勝手に使ってはいけない」とは思ってないと言われるのでしょうか?
>恥知らず、と、今回の設定は関係ないですよ?
これも、ですねえ。これだけ他人の話がまともに読めなくて、
よく人の文章の内容にケチが付けられるものだと思います。
恥知らずだから、犯罪自慢が恥ずかしいと思わないんですよ。
また、そういうことを書けば非難されるという想像力もないんでしょう。
>>617 >お前さんが主張してるような言い訳が出来るだろ。
>内心では悪いことだと自覚してても、「悪いとは思ってませんでした。
>これぐらいサービスしてくれるものとてっきり思ってました」
>なんて図々しく言い訳するわけだ。
それはそもそもおかしいって。内心で悪いことと自覚してたなら
日記で自慢せんだろ
国沢は日常スピード違反しまくってるのかも知らんが、そんなこと一言も書いてないだろ?
>ああ、俺はそう思うぜ。お前さんはそう思わないって言うんなら、
>注意されるまで、あっちこっちの喫茶店で片っ端からコンセントを
>無断使用してみたらどうだ?
>で、注意されたら、俺は悪くないから警察を呼べ、とか主張してみろよ。
法律とマナー問題は別でしょ?ウソをつくのは犯罪にならないことが多いが、
スベやんのように空想虚言を巻き散らかそうとは思わない。なぜなら
モラルに反する恥ずべき行為だからだ。
>>618 >ホテルでの電気の使用は社会通念上認められてる話だから筋違い。
そうかな。そうとは言えないんじゃないのかな。ソースとか出せないだろうし
>客として捕まった>駅での電気窃盗とかは客じゃねーのか?
>コンビニだって店で買い物ぐらいしてるかも知れないw
駅とかは客としての扱いが微妙なんじゃないかな。
例えるなら、グリーン車かなんかの座席にコンセントが付いてる場合があったと
思ったけど、それを無断使用して怒られたなら今回の例と合致すると思う。
コンビニは買い物つっても、外出たら客じゃないだろ
ホテルをチェックアウトした後に電気使うようなもの
>>619 >廊下とかロビーのコンセントだとグレーゾーン(管理者の胸先三寸)だろう。
いずれにしてもID:1egfzR7z氏の主張のように、民事で解決するのにふさわしい話でしょうね。
レストランで有料のメニューを無料と勘違いして飲食してしまった場合と同じような
感じではと思います。
それを無理に犯罪であるかのように持っていくのは私怨かなんかにしか見えません。
いずれにしても、法学板にふさわしくなくなってるように思いますので、国スレに移動しません?
>>620 >全く思いません。それが自然と考えるのであればわざわざ書いたり致しません。
その理由は示していただけないのでしょうか。
>それから「そのような人間」が多く居るかどうかは関係ないと思います。
関係あると思います。なぜなら、「そのような人間」の存在確率が1億人に1人だったら
それが国沢である確率は無視できる程度に低いと言えるでしょうし。
>重要なのは居るか居ないかだけです。多くの人が「隠れてコソコソやる」としても、
>堂々とやる人が一人でも居れば「同意がないとわかっていたのに、なぜ堂々と
>使ったのですか?説明がつかないでしょう」の説明がつくわけです。
無理に稀な例の説明をつけて、濡れ衣をかぶせるわけですか?あんまりじゃないですか?
>国沢という男がそうであったかどうかは知りません。
それ以外の解釈を許さないわけですよね?違います?
>この件で後に反省をした場合、それ以降は書かない可能性も考えられるでしょう。
後に反省、とはどういう意味ですか?何をきっかけに?
>現在書いていないからといって、過去にそういう人間でなかったとは言えません。
>それともあなたは、例えば犯罪者は死ぬまで犯罪を続けると仰るのですか?
上記のように、若干筋が通ってないとは思われますが、それより過去はどうでしょうか?
>上記と同様に、現在その様だからといって過去にもそうではなかったとは言えないと
私はあの日記以外の犯罪自慢と取れる内容はないのでは、と指摘していますので、
「現在その様だから・・・」というのは反論の体をなしていません。
>むしろ国沢という男が逆ギレする様な人間だと読み取れると思いますが。
>あの文章を読む限りにおいてでの判断ですが。
これも若干話を逸らしていますね。貴方の指摘は国沢は犯罪自慢をするような人間だと
いうようなことだったと考えますが、それを単に逆ギレすると言い換えているように見えます。
国沢のあの行為のマナーが悪い点は誰も反対していませんが?だからといって、
犯罪にはならないのでは?という指摘です。それを受け入れてもらえるなら話は終わりです。
そうでなく、今後も続けるなら国スレに移動しませんか?法学板にふさわしくない
バカ話になりつつあるようですし。
>捜査とはどういうものを指していますか?事情聴取は捜査に入らないのですか?
