■日本の安全保障総合スレッド＠自衛隊板■

■日本の安全保障総合スレッド＠自衛隊板■

憲法改正、日米安保と集団的自衛権、有事法政、海外派兵と国際貢献、核武装の可否を含めた日本が整備する軍備とその運用、その他日本の安全保障全般について語るスレッドです。


・煽り、荒らしは完全放置で。
・無視できない人も荒らしです。(￣ー￣)
・騙りにはトリップで対抗。(W

ﾏﾀｰﾘ逝きましょう。


関連スレ
日本国憲法９条の改正について
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1003154078/

モー娘のＨな画像を公開します。アイコラは一切含まれていません、
すべて彼女達の本物の隠し撮り画像です。温泉での隠し撮りヌード画像もあります。

下の手順に従って飛んでください。

１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）

２．E-mail欄に希望する画像のコードを入れます。
中澤０００１、保田０００２、安倍０００３
矢口０００４、後藤０００５、辻　０００６
加護０００７、吉澤０００８、飯田０００９
石川００１０、小川００１１、高橋００１２
紺野００１３、新垣００１４
をＥ−ｍａｉｌの欄に記入してください。

３．本文にパスコードの「ura2ch」（鍵かっこなし）を入れて、書込みボタンを押します。

４．タイトルが「ようこそ　裏Ｈネタ板へ」に変わればばＯＫ！

５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。

６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確率が高いです。

（注意！）全て半角で入れること！！
　　　　　　　２３：００〜０６：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　「サーバが見つかりません」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです
（どうやら、市井の画像もあるようです）

では、語りましょうか。
私は今回の護衛艦派遣に反対なのですが、皆さんはどの様にお考えですか？

>>3
自衛隊による米軍への後方支援活動は集団的自衛権の行使にあたる。
政府は集団的自衛権の行使は憲法に違反するとしている。
集団的自衛権を行使するならきちんと憲法を改正してこれを行うべきではないでしょうか？

小泉の言ってることはアホ右翼だがそのアホさを暴走させて
国軍化してくれることを期待している。

小泉首相って世間的にも右翼と言われているのか?

武器・弾薬、燃料の補給等所謂後方支援活動が集団的自衛権の行使にあたらないというのは全くの詭弁である。
政府はまたもや憲法解釈を変えたと見てよいだろう。
既に憲法が形骸化し、ちゃんと機能してるとは言えない。

この際国会は憲法改正を国民に提案し、直接民意を問うべきではないか？

自衛胎板のイメージからすると、意外に反対派が多いので驚きです。
私も選挙で民意を問うべきとは思いますが、まだ早いかなと考えます。
憲法拡大解釈のごまかしに使う時間を、国民の教育に向けて欲しいものです。

>>6
小泉さんは某都知事と親類関係と言う事もあり、それに近く言われています。
小泉さんがこけたらば、次の総理は某都知事と言う噂もあります。

↑自衛隊板ね、、いきなり鬱。

世の中には左翼も右翼もバランスよく必要なわけで
その一方が徹底的に叩かれるという今の日本の現状はやっぱり危険だと思う。
やっぱバカでも知らず知らずそのバランスを均等にもどす努力をしてる小泉のじゅんちゃんは必要悪だと思うな。

>>10
昔は「右翼」は事実上言論弾圧されてたよ。
まあ、今でも「憲法改正」って言うだけで「軍国主義を復活させるのか」とかって叩かれるけどね。

ここ10年ぐらいじゃないの？
安全保障について普通に議論できるようになったのは。

「憲法の改正」＝「集団的自衛権の行使を認める」ではないですよね？
まあ、集団的自衛権の行使や「先制攻撃」（専守防衛に限定しない自衛隊の運用）を認めない憲法の改正、現状を追認する形での改憲では憲法を改正する意味はないと思うんですけど。

憲法を改正するとしても自衛権（自衛隊）の保有を憲法で追認する程度の改正に止まる可能性もある訳で・・・

>>12
私は憲法改正により「集団的自衛権」と「先制攻撃」を認める派です。
これを認めなければ自衛隊は国民を守れないし、国際社会からも取り残されます。

>>13
仰るとうりですねえ。
集団的自衛権の行使や先制攻撃を盛り込んだ条文にする必要はないように思いますが、これらは認めるべきですよね。
私は「専守防衛」は破棄すべきと考えてます。

私は国際貢献について踏み込んだ表現が憲法の条文に盛り込まれるのが望ましいと思ってます。

また、改憲後、自衛隊を日本軍や国防軍に名称を改めるのが望ましいと思いますが、私はこれには拘りません。
名より実を取れです。（w
逆に自衛隊の名称が「軍」になったとしてもその運用が今までと同じ（現状を追認する形）では憲法を改正する意味ないですからねえ。

「日本の自衛隊はカスだと思う」スレよりコピペ
＞102 ：専守防衛さん ：01/11/24 00:59
＞専守防衛は破棄するべきだね。
＞先制攻撃は必要に応じて行うべきだ。
＞国際情勢の変化によっては日本の核武装も可能性として放棄できない。
＞先制核攻撃は条件によっては認められる。
＞103 ：専守防衛さん ：01/11/24 01:06
＞>>102
＞日本独力で防衛するにはぜひとも核武装が必要です。
＞行っておきますがこれは大して負担にはなりません。

>>15
１０２さんはともかく、１０３さんには賛成できません。
この板は覗いていないので見て来ますね。

>>15
酷く荒れたスレッドでしたが、全部読んでしまった。
でも、その発言は無かったよ。

＞１７
ｽﾏｿ。
「自衛隊を嫌う人が何故いるのか」
http://natto.ch.net/test/read.cgi/jsdf/10064394/
かもしれません。m(__)m

＞１８
URL間違えましたー。ｽﾏｿ。
「自衛隊を嫌う人が何故いるのか」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/10064394/
m(__)m

ああ。また違うー。
imodeだからURLがコピーできないんです。スマソ。
「自衛隊を嫌う人が何故いるのか」探してみてください。m(__)m

>>19
ありました。

で、私は、日本の核武装には反対です。
国際社会でその様な事が認められれば、核はたちまち第三世界に広まります。
政策や政府の存在すら危ぶまれる国々がそれを持てば、核の脅威は一気に増大します。
そうなれば、抑止力と言う核の意味は、今ほど重要でなくなるでしょう。

日本は今後も米国との緊密な同盟関係を継続するべきであり、集団的自衛権の行使に躊躇があってはならない。
日米安保体制により我が国への核攻撃に対する抑止効果が続く限り日本が独自の核武装をする事は考えられない。
日本が米国の核戦略から離れ、独自の核戦略を採るという事は米国、引いては世界と対峙する事になる。
ただし、日本が第三国による核攻撃を受けた場合、米国の保有する核兵器が我が国への核攻撃に対する抑止力を失っている事になり、その場合は我が国独自の核戦略を採らざろう得ない。
核武装については他の条件も想定されるが。

>>22 別スレ１０２さん
私も日本の核武装には反対ですが、憲法などで謳い核を放棄する考えはありません。
また、日本が核の先制攻撃を受けても、米国等の報復攻撃が成されればそれで良いと考えます。
場合によっては、報復しない事がそれ以上の被害を避ける手段なのかも知れません。
まあ、難しい問題です。

憲法改正に付いて一つ質問です。
別スレ１０２さんは、集団的自衛権を極東以外で米国以外に認めたい考えですか？
私はそれを認めてこそ普通の国であり、今後予想される地域紛争の抑止力に思います。
他の方もどうでしょ？

>>23
集団的自衛権の行使についてはその範囲を(自衛隊の展開能力云々を抜きにすれば)極東に限るべきではない。
現に今回の自衛艦のインド洋への派遣は政府が何と言おうと明らかに集団的自衛権の行使にあたり、極東の範囲を超えている。
また、集団的自衛権は日本の国益を考えて、国連軍や(湾岸戦争の時のような)多国籍軍に積極的に参加すべきであり、その対象は米国のみに限定するものではないと考える。

アメリカの妾はもうやだ。

＞妾
だが独立してやっていけるほどの国力が日本にあるだろうか？
戦前を思い出して欲しい、日本が軍事にどれだけ国力を注いだか
そしてそれでも結局対米依存体質からは抜けられず
禁輸措置で干上がる寸前だったことを。
日米同盟こそはいまだ日本、いや世界の生命線であると思う

＞25
アメリカの妾をやめたら中国に強姦されるぞ。(W

おはつです。
確かに、アメリカ追従型の外交や政府の行動に、いらだつ方も多いでしょう。
しかし日米安保で日本とアメリカは同盟国、アメリカ追従型の外交をやめるのなら
日米安保は破棄、する事になるのでは？
そうなれば、日本は核武装を含めた安全保障を、一から考え直さなくてはいけません。
（私は核武装反対ですが・・・それでも、日本はその気になれば、核ミサイルを一週間で作れるような国ですから。）
しかし、日米安保破棄はできないのが現状・・・海上自衛隊も第七艦隊の一部のような扱い。
結局アメリカ追従型の政策、外交はやめられないでしょう？
むしろ、アメリカを利用するように政策、外交を行えればよいのですが・・・
そのような政治家求む！！

今日本が核武装すれば米国を始め、国際社会から非難され孤立し、日米安保条約は米国側から破棄されるであろう。
逆に日本から日米安保条約を破棄すれば我が国は独自に核兵器を持つしか国民の生命財産を保障できなくなる。
日本が独自に核兵器を保有すれば上で挙げた結果となる。
日本は貿易で食べている国であり、世界を敵にまわす事、国際社会で孤立する事はできない。

つまり日米安保条約を破棄する、核武装をするメリットは今は全くない。
これから先、核のさらなる拡散や日米関係の悪化等、国際情勢の劇的変化が無い限り日本は核武装はせず、日米安保体制は堅持すべきである。

対米追従外交についてであるが、ODAをバラまくだけでなく、憲法を改正し、紛争地域への武力介入等積極的な外交姿勢を打ち出し、我が国の国際社会でのプレゼンスを高めていけば少しは独自の外交を行えるようになるのではないか。

「自衛の為の最低限の実力が自衛隊である」、と政府は自衛隊が憲法に違反してい
ない理由としてあげていた。艦艇を何隻も海外に派遣できると言う事は、それらが、
「最低限の実力」からあふれ出た力である訳だ。
法治国家としてやっていくならば、法律は守らなければならない。自衛隊が憲法に
反した存在である以上、解散させねばならない。
しかし、軍事力を持たずに権力を保持するのは、多分不可能であろう。

やっぱ、憲法を改正するなり、現行憲法を破棄して新しい憲法を創るなりするのが
先決でしょう。それまでは、自衛隊は国境から出ちゃいけないと思う。それで、外
交上どんな問題がでても、それは軍事力の不保持を認め続けている主権者の責任。
米軍に隷従のままでもあきらめましょう。

少々穿った（と、言うか見当違いな）意見かもしれませんが、米軍に隷属していると言っても、実際問題日本が離れていったら日本以上に米国が困るはず。
今の日本（の政治家）程に扱いやすい物（誤変換にアラズ）はないからだ。
靖国神社参拝自体は憲法違反でも悪いことでもなんでもないのに、外国から避難されれば徒に謝罪し、挙げ句の果てに「公人としてではなく私人として参拝した」などとのたまったり、日にちをずらしたりする始末。
外務省の田中のババアは小泉（腰抜け）を非難する前に自分の親父を非難しろ。
ま、政治家が今のままなら安保破棄なんていう無駄な心配をする必要はないでしょう。

>>31
＞実際問題日本が離れていったら日本以上に米国が困るはず。

日中が軍事同盟を結んでアメリカに対抗したらアメリカにとってはかなりの脅威だろね。

>>30
もしも日本が憲法改正をして、先制攻撃や集団的自衛権が認められた場合、
今回のアフガンに派兵するべきでしょうか？
他の皆様方の意見も聞かせて下さい。

すみません。
最近忙しくて・・・
鉄火場が移っていたとは・・・
途中参加になりますが、よろしくおねがいします。

＞＞３３
＠本物さんとは意見が食い違いますが、米英と共同歩調を歩むなら
とことん合わせるべきです。
その前に、中国か米国か同盟国を決める必要があります。

>>33
＞もしも日本が憲法改正をして、先制攻撃や集団的自衛権が認められた場合、
今回のアフガンに派兵するべきでしょうか？

するべきだと思いますよ。

ですが戦場をインド洋及びアフガン国内とすると、現在の自衛隊の装備・（展開）能力では「戦闘部隊」として米軍と一体化した行動ができるのは海自だけではないかと思います。
そもそも自衛隊は海外での戦闘を想定した訓練はしてないはずですし、装備も能力もないはずです。
特に陸自はアフガンのような砂漠だか山岳地帯だかでの戦闘を想定した訓練はしていないしょう。
空自も艦上戦闘機や艦上攻撃機を所有していないので、パキスタン等近隣諸国の空港が使えなければ展開できない訳ですし。

結局陸と空にできるのは難民支援、地雷除去（は戦後かな？）、輸送業務等後方支援活動だけではないですかね。

憲法が改正されて、集団的自衛権が認められたとしても、特に陸自が海外での戦闘行動をできるようにするためには海外での展開を想定した「訓練」「装備」「補給」など、大幅な運用の見直しが必要になるのではないでしょうか。

>>35
日本単独での安全保障が考えられないのは当然ですが、中国のような全体主義国家との同盟などありえませんよ。
日本が共産化しない限り。
日本が共産化し、街に中国語が溢れるような事態になったら私は亡命するか反共ゲリラになりますよ。

しかし、中国共産党が崩壊、民主化し、領土的野心を捨て、台湾、チベット、新疆ウィグル等の独立（若しくは高度な自治権）を認めるなら真の友好国になれると思います。

>>35　先生攻撃生徒防衛さん
おひさー。

>>35
>>36
私は、派兵するべきではないと思います。
理由は、アメリカがタリバン政権を攻撃する大義名分がハッキリしないからです。
例えば、犯人引き渡し条約の無い国に対して、犯人を引き渡さない事を理由に戦争を仕掛けても良いのか？
まあ、アメリカの戦争はそれなりの証拠による自衛権でしょうから、日本が止めるのはおかしいと思う。
しかし、自衛隊の派兵には疑問を感じます。

>>38
＞例えば、犯人引き渡し条約の無い国に対して、犯人を引き渡さない事を理由に戦争を仕掛けても良いのか？

これは・・・その「犯罪」の「程度」によるのでは？

例えば。
「よど号事件」の犯人は北朝鮮にいます。
しかしそれを理由に「戦争行為」はできません。
「特殊部隊」があったとしてもそれを北朝鮮領内に潜入させ犯人の身柄を確保する、というような事も（日本は国と認めてませんが）北朝鮮の主権を侵害する事になり、やるべきじゃないでしょう。

