【国旗】日の丸　君が代【国歌】

お受験板で「日の丸君が代に反対する学校」という趣旨の
スレが建てられましたが、板の性格やスレの題名とは裏腹に、
「（東京都教育委員会などの）日の丸君が代強制の是非」が
論点になってきて、こちらの板向け的内容になってきたので、
お受験板の方は題名通りの内容とし、
日の丸君が代強制に関する議論に関しては
みなさんこちらで意見をかわして下さい。


（↓お受験板のスレ。この板の住人さんもおられたようです。）
日の丸・君が代に抵抗姿勢を取っている学校＜２＞
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1092745521/l50

２なら今から彼女におやすみメール

正直いって、今更日の丸君が代で揉めてるのはほんの一部だろ。
目くじら立てて批評するほどの事ではないな。

学校関係なら…と、思ったら案の定。教育板にもあったよ。

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/

「思想・良心の自由」は、あくまでも権利だ。教師が日の丸君が代が嫌いだとしても、
生徒に教えないとか認めさせないというのは逆に「教育を受けさせる義務」に反してる
のではないだろうか。


・・・こんな感じで議論するの？

特別権力関係でズバッとぶった切ったれ！とか思うよな、こんなくだらん話聞いてると。

法的義務や社会生活上の義務の履行を拒絶するなど、
それが外形的行為となって社会生活と関連する場合には、
中立的な一般的法義務による必要最小限度の制約を免れない。
とかそんな感じで。

＞とかそんな感じで。
↓
とかそんな感じでどうよ？
読めばわかると思うけど、上と下の話は全く別です。

いや、お受験板は要約するとこんな対立だったかな。

肯定派→私人としてならどんな思想も自由、日の丸君が代反対大いに結構。
　　　　しかし公立教師は公人であり日の丸君が代に背くのは許されない。
　　　　思想の自由は認めるがそれを公人にまで当てはめんのは詭弁だ

否定派→いついかなる時でも思想の自由は保障されなければならないし、
　　　　またその方法も保障する必要がある。
　　　　逆らえば解雇という大坂冬の陣的な状況で自由な言論などできようか

お受験板にいらしたこっちの板の住人と再会したいものじゃ。

最高裁なら…

人権共有主体性
公務員一般に認められることは当裁判所の判例にいうところ
↓
日の丸・君が代斉唱
思想良心の自由・教育権等々（弁護側の主張するものすべて）は認められる
↓
ただし無制限ではない　
一定の制約を受ける（公務員の側面を前面に出すか、教師の側面を前面に出すかビミョ〜）
↓
一方、行政（か都教委区委員会）の組織としての一般的統制権
それに加えて、目的達成（一定水準の確保、国家共同体意識の育成とか適当に…）のための一定の裁量権
↓
本件についてみるに…云々かんぬん
↓
当該、解雇処分は未だ裁量権を逸脱したものとは言えない
よって合憲

大体、解雇されてないし。
処分って言うから大袈裟になるけど、大抵は訓戒・悪くて転属という大甘処分。

そういえば、昔、組合活動を理由に組合員を分配転属させたのは越権だ！って裁判あったね。
結果どうなったのか知らないけど。

　違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

　職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）

　　また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）

結局、「内心を具現化する自由」(?)をどこまで認めるかどうかなんだよな。
最高裁は一貫してこれを認めていない。

一方、教師の言う通説では、常に、
最高裁は憲法違反な判決を下し続けているという結論になるが、
この通説が採用されたという話はついぞ聞かない。

教育板の議論だと、
「私は進化論を信じませんので、生物の授業は受けません。」とか
「私は教科書の歴史観を信じませんから、歴史の授業は受けません。」とか
そういうのはありか？って話になるわけなんだよな。
キリスト教徒には進化論は苦痛かも知れないし、
家系によっては、今の歴史観は苦痛かも知れない。
テスト受けなくても内心の自由だから、成績悪くするなよって事で。

で、指導要録に明記された職務遂行が出来ないほど
職務内容に嫌悪感があるのなら、転職の自由はありますよ、という話になる罠。

どうせ、どこでやっても同じ議論になるんだよな。

　職務との合理的関連性がない

ここだとすこしはまともな議論が期待できるか？

良心の自由絶対派と、公共の福祉＆地方公務員法派で
延々やってるだけだからな。

2 名前：実習生さん[] 投稿日：04/03/09 21:53 ID:jTRBinhe
予想される質問の傾向と対策

Q.1 天皇の歌を歌うのはキムマンセーの歌を歌う北朝鮮と同じ
→ 天皇は権力を持たないので、政治の立場にあるジョンイルと同列に言うのは不適当。比べるならイギリスやタイのような立憲君主国と比較すべき。

Q.2 国旗国歌法には強制条項がないから、これを強制する法的根拠もないはず
→ 誰も一般国民には強制していない。学習指導要領に基づいて、教育する／される必要があるときにだけ、斉唱の指導や教育が強制されるだけ。

Q.3 生徒としては校歌を歌わせられることに権威主義を感じます
→ それが教育というもの。九九を覚えさせられるのは権威主義だと言うようなもの。

Q.4 てんころ支配が未来永劫に続くようになんて歌詞を歌えるか
→ 私的な場なら勝手にどうぞ。公的な場でやるのはマナー違反。
ちなみに「てんころ」などと書くのは朝鮮人を「チョン」と呼ぶのと同じような下品な行為です。

Q.5 市立、県立の学校に国旗国歌を強要するのは自治独立の精神に反するような気がする
→ ならば財政上も、行政システム上も”自立”してやりましょう。入境の警備とかも。

Q.6 採用されたときには、「君が代歌え〜」なんて法律はなかった
→ 職務専念義務に宣誓したはずです。国歌斉唱の指導は教員の職務です。

Q.7 学習指導要領には法的拘束力が無い
→ 拘束するのは公務員法で決まっている職務専念義務です。その職務が何かを学習指導要領が決めています。

Q.8 学習指導要領云々やらはるかに上位の「日本国憲法」の「良心の自由」に反している。
→ 最高裁が違憲と判断するまでは合憲です。違憲だと裁判所が認めてから拒否して下さい。それが法治主義です。

Q.9 君が代の強制は、政教分離違反の可能性がある
→ 歌自体は誰も強制していません。強制されているのは教育や職務だけです。

14 名前：実習生さん[] 投稿日：04/03/10 12:13 ID:7M/Hzpln
法律規定上
卒業式･入学式の職員に対する国歌強制斉唱について
１．Ｑ.当該教職員の思想，良心の自由を侵害する事になるか。
　　Ａ.ならない
２．Ｑ.校長は学習指導要領を実施しなければならないか。
　　Ａ.関係の法令や上司の職務上の命令に従って教育指導を行わなければならない。
３．Ｑ.卒業式･入学式の国歌斉唱は学習指導要領にはいるか。
　　Ａ.学習指導要領にはいる。
４．Ｑ.職員に対し国歌の斉唱を強制されているかどうか。強制出来るかどうか。
　　Ａ.各校長の判断で職務命令を発することが出来て強制できる。
５．Ｑ.職務命令を従わなかった場合の処分はどうなるか。
　　Ａ.地方公務員法に基づき懲戒処分を行うことができる。
法律結果
学校は国歌斉唱を行わなければならず
卒業式・入学式に教職員が国歌斉唱を事実上強制されているが、国会の法律解釈上違法でない。
という事になっている。

15 名前：実習生さん[] 投稿日：04/03/10 12:14 ID:7M/Hzpln
一般に，思想，良心の自由は，それが内心にとどまる限りにおいては絶対的に保障
されなければならないそれが外部的行為となってあらわれる場合には，一定の合理的
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会 文部大臣）

校長や教員は，関係の法令や上司の職務上の命令に従って教育指導を行わなければなら
ないという職務上の責務を負うものでございます。
学習指導要領におきましては，各学校の教育課程の基準として，法規としての性質を有す
るものでございまして，各学校においては，学習指導要領を基準として校長が教育課程を
編成し，これに基づいて教員は学習指導を実施するという職務上の責務を負うものでございます。
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会 文部大臣）

卒業式，入学式におきまして国旗を掲揚し国歌を斉唱するように指導するものとする，このことは
法規的な性格を持つ命令として具体的に学習指導要領に書いているわけでございます
（平成１１年８月２日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員）