例えば被害者に話を聞いて、事件にならないと諭すような場合は入らないと考えます。
>>621 >同じレスの中で、こう正反対の内容を書ける神経はスゴイですね。
>こちらは彼の質問には答えてきましたよ。
>ただ、「彼にとって魅力ある問い方をできていない、自分の方が改めるべき」、これは
>とても恥ずかしい主張だと思いますが。
正反対ではないと思いますよ?あんたはすべて答えるべきみたいな主張をするので、
それはおかしいのでは、って意味の指摘なんだから。
後段はなんでなんかな。客観的にそう見えるんだけど。君はバカっぽいわけだし。実際。
>彼には「本当に法学部の学生ですか?」としか聞いてませんが?
>それすら答えられない理由があるとは思えません。魅力がないからでしょうか?w
>「京都の真ん中どうこう」ですが、学校名を書いても構いませんが、必要ですか?
あれ?そうだったっけ、何か教授の名前書けとか個人情報聞き出そうとしてた
マヌケはあんたじゃなかったのか。じゃあ取り消すけど
学校名は別に必要ではないけど、自慢したかったら書いてみて
>彼へのレスの話ですから、あなたが覚えてなくてもしょうがないですけど。
>「矛盾」でスレ内検索すれば出てくると思いますよ。
俺の指摘は違うわけ?「矛盾」では多すぎてわからん。具体的に。
>彼のように他の誰かと間違えてませんか?
>どりあえず、「バカっぽい」と判断した私の書き込みを挙げてみてください。
ああ、それはそうかもしらん。
>>601とかなんだが。あれは客観的に見てバカっぽいぞ?悪いけど
スルーされて当然だ
>この書き込みの方が数段バカっぽいですが、どうですか?
>「いくつかがそうだったから、他の全てもそうに違いない」とか、普通の判断力があれば思いませんよ。
なんでなんですかね。吉野家行ったら、聞かなくてもガリは無料と思いませんか?
それはみんなタダで食べてるからでしょ?行ったことない吉野屋行ってもタダだと思う。
「いくつか・・・違いない」は「違いない」とまで書くのは言いすぎにしても
そうかもしれない、ぐらい考えるのはごく普通の考え方と思いますよ?
>聞いても使わせてくれない喫茶店はないとの主張ですか?
妙な誤読ですね。どこを読んだらそう思えるんでしょう。
バカっぽいです。
>現実の話ですよ。妄想ならどんな可能性でもありますから。
>どこの地域がそうなってますか?ご存知の地域を明示してください。
明示したらどうだと?国沢は無罪だと?
>つまり今でも国沢は「勝手に使ってはいけない」とは思ってないと言われるのでしょうか?
それはそうかもしれません。本人にしかわかりません。
例えば、私がホテルの客室で勝手に電気を使って怒られたとしたら、妙なホテルだなと
思うだけで反省しないと思いますよ?そういうことです。
>これも、ですねえ。これだけ他人の話がまともに読めなくて、
>よく人の文章の内容にケチが付けられるものだと思います。
>恥知らずだから、犯罪自慢が恥ずかしいと思わないんですよ。
>また、そういうことを書けば非難されるという想像力もないんでしょう。
他人の話がまともに読めなくて、とか、自分の文章力を棚に上げてずい分図々しいのではとは
思いますが・・・
恥知らずだったら、何でもやるみたいな言い方は言いがかりの最たるものではないのですか?
あなたは国沢に何か恨みでもあるのでしょうか?是々非々の立場で答えてますか?
今一度自分の胸に手を当てて考えられるよう。それと国沢のTOPで同意できるものを2、3挙げられるよう。
それから、すでに法学板にふさわしくないバカっぽい言い争いに終始していると考えます。
そろそろ国スレに移動してはどうかと考えますが。
>>623 >正反対ではないと思いますよ?あんたはすべて答えるべきみたいな主張をするので、
>それはおかしいのでは、って意味の指摘なんだから。
なら、答える答えないをこちらが決めても問題ないってことですね。
正直、あなたの屁理屈に付き合うのは苦痛なので、ありがたい提案ですね。
>何か教授の名前書けとか個人情報聞き出そうとしてたマヌケはあんたじゃなかったのか。
教授とやらは実在するのか?とは聞きましたね。
それすら答えてくれませんでしたが。これも個人情報だからでしょうか?
