★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢２★

もう9年前のことになりますが、車板のアイドル我らが国沢親方が
日記で盗電行為を打ち明け、気持ちよく勝手に店のコンセントを
使わせてくれなかった四谷の喫茶店を遠回しに批判しました。

この件はスレ住人によって取り上げられ、大半は盗電行為だと
断定していますが、一部に反論があります。
さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？

当該文は>>2以降に。

◆現在の本スレ
★頭ﾝ中が…になってﾏﾌ＠珍論原理主義国沢430★
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1282229373/

◆関連URL
http://kunisawa.asia/
http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/　※日記
http://kunisawagakkou.seesaa.net/　　　　　※国沢学校ﾌﾞﾛｸﾞ

◆国スレの各種テンプレート・情報はこちら
http://kunisure.okoshi-yasu.com/

◆繁華街（国沢さんの黒歴史）
http://www.youtube.com/watch?v=IEUv5JFenOY

前スレ
★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/

以下は2001年当時のもの。

現在ではFreeSpotをはじめとした無線LANの提供サービスやコンセントの使用が
認められているところも多いかと思いますが、現在の社会通念と当時の社会通念
の違いを考慮に入れた上で検討していただけると幸いです。

http://kunisawakenkyu.sodenoshita.com/Part_7/7-2.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/tasogareyarou/summary/electricity.html

2001年７月３日

新宿のパークハイアットでお昼食べながら打ち合わせ。
ここの５２階のレストラン、なかなか美味しい。知りませんでした。
終了後、韓国出張のチケットを受け取りに新宿のＪＡＬに行く。それにしても暑い！
さらにＪＲに乗って四谷。モンゴル旅行の下見。
聞けば行こうとしてる日の参加希望者は、ワタシとムスメの２名だけ。
夏休みのド真ん中といっていい時期なのに！
もっとモンゴルに行かなアカンと思う。今週中に日程決める予定。
メール送るべく四谷駅にあるコーヒーショップに入り、ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない。
コンセント有ったのでＡＣアダプター使ったら、マネージャーみたいなのが来て
「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
おいおい！　そんなこと言われたの、初めて。
確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって１円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは？　ワタシが間違いだろうか？
まぁ２度と行くまい。さらに新宿に戻って打ち合わせ。

派生的な電気窃盗

2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電（しゃくでん）などと呼ばれる。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。

なお、レストラン（ファミリーレストラン）や喫茶店・ファーストフードチェーン店などでは、
客へのサービスとしてコンセントや携帯電話の充電器を無料で利用できるよう設置している店舗も見られ、
これを店側が許容する範疇内で利用する分には問題はない。

明示されていなくても、店側などコンセント所有者の了解を得て
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾
一時的に電力を利用させてもらう場合などは犯罪とはならない。

初代スレ
★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢★
http://www.unkar.org/read/kamome.2ch.net/jurisp/1282669838

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/700
より

ID:bu7EdqUw矮小国沢野郎

>>一緒にベストカーとか出てたジャン、あれ全部国沢の一人取り、無給なんだから

>永田に給料が出てたら永田のものだろう

永田の口座BCしらないのに、なんで永田が受け取れるのか判らんな

>>清水さんの所はプロダクションかしてるだろ、逆にしてないほうがおかしいわ

>清水に弟子がいんのか？名前は？

清水のHP見れば判る

>>やっぱり奴隷扱いって事か、金払わないで人雇うなんて考え相当頭おかしい

>だから雇ってないんじゃないのかと

国沢は他人を2〜3年間無給で小間使いさせる奴隷契約と言う事でよろしいか
それも卒業しても一人も自動車評論家として就職できていない元国沢学校無能校長。苦笑

>>守秘義務があるしフロッピーに入ってるから無理

>守秘義務？イミフだわ名前が入ってるならそこは消していい
>ファイルをうp、次グダグダ言ってるようなら嘘とみなす

嘘だと思うなら勝手に思えば
国沢の店のコンセントに勝手にACアダプターを突っ込んで自分のPCに充電したのは
完全な盗電犯罪行為です

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/700
より
ID:bu7EdqUw矮小国沢野郎

>>ほぼ全部だから、日記見ればいい。国沢の今年らないのにやたら詳しいですね、矮小国沢野郎さん

>やたら詳しいとはどの点が？国沢のプライベートなど知らんが？
>とにかく「同業者にもバカにされた事」がほぼ全部なのは嘘決定でいいな

白々しい言い訳乙
同業者にはいつも馬鹿にされてるでしょ、BC+の対談でも味方が一人もいないでボッチだし
伏木氏にも言わずもがな、だし、今回のヴォルトも国沢嘘吐きって感じのコメントだろ

>>友達の振りして、無償で整備させるわけか、酷い人間よのう。失笑の渦

>整備は有償だろ？てゆか、無償でやるとしたらメカの勝手

あれ？ラリー経費の表に整備代に金額かいて無かったと言うか
整備代の欄すらありませんでしたけど？
無償でやるならお前の勝手だからなんて日本人は言わないけど、どこの半島の人？

701 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/10/24(日) 02:18:42 ID:bu7EdqUw [2/4]
>>全員黄昏だとしたらどうするんだ。大爆笑

>黄昏にそんな器用なことはできんやろ
>踏み絵も踏めないバカだぜ？

たそがれに器用とか関係無いし
踏絵が踏めないとバカってなんで？別に踏まなくてもいいだろ
踏まなければ行けない理由を述べよ

>>矮小国沢野郎以外全部の番号ですよ〜

>ハァ？お前の書き込みと全然関係ないやん。どんだけご都合主義やねん
>こっちこそお前以外そうじゃボケ

このスレだけでも矮小低脳国沢野郎に味方する人が一人もいない件
あとは矮小低脳国沢野郎に反対する人だけと言う事からも証明されています

ま、国沢の盗電行為が明らかに犯罪だからあんたに味方がいないのは当然なんだけどな

> なお、本件の国沢という人の行為については

とあなたが条件を限定しているではありませんか。
それを一般論に拡大して解釈するのは理不尽です。
本件の国沢氏の行為は電気窃盗以外解釈のしようがありません。

前スレ27です。興味深い方が降臨されていますねえ。

前スレ>>683さん(>>667さんですか？どうでもいいですが＾＾）
>一般人が知恵袋を見て判断しているという根拠はないです。
知恵袋を見ているのは一般人です。私は「例示」と申しました。ですから一般人が知恵袋
「だけ」見ているとは申しませんが、例示としては適当ではないかと思ったわけです。
（URLを貼りつけるだけで参照できて便利ですし）

>厳密には裁判例を調査してください。統計資料などを参照するのです。
判例はいくつか参照していますが統計資料等を参照したことはありません。ご存知ならご例
示をお願いします。

>そもそも、あなたは違法性の意識がなくても故意があると判断するのはなぜですか？
>そして、その可能性があれば違法性の意識（それが犯罪であるという意識がないのに
>故意（＝犯罪を犯す意思）があるといえると判断する理由はなぜですか？
私はもともと「違法性の意識不要説」または「責任説」が判例、学説の主流であると考えてい
ますので、違法性の意識は故意の要件ではないと判断される可能性が高いと思っています。
（大塚先生の「刑法総論の思考方法（早稲田経営出版）」あたりを参照ください）しかし、一方
で制限故意説もあることも承知していますので、「かの人」に違法性の意識の可能性がなけれ
ば、故意が阻却される可能性もあるよと提案しただけですよ。（「刑事法小辞典（成文堂）」の
分類を参照しました）

>あなたにはその辺の理解が欠けているように思います。
貴方のおっしゃる理解がどの程度のものかはわかりませんが、素人の理解としては十分だと
思っています。ここは法学板ですがスレッドとしては法律相談の内容ですからね。
法学的に掘り下げたいならどうぞ自論を展開ください。法学板ですので止めはしません。

>皆さんの議論は非常に浅薄で、正直申し上げて読むに堪えません。
貴方の高尚な理論を拝聴したいので、国沢氏の行動について法学的にどう考察するかをお書き
ください。財産犯は刑法の議論の宝庫（「刑法（日本実業出版）」という言葉があるぐらいですから
上手に分類整理しそれがそれぞれどの程度支持されているかを根拠を示しながら（貴方のことで
すから、統計資料等をお持ちなのでしょう？）お書きいただかないと、素人にはわかりません。
素人に理解出来ない理論は学者のマスターベーションですので興味ありません。

前スレ27です。では今日も始めましょうか＾＾；

前スレの流れ
>>36>>37>>45>>193>>194>>214>>290>>314 >>365>>366>>385>>386 >>412
>>413>>414>>507>>508>>509>>546>>547>>548>>560>>582>>583 >>594>>595
>>606>>607>>616>>626>>627>>637>>665>>666>>670>>678>>679>>701

>うーんと、確認を怠ったら即アウト、という意図ではないとは思いましたが・・・
確認を怠ったことが違法だと言っているのではありません。コンセント仕様の可否を確認すれば違
法性の意識のが醸成される可能性があると申し上げているのです。万引きして「誰もダメだって教
えてくれなかったモン」と言っても通らないという話です。

>不都合はないとすると、ですね、
（中略）
>・マニアが知りうる範囲で、電源の使用がマニアの間で一般化していない
>になるわけだし、それはわからんのではないかなと思うのです。
国沢氏はマニアの間だけで生活しているわけではありません。一般人と混じって生活しているわけ
ですから、当然一般人の情報に触れると考えるべきでしょう。
貴方の理屈だと、犯罪者集団のなかにいるものは犯罪を犯しても故意がないということになります。

>先に電源が使えるサテン情報があるということをおっしゃっていたと思いますが、
>それは、特に客用に（全席で使えるようにとか）気を配って用意している
>サテンの話で、たまたまある電源を使わせてくれるサテンが少ないことを
>表しているものではないと思うわけです。
リンク先を見ていただければわかりますが、「特に客用に（全席で使えるようにとか）気を配って用
意している店」はあまりないですよ 。少ないですがとか、壁にあるだけですがとかコメントがある店
が結構あります。

>土曜に書き込まれているのは想定外でしたので、また今晩に続きを書きます。
申し訳ありませんでした。規制が解除されて家パソから書き込めて嬉しかったので＾＾；
で、残念ながら月曜日から出張でしばらく携帯でしかアクセスできそうにありません。少し間があき
ますがご了承ください。

おわります

>>705
>もっとも、矮小君の理論で「それ以外の結論」を導きだすのは無理でしょう

それは黄昏が都合悪いことをｱｰｱｰｷｺｴﾅｲとしてるだけの話じゃ？

>>706
>否定するって事は何回やったか知ってるんだな、何回だ？

2009年だかのWRCの戦数、たぶん12か14か16

>整備士や自動車設計がレヴェル低いんだ、それでレヴェル低いなら国沢は団子虫レヴェルだな
>現地で現車見た伏木氏が間違っていると言う証拠出して

そらレベル低い整備士とかもいるやろ。無条件で反国沢になびく奴なんて知れてるワ
証拠はVOLTのサイトに機構図が載ってたはず

>まだ高知の掲示板に書いてあるからもっとメール来るよ

普通スルーだろ、黄昏じゃあるまいし

>知らないくせに人のことばバカにしたな、謝罪しろ

お前が伏木の件謝罪したら

>なんで他人の矮小国沢野郎が国沢に起こる事知ってるんだ、おかしいな

そら日記かなんかに出るやろ

>深夜に酒飲んだからって迎えに来させるのが自分勝手って言ってるのに日本語の文章も判らんのか

自分勝手じゃないってこと。それなりの返しをしてやればいい。
だいたいお前容量オーバーさせんなやこのバーーーカ

>きちんと試乗出来なくて書けなかったんだろうな

そうじゃないかもしれない

>AKI、にいみ、やまざき、岩谷みたいにか。苦笑

AKIは弟子じゃないだろ山崎は円満だろ？

>永田の口座BCしらないのに、なんで永田が受け取れるのか判らんな

BCが知らない？なこたねえだろ
まあだとしても現金とか

>清水のHP見れば判る

わからんかったし、弟子で検索しても出んかった。名前よろ

>国沢は他人を2〜3年間無給で小間使いさせる奴隷契約と言う事でよろしいか

よくない。雇用契約はない、ただ弟子になりたいから来てるだけだろ？
弟子制度自体の否定か？
伝統工芸とか職人とかで弟子入りとかあるけど、給料なんかもらえるはずないだろ？バーカ

>それも卒業しても一人も自動車評論家として就職できていない元国沢学校無能校長。苦笑

そんなことだーれも保証してないだろ？弟子の意欲次第とちゃうんか
国沢とは関係ない

>嘘だと思うなら勝手に思えば

やっぱ嘘か。粘らず素直に自白しろこのバーカ

>完全な盗電犯罪行為です

違うね

>同業者にはいつも馬鹿にされてるでしょ、BC+の対談でも味方が一人もいないでボッチだし

そうか？誰が誰の味方っつーこともないだろ？いつもバカに、なら同業者のブログの
この部分、とか具体的に指摘、どうせ嘘なんだろうけど

>伏木氏にも言わずもがな、だし、今回のヴォルトも国沢嘘吐きって感じのコメントだろ

これは国沢の方が正しい

>あれ？ラリー経費の表に整備代に金額かいて無かったと言うか

クラッチ交換とかは有料だったんちゃうの？

>無償でやるならお前の勝手だからなんて日本人は言わないけど、どこの半島の人？

言うて。お前はどうやねん。タダでやったるって言われていや金払うっつーんか？

>たそがれに器用とか関係無いし

いやそれがあるんだ

>踏絵が踏めないとバカってなんで？別に踏まなくてもいいだろ

そら勝手やけど、思想が偏ってんのが浮き彫りになって笑える

>このスレだけでも矮小低脳国沢野郎に味方する人が一人もいない件

前スレは？

>あとは矮小低脳国沢野郎に反対する人だけと言う事からも証明されています

お前はどうやねん。

>ま、国沢の盗電行為が明らかに犯罪だからあんたに味方がいないのは当然なんだけどな

それが言いがかりやっつーの

>>7
>それを一般論に拡大して解釈するのは理不尽です。

何が理不尽なんだろう。

>>9
>で、残念ながら月曜日から出張でしばらく携帯でしかアクセスできそうにありません。少し間があき
>ますがご了承ください。

そうですか、ではこちらへの返答は明日以降にしまして、別論を展開してみたいと思います。

まず、刑法講座3の論文「事実の錯誤と法律の錯誤の限界」からですが、以下引用

事実の錯誤と法律の錯誤との区別は、一見簡単なようである。すなわち、事は、錯誤が
「犯罪事実」の認識の欠如をもたらすに至るか、あるいは、単に当該事実の違法性の
意識の欠如をもたらすに止まるかを論ずることによって決定されるのであるから、
何が犯罪構成要件に属する事実であり、何がその事実に対する違法性の評価であるかを
論理的に分析することにより、事実の錯誤と法律の錯誤との区別もおのずから導き
出されてくるということになる。例えば、ヴェルツェルは、事実の錯誤とは、
法的構成要件に属する客観的行為事情に関する錯誤であり、法律の錯誤とは、
構成要件的事実の惹起を完全に認識した者の、行為の違法性に関する錯誤−行為者が
犯罪事実の生ずべきことを知りながら、それが許されたものと誤解した場合−であるとし、
極めて明快に事を論じえるものとしている。

たしかに、多くの場合は、このような標準によって概ね解決がつく。しかし、
犯罪構成要件に属する客観的行為事情のなかには、違法性を基礎づける存在的事実のみならず
違法性の評価の上に成立したいわゆる規範的事実が含まれ、この規範的事実の認識は、
その基礎となる存在的事実の認識、その法規範へのあてはめ、少なくとも違法評価を
経た上で完全に具備されるものであるから、ここで何が構成要件に属する客観的行為事情であるか明確でない。

と書かれています。また、判例にあらわれた問題点として、

判例において、事実の錯誤か法律の錯誤かが争われているのは、当然のことながら、
犯罪構成要件を組成する事実が、当該刑罰法規自体から、必ずしも存在概念として
明確かつ客観的に確定したものでなく、裁判官による解釈、他の法規による補足、
あるいは具体的行政処分をまってはじめて確定されるとき、その補足された内容を知らなかった場合である。

と書かれています。その問題点の例として、先に挙げた追い越し禁止の例と
狩猟法違反の例（大判大正11.11.28）や要塞地域での写真撮影の例（大決昭和12.3.31）を挙げています。

つまりは、万引きのような、店の売り物を持っていった事例でなく、サービスだと
考えて持って行った事例では、事実の錯誤が適用される余地があるのではないかと考えます。

また、事実の錯誤と法律の錯誤との区別の理論的基礎という項では、

元来、故意が行為者に対する責任非難を根拠づけるものとされる根拠は、自己の行為が
犯罪事実を構成すべき旨認識したときには、それによって当然違法性の意識が生じ、
それに基づく好意をなすについての道徳的抑制力にしたがうべきところであるのに、
これを押し切ってあえて行為をしたというところに存する。

要するに、法が故意責任を問うのは、一定の事実を認識した以上、当然それを
法規範にあてはめそれが可罰的違法性ありとされる事実に属する旨正しい解答を出し
その結論にしたがって行動することを行為者に期待しているのに、その期待に反したから
である。したがってある事実を違法性を帯びた法的事実へあてはめる評価の過程に
おける錯誤は、法の期待に反するものとして、故意の責任を問い得べき場合であり、
法律の錯誤と解せられるのである。これに対して、違法の前提となる事実の認識を
欠いたときは、この認識を欠く以上、行為者は違法とされる事実に対し、その法的価値
評価を正確に解答するための前提を欠くから、道義的抑止力の形成を期待しえず、
故意の責任を問う根拠を欠き、事実の錯誤と解すべきものである。

ということで、サービスだと考えていた国沢には、故意の責任を問う根拠を
欠いているのではないかと考えます。やや違法性の意識必要説的ではありますが、
他の故意に関する文書でも同様の傾向が見られるようですので、必要に応じて
引用してみたいと思います。ただ、刑法38条一項がある以上は、基本は違法性の
意識の有無は犯罪かどうかの判定に重要なポイントになるのではと考えます。

>>12　ID:bu7EdqUw 矮小国沢野郎

なんだ、入門書の次はwikiの丸写しかｗ

国沢の盗電の場合
>行為者が犯罪事実の生ずべきことを知りながら、それが許されたものと誤解した場合

と言う行為は店の責任者である店長が店内での充電を拒否している事から
むこうであり阻却されないという事が証明されている。

>つまりは、万引きのような、店の売り物を持っていった事例でなく、サービスだと
>考えて持って行った事例では、事実の錯誤が適用される余地があるのではないかと考えます。

矮小国沢野郎のガリ（本当は紅ショウがだけど）で例えると
ガリがテーブルの上に乗っているサービスなので器ごと持ち帰ってもよいという事になり
これを犯罪行為ではないと言うのは無理な話である。

結局kってに充電した国沢の行為は明らかに犯罪であり
爾後の記述から反省の色も無く処罰されるに値する盗電行為であると言える

>>13
>なんだ、入門書の次はwikiの丸写しかｗ

何言ってんだ？この言いがかり野郎が氏ねよ
以下愚にもつかない言いがかりだが一応返答

>と言う行為は店の責任者である店長が店内での充電を拒否している事から

拒否してから充電したわけでないので却下

>ガリがテーブルの上に乗っているサービスなので器ごと持ち帰ってもよいという事になり

器は店の備品だろ言いがかり野郎

>結局kってに充電した国沢の行為は明らかに犯罪であり
>爾後の記述から反省の色も無く処罰されるに値する盗電行為であると言える

何この愚にもつかない誤字
すぐ流したいからって慌てんなってwww

>>14

万引き犯が品物をポケットに入れてしまったのと同じで
勝手に充電を始めた国沢が店長に「お前なに電気万引きしてるんだ！」と怒られて逆切れした事件

これが犯罪じゃないって世の中が成り立ちませんな、（わははｈ


>>ガリがテーブルの上に乗っているサービスなので器ごと持ち帰ってもよいという事になり

>器は店の備品だろ言いがかり野郎

そうですが、国沢の行った行為は
自分思ってきたタッパーにガリ（本当は紅ショウガだけど）を入れて持ち帰ってしまった
いくらサービスと言い張ってもこれは認められない
明らかに故意に行った犯罪行為である

>何この愚にもつかない誤字

これは失礼、ってｋだけだろ国沢みたいに毎日誤字脱字だらけ
と言うわけじゃないんだからそんなにカリカリするなよ、矮小国沢野郎。苦笑

>>15
お前そもそもこの言いがかり謝罪しろよ
「なんだ、入門書の次はwikiの丸写しかｗ 」
wikiの丸写しじゃないし
謝罪せんとマトモに相手したらんぞ？矮小二号と同じ目に会わすぞ？

>万引き犯が品物をポケットに入れてしまったのと同じで

万引き犯とはちゃうと言うとろうが

>自分思ってきたタッパーにガリ（本当は紅ショウガだけど）を入れて持ち帰ってしまった

そんなやつはおらんし、そんな行為を許す店はない。
電源使用は、実際使ってるやつがいるし、そういう行為を許す店もある。
よって例えが悪質である。

>これは失礼、ってｋだけだろ国沢みたいに毎日誤字脱字だらけ
>と言うわけじゃないんだからそんなにカリカリするなよ、矮小国沢野郎。苦笑

ああ、爾後ってのも誤字かと思たワ
妙な言葉使うなや

>>16　矮小国沢野野郎

>wikiの丸写しじゃないし
>謝罪せんとマトモに相手したらんぞ？矮小二号と同じ目に会わすぞ？

ごめんごめんwikiと入門syの二重パクりだったわ
まぁ二重に酷くなっただけだワな。苦笑
矮小2号って誰？

>>万引き犯が品物をポケットに入れてしまったのと同じで

>万引き犯とはちゃうと言うとろうが

いや万引き犯と同じ、
国沢の事だから本屋で携帯カメラ使って本の文章写メしても問題ないとか言いそう

>>自分思ってきたタッパーにガリ（本当は紅ショウガだけど）を入れて持ち帰ってしまった

>そんなやつはおらんし、そんな行為を許す店はない。
>電源使用は、実際使ってるやつがいるし、そういう行為を許す店もある。
>よって例えが悪質である。

食べ放題の店で肉持ち帰ってる奴見たぞ
国沢の盗電はそれと同じ

そんな行為許すわけ無いから国沢は店長に怒られたんでしょｗ
本当に悪質だわ

>ああ、爾後ってのも誤字かと思たワ
>妙な言葉使うなや

ワロタｗ

>>17
お前国沢に労働基準法どうこうの言いがかりやめたんか？
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/5591965.html
ここでも読んでよう理解して、国沢にワビ入れとけボケ
国沢は弟子とは雇用契約を結んでいないので給料を払う必要はない
小遣いでもやれば十分
これに懲りてつまらん言いがかりはやめることだ

>ごめんごめんwikiと入門syの二重パクりだったわ
>まぁ二重に酷くなっただけだワな。苦笑

てゆかパクリ元がどこだって？示せなければ言いがかりとみなし、謝罪を要求する
次回まで待つ

>矮小2号って誰？

前スレ>>677粘着バカのこと本スレでは>>299だったか
お前の粘着度も乙甲だが

>いや万引き犯と同じ、

違う。その行為を許す店がある程度存在する点が違う。

>食べ放題の店で肉持ち帰ってる奴見たぞ

だから？その行為を許す食べ放題店は存在しないだろうけど、
電気を使うのを許す店は存在するだろ？許しても十分もうかるだろうし

>そんな行為許すわけ無いから国沢は店長に怒られたんでしょｗ

なぜ許すわけがないと？なら、最初から張り紙貼ればいいじゃん
そしたら国沢も最初から店に入らないからサテンももうからんワな
あほやなぁと

>ワロタｗ

今度は俺が死語使うたったワ

>>18　矮小国沢野郎

>関取の付き人になり小遣い銭を貰ったり、
>本場所毎に僅かな手当てが支給されますが、
>衣食住が只ですから、給料無しでも生きていけます。

相撲の弟子だって保険や最低限の生活保障はされているのに
国沢の弟子は自分持ち出し自分食費で2〜3年間無給で働くんだろ
ああきらかに労働基準法違反だわな

>>wikiと入門syの二重パクりだったわ
>>まぁ二重に酷くなっただけだワな。苦笑

>てゆかパクリ元がどこだって？示せなければ言いがかりとみなし、謝罪を要求する
>次回まで待つ

お前目も見えないのか？wikiと入門書って書いてあるだろ
書いてないって証拠出せよ

それと謝罪謝罪ってお前は国沢野郎は三国人か？

>>いや万引き犯と同じ、

>違う。その行為を許す店がある程度存在する点が違う。

エロ沢の得意な分野で話すとキャバクラでおさわりNGの店でさわって怒られるのと一緒
他店でさわっていい店がある程度あるからって、おさわり禁止店でさわれば犯罪
と言う事で、国沢行為は盗電行為として認められ犯罪です

>>食べ放題の店で肉持ち帰ってる奴見たぞ

>だから？その行為を許す食べ放題店は存在しないだろうけど、
>電気を使うのを許す店は存在するだろ？許しても十分もうかるだろうし

上記のように犯罪、その食べ放題転移は持ち帰り禁止と書いてあったし保健所からも禁止されてる

>>そんな行為許すわけ無いから国沢は店長に怒られたんでしょｗ

>なぜ許すわけがないと？なら、最初から張り紙貼ればいいじゃん
>そしたら国沢も最初から店に入らないからサテンももうからんワな
>あほやなぁと

怒られてるんだから許されるわけ無いだろ、馬鹿か
国沢みたいな平気で犯罪行為する馬鹿なんか今までいなかったからだろう
だいたい喫茶店で勝手に充電するなんて半数以上の店で認めていないからな

>>ワロタｗ

>今度は俺が死語使うたったワ

お前馬鹿にされるのが得意なんだな。苦笑

>>前701ご協力感謝です。

>結局、1時間以内は1時間未満とほぼ変わらない意味であり、それ以外ない
>（1時間以内、は1時間未満、に1時間の瞬間だけを付け加えたもの）という
>考え方であるという主張ですね？

親子間、店客間で特に断り書きなしで使うような場合はそうですね。

「1時間」に普遍的な定義(物理量としての1時間？)があって、それが
あらゆるシーンの「1時間」や「1時間以内」にそのまま適用されるわけじゃないですよ。


>>>前502の定義を加えると何が変わるのか、今でもお聞きしたいのですが、
>>前636をしてないから、>>前502が必要だってことじゃないの？
「>>前502が必要(かつ十分)だ」と言ったのはあなたですよ。
はてなマークで言われても困ります。

>>前703において「その定義だとこういう場合に困るよね」という例を３点あげて
いただいています。おかげさまで、あなたの考えがだいぶわかりました。
その「こういう場合」をお聞きしていました。

>それ次第によっては正当化されるのではないかというのが私の見解です。
了解しました。
でそれぞれの「それ」や「こういう場合」について、議論を煮詰めていくのが
本来の筋でしょうが、あまりにも認識の差が激しいので、ちょっと保留にしてみます。
(たとえば「○○国ではこう」というのは、私には到底無理に思えます。
＝最終的には裁判所が「ダメ」と言うだろうと思う、位の意味で)

>正当化する理屈をどのようにつけるのですか？とお聞きしたいということです。>>前703
すでにのべたつもりですし、冒頭の「という主張ですね？」につながりそうなので、
ちと保留してください。

>>10　矮小国沢野郎

>>否定するって事は何回やったか知ってるんだな、何回だ？

>2009年だかのWRCの戦数、たぶん12か14か16

WRC 国沢光宏 珍論解説 セリカ編
http://www.s3-3.com/s3-3tube/wrc--p6Sfl9eUmOZ33MM.html

司会が山岸舞彩の、2009年のは当初の3回しか出て無いだろ
インプレッサのストラットタワーバー三分割のを紹介したのがたしか最後だからな

>>整備士や自動車設計がレヴェル低いんだ、それでレヴェル低いなら国沢は団子虫レヴェルだな
>>現地で現車見た伏木氏が間違っていると言う証拠出して

>そらレベル低い整備士とかもいるやろ。無条件で反国沢になびく奴なんて知れてるワ
>証拠はVOLTのサイトに機構図が載ってたはず

いやいやいくら低くてもバッテリーの無いバイクにバッテリーついてないってクレームつけたり
フロントボンネットの意図的な隙間をコインが4枚も入ってしまうこれは駄目だとかいう整備士はいない
ヴォルトのサイトってネット取材かよ、実際言って試乗説明受けた人の方が信用できるだろ

>>まだ高知の掲示板に書いてあるからもっとメール来るよ

>普通スルーだろ、黄昏じゃあるまいし

スルーすればするほど、印象が悪くなるのに本当に馬鹿だな

>>知らないくせに人のことばバカにしたな、謝罪しろ

>お前が伏木の件謝罪したら

伏木氏のほうが正解だから謝罪する必要はない
ギコ猫の件も国沢は謝罪してないし

>>なんで他人の矮小国沢野郎が国沢に起こる事知ってるんだ、おかしいな

>そら日記かなんかに出るやろ

載ってない事書いたのになんで知ってるんだ？

>>10　矮小国沢野郎

>深夜に酒飲んだからって迎えに来させるのが自分勝手って言ってるのに日本語の文章も判らんのか

>自分勝手じゃないってこと。それなりの返しをしてやればいい。
>だいたいお前容量オーバーさせんなやこのバーーーカ

自分が酒の飲んで潰れたからって迎えに来させるなんて自分勝手だろ
お返しもしてないし国沢は弟子を人間扱いしてないな

それにたまたま俺の時に容量が一杯になっただけだ、スレ立ててやったんだから乙くらい言え
また容量が一杯になったら国沢の悪行を広めるためにまたスレ立ててここの板埋めてあげるからな

