【議論】文学部その２【大好き】

ここまでの議論の論点

�@中国専制国家と封建社会における自律的な中間団体
�A中国明清期における専制国家議論
�B初期日本「国家」議論

宿題
早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI は自分でいった以下の意味を明確にすること
＞そもそも宋と言う国は鎖国が国策で、どこの国とも自発的には
＞正規の貿易・外交関係は結ばなかった

正規の貿易・外交関係とは何か？

門外漢の議論は大歓迎！
アカデミックな議論をしよう。

>>1
乙ｗ

これだけ早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI が完全に、鮮やかにボコられている
スレッドも、最近なかったから面白いよｗ

だって、この三十路ニートのおじさん、4月にやっと就職できたらしくて、
しばらく「名無し」になっちゃってたからなあｗ
仕事をクビになって、久しぶりの2ch復帰だｗ

さあ、今回のリングは歴史学だ。あらゆる角度からボコられたまえ！

早稲田政経OBへ
俺は明清期以外の議論でもいいぞ。秦漢でもいいぞ。


＞定説でも、三世紀や五世紀が「国家の成立」と見なされないのは、
＞このせいなんだ。つまりこの段階では天皇家の権力独占は完全ではなかった。まだ日本列島内に
＞多くの敵を抱えていたばかりか、天皇家に服従するものたちの中で、天皇家が絶対的な権力を
＞主張できないような豪族連合政権という色彩が強かったんだよ

つまりは、中国が春秋戦国期から何百年もかけて耐えざる国家間の戦争の中で
上からの行政編成によって中間団体たる豪族を潰してきて秦の統一を迎えるわけだ。
初期日本に当てはめればその、豪族を潰す時間がなかったと言うことだ。
お前は複線型の歴史観を持っているといったな。

じゃ、その複線型の歴史観と中国から諸制度を導入する前の日本では
中国も日本も単線型の歴史の道筋を歩んでることになる。
決定的に日本と中国秦漢が違う道筋を歩むことになった原因は何だ？

早稲田政経OBは卑怯である。

前スレ
■■■■■■■■文学部ランキング■■■■■■■■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1153934960/l50

トリップの調子が悪いな。
ここまで、「専制国家」名で書いてきたのはみんな私です。

早稲田一文君の批判をまつ。

早稲田政経OBは卑怯だ。

さあ、政経OB兄貴、いよいよ苦しくなって参りました。
そのデブっぽい首筋から汗が滲み出ていますｗ

>早稲田政経OBは卑怯だ。

まあ、このことは2004年の秋頃から周知だったわけだがｗ

>3
全然他スレから来た者だけど、「夷狄」との距離、接触の仕方じゃないかな？
中国本土では蛮族は「夷狄」と呼ばれて、本土に恒久的な足場を築くことなく、
本土の農民からさえ蔑まれるような立場。
中華文明に憧れこそすれ、決してその習俗を捨てなかった。

かえりみて日本では蛮族とは言っても、同じ列島に住む者。
一度中央政権によって討伐された後は「同化」という形態を取って、むしろ進んで
旧来の習俗を捨て、中央の官位を貰い、「稲作文明」を取り入れた。
（日本では朝廷に服属した蛮族が、稲作を取り入れたというのはかなり有名な話）

この過程は遥か後代、明治維新期の北越・奥羽・函館戦争にも似ているよね。

前スレhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1153934960/

前スレ>>995 ：専制国家氏のレス
＞ここまでくると、もう演技しているとしか思えない。全く話にならない。お前から学ぶものがあるとすれば、そのはったりの強さだな。
　全面的に同意。　　　　　　　　君から氏へ昇格させて戴き光栄です。

早稲田政経政治ＯＢ 氏へ
前スレ>>969
「これ以上見苦しい言い訳はないw」「でたらめもいい加減にしろ。」貴方の最近
のレスはこんなのばっかり。私は貴方の博識を認め、人格もそれに見合う人だと
期待していたのに正直がっかりだ。

上段
＞「日本国家の成立時期」と「律令国家の確立期」は全然違うだろうがｗ
　私は「定説」に従い、一貫して「指標の全てが出揃った段階からを国家
とするのが基本」と書いている。だから成立は確立とほぼ同義だ。今の学
会の趨勢は国家成立以前は「過渡期」もしくは「形成期」として扱う。
理由は誤解の余地がないから。学問には定点があった方が良い。
前スレ>>919の私のレスをもう一度返しておく。
「貴方は卑怯だ。私は>>837で日本列島における古代国家の成立は、早く
とも天武朝を待たねばならない、と述べた。対して貴方は>>838で「聖徳
太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、国家と
しては成立していた」と述べたのが貴方との議論の発端だった。ところが
916では「成立の助走が、聖徳太子の時代から舒明朝にかけて始まり、大化
の改新を経て、天武朝下で一応の確立を見たという風に線的に捉える方が
いい」ですって!?成立のはずだった事柄がいつの間にかメルクマール（指標）
に置き換わっているじゃないですか。」
　ここでの「成立」と「確立」の用語法こそ「これ以上見苦しい言い訳はないｗ」。

下段
＞しかもお前は俺に指摘される以前は「天武朝」を特権視して書いていた。
天智朝や持統朝を挙げずに如何して「天武朝」なのか

　前スレの私のレス>>837が発端だった。そこで私はこう書いている。
「日本列島における古代国家の成立は、早くとも天武朝を待たねばあり得ない
と思いますし、文献史学者の多くは奈良時代以降、人によってはその確立は桓
武朝と主張する文献史学者さえいます。」
これのどこが965および967の「私の感覚」→（正）天武朝以前説２．律令時代
(天武朝は除く)説７，平安時代説１、に矛盾があるというのだ？
私の視点は一切ぶれていない。もしも天武朝を強調する部分があったとするならば、
貴方が「成立」と認めた、聖徳太子や舒明朝と対比するためだ。そんなことも読み
取れないなんて、貴方の読解力の方が怪しい。
で、貴方のレス「数字を挙げるからにはきちんとしたデータを公開しろ。」は不可能
であることは貴方にも分かっているはずだ。断った通り、私の感覚に過ぎないのだから。
だからこそ下記のような条件の下、貴方に問うたのだ。
「どちらが定説かの議論は不毛に陥りやすいが、本はどんな人でも出せるから概説書で
比べれば概ね公平だろう。首長制が日本の研究者にほぼ受け入れられ、我々が言う国家
の指標がほぼ定まった1980年代以降に出版された概説書 で天武朝と述べた人に誰がいる？
概説書はその性格上逐一チェックしているわけではないが、私が知る限りにおいてはいない。」
これに答えて欲しい。

>>971「お前、俺のレスの何処を読んでいるんだ？　俺はちゃんと答えているぞ。」
そこではない。>>964には新たな問題提起があるだろう。意識的にそこに答えなかった
のではないですか？貴方の読解力に疑問が生じたので私の記述を貼っておいてあげます。
そこに言う「ほかの要素」＝貴方が「俺のレスの何処を読んでいるんだ？」と述べた部分です、
ってこんな事さえも、私が２度までも博識と認めた貴方に説明しないといけないって、悲しい。

＞貴方の言う「一定の領域、共同体内の権力独占の事実を対外的な権力に向って主張したとき」
に完全に合致するにもかかわらず つい横レス 氏へのレスで五世紀は国家ではないという理由
は何なのだ？
明らかに矛盾しているではないか。「ほかの要素」で説明しなければならない条件付きのもの
なんて、国家の指標とは言えない。
ちなみに武の上表文で求めた地域のうち、百済のみ安東大将軍に冠することを許されなかった。
で、我々の共通の指標からすれば百済・新羅は国家で倭は国家ではない。
貴方の指標では？そしてその理由を教えて欲しい。

>>9
そう言う視点もありますね。
たぶんあなたの、「夷狄」のなかには匈奴・犬戎があると思いますが、
たしかに中国周辺国では古代より漢民族以外の攻撃に晒されてきました。
しかしながら、征服王朝とよばれる王朝は漢化されていきましたね。
とくに、一番征服王朝たる元も末年は科挙をするなどし、清に至ると
一番中国らしい、王朝になります。
多くの王朝は漢化されることをおそれて、自民族独自の制度を維持しようとします。
例えば、清の弁髪の強要・文字の獄等の一方、圧倒的多数の漢民族の中に結局は漢化されてしまいます。

さて、日本と中国を比較して封建社会と専制国家に分かれる分岐点は端的には下記の理由からだと思います。
�@戦乱による上からの行政編成＝軍事組織。
�A小経営農民の存在
ではないかと思っております。

日本では倭国大乱と中国の歴史書には書かれておりますが、実態はよく分かりません。
それが、耐えざる国家間の戦争で兵士を確保するために都城に各職人などを住居指定を
定めて「集住」がされなかったのではないでしょうか。
また戦乱が長期間に及ばなかったため、国家存亡を第一に定める中国戦国時代とは違うのではないでしょうか？
日本が封建社会に至るには中間団体たる豪族をつぶすことができなかった、不完全な国家形態であったと言えると思います。

早稲田政経OBは卑怯だ

早稲田政経政治OB、朝から炎上ｗｗｗ

>>10-13
卑怯なのはお前だろ。

どうしてお前は「国家の定義」をいつまで経っても述べない？
お前の「国家の定義」を述べ、それを適用して、「日本国家の成立時期」
を特定してみろ。もう何度も言っている。それなのにお前は俺がきちんと
述べた説（じつは学界の通説）に対して、せこい異議ばかり唱えるばかりで
自分の説は唱えられない。お前は、考古学専攻で、日本史学界については
なにもしらないんだろ？　それを東大教授以上の知識を持つ俺に突っ込まれた
が、意固地になって駄レスを続けているだけ。

　早くお前の「国家の定義」と「日本国家の成立時期」を述べろ。

690 ：早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI ：05/02/21 21:25:51 ID:kj+Bjr2Z
>>686
だからお前のようなインスタント経済学教育と一緒にするなよ。
経済学の教育とは、原点に遡って、古典を読み解いていくことなんだ。
アダムスミスの国富論、ミルの経済学原理、マルクスの資本論、ケインズの一般理論、シュンペーターの
発展理論、サムエルソンの経済分析の基礎、……こういった古典を読み解きながら、

理論の生成過程そのものを追っていくことこそ、真の経済学なのだよ。
安っぽいテキスト本を上るなよ。お前の低学歴が知れるというものだぞｗ

732 ：エリート街道さん：05/02/22 09:09:45 ID:URD9Bmbl
終わってるな、こいつ。
マジ、単に大学受験で覚えた経済学の古典を羅列してるだけじゃん。
こいつのマクロ経済学の知識はＩＳ-LMだけ、ミクロは需要と供給だけ、だろうな。

ちょっと政経学部卒の実力を試させてくれよ。
�@ミクロ経済学で言うところの「duality」とは、通常、何と何の対応関係を指すか？

�A厚生経済学の第2定理の内容と、同定理における消費者の選好に関する仮定を述べよ。

�Bサミュエルソンが「経済分析の基礎」で提唱した顕示選好理論における、「弱公準」とは何か。

�C右上がりの短期フィリップス曲線が導出できるモデルを2つ挙げよ。
�Dソロー・モデルにおいて、貯蓄率が上昇した場合、最終的に消費水準はどう変化するか。

全部、経済学科3年生ならほとんど即答できる問題だね。
答えるのに5分もかからないな。
特に�Bはサービス問題。だってあんた、読んだんでしょ、「経済分析の基礎」。

＞私は一切誤魔化してはしていない。貴方は日本国家の成立時期について
天武朝が定説だと言うが、律令国家の確立する８世紀というのがむしろ
定説。

↑これ以上見苦しい言い訳はないｗ　「日本国家の成立時期」と「律令国家の確立期」
は全然違うだろうがｗ　定説は「日本国家の成立期」→七世紀、「国家の確立・完成期」→八世紀、
「国家の変容・改革期」→九世紀。「成立」と「確立」とは全然違う。奈良時代は律令体制が
完全に確立し、その上で聖武朝の大仏建立や淳仁朝の万葉集成立など、上代分化が最盛期を迎えた時期。
この時期がどうして国家の成立？なんだよｗ　でたらめもいい加減にしろ。

＞（誤）天武朝説２，奈良時代説７，平安時代説１
（正）天武朝以前説２．律令時代(天武朝は除く)説７，平安時代説１

↑こんなでたらめの数字まで挙げたら、お前終わりだなｗ　数字を挙げるからには
きちんとしたデータを公開しろ。文章もな。日本国家の成立が七世紀後半という
定説は動いてない。これ以上のでたらめは許されないぞ。しかもお前は俺に指摘される以前は
「天武朝」を特権視して書いていた。天智朝や持統朝を挙げずに如何して「天武朝」なのか、
どうせ「国家の成立」を八世紀に求めるなら、意味のない王朝だろうが。

＞何度も書いているように、我々の指標は一つではなく、全体の複合で国家
を規定しようというもの。指標の全てが出揃った段階からを国家とするの
が基本、と記したはずだ。

↑だから早くお前の「国家の指標」とやらを挙げろよｗ俺の方はきちんと
明示して議論しているのに、お前はいつまで経ってもごまかしてあげないじゃないか。
お前の言うような国家の指標で議論して、きちんと「日本国家の成立時期」が
特定できるのかどうか、示してみろ。絶対に不可能。

751 ：早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI ：05/02/22 11:34:42 ID:LA5BGpLZ
>>740-741
お前、馬鹿言って尻尾見せたなｗ
よし。お前がまず俺の質問に答えろ。
その試験に合格したら、俺が答えてやるよ。

お前は>>740で馬鹿な問題を俺に出した。
素にもしおれが答えられなかったら、
>>741で
＞お前がこれ答えられなかったら、
「早稲田政経って経済学全然勉強してない」
ってことが証明されるなｗ

↑こういってるなｗ
　「早稲田政経」というのは、俺だけじゃない。
教授や学生すべてを含むよな。彼らは、
「経済学を全然勉強していない」ことが証明されるとｗ

どうしてこういう因果関係になるのか厳密に証明してみろ。
逃げるなよ。お前がこの問に正しく答えられたら（できるはずはないが）
俺も質問に答えてやるよｗ

755 ：エリート街道さん：05/02/22 11:37:55 ID:URD9Bmbl
>751

っていうか、1時間以上考え抜いた上でのこのレスに、


　　　　　　　場　　　　内　　　　唖　　　　然

762 ：エリート街道さん：05/02/22 11:43:17 ID:URD9Bmbl

ねえ、もしかして、お前ホントに答えられないの？
一問も？？

766 ：エリート街道さん：05/02/22 11:45:20 ID:URD9Bmbl

さすがに「政治経済学部」卒なんだから、1問くらいわかるだろ？
まずは1問答えてみろよ。

全問回答不能なんて、こっちが想定外だぞ

770 ：エリート街道さん：05/02/22 11:49:55 ID:URD9Bmbl

やべえ、みんな、俺ってオッサンを単にいじめてるだけだろうか・・・
さすがに本当に何も答えられないとなると、
この人の名誉が地に堕ちちゃうよな・・・

2ちゃんねるだけが生きがいの人で、今日のこの出来事がショックで
自殺しちゃったりしたらどうしよう・・・とか思い始めた

＞現在の政治学と史学の定説だよ。は、以前にも記したようにはったりに過ぎない。
私は敢えて倭王武の上表文について貴方に聞いた。倭王武は倭国内を平定し、百済
をはじめとする七国の安東大将軍号を求めた。貴方の言う「一定の領域、共同体内
の権力独占の事実を対外的な権力に向って主張したとき」に完全に合致する。
にもかかわらず つい横レス 氏へのレスで五世紀は国家ではないという理由は何なのだ？

↑お前、俺のレスの何処を読んでいるんだ？　俺はちゃんと答えているぞ。
>>924にこう書いた。
＞三世紀や五世紀を「国家の成立」とまで見なせないのは、天皇家の内的な権力の独占がまだ十分ではないと
考えられるから。現に「六世紀の危機」と呼ばれる天皇家廃絶の危機と朝鮮経営の破綻を乗り越えてこそ、
初めて天皇家の絶対権力は確立したと考えられるからね。

↑これで間違いはない。定説でも、三世紀や五世紀が「国家の成立」と見なされないのは、
このせいなんだ。つまりこの段階では天皇家の権力独占は完全ではなかった。まだ日本列島内に
多くの敵を抱えていたばかりか、天皇家に服従するものたちの中で、天皇家が絶対的な権力を
主張できないような豪族連合政権という色彩が強かったんだよ。その証拠に、六世紀にはついに
豪族間の闘争がひどくなって、一時天皇家の並立や廃絶の危機まで訪れている。卑弥呼や武の中国への
朝貢は「日本では私が一番です。認めてください」程度のものだ。とても国家間の外交とはいえない。

795 ：早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI ：05/02/22 12:03:20 ID:PiVaLScH
>>740-741
お前、馬鹿言って尻尾見せたなｗ
よし。お前がまず俺の質問に答えろ。
その試験に合格したら、俺が答えてやるよ。

お前は>>740で馬鹿な問題を俺に出した。
素にもしおれが答えられなかったら、
>>741で
＞お前がこれ答えられなかったら、
「早稲田政経って経済学全然勉強してない」
ってことが証明されるなｗ

↑こういってるなｗ
　「早稲田政経」というのは、俺だけじゃない。
教授や学生すべてを含むよな。彼らは、
「経済学を全然勉強していない」ことが証明されるとｗ

どうしてこういう因果関係になるのか厳密に証明してみろ。
逃げるなよ。お前がこの問に正しく答えられたら（できるはずはないが）
俺も質問に答えてやるよｗ

808 ：早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI ：05/02/22 12:11:00 ID:PiVaLScH
>>805
お前がなｗ

俺は、暇なときに、このスレで今日一日>>751を
貼り続けてやるからさ。せいぜい恥を書けよｗ

>>18
>>19
>>22
無関係なくせに、世間からも俺からも相手にされないニートのレスが混じっているせいで
アンカーが連続していないがｗ前スレの俺の三つのレスでもう十分。考古学はこれ以上に
まったく答えていないばかりか、前レスト同じ文句を繰り返しているだけなのが分かる。

　考古学氏よ、お前の完敗。もう認めろよｗ

797 ：エリート街道さん：05/02/22 12:04:36 ID:pqeN/eC+
>>795
ば〜か。
話をそらすな。

　さ　っ　さ　と　答　え　ろ　。

798 ：エリート街道さん：05/02/22 12:05:31 ID:oZyh94g8
なんつーか、ヤクザの　★下っ端★　の良いぐさだよねぇ。
単純に　★自分が答えられれば★　良い話だけなのに。
逃げ打つ時点で終わってるなww
いや、虚勢張らずに知らないものは知らないといえば良いのになぁ……
その　★勇気★　もないんですねww

802 ：エリート街道さん：05/02/22 12:07:35 ID:URD9Bmbl
コピペはいいから、早く答えてよ
コピペは、お前の答えを採点してから、読んであげるから

805 ：エリート街道さん：05/02/22 12:09:21 ID:oZyh94g8
……逃げたな（フッ）。

817 ：エリート街道さん：05/02/22 12:16:49 ID:oZyh94g8
>>816
……そういやそうですね。
終わりにしたいので、　★早く質問に答えてくれませんかね★　政経政治OBさん♪

821 ：エリート街道さん：05/02/22 12:48:38 ID:URD9Bmbl
さすがにもう、タイム・アップだな

　　政　　経　　Ｏ　　Ｂ、　　経　　済　　学　　の　　知　　識　　ゼ　　ロ

経済学について二度と語るんじゃねえぞ、ボケ

>>11
だから、その「指標」とやらをあげてみろ。
お前は「指標」と抽象的に述べるばかりで
具体的には何も述べていない。
>>12
＞貴方の言う「一定の領域、共同体内の権力独占の事実を対外的な権力に向って主張したとき」
に完全に合致するにもかかわらず つい横レス 氏へのレスで五世紀は国家ではないという理由
は何なのだ？
明らかに矛盾しているではないか。「ほかの要素」で説明しなければならない条件付きのもの
なんて、国家の指標とは言えない。

↑だから何度言ったら分かるんだ？　前レスの>>924にこう書いた。

＞三世紀や五世紀を「国家の成立」とまで見なせないのは、
天皇家の内的な権力の独占がまだ十分ではないと 考えられるから。

さらに>>22も前レスのコピペだが、その後半を読め。ちゃんと補充説明までしてある。

まとめます。

>>24
政経ＯＢ兄貴、いつもの火病が発症していますよ。

・もう一度大学で「論理的・科学的な思考方法」を学んでください。
・あなたの詭弁は極狭い範囲でしか通用しないことを自覚しましょう。
・「政経ＯＢの火病」は「何度も同じ思考ループに陥ること」だと自覚しましょう。

政経ＯＢが、自説における「国家の定義」を述べなきゃ、>>18のレスは
丸ごと無意味だよね。

他人に下駄を預けて逃げるんじゃないよｗ

>>12
＞、貴方のレス「数字を挙げるからにはきちんとしたデータを公開しろ。」は不可能
であることは貴方にも分かっているはずだ。断った通り、私の感覚に過ぎないのだから。
だからこそ下記のような条件の下、貴方に問うたのだ。

↑単なる「感覚」で数字など挙げるべきではない。それにどれが定説か水掛け論だとか、
自分で概説書をあげてみろとか論争相手に要求するくらいなら、始めから「学会」とか
「定説」などを後ろ楯にしようとするべきではない。

　お前は結局、「国家の定義」を述べずに、「学会の方向」とかなんとかで
「日本国家の成立時期」を奈良時代としているんだぞ。

＞私は「定説」に従い、一貫して「指標の全てが出揃った段階からを国家
とするのが基本」と書いている。だから成立は確立とほぼ同義だ。今の学
会の趨勢は国家成立以前は「過渡期」もしくは「形成期」として扱う。
理由は誤解の余地がないから。学問には定点があった方が良い。

↑これこれ。自分の「指標」は述べずに「学会の趨勢」を利用しているｗ
でもだいたい「成立」と「確立」とは日本語の意味が違うし、歴史学でも
使い分けられている。「成立」は何もなかった体制が生まれるまでであり、
「確立」はその生まれたものがもはや後戻りしないまでに固められること。
たとえば「江戸幕府の成立」といえば、徳川家康が台頭してきてから、関が原
を経て、1603年に江戸幕府を作るまで。「確立」はさらに大阪の陣を経て、
将軍が家康から秀忠にそして家光に至って、鎖国や参勤交代などの制度が完備
するまで。「幕藩体制の確立」とも言う。全然違う。

>>29
お前さんは、考古学氏の言うところの「国家の指標」が何であるか、
理解しているのか？

ID:WJZ4qHCN
おまえしゃべんなｗ

>>31
政経ＯＢ兄貴がボコられて消えると、小さいゴミみたいな一行レス野郎が
”必ず”登場しますねｗ

>私は「定説」に従い、一貫して「指標の全てが出揃った段階からを国家
>とするのが基本」と書いている。だから成立は確立とほぼ同義だ。今の学
>会の趨勢は国家成立以前は「過渡期」もしくは「形成期」として扱う。
>理由は誤解の余地がないから。学問には定点があった方が良い。

この定義は大変わかりやすい。定説が存在するのならば、そこに依拠するのは
学問の基本だ。定説がない場合、あるいは覆す場合にのみ、くだくだ論じれば
宜しい。アカデミック・コンプの政経ＯＢは、こんなことも判らないのかｗ

たとえば「地球誕生の過程」という場合の「地球の誕生」は、一連の過程の後の
状態を指す。「ゴミ処分の過程」という場合の「ゴミ処分」は、中途半端に
燃えている状態のことをさすわけではなく、一連の過程の終了した状態を指す。

考古学氏へ。

もう俺は飽きてきた。国家の定義と日本国家の成立時期などという
基本問題の説得にどうしてここまで君が文句を言うのか不明だが、
もし意固地になっているのなら、きちんと自説を提示してはどうか。

�@国家の定義→君は複数の指標が存在するといいながら、具体的には述べていない。
国家を複数の指標で定義して欲しい。

�A日本国家の成立時期→君は苦し紛れに八世紀の奈良時代まで年代を引き下げているが、
これはどう考えてもありえない。奈良時代は「律令国家の完成期」であって、これは高校の
教科書にすら載っている大前提。成立は三世紀か五世紀か七世紀かという争いは考えられても、
奈良時代はありえない。日本の初の「国家」が「律令国家」と考えるなら、通説通り七世紀後半、
天智・天武・持統の三王朝間に成立とするのが正しい。俺もそれでいいと思うが、若し律令国家以前に
「国家」があったと考えるなら、三世紀の邪馬台国か五世紀の大和朝廷も「国家の成立」と
考える可能性もある。いずれにしても八世紀は絶対にありえない。

　ちょっと主観が過ぎたという言い方でもかまわないから、もう極端な論の暴走は控えるべきだと思うが
どうかな？

>>33
硯学政経ＯＢ先生。ガルブレイスについて少し語っていただけませんか？

考古学氏へ�A

君が考古学に詳しいことは分かった。しかし文献史学に関する限りは
かなり基本的な文献すら読んでおらず、それが基本的なミスに繋がっている。
初期の日本国家について、日本人自身が残しているのは、古事記と日本書紀、
そして万葉集や風土記などだが、それを一度でも読んでいれば、君のような
とんでも論にはならないはず。

　まず古事記だが、成立は奈良遷都を行った元明帝の時代だが、その序文で、
天武帝がこの歴史書の編纂を企てたと賞賛している。つまり当時もう確立安定
している「国家」の出発点を天武帝時代としているわけだ。しかも全体が「
古い言い伝え」つまり神話や伝説を書き記したとされている本書において、
その最後は推古天皇、つまり聖徳太子の改革が始まる時代で終っている。
つまり当時の日本人は、現代から遠い「神話」の時代は推古天皇以前と考え、
それ以降は「現代」に繋がると考えていた。俺が聖徳太子から舒明朝にかけて
国家の成立の初期段階が準備されるといったのはそういうわけだよ。

　

考古学史へ�B

さらに次の元正帝の時代に編纂された「日本書紀」の構成を見てもそれは分かる。
日本書紀は、神話の時代を除くと、神武天皇から七世紀の終わりの持統帝までの
記述が為されている。つまりこの七世紀の末の持統朝の時代をもって、「日本」
と自称するこの国家は基本的に成立したと宣言しているわけだ。宣言しているというのは、
この日本書紀は古事記とは違って、中国に対して、「日本」という国家の独自性を主張するために
漢文体で綴られた「正史」であったということだ。ここまでいえば分かるだろ？
つまり当時の日本人は、この元正帝の時代には、もはや「日本」という国家がとっくに
過去に成立していて、それは遅くとも七世紀末の持統帝までには完了しているという
意識を持っていた。

>>35
君の書いていることは高等学校の教科書レベルから一歩も抜けていない
ではないかｗ
君はアカデミズムに対するコンプレックスが、なりなりとなり余っているから、
それが君の股間のヒマラヤ杉のように巨大な塊となって発露してしまったんだよ。

君が書いている7世紀大和政権の話は、古代国家の成立過程であって
成立そのものではない。そこの、基本的な部分をはっきりして欲しい、
ということじゃないのかね？

>>33
>>34-35
もうここまで書けば十分だと思う。まだ万葉集や続日本紀の記述を上げても
かまわないが、少なくとも文献史学の立場から考えて、七世紀をもって
「国家成立時期」とする立場は揺らぎようが無いことが分かったろ。

　それで三世紀と五世紀の問題だが、考古学的な資料としては古墳やその埋葬品
などが挙げられ、大王と呼ばれる現在の天皇が巨大な権力をすでに持っていた、
ただ邪馬台国については、それすらもまだはっきりしないが、というような傍証が
挙げられることがある。しかし文献史学の資料から、古事記や日本書紀の記述を
ある程度信用して考える限り、そこには確実に「国家」と呼べるような実体は存在
しているとはいえないというのが大方の見方だ。「国家」と呼べる権力は、たとえば
古墳を作る能力があるというような、単なる軍事的・経済的な実力のことではない。
それなら現在でも暴力団とか多国籍企業も「国家」になってしまうだろ？　国家権力とは、
むしろそのような社会的な諸権力から超越して、唯一の正統的な暴力や実力を行使する資格をもつ
権威・権力と認められた権力なのだ。三世紀や五世紀の時代の天皇家は、「一番強い家」というに
過ぎない。七世紀に認められたような、他の権勢家では代替できないような、絶対的な権威の源泉とは
なっていなかった。俺が三世紀や五世紀の邪馬台国や大和朝廷を「国家」とは認められないといったのは、
そのような「内的な権力独占」が十分ではないと考えるから。

>>38
お前の議論は、定義をせずにイメージで語り、根拠の部分は
>大方の見方だ。
などと誤魔化すから、全く説得力がないんだよ。

まず、学界で認められた国家の定義を述べてごらんよw

考古学氏へ。

最後だが、君は若いにしては向学心が旺盛だから、
>>39などで一日中俺の周りに纏わりついて暴れている四十路ニートよりは
はるかに人生の展望は明るいだろう。それであえてアドヴァイスしたのだが、
すべての学問には固有のディシプリンというのがある。考古学の場合は、知識だけでなく
発掘などの技術も含んでいるね、まあそんなものだ。日本史学においては、それは
徹底的な文献の資料批判。古代史、国家の成立過程については「日本書紀」が
別格的な地位を占めているし、奈良時代は続日本紀と決まっている。まずあの漢文を
徹底的に解読しない限り、いくら外国人がどういったとか理論を述べても、日本史の学会では
認められない。だから文献史学を勉強したいなら、それらの文献購読をした方がいい。

早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI

こいつも知ったかぶりが凄いね。
知らない事は「知りません」って素直になればいいのに。



ま、ここがバカ田大学たる（ｒｙ

>>40
何度も書いているが、君はキラー諸氏にボコられまくって、悔しくて仕方がない
ようですが、三十路兄貴より若輩者ですよｗ
で、勤務先から一日中2ch三昧です。さっき会議中は見てなかったがｗ

■ 高等学校学習指導要領　地理歴史 でも「律令=古代国家の成立」
http://www.gijodai.ac.jp/user/masat/k-chiri.htm

（2）　原始・古代の社会・文化と東アジア　原始社会の人々の生活の変化，大和朝
廷による統一，律令に基づく古代国家の成立と推移及び文化の形成について，東アジ
ア世界の動きとも関連付けて理解させる。


■ 國學院大學　 でも「律令=古代国家の成立」
http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2000.nsf/12a4c55d3c48cbc3492568a7004ac665/31237545adc7990e492568b300242556?OpenDocument
日本古代国家の成立と展開

本講義は昨年度に引き続き、日本古代史をフィールドとして、王（天皇）を核とした
支配者層がいかにして権力を掌握し、列島を支配していったのかを考えようとするも
のである。本年度は特に８世紀以降を取り上げる。　前期では古代国家が成立した７
世紀末から８世紀までを範囲とし、また後期では９世紀以降の時期を中心に、それぞ
れ権力構造の変化や政務方式の進展過程を論理的かつ実証的に論じていくことにする。

■ 地域の歴史研究においても「律令=古代国家の成立」
http://www.rekihaku.city.yokohama.jp/special/special83.html
企画展「諸岡五十戸」木簡と横浜−大宝律令以前の支配システムを探る−