>俺の指摘は違うわけ?「矛盾」では多すぎてわからん。具体的に。
違うんじゃないですか。貴方とそんな話はしてませんし。
>吉野家行ったら、聞かなくてもガリは無料と思いませんか?
「吉野家の紅しょうがを勝手に食べていいなら、喫茶店のコンセントも勝手に使っていい」が
正しいかどうか、周りの人間に聞いてみてはどうでしょううか?
周りの人間が反国沢ばかりということはないでしょう?現実が分かると思いますよ。
>明示したらどうだと?国沢は無罪だと?
なぜ答えないんでしょうか?無罪との主張の前提条件でしょ?
国沢は現実にない状況を妄想していたんでしょうか?
>自分の文章力を棚に上げてずい分図々しいのではとは思いますが・・・
それはどうも申し訳ありません。当然理解出来るものと思える文章しか書いていないつもりですが
それでも貴方には難解なようですね。無理に相手をしていただく必要はありませんよ。
私にはあなたが議論以前のところで駄々を捏ねられているようにしか見えませんし、あなたもそうなんでしょう?
今回は一応答えましたが、進展が見込めませんのでこれで最後にします。
>>622 >その理由は示していただけないのでしょうか。
どういう意味でしょうか?何故あのように言えるかを書いてきたつもりですが?
理由と仰るならむしろ、あなたの「ID:1egfzR7z氏の推論の方がより自然である」と
判断できる理由をお書き下さい。
私はそれは不自然であるということを理由もつけて既に書いています。
>関係あると思います。なぜなら、「そのような人間」の存在確率が1億人に1人だったら
>それが国沢である確率は無視できる程度に低いと言えるでしょうし。
国沢という男が「そのような人間」である確率の話など私はしておりません。
ある人が「そのような人間であるかないか」は「そうである」か「そうではない」の
どちらかであるという話をしております。
>無理に稀な例の説明をつけて、濡れ衣をかぶせるわけですか?あんまりじゃないですか?
何を仰っているのか全く理解出来ません。
説明がつくかつかないかの話が、濡れ衣をかぶせるなどという話になっているのは何故ですか?
>それ以外の解釈を許さないわけですよね?違います?
勝手な判断をしないでいただきたいですね。国沢という男がどうこう言ってるのではありません。
ID:1egfzR7zの説明がつくかどうか話をしているのです。
>後に反省、とはどういう意味ですか?何をきっかけに?
そんなものは分かりません。誰が何時どんなきっかけで反省をするかなど、
その時のその人にでもならないと分かるわけがないでしょう?
それともあなたは国沢という男は全く反省をしない人間だと仰りたいのですか?
>上記のように、若干筋が通ってないとは思われますが、それより過去はどうでしょうか?
「上記のように」とありますが、どこにも筋が通っていないという話が見あたらないのですが?
過去がどうこういうのは質問の意味が解りません。何の「過去」ですか?何が「どう」なのですか?
>私はあの日記以外の犯罪自慢と取れる内容はないのでは、と指摘していますので、
>「現在その様だから・・・」というのは反論の体をなしていません。
何を仰っているのか全く理解出来ません。
>これも若干話を逸らしていますね。貴方の指摘は国沢は犯罪自慢をするような人間だと
>いうようなことだったと考えますが、それを単に逆ギレすると言い換えているように見えます。
何を仰っているのか全く理解出来ません。
ID:8wGbmUW0が「国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低いのでは、と考えます」と
主張したので、日記を読む限りではむしろ逆ギレをするような人間であると説明しているのですが?
それからわたしの
>>614の逆ギレの説明に対して
>>616で国沢を引き合いに出してきたのはあなたです。
話を逸らしているのはあなたの方ではありませんか?
一般論や理屈の話をしている所に、何故いちいち国沢を出してくるのですか?