学校という機関や教員の職務の特性にかんがえてみれば，社会通念上合理的な範囲内のものと
考えられます。そういう点から，これを命ずることにより，教員の思想，良心の自由を制約するもの
ではないと考えております。
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会 文部大臣）
＜職務命令について＞
校長は，学校運営の責任者として学習指導要領の趣旨を実現するために，必要に応じ教員に対し職務命令
を発することもあり得るものでございます。
（平成１１年８月２日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員）
＜処分について＞
職務命令を受けた教員は，これに従い，指導を行う職務上の責務を有し，これに従わなかった場合
につきましては，地方公務員法に基づき懲戒処分を行うことができることとされているところでございます。
（平成１１年８月６日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員）

147 名前：もう１つ[] 投稿日：04/03/15 21:55 ID:BBlTRfv6
・国公立学校の教員は公務員である。
・公務員は憲法・法令を尊守しなけらばならない。(憲法99条、国家公務員法98条、地方公務員法32条)
・公務員は上司の職務上の命令に従わなければならない。(国家公務員法98条、地方公務員法32条)
・入学式、卒業式などで国旗掲揚、国歌斉唱を指導すること。(15文科初第905号、高等学校学習指導要領4章3の3　など)
・国旗国歌は｢日の丸｣｢君が代｣である。(国旗及び国歌に関する法律)
・法律、命令、規則、処分が違憲かどうか、最終的に判断するのは、最高裁判所の権限である。(憲法81条)
・｢国旗及び国家に関する法律｣が合憲か違憲かの判断はなされておらず、この法律は現時点で有効である。
・文科省、各教委等の通知、通達等が合法か違法かの判断はなされておらず、現時点で有効である。
・通知、通達等は現時点で違法ではないため、これをふまえた校長の命令に違法性はなく、教員が命令に反する合理的な理由はない。

＜｢日の丸｣｢君が代｣反対派がとるべき行動＞単純に世論を煽るだけではムダです。
・｢日の丸｣｢君が代｣そのものをなくしたい場合
１．｢国旗及び国歌に関する法律｣の廃止を公約とする政党や議員で国会の過半数を占めなくてはなりません。
　選挙活動を頑張ってください。なお、｢日の丸｣｢君が代｣の代案を用意しておいた方が便利です。
２．｢国旗及び国歌に関する法律｣が違憲であると最高裁に判断させてください。訴訟活動を頑張ってください。
・｢日の丸｣｢君が代｣を国公立学校から除きたい場合
１．各種通知通達及び学習指導要領が違憲または違法であると裁判所に判断させてください。訴訟ガンガレ！
２．自分もしくは理念が共通する方を、内閣総理大臣・文科大臣・文科省の関係幹部にしてください。ガンガレ！

※実現する保障はありません。
※仮に実現しても｢日の丸｣｢君が代｣が復活する場合があることをあらかじめご了承下さい。
※特定の議員、裁判官、官僚、校長、学校、教員等を脅迫することは違法です。
※抗議活動も度を超すと脅迫、威力業務妨害等と考えられる場合があります。ご注意下さい。
※公務員のストライキ、政治活動(投票を除く)は認められていません。
　自分の理念と公務が相反する場合は公務員をやめるか、公務を優先してください。

163 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/06/10 12:45 ID:VVnoDqxq
反対派は、いつもいつもへんな時間帯に現れて大量書き込み。
いまは、いない。どうなっているんだ。

>>161
反対派にそのままおかえしします。

もう一度貼っておこう。反対派の皆さんは支持されていません。

ttp://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm
◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」

抜粋）
　公立の小・中・高校では、入学式や卒業式などでの「日の丸」「君が代」が、文部
省の学習指導要領で義務付けられているが、実際の扱いには、地域や学校によっては
ばらつきがある。これについては、「日の丸」「君が代」とも「望ましい」とする考
えが６４％で、「日の丸は良いが君が代は望ましくない」１６％と併せて、「日の
丸」については肯定する意見が８０％にのぼった。一方、「君が代斉唱を望ましい」
としたのは６７％で、「両方とも望ましくない」は１２％だった。

（4月1日20:26）

191 名前：176[sage] 投稿日：04/06/10 15:24 ID:VVnoDqxq
>ID:B5/Wgzic
あなたのような立場の方がいらっしゃることは承知していますよ。
しかし、反対派のサイトは雨後のタケノコのごとく
「強制反対派」＝「日の丸・君が代反対派」の組織が
でてきます。明らかに、朝鮮人、中国人が入り込んだ
組織も多いのですよ。あなたは、それらの中に埋没した個にすぎないのです。
これからも、この世論調査はこのスレにおいて有効だと考えます。
この点で、あなたと甚だしく認識が違うようですので平行線だと思います。
あとは、>168にかいたとおりです。

>185
埼玉上尾市の共産党の答弁ですか。興味不覚読ませていただきました。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

共産党が国旗・国歌の法制化が必要との新見解
この時点では、法制化賛成だったようです。

世羅高校校長の自殺によってこの問題は顕在化しました。
その原因は日教組が国旗・国歌の法的根拠がないと主張していたから。
そこから法制化案がでてきました。

で、世論調査の法制化について
「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html

543 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/07/23 21:01 ID:5+5BYBln
　例えば、天皇に対して「演技でいいから、一言馬鹿野郎と言え」と右翼が誰
かに命令されたとしよう。本心ではなく演技でいいとはいえ、このような演技
が出来る右翼はいるか。いないだろう。これと同様に、軍国主義日の丸君が代
嫌悪教師の内心に日の丸君が代に対する「敬意」がないまま、「敬意」がある
かのように教師に装わせ表現させようと命令しても、そんな演技をすること
は、教師の良心に反し、不可能なほどに困難である。また、そのような演技を
するには、そもそも、そのような演技をする能力（しかも、生徒を騙す不道徳
かつ極めて高度な演技能力）のあることが前提となる。そんな能力のあること
は、教師に採用される条件や教師でいる条件とされてはならないものである。
教師は演技俳優として採用された訳ではないから、そんな能力を持っていなけ
ればならない義務は全くないのである。従って、教師に起立斉唱の義務はな
く、都教委の命令は常軌を逸した職務権限の逸脱・濫用であり、１００％違
憲・違法判決が出る。教師の皆さんにはこの「教師非俳優論」を使って完全勝
訴していただきたい。
　上記の「教師非俳優論」は政治板などに提示してきたものだが、右翼は論理
的反論が全く出来なかった。この教育板ではどうなのかな。

561 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/07/24 14:47 ID:IKXWtye2
　544右翼へ。「あまりりも馬鹿馬鹿しい論理だから」と抽象的に「教師非俳優
論論理の馬鹿馬鹿しさ」を指摘されても困る。もっと具体的に教師非俳優論の
どこがどのように「馬鹿馬鹿しい」のか指摘してもらいたい。私がその指摘を
詳細に検討して「なるほど馬鹿馬鹿しい」と思えたら（それは有り得ないと確
信する）、教師非俳優論は撤回する。
　545右翼へ。抽象的に「別に演技など要求されていない」と強弁されても困
る。日の丸君が代に対し嫌悪感こそあるが敬意など全くないのに、厳粛な雰囲
気が演出される中でする「嫌悪感とは正反対の敬意を表す起立斉唱行為」は、
「演技」以外の何ものでもない。この論理を裁判所・裁判官が「分からない」
と言うかどうか、言えるかどうか、教師の皆さんは是非法廷に提出してみるべ
きである。

563 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/07/24 18:40 ID:7QXrde5M
>>561
＞＞右翼が誰かに命令されたとしよう。本心ではなく演技でいいとはいえ、
＞＞このような演技が出来る右翼はいるか。いないだろう
＞
＞法令で決まったことは、どこの誰かも分からない「誰かの命令」とは根本的に違うのだが、
＞サヨクにとっては同じなのかね？

この質問への回答は？
不適切な例を挙げて論理を展開している間違いに気付いた？

＞嫌悪感とは正反対の敬意を表す起立斉唱行為」は「演技」以外の何ものでもない

「敬意の示し方の指導」を求められているだけなわけだが、まあ「模範演技」と
呼べないでもないね。

ただし、そのような「模範演技」を教師にさせてはならないという理由は全くないね。
内心で「セクハラは許容すべき」と考える教師が、セクハラ防止指導をしなくても
許されるかどうかを考えてみれば明らかだろう。