>>きちんと試乗出来なくて書けなかったんだろうな

>そうじゃないかもしれない

試乗したら書くに決まってるだろ。なにがそうじゃないかもしれないだ

>>AKI、にいみ、やまざき、岩谷みたいにか。苦笑

>AKIは弟子じゃないだろ山崎は円満だろ？

AKIは金づるだったな、山崎は円満じゃないだろ胸にきいてみロや！

>>永田の口座BCしらないのに、なんで永田が受け取れるのか判らんな

>BCが知らない？なこたねえだろ
>まあだとしても現金とか

なんでBCが永田の口座知ってるんだよ、おかしいだろ
厳禁なんて国沢経由だから握りつぶされてる

>>清水のHP見れば判る

>わからんかったし、弟子で検索しても出んかった。名前よろ

ちゃんと二人いるだろ、道徳を重んじる清水氏らしく国沢のところと違ってちゃんと社員だけどな

>>国沢は他人を2〜3年間無給で小間使いさせる奴隷契約と言う事でよろしいか

>よくない。雇用契約はない、ただ弟子になりたいから来てるだけだろ？
>弟子制度自体の否定か？
>伝統工芸とか職人とかで弟子入りとかあるけど、給料なんかもらえるはずないだろ？バーカ

２〜３年と言う期間までいってて雇用契約ではなければ奴隷契約だろ
弟子制度と言うのは最低限の生活保障をしてあげて初めて弟子と言える
無給、家無し、飯無し、24時間勤務、卒業できる確約無しじゃ先の見えない奴隷だろ

食うための職業があって、その合間に伝統工芸を習得するのか…

ところで
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/670
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/682

どうも、27＠出張前です。
気になって仕事が上の空になるといけませんので、書きたいことだけ書いて出張に行き
ます。＾＾；

>>9>>12

>事実の錯誤と法律の錯誤との区別は、一見簡単なようである。すなわち、事は、錯誤が
（中略）
>ということになる。
>例えば、ヴェルツェルは、事実の錯誤とは、法的構成要件に属する客観的行為事情に
（中略）
>たしかに、多くの場合は、このような標準によって概ね解決がつく。
ハンス・ヴェルツェルの言葉を引用し、スタンダードな考え方を示していますね。つまり、
「構成要件的事実の惹起を完全に認識した行為者が、犯罪事実の生ずべきことを知りなが
ら、それが許されたものと誤解した場合」を法律の錯誤とするというわけですね。

>しかし、 犯罪構成要件に属する客観的行為事情のなかには、違法性を基礎づける存在
（中略）
>ここで何が構成要件に属する客観的行為事情であるか明確でない。
ただ、肝心の構成要件的事実とは何かについては争いがあるというわけです。

>判例において、事実の錯誤か法律の錯誤かが争われているのは、当然のことながら、
>犯罪構成要件を組成する事実が、当該刑罰法規自体から、必ずしも存在概念として
>明確かつ客観的に確定したものでなく、裁判官による解釈、他の法規による補足、
>あるいは具体的行政処分をまってはじめて確定されるとき、その補足された内容を知ら
>なかった場合である。
構成要件的事実が法律上明確でなく、裁判官の解釈、他の法規による補足、具体的行
政処分ではじめて確定されるケースがあるんですと述べていますね。

>その問題点の例として、先に挙げた追い越し禁止の例と 狩猟法違反の例（大判大正
>11.11.28）や要塞地域での写真撮影の例（大決昭和12.3.31）を挙げています。
追い越し禁止は、追い越し禁止区域が行政処分をまってはじめて確定した例です
狩猟法違反、要塞地域での撮影は判例が検索できないのですが、文章の流れから言
って犯罪構成要件を組成する事実が、裁判官の解釈、他の法規による補足、具体的
行政処分ではじめて確定されるケースと推定されます。

>つまりは、万引きのような、店の売り物を持っていった事例でなく、サービスだと
>考えて持って行った事例では、事実の錯誤が適用される余地があるのではない
>かと考えます。
国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。上の判例と
比べてみれば明白です。

>また、事実の錯誤と法律の錯誤との区別の理論的基礎という項では、
（中略）
>要するに、法が故意責任を問うのは、一定の事実を認識した以上、当然それを
>法規範にあてはめそれが可罰的違法性ありとされる事実に属する旨正しい解答を出し
>その結論にしたがって行動することを行為者に期待しているのに、その期待に反したから
>である。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。


つづきます

>したがってある事実を違法性を帯びた法的事実へあてはめる評価の過程に
>おける錯誤は、法の期待に反するものとして、故意の責任を問い得べき場合であり、
>法律の錯誤と解せられるのである。
国沢氏はコンセントにプラグを挿し電気を窃取した事実を、法的事実へあてはめる過程で
サービスだと錯誤したのであり、法律の錯誤と解すべきです。

法律の錯誤と事実の錯誤は背反のものであるというのが定説ですのでこれ以上の検討は
不要ですが、念のためやっておきますと。

>これに対して、違法の前提となる事実の認識を 欠いたときは、この認識を欠く以上、行為
>者は違法とされる事実に対し、その法的価値評価を正確に解答するための前提を欠くか
>ら、道義的抑止力の形成を期待しえず、故意の責任を問う根拠を欠き、事実の錯誤と解す
>べきものである。
国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。


>刑法38条一項がある以上は、基本は違法性の意識の有無は犯罪かどうかの判定に重要
>なポイントになるのではと考えます。
刑法第３８条１項
　罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
　法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
　ない。（後略）

刑法第３８条１項及び３項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識（他者の電気を使っちゃダメ）を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に（サービスだと）錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない（喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど）の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。

おわります。じゃ、出張行ってきま〜す

>>19
>相撲の弟子だって保険や最低限の生活保障はされているのに
>国沢の弟子は自分持ち出し自分食費で2〜3年間無給で働くんだろ
>ああきらかに労働基準法違反だわな

労働基準法のどの条項に違反だと？言いがかりだろ？謝れって

>お前目も見えないのか？wikiと入門書って書いてあるだろ
>書いてないって証拠出せよ

ああ、また誤字か。入門なんとかってワケわからんかったワ
wikiの引用じゃないよ。wikiだというなら、どこからか示せ。できなければ言いがかり決定。
入門書でもない。違うと思うなら、本屋へ走れ！

>それと謝罪謝罪ってお前は国沢野郎は三国人か？

イミフ。悪いことしたら謝罪するのが全世界当たり前

>エロ沢の得意な分野で話すとキャバクラでおさわりNGの店でさわって怒られるのと一緒
>他店でさわっていい店がある程度あるからって、おさわり禁止店でさわれば犯罪

それは張り紙とかあるんやろ

>上記のように犯罪、その食べ放題転移は持ち帰り禁止と書いてあったし保健所からも禁止されてる

四谷の店は張り紙なかったんやろ

>怒られてるんだから許されるわけ無いだろ、馬鹿か

何言ってるんだ。怒られてからまだ使いつづけたわけじゃないだろ？あほ

>国沢みたいな平気で犯罪行為する馬鹿なんか今までいなかったからだろう

犯罪じゃないからな。

>お前馬鹿にされるのが得意なんだな。苦笑

イミフ書くの得意なんだな微苦笑

>>20
>「1時間」に普遍的な定義(物理量としての1時間？)があって、それが
>あらゆるシーンの「1時間」や「1時間以内」にそのまま適用されるわけじゃないですよ。

あれ、そういう主張じゃないんですか？
そうじゃないと話がつながらないように思えますが

>はてなマークで言われても困ります。

うーんと、何が問いたいのかよくわからんのですが、そもそもこれは何ですかね

>>>502は「”1時間以内”に定義を加えればいい」であり
>>>636は「”１．５時間”に定義（制限）を加える」
>ですから、別の話です。

>本来の筋でしょうが、あまりにも認識の差が激しいので、ちょっと保留にしてみます。

どのように激しいと仰るのでしょうか？
私は貴方の認識がよくわからないので、激しいかどうかがよくわかりません。

>すでにのべたつもりですし、冒頭の「という主張ですね？」につながりそうなので、

どこに述べてありますでしょうか。

>>21
>司会が山岸舞彩の、2009年のは当初の3回しか出て無いだろ

珍論解説のどこがソースになるんだ。
じゃあ2008年後半に出てたんじゃないの？

>いやいやいくら低くてもバッテリーの無いバイクにバッテリーついてないってクレームつけたり
>フロントボンネットの意図的な隙間をコインが4枚も入ってしまうこれは駄目だとかいう整備士はいない
>ヴォルトのサイトってネット取材かよ、実際言って試乗説明受けた人の方が信用できるだろ

ボンネットの意図的な隙間って何？意図的ってこたないだろ
それとネット取材かは関係ない。真実は一つ。
伏木はGMの表明を真に受けただけだろ。その辺は自動車ニュースとかに経緯が書いてある。よく読め
そこを鵜呑みにせず、自分なりに調べ、真実を書く国沢の方が信用できる。

>スルーすればするほど、印象が悪くなるのに本当に馬鹿だな

馬鹿をスルーしても変わらんだろ。黄昏が何を変えたというのだ？ゴマメの歯ぎしりじゃないのか？

>伏木氏のほうが正解だから謝罪する必要はない
>ギコ猫の件も国沢は謝罪してないし

伏木の方が間違い。ギコ猫はなぜ謝罪しなければならないんだ？

>載ってない事書いたのになんで知ってるんだ？

のってないことって何？

>自分が酒の飲んで潰れたからって迎えに来させるなんて自分勝手だろ

相手が困ったときにやってやればいい。

>お返しもしてないし国沢は弟子を人間扱いしてないな

してなけりゃ弟子が逃げるだろ

>それにたまたま俺の時に容量が一杯になっただけだ、スレ立ててやったんだから乙くらい言え

ああお前が建てたんか。ねちっこいやつめ。
お前は乙言え言うが、俺が国スレ建てた時乙言ったのか？結局ダブスタじゃないか？え？

>また容量が一杯になったら国沢の悪行を広めるためにまたスレ立ててここの板埋めてあげるからな

いくら書いてもスルーの癖に。無駄、無駄。

>試乗したら書くに決まってるだろ。なにがそうじゃないかもしれないだ

なんでなん？雑誌に頼まれたならわかるけど。書いたけどうｐしてないだけかもしらんやん

>なんでBCが永田の口座知ってるんだよ、おかしいだろ
>厳禁なんて国沢経由だから握りつぶされてる

結局全て言いがかりちゃうんか

>ちゃんと二人いるだろ、道徳を重んじる清水氏らしく国沢のところと違ってちゃんと社員だけどな

名前は

>２〜３年と言う期間までいってて雇用契約ではなければ奴隷契約だろ

なこたねーだろ。やめたけりゃすぐにやめられるやろ

>弟子制度と言うのは最低限の生活保障をしてあげて初めて弟子と言える

そうとは限らん
少なくともお前が国沢叩きに都合いいように定義できるもんじゃない。

>>24
>国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
>構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
>裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。上の判例と
>比べてみれば明白です。

ここがなぜそう言えるのかがわからんのですけど。万引きという行為だと、それを許す店は
考えにくいので（それを許すと店がつぶれる）即犯罪と言えると思いますが、
この例の場合は、許す店があり、それは合理的な判断と言えると思うわけですよ。
とすると、店内ルールによる補足が必要な例では？と考えるわけです。

>うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
>（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
>を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。

ここを当然、と言ってしまうと、従業員の食事の例も当然聞くべし、となるんじゃないのか、
と考えるわけです。他人のものを有償、無償で持っていく場合はすべて声かけ等による
意思確認が必要、ということになるんじゃないのかと思うわけです。

まずここからお願いできますかね。

で、前の話に戻りますが・・・

>>9
>確認を怠ったことが違法だと言っているのではありません。コンセント仕様の可否を確認すれば違
>法性の意識のが醸成される可能性があると申し上げているのです。万引きして「誰もダメだって教
>えてくれなかったモン」と言っても通らないという話です。

とりあえず前者と後者がつながる理屈がよくわからないのですが。
万引きとこの例を同列に並べるのはどうかと思います。

>国沢氏はマニアの間だけで生活しているわけではありません。一般人と混じって生活しているわけ
>ですから、当然一般人の情報に触れると考えるべきでしょう。
>貴方の理屈だと、犯罪者集団のなかにいるものは犯罪を犯しても故意がないということになります。

これも後者が言える理由がよくわからないのですが。一般人に知れ渡っていないといけない、と
なるとたぬき・むじななどどうなのでしょう。十文字むじななど知るのは猟師の間のみじゃないかと
思いましたが・・・

>リンク先を見ていただければわかりますが、「特に客用に（全席で使えるようにとか）気を配って用
>意している店」はあまりないですよ 。少ないですがとか、壁にあるだけですがとかコメントがある店

ここは特にそういう意図で書いたのではなく、いわゆる電源が使えることをウリにしているということで
十分かと考えます。それで、そもそも客席に電源のない店はノーカウントでしょうし。

>で、残念ながら月曜日から出張でしばらく携帯でしかアクセスできそうにありません。少し間があき
>ますがご了承ください。

別に、逃げ回ってるとか攻撃する意図は全くありませんので（そういう個人攻撃に走る人が
多いスレではありますが・・・黄昏の執念深さもありある程度やむを得ません）ご随意に書き込みください。

>>26　矮小国沢野郎

今日は代理人かよ

>労働基準法のどの条項に違反だと？言いがかりだろ？謝れって

第1条

>ああ、また誤字か。入門なんとかってワケわからんかったワ
>wikiの引用じゃないよ。wikiだというなら、どこからか示せ。できなければ言いがかり決定。
>入門書でもない。違うと思うなら、本屋へ走れ！

いやwikiと入門書に書いてある、いくらごまかしても無駄

>>それと謝罪謝罪ってお前は国沢野郎は三国人か？

>イミフ。悪いことしたら謝罪するのが全世界当たり前

バッテリーないからってバイク屋SOX貶しといて謝らない馬鹿もいたけど？

>>エロ沢の得意な分野で話すとキャバクラでおさわりNGの店でさわって怒られるのと一緒
>>他店でさわっていい店がある程度あるからって、おさわり禁止店でさわれば犯罪

>それは張り紙とかあるんやろ

ないよ、なんであるって決めつけるの？

>>上記のように犯罪、その食べ放題転移は持ち帰り禁止と書いてあったし保健所からも禁止されてる

>四谷の店は張り紙なかったんやろ

なんで張り紙ないといけないの、店のルールなんだから勝手だろ

>>怒られてるんだから許されるわけ無いだろ、馬鹿か

>何言ってるんだ。怒られてからまだ使いつづけたわけじゃないだろ？あほ

外しそうになったって使いつづけてるだろ、馬鹿か

>>国沢みたいな平気で犯罪行為する馬鹿なんか今までいなかったからだろう

>犯罪じゃないからな。

店長が使用を禁止してるから国沢は盗電野郎犯罪者

>>お前馬鹿にされるのが得意なんだな。苦笑

>イミフ書くの得意なんだな微苦笑

皮肉にマジレス、やっぱりアフォだな

>>26
>>「1時間」に普遍的な定義(物理量としての1時間？)があって、それが
>>あらゆるシーンの「1時間」や「1時間以内」にそのまま適用されるわけじゃないですよ。
>あれ、そういう主張じゃないんですか？

違いますよ。私の混乱の中で紛らわしい書き方をしたことがあったかもですが、
「（物理量としての1時間）以内」がデフォ、必要なら必要に応じて…です。

しかし「１．５時間は１時間以内」の評価・議論をする上においては、
デフォのままでＯＫでしょ？違うのなら「こういう場合に困るでしょ」ってのを
（私には思いつかないから）あげてください、とお願いしたわけです。

>>>前502は「”1時間以内”に定義を加えればいい」であり
>>>前636は「”１．５時間”に定義（制限）を加える」
>ですから、別の話です。
あーなるほど。
子供が「時間未満は切り捨てて1時間」は認めるが、その後「それは60分であるから
60分を1秒たりとも超えていないよ」は認めない、という立場ですかね。
それなら確かに502はそれだけで真ですね。
「前は認め、後ろは認めない」という立場がどうか、という議論は不毛でしょうから
そういう立場を認め、撤収しようと思います。

>>本来の筋でしょうが、あまりにも認識の差が激しいので、ちょっと保留にしてみます。
>どのように激しいと仰るのでしょうか？
>私は貴方の認識がよくわからないので、激しいかどうかがよくわかりません。
「激しい」の程度問題を別にすれば、たとえば前636の
>何か賠償とか物騒なこと言って、どこの街だ？とかえって興味深かったりしました・・・
のことですよ。

ちなみに「裁判で勝てる(法的に自分に理がある)」と思えば押しますよ、私は。
先方が「裁判になれば負ける」と思っていればまず引きます。
(めんどくさいから引く(+コイツはクレーマー)ということもあったかもしれませんが)
少なからぬ客がそういう原理で行動している、と私は思っていますが、
証明する手はありませんので、否定する人に強制する気はないです。

>正当化する理屈をどのようにつけるのですか
前599あたり。他にも何度か書いたように思います。
「私にはそういう理屈はつけられない、すなわち正当化されない」
「そういう理屈をお持ちなら教えてください」です。

ということで、私の中では(解決できない、も含めれば)ほぼ解決です。

>>25
違法性の意識の可能性とは、「悪いことだと思っていなかったが、そう思う可能性があった」ということですね。
故意とは、犯罪を犯す意思です。その可能性ではありません。
ですから、違法性の意識の可能性があるから、故意があるという立論は
言葉の意味から矛盾しているというのが、現在の通説的理解です。

>黄昏の執念深さもありある程度やむを得ません
ここまで書いて、何でスルーするかね？

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/670
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/682
>ん？そらあ変だぜ。上のPは90分300円やん。誰だって90分200円を選ぶ。なぜかも何も。
>言いがかりありき、だから理屈が捻じ曲がってくる、んだろうな・・・

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1284128507/658

だから「90分200円に行く」って書いてるだろが、理由付けて。
結論を読み間違えてたってことは、理由も読んでないんだろ？
そういうのを「言いがかりありき」ってんじゃねーのか？

もうひとつ言うたる。
別の人に「境界付近はやめましょう」って言われてたろ。
だからわざわざ「80分」って半端にしてんのに、
何が「90分300円やん」だよ。どっちも「ぴったし90分」は明示してない。
言葉に無頓着すぎだわ。

>>7
そのようなことはありません。
可罰的違法性の理論に立った場合に、なお犯罪は成立するでしょうか？
故意の要件として違法性の意識を要するとの見解を採用した場合、
犯罪は成立するでしょうか？
軽犯罪法に規定のない微罪について法は処罰しない趣旨であるとの
見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか？
使用窃盗は不可罰であるとの見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか？
これら諸点について、回答がされていません。
およそいかなる見解に立ったとしても窃盗罪が成立するとの見解は、
根拠がありません。

>>8
>>素人の理解としては十分だと思っています。法律相談の内容ですからね。

貴方が相談者であればそれでよいですが、回答者の立場で俺は素人だから
いい加減な理解で答えてかまわないということにはならないですね。

>>貴方の高尚な理論を拝聴したいので、国沢氏の行動について法学的にどう考察するかをお書き
ください。

とりあえず、本件についてはそもそも違法性の意識自体も立証可能かもしれません。
そうでないかもしれません。司法によって適法な証拠による事実認定を経ていない本件について、断定的な答えをすること自体が不適切です。

どのような点について理論を拝聴したいのかよくわかりませんので、ご質問があれば具体的に論点をご提示願います。

また変な奴が居着いちゃったよ ID:xLmwMODN

基本的な整理だけをしておきましょう。
本件で可罰的違法性がないと考えた上で、可罰的違法性の理論を採用する場合には、
実質的な構成要件該当性を欠いて犯罪は成立しないことになります。

電気の使用をコンセントの占有として捉えた上で、使用窃盗不可罰説を
採用すれば、本件の場合も不可罰となるでしょう。
また、契約解釈の問題として、電気の使用も含むということが、客観的に可能であるか、
そうでないとして、その点の錯誤につき事実の錯誤説に立つならば、故意は否定されうるでしょう。
契約範囲の認識についての錯誤は、あまり従来議論されていないところですが、
これを法律の錯誤と解するならば、違法性の意識の問題となります。

そこで、違法性の意識を欠いていたと考えた上で、違法性の意識必要説を採れば、
故意がないとして犯罪不成立と考えることが出来るでしょう。
違法性の意識の可能性があれば足りるとする考え方を採用した場合であっても、
これは人格責任論に基礎を置いていますから、行為者の当該行為に至る経緯に照らして
違法性の意識に対する人格形成の鈍磨を道義的に非難できるかという観点から、
故意の成否、または責任の成否を判断することになります。

以上の通り、様々な見解に基づいて様々な結論を採ることができます。
一つの結論しかないという見解は、明らかに誤りです。

>37
まず前提が間違っていますね。
「コンセントの占有」ではなく「財物（この場合は電気）の所有移転」ですよ。
「コンセントの占有」が争点になるのであれば、「コンセントの使用＝電気の使用」というコンセンサスは成り立つでしょうが
「喫茶店における電気の使用」は客観的に「財物の所有移転移転」をせずに可能か、という命題です。

>>36

矮小ですよ、俺の時に同じ手の内見せちゃったの忘れてるのかｗ

>>38
貴方は窃盗を所有権の移転行為と捉えるのですか？
窃取の定義は何ですか？
本権説と所持説の対立を知っていますか？
おそらくそういう基本も知らないで書いていると思うので話にならないと思います。

国沢氏擁護の人と>>40の人に聞きたいんだけど
勝手に店のコンセントから電気を充電するのは無罪と言う事でいいんですね？

もし私やその友人が捕まったら責任をとって頂けるんですよね？

実際盗電で書類送検されてる人がいるのに責任とってくれるんならみんなに教えたいと思います

>>37
＞本件で可罰的違法性がないと考えた上で、可罰的違法性の理論を採用する場合には、
＞実質的な構成要件該当性を欠いて犯罪は成立しないことになります。

なぜ、でしょうか？仮定が間違ってませんか？具体的な説明を。

＞電気の使用をコンセントの占有として捉えた上で

電気使用の問題点はコンセントの占有ではありません。
電気の流れてないコンセントを占有していたならそうかもしれませんが。

＞そうでないとして、その点の錯誤につき事実の錯誤説に立つならば、故意は否定されうるでしょう。

なぜ、でしょうか？これも根拠の説明がありませんね。

＞契約範囲の認識についての錯誤は、あまり従来議論されていないところですが、
＞これを法律の錯誤と解するならば、違法性の意識の問題となります。

「契約範囲の認識についての錯誤すなわち法律の錯誤」ですか？
「解する“ならば”」と書かれてますが、これ以外の解釈もあるということでいいですか？
あるならば、これを持って違法性の意識の問題とは言えなくなりますが。
ないなら「契約範囲の認識についての錯誤すなわち法律の錯誤」が正である証明を。


…これ以後は、上記が正しいと確定しなければ意味を持ちませんので
現状では保留とさせてもらいます。
法律の錯誤となる根拠を。

>>30
>今日は代理人かよ

ボケてんなー

>第1条

やっぱ言いがかりじゃん
やっと吐いたか

>いやwikiと入門書に書いてある、いくらごまかしても無駄

URL
次出せなかったら言いがかり決定

>バッテリーないからってバイク屋SOX貶しといて謝らない馬鹿もいたけど？

そうか？バイク屋も悪いところはあったんじゃないのか

>ないよ、なんであるって決めつけるの？

ないとルールわからんやん

>なんで張り紙ないといけないの、店のルールなんだから勝手だろ

ハァ？お前が「書いてあったし」とか書いたんやろがボケが

>外しそうになったって使いつづけてるだろ、馬鹿か

何言ってんだ？その後は使ってないってことだろ？

>店長が使用を禁止してるから国沢は盗電野郎犯罪者

そんなことはない。錯誤にあたる。

>皮肉にマジレス、やっぱりアフォだな

だってお前バカじゃん

>>31
>違いますよ。私の混乱の中で紛らわしい書き方をしたことがあったかもですが、
>「（物理量としての1時間）以内」がデフォ、必要なら必要に応じて…です。

あれ？（物理量としての1時間）＝1時間を少しも上回ったり下回ったりしない量
ですよね？「必要なら・・・」だと私の主張と変わらないような気がしましたが？

>しかし「１．５時間は１時間以内」の評価・議論をする上においては、
>デフォのままでＯＫでしょ？違うのなら「こういう場合に困るでしょ」ってのを
>（私には思いつかないから）あげてください、とお願いしたわけです。

なぜデフォのままでOKなのでしょう？そもそもデフォとはどのような状態なのでしょう。
私の挙げた例はデフォではどのように都合が悪いのでしょうか。

>子供が「時間未満は切り捨てて1時間」は認めるが、その後「それは60分であるから
>60分を1秒たりとも超えていないよ」は認めない、という立場ですかね。

うーん、子供は「それは・・・ないよ」という約束はしていないという立場じゃない
でしょうか。

>>何か賠償とか物騒なこと言って、どこの街だ？とかえって興味深かったりしました・・・
>のことですよ。

わかりました。

>ちなみに「裁判で勝てる(法的に自分に理がある)」と思えば押しますよ、私は。

ということは、裁判したことあるのでしょうか？どのような裁判でどんな経過を
たどりましたでしょうか。特定しない範囲で差し支えなければ。
私は内容証明ぐらいまでしかないので、興味ありますが・・・

>証明する手はありませんので、否定する人に強制する気はないです。

否定まではしませんが・・・

>>正当化する理屈をどのようにつけるのですか
>前599あたり。他にも何度か書いたように思います。
>「私にはそういう理屈はつけられない、すなわち正当化されない」
>「そういう理屈をお持ちなら教えてください」です。

私が言い出した話でないので、理屈をつけようがないですが・・・

>ということで、私の中では(解決できない、も含めれば)ほぼ解決です。

そうですか。終わりならお疲れさまでした。

>>33
>ここまで書いて、何でスルーするかね？

すまん見落としとかは時々あるんで、指摘してもらえたら

>だから「90分200円に行く」って書いてるだろが、理由付けて。

え？それは安いから、じゃないの？単に。

>結論を読み間違えてたってことは、理由も読んでないんだろ？
>そういうのを「言いがかりありき」ってんじゃねーのか？

理由が変じゃん。だから、前提が変、練り直すべきなんだ。

>別の人に「境界付近はやめましょう」って言われてたろ。
>だからわざわざ「80分」って半端にしてんのに、
>何が「90分300円やん」だよ。どっちも「ぴったし90分」は明示してない。

でも、止めるときに何分かわからんわけやし、安い方選ぶでしょ普通。

>言葉に無頓着すぎだわ。

まあ日頃から目を皿のようにして誤字誤用を探してる人にはそう見えるんかもしらんな。
まあ国沢以外の人間に対してはそんな対応してないんだろうけどね。してたら社会適応性ゼロだろうし

>>37
>実質的な構成要件該当性を欠いて犯罪は成立しないことになります。

なんでですかね？

>違法性の意識に対する人格形成の鈍磨を道義的に非難できるかという観点から、
>故意の成否、または責任の成否を判断することになります。

そういう考え方だと、責任はなさそうに見えるけどね。
日本人は基本、サービスは無言で受け取るからね。

>>39
>矮小ですよ、俺の時に同じ手の内見せちゃったの忘れてるのかｗ

同じ手の内ってどこのこと？
まあ言いがかりだから黙るんだけど。スルーしたら済むと思ってるからバカなんだよな。

>>41
>勝手に店のコンセントから電気を充電するのは無罪と言う事でいいんですね？

有罪の場合も無罪の場合もある。

>もし私やその友人が捕まったら責任をとって頂けるんですよね？

話ぐらいは聞いてやる

>実際盗電で書類送検されてる人がいるのに責任とってくれるんならみんなに教えたいと思います

事例が違うからな。サテン内でコーヒー頼んで、盗電で書類送検されたなら別だが、
そういう例はないんだろ？え？

>>43　矮小国沢野郎

>>今日は代理人かよ

>ボケてんなー

今日も短いねw

>>第1条

>やっぱ言いがかりじゃん
>やっと吐いたか

次17条

>>いやwikiと入門書に書いてある、いくらごまかしても無駄

>URL
>次出せなかったら言いがかり決定

wikiと入門書に書いてあるって言ってるのに何が言いがかりだ
証明してるんだから反証しろ

>>バッテリーないからってバイク屋SOX貶しといて謝らない馬鹿もいたけど？

>そうか？バイク屋も悪いところはあったんじゃないのか

バイク屋に非なんかないだろ、馬鹿が逆切れしただけで

>>ないよ、なんであるって決めつけるの？

>ないとルールわからんやん

だから聞くんだろ、何のために口がついてるんだよ

>>なんで張り紙ないといけないの、店のルールなんだから勝手だろ

>ハァ？お前が「書いてあったし」とか書いたんやろがボケが

張ろうが張らまいが店の勝手だろ、それに張り紙に書いてあるとは言ってないし

>>外しそうになったって使いつづけてるだろ、馬鹿か

>何言ってんだ？その後は使ってないってことだろ？

？じゃねーよ、使ったから外しそうになったんだろ

>>店長が使用を禁止してるから国沢は盗電野郎犯罪者

>そんなことはない。錯誤にあたる。

万引き犯の言いそうな言い訳乙

>>皮肉にマジレス、やっぱりアフォだな

>だってお前バカじゃん

っ鏡

>>41
ある事実関係の評価と、法的見解に立てばそのようになり得るということです。
常に無罪の結論しかあり得ないということではありません。

>>42
仮定ではなく、前提の見解ということです。
可罰的違法性説に立てば、コンセントの占有と捉える見解によれば、
事実の錯誤説に立てば、ということです。
まさに「これ以外の解釈もある」ということです。
ですから、ある解釈に立てば、窃盗罪成立といえるかもしれませんし、
別の解釈に立てば、窃盗罪不成立とも言いえます。
およそいかなる見解に立っても窃盗罪が成立しうる設例ではないということです。