>例えば被害者に話を聞いて、事件にならないと諭すような場合は入らないと考えます。
なるほど。ID:/nEFyaSlの考え方ではその様になるのですね。
最後に。ID:/nEFyaSlのレスはこちらの主張していないことを勝手に想像をつけたして
それに反論をしているように見受けられます。
例えば、一般論として理屈が通るか通らないかの話をしている所に国沢はどうだ濡れ衣がどうだと
関係ない話をもってくるような点です。
違う話の説明を求められても困りますので、今後もこの様な状態であればID:/nEFyaSlの人へは
レスを致しません。
>>622 >内心で悪いことと自覚してたなら日記で自慢せんだろ
自慢ねぇw
あの内容が自慢に見えるんだ。読解力が欠如してるのか、
人の書いた内容が自慢に見えるほど虐げられた人生を送ってるのか、
どっちにしろお前さんは気の毒な人だね。
俺にはあれは単なる愚痴にしか見えないぜ。
明らかな犯罪行為をネットに書き散らす馬鹿なんて幾らも居るし、
しかも、国沢が日記に書いた時点では、店長から警察に通報されたりする
心配も全くない状況だろ。
>法律とマナー問題は別でしょ?(後略)
この段、内容に全く正対してないので回答になってない。
>それを無理に犯罪であるかのように持っていく
妄想乙。
俺の主張を明確にしとくと、コンセント管理者の胸先三寸次第では
犯 罪 と な り う る 行為なのだから、電気窃盗と呼ぶのが
ふさわしい行為だと言ってるだけなんだがな。
>>625 >なら、答える答えないをこちらが決めても問題ないってことですね。
そらそうでしょう。
あんたは違うみたいな主張だけど。そらおかしい。
>教授とやらは実在するのか?とは聞きましたね。
>それすら答えてくれませんでしたが。これも個人情報だからでしょうか?
いや、本論と関係ないから、では?バカバカしいこと言われた時、スルーしませんか?
>違うんじゃないですか。貴方とそんな話はしてませんし。
他人事みたいな言われ方しても。
二人だけでやり取りしたいならメールとか使われては?
おかしなこと言ってるのでは?と反応したらいちいちボヤかれても困りますな。
>「吉野家の紅しょうがを勝手に食べていいなら、喫茶店のコンセントも勝手に使っていい」が
>正しいかどうか、周りの人間に聞いてみてはどうでしょううか?
勝手に使ってもいい、悪いの話ではありません。話を逸らされないよう。
勝手に使ったら犯罪となるかどうか、です。
>なぜ答えないんでしょうか?無罪との主張の前提条件でしょ?
違うと思いますがね。私の知る地域での有無は国沢とは関係ありませんし。
>それはどうも申し訳ありません。当然理解出来るものと思える文章しか書いていないつもりですが
あんたの常識が世の中の非常識、という典型例なのかもしれませんね。
>私にはあなたが議論以前のところで駄々を捏ねられているようにしか見えませんし、あなたもそうなんでしょう?
>今回は一応答えましたが、進展が見込めませんのでこれで最後にします。
捨てゼリフ乙でした。
>>626 >どういう意味でしょうか?何故あのように言えるかを書いてきたつもりですが?
どこに、でしょう。
>理由と仰るならむしろ、あなたの「ID:1egfzR7z氏の推論の方がより自然である」と
>判断できる理由をお書き下さい。
「それくらいサービスしてもいいのでは? ワタシが間違いだろうか? 」
と書いてある、ということはサービスだと思ったことを示していると思います。
「ワタシが・・・」のくだりは、犯罪である、一般的に犯罪とされる行為である、とは
考えていないことをしめしていると考えられます。
逆に、マネージャーが電源使用を許していないかもしれない、ことを事前に知りながら
それを押して使ったという事情が示されるのはどこなんでしょう?
>国沢という男が「そのような人間」である確率の話など私はしておりません。
であるならば、それを考慮する必要があるでしょう。ごくわずかの確率であるものを
取り出して国沢に不利な判断をするのは不公平と思われます。
>ある人が「そのような人間であるかないか」は「そうである」か「そうではない」の
>どちらかであるという話をしております。
宇宙人がいる、いないは50%と50%の確率ではない、と小学校教科書の確からしさの
項に書いてありました。
>説明がつくかつかないかの話が、濡れ衣をかぶせるなどという話になっているのは何故ですか?
稀な例を悪意を持って取り出しているように見えるからです。
>ID:1egfzR7zの説明がつくかどうか話をしているのです。
で、つかないんでしょうか?
>そんなものは分かりません。誰が何時どんなきっかけで反省をするかなど、
>その時のその人にでもならないと分かるわけがないでしょう?
自説に都合よい解釈を何の根拠もなしに持ち出すのはどうかと思いますが。
>「上記のように」とありますが、どこにも筋が通っていないという話が見あたらないのですが?
上記に説明した通り、不合理です。
>過去がどうこういうのは質問の意味が解りません。何の「過去」ですか?何が「どう」なのですか?