596 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/07/28 18:34 ID:H8l6j/v1
　563右翼に質問する。「セクハラ防止指導」とは何か。よく考えたら概念内容
が不明確である。誰が誰にするどういう指導なのか、指導拒否が問題になった
ことはあるのか。
　私が「セクハラ許容は思想でも良心でもない」としたのは、「その外部的表
現が絶対的に保護されるような思想・良心ではない」という意味である。
　「教師は俳優ではないから起立斉唱演技をする能力も義務もない」と演技を
拒否しても当然のことで、公共の福祉には反しない（公共の福祉の問題ではな
い）。このことは、都教委から病気の生徒を治療するよう命令された教師が、
「自分は医者ではないから治療する能力も義務もない」と治療を拒否しても当
然のことで、公共の福祉に反しないのと同じことである。
　君が代伴奏裁判と起立斉唱裁判は性質が異なると思われるので、起立斉唱裁
判では教師の皆さんが勝てると期待したい。私の教師非俳優論が提出されれば
教師の皆さんは１００％勝訴できる（君が代伴奏裁判上告審にも提出すべきで
ある）。

612 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/07/31 17:38 ID:wggvjozA
　右翼（602,603）に対して。
　「ここでは「教師」による「生徒」に対する指導だ」と言うが、依然として
「セクハラ防止指導」概念は明確になっていない。そもそもセクハラ成立には
「優越的地位の利用」が必要なはずだが、生徒間にはそのような地位の格差は
ないから、指導の意味がない。また、生徒にはセクハラを防止する義務・職務
はない。　「教師が「自分が納得しないまま教えるのは演技にあたるから教え
ない」と言い出したらどうする」と言うが、言い出すことはまずないだろうか
ら問題はない。たまに例外的に言い出したとしても、敬意演技拒否ほどの理由
を見い出す裁判官はいないのではないか。万一その言い分に説得力があったと
きは、当然認めて上げればいい。
　「俳優でなければ国歌を起立斉唱する能力がないという理由はどこにも見出
せない」と言うが、私が教師なら「敬意演技命令に従わないと処分される」と
言う恐怖に追い立てられて「何とかして演技命令に従おう」としたとしても、
嫌悪感とは正反対の敬意を表させられる極限の屈辱感で吐きそうになり、筋肉
が麻痺していくら動かそうとしてもどうにも動かすことが出来ず、起立も斉唱
もできないと思う。それほどに困難な敬意演技をする能力を教師の皆さん全員
が持っているとは到底言えない。持っていなければならないとは到底言えない。
　教師の職務の範囲は教師採用時に決まっていたはずである。採用後に「治療
や演技など教師と全く異なる職種の仕事」にまで勝手に拡張する権限は行政に
もある訳ない。治療や演技が教師の職務に本質的に含まれないことは一見明白
である。一般の人もそう思うだろう。

疲れてきたからこのあたりでやめる。

>職務内容に嫌悪感があるのなら、転職の自由はありますよ、という話になる罠。

そもそもこのような2択を迫る構造自体が問題

その二択を迫られないのは公務員だけ。

少なくとも、”推定有罪の原理”を適応しての職務放棄は認められない。

281 名前：こんなんもあるけどね[sage] 投稿日：04/08/28 00:41 ID:ImSYKrRR
東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件
東京地裁２００３年１２月３日判決
平成１４年（行ウ）第５１号　懲戒処分取消請求事件　棄却
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20031203

本件職務命令は、本件入学式において音楽専科の教諭である原告に
「君が代」のピアノ伴奏を命じるというものであり、
そのこと自体は原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、
原告の内心領域における精神的活動までも否定するものではない。
原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、
公共の利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、
全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法３０条）
思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、
公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を受けるものと
解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。
思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する
内在的な制約を受けることからすれば、本件職務命令が、
教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、
原告において受認すべきもので、これが憲法１９条に違反するとまではいえない。
「君が代」斉唱を実施することが子どもの思想・良心の自由に対する侵害となるとしても、
そのことは「君が代」斉唱実施そのものの問題である。
校長が教諭に対して「君が代」のピアノ伴奏をするよう職務命令を発したからといって、
それによって直ちに原告主張の子ども及びその保護者の思想・良心の自由が侵害されるとまではいえない。

>>33
現在の判例通りの妥当な裁判例だな

反対派が居ないから、このスレは盛り上がりようがない

思想・良心の自由の制約に言及した判例って初めてじゃないか

>>34
現在の判例って？

>>36
公務員の人権一般についての処理方法
オイルショック後の例の大幅な裁判官入れ替え以来、ずっとこれ

思想統制の一面があることは否定できないよねえ。
アンチ日の丸・君が代思想の持ち主は公教育から締め出されることになるね
特定思想の持ち主を狙って公の場から追放するものだな。

>>37
最高裁判例の射程が思想・良心の自由まで及んでいると考えるべきかは、
権利の性質上慎重を要するのでは。当該判決は及んでいると考えたみたいだけど。

>>34
反対派の降臨マダー？

大相撲好きなので、君が代賛成です。
国技館にいる「オリンピックじじい」も日の丸の扇子振って応援してるし。

好き嫌いの話じゃないだろう

>そのこと自体は原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、
>原告の内心領域における精神的活動までも否定するものではない。

　内心・外的行為分離論とでもいうのだろうか。
この論理だと、「踏絵」も「ご真影への最敬礼」も、「内心領域における
精神的活動までも否定するものではない」から、ＯＫということになりやすく
なるのだろう。
　しかし、「内心の自由」は、「踏絵」や「ご真影への最敬礼」を典型として、
考えられてきたものではないだろうか。

なんというか。賛成反対、合憲違憲の問題でなく

わざわざ都から職員派遣してまでビデオ撮るなんてのは
馬鹿馬鹿しい気がする。そこまで躍起になることかね？

教師の方も社交辞令なんだから少しぐらい我慢して
口パクでもすりゃーいいのに。それが大人の対応だろ？と思う


結論：両方とも馬鹿

>>43
まず、内心においての絶対的自由を保障する意味でも、外的行為を分離して外的行為のみ制約可能とする意味がある
（「君が代を日本国の国歌として心の中でも尊重しなさい」という命令は絶対的に違憲ということ）

次に、いかなる行為も大なり小なり何らかの価値観・良心と関連性を持ってるから、結局は程度の問題になると思う

試みに基準をでっち上げてみると
�@対象がどの程度、思想・良心と密接な関連を有するか
�A強制、あるいは制約の方法がどの程度なのか
これらを客観的、社会通念的に判断して、それが単なる外的行為の制約にとどまらず、実質的に内心の自由を侵害すると
認められる場合には違憲とする　などなど

踏み絵で当てはめてみると…
�@その対象がキリストの偶像というまさに信仰の中核をなす部分であり
�A踏む＝侮辱・否定する行為を直接的に強制するものであることを考えると、もはや外的行為の制約にとどまらず
実質的に内心の自由を侵害するものとして違憲である　なんて感じになるし、33裁判例もそういってると思う（外的行為＝君が代斉唱行為）

国旗・国歌は�@で大きく対立しそうだが、�Aで単なる訓戒あるいは転属だから…
普通に当てはめれば、違憲という結論にはならないと思う

>>44
＞職員派遣してまでビデオ撮る

その話は、日の丸反対派の教師からしか聞いたことがないのだけど、実際はどうなの？
PRビデオや研修用ビデオとかを作る為の撮影を、勝手に監視だとか言ってい騒いでいるんじゃないかと勘ぐってしまう。

>>45
＞まず、内心においての絶対的自由を保障する意味でも、外的行為を分離して外的行為のみ制約可能とする意味がある

意味無いね。結局は特定思想を排除するための方便にすぎん。
人間には結局「外的行為」しか存在しないんだからさ。

「日の丸」と「君が代」アンケート
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
Copyright(c) 1999 TV-Asahi All Right Reserved.

