努力房と学歴房と自己責任房２房目

最近転職板にて努力をしなくて学歴もないからお前らは転職先が
決まらないんだ！　つまり自己責任なんだよ！と説教する房が
増えてきた。　はたして努力と学歴だけで転職できる世の中に
なっているのだろうか？


＜＜前スレ＞＞
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1241144208/

しないよりはマシって程度
実際はコミュニケーション能力と運が全てを左右する
あとビジュアル

いまある50を80にする努力は実るが0を10にする努力は成功が難しい。
つまりはそういうことだ

コミュニケーション能力やビジュアルを上げる努力はしないんですか?

>>4
参考書はどこに売ってますか？
勉強したら能力上がりますか？
国家資格ありますか？

普通に書店に売ってるし勉強と実践で向上もする
生れつきや性格の向き不向きは言い訳にもならないな

>>5

これは人それぞれだから・・・・・・・

いやコミュ能力もビジュアルも基本ルールはある
本屋に行けば、どちらに関する本も山とあるよ

503 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 19:54:13 ID:9uYAPmU3O
>>502
実際、若い頃に努力しすぎた奴ほど、今回の不況は苦しいんだけどな。
この不況でもチャラ男やギャルあがりなどには、それなりの仕事（接客や営業ーもちろんブラックのな）があるが、>>499みたいなケースが主流で○○業一筋何年の奴が業種全体で不況の為、リストラ。
で当然同業他社にもいけず…

511 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 20:15:38 ID:9XEQ5gPEO
>>503
常時求人のブラック営業や小売は、企業としては案外しぶといからな。
小売外食となると身近な内需であるため、業界ごと全滅とはなりづらい。

資格やスキルを要するまともな条件の仕事が、会社ごと部署ごと切り落とされてる。
まっとうな努力と職歴を重ねてきた人が、それまでのキャリアと関係ないブラック落ちを余儀なくされる……
という意味で「若い頃からの職業訓練のための努力」自体の、趣旨とか意味とか費用対効果を見直す必要があると思うね。


ブラックSEからブラック小売に転職した俺が、若いときに努力不足だったのは、否定できない事実なんだが…

525 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 22:28:29 ID:9uYAPmU3O
>>511
今日本の社会では、真面目で高学歴なオタクよりヤンキーもどきやギャル。チャラ男のような接客向きの人材が需要があるからな。
高学歴は高い給料払わないとならんし…
努力不足というなら、学生時代の勉学より人付き合いや会社に入ってからの営業能力の方が大きい。
小売りや外食産業。DQN営業なんかで、成功している奴らは（具体的には求人でも、全色、学歴一切関係ないって社員が笑った写真でいっている奴な）どうみても低学歴。

今の社会が、そちらを求む。ってのは仕方ないんだけどね。

526 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 22:33:42 ID:9uYAPmU3O
>>511
大きな間違いは、まっとうな経歴。というの処。
それは自分が、勝手にまっとうな経歴と考え込んでいるだけだ。
どれがまっとうでどれがまっとうでないかは、雇用相手が採用する時に決めるもので、時代や景気によっても違う。

529 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 23:06:11 ID:ktBBX/lt0
ここの一部の人間のように自己責任ばかり唱えてた
顔見知りが最近リストラされて自棄→自殺したらしい。

少し前に友達づてに援助をお願いされてたけど、
相手の属性で態度が豹変する人だったから信用できず断ったのだが。

ローン抱えての自殺みたいだけど、最近マジで不況なのな。

530 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 23:08:01 ID:MbPVMAM30
ここにいる自己責任を唱えている人もいずれそうなるから楽しみだ。

532 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/14(木) 23:13:02 ID:kukj54Si0
今までマスゴミに「優良企業」ともてはやされた企業が、軒並み没落だからなｗ

金を使える人間が次々減ってる。
全ての方面にとって、大打撃だな。

>>8
俺の知り合いで、その手の本をバイブルにしてキモヲタからモテ男に半年で変身したのがいたわ。
イケメンがヲタやってた訳じゃないから、あれは見事だった。ダイエットも成功させたしね。
何事も努力だな。

平成１９年の１世帯当たりの平均所得は前年比１・９％減の５５６万２０００円で、
平成以降の過去１９年間で最低だったことが２１日、厚生労働省の「２０年国民生活
基礎調査」で分かった。

「生活が苦しい」と感じている世帯も約６割に上り、経済状況が悪化傾向にある中、
家計の厳しい実態が浮き彫りになった。
平均所得の減少について、厚労省は、「核家族化が進み、世帯人員が少なくなり、働いてい
る人の１人当たりの稼ぎが減っていることも影響しているのでは」と分析している。

http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090521/sty0905211616003-n1.htm
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1242891113/

【中大教授殺害】容疑者は５ヶ所の職場を転々　勤務は長くても4ヶ月　解雇や自主退職繰り返す

中央大学キャンパスで、教授が何者かに刺殺された事件は、
発生から約４カ月で急展開をみせた。
警視庁が殺人容疑で逮捕したのは、教授の研究室に所属していた教え子の卒業生。
大学関係者に衝撃が走った。殺害現場は構内のトイレ。
胸や背中などを数十カ所も刃物で刺した犯行は、
当初から怨恨（えんこん）の可能性が指摘されていた。
「間違いありません」。
警視庁によると、逮捕されたアルバイト、山本竜太容疑者（２８）は容疑を認めているという。
教授と教え子の間に何があったのか…。警視庁による動機解明の捜査が始まった。

山本容疑者は平成１６年３月の卒業生で、殺害された同大理工学部教授の
高窪統（はじめ）さん（４５）が卒論も担当していた。
山本容疑者は現在、神奈川県平塚市に住んでいるが、
学生当時は、東京都府中市の実家から通学していたという。

山本容疑者は卒業後、食品製造や電子機器の会社など５社程度を転職。
いずれも職場になじめず、最短で半月、長くても４カ月未満程度しか勤務しなかったという。
解雇や自主退職していたという。

殺害行為については淡々と認めながらも、動機については「今は話したくない」と話しているという。
現在は自宅近くのホームセンターで働いており、棚に製品を陳列する作業などに従事していた。

高窪さんは殺害された１月１４日午前１０時ごろにキャンパスに到着。
１０時４０分には講義を開始する予定で、４階の教授室にカバンや財布などが置かれており、
犯人は高窪さんが教授室に入ったことを確認した上で、
講義のために再び出てくるのを待ち伏せし、
トイレに入ったところを襲ったとみられていた。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090522/crm0905220108008-n1.htm
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242928498/

>>1
とりあえず資格とりまくれ
数ヵ国語話せるようになれ

以上

まぁ厳しい時代だしねｗ
ある程度はやむを得ないｗ

努力や自己責任以前に経営者がﾊﾞｶだとそこで働く労働者は苦労する。

少し前のプチバブル時なら努力厨はまかりとおったね
今はとても無理

昨日のこのドラマでニートが扱われました。

【日テレ土9】ザ・クイズショウ第11問目
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1243084877/

転職板に沸いてくる自民工作員について考える
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1243224567/

努力に云々言ってる奴は、普段遊んで、テスト前に徹夜して、短期間だけ必死に努力した奴。
つまり、その場しのぎしかしてない奴。

それで、いざ危機迫り、その場しのぎが出来ず失敗したら、せっかく徹夜したのにとか、ぐだぐだ文句を言う。

努力の才能は、生かすも殺すも自分次第。てかそんな才能有るわけ無いじゃん。
意味も考えずに鵜呑みして、俺には努力の才能が無いから無理。
とか酷すぎるああ言えばこう言うだな。

社会にそんな考え通用する訳がない。
才能無いから生活保護頂戴って言っても無理な話で。

自分で自分を変えないと、どんなに環境良くしてもらっても意味ないと思うし。
このままじゃ駄目だと思えばゲームなんか簡単に止められるし。
タバコを喘息になってすぐ止めるのと一緒。

社会から逃げてないって言い切れるのか。そんなん自分で変えるしかない。

上から目線で言われてもむかつくだけだから言い方変えた方がいいよ
そのくらいの努力はしろよ

社会を語る奴って、変な奴だったり三流バカだったりするよな

>>20
知り合いにその文章そのままのやつがいるわ。国から15万くらい貰って生活してる。

昔仕事してて、すぐに会社に揉まれて病気になっちゃって
数年後に生活保護になっちゃったのよそいつ、
まったく働いてないけど何不自由ない生活送ってる

幸せそうではないけどねー

すいません、何とか頑張ってもらいたく、熱くなりすぎました。
確かにこんなところで人助けでもしているヒーロー気取りの変な奴かも知れません。

俺もこの先どうなるか解らなくて、最近必死に努力している最中です。
僕が言った事は、ホント糞だった時の自分です。

僕自信自分で自分を運良く変えることが出来たので、皆さんも頑張ってください。
夢を目指している途中、何回も挫折を味わいすぎて、今では乗り越えるのが少しずつ楽になってきました。
乗り越えてしまうのが、初めからわかって要るからです。

僕の経験上、逆に駄目すぎていたからこそ、これから駄目になるパターンを回避できると思います。
例をあげれば、ネットゲームは絶対にやるなw
俺のお墨付きだ。

ネトゲは生活狂いそうだから、やったことない。

少なくともお前よりは努力してる。
それでも恵まれない人は大勢いる。

それが今の日本だ。

ネトゲとかなんとかレベル低すぎ。

age

努力Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%AA%E5%8A%9B

努力とは
http://www1.odn.ne.jp/toha/zeffort.htm

学歴Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E6%AD%B4

学歴問題
http://members.jcom.home.ne.jp/dandy-arata/forum_gakureki.html

自己責任Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B2%AC%E4%BB%BB#.E8.87.AA.E5.B7.B1.E8.B2.AC.E4.BB.BB

「自己責任」とは...
http://www.os.rim.or.jp/~nicolas/jikosekininnronntoha.html

自己責任とは「なにが起きても他人（ひと）のせい」のことである。
http://www.momoti.com/blog2/2008/10/post_368.php

age

age

保守

ガンバレ
ガンバレ

前スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242745872/

>>17
懐かしいねぇ
御祈り100社達成とか

で、ここは3スレ目で良いの？

夏こそ努力にふさわしい季節だ。
努力した者は汗をかき、実りの秋を迎える。
寓話のキリギリスのように冬に淘汰されたくない者は、本来なら滅ぶべきだが、今からでも努力するんだ。

前>>995 >>996
つくづく否定房の底の浅さと発想の硬さを物語ってるというか・・・

・下を見るからといって上を見ないことにはならない事実、「適切な方法で上に文句を言うのも努力の内」というレスは多い

・上に的外れな文句をつけるからといって下を見たがらないわけではない
事実、否定房は努力の例にたいして難癖をつけたがる

大体、仮に努力肯定の人が社会で弱者だとしても、その彼等から下に見られるってどんだけレベル低いんだよ

まぁ機会の平等も失われてきてるんじゃねーの？

そんな中では努力も成り上がる要素のひとつにしか
なりえないんで、貧乏人はその辺を考えながら行動しないとｗ
俺の周りの同級生、みんな親の所得高くて貧乏人なんか
一人もいねーし。いても浮きまくりですぐ退学しちゃうんだよな。
折角入った大学を中退とか勿体なくね？
まぁ金が続かないのかもしれねーけどさ。
とにかく言える事はだ、金がない奴は知恵絞って頑張るしかねーってことよ。
それができなきゃ奴隷みたいな生活でも我慢するしかないね。

ションベン臭いガキが集まるスレは、ここですか

なんだこのスレｗ
努力してる人を厨房呼ばわり？
アフォかとｗ

まあ努力する人しない人
格差が拡がるだけなんだけどねｗ

このスレはフリーターでいいのかスレと４０代無職スレの
住人で構成されています

おっと、５００万貯金しようとしてる計画的な負け組板の面々も忘れちゃいけません

努力してきちんとした学歴職歴あれば、転職先くらい普通にあるし、
職に困ってるやつは自己責任で間違いない

努力なんて金持ちの前には非力だってーのｗ
貧乏人が努力しても金持ちが同じ努力してりゃ
差は縮まるわけないじゃん？バカじゃね？
そんな事も理解できない中途半端な学歴や所得のカスが
ゴミ相手に高説とは2ちゃんは目出度い負け組サロンだな。

>>46
他人との比較でしか成功を図れないとは、なんて惨めな

36 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/06/12(金) 20:34:14 ID:9gwNgsse0
構うバカが後を絶たないので一応書いておく。

　　このスレには携帯からの書き込みで自己責任を連呼する人がいますが、
　　彼はいくつかのスレで認定されている荒らしで、釣られてレスしたところで都合の悪い所はスルーしたり
　　話をそらすなどなど会話にならず、構うだけスレがグダグダになりますので放置徹底願います。

ブラック

格差社会と言うから何か深い問題でもあるのかとおもったが、
>>46みたいな奴が勝手に沈んでるだけか。
納得した。

早く餓死してねww

ジャニーズの安物がニュースを語ってもウザいだけだな。

>>42

＞ なんだこのスレｗ
＞ 努力してる人を厨房呼ばわり？


努力しろとえらそうに説教している人を厨房呼ばわりしているだけ。
努力が好きなら一人で黙々とやっていればいいだけ。おまえ等もやれと他人様に説教するから叩かれる。

>>52
あなたはもしかして噂に聞く「バカ」という奴ですか？

ここは頑張って自分の人生を変えようとする連中が集まる「転職板」なんだけど。
君みたいなのはお呼びじゃないのよ。
判ったらさっさと黄泉の国にでも逝ってくれ。

>>53
努力ならしているよ。転職活動のお役立ち情報やブラック企業の情報提供はな。
もっとも、見ず知らずの貴様に努力しろと命令される覚えはないが。

>>54
それなら安心していいですよ
誰も「努力しろ」なんて命令はしていない
闇雲に努力を否定して愚痴った挙句に、全てを他人のせいにする馬鹿がいるので、
そういう連中に「馬鹿か？少しは努力すればいいのに」と呆れ果ててレスがついてるだけ

「説教するから叩かれる」ではなく、
「根拠もなく愚痴るだけだから叩かれる」「その叩きに反論できないので逆ギレしている」が正

>>55
＞ 誰も「努力しろ」なんて命令はしていない

前スレを見た限り、思い切り命令している（正確には、努力するようにそそのかしている）口調だったようだが？

>>56
それは勘違いでしょう
努力しようがしまいが、勧める側としては大差はないのですから
ただ単に「愚痴るくらいなら、前向きに解決を目指せばいいのに」「それが嫌なら八つ当たりするな」というだけですよ

一見、命令しているように見えるレスもあるのは、
大元である「的外れの愚痴を言ってる馬鹿に対する反論である」ということを忘れてるから。
最初のトリガーは否定房の側にある

俺が腹が立つのは、他人がうまく行ってるのをにお前は運がよかっただけ」
「恵まれているだけ｣「親が金持ちだから(笑)」など難癖をつけ、おせっかいにも
他人の努力の成果すら否定するところ。

やっかむ前に努力しろっての。おっといけねえ。命令しちまった(笑)。

ここのスレの事、隔離スレって言われてる。
嫌われてるね 当然だけど

ワロスレ
【だったら】大卒に相応しい待遇【働いてやる】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1244994661/l50

>>3
つまりだ。

初期のがん患者は頑張って治療すれば根治出来るが、
「終わり・努力・無駄・嫌・辛いだけ・絶望」に侵されまくったような、
手遅れ末期がん患者は、頑張るだけ辛くて苦しむだけだから、
モルヒネ打つ様に、慰め・同情の言葉をかけてやって、
「そのまま苦しまずに自宅ゆっくりしてってね」

・・・・という話ですね。

113:名無しさん＠引く手あまた :2009/05/23(土) 08:41:28 ID:Jc0kaqod0 [sage]
>>101 人間いろんな人がいるよ。俺はとても性格が悪くて、人を見下すために
努力をしている、という側面があるのは否めない。というか見下される恐怖心から
先に見下せる立場になってやろうと半ば脅迫観念に支配されているかのように
日夜できることはすべてやろうと努力している。また、この曲った性格が他人に
バレないように細心の注意を払ってる。見下すような仲ではないごく親しい仲間には
バレてるけどね。

