人権擁護法１０

冷静に法学的にまっとうな議論をするスレです。
ただし、法的議論には価値判断が付随することを忘れないでください。

前スレ
人権擁護法９
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/

人権擁護法（案）
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

どれだけ知ってる？　人権擁護法案
http://www.jimin.jp/jimin/expless/013/002_a.html

人権擁護法（案）- The use of pleasure（有志によるWiki版）
http://jouissance.org/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%A2%CD%CA%B8%EE%CB%A1%A1%CA%B0%C6%A1%CB

人権擁護法反対論批判 faq編　bewaad氏
http://bewaad.com/20050409.html

人権関連法案に関するまとめの手助け（臨時）
http://news.2log.net/nwatch/

反対派の根拠に対するカウンター色々
http://d.hatena.ne.jp/plummet/20050501/p4#seemore

その他の目を通すべきブログ
http://blog.goo.ne.jp/wakainkyo/c/fa090d1a8fa09731cffe0245445f43f9
http://d.hatena.ne.jp/an_accused/
http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/
http://www.qyen.org/archives/jinken.php
http://thefort.exblog.jp/
http://www.amaochi.com/news/yae_log_jinkentogo.html

「法案を読む上で頭に入れておくこと」
・法はその法だけで運用されるわけでなく、
　他の法との重ね合わせの中でしか運用が出来ない
・法文とは独自の読み方があり、
　通常の文として読むと読み違える

751 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2005/06/25(土) 22:11:40 ID:dztk2WIr
不条理な現状を考えたら、確かに不安な気持ちはよく理解できる。
信用できないのも理解できる。

今までの事例の積み重ねが、
民法刑法ですら歯止めがかかってない実例が、山ほどあるから
彼らがすごく力を入れて推そうとする事そのものにNOを突きつけたい心情は理解できる。

ただしそれに法学的見地からそれの後押しは絶対にできないのよ。
法学的にはマイケルジャクソンだって無罪なのよ。
（絶対やってっけどね、アイツはｗｗ）


766 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2005/06/25(土) 22:41:54 ID:dztk2WIr
>>754
ﾊｸｼﾝｸﾝはそういえば竹島は韓国固有の領土とか電波飛ばしてたよなｗｗ
これについての法学的見解を聞きたいものだ。
事実関係を見る限り日本に明らかに分があるように思えるが、どうだろう


以下、変な文章になるかもしれんが、個人的な雑感

正常な状態であれば、「多少不備があるかもしれないな？問題はそんなに無いよ」程度の法案だが
今の日本に施行するにはキワドい代物。
法案よりむしろ、所謂人権ゴロ、
人権を拡大解釈して悪用した勢力がのさばっている日本の現状の方が変であり
それを指摘できない空気が問題だと認識してる

現状に引っ張られて法の解釈をその都度歪めていったら大変なのは解るよね。
『原則論から言うと正しく機能して然るべき』で、原則を現状にあわせて歪めるのは間違い。
法学的結論は揺るがない。
（多少はある法案の不備を除けば、問題無い）


個人的にはこの国にこの法案はまだ早いと思う。
（過保護でない・正しい）人権意識の啓発と、それを指摘しあえる環境の形成が先。
機会平等と結果平等をはき違えたフェミや、大誤報をカマしても全く無責任のマスコミ、
被害者より加害者を優先する風潮もあるし、デカい声でごり押しする一部特定圧力団体などの問題があり
なぜかこれらが真の人権団体と思われてるから。
違うだろうと。


極論だけども、改善のステップの１つとして、今回の反対運動は意義があったと思うよ。
多少なりとも一般人が法案、人権問題に触れ始めてくれた。


782 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2005/06/25(土) 23:12:41 ID:dztk2WIr
>>773
実効性のある解決策として、「被差別者」を裁く側に入れろという解同の強い意向があったから
それに関して不安になる気持ちは解る。
ただ、法律上ではそこまでは面倒見切れない範囲かと。
法学的観点からサポート外であり、そこまで関与してはいけない領域。

『総連・解同・創価という組織の構成員はこの組織に加わってはいけません』
などという文面規定が存在していいはずがない。

（かと言ってそいつらがはびこった状況が良い状況のはずがない、これが難しいところ）


世論の抑止力が機能するまでは、進みようのない問題だと思うが・・・

資料
1998年 人権フォーラム21役員体制(1997.11-1998.12)
代表 武者小路公秀 (反差別国際運動日本委員会理事長)
副代表 イーデス・ハンソン (アムネスティー・インターナショナル日本支部支部長)
上田卓三 (部落解放同盟中央執行委員長)
金東勲 (龍谷大学教授)
久保田真苗 (世界人権宣言中央実行委員会実行委員長)
小西清則 (全国同和教育研究協議会委員長)
笹村二朗 (北海道ウタリ協会理事長)
徐 正禺 (在日コリアン人権協会会長)
樋口恵子 (東京家政大学教授)
山田昭義 (障害者インターナショナル日本会議議長)
山田匡男 (『同和問題』にとりくむ宗教教団連帯会議議長)
鷲尾悦也 (日本労働組合総連合会会長)
事務局長 江橋 崇 (法政大学教授)
事務局次長 津和慶子 (日本婦人会議中央本部事務局長)
金 政玉 (障害者インターナショナル日本会議)
組坂繁之 (部落解放同盟中央書記長)
友永健三 (部落解放研究所所長)
教育啓発部会長 元木健 (川村女子学園大学教授)
教育啓発副部会長 神本恵美子 (日本教職員組合中央執行委員)
規制救済部会長 高野真澄 (福山平成大学教授)
規制救済副部会長 福島瑞穂 (弁護士)





〔人権擁護推進審議会委員名簿〕

　安藤　仁介 同志社大学教授
　大南　英明帝京大学教授
　大谷　實同志社総長
　貝原　俊民財団法人兵庫地域政策研究機構理事長
　河嶋　昭全国人権擁護委員連合会顧問
　清原　慶子東京工科大学教授
◎塩野　宏東亜大学通信制大学院教授
　庄司　洋子立教大学教授
　鈴木　正幸近畿大学豊岡短期大学教授
　高島　順子前日本労働組合総連合会副事務局長
　立石　信雄オムロン株式会社会長
　塚田　佐前長野市長
　寺澤　亮一奈良県同和問題関係史料センター専門研究員
　中島　元彦前東京都教育委員会教育長
　野�ｱ　幸雄元名古屋高等裁判所長官
○野中　俊彦法政大学教授
　長谷部由起子学習院大学教授
　堀野　　紀弁護士
　宮崎　繁樹明治大学名誉教授
　森　　隆夫お茶の水女子大学名誉教授

◎は会長，○は会長代理

どうやらこの人権弾圧法案は本丸が総崩れになったもよう。


郵政採決「賛成はしない」＝党人権調査会長辞任の意向−自民・古賀氏

　自民党の古賀誠元幹事長は5日午前、時事通信の取材に対し、郵政民営化法案を採決する衆院本会議での
投票行動について「賛成はしない」と述べ、反対または欠席する考えを明らかにした。
また、「「党人権問題等調査会長などを辞任する意向も示した。」」
　堀内派の堀内光雄会長に続き、同派所属の古賀氏が造反を表明したことで、同派議員の投票行動にも影響を与えそうだ。　
（時事通信） - 7月5日13時2分更新




http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050705-00000047-jij-pol

前スレで拉致被害者も適用対象のようなことが書かれてたけど、
拉致被害者は「人種等」のどれに該当するの？
帰国組の子供なら「社会的身分」に当てはまりそうだけど、
役所の人は他の人達は何に当てはめて適用するつもりで
あのように答えたんだろう？
拉致被害者も日本人だから人種や民族で、というのは強引だと思うが。

なんとなく賛成〜！

おいおい、スレ交替のどさくさにみょ〜なテンプレはるなよw

しかし前スレも「北」ネタになったとたんあっというまに１０００逝きか・・・
なんか笑えるな

なんか層化とか北とか叩かれるのを嫌がるみょ〜な人がいるからな。
テンプレも今までのbewaadマンセーより遥かにマシ。

>>10
オレがいったのはそういう意味じゃないぞw

武者小路公秀て奴は主体思想を宣伝してんのか？

996 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/05(火) 12:09:29 ID:dV/sgaa3
>>994
差別とは固定化されたものではなく、流動的なんだよ。
わかるよね。
それを歴史的一時点の関係性で固定化して解消しようとするベクトルを
発生させたら、かならず、逆差別が生じる。
差別の認識は、固定的にしてはならないというのが、
拉致問題の教訓だとおもう。

あと、人権問題は国際問題だとされてるので、
北朝鮮の人権問題は日本で扱えるし
扱うのが半ば義務だ。
人権擁護法案は廃案にするべきだが
朝鮮総連などの北朝鮮の国内問題についての
責任は国連の場でも日本でも当然追求していい。
国連憲章でもそうなってる。

999 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/05(火) 12:20:25 ID:NJomxrnu
>>996
>差別の認識は、固定的にしてはならないというのが、
>拉致問題の教訓だとおもう。

差別認識を固定化しようとするのが、人権擁護法による人権委員会。
「差別とは何か」という認定自体が常に批判に晒されなければならない。
その批判を一般救済の「指導」の名の下に封殺しようとするのが人権擁護法。

The Road To Serfdom
　　　　　　　　　　　　　　　　by F.A. Hayek
http://jim.com/hayek.htm

Planning vs. the Rule of Law

NOTHING distinguishes more clearly a free country from a country
under arbitrary government than the observance in the former of
the great principles known as the Rule of Law. Stripped of
technicalities, this means that government in all its actions is
bound by rules fixed and announced beforehand

農奴への道（隷従への道）
　　　　　　　　　　　　　　　Ｆ．Ａ．ハイエク

計画と法の支配

法の支配の遵守ほど、自由な国家と専制国家とを明白に区別するものはない。
技術的なものをはぎ取れば、法の支配とは、政府のあらゆる行為があらかじめ
告げられたルールによって縛られていることを意味する。

>>6
そういえばそうだな。
信条の意味を拡大するなら限定がほぼ無くなるだろうし。
法務省も電波なのか。そりゃ推進派、電波だらけになるわ。

>>13
それが通るなら、なにが犯罪で何が犯罪でないのかだって固定化してはいけないことになるぞｗ
犯罪とは固定化されたものではなく、流動的なんだよ。
我々が生きている現代という歴史的一時点の関係性で、
犯罪を固定化して解消しようとするベクトルを発生させたらいけない。
犯罪の認識を固定化してはいけない、よって警察機構と刑法廃止！…と主張できるわけだが。
権限にしても警察の方が人権委員会よりずっと強大で武力と呼べるものまで持ってるわけだし、
危険性からいけば人権擁護法案と人権委員会の比ではないぞ。

>>16
中学生みたい反論だな。
だから、刑事裁判は公開の法廷による対審制が採用され、恣意性をなるべく排除しようとしてるよ。

>>16
犯罪は結構普遍的だが、差別は本当に流動的だな。
拉致問題もその例だが、アフリカだと民族間の対立で
少数派と多数派の殺し合いで国がバラバラになったりしてる。
どっちが、差別側かなんて固定などできない。

>>17
人権擁護法案では恣意的な要素が排除されてないという根拠は何だ？
人権擁護法案における差別の定義のどこに不満なわけ？

>>18
犯罪は普遍的だが差別が流動的だという根拠は？
人種差別や部落差別は流動的なのか？

>>19
人種や民族のカテゴリーはかなり固定的だが
どちらが差別しているかは流動的だ。
拉致問題は朝鮮人が日本人を差別している例だと言えるし、
ブルンジのツチ族とフツ族の対立はどちらが差別され
差別しているというか、殺し合ってる。
独立以来、フツ族ツチ族双方の数十万人が虐殺されている。

>>19
＞人権擁護法案では恣意的な要素が排除されてないという根拠は何だ？

人権委員会の不当な差別的発言かどうかの判断が明白に事前にカテゴリーかできないというのは
延々と議論されてきてもはや決着が付いてるので、過去レスよめ。

>>20
ちょっと待った。なんで日本人差別が拉致につながるわけ？
あれはテロで主権侵害だろ。
舐められてるとは言えるが差別されてるって言えるのか？

>>21
そういわずに過去ログのどのあたりにあるのか教えてくれよ。アンカー示して。

>>22
拉致問題の解明を求める人に延々と「差別だから」と抗議・妨害をし続け、
しかもその抗議・妨害が、つい最近まで一定以上の力を持ってた事実があるよ。


ﾃﾛで主権侵害としか思えないような事例や他にも明らかに根拠の無い優遇まで、なんでもかんでも差別として批判を封じ込めてきた総連、
ただの暴力行為としか思えないような糾弾行為や圧力掛けまで、差別されてると言い張って批判を封じ込めてきた解同、
家庭を壊したり選挙法違反したりなどしながら、テレビで”創価学会”の単語にすらピーが入ってしまうほどに批判を許さない状態の創価学会

それらの圧力団体に同調した人があまりに多かったからこそ、批判されてるんじゃないの？
現状の意識が変だっていう>>3のような結論が出てくるんじゃないの？

本当に人権を守っていくべき人権団体からして、軒並みダブスタだらけで頭逝ってるし。

封じ込めてきたって、現にお前らそうやって批判してるじゃん。

そもそも反対派は自分達がさも日本の世論を代表しているかのような顔をするけど、
彼らが単なるノイジーマイノリティであることは都議選の結果を見ればわかるとおり。

相手にするに値せずだね。

>>25
こんなことを実際に声挙げて言うと、抗議の嵐で大変な事になるんだよね
仲間・身内に多大な迷惑がかかるから言えない
逆に言うと、多大な迷惑をかけることで無理矢理封じ込めてる構図だ
これこそ言論封殺で、本来は差別だと声が挙がらないといけないはず。

例えばテレビ番組で（至極まっとうに）創価の話題を出そうとしても　ピー　が入るんだぞ？
アメリカ嫌いって言っても何もおこらないが、韓国嫌いって言うとあちこちから抗議FAXや種々圧力が（略）
それがまかり通ってんのよ。
反小泉や反自民党の演説なんかは、いつだって誰だって簡単に出来るんだけどね。

323 ：法の下の名無し ：2005/07/01(金) 03:53:40 ID:4kHFNpeC
差別や人権ゴロを防ぐには、「被害者は常にマイノリティー側」という発想から正すべきなんだよ。

>>6
そのとおり。

法案では人権とはもっぱら差別のことで、それ以外はおざなり。
国際的言い訳として、アイヌは一応とりあげてるがな。

「拉致被害者」は（今後いくらでも表沙汰になるだろうから）対象を特定できないという
理由で対象外にされるだろう。

一方、特定の宗教の信者への批判は、今後いくらでも信者は増やせるが、人権擁護
法違反にされるだろう。

>>27
でもそれこの法案には何にも関係ないことだし、
そもそもこの板に適した話題でもないよね。
お前の言ってる話の確度も不明だし。

そういう現状が嫌いならあきらめるか自分で何とかするかすれば？
こんなところで愚痴吐いてないでさ。

>>21
刑法においてですら実現されていないような明白なカテゴリーをこの法案についてのみ要求しなけりゃならない理由もない、ってこともたしか決着ついてたよなw

>>19
>人権擁護法案における差別の定義のどこに不満なわけ？
「差別の定義」？

なんですべての民事上の不法行為と刑法犯が該当する（法務省の説明）はずの人権侵害へ対処するはず
の人権擁護法案の目的が、人権侵害のごく一部でしかない「差別」なんてものに矮小化されるんだ？

それ以外の人権侵害は放置か？

お前は、単に差別利権を温存したいだけだと、本音を吐いてみろ

テスト

そりゃ>>13の内容に対するレスだからだろう。

何でこんな些細なことで切れるんだろ。

長文コピペが書き込めないなぜだ？

前スレ
>>639のコピペを誰か貼ってくれ
俺じゃなぜか無理だ
書き込まれたハズなのに書き込まれてない
何故だ？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/639か

ていうかこんなのだれも読まんよ、
オレもたしか読み流したし

というかこれもコピペだったのかw

■猿でも出来る２ちゃんネット右翼（某マルチ系とか）のスレ操作■

・長文書くやつには一行レスで相手しろ。
　こっちは頭も体力も使わず、相手に使わせろ。
　大事なのは街宣に逆らわないやつを養成することだ。
　同調させるようにそのまま、スレをあげ続けろ。

・左翼に面倒な議論は吹っかけられるな。
　そうした時は、中韓、北朝鮮、朝日、決まりきった内容を書きなぐれ。
　左右を入れ替えて、オウム返しでいい。
　あとは在日認定だ、そのうち相手が飽きていなくなる。
　
・右に都合の悪いスレは相手にするな。
　あがっていても書き込むな、ほっときゃ落ちる。
　我慢できなきゃ、sageを使え。
　あがり続ける場合は、議論はせずに罵倒、無関係なレス、レス流しだ。
　
・反論書く奴がいなくなったらチャンスだ。
　ID変えて自演したり、他の手段、メッセンジャーや携帯で仲間を呼べ。
　それらしく世論を誘導できる様な内容で、都合のいい結論を羅列しろ。
　ターゲットはROM層、特に新聞もニュースも見ない、読書もしない奴だ。
　だらだら２ちゃんやってる若年層を、どう誘導するかが第一義だ。
　２ちゃんは声がでかくて暇なやつの、最後に言ったもん勝ちだ。

・掲示板は対話の場所じゃない。
　俺たちの意見を信じ込ませる場だから、そのためにどんな演出でも使え。
　騙される方がバカなんだよ。
　　　
そんなコンセプトのもと、メディア発言能力の低い右翼のプロヴォカトゥールは、
ネット発信を過大評価し、掲示板を、無意味な街宣と、下手な猿芝居で埋めていきます。
広いネットを知らず、敷居の低い２ちゃんねるにふき溜まった害毒です。

とりあえず、議論内容の是非はおいといて、

>お前は、単に差別利権を温存したいだけだと、本音を吐いてみろ

こういう煽りは不必要かつ不適切と思いますが。
そういうレッテル貼りは自分を貶めてるだけですから止めた方がよろしかと・・・。

[双方快適な議論をする為に]
とりあえず賛成反対関係なく真面目に議論する為には

・両者共通で相手には外面的にだけでも敬意を払おう。

反反対派・推進派(いるかどうかはわかりませんが)は
・｢反対派は〜｣等の煽りを入れない。
・「過去レス嫁」というときは出来れば｢何スレ目｣さらに可能なら「何番〜」といってあげる。
　9スレ目でうんざりなのはわかりますが、泥沼になりますのでやはり煽りは
　しない方がいいでしょう。

反対派は
・｢法学板住人/推進派は〜｣等の煽りを入れない。
・｢〜はどうなの？｣等投げっぱなしではなく「〜は自分で調べ解釈したら・・・となりましたが、
　どうでしょうか。」等の自分で調べたことを書く。
・コピペ・裏づけのない陰謀論はしない。
　ココは法学板であり、よって自分たちで出来る限り勉強して発言するのが筋でしょう。
　また、思想などの板違いの話題はそれぞれ適切な板でお願いします。

このままでも議論が進まないし、それは双方望むことではないと思います。
それは両者とも望むことではないでしょうし、以上のことを心がけて頂くよう双方ともお願いいたします。
そうすれば煽り人がいてもその人が浮き彫りになって円滑に議論が進むと思います。

これは反対派＝差別者というレッテル貼りが多々あって、それへの反論という形式のレスだったな。



639 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2005/07/02(土) 03:20:02 ID:tjdotqk/
>>633
それに関連してその言説を批判するぞ。

例えば同和対策事業についてだが・・・、
受け皿一本化による、部落解放同盟経由限定での救済措置によって
解同以外の被差別者の一部は、非常に苦しい立場だったりした。
これを推進したのは野中などの例の方々だが・・・まあそれは置いといて、
こういう本当に苦しい立場の人たちに救済措置をするのは、俺は否定しないし、むしろ勧めたい。

その影で、一本化による利権独占で、血税で楽して暮らし続けた寄生虫みたいな輩もいる。
そいつらは批判されるべきだろう。
企業でもハンナン他、部落という立場を利用した不正により多大な利益をあげてる奴等がいただろ。
土地を優先的に格安で借り入れたりしてた連中がいただろ('A`)
在日もそうだ。
ttp://www.geocities.jp/kijyo2ch/sanseiken/zai.html
一応示しておく。割と在日側の本音もあっておもしろい。
釘さしておくが、反論があるにしても「一部への批判をもって全体の否定となす」ような真似だけはするなよ。
創価については長くなりすぎるんで後述。


★つまり　弱者の皮を被って筋の通らない事をやってる連中を批判している　のであって★
★不当に差別されている弱い立場の人間に対して差別している　のではない。★

tu-ka今の社会で在日は弱者じゃねーな。
もし彼らが弱者だとすると、他の国にすむ永住外国人なんかがアリエナイレベルの弱者になってしまう
今の日本社会だと、部落民の一部にその名残がある人もいるかな・・？ってぐらいしか、残ってないぞ。
創価については後述。こいつら酷くて語りきれん


642 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2005/07/02(土) 03:26:53 ID:tjdotqk/
例えばこのスレにおいて

「同和対策事業　在日への各種対策　宗教の自由を守ること　etc・・」
そのものの意義を否定してる奴がいるか？

って話だ。
誰も否定してないだろ。

同和団体が複数ある中、解同とそれに付随して野中・古賀だけが
複数の国の人が日本にいる中、在日、特にメディアに露出して筋の通らない要求をしたり嘘を吐いたりする奴だけが
宗教段階が複数ある中、創価（他にも統一教会とかあるが）が
非難されまくってる、
この現状を見ろよ。

>>38
そうそう、それもテンプレいれとくべきだったな

>>37
そのレスに対して論拠を示さずにコピペ扱いして、
ちゃんとした対抗言論じゃない方向で説得力を削ってやろう、という姿勢だから
お前みたいな一部の賛成派も電波扱いされてるんじゃないの？
FAQ読まない反対派と同様にね


>>38
それ、主語入れ替えればそっくりそのまま推進派やネット左翼にも適用できてしまう。
思想信条に関わりなく、ダメな類のものだよ。
だからこそ、客観的な議論を導くための>>40のようなレスや
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/549　のような客観視が必要なんだろ。
そのあたりはき違えて、ただのレッテル貼りに終始してちゃ、説得力は１�_�cも生まれない

２ちゃんでも差別をしたがる人なんていうのはあんまいないだろうけど、
表現が稚拙なため意図に反して文意が差別的性格を帯びちゃう人はいっぱいいそうだね。

まあそういった稚拙な表現も保護に値するのかそれとも自己責任といって突き放すのかはそれこそ価値判断なのかもしれん

前スレの>>549こそただのレッテル貼り以上のものはないと思うが

>>43
ネットでは貴方がたのほうが多いので、
貴方がたは自分達をサイレントマジョリティだと称している(都議選から後は｢いた｣かな？)のに
貴方がたの都合の悪いときだけ、ほとんど見たこともない推進派やらネット左翼を持ち出すのが
説得力があるのでしょうか？

(どうだ、表面的に敬意を尽くしたぞ)

２ちゃんのほとんどの板のスレはデムパ反対派に占拠されてる現状なのに、
このスレの中だけ中立性やら「客観性」やら両論併記をしつこく要求する奴の真意が知りたい



とおもったけどバカらしいのでやめた
寝ます

>>ほとんど見たこともない推進派やらネット左翼を持ち出すのが

失笑ものですね
法学板しか見ていないのでしょうか？

>>41
なぜだか、これに過剰反応しただけだと思います。

２ちゃんねる管理人西村博之公式見解

記者　「一部の差別的書き込みについてはどう思う？」
西村　「えぇえぇ、まぁー、どうですかねぇ？」
記者　「賛成？それとも反対？」
西村　「もちろん、反対ですよ。」
記者　「どうして？」
西村　「右翼的なことを書いてる人々は、逆差別に怒ってるつもりなんですよ。
　　　　　つまり、在日の外国籍の方々や、出身による差別を受けてきた方々は、
　　　　　差別されてきたという歴史を背景にして、
　　　　　現在では逆に優位な立場にあると思っている人がいる。
　　　　　そう思っている人々は、それは逆差別だから批判しなくてはと思って、
　　　　　被差別の側にいる人々を攻撃する。でもね、考えても見て欲しい。
　　　　　被差別の側にいる人々が本当に強者なのかと？馬鹿言うなと言いたい。
　　　　　部分的には強者に見えても、総体としては現在でも弱者であり、
　　　　　不当に差別されているわけです。そういう現実を無視して、
　　　　　”逆差別を批判する”と息巻いてみても、それは”正義”の仮面をかぶった
　　　　　単なる差別主義以外の何物でもない。それこそが差別の典型なんです。
　　　　　つまり、逆差別への批判、つまり差別主義の裏の裏をかいたつもりが、
　　　　　結果的に単なる昔ながらの差別になっているということです。」
記者　「別の言い方をすると？」
西村　「差別に反対している人に反対することが、結果的には単なる差別に陥っているということ。」
記者　「なるほど。差別的な投稿を取り締まるつもりは？」
西村　「ありません。彼らだって、そのうち気付くでしょう。大人になればね。ニヤリ(笑)。」

>>48
他の板のこの法案のスレにはなおのこといないと思うんですが。

>>49
それ（633）への反論が、>>41だな。
反論の方が真っ当だと思うが。
もちろん差別するような奴が居ないわけではないよ。
ただそいつらの考えは絶対に共有されることはないし、共通認識たりえてないだけの話。



んで、ﾃﾞﾑﾊﾟ反対派に占拠されてるって意識があるなら（その真偽は別として）、
なぜここだけでも公正を保とうとはしないんだ。
例えば>>38にあるような事だが、そんな事やる奴がこのスレにいるのか？
反対賛成問わず滅多に居ないんじゃないのか。ほぼ条件を満たしていないぞ。
無駄に長文だわ面倒な議論に飛び込むような奴ばかりだろ（笑）

要するに、普通に議論して　法律に詳しい板ではこういう議論をしていますよ　と見せてあげればいい
「情勢が変だから、対抗手段の是非は問わない」という理屈は
電波反対派と同じだって何度も言ってるだろう。

「ないよりマシな法案」「救える人はたかが知れている」
ぬか喜びさせると絶望の反動が大きい事を知ってますか？被差別者の事を考えた事があるのかと…
「完璧に近い法案など作れない」
被差別者を救う気がない？矛盾？より良い手を見つける努力すら放棄
無理だからｗ諦め早いっス先生
「自分でやれ」「自分で考えろ」「代案をだせ」
（自分には考えられません、あなたの考えを聞かせてください）という意味なのだろうが
法学板の住人は妙にプライドが高いらしいのでこういうのが嫌らしい（ツンデレ？
「そういう運動すれば？」
現実を見ない発言
「被差別部落問題については詳しくないんだよ」
「野中が何したの？」
あまりにも被差別部落利権問題については無知、人権を大切にしているとは思えない
人権を大切にしていたら人権ゴロの存在は許せないのでは？
「おおやけの政治的発言にはリスクがつき物なんだよ」
法のもとに人権は平等じゃないの？法治国家じゃないの？
「逆差別や街道の糾弾に遭った人より被差別者の方が優先」
「平等は２種類あるんですよ、法に書いてある事だから仕方ないでしょう」
街道や創価の行動を認めると、法律的には良いかもしれないが
「人道」としてはどうかねぇ？

