【神】　芦部信喜だけど質問ある？　【通説】

おまえらプロセス憲法なんて読んでんじゃねーぞ。

先生、次回作は人権と何にしましょうか？

アメリカで両刀使いになったって本当？

(　・ω・)ﾓﾆｭ?

「あ」しべ・の「ぶよ」し先生だ（「」内はアクセント）。
霊界から降臨ですか？

「憲法」（第四版）刊行するために降臨した。
高橋のアホにこれ以上補訂されるなんざごめんだね。

自然法思想を信奉しない松井クンは阪大に引きこもっていたまえ。

俺の説が通説に決まってんだろが。司試落ちてもしらねーぞ。

先生の意に沿わない補訂というのは、
例えば、どのあたりなんでしょうか？

高見先生が、統治の部分で、先生の遺骨をせっせと拾っているんですが、
先生の御感想をお聞かせ下さい。

>>7-8のマジ質問がきて急に沈黙したな…

芦部先生、私は論文試験に失敗してしまいました。
行政書士試験を受けてもいいですか？

あしべ信喜 先生が再びお隠れになりますた。

宮澤先生とどっちが偉いのですか？

勿論、お義父さんです
世間では芦辺説などと言われておりますが、修正宮沢説ですから　エヘヘヘ

今は俺の時代だからよろしく。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　あしべ信喜 先生 降臨まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

放送大学のヘタレ本以外まともな体系書を残さなかったので負け犬。

赤字で経営してけないので、営業譲渡すると言っているのに、
「１年待ってくれ」
というのは、憲法上許されるのでしょうか？
また、「１年（赤字を垂れ流して）、営業を続けろ」という判決は可能なのでしょうか？

ついでに、
テレビを見ると、
「スト賛成！」って言ってる人が大勢いるのですが、

例えば、
ＵＦＪの行員が、
「ボーナスが少ないので、窓口閉める」
とか
「三井住友の法が良いので、送金業務を停止する」
なんて言って、ストやったら、
みんな賛成するのかな？

やっぱ、
たかがプロ野球だから、「スト賛成」って言って居るんだろうか？

ついでに、
「ストは労働者の権利」ってコメントしていたおっさん（素人）が居たが、
彼の会社で部下が「スト」やったら、激怒するんだろうか？

>>17
私人間の問題なのでそもそも憲法問題にはならない。

横だが、29条の一内容と捉えると私人間効力

>>17
わざわざネタスレに書き込まんでも・・・
つーか、これがネタ？

＞たかがプロ野球だから、「スト賛成」って言って居るんだろうか？

　生活基盤に直結しないという意味では、気安さはあるかもしれない。
　しかし、それ以上に、今回の経営側の話の進め方、内容に対して、
　皆納得のいかないものを感じているから、賛成するのだろう。

　因みに、数年前のメジャーのスト(選手の高給問題)のような場合だったら
賛成する者は少なかっただろう。

>>18
労働基本権の条項は、私人間効力は認められるはず（っていうか、
私人間効力を認めなければ、存在意義はない）。

>>21
国鉄がＪＲに分割民営化されるに当たり、ストをやったら、
国民は賛成しなかったと思うので、やはり、
「たかがプロ野球、俺たちの生活には関係ないや」って思って居るんでしょうね。
だったら、毒法科に対して、何故、みんなストやらなかったんだろう？
だって、生活に関係ないじゃん？
（って言っても、入試をストでぶっつぶしたら、避難されるか？
　でも、卒業試験をレポートにしたら歓ばれるかも値。。。）

ちょっと尋ねるけど、憲法学の通説では、
国民主権にいう主権とは憲法制定権力である、
といわれるけど、どうして、そういえるのですかね？

全く分かりません！
根拠となる文献ありますか？

>>23
通説なの？
通説と判断する根拠となる文献を教えてください。

まず選手会側の代理人、石渡進介弁護士が、新規加入球団審査委員会を
設置することなどを盛り込んだ根来泰周コミッショナーの提案を取り上
げ、「十分好意的に受け取ったが、選手会はネガティブな反応だ」
「コミッショナーは中立ではないので信用できない。委員会の人選に
も関与したい」と発言。さらに、「球団削減や売却を防ぐ方策を立て
て、野球協約に盛り込んで欲しい」「来季に１２球団を目指すとい
う姿勢を表明してほしい」と強く提案した。

そうだが、
「球団削減や売却を防ぐ方策を立てて、野球協約に盛り込んで欲しい」
というのは、
廃業の自由を認めない限りにおいて、憲法違反ではないの？

>>23
教科書をよく読め。
単純に「国民主権＝憲法制定権力」と表現しているものは、多分ない。
憲法制定時において「国民主権」を如何に実現するか、あるいはその実現を如何に表現するか
という論点において出てくるのが「憲法制定権力」という概念だ。

憲法制定後は国会議員の選挙や最高裁判所裁判官の国民審査、請願権等で説明できるが
これらは全て憲法によって保障されるものであって、憲法制定そのものを国民主権に
基づくものであると説明するために憲法制定権力という概念が必要になる。

文献については芦部先生の『憲法制定権力』（東大出版？）を挙げておくが、
とりあえずは手元にある教科書の憲法改正に関する部分をよく読め。

>>26
よく読んだ結果の疑問なのだ。
国民主権とは憲法制定権力が国民に「帰属」することだとな。
戸波なんかが、国民主権の正当性の契機に関して、こう書いている。

で、なぜ、
国民主権とは憲法制定権力が国民に「帰属」することだ、
といえるのか？
主権と憲法制定権力を関連させて論じるのか？
どうしてこれらをドッキングさせるのか？
というのが疑問なのだ。

いや失礼。ただの『初心者』君だと思ったものでして。
＞国民主権とは憲法制定権力が国民に「帰属」することだとな。
そこまで分かっているのなら、後は専門書を読んで自分で考えてくれとしか言えませんな。

敢えて貴方に反論を試みるのならば、
主権者が（実質的意味の）憲法を制定する、というフィルマーやホッブズ以来の前提にたつ以上
（正確には聖俗分離の頃からそう考えられ始めたと表現すべきなのだろうが、私は詳しく知らない）
主権者である国民に憲法制定権力があるという論理になり、それをもって憲法学上の国民主権の
根底とするのに一体何の疑問があるのでしょうか？

>>27
芦部スレなので芦部説でいけば、

「近代憲法は、すべて個人はたがいに平等な存在であり、生まれながらの自然権
を有するものであることを前提として、それを実定化するという形で制定された。
それは、すべての価値の根源は個人にあるという思想を基礎においている。したがって、
政治権力の究極の根拠も個人（すなわち国民）に存していなくてはならないから、
憲法を実定化する主体は国民であり、国民が憲法制定権力の保持者であると考え
られた。」

というわけで憲法制定権力は国民主権の根底にある思想であり、「国民主権」として
憲法に制度化された際に、

1.国家権力の正当性の究極の根拠は国民に存するという建前ないし理念としての性格を
もつ国民主権の原理
2.法的拘束に服しつつ憲法を改める憲法改正権

に転化した、のだそうだ。

>>29
「　」内の、フィクションではあるが、近代憲法にまつわる
そのストーリーは、何度も聞いた。それは、まあ、一種のイデオロギー
を前提として、憲法学という商売が成り立っている、という
ことに理解がないわけではない。

弁護士だって、社会正義の実現を使命としているわけだし。

問題は、>>29の１だ。
２は分かる。国民に憲法を作る力があるのなら、憲法を改正する力
だって、国民にあることになるからね。
だが、どうして何の説明もなしに、制憲権は国民主権に「衣替え」したのか？
その理由こそが知りたいのだ。折に触れて考えるが、適当な説明が
思いつかないのだ。

>>28
30を読んでね。

憲法は国の根本。

つまり国のあり方は、憲法を決めれば決まる。
つか国のあり方を憲法にするわけだが。

その憲法を決められる勢力が、その国の権力者＝主権者だ。
その勢力が、国民の総意なら当然国民主権と言える。

>>32
なんとなく分かるが、俺が聞いているのは、なぜ、

＝主権者

という等式を持って来るのか？ということだ。

俺は、国民主権概念は不用なのではないのか？
あえて主権を用いて説明する実益はなんなのか？
という根本的な疑問を抱いているのだ。

なんで？

国の最終的な意思決定を出来る者が主権者じゃん。

日々の細かいことは、代表者に委任して居るんだよ。

>>27
主権概念自体は、国王が絶対王政を確立していく過程で、中世的な法の支配の観念を乗り越えるために
国王の権力が対内的には最高・対外的には独立であることを意味してつくられた。
それが次第にその権力自体をさすように用いられるようになる。

そして、その権力がどのように行使されるかは、国家統治の基本を定める憲法によって規定されるから
憲法を制定することは、まさに主権行使のありかたを主権者が決めることになる。
だから、憲法制定の段階で考えるならば主権＝憲法制定権力と考えても構わないのだろう。
というより主権が憲法制定の場面では憲法制定権力として顕在化するってことだろうか。

で、憲法が制定された後はどうなるかというと、例えば芦部先生は>>29のように
正当性の根拠と憲法改正権へと姿を変えて憲法のなかに取り込まれると
考えているみたいだ。

間違ってたらスマン。

素朴な疑問なのですが、

国民＝国を構成する人々

であるなら、
国民が存在するには、国が先に存在していなければならないのでは？
そうすると、
憲法＝国の基本法であるなら、
国民が存在する以前に、憲法が存在しなければならないのでは？

清宮は次のように書いています
「民主国における国民は、主権、すなわち最高の決定権をもち、国の
最高法規たる憲法を制定する機能を与えられる」「この意味の国民は
国家の統治について、最高の位置にあり、国家の他のすべての権能の源泉となる
権能を保持するものであって、国会、内閣、裁判所などの権能は、
いづれも国民の「信託」にかかるものとみなされる」

たとえば天皇が政治的に万能で、天皇が主権者だとする。
天皇の意志が絶対でなにからなにまで（異常に細かいことまで）天皇の
意志通り物事が進むとする。

であっても、何故天皇が政治的に万能かというと、国民がそう信じ、言うことを聞くからである。
いくら「憲法典」に天皇は絶対で万能と書いてあっても、誰もが「あほらし」
と思えば意味がない。恐怖で押さえれば　(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!! と言っても、
取り巻きも誰も言うことを聞かなければ、天皇一人がいくらボブサップより
強くても、１０人で武器を持って殺せばそれまで。
つまり、権力はどういう形態であろうが結局は支持者の数に支えられる他はない。
支持数の多い者が勝つ、これは民主主義。究極的に国民主権となる。。。

一定の集団があつまり、土地を占有し、独立を宣言する。

すくなくとも、その時点では”独立”という意味で全員一致だろ。
先に国民がある。それから国。国の形態を完成させるのが憲法。

例え原爆で脅そうと、究極的に”数”にかなうものはない。

原爆一発２０万人殺せても、５０万人で権力者を取り囲み
権利を主張すれば飲まざるを得ない。

市民革命は究極的な”力”だ。

>>30
芦部が、
「制憲権は国民主権に「衣替え」した」
というのは、憲法制定権力を憲法内に位置付ける際に、憲法制定権力の
正当化機能の面が、「国民主権」として制度化された、ということでは？

ただ、注意する必要があるのは、
芦部＝通説
というのは、司法試験界の話であって、
芦部の基礎理論というのは、特殊ですので、
芦部の世界観を共有している方には「当然」なのですが、
共有していないものにとっては「はっ？」っていう代物です。

>>41
前段。そうだと思いますよ。
問題は、制憲権を憲法内に位置づけると、どうして国民主権になるのか？
ということです。制憲権それ自体が制度化されてもいいでしょう？ね。
制憲権を国民主権に「言い換える」必要でもあったのでしょうか？
主権理論はそれ自体独自の歴史があるのに、なぜか、いつのまにか、
制憲権そのものであるかのように扱われている。どうして、こんなことに
なったのか？芦部のコメントを聞きたいくらいだよ。

後段。そこは同意です。

>>35
よく聞く説明だが、俺は違和感を抱く。

神から授かった王権＝主権＝「万能の」権力という図式を前提にする
からこそ、中世的な分権を超克することが、理論的に可能になった。

神の力になぞらえて主権という概念を作り出したのだから、これが
集団（としての国民）に帰属するわけがないのだ。本来は。
さらに、万能の力を（憲法によって自己）制限するというのは、
言わば、主権概念の自殺行為だと思う。

こうした二重の倒錯を抱え込んでいるのが国民主権のように思うのだ。
ところが制憲権それ自体には、こうした歴史的な倒錯などない。
だからこそ、出自の異なる二つの概念をドッキングさせる必要があると
芦部が考えた理由が知りたいのだ。

＞神の力になぞらえて主権という概念を作り出したのだから、これが
＞集団（としての国民）に帰属するわけがないのだ。本来は。

だからでこそ社会契約論という理論構成が必要になったのではないの？
.ロックがフィルマーの父権論を否定したように。

＞さらに、万能の力を（憲法によって自己）制限するというのは、
＞言わば、主権概念の自殺行為だと思う。

これはよくわからない。別次元の問題だと思うけど。

>>41　おそらく研究者だと思うのですが、芦部説が特殊であるとは
以前どなたかが書かれていました。

では、通説はどういう説なのでしょうか？
東大憲法学のボスで、日本のいたるところの大学に弟子がいる
芦部先生が少数説だというのなら、
通説はおよそどの先生に代表されるのでしょうか？

中央や早稲田、慶応、京都大の学者の見解　＝　通説　ってことは
無いと思うのですが…

>>41
芦部説の根本は「憲法制定権力」をできるだけ無害化、封じ込めをすることにあるのだと思う。
つまり「制憲権それ自体が制度化」されてしまえば憲法改正無限界説により親和的になってしまう。
「制憲権を憲法内に位置づける」ことによって憲法改正限界説を導くのが
芦部説の肝だと思う。

>>45
憲法解釈論については、芦部説は通説と言って良いかもしれません。
何故なら、司法試験界では芦部＝通説だからです。

ただ、基礎理論の世界では、別に東大系のボスであろうと、
如何に弟子が至る所に居ようとも、そんな事は関係ないのです。

芦部説は、芦部氏の独特の世界観の現れであり、
法理論の世界から見たら、一種独特なのです。

残念な事に、司法試験界では、法解釈学者としての芦部氏の位置付けの余波
として、芦部氏の憲法基礎理論までが、通説、として流布しており、
一種独特の雰囲気を醸し出していることです。

その例証として、法理論の世界で、芦部説が省みられる、ということは
極々まれだと思います。

なお、芦部「憲法制定権力」についての、コメントとしては、
菅野喜八郎氏の対談集（信山社から出てます）が参考になると思います。

芦部説のモデルのシエイエスの憲法制定権力論はフランス革命初期の穏健派と
しての立場から、一旦確立した憲法(91年憲法、フイヤン憲法)を守るために
民衆のさらなる蜂起＝第二のバスチーユ＝憲法制定権力を封じ込めようとする理論だった。

シエイエスの願望に反してフランス革命はますます急進化してジャコバン独裁となり93年憲法＝ジャコバン憲法が
作られた。このジャコバン憲法を持ち上げるのがプープル主権説。プープル主権説は芦部説よりも左翼的と見られているが、一面ではプープル主権説だと
はそのときそのときの有権者集団の意思によって容易に大幅な改憲が可能になるという帰結を導くことができる。今日のように国民世論がタカ派化している状況では
右翼改憲派にとって都合のよい学説になる。
芦部氏の理論はそういうポピュリズムによる改憲を阻止しようという狙いがあったのだと思われ。

「通説」なんてものを無理に探し出す必要なんかどこにもないのでは？

>>41
私も、そう思っています。
つまり、憲法制定後、制定された憲法にとって、憲法制定権力は「有害」な
存在に転化する、というのが芦部氏の基本スタンスだと思います。
つまり、折角「自然権」を内在化した憲法を作ったのに、また、「神がかり」な
憲法を作られたらたまらない、というのが。
それ故、憲法制定後は、憲法制定権力は放棄されなければならないものなのです。
従って、憲法制定権力の「権力的契機」と「正当化機能」を分割し、前者を「憲法改正権」という形で
憲法内に封じ込め、後者を「国民主権」として憲法内に封じ込めた訳です。
これは、一方で、「憲法制定権力」を「正当化機能」という形で「国民主権」として
憲法内に封じ込めるという意義をもつが、他方で、
「国民主権」と「憲法制定権力」との結びつきを「正当化機能」に限定することで、
国民「主権」の名による、既存の憲法の破壊を阻止する、という意義をもつわけです。

>>50
欧米では憲法改正限界説の方が少数派だとどっかで聞いたような気がするのですが
ほんとうですか？

つまり、芦部氏にとって重要なのは、
「自然権」を具体化する憲法＝あるべき憲法
であり、あるべき憲法を作るためには、憲法制定権力は有用だが、
あるべき憲法を作った以上、憲法制定権力は、不用、という事なのです。
言い替えるなら、
芦部氏の憲法制定権力論は、「理論」の姿をした自己の信仰告白に過ぎず、
私に言わせれば、「神ながらの道」を唱えた、神権主義憲法理論と
５０歩１００歩（というか、基本的発想は同じ）だと思うのです。

>>51
本当です。

>>51
因みに、
憲法改正限界説＝今の憲法は変えたくないよ！
憲法改正無限界説＝国民が改正したいって言うのなら、仕方ないじゃないの？

という風に考えるとわかりやすいです。

もっと単純に言うと、
憲法改正限界説＝憲法学者が国民を指導しなくっちゃ、勝手に憲法変えちゃうからな。
　　　　　　　　だけど、「変えちゃいけない！」「変えちゃだめ！」だと
　　　　　　　　「なんで？」って聞かれるけど、
　　　　　　　　「理論上変えることが出来ない」って言っておけば、
　　　　　　　　理論に責任転嫁できるから、そうしておこう！

って言う理論です。
　　　　　　　　

>>53
ああ、やっぱり。
わたしが政治学系統に興味があったころに芦部本を何冊が読んだときには
芦部説をすんなりと受け入れることができたのですが、法律の勉強をやりだしたら芦部氏
の憲法制定権力論や憲法改正無限界説が腑に落ちなくなった。

芦部氏の憲法解釈は穏健で現実的なものが多いとは思うのですが。

>>55
×憲法改正無限界説
○憲法改正限界説

ついでに、極論すると

憲法改正限界説

戦前：天皇が統治する大日本帝国は永遠だ
　　　だから、統治機構を規定する憲法は、永遠だ
　　　天皇の永遠の統治を、守らなくっちゃ！
戦後：憲法の内容は素晴らしい。これは永遠の価値がある。だけど、
　　　国民に任せておいたら、憲法が変えられちゃうかもしれない。
　　　憲法を国民から守らなくっちゃ！
という発想です。

だから、
現在のイラク以下の状況下で制定されたにも拘わらず
（例えば、日本占領下の検閲制度と今のイラクの状況を対比）
日本国憲法は素晴らしくて、見直す必要がない！
と言われるのです
（イラクに関しては、日本国憲法並みの素晴らしい内容をもった憲法を
与えようとしても、イラク国民の意思が反映されてない！
とか文句を言うのにね）。

この辺で止めておきますが、
憲法改正限界説の論拠の一つとして、
「憲法の同一性」があげられることがあります。
つまり、憲法の基本の変更は、憲法の同一性を失わせるから、改正の対象ではない、という考えです。

だが、これが詭弁なのは、民法の教科書を読めば分かります。
何処って？法人の所です。法人の所に、「定款」の改正の限界ってありますか？
ないですよね。法人（にとって本質的である）目的ですら、改正の対象な訳です。

民法法人についてＯＫなのに、何故、公法法人である国家ではＮＯなのでしょうか？

>>58
そもそも日本国を法人として考えること自体に論理の飛躍があるのでは？
比較の対象として民法の法人を持ってくるのはどうかと。
そういえば昔国家法人説ってのがあったことは知っての否認ですが。
いかがですか？

>>59
国家が法人でなければ、国家は何？

>>58
ついでにお聞きしたいのですが５０さんの採っておられる憲法論は何ですか？

>>60
レスありがとうございます。
というより５０さんには私は否認を主張しました。
まずは５０さんがなぜ国家を以って法人といいうるのかを論じてください。
そうでなければ私の抗弁主張もできません。
つまり国家は法人ではないとの主張です。
いかがですか？

>>60
抗弁主張は私が納得すれば主張すべき反対意見です。

>>60
ちなみに抗弁主張とは５０さんの意見と両立意見ですのであしからず。

>>60
聞き方が良くなかったですか？
聞き方を変えます。
そもそも法人とは何ですか？
そして５０さんのいう法人の成立要件とは何ですか？
さらにはそれが国家の成立要件と符合するということですね？
どう符合するのですか？
ご教授ください。

>>60
５０さん。
貴方のように国家を法人と同一に考える方は現在では珍しいと思いますので
どうか私の質問にお答えください。
よろしくお願いします。

法人とは、通常の法律用語の意味で使用してますが。

>>66
そういわれるので焦って、調べてしまいました。
長谷部憲法によれば
「国家は抽象的な存在であり、実質的意味の憲法によって機関として
指定された具体的個人を通じてのみ行動しうることを捉えて、国家は
法人であると言われることがある。株式会社のように自然人でないにも拘わらず
権利義務の主体とされる存在を法人と呼ぶ。法人たる国家が統治権の
主体であるとする国家法人説は、国民主権を否定し、民主的な制度改革を
はばむイデオロギーとして機能したと言われることがあるが、国家が
法人であること自体は、国家に関する通常人の言い方や考え方を説明
するためには前提とせざるを得ないものであり、またそれは必ずしも
国民主権論や制度の民主的改革と矛盾するわけではない。徹底した
民主政論を唱えたルソーも、国家が法人であって理性の産物に
過ぎないことを当然の前提としていた」（５ページ）

法人　＝　法によって認められた権利能力の帰属主体。対語：自然人

　じゃ、その法は誰が作ったの？　国家だよね。あれぇ？
　国家が法人っていうのなら、その法人を成り立たせてる法って、
　誰が作ったの？

↑というつっこみでもしたいの？＞ID:xwBg6QDL

>>67>>68
そうですか。
通常いわれる法人とは
自然人以外で法によって権利義務の主体たりうる資格地位
です。
つまり国家は何らかの法によって統治権が与えられたということです。
そこでここにいう「法」とは何なのでしょうか？
長谷部先生の説明では説明にはなっていませんよね。
お偉い先生がこういっているでは論議にはなりません。
なぜかかる先生がそういうのか敷衍してください。
そうでなければ先生の言う「通常人」とはお馬鹿な思考停止者
ということになりかねませんよ。
いかがですか？

>>69
そうですね。６９さんはどうお考えですか？

>５０さんには私は否認を主張しました。
>まずは５０さんがなぜ国家を以って法人といいうるのかを論じてください。
>そうでなければ私の抗弁主張もできません。
>つまり国家は法人ではないとの主張です。
>いかがですか？

これをパラフレーズすると、
「貴方は、国家は法人であると言ったが、私は、それは違うと考える」
「これに対し、何故、「それは違うのか」と聞くのなら、先ず、貴方が、
　「国家は法人である」という言明を証明しろ。その証明が納得できれば、
　私が、「それは違う」と考える理由を述べる」

という事なのでしょうか？

それとも、自分の考えている法人概念と、私の念頭に置く法人概念が
ことなるかもしれないから、明らかにして、と言っているのでしょうか？

国家の統治権を法的に説明するためには、
国際法を前提とせざるを得ません。

>>72>>73
前者です。
それからここで国際法をお出しになるのは結構ですが
ここでは統治原則の付与という意味でしょうから
国際法云々は埒外ではないですか？
国際法をお出しになるというなら
お付き合いしますが・・・。
国際公法ですね。

漏れも別に国家が法人とは考えていないです。
そもそも基礎法勉強してなかったので、そのあたりは深く考えたことないです。
商法専攻だったので、そこに必要な部分しか勉強しなかった。

とりあえず、今でっちあげてみると、こんなところかな？（ｗ
１　「自然法」こそが国家存立の根拠法だ！！
１−２　神・教会が個々の国家の存立を基礎づけているんだ！！　←これは中世の国家のあり方ですね。

２　国家の歴史的成立過程に鑑みると、実力（武力）をもって一定領域の
　支配を成立・維持する権力こそが「国家」の起源なんだから、国家は
　法人といっても、一般の意味の法人じゃない。
　じゃあ、「国家」はどういう「法人」になるの？

３　ショーペンハウアー的にいえば、
　認識主体　＝　認識する者。　認識客体　＝　認識される者。
　である。これを法との関わり合いにおいて検討すると、
　国家　＝　法を定立する者。法人　＝　法によって定立される者。
　となるだろう。つまり国家と法人は単純には両立しえない。
　主体と客体は両立しえないのだ。さて、困った。これじゃ説明できない。
　そこでウルトラＣを展開してみよう。
　「治者と被治者の自同性」（芦部信喜）だ（ｗ
　本来、両立しえないはずの「主体」と「客体」を、一者が
　兼ね備えることによって、国家と法人を両立させるのだ！！（ｗ
　これはキリスト教の教義「一から流れ出る者」からも
　説明できる。すなわち、「一なる者」（ト・アペイロン）から
　国家と法人が流れ出しているのだ！！
　ここにおいて、グノーシス主義からも（以下略

　↑以上、本気にしてはいけません（ｗ

>>75
お聞きしたいのですが
芦部先生は国家を法人とは言わないですね。
しかし７５さんの論理では
治者と被治者の自同性論をお出しになって法人説に同調しうるということですか？

>>ID:xwBg6QDL
一行目と最終行を読んでください。

＞漏れも別に国家が法人とは考えていないです。
（中略）
＞↑以上、本気にしてはいけません（ｗ

>>75
法人概念については、日本に「法人」という概念が輸入された時に、
大分、私法にバイアスがかかったと理解しております。
これについては、１０年くらい前のジュリストに
海老原氏がドイツ法学継受史余滴、という連載をされており、
その中で文献をあげて論じておりました（今、手元にありません）。

>>77
なるほど。わかりました。
治者と被治者の自同性論はあくまで代表概念における
政治的代表に社会学的代表を加味する上での論理的理由であって
国家論に援用するには無理があると思いました。
了解です。

ID:xwBg6QDL氏がどうしても漏れを法人説に立たせたいというのなら、
漏れは論拠として１−２を主張します（ｗ
さあ、どうだ。反論してみろ（ｗ

漏れはニーチェが嫌いだから、まだまだ神は死んでないんだぜ♪
実は漏れは信仰篤い中世人なんだ。キリストはいつかよみがえって（以下略

>>78
そうですか。
でも良く分かりませんね。
何らかの形でご自身の識見として国家を法人と捉えるのですから
ご説明できないというのは。
わかりました。
ありがとうございました。

>>80
ご苦労様です。
私は基本的にキリスト教的自然法論には反論できないですよ。
なんせ無宗教なものですから。
わかりました。
ありがとうございました。

>>82
いえいえ、こちらこそ深夜におもしろかったです。もう寝よっと…

>>75
国家＝法を定立する者

とありますが、国家はそれ自身では行動できません。
つまり、法を定立することは出来ません。
存在するのは、自然人の行為のみです。
特定の自然人の行為を以て国家の行為とするのは、
当該行為を国家の行為として解釈するための規範が存在するからです。
日本の場合、日本国憲法であり、日本国憲法に基づき制定された
法令がそれに当たります。
つまり、国家は、何を以て国家の行為とするのか、を定める法（令）の
存在を前提とするのです。

>>74
国際法と言った場合、通常、国際公法を指すと思いますが。
国際公法に対する用語である国際私法は国内法ですから。

>>84
私のレスではないので恐縮ですが
だからそこでいう法とは何なのか？をお聞きしています。
できればいつでもいいですから
書き込みお願いしたいのですが。
よろしくお願いします。

何かア・プリオリにあったのですか？

>>75
海老原氏の論文が見つかりましたので、該当部分を引用しておきます。
「日本の民法学は、主としてフランスの文献を通じて独仏の法人理論を
受容した。しかしながら、この受容に際して法人理論は一つの変容を
被ることになった。すなわち、独仏の法人理論は多かれ少なかれ私法・公法
の両分野にまたがるものであったのだが、我国ではもっぱら民法学上
の理論として扱われるようになったのである。そもそもローマ法源において
法人を示したウニベルシタースの概念は、何よりも国家や地方公共団体を意味した。
つまりローマ法学における法人論とは、私法上の団体を公共団体と同じように
扱えるか、という議論なのであった。・・・・一般にフランス民法の教科書が
法人の章で公法人に紙幅を割いたり、公法の文献を引用したりするのはけっして
珍しいことではなかった。・・・・ところが我国の民法学は、法人理論を
私法上の法人理論としてしか受容しなかった」（ジュリスト９５４号）