性格は悪いけど、今の立場はこの曲った性格のおかげで得られたものだと
思うので、まあいいかな、と思ってる。

138:名無しさん＠引く手あまた :2009/05/24(日) 22:22:12 ID:2ybuAmUx0 [sage]
>>113
俺もそのクチで、他人を見下すためにいろいろやってるよ。
弱い者イジメが好きっていうか。人生は見下すか見下されるかだし。
ここにいる奴らも大体同じ思考だと思うぜ。

人の事を言える身分ではないが、少なくとも俺の周りの
いわゆる世間で勝ち組と言われてるくらいの収入や地位を
最近手にした層は、軒並み性格悪いｗ

でも俺さえよければそれでいいって感じで、
ビジネスに影響しなければ気にしないよ。これ本音トークな。

139 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/05/24(日) 22:57:25 ID:2ybuAmUx0
あと自己責任。俺は目障りな雑魚や権利をいちいち主張する
馬鹿を黙らせるために使う事が多いんだが、
実際は自己責任じゃないことでも馬鹿は引っかかるから笑える。
これこそ世の仕組みを知ろうとする努力さえしない自己責任だけどな。

小泉さん含めかつての構造改革論者たちがこの言葉を広めてくれた
おかげ人を統制・威圧して容認させるのが楽になったのは確か。
実は自分がその分稼げるから都合よく使わせてもらってる程度だが、
今さら糾弾しても遅いよｗどんな手段を使ってでも既得権益側に
回れなかった惨めな人間の負け犬の遠吠えな。

自演おつかれw
そのいかにもなレスは、否定馬鹿の自演と指摘されてるじゃん
前後のやりとり読むとバレバレだよ

985:名無しさん＠引く手あまた :2009/06/14(日) 21:14:40 ID:I8B1pRIb0 [sage]
>>983
1.どんな人でも、明らかに下に思える人をいたぶるのは結構楽しい。
2..自分より下を見下ろすと、努力の成果を確認できて気持ちいい。

努力出来る事も才能
努力するやる気も才能

頼まれた仕事を、努力できる才能がない、やる気の才能もないから
できないとか言うの？

仮に才能云々だとして、そんなの関係なしにやらなきゃいけないことは
どうすんの？

やるけど失敗しても才能のせい
それで怒られるのも才能のせい
世の中結局運だよ運。

運や才能のせいにしてたら、何もできないね。

人生うまくいかないのは才能・運っていってるだけで
別に何もしないわけじゃないし。

才能あるやつなど1％程度だろ。
99％は凡人だよ。1％に入れなかったからダメだと言ってるようなもん。馬鹿だね

凡人にすらなれない人間もいる

>>73
わざわざ、自分の無能さを２ちゃんで披露しなくてもいいのに・・・・

>>65
そんなに脊髄反射で否定しなくてもｗ

>>58
何かしらの既得権持つ人たちが最も嫌う言葉だもんね、無理はないよ。

既得権w
ダメな人間が最も言い訳に使いやすい言葉だもんね。

>>65
失言は全部他者責任ですか？

人の歩みを止めるのは絶望ではなく、諦観
人の歩みを進めるのは希望ではなく、意志

>>78
失言とはそのコピペのこと？
よく読んでごらん。国が自己責任論を言い出してくれたので利用してると言いつつ、
他の人の「国への批判要望と自己努力を両立させている」のレスに対し「国を擁護するのか」と過敏に反応している
努力には適切な国や企業への批判も当然含まれるわけだが、否定馬鹿は認めたくないらしい
おかげで自演としては半端になってる

それと他にもっとえげつないレスもあったのに、コピペするときはその半端な自演レスってのがカワイイなw
反論できなかった他人のレスを繰り返すのは屈辱ってところか

つーか学歴っていうシステムも相当非効率だよな。
実際に使えない知識が殆どなのに、そんな不必要な知識をもとに努力(笑)とやらを測られる訳だから。
「仕事してダメならクビ」のシステムでいいじゃん。その代わりにセーフティネット分厚くすれば済む。
学歴とか無駄。
現に高い教育受けてるはずの日本人は労働にエネルギーを奪われて政治参加もまともに出来ない状態だろ？

何かしようとしてもことごとく大失敗し、
あげくのはてに運や才能のせいにして
闇雲に努力を否定して全てを他人のせいにする何もできない馬鹿はどうすればいいの？
努力したくない何もしたくない腐れ根性はどうやったら治るの？
治らないんでしょ？だって何もしたくないんだもん。
どうしようも治らないと決めつけて怠けることを正当化しようとしている。
それをわかっててやめない。こんなに救いようがないゴミはどうすればいいの？ねえ？？

>>81
それが国の政治家の悪巧みなのかもと思った
特に労働にエネルギーを奪われるあたり

>>81
そう思うのなら、主要国の中で日本以上に学歴を軽視してる国を挙げてくれ。
俺は思い付かない。

意とりで何やってるの？Ｗ

学歴とか能力とか軽視して、ヒューマンスキルばかり持て囃される世の中のせいで…

ヒューマンスキル足りないのは努力不足ですか？
別に暗くたっていいじゃないか。存在すら許されないのか。

別に暗かろうと構わないけどな。
職場で嫌われるのって、仕事もできない癖に態度だけはデケー人とか
愚痴ばっかこぼして、何もしねー人とかだから。

>>5
悪徳業者なら一部存在します。

>>65
どこでどう自演だと指摘されたんだ？
そのレスを引用してくれよ。

新興宗教と新興政治団体にお布施していれば
いつか報われることもあるだろう

>>86
ヒューマンスキルの重要さが判らないのは、かなり頭が悪い証拠。
テストの点数が高いと、利益が上がるんですか？　社会が良くなるんですか？

>>89
前スレで自演で検索
それと>>80を参照の上、コピペ元のレス付近も読み返してみるといいよ
どうせ自演するならもっとうまくやればいいのに。
もしくはコピペするにしても違うレスにするかだな

>>91
利益が上がるよ。

知識があって頭脳明晰だから、高品質の仕事ができる。

>>93
テストの点を取ると言う能力は、
高品質の仕事をする為の要素の一つに過ぎないんだけどね。

営業職でも、勉強が出来て、ものを覚えるのだけが得意でも、
人を説得するプレゼン能力が無ければ、営業成績が上がらない。

勉強が出来るというのは、資格社会における、
高品質の仕事にありつく為の強力な武器であるのは確かだけどな。

だから、この辺で挫折する奴が出てくるんだ。
大学時代に女ばかり口説いてたような奴が、メキメキ頭角を現す。

人を避けて、勉強にだけ逃げてたような奴は、
対人関係で挫折しやすくなる。
有名大学出て、フリーターや一般派遣に落ちるような奴は、
人間関係で失敗して会社に嫌気さして逃げて戻れなくなるんだとさ。

>>93
やっぱり残念な人みたいだね。
社会に出た事ある？　まだ学生なのかな？
正解が判ってる試験問題を解く訳じゃないし、全てが机上で済む訳でもないんだけど。

まあ、派遣や契約社員なら重宝されるかもね。若い内は。

まあ「高性能の商品が売れる商品とは限らない」というのは
工学系の講義や新人教育で必ず教えられることではあるな
ビデオのシェア競争が好例

ゴメン。訂正する。
良く考えたら派遣や契約社員でも無理だわ。

あとは9割9分で正解を取れる人間が一人いるよりも、
8割を取る人間が3人で協力する方が失敗リスクを下げられる
働いてる当人もそっちの方が楽だし
一部の超天才を除けば、個人の優秀さなんてその程度のもんだ

>>98
10割正解取れる人間なら一人で済むな。

でも現場ではいろいろな事が起こるからな。
ある程度パターン化できるものもないわけではないが
イレギュラーなものがほとんど。
それらに全て対処できる人間がいれば一人で済むだろうが
現実的にはなかなか…それに対「人」だと、
正解があってないようなものになるという事もしょっちゅう。

ただの性格をスキル化して優劣つけるなよ。
人の好き嫌いなんて、仕事なら我慢して当たり前だろ。
赤ちゃんみたいに甘ったれた神経過敏症が、ヒューマンスキルとか振りかざして
「ボクちん」のほっそい神経を不快にする人を排除するんだろうな。

>>98
君が言うのは、システム開発におけるテストみたいな作業。
これは、確かに数で潰す方法も有用である。
故障率の計算なら、（１−０．８）の３乗は０．８％まで落ち、
信頼性は９９．２％になるだろう。
しかし、実際は８０％正解取れる人間は、
３人とも同じような簡単な問題が解けて、同じような問題でミスをする。
だから、上の故障率の逆算敵な信頼性計算は、机上の空論になる。

だが、３人よらば文殊の知恵と言うが、あれは嘘なんだよな。
３人の凡人がテストしても気がつかない不具合を、
一人の経験ある優秀な技術者は、簡単に見つけてしまうし、
その人間が一刻を争う時に短時間で考える的確な問題対処案は、
３人の凡人が幾ら相談しても考えが及ばない。

物事によるんだけどな。
歩が３枚が役に立つ事もあれば、龍馬が盤上を支配する事もある。

>>99
理想論ではね
ただ現実的ではないから、そんな計算で計画する奴がいたらただのバカw
現実には突発的な病気や不可避のアクシデントもあるし、
そもそも年中10割の正答率を維持するのは負担が大きすぎる。
そんな体制では休みも取れん

ここですべき「努力」は、常に10割取れるように猛勉強することではなく、
10割とらなくても及第点が確保できるように周囲と協力体制を作ることだね
このあたりを間抜けは勘違いして、「努力は報われない」などと思い込む
大体、他者と協力しないんだったら、組織に所属してる意味ないだろうに。

>>102
もちろんそういうケースもある
だから組織は、同じ間違いをする人間を避けるために、
性質の違う人間を多種多様に欲しがる
必然的に性格が違う人間がチームを組む必要が出てくるから、
コミュ能力が重要になってくるわけだ

そこで100点満点を出せる優秀な一人の人間を求めるようでは論外
そんなもん無理なんだから
凡人3人の例にしても、凡人だろうと社員として成果をあげてもらわないといけない
（3人をクビにして、1人の優秀な人間で仕事を回せるなら別だが・・・）
凡人に努力して天才になれというより、協力体制を作る努力を行う方が現実的なのよ

ただ、誰にでもヒューマンスキルを求める
最近の風潮にも問題があるような気がするんだけどね。

あとこの板を見てても思うけど、自分にとって目障りなものを
叩いたり、異質なものを効率化という名目で排除しようとする
傾向がビジネスの世界にもある。
ただ、実は多数派の感情から来る排除である場合も多く、
効率という名目で、全てマイノリティの責任という事で
片付けられているケースも多いように思う。

効率化を図るなら、もっと良い方法もありそうなんだけどね。

多くの人が集まって仕事をする以上、「多数派｣の感情は無視できないし、
人に嫌われないのも必要な能力だよ。ただの「性格｣と片付けないように。

>>104
コミュ能力求める側は、大抵在り来たりな人間像を求める。
だから、皆判を押したようにいつもニコニコしてどうでもいい会話を楽しむ。

>>104
＞性質の違う人間を多種多様に欲しがる
今の世の中、ゼネラリストよりスペシャリストが重宝されるのはそこにある。
単純に甲・乙・丙という３つの技能が要る仕事があったとして、
甲６０点・乙６０点・丙６０点の人間が３人いるより、
甲９０点・他４０点、乙９０点・他４０点、
丙９０点・他４０点の３人が長所を活かしあい協力する方が良かったりする。

多様な才能を求めるのが健全な組織であり、社会である。
逆に言えば、何の取り柄も無い奴は、
何か一つくらい人より出来る事を身に着けたほうが良いかと。

ちなみに自分は、丙９９点・他２０点のタイプで、
丙の技能が重宝される職場で働いてるけど。

ありきたりであるのを馬鹿するとはどれだけえらいんだよ。
それが求められているんだから立派なことだろうが。

>>107
それかなり思い込み入ってる
てか、そういう受け取り方をしてしまうこと自体が、コミュ能力に問題があることを露呈してる

まあイエスマンを欲しがる独裁者は今も昔もいるけどね
それは本質的に全く別の問題

>>108
なんでもできるは、なんにもできない、だもんな
便利屋が求められる部門もあるにはあるが・・・

で、甲乙丙のどの能力を武器にするにせよ、コミュ能力だけは標準装備していないといけない
だから何はなくとも重要視されるんだろう

俺なんか予毎日８時間以上
勉強したけど結局マーチ全滅で
センター試験で大東亜にしか受からなかった・・・
でもプライドが許せなくて進学せず就職活動したがぜんぜんダメだった

うちのトップが周りをイエスマンだけで固めてるなぁ。
そのイエスマンの一人である上司も、感情で動くし
マネジメント能力が御世辞にも高いとはいえないが、
責任逃れや処世術は確かにうまいかも。

>>111
努力だけでは解決しない問題がある。
みんながみんな同じ種類・量の才能を持って生まれるわけじゃないし。
君にはテストで良い点を取る才能が無かったんだ。

だったら、何か違うことで勝負した方がいいね。
みんな多かれ少なかれ挫折をしり、そうやって生きてるんだと思うよ。

大人になっていくとは・・
自分の能力や限界を知り、身の丈、現実に即した行動、考え方をすること
というそうだしね。

・・・・もちろん、解ってるとは思うけど。

才能豊かな人を嫉んだり
歪んだ性格になってしまった

責任逃れや処世術を努力で身に着けるのは、意味があるだろうな。
仕事は、努力しすぎても評価変わらないから、報われない。

>>111
創価とノースアジア以外なら何でもいいのに

こんな事を書いてるコラムがあった。

友達が出来る人・出来ない人の話だけど、
これって、一緒に仕事をしたい人、したく無い人でも同じだと思うな。
================================================↓抜粋
A:人に好かれる人
・ネガティブワードをあまり言わない
・気軽に人を誘うことをいとわない
・仮面でない笑顔ができる
・人の話をまっすぐに聴ける
・いつも等身大の自分でいられる
・ナチュラルに「楽しむ」ことができる

B:敬遠されやすい人
・物事を悲観的、批判的に捉えることが多い
・支配的に他人に接する
・他人に依存しやすい
・時間的、精神的にゆとりがない
・自分らしさがない
・押し付けがましさがある

　上記を見てみても、一目瞭然。BよりAの人と付き合いたいものですよね。
誰でも幼いころには、Aのような言動が自然にできていたはずです。
でも、傷つけられたり、挫折を経験することで、しだいにBに近づいてしまうことが多いのではないでしょうか？

　人から敬遠されるとすると、理解されないむなしさから、ますます自分の殻を硬くしてしまいます。
しかし、自分の殻に閉じこもっていては、毎日がワンパターンで変化に乏しいものになってしまいます。
だからこそ傷つくことを恐れずに、他人とのふれあいを求めていく必要があるのです。

この対人コミュニケーション能力は、不平等という観点から見ると、
きわめてやっかいな性質を持っています。自分がいじめられた、
不当に恵まれなかったと感じると、この能力は損なわれやすい。
不当に何かを奪われたという自己認識を持つと、強い自己不安を抱えたり、
他人に対する攻撃性を持ってしまう。優しさとか、人当たりのよさを
身につけにくいのです。だから、優しさや人当たりのよさを重視する
集団からは排除されやすい。今の若者言葉を使えば、とても「イタい人」と
して嫌がられ、人格的に評価されなくなるわけです。

つまり、自分が何かを不当に奪われているとか、社会からはじき出されて
いると思うことが、それ自体で何かをさらに失ったり、はじき出される原因に
なってしまう。たとえ恵まれていないと感じても、それを他人のせいだ、
社会のせいだと考えるより、運だと考えてしまうほうが、一人ひとりの
人生設計としては合理的なんです。だから、構造的につぶされている人で
あればあるほど‥‥‥運だと思わないとやっていけない。