しかし、北朝鮮に支援されたテロ組織によって駿河湾の原発が攻撃され何千（或いは何万？）人もの死者やけが人が出たとしたら。
これはもう「犯人」が「国」ではないとは言え、「戦争行為」ですよ。
そのテロ組織の親玉が北朝鮮にいる。
しかし金正日はその親玉の身柄を引き渡さない。
そうなったらテロ組織だけでなく、北朝鮮をも対象にした武力による報復に躊躇があってはならないと思いますよ。
むしろそういうテロやそれを行う組織を支援する「国家」こそ報復の対象だと思います。

>>39
判りやすいたとえ話ですね。
それでも、私の中には解決できない疑問が残ります。

＞これはもう「犯人」が「国」ではないとは言え、「戦争行為」ですよ。

さすがに原発はまずいですね。
しかし、サンシャイン６０と防衛庁の本部にアタックされて５０００人亡くなった場合も
戦争にしますか？

＞そのテロ組織の親玉が北朝鮮にいる。
＞しかし金正日はその親玉の身柄を引き渡さない。

まず、全ての国は犯罪者を国内法で裁く権利があるはずです。
例えアメリカがタリバンにアルカイダ引き渡し要求をするにしても、証拠は出すべきです。
証拠も出さずに戦争準備が出来しだい開戦に踏み切ったアメリカ、強引に思います。

また、タリバンは証拠があればアルカイダを第三国に引き渡すと約束しています。
中立的な第三国の法廷で、正式な裁判を求めています。
これは、犯人引き渡し条約のない国家間では破格の譲歩だと思います。
にもかかわらずアメリカは一切譲歩せず、証拠も裁判も無しにラディンに死刑判決です。
例えラディンを生け捕りにしても、公平とは言えないアメリカの軍事法廷行きでしょう。

アメリカは、これでも法治国家でしょうか。
仮にも相手は国家なのだから、証拠を示し国際裁判でも開くのが筋でしょう。
それが出来ないのならば、大きな声では言えませんが、アルカイダの幹部を暗殺でもすれ
ば良いのです。
今回の戦争で、タリバンや一般市民が死ぬのは筋違いに思います。

オマルの自宅が空爆され、幼い息子が亡くなったそうです。
私がオマルならば、生涯をかけてアメリカに復習するでしょう。
この戦争の後に残るのは憎しみだと思う。

自衛隊派遣、衆･本会議可決だそうです。

みなさん、本当に、中身のある議論がしたいのなら、もう少しいろいろな文献を読んでから、
書き込まれた方がよいのではないでしょうか？ニュースで聞きかじった知識で議論しても全く
深みがありませんよ。まあ、この手の議論は素人が掲示板であーだこーだ言い合ってるのが
楽しいんだからそれでも良いのかもしれませんが。

＞40
アメリカの報復攻撃の目的はビンラディンの殺害・身柄拘束、アルカイダの壊滅のみならず、テロ支援国家であるタリバンの崩壊も目的だったんではないでしょうか？
その正当性はともかく、アメリカの考え方「力による正義」とはそういう物だと理解しています。
そのアメリカに安全保障を依存し、アメリカと一体化した戦略を採る日本に(憲法の許す範囲での・笑)「後方支援(＝集団的自衛権の発動)」以外に選択の余地があるのでしょうか？
今後もアメリカと強固な同盟関係を続けて行く為には他に選択の余地はなかったのではないかと思います。

憲法改正して云々、という議論が多いようだけど、無理でしょう。
今回の自衛隊派遣ですら、法改正や新規立法の必要性について反対の声が
少なくなかった。
考える時間があるうちは空理空論の甲論乙駁ですよ、日本人はね。
考える時間がないときは、もちろん超法規。
そして後から追認の法改正。
必ずこうなります。
十七条憲法、大宝律令、貞永式目、禁中武家諸法度、明治憲法。
どれを取ってもいつも棚上げ、なし崩し。
これは悪いことではなくて生活の知恵、ご先祖の英知。
日本は本当に必要に迫られたら、何でもしますよ。
だって神風特別攻撃隊を生んだ国民なんだから。
今まで優柔不断、右顧左眄なのは、本当の危機ではないことに
国民が本能的に気付いているから。
だから私は心配していない。

>>42
私は、此処の住人さんほど日本や世界を考えている人達は少数だと思います。
これ以上の議論を必要に思うのならば、彼方が講義と進行をして下さい。

>>43
＞テロ支援国家であるタリバンの崩壊も目的だったんではないでしょうか？

アメリカは、テロ支援国はタリバンに限らず攻撃らしいですね。
しかし、タリバンはすでに、証拠があればアルカイダを第三国に引き渡すと言っています。
私は、それでも攻撃を止めないアメリカに追従するべきではないと思います。
アメリカも違法な手段で証拠を入手した等、色々公開できない事情も有りましょうが、、、。

＞今後もアメリカと強固な同盟関係を続けて行く為には他に選択の余地はなかったのでは
＞ないかと思います。

アメリカはおかしいと感じつつも、派兵やむなしと言う考えですね。
しかし、本当にそれでよいのでしょうか？

>>44
＞日本は本当に必要に迫られたら、何でもしますよ。
＞だから私は心配していない。

米国は、ペンシルベニア墜落機に撃墜命令を出しています。
しかし、日本が奇襲されれば法律は間に合わないので何もできません。
法律も作らず首相が撃墜命令でも出せば、それは殺人ですよ。
どうしましょ？

>>43 >>45
今回の自衛隊による後方支援、憲法を盾にして断る事もできたと思うよ。
米国側も自衛隊はゼンゼン当てにしてなかった様だし。

＠本物さんの言う報復攻撃の正当性って話もわかるけど、今やアメリカだけが世界で唯一の超大国でさ。
まあ、国際社会の現実はアメリカの理論が正しいって事になってると思うよ。
イイ・ワルイは別にして。
そんな風潮というか現実のなか、国連とか世界の国々でアメリカに正面切って文句言える国なんてあるのかな？
ロシアと中国はちょっとは文句も言えるみたいだけど日本は無理でしょ。
日本を守ってくれてるのはアメリカだし、日本にとっては最大の商売相手、お客さんだし。

これがイイとは思わないけど現実じゃないのかな？

日本がアメリカと距離を置いた外交政策を執るにはアメリカから一人立ちしなければだめだと思うよ。
日本がアメリカから離れて一人立ちするには核武装を含めた新たな安全保障政策が必要だと思うけど、それには世界を敵に廻す覚悟が必要だし、貿易で食べてる日本は世界を敵にはできないよね。
じゃあ中国と組む？
共産主義国家で非民主的な国家との同盟は今より悪い状態になるよ。

日米同盟がベストではないけど、今の国際情勢ではベターな選択だと思うよ。
だから対米追従外交は仕方ないのかな、と思う。

激炉［新裏パパ］
http://lolicon-love.iscute.com

>>30
もしも日本が憲法改正をして、先制攻撃や集団的自衛権が認められた場合、
今回のアフガンに派兵するべきでしょうか？

「憲法を改正して軍隊を持とう」という意見は良く聞きますし、それ自体については賛成
なんですが、どのような軍隊を持つべきかという意見ってあまり聞かないんですよね。
私の勉強不足なのかもしれませんが・・・
「どのような軍隊を持つか」という議論は、「どのような国家にするのか」という議論に
も結びつくので、それはそれは大変な議論と思考になるとは思いますが、それを経ない限
り、今回の件に関して派兵すべきかどうかの態度は決めかねると思います。

「憲法をかえて軍隊を持つ」という意見自体は、社民党とその支持者以外のほとんどの
日本人の意見だと認識しています。「軍隊を持つ」という目標自体は自民党も共産党も
持っている訳ですし。でも、それがどんな軍隊で、それを保持する国家がどんな国家か
が違っている訳ですよね。

みなさんの意見は、日本が民主制と資本主義経済のもとで運営された現在の国家体制を
基本に、自衛隊がそのまま軍隊となった事を前提にしておられるようですが、それを前
提に（とても乱暴な前提だと思いますが）派兵すべきかどうかの意見を述べます。

米英と同調し、派兵すべきであると思います。しょせん戦争なんて勝てば官軍です。始
まりの理由なんてどうだっていいんです。でも、もし負けた時の事を考えて、大規模な
派兵は避けるべきです。「派兵した」というポーズがとれる位の兵力で十分です。

>>45 刑法の緊急避難て知ってます？

>>49
法律は難しくて判りませんが、撃墜するパイロットは安全なので正当防衛は適用できないでしょう。
専守防衛を考え合わせれば、刑法を理由に先制攻撃は出来ないでしょう。
誰が言ったか忘れましたが、桝添さんの加わる議論でも「撃墜できない」と言う流れでしたよ。

緊急避難・正当防衛では民間人を乗せた旅客機を撃墜するには法的根拠が弱いような気がするなあ。
ピッツバーグに墜落した飛行機が撃墜されたのだとしたら、アメリカには予めそうした事態に対処する法的根拠に基づいたマニュアルがあって、大統領命令がなくても基地司令官とかのレベルで撃墜命令が出せるんじゃないだろうか。
大統領命令を待って、ではまごまごしてるうちにつっこまれてしまうような気がするけどな。
どっちにしろ日本の場合は総理大臣が判断して命令を出すんだろうけど、果たして間に合うのか疑問です。

>>51補足。
こうしたテロを防ぐため、全世界が協力してハイジャックを防止する事や、政府による高度な政治判断を行なえる様にする為により一層の危機管理の向上を図る事は言うまでもありません。

>>48
国会議員の間でも、ようやく「集団的自衛権」に関する勉強会が始まったようです。
だだし、あくまでも法改正による容認を狙っているようです。
私は、このやり方には危険に思うし反対です。

＞それを経ない限今回の件に関して派兵すべきかどうかの態度は決めかねると思います。

同意です。

＞米英と同調し、派兵すべきであると思います。しょせん戦争なんて勝てば官軍です。

これは、例え憲法改正が行われたとしても、>>45 等の問題を正当化する理由が見つから
ないので、今のところ同意できません。
ここで押し切ってしまえば、後の国際社会で日本も苦しい言い訳をする事に成るでしょう。

>>51
ピッツバーグは、大統領が最終命令を出したと記憶しています。

＞どっちにしろ日本の場合は総理大臣が判断して命令を出すんだろうけど、、、、、

総理が出してしまったら大変なことに、、、。
かといって、総理の命令無しに自衛隊が動くのは、、、。

＞政府による高度な政治判断を行なえる様にする為により一層の危機管理の向上を図る事
＞は言うまでもありません。

これは重要ですね。
付け加えるならば「判断」だけでは無く「先を見た高度な国際的政治政策」も、必要です。
そう考えると、大義名分の乏しい自衛隊の海外派兵には「？」が付きます。

＞48
どういう軍隊って。
人民解放軍や朝鮮人民軍のような軍隊や旧帝国陸海軍のような軍隊の保持が国民に支持される訳はなく、またアメリカのような核戦力を含めた強大な軍事力も日本の国力では保持できないだろう。
文民に統制され、日本の領土・領空・領海を守り、国民の生命・財産を守るに足る軍事力を保持すれば充分。
さらに言えば国際貢献も出来れば言う事なし。

>>54
私は、日本単独で他国の領土を制圧できないまでも、それに協力できる位の軍隊は必要に思います。
北朝鮮の弾道ミサイル基地くらいは、日本単独で空爆できても良いと思います。
ただし、それは侵略戦争を起こす為の軍隊ではありません。
時には、今回のアメリカのように、自衛の為の海外派兵も考えねば成りません。
また、今後必要になる集団的自衛権の行使にも、そうした部隊がいるでしょう。
問題なのは、その力を何時使うかだと思います。

>>50
総理が殺人云々を言っといて、法律のことは難しくてわからないは無いでしょう？
正当防衛と緊急避難の違いも分からないような人が何を議論しようというの？
>>51
航空機の墜落による地上の犠牲が乗客乗員より多いことが明らかな場合には
緊急非難がなりたつ典型的ケースとなるでしょう。
ところで、ピッツバーグ郊外に落ちた航空機についてはそのようなトンでも
説を出すと全く議論に迫力がなくなりますよ。
>>55
ところで、先制攻撃と敵基地攻撃を混同してませんか？
防衛出動時の自衛隊の活動が我が国の領域に限られるとはだれが決めたんですか？
集団的自衛権は同盟国に対する協力の態様が論点となるのであって、いかなる部隊を保有するかが問題なのではないですよ。
今なぜ、補給や整備が集団的自衛権の行使に当たるのではないか？という議論がなされているか、まったく理解していない
のではないですか？

>>56
まず、貴方は、「私は法律に詳しい。」と、言い切れるのかをお聞きします。
私は詳しくないので、専門家の議論等を参考に、それを元に判断するしか有りません。
貴方はその様な人間の議論に意味がないと仰いますが、それは本末転倒としか言いようがありません。
この様な場所は、議論することにより自分の考えをまとめる事に意味があるのでは？

もう一つ、５１さんは「ピッツバーグは撃墜です。」とは言っていません。
もう一度５１をよく読んで下さいネ。

時間がないのでまた後で。

>>57かなり詳しいですよ。少なくとも「枡添さんが加わる議論」を引いてきて
法律の議論をしようとするあなたよりは格段に詳しいと思いますよ。
そうやって開き直る前に刑法の条文に当たってみましたか？
考えの基礎もなしに議論しても意味がないでしょ。自分の知らない論点を指摘されたら、
専門家ではないなどと逃げずに一度調べてみることが「真剣」に議論する姿勢なのではないですか。
ちなみに緊急避難・正当防衛の議論は初歩の初歩ですよ。自衛隊の運用の話をしたいのであれば。

あなたこそ51をもう一度よく読んでみたらどうですか？
仮定的に書いても、議論の前提としてることには変わりないでしょ。

今の日本の安全保障政策を巡る世論の問題は、
それなりに勉強している人はリベラルなアプローチをする人がほとんどで、
リアリスティックな考え方をする人は勉強してない者が大部分で、ほとんど
政策形成に寄与するような世論醸成ができないことだと思いますよ。

法律に詳しい>>56>>58さんに質問したいのですが。
私が>>51で書いた
「ピッツバーグに墜落した飛行機が撃墜されたのだとしたら、アメリカには予めそうした事態に対処する法的根拠に基づいたマニュアルがあって、大統領命令がなくても基地司令官とかのレベルで撃墜命令が出せるんじゃないだろうか。 」
の
「ピッツバーグに墜落した飛行機が撃墜」
がトンデモ説なんですか？
それとも
「大統領命令がなくても基地司令官とかのレベルで撃墜命令が出せる」
の部分でしょうか？
或いは
「 アメリカには予めそうした事態に対処する法的根拠に基づいたマニュアルがあって」
の部分でしょうか？
日米に関わらず「緊急避難」が適用されるケースではその他の法律による根拠やその法律に基づいた緊急事態への対応マニュアルがなくても「撃墜」が可能という事でしょうか？