>>85
そこで言う法が何か？とは具体的に答えることは出来ないでしょう。
それは、国の基本組織を定める憲法の法的根拠だからです。

あえて言うなら、上で述べたとおり、国際法、ということになるのでしょう。

ところで、国家が法人でないとする方は、国家を何と考えているのでしょうか？
あと、芦部氏は国家をどのようなものとして理解していたのでしょうか。

最後に、蛇足ですが、国家を法人とする考え方と
（通常の憲法の教科書で説かれている）国家法人説とは別ものですから。

>>87
国家を法人とする考え方というのはラーバントとかも含むんだよね？
国家法人説はその一種でイェリネックや美濃部のだよね？

国家法人説って国家をアンシュタルトと捉える見解にも似てるよな。

>>88
国家法人説と、国家を法人と捉える立場とを混同しないでね。
海老原氏の引用で示したとおり、
国家を法人とする学説はローマ法に遡るわけですから。

芦部氏等の批判は、国家法人説に向けられており、芦部氏自身が
国家をどのようなものとして捉えるのかはよく分からない。

>>86
法人概念の輸入経過についてはよく分かりました。
ありがとうございました。

>>87
>そこで言う法が何か？とは具体的に答えることは出来ないでしょう。
これでは答えにはならないではないですか？

>それは、国の基本組織を定める憲法の法的根拠だからです。
これを理由にすると上記のようになぜ回答不能となるのか全く理解不能です。

>あえて言うなら、上で述べたとおり、国際法、ということになるのでしょう。
経緯はどうであれ、比較法論は決め手にはならないでしょう。
例えば、国民主権論等、本来英米法経由のはずの現行憲法が大陸法系の右のような
概念を導入するからといって、わざわざ比較法に泥従する必然性はないからです。

憲法論と国家論とはいわば表裏の関係にあるのです。
ここを明確にご説明いただけないのは議論の間口において
憲法論を放棄したものとみなされます。

国際法が国家形成の根拠というのはあまりに稚拙すぎます。

そして、国家法人説で説かれる法人ではないというなら
かかる法人とは何ですか？
法学も科学の端くれならば、定義づけくらい統一すべきでしょうね。

まだ、私の反論（否認）に答えたことにはなりません。
いかがでしょうか？

>>91
私には、貴方の前提がよく分らないのですが。
上で質問したと思うのですが、
では、国家をどのようなものと理解しているのでしょうか？

>>92
そうではなくって５０さんはそもそも民法の法人と国家を比較の対象と
されたのです。そして民法ではこう国家でも然りといった論法を
お使いになったのですよ。ですからここでいう法人概念を明確にする
責任が貴方にはあるのですよ。ここにきて国家法人説でいうところの
法人とは違うとはいわれてもかかる学説でいう法人はわが国の民法学
における法人概念を援用するのです。であれば説明の便宜が図られるのに
貴方はこの法人とは違うといわれる、だからその法人とは何ですか？
としつこく聞くわけです。この程度のディスカスは学会でも通常見られる
風景ですし、５０さんにも同様の気概を感じたのであえて詰問するのですよ。
法学学会では否認に対する主張立論できぬ間はこちらは抗弁せぬ慣わしです
ので。どうぞお答えください。

５０さんは、>>58においてこうおっしゃっています。

「だが、これが詭弁なのは、民法の教科書を読めば分かります。
何処って？法人の所です。法人の所に、「定款」の改正の限界ってありますか？
ないですよね。法人（にとって本質的である）目的ですら、改正の対象な訳です。

民法法人についてＯＫなのに、何故、公法法人である国家ではＮＯなのでしょうか？」

と。ですから詰問するのです。おわかりでしょうか？

>>92
まず、国家法人説でいう法人と、国家＝法人でいう法人とでは、
法人概念が異なるとは言っていませんよ。

あと、学会で問われる事は分かります。
ただ、学会の場では発言者が誰か分かる訳ですから、
大体、質問の背景（質問者の考え）が推察できるわけです。
この匿名の場所では、それが分からないので、
どういつ立場からの質問なのかがよく理解出来ません。
だから、どういう立場に立った質問なのかを示していただきたいのですが。

もちろん、学会で行われるように、
所属と氏名を名乗ってから質問されてもかまいませんが。

>>95
そういわれるなら私は芦部先生の立場といましょう。
これで充分私の背景はわかるはずですよ。

ところで、繰り返しになりますが、

＞民法法人についてＯＫなのに、何故、公法法人である国家ではＮＯなのでしょうか？

とは、いかなる意図に基づく発言ですか？

立場といましょう、は、立場としましょう、です。

>>95
横レスですが
やはり50さんが>>58について
もう少し説明しなければならないと思いますよ

>>95
>まず、国家法人説でいう法人と、国家＝法人でいう法人とでは、
>法人概念が異なるとは言っていませんよ。

ということは、両概念とも同一ということですか？

法人が法人である根拠
　日本では民法３３条以下（以外に個別法）に根拠があります。
　これに基づき制定された定款が組織され、何を以て法人の行為とするのかなど
　が決められます。

日本国の場合、
　何を以て国家の行為とするのか等を規定するのは憲法典（及び付属法典）な訳です。
　であるなら、国家を法人と考える際の、「法」は、憲法典の制定の
　根拠となるものでなければなりません。
　これについては、現在も、憲法学界では定まった考えがありません。
　ですから、具体的に何が「法」であるかを答えることが出来ない、
　と言ったわけです。

ただ、世界は国家毎の法体系が併存しております。国家の法体系を
唯一・最高のものと考える立場もありますが、
国家法の体系は、国際法の枠組みの中に位置付けられている、という
考えもあります。だから、あえて言うなら「国際法」かな、ということになります。

あと、比較法云々の質問は、意味が不明です。
　　

>>99の続きですが、
論述の乱れがないですか？
いっていることが一転二転しています。
>>58に遡ってご説明ください。

>>96
上にも書きましたが、私は、芦部氏がどのような国家理解を取っているのか、
よく分かりません。
申し訳ありませんが、その点、ご教示いただけないでしょうか？

>>98
単純な話です。

憲法改正限界説では、
憲法の基本部分を変更することは、憲法の同一性を失わせるから、憲法改正ではない
　→従って、憲法改正権の対象外である。
憲法改正権は、憲法（制定権力）によって構成された権限だから、
　憲法の基本部分の変更（憲法の同一性を失わせる）はできない、
と説くわけです。

この目で、民法の法人の所を見ると
法人の目的（つまり、憲法で言うところの、基本部分）の改正も可能である、
つまり、定款の改正には限界がない（もちろん、法令上の限界は除く）、
とされているところが奇異に映ります。改正禁止規定も、当該規定を廃止すれば
いいとすらされています。
つまり、このことは、定款の基本部分を変更しても法人の同一性は失われない、
という立場か、または、定款の改正権は法人の同一性を失わせる改正をも
なしうる、という立場のいずれかに立つことになります。

国家もまた、団体であり、憲法は国家の基本組織を規定する法規範な訳です。
そして、憲法改正規定もあるわけです。

そこで、何故、民法法人でＯＫなものが、国家においてはダメなのか？
という疑問が沸くわけです。

>>100
法人とは後天的に法によってその存在を認められた存在。
先天的に実在はあくまで実在であって法律関係の主体たりえない。
そうですね？
しかし、貴方の言われる国家に統治原則の主体たりうる地位を付与する
法となると貴方は筆が鈍るのですね。
その原因は、国家とは法人ではなく、そもそも国民以前に存在する
統治原則の主体であるからです。すなわち、現に存在する法を超える実在だからです。
何故自然法論が憲法学会の主流たり得るかはここに起因します。
つまり、法学的国家論などこの国にはないのです（学会で答えが出ていない
のではなくそういう立論はしないということです）。
憲法とは、国家権力との闘争から獲得した産物といわれるのもそういうことです。
いかがですか？

>>102
団体とはいいますが、結局これは法人ですね。
言葉を変えても同じです。
そこに論理の飛躍がありますね。
国家を団体、法人概念で捉えるから揚げ足を取られるわけです。

>>101
別に乱れはないと思いますが。

国家法人説というのは、国家が法人である、という事を単に言うだけでなく、
「その結果、主権は国家にあるとされ、君主にも国民にも主権性を認めない」
という「結果」が結びつけられた学説な訳です。
国家が法人であるという考えは、その「結果」は関係ないですよ、

と述べているのです。

言い替えるなら、国家法人説というのは、「その結果」という色が
強く付いているから、あえて述べたのです（芦部氏の本でも
そういう感じがしました）。

>>103
>その原因は、国家とは法人ではなく、そもそも国民以前に存在する
>統治原則の主体であるからです。すなわち、現に存在する法を超える実在だからです。

とありますが、これについては、否認します。
先ず、国家が「実在」である、ということの説明を求めます。

>>105
貴方の理解する国家法人説であればこの国と旧憲法においても
現行憲法においても何ら意味を持たないことになりますね。
ただの言葉遊びです。
そうではなくて、法人という以上、現行上は、美濃部先生風の
国家法人説が説明の便宜上妥当でしょう。
法人という以上は、国家は、国民概念よりも先に位置づけられますね。
おわかりですか？

>>104
どういう風に、飛躍があるのでしょうか？

>>107
>国家は、国民概念よりも先に位置付けられ
るということが、
「実在」という事の意味なのでしょうか？

>>106
お答えしましょう。

国家とは歴史的に存在していたものだということです。
人間の有史以来為政者あるところに国家は存在したということです。
これを無理やり法学的国家論で説明すること自体ナンセンスでしょう。

それより、あなたは、全く私の否認事項に答えていません。
お答えくださいね。>>99>>104

>>107
何ら意味を持たない、言葉の遊び、

ということの意味がよく分からないのですが。
もう少し詳しくご教示いただければ幸いです。

>>108
なぜわざわざ民法概念と比較する必要があるのですか？
比較とは、共通項の受容、相違点の批判です。
そういうことです。

>>111
あたかも論理的のようで実は何ら現実社会、ひいては社会的作用とは
融合しない代物ということです。

>>110
歴史的に存在すると言うことはどういう事でしょうか？

あと、否認事項には答えていると思いますが。

>>108
海老原氏を引用したとおり、そもそも「法人概念」は
民法固有の概念ではなく、
本来は、国家等を含めた概念であったわけです。
それを日本民法学が受容する段階で、公法部分をオミットしたわけです。

ですから、逆に、何故、法人概念を民法分野だけに制限するのですか？
というのが素朴な感想です。

>>114
いいえ、答えていません。法人概念は一つですよ。あえて何度も言いません。
貴方はその評価をしたいないですね。
法人とは？国家とは？だから国家＝法人、と説明すれば済むことです。

すみません。タリバンがここを俺たちの国といえば国家なのですよ。
そういうことです。歴史的に、為政者が、ここが俺の領土、人、そして、
俺が治めるで充分国家です。その前後の国際的政策論は別ですね。
これぐらいのことが法学入門レベルでしょう。

>>103
>憲法とは、国家権力との闘争から獲得した産物といわれるのもそういうことです。
>いかがですか？
とありますが、
今までの立論は、
憲法＝近代的意味の憲法
ということなのでしょうか？

>>115
それはあえていいますが、どうでもいいことです。
異論はないことを論じてもナンセンスです。
学会で争いのないことをここで論じるほど
時間の無駄なことはないですから。
やめましょう。

>>117
そうですね。ところで、>>116にお答えくださいね。
こちらも真摯に答えるつもりです。

>>116
それでは、質問の答えになっていないかと思いますが。
その例では、>国家は、国民概念よりも先に位置付けられ
というのは、反証可能な経験命題ということになるかと思いますが。

あと、今までの説明では「実在」概念がよく分かりませんので
お教えいただければ幸いです。

ついでに、
「タリバン」は実在するのでしょうか？

>>120
いわば公知の事実ならぬ一般的的経験則だと思いますが。
一般的経験則に証拠は不要ですよ。
高校生の教科書にも書かれてあることですよ。
事実は論より説得的であり、通常それを善しとしますがね。
だからこそ歴史的憲法論が確立したわけですよ。

「タリバン」はまあ稚拙な例示ですから。拘らないで下さいね。

>>120
歴史的経験則は充分憲法各条項の趣旨論で登場しますね。
あなたはそれを否定するのですか？
ここでは憲法論を論じています。

>>120
>>116にお答えくださいね。
全く納得してませんから。
ずるいですよ。立証先行はあなたですよ。

>>121
ここで一般的経験則を出されても困るのですが。
そもそも、貴方の立論の基礎は「実在」概念にあるわけで、
その「実在」概念がよく分からないので、聞いているのですから。

あと、
経験則ということは、
>国家は、国民概念よりも先に位置付けられ
は経験命題であることを認めた、ということでよろしいのでしょうか？
それとも、
>国家は実在である
ということが経験命題である、ということを認めたのでしょうか？
（経験命題であるということは、反証可能性をもつということを意味しますが）

ついでに、
「タリバン」にこだわったわけではなく、
「タリバン」は「いう」ことが出来ないから、聞いたのです。
これは、実在概念に関連した質問です。

ちなみに、
戦前の教科書には、天皇は神と書かれていたかと思います
↑
これは無視してください。

>>120
もう一ついっておきますね。
国民とは、個々の固有の生活利益を享受しうる者を言います。
歴史的には、国家が先に存在し（領土、民、統治権）、かかる国民は後に
出現することになりますね。
これが共通の歴史的経験則です。

国家法人説については、
上で述べたとおり
「その結果」という部分が強く結びついて理解されているので、
国家法人説の考え方と
国家＝法人という考え方は
異なる、と述べたのです。

>>124
>>125もついでにご覧下さいね。
一般的経験則というからには反証可能性はありません。
ここが（ここでの歴史的認識について）異論がある学者は
現在いませんよ。

>>126
何度も済みませんが、ここでの法人とは何ですか？
何ら定義、要件のないところに効果は発生しませんよ。
私のように定義説明ぐらいしてください。
貴方の説明は通常人には分かりませんよ。
どなたかもそういう趣旨でレスをしたものと思われます。

歴史的経験則についてお尋ねしますが、
貴方の立場からすると、
日本国については、国民以前に日本国が存在していたことになり、
また、憲法以前に日本国が存在していたことになるかと思いますが、
ということは、
大日本帝国憲法下の日本国と
現行憲法下の日本国は
実在としては、同一、ということなのでしょうか？

>>129
すみません。私は先ほどから真摯にお答えしています。
まずは>>116>>128にお答えください。
ご自分の概念ぐらい私のように定義付けぐらいご披露ください。
その後に>>129についてはお答えします。

>>125
ここでも、「存在」し、と述べていますが、
存在＝実在
ということで良いのでしょうか？

そうすると、国家が存在する、ということはどういう事なのでしょうか？

あと、
反証不能であるのなら、それは「経験則」ではない、と思うのですが。

あと、
法人概念ですが、既に述べたとおりです。

横レス

>>131
述べてませんよ。

>>130
私も真摯に答えているつもりですが。

私には、逆に、「実在」概念について、
一般的経験則というマジックワードを持ち出されてはぐらかされている
感じがしますが。

>>131
既に述べていませんよ。定義してくださいね。

ところで、経験則にはいろいろなレベルがありますね。
ここでは、一般的といっています。
これで充分法学徒には説明したことになります。

あなたは、感覚的な答えが多すぎる。
しっかり定義付けしてください。

実在＝存在で結構です。

>>133
貴方は例えば中世のヨーロッパに様々な「国家」が「存在」したことを
否定なさるのですか？

たとえば１７９９年ナポレオンはフランスにナポレオン帝政を敷いた、
というのが、一般的経験則です。

>>131
>>67>>69を参照していただければと思いますが。
>>69は私のレスではありませんが。

あと、私は法学徒ではないので、その辺よろしくお願いします。

>>137
いいえ、貴方は法学徒です。ここで私と議論している以上は。
そういうものです。

あのですね、>>69であれば、私とあなたは同じですよ、法人概念は。
どういうことですか？

>>137
私は法人の定義について、>>70で述べております。
ご参照くださいね。同じです。

>>135
その質問に答えるには、「存在」「実在」ということは、どういう事なのか？
をお答えいただかないと無理です。

>>136は訂正です。１８０４年です。

>>138
では、法学徒でも良いですが、
貴方が想定している程レベルが高い法学徒ではないので、
「○○なら分かるはず」といわれても、分からないのですが。。。

>>140
歴史的に存在するで何が分からないのですか？？？
おかしいですね。

それより、先行の>>138に答えてくださいね。

存在を社会学的に言えば、領土、民、そして為政者の統治権があれば
そこに国家が存在したというのです。
法学徒ならばわかることですが・・・。

>>138
それはそうです。
だって、貴方は国家は法以前の存在だ！と主張されるわけですから、
法の存在を前提とする私の結論と異なるはずです。

ちなみに、貴方は、ではその「法」とは何か？と聞かれるので、
私は、それは「分からない」、だが、「国家の基本組織」は「法規範である
憲法」により規定されている、と答えているわけです。

で、私は、貴方の主張の根拠である
国家は「実在」だ（＝「存在」する）というのはどういう意味なのか？
と聞いている訳です。
なお、私の理解では、国家には統治権があるが、それは法により
与えられたものではない、経験的に国家が有しているものである、
というのが貴方の考えと、理解していますが、どうでしょうか？

>>142
別に茶化していっているのではないのですよ。
本当に分かることです。
あとは岩波新書でも読め！としかアドバイスできませんよ。
しかし、そういったならばここでディスカスは終わりです。
時間の無駄です。
存在したというのは、最上位命題です。
そこを否定するというなら、別概念、つまりそもそも国家はなかった
話しをしてください。そういう立場はありますから。
貴方が正確にその立場かどうかは知りませんが。

>>144
全然答える気がないんですか？
私の見解は大方お分かりになったようですが。

では、その国家を制定した法たる憲法は誰が制定したのですか？

>>143
質問を変えます。

貴方は、民事訴訟に詳しい大学教授か弁護士さんかとお見受けしましたが、
「Ａは、この本の所有権を有している」という命題を証明するのには、
「所有権を有する」ということの要件事実（例えば、Ａはその本を購入した
という事実）を立証するわけですが、
では、何故、当該要件事実を立証することが、Ａの所有権を証明した事になるのでしょうか？
この場合、存在しているのは、購入したという事実だけです。

「領土、民、そして為政者の統治権があ」るという事実から、何故、
国家が「実在」する、ということが言えるのですか？
ここで実在する「国家」とは何なのですか？

>>144
その法は何ですか？質問に、分からないって、何しに来たんですか？
といわれても仕方ない説明ですね。
後で皆さんに笑われますよ。

>>147
いいですか。
>>144に対して>>146
>>146に対しては？
まずはお答えくださいね。

>>146
私も茶化しているわけではないのですが。。

憲法を制定行為は個々の人間の行為からなっています。
当該行為を憲法制定行為とするためには、
当該行為を授権する規範の存在を必要とします。
で、上で述べたとおり、その規範がどういうものかは「分からない」
のです。

横レス

とりあえず、両者ストップですね。
後は、後でこれらのレスを見た人に任せればいいと思います。
これ以上の議論は実がない。

>>151
分かりました。
今回の議論で、前提としていたことについて、その根拠を考える機会を
与えていただきました。
どうもありがとうございました。

>>147
貴方の例えは少し穿ってます。
いうなら、ここで例えるなら法的三段論法でしょう。
国家とは、その要素として、領土、民、そして統治権が必要です。
第二帝政フランスは、フランス領土でそこに居住する民をナポレオン
が統治していた。よって、第二帝政フランスは、国家と解するのが
相当である。くらいですかね・・・。

>>151>>152
終わりですか・・・。
楽しい休日だったのに・・・。
しかし、「分からない」のに議論とはこれいかに！

またやりましょう。
楽しみにしています。

>>153さん
横レス

もういいのでは？
>>151で。

>>154
横レス

お疲れ様でした。
こちらも楽しませて頂きました。
ありがとうございました。

>>155
どうも。いい意味での横レスありがとうございます。
しかしまだ言いたいことの２割も言っていない。
それくらい国家と法との関係は奥が深いのです。
別スレが欲しいくらいですね。

　(2) 「国家」の実体は「権力」である。
　そもそも国を国たらしめる要素は何なのか、ということでは、伝統的に、領土、国民、統治権、
これが国家の三要素だ、といわれてきた。つまり、一定の土地とそこに住む人々、そしてその土地
および人々に支配権をもつ統治権力、この三つがそろってはじめて国家というものが成り立つ、と
いうわけである。たしかに、このうちのどれ一つが欠けても国家は成り立たないから、そのかぎりで
は、これが国家の三要素だというのは、まちがいではない。しかし、一定の土地とそこに住む人々
というのは、国家というものがなくても存在する。いわば国家以前の存在である。そこに国家が成立
するのは、その土地および人々を支配する統治権力が現れることによって、である。つまり、国家の
三要素とされるもののなかでは、統治権こそが、国家を国家たらしめる本質的な要素なのである。
国家の本質は「権力」にあり、「権力」こそが国家の実体だ、ということである。「権力」とは、他者を
支配できる力、あるいは他者に対して服従を強制しうる力であり、国家は、そのための装置、つまり
強制装置なのである。　　（浦部法穂　全訂憲法学教室p９〜）

>>158
確かに三要素で何が重要な要素かといえば、為政者の統治権でしょうね。
それとの闘争の歴史こそがその後の権利概念の萌芽となるわけですから。

シマを持ってる暴力団も国家ですか？
彼らも他者に服従を強制しますけど。

芦部憲法読み始めたばかりです。

で、２２頁、「明治憲法は破棄され、日本国憲法が制定されるに至った。」

とあります。

明治憲法は「破棄された」のですか？

>>161
少なくとも形式上は明治憲法は全面改正された。
日本国憲法は明治憲法の改正手続にのっとって制定された。

しかし『改正された』というよりは『破棄された』と表現した
方がより適切である、と考える香具師もいる。
何故なら主権者が天皇から国民へ交代しているから。
芦部憲法の最初の三分の一にこの辺の事情が書いてあるから読んでくらはい。

両者乙　楽しく読ませてもらった

あと、横レス介入も良かった。これは見習いたいものだ。

>>163
自演乙w

>>163
あまりに馬鹿馬鹿し過ぎる厨同士の争いだった。
横レス入れた香具師はこういうのを見たことがないんだろうな。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

芦部先生、喜んで下さい。高見勝利先生が、「芦部憲法学を読む　統治機構」を１１月下旬に有斐閣から発刊される予定です（予価４７２５円）。これは、法学教室に連載されていた「芦部憲法講義ノート拾遺」の単行本化です。

実際のところ>>58の議論はかなりおかしい。
実は俺は芦部の『憲法制定権力』は読んでないからあれだが。
まず第一に憲法制定権力論者と言って真っ先に思いつかれるカール・シュミットが(その初期はともかく)
仮借なき国家法人説批判者であることは良く知られているわけで、国家法人(しかも私法法人の
アナロジーとしての国家法人)説と憲法制定権力論を結びつけるのは、思想史的に見れば
かなりの論理的アクロバティックである他ない。
このような論理的アクロバティックを行うには、憲法制定権力論が私法上の定款改正無限界論のアナロジーで
あることが論証されなくてはならない。
実際のところ、>>58の議論は「国家法人説」という自己の憲法理論を持って芦部を解釈しているわけで
−芦部は法人説にはたたんだろう−こういう議論をもって芦部の議論がおかしいというのは
良くない。
第二に、無造作に国家法人と私法人を並べるのは非常に良くない。後者において定款が無制約に改正できるとしても
そもそも、法人は社団だけではない。寄付行為を持つ財団が営利利益の追求を目的とすることは「出来ない」。
国家はいずれかといえば、社団よりはまだしも財団に性格が近いわけで−と俺は思うが、争いはあるだろう。しかしともかく−
法人という言葉で社団のみを考えることには根拠がない。
第三に、芦部は「憲法の継続・不継続」を説いているわけで「国家の継続・不継続」を説いているわけではない。
明治憲法だろうが日本国憲法だろうが、共に日本国(名称はともかく)が主体である。
問題は定款(憲法)が改正できるかどうかな訳だ。
社団が目的を改正できる事が許されているのは何故かと言えば、単に法技術的にそうなっているだけな訳で、
現代の国家が法人の設立に対し相対的に無関心だからだ。時代が違えば国家の法人に対する
規制が遙かに強いこともあるわけで、規約改正無限界論は−既に社団に限定すべき事を述べたが−
歴史的にも特殊な理論ではある。

多分、昨日と同じ経過になると思うが、簡単にコメント
>>168
１　私法法人のアナロジーとしての国家法人とありますが、海老原氏が
　明示しているように、私法法人こそが国家法人のアナロジーです。
　　また、私法法人の組織規定である定款制定者と
　　国家の組織委的である憲法制定者を同列に扱うのが、何故問題なのか
　よく分かりません。
２　芦部氏が、（明治憲法時代に主張された）国家法人説を採用しないことは
　理解してますが、では、芦部氏が国家を（法的意味で）どのようなもの
　と捉えていたのかは不明（というか、私には分かりません）。
　　この点、ご教示いただければと思います。
３　国家は財団よりも社団に近いと思いますが。
　　財団とすれば、その財産は何でしょうか？
　　もちろん、歴史的にみるなら、家産国家説の時代があったことは
　理解していますが。
第三の部分については、特に意見はありません。　　

ちなみに、第三について意見がないといいましたが、
>第三に、芦部は「憲法の継続・不継続」を説いているわけで「国家の継続・不継続」を説いているわけではない。
>明治憲法だろうが日本国憲法だろうが、共に日本国(名称はともかく)が主体である。
の部分については、よく分からないので、ご教示いただきたいのですが。

それは、昨日来、疑問なのですが、

ここで言う「日本国」とは何なのでしょうか？
「日本国」が「実在」する、と言われますが、これはどういう意味なのでしょうか？

因みに、この第３の主張を私は、
１　日本国憲法制定前後でも、憲法の継続性は維持されなかったが、日本国の継続性は維持された。
２　法人の定款の改正が無限界であるのは、法技術的問題に過ぎず、国家が法人に無関心であり、
　歴史的には特殊事例である。
と、理解しましたが、正しいでしょうか？

だとすると、
日本国憲法を明治憲法に改正しても問題はない。何故なら、当該改正前後でも、
日本国は継続するから。
ということになりませんか？
２の主張からは、
団体の基本規則の改正に限界があるか否かは、法技術的問題に過ぎないのだから、
理論的限界は無い→憲法改正の限界は法技術的な問題に過ぎない
ということになりませんか？
法技術的には、
>寄付行為を持つ財団が営利利益の追求を目的とすることは「出来ない」。
様に、日本国憲法についても、改正出来ない限界があるのかもしれないが、
残念ながら、日本国憲法については、そのような限界を定めるものはない。
（憲法の規定の中にあるじゃないか！、って反論が予想されますが、
　財団の営利目的追求が「出来ない」のは、民法の条文に根拠があります。
　寄付行為に根拠があるわけではありません。従って、憲法の規定に
　限界設定の効果を求めることはできないと思います。
　財団の例を当てはめようとするなら、それは、憲法の上位の規範の存在を
　前提としなければいけないと思います）。

あと、昨日調べた限りでは、
国家が法人であるとする論者としては、（テキストレベルですが）
橋本、伊藤（正）、松井がありました。

>>169
1.法人というもののとして最も典型であるのは地方公共団体である、というような議論は
サヴィニーによって良く知られているが、だからなんなんだ?

>国家の組織委的である憲法制定者を同列に扱うのが、何故問題なのか
>よく分かりません。
芦部は同列に扱っていないわけで、君の前提である国家法人論によって芦部を批判しても意味ないだろ。
つーか、ぶっちゃけ、法人って何かって言えば、自然人以外の財産能力主体の擬制だろ−と言い切ってみる−。
国家が財産能力を持つのは当たり前−いわゆる国庫理論−なわけで、この意味では国家や公共団体が
法人であるのは、全く当然のことだが、国家法人説はこんな事を説きたいわけではない。
寧ろ、国家法人説の眼目は通説に立てば>>105で自身が書いているように主権の主体の帰属先を決める学説だろ。
同じ法人の語が冠されているが、全く違う学説じゃん。
ローマ法上の公法人論だって、地方公共団体が財産をもてると言う意味で法人概念が用いられているわけで、
地方公共団体(や国家)が法人と呼ばれることがある(これは、財産能力主体という意味であれば
俺も全く正当な見解だと思うが)というのは確かだが、そのことと国家法人説はあんまし関係ないぞ。
いわゆる国家法人説を採らなくとも、国家は財産能力を持つ(法人である)と云うことは出来るし
実際言われてきた。

2に関しては俺もよくしらん。戦後憲法学説は国家論を追放しているわけで、どうでも良いと考えていたのかもしれない。

3社団というならその目的はなんでしょうとか−憲法それ自体は目的とはならないことは
通常の立憲主義の考え方からすれば明らか−、社団だったら国家は解散できるんですか、
とか逆に聞きたくなるね。もっと正確に言えば国家法人は国家法人という法人だと思うが。

質問ですがなぜ厳格な基準とか
この基準が使えるのかがわかりません。
例えば法の下の平等において
性別なら厳格な合理性の基準を使うんですか？
また公務員の労働問題においてLRAを使うんですか？
いわゆる理由が良くわかりません。

うお

理由は、そう考えたいから、その基準を持ってきた、だけのことです。
それを正当化するために、人権の性質に応じて、要保護性の度合いを
ランク付けしたりするらしい、のです。

はっきり言えば、精神的自由よりも経済的自由に厳格な審査基準を
適用すべきだ、というのは、社会国家思想、リベラル思想、つまり
戦後民主主義的なイデオロギーに親和的だということです。だから、
日本の憲法学者のあいだで通説だとされているのです。

間違えた。

精神的自由よりも経済的自由に厳格な審査基準を適用すべきだ、

ではなく、

経済的自由よりも精神的自由に厳格な審査基準を適用すべきだ、

というのが正しい。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>171
先ず、国家法人説を論じているわけではない、って再三言っていますが。

次に、
>芦部は同列に扱っていないわけで
だそうですが、では、芦部は、憲法制定者をどのように扱っているのですか？

>>170
>の部分については、よく分からないので、ご教示いただきたいのですが。
確かにこの点、俺の説明が不十分だった。なんか寝る直前だったので、考えがまとまる前に書き込んでしまった。
上手く説明できないので、この論点は撤回する。

>「日本国」が「実在」する、と言われますが、これはどういう意味なのでしょうか？
俺が説いているわけではないが、単に法技術上の擬制というわけではなく、「国民によって構成されている」ということだろうね。

>団体の基本規則の改正に限界があるか否かは、法技術的問題に過ぎないのだから、
>理論的限界は無い→憲法改正の限界は法技術的な問題に過ぎない
何故?私法上の法人をどう扱うかは民法上の議論であるが、憲法改正の問題はそうではないでしょ。

>>177
>先ず、国家法人説を論じているわけではない、って再三言っていますが。
だったら答えは簡単だよ。
私法上の法人が持つ規約と国家という法人が持つ憲法は全く違う。
従って、規約改正が無限界であることと憲法改正に限界があることは
全く、少しも関係がない。

>だそうですが、では、芦部は、憲法制定者をどのように扱っているのですか？
それは『憲法制定権力』を読んでみたら?