奈良県明日香村の石神遺跡から出土した木簡「諸岡五十戸」に着目し、横浜市域をふ
くむ東国社会の歴史を考察する企画展。「諸岡五十戸」は、古代国家が成立した8世
紀以降の武蔵国久良郡諸岡里（郷）の前身であり、横浜市鶴見区師岡周辺地域を示し
ています。いわゆる「大化改新」以降の7世紀後半の時期、ヤマト王権が古代国家へ
と展開する過程において、地域の行政制度がどのように作られていき、横浜市域をふ
くむ東国社会がどのように編成され、変化していったのか、考古資料、出土文字資料、
文献資料を交えながら紹介されます。

■ ちょっと違った角度からの研究でも「律令=古代国家の成立」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/475173380X/250-9598397-7674649?v=glance&n=465392
古代王権と律令国家 (単行本) 筧 敏生
いつから国家なのかを問題とするのではなく、古代国家が律令国家としてたちあらわ
れたことを重視したい。律令国家以前に初期国家を措定するにせよ、しないにせよ、
後世にいかなる問題を継承させたかが重要なのである。初期国家段階、つまり五~六
世紀段階が、その後の日本列島上の国家史にとっていかなる意味をもつのかが問われ
る必要があろう。その点で、日本歴史上の国家が天皇という君主を戴く国家として、
天皇をかかえこむ国家として存在した、また、存在していることの意味は大きい。律
令国家段階を重視する所以である。

>>40
ということで、今回も「早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI」は、
数多くの研究者、教育者、文科省などあらゆる権威に反発して、
自分勝手なキモいロマンに基づく「日本古代国家の成立」について
演説しましたが、九州王朝説にロマンをちょっぴり感じながらも
アカデミズムの側に踏みとどまっているキラー様に論破されますたｗ

>>44
お前は、いつもながら俺の説を補強してるじゃないかよｗ

＞前期では古代国家が成立した７ 世紀末から
＞いわゆる「大化改新」以降の7世紀後半の時期、ヤマト王権が古代国家へ
と展開する過程において、
＞、古代国家が律令国家としてたちあらわ
れたことを重視したい。、
後世にいかなる問題を継承させたかが重要なのである。

全部「七世紀を通じて国家成立」という俺の説を確認してしまっているじゃないかｗ
最後の筧さんの説は、注意深く「五六世紀の段階」を「初期国家段階」と呼んで、
本格的な国家の成立とは区別し、しかも「律令国家以前に初期国家を措定するにせよ
、しないにせよ」とか「いつから国家なのかを問題とするのではなく」と七世紀の
律令国家成立が通説で国家の成立と見なされ低ることを十分意識して論述されている。

　わざわざぐぐってくれるとはありがたいね。これからも終日俺のネット助手として
よろしく頼むなｗ

>>45
お前、本当に阿呆か？ｗ

「律令国家の成立=701年の大宝律令」であって、飛鳥浄御原令の作られた
7世紀後半を準備期間であるとして見倣すのは当然だろうが。

そんなに自説を通したいんだったら、一度くらい学会発表でもしてみたらどうだ？

ID:WJZ4qHCNにせめてこのスレの中だけでもコテ・トリをつけて欲しい。

出来の悪い兄貴「早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI」を人間サンドバッグとして
可愛がっている者ですが、

>「七世紀を通じて国家成立」という俺の説

国家の成立というのは、成立の要件が整った時点をもって決定すると
考古学氏に教わっただろ？じゃあ何だ、「カストロ政権の成立」は
1956年にカストロがゲバラと上陸した時点だというのか？
明らかに、1959年の1月だと言うだろ？誰でも。

お前って、本当に頭が悪いなあ。こんなのじゃあ、私大は大学じゃなくて
私塾だということで、お前の学士号を取り消しちゃうよｗ

>>47
すまんが名乗るほどの者じゃないので、それは遠慮するよw

2chは名無しが基本。

政経ＯＢみたいな馬鹿は、三十路の負け犬の屑のくせに
虚栄心が強すぎなんだよｗ

もう一点>>49を補足しておくと、公務員なり会社員なり、まともな組織に
属していたら、仕事中に2chをやってる足跡を堂々とつけるなんて、
馬鹿の証明みたなものだろうがｗ

このことだけからも、政経ＯＢがニートだってことが推測されるよw

>>46
馬鹿ｗ

＞「律令国家の成立=701年の大宝律令」であって、飛鳥浄御原令の作られた
7世紀後半を準備期間であるとして見倣すのは当然だろうが。

↑どこに「準備期間」と書いてある？

＞＞前期では古代国家が成立した７ 世紀末から
＞いわゆる「大化改新」以降の7世紀後半の時期、ヤマト王権が古代国家へ
と展開する過程において、

↑どのHPを見ても「七世紀後半」こそが「古代国家成立」の時期と特定してある。
ただ「成立」という語はかなり長い機関でも含めうるから、文章によっては、
それこそ五六世紀から遡って「成立過程」という語を使っているところもある。
他にもっとぐぐって見ろよｗ

>>51
見苦しいな。政経OBは理系の兄さんにもボロ負けかw

千日手に持ち込もうとしているが
明らかに政経OBが負けだな。

早稲田政経OBへ

俺も>>17でかかれているような趣向でいこう。
中国史に関することになるけど、２ｃｈでは自分にかなう者などいないんだったね。
じゃ、かんたんだね。
さらに君は大学教授並みなんだから即答できるよね。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

まじめにこつこつ勉強している学部学生なら即答だろ。
特に�@�A�Eは大サービス問題。一部は俺が答えをかいてるもんな。
それに９時からいきなり、２ｃｈかよ。平日だぞ。お前絶対にニートだろ。
そうでなければ職場のパソコンからログが残っているのに書き込むなんて危ないことはしないだろう。


例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

>>54
すまんｗ俺の知っている「東洋史」は
日本及び世界の学会で通用するスタンダードタイプ。
お前のこいてる特殊京都学派タイプのものではない。
「世界史の基本法則」「歴史の複線型」ｗｗｗｗｗ
お前、歴史学徒の片割れなら、自分の使っている言葉が
どんな恥ずかしいかくらいは判断してくれｗ

　お前は、キラーほど始末が悪くなさそうだが、いかんせん
田舎者だな。東京に出て来いｗ　外の空気を吸いたまえｗ

　いや職場から打ってるよ。べつに見られてもかまわない。
恥ずかしいこと書いてないからｗ

>>51 >>55
お前、本当にわからなくて吼えてるの？
それとも、いつものように引っ込みがつかなくなって火病を起こしてるだけ？ｗ

なあ、よーく読むんだ。高校の指導要領に「律令に基づく古代国家の成立」と
書いてあるわけだ。たとえば、お前が俺にボコられまくったのが悔しくて
俺を殺したとする。「時効が成立」するのは何年だ？ん？
お前が14年間逃げ回ったとする。「もうすぐ時効だから、成立した！」のか？ｗ

お前の議論は、ロマンチックすぎるんだよ。学術的方法論がまるでない。
悪いこと言わないから高等学校からやり直したまえ。

>>55
分からない言い訳がその程度なの？
やっぱり僕も４０才ニート君を単にいじめているだけだったのか。
�@�Aもマジでかわらないのか？論文読んだことあんの？概説書じゃなくてきちっとした論文！
話に関係するから前スレを張ろう

前スレ
■■■■■■■■文学部ランキング■■■■■■■■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1153934960/l50

＞「東洋史」は 日本及び世界の学会で通用するスタンダードタイプ。
＞お前のこいてる特殊京都学派タイプのものではない

前スレ>>803でこうどうどうと京都学派が世界史の基本法則をいったようにされるとは無知もはなはだしい。
↓
＞これこそ「世界史の基本法則」
＞だといった人が、君の憧れの京都学派の一員である梅棹忠夫の「文明の生態史観」。

そもそも「世界史の基本法則」問題の提起者は東京大学ですが？無知をさらけ出す、かっこわり。
梅棹さんは歴史学者じゃないし。

＞「歴史の複線型」ｗｗｗｗｗ

笑っておきながら、前スレでは自分は複線型の歴史観だと言明してますな。前スレの>>817
＞誰がそんなこと言った？　そもそも日本とヨーロッパを封建社会とし、ユーラシアの
＞中核部を「専制」国家と分けている時点で、俺は世界史をちゃんと「複線型」として考えているだろ。

�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。

これらには批判もいちゃもんもつけようがなかったのか、またも完全スルー。

例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

>>56
＞＞前期では古代国家が成立した７ 世紀末から
＞いわゆる「大化改新」以降の7世紀後半の時期、ヤマト王権が古代国家へ
と展開する過程において、

↑こう明示してあるｗ　お前馬鹿だねｗ自分でぐぐっておいて、
他人の説の証拠探しをするなんてｗ　「律令による政治」が古代国家の政治ということ。
律令はすでに、天智帝、天武帝下において作られていたんだよｗ馬鹿ｗ探してみろ。

>>60
またも、自分を越えた問題がでたからスルーされたよ。
何度でも追求するぞ。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

>>49
すまんが名乗るほどの者じゃない・・まで読んだ。

>>60
相変わらずボコられて逃げまくりだなｗ

大宝律令=律令制の成立=日本古代国家の成立
なんだよｗ

中間状態のないプロセスはありえないだけの話だろうがｗ

>>61
悪いんだが、お前のことはもう一切相手にしない。もう何度も
理由は答えたはず。お前はキラーと同じでとっくに俺に負けているのに、
いつまでもつきまとっているだけ。これが最後だからねｗキラーみたいに
自分の時間を消耗したくなければ、止めたほうがいい

　それでこんなリンク。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html

ちょっと見てみてくれ。「七五三」という国家の成立時期について整理されている。
またちょっと探してリンクつけるな。もう納得してもらうにはこれしかないｗ

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm

↑これは初心者でも分かりやすい。かなり詳しく書いてある。
国家成立の通説が七世紀であることから、三世紀と五世紀との異論があることもね。

>>64
高等学校の日本史すらクリアしていないことが
明らかとなった兄貴が、
どうしてこのスレに粘着するのかね？ｗｗｗｗｗ

http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm

↑このサイトは、むしろ四五世紀に重点をおくものだが、
七五三論の各説について要領よくまとめてある。

>>65 >>67
必死にググっても無駄ｗ
お前は、「成立」と「成立のプロセス」とを
混同していたことが間違いないわけだｗ

大宝律令に至る律令編纂の起源は681年まで遡る。同年、天武天皇により律令
制定を命ずる詔が発令され、天武没後の689年（持統3年6月）に飛鳥浄御原令
が頒布・制定された。ただし、この令は先駆的な律令法であり、律を伴ってお
らず、また日本の国情に適合しない部分も多くあった。

その後も律令編纂の作業が続けられ、特に日本の国情へいかに適合させるかが
大きな課題とされていた。そして、700年（文武4年）に令がほぼ完成し、残っ
た律の条文作成が行われ、701年（大宝元年8月3日）、大宝律令として完成し
た。律令選定に携わったのは、刑部親王・藤原不比等・粟田眞人・下毛野古麻
呂らである。大宝律令の完成は非常に画期的な出来事であり、これを期に「日
本」という国号が法的に確定した。すなわち、大宝律令の成立は、新たな国家
創立と捉えられたのである。

紀元700年は7世紀ですが、何か？ｗｗｗ

さて、
＞「日本国家の成立時期」と「律令国家の確立期」は全然違うだろうがｗ
は完全な間違いだということが明らかになった
わけだが、そろそろ詫びたら？ｗｗｗ

>>65のリンクからの抜粋な。これがネットで探せる
一番要領のいいまとめ方。

＞日本における国家形成の時期を巡る論争については、ある研究者が
「七五三論争」と名付けているが、要するに７世紀か５世紀か３世紀のいずれに
国家の成立を認めるか、という論争なわけである。
現在では、日本列島における国家の成立を７世紀とするのが定説だが、
５世紀後半〜６世紀にかけて、或いは３世紀半ばに遡って国家の成立を認める
見解もある。現在では７世紀説が有力とはいえ、
その他の２説も根拠がないわけではなく、議論は今後も続いていくのだろう。
　こうした見解に対して、寺沢薫氏は『日本の歴史02　王権誕生』
（講談社２０００年）などにおいて、日本列島における国家の成立を、
何と前３世紀後半〜前２世紀の弥生時代前期末〜中期初めにまで遡らせる見解
を提示された。要するに、『漢書』や『後漢書』や『魏書』に見える倭の諸国、
つまり環濠・高地性集落などを国家と認定しているわけで、
一見すると無謀な見解のようだが、なかなか示唆に富んでおり、
世界史的考察にも通ずる重要な問題提起になっているのではないかと思われる。
　寺沢氏は、政治学者の滝村隆一氏の国家についての見解を引用して自説の根拠
とされているが、それは、国家を広義のものと狭義のものとに分けて考える、
ということである。広義の国家は、他と区別される地域的小世界を形成する
共同体そのものが、いかなる手段を取ろうが征服により支配と抑圧を達成する
ために、外部に向けて政治的な権力を共同の意志と幻想として発動する。
狭義の国家においては、共同体の中に経済的な支配・被搾取の階級が生まれ、
この二つの階級の不断の闘争によって社会が崩壊してしまわないように、
第三の権力としての国家権力が生まれる。

さて、
＞「日本国家の成立時期」と「律令国家の確立期」は全然違うだろうがｗ
は完全な間違いだということが明らかになった
わけだが、そろそろ詫びたら？ｗｗｗ

>>72
キラー、考古学氏が来るまでに、>>71の見解に反論せよｗｗ
お前のおかげで、ぐぐって見るという新しい「説得」手段を
見つけたよｗ

>>73
お前、本当にバカだなｗ
律令国家の成立=日本古代国家の成立だということが
お前のググってきたページにもまさに書いて
あるだろうがｗ
反論も何もないｗ

では、俺も追求するぞ。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

あと、これな↓
なあ、よーく読むんだ。高校の指導要領に「律令に基づく古代国家の成立」と
書いてあるわけだ。たとえば、お前が俺にボコられまくったのが悔しくて
俺を殺したとする。「時効が成立」するのは何年だ？ん？
お前が14年間逃げ回ったとする。「もうすぐ時効だから、成立した！」のか？ｗ

>>64
>>65
>>67
考古学氏へ

今、キラーという俺のコバンザメがぐぐってきたので、
俺も参考にぐぐって見たら、面白いことに気づいた。
>>71の見解は歴史学者のものだが、とくに考古学者たちは「国家」
というものを歴史学者の通説とはかなり違って捉えている。
それで七世紀ではなくて、三世紀とか五世紀といった説も唱えているわけだな。
もしかしたら君は、そういう説を主張したかったのか？　でえもそれなら奈良時代と
かいうことにはならなかったはず。それがちょっと不思議だ。

>>75
>>71

>>76
おいおい、情けないなあw考古学氏に泣きついても無駄だｗｗｗｗｗ
お前の味方は誰もいないんだよ。このスレには。
さっさと負けを認めて退散しろ。

国家の起源については上田先生どころか本居宣長の頃から散々議論されてきたため
様々な学説があったというだけだろうがｗ
お前も、現代に生きたいのならば高校生からやり直すんだな。

http://www.nicer.go.jp/guideline/old/h01h/chap2-2.htm
(２)　古代国家と古代文化の形成

　大和朝廷による統一、律令に基づく古代国家の成立と推移及び文化の形成について、東アジア世界の動きとも関連付けて理解させる。

>>74
キラー、ついに>>71で決定打を打たれ、
いよいよ狂い始めましたｗｗｗ

　さあ、早く>>71に反論しろよｗ

>>79
文科省によると、大和朝廷が統一しても、国家の成立とはされていないんだよ。
残念だったな。

さすがバカ私塾の学歴。
まあ、私塾で何を教えても結構だがｗ

政経OB、いよいよ高校生以下だということが
再確認されますた！
三十路ニート君がまたもや苦しんでおりますｗｗ

>>78

ねえ、キラー君。この三つのサイトに反論してｗ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm

http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm

考古学氏の「国家の定義」を是非聞かせてもらいたいものだ。

突撃だお( ^ω^)


学校に行けないヒキコモリ共が集まってるお( ^ω^)
キモイから潰すお( ^ω^)

大学受験を邪魔する壁｢学校｣part53
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1156990553/

>>83
本物コバンザメ乙ｗｗ

政経OB、逃げるなよｗｗ

ID:WJZ4qHCNはちょっとウザイなあ。考古学氏、専制国家氏、早稲田一文氏
みんないなくなっちゃたじゃねーか。ヴォケ。おまいと政治OBの特別スレで
も立ててそこで勝手にひとりでやってろよ。

>>85
俺は君と違って自演しない。
でもあんまり時間無いんだよ。
ねえ、早く>>82の三つのサイトに反論してｗ

>>86
すまん。こいつはいつもこう。
要するにスレの論題には関係なく、
俺に一日中粘着ｗこいつのレス数を
朝から数えてみ。ほぼ一日中絶え間なく
俺に関するレスを方々のスレで打ち続けている。
ちょっと気味の悪いやつｗネットストーカー
というのかな？

>>87
お前、まだ「騎馬民族説」とか議論したいわけ？
日本の学説の通説は、
律令国家の成立=日本古代国家の成立
なんだよｗ
お前の挙げた三つのサイトにも書いてあるだろうが。
お前は、それを別物だと主張していたわけだから、明らかにお前の屁理屈の破綻。

>>86
すまんなあ。政経OBが考古学氏の登場を待つまでもなく
完璧に(高校レベルで)論破されているのに、
いつまで経っても負けを認めないから引きずってしまっているんだよ。

困った奴だｗ

>>89
キラー、早く三つのサイトに反論してｗ
どこにも「七世紀後半、日本国家の成立時期」
と明示してあるよｗ

>>90
おまいが来てからだよ、誰もいなくなったのは。尋常じゃねーよ。

>>91
その三つのサイトは、お前の以前の主張とも完全にかみ合わないわけだが。
＞「日本国家の成立時期」と「律令国家の確立期」は全然違うだろうがｗ

　私は「定説」に従い、一貫して「指標の全てが出揃った段階からを国家
とするのが基本」と書いている。だから成立は確立とほぼ同義だ。今の学
会の趨勢は国家成立以前は「過渡期」もしくは「形成期」として扱う。
理由は誤解の余地がないから。学問には定点があった方が良い。

あと、決定打は文科省の妥当な見解だ。

>>92
ちゃんと専制国家氏も考古学氏も毎日レスしているだろうが。

政経OBが前スレに名無しで現れてから、
不毛な論争がはじまったわけだよ。
あれは見ていて気持ちよかった！

考古学氏へ

俺がレスをこれ以上すると、またキラーID:WJZ4qHCNが暴れて
迷惑をかけるので、君が書き込むまでは控える。でも手が打てないわけじゃない。
俺が上げた三つのサイトを読めば分かるように、日本史学の定説は今でも
「日本国家の成立時期を七世紀」と捉えている。でも考古学では違うかもしれない。
それは国家の定義が違うから。そう考えれば、俺は歴史学の立場で、君は考古学の
立場から、述べたということでいいだろう。それなら妥協可能だと思う。

　このまま君と二人だけで論争を続けるならいいが、俺には、ネットストーカーのキラーと
いうニートが一日中張り付いていて、俺がレスをしたスレを荒らしまくるｗこれはずっと昔から。
だから真面目にスレの論題に参加したい人に迷惑をかける。もし論争を続けるなら、キラーを
完全に排除するようなスレでやろう。

相変わらずボコられたら他人に救いを求めるのですかｗｗｗ
脳内警察に泣きついたときと一緒ですね。爽やかな喜びを感じます。

>俺は歴史学の立場で、君は考古学の立場から、述べたということでいいだろう。

お前の立場は、せいぜい「大学受験生の立場」だよ。
日本史の教科書から読み直しな。

>俺がレスをしたスレを荒らしまくるｗ

お前が議論に完全に負けているのに、負けを認めないからだよ。
こんなこと書いて↓

＞「日本国家の成立時期」と「律令国家の確立期」は全然違うだろうがｗ

やっと7世紀まで修正して下ってきたが、実際は日本古代国家の成立は
700年前後だったことが理解できただろうが。

それが理解できたら、さっさと専制国家氏の質問に答えるんだよ、
この三十路学生がｗ

政経OB、泣きじゃくっているところ申し訳ないが、スレの成立のために
>>57-59の専制国家氏の指摘を受け入れて、侘びを入れるんだ。

もう、誰がみてもお前の完敗なんだから。

＞早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI
通りすがりではあるが、特別に援護してやる。まともなレスにだけ回答しろ。

>>98
そしたら、誰も政経OBのレスに回答しなくなるよｗｗｗ

早稲田政経OBへ

俺も>>17でかかれているような趣向でいこう。
中国史に関することになるけど、２ｃｈでは自分にかなう者などいないんだったね。
じゃ、かんたんだね。
さらに君は大学教授並みなんだから即答できるよね。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

まじめにこつこつ勉強している学部学生なら即答だろ。
特に�@�A�Eは大サービス問題。一部は俺が答えをかいてるもんな。
それに９時からいきなり、２ｃｈかよ。平日だぞ。お前絶対にニートだろ。
そうでなければ職場のパソコンからログが残っているのに書き込むなんて危ないことはしないだろう。


例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

>>98
政経OBは、きわめて真っ当な指摘である>>10-13に対しても、
↓こんな風にしかレスを返せない。
こいつは、最初から議論を逃げているんだよ。
お前も読めばわかるだろう。

16:早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI 08/31(木) 09:12 TqzbfpsQ
>>10-13
卑怯なのはお前だろ。

>>99 >>101　把握した。
早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToIよ、やっぱりおまえの完敗だ。
ゴボウでも抱いて泣き寝入りするとよい。

ごきげんよう。

>>100
もう、政経OBは抜きで議論を続けようよ。
こいつとまともな議論をしようとしても無駄のような。

早稲田政経OBへ

>>100で書いたこんな簡単な学部レベルの問題に即答できないなんて。
熟慮した結果が「もう相手にしない」で逃げですか。
一日中、２ｃｈ常駐なのにもう、僕の問題に難癖つける知識も持ち合わせていませんか。
逃げるといわれないためにも答える必要があります。
なお、>>55に書くような内容だったらすでに僕が論破してます。（>>57-59）

逃げないで下さい。逃げるのであれば、初期日本国家形成について
考古学氏の論理的な文章に絡まないこと。

例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

>>102
禿げしく同意ｗｗｗ

政経OB、普通の知性を持った人からみたら、
お前はいつもボコボコに負けてるんだよｗ
それが、お前の限界。早稲田のせいにするなよ？ｗ

整理しましょう。

前スレ837　考古学（私）
日本列島における古代国家の成立は、速くとも天武朝を待たねばあり得ないと
思いますし、文献史学者の多くは奈良時代以降、人によってはその確立は桓武
朝と主張する文献史学者さえいます。

前スレ838　早稲田政経政治ＯＢ氏
↑いやこれはないだろ。通常記紀の記述が神話的なものから歴史的なものに変わるのは、
七世紀の叙明天皇からだと言われている。聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという
意欲があったのだから、国家としては成立していたと見るべき。

だから、現在の定説はどれか？が問題になったわけでしょう？まともな人や機関が作製した
ＨＰなら必ず定説に従い「律令時代を以て国家の成立」と書かれていることは確認されましたね。
>>42さんが掲げられたうち高等学校学習指導要領http://www.gijodai.ac.jp/user/masat/k-chiri.htm
は決定的。
それから、もはやどうでも良い問題となりましたが、
私の>>12 「1980年代以降に出版された概説書 で天武朝と述べた人に誰がいる？
概説書はその性格上逐一チェックしているわけではないが、私が知る限りにおいてはいない。」
そんな概説書はなかったでしょう？
（貴方が>>71で挙げられた寺沢薫の論のことについては後に述べます。）
よろしいですか？
学会の趨勢＝定説は「律令時代（大宝律令以降）＝日本列島における国家の成立」です。
少なくとも、ここまではよろしいですね。

貴方が議論展開されている記紀や続日本紀のことは僭越な物言いですが承知しています。
でもここで問題になっているのはあくまでも定説です。寺沢薫は優れた研究者ですが、
国家成立のことについてはあくまでも異端です。そして、貴方が私に対して>>76で怪訝に
思われたことは当たっています。私はいずれ定説の一角に風穴を開けるつもりでいます。
だがあくまでも、定説は定説です。

以下、ちょっと間が開きます。
（洗濯干さねばならない。定説となっている指標は次には書き込むつもりです
が、眠い。今夜書き込めるだろうか？）

>>107-108
今日はたまたま起きているので、書き込む。
どうして？　全然俺のレスの趣旨が理解で来ていない。
自分勝手なレスばかりするなよｗ

日本国家の成立関係のネットで引っかかったサイトのうち
成立時期に言及していたのは、以下の三つのサイト。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm

http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm

このいずれもが「日本国家の成立時期」を「七世紀」と明言している。
俺の説とぴったり一致している。それ以外のものは指導要領のものも含めて、
国家の成立時期については明言していない。

>>108
お前、勘違いしてるんだよｗ

＞寺沢薫は優れた研究者ですが、
国家成立のことについてはあくまでも異端です。そして、貴方が私に対して>>76で怪訝に
思われたことは当たっています。私はいずれ定説の一角に風穴を開けるつもりでいます。

↑俺が文章まで明示した>>71は寺沢の文章なんかじゃない。寺沢が極端な異端であることは、
この文章の中にも書いてある。何よりもこの文章を書いている人間にとって、日本国家の成立が
「七世紀が現在でも有力」と書いていることが大事。しかもこれは他の二つのサイトでも共通している。

>>107
お前はキラーとは違って少しは学があり、教壇にも立ったことがある
と思っていたが、呆れたな。

＞高等学校学習指導要領http://www.gijodai.ac.jp/user/masat/k-chiri.htm
は決定的。
＞学会の趨勢＝定説は「律令時代（大宝律令以降）＝日本列島における国家の成立」です。
少なくとも、ここまではよろしいですね。

↑お前、馬鹿じゃないの？　高等学校の教科書で、現在でも「七五三論争」の
争いの残っている「日本国家の成立時期」について、特定するような馬鹿を
書くわけないだろ。教科書には、説の争いのあるような事には触れない。そうしないと
学説を事にする研究者が黙っていないからだ。それは教科書すべてで同じ。
しかも「律令に基づく」というのを勝手に「大宝律令以降」なんてごまかして特定ｗｗ
律令に基づいているのは、もう少なくとも天武朝から。しかも大宝律令はせいぜい五十六年しか
使われ養老律令に取って代わられる。これ以降はずっとこの養老律令が実質的な法典として機能する。
だから「律令に基づく」というのはあくまで「律令に基づく国家」という姿勢そのものが
問題で、特定の法典を刺すものではない。

　だいたい「日本国家の成立時期」について「七五三論争」があり、現在でも調べたすべてのサイトが
「七世紀」を定説としているのに、どうして奈良時代を持出すのか。お前の勝手な説というしかない。

>>107
これは>>109の最後のサイトからの抜粋。

シンポジウムの基調演説は、上田正昭京都大学名誉教授が
「倭国から日本へ」というテーマで日本列島における
古代国家の成立の見方について、
「七五三」論争が続いているとのことでした。
「七五三」論争とは、３世紀の邪馬台国の原始的な初期国家の成立
を注目する見方、５世紀後半の地域権力や部族的国家に対する古代国家の成立（
稲荷山古墳鉄剣銘文と江田船山古墳太刀太刀銘文に「治天下」という象嵌文字が
刻まれていた）を画期とする考え方、
７世紀後半の日本国としての成熟国家の成立
（「日本国」の成立、「天皇」号の成立、律令的諸制度の整備、官僚制の確立）
を重視する見解がそれぞれあります。

連投規制喰らったぽいなｗ

>>112
この中で上田名誉教授が言われている。

＞７世紀後半の日本国としての成熟国家の成立
（「日本国」の成立、「天皇」号の成立、律令的諸制度の整備、官僚制の確立）

↑について「日本国」の成立と「天皇号」が同時に誕生したことについて、
故網野俊彦の文章を引用したサイトが以下。

http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html

ここに明確に七世紀後半、特に天武朝において日本国家が実質的に成立
したことが明記されている。

>>113でリンクしたサイトからの引用
＞　「日本」という国名がはじめて現われ、日本人が姿を見せるのは、
ヤマトの支配者たちの抗争＝「壬申の乱」に勝利した天武朝廷が
「倭国」から「日本国」に国名を変えたときである。
網野さんは次のように詳述している。

　それが7世紀末、673年から701年の間のことであり、
おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、
持統朝の689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、
日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、
702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。


＞国号を「日本」としたとき、「大王」を「天皇」という称号に変えている。

>>114
天皇号の成立が推古朝と天武朝の二説あり、後者が有力なことは
以下のウィキの記述参照↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B

>>109-116
ここまで行ってもまだ、「日本国家の成立時期」についての定説が七世紀だということに
異議があり、それは奈良時代だと言い出すなら考古学君、君はキチガイとしか言いようがない。

幽霊研究員今井某こそキチガイです

http://www.waseda.jp/kikou/lab/lab_m9.html

書き込もうとしたらなぜか書き込めなかった。あすの「仕事」のために寝る。

>>117
形勢が逆転しなかったら、顔アップなｗ

しばらく来ないうちに２スレ目が立っていたな。
勉強と２ちゃんでの論争の毎日では不健康と思い、大学の友達と戸山公園で運動していた。
いつもはリーガのヘルスクラブで運動しているが、たまには外の暑い中で
運動して汗を流すのもいいものだ。

>>専制国家氏（前スレ>>874-875、>>891に対して）
＞特に梁の「中国専制政治進化史論」にはヨーロッパと比較してなぜ、中国は専制国家が
＞続いて現れるかについて論じています。
その問題に対して足立は有効な解答を与えているのか？

＞また戦前の清水らの研究が戦後継承されなかったことも周知です。
清水らの研究が継承されなかったのは、社会学における歴史実証研究が
流行らなくなったから。
清水は家族社会学者、福武は農村社会学者であったが、
家族社会学はその後、核家族化とモラトリアム延長の問題やジェンダー論に
移行し、農村社会学は都市社会学に吸収された。
決して清水や福武の研究が評価されなかったのではない。

＞上田さんが言ってるだけでしょ？宗族及び地域社会論では上田さんの名前がでるけど
＞頭から信じる気にはなりませんな。
じゃ、俺は足立を頭から信じる気ににはなりませんな。

＞あなたはまえに、論理学と数学の集合論から対偶になるから僕の論理が論理的に
＞つながってないとしておきながら集合論から論理的につながって間違えはなかったと
＞言ってましたね。これを非常におかしく思ったものです。
方法論的という言葉をどういう意味で使っているのか、またこの引用文とその方法論が
どうつながっているか分かりませんが・・・
とりあえず、真理値が同じであるから命題の内容が同じであるとは考えないでくださいね。

＞しかし、中国ではなぜ、王朝瓦解後に比較的短期で統一国家として専制国家が
＞出現するのでしょうか？
それは王朝が別の王朝に、皇帝が別の皇帝に取って代わられただけ。
中間団体による「下からの」勢力で専制国家という政治制度を覆すものではない。
被支配層が団結して支配層を暴力で倒し、政治制度を一挙に転覆する――つまり
革命、と王朝交代は区別しなければならない。

また、気になったのが「中間団体」をどのレベルに設定するか、である。
日本の封建制と中国の専制国家では、日本の藩や守護大名と比べると、
中国の県知事は確かに自律性、というより自立性が「相対的に」弱かった。
しかし、あなたとの議論では、「中間団体」は主に村落・親族共同体や同業者組合に
設定されている。
このレベルであれば、日本に比べて中国の中間団体が自律性を持っていなかったとは
言うことができない。