とか言う人が
「弱者は救済されなきゃならない」「差別は無くすべきだ」
やる気あるんですか？
ナルシストのオナニーより気持ち悪くて矛盾してます。
人権オナニーです。自分の歪んだ人権正義を満足させる為にこの法案マンセーですか

知り合いの被差別者の言葉
「もう人権問題で騒がないでくれ…普通に暮らしたいんだよ…また非難される
　やっと認めてもらえたのに…こんな法案とおして（差別問題を）思い出させないでくれ」
まあ部落のなかで最低１人はこう思ってると（信じなくても別にいいよ
じゃあ何すれば差別が無くなるのかね？
若い人は「差別ってなぁに？」こういう人にわざわざ差別を教えるの？
部落出身の子供は差別されてるの？子供は仲良く遊んでない？
部落など関係なくさ

こりゃおおきいゴキブリがつれましたね
寝ないでおいて正解だった


あえてスルー
↓

>>52
>>40


>>53
>>40

「過去に不当な差別をされたんだから、謝罪しろ」「一般人も苦しみを味わえ」
というのはどうなのでしょうか？
同じような事言ってる団体は
フェミニスト（男性は女性を差別してた！！
（ちなみに今の若者は男尊女卑などした事もない、むしろ今の女性優遇社会に不満を抱いていると
韓国（日本は昔の謝罪しろ
（今の若者は戦争をした事もない、韓国を侵略した事もない
（韓国の若者もされたことがないのに反日、日本と感覚が違うんでしょう
中国（上に同情
まあ板違いですが左翼に絡みますねどれも（まあイデオロギー的なものは…ですが

法務省設置法第4条より抜粋
　二 十六　人権侵犯事件に係る調査並びに被害の救済及び予防に関すること。
　二 十七　人権啓発及び民間における人権擁護運動の助長に関すること。
　二 十八　人権擁護委員に関すること。
　二 十九　人権相談に関すること。
　三 十　総合法律支援に関すること。
----------
このあたりが人権擁護局の所掌事務だけど、これを根拠にして
ttp://www.moj.go.jp/PRESS/050520-1/050520-1.html
↑にあるように人権侵害救済をやってきたわけじゃん。
「援助」「説示」「要請」「勧告」等ね。
ただ、これは法律に定められた手続ではなく、法務省の内部規定によるもの。

人権擁護法で手続を法定化した方が、法律による行政の原理から言って好ましいのよ。

もう一つ言っちゃうと
「選挙なんか行く意味あんの？いかなくていいだろ」
とか言う奴が
「国民が選んだ国の政治家が選んだ委員会を信用できないの？」

「ネットなんか大した事ない、真に受ける奴が馬鹿だし気にしないほうがいい
　　ﾘｱﾙとネットは全然違うよ。ネットに書いてあることなんか全然大した事ない」
とか言い
「このブログは信用できる、ネット上の差別的発言はゆるさない、ネットは規制すべきだ」
ネットの差別的発言は凄い問題なんですね
ﾘｱﾙを超えるんでしょか？
そしてブログは信用できると
そして2ｃｈを馬鹿にしながら2ｃｈに書き込むと

少なくとも
>>0JB2IulZ
見たいな人は
弱者を救う気なんかさらさらないでしょう

2AegR8g2=Af2o4TwZだとしたら
過去のアンタの発言も0JB2IulZ と大差ないね
本当に弱者を救う気があるのかと…
（'A`）なんか無気力になるなぁ

＞ID:fTMSWCjt
やたらと話をでかくして、なんか問題を摩り替えてるでしょ？
詐欺師のやり方やね。
>>56ぐらいの話でしょ？

無気力になるのはキミの勝手だが、

メタレベルでスレ言及したところで、
そうそうナイーブによい子ぶったところで、
それ以外にキミが何をしたいかわからない。

ここは２ちゃんだし、そのTPOもある。
キミはまた随分と人を気にする分自意識過剰。
透け透け。

>>56
そりゃ、同じ権限ならね。
でも、権限は大きくなるは、独立行政委員会になって
チェックは小さくなるわじゃ、どこが法律による行政の原理から好ましいんだ？

素人でもわかるウソつくなよ。

>>61
もう少し、わかる日本語書かないと。

>>62
質問です。どの権限が大きくなるんですか？
素人のわりには権限が大きくなるとか分かるんですね？

>>62だった。
そりゃ、同じ権限ならね。
でも、権限は大きくなるは、独立行政委員会になって
チェックは小さくなるわじゃ、どこが法律による行政の原理から好ましいんだ？

素人でもわかるウソつくなよ。

>>64
人権救済手続の権限が新たに加わってますが何か？
法文も読んでないんでしょうか？

>>66
人権救済手続きの権限って何？

>>57
>もう一つ言っちゃうと
>「選挙なんか行く意味あんの？いかなくていいだろ」
>とか言う奴が
>「国民が選んだ国の政治家が選んだ委員会を信用できないの？」

こら。捏造するな。

>>60
どこがでかいの？具体的に言って

>>69
どーんと大上段から差別うんぬんに語ってるところ。

>>67
　 （特別調査）
第 四十四条　人権委員会は、第四十二条第一項第一号から第三号までに規定する人権侵害
（同項第一号中第三条第一項第一号ハに規定する不当な差別的取扱い及び第四十二条第一項第
二号中労働者に対する職場における不当な差別的言動等を除く。）又は前条に規定する行為（以下
この項において「当該人権侵害等」という。）に係る事件について必要な調査をするため、次に掲げる処分をすることができる。
　 一 　事件の関係者に出頭を求め、質問すること。
　 二 　当該人権侵害等に関係のある文書その他の物件の所持人に対し、その提出を求め、又は提出
された文書その他の物件を留め置くこと。
　 三 　当該人権侵害等が現に行われ、又は行われた疑いがあると認める場所に立ち入り、文書その他の
物件を検査し、又は関係者に質問すること。

>>68
じゃああなたは「国歌権力」を信用してるんですね？
それなら訂正します
すみません

>>71
ああ。
だから、そういうのも既にやってるわけなんですが。

>>64
（勧告の公表）
第 六十一条　人権委員会は、前条第一項の規定による勧告をした場合において、
当該勧告を受けた者がこれに従わないときは、その旨及び当該勧告の内容を公表することができる。
２ 　人権委員会は、前項の規定による公表をしようとするときは、あらかじめ、
当該勧告に係る特別人権侵害の被害者及び当該公表の対象となる者の意見を聴かなければならない。

>>74
それもやってます。

>>73
同じものではありませんよ。

>>75
>>76

>>76
法規定がないから今のほうが無規制にやれるわけなんですが。
どのへんが大きくなってんすかね？

>>どーんと大上段から差別うんぬんに語ってるところ。

人権の問題なら差別について語る事のどこがいけないのかと…？

>>72
お前は誰だ。　fTMSWCjtか？

>>79
だから、行政の仕組みがちょいと変わるぐらいであのでかい話は何よ？

まあ、権限が大きくなってると言えばなってるが、
だからこそ委員会形式の合議制機関になってるわけ。

>>75
法務省の内局の管轄から特別行政委員会に権限が移行すれば、
そのことにより、行政不服審査法の対象からはずれるから
簡易な争訟手続もできなくなるしね。

>>57
人権を過剰に擁護したがる人たちのダブルスタンダードを指摘したいのは解るけど、
少しﾓﾁﾂｹ。前スレに居たのは、電波反対派と同様、電波推進派の煽りに過ぎない。真に受けるな



>>56
利益と不利益があり、それをどう評価するかの問題だったはず。
監獄法の改正や児童虐待防止法などであらかたの人権侵害はカバーできてる現状に
この法案を加える事でどんな利益があるかを具体的に示す必要はあるね。
反対する側もできるだけ、何故反対するのかどんな不利益があるかを示していくと建設的になるかと。

その利益の１つとして、法制化により規定する事の行政原理的な好ましさ　があり
不利益の１つとして、現状に当てはめた時の恣意的運用の可能性、山積みの法律悪用事例　があるわけだよね。


いい加減論点をそこに戻そう。

>>72
訂正
じゃああなたは「国歌権力」を信用してないんですね？
それなら訂正します
すみません

>>78
権限も小さいでしょ。罰則もないし、
中立的にならざるをえない。

>>83
あれ？もともと行政不服審査法の対象じゃないだろ。

>>86
だからどのへんが大きくなるの？
罰則なんて法案にもないじゃん。

>>82
独立行政委員会は権限の明確制によってその合憲性が
保証されてるのに、差別という判断の難しい場面でこれでは
信頼など置けないというのがおおかたの意見だわな。

>>87
法務省の内局なら行政不服審査法で争えるだろ。

>>88
氏名公開は罰則ですよ。機能としてあきらかに。

>>90
はぁ？

>>91
今だって出来るだろう。

>>92
はぁといわれても。

>>91
というか、氏名公開なんて書いてないだろ。

>>85
俺はfTMSWCjtと話しているんだが。お前fTMSWCjt？
まあいい。ごく当たり前のことだが、信用できる部分とできない部分がある。

>>94
行政行為の概念が内局か否かで変わるか。
何を言ってるんだ、お前は。

>>93
「不当な差別的言論」で氏名公開を許容する条文あげてくれ。

>>97
行政不服審査法の条文よんでみ。

>>98
名誉毀損でも出来るし、第一今は無根拠にやってるんだから何でもありなんだぞ？
その辺分かってる？

>>95
（勧告の公表）
第 六十一条　人権委員会は、前条第一項の規定による勧告をした場合において、
当該勧告を受けた者がこれに従わないときは、その旨及び当該勧告の内容を公表することができる。
２ 　人権委員会は、前項の規定による公表をしようとするときは、あらかじめ、
当該勧告に係る特別人権侵害の被害者及び当該公表の対象となる者の意見を聴かなければならない。

>>99
だから、処分じゃないの。

>>101
氏名とは書いてないだろ。

>>100
無根拠でやったら行政裁判で負けたら、やったやつは事実上、罰を受けるだろ。
まあ、本当に受けるかどうかわからないけどね。
根拠があれば、違法性は低下するよね。

嫌韓厨の発言集
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/

次スレからはこれもテンプレに入れよう。

>>103
勧告内容に氏名が含まれてないんですか？

>>104
現時点で処分じゃないから争えねえよ。
処分とは強制力のあるもののことを言うんだ。

>>106
おや、含まれるという根拠があるのかね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/行政行為
行政処分とほぼ同義の行政行為の概念。

あくまで勧告は行政指導である。

差別的言動は問題になっても言葉による虐待は何で議論の対象にならないの？

6iCCfpRwは法律には詳しいが
弱者を救う気があるのか知りたい

>>107
教科書田中？

>>108
含まれないと言う根拠は？

>>111
反対派のお方が差別しか言わないから。

>>114
悪魔の証明は出来かねます。

>>116
含まれないと言う根拠がないなら、含まれる可能性があるとして
行動します。
だから、言論抑圧の論拠にはなるわね。

だいたい、ちょろちょろと企業とかに出してきた勧告を今更個人に適用するとは思えん。
その辺の根拠なんて反対派は出しちゃいないじゃないか。

>>105
馬鹿かお前は。
左翼の常套句なんてものが張られるぞ。

>>118
企業は経済合理性の追求という強い存在論的要請が
あるから、（それを満たさなければ淘汰される）、
合理性の要請に対してかなり信頼を置けるし、
企業自体が闘争能力がある。
しかし、これは個人もふくまれるんだぜ。うけるの。
しかも、言論空間に直接介入可能。

>>118
現実見ろといいつつ、ソースは２ch程度しかなくて、
人権擁護局の現在やってることには目をつぶって
妄想やら言葉遊びに走るのがお笑い反対派のデフォですからw

>>121
このスレの推進派の人はニュースさえも見てない奴がいるけどな

可能可能とか言ってるけど、ゼロじゃなきゃ可能性ありと言えるんだから、
そういう言葉が多く含まれる推論なり批判はあまり意味がないのかもしれない

今まで人権擁護局は言論弾圧なんてやったこと無いのに、
人権委員会になると言論弾圧するってのは説得力が無いよ。

>>123
かもしれない ≒　可能

>>124
まあどうせ「これからやらない保障はない」とか「この法案通すために猫かぶってた」
とかしか答えは返ってこないと思うよ。そしてまたループ。
あるいは「実際現場にいったことがあるのか？」とか言い出すかもなw

>>124
＞今まで人権擁護局は言論弾圧なんてやったこと無いのに、
＞人権委員会になると言論弾圧するってのは説得力が無いよ

しかし、ものすごい馬鹿な批判だな。
そりゃ、法治主義だから法律に規定がないとね。

>>122
もしかして数代前のスレでニュース板ソースの全開の話を延々として失笑買い捲ってた人？

>>117
横槍だが、それが通るのであればどんなトンデモ理論でも組み立てられることになる。
例えば、ＵＦＯが存在する証拠はないが存在しない証拠もない、という風に。
だから論拠にはできない。
そもそも、おまえ自身が氏名公表が含まれるということについて、明白な根拠を提示できていないではないか。

なんか眠くなってきたから落ちるわ
いい加減こっちは得るものないし、お客さんもだいたい同じ人みたいだし

>>40
は無駄だったねｗ
どっちも守る気ないから（俺もｗ

>>129
あんたの言ってることはトンデモだが、
勧告内容に事件の特定が少なくとも関係当事者間でできなければ
勧告の意味がない。
合理的に考えて、氏名が特定するに足る情報は含まれてると判断されうる。

この理屈がわからない馬鹿はＵＦＯと遊んでて下さい。

俺も落ちるが、この条文をあげとくよ。
-----------
第八十二条（人権相互の関係に対する配慮）　

この法律の適用に当たっては、救済の対象となる者の人権と他の者の人権との関係に十分に配慮しなければならない。

>>130
煽りだけで得るものどーたらとはw
図々しいというか、人として恥ずかしいやつだなw

>>133
＞この法律の適用に当たっては、救済の対象となる者の人権と他の者の人権との関係に十分に配慮しなければならない。

君は、道徳の国の王様になった方がいい。国民は王様一人の。

古賀が降りたのなら今国会は廃案だろう。
次に上がってくるまでに2ch内で本法案適用対象と思われていた
・有名人の出自暴き
・部落地区の地名晒し（地図のリンクを貼るのも含む）
を根絶させるようにしてみたらどうよ？
本当に自分たちへの差別のみならず、部落や在日外国人への差別にも
反対してるんだったらね。

今の人権擁護委員法の手続きを法制化したいだけなら、救済手続きを
人権侵害の被害者の相談受付、ADRを含めた関係機関の紹介、関係機関への通告
だけに限定すればいいじゃない。
一般救済の第４１条第１項２号３号、特別救済は必要ない。

>>136
いやまだ、わからない。
とくに、北朝鮮情勢とリンクしてると
すると推進派は部落解放同盟だけじゃないし。

128 ：法の下の名無し ：2005/07/06(水) 00:54:23 ID:7v3qcTCU
>>122
もしかして数代前のスレでニュース板ソースの全開の話を延々として失笑買い捲ってた人？


>>128
あなたがニュー速+を否定するなら（全てを信用するのはダメだがｗ
あなたは何だったら信用できるのですか？
あなたの信用するニュース媒体を教えてください
ニュー速+より価値が無いものだったら失笑ものです

>>137
そうですよね。それなら、法定しただけになりますし。

推進派の人たちはウソを平気でつくからなあ。
このスレでもすでにそこウソついてるし。

>>136
＞・部落地区の地名晒し（地図のリンクを貼るのも含む）
＞を根絶させるようにしてみたらどうよ？

差別意図がある場合はだめで差別意図がない場合はＯＫなんだったり
そもそも、文体から両方取れたりするんだよ。

水平社宣言読んだことあります？

>>141
それは知ってるけど、2chで書けば差別意図があるとみなされやすいし、
それを盾に推進団体がそらみたことかと騒ぐかもしれないからさ。

>>142
みなされやすいからって書くことを一般抑止したら、
逆差別の解消だけじゃなくて、差別自体の解消もできなくなるだろうと言うのが
水平社宣言のプログラムでしょ。

その内容で批判するのは当然だと思うよ。

ていうか、地名晒しは2chのルールでは意図に関係なく本当はルール違反になるはず。

>>144
ルール自体がそうなってますね。

ルールを守らない奴が居るからと言って
2ｃｈ全体が批判されるのはおかしい
ルールを守らなかった奴が悪いのであって
2ｃｈに罪は無い
まるでオタクの１人が犯罪を犯すと
何万人何十万人もいるオタクの全てが犯罪者扱いされるのと同じように
（数的に言ったらスポーツをやってる「自称健全」な体育会系こそ犯罪を犯しまくってる）
ようはルールを守らない奴を罰せば良い

水平社宣言のプログラムは言論空間を信頼した
差別構造の析出とその解消プログラムの導入にあったわけで。
それが、経済的レベルでほぼ達成され、逆差別が問題になったら
言論空間を破壊しようとするなら、
それは、彼らの先祖が過去にやられていたこととを
自分たちが繰り返すことになりませんか？

という、話なわけだが。わかんないふりをするやつが多くて困る。

匿名掲示板でそういう書き込みを根絶させるのは、むずいんだってば。
例えば今から私がID変えて書き込めば、たったそれだけで「根絶できていない」ことになる。
それをみんながｽﾙｰできるような空気作りになら、尽力できるし、そうしたいけどさ。

あと、ﾆｭ-速は転載板だと何度か言われてなかった？
ソースが1にあり、それについて色々書き込んでいく。
だからニュースをまとめたただの集合体に過ぎないっていう話。
ニュースサイトなんかと一緒だわ。

>>146
言論空間の維持するのと、ルール違反を罰するのと、
どのレベルで均衡させるかは当然問題になりますが、
言論空間を壊したらいけないというのは、
多くの２ちゃんねら〜は同意できるかと。

>>148
＞匿名掲示板でそういう書き込みを根絶させるのは、むずいんだってば。
例えば今から私がID変えて書き込めば、たったそれだけで「根絶できていない」ことになる。
それをみんながｽﾙｰできるような空気作りになら、尽力できるし、そうしたいけどさ。


全く同意です。現実的にはそれしかないでしょう。

>>119
>左翼の常套句なんてものが張られるぞ。

貼れば良い。貼ったらマズイのか？

593 ：名無しさん＠├＼├＼廾□｀／ ：2005/07/06(水) 01:34:37 ID:mOVza8FE
明日の法務部会云々の話でごたごたしているようだが、これは意図的なニセ情報の可能性が高いぞ。
まず今日の朝八時からと言って慌てさせ、後に撤回して安心させる。
そして明日の法務部会、政調を今日の夕方あたりにでも前倒す。
そうすれば弛緩していた我々はひとたまりもない。
そんな感じの謀略ではないのか。

法務部会〜政調〜総務会は今日中にあると見て凸をしておくべきだ。

>>151
荒らしたいのか、お前は。

>>149
実際、犯行予告した香具師は逮捕されているわけだしね。

共謀罪が修正されたね。もう終わりだ。

とりあえずあれだ、PWT77hQyは道路交通法なんか見ちゃいけないぞ。
君のその豊かな感受性が悪意を受信し過ぎて困るような文面ばかりだからな。

>>147
部落出身以外の人への差別、つまり逆差別を反対するために
地名を晒すのはいいんじゃない。
この法案でも適用対象ではないし。
ただ地名晒しは、同和教育がそうであるように
部落差別解消には全く役には立たないよ。
ただ被差別者と差別者がお互いに会う事がなくなって、
一見差別のない社会にすることは可能かも。

>>156
道路交通と言論という規制対象の違いが
理解できないお前には、法律やるのは荷が重いんじゃないか？

道路交通法にも刑法にも曖昧さはあると言えばある。
しかし必要性は誰もが認めるだろう。
曖昧さによる行き過ぎた運用の危険性と必要性を秤にかけて、必要性が上回るという判断がなされているから、
道路交通法も刑法も司法システムも存在しているんだろ。

では人権擁護法案の必要性とは、いったい何？
必要な理由が>>56であるというなら、新しく作る法律は>>137でいいわけだ。
>>137では不十分で、事務局を作り更なる救済手続を用意しなければならない理由は何だ？

人権擁護員法では「不当な差別」の定義そのものがないから駄目なんだって。

「人権真理教でさぁ、人権は正しいんだ、人権は正しいんだって、
あんたたちマインドコントロールされちゃっていいの」
http://sv2.st-kamomo.com/loader/dat/file101.wmv

今回の共謀罪の誕生により、居酒屋で政権批判しただけで逮捕される可能性が出てきたな。
人権擁護法案にかかりきりで、こちらを反対するのを忘れていた。恣意的な運用で国民の行動を縛りたい
陰謀があるんだろうな。

>>2
電波な反対論批判もあげるなら、電波があっても反対論もあげておかないと。

・まとめサイト
ttp:/●/zinke●nvip.fc2web.c●om/

・参考サイト
人権擁護（言論弾圧）法案反対！
ttp:/●/blog.live●door.jp/no_●gestapo/

人権擁護法案を危惧する国民協議会 人権擁護法案を考える市民の会
ttp:/●/blog.goo●.ne.jp/jinken●110

●とって下さい

>>163
そんなゴミサイトいらね、って
お前、もう背中が透けてるぞw

>>164
あんた、背中が煤けてるぜ

>>158
少なくとも差別発言規制とデモ行進規制とを念頭においた発言なら規制対象は一緒（表現の自由）
理由や態様が別だから違憲審査基準が違うってだけの話


そこで岐阜県青少年保護条例事件の意味をどう理解するかの問題になるわけですが
（以下略）

>>164
批判対象を示さずに批判サイトだけ載せるというのはフェアではないわな

>>166
まあ、規制理由は道交法の方が明白だわな

>>167
前半は木を見て森を見ない意見だな
２ちゃん全体で考えれ

後半は根拠が書いてないね
まあ、いつもそうやって逃げるみたいだから別にいいけどw

勝手によその板にあがりこんでテンプレ変更するような行儀の悪い連中に
何言ってもムダだな、普通これって荒らしっていうよね、２chでは

>>169
よその板とか笑わすな

>>168
批判対象を明示しない批判はそもそも議論の基礎を欠く
ミスリードを意図していると判断されるよ

ただいま人権擁護法関連スレage活動をしています。

>>168
＞まあ、いつもそうやって逃げるみたいだから別にいいけどw

それおまえじゃん
ｗってかいて逃げるのが仕事だろ？

>>166
まあ、規制理由は道交法の方が明白だわな

ここに、どう明白なのか書かない限り議論としては成立し得ないと思いますが・・・。

>>170
ミスリードじゃねえって。
(少なくとも件のリンク先などの)反対派の主張に対しては、間違っている、
電波だ、と法学板住人のほとんどは考えているんだから。ミスリードのしようがない。
意識的にやってるんだから。
法案それ自体の是非はともかく、ほとんどの反対派の法解釈は明確に間違っている、
というのが法学板のスタンスなわけだ。

ついでに書くと、>まあ、規制理由は道交法の方が明白だわな
といっている人間は世の中には>>167しかいねえんじゃねえの(笑

差別表現は名誉毀損の最たるものなんだから、その規制理由が明確じゃない、
といっている人間はちょっとねえ。
そういうこといっているから、反対派は差別主義者だ、とか差別を許容しているとか、馬鹿だとか
レッテル貼られても仕方ねえんじゃねえの、と心情レベルでは思ってしまう
−勿論、反対派の99パーセントが差別主義者であっても、論理的に反対することが
差別主義を内包しない限り、反対派＝差別主義者と語ることは差別である−。

反対派＝差別主義者、馬鹿とレッテル貼るのはよくない、と反対派が真摯に主張するなら、
「表現の自由は守られなければならない」とか主張すべきじゃないだろ。
我々には、反対派にレッテルを貼って、馬鹿にする表現の自由がある、のだから。
本当に表現の自由が大切だと思うなら、実践で示せよ、と。

ま、反・反対派には−反対派というグループ表現は純粋に便宜でしか用いることがゆるされない
ことを自覚した上で−レッテルはりほどほどにね、といっておく。

なぜ、新聞社または系列の印刷所が、創価学会系メディアの印刷をすることが問題なのか。
最大の問題は、印刷代の額である。　公明党の政治資金収支報告書(平成十二年)で、公明
新聞の印刷費の総額は、年間約十億六千万円。　公明新聞(全八面)の発行部数は二百五十
万部なので、その印刷費をもとに、発行部数五百五十万部の聖教新聞(全十二面)の印刷代
を推定すると、年間で約三十四億九千八百万円になる。　両紙を合計すれぱ、年間でなんと
約四十五億五千八百万円が、創価学会側から新聞社や系列の印刷所に流れているのだ。
　前出の乙骨氏はいう。「昭和四十年代には、創価学会が自前の印刷所を作る計画もあり
ましたが、計画段階で中止されました。それよりも、新聞社や系列の印刷所に印刷させる方
が、創価学会に批判的な記事を封じるのに有効なんです。
ttp://www.asyura2.com/0411/senkyo6/msg/1046.html

>>175
表現の自由はあるよ。
ただし、あまりに度を過ぎた表現の自由の行使は、非難を浴びるだけに終わるってだけの話。
表現の自由は守られるべきだし、
その行使が行き過ぎて脅迫行為など悪く発展した場合に、民法刑法の出番がでてくるんじゃないだろうか。

「レッテル張ってんじゃねーよ」と主張する方々は、表現の自由の中でそう主張してるわけで
レッテル張りを禁止すると法律で決めて強制的に禁じているわけじゃないよ。
言論・議論の範囲内で、その主張によって相手のレッテル張りをやめてもらおうと説得してるのでは？
>>40なんかじゃ賛成反対限らずそうしろと主張してる。

こんな流れの中で、猫氏がそれでも「俺にはレッテルを貼り、他人を無根拠で馬鹿にする自由がある」と主張し
続けて「それを止めさせたければ”言論の自由は守るべき”などと言うのをやめろ」とズレた事を言い放つのならば、
あなたはただ誰にも相手にされなくなるだけ。
どこぞの料理店に入って、ﾃｰﾌﾞﾙﾏﾅｰ無視で犬食いなんてしてたら、つまみ出されてしまうようにね。
>>175のレスは、力の限りズレていることを指摘しておきます。

【言論の自由は守るべき】の原則は揺るがない。


猫氏に例え話をしましょう。
あなたがもし、「ソーテックの製品はダメだ」と発言する時に
ソーテック製品全てを調査し、他製品と比較し、全てケースにおいてダメだということを確認した上でなければ発言が許されないとしたら、どうです？
・・「非現実的」の一言に尽きる。
>>175の例なら、仮に本当に反対派の９９％が差別者なら、総論としての「反対派は差別者だ！」の言い方は
社会的・一般的に許容されると思うよ。
程度やニュアンス・文脈の問題であり、人によりけり。

>>175
>ついでに書くと、>まあ、規制理由は道交法の方が明白だわな
>といっている人間は世の中には>>167しかいねえんじゃねえの(笑

道交法の必要性は明白だ。ルールが無いと危ない。混乱する。
そしてそのルールは前もって決まってる。
罰せられるかどうかは、前もって決まっているルールに違反したかどうかで決まる。
前もって道交法で禁止されていないことをしたところで、後になって「それは安全のために禁止すべきだった」といって罰せられることは無い。