「封印される不平等」より

漫画喫茶・ネットカフェでのバイト 78時間滞在
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/part/1245044092/

人に嫌われないような工夫を「処世術｣と軽視し、さらに「責任逃れ」と
反発してバカにしていても何も好転しない。

多数派にはじき出されているのに、自分の印象だけをよりどころに
「不当｣だと評価すること自体が傲慢だと思うけどな。
はじき出されないようにすることができないのは努力不足。

55: 2009/05/25 15:23:37 wRjhejVE [sage]
自称､愛国心があるｳﾖｸの言動 Ver.1.1

･女に参政権は要らない
･派遣は甘え
･餓死も甘え
･派遣村を爆撃しろ
･麻生反対派は死ね
･琉球民族団体は工作員
･公害患者ｳｻﾞｲ
･ﾐﾝｽは売国奴
･原爆被害者は売国奴
･東京大空襲被害者は非国民
･天皇支持しない奴は消えろ
･貧乏人は甘え
･母子家庭は甘え
･父子家庭も甘え
･男女平等反対
･部落民は差別すべき
･ｱｲﾇは工作員
･労組は工作員
･米軍強姦被害者は自業自得
･ｲﾗｸ派兵反対者は非国民


ｳﾖｸの愛国心とは
･愛自民心､愛天皇心､愛金持ち心､愛憲兵心､愛特高

全国画一的な教育システムが、小さな島国を第二の経済大国に押し上げた原動力である
個性を尊重するのも大事かもしれないが、ゆとり教育等で国力を落とす原因になった事実は認めないと
システムから弾き出された人間は努力不足の烙印を押さざるをえない

>>117-118
そういう事は書かなくていい。
ここはおバカさん達が勝手に沈んでいくのを見て楽しむスレ。

スレタイも読まずに勘違いしてるバカが来るスレでもある

コミュニケーション能力主義もいいけど、
うまくいかない場合、どこかに全部責任を押しつけるのはやめれ。
コミュニケーション能力ならうまくいかないのは両成敗だろう。

>>125
それは微妙かな
他の大多数の人がうまくいってるのなら、あぶれてる側に問題を考えるのが自然

>>126
それは自然じゃなくて、その方が楽で簡単なだけだろう。
全員もっと努力しろよ。

多数決で黒いものも白になるっていうアレだね。

>>127
効率性を追求していくと公平性はどんどん失われていくという
トレードオフの関係にあるみたいだしね。

でもみんなで効率追求してその先に何を求めてるんだろうね？

. ！:.|:.:.:.:.!:.:.:.:!:.:.:.:.:.!､:.:ヽ＼:.:.:.:.:.:＼:.:.:.＼:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼`　 、:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:|:.:.:.:.: 　　　
　 !:.:.:!:.:.:.:.:ヽ:.ヽ:.:.:.:.ヽ＼:ヽ:ヽ:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:｀ヽ‐- ､:.:.:.ヽ.　_＞‐＜:.:.:.:.ヽ:.:.:.|:.:.:.:.:. 「世の中に不満があるなら自分を変えろ。
　 ＼　ﾄ､:.:.:.:｀ヽ＼:.:.:.:＼＼＼＼:.:.:.:.:.:.＼＿:.:.ヽ　　＞x�E-=＝＜_｀ヽﾄ､:.|:.:.:.:.:.:.: 　
　　　ヽ!　｀ヽ:.:.:.:.:.:.＼:.:.:.:＼＼≧=-_､:.:.:.:.＼｀＞メ、-=〃ﾁfr行�_´　 |:.:N:.:.:.:.:.:.:.:.:.: それが嫌なら目と耳を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ」
　　　　　　　　＼:.:.:.:.:|＼:.:.:.:.ﾄ､〈　｀frﾊ＼:.:.:| ￣　　 ‐'　　_ゝ宀'`｀　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾚ'
　　　　　　　　　 ＼:.:.!　 〉ヽ:.ﾍ `ｰ-ゞｒ'　　ヽ!　　　　　　　　　　 　 /:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|:.:.:.:|:.:|
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>>126
楽な方法をさけるとはマゾか

それは雇う側、査定する側が決めること。
仕事する上で「両成敗」なんて言葉が出てくるなんてどんだけ世間知らずなんだ。
「正しいこと」よりも「うまくいくこと」のほうが優先される。

就職とか査定は自分をネタに営業して売り込むのと同じ。
営業に行って、営業先に「両成敗」なんていうのかい?

>>131
俺の言う努力は単なるマゾだったのか。orz

>>132
＞「正しいこと」よりも「うまくいくこと」のほうが優先される。

それは経験積み。幸か不幸か法令遵守問題の時に。
社内統治とビジネスは分けて考えてるが一緒くたにしなければならんのか。

日本はと先進国比べても自由な方だよ。
日本人は世間体を気にするというが、今の日本ほど世間体を気にする必要のない国はないと思うね。
日本は格差も世間体も治安もこれでもマシな方。

弱っている人に対して自己責任論で自殺するまで追い詰めるのは仕事以前に人としてどうかなと思う。

腐った人間多いですよね。このスレにもいっぱいいる

>>124
スレタイ読む必要ないだろ
何語だよこれ。意味分かんねーよ。

>>133
普通は楽をするために努力をするのであって、
苦労をするために努力するわけじゃないからな・・

>>129
楽を求めてるんだろ？
一人っきりで仕事していたら休みもろくに取れない

しかも公平性は維持されてるじゃん
大多数はそれでうまくいってるのに、
わざわざ一部の人間に合わせる方がよほど不公平

弱ってる人? どこ?

ちょっとうまく行ってる人の努力を認めようとせず、「運だ｣
「親の財力のおかげだ｣と毒を吐いてバカにする人は見かけるけどな。

>>138
効率化しても現場は楽にならない程度に人を順次削っていくんじゃないの？

今ある作業が楽になったら従事者はもう一段上の仕事があるから問題ない、
という話は聞いたことあるが、聞いたことあるだけ。

苦労したくない人は、努力だけじゃなく世間体も気にするようにしてるよ。

>>140
そうさせないためにも、上司とコミュニケーションをとるんだろ？
実際問題として人間は機械じゃないから適度な休みがあった方が能率もあがる

従業員に楽をさせる気がなくても
事故や転職リスクを考えたら少数のスタープレイヤーに頼るのは危険だしな
その辺の利害は会社と従業員で一致している

コミュニケーション能力とかいう一要素だけで一面的に判断するせいで、
人材の良さを見抜けない無能経営者で溢れてる。

コミュニケーション能力を過大視するせいで、それ以外の要素では、
とてつもないレベルを求めてしまう。

仕事で大事なのは、コミュニケーション以外の能力だろ。
ただ喋ってるだけじゃ、遊んでるのと同じだ。
天皇家の外遊みたいなもんだ。

コミュ能力だのマナーだのと、全く合理性を欠いたお公家様の仕事ごっこ。
一番偉いのは下で働く能力者だというのに。

能力値の高い順に並べてみた。

自衛隊　年収5億レベル
海上保安庁　年収4億レベル
機動隊員　年収3億8000万レベル
警察官　年収3億7000万レベル
土木作業員　年収3億レベル
電気関係　年収2億5000万レベル
溶接関係　年収2億3000万レベル
配管工　年収2億レベル
塗装工　年収1億8000万レベル
社内SE　年収1億7500万レベル
農業従事者　年収1億5000万レベル
食肉解体業者　年収1億4500万レベル
漁業関係者　年収1億4000万レベル
食品工場作業員　年収1億3000万レベル
自動車製造業　年収1億1500万レベル
清掃作業員　年収1億1000万レベル
SE　年収1億レベル
プログラマー　年収8800万レベル
接客業　年収500万レベル
コンサルタント　年収400万レベル
銀行員　年収350万レベル
営業　年収300万レベル
人事　年収250万レベル
総務　年収150万レベル
その他公務員　年収130万レベル
議員　年収90万レベル
テレビ関係者　年収10万レベル
新聞記者　年収9万レベル
会社経営者　年収1円レベル

>>144
その数値はどこから出てきたんだ？

>>143
>人材の良さを見抜けない無能経営者で溢れてる。

と、いうか上司や経営者が無能だからこそ、
こちらの良さを伝えるコミュ能力が重要になるんだろ
どんなに高性能の商品も、宣伝して知ってもらえなければ売れようがない
当然評価もされない。それと同じことだ
経営者は優秀だから部下の能力を見抜いてくれる、だからコミュ能力はいらん、というなら分かるが、
経営者が無能だと考えてるなら必須能力だろ

>>145
相手にするな。
書き込みを見てると精神崩壊を防ぐ為に自分に都合の良い妄想を膨らませてるとしか思えない。

他人と協力し、他人を満足させ、他人から対価をもらう。
コミュニケーションはビジネスの基本であり、前提条件。

コミュニケーション能力なんてそう目くじらを立てるほどの
こともなく、あって当たり前のもので、簡単に得られるもの。
努力するほどのものでもない。だからそれを備えていない奴は
落ちこぼれとして評価される。敬語をきちんと使えない奴と
同じようにね。

世間に合わせる事で何かを得るんだよ。

>>148
コンプライアンス遵守できない企業はビジネスの土俵にも上がれない、
ようにしてくれ。
つまりはビジネスごっこが流行りすぎ。
こういうのも努力するまでもなくやれるよな？
こっちの問題もビジネスの基本。

「うちは大企業じゃないんですから」とか
「大企業はちゃんとできていいねぇ。正論が通るからねぇ」とか
聞いてて呆れる。

>>144
馬鹿？自衛隊がそんな高いわけないだろ

あいさつなんて、お公家様のお戯れみたいな無駄な事は、機械化すればいいんだよ。

>>151
自衛隊の土木作業能力は土木作業員より高い。
自衛隊の治安維持能力は警察より高い。
自衛隊の電気関係の技能は電気技師より高い。
自衛隊の溶接関係の技術は溶接技師より高い。
（以下略）

つまり、自衛隊は全てにおいて、他の専門家を上回るスーパーマン集団。

>>152
だからみんな機械的に日常的に行ってるんだと思うが・・・
外に出る時は最低限の身だしなみはするじゃん
それと似たようなもんでしょ
意識しなければできないってのも、ある意味凄いな

ホントお前ら釣られるのが好きだな

コンプライアンス遵守ってアメリカに渡米するって感じ?w

コンプライアンスは当たり前だが、空気も読めないとダメってことだよ。

優秀な奴をかき集めた企業でも労働基準法を守れないんだからな。
最低限のルールも守れない優秀って何なんだ？

ブレインストーミングWikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

ブレインストーミングとは、連想を行うにあたり集団で行うことによって、相互交錯の連鎖反応や発想の誘発
を期待する技法である。

人数に制限はないが5〜7名、場合によっては10名程度が好ましく、議題は予め周知しておくべきである。　また、
あくまでも独創性を高めるための手段であり判断や批判などは行わない。というルールが一般的に課せられている。


・量を重視する(質より量)
アイデア創出の段階では、質よりも量を重視する。一般的な考え方・アイデアはもちろん、一般的でなく
新規性のある考え方・アイデアまで、あらゆる提案を歓迎する[要出典]。

・批評・批判をしない(批判厳禁)
多くのアイデアが出揃うまでは、各個人のアイデアに対して、批評・批判することは慎む。個々のメリット
・デメリットなどの評価は、ブレインストーミングの次の段階で行う。批評・批判については、各自メモを
とるなどしておく[要出典]。

・粗野な考えを歓迎する(自由奔放)
誰もが思いつきそうなアイデアよりも、奇抜な考え方や、ユニークで斬新なアイデアを重視する。新規性のあ
る発明は、たいてい最初は笑いものにされる事が多く、そういった提案こそを重視すること[要出典]。

・アイディアを結合し発展させる(結合改善)
別々のアイデアをくっつけたり、一部を変化させたりすることで、新たなアイデアを生み出していく。この過程
こそが、ブレインストーミングの最大のメリットである[要出典]。

コーポレート・ガバナンスWikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%9D%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%90%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%B9

コーポレート・ガバナンスという概念は、1960年代のアメリカで、企業の非倫理的・非人道的な行
動を抑止すべきであるという文脈で用いられるようになり、次第に粉飾決算など投資家から見た企
業不祥事を防ぐためにどうするかという意味でも使われるようになった。さらに、企業価値・株主
価値を増大させるためにいかに企業組織を構築するかという意味も加わるようになった。1980年代
から1990年代のアメリカでは、企業買収が進んだことや、機関投資家の発言力が強まったことによ
り、コーポレート・ガバナンスへの関心が高まった。1990年代以降は、ヨーロッパ諸国や日本でも、
多数の企業不祥事が発覚するとともに、経済的な停滞が続く中、コーポレート・ガバナンスが注目
されるようになった（⇒#歴史）。

現在、コーポレート・ガバナンスの目的は、(1)企業不祥事を防ぐということと、(2)企業の収益力
を強化することという2点にあるとされている。また、それらを社会全体の視点から見た議論と、投
資家の視点から見た議論がある

コーポレートガバナンスの主な目的

・経営者の私利私欲による暴走をチェックし、防止する。
・組織ぐるみの違法行為をチェックし、阻止する。
・経営の透明性、健全性、を確保する。
・利害関係者への責任説明を徹底する。
・迅速かつ適切に情報開示する。
・経営者並びに各層の経営管理者の責任を明確にする。

>>150
コンプライアンス＝法令遵守
コンプライアンス遵守＝法令遵守遵守

こんな事を書いてるコラムがあった。

友達が出来る人・出来ない人の話だけど、
これって、一緒に仕事をしたい人、したく無い人でも同じだと思うな。
================================================↓抜粋
A:人に好かれる人
・ネガティブワードをあまり言わない
・気軽に人を誘うことをいとわない
・仮面でない笑顔ができる
・人の話をまっすぐに聴ける
・いつも等身大の自分でいられる
・ナチュラルに「楽しむ」ことができる

B:敬遠されやすい人
・物事を悲観的、批判的に捉えることが多い
・支配的に他人に接する
・他人に依存しやすい
・時間的、精神的にゆとりがない
・自分らしさがない
・押し付けがましさがある

　上記を見てみても、一目瞭然。BよりAの人と付き合いたいものですよね。
誰でも幼いころには、Aのような言動が自然にできていたはずです。
でも、傷つけられたり、挫折を経験することで、しだいにBに近づいてしまうことが多いのではないでしょうか？

　人から敬遠されるとすると、理解されないむなしさから、ますます自分の殻を硬くしてしまいます。
しかし、自分の殻に閉じこもっていては、毎日がワンパターンで変化に乏しいものになってしまいます。
だからこそ傷つくことを恐れずに、他人とのふれあいを求めていく必要があるのです。

>>160
こうやって平気で差別するような悪意が世の中に広まると、殻を固くする人がますます増える。

みんな違ってて、みんな良いんだよ。だからBでもいいの。
逆説的だけど、それで殻を固くしなくなる人が増える。

法律守っても会社がつぶれては何のための法令遵守かわからない。
会社は利益追求集団なんだから、生き残るためには原則何をしても許される。派遣切りや内定切りして処罰された会社なんかないでしょ
法律を実態に即して変えるべきだろ。御社のコンプライアンスは大丈夫ですか？と声高に叫ぶ業者を儲けさせるだけ

>>161
別にBのタイプでもいい。

ただし、同じ事をしてもAの人のほうが好印象で評価されやすい
という事は忘れずにいたほうがいい。
必死にコツコツ努力するよりAのタイプのように振舞うほうが遥かに成功に近づく。

>>163
見かけばかり良くして、実際に役立たずだと、社会にただ乗りしてるようで、
世の中の負担になるだろ。

こんな奴が多くなると景気が回復しない。
だから、見かけがちょっと悪かろうが、実体で役立つほうが大事。
そのほうが世の中が良くなる。

>>164
所詮、人間なんて見かけで判断するもの。
お前もデブでブサの女よりスリムで可愛い女のほうがいいだろ？

見かけを良くする事自体が他人に不快感を与えないという付加価値を生んでいるんだよ。
日本のGDPの7割が第三次産業である事（他の先進国も同じ）を考えても、
日本人が欲している価値のほとんどは実態ではなくサービスなんだよ。