これまで冷静に議論して行こうというあなたの意思を尊重し、
それを実践し続けたつもりだけど、ハッキリ言って今回のあなたのレスには呆れた。
知識の問題じゃない。
中国史の知識ならばあなたの方がよく知ってるだろう。
そうではなく、論理的構成能力の問題だ。
まずあなたが足立に基づいて自説を主張した。
そして俺がそれに反論した。
俺は学際的な知識に加えて、専門でない中国史も新しく勉強し、
それをミックスすることで、反論に際し多様な理論に依拠する独自の解釈を盛り込んだ。
しかし、あなたは根拠もなくそれを否定する。
あえて根拠があるとすれば、足立が言っているからというだけ。
他人からの批判に対し、足立理論の一点張りで認めようとしない。
要は、いくら足立を信じていて、中国史の知識があったとしても、
他人からの批判に応答できないくらい、レスの論理性が欠如しているということだ。
これは俺の個人的な感想であって、非難ではない。
まあ、駅弁卒高校２年生のレベルがどれくらいか分かったのは有意義だった。
ありがとう。

議論が日本の国家の起源をめぐる論争になってますが、
政経ＯＢさんはＯＢキラーに粘着されて大変ですね。
私も自称灯台に粘着されて困ったもんで、その鬱陶しさは分かります。
早稲田のコテは粘着されやすい、ということは、早稲田は嫉妬の対象なんでしょうね。
ところで、何で議論のテーマが歴史学ばかりなんでしょう？
文学部はもっと多様な学問領域から成り立っているはずですが。
私は、別スレで政経経済さんと慶応院生君の論争を眺めて、今はＲＯＭってるだけですが、
そちらのほうにも興味あるので、今後このスレから少し離れるかも知れません。

>>121
まぁ、僕は一文君に徹底的に批判されることになりましたが、これこそ、学問で、政経OBのような逃げの姿勢は
卑怯きわまりない。
個別の論点に回答する前に確認事項。
一文君は中国村落は日本村落と較べて自律度が低かったことを認めるのか？
大きな問題です。では個別回答から。
時間がないので、論点の大きなものだけに絞っています。

＞特に梁の「中国専制政治進化史論」にはヨーロッパと比較してなぜ、中国は専制国家が
＞続いて現れるかについて論じています。
＞＞その問題に対して足立は有効な解答を与えているのか？

足立さんは明確に回答を与えています。
説明はこう。
つまりは中国・古典古代は 耐えざる戦乱による上からの行政編成により、軍事組織が作られ
軍系統の独占化のため、中間団体たる豪族・家族にも国法が及ぶようになるとします。
その上で、上からの行政編成をされたことにより、個別バラバラとなった社会の上に専制国家が何度もあわられると。
その過程は、何度もいいますが日本・ヨーロッパは中国・古典古代をまねした国家形成により、後追い的に国家形成しました。
ところが、中国が何百年もかけて中間団体を潰して司馬遷によると万あった国が戦国時代の七雄とよばれる有力国に集約され、
ついには秦漢の一国に統一されます。
かたや、日本では中国から諸制度を導入しますが、耐えざる軍事的緊張もなく、中間団体たる豪族を潰す時間的余裕がなかったため
法令は骨抜きにされます。顕著なのは土地所有形態です。唐が均田制による国家的土地所有形態に対して日本では、班佃収授による
土地所有を目指しましたが、中間団体たる豪族の力によって三世一身法から墾田永年私財法により、私的土地所有が確立します。
封建社会たる日本では、支配層が被支配層に対する支配の強化をします。すると、被支配層同士で連結して支配層に対抗します。
今度は支配層は団結した被支配層に対抗するために支配層同士が広範に団結していきます。
このメカニズムを繰り返して、支配層は日本を支配するもの（将軍）に集約されます。
この過程で団結した被支配層は密接なネートワークをむすび、社会が流動化してバラバラになるほど、個人毎の社会管理能力は高まります、
一方中国では自律的な中間団体を潰した結果、個別バラバラな人民は規律を求めて専制国家の出現を待望するというものです。

＞＞上田さんが言ってるだけでしょ？宗族及び地域社会論では上田さんの名前がでるけど
＞頭から信じる気にはなりませんな。
＞＞じゃ、俺は足立を頭から信じる気ににはなりませんな。

上田さんを頭から信じられないのは上田さんが実証研究なのにあまりにも個別事案に固着して宗族というものを考えているからです。
あなたが足立さんを信じる、信じないのは個人のかってですが、上田さんお仕事よりも足立さんの仕事の方が評価すべきものだと感じますね。

＞しかし、中国ではなぜ、王朝瓦解後に比較的短期で統一国家として専制国家が
＞出現するのでしょうか？
＞＞それは王朝が別の王朝に、皇帝が別の皇帝に取って代わられただけ。
＞＞中間団体による「下からの」勢力で専制国家という政治制度を覆すものではない。
＞＞被支配層が団結して支配層を暴力で倒し、政治制度を一挙に転覆する――つまり
＞＞革命、と王朝交代は区別しなければならない。

王朝が別の王朝に取って代わられただけなら、なぜ、神聖ローマ帝国では神聖ローマという国の枠組みの中、
オーストリアのハプスブルクをはじめとした有力領封の王朝が立ち現れて、神聖ローマ帝国自体は瓦解しないのですか？
おかしいですね。しかも、僕が問題にしているのは王朝瓦解から次の王朝建設までの時間の短さを中国で顕著な特徴としてあげてるのです。
中国において革命と王朝交代は同じですね。易姓革命ですから。

＞政経ＯＢさんはＯＢキラーに粘着されて大変ですね。

これは明らかに変。
ここまで読んだのであれば、OBがいかに古い概説書しか読んでないのかが分かる。
僕の批判しろと言う言葉や問題には完全に手も足も出ないように全く触れていない。
粘着ではなくOBが自分の間違いを取り繕って間違いだったと認めないから、叩かれる。
OBは中国朝貢貿易でない、「正規の貿易・外交」というぼろをだした。
それも問答無用に「お前は相手にならない」とかいって議論を避けてるのです。
これで、批判されない方がおかしいでしょ。

＞ところで、何で議論のテーマが歴史学ばかりなんでしょう？
＞文学部はもっと多様な学問領域から成り立っているはずですが

OBが京都学派をバカにしたのが発端だとおもう。
なんならトマス・マンの「魔の山」について君の見解を聞かせてくれてもいいし
ディケンズ「デイビッド・コパフィールド」について語るのもいい。僕のお気に入りの小説。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
古代史が趣味の人の書いたもの。国家の成立時期について触れず。
よって却下。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
東アジアの古代文化を考える会は任意の営利目的の団体で、そこが主催したシンポジウムです。
シンポジウムというのは「特定の問題について何人かが意見をのべ、参会者も加わって質疑応答
を行う形式の討論会」ですがその舞台裏を知っていますか？盛り上げることが大事なんですよ。
で、この記事を書いた人は誰？また、シンポジウムの冒頭で「国家の成立は本来は〜ですが」
と断りがあったとして、それが記事に反映されると思いますか？
国家の成立時期については触れず。よって却下。

http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
日本という呼称について記したもの。よって却下。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
天皇号の成立について記したもの。よって却下。

私たちは「国家成立時期の定説」について議論してきた。ンじゃ発掘現場のバイト。暑いのはこの頃ちょっとましで助かる。

>>124
128さんが完璧な回答を書かれたから二言は書かないが、お前も少しは「論理的に
ものごとを考える」ことを身につけろよｗ
>粘着ではなくOBが自分の間違いを取り繕って間違いだったと認めないから、叩かれる。

政経OBを滅ぼすのに大した粘着力はいらない。淡々と、理性ある皆さんが論理的に、
科学的に回答をしていけば宜しい。この能力は、一流大学を出たら誰でも身につくはず。
負けることは100%ありえない。なぜなら、彼の主張はいつも、
　早稲田＞＞＞＞＞＞＞東大
に基づいているため、こちらは
　東＞京＞一工＞地底・早慶
という、世間の常識・学歴板の基本に基づいた主張を淡々と進めればいいからだよ。
すべて、この応用にすぎない。あとは暇つぶしの暇があるかどうか、だけだ。
ちなみに自称東大君よりは高学歴だよｗｗ

>>111
>お前はキラーとは違って少しは学があり、教壇にも立ったことがある
>と思っていたが、呆れたな。

完璧なアカデミックコンプだなｗｗｗｗ
教壇に立ったら、お前の中では偉いのかｗｗｗｗ
じゃあ、本郷の教壇にも立ったことがある俺＞＞＞＞＞＞政経OBだなｗ

今井は24時間ボコられ続けだなｗ

>>130
もう君は終わりだねｗここまで追い詰められると
何もいえなくなっている。

　すべてのサイトが「日本国家の成立時期」を「七世紀」と確定している。
京大の上田教授、故網野俊彦の直接の引用が効果があったようだねｗ

＞参会者も加わって質疑応答
を行う形式の討論会」ですがその舞台裏を知っていますか？盛り上げることが大事なんですよ。

↑「上田名誉教授が」と特定してあり、その彼が「七五三論争は続いている」と明言している。
のだからでたらめとはとんでもない。

「日本国家の成立」を論じるのには「日本国」の成立こそが重要だろうが。しかも
元首としての「天皇号」の同時に成立した。しかもそれが「飛鳥浄御原令」という
「律令」によってね。もはやこれ以上の証拠はありえない。

　「日本国家の成立」は「七世紀」。最終的には天武朝・持統朝で為された。これが
定説。故網野俊彦のような偉大な歴史学者も「日本」が現われたのが七世紀後半といいきっている。

　お前は「国家の指標」をあげるんじゃかったかｗ　ぽしゃったねｗ
自説の根拠は何も挙げられず、キラーの馬鹿が必死にぐぐった「指導要項」
なんかに乗ったためにひどい目にあったな。じつは俺はわざとあの馬鹿か
得意そうに「指導要項」を振りかざすのを放置していたんだよｗお前は
まさかと思ったが、万が一引っかかるかと思ったのでねｗ

　お前、教職取らなかったろ。若し取っていたら習ったはず。
　教科書に学説の争いは持ち込まない。憶えておけｗ

>>132
キラー乙！ｗ　朝から晩まで俺に追っかけご苦労ｗ
でもお前って、いつも俺を助けてくれるんだなｗ
そのせいで、2ちゃんネラーの中には、お前が俺の分身だと
思っている人すらいるんだ。でもさすがにそれはないｗ
何しろお前は自分を何重にも分裂させるだけでも一苦労してるもんなｗ
昨晩もまた派手に分裂してたねｗでも不思議なのは、どうしてそんなに
暇なのかということだ。一生涯俺に付き添って終えるのかｗ
何もしてやれないのが残念だ。

>>124
＞政経ＯＢさんはＯＢキラーに粘着されて大変ですね。
私も自称灯台に粘着されて困ったもんで、その鬱陶しさは分かります。

↑そうか。君もストーカーされたかｗ　俺のキラーは年季が入ってる。
もう一年以上になるかな。ひたすら俺のために終日学歴板に常駐ｗ
まったくどういう人生送ってるんだがｗまあ、俺のせいじゃない。
たしかに今みたいに暑苦しい日は鬱陶しいね。

＞私は、別スレで政経経済さんと慶応院生君の論争を眺めて、今はＲＯＭってるだけですが、
そちらのほうにも興味あるので、今後このスレから少し離れるかも知れません。

↑そうなのか。知らなかった。↑の方が面白そうだね。まあ政経経済OBは俺よりも年上で
専門家だから、慶應院生相手でも負けることはないと思う。俺のことを助けてくれる
余裕も持っている。

>>134-136
ありゃりゃｗ
何一つ、考古学氏の論を覆すことができなかったら、
今度は自分が真夜中に火病を起こしていたことも忘れて
朝から火病ですかｗ

>>136
＞政経ＯＢさんはＯＢキラーに粘着されて大変ですね。

これは明らかに変。
ここまで読んだのであれば、OBがいかに古い概説書しか読んでないのかが分かる。
専制国家氏の批判しろと言う言葉や問題には完全に手も足も出ないように全く触れていない。

粘着ではなくOBが自分の間違いを取り繕って間違いだったと認めないから、叩かれる。

結局、>>106-107に対して政経OBは何ら有効な反論ができていないわけだな。
政経OBの提示した資料は「七世紀の叙明天皇」を支持する資料ではない。
(お前、以前もダイヤモンド社の就職資料に対して頓珍漢な解釈をしてみせて
失笑を買っていただろう。あれと一緒だよ。資料の見方を勉強しろ。)

政経OBも考古学氏も、

>まともな人や機関が作製したＨＰなら必ず定説に従い「律令時代を以て
>国家の成立」と書かれている

については同意なんだろ。だったら、政経OBの過去の見解

>↑いやこれはないだろ。通常記紀の記述が神話的なものから歴史的なものに変わる
> のは、
> 七世紀の叙明天皇からだと言われている。聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという
> 意欲があったのだから、国家としては成立していたと見るべき。

は定説ではなく、間違った見解だというだけのことじゃないか。
どうして、こんな明白な間違いを訂正する誠実さのカケラを持てないのだよ？ｗ

>>139
もう遅いんだよｗ　お前のおかげで考古学氏は大恥をかいた。

俺の言うとおり「日本国家は七世紀に成立」は現在日本史学界の
ほとんどすべてが通説と認める大定説。動きよう内サイトや引用を
俺に突きつけられ、最早何もいえなくなったなｗ

　お前は「大宝律令」移行なんて馬鹿なことをいった。これが
すべての誤り。考古学に至っては「奈良時代」とまで言った。
それに比べて俺は一貫して「七世紀説」を主張し続けた。結果は俺の大勝利。
考古学氏もお前なんかが足を引っ張らなければ、ここまで完膚無くやられる
こともなかったのに。俺は敗者には寛大だからね。何度も彼に休戦を呼びかけたのに
お前が煽るもんだから応じようとはしなかった。ある意味被害者。

　キラーよ、またもや大敗だなｗお前は、一緒俺には勝てないｗ

>>140
>もう遅いんだよｗ　
はぁ？もう遅いのはお前の方だよｗ
というか、昨日の朝の時点でお前は負けていたんだよ。必死に取り繕っても無駄。

お前はこう書いた。

>聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
>国家としては成立していた

つまり、国家の指標として「隋と対等外交」というのを挙げたわけだ。
しかし、お前が挙げた資料も我々が挙げたあらゆる資料も、まともなものは
全て「律令の成立=日本古代国家の成立」と書いている。

>「飛鳥浄御原令」という「律令」

残念。お前は自分の詭弁を知っていて書いているわけだが、
「飛鳥浄御原令」は「令」はあるが「律」が欠けているため、
考古学氏は「大宝律令をもって律令国家の成立」と指摘したわけだ。

しかも、お前の頑張っていた「隋と対等外交」はどこへいった？ｗｗｗ
すっかり、引っ込めたのか？完全な間違いだろうがｗ

考古学はこんなことをかいてしまったｗ

>>107
だから、現在の定説はどれか？が問題になったわけでしょう？まともな人や機関が作製した
ＨＰなら必ず定説に従い「律令時代を以て国家の成立」と書かれていることは確認されましたね。
>>42さんが掲げられたうち高等学校学習指導要領http://www.gijodai.ac.jp/user/masat/k-chiri.htm
は決定的。

それはキラーの馬鹿が、>>46でこんなアフォをこいたところが発端

＞
「律令国家の成立=701年の大宝律令」であって、飛鳥浄御原令の作られた
7世紀後半を準備期間であるとして見倣すのは当然だろうが。

　この瞬間にお前らの負けは決まったの？　「飛鳥浄御原令」が「準備」だあ？
「日本国」という名称も「天皇」号もこの令の施行とともに公的に決まったというのが
定説なんだぞｗ　文字通りこのときに「日本国」成立だよ。それは七世紀の初頭の
聖徳太子の自覚から、除名朝を経て、大化の改新、壬申の乱という長い一世紀間の
「成立」過程を経ての「成立」完了だった。

　お前らは「日本国家の成立は奈良時代以降」とか「大宝律令以降」とか
しつこく言い続けた。俺は「日本国家の成立は七世紀」と常に正論ｗ
ああ、気持ちいいなあｗ　ソウジツの斎藤の気分♪

皆さん、ご覧いただけましたでしょうかｗ
とくに、鬼軍曹氏のような通りすがりの方。

誰がみても、政経OBの論理のすり替え、資料の誤読、
そして学術的・科学的な思考に対する冒涜は明らかですｗ

謹んで、鬼軍曹氏から政経OBへのパンチを再掲いたします。

102 ：鬼軍曹◆FBYi/IBbSA ：2006/08/31(木) 22:26:44 ID:sY2HDPEQ
>>99 >>101　把握した。
早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToIよ、やっぱりおまえの完敗だ。
ゴボウでも抱いて泣き寝入りするとよい。

ごきげんよう。

>>143
バルタン・キラー、乙ｗ

鬼軍曹◆FBYi/IBbSA　ID:sY2HDPEQ ＝ ID:UWzJxyHW

>>144
あーあ、政経OBは火病を起こして、また一般人を敵にまわしちゃったｗ

いいかい？君は、聖徳太子が「隋と対等外交」しようとしたときをもって
日本国の成立と見倣そうとしたわけ。ところが、あらゆる現代の学説・資料が
指し示しているのは「律令国家」という視点なわけ。

君は、国家の成立に関して根本的に姿勢が間違っていたわけだよ。
最初から律令と書けば、これほど必死にならずに済んだわけ。

哀れなり、負け犬政経OBｗ

>>145
ハアｗｗｗｗ　？　俺は「七世紀」と主張し続けた。
聖徳太子の対外外交への自覚は「成立」過程に入った
という一つの現れ。ところが考古学は「国家の成立は
奈良時代以降」といい、お前はやけに「大宝律令」
を強調した。「律令国家」というのは、遅くとも
天武帝の「飛鳥浄御原令」で十分に成立しているというのにねｗ

　だいたい「日本国」という国号がもう天武帝時代に出来てしまっている、
これ以上のメルクマールはない。まさに聖徳太子が「日出づる処」という
自覚を持った七世紀から一直線に「日本」成立となったわけだ。

　「成文法」だの「大宝律令」だの、なんも関係もないことが明らかｗ

さすが半島系の馬鹿、火病を起こすと日本語も目茶苦茶。

>キラーよ、またもや大敗だなｗお前は、《一緒》俺には勝てないｗ

ということで、このスレを通りすぎた、あらゆる理性を持った人々が
三十路ニートの政経ＯＢ兄貴の負けを認めているわけです。
これは、一個人の問題ではなくて、スレの総意です。

>「成立」過程

おいおい、逃げるな。「時効の成立」の例で教えてやっただろ？
たまたま律令の制定期間が7世紀末だったからといって、何の補強にも
ならないんだよ。「律令」というキーワードを解答に含めなければ零点なんだよ。
「(こたえ)があってればいいじゃんか」と主張する小学生みたいなもの。

政経ＯＢはまたも大敗。
負けないための方法論については>>132に既出だから、参考にしてくれよ。

次回こそ、頑張れよ♪ｗ

盲目的なぐぐり専門のキラーと違って、
おそらく考古学は今頃必死に文献だのを
探しているだろうが、上田京大名誉教授や
故網野俊彦に匹敵する権威が「日本国家は
奈良時代以降」だの「国家成立は七世紀ではない」
なんて説を唱えていることはまったくないから、
徒労に終わること間違いなしｗ　可愛そうにｗ

>>147
＞たまたま律令の制定期間が7世紀末だったからといって、何の補強にも
ならないんだよ。「律令」というキーワードを解答に含めなければ零点なんだよ。
「(こたえ)があってればいいじゃんか」と主張する小学生みたいなもの。

↑ハア？　どうしてそんなに「大宝律令」にこだわるのｗ　「日本国」成立で十分。
だいたい「日本国家の成立」が「日本国」号と元首「天皇」号の同時採用で、まだ不十分なんて
如何していえる？　お前の死守する「律令」という視点すらも、天武帝時代にすでに
「飛鳥浄御原令」が制定され、持統帝時代から施行されていたことでおじゃんなんだよｗ
七世紀後半には、日本はもう「律令国家」だったｗでも律令なんてメルクマールにはならないけどね。

>>148
>>44で既に述べたが、お前はアカデミズムを馬鹿にしてロマンで学術を
語ろうとするから、いつも負けてしまうんだよ。

お前の主張は「当時の人達はこう思っていた筈だ」、「中国と対等にやりあった
から国家と呼んでやりたい」など、すべてロマンなんだよ。
俺だって、聖徳太子が九州の人だったら面白いなあ、と思った時期もあるよｗ

そもそも仮説を立てて検証するという人文・社会・自然科学を通底する
基本的な方法論に基づいていない。以前から、いろんな人に指摘されてただろうが。

>>149
「律令の成立=古代日本国家の成立」に対して文句があるなら、
2chのしかも学歴板じゃなくて、まずは学界を説得して、
つぎに文科省を動かして、高等学校の教科書を改めてみろよ。

俺だって、大学の教科書を書き換える程度の仕事はしているよ。
お前がしているのは何だ？いつもいつも、自分より頭がいい人たちに
食ってかかって、ボコボコにされている繰り返しじゃないか。

学歴板は、「政経OBがボコられる主題による変奏曲」じゃないんだよｗ

>>150
どこがロマン？ｗｗｗ

「日本国」号採用と元首「天皇」号の公的な採用。「飛鳥浄御原令」による
政府組織の確立など、すべての指標から「日本国家の成立」が天武帝時代
から持統帝にかけての「七世紀」であることを示している。故網野俊彦氏
など高名な歴史学者の大半が同意見。俺はそれが古事記、日本書紀の記述から
当時の日本人の意識にもそっていたことを補強した。それだけだ。実証そのものじゃないかｗ

　ロマンに満ちているのは、お前らの方。高校の教科書が特定の説に肩入れしていたり、
日本国家が奈良時代に入っても「成立」していなかったり、どこの国の話だよｗ

>>152
そう思うなら、wikipediaから書き換えてみろよｗ
学会発表するより簡単だぞｗｗｗ
この東大コンプ、アカデミックコンプのマゾおっさんめがｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AE%9D%E5%BE%8B%E4%BB%A4
大宝律令に至る律令編纂の起源は681年まで遡る。同年、天武天皇により律令制定を
命ずる詔が発令され、天武没後の689年（持統3年6月）に飛鳥浄御原令が頒布・制定
された。ただし、この令は先駆的な律令法であり、律を伴っておらず、また日本の国
情に適合しない部分も多くあった。

その後も律令編纂の作業が続けられ、特に日本の国情へいかに適合させるかが大きな
課題とされていた。そして、700年（文武4年）に令がほぼ完成し、残った律の条文作
成が行われ、701年（大宝元年8月3日）、大宝律令として完成した。律令選定に携わっ
たのは、刑部親王・藤原不比等・粟田眞人・下毛野古麻呂らである。大宝律令の完成
は非常に画期的な出来事であり、これを期に「日本」という国号が法的に確定した。
すなわち、大宝律令の成立は、新たな国家創立と捉えられたのである。

学歴板は、「政経OBがボコられる主題による変奏曲」じゃないんだよｗ

>>151
＞「律令の成立=古代日本国家の成立」に対して文句があるなら、
2chのしかも学歴板じゃなくて、まずは学界を説得して、
つぎに文科省を動かして、高等学校の教科書を改めてみろよ。

↑かってに教科書の文句を変造するなよｗ
指導要領が言っているのは「律令による古代国家の成立」じゃないかｗ
どこにも「大宝律令」とは書いてない。しかも「国家成立時期」が
「七世紀」じゃないなんて書いてない。律令」が「日本国家」の「必須要件」
とも書いてない。最終的に「律令による古代国家」が
「七世紀」に「成立」したのは事実。俺の説とは矛盾しないぞ。

「律令」ということでいえば、存在が疑われている天智朝の「近江令」
から決定的な重要性をもつ天武・持統帝時代の「飛鳥浄御原令」、そして
「大宝律令」、さらに五十年後の「養老律令」とこれだけ変遷。「大宝律令」
は名のみ高いだけで、重要性では、「日本国号」や「天皇号」の採用を決めた
「飛鳥浄御原令」を繰り返し、さらに実用性に乏しく、すぐに「養老律令」に
とって変わられたために、現存しない影の薄い律令なんだよｗ

　少なくとも「日本国家の成立」の指標には採用出来ないのは明らかｗ

>>155
>指導要領が言っているのは「律令による古代国家の成立」じゃないかｗ

やっと読んだのか。まさにそのとおりで、お前が主張している
隋との外交が「国家の成立」のポイントではない、ということだが、何か？

>>153
お前ねえｗウィキの記述なんて頭から信用してかかったのが、
アカデミックじゃないよｗそれがお前の限界ｗ

　ここに故網野俊彦の引用文があるから、君が書き替えておきなさいｗ

>>113でリンクしたサイトからの引用
＞　「日本」という国名がはじめて現われ、日本人が姿を見せるのは、
ヤマトの支配者たちの抗争＝「壬申の乱」に勝利した天武朝廷が
「倭国」から「日本国」に国名を変えたときである。
網野さんは次のように詳述している。

　それが7世紀末、673年から701年の間のことであり、
おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、
持統朝の689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、
日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、
702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。


＞国号を「日本」としたとき、「大王」を「天皇」という称号に変えている。

念のために言うけど、
これはhttp://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html からの
引用文ね。

ウィキの記述を何の疑い無く引用したのは、確かに痛いね。

>>157
網野喜彦の間違い。で、網野史学はかなり独創的であって、とても
学界の通説とは呼べないことくらい、専門外の俺でも知っているわけだが。

お前、大丈夫か？

>>158
また、一行レス君が登場しましたｗｗｗｗ
じゃあ、高等学校の指導要領を出した件についても、是非批判してごらんなさいｗ

>>159
お前こそ大丈夫かｗ

>>157の網野の引用はこう締められている。

＞多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。

↑日本国家の成立を七世紀に求めているのは、
網野説だけじゃない。「大方の古代史研究者の認めるところ」
なのｗ　だから俺は「定説」「通説」という証拠としてあげたｗ

　網野の権威に加えて、「大方の古代史研究者」も敵に回す積もりかね。
理系馬鹿キラー君ｗ

>>160
ちょっとでも気に障る事を言われればこのザマかよ。
意見して何が悪い？

>>161
だから律令の成立の7世紀後半から8世紀と振れ幅はあるものの、
お前が「隋との外交」のみを挙げていた点について、
完全に間違いだというのを、何故認めない？

通説では、律令の成立こそが最終チェックポイントなのだろうが。
「時効の成立」=「政経OBが逃亡せずに15年間日本に居ること」のように。

>>162
意見があるなら、この議論のそもそもの出発点である「隋との外交こそが
日本国家の成立」と断言した政経OBの間違いを、指摘して納得させるのが
筋じゃないかｗ

>>164
意味不明。
論点がずれてる。
ウィキの記述を鵜呑みにしてた件について言及しただけなのに。

>>163
お前まだごねるつもりｗｗｗ

＞通説では、律令の成立こそが最終チェックポイントなのだろうが。

↑誰がこんなこといった？　網野にしても他の誰も「律令」しかも
お前の場合「大宝律令」だが、を国家成立の基準になんかしてねえよｗ
「日本国」号と元首「天皇号」の公的採用。これ以上にはっきりした
「日本国成立」などはない。しかも「飛鳥浄御原令」の施行で、
実質的な政府組織も確立。柿本人麻呂など日本語の豊かな文芸も
この「七世紀」後半期にすでに繁栄していた。形式的にも、実質的にも
「日本国家の成立」は天武朝・持統朝で完成。聖徳太子、除名朝、
大化の改新など長い「成立」過程がここに完成した。

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

大敗北宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI
【 主張】聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
　　　　国家としては成立（607年:通説は不支持）　>>11

>>167で必死に修正をほどこしましたが、「飛鳥浄御原令」が「律」を伴っていない
律令としては不完全なものであること、「日本国」が公式に定められたのは
701年の大宝律令であり、実際に使われたのは702年の遣唐使であることから、
「日本古代国家の成立」が7世紀末から8世紀初頭であることは明らかであり、
通説も支持している。

以上により早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI の敗北が確定しました。

早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToIの当初の主張
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」と

|http://www.wdic.org/w/GEO/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD
|国号
|
|日本という国号ができたのは7世紀頃で、最も確実に明文化されたのは飛鳥時代の
|701(大宝元)年に制定された大宝律令からである。
|
|最古の資料
|
|720(養老4)年に編纂された日本書紀には日本の名があるが、こういった資料をひもと
|くと、少なくとも674(天武天皇3)年はまだ「倭」という国号であったことが分かって
|いる。従って、国号の変更は674〜701年の間に行なわれた。
|
|大宝律令よりも前に日本の名が成立した可能性として最も有力なのは、飛鳥(あすか)
|浄御原令(きよみはらりょう)が成立した689(持統天皇3)年6月29日だった可能性が最
|も高いとされる。


早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToIの転向後の主張
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）

本当は、「七世紀末」と書きたかったんだろ？ｗ
でも、当初の主張である607年も含めたいがために、「七世紀」という
言葉に必死にしがみついたわけ。

考察:

考古学氏のように、一貫性のある主張をしてみろっていうんだよｗ
だから、ボロを取り繕おうとして>>167のような間抜けな
「転向宣言」をしなくちゃいけなくなるｗ

お前は、このスレッドの>>11の段階で既に敗北しているの。
今さら、俺が出した資料をもとに転向を宣言しても無駄ですよ。

63 ：エリート街道さん：2006/08/31(木) 18:24:25 ID:s8002Z/Y
>>45=政経OB
お前みたいな三十路ニートのクズが先輩かと思うと反吐が出るな。
外資IBや外資コンサルとメガバンを一緒にするなよｗ
その時点でオワットル　IBにソルジャー採用も何もねぇよ、基本的に少数精鋭採用
だしな。
経済商の定員が慶應＞早稲田になったのはここ数年の話だろ。
本キャンにSILSとかワケの解らない学部作るために削減せざるを得なかった。アホ
学部作るために
看板の定員を削減するなんて愚の骨頂としか思えんがね。
ここ２０年の卒業整数は早稲田政経商＞慶應経済商なのに、この体たらく。
実際に外資IBのTOP TierのMD以上で早稲田の人なんて聞いた事ねぇよ。
ゴールドマンのボンドでも「ウチのセクション、これだけ人居るのに早稲田卒は
俺だけなんだよね。ファイナンスの世界じゃ早稲田の肩身狭いよ」ってボヤかれたぞ。

確かに政経OBは言ってることが途中で変わっている。
そのあげくの勝利宣言とはｗ
むなしい。

>>172
自分が無茶苦茶な主張が周囲の突込みによりどんどん変化していって、
ようやくそれらしい形を整えた(>>167)のに、まだ穴がある、というのが
自覚できていないんだろうか？ｗ
穴がある理由は、論理的思考の基本がないからなのだな。