日の丸掲揚、８割が「望ましい」
ttp://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

外部的行為を命じたことによって内心の領域に制約が及んだとしても、
それは間接的・付随的制約にすぎない。なんちゃって。

あまり内面と外面を切り離すと、結局どんな行為によっても内心の自由を侵すことは
できなくなる。もしかして思想・良心の自由の絶対的保障ってそういうことだったのか。

>>45のいう通り「程度の問題」にならざるを得ないと思うけど、
世界観や主義・主張に直接関係ある「君が代」を義務を課して唱わせるという時点で、
公務員であろうとなかろうとアウトだと思うな。

で、思想上の理由で君が代を歌わないことが認められるなら、
校歌も歌わなくてもいいってことなの？
それに、愛校心がない奴が校歌を歌う場合、それは演技なの？

無い頭で考えてみたんだが、思想良心の自由てのは、
思想的趣向を共にする人の結社についてを自由にしてるとするなら、
特定の思想や趣向を持つグループ内で「思想良心の自由」
を振りかざすのは何か筋に合わない気がするんだけど。
２ｃｈの中でさえ板違いをスレをムリヤリ進行させてる荒らしに似ている感じで。

こういう理論は法学いた的にはあってますか？

あってません

>>50
>で、思想上の理由で君が代を歌わないことが認められるなら、
>校歌も歌わなくてもいいってことなの？
いいえ。
両者の共通項は「歌」「特定行為の強制」の二点で、それは重要なポイントでは無いからです
本論点のポイントは「国旗」「国歌」です

>中段　
その通りで、その場合制約されて当然だと思います

>下段
分かりません

>>49
>上段
最高裁が大好きな論法ですねｗ

>下段
「君が代」が世界観・主義・主張を特筆すべき程有するか？がこの問題のポイントの一つで
肯定派と否定派の見解がもっとも食い違う部分だと思う
「君が代」という歌詞の内容という側面を前面に押し出せば、憲法上問題となる可能性は大きいし、
「国歌」という側面（国民統合の象徴の一つとでも言うべきか？）を重視すれば憲法上問題にはならない可能性が大きいと思う

>>46
ビデオ撮って、それを証拠に教師処罰されたよ。
馬鹿馬鹿しい。

>>52
＞ 「国歌」という側面（国民統合の象徴の一つとでも言うべきか？）を重視すれば
＞憲法上問題にはならない可能性が大きいと思う

　ただ、「国民統合」というのも、「国民国家」という一つのイデオロギーだから、
必ずしも中立的・普遍的な価値観ではないと思う。個人の自由を重視する立場から
は、国歌を国家統制の装置ないしシンボルと考えるのかもしれない。
　そうすると、「国歌」の面の強調であっても、「君が代」と同じく、内心の自由の
問題を生じうるのではないかと思う。

>>54
その通りですね。全く異論は無いです。

ただ、どの程度の制約が許されるか？という問題になった場合、やはり、「君が代」と「国歌」の間には差があるような気がします。
あくまで予想ですが、国歌が「君が代」ではなく新国歌が制定されれば、教師もここまで抵抗しないと思われるからです。

そこで今、君が代と国歌の間の差をどう基準化すれば良いのか？とつらつら考えているのですが・・・意外に難しいですね

「新国歌の制定」だの、「教師の抵抗」だの、
そんなものは「法学的に」議論するものか？

そんなだから法学は学問じゃない、なんて言われちゃうんだよ

>>56
他の条件を変えずにある一つの条件を変えた場合にどうなるかを考えるのは
学問の常套的な方法だと思うが。

>>56
法学なんて学問じゃねーだろ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693712/

>>55
私は、あなたの見解に反対です。
　　価値相対主義に立ち、どんな信条でも第一次的には尊重されるべきという内心の
　自由の保障の観点からすれば、「君が代」を否定する信条と「国歌」(国家イデオロ
　ギー）を否定する信条とに差はないと考えるからです。
　（もちろん、「君が代」は否定するが「国歌」は否定しない、という教員はいるでしょう）
　　あくまで、これらへの制約は、その制約をしなければならない個別具体的な事情との
　関係で、許否が決せられるべきで、スタートから、「『君が代』と『国歌』とでは差がある」
　という議論は、内心の中身を問わない「内心の自由」と整合しないのではないかと思います。

>>53
テレビ番組、行列ができる法律事務所で会社社長が隠しカメラで
社員の勤務状況を監視するのは違法かどうかを題材にしていたが
全員の弁護士は違反にならないと判断し、勤務状況をカメラで
撮る行為は法律違反ではないと言っていた。よって都職員が教師をカメラで
撮る行為は全然問題ない。（公務中でも着替え室やトイレなどを
撮る行為はもちろん軽犯罪法違反で違反行為）

>>60
会社の従業員と使用者は私人

>>61
私人、公務員に関係なく勤務中の社員、職員を撮影する
行為を禁止する法律がないから撮影することは合法行為だよ。
それぐらい都も知っているからそういう行為をしたんだろ。

肖像権侵害の罠。

>>63
プライベートなことなら肖像権が発生するかもしれないが
公の場で部下が仕事をしているかを調べるための撮影なら
肖像権を立てに撮影者を訴えることはできんよ。
北村・住田・橋下・丸山弁護士の意見が一致していた。

>>59
それはその通りなのですが、僕が問題にしているのは「思想の内容」そのものではなく、
制約または強制の対象となる外的行為がどの程度、思想性を持つか？と言う点なのです。
「君が代」の歌詞という側面を重視すれば、非常に思想的な行為となるだろうし、
「国歌」と言う側面を重視すれば、なるほど>>54のように解釈して思想的な行為とも言えますが、
各国における国歌の扱いの慣例をみれば比較的、思想的色彩が薄い行為と解釈出来ると思います

かかる点を問題としないと、極論すれば「挨拶」の強制と「踏み絵」を単なる、強制の具合・程度のみで同列に論ずることになり、
不具合が生じると考えたためです
それ故、>>45において�Aだけではなく、�@の規範を作りました

特に北村弁護士が法律の世界の刑罰は罪状主義だから
刑法やその他の法律に明確に職員の行動を撮影をしては
いけないと書いていない限り、訴えることはできないし、
過去の裁判でも訴えは認められていないと言っていた。
橋下弁護士が補足でプライベートな空間（トイレ・更衣室）
の撮影では軽犯罪法違反で訴えることができる、丸山弁護士が
補足で民事でだったら訴えるかもしれないと解説していた。

まあいずれにしても踏み絵の例は不適切だったな。

踏み絵の悲劇は、日本のキリシタンが本当のキリスト教を知らずに、いわば仏教的キリスト教を信じてしまったことによっておこった。
俺の友人（米国人・真っ直ぐなプロテスタント）に踏み絵の歴史の話をしたら、
「え？　何で踏まないの？　偶像なんて踏んでやればいいのに。偶像を否定するのは当たり前だろ」って。


と、スレ違いは置いといて、公務員が上司の命令に従うのは当然。
刑務官がいきなり死刑執行を命ぜられるのに比べると、君が代・日の丸なんて甘い甘い。
ユーハイムのバウムクーヘンの外側についてるホワイトチョコレートより甘いよ。
法的に議論するところなんてないと思うけどね。
憲法をたてにとってごねる公務員がいるというだけの話。

国家賠償は民事。
プライバシー権の侵害か肖像権侵害の侵害で不法行為が成立する可能性はあるが
この事案の場合、公の場なので不成立というところですかね。

指導要領の作成の根拠は学校教育法施行規則２５条、54条の２、57条の２だそうだから
理由が政教分離にせよ、思想信条の自由の侵害にせよ
教師側としては国家斉唱を指導させる行為が規則（ひいては法）の
委任の限度を越えていると主張することになるのかなあ。

関連法規と思われるものの抜粋。教員側が不利そうだなあ。
＞学校教育法
＞http://www.houko.com/00/01/S22/026.HTM
＞第18条　小学校における教育については、前条の目的を実現するために、
＞次の各号に掲げる目標の達成に勤めなければならない。
＞2．郷土及び国家の現状と伝統について、正しい理解に導き、進んで国際協調の精神を養うこと。
＞第20条　小学校の教科に関する事項は、第17条及び第18条の規程に従い、文部科学大臣が、これを定める。
＞学校教育法施行規則
＞http://www.eva.hi-ho.ne.jp/yoshinori/houki/gakukisoku.htm
＞第二十五条〔教育課程の基準〕
＞　小学校の教育課程については、この節に定めるもののほか、教育課程の基準として文部大臣が
＞　別に公示する小学校学習指導要領によるものとする。
＞学習指導要領
＞ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301.htm
＞中学校学習指導要領
＞第４章 特 別 活 動
＞第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
＞３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，
＞国歌を斉唱するよう指導するものとする

↑小学と中学が混じってしまった。スマソ。
リンクたどればそれぞれみれます。

>>65
「剣道の思想性」はどのように評価しますか？

　外的行為の「思想性」を判断する視線は、誰のものでしょうか？
　　社会通念や慣習でしょうか。


>>67　「本当のキリスト教」かどうかは問題ではないでしょう。その人の内面に
　とっての問題なのだから。だから、踏絵の例が不適切とはいえない。
　　また、一般的には職務命令にしたがうべきとしても、それも無制限ではない。
　その限界画定が問題なのでしょう。そしてその判断基準として憲法が問題となっている。