ある一定以上の物が揃ってくると、人間は物質的なものよりも
精神的な豊かさを求めるようになる。
だから、先進国のGDPのほとんどがサービス業になる。

簡単に言えば、日本人は日本人同士で互いに
サービスしあって豊かさを享受しているって事になる。
そういう現状なんだから、>>160のBみたいなタイプが
社会から爪弾きにされるのはある意味必然。
豊かさの基準が昔とは変わったんだから、
人間自体の価値判断基準も変わった事に気付くべき。

>>162
派遣切りと言っても契約に沿って解約してる訳だし、内定切りするような会社はどの道ヤバい。
社会人でここ最近の金の回り方を知ってれば無闇に叩く気にはなれんよ。

>>164
言ってる事がガキ臭いんだよ。社会に出て経験を積め。
ずば抜けた才能があるなら引きこもってない限り隠せないしほっとかれない。
そもそも、コミュ能力を理由にされるとしたらかなり重症だな。
マジで病院に行った方がいいかもね。

>>162
経営者に聞くと必ずこの答えだよね。
いっそ社内規定に書いとけばいいのに。

そういう会社は内部の不満から告発のリスクも高くなる。

法律変えたいなら、そういう行動起こせばよかろうけどやってんの？

法令遵守もできない会社は潰れて当然。
社員に最低限のビジネスマナーを求めるのと同じ。

>>161
コミュ不全者は客観視ができないから困る
みんな違ってみんないいから、お互いを理解し合うためにコミュ能力が必要なんだ
みんな同じだったらコミュニケーション不要だ
発想が大元からずれてるよ

違法な行為をしている企業の関係者が
法令軽視を奨めているスレはここか？

労働法のみを経営者寄りに改悪するなんてセコイ考えではなく、
いっそあらゆる法律なくせばいいじゃないか。実態に即してｗ
立場が強い者と弱い者が対等にやるあえる社会にしないと。
それこそが真の公平な自己責任社会ってやつだろうｗ？

一部の特に著しく違法な会社を基準に話をされても困るよ。
まともな会社に就職する努力が足りないんだよ。

ほとんどの人がまともな会社に勤めているんだから。

>>167
社会に出て色んな目にあって、客観的に社会を批判してるだけ。

>>169
コミュ能力の無い人間ともコミュニケーションを円滑に行うのがコミュ能力だよ。
つまりお互い様。
それと、自分のほうがコミュ能力あるから、自分がうまく付き合えない奴は
みんな間違ってると決めつけてしまうのは、ただの身勝手で、それこそ
コミュ能力が無い。
自分がコミュ能力が無いと思ってる人のほうがずっと柔軟性があり、
適応力が高くて、奥ゆかしくて優しい。
だから、やっぱり基準なんてあってないようなもの。
コミュ能力ってなんだろうな。尺度そのものがインチキだな。

>>152
実際に実務をしてないのにポテンシャルの話をされても困るんだよ
自衛隊は実際に治安維持をしているのか？
警察みたいに２４時間ぶっ通しで働いてる訳じゃなくぬるい生活してんだろ
電気工や溶接工にしてもおかしい。常に定時勤務の自衛隊に納期なんてあるのか？
お前の格付けと現実を照らし合わせると自衛隊はやれる能力が
あるのにやらないダメ人間集団だな。そう、まるで高学歴ニートみたいだ

>>94
そう。
今時ビジネスの場で求められる事は人間関係を構築する事が最重要事項だし、
またそういう人材が求められている時代なのは明らかに否めない。
スキル、技術、学歴はあればあるに越した事は無いが、
あくまでもコミュ能力がある事が前提の話であって、
コミュ能力が無くて技術、学歴スキルがあるとかは今やどこの企業もお呼びでなく論外な事。
なぜかというと社内で同僚、上司とコミュニケーションを綿密に図って
まとめあげる事ができる事が、社内の人間の活性化に繋がるのであり
結局はそれが利益を生むための一番の根幹や必要になる元となっている。

もう一つのコミュ能力が重要な理由として、若いうちから沢山の人間と接してきた人は、
人生の中で他人との会話や刺激によって多様な価値観を取り入れて身につけてきているから、
視野が広がる事によって社会に出ても成功に繋がる要素となっている。
実際に自分の回りの友人達も学生時代から他人とのコミュニケーションを意識して
心がけてきているから皆成功している人が大半。

>>168
安い挑発に釣られるなって。
極端なことを書いてるように見せかけて、>>162が挙げている例はどちらも明確な違法行為ではない。
サビ残やパワハラを肯定してるなら別だけどな。
てかサビ残なら企業が肯定しようとしても社員が反発すればそれで終わり。
3社経験してるが、サビ残なんてねーわ。
上司のいいなりになって自らサビ残やってる馬鹿はどこにもいたが、
普通の人間ならきっちり交渉して自分の権利くらい勝ち取るだろ

>>172
>つまりお互い様。

いやそれは違う。
他の大多数の人間が普通に行ってることができないのだから、明らかにそいつは無能。
これが仲良しサークルなら弱者を考慮しろってのも成り立つが、会社だからな。
速やかに退職いただいて、もっとマシな奴を雇うことで、会社のコミュニケーションを良くする方向に動く。
レベルが著しく低い人間を排除してリスクを減らすのも、正当な「努力」であり「コミュニケーション」だもんな。

【厚生労働省】ハローワーク訴訟【空求人】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1245291427/

>>172 コミュニケーション能力の厳密な(笑)定義を論じるつもりはないが、
社会では、コミュニケーション能力のない者とのコミュニケーションを
とるという素養は要求されていない。そんな俺様基準を振りかざしても
迷惑なだけだ。

仕事をしたきゃ、要求される素養を身につけるしかない。

＞仕事をしたきゃ、要求される素養を身につけるしかない。

新人扱う部署だと、
コミュ能力のない新人材とコミュニケーションするということが要求される。
だからコミュ能力のなさはお互い様にしとくのがいい。

コミュニケーションにも、私語、会話、メール、社内掲示板、とあるが、
このうち会話でしかコミュ能力が築けない人は多い。
メールでの方がしっくりくる人もいる。
全方位観察とか面倒だから何か楽な方法はないだろうか。

「新人を扱う部署｣で「うっかり雇ってしまったコミュニケーション能力が一般的な
レベルではない新人とかかわらなきゃいけない場合」ってそんなレアな例を出されてもね。

屁理屈はいい加減にしてくれ。まともなコミュニケーションを取れない者は、
開き直ってないで、きちんと社会に合わせる努力をしてから社会に出てきてくれ。

コミュニケーション能力なんて普通の人には充分備わっているでしょ。
ない奴は特殊な落ちこぼれ。努力の必要すらない。いわば「日本語を
話せる人」という条件と似たようなレベル。福祉雇用でもない限り、
そんなことを企業が考慮する必然性はないでしょう。

>>179
ここまでで判ったことは、あんたはうちでは役立たずだってことだけだ。
※ただし、個人能力は除外
うちはまともなコミュニケーションで新人たちを戦力にする。

あんたは「まともなコミュニケーション」の定義でも考えて保身でもしてろよ。
新卒とったら大抵コミュニケーション能力は以前よりも悪化してるでしょ。

いい新人がｺﾈ――――('A`)―――― とか行って諦めるやつは今後使い物にならん。

俺はコミュ能力無くて苦労してるから、同じような人を見かけると、
見た目はどうであれ、やさしい心が隠れて見えないだけだと察するけどね。
コミュ能力無くてよかった。人の痛みが分かるから。

コミュ能力なんかあったら、人の痛みが分からない自己中野郎になり果てて、
多くの人間の生き血をすするような悪魔に身を落とすところだった。

>>181 そんな新人しか来ないあなたの会社が哀れだな。
いい歳になって転職する段になってもコミュニケーション能力が
通常レベルまで向上しないような奴が新人のときってどんなレベルなのか
ちょっと見てみたい気もするが。

日報とか問題点とかメールで書かせるとがっちりしてるのに話は苦手っぽい子とか、
メールは失礼ってことで話に来て失礼な暴言吐いて戻る子とか、
要するに使い道を考えて一応の線路を作ってやればそれなりにはなる。
自分のコミュ方法でやってくれりゃ問題ない程度には知恵をつけさせないとだが。

>>182
コミュニケーション能力のある人間に
生き血をすすられる人生を選んだって事だね。

あえて茨の道を歩むのは自由だが、
自分でその道を選んだんだから愚痴は言わないようにね。

>>182
君みたいなのはそういう風に考えた方がいい。
事実をまともに受け止めたら心が壊れてしまうからね。
ただし、そのままだといつまでも底辺のままだけどね。

リア充が憎い
不幸にしてやる
恨んで怨んで呪ってやる

>>182 世の中のほとんどの人が「人の痛みが分からない自己中野郎」で、
「多くの人間の生き血をすするような悪魔」ってことかい? そりゃ怖い怖いw

>>188
君は世の中を知らない。
本当にコミュ能力のある人は一握りだよ。
周りは適当に合わせてるだけ。

適当に合わせられるだけで十分だよ。一般的に企業が期待してるのもその程度。

>>161
って>>160を見て悪意だと言い張るんだから怖いな。

・物事を悲観的、批判的に捉えることが多い
・支配的に他人に接する
・押し付けがましさがある

Ｂグループの中でも、上の３つそろったら、
お前らの大嫌いな中年上司・経営者像なんじゃないの？

結局長いものには巻かれろ体質が何も変わってない日本人。
昔から続くムラ社会のまま。そこに中途半端な成果主義が
輸入された結果が、責任を他人になすりつける陰湿な
落としあい（もしくは一方的な攻撃）で生産性も上がらない
今の企業（大・中小問わず）そのものだという事がよく分かるな。

>>187
やるならリア充でもこのスレの一部にいるような
人の不幸を憐れむふりして嘲笑ったり高説垂れて
格下を叩いてるような人間にしてくれよな。

少なくとも>>188が人の痛みが分からない自己中野郎っぽいことは分かった。

>>184
しつこく「メールなら話せるのに口では無理な人」に拘ってるけど、
要するに君自身のことだろ？
使い道云々も何も、ある程度の期間が立てば普通の人間は普通の程度にはなる
それが出来ないのは能力が劣ってると素直に認めるべきだよ
認めない限り、成長はない。話術や対人能力もスキルなんだから、本人の性格と関係なく磨ける

コミュ能力を目の敵にする人が多いのは、
それがないと言われると人格否定されたと感じるからだろう
裏を返せば、自分自身でもそれだけ大事な能力だと分かってるということ
どうでもいいと思ってるなら、「いやー俺、人と話すと苦手なんですよ」で終わるはずだからな
（社会人にもなって「足が遅い」と言われて、大げさに敵視する奴はいないだろう。どうでもいいから）
コミュ能力がないが故に不遇を受けてるというなら、身に付ければいいだけだ
頭悪いなら勉強すりゃいい、と同じことなのに、
それが何故、必死にコミュ能力は不要だと叫ぶ方向に走るのかは不思議だ
否定してる奴は、どんだけコミュ能力を神聖視してるんだと思うよ

コミュニケーション不全は、周囲の人々の気分を軽視し、空気を読む努力を
怠った結果。

自分がなじめないからといって、周りに合わせることを「長いものに巻かれろ
体質」「ムラ社会」とバカにして、自分のほうが上〜みたいに悦に入る奴や、
周りと折り合いをつけ、うまく、そして楽しくやっている人のことを「多くの
人間の生き血をすするような悪魔」と決め付ける奴の方がよほど自己中だと
思うけどな。

なにその上から目線って感じ100%のレスだな。

＞要するに君自身のことだろ？
＞劣っていると素直に認めるべきだよ
＞認めない限り、成長はない
＞不遇を受けてるというなら
＞頭悪いなら勉強すりゃいい、と同じことなのに

すげーな、やっぱ努力全能教は。
裏を返せば…の部分も独りよがりの解釈だしｗ
なんでそんなにいちいち憎たらしく書くのだ？

>>198
自分自身でも足りないと感じているなら、伸ばすしかない
たかがそれだけのことに過敏に反応するなよ
数学で赤点取ってる奴に、落第したくなければ勉強しなよというのと同じこと
性格は言いわけにならないし、人格批判をしているわけでもない
大げさに受け取りすぎなんだよ、たかがコミュ能力程度で。

明らかに攻撃されたわけでもないのに
勝手に気分を害してる方がどうかと思うが。

要は集団内のオピニオンリーダーが特定の相手に気分を害したら、
その取り巻きが面白半分とリーダーとの繋がりをアピールするために
その気分を全体に吹聴した結果、周りの人間は自分が標的に
されたくないから保身に走って加担もしくは無関心でいるという
だけだろう。いろいろな人間がいる社会と言うのは効率だけでは
片付かないんだよ。まぁ企業に限って言えば利潤追求が目的（笑）だから、
単にラクな方法で効率が“今よりマシ”程度に上げてるんだろうが。

まぁ俺は職場ではいたって普通にしてるけどな。
挨拶は普通にするし世間話もバカ話もしてるさ。
でも、人より劣る部分を相手に見つけて、それをネタに相手に
いちいち上から目線で干渉してきたり、相手の大人しさや
立場の弱さに付け込んで傲慢になるような奴は目に余るから
異論を唱えてるんだけどな。会社の上司にしてもそうだが、
立場を利用した感情的な弱い者いじめやパワハラまがいの事をする
セコイ奴が多いな。特に腰巾着系が最悪だ。

最初に気分を害してるのが悪いし、
誤解や行き違いによるものなら会話をすればいいだけ

結局、それだけのことじゃん
いい年してえらく情けないレベルの話してんだな・・・

楽な方法や効率の良さも否定してるみたいだけど、
たかが個人のために効率を下げろって、何様よ
そんな不公平な話がまかり通るわけもない

で、そういう奴に限って正論で返すと怒鳴り始めて
本人でも何言ってるかわからなくなるってどんだけコミュ能力が
ないんだよと。調子いいときはコミュ能力（といっても相手にヘラヘラ
合わせる能力）が高いけど、追い込まれると途端にご自慢のコミュ能力が
なぜかなくなって逆切れすんだよ。いい迷惑だ。ちゃんと話をしろよと。

>>203
どうも職場で上手くいっていない特定個人の話をしてるように見えるな
コミュ能力が大事かどうかと、その特定個人が正しいかどうかをごっちゃにしている

>>202
なら、最初に勝手に気分を害したリーダーとやらが
普通に会話すればいいんでねーのー？
もしくはそっとしとけばぁ？ってだけだな。
会話の仕方がまずいんじゃね？自分基準の話し方でしてるとか。
あと不公平って言葉が予想通りの使われ方をしてて笑った。
公平ってのはね、効率とトレードオフの関係にあんの。
効率だけを求める社会がいいのか、多少不公平でも共生できる社会が
いいのかってことだ。そもそもその程度の不公平さえ我慢できないって
どんだけ器が狭いんだ？余裕あるんでしょ？