国沢の過去の話です。国沢が過去に犯罪自慢をしていたら、貴方の考えも説得力を持ちましょうし、
そうでなければ不自然になるのでは、ということです。
>何を仰っているのか全く理解出来ません。
では現在その様だから、というのは何に対するどのような反論なのでしょうか。
>一般論や理屈の話をしている所に、何故いちいち国沢を出してくるのですか?
国沢の話ではなかったのですか?元は
>ID:8wGbmUW0が「国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低いのでは、と考えます」と
なのでしょう。
>最後に。ID:/nEFyaSlのレスはこちらの主張していないことを勝手に想像をつけたして
>それに反論をしているように見受けられます。
誤解があるなら指摘すればよいのではないのですか?それを
>違う話の説明を求められても困りますので、今後もこの様な状態であればID:/nEFyaSlの人へは
>レスを致しません。
捨てゼリフ吐いて逃げるのは、やはり都合悪かったのかと思わざるを得ないですが。
国沢のTOPから賛同できる話を持ってくる話は華麗にスルーですし。
>>627 >自慢ねぇw
>あの内容が自慢に見えるんだ。読解力が欠如してるのか、
そもそも日記で誇示してる時点で自慢だろ?
じゃなかったら何だと言うのか?
結局悪口言いたかっただけちゃうんか?
>俺にはあれは単なる愚痴にしか見えないぜ。
ふーん、人の書いた内容が愚痴に見える方が虐げられた人生を送ってる、にぴったり
合うんじゃないかと思うがなww
>明らかな犯罪行為をネットに書き散らす馬鹿なんて幾らも居るし、
>しかも、国沢が日記に書いた時点では、店長から警察に通報されたりする
>心配も全くない状況だろ。
いや国沢が、その前後に犯罪自慢を各所でやってたなら解るが、そうじゃないだろ?
その後反省したとかアホなこと書いてるやつもいたけど、その解釈(犯罪自慢)は悪意があるとしか
思えんぞ?
>俺の主張を明確にしとくと、コンセント管理者の胸先三寸次第では
>犯 罪 と な り う る 行為なのだから、電気窃盗と呼ぶのが
>ふさわしい行為だと言ってるだけなんだがな。
は?犯罪であるかのように持って行ってんじゃん
自分の行為は素直に認めよう
>>629-630 はいはい、お前が思うだけで、根拠はなしね。
反論は具体的・論理的に書きましょうねwww
>>628 話が見えてないのにボヤいてるとか、おかしな人ですね。
難癖以外が書ける様になったら、またお話しましょう。
>>631 >はいはい、お前が思うだけで、根拠はなしね。
>反論は具体的・論理的に書きましょうねwww
すまんがどれのことだ?
書けなければお前の言いがかりなw
>>632 >話が見えてないのにボヤいてるとか、おかしな人ですね。
>難癖以外が書ける様になったら、またお話しましょう。
どこがどのように見えてないのでしょう。
説明できなければお前の言いがかりなw
店舗の許可無く電源を無断で使用すると、
「刑法 第36章 窃盗及び強盗の罪・第235条(窃盗) 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、
10年以下の懲役に処する。・第245条(電気) この章の罪については、
電気は、財物とみなす。」の様に窃盗になります。1円でも窃盗で、書類送検された方がいます。
コンセントを無断で利用して充電することは、刑法上「電気窃盗罪」に当たります(第245条、第235条)。
新幹線であれ、喫茶店であれ、勝手にノートパソコンや携帯電話を充電したりすると、
悪の場合、10年以下の懲役になる可能性があるので注意しましょう。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/48/index8.html 途方にくれて入った喫茶店で、壁にコンセントを発見。「ラッキー! ここで充電しておけば安心!」……て、
ちょっと待っていただきたい。無断で電源コンセントを使用するのはれっきとした犯罪なのだ。
刑法第36章「窃盗及び強盗の罪」において、
第245条で「この章の罪については、電気は、財物とみなす」とある。
つまり電気は財物……つまり財産の一つであり、無断で使用すると窃盗罪が適用されることになる
http://allabout.co.jp/gm/gc/60738/ ゆえに国沢氏の行為は事実上犯罪となります。
>>628 >どこに、でしょう。
あなたは日本語が読めませんか?それとも文章が理解出来ない人ですか?
あなたは私が書いた
>>608を読んで反論してきたのではありませんか?