>差別表現は名誉毀損の最たるものなんだから、その規制理由が明確じゃない、
>といっている人間はちょっとねえ。

人権擁護法の主目的は差別表現を規制することなんか？
でも特別救済の対象となる差別的言動は特定の者に対する言動であって、ネットに転がってる「××氏ね」とかは対象にならないって話だったじゃない。

いやいや、君ね。
わざわざ説明するのも野暮だが。

差別表現というのは、一定の属性を有しているものに対し、その属性に属しているゆえ
その人格を攻撃する表現なわけだ。この表現は、一般的には負のイメージが与えられることが多いが、
基本的に根拠のない、或いはそのイメージとの因果関係が必然的ではないものである
−例えば犯罪者は取り締まるべし、は、基本的には差別ではない−。

レッテル貼りというのも基本的に同質なわけだ。
反対派の多くは馬鹿でも、だからといって、みんなが馬鹿とも限らないから、
反対派だからといって差別しちゃだめだよ、といっているわけだ。
こんくらいの言い方をすれば、反対派にも、なぜ差別はよくないのか、わかるだろう、てな皮肉が背景にあるわけ。
反対派は馬鹿で、法律を知らないから法学板で暴れても許してあげよう、というのは逆差別と同じ構造だわな。
善良な法学板住人が害されている(笑

で、例えば、西尾幹二は馬鹿だ、という表現ならともかく、反対派は馬鹿だなんていう表現までも表現の自由とかで守る必要はないだろう
という話。勿論、線引きは難しいし、重要だが、何とかの一つ覚えみたいに「表現の自由は大切」とか
言っていても意味ないだろう、と。だったら前から言っているように、現実に存在する名誉毀損罪廃止運動でもしてろよ、と。
或いは名誉毀損をどう説明するんだよ、という話。

>あなたがもし、「ソーテックの製品はダメだ」と発言する時に
>ソーテック製品全てを調査し、他製品と比較し、全てケースにおいてダメだということを確認した上でなければ発言が許されないとしたら、どうです？
これは適切ではないな。
・「俺は」PCライターでもどこぞの家電会社社員でもないから、ソーテック批判をしても
実質上、訴えられたりしないが、上述の人間だったら、すべての製品の確認まではともかく、
かなりの程度の確認が要求されるのは当然だろう。下手すると訴えられるわな。
・ソーテックは「ソーテックブランド」として自ら任意でソーテックを一つに纏め上げているわけだから
−擬人的な言い方だがソーテックの個々の製品が「自分はソーテックと一緒にされたくない」とは言わない−
つまり、ソーテックは「纏め上げ」(ブランド化)に意義を見出しているわけで、それがプラスに働く場合だけ
−例えばコストパフォーマンスがよい−正のブランド化を要求し、マイナスに働く場合−例えば、サポートに電話がつかまらない−
負のブランドを否定するのは単純にアンフェアだろ。

従って、そのようなまとめ上げが必然的ではない反対派とは一緒に出来ない。
たとえ話は、自分の見解を明らかにするためには役に立つが、往々にして、よほど選択をしっかりしないと、
説得力は持たないよ。

>道交法の必要性は明白だ。ルールが無いと危ない。混乱する。
ルールが必要というのは一般論であって、それだけでは必要性の証明になっていない。
十歩ほど譲って道交法が必要ということは認めても「現行の」道交法が適当だということにはならない
−本当に司法判断があるのであれば、実際にはこの辺は「裁量」で処理されるだろうが−。

>人権擁護法の主目的は差別表現を規制することなんか？
>でも特別救済の対象となる差別的言動は特定の者に対する言動であって、ネットに転がってる「××氏ね」とかは対象にならないって話だったじゃない。
意味がよくわからない。

>>180
>ルールが必要というのは一般論であって、それだけでは必要性の証明になっていない。

一般的にルールが必要と認識されているんだから、それで十分だ。

>十歩ほど譲って道交法が必要ということは認めても「現行の」道交法が適当だということにはならない

現行の道交法が適当かどうかは関係ない。
信号の青を「行ってよし」、赤を「止まれ」とすることは適当か？最高速度を70km/hではなく60km/hにするのは適当か？なんてことに合理的な説明は無い。
「前もってルールを決めておくこと」「ルールに違反したかしてないか」が重要。
現行の道交法が適当でないと言うなら、適当なものに改正すればよろし。

>>人権擁護法の主目的は差別表現を規制することなんか？
>>でも特別救済の対象となる差別的言動は特定の者に対する言動であって、ネットに転がってる「××氏ね」とかは対象にならないって話だったじゃない。
>意味がよくわからない。

>>175の
>差別表現は名誉毀損の最たるものなんだから、その規制理由が明確じゃない、
>といっている人間はちょっとねえ。
は、人権擁護法によって差別表現を規制すべきだ、と言いたいんではないの？ここは人権擁護法のスレだし。

まあ大丈夫
共謀罪さえできれば解同なんて一網打尽にできますよw
これからもみなさんの自民党をヨロシク！

＞そういうこといっているから、反対派は差別主義者だ、とか差別を許容しているとか、馬鹿だとか
＞レッテル貼られても仕方ねえんじゃねえの、と心情レベルでは思ってしまう

相手をどんな理由だろうが馬鹿にしていいと思うのは
あなたの嫌いな差別者と全く同じ手口だと…
>>52であなたの発言他をまとめられてる（他の人の言葉もあるけど
はっきり言います
弱者救う気なんてさらさら無いんでしょ？

あんたも弱者救済より逆差別取締りが大事だとかずーっと言ってきたじゃん。
弱者を救う気なんてさらさら無いんでしょ？

>>184
【両方】とも救え
といった事はありますが？
片方の人権ばかり重視するなという事です

しかし、差別的発言を取り締まることが逆差別に発言に取り立てて意味はねえと思うけどな。
どこが逆差別なんだよ?差別的発言をしたら名誉毀損に当たるのは当然だろ。

で、解決策が人権擁護法案廃止だけ？

>>184
逆差別は差別の一つだから、逆差別されてる人は弱者だし、
逆差別されてる人を救えなかったら弱者救済にならないと思う。

>>186
差別とカテゴライズされている人を批判することが逆差別解消に必要なら
差別的言論と言われる言論と逆差別に対する批判は
近接し、区別が難しいからだろ。

>>188
それで逆差別を取り締まるには具体的に何が必要？

>>187
解決策は明白な表現による、具体的な差別（差別的言論は差別に含まない）廃止の施策だわな。

>差別とカテゴライズされている人を批判することが逆差別解消に必要なら
意味わかんない。

>>190
差別も逆差別も差別の一種なんだよ。

差別は言論は本来含まない。取り扱いの差だから。

>（差別的言論は差別に含まない）
ネタは勘弁してください。ここはニュー速等ではないですよ。

>>192
たとえば生活保護の不正受給をおこなっている人が在日の人や部落の人が多いと言うことを
批判した場合とかだよ。

>>194
辞書ひいてみ。

>>194
これ広辞苑な
さべつ【差別】
(1)差をつけて取りあつかうこと。わけへだて。正当な理由なく劣ったものとして不当に扱うこと。「―意識」
(2)区別すること。けじめ。「大小の―がある」

>>191
「明白な表現」というとどんなの？
言葉狩りのこと？

法的に重要なのは「扱いの差」が生じたときだ。
その段階で差別解消政策を発動するのは正当だし、
明白だ。

言論の段階で発動するのは差別かどうかの評価を
することが優先されるべきなので、慎重であるべき。
名誉毀損や侮辱罪でやればいいじゃん。

>>198
>>199

>>195
以前にも書いたが、線引きがグレーゾーンな事例があるからといって、取締りが許されなくなるわけではないぞ。
本当に根拠があるのであれば、生活保護の不正受給〜という批判をしても
名誉毀損には当たらない−いずれにせよ人権擁護法の対象ではないが−
が、便所の落書き的表現が表現の自由を享受できないことは明らかなわけで。

線引きにグレーゾーンがあるから云々というなら、それこそアナーキズム運動をしてくれ。

>>196
差別的言論を差別に含もうが含まないが、犯罪や不法行為であることには変わらないわけ。

名誉毀損や侮辱行為で良い、といっている人間は正気なのか?
これが単に現状のままでよい、というのであればわかるが−パリ原則を踏まえれば、
無責任の発言だろうが−名誉毀損や侮辱罪をよりより精力的・弾力的に運用せよ、
というのか?
いや、俺は勿論、それでもかまわないんだが(笑

>>200
名誉毀損や侮辱罪でやると結局法廷に出なきゃならんし氏名公表もされるんだけど。

>>それこそアナーキズム運動をしてくれ。

きたよこれ（'Ａ`）
あんたスポーツ大好きだね
俺はインドア派だからｗ失うものもあるし

>>203
現実問題、そうなんだよな。
被疑者段階で拘束はされるし、裁判は原則公開だし、弁護士費用だって馬鹿にならない。
有罪になれば前科がついて、警告どころの騒ぎではないし、控訴するならするで
さらに時間と金がかかる。耐震性だから良いとでも言うのかね(苦笑

擁護法という面倒な制度をさけるために、刑法というはるかに厳しい制度を好ましいと考えるのは
どうかと思うけどな。

>>204
インドア派ならインドア派で良いからもっと理論を詰めてくれ。
理論は詰まっていない、運動はしたくない、2chでくだ巻いているだけなら
相手をする方が馬鹿馬鹿しいだろ。

>>179

>>177で説明した事を、きちんと理解してほしい。
やはりあなたの感覚は、世間一般から大きく乖離してると思うよ。
レッテル貼りと差別の定義を長々と講釈するのは良いけれど、
それが今の事象に当てはまるかどうかを考慮に入れないと、その講釈も「ふーん。」で終わる。
たとえばあなたは>>175のレスで、このスレにおいての発言や、日常発言のレベルで話をしているにもかかわらず
>>179では雑誌掲載の論文レベルの厳密さを要求する話にすり替わっていたりする。整合性が取れない。
最後段の批判も、一見こちらを批判しているように見せて、自己批判になってしまってるよ。

そもそも、レスのあちこちで反対派を馬鹿と決めつけるような煽りが見られて、ちょっと・・・。
レスの中でぐらい中立気取れないのかしら。
>>3とかへの反論すら出ないこのスレで、レベル高いレベル高いと自画自賛してどうするの。



問題視されてるのは、
「解同どうにかしろよ」は差別では無いにも関わらず、差別だと主張する人たちが居て
それが力を持ってしまってることでしょ？
そんな圧力団体が人権を悪用してる事でしょうが。
現状で適用させると、人権の名のもとに不必要に利用しまくり、法の精神を歪めるだろう人たちが居る
事実、今までも今も色んな法律に対してそうしてきている。　じゃあどうするかって話。

>>201そのグレーゾーンを、テレビなどで指摘する事すらタブーになってしまってる現状に一言どうぞ。
パリ原則については、監獄法の改正と虐待防止法でカバーできてないの？

>>206
>やはりあなたの感覚は、世間一般から大きく乖離してると思うよ。
とあなたに世間一般を代表されても。
結局反論できないんでしょ、と。

>レスの中でぐらい中立気取れないのかしら。
俺が反・反対派なのはこのスレの1本目から明らかなんだからいまさら中立気取る必要はねえだろ。

>>3とかへの反論すら出ないこのスレで、レベル高いレベル高いと自画自賛してどうするの。
反論って(苦笑　あんなのがテンプレに入っていること自体馬鹿馬鹿しい。

>現状で適用させると、人権の名のもとに不必要に利用しまくり、
その具体的な利用方法を書かないから反対派は馬鹿にされているわけ。
妄想ばっかかいてないで、具体的な悪用方法を書いてくれ。

>>あんなのがテンプレに入っていること自体馬鹿馬鹿しい。

馬鹿馬鹿しいならその根拠を示せばいいのに…

>現状で適用させると、人権の名のもとに不必要に利用しまくり、
その具体的な利用方法を書かないから反対派は馬鹿にされているわけ。
妄想ばっかかいてないで、具体的な悪用方法を書いてくれ。

人のこと言えないじゃん

この法案もう出ないでしょ

>>208

・文部省の管轄でない、管理を受けていない民族学校に憲法違反の補助金を要求し続けて、それがなぜか通ってたり

・不正送金や通名口座など、きちんと管理されていない民族系銀行（人口比率が１％程度の彼ら専用の銀行）
民族系でない銀行と大差無い公的資金をつぎ込んだり

軽く挙げたけど、こんなのと似たような事例が起きるだろうって話。


反論は思いっきり行ってるよ。その文の下の方で。
あとさぁ中立を気取るっていうか、どんな時も相手を小バカにするようなレスだと人格を疑われる、って話なんですよ。
これが理解できないなら、いつでもかつでも反発を生みまくるよ。現にそうだし。

>軽く挙げたけど、こんなのと似たような事例が起きるだろうって話。
だから、その「理由」を聞いているわけ。

>これが理解できないなら、いつでもかつでも反発を生みまくるよ。現にそうだし。
俺の法学的知識、判断が批判されるならともかく、こんなスレで人格非難されても、べつにな。

>>185
ん、君は廃案派じゃないのか？
だったら対案ださなきゃ無責任だよ。

>>212
逆に聞くよ。
そういう使われ方をした時、どうやって歯止めをかけれるっていうの？

馬鹿にされるのは馬鹿にされるような言動をするからだとなんで理解できないんでしょうかね。

>そういう使われ方をした時、どうやって歯止めをかけれるっていうの？
だから、どうやったらそういう使われ方するんだよ。

憲法一条は市場独占に対抗できるか、とか聞かれているのとたいして変わらんよ。

>>213
まるで、糞漫画を批判した人に「ならお前が描いてみろよ」と開き直る漫画家のような・・・。
これだから常識を疑われる。


対案は、自民党の反対派が今作る動きをしているね。
あれで作れなければ、その反対派もその程度という事。
ちゃんとした形のものを作れれば良し。そちらの方に期待するよ


>>159の
＞では人権擁護法案の必要性とは、いったい何？
＞必要な理由が>>56であるというなら、新しく作る法律は>>137でいいわけだ。
＞>>137では不十分で、事務局を作り更なる救済手続を用意しなければならない理由は何だ？

について、十分な理由を言える人は居ないのかな。

なんかわらわら湧いてきたね
猫シンパでもいるのかね？ｗ


>>213

「完璧に近い法案など作れない」
「自分でやれ」「自分で考えろ」「代案をだせ」
（自分には考えられません、あなたの考えを聞かせてください）という意味なのだろうが
法学板の住人は妙にプライドが高いらしいのでこういうのが嫌らしい（ツンデレ？
被差別者を救う気がない？矛盾？より良い手を見つける努力すら放棄
無理だからｗ法律には限界があるからｗ諦め早いっス先生

とか言う人が
「弱者は救済されなきゃならない」「差別は無くすべきだ」
やる気あるんですか？

>>218
＞やる気あるんですか？
ねぇんじゃねぇの？
別に。

ということで、反対派の人も特に主張したいことも無いようだし、終了でいいかな？

>>216
差別を差別と言わせなければ、その悪用でいくらでも無理は通るって話。
まんま同じ構図だから、説明は特に行わない。
ピンと来ないなら、あなたが世情に疎いだけの話では。
あめぞうが潰れた経緯とかも、きっと知らないんだろうね。

要するに、法案という道具の必要性を示せない以上、デメリットがあればポシャるだけの話。

カルトのインチキ預言者みたいだな。

>>あめぞうが潰れた経緯とかも、きっと知らないんだろうね。

また陰謀論とか言われちゃうよ…（'Ａ`）ソースだせとか
別にソースはなくても「コイツラならやりかねん」みたいなのも
気にイランみたいだしここの住人は
絶対当たる予測なんてものはないがある程度の予測は必要
外れたからといって悪くは言えない

>>Khk4LUDi
あんたは何しにきたの？

>>222
逆に聞くけどお前は何しに来たの？

眠いのでもう落ちるけど

>>217
君自身は対案は出せないってことね、了解

後段については、救済手段増やして何が悪い？で終わりかな
関係機関に連絡するが自分じゃ何もしない、なんて、漫画に
でてくるようなたらい回し行政の弊害以外の何者でもないぞ
もうちょっと常識的に考えてくれ

>>218
それってたしかどっかの誰か（笑）が書いた落書きだろw
そんなものを理由に批判ごっこせんでくれw

>>217
代案なくして批判せずって言葉を知らないの？

>>222
ソースは無いけど「こいつらはやりかねん」ので反対。
完璧な予測などできないが予測は必要。でも外れても悪くない。
無責任な奴だな。

>>220
>差別を差別と言わせなければ、その悪用でいくらでも無理は通るって話。

通りらない。
通るというなら言いだしっぺのあんたがまず実例を示すなりして説得してくれ。
できなければ根拠無しの言いがかりとみなす。

スマン。修正
×通りらない

○通らない

ttp://news.issaigassai.com/photo/news/data/__hr_P.jpg

>>228
それが「差別を差別と言わせなければ、その悪用でいくらでも無理は通る」の実例なのか？

だからー・・・
なんで2chの１名無しに法律のプロが何年もかけて作った法案の代案を出せと要求するかな。
法律のプロが作ったはずの法案に、素人目から見ても穴があるから、それを指摘してるだけの話でしょう。

その法案がどういう役割を果たすか、意義は、必要性は。
このあたりまでなら意見を言う事もできるってだけよ。

>>3なんかじゃ時期尚早という意見があるわけでしょう。
廃案にしても、監獄法の改正や児童虐待防止法があるから、普通に考えて弱者保護はあらかた出来てるんじゃないの？

猫含めコテハンと猫シンパは全員（笑）とか（笑
それと（苦笑
とかだから見分けがつき易い
なんかのアルバイト？自分らも見分けが付き易い様にしてるの？

>>224
>>225
代案なんて出せないが（そんな力なんてない
どうせ出しても絶対に認めなさそうだねｗ
>>225
過去に起こった事を参考にして予想すら立てないと…
事件がおきてから反省するなら子供でも出来るよね…
ソースがそんなに欲しいならスーパーにでも行ってブルドックソースでも飲み干してくれｗ

>>230
欠陥は指摘するけど代案出せといわれたら素人だからと逃げる。
野党精神ってまさにこういうことを言うのかね。
まあそんなことはどうでもいい。
素人なのに専門の解釈が必要な法律の穴が分かるってどういうことだよ。

>>226

>>211の前段について手出しができず、糾弾行為が堂々と行われてきて、創価という単語にﾋﾟｰが入って
信者の選挙法違反や強引な勧誘による社会的ﾄﾗﾌﾞﾙを止められず、

そんな現状からの総論ですよ。
もしそれについてのソースが知りたければ、調べれば山ほど出てくる。
その手の単語を入れて検索してみたら？いちいち出すほど親切ではないよ。
自民党の金権政治についてのソースを出せって言われても（ﾟДﾟ)ﾊｧ?となるのと一緒。


ここは裁判所じゃないってば。
場をわきまえた発言が出来てないのはどこの誰だろうか。

>>231
>どうせ出しても絶対に認めなさそうだねｗ

内容次第では認めるよ。
といっても自分には出せないとか言ってるからどうでもいいが。

>過去に起こった事を参考にして予想すら立てないと…
>事件がおきてから反省するなら子供でも出来るよね…

過去に起った事件を参考にするならソースが無いとはいえない。
まあその参考の仕方が斜め上だから叩かれてるわけだが。

>>232
だったら少しでも具体的な線で私の言葉に反論してみたら？
どこがどう違い、どこがどうダメなのかの論理的な指摘を。
この法案に関して言えば、欠陥が素人でも指摘できるレベルだったというだけだと思うけどね。

それに代案としては例えば、>>137や>>3後段があるのでは。

確認するけど、必ず新たに法律を作らなければならない　という決まりなんか無い。
加えて、「代案を出さなければ指摘すら許しません」という態度は普通におかしい。
「ソニーの製品壊れやすいぞ」と言う人に「だったらお前が作れよ」と批判するのは、
的はずれっしょ？
役人の給料は税金から出てるんだよ。そこを忘れてはいけない。


>>234
どう斜め上かを指摘しなさいと。

>>233
それで層化の悪行と人権擁護法案にどんな関係が？
連中のやってることを補助するのが人権擁護法案だって言うならその根拠も併せて答えるように。

「ないよりマシな法案」「救える人はたかが知れている」
ぬか喜びさせると絶望の反動が大きい事を知ってますか？被差別者の事を考えた事があるのかと…
「完璧に近い法案など作れない」
「自分でやれ」「自分で考えろ」「代案をだせ」
（自分には考えられません、あなたの考えを聞かせてください）という意味なのだろうが
法学板の住人は妙にプライドが高いらしいのでこういうのが嫌らしい（ツンデレ？
被差別者を救う気がない？矛盾？より良い手を見つける努力すら放棄
無理だからｗ法律には限界があるからｗ諦め早いっス先生

とか言う人が
「弱者は救済されなきゃならない」「差別は無くすべきだ」
やる気あるんですか？


>>眠いのでもう落ちるけど
「本当はもっと言い返せるんだぞ！！戦略的撤退だからな！！」
訳してみたんですが…今日日小学生でもマシな言い訳をします

>>237の「ないよりマシな法案」「救える人はたかが知れている」
「完璧に近い法案など作れない」とか言ってる人に
代案云々言われたくないんですけど…言う資格あるのかなぁと…

「引っ込める」というのが代案だろうが

>>236

・彼らが今まで法律・憲法を歪めて、「差別」を武器に不正を行ってきていること
・この法案を歪めて使い、批判をさせなければ悪用が可能であること
・彼らがこの法案を強力に後押ししていること
（通常、自分たちに利益がなければ法案の強力な後押しなどはやらない。）

ここまで揃ってるわけで・・・。
これでもまだ事実無根と言い張るなら、それでもいいけどね。

>法学板の住人は妙にプライドが高いらしいのでこういうのが嫌らしい（ツンデレ？
萌えキャラだな。

次に来る
ID:s5SY+D6Eの言葉
「ソースだせ」
実にわかりやすいｗ

>>236
煎餅の悪行はソースを見つけるのが難しいが
街道のソースはそこら辺に転がりまくってるね（広島…
まさに自分で探せばスグ見つかる程度

>>241
ツンデレではなく「ツンツン」だけどなｗ

いつも思うんだけど、何かの団体がどうしても反対意見を封じ込めたいなら
公安にでも人員を送り込んだほうが早いと思うんだけどなあ。
hOLf8Q06とnJC0QE/xはどう思う？

>>244
実際そう出来てないことから見るに、公安はシステムの練度が色々と違うのかなぁと。
これに関しては、よく解らないね。

「何もしない人ほど批評家になる」　

　自分に自信がない人ほど、自分の素晴らしさをアピールすることに全勢力が注がれます。
　だから、人の話は耳では聞いていますが、心からは聞いてはいない。まさにウワの空です。
　興味があることは、自分がいかにスゴイ存在と高く評価されるかどうかなのですから。

　考えの中心が「自分だけ」で、信頼していないから、攻撃的になってしまうのです。
　自分自身が、仲間や社会を信頼していないと、「世も末だ！」と真剣に悩むのです。
　これを「マイナスの投影」といいます。自分の世の中の見方が、世界を決めます。

　恐ろしく攻撃的なリプライは意見と言うものではなく、何かに苛立っている。

　たとえば、ある奥さんが「隣の家、リフォームですって」と言った場合。
　それに対して「リフォームがすごい事か！　隣の家は車が国産の大衆車じゃないか！」
と関係のないところで「自分の方が偉い！」「俺の方が勝っている！」とアピールする。
　何気ない会話で機嫌が悪くなる亭主の人間的小ささに、奥さんは離婚を考えています。
　
　自分がバカにされないことに意識を集中する。劣等意識による「引き下げの心理」なのです。
　批評することで「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と確認しなければ、気がおさまらない。
　だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

　映画の批評文ばかりを見て、舞台が悪いとか流れが問題とか、退屈と苛立ちにアグラをかいて、
批判するより、一生懸命作っている人達の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

　何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて人生を孤独にする傾向があるのです。
　批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分に対しても批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇してしまうのです。

>>244
せんべえはそういう組織？があるらしい（せんべえ大学に
司法関係ににせんべえ信者を送り込むとか
ソースだせ勘弁
信じる信じないは勝手にしてくれ（反対派もこう書けば叩かれないのに（'Ａ`）

>>247は
せんべえ大学にそういう人材を育てる機関があるらしいって事
だから潜り込ませようとはしてんじゃないの？とっくにと
んで信じる信じないは自分の判断で決めてくださいと…
上手く書けなかったから訂正

>>246
2chでよく批判される、根拠無しの言説をトバす人に共通する項目だね。
電波の出力源となっている。

「論争相手を敵や差別者や馬鹿や屑などと決めてかかる人たち」、にも共通する。

>>245
>>247
ふむ。個人的には転び公妨の方が怖いねと思う。
まあ人には考え方の違いがあるからな。
俺のくだらない質問に応えてもらってありがと。

>>248
何を言ってるかは分かったからいいッスよ。

さてＩＤが変わる時間が来たわけだが
次に来る全然他人の振りをした
元ID:s5SY+D6Eの言葉は
「ソースだせ」
実にわかりやすいｗ

とある迷探偵がある殺人事件を調査してました
「う〜ん、あいつが怪しいな…限りなく黒に近いグレーだな〜」
「不審な行動も見かけられてるからなぁ…」
「動機も予想できるしな〜殺された奴らはあいつの親を苦しめてたらしいし」
「でもソース（証拠）がないからなぁ〜」

しばらくして疑われていた奴が探偵の前に姿をあらわす
そして探偵を刺した
「な…なぜ？」
「教えてやろう。あいつらは俺が殺した。方法は〜〜だ。親の復讐だ、お前は邪魔者だから死ね。」
しかし探偵
「おお…ソースがはっきりしたぞ…ちゃんとしたソースが…グフ。」
哀れ探偵は死んでしまいました
事件が起こってからソースが確定されりゃあねぇ…誰だってさぁ…
予想とソースのバランスも大切だよねぇ

なんであんたらＩＤ変わってないの？

>>253
IDが変わるﾀｲﾐﾝｸﾞは、まちまち。

>>252
その人が属している社会集団に基づいて、そういった判断をおこなうのであれば、
それは明らかに差別だと思うよ。「黒人」でも、「キリスト教原理主義」でも、「部落民」
でも、そう置き換えてみれば分かるでしょう。

法学は司法に重きを置き、ある法律が現行の法体系に則しているかどうか、またその法律で何ができて何が
できないか、司法を通じて研究する学問と言える。

法学は立法に対しては、効果的に運用できるように助言を行うことはできるが、立法自身は目的ではない。
と考える。

この人権擁護法案についても、言論の自由と基本的人権の尊重の折り合いをどのようにしてつけていくかと
いう今までの法律では判断が困難な事項を取り扱う法案であって、既存の法体系を補強する重要な法案と言える（名誉は基本人権とは異なる事に注意）。

>（名誉は基本人権とは異なる事に注意）。
(従来名誉は民刑法によって保護されていたが)「名誉権は何よりも憲法上の基本権であって、
それが民法典や刑法典によってそれぞれ固有の法論理構成に従って保護されているのだと解すべきである。」
佐藤(幸)『憲法』第三版　451頁