それぞれの見解の根拠については、体系書を参照してください。
法学とは、ある一つの見解だけが絶対的に正しいという学問ではありません。
そのことを誤解している人が大変多いですね。

>>47

では、>>47氏は国沢氏の今回の行動を法的に肯定していると言う事でよろしいですね

極端な事を言えば今回の国沢氏の行為を東京在住携帯持ちの人達全員が
喫茶店に無断に電源を使用しても法的には無罪と言う事ですね、良く判りました

個人的には、法的に無罪とは到底思えませんが
店側を一人ならともかくなん万人も毎回充電されたらさすがに相当な損害でしょうし

>>49
なかなか日本語が読めないようですね。
法的に肯定も否定もしていませんね。
常に無罪となるとは言っていませんね。
今回の設例で、窃盗に該当する事実が全て認められると考え、
そして、それを否定する見解に立たなければ、当然窃盗罪は成立するでしょう。
個人的に無罪と思えないという考え方は、それとして成り立ちうると思います。
しかし、刑法には罪刑法定主義というものがあります。
理論的に犯罪になるか、ならないかだけで犯罪の成否が決まります。
刑法理論には様々なものがあり、本件で窃盗成立に有利なものもあれば、不利なものもあります。
それだけのことです。

>>47
＞コンセントの占有と捉える見解によれば

今回の問題点はコンセントの占有ではなく、電気の無断使用です。
コンセントの占有は電気を得るための手段にすぎません。
それとも得た電気を不問とし、コンセントの占有のみを問う見解があるのですか？
あるならば、ご教授願います。

＞ある解釈に立てば、窃盗罪成立といえるかもしれませんし、
＞別の解釈に立てば、窃盗罪不成立とも言いえます。

どう解釈がなされたものかを語ってください。
前提が妥当かどうかの考察も無く論を展開されても説得力がありませんから。

>>48
あなたの解釈をお聞きしています。
ある一つの見解だけが絶対的に正しいという学問ではないなら、
なおさら体系書を参照する人が全て同じ解釈をするとは限りませんので。

>>50

こちらの疑問ははっきり言うと今回の国沢氏の行為について白黒つけて欲しいのですが？
これだけの証拠ではこの案件を判断するのは難しいと言う事ですか？

>>51
細かい解釈論については、それ自体で大学の講義が
成立するわけですので、ご自身で頑張ってください。
>>52
ここで私が言いたいのは、論理必然一つの結論が導かれるものではないということです。
私自身の解釈を披瀝するつもりはありません。
>>53
裁判係属中の事件について、法曹関係者は断定的なことを言いませんね。
正直言って、やってみないとわからないからです。
実際の裁判では、極めて詳細な事実関係を確認してから判断します。
マスコミ等で流れている事実関係だけでは、何とも言えないというのがほとんどです。
本件についても、行為に至る経緯や、その後の事情等、その他詳細が明らかである必要があります。
また、判例の見解は確定していません。
予想外の判断が出る可能性も否定できません。
そういうことですから、本件についても断定的結論を導くことができません。
有罪を求める者は有罪を目指して努力し、無罪を求める者は無罪を目指して努力する。
判決は、その結果です。
試合がないのにヤクルトの方が阪神より強いといくら力説しても意味がないでしょう。
そういうことです。
仮に、あなたが国沢という人を有罪にしたければ、その努力をしなさい、としか言えません。
法は権利の上に眠る者を保護しません。

なお、現段階でどうしても白黒つけなさい、と言われるならば、「白」と言わざるを得ません。
無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。

そもそも、本件でなぜ刑法に頼ろうとするのかがわかりません。
国沢という人に対しては、「そういうことは店に迷惑だからやってはいけませんよ」と言えばいいだけのことです。
刑罰のないことは全てやっていいということにはなりません。
「店側を一人ならともかくなん万人も毎回充電されたらさすがに相当な損害でしょうし」とおっしゃいます。
それはそうですが、だから刑罰に頼るということにはなりません。
あなたがたのような無職は１人ならともかく、何千万となったら大変です。
ですが、あなたがたのような無職を処罰するべきだということにはならないのです。
人としてやっていいこと、悪いことというのは、皆さんご存知のはずです。
それを説けばいいだけのことです。
「刑罰がないから良いだろ」と言われて言い返せない方々、すぐ刑罰に頼らないとトラブルを解決できない方々は、決定的に社会生活に必要なものを欠いています。
国沢という人にどうこう言う前に、ご自身の問題点を胸に問うべきです。

>>55

やって見なければ判らないって・・・いいかげんな人ですね

そんならどこまで殴ったら傷害罪かやって見なければ判らないって言ってるのと同じでしょ

だったらどんな罪でも裁判やって見なきゃ判らないって言ってしまえば終わり、でしょ？
なら法律なんていらないですね

なんか言葉遊びが好きな人がいるな。
そもそもは「国沢氏の行動が盗電に当たる可能性」について、全面的に否定する人がいて
「盗電に当たる／当たらないにはどのような法律的根拠があるか」が争点なのに
> 無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。
とか書いてるし、そりゃ捕まってもいなければ裁判になっていなら人を殺したって白でしょ。

矮小でしょ。議論ではなく、言葉遊び。
自己正当化のためなら何でもするヤツです。

>あなたがたのような無職は１人ならともかく、何千万となったら大変です。

やっぱ矮小だったワ、こいつ本当に馬鹿だな

やれやれ全面逃亡か。しょぼすぎww

>>57
やってみなければわからないからといって、法律がいらないことにはならないですね。
法律があるからこそ、その具体的適用がわからないといえるからです。

>>58
ですから、敢えて現段階で白黒を付けろと言われればという留保が付いています。
意味がわかっていますか？

>>60
図星でしたか（笑）

またトンズラか。３度目はないから、そのつもりで

２ちゃんねるの罵詈雑言は侮辱罪にならないですね。
なぜだか考えたことがありますか？
あれも全部立件されていないだけですか？
それから>>57さんが、人を殴ったらどの程度で傷害罪かといいます。
そんなのわからないですね。血が出たら傷害罪ですか。
そういう気がしますね。
ですが、およそ出血を伴う殴打があれば傷害罪で検察が起訴したいかどうかで決まるんですか？
もう少し頭を使いましょう。

>>64はキャラ作りが下手だな
もっと頑張れよ

法律用語を適当に並べただけのレスに飽きたら
今度は馬鹿キャラに変身かw

＞人を殴ったらどの程度で傷害罪かといいます。そんなのわからないですね。
＞血が出たら傷害罪ですか。そういう気がしますね。

かわいいね、もう地が出ちゃってるよ。
傷害罪に問いたいなら、医者に行って診断書もらわなきゃ駄目だよ。
全治○週間の怪我とか聞いたこと無いか？それで判断するんだよ。
裁判どころか判例にもまともに当たったことがないのが丸分かりだねw
血？そういう気がしますね、じゃないつーのww

交通事故だって人身事故にするには医師の診断書が必要だしな。

しょせん、世間知らずのヒトなんですね。矮小君は

>>46
>今日も短いねw

お前だろ？都合の悪いところはスルーして

>次17条

何言ってんだ？お前
>（前借金相殺の禁止）第17条　使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の>>債権と賃金を相殺してはならない。

>wikiと入門書に書いてあるって言ってるのに何が言いがかりだ
>証明してるんだから反証しろ

URLを出していないので、言いがかりということが証明されました。お疲れさまでした。

>バイク屋に非なんかないだろ、馬鹿が逆切れしただけで

わからんやん。黄昏が一方的に国沢を悪者にしたことだけははっきりしている。

>だから聞くんだろ、何のために口がついてるんだよ

いちいち聞かねだろ

>張ろうが張らまいが店の勝手だろ、それに張り紙に書いてあるとは言ってないし

じゃー何に書いてあるんよ

>？じゃねーよ、使ったから外しそうになったんだろ

で、その後は使ってねーんだろ？

>万引き犯の言いそうな言い訳乙

万引きとはちゃうて

>っ鏡

鏡つーかさ、最悪板のAA荒らしってお前じゃねえの？共通してるけど

>>47
>およそいかなる見解に立っても窃盗罪が成立しうる設例ではないということです。

ですよね。ということで、黄昏の電気窃盗呼ばわりは言いがかりですね。

>>48
>法学とは、ある一つの見解だけが絶対的に正しいという学問ではありません。
>そのことを誤解している人が大変多いですね。

そうしないと、国沢を叩けなくなるからアンチには都合が悪いんでしょう。

>>54
>本件についても、行為に至る経緯や、その後の事情等、その他詳細が明らかである必要があります。

例えば、どのような経緯、事情があると国沢に有利なのでしょう？

>>55
>無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。

ということで、国沢を犯罪者扱いするのは言いがかりとしかいいようがないというのが
結論ですね。

>>56
>国沢という人に対しては、「そういうことは店に迷惑だからやってはいけませんよ」と言えばいいだけのことです。

全くその通りです。それに飽き足らず、犯罪者扱いしないと気が済まない、
そしてそれに反対する者は理があろうがなかろうが関係なし、
徹底して攻撃して叩き出そうとするのが黄昏という人種ですね。
人としてどうなのだろうかと常々思わされます。

>人としてやっていいこと、悪いことというのは、皆さんご存知のはずです。
>それを説けばいいだけのことです。

これで何が足りないんでしょうかね。なぜ犯罪者に仕立てあげなければならないのでしょう。＞黄昏。

>国沢という人にどうこう言う前に、ご自身の問題点を胸に問うべきです。

それができたら400スレも続きません。

>「刑罰がないから良いだろ」と言われて言い返せない方々、すぐ刑罰に頼らないとトラブルを解決できない方々は、決定的に社会生活に必要なものを欠いています。

ですって。＞黄昏諸君

>>57
>やって見なければ判らないって・・・いいかげんな人ですね

だってそうなんだからしゃーないでしょ？一遍弁護士に聞いてみたらええんちゃうか？

>>59
>矮小でしょ。議論ではなく、言葉遊び。
>自己正当化のためなら何でもするヤツです。

コラ！それは黄昏やろ

>>60
お前

>>61
誰が？

>>63
なーそれ

>>68
黄昏でしょ？>>46のけつの青い学生クンとか

感情論に走るしか無い矮小包茎童貞

感情論に走るなら、法学板に居るべきじゃないんですが。

とうとう自作自演まで始めちゃったよ、矮小ェ

>無罪推定の原則がある以上、裁判で黒となっていない段階では、法的には白だからです。

国沢は店長に電気万引きその場で見つかって現行犯なんだから無罪推定じゃないだろ、全く馬鹿だな

>国沢という人に対しては、「そういうことは店に迷惑だからやってはいけませんよ」と言えばいいだけのことです。

スピード違反して捕まえてもスピード出しすぎですよ「めっ！」で済ませろって事、馬鹿じゃね？

>人としてやっていいこと、悪いことというのは、皆さんご存知のはずです。
>それを説けばいいだけのことです。

だから国沢光宏がした電気万引きはいけないから窃盗犯罪だろ
許した許さないじゃなくてきっちり犯罪だからって言わないと反省しないんだよ、国沢の馬鹿は

>「刑罰がないから良いだろ」と言われて言い返せない方々、
>すぐ刑罰に頼らないとトラブルを解決できない方々は、
>決定的に社会生活に必要なものを欠いています。

国沢は電気万引きだし処罰されなかったからって良いだろって思ってるかもしれんけど犯罪だから

そういうのを馬鹿だからブログで発表しちゃう所が馬鹿親方クオリティー

>やって見なければ判らないって・・・いいかげんな人ですね

>だってそうなんだからしゃーないでしょ？一遍弁護士に聞いてみたらええんちゃうか？

矮小は自分で話振って自分で擁護して面白いの？バレバレ

>>66
あなたはいいことを言いました。
しかし、それは立証の問題ですね。実体法はどうですか？
>>69
私は言いがかりとまでは言いません。窃盗罪成立の余地はあるからです。
ただ、黒以外の結論を受け入れる気がないのに「白黒を付けたい」などと言うのが率直に不思議です。
発言小町などで「彼氏に〜と言われました。私が間違ってますか？」という相談がたくさんあります。
それに非常に似てますね。非常に滑稽です。
>>74
無罪推定とは裁判による有罪認定があるまでは無罪と取り扱われるという原則を言います。
そういうことも知らないのですか？
>>75
あなたは０．１ｋｍでも超過したら実体法上犯罪が成立すると言う立場ですか？
>>76>>77
犯罪でなければ良いと言っているようなものです。誤りです。
仮に電気窃盗不成立でもやるべきでないことはあります。
犯罪の成否と人としてやってよいこととは違います。

>>79

国沢は盗電の現行犯で店長に怒られたんでしょ
はじめからサービスなんかないんだから勝手に店の電気コンセントから盗んだら犯罪だろ

>>79
＞実体法はどうですか？

同じだろ。傷害罪に該当するかどうかの判断材料だから。
それとも実体法だと血が出たら傷害罪なのか？ww

…なんだが、ID:X5D9BNsPは実体法を何だと思ってるのかな？

＞あなたは０．１ｋｍでも超過したら実体法上犯罪が成立すると言う立場ですか？

成立するに決まってる。成立しないって論があるなら示して。
これも出せないだろうがw

>>80
盗んだと評価できるかが問題ですね。
仮にそう評価できてもその余の犯罪成立要件を充足する必要がありますね。
>>81
立証の問題と、実体法上の問題との区別がわかっていますか？
速度超過に関しては違法性論で不成立を導く余地がありますね。

>>82
＞立証の問題と、実体法上の問題との区別がわかっていますか？

そりゃ、こっちの疑問。

＞速度超過に関しては違法性論で不成立を導く余地がありますね。

ほう。実体法上でなんだね。その余地とやらのご高説をどうぞ。
「成立しないって論があるなら示して。これも出せないだろうがw」が正解？？

自動車窃盗の現場で持ち主に怒られました
その場で止めたので無罪です



と言うのが国沢の言い訳か

馬鹿ですね

>>83
端的に言えば可罰的違法性を欠くという理由づけが十分成り立ちますね。
あなたが訴訟レベルと実体レベルを混同しているのは明らかです。
傷害に関して診断書云々といいながら、速度超過では０．１ｋｍ超過すれば即成立としている点です。
速度超過に対してはその証拠が必要だと言う論は出てこないのですか？
私はそういう話は全然していないわけです。

もしかして矮小の自作自演？

>85
速度超過に関しては、速度計の誤差も加味した上で決定されるとはいえ、
数値として定義されているものなので、0.1km/hといえども超過は超過です。
勿論、0.1km/の超過を取り締まるかどうか、というのは別の問題です。
それに対して、障害（怪我）は数値化するのが難しい点についてはどうお考えですか？
例えば火傷は、�T度-浅達性�U度-深達性�U度-�V度の四段階に別れていますが、
現場で直接測定できる体制は整っているのですか？
現場での判断は法的な証拠として採用されるレベルのものですか？

前提条件が異なる命題をいっしょくたに論じて煙に巻こうとしているとしか思えませんが。

>>72
>感情論に走るなら、法学板に居るべきじゃないんですが。

じゃあ黄昏が出て行くべきだろうな。国沢を嫌う感情のみで話をしている

>>74
>国沢は店長に電気万引きその場で見つかって現行犯なんだから無罪推定じゃないだろ、全く馬鹿だな

なことないだろ

>>76
>だから国沢光宏がした電気万引きはいけないから窃盗犯罪だろ

いけないと犯罪は別だろ
お前しつこいはどんだけ連投すんねん
おれみたく1レスで済ませろバカ

>>78
>矮小は自分で話振って自分で擁護して面白いの？バレバレ

何言ってんだIDが違うだろバーーーカ

>>79
>ただ、黒以外の結論を受け入れる気がないのに「白黒を付けたい」などと言うのが率直に不思議です。

それが黄昏なんですよ。
国沢を叩くためなら手段を選ばない癖して、是々非々でございって顔してるから性質が悪いです。
どんだけ深い恨みを持っているのかと思いますよ

>>80
>はじめからサービスなんかないんだから勝手に店の電気コンセントから盗んだら犯罪だろ

サービス自体はあるだろう

>>81
>成立するに決まってる。成立しないって論があるなら示して。
>これも出せないだろうがw

これはしないんじゃないのか？ある県の警察官に15km/h以下は捕まえないと聞いたよ。
早見表wに15km/h未満の欄がなかった

>>87
>勿論、0.1km/の超過を取り締まるかどうか、というのは別の問題です。

それが実体法ってことじゃないの？

>>86
>もしかして矮小の自作自演？

ちゃうよ。犯罪成立とも不成立とも取れるってのが普通の人の立場ということでしょ？

１行目から、いきなりの感情論ｗｗｗ
おい、童貞矮小包茎、どうせなら２ちゃんねるじゃなくて、
教えてgooとかYahoo知恵袋とかで質問してみろ。
もしかするとどっかのキチガイが賛同してくれるかもしれないしなｗｗｗｗ

>国沢は店長に電気万引きその場で見つかって現行犯なんだから無罪推定じゃないだろ、全く馬鹿だな

>なことないだろ

現行犯捕まったんだから犯罪だろ、反論すらできんのかw

>だから国沢光宏がした電気万引きはいけないから窃盗犯罪だろ

>いけないと犯罪は別だろ

犯罪だからいけないんだろ、国沢は電気泥棒

>矮小は自分で話振って自分で擁護して面白いの？バレバレ

>何言ってんだIDが違うだろバーーーカ

携帯からだって書けるしIDなんかたいした問題じゃないだろ

>ただ、黒以外の結論を受け入れる気がないのに「白黒を付けたい」などと言うのが率直に不思議です。

>それが黄昏なんですよ。
>国沢を叩くためなら手段を選ばない癖して、是々非々でございって顔してるから性質が悪いです。

現行犯で捕まってるのに白黒つけられないって判断能力のない人なんですね、かわいそう

>はじめからサービスなんかないんだから勝手に店の電気コンセントから盗んだら犯罪だろ

>サービス自体はあるだろう

四谷の喫茶店ではないだろ

>成立するに決まってる。成立しないって論があるなら示して。
>これも出せないだろうがw

>これはしないんじゃないのか？ある県の警察官に15km/h以下は捕まえないと聞いたよ。
>早見表wに15km/h未満の欄がなかった

15kmオーバーあんた捕まるだろ、0.1kmでもオーバーしてれば原則違反

>勿論、0.1km/の超過を取り締まるかどうか、というのは別の問題です。

それが実体法ってことじゃないの？

現行犯で捕まってるのは実体法じゃないのかよ

>もしかして矮小の自作自演？

ちゃうよ。犯罪成立とも不成立とも取れるってのが普通の人の立場ということでしょ？

国沢の場合は盗電現場を押さえられているから言い逃れは出来ない電気万引き

>>85
＞可罰的違法性を欠くという理由づけが十分成り立ちますね。

藪から棒に充分成り立ちますねと言われてもねえ。
どういう根拠で成り立つのかな？ww

＞速度超過に対してはその証拠が必要だと言う論は出てこないのですか？

証拠なしに０．１ｋｍ超過をどうやって確定したと？

それに傷害の診断書は立証の問題だとの主張では？
>>79＞しかし、それは立証の問題ですね。実体法はどうですか？
お前はこう書いてたんだがな。

で、速度超過についてはこう聞いてきたよな。
>>79＞あなたは０．１ｋｍでも超過したら実体法上犯罪が成立すると言う立場ですか？
実体法上と言いながら、立証の問題と言い切った話を持ち出してこなきゃ
反論できないってどうよw

言葉の中身なんてまったく分からずに適当に書いてるだけなのが丸分かりだぞ。
でなきゃ、こんなとっちらかり方はしねえだろww

>>88
＞これはしないんじゃないのか？

実体法上犯罪が成立するかどうかの話だからな。なぜ成立しないのかな？

>>87
あなたが前提条件の異なる議論をされているので、違うと申し上げただけです。
速度超過に関しても、実際にはオービス等でそれを記録しなければ、立証レベルでは無理でしょう。
そういうことです。
>>90>>93
本件が現行犯逮捕の事例でないことは明らかです。
現行犯に必要なその後の手続が採られていないからです。
何も知らないのに議論しようという心意気は買いますが、見苦しいのでやめてください。
>>98
あなたは可罰的違法性の理論を知っていますか？
刑法学上一般的に存在している理論です。
知らない人に一から説明する気はありません。
簡単に言えば、犯罪成立には違法性の存在を要するところ、処罰に値する実質的違法がない場合には違法性
が認められないから犯罪が成立しないという理論です。
詳細は自分で調べてください。

>>98
適当に書いているというか、あなたがたにはどうせわからないので簡潔に書いているだけです。
少し複雑な議論を聞きたいのでしたら、本件では推定的同意の理論で犯罪不成立を導くことができます。
そのことを説明しましょう。
現実に同意がなくても、推定的同意認められる場合、同意ある場合と同視する事ができます。
仮に客観的状況等に照らして推定的同意が認められない場合であっても、その誤信があれば、錯誤の問題が生じます。
そして、窃盗における同意は、構成要件該当性を否定します（窃取とは意思に反することを要素とします）。
従って、推定的同意の錯誤は事実の錯誤ですから、直ちに故意が否定されるということになります。
違法性の意識の問題は、全然出てこないわけです。
むささびもまの件を一生懸命論じておられた方もいらっしゃいましたが、そういう意味では焦点が外れています。
以上です。

>>100
店長に国沢みたいないい年こいた大人が電気を盗んで警察呼ばれたら惨めだから
お目こぼししてもらっただけで盗電の本罪は犯してるだろ

捕まっていないから無罪じゃこのスレで議論なんかする事ないだろ
おまえのほうこそなにも判ってないわ

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。

国沢はコンセントを店長の了承を得ずに勝手にコンセントから電気を自分のPCに盗み
店長に怒られそのママ持ち帰ったから犯罪とされる

>>102
私は捕まってないから無罪とは言ってませんね。日本語読めますか？
あなたは現行犯だから犯罪と言いました。これは明確にそう言いましたね。
なので、現行犯ではないですよ。その程度のこともわからないのですかと、そう申し上げました。
現行犯の手続も知らない人は黙れと、そういう趣旨もこめています。
>>103
それは特定の見解に立つとそう解釈することが可能であるというに過ぎません。
犯罪成立を肯定される方は、個々の犯罪成立要件の充足を示して頂けませんか？
三要件説にたたれるか、あるいは４要件説でもかまいませんので、それを明示して示して見てください。
本件が容易でないことはご理解いただけるはずです。

というより、そろそろ巣に帰られたらどうですか？
正直、かなり恥ずかしいことを延々言ってますけど、別板でやる分には許される範囲と思います。
法学板でやるのはもういい加減にした方がいいと思いますよ（笑）

現行犯：現に行っているか、または現に行い終わった犯罪。また、その犯人。逮捕状なしに逮捕できる。

ID:DnA3+dffくん、日本語読めますか？
国沢くんは現行犯ですよw
なんか、ぽっぽの答弁を聞いてるような気分だわ。
これからはルーピーくんと呼んでやろうか？w

>>106
二つ間違っていますね。
現に「犯罪」を行っているか、行い終わった者を逮捕できるわけですね。
そうすると、「犯罪」に当たらなければ逮捕できないです。
現行犯だから「犯罪」になるわけじゃないですね。当たり前ですね。
「現行犯だ！」といえば犯罪になるわけないですね。
私が何度も言っているように、犯罪に該当しないと解する余地があるわけです。
その反論が「現行犯だから」ですか？いい加減にしてください。
で、もう一つ間違っているのは、現行犯逮捕を執行した場合、その後の手続がありますね。
それは執られていませんね。ですから本件では現行犯逮捕は執行されていませんね。
ですからそもそも現行犯逮捕の事例でもないわけです。
一度指摘されているのに気付かないわけです。
本当に恥ずかしいですよ（笑）

実際国沢は店長に盗電を現認されて怒られてる
現行犯で盗んでいる所を見られているわけ

逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄

国沢の言い訳は万引きして店長に怒られているのに
「警察には通報しないで下さい」と泣きながら懇願している状態

ゆえに現行犯で捕まっていると言う言い方が妥当

矮小君が読んでる法学入門書は、よっぽとナナメ上なんでしょうね

>>107
まったく間違っていますねw
犯罪に該当しないと解する余地があるかどうかは逮捕した後の話ですね。
あなたの言うところの“その後の手続”での話ですよ。
ずーとこんなとっちらかった話ばかりだし、自分の論点を整理し直したら？
一日空ければ他人の振りできるんだから、そうしなよww

＞現行犯逮捕を執行した場合、その後の手続がありますね。
＞それは執られていませんね。ですから本件では現行犯逮捕は執行されていませんね。

仮定の話と現実の話との区別が付かなくなってるんですか？
それはもう病気なんじゃないかと。
一度心療内科へ行ってみることをお勧めします。

>>108
ですから犯罪成立要件を挙げて、全て充足することを示してください。
できないのですよね？
>>110
犯罪に該当しなければ現行犯の要件を充たしません。
犯罪でなくても、とりあえず逮捕できるんですか？
面白い理論ですね。
現実に現行犯の手続が執行されていると主張されるのですかね？
具体的にどのような手続が採られたのでしょうか？
あ、あなたにとっての現行犯逮捕とは、怒られることですか（笑）

しかし土人の発想としては怒られることが現行犯だという理論があるらしいので勉強になります。
お父さんやお母さんにも子供のころは何度も現行犯されたものですねぇ（笑）

ちなみに、こういう土人の発想で刑罰が恣意的に運用されないよう憲法３１条は罪刑法定主義を定めています。
覚えて帰ってください。

それと>>101みたいにちょっと難しいことを書くともうレスがつけられないですね。
わからないんでしょうね。
いやー大変わかりやすくて面白いです。

>>114
推定的同意ってことは、要するにコーヒー店の店長が充電を同意している
と推定されるということだろ。

問題は同意を推定するに十分な程の状況であったのかどうか、じゃねーのか？

当時（というか現在でもそうだが）喫茶店などで、充電をサービスとしているところ
なんてかなり限定されていると感じるし、そういうところではむしろ
充電はサービスである旨、どこかに表示していたりするだろ。

そういった社会的な通念に照らし合わせれば、充電に関して「推定的同意」があったと
錯誤してやむを得ないとは、言えないんじゃないかと思うがな。

27です。
出張に行っている間に進展があったようで。

皆さん待望の（専門家かどうかは存じませんが）法学板に生息される方のご降臨のようですから
わからないことは虚心に帰って質問されるのがよろしいかと。私のような素人の出る幕は終わりま
したね。（これで仕事に戻れます＾＾）

>>37できちんと整理していただいてますので、そちらを見ればよくわかりますが論点は立脚する
立場によって結論は変わるということなんですね。
ではお願いしたように我々素人にも分かりやすいように、>>2の原文を読んで（それしか今のところ
判断材料がありませんので）国沢氏のケースを司法的判断するとしたら、どの説を採ってどういう
結論になるのか、結論を一つに絞れないのであれば、その可能性を示していただけませんか？
司法的判断を経る場合、無罪でもあるし有罪でもあるといった結論には成り得無いでしょうから、
何らかの結論が有るものと思いますが。


2点レスがあったので。
>貴方が相談者であればそれでよいですが、回答者の立場で俺は素人だから
>いい加減な理解で答えてかまわないということにはならないですね。
貴方のような回答者が出てこなかったので、素人同士がああでもないこうでもないと議論していた
に過ぎません。見苦しければ無視していただいて結構です。きちんとした議論をされることを望み
ます。

>違法性の意識の可能性とは、「悪いことだと思っていなかったが、そう思う可能性があった」という
>ことですね。
私の理解は違います。悪いこと（違法性の意識）だと思っていたかどうかは判断する人には解らな
いので、可能性があれば思っていたものと考えましょう」というものだと考えておりました。
制限故意説には可能性の概念を故意にあてはめることに批判があるという認識はあります。
（ですから私はこの説を採るつもりはありません）