>>178
わかりました。

要は、憲法改正の限界の問題と私法上の法人の規約改正の限界の
問題は別問題だ、ということなのですね。
私は、これを同列に扱ってもいいのでは？と思っている訳ですから、
憲法改正の法的性質について考えの相違、ということなのでしょうね。

猫さんは、国家が法人である、ということを肯定している、と理解してますが
それでよろしいのでしょうか？

ところで、
>私法上の法人が持つ規約と国家という法人が持つ憲法は全く違う。

とありますが、この点がよく分かりません（どう違うのかが）。
ご教示いただければと思いますが。

小出しで済みません。
>何故?私法上の法人をどう扱うかは民法上の議論であるが、憲法改正の問題はそうではないでしょ。

という部分もよく分からないので、お教えいただければと思います。
何が分からないかというと、
定款の改正も、憲法の改正も、法律の改正も
全て、法規範の制定という意味では同質の行為だと思うのですが。
であると、すれば、定款の改正の対象が法技術的問題だとすれば、
憲法の改正の対象もまた、法技術的問題だと思うのですが。

それとも、憲法の改正については、定款の改正とは異なる特殊な性質
を有する行為、ということなのでしょうか？
であるなら、その特殊性は、何で、その根拠は何なのでしょうか？

お教えいただければと思います。

>>50
何もかも分からないのなら
議論する前にやることがあるだろー
と言ってみるテスト

逆に規約と憲法が同じと考える根拠を教えてくれ。、

>>183
傍観者だが、猫が先に、違うと考える根拠を提示してくれ。
その後で、猫が提示した相違点が重要でないと考える根拠を50が提示してくれ。
後はこの繰り返しでやってくれ。
こういう風に進める方が議論が進みやすいと思う。

>>183>>184
>>181で述べましたが、
要は、共に法規範の制定という（同質の）行為により定立された規範であるから。
規約は、社団という団体の組織規範であり、
憲法は、国家という団体の組織規範であるから。

民法・商法などの法律が私法人の定款より上位の規範であり、従って
定款改定限界を規定し得る規範であることは、さすがにいまさら議論の
余地はないでしょう。

しかし憲法典より上位の規範、または上位と言わないまでも憲法典
の改定限界を指示する規範というのは存在するのかしないのか、
そのこと自体がまさに憲法改正限界を論じるときの論点のひとつ
なんだから、憲法改正限界は定款改定限界と同列だという前提で
話を進めるのは、掟破りの“論点先取り論法”になっちゃいません
かね？

猫さんに一つ確認なのですが（上でもお聞きしたのですが）
猫さんは、国家は法人である、ということを肯定する立場なのでしょうか？
これだけでもお教えいただければ幸いです。

>>186
私の、素朴な疑問はこういうものです。
憲法改正限界説を主張する論者は、
憲法の本質的部分の改正は、憲法の同一性を失わせる→それは「改正」ではない
と主張します。
では、法人について見てみると、定款中の目的規定ですら変更可能とされており、
また、創立者が、法人にとっての重要事項として、「絶対に改正出来ない」
とする事項ですら、改正可能だとしているわけです。

国家もまた法人であり、憲法は法人である国家の組織規定であるわけですから、
何故、（民法）法人でＯＫなことが憲法ではＮＯなのだろうか？

と考えた訳ですが。

>>187
５０は屁理屈をこねくり回しつつ変な固定概念に囚われているタイプと見える。
そもそも国家と民法上の法人を同一次元で論じることに無理があることから
学べ。国家は法人ではないし、憲法と国家の始まり始まりから学びなおした方がいい。
ちととち狂っとるね。５０のような発想をする香具師はとりあえず異端です、ハイ。
この調子だと法学板初の馬鹿キャラ認定だぞw

>>187
憲法改正には限界があるという説もあるし、
限界はないという説もあるよ。

でも法人になぞらえる必要はないと思うよ。

50よりも初心者だが、次のように考えていたよ。
どこが間違っているのか教えて。

権利義務が帰属される法的な主体を人というが、
人には、生物学的な人間とそれ以外とがあり、
前者を自然人、後者を法人と呼ぶ。
国家は法的な主体であるが、生物学的な人間ではないから、
当然に法人である。

>>190
それはどういう学問分野での話ですか？

というのは、各学問領域ごとに意味内容が異なる場合もあると思うから。

192はその通り。芦部先生も教科書の冒頭で、
「国家の考え方は、立場の違いによっても、社会学的にみるか、法学的にみるか、
　政治学的にみるかによっても、著しく異なる」
とおっしゃっているしね。
で、190さんの言っている話は、「法学」的な言葉遣いとして正しい。
以下は法律学小辞典（第3版）の各項目より引用。

「人」の項目にはこうある。
「権利義務の帰属主体である地位あるいは資格、すなわち権利能力者をいう。
　法的人格ともいう。生物学的意味での人（自然人）はすべてこの意味で人
　であるが、一般には法人を含めた意味で用いられる」。

「公法人」の項目には、
「広義においては国、地方公共団体も公法人である（が）」とある。

ただし、このことは「国家法人説」とは無関係。

>>187
私法人の「同一性」は、設立根拠法たる民法・商法という上位規範
が担保してるので、下位規範たる定款は上位規範の許す範囲で如何
様にも改正して構わない。これはほとんど自明。
しかし憲法は国家の「最高規範」と定義されるので、国家の同一性
も憲法そのもので担保されるのか、それとも、超憲法・超規範的な
何かで担保されるのか、そのこと自体が議論の対象となり、自明で
はない。
それなのに一緒くたにしちゃったら、論点先取りだと思いますが。

>>187
50さんは、公益法人の規定と憲法の規定とを
具体的に比較してみることから始めた方が良いと思う。
当然、全く同じというわけではない。

そして、類似点、相違点につき、その理由を考えてみる。

最終的に、類似点があなたのいう「法人」という点のみに
帰着するという旨を論証してみる。

そうすれば、他の人を多少納得させられるのでは？

>>190　じゃ、その「法」ってのは誰が作ったの？　ってことを
以前50氏と論争していた名無しさん（コテつけてほしい）が述べている。
循環論法になっちゃうでしょ？　と。

「法的な主体　＝　人」というが、その法は国家が定立するものだ。
だから国家の成立以後に存在するものは「法的な主体　＝　人」と
なりうるが、国家自体は「法的な主体」にはなりえない。
（もちろん、国家が定めた国内法で、国家が法的主体となることは可能）

具体的に言おう。
本来、古墳は昔の豪族のお墓だとされている。当然その豪族の所有物
なんだが、現実にはそうじゃない。
豪族は現代日本という国家が成立する以前に存在していたが、
その当時の所有権は現代の日本国家が担保していないから。
仮にタイムマシンで聖徳太子を現代日本に連れてきても、彼の
所有物は何一つ認められない。

それと同じで、５０氏の論争相手は、国家以前にはむき出しの暴力に
よる力関係のみが存在していたと考えているらしい
（ホッブスの「万人の万人に対する闘争」）。それを国家が
ねじ伏せて、「法」をあたえたのだと。
法人とはその法によって定められた制度に過ぎない。
だから国家は法人ではない。

けど、現代社会においては国家も訴訟適格が認められているように、
法人とみていいと思うんだが。そうじゃないと主張するところが
基礎法の人らしい（ｗ

法領域ごとに異なるっていうことでいいんじゃない？

国家は法人税払わないけど、訴訟では当事者能力を
認められてたりするから。

始源的な法理論における国家と、国家、憲法ともに完備した後の政策論として
登場する国家の法政策上の位置づけとを混同して議論しても意味がない。
国家が訴訟当事者であることと50と某氏との議論とは次元が違う。あくまで
国家が訴訟当事者である等は、現代法政策論の域を超えない制度論。
皆さん、議論を整理し、それを混同してはいけない。
国家が法人？それでは、その法は何なの？この矛盾を呈した疑問に答えられな
ければ、お話にならない。
私は、某氏を支持する。

>>184
>要は、共に法規範の制定という（同質の）行為により定立された規範であるから。
いや、定款は法規範ではないぞ、少なくとも通常の意味では。
法規範とは−教科書的に言えば−形式的には立法機関によって定立された規範、
実質的には国民の権利義務を拘束する規範だ。
形式・実質どっちの意味でも定款は法規範ではない。

>>187
>猫さんは、国家は法人である、ということを肯定する立場なのでしょうか？
まず第一に、国家が財産能力の主体である、という古典的な意味では間違いなく法人である。
これは私法上の法人とほぼ同一の意味でね。
更なる意味で国家が法人と呼べるかは言葉の定義による。
国家権力の行使に関わる権利義務の担い手という意味では国家は国家法人という特異な法人と
捉えても良いだろうとは思う−ただ、こう説くことに事実上実益はないので比較的どうでも良い−。

>>199
５０氏も猫氏も論点が錯綜してないかい？
ここは事実上実益がないからどうでもいい話ではないよね。
ここは物事の筋をどう考えますか？という論者の置く立場を明確
にすべきことだから。
思考停止してどうする？
それじゃあキリスト教的自然法思想マンセーってことになるぜ。
「国家も主の創造物」ってね。
あまり法学をなめんほうがいいぞ。
なめちゃあいないだろうが、５０氏の如く「分からない」と正直なほうが
明確な意思表示だぞ、猫氏。

50は、そもそもスタートの時点>>50で変。なんで正当性の契機（50によれば、芦部説の話をしているのに
なぜか「正当化機能」という文言になっているが）だけが「国民主権」ってことになってるんだよ。

国民主権の原理には、二つの契機が含まれている、それは、権力的契機と正当性の契機だと、
芦部憲法にしっかり書いてある。

「第二に注意を要するのは、国民主権の原理には、二つの要素が含まれていることである。
　一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機であり、
　他の一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（憲法第三版p.41）」

どう読んでも、正当性の契機だけが、国民主権であるとは読めない。
なぜ、元の文章を確かめれば絶対に間違えようが無いところを間違えてるんだ、50は。
>>50はただの知ったかか、国語力がどうしようもなく欠如してるかの、どっちかだろう。なぜ、誰も指摘しないんだ？
確認しろよ。芦部説の是非を問う以前の問題だ。

>>200
おまえこそ法学をなめるな。猫氏の>>199のどのへんが錯綜しているか指摘して無いが、
どのへんが錯綜しているか書いてないし、批判の根拠は思考停止してどうする？
マンセーってことになる、なめるな、正直になれか。何考えてるんだ。

事実上実益はないというのは、国家を法人とみなすかみなさないかで、何か結論に変化が
あるわけではないという意味で、思考停止することとは全く違う。国家が法人であるかという
論点の実益を認めないならば、「国家も主の創造物」になるなどということもない。
民定憲法、欽定憲法と言う言葉はあるが、神定憲法などという言葉は無いだろう。

202 1行目 錯綜しているか指摘して無いが、→（削除）

すまん、

202　1行目　どのへんが錯綜しているか指摘して無いが、→（削除）　

だ。

>>168
「憲法制定権力論が私法上の定款改正無限界論のアナロジーであることが論証されなくてはならない。」
とあるが、仮にこのアナロジーが論証されても、58の議論は基礎付けられたことにならんぞ。

なぜなら、憲法と民法の間で、しかも下位の法規範である民法の理論を憲法解釈論の根拠として
そのまま援用することはできないからな。憲法は民法の基礎付けとなるのだから、民法解釈上の
概念を憲法解釈に通じるものとして考えること自体が、そもそも無根拠だ。

50はただの部外者じゃないのか。

205と同趣旨の意見がすでに>>194に書かれてるな。

>>168
＞第三に、芦部は「憲法の継続・不継続」を説いているわけで「国家の継続・不継続」を説いているわけではない。
＞明治憲法だろうが日本国憲法だろうが、共に日本国(名称はともかく)が主体である。

ここは芦部説の理解としては、間違いだ。憲法が継続しないということは、主権が変更するという意味であり、
主権が変更すると論ずるということは、国家法人説をとらないということを意味する。国家法人説は、主権が
変更するという議論において区別される、君主主権→国民主権の転換について、最高機関にどちらがつくか
の違いに過ぎないとして、主権は変更しない、とする議論だからだ。

だから、芦部説によるならば、日本国という呼称で言い表される何らかの共同性は継続したかもしれないが、それは
法的意味においてではない、という理解になるはずだ。

これに関連して、>>68の説明に注意を促しておくと、そこで法人であること自体は、何を説明するために前提と
せざるを得ないと書いてある？　「国家に関する通常人の言い方や考え方を説明するためには」とあるな。
これは法的という意味ではないな。

以上。

だから>>50を相手にしちゃ駄目だってば。
自分の意見を持っているんじゃなくて、単に議論したいだけの香具師なんだから。
相手にすると疲れるだけだよ。
>>50も相手にする香具師も『荒し』とは言わないが（一応議論に対する最低限の誠実さはあるので）
『痛い香具師』だと思っておくべき。

だってさ、ここまで読んでも>>50が何を言いたいのかさっぱり分からなくない。
単に他者の反論から自分の身を守ろうとしているだけだろ。
主権論について明確な主張を始めから持っているのなら、芦部が何を考えていたかなんて関係ないはずだ。
少なくとも漏れなら「芦部については正直勉強不足だが、私が言いたいのは･･･」と議論を進めるよ。

>>202
何を興奮してる？w
始源的な発想は学問上必須条件だろ？
どこの世界に、「国家よりも先に法あり」
などと考える香具師（法学者）がいる？
始源的には２つしかないぞ。
おまいは分かってるのか？
「まず国家ありき」か「まず国家、国民ありき」かのいずれかだ。
これらそれぞれの考え方のネーミングはいちいちここで言わんが、
多少憲法論に通ずる者なら分かるはず（司法試験受験生程度ではダメ）。
あと、>>198氏の言及に刺激を受けた。
彼のいうとおりである。
スタートラインを踏み外した５０氏と猫氏を
なめるな！
と諌めるのが何が悪い？
おまいが５０氏のことを
「ただの部外者」と評価したのと同じだ（なぜか５０氏の評価は共通）。

そういうことだよ、わかったか！！

あー、あと54もえらいミスリーディングな議論なんで批判させてもらう。

>>54
憲法改正限界説＝×　今の憲法は変えたくないよ！　○現行憲法の根本的価値は変更すべきでない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なぜなら、それを変更すると、立憲主義的意味での憲法でなくなるからだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　憲法は人権保障によって統合を担保するようにつくられなければ憲法とは言えない。
憲法改正無限界説＝×　国民が改正したいって言うのなら、仕方ないじゃないの？
　　　　　　　　　　　　　○1　現行憲法の根本的価値について変更があっても、憲法は憲法であるといえる。
　　　　　　　　　　　　　　　　憲法は人権保障の体系でなくてもよく、それによって統合ができないシステムに成り下がっても、それは国民の責任で
　　　　　　　　　　　　　　　　やることだから、この説を採る私の責任ではない。
　　　　　　　　　　　　　○2　現行憲法の根本的価値は国民の権利を重んじすぎる。国家への義務の観点が不十分だから、単一民族国家
　　　　　　　　　　　　　　　　日本古来の文化を踏まえた憲法に改正すべきだ。当然、改正は無限界だ。それは国民（ナシオン）の意思だからだ。

もっと単純に言うと、憲法改正限界説＝　国民が憲法を変える日はいつかは来るだろうが、そのようなときに備え、国民に憲法的価値が憲法の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　役割にとって本質的に重要であることを、理論的にも示しておいたほうがよいだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　憲法を変えられるときに、その憲法の改正の限界を、憲法の役割に即して説明できるのは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どのような改正も結局許されるという発想ではなく、改正に限界を画す発想だろう。


50が、無根拠に改正よりの説明をしたことが、よくわかるだろ。

>>207
それはよくわかってるつもりだよ。長々とやるつもりはない。ただ簡単に厳しい批判できるのに
やってないから、やっておいただけ。

>>208
文体が喧嘩腰なだけで、別に興奮はしてないが・・・？

>>199-200の話からずれてるぞ。199-200では、国家が法に先行するかについて論ずることの実益では
なくて、国家が法人かについての実益だっただろ。その実益がないと論ずると、なぜ「国家が主の創造物」に
なるのか意味不明だと書いたのだ。208に書いたような点など、問題になっていないだろ。

お前、個人的に変な本読んで勘違いしてるだけの奴だろ。

>>208の馬鹿へこちらが用意した批判は>>202な。これで一応終わり。

書いておくべきことを書き忘れた。

>>207
>>50に対する>>201を読んだ？　201は一応法学的な批判だけど、
実質は50の資質に関する致命的な指摘（もはや批判ですらない。
反論の余地が無いから）だよ。だから、207の言いたいことにかなった
レスだと思う。>>209は、50に向けてでなく、ログとして残すために書いた。

あと、>>205-206は、50ではなく、猫さんへのレスだ。一部50むきの部分(206の最後)もあるが。

>>211
>>208の言及の意味が分からんからとそれはないな。
自分が憲法論のオーソリティーぐらいに思ってるようだが、
困ったもんだ。
では、いっちょやりますか？
何か論点振ってもらえば
レスするぜ。

どうだ？

今日暇だし。

「漏れはおまいみたく暇じゃねえし」はなしだぜ。

>>213
どだ？やるか？

>>214
はあ？　何寝言言ってんだ、>>210はどうした？

いくら210が不都合だったからって、211にだけアンカーつけんな馬鹿。
お前は50共々法律以前に文章読む練習せいや雑魚って言ってんだよヴォケ。

お前見たいなヴォケなんか相手にしてたらこっちが馬鹿になっちまうっつーの。
勝手に不戦勝気取ってろ、アホ。お前にはそれが似合いだ。

>>216
ゆ〜じゃな〜い！
で、やるのか？
どうなんだ？

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

ID:dG5vKyZJさんよぉー。
逃げんなよ。
逃げたら、５０の二の舞だぜw

>>210のレスこそそもそもの５０と某氏の論争のミスアンダースタンディングだと
いうことをわからんらしい、ID:dG5vKyZJさんはw
馬鹿丸出しですなwww

ID:dG5vKyZJの馬鹿、逃げやがったw
まあいい、何か馬鹿レスしときな。
必ずそれにレスつけてやっから。
まあ得意分野でもあさって
カキコしろやw

ID:dG5vKyZJ、おまい、５０同様へタレ君認定www

２ｃｈだというのに対人論争ができんらしい。

所詮司法試験崩れでしょう。

いわゆる勘違い香具師です。

僕とお話もできんお子ちゃまでした。

ID:dG5vKyZJ（と思しき香具師）、待ってるぜ。

他人の批判はいいから、
僕とお話ししようねw

いつも見てるから。

調子に乗るなよw

はじめまして、法律関係についてはまったくのド素人です。
今回うちの母がある民事訴訟を起こすことになりまして
（貸したお金を返して欲しいみたいなのです）
そこで相手方の弁護士から「弁護費用は敗訴者負担にするのでそのつもりで」
みたいな感じで一種のおどしを受けたのですが
民事訴訟でも敗訴者負担になる場合があるのでしょうか？

私は敗訴者負担になる可能性は刑事事件のケースでだけだと思ってたので
少し怖いです。
それと、近々弁護費用の敗訴者負担制度ができるとかできないとかありますが
まだできてはいないんですよね？
こんな法律があったら貧乏人は泣き寝入りするしかないですよ。
どなたかご存知の方いらっしゃったら教えていただけるとありがたいです。
よろしくお願いします。

芸対違い＆スレ違いだが、原則相手側弁護士費用は負担する必要なし。

詳しくは↓で。

やさしい法律相談 Part89
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1095286095/l50

芦部先生！ 具体的蓋然性なんて日本語はありえません！
もっと美しい訳語を考えてください！！

>>225
板違い申し訳ありませんでした。
それと返答もありがとうございます。
安心しました〜

ID:dG5vKyZJ（と思しき香具師）、怖じ気づいたと見える

こわいのかぁ〜？

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

なんだ。ここも司法試験受験生が多いのか？　実は漏れもそうだけど(w。正確にはロー受験生か。
やっぱ法学板独立は間違いでは？　再統合に一票。

ところでニュー速＋板に香ばしい書き込みがあって少し議論が続いているから
自然法とか神の法とか好きな香具師はそっちに参戦してみたら？

＋＋＋＋＋＋
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095466005/
735 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：04/09/21 14:15:43 ID:8sDcC7vg
>>727
リンカーンは憲法で認められた財産権である奴隷制を明文の根拠なく否定して
戦時体制構築のために憲法の人権条項を一時停止し、
抗議した民主党系の最高裁判事を首にして共和党員にすげかえ、
貧乏な庶民の反対を押し切って徴兵制を施行し、

それらの暴挙を正当化するために"憲法より高次の神の法"を持ち出したDQSですが。

南北戦争からブッシュにいたるまで「神の正義のためならどんなことでもやる」という点で
共和党は首尾一貫している。

猫先生達のレスを拝見しましたが、
よく分からないのですが、国家は単なる団体ではない、様ですが、
国家が他の団体とどのように異なるのか、ご教示いただければ幸いです。

因みに、上でも書きましたが、私は、「部外者」です（法学徒ではない、と
断っています）。

というか、もう単純に言うけど、定款の改正って全然限界あるでしょ。
犯罪を目的とするような改正は当然出来ない。なぜなら、その法人を法人たらしめている
日本の法体系が犯罪を認めていないからからなわけだ。
つまり、定款よりも上位の法に反する故に定款の改正には制限がある。
それと同様に、憲法も上位の規範(憲法制定権力や自然法)と矛盾するような改正は認められない、と。

>>231
よく分からないとか言って無視するなよ。よく分からないなら答えなくていいことになんかならないよ。
分からないで無視するなら、最低限の礼儀として、発言を中止するくらいの誠意を見せなよ。

国家は刑罰権を持っている。
課税権を持っている。
立法権、司法権、行政権などなど。

そこらへんの会社や組合やヤクザやアルカイダと国家との
違いをひとつひとつあげてたらキリがない。

アルカイダは神罰執行権を持ってます。

>>234
それらの権限は何に由来するのですか？

ちなみに、
私的団体も制裁を科すことが可能ですから、その意味では、刑罰権を持
っていると言えるのでは？（もちろん、生命身体に直接害を及ぼすことは出来ませんが）。
また、司法権ですが、私的団体の構成員同士での争いについて裁定を下すことが出来るわけですから、
その意味では、司法権を持っていると言えるのでは？
また、立法権ですが、任意団体内の組織や構成員の資格などについてルールを
決めることが出来るわけですから、立法権についても、同様では？

もちろん、国家が行う制裁、国家が行う裁定、国家が行うルール制定を
以て刑罰、司法、立法というのなら、話は別ですが。

>>232
猫さんが仰っている国家法人というのは、
>憲法も上位の規範(憲法制定権力や自然法)
に基づく法人って言うことなのでしょうか？

>>235
日本国には神罰執行権はない。

>>236
事実上制裁を行うことは可能でしょう。
しかしそれを「刑罰権」ということは法学的には不可能です。

司法権や立法権についても同様です。

法学を離れて考えればあなたの主張に同意します。

いや、しかし法学といってもイスラム法や中国法や中世法もあるので、
「法学的には不可能」とは言い切れないですね。失礼しました。

しかし今日の日本の法学では私的制裁を「刑罰権」と同様に
考えるのはやはり不可能でしょう。

>>236
フランス革命の直後には中間団体は否認されていました。
このあたりのことを調べてみると面白いと思いますよ。

>>239
そうすると、地方公共団体の位置づけはどうなるのでしょうか？
地方公共団体には立法権や行政権があります。
刑罰を科すことは出来ませんが、過料を課すことは可能です。
税金を課すこともできます。
日本の場合、地方公共団体は、地方自治法に基づくわけですが、
仮に、民法に、地方自治法と同様の規定を設ければ、どうなるのでしょうか？

>>239
私的団体が、規約に基づき、違反行為に対し違約金を徴収する、
というのは、規約に基づく以上、事実上の制裁ではないと思いますが。
あと、除名や権利の停止（例えば、会員制のスポーツクラブで、
規約を破った会員に、規約に基づき、施設の利用を停止する）も、
事実上の制裁ではない、と思いますが、いかがでしょうか？

>>242
日本国憲法４１条、６５条、３１条、９２条を見てください。

そのあとで９４条を見てください。

地方公共団体の位置づけについては、
伝来説、固有権説、制度的保障説などがあります。
通説・判例は制度的保障説を採っています。

>>243
私的団体が行う制裁には契約に基づくものもあれば、
事実上のものもあるでしょう。

契約に基づいて何らかの不利益を与えることと、
法律上の刑罰とは異なります。

あ、それから私は芦部先生ではありませんよ。
芦部先生は１９９９年６月に他界されました。
ご存知だとは思いますが念のため。

ここのスレの住人は、なして論点をスクランブルして議論するのだろうか？
一つ一つ解決していけよ。
おのれ等よりも賢い先生たちがとりあえず結論出してることばかりじゃん！

>>198の教示を読めよ。

１９８さんの言ってることが５０さんにはわからないんだと思う。
だからスクランブルな質問になるんだと思う。
私が立法権とか刑罰権とかをドバドバ例示しちゃったのが
悪かったのかもしれない。

ただ私が書いた>>234で、
国家と他の団体とでは違うところのほうが多いでしょ、
それを同じように捉えるのはおかしいでしょ、って
言いたかったんです。

>>249
とそもそも書くべき。
思わせぶりは別板でやりゃあいい。

そう書けば
サルでもわかる国家と憲法の始まり始まり論
の始まり始まり。

>>236
　＞それらの権限は何に由来するのですか？
　　私は、民主主義（統治される者自身による統治への同意)ないし
　国民(本人)の合意による政府(代理人)への授権だと思う。

>>251
おいおい、めちゃくちゃなことをいってもらっては困るよ。
横レス君の「民主主義」が正しいならば、司法権の独立は有名無実し、
横レス君の「授権」論が正しいならば、この国の国会議員は国民の法的代表者
ということになるね。

これでいいのぉ〜？

使う概念は正確に顕出してね。

君みたく熟達者ならば誤解もないだろうが、ここはビギナーも見てるから。

>>252の「有名無実」は「有名無実化」ね。

>>252
　・司法権の役割は、法の適用。
　・民法上のそれと全くは同じではないけど、
　　プリンシパル=エージェント論はアカンかったかなぁ？
　まぁ、私見だと思ってね。

>>254
結局説明できてないね。
国家作用共通の理屈を提示せねば。

てかここは芦部スレなんだから
「芦部ならこう考える」
でいけよ。

(・ε・)ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ

>サルでもわかる国家と憲法の始まり始まり論
というのは、何のことなんでしょうか？

>国家作用共通の理屈
というのも、よく分からないのですが？

どうも、ポイントは、
>始源的な法理論における国家
にあるようですが、始源的な法理論における国家
というのは、どのようなものなのでしょうか？

国家というものが作られる前の人類はどんな生活をしてたんだろうか。

人と人との欲求がぶつかり合うときは争いが起こっただろう。
口喧嘩で済むときもあれば盗みや殺しに至るときもあっただろう。

争いを収め、また未然に抑止することを人々は欲した。
度重なる争いに勝ち残った者が、その実力と権威によって
人々の争いを収め、また未然に抑止するようになった。

強さに対する恐怖と尊敬から権威が生まれたのだろう。

って思うんだよ。国家までいってないけどめんどくさいのでこのへんで。

>>237
何を言わんとしているのか分かり難いが、一般論として言えば、思想史上の国家法人説と
憲法制定権力論、或いは自然法論は食い合わせが悪い。
国家法人説は、国家＝憲法を既に出来上がった法的構成物として把握する解釈なわけで、
主権が君主にあるとか国民にあるとか、国家「以前」の状態を捨象し−従って、主権が君主にあるとか
国民にあるとかはどうでも良い−国家＝憲法自体が主権者であると捉える解釈だ。
これに対して憲法制定権力論は、憲法制定以前の状態について考える。
憲法を押っ立てたのが、君主なのか国民なのかが重要なわけで、君主が制定した憲法を
たかが憲法改正によって国民主権の憲法に変えることはできませんよ、という話だ。
無論、憲法制定権力論を採っても国家法人説を唱えることは理屈上は出来るのだが。