となれば、この法案が運用されて初めて法学が検討を行うことが正しい筋道であり、そこで議論を行うので
あればともかく、現時点で不可能でないことを理由に反対論を述べられても返答のしようがないとしか言い
えない。

不可能でないことを理由に廃案を求めることが正当であるのならば、道路交通法も有事三法も、同様の理由
で正当であることになってしまうことにご理解頂きたい。

猫氏の訂正に他謝します。個人の名誉は、それこそが最大の人権であることに同意し、最近になって認識さ
れ始めた人権の拡張について私が誤解していたことを合わせて謝します。

>258
>不可能でないことを理由に廃案を求めることが正当であるのならば、道路交通法も有事三法も、同様の理由
>で正当であることになってしまうことにご理解頂きたい。

法案の必要性と危険性を比較して、必要性が大きければ推進することは正当であり、小さければ廃案を求めることが正当である。

人権擁護法案の必要性ってなんだっけ？
救済措置で「大したことは出来ない」なら、そんな意味の無い法律はいらん。
「現行の人権擁護委員法では差別の定義があいまいだ」というなら、人権擁護委員法に差別の定義を明示するよう改正するか、
>>137程度の新法で解決できる。

えええええ・・・・？？？

「表現の自由と名誉権の調和、利益衝突」に関しての判断が
昨今の報道や名誉絡みの裁判においての重大な案件じゃなかったの？
そこで個人の名誉権こそが最大の人権って言い切っちゃっていいのかなと。
常識的に考えると、そんなはずは無いと思うんだけど。
誤解だったら指摘してください。その時は謝るよ。

あと、運用する前に様々な事態、利益不利益のバランスを想定するのは当然の事で疑いの余地は無いかと。



皆単純に、メリットデメリットの期待値の話をしているだけのような気がする。
プラスなら賛成、マイナスなら反対。という極めて単純明快な・・・

どうも推進派連中って、逆差別は差別じゃないとまじで思ってそうな奴多いな
猫とか。
ツチ族とフツ族の抗争ってどっちが差別でどっちが逆差別なんだろ。
彼らから見ると。

>>262
論者の主張する逆差別の内容如何による
「差別感情がある＝差別があった」とはならないっていう認識は
とりあえず共有できてるはずだよね？

これは申し訳ようもない私のミスです。「個人の名誉は全く個人の基本的人権である」と訂正致します。
また、コストベネフィットについては立法が判断を下すものであって、法学は飽くまで整合性の判断に留ま
るものと考える（ex裁判員制度）。

だから、>>137は明らかに権限の縮小だから。
勧告なんて今でもしてるって死ぬほど既出だろ。

>>262
というよりも、取るに足らない問題であるという認識であるのは確かだとは思う。
というか、解放同盟の「糾弾」などを逆差別の一例としてよく挙げられてはいるの
だけれども、どうもそれには日本語の面から言って違和感を感じる。

>>265
>権限の縮小

いいんじゃないの別に。
法学的に権限の縮小がいけない理由があるわけでもないだろうに。

>>267
権限を縮小する必要性について反対派から説明がないのですが。

>>268
>>137には ADRを含めた関係機関の紹介、関係機関への通告 とあるから、
ADRを含めた関係機関が必要に応じて勧告や仲裁を行うという事でしょ。
ADRを含めた関係機関が勧告するんだから、人権擁護委員が勧告する必要は無い。

>>269
ADRを含めた関係機関ってどこよ？
っていうか、人権委員会じゃなければいいのか？

>>270
児童虐待なら児童相談所や警察だな。差別的言動を受けたと思った場合だったらどうなんだろう。弁護士でも紹介するのかな。

>>265
権限の拡大が妥当かどうかを検討せずに拡大をいうって、
行政法万能主義者の陥穽に墜ちてるぞ。

>>268
説明ありまくりじゃん。
過去スレ読んでみたら？

>>266
逆差別の例は、たとえば、拉致殺人とか、覚醒剤密売組織の
暗躍による日本人の中毒化とか。
簡単にあげられるけど。

糾弾は言論だから不当な糾弾は差別的言論の一例だわね。

(´･д･`）＜外国人参政権に反対します・・・
　 ∧__∧
　< ｀Д´ >＜差別ニダ！人権委員会に訴えてやるニダ！

　　　　　
　(´･д･`）＜外国人公務員に反対します・・・　
　 ∧__∧
　< ｀Д´ >＜差別ニダ！人権委員会に訴えてやるニダ！　


　(´･д･`）＜在日が強制連行されてきた、というのは違うのでは・・・　　　
　 ∧__∧
　< ｀Д´ >＜差別ニダ！人権委員会に訴えてやるニダ！


　(´･∀･`）＜こんな事は差別とは言えないでしょう・・・
　 ∧__∧
　< ｀Д´ >＜差別ニダ！人権委員会に訴えてやるニダ！
　 ∧__∧
　< ｀Д´ >＜人権委員会に訴えて、住所、氏名をさらしあげニダ！
　 ∧__∧
　< ｀Д´ >＜自宅にも、職場にも抗議にいってやるニダ！


　(´･ω･`)＜住所や名前がおかしな団体にもれるんだったら、なにも言えないよ・・・
　 ∧__∧
　< ｀∀´ >＜ｳｪｰ、ﾊｯﾊｯﾊ!　

>>273
逆差別によって北朝鮮の犯罪が蔓延ったとでも言いたいのかね？

まあこれは韓国の言葉だが
「日本には核を落としたほうがいいよ」
中国も日本人を殺した奴は英雄扱い
日本人殺した奴が死刑にならなくて喜んでたなあいつら
日本人は殺されて当然だと誘拐されて当然だと
反日教育の結果でこうなったわけで
だったら北朝鮮なんて…

>>275
拉致殺人や北朝鮮国家による覚醒剤密売は差別だって事だろ。
逆差別は差別の一種だよ。
多数派がするか少数派がするかの違いだけ。

>>277
でもそれこの法律とは何にも関係ない話だよね。

>>278
完璧に関係するよ。

固定化した差別被差別の関係を言論規制に持ち込むと
逆差別などの本当の差別構造の解析ができなくなる。
たとえば、拉致問題の確認は間違いなく遅れたろうね。

>>279
その、｢本当の差別｣って何？
お前の言う逆差別だけが差別であって、他のものは差別でもなんでもないって事？

そもそも拉致問題は差別でもなんでもない。
単なる犯罪。

>>280
本当の差別は本当の差別だよ。

現実の差別。

>>281
拉致問題は差別だよ。

日本人を標的にした北朝鮮の国家犯罪であると同時に
日本人を差別する行為だよ。

国家による差別という点でもっとも違法性が高いレベルの差別だわな
侵略でもあるし。

>>271
＞弁護士でも紹介するのかな。
いや、それじゃだめだろ。

>>272
＞権限の拡大が妥当かどうかを検討せずに拡大をいうって、
拡大などしてないと言っているわけですが。
人権擁護局のやっていたこととどれくらい違うというの？

＞説明ありまくりじゃん。
まともなのは一つもねぇよ。

>>283
＞日本人を差別する行為だよ。
なんで？
お前の差別の定義ってどうなってるの？
じゃぁ聞くけど国内で起こった誘拐は差別ですか？

>>286
ヘイトクライムって知ってる？
人種差別的犯罪。

もし、日本人を標的にして誘拐したら差別犯罪だよ。
というか、おまえ法律やったことある？

>>287
＞もし、日本人を標的にして誘拐したら差別犯罪だよ。
でも韓国人もさらわれてるよ。

＞というか、おまえ法律やったことある？
お前よりかは。

ナチスがユダヤ人を拉致して収容したのは差別だよな。
ＫＫＫが黒人を誘拐して殺したのは差別だよな。
北朝鮮系の在日が日本人を拉致し殺害したのも当然差別だよ。

この３者をどうやって区別するの？

>>288
それは、韓国人に対する差別だから差別の一つだよ。

知能が足りないのか馬鹿なのか。一緒か。

もう推進派は馬鹿しかいないのかも。

>>289
一般的な認識だと、差別の以前にテロだと思うんだけど。
差別なら差別だとして、この法律でこの”差別犯罪”を解消できるようにするべきだと、そういいたいの？

>>292
差別でありテロなんだよ。

この法律では言論規制がそれまでの典型的差別関係の構造をうけて
おこなわれるから、本当の差別の解決が遅れる。
したがって、この法律は成立させてはならない。

この論理は、反対派にほぼ共通してる。まだわかってないなら
よっぽど読解力ないね。

>>293
>この法律では言論規制がそれまでの典型的差別関係の構造をうけて
>おこなわれるから、本当の差別の解決が遅れる。

なんで？
じゃぁ現行法ならいいの？

というか、典型的差別関係である、部落問題でさえ、
水平社宣言で見られるように、言論によって差別構造を解決することの
有効性が示されてる。
それは差別問題が複雑な構造を持っているからであり、
その有効性は水平社宣言が今も、妥当と考えられていることからも
いえるとおもう。
まあ、読んでおけ。

>>294
この法律のような、行政による言論規制は少なくともだめだということだ。

>>296
だから、現行法はいいの？
現行法は君の言う行政による言論規制じゃないの？

>>297
この法律のレベルの規制はないよ。
現行法の言論規制ってどの部分をいってるの？

>>298
今法案における強制性を若干含んだ立ち入り調査以外の全ての権限による規制。
立ち入り検査さえできなきゃいいと、そういうことを言いたいのかな？

>>299
だから、それをあげて見ろよ。

指摘できないなら、馬鹿だと判断するけど。

>>300
挙げてみるまでも無く知ってると思ってたんだけど。
まぁ勧告公表訴訟支援説示相談こんなところかな？

>>302
だから、条文。何条だよ。

>>303
11条

>>304
なんて言う法律の？

話を元に戻してもいいかな？
レス番でいうと>>294辺りから。

>>305
ひょっとして、お前現行法の名前すら知らないの？
それすら知らないで人の事を馬鹿呼ばわりしようと頑張ってたわけか？

これはひどいね。

>>306
口から出任せ言ったんじゃないんだったら何の法律かいってくれない？

>>308
あのさ、強がりやめて正直にいいな。
お前現行法の存在知らなかったんだろ？

>>307
人権擁護に関する法律は一つじゃないよ。
関連法律もね。

今までの「人権」立法・行政には私人に対する強制は無かったよ。
今度の法務省案ではじめて導入されるんで注目されているわけだが

>>310
と、いうと？
児童福祉法とか？

>>311
そりゃ運用ベースでなかったってだけの話。

>>312
いっぱいあるよ。

>>312
（委員の職務）
第十一条
　◆人権擁護委員◆の職務は、左の通りとする。
一　自由人権思想に関する啓もう及び宣伝をなすこと。
二　民間における人権擁護運動の助長に努めること。
三　人権侵犯事件につき、その救済のため、調査及び情報の収集をなし、法務大臣への報告、関係機関への勧告等適切な処置を講ずること。
四　貧困者に対し訴訟援助その他その人権擁護のため適切な救済方法を講ずること。
五　その他人権の擁護に努めること。

とりあえずID:j7qWNW0Tがこのスレで言ったことは無知による出鱈目って事で。

>>312
ちなみに、どこに強制力があるの？
これじゃないんだろ？

>>316
いいから、この条文のどこに強制力があるのか説明してくれ。

ああ、やっとググりおえたか。
ご苦労さん。

>>316
まさか、>>315じゃなんでしょ？
どの法律？？

>>320
その法律で間違ってないよ。

>>319
これは最初から除外してるよ。強制力がないから。

>>321
じゃ、お前の頭が間違ってるな。

さよなら

>>311
＞今までの「人権」立法・行政には私人に対する強制は無かったよ。
＞今度の法務省案ではじめて導入されるんで注目されているわけだが

私人間にこんなに簡単に強制を導入していいのかという
つっこんだ議論がもう少しほしいなあと思うんですが。
大学の論文集とかみると載ってますかね。

消えたか。
そもそも今法案は現行法に明確な規定を加えたものであるから、現行法は立ち入り調査、証拠の留め置き
以外の今法案の全ての権限を含んでいる。
今法案の権限の強制性は現行法の権限にイコールになるわけだね。立ち入り調査と証拠の留め置き以外は。

よって、行政の差別規制が駄目だというのなら現行法に反対しないとおかしいわけだ。
で、反対派は常にこの話をすると条文ベースの話を運用ベースの話に摩り替える。
>>311みたいに。

>>324
知らないだろうけど、現行法上私人に対する強制的な措置(公表等)が禁止されてるわけではない。

何を持って”強制”、といってるのかわからんけどな。
今法案の立ち入り調査ですら当事者の同意が居るわけだし。

>>325

以外が問題なんですよ。
違いが問題だから議論になるの。

さよならというのは、もう来ないでくれ馬鹿の婉曲表現なのだが。

>>328
ああそうｗ
俺はてっきりお前が自分の無知に恥じ入って自主的にこのスレを去ることだとw

違いが問題だというのは、立ち入り調査と証拠の留め置きだけが問題だ、ということかな？

>>326
禁止されていなかったらできるんですか？
根拠条文が無くても？？

ちなみに、立ち入り調査ですら現行法上不可能ではない。

>>331
立入調査も、公表も関係当事者の了承があればもちろんできますよ。

それは私人がやるのと同じでしょ。

行政法で何が問題になってるか、一応やってから議論した方がいいよ。
強制と任意の限界とかさ。

>>330
お、ちょっとは口の聞き方が丁寧になったね。
根拠条文は11条の3および5

すごく、切れが悪いので、法律もしてないのかもしれないが、たぶん、行政法はやってないんだろうとは思うけど。

>>334
だから、任意なら可能だって。当たり前でしょ。

>>336
公表が？
へぇ。

つまり、人権侵害事件に対する措置として、現行法では私人に対する公表は許されていないが、
今法案ではそれが可能だと、そういいたいの？
当然そんな事は無いんだけど。

>>337
>>326
＞知らないだろうけど、現行法上私人に対する強制的な措置(公表等)が禁止されてるわけではない。

いや、これを受けてるだけだよ。

>>337
自分の書いたことも忘れたか。

グダグダだなあ。

326 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/07(木) 13:37:56 ID:JljX67/N
>>324
知らないだろうけど、現行法上私人に対する強制的な措置(公表等)が禁止されてるわけではない。

337 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/07(木) 13:49:22 ID:JljX67/N
>>336
公表が？
へぇ。

つまり、人権侵害事件に対する措置として、現行法では私人に対する公表は許されていないが、

>>341
その場その場で行き当たりばったりなレスを返すのやめな。
要するに、現行法と今法案はなんら違いが無いの。

>>342
行政庁による公表の適法性のコントロールは行政法の一般的な論点の一つだよ。
強制的な公表が明文でみとめられて違いがないもないだろうが。

馬鹿じゃないの？

>>343
現行法で明文で認められなくてもやってるからねぇ。
逆にいえば、現行法上で行われているから、そうやって明文化する必要があるんだけど。

>>344
調査権限の増大と、公表の重さは比例するだろ。
罰則的な法的な意味づけもないしね。
違いが明らかにあるのに違いがないというのは苦しいだろ。

>>345
＞調査権限の増大と、公表の重さは比例するだろ。
脳内理屈を振り回さんでくれ。
＞罰則的な法的な意味づけもないしね。
日本語になってない。

興奮しすぎなんじゃねぇの？

>>346
むしろ眠いのだが。

>>346
ある種の強制調査をへた公表と
そのようなもののない公表とは
信頼度が違うでしょ。
だから、罰則として機能するんじゃないの？
わかりませんか？

裁判の判決が信頼されるのは弁論を経てるからでしょ？

>>348
調査の信頼度が上がると何で罰則として重くなるのかな？
意味わかんねぇや。

>>350
みんなが本当だろうと思うからだよ
裁判の発言が重いのもそうだろ。

調査などに対する強制力の付与が
公表の信頼度をあげ、
罰則の機能を上げるというのは
自明だわな。普通の人間には。
違いがないなどというやつはかなり珍しい。

>>351
＞普通の人間には。
＞違いがないなどというやつはかなり珍しい。

そんな事は無いだろう。
お前だけだよ。

>>352
そう思うのはお前くらいじゃない？

>>353
お前自分の言ってることが馬鹿みたいだと思わないの？
>>352でそれを指摘したつもりだったんだけど。

>>354
強制調査権限が与えられた調査の結果の信頼度と
そのようなものがない調査の結果の信頼度とが同じだと思う奴は
多分君くらいだと思うよ。

>>355
わかったわかった。
お前はそう思ってるわけね。

要するに、この法案の立ち入り調査や証拠の留め置きなどの部分についてのみ反対だと、そういう主張かな？

なんか、反論がなくなって人格非難に移ってきたけど
違いがないということについての反論はないの？

>>356
立入調査も公表も問題だけど、差別的言論という、差別とは範疇の違うものを
対象にしたことも問題ですね。

>>357
必死で虚勢はって人格攻撃してたのはお前だろうにwww

＞違いがないということについての反論はないの？
ああ、この法案と現行法には殆ど違いが無いよ。

>>359
要するに違いはあるよね。

>>360
はぁ？

>>361
だから、君も違いはあるって認めてるじゃん。
その評価が違うだけでしょ。

>>362
だから？

人権委員会の権威をあげることによって、その公表の罰則的効果を上げるのは
一見、人権擁護になるようでいて、単純な差別構造の認識を前提にした
判断が横行する現状では、間違いが起こる可能性は
高い。
それは、拉致問題の経緯で証明されてる。
というわけです。
もう少し、争う手段がないとだめだし、言論自体を規制にかけたら
差別問題の構造自体が議論できなくなる。
だから危険というはなし。

元に戻ったね。

>>358
ところで一つ聞きたいけど、差別的言論が、現行法で救済処置の対象にならないと何を根拠に言ってるのかな？
現行法における人権侵害の定義は？

>>364
一行目から間違ってるな。
＞人権委員会の権威をあげることによって、その公表の罰則的効果を上げるのは
現行法で人権委員会は存在しません。
＞単純な差別構造の認識を前提にした判断が横行する現状では、間違いが起こる可能性は
高い。
根拠無し
＞それは、拉致問題の経緯で証明されてる。
と、お前が思ってるだけ。

＞もう少し、争う手段がないとだめだし、
意味不明

＞言論自体を規制にかけたら
＞差別問題の構造自体が議論できなくなる。
>>365

>>365
差別的言論は人格権侵害の一種として定義されるから、人権侵害の一種だけど
それは、差別とは違うのはわかりますよね？
差別はいわゆる扱いの差異ですから。

>>367
分かりますよねっておまえの勝手な定義なんか知らんよ。
法学板なんだから条文ベースで喋れ。

>>366
人権委員会に強制捜査に類似した権限をあたえたら権威はあがるだろ。
ないより。

>>369
だから現行法下で”人権委員会”なる組織は存在しないって言ってるんだよ馬鹿。

>>368
第二条 　人権擁護委員は、国民の基本的人権が侵犯されることのないように監視し、

だから、憲法解釈に依存してるわな。だから、３６７になる。

>>370
強制力をあたえたらないよりあがるだろ。

そもそも、人権擁護法など成立してない。
さまざまな、法案がありうるんだよ。
レトリカルに馬鹿だな。

>>371
基本的人権に依存するんなら差別的言論は人格権の否定だわな。
当然人権侵害に含まれる。
>>372
罵倒するレスくらいちゃんとした日本語を書け。

>>373
差別的言論は人格権侵害。
差別は平等権侵害だよね。

そそ。カテゴリーが違うよね。

>>374
だから？

>>375
差別的言論は言論と人格権の内在的制約、
差別は平等権の理論が当てはまるよね。

前者は言論なので合憲性判定基準も厳しくなるし
そもそも、取り扱いには慎重さが要請されるってはなしだ。
その実質的理由は差別の構造を議論しないと
現実の差別は適切に認識できないから。

それにたいして、平等か否かは明白なので
内在的制約による制限があっても
判断も容易だという話。

第 三条　何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
　
　 二 　次に掲げる不当な差別的言動等
　 　 イ 　特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動
　

ところが、この法案にはその点についての配慮がほとんど無い。
まずいでしょ？

>>376
つまり、両者を一緒くたに｢基本的人権｣でくくってしまっている現行法では
不当な言論の萎縮効果を起こしてしまう可能性がある、と、そういうことかな？

>>378
いえいえ、逆です。憲法規範がそのまま適用される現行法では
規制もそのまま、優越的地位の解釈が支配します。

ところが、人権擁護法案では言論規制に対する配慮がないどころか
それを狙ってるほうあんだったから、むしろ言論弾圧に
なりうる構造があるってはなし。

>>377
何を持って｢配慮が足りない｣といってるのかさっぱり。
じゃぁどういう”配慮”をすればいいんだ？

>>380
少なくとも、法の３条の不当な差別的言論に対する規制をはずすべきだな。
差別じゃないし。差別とすごく関係してるけどね。

>>381
差別じゃないとして、人権侵害だよな。
上でお前が認めたとおり。

>>382
そうだよ。しかし、言論の自由も保障されてる。

>>382
どの範囲が不当なのかの判断を行政庁にさせるのは危険だって事だ。

>>383
もう一回聞くけど、お前現行法で差別的言動が救済処置の対象外だと思ってるの？
>>384
何回も言われてるけど、最終的には司法で決せられるわな。

>>385
現行法での救済措置は法案の救済措置より効力が弱いよ。
まあ、君はわからないふりをしてるのでこれ以上つっこまないが。

行政によって言論に介入されるのは
正義の実現にとってマイナスだってはなしは
当たり前だと思うけどなあ。
普通の常識から。
まあ、常識ないですからといわれそうなのでほっとく。

>>386
＞行政によって言論に介入されるのは
＞正義の実現にとってマイナスだってはなしは
＞当たり前だと思うけどなあ。

そりゃ”正義”を実現しようとしてるやつらにとってはこの法案は邪魔なんだろうね。
客観的には、ヘイトスピーチを撒き散らしてる奴らが自分たちを正義と称してるようにしか見えないだろうけどね。

何回話してもこういう結論にしかならないんだよね。
反対派は自分たちの”正義”たるヘイトスピーチを規制するな、と。
それだけの事しか言わないんだよね。

ところで行政による言論に対する介入が駄目だというのなら
警察が名誉毀損事件を捜査するのは駄目なのかね。

>>387
事実指摘と議論と討論＝ヘイトスピーチでは無いよ。
ヘイトスピーチっていうのは例えば
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2005_07/t2005070621.html
こんなのかな？
スピーチっていうよりギャグかもしれｎ
たまにある煽りレスも、ヘイトスピーチには含まれるだろうね。
ただ、説得力を持つことは無いだろうさ。



職務質問も任意だけど、断れる人はそう居ないし、
知識の無さから公務執行妨害付けられて不利益をくらう人もいる。
「任意同行してください」に騙される人だっている。

職務質問について。
恣意的に運用した場合、各方面から批判が来る。
つまり周囲にある監視されていて、かつ批判の届かない聖域では無い。
そんな権限を与えてもある程度大丈夫なわけ。
犯罪を未然に防止・摘発というメリットも抱えている。

>>386
> >>385
> 現行法での救済措置は法案の救済措置より効力が弱いよ。
> まあ、君はわからないふりをしてるのでこれ以上つっこまないが。
>
> 行政によって言論に介入されるのは
> 正義の実現にとってマイナスだってはなしは
> 当たり前だと思うけどなあ。
> 普通の常識から。
> まあ、常識ないですからといわれそうなのでほっとく。
>
　今度の人権擁護法案がよいとは思わないが，こんな書き込みを放置するわけにはいかないだろう。
日本と日本人の恥だぞ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1113729776/l50

あああー途中投稿。

要するに、批判の届かない聖域にいらっしゃるような方々は高い確率で腐敗していくわけで
この法案で出来る組織の中に、
今までずっと「お前は差別者だ」という暴論で批判を封じ込めてきた方々が“実行力を発揮できるように”混じる、となると
全然信用できなかったりする。

かつ、そのように信用されない状態でありながら、メリットデメリットを明確に示せないこと。
そのあたりが怪しまれる原因かな。

おおまかな心情論では、こう。


というかレス進みすぎ・・・

行政を無条件で信じてる人って
>>228に裏切られたって思わないのかな？
後、ヘイトスピーチと決め付けたい人は具体的に
どんなものを指して言ってるんだろうか。
まさか、２ｃｈでよく書き込まれるチョン死ね等の罵倒が
できなくなるから反対してるとでも？

>>390
日本人をたくさん殺した国
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1087995306/

こーゆうのも？

「ウトロにショック」 国連人権委特別報告官、京都朝鮮学校も訪問

（前略）
　ウトロ地区では、住民をはじめ、日韓の支援団体関係者らが出迎えた。ディエン氏は
町内会役員の案内で地区内を巡り、「近代的な日本でこのような状況を見てショックだ。
貧困など厳しさの一方、住民の尊厳や連帯感も感じた」と述べた。懇談では、住民が
「いつ立ち退きを迫られるか、不安」などと訴えたほか、在日コリアンの無年金問題も
報告された。
　京都朝鮮中高級学校では、金允善（キムユンソン）校長が「学校と認められず補助金も
ないため運営は厳しい。父母の教育費負担も大変」と訴えた。ディエン氏は「歴史的に
関係の深い隣国との問題で、日本のマイノリティ（少数派）がどんな状況にあるのか
報告したい」とした。

ソース（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005070600007&genre=C4&area=K00

ウトロって要するに在日どうしが土地の占有をめぐって対立しているだけなんだが、
なぜか日本人による弾圧であるかのように印象操作されてるんだよな。

>>392
　私にはそう思えるね。少なくとも，狂信的な反対派にヘイトスピーチに対する怒りを感じることはない。
そんなに「真の人権」を守りたいのなら，法案に反対するのと同じくらいに，ヘイトスピーチを繰り返す
人達に対する怒りを持つのが普通だろう。

　行政を無条件で信じる？この法案に反対をしていない人達もそんなこといっていないだろう。日頃
政府に反対するのは，「サヨク」だと言っているのはどこのどいつかな。

　それでも，私はこの法案には，反対だがね。

>>390
そんな言論は力を持たないと何度言ったら。
単にｽﾙーされるだけだし、その中でもただのﾈﾀ扱いでしょうが。
あなたの理屈で言ったら、
「人殺しや謀略や泥棒などの様々な悪質表現を野放しにしてはいけない！」
までたどり着いちゃうよ。
そして禁止されるほぼ全ての文字文化。


この話題は前にも一度出てて、
・悪質な言葉については、止めようとしてもどこかで必ず吹き出てくる。
・重要なのは、そんな類のものが力を持たないような共通認識を作ること。
・それを真に受けるような者がいないような環境作りをしていくこと。
・そのために教育がある。
あたりの意見が出ていたような？
興味あれば見てね


法律法律とは言うものの、やっぱり重要なのは世間一般の規範や相互監視意識なんだよね。
それが土台になってる法律も多いと思う。

>>393
> >>390
> 日本人をたくさん殺した国
> http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1087995306/
>
> こーゆうのも？

　そういう書き込みも多いな。そう思わないかな。人に聞く前に君の判断は？

>>396
> >>390
> そんな言論は力を持たないと何度言ったら。
> 単にｽﾙーされるだけだし、その中でもただのﾈﾀ扱いでしょうが。

　私が読んでいる限り，ネタには読めない書き込みも多い。
　少なくともハン板では，ネタ扱いではないと思うがな。
84までいっているこのスレは，何とかの法則とかいうのまで生み出して
プログまで作ってなかったか？
韓国人と一緒に仕事して困ったこと 84
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120717169/l50