>>69
　学習指導要領の法規範性の有無も問題となるでしょう。

340 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/09/21 07:16:01 ID:KGpP2P3g
　日の丸君が代は、国民が自発的積極的にそれらに敬意を表す程度にまでは国
民に定着していない。ほど遠い。
　私は「日の丸君が代を否定すればただちに軍国主義を払拭できる」とは思っ
ていない（払拭効果があるにこしたことはないが）。「軍国主義者により軍国
主義を肯定させられる屈辱は絶対嫌だ」ということで、とりあえず否定してい
るのだ。
　日の丸君が代の利用時期が１０００年も前のことだったら気にしないことも
出来るだろう。しかし、まだ６０年前のことであり、それで被害を被った人も
子も孫もまだ生きているほどだから、たいへん気になるのだ。
　私は、私の「教師非俳優論」などで最高裁も教師勝訴の判決を出さざるを得
ないと確信する。しかし、最高裁の極右裁判官たちが詭弁を使ってなりふりか
まわず教師敗訴の判決を出して来たときは、「下呂日の丸論」で教師が勝つ。

日の丸掲揚などの強制に反対する図柄を描いたブラウスの上に上着を着るよう
命じたのに、従わなかったとして戒告処分を受けた東京都立養護学校の女性教諭
（５３）が２１日、都教育委員会を相手に処分の取り消しを求める訴訟を東京地裁に起こした。　
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　これも地方公務員法適用ですか、司法の皆さん。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 教育基本法１０条１項は、また無視ですか？
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　最近見られる内閣寄りの司法の動向は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 近い将来起こす戦争準備を感じさせますね。(･∀･ )

04.9.22 Yahoo「上着着用命令は違憲＝日の丸めぐり都教委を提訴−東京地裁」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000397-jij-soci

＞教育基本法１０条１項

一般的・抽象的理念を示したに過ぎない。裁判規範にはならんよ

＞日の丸掲揚などの強制に反対する図柄を描いたブラウス

これはＮＧだろうけどな。

＞日の丸掲揚などの強制に反対する図柄を描いたブラウス
ピーコやドン小西にですら、着替えることを強制されるぞ。

国民全体に直接の責任を負うのなら、法律には従えって事になると思うんだがな。

監督官庁が口出しするのは「不当な支配」で、
組合や利権団体が口出しするのはOKという理屈がわからん。

430 名前：無用務員さん[sage] 投稿日：04/09/23 01:18:39 ID:difHVz5j
見た目がキレイなのはniftyの@homepageそのままだから
（CGIなんて知らなくてもできちゃいま〜す）

痛い弁護士さんも紹介しとく
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/hinomaru.html

>定年退職後，嘱託員として４月からの再雇用が決まっていた教員は，
>３月３０日，新年度のわずか２日前になって突如として解雇された

雇われる前に解雇とはこれ如何に？　弁護士先生のセリフとは思えない

お受験板で「大阪冬の陣」とか言ってた人はこちらにいらっしゃいませんか？
再会したいです。
いらしたらぜひ言ってください。

�@　(*´Д`)ﾎﾟﾜﾜ　 　 　&&rrlo;ﾜﾜﾟﾎ(`Д´*)&&rlro;
�A　(*´Д`)ﾎﾟｯ　　 　 　&&rrlo;ｯﾟﾎ(`Д´*)&&rlro;
�B　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ 　 &&rrlo;ﾝｰﾞﾎｮｼ(`･ω･´)&&rlro;
�C　(o^O^o)　　　　　 　&&rrlo;(o^O^o)&&rlro;
�D　ヾ(*`Д´)ノ　　　 　&&rrlo;ノ(´Д`*)ヾ&&rlro;
�E　(´･ω･`). oO（ ) 　&&rrlo;(なかいならやは) Oo .(`･ω･´)&&rlro;
�F　(´ー`) 　　　　　　　&&rrlo;(`ー´)&&rlro;　　　　　
�G　(´∀`) 　　　　　　　&&rrlo;(`∀´)&&rlro;
�H　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 　&&rrlo;ﾙﾞﾌﾙﾞﾌｸﾞｶｸﾞｶ((((ﾟДﾟ； )))&&rlro;
�I　(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!! 　　　　　&&rrlo;!!ｲｲ(ﾟ∀ﾟ)&&rlro;
�J　(￣ー￣) ﾆﾔﾘｯ 　 &&rrlo;ｯﾘﾔﾆ (￣ー￣)&&rlro;
�K　(´`c_,'` ) ﾌﾟｯ 　　　&&rrlo;ｯﾟﾌ(`',_c`´ )&&rlro;
�L　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 　　　　&&rrlo;ｯﾟﾌ(`ゝ_,´ )&&rlro;
�M　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!
　　　　　&&rrlo;!!!!!!━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾀｷ&&rlro;

>>67
カトリックは偶像崇拝をやるのを知らないのか？プロテスタントの意見を聞いてどうするんだ。

東京都立板橋高校で今年三月に行われた卒業式で、国旗掲揚・国歌斉唱の適正実施に反対した
同校の男性元教員（六三）＝埼玉県騎西町＝が式の開始を遅らせた問題で、警視庁公安部と
板橋署は二十八日までに、威力業務妨害などの容疑でこの元教員から事情を聴いた。元教員は
容疑を否認したという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　* 刑法第２３４条、威力業務妨害をいうなら、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / この場合、警察の側に当てはまるでしょうな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* なお、警察への出頭・滞留を強制とみなす場合、
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 憲法３８条が保証する黙秘権を侵害します。(･∀･ )

04.9.29 Yahoo「国旗・国歌反対　都立高元教員を聴取　警視庁、業務妨害容疑で」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000018-san-soci

* 刑法・威力業務妨害
http://law.e-gov.go.jp/fs/cgi-bin/strsearch.cgi

** さらに不出頭の事実のみでは、直ちに容疑・逃亡・証拠隠滅等を推定できません。

>>81
素人っぽい議論はやめれ。

>>80
日本に伝来したイェズス会系のキリスト教は偶像崇拝をやらないのを知らないのか？

祝祭日に掲揚する日の丸にはどんな意味があるんでしょうか？

外国の真似だろ。

江戸時代には国旗を掲揚する習慣なんて無いし。
国旗自体が、必要だから開国の時に急いで決めたようなもんだからな。
「徳川の旗でいいではないか」「いやそれでは民衆が納得しない」
みたいなやりとりがあったらしいが。

>>80
旧約聖書では偶像崇拝を禁じているんだけど

>>86
そこはさ、ほら解釈でガチガチにして骨抜きだぁよ。
キリスト像を拝んでも偶像じゃないと言える。法学と同じさー。

剣道の判例を参考にしてもっと議論できるんじゃない。

最高裁で　憲法違反じゃないって　判例出てたしな。

>>47
>＞まず、内心においての絶対的自由を保障する意味でも、外的行為を分離して外的行為のみ制約可能とする意味がある

>意味無いね。結局は特定思想を排除するための方便にすぎん。
>人間には結局「外的行為」しか存在しないんだからさ。

わかってないな。たとえば、
日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

しかし採用時の契約にそういう項目はなかった。

もちろん、「合意事項の範囲内」である事はわかるのだが…

将来に悔恨を残すのではないかという気もする。悪い前例を
作ったのではないか。

>>91
「上司の命令に従う」と宣誓書に署名捺印しなかったかい？

>>92
どこの自治体？
漏れのとこの教育公務員は
宣誓書

1　主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護すること。
2　地方自治および教育の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行すること。
以上固く誓います。

年　　月　　日
　(氏名)　印

地方公務員法は、個々の契約とかそれ以前の問題だろ。
地方公務員法を地方公務員が遵守するのは当然。

>>93
国家公務員です。
地方公務員法にも宣誓の規定があるから、てっきり公務員は
全部同じ宣誓文かと思っていた。
憲法に関する部分が「日本国憲法を遵守し、」だった。

＞教員の採用時の契約の
＞合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。

公序良俗違反の部分は無効です（民法９０条）

＞公序良俗違反の部分は無効です（民法９０条）

そう思うなら、最高裁まで争え。認められないだろう。

このスレは、公序良俗になるかどうかの議論をしている。
公序良俗になるかどうかは、
内心か、外的行為かの問題だけでなく、しようと思ってもできない
のか、ただ、支持しないという理由で拒否しているのか、という問題
もある。