>>58
貴方、ご自分では何一つ具体的なお話をしない煽りですか？
私は、貴方に言われて逃げた覚えも開き直った覚えも有りませんが、、、。

＞あなたこそ51をもう一度よく読んでみたらどうですか？

ペンシルベニア撃墜の話題を、たとえ話として振ったのは私です。
>>51さんはその例えに答えているだけで、「撃墜された」とは考えていないでしょう。
それよりも、この流れでここへ激しく突っ込む貴方、傍目に見るとおかしいですよ。

＞そうやって開き直る前に刑法の条文に当たってみましたか？

何処を読んで、どの様に解釈すれば宜しいのですか？ ？
貴方の考えを教えて下さい。
ここは、議論をしたいのならば、貴方の考えを書くべき場所です。

>>55
＞防衛出動時の自衛隊の活動が我が国の領域に限られるとはだれが決めたんですか？

国際法上、日本にその権利が有る事は知っているし、前スレッドから議題になっています。
しかし、憲法問題も絡み、現実的に自衛隊はその為の装備をそろえる事ができません。
貴方の理論がそのまま通用するのなら、この現状をどの様に説明します？
政府は、北朝鮮のミサイル基地を、日本本土が攻撃される前に叩けると言っていますか？

>>59
貴方の感想では無くて、具体的な話を聞かせて下さい。

　諸君、憲法改定は、歴代政権の違憲の歴史について国民に謝罪してからの話だろう。
その話を全くすることなく、改憲の話を行うことは出来ないのではないか。
ところで、憲法成立時に、その憲法の提案者がいかなる趣旨説明を行ったかは決定的である。
（たとえその人間が、後に、異なった解釈を行ったとしても）
　よって、その最も権威ある成立時の国会での審議内容の一部を下記に引用する。

　■昭和２１年６月２６日（衆議院委員会　吉田首相答弁）■
「戦争放棄に関する本案の規定は、直接には自衛権を否定しておりませぬが、
　第９条第２項において一切の軍備と国の交戦権を認めない結果、自衛権の
　発動としての戦争も、また交戦権も放棄したものであります。（後略）」

>>62
＞諸君、憲法改定は、歴代政権の違憲の歴史について国民に謝罪してからの話だろう。

諸君って、誰が国民に謝罪する事を求めてのレスですか？？？

＞　■昭和２１年６月２６日（衆議院委員会　吉田首相答弁）■

知ってますがなにか、、って言うか「ネタ」ですよね？
以前、特命氏も似たような事を言っていましたが、別人である事は確か。

>>63
　誰が謝罪するかだって？
今は、どの党派の政治家も、憲法が自衛権を認めてると言うとるじゃないか。
しかし、言うてない者が発議者の中にいたら、その人間は「糾弾」することになるな。
　「ネタ」とは、どういう意味かね？
それが成立前の議会審議で出た疑義についての発言であれば、同じ疑義が問題になった
時に決定的役割を果たすものだろう。ただの話の“ネタ”じゃない。

　

>>62 >>64
＞誰が謝罪するかだって？
＞今は、どの党派の政治家も、憲法が自衛権を認めてると言うとるじゃないか。

つまり、彼方は自衛隊を合法と認めてきた政治家達に謝罪を要求している訳だ。
ならば、此処は特にそれについて話し合う場所ではないので、彼方が此処で行われている議論を中断させ、政治家に謝罪を求める議論へ変更を迫るのはおかしな話です。
もう一度、このスレッドのテーマを読み直してください。

＞「ネタ」とは、どういう意味かね？

受けねらいの一発レスかと思いました。

>>65 過去の違憲行為を省みない改憲談義は慎むべし。
　　
　新憲法案提出者の条文に関する国会での質疑応答を

「受けねらいの一発レス」とは失礼だろう。

　君は、議会制民主主義で最も権威ある国会審議を冒涜するつもりか。




　　　　

>>66　自衛隊違憲さん
＞過去の違憲行為を省みない改憲談義は慎むべし。

私は、当時の憲法解釈は間違っていたと思います。
しかし、現在の憲法拡大解釈にも無理があると思います。
かと言って、今後も日本だけが何もせずに押し通す訳にも行かないでしょう。
だから改憲を必要に思うわけですが、諸事情により今すぐと言う訳には行かないでしょう。
私も、今すぐに改憲を迫るつもりは有りません。

つまり、此処は彼方が思うような「憲法改正！」で、盛り上がっている訳では有りません。
今後の日本が国際社会で有るべき姿を、前置き無しでいきなり話し合っています。
そこへ導くための議論は成されていないのが現状だし、私もするつもりは有りません。
此処は国会では無いのだし、その様に理解して貰えません？

＞君は、議会制民主主義で最も権威ある国会審議を冒涜するつもりか。

そう言うつもりはありません。
いきなり「諸君」と、来たので、ネタかと思っただけです。
失礼。

で、自衛隊違憲さんの目指す日本を簡単に説明してください。

>>67　>私は、当時の憲法解釈は間違っていたと思います。
　上記のようなわが国の歩みについて間違った認識を持つ者が、日本の将来像
について先に述べよとは重ね重ねにも失礼な言動だ。
　良く聞きたまえ。先の吉田茂の発言録は、新憲法提案者の趣旨説明としてなさ
れたものであって、君のいうような「憲法解釈」などではない。
　吉田茂発言の引用は、彼が憲法９条についてその立法趣旨を説明したもので
ある。
　提案者である内閣の責任者が、何の必要があって、「解釈」しなければなら
ないのか。法律の提案者がその解釈をするとは聞いたことがない。
　しかも、それが「間違っていた」とは、どういうことか。
提案者がその趣旨を説明するのに、内容を間違うということがあるのか。





　

米軍なみのレスキュー部隊が必要だと思います。
敵国の首都近くに墜落したパイロットを助け出すことが
できるようなレスキューを創るのは大変でしょうが。

そもそも占領下に戦勝国によって押しつけられた憲法の正当性が疑わしい。
日本政府はサンフランシスコ講和条約締結時に自主憲法の制定についてフリーハンドを得たはずだ。
今からでも遅くはない。
自主憲法を制定して独立日本の主権と日本国民の平和と安定を守ろう。

>>68
こんなお話も有ったようですね。

＜前スレッドより引用
641 ：サーフ（民間） ：01/11/04 23:49
1952/03/10 予算委員会　岡本愛祐氏と国務大臣吉田茂とのやり取り

岡本氏の質問（要約）
戦力ではない自衛力、防衛力であっても装備を充実強化した場合には戦力となって憲法に
違反するものである。九条を改正しないで事実上の戦力を作り上げていくならば憲法を破
壊し、国民を欺き、ファッショとなり、国会及び国民の断じて許さないことであると総理
大臣には深く心に銘記されたい。自衛のために戦力が必要であるならばまず九条改正を国
民投票にかけるべきである。再軍備は考えていないとのことだが自衛のためにも戦力を待
たないと考えてるこどうかを伺う。

総理大臣吉田茂（原文）
お答え申します。
日本が戰力を持つか、或いは軍備を持つか、持たないかということは、全く国民の自由意
思によるべきものであつて、これは私の申すことも国の力がこれを許し、日本の経済力が
軍備を持つことを許し、又外界の事情もこれを持たなければならん時に至れば、これを考
えざるを得ないのでありますが、その場合には憲法に従つて国民投票なり、憲法改正なり
いたしますが、差当つてのところは未だその時期に至らない、つまり戰力にあらざるもの
を自衛のためにいたすことは、これはともかくとして、いろいろお話のような戰力を持つ、
或いは軍備を持つというような場合には、国民投票によつて憲法改正という手段をとりま
すことを、ここに確言いたします。

少なくとも1952年の時の政府は時期尚早と考えていたようです。
＜引用終わり

で、自衛隊違憲さん、まずは私の質問に答えて下さい。
話はそれからです。

>>68自衛隊違憲さん

＜2000年3月9日憲法の制定過程と経緯について（憲法調査会）より引用
民主党の藤村修議員
お話の中でもうちょっとお伺いしたい点は、「マッカーサーの戦略観」というところで、
日米の外交関係をお勉強されているということで、私、ちょっとわからない点は、マッカ
ーサーは当初は自衛権までを否定していた、それがその後にＧＨＱなどは自衛戦争の放棄
はちょっと変更した方がいいのではないかと変わってきたと。この辺は朝鮮戦争と大きく
絡むかとは思いますが、これをちょっと端的にわかりやすく御説明いただきたいと思いま
す。

村田参考人
後半の具体的な御質問についてでございますけれども、マッカーサーは当初、侵略戦争も
自衛戦争も否定するというマッカーサーノートの指示を与えた。それをＧＨＱの民政局の
次長であったケーディス大佐が、自衛戦争までも否定するというのは例を見ないことであ
るというので、ケーディスの判断でこれを削り、ケーディスはさらにホイットニー准将と
いう上にも上げて了承をとっているわけでございまして、朝鮮戦争までいきませんで、マ
ッカーサーが最初にマッカーサーノートを出した直後に、自衛戦争まで否定するのは幾ら
何でも無理だというので、ＧＨＱの中で早い段階でそれは修正されているということでご
ざいます。
＜引用終わり

つまり、憲法が作成された大本の趣旨でも、自衛権が認められています。
原文は見つかりませんでしたのでお許しを。
次回は、貴方の考える今後の日本のあり方などをレスして下さい。

何を偉そうに引用しているかは知らないが、吉田茂が国会で答弁したことを、ＧＨＱの内部でどう処理されたかを
研究している参考人の答弁で否定できると思ってるんですか？
参考人ってどういうステータスか知ってるの？
これは明確に政府による憲法解釈の変更があった数少ない点なんだけどね。
ただ、吉田茂の言ってる戦力とは現在我が国が保有している自衛のための必
要最小限度の実力とは異なるものであるという整理で、政府の憲法解釈とし
ては一貫性を保ってるんだけどね。

>>61>政府は、北朝鮮のミサイル基地を、日本本土が攻撃される前に叩けると言っていますか？
この質問にはいくつかの論点が含まれるのだけれど、質問した本人がそれが何かわかってないんだろうな。
憲法上敵基地攻撃は禁止されてません。ただし、そのための装備は現在今のところ保有していないので、
現実として敵基地攻撃はできません。それは憲法が禁止しているからではなく、政策として打撃力は米軍に期待するという
選択をしたから。これらは政府によって国会で答弁されていますよ。
よって憲法問題もからみ自衛隊がその装備を保有できないというのは全く的外れな議論なんですね。
それと、日本が攻撃される前というのも、現実を踏まえない漠然とした議論ですね。
攻撃される前というのは何時？ちなみに、弾道ミサイルの第一撃を先制する攻撃というのは米軍にもできませんよ。
燃料の注入が始まった段階でどこに向かうか分からないミサイルの基地を破壊しに行くというのなら別ですけど。

>>60
刑法の要件を満たすのであれば、撃墜しても殺人罪には問われないだろうということですよ。当然。
米国における緊急避難の要件は知りませんけどね。
実際に撃墜の命令を出すのはかなりの政治的なリスクを犯すのでしょうけれど、それと法律問題は全く別で、
総理がそうした決定をするのであれば、法律による根拠づけは可能だということです。

>>73自衛隊違憲さんとは別人？

この手の議論をする人は、経験上ほとんどの場合相手の意見を否定するだけですね。
結局、自分がどの様にしたいのかを言わずに書き逃げするのです。
貴方もその一人で無い事を願いつつお尋ねします。
この日本が今後どうあるべきとお考えですか？
聞かせて下さい。

>>58
＞あなたこそ51をもう一度よく読んでみたらどうですか？
＞＞>>51さんはその例えに答えているだけで、「撃墜された」とは考えていないでしょう。

お答えにならないので、これはご自分の誤読を認められたと言う事で終了。

＞そうやって開き直る前に刑法の条文に当たってみましたか？
＞＞何処を読んで、どの様に解釈すれば宜しいのですか？
＞＞貴方の考えを教えて下さい。

これは教えて下さい。
私には、憲法と刑法の条文を読み比べて解釈するだけの知識がありません。
貴方は否定しますが、私は専門家の議論を参考にするのが関の山です。

>>74
＞それは憲法が禁止しているからではなく、政策として打撃力は米軍に期待するという選
＞択をしたから。これらは政府によって国会で答弁されていますよ。

国会答弁と政府見解は別物だと思いますが？
できればソース希望。

＞攻撃される前というのは何時？

前スレッドでも似た話題が出ましたが、他国の弾道ミサイルが日本に向かうと言う確実な
情報があった場合としておきます。
私はかねてより、弾道ミサイルに限らず、首都に国籍不明の爆撃機が向かっている場合や
何らかの武装勢力が日本本土に上陸した場合、自衛隊が先制攻撃出来ない理不尽さを指摘
しています。

>>74
横レス失礼。

＞総理がそうした決定をするのであれば、法律による根拠づけは可能だということです。

つまり、ペンシルベニアと同じ状況が新宿で起きても総理は撃墜命令を出したと？

不正確な第一報が原因　ミサイル防衛の課題に 　政治11
共同
　先月二十二日の韓国のミサイル実験で、政府が一時緊迫した対応
に追われたのは、韓国側からの事前通報が米国にしかなかったのに
加え、米軍事情報による着弾予想点が不正確だったのが重なった結
果であることが、一日までに分かった。　　　　　　　　　　　
　試験発射されたミサイルについて、米国が飛行経路を正確に推測
するだけのデータを持っていなかったのが原因とみられる。「早期
警戒情報システム」で日本は米国から自動的に軍事情報を受け取っ
ており、この仕組みの「弱点」がさらけ出された形。防衛庁筋は「
一次情報が不正確なのはやむを得ない」としているが、日米防衛当
局の目指す弾道ミサイル防衛の課題となりそうだ。　　　　　　
　防衛庁などによると、第一報は在日米軍が二十二日午後四時ごろ
同庁に「韓国に近い海上からミサイルらしきものが発射」と通報。
着弾予想点は韓国・済州島の西南で、九州西方約三百キロの公海上
だった。防衛庁は、この地点が警戒区域で発射主体も不明だったこ
とから、直ちに首相官邸や外務省に連絡。一時は巡視船が現場に向
かいかけた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　しかし約四十分後の第二報で韓国領域内から発射されたものであ
ることが判明。午後六時ごろまでの三、四報で韓国の領海内に落下
した短距離ミサイルだったことが明確になった。韓国側への照会結
果もそれを裏付け騒ぎは収まった。　　　　　　　　　　　　　
　一九九八年に朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の弾道ミサイル
「テポドン」が発射された際も、米国からの一報は「着弾は日本海
」。その後一部が日本列島を越え、太平洋に着弾したことが分かる
まで約二時間かかった。これも「新型」によるデータ不足が原因と
の見方が防衛庁内にある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>78
「韓国、テメー、ミサイルこっち向けんなよ！！！」って、感じです。
それにしても、コレでは迎撃など夢のまた夢ですね。
某研さん、早く何とかして下さい。。。

http://www.nhk.or.jp/shaberiba/list.html

真剣10代しゃべり場
2001年12月1日 戦争って無くせるものなの?
提案者 : 大川暁史 (17歳・三重)