>>390
放置でいいと思うがな。
２ちゃんねらにすら放置プレイされているようなスレだし。まぁ過疎板のようだが。
人の多いν速＋や東アジア＋でも、「〜氏ね」「〜殺せ」みたいなカキコは基本的に放置だよ。
いちいち相手にしてたらスレ消費の無駄だし、かえってそういうカキコをする香具師を喜ばせるし、そもそもつまらん。
もちろんどこそこの誰々を対象にした「〜氏ね」「〜殺せ」はまずいとは思うが、それは逮捕まで行ってるし。

>>399
> >>390
> 放置でいいと思うがな。
> ２ちゃんねらにすら放置プレイされているようなスレだし。まぁ過疎板のようだが。
> 人の多いν速＋や東アジア＋でも、「〜氏ね」「〜殺せ」みたいなカキコは基本的に放置だよ。
> いちいち相手にしてたらスレ消費の無駄だし、かえってそういうカキコをする香具師を喜ばせるし、そもそもつまらん。
> もちろんどこそこの誰々を対象にした「〜氏ね」「〜殺せ」はまずいとは思うが、それは逮捕まで行ってるし。

　基本的には私もそうだと思うが，本当にそれだけで良いのかと思うこともある。こんなのが翻訳されて，当該国のみならず
他国に紹介されたら，たまらんだろう

この法案もう死に体だよ

ヘイトスピーチをさしてそんな言論は力を持たない、というのなら規制しても全然構わないということだろうね。

>>397
俺もそのスレには不快だし、無いほうがいいと思うよ。
けど、偏りのある区別は嫌だな。
反対派のヘイトスピーチ？の汚い部分だけを挙げ連ねるばかりで、
肝心の、例えば以前貼られた従軍慰安婦を認めた判例について
意見を聞くと全く応えないしさ。スレ違いとかで。

>>403
だから、そういう汚い部分に関しては規制してもかまわんでしょ？

>>404
かまわんけど、偏りそうでしょ？

>>404
厳正に運用されるならこの法案では規制できないよ。

>>402
？？
規制なんてものが常時都合良く機能できるわけは無いから
デメリットがあるって話じゃないの？



>>398
それは特に差別の意図も何も無いのでは？
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=344
その感覚で言うと、これも差別だよ。

いや、爆笑したけどねこれ。

>>400
>こんなのが翻訳されて，当該国のみならず
>他国に紹介されたら，たまらんだろう

うーん。別にかまわんな、と私は思うのだ。差別は感情の一形態であるから根絶は不可能だ、と思っているからかもしれないが。
仮に例えば、アメリカで「ジャップ氏ね」といった言葉が掲示板やネットゲームで飛び交っているという話を聞いたとしても、別にねぇ。ま、そういう人もいるでしょ、程度のもので。
そう思えるのは、この場合アメリカ人が日本人に対して異常に理不尽な行動をとらないだろう、という感覚があるからだろうけれども。

一方で、実際の生活の場でヘイトクライムが横行しているような状態がある場合、ネット上の「〜氏ね」のようなカキコは更なる恐怖や嫌悪を呼び起すのは間違いないな。

　ここにいる方がおっしゃる“差別的言論”と、人権擁護法案で用いられている“差別的言動”を一緒にされては困る。

そもそも“差別的言論”という言葉からなんらかの定義を引き出すことは、言論の定義を引き出すことと同
じぐらいに困難であり、曖昧模糊にして議論が不可能と考える。

人権擁護法案では、対象者への“差別的言動”を救済するとしているが、これは行動を対象とする分だけよ
り明快な判断規準が示されていると思われるのだが、どうお考えだろうか。

>>409
>人権擁護法案では、対象者への“差別的言動”を救済するとしているが、これは行動を対象とする分だけよ
り明快な判断規準が示されていると思われるのだが、どうお考えだろうか。

特別救済の対象となる人権侵害は第３条により絞られているようだが、一般救済の対象となる人権侵害は第２条の
「この法律において「人権侵害」とは、不当な差別、虐待その他の人権を侵害する行為をいう。」という曖昧模糊としたものだな。

>>407

> >>398
> それは特に差別の意図も何も無いのでは？

　なるほどね。

4 名前：マンセー名無しさん 本日のレス 投稿日：2005/07/07(木) 15:20:23 W0IVbbxF
【韓国人ともめた方への注意事項】

○絶対に論破しようなどとは考えない。
○腕に覚えがあっても暴力行為は厳禁。
○係争中の場合、個人行動は厳に慎む。（トイレでも）
○弱腰な会社だった場合、「即」逃げ出す覚悟をすること。（引っ越し含む）
○逃げるわけにいかない場合は、公権力を味方につけ行使する。
○相手の煽りなど情報戦に踊らされない事。嘘をつくのが当たり前だと思え。
○歴史問題、差別、謝罪しろ、敬えなどの戯言は無視すべし。現在の問題点のみ論ずること。
○相手は凶器の所持や住居への襲撃や盗み、移動時に襲ってくる可能性大。備えよ！
○理不尽なルールには屈しない。（自分達にだけ都合の良い言い分を押しつけてくる）
○警察は被害があってからでないと動かないと思うべし。相手の公権力行使には身元確認の徹底を。
○婚姻届け不受理の手続をしておく。（必須）
○女友達はできるだけ巻き込まないこと。（特に適齢期の女性。被害拡大を防ぐ為）


5 名前：マンセー名無しさん 本日のレス 投稿日：2005/07/07(木) 15:20:37 W0IVbbxF
【特に女性の方への注意事項】

○相手方との１対１若しくは１対多数の交渉はしない。
○武器の携帯は厳禁。奪われた場合さらに危険になります、持ち歩くならば防犯ブザーを。
○スカートや高いヒールの靴は避けましょう。少しでも動きやすい服装を。
○まず逃げる、逃げてから考える。逃げ込む先は警察署、交番がベスト。次点消防署。
　緊急時に警察も消防署も無い、又は遠い場合は次善策としてコンビニ等でも可。
　（ただし、コンビニによっては『居ない人』扱いされることもあるので注意！）
○短縮に近所の『常駐』交番直通番号を登録しておく事。その交番への挨拶は欠かさない。
○録音機器を持ち歩く。ただし、わざわざ相手を待ったり、録音して証拠にしようという色気は不要。
　どうせまたチャンスは来る。（足止めされた時に不幸中の幸いを狙う程度で）
○叫び声、悲鳴をあげる練習をしておく事。ホイッスルもかなり有効。
　（冗談に聞こえますが、ものすごく有効。女性の叫び声＆悲鳴は遠くまで届きます）
○女性専用ならシェルター等もあるので、位置を把握しておくこと。
○自宅がばれている場合、本人不在の際などにゴミ袋や郵便受けを漁られている可能性が高い。
○勤務先通学先の情報管理＆私物管理を、当人ならびに友人知人ともに徹底。
○親族、同居人が代わりに狙われる可能性もあり。係争中、その後も最大限に注意する。
○生存確認の定時連絡先を確保。本人確認用の質問や符丁を決めておくとよい。
　（当然ながら符丁は他人には絶対に知られないように箝口令をしく。また、不定期な更新が望ましい）

>>411
それサベツなのか？

412
民族的差別偏見に基づく発言だろ。そういう自覚がないとしたら重傷だぞ。

>>411
防犯対策じゃん
防犯対策すらするなとｗ
事が起きる前に予防するのは良いコトじゃん
それとさアンタ
2ｃｈの嫌韓が嫌いなのは結構だけどさ
韓国で日本人がどう扱われてるのか知ってるの？
ﾘｱﾙで反日活動してる国よか全然マシだけどなぁｗ
2ｃｈで戯言ほざくなんてｗ
そこまでして韓国人を持ち上げたいかねｗ

まぁこの法案とは関係ない話だね。

>>民族的差別偏見に基づく発言だろ。そういう自覚がないとしたら重傷だぞ。

差別って魔法の言葉だな
何でもかんでも差別差別
差別してない奴まで差別
「差別者認定」されればそれで終わり
実際に酷い目に合わされた人も差別者扱い
ああ素敵な言葉ｗ「差別者」も差別用語に入りそうな勢いですｗ

>>415
上記書き込みを見た韓国人が「差別だ！」と訴えた場合どうなるか、という問題だと思われ。

>>417
どうにもならんね。

>>413みたいな人が選ばれたら目もあてられんな。

>>419コピペだがこういう人が選ばれたらグランドﾜﾛｽｗ

我々こそが真の正義、平等、良識を知る者である！
故に我々に逆らうものは皆押しなべて忌むべき悪の手先である！
そして悪の手先の妄言など聞き入れる必要は無いのである！
が連中の大前提

『差別を認めない奴は差別に荷担しているのと同じ』って感じだな。
一番差別してるのはお前だっちゅーに、という

差別で飯食ってる「差別権益者」には、なに言っても無駄と思うな。
だいたい、差別無くなって貰ったらたかれないから、差別なくなりました、なんていうわけないし。


>>民族的差別偏見に基づく発言だろ。そういう自覚がないとしたら重傷だぞ。

裏取りもしてないのにさらりといえる貴方は、ほんとの差別主義者ですね。
自覚ないようですが、重症のようです。
貴方のような自覚ない差別大好き人間が、法案を進めようとしてる解同やらに居るので反対するわけです。
分かりましたか、差別主義者さん？

>>420
ただし過激な一部反対派もこういう状況に陥っていることは確かorz
皮肉なもんだ…一番嫌いな奴らの手法を真似しているとはね

>>411は、粘着気質の日本人とトラブルになった際でも妥当すると思うのだが（防犯対策という意味では）、わざわざ「韓国人」となぜ限るのか。また、「韓国人一般」に妥当するとしている根拠は何か。

根拠なく「韓国人はこれほど過剰に防犯対策が必要である」と吹聴する行為は、関東大震災時に「朝鮮人蜂起」のうわさを流した手合いと異なるところがないと思うが如何。

>>423
あんたが韓国人だったら
「なぜそこまで日本人の事を悪く言うのか？日本人が悪い根拠はなんなのか？」
とか言ってくれんのかなぁｗ
間違いなくリンチ喰らうだろうがねｗ
でも日本じゃ韓国人を擁護してもリンチ喰らわない
それだけで素晴らしい国だというのに気がつかないのだろうか？ｗ

>>424
　仮に韓国内において「なぜ日本人を悪く言うのか」と発言したら私刑を受けるとして、そのことがなぜ日本国内において特定の国民や特定の民族を悪し様に言う行為を免罪する理由になるのか。

　なお、>>425は韓国内における私刑を容認したものではない。念のため。

＞「韓国人」となぜ限るのか。また、「韓国人一般」に妥当するとしている根拠は何か

まじで言ってますか？
まじで言ってるとしたら、貴方眼科か脳外科に行くことお勧めします。
本気で目か脳が退化してますから。

スレタイトル見ました？
ハン板で、「韓国人と仕事〜」と限定しているのだから韓国人に限るに決まってます。
それともハン板でアメリカ人と仕事して困ったこととか、フランス人とか立てろと？

＞関東大震災時に「朝鮮人蜂起」のうわさを流した手合いと異なるところがないと思うが如何。

大阪朝日新聞、大正１２年９月３日号外
　目�Kと工廠の火藥爆發　震源地は太平洋にも
【早川東朝社員甲府特電】
朝鮮人の暴徒が起つて横濱、�~奈川を經て八王子に向つて盛んに火を放ちつつあるのを見た。
震源地は伊豆大島三原山の噴火と観測されてゐるが他に太平洋の中央にも震源があるらしい。
砲兵工廠は火藥の爆發のために全燒し目�K火藥庫も爆發した。

大阪朝日新聞、大正１２年９月４日
　各地でも警戒されたし　警保局から各所へ無電
�~戸に於ける某無線電信で三日傍受したところによると、内務省警保局では朝鮮總督府、呉、
佐世保兩鎭守府並に舞鶴要港部司令官宛にて目下東京市内に於ける大混亂状態に附け込み
不逞鮮人の一派は随所に蜂起せんとするの模樣あり、中には爆彈を持って市内を密行し、
又石油鑵を持ち運び混雜に紛れて大建築物に放火せんとするの模樣あり、東京市内に於いては
極力警戒中であるが各地に於いても嚴戒されたしとあつた。

噂じゃなくてほんとにあった模様ですが？
捏造？
信用できない？
そういうのは、なに言っても無駄な差別主義者ですから、そんなことはないですよね。
きっとただの噂だ、と当時の新聞記事をソースとして持ってきてくれると思ってます。

>>425
いや別にｗただ日本は素晴らしい国だなぁとｗ
ただ世界市民や世界共同体やらアジア共同体やらを本気で考えてる人はすごいなってｗ
俺なんかオランダの惨状を見ただけで（（（（ ;ﾟДﾟ）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙモンだよｗ
外国人と分かり合える時が来るのかねと（国レベルで
差別は悪いけどそこまで神経とがらせんのもなぁ
その国の人たちでもないのになんか見返りでもあるのかなぁと
自国の救わなきゃいけない人を救うより優先させなきゃいけないの？
韓国人を救うのが？

いずれにしてもこの法律とは関係ない話だね。

>>423
根本的なところを覆しちゃって良い？

韓国人と仕事して困った事について語ってるんだから当然だろう。
なぜ日本人に摩り替わるんだ？
その対策は実際に韓国人と仕事して被害を受けた人の
対策ノウハウでしかないぞ。
話のすり替えは良くないな。

粘着気質の日本人の場合にも流用できるが、
そんなのは二の次だ。
韓国人じゃなくて、日本人の場合だったら言わないだろうから、
言い換えると逆差別だな。

696 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/07/07(木) 15:28:43 ID:mKuO0wkE0
>>692
まぁ、もし法案が通る、通らない関わらずに
グラサン黒装束＆プロ市民団体の人格破壊行為が
平均2時間で日本全国各地の住宅で起きたら、
それは糾弾会では無く、只の大規模な暴動だ。
そーなったら、日本のメディアが沈黙しても、
海外ではかなりのニュースになると思う…と信じたい。

717 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/07/07(木) 15:45:56 ID:rv0nZI/x0
>>696
いや、マジな話、
オランダで民主主義が崩壊した事なんか全然伝わってないだろ。世界に。

日本で民主主義が崩壊しても誰も何も言わないと思うよ。
ましてや、まさか人権を盾に圧政を布くなんて欧米人に理解できない、想定外の状況だろうし。
むしろ日本も随分民主的になったって勘違いするだろうな。

721 名前： 名無しさん＠６周年 [age] 投稿日： 2005/07/07(木) 15:48:15 ID:BtzH1VAA0
>>717
知らなかった。
どんな法案が引き金になったの？

737 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/07/07(木) 15:56:17 ID:kZw7EhWg0
>>721
外国人への地方参政権

オランダでは5年在住した外国人に地方参政権を与えた
ところが、これによってイスラム系移民が、
地方にオランダ人すら近づけないような半独立的な地域を形成してになってしまった

彼らは公然とオランダからの独立を目標として宣言し、テロ行為を繰り返している

そして、ついにはオランダ人の象徴であるゴッホの子孫が殺害された
その胸には深々とナイフが刺され、
「もっと（オランダ人）を殺す」という紙が貼り付けられていた

国内では、移民と国民との間に深刻な対立と暴力の応酬が日常化している

過剰な外国人擁護を規定してしまった政府は、
これに対して全く手出しができないで右往左往するばかり

そもそも差別意識って過剰反応してる人が一番持ってるんじゃないのかね。
差別意識を感じてるからこそ、自分がそうでないように過剰に守ろうとする感じで。

上記のスレなんかは、韓国人と仕事して困った事に関するスレなんだから、
問題行動を起こす韓国人の話題ばかりになるのは当然だろう。
困った仕事相手(例なので日本人メイン)スレみたいなスレでも同じ流れになるだろうしな。

日本人はダメだけど韓国人はダメなのかねぇ。
これこそが差別意識だと思うんだがね。

>>431
それは、参政権だけじゃなくて移民受け入れ政策まで
セットで考えないといけない問題だったと思う。

>>432
来てるよ、移民。密航ですが。

>>432
>そもそも差別意識って過剰反応してる人が一番持ってるんじゃないのかね。
>差別意識を感じてるからこそ、自分がそうでないように過剰に守ろうとする感じで。

これどういう意味？
誰が差別意識を持ってて誰が差別意識を感じてるの？

公表だが、法律の根拠なく出来るか出来ないかで言えば、理屈上は出来るだろうし
−国民の権利義務に影響を与えないため−実務でもやっているようだ。
それが好ましいかどうかはこの際、別問題。
で、この公表というのは従来私人に対してはなされなかったようだし、擁護法を見ても基本的には
いわゆる私人に対してはなされない。主に事業者だね。

表現の自由侵害だのなんだのくだらないことを言っているが、貸しアパートが「外国人お断り」
という規定を設けることにたいして警告を下すことの何が表現の自由を侵害しているのか、
俺にはよくわからない。

つーか、ろくに法案読んでない奴が何で法学板のスレに来るのかね。

> この際、別問題。
ある意味同意するが・・・

後半の、
> 表現の自由侵害だのなんだのくだらないことを言っているが、貸しアパートが「外国人お断り」
> という規定を設けることにたいして警告を下すことの何が表現の自由を侵害しているのか、
> 俺にはよくわからない。

コレは少し酷いな。実情を鑑みればこんな事、誰にも言えないぞ。

>>434
判りやすく言うとね。
日本人って基本的に差別意識って無いと思うのよ。
外国人が敬遠されるのは、異人種だからとかじゃなくて
文化の違いがあるフォーリーナー、異邦人だからって感じで。

実際、うちの祖父の知人はかなりの高齢だが、アフリカから来てる留学生に
アパートを貸しておじいちゃんと呼ばれ仲良くやってる。
同時期に入居した韓国人留学生は追い出されたら差別だと騒ぎ立てた。
原因は騒ぎ立て迷惑をかけた自分にあるのに。
お決まりの人権団体が来て一悶着あったが、
そのアフリカ留学生がかばってくれて事なきを得た感じ。
それ以前にも似たような事があったのと、
他のアパートでも似たような話があったってのを聞いて、
韓国人は断るようにしたそうだよ(韓国人以外にもあるけど)。
俺も人手として駆り出されたからその気持ちは良くわかる。

その外国人が嫌われる行動をしたからなのに、
それを差別だと取る輩がいるんだよね。
この事件以来そういう奴が大っ嫌いになった。
そして、そういう輩の多いこと・・・

話は戻るけど、
「守ってあげないといけない可愛そうな外国人」とはなから決めつけて、
過剰な保護と譲渡を相手に求める。
俺はこれこそが差別意識だと思うね。

>>435
書き込んでたら丁度良さそうな内容だね。
お前さんがお金溜めて、アパート建てて外国人に貸してあげればいいんでない？
どんな苦労があるか身をもって判るから。
それでも同じ事を言えたら尊敬する。
俺はそんな事はとても言えない。

補足。
俺は差別自体は嫌ってるしなくすべきだと思う。
差別でもなんでもないものを差別と言い出す輩と、
自分が痛まないからと、相手に痛みを強要する輩が嫌いなだけで。

> 表現の自由侵害だのなんだのくだらないことを言っているが、貸しアパートが「外国人お断り」
> という規定を設けることにたいして警告を下すことの何が表現の自由を侵害しているのか、
> 俺にはよくわからない。

表現の自由への侵害ではないよね。
商行為上の自衛策に対する文句、業務妨害かな？
迷惑受けたからこれ以上損害受けたくないと言う、暴力団お断りしているのと同じ。
それとも暴力団お断りも差別になるのかしら。

まぁ差別だって言う人は、韓国人の賃貸契約者の保証人になってみればいいのよ。差別せずどんな韓国人の保証人になって、どうなるか身を持って確かめればいい。

なんかもうぐっちゃぐちゃだなあ・・・

自分じゃどうにもならない理由で門戸閉ざされるってのはつらいもんだよ
就職活動とかやったことがある人なら分かると思うけどね
高卒はダメとか〇〇大卒以外はダメとかね

まあそういう条件出す人の側にも事情はあるんだろうな、ってわかってはいてもね

>>437
身近な親戚にアパート経営しているのがいるが、日本人でもどうしようもないのはいるよ。
無論、外国人にもどうしようもないのはいるがな。

>>439
外国人と暴力団を一緒にしたら、そりゃ差別だろう。
そういうこと言う人間がいるから擁護法が必要になるんだろうね、とは前も書いたな。
自ら、擁護法の必要性を実証してどうする。

>差別せずどんな韓国人の保証人になって、どうなるか身を持って確かめればいい。
つーか、普通は簡単には「日本人相手でも」保証人にもならないと思うが(笑
相手が信用できるから保証人になってあげるんであって、俺が韓国人相手に
保証人にならないからといって、どうということもなかろう。
日本人相手でも保証人には−それ相当の理由がない限り−ならんわけだからさ。

それとも、君たちは韓国人には絶対保証人にはならんが、
差別せずどんな日本人の保証人になっても後悔しないのかね。

なんだかまた話がずれて来ているな
それとも意図的にか？
日本人だろうと外国人だろうと善人もいれば悪人もいる、
ただ在日韓国人（正確には朝鮮人）に犯罪者的な思想が多く、ｿﾚに対して擁護法が悪用
される可能性が非常に高い、と言う事だろうが

>>443
＞ただ在日韓国人（正確には朝鮮人）に犯罪者的な思想が多く、ｿﾚに対して擁護法が悪用
＞される可能性が非常に高い、と言う事だろうが

悪いがそういう認識を前提として話を展開しても許してもらえる他の適切な板にお引取りを
ここはそういうとこじゃありません

>>443
＞ただ在日韓国人（正確には朝鮮人）に犯罪者的な思想が多く、ｿﾚに対して擁護法が悪用
＞される可能性が非常に高い、と言う事だろうが

これ自体単なる思想(宗教？)の一つであって、事実ではないからね。

>>443
こういった意見を、「真の人権救済を！」という主張の反対派が、支持しないことを
願うなあ・・・・。

>>414

遅くなったが，防犯対策？それなら何で韓国人に限るんだ。

　韓国人は
○相手は凶器の所持や住居への襲撃や盗み、移動時に襲ってくる可能性大
で
○婚姻届け不受理の手続をしておく。（必須）
つまり婚姻届を偽造する人たちで
○女友達はできるだけ巻き込まないこと。（特に適齢期の女性。被害拡大を防ぐ為）
女性を襲う人たちだ
　そういう偏見に基づく見方だろう。

　韓国人を持ち上げる？？？バカか？

　韓国人が民族として犯罪者であるといわんばかりの偏見・差別を批判しているだけだ。
日本人にも，中国人にも，韓国人にも犯罪者はいるよ。外国人の犯罪率が高くなるのは
当然なんだよ。犯罪を犯す目的で日本に来る連中がいるからね。中国人(含む台湾人）
や韓国人(含む北朝鮮）の犯罪者や犯罪集団にとって，外国人と見分けがつきにくい日本
で犯罪を犯すのはリスクが少ないから，日本がねらわれるのは当然だよ。そのことと，
その民族が民族として犯罪を犯していると考えることは別だ。

>>443は正直でいいと思うよ。

>>432

> 上記のスレなんかは、韓国人と仕事して困った事に関するスレなんだから、
> 問題行動を起こす韓国人の話題ばかりになるのは当然だろう。
> 困った仕事相手(例なので日本人メイン)スレみたいなスレでも同じ流れになるだろうしな。

　こういう発想自体が問題だと思わないの？仮に本当に自分が韓国人相手に困った経験があったとして
なぜそれを韓国人一般に敷衍できるの？それが差別と偏見だとまだ気づかないのかな。

在日というか・・・、それに限った話では無いよ。

わざわざ外国、それも経済レベルの良い国に来るのは、犯罪目的ってのが『統計上』多い。
国や地域に対して愛着を持っていないため、内規違反なども起こりやすい。
（個人個人のレベルじゃなくて、総数で話をしてる事に注意してほしい）
これはどこの国、どこの民族でもある当たり前の話で、
だからこそ、外国人には権利が制限されてたり、指紋押捺が義務づけられてたり、入国時に制限があったりする。

話がズレたけど、マンションの件は要するに
「日本人」と「外国人」で区別されてるだけじゃないのかな？
日本人に比べ、外国人はやっぱりリスクが高すぎるべ。
正直、歌舞伎町とかで中国人の集団見たら、逃げるよ。差別じゃなく、ね。

外国人の犯罪者率が本国人と比べてかなり高い、というのは、統計学上否定できない事だし
ただ、だからと言って必要性の無い区別まではやらなくてもいい。（＝差別に片足突っ込む）
このあたりが難しいんじゃないかな。

家賃の踏み倒しや不払いで本国へ帰還、など、本国人に比べて予想されるトラブルの数が多いのに
それを人権団体や国などが補償してくれるかというと、そんな事は絶対に無いよね。
単にメリットデメリット、リスクの話に集約されてくるんじゃないかなと。


ちなみに日本人が外国に行ってアパートを借りるとなった時、やっぱり大変だよ。
経済レベルがある程度あり、犯罪目的の線が薄いのは、嬉しい事に共通認識になってるから
あとは保証人とかの問題で、実際かなりの手間が（略
まあ、どこでもある事だよ。
ことさら差別差別と騒ぎ立てるようなものでもない。

>>449
ハングル板の性格から、日本人、韓国人、その他外国人問わず困ったことじゃ板違いになるから、
スレのタイトルが韓国人と仕事して云々となるのは合理性がある。
次に、どう見ても韓国人、北朝鮮人、在日におかしい人が多いのは否定できない事実。他にも
おかしい人がいると言っても、スレタイからコリアの人相手に困った人たちが集まるのは仕方ない。
その割には、韓国人でもまともな人がいるという議論も散見されているから、ここで当該スレを
非難している人が言うほどには偏ってはいない。

結局、差別と偏見と言っても、実体験や証拠が伴うとそれに対する反論を行う方が難しくなる
のは当然でしょ。頭ごなしの差別や偏見は別としてもね。

>>451
> >>449

> 次に、どう見ても韓国人、北朝鮮人、在日におかしい人が多いのは否定できない事実。他にも
> おかしい人がいると言っても、スレタイからコリアの人相手に困った人たちが集まるのは仕方ない。
> その割には、韓国人でもまともな人がいるという議論も散見されているから、ここで当該スレを
> 非難している人が言うほどには偏ってはいない。
>
　全然事実じゃないよ。私は，仕事の関係で，在日の人，最近来た韓国人，中国人，アメリカ人
ニュージーランド人等々，様々なビジネスマンや犯罪者を知っているが，日本人よりひどいと思った
ことはない。ひどい奴は国籍にかかわらずひどい。
　言えるのは中国人の犯罪否認率が高い。本国では，日本より罪が重いからその感覚で必死になって
否認するんだろうね。

>>449
「問題だ。差別だ。けしからん。」と言うのは自由。
但し、特定の人種、民族、文化、宗教に対してネガティブな評価を法的制裁をちらつかせて、
許さないというのなら、それは大きなもっと問題。批判ができなくなる。
例えば、日本が日本の国益に沿う意見しか許さない言論統制国家なら、
貴殿の発言そのものが許されなくなる可能性さえある。
内容が正しいか正しくないかは受け手が決めること。
現行法制下でも法的制裁の対象となるような不利益（名誉毀損等）が生じない限り、
言論で対抗すればよい。お互いの話を聞かないというのは双方とも一緒。
聞かない自由もある。