　　　　　　＿__　　　　 　 ＿
　　　　　　｀`ヽ、`ヽ､,i'"´∠ _
　　　　 ,. ‐'"´￣　　　　　　　 ｀`ﾆゝ　　　どうして頑張れば何とかなるなんて
.　　∠´-,‐:‐'　　　　　　　　　　　｀`ヽ　　　　　　　思うかなぁ〜〜〜〜〜〜？
　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　ゝ
.　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 l　　　もう〜〜〜〜〜〜〜〜・・・・・・・・・・！
　　／/　　　　　　　/l、　　　　　　　 l
　　　l　　　　　 /| ./　l、iﾍ　 　 　 　 |　　　　努力家さんっ・・・・・！頑張れないんですっ・・・・！
　　 .l /| ,　/! /. l./　u l | , 〉.iﾍ、 .　 |　　　　　オレたちはっ・・・・・・・・・・！
　　 |/ |/|/`!/-ﾆl_　　v'|/'_ﾆl~ ヽ|、 l
　　　/´l|.|　!' /⌒　　　　 ⌒ヽ　　|.i^ヽ　　なぜなら意志が弱いからっ・・・・・・・・・・・・！
　　　l |6||　　ｌ （0）　　　 （0） l　u ||.6l|
　　　ヽ._||　　ヽ､_　:| 　 |:　_,ノ　　 ||_ノ　　　オレたちが今の現状を
　　　　 ‖　u　　 （ 　　 ）　　　　.‖　　　　　　受け入れるには・・・・・・・・・・・・
　　　　　| v /⌒ヽ､` ‐'´,.ノ⌒ヽ　 |＼
　　　._／l　 l ,. -─‐三─‐- ､ﾉ　 !　 l ､　　　　　　もう・・・・・・
,.‐''"´/ 　ヽ､` -‐ '´.＿｀` ‐-" ,‐'´.　 |　｀` ‐　　　　　　　・・・・・・・・・・
　, -‐''"⌒)ヽ`‐､. 　 ≡ 　 , ‐'´l .l　　│
（　 -‐'"⌒)-､〉l:::` ‐--‐'":::::::::l　| 　 . |　　　　　　ズバリ・・・・・・・・・・・・
.（　 -‐'"⌒)ノ, |、::::::::::::::::::::::,ノ!　|　　 .|
/（　-‐''"⌒)ﾉ　! ` ‐----‐'´ .l　 |　 　 |　　　　運で勝ち負け決まったと思うしか
　 (._,,. -‐' ,"＼ l　　　　 　 　 l　,へ、　 |　　　　　　　ないんですっ・・・・・・・・・・！
　　　　　 /　　 ヽ　　 　 　 　 ﾚ'　　 ＼ .|

>>205
君の話を聞く限り、そのリーダーとやらがコミュ能力不全
ただ単にそいつに問題があるだけのことを、「コミュ能力不要」と妙な方向に持って行ってるだけにみえる

効率と公平はトレードオフにある
ということは、「効率は良いが、不公平である」と「効率は悪いが、公平である」の二つだと言ってるわけだが、
君の内容だと違うよな？トレードオフを間違って使ってないか？
もしくは「公平」を「弱者も対等に扱われること」の意味で使ってるのか？

>どんだけ器が狭いんだ？余裕あるんでしょ？

余裕があるかどうかとは関係ない
他にまともな奴がいるのに、わざわざ慈善活動する理由がないってだけ
だったらアフリカの恵まれない子供にでも募金するわw

>>207
あんたが「（マイノリティに合わせるのは）不公平だ！」と
一部の人間が吐くお決まりの言葉を言ったから持ち出した
言葉なんだけど。大体どういう属性でどういう考えを持った層かは
特定できたよ。このスレにいる時点でやっぱりなって感じだけど。
気付いたらもうこんな時間なんでもう寝る。定時上がりでも
寝とかないと応えるからな。じゃあな！ピックソ。

>>208
最後はお決まりのレッテル貼りか・・・残念だ
マイノリティというよりも、正確には劣等者に合わせるのは不公平

結局さ、その上司とやらが会話が出来なくて困ってんだろ
とどのつまりコミュ能力が大事と分かってるんじゃないか

コミュニケーション能力とは他人に認められる事で、自分が上手く世を渡っていくための能力。
ここでの他人とは自分の生活なり会社生活なりを
決定する上司だったり、同僚だったり、近隣住民だったり様々。
当然、その他人が誰か次第で、必要とされるコミュニケーション能力の基準が変わる。

上司がイエスマンを欲しているなら、イエスマンを演じるのが成功の秘訣だし、
近隣住民が町内会等での仕切り屋を欲しているなら、それをやるのが成功の秘訣。
自分が感じるコミュニケーション能力がどうかなんて関係なくて、
結果的に成功するやりかたが、その状況下において最適なコミュニケーション能力。

努力以前に、社会において、一般的な仕事をするということだけに注目すれば、
人とコミュニケーションできない奴に存在価値はないでしょう。そんな基本的な
ことすら説明しなきゃいけなくなったということか。「猫を電子レンジに〜」みたいは
話だと思うけどな。

大勢が集まって仕事をする以上、多数が不快に思うような言動をするのは
排除されて当然。

造形美とかじゃなくて、気に入られない顔ってのがある
何を言っても癪に障るような

努力房(笑)
ttp://d.hatena.ne.jp/KoshianX/20090617/1245247005

>>213
どちらかというと否定好きの馬鹿の傾向に近い説明だな
楽をすることを拒否するとか、行動する人を馬鹿にするとか。

努力じゃなくて苦労ですよね
説教厨が押しつけたがるのは

負け組人生を誰かが助け船を出してくれるなんて事はないんだから、
努力するなり、他人に気に入られるように振舞うなり、
自らの責任で頑張るしか這い上がる道が無いのも事実。

俺は負け組だ、社会が悪いと言っても何も変わらない。

>>214
>失職して派遣村に入った人に説教したがる再就職で苦労したクチの人

上司の周りにイエスマンをはべらせてる様な会社って・・・
最終的にミートホープみたいに潰れても、それはそれで自業自得自己責任だが

>>215
怠けたいと思う醜い心根が、透けて見えるよ
楽して成功しようなんて、虫が良すぎる

ﾚｱｹ-ｽ(笑)

>>219
妄想で物事を語るのも説教厨の特徴
もしくは統合失調症の疑いがある
どちらにせよ一度病院へ行きなさい

エスパーがおるな
心が透けて見える（笑）
努力すれば報われるってのも細木商法の一環ですか？

思ったんだけどさ。
努力房や自己責任房の中には定年退職した団塊もいるんじゃないの？
あいつら退職してからやることがないからこのスレで説教して憂さ晴らし
をしているんじゃないの？それにあいつらは部下育成に苦労したことがな
い年代じゃん。

努力と言っても苦労するのと意識もしないのと両方あるよね。

>>224
できる人間ができない人間の気持ちが分からないのと同じ原理なんだろうね。

きついよ
騙されたよ
くやしくて涙がとまらないよ
博多に帰りたいよ

努力を否定する人は、暮らし向きや社会的地位なんかは
運だけで決まると思ってるのかな?

努力は確実に成果をもたらすもの。苦労は当事者の主観のみ。
苦労を感じる努力もあれば、感じない努力もある。

努力を他人に押し付けるのを否定してるのに、未だに「努力そのものを否定してる」と思ってる奴がいるのな。

>>229
努力してんなら、別に努力房を否定する必要ないんじゃない？

>努力を否定する人は

努力が否定されているんじゃなくて
2chで薄っぺらい努力論を振りまいて他人を叩く
キモい努力房が否定されているだけ

このスレが続く限り何回も勘違いする馬鹿いるから
もし次スレ立てるならテンプレ入れといた方がいいんでないの？

努力房の努力には、相手の意見を理解する努力は入ってないみたいだし

>>229
釣って楽しんでるんだよ
否定したらすぐムキになるから

>>231
押し付けの前に「努力不足なだけなのに、的外れの愚痴を言うウザイ馬鹿がいる」「だから叩かれる＝努力をしろと言われる」を忘れないでくれ
押し付けと言うなら、まず愚痴を押し付けてるのがヤバイ
しかも改善案を教えられても「押しつけるな」の一点張り

まあ要は酒場の愚痴と同じで解決策なんて求めてないし、
自分に問題があることも分かった上での愚痴なんだろうけどな
酒の席の身内の愚痴なら適当に合わせて一緒に盛り上がれるけど、
赤の他人のネットの愚痴じゃな・・・
リアルで愚痴れる友人がいないんだろうか

成功は既得権益のおかげとして成功してる奴の努力まで否定し、自分がうまく行かないのは
社会のせいだとして社会に不満ばかりぶちまける。それが許しがたいだけ。

べつに努力を押し付けるつもりなんてありません。努力しないでダメになってゆくのは止めないよ。

同じ職場ならともかく、違う職場の愚痴をリアル聞かされるほうがウザイだろ
2chの愚痴なんて別にお前が答え返す義務ないんだから
わざわざ嫌われるような悪態つくぐらいならスルーしろよ
誰もお前に押し付けてないだろ

本当に努力してんなら、他人に努力不足だと指摘されても、あ〜そうですか〜
てなもんだと思うんだけど・・・
なぜ、ムキになって反論すんのか、わけわかんね〜

今度どっかの試験合格者発表会へ行って落ちたっぽい奴に
「あなた努力不足だから落ちたんですよ」って言ってみなよ
努力した人が あ〜そうですか〜 で済ませてくれるといいね

>>236
〜とか伸ばしてる時点で常人以上に苛つく理由がわかっているだろｗ

俳優やプロ野球選手や医師とか選ばれた才能あるやつしかなれない職業なら、
努力だけでは及ばない部分もあるが、一般の優良企業や市役所くらいなら、
才能なくても、努力次第でなんとでもなるわけで、それすら無理なら、自己責任で済まされる問題だよ。

>>237 俺なら「そのとおりです。来年がんばります。｣と答えるよ。
そういう人のほうが多いと思うよ。努力しても無駄だからもうあきらめろ、
というほうがつらい。

>>237
「根本的に無能だから落ちたんですよ、努力不足が原因じゃありません」
と言われるよりマシなんじゃないの？

受験ど落ちるのは、運の要素なんて大して絡まない。
特殊要因を除けば、準備不足か能力不足のどちらかでしかない。

そんな事言ったら殴られないか？

>>235
スルーしとけって、そっくりそのまま返される表現を使うなよ・・
特定テーマのスレで、的外れないちゃもんつけてる奴がいたら、
反論が飛ぶのは当たり前のこと
反応を返されるのが怖いなら書くなよってだけのことだ

まあでも、これ以上頑張れないと思ってる奴に、
「もっと頑張れば、きっと出来るよ！」
と、仮に事実である事を、善意を持って言った所で、
相手にとっては余計なお世話でしかない。

>>206みたいな反応が返ってくるのがオチ。

>2chの愚痴なんて別にお前が答え返す義務ないんだから
>わざわざ嫌われるような悪態つくぐらいならスルーしろよ

>>237の2個上の>>235にこう書いたばかりなのに
なんで相手に努力不足と吐くの反対がこうなるんだか

「努力しても無駄だからもうあきらめろ」
「根本的に無能だから落ちたんですよ、努力不足が原因じゃありません」

あげくの果てにまた受験に努力が大切とかピントのずれたこと言っているし

否定している奴が致命的に勘違いしているのは、押し付けで説教されていると考えていること
>>223のように職場で遭遇した無能な団塊を想像しながら愚痴ってるんじゃないの？
だから「努力房は体制に逆らうなと言う」のようなことを言い出す

が、ネット上での努力房って主に氷河期世代だろ
多少の不運は努力で挽回できると実感してる世代な
だから愚痴ったところで正論で返されて言葉に困る

前スレでもいたけど
「もっと頑張れば、きっと出来るよ！」
と
「努力不足」
ってニュアンスが全然違うよな

>>247
そりゃ前者の方が良いに決まってるが、
「俺の努力が足りなかったからだ。失敗して親にも申し訳ない・・・」と号泣してる人と、
「大学が悪い。他の受験者が卑怯だったからだ。運が悪かった」と喚いてる奴とでは
かけられる言葉が違うことくらいは分かるだろ

愚痴やムキになって反論している人が、幸せとは到底思えないな〜
そんなんでいいの？

2chで愚痴って憂さ晴らししている人間も
それを叩いて憂さ晴らししている人間も
両方幸せには見えないけどな

個人的には後者より前者の方が
まだ同じウザイでもマシだけどね

>>248
かけられる言葉ってのはわかるけど、それ何の例えなの？
卑怯な受験者って何だ？
努力不足だから理解できない。スマンね。

>>245
イチイチ必死になるなよ。
日本語でヨロ。
一行あけてる意味を解ろうねｗ

>>251
ああ、すまん
俺も読み返したら唐突なレスだったw
そのレスの前で受験の例が出ていたからそれに引きずられてた
受験は会社での仕事の成否なりに置き換えてくれ

>>250
ごめんｗ
その例えで行くと、俺は前者の方がウザイですｗ

　孤独感を感じて構ってもらおうと愚痴を言い出す。
　　↓
「同情する」
　→同情するなんて馬鹿にしてるのか！と怒り出す。
　　↓
「激励する」
　→もう十分頑張ってるんだよ！と怒り出す。
　　↓
「放置する」
　→孤独感を感じて構ってもらおうと愚痴を言い出す。

結局>>130が真理

自分の変え方間違うと加藤になっちゃうけどな。

世の中が無謬なわけないのだから、自己責任論はインチキ。

『正社員が没落する―「貧困スパイラル」を止めろ！』

湯浅氏は、派遣切りにあい派遣村にたどりついた人たちは、職もなく住居もなく就職活動さえままならず
結果として低賃金・不安定就労から逃れられず「ＮＯと言えない労働者」であると言っています。こうし
た労働者が増えれば、安い労働者を使う企業ほど儲かり、労働者を大事にする企業は競争で敗れ去ること
になり、悪貨が良貨を駆逐し労働市場が壊れ貧困が増え、労働環境も全体として地盤沈下していると指摘
し、この悪循環を「貧困のスパイラル」と規定し、非正規労働者の下支えと雇用条件の地盤沈下によって
中間層も過労死するほど働かざるをえない状況や貧困スレスレのラインでなんとか生活している人たちが
生まれ、こうした人たちがいまや一億人に上るだろうと看過しています。


このスパイラルを自覚せず、中間層は、貧困層がたくさんいるから自分たちの条件が悪くなると思い、はじ
かれたほうは、中間層のあいつらが取りすぎているから俺らに回ってこないと思い、「作られた対立」でい
がみ合ってしまっています。気がつけば、貧困層がまた増えてしまいます。貧困の拡大をいま止めなければ、
大多数の中間層は次々に貧困層へと堕ちて行きます。この事態を断ち切るために誰かが「ＮＯ」ということ
が必要だと言っています。

http://www.bm-sola.com/book/archives/2009/06/post_29.html

的を外してるのは、別に底辺だけを叩いてるわけではないってことなんだよな
このスレでも真っ当なやり方での批判が大事だと散々言われてる

　　　　 東　京　努　力　大　学　入　学　決　定　の　お　知　ら　せ

　　　自己責任房殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成21年6月21日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

１．あなたは、精神努力責任指定医の診察の結果、東京努力大学入学が必要であると認めたので通知します。

２．あなたの入学は【　�@努力責任法の規定による措置入学、及び緊急努力履行入学　】です。

３．あなたの在学中、手紙やはがきなどの発信や受信は返送されます。
　　そして、封書に努力不足等現在の処遇擁護の手紙が同封されていると判断される場合、大学の職員の立会いのもとで、
　　あなたに開封してもらい、その手紙はあなたがビリビリに破くことになります。

４．あなたの在学中、努力不足を擁護する会社員、あなたの代理人である弁護士との電話・面会や、
　　あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろうとする弁護士との面会は、制限されます。
　　それら以外の人との電話・面接についても、あなたのこれまでの経歴にかかわらず、制限されます。

５．あなたは、治療上の必要上から、追加努力の要請を受けることがあります。

６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましても、大学の職員に申し出ることはできません。
　　そしてまた、あなたの入学や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保護者は、
　　退学や大学の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求することもできません。
　　この点について、詳しくお知りになりたくても、大学の職員に尋ねることはできません。

７．大学の治療方針に従って自己研鑽に専念してください。

>>261
それを書くのに必死になっていた人間の、
その姿や精神状態を考えると・・・
それこそ精神病院にいった方がよかろうと思う。

>>250
どっちも嫌かな

>>250
後者のほうがｳｻﾞｲ
悪意を感じる

>>262
読んだのかよw 暇だなw

>>265
自己責任房殿・・まで読んだ。
後は、なんか長文みたいだなと流した。

ぼく読んでないから暇じゃないもん。
ホントだって！

405 名前：名無しさん＠引く手あまた[] 投稿日：2009/06/21(日) 13:06:03 ID:nqwX4Zet0
世の中の評価が完全成果主義、能力給なら、団塊バブル世代の今までの昇給分は、
今から全て18歳の高卒新人か、22歳の大卒新人ベース給から始めるべきだろう。
その上で評価分を加算するのが実力の世界だ。
プロ野球では年取っていても、年間成績が低ければ翌年の年俸は減る。
2軍に落ちる。
監督もしかり。