>と書いてある、ということはサービスだと思ったことを示していると思います。
違いますね。サービスだと思っていたなら「サービスのはずでは?」となるでしょう。
「サービスしてもいいのでは?」は「元々はサービスではないが、サービスしろ」でしょう。
>逆に、マネージャーが電源使用を許していないかもしれない、ことを事前に知りながら
>それを押して使ったという事情が示されるのはどこなんでしょう?
「確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって1円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは?」とあります。
他人の電気であることを認識していて、電気使用がサービスではないことも理解しています。
しかし少額だからという理由でその程度はサービスにしろと言っています。
本来は使用できないものを少額を理由にサービスにすべきとの主張でしょう。
>>629 >であるならば、それを考慮する必要があるでしょう。ごくわずかの確率であるものを
>取り出して国沢に不利な判断をするのは不公平と思われます。
何故そのような関係のない反論をなさるのか理解に苦しみます。国沢という男がどうこう
いう部分の話ではないのですから、不利な判断だとか不公平だとか全くもって無関係です。
>宇宙人がいる、いないは50%と50%の確率ではない、と小学校教科書の確からしさの
>項に書いてありました。
それが今の話と何の関係があるのですか?
>稀な例を悪意を持って取り出しているように見えるからです。
どこに悪意がありましょうか?「〜するはずだ」がおかしいと説明しているだけですが。
また犯罪を行う人というのは元々稀なものです、日本の全人口と比較すると。
そして犯罪者の中で、その行為を言いふらして回る人はもっと稀でしょうね。
しかし稀であってもそんな人が存在していないわけではありません。
>で、つかないんでしょうか?
あなたは日本語が読めませんか?それとも文章が理解出来ない人ですか?
>自説に都合よい解釈を何の根拠もなしに持ち出すのはどうかと思いますが。
何を言ってるのかさっぱりわかりませんが?何が都合よい解釈ですか?何の根拠もなしですと?
つまりあなたは国沢という男は一切反省をしない人間だと仰るのですね。よく分かりました。
今後は国沢をそのような人間だと思うことに致します。
私は人間は反省できる生き物だと思っています。故に「更生する(させる)」などとも言えるのです。
人間が全く反省しないのであれば社会正義の為に犯罪者は全て死罪にすべきでしょうね。
>上記に説明した通り、不合理です。
「上記に説明した」とありますが、どこにも不合理であるという説明が見あたらないのですがね?
>国沢の過去の話です。国沢が過去に犯罪自慢をしていたら、貴方の考えも説得力を持ちましょうし、
あれは犯罪自慢なのですか?私には喫茶店の当然の対応に、不満を言い非難している様に見えます。
>国沢の話ではなかったのですか?元は
全く違いますね。元は
>>610の「悪いと解っていながらバレないように隠れてやって、
バレたんなら、日記に書かないと思いませんか?」に関わる話です。
それで、自分が悪いにも関わらず他人に怒る所謂「逆ギレ」する様な人間も居るのだから、
悪いことをしてバレても日記に書かないとは限らないという返事をしました。理屈の話です。
それに対し
>>616において「国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低い」などと
あなたが無関係の話の中に国沢を登場させたのです。
>では現在その様だから、というのは何に対するどのような反論なのでしょうか。
あなたが
>>616で「国沢が常日頃犯罪自慢をしていればわかるのですが、そうではないわけです」
との主張をなさったので、現在それを行っていないからという理由で、過去にもやってないとは
言えないと申しております。また仮にその「犯罪自慢」というのが1回だけだったとしても、
その1回で反省をしてその後は健全な社会生活を送っているという可能性も否定できないのです。
即ちあなたの「しばしば犯罪自慢している」だとか「常日頃犯罪自慢をしている」などという条件は、
何ら関係のないものです。
>捨てゼリフ吐いて逃げるのは、やはり都合悪かったのかと思わざるを得ないですが。
捨てゼリフではなく、違う話ばかり絡めてくるあなたとのやりとりは何の意味もなく
時間の無駄であると申しております。
今回は返事をしましたが
>>628-629を見ても、やはりあなたは読解力や論理的思考に欠け、
反論の為の反論しかしない人間だと見受けられるので、今後はスルーすることにします。
都合が悪いのではなく、おかしな人には関わらないというスタンスだとご理解下さい。
あなたもレスしてこなくて結構ですよ。
>国沢のTOPから賛同できる話を持ってくる話は華麗にスルーですし。
私はその様な話は伺っておりませんが?「国沢のTOP」とは何ですか?何を賛同するのですか?
あなたは意味不明なことばかり書くのですね。