>>111
はいはい、もうちょっと頭使おうね。

「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」

犯罪だから、現行犯逮捕できますねw

＞現行犯の手続が執行されている

現行犯の手続とは？具体的に。
…と言っても出来ないだろうから、事例で提示してくれてもいいぞ。

＞あなたにとっての現行犯逮捕とは、怒られることですか（笑）

やれやれｗ怒られただけで許してもらえたら犯罪行為じゃなくなるんだw
「血が出たら傷害事件」だけじゃ満足できないのか？


ああ、ひょっとして俺の突っ込みから逃げるために話を逸らしてるのか。
珍論書いてる暇があったら一つでも答えてかないと、宿題がたまる一方だぞw

>>101
なんだ、レスが欲しかったのか。

＞現実に同意がなくても、推定的同意認められる場合、同意ある場合と同視する事ができます

そうですか。国沢の場合に推定的同意が認められる根拠をどうぞ。
「推定的同意認められる場合」に当てはまらなければ「同意ある場合と同視」出来ないってことで。

＞その誤信があれば、錯誤の問題が生じます。

“あれば”ね。これも同上。

＞従って、推定的同意の錯誤は事実の錯誤ですから、直ちに故意が否定されるということになります。

仮定に仮定を重ねて、それが満たされた時のみに成立する理屈だね。
仮定が正しかった時のみに意味を持つだけだね。
何も証明してないから、全然“従って”ないというw


つーことで、現時点では戯言の域を出てない。無意味ってことで無視されたんだよww

>>89
どっかの黄昏はコソアンやれつったら逃げたけどなw

>>90
>現行犯捕まったんだから犯罪だろ、反論すらできんのかw

いやだからうっかりだから犯罪にならんと

>>91
>犯罪だからいけないんだろ、国沢は電気泥棒

いけないから犯罪とは限らん
例：スベやんの空想虚言

>>92
>携帯からだって書けるしIDなんかたいした問題じゃないだろ

携帯から長文なんか打つかバーカ

>>93
>現行犯で捕まってるのに白黒つけられないって判断能力のない人なんですね、かわいそう

拒否したら窃盗とは限らんやろ

>>94
>四谷の喫茶店ではないだろ

だから何

>>95
>15kmオーバーあんた捕まるだろ、0.1kmでもオーバーしてれば原則違反

県によっては捕まらん

>>96
>それが実体法ってことじゃないの？

違うみたいだよ

>>97
>国沢の場合は盗電現場を押さえられているから言い逃れは出来ない電気万引き

なことはない

>>98
>言葉の中身なんてまったく分からずに適当に書いてるだけなのが丸分かりだぞ。
>でなきゃ、こんなとっちらかり方はしねえだろww

そうか？黄昏側じゃないのか？

>>99
>実体法上犯罪が成立するかどうかの話だからな。なぜ成立しないのかな？

先に書いたとおりなんだけど。

>>102
>お目こぼししてもらっただけで盗電の本罪は犯してるだろ

本罪って何？

>>103
>国沢はコンセントを店長の了承を得ずに勝手にコンセントから電気を自分のPCに盗み

了承を得なかったら即犯罪ではない

>>104
>現行犯の手続も知らない人は黙れと、そういう趣旨もこめています。

うん、>>102のバカは黙るべきだw

>本件が容易でないことはご理解いただけるはずです。

俺としては諸説あるということがわかれば十分

>>105
>法学板でやるのはもういい加減にした方がいいと思いますよ（笑）

ということですな。そろそろ巣に戻りますか。黄昏一同。

>>106
>ID:DnA3+dffくん、日本語読めますか？
>国沢くんは現行犯ですよw

間違った解釈、らしい。

>>107
>一度指摘されているのに気付かないわけです。
>本当に恥ずかしいですよ（笑）

黄昏はほんとーに懲りない奴らだからな。
何度でも指摘することになる悪寒

>>109
皆が勧める、良書です。

>>110
>犯罪に該当しないと解する余地があるかどうかは逮捕した後の話ですね。

じゃあ、現行犯じゃないんじゃないの？言いがかりも大概に

>ずーとこんなとっちらかった話ばかりだし、自分の論点を整理し直したら？
>一日空ければ他人の振りできるんだから、そうしなよww

君がそうしたらどうかと思うが。
盲目的に国沢を叩いてばかりで。

>それはもう病気なんじゃないかと。
>一度心療内科へ行ってみることをお勧めします。

盲目的に反国沢を支持する人は行くべきでしょうな。

>>115
>問題は同意を推定するに十分な程の状況であったのかどうか、じゃねーのか？

国沢にとって十分であればいい、という考え方もあるかもしれない。

>当時（というか現在でもそうだが）喫茶店などで、充電をサービスとしているところ
>なんてかなり限定されていると感じるし、そういうところではむしろ

なぜ、そう言えるのだろう。例えばコンセントがあれば、「貸して」と言われたら
貸してくれる確率はかなり高いのではないかと思うが。君の家でどう？知り合いが、
携帯を充電させてくれと頼んできたら、断るだろうか。

>>117
>犯罪だから、現行犯逮捕できますねw

これ、どうなんだろう？

>>118
>そうですか。国沢の場合に推定的同意が認められる根拠をどうぞ。

そら、実際貸すサテンがあるということが根拠となろう

>つーことで、現時点では戯言の域を出てない。無意味ってことで無視されたんだよww

ならば、黄昏側も戯言かと思うが。

＞ID:DnA3+dff
３レス目で化けの皮がはげてるぞｗｗｗｗ

>>121
> 君の家でどう？知り合いが、
> 携帯を充電させてくれと頼んできたら、断るだろうか。

知り合いと客じゃ違うだろ。
君は、赤の他人、見も知らない相手が携帯充電させろって
言ってきても、充電させるのかい？

＞ID:eOzmL61x
お前も３レス目で化けの皮がべろ〜んと禿てるぞｗｗｗｗ
15cmナイフのユーキくんか。

>>121
更に言えば、例え知り合いであったとしても、
俺に何の断りもなく、黙って勝手にコンセントを差し込んで
携帯を充電してたとしたら、「一言断れよな」ぐらいの文句は言うぜ。

>>119
＞先に書いたとおりなんだけど。
あっそう。知らない。

＞間違った解釈、らしい。
へー、そう。

＞じゃあ、現行犯じゃないんじゃないの？言いがかりも大概に
ふーん、違うんだ。

＞君がそうしたらどうかと思うが。盲目的に国沢を叩いてばかりで。
あれ？そんなことないぞ。

＞盲目的に反国沢を支持する人は行くべきでしょうな。
あらら。小学校に通いなおす方が先かな。

＞これ、どうなんだろう？
やってみたらいいんじゃね。

＞そら、実際貸すサテンがあるということが根拠となろう
ならないよね。

＞ならば、黄昏側も戯言かと思うが。
思うのは自由だよ。


うーん、楽だなあ。これww

>>112
そうだね。怒られることが現行犯という発想はないわーw
よかった、俺は文明人で。

で、そういう発想が出来る ID:eOzmL61xは原始人って認識でいいんだよね？
まずは火の使い方からおぼえようか。
教えてあげてもいいよ？聞きたい？？

>>113
うん、そのとおりだね。やっとそのレベルには来れたんだ。

>>111

実際国沢は店長に盗電を現認されて怒られてる
現行犯で盗んでいる所を見られているわけ

逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄

国沢の言い訳は万引きして店長に怒られているのに
「警察には通報しないで下さい」と泣きながら懇願している状態

ゆえに現行犯で捕まっていると言う言い方が妥当

↑これが全部ですが、なにか？

では国沢が持っていって電気に酔って損害をこうむった喫茶店はどうなるの？
そして一人が充電してるのを見た他人が毎日1000人充電する客を連れて来て
充電始めたらあなたが責任とってくれるんですか？

国沢の行為が認められるなら書店での電子万引きも合法と言う事になりますよね、
ならコンビニで毎回ベストカーの記事の写真を携帯で撮って持って帰っても無罪ですよね
ま、こんな世の中がまかり通るようでしたら法なんか要らないわけで
国さわんの来いウハ盗電ではないなんて言ってる人のほうが
ミトコンドリアレベルの知能とマナーと常識しか持ってないと言う事です

国沢氏は

・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい

このような行動を起こしました

さて喫茶店と国沢氏どちらが悪者でしょうか

>100
> あなたが前提条件の異なる議論をされているので、違うと申し上げただけです。
> 速度超過に関しても、実際にはオービス等でそれを記録しなければ、立証レベルでは無理でしょう。
前提条件の異なる命題を持ち出したのは私ではないんですがね。
そして、「速度超過」と「障害」をいっしょくたにしたのはあなたですよ。
更に、私は「速度超過については現場で客観的に数値が示せる」と述べ、
「『障害』に、医師の診断書以外で現場で客観的に示せる指標があるか」と尋ねましたが
その回答が上記の引用部分ですか？

自分が何を書いているのか分からないのか、それとも意図的に混乱する回答を出しているのか
いったいどちらでしょうね。

>>115
錯誤してやむを得ないかは、事実の錯誤の判断では問題にならないですよね。
>>116
ブログの書き込みだけでは、無罪になりますよね。
事実関係が不十分ですから。それが司法判断の原則です。
当然立件する際には店員の供述や防犯カメラの映像、本人の主観等を確認します。
それができていませんね。
それを確認した上で、個々の犯罪成立要件を具備するか、それだけのことです。
>>117
「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」という場合に、その他の要件を具備することなく
犯罪が成立するのですか？その他の要件知らないとそういうことになっちゃうんですかね（笑）
で、あなたは現行犯の手続を知らないんですよね？
だったら、「教えてください」ですよね？口の効き方を考えましょう（笑）
それから、あなたの理論に興味がありますが、犯罪を構成しない行為について怒られた場合、
それは何罪になりますか？答えてください。
>>118
それは一般的な学説ですので、ご自身で勉強してください。
仮定に仮定を重ねて、とか言ってますが、私は理論的にそういう余地があるという話しをずっとしてますね。
だからそういう話なんですよ。わかってますか？（笑）

>>129
どちらが悪いかと、犯罪の成否は関係ないです。
もっと頑張ってください。

>>116さんは誠実にご質問されているようですので、こちらも誠実にお応えします。
さしあたり、ここでは通説的な３分説、すなわち構成要件・違法性・責任の体系に立つこととします。
まず、実行行為ですが、窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転を指します。
ここで、電気が財物足りうるかがかつて問題とされました。
しかし、現在は立法的に解決されています。２４５条です。
では、占有移転はあるでしょうか。ここで、電気の占有とは何かが問題になります。
電気は手に持って所持（握持といいます）することができません。
少し手にとって、すぐに返却するということが、観念できないわけです。
そこで、電気供給設備の排他的支配をもって電気の占有と考えるという考え方もありえます。
本件ではコンセントということになります。こう考えれば、未遂も成立しないでしょう。
なぜなら、コンセントは店側の事実的支配下にあり、現に使用すれば即座に注意され使用中止させられているからです。
しかしながら、２４５条の趣旨からすれば、やはり電気そのものの占有を考えるべきです。
本件にそっていえば、ＰＣに給電した時点で観念的とはいえ、電気の占有が移転し、即座に消費された。
そのために、返却はおよそ考えられないのだという考え方です。
このように考えれば、本件でも占有移転があることになります。
そこで、次に意思に反するかという点を検討します。
店員がやめろと言っている以上、意思に反するといえるでしょう。
もっとも、ここで推定的同意の法理がありえます。
現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。
では、本件で推定的承諾を認めうるでしょうか。これは具体的状況によります。
コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
そこで、以下は推定的同意がない、すなわち実行行為性が認められた場合を検討します。
結果発生や因果関係については、問題はないでしょう。
そこで、故意を検討します。故意の内容については、諸説あります。
ただ、少なくとも客観的構成要件要素は、故意の要素です。そこで、その点を検討します。
最大の問題点は、推定的承諾に関する錯誤です。
すなわち、推定的承諾があると認識していれば、意思に反するという認識を欠いています。
これは、構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
ただ、推定的承諾の有無は規範的評価を含みますから、違法性阻却事由であると考える余地もあります。
しかし、厳格責任説の立場に立たない限り、違法性阻却事由の錯誤も事実の錯誤として故意を阻却することになります。
従って、やはり上記と同様の帰結に至ります。
厳格責任説に立てば、この点は法律の錯誤となりますから、故意を直ちに阻却することにはなりません。
本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
従って、事実の錯誤と考えれば、故意はなく、犯罪は成立しないことになります。
（当然ですが、窃盗には過失処罰規定はありません。）
そこで、以下では、厳格責任説の立場から、検討を加えることとします。
厳格責任説の立場では、故意があるといえますから、構成要件は充足することになります。
違法性阻却事由については、可罰的違法性が問題となります。
この点、犯罪成立要件としての違法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。
また、刑法の謙抑性及び法秩序の多元性から、民事的解決可能な場合、当罰性を欠くといえます。

本件では、店側の損害は極めて微小であって、しかも、損害の不可逆性もないわけですから、民事上の損害賠償での解決に適しています。
そういうことを考えれば、可罰的違法性を欠くと評価する余地は十分あります。
その場合、違法性が阻却されて犯罪は成立しないことになります。
そこで、以降は可罰的違法性の理論を否定し、あるいは治安維持を重視して可罰的違法性を肯定する立場を前提として検討することとします。
なお、推定的承諾を違法性阻却事由と見る場合、ここで検討することになりますが、前述の通りですので省略します。
最後に、責任を検討しましょう。
厳格責任説の立場は、ここで違法性の意識の可能性を責任の要素とします。
そして、本件では、推定的同意があると誤信したことについて、違法性の意識の可能性があるかを検討することになります。
この点については、過去に行為者が電気の使用を黙認された経験を有するか、当該店舗及び同種店舗における運用等、様々な事実を考慮して検討する必要があります。
ただ、違法性の意識の可能性すらないとされることは、通常あまりないとされています。
警察の指導に従った場合等、限定的な場合とされています。
そのことから、本件で違法性の意識の可能性ありと評価されることは、十分あり得るでしょう。
このように考えた場合、責任を認めることができますから、窃盗罪の成立を肯定することができます。
以上のように、本件で窃盗が成立する場合は理論的には限定されているということができます。
補足ですが、窃盗の構成要件の主観的超過要素として不法領得の意思が必要とする考え方があります。
その上で、その要素である所有権者として振舞う意思が欠けているとの構成の余地もあります。
いわゆる使用窃盗です。隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。
ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
そうすると、そもそも前述のように、そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから、検討を要しないことになります。
よって、この点は検討していません。
以上です。

>錯誤してやむを得ないかは、事実の錯誤の判断では問題にならないですよね。

意味符、錯誤も何も現行犯

>ブログの書き込みだけでは、無罪になりますよね。

ブログで脅迫されて逮捕社もいるでしょ

>事実関係が不十分ですから。それが司法判断の原則です。

ブログではすべて無罪？馬鹿じゃなかろうか？

>当然立件する際には店員の供述や防犯カメラの映像、本人の主観等を確認します。
それができていませんね。

店長が現認してますが、何か？

>それを確認した上で、個々の犯罪成立要件を具備するか、それだけのことです。

痴漢された女子高生は泣き寝入りか、馬鹿だな

>「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」という場合に、その他の要件を具備することなく
>犯罪が成立するのですか？その他の要件知らないとそういうことになっちゃうんですかね（笑）

そら成立するやロ。苦笑

>で、あなたは現行犯の手続を知らないんですよね？

逮捕されてからする事やろ

>だったら、「教えてください」ですよね？口の効き方を考えましょう（笑）

しってるw

>それから、あなたの理論に興味がありますが、犯罪を構成しない行為について怒られた場合、
それは何罪になりますか？答えてください。

質問に質問で答えるな、アホやろ

>「推定的同意認められる場合」に当てはまらなければ「同意ある場合と同視」出来ないってことで。

都合の悪い事はパスか？

>仮定に仮定を重ねて、とか言ってますが、私は理論的にそういう余地があるという話しをずっとしてますね。

同じ事しか言ってないやロ

>どちらが悪いかと、犯罪の成否は関係ないです。

国沢氏は

・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい

どれが関係ないん？

>>133

簡単にいうと、電気は返せないから無罪詫ウンかいう事だろ

>窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転

国沢は盗電してるわな

>電気が財物足りうるかがかつて問題とされました。
>現在は立法的に解決されています。２４５条です。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>コンセントは店側の事実的支配下にあり、現に使用すれば即座に注意され使用中止させられているからです。

即座にって書いてないだろ

>ＰＣに給電した時点で観念的とはいえ、電気の占有が移転し、即座に消費された。

されてないととちゃうんか？

>現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。

怒られてるのに同意なんか無いやろ

>本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。

お前の世界では喫茶店にはいるのにいちいち承諾えるんか？

>同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。

その店では黙認して無いから有罪

>推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。

怒られてるから、有罪　国沢は盗電犯

>構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。

自らコンセントにACアダプターを差し込んでいる事からも故意は阻却されません

>故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。

どの行為が？

>本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。

誤信も何も喫茶店＝充電サーブすと言ういわれは無いわな、勝手な思い込み

>、犯罪成立要件としての違法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。

走ですよ、だから犯罪です

>

店側の損害は極めて微小であって、しかも、損害の不可逆性もないわけですから、民事上の損害賠償での解決に適しています。

それは店側が決める事

>推定的承諾を違法性阻却事由と見る場合

推定的承諾はされてまへんがな

>、過去に行為者が電気の使用を黙認された経験を有するか、
>当該店舗及び同種店舗における運用等、様々な事実を考慮して検討する必要があります。

同じ店で充電した事あるんか？他の店の事なんか知らんわ

>いわゆる使用窃盗です。隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。

店長に怒られてるヤン、それにブログデ反省の色も無いし電気も返してないな

>電気は即消費してしまうため

ノートパソコンには充電できないと？

>電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。

勝手に充電しといて排他的も無いわな

>そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから

だから現行犯で怒られてあとは警察に突き出すか店側が考えてる状態でもう犯罪やろ

>>135
錯誤に陥っている人を現行犯逮捕すれば犯罪が成立するのですか？
故意の要件は不要になるということですか？
>>136
事実認定の問題ですよね。
脅迫の場合もブログ以外の資料を収集して初めて犯罪成立を基礎付けられるのです。
あと、現認したかは関係ないですよ。犯罪かどうかです。
現認したから犯罪が成立するという理論はおよそ存在しません。
痴漢は現に痴漢行為をしたから処罰されます。
痴漢していなくても警察に突き出せば犯罪が成立するわけではありません。
>>137
犯罪成立要件がなくても犯罪が成立する理由を示してください。
成立要件ですからなければ犯罪はおよそ成立しません。
現行犯の要件を知っているなら明示してください。
わからないのであれば、そういって教えを請えば刑訴法の条文まで示して教えてあげましょう。
>>138
ですからそんなのは刑法の基本知識ですから。
ご自身で勉強してください。
>>139
窃盗罪との関係では、
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
は関係ないですね。
>>140
ですからあなたのソースが不正確なのですよ。
素人さんの記事です。
そのソースに理論的根拠がありますか？
それと、一般論と個別具体的な犯罪の成立は別論です。
それ以外の反論はおよそ刑法論と関わりがないですね（笑）
もう少し勉強してから書き込んでください。

>>141
「推定的承諾をされる」もんだと思ってるんですか？
研究室一同爆笑しました。ありがとうございます。

>>

ところで「怒られている」ことを非常に重視されているようですが、
それは犯罪体系上どの要件に位置づけられるのでしょうか？
非常に興味があります。

怒られても犯罪が成立しない場合がありますか？
例えば父親に子供が怒られた場合、常に犯罪が成立しますか？

>>135
>錯誤に陥っている人を現行犯逮捕すれば犯罪が成立するのですか？

国沢は錯誤に陥って無いやろ

>脅迫の場合もブログ以外の資料を収集して初めて犯罪成立を基礎付けられるのです。

店長連れてくれば(・∀・)イイ!!やろ

>あと、現認したかは関係ないですよ。犯罪かどうかです。

店の責任者が怒っているから犯罪

>痴漢は現に痴漢行為をしたから処罰されます。

なんで電気を盗電してるの見つかったのに捕まらんの？おかしいやろ

>痴漢していなくても警察に突き出せば犯罪が成立するわけではありません。

盗電したから警察に付きだすんやろ、国沢は警察に通報しないでと号泣しながら懇願してる恥ずかしい状態ナ訳

>犯罪成立要件がなくても犯罪が成立する理由を示してください。

現行犯でその場で現認された場合

>成立要件ですからなければ犯罪はおよそ成立しません。

店の責任者の了解を得ず盗電したから

>現行犯の要件を知っているなら明示してください。

国沢の盗電行為

>ですからそんなのは刑法の基本知識ですから。

わからないからお願いｗ

>窃盗罪との関係では、
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい
は関係ないですね。

全部関係あるヤン

>素人さんの記事です。
>そのソースに理論的根拠がありますか？

商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい

>それと、一般論と個別具体的な犯罪の成立は別論です。

同じやろ、今回はとくに現行犯だし

�@逆に、窃盗行為を行い、故意違法責任共に肯定できるけれども、
怒られなかった場合は犯罪不成立でしょうか？
�A同時に窃盗行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合に、
しかし怒られたならば犯罪成立でしょうか？
�Bさらに盗電行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合に、
しかし怒られたならば犯罪成立でしょうか？
順番に答えてもらえるとあなたの理論が少し理解できるかもしれませんね。

>「推定的承諾をされる」もんだと思ってるんですか？

どこらへんが爆笑なんw

>ところで「怒られている」ことを非常に重視されているようですがそれは犯罪体系上どの要件に位置づけられるのでしょうか？

盗電行為の発見

>怒られても犯罪が成立しない場合がありますか？

あほか、なんで親族に怒られて犯罪になんねん、研究室全員で爆笑やナｗ

>>147
店の責任者が怒っているから犯罪
>犯罪成立要件がなくても犯罪が成立する理由を示してください。
現行犯でその場で現認された場合
>現行犯の要件を知っているなら明示してください。
国沢の盗電行為

↑この辺りが我々のツボでした（笑）
もしそれが通れば警察としては取り締まりしやすくていいですね。
ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね？
専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
読む方も素人なので気付かないだけです。

>>150
盗電行為の発見という犯罪要素があるのですか！
構成要件・違法・責任そして盗電行為の発見という犯罪体系ですね（笑）
では、殺人罪において、その犯罪要素はどのように作用しますか？
>>151
「親族に怒られて犯罪になんねん」
あなたは親族の家に勝手に上がりこんで財布を持っていっても
一切犯罪は成立しないという立場ですか？

>怒られなかった場合は犯罪不成立でしょうか？
>同時に窃盗行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合
>さらに盗電行為を行い、故意違法責任は肯定できない場合に、

故意と違法せいの意識はべつで考えないとあかんやろｗ

>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね？

そんあの国沢の盗電と関係あるんか？

ああそれとどこかで「盗電罪」という犯罪類型を認めてましたよね。
罪刑法定主義が完全に破られた瞬間でした（爆笑）

>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。

国沢の場合ただの日記書くのに専門知識いるんかのう、おかしいやろ

>では、殺人罪において、その犯罪要素はどのように作用しますか？

意味フ、なんで殺人なん

>あなたは親族の家に勝手に上がりこんで財布を持っていっても
>一切犯罪は成立しないという立場ですか？

なんでいっさいんやろ？例に例えてて答えとんのに

>罪刑法定主義が完全に破られた瞬間でした（爆笑）

わらってないでがんばれよｗ

>>154
おっいいところに気付きましたね。
そうですねぇ個々の要件は別個に考えないといけないですねぇ。
故意があっても違法性がないこともありますよねぇ。
だとしたら窃盗行為だけでは犯罪成立しないですよねぇ。
だったら盗電したからだけではダメですよねぇ。
わかります？

>>155
商業メディア記事でも間違いますよということですよ。
そこまで説明しないとダメですか？馬鹿ですか？

>あなたは親族の家に勝手に上がりこんで財布を持っていっても
>一切犯罪は成立しないという立場ですか？

あんたの意見やと、他人の店で勝手に電気窃盗しても犯罪にナランのやろ（爆笑）

>>158
なるほどそこは素直にわからないと言えるんですね。
犯罪体系というのはおよそ全ての犯罪に必要な要件ですから。
殺人だろが窃盗だろうが必要になる要件ですよ。
>>159
なぜでしょうね？答えは親族相盗例です。

>>162
「他人の店で同意を得ないで電気を使用しても
犯罪にならない場合がある」の方が正しいですねぇ。

盗電行為

窃盗

違法性有り

責任義務有り

現行犯

>>147
>ですからそんなのは刑法の基本知識ですから。

わからないからお願いｗ

素直に教えてくれということですから、まあ参考文献を教えてあげましょう。
ここで議論を展開するのは無理ですから。
下記は可罰的違法性に関するリーディングケースとなったマジックホン事件に関するものです。
まあ基本ですのでこのくらいは頑張って読んで見てください（笑）
ちなみにＰＤＦですから注意してくださいね。

http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/123456789/1553/1/No76p138.pdf

>>166
この事件は特定に機器を使わないと出来ない事例
誰でも安価に簡単に出来ない。

どこにでもある充電は誰でも出来てしまうことから
社会通念上借電行為で捕まる人がいる　ということ。

で、

「コンセント所有者が使用を容認していなければ、
その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。」

の意見を否定できる案件とは思わないですけど

>>167
事例は素材に過ぎませんから。
可罰的違法性に関する一般理論の部分をよく読んでください。

あ、一応説明し解きますと「一般理論」とは、当該事例だけでなく、
その他の事例にも広く適用されうる理論のことです。

>>131
＞「自分のコンセントで勝手に充電してる人がいました」という場合に、その他の要件を具備することなく
＞犯罪が成立するのですか？その他の要件知らないとそういうことになっちゃうんですかね（笑）

そろそろ面倒くさくなってきたなw
現行犯で逮捕するには充分だと思うがな。これ以上文句つけるなら
どんな条件が足りないか書けるようになってからにしてくれ。

可哀想だから一つだけヒントをやるが、現行犯逮捕された時点では“容疑者”なんだぞ。
犯罪者と確定してるわけじゃないんだからな。おまえ、ちゃんと区別つけれてるか？w

それではどんな条件が不足か、ぜひ「教えてください」。よろしくお願いします。

＞あなたの理論に興味がありますが、犯罪を構成しない行為について怒られた場合、
＞それは何罪になりますか？答えてください。

「犯罪を構成しない行為」について怒られたからどうこうはお前しか言ってないよ。
俺は「犯罪を構成する行為について怒られるだけで許してもらったと」は書いたが。


＞だからそういう話なんですよ。わかってますか？（笑）

分かりようがないなあw
他人に質問されて「知ってる」と答えたら正解したことになるのか？
それならテストも楽でいいけどさ。答えを書かなきゃねw

「一般的な学説」なら、提示してください。
もしくはネット上で記述がある所を挙げてくれてもいいが。
「理論的にそういう余地がある」なら、その理論の提示を。

そういうのを答えと言うんですよ。出来るようになってから、他人にケチつけようね、僕ww

>>170
ですから可罰的違法性と、推定的同意がないという点に関する事実の認識が欠けてますね。
故意と違法性がないわけですね。
可罰的違法性については>>166を読んでくださいね。
推定的同意については手持ちにこれといった文献がないので、
http://www.seibundoh.co.jp/pub/search/000162.htmlとかですかね。
図書館にいくなり買って読むなりしてください。
ってか、ただで何でも教わろうという考えがおかしいですよ。
これ法学部で演習講義が成立するレベルの話ですから。

この案件の可罰的違法性は>>3で否定されてますよね
社会通念上このような事がお多数起こると問題になるからでしょう

今回の事件は>>166よりコンビニのコンセント無断使用事件のほうが適切と言う事

>>133>>134
お前の言ってたことで一つだけ納得が出来たわ。
「説明すると長くなるので書けない」ってやつな。
これだけ説明が下手で文章の推敲力もなけりゃ、そう言いたくなる気持ちも分かるわw

専門用語を一生懸命探して来たんだなってのはよく分かる、よく頑張ったね。
いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから
自分なりに咀嚼して文章にまとめるってことが出来ないんだね。

だから行き当たりばったりの学生のレポートみたいに
誰かの書いた文章で当てはまりそうなものを持ってきただけのような
つぎはぎだらけで読みにくい文章になってるんだな。

なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
しかもさんざん反駁されきった中身でしかない。
いまさら持ち出してくるなら、反論を否定できるだけの材料を持ってきてからにしなよw

>>172
ですからそのソースは特定の見解のみを述べた不適切なものです。
中国の新聞をソースにして尖閣は中国の領土だと主張するようなものです。
>>173
難しすぎて理解できないので反論できませんというところまで読みました（笑）

>>171
まあ、後で読むわ。

俺が聞きたいのは、
「店長が自分の店のコンセントで勝手に充電してる奴を見つけて取り押さえた」
これが現行犯逮捕にならない理由。

店長が行為者を取り押さえる時点で、故意と違法性がないかどうかを
店長自身が判断しなければならない根拠。さあ、どうぞ。

やっぱり文献出しても読めないのかな。能力的に。
あれ読めば犯罪認定にどれだけの要素を考慮しなければ
ならないかはわかるはずで、盗電だから有罪とか現行犯だから有罪とか馬鹿なことは
恥ずかしいとすぐ気付くと思うんですがね。