実況：http://choco.2ch.net/test/read.cgi/endless/1007151374/
NHK：http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1005813567/

暇人は参加。
番組ページで意見を募集している模様。

>>77
要は政治的な決断であり、その法的構成はいくらでもあるということ。
自国の民間航空機の撃墜に憲法９条が関係ないことくらい、直感でわかりそうなものなのに。
憲法が問題となるとすれば、適正手続きの保障だけど。そんな話をここでしてもしょうがないよね。
>>76
国会答弁と政府見解は別物ってあなたどこの国の人？そもそも議論できるだけの素養がないんじゃない？
あなたは政府見解って何だと思ってるの？
北のミサイルが日本に向かうという確実な情報があったとしますって安易な仮定だね。なんで弾道ミサイルの行く先が発射される前に分かるの？
98年のミサイル実験ですら、弾道解析に何時間もかかって、落下地点を出してんだぜ。>>78
>>79某研って何？
もしかして防衛研究所のこと？だったら、あんたド素人決定だ。えらそうにこんなスレ立てる資格ないんじゃない？

>>81
某研＝某研究者＝軍事板名物

それとも２ｃｈのコテハンか？ならどうでもいいけど

>>71＠本物くんよ、君は話をそらしたらいかんぜ。
　最初、私が自衛隊違憲の歴史を不問に付して改憲を語れるか、と吉田発言の引用文
をつけて横レスを入れた。
　君はこれに対して、ここは違憲政治を問題にするスレではないと言いつつ、吉田発
言が間違った憲法解釈だと言った。そして、私に日本の将来像を語るように求めた。

　そこで、言いたい。
�@過去に重大な法治国家違反の問題があれば、この問題と関係のない将来はないだろう。
�A君は引用の吉田発言をひとつの憲法解釈と考えたが、私はそれが重大な誤りであること
　を指摘した。
�Bだが、君はそれには触れることなく、吉田発言ではあっても関係のない引用をした後、
　私に日本の将来像を語れという。
�Cだが、将来像を語るには、上記の�@あるいは�Aを省くわけにいかないだろう。
　以上である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>81
時間がないので少しだけ。
某研さんは>>82さんが正解で、つまり、それほどに実現不能だろうの意味。

ところで貴方、此処でレスを立てるのに「何事かにある一定の見解」を要求されるの？
貴方、つくづく知識を鼻にかけた煽りだね。

結局、貴方は何が言いたいの？
>>76　>>77 に対する回答も不十分だし、何のつもり？
ペンシルベニアについてその様な見解では、それこそ逃げだし机上の空論でしょ。

私は、今後の日本はあれを即座に落とせる様で無くれば駄目だと言っているのです。
それが「適正手続きの保障」って、結局撃墜命令は出せるの？
総理が命令を出せないならば、貴方が刑法どうこう言ってる事は、本題に対して全くの無意味です。
判ります？

>>81
＞要は政治的な決断であり、その法的構成はいくらでもあるということ。
自国の民間航空機の撃墜に憲法９条が関係ないことくらい、直感でわかりそうなものなのに。
憲法が問題となるとすれば、適正手続きの保障だけど。そんな話をここでしてもしょうがないよね。

内閣総理大臣がテロリストによってハイジャックされた航空機に対する撃墜命令を自衛隊に出す法的根拠が刑法上の緊急避難なの？
自衛隊の出動には防衛出動とか治安出動とか災害派遣とかあるけど、これらの出動に対する要件は満たさなくてもいいの？

第７６条【防衛出動】
�@　内閣総理大臣は、外部からの武力攻撃（外部からの武力攻撃のおそれのある場合を含む。）
に際して、わが国を防衛するため必要があると認める場合には、国会の承認
（衆議院が解散されているときは、日本国憲法第５４条に規定する緊急集会による参議院の承認。以下本項及び次項において同じ。）
を得て、自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。ただし、特に緊急の必要がある場合には、国会の承認を得ないで出動を命ずることができる。
�A　前項ただし書の規定により国会の承認を得ないで出動を命じた場合には、内閣総理大臣は、直ちに、これにつき国会の承認を求めなければならない。
�B　内閣総理大臣は、前項の場合において不承認の議決があつたとき、又は出動の必要がなくなつたときは、直ちに、自衛隊の撤収を命じなければならない。

第７８条【命令による治安出動】
�@　内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもつては、治安を維持することができないと認められる場合には、
自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。
�A　内閣総理大臣は、前項の規定による出動を命じた場合には、出動を命じた日から２０日以内に国会に付議して、その承認を求めなければならない。
ただし、国会が閉会中の場合又は衆議院が解散されている場合には、その後最初に召集される国会において、すみやかに、その承認を求めなければならない。
�B　内閣総理大臣は、前項の場合において不承認の議決があつたとき、又は出動の必要がなくなつたときは、すみやかに、自衛隊の撤収を命じなければならない。

第８１条【要請による治安出動】
�@　都道府県知事は、治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合には、当該都道府県の都道府県公安委員会と協議の上、
内閣総理大臣に対し、部隊等の出動を要請することができる。
�A　内閣総理大臣は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等の出動を命ずることができる。
�B　都道府県知事は、事態が収まり、部隊等の出動の必要がなくなつたと認める場合には、内閣総理大臣に対し、すみやかに、部隊等の撤収を要請しなければならない。
�C　内閣総理大臣は、前項の要請があつた場合又は部隊等の出動の必要がなくなつたと認める場合には、すみやかに、部隊等の撤収を命じなければならない。
�D　都道府県知事は、第１項に規定する要請をした場合には、事態が収つた後、すみやかに、その旨を当該都道府県の議会に報告しなければならない。
�E　第１項及び第３項に規定する要請の手続は、政令で定める。

第８３条【災害派遣】
�@　都道府県知事その他政令で定める者は、天災地変その他の災害に際して、人命又は財産の保護のため必要があると認める場合には、部隊等の派遣を長官又はその指定する者に要請することができる。
�A　長官又はその指定する者は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等を救援のため派遣することができる。
ただし、天災地変その他の災害に際し、その事態に照らし特に緊急を要し、前項の要請を待ついとまがないと認められるときは、同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。
�B　庁舎、営舎その他の防衛庁の施設又はこれらの近傍に火災その他の災害が発生した場合においては、部隊等の長は、部隊等を派遣することができる。
�C　第１項の要請の手続は、政令で定める。

第８４条【領空侵犯に対する措置】
　長官は、外国の航空機が国際法規又は航空法（昭和２７年法律第２３１号）その他の法令の規定に違反してわが国の領域の上空に侵入したときは、
自衛隊の部隊に対し、これを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせることができる。

※関係のありそうな条文を挙げてみました。

テロリストによるハイジャックの場合、自衛隊法８４条が適用できるんじゃないの？

でもその場合は内閣総理大臣じゃなくて防衛庁長官みたいだね。

＠本物くんへ。　関係のない引用などしないで、＞８４に答えておくれよ。

>>84自衛隊違憲さん

〔４番から〕
あはははッ、さすがに答えないと言いうか、貴方が答えれば自己矛盾だからネ。
まあ、此は此で良いでしょ。

〔私の答えるべきは３番〕
と言うか、>>72で答えてます。
新憲法の趣旨説明うんぬん言っても、結局は押しつけられた憲法の解釈ミスです。
と、言うよりは、当時の社会情勢から、これ以上のことは言えなかったのでしょう。

マッカーサーノートを知ってますね？
話がダブるので多くは書きませんが、憲法の原案で自衛の為の戦争を否定していません。
当然、憲法自体に自衛権を否定する文面がありません。

そもそも、貴方が此処で議論の順番まで指示するのが筋違いです。
それに、もしも憲法拡大解釈を謝罪するにしても、謝罪を決めるのも謝るのも国会議員の
仕事です。
なぜ貴方が、この場で謝罪要求の議論を強要するの？

結局、貴方もそんな物は後回しで、その先の国家を考えてるでしょ。
それとも、あくまでも焦点を謝罪に絞り、そこから先は「白紙」ですか？
まさか、この程度の質問には答えられるでしょう。

で、貴方の狙いは「自衛隊合憲派国会議員の一掃」でしょ。
すると、その後の国会に残る政党は、、、。
それ以前に、貴方、この様な論法では敵を作っても見方は出来ませんよ。
貴方達の某グループは、その辺りから考え直す必要がありそうです。

>>88自衛隊違憲さん
関係のない引用などしていないが？？？
それよりも、此方が真面目に答えているのに「君」呼ばわりはそれこそ失礼ですＹｏ。

>>87さん

＜自衛隊法第八十四条より引用
長官は、外国の航空機が国際法規又は航空法（昭和二十七年法律第二百三十一号）その他
の法令の規定に違反してわが国の領域の上空に侵入したときは、自衛隊の部隊に対し、こ
れを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置を講じさせること
ができる。
＜引用終わり

此処で自衛隊に認められている行為は「着陸させる」と「退去させる」です。
「退去」とは領空から立ち退かせる事であり「撃墜」とは異なります。
此ではテロに対応できません。

民間航空機を使ったハイジャックテロへの自衛隊による対応について。
第８４条（領空侵犯に対する措置）の
「又はわが国の領域の上空から退去させるため必要な措置」
とは領空から追っ払うでけじゃなくて追っ払えない時は撃墜してもいいんじゃないの？
第７６条（防衛出動）の適用は？
テロリストによる民間航空機を使ったテロは「外部からの武力攻撃」にあたらないかな？
第７８条（治安出動）の適用は？
「その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもつては、治安を維持することができない」状態である事は明らかだと思うけど。
「警察比例の原則」と「緊急避難・正当防衛」の関連が問題になってくるのかな？
「過剰防衛（？）」とか言われちゃう可能性はないのかな？

法律に詳しい>>81さんの見解が聞きたいな。

あと、>>86さんの質問、
「内閣総理大臣がテロリストによってハイジャックされた航空機に対する撃墜命令を自衛隊に出す法的根拠が刑法上の緊急避難なの？
自衛隊の出動には防衛出動とか治安出動とか災害派遣とかあるけど、これらの出動に対する要件は満たさなくてもいいの？」
に対する見解も>>81さんに是非聞きたいな。

＠本物殿　お久しぶりです

”長官（総理）が民間機の撃墜を指令可能か”の論議に付いてですが

一般的（諸外国）にこのような非日常的な事態（災害、テロ、防衛事態等）に
対しては”非常事態法”あるいは”有事法制”で対処することとなります。

しかし　日本ではそのような法整備がされていないことから”緊急避難”で
対処することになるのですが、明らかに民間機がハイジャックされていて
テロ行為を実行していたとするならば問題はありません。しかし　仮に撃墜後に
誤報と判明した場合には指令者が刑事告訴をされる可能性は否定できません。

また　例外状態といわれる事態として、法の想定を超える事態の”超法規的措置”も
誤報であった場合は刑事告訴を免れる方便とはならないでしょう。

現状の日本では法律に裏付けされた撃墜指令はできないというのが私の認識です。

>>91
撃墜はできません。交戦規定がないからです。
警告射撃も実際には行ったことはないようです。

実際過去にはソ連機に領土上空（沖縄本島）を侵犯されたこともあります。

>>89 さん呼ばわりも、君呼ばわりも同じはずだがね。
　貴君は、マッカーサーノートといわれるものやその時の社会情勢と改憲提案した
政府の条文についての趣旨説明を同等に扱っている。
　これは、大変な誤りだ。
マッカーサーノートなるものは全く非公式なものであり、又、社会情勢によって発言
が規制されていたかのようにいうなど言うべきことではない。
　憲法は当該国が自主的に決めるものであって、当時のわが国のトップとも言える者
が銃剣におびえて本意を語らなかったなどとは飛んでもないことを言うと思う。
　貴君がこのことをどうしても理解出来ないというなら、貴君と日本の将来について
話す意味があろうか。
　なぜなら、貴君は、自己の本心を語っていい場合でも社会情勢を気にして語らない恐
れがあるからだ。
　それだけではない。新憲法成立ということで、国民は新聞等で条文がどんなものかを
知るわけである。特に、疑問のある条文については質疑の内容やそれに対する回答等を
知るわけである。成立するまでに、そうしたプロセスを経て成立したことを貴君が重視
しないとしたら、貴君がわが国の将来について語る資格など無いからである。

>>93
対領空侵犯措置を定めた内部規則はあるんだよ。そんなもの一般人に公開されるわけないだろ。
自分が見たことないからって、ないと決め付けるのは良くないんじゃないか？
過去には警告射撃だってやってるんだよ。
>>94
誤った情報もしくは判断に基づく行動について刑事責任が問われるのは有事においても同じ。
有事法制がそうした責任を阻却するような言い方はよくないんじゃないか？
>>91防衛出動、災害派遣､治安出動の要件て、あなた知ってて聞いてるの？
どれも総理の命令で一応出せるんだけどね。でも、この場合はその根拠はこれらのどれでもないんだよね。
テロ対策の第一義的責任は警察、その警察に装備・能力がないため、自衛隊を活用。ということはそのスキームは？
自ずから明らかだよな。自分の知らない概念を持ち出されると、ここの人たちはパンクしちゃってついてこれなか
も知れないけどね。

>>92-93
自衛隊法第８４条を根拠とした撃墜はできないが、「緊急避難」を根拠とした「超法規的措置」で撃墜が可能という事ですか？

>>95
＞防衛出動、災害派遣､治安出動の要件て、あなた知ってて聞いてるの？
どれも総理の命令で一応出せるんだけどね。
でも、この場合はその根拠はこれらのどれでもないんだよね。

防衛出動、治安出動、災害派遣のどれでもないならやっぱ第８４条（領空侵犯に対する措置）？
でもあなたは

＞「テロ対策の第一義的責任は警察、その警察に装備・能力がないため、自衛隊を活用。」

と言っているし。
それだと「治安出動」になると思うけど、あなたはその前に

＞「防衛出動、災害派遣､治安出動の（中略）どれでもない」

と言っていますよね。
うーむ。よくわからん。
どいう事ですか？

＞自分の知らない概念を持ち出されると、〜

内閣総理大臣でも防衛庁長官でもいいけど、自衛隊法の「防衛出動・治安出動・領空侵犯に対する措置」以外でテロリストがハイジャックした民間旅客機に対する撃墜命令を自衛隊に出せる法的根拠があるという事なのかな？
まさか災害派遣じゃないですよね？(笑)

＞対領空侵犯措置を定めた内部規則はあるんだよ。
そんなもの一般人に公開されるわけないだろ。
自分が見たことないからって、ないと決め付けるのは良くないんじゃないか？
過去には警告射撃だってやってるんだよ。

一般人に公開されてない情報を知ってるあなたは防衛庁関係者か政府の関係者？
まあ、あなたの素性を詮索したい訳じゃないですけど、こんなとこで一般人に公開されていない「対領空侵犯措置を定めた内部規則はある」なんて事を公開しちゃっていいの？(笑)

>>96の>>92-93に対するレス

＞自衛隊法第８４条を根拠とした撃墜はできないが、「緊急避難」を根拠とした「超法規的措置」で撃墜が可能という事ですか？

の部分は無視して下さい。

考えたら「超法規的措置」を前提にしたら何だってできますよね。(笑)

>>93 >>95
俺も領空侵犯に対する交戦規定？は聞いたことあるよーな・・・

確か「警告」「威嚇射撃」、んで、それでも従わなかったら・・・相手が攻撃してこないとコチラからは攻撃できないんじゃないの？

旧ソ連のﾊﾟｲﾛﾄなんかはもちろんその「交戦規定」をよく知ってるから、余裕で翼を振って領空から立ち去ったとか。

聞いた話だけど本当かなあ？

보지 보지 보지 보지 보지 보지 보지 !
보지 보지 보지 보지 보지 보지 보지 !
보지 보지 보지 보지 보지 보지 보지 !
보지를 핥고 싶어서
좆이 좆이 ;좆이 ;좆이 좆이 좆이 좆이
원기기 되어.