>>449
なんで一般人にそれをする必要があるんだ？
困った奴が居た時のタメのノウハウだろ。

何も問題ない相手ならそれをする必要さえないのに。
それとも、何も問題を起こさない相手にもそれをしろと？

>>449
この日本には
「それを読んで、見知らぬ韓国人一般相手にいきなり適用しはじめるような池沼」しか居ない
と言いたいの？

そのスレは正直あんまり見てて楽しいスレじゃないけど、
韓国人っていうのはやっぱり『統計的に』異質な傾向があるよ。
すぐに日韓問題について聞く耳持たずに語り始めたり、ﾌｧﾋﾞｮｰﾝしたり
「差別！」を武器に有利に持っていこうとする者もいたり・・・
イギリス人の味覚が変だったり、イタリア人がルーズすぎたり、ドイツ人が神経質だったり
日本人がおとなしくて自己主張できなかったりするのと同じ次元でね。

教育・風潮・文化・歴史によって大きく左右され、あちこちにリンクした問題だと思うから、
一概にアパート賃借の件だけで語れるようなものでも無い。

民族性に関しては、「なぜその話題をスルーできないのか？他の人は当たり前にｽﾙｰしてるのに。」という感想を持つ。
賃借契約に関しては、「外国人・評判ゆえのリスク」としか・・・。

このスレも変わったな。前は法律論の上からこの
法律を見据えるスレだったのに、いつのまにか
極東やら東亜あたりとなんもかわらんアジ演説の
場と化してる。

＞　韓国人が民族として犯罪者であるといわんばかりの偏見・差別を批判しているだけだ。
＞日本人にも，中国人にも，韓国人にも犯罪者はいるよ。外国人の犯罪率が高くなるのは
＞当然なんだよ。犯罪を犯す目的で日本に来る連中がいるからね。中国人(含む台湾人）
＞や韓国人(含む北朝鮮）の犯罪者や犯罪集団にとって，外国人と見分けがつきにくい日本
＞で犯罪を犯すのはリスクが少ないから，日本がねらわれるのは当然だよ。そのことと，
＞その民族が民族として犯罪を犯していると考えることは別だ。

じゃあなんで犯罪しにきた人たちを擁護するの？なんで被害にあう我ら日本人を助けようとしないの？
民族自体で反日していることは犯罪と関係ないと？笑えます

>日本人よりひどいと思ったことはない
主観丸出しの文章乙
どうやら日本人を凄く貶したいらしいな
自虐好きの日本人…だよね？
こんなに自虐的なのは日本人だけでないだろうか？

>>455
　真に受ける奴も多い。現に電波をとばす反対派にはその傾向がある。

君の言う
>韓国人っていうのはやっぱり『統計的に』異質な傾向があるよ。
>すぐに日韓問題について聞く耳持たずに語り始めたり、ﾌｧﾋﾞｮｰﾝしたり
>「差別！」を武器に有利に持っていこうとする者もいたり・・・
>イギリス人の味覚が変だったり、イタリア人がルーズすぎたり、ドイツ人が神経質だったり
>日本人がおとなしくて自己主張できなかったりするのと同じ次元でね。
だって，どれだけ根拠のある話なんだ。血液型占い程度のレベルじゃないの。

　俺だって韓国人のせいでひどい目にあったことはある。同じように日本人のせいでひどい
目にあったことも何度もある。それに民族とか人種を持ち出すと，それは「差別」につながるぞ。
意識して「自戒」すべきことだと思うぞ。

嘘には３つある。普通の嘘、真っ赤な嘘、そして統計だ。（マーク・トゥエイン）

>>457
　そうか日本人の方がひどいと読んだのか。そうではないぞ。日本人と比べてより悪いと言うことはない。
同程度であるということだ。

CF0MSyqVには
ぜひとも反日と日本にいる韓国人（中国人）の犯罪の因果関係を認識して貰いたい
イスラエルとパレスチナなんか凄くわかりやすい
民族単位で恨みが積もれば犯罪行為なんてスグ起こる

>>452
日本人のひどさを説明して、立証してよ。
あなたは一般論として語ってるだけじゃないですか。
事実を語ってみてください。かなりの日本人と仕事して困った経験があるみたいだし。
それができないと、日本人に対する差別偏見になるから、気合入れて行ってみよう。

>>456
法律論以前に、その前提が大きく食い違うわけだよね。

>>390>>393>>398などを問題視し、法律によって一定の規制をかけるべきだって人たちと
逆に、そんなものを法律によって規制するのは悪影響が多すぎるし、力も持たないだろうって人たち。
認識がまず異なる。

これらの認識によって、差別的言論をどう扱うか、言論の自由と名誉権？のﾊﾞﾗﾝｽをどう取っていくかの考えの軸が定まる。
そこから初めて、この法案の効果や影響、意義などについて語ることになる。

条文解釈のみが法学じゃない。
前提について議論してるところじゃないの？
（東亜などと被ってる、他板の領域まではみ出してるのはご愛敬。）

>>461
> CF0MSyqVには
> ぜひとも反日と日本にいる韓国人（中国人）の犯罪の因果関係を認識して貰いたい
> イスラエルとパレスチナなんか凄くわかりやすい
> 民族単位で恨みが積もれば犯罪行為なんてスグ起こる

　で，恨みの連鎖を続けろと言いいたのか？パレスチナのように。テロと殺戮の世界がお望みか。

>>で，恨みの連鎖を続けろと言いいたのか？パレスチナのように。テロと殺戮の世界がお望みか。

どこをどう見ればこういう風な結論になるのかと…
簡単だよ
相手が「反日」をやめればいいんだよ
日本人が嫌韓はすれども「反韓」なんてしないだろ？
まさか日本人は一生謝罪しなくちゃならないとかほざくなよ？

条文通り「差別的言動」と書くことにしない？
「差別的言論」と書いてるのを見ると何か意図でもあるのかと想像してしまう。

>>464
こちらが恨みの連鎖を続けないのは当たり前として
そんな事やる人に対しての罰、やらないように啓発していく事は最低限やるべきじゃないの。

前者は当たり前、常識の話。
後者は今不十分だと言われてる事柄じゃないでしょうか。
摘発しにくいし負担がかかるのは解るけどさー。



>>459
それはちょっと違う。
何故違うかというと、「統計は使いようで嘘も導き出せ、そのように使われることもある」、という事実を
まるで統計＝嘘の代名詞のように使っているからです。
逆は成り立たないって奴ね。

総論で見た時の民族性ってのはやっぱり存在するし、あったからと言ってそう重大問題ってわけでもない。
捉え方がまるで違うの。
九州男児は頑固だ！とかいうのと似たようなもん。

なぜそう差別差別と取るかなぁ。
それこそが、成熟した言論意識をもってない、そんな環境に無いことを裏付けてるというのに。

>>465
> >>で，恨みの連鎖を続けろと言いいたのか？パレスチナのように。テロと殺戮の世界がお望みか。
>
> どこをどう見ればこういう風な結論になるのかと…
> 簡単だよ
> 相手が「反日」をやめればいいんだよ
> 日本人が嫌韓はすれども「反韓」なんてしないだろ？
> まさか日本人は一生謝罪しなくちゃならないとかほざくなよ？

　まず，君たちの方から敵意をとったらどうだ。パレスチナ問題も同様だ。どっちもあっちが悪いと言
い続けているから，解決に近づかない。他国のことだとよく見えるだろう。君と韓国の間だって同じだよ。
君が，韓国や中国の怒りを理解しろ。長年他民族に支配された国の人々の恨みや侵略された民族の
怒りを理解しろ。謝罪しろとは言わないよ。理解しろよ。それが出発点だ。彼らの怒りを理解しろ。

　なあ，私たち日本人は，謙譲が美徳の一つだったのではないか。その精神を思い起こせよ。
　

>>465
あちらが反日止めるのは無理だよ。

むしろこちらの対応として、普通に扱うことで大分改善されるんじゃないかな？
外国人として扱うこと。
違法行為には法の規定通りに扱うこと。

その辺をちゃんとやれば大分違う。
今の問題は、違法行為を犯しても「差別だ」という韓国人や彼等を擁護する連中の言い分によって
対応が法の規定するとおりになっていないことでしょ。それが一種の逆差別であり、法に対する否定でも
あるんだけど、そこを人権云々でごまかしてる。結果として人権の値打ちまで下がってきて、人権屋で
商売してる自分なんかも迷惑してる。

普通に対応すれば良いんだよ。

>>468
おーい、馬脚が現われてきたか？
＞まず，君たちの方から敵意をとったら

＞私たち日本人は

あなた何人？

あと、予め反日教育受けてる連中に対して謙譲なんて美徳は通用しないからね。
そこは２ちゃんの共通理解になってきてるよ。

>>469
>今の問題は、違法行為を犯しても「差別だ」という韓国人や彼等を
>擁護する連中の言い分によって対応が法の規定するとおりになって
>いないことでしょ。
だいたいでいいから、どういった犯罪について、年に何件ぐらい起きて
るか教えてくれないかい？

＞むしろこちらの対応として、普通に扱うことで大分改善されるんじゃないかな？
＞外国人として扱うこと。
＞違法行為には法の規定通りに扱うこと。

まだ足らないと？日本人は我慢し続けろと？
日本人が韓国人をそんなに酷い扱いしてるのか？
もうこれ異常ないくらいの普通の対応してるだろが
普通の対応してるのに犯罪行為を起こされて反日されてるから怒ってんだよ（呆れてもいるが
韓国人の日本人への対応を見ろよ
なんだよありゃ
まだ謝罪しろ言ってんだぜ
国単位で分かり合える日が来るのかね？

>>452
こんな事をしでかす奴らがか？
ttp://www.studio-ipyou.net/swf/r_genkainada1.swf

>>413

おまえ世界市民かよ…（'A`）

>>469
>外国人として扱うこと。
>違法行為には法の規定通りに扱うこと。
それが一番だねぇ。
ただ、問題は法に訴えても、逆恨みで嫌がらせとかの
姑息な手段で仕返ししてくる事なんだけど・・・
耐性の無い人は一発でまいっちゃうんだよな。
あと、妙に同情してこちらに譲歩を求めてくる奴とかもなぁ。

ちなみに、俺は反日だけじゃなくて民族的資質(一部の文化とも言えるかな)を
変えないと無理だと思ってる。
探せばいくらでもソース出てくるけど、
世界中のいたるところで摩擦を引き起こしてるようだしねぇ。


あと、ｺﾞﾒﾝ。
正直言ってまともな人権屋なんて存在しないと思ってた。
そうじゃない人も居るんだな。

>>470
> >>468
> おーい、馬脚が現われてきたか？
> ＞まず，君たちの方から敵意をとったら
>
> ＞私たち日本人は
>
> あなた何人？

　普通に日本人だが。何でそんなことを聞くんだ。馬脚が現れた？？
お得意の妄想か。
>
> あと、予め反日教育受けてる連中に対して謙譲なんて美徳は通用しないからね。
> そこは２ちゃんの共通理解になってきてるよ。

　君は2チャンネルを代表しているのか？そしてそのような言い方が，ヘイトスピーチは
相手にされていないという人たちを言い分を否定していることになる。

　もう一度言うけど。パレスチナの問題と置き換えてみたらどうだ。どっちかが歩み寄ろ
うとしなければ解決しないだろう。

昨年、韓国人１万７０００人が米国籍取得
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65338&servcode=400§code=410&p_no=&comment_gr=article_65338&pn=2

>>472
　少なくとも，君は我慢をしていないな。韓国人を罵っているだけだね。

　日本の我慢？？いったい何を我慢した。
　金大中氏が拉致されたときに，日本が主権侵害について最終的に黙認してしまったことか？

　まあいつの世にも君たちのような視野狭窄に陥る奴が出てくるからね。一時のゲバルト学生と
頭の構造は変わらないからな。

>>471
外国人　犯罪　でグーグルで検索するといろいろ出てくるよ。
ちなみにhttp://www.npa.go.jp/sosikihanzai/kokusaisousa/kokusai1/15a/1.pdf
だと、平成１５年のデータがある。ただし、ここにあるのは韓国人が４位というデータ。
北朝鮮人や在日は含まれない。

>>472
気持ちはわかるが落ちつかないと。
現今の問題は、違法行為や犯罪を犯しても、それを正当化しようとする連中がいることが余計に
話をおかしくしていることにもあるから、そいつらを無力化するためには、一般の外国人と同様に
コリア系を扱えば大分違うということ。そして、それは差別にはならない。

>>463
これまた極端な奴らを引っ張ってきたな。
そんな奴らの言い分が人権委員会に認められる可能性は
きわめて低いだろ。

>>471
犯罪の統計でも調べてみるといいよ。
どんな構造で犯罪が行われているか、報道のあり方についても。
というか、外国人が外国で犯罪が多いのは国・民族問わず当たり前の事すぎるから、
確認する必要は無いと思うんだけどなあ。
どう対処するかの例については、他国を見てみるといいよ。

とりあえず。
全世界的に見て、日本のように特定団体・特定民族に妙ちくりんな優遇を行っている国は
他にほぼ存在しません。
日本が悪い意味で特殊だっていう認識は持っておいた方がいいと思う。
『人権』というものに対しての捉え方も。
こんがらがった糸をほどいてゆくような、しんどい作業が、必要だと思うよ。


>>472
469は皮肉で言ってるのでは無いかと！


確認。
今このような流れになっているのは>>463という理由。これはいいよね？

>>475
まあ、最終的には解決不能なんですな。あの国の人たちの相手はいろんな場面でしたけど、
絶望せざるをえない。韓国人として、北朝鮮人として、在日として育つということは一種のカルトの
メンバーとして自己形成することになるからね。

自分にとって一番仲良く、かつ信頼できる韓国人がいた。この人はあれこれの韓国人や北朝鮮人、
在日擁護の議論が嘘っぱちであることを自分に教えてくれた人でもあるが、その人をして
「日本では私はこういう風に客観的に韓国や日本を語っていますが、韓国の空港に降りたった瞬間、
『日本は悪い。日本人は悪人だ』と言わないといけないような圧迫感を感じるんですよ」と告白してくれた。
それじゃカルトと同じじゃないですか？と問うと「そうかもしれません」と認めていたし、実際あれこれの
事例を見ると、コリアンと言うのは一つのカルトですよ。世界の常識とあまりにずれ過ぎてる。

あと、人権屋としても彼等と彼等の擁護勢力は迷惑至極です。自分は大学教員ですが、弁護士でも
その他法律家でもまともな人はいますから。

>>478
君みたいなヤツが、こんな状況を作り出すんだろうな

ttp://sapporo.cool.ne.jp/rati_yurusan/#label11

全否定はできないけれど、根強い傾向はあるよね・・・。
本国に干渉とかできないし、どうしようも無い(⊃д`)

>>479
韓国人はそもそも日本に来ている人が多いんだから、四位であっても別に
全然おかしいとは思わないけどなあ。あと、おれは、日本人でなら犯罪に
なっている行為でも、それが外国人(中国人、韓国人)であるが故に放免
されている事例について聞いたんだけれども。

日本の主権下にある国土で犯罪を犯せば、日本人だろうと韓国人中国人だろうと
警察に逮捕され、裁判所に裁かれ、ムショにぶち込まれる。
これがわが国の法秩序だよ。

そして、人権委員会もその法秩序の一部であり、それを破壊するものではない。
これがわからない人とは話が通じないんだなあ。

一番基本的なことなんだけど、韓国人だからとか外国人だからとか、そういう属性は抜きにして、
ただたんに「犯罪者」として扱えば、あるいは債務不履行や不法行為として処理すればかなり改善されます。

ただたんに刑事法に反した行為をした人間、債務を履行しない人間、不法行為を侵した人間として
法に従った扱いすれば良いのに、そこに韓国人だから差別してはいけないとかわけのわからん理屈持ち出すから
話が拗れるんであって、一種の逆差別を作りだし、結果としてアウトロー化させてしまうから、
さらに話が拗れるんです。

ハングル板が妙に栄えたり、２ちゃん全体が韓国嫌いになったりってのは、その辺りの現状が虚偽であることに
対する反応であり、それはそれとして正当なんですよ。ただ、逆に人権、平等、差別反対、弱者保護とか
本来的には重要な問題が色眼鏡で見られて一般市民や学生に変な反応受けてるのは、人権屋として
本当に迷惑なことです。最後のは職業的個人的愚痴です。失礼。

>>485
それ議論のすり替え。
まず、外国人として来日してる人が多いから犯罪者が多くても「全然おかしいとは思わない」というのは
理屈としては「ありうる可能性」の話だけど、犯罪を語る場合には正当化の次元にずれがち。
今ここの時点であなたに対してレッテル張りはしないが、注意しないと韓国人の犯罪擁護と変わらなくなるよ。

日本人の犯罪者の場合と違って、民団や総連などの団体、彼等と同調する弁護士や市民団体の件は
ご存知ない？

>>482
せっかくの良い機会なので、ちょっと質問。
そのまともな人権屋と、擁護勢力の方の人権屋って、
力関係とかはどんな感じ？
個人的には、大部分が擁護勢力の方に行ってしまってそうに感じるんだけど。

東京弁護士会とかは、君が代を強制した校長に抗議する協力したりとか、
あっち側の勢力みたいな印象だけど、
そういう中にもまっとうな勢力とかってるのかとかも。

わかる事だけでいいです。
それと、詮索するつもりは無いので、
個人情報がばれないようにフェイクとか入れてくだされ。

>>486
その人権委員に特定の人種を庇うようなのが就任したり、
プロパガンダ的活動に利用されるのを恐れてるんでしょ。
曖昧な定義しかない事だし、どうとでも出来てしまう上に、
権限は絶大なのだから。

法なんて解釈次第でいくらでも捻じ曲げられる可能性があるからなぁ。

>>486
>>そして、人権委員会もその法秩序の一部であり、それを破壊するものではない。
これがわからない人とは話が通じないんだなあ。

本気で言ってるのか？
罰則を含む「措置」が裁判所の令状なく、「人権委員会」の判断のみで行われるんだぞ。
警察ですら持たない強権なのにか？

おまえらに素晴らしい言葉を教えてやる
ある漫画に出てきた権力者の言葉だ
「法と女は犯すのが一番だわい！！ワッハッハ！！」
権力者の大部分なんてこんな考え方だろうな（'Ａ`）

>>490
それは88条89条を指しているのか？

>>488
>まず、外国人として来日してる人が多いから犯罪者が多くても「全然おかしい
>とは思わない」というのは理屈としては「ありうる可能性」の話だけど、犯罪を
>語る場合には正当化の次元にずれがち。
これ、意味がさっぱりわからん。解説してください。

元レスでは韓国人(中国人は違うと思うが)は他の外国人と比較して、犯罪を
犯しやすい傾向にあるとは言えない、ということを主張したまでだが。当然、
反日と犯罪傾向には相関関係にあるとは、提示された資料だけからではとても
読み取れない。韓国人だから放免された罪が、いったい年にどれぐらい、どんな
事件についてあるのかもさっぱりわからん。それだけのことだよ。

>>492
げ、ちがった、87条と89条だorz

>>494
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・もういいやorz

>>489
自分のわかる範囲で答えます。
人権屋といっても大学教員や弁護士、その他法律家で市民団体に荷担してる人。と分けると。

大学教員：民青が多いところはいわゆる擁護勢力が強くなる。民青がいないところは保守的な法律家が多い。
ただ、一般的に「日本は前近代的。近代化して人権を普及しなくては」という通念が強いから、一種のバイアスが
効いている。

弁護士：とにかく目立つところはいわゆる「人権屋」さんばかり。ただ、地道に仕事してる弁護士さんは、コリア系相手の
トラブルの面倒くささは知ってる。ただし、おおっぴらに語らない。面倒につながること知ってるから。しかし、仲良くなって
信頼関係できると、いろいろ語ってくれる。どちらかというと検察官出身者が多いかも。

検察官・裁判官：検察官は結構犯罪事例について語ってくれるが、裁判官はそこまで仲良くなれた人が今の所
いないせいもあって口が固い。職業上しかたないかも。

その他法律家：司法書士や行政書士などの人で、かつ市民団体に荷担してる人は、ご想像通り。理屈じゃない。
もちろん、これも地道にやってる人はコリア系とトラブル経験あって嫌悪感持つ人もいる。ビジネス感覚の有無がポイントか。

上記は、あくまでも私個人の出会いからの経験談。あまり一般化するのは間違いです。ただ、人権屋はこうだと
決めつけられるのも、過度の一般化による誤りです。要するに人それぞれだけど、業界的にバイアスがかかりやすい
というところが客観的な評価でしょうか。

>>493
わかりにくいかな。
事実問題として、韓国人による犯罪が４位ということは「多い」と言える。
しかし、「全然おかしいとおもわない」という言明は、事実問題についての言明から微妙に
価値評価の次元に議論の次元を滑りこませるときにつかう言い方だし、件のレスにも
その傾向があるんだよ。

韓国人だから放免された例というのはそのデータには入っていない。むしろ、あれこれの
事例報告（マスメディアなど）に現われていることからの判断。

多いものは多いというのなら、部落民を除く日本人が一番多いだろうに。

>>497
韓国人の来日者数を考えれば、韓国人の犯罪者が全外国人中四位であることは
決して多いといえないというのは分かってくれるんだろうか。日本国で一番犯罪を
犯していると思われる人種は日本人だろうけれども、「日本人の犯罪が多い」という
のは明らかにヘンだよね。

>>496
判りやすい説明感謝。
叩き上げの人はやっぱり信頼できる可能性が高いって感じですな。
今後何かあったときの参考にさせて貰います。

>>499
参考になりそうなデータはあるので、
韓国人の来日者数と組み合わせれば具体的な数字は出せそうですな。
想像で終わりの無い口論するよりはソース作る方がいい気がする。
時間がある人しか出来ないのがきついとこだが。

転載)

ttp://www.npa.go.jp/toukei/keiji19/H15_27.pdf

データは平成15年度の刑法犯の検挙数
順位比較は件数、％は総検挙件数に占める割合
（）内は韓国・朝鮮人の総犯罪数：来日韓国・朝鮮人の犯罪数
特永韓国・朝鮮人の人口比率は約0.5%

総数　１位　中国　　２位　韓朝　　３位　ブラ　1.8%（11,692:2,978）
殺人　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.8%（25:7）
強盗　１位　中国　　２位　ブラ..　　３位　韓朝 1.4%（55:13）
放火　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　フィ..　0.7%（10:3）
強姦　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.0%（15:4）
暴行　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　2.4%（228:19）
傷害　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　2.0%（479:42）
脅迫　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　イラ　2.0%（32:1）
恐喝　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　2.3%（161:6）
窃盗　１位　中国　　２位　韓朝　　３位　ブラ　1.4%（6,082:1,123）
詐欺　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.4%（435:17）
横領　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.0%（14:0）
偽造　１位　中国　　２位　韓朝　　３位　ブラ　1.4%（122:20）

>>495
お前面白いな。

たぶん言いたい事は伝わってるので、安心して眠るが良い。

間違いなく言える事
外国に行って凶悪犯罪を犯した人間の数
韓国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人
中国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人

自国内で犯罪を犯す自国の人間の数
韓国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人
中国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人

性犯罪を犯す人間の数
韓国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられないスーパーサイヤ人の壁＞日本人
中国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人
イギリス人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人

勿論日本人はＴＶの前で韓国の国旗を焼いたり、「韓国人は悪者」なんて言いませんし
ましてや「韓国には核ミサイルを打ち込んでも良い」などとＴＶの前で言う人は
ほとんど居ませんでしょう（民主の西村氏以外は
韓国料理店を襲う事も無いでしょうし、中華料理店を襲う事もまず無いでしょう
韓国企業に撤退を求めることも無いでしょう
まあ防犯対策ぐらいぜんぜん大した事ではないでしょう

>>489
＞法なんて解釈次第でいくらでも捻じ曲げられる可能性があるからなぁ。

これは一般論として正しいと思う。
推進派はこれさえ否定しようとするから嘘つきだと言われるのだが。

>>486
＞そして、人権委員会もその法秩序の一部であり、それを破壊するものではない。
＞これがわからない人とは話が通じないんだなあ。

破壊するものではないなんて、お前が言ってもだれも信じないよ。
権限に縛りのない行政権力が恣意的に運用される可能性を残すのが
法律作成者のやるべき事じゃないだろ。

上の方で差別表現の規制の話になっているが、推進派は人権擁護法で差別表現の規制をやりたいの？
規制はできないというのが推進派の理屈だったと思うのだが。

>>505
法文を読んで、差別表現の規制をしないと読めるのは
日本語が読めないのと同値では。

>>506
推進派は以前よく「虐待を防ぐためには、無いよりマシな法案だ」という内容のことを言ってたんだよね。
法案の主目的は虐待の救済だ、と。他の人権侵害（差別等）については、この法案では別に大した事はできないので反対派は心配するな、と。

推進派の本当の狙いが差別表現の規制というなら、最初からそう言えばいい。虐待を隠れ蓑にするなんて卑怯だなぁ。

>>507
>法案の主目的は虐待の救済だ、と。他の人権侵害（差別等）については、この法案では別に大した事はできないので反対派は心配するな、と。

おい、誰がそんなことを言ったんだ。
アンカー示せ。

>>502

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/

>>508
差別表現についての規制があるのは明白だが、
推進派はこの法案による人権侵害はたいしたこと無いと
ずっと言ってるのも事実。
だいたい、法務省のＱ＆Ａに今までと同じだと、書いてる。

>>510
うん。大したことないでしょ。
なんで大したことあるの？

>>500
がわかりやすい統計の嘘かな。
犯罪者比率/来日者数で言うと、勧告はかなり比率が低い。
http://www.k3.dion.ne.jp/~mabuchi/lectures_nara/nwsppr_ntnlty.htm

>>511
行政庁による直接的言論規制の条文がたいしたこと無いと
いうのは法律やってる奴の感覚じゃないなあ。

ほんとたいしたこと無いよ。
今までだって全然どうにもなってないし。

それにしても反対派はいちいち自分が法律プロパーであることをアピールしてからじゃないと物言えないのかね。

>>508
このスレが立つずっと前の話。法学板で出たかは覚えてないが。
ずっと前から俺が目にした色んな所（ブログとか）で「なんでこの法案が必要なんだ？」という話は出ていて、それに対する答えで真っ先に出て来たのが「虐待防止」だった。
「もしこの法律があったら、うまく利用していれば京都の牧師のレイプ事件は防げたかもしれない」という感じでね。
そんなの個別法で対応すべきだろ、と言われると「無いよりマシだろ」と。
推進派が必要な理由で、差別表現の規制を挙げるのは見た記憶が無かったのだ。せいぜい地名総覧の発行はまずいでしょ、程度で。

で、この法律は差別反対の名目で表現の自由を侵すのではないか？という反対派の主張には、
特別救済の対象となる差別的言動は第３条によって明確に規定されているから、ネットに転がってる差別表現は対象にならない、と推進派は回答していた。
だから、このスレで差別表現の規制が議論されているのを見て、「あれ？」と思ったわけ。