この点に関して社団と国家を比較するならば、社団の場合、定款を定立した構成員と
現構成員の間に質的差異はない。従って、規約は−無論、法令の限界内で−自由に改正して良い。
これに対して、憲法の場合は、憲法制定権者と憲法改正権者の間には深い溝が存在するわけだ。

>>261
＞憲法の場合は、憲法制定権者と憲法改正権者の間には深い溝が存在するわけだ。

そうなの？？？
少なくとも芦部先生はそんなことは言っていないでしょう。
憲法制定権力とは、pouvoir constituant（仏語）の訳だよね。
これは、そもそも結論としてかかる国家で憲法を作る権力の担い手は誰かを問う議論です。
そうであれば、この議論は、まさしく当該憲法が民定なのか欽定なのかはたまた協約なのか
に集約されるでしょう。
芦部先生も結論として荒唐無稽な議論をしているわけではない。
猫君の言論は、誤解を招きかねない。
注意して欲しい。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

＞憲法制定権力とは、pouvoir constituant（仏語）の訳だよね。
＞これは、そもそも結論としてかかる国家で憲法を作る権力の担い手は誰かを問う議論です。

はいいとしても、一体何を言いたいのかさっぱりわからない。

>>264
しっかり読みましょうね。

>>262
>そうなの？？？
>少なくとも芦部先生はそんなことは言っていないでしょう。
何回か書いているが、俺が呱々で紹介しているのは、カール・シュミットの議論だ。
芦部自身の議論は、『憲法制定権力』を読んでないから良くは知らない。

>そうであれば、この議論は、まさしく当該憲法が民定なのか欽定なのかはたまた協約なのか
>に集約されるでしょう。
勝手に集約されても。俺憲法制定権力論を憲法改正限界論と絡めて論じているわけだが。
これは憲法が民定か欽定かとは直接関係ない。

というか、結局俺の主張の何を批判したいのか全然わからないのだが。
一体何を注意すれば良いんだ。

>>266
>芦部自身の議論は、『憲法制定権力』を読んでないから良くは知らない。

だったら、スレチガイだろ？
ここは、芦部先生のスレ。
知らないで書き込みするな。
議論がかみ合わんのは、猫君が芦部先生の議論並びにそもそもの憲法制定権力論の起源を
知らんからだろ？

要するに、論点を錯綜させているのは、君だということだ。

ここまで何の実益ない議論して
何が楽しかった？

浅いぞ、君の識見は。

司法試験の受験生か？

批判も何も・・・、憲法制定権者と憲法改正権者との間には
深い溝はないから、

そもそもの「憲法を作る権力（pouvoir constituant、憲法制定権力）」論には。

君のは断片的に知識をひけらかして
部外者相手に変な優越感に浸っているだけのような感じがするね。

適当なこじつけはいいから、
ここは芦部先生の議論から展開したらどうだ？

議論が整理されていいと思うよ。

違憲審査基準をやけに細かく分けてる感じがする。

また猫がわがまま放題か…。
芦部先生の本とか読まず、また開き直って書き込むなんて。
どこのスレでもこんな感じ。も少し勉強してから書き込んでよ。
オネガイ。

>>269
なるほど・・・。

素朴な疑問なのですが、

フランスやベネルクス諸国では、かつて、憲法は法律という法形式で制定された、と聞いた事が
あります。
そうであるなら、この場合、憲法制定権力の担い手は、
当時の議会、ということになりますが、
そうすると、「当時の議会」とその後の議会とは、質的にどのような違いが
あるのでしょうか？

あと、素朴な感想ですが、
猫さんが紹介されたシュミットの学説は、何か、江戸幕府の制度の発想に通じますね。
つまり、
開祖家康の法は、開幕以来の絶対変更不可能な法であるのに対し、
その後の将軍が発した法令は、別に変更不可能ではない、という発想に。
この発想を支えたのは、
１　家康が幕府を開いた＝幕府の正当性は家康以来という系譜の正統性に依拠した
２　家康は、神君として、つまり、神として神聖化された
という２つの発想だと理解しております。
そうすると、シュミットの議論というのは、
１　憲法＝国家の正当性というのは、憲法制定権力からの系譜の正統性に依拠する
２　憲法制定権力が特別な位置づけを与えられるのは、それが神聖化された、
ということなのかな？と思ったりします（極論ですが）。

ところで、猫さんの議論で不明な点が２点あります。
１　猫さんの議論では、憲法は歴史的事実として制定されているわけですから、
　憲法制定権力の担い手も、また、歴史的存在という事になるわけですが、
　日本国憲法の制定時の制定権力の担い手は、誰なのでしょうか？
２　猫さんは、
　　国家＝憲法、とされていますが、ということは、芦部説に代表される
　明治憲法と日本国憲法の間の法的連続性を否定する学説に立つ場合、
　明治憲法下の日本国と日本国憲法下の日本国は異なる国家、ということで
　いいのでしょうか？
　　そうすると、多分、日本国憲法の担い手であるとされる日本国民は、
　日本国憲法制定前は、大日本帝国の構成員ということになりますが、
　そういう理解でいいのでしょうか？

もう一つ不明点が。
猫さんは、
>社団の場合、定款を定立した構成員と現構成員の間に質的差異はない。
と仰ってますが、そう考える根拠は何でしょうか？

俺も>>262が>>261の議論の何を批判しているのかはさっぱりわからない。

憲法制定権力と憲法改正権の関係を芦部が『憲法制定権力』においてどう捉えているのか
>>261と俺の後学のためにも>>262や>>267(当然前掲書は読んでいるのだろう)が指摘して教えて欲しい。
コテハン叩きは板違いだし、生産性もないしね。

>>274
*俺*の後学のためにも>>262や>>267*(*当然前掲書は読んでいるのだろう*)*

芦部は憲法改正限界説の二つの論拠として、゜権力の段階構造」と「人権の根本規範性」を挙げているが、
この二つをそれぞれ俺は憲法制定権力論と自然法論だと言っているわけだが
−芦部は明らかに改正権と憲法制定権力を区別し、両者を掘り崩すような改正は出来ない、とする
これはシュミットそのままの議論ではないかもしれないが(たびたび言うように、芦部の憲制権論の詳細は知らない)
シュミットの議論を踏まえれば、簡単に理解できる話だ−。

俺はさして芦部を読み込んでいないが、俺を批判している人間が俺よりも芦部を読み込んでいるかと言えば
疑問だが。

>>272
>1通説に立てば国民だろう。この点、議論するつもりはないので、とりあえず八月革命説を勉強してくれ。
>2違う。国家は継続する−さもなければ戦争責任という発想は存在しないはずでしょ−。
継続していないのは政治体制及び従って憲法。
>>273定款の改正が法令の範囲内では無限界だから。
創業者であろうが現代の構成員であろうが、定款の改正が無制限に許されていることには変わりない。

>>276
>−芦部は明らかに改正権と憲法制定権力を区別し、両者を掘り崩すような改正は出来ない、とする
前者が後者を掘り崩すような改正は出来ない、の間違い。

しかし
>批判も何も・・・、憲法制定権者と憲法改正権者との間には
>深い溝はないから、
>そもそもの「憲法を作る権力（pouvoir constituant、憲法制定権力）」論には。

といっている人間が
>ここは芦部先生の議論から展開したらどうだ？
といっているのもどうかと思うが(苦笑

ていうか、シュミット読んでないのか、と聞きたくなるが。

>>277
猫君、興奮しなくていいからw

端的にいうと
芦部先生は、憲法制定権力は、
�@　国民主権の原理、及び
�A　憲法改正権（制度化された憲法制定権力）
に転化した、
といわれる。
君の言うような深い溝はない。自滅するような改正はできないようなことは
当然のこと。

カール君はこの際どうでもいい。

悠久の歴史よりも
ここで要求される芦部先生のお話を要求する。

承服しかねるなら
君は
完全なスレ違いならぬ
荒らし
に匹敵する
戯け者だから
もう書き込みは
よしなw

>>276
日本国憲法制定者は国民である、との事ですが、
国民というのは、国家の構成員の事ですから、国民は国家の存在を前提とする、
と考えることが可能かと思います。
そうすると、当時の日本国を基礎付けていたのは「ポツダム宣言」であり、
降伏文書（ミズーリ号で調印された文書）ということになるかと思いますが、
そうすると、日本国憲法はポツダム宣言や降伏文書に根拠がある、ということに
なりませんか（例えば、日本の領土＝日本の主権の及ぶ範囲は、ポツダム宣言
で決められており、日本国憲法は、当然、当該領域を効力の対象とする
憲法として制定されたわけですから）。
これに関してですが、何かの本で、八月革命説は、国際法優位論（国際法一元論）を
前提とした議論である、ということを読んだことがあるのですが、
芦部説は憲法優位論を採っていると理解していますが、主張として一貫しているのでしょうか？

次に、上のレスで国家と憲法を「＝」で結んでいるのは、誤り、ということで
いいのでしょうか？

あと、定款の改正について、創業者も現在の構成員も法令により改正権を
与えられているから、と述べていますが、
そうすると、フランスやベネルクス諸国で見られた（見られる）、
法律形式での憲法については、憲法制定権力者と憲法改正権者の関係は
どうなるのでしょうか？
　芦部説は、日本国憲法の様に、憲法という法形式で制定され、憲法改正条項
をもつ憲法にのみ適用される、憲法の解釈学説なのでしょうか？

>>209
随分前の書き込みについてで、申し訳ありませんが、
>憲法改正限界説＝　国民が憲法を変える日はいつかは来るだろうが、そのようなときに備え、国民に憲法的価値が憲法の
>　　　　　　　　役割にとって本質的に重要であることを、理論的にも示しておいたほうがよいだろう。
>　　　　　　　　　憲法を変えられるときに、その憲法の改正の限界を、憲法の役割に即して説明できるのは、どのような
> 改正も結局許されるという発想ではなく、改正に限界を画す発想だろう。

とありますが、ここで使われている「理論的」と言う言葉が指す理論とは何のことでしょうか？
例えば、大日本帝国憲法下でも、憲法改正限界説は通説だったわけですが、
芦部氏の理論は、大日本帝国憲法の改正の限界を支持するのでしょうか？
もし、支持するなら、「理論」と言いうるのかもしれませんが、
支持しない、とするなら、芦部氏の憲法改正限界論及びそれの根拠である「理論」というのは、
芦部氏が支持する「価値」の告白に過ぎないのではないでしょうか？
また、芦部氏の言う「理論」は、憲法改正権だけでなく、憲法制定権力もまた、拘束するのではないでしょうか？
そう考えるなら、憲法制定権力も憲法改正権も、等しく「理論」の下にあるわけですから、
憲法改正の限界も、憲法制定権力と憲法改正権の相違に根拠があるわけでなく、
実際には、憲法制定権力も拘束する「理論」にあるのではないのでしょうか？
（これが猫さんが示された改正の限界の２に当たるのでしょうか？）

こう考えてくると、芦部説では、大日本帝国憲法というのは、どういう憲法だったのでしょうか？
多分、憲法制定権力を拘束する「理論」とは相容れない憲法だったわけですから、
それは、憲法制定権力の発露ではなかったでしょうから（仮に、発露であったのなら、
それは、「理論」と矛盾しないわけですから、日本国憲法を改正して大日本帝国憲法に
戻すことも可能でしょうし、そもそも、八月革命説なんて不用でしょうから）。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

アタシもついでに(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

わたしは今年の択一４点差落ちのバカです。
そのバカの私にもこのスレのレベルは低すぎるように思えます。

誰が日本国民かは国籍法で定められる。
国籍法は憲法に定められた立法手続によって作られる。
だから、憲法以前に国民はいないはず。

>>282
104氏ネタ本晒しの天才
あすかﾀｿに(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

高見先生の統治の芦部説解説本、出版されるかご存知の方いませんか？

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>279
５０さん、ちょっとひとレスあたりの文字数が多すぎて読みづらいです。
熱心で好感を抱くのですが、クエスチョンマークが多すぎます。

芦部は「ポツダム宣言受諾は連合国の
一方的な命令によるものではない」旨言ってます。

「日本国憲法の制定は、不十分ながらも自律性の原則に
反しないのではないかと思われる」のだそうです。


５０さん、いっそのこと芦部の本を読んじゃったほうが早いんじゃないですか？

>>284
猫さんの見解では、憲法の同一性と国家の同一性は別、とのこと。
だとすれば、日本国憲法制定前は、無憲法の時代ではなく、
帝国憲法があり、その下で、誰が帝国臣民であったか、決まっていた。
ただ、大日本帝国の主権の及ぶ範囲は、ポツダム宣言で宣言されており、
同宣言受諾により、ポツダム宣言により、帝国臣民の範囲に変動が生じた
とも考えられる。
ちなみに、　>>284さんの見解でいくなら、
日本国憲法は大日本帝国憲法下の帝国臣民が制定した憲法であり、
日本国国民が主権者として制定した、というより、
帝国臣民が主権者として制定した、というのが正確な表現では？
そうであるなら、臣民が主権者とは、これ如何に？

>>289
主権者が替わっちゃったから「８月革命」と言うんだよ。
明治憲法と現憲法とは法的に不連続なんだって。ｂｙ　宮沢俊義

あ、宮沢じゃなくて芦部ね。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>278
>君の言うような深い溝はない。自滅するような改正はできないようなことは
>当然のこと。
は?説明になっていないが。憲法改正権は憲法制定力の残り火に過ぎないからこそ、
改正権は制定権に基づく決定を覆すような改正は出来ないんだろ?

>カール君はこの際どうでもいい。
憲法制定権力わ語る人間でカール君を読まない憲法学者はいないが。

>ここで要求される芦部先生のお話を要求する。
だから、最低限シュミットくらいは読んでないと憲法制定権力論は理解できないんだってば。
それこそ、司法試験択一レベルで良いなら別だけど。

>承服しかねるなら(略)
と、君に指図される覚えはない。シュミットも読めない程度なら法学板にこない方が身のためだと思うが。
司試板にいた方がいいんじゃないの?

しかし、
>>267
>批判も何も・・・、憲法制定権者と憲法改正権者との間には
>深い溝はないから、
>そもそもの「憲法を作る権力（pouvoir constituant、憲法制定権力）」論には。

というそれこそ悠久の昔の話をしておいて

>>278
>悠久の歴史よりも
>ここで要求される芦部先生のお話を要求する。

一体、彼は論理的整合性なるものについて考えたことがあるのだろうか。

このスレ馬鹿ばっかり

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ここで，一番詳しそうな>>262=267=278先生に
芦部先生の理論の要約をしてもらって，
その上で，>>50の問いに答えてもらう，
ということでいいんじゃない？
猫ﾀｿは暫く傍観するってことで。
然る後に，猫ﾀｿが議論に加わる，ってな感じで。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

もうこの板潰せよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ､ ___ _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 　`ヽ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀)　　　ヾ＿,-'⌒ヽ､
　 　 　 `　　　　　　　　　　　　　　　乂　　　　　　　　　 ﾒ､___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｀)　　　　　　　　　　　`‐‐- 、
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ' `ヽ､＿,-'⌒ヽ､＿,___　　　 ヾ　　　糞スレ立てた
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　∩.-､　 　　 ,、 　 　`∠￣ヽ〉　　>>1よ、覚悟！！
　 　 ー‐‐===＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝〉ﾌ.`＾￣￣ ￣￣＾⌒|lﾟUﾟｌ|⌒ヽ
　　　　　 　 　　 　 　　　　　　　　　　　　∪ ´￣￣~￣￣`メ､　ヽ##/　 ﾉ 〉
　 　 　 　 　 　 　　　、 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ　 ∀　/_/
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　　　　　　　　　　　　 　　 γ⌒ヽ∞=im〉
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〈. 　　,,〉　ヾ〉
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゞ__ ノ　　/
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ_ﾉ　　/
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　 ,,/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〈、__ ,丿

481 ：氏名黙秘 ：04/09/27 00:42:33 ID:???
>>401-402　>>411　 >>414
遅レスでごめんなさい。
もう過去ログ読むのが面倒になっちゃったので、ちょっとだけ。
少なくとも、脂肪肝さんとＬＳ女さんは１０４先生と同一人物だと思います。
そう思いながらゼミを読んでみると、議論が混乱しそうなところで脂肪肝さん
のナイスフォロー？が入ることがわかると思います。
ＬＳ女さんはゼミ中には発言しないので、まあみなさんおわかりかと。
逆に、Ｊさんとロー生さんは１０４先生とは別人だと思います。

482 ：氏名黙秘 ：04/09/27 00:43:17 ID:???
１０４先生が法学板にいらっしゃったようでｗ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095252659/

このスレの５０さんも、なかなか面白いですよ。
「１０年くらい前のジュリストに海老原氏がドイツ法学継受史余滴、
という連載をされており、その中で文献をあげて論じておりました」
「海老原氏の論文が見つかりましたので、該当部分を引用しておきます。」
「あと、私は法学徒ではないので、その辺よろしくお願いします。」
朝の７時にジュリストの954号（10年くらい前のもの）が「見つかる」
（たぶん家の中からｗ）人は、法律を10年くらい前から勉強している
人としか思えませんよねえｗ

「何かの本で、八月革命説は、国際法優位論（国際法一元論）を
前提とした議論である、ということを読んだことがあるのですが、」
↑これは菅野喜八郎先生の本。だふん『憲法思想研究回想』（信山社）。
どうも、はじめは菅野先生の考え方を紹介したかったようですね。
でも、タネ本を隠すってことは、やっぱりアレですよねｗ
１０４先生も「私のゼミに来ませんか？」って言わないしｗ

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

芦部は神！

>>286
有比較のHPに出版予定が掲載されてるよ

>>304
ども！

>>301
このレスは、どこのコピペでしょうか？

海老原氏の論文は、コピーしたのをもってただけです。
（ジュリストは、最近、ＤＶＤ化されたので、そのお陰で、
随分昔のものも、容易に検索ができるのですよ）。

あと、一元論については、どこで読んだか忘れていたのを
思い出させていただき、ありがとうございました。
多分、ご指摘の本ではなく、菅野氏の書評（注釈憲法の書評）だったように
思います（残念ながら、コピーがないのでいけないのですが）。

因みに、私は、法学徒ではありません（少なくとも、ご批判いただいております
諸兄の足下にも及びません）ので、念のため。

法学徒でない人にわかってもらえるような、
うまい説明をすることも重要ですね。

私は以前、判り易かろうと思って刑罰権とかヤクザとかを
例に出したことがありましたが、それがかえって５０さんを
混乱させてしまった。

このスレで「読め」とか「調べろ」とかいわれて、
いわれた通り読んだり調べたりしてれば、
５０さんはそこらの法学徒以上に法学徒してると思うよ。

芦部は神！

>>308
神にも色々種類があります。

イチローは神！

（AA略）
皇太子様がこのスレを神になるご参考になされているようです

　　 　 　 　 　 　 |　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　,,,　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""｀｀

パソコンの修理が最初１ヶ月の話だったのに２ヶ月半もかかって賠償とれます？

芦部先生！先生は自衛隊の存在を許容しているんですか？

age

猫はシュミットを読め読めと繰り返しているが、具体的にシュミットの何という本を読めば良いのだ？

憲法理論

639 ：日出づる処の名無し ：04/10/10 10:24:48 ID:7OjSjB6w
先日、政教分離が「国と宗教との分離」か「国と特定宗教」の分離か
というのがちょっと問題になったんだけど、基本書をよく読んだら
前者の「宗教」の意味について、こんな記述があったよ。

芦部信喜「憲法　第三版補訂版」　P.１４５

＊宗教の意味　　二〇条一項前段および二項の「信教の自由」条項に言う
「宗教」は、たとえば、「超自然的、超人間的本質（すなわち絶対者、
造物主、至高の存在等、なかんずく神、仏、霊等）の存在を確信し、畏敬崇拝
する心情と行為」（　（略）津地鎮祭事件二審判決）というような、広い
意味に解すべきであるのに対し、二〇条三項の政教分離条項に言う「宗教」
は、それよりも限定された狭い意味、たとえば、「何らかの固有の教義体系
を備えた組織的背景をもつもの」の意に会するのが、妥当であろう。
もっとも、一元的に解すべきだという説も有力である。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097061813/639

芦部先生に訊くのは筋違いかもしれませんが
「一元的に解すべきだという説」のほうの論拠と論者をお教え下さい。

>>316
『憲法論』ではないか、おそらく。

http://f58.aaacafe.ne.jp/~zsirvjv/

樋口古稀記念の憲法論集はどうでした？

憲法論集
樋口陽一先生古稀記念
藤田宙靖／編
高橋和之／編
創文社
２００４．９
ページ ７９６，２４ｐ
大きさ ２２ｃｍ
　 団体・個人・基本権　団体の人権主張適格　／　高橋和之著
　 ベルエポックの法人論争　／　大村敦志著
　 アメリカにおける会社の法人論の展開　／　早坂禧子著
　 結社の自由、または「ウォーレン・コート」の終焉と誕生　／　毛利透著
　 私人間における信教の自由　／　渡辺康行著
　 学校で人間主義を押しつけるのは違憲か　／　内野正幸著
　 基本権の構成要件について　／　新正幸著
　 司法と民主政　憲法上の「司法」観念とその展開　／　野中俊彦著
　 「公開裁判原則」再論　／　佐藤幸治著
　 「コオルとしての司法」をめぐる一考察　／　山元一著
　 法源・解釈・法命題　／　長谷部恭男著
　 ドイツ連邦憲法裁判所における民主政的正統化　／　太田匡彦著
　 自由主義者の遺言　／　安念潤司著
　 立法の「合理性」もしくは‘ｌｅｇｉｓｐｒｕｄｅｎｃｅ’の可能性について　／　高見勝利著
　 内閣補佐機構の一考察　／　日比野勤著
　 立憲主義と憲法学　憲法学における「安全」と「安心」　／　森英樹著
　 ジェンダーと憲法学　／　辻村みよ子著
　 立憲主義において国家を縛るもの　／　西原博史著
　 リベラリズム憲法学の可能性とその課題　／　阪口正二郎著
　 「批判的峻別論」と「知のモラル」　／　愛敬浩二著
　 国家と社会と個人　／　遠藤比呂通著
　 憲法慣習論から　／　南野森著
　 〈通過〉の思想家サンフォード・レヴィンソンの憲法理論　／　蟻川恒正著
　 憲法変遷論評註　／　石川健治著

(´∀｀∩)↑age↑

ん

芦部先生。
ぜひともお教えください。
natural rightとnatural rights(複数形）との違いをぜひともお教えください。
ある人が、芦部先生がこの違いを理解していないなどと批判するもので、
悔しくて、、、

>>1
今日の晩御飯何にしたらいいでつか？

先生は、司法試験は何番目でしたか？

講義録でルネ。

ふむ、、、、
３２５には答えられないのか。
無理も無い。
３２５の指摘は事実なのだからな。

今の天皇って本物？

婚姻関係にある両名が死亡した場合、離婚手続きは可能なのでしょうか？
> 役所に相談したところ役所では受理できないということでした。
> 情報をお持ちの方おられましたら教えてください。

>>331
スレ違い。
民法の離婚原因になっていないから。

外国人参政権について聞かせてください

幼少の頃、ゴマアザラシを飼っていたって本当ですか？

誰かちゃんとイタコ役やれよ。

>334
オマイ懐かしいもん覚えてるな。あれって週刊スーパージャンプとかに連載
してたっけ。

>>336
ヤングジャンプだよ。
しかも近年，「コマゴマ」として復活していた。

漏れのアイドル、高見勝利先生についても語れヤ。

奈良少女誘拐殺人事件を１が自白して逮捕祭です
↓
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1101280164/

高見勝利（刊行年不明、奥付無）「国会」
　小林直樹・はらたいら『憲法マイルド考』憲法擁護国民連合刊、所収

ＡＭ四：三〇、とてもへんてこな夢で目がさめた。同室のＳやＭはグウグウ
高いびき。夜もしらみかけた。あれは、たしか、きのう見学した国会のなか
ではなかったろうか。そこに津々浦々から集められたワラ人形がうずたかく
つみあげられていたのだ。まったく変な夢だが、こんな夢を見たのは、もし
かしたら、きのうの夕方、この旅館に着いてから、ＳやＭと探検に行った安
田講堂（それはなんと物置き小屋だったのだ！）とかんちがいしているカモ。


高見センセイ、激萌えなんですが、何か？

>>334
当然です、大きくなって可愛くなくなったのでお母ちゃんが捨てちゃいました。
それが憲法学者になったきっかけです。

弟子の戸波君のことをどう思いますか？

>>342
ダメダメですね、
世間も知ってる憲法学者は私が最後です。

>>343
ゴマちゃんは元気にしてますか？

>343　アシベ

　　　lﾆ|ﾆl　　 　 ｜　　 ヽ　ノ　　ー十┐┌ー┐　　　　　　　　　　,　 　 、
　　　 ￣￣￣￣　ー十一　三l三　　　 .| /　｜　　|　　ー十一　　ー十一,　ヽ' '
　　　　 |二二|　　　 /|ヽ　　ヽ| ノ　　　/　| 　 |　　 |　　 ー十一　　　 |　　|
　　　　 |二二|　　　/ | ヽ　 ノ| ヽ　　 <　/　　|　　｜　　、　l　　　　　/　　|
　　　＿ノ　 ヽ＿　 　 |　　　 ､|　　　　 メ　　└一┘　　 ヽ＿_,　　　/　　､l

　　, - - ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　/　O　　＼ｸﾞﾋｬｯ !　　　　　　 /ヽ、　　　　 /　 ヽ
　,, ： ,ー, O |　　　　　　　　　　/　 _,;, -'''"~~　　　 ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ 　　　　　　　　／o　　　　O　　　　　　ヽ
　　ヽ　,;''"~"'';,　　　　　　　/　 ┌─┐　　　ノ（　　　ヽ
＿ノ| 　;;'';;'';;'';;''　　　　　　｜　 /　 　 |　　　 ⌒　　　　|
　　 ゝ、ヾ　　ヾ　　　　　 　 |　ト､　　 |　　　　　　　　 /
　／　 ヽ ヾ　　ヾ　　　　　　ヾ、　＼ノ　　　　　　　 ノ
　　　　ノ＼_ヾ　　ヾ　　　　　　／⌒ヽ、　＿＿＿／、
　　　　　　　ノヾ　　ヾ＿ ＿／　　ノ,　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　ヽ、ゝ　　　　　ノ　ノ　　　　　ハ　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 ゝ､　　　ノ　　ノ、　　　　 ﾉ　ゝ 　 ｜ ）
　　　　　　　　　　　　 ー─一'´　　ゝ、　　　　　　　　l'´
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ）　 　 　 　 　 /
　　　|　　　　　　　|
　　　|　　　　　ー十一　　ヽ、　ーナ一　　　ー一　 ┬　　￣フ　　十-
　　　|--一　　　　|　　　　ヽ、　　 '⌒メ⌒　￣三￣ﾆlユ　　 く　　　/ ｜ヽ
　　　|　　　　　　/　　　　ヽ、　　　　 （＿　　　 ロ　　 ロ　　 O_）　　 .α
　　　|

>>344
＞341を読みなさい、お母ちゃんが捨てたと明記してるでしょう。

>>345
トナミ君って記憶にないんですよね、申し訳ない。
私みたいな有名人ならよくあるんですが、相手はわたしを知ってるけども
わたしは相手を知らないのです。
よく、他人の感情を害します。

宮沢先生について語って下さい

>>348
好きです、でもミノベさんのほうがもっと好きです。

茨城県高萩市の寺の住職が、市会議員やってます。
政教分離違反ですか？
裁判にできますか？

>>350
政教分離というのは制度的保障と考えられ、公権力の行為や
制度などが特定の宗教の有利にならないようにするもの。

議員が個人的に宗教を信奉しているからと言って
政教分離違反にはならない。
逆に議員の信仰は信教の自由で保障されていることになる。

あしべさん、あなたの本すきじゃないです

>>352
好き嫌いは問いませんよ、買ってくれれば問題ありません。

自殺権って認められないんでしょうか。
中年になっても、ろくな仕事もできず独身で
生きてても意味無いと自他共に認めるような人には
せめて医師に安楽死させてくれと依頼できるように
国が制度を作っても良いんじゃないですか。

芦辺先生、貴殿は東大退官後、初めて教科書のようなもの
に手を染めるわけですが、用語のレベルでさえ、ころころ
変更されたのは何故ですか？違憲審査基準なんかグチョグチョ
じゃないですか？それともなんですか、岩波版の基になった
放送大学のテキスト、あれはやっぱり弟子のＴ波教授に書かせた
ものだったのですか？

高見教授が「芦部憲法学を読む」って本出したけど、どうですか？

脚コキ最高

>>354
自殺の一つや二つ自力で出来ない奴は自殺する能力ないです。
そういう人に自殺権を保障するというのは理屈としては興味深いですね。
２５条の生存権の内容に自殺権も含まれるというのも面白いけど、
２５条は具体的権利じゃないんで国会に立法を求める請願をしてください。

>>355
岩波版は売れました、自分でもびっくり。
もっと早く書けばよかったってのが正直なところです。

ころころ、何処を変更したのか書いてくれますか？
いい機会だから勉強になると思って調べなさい。

北に生きた横田さんがいるとする。
返さないのはなぜか？政府のまずい情報を知っているからであろう。
であれば「返さないと経済制裁するぞ」と言っても返さないのは
初めから分かりきっている。
本当に横田さんを取り戻したいなら、国交樹立して、日本人が現地で動くべきだ。
簡単には探させないだろうが、北の政府に任せているよりずっといい。

「そんなことは筋の通らないことだから、北には強硬にすべきだ」という？
「筋」のために横田さんと、横田さんの娘の命が危険にさらされてもいいのか。
それなら拉致被害者のために北に怒っているのではなく、
北に怒るために拉致被害者の件をあてはめているだけだ。
ただただ、「強硬にしたい」だけ。
その果てに必ず来る戦争をなぜそんなに希求する？
感情で動くな。

北をもし武力で制圧できたとして、その後は？
韓国中国はどう動く？日本がまたアジアの国を武力で制圧したという恐怖。
武力で制圧する渦中で日本人も死ぬだろう。
アメリカとアジア諸国を巻き込んだ第三次世界大戦を、そんなに始めたいのか？

感情を捨て北と国交を結んでしまうのだ。
そして武力ではなく経済力で内側からキム政権を倒し、横田さん親子、
その他拉致被害者を助け出せ。

芦部先生のトウチロンて、かなり、イデオロギー入ってませんか？
あまり、論理的とは思えません。

素人童貞は
健康で文化的な最低限度の生活を営んでいる
と言えますか？
あまりに哀れで、とてもそうは思えません。

>>361
これでも抑えているほうです、だから通説になってるんです。
他の学者さんの本を読んでみてください、まともじゃないです。
憲法読んだことありますよね、こどもの作文みたいな文章です。
こんな文読んで、頭いい人は生涯の仕事に選んでくれっこないです。

だから憲法学者の水準はこうなってるんです。

おめぇが、本物でも、てめぇごときに、聞くことはねぇよ！

権力の乱用を防止するのが大切なのわわかります。
でもあまり、それを言ってると、国家権力が何か（とくに斬新なこと）を行おうとするとき、とっても行いにくくならないですか？
そうして、行うべきことを行わないでいると、他国に経済的に負けたり、もっと言えば、侵略されたりしませんか？
こういうことについての配慮が、憲法学者は、いささか足りないと思うのですが。

立憲主義って実は国家権力の濫用防止に眼目があるのではなくて、
国民の権力化の防止に眼目があるのではないか？
表立っては誰もいわないけどさ。
だいたい、歴史的に見ても、人権侵害(この場合受ける側の侵害と構成するが)
沿革的にその侵害の主体は国家ではなくて人民によるほうが大だろ。
言うなれば、裏憲法としてそういった側面もあるんでない？

基本権保護義務を勉強しろよ

>>367
だから、表層見てもあらわれないって。

>>365
まず日本語を磨きなさい。
意見というのは内容ではありません、はじめに言葉ありきです。

表層って何よ？

新版補てい版と三版で追加された部分について教えて下さい。

>>371
本の序文に書いてあります、買って読みなさい。

芦部先生ってガクトに似てますよね？

>>373
てへへ(._.)