>>98は>>90を支持するという意味。

日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

上司の命令に従う義務は、国家公務員法９８条、地方公務員法３２条に規定があるよ。

職員の服務の宣誓に関する政令
別記様式
　　　　　　宣誓書
私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。
　　　　　年月日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏名

>>87
キリスト教徒が拝むのは、あくまでも神そのものであって「キリスト像」ではないよ。
ただ、神は目に見えないし、何も見えない単なる空間を拝むのは多くの人間にとって難しいから、「像」を使っているだけ。
尤も、一般信徒一人一人がどういう意図で拝んでいるかはわからんけどね。

103は87の反対意見なのだろうか？
法学素人なのですが、要するに103のような解釈って、87の人の言わんとしているところですよね。
解釈次第ですか。ではこの君が代不起立も解釈次第で
どうにでもなりますね。ただ現状は不起立派に厳しそうだけど。

君が代に何を思おうが勝手だよ。
ただ、君が代斉唱をしようと思っても出来ない場合は、分限免職、
君が代斉唱を出来るけどしない場合は、懲戒免職になる。

釈迦に説法ですが。

憲法９９条　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
　この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

　国会が制定した法律を遵守し､それに伴う命令を守る。それが､公務員の
憲法尊重擁護義務ではないでしょうか。
　思想良心の自由を理由に法律や命令の違憲性を問うには、公務員を辞して
行うべきでしょう。そうでないと､５．１５や２．２６事件で国家破滅の
基を作った青年将校と呼ばれたテロリストと同じでしょう。彼らのような
犯罪者の出現を防ぐために憲法９９条は創られたと思います。

　私には、日の丸にお辞儀しない教員はアルカイダ並の凶悪犯罪者にしか
見えません。>>100に完全同意。

＞なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
＞職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。

アレルギー反応は障害者差別だし、信条による差別は憲法14条違反だねｗ

>>107
信条だけで差別したら、そりゃ憲法違反でしょう。
だが、それを理由に公務を放棄又は妨害をしたのなら
憲法第１５条第２項違反でそれもまた、憲法違反です。

こういうスレは素人くさい意見しか出てこないね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1075164082/l100

左翼大として有名な立命館大の掲示板です。
東京都のやり方は行き過ぎである、と主張してる人がいるんですが、
彼の主張も結構正しいかな？と思うんですが、どう思いますか？

>>108
＞信条だけで差別したら、そりゃ憲法違反でしょう。
＞だが、それを理由に公務を放棄又は妨害をしたのなら

国旗国歌なんてまさに「信条」を試すだけのもの
「信条による差別」を禁ずるなら
信条を試すだけの公務なんかを強要してはいけないよ

公務への就任はあらゆる信条の持ち主に開かれているべきであって
その信条のためだけに公務につけないような措置はとられてはならない

>>111
信条の自由は思想の自由と同じで内心の自由（心の中の自由）だ。
特に公務員の場合は全体の奉仕者であり、中立性が必要なので
公務での実力行使は認められない。
また、国民、市民により選ばれた首長に任命された上級公務員の
命令に公務員が個人の意思で従わないのは、間接民主主義に反し、
憲法や民主主義への挑戦だ。
どうしても嫌なら公務員を辞めるか、憲法違反というなら法的措置を
求めるのが筋。

134 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/10/13 18:29:04 ID:+w0xdnpK
　都教委が教師・生徒に強制する儀式（入学式など）の宗教性を考えてみる。
厳粛な雰囲気の下、「起立!」の号令で、それまで着席していなければならなか
ったのに、わざわざ起立しなければならず、わざわざ日の丸の方を向かねばな
らず、この姿勢を天皇を讃える君が代の斉唱が終わるまで続けなければならな
いというのは、「宗教上の偶像崇拝」儀式に酷似している。また、軍国主義は
、日の丸君が代だけではなく神道教も国教として徹底利用し、神道教では太陽
は天照大神を意味する。そして、右翼が言うように日の丸は太陽を意味する。
ということは、厳粛な儀式での起立斉唱は天照大神への拝礼行為に他ならない。
つまり、都教委は、実は神道教の拝礼行為を教師・生徒に強制しているのであ
る。これは憲法２０条の信教の自由を侵害し、政教分離原則に違反する違法行
為である。以上の論理を「神道教拝礼論」と名付ける。これは「神道教」対
「神道教以外の宗教・理神論者・無神論者」間の宗教戦争になる。公明党は黙
っていられるのか。
　以上の論理に右翼が反論しない場合は、以上の論理を右翼が認めたことになる。


135 名前：戦争用家畜主義嫌悪者[] 投稿日：04/10/13 18:35:49 ID:C9KhYLhz
　教師は学校の儀式に出席しなければいい。正式な出席命令が出ている場合は
その出席命令を拒否すればいい。気分が悪くなって出席出来ない場合は出席し
なければいい。これを都教委側から見ると、起立斉唱を嫌悪し拒否する教師に
対しては出席命令を出すどころか、出席禁止命令を出すのが都教委としての態
度であるはずである。 式場で下呂を吐くような教師は絶対に出席させてはなら
ないはずである。以上のうち、前半の論理を不出席論または出席拒否論（拒否
の理由ごとに、軍国主義礼讃儀式出席拒否論と神道教拝礼儀式出席拒否論に分
かれる）と名付け、後半の論理を出席禁止命令論と名付ける。
　以上の論理に右翼が反論しない場合は、以上の論理を右翼が認めたことになる。

日の丸・君が代拒否を「思想・信条の自由」
によって正当化するひとらって、その思想・
信条が内心に止まらないものであったとして
も絶対的に保障されるものだと勘違いしてい
るのだろうか？

>>114
そうらしい。公務員の全体の奉仕者や公共の福祉の
概念がなく、裁判所の憲法解釈も眼中にない自己中
でしょう。最高裁も過去の最高裁判例で「憲法は思想・
信条の自由は無制限に認めているものではない」と
憲法解釈しているのに。（無許可で電柱に政治ビラを
問われた裁判や管理者の無許可で駅で政治運動をした
裁判などで）

利益衡量って言葉も知らんのか。

日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

アレルギー反応でできない場合の分限免職は国家公務員法、地方公務員法
で認められている。障害者差別にはあたらない。警察官は、色盲はなれない。
障害者には、障害者向けの仕事を用意して、障害者用の採用試験を設けている
から、それを受けろ。

292 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/14 22:32:45 ID:5duMJ2p5
問題の核心は、石原慎太郎とそれに同調する輩を信用できないと
いうことにあるんだよね。
こいつら、１つを許せば、調子に乗って１０も２０もやりかねないと
いう感じがするから。

このレスでもその例証に事欠かない。多数を握ればなんでもできると
思いこんでいる人、基本的人権と民主主義の相克など考えたことも
ないようにみえる人が数知れずだからなあ

だれか、答えてあげて下さい。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/301
301 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/14 23:58:22 ID:JomE4CRX
一つお尋ねしたい。
上司がその命令するところが軽微な法令違反であることを知りつつ、命令を出したとする。
部下はその命令が違反であることを知り、それを拒否した。
そうすると、部下は上司が職権で取り消すなりしないと単なる命令違反ということになるのでしょうか？

>>119
質問でしたらこちらの方が適切かと。

[法律相談板] 法学質問スレ　パート9
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1092958467/

>>119
公務員の話だと仮定したら、
行政法学上のいわゆる「公定力」の問題だね。

>>118
まぁね。石原は信用できないさね。

>上司がその命令するところが軽微な法令違反であることを知りつつ、命令を出したとする。
>部下はその命令が違反であることを知り、それを拒否した。
>そうすると、部下は上司が職権で取り消すなりしないと単なる命令違反ということになるのでしょうか？

法令違反な命令なら、上司の権限の範囲外の命令と考えるべき。
とはいえ、日の丸掲揚、君が代斉唱に関しては、>>117の理由で、
法令違反ではないから、拒否できない。
拒否しても、裁判で負けるから、免職処分は取り消せない。

463 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/17 02:15:37 ID:XgfAT+tt
>>459
「民主的」ということばを、そんなに窮屈に考える必要はない。

団体の意思決定過程で、長が専決する制度より構成員の多数決に
よる制度の方が「民主的」だといって、いっこうに差し支えない。

だいたい、今回の事件でも、都民がしたことは石原を知事に選んだ
だけで、具体的な意思決定は石原が任命した都教委がしている。

それよりは学校に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決め
させる（自治）ほうが「民主的」といえる。