>>174
あー見たくないっては分かったからw

一番最後の文を見てくれなきゃ。

＞なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
＞しかもさんざん反駁されきった中身でしかない。
＞いまさら持ち出してくるなら、反論を否定できるだけの材料を持ってきてからにしなよw

これ、大事だよ。悔しいから、読んでない事にしたの？

>>175
それは訴訟法上現行犯逮捕が違法とならないかの問題ですよね。
結果的に犯罪者でないものを現行犯逮捕した場合でも、逮捕者にその認識がなければ
違法にならないですよ。そりゃあ。ですから仮に店長が身柄拘束までやって、
司法警察員等に引致までして、裁判して無罪になったって現行犯が違法にならないですよ。
だから違法性やら故意を判断して現行犯逮捕する必要はないですよ。
で、だからといって現行犯逮捕すれば犯罪になるって理論はどこにもないでしょ？
なんでわからないの？むしろそれが不思議だよ。

>>176
現行犯“逮捕”が、いつの間にか現行犯“有罪”に。
こうやって詭弁を作り上げていくんだなあw

>>178
つまり、国沢は現行犯逮捕できる事例ってことだね。

お前は逮捕できないと言い切ってたぞ？
無かった事にするか？

>>177
だって文献出しても読めないみたいなんだもん（笑）
説明しても専門用語が少し入ったらわからないって言うし（笑）

>>179
あなたは現行犯だから有罪って言いいましたよねぇ？
だからそれは違うって何度も言ってるんですよ。
わかってるんですか？
>>180
現行犯逮捕の「事例ではない」といいましたね。
本件では現行犯逮捕は執行されていません。
逮捕って身柄拘束ですよ？知ってる？
口頭注意でしょこれ？わかる？何回言ったらわかるの？馬鹿ですか？

>>181
既に反論すら出尽くしたことしか、お前は書いてないと言ってるの。
「血が出りゃ傷害罪」は新しかったが、電波だしなあ。
専門用語を知っててもこんな認識だろ？
正しく理解出来てるとはとても思えないしなあw

自分と27氏の文章と比べてみな。同じ様に専門用語を並べて
何故あれほど読みやすさに差が出るのか。
用語の意味を理解した上で書いてるかどうかの差なんだよ。

>>183
わざわざあなた方の読み易い文章にしようと思ってませんので（笑）
間違った内容だけど読み易いから正しいとでも言いたいのですかね？
ですから犯罪が成立するなら全ての要件の充足を示してくださいよ。
全然できてないじゃないですか。

とりあえずあなた方の主張はこうですよね。
「俺はわからん。だから俺が正しい！」
これはねぇ。通らないですよ（笑）

>>182
病気か？お前w

現行犯逮捕できるとしか言ってないぞ。
それにお前が現行犯逮捕の手続きがどうのとか噛み付いてきたんじゃないか。
お前は「犯罪行為じゃないものは現行犯逮捕できない」とか、
国沢の行為は犯罪行為じゃないから現行犯逮捕出来ないように主張してたんだがな。

再確認するぞ。自分の非を認めるってことだな？

＞現行犯逮捕の「事例ではない」といいましたね。

「現行犯逮捕“できる”事例」と書いたが？
出来る出来ないの話で、したしないの話じゃないぞ。

お前は、「法的にどうか」の話をしたいのか、
「実際にどうだったか」の話をしたいのかどっちなんだ？

ちなみに>>133>>134とあなたの頼りにする２７氏さんなら
おそらく理解できる程度の文章にしてあります。彼に対する回答です。
あなたは眼中にないですから。
あなたにわからないのは当然です。

>>184
わざわざじゃなくてね、自然に出来るもんだと言ってるの。
借り物の言葉をただ並べることしか出来なくて
相手に意味が通じるかどうかがまったく考慮出来ていない、と。
自分が理解出来てなきゃ、当然無理な話なんだがなw

＞犯罪が成立するなら全ての要件の充足を示してくださいよ。

まず、全ての要件とやらを挙げて。
後で、これは？これは？ってのいやだから。

>>185
うん、通らんわな。俺はそんなこと言ってないし。

「「俺はわかってる。だから俺が正しい！」

これも説得力がないってのは分かるかな？お前だがw

>>186
ですから犯罪じゃないなら現行犯できませんね。これ当然です。
わかっていながら身柄拘束すれば違法です。
しかし犯罪だと誤認して現行犯逮捕してしまっても、事後的に裁判で違法と評価されない。
そういうことですよ。行為規範と裁判規範の違いをググって調べなさい。
そしたらわかるから。

>>188
全ての要件とやらを挙げて。

「知らないから教えてください」でしょ（笑）
そんなの刑法総論の最初の章でも読めば載ってるから調べてくださいよ。
あなたでもそれくらいできるでしょ。

>>187
だね。２７氏なら珍論を補完してくれるだろうから。
俺も楽しみに待つことにする。

文章が下手くそなことに何も変わりはないがw

>>189
「犯罪じゃないなら現行犯できません」
犯罪じゃない場合ね。今回の話には関係ないよ。
理解できてる？付いてこれてますか？

「犯罪だと誤認して現行犯逮捕してしまっても」
今回で可能性があるのはこっちだね。
現行犯逮捕してしまえるんだね。
で、「事後的に裁判で違法と評価されない。」場合もあるってことね。

つまり、
「「犯罪じゃなくても現行犯（逮捕）できないわけじゃない」となるな。
犯罪と疑わしければ出来るよねw

…まだ、これ続けるの？？

>>192
ですから行為規範と裁判規範の問題ですよ。
これは現行犯の問題に限りません。
行為規範としては違法とまでいえなくても、裁判規範としては違法となる場合があるのです。
できるのではなく、やってしまうことはあるということです。
店員が間違って逮捕してしまうということは、ありうることでしょう。
しかし、それはあってはならないことだ。そういうことです。
で、実際は店長も身柄拘束までする必要はないと判断してその場を収めたのでしょう。
やめてくださいね、次からしないでくださいね。そういことでしょう。
それはそれで、賢明な判断なんですよ。
犯罪と決め付けて警察に突き出してもいいですが、必ずしもそういう場合じゃないわけですからね。
それをあなた方が関係無いのに（笑）勝手に騒いでいるんでしょ。
多分店の人も迷惑ですよ。もう済んだ話なのにねぇ。

>>190
そうじゃなくて、お前が斜め上のことを言い出すと思ってるから。
後からいちいち対応するの面倒だし。

>>193
話が変わってるぞ。
出来ないと言い切ったことはどうなんだ？

>>194
そういうのは２７さんに任せたらどうですか？
あなたには無理でしょ？正直言って。

>>196
お前がしろと言ったんだろうがww
逃げるなら逃げるで、もっとうまくやれよwwww

>>195
ですから、本件では現行犯逮捕自体が存在しないから、「現行犯の事例でない」と言ったのですよ。
だけれども、行為規範としては犯罪だと思えば逮捕してしまう場合もある。
そのことが違法であるかといえば、そうでない場合もある。
それは外形上盗電にみえても、違法とならない場合があるのと同じなんですよ。
わかります？
できる、できないというのは日常用語としてはわかり易いかもしれないけれども、
行為規範としてなのか、裁判規範としてなのかを区別できませんから正確な表現ではないです。

>>197
まあ無理だろうと思ってはいましたが。
降参するのはあなたの方ですから。
こちらはやれるもんならどの程度のもんかなと思っているだけです。
それなりに勉強して書き込んでくればそれなりの応答はしますよ。

もっとわかりやすくいいましょうか。
誤認逮捕が違法でない場合があります。
だけど、誤認逮捕できるとか、やっていいということにはならない。
同様に、盗電が違法でない場合があります。
だけど、盗電できるとか、やっていいということにはならない。

少しはわかりますか？

まああなた方に同情する気はありませんが、私も最初はそんなに複雑な論点はないと思いましたよ。
ただ、考えていくとかなり難しい問題です。
学部試験で出題しても、おそらく正解できる学生は数パーセントですよ。
刑法総論の各体系論から、財産罪の理解まで、幅広く要求される難問です。
ですからあなた方にわからないのは無理もないです。

>>198-201
要は「現行犯逮捕出来ないは間違いでした」ってことだな。
素直にごめんなさいが言えないのは小学生以下だが。

で、201に至っては、全ての要件を挙げるのは難しすぎて
自分には無理、と。

まあ、常識を理解してるってのが法律を学ぶ以前に必要な事だからね。
もう少し社会経験を積めば、自然と不要な論点を排除できるようになるよ。

法律は学者の遊び道具じゃなくて、一般人に適用するためのものなんだよ。

>>202
ちゃんと読んでくださいね。
私は現行犯逮捕できないとは言ってないですよ。
「現行犯の事例ではない」と言ってますね。
私は既に全ての要件について検討してますから、あなたが検討する番なんですよ。
それで全然できてないわけでしょ。
だからまあ難しいからあなたがわからなくてしょうがないよね、と言ってるわけです。
普通の日本語も結構読めないですよね。
もう少しちゃんとした反論しないと馬鹿にされるだけですよ。
あなたも自分が知識不足で難癖つけてるだけだなって自分でわかってきてるでしょう。
いい加減にしないとダメですよ。本当に。

せっかくですから、この際論点を絞って可罰的違法性の点についてだけ議論して見ましょう。
可罰的違法性の議論とは、処罰に値する（これを当罰性があるといいます）行為のみが違法であると考える考え方です。
例えば、１円を拾う行為は形式的には遺失物横領ですが、その程度であれば違法とは考えないということです。
とりあえず、本件のことは忘れて、一般論として考えてみましょう。
あなた方は、一般論として可罰的違法性の理論自体は肯定できると考えますか？

>>203
＞「現行犯の事例ではない」と言ってますね。

実際には怒られただけだからという屁理屈でねw
現行犯逮捕が“不可能”な事例との主張なら、まずその旨の明言を。
現行犯逮捕が“可能”な事例であるなら、こちらの主張は一切変わらないので。

>>204
一般論としてなら可罰的違法性の理論自体は肯定できるよ。
現実的な対処と法律のすり合わせって意味でね。
もっとも、これを勝手に拡大解釈して
罰するまでの違法性がないから罰しないのなら
それは犯罪行為ではないと強弁するのは、それは認めない。
犯罪行為は犯罪行為だから。

＞１円を拾う行為は形式的には遺失物横領ですが、その程度であれば違法とは考えない

これは明らかに間違い。もう一度勉強し直すように。
違法性が軽微なので罰しないとするだけ。違法でないとされるわけではない。
余談だが１円を拾う行為が遺失物横領になる訳ではない。
そんな事を言い出したら、落し物を一切拾えないことになる。

>>205
「罰するまでの違法性がないから罰しないのなら
それは犯罪行為ではないと強弁するのは、それは認めない。
犯罪行為は犯罪行為だから。」

この点について伺います。
一般に可罰的違法性の理論とは、形式的に犯罪行為であっても、罰する程の
違法性がない場合は違法性の要件を欠いて犯罪は不成立であるとする理論です。
あなたはこのような意味での可罰的違法性の理論を肯定できますか？
それとも、違法であり、犯罪は成立するけれども、微罪だから立件をしないという意味ですか？
仮にそういう意味だとすると、あなたは上記の意味での可罰的違法性の理論は否定するということになります。
これはこれで、あり得る見解です。

>>206
＞罰する程の違法性がない場合は違法性の要件を欠いて犯罪は不成立であるとする理論

「犯罪は不成立である」の意図を正しく理解できていないのでは？
「罪としては軽微であるので罰しない。よって犯罪としては不成立とする」という理論ですよ。
一切の罪をないとする意味合いではありません。

ということで、お前の解釈が浅薄なだけで
本来、その前者と後者はなんら矛盾せず、両立します。

少し説明しましょう。微罪なので実刑に処さないと言う場合、以下の３つがありえます。
１：そもそも犯罪が成立しない
２：犯罪は成立しないが起訴しない（起訴猶予）
３：犯罪は成立し、起訴されて有罪判決となるが、実刑に処さない（執行猶予）

可罰的違法性の理論は、１で処理する方法です。
あなたは、上記３つのうちどれですか？

>>207
その辺りの用語法について解説します。
刑法の要件とは、実体的成立要件と、処罰条件があります。
犯罪が成立しても処罰しない場合、法令用語としては「罰しない」と表現します。
処罰しないだけですから、これは前科が付くわけです（有罪判決です）。
可罰的違法性の理論とは、そもそも犯罪不成立とする理論です（無罪判決です）。
これは一般的な用語法です。
おかしいと思うのであれば、「”罰しない”　”処罰条件”」などでググってください。
犯罪が成立するが処罰しない（罰しない）ということはあっても、
罰しないから犯罪が成立しないということはありません。

>>208
1

>>210
では、先ほどの「犯罪行為は犯罪行為」ということと、犯罪不成立とはどう説明できますか？
犯罪行為とは、犯罪が成立するに足りる行為ということですよね？
犯罪不成立であれば、もはや犯罪行為とは言えないのではないですか？
あなたは、違法性のない犯罪行為というものがあるという立場ということになりますか？

>>209>>211
＞可罰的違法性の理論とは、そもそも犯罪不成立とする理論です（無罪判決です）

その通り。そこまでは正しい。
残念ながらそこから解釈を進めると、珍論になってしまっている。

行為自体は違法であるために犯罪が成立する。
お前の言うように、犯罪が成立すると罰しないわけにはいかない。
だが、罪が軽微であるのに罰を与える必要まであるだろうか？
ある程度以下なら許してあげようよ。
これが「可罰的違法性の理論」ですよ。

あくまでも違法行為を行ったことが前提。
そもそもの行為が違法でないなら、可罰的違法性を持ち出すまでもなく無罪。

木だけを見ずに、森を見る癖をつければこういう間違いは減ると思う。

ところで

＞現行犯逮捕が“不可能”な事例との主張なら、まずその旨の明言を。
＞現行犯逮捕が“可能”な事例であるなら、こちらの主張は一切変わらないので。

これにも答えてくれないか？

>>212
「犯罪が成立すると罰しないわけにはいかない」

そうすると、あなたは犯罪成立要件と処罰条件という二つの要件で考えないということになりますね。
犯罪が成立すれば、直ちに処罰条件も充たされる。
すなわち、犯罪が成立するけれども、処罰条件を欠くから罰しないという理論的余地は全くない、
そういう立場ということでよろしいですか？

>>213
何度も答えています。
「できる」「できない」という短絡的な回答はできないものです。
裁判規範としては、犯罪成立が肯定されればできる、そうでなければできません。
行為規範としては、裁判の結果がわかりませんから、その判断が確定的にはできません。
そこで、一見して犯罪に見える外形があれば、結果的に誤認逮捕となっても、違法にはならない。
しかし、それをもって、「誤認逮捕となってもいいから逮捕できる」という意味にはならないということです。
今は可罰的違法性の議論に論点を絞っています。この点は納得いかなければ後ほどまた説明します。

>>214
話を勝手に広げないw
可罰的違法性の話をするんじゃないのか？

犯罪成立要件と処罰条件については
今回の話に直接関係ないから触れてないだけだけど。

＞犯罪が成立するけれども、処罰条件を欠くから罰しないという理論的余地は全くない、
＞そういう立場ということでよろしいですか？

よろしいですかも何も、触れてないだろ。

>>215
いや、もういらない。
現行犯逮捕を裁判の結果がわからなきゃ、判断できないと言ってる時点で話にならないから。
もうずっと逃げててくれていい。今後この話ではお前を相手にしないから。

>>216
可罰的違法性の内容を確定するために必要だからです。
では、もう一度問います。
「罪が軽微であるのに罰を与える必要まであるだろうか？
ある程度以下なら許してあげようよ。
これが「可罰的違法性の理論」ですよ。」ということですが。
罪が軽微であると言う意味は、犯罪は成立するという意味ですか？
「許してあげる」とは、犯罪不成立にするということですか？
だとしたら、そのような行為は犯罪行為とは言えないのではないですか？

>>218
犯罪行為だが、犯罪としては不成立にするということ。
で、その矛盾を整合させる為にあるのが可罰的違法性の理論だね。

>>219
なるほどわかりました。
あなたの言う「犯罪行為」とは、おそらく構成要件的行為、すなわち実行行為をさします。
例えば、人をピストルで撃ち殺したとします。
しかし、相手も先にピストルで狙っていた。これは正当防衛です。
この場合、殺人の実行行為はあるが、正当防衛なので違法性がないから無罪と説明されます。
あなたの言葉を使えば、これも「犯罪行為」はあるが、正当防衛だから無罪ということで理解してよいですか？
別に反論しているのではなく、純粋にあなたの言葉の意味をきいています。

>>220
全然違う。法律勉強してる奴が出してくるような例えじゃないだろ。

正当防衛は読んで字のごとく、行為自体が正当なものと認定されるもの。
その場合は「人を殺してもいい」と認められているってことだ。
（過剰防衛かどうかは別の話になるが）
そもそも犯罪行為ではなかったものとされているんだよ。
少額だから盗ってもいいとされているわけじゃないのは理解できてる？

＞これも「犯罪行為」はあるが、正当防衛だから無罪ということで理解してよいですか？

『正当防衛は「犯罪行為」ではないから、無罪という理解』でいいよ。

>>221
わかりました。そうすると、あなたの「犯罪行為」の意味は実行行為とは違いますね。
では、今度は、人を殺したけれども、そのとき重度の精神病であったために、
心神喪失であると裁判所が判断し、無罪を言い渡した場合を考えます。
この場合、刑法学説は違法な実行行為であるが、責任能力がないから無罪であると考えます。
あなたの言葉を用いた場合、これは「犯罪行為」はあるが、責任能力がないから無罪であると説明してもよいですか？

>>222
そうやって関係ない話をひたすら続けるつもり？

＞これは「犯罪行為」はあるが、責任能力がないから無罪であると説明してもよいですか？

いいんじゃないの？無罪＝罪に問わないって意味なら。

>>223
関係ありますよ。そのうちわかります。
あなたは学説上違法性がない場合（正当防衛）には犯罪行為はないと言い、
学説上責任がない場合（心神喪失）には、犯罪行為があると言いました。
ですので、あなたの言う「犯罪行為」とはさしあたり学説上「違法な実行行為」に近い概念です。
しかし、可罰的違法性とは、字の通り、学説上は違法性がないという理論なのですね。
つまり、正当防衛と犯罪体系上は同じだと理解するのですよ。
あなたはしかし、その場合も「犯罪行為」には変わりがないと言います。
つまり、正当防衛とは違うということですね。
むしろ、心神喪失に近いという考え方ですね。
私は、その点に興味を覚えます。
あなたの見解は、可罰的違法性の理論ではなく、微罪なので責任がないという理論だと思います。
すなわち、可罰的責任の理論とでもいうべきものですね。
学説上論じられていませんが、これはこれであり得る議論かもしれません。
そこで次の論点ですが、罰すべきかどうかの基準は、どのように判断すべきと思いますか？

>>224
＞可罰的違法性とは、字の通り、学説上は違法性がないという理論

字の通りってw可罰的違法性のどこに違法性がないという文字が？？
それに「違法性がないという理論」は言いすぎ。
そう主張したい人がいることは否定しないが、
むしろ「主張するのは自由」だからというだけのしろもの。
ググるならググるで、自分に都合いいところだけ見ても駄目だぞ。

＞正当防衛と犯罪体系上は同じだと理解するのですよ。

違法性阻却事由の話ってことかいな？
同じとか言うと笑われるぞ。…もう遅いかw


＞そこで次の論点ですが、罰すべきかどうかの基準は、どのように判断すべきと思いますか？

お前、なんだこのザックリしすぎた質問はw
答えきれるかこんなもんww

ちょっと出かけるんで、こっちから一つ質問振っとこうかな。

１円の盗電行為が、可罰的違法性により無罪。
で、行為自体違法なものでなかったと判断されるとしたら、
１円の盗電行為を繰り返し何度も行った場合はどうなるでしょう？
違法でない行為を何回繰り返そうが、毎回違法でないと判断されるはずだわな。
当然、常に無罪ってことでいいのかな？？

他方、正当防衛はどうだろうか？
正当防衛は何度繰り返そうが正当防衛であるなら無罪だと思うが、どう？

>>225
「可罰的違法性」とは、「罰することが可能な違法性」という意味です。
罰することが可能な違法性がないから犯罪不成立というのが、その内容です。
例えば、>>166のリンクの１１ページ「(Ｃ）結論」を見てください。
明確に「本件被告人の所為は、可罰的違法性を欠き、違法性そのものを阻却する。」
と書いてありますね。

「答えきれるかこんなもんww」
それが判断できなかったら、本件を判断できないですよ。
どのようなことを考慮して判断するのですか？

>>226
その場合、全体として一つの窃盗とみるべきでしょう。
１００００回１円を盗んだとしましょう。
それは全体として１万円を盗んだことになります。
ですから、１万円の窃盗として起訴すべきです。
検察官が１円ずつ起訴したら無罪になるかもしれませんが、
そういう構成を採らないよう訓練を受けるのが検事というものです。
実は、オレオレ詐欺に関してそういう運用がされていますよ。

>>226
なお、正当防衛は何度やっても無罪というのはその通りです。
ただし、相手が襲ってくるとわかっていて反撃目的で襲われた場合は、
もはや正当防衛ではないという点に注意すべきです。
ですから、通常何度も正当防衛というのは、なかなかあり得ないことです。

>>182
>逮捕って身柄拘束ですよ？知ってる？
>口頭注意でしょこれ？わかる？何回言ったらわかるの？馬鹿ですか？

国沢は盗電の現行犯でコンセント抜かれたんだから逮捕されたも同然でしょう
後は警察に身柄を引き渡すか渡さないかの問題
万引きして事務所で怒られている状態です

>>184
>ですから犯罪が成立するなら全ての要件の充足を示してくださいよ。

・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい

>>189
ですから犯罪じゃないなら現行犯できませんね。これ当然です。

盗電の現行犯ですから警察を呼べば任意同行ー逮捕できます

>>193
>実際は店長も身柄拘束までする必要はないと判断してその場を収めたのでしょう。

犯罪を認めた上での発言ですよね？
つまり国沢は犯罪を犯したが軽微なので見逃して貰ったという事

つまり盗電は認めるという事ですね

>>230
あ、別の人だったんですね。
「逮捕されたも同然」と「逮捕された」は全然違います。
「人を殺したも同然」と「人を殺した」は全然違うのと同じです。
そもそも犯罪があるから逮捕できるのであって、
逮捕したから犯罪があることにはなりません。

>犯罪と決め付けて警察に突き出してもいいですが、必ずしもそういう場合じゃないわけですからね。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

今回の国沢の行為は店長の使用許可を得ていないので電気窃盗犯罪です
たんに店長の情状酌量を受けただけ
警察に突き出されていれば社会的制裁を与えられるでしょう

そのあとブログで見逃して貰ったのに誹謗中傷を行う所が反省の色が無いという所

>>198

>それは外形上盗電にみえても、違法とならない場合があるのと同じなんですよ。

苦しい言い訳ですね、店の責任者に勝手に盗電を行った所を
現行犯で手を捕まれているのに違法にならないとは言えません

>>231
まず犯罪成立要件とは何ですか？
そこから勉強しなおしましょう。
>>232
で、逮捕できるから犯罪になるという理由は何ですか？
犯罪成立要件に「逮捕されたこと」は含まれますか？
>>233
可罰的違法性のリンクは読みましたか？
そういう意味じゃないですよね。

>>200

>同様に、盗電が違法でない場合があります。

だから今回の国沢の案件は現行犯だから違法ですよね

>>235
何度も言ってますがそのソースは不正確です。
>>236
違法の要件はなんですか？
「現行犯であること」ですか？

とりあえず可罰的違法性に論点を絞っているので、それ以外は自重してください。
あなたにも問います。
あなたは、一般論として可罰的違法性の理論を肯定しますか？

>>238
「現行犯だから違法」になる理由を示してください。

>>203

>「現行犯の事例ではない」と言ってますね。

何度も書きますが

2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電（しゃくでん）などと呼ばれる。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そして国沢の場合店長が盗電してるコンセントを抜こうとしてるのです
店長からしてみればこの男なに勝手に電気盗んでいるんだ？現行犯で視認しコンセントを抜いたわけです。
あとは警察に突き出せば逮捕される所までいってます

>206

>あなたはこのような意味での可罰的違法性の理論を肯定できますか？

実際盗電行為で書類送検されている事例があります。

>>241
何度もいいますが、そのソースは不正確です。
理論的根拠を欠いています。

>>242
盗電行為について聞いていません。
一般論として肯定しますか？
強硬な有罪論だったID:9ElDxO5Dさんも、この点は肯定しておられましたよ。

>>208

>３：犯罪は成立し、起訴されて有罪判決となるが、実刑に処さない（執行猶予）

今回の国沢の盗電行為は実際犯罪行為な訳で
罰せられないからといってしてもいいというものでもないでしょう

万引きの現行犯で捕まり事務所怒られて今回だけは許してやるといったところです

>>245
なるほど、可罰的違法性を欠いても犯罪は成立する。
すなわち、否定説ですね。
では、ID:9ElDxO5Dさんも挙げておられた１円の窃盗についても、
やはり犯罪は成立するし、起訴相当で、執行猶予にすればよいということですね？

>>209
>可罰的違法性

今回の国沢の盗電行為はこの案件には該当しません
それは損害額が1円でも盗電行為は犯罪という事例がありますから

>>220
>「許してあげる」とは、犯罪不成立にするということですか？
>だとしたら、そのような行為は犯罪行為とは言えないのではないですか？

犯罪は犯罪です、許してあげるは示談で済ますという事で犯罪行為は消えません

>>247
とりあえず>>246にお答えください。

>>222

今度は、人を殺したけれども、そのとき重度の精神病であったために、
心神喪失であると裁判所が判断し、無罪を言い渡した場合を考えます。

今回の事例で国沢氏が泥酔状態でも無い限り心神喪失と言う状況はありえないので
この例は筋違いなので却下です

追加して質問ですが、あなたと同じ有罪論のID:9ElDxO5Dさんが、
一般論として可罰的違法性の理論を肯定していることについては
どう思われますか？

>>239

>何度も言ってますがそのソースは不正確です。

どこが不正確なのでしょうか？実際事案ででてますけど

>>252
同意なく電気を使用すればおよそあらゆる場合でも窃盗罪が成立するとしている点です。
当然他の犯罪成立要件を充たさないと窃盗罪は成立しません。
まあそれはいいので、>>246と>>251に答えてください。

>>251

>一般論として可罰的違法性の理論を肯定していることについては
>どう思われますか？

そういう事例もありますが、案件が古すぎるので今回のような電気窃盗にはふさわしくありません
実際2007年には1円未満の盗電行為で書類送検されている事例も有りますので

>>253

こちらから質問させて頂きますが

可罰的違法性がなぜ2007年の盗電事件では出て来なかったのでしょうか？

>>254
ID:9ElDxO5Dさんの考えには同意しないということですね？
国沢という人については意見が一致したのに、ここで意見が違うことを
どう感じますか？
それと>>246については同意ということでいいですか？

>>253
>同意なく電気を使用すればおよそあらゆる場合でも窃盗罪が成立するとしている点です。

窃盗罪が成立してる事例がありますから問題無いと思っています

>>256

同意できません、盗電行為で1円未満でも書類送検されている事例がありますので

>>255
出てきても裁判所が採用しなかったということじゃないですか？
裁判所の見解はそのときそのときで変わることがあるので、
そのときの裁判所の見解が絶対ではないです。
上のリンクを見ればわかるとおり、学説の大勢は可罰的違法性の理論を肯定しています。
>>257
一口に窃盗と言っても色々ありますね。
同じ人を殺すにしても、正当防衛や心神喪失の場合があるのと同じです。
人を殺せばおよそあらゆる場合にも殺人罪が成立するというのは誤りです。
それと同じです。

>>258
私がきいているのは、
「では、ID:9ElDxO5Dさんも挙げておられた１円の窃盗についても、
やはり犯罪は成立するし、起訴相当で、執行猶予にすればよいということですね？」
ということです。
あなたは、起訴猶予は甘いが、実刑は厳しすぎると考えるのですよね？それでいいですか？
それから、国沢という人については意見が一致したのに、ここで意見が違うことを
どう感じるかについても、お答えいただけると参考になります。

>>259
>出てきても裁判所が採用しなかったということじゃないですか？

最新（ではないかもしれませんが）の事例では裁判所が採用しないのでは、今回の案件では有罪と言っても問題無いでしょう

>学説の大勢は可罰的違法性の理論を肯定しています。

肯定してるなら裁判所で議論されてもいいのではないですか？

>>261
議論した上で否定したということでしょう。
私が言っているのは、裁判例から窃盗成立が導けるということではありません。
およそあらゆる見解に立っても窃盗が成立するというのは誤りである。
学説上成立している見解の中には、窃盗が成立しないという結論に達する見解がある
ということです。あなたがたは、およそ窃盗が不成立になる見解は存在しないと主張
されているのですよね？

ちなみに、裁判例というものは個々の事案の判断ですから、
当然事案が異なれば異なる結論になります。
ですから、裁判例を一般化することは非常に危険なことです。
これは法学を学ぶ者にとって基本です。