>>516
そんなもんケースバイケースだろう。
今までだって2ちゃんねるに人権擁護局が介入したことは何回もあった。

>>517
２ちゃんねるへの介入あったよねえ。
推進派は健忘症なのだろうか。

>>516
その回答が妥当かどうかでしょ。

日本とアメリカは仲良し
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/050707/481/xjk10407071018


日本と韓国は・・・
http://para-site.net/up/data/3271.jpg
http://para-site.net/up/data/3270.jpg
http://para-site.net/up/data/3269.jpg

↑これの動画
http://uppp.dip.jp/src/uppp4641.wmv.html

>>515
プロパーじゃなくてもいいとおもうけど、
いちおう法板だから常識の水準は他の板と
違っていいのでは。

>>518
で、どうだった？
反対派が騒ぐように2ちゃんねる閉鎖された？

>>521
この法律なら可能だよ。普通に。

>>522
どうやって？

第 四十四条　人権委員会は、第四十二条第一項第一号から第三号までに規定する人権侵害
（同項第一号中第三条第一項第一号ハに規定する不当な差別的取扱い及び第四十二条第一項第二号
中労働者に対する職場における不当な差別的言動等を除く。）又は前条に規定する行為（以下この項において「当該人権侵害等」という。）に係る事件について必要な調査をするため、次に掲げる処分をすることができる。

　 二 　当該人権侵害等に関係のある文書その他の物件の所持人に対し、その提出を求め、
又は提出された文書その他の物件を留め置くこと。


これをサーバーに適用できるわな。
　

>>524
海外にあるサーバーは？

>>525
間接強制が可能。

>>525
第 八十八条　次の各号のいずれかに該当する者は、三十万円以下の過料に処する。

　 二 　正当な理由なく、第四十四条第一項第二号（第七十条又は第七十六条に
おいて準用する場合を含む。）の規定による処分に違反して文書その他の物件を提出しなかった者

これを提出するまで繰り返せばいい。

>>524
できねぇよ。
くそ、なんで２か３あたりで答えを出てることをエンドレスでやるんだよ。

>>528
できるだろ。

>>528
２や３の議論も間違ってるのもあるだろ。
とりあえず、理由を提示して見ろ。

>>528
これ見る限り、できると思うけどな。なんか制限されるのか？

第 三条　何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
　 二 　次に掲げる不当な差別的言動等
　 　 イ 　特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動

第 四十二条　人権委員会は、次に掲げる人権侵害については、前条第一項に規定する措置のほか、
次款から第四款までの定めるところにより、必要な措置を講ずることができる。ただし、第一号中第三条第一項第
一号ハに規定する不当な差別的取扱い及び第二号中労働者に対する職場における不当な差別的言動等については、
第六十三条の規定による措置に限る。
二 　次に掲げる不当な差別的言動等
　 　 イ 　第三条第一項第二号イに規定する不当な差別的言動であって、相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの

第 四十四条　人権委員会は、第四十二条第一項第一号から第三号までに規定する人権侵害（同項第一号中
第三条第一項第一号ハに規定する不当な差別的取扱い及び第四十二条第一項第二号中労働者に対する職場における
不当な差別的言動等を除く。）又は前条に規定する行為（以下この項において「当該人権侵害等」という。）に係る事件について
必要な調査をするため、次に掲げる処分をすることができる。
二 　当該人権侵害等に関係のある文書その他の物件の所持人に対し、その提出を求め、
又は提出された文書その他の物件を留め置くこと。

この法案を解釈して、ログを保存することは可能と言えるが、どうやったら全サーバを閉鎖できるのか、そ
の必然性がさっぱりわからない。過去のネット犯罪でそのような事例があるなら教えて欲しい。

>>532
全サーバー閉鎖じゃないよ。そんなことは言ってない。
その書き込まれたサーバーの押収が可能といってるの。
それを繰り返したら、２ちゃんのリソースが尽きてしまい
閉鎖に追い込むことも不可能ではないとおもう。
ひろゆきの個人サーバーだからね。これ。

>>532
＞この法案を解釈して、ログを保存することは可能と言えるが

いえいえ。普通に、サーバーを押収することは可能だよ。
実際に、押収されてるじゃん。ネット犯罪では。

二 　当該人権侵害等に関係のある文書その他の物件の所持人に対し、その提出を求め、
又は提出された文書その他の物件を留め置くこと。
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~

小生浅学ゆえ、その事例を提示して頂けると有り難い。

>>524
サーバーを停止させることはできんわな。データの提出で事足りる。

>>527
いちいち裁判所に訴えるのですか。
サーバーそのものの差し押さえは「正当な理由」で拒否できる。

俺も似たような例を知っているぞ。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/YUJI1.html

>>534
Winnyの作者はノート押収されてたそうだけど、そういうこと？

>>536
Ｗｉｎｎｙ事件とかコンピュターも押収してますよ。
ｐ２ｐはサーバーとクライアントが共存してますけど。

>>537
サーバーを停止させることはできないと言う理由は？

>>537
この法律をそのように限定的に解釈する理由はどこにあるんですか？

行政庁の良識を信頼するとか？

>>537
＞サーバーそのものの差し押さえは「正当な理由」で拒否できる。

間接強制されますよ。正当な理由がないと。
２ちゃんねるが差別の巣だとか宣伝された場合
裁判官が間接強制にＯＫを出すこともあり得ると思いますが。

２チャンじゃなくてもっと小規模な閉鎖的なサーバーの場合は
より押収が認められやすいですよね。実情は裁判官は
直接、反論を聞かないからわかりにくいし。
それに、直接反論をきいて、差別的だと判断されたら
押収してもいいということになるわけでもない。
言論の抑止そのものですしね。

>>537
>サーバーそのものの差し押さえは「正当な理由」で拒否できる。

警察が逮捕令状や捜索令状を請求すればほぼ１００％認める裁判所が、人権委員会の請求する特別捜査を、「被疑者」の訴える「正当な理由」によって覆すだろうか？

>>545
正当な理由が無いと行政は判断してるから間接強制を裁判所に求め、
裁判所に直接証拠を出せるのは行政だけなんだから
普通絶望的ですよね。

ものすごく、曖昧な言論規制なのに、
その曖昧さを擁護する人が多いのが
わからないなあ。

これ誰にとっても危険だと思うんだけど。

>>540
winnyの場合は作者本人が罪に問われたケースだからな。
警察が礼状もって来た場合は拒否権はないし。

>>537
２ちゃんねるそのものは第三条第一項にも第四十二条にも違反していない。
利用者が第三条第二項に違反する可能性は極めて高いが、だからといって
それをもって２ちゃんねるサーバーを停止させられるかといえば、第四十四条では
第四十二条で規定されていないがゆえに第三条第二項をもっての調査はできない。

第三条第二項をもってして四十四条物件の差し押さえがたとえ可能であったとしても
第三条第二項で問題になるのは利用者の発言であるから、問題とされた利用者の
情報を渡せばそれで事足りるわけで、もし仮に無理やり差し押さえをしようとしたならば
その他利用者のサーバー停止による不利益を盾につっぱねることは可能。

あと、ときどき人権擁護法案に罰則規定があるからけしからん、といった書き込みがあるが、
人権委員会が罰則を強制することはできない。国家公務員法などでも罰則規定があるが、
国家公務員法違反で逮捕するのは警察であり、告訴するのは検察であり、裁判を行うのは
裁判所以外にありえないのと同様、人権委員会が罰則を強制することはできない。

>>534
２ちゃんでいままであった名誉毀損事件がログ提出で止まってるのは
刑法だから行為者を特定しろと言う要請がより強く働くから
ひろゆきを対象にしにくいからでしょ。
でも、この法律では「当該人権侵害等に関係のある文書その他の物件の所持人」
という曖昧な文言で認められるから、
サーバーの提供行為自体をその関係あるものとすることは法文上
可能だし、容易だと思う。

>>548
＞その他利用者のサーバー停止による不利益を盾につっぱねることは可能

だから、突っぱねても間接強制をされる可能性があるでしょうって話だろ。
２ちゃんだから、やりにくいとしても閉鎖的な議論空間ならより容易にできるだろ。

曖昧な文言で言論弾圧が可能になるようなのは妥当ではないと言う一般論で
充分論駁されるじゃん。おまえの意見は。

サーバーぐらい予備があるだろうよ。
仮に1ヶ月ぐらい留め置かれても2chはもちろん、
株式会社ゼロの経営には影響ないだろう。

結局できるじゃん。押収。
できるというのは間接強制を含めてね。

>>550
よくよめ、それは
＞第三条第二項をもってして四十四条物件の差し押さえがたとえ可能であった
場合の話。
四十四条には第三条第二項についての調査規定はない。
第三条第一項に違反していることを示してくれ。

>>551

２ちゃんの場合は通常は全部稼働中じゃないか？
いっぱいいっぱいだろ。

それに、２ちゃんだけが対象じゃないよ。

２ちゃんの運営が「差別カキコを助長する行為」とみなされたら目も当てられんな。
「差別カキコ」を削除せずにほっといたら不作為で咎められるかもな。
サーバーを留め置くなら、予備サーバーも一緒に留め置かないと意味無いな。

>>553
だから、３条１項２号イに反するなら可能でしょ。

>>555
やられかねないと思うよ。そういうレッテルを貼りたがってるし。

>516
虐待防止って言っても、人権委員会の権限は「調査」「指導」までだね。
んでもって結果、「虐待してるじゃん！」てことになったら、然るべき管轄に回す、と。
被害者の保護ひとつ出来ない。
「指導」でキレた加害者が被害者になにをするか、とか考えられてないし。
虐待関連の調査なら既存の機関でも出来る。または既存の機関の仕組みの見直しで十分。
人権委員会はただの時間の無駄。

>>556
第三条第一項二号
イ 　特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、
嫌がらせその他の不当な差別的言動

これで２ちゃんねるを閉鎖・・・？おれにはこれに該当するとはおもえんのだが。

>>559
普通に今までの事件と同じことをしたら該当するよ。

２ちゃんにこれに該当する言葉を書いたらこれまでは、名誉毀損。
この法律ができたら名誉毀損に人権擁護法違反が加わるんだよ。

これで閉鎖されるとはいってないよ。サーバーの提出を求めることが
可能だという話。それで、２ちゃんの運営に負担をかけることは可能だし
実際に一つのサーバーが落ちたら大混乱するのが２ちゃんだろ。
負担は非常に大きい。

根本的な質問だが、２ちゃんが混乱したり閉鎖されたりしてなんの問題があるの？

>>561
差別が見えなくなり差別がひどくなるな。

なんで２ちゃんがなくなると差別が見えなくなったり差別がひどくなったりするの？

いままでに差別問題を理由に名誉毀損で訴えた人はいないよ。

>>560
２ちゃんねるが
第三条第一項二号
イ 　特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、
嫌がらせその他の不当な差別的言動

を行っているのか？違うだろ。やっている人間は２ちゃんねる利用者だ。
この場合四十四条が適用されるのは問題とされた書き込みをした本人で
あって、２ちゃんねるそのものは捜査に協力的であればなんの問題もない。

>>563
そりゃ、拉致問題の経緯を見てればわかるじゃん。
拉致というひどい差別が隠されていたでしょ。

>>566
拉致は差別じゃなくて犯罪なんだが・・・・・

>>565
そりゃ、４４条１項２号の「関係する」の解釈による。
認められるともうけど。
４７氏の押収でも刑事上認められたくらいだし。

>>567
拉致は差別でありかつ犯罪だよ。

>>567
それに、犯罪が隠されているのならいいというわけでもないだろ。

拉致も人権侵害の一種だから別に差別だろうが
なかろうがどうでもいいじゃんか。

ＫＫＫの黒人に対する拉致リンチ殺人と、
北朝鮮とその手先による日本人を狙った拉致殺人と
全く同じ。

差別でありかつ犯罪だろ。

>>566>>569
差別してるから日本人を拉致したの？
北朝鮮の日本人拉致は、もっと経済的・政治的な理由で行われたとしか思えないんだがｗ

>>573
拉致自体が差別だよ。


北朝鮮人は日本人を敵視し不当に扱ったわけでしょ。

>>568
関係者の「出頭」は規定はあるが、物品押収は関係ないだろう。

４７氏のは４７氏が罪に問われて家宅捜索を受けて押収されたんだと
思ったが。

>>573
主観的な差別意識が差別に不可欠ではないよ。

差別とは不当に分け隔てして扱うことだよ。

>>575
関係ないと君がいうのは勝手だが、法文上は可能だ。

４７氏は彼自身の罪に問われる前にウイニーソフト
利用者の検挙時に捜索を受けてる。
ググッて見ろ。

>>574>>576
らち 1 【▼拉致】

（名）スル
無理やりに連れて行くこと。らっち。
「見知らぬ男に―される」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

拉致には差別の意味が含まれるって何を見て言ってるの？

>>578
日本人を狙って拉致したら差別犯罪だってこと。
普通の人は、ＫＫＫの例を出したら理解するのだが。

561 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/07/08(金) 15:56:21 ID:hOYklMII
根本的な質問だが、２ちゃんが混乱したり閉鎖されたりしてなんの問題があるの？

まあ、こんな事聞く人だし、かまってチャンだと判断する。

>>579
意味分からんのだが。
外人が金目当てに日本人を襲った場合も差別犯罪？
日本人が日本人を襲った犯罪はどうなる？

>>577
ああ失敬、第一項第二号か。読み間違えた、すまそ。
まぁできんと思うがな。１人の利用者による悪意ある
書き込みでサーバー押収って明らかにおかしいだろ。
もしそんなことが可能ならとっくに押収されている。
殺人幇助の罪とかでな。

４７氏のことについてだが、著作権法違反幇助の容疑で
令状申請→家宅捜索→逮捕なら手続き上は問題はない。
ただ、そのへんはいろいろと憶測や異論（令状なしだったのでは）
などが飛び交っていて実際はどうなのかわからんが。

小生サーバは文章図画の出し入れ、保管を行う物品と考えており、貴兄らの認識とは意を異にする。

過去の強制捜査事案においても文章を押収する際にキャビネットごと押収したケースなど浅学にして知らず
サーバ自体を運びだす光景も見たことがない。またそるは被疑者の活動を著しく阻害することが容易に予見できると思われる。

当該資料を留め置くならば、そのログを複写するのみで充分であると考える。

上記した考察により、サーバの留め置きを拒むことは被疑者の日常活動を制限する由をもって正当と考える
が皆様はいかがお考えか。

そもそもこの法案以前に自治をしっかりと行い、出自暴きなどの言動をさっさと削除すれば
特別救済どころか一般救済すらないよ。

>>582
そりゃ刑法だからだよ。行政法の構造はもう少しいいかげんだ。

できるかできないかといわれたら可能。ただしやるかやらないかは
わからないと言うのが、答えだろ。

>>583
だから、正当化正当じゃないかは裁判所が判断する。
でも、行政は請求は可能でしょ。

２ちゃんみたいに広い対象を持つサーバーじゃなくて
もっと閉鎖的サーバーならもっと
押収はやりやすいよね。でもそれでいいの？

>>584
その人的リソースは誰が出すんですか？

>>587
現在いる削除人で十分

自分のサイトでもエロサイトのリンクやトラックバックを貼っていく奴がいるけど、
管理責任は当然自分にあると思ってるから毎回削除してるよ。
サイト管理者ならそのぐらいの管理責任を負っている自覚は出来てるだろう。

>>585
たしかにやらないと断言できるか、といわれれば
断言はできないがやる可能性はきわめて低い。
人権委員会の正当性が疑われる結果になるからな。

>>586
横レスで悪いが、閉鎖的なサーバーはなぜ
押収がやりやすいんだ？

創価街道総連民団っていったら無茶苦茶強いだろう。
差別を口実として特権を与える必要なし。

>>590
正当性が疑われても、それを監査する機関が無いんじゃなかったっけ？

俺、スレッドストッパーだなｗ

ｺﾞﾒﾝ、時計ずれてて30分経ってるようにみえてた。

>>593
それはおれも危惧していることだな。人権委員会によって
結果的に人権侵害や不当な調査などによって不利益が
発生した場合直ちに救済できる機関がない。
せいぜい裁判に訴えるぐらいしかない。

人権委員会をチェックする機構は本来マスコミが晒して
国民が行えば済むんだが、残念ながらマスコミがいまいち
信用できないからな、なんらかの機関を設置してほしいと
思ってる。

その監査機関の信用性は誰がチェックしてくれるわけ？

>>597
チェック機関というより救済機関だ。
人権委員会が間違った判断をした際に
発生した不利益を直ちに回収する機関。

>>598
じゃぁその救済機関はどこが運営するの？
その救済機関の正当性は誰が判断するの？

人権委員会の間違いでこうむる不利益って例えばどんなの？

>>599
法律。

>>600
そういわれるとない気がしてきたな。ないならないに
越したことはない。

反対派の方々、こういうのは正直キモイのでやめた方がいいと思うんだが…。
アニメキャラ使ってプロパガンダってかなりひく。

http://terra.jpn.ph/~amy-k/delusion/jinken.htm

>>601
何言ってんだお前？

ウヨ厨房とアニヲタは重なるからな。中途半端な頭の悪さ。
でも自意識過剰なので、なんか社会的にも口出して、俺って頭いい、みたいな気で。

>>602
しかもこのスレでさんざん指摘されてる間違いそのまま乗せてるし。
反対派って馬鹿なんじゃないの？

>当サイトでは、頭痛の種を減らすため、ガンダムＳＥＥＤキャラたちを使いながら...

むしろこんなことにキャラを使う方が頭痛の種。
俺はシードは嫌いだが（というか見てないが）、
こんな市民運動みたいなのに使われてファンは怒らんのかね？

>>605
>反対派って馬鹿なんじゃないの？

馬鹿じゃなきゃ未だに反対なんて言ってないって

ここにいる反対派を叩けなくなったから
外に居る反対派を馬鹿にし始めたか…
正確極悪すぎ

反対派はゴキブリのように打たれ強いから、なかなかどうしてｗ

＞ここにいる反対派を叩けなくなったから
パンチドランカーかよw

>>602

そこの管理人、人権擁護法の心配する前に、
著作権の方で訴えられるのを心配した方がいいんじゃないのか。
「絶対に」無いとは言えんからな。
まあ、許可を取ってるんなら別だが。

>>611

法律なんて知りません。解釈なんてもっとわかりません。
が反対派最大のウリですから。なにせ

>>611
絵の無断使用は著作権的にやばいんだっけ？

攻撃できそうなところを絞って叩いて自論を裏付けた気になるのは、大きな勘違いの１つ。
それがまかり通ってしまうと、過去のまちがいをほじくり出して晒し者にする、などという
まるで建設的でない言い争いが双方で始まるだけで、無益ですよ。

602のHPを元にレッテル貼りしてる方々は、するなとまでは言わないけれど
もう一度自分を振り返ってみてはどうかな。


このスレは、どの思考勢力にどういう処遇をするかを決めたりするわけではなく、
政治的な策を決めるわけでもなく、直接的な利害も絡んでいるわけでもない。
単に法案絡みの事について雑談・議論するのが目的の場でしょう。

総論として、「法案に反対している人たちに知識の無い人が多い」とは言えるものの、
このスレにおいてそれを主張する意義はゼロでしょ。

ここでは淡々と、法案とそれに関係した様々な事柄について語れば良い。

>>614
お前、いつも中立のふりして反対派の弁護するからわかりやすいよなw

>>614
>単に法案絡みの事について雑談・議論するのが目的の場でしょう。
自分勝手な定義決めてんじゃねーよ。
ここは学術板だ。

ここの反・反対派もカルトがかってきたなｗ

我々こそが真の正義、平等、良識を知る者である！
故に我々に逆らうものは皆押しなべて忌むべき悪の手先である！
そして悪の手先の妄言など聞き入れる必要は無いのである！

推進派でもないのに…
反対派を嫌うあまりにカルトになってるｗ

反対派は悪の手先という程大層なものじゃない。ただのバカ

>>617
お前が自意識過剰でやたらスレを気にするだけ。

ピンポンダッシュ多すぎ。
まともな反論が無いってのは反対派の主張が正しいって判断していいわけ？
あくまで電波じゃない主張だけど。

自分たちだけは違うというのもカルトの特徴

なんか反対派を無意味に叩く書き込みが増えてきたね。
どっかに晒されてなだれ込んできた？

>>622
ホロン部+世界市民の合同特別強化合宿

まともな反論って何に対する反論でしょ？
>>617みたいな負け犬の遠吠えみたいなのに反論しろと？

>>624
違うだろｗ
突っ込まれるのが怖いから
>>617みたいなのしか槍玉に挙げられないんだろ？

>>624

>>531>>558
ここらへんから反論してみて下さい。

>>626
>>531って反論も何も単なる質問だろ？
質問に対する回答としては「できません」
それプラス｢そんなことはしません｣。
なぜならば、サーバの”押収”は2chの業務に支障をきたすから。
そこらへんが警察の押収とは違うところ。
>>558
＞ んでもって結果、「虐待してるじゃん！」てことになったら、然るべき管轄に回す、と。
それで充分じゃないか。
何が悪いんだ？

先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました。「オッス　オラ　極右」
主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので、とても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。（元々の主人公は黒髪で黒い目をしています）
時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への差別が始まるのかと思うと
薄ら寒い気がします。そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにすると
いうものなのですが、その表現が更に恐ろしい。全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのもので、その衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　56歳主婦

高齢者や障害者等への家庭内虐待については、まだ家族の同意がなければ立ち入れないでしょ。
これらの虐待防止法の成立も時間の問題なんだけどね。

>>627
論点は法案は必要なのか？ってことなんだけど。

流石に押収だのなんだのやりたい放題できるわけないが、
人の認識って結構ズレてるんだよね。
上のほうでも拉致は差別か、外国人お断りは差別か、で議論してたし。
委員会のヒトは万能じゃないわけよ。何が差別として認められるかわからない。
裁判に持ち込んだとしても一般人にはそれを解決できる知識も経済力も無い。
デメリットのほうが大きくないか？

>>531について
>>627には質問と断定されたので他の方に反論おねがいします。
アンカー辿れば質問じゃないってわかると思うけどね。

>>558について
> 被害者の保護ひとつ出来ない。
> 「指導」でキレた加害者が被害者になにをするか、とか考えられてないし。
> 虐待関連の調査なら既存の機関でも出来る。または既存の機関の仕組みの見直しで十分。
> 人権委員会はただの時間の無駄。

この部分に反論してください。

トンデモ反対派ってさ、２ちゃんしかみないからこの法案反対の煽りに乗せられてるだけでしょ。
運用がどうこう、自由がどうこう言いたがるけど、かつて個人情報保護法や住民基本台帳法には反対したの？

他の法案についてはどうなの？「組織犯罪処罰法」の改正案って知ってんの？
この法案の反対派は、あれにも当然反対するんだよなあ？
そうじゃないと、全くスジが通らないと思うんだけどなあ。

だって人権擁護法案の運用の「危険性」を１とすると、あれは100はあるんでないかい？

問題すら知らないに一票。

>>630
>上のほうでも拉致は差別か、外国人お断りは差別か、で議論してたし。
>委員会のヒトは万能じゃないわけよ。何が差別として認められるかわからない。

そりゃズレがゼロになることはないだろうが、委員会は法学についての学識経験者等だからな。
素人と専門家の間にズレがあっても専門家と専門家の間でのズレは相対的に見て少ないんだから
特に問題はなかろう。
ズレの指摘をしたいんだったら、せめて専門家同士のズレを挙げないと。

この法律で言えば、拉致は差別じゃないです、外国人お断りは差別の可能性が濃厚です、
ではっきり言って決まりだろう。

そもそも、差別とは何ぞや的な話はここでは関係ないんだから、この二つの判断は簡単に出来るけどな。
ていうか、出来ない人間の方が問題があるんでないの、とも思うが。

>>631
だからさ、強力な権限を与えたら与えたで文句言うんだろうが(苦笑
それでもあえて言うなら
> 被害者の保護ひとつ出来ない。
それ自体はこの法律の目的ではないです。例えば被虐待児の具体的保護は他の制度の問題だろう。

> 「指導」でキレた加害者が被害者になにをするか、とか考えられてないし。
何かすれば当然警察の出番ですね。
大体、そういうものは法律で対処できるもんじゃねだろ(苦笑
その辺は委員会の個々の判断だろう。
逆に言えば、どういう法律規定だったらこういうこと言っている人間は満足するんだ?
大体、「指導でキレる」というが現行制度でも指導はされているんですが。

> 虐待関連の調査なら既存の機関でも出来る。または既存の機関の仕組みの見直しで十分。
(人的・法的資源的に)「出来ない」から問題なんだろうに。
既存の仕組みの見直しで十分、というならとりあえずその見直しというものをしてみてください。
そしてなぜその見直しの方が好ましいかを語ってください。

> 人権委員会はただの時間の無駄。
なぜ時間の問題になるのかさっぱりわからないが。

法律の批判をするならするでかまわないんだが、批判といちゃもん、因縁付けは違うから。
批判と代替案をセットで提示するように心がけないと、「じゃあ、君は現状を好ましいと思っているんだね」
以外のリアクションを取れないだろう。
「法文が曖昧である」、「だったら具体的な法文の例を挙げてみろ」というやり取りは
もう飽きるほど繰り返されてきたが、それと同じで、ただいちゃもん付けるだけなら
誰でも出来るから。

>>626
>>531については無制限の押収はできない。
それはオレが
>>548>>565>>577で示してる。

>>558についてはよくしらん。
だが、児童相談所の負担を軽減し、その他の虐待の
事項まで幅広くカバーし、かつ一元的に統括することで
効率化を図っているものと思われる。

>>634
あ、微妙に間違えた
>>577じゃなくて>>582

>>633
>批判と代替案をセットで提示するように心がけないと、「じゃあ、君は現状を好ましいと思っているんだね」

もともと必要ない法案を出しておいて、「気に入らなければ対案出せ」って言われてもねぇ。
反対派の中には対案の素を出してる人もいるが(>>137)。

>>634
>だが、児童相談所の負担を軽減し、その他の虐待の
>事項まで幅広くカバーし、かつ一元的に統括することで
>効率化を図っているものと思われる。

事務局員に人員を割くくらいなら、児童相談所の職員や警官の数を増やしたほうがいいな。

推進派は今までも行政はやっていたとか、
今度の法律はやらないとか、行政法を伸ばしたり縮めたり忙しいな（笑）

>>636
いや、そうとは限らん。警察はあくまでも民事不介入で
これが動き出すと犯罪捜査のような印象を受けてあまり
よろしくない。
児童相談所職員にしても地域に根付いたネットワークを
持ってるかといえばそうとはいえない（と私は認識している）。
人権委員会は人権擁護委員会という地域に根を張った
組織を下部組織においており、より発見が容易になるのではないか。

また、虐待案件は児童だけじゃない、老人ホームや被介護者などの
高齢者も含まれる。児童は児童相談所のみ、高齢者については
また別の機関、と立ち上げるのは効率がいいとはいえない。
あえて調査までは人権委員会に付託し、連携したほうがよりよい
結果が出るだろう。

あのさ〜差別ってさ〜
ハゲ、チビ、デブ、ブス、短足、学歴、家柄、職業、経済力、身体障害、病気、などの差別も人権擁護委員会が取り締まってくれるのか？
ほとんどの人間が処罰対象になるがね・・？
民族差別を主流に力を入れるなら、人権擁護なんて言葉はマヤカシだよね！

>>633
> 専門家と専門家の間でのズレは相対的に見て少ない
> 拉致は差別じゃないです、外国人お断りは差別

銭湯やアパートが無くなりそうなんですが。

> 強力な権限を与えたら与えたで文句言うんだろうが

与える対象によって違うかと。

> 何かすれば当然警察の出番ですね。

民事不介入で一蹴されませんか？
でなければ糾弾会なんてないはずだし。

> 法律規定だったらこういうこと言っている人間は満足するんだ?
> 現行制度でも指導はされているんですが。

こればかりは何とも。目的が差別撤廃じゃなくてお金だからじゃないのかな。

> 既存の仕組みの見直しで十分、というならとりあえずその見直しというものをしてみてください。
> そしてなぜその見直しの方が好ましいかを語ってください。

個別に分けたほうが無難かと。虐待は虐待で。
(人的・法的資源的に)「出来ない」ならなおさら無理なんじゃ。対象増えてるし。

> なぜ時間の問題になるのかさっぱりわからないが。

委員会が間に入って潤滑になるかというと、むしろ遅延しませんか？
ワンクッション置くぶん無駄かと。

>>638
> 人権擁護委員会という地域に根を張った

張れますかね？余計なものを増やすより、
児童相談所を改善したほうが。


> 高齢者も含まれる。児童は児童相談所のみ、高齢者については
> また別の機関、と立ち上げるのは効率がいいとはいえない。

分けたほうが効率が良い気もしますよ。
ひとまとめにするより負担が減るメリットとか。

>>639
法律上は可能。第二条第五項で
＞この法律において「人種等」とは、人種、民族、信条、性別、社会的身分、
＞門地、障害、疾病又は性的指向をいう。
と規定されている。
ただ、取り締まるのは擁護委員会の範疇にない。
取締りを行えるのはあくまで人権委員会。
また、いきなり処分ということはない。調停委員会や仲裁委員会などによる
和解をまずは目指す。それでもだめな場合勧告が行われ、勧告を聞き入れ
られなかった場合は公表することができる。ただし、公表するに当たっては
被害者や当該公表の対象となるものからなどから意見を聞くことを義務付けられている。

>>638
>いや、そうとは限らん。警察はあくまでも民事不介入で
>これが動き出すと犯罪捜査のような印象を受けてあまり
>よろしくない。

虐待は刑事で処理するものだろう。制服警官がものものしいというなら私服警官という手もあるし。

>児童相談所職員にしても地域に根付いたネットワークを
>持ってるかといえばそうとはいえない（と私は認識している）。
>人権委員会は人権擁護委員会という地域に根を張った
>組織を下部組織においており、より発見が容易になるのではないか。

んー。漏れはこの法案がネットで話題になるまで、人権擁護委員の存在を知らなかった。児童相談所は知ってたが。
ま、地元の相談役、窓口として人権擁護委員を置いておくこと自体は別に反対はしないわけだが。人権擁護委員が警察や児童相談所、病院や老人ホームの監督官庁との連絡をとったり。
その程度なら人権擁護委員法そのままか、>>137くらいの法律でいいんでないの、と思う。
差別認定機関と事務局は要らないなぁ。

>>640
>銭湯やアパートが無くなりそうなんですが。
なんで?