もう、哀れで見ていられませんｗ

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

コピペを始めました。これで、論争は終了です。
どちらが勝ったかおわかりいただけるでしょう。
さようなら

キラーを相手にする時にはテンプレを
作っておくと楽だなあｗこいつは、同じことばかり
しつこく蒸し返してくるから、コピペ対抗で十分ｗ
>>169
俺の説を裏書しているだけじゃないかｗ
この網野さんの言ってるとおり。↓
>>113でリンクしたサイトからの引用
＞　「日本」という国名がはじめて現われ、日本人が姿を見せるのは、
ヤマトの支配者たちの抗争＝「壬申の乱」に勝利した天武朝廷が
「倭国」から「日本国」に国名を変えたときである。
網野さんは次のように詳述している。

　それが7世紀末、673年から701年の間のことであり、
おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、
持統朝の689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、
日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、
702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。


＞国号を「日本」としたとき、「大王」を「天皇」という称号に変えている。

>>175
おいおい、諦めずに頑張れよｗ
天皇号は？　藤原京は？　柿本人麻呂は？
俺の説は磐石。他のサイトにも反論できるか？
もっと時間を使ってやりなさいｗ
まだまだ許してあげませんｗ

>>175
本当に、政経OBの末期の姿は、あらゆるスレッドで一緒だよな。
俺達は楽だ。コピペなんて下品なことはしないよ。
もう一度このスレッドの>>11を読みかえせば、いかに政経OBが
自説から定説へと「変節」していったかがわかるからｗ

>>177
もっと頑張らなきゃいけないのは、お前だよ。
誰がみても、三十路ニートの政経OB兄さんの負けなんだからｗ
途中で自分の意見を変えちゃダメだ。慌てて、人麿だとか
何だとか書き足しても無駄ｗ

さあ、日本古代国家の成立については、お前は高等学校以下のレベルだと
いうことが証明されたので、今度は>>1さんの宿題に答えなきゃ。

宿題
早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI は自分でいった以下の意味を明確にすること
＞そもそも宋と言う国は鎖国が国策で、どこの国とも自発的には
＞正規の貿易・外交関係は結ばなかった

正規の貿易・外交関係とは何か？

>こいつは、同じことばかりしつこく蒸し返してくるから、コピペ対抗で十分ｗ

逆だろｗお前が、意味のないコピペを繰り返しているんだろ？
いつまで経っても
>前スレ>>838で「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲が
>あったのだから、国家としては成立していた」と述べた
という間違いを認めずないから叩かれるんだよ。

>>>169
>俺の説を裏書しているだけじゃないかｗ

君が前スレの>>838で述べていた話と全く違うでしょ。
考古学氏に促されて、「早くとも天武朝」という言い方に「変節」したんでしょw

>>177
>おいおい、諦めずに頑張れよｗ
>天皇号は？　藤原京は？　柿本人麻呂は？

お前こそ、もっと聖徳太子説で頑張るか、謝ったら、こんなにみっともない
負け方をせずに済んだのだよｗ
本当に、みっともない三十路親父だなあｗ
え？大学は「早稲田」だって？ぷぷぷｗ

まあこれで勝負はついたようなので、
戦後処理をしておく。

考古学氏は許す。専門分野であっても間違うことは
誰にでもあるし、仕事も忙しそうだしね。専制国家の無礼も許す。
まあ学歴板でひさびさに知的な論争が楽しめたのも、もとはといえば
こいつと考古学氏のおかげ。まあ二人とも田舎者らしいし、この格差社会の中での
敗者だしね。勝者の俺がこれ以上苛めたりしたらかわいそう。

　キラーは俺のストレス解消の道具だし、知的関心も無いのに、
俺のケツを追って、勝手に参戦したわけだし、四十代理系ニートで
国家には損害ばかりをかけているし、同情の余地はないから、
今回ボコってもなんとも思わんなｗまあゴキブリをたたくようなもの。

というわけで、考古学氏と専制国家氏はこれからも御健闘をお祈りします。
一部の知識が誤っていたとはいえ、それは改めればすむこと。俺のレベルに接して、
上には上がいるということが分かってくれたなら本望。まあでも学界の
最高レベルでこれくらいだから、君たちのレベルはそう低くない。

　キラー、頼むからこれ以上俺を楽しませないでくれｗ　お前は、俺の専用の
コメディアンになるために生まれたのか？　お前にも親がいるだろ。なんか
かわいそうになるよ。今からでも駅弁の医学部にでも再挑戦してみたらどうだ？
僻地の医学部は定員増するって、新聞にも出てたから最後のチャンスかもよ。

古賀研でも今井は厄介モンで発表させてもらえないんだ　　放門だろうな

>>181
今井の敗戦の弁かｗ

考古学さんが許してくれるわけないだろうｗ

日本国の成立議論の最中にちょっとレスさせてくれ。
早稲田一文氏へ（その論理的な批判と論理性に敬意を表して君づけはやめます。）

＞要は、いくら足立を信じていて、中国史の知識があったとしても、
＞他人からの批判に応答できないくらい、レスの論理性が欠如しているということだ。

確かにこれは痛いとこつかれた。考古学氏からも以前に指摘されたところだ。
自分でも自覚はある。ロジックという点で見ればこれは論文ではないので、頭の中の考えを
とりとめもなく書いたものです。

また、君が一時は感情論に走りましたが一貫して冷静な議論相手であったことを嬉しく思います。
ところで、一点だけ。
君は東洋的停滞の原因を宗族に求めて、専制国家が次々現れることにした。
しかし、私は一貫して自律的な中間団体の欠如が中国に専制国家を生み出すといいました。
それの証拠として中国村落と日本村落を比較して入会地や共同業務の無さを中国村落に見ました。
それで今度はあなたは、中国村落に宗族と地縁団体の結合が日本村落よりも強固であったと主張されました。
しかし、これには私の反論で論破されましたね。
そこでつぎに、団練や郷勇を持ち出しました。しかし、この時点で宗族はどこにいったのでしょうか？
すでに、ここで、中国に自律的な団体がなく規律の弱い団結力の緩い社会の上に専制国家がそびえ立つという私の目標は
達成されたように思います。

旧制第三高等学校の２年生の学力は今の大学よりも教養主義で高かったのです。
また一文氏が来ることを望んでいます。
「魔の山」について語りたい。

>>184
暇なら>>174の「勝利宣言」ｗについてのコメント希望ｗ

>>181
政経OB、涙の敗戦会見でつかｗｗｗｗｗ
腹が捩れるよｗｗｗｗｗ

きわめて簡単に整理するよｗ

(1) 政経OBの最初の主張：
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」

(2) 考古学氏の主張：
「指標の全てが出揃った段階からを国家とするのが基本」
→「律令国家の成立=日本古代国家の成立」

(3) キラー氏の主張：
「高等学校の指導要領でも(2)が定説とされている」

(4) 政経OBの最後の弁明>>167：
「聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、壬申の乱後、天武・持統朝で成立。」

明らかに、(1)と(4)で矛盾していますねｗ
しかも、(2)(3)の両氏の説を取り入れてあわてて修正したのは明白。

よって、早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の完敗。

>>185
これにも政経OBの勝利宣言が聞きたいなｗ
早稲田政経OBへ

俺も>>17でかかれているような趣向でいこう。
中国史に関することになるけど、２ｃｈでは自分にかなう者などいないんだったね。
じゃ、かんたんだね。
さらに君は大学教授並みなんだから即答できるよね。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

まじめにこつこつ勉強している学部学生なら即答だろ。
特に�@�A�Eは大サービス問題。一部は俺が答えをかいてるもんな。
それに９時からいきなり、２ｃｈかよ。平日だぞ。お前絶対にニートだろ。
そうでなければ職場のパソコンからログが残っているのに書き込むなんて危ないことはしないだろう。


例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

>>187
政経OBをボコると、ストレス解消になるでしょうｗ

政経OBがゴキブリで人間サンドバッグだから、どれだけボコっても大丈夫、
といった言い方は私キラー様の考案でありますが、このたび政経OBの
心の隋^H髄まで浸透しているようで、光栄であります。

ところで、こんなところに政経OB兄貴ちゃんのコンプを見つけたよｗ
>四十代理系ニートで国家には損害ばかりをかけているし、
俺が二十代公務員だってのが、そんなに悔しいの？
自分が私塾でしか教育を受けられなかったのが、そんなにムカつく？ｗ

確かに俺の給料は無駄金かもしれないが、お前よりは仕事してるぞ。
今日だって、国際学会の招待講演のレジュメを書きながら、その片手間に
お前をボコっていましたよ。だって簡単だもん。お前が謝らない一点を
突きまくれば、お前がどんどん火病を起こして発狂するんだからｗ
あー、面白いｗ

>>187
悪いんだが、目下俺は中国史には興味ないんだ。
もちろん知識は東大教授の岸本以上だがｗ
だからわざわざお前と論争する気はない。

　でもお前は面白いやつだ。たしか一文君へのスレに
トーマスマン「魔の山」やディケンズ「デイビット・カッパ―フィールド」
と後なんだっけ。そういう世界の小説についてなら大いに議論してかまわない。
そういうラインでなら、このスレに引き続き参加してもいい。

>>189
あなたはは考古学氏との議論に完敗だということを認めなければ
誰もあなたの参加を認めないのでは。

>>189
つまり、中国史については必死にググっても専制国家先生には完敗なので
勘弁してください、ってことですねｗ

だって、以前も政経OBはプルーストについての議論でボコボコに
ボコられまくっていたのを目撃したから、ドイツ文学でもイギリス文学でも
悲惨な目にあうのは必定。
この文学青年崩れの三十路ニートは、シェイクスピアの芝居の本数だけはあっていたｗ

>>189
＞もちろん知識は東大教授の岸本以上だが

さてさて、学会で会ってるけど岸本さん以上とはよく言うね。
明清経済史で岸本級は熊本大学の足立さんくらいしかいないですよ。
それに東大教授がどうしたの？
東大教授にそんなに権威があると思ってるの？
私大出身だとそう思うのかも知れないなぁ。

文学論はいくらでもごまかしが利くから参加したいだけだな。

＞悪いんだが、目下俺は中国史には興味ないんだ

今度は興味がないと逃げますか。興味があるとかそう言う問題じゃない。
そんなに知識があるんだったら、開陳すべきだろ。
今興味があるのは初期日本国家成立の時期ですかｗ

例によっていいますか。共和制ローマのカトーが演説の終わりにいったように。
「早稲田政経OBは卑怯だ」と。

しかも、政経OBは>>187に答えられず、沈黙ｗ

>>193
>東大教授にそんなに権威があると思ってるの？
>私大出身だとそう思うのかも知れないなぁ。

すまん、これは政経ＯＢの国立コンプを突きまくってしまった
俺達が悪いのです。つい、面白いものだから東大を知の蓬莱山(@透谷)
であるかのように表現してしまったのです。
こいつは、都の西北の田舎者ですから許してやってくださいｗ

>>193
＞それに東大教授がどうしたの？
東大教授にそんなに権威があると思ってるの？

↑いや、これはすまんなｗ　田舎者のお前にはいまだに没落した
「東大」ってそんな重いの。いやお前にただ「岸本」って言っても
分からないと思ったからさ。あんまり東京や関東方面には詳しくなさそうだったからｗ

＞今度は興味がないと逃げますか。興味があるとかそう言う問題じゃない。
そんなに知識があるんだったら、開陳すべきだろ。

↑お前、大丈夫か？　「俺と今すぐにセックスしろ。やりたいとかやりたくないという
問題じゃない。そんなオマンコに自信があるんだったら、開脚すべきだろ」って
女に向かっていってるようなものなんだぞｗ　だからお前は田舎者で、みんなに嫌われて
、まともな職に就けないんだよｗ　分からないのか？　他人に自分の興味を押し付けて、付き合わせる
ような真似すると、東京では嫌われるというより笑われるから気をつけなｗ

はい、政経ＯＢの完敗

>>197
同意

>>196
これはひどい

>>196
もはや、例えが必死になって、哀れをさそいますな。
自分で岸本級と言ってるのなら、簡単に答えられるはず。
まずはこれに答えて自分が本当に東大教授並みということを
証明すればいいだけじゃないか。
簡単な話だろ。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

>>196
おいおい、今度は専制国家先生を怒らせてしまったようだなｗ
旧友につき忠告するが、早いとこ謝っておけｗ

>>200
お前、中国史以外に本当にネタはないのｗ
いったい三十余年どんな経験してきたの？
このままからかってるだけじゃ面白くないんだよ。
なんか新しいネタ持出すなら付き合ってやってもいいと
言ってるのにｗもう、振っちゃうわよｗ私は人気者なんだからｗ

>>202
キモイ

>>202早く質問に答えろよ、ド低能三十路童貞ニート

>>202
じゃあ、とっても簡単な不動産登記の問題
政治経済学部なんだろ。司法書士の仕事も知ってるんだろ。
そんならこんなことは簡単だよな。

問題
�@登記する土地の地目を決めるのは誰か
�A分筆登記するに当たって、登録免許税必要ない場合がひとつあるがそれをのべよ（嘱託除く）
�B所有権移転登記する際、土地の売買は登録免許税の税率は？
�C所有権移転登記する際、建物の売買は登録免許税の税率は？
�D抵当権の仮登記の追加設定する場合の登録免許税は？

とっても簡単だろ。
即答できるよな。
はやく、ググレよ。

>>205
もちろん、こんなもの、しらべれば簡単だが、
如何して俺がこんな瑣末な小役人的質問に
解答しなくてはならんのだ？　はっきり言って、
天下を揺るがす言説を駆使する俺の答えるべき
問題ではない。登記所に行って教えてもらえば？

　時間をかけて設問を作成したようで、悪いが
これも興味ないなｗ　文学ネタか大学学歴関係か、
そういう関係ならヒットすることも多いと思う。
そもそもここは学歴板だしね。それ以外は
たまたま興味もって本を読んでいるような分野以外には
論争までする気にはなれない。

文学部のランク付けに戻るか？
そもそもそういうスレだったよなｗ

>>207
日本初期国家の論争に戻りたくないらしい。
敗北宣言ですな。
ちょっとづつ、話をすり替えてる。

>>205
ええ！
こんなこと調べないと分からないの。
２ｃｈで自分に勝てる人物はいなかったんじゃないのか？俺勝ったよｗ
自称ジャーナリストは経済の根幹をなす登記制度については全く無知だということが判明した。
ちなみに登記所って役所は国家行政組織上ありませんよ。

天下国家の問題で文学部スレと言えばやっぱこの問題だろ。
問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

>>208
テンプレ張りなおそうかｗもう勝利宣言は終ったｗ
俺はお前みたいに小役人（志望者）じゃないんでねｗ
そんな瑣末の知識には興味ないんだよ。どうして
国家行政組織上の正式名称を言わなきゃならんのだｗ
一般には「登記所」で十分通る。

　お前はやっぱつまらんｗ　面白いネタがない限りは
もうこのスレには参加しないよｗ　お前にも考古学にもキラーにも
勝ったしねｗ　

>>209
お前マジで「法務局」ってしらないのか？
愕然。。。

勝手に勝利宣言するならこれにも勝利宣言してから
逃げていってくれ。考古学氏の完勝、おめでとう。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

政経ＯＢの勝った＝敗北逃亡宣言

ははは！
彼女と飯を食っていたら、予想外の展開ｗ
ここまで政経ＯＢが馬鹿だったとはｗｗｗｗｗ

キラー様から専制国家先生に祝電っすｗ
>>211まさにそのとおりｗ

三十路ニートの政経ＯＢの兄貴ｗ
以前、年末調整と確定申告についての議論でもボロボロに答えられなくて、
給与所得者じゃないことを明らかにされていましたよね。
今回は法務局について、「何も知らない」宣言ですかｗ
お前さあ、本当に大学を卒業してるの？社会人なの？
家とか買ったら司法書士の先生がやってきて、登記するでしょ？

>>213
不動産登記法しかしらないDQN

>>214
はいはいｗ
ﾜﾛｽﾜﾛｽｗ

さあ、いよいよ政経ＯＢが今日も追い詰められましたｗ

>天下を揺るがす言説を駆使する俺
が、推古朝に日本国が成立したという頓珍漢な主張をして
ボコボコにボコられて火病を起こしていたわけです。ｗ

ていうか、このスレの政経政治ＯＢって人酷くないか？
考古学と専制国家とキラーに完全に負けてるじゃんｗ

どうして政治OBにはコンプが絡むのかなあ？やっぱり生活が惨めなのかなあ？

あまりにおこがましい名前を名乗っていたことに今更ながら気づき、考古学者の卵に改名します。
さて、早稲田政経政治ＯＢ 氏
ぐぐってみたらが貴方の根拠なのですか？
http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.htmlの中で貴方が強調する部分は「それが7世紀末、
673年から701年の間のことであり、おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、持統朝の
689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、唐の国号
を周と改めていた則天武后に対してであったことは、多少の異論はあるとしても、現在、大方の古代史
研究者の認めるところといってよい。」で間違いありませんね。

そしてこれは一般向けの啓発書、網野善彦『歴史を考えるヒント』2001年、新潮選書　
の17ページの一部であることも確認済みですね。そしてこの部分の「大方の研究者」
が認めているのは日本という国号についてであることについても誤解の余地はありませんね。
もしもこの本を読んだ上でここを強調しているとすれば貴方は本当に読解力の乏しい人だ。
もしも万が一読んだこともなくて、これを記したということなら、貴方は馬鹿としか言いようがない。
ずっと名前の「善彦」を間違っていたから後者の可能性の方が高いかな？。

何年か前にこの本を読んで最初に感じたこと、それは「　」の極端に多い部分と少ない部分があるということでした。
私は概ねその意味を納得したつもりでいたのですが、今日、現場の休憩時間にこの本を開き、数分で確信しました。

　そう、網野善彦は�@「日本」あるいは「日本国」と�A括弧のない”日本・日本国・国家・律令国家”を使い分けているのです。

�@の「　」付けの「日本国」は、網野がいうところの、”７世紀末に日本という国号を定めた「日本国」”に限定して用いられています。

　そしてこの国名は７世紀の支配者層が自立への姿勢を打ち出しことを示す(P23)と記しています。

ということは７世紀の支配者層はまだ自立していない、ということです。

研究者が一般向け啓発書を書く場合、用語について事細かく断り書きをすることはありません。
自分の主張をよりストレートに伝える言葉を重視します。ましてやこの本は講演録を書き起こした啓発書です。

早稲田政経政治ＯＢ 氏、貴方が引用した部分は網野が「　」を使用し、この本限定で用いた独自の用語「日本国」の部分です。

網野は「日本国」は、国家と同等には扱っていない。

多分１カ所、私のこの解釈に矛盾する「　」のない日本国の部分がありますが、私はここは校正ミスだと確信しています。
後書きによれば、そもそも網野はこの講演録の出版に消極的だった。既に肺ガンも発病し、入院中だった。

　早稲田政経政治ＯＢ 氏、
　
あ　な　た　は　そ　の　よ　う　な　書　物　に　準　拠　し　て　自　ら　の　国　家　を　規　定　す　る　の　か

うわ、やっぱり考古学氏を怒らせちゃったよｗ
今井は早く誤まったほうがいいよ。

>考古学氏は許す。専門分野であっても間違うことは
>誰にでもあるし、仕事も忙しそうだしね。専制国家の無礼も許す。

こんなこと書くから、完膚なきまで叩かれるんだよ。

>>218
上のほうに誰かが書いていたが、手ごろなサンドバッグだからじゃね？

本音を言えば、おまいらみんな政治OBがいないと不安で生きていけないんだろう？

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　＝０＝　　 |　　＿/|＿＿ゴミ収集車＿＿|
　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇
　　　　　.〔⊆_[二]___⊇:〕_|.∴.|::|　:::::|　〔三三〕||||.∴.|ﾍ
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>>227
コピペするしかなくなった敗北者ｗ

必死に、考古学氏と専制国家氏を>>181で(政経OBの脳内的に)持ち上げてみたものの、
>>187-で専制国家氏にボコられ、
>>219-で考古学氏にボコられ、

誰　も　政　経　Ｏ　Ｂ　の　味　方　が　い　な　い　ことが判明ｗ

>>227の必死の勝利宣言も>>186で軽くいなされ、無効化ｗ

本当に、お疲れ様でした。また出直してきてください。

>>219-223
考古学氏へ

　コテを変えるほどの謙虚さは買うが、もういい加減に自分を誤りを認めても
いいじゃないか。君の今回のレスはちょっと見苦しい。まず何よりも君が貶めている
故網野善彦「歴史を考えるヒント」ね。俺の説は別にこの本からの引用がなくても、
十分に定説として証明可能なもので、それは>>227のテンプレを見れば明白だが、まず
この本に対して君が呈した偏見を改めてもらう必要がある。

　http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

↑このリンクに、網野自身の言葉で、この本について語られたインタが掲載されている。
網野はこの本に自信を持っていたし、実際この本はいわゆる「網野史学」の一般向けの
著作で代表作であり、現在でも全国の各大学の専門や教養の日本史の演習で採用されるほど
人気のある書物だ。「日本」の成立についても、きちんと「七世紀末」と明記され、それが
支配者が中国に対抗する意味で恣意的に作り上げられたものだとはっきり述べているよ。
どうも君の読解は急いで読んだせいか、まったくピント外れ。それともわざと俺と2ちゃんねらーを
ごまかす意図があったのかね。キラーのような理系馬鹿にはそれは通じても万学に通じた俺に
通用するとでも？　「網野史学」については、俺は君よりも詳しいのだよ。

>>228
修正版ｗ
　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/＿＿＿＿＿/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|政経OB∧ｺﾊﾞﾝｻﾞﾒO( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇
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>>230
>俺の説は別にこの本からの引用がなくても、十分に定説として証明可能

本も読まずにネットからのコピペだけで、しかも網野史学は
政経OBの自説(=推古期に日本国家の成立)を支持していないわけだがｗ

>「網野史学」については、俺は君よりも詳しいのだよ。

・本を一冊も持っていないのに、「俺は詳しい」と書けば勝てると思ってるｗ
・勝利宣言を出しているはずが、自説を修正しまくりｗ

>>230
>>186で示されているように、当初の説を修正した理由を教えてください。
それが出来なければ、あなたの敗北です。

>>219-223
一般の無学な２ちゃんネラーへ

考古学氏の網野善彦「歴史を考えるヒント」についての
感想？は相当に恣意的で歪曲された誤りといってよいもの。
少しでも網野史学を知っている人ならすぐ気がつくだろうが、
とりあえずこの本のアウトラインを要領よくまとめた以下のリンクを参照。

http://www.dcn.ne.jp/~mushyoku/achisan/achi/hint.htm


「日本」という国号の誕生について記された部分は始めに載っている。
というのはその部分は、この本の中でもとくに網野が強調したかった
ウリの部分だからだ。

>>220
>もしもこの本を読んだ上でここを強調しているとすれば貴方は本当に読解力の乏しい人だ。
>もしも万が一読んだこともなくて、これを記したということなら、貴方は馬鹿としか言いようがない。

どっちみち今井は馬鹿だ、ってこと？w

>>235
もったいぶらずに引用せよｗ

>これをどう評価するかはともかくとして、「日本」という国号は689年に持統
>天皇が施行した浄御原令で定められたとされています。対外的には701 年に遣
>唐使・粟田真人が周の皇帝・則天武后に述べたのが最初です（「周」は則天武
>后が唐から変更した国号です）。

この網野の説明と、お前の説「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲が
あったのだから、国家としては成立していた」(前スレ>838)とは
明確に矛盾するわけだが(国号のない国家は存在しない)、説明せよ。

>>219-223
再び考古学氏へ

第一君は、俺の完成された説（定説）にひたすら異議を唱えよう、
あるい説自体と言うよりもその根拠の一つの信用能力を貶めよう
としているばかりで「日本国家成立時期は奈良時代」という君の説については
まったくダンマリのままじゃないかｗ　

「日本国家成立時期は七世紀」という俺の説は、「七五三論争」以来の
日本史学界の大通説であり、それを君も認めざるを得ないのだろう。
いい加減にその点についての誤りを認めるべきだよ。

はい、またもや政経OBの完敗ね。このスレッドのボコボコ地獄からは
逃れられないよｗｗ
せいぜい、ググりまくって「聖徳太子が日本を成立させた」という
「7世紀初頭説」を支持するページを探すことだな。

まあ、高校の教科書が変わるわけでもないし、政経OBが高校以下である
ことは確定ｗ

×「日本国家成立時期は七世紀」という俺の説

お前の説は「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲が
あったのだから、国家としては成立していた」=607年。7世紀前半。

途中で気がついて変更するんじゃないよｗ

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

はい、またもや政経OBの完敗ね。何百回>>241のコピペをしても、
お前が「7世紀前半説」を提出して、あわてて考古学氏の定説と
矛盾しないようにあわせたのは明白。だから、「政経OBは卑怯だ」と
皆さんからパンチを食らうんだよ。

>>238
×「日本国家成立時期は七世紀」という俺の説

お前の説は「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲が
あったのだから、国家としては成立していた」=607年。7世紀前半。

途中で気がついて変更するんじゃないよｗ

いい加減にその点についての誤りを認めるべきだよ。 ｗｗｗ

>>240
キラー、今日も朝から、俺の追っかけご苦労。
それにしてもいくつものIDを使い分け、本当にご苦労さんｗ

　今日も必死にこのスレを埋めてくれｗ
俺はこの問題については基本的に>>241のテンプレを
張り続けるだけだが、それはもう終ってる問題から。
あんまり相手はしてやれんが、一時間に一回くらいは
コピペしてやるよｗ　

　俺は、すべてにおいてお前より上ｗｗｗ
ああ、気持ちいいいなあ。ソウジツの斎藤の気分♪

「貴方は卑怯だ。私は>>837で日本列島における古代国家の成立は、早く
とも天武朝を待たねばならない、と述べた。対して貴方は>>838で「聖徳
太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、国家と
しては成立していた」と述べた。

考古学氏は、奈良時代というより「早くとも天武朝」と主張したわけで。

はい、政経OBの負けねｗ

>俺は、すべてにおいてお前より上ｗｗｗ

政経OBが上の点
・年齢
・無職歴
・大学に払った授業料
・頭の悪さ
・彼女いない歴

あとは何だ？ｗｗｗ

俺はこの問題については基本的に>>242のテンプレを
張り続けるだけだが、それはもう終ってる問題から

確かに「終わってる問題」だよなｗ
政経OBが考古学氏に謝罪することだけが、最後に残されたことｗ

あー、この馬鹿を朝から皆さんと一緒にタコ殴りにしていると面白いｗｗｗ
「三十路ニートで早稲田の癖に馬鹿」って、最高のキャラだよなｗ
ほとんどの人が<<絶対>>政経OBには負けないわけだからｗ

さて、政経OBが>>243コピペ嵐宣言をしたから、こいつは2ch全員を敵に
まわしたわけだ。今後はﾏﾀｰﾘと中国史について専制国家氏たちと語ろう。

そういえば、「則天武后」が出てきたので専制国家氏にお尋ねしたいのですが、
たしか原百代の「武則天」を読んだ記憶によれば、則天武后という言い方は
彼女が武周の皇帝になった事実を隠して皇后のポジションに貶めようという
後世の儒学者たちの伝統だったと思うのですが、最近の歴史学の定説では
呼び名はどうなっているのでしょうか？

>>243
とりあえず、これに答えてくれないかな。
そうすれば、東大教授の岸本美緒さん以上だってことを万人の元に
証明できるのに、証明しようとしないから叩かれるんだよ。
証明して自分が大学教授、それも一流並みと証明するのが
外野を黙らせる一番の近道になると思うけどね。
じゃ、そう言うことで、

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

>>247
さあ、実はあいにく唐代は専門外なのでお答えしようがないですね。
全く知りませんでしたよ。

>>247
でもまぁ、考えられることですね。
中国史上女性の皇帝は則天武后ただ一人ですから。
ちなみに、唐代には科挙制度はありますが、いまだ家柄による
魏晋南北朝以来の貴族制に重みを置かれたり、漢代以来の外戚政治
であったりと、儒教の浸透には今ひとつと言った政治状況でした。
これが劇的にかわるのが、宋代です。殿試に象徴されるような君主独裁制度が出来、
司馬光や、王安石といった科挙官僚が政界を支配していきます。

わからない問題は素直に分からないと答えておきます。

一流大学教授並みの早稲田政経OBに教えを請うことにします。

>>249-250
誠実かつ丁寧なお答えをありがとうございます。
ダニ・政経ＯＢに爪の垢を煎じて飲ませてやりたいですねｗ

たしかに儒学者が武則天の業績を歪曲したのは、
宋代以降だったと述べられていたと思います。

>>251
いえいえ、とんでもありません。
お役に立てずにすいません。

ちなみに、ここでの僕のキャラは京都の第三高等学校の無学な高校生という
設定ですので、学会の動向とかはご勘弁をｗ

一瞬自演かと思った

>>253
「反省」や「誠実」という二文字を知らないゴキブリ政経ＯＢ親父との
差が、引き立ちますからねｗｗｗ

政経ＯＢの無様な負けっぷりｗ

>>255
あー、気持ちいいね！

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/廃品回収車/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇
　　　　　.〔⊆_[二]___⊇:〕_|.∴.|::|　:::::|　〔三三〕||||.∴.|ﾍ
　　　　　　~ゞゝ__ﾉ　￣ゞゝ∵ﾉ￣ゞゞゝﾉ￣￣ ゞゝ∵ﾉ

政経オヤジ、完敗

三十路ニートの哀れな政経OBよ、ボコボコに負けてから一日経った気分はどうだ？

お前は>>181で、お前のプライドをずたずたになるくらい圧倒しているキラー様に
対して徹底して反抗を宣言する一方で、考古学氏と専制国家氏には
お前なりに和解を求めようとしたな。

ところがどうだ？
相変わらず、考古学氏と専制国家氏にもボコボコに論破されて、
全く歯が立たないことが明らかになっただろうｗ
>>230 >>238などで、再度救いを求めて取り繕ってみても、
全く状況に変化なし。政経OBの敗戦は揺ぎ無いｗ

お前には、AAコピペ君くらいしか仲間がいないんだよ。
本当に気の毒だが、お前の選んだ人生だｗ
なぜかは判っているよな。
お前は、理性と謙虚さを捨ててしまっているからだ。
絶対に負けたくないという気持ちだけが先行している。
せめて、専制国家氏が今日示した謙虚さの1/10でも示せば、
俺も手加減してやるところだったがｗ

そうなのだ。いつも、俺が正しい道に導いてやっているのに、お前はいつも
周囲の人たちからボコボコにボコられて、今回のように惨めに終わる。
経済学、科学、文学、あらゆるスレッドにおいてそうだ。
本当に気の毒だが、お前が改心しない限り今後もサンドバッグとして
生きていって貰うしかないようだ。

前スレで間違って俺じゃない奴に「キラー」と呼びかけたように、
いつも、いつも、お前をボコボコにしている俺の幻影に怯えて暮らすがいいｗ
お前をボコっている「キラー」とは、「理性」の代名詞なんだよw
ふはははｗｗｗ

専制国家さん、キラーさん、名無しのままででご支援下さった方々、
そして鬼軍曹さんをはじめ、公平な立場で賛意を表してくださった皆様に感謝いたします。

誰かさんは前スレ924で
「国家の成立」の第一のメルクマールは「対外的な主権の主張」
にある。つまり一定の領域、共同体内の権力独占の事実を対外的な権力に向って主張したときを
持って「国家の成立」とすべきということ。これが実際に歴史学でも政治学でも定説なんだ。
などと大ボラをふいておられましたが、結局その方は国家の指標も失うことになってしまいましたね。