>>227
＞明確に「本件被告人の所為は、可罰的違法性を欠き、違法性そのものを阻却する。」と書いてありますね。

まあ、そこは間違いではない。ずっと勘違いは続けてるようだが。
裁判独特の言い回しってやつだからな、確かに勘違いしやすい。
「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。
間違っても「まったく違法ではないから、全然ＯＫ」と言ってるわけではない。

で、その文章は一審判決のもののようだが、
その一審判決は二審で否定されているようだが？
なおかつその可罰的違法性の適用について、
解説部分でも随分と疑問を呈されてるな。

そんなものが一般的な解釈になると？
「そう主張したい人がいることは否定しない」と書いたろ？
誰も言ってないとはさすがに俺も言わないぞ。
「自分に都合いいところだけ見ても駄目だぞ。」ってこと。そのまんまだったねw

＞それが判断できなかったら、本件を判断できないですよ。

本件を判断するだけ？ならもう出尽くしてるんじゃ。
お前が関係ない話ばっかり持ち出してくるから、どこまで書いて欲しいのか分からんのよ。

>>228>>229
それで充分。正当防衛は例としてまったく違う話と分かってもらえりゃいいだけだから。

>>251
調子いいことを言ってるから、一言釘を刺しておくが。
「一般論として可罰的違法性の理論を肯定」はしているが
それを持って、お前の解釈や理解を肯定してるわけではないからな。

お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。
俺を話に出すなら、これらを踏まえた上で出せ。

>>264
>>「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。

それはさすがに無理です（笑）。そんなこといったら「無罪と書いてあるが実は有罪と読み替える」ってのもありですね（笑）
まあそのリンク全部読めばわかりますが、違法性阻却と理解しない学説は無いと言っていいです。
山口厚教授の刑法総論１５８ｐにも明確に「当罰性を備えた違法性が失われれば、違法性は阻却される」と書かれています。

>>「そう主張したい人がいることは否定しない」と書いたろ？

ということは、本件は考え方によっては犯罪が成立しないということもあるってことですか？
私は犯罪が成立するとも考えうるし、成立しないともいえると主張してきました。
それに対し、あなた方はおよそ犯罪が成立しないという考え方は存在しないと主張してきましたね？
もし、「俺は有罪だと思う。でも無罪という考え方もあり得る」というのがあなたの主張なら、
私は同意しますし、これ以上争う余地はありません。
あとは、ID:f2FEOdy2 さんの方を相手にすることになりそうです。
ところで、あなたはID:f2FEOdy2さんがおよそ可罰的違法性の理論は認めない、執行猶予で対処すればよいと
主張されていることについてはどう考えますか？

>>266
＞それはさすがに無理です（笑）。そんなこといったら「無罪と書いてあるが実は有罪と読み替える」ってのもありですね（笑）

本当に勝手に話を膨らませるのが好きだね。
「可罰的違法性について考えるなら」という条件つきの話だからね。
可罰的違法性の意味を正しく理解し、知識として咀嚼できてるなら
「無罪と書いてあるが実は有罪と読み替える」ってのもありとは、どう間違っても言わないだろうね。
なぜ判決でそういう表現をするのか、脊髄反射する前に少しは考えてから書いて。

＞本件は考え方によっては犯罪が成立しないということもあるってことですか？

考え方は人それぞれだからね。こればっかはしょうがない。
裁判官だってたまにとんでもない理屈をひねり出す人もいるからさ。
まあ、高裁・最高裁まで行けば、そんなトンデモ論が通ることはない。
とまり論としてはあっても、現実にはまったく受け入れられていないって事。

俺はそんな空論に意味があるとは思わんし、それをもって「無罪という考え方もあり得る」とは考えない。
有罪は有罪と、現実に即して考えるだけだから。
あくまでも「無罪という考え方」は屁理屈と考えてるよ。

>>266
＞あなたはID:f2FEOdy2さんがおよそ可罰的違法性の理論は認めない、執行猶予で対処すればよいと
＞主張されていることについてはどう考えますか？

すべてちゃんと読んだわけではないが、そんな主張を見た記憶がない。
ざっと見直してみても見つからないんだが、どこでそんなことを言ってる？

で、言ってるとすればだが、「可罰的違法性の理論は認めない、執行猶予で対処すればよい」は暴論だと考える。
執行猶予で対処すればよい様な事例もあるという考えなら、同意できるが。

>>123
>知り合いと客じゃ違うだろ。
>君は、赤の他人、見も知らない相手が携帯充電させろって
>言ってきても、充電させるのかい？

言うまでもなく客の方が大切だろうな。
客が何も注文しないのなら、断るが、コーヒー一杯でも注文するなら、歓迎する。

>>125
>携帯を充電してたとしたら、「一言断れよな」ぐらいの文句は言うぜ。

それはまあ普通でしょう。数百円もするコーヒーを頼んでる客にいきなり抜こうとするのは
異常っぽいかとは存じますが

>>126
>＞先に書いたとおりなんだけど。
>あっそう。知らない。

出直すよう

>＞間違った解釈、らしい。
>へー、そう。

出直すよう

>＞じゃあ、現行犯じゃないんじゃないの？言いがかりも大概に
>ふーん、違うんだ。

反省するよう

>＞君がそうしたらどうかと思うが。盲目的に国沢を叩いてばかりで。
>あれ？そんなことないぞ。

いやしてる。伏木支持なぞいい例だ

>＞盲目的に反国沢を支持する人は行くべきでしょうな。
>あらら。小学校に通いなおす方が先かな。

黄昏が、な

>＞これ、どうなんだろう？
>やってみたらいいんじゃね。

お前が

>＞そら、実際貸すサテンがあるということが根拠となろう
>ならないよね。

なぜ

>＞ならば、黄昏側も戯言かと思うが。
>思うのは自由だよ。

思わないのも自由


>うーん、楽だなあ。これww

何か普段は苦労してるかのように書いて人を欺くのはどうかと思うが

>>128
>逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄

言いがかりじゃないの？

>国沢の言い訳は万引きして店長に怒られているのに

現に万引きじゃないわけだし。万引き扱いは明らかに言いがかり。謝罪モノ

>国沢の行為が認められるなら書店での電子万引きも合法と言う事になりますよね、

情報窃盗は合法だろ

>ミトコンドリアレベルの知能とマナーと常識しか持ってないと言う事です

君の知能がミトコンかと

>>129
>さて喫茶店と国沢氏どちらが悪者でしょうか

だれも国沢が良者とは言ってない。

>>130
>自分が何を書いているのか分からないのか、それとも意図的に混乱する回答を出しているのか
>いったいどちらでしょうね。

後者、じゃないかな。黄昏は議論が不利になると、わざと論点をずらして混ぜ返す手段を
取ることがある。
例：他人の靴を間違って履いて帰る、に横領、不法領得の意思を持ち出すバカ

>>152
>ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね？
>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
>読む方も素人なので気付かないだけです。

所詮は黄昏の言いがかりですよ。国沢の書くことは何でも悪意に取らないと気が済まないわけです。
一同爆笑www

>>170
>犯罪者と確定してるわけじゃないんだからな。おまえ、ちゃんと区別つけれてるか？w

じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。

>>173
>これだけ説明が下手で文章の推敲力もなけりゃ、そう言いたくなる気持ちも分かるわw

それは言いがかりだろ。
わかると都合が悪いから、どうしてもわかりたくない、と、手足をジタバタさせてる幼児のようなもんだろ？

>いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから
>自分なりに咀嚼して文章にまとめるってことが出来ないんだね。

それはわかってる人にしか言えないんじゃないのか？
議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか？え？おい

>なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく
>しかもさんざん反駁されきった中身でしかない。

そら違うだろ、推定同意とか可罰的違法とかは出してないぞ？コラ！

>>175
>これが現行犯逮捕にならない理由。

あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？
お前のターンだろ？
さぼるなやボケ

>>179
>現行犯“逮捕”が、いつの間にか現行犯“有罪”に。
>こうやって詭弁を作り上げていくんだなあw

詭弁はお前だろ
黄昏の得意技

>>183
>自分と27氏の文章と比べてみな。同じ様に専門用語を並べて
>何故あれほど読みやすさに差が出るのか。

それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか？
俺には同等もしくはID:PLD・・・氏に軍配を上げる

>>191
>だね。２７氏なら珍論を補完してくれるだろうから。
>俺も楽しみに待つことにする。

27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。
俺の反論もスルーしてたみたいだし
黄昏逆転負け決定か？笑える

>>201
>ただ、考えていくとかなり難しい問題です。
>学部試験で出題しても、おそらく正解できる学生は数パーセントですよ。
>刑法総論の各体系論から、財産罪の理解まで、幅広く要求される難問です。
>ですからあなた方にわからないのは無理もないです。

感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし、そんな常識外れかというと
そうでもないだろうし。

>>205
>罰するまでの違法性がないから罰しないのなら
>それは犯罪行為ではないと強弁するのは、それは認めない。
>犯罪行為は犯罪行為だから。

結局何が何でも国沢を悪人に仕立て上げたいだけなんでしょ？
国沢をそこまで憎まなければならない理由は？

>違法性が軽微なので罰しないとするだけ。違法でないとされるわけではない。

違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし

>>212
>残念ながらそこから解釈を進めると、珍論になってしまっている。

珍論だということにしたいだけなんじゃないのか？
大概粘着だな黄昏は
国沢への恨みの相当な根深さが伺われる
国沢言いがかりへの親和性、常習性は明らか、よって相当期間矯正施設へ収容の上・・・

>これが「可罰的違法性の理論」ですよ。

微罪処分じゃないのか？

>>217
>現行犯逮捕を裁判の結果がわからなきゃ、判断できないと言ってる時点で話にならないから。
>もうずっと逃げててくれていい。今後この話ではお前を相手にしないから。

へ？逃げるなら、謝るべきじゃない？なんでそんなに偉そうなの？

>>230
>国沢は盗電の現行犯でコンセント抜かれたんだから逮捕されたも同然でしょう

それは違う。逮捕には身柄拘束を伴う

>>231
充足されていない

>>232
できません

>>233
認めません

>>235
>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。

これがそもそも間違いなんですよ

>>254
>そういう事例もありますが、案件が古すぎるので今回のような電気窃盗にはふさわしくありません
>実際2007年には1円未満の盗電行為で書類送検されている事例も有りますので

どれぐらい古いと、ふさわしくなくなるのでしょうか

>>264
>「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。

なぜだろう。国沢叩きに都合いいように俺様解釈してねーか？

>>265
>お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。

お前はどうなんだと聞きたいところだ

>>267
>本当に勝手に話を膨らませるのが好きだね。

お前が、じゃないのか？

>まあ、高裁・最高裁まで行けば、そんなトンデモ論が通ることはない。

そうかね、冤罪事件とかどうなんか
免田事件とか最高裁まで言ってたと思うが

>あくまでも「無罪という考え方」は屁理屈と考えてるよ。

なんでだろう

>すべてちゃんと読んだわけではないが、そんな主張を見た記憶がない。
>ざっと見直してみても見つからないんだが、どこでそんなことを言ってる？

それは読むべきじゃないのか？反論するならちゃんと対応すべきだろう。
できないなら逃げるべきだろうな。逃げる前に謝罪は必要となろうが。
そうじゃなきゃ矮小二号だ。「逃げ回って・・・」どうこう書いて自分が逃げてりゃ世話ないぜ

>>269
＞出直すよう
＞出直すよう
＞反省するよう
なぜ？

＞いやしてる。伏木支持なぞいい例だ
俺が？いつ？

＞黄昏が、な
黄昏って誰の事？

＞お前が
断る。

＞なぜ
ならないから。

＞思わないのも自由
そうだね。

＞何か普段は苦労してるかのように書いて人を欺くのはどうかと思うが
別に。楽は楽だし。

＞じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
それじゃ駄目だな。話が理解できたら参加してきてもいいよ。

＞わかると都合が悪いから、どうしてもわかりたくない、と、手足をジタバタさせてる幼児のようなもんだろ？
いや、分からないから困ってるんだ。

＞議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか？え？おい
それは話を逸らす人に言って。

＞そら違うだろ、推定同意とか可罰的違法とかは出してないぞ？コラ！
中身と論法。相変わらず視野が狭いね。

＞あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？
そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw

＞詭弁はお前だろ
現行犯“逮捕”と現行犯“有罪”が同じ？へーww

＞それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか？
見て分からないなら言ってもしょうがないな。ご自由に。

＞27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。
あれだけ丁寧に対応してもらっといて…。最低ww

＞国沢をそこまで憎まなければならない理由は？
犯罪行為は犯罪行為。国沢を擁護する理由がない。

＞違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
同じことを聞かない。違法は違法。

＞珍論だということにしたいだけなんじゃないのか？
だって珍論だからさw

あら、一杯になっちゃった。後は別にいいやww

>＞出直すよう
>＞出直すよう
>＞反省するよう
>なぜ？

そらそうだろ
他人の事を悪く言っておいてその態度はない

>＞いやしてる。伏木支持なぞいい例だ
>俺が？いつ？

黄昏がってことだが、お前はボルトの件は国沢支持でいいのか？なら取り消すが
伏木支持ならそういうことだ。

>＞黄昏が、な
>黄昏って誰の事？

お前を含めた、反国沢のためなら手段を選ばない連中のこと。

>＞お前が
>断る。

じゃあ言うな

>＞なぜ
>ならないから。

なぜならない

>＞何か普段は苦労してるかのように書いて人を欺くのはどうかと思うが
>別に。楽は楽だし。

人を欺くのはよくないことなので今後はやめるように
そうでないなら国沢の電気の話を悪くいうことはできんだろう？え？

>＞じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。
>それじゃ駄目だな。話が理解できたら参加してきてもいいよ。

理解できてないのはお前の方じゃないのか？

>＞わかると都合が悪いから、どうしてもわかりたくない、と、手足をジタバタさせてる幼児のようなもんだろ？
>いや、分からないから困ってるんだ。

まずは論点を明確にしよう。客観的にはお前が逃げているようにしか見えない。
というか、ニュー速スベやん事件で国スレの外に出るのは懲りたと思ったが、学習効果がないのか？黄昏は

>＞議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか？え？おい
>それは話を逸らす人に言って。

君は少なくともその対象に入ると思うが

>＞そら違うだろ、推定同意とか可罰的違法とかは出してないぞ？コラ！
>中身と論法。相変わらず視野が狭いね。

いやだから推定同意とか出してないだろ。そこは認めるのか
中身と論法とは具体的に。できないならただ悪口言いたかっただけと見なさざるを得ない

>＞あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？
>そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw

現行犯逮捕の要件とか手続きを問われていたんじゃないのか。お前は説明すべきをしていない

>＞詭弁はお前だろ
>現行犯“逮捕”と現行犯“有罪”が同じ？へーww

そんなことは言ってないんじゃ？お前はすべて有罪の主張なんだろ？

>＞それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか？
>見て分からないなら言ってもしょうがないな。ご自由に。

客観的にはそう見えるしな

>＞27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。
>あれだけ丁寧に対応してもらっといて…。最低ww

そこは27氏次第だ。お前が言うことではない。

>＞国沢をそこまで憎まなければならない理由は？
>犯罪行為は犯罪行為。国沢を擁護する理由がない。

だから違うと丁寧に説明してもらっといて・・・最低www

>＞違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>同じことを聞かない。違法は違法。

無罪になった例は裁判所の間違いだと？

>＞珍論だということにしたいだけなんじゃないのか？
>だって珍論だからさw

そういうことにしたいだけじゃん。

>あら、一杯になっちゃった。後は別にいいやww

いいやじゃないだろ？おいコラ

>>133
>すなわち、推定的承諾があると認識していれば、意思に反するという認識を欠いています。

質問なのですが、国沢側に「意思に反する」という認識が必要、と言う解釈でよいですか？
それがないと、構成要件要素が満たされないということでよいでしょうか。

ちなみに、刑法入門伊藤真では、このように書かれています。
「客観的な構成要件要素に該当する事実を認識・認容していること、それを構成要件的な故意があると
いうふうにいいます。」
これを読むと、「意思に反する」部分が不要なのではないかと思われるのですが。
（客観的構成要件要素は実行行為と結果と因果関係があれば満たされるわけだから）
27氏もこのような理屈で構成要件要素成立を主張されてまして、一時認めざるを得ない状態になっています。

>これは、構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
>すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
>ただ、推定的承諾の有無は規範的評価を含みますから、違法性阻却事由であると考える余地もあります。
>しかし、厳格責任説の立場に立たない限り、違法性阻却事由の錯誤も事実の錯誤として故意を阻却することになります。
>従って、やはり上記と同様の帰結に至ります。
>厳格責任説に立てば、この点は法律の錯誤となりますから、故意を直ちに阻却することにはなりません。
>本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
>従って、事実の錯誤と考えれば、故意はなく、犯罪は成立しないことになります。

これは、例えば万引きしていながら、「当然のサービス」と考えていた（例えば5万円分の買い物を
スーパーでして、100円ぐらいいいだろ、とガムをレジ抜けさせた場合）場合は同様犯罪不成立なのでしょうか？

>そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
>そうすると、そもそも前述のように、そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから、検討を要しないことになります。

これは電気窃盗自体の否定となるのでしょうか。

>>173
>お前の言ってたことで一つだけ納得が出来たわ。
>「説明すると長くなるので書けない」ってやつな。
>これだけ説明が下手で文章の推敲力もなけりゃ、そう言いたくなる気持ちも分かるわw

これは黄昏の常套手段だな。何でもとりあえず否定して説明させる。説明しなけりゃなかったことにする。
長文を書かせて相手を疲れさせる作戦だ。
一言、こすい

>専門用語を一生懸命探して来たんだなってのはよく分かる、よく頑張ったね。
>いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから

それがどこか、どのようにか、を示さないと、悪口を言いたかっただけ、とりあえず攻撃してみただけ、となる。

>なんにせよ、長々と書いてる中身は単なる矮小の焼き直しでしかなく

明らかに言いがかりである。
>>133や>>134のような理論をタダで聞けて感謝すべきところだぞ？ここは。
素直に相手に敬意を表せ

>>175
>俺が聞きたいのは、
>「店長が自分の店のコンセントで勝手に充電してる奴を見つけて取り押さえた」
>これが現行犯逮捕にならない理由。

現行犯人逮捕手続きをしてないから、じゃないの？

>＞あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？
>そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw

>>176でお前のターンに変わってるぞ？見落としなら指摘した。
スルーは一切認められない。一切

>>177
>これ、大事だよ。悔しいから、読んでない事にしたの？

お前が反論の文献を読んでないんじゃないのか？

>>179
>現行犯“逮捕”が、いつの間にか現行犯“有罪”に。
>こうやって詭弁を作り上げていくんだなあw

それはおかしい。
この元は明らかに>>90と>>93だからいつの間にか有罪、でなく、最初から犯罪者扱いしている。

>>180
>お前は逮捕できないと言い切ってたぞ？

言い切っていない。
速やかに誤りを修正するように

>>186
>「現行犯逮捕“できる”事例」と書いたが？
>出来る出来ないの話で、したしないの話じゃないぞ。

これはどこに書いたんだ？さてはお前話を摩り替えようとしているな？
>>180で。
うまく摩り替えたつもりかもしれんが、ごまかされない。
本当に汚いやり方だ。こうまでして国沢を悪人に仕立て上げなければならないのか？

>>192
>「犯罪じゃないなら現行犯できません」
>犯罪じゃない場合ね。今回の話には関係ないよ。
>理解できてる？付いてこれてますか？

関係ある。>>90、>>93を百万回読め

>…まだ、これ続けるの？？

続けると話を逸らしたのがばれるから困るんだろうなw

>>195
>話が変わってるぞ。
>出来ないと言い切ったことはどうなんだ？

話を変えたのはお前、しかも、できないと言いきってないし。つまりは言いがかり。
ペテン師だな、お前は。

>>202
>要は「現行犯逮捕出来ないは間違いでした」ってことだな。
>素直にごめんなさいが言えないのは小学生以下だが。

コラ！勝手に叩きに都合いいように話を捏造すんなボケが

>法律は学者の遊び道具じゃなくて、一般人に適用するためのものなんだよ。

お前の遊び道具では決してない

>>217
>現行犯逮捕を裁判の結果がわからなきゃ、判断できないと言ってる時点で話にならないから。
>もうずっと逃げててくれていい。今後この話ではお前を相手にしないから。

そんな言い方はおかしいだろ？>>215氏はそんな風には言ってないし、
反論があるならすべきだし、できないのなら、向こうが逃げてるような失礼な言い方はすべきではない。
逃げてるのは言うまでもなく、お前なのだから。

>>265
>お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。
>俺を話に出すなら、これらを踏まえた上で出せ。

「だらけ」とまで言うなら、少なくとも3つ以上指摘し、正しい解釈を出すべきである。
できなければ手段を選ばない言いがかりと見なす。

>>267
>裁判官だってたまにとんでもない理屈をひねり出す人もいるからさ。
>まあ、高裁・最高裁まで行けば、そんなトンデモ論が通ることはない。

どこがどう「とんでもない理屈」だと？どうすべきだったと？

>>274
>コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
>他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
>また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
>いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
>ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。

てゆか、お前としてはここはどう判断するわけ？
ちょお前の判断書いてみてよ

>>270


>言いがかりじゃないの？

逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄


>現に万引きじゃないわけだし。万引き扱いは明らかに言いがかり。謝罪モノ

電気万引き


>情報窃盗は合法だろ

へ〜、あほか

>君の知能がミトコンかと

っ鏡

>ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね？
>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
>読む方も素人なので気付かないだけです。

>所詮は黄昏の言いがかりですよ。国沢の書くことは何でも悪意に取らないと気が済まないわけです。
>一同爆笑www

変な記事ばかり書いてると「オオカミ少年」のようになり社会的信用も無くなり読者も減る。一同失笑www

>じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。

盗電の現行犯

>議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか？え？おい

矮小は一行レス乞食

>>271

あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？

店長に盗電行為を現認されている

>詭弁はお前だろ黄昏の得意技

矮小国沢野郎は一行詭弁士

>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか？

矮小国沢野郎は文章まとめられない低脳

>27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。俺の反論もスルーしてたみたいだし
>黄昏逆転負け決定か？笑える

馬鹿らしくて読んでなかった、いつ逆転したの？国沢は盗電

>感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし

感覚的に無罪とか、へそで茶が沸くな
罪の意識が無いって反省して無い凶悪犯

>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし

盗電の逮捕の件では可罰的違法性は適用されて無いし

>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか？

アンタのほうがチン諭

>国沢への恨みの相当な根深さが伺われる

恨みなんか無いし、只国沢の盗電行為は犯罪行為と言う事

>>271

>微罪処分じゃないのか？

？とか自信ないの、微罪処分じゃないし

>へ？逃げるなら、謝るべきじゃない？なんでそんなに偉そうなの？

低脳と話してもしかたないからだろ

>それは違う。逮捕には身柄拘束を伴う

現行犯だからあとは警察呼ばれるか待つだけ

>充足されていない

・喫茶店のコンセントを無断使用した
・喫茶店の電気を無断で自分の所有物のパソコンに移動した
・無断で使用した事を店の責任者である店長に現場を見られて咎められた
・コンセントからACアダプターを店長が抜きそうになったので抵抗した
・PCにいれた電気を持ち帰った
・店の評判を貶めるために空く表を商業サイトに書き信用を失墜させた
・反省の色もなく再犯の可能性が大きい

どれがどうされてないの

>>盗電の現行犯ですから警察を呼べば任意同行ー逮捕できます

>できません

逮捕できるから説明できないんだw

>>つまり盗電は認めるという事ですね

>認めません

これもごねるだけで説明無い。苦笑

>>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。

>これがそもそも間違いなんですよ

書類送検もされているのにどこがまちがいなん

>どれぐらい古いと、ふさわしくなくなるのでしょうか

新しい法が適用されやすい

>>「違法性そのものを阻却する」は「違法として処罰の対象とはしない」と読み替えなきゃいけない。

>なぜだろう。国沢叩きに都合いいように俺様解釈してねーか？

やはり国沢野郎には判らないのか

>>お前の解釈は間違いだらけだし、理解は恣意的に過ぎる。

>お前はどうなんだと聞きたいところだ

一行レス矮小国沢野郎がどの口でいっているのやら。苦笑

>>すべてちゃんと読んだわけではないが、そんな主張を見た記憶がない。
>>ざっと見直してみても見つからないんだが、どこでそんなことを言ってる？

>それは読むべきじゃないのか？反論するならちゃんと対応すべきだろう。
>できないなら逃げるべきだろうな。逃げる前に謝罪は必要となろうが。
>そうじゃなきゃ矮小二号だ。「逃げ回って・・・」どうこう書いて自分が逃げてりゃ世話ないぜ

上から目線で言ってるならどこに書いてあるか、お前が書いてあげればすむ事

>そらそうだろ他人の事を悪く言っておいてその態度はない

国沢は犯罪行為をしたと言ってるだけ

>黄昏がってことだが、お前はボルトの件は国沢支持でいいのか？

ネット取材と実車試乗した人間とどっちを信じるのかは明白

>お前を含めた、反国沢のためなら手段を選ばない連中のこと。

お前の中では世界中全員か

>なぜならない

ならないからだがなにか

>ニュー速スベやん事件で国スレの外に出るのは懲りたと思ったが、学習効果がないのか？黄昏は

スベやんって誰？おまえは誰と戦ってるんだ？

>中身と論法とは具体的に。できないならただ悪口言いたかっただけと見なさざるを得ない

読んで字のごとくだろ、説明しないと判らんの

>>>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？
>>そのまま。取り押さえたら現行犯逮捕。逮捕じゃないって言い張る人のターンw

>現行犯逮捕の要件とか手続きを問われていたんじゃないのか。お前は説明すべきをしていない

ここで全部説明するの？国沢野郎が得意なネットで取材すればいい

>>現行犯“逮捕”と現行犯“有罪”が同じ？へーww

>そんなことは言ってないんじゃ？お前はすべて有罪の主張なんだろ？

へ〜、反論にナってないよ

>客観的にはそう見えるしな

国沢野郎に客観的に見る目があるのかw

>>犯罪行為は犯罪行為。国沢を擁護する理由がない。

>だから違うと丁寧に説明してもらっといて・・・最低www

それ以上でもそれ以下でもないし、で、国沢の盗電は犯罪とどこが違うの

>>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし
>>同じことを聞かない。違法は違法。

>無罪になった例は裁判所の間違いだと？

盗電行為では1円でも書類送検されているし、そんあ古い判例だされてもね
盗電行為の時には適用されなかったし

>

>>277

>長文を書かせて相手を疲れさせる作戦だ。

矮小国沢野郎の常套手段だろ

金になる原稿には「なのになのに」とか
「あまり知られていない事ながら」とか無駄に書くくせにな

>>いかんせん用語の中身を理解するところまで至ってないから

>それがどこか、どのようにか、を示さないと、悪口を言いたかっただけ、とりあえず攻撃してみただけ、となる。

では、書いた条令を簡潔に説明して

>>>133や>>134のような理論をタダで聞けて感謝すべきところだぞ？ここは。

丸写しじゃなくて簡潔に説明して

>現行犯人逮捕手続きをしてないから、じゃないの？

なにがいいたいの

>>>176でお前のターンに変わってるぞ？見落としなら指摘した。

いみふ、あなたの言葉で説明して

>お前が反論の文献を読んでないんじゃないのか？

反論の文献ってどれ

>この元は明らかに>>90と>>93だからいつの間にか有罪、でなく、最初から犯罪者扱いしている。

盗電は犯罪

>>お前は逮捕できないと言い切ってたぞ？

>言い切っていない。速やかに誤りを修正するように

確かに言ったな

>本当に汚いやり方だ。こうまでして国沢を悪人に仕立て上げなければならないのか？

国沢のした事は店長に許諾を得ず勝手にコンセントにプラグを突っ込んで自分おPCに勝手に充電した盗電犯罪
責任者に確認を取らずに買って似電気を充電した場合被害金額が1円でも犯罪になる（逮捕例有り）

>>要は「現行犯逮捕出来ないは間違いでした」ってことだな。
>>素直にごめんなさいが言えないのは小学生以下だが。

>コラ！勝手に叩きに都合いいように話を捏造すんなボケが

間違えに気付いて逆切れしたか

>お前の遊び道具では決してない

っ鏡

>どこがどう「とんでもない理屈」だと？どうすべきだったと？

有罪は有罪って書いてあるだろ

>コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
>他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
>また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
>いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
>ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。

>てゆか、お前としてはここはどう判断するわけ？
>ちょお前の判断書いてみてよ

近くにあるからと言って勝手に使っていいわけない
その店で使用禁止ならその店のルールに従うべき
「推定的同意」店長に怒られてコンセント抜かれそうになったのでありえない

2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電（しゃくでん）などと呼ばれる。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。

>>267
わかりました。
違法を阻却するか、その余の要件を阻却するか、それはよいとしましょう。
ともかく、あなたの立場は、一般論として可罰的違法性の理論によって無罪になる場合があるということですね。
しかし、本件、つまり国沢のケースでは、可罰的違法性の理論は適用されないということですね。
しかし、学説はまさに本件のような場合を可罰的違法性論の適用場面と考えています。
そこで３つ質問です。
１：あなたは可罰的違法性論が適用される典型的な場合とは、どのような場合を考えていますか？
２：その典型的な場合と、本件では、どこが異なりますか？
３：本件のうち、どの事実が異なっていれば、可罰的違法性論が適用され得たでしょうか？