顔文字が変だな(．_．)

芦部の本初めて読んでみたけどこいつただのアカだろ
いまだに八月革命説なんか信じちゃってるし

>>376
私の奥さんは宮澤先生の娘ですから。
八月革命説をよろしく頼むってのが岳父の遺言です。

司法試験は、何番で合格したのですか？

>>378
私って司法試験受かってますかね？
私が大学卒業したのは昭和２４年ですが、その時に現行司法試験ってあったんですかね。

横出し条例

佐藤幸治教授と議論して勝てますかね？

>>381
まあ、憲法学者の主観的には勝ち負けなんて存在にしないんですけどね。
みんな、勝手に『勝利宣言』する人種ばかりですから。

最近の世代をどう思いますか。
松井・長谷部・棟居・安念など

↑全員と一発づつやりたいですね

先生の弟子の戸波さんがいっこうに本を書きません．
何か言ってやってください．

「人権」思想も満足に理解していない人物がこれほどまでに評価される
のはどういうことなのだろうか。

誰のことを言っておるのかね？

>>385
戸波くんの本をたくさん買ってあげなさい、他人にも勧めなさい。
本が売れると執筆意欲は増します、他人が励ますよりもね。

>>388
いつまでたっても近日改訂予定でどこにも売ってないのですがw

>>389
売れなかったんですよ、可哀相に。
やはり、憲法学者は本が売れてなんぼの世界ですから。

http://www.genie.x0.com/alabout/list.phtml
こんなページで広告料もらってます。
よろしく

こんなサヨ学者のなにが通説か。
二重の基準だってべつにアシベが発明したもんじゃないし。

>>392
他の学者たちが、もっと偏ってますから。
しかし、私が通説なのは受験界だけで、学会では違います。
実務は受験界に近いですね、学会よりも。

なんで松本高なんか行ったの？
我妻や同じ長野出身の宮沢みたいに旧制高校の時点で
田舎から東京出てきて一高あたり入ればよかったじゃん。
もしかして受けたけど落ちた？
まあ三高出身の小嶋には勝ったから結果オーライか？藁

正直、「プロセス」的な考え方がわかりやすいし、歴史的にも正確で、現実的かなと思う今日この頃。
だが、やっぱり憲法は自然法的な考えが必要じゃろて！

人権だからな、人権！
芦部万歳！

自然権が根本規範だとか訳分からない事言ってる時点で芦部は馬鹿だろ
こいつ本当にケルゼン読んでるのか？
日本の憲法学者は本当にレベル低いよな。

>>396
本当ですよねぇ〜〜〜
さあ、レベルの高いあなたのすばらしいご意見をどうぞ！！！！
要注目！

芦部は法実証主義を悪魔の思想のように書いているのがむかつく

芦部は自然権がちゃんと理解できていないようだ。
あとCokeの発音間違えてるしｗ

日本国憲法は自然権を実定化したもの（ﾊｹﾞﾜﾗ

　芦部はたいしたことなかったの？芦部憲法が出る前に先輩たちは、灯台の知り合いに講義六
借りてコピーしてたけど。あれは体系書ではなくて概説書に思えてサトコー読んでたけど３

戦後には急に全員が「民主主義者」になったが、それは戦前から存在したイデオロギーが
何らかの正当性に基づいて革命によって新しい政権を樹立したわけではなく、
敗戦・占領・戦勝者の絶対化によってそういう体制ができてしまっただけである。

従って、それがどのような体制になったかは、一に占領者によってきまったことであろう。
もとをただせばそれだけのことである。

先生！
すみませんが訳わかりません！！

東の芦部　西の佐藤

比較にならんよ！

伊藤正巳もだめだな。本読む限り。佐藤の一人天下だったのか？

だからあれは戸松が書いたんだって

と松は芦部の門下じゃないの？ところでと松はいまどこよ。

伊藤正己の体系書を戸松・現学習院大学教授が書いたのは本当。
はしがきにも匂わせてある。

いやはっきり書いてあっただろ。

ただ全部じゃないはず

いずれにせよ良書

芦部先生の返答がすごくおもしろいです。かなり楽しませてもらいました。

佐藤、と聞いて「佐藤功」かと思った。
上智法卒、40代主婦です。ごめんなさい｡もう来ません。

>>412
女性は大歓迎ですよ、たとえ40代主婦でもね。
遠慮しないで、また来なさい。
しかし、学歴書く必要はあるんですかね、なにか意味あるのかい？

「佐藤功」って知りませんね。

佐藤功は結構有名。昔の基本書らしい。生きてるのか？

佐藤功は有名だろ普通に。
まあ確かに昔の人ではあるが。

>>410
前書き読むと大体５分の３が戸松筆。
はっきり書いてあるから、アンフェアではない。

>>413
佐藤功は宮沢の高弟で、憲法改正作業も助手やったはず。本来は佐藤が灯台に残るという話も
あったが、翻訳かなにかでミスして潰れてしまい、上智大学に行ったよ。

山本上智

>>413
> 「佐藤功」って知りませんね。

こういうのを聞くと、自分も年取ったなぁと思う。

>>414-418
「佐藤功」って有名なんですね、わたしの本にも参考文献で名前出てました・・・
たくさん突っ込まれて恐縮です。

で、40歳主婦は、学生時代に「佐藤功」の講義を受けたのですね。
大学名を書き込んだ理由、納得しました。

存在論的郵便的論理的合理的理知的体系的抽象的文化的芸術的貴族主義的
理念的客観的本質的普遍的論旨明快頭脳明晰理路整然高尚卓越理論的散文的
分析的審美的批判的構造的知性技巧婉曲的平衡感覚聡明教授風言論絶妙正確
精密的確要領規則厳守常識的社交的用意周到科学的幾何学的哲学的物理的
古典的国際的美的平穏冷静沈着上品自由闊達美辞麗句象徴的支配技巧的優雅
華麗余裕超然的洗練適応能力自己制御調和的都会的上流志向温和流暢民主的
形式的実質的緻密定型的絢爛清潔詩的専門的独創的天才的西欧的仏蘭西的
巴里的批評空間的浅田彰的柄谷行人的東浩紀的小林康夫的蓮実重彦的宮台
真司的表象文化論的哲学的法学的芦部的通説的

存在論的郵便的論理的合理的理知的体系的抽象的文化的芸術的貴族主義的理念的
客観的本質的普遍的論旨明快頭脳明晰理路整然流暢高尚卓越理論的散文的分析的
審美的批判的構造的知性技巧婉曲的平衡感覚聡明教授風言論絶妙正確精密的確
要領規則厳守常識的社交的用意周到平穏冷静沈着上品自由闊達象徴的美辞麗句
支配的技巧的優雅華麗余裕超然的洗練適応能力自己制御調和的民主的上流志向
形式的実質的緻密定型的絢爛清潔専門的独創的天才的欧米外資系国際的異国風
都会的西欧的北欧的仏蘭西的巴里的英国的倫敦的古代希臘風学術的哲学的科学的
数理的幾何学的確率統計的微積分的物理的古典的音楽的詩的美的絵画的文学的
法律的精神医学的金融工学的脱構築的財務主計的外交的最高裁判事的貿易商人風
批評空間的表象文化論的西園寺公望的三浦雅士的浅田彰的柄谷行人的岩井克人的
小林康夫的蓮実重彦的宮台真司的東浩紀的神業的通説

存在論的郵便的論理的合理的理知的体系的抽象的文化的芸術的貴族主義的理念的
客観的本質的普遍的論旨明快頭脳明晰理路整然流暢高尚卓越理論的散文的分析的
審美的批判的構造的知性技巧婉曲的平衡感覚聡明教授風言論絶妙正確精密的確
要領規則厳守常識的社交的用意周到平穏冷静沈着上品自由闊達象徴的美辞麗句
支配的技巧的優雅華麗余裕超然的洗練適応能力自己制御調和的民主的上流志向
形式的実質的緻密定型的絢爛清潔専門的独創的天才的欧米外資系国際的異国風
都会的西欧的北欧的仏蘭西的巴里的英国的倫敦的古代希臘風学術的哲学的科学的
数理的幾何学的確率統計的微積分的物理的古典的音楽的詩的美的絵画的文学的
法律的精神医学的金融工学的脱構築的財務主計的外交的最高裁判事的貿易商人風
批評空間的表象文化論的西園寺公望的三浦雅士的浅田彰敵柄谷行人的岩井克人的
小林康夫的蓮実重彦的東浩紀的宮台真司的小室直樹的丸山真男的通説的芦部憲法的
我妻民法的団藤刑法的塩野行政法的新堂民訴法的前田商法的旧制一校日比谷的
筑駒的灘開成麻布的本郷的官僚的憲法学者

　お前、頭おかしいのでちゅか。変な書きこみは他でどうぞ。ここは天下の芦部スレだぞ。

存在論的郵便的論理的合理的理知的体系的抽象的文化的芸術的貴族主義的理念的
客観的本質的普遍的論旨明快頭脳明晰理路整然流暢高尚卓越理論的散文的分析的
審美的批判的構造的知性技巧婉曲的平衡感覚聡明教授風言論絶妙正確精密的確
要領規則厳守常識的社交的用意周到平穏冷静沈着上品自由闊達象徴的美辞麗句
支配的技巧的優雅華麗余裕超然的洗練適応能力自己制御調和的民主的上流志向
形式的実質的緻密定型的絢爛清潔専門的独創的天才的欧米外資系国際的異国風
都会的西欧的北欧的仏蘭西的巴里的英国的倫敦的古代希臘風学術的哲学的科学的
数理的幾何学的確率統計的微積分的物理的古典的音楽的詩的美的絵画的文学的
法律的精神医学的金融工学的脱構築的財務主計的外交的最高裁判事的貿易商人風
批評空間的表象文化論的西園寺公望的三浦雅士的浅田彰的柄谷行人的岩井克人的
小林康夫的蓮実重彦的東浩紀的宮台真司的小室直樹的丸山真男的通説的芦部憲法的
我妻民法的団藤刑法的塩野行政法的新堂民訴法的前田商法的旧制一校日比谷的
筑駒的灘開成麻布的本郷的官僚的崇高的憲法学者

目がチカチカするからその辺で。

先生亡き後、好き勝手言ってる奴がいます。
鬼子１００やっつけてください！

先生頼みます！

砂糖工事に天誅を下してください！！

昨今の改憲論議……
先生はどう思われたことか……

>>426
私が生きてるころから、みんな好き勝手言ってると思いますが。
それは、佐藤くんのことを言ってるんですかね？

まあ、私亡き後、Ｍr憲法はサトウくんになってますが、東大の憲法って
今、誰がやってるんでしょうね？
美濃部→宮澤→アシベ、と続いた王道はどうなったのでしょう。

私を忘れるな！
まだまだ現役だ

俺も忘れるな。｢憲法の眼｣は自信作だから古本屋で探せ。

あんたは学者じゃなくてエッセイストだろ？

>>430-431
あなた達のような程度の学者が、著名な憲法学者として名前が挙がることに、
憲法学者の人材の薄さが、端的に表れてますね。

>>433
おまえが弟子にタコな教育しかしなかったのが原因。

奥平も小林も宮沢の弟子じゃないだろ

誰の弟子、ぼけて分からん。

おいらのはエッセーではないのだ。学問の香りのする作文なのだ。

　　　/.:;'　　　,!:; : ,.' : : : : : :.:.;': : : : : ',ｨ'／:.:i:ﾉ: : : : :i 　　ヾ:､: : : : !;:i: : :!:_;.ｨ´￣`ヽ:.': : ;' :ﾉ　　　　　 l
　　　i:/　　　 l,:': :;' : : : : : : ::;': : : : : 〃　!　;': : : :_;,;.:.!__,.　 !ﾊ: : : :,! ｀!:.:,! / r'´:.　＼ヽ.: :/　　　　　　 |
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　　　i!　　　 ,': : ;': : : : : : : :;'-=､: : :,'　／!　　i;'|::...iＪ　　,ﾘ´　!: :/ 　 〃　　　　､　/ ' ,! ':;.;.;_:_:': : :; ':;ｲ: : :..
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　　　　　　　!.: :|　!: : : : ; : ;: : ;: : : i:､_　　　　　　-‐ '"　　　　　　　　　　　　　　　_ノ 　 　 　 ／;:'　　　　￣￣
　　　　　 　 .l: :|　 i: : : : '; ; : ;, : : :.: )ひ､　　　　　　　　　　　:　　　　　　　　　　 j:.　　 　 　 /:,:'
　　　　　　　 l.:i　　ﾞ､: : : ﾄ､; :ﾞ､: : :ト､:.ﾞ:J　　　　"　"　　　　J　　　　　　　　　　.:　 　 　 　 !.:,'　　u
　　　 　 　 　 ﾞ:、 　 ヽ: : :!ヽ: :i＼.:ﾞ､`‐ﾞ/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 i:l
　　　　　　　　　ゝ　　 ヾ: i　ヽ!　 ヾ:、/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ:、
　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:j　　　　　〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 u 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　,..　-‐ '　`ヽ
　　　　　　　　　　　,.　-‐ "´　　 　 　 　 ｀!,..-─-:､　　　　　　　　　　 J .:::　　　　　 　 　 　 :
　　　,..　-‐ "´￣￣二｀`ヽ、 　 　 　 　 ／:;;;:...　　.:ヽ　　　　　　　　　 ,.:::-─-､:.　　 　 　 　 :
　:.＼:..　　　,..-‐'"´＿　　　ｕ　 、　　／､:;;;::..　　　.::;;;} 　　　　　　　／　　　　::. ＼:.　　 　 　 :
　..::;;;;:`ヽ､/￣｀ヾ´　　＼　 ＿　 ｀／.:;;;:　　　　...:::;;;:テ'ヽ、　:　　／　　　　　　::.. 　＼　　　　 :.　　 ,. '
　　　　...::;;;:`ヽ､.　);;,. 　　ヾ　　`ヾ:;;;;;:..　　　ﾞ.;;ー:ァ'´　　　｀J:‐'´　　　　　　　　　::...._ ヽ　　　 :　,. '
　　　　　　　..::;;;ﾞヾr‐-:、　 |:、　　l;､;.:;;::..　　..:;;;／_,...::--────--.､.._:､　　　　　 ｀ヾ:.　　..:: '
　　　　　　　　　.:;;ゝ　　` ｰ':.､`;ｰ;'ミ彡';;;::...　,.':-‐､:;;;::..　　　　　　　　..::;;;｀:ヽ　　　　　　　　"
　　　　　　　　　..::;;;:｀:.ｰ-:､.　　｀ヾ､:彡ﾐ:､;;;:'"　　　>;;;::..　　　　　　　　　　.:;;;:ヽ
　　　.:;(￣￣｀`ー-- ､.._　　＼.　　　＼ミ:'　　／´.:;;;::...　　　　　　　　　　　.:;;;;;;l　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　.:;;:ゝ､.._　　　　　　　｀ヽ､..:＼　　　＼ー─--:..､..::;;;;::..　　　　　　　　　 .:;;;:l　　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　..::;;;:｀`:.:‐-:.､._　　　　 ｀`"､　　　　｀ヽ､.__　　ﾞヽ:;;;::..　　　　　　　　 .:;;;:l　　　　　　 　 　 　 ﾞ､
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　　　　　　　　..::;;;:,.. '"´　　　 ´　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　￣￣￣￣｀¨`　 ー--　 ､.__＿

>437
偽者。奥平なら一人称は「ぼく」だ。

師匠の娘を娶ったかどうかで後継者が決まるなんて、相撲部屋みたいでつね。

.　　　　　　　　　　　　　　【万引きしても捕まらない！？】
☆店の中にいて保安員に注意される→たまたまカバンの中に入っただけですよetc...
☆店の外に出て保安員に荷物検査を要求される→現行犯じゃないので無理です
☆けど保安員がずっと見てたって・・・→見てたって証拠は？無ければ違法逮捕
☆でもすっと見てたって・・・→カメラか写真で 確実に 俺がやった証拠だして下さい
☆無理矢理店の中にひきずり込まれ、荷物詮索される→違法行為、逮捕罪です
☆けど荷物没収されたら証拠になるんじゃ？→違法行為で得た証拠は無効
☆万引き対策の為、荷物を調べさせて頂くことがあります→店の勝手な押し付け
☆じゃあ怪しかったので緊急逮捕と言われた→緊急逮捕は私人はできない
　　　　▲保安員が店の外に出てからしか声をかけない理由▼
　店の中だと未遂で終わる。しかも買うつもりだった、
　　たまたまカバンに入ったなどと言われると、それ以上追求できない。
　でも、注意すれば、万引き犯はそこで犯行を止めるだろう 。
　しかし、保安員は自分の手柄(捕まえてこそナンボの世界)のため、
　　犯行成立する、店の外に出た時点で捕まえる。
　だが今回この法律的な結論が示された今、
　　保安員は犯行を未然に防ぐ注意しか出来なくなる
　　　　◆しかし万引き(窃盗)は違法行為なので止めましょう。◆
　　　　　・今回は法律的な観点から検証したにすぎません・
◎反論、賛同、修正などは (ちゃんとこのスレのログ全部読んでからにしてね) ◎
　　　　　　　　↓↓↓↓↓
万引きした後、外に出たら現行犯じゃなくなるYO!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1114257824/

>>440
息子って走りませんからね。
私の子どもなんて、父アシベ、母父宮澤俊義っていう、すごい血統ですが何してんでしょうね。

もっとも、私に子どもいるんだか知りませんが・・・

＞おまえが弟子にタコな教育しかしなかったのが原因。

「自分の研究の時間が無くなる」と言って後進の指導には熱心ではなかった
という噂を聞いたことがある（真偽は不明）。

東大の教官は伝統的に放任主義だろう。
でもさ，研究指導って手取り足取り教えるもんじゃないよ，普通。

手取り足取り教えはしないだろうが、自説に従順かどうかにはとてーも拘るのが東京大の伝統。

問題は芦部を盲目的にかってに読み替える馬鹿どもだろ。

そういえば、相撲鳥みたいな名前で「読む」とかいう本書いていた人いたね。

>>446
？
>>447
はあ？
面白くも釣りにも……

http://tohoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=touhoku&KEY=1110544656

↑名誉毀損の意味がわかっていない方がいるようです
　　聞いた話と仮定している投稿に対し、自分の妄想がすでに名誉毀損であると
　　教えてやってくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

先生！何故に重要判例である「加持祈祷事件」を載せなかったのですか？

年収５０００万の開業医３５歳が交通事故で亡くなった場合
７０才まで働けるとして５０００万×３５年で
１７億５０００万が加害者の任意保険から支払われるのでしょうか
お教えください

生活費を控除し、さらに中間利息（年５分で計算）を控除するから
その４分の１程度。
それでも４億ぐらいか…税金は控除しなかったよな…

さらに、質問なんですが
病院経営の院長４５歳、年収７億だと、
８０歳まで働けるとしたら７億×３５年で２４５億にも
なるんでしょうか？
過去の支払額最高でも４億くらいだったと思うんですが
こういう場合はありえるのでしょうか

>>451-453
まず、質問の仕方を学びなさい。
質問内容を考えても分からないのは、仕方ありませんが、
質問の仕方は自分で考えることが出来ます。

ようするに、他で聞きなさい。

　民法４１６条をコンメンタールで調べてください。それは俺じゃなく
て平井君にきけ

自然法ってどこにあるんですか、それが妄想の産物じゃないなら、ここに晒してくらさい。

＞佐藤功
宮沢俊義門下に、佐藤功、小島和司、芦部信喜（年齢順）がいるが、小島は統治、芦部は人権で見事な業績を残した。

名前が佐藤幸治と被ってるので其の点でも不運。

ｑ

ｑ

相撲取るより娘盗れっていう罠

自然法の思想は必須！

学部のあまり優秀でない2年生です。低レベルで申し訳ありませんが、教えてくださいませ。

人権の私人間効力で、有力説とされる間接効力説が理論として充分でないところを補うため、
先生は「憲法（的）効力説」を唱え、憲法が私人間に効力を持ちうるかどうかはしっかりした
基準をたてて判断する。とのことですが、

基準を立てたことによって、解釈者の恣意的解釈がなくなり客観的な判断がしやすくなったとはいえ、
「理論として充分でない」ことを補ってはいないと思うのですが、いかがでしょうか。
基準をたてても直接憲法条文を私人間に当てはめる理由になっていなくはありませんか？

それは私ではありません。
再度本を読み直してください

>457
「小嶋」博士ね。
もう少し長生きしておられれば・・・。

>>462
２年生なんですね、もっと本を何度も読みましょう。

自分でレス読み直して見なさい、何が聞きたいんです？
どうして、そんな漠然とした曖昧な理屈のつじつまを質問するのか疑問ですね。
もう少し、興味ある質問するようにこころがけましょう。

すみません。
講義の内容を鵜呑みにしてました。

どの先生の主張なのか、もしご存知でしたら教えてください。
具体的な文献も紹介していただけると助かります。

ちょっとスレの趣旨から外れるかもしれませんが、自然権崇拝者を客観的に
相手できる方はこのスレが一番多いかと思いましたので、またもや変な質問ですが
お答えいただけると助かります。

ゼミで「（私人間）無効力説をとる」と言う学生がいた場合、担当教授が
「じゃぁ、私人間で人権は蹂躙されたままでいいのか」と感情的に
すごんでくるのですが、独立した市民同士の相互作用に憲法が関与しないと
その人は解釈しただけであって、そんなことは言っていないのに困っています。
（私は積極的間接効力説をとっていたのですが、見かねてその学生を援護して
怒られました・・・。）

例えば、イデオロギー的には自衛隊は必要だと思っていても、その人は9条の解釈からは
自衛隊は認められないと解釈して自衛隊違憲を唱えている場合、「じゃぁ自衛隊は無くてもいいのか」と
すごまれているようなものです。

無くてもいいと考えるのと、解釈ではそうなるのとの違いを、もう少し説得力を
もってその先生に説明したいのですが、いい説明はないでしょうか。
何かいい文献などがあれば、紹介してください。

自然権崇拝？とは全く関係がありません。


そのような先生を説得する事はあきらめた方がよいでしょう。

ドイツが直接効果説だっけか。
息苦しい社会だろうな。
人権保護法案といい、日本もやがてそうなりそうだな。

>>467
「私人間で人権が蹂躙」について、先生が例えばどのような場面を
想定しているのかまず聞いてみるべきだ。

また、後段の例は不適切。前段とリンクしてないように思う。

>>470
そのときの題材が三菱樹脂事件でした。
思想信条を理由に被用者が不利益を受けることについての論議でした。
ゼミ参加者の共通の想定として、そのことについてあったと思います。
もし、先生の頭の中に別のことがあって感情的になられたのであれば、
それを説明しないことには私達は理解しえず、また、その説明義務は
先生側にあると思います。

後段
人権と統治の違いについて言ってみえるのならそうだと思います。
ただ、「こうであるべき」と「解釈ではこうなる」の違いを読み取っていただく
ことが目的であり、法解釈学に政治的論議を持ち込むことの不適切について、先生に
説明したいと考えています。
解釈に「あるべき」を持ち込んで法理を組み立てることについてはもちろん否定しませんが、
生のままの政治的批判は不適切であると思います。少なくとも法解釈学のゼミでは。

私人間適用での
無適用説、直接適用説、間接適用説の
学説３分類って最初に言い出したのは貴方ですか＞アシベ先生

この妙な分類のせいで議論の深化が遅れたのではないかと思うのですが。

>471
＞「じゃぁ、私人間で人権は蹂躙されたままでいいのか」

「いや、別に国家による基本権擁護義務は否定しませんよ」と切り返すべし。
詳しくは民法学者の山本敬三の議論を参照してくれ。


＞法解釈学に政治的論議を持ち込むことの不適切について

これについては俺自身うまく整理されてないが、アメリカ憲法学における原意主義者の議論や
ルーマンの規範的閉鎖性を手がかりに考えてみると面白いかもしれん。
あと井上達夫の司法消極主義に対する批判などもかな。

ああ、ホントうまく整理されてないな。。。あとはこの板に多数いる法哲学のプロパーに
お願いします。

>>471
>>471
テキトーに答えてみるよ。

そもそも、近代立憲主義は、�@国家と個人の関係を規律することで
個人の自由を保障することに主眼があり、現行憲法もその流れを
継承している。一方で現行憲法は、�A私人間の関係も直接規律している
ことがある。（まさにここで問題となる労働基本権など）
そしてそのための法令も備える（労働基準法など）。

そして、�@�A以外の領域について憲法は関知するや否やという
問題意識が、間接適用説の背景にあり、�@�Aの「隙間」を
人権思想の趣旨によって埋めることこそが、間接適用説の
妙味である。国家同視説state action理論なども同様の主旨と
理解することができる。

つづき。

先生への反論。
（１）憲法の私人間適用を強調することは、近代立憲主義の原則がぼやけ、
その本来の意味が失われるのではないか。

（２）憲法が直接適用を明言する権利、労働基本権などは既に具体的立法化
されており、それら諸法令が三菱樹脂事件などのケースを保護しない
ということは、逆に、現時点では憲法上の権利として保護「しない」趣旨と
いえるのではないか。保護されないとしても、それは立法論上の
問題であり、解釈論上の問題ではない。

（３）立法によっても法令解釈によっても人権救済がなされない場合、
まさに間接適用説が言うように、一般条項に憲法の趣旨を充填し
権利の救済を行うべきであるかのようにも見える。
しかし、そこで適用される価値判断の内実はブラックボックスであり、
人権救済の名の下に、近代立憲主義本来の趣旨が失われる危険性がある。
間接適用説支持者は、ブラックボックス化している「人権」の内実を、
まず分析・分類してみせる必要があるのではないか（長谷部教授が言うような）。
それが無い限り単なる価値判断の域を出ず、間接適用説は容易に支持できない。

（４）そして本件に限っては、相手方はあくまで私企業であり、採用に際して
組織に相応しい人材を取捨選択する自由がある。学生も、本企業を「選択
しない」自由があり、よってそもそも人権問題には当てはまらない疑いがある。
また、一部の憲法学説は、傾向企業（政治や宗教色の強い企業）に限っては
一般私企業よりも広汎な採用拒否権を持つと主張する。が、一般私企業も組織
である以上「カラー」があり、企業側にも学生側にも選択の自由がある以上、
一般企業だけが狭い拒否権しか有さないとするのは疑問である。