民間企業でも公務員でもここまで完全に実力主義を導入できていない。

やるなら徹底的にやれ。
その覚悟も無い連中が既得権益にぶら下がり、実力社会を語るから胡散臭いのだ。

>>268
幼稚な発想だな

歳とるごとに給与高くなるのは長く働いた貢献が評価される
実力による一時的な成果より、長年の「信用」の方が評価に値する。
スポーツ選手や芸能人などと言った人気で左右されるヤクザ稼業と一緒にする時点でアフォ

>>269
それは対した実力もないのに既得権だけでしがみついている奴の言い訳だな。そんな連中は努力不足や自己責任など言う資格はないな。

俺、大学頭悪いとこだし、27歳で転職回数三回目このまえ外資の英語面接受けて、出来もしない英語を頑張って自己紹介を覚えてなんとかやったら内定もらったぞ。

>>271
君はよく頑張った。偉いぞ。
そして内定おめでとう。

>>270
二言目には既得権を口にする人いるけど、
その”既得権”は、長年働いて積み重ねることで得た正当なものだ
しがみつくってか、それは本人の成果であり実力だよ
”既得権”の言葉で、安易に思考停止すぎ

相手が実力不足だと思うなら、直談判して、
「俺にもその程度の仕事はできる」と交渉してご覧よ
君がそれなりに評価されてる人間なら、
部課長も喜んで「そろそろ管理業務もやってみるか」と仕事を振ってくれるはずだ
自分から動きもせずに狭い知識の中で愚痴ってるから、努力不足や自己責任と言われるんだ

>>270
たいして実力もないのに、自己責任を認めず、努力もしない奴の言い訳だな。
そんな連中に他人の責任の追及や自己の努力を語る資格は無い。

>>270
真性のアフォだな
その既得権を手にいれる為に信用を築くんだろ
一時的な成果など1日2日で出きる
信用を得る為には日々の努力と長年の経験が必要
1つに留まる事がどれだけ難しいか、どれだけの努力が必要か
受験から逃げ、仕事が出来ないから逃げ、人間関係で逃げ、不景気の賃金カットから逃げ

逃げまくってきたアフォには解らんわな

でも、長年の経験なんか過去の栄光じゃん。
そんなものを無視するのが実力社会だろ。

過去に頑張った分なら、過去に報酬として貰ってるはずなんだから、
今無能な年寄りは無能と判断されてしかるべき。

もし、長年の信用とやらで新規労働力の参入を阻んでいるのなら、
労働環境の独占にあたる。

独占禁止法が必要だな。

>>276
過去の栄光はあるのか？
積み上げてきたものを持っているの？
過去に頑張らなかったツケを今、払ってるだけだろ。

>>276
社会に出た事がない奴の典型的な発想だな。
もっと精神的に成長してからおいで。ボクちゃん。

積み上げるチャンスそのものが年寄りに奪われた。

時間どろぼう

>>279
別名「機会の平等」を奪われたわけだ。
それは不可抗力だな。

別に奪われてはいないと思うが、何のこと言ってんだか・・

>>279
安心しろ。
いくら時間があっても君のような無能は無能のままだから。
君にとって「努力は無駄」というのは真実だ。

>>280
頭悪すぎww
現実が理論と違ったら現実を否定するタイプだね。

>>276
長年の経験を、今活かして仕事してるわけだが、
そういう発想はできないもんなのかな
一夜漬けしかしたことないんだろうか

第３章　所得再分配

　
機会の平等では、すべての人に階層上昇の競争機会を開くだけで、後は仕事内容や収入の高い地位に
就くよう自己努力で済ます考え方といえる。高収入を得るかどうかは、個人の能力や努力のもたらす
成果にかかっている。しかし、恵まれた仕事とか相対的に高収入のポストは、もともと相対的に少な
いといえる。よって、不遇の貧しい階層にとどまってしまうことをただ単に、「自己責任」と片付け
てしまうことに抵抗が生まれる。つまり、機会の平等だけで所得格差の是正を行うことに限界がある
のである。
多数者にあたる、恵まれない仕事や地位に就く労働者たちが、競争の敗者としてうずくまることなく、
その立場のままで、（例えば非正規労働者であっても）誇りをもって生活できるような社会が望まし
いといえる。従って、そのような人たちが、ちゃんと生活できる、蔑視されない、人間としての尊厳
を奪われないで、職場内外の状況改善（労働条件）について発言できるような権利を持つことができ
る（経営者の意のままにならない）ような政策を行わなければならない。
本章では、格差の是正は、機会の平等で是正するべきという考えから離れ、結果の平等を求める政策、
つまり所得再分配政策によって、職業上、恵まれている階層と恵まれない階層の生活水準を是正して
いくべきという考えで論じていくことにする。

第１節　所得再分配の現状
　　図表3-1は、厚生労働省の『所得再分配調査報告書』にみる、当初所得と再分配所得のジニ係数の長
期的な趨勢である。再分配後のジニ係数が低いのはもちろん、各世帯がはじめに稼いだ所得の分布が、累
進的な課税や社会保障給付、つまり再分配によって是正されるからである。社会保障制度が充実すれば一
般に再分配所得のジニ係数は大きく低下する。しかし、この表では、1980年以降、ジニ係数、特に当初所
得のそれは、まっすぐ高まっている。すなわち結果の不平等が進行しているといえる。その理由は、1980
年以降、新自由主義的な政策思想が定着し、競争により格差が生じたと考えられる

http://wiki.livedoor.jp/yukke1006/d/%C2%E8%A3%B3%BE%CF

>>283
一夜漬けが最大限の努力で、それが報われないと「やっても無駄」と考えるタイプなんだろう

>>268
おいおい、仮に年金財源を全て税方式にしたって、
完全に移行するのは30年は先とハトポッポが言ってたぞ。

つまり、現状が実力主義に移行しても、
過去の分まで無しになんて出来ないって事だ。

>>276
過去の実績や信用を積み上げるのも実力の内なんだが・・
実力主義と、その場清算を勘違いしてないか？

その場主義なら派遣や請負してたらいいんだよ。

>>287
ごちゃごちゃ言い訳してんじゃねえ
努力しろカス

ここで、機会が奪われただどうだとぶち切れてる奴って、
ママにネットゲームのアカウント消されて暴れるような奴にそっくり。

↓みんなお前をこんな奴を見るような目で見てるんだぜ。
http://gamez.itmedia.co.jp/games/articles/0906/22/news070.html

>>288
狂っとるｗ

>>283
長年の経験＝正社員の職歴

学歴は経験に含まれないので、新社会人がチャンスを奪われたら
長年の経験など永遠に詰めません。

>>289
そいつの場合は積み重ねてきたものを消されてるんで同情はするが、
機会がどうのと言ってる連中は、「PCが故障して1ヶ月間ネットできません」程度のことでキレてるからな
しかも修理終わってるのにすっかり忘れて取りに行かず、延々愚痴り続けてる
「直ったからとりに行けば？」と言われても、
「そんなはずはない」「失った1か月でついた差は取り戻せない。もうやる意味がない」と全力で否定
何ががやりたいのかもう分からない

>>291もマジで言ってそうだもんな。
どんなに「未経験歓迎もあるじゃん」と言っても聞く耳を持たない
せいぜいが「そんなところはブラックだ」と反論するので精いっぱい
まさに積み重ねる思想ができない典型だな

・未経験歓迎

募集している業界では未経験でも別の業界で成果をあげてた人を求めている。
つまり全くの未経験者は歓迎してはいない。

・未経験歓迎

募集している業界では未経験でも別の業界で現時点で成果をあげていてスキルアップが
見込める人を求めている。つまり全くの未経験者は歓迎してはいない。

>>292
何を言っても無駄というか、そんな事は>>291みたいな奴だって判ってるんだよ。
働かなくてもいい理由を探してるだけなんだから。

そうでなければ、自分の実力を勘違いしてるだけのバカ。
本当に飛びぬけた実力があれば隠せないし、ほっとかれないってw

俺の知り合いで、ろくな職歴もなく、ここ４、５年は全国を放浪していただけの奴がいたけど、
今年になって本気を出したらあっさり定職に就いてる。

ここでグダグダ言ってる奴は、それ以下という事だな。
相当レベルが低いと考えざるを得ない。

＞本気を出したら
こんな言葉よく書けるな
恥ずかしくないか

>>293
>>294

609 名前：名無しさん＠引く手あまた[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 07:06:11 ID:/bG9nCwf0
努力房と学歴房と自己責任房２房目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242763182/

なんでそんなに必死なんだ？

>>298

リクルートエージェントを利用している人ですか？

>>293
成果のあるなしでいえば、あった方が歓迎されるのは当然
肝心なことは、職歴がなかったら絶対に無理なのか、という部分なのにひたすらにそこからは目をそらす
つうか、他の業界で成果を挙げてない時点でそれが実力なんだけどなw
ただのバイトでも、それなりの成果くらいはあげられるもんだ

>>297
実際それで就職できてるなら恥ずかしいことでもないだろう

面接官をやったことがある人でさえ面接で落とされる時代。

>>275
あなたみたいな人がリストラされても不思議ではない。

愚痴をこぼしても、自己責任を否定しようと、努力を否定しようと
なんら変わることはない。
自分で動かなければ何も変わらない。

就職後も同じ様なことが続く訳だが

勿論だよ
仕事をやめるまで、努力は続く。
嫌なら仕事をしなければいいだけの話さ。

>>301
そりゃそうだ。いつの時代でもそうだ。

>>302
そりゃそうだ。いつの時代でもそうだ。

>>305
こいつら、一度良い点取ったらずっと何もしなくても安泰と思ってんだよ
そうでないなら努力する意味ないってさ
ある意味、学歴房よりも過去の結果や既得権益wにこだわってる

>>292
相手の言ってもいない事を勝手に想像して既成事実化するな。

新卒じゃないだけでそっぽを向くのは企業側（既得権者）のほうではないか。

それこそ、PC壊れて１ヶ月ネットできないだけでキレる連中と一緒だわ。
景気悪くて数ヶ月職歴に穴が開いただけの若者を差別して雇わないのは誰だ。

>>307
俺じゃないことは確かだｗ

>>307
本当に数ヶ月の穴が原因なのか？
本当は、もっと重要な要素である「頭が悪い」のが原因なんじゃないのか？

自分に都合が良い考え方だけじゃ何も判らないぜ。
そうやって心が折れそうなのを必死に食い止めてるんだろうけどさ。

>>307
散々言ってるじゃないかw
差別して雇わない？一体どこの国の話をしてるんだ
まさに「直るわけがない」「不利を取り戻せない」そのまんまの言い分だな

努力房と学歴房と自己責任房とDQN房と世間体房

バブル戦前の軍隊もどき思想教育。
キャンパスライフが、人生の息抜きだったころ。
・努力すれば、成功します。
・いい学歴でいい会社に。
・失敗したら、自己責任。

↓現実
キャンパスライフは、資格取得と就活の戦い。
・成功した人の中には努力した人が多い。
　大半の人は努力しても報われない。
・いい学歴でも、口下手だと人物NGで面接で斬られます。
　この時点で努力が無駄になり、放心しながら真実を悟る。
・到底自己責任とはいえない事例が多い。
　社や管理者の責任逃れに利用される。
それでも、信じている奴らは、○○房と言われる。哀れみの意味で。

ま、結局のところの問題は、
哀れに思ってる相手よりも自分の生活ランクが下だってことだけだ
お気の毒

口下手ってのを性格や個性として片付けようとする人を見かけるけど、
致命的な欠陥であることに気づくべき。他人から対価をもらう、という
方法で生活する以上、コミュニケーションができないとお話にならない。

ひらがなが読めないのと同じ。努力しなきゃ。

>>312
がそれなりの企業から相手にされないわけは良く伝わった。

>>313-315
もういい加減にしろよ。
>>312みたいな奴の相手をするなんて時間の無駄。

それにこういう奴らが「努力なんて無駄」と考えるのは正しい。
想像を絶するような世間知らずのバカなんだから。
限度を超えたバカでかつ勘違いしてる奴なんて、採用どころか
友人としてもつきあいたくないだろ？

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i
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　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|


働いたら負けかなと思う。

ニート君「今の自分は勝ってると思います。」
http://jp.youtube.com/watch?v=iRZfRDABf9E

単発IDで他人を叩いて憂さ晴らしかよ、努力房。

>>302
全く根拠を書かずに指摘されても説得力ゼロｗ
残念ながらリストラとか無縁ですのでｗまあ妄想はご自由に

【自治体】｢副市長求む､月給は74万円｣--兵庫･豊岡市､26日に東京で公募説明会[06/23]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1245743614/

副市長求む、月給は７４万円−。兵庫県豊岡市が副市長を公募、２６日に東京で
説明会を開く。公募対象の民間企業経験者に市の現状を知ってもらい、地域づくりに
取り組む有能な人材を探し出す異例の“就職説明会”となる。

募集対象は４０歳以上で、民間企業などでの職務経験者。学歴、性別は問わない。
任期４年で、給料は月額約７４万円、期末手当は年間４・５カ月分という。

兵庫県北東部の豊岡市は、人口約８万９千人。コウノトリを人工繁殖させ、野生復帰
に取り組んでいる。

副市長の応募には「目指すまちの将来像『コウノトリ悠然と舞うふるさと』の実現に
向けて、民間での経験を基に、あなたなら職員と組織をどのように鍛えますか？」を
テーマにした論文（２千字以内）の提出が必要。

説明会は東京都千代田区の全国町村会館で午後７時から開き、中貝宗治市長が求める
副市長像やまちづくりについて説明する。

神戸市の神戸市教育会館でも２７日午後１時半から同様の説明会を開催する。詳しい
応募要領は豊岡市のホームページか、総務部職員課、電話０７９６（２３）１３２６。
（共同）

◎兵庫県豊岡市
http://www.city.toyooka.lg.jp/

◎ソース
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009062301000530.html

【社会】残業代もなければ生産性も低い・・・日本人の「労働」に未来はあるか
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245815535/

日本の労働時間の長さは、先進国の中では高い水準だ。日米英独仏5カ国の2005年時点の
年間総労働時間を比較した国際労働機関（ILO）の調査によると、日本は5カ国中最も長い。

日本の労働者は、ドイツやフランスに比べ、300時間以上も長く働いている。とくに、日本の
正社員（一般労働者）の年間労働時間は、2000年以後、2000時間前後で高止まりしている。

長時間労働が常態化している日本の正社員。当然、残業時間も長い。労働者1人当たりの
平均年間所定外労働時間（サービス残業を含まない）は、2001年以後増加傾向で、2003年
以後は150時間前後で推移している。

日本の正社員の約9割は残業をしており、「超過労働時間」（所定労働時間を超えて働いた
労働時間。サービス残業を含む）は、1人当たり月平均35時間（年間420時間）。月に22日働く場合
サービス残業も含めて、1日当たり1時間半残業していることになる。また、職場だけでなく自宅で
勤務時間外に仕事をする人も、全体の3分の1に上るようだ。

長時間労働は、労働者の疲労感を高め、働く意欲に悪影響を与えている。前述の小倉一哉氏の
調査では、超過労働時間が月50時間以上の人の中で、「一日の仕事でぐったりと疲れて、退社後は
何もやる気になれない」（＝疲労感をもつ）ことが「ほとんどない」人は、回答者全体の3％に過ぎない。

連合の調査（2007年）によると、近年仕事や職場のストレスが増えた人の割合は、平均で48％超だ。
「労働時間が週50時間以上」「仕事時間を減らしたい」と考えている人で、ストレスが増えた人は
6割を超えている。