私がしつこく倭王武の時代の百済・新羅（もちろん高句麗も）は国家であるが倭は国家ではない。
貴方の見解は？とその人に問うたのは、個別の地域の事情によって国家が規定されて良いのか？
つまり倭や百済・新羅などの朝貢国（地域）が宗主国（中国王朝）に対して無礼な物言いをしなけ
れば国家とは言えないのか？といった意味だったのですが、最後までスルーされてしまいました。

国家の定義ということであれば前スレ938で「一定の境界線で区切られた地縁社会に成立す
る政治組織で，そこに居住する人々に対して排他的な統制を及ぼす統治機構を備えるもの」
というのが最大公約数的な見方と既に記しておりますが、歴史学的にはこれに
「社会の中から生まれながらもその上に立ち社会から阻害された権力」などの評価が付されます。

私の、というより歴史学・人類学研究者間でほぼ総意となっている、世界史的視野に立った国家の指標
については明日申し上げるつもりでいます。

どこ行ってもボコボコの今井など叩いても自慢にならんぞ
（２ちゃんに本物のインテリがいるわけないがｗ）

おまいらより政治OBのほうがはるかにインテリだぞ。

政経OBへ
ドイツ文学のシュトルムの「みずうみ」についてはどう思う。
短編だから感想くらい言えるよな。

政経OBは全方位的知識人を気取るから墓穴を掘るんだよ
あいつは何に関しても底が浅い
まあそこがやつの限界だな

>>265
政経ＯＢの得意分野を聞いてみよう。
但し、早稲田大学大学史以外ねｗ

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/廃品回収車/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
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　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
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　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇
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>>260-261
考古学氏へ

君こそ卑怯そのものじゃないかｗ
「日本国家成立時期は奈良時代が定説」という自分の説は結局
まともに展開できず、俺の堂々たる正論に対し、「高等学校指導要領」
など見当はずれな資料を持出したり、網野氏の著作に対して、侮蔑したりして
反撃を加えようとしたが、結局あえなく俺に撃破され、ついには
何もいえなくなって、また論争相手の揚げ足とりかねｗ

＞結局その方は国家の指標も失うことになってしまいましたね。

↑？？？？？？俺は「国家の指標」について間違ったことなど言っていないし、
お前のように、それが「日本国家の成立時期」と結びついてないなどという
愚は冒していない。俺は「共同体内の権力独占を対外的に主張する組織」と
国家を定義した。そして天武帝・持統朝における「日本国」号と「天皇」号
の公的採用は、まさしくそのような「国家」の出現を明示するものだ。
「日本」という国号の淵源が、聖徳太子の隋に向って主張した「日出づる処」であることも、
網野氏の著作に書かれている通り。そして大化の改新により、後の天智帝が
大唐帝国に拮抗する「国家」を作り上げようというプランを抱いたこと。
そしてその事業が天武帝・持統帝に引き継がれることで、待望の「日本国家」が
成立したこと。すべてこれは「七世紀」の出来事であり、だからこそ、
「日本国家の成立」は「七世紀」であること。どこにも矛盾はない。

>>260-261
しかし常に学問的で紳士的な対応に終始している俺に対する重ね重ねの無礼
はさることながら、追い詰められた自分を少しでも保護するために、お前は
重ねて他人とその著作を侮辱するという大罪を犯した。

>>219-223
何だ？　故網野善彦氏とその著作に対するこの態度は？
じつはお前の想定した著作の引用は、少なくともそのリンクに対しては
誤っている。でもそんなことはどうでもいい。お前が網野氏の著作を
信用できないものなどという侮辱した言い方をしたことは学問する者として
言語道断。すぐに謝罪したまえ。

　俺は、さっそくお前の無礼を糾弾するため、故網野氏の生前のインタを
収録したリンクを張った。このことに対して、お前にはまったく反省の態度が
ない。自分の誤りを認めず、他人を侮辱するというお前の性格はこのこと一つと
とっても明らか。

http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

↑この故網野氏の声を聞いても、まだあの本は信用できないというのかね。
ちゃんと返答して、自分の非を悔いたまえ。

>>260-261
分かったろ。考古学氏よ。嘘を一つつけば、さらに嘘を重ねざるを得なくなる。
一つの罪を犯せば、さらにまた罪を重ねる羽目に陥る。

お前は、そもそも俺が正論を主張したとき、それを素直に認めればよかった。
そうすればここまで追い込まれることもなく、他人を侮蔑したり、著作を
貶したりする必要はなかった。ところがお前は、あくまでも意固地を張り、
俺が何度寛大なる条件で降伏を呼びかけたにもかかわらず、誤りを
押し通そうとした。せいぜい反省したまえ。

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

>>272
これは修正版だが、故網野善彦のインタのリンクをくわえただけ。
歴史学者としての彼への敬意を込めて、付け加えた。彼もまた
僕と同意見、というか「大方の古代史研究者」と同意見。つまり
「日本国家成立時期は七世紀」という見解。

　考古学へ。まず自分の「日本国家成立時期についての定説は奈良時代」
という説を早く証明して欲しい。できないなら、というか絶対無理だが、
潔く降伏すべき。もはや見苦しくて見ていられない。これ以上俺以外の
他人のHPや著作や言葉について侮蔑的な発言をするのは、慎んだ方がいい。
自分が惨めなだけだ。これは忠告。論争相手から、忠告を受けているという
自分の現在の境遇の惨めさをよく噛み締めろ。あまりにも情けない。

エセ知識人の隆太ｸﾝは　２ちゃんにしか聞き手のいないクズ研究員　早稲田の粘着汚物＆失業者

>>267-273
と、必死の反撃も>>11に答えていないため全く無力でありまして、
政経OB兄貴は、自分の現在の境遇の惨めさをよく噛み締めている模様です。

三十路ニートの哀れな政経OBよ、ボコボコに負けてから二晩経った気分はどうだ？

お前は>>181で、お前のプライドがずたずたになるくらい圧倒しているキラー様に
対して徹底して反抗を宣言する一方で、考古学氏と専制国家氏には
お前なりに和解を求めようとしたな。

ところがどうだ？
相変わらず、考古学氏と専制国家氏にもボコボコに論破されて、
全く歯が立たないことが明らかになっただろうｗ
>>230 >>238などで、再度救いを求めて取り繕ってみても、
全く状況に変化なし。政経OBの敗戦は揺ぎ無いｗ

お前には、AAコピペ君くらいしか仲間がいないんだよ。
本当に気の毒だが、お前の選んだ人生だｗ
なぜかは判っているよな。
お前は、理性と謙虚さを捨ててしまっているからだ。
絶対に負けたくないという気持ちだけが先行している。
せめて、専制国家氏が昨日示した謙虚さの1/10でも示せば、
俺も手加減してやるところだったがｗ

そうなのだ。いつも、俺が正しい道に導いてやっているのに、お前はいつも
周囲の人たちからボコボコにボコられて、今回のように惨めに終わる。
経済学、科学、文学、あらゆるスレッドにおいてそうだ。
本当に気の毒だが、お前が改心しない限り今後もサンドバッグとして
生きていって貰うしかないようだ。

前スレで間違って俺じゃない奴に「キラー」と呼びかけたように、
いつも、いつも、お前をボコボコにしている俺の幻影に怯えて暮らすがいいｗ
お前をボコっている「キラー」とは、「理性」の代名詞なんだよw
ふはははｗｗｗ

>>276-277
さっそくの反応ご苦労ｗ相変わらずIDを散らし、
一年365日、俺だけを追いかけているお前としては
当然かｗ

　もっともっと俺のコテを入れたレスをつけろｗ
お前は俺のコバンザメ。お前が俺のレスの周囲で
ぎゃあぎゃあわめきたてることが俺の凄さを証明することにもなる。
２ちゃんの有名コテは多いだろうが、俺ほどの存在がいないのは、
どのコテもお前ほど熱心なストーカーを持っていないことだと最近
気づかされたよ。「みんとぶるう」というまったりしたコテがそう教えてくれた。
お前は、俺の存在が羨ましくて仕方なく、片時も俺を思わずにはいられない。
そういう心境らしいねｗ　まあ、人はそれぞれだが、お前にふさわしいのは、
俺のコバンザメかなｗ

>>277
てか、お前が完敗したスレッドに、政経OBマニアが終結するのは当然ｗｗ
だって、お前がボコボコになって血を流しながら必死に連投してるのが面白いからなｗ
モリが突き刺さりまくりの鯨とかバッファローとか、そんな感じ♪
お前の面白さは、「ここまで完敗しているのに、それでも虚勢をはってる」
ところで、もうマニアしかついてこれないよなｗ

さあ、さっさと>>11に答えろよｗｗ
この屑がｗ

>>278
おまいはﾎﾝﾄ政治OBに陰のごとくいつも寄り添ってるなあ。
そんなに政治OBが好きかあ？

>>279
いや、2chが好きなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はあめぞうの頃から学歴板にいた。
政経OBが、俺達にボコボコにボコられまくって「引退」していた
つい先日まで(前スレッドの前半部分)の期間も、楽しく2chで遊んでいた。

京大コンプの阪大君を「目塩」としてボコっていたのも俺。
学歴板開始当初に北大を「B級」と馬鹿にしたのも俺。
でも神戸が調子ずいてきたから「うん神戸」とボコったのも俺。
馬鹿な東大コンプのおっさんに「全裸爺」と命名していじっていたのも俺ｗ
つまり、「理性」の代名詞なんだよw

2ch大好きｗｗｗｗ
仕事中も2ch三昧ｗｗｗｗｗ
これで給料をもらえるって、人生素晴らしいなｗ
おい、お前も同じ穴の狢だから、そう思うだろｗ

>>277
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政経OBよ、シュトルムとやらの「みずうみ」と言う小説があるらしいの。
朕は読んだことがないが、お前は読んだことがあるのだろう。
感想を聞かせてみろ。
いやと言えば明朝名物、「凌遅三千刀、滅九族」！

>>280
おまいほどコンプは酷くないがな。ｗ
それに、おまい２ｃｈ歴が異様に長いなあ。ここ２０年近く住みついてるみたい。

>ここ２０年近く住みついてるみたい。
6-7年だよｗ

>>279
ID:kFHEDIzb は自称「政経ＯＢキラー」といって、

�@四十代理系ニート。旧帝の没落に危惧を抱き、早稲田バッシングに精を出す。
�A終日しかも片時もはなれず、学歴板に常駐して、俺のレスをチェック。
�B俺の過去の全レスを保存。一日中俺にストーカー
�C教養なく、常に俺に連敗ｗ

　じつに不思議な人物。いったい人生をどう考えているのか？
俺にだけ注目し、俺のレスを守り立てるためにだけが生き甲斐のようだ。
正直ちょっと気持ち悪いｗこいつがニートなのは明らか。朝早くから、
深夜まで、ひたすら俺のレスを待っていて、俺の書き込みの直後に
すぐにコメントをつけるわけだから、その間仕事など絶対にできない。

突っ込み役がいないと、兄貴はもっと悲惨だと思う。
キラー氏はそれを買って出ているのでは？

>>279
テンプレ用に、この「政経ＯＢキラー」ってのの
特徴を書いておく。

�@一年365日一日中片時もはなれず学歴板に常駐し、俺のレスを待つ。
2ちゃんネラーからはあまりに粘着がひどいので、俺の「分身」
かと疑われたこともある。

�A同じＩＤでしつこく連投すると、（実際しているがｗ）さすがに
顰蹙を買うし、自分ひとりが俺に粘着していると気持ち悪がられるので、
ＩＤを分裂させて、自作自演を繰り返すのが常套手段。俺に対する下品な
バッシングレスは、若干の例外を除き、すべてこいつ一人がつけているが、
それをあたかも何十人もに見せかけている。コテをはれないのはそのため。

�B俺の旧帝東大理系バッシングに特に過敏に反応するので、こいつを呼び出そうと思ったら、
東大バッシングをすればいいｗ　急速に凋落する旧帝理系の象徴的存在ｗ

>>285
お前が俺の盛り立て役なのは知っているｗ
だから排除はしてないじゃないかｗ

>>287
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政経OBよ、シュトルムとやらの「みずうみ」と言う小説があるらしいの。
朕は読んだことがないが、お前は読んだことがあるのだろう。
感想を聞かせてみろ。
いやと言えば明朝名物、「凌遅三千刀、滅九族」！

政経OB、連投乙ｗｗｗｗｗｗ
>>285さんを「キラー」呼ばわりすることによって、
「キラーは政経OBをボコボコにしてストレス解消の具とする人々の
連携する軍団であり、政経OBは人間サンドバッグである」ということを
自ら証明したなｗ
ついでに言うと、>>288さんもキラーだ。
みんな、お前の精神が破壊されるまでボコり続ける予定だよｗ
楽しみにしておれｗ

ちなみに、
>俺にだけ注目し、俺のレスを守り立てるためにだけが生き甲斐のようだ。
は間違いだよｗ
残念ながら、俺様の鑑賞対象はお前だけではない。
時期に応じて、全裸爺や目塩など、いたぶる対象は変わる。

もっとボコボコされるくらい愛して欲しければ、今回のように
「完全な論理的敗北」を続けることだなｗ

一方でキラー>>285さんの指摘のとおり、ここまで論理的にボコられて悲惨な政経OBを
いつも「ネタキャラ化」してやることにより、救いを与えているのは
俺達「キラー軍団」なんだよなｗ

理屈だけじゃ、つまらんだろうｗ
だって、論文ネタだったら三十路ニートのジャーナリストのなりそこないが
書くような文章なんてクズ同然だからなｗｗｗｗ

今日みたいに、じわっ、じわっと政経OBが敗北の味をかみ締めて
苦し紛れのレスを書く日、ってのも気分がいいねｗｗｗｗ

ぼくはキラーさんのファンです。　キラーさん、今後もニセインテリをやっつけてね♪

>>288
お前さ、でも本当に中国を専制国家として研究しているのか？
まともな研究のプロとはとても思えないんだよ。だから俺は
お前とは真面目に論争する気になれないの。

　俺がした質問憶えているか？　西洋人で、中国史が専門で
「専制国家」という概念に決定的な影響を及ぼした西洋の学者。
本当に知らないのか？　現代の中国史の研究者も等しく古典的理論として
現在でも通用すると認めているんだよ。もしそれが分からなければ、
日本人の学者で、その西洋人の理論を敷衍して、分かりやすく中国史の
展開を説明した人の名前と、その人の著作をあげてみな。ヒントというと
その代表作は東大出版会から出ている。

　お前は、中国史のまともな勉強というのをやってない。だからいくら
かってに「理論」を立てても、それは学界に通用するようなものに
はなっていない。これは忠告。俺の正体はどうでもいい、兎に角俺が
東洋史では岸本さんとか上田さんとかのレベルにあることや、日本史では
故網野さんやのレベルにあることは、少し俺のレスを読めば分かるはず。
謙虚に俺から学んだ方がいいｗ

>>291
ありがとう。あなたも、通りすがりに政経OBをボコれば
キラーの仲間入りですｗｗｗ

基本的には、普通に、
　東＞京＞一工＞地底・早慶
という世間の常識、学歴板の基本法則にのっとって
レスをつければ、政経OBは逆上するので、楽に勝てますｗ

>>292
その前に、いい加減、このスレの>>1に答えろよ。

宿題
早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI は自分でいった以下の意味を明確にすること
＞そもそも宋と言う国は鎖国が国策で、どこの国とも自発的には
＞正規の貿易・外交関係は結ばなかった

正規の貿易・外交関係とは何か？

>>292
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朕は専制国家氏とは別人なり。
朕は中国史の議論をここでするつもりは全くない。
シュトルムの「みずうみ」と言う小説に関心があるのだぞよ。
よもや読んではおるまいのか？それで屁理屈いって逃げているのか？
仮に１００歩譲って朕が専制国家氏ならば、貴様の問題は知ってるか知ってないかの
どちらかでしかない。

まずは。専制国家氏の問題に答えるべきであろう。
問題
�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。
訳もなくいやと言えば、いやと言えば明朝名物、「凌遅三千刀、滅九族」！

また、朕が托鉢僧時代よりの経験から貴様は話を逸らしていると感じる。
朕の直感を甘く見るなよ。
朕はこれまでも議論を見てきたが貴様が複線型歴史観なのにその東大出版界から出ている
一冊の本でヨーロッパからロシアから中国までの専制国家をひとくくりに説明して感心したと言っていたでおろう。
それならば、その本は単線型国家観の考えに基づいて書いているのであろう。
論理が破綻しているぞよ。貴様は複線型国家観と言っておきながら単線型の考えに基づいた本を依拠していることになるのだぞよ。

>>295
お前の使うAAは他の人間は使う気になれないから
少しくらい文体変えても無駄ｗ
　専制国家以外の誰が、朱元障をAAに使ったりするかねｗ
俺の質問に答えられないなら、お前はまともに大学で
東洋史を収めたとは言いたいから相手にしてやらない。
キラーみたいに無視されても無視されても俺につきまとう
ストーカーになりたいのかｗ学力がないと、ID:kFHEDIzb
みたいになるぞｗ

>キラーみたいに無視されても無視されても俺につきまとう

またぁｗ
気になって気になって仕方がない癖に♪ｗｗｗ

>>297
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ならば、朕も専制国家議論に参加してやろう。
朕はまず、そんな本などしらんわ。
その上で朕は潔く、これには負けたと言おうぞよ。
次ぎに問題はお前が専制国家氏の問題に答えるべきぞよ。
そして、その本とやらが単線型国家観に立っているのか、複線型国家観に立っているのか明らかにすることぞよ。
朕はこれでもこれでもかなり言い方を押さえておる。本来ならばお前は不敬罪に問われるぞよ。
そもそも、お前は専制国家氏の出した問題全てに答えてないではないのか？
これでは卑怯者と言われてもしょうがないな。徐達、お前もそう思うであろう？

>>297
ところで
>学力がないｗｗ
死文腺癌に言われる筋合いはございませんｗ

>これでは卑怯者と言われてもしょうがないな。徐達、お前もそう思うであろう？

全くもって同意ｗ

>>299
お前、自信のないときにはコテを引っ込めるよなｗ
日本史のときだよｗ

　お前、俺にもろにぶつかって、あの考古学みたいに恥をかかされる
のが怖いんだろｗ　キラーがコテをはれないのもそのためｗ
でも虎穴にいらずんば、ともいうからなあｗ
ちゃんとコテを張って出直して来いｗでないと相手にしてやらないｗ

そうだ。いいことを思いついた。
俺とまともに議論したいやつはちゃんとコテを張って来いｗ
じゃないと相手にしてやらないｗあ
　
こうすることにしようｗ

>>302-303
お前は沢山の人にボコられすぎたために、だれかれ構わず噛み付く。
299氏は新手のキラー。お前をボコるために、この地上に遣わされたわけｗ

>俺とまともに議論したいやつはちゃんとコテを張って来いｗ

はぁ？自分のウェッブページｗｗｗでも作ればぁ？ｗｗｗｗｗｗｗ
2chでコテを張りたいなら、もう少し謙虚になりなさい。

>>302
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　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ
朕は事情で土日しかここでお前たちとは遊べないのだ。
日本史の議論と言えばお前は、まずこれに答えねばなるまい。
＞中国王朝と正規の貿易・外交関係とは何か？
朕は朝貢貿易以外は認めておらぬ。正規の外交関係とは対等なものとでも言うのか？
まずは朕が書いた>>295>>296>>299に答えるぞよ。
その本は複線型なのか単線型国家観に立っているのか、こたえるのじゃ。
ここでも条件を付けて答えないと言うようなことは許されないぞよ。
簡単であろう、朕の知らないその本が単線型か複線型かそれを言うだけなのじゃからな。

おお！ちゃんと洪武帝氏がコテをはって出てきたｗｗｗｗ

さあ！政経OB！これで逃げも隠れもできませんｗｗｗｗ
2chの淵に追い詰められますた！
あとは、machibbsに逃げるか、ピンクちゃんねるに逃げるしか手はない！
素人とのセックス経験ゼロの三十路ニートとしては、
2chから引退するか、洪武帝氏の御質問にお答えするか、２つに１つだｗｗ

>>305
＞日本史の議論と言えばお前は、まずこれに答えねばなるまい。
＞中国王朝と正規の貿易・外交関係とは何か？
朕は朝貢貿易以外は認めておらぬ。正規の外交関係とは対等なものとでも言うのか？

↑お前は、まず俺のレスを意味を読み違えてるｗ　もう一度読み返せ、でも
まあいいや。お前が資料として読むべきは正史「唐書」。それを大学の図書館で
探して読んでみ。貴重な文献が出てくるよ。それに後の日中関係の基盤となった
決定的な「外交」文書がある。行っとくけどこれは日本史学の研究者に共通の見解。
たとえば網野氏もこれについて書いている。

＞その本は複線型なのか単線型国家観に立っているのか、こたえるのじゃ。
ここでも条件を付けて答えないと言うようなことは許されないぞよ。

↑だから「複線型」だの「単線型」だの、お前が勝手に作った用語で誰も
使ってねえよ。東大出版会のその本は中国史に関する本で、それ以外の
事象には触れていないから、複線も単線もねえよｗというかどうして
中国史を専攻しているお前があの本を知らないの？

今井 隆太 （ 淑徳大学 国際コミュニケーション学部 非常勤講師 ） これって誰ですか ？
（この人は社学の研究科出身）

>>307
資料の名前は正式には「旧唐書」だな。

>>308
これって前ｽﾚから書かれてたけどマジなの？
早稲田政経氏も否定しないみたいだし。

>>310
否定してるよｗ　俺はあの人ではない。あの方に失礼だから
絶対に実名は出すなよｗ

>>311
社会科学で得意な領域は何ですか？
史学で張り合っても、分が無いないじゃん。
相手は学会に席を置いている人のようだし。
國學院の院生にだって勝てないよ。
得意の分野があれば、別のスレ立てるよ。

>>309
朕のＡＡは容量が大きいのでここでは略することとしようぞ。
朕はまた深く憂慮しておる。
そなたの知識不足をな。それでは挙人にはなれまいぞ。
そもそも、お前は「唐書」と「旧唐書」（くとうしょ）の違いが分かってるのか？
その違いから聞かせてもらおうか？

またなんら朕の策題には答えておらぬぞ。
これでは、童試にも及第はむりじゃ。

朕が直々にお前の論理の破綻を教えて進ぜよう。
朕は問題を出す、するとお前は朕の問題以外のことを言って煙に巻く。
聞き及ぶところソクラテスが以前に「無知の自覚」を発見したとき、
ソクラテスは問答方式で当代の賢者に質問を繰り返し確かした、論者は
論文方式で長々と本質から離れたことを答えたのみじゃ。
そこで、ソクラテスは実は賢者自身が問題について何も分かってないのに
分かっているようになった気がしたと論破したのだ。

ここでもそなたは何も答えておらぬ。
＞それに後の日中関係の基盤となった
＞決定的な「外交」文書がある。行っとくけどこれは日本史学の研究者に共通の見解。
＞たとえば網野氏もこれについて書いている。

朕が正規の外交・貿易とは何かとそなたに尋ねたのに、そなたの答えは要領を得ぬ。
また、
＞だから「複線型」だの「単線型」だの、お前が勝手に作った用語で

これもおかしいであろう。そなたは梅棹の文献から複線型だと、自分で言っておろうが。
また学会でも単線型、複線型歴史観という用語はきちんと確立しておるのじゃ。
無知を晒したようじゃな。

>朕は問題を出す、するとお前は朕の問題以外のことを言って煙に巻く。

あー、これは政経OB兄貴のいつもの癖ですからｗ
彼の生活環境では、これでもまかり通るみたいっすｗ

>>313
＞そもそも、お前は「唐書」と「旧唐書」（くとうしょ）の違いが分かってるのか？
その違いから聞かせてもらおうか？

↑あああああ（呆れ顔）。これだからお前はｗ　本当に東洋史を専攻したのか？

　×くとうしょ
　○くとうじょ

　お前ねえ、正史の読み方を間違えると、専門家どころか院生にも
相手にしてもらえないよｗ　だからお前と議論する気にはならないんだ。
基本的なところがまったく出来てない。いったい何処の大学出たんだ？
まともな東洋史学科じゃないだろ。

　自分の学力不足と俺の凄さが分かったろ。もう少し勉強して出直せｗ

センセー、受験生ですが、文学部って就職に不利と聞いたんですがどう
なんですかー。一応京都大学文学部志望ですが法学部に変えようかと

>>312
いやこのスレや前スレを読んでもらえれば分かるが、
俺は全分野において専門化の大学教授以上の知識を
所有している。俺の論争相手は専制国家も考古学も
俺にぼこられっぱなしｗ心配しなくてもいいよｗ

　史学は大得意分野の一つ。日本最高レベルの日本史学者と
東洋史学者と西洋史学者が三人力をあわせても俺には勝てない。
証拠は俺のレスを読め。どれくらいハイレベルか分かる。
俺の正体を当てるやつがいたら凄いがなｗ

>俺は全分野において専門化の大学教授以上の知識を
>所有している。

大学で学生実験を指導しているとね、必ずこの手の「誇大妄想バカ」が
勝負を挑んでくるのですが、そういう学生さんにお答えするのは
「まず、手を動かしてみろ。それと教科書を何冊読んでも素人は素人の
ままだから、きちんと原著論文を読みなさい」と指導いたしております。

まあ、学部卒の兄貴には難しい話だろうが、他の皆さんは参考にしてください。

>>317
陛下、臣、専制国家◆YlUlIeJEnU ○○何年挙人及第。
現在は翰林院にて歴史史料の編纂をするものでござりまする。
陛下直々のご諮問、臣がかわりに論点をまとめ、政経OBとやらを尋問いたします。

陛下の論点は以下の通りです。
�@唐書と旧唐書の違い
�A中国王朝と正規の外交を・貿易とは何か？
�B複線型・単線型歴史観とは何か？
でござりますな。
やはりきゃつは、論点をはずすばかりで全く策題に答えておりませぬ。
煙に巻いて逃げておりまする。
臣、専制国家◆YlUlIeJEnUも
かの東大出版会の本は知りませぬ。その点は政経OBの勝ちにしてもよろしいかと存知まする。
こちらの策第には全く関係ないものですから出ござりまする。
まずは問題に答えるように 圧力をかけるべきでござりまする。

>>312
臣、専制国家◆YlUlIeJEnUは学会に籍をおくものではござりませぬ。
無学な京都の第三高等学校の高校生でござりまする。
以上

こうして僕が洪武帝になって政経OBに鎌を掛けたけど、やはり、「はったり」の強さだけは一流だ。
考古学氏が今夜あたり発掘のバイトがおわった頃に、国家の指標を示してくれて、
史学では日本史でも中国史でもぼろぼろにはったりは破れたしまうわけだ。
慣用を示すから「くとうしょ」とかいた。漢書を「かんじょ」とはいわないように慣用で分かりやすく書いてやったのに。
それでも、両唐書の性質の違いについてはまたもやスルーする訳ね。

>>320
＞慣用を示すから「くとうしょ」とかいた。
漢書を「かんじょ」とはいわないように慣用で分かりやすく書いてやったのに。

↑自分の間違いをごまかす気ｗじつはね。お前がこの手のミスをするんじゃないかと
思って、わざわざ「旧唐書」をあげてみたんだよ。正史の中では特殊な読みだからな。
これを読めないやつは、原則として東洋史学科を出たとはいえない。リトマス試験紙だよｗ
お前は不合格。ようするに趣味の「日曜歴史家」ってやつをやってるだけだね、君は。
すぐにばれる。

　これからえらそうなことをほざいたときには何度でも>>315を張ってやるよｗ
謙虚になりな。

＞それでも、両唐書の性質の違いについてはまたもやスルーする訳ね。

↑知りたければ辞典でもあるいはぐぐってもすぐに出てくる。俺みたいな
専門家がわざわざ言葉を労することでもない。一発で答えれられる。でもお前は「旧唐書」をまともに
読めなかった人間。先ずそこから学習しなさいｗ

＞俺は全分野において専門家の大学教授以上の知識を有している。
　
これじゃ担当の古賀勝次郎教授も、Ｉ井を干すわけだよな。　こんな弟子は破門しなきゃ、沽券に関る。

日本人の鏡としての「日本」または「（日本）民族」について
今井 隆太 （早稲田大学）

　昭和初期から占領期までの「（日本）民族」に関する言説の分析をとおして、
日本人のアイデンティティーのパターンを特徴づけたい。
論壇および学界における「（日本）民族」の語は、１９４５年の敗戦以前には
過剰に存在したことによって、逆に敗戦以降はすっかり影を潜めたことによっ
て、その存在感に余韻を残している。
過剰も、逆に欠乏も、ともに「民族」アイデンティティーの頼りなさを表わしてい
ると仮定しよう。「民族」としての自己アイデンティティーは、近隣の他の諸民
族との関係において、認識されるものである。ところが島国日本では、維新以
来、地理的にというよりも感性的に隣国を選択し、対する自己像を練り上げて
きた。
そのなかで、１９４５年までの日本は、欧米列強に対してはアジアの小国とし
て、アジアの諸民族に対しては植民地主義の大国として振舞うことを選択して
いた。そうした二重性が、「民族」概念のあいまいさにつながったのではない
だろうか。
あるいはむしろ、あいまいなものを尊ぶという、日本的な祭祀の構造にマッチし
たのだろうか。対アングロ・サクソンの文脈における「民族」と、対漢民族の
文脈におけるそれとの違い、および共通点。
また、奇妙にも執拗に底流するまたユダヤ民族へのまなざしを対象としつつ、
「民族」の概念に込められた日本人の病理の基層を探りたい。　
私の妄想的思想が病理に属することは少し自覚してるつもりです。

>>321
何度はってくれても、結構だよ。
＞知りたければ辞典でもあるいはぐぐってもすぐに出てくる。俺みたいな
＞専門家がわざわざ言葉を労することでもない。一発で答えれられる。

じゃ、答えてくれよ。
この問題。そもそもお前、俺が唐代が専門じゃないからっていいかげんなことかけるよな。
はったりの強さだけは一流。
俺もこれを張ろう。
>>58
前スレ>>803でこうどうどうと京都学派が世界史の基本法則をいったようにされるとは無知もはなはだしい。
↓
＞これこそ「世界史の基本法則」
＞だといった人が、君の憧れの京都学派の一員である梅棹忠夫の「文明の生態史観」。

そもそも「世界史の基本法則」問題の提起者は東京大学ですが？無知をさらけ出す、かっこわり。
梅棹さんは歴史学者じゃないし。

＞「歴史の複線型」ｗｗｗｗｗ

笑っておきながら、前スレでは自分は複線型の歴史観だと言明してますな。前スレの>>817
＞誰がそんなこと言った？　そもそも日本とヨーロッパを封建社会とし、ユーラシアの
＞中核部を「専制」国家と分けている時点で、俺は世界史をちゃんと「複線型」として考えているだろ。

学術用語に複線型なんてなかったのと違うの、言ってることが矛盾している。
わざわざ、「」までつけて複線型と言ってるからには学会に単線・複線の歴史観があることを
前提にしてるぞ。

早稲田政経OBへ

俺も>>17でかかれているような趣向でいこう。
中国史に関することになるけど、２ｃｈでは自分にかなう者などいないんだったね。
じゃ、かんたんだね。
さらに君は大学教授並みなんだから即答できるよね。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