>>471
>>467　の後段については、まだ良く分からないのでパス。
比喩で言っているようだからスルーしても良いよね？

つーか俺なら、

間接適用説の具体的な援用の仕方として、
「法令の解釈に人権規定の趣旨が考慮される」（芦部憲法ｐ１１１）
べきだと通説は言うのだけど、
「じゃあ、『人権規定の趣旨』って具体的にどういうことですか？
人権を旗印に自分の勝手な好き嫌いの価値判断を押し付けてる
のと何が違うんですか？　
それって、自分の論争相手を非国民とレッテル貼っておしまいにする
だけの右翼の厨房と何が違うんですか？
僕の主張は人権の敵ですか？
先生は結局、自分の政治的価値判断を言い換えてるだけじゃないんですか？」

と、食いつくねｗ

関連レス下さった皆様有難うございます。
>>473さん
ご紹介の文献当たってみます。参考になります有難うございます。

>>現実さん
大変参考になります。
475の（1）と（2）については、私から先生に申し上げた論旨なのですが、
（1）については解答が無く、（2）について既にある法律については
「そういった法律が無い前提で」と一方的な留保をつけられ、憲法がそれらの
立法を行える手続きを保障している以上、いまだ為されていない立法については
立法論としての問題となるのではないかという意見は却下されました。

（3）の「間接適用説支持者は、ブラックボックス化している「人権」の内実を、
まず分析・分類してみせる必要があるのではないか」の部分について、まさに講義やゼミで
その先生が示した「憲法（的）効力説」で対処できそうなのですが、その憲法的効力説
ののっている文献が見当たらないのです・・・。講義では芦部説とあるのですが。
ちなみにその「間接効力説が理論として充分でないところを補充する」憲法的効力説の基準を
書いておくと、
�@力関係の程度
�A人権の種類
�B侵害の程度
�C私的関係の性質（宗教内での信仰の自由などは憲法の規律関係をこえない）
です。
間接適用説に対する長谷部教授の指摘のことは知りませんでした。
不案内で文献の見当がつかないのですが、なんとか探してみます。

（4）も参考になります。次回題材が昭和女子大事件で私企業から私立大学に
シフトしますが、なんとか応用していこうと思います。

476については、先生はどうやら憲法的効力説を推しているようなので、使えなさげです。
ただ、上に挙げた基準を見てもらうと分かるように、とても「人権の内実を分析・分類」したもの
とは言えず、結局抽象的な『人権規定の趣旨』を読み込まざるを得ないですよね・・・。

ともあれ、みなさん有難うございました。
スレ汚し失礼しましたです。

先生、『司法のあり方と人権』　が復刊決定しました。

http://www.utp.or.jp/bulletin/2005fukken-kettei.html

>>477
>>473氏が言っている山本先生の著作を具体的に挙げると
『公序良俗論の再構成』になると思う（教授の民法総則にも
議論の概略が載っているのかも知らないがほとんど読んだことないので知らん）
のだが、一応読んでおくと良いと思う。
http://kyodai.jp/staff/keizo.htm

憲法的効力説については、よく分からんです。
連休で図書館行くのもダルいので勘弁。

あと、多分知っていると思うが、三菱樹脂事件判例については、
通説（芦部）は間接適用説と評価しているが、法制局見解などでは
この判例を無効力説と評価している。（信山社『憲法答弁集』ｐ191−）
学説でも、必ずしも間接適用説と評価しないものもある（教科書レベルだと
今手許で確かめた限りでは、佐藤幸治や戸波教授の教科書にも同様のことは
書いてあります）ので注意が必要。

重要なのは、原事案の事実関係を確かめた上で、
判例が何を言ってるのか自分で確かめることだと思います。
長くて面倒ですが、なるべく判例は全文読んでがんばってください。

学説の整理については百選の参考文献表からいろいろ辿ると良いと思います。

現実さん、有難うございます。
亀レスついでに愚痴らせて・・・。

現実さん方にご助力いただいて、ゼミレポート作成しました。
テーマは、『憲法上の権利の私人間適用における理論形成の検討』としました。
ネーミングセンスはよくは無いですが、前回の論議が三分説の討議に終始した、
あまり有益ではない論議であったのに対して、人権の適用基準を主論点とし、
衝突する人権の調節基準にまで踏み込んだ、渾身の作でした（自画自賛）。

でしたが・・・。
チームで発表するに当たり、他メンバーとプレゼミを行ったのですが、2・3年各一名づつの
他メンバーには、少し難しいと思われたようです。
うちのゼミではみんな理解できず議論にならないと言われ、泣く泣くボツにしたのでした。

そして、今日はゼミ当日。
どうでもいいような前回同様の三分説の議論が再び始まり、とても落胆し閉口していたのですが、
我々のとった、法制局見解や松井教授の説、現在では批判的立場から「実質無効力説」といわれる説に
ついて、先生から逐一誘導的なバイアスがかかるのです。

「無効力説は私人間で人権が踏みにじられたら放置する説だ。」と、前回同様しつこく口を挟まれます。
473でアドバイスして頂いたとおり答えると、「思い込みで勝手なことを言ってはいけない。」と言われ、
説明さえもさえぎられます。

先生がおっしゃるような無効力説は、戦前の佐々木惣一先生の文献にはかろうじて見つかるものの、
その後学者で主張している者は無く、手元ある教科書でも無効力説の紹介をしていさえない。
（芦部・浦部・樋口・長谷部・松井）つまり「対立する」学説とは言えず、列挙に値しない。
今日佐藤・戸波らが批判的立場から「実質的無効力説」としているものを、今回我々は採っている。
先生の仰る無効力説とは別物である。

発言を遮られながらも必死でそのように述べたのですが、その後も不公正なバイアスがかかり、正直精神的に
とてもショックでした。（大学の、それも憲法の先生が、学生の発言にそういう扱いをするとは思っていませんでした）

ゼミの全体のレベルが予想したよりもはるかに低く、先生のスタンスも誘導的で、なんだかゼミの選択を失敗したと
思っています。ちょっとした縁故でそのゼミをとったのですが、やめたい気持ちでいっぱいです。

つーか、愚痴でごめんなさい。
憲法の先生ってこういう方多いんでしょうか。
こちらでいろいろアドバイス頂き、調べ物をしたり思考したりしながら憲法学の楽しさを感じていたのですが、
今日で一気に憲法学が嫌いになりました。
どっかの宗教団体の人と、くだらない口論をしたような気分です。

どこの大学の誰?

地方のいわゆる三流私立です。
先生はお年を召した方ですが、教科書の類は書かれていません。

その先生は高橋和之論文を読んだのかね？

あと三菱樹脂事件判決も。

>>467さん

良く頑張った。
ちなみにアメリカは（松井をお読みになったのなら分かるだろうが）
無効力説＋StateActionだ。
アメリカは人権蹂躙国家か。
イギリスはそもそも憲法という上位規範が成文法の形では存在しない。
その為，そもそも私人間効力という議論も聞かない。
イギリスは人権蹂躙国家か。

レス有難うございます。467としての最後の書き込みにします。

国家が国民を操作するにあたって、短期間で感情的なマスメディア誘導によるものと、
長期で刷り込み的な教育誘導によるものとにそれぞれ捉えた場合、憲法学者は、
国家の国家適合的教育に対してその逆のベクトルで刷り込みを行うべきなのでしょうか。
そんなことは絶対にないと頭では分かっているのですが、なんだか一部の大学教授は
そう考えているように思えてなりません。

私は自分の頭でモノを考える人間として生きたいので、あのゼミを辞めようと思います。
勉強としてもあまり役に立ちませんし、程度の低い議論に臨するのがとても苦痛です。
いくら予め調べて論を組み立てて望んでも、理解できなかったり聞く気がない人には
全く無駄だということに気付きました。
いわゆる通説にしがみつく人たちが次第に論を捨てて単なる思想信仰になっていくのを、
私は一法学徒として苦々しく思いつつ、しかし、その人たちを変える事はできないのです。

三菱樹脂事件では
確か会社側の鑑定意見が
三巨頭による史上最強の鑑定意見

イデオロギー云々というより、その教授個人の人格と
教学の姿勢の問題だと思われ。

例えば、定期試験で、「自説」に異論を唱える学生は
概ね「不可」とする教授は、世間にたくさんいる。
実際俺も刑法で、法定的符号説で答案を書いたら、
不可を食らったことがある。具体的符号説の教授だった。
当時は真面目だったので、テスト前にかなり下調べして、
自分なりに考えて教授と異なる説で書いたつもりだった。

納得が行かなかったので直接教授の研究室に行き、説明を求めた。
だが、教授の説明に納得が行かず、教授との間で小一時間刑法解釈論争となった。
しかし、当時大学一年の俺には、解釈論争で専門の学者に敵うわけもなく、
しまいには「君、本当に僕の授業に出てたの？勉強したの？」とまで言われた。
かなり腹が立ったが、まあ、俺はそこで諦めて再履修したけどね。


失礼だが、君の話しか聞いていないから、
その教授が本当に君の言うような人なのかは、俺には分からない。
（もしかしたら、客観的に見て君の説明の仕方が、まずかったのかもしれない）

あるいは、センセイも人間だからメンツがあるわけで、
生徒の手前、間接適用説で、その場は押し切ったのかもしれない。
あるいは、そのセンセイが本当にアフォなのかもしれない。
あるいは「教育的指導」の理念から、通説への準拠を
生徒に徹底させたのかもしれない。有無を言わさず。
あるいは、先生なりに授業の組み立てを考え、本当は
間接適用説論争そのものよりも、通説を前提にしたうえでの
結論の考察を、生徒にさせたかったのかもしれない。

何が言いたいのかというと、コミュニケーション不足の状態で
決め付けるのはどうだろう、ということだ。
君の大学にオフィスアワー制度があるのか分からないが、
もしあるのならば、関連資料を持参した上で、一度その教授と
サシで話してみてはどうだろう。

その先生を憲法学の学徒とみなすか信徒とみなすか
（あるいはただの勉強不足のジジイとみなすか）は、
それからでも遅くないんじゃないだろうか。

眠いのでまとまってない文章だったら勘弁
（起きてても大して変わらないというツッコミは無しで…）。

>>486
まあ、いろいろあるから気に病まないで。
三菱樹脂事件については論考が山ほどあるけど、個人的には当時の法律時報かジュリストに出た対談がお薦め。
宮沢vs小林直樹、佐藤功だが、お暇なときに図書館で見つけられたら読んでみてください。

すこし、話をしたのだけれど・・・。
あ〜もう、書き込みしないでおこうと思ったけどバカすぎ。
書きたい、書かせて（泣

なんで昭和女子大事件の判例理論解釈に、部分社会論が出てくるんですか・・・。
富山大学事件判決では単位授与行為については純然たる大学内部の行為として大学の
自主的判断に委ねられるとしているだけで、身分行為については司法審査の対象
となるって言ってるじゃないですか・・・。
昭和女子大事件は身分確認請求訴訟ですよ。判旨のどこに部分社会論的叙述があるのか・・・。
裁量権のゆ越がない＝部分社会論的だという解釈かよ・・・。
しかも、state actionは間接効力説の一形態とか言ってるし・・・。

もう、「ただの勉強不足のジジイとみな」してはだめですか？
それともそれが私の知らない学会最新の議論なんでしょうか・・・。
これまで30年ほど無邪気な学生たちが、この「学会最新の議論」を教授されてきたかと思うと・・・。

無邪気でない私は今日、正式にゼミ除籍を願い出にいきます。

昭和女子大事件判決で部分社会論が出て来そうなのは下の部分かな?

>大学は、国公立であると私立であるとを問わず、
>学生の教育と学術の研究を目的とする公共的な施設であり、
>法律に格別の規定がない場合でも、その設置目的を達成するために
>必要な事項を学則等により一方的に制定し、これによつて
>在学する学生を規律する包括的権能を有するものと解すべきである。

気持ちは分かるが、全く無関係とは言えないと思う。

こう言っては何だが、>>467とその教授は人間関係に問題があるよう
に思われ。学説云々の前にゼミは代わった方が良いと思う。他のゼミ
で頑張れ。

部分社会論が、司法の介入の限度を設けてそれを述べている以上、
判決が部分社会論であるというためには、一方で大学の内部行為は司法審査の
対象とならないとし、一方でなるとする理論が述べられていないと成り立たない
のではないでしょうか。
判決は大学の規則や行為や、裁量権行使に違法がないという司法判断をしているのだから、
そもそも部分社会論で司法介入をしないことを述べていない。
原告敗訴＝部分社会論による司法判断回避ではないはずです。
憲法での直接の名宛人にならない私立大学で、基本権条項が私人に及ぶかどうかを論じる余地が
ないという判例の立場が、わざわざ、憲法判断を回避する目的で部分社会論をもってくる
必要があるのでしょうか？

467は、畢竟独自の部分社会論を論ずるに過ぎず、多数の賛同を得るものではないｗ

妥当でないとおもわれるなら、その理由を示して下さい。
身分確認訴訟であるなら、部分社会論でも司法判断の対象になりますよね。
昭和女子大事件の判例法理を、部分社会論で論じている学者がいたら教えてください。

>>495
先生と>>467と見解の相異があるように思われ。それは
どっちが正しいとか言い切れるものでもないと思う。
まずは、喧嘩腰にならないでほしい。

>>467は部分社会論を「司法審査除外の理論」と考えている。

推測だけど、先生は部分社会論を袴田事件の判決にいう
「一般市民としての権利利益を侵害する場合であっても、
右処分の当否は、当該政党の自律的に定めた規範が
公序良俗に反するなどの特段の事情のない限り右規範に照らし、
右規範を有しないときは条理に基づき、適正な手続に沿ってなされたか
否かによって決すべきであり、その審理も右の点に限られる。」
というところに部分社会論の法理を考えているのではないかな?
つまり、部分社会論は司法審査除外の理論じゃなく、部分社会
における判断を尊重して、司法審査を一部制限する理論と捉えて
いると思われる。
それで、結論としては、昭和女子大事件では「退学処分は適正な手続
によるものであった」として請求を棄却したと。これはこれで筋が通ると
思うぞ。

袴田事件の方が14年後の判決ではあるのだけど…

>つまり、部分社会論は司法審査除外の理論じゃなく、部分社会
>における判断を尊重して、司法審査を一部制限する理論と捉えて
>いると思われる。
>それで、結論としては、昭和女子大事件では「退学処分は適正な手続
>によるものであった」として請求を棄却したと。

なるほど、よく分かります。
たしかに、本判決が「処分手続きの適正、不適正」について論じているのであれば、
496さんの説明の趣旨で先生が仰られたとしても、おかしくは無いですね。
しかし、本判決では、そのような論点では争われておらず、492さんが部分社会論
との関連を指摘した部分でも、専ら学則自体の違憲の有無について述べられているのみです。
したがって、「退学処分は適正な手続によるものであった」というようなことを
昭和女子大事件判決では述べていない以上、496さんの趣旨で先生が判例理論を仰っているの
であれば、まったく事件とは別の話をされてるとしか言いようがありません。

もし、私の論述で事実の誤認や論述の間違いがあれば、ご指摘いただけると助かります。
「多数の賛同を得るものではないｗ」という類の反論の場合、では多数の賛同を得られている
といいうる説はどういうものかをきちんと示していただくと、それについて賛同したり反論
したりできますのでよろしくお願いします。

部分社会論いうときには、特別権力関係論との対比で言ってる側面もあるべ

いまの模範解答では、特別権力関係はおろか、部分社会の法理でもきつ
意のではないか。上記の事件は、大学の自治で、公務員関係は憲法の
構成要素まで書かねばいい評価はくれまい。

>>497
とりあえず、昭和女子大事件の判決文ね。
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/784E1C9810F9B3F049256A8500312123?OPENDOCUMENT

>したがって、「退学処分は適正な手続によるものであった」
>というようなことを昭和女子大事件判決では述べていない

これは、どっちとも言えると思う。全体を通してみれば、そのような
趣旨であったとも取れなくはないってこと。
俺は先生とは無関係だから、>>496で書いたような説で「のみ」
捉えるべきとは思ってないよ。多元的に捉えることが出来るし、
それぞれは別に相容れないものではないと思う。それを敢えて
排除して、>>467が考える見方のみに固定しなければならないように
考えているみたいだけど、それは何故?

>>500
とりあえず、私の部分社会論の解釈は置いといて、

�@
>全体を通してみれば、そのような趣旨であったとも取れなくはない
まず「手続きの可否」について、原告も被告も争点としていないし、判決でも言及していない。
判決の全体を通して「趣旨であったとも取れなくはない」程度で部分社会論を持ち出す利益が
全くありませんよね。
496での部分社会論の法理解釈と、この判決との相関性が限りなく希薄であるという指摘を、
497では行いました。

�A
492で抽出された文言のみでは、部分社会論とはならないのではないかというのが主論点です。
そして、私の部分社会論解釈ですけども、この事例に部分解釈論を当てはめようとした場合、
判決文要旨第一の結論にかからなかれば法理として意味が無いため、敢えてあてはめを
行うとそうなるのではないかということです。（もちろんそうなるとは限りません）
そこで、その文言がかかる述部として、496さんが「適正の可否」の論点を提示されたのですが、
�@で述べたように、それは492の指摘部分から当然に導かれる結論ではないということを述べ、
私の当てはめとは無関係に、496さんの解釈は採用できないということを言っています。

つまり、�@では、要旨第一で述べられている「大学は、国公立であると私立であるとを問わず〜」
の文言が、「適正な手続き」についての論点とは無関係であること（そもそもそのような論点が存在していない）、
�Aでは、私の解釈での固定を強要しているのではなく、単に、496の解釈では本件解釈として無理がある
ということを言っているつもりです。私の解釈でなくても、判旨に沿った解釈であれば、判例理論として
認知することは可能性としてはありえないわけではありません。
しかし、私がここ数日で調べた限りでは、この判決について部分社会論で判例解釈をしている学者は一つも無く、
私人間効力問題に部分社会論を取り込む学術上の利益もみあたらないため、当の先生についても同様ですが、
なぜここで部分社会論を持ってくる必然性があるのかを述べていただかないと、そもそも私がこの判決に
部分社会論をもってくる方に対しての「ずれた論者」としてのイメージは拭えません。

「おそらく」ですが、496さんは、百選�Uｐ405にいう「特殊な部分社会」と、
「部分社会論」を混同しておられるのではないでしょうか。
百選では、本判決を「特殊な部分社会」を述べた例として挙げ、「部分社会論」
の問題とは区別しています。
そこでは部分社会論を、498さんのいうように特別権力関係と対比して語られていますね。
ここで部分社会論を用いることにより、国公立大学の行為を、統治行為としての範疇から引き離し、
しかし、特別権力関係とは区別する作業が行われています。
そして、本判決では、特別権力関係的概念を用いて司法審査を行わない云々のようなことは
問題となっておらず（よって、対比すべき部分社会論も出てこない）、当然に、争点である
ついての違憲の有無や裁量権のゆ越の有無を論じています。
ですから、ここで「部分社会論」を引き合いに出して論じる方の、本判決についての
理論解釈をとても疑問に思うのです。

部分社会という言葉に引きずられて、きちんと部分社会論を理解していないとか、
無効力という言葉に引きずられて、きちんと無効力説を理解していないとか、
state　actionで私人の片方を国家同視するものの、その補償関係については当の私人が行うとか、
学部の1,2年生の間違いなら別に構わないのですけど、教授クラスの方でも
よくあることなんでしょうか・・・。
うちの大学だけ？

憲法50条の不逮捕特権の「逮捕」には、司法的な逮捕・勾引・勾留のほか行政的な拘束は含みますか？

行政的な拘束（保護措置）

「特殊な部分社会」なんて口に出したら、それだけで人犬用語法推進団体の餌食になりそう　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>503
芦部じゃないけど、不逮捕特権は国会議員を行政府からの圧迫干渉から保護する事に眼目があると
考えれば、「行政的な拘束」からの保護も含むでしょう。逆にいうと、行政（内閣）側から国会議員に
圧力を加えようと考えた場合、警察使うと憲法違反だが、他の行政機関使えばオッケーという便法が
あるのは美味しいでしょう？

あと５年長生きしてくれれば

>>506
レス有難うございます！
なるほど行政機関からの圧力も制限しないと、議員の権利が内閣から保護されない危険があるのですね!!

助かりましたー。

>>508
正確には議員の権利というよりも、議員の自由な活動と言うべきなんだけど。
まあ、なにかの助けになって良かったです。

ふーん、議員はトラ箱に入れられないという保障があるの。。。

>>496
>「一般市民としての権利利益を侵害する場合であっても、
>右処分の当否は、当該政党の自律的に定めた規範が
>公序良俗に反するなどの特段の事情のない限り右規範に照らし、
>右規範を有しないときは条理に基づき、適正な手続に沿ってなされたか
>否かによって決すべきであり、その審理も右の点に限られる。」
>というところに部分社会論の法理を考えているのではないかな?

それが部分社会論ではないよ。

>それで、結論としては、昭和女子大事件では「退学処分は適正な手続
>によるものであった」として請求を棄却したと。これはこれで筋が通ると
>思うぞ。

判決３番目の論点「裁量権のゆ越」の部分でもそんなことは言ってない。
どう筋が通るのか説明して欲しいな。

部分社会論は司法の自滅

海外でまともな教育をうけないと○部みたいなバカになる。

戸波江�U君について、思うところをお聞かせください。

>>514
１３条自己決定権は人格形成に不可欠なものに限られる。
その根拠は自然法である。

>>508
>議員の権利が内閣から保護されない
の部分がよく分からないので、教えていただければ、と思うのですが。

例えば、国会議員Ａが結核に感染したとします。結核に感染したのが国会の
会期中の場合、Ａを隔離することはできないのでしょうか？
また、Ａを議場に入れることは、結核菌を議場にまき散らすことになるわけですが、
それを認めなければならないのでしょうか？

>>516
>>509にあるように「議員の権利」ではなく、「議員の自由な活動」が保護されるべきなんですよ。
そのための議員の特権という位置づけです。

議員が伝染病となった場合、それが議員の活動を阻むための濡れ衣ではないならば、当該議員を
隔離することは勿論可能です。ただ、問題は、本人が「健康である。伝染病ではない」と言い張った場合の
扱いです。法的には当人の主張が尊重されるべきですが、周囲から見て伝染病感染の疑いが強い場合は、
議長の権限で扱いを決める（これは院内秩序維持という議院の自律権の範囲内と見られます）ことが
法的に許されると思われます。これについては「院内」における現行犯罪の場合と同様に考えれば良いでしょう。

実際には、当人（と家族）の良識、あるいは所属会派の責任で伝染病にかかった議員の扱いが決まるでしょうが、
それらは憲法とは直接関係ない次元の問題ですから、憲法との関連だと上記のように処理する方法が考えられます。

国家は当然法人です。
法人だから国を訴えることができるのです。
こんな当たり前のこともわからない馬鹿が多すぎます。

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>>517
丁寧な説明、ありがとうございます。

ただ、疑問なのは>>517さんは院内の問題に限定して考えておられるようですが、
伝染病の場合、むしろ院外での行動の制限が重要な訳ですし、院外での拘束の場合、
都道府県知事（？）が強制的に隔離する訳ですから、そういう場合でも
不逮捕特権を持ち出されたら何もできないのでしょうか？

あと、極端な例ですが、Ａ党の国会議員が集団で海外に視察旅行に行った所、
視察先では正体不明の病原菌が蔓延していたとします。その結果、政府は、
当該地域に滞在した者については潜伏期間相当の隔離をし、発症しない場合
にのみ入国を認めたとします。当該隔離期間が国会の会期に当たる場合、
「病原菌騒ぎは政治的謀略だ。俺たちには不逮捕特権がある。だから入国させろ」と主張された場合や、
不逮捕特権に配慮して内閣が議院に承認を求めたところ、承認が拒否された
場合、日本国内に病原菌が蔓延することが明らかであるにも拘わらず、
入国を認めなければならないのでしょうか？

>>518
法人であることと訴えることができることとには、必然的な結びつきが
あるとは思えないのですが？

>>521

>>518は民訴29条も知らんのだな。

>>520
伝染病予防法
第七条
　　伝染病予防上必要ト認ムルトキハ市町村長（保健所ヲ設置スル市ニ於テハ保健所長）又ハ
　予防委員ハ伝染病患者ヲ伝染病院、隔離病舎其ノ他適当ノ場所ニ入ラシムヘシ

第八条
　　都道府県衛生吏員又ハ検疫委員ニ於テ必要ト認ムルトキハ
　一定ノ日時間伝染病患者アリタル家其ノ他伝染病毒ニ汚染シ
　若ハ汚染ノ疑アル家ノ交通ヲ遮断シ又ハ病毒感染ノ疑アル者ヲ
　隔離所其ノ他適当ノ場所ニ隔離スルコトヲ得

無論この法律に例外事項（特に議員云々）なぞない。

後段は例えになってないね。正体不明なのに蔓延が明らかって何だろうね？
その正体不明の疫病によってバタバタと人が死んでるから明らかに蔓延して
いるのだろうか？
まあ、そんなことはどうでもいいけど、発症者を隔離するのと逮捕は関係ないぞ（笑

>>522
国を訴える場合か。
「その名において」って誰？
国の代表者って？

>>523
伝染病予防法は、廃止されたと思いますが。

>発症者を隔離するのと逮捕は関係ないぞ
もちろん、それは分かっています。
ただ、不逮捕特権の「逮捕」に行政機関による身体の拘束を含める場合、
伝染病感染者としての拘束にも不逮捕特権の対象となるのか？
また、例えは、
国会の会期中、国会議員が海外渡航した際、渡航先で（正体不明の）病気が蔓延し、
それが感染性があると推測され、国内での病気の発生を水際でそしするために、
当該地域に渡航した者の入国を認めず、また、一定期間隔離する、とした場合、
それにも不逮捕特権が適用されるのか？ということなのですが。

>>523
書き忘れましたが、
>無論この法律に例外事項（特に議員云々）なぞない

もちろん、当該法律に例外事項は規定されてませんが、
不逮捕特権については、憲法に「法律の定める場合を除いては」と
規定されており、それを受けて国会法で「例外」が規定されているわけですから、
当該例外に該当しない、伝染病予防法の隔離に、国会議員を例外とする
という規定がなくても問題はないと思うのですが。

もちろん、以上は、逮捕＝刑事手続上の身体の拘束に限定
ならば、問題にもなりませんが。

>>535-526
＞伝染病予防法は、廃止されたと思いますが。
すまん。知らんかった。でついでにで恐縮だがそれはいつのこと？
俺の記憶では平成6年に最終改正されたとあるけど。

＞不逮捕特権の「逮捕」に行政機関による身体の拘束を含める場合、
＞伝染病感染者としての拘束にも不逮捕特権の対象となるのか？
逮捕じゃないからならない。
それと、話は違うけど、憲法第50条では、法律の定めがあれば逮捕できる。

あと例えになってないから、疲れるんだけど
外国で感染したんだったら、外国の当局が隔離するだろうから、帰国云々の騒ぎじゃ
ないと思われるが。それと
＞一定期間隔離する、とした場合、それにも不逮捕特権が適用されるのか？
逮捕じゃないから、適用されない。

＞国会法で「例外」が規定されているわけですから
法33条の現行犯逮捕のこと？
でも逮捕じゃないんで関係ないし。
＞逮捕＝刑事手続上の身体の拘束に限定ならば、問題にもなりませんが。
無論、そうだよ。

>>527
伝染病予防法は、「感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律
（平成十年十月二日法律第百十四号）」の制定に伴い廃止されております。

あと、上のレスは、
不逮捕特権の逮捕の中に、「行政機関による身体の拘束」を含むとの立場
に対する質問ですので。

ついでに、外国で感染したなら外国政府が拘束するだろう、との事ですが、
もしそれが正しいとすれば、日本の入管での感染症対策は不用になると
思いますが（どうでも良いことですが）。

>>528
＞感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律
ありがとう。今一通り目を通したよ。
定義以下に新感染症の規定も入っていて参考になった。

＞不逮捕特権の逮捕の中に、「行政機関による身体の拘束」を含むと
まあ、含まないし、感染者の入院処置は行政権の正当な行使で終わりだよ。
つまり現実問題、この措置に不服のある議員がいたとしても
元気になってから争えばいいことだし、発症中の当該期間になんら影響はないっす。

＞外国で感染したなら外国政府が拘束するだろう、
勿論どの国かにもよるけどWHOに加入している国だったら
入出国を制限するくらいはするだろうね。

＞日本の入管での感染症対策は不用
無論、入出国の管理がきちっと出来ている国だけが世界を構成している場合はね。
って「出入国管理及び難民認定法」はその為の法律だから
結局必要なわけだ（笑

age

>>522
憲法上、訴えることができるか否か、の答えにはなってない。
民訴は下位法。

このスレまだあったのか。タイトル忘れていたから見つけられなかった。
生きてるなら活用しよう。

>>529
＞＞不逮捕特権の逮捕の中に、「行政機関による身体の拘束」を含むと
＞まあ、含まないし、感染者の入院処置は行政権の正当な行使で終わりだよ。
＞つまり現実問題、この措置に不服のある議員がいたとしても
＞元気になってから争えばいいことだし、発症中の当該期間になんら影響はないっす。

形式論で割りきるとそうなるが、本当にそれでいいのかな？不逮捕特権の範囲を刑事訴訟法上の
逮捕、拘引、勾留などに限定する解釈はそれなりに根拠はあるし、国会法３４条もそのように考えている。
しかし、不逮捕特権の趣旨から刑事訴訟法上の身体の拘束に限らず、広く公権力による身体の拘束に
対する不逮捕特権として解する立場もあり、その方が妥当だろう。