そして、日本人の働く意欲は、国際比較をすると高くない。世界各国で人事コンサルティングを
行っているタワーズペリンの調査（2005年）では、「働く意欲が低い」と答えた人が全体の41％に達する。
これは、調査対象16カ国中インドに次いで2番目に高い値。「働き蜂」日本人は、働きすぎで疲れてしまい
すっかり働く意欲を失っているのかもしれない (続く)

http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20090619/198115/?bvr　　

続き）

なぜ、日本人はこれほど長く働くのか。「日本人は元来勤勉だから」という見方もあるが、
それだけが理由ではないだろう。先進国の中でも日本人が長く働くのは、日本が「グロー
バル産業資本主義の勝ち組」を目指してきたことが根底にあるのではないか。

グローバル産業資本主義の勝ち組を目指すということは、高い利益を上げ続けるため、
低価格で高品質の規格品を大量生産大量販売する事業モデルで、グローバル市場で
競争に勝つということだ。

商品を「低価格」にするには、人件費という主要コストの削減は有効な手段。人件費単価が
高い日本で人件費総額を下げるため、日本企業が20世紀末から国内で取り組んできたのが
リストラにより正社員を減らすこと、正社員の代わりに非正社員を増やすことだ。

しかし、本社のホワイトカラーなど正社員の大半の仕事は、売り上げが下がったからといって
自動的に仕事量が減るわけではない。残った正社員に仕事が回り、正社員の1人当たりの
仕事量は増えてしまう。

グローバル企業は、大量生産大量販売の薄利多売の事業で、市場の厳しい競争に常にさらされる中で
利益を上げ続けることが運命づけられている。利益追求の行き着く先は、正社員の削減、商品の
短サイクル化、過剰品質・過剰サービスであり、これらの要因が正社員の長時間労働につながるわけだ。

日本人は長時間働いているが、目に見える成果には必ずしもつながっていないようだ。
国際比較をすると、日本の労働生産性は高くない。

社会経済生産性本部の調査では、2007年の日本の労働生産性（社員1人当たりの付加価値創出額）は
約6万7000ドルで、経済協力開発機構（OECD）加盟30カ国の中で20番目。主要先進7カ国（米、英、仏
独、伊、加、日）の中では最下位で、14年連続最下位だ。（続く）

http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20090619/198115/?P=3

確かに、日本人は働き過ぎだと思うわｗ
でも、俺、日本が好きだし、暮らせるなら多少働き過ぎでもいいやｗ
それが嫌なら、外国に行けばいいんじゃねーかなｗ

「さっきも言いましたよね」と言う必要はあるのか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/employee/1233942930/

確かに、日本人は働き過ぎだと思うわｗ
でも、俺、日本が好きだじけど、暮らせるなら多少働き過ぎでもいいやｗとは流石に思わん
嫌なら、外改善していけばいいんじゃねーかなｗ

>>325
すまん、日本語で頼むよｗ
好きだじけどｗ外改善って何ｗ？

＞でも、俺、日本が好きだじけど、
＞嫌なら、外改善していけばいいんじゃねーかなｗ


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

てか否定房の中では馬車馬のように働くことが努力になってそうだな
逆だろ。サビ残なんて馬鹿なこと要求されたら、
きっちり上と話しつけて自分の権利を守るのが努力だよな

>>328
全然違うよ。
他から見たら努力とは言えない様な程度の事でも努力したと思っていて、
ろくに結果を出せていないのに「努力を認めてくれない」とキレるような奴。
それでいて「俺は有能だ」と思い込み、なのに会社にしがみついて
ただ「クレクレ」と要求ばかりする。

そんなに有能なら独立しろっての。
周りからしたら、いない方が仕事がはかどるタイプだね。

>>329
ああ、否定房は馬車馬のように働いてるという意味で書いたわけじゃないよ
馬車馬のように働くのは嫌だ＝だから努力は無意味、て論法なんだろって意味

残念だけど、サビ残のない職場なんてほとんどないだろうな。
まあ、それが嫌なら経営者になるか、日本から出ていけばいいだけの話

実は日本って国自体がブラックなんじゃね　PART27
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1244708521/

>>331みたいな考えの人間をどんどん日本から追い出そうぜ
そうすればこの国は良くなる

>>333
そのためには、働いて偉くならないとねｗ
無職じゃ何もできないよｗ

>>331
俺の経験だと少なくとも30万人がサビ残厳禁の環境で働いていますが。

聞いてるだけの話を含めると100万人はいると思う。

>>335
なるほどｗ
それならば、サビ残が嫌なら経営者になるか、外国に行くか、サビ残のない
環境で働けばいいんですねｗ
ところで、３０万人が働いているというサビ残厳禁の環境ってどういうとこっすか？

派遣先の上司は残業しないようにと言ってくるが、
派遣元の上司は出来るだけ残業するように言ってくる、
どうすればいいのか。

>>336
大手グループだよ。複数か経験していて、その内のいくつかがサビ残厳禁。
それらのグループの合計が約30万人。
知ってる範囲(親会社と子会社数社)で守られてたから、多分グループ全体
としても守られてると思ってる。

>>331
それは馬鹿の発想だと思うよ。悪いけど。

独立だの海外脱出だの飛躍しなくても、職場で交渉すりゃいいだけ
たいして難しい話でもない
つうか今時サビ残ってありえないでしょ。どんだけマゾだよ

派遣社員になるのがいちばんいいよ。
派遣だと給与が時給で支払われるから、きちんと残業手当がつく。
正社員は残業手当が出ないから損だ。

努力房や自己責任房はｲﾚｷﾞｭﾗ-ｹ-ｽを認めることができない。

それは否定房の方だな

人生山あり谷あり、イレギュラーなんてあって当たり前
常にベストの環境に恵まれるわけなんてないんだから、
そのリスクも考慮した上での「努力」だろ
例えば新卒時にたまたま不景気で求人が少なくても、
コツコツやってれば中途採用のチャンスがやってくる
そういったイレギュラーケースを受け入れられず、
いつまでも「いや新卒採用されないとダメ」と、過去にこだわり続けるのは否定房の特徴

>>291
長年の経験＝正社員の職歴
学歴は経験に含まれないので、新社会人がチャンスを奪われたら
長年の経験など永遠に詰めません。

言い切るのはどうかと思う。
確かに該当する部分もあるけど・・・
本当に貴方をみてくれる企業（人）はいるよ。
そういう企業は少ないだろうけど。
とにかく、根気よく探そうよ。
まだ、若いと思われるし。

サビ残＝違法
強盗強奪＝違法
自己責任

サビ残より強盗強奪の方が合理的に富を手に入れられる。
総て自己責任なんだから首を吊る必要はない。

>>342
ふざけるな!
ﾊﾞｶ!

甘すぎ。俺も新卒時事情で就職活動自体ができず、バイトでスタートしたが、
今は自営でなんとかやってるよ。いまどき正社員でも安泰とは言えないのに
「チャンスを奪われた」w大げさなんだよ。

そうやってふてくされてても何にも良くならない。人間はもともと不平等なもの。
それは今に始まったことじゃない。たとえば病弱な者なんて生まれた時から
チャンスが制限されているんだよ。

>>341
それはお前らだろ。
「大学出てたら就職できて当然」と考えていて、できなかったら「不当だ」などとほざいている。
これがイレギュラーケースでなければ何なんだよw

何でわざわざバカである事をアピールしたがるかな。

不当ですが、それがなにか？
喚いているだけで、状況が変わるなら、これほど楽なことはねーよなｗ
何もかわらねーよｗ
いい加減気が付けよｗ

不当とか言ってるやつは何様だよw

俺様

【不景気の時代に採用されるのは、「コミュニケーション力・やる気・人間力」
を持った人材だ】

・今はほとんどの企業が体力がない状態
・新卒者のように「御社で育ててほしい」という人材はいらない
・スキルのある即戦力を求めているかというと、一概にそうとも
　いえない
・スキルだけで即戦力を採用しても、やってもらう仕事がない
・スキル以上に、自分で仕事を取ってこられる力がある人、危機的状況でも
　へこたれず、みんなを引っ張っていけるような人材を企業は求めている
・業績不振、給与カットなど、暗いニュースが社内を飛び交う中、沈黙ムード
　を一変してくれるようなやる気に満ちた人材や、社員をまとめ、いい方向へ
　けん引してくれる人間力のある人物の存在を求めている

【コミュニケーション能力に関しては次の要因もある】

・派遣切りやリストラで社員数が減ったために、一人あたりの仕事量が急増し
　研修を行う余裕がない。自ら働いて学んでくれる人、社内の折衝ができる
　人が求められている
・「草食系」と言われる大人しい応募者が多い中、会社の起爆剤となる熱い
　人材は、大変貴重な存在とも言える

>>351
贅沢言いすぎｗ

>>351
会社力の無い企業が多いよな。

早く潰れるか統合して、余裕のある企業だけになれば、ここまで無茶言わないんだろうが。

人間力の無い求職者が多いよな。

早く諦めるか転生して、能力のある人材だけになれば、
この程度は無茶とは言わないんだろうが。

age

>>351
企業に人材を七色に育てる力がないのだろう。

だから「いらない」という言葉がでる。
日本語でコミュニケーションをとる人間としか、商売しないと言ってるのと同じ。

>>356 ゴミを磨いてもゴミだからいらないんだよ。

観察眼がゴミだから、ほとんどゴミにしか見えないんだよ。
あと、磨き方も分からなくなってるから、即戦力を欲しがる。

逆に言えばコミュ能力を磨いておけば、多少スキル不足でも歓迎されるんだよな
俺、要・経験5年以上の募集に経験2年で応募して、そのまんま素直に言ったけど採用された
状況に応じて使う武器を考えなきゃダメということだな

>>356
クレクレ君は何処に行ってもダメだよ。
企業に育ててもらうって、いつまで学生気分なんだよ。

>>356
「磨いてみたいな」と、求職者が相手に思わせないと駄目だ。
どんな馬鹿でも構わないなら、面接や試験なんていらないだろ。

・年齢相応の会話が出来ない。
・物の考え方が子供のまま。
・意欲や成長性が感じられない。

好き好んでこんな奴を一から育てようなんてマゾは居ない。
他にマシな奴がいるならそちらを選んで育てる。

あいかわらず、気持ち悪い奴らばっかり

てか、専攻誤らず努力してればまず食いっぱぐれなどないよ。
今の時代文系は報われにくいがね。理系の中の工学分野で、
勉強して中くらいの大学くらい出てれば上場企業くらいはほとんどが入れるし。

>>361
ごく一部そういう物好きな会社もあるんだけどね。
応募者が履歴書持ってきたら、社長が読まずに捨てて「明日から来い」って言うそうだ。

ただし、それでいて世界から引き合いが来る仕事をしてるらしいからかなりキツイと思う。
離職率は半端じゃないんじゃないかな。


まあ、普通は君の言うとおりだけどね。

>>364
簡単に雇うと言う事は、
簡単に首を切るか、ＤＱＮ環境ですぐに辞めるという事。
つまり離職率が高い。

簡単に雇って、離職率が低いなら、
どんどん社員が増え続けてしまうはずだ。

大体においてそういう会社は余り良い話にはならない。

後、優秀な人材がたくさん居る会社で、
ＤＱＮをどんどん雇い入れるような事をすれば、
優秀な人材は離れていくだろう。
ＤＱＮが職場に沢山いると言う事は相当辛い事だ。
ＤＱＮがたくさんいる職場≒ＤＱＮな職場だからだ。

人を育てようとして、育った所でやめていく。
そんな会社は存続できない。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4a/46/2127ffa99c8a02c9e1733ead4bb3ac5a.jpg

「過労死は自己管理の問題です」

　　（奥谷禮子 人材派遣会社ザ・アール社長 日本郵政株式会社社外取締役 アムウェイ諮問委員
　　　　　　　　　元厚生労働省労働政策審議会臨時委員　元郵政省郵政審議会委員　元内閣府規制改革会議委員）

>>364
世界一うらやましい企業と評された樹○工業か？
あっこは離職率低そうだけどな

まー、正直、死ぬほど働く前に何で会社に抗議しないのかは不思議だな

まー、正直、２ちゃんで愚痴こぼす前に、何で就職活動しないのかは不思議だな

今日の朝礼でも話そうと思っているが、若者諸君にも話しておきたい。
努力は必ず実るのである。結果がついてくる。実らない努力などありえない。
あるとすれば「努力したつもり」、つまり偽努力だ。偽努力は時間の無駄で怠惰に等しい。
努力を自転車に例えれば偽努力はジムの自転車だ。ひたすら漕いだところで前に進まないし、疲れるだけ。
結果が出せない者は偽努力ではなく、努力すること。忠誠心や熱意のない者に偽努力が目立つ。
今年も半分過ぎたが、しっかり努力が実るまで努力すること。

【社会】派遣村が｢閉村｣就職できた人は約1割､半数が今も求職中派遣村実行委員会
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246183871/

↑のレスにもあるが、駅弁大学の工学系大学院を出れば、推薦でトヨタソニー松下クラスの会社くらいには比較的楽に入れるぞ。
仕事がないって言ってる奴は仕事をするためにすべき事をしていないくせに分不相応な待遇の会社を志望してる奴が多いんだよ。

>>372
最近は推薦の効力が弱まってきてはいるが、
いわゆる氷河期とその前はその通り。

まさに駅弁工学系院卒だが、そこらの企業に推薦で入ったよ。

>>370　海難事故で憔悴する家族を見る度にそれは間違ってると思う

>>370
煽りだろうけど、例えるんなら
偽努力＝自転車、努力＝電車
とでもした方がいいよ
自転車はこぎ続けないと倒れる一過性の捨て努力
そんなもん最底辺の努力だ

仕事がないって言ってる20歳代の奴に、
｢実学系の大学院に言ったら？｣
ってアドバイスしてもなかなか行く奴はいない。
介護とか程度の低いコンピュータの専門学校に行くよりはよっぽど評価は高いと思うんだがな。
池沼でも片羽でも入れるような介護とかコンピュータの専門学校のレベルなんて推して知るべしだろ。

>>370
忠誠心や熱意などと言っている時点でﾌﾞﾗｯｸ臭がする。と釣られてみる。

>>361
嫌いな部下が、成果を上げると妬ましいだろ。
好意にしてる部下が、失敗しても笑ってすます。

もうね好き嫌いの世界だよね。

三ヶ月で新人を育てろ！出来ない場合は降格だ！
本当はこう。

だけど実際は、教育係はおとがめなしだから、終わってんだよ。

人に好かれるのも能力の一つだけどね。

>>361
激しく同意するわ。
その為に学歴、職歴、筆記、面接なんかで選抜するわけだが、
・学歴とか職歴のように長期的なキャリア
・筆記のような基礎学力
・面接のような対人折衝力

どれも重要なんだよ。行き当たりばったりのその場しのぎの奴って結構多いし、そういう奴って会社の荷物になるからな。

>>378
なぜ嫌われてるのかを考えるのって大事だよ
たかが仕事の人間関係なんだから

自分勝手に振舞って、相手のことを考えなければ、誰でも嫌われる。
常に気配り、目配り、心配りするべし。

>>376
高校中退後高卒で140万借金ある。
んーなーかーねーねーえーよー
それに学びたい事は他にたくさんあるしな…
金のかからない学びはいろいろやってるぜ

>>383
地元の国立大学の大学院に行って学費免除で奨学金取れば普通に生活しながら学べる上に
借金を奨学金で返済すれば最安の低金利融資をしてもらったのと同じになるぜ。
学びに現ナマは必要ないぜ。

>>384
けども今現在年収500あるんだ。
仕事にも不満はないし、学びたいことは学んでるし、どっちかというと、いく意味がないというのが強いなｗ

>>384
そういう手があるのを学ぶ機会が学生時代には無いかもしれない。

>>386
「奨学金」なんて言葉も「学費免除」なんて言葉も一度くらい聞いたことあるだろ。
それらの言葉から連想できないような知障じゃそもそも学費免除も受けられないだろうから、まぁちょうど良いかもな。