>>96
（笑）って自分の無知をさらけ出してるだけで全然面白くねぇーんだよ。バカ。
当然対領空侵犯措置でも災害派遣でもないよ。軍事版で読みかじった知識でえらそうに書いてんじゃねぇ。
対領空侵犯措置の規則があることなんて秘密でもなんでもないんだよ。じゃあ何か？パイロットは自分の判断で
勝手に警告射撃したり、翼を振ったりしてんのか？常識で考えろ。
中身が秘密なだけなんだよ。軍事版で勉強し直して来い。

＞100
イタいレスだなあ。
「軍事版で勉強」。
このあたりでイタさが強調されてる。（ｗ

しかも。
「軍事版」ではなく「軍事板」だよ。（ｗ

「初心者板」で勉強し直して来い。（ｗ

>>91
＞領空から追っ払うでけじゃなくて追っ払えない時は撃墜してもいいんじゃないの？

相手が発砲しないと撃てないのでは？
また、長官命令で外国の航空機を落とせるとも思えないがどうでしょ。

>>92 サーフ（民間）さん
お手柔らかに。（笑）

>>95　法律に詳しいさん？
＞過去には警告射撃だってやってるんだよ。

ここで問題にしているのは「発砲しないテロ等を撃墜できるのか？」です。
貴方のコメントは的を得ていないし、この問題に対して何の解決にも成りません。

結局、ペンシルベニアが東京で有った場合、撃墜できるの？
国籍不明の爆撃機が東京に向かっている場合、撃墜できるの？
どこの国の機かを確認し、相手国に照合し、それなりの手続きを踏めば可能でしょう。
しかし、私は「その様な回答には意味がありませんよ」と、言っているのです。
この意味が判ります？

その前に、>>85を読み直して回答して下さい。
貴方、法律に詳しいさんでしょ？

>>100
ネットの掲示板とは、匿名性が作用して本物の自分が文章に顔を出します。
実社会でいくら格好を付けても、此処にある文書が貴方の本性です。
貴方、自分の考えを書けない人らしいし、はたから見るとかなり醜いね。

＞自分の考えを書けない人らしいし、はたから見るとかなり醜

このスレ全員、どっかで見たようなことしか書いてないけど（禿藁

>>94
＞さん呼ばわりも、君呼ばわりも同じはずだがね。

問題なのは、貴方の中に相手に対する誠意があるかどうかです。
自分と違う意見を持つ者を中傷批判するばかりでは、まず、合意が得られません。
また、初めから持論を曲げない決意があるならば、それも合意を得られません。
もっとも、此処で何らかの合意案を作ろうとは考えていませんが、、、

＞マッカーサーノートなるものは全く非公式なものであり、

ノートを証拠として出しているのではありません。
しかし、その経緯は疑う余地の無いほど信頼性があるでしょう。
私は、これを日本に自衛権があると言う判断材料の一つとして使っています。

＞憲法は当該国が自主的に決めるものであって、当時のわが国のトップとも言える者が銃
＞剣におびえて本意を語らなかったなどとは飛んでもないことを言うと思う。

一つ、銃剣におびえてとは言っていません。
国内世論と国際世論を考え合わせた当時の判断だと考えています。
湾岸戦争当時と今の日本の行動を考えれば、政府がその力で動く事は確実です。

＞貴君がこのことをどうしても理解出来ないというなら、貴君と日本の将来について話す
＞意味があろうか。

それは、貴方が>>84で言った「将来を語らない理由」と、矛盾してますよ。
ならば、貴方が「自衛隊合憲派の国会議員に対する謝罪要求議論の強要」を行う根拠が何
処にもありませんね。

＞なぜなら、貴君は、自己の本心を語っていい場合でも社会情勢を気にして語らない恐れ
＞があるからだ。

此までの国会議員の行動パターンをそのまま私に押しつけて、「そう言う奴とは議論出来
ない」は、ナンセンスです。

>>105＠本物
>初めから持論を曲げない決意があるならば、それも合意を得られません。

君のようなネジ“曲げて”ばっかりや“逃げて”ばっかりの人間と一緒にしないでくれ。
下記を書いたのは誰かね。吉田首相が本意を語っていないようなことを言って、質疑
応答の中から条文の意味を理解しようと思う者に水を掛けてるじゃないか。

>新憲法の趣旨説明うんぬん言っても、結局は押しつけられた憲法の解釈ミスです。
>と、言うよりは、当時の社会情勢から、これ以上のことは言えなかったのでしょう。

　ここで言ってるじゃないか。憲法の提案者が、押し付けられた憲法の解釈ミスをしてるとか
当時の社会情勢からこれ以上のことは言えなかったとか。

　もう一度いうけど、どうして自分が提案するものを解釈しなきゃならんのかね。
そして、当時の社会情勢からこれ以上言えなかったことがあるというが、どんなことを言えなか
ったというのかね。「これ以上のこと」は、考えられないけどな。
　いいかげんなことを言ったと思うなら、そう言えよ。そうしたら、君を誠実な人間と考えた口
の利き方も出来るだろうよ。

９９の何？？？読めないよ

>>95

>対領空侵犯措置を定めた内部規則はあるんだよ。そんなもの一般人に公開されるわけないだろ。
>自分が見たことないからって、ないと決め付けるのは良くないんじゃないか？
>過去には警告射撃だってやってるんだよ。

訂正ありがとうございます。

ところで内部規則があるにもかかわらず領土上空への侵犯を許したのは如何なる理由でしょうか？

>誤った情報もしくは判断に基づく行動について刑事責任が問われるのは有事においても同じ。
>有事法制がそうした責任を阻却するような言い方はよくないんじゃないか？

仮に有事法制がありその手続きに則って誤って撃墜しても刑事責任は問われるのでしょうか？

しばらく見なかったら、話が大分混乱しているようだ。
「君」や「あなた」はどうでもよいではないか。そんなことを失礼と思う
センスの人間は2chに来るンじゃないよ。

緊急避難がどうとか、超法規が訴追を免れるか云々とか、全くドグマの呪縛
から開放されていない。

「緊急避難行為」は憲法の下の刑法の中で定められている議論で、自然法で
ある緊急避難を法的に追認したものに過ぎない。

「超法規」は訴追する、しないから超越しているから「超法規」なのであって
それの法の下に当てはめて議論するのはナンセンス。
そんな議論は吹っ飛ぶよ、というのが超法規なのよ。
そこでは「国や民族が生きるか滅びるかと言うときにアホなことを言うな」と
いう前提があって成り立つヒステリックな状態での議論なのだ。

諸兄の議論は議論する余裕のある間の戯言に過ぎぬ。
再度 44 を読まれたい。

>>106
政府の見解など、湾岸の時と今を見比べても幾らでも変わっています。
吉田首相の時などは日本が占領下に有ったのだから、その傾向は今より強かったでしょう。
私は、現に行われている憲法の拡大解釈を「危険だから止めろ」と、言っているのです。
ここは、もう一度憲法を読み直し、書かれている本当の意味を問い直すべき。
今後は、時代にあった憲法を作るべきだと言っているのです。

＞もう一度いうけど、どうして自分が提案するものを解釈しなきゃならんのかね。

この時点で、あなた方と私の解釈が違っています。
この憲法は、日本が占領軍に押しつけられた物です。

で、貴方の下記の自己矛盾と未回答はどうするの？
この文面からは、政治家の謝罪以前に、貴方が日本の将来を考えている事を伺えます。
にもかかわらず、我々にはそれ抜きで将来を語るなと議論の中断を迫る。
おかしいですネ。

＞貴君がこのことをどうしても理解出来ないというなら、貴君と日本の将来について話す
＞意味があろうか。

それは、貴方が>>84で言った「将来を語らない理由」と、矛盾してますよ。
ならば、貴方が「自衛隊合憲派の国会議員に対する謝罪要求議論の強要」を行う根拠が何
処にもありませんね。

＞なぜなら、貴君は、自己の本心を語っていい場合でも社会情勢を気にして語らない恐れ
＞があるからだ。

此までの国会議員の行動パターンをそのまま私に押しつけて、「そう言う奴とは議論出来
ない」は、ナンセンスです。

＞君のようなネジ“曲げて”ばっかりや“逃げて”ばっかりの人間と一緒にしないでくれ。

で、貴方、書くだけならば何とでも書けるので、私が逃げた場所を数カ所引用して下さい。
引用出来ないならば此までの言動も合わせ、貴方を特命絡みの煽りと判定します。
自分の意見を言えないただの煽りは、此処では「完全放置」と、決まっています。
宜しく！

>>109 ＝ >>44
＞「君」や「あなた」はどうでもよいではないか。

今まで他の方には無視してきましたが、今回のサヨさんは別です。

＞そんな議論は吹っ飛ぶよ、というのが超法規なのよ。

吹っ飛ばすには、それなりの手続きが必要でしょう。
ペンシルベニアのような状況が日本で起こった場合、それは間に合うのですか？

あのサヨがイラつく輩であることは認める。典型的議論ぶりだ。

「それなりの手続きが必要」なときにそれができないから超法規になるわけ。
もちろん気軽にやるわけでなくて、当事者は文字通りに腹を切る覚悟で、且つ
何時の日か国家国民は分かってくれる、と信じてやるわけですよ。
その信念と迫力がないと、肝心の部下たる司が動いてくれない。

その信念があれば咄嗟の指示命令でも組織は動く(かも知れない)のだ。
動かなければ手遅れになる、それだけのこと。
第一線の自衛隊指揮官は、大なり小なり、指揮官になったときにその覚悟を
しているよ。その迫力のない奴はすぐ化けの皮が剥げ、部下からナメられる。

>>110＠本物どのへ
憲法成立時の国会審議について私が取り上げたら、君は下記のように言うわけだな。
>この時点で、あなた方と私の解釈が違っています。　（どうして私が複数なのか？）
>この憲法は、日本が占領軍に押しつけられた物です。

　どうやら、君の見解がハッキリ出たようだ。
《草案として議会に出された現行憲法は、占領軍に押し付けられたものである。
　よって、条文についてどんな趣旨説明があったかを考えるのは無意味である。》

　これは、現在の憲法が無効だと言ってるのと同じじゃないか。
もしかして、君は自衛官か？　そうだとすると、これは大変な政治問題だぜ。

君らすごいな。ところで、どこを縦読みすれば埋蔵金の在処がわかるの？

>>111
ペンシルバニアのケースって米国はなんらかの法律に基づいて
攻撃命令を下したの？それならその法律を出してみてよ？
そこまで自信もって言うんならそれが何か知ってんでしょ。
米国の判断がすばやいのは政治家のリーダーシップによるところ
が大きいんじゃないの？

>>112
＞「それなりの手続きが必要」なときにそれができないから超法規になるわけ。

この様に、憲法も法律も全てが無効の道を日本のトップが選ぶでしょうか？
此には、それに携わる者が、よほど日頃から危機管理を考えていなければ無理でしょう。
米国が此を実行するにつき必要と思われる準備は、>>51さんが予測しています。

＞もちろん気軽にやるわけでなくて、当事者は文字通りに腹を切る覚悟で、且つ何時の日
＞か国家国民は分かってくれる、と信じてやるわけですよ。

ルワンダのＰＫＯ指揮官が、民間人の救出護衛を輸送と称してやってましたね。
あれは、これに近いのかも知れません。

>>113自衛隊違憲さん
＞これは、現在の憲法が無効だと言ってるのと同じじゃないか。

無効とは思っていないので、今回の護衛艦派遣を疑問に思っているのです。
それよりも、>>110のレスを無視しないで下さい。

>>115
自信を持って言えるのは、米はあの様な緊急事態で撃墜命令を出せるという事実です。

＞米国の判断がすばやいのは政治家のリーダーシップによるところが大きいんじゃないの？

リーダーシップだけに有らず、>>51さんの言う様なものが存在するのでは？

自爆テロを目的としたテロリストによる乗客を乗せた民間航空機のハイジャックが起こった場合、法的根拠があるなしに関わらず政府が撃墜命令を出したとしても、撃墜は不可能に近いのでは？
例えば。
羽田を飛び立った直後にハイジャックを実行、すぐさま東京に戻り自爆テロ決行。

こうした方法で自爆テロを行なえば法整備の有無を問わずテロは実行可能だと思うのだが。
テロに対処する法整備云々も大切なのかもしれないが、テロリストが強い意志を持って起こすテロを防止する為にはテロ組織の壊滅の方が重要なのではないか？

>>116
なんだよ。単なる希望的観測に基づいて偉そうに言ってたわけ？
なあーんだ。自信を持っていえるのは、「米はあのような緊急事態で
撃墜命令を出せる」と”ニュースで言ってた”という事実だろ？
自分で何も考えられない老人はすっこんでな。