>与える対象によって違うかと
一般論としてはそうだろうが、だからなんなんだ。

>民事不介入で一蹴されませんか？
民事を超えれば当然介入するでしょ。

>こればかりは何とも。目的が差別撤廃じゃなくてお金だからじゃないのかな。
何でそんなことわかるの?

>個別に分けたほうが無難かと。虐待は虐待で。
これについては次でまとめて。

>委員会が間に入って潤滑になるかというと、むしろ遅延しませんか？
基本的に勘違いがあるようだが、ワンクッションおかなければ「いけない」わけではないよ。
例えば君が文房具を買いにデパートに行くとする。
何度も買いに言っていれば、打っている場所はすぐわかるので、案内所で聞く必要はないが、
よくわからなければ、案内所で聞くだろ。
君の言っていることは、案内所で話を聞いてから売り場に行くのは時間の無駄だから、
案内所は存在する必要はない、といっているようなものだ。
実際には、個別の機関が多く存在すれば存在する分だけ、「どこが対応してくれるのか』
を受け付ける案内所の存在は必要だろ。
人権侵害に手広く対処する機関が創設されれば、自分が被害にあっている人権侵害(と思しきもの)
に対して指し当たっての適切な答えは提示してもらえるだろ。
個々の機関で対処しろ、という答えは、組織論的に言えば、有効に働く場合もそうでない場合も
存在するだろうが、受付、案内所的な機関が存在しないならば、一般人にとって
わかりにくくなるだけで、不便だと思うがな。
さしあたって幅広く人権侵害を受け付けてくれて、自分の手に負えない場合、適当な機関を紹介したり、
訴訟に協力してくれたり−反対派がよく言う現行の「民事・刑事」で対応というやつだな。
現法制度の有効活用なんだから、まさか、これに反対はしまい−する機関を「時間の無駄」
と言い切るのは世へどの根拠がないといえないと思うが。とりわけ、個別機関で対処すべき、
という主張をするのであればなおさらね。

>>641
少なくとも一公務員である児童相談所職員と比べたら
格段に張れる可能性はあると思う。むしろ張れなくて
どうするって感じだし。張ることを目的に編成するんだから。

分けるかどうかは考え方の違いだが、おれはある程度は
まとめたほうが良いという考え。児童虐待も高齢者虐待も
一般家庭で起きていることなら同じ管轄にしたほうが情報
収集が容易になる。一般人からの通報についても、人権
擁護委員会で一括で管理されていたほうが理解しやすい。

あと、一括管理したほうが管理がしやすいというのもある。
一定の関連性のある情報をあっちこっちに分散させると
関連がないように見えてしまうからな。

>>643
虐待はまず指導・勧告を行う。
いきなり刑事事件になるわけではない。
犯罪までは行かないが看過することができない
グレーゾーンの事案について行動するための
法律だとおもっちょるが。

＞人権擁護委員法
＞初めて知った
俺も知らんかったがな。そういう意味では
人権擁護委員法第六条第七項を法務大臣は
きちんと守ってないことになる。なにやってんだかｗ
ただ、人権擁護委員ではなんも解決できんのよね、現状。
だから、もうちょっとできること増やして裁判沙汰のになる
前の段階である程度処理しちゃいましょう、というもんだと
おもうのよ。差別認定っつうのも、そこまでできるほど偉い
委員会じゃないし。

>>645
張る、張るって、人権擁護委員はもういるんだから。

>>633
俺はお前さんより法に関して無知だし素人なんだが、
それでも色々と疑問に思う事が色々あるよ。

>素人と専門家の間にズレがあっても専門家と専門家の間でのズレは相対的に見て少ないんだから
>特に問題はなかろう。

例えばこれだけど、裁判では地方裁判所から最高裁に変わると
判決がひっくり返ったりって結構あるよね。
裁判官によって、こういう裁判には厳しいとかの評判みたいなのもある。
ハッキリした事に関してはズレは無いんだろうが、定義が曖昧な事だと
個人の価値観などが大きく入り込んでこないか？
特に人権委員ってのには、上の方でちょっと話題に出てた
プロパガンダ的活動や利権で動く人権屋を送り込もうと必死になるだろうし。
この強権はそれだけの価値があるだろうとも容易に予想つく。
人権侵害なんて定義が曖昧なものなんだから、利用されない訳が無いと思うんだよな。

この法案を押してるのに部落開放同盟だっけ？も関わってるようだし、
間違いなくそっちは入り込んでくるよね。
どこだか忘れたが、別の人権屋が部落開放同盟だけに
美味しいところをもっていかれるからと、反対してるってのも見た。

多くの人が恐れてるのがこれだと思うね。
一度通してしまったら無かった事にするのは大変な労力だし、
取り返しがつかなくなる可能性が高い。
しかも外国人を人権委員会に加える可能性もあるんだよな。
ユダヤや在日資本の例などを考えると、良いように利用されるだけだと思うが。
しかも監査機関も無い。
呼び出しに応じないと罰則があるから、
忙しかろうと仕事も休まないといけなくなるし滞る。
このペナルティの大きさは仕事してる人ならわかるだろう。
人権侵害で取り調べられたという事実だけで、
社会的に抹殺されるかもしれんのも怖いよ。
それぐらい人権侵害した奴は要らないみたいな、強迫観念が広まりうる可能性もあるしな。
この辺はマスコミがやるだろうさ。

>それ自体はこの法律の目的ではないです。例えば被虐待児の具体的保護は他の制度の問題だろう。

これに関しても、受け皿になる法や制度の整備がされてないのに
やっちゃっていいとは思えないよね。
まあ、この辺はまともに機能した場合のことだから真剣に考えておく必要がある筈。
人権擁護法には反対だが、それ抜きでもこの受け皿の部分は整備していく必要があるね。


俺は、まず差別でもなんでもないものを差別と言い張ったりするような輩を
どうにかする法の整備をしたほうがいいと思うがね。
その上でなら人権擁護法も比較的まともに動きそうだな。
何よりも、まずは人権侵害の定義をはっきり決めて欲しい。
ジェンダーフリーみたいに行き過ぎた馬鹿みたいな論理じゃなく、
納得できる範囲でのをね。

人権侵害は問題だと思うよ。
ただね。行き過ぎっていう状態になると確信してるし、それだけは絶対なって欲しくない。

>>644
>>>640
>>銭湯やアパートが無くなりそうなんですが。
>なんで?

対馬だったかな？
韓国人が来てマナーや注意を守らず好き勝手やったので、
日本人が全くこなくなり銭湯が潰れてる。
北海道でもロシア人がマナー悪いので客がこなくなり、
ロシア人お断りにして問題になった話がある。

アパートも同じ状態。
断る事が出来なかったら、割に合わないからと
どんどんやめていくことも考えないといけない。

ちなみに、この日本人がこなくなりってのは、
観光地でも起きてるそうだね。
日本人の客が減少傾向なので、温泉とかで外国人を呼ぶようにしてるけど、
マナーの悪さから日本人が寄り付かなくなり、
さらに悪循環に陥ってるって感じで。

これはそれで商売してる人にとっては洒落になってない事。

>定義が曖昧な事だと個人の価値観などが大きく入り込んでこないか？
単純に個人の価値観に還元するのはどうかとも思うが、当然ズレはあるよ。
あるけど、それは仕方ない。世の中には「誰が解釈しても同じようになる法」というのは
存在し得ない−立法者はすべての起こりえる事例を予測できるわけではないし−
わけだから。「完全な法」信仰というのは、素人はともかく、プロは持ってないと思うよ。

>プロパガンダ的活動や利権で動く人権屋を送り込もうと必死になるだろうし。
必死になったとしても、結局、任命するのは内閣、議会だからな。
そんなこと言い出したら、政治家自体利権で動いているわけだし(笑

>この強権はそれだけの価値があるだろうとも容易に予想つく
たいした強権でもないと思うけどな(笑
だったら、最高裁に送り込む方がよほど有意義だと思うんだが。

>間違いなくそっちは入り込んでくるよね。
知らんよ(苦笑　そんな根拠なくいわれても。

>しかも外国人を人権委員会に加える可能性もあるんだよな。
現行法を前提とすればないよ。

>しかも監査機関も無い。
こういうことよく言われるけどさ、逆に監査機関がある国家機関の方がよほど少ないだろ。
監査機関があるのが当たり前なのに委員会には監査機関がないから問題だ、というならともかく、
もともと監査機関なんて一般に存在しないのに、いきなり監査機関がないから問題だ、
といわれてもね。
しかも監査したらしたで−オンブズパーソンとか−文句言うわけだろ。

>人権侵害した奴は要らないみたいな、強迫観念が広まりうる可能性もあるしな。
別に人権侵害する奴なんて取り締まられちゃえば良いのに、と俺は思っているからな(笑

>俺は、まず差別でもなんでもないものを差別と言い張ったりするような輩を
>どうにかする法の整備をしたほうがいいと思うがね。
無理だろ(苦笑　それこそ表現の自由に反する。
差別とは何であるかなんてものを公定するわけには行かないんだから。
出来るのは、現行法で差別に当たるのはこれこれですよ、という程度のもので。
無論、人権ゴロを取り締まれ、というのであれば勿論賛成するが、それは擁護法とは別問題だな。

>何よりも、まずは人権侵害の定義をはっきり決めて欲しい。
決まっているって。

>ジェンダーフリーみたいに行き過ぎた馬鹿みたいな論理じゃなく、
それは君の主観だからな(笑

>韓国人が来てマナーや注意を守らず好き勝手やったので、
>日本人が全くこなくなり銭湯が潰れてる。
それはマナーが悪いのが韓国人だっただけだろ。
そんなのは追い出せば良いし−どうしても自力では無理なら、それこそ民事・刑事・行政の
国家権力の力を借りて−。
マナーが悪い奴は追い出すのは当然だろ。逆に言えば、マナーが悪くても日本人だったら追い出さないのか?
マナーが悪い日本人が来たら「日本人お断り」の掲示を出すのか?

>>649
そのことについてなんだが、おれはなくなるとは考えていない。
第五十二条第1項で
調停委員会は、相当と認めるときは、一切の事情を考慮して調停案を作成し、
当事者に対し、三十日以上の期間を定めて、その受諾を勧告することができる。

となっており、事情さえはっきり示せれば大丈夫だろう。
つまり、これまでいかに外国人の手によっていかに損害をこうむったか
それは日本人の場合と比べてどうなのか、それをきちんと資料として蓄積し、
その結果このような形をとらざるを得なくなったと説明すればかなりの部分で
主張が認められる結果になるはずだ。
まぁ資料を残してなかったらアウチな結果になってしまうが・・・
あと泣き寝入りしないことが肝要だな。面倒でも最低、弁護士に相談するぐらいの
ことをして資料を作成すればまぁ大丈夫。

>>651
うーん、そのレス見るとますます心配になってくるな。

>結局、任命するのは内閣、議会だからな。
人権委員だけならまだ良いが、人権擁護委員はそうではないよね。
人権擁護委員の選定は不明瞭。
人権委員って5人だっけ？しか居なくて、
全国に多数配置された人権擁護委員からの報告を見て判断するだけなんだから、
人権擁護委員の報告次第で、どうとでもなっちゃうんだよな。

一般人相手にするには十分な強権だよ。
今でも、なんでもないことを差別だと訴える輩と、でしゃばってくる人権屋って居るけど、
呼び出されたり注意された一般人は正しい法知識も持ってない場合が多いだろうし、
罰則を受けなくとも、それによって失う社会的信用から未来を失うかもしれない。
裁判をしないといけないって状態になったら、
それだけで職を失いかねない場合も出てくるだろうし。
冤罪が無いんであればいいんだがね。

>逆に監査機関がある国家機関の方がよほど少ないだろ。
令状なしで調査まで出来る程なのに、監査機関って無くても大丈夫なの？

>>652
それって、常連ではないと思われる韓国人をどうやって追い出すん？
注意したら騒いでさらに騒ぎを大きくするぞ。
ちょくちょくそんな騒ぎになったら結果は同じだろう。

>>653
THX。
そういう対策方法はあるのね。
ただ、損害を被ったというか日本人の客がこなくなっただから、
その報告を提出する羽目になった時点で、既にもう終わりになってそうな気もする。
一度離れた客はなかなか戻ってこないだろうし。
早い段階で提出して認められるかとかの問題もあるね。
そこがどうなるかはちょっと心配だな。
その辺はどう思う？

>>652
>マナーが悪い日本人が来たら「日本人お断り」の掲示を出すのか?

「日本語を理解できない人お断り」にすればいいんだ。
注意されて「ワタシニホンゴワッカリマッセーンギャハハハハ」なんてのは即刻退場退居。

>>654
>一般人相手にするには十分な強権だよ。
>今でも、なんでもないことを差別だと訴える輩と、でしゃばってくる人権屋って居るけど、
>呼び出されたり注意された一般人は正しい法知識も持ってない場合が多いだろうし、
>罰則を受けなくとも、それによって失う社会的信用から未来を失うかもしれない。

勉強するなり法律関係者に相談するなりしてくださいとしか言いようがない。

>裁判をしないといけないって状態になったら、
>それだけで職を失いかねない場合も出てくるだろうし。
>冤罪が無いんであればいいんだがね。

じゃあ裁判否定しろよ。
痴漢冤罪で職と社会的信用を失っても救済なんかされんぞ。

>>逆に監査機関がある国家機関の方がよほど少ないだろ。
>令状なしで調査まで出来る程なのに、監査機関って無くても大丈夫なの？

正当な理由があれば拒否できるしー。
なくても金払えば調べられないしー。
そもそも令状がある方が拒否できない強制捜査になるしー。

>それって、常連ではないと思われる韓国人をどうやって追い出すん？
>注意したら騒いでさらに騒ぎを大きくするぞ。
>ちょくちょくそんな騒ぎになったら結果は同じだろう。

日本人でもドキュソはいるだろ。
どう考えてもそちらの方が圧倒的大多数だ。
暴れだしたら警察様の出番。

>>529-531
2chで特定個人にヘイトスピーチをしても、特定の者に『対して』やったことにはならねぇんだよ。

>>644
> 一般論としてはそうだろうが、だからなんなんだ。

何の後ろ盾のない虐待に救済権を充てるのと
人権ゴロに間違って法の大義を与えてしまうのでは違うという意味です。

> 民事を超えれば当然介入するでしょ。

中々そう判断してくれないのが現状。
動くのはコトが起こってからですよね。

> 何でそんなことわかるの?

彼らが求めてるものほとんどに高額の賠償がついてまわるから。
そうとしか思えないわけです。

>委員会が間に入って潤滑になるかというと、むしろ遅延しませんか？

これについての提示なんですが、要約すると、委員会が広報活動も兼ねることに
なりますよね。ますます負担が増えませんか？
案内所の役割が必要なら初めから明確に分けたほうが良い気が。

>>652
マナーが悪いのは素行が悪いのではなく、文化を解しないのです。
まあ、ヒトの国の文化を蔑ろにしてもいいというのは素行が悪いといっても変わりませんが。
この場合、
> マナーが悪い日本人が来たら「日本人お断り」の掲示を出すのか?
というのは、暴論ですよ。

>>658
じゃあマナーの悪い日本人は？

>>653
> アウチな結果になってしまうが

ほとんどの一般人がそれに該当するのでは？

>>656
> じゃあ裁判否定しろよ。
> 痴漢冤罪で職と社会的信用を失っても救済なんかされんぞ。

問題になってますよね。

> 正当な理由があれば拒否できるしー。
> なくても金払えば調べられないしー。
> そもそも令状がある方が拒否できない強制捜査になるしー。

それだけでは訴えたもの勝ちという理屈になってしまいますよ。

> 日本人でもドキュソはいるだろ。
> どう考えてもそちらの方が圧倒的大多数だ。
> 暴れだしたら警察様の出番。

少なくとも銭湯などで暴れる日本人は少数ですよ。
でなければ、今、外国人云々でもんだになりません。

>>656
>痴漢冤罪で職と社会的信用を失っても救済なんかされんぞ。

んだね。
だからこそ危機感を感じるんだが。
曖昧な定義で、どうやって選ばれたか判らない人権擁護委員が
それぞれの価値観に影響を受けた報告をして、冤罪になるかもしれない。
トータルで見たら冤罪の発生率がかなり増えるんでないかね。

>正当な理由があれば拒否できるしー。
ｽﾏﾝ、これは知らなかった。
前見ただれかが電突した報告だと、強制捜査できるかって質問に
令状なしで捜査出来るって回答されたらしいから勘違いしてた。
もう一度確認するけど、強制捜査は出来ないのね？
拒否できるのね？

>日本人でもドキュソはいるだろ。
>どう考えてもそちらの方が圧倒的大多数だ。

数は居るだろうが、割合はそうでもないだろう。
そんなにちょくちょく居たら日本中の銭湯が成り立たなくなるからな。
運営に支障をきたす程評判が悪くなるぐらいに嫌がられてた事実があるだけで、
十分日本人の場合とは違うと言える。

>>659
注意するなり追い出せばいい。
差別だと言われる事は無いだろうし、追い出しやすいだろう。

>>660
>問題になってますよね。

だろ。
それで、司法に救済措置をつけろと訴える？

>それだけでは訴えたもの勝ちという理屈になってしまいますよ。

立ち入り捜査が行われるのは特別救済のときだけなんだが。

>少なくとも銭湯などで暴れる日本人は少数ですよ。
>でなければ、今、外国人云々でもんだになりません。

なんでそんなことが分かる。
外人が銭湯で暴れまわる事件がどれぐらいの割合で起こってるって言うんだ。

>>662
割合じゃなくて起きてる事実が問題なんじゃない？

推進派って拉致殺人や、北朝鮮の餓死政策を差別だって認識できない時点で終わってるよな。

>>661
>だからこそ危機感を感じるんだが。
>曖昧な定義で、どうやって選ばれたか判らない人権擁護委員が
>それぞれの価値観に影響を受けた報告をして、冤罪になるかもしれない。
>トータルで見たら冤罪の発生率がかなり増えるんでないかね。

人権擁護法案FAQ（1/5）

「人権侵害の定義が曖昧、これはヤバイでしょ？」

そんなことはありません。
人権侵害は、第2条で定義され、第3条では法案の解釈の方向性が示され
第42条、第43条においては
強制力のある措置をとるべき人権侵害の範囲がさらに限定されています。

「それでもまだ曖昧さが心配なんですけど・・・」

現行法にも曖昧な部分はありますが、
不当に拡大解釈されずにすんでいるのは何故でしょうか。
それは法律の解釈が、社会常識や立法の趣旨による制約や
具体的な判断（判例など）の積み重ねによって制約されているからです。

人権擁護法案FAQ（2/5）

「現行法にも曖昧な部分があるって？　例えば？」

例えば刑法第107条ですが、以下のような内容です。
暴行又は脅迫をするため多衆が集合した場合において、
権限のある公務員から解散の命令を三回以上受けたにもかかわらず、
なお解散しなかったときは、
首謀者は三年以下の懲役又は禁錮に処し、その他の者は十万円以下の罰金に処する。
これをかなりひねくれて拡大解釈します。
「集団が集まったら
　『解散しなさい解散しなさい解散しなさい』と言ってすぐ突入すれば逮捕！」
しかしこれは「社会的常識」に反しており、
裁判官は法律を「社会的常識」に基づいて解釈しなければならないので
実際には認められません。そしてそれは、どんな法律でも同じことなのです。

「結局、曖昧なんでしょ、おかしな誰かが恣意的運用するんじゃないの？」

実際の運用に当たる人権委員会ですが、
内閣総理大臣による指名・両議院による同意という、
既存の人選手続の中でもっとも厳格なものが採用されています。
総理大臣・両議院が「おかしな誰か」に占められない限り
「おかしな誰か」が人権委員になる可能性は極端に低いでしょう。

なお、人権委員および委員長は、法案附則第四条において、

第 四条　特別職の職員の給与に関する法律（昭和二十四年法律第二百五十二号）の一部を次のように改正する。

　第一条中第十三号の三の二を第十三号の三の三とし、第十三号の三の次に次の一号を加える。
　十三の三の二　人権委員会の委員長及び常勤の委員
　第一条中第二十号の次に次の一号を加える。
　二十の二　人権委員会の非常勤の委員

　と示されるように、特別職国家公務員に該当すると解釈されます。

よって外国籍者が人権委員になることはあまり考えられません。

続き
>>661
>ｽﾏﾝ、これは知らなかった。
>前見ただれかが電突した報告だと、強制捜査できるかって質問に
>令状なしで捜査出来るって回答されたらしいから勘違いしてた。
>もう一度確認するけど、強制捜査は出来ないのね？
>拒否できるのね？

人権擁護法案FAQ（4/5）

「令状なしの立入検査が出来るのはヤバくない？」

立ち入り検査は「特別救済」のときのみ行われます。
さらに、正当な事由さえあれば拒否できます。
また、例えば居留守を使われたときであっても、勝手に入ることはできません。
これを「令状あり」にした場合、強制力が出て拒否できなくなります。
ちなみに「特別救済」とは、
特に対応の必要性が高いと認められる人権侵害について、
単なる人権侵害ではなくより厳格な定義をした上で、
それらについて若干任意性を弱めて積極的に解決を図るための手続のことです。

「でも立入検査を拒否したら30万の過料でしょ？」

あくまでも「正当な事由」がない場合です。
そして、30万円��以下�≠ﾌ過料です。
なお、正当かどうかの判断は
人権委員会ではなく、非訟事件手続法の規定にのっとって司法がおこないます。

>数は居るだろうが、割合はそうでもないだろう。
>そんなにちょくちょく居たら日本中の銭湯が成り立たなくなるからな。
>運営に支障をきたす程評判が悪くなるぐらいに嫌がられてた事実があるだけで、
>十分日本人の場合とは違うと言える。

俺は銭湯を利用する日本人と在日外人の数の差からどう考えてもドキュソ日本人が暴れる割合が高いと考える。
そっちはどうしてそう考えた？

>>588
ボランティアなんですけど
金あんたが出すの？

>>664
じゃあ日本人が日本人を拉致監禁して殺すのは差別なんだな？
あと北朝鮮の餓死政策（？）は誰の誰に対する差別なんだ？

>>666
それ、この法律のヤバさを否定して切れてないし。
気休めをはってもなあ。
そのＦＡＱは法務省のにちょっと手を加えただけでしょ？
もうはるのやめなよ。

>>662
> それで、司法に救済措置をつけろと訴える？

訴えるか、泣き寝入りでしょうね。
女性専用車両ができるほどですから、相当数のヒトが被害に遭ったかと。

> 立ち入り捜査が行われるのは特別救済のときだけなんだが。

そうですね。訴えられる側に防御策が幾つかあるのは理解してますよ。
ですが、訴える側には何のデメリットも無いですね。
訴えたもの勝ちになりませんか？

> なんでそんなことが分かる。
> 外人が銭湯で暴れまわる事件がどれぐらいの割合で起こってるって言うんだ。

単純に、暴れまわる外人が少数なら問題として表面化しません。
逆に、日本人によるものが多数であるならば疾うの昔に銭湯は廃れてますよ。

>>668
日本人の一部を日本人がカテゴライズして拉致したら差別。
北朝鮮の場合は人民の階層が１０以上に分かれてる
一種の封建社会で下の階層の食料が立たれたから差別そのもの。

>>669
どの辺のやばさを否定し切れてないんだね。

>>662
> それで、司法に救済措置をつけろと訴える？

訴えるか、泣き寝入りでしょうね。
女性専用車両ができるほどですから、相当数のヒトが被害に遭ったかと。

> 立ち入り捜査が行われるのは特別救済のときだけなんだが。

そうですね。訴えられる側に防御策が幾つかあるのは理解してますよ。
ですが、訴える側には何のデメリットも無いですね。
訴えたもの勝ちになりませんか？

> なんでそんなことが分かる。
> 外人が銭湯で暴れまわる事件がどれぐらいの割合で起こってるって言うんだ。

単純に、暴れまわる外人が少数なら問題として表面化しません。
逆に、日本人によるものが多数であるならば疾うの昔に銭湯は廃れてますよ