奨学金＋学費免除の合わせ技で現ナマ無しで修士くらいまで取る奴たくさんいるし。

>>386
奨学金も学費免除も知らないのは大学に行った事が無い高卒だろ。

ちなみに奨学金も学費免除もある水準の学力や学業成績とともに家計の貧しさが審査に重要だ。
貧しければ貧しいほど有利になる。

>>389
学部は家の貧しさってのも結構重要だが、
院の奨学金の場合ほとんど貧しさは必要なかったりする。

うちは年収1000万弱だったけど、院では一種奨学金貰えたよ。

>>387
うちは高校の奨学金があることを親が知ってそれで利用し始めた。
大学は入学金半額免除＋奨学金
大学院は入学金半額免除＋授業料免除

でも全部親が制度を知ってたから利用できた。
たぶん俺も情弱だったんだろう。

それなりに成績良くて実家が非の打ち所のない貧乏じゃないと取れないけどね。

>>376
その選択肢は陥りやすい罠だと思うよ
一点突破のものほどハイリスクハイリターン
失敗しても死なない算段があるならいざ知らず、
博打で大学院に入りなおしは、俺としては逆に努力放棄に見える
最終的に目指すレベルにもよるけどな
なんつうか、10歳若ければともかく、もうその選択肢は手遅れなんだよ

>>392
俺だって30歳超えたような人間にはそんな選択肢は勧めないよ。
20歳代半ばから後半までが限界だと思うよ。

高校中退で働いて家計に加えてたからなあ

奨学金て月15万はもらえるの？

>>351

求人票を見ると必ず「コミュニケーション力・やる気・人間力」と書かれているね。
最近内定をもらった人に聞いたが面接中に面接官と仲良くなって雑談がで
きるまでになって内定を貰ったと言っていた。会社側が求めていることができて
いるのも当然だがそれにプラスしてありのままの自分をさらけ出してそれを受け
入れらてもらったと言っていた。知らない人とでもすぐに仲良くなって打ち解ける
ことができるタイプの人なんだけどね。なんで知らない人とでもすぐに仲良くなれ
る人が転職を考えたかと言うと前職が深夜までの残業が多い仕事だったので
若いうちはまだ体が動くからいいが今後歳をとった場合に体力的に厳しいので
労働時間が短い仕事を選んだそうだ。当然収入は落ちたが健康には変えられない
と言っていた。

落ちぶれてるのを、努力不足や能力不足じゃないと思ってるやつのほうがやばいやつ。

>>396
そんなもん、ほとんどの奴は判ってる。
ごく少数のバカがギャーギャー言ってるだけ。

【社会】5月の有効求人倍率、過去最低の0.44倍
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246320573/

厚生労働省によりますと、仕事を求めている人１人に対し、企業から何人の求人があるかを示す
有効求人倍率は、ことし５月は、前の月を０．０２ポイント下回り、過去最低の０．４４倍と
なりました。一方、総務省によりますと、５月の完全失業率は、５．２パーセントで、
前の月に比べて０．２ポイント悪化しました。

*+*+ NHKニュース 2009/06/30[09:08] +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/k10013948741000.html

>> 【不景気の時代に採用されるのは、「コミュニケーション力・やる気・人間力」
を持った人材だ】

それだけじゃない。
数十社面接してわかったこと。
上記に加えて、リーダシップ・人脈・体力・市場センス・企画力・プロデュース力。
最後の面接で帰り際に言われた。
『ご自分で、会社を設立したらどうですか？　今生き残れるのは、業界で一歩抜き出た成果を出す人物ですよ！』

>>399

>上記に加えて、リーダシップ・人脈・体力・市場センス・企画力・プロデュース力。

そしてそれだけのものを求められて肝心の待遇はと言うと最初の３ヶ月は契約社員
でやってその間にノルマを達成したら正社員にしてやると言われるんだよな。
ノルマが達成できなかった時点で更新されずにクビ。
正社員になったとしても賞与や退職金は無し。契約社員と正社員の違いは給与が
若干あがるぐらいか。そして社会保険が完備しているぐらいか。そんな条件でも求職者
が殺到して倍率が高い。

>>399
一見すると高望みっぽいけど、
要するにプチ管理職やリーダー職が必要とされてんだよな
ちょうど30代の人員が不足してるから。
だから逆に自分で手を動かす能力は大目に見られてる
氷河期世代としては実は結構楽。

>>393
あくまで俺個人の考えでいうと、
20歳前半は第二新卒のチャンスを潰すことになり、
後半だと卒業時には30歳未経験・高学歴。ちょっと不景気だと人生終わる
学校通わないと取れない資格が必要なら別として、
それ以外は社会人になって復活のために学校に行く選択肢はないよ
それよりも職歴つけて常に転職活動を続けてる方が変化に強い

>>399
>最後の面接で帰り際に言われた。
>『ご自分で、会社を設立したらどうですか？　今生き残れるのは、業界で一歩抜き出た成果を出す人物ですよ！』

↑これ何の面接だよw

どっかのスレで、管理職限定エグゼクティブ人材エージェントは内定率が高いと聞いた。

>>393
アホ。社会科学系大学院は職能教育のために行く所じゃない。
自由業ピラミッドの最下層に参加するために行くところ。
ほんの10年前までは国公立修士でもほぼ授業料免除が取れたが最近は
かなり厳しくなっている。
育英会でも無利子枠が確約できない限り自殺行為。

私立の場合は大抵アジア系留学生が持っていく。
連中は第二外国語の成績が日本語の成績に出来るケースがあるので、
それ使われると成績勝負でほぼ勝てない。
しかも留学生なので、収入条件なんてほぼゼロベースだからな。
それに修士程度の院生が図書館に書籍購入希望を出しても余り通らない。
その結果国会図書館にバカ高い複写を頼むか遠くの図書館へ
一冊の本を読むためだけに出掛けることになる。取り寄せるより早いから。

かといって情熱傾けてあげた論文が教員の目に止まってプレゼンの機会に
恵まれてもビタ一文カネにならないどころか、学友誌に論題と名前がセットで
載らなかったのには呆れたよ。これじゃ、検索エンジンにもかからねぇ。
かくして、俺のやったネタは某研究所に人海戦術で抜かれちまったとさ。

こんなことになるんだったら、高校選ぶ時に高専選んだ方が良かったかも…

>>403
それ、単なる褒め殺し。
ハイスペック氷河期は、面接や異業種交流会でその言葉を掛けられる。俺もそう。
ハイスペック氷河期用のお祈り文句と理解して間違いない。

すでに転職戦線は底辺の争奪戦になっており、中途半端な高学歴は蚊帳の外。

高学歴が家族経営同族会社の門をくぐる時点で、すでに場違い。
『あんた、うちに何の用だ。帰ってもいいぞ』

>>406
褒め殺していうか、個人スキルばっかアピールしてたんじゃないの？
で、そんなにご自分の力だけが取り柄なら、組織ではなく独立なさったら？て嫌みじゃないかな

>>407
だな。この前ハロワの担当者が「高卒の方が有利かも」だって言われた。
新規事業やるにしても10年前に比べて山師も仕事師も減ったし補助金制度もかなり縮小したし。

ニートは自己責任とか言って騒いでる連中がいるが
今後正社員リストラの波に巻き込まれた時にどうなるかワカランのかね？あやつらは。

>>409
履歴書見た時点で興味がない担当者は
ロックオンを掛けてそこに話題を誘導されて追い込まれるんだよ。
そして、一通り儀礼程度にお話をさせていただいた後に
オブラートに包まれた>>408的な内容でお祈り。

つーか転職板で「お祈り」って言葉に嫌味が含まれていない思ってる奴がいたことに驚き。

>>410
あ、ちょっと俺の言いたいことと違う
「優秀だけどうちでは要りません」て意味ではなく、
「的外れなアピールしてますよ」て意味の嫌味。
履歴書の書き方にしても、誘導された話題の先での話方にしても
相手の意図を読めてないと辛い

うちはＩＴ系なんだけど面接のとき、「納期が非常に厳しい案件があったとき、どうするか？」とか聞くわけよ
質問自体が抽象的だから熱意や理想論でもいいんだけど、
勘違いしてる人は個人レベルの解決策を出してくる
スキルを上げて生産性上げますとか、とにかく頑張りますとか。
そういう人に対しては、「フリーランスにでもなれば？」と正直思う

>うちはＩＴ系なんだけど面接のとき、「納期が非常に厳しい案件があったとき、どうするか？」とか聞くわけよ

スマンがその一行だけの質問って的外れだしある意味酷。
注文くれたクラさんが
一見か常連か、
加算料金有り無しか、
こちら側のミスに起因するか、
当座の運転資金やリソース的にいけるか、
融通他社に納期短縮できる心当たりはないか、
最悪のデッドラインをどの位呑んでくれるのか、

要素によってかな〜り条件変わるんだが・・・
出来る条件を詰めるしかないでしょ。一見さんじゃなければ
お金の話がなくても、すり合わせはある程度出来るわけだし。

ちょっとその質問は人を選ぶわ。

でもね、人海戦術の孫請けブラック開発は
>スキルを上げて生産性上げますとか、とにかく頑張りますとか。
だけで人月だけ膨らませてなんとかして納めて来ちゃったのも事実なんだわ。そこは知ってるとは思うが。

>>412
もちろん実際はもうちょっと前提条件が入る
（うちの業務説明も多少兼ねてるから）

それに抽象的すぎるのは承知の上なので、答えそのものよりも
挙げてくれたような質問をして来れるなら逆にOK
分かってる人なら、こちらの社内体制や取引先の関係を質問するきっかけに使ってくれる
見たいのはそういう発想ができるかどうかであって、正解なんてないからそこは期待してない

ただ分かってない人は個人スキルのアピール始めちゃうのよ
それこそブラックの発想で。
生産性を上げられる根拠として、○○の資格持ってます！とか、
凄いとは思うけどイラネェなーとなる

>>408
零細企業の社長の立場から言えば自然な言葉だと思う。

ミスマッチな人材とは、
・不本意ながら応募してくる。景気回復したら逃げるに決まっている。
・プライドが高く扱いにくい。手を動かすのを嫌うくせに、屁理屈が上手。
・社長より切れ者の策士は、反逆の危険がある。
・高級官僚の天下り同様、不要のお荷物である。

あらゆる企業が理想するスペックは、現在の平均スペックより10〜20%上の人材。
平均スペックより高すぎると、ストレッチ・底上げの役に立たない。

>>412
ｵﾏｲので正解だろ。

「状況によって変わりますが、
例えば最悪のケースを想定して、
お客様が常連様の場合で、加算料金無しで、・・・の場合、こうします。
逆に楽観的なケースを想定して、
お客様が・・・の場合、こうします。
それ以外の場合でも状況に応じて、お客様とご相談したり、・・・したり、様々な解決策の中からその時点でベストと思われる解決策を社内できちんと相談のうえ、迅速且つ慎重に実施したいと思います。」

>>413
それ、求人出す側も
営業・プロジェクトマネジャー・開発現場要員の区分けが出来てないような気がする。

最近求人側もあれもこれも出来そうなやつをとにかく採りたい感じがしてて困る・・・
求人側もミスマッチを引き起こす条件うみすぎだわ・・・まあ、心折らない程度にやるわ。

>>340
？？？

>>417
応募要件や会社の立ち位置を省いて書いたから、そう思うのはもっとも。
実際の面接の場ではその辺はクリアなんだ

こちらとしてはあれもこれもは求めてないし、
質問の意図を読んで、軌道修正しながら答えて欲しいなと思う
特に相手がただの馬鹿や無能じゃないときは、
「その答えをこっちは求めてるんじゃない」とハラハラする

スレに合わせて書くなら努力の量が足りないって言うより、
努力の方向性を違えてる人が多い

>>406,409,410
みんなそう思ってたのか。俺もそうかなとは思ってたんだが、
エージェントとの面接の可能性もあるなと考えたんでねw

最近このスレに出てこない自己責任房がこんなところで暴れてた

http://newsteam.blog95.fc2.com/blog-entry-387.html

>412に自己レスだが
何かおかしいと思ったのだが、
>うちはＩＴ系なんだけど面接のとき、「納期が非常に厳しい案件があったとき、どうするか？」とか聞くわけよ
これに対して受ける結論が

>スキルを上げて生産性上げますとか、とにかく頑張りますとか。
>そういう人に対しては、「フリーランスにでもなれば？」と正直思う
なのがおかしいんだ。

つーかこれって個人客レベルでも
・見積書取引や相見積を吹っ掛けた経験
・受注生産や単品モノの注文経験
が無いって事と同義でもあるからね。どれかやってれば普通気がつく。
フリーランス・自営業でこの種の場面に対応できないって致命傷だし、
下手すりゃ変な手形掴まされて火達磨になる可能性すらある。
「フリーランスにでもなれば？」ってのは愚痴としてずれてるんだよ。

「一生ヒラソルジャーで頑張って下さい」あたりが愚痴りとして筋が通るような。

>>422
まぁ、もう見捨てたって意味ならば、
「一生ﾋﾗｿﾙｼﾞｬｰでｶﾞﾝｶﾞｯﾃ下さい」は
なんとなく「まだウチで世話する可能性がある」ような雰囲気の捨て台詞だが、
「ﾌﾘｰﾗﾝｽでｶﾞﾝｶﾞｯﾃ下さい」は、もうばっさり見捨てた感がある。

>>422の言ってるとおり、多分一人では何もできず火達磨になるだろうから、ﾌﾘｰで氏ね、って言ってるような感じ。

>>422
一番のポイントは「自分以外の他人の力を利用できるか」「そのためには何が必要なのか」を理解してるかを見てる
ちなみに一番シンプルな答えは「上司に相談する」。
どんなに優秀でも、入ったばかりの会社で>>412のようなことが分かるわけはないんだから、
「分からないから聞く」「その体制やサポートはあるのか？」とか返せれば、俺は次に進めてるよ
この答え、糞当たり前なはずのに、意外と返ってこない

>>412の質問を返してくれば、基本的には正解
ただ比重が個人に置かれてるかチームに置かれてるかは、話の流れで分かる
前者の場合、「組織でやる意味がない＝フリーでやれば？」なわけ。
これに加えて個人としても無能だったら、指摘の通り「一生ヒラやってろ」だね

>>424
故意にやっているなら良いけど
その条件の後出しや>412でも指摘されてるトラップ的な主語の使い方は
パートナーとして424と組むにもちょっと厄介な気がする。
メールにしろ社内グループウェアにしろ業務報をやり取りする時
意思疎通の食い違いが生まれそうでちょっと恐い。

板違いだが条件後出しってオークション板や専門知識の相談スレで一番嫌われるやり方。

その思考プロセス癖が抜けないようなら逆の立場になった時思いの外苦労すると思うぞ。

ID:oR0t0tET0の、>>411の質問の意図が
それ以降の書き込みみてると全く理解されていない気がする。。。

いや、こりゃID:oR0t0tET0の設問設定にも問題ありそうな気がするぞ・・・

>ちなみに一番シンプルな答えは「上司に相談する」。
これは本によって即終了の答えに設定してる所も少なくないのでは？
>「その体制やサポートはあるのか？」
ならいいけど、ブラックはそれを用意しないままノルマだけでソルジャー営業を
送り出すところも多いから、事細かに稟議を仰ぐのは非効率すぎるよ。

納期至急を要求された場合、稟議回してる間に受注持って行かれるケースも
ある。それが至急注文の恐いところ。

>>425
こんなに引っ張るとも思わなかったからなあ・・・
わざと省略してる条件もあるし、レスのやりとりでは伝わってない部分もあるとは思うよ
別に俺はこの場で面接してるわけでも議論してるわけでもないんだが、「条件後だし」ってのも変な指摘だな
言いたいことは>>411がほぼ全て。

>>428
言い方の問題だろうね、（と書くとまた後だしといわれるのか？当たり前のことだと思うんだが・・）
「わっかりませーん」と丸投げはアウトだけど、一人で先走って抱え込むのもアウト
納期に間に合わせるために徹夜で頑張るより前に、上司に相談すべきなのよ
結果的にやっぱり徹夜で頑張れ、となるかもしれんし、何か上司が解決策を持ってるかも分からんけどな

>ブラックはそれを用意しないまま

応募する側としては、それの有無って重要じゃないか？
いい