まじめにこつこつ勉強している学部学生なら即答だろ。
特に�@�A�Eは大サービス問題。一部は俺が答えをかいてるもんな。

>>324-325
誤りをズバリ指摘されて、ついに負け惜しみが爆発ｗ

だからお前は田舎者だってのｗある意味正直でいいが、
分かり易すぎて人からは馬鹿にされるぞ。俺の凄さは
もう骨身にしみたろ。お前が唯一の専門として勉強してきた
東洋史の分野出も俺と議論すると、あっという間に明白な
誤りをいくつも指摘され、ボコボコにされた。その程度が
お前の実力なの。俺のようなスーパーレベルの人間というのは、
少ないが存在する。東京には特にね。田舎にいると分からない。

今のお前に一番大事なのは、考古学もそうだが、自分の能力のなさを
認め、俺の凄さを見本にしてもう一度基礎から勉強しなおすこと。
東洋史も日本史もみんなお前や考古学が持出した問題で、俺は
参加しただけ。お前らの土俵で闘って、それでお前ら二人は
半殺しの目にある始末ｗ　まして俺の土俵や最高の得意分野でやったら？
お前らなんか一言もいえないよｗ　彼我の力の格差を実感して、
反省しなさい。こんなふうに逆切れして、自分の世界に閉じこもってしまう
ようではこれからも見込みはないなｗ

　自分の殻を破れｗこれがお前や考古学への忠告。

>　自分の殻を破れｗこれがお前や考古学への忠告。

お前も三十路ニートの死文腺癌の営業奴隷の成りそこないとして、
自然体に生きろよｗ

それが、20代職業研究者たる私からの、熱いアドヴァイスですよ。

面白いね、このスレ。暖かく見守ってます。

>>328
いいでしょ。兄貴の頭の悪さが、ちょうど良い加減で。
もうちょっと頭が良ければ、こんなみっともないコテにはならない。
もうちょっと頭が悪ければ、ボコられても立ち上がれない。

この、絶妙な頭の悪さ加減が「早稲田」って感じなんだよなｗ

>>327
プ！４０代無職ニート研究者のくせして。ｗ

原秀三郎は『日本古代国家史研究』1980、東京大学出版会　の序文で「研究の
進展とともに次第に（日本の国家）成立の時期が下る傾向にある」と記してい
ます。その理由として二つを挙げていますが、ここでは一つ目の「国家概念を
科学的厳密に規定し、社会と国家との概念上の区分が次第に明確になってきた
こと」が有意義でしょう。

日本列島における国家形成の諸段階が検討されるに際しては、戦後日本の歴史
学会は長らく、マルクス、エンゲルスやマックス・ウェーバーなどの古典学説
に準拠してきました。
埼玉稲荷山古墳で辛亥年の銘のある鉄剣が検出され、そこに「オワケ臣がワカ
タケル大王の天下を治めるのを左(佐）けた」とあったことから、５世紀国家
成立説が勢いを増す中、原秀三郎はこの著作で５世紀を含む古墳時代〜七世紀
代を、エンゲルス『家族・私有財産・国家の起源』にいう未開の上位段階に相
当する部族連合の段階にあると位置づけ、大宝律令の制定をもって国家の成立
と述べていることは注目されます。なお、その概要は『講座日本歴史１』1984、
東京大学出版会　で知ることができます。

国家の指標は122年前にエンゲルスによって著された『家族・私有財産・
国家の起源』に既に記されています。あまりに古いとの批判は承知の上
ですが、国家という世界に普遍的な存在を規定するには、各地域個別の
事情で国家の成立を語っても意味がないとの学会の趨勢に私も賛同します。
ましてここに掲げられた各指標は国家の性格の核心をついています。

指標は『起源』邦訳の岩波文庫本であれば224ページ以下のまとめに相当する
部分に比較的多くが記されていますが、それより前の144ページ以下にも重要
な示唆があります。ただ、箇条書きされているわけではなく、記述の流れの
中で示されているものですから、いささか分かりにくい。原はこれを1980年
の著作の274ページ以下で５つにまとめており、正直捨てがたいのですが、
後に説明するものと重複するところが多い（当たり前だ）ので、割愛します。

しかしこれにより、日本列島における国家の成立は大宝律令の施行（701年）
よりは遡り得ないとの合意が研究者間に広まったことは特筆されます。
このことについては後に触れます。

一方でこれとは別に、Ｅ・サービスやＭ・サーリンズなどにより1950年代に
提唱された首長制概念は、エンゲルスの区分のうち、部族社会と（原初）国家
の間に首長制を設けるもので、次第に進歩的な研究者に受け入れられるように
なり、原の言う「未開の上位段階」なる古典的な区分への抵抗を緩衝する役割
を果たしたと言われています。なお、石母田正の首長制概念は、結果的には
これとは根本的に異なるものとなりましたので、ここでは考慮に入れないで
ください。

さて、日本列島の国家形成過程について、1990年度日本史研究会大会で
多くの文献史学者の前で都出比呂志が初期国家概念の提唱を行うわけで
すが、そのことについて述べる前に、都出によるエンゲルスの国家の指標
のまとめ方（歴史評論551号、1996）を記しておきます。
�@階級関係
　　階級関係を固定・増幅させる身分制が発達している。
�A余剰の存否
　　租税収奪機構と庸役労働徴発機構が制度化されている。
�B権力の形態と内容
　　中央政治と地方政治とがあり、官僚機構と軍隊が整備され、
　　成文法がある。
�C社会統合の原理
　　個別人身支配が強化され、中間首長の間接支配の比重が弱まる。
�D物資流通（都出独自の指標）
　　（略）
これを日本列島における国家形成過程に置き換えると
http://www.momoso.net/tmp/SFMJP_by_Tsude.html
（都出1996表２を横書きにしたもの）のようになります。
とりあえずは「成熟国家･･･律令国家」の所だけご覧下さい。

※既に国家の指標をご存じの方に対してのレス
　このうち１）の集落・墓制と４）５）は都出独自のものです。
　なお、都出の初期国家段階は従来の首長制もしくは部族連合の
　段階に相当します。また、弥生時代は従来は部族連合の段階と
　して捉えられてきました。※

すみません。続きは明日。

>>326
早稲田政経OBへ

俺も>>17でかかれているような趣向でいこう。
ズバリ指摘されて負け惜しみって？いくらでもお前負け惜しみ言ってるじゃないか。
とりあえず、これに答えてくれ、天下国家論じるんだろ。これくらい簡単だよな。
いつになったらぐぐりおわるんだ？
中国史に関することになるけど、２ｃｈでは自分にかなう者などいないんだったね。
じゃ、かんたんだね。
さらに君は大学教授並みなんだから即答できるよね。

問題

�@「世界史の基本法則」問題を提起した人物とその論文名。
�A「世界史の基本法則」問題を出した歴史学研究会派はどの時代を中世と捉えたか？
�B郷官の廃止について、官僚制と絡めて延べよ。
�C中国明清期の非効率な商取引の実態。
�D中国秦漢期における国家的物流とその影響についてのべよ。
�E歴史の複線型とはなにか。

まじめにこつこつ勉強している学部学生なら即答だろ。
特に�@�A�Eは大サービス問題。一部は俺が答えをかいてるもんな。

>>326
＞俺の凄さは もう骨身にしみたろ。お前が唯一の専門として勉強してきた
＞東洋史の分野出も俺と議論すると、あっという間に明白な
＞誤りをいくつも指摘され、ボコボコにされた

すごさは骨身にしみたよ、そのはったりの強さ。
なんにも知らないのに断定口調。
質問には何もたたえない。
あんたのはったりはみんなにばれてるんだよ。
たまたま、あんたが後出しじゃんけん的に言いつくろうからそんな印象でしかない。

とりあえず、上に書いた問題に答えてくれよ。

それか、俺は古典古代の世界は門外漢だけど、ポエニ戦争について議論してみるか？
ハンニバル戦争な。俺みたいな素人にはこれでこそ勝てるんだろうなｗ
問題
なぜ、ハンニバルは共和制ローマに勝てなかったのか？

>なぜ、ハンニバルは共和制ローマに勝てなかったのか？

おー、それなら講談社学術文庫のカルタゴの本一冊を読んだ俺の方が
政経OBより上ｗｗｗ

>>330
not in employmentな理系研究者というのは、ほとんど存在しないんだよｗ
それから、政経OBが全く根拠なく「四十代」と書く理由は、兄貴自身が三十路の
おっさんだということを受け入れている証拠としての意味しかないｗｗ
本来、相手を馬鹿にするなら「三十路」と書けば十分だろうｗ

>>331-333
お前が段々気の毒になってきた。
お前は、キラーの馬鹿みたいに無知を振りかざしても
平気な厚顔無恥でもなく、専制国家のように田舎者丸出しで
平然としているアフォとも違い、羞恥心というものを持っているようだが、
それだけに余計に痛々しい。お前が挙げた学者や著作、リンクについては
俺はすでに承知している。もちろんいろんな説はあるよ。「七五三論争は
終っていない」と上田名誉教授が言うくらいだからね。国家成立の時期を
七世紀より後に先送りする説もいくつもある。最も有名な学者で、しかも
もっとも後にしている例としては、Yの「平安時代」というのがある。
あの本を読んだときはさすがに俺もびっくりしたがね。大勢の学者も
驚かせ、やはり認められてはいない。でもお前の言うみたいに「日本国家
成立の時期が奈良時代が定説」というのは、少なくとも現段階では言いすぎ。
故網野氏の最後の著作群が書かれたのが2000年前後で、その段階で、彼が
「大方の古代研究者」が「七世紀後半」をもって「日本国家成立の時期」
と明言している以上、お前がそれ以外の説を定説として主張するのは困難。
お前独自の説というならまったく構わないがね。その自説を根拠付けるために
いろいろ学者名やリンクを挙げるのは自由だが、それはすべて定説ではないね。

　もういい加減に自分のフライングというのを認めてもいいんじゃないのか。
俺に対してこの件で負けたからといって、お前の恥にはならない。何度も言うが
俺は別格的存在。圧倒的な知能と容姿。日本最大の早稲田閥を背景とした情報収集力と人脈。
日本語文章のプロとしてのテクニック。あらゆる面でお前や専制国家やキラーのような素人の
敵ではないわけで。これ以上お前をいたぶるのは、心苦しい。かなり苦しんで調べまくり、
やっとことで深夜にアップしているというのが見ていられない。もうやめてもいい。
謝るのが嫌ならこのまま消えてもいい。

>>337
必死に自分を大きく見せようとしている努力だけは伝わって来るが、
残念ながら一行目から最終行まで全て間違いｗ

>羞恥心というものを持っているようだが
=政経OBが持っていないものｗｗｗ

>自分のフライングというの

=まさに政経OBのフライング↓から議論が混迷したｗ>>11
　>「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
　>国家としては成立していた」と述べた

> 謝るのが嫌ならこのまま消えてもいい。
まさに、みっともなくも謝らずに消えて名無しになったのが前スレ前半の政経OBｗ

>日本語文章のプロとしてのテクニック。
「息をするように嘘をつく」半島人チックな詭弁だけは、政経OBの得意技ｗ
こんなものはプロでも何でもない。嘘をつくときの「羞恥心」を捨てるだけでいいｗ

>>333
お前が必死に探し出してきた、この都出のリンクについて、
とりあえず批判しておくが、これは俺だけの見解じゃない。
そもそも「初期国家」とか「成熟国家」とか段階を設け始めたら
きりがないんだよ。じゃあ「初期国家」も「国家」ではあるから、
日本国家の成立は古墳時代かということになり、寺沢のように
実際にそう言う説もあるわけでさ。だから「日本国家の成立」
という場合、とりあえずは現代まで続く「日本国家」の成立は
いつかという問題にするしかない。そうなったらもう明白だろ。
現在の国号である「日本国号」の公的採用、現在も元首である
「天皇」号の公的採用、現在までつづく「日本語」の最古の成果
である柿本人麻呂の活躍などが出揃った天武朝・持統朝をもって、
「成立」し、それ以降にはならないというのがもっとも妥当な見解。
だから故網野氏もその他大方の研究者もそれを指示しているわけ。

　これはもう動かしようのない事実だぞ。

>>331
なるほど。あなたが「我々が言う国家の指標がほぼ定まった1980年代以降に
出版された概説書で天武朝と述べた人に誰がいる？>>12」と問うた理由は
原先生というスタンダードがあったからですね。

>>332
>あまりに古いとの批判は
こういう基本的な用語の定義については、古いものを新しい知見によって
言い換えていくのが他の分野でも見られますね。
たとえば生命の定義が、細胞膜、自己複製、代謝の三要素だということとか。

>>333
都出先生の表はわかりやすいですね。この分析を前提にすると
>我々の共通の指標からすれば百済・新羅は国家で倭は国家ではない。
ということも、百済・新羅は既に成熟国家だったということになりますね。

都出先生の言うところの初期国家というのは、生命の起源論でいえば
RNAワールドのように自己複製という点は指標を満たしているが、
代謝や細胞膜という点で指標を満たしていない中間段階と考えれば、
何もおかしくないですね。形成過程の研究においては重要な視点でしょう。

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

>>341
また張っておくが、これでもう十分、現在の定説についての説明は尽くされている。

>>341
政経OB、涙の敗戦会見でつかｗｗｗｗｗ
腹が捩れるよｗｗｗｗｗ

きわめて簡単に整理するよｗ

(1) 政経OBの最初の主張(>>11必見！)：
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」

(2) 考古学氏の主張：
「指標の全てが出揃った段階からを国家とするのが基本」
→「律令国家の成立=日本古代国家の成立」

(3) キラー氏の主張：
「高等学校の指導要領でも(2)が定説とされている」

(4) 政経OBの最後の弁明>>167：
「聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、壬申の乱後、天武・持統朝で成立。」

明らかに、(1)と(4)で矛盾していますねｗ
しかも、(2)(3)の両氏の説を取り入れてあわてて修正したのは明白。

よって、早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI の完敗。

>>342
>現在の定説についての説明

・政経OBの根拠→「ネットにそう書いてあったから」
・考古学氏の根拠→「大学で勉強した。指標に基づいた科学的な考察。
　　　　　　　　学会における定説」

当初の主張を大幅にねじまげて(自分が言い出したことなのに！)、
考古学氏から学んだことを中途半端に取り入れたのが>>341。
これが、「日本語文章のプロの仕事」ｗｗｗ

ねえ、おっさん、何のプロでつか？

>>335
さすが、本物のプロ。詭弁屋の特徴を良くつかんでいますね。

> すごさは骨身にしみたよ、そのはったりの強さ。
> なんにも知らないのに断定口調。
> 質問には何もたたえない。
> あんたのはったりはみんなにばれてるんだよ。
> たまたま、あんたが後出しじゃんけん的に言いつくろうからそんな印象でしかない。


とくに、この部分。
> なんにも知らないのに断定口調。
これに騙される日本人って、結構多いんですね。日本人というのは
基本的に婉曲を好むので、そうでない調子でこられると「本当かしらん」と
思うの。言いたくはないけど、この人は在日だから、こうした日本人離れした
物言いができるんだよね。
あと、科学者としての基礎的なトレーニングを受けた人ならば、
断定口調を避けるのがデフォルトなわけです。
普通は、自分が知らないことについては断定口調でものを言わない。
だから、「知っていて主張しているのか」と一瞬、錯覚するわけです。

しかし、どのみち、このスレの皆さんには政経OBの底の浅さは
ばれているので無問題ですがｗ
このまま、人間サンドバッグとして楽しみましょうｗ

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/生霊搬送車/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　＝０＝　　 |　　＿/|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇
　　　　　.〔⊆_[二]___⊇:〕_|.∴.|::|　:::::|　〔三三〕||||.∴.|ﾍ
　　　　　　~ゞゝ__ﾉ　￣ゞゝ∵ﾉ￣ゞゞゝﾉ￣￣ ゞゝ∵ﾉ

>>346
アカデミックコンプ、乙ｗ

政経ＯＢ完敗

ところで、凄いことに気がついた！
政経OBは>>140や>>167で「大勝利」という言葉を連発しているが、
こいつって、「ナンミョー関係者」なんじゃないか？ｗｗｗ

以下、流行のピークをちょっと杉田きっこの日記ｗ

http://kikko.cocolog-nifty.com/
「俺と繋がってる皆は物凄い使命を持って生まれて来た人達なんですから。これからも
手を取り合って一緒に戦って行こうね！！大勝利の人生を一緒に歩いていこう！！」


そんなワケで、誰が見ても、一瞬で、頭のイカレた重症ナンミョー患者のセリフとし
か思えない文章だけど、分からない人は、「大勝利　人生」とかって感じで、インター
ネットで検索してみて欲しい。そうすると、数え切れないほどのヒットがあると思うけ
ど、その９９％以上が、ナンミョー関係だから。

ま、すぐに、「勝利」とか「大勝利」とか言い出すのが、重症ナンミョー患者の特徴だ
けど、１人で洗脳されてるぶんには文句は言わないけど、ファンへ向けてのメッセージ
として、こんなに気持ち悪いナンミョーのセリフを羅列しちゃったら、これはもう犯罪
だね。

>>343
すごい圧倒的に君の勝ちだよ。
政経ＯＢは押されっ放しで、いいとこなし。
やはり高校の教科書じゃ太刀打ちできないだろ。
ワセダ程度で調子こくから自業自得だな。

>>350
キラー自演乙ｗ　↓この人は一日中俺のレスにかかりきりｗ　別スレでも
こんなふうに自演していますｗ　俺のために人生を捧げる覚悟のようですｗ

573 ：エリート街道さん ：2006/09/04(月) 17:37:50 ID:QHf7ZYlQ
受験生諸君。

>>572は、なんと鮮やかな東京大学コンプレックス！

このコンプを、三十代にもなったおっさんが抱えながら生きて逝くわけですｗ
未だに正社員になれないのは早稲田のせいではない。
未だに彼女がいないのは早稲田のせいではない。
全部自己責任のはず。しかし、彼は、その原因を学歴社会に転嫁している。

早稲田に入学してしまうと、こんな見苦しいコンプを抱えていきていくみたいです。
これは4年間の我慢じゃないよ！
三十路ニートのおっさんが、毎日毎日書き連ねている、悲惨なコンプ人生なんです。

悪いことはいわない、今からでも遅くないから、仮面浪人でもして
東大や一橋に入り直した方がいいですよ。


574 ：エリート街道さん ：2006/09/04(月) 17:55:29 ID:dKTA9/eQ
>>573
早稲田全部がこんなヒトじゃないから誤解しないでね。
コイツは洗顔で早稲田にギリで入って、いつまでも大学以外行くとこがなくて
客員研究員とかに潜り込んだ典型的なワセダゴロなんです。
この手合いはスルーしてまともに相手しないでください、クセになりますから。　

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

勝敗は第3者が決めるもの
当事者が一方的に勝利宣言するなど愚の骨頂

故網野善彦氏の文章の引用（行は変更）

＞「日本」が地球上にはじめて現われ、日本人が姿を見せるのは、
くり返しになるが、ヤマトの支配者たち、「壬申の乱」に勝利した天武の朝廷が
「倭国」から「日本国」に国名を変えたときであった。
　それが7世紀末、673年から701年の間のことであり、
おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、
持統朝の689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、
日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、
702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。
にもかかわらず、日本国の成立、その国際舞台への初登場、
日本人の出現という、日本史の出発点ともいうべき重大な事実を、
現代の日本人がほとんど知らないという現実は、やはり何度強調しても
よい、きわめて驚くべきことといわなくてはならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

故網野善彦氏の文章の引用（行は変更）

＞日本が地球上にはじめて現われ、日本人が姿を見せるのは、
くり返しになるが、ヤマトの支配者たち、「壬申の乱」に勝利した天武の朝廷が
「倭国」から「日本国」に国名を変えたときであった。
　それが7世紀末、673年から701年の間のことであり、
おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、
持統朝の689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、
日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、
702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。
にもかかわらず、日本国の成立、その国際舞台への初登場、
日本人の出現という、日本史の出発点ともいうべき重大な事実を、
現代の日本人がほとんど知らないという現実は、やはり何度強調しても
よい、きわめて驚くべきことといわなくてはならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>355
>>354は訂正します。これが正確な引用文。
引用文のテンプレも完成ｗこの二つがあれば、
もう怖いものはないｗ

オマエ本当に暇だな。流石三十路童貞ニート。

早稲田政経OB

＞お前が必死に探し出してきた、この都出のリンクについて、
＞とりあえず批判しておくが

なんで日本史には批判するの？
はったりは一流。岸本美緒なみの大学教授なら簡単なことだろう。
俺の問題や専制国家論にはなんの批判もしなかったよな。
批判してくれよ。

それと、自分で言い出した中国王朝との「正規」の貿易・外交って何か説明してくれよ。

中国専制国家議論の段階

僕が問題を提起して早稲田一文君が答える。
↓
僕がそれを論破する
↓
早稲田政経OBに批判しろと何度も何度も迫る。
↓
「お前は語る相手ではない」などと言い逃げる。←今この段階

>>351
「キラー自演」かｗｗｗ
お前さあ、自分がいくら苦し紛れに自演をしまくっているからといって、
自演する必要のｶｹﾗもない俺達に当てこすりするなよなｗｗｗ

本当に、駄目な中年オヤジだなあ！ｗｗｗｗ

>>350
政経OBは、一度「引退」したはずなんですよ。前スレの200以前を見て
いただいたらわかるｗ

引退した理由は二つあって、一つは「4月に定職についたのでコテつきで
登場しにくくなった」という俺と同じ理由。
もう一つは「今回のようにキラー軍団にボコられすぎて出てこられなくなった」
というもの。本当に、何回負けたら気が済むんだ？

いくら、指令を受けている「ナンミョー関係者」だからといって、
2chを荒らして良いわけないだろうがｗ
>>349参照

>>358
＞俺の問題や専制国家論にはなんの批判もしなかったよな。
批判してくれよ。

悪いんだが、そこまで暇じゃないんだｗ　俺が中国史で書き込みを
するまで待ってろｗ偏りまくったお前の知見を矯正するには、
相当のレスが必要だろうが、俺はお前から金もらってるわけじゃないから。
その気がなければレスはしない。当然だろｗ

＞それと、自分で言い出した中国王朝との「正規」の貿易・外交って何か説明してくれよ。

何度も言ったがこれは俺のレスをお前が読み違えている。もう一度確認してみろｗ

>>359
自作自演はお前のお家芸だろｗ
ただ哀しいのは、それが何の効果もなく
無視されているだけのこと。俺の素直な東大バッシングの
一言の方がはるかに影響が大きいｗ

オマエ本当に朝から晩まで暇だなｗ

>>361
＞それと、自分で言い出した中国王朝との「正規」の貿易・外交って何か説明してくれよ。

＞＞何度も言ったがこれは俺のレスをお前が読み違えている。もう一度確認してみろｗ

読み間違えるわけないだろ。
それならどんな文脈の中で言ったのかここで明らかにして欲しいね。
また、後出しじゃんけんかよ。これだけぼこぼこにしても自覚がないなんてすごいね。

＞悪いんだが、そこまで暇じゃないんだｗ　俺が中国史で書き込みを
＞するまで待ってろ

お前相当の暇人じゃないか。
朝の９時から平日２ｃｈしてるじゃないか。
またいいわけかい。
いい加減にうんざりだな。
分からないことには、分からないといっていた方がいいぞ。

>俺の素直な東大バッシングの
>一言の方がはるかに影響が大きいｗ

東大コンプお疲れさま。

キラーさんがこのスレに来られてから、あなたのイカサマが
暴かれました。キラーさん、とても参考になりましたw

関学文学部ってどうよ？

>>364
じゃあ、勝手にすればｗ要するに俺は「旧唐書」も正しく読めず、
「専制国家」論の必読書も読んでいない無学なやつと議論してる
暇はないんだ。お前、相当のストーカーだねｗそんなに俺に相手に
してもらいたいのか。ストーカーはリアルでの女で十分。今日も
かつてインタさせてもらった人妻から電話もらってな。とにかく
もう一度会ってくれなんてしつこくいわれて、不愉快になってはやく自宅に
帰ったくらいだ。俺には魅力がありすぎるみたいだｗ２ちゃんにもすでに
キラーという一日中俺を追っかけているストーカーがいるし、お前も
そうなりつつあるしねｗ

>>367
「くとうしょ」ね、何度いってくれてもいいよ。
それよりもそう言う人の質問を論点ずらして
答えない態度が叩かれるって気がついてないんだろうか？
まぁ、まともに答えられるとは思えないけど。
君の知識では概説書が一杯一杯。
学会には複線型歴史観も単線型歴史観も用語としてないんだってね。
そういうバカと議論してやってるんだよ。
せめて感謝して欲しいね。
それに、十分暇そうじゃないかｗ

とりあえずは答えてくれよ。
あんた僕に教えをこいた方がいいぞっていったよな。
だから、教えをこいてるんじゃないか。
＞それと、自分で言い出した中国王朝との「正規」の貿易・外交って何か説明してくれよ。

＞＞何度も言ったがこれは俺のレスをお前が読み違えている。もう一度確認してみろｗ

読み間違えるわけないだろ。
それならどんな文脈の中で言ったのかここで明らかにして欲しいね。
また、後出しじゃんけんかよ。これだけぼこぼこにしても自覚がないなんてすごいね。


だいたい、突如消えたコテ「慶應通信」もそうだけど、女の自慢しはじめたらもうおわりだから。
泣きながらパソコン打ってるのが、目に浮かぶようだｗ

＞「専制国家」論の必読書も読んでいない

それはお前が考える専制国家論の必読書だろ。
専制国家論と「」書きでしたからには王が自由に振る舞うという圧制という意味での専制とは違うよな。
「」書きでわざわさ書いた理由がよく分からないなｗ
説明してくれよ。
歴史の複線型ですか？
笑い飛ばしていたのに。
中国専制国家論の必読書はいまでは足立啓二「専制国家論」だよ。

まだやってんのか。

>>367
おまえの完敗だ。なんて往生際の悪い男だ。
扇風機に向かって「あ゛ー」とかやって独りで盛り上るとよい。

送り仮名「が」が抜けたが、いちいち揚げ足取りをするんじゃないぞ。

>>353
第三者である俺が判定を下している。反論は受け付けない。

議論の途中において、断りもなく主張をすり替えた早稲田の完全敗北である。

恥を知れ。この卑怯者め。

>>578
些末なことで揚げ足取るのはワセダにありがちなパターンだが、
全体見てる小生には、政経おｂのボロ負けと判定する。
歴史を見る目、事実に真摯に向合う姿勢、そして何より人格的欠陥が
目立つことなど総合的判断によって決定した。

　　　　((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜ 数学も出来ないくせに早稲田は生意気だ。
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/火葬場行き/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　＝０＝　　 |　　＿/|早稲田コンプ専用車|
　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇ ＝＝＝＝＝
　　　　　.〔⊆_[二]___⊇:〕_|.∴.|::|　:::::|　〔三三〕||||.∴.|ﾍ 　＝＝＝＝＝＝
　　　　　　~ゞゝ__ﾉ　￣ゞゝ∵ﾉ￣ゞゞゝﾉ￣￣ ゞゝ∵ﾉ 　　　　　　　　＝＝＝＝＝

このスレもロンダスレみたいに、
電車の中の高校生トークみたいなレスで潰されそうだな。

>>340
　常に私のレスを注意深く読んで下さっていることが分かり、大変ありがたく思います。
おっしゃるとおりです。

倭王武の当時、高句麗・百済・新羅はいずれも国家段階に達していたと見られています
（新羅は下記の520年を待たねばならなかったとの意見もあります）。いずれにせよ問
題は成文法です。一切現在に残っていないのですが、『三国史記』高句麗本紀の小獣林
王年（373）に「始めて律令を頒布する」とあります。百済・新羅はこれを准用していた
と見られています。また、同書に新羅は法興王七年（520）に律令を制定したとあります。
中国王朝への感化度という点では百済が先んじていたようで、知られる各種文書の漢文に
訛りが無い、といわれます。

都出比呂志の初期国家概念については前スレ837で
「都出比呂志はそこに掲げられた指標のほか、金属資源など必需物資の
再配分をもって国家の指標の一つとし、古墳時代を初期国家段階と位置
付けようとしているものの、抵抗も強いようです。」と述べましたが、
戴いたご教示は今後の参考にさせて頂きます。あまりに自分の専門分野
とかぶるため、これ以上のことは申し上げることはできませんが、本当
にありがとうございました。

340さん＆皆さんへのレス

1990年度日本史研究会大会の都出比呂志の発表は「日本史研究343号」、
1991年に所収されました。

　都出比呂志報告への

　熊野　聰のコメント
単にそれらの存在の検証にとどまるのではなく、国家あるいは何らかの
社会関係におけるそれらの有機的・機能的関係が明らかにされるべきも
のである。･･･例えば、ある社会が諸階級に分裂したがゆえに自立的共同
社会として存立が不可能になり、そのために公務員を創出し、その扶養の
ために一般住民に公租を課した、というように説明できるかどうかが問題.