468 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/17 02:36:13 ID:XgfAT+tt
>>465
ふーん。必死なんだね。「間接民主主義」が最後の砦かね。

私は「民主的」という言葉の多義性について述べただけで
制度の是非を評価しているわけではないんだけどね。
民主主義のよる多数派の専制は厭うべきことだと思っているし。

ところで、選挙→知事→都教委と希薄化された民意より、
住民の「近く」で決定される学校の討論結果の方が民意に近いと
いうことはないのかな。
もちろん法律や条例の範囲内で、という制限付きだが。


471 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/17 02:46:57 ID:XgfAT+tt
>>469
「近く」は文字通り「近く」のことだよ。

毎日、直接生徒に接し、親に接して学校活動をしていれば、聞こえてくる
声も多いだろ。
少なくとも、一生を商社で過ごして効なり名遂げた人物よりは国民の声が
聞こえているかもしれん。また、その声の影響力も大きいだろう。

多数決＝民主主義と思ってる香具師はバカ。
やかましく粘着なプロ市民の意見がとおるだけ。

512 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/17 16:42:31 ID:1JG1/GCI
>>494
「職務命令自体が憲法違反だから従わない」
と言っているのか
「職務命令の内容に法的な根拠がないから従わない」
と言っているのか

一体どっちなんだ。


515 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/17 17:34:31 ID:Xsy0qaEl
>>512
私の考えは以下の通りだ。

（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。


516 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/17 17:35:15 ID:Xsy0qaEl
（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条　１何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。

こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。

↑何を言っているのかわからないんだけど。
　解読できる人いらっしゃいます？

533 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/17 20:56:32 ID:GQ6gV69l
もちろん、職務命令が違憲だから従えないのだよ。
法令に反する命令に対しては、公務員はむしろ拒否すべきだとされる。

661 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/18 14:32:20 ID:L+UxO+AH
>>655
>その命令に違憲性がなければ、合憲の推定を受けるので
違憲性が無いとは、憲法に裏打ちされているのではないのかね。
では違憲性が無いとはどこから来ているのだい。
>翻ってこの命令を違憲だとする側こそが
>その自説の根拠となるものを明確にしなければならない。
これも勝手な解釈だよ。以下の解釈も成り立つ。

塩野「行政法�V　第二版」（有斐閣）より

職務命令の効果

行政法学上好んで論ぜられるものとして、職務命令に対する服従義務の問題がある。
すなわち命令に対する服従義務そのものは、法律に定められるところであるが、これに対して、
相手方公務員は、それが違法な場合には従わないことができるかどうかである。
より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
この点、かつては、違法の抗弁は出せない、したがって、職務命令が刑法にふれるなどして無効でな
い限り、職員は職務命令に服従しなければならないというのが通説であった。
その際、服従を要しない場合の要件として重大明白なる言葉が用いられることもあって、職務命令の
公定力などといわれることがある。
しかし、公定力は相手方が適切に訴訟を提起するに限りこれを否定するものであるのに対し、職務命
令は先のように考える限り、相手方としてはそもそも攻撃できないのであるか
ら、職務命令の相手方との関係で見る限り公定力の問題でないことは明らかである。
その意味で職務命令の公定力というのは表現の仕方として適当ではない。
…略…
行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、職員の勤務条件、さらには、基本的人
権に関係するものであり、これが違法になされたときには、これをチェックする適切
なものとしては当該職員以外にはいない。
この場合は対外的処分がなされるわけではないからである。

なんでこのスレって他板のコピペばっかなの

知ったか法律家の人たちは、本当に法的な議論になると
ついて来られない事が自分で解ってるから、ここにはまず来ない。
そういうわけで、スレ内で議論が成立しないから、他の板のコピペで埋まる。

最初の方で結論出てるから無くしてもいいんだけど、ここでそれは寂しいでしょ？

マジレスすると、
この国旗国歌の問題で反対派のひとたちは、
現行法令の解釈を議論する気が端からないのだと思う。

議論する気は全くないだろうな。

自分のトンデモ解釈を一生懸命主張しているだけだから。

881 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/20 17:15:07 ID:Jk7JpR62
>>879
　チェックも何も公立学校教師の仕事は雇われ人として国家から課せられた仕事（完全に
違法なモノを除く）をこなす事であって、教育内容に口を出すという民間企業でいうならば
「取締役」の権限に等しい行為をすることではない。
　チェックというものをしたければ、
�@裁判所に訴える。
�A私人として政治活動をして、自分が教育内容を決める側になる。


885 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/20 19:02:31 ID:PfxvoRmU
>>881
こういう意見がまかり通るところに、日本の精神的衰退と国歌存亡の危機がある。
由々しきことだ。

公務員たるものは、民衆の公僕だ。国家の主は民衆である。ところが、国家の
一機関が国家の名を借りて、民衆の根本的な権利を侵そうとしているとき、
命令された公務員は、身を持って防ごうとするのは当たり前のことだ。
何故ならば、公務員は民衆の公僕であるからだ。

その行為が、社会の混乱を招かず、直接関わる業務が延滞を招かないので
有れば、�@�Aを待つ必要は無い。

869 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/20 12:32:02 ID:kMTvYkSN
>>868
公立学校教師（大学も含めて）はすべて国家権力（統治機構・政府）マンセーの
態度をとり続けなけりゃならんなｗ
そんなの学問の墓場だｗ

また一般市民も国家権力によって治安も保障され社会保険も保証されインフラも保証され・・
きりがないなｗ
結局、誰も権力をチェックすることはできなくならじゃねえか？

818 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/19 23:05:18 ID:skqeI4Bg
>>814
とりあえず法令を正しいものとして守れというなら、例えば
ある法律（国会の議論を経る）で、
「武士道に背く行為をしたものは切腹とし、武士道に背く行為については○○省令の定めるところによる」
とあったとします。
で○○省令（国会の議論を経ず、行政庁たる○○大臣が定める）で、事細かに、且つ特定の考えを持つ者を狙い撃ちするように定められたとします。
しかも、反論する術が断たれていたりしたら何としますか？
今のは例えなのですが、精神的自由権が一旦損なわれると、通常の民主政の過程では回復が非常に困難で、司法による救済などとは言っておれなくなります。

人の意見をせっせとコピペしてる奴は何が楽しいんだろう？

日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

アレルギー反応でできない場合の分限免職は国家公務員法、地方公務員法
で認められている。障害者差別にはあたらない。警察官は、色盲はなれない。
障害者には、障害者向けの仕事を用意して、障害者用の採用試験を設けている
から、それを受けろ。

エホバの証人剣道履修拒否事件判決では以下の判断基準を用いている。

１．履修拒否が信仰の核心部分と密接に関連する真摯なものであったかどうか。
２．履修拒否によって課される不利益が、重大なものであったかどうか。
３．代替措置をとることによって、看過することの出来ない重大な支障を生ずるおそれがあるかどうか。

これを国歌斉唱の職務命令に当てはめると

１．密接に関連する
２．わかんない
３．着席を許容した場合に、児童の教育にあたえる影響の評価はわかれそう

ということで結論はわかんない。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1075164082/l100

ここに結構手ごわい、左翼チックな人がおります。
君が代賛成派が負けてます。
２ちゃんに入り浸って、右翼チックになってるだけの私の頭では
書き込みできません。　サヨ立命法学生必死だな　ぐらいしか。