>>277
>>「意思に反する」部分が不要なのではないか
主観とは概ね行為者の内心のことをいいます。故意がその典型です。
窃盗の実行行為は、意思に反する財物の占有移転です。
従って、意思に反する部分は、客観的構成要件要素です。
「これ借りるね」「どうぞ」といって持って行った場合、客観的にも窃盗と言えませんね？
そういうことです。
>>100円ぐらいいいだろ、とガムをレジ抜けさせた場合
本当にレジ抜けさせても同意されるだろうと信じていたのであれば、故意がないといえます。
しかし、それは最初の１回だけです。
２度目は、もうそれはダメなんだと知っていますから。
>>これは電気窃盗自体の否定となるのでしょうか。
いいえ、電源設備を排他的に支配して電気を使用していれば、電気窃盗となるでしょう。

>>287
そのソースは不正確だと何度も述べていますね。
ところで、あなたは一般論として可罰的違法性の理論を肯定しますか？
本件を有罪とする人でも、一般論として可罰的違法性の理論は肯定できるという意見があります。
それから、それは認めない、微罪でも起訴して執行猶予にすべきだという意見もあります。
あなたはどう考えますか？

>>275
＞他人の事を悪く言っておいてその態度はない
お前関係ないだろ。

＞黄昏がってことだが、お前はボルトの件は国沢支持でいいのか？なら取り消すが伏木支持ならそういうことだ。
どっちでもないから取り消せ。

＞お前を含めた、反国沢のためなら手段を選ばない連中のこと。
ああ、言い掛かりか。

＞なぜならない
自分で調べろ。

＞人を欺くのはよくないことなので今後はやめるように
お前が。

＞理解できてないのはお前の方じゃないのか？
＞＞無罪になった例は裁判所の間違いだと？
残念。お前。

＞まずは論点を明確にしよう。客観的にはお前が逃げているようにしか見えない。
＞君は少なくともその対象に入ると思うが
＞現行犯逮捕の要件とか手続きを問われていたんじゃないのか。お前は説明すべきをしていない
＞客観的にはそう見えるしな
＞そういうことにしたいだけじゃん。
見たいものしか見ないやつに言ってもしょうがない。

＞中身と論法とは具体的に。できないならただ悪口言いたかっただけと見なさざるを得ない
辞書引け。

＞そんなことは言ってないんじゃ？お前はすべて有罪の主張なんだろ？
都合が悪いものは見えなくなるんだね。

＞そこは27氏次第だ。お前が言うことではない。
お前が自分あてにだけ答えるのなら。

＞だから違うと丁寧に説明してもらっといて・・・最低www
反省すりゃいいだけ。気にするな。

＞いいやじゃないだろ？おいコラ
おいこらって何？

>>277
＞これは黄昏の常套手段だな。何でもとりあえず否定して説明させる。説明しなけりゃなかったことにする。
＞長文を書かせて相手を疲れさせる作戦だ。

説明しないんじゃなく、出来ないんだろ？お前、充分長文書いてるじゃないか。
というより、文章が整理できず、説明できないのはお前が無能なだけだろ。
Ｙａｈｏｏの知恵袋（だっけ？）なんかでも、まったく説明できないやつは見たことがない。

＞それがどこか、どのようにか、を示さないと、悪口を言いたかっただけ、とりあえず攻撃してみただけ、となる。
上と矛盾してるぞ。長くなるから出来ないだけなんだろ？w

矮小くんもいよいよ袋小路なのか、本性丸出しになってきましたね

>>290
>のソースは不正確だと何度も述べていますね。
実際これで判例があるのに不正確ですか

>可罰的違法性の理論を肯定しますか？
個人的には否定的ですね
1回目は犯罪OKなんて自分がやられたら嫌ですからｗ

>一般論として可罰的違法性の理論は肯定できるという意見があります。
そんなに多くの賛成者がいるなら判例で示して頂けると・・・
できたら2000年以降の借電関係でお願いします

>微罪でも起訴して執行猶予にすべきだという意見もあります。
その案件を見て見ないと判りませんね

>>294
正確には裁判例ですね。
これも何度も述べていますが、裁判例は個々の事案の判断ですから、一般化することは危険です。
それから、可罰的違法性の理論には反対の意見だということです。
そうすると、微罪に対してはどう対処しますか？
例えば、知人のジュースを同意を得ないで飲んでしまった場合などです。
あなたの立場だと、この場合も窃盗罪が成立します。
起訴猶予とするか、起訴して執行猶予とする等が考えられますが、どうでしょうか？

>>288
＞つまり国沢のケースでは、可罰的違法性の理論は適用されないということですね。

また詭弁？マルチにレスをするのなら、せめてどれが誰の発言かは把握していて然るべきでしょ。
俺は適用されないと言ったことは一度もないぞ、誰と勘違いしてる？
適用されるとしても（もちろん仮定ね）、国沢の行為が肯定されるわけではない、
ただ罪に問われないで済むだけ。それが可罰的違法性の理論と一貫して主張しているが。
つまり国沢が免責される理由が可罰的違法性の理論によってのみであるならば、
国沢の行為が盗電であり、糾弾される行為であることに何の変わりもない。

ということで、これ以下の設問は答える必要はないね？

>>295
＞可罰的違法性の理論には反対の意見だということです。

こうやって合間合間に、法律を学んだ経験があるとは思えない発言が出るね。
お前の法律論に信用がおけない理由の一つだなw

可罰的違法性の理論はとても曖昧な部分を多く持つ理論だというのは
常識中の常識なんだが、知ってる？知らない？答えてね。

だから、法律を少しでも知っているなら、他人に助言する際に
少額なら大丈夫などといういい加減なことは言わない。
それが理解できていれば
「コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。」を見て
「可罰的違法性の理論には反対の意見だということです。」などとは考えもしない。
「可罰的違法性の理論が必ず適用されるとは限らない（その場合は有罪になる）から、してはいけない」と書いていることは
行間を読む必要すらない常識だ。

だからお前を用語の上っ面しか知らない、中身がない奴だと思ってるんだ、俺は。

>>296
なるほど、私があなたの立場を少し誤解していました。
そうすると、国沢は可罰的違法性の理論によって免責される可能性があると、
あなたはそう考えるのですね？

>>297
すいません。それは別の人に対するレスです。
その人は、可罰的違法性の理論は否定すると>>294でおっしゃっています。
あなたに対するレスではないです。
ちなみにあなたの言う可罰的違法性の理論とは、誰の主張されている学説ですか？
明確に違法性阻却の立場に立つ学者として、団藤、大塚、藤木、平野、山口、内藤、西田、
川端、内田、前田等々主要な学者ほぼ全員を挙げることができます。
詳細は、各学者の刑法総論を読めばわかります。
あなたは自分でも知ったかぶりをしていることに気付いていますよね？
刑法学者で可罰的違法性を欠いているのに違法性を阻却しないという学説は
存在していませんよ？もしあるのなら誰の学説か、明示してください。
知らないのは仕方がありませんよ。しかし、嘘はいけません

まあ、ウィキペディアをソースにする気はありませんが、
ウィキペディアレベルでも明確にこう書いてあるんですよ。
「可罰的違法性（かばつてきいほうせい）とは、個別の刑罰法規が刑事罰に値する
として予定する違法性のことである。このような可罰的な質又は量の違法性を有しない
行為は構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しないというべきであるという
主張（可罰的違法性論）において提唱された概念であり、量的な意味での可罰的違法性
については日本の刑法学界において広く承認されている。

可罰的違法性の理論は、構成要件の解釈原理又は違法性阻却事由として理解されること
が多い。つまり、刑法・特別刑法などの刑罰法規の規定上（その規定の通常の解釈を含む。
）、構成要件に該当するようにも見えるかあるいは該当するとされる事案について、
その違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである。
ここでいう前者の「違法性」は抽象的な概念であり（いうなれば、突き詰めた場合に理論上
悪いとされていることに該たるかどうか）、後者の「違法性」は刑罰法規が予定する最低
限度の違法性（いわば、その刑罰法規はこんな軽い事案まで処罰するつもりだったか）、
という理解となる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%BD%B0%E7%9A%84%E9%81%95%E6%B3%95%E6%80%A7

これはウィキペディアだからデタラメだというお考えですか？

>>299
＞刑法学者で可罰的違法性を欠いているのに違法性を阻却しないという学説は存在していませんよ？

またこんなの？違法性を阻却するってのを都合よく考えすぎ。

逆に聞くが、違法性を阻却するから全く完全に問題のない行為だと言ってる学者は誰だ？いるのか？
微罪だから違法性を阻却するとし、罪に問わないと言ってないか？どうなんだ？
ついでに、微罪の意味を書いてくれ？まったく罪がないという意味になるのか？

>>301
「全く完全に問題のない行為」とは、どういう意味ですか？
１：構成要件に該当しない行為
２：違法性を欠く行為
３：責任を欠く行為
４：処罰条件を欠く行為
５：人の道に反しない行為
６：人として望ましい行為

上記のどれですか？

>>300
＞「可罰的違法性（かばつてきいほうせい）とは、個別の刑罰法規が刑事罰に値するとして予定する違法性のこと

「刑事罰に値する」ね。程度の問題と書いてるな。

＞量の違法性を有しない行為は構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しない

これも同じね。

＞その違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである。

「軽微である」「罰するまでの違法性はない」
違法性がないとはやっぱり言ってないね。違法性はあるが罰するほどではないってことだな。


ウィキペディアは正しいんじゃないか。俺と同じことを言ってるぞ。

>>302
1・2

>>303
「違法性阻却事由として理解される」って書いてあるじゃないですか（笑）

>>304
えっ構成要件に該当せず、しかも違法性がないってことですか？
あなたは「違法性はある」が処罰しないと言う立場ですよね？
だったら４じゃないですか。なんでこっちが答えを教えてあげないといけないんですか（笑）

>>305
刑事罰に値するその違法性阻却事由だろ？
それ以外の解釈が？

でないと「その違法性が軽微であることをもとに、罰するまでの違法性はない、とするものである。」
と矛盾するぞ。

失礼しました>>306は撤回します。
>>304
上記ウィキペディアに
「可罰的違法性の理論は、構成要件の解釈原理又は違法性阻却事由として
理解されることが多い。」って書いてありますよね？
これはあれですか？また読み替えないといけないんですか？

>>306
4は「全く完全に問題のない行為」ではないと言ってる。いいかげんにしろ。

>>307
ごめん、変な文章になってた。

刑事罰に値する違法性（の）阻却事由だろ？

です。

>>307
ここで問題にしている「違法性」とは、犯罪成立要件としての「違法性」です。
さて、「罰するまでの�@違法性はないが、軽微な�A違法性がある」というとき
犯罪成立要件としての違法性は�@ですか？�Aですか？

>>308
知識としてないのなら、読み替えなきゃ。

ところで、>>298はそういうことで問題ないですか？

>>311
俺は�@も�Aもだな。

>>280
>>言いがかりじゃないの？

>逮捕されてないから犯人じゃないなんて言い訳しても無駄

じゃあ>>266氏にちゃんと対応しろ


>>現に万引きじゃないわけだし。万引き扱いは明らかに言いがかり。謝罪モノ

>電気万引き

電気は売り物でなかったので万引きではない

>>情報窃盗は合法だろ

>へ〜、あほか

あほは君、反論するなら客観的ソースを

>>君の知能がミトコンかと

>っ鏡

お前が名

>>ちなみに「商業サイトにリンクされてる記事にウソ八百かいていいんかい」とありますが、
>>朝日とかでも変な記事がたくさんあるのは知ってますよね？
>>専門知識については素人の記者が書くので大抵変な記事ですよ。
>>読む方も素人なので気付かないだけです。

>>所詮は黄昏の言いがかりですよ。国沢の書くことは何でも悪意に取らないと気が済まないわけです。
>>一同爆笑www

>変な記事ばかり書いてると「オオカミ少年」のようになり社会的信用も無くなり読者も減る。一同失笑www

黄昏の達人がなくなったら信用する、すなわち、お前の言うことは信用できない

>>じゃあだめじゃん。国沢を犯罪者扱いしてはいけない。

>盗電の現行犯

なぜ犯罪になるか、一切説明できていない

>>議論から逃げておいてその言い草はないんじゃないのか？え？おい

>矮小は一行レス乞食

お前ほとんど一行じゃん

>あなたが現行犯逮捕を説明する必要があるんじゃないんですか？

>店長に盗電行為を現認されている

まずは犯罪ということを証明する必要がある

>>313
忘れてた。いいよ。

>>314
わかりました。
あなたのおっしゃりたいことは、軽微でも違法性はあるから非難に値するということでしょう。
それは、それでいいです。学説とは違うと思いますが、理解できなくはありません。
>>298の方をお願いします。

>>316
了解しました。
ただ、それは国沢に対するこれまでの批判的な意見を考えると私は違和感を感じます。
国沢に対して甘すぎるのではないか、処罰に値するじゃないか、という批判に対しては
「たかが１円くらいの盗電で処罰するのはおかしい」という反論をするのですか？

>>詭弁はお前だろ黄昏の得意技

>矮小国沢野郎は一行詭弁士

お前が一行なのは棚上げなのか

>>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか？

>矮小国沢野郎は文章まとめられない低脳

お前はどうなのかと

>>27氏は既に逃げ腰だったみたいよ。俺の反論もスルーしてたみたいだし
>>黄昏逆転負け決定か？笑える

>馬鹿らしくて読んでなかった、いつ逆転したの？国沢は盗電

金曜の夜。それ以来27氏は出ていない。規制は解除された。いまや完全に黄昏に逆風
よかったなw

>>感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし

>感覚的に無罪とか、へそで茶が沸くな

なぜだ

>罪の意識が無いって反省して無い凶悪犯

犯罪じゃないのに反省する必要があるわけないだろ

>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし

>盗電の逮捕の件では可罰的違法性は適用されて無いし

適用されているけど知らないだけって可能性も

>>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか？

>アンタのほうがチン諭

お前っぽい

>>国沢への恨みの相当な根深さが伺われる

>恨みなんか無いし、只国沢の盗電行為は犯罪行為と言う事

恨みがなけりゃ、無根拠に言いがかりつけないだろ？それ以外どう説明するというのだ
この10年越しの国沢への粘着

>>微罪処分じゃないのか？

>？とか自信ないの、微罪処分じゃないし

聞いているんだが。弁解なら根拠も添えて

>>へ？逃げるなら、謝るべきじゃない？なんでそんなに偉そうなの？

>低脳と話してもしかたないからだろ

しかたない、というなら、謝って逃げればいいじゃん

>>289
>従って、意思に反する部分は、客観的構成要件要素です。
>「これ借りるね」「どうぞ」といって持って行った場合、客観的にも窃盗と言えませんね？

それは「これ借りるね」「どうぞ」の部分が客観的に見えているからですよね？
国沢の例の場合はどうでしょう。第三者には店長が怒る前には「意思に反する」部分が
○とも×とも見えていないはず。こういう場合は客観的構成要件要素が否定されるのでしょうか。
客観的に被害者の「意思に反する」ことが確認できる場合はかなり限定されるような
気がするのですが・・・（万引きなどはほとんどそうなのではないかと思いますが）

>本当にレジ抜けさせても同意されるだろうと信じていたのであれば、故意がないといえます。
>しかし、それは最初の１回だけです。

そんなもんですか。すると確信犯的なものを罰しにくくなるデメリットが出ると
思いますがいかがでしょうかね。

>いいえ、電源設備を排他的に支配して電気を使用していれば、電気窃盗となるでしょう。

排他的に支配する状態とはどのような状態なのでしょうか。コンセントのある部屋に
カギをかけて入れなくする、とかそのような状態で、単にコンセントにプラグを挿して
他人が自由に抜ける状態では「排他的に支配」とは言えないということですかね。

>>320
>>客観的に被害者の「意思に反する」ことが確認できる場合はかなり限定されるような
そんなことはありません。
通常の住居侵入窃盗を考えてください。意思に反するのは明らかです。
意思に反することを本人確認する必要はないのですよ。
>>すると確信犯的なものを罰しにくくなるデメリットが出る
その例だとそう見えるかもしれませんが、実際には本当にレジ抜けさせてもいいですか？
と質問したらＯＫと同意がもらえるだろうと信じていたという立証は大変に難しいです。
目の前の人をピストルで撃って殺したとします。しかし、行為者がそれを銅像だと信じていれば無罪です。
それが、事実の錯誤です。けれども、そのような立証はかなり難しいのです。
>>排他的に支配する状態とはどのような状態なのでしょうか
例えば、工場の一角を占拠して電気を使用するような場合ですね。
確かに、その見解に立てば電気窃盗はなかなか成立しないです。
ですから、私もその見解には立ちません。

ID:frkyOdJE氏とID:CEz80fxh氏の話なんだけど、今日の部分をまとめると

双方可罰的違法性の理論を認めるけど、
ID:frkyOdJE氏は違法だけど（3分説に該当するけど）罰しない状態がある、
ID:CEz80fxh氏は可罰的違法性の理論が適用されると違法性は阻却される
（そもそも罪にならない）しかも主要な学者はほぼ全員そういう主張である
だからID:frkyOdJE氏の主張は学説と異なっている（から賛同できない）
ということでいいですかね

とすると、なぜID:frkyOdJE氏は学説と異なる主張を支持しなければいけないのか、
ということになると思うのですが・・・答えていただけますかね

私は主要学説がそうだ、とするならばID:CEz80fxh氏を支持することになるでしょうね。
可罰的違法性の理論が適用されて無罪となった例もあるわけですし。
「これも何度も述べていますが、裁判例は個々の事案の判断ですから、一般化することは危険です。 」
とはおっしゃられますが。

>>322
私はID:frkyOdJEさんの見解は否定しません。
ただ、それは学説上はおよそ存在しない説だと思います。
ID:frkyOdJEさんは、自分こそが学説の主流と主張されますから、ここは同意できません。
もっとも、ID:frkyOdJEさんは、自説からは国沢さんが免責されうると主張されました。
これはこれまで無かった主張ではないかと私は思います。
なので、ID:frkyOdJEさんがどういう見解なのかについて、もう少し話を聞きたい。
率直にそう思っています。

>とすると、なぜID:frkyOdJE氏は学説と異なる主張を支持しなければいけないのか、
>ということになると思うのですが・・・答えていただけますかね

確かにマスコミとかネットでは

>コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

こういう論調のことが多く、1円でも犯罪だ、だとか、容認していなければ
いかなる場合も犯罪になる！と騒ぎ立てることが多いようには
見受けられますが、主要学説がそうでない、とするなら苦しいでしょうね。
ということで、ID:frkyOdJE氏はID:CEz80fxh氏の、主要な学者がほぼ全員
そういう主張である、部分が実はウソである、等否定する方向に持っていかないと
自説の維持は苦しいのではないかと思いますがいかがでしょうか？

それからID:frkyOdJE氏にはID:CEz80fxh氏の主張のこの部分をどう思うか聞きたい。
賛同するのか、それとも間違っているのか。間違いなら
どの部分がどうして間違いだというのか。

>>>「意思に反する」部分が不要なのではないか
>主観とは概ね行為者の内心のことをいいます。故意がその典型です。
>窃盗の実行行為は、意思に反する財物の占有移転です。
>従って、意思に反する部分は、客観的構成要件要素です。
>「これ借りるね」「どうぞ」といって持って行った場合、客観的にも窃盗と言えませんね？
>そういうことです。

>>134
>その上で、その要素である所有権者として振舞う意思が欠けているとの構成の余地もあります。

また質問で申し訳ないのですが、これはなぜ「振舞う意思が欠けている」と
言えるんですかね。窃盗の既遂時期がこの場合サテンを出た後になるから、ということですか？

>ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
>そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。

なぜこうなるのでしょうか。「電気における占有を供給施設の排他的支配と考える」と
考えないとすると使用窃盗と解釈しなければいけない、と逆に言えるわけですか？

それと、

>すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。

このように書かれていますが、後に

>その例だとそう見えるかもしれませんが、実際には本当にレジ抜けさせてもいいですか？
>と質問したらＯＫと同意がもらえるだろうと信じていたという立証は大変に難しいです。

このように書かれたように、加害者が「相当な理由がある」と主張しても
そのように調書に書いてもらうのはかなり難しいのではと思うのですが
となるとこの部分の説明（>>133）が矛盾しているようにも見えますが、いかがでしょうか。

それと、可罰的違法性の話ですが、国沢の行為は1円の窃盗に相当して、金額が多いので、
可罰的違法性の理論は支持するが、適用できないとする主張は可能なのでしょうか。
マジックホン事件にしてもテストのための使用なので損害はないと言えるでしょうし、
葉タバコ事件も額は1円に比して微々たるものと考えることもできるかと思います。
実際店外の盗電での検挙事例があることからも、可罰的違法性のしきい値は1円より
低いと主張することも可能かと思いますが、いかがでしょうか。

>>326
基本的な刑法学の知識がないと、理解が難しいとは思います。
独特の用例がありますので、知らないと誤解するところです。
「所有権者として振舞う意思」とは、不可罰的使用窃盗との区別に用いられる要件です。
一時的に借用するのではなく、自分のものにしてしまうというイメージです。
本件では、本人の意識としてはちょっと拝借する程度であることから、それを法律構成するとすれば、
そういう構成も考えられると言う程度の趣旨です。従って、簡単に否定をしています。
>>「電気における占有を供給施設の排他的支配と考える」と
>>考えないとすると使用窃盗と解釈しなければいけない、と逆に言えるわけですか？
言えません。もう少し論理を追ってみてください。
>>この部分の説明（>>133）が矛盾しているようにも見えます
誤信していたことの立証に成功した場合、その誤信が不相当であるとの反証が許されないということです。
「信じていたこと」の立証と、「それが相当であるか」の立証は立証対象が違います。
>>国沢の行為は1円の窃盗に相当して、金額が多い
普通は難しいんじゃないですか？１円が多額だと考える根拠はありますか？
窃盗と殺人の法定刑を比較する等して自分で考えてみてください。

>>34
>可罰的違法性の理論に立った場合に、なお犯罪は成立するでしょうか？
>故意の要件として違法性の意識を要するとの見解を採用した場合、
>犯罪は成立するでしょうか？
>軽犯罪法に規定のない微罪について法は処罰しない趣旨であるとの
>見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか？
>使用窃盗は不可罰であるとの見解に立った場合、犯罪は成立するでしょうか？
>これら諸点について、回答がされていません。

また質問ですみません。上記2番目、「違法性の意識を要する」ですが、当方の手元の刑法総論に
よると、「判例の主流は、法律の錯誤につき故意は阻却されないとする。それゆえ、
違法性の意識不要説を採っているとの評価もある・・・」のように違法性の意識を要する
との見解はなかなか採用されないのではないかとも思われます。しかし、故意や違法性の意識に
関するいくつかの専門書を読みますと、著者が厳格故意説を支持しているように見える
ものもいくつかあります。ということで、27氏やID:frkyOdJE氏は犬も食わないと
さんざっぱらバカにした厳格故意説なんですけど、実際どのように受け止められているので
しょうか。「故意の要件として違法性の意識を要するとの見解」は採用される見込みが
そこそこあるものなのでしょうか。

何度も質問してすみません。ウザかったらスルーしていただいて構いませんし、
ID:frkyOdJE氏やもう一人の黄昏との議論を優先させてください。まだ逃亡していなければ、の話ですがw

>>327
なるほど、了解いたしました。>>133、>>134を素人にもわかるように
まとめられたら、と思い聞いてみました。ちょっと考えてみます。

>>328
判例については、引用された箇所の後当たりに
「相当の理由」で違法性の意識の可能性と同様の処理をしている
というような説明がありませんか？
採用される見込みについては、それだけで論文が書けますね。
それぞれの学者が、判例の見解は実は自説と同じだと主張していますね。
ここでその当否を詳細を述べることは無理です。
各自文献に当たってください。

>>329
法学部で2年講義を受けてもきちんとわかるのは学生の数パーセントです。
ここでちょっとレスを読んでわかるなら法学部は要りません。

>>317
もちろんですよ。学説とは違うというのは
あなたの解釈ではってことで了承します。

>>318
＞「たかが１円くらいの盗電で処罰するのはおかしい」という反論をするのですか？

しないよ。これまでの話を考えれば容易に想像が付くと思うが。
１円だろうが盗電は盗電。処罰されないかもしれないが
だからといって非難に値しないわけじゃない。

極論すれば１万円なら明確に犯罪となる行為が、１円だから罪を問われない。
よって、誰からも文句を言われる筋合いはないという悪党の思考には首肯できないから。

それに、１円なら必ず違法性阻却事由により無罪になるという保障はないしな。
違法性阻却事由により無罪になるかもしれないから犯罪者じゃない、は詭弁に過ぎないから。

>>322
学説の問題と捉えるから混乱するんでは？

「違法性は阻却される」から罪には問われない。
当然裁判上であれば無罪となるってことでしょ。
それは否定してない。学説もそうなってるから。

要は無罪の捉え方。
ID:CEz80fxhは無罪をもって、犯罪行為じゃないと主張してるわけ。
これはそもそもの制度の意図から外れてるし、詭弁だと考えてる。
そこを否定してるんだよ。

可罰的違法性の理論は、あくまでも犯罪の程度による免責を目的とした
いわばお目こぼしの制度なわけですよ。
微罪だから形式上無罪と同様に扱ってあげますよということ。

決して無罪ということにして、行為にお墨付きを与える制度じゃない事を理解してなきゃいけない、と主張してるんだよ。

>>333
「１円だろうが盗電は盗電。処罰されないかもしれないが
だからといって非難に値しないわけじゃない。」

これに対して、いや結局処罰されないんじゃやったもん勝ちじゃないか、
あいつの行為は悪質だから処罰しないとおかしいという批判が、ありそうです。
これまでの議論を見ていると、国沢は絶対処罰しないとおかしい、あいつは悪党だ。
そういう雰囲気だったと思います。
それに対して、それでもなお処罰に値しないという理由は、どこにありますか？
もっと言えば、処罰に値しない悪党って、いるんですかね？

>>325
「意思に反する」部分は不要ではないとは思うね。
ただ推定が出来ればそれで充分だとは思う。
店主？（それとも国沢？）の「意思に反する」ことを明確に証明する必要まではないでしょ。

コンセントの位置やら近隣の同業店の状況…いろいろ既に出てるわな。
それらから「意思に反する」かどうかが判断される。それだけのことでしょ。

そういう意味ではどちらもちょっと極論に振れてるとは思わなくもない。
まあ、そのへんは主張の差異を明確にするため、わざとかもしれないから
どちらも否定まではしない。

>>335
一般人としての感想だろ？別に特段不自然とは思わんが。
俺も個人的な感情で言えば罰して欲しいと思ってるよ。
国沢のあの見苦しい逆切れには不快感を感じてるから。

理性的な判断と感情の吐露をごっちゃにしないようにしなよ。

>>337
わかりました。
「理性的な判断と感情の吐露をごっちゃにしないようにしなよ。」という点は、
私も非常に同感です。私はむしろ、その結論（理論的な位置づけは置くとして）には賛成です。
ただ、他の有罪論者のみなさんは納得するのでしょうか？
彼ら（彼女ら）は、有罪だけでなく処罰すべきとの意見なのでしょうか？
もし他の有罪論者の方がいらっしゃれば、その点をちょっとうかがいたいですね。
ということで、あなたとの議論は一応収束したように感じます。
ありがとうございました。

ID:CEz80fxh

質問ばかりでこちらの質問には一切答えないのか、ふざけんな

>>295

>これも何度も述べていますが、裁判例は個々の事案の判断ですから、一般化することは危険です。

何度も述べていますが、借電で有罪になってる例もあるんだから、そちらを優先させるでしょって
そろそろ借電で可罰的違法性を使用した例をあげてくださいな。

>例えば、知人のジュースを同意を得ないで飲んでしまった場合などです。

借電と関係あるんですか？全然関係無いんですが

>起訴猶予とするか、起訴して執行猶予とする等が考えられますが、どうでしょうか？

可罰的違法性の例も罪を犯した事認を容疑者は認めてますよね、それが答えです

>>340
では、あなたは国沢さんを非難すべきだが処罰する必要はないというID:frkyOdJEさんの意見については
どう思いますか？

>>341
>そろそろ借電で可罰的違法性を使用した例をあげてくださいな。

これに答えたら答えますよ

>>332
>もちろんですよ。学説とは違うというのは
>あなたの解釈ではってことで了承します。

ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ？

それと、>>133->>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
どのようにしないのか？

>ID:CEz80fxh氏
>極論すれば１万円なら明確に犯罪となる行為が、１円だから罪を問われない。
>よって、誰からも文句を言われる筋合いはないという悪党の思考には首肯できないから。

ここはID:CEz80fxh氏に聞いてみたいのですが、「極論すれば・・・問われない」は
ID:CEz80fxh氏の主張であると考えていますが、現に1円程度の盗電は警察につかまり
逮捕送検されてる場合もあるようです。（初犯であれば？）本来無罪のものを逮捕送検とは
どうなんでしょうか。警察の勇み足か（実は初犯でないことを）正確に伝えていない
マスコミの勇み足かどちらかということになるのでしょうか？