　原秀三郎のコメント
部族連合段階については、反省しなければならないと思う。これは日本の場合
歴史叙述には適さない。
↑
原秀三郎、自らが寄って立ってきた段階区分を撤回。
首長制概念採用の表明と見られます。実はＥ・サービスやＭ・サーリン
ズの首長制に関する最も重要な文献は邦訳されていません。原は1980年
当時、首長制概念は知っていたが使いにくかったのかも知れません。

ここで皆さんにお詫びしなければならないことがあります。
なんと、現在、日本国家の成立は平安時代、というのが定説になりつつあります。
私は原秀三郎による大宝律令の制定（701）をもって日本国家の成立とするとの認識
との間にあるあまりのギャップを早稲田政経政治ＯＢ氏との論争の最中において、
皆さんにうまく説明する自信がなかったのです。

私は前スレ837で本当に何気なく
「日本列島における古代国家の成立は、速くとも天武朝を待たねばあり得ないと
思いますし、文献史学者の多くは奈良時代以降、人によってはその確立は桓武
朝と主張する文献史学者さえいます。」と述べました。実は私の国家成立時期
にかかる認識は、今現在も定まっていないのです。

私は未だ「大宝律令」と「平安時代」の間を彷徨っております。

前スレ967で
963の一部を後々の誤解をさけるために以下の通り訂正しておきます。
（誤）天武朝説２，奈良時代説７，平安時代説１
（正）天武朝以前説２．律令時代(天武朝は除く)説７，平安時代説１

と私の記述は転々とします。私は（正）の時点で私の定点を1984年の
原論文に戻すことを選択しました。


現在の定説については次の坂上康俊「律令国家の法と社会」『日本史講座』
第２巻、2004、東京大学出版会pp.19の一節を挙げることにより、ご寛恕下さい。

「従来行われてきたような、八世紀初頭の大宝律令の施行をもって成立した律令国家が･･
やがてなしくずし的に崩壊してゆく、というような説明ではなく、八世紀を律令制の発展期
ととらえ、九世紀こそ律令国家の運営が一応の安定をみた時期であるというとらえ方が有力
になってきたのである。」

以上で私の一連のレスは終わりにしたいと思います。

>>354
702年に中国大陸に到着した「ヤマト」の使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、

日本国ではなく「ヤマト」である件について

このスレは実質機能してないのと等しいな。

２ｃｈではある程度議論が深くなると名無しはついていけないのに加え、
ただでさえ自演の見極めがつかないのに人が集まって煽り・釣り放題。

公平な第三者なんて２ｃｈにはいないし、
双方の意見の真偽がわかる名無しもほぼいないようだ。

さっさと方向転換して第二ラウンドでもやったほうがマシに思える。

>>383
>双方の意見の真偽がわかる名無しもほぼいないようだ。

お前は何の学術のトレーニングも受けていない阿呆ですか？

一定以上の思考力があれば政経OBがループしている問題は>>343で
解決済み、あとはプライドがヒマラヤ杉よりも高い政経OBが
自分の過失を認めるかどうかだが、まあ馬鹿はひたすらボコるというのが
このスレのコンセンサスのように思われる。

一方で、日本国家の起源論については>>377-382に考古学氏が
有意義な見解を示している。真偽については、具体的な研究者の
名前が挙がっているのだから検討したきゃ読めばいいだろう。
俺は昨日から、このスレに刺激されてカルタゴの本を読んでいるよ。

>おまえの完敗だ。なんて往生際の悪い男だ。
>扇風機に向かって「あ゛ー」とかやって独りで盛り上るとよい。

ﾜﾛﾀｗ

>>384
僕もカルタゴ・ハンニバル戦争に関しては４冊本読みました。
�@教養文庫「カルタゴ」
�A新人物往来社「ハンニバル、地中海世界の覇権をかけて」（のち講談社学術文庫へ）
�B「ローマ人の物語　ハンニバル戦争」
�C題名忘れたけどアルプス越えの道筋を邦訳した本

カルタゴ本国は傭兵国家で、スペインのハンニバルのカルタゴノバとは別物だ。
結局は、ハンニバルは傭兵を引き連れてカンナエで大勝利をするが、期待していた
ローマ同盟市の離反もなくローマが持久戦術を採ったからじり貧になったのだろう。
ハンニバル軍が唯一ローマに対して優位に立っていた騎兵隊もザマの戦いでは
ローマ優位になり。スキピオ・アフリカヌスにやられたと言うことでしょう。
戦略家としてはマケドニアと同盟を結ぶなど地中海全体を見ていたハンニバルだが、
マハルバルにカンナエ勝利をローマ侵攻につなげなかったことをいわれ、「勝利することはしっているが
勝利を利用することはしらない」といわれていたしな。

まだやってんのか？おまいら。暇人だなあ。ｗ

>>377-382
これで君がレスを終了させることにしたのは
賢明な選択だと思うが、結局統一的な見解は
示せないままで終った。つまり「国家」の定義が
ぶれているために、何世紀をもって国家の成立とするか、
自分でも分からなくなったんじゃないか？

�@三世紀から五世紀の弥生時代や古墳時代を「初期国家段階」
と見なして「国家の成立」とする見解。
�A「大宝律令」などの成文法の成立をもって「国家の成立」とする見解
�B「律令制」の運用が安定する平安時代を持って「国家の成立」とする見解

　このうち�Bつまりお前が「定説となりつつある」として>>381で引用まで挙げた
説は明らかに誤りだし、定説でもない。引用文は「律令制」に関するものであって、
「日本国家の成立」に関する説明ではない。つまり従来は701年の「大宝律令」施行によって
律令国家の体制が完成し、あとは崩れていくだけだと捉えられていたのが、最近そうではなくなった
というだけ。このひとが「律令国家の成立」とかいているのは、「律令」に重心があり、「国家」に
重心があるのではないのは後の文章の展開から明らか。

>>377-382
さらに�@については昔からの「七五三論争」があり、現在でも続いているということ。
ただ三世紀や五世紀というのが定説になったことは一度もない。繰り返していうが、
この段階の日本、いや倭に「国家」という自覚はなかった。故網野氏も書いている通り、
「国家」の自覚は聖徳太子より始まり、天武朝の「日本国」「天皇号」採用において、
制度にまで高まった。つまりあくまでも中華帝国に対して自らも対等の権力組織だと
自覚したときに初めて「国家の成立」がありえた。

>>377-382
さらに�Aについても、俺は何度も説明したはずだ。これは
�Bの説にも関わってくるからもう一度説明しなおす。
お前やキラーの馬鹿は「大宝律令」を特権視し、これが
すべての基準だと馬鹿をこいた。この誤りははっきり認めるべきだぞ。
たしかに通俗的な教科書やネットサイトではこの種の誤りが蔓延している。
でも俺がすでにレスで詳述したとおり、「律令国家」の中で「大宝律令」
の実質的な役割はそれほど大きくはない。実質的な律令体制はすでに天武・持統朝
における「飛鳥浄御原令」で成立していたし、その後の「大宝律令」の寿命は五十六年
しかない。その後は「養老律令」にとって変わられたんだよ。どうしてか分かるか？
それはまさしく�Bの説に関わってくる。つまり「大宝律令」は唐の律令のいわば直訳版で
日本の実情にはまったく合わなかった。だからその後の「律令制」の歴史は、その翻訳版体制を
日本式に修正していくこと。それが一応の安定を見たのがじつは平安時代に入ってから。
だからこそ�Bのように「律令体制の成立安定は平安時代」と言う説も出てくるの。
しかしそれは国家の成立とは関係ない。律令制という国家内の政治体制の問題。
だから俺は何度も言っただろ。「国家」自体と、その内部の「成文法」だの「階級分化」だの
「生産段階」だのの展開と一緒にするなと。どんな制度で統治しようが、「国家」とは俺が定義したとおり、
「共同体内の権力独占の事実を対外的に主張する組織」であれば、それで十分。

　だからこそ俺は聖徳太子から論を説き起こした。「日いづる処の天子」という自覚から
天武朝の「日本国」の「天皇」という制度は一直線だ。つまり「日本国家の成立」が
まさしく七世紀一杯かかって為された何よりの証拠なんだ。律令制度の充実安定などは
もちろんその後の話。

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

故網野善彦氏の文章の引用（行は変更）

＞日本が地球上にはじめて現われ、日本人が姿を見せるのは、
くり返しになるが、ヤマトの支配者たち、「壬申の乱」に勝利した天武の朝廷が
「倭国」から「日本国」に国名を変えたときであった。
　それが7世紀末、673年から701年の間のことであり、
おそらくは681年、天武朝で編纂が開始され、天武の死後、
持統朝の689年に施行された飛鳥浄御原令で、天皇の称号とともに、
日本という国号が公式に定められたこと、
またこの国号が初めて対外的に用いられたのが、
702年に中国大陸に到着したヤマトの使者が、
唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
多少の異論はあるとしても、
現在、大方の古代史研究者の認めるところといってよい。
にもかかわらず、日本国の成立、その国際舞台への初登場、
日本人の出現という、日本史の出発点ともいうべき重大な事実を、
現代の日本人がほとんど知らないという現実は、やはり何度強調しても
よい、きわめて驚くべきことといわなくてはならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>387-391
これをもって「日本国家成立」論争は終了する。
しかし考古学氏の学力はたいしたものだと思う。
結果的には誤っていたとはいえ
俺に対して、ここまでまともな論戦ができたネラーは
これまで一人もいない。まあ、２ちゃんの人間は
当然俺の正体を知らない。リアルでは、俺に対して、
学界の最高権威でさえ、頭を下げる。だから誰も
論戦を吹っかけてきたりはしない。だからつまらんのだが、
２ちゃんでは「知らぬが仏」のネラーたちが自由に論戦をふっかけてくる。
これが俺が２ちゃんを止められない理由。

　楽しいときを過ごさせてもらって、考古学氏には感謝する。
自らの専門を極めてくれたまえ。君が、学界の権威程度の
存在になれば、リアルで俺と顔を合わせる機会がやってくるかもね。
まあそのときには改めて「日本国家成立」について再説しようじゃないかｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

三十路童貞ニートがようやく高らかに敗北宣言ｗ

>>393
それもこれも、キラー軍団の御協力のおかげですよｗ
本当に助かりました。ありがとうございます。

>>392
早稲田政経OBも内心はほっとしているのだろう。
考古学氏の適切な説明についていけず、焦っていたところを
考古学氏から国家の成立期に関して迷ってると言う言葉がでたから。
実はこれは、政経OBにとっては奇貨であって、考古学氏がもっと、
論点素早く攻めれば、OBの陥落は目に見えていた。

日本初期国家の形成議論にOBが自分から敗戦宣言したところで
今度は中国専制国家議論へとうつるのだ。

また、政経OBにはいっとくけど、まともな会社に勤めているのであれば
勤務時間中にこうもながながとレスする時間などはない。
また、職務専念義務があるはずで、サーバー管理者からお前の書き込みは
異常に多いことがすでに分かってるのだから、職務義務違反と言うことで
懲罰があるだろう。

>>395-396
＞考古学氏から国家の成立期に関して迷ってると言う言葉がでたから。
実はこれは、政経OBにとっては奇貨であって、考古学氏がもっと、
論点素早く攻めれば、OBの陥落は目に見えていた。

↑じゃあ、お前が考古学を引き継いで見ろよｗ俺の>>387-391に
対抗できる説を提示できるのか？　できないだろ？　実は俺の勝利宣言は
考古学に対してよりもお前やキラーに対してのものなんだがｗ考古学を
煽って彼を苦境に追い込んだのはお前らだｗ　刑法学的に言えば、お前らこそ
共同共謀正犯、教唆犯や幇助犯ではきかないｗお前らこそ正犯で厳罰ｗむしろ
考古学はお前らの手足となったにすぎない実行犯。
>>396
ハア？　もう今までにレポを原稿用紙換算で十枚以上仕上げてますがｗ
ネットでの検索や書き込みは立派な職務行為。俺はインタやイベントの手伝い以外
はだいたい一日中社や自宅のパソコンの前で文章を書いている。

>>392
>これをもって「日本国家成立」論争は終了する。

結局、お前の自説「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」は撤回して謝罪したいということだねｗ
お疲れ。

>俺に対して、ここまでまともな論戦ができたネラーは

全然まともな論戦じゃなかったよｗ
政経OBが考古学氏に一方的にボコられている中で、政経OBが一人で
自説を微妙に修正しながら考古学氏から勉強しようとしている、という展開でした。
まとめは>>343にあります。

>>395
>考古学氏の適切な説明についていけず、焦っていたところを
>考古学氏から国家の成立期に関して迷ってると言う言葉がでたから。

まあ、これで政経OBが救われるわけではないんですがねｗ
考古学氏が>>377-382で述べているのは、「国家成立が大宝律令か、奈良か、平安か」
ということであって、政経OBの「聖徳太子」説はハナから相手にされていない。

>>397
意味不明のことをギャーギャー書き散らすなよｗ
お前はいつも、追い詰められたら「警察にいくぞ！お前が犯人だ！逮捕！」とか
わけのわからない言葉を書き散らすんだからｗ（´,_ゝ｀）フ゜ッ

>>397
お前ほんとに社会人か？
いくら仕事していても、勤務時間中に他のことをするのは職務専念義務違反だってことを知らないのか？
ネットでの書き込みが立派な仕事？
はぁ？
何を書き込むんだ？
２ｃｈでさんざん書き込んでる上にお前夜も書き込み時間が早いよな。
お前ニートとしか考えられん。ジャーナリストがそんな暇人なはずはないからな。
＞俺の>>387-391に
＞対抗できる説を提示できるのか？　できないだろ？

俺の専門分野外。
中国専制国家議論で勝負しようじゃないか。

＞実は俺の勝利宣言は
＞考古学に対してよりもお前やキラーに対してのものなんだが

僕への勝利宣言というのなら、中国専制国家議論で勝負して見ろ。
僕の出した問題に答えて見ろ。
中国と朝貢貿易以外の「正規」の外交・貿易とは何か、説明しろ。
まずこはれだ。

まぁ。ここまで書かれたら考古学氏が黙っちゃいないだろうな。

政経OBの文章には「実は」という言葉が以上に多くでてくる。
これこそ、言いつくろって後出しじゃんけん的に書いている証拠。

はい、政経ＯＢの完敗ｗ

政経OB、職務専念義務違反にびびって書き込みを控えた模様。

ね〜よ、四十路童貞ニートなんだから。

>>401-403
今日も、気持の良い午後だよなあ。

政経OBがボコボコに論破されて、さらに個人攻撃を受けた挙げ句、
尻尾を巻いて逃げていったんだからｗ

>>387-392という俺の内容の濃い勝利宣言の直下に
>>398と>>399といういかにも見苦しい「敗者の弁」
が続いているというのは、意図的ではないのに見事な
「編集」というしかないな。俺のレスと馬鹿二人のレスを
比べればいかに彼我の格差が大きいかわかるねｗ

＞まぁ。ここまで書かれたら考古学氏が黙っちゃいないだろうな。

↑考古学よ。悪いことは言わないから、こいつらに乗せられるなｗ
分かったろ。こいつら、ド素人でまともな議論はできない。できることは
でたらめ情報のアップと俺に対する人格攻撃だけで、逆にお前の方に
打撃ばかり与えていた。キラーの馬鹿の持ち出してきた「指導要領」や
「大宝律令」にお前が乗らなければ、これほどあっさりと俺の勝利が
明らかにならなかったはず。ボロを出さない分だけ、お前の痛みが少なくて
すんだろうからね。

＞ネットでの書き込みが立派な仕事？

↑ハア、今はネット専用の役職まであるんだよ。
知らないの？　特にマスコミは、毎日目を皿のようにして、
ネットサーフィンをしている。情報収集のために必要とあれば
書き込みはもちろんする。立派な職務だよ。

>>405
＞情報収集のために必要とあれば
＞書き込みはもちろんする。立派な職務だよ。

一連の書き込みは情報収集とは違ってお前個人の書き込みだろ。
そこが職務専念義務違反な訳。
そんなことも分からないのか？

＞考古学よ。悪いことは言わないから、こいつらに乗せられるな

明らかに考古学氏の論理的な反撃をおそれて言いつくろって何とかこの議論をおわらせたいのが見え見えｗ
かっこわるい。
遣隋使の頃がお前のはじめの日本国家成立のはずだったのに、どんどん考古学氏の適切な論理と現在の学会の趨勢に押されて
OBは国家成立期を後ろに下げざるを得なかった。お前の負けだ。
聖徳太子の頃の日本はお前はなんと規定するのだ。聞かせてもらおうか。

ふぁあっはっはｗｗｗｗ

>＞考古学よ。悪いことは言わないから、こいつらに乗せられるな

>明らかに考古学氏の論理的な反撃をおそれて言いつくろって何とかこの議論をおわ
>らせたいのが見え見えｗ

そのとおり。政経OBが間抜けで可愛いと俺が思うのは、こいつの人間性の基本が
「苛められっこ」だからなんだよ。上記の考古学へのおもねりも、完璧な
「ママー、ボクごめんなさいって言ってるんだから、お兄ちゃんを叱って！」
という甘えんぼの発露。みごとだ。

以前も、「俺をこれ以上いじめると警察に言うじょ！」と発狂したのが、こいつｗ

一年以上たっても警察が現われる気配がないんですが？
このまま、こいつをボコり続けてもいいですか？ｗｗｗ

しかし良く伸びるスレだなあ。すべて政治OBのお陰だ。政治OBあっての
２ｃｈ、政治OBあってのコンプ持ち連合だな。やっぱりおまいらは政治
OBの陰だ。ｗ

>>406
ボコっ、ボコっと俺等のパンチが政経OBに突き刺ささっていく、のどかな秋の午後。
さわやかですよねｗ

>遣隋使の頃がお前のはじめの日本国家成立のはずだったのに、どんどん考古学氏の
> 適切な論理と現在の学会の趨勢に押されて
> OBは国家成立期を後ろに下げざるを得なかった。お前の負けだ。

全くそのおとり。これ以外の何物でもない。

さっさと、負けを認めたらどうだ？

まあ、お前が認めなくてもスレの人々は全員、
既にお前の負けを認めているわけだがｗ

>>408
前スレをよく読め。最初に、政経OBが名無しで喧嘩を挑んで来て、
軽く負けてたｗ

その後、まさに「人間サンドバッグ出現」という感じで
ボコボコにしているという点では、サンドバッグの存在のお蔭ｗ

勝った負けたと気ぜわしいのお。政治OBにまとわり付いてる時点でおまいらの負けだと
思うがなあ。

おまいら、そんなに早稲田が好きかあ？

>>411-412
勝負にこだわること、あるいは「大勝利」という言葉については>>349で
指摘済み。以前も、朝鮮人疑惑がかかっていたのだが、今回の草加疑惑は
あまりにブラックなので、今のところ反応がない。
草加だと思えば「大勝利」に拘る理由も説明できるのだがw

>>405コイツ、反論の余地がなくなった時に「ハア」って負け犬の遠吠え
するのが癖なんだよな。

>>413
晩年のガルブレイスは、草加関連の雑誌で犬作先生と対談していた。
政経OBもその雑誌を読んでいたのでは？

ID:3R1F1ZYy
ID:thHsRNmt
ID:ZPJXwnMA
おまいら、「朝鮮人疑惑」とか「草加疑惑」とかいってると名誉毀損で訴えられるぞ。

>>416
キラーや専制国家の本質をズバリとついた名レスだねｗ

まったくこいつらのしていることといったら、
「朝鮮人」「在日」「創価」「童貞」「ニート」「職務行為違反ｗ」などの
蔑称を俺に向って投げつけてくるだけの人格攻撃レス。
俺の>>387-392の正確無比な論に到底及ぶべくもないｗ
こいつらが俺の人格攻撃レスを繰り返すほど、そして俺が>>387-392を
張り続けるほど、俺の株は上がり、こいつらの価値は下落していくｗ

>>416
弱気な政経OBの影武者による、その手の脅しは飽きましたｗ

ネット上の匿名の人物には名誉毀損という概念はないんだよ、ボケがｗ

悔しかったら訴えてみろ。

ボコられると、すぐに弱気になる間抜けな朝鮮人で草加の政経OBｗ

>>416
え〜と誰から訴えられるの?

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
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　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

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　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

>>419
こいつ→「ID:MWl31bnB」祭りをはじめようかｗ

どうせ政経OBの影武者ｗｗｗ

ほぉら、完璧な敗北が確定したらコピペをはじめたｗ

>>419
ヴァカ？政治OBからに決まってんだろ？

>>421
俺はお前と違って自演はしないｗ
別に何をやっても構わんよｗ
お前の人生の時間を消耗するだけｗ
二時間に一回くらいは来て、テンプレ張り替えてやるから
その間レスを増やしておいてくれｗ

>>424
俺もお前と違って自作自演はやらない。

というか、ここまでボロボロに追い詰められた政経OBを味方する奴って、
どこかに居ますか？ｗｗｗｗ

大体、朝鮮人疑惑はお前が
　ソウル大学＞＞早稲田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東大
と主張していた時期に、ボコられてた話だろうがｗ

自分で撒いた種子で自爆するのも、きわめて○○チックw

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【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗｗｗｗ
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

「大勝利」って、書かない方がいいんじゃない？ｗ

(ナン)ミョーな疑惑がかけられちゃうよｗｗｗ

テンプレ造っておくと便利だね。
コピペって一瞬だからなｗ
それでキラー家専制国家の時間を消耗させられるわけだｗ
いくらでも張り替えてやるから、ずっと常駐してろよｗ

>コピペって一瞬だからなｗ
本当だねｗ

政経OB、涙の敗戦会見でつかｗｗｗｗｗ
腹が捩れるよｗｗｗｗｗ

きわめて簡単に整理するよｗ

(1) 政経OBの最初の主張(>>11必見！)：
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」

(2) 考古学氏の主張：
「指標の全てが出揃った段階からを国家とするのが基本」
→「律令国家の成立=日本古代国家の成立」

(3) キラー氏の主張：
「高等学校の指導要領でも(2)が定説とされている」

(4) 政経OBの最後の弁明>>167：
「聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、壬申の乱後、天武・持統朝で成立。」

明らかに、(1)と(4)で矛盾していますねｗ
しかも、(2)(3)の両氏の説を取り入れてあわてて修正したのは明白。

よって、早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI の完敗。

世の中でガルブレイスを知らない知識人はおらんだろ。おまいらなんか逆立ち
したっておっ付かない。ベストセラーの「不確実性の時代」読んだことないのか？
アダム・スミス、マルクス、ケインズだけどころか、マーシャルさえもが時の流れと
と共にその理論的確実性が揺らいでいったと述べてる。
彼はジャーナリスト出身だが、そこらの断片経済学者よりはるかに深い経済知識
を持っていた。多くの経済学者が、古い理論にいつまでもしがみ付いているので、
経済学が現実離れしているように見えるとも言っているなあ。
“現実の世界が、融通の利かない経済学理論に合わせられるという弊害が
生じている”ということだ。

>>429
おいおいキラーｗレスつけるのが遅いｗ
お前の役割は自分の人生を潰して、俺のためにささげることにある。
俺のコピペの後に少なくとも十レスはつけろｗ
そうしないとスレが埋まらないんだよｗ
今度来るまでには、後三十レスはつけとけｗ

いくつレスをつけても俺のコピペ一つで元の木阿弥♪
俺の大勝利は確定済みｗｗｗｗ

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/火葬場行き/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　＝０＝　　 |　　＿/|早稲田コンプ専用車|
　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇ ＝＝＝＝＝
　　　　　.〔⊆_[二]___⊇:〕_|.∴.|::|　:::::|　〔三三〕||||.∴.|ﾍ 　＝＝＝＝＝＝
　　　　　　~ゞゝ__ﾉ　￣ゞゝ∵ﾉ￣ゞゞゝﾉ￣￣ ゞゝ∵ﾉ 　　　　　　　　＝＝＝＝＝

>>430
経済学の基礎すらダメダメな政経OBの>>20-25と比較すると笑えますなｗ

>>431
逆だろ？お前のコピペが無意味だ一発でわかるのが俺のコピペｗ
大体、お前はいつも文字数大杉ｗアインシュタインやワトソンを見習え。

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　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
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<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
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　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗ、一日中学歴板常駐のネットストーカー
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　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
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　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗ、一日中学歴板常駐のネットストーカー
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

政経OB、涙の敗戦会見でつかｗｗｗｗｗ
腹が捩れるよｗｗｗｗｗ

きわめて簡単に整理するよｗ

(1) 政経OBの最初の主張(>>11必見！)：
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」

(2) 考古学氏の主張：
「指標の全てが出揃った段階からを国家とするのが基本」
→「律令国家の成立=日本古代国家の成立」

(3) キラー氏の主張：
「高等学校の指導要領でも(2)が定説とされている」

(4) 政経OBの最後の弁明>>167：
「聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、壬申の乱後、天武・持統朝で成立。」

明らかに、(1)と(4)で矛盾していますねｗ
しかも、(2)(3)の両氏の説を取り入れてあわてて修正したのは明白。

よって、必死に貼り付いていても無駄ｗ早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI の完敗

372 ：鬼軍曹◆FBYi/IBbSA ：2006/09/04(月) 23:05:40 ID:zmBTEU5V
>>353
第三者である俺が判定を下している。反論は受け付けない。

議論の途中において、断りもなく主張をすり替えた早稲田の完全敗北である。

恥を知れ。この卑怯者め。

>>430
お前が兄貴の代返してどうすんの？

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　/火葬場行き/＿＿| ∧∧∧∧ ∧∧
　　　　　　||　∧＿∧　 ||　　　|:|( ﾟдﾟ )∧∧( ﾟдﾟ )∧∧
　　　　　　|| （　ﾟдﾟ　）　 ||　　　|:|考古学∧専制O( ﾟдﾟ )
　　　　　　||⊆⊇ ヽ　）_||　　　|:|( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ ,)'キラー|)
　　　　　　|￣゜￣￣゜￣|￣￣　.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　＝０＝　　 |　　＿/|早稲田コンプ専用車|
　　　　　 .|0|三三三|０| |_/⌒、|＿＿:::::::::::::::::::::::/⌒ﾍ:⊇ ＝＝＝＝＝
　　　　　.〔⊆_[二]___⊇:〕_|.∴.|::|　:::::|　〔三三〕||||.∴.|ﾍ 　＝＝＝＝＝＝
　　　　　　~ゞゝ__ﾉ　￣ゞゝ∵ﾉ￣ゞゞゝﾉ￣￣ ゞゝ∵ﾉ 　　　　　　　　＝＝＝＝＝

>>437
兄貴は、「コピペ桃源境」に逝ってしまわれたからじゃないかな。

まあ、いつも論戦に負けときのパターンだがｗ

服毒自殺：研究室で阪大大学院助手　パソコンに遺書

　大阪大大学院生命機能研究科（大阪府吹田市）の研究室で１日、同研究科の男性助手
（４２）が死亡しているのが見つかった。そばに毒物の「アジ化ナトリウム」の空き瓶があり、
遺書も残されていたことから、大阪府警吹田署は服毒自殺を図ったとみている。

　調べでは、１日午前９時半ごろ、同研究科から「人が倒れている」と１１９番通報があった。
吹田署員が駆けつけたところ、男性助手が床にうつぶせに倒れ、既に死亡していた。
机の上にアジ化ナトリウムの空き瓶（容量２５グラム）があり、パソコンに遺書とみられる
文書があった。

　アジ化ナトリウムは毒劇物法により、厳重な管理が義務付けられている。【山根真紀】

ソース　：　毎日新聞　2006年9月2日　11時47分
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060902k0000e040041000c.html

>>440
よく寝た。
お昼寝は気持ちいい。
で、みてみたらなによ、このレスの伸びは。
OBは言ってることが同じ。
日本国家成立を聖徳太子の時代から考古学氏に指摘されて
あとに伸ばしただけ。
おれはな、正直、議論に勝った負けたはないと思うんだ。
意義のある論争ならばな。
だが、お前の論理にはすり替えにはついていけない。

一言言っておこう。
職場のパソコンから職務に関係ない書き込みってやっぱり
職務専念義務違反だよ。書き込んでいる時間は職務放棄してるんだから。
それにこれは私的な書き込みだろうが。

ニートと言ったのが気にさわるようなら取り消す。
僕自身人格攻撃はしたくなかった。これは僕の主義に反する。
個人への批判はいいが非難はよくない。これが僕の考えだ。
そう言うわけで、後味が悪いから人格攻撃と捉えたならこの点だけは謝る。
ただ、職務専念義務違反と言ったのはそうではないのか？

こいつｗ→「ID:MWl31bnB」以前、キラー軍団の誰かにボコられた怨みでもあるのか？ｗｗ
それとも、政経OB本人？ｗｗｗ

既に完璧なコピペ嵐だよなｗ

名誉毀損で訴える前に、2ch運営陣からアク禁喰らわないように
ほどほどにしておけよｗ

>>441
政経OBは以前流行した「人工無能」みたいなものだから、
どれだけ人格攻撃しても構わないというのが私の考えですよ。
こいつ自身も、周囲に対して人格攻撃しまくっているしｗ

死立文系卒四十路童貞ニート敗北宣言。

>>444
さすがに四十代ってことはないと思うよ。俺のこと四十代だと煽っていたから、
自分は三十代はいってるおっさんであることは確実だがｗ

だって、こいつ彼女がいないんだよ？
↓中学生みたいなキモい恋愛妄想に浸っているｗｗｗ

138 ：エリート街道さん：05/02/25 19:50:52 ID:YjO1RHPh
>>124
激しくワロタｗ
＞バレンタインデーの午後8時にもバリバリ2chやってて、
＞それを指摘されたら「リーマンはみんな勤務中なのだ」と
＞逆切れしてたよ。どう考えても彼女いないよな、こいつwww

このオヤジ>>119のまんまじゃないの？

139 ：エリート街道さん：05/02/25 19:55:30 ID:wUomhF1K
早稲田政経政治OBさん、今夜はいつ降臨？

140 ：早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToI ：05/02/25 20:11:00 ID:h/aF/du9
モデルの彼女とはしばらく会ってない
と思ったら、彼女またパリに行ってる。
あの子はどうも家庭向きじゃないね。
最近は、彼女よりも、近くのパン屋で知り合った
図書館の司書の女の子の方が、結婚するなら
いいと思ったりする。彼女は公務員だから、
給料も安定しているし、産休は取れるしね。
どっちも俺が「結婚しろ」というだけで、
喜んで押しかけてくる女だがな。一人選ぶとなると
迷うね。

早稲田政経OBへ俺は人格攻撃はよくないとおもう。
批判ではない非難もよくないとおもう。
あきらかに、今日僕が書いた「ニート」という言葉が気に入らないなら
あやまろう。

しかし、スレよく読んでみると、おまえ、僕のことを「田舎もの」だの
「学部生」だの「東洋史を修学していない」だの、個人攻撃してるよな。

僕はさらりと流すけど、自分だけ文句いって他人を非難するのはやっぱどうかと思うぞ。

>>446
>僕はさらりと流すけど、自分だけ文句いって他人を非難するのはやっぱどうかと思うぞ。

結局、万事こんな感じなんですよ。俺もさらりと流しますが、こいつは
同じことを自分が言われたら「警察にチクるぞ！」と、暴れるのです。

もう一つは、こいつは自分のプロフィールを持論の「早稲田＞＞東大」を
証明する根拠にしているんです。
「モテモテで一流マスコミで働く俺は偉い」と。
だから、ヴァカンス帰りの俺に
「政経OB兄貴、君はクリスマスも大晦日も正月も2ch三昧だったわけだが？」
などと個人攻撃されて、馬鹿にされまくるわけですｗ

早稲田政経OBへ俺は人格攻撃はよくないとおもう。
批判ではない非難もよくないとおもう。
あきらかに、今日僕が「ニート」というのが気に入らないなら
あやまろう。

>>441
俺のほうも、お前をキラーと一緒にしてしまったのは
言いすぎだったと思うから、その点は謝ろう。お前は、
ともかくも学問的な目的でレスをしているんだったな。
かなり独特な学風ではあるがｗ

　俺が思うには、やはりキラーのやつがこのスレの癌だ。
あいつが俺に纏わりついて下らないレスを連発する以前は、
この文学部レスは、お前や考古学、そして早稲田一文や
そして俺などの、もっぱら学問的なレスだけで占められていた。
俺としてもああいう状態に回帰して、中国や日本史をもっと
まったりと語り合えるなら大賛成だ。お前も考古学も早稲田一文も
俺が2ちゃんで見かけた中では最もレベルは高いからね。

＞おれはな、正直、議論に勝った負けたはないと思うんだ。
意義のある論争ならばな。
だが、お前の論理にはすり替えにはついていけない。

↑「自説」に関しての論争ならば、勝ち負けはないだろうが、
俺と考古学との論争は「日本国家成立の現在の定説は何世紀か？」
という事実の確認だったから、勝ち負けというか真偽を明らかにする必要があった。

それに俺は一度たりとも「論理のすり替え」などやっていない。キラーと違って、
自演もしないしねｗ卑怯なことは大嫌いだから。

　まあ、キラーは駄目だが、お前とはまた話し合えるかもね。とにかくキラーに
二度とこのスレを荒らさないように命令してくれ。このスレを立てたのはお前だろ。
それが荒らしまくられるのを放置するのか？

そんなにキラーに三十路童貞ニート呼ばわりされるのが辛いかｗ

>>449
岸本美緒級の一流大学教官並みのお前にレベルは高いと
言われるとは紅顔のいたりｗ

たしかに、僕の中国専制国家議論には勝ち負けはない。
なぜなら、実証研究ではないから。
考古学氏との論争は確かに日本初期国家の成立年代を確定すると言うことで
勝ち負けはあるのかもな。
しかし、日本国家議論でも考古学氏も迷っているようにどんどん遺物が発見されて従来の
定説が覆ろうとしている状況と感じる。
今後もっと研究や発掘が進めば、今までの概説書は役に立たなくなる可能性すらある。
そう言う意味ではお前の言い分は承認する。