>>117
確かにそんなことが可能なら、
国防省にも貿易センタービルにも突っ込む前に撃墜していたわな。

>>117
＞テロ組織の壊滅の方が重要なのではないか？

それも重要ですが、もしもの場合の危機管理も同じくらい重要です。

>>118
＞「米はあのような緊急事態で 撃墜命令を出せる」と”ニュースで言ってた”という事実だろ？

現に撃墜命令を出した、アメリカの危機管理能力を見習うべきだと言っているのです。
それとも、日本はこの問題を教訓にせず何もしないのが良いか？

>>120
あなたが議論したいのは制度なの？大統領の決断力なの？
制度を議論したいのであれば、米国ではどのような制度に基づいて､
ああいう命令が出されたのか教えてください。
それがわかれば日本にその制度を導入するべきかどうかつっこんだ議論ができますからね。
「危機管理能力を見習うべきだ」というのが、あなたが前から言ってる、あるべき日本の姿
の議論なのなら、そのとおり、誰も反対する人はいません。ただ、その程度の話は議論と
も呼べないと思うけどね。この程度のことで国のことを真剣に考えているとは笑わせる。

危機管理について。
この板の海上保安庁スレによると、現在、海保の巡視船が原発の沖合でテロ警備に当たってるそうです。
しかし海保は対テロの装備もなければ訓練もしていないそうです。
政府の考えは原発の沖合で巡視船が警戒していればテロリストは攻撃しないだろう、という事の様です。
なんとも御粗末な危機管理ではありませんか？
何もしないよりはましだと思いますが、死を覚悟したテロリストの攻撃に対してはどれほどの効果があるのか疑問です。
海保に原発警備を行なわせるなら予算を付け、装備を与え、訓練を行なうべきだと思います。

>>797
おれ目が悪いけど高射にいきたいから

>>116
>無効とは思っていないので、今回の護衛艦派遣を疑問に思っているのです。

　言ってることが、完全に矛盾してるよ。
貴君は、われわれ国民が押し付けられた憲法の下で生きてると言ってるわけだが、
そういうのが通ると思うのかね。
　それともうひとつ、たとえ押し付けられても、呑むべきではないものだ。
私は自分とは思想信条がどんなに違おうとも、当時の為政者が不当な押し付けに屈する
ほど恥ずべき者たちとは思わない。
　日本の将来について語るというが、政治家でありながら不当な圧力に屈服することが
あってもおかしくないという者にそれを語る資格があるだろうか。

>>121
＞あなたが議論したいのは制度なの？大統領の決断力なの？

日本のあるべき方向性です。

＞「危機管理能力を見習うべきだ」というのが、あなたが前から言ってる、あるべき日本
＞の姿の議論なのなら、そのとおり、誰も反対する人はいません。

国会での議論を見ても、>>122さんの仰る通り、テロ対策の議論が一向に進んでいません。
米軍基地の警備、原発の警備、テロに限らず航空機に対する対処など、どれを取っても反
対者が多く、充分な対策の取れないのが現状ですが？

＞この程度のことで国のことを真剣に考えているとは笑わせる。

あなた、外国の制度に精通していない人間はこの問題を語るなと？
それでは、憲法の条文にすら目を通した事の無い人が大多数の現在、国の政策や自衛隊を
語れる日本人は何人いるでしょうか？
その理論では、国民による選挙などチャンチャラ可笑しいネ。（Ｗ

法律を作るのは国会議員の仕事です。
その元に成る材料を集めるのは役人の仕事です。
我々の仕事は問題を提起する事であり、それを解決できる国会議員を選ぶ事です。
外国の制度に精通しない者はこの様な議論を行うな等、本気だとすればまともじゃない。

で、あなたはこのまま何もせず「超法規」で対応する考えですよね。
超法規を前提にして危機管理などと、そんなんで本当に良いのか？
その様な考えの指導者を求めるのか？？？

>>122
世界中で自爆テロ対策が出来てる国なんてないよ。
なんで、今日もイスラエルで24人も死んだか分かってる。
おそらくあなたの中ではイスラエルってテロ対策が進んでる国なんじゃないの？
対テロの装備って具体的に何？米軍のイージス艦に自爆テロしたようなボートが近づいてきたら、
警報でもなるような装備があんの？

>>124 （つづき）
　繰り返し言う。
憲法に限らないが、他国に押し付けられた法律を呑めるだろうか。
断ったために、不利益を受けるなど考えられないことだ。
たとえ銃殺されようとも、一国の運命に責任のある者は呑むべきではない。
　よって、そのようなことがあってもいいように考える＠本物君は、将来の
日本について考えるなら、先ずはそのことを考え直してからにすべきだろう。

>>125
中身しらないのに安易に”米国のように”とか言わない方がいいんじゃない？
まず、勉強したら？あんたマスコミに踊らされてるだけなんじゃないの？
あんたみたいに勉強もしないで、国を憂えてる気になってる国民による選挙なんて
ほんとにちゃんちゃらおかしいと思うよ。
それに、僕はいままで超法規で対応なんて一言も言ってないけど、政治の決断さえあれば、
現行法の枠組みで対応可能と言ってるんだけど。まあ、あなたには理解できないと思うけどね。
まあ、これからのこのスレでオナニー続けてください。

それから憲法の条文にすら目を通したことがないやつは国の政策なんて
語る資格ないに決まってるだろ。

>>124
＞言ってることが、完全に矛盾してるよ。

矛盾してませんが？
貴方が当時の政治家をどう思おうが貴方のかってです。
私には、私が生まれる遙か以前の政治家達が圧力に屈した事まで責任が持てません。
彼らが圧力に屈したと思うのならば、おまえもそう成るはずだと言う構図は成り立ちません。

で、貴方、>>110に答えて下さい。
答えがない場合、以下貴方を放置致します。

>>125
>>125
あんたは危機管理能力を向上させるべきだっていう一般論しか語ってないだろ。
政府の危機管理能力の向上っていうお題目だけなら、だれも反対してねーんだよ。
危機管理能力の向上と国民の権利をどうバランスをとるかで国会でも議論が分かれてるんだろ。
危機管理能力だけを向上させられる有効な方策があるんなら、教えてくれよ。
単なるお題目だけの危機管理能力の向上なら、恥ずかしげもなく掲示板に載せるような意見
じゃないんだよ。

>>130
　エラそうに言うなあ。
どんな思想信条の政治家でも、君にバカにされるほど恥ずべき人間じゃないぞ。

　それはそうと、今、何の問題を論じているのか分っているのかね。
君は戦争直後の日本の国民が、憲法を押付けられてそれを呑んだと言ってるんだぞ。
敗戦したからといって、どうしてそういう不条理なことに屈しなきゃならんのかね。
そういうことをすれば、誰が非難されると思うのかね。
そのマッカーサーが戦後の日本に求めていたのは、他国に憲法を押付けるようなことを
するなということではなかったのかね。
本心はどうあろうと、公然とそういう押付けができると思うのかね。
ああ、そういう解釈もあるか、で先に進むわけにはいかないね。

>答えがない場合、以下貴方を放置致します。ーーーだって？
　笑わせちゃいけないよ。今でも“放置”したいくせに。

とにかく、東北を守ってください。

緊急報告　2001.12.3　声明文全文　入手
北朝鮮外務省スポークスマンが”日本への報復攻撃”を声明
〜前回テポドン着弾（三陸沖）　東北は大丈夫か？〜

http://www.fuji-seou.org/seou_hokoku0502.htm

>>130　（つづき）
>貴方が当時の政治家をどう思おうが貴方のかってです。
>私には、私が生まれる遙か以前の政治家達が圧力に屈した事まで責任が持てません。

−−−当時の政治家をどう思おうが貴方のかってーーー
君が、当時の政治家がダラシナイ政治家であるかのように言ってるんじゃないか。
私は国を代表するような政治家は、当時だろうが今だろうが、不条理なことは敢然と
拒否するだろうと言っているのだ。
　だって、そうだろう。悪くいわれるのは押付ける方だろう。
押付けだというなら、従わなかったらどういう心配があったか、言いたまえ。
マッカーサーがどういう処罰ができるか、見ものだな。
まるで、日本の軍国主義そのものだからね。

>>134（つづき）
　それにしても、“押付け憲法論”は、ウヨや自民党などに一杯いるが、“自虐史観”も
はなはだしいね。
　いくら戦争を敗北に導いたからといって、当時の日本を代表する政治家が憲法を押し付
けられて、それを拒否しなかったなんていうのはヒドイね。
　これは立派な“自虐史観”じゃないかな。
そういう政治家というのは、石原莞爾のような軍国主義軍人よりヒドイよ。
いくらなんでも、吉田茂などをそんな人間のように言っちゃいかんな。
たとえ尊敬すべき政治家とは言えなくてもね。

違憲だろーが合憲だろーが自衛隊は必要。

んで。とっとと憲法改正して軍隊にするべきだね。

>>136
全くその通りだと思う。

しかーし危機感がない日本　シェルターもない　信じられないね。

ξ＼(( ￣д￣)うんこ投げ! (／￣д￣)_ …-=≡ξ;￣□￣)！！)ﾍﾞﾁｬ

コイツらテロでも起きんと判らんな。
煽りは氏ね。

テロは困る

憲法改正について読売新聞一般国民の調査
１９８１年度　賛成２８％、反対４４％
１９９８年度　賛成５２％、反対３１％

１９９９年度
一橋大学全体　賛成４４％、反対５６％

一橋はサヨが多いが、女を除いて大方賛成のようだ
http://member.nifty.ne.jp/katote/99kenpou.html

自衛隊は必要なのは認識してるのだが、憲法改正でドサクサにまぎれて
天皇を国家元首にする動きがあるのが気に食わない。
天皇廃止で大統領制のアメリカ型３権分離が徹底されれば、賛成するよ。
ウヨに憲法改悪されたら、一番被害受けるのは戦場に生かされる自衛隊員だろ。
今のようなまま宗教戦争に利害関係Ｂのない日本が巻き込まれるのも簡便。

>>137
いまどきシェルターって、、、、

共和制を主張するのは宮本国家首席を目論む共産党
共和制を主張するのは池田大統領を目論む創価＝公明
共和制を主張する輩は国賊

　将来の日本を語るには、避けて通れない問題があると思う。
満州事変などを含め、太平洋戦争は、行うべきでなかったようにいわれている。
だが、考えてもみて欲しい。
誰が好き好んで戦争をするだろうか。
たとえ命を危険にさらしても、武器を取るのも止む無しと考えた理由は何か。
それを考えずしてわが国の将来は考えられないと思うが、どうか。

>>141
なんで天皇が元首なら戦場に行かされるの？
大統領制のアメリカ型３権分離なら行かされないのかね？
今アフガニスタンに行ってる海兵隊はアメリカだぜ。
言ってることが支離滅裂じゃないか。

>>145
　天皇を元首みたいにしようってのは、民主主義の廃止、国民主権の放棄じゃないか。
選挙で直接選ぶ、大統領ならまだいいけど、一人の人間を生まれた時から国民のトップ
になる者として扱うなんて、戦前と同じじゃないか。
やるべきでない戦争でも、強制されてやらなきゃならんようになるということだよ。
民主主義に反対なら、先にそう言うべきだな。
なぜなら、本来なら皇室は、民主主義に反するものとして廃止しなければならないものであるからだ。

>>148（つづき）
　“145”のようなことを言うのが居ることを考えれば、やっぱり改憲には条件が付くな。
大東亜戦争の総括がなきゃ、改憲すべきじゃないということが証明されたようなものだ。

　勝てば官軍、負ければ賊軍で、日本は負けたから悪者扱いされてるだけじゃ
ないの。
　真珠湾攻撃は、アメリカに経済封鎖されたから仕方なく自衛のためにやった
んじゃないの。

げんしゅ 1 【元首】
(1)一国の首長。
(2)国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関。
君主国では君主、共和国では大統領。
日本では旧憲法下の天皇、現行憲法には規定がない。

くんしゅ-こく 3 【君主国】
君主によって統治される国家。

しゅちょう　―ちやう 2 0 【首長】
(1)上に立って集団や団体を支配・統率する人。
かしら。
(2)行政組織における独任制の長官。
内閣総理大臣や、地方公共団体の長。
「―選挙」
(3)クウェート・カタール・オマーンなど、二〇世紀後半にイギリスの保護下から独立したアラビア半島東岸のイスラム諸国の君主。
(4)「酋長」に同じ。

みんしゅ-しゅぎ 4 【民主主義】
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。
権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。
ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。
現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。

りっけん-くんしゅせい 0 【立憲君主制】
憲法に従って君主が政治を行う制度。
君主の権力が憲法によって制限されている君主制。
近代市民階級の擡頭により絶対君主制が崩壊し、君主権が議会などの制限をうけることにより成立した。
制限君主制。

てんのう-せい　―わう― 0 【天皇制】
広義には天皇を最高権力者とする日本の国家体制。
古代天皇制。
狭義には大日本帝国憲法によって確立した天皇を政治的・精神的最高権威とする日本的な専制君主制。
近代天皇制。

しょうちょう-てんのうせい　しやう―てんわう― 0 【象徴天皇制】
天皇は日本および日本国民統合の象徴であり、国政に関する権能をもたないとする日本国憲法上の制度。

>>148
　ウアッ、ナニこれ。
何にも総括してないんだね。
自衛隊スレに、こんなこと言うのがいてもいいのかいな。
思った通りだな。
　ちょっと、誰か頼むよ。又、戻ってくるから。

>>146
貴方の主張をそのまま当てはめれば
世界中で最もリベラルな国風といわれている
オランダやスウェーデンやデンマークは
民主主義や国民主権が制限された前近代的な専制国家という事になりますが？
そもそも貴方の考える民主主義国家とは、いかなる国を指すのか
具体例を挙げていただけませんか？

>>150
>>145が正論で、>>141の文章に不備があると思われ。
それでも認めて貰いたくば、自分の総括を先に出すのが筋と思われ。
最近多い人の揚げ足取りの知ったかが、一番恥な事と思われ。

天皇を正式に国家元首と認めるというのは、あくまで議会制民主主義に
則った立憲君主を指しているのであって
それによって国民の諸権利が制限されるという主張は
悪質なデマゴギーである。

なんで日本の安全保障スレで天皇制が議論されてるの？

ura2ch

昨日の煽りは来ないのか？
自分じゃ何も書けないので、けなす相手が居ないとお休みか。
バカの行動は判りやすいな。

今日は休み。

>>153
・天皇を元首としながら、国民主権に制限が無いとは考えられないから、
　現行象徴制と比べてどう違うのかを示すべきだね。
>>152
・自分の考える「総括」を出してないのは、必要だという者がいないのに出してもしょうがない
　と思ってるからだよ。ほんじゃ、ご希望に添ってマナ板の上にのることにしよう。