例えば、伊藤正巳憲法（第三版）４４１頁は、精神保健及び精神障害者の福祉に関する法律による
入院措置（精神２９条）、警察官職務執行法による保護措置（警職３条）を挙げているし、実際に
数票の差が議案の成否を決する場合に内閣が反対派の議員の数を減らして内閣に有利な議決を
成立させるための手段として公権力による拘束という手段を利用させないようにするためにも、
不逮捕特権の範囲は広げた方がベターだろう。

ふと馬鹿らしくなる瞬間がある
人間の創ったモノに解釈も糞も無いだろうと

ないです。生きててほしかった。

法律はみんなの代表が作ったものだからその分価値があるんだよ

久しぶりにあげてみる

あしべ先生。質問です。
�@公衆浴場距離適正なんかは国民保健の観点から設けられているのに積極規制とされるようです。
積極目的ってなんなんでしょうか？安全も衛生も、広い意味では政策的観点からの制約ではないでしょうか？
�A非訟事件審判を訴訟で蒸し返すことを認めない立場の人達は、どこに再訴（というかどうか知らないけど）禁止の根拠を求めるのでしょうか？憲法的要請とするのですか？それとも立法政策とするのですか？

宜しくお願いします。ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

芦部先生
講義がつまらなくて、最初の１回しかでなかったのに、「優」をくれてありがとう。

�@　規制目的２分論のとこを読みなさい。
�A　ピロシに聞きなさい。

>>538
どっちの大学かが問題だ

>>538
不可にするはずだったけど学籍番号がずれてたんだよ。
お前の後ろの真面目にやってた学生に不可つけちゃったけどな、わっはっは。

砂糖工事が作ったロースクール制度をどう思いますか？

なんでもアメリカの真似をすればいいというものではありません

裁判員制度をどう思われます？

参審制でもいいですよね。

裁判官判断を拘束する制度は違憲です

＞５４６
アメリカの司法制度をよく御存知の芦部先生の発言とは、思われないのですが。

俺が憲法解釈だ。文句あるか。

＞５４８
芦部先生は、謙虚な方だったと聞きましたが・・・・・

そのむかし、まだ中央大が中央にあった頃の学生ですが、憲法ならぬ刑事訴訟法
の講義で、かの渥美東洋先生が芦部先生のことをボロクソにケナしておられたの
ですが以下は薄れかけた記憶から。
芦部は（とはっきりと”アシベ”と言われましたが、そのアトにはセンセイもク
ンもついていませんでした。）は横書きの文章をタテ書きにしてるだけで、中味
はまるっきし判ってない。自然法と自然権がごっちゃになってる、頭がワルイの
に加えて、英語ができないからあんなふうになるんじゃないか。もう一回、中学
校の英語の教科書からやり直してこい、と…
天国の芦部先生ごめんなさい。

芦部信喜はドイツ語もボコボコ。
棟居快行に指摘されて必死で弁明。

地縁のコネだけで講座を引き継いだという噂が
まことしやかに囁かれるだけのことはある。

たいていどこの大学にも１人は、暴言で人気取りたがるヤツがいるんだけど、そういうヤツって全然無名だったりする。
正確に言うと、極めて特化した分野で小山の大将を狙ってる。



みんなの大学にも１人くらいいるよね

自然法と自然権がごっちゃになってる・・・ｗｗ

>>547
芦部先生はアメリカ的な有罪無罪を市民で決定する陪審は合憲だが、
ドイツ的な市民が量刑にまで口出しする参審は違憲だと言いたいんじゃないか？

学問的な板に、いらぬハナシだが宮沢先生は官僚の道に進まれた角谷正彦
を後継者にしたかったとの話を聞いたことがあります。
角谷正彦といえば有名な三冠王で、ものの本によると「私の講座は必ずキ
ミに譲るから、大学に残って日本の憲法学の発展に力を貸してほしい」と
手を合わせて拝み倒されたとか…
これは別のソースからも聞いています。

もし、角谷氏が大学に残っていたら、芦部先生は？日本の憲法学は？

芦部先生の人柄の良さは語り継がれております。

小林直樹や深瀬忠一なんかを酷評した毒舌家・尾吹善人も
芦部批判はしなかったという。

もう一人の人格者は北大の総長にもなられた中村睦男先生です。

アメリカでもベストセラーになったルールズ、男性の方どう思いますか？
マジレスお願いします！
「法則（ルールズ）」とは、男性と上手にお付き合いして愛を深めて、
理想の結婚をし、それを維持するために役に立つ決まり事です。
たとえば、「こちらから電話をしない」「割り勘にしない」
「土曜のデートの締切は水曜日」「メールの返信は24時間後」など…

角谷氏は官僚の中の官僚のそのまたトップにはなれなかったから、
今頃宮沢先生に拝まれたことを思い出して、昔にワープしたい
と悔やんでいる　かも。

>>557
「理想の結婚」だとか「愛」だとかについての定義が、
その本の著者とあなたとで合致しているかをよく考えてみるべき。

憲法では「幸福追求権」やら「生存権」というものが保障されている。
国民みんながこれらの権利を持っていると聞くと、不思議に思えないか？
それは言葉から連想する甘美なものと法律上の定義が乖離しているからだ。
法律上「幸福追求権」や「生存権」があるということは、
事実上「幸福を追求できる権利」や「文化的に生存する権利」があることではない。

その本の通りにやって、その本の通りの「愛」、「理想の結婚」、「幸せ」を得て、
事実上、愛の無い、不幸で下らない結婚生活を営むコトにならないよう祈ってますよ。

>>559
>>557はマルチポストしてるキチガイ。人の意見なんて聞いてないよ

>>556
尾吹からすれば芦部なんて語るに足りない存在だったてことでしょ

学識と人格を混同するのは、そもそも学問に対する冒涜に等しいだろ

>>561
確かに。
毒にもならず、薬にもならず、ってとこですか？

芦部説って芦部さんが自分で考えて作り上げた説なんですか？
それとも芦部さんが外国のものを翻訳したりしたものなんですか？

>>558
角谷氏は国税庁長官で退官　

>>558
？

>>560
ああ、2ch利用して宣伝してるわけか。
しかし、法学板で宣伝してもなあ、、、

>>561
芦部については、「日本憲法」でいくつか触れてるけど、まあ見下してるね。
菅野と小針の対談が出ているが、そこで菅野が芦部について言及しているから、それも見るとよろし。

>>567
>>菅野と小針の対談

読了済み
確か菅野は小林直樹を褒めてたね。
反対にボロクソだったのが樋口陽一。
芦部についても触れてたような気がするが、
ま、菅野も芦部を完全に見下してるでしょ。
他の学者に言及するときはいつも「〜博士」「〜教授」としているのに
なぜか芦部だけ「芦部さん」。

尾吹・菅野の東北大コンビの憲法論が現世では最強だと思う。

> 読了済み
それは失礼。
あの小林直樹への評価はちょっと意外だった。
樋口の場合は、批判的峻別論の往生際の悪さが印象悪いしね。

最強といえば、尾吹・菅野に小嶋も加えて欲しい。

菅野先生が芦部先生を「芦部さん」と呼ぶのは単に仲が良かったからでは

ここぐらいしか主張の場のない美奈つぁん
乙です。
3人とも偉いとは思いますが、3人の応援団はただのアレです。

菅野喜八郎・小林直樹の共通点は、やっぱり「根っからの学問好き」ってところ。
70過ぎても自分のフィールで論文を書き続ける。
若いころにドンパチやっても、やっぱり共感するものがあったんじゃないかな？

14条1項後段列挙事由の中でも、性別による差別について、
審査基準をやや緩やかにするのはどうしてですか？

>>568
私も、小林氏にたいする評価が高いのには驚きました。
尾吹氏の著作を読む限りでは、小林氏の学問上の業績のみならず、学者としての
態度に対しても批判的だと思っていましたから。
小林氏というより、小林氏の周りの連中の問題だったのですね、と思いました。

法教5月号。
石川何言いたいのかわからん。

確かに言える事は石川が芦部を越える事はない。
「先輩」もまたしかり。
ってか先輩はともかく石川は勘違いしてるだろ。

要は、８５年当時、芦部は間違っていた、というのが
公法学界の共通認識になっていたが、
司法試験界で通説の地位を占めていた（きた）ので、
芦部は奉られるようになり、害悪を流し続けた、ということでは？

ニートになる自由と社会権について、お答え下さい。

>>578
職業選択の自由とニート化する自由の関係なら、分かるんだが

２ちゃんは、不幸福追求権だと思うのですが？

法学教室の県、誰か解説してくれないかな？

これの憲法上の問題についてわかりやすく教えてください
http://www.youtube.com/watch?v=m0708HzgNWQ

歩く東大法学部＝芦部信喜
東大法学部を象徴する講義は憲法学である。

わが国史上最高の権威ある法学者だったことは間違いないだろう。
おそらく芦部を超える存在は当面出現しないことだけは確か。
芦部の上に芦部なし、芦部の下に芦部なし！！

我妻栄を差し置いて、
史上最高の権威もクソもないだろうに。

我妻栄なら芦部に匹敵するかもしれないが、法学部の序列からすれば、
憲法学の教授の方が各上。

東大法学部憲法学教授芦部信喜≧東大法学部民法学教授我妻栄

芦部は思い糞アホだろうｗ
なんであんなのが東大法学部教授だったんだ？
地球がひっくり返るかと思っちゃよ爆

政治思想の面では
芦部はもちろんのこと、我妻も含めて
戦後日本をミスリードしてきた
張本人といえるんじゃない？

長尾龍一の指摘の通り、
戦前戦中を通じて東大法学部は
思想闘争を全く経て来なかったわけですが、
そのツケが戦後明るみに出た、というのは
見方として穿ち過ぎですかね？

野中俊彦
中村睦男
高橋和之
高見勝利

>>588
どこで指摘してるの長尾さん？

貴殿を永久戦争犯罪人に認定すます。

本当の「戦犯問題」はこうすれば解決します。
×から○へ意識を変えれば解決します。

×　昭和20（1945）年 ８月 終戦
○　昭和20（1945）年 ８月 停戦
　　　　　　↓
　　　　　　↓
この占領下、連合国側は国際法に反した虚偽裁判「東京裁判」名義で捕虜を虐待し虐殺した。
「いわゆる東京裁判」と「いわゆる日本国憲法」こそ　戦　争　犯　罪　である。
　　　　　　↓
　　　　　　↓
×　昭和27（1952）年 ４月 サンフランシスコ講和条約発効　
○　昭和27（1952）年 ４月 終戦　（サンフランシスコ講和条約発効）


現在も、この占領軍という勝ち馬にのる敗戦利得者たちが我が国にはうようよしている。
「東京裁判」を裁判として承継するマスコミも　戦　争　犯　罪　に荷担している。
「日本国憲法」を憲法として承継する憲法学者も　戦　争　犯　罪　に荷担している。　

こいつらこそが本物の　永　久　戦　争　犯　罪　人　です！

交戦権を放棄した「日本国憲法」を憲法扱いした場合、国家の行為に[宣戦→戦闘→講和]を予定
していないがゆえに、サンフランシスコ講和条約締結・独立回復・戦後の到来の説明が不可能に
なります。この利権化した大嘘を隠蔽するために東京裁判史観を精一杯流用しているのがこれら
の戦争犯罪人達です。

いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/

>>590
長尾『法哲学批判』144頁以下。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?qid=2306868

１９男です。
現在１４歳の彼氏がいます。
彼とセックスしたら、犯罪になるのでしょうか？
13歳未満がダメ？
18歳未満がダメ？
色々と、情報がありますが、良く分かりません。
よろしくお願いします。

>>583
確かに日比野先生の講義は東大法学部を象徴している。

先生質問です
二重の基準論で精神的自由の審査基準を厳格にとらえたとします
そのあと対立利益を考慮して基準を少し緩めることは本当に許されるのでしょうか
権利自体の性質に着目して、例えば、営利広告の自由などにおいて自己統治の希薄性から緩めるのはわかるのですが…

（上記「正統憲法復元改正への道標」から引用）
問題はポツダム宣言は条約であるにも拘らず、連合国は何故にポツダム宣言に拘束されないのか、という点である。ポツダム宣言を条約だと解する以上、
これには締約国双方が拘束されるわけだから、連合国といえども、ポツダム宣言に定められた範囲以上のことを日本に強要してはならない国際法上の義
務が存する筈である。
　しかるに、事実は、ポツダム宣言に定められた範囲をこえて、それ以上のことを占領軍の権力を背景に日本に強要した。米国製憲法の押し付けは、その最
たるものである。私見によれば、米国製憲法の押し付けというこのおおうべからざる事実は、かの広島・長崎における原子爆弾投下と共に、米国の国際法違
反の行為として、大いに糾弾されなければならない性質のものであると信ずる。

　ところが、芦部教授は、ポツダム宣言が一種の実質的意味における条約であることを認めながら、これに拘束されるべき連合国の立場については一言もふ
れられないばかりか、今日国際法上の重要な原則として一般に承認されている内政自己決定の原則に関しても「国際社会の利益を防御するため、一国の
憲法の自立性を制約する条約、それにもとづく干渉は合法だといっていい」（芦部論文、45-46頁）
と述べて、憲法改正に際してとられた連合国側の強圧的行為を全面的に弁護されている。

　しかし、ここでも「何が国際社会の利益であるか」ということを、いかなる人・いかなる国・いかなる機関が判断し、認定するのかが問題であって、芦部教授
の説かれる如く、その判断を連合国（戦勝国）側が一方的になしうるというのであれば、そこには、法の問題はもはや最初から問題ではなく、唯「勝てば官軍」
式の現実の力関係のみが支配する法以前の問題だけが問題である、といわざるをえない。
もっとも、論者は、ポツダム宣言受諾の際に交わされた日本に対する連合国側の回答の中に「降伏ノ時ヨリ天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ降伏条項
ノ実施ノ為其ノ必要ト認ムル措置ヲ執ル連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス」とあったことを根拠として、ポツダム宣言の有権解釈が連合国側に
あったことを主張するであろう。しかし、ポツダム宣言の有権解釈権があるからといって、不当・不法なる解釈までも許されてよいものではない。法の有権解
釈権の問題と法の客観的正当性の問題とは、厳に区別されるべきである。 　　（引用終わり）
【さすがわウソ学問ｗ】http://oncon.seesaa.net/article/7770767.html
　諸先生方に厚くお礼申し上げます。なお法曹関係者の間では有名な東大憲法学の芦部信喜、小林直樹両教授は、昭和三十八年に、帝国憲法擁護派の
小森義峯教授によって彼等の憲法論の誤謬を厳しく指摘され公開論争を挑まれたが、一言半句の反論もできず、沈黙を余儀なくされたことを付言しておきます。
　　宮沢俊義によって捏造され、樋口陽一に継承されている東大法学部マルクス憲法学は、すでに論破され大敗北を喫した真赤なウソ学問なのである。
「正統憲法復元改正への道標」ｐ３５ では！
（２４）・・・・・（一部省略）・・・なお、本論文発表当時、抜刷を送付した際、両教授から格別に「適当な機会に再反論をしたい」という趣旨のご返事を頂いたが、
結局、それがなされないまま、芦部教授は、平成１１年６月に他界された。謹んで、ご冥福をお祈りする。


そういえば、「適当な機会の再反論」はいつ頃になるの？
これから出来る？？

＞宮沢俊義によって捏造され、樋口陽一に継承されている東大法学部マルクス憲法学

はあ？君はバカか間抜けか？
リベラルをマルクス主義と混同しているよ。
マルクス主義のテスクトのどこをどう読めばいいのだ？
あるいは宮沢憲法学、樋口憲法学のどこがマルクス主義なのだ？
マルクス主義者なら怒り出すぞ。
マルクス主義の立場から言わせれば、宮沢や樋口は典型的なブルジョアイデオロギー
ということになる。またとりわけ樋口の考えは、近代市民革命以後のリベラリズムの系譜に
属し、これはマルクス主義からすればブルジョアイデオロギーに他ならないわけで、
それらを同視するとは笑止千万。

レーニンの「国家と革命」でも読め。
マルクスの「ゴータ綱領批判」でも読め。
このたわけが。

>>588
＞政治思想の面では
　芦部はもちろんのこと、我妻も含めて
　戦後日本をミスリードしてきた
　張本人といえるんじゃない？

概ねそうだと思うけど、根本は宮沢でしょ。芦部はそのヒヨコにすぎない。
京大大石あたりから主流が移ったあたりが戦後政治ミスリードの分岐点だった

大石って、それはギャグか？

戦前よりは戦後の方が遥かにましだからなあ。戦前ひきずっちゃっている奴は
駄目。全部追放するべきだったと思う。

大石って、1970年代になっても、「日本国憲法は無効だから、大日本帝国憲法の講義をします」
って延々大日本帝国憲法の講義をやっていた香具師でしょ。

ミスリードも何も、まったく戦後政治に貢献していないよ。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/333

333 名前：1 投稿日：2006/09/13(水) 13:04:44 ID:cN1rgBRC
>>321
＞芦部信喜、小林直樹両教授が反論できなかった内容＜

これの、全部じゃないの？全く反論しなかったのだから。
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
[upload10000152829.zip] （戦争犯罪人）小林直樹・芦部信喜.zip
http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000152829.zip

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
[upload10000152829.zip] （戦争犯罪人）小林直樹・芦部信喜.zip
http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000152829.zip


「正統憲法復元改正への道標」ｐ３５　末尾に　 に書いてある↓↓↓

・・・なお、本論文発表当時、抜刷を送付した際、両教授から格別に「適当な機会に再反論をしたい」という趣旨のご返事
を頂いたが、結局、それがなされないまま、芦部教授は、平成１１年６月に他界された。謹んで、ご冥福をお祈りする。

芦部の弟子・孫弟子その他関連者が潜入し、
必死に芦部を叩いている。

そんな事してる暇あんなら師匠を越え、まわりから認められろボケ。
仲間内で「芦部はクズだよねー」とか言ってんじゃネーよ。馬鹿学者

>>597
マルクスって書いてみたい年頃なんですよ。多分。
マルクス知ってるオレって教養ある〜！みたいな。
憲法学者でマルクスを信奉してる人はいないよね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/
＞芦部信喜、小林直樹両教授が反論できなかった内容
これの、全部じゃないの？全く反論しなかったのだから。
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
[upload10000152829.zip] （戦争犯罪人）小林直樹・芦部信喜.zip
http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000152829.zip

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
[upload10000152829.zip] （戦争犯罪人）小林直樹・芦部信喜.zip
http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000152829.zip

＞公開論争の根拠は？
「正統憲法復元改正への道標」　小森義峯
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30684362&introd_id=Xmo46Wk2oo6A949ii81kiGX86kGk356X&pg_from=u6
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
[upload10000152829.zip] （戦争犯罪人）小林直樹・芦部信喜.zip
http://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000152829.zip
�凾ｱの画像ファイルのp9〜10の書き出し、p33の結語、p35末尾（　）内に書いてあるのを読めばいいのに。
p9）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16905.jpg
p10）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16906.jpg
p33）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16907.jpg
p35）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16908.jpg

�剳ﾊ人による当時の論争の状況が少し書いてある。
http://tendensha.co.jp/syakai/syakai125.html
「憲法正統論」　相原良一
p219）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16909.jpg
p220）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16910.jpg

＞その論争で小森に反論できなかったという証拠は？
反論できていたら教科書に載ってるでしょ。したがって貴殿が反論に困るはずがないがなｗ

>>597

ねえねえ、国会図書館の監修者、高見勝利などは？どっち？
http://www.ndl.go.jp/constitution/index.html
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/aisatsu.html
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/191-192）
「その批判なくしては、憲法が採用した国民主権原理は、実際に国民のものとはなり得ず、1945年8月に行ったはず
の君主殺し（regicide）も架空のものにとどまり続けるであろう」（287頁）
とか、論文に書いてるらしいけど。どっち？

マルクス？リベラル？どっちに分類されるの？

靖国懇での秘話とか教えて下さい。
もう時効だから、いいですよね？

>・・・なお、本論文発表当時、抜刷を送付した際、両教授から格別に「適当な機会に再反論をしたい」という趣旨のご返事
を頂いたが、結局、それがなされないまま

「『適当な機会に』という趣旨のご返事」というのは、社交辞令でしょ。
ただでさえ、全国から抜き刷りが一杯送られてくる大先生にいちいち相手にしているヒマはない。

>>606
「宗教・人権・憲法学」でも読めば？

無効論みたいな気違いな意見は相手に出来ないのは当たり前
論理も何もないんだし

>>609 その実は有効論でも？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/1-4

>>609
アホ、法理論としてどっちが筋が通ってるか明らかだろうが
それが分かってるからほとんどの憲法学者は黙殺したフリをしてはじめから不戦勝を気取ってるんだよ

芦部は一応「日本国憲法の正当性」という論文を書いているよ。
大石義雄も小森なんちゃらにも触れてはいる。

>>612
何年何月の論文ですか？
「日本国憲法の正当性」ですか・・・・
昭和37年雑誌「思想」上の芦部の論文「現行憲法の正当性」ってのとは別の論文なのですか？

どっかで発表された論文だろうけど、
「憲法制定権力」（東京大学出版会）に所収されている。

>>613
ごめんごめん。「現行憲法の正当性」だった。１９６２年に「思想」４５５号に
掲載された論文。

>>612
それって、小森にさんざん論破されて挙句の果てに芦部が逃げた奴じゃなかったっけ？

それは芦部に気の毒だろう。
世の中にはアインシュタインを論破したとか言って憚らない奴もいるんだしさ。
批判を送付→反論がなし→論破
こういう感じで勝手に勝利宣言しているケース。
芦部ほどのビッグネームがそこらへんのおっさんを相手にしてられないだろう。

芦部→東大法学部教授で日本憲法学界を代表する学者
小森→おそらく法学部生でもほとんど知らない。誰やねん？って感じ。

だもんだから一々相手してらんないだろう。時間と労力には限界があるわけだし。

芦部はにげたんじゃないだろう。小森とかいう奴からすればにげたに解釈
されるんだろうけど、何度いっても同じような反論して話になんない場合がある。
嫌気がさして退散すると、相手は逃げたのだと解釈して勝利宣言する。２ちゃんで
よくみられるパターン。小森といかいうのは元祖２ちゃんねらーじゃないのかなあ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/kansaiken/publication.html

>>617
昭和38年、批判を送付→「適当な機会に再反論したい」と通知あり→しかし反論がなし→平成11年、故人となられたとの知らせあり

小森氏はいまだ勝利宣言はしてませんね。この上記事実をたんたんと書籍上あきらかにしただけだね。
どちらが勝利したか、読者の判断にまかせればいいのじゃないの。

＞芦部ほどのビッグネームがそこらへんのおっさんを相手にしてられないだろう。
これは、きみが、「芦部は根拠もなく勝手に勝利宣言していた」と言ってるのと同じだね。

�凾ｱの画像ファイルのp9〜10の書き出し、p33の結語、p35末尾（　）内に書いてあるのを読めばいいのに。
p9）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16905.jpg
p10）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16906.jpg
p33）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16907.jpg
p35）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16908.jpg

�剳ﾊ人による当時の論争の状況が少し書いてある。
http://tendensha.co.jp/syakai/syakai125.html
「憲法正統論」　相原良一
p219）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16909.jpg
p220）http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/16910.jpg

>>618
でたでたｗこういう中身空っぽの間抜けな解釈をする奴がｗｗ

＞芦部信喜、小林直樹両教授が反論できなかった内容
これの、全部じゃないの？全く反論しなかったのだから。
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
[upload10000152829.zip] （戦争犯罪人）小林直樹・芦部信喜.zip

>>622
中身空っぽはお互い様ｗ

>>624
じゃあ、いわゆる日本国憲法が憲法として有効だと
芦部先生は小森氏の論文に反論できたと思う？
有効論が無効論に論理で勝てると思う？

君は日本国憲法が有効だと>>623に反論できる？

有効論も無効論も決定打がないのが現状だろう。無効論が正しいとする論拠もない
わけだし。

>>626
有効じゃなかったら無効でしょ

有効じゃなかったら無効という議論と
無効じゃなかったら有効という議論は
論理的には同値。

かかる論理的同値であるために決定不可能。
要するに決定不可能性しか帰結しないんだ。この種の議論からはね。

>>628
ものごとはフツー「有」の方が示すもんでしょ
ものごとの基本でしょ
有効の根拠は何よ？

芦部先生は小森氏の論文に反論できたと思う？
出来たと思うのならどんな風に言ったと思う？

もののはなしを神や悪魔の証明みたいに言うなよ

ちょっと概念を混同しては駄目だよ。
有効無効は有であるか無であると概念的に異なるよね。単に漢字が同じという
だけ。有か無というのは存在か非存在を意味するが、有効無効は存在非存在を
意味するわけではない。
概念的な混同をしてはいけないよ。

>>632
有効だと思う？
無効だと思う？
その根拠は？

>>632
Ａがあった
Ｂがでた
ＢがあるからＡは無効だといった
場合

ＢがあるからＡが無効の根拠がないとダメでしょ

だから項を有効に互換しても論理的には同値でしょ？
だから決定不可能性しか帰結しませんよ。

まあこれは極端にしても、そう言いたくなるほどに憲法学の現状は惨憺たるものなのである。
もちろん護憲・改憲といったイデオロギー的理由から述べているわけではないことを
はっきりさせておく。問題はイデオロギー云々以前の学問としての内容および憲法学者たちの
生態の醜悪さにある。
断言してもいい。日本において「真に優れた」と形容できるような超一流の憲法学者など皆無に
等しい。
彼ら彼女らは、ほとんど何もしていないと言ってもよく、事実やっていることと言えば判例評釈やら
既存の学説に関して、さして問題にもなりそうもない箇所を我田引水のごとく若干意味を意図的に限定して
解釈し、それについて「問題点」とされると勝手に考える事柄を多少の修飾を交えてコメントするといった程度の
ことであり、学問における「発展」とみなしうるような革命的・創造的な仕事は何一つとしてやっていない。
多少語学力のあるものは、アメリカやらドイツやらその他の憲法および憲法解釈における諸学説を紹介するといった
「横書きを縦書きに直す」仕事をして先端を行っている気になって悦に浸ることが関の山である。
もちろんそれは錯覚であるわけだが、それを錯覚であるといささかも疑わない無神経極まりない無自覚も、
連中の特質として挙げておくべきであろうと思われる。

教科書の執筆をして「偉い」と見なされる業界なのだから、その程度は推して知るべしというわけだが、
仮に教科書を執筆するのなら、一度でもいいからMisnerらのGravitationとなどの本格的な名著とされるべき
教科書を執筆する気概はないのかと問いただしたい。分野が全く異なるとはいえ、見れば一目瞭然の違いであり、
その差にわが国憲法学の驚くべき幼稚が如実に現れていて、ただただ愕然とするばかりなのである。
芦部憲法を中学のときに読んだと言う人がいるようだが、確かに多少学のある中学生なら簡単に読み通せる代物
だろうと思われる。少なくとも大学生が読むべき書物ではなく、高校生が暇つぶし程度に読む類の書物であり、
しかもその中の情報だけをざっと目を通して取り込むとった単なる消費物でしかないのである。
↑
これ別スレにあった誰かさんの発言だけど、ちなみに言うと俺はこの意見に概ね賛成だ
ということを付言しておく。
有効論も無効論も論理的には同値でどっちが正しいかは論理的に決定不可能であるが、
いずれもどうしようもないと思う。どんぐりの背比べってところかな。
憲法学なんざこの程度のもんよ。

Around 7:20, arrival of the first school bus
of an entrance of our school changes stillness
into vigor early in the morning every morning.
It begins then in every days when our school is new in
a corridor of our school which is full of cheerful reactions
of our greetings of a basic student.