何故かここでは今回の天皇の「国歌国旗の強制はイクナイ」発言についての議論が盛り上がっていないのだな。（ｗ

あれこそ盛り上がるべきなのにね
でも天皇の政治的発言の問題は憲法にかかるからスレ違いかな？

　　　　　__,,,,＿
　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ 　　
　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　　じ、実は・・・童貞です・・・・ｗ　ｴﾍ
　　 ノ ヽ､ 　 ` ｀二´' ノ､　
　/ 　　　｀ '' ー--‐ '　　 ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　

ttp://www.cc.rim.or.jp/%7Eiiii/main/past.cgi?d=200410301
世の中こんな香具師ばかりだよ＾＾

>>1

[国旗]日の丸　君が代[国歌] が何か？

こんな事でまだ悩んでいる人が居るわけ無いと思うが・・・

この二つは，我々日本人の宝だ・・・

>>141
あの将棋親父は天皇から「がんばって」などといってもらえるつもりだったんだろうか？

>>141
盛り上がらないがさすが法学板だなと思ってたよ。

>>145
教育板にでもいって、そう言ってきて上げて下さい。
盛り上がっております。

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/

外国人　女や高卒　Ｂ型タイプ　田舎者　老人子供や　障害者　彼らを叩けば
関東圏で　健康青年　男で大卒　そんな僕って　ずっと無職で　いいんじゃん
アルバイト　気は利かないし　動きはとろいし　いつも孤独で　三日で逃亡
友達に　迷惑かけたら　親が悪いと　言い訳かまして　追求かわして　舌を出し
両親に　説教されたら　友達たちが　いじめた誘った　彼らが悪いと　責任転嫁
面接オドオド　電車でビクビク　人が怖くて　いつもみんなに　怯えていた僕
クルマやネットで　車体や画面を　隔てれば　とつぜん強気で　罵倒しまくり
ふだんの会話も　口を開けば　あげあし取って　後出しジャンケン　頭いい
僕がいつでも　ムスッとしてたり　無表情でも　みんなは笑顔で　気を使え
アニメや漫画で　ださい主人公　なぜか女に　もてまくるのが　僕は大好き
誘うより　誘われる方が　偉いんだ　もちろん遅刻で　立場は僕が　上と確認
僕はつまり　お客さま　どんな感じに　接待するの　厳しく採点　してやんよ
年賀状とか　書いた人から　来ないのイヤで　来るのを待って　それから返事
来なくなったら　廃止論　オセロや将棋で　負けそになったら　ひっくり返し
株価を調べて　経済通　スペック憶えて　開発者　デザインけなせば　評論家
雑誌やネットで　昨日初めて　知ったことでも　かなり前から　知ってる振り
企業の不祥事　怒るふりして　実は嬉しい　さっそく非通知　抗議の電話
僕は不愉快　僕は被害者　僕に謝れ　西友札幌　牛肉偽装の　殺到した人　酷似
友達たちに　縁も切られて　親戚うちでは　最下層　地域社会じゃ　不審者で
そんな僕でも　国家にシンクロ　あいこくしゃ　僕ってエリート　視野が広すぎ
僕のこれから　心配ご無用　そんなことより　日本の過去を　ほめちぎれっての
左翼を叩いて　滅亡させて　日本社会に　弱肉強食　徹底させたら　自分がピンチ
右翼は　心のブルワーカー　弱い僕でも　今日即日から　筋肉モリモリ　気分最高
市民活動　むかつく僕は　ネットで毎日　思想を叫んで　社会を浄化　する国民
暴走族が　嫌いな僕は　ネットで　日の丸振り回し　誰彼かまわず　言葉の暴力　
経験値　少ない僕は　スライムいじめて　勇者のつもり　今でもなぜか　レベル１

教育板からきますた。何か議論してますか？

そもそも、現代剣道は相手を傷つけることを目的としていない。
エホバがおかしい。

次スレ突入

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/

卒業式などで君が代斉唱時に起立しなかった東京都立の高校や養護学校などの
教員に対して、都教委が８月に実施した「服務事故再発防止研修」をめぐり、
研修を受けた教員１３９人が「思想・信条の自由を保障した憲法に違反する
命令を受け、精神的苦痛を受けた」として、都教委と都を相手に１人あたり
１万円の損害賠償などを求める訴訟を起こし、１２日に第１回口頭弁論があった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　君が代拒否の教員に対する研修は違憲と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 教員ら都教委と都を提訴。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 強制でない事が望ましい、と。(･∀･ )

04.11.13 朝日「『君が代不起立で研修は違憲』教員１３９人が提訴」
http://www.asahi.com/national/update/1112/034.html

日の丸は賛成ですが、君が代は反対です。　　

原告側は、弁護団が「研修は多様な価値観を奪い、思想改造を迫るものだ」と
陳述したほか、命令を受けた教員２人が意見を述べた。都教委側は答弁書で、
研修が既に８月に終了していることから「訴えの利益がなくなった」として却下を
求め、研修内容については「違憲違法ではない」と主張した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　全国の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるのが
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 都教委の仕事？ んな訳ないでしょうに。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 明らかに教育基本法 第１０条１項に違反していますよ。 (･∀･ )

04.11.12 Yahoo「君が代『研修』取り消し訴訟　都教委、利益なしと却下求める−−第１回弁論　／東京」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000032-mailo-l13

>>155
ってか一東京都が全国の教育について論ずることが越権なんだが

東京には変な知事がいますからなあ。ま、そんなのを知事に選ぶ都民も変なんでしょうが。

>>156
越権行為に及んだのは都教委ではなく、乱心した米長という単なる一個人。
狙いを間違えないように。

　あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

　違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）

　　また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）

私は以前ニュース議論板で同様のテーマについて少数派の否定派として参加
していた者ですが、今回偶然このスレを拝見しました。法学板という事で、そうい
った面からの意見で第三者からの目の立場で語られているのには、大変感銘
を受けます。ここで私の意見を言わせてもらいますが。まず参考資料として諸外
国におけ国旗・国歌の取り扱い資料を提示します。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

これを見る限りでは教育という観点での国歌国旗に対する意義等の授業は当然
ながら発生するものの、授業以外での学校現場においての教師等の一個人の行動に対
する規定というものは見当たらない。

ここで問題になるのが、式典などでの斉唱や敬礼というものが、職務として当るのか否か
という事だと思います。どこまでが職務に当り反対に人権の及ぶ範囲はどこなのか？
また、これが職務に当らないとするならば、この職務命令は法律に触れないのか？
といったようなことに対してどうお考えでありましょうか？

http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/toritu/1100249151/l50

1 名前：名無しさん [2004/11/12(金) 17:45]
　11月9日深夜から10日朝の時間帯に、学内に提出してあ
った入試用の看板、掲示物等が、取り外され、廃棄されたり、
放火されるという事件があった。
　今回の行為は、極めて悪質なものであり、本学としては、
施設の管理、安全確保の観点から、警察への通報を含め、厳
正に対処する。

　平成16年11月10日
　都立大学総長


以上インフォメーションギャラリーの掲示板より。

>>163
＞式典などでの斉唱や敬礼というものが、職務として当るのか否か

当たるに決まってんだろ。

教育板のスレを見てると、ここに書かれた反対派の意見が転載されていますね。
あたかも、法学板からの転載だから法的に正しいんだと言わんばかりに。

どう見ても逆だが

他板からの反対派コピペが笑われている

>>163
過去ログ辿るとわかると思いますけど。法学板だからといって
あまり期待しない方がいいと思いますよ。

気にしないでください　N議でも教育板でも持て余した者ですから

権威とか肩書きに弱いタイプで　つい「法学」という言葉だけで偉い人の集団だと妄想

168−169

僧ですね。この種のスレで。ウヨサヨのような低脳なスレが無いのは
新鮮でしたので。

>>163
式典における国歌斉唱は職務の範囲内であること、
国歌を歌う、歌わないの自由は憲法上の自由であることは大方の認めるところで、
その権利を職務を理由として制約することの可否、程度がが問題になっているのだと思います。

ローカルルール
以下のものはここでは板違いです。【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。
右翼思想・左翼思想等のラベリングでスレッドの大部分が占められている議論
政治談義等学問的アプローチを伴わない議論

政治板http://money3.2ch.net/seiji/
政治思想：http://tmp4.2ch.net/sisou/

＜日の丸君が代＞大学教授ら、脅迫容疑などで石原都知事告発

告発状によると、石原知事と横山洋吉教育長、近藤精一指導部長の３人は共謀し、
（１）昨年１０月に通達を出し、起立・斉唱しなければ処分するとして職務命令で教員らを脅迫した
（２）今春の卒業式・入学式で職権を乱用して起立やピアノ伴奏を強要した
（３）その後も職権を乱用して不起立教員らを処分し、再雇用を取り消したり、「再発防止研修」を強要した
――などと主張している。【奥村隆】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000123-mai-soci

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常識的には呆れてものも言えないのですが。
こういったおかしなことをする連中を逆に告発することはできないものなのでしょうか？

>>173
虚偽告訴罪で告発してみたら？
告発は誰でもできるからね。

常識ってなんだろうね

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1100010253/l50

地検が受理したな。＞１７３

　式典の運営に関して、職務命令をする権限はあるかもしれない。しかし、
内心の自由を侵害しないように配慮しない職務命令は、命令権限の濫用にあたる。

日の丸掲揚、国歌斉唱するよう「指導させる」ことは内心の自由の侵害には当たらないが？