　□先の大戦についての総括（武力行使の是非）□
�@真珠湾攻撃（対米宣戦布告）は、アメリカの経済封鎖に対抗して始めた自衛の戦争だという考えが
　多いようだが、ヒツジをめぐるオオカミどうしの争いである。
�Aわが国は満州国を謀略的建設した結果、“列強諸国”の恰好の非難の的となった。これに抗しきれ
　ずに国際連盟を脱退したが、これはアメリカ等のわが国に対する経済封鎖を正当化することになった。
　　よって、満州国建設が“ヤラセ”の鉄道爆破をはじめとする不当なものである以上、正当防衛
　としての自衛の戦争とは言えない。
�Bだが、当時の先進国は“列強”といわれた通り、他国の侵害を省みない帝国主義国であった。植
　民地化に強く抵抗しない国や歓迎する国もあったようだが、アメリカも激しく抵抗するメキシコ
　等を侵害していた国であることに変わりはない。アメリカが日本の朝鮮併合に強く反対しなかっ
　たのは、みずからがフィリッピン等の植民地化を図っていたからである。
　　従って、先の大戦を、ファシズム国対民主主義国との戦争と総括するのも誤りである。
　満州国建設を含む日本の中国に対する戦争は侵略戦争であるが、列強間の戦争は今でいうところ
　の、グローバリズム的な覇権争いである。
�Cなぜ、ファシズム対民主主義の戦争であるかのようにいわれるかというと、欧米列強は近代化が
　進み、国内事情も比較的余裕があったのに対し、ドイツや日本は近代化が遅れており、ドイツは
　第一次大戦の賠償が、日本は経済恐慌が耐えられないものになっていたからである。このため、
　欧米列強に比べ、狂気的行動（ファシズムや神の国軍国主義）となって現れた。
（つづく）

（先の大戦についての総括、つづき）
�D（武力行使の不当な場合）先の大戦に直結する満州事変は、わが国の資本主義的恐慌の乗り切りのために
　わが国が敷いた鉄道をわが国自身が爆破するという謀略によって意図的に引き起こされたものである。
　　真珠湾攻撃はその延長線上にあり、従って武力の行使が経済的利益の維持又は拡大のために使われたと
　いって良い。これをかの有名な笹川良一は、「先の大戦は、生活のためには仕方なかった」（自伝より）
　と総括している。
　　この笹川良一の、生活のためといえば何でも許されるという考えこそが武力を使ってでも経済的目的を
　達成しなければならないという邪悪なモラルを生んだと思われる。
�Eそこで、自衛の権利というものを考えた時、それが経済的な国益をめぐる他国との争いに関係あるならば
　不当にその国益が侵害された場合にのみ、まさに正当防衛の権利として許されると思われる。
�Fしかし、不当な強権的行動に対する武力による排除は、自国に関わるものだけにかぎらず、他国に関わる
　ものにも適用される。そしてこの場合の武力行使は、権利というよりは義務として考えられるものである。
�Gそこで、武力行使についてのひとつの判断基準が生まれる。
　　それは、経済的利益の維持、拡大の手段としての武力行使は厳禁であるが、
　不当、不法な行為に対しては他国に関わることであれ自国に関わることであれ、武器を取ってでも排除す
　べき場合があるというものである。(以上）　　　　