>>334
>要は無罪の捉え方。
>ID:CEz80fxhは無罪をもって、犯罪行為じゃないと主張してるわけ。
>これはそもそもの制度の意図から外れてるし、詭弁だと考えてる。
>そこを否定してるんだよ。
>
>可罰的違法性の理論は、あくまでも犯罪の程度による免責を目的とした
>いわばお目こぼしの制度なわけですよ。
>微罪だから形式上無罪と同様に扱ってあげますよということ。
>
>決して無罪ということにして、行為にお墨付きを与える制度じゃない事を理解してなきゃいけない、>と主張してるんだよ。

でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね？
誰も賛成してくれないんですよね。
何のためにそんな論を主張するのだろうか。
だいたいお墨付き、と書くけど、二度目はだめなんだろうし、実際無罪は無罪なんだし
犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん？というように見えるんだけどね。違う？

>>336
>「意思に反する」部分は不要ではないとは思うね。
>ただ推定が出来ればそれで充分だとは思う。
>店主？（それとも国沢？）の「意思に反する」ことを明確に証明する必要まではないでしょ。

これはこの（国沢の）場合、という意味じゃなくて、一般的に窃盗罪に当たるというために、
被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか？という質問です。
よければお答えください。

27氏は不要、ID:CEz80fxh氏は必要、という考え方だったと思います。
この場合はどちらでもない、という答えは考えにくいとは思いますが。

>>339
>質問ばかりでこちらの質問には一切答えないのか、ふざけんな

俺は丁寧に答えてもらったので満足してるけど、君はどこに答えてもらえないと文句を言ってるわけ？

>>319　矮小国沢野郎

>>>詭弁はお前だろ黄昏の得意技

>>矮小国沢野郎は一行詭弁士

>お前が一行なのは棚上げなのか

お前の真似してるだけ。爆笑

>>それは黄昏に都合いいか、悪いかで決まるんじゃないのか？

>>矮小国沢野郎は文章まとめられない低脳

>お前はどうなのかと

俺は簡潔にまとめてるだろ

>>馬鹿らしくて読んでなかった、いつ逆転したの？国沢は盗電

>金曜の夜。それ以来27氏は出ていない。規制は解除された。いまや完全に黄昏に逆風
よかったなw

出張にいくって書いてあるだろ、国沢野郎は低脳の上に目も悪いのか

>>>感覚的には無罪なんだけどね。国沢に罪の意識はないわけだし

>>感覚的に無罪とか、へそで茶が沸くな

>なぜだ

馬鹿には判らないんだ

>>罪の意識が無いって反省して無い凶悪犯

>犯罪じゃないのに反省する必要があるわけないだろ

被害額1円でも犯罪、反省して無いんじゃ可罰的違法制も適用できないな

>>>違法でないんでしょ。可罰的違法性の理論で無罪になった例もあるわけだし

>>盗電の逮捕の件では可罰的違法性は適用されて無いし

>適用されているけど知らないだけって可能性も

ソースプリーズ

>>>珍論だということにしたいだけなんじゃないのか？

>>アンタのほうがチン諭

>お前っぽい

低脳国沢野郎のことか

>>319　矮小国沢野郎


>>>国沢への恨みの相当な根深さが伺われる

>>恨みなんか無いし、只国沢の盗電行為は犯罪行為と言う事

>恨みがなけりゃ、無根拠に言いがかりつけないだろ？それ以外どう説明するというのだ
>この10年越しの国沢への粘着

10年とか恨みとか知らんがな、お前は誰と戦っているんだ？

>>>微罪処分じゃないのか？

>>？とか自信ないの、微罪処分じゃないし

>聞いているんだが。弁解なら根拠も添えて

>>3のように1円でも盗電、微罪処分じゃないから

>>>へ？逃げるなら、謝るべきじゃない？なんでそんなに偉そうなの？

>>低脳と話してもしかたないからだろ

>しかたない、というなら、謝って逃げればいいじゃん

矮小国沢野郎は何回も同じことばかり言ってるけど
3歩歩くと今までの事忘れちゃうからだろうな

>>342
>>そろそろ借電で可罰的違法性を使用した例をあげてくださいな。

>これに答えたら答えますよ

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412824034

普通注意されて終わり、みたいですよ？ということで、ID:CEz80fxh氏の
質問に答えてください。

>>341
お前、ふざけるなよ。
人の話を捻じ曲げるのもいい加減にしろ。

「処罰する必要はない」などと誰がいつ言った。
処罰されない可能性はあると言っただけだろうが。

>>346

>万引きも窃盗、盗電も窃盗、同罪です、金額どうこうの問題じゃない
>捕まった時の態度が悪かったんだろうね
>おとなしく謝ってれば送検まではいかなかったかもね
>あるいは前歴があるとか

>2・3年前にも自販機用のコンセントで携帯を充電してたバカが捕まったことがあったけどね

知恵袋ソースですか

下のレス見るとやはり送検されてるみたいですね

そう考える人もいると言う事ですね
しかし可罰的違法性の例をあげた容疑者はは犯罪と認識し反省し罰金も支払っているとのこと
国沢の場合は反省もしていなければ謝罪も無い
挙句の果てに店の事を誹謗中傷しているわけで裁判官の心象は非常に悪いでしょうね

これでいいですか？

なんだ ID:CEz80fxhの誤読か、おかしいと思った

>>343
＞ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ？

どっか違う？

＞それと、>>133->>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
＞どのようにしないのか？

うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。

＞でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね？

え？そうなの？どこで確認した？
単にこのスレでって意味かな？

＞二度目はだめなんだろうし

駄目の根拠は。そんな学説でもあったっけ？

＞実際無罪は無罪なんだし犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん？というように見えるんだけどね。違う？

身を張った証明ありがとう。こういう人が出てくる可能性があるのがこの制度の問題点なんだ。
きっとこれも俺１人しか言ってないんだろうねw

＞一般的に窃盗罪に当たるというために、
＞被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか？という質問です

一般論ね。>>236でも書いたように、仮に本当に加害者が認識していなかったとしても
客観的に認識していただろうと推定できればいい訳だから。
だから「被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していること」自体は不要ではないと思うが。
「本当に加害者が認識、認容していたか」までは不要だと考えるなあ。

あっ、「被害者の意思」＝「被害者が加害者の行為を容認する意思」でいいんだよね？念のため。

>>347
処罰する必要があれば、それが処罰しなければならないのであって、
処罰されない可能性はないことになると思うのですが。
まあいいです。
処罰されない可能性を認める見解に有罪説の人は賛同するのかをうかがいたいですね。

>>342
私はないと思いますよ。
そういう事例が裁判例集に搭載されたと言う話は聞かないですから。
それにもかかわらず、ID:frkyOdJEさんは、可罰的違法性の理論を肯定されています。
そして、処罰されない可能性があるといいます。
それについてどう思いますか？
それと、あなたは国沢の件は起訴すべきと思いますか？起訴猶予とすべきと思いますか？
また、起訴すべきと考えるとしたら、実刑相当だと思いますか？

>>351
＞処罰する必要があれば、それが処罰しなければならないのであって、
＞処罰されない可能性はないことになると思うのですが。

日本語でw

>>353
「処罰する必要があれば、それは処罰しなければならないのであるから、
処罰されない可能性はないことになると思うのですが。」

これなら通じますかね。

言い換えれば処罰する必要があるんだったら処罰しろってことです。
処罰されない可能性があるということは、処罰しなくてもいい場合があるのだから、
必ずしも処罰する必要はないということになるはずです。

とりあえず、国沢は有罪だと主張する人は、実刑を主張するのでしょうか？
窃盗の法定刑は１０年以下の懲役又は50万円以下の罰金です。
どの程度の刑が妥当だと考えるのかをうかがいたいですね。
これまでの議論を聞くと、懲役10年という意見も出てきそうなのですが。

>>354
なるほど。

では、もともとの話についてだけど。
「処罰する」は「処罰しない」かは判断する人によって
判断が分かれる可能性があるという話ですよ。

だから「処罰されない可能性はある」と書いたんですが。

処罰する必要があると判断したのに処罰されない可能性があるなどと
電波を飛ばしたわけではありませんので。

つーか、真面目にこんなことも分かってくれてなかったの？

>>352
>>347をみると肯定してないでしょ
自分の都合の良い解釈はしないで下さい

何度も言いますが無いのになんで可罰的違法性の議論を続けるのかが判りません
実例が無いものには答えようがありません

こちらにしてみれば国沢の盗電についてあなたがあげた例と違いすぎて
可罰的違法性は認められないですから

>>355
なら可罰的違法性が適用される範囲を明確に定義してください。

でないと、そこに幅があったり、判例として未だ存在してない事例の場合に
その理屈は成立しなくなるからね。

処罰する必要があるかないかの判断は考慮しなくていいってことだよね、その論調だと。

>>357
まあそれは言葉の問題ですよ。
私としては「（必ず）処罰する必要はない」という言葉であなたのいうところの
「処罰されない可能性はある」の意味を表現したつもりだっただけです。
そこは別にどうでもいいですよ。
私は処罰されない可能性を認めているのに他の有罪説の人が批判しないのが不思議です。
他の人も国沢が処罰されない可能性があると認めているのですかね。

私ですか？
>>358はID:frkyOdJEさんの見解に対する意見ですよね。
で、>>359は>>358に対する意見ですよね。
私じゃないですよね？

>>358
勝手に人を引き合いに出されたから、言い訳だけしとくけど。

＞実例が無いものには答えようがありません

俺はこれにまったく同意。可罰的違法性が認められるかどうか、そもそも分からない。
ただ制度の趣旨や現在の曖昧な適用基準に照らして
可能性まで否定できるとは言えないとしてるだけだから。


とりあえずID:UNZq8iFIは理解力がないんだから
自分の思い込みの解釈に人を勝手に使うなと言いたいぞw

>>361
お前に聞いてるんだろ
都合が悪いと聞こえないの

>>360
他人に通じないのが問題だと言ってるんだが…まあいいや。

とりあえず他人の意見を引用するなら、勝手に言葉を変えないで
元の文章をそのまま引用するようにしてくれ。
お前は変えてないつもりかもしれんが、読む側にはまったく違う意味で伝わってしまうから。
いちいち俺がフォローいれるのも馬鹿らしいから。頼むよ。

>>358
では、「国沢が新宿のパークハイアットで盗電をした」事例について実例を挙げてください。
あなたのいう「盗電」と本件の「盗電」が全く同じであるという理由を述べてください。
それから、有罪であると判断するなら、どのくらいの刑が適当ですか？

>>362
>>俺はこれにまったく同意
えっ？あなたは可罰的違法性について自分の理解はこうだと説明していましたね？
それはなぜ実例がないのにできたのですか？
実例がなくても理論は展開できるからですよね。
裁判例があるか、ないかではなくて、自分の頭で考えて結論を導くことが可能だからですよね？

>>365
＞裁判例があるか、ないかではなくて、自分の頭で考えて結論を導くことが可能だからですよね？

俺がどう判断するかでいいならな。
ただそれは判断の一つでしかないことが理解できないのかw

現実にどう判断されるかは「実例が無いものには答えようがありません」。
当たり前だろうがww

出来ると言うのならお前が自分の頭で考えて結論を導いてみせてみろw

>>365
だんだん同じ事ばかり繰り返してくるようになりましたね

>「国沢が新宿のパークハイアットで盗電をした」
いやそんなの初耳なんだが？パークハイアットでも盗電してるのか

そうだな罰金50万円以下

答えたからこちらもID:frkyOdJE氏から出た
「可罰的違法性が適用される範囲を明確に定義してください。」
と言うとても良い質問に答えてください。

>>366
だとしたら、本件はまだ裁判されてないんだから、答えようがないんじゃないですか？
過去に誰かが盗電で有罪になったから、今回も有罪になると限りますか？
過去に誰かが虚偽記載で有罪になりました。じゃあ小沢は有罪確定ですか？
違うでしょう。
というより、その実例は実刑の場合ですか？結局法定刑は何年だったのですか？
そういうことが明示されてないですね。普通は年月日まで引用するものです。
そもそもそのソース自体、実例があったのではなく、記者の思い込みでしょう。
仮に実例の有無で全て決まると考えるとしても、
まず、実例が現に存在することを示さないと話しにならないですよ。

>>367
罰金刑で済むのですか。甘いと思わないのですか。
随分国沢に味方しますね。
悪質で、反省もしてないんですよ？
懲役にする必要がないほど、国沢に酌むべき事情があるという理由を示してください。
可罰的違法性の範囲については、一般に処罰可能な違法がない場合全てです。

>>369
「可罰的違法性が適用される範囲を明確に定義してください。」

これに答えたら答えてやってもいい

結局「たかが1円にもならない盗電くらいで懲役になるわけない」ってことなんでしょう？
それはまさに国沢の論理そのものです。

>>368
＞だとしたら、本件はまだ裁判されてないんだから、答えようがないんじゃないですか？

考えることは出来るんだよ。結論は断言できないが。

「こういう理論なら、こうなるんじゃないか？」
「いやこういう理論を適用すればこうなるかもしれない」

……こういう事をしてたんじゃないのか？

おまえはここで実際に裁判になったときの判決が確定できるとでも思ってたのか？

＞過去に誰かが虚偽記載で有罪になりました。じゃあ小沢は有罪確定ですか？

判断材料になるだろうね。つか、何が言いたいの、お前？
なんか時々そうやって駄々っ子みたいなこと言い出すね。
何？頭に血が上ったりしたらそうなるの？

>>372
ですから、過去の実例は判断材料にしかならないんですよ。
理論的に根拠付けるかどうかは理論を適用して決める話です。
現に実在するか怪しいですが、実例があったとしても、どういう盗電だったかわからないでしょう。
それが確信犯だったならば、可罰的違法性やら推定的同意やら問題にならないですよ。
どういう事例だったかも挙げないで盗電したら全部有罪になるという実例がありますと言われても
そんなのあるはずないですから。

>>369

>可罰的違法性の範囲については、一般に処罰可能な違法がない場合全てです。

コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

では、国沢の盗電行為には適用されませんね

国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。

>>374
これってそういう実例があったんじゃなくて、記者が警察かなんかに取材して
「あーそういうの犯罪だよ」って返事されたから記事にしたってだけでしょ。
実際に裁判で有罪になったという実例はあるんですか？

>>374
ってか、それ何回もコピペしてるけど、「数十円」なら犯罪になるけど、1円に満たなければ犯罪になる実例は
ありませんって言われたらどう反論するんですか？

>>374
＞一般に処罰可能な違法がない場合全てです。

答えになってないぞ。
「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。

>>377
ごめん。アンカーは>>369だ。

>>376
普通は「「数十円」“でも”犯罪になる」と考えるから
その突っ込みはあまり意味がない。

>>375-376

刑法245条「第36章　窃盗及び強盗の罪については、電気は、財物とみなす」と規定されてるし
電気の窃盗は犯罪行為であると判例も出てるのだが。

「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。

>>377
自分はそれ聞かれて「わかるかそんなもんｗｗｗ」って答えてましたよねぇ（笑）
面倒くさいんで、専門用語で答えますが違法とは行為無価値及び結果無価値を
いいますから、規範違反性が微弱または社会的相当性を欠くと認められない場合、
あるいは法益侵害性が微弱または既に回復されている場合と考えるのが一般的な学説です。
明日から仕事なのでもうここまでです。さようなら。

>>379
1円未満でも犯罪になった実例はあるんですか？
>>380
そんなの当たり前じゃないですかｗ
だから可罰的違法性と推定的同意の話をしてるんですよ。

被害１円、盗電で中学生送検＝コンビニで携帯無断充電−大阪
　
コンビニのコンセントに無断で携帯電話をつないで充電したとして、
大阪府警松原署が窃盗容疑で同府松原市の当時中学２年で１４歳だった男子生徒ら２人を
大阪地検堺支部に書類送検していたことが１９日、分かった。
被害額１円の事件の送検は、極めて異例という。
　
調べでは、男子生徒と同級生の２人は３月１５日未明、松原市上田のコンビニで、
外壁にあるコンセントに携帯電話の充電器を約１５分間つなぎ、１円相当の電気を盗んだ疑い。

>>382
>可罰的違法性と推定的同意

また同じ話に戻すのか、両方とも認められない、以上。

可罰的違法性は国沢自信犯罪行為を認めず反省も無く店側と和解する気も無いので認められない
推定的同意は店の責任者である店長が怒っている事からも推定的同意は認められない。

>>381　仕事ってウナギ屋ですよねｗｗｗ

>>379
>普通は「「数十円」“でも”犯罪になる」と考えるから
>その突っ込みはあまり意味がない。

そんなことはないんじゃないかな。ID:UNZq8iFI氏にとっては罪になる＝
裁判で有罪になるってことでしょ？（警察で微罪処分になった、とかも
含まれるかもしれない）だとすると、俺も窃盗で有罪になった
被害の最低額で聞いたことあるのはパン1個からだな。

だから、実は10円から数十円ぐらいにしきい値があるんじゃないかという
気がしてる。1ケタ円は無罪だったのか・・・

>>383
初犯かどうかが書いてないんじゃないのかな。だから、

>被害額１円の事件の送検は、極めて異例という。

じゃないのかな。

>>386
国沢万能じゃん。
法律もクルマもよく知ってて、黄昏なぞ相手ならんぜ

>>344
>>319の続きも用意したけど、どうでもいい戯言のために議論じゃまするのも
どうかと思って途中でやめにしたんだ。もういいよね。というか、また過疎化したら
バトル再開すっか

>>350
>＞ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ？
>
>どっか違う？

ここに答えられます？

>ちなみにあなたの言う可罰的違法性の理論とは、誰の主張されている学説ですか？
>明確に違法性阻却の立場に立つ学者として、団藤、大塚、藤木、平野、山口、内藤、西田、
>川端、内田、前田等々主要な学者ほぼ全員を挙げることができます。
>詳細は、各学者の刑法総論を読めばわかります。
>あなたは自分でも知ったかぶりをしていることに気付いていますよね？

>＞それと、>>133->>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>＞どのようにしないのか？
>
>うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
>正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
>いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
>まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。

じゃあ、逃げたということで、>>133、>>134を認めたことにするね。

>＞でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね？
>
>え？そうなの？どこで確認した？
>単にこのスレでって意味かな？

先に挙げた>>299に対しってことね。

>＞二度目はだめなんだろうし
>
>駄目の根拠は。そんな学説でもあったっけ？

金額が増えるでしょう。それとも何回でもいいという主張なのかな。

>＞実際無罪は無罪なんだし犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん？というように見えるんだけどね。違う？

>身を張った証明ありがとう。こういう人が出てくる可能性があるのがこの制度の問題点なんだ。
>きっとこれも俺１人しか言ってないんだろうねw

そうなんじゃないかな。ちなみに、こういう人ってのはレッテルを貼りたい人って
こと？違うよね。国沢みたいな人ってことだよね。出てくるなら問題ってことなら
しきい値を下げるんじゃないのかな。でも、出てこないからそんなことはしなくても
よい、つまり、「こういう人が出てくる可能性がある」と言うけど、ズバリ、ないんじゃないの？

>＞一般的に窃盗罪に当たるというために、
>＞被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか？という質問です

>一般論ね。>>236でも書いたように、仮に本当に加害者が認識していなかったとしても
>客観的に認識していただろうと推定できればいい訳だから。
>だから「被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していること」自体は不要ではないと思うが。
>「本当に加害者が認識、認容していたか」までは不要だと考えるなあ。
>
>あっ、「被害者の意思」＝「被害者が加害者の行為を容認する意思」でいいんだよね？念のため。

それはそうです。で、ちょっとあいまいでよくわからないので、質問を言い換えますが、
客観的構成要件要素に被害者の意思に反すること、が含まれないという主張じゃないん
ですよね。窃盗の客観的構成要件要素に被害者の意思に反して・・・は必要である、と
いうことですよね？

あと、前の方>>291とかの返答も用意したけど、いいですよね。

>>377
>答えになってないぞ。
>「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
>もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。

そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの？

>>380
>「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。
1円でも、とは書いてないんじゃ？

>>374
>国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。

それはおかしいんじゃない？職のある人は大抵外で働いた方が得だよ

>>386
正しくは、叔母が経営する鰻屋の邪魔をする。です。

>バトル再開すっか

バkの相手するの再開

>>350
>＞ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ？
>
>どっか違う？

>ここに答えられます？

いみふ、なにがいいたいの？

>ちなみにあなたの言う可罰的違法性の理論とは、誰の主張されている学説ですか？
>明確に違法性阻却の立場に立つ学者として、団藤、大塚、藤木、平野、山口、内藤、西田、
>川端、内田、前田等々主要な学者ほぼ全員を挙げることができます。
>詳細は、各学者の刑法総論を読めばわかります。
>あなたは自分でも知ったかぶりをしていることに気付いていますよね？

>＞それと、>>133->>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>＞どのようにしないのか？
>
>うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
>正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
>いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
>まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。

>じゃあ、逃げたということで、>>133、>>134を認めたことにするね。

で？国沢となんか関係ある？

>＞でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね？
>
>え？そうなの？どこで確認した？
>単にこのスレでって意味かな？

>先に挙げた>>299に対しってことね。

で？国沢は盗電でOK

>＞二度目はだめなんだろうし
>
>駄目の根拠は。そんな学説でもあったっけ？

金額が増えるでしょう。それとも何回でもいいという主張なのかな。

>＞実際無罪は無罪なんだし犯罪、というレッテルを貼りたいだけじゃん？というように見えるんだけどね。違う？

>身を張った証明ありがとう。こういう人が出てくる可能性があるのがこの制度の問題点なんだ。
>きっとこれも俺１人しか言ってないんだろうねw

>そうなんじゃないかな。ちなみに、こういう人ってのはレッテルを貼りたい人って
>こと？違うよね。国沢みたいな人ってことだよね。出てくるなら問題ってことなら
>しきい値を下げるんじゃないのかな。でも、出てこないからそんなことはしなくても
>よい、つまり、「こういう人が出てくる可能性がある」と言うけど、ズバリ、ないんじゃないの？

自分でなに言ってるかわかってんの。バカか

ID:yDhCsQbn矮小国沢野郎

>＞一般的に窃盗罪に当たるというために、
>＞被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していることが必要ですか？という質問です

>一般論ね。>>236でも書いたように、仮に本当に加害者が認識していなかったとしても
>客観的に認識していただろうと推定できればいい訳だから。
>だから「被害者の意思に反することを加害者が認識、認容していること」自体は不要ではないと思うが。
>「本当に加害者が認識、認容していたか」までは不要だと考えるなあ。
>
>あっ、「被害者の意思」＝「被害者が加害者の行為を容認する意思」でいいんだよね？念のため。

>それはそうです。で、ちょっとあいまいでよくわからないので、質問を言い換えますが、
>客観的構成要件要素に被害者の意思に反すること、が含まれないという主張じゃないん
>ですよね。窃盗の客観的構成要件要素に被害者の意思に反して・・・は必要である、と
>いうことですよね？

>あと、前の方>>291とかの返答も用意したけど、いいですよね。


仕事で寝た人とキャラ被ってるけど大丈夫？


>>377
>答えになってないぞ。
>「処罰可能な違法がない場合全て」を明記するよう。
>もしくは「処罰可能な違法がないとされる為の明確な判断基準」でもいいが。

>そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの？

大雑把すぎて説明をなして無いな、やりなおし

>>380
>>「電気は、可動性と管理可能性を持っているため、窃盗罪が成立するモノである」ときちんと書いてある。
>1円でも、とは書いてないんじゃ？

電気について書いてるのに金額は書いてあるわけ無いだろ、ズラ

>>374
>>国沢にはッ留置場で只飯食わせる事なく金を支払わせたほうが辛いからですね。

>それはおかしいんじゃない？職のある人は大抵外で働いた方が得だよ

日記見たけどたいした仕事して無いでしょ。ウナギ屋で寝てるのも留置場で寝てるのも一緒。苦笑

>>381
＞自分はそれ聞かれて「わかるかそんなもんｗｗｗ」って答えてましたよねぇ（笑）

それが正しい答えだからなw
それが分かればいいんだよ。

「可罰的違法性の範囲は判決が出てみなければ分からない」なw

可罰的違法性がないと認められれば無罪、
可罰的違法性がないと認められなければ有罪。

どっちに転ぶかは分からないから

「どっちも可能性はある」

となるわけだ。こんな簡単なことを教えるのに
こんなに手間が掛かっちゃうんだからなあww

>>387
＞だから、実は10円から数十円ぐらいにしきい値があるんじゃないかという
＞気がしてる。1ケタ円は無罪だったのか・・・
そんなもんを思いつきで決め付ける意味がない。

「被害額１円の事件の送検は、極めて異例という。」
でも出来るといういい証拠ではあるな。

>>389
これは>>344あて？それとも俺>>350あて？

＞ここに答えられます？
もう答えたなw
それらの先生方で「微罪だから罪に問わない」と言ってない人を挙げてみて。
出来ないなら、先生方の見解も俺と同じだってことだぞ。
学説がどうとかじゃなく、法の精神を理解できてるかどうかだな。
出来てない人間が「無罪の人を非難するな」と馬鹿を言っている。

＞じゃあ、逃げたということで、>>133、>>134を認めたことにするね。
検討しないと言ってるんだから、肯定も否定もしないってことにしといてね。
なにせ>>133、>>134は俺宛じゃないんだし、答えを強要される筋合いもないから。

＞先に挙げた>>299に対しってことね。
なら、そう言ってるのも>>299だけ。１人でしかないよ。
だいたい、そこを字面通りにかたくなな解釈しかしないと
矛盾が発生してしまうよとも書いたぞ。>>299は答えなかったが。
「微罪の意味を書いてくれ？まったく罪がないという意味になるのか？」
これにも答えがなかったな。整合する解釈が他にあるなら、まず書いてくれないか？

＞金額が増えるでしょう。それとも何回でもいいという主張なのかな。
何回？２回は何故駄目と決め付けられるのかを聞いてるんだよ？
俺は何回目だから駄目と明確になってないと思うからさ。
金額が増えると駄目？ならいくらに増えると駄目なのか提示して。

＞そうなんじゃないかな。
それは上記の回答を聞いてからね。

＞国沢みたいな人ってことだよね。
国沢もそうかもしれんが、「実際無罪は無罪なんだ」と開き直っちゃう人の事。
問題の根っこは少年法の問題と同じかもね。…そう考えると分かりやすいか？

>>390
＞ちょっとあいまいでよくわからない
曖昧か？詭弁に持って行きたいだけに見えるが。
「客観的に認識していただろうと推定できればいい」だぞ。
ごく普通の人が「これ被害者は認めないよなあ」と推定できる程度の
「被害者の意思に反して」があればいい。…は必要と言ってる。
こうでも書かないと、「禁止の張り紙をしてなかったら、被害者の意思に反してるとは言えない」とか
げんなりする反論が返ってきそうだしw

＞そうかな。処罰可能な違法がある場合、以外じゃないの？
「処罰可能な違法がある場合の明確な基準」があるなら、もちろんそれでもいい。挙げてくれ。

俺のレス以外への突っ込みは本人にしてくれよなw

>>392
>>バトル再開すっか
>
>バkの相手するの再開

再開つかお前やめてねーじゃん

>>>350
>>＞ということは、自説は学説と同じだという主張なわけ？
>>
>>どっか違う？

>>ここに答えられます？

>いみふ、なにがいいたいの？

お前に聞いてないからイミフなんじゃないの？
それかお前が底抜けのバカか

>>＞それと、>>133->>134には納得してるのかな。していないのならどの点が
>>＞どのようにしないのか？
>>
>>うーん、読んだときは確かに色々突っ込みどころを見つけた記憶があるが。
>>正直どこがどうだったかまで覚えてないわ。スマンな。
>>いまさらその読みづらい長文をもう一度読み返してみる気になれないし。
>>まー、逃げたと言ってくれてもかまわない。

>>じゃあ、逃げたということで、>>133、>>134を認めたことにするね。

>で？国沢となんか関係ある？

あるよ。

>>＞でも、そんなこと言ってるのはあなた一人なんですよね？
>>
>>え？そうなの？どこで確認した？
>>単にこのスレでって意味かな？

>>先に挙げた>>299に対しってことね。

>で？国沢は盗電でOK

お前独りがそう決め付けてもゴマメの歯ぎしりだな
黄昏の好きなやつ

>>そうなんじゃないかな。ちなみに、こういう人ってのはレッテルを貼りたい人って
>>こと？違うよね。国沢みたいな人ってことだよね。出てくるなら問題ってことなら
>>しきい値を下げるんじゃないのかな。でも、出てこないからそんなことはしなくても
>>よい、つまり、「こういう人が出てくる可能性がある」と言うけど、ズバリ、ないんじゃないの？

>自分でなに言ってるかわかってんの。バカか

言いたいことがあれば言えよ。
結局悪口言って日頃のうさ晴らししてるだけなんだろう
国沢も勇気出して一回会いに行ったら印象変わるかもしれんぜ？

>仕事で寝た人とキャラ被ってるけど大丈夫？

誰それ