現憲法は、完全に有効だよ。
特に、第九条。
日本は、戦争しない。
代わりの手段を選ぶ。

アメリカに与えられた憲法を、
自分から捨てることはない。

合衆国大統領が、土下座して頼むなら、
考えてやってもいい。

もともと、憲法学者ってのは、マッカーサーになびいてメシのタネを確保して敗戦利得
を得てきた連中だったんだから、なにが学問的に正しいとかどうとか、もともと、こい
つらに主張する資格なんてないんだよね。わからいやすくいえば泥棒だな。犯罪人。
占領政策に追従して学問を曲げてきた者の弟子でしかないのだから、こいつらに対する
扱いはこれからも、政策下の奴隷であくまでも政策追従させればいいのじゃない。

もともと、正邪の判断を放棄したのは、憲法学者の側からであったのが歴史の真実だから、
こんど、「日本国憲法」の無効宣言（講和条約として有効という宣言）をやったらやった
で、これまでの学問？を曲げて、帝国憲法の改正版を持ち上げてもらったらいいじゃない
の？http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/

外国人の政策に対して、自己の学問をなげうったくらいなんだから、日本人の政策に対
してさからうことは、なおさらできないよね。外国人の言うこときいておいた身分で日
本人の言うことには学問的に無理があるからきかないとはいえないわな。
もともと、そんなに上等な身分じゃないヤクザな家業だったんでしょ。
いいかげんにしてもらいましょうよ。そしたら世の中まともになるでしょ。

いわゆる「押しつけ憲法論」について

　現行憲法はＧＨＱが提示したものの直訳であるなどという極端な主張ではなくとも、占領軍の押しつけによってできたものだから、改正すべきだとする論議があります。

　結論から先に書くと、こういう議論のほとんどは不毛なものです。それは、なぜか？

　それは、現行憲法の現在の問題を取り上げるのでなく、過去の問題を取り上げているからです。過去にのみ拘泥し、現在の問題を取り上げない社会制度論議は、不毛なものにならざるを得ないのです。

　ある憲法の解説書にこんな意味の言葉がありました。「押しつけを理由に現在の憲法を非難する人々は出生の事情を問題にしている。しかし、憲法がどのように育ったかこそが問題なのだ」というようなものと記憶しています。

　あらためて、あなたに、お尋ねします。

　あなたは、出生の事情で、その人の価値を判断する人ですか？

　あなたは、部下の出身大学がどこかということだけで、部下の仕事に対する能力を判断する人ですか？

　それとも、その人がどのように生きてきて、いまどのようなパーソナリティを持っているか、あるいは何を大学で学び、どのような仕事のキャリアを経て、現在はどのようなスキルを持っているか、そういうことこそが大切なのだと考える人ですか？

　あなたは、どちらでしょう？

　「氏が大事」派ですか、「氏より育ち」派ですか？

　「学歴尊重」派ですか、「実力尊重」派ですか？

　あなたが「いま」が大切なのだと即座に答える人ならば、「押しつけ憲法であるから改正すべきだ」という「押しつけ改正論」を支持することはないと思いますが、いかがでしょうか。

　しかし、世の中、すべてあっさりと割り切れるものではないことも、また、事実。また「過去」が将来を考えるよすがとなることも事実。以下は、そういうパースペクティブにたったときの話。

http://www.asahi-net.or.jp/~MI6M-FRYM/kenpou/cons_2.htm

>>639
「日本国憲法」の無効宣言とともに必要なのが「憲法学者」無効宣言だね。

ちょｗ

芦部先生
「憲法訴訟」について理解を深めたいと思っているのですが、
何かお奨めの本はございませんか。
よろしく御教授ください。

（提言）憲法無効宣言の後、明治皇室典範の改正を！渡部昇一 ●http://www.youtube.com/watch?v=KgLzW2aWKWg
現行憲法は有効なのか無効なのかという議論から！西村眞悟 ●http://www.youtube.com/watch?v=gIPr6HLRR4U
昭和天皇玉音・終戦の詔勅・昭和20年戦闘停止(1/2) ●http://www.youtube.com/watch?v=cKffUMix-Zs
高村光太郎「一億の号泣」・昭和20年戦闘停止(2/2) ●http://www.youtube.com/watch?v=PZb6xGI8vMc
日付の意味？S200815-S200902-S210503-S220503-S260908-S270428.井尻千男 ●http://www.youtube.com/watch?v=mQLXcXgbp_U
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　(1/3) ●http://www.youtube.com/watch?v=xTt8byzQBJU
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　(2/3) ●http://www.youtube.com/watch?v=43pHyb7Vjrc
改憲派は「保守」派ではない！小山常実　(3/3) ●http://www.youtube.com/watch?v=qb08HBs8kxA
戦争犯罪「日本国憲法」を受け入れた宮澤俊義こそ戦争犯罪人！●http://www.youtube.com/watch?v=W0q1aO4_zbA
神宮式年遷宮イメージソング「鎮守の里」藤井フミヤ ●http://www.youtube.com/watch?v=f2VuCZSviwA
英霊に捧げる歌 「祖国」 片山賢吉郎 ●http://www.youtube.com/watch?v=Qb7dUW1fKmI
東條マッカーサー史観の普及と憲法無効宣言で正常化 ●http://www.youtube.com/watch?v=Dg-G2KEgFUg
在日？朝鮮人労働者・戦時徴用は245人！朝日新聞報道 ●http://www.youtube.com/watch?v=nphQDygKRtQ
明治憲法を大幅に改正してゆくのが正統なやり方！ch桜・水島総 ●http://www.youtube.com/watch?v=4cCjRGg7XEg

（失笑）

新無効論〈一連講和条約説〉南出喜久治 (2-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=ePIWDLdFAq8
新無効論〈一連講和条約説〉南出喜久治 (2-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=onKAKm_1Jl4
日本国憲法無効論　小山常実 ●http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4
「過半数であっさり無効宣言しましょう」渡部昇一 ●http://www.youtube.com/watch?v=X1cMeSkENuQ
過半数決議で無効宣言→明治憲法改正！チャンネル桜・水島総 ●http://www.youtube.com/watch?v=0ObkP243chM
ダメ！憲法改正はマッカーサーの手のひらの上で踊ること！ ●http://www.youtube.com/watch?v=RTVL5LJGBzM
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=WkhdTp8nsUs
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=qP_OduPtdL8
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-3) ●http://www.youtube.com/watch?v=QnVna7pkzmQ
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-4) ●http://www.youtube.com/watch?v=He2BOuFoCiE
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-5) ●http://www.youtube.com/watch?v=OfmQnCTji3I
憲法無効論か?憲法改正論か?小山常実 渡部昇一(6-6) ●http://www.youtube.com/watch?v=p8JLXe_Zdk8

・

改憲論者・新憲法制定論者のおろかさ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164855742/

−−−−−−−−−−被害者・受益者の追認能力（国家の正統憲法奪還義務・原状回復義務）について−−−−−−−−−−−
拉致被害者が、帰還まえに、北朝鮮に居るあいだに「この生活のままでよい」と言ったって真正な意思として認められず無効でしょ。
ゆえに、 ＧＨＱによって、
帝国憲法体制から「日本国憲法」体制へ拉致されたあとの国民が、「日本国憲法」体制内で「この憲法のままでよい」と（追認など）
言ったって本来の国のありようからみれば無効でしょ。
いずれの件も、いったんは原状回復してから意思表示しなければ話にならん。
改正論（追認論）者のいろいろな理由づけは、拉致被害者が北朝鮮に身をおいた状態で「このままの生活でいい」といっていることと
同じ。サヨク連中が「本人を再度の拉致にあわせるようなもの、本人の希望が一番大事」と言っているのと同じ論法。
どちらの問題も、主権の問題として国家そのものに、拉致奪還の義務が生じていること、正統憲法奪還の義務が既に発生していると
いう意識の欠落しているところにあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

江橋が久々？本出してたな。何かと思えば……

悪いがやっかみぐらいにしか読めない。
「私大行って良かった」とでも言いたいのかw

憲法の人権論，とりわけ人権制約根拠（違憲審査基準）を学ぶ上で，
アメリカの二重の基準論が日本の判例においてどのように
受容・変容されたのか，という論点を避けて通ることはできません。
渡邊重範先生の憲法講義録（非売品）を読めば，
その内容を理解することができます。
精神的自由権を経済的自由権より厚く保障する，という渡邊先生の理解は，
判例には取り入れられているとは言えません。
むしろ，経済的自由を制限することは，精神的自由の制約より緩やかに
許される，というのが判例の傾向だと先生は批判します。

私は憲法についてまだ学びが浅いのですが、
渡邊先生は本当に偉大な方なのだということがわかりました。

新無効論 「日本国憲法」は講和条約 (2-1) 南出喜久治 ●http://www.youtube.com/watch?v=b_yRZD0vb0c
新無効論 「日本国憲法」は講和条約 (2-2) 南出喜久治 ●http://www.youtube.com/watch?v=GCNvLACg-Is

新無効論 「日本国憲法」は講和条約 (2-1) 南出喜久治 ●http://www.youtube.com/watch?v=b_yRZD0vb0c
新無効論 「日本国憲法」は講和条約 (2-2) 南出喜久治 ●http://www.youtube.com/watch?v=GCNvLACg-Is
新無効論〈一連講和条約説〉南出喜久治 (2-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=ePIWDLdFAq8
新無効論〈一連講和条約説〉南出喜久治 (2-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=onKAKm_1Jl4
私どもはGHQの子孫なんですか？ 畠奈津子 ●http://www.youtube.com/watch?v=oPfbkcpczX4
「過半数であっさり無効宣言しましょう」渡部昇一 ●http://www.youtube.com/watch?v=X1cMeSkENuQ
10問10答・教育勅語 (3-1) ●http://www.youtube.com/watch?v=sYWNZi-AXH4
10問10答・教育勅語 (3-2) ●http://www.youtube.com/watch?v=meeMwBpjENo
10問10答・教育勅語 (3-3) ●http://www.youtube.com/watch?v=Y0yT6mCuHE0
憲法改正反対！現行憲法等は廃棄すべき・藤原正彦 ●http://www.youtube.com/watch?v=IPck5G54YAM
改正ではなく現行憲法は無効にしてから・稲垣武 ●http://www.youtube.com/watch?v=5JC6qarPC9o
ひどい公民教科書と憲法無効論 小山常実 3-1 ●http://www.youtube.com/watch?v=Mb7bPITedok
ひどい公民教科書と憲法無効論 小山常実 3-2 ●http://www.youtube.com/watch?v=e6IkYXBV8Zg
ひどい公民教科書と憲法無効論 小山常実 3-3 ●http://www.youtube.com/watch?v=X4z-XMPFaog
憲法「改正」とは言わないほうがよい！ 水島 総 / 渡部昇一 ●http://www.youtube.com/watch?v=uW6SJYrPfu4

ｄ

はじめまして。国会の地位の政治的代表と社会学的代表について論じる場合、どのような点に触れていけばいいか教えてください・・。

早稲田では唯一まともな業績あげてる憲法学者、渡辺重範先生の学説
につき、先生のご見解をお聞かせいただければ幸いです。

>>655

非論理的。
まともな業績て何だよ。まともかまともでないか誰がどいういう基準で
判断したんだよ。

とりあえず参考までに載せておくよ。

「法律論だとか細かい理屈じゃない。これはわが国の伝統なんだ！わが国は
情緒あふれる国であり、そこに理屈など入る余地はない！よって天皇陛下が
統治すればいいのであって、細かい法律など必要ない。」

これが右翼の言いたいこと。

まあそもそも憲法論の理屈なんてあってないようなもんだが

先生、どうして、注釈憲法は２巻以降がでないのですか？

弟子の裏切りと能力なしの怠慢だから。
2巻以降は絶対出ない。
青林は何とか分冊改訂して出したがな。
有斐閣もへぼ。

万が一出たら…
…買うよ。

弟子って、T波先生？

>>660
能なしって、あの書評で指摘された件ですか？

サラ金に13年前の借金を取り立てられてるんですが有効なんですか？

>>662
オリジナル学説の原典あたってないっての？

まあ、それを含めようが含めまいが、ってとこ。

>662
>664
kwsk

あれはT見の執筆部分じゃなかったか？

芦部先生は９条改正になぜ反対するのか詳しく教えてください

記念カキコ

はじめまして…こんばんわ。
医療機関に勤めている者です。先日担当の患者様が来院されず、心配になった私は
家族にも了承を得ず、大家さん立会いのもと、安否を確認する為、部屋に立ち入り
ました。これは何法に触れるものなのでしょうか？？法律初心者です…現在責任を
問われています。安否は確認できて何よりでしたが、罪に問われますよね？（＞O＜）

…しかし、9条2項は憲法改正の限界にはあたらないと思われます。
あくまで結果としてですが、自衛隊が現憲法下で合憲となる可能性もあるのです。

芦部先生、教科書は一体誰が補訂するのですか？

>>671
つりですか？

すみません教えてください。公権と私権と区分する際に、私権についての説明
がありまして、そこでは、私権はさらに人格権や身分権などに分類できると
書いてます。でも人格権の例がプライバシー権ってあるんですが、プライバシー
権って憲法の幸福追求から派生したものだし、一般的に国家権力にほっていおいて
って言う権利な気がして国民の国への公権だと思うのですが、どうでしょう？
もちろん相対的区分でしょうけど、なんでプライバシーなのかわかりません。
私権ですか？お願いします。

あ、おれもプライバシーで悩んだ。
プライバシーって、国家にやたら嗅ぎまわられないと理解していたのだけど。

でも憲法の教科書で出てくるのは、作家VS民間人とかばっかり。
三島の事件とか憲法で取り上げるものか？　と思っちゃう。
あれは私法の問題じゃね？

以上初心者の意見でした。

プライバシイ権は何も対国家間において認められるものでばかりではなく、
私人間でも当然に生じ得る。
「宴のあと」事件は、憲法で登場する判例ではあるが、そもそもこの問題は、
民法７０９条の不法行為に基づく損害賠償請求訴訟であるのであつて、純粋な
憲法問題ではない。
ただ、被告側も言論、出版そして表現の自由という憲法２１条で直接保障されてゐる
程の重要な権利であると主張したところ、プライバシー権も同じく重要な権利である
といふ側面が認められるのか否かといふ視点から憲法学で注目されてゐるといふだけのことである。

訴訟の形式は私人間の損害賠償請求訴訟であることに変はりない。
私人間の問題だから、私法である民法７０９条の問題として処理されたのである。

芦部信喜は自衛隊違憲論の立場であつたであらうと思はれるが、その根拠は
９条２項の解釈論に起因するのであつて、この点では大部分の憲法学者の
見解と同様である。

自衛隊の違憲・合憲の問題と憲法改正の限界とは次元の異なる問題である。
尚、芦部信喜は仮に９条が改訂されるとしても、それが日本国憲法の三大原則
である平和主義を覆すやうな、つまりは憲法原理に反しその改正が認められないやうな
類の問題点を含むことはないであらうとも述べてゐたはずである。

要するに、芦部信喜は憲法９条を改正するべきとも、してはならないとも直接には
述べてゐないものと思われる。これは憲法解釈学の領域ではなく専ら政治問題である
からである。
この問題は、高度に政治的な問題であるので、一見して違憲であることが明白であるといふ
ならば格別、基本的には憲法解釈学者ではなく国民の意思に委ねるべきと解するのが相当で
あらうと思はれる。

昨日の夢に芦部先生が久しぶりに現れて、
「Ｔ君、久しぶりだね。頑張ってるかね。」
なんて仰るものでびっくりして、
「先生、お久しぶりです。どうされました？」
とお尋ねしたところ、
「最近、退屈なんで２ちゃんをＲＯＭってたんだよ。回線の関係か書き込みはできないんだけどね。」
「>>676君はちょっと誤解を与えかねないんで、君にかわって書き込んで欲しいと思ってね。」
と先生が仰るので、
「はっ、先生の表現には手を加えませんので、仰っていただければそのまま書き込みます。」
と私が言うと、先生は以下のことを仰られた（以下、表現等に私は不穏当と感じた部分もあったが、
先生の感情等を大切にしたいと思い、私はあえてそのまま残すことにした）。


>>674よ、おまい、わざわざ旧仮名使ったりしてご苦労さんだな。
もしやミノベの爺さんか？もう隠居してろって。あ、オレも？

さて、上のコメント、４行目まではその通りよ。
でもな、５行目以下はちょいビミョーだな。
オレが言いたかったのは、皆様『憲法学�T』宜しくお買い求め下さい、
じゃなくて、法学教室の連載時に書いといたと思うんだが、
９条２項を改正して、「戦力」の保持を認めたとしても、
現在の（っても大昔だが）国際情勢等からすれば、
直ちに、憲法の基本原理である平和主義に抵触することにはならない、ということであって
まぁ分かってるとは思うが、例えば９条そのものを廃止してしまうようなことは（廃止も改正の一形態）
オレ的には、平和主義の基本原理に抵触し憲法改正の限界から問題だな。
なんでって？
それは、誰だっけ、なんとかいう向こうの学者が言ってたように、平和主義は民主主義と結びついて、
近代憲法の発展を推進し…ゴホゴホ…まあそういうことだよ。
それからな、「要するに…」以降、もちオレは９条を改正すべきだとか、いや違うとか、
正面きって言ったことはないぞ。
でもな、それはＫ．Ｎ．先輩みたいな路線に進むのは、ちょっぴり勇気がなかったんで、
ホンネは改正反対に決まってるだろ！ゴルア！

ﾜﾛｽ

黄泉の国から芦部信喜の声を受信した人が現れたので、
今も感動に打ち震えているところである。
それは兎も角、確かにわたくしの表現に舌足らずのところがあつた
といふことであらうからして、この点正確を期して再度申し述べて置く。

憲法９条が改訂されるやうなことがあらうとも、その改正が様々な諸条件に
照らして見て、憲法の大原則である平和主義の趣旨を明らかに逸脱している
と思われるやうな改正内容であるなら格別、さういふものでない限り、
つまりは国際情勢から判断して明白に憲法が要求する平和主義の大原則を
侵していると認められるやうな特段の事情のない限りは、仮に現行憲法の
９条が改訂されたとしても、それが直ちに平和主義の大原則に反するとの理由で
憲法改正権の限界を逸脱したものと判断されることはないだらうといふこと、
これが芦部信喜の考へではないだらうかとわたくしはさういふ理解をしてゐる。

かつて中曽根康弘内閣の頃、いはゆる「靖国懇」といふ会合が開かれ、
数人の「有識者」とされる者が集ひ、中に佐藤功とともに憲法学者として
芦部信喜も参加したが、この頃政治の圧力をまざまざと感じたとの感想を
周囲に漏らしてゐたさうである。

芦部の戦争体験からして、戦前・戦中のやうな時代が再び訪れることを
極度に警戒してゐたものと思はれる。
学者としての良心、芦部個人の戦争体験、そして右派からの政治的圧力のもとで
芦部は苦しみ抜いたのではないかと想像すると、普段は芦部学説に批判的なわたくしも、
つい目頭が熱くなる思ひを抱いてしまふのである。

貴殿は相当勉強をなされているものとお見受けするぞ。
ところで、なぜ文語体なのだ。

ちなみにわたくしが、正かな（旧かなといふ表現はわたくしの好むところではない）を
使用するのは、単純にわたくしが頑強な正かな論者であるといふ点に尽きる。
尤も、わたくしは昭和６０年代の生まれであり、正かなで教育を受けた世代ではもちろん
ない。しかし戦後の国語改革といふ名の改悪作業に反発を覚へるにつけ、また特に和歌の
伝統を思ふにつけ、正かなを通すのが日本民族のあるべき姿であると考へ、常に正かなを
使用してゐる。もちろん試験においても正かなで表記してゐる。
よき伝統は何としても死守すべきであらうと思はれるのである。

とはいえ、わたくしはいはゆる右派ないし保守派の人間ではなく、むしろその逆である。
わたくしは基督者であり、そしてまた社会主義者なのである。
勿論、マルクス主義者ではないが。
いふなれば文化的には保守主義であり、政治的には社会主義者といふことなのであらう。

ちょｗ21歳以下かｗｗ
いやぁ、世の中多種多様な人がおられるんだなぁ。
個人的に、感動した。

芦部信喜は、かつて注目される憲法訴訟において裁判所に証人として憲法学者
としての意見を求められたが、ことごとく自身の見解が退けられ、忸怩たる思ひ
を経験したと述べてゐるが、特に一連の靖国訴訟には並々ならぬ関心があつたもの
と思はれる。

だからこそ愛媛玉串料訴訟最高裁判決を耳にした時に、芦部にどのやうな感慨を
もたらしたのか、これはわたくしの想像の域を出ないとしても、無上の感動を
覚へたに相違ないのではないか。
わたくしは当時のことなど知らない身であるが、一人の基督者としても政教分離の問題は
単なる憲法問題の一つとしてやり過ごすことのできない重大な問題なのである。
祖父や曽祖父が戦前に国家神道のために酷い目にあつてきたことを耳にする時、
わが国の憲法学者は一体何をしてゐるのかと強く糾問したくなるぐらいである。

で、注釈憲法の件は、なんと仰っておられましたか？

寝る前に一言。
日本国憲法第９条改正の限界については、様々な学説が見られるやうです。

多数説は、自衛や制裁のために再軍備することは法理上可能であるとしてをります。
自衛や制裁のための戦争は「永久に」放棄されてゐないといふこと、
交戦権の否認はわが国に特別な法であつて自然法ではないといふこと、
改正権を拘束する程度にまで憲法の根本原理ではないといふこと、
などがその理由として挙げられてゐます。

尚、少数でありながら有力な説として、鵜飼信成や田畑忍といつた学者に
よつて提唱された改正不可能とする学説もあるやうです。

更には、憲法と条約との優劣関係につき条約優位説を採る学説からは、
条約が戦力保持を義務付ければ、憲法の改正をしなくとも、再軍備をしなければならない
とする学説も兼子一によつて唱えられました。
尤も、この学説を採用すると憲法改正における国際法的限界の問題に直面することに
なりますが、かかる問題をどのやうに克服するのか、わたくしとしては知る由もありません。

正に憲法学界百花繚乱の様相を呈してゐるといつても過言ではない有様でせう。
ではお休みなさい！

芦部憲法第4版　3月9日刊
http://www.iwanami.co.jp/topics/index_i.html
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0227640/top.html

URL間違えた。吊ってくる。

http://www.iwanami.co.jp/topics/ichioshi3.html

今日古本市で芦部憲法の初版を発見した。

もちろん買わなかった。

プロセス憲法よんじまったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

★君が代伴奏拒否：教諭の敗訴が確定　最高裁判決
＞１、２審は「公務員は全体の奉仕者で、思想・良心の自由も職務の公共性に由来する
＞制約を受ける」と述べ職務命令を合憲と判断。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172566496/l50

芦部「思想良心の自由は絶対無制約」　←ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

「覚へる」ってなんだよ？w
正かなじゃなくて誤かなだなw

>>691
「内心にとどまる限り」は絶対的に自由だったはずだが
違ったか

>>691さらしあげ。ｗ

>>693
よく考えたら、それなら思想良心の自由に対する侵害の代表例といわれる「踏み絵」だって、
外部的行為を強制してるだけだから思想良心の侵害にはならんよな。
キリストの絵を踏むポーズだけして、内心ではいくらでも信仰していいんだから。

>>695
小説家の遠藤周作はカトリックだったけど、踏み絵は踏んでもイエスは許してくれたはずと書いていた。

ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/5/0227640.html

芦部先生、こんな色でいいんですか？

第４版のページ数が少なくなったのはなぜですか？

初版：358頁
新版　補訂版：410頁
第３版：426頁
第４版：400頁

マジで！？ついに芦部さんの記述を直に修正したんかな？？

【新無効論】講和条約説 「日本国憲法」は憲法として無効です！
http://inosisi80.iza.ne.jp/blog/

「日本国憲法」は憲法として無効です！
http://ameblo.jp/tonarisann/

ここの住人はもちろん芦部憲法4版買うんだよな？

芦部先生は心が広いな

川内康範さんなら絶対許さないよなｗ

むしろ薄い統治部分を派手に書き加えてほしいんですけど、高橋先生。

憲法なんて中身ないんだから、薄けりゃ薄い方がいい
頭髪とは違う

本日発売。岩波サイトを見るかぎり、相当補筆しているようだが、
本当に薄くなったのか。今から出撃する、では。

第４３巻 第１号（青山法学論集）
書評
芦部信喜監修『注釈憲法』（１）　　佐々木高雄

芦部憲法、本文は変わってないみたいだ。新しく加わった箇所にマークがついてるだけだった

そうだとすると、ポイント（字の大きさ）が小さくなったとか？
判例追加するだけでもそれなりにページ数増えそうなもんだけど。

>>708
3版と同じで新しく加えた箇所はポイントが小さくなっているね

カヴァーの手触りがいい

カヴァだよ

田中英夫によれば

高橋さん。自著は？

…こっちの方が「いい仕事」なのかな。

>>712
立憲主義と日本国憲法は売れてないのかもね・・・

うちの大学では１年の憲法のテキストが芦部憲法から高橋さんのになる

>>712
べつに高橋先生が改訂したくて改訂してるわけじゃなく
有斐閣から頼まれるので仕方なくやってるそうな

>>715
有斐閣は自著のほうじゃね？岩波だよね？

>>715
芦部憲法を高橋先生が補訂しているのは、有斐閣の陰謀
だったのかw

でもまあ、先生の気持ちはともかく、他にできる人がいないし、
仕方ないよね。

松井先生は、本場アメリカに進出しました。

芦部先生の弟子は、何故、日本国内限定なんですか？

松井は単にアメリカ万歳だからだろ。
芦部もアメリカの判例盛り沢山だが、基本書読めばわかるが、彼とは根本的に立つ位置が違う。

芦部の弟子は多くはユダ。だが小粒。さらにいっちゃってるのは孫弟子あたり。
今後憲法学はどうなるのか。灯台系が廃れて東北とか鏡台の時代かな。

あと、松井は巨人松井に倣った。>ボソッ

石川健治

といいたいが指導教官は樋口せんせでしたな

芦部はまだ使ってて大丈夫？説がもう古いとかない？？

>>721
> 芦部はまだ使ってて大丈夫？説がもう古いとかない？？
学説を古さを心配するより、自分の日本語をどうにかするほうが
先ではないかと。

松井さんはやんちゃな事言い出すから最近好きじゃない

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

芦部憲法4版買った人いる？

芦部先生の4版を一から読んでいる初学者ですが、さっそく分からないところがあります。どなたか、ご教示いただけると幸いです。
60頁の＊につづく集団的自衛権の説明部分ですが、その2行目の「後者は、……」の文章が何回読んでも日本語のつながりがわかりません。
より具体的には「他国に対する武力攻撃を、」の部分はその後の文のどの部分にかかっていくのでしょうか。

あ、下げそこないました。すいません。

>>726
そう言われてみると確かに日本語が変だな。その部分は「…防衛行動をとる権利」
にかかっていくはずだから、「他国に対する武力攻撃に対し」と書くべきだ。

ついでに芦部先生に質問。
何で一箇所だけ天皇に敬語使ってるんですか？

>>729
私の原文は全部敬語だったんです。
しかしながら、岩波の編集部が直してしまいました。

つまり、その一箇所は岩波のチェックミスですね。

初学者ですが、今日芦部憲法買いに行きます。

芦部憲法を読む会立ち上げませんか？
別にスレを立てて…。

注釈憲法、続刊まだ？

一箇所だけ敬語ってどこだよ。
まさか、「おことば」のことじゃ…。

「『おことば』を朗読され、…」のくだりだろう。

芦部憲法ってそろそろ古典になるかな？

今、憲法学を代表する体系書なんてないでしょw
まだ現役。

http://stat.ameba.jp/user_images/86/f4/10019737035.jpg

http://inosisi80.iza.ne.jp/blog/entry/151879/
出てたー！日本国憲法無効宣言！

<<728
なるほど。それなら意味が分かります。どうもありがとうございました。

>>738
憲法侮辱罪で死刑

美濃部達吉著作集
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=aw_mp_1/?a=4903425169&uid=NULLGWDOCOMO
美濃部達吉（著）　高見勝利（編）
単行本: 322ページ
出版社: 慈学社出版 (2007/04)
ISBN-10: 4903425169
ISBN-13: 978-4903425160

>>741訂正
http://www.amazon.co.jp/%E7%BE%8E%E6%BF%83%E9%83%A8%E9%81%94%E5%90%89%E8%91%97%E4%BD%9C%E9%9B%86-%E7%BE%8E%E6%BF%83%E9%83%A8-%E9%81%94%E5%90%89/dp/4903425169/ref=sr_1_1/249-5803474-6452365?ie=UTF8&s=books&qid=1177996725&sr=1-1

高見さんか・・・

学説において東大教授という「肩書き」の威力を知らしめた人。

芦部憲法４版の高橋補訂はひどい

特に無効力説

所謂、私人間効力の事？

だが高橋の頑張り？により復活の気配だよねw

って今高橋先生は何してるの？

>>746
私人間効力の研究をしているから芦部憲法で自慢したかったのだろう

身分上は明大教授じゃなかったか？

ってか現行憲法自体がそもそも憲法侮辱罪だしｗ

高橋先生に言わせれば、芦部は古すぎて教科書にならないんだろう。
だから、自分が最新論点を補充してあげたのだ、と。
自分が書いた部分はわかるようにしてあるから、問題もない、と。

高橋先生の青本もさして変わらん気が。

高橋教授の青本は初学者用だよね？
芦部か高橋かで迷ってる。

>>751
どっちでもあんまり変わらない。好きなほうを選べばいい。

どちらにせよそれだけじゃ足りないが。

遠藤、勝手に人の名前使うな。

基本科目憲法では、20年前の憲法学、すなわち芦部憲法学を学んでもらいます。続く上級憲法では、それが見事に覆されます。
従って、覆される前提を一年目で学ぶことになるのです。
以上、憲法学の鬼才談。

そいつ馬鹿だなw
一人でやってろw

最近の灯台はもう駄目だね。

なんで？

５月１５日〜１９日に行われた第２回新司法試験の試験問題が慶應義塾大学で
考査委員から学生に漏洩されていたのではないか、という疑惑が浮上している。
発端は、慶應ロー卒業生からのいわば内部告発であり、目を疑うような事実が以下のブログに記されている。
人生を賭けて試験に臨んだ受験生には、試験が公正に行われたのかどうかについて、
知る権利くらいあるはずです。

新司法試験委員による出題リークの件Part７
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181315939/

■問題のブログ (現在、問題のページは、一旦削除されたのち、内容が差し替えられています)
　http://undersail.jugem.jp
■問題のページ削除前の保存版（精米経由で魚拓が見れます）
　http://symy.jp/Croe
　http://symy.jp/KGm0
■まとめのホームページ
　http://www34.atwiki.jp/vipepper/pages/11.html

「芦部説」ってなんですか？って言われたらどう説明するの？ここにいらっしゃる方々は

ageteokou

芦部信喜と樋口陽一ってどっちが上？

芦部の弟子が、Ｈ
樋口の弟子が、Ａ