承認できないのは、何度も指摘されているように門外漢の僕にもあんたが国家の起源を
遣隋使との交流に重きを置いていたのは明らかだ。
考古学氏は成文法、しかも律と令がそろった大宝律令に重きを置いている。
また、国家の指標についても考古学氏はマルクス・エンゲルスに依拠しながら「起源」で明らかにしている。

その点の、あんたが初めにいった遣隋使と聖徳太子の時代と大宝律令の時代を整合的にあんたは説明しなければならない。
文部省のお墨付きなどは全く意味を持たないことは論を待たない。大多数の共通項的な意見の集約にすぎないからだ。
この点。文部省のＨＰを持ち出したのは失策だと言えよう。

>>451
＞このスレを立てたのはお前だろ。
＞それが荒らしまくられるのを放置するのか？

人の口に戸は立てられない。
イヤなら削除依頼するしかない。

>>451
＞承認できないのは、何度も指摘されているように門外漢の僕にもあんたが国家の起源を
遣隋使との交流に重きを置いていたのは明らかだ。
考古学氏は成文法、しかも律と令がそろった大宝律令に重きを置いている。
また、国家の指標についても考古学氏はマルクス・エンゲルスに依拠しながら「起源」で明らかにしている

↑？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
たしかにそうだが、これが考古学と俺との論争の決着に何か関係があるのか？
お前は、いやもしかしたら考古学も俺のレスを猛烈に誤読して、それで俺が「卑怯」だとか
「論理のすり替え」だと言っていたんじゃないのか？

　いいか、じゃあ一つ一つ確認するぞ。

俺と考古学との論争は「日本国家成立の時期が何世紀であるのが現代の定説か？」
というものだ。そうだよね。ここまではいいな。確認しておきたいのは、
「日本国家成立時期が何世紀か？」ではないといこと。もしそう言う問題なら、
それは俺と考古学との考え方の違いにすぎず、どっちが勝ちにも負けにもならない。
あくまでも「日本国家成立時期の定説は何世紀か？」という事実に対する論争だよな。

　まずここまでいいか？

早稲田政経OBと考古学氏は今何が問題となっているのか、と言う論点を
簡潔に示して欲しい。門外漢にはよく分からない展開になってきている。
洪武帝陛下もこうおっしゃてる
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ
朕、両者の議論を聞くにお互いのレスに対するレスの反論で終始しておるのじゃ。
互いに論点を整理してそこから議論を整理するのじゃ。
これでは挙人は及第せぬのう。

>>450
そのとおり。図星ｗｗｗ

俺の口を塞ぎたくて仕方がないというのが、政経OBの偽らざる本音。

しかし、残念ながら政経OBのあらゆる詭弁のテクニックを見破ることが
できる我々傍観者は、2chにとって必要不可欠な存在なのだ。
しかも、政経OBは現在進行形で嘘をついており(ex: 大勝利)、
今後とも是非、ボコる、改め「監視」する必要があるわけだ。

どうだ、三十路ニートの政経OBよ？俺の存在がむかついて仕方がないだろうｗ
もっと、ムカつけｗもっと、ムカつけｗ
お前が、そういうアカデミックコンプ塗れのレスを書けば書くほど、
このスレッドはお前を排除し、俺は最高の気分になれるのだからなｗ

善意の第三者の皆さんに忠告するが、未だに考古学氏の指摘>>11に答えず、
自分の間違いから逃げ回っているのは、他でもない政経OB君なんですよ。

>>453
>俺と考古学との論争は「日本国家成立の時期が何世紀であるのが現代の定説か？」
> というものだ。

違う。>>11によると、貴方は卑怯だ。私は>>837で日本列島における古代国家の成立は、
早くとも天武朝を待たねばならない、と述べた。対して貴方は>>838で
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、国家と
しては成立していた」と述べたのが貴方との議論の発端だった。

定説が云々以前の段階として、卑怯者政経OBは、自分の書いた言葉を
撤回するかしないかを確認しなければならない。

↓これは間違いだったと認めるのだな？それが出発点。
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、国家と
しては成立していた」

馬鹿にもわかりやすく書くぞ。正直に議論のテーブルについた姿勢は宜しい。
(つか、誠実に議論をするのは当り前なのだがw)

>　まずここまでいいか？

どう見ても、「良くない」んだよ。

>>11の内容と>>167の内容は、同じお前の見解のはずなのに矛盾している。
「以前の見解は間違いでした。すみません」と、誠実に認めて謝罪する
ところから、議論を再開するしかないんだよ。

君は、既に崖っぷちに立っているんだよ。誤魔化すなよ。

貧弱な知識はともかく人格低レベルの男を客員とは言え研究員に置いているとこに早稲田
の弱体ぶりが現れている。
組織の末期症状は常に未管理状態となり、野心的無能者が跋扈することでわかる。

和田の現状をつぶさに見れば、歴史的に帝国末期に何が起こるかを伺い知ることができるｗ

>>456-457
キラー、苦しくなってきましたｗｗｗ

あのね、このスレの>>107で考古学自身がこう認めている。↓

＞だから、現在の定説はどれか？が問題になったわけでしょう？まともな人や機関が作製した
ＨＰなら必ず定説に従い「律令時代を以て国家の成立」と書かれていることは確認されましたね。
>>42さんが掲げられたうち高等学校学習指導要領http://www.gijodai.ac.jp/user/masat/k-chiri.htm
は決定的。
それから、もはやどうでも良い問題となりましたが、
私の>>12 「1980年代以降に出版された概説書 で天武朝と述べた人に誰がいる？

↑なｗｗｗ　「定説が問題」と彼自身も認めている。俺と彼との論争は
「日本国家成立時期は何世紀が定説か？」というもの。もしも自説同士の論争なら、
どちらが正しいも正しくないもない。すべては仮説に過ぎないからね。

>>453
いや、違うだろ。
初めは「日本国家成立時期が何世紀か？」と言う問題だったはずだ。
それを証明するために「日本国家成立の時期が何世紀であるのが現代の定説か？」
という、現代の通説なるものを援用するに至っただけだろ。

ちなみに、両者のレスは斜めにしか読んでない。
分量が多かったからｗ

>>460
もしも「日本国家成立時期が何世紀か？」という論争なら
何度も言うが、俺と考古学との意見の違いに過ぎない。
勝ちも負けも正しいも間違っているもない。

しかし「定説はいつか？」という問題だからこそ
論争が白熱したのだ。実際考古学も>>107で「定説」の時期が
問題であることを認めているじゃないか？

　おい、もしかしたらお前は根本的に論争の課題すら
間違って俺のレスを「論理のすり替え」などと非難していたのか？

>>451
>文部省のお墨付きなどは全く意味を持たないことは論を待たない。
>大多数の共通項的な意見の集約にすぎないからだ。
>この点。文部省のＨＰを持ち出したのは失策だと言えよう。

おいおい。どさくさに紛れて、政経OBが高校以下だということを
決定づけた証拠を無効化しようとしないでくれw
成文法が国家成立の指標となることは、イギリスのcommon lawとの
関係などを含めて高校生の誰でも習うことだ。
政経OBが知らないのは、センター試験すら受けない早慶脳だからだなw

もちろん、研究の深まりとともに教科書を書き換えることは
教科書作りの必然ではあるが、現時点における「大多数の共通項的な学説の
集約」という役割を当然持っており、それを確認することには十分意味がある。
なければ、歴史教科書を社会問題化する必然性が何もなくなる。

>>462
さあ、キラー総崩れで焦っておりますｗｗｗ

あのね。教科書には学説の争いは持ち込まないの。
どの説に加担しても、別説の論者から批判されるから。

>>459
誤魔化そうとしても、お前が苦しい状態のままだよ。
他の人は騙せても、「論理の骨格を追うプロのトレーニング」を受けている
俺は騙せないｗ

考古学氏の努力は、すべて「日本古代国家の成立=聖徳太子や舒明朝」という
お前の主張に反論するために行われたもの。

>貴方が「成立」と認めた、聖徳太子や舒明朝と対比するためだ。そんなことも読み
> 取れないなんて、貴方の読解力の方が怪しい。

お前が、「日本古代国家の成立=聖徳太子や舒明朝」を引っ込めていないから
>>12も書かれているわけ。

　
　今井よ、お前は知識以前に”恥”を知れ！！

>>463
政経OBは必死のようですが、誤魔化しても無駄ですよ。

> どの説に加担しても、別説の論者から批判されるから。

そんな段階以前でしょ？ｗ

お前は教科書の元になっている定説を知らなかったことを、俺が指摘したわけだ。
もう少し恥たらどうですかｗ

>>465
お、「恥」というタームで、被りましたねｗ
やっぱり同じことを感じますか。

>>464
さあ、キラー、焦りまくりですｗｗｗ

だからもしも「日本国家成立の時期が何世紀か？」
という論争なら、間違ってるも正しいもないんだよｗ
すべては意見の違いに過ぎないじゃないか。
たとえ「日本国家成立の時期は十九世紀」という論者
がいても、それ自体を誤りとは決め付けられない。
その人の国家観ではそれで正しいかもしれないからだ。

　しかし考古学と俺の論争はあくまでも「定説はいつか？」
だった。>>107などで考古学自身も認めている。だから「七世紀」
という俺の説が正しいといった。考古学は奈良時代が定説
と述べた。だから誤っている。

>>468
さあ、政経OB、焦りまくりですｗｗｗ

考古学氏が「定説」を持ち出してきた理由は、お前の主張が頓珍漢だと
言うことを示すためでしょ。べつに、お前が定説をどのように勉強したか
どうか、などというものは議論になっていない。


(1) 政経OBの最初の主張(>>11必見！)：
「聖徳太子はすでに隋と対等外交をしようという意欲があったのだから、
国家としては成立していた」

(2) 考古学氏の主張：
「指標の全てが出揃った段階からを国家とするのが基本」
→「律令国家の成立=日本古代国家の成立」

(3) キラー氏の主張：
「高等学校の指導要領でも(2)が定説とされている」

(4) 政経OBの最後の弁明>>167：
「聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、壬申の乱後、天武・持統朝で成立。」

政経ＯＢってなんで文学部のスレに粘着するの？政治学専攻でしょｗ
もっとも数学能力ゼロだから経済学理解不能だが。

とどめをさしておくと、「間違ってるも正しいもないんだよｗ」は完全な詭弁ｗ

たとえば、
(1)「宇宙はエーテルに満たされている」とお前が主張したとしよう。
(2)「エーテルってものは20世紀の初頭に否定されているのが定説」と考古学氏。

お前が騒いでいるのは、こんな感じ↓
(3)「エーテルを否定していない0.1%の研究者もいるから、俺の自由だ。
教科書を持ち出すのはダメだ。俺も定説を調べてみたが、
考古学氏の言うエーテルの定義は若干定説からはずれているぞ」ｗ

政経オヤジ、またも完敗。頭悪すぎｗ

今井君、誰から見ても君のボロ負けだ。
研究室の恥だから、もう撤収してくれ、たのむ。
先生も君の処遇を考え始めたようだ。
悪いことは言わない、謝罪して一冊入れて足を洗いなさい。

>>460
専制国家へ
>>461に解答して欲しい。
もしもお前が俺のレスをまともに読まないままで
俺に対して「論理のすり替え」などの人格に関わる
個人攻撃を行ったのなら、すぐにその点について謝罪して、
俺の正しさを文句なく認めるべき。
　
　俺は、お前らとは違って、「論理のすり替え」「卑怯」なことなど
一度もしていないし、間違った発言も一つもない。
「卑怯」いうのは、考古学が言ったのか。考古学にも不当な人格攻撃に
謝罪を求めたいな。まあ、いいか。論争は俺の勝ちになったわけだしｗｗｗ

政経オヤジ、縋り付いても無駄ｗ

勝利宣言をすればするほど惨めな敗北宣言を自ら行っているという愚行。

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗ、一日中学歴板常駐のネットストーカー
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

>>475-476
おい、キラーwさぼるなｗたった二レスかｗ
IDを替えて打つのはたしかに面倒だが、
それがお前の仕事だろｗ一日中俺に粘着する人生ｗｗｗｗ
もっと下らないスレをつけて、俺のレスに光輝を与えろｗ

俺はキラーじゃないよ、よっぽどキラーが怖いんだねｗ

>>474
論理のすり替えとは、あんたは遣隋使と聖徳太子の時代を「国家の自覚」と書いている。
その後、国家議論で「現代の定説」が問題になってくるが、それは問題にはならなかったのだ。
なぜなら、考古学氏もあんたも決定打を打ち込もうとして現在の学会のいわゆる通説に頼ったからだ。
ここが論理のすり替え。
あたかも、通説がどこかなんてことは問題になっていない。初めは通説抜きで国家の起源を主張していたはずだ。
それであんたは聖徳太子の時代を規定したのだ。
飛鳥令（きよみはら）を持ち出すまでもなくあんたは初めから聖徳太子の時代を国家の起源としてるじゃないか。
それが考古学氏に指摘されて、時代が下がっていった。これを論理のすり替えだと言わずになんと言おう。
また、これで、人格攻撃をしてないことが分かっただろう。
人格攻撃とは個人への批判であってあんたの悪口を言うことである。
しかし、これは人格攻撃ではない。あんたの主張への批判だ。

じゃ、あんたに聞くぞ。
�@聖徳太子の時代はなんと規定するのか？
�Aもともと国家の起源論争は通説の論争ではなかったはずだ。
通説を援用することで考古学氏もあんたも自説を補強しようとしていただけだ。これには同意するのかしないのか？

僕、明日は今日みたいに昼まっから２ｃｈできないから。
今日の早い時間に回答を聞かせて欲しいな。

963 ：考古学 ◆bb6OCCHf8E ：2006/08/30(水) 00:35:41 ID:M7aRWKEf
早稲田政経政治ＯＢ 氏へ
>>946
私は一切誤魔化してはしていない。貴方は日本国家の成立時期について
天武朝が定説だと言うが、律令国家の確立する８世紀というのがむしろ
定説。この点については早稲田一文氏も短くだが触れていた。
私の感覚では日本列島における国家の成立期を研究者に問うたとき、
天武朝説２，奈良時代説７，平安時代説１くらいの割合だ。どちらが定説
かの議論は不毛に陥りやすいが、本はどんな人でも出せるから概説書で
比べれば概ね公平だろう。首長制が日本の研究者にほぼ受け入れられ、
我々が言う国家の指標がほぼ定まった1980年代以降に出版された概説書
で天武朝と述べた人に誰がいる？概説書はその性格上逐一チェックして
いるわけではないが、私が知る限りにおいてはいない。それから近江令
については存在しなかったとする学説が有力だ。
何度も書いているように、我々の指標は一つではなく、全体の複合で国家
を規定しようというもの。指標の全てが出揃った段階からを国家とするの
が基本、と記したはずだ。

946 ：早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI ：2006/08/29(火) 19:57:22 ID:8OIlWiSA
>>938
自分の誤りをずばりと指摘されたからと
いって居直るのはいいかげんにしてもらいたい。
自分の無知と俺の凄さを今度こそ認めることを
期待していたのだが、呆れたね。まだ俺に楯突いて
恥をかきたいかな？

＞「天武朝はあくまでも国家黎明期で、国家の要件をほぼ整えるのは法政史上
ではＡＤ701年を待たねばならない。」と記したゆえんだ。

↑これ以上のごまかしはない。つまりお前は「国家の成立」を八世紀とする
ということなんだぞ。これだけでも定説の七世紀に反旗を翻していることになる。
しかもそれに対応する準備がお前にはまったくない。そもそも大宝律令の制定を
重視するんであれば、天武朝を特別視する必要はない。令自体の制定なら、すでに
天智朝でも進められていた（近江令）という記録だけは残っているし、大化の改新で
唐風の政治体制が目指された以上、そのときから律令の制定も視野にあったと見るべきだから、
お前の言うような恣意的な「黎明期」を設けるなら、大化の改新から遡っても少しも
おかしくはない。お前のこのぶれがどこから来ているかというと「成文法」なんてものを
国家成立のメルクマールにしてしまっているからだよ。この要件はまったく必要ないと俺は断言する。

>>481
悪いけど、僕、今日はもう寝るわ。

>>480
でたらめを言うのもいい加減にしろｗ
以後お前に対しては、容赦しないぞ。

>>481-482を見ろ。これは全レスのコピペだ。実際には番号を見ても分かるとおり、
>>482の俺のレスが先、>>481の考古学のレスが後だ。この段階でもう「論争」の焦点は
完全に「定説となっているのは何世紀か？」という問題に絞られている。そもそも自説同士の
論争なら、お互いの意見の相違に過ぎないと言えばよかったので、ここまでもつれ込むことは無かったはず。

>>482の考古学は、

＞私は一切誤魔化してはしていない。貴方は日本国家の成立時期について
天武朝が定説だと言うが、律令国家の確立する８世紀というのがむしろ
定説。この点については早稲田一文氏も短くだが触れていた。

↑ここで「貴方」というのは俺のことだ。俺の直前のレスで、俺がこう言っているのを受けたもの↓

＞↑これ以上のごまかしはない。つまりお前は「国家の成立」を八世紀とする
ということなんだぞ。これだけでも定説の七世紀に反旗を翻していることになる。
しかもそれに対応する準備がお前にはまったくない。

　聖徳太子のことなんかどこにも出てこないじゃないかｗ考古学はそんなことを
まったく論争の焦点にはしていない。この段階ですでに「定説が天武朝」という
俺と「定説は律令制の確立する八世紀」という重大な争点がはっきり現われている。
このことを巡って、是まで争い、そして俺が勝利した。それだけのことだ。

　おい、早く答えろよ、これをどう説明する？

>>483
逃亡、乙ｗ

以上で明らかになった通り。
「日本国家成立時期は何世紀が定説か？」という論争で、
私、早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI は「天武朝、より広くは七世紀」
を主張、考古学氏は「八世紀、具体的には奈良時代が七割」と主張し、
故網野氏の引用などから、私の意見の正しさが証明された。なお、この見解
は通説というだけでなく、真実に近いと思われる。考古学氏もレスを打ち切ることを
言明し、専制国家も観念して逃亡した。よってこれをもってこの「論争」は終結するものとする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>481-486
わかったか？ｗ
総崩れなのは政経OB。

お前がどれだけ必死に、層化信者のように「勝利」を喧伝しても、
もはや他の誰もが相手にするのが馬鹿らしいくらい、勝敗は明白なんだよ。

お前の負け。

>　俺は、お前らとは違って、「論理のすり替え」「卑怯」なことなど
>一度もしていないし

いいですか？お前だけが、論理をすりかえて、卑怯なごまかしをしたんです。
他の誰もしていないのに、あなただけが。深く反省しなさい。

>>479
そのとおり。>>449での俺への憎悪を見ましたか？
こいつ、本気でビビってるんですよ。

あのさあ、言わせてもらうと、マスコミ志望の素人中年おっさんが
ディスカッションのプロの俺らに勝てるわけないんですよ。
俺らは、毎日、同僚や学生さん、海外を含めた幅広い同業者と
議論しまくっているんですよ。それが仕事なんです。
>>469 >>471の論理構成はシンプルでしょ？
これ以上の情報量を政経OBは提供できていないの。

残念だけど、今回も政経OB兄貴のボロ負けだねｗ
悔しいだろうが、これをバネに、大学にでも入りなおして貰いたい。

>>487
さあてｗキラー君ｗｗｗｗついに誰もいなくなって、というか
また君一人になってしまったねｗ

>>484を説明しなwww専制国家はもう認めて逃亡した。ちゃんと
考古学と俺のレスの応酬もコピペしてある。これをみれば
論争が「定説の時期」を巡って行われたことは明白。
ところがお前は見当外れのレスを持ち出して、俺を侮辱してくれたなｗ

　お前のようなゴミからは謝罪のような人間的な行為は要求しないがｗ
その代わり、徹底的に追い詰めて、時間を消耗させてやるよｗ

　さあ、>>481-484をお前観点から説明しなＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
もう残っているのはお前一人になったんだよＷ

こんな惨めなお前につきあってやってるのは、いつもの俺の「愛」だよ。
お前みたいないじめられっこが不憫でなｗ
ペットのお前を可愛がることで、ご主人様も穏やかに日々を過ごせる。

> >>484を説明しな

話にならんｗ
新スレの>>11で考古学氏は、お前のコピペ以前の>>837-838を
議論の出発点にしている。
その理由は明白。>>469で俺が。>>480で専制国家氏が指摘したとおりだ。
既にお前を完全にボコり倒したから、専制国家氏はお休みになったのだ。

お前に残された選択肢は、俺の軍門に下って「早稲田キラー」として
生きることくらいしかないんじゃないか？
ん？どうだね？ｗ

108 ：考古学 ◆bb6OCCHf8E ：2006/09/01(金) 00:52:53 ID:r8lCJHPl
貴方が議論展開されている記紀や続日本紀のことは僭越な物言いですが承知しています。
でもここで問題になっているのはあくまでも定説です。寺沢薫は優れた研究者ですが、
国家成立のことについてはあくまでも異端です。そして、貴方が私に対して>>76で怪訝に
思われたことは当たっています。私はいずれ定説の一角に風穴を開けるつもりでいます。
だがあくまでも、定説は定説です。

以下、ちょっと間が開きます。
（洗濯干さねばならない。定説となっている指標は次には書き込むつもりです
が、眠い。今夜書き込めるだろうか？）

>>489
さすがに往生際の悪いキラー君だねｗ
じゃあ、考古学氏が論争の問題をはっきり明示したレスがあるんだけど見るかね。

>>490を見ろ。このスレの>>108だ。ここで考古学氏ははっきりと
「でもここで問題になっているのはあくまでも定説です」と言い切り、
さらに「定説となっている指標は次には書き込むつもりです」と
自分の説を出そうとしている。

＞話にならんｗ
新スレの>>11で考古学氏は、お前のコピペ以前の>>837-838を
議論の出発点にしている。

↑「議論の出発点」などは単なる感情の問題にすぎない。議論そのものの
「課題」こそ問題。まさしく「問題は定説」なんだよｗ考古学氏は自ら
「国家成立時期の定説は八世紀、奈良時代」と言い切っている。だからこそ
俺は目から火が出て、反対したんだよ。「定説は何世紀、天武朝前後」だからね。

大勝利宣言！！「日本国家の成立時期について」　永久保存版！！

【主張者】早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI
【主張】日本国家の成立時期は七世紀（通説も支持）　
　　　　聖徳太子の自覚から、大化の改新を経て、
　　　　壬申の乱後、天武・持統朝で成立。
【根拠】・「日本国」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・「天皇」号の公的採用スタート（天武朝）
　　　　・日本初の本格的律令「飛鳥浄御原令」の制定・施行（天武・持統朝）
　　　　・日本初の本格的都城「藤原京」造営・遷都（持統朝）
　　　　・日本語初の本格的文豪柿本人麻呂活躍（持統朝）
【賛同者】・故網野善彦
　　　　　・「大方の古代史研究者」
　　　　　・その他大半のネットサイト作成者
【参考サイト】http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/bbs_NOTO_new/76524621441877.html
　　　　　　　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history029.htm
　　　　　　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/deki/dekixx/acontentX9.htm
<日本国号について>http://www3.kitanet.ne.jp/~nihirata/nippontoha.html
<天皇号>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E5%A4%A7%E7%8E%8B
<故網野善彦の見解>http://book.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/600597-2.html

【反対者】・考古学 ◆bb6OCCHf8E →「日本国家成立は奈良時代」ｗｗ
　　　　　・自称「政経OBキラー」→「大宝律令がすべて」ｗｗ、一日中学歴板常駐のネットストーカー
　　　　　・専制国家 ◆YlUlIeJEnU →根拠不明ｗ

　以上により早稲田政経政治ＯＢ ◆XsPab3UToI の勝利が確定しました。

>>489
さあキラー君ｗｗｗ
もう逃げた方がいいと思うが、
いやだと言うなら、説明してもらおうｗ

　面白い言い訳を待っているｗｗｗ

キラーとは醜い雑魚だな（笑
自力・単独では早稲田政経政治ＯＢ◆XsPab3UToIにまったく対抗することができず、
他人の背に隠れて野次を飛ばすことしかできない。そしてそれを「攻撃」「追及」と勘違い。
目障りだ。志んでしまえ。

だから前にもいったように、奴は政治OBに寄り添う影のごとく、政治
OB無しには生きられんのだよ。不憫な奴だ。

皆さん、すみません。私が迷っているなんて書き込んだものだから・・・
でも、こうならないように配慮はしたつもりなんですよ。

382 ：考古学者の卵 ◆bb6OCCHf8E ：2006/09/05(火) 02:46:09 ID:dsXPV707
>>354（早稲田政経政治ＯＢ氏のレス） 　
・「702年に中国大陸に到着した「ヤマト」の使者が、
　唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
　多少の異論はあるとしても、」

これに対する私のレス
・日本国ではなく「ヤマト」である件について

つまり網野は日本という国号をもった702年の使者を、国家としては捉えていない。
平安時代説をにらんで敢えて「ヤマト」としたと見るべきでしょう。

定説が「揺らぐ」のはよくあること。でもそれはキラーさんがフォロー
して下さった通り、現在の議論は「大宝律令」か「平安時代」の二者択一。
聖徳太子はもちろん、言説をすり替えての天武朝、さらに大宝律令さえ
網野は支持していない。平安時代説は把握していますよ、と言っているわけです。

私が「奈良時代」「桓武朝」などという誤解を招くなにげな発言をしたこと
については先に詫びました。

もしも「定説」について今後の成り行きの予想を書くことが許されるなら、
大枠では律令時代（律令期）で国家成立との定説は揺るぐことなく、
・「大宝律令」については、国家の指標は堅持すべき（例えば、朝鮮三国＝
　高句麗・百済・新羅が国家ではない、というのは世界史の常識からして受け
　入れられない）との理由から「国家の成立」として認定。
・「平安時代」は旧来通り「国家の再構築期」として評価されることになると思っています。

もうやめよう！こんな不毛な論議。
いずれにせよ早稲田政経政治ＯＢ氏、貴方の誤りは明らかだ。

↑は卵の私です。

>>496
考古学さん、あなたの学問への真摯な姿勢こそ本物の証ですよ。
大口叩くなどは好学の士とは無縁の輩ですから、相手する必要ないです。
スルーして軽蔑してればいいんです。
どこ行こうが　この手合いは業界ゴロになってウラ社会に生きるしか
生活手段がないんです。
早稲田には半分恐喝を生業にしてる自称ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄがごまんといるんです。
こいつなど将にソレですから、絡まれないよう無視が　イ　チ　バ　ン　。

論戦とは良きに付け悪しきに付け斯くの如き・・・か。

>>496
同意。
考古専門で日本初期国家の国家形成を
論じていたんだから、十分なもんだ。
僕は逃げたりはしない。昨日は寝ると言っているだろ。

聖徳太子の時代をなんと規定するのかOBはまたも答えていない。
国家の自覚を云々。の時代だったんだろ。国家の自覚ってなんだ？
よく分からないぞ。
議論はやめてもいいが、これの意味を教えろよ。

>>491
お前、自分で何を書いてるのかわかってるのか？
>>490-491自体が、まさに話題ずらし。

>>108の時点でさえ、お前の説=「聖徳太子時代(=間違い)」であって、
考古学氏が反応しているのは、お前のコピペ元の寺沢説について。
言ってみれば、「お前がいつまで経っても聖徳太子論を支持する根拠を
出さないから、はるか高いレベルで一人で寺沢説を吟味している」レス。
やっぱり、>>469 >>471の論理構成はシンプルでしょ？
これ以上の情報量を政経OBは提供できていないの。

まさに、「早稲田には半分恐喝を生業にしてる自称ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄ」だなｗ

>>494-495
目障りな理由は、俺が前の大好きな早稲田をボコっているように見えるからだろｗｗｗ
俺はリアルでは早稲田卒の奴らも世話してやってるよ。悔しかったrロンダして来い。

政経OBよ、朝起きて>>496-500を見て，自分の立場をもう一度かみ締めるがいい。
誰も、まともな論者でお前の味方はいないんだよ。
あれほど許してくださいと，お前なりに泣きついた相手の考古学氏も専制国家氏も、
誰一人としてお前をボコる姿勢を崩してくれていない。お前はもうボコボコだ。
なぜかわかるか？
お前が学術的な誠実さを捨ててしまっているからだよ。
お前は偽学士。本来、学歴板に来る人間じゃないんだよ。

さっさと消えたら？ｗｗｗｗ

>もうやめよう！こんな不毛な論議。
>いずれにせよ早稲田政経政治ＯＢ氏、貴方の誤りは明らかだ。

同意。政経オヤジは負けを認めるか、二度と出てくるな

学術に対する誠実さがあれば、
「大学教授以上の知識」を持っているなんて、書けないな。
衒学趣味のキモイおっちゃんだわ。

これだから文学部って不要なんだよ。
飲んだくれオヤジのたまり場みたいで
一番のクソスレだ。

　　　　　　　晴れて大団円となったな。めでたしめでたし。

>>500
何を言っているんだ、この馬鹿が。
そもそもお前は俺と考古学とが何を議論しているのかさえ
分からなかったんじゃないかｗ
はやく解答しろよ、馬鹿。俺と考古学との議論の論題は
「定説は何世紀か」だ。そして結果は「天武朝、七世紀」という
俺の解答の勝利だった。

　先ずこれを認めろ。聖徳太子なんて何の関係もない。
以後お前に対しては、キラー並みの扱い。俺を敵に回すと
キラーのように連戦連敗で恥をかかされ、一日中俺をストーカー
せざるを得なくなるぞ。

　さあ>>484に解答しなｗ

ｲﾁﾊﾞﾝの問題児は名無しコテのキラーだろ。他人の論戦にすぐ鼻先入れて来るが
最後はついに責任放棄する。

>>496
まだ、お前、やめないつもりかｗこっちはまったく正しいわけだから、
いくらでもボコってやるよｗとにかくお前はこの論争「定説は何世紀」かということを
承認しているわけだなｗだからこそ故網野氏の著作を侮辱しつづけている
わけだ。この著作は俺の定説観測の根拠の一つなわけだからねｗ

＞・「702年に中国大陸に到着した「ヤマト」の使者が、
　唐の国号を周と改めていた則天武后に対してであったことは、
　多少の異論はあるとしても、」

これに対する私のレス
・日本国ではなく「ヤマト」である件について

つまり網野は日本という国号をもった702年の使者を、国家としては捉えていない。
平安時代説をにらんで敢えて「ヤマト」としたと見るべきでしょう。

↑？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
恐るべき曲解ｗ　天国の網野先生が怒り出すだろうｗ
お前、網野の著作をちゃんと読んでいるのか？　学説を把握しているのか？
「ヤマト」という天皇家中心の権力が、天武朝にいたって「日本」という
国号を自ら名乗ったときに、現在まで続く「国家」が成立したと網野は言っているの。
どうして「ヤマト」と書くかというと、それは国家であるかないかではなく、
「ヤマト」以外の日本列島内の多くの権力、クマソやエゾ、そして東国や中国といった
多くの権力体と区別するため。網野からしたら、この何処の権力が「国家」を名乗っても
おかしくなかったが、その中で「ヤマト」のみが機先を制して名乗ってしまったために、
唯一の権力であるかのごとくに海外にもそして現在の日本人にも誤解されてしまっている。

　これが網野史学の考え方だ。そんなことも知らんのか？
　お前を完全に屈服させるために、網野の他の引用を次レスであげる。