>>158〜>>159
　満州事変から太平洋戦争についての武力行使に関する総括を要約
するならば、武力行使は、
　●国益を図る手段としては、絶対に禁止。
　●自国、他国を問わず、国際的倫理に反する実力行為に対しては容認、又は義務。
としてまとめられると思う。

~~~-y(￣Д￣)。o0○　だから？

だから〜
一つ覚えの日本共産党のお経を唱えているのだ。
戦後五十年、ずっとこのように唱えているべきのだ。
唱えていれば、やがて本当だと信じるようになるのだ。
麻原を信じるか、共産党を信じるか、二つに一つなのだ。
まだ分からないのか？

俺としては「法の華三法行」を信じるぞ！！
え？もう無い・・・こりゃまた失礼しました。

現状の極東情勢からして憲法改正は必要だと思います。
しかし、戦前の２２６事件、５１５事件、関東軍の暴走、
海軍と陸軍の縄張り争いがあり、国がコントロール出来なくなったと思う。
敗戦後、日本に来た米軍は日本は一致団結していたと思ったがバラバラであったと言う。
山本七平氏も日本は国が２つあったと言っている。
国の中央は戦争の拡大を望んでいなかったが、軍は暴走した。

又、外国での民主主義だから生まれたナチス、韓国の朴軍事政権、ミャンマー、
パキスタンも軍事政権だな、いずれにしろ軍が主導権を握っている。

このあたりが引っかかるのだが。

　今日は、記念すべき真珠湾攻撃の日だ。
>>161,>>162,>>163 の各位は、わが国の真珠湾攻撃が、アメリカの経済封鎖に対する
自衛の戦争だとは思わんかね。

自衛権というのはその概念からして、自国に対する違法な武力攻撃
があった場合にしか行使できないはずだけど。
経済封鎖に対する自衛の戦争ってすでに言葉が破綻してない？
帝国主義同士の戦争に負けただけ。負けた国が何を言っても無駄無駄。

(σ_￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ　んなこと今時誰が言ってんだ。

>>166
>帝国主義同士の戦争ーーーと言ってくれるのは嬉しいね。
当時の共産党は、民主主義対ファシズムの戦争といっていたし、上智大の女性教授もそう
言ってたからね。
　それから、真珠湾攻撃が自衛のためだというのは、この自衛隊板で「＠先生攻撃」とか
「＠本物」とかが言ってることでもある。
しかし、「経済封鎖に対する自衛の戦争ってすでに言葉が破綻してない？」とは必ずしも
言えないと思う。不当な場合も十分あり得る。但し、国連で当事国以外の国がほとんど支持
する場合は別だろうけどね。
>負けた国が何を言っても無駄無駄。ーーーということは無いと思うけど。
たとえば、戦勝国が敗戦国に憲法を押し付けることには反対できると思う。
負ければ何でも戦勝国のいう通りというわけではない。
不当なことは国際世論も許さない。

議論板の「防衛省設置法案」スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007809189/l50
によるとこの法案は現在継続審議中だそうです。

ただ名前を省から庁へ、長官から大臣に変えるだけの法案もなかなか通せない政府・自由民主党他連立与党では憲法改正どころの話ではないと思うのですが・・・

衆法 第151回国会 64 防衛省設置法案

　防衛省設置法案要綱
第一　防衛省の設置
　一　防衛省を設置するものとすること。
　二　防衛省の長は、防衛大臣とするものとすること。
　三　防衛省の任務、所掌事務、組織等については、現行の防衛庁設置法に規定されているものと同様のものとすること。
第二　施行期日
　　この法律は、別に法律で定める日から施行するものとすること。
第三　関係法律の整備等
　一　現行の防衛庁設置法は、廃止するものとすること。
　二　この法律の施行に伴い必要となる経過措置及び関係法律の整備については、別に法律で定めるものとすること。

法案全文
　http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/gian/honbun/houan/g15101064.htm

×「ただ名前を省から庁へ」
○「ただ名前を庁から省へ」

＾＾；

>>168
まず、誰が何処で何と言った事に対するスレかをはっきりしろ。
単純に相手の反論を否定するだけでなく、言葉が破綻していない根拠を理論的に説明せよ。
でなければ、今後お前の乱文は読み飛ばす。

おまえの説明は、出来の悪い中学生レベルだな。
人に説明も出来ないなら、バカサヨは引っ込んでろ。

＞＞

>>168

>たとえば、戦勝国が敗戦国に憲法を押し付けることには反対できると思う。
>負ければ何でも戦勝国のいう通りというわけではない。
>不当なことは国際世論も許さない。

はぁ？そんなことは今だから言えるんだよ。

現憲法はＧＨＱ案だが日本案が採択されなかった理由は？

東久邇宮稔彦王内閣が倒れた理由は？

戦後初の新聞発禁処分の理由は？

極東軍事法廷の正当性は？

現代の国際倫理観が終戦当時に当てはまると思うな。

>>173
ゴリゴリの自虐史観亡者め！
腰抜けの反日ウヨウヨめ！
GHQに蹴られたからどうだってんだ。
てめえも、特攻の気概を見習え。
占領軍に屈して、恥ずかしいと思わねーのか。
痩せても枯れても日本の政治家たちだ、てめーみてーな腰抜けがいたと思うのか。
軍国思想に自信をなくしていたから、マッカーサーの言い分を聞き入れたのだ。
それが腰抜けだと思うのか、アホめ。
「押し付けられる」とは、てめーの信念を曲げることだ。
それともナニかーーー、軍国思想の信念を曲げてマッカーサー政策に屈したというのか。
てめーの言ってることは、結局そういうことよ。
不当だと思うことに自信があれば、蹴ればいいんだ。
自信がなけりゃ蹴れねーだろうが。
相手が強けりゃ、又でも何でも開く腰抜けの、ゴリゴリの反日売国、自虐史観の亡者め。

>>173
>現憲法はＧＨＱ案だが日本案が採択されなかった理由は？
・ＧＨＱ案を審議する関係者が、ＧＨＱからヒドイ場合は殺されるなど
　不利益を受けるからだとでも言いたいのかね。
・日本を採択しなかった理由は、ＧＨＱ案が優れていると思ったからだよ。
　そんなこと分りきっているじゃないか。
・君は何故ＧＨＱ案を採用したと思ってるのか言いたまえ。
　　　

>>171
>まず、誰が何処で何と言った事に対するスレかをはっきりしろ。
・スレ？　何を指して、どういうことを言ってるのか分らんぞ。
>言葉が破綻していない根拠を理論的に説明せよ。
・「経済封鎖に対する自衛の戦争ってすでに言葉が破綻してない？」という
　のに対する“反論”のことかね。
・“反論”というほどじゃないつもりだった。なんか、カッカしてるようだけど、
　気にさわったら謝るよ。
・経済封鎖は武力の行使ではないけど、実力の行使だし、強制であることには変わ
　りないと思う。そして、それが不当な場合もあると思うから、それを解除させる
　ための武力行使は自衛権として行使できると思ったわけだ。

>>176
太平洋戦争の開戦は必然であり正当なものか？
日本は占領軍に武装解除され、その後もＧＨＱに日本の武装を許されなかったのでは？
日本が自らの意思で自衛のための戦争を放棄するなど、とうてい考えられないが。

話は変わり、あなたは共産党の支持者か？
今後共産党が政権を取ったならば、資本家をどうするつもりだ？
君たちは何を目指しているのだ？

>>176
>経済封鎖は武力の行使ではないけど、実力の行使
これは君の独自の解釈。国連憲章上も経済制裁と武力の行使は明確に区別されている。
である以上。経済制裁に対し自衛権の行使としての武力の行使が許されないことは明白。
あえて言うならＷＴＯでの問題になるくらいだな。
どちらにせよ、６０年も前のまけた戦争の正当化など今さら無意味。
世界は戦勝国の打ち立てた秩序でここ５０年動いてきた。それに挑戦するのなら、リビジョニストとして
本気で既存の秩序に挑戦する覚悟でやるべし。
>>177
どこをどう読んだら、>>176共産党の支持者ってことになるわけ？やっぱこのスレあほばっかだ。

GHQも元々は憲法を日本に押しつける(提案でもいいけど)のは上手くないと思っており、また、GHQ側は占領政策上、天皇制の存続を認める意向だったが、ソ・中等、他戦勝国からの反発も予想される等、押し付け(提案)に躊躇があった。
しかし、日本政府案(松本案)では憲法の改正範囲が天皇の主権を認めたまま等、旧態依然のままであり、GHQとしては到底容認できる憲法草案ではなく、GHQもこれで晴れて堂々と自らの案を押し付ける(提案する)事ができた、と記憶してますが。
間違いがあったらご指摘お願いします。

>>159改憲の条件さん
改憲を唱える人の多くは、その理由を押しつけ憲法に求めている訳では無いでしょう。
その様な方もいますが、一番の理由は現状に合わなく成ったから改憲を考えるのでしょう。

＞�Gそこで、武力行使についてのひとつの判断基準が生まれる。
＞ それは、経済的利益の維持、拡大の手段としての武力行使は厳禁であるが、不当、不
＞ 法な行為に対しては他国に関わることであれ自国に関わることであれ、武器を取って
＞ でも排除すべき場合があるというものである。(以上）

私は、これで良いと思いました。
しかし、貴方は「武力行使に値する不法な行為」を、下記のように解釈しています。

>>176
＞・経済封鎖は武力の行使ではないけど、実力の行使だし、強制であることには変わ
＞　りないと思う。そして、それが不当な場合もあると思うから、それを解除させる
＞　ための武力行使は自衛権として行使できると思ったわけだ。

これでは太平洋戦争の二の舞も考えられるのでは？

＞ 不当、不法な行為に対しては他国に関わることであれ自国に関わることであれ、武器を取って
＞ でも排除すべき場合
不当、不法な行為に武力の行使以外のものが含まれているとすれば、
現代では、国連憲章からは全く逸脱しているものであり、国際常識と全くかけ離れている。
例：９０年のイラクのクウェート侵略は、クウェート政府がイラクとの石油の需給調整交渉に
応じなかった結果の原油価格の暴落による、イラク経済の決定的な悪化に端を発するものであり、イラクにとっては
まさに不当な行為を排除すべき場合であったと言えちゃうでしょ。
現代の国際法では先制的な武力行使は理由の如何を問わず違法なのよ。
それとも、不当、不法な行為っていうのは条約、協定違反のことかな？国際紛争の武力による解決が
禁止されたのは、何十年も前だよ

>>177
>太平洋戦争の開戦は必然であり正当なものか？
●この1行目の文章は、どういう意味かな。２行目、３行目とどう関係あるのかね。
先にそれを教えて欲しい。
>話は変わり、あなたは共産党の支持者か？
●“１７８”氏の指摘どおりだ。

>>178
>経済制裁に対し自衛権の行使としての武力の行使が許されないことは明白。
●どうして“明白”かな。ロープでクビを締めるのではなくて、マワタで締める
という違いはあるが。
>どちらにせよ、６０年も前のまけた戦争の正当化など今さら無意味。
●コバちゃんは、それで儲かってんじゃないの。改憲問題もカラム以上、無意味
ということはないね。６０年経っても総括出来てないと考えるべきじゃないかな。

>>179
>ーーー押し付け（提案）ーーー
●その通りと言いたいとこです、“押しつけ”を除いて頂ければと思います
がーーー。
　当時の為政者たちは、敗戦によって帝国憲法的思想も敗北したように言
われれば納得せざるを得なかったわけです。天皇の存続が認められば、他
に反対すべき条項は特になかったと思われます。
　満州事変の首謀者である石原莞爾という元参謀が、戦後、「たとえ侵略
されても二度と戦争はするな」と言ってたといいますから、一般国民的に
は９条は納得だったのではないかと思います。（９条を立派と言ってるわ
けじゃありません）
●少し、付け加えさせて頂きます。
　天皇の存続を考えていたＧＨＱは、その上部機関である極東委員会が訪
日することになり、草案の作成を急いだという事情があるようで、これは
無視できないようです。（“押し付け”の印象を強くした。）

>>180
>改憲を唱える人の多くは、その理由を押しつけ憲法に求めている訳では無いでしょう。
>その様な方もいますが、一番の理由は現状に合わなく成ったから改憲を考えるのでしょう。
●あれっ、あなた本当に＠本物さん？
もしかして、＠ニセ物さんではーーー（藁）
イヤ、いいんですよ。見解を変えることは悪いことじゃない。
私はただ、あなたが“自衛隊違憲”氏との議論で、現憲法が“押し付け”憲法
だと主張され、それに自衛隊違憲氏が反論してたように思ってましたので。

>これでは太平洋戦争の二の舞も考えられるのでは？
●これは不当な経済封鎖に対する、私の武力行使容認論への反論ですが、
先ず第一に、私は真珠湾攻撃が不当な経済封鎖に対する自衛戦争とは考えません。
第二に、命を奪われることと、おマンマの食い上げとは少し違いますが、しかし
強制という点では同じようなものでしょう。あなたは不当であっても、どんなに
長引いてもじっと耐えますか。
　

>>181
>例：９０年のイラクのクウェート侵略はーーーまさに不当な行為を排除すべき
>場合であったと言えちゃうでしょ。
●相手が経済問題の交渉に応じないことが、どうして「不当な行為」でしょうか？
そのような考え方に大きな疑問を持ちますがーーー。

>現代の国際法では先制的な武力行使は理由の如何を問わず違法なのよ。
●それはどっかの“専守防衛”の国の政府が言ってることでしょう。（藁）
しかし、それと矛盾すると思うんですが、わが国の領海内から自国に逃げて
帰る船に発砲して良いという法律が出来たっていうじゃないですか。
　石油の封鎖などをいつまでもジッと耐えるくらいなのに、逃げ帰る者なら
殺すこともないとはなりませんか？　それと矛盾するんじゃないですか？
（私は改憲の後は発砲可能という考えですが）
　条約違反や協定違反だって同じでしょう。この場合も、全く武力を使えな
いことになりませんか。（使うべきでない場合も多いと思いますが）

>>186
国連憲章読んだことあるか？
石油の封鎖も交渉によって排除できただろ。米国がその交渉に応じな
かったことが不当な行為にあたるんだろ。君の論法だと。
条約違反や協定違反で武力行使が許されるわけないだろう。
一体どこの星からきた人？

>>185
＞もしかして、＠ニセ物さんではーーー（藁）

今後、「◆.1cAmi9E」が付いているものは、まず本物だと思って下さい。
それ以外は明らかに偽物です。

＞イヤ、いいんですよ。見解を変えることは悪いことじゃない。

見解を変える時には一言付け加える事にしていますが、今回は変えていません。
私が改憲を望む理由は、押しつけられた憲法だからでは無く、今回の護衛艦派兵のような
憲法拡大解釈を納得できないからです。
例え押しつけられた憲法でも、現憲法は守るべきだと思います。

自衛隊違憲氏は、現憲法では自衛隊は持てないと言っているのです。
その議論以前に、「今まで自衛隊を合法としてきた政治家に謝罪させろ。」と言う話です。
「謝罪の議論無しに他の話をするな」と言うのが、彼のメインの主張です。
と、言うよりも、彼は私自身に文句を言いたいだけのようです。

＞あなたは不当であっても、どんなに長引いてもじっと耐えますか。

耐えません。
ご飯を運んで貰えるような交渉を進めます。

>>187
>国連憲章読んだことあるか？
□ありますよ。不戦条約も読みましたよ。それが何か。

>石油の封鎖も交渉によって排除できただろ。米国がその交渉に応じな
>かったことが不当な行為にあたるんだろ。君の論法だと。
□トンデモナイ。私は真珠湾攻撃は不当だと言ってます。
日本は中国の一部を植民地にすることをアキラメ、満州国のデッチアゲを止めるべき
でした。交渉だけでは、石油封鎖を解くことはムリでした。わが国は経済恐慌のため
に娘を売るなど、大変野蛮で、食えない人々が多くいましたがーーー。
>条約違反や協定違反で武力行使が許されるわけないだろう。
□たとえば、細菌兵器を作らないという条約に違反した場合、国連決議による、経済
制裁から武力制裁に至る強制禁止措置が必要でしょう。バラまかれたら終わりですか
らね。そういうのを、国連は禁止してるというんですか？

>>188
>例え押しつけられた憲法でも、現憲法は守るべきだと思います。
□アメリカが民主主義を押し付けようとしたのは事実でしょう。民主主義
の押し付けーーー変な話です、そういうのは民主主義に反するのですから。
　だから、アメリカの民主主義は今でも注意すべきです。
ただ、相手が押し付けたといっても、それをわが国の政治家が採用したと
すれば、もはや押し付けられたものというべきではないと思います。
その時、自信喪失の中で精一杯、主体的に判断したものだと思います。
私は不当にもあることと引き換えに武装放棄を呑んだとは思ってますが、
だからといって憲法が強制されたものとは思いません。
強制されたという人がおれば（石原氏など）従わなかったらどういう
ペナルティがあったというのか、ぜひ聞きたいものです。

>自衛隊違憲氏は、現憲法では自衛隊は持てないと言っているのです。
□自衛隊は持てるという政府も、５０年以上、学校の教科書に憲法が
「非武装平和主義」であると書くことを認めて来ているのです。
どんな戦力も持てず、相手と交戦することも出来ないのであれば自衛の
軍事力は持てないのではないですか。
　もし、そのように考えたとすれば、改憲せずに自衛隊を持ったことは
許されて良いことではないと思いますね。
　というのは、そうした長いあいだの政府の対応が、今日の改憲アレル
ギーを生んでると言えるからです。
　もちろん、平和主義擁護論者の影響もあるでしょう。でも、丸腰でいい
のかって国民に聞けば、国民はノーというに決まってると思うんです。
９条にこだわる国民は、丸腰は悪いと思っても、政府が解釈改憲のような
ことをやるので“歯止め”としての９条を求めていると思いますよ。
　こういう人ごとみたいな、没主体的な国民性は困ります。しかし、原因
は政治不信にあります。
　歴代政権が解釈改憲をやって来たとしたら、その非を認めることは避け
られないことじゃないでしょうか。（きょうはこの辺で）

結論としては「日本は素晴らしい国だ」ということでいい？

>>189
じゃあ、国連憲章第２条３項と４項を君が独自に解釈すると、国際間の紛争の解決のために
先制的な武力の行使が許されることになるんだ。。ふーん。
それと細菌兵器もっただけでは、国際の平和に対する脅威とは認定されないよ。それによって
他国を威嚇したりしないかぎりは。そもそも核兵器もってるパキスタンとかインドってそれを
理由に武力行使を受けるの？経済制裁だろ？
それとも、核不拡散条約に入っていな国は自由に核をもっていいの？
じゃあ科学兵器禁止条約に署名してない北朝鮮は化学兵器もっていいの？
条約違反で武力行使が正当化されるなんて国際法上聞いたことがないぞ。
せいぜい経済制裁とその実効性確保のための海上封鎖等で実力の行使が認められるんだよ。

GHQ側が「提案」した憲法草案を日本政府が拒否したら。
歴史のIfを語ってもしょうがないが。
占領軍による直接分割統治。
植民地化。
1960年代に独立は果たすであろうが、東日本と西日本に分断され、21世紀になっても統一はなされていない。

>>194
独立回復が遅れるだけ。
もともと分割占領されてないのだから、分割統治はありえない。朝鮮戦争がいつ起こったか知ってるのか？
それとも東日本と西日本がEast JapanとWest Japanとして５１番目、５２番目
の州として米国に分割統治されるということか？
まあ、それならありえなくはないな。人口が一億の州ってのはやばいからな。

>>190 改憲の条件さん
＞強制されたという人がおれば（石原氏など）従わなかったらどういうペナルティがあっ
＞たというのか、ぜひ聞きたいものです。

マッカーサーが憲法案の作成を急がせた理由は、極東委員会第１回会議が行われる以前に、
日本を米国の属国にするための手はずを整えたかったからでしょう。
それが始まってしまえば、米国が日本の憲法を作る機会は完全に失われ、日本が極東委員
会の管理下に置かれてしまうからです。
そう考えると、この時点でのＧＨＱによる憲法制定の正当性もかなり怪しいと思います。

日本がその気になれば、この憲法は拒否できたのだろうと思います。
しかし、それは当時の日本にとって、押しつけ同様の究極の二者択一だったでしょう。
私は、だからと言ってこの憲法を否定はしていません。
そして、この憲法が押しつけられたもので有るかどうかの議論は、証明もできないし押し
つけを強く主張する事に意味がないし、他の人に同調して貰おうとも思いません。

＞もし、そのように考えたとすれば、改憲せずに自衛隊を持ったことは許されて良いこと
＞ではないと思いますね。

教科書には「非武装主義」と、書いてありましたっけ？、、、忘れました。
私は、自衛隊とは一般的な国の軍隊とかなり違った性質を持っているので、現憲法でも保
有できると考えています。

時間が無いのでまた後で。

今、韓国は日本を敵視して復讐の機会を窺っています！

１９６へ　すでに着手している。
島根県竹島に岸壁建設、行政区分組み入れ、国定公園指定とな。
日本の政官、島根県は協力的で感謝されている。

アラビア海、インド洋には出動するが、我領土の尖閣諸島、竹島には
出動しない。

竹島は戦争してでも取り返してほしい。

１９９へ
なぜまともな抗議さえ出来ないのか、よく考えなさい。

＞２００
あくまで希望です

>>199
禿げ同！
竹島を取り返しに行くなら、俺も自衛隊に入りたいよ。

>>192
　あなたの見解では、経済封鎖は紛争のひとつの解決手段ではなく、未だ紛争の段階に
あるということですね。それは間違いじゃないですか？　国連憲章では、経済制裁のよ
うな実力行使まで“紛争”とは言ってませんよ。
　もし、そうだとすると、武力制裁の前に実行すべきという経済制裁も“紛争”になっ
て分けのわからない憲章になってしまいませんか？
　インドやパキスタンは、核の不拡散条約には関係なかったんじゃないですか。
国連で決議されたとかの国際法でもないと思いますがーーー。
条約に加盟してなかったら、核武装は自由でしょう。アメリカとそれにくっつくのが好
きな日本の歴代政府はインドやパキスタンに経済制裁を掛けてましたが、あれはリンチ
でしたね。これからは、リンチは経済制裁の対象になって当然ですね。
　それから、条約に違反したら武力制裁ができるとは言ってないでしょう。できる条約
違反もあるといってます。
　失礼ですが、もう少し、良く読まれたり、把握して頂いてからご批判を頂きたいですね。
批准をするかどうかで遵守の義務があるものと無いものがあるということなどご存知だと
思うんですがねーーー。

だとしたら、武力制裁はもちろん、経済制裁を行った米国や追随することの好きな日本
は間違ってるんじゃないですか。
　私は、国連決議で決まった場合のことを言ってます。もちろん、違反国が制裁を受け
ることを定めている場合ですが。あくまでも、国際法的な違反について言ってますけど。
　ちなみに、核不拡散条約に入ってない国は自由に核を持てるのかとのことですが、
持てるのは当然じゃないですか。
　インドやパキスタンに対する米・日の経済制裁、あれはリンチだったんですよ。
それはそうと、リンチを許したらいけませんね。制裁が必要でしょうね。
　国際法と当事国の批准が必要な国際条約は、区別して考えられた方が良いのでは
ないでしょうか？

>>193>>194
　当時の日本の政治家たちは、押し付けられた憲法を呑んだそうで、その理由は
というと、呑まなかったらアメリカの属国や植民地になると思ったからだそうで
すがーーー。
　そういう不当なことをされるかもしれないと思うと、呑んでもいいのでしょう
か？
　それだとまるで、“又”をひらけと言われたら開くようなもんですね。
日本は満州国建設など、中国に対して侵略的なことをやったというようなことで
国際的に（連合国から）責められていたわけですが、そういうことをやれるもん
ならやってみろという気概も当時の為政者にはなかったというんですか？
いくら何でも、私はそんな情けない自己卑下的な理解はしたくないですね。
　どっちにしろ、「押し付け」とかは、公式には認められないことじゃないですか。

>>195
　当時の改憲は、日本がポツダム宣言を受諾したことから発生した義務です。
７項と10項がそれに該当しますかね。そして、極東委員会の存在が一ばん大
きいですが、ポツダム宣言の12項は日本の植民地化とは相容れないものです。
　いずれにしても日本を、連合国側なりアメリカが属国にしようとしていた
というのは、相当カゲキなご意見ですね。
　アメリカがポツダム宣言の趣旨にそって日本に改憲させようと急いだのは
非武装化によって天皇制を残そうというマッカーサーの意図した憲法草案を
早く作らせるためだったと思いますよ。
　何しろ、旧憲法の規定などを見るかぎり、天皇の権限は抜きん出ていたわけ
です。極東委員会はもちろん、アメリカ本国でも天皇の戦争責任は避けられ
ないものであったわけです。じつは、それと非武装とをセットにすることが
マッカーサーの占領政策であったようです。極東委員会などには、天皇制を
残す代わりに非武装にすれば、日本が危険な国にはならないと言えるからで
す。なぜ、天皇制を残したかというと、日本の為政者が共産化をひじょうに
恐れ、マッカーサーも納得したからのようです。

日本の自衛隊はゴジラ対策のため設置されたんだyo。対人戦争に使用するのは違憲！

＞２０６
一理ある。
しかし、日本をとりまく状況は当時と変わりました。
現在の自衛隊は、北鮮・韓国・中共を攻撃するために
存在しているのでは？

大東亜戦争後期からポツダム宣言受諾、終戦、新憲法制定に至る過程で軍人、政治家等国家指導者の目的は国体の護持＝皇室の安泰であった。
まがりなりにも天皇制が維持されるのであれば占領軍が要求する戦争放棄、軍隊の不保持は許容できる範囲であった。

大日本帝国による満州国の建国が失敗した事により、満州は中国東北部と名前を変え、満州と満州族は漢民族に支配された。
台湾も李登輝氏が総統に就任するまで漢民族（大陸から渡ってき外省人）が指導者であり、実質的に他民族により統治されていたと言えよう。
「中国」は他民族国家であるが、漢民族以外の少数民族の発言力は極めて低い。

大日本帝国の満州国建国を漢民族の歴史観である「中国侵略」という目で見るのは如何なものか。

珍しく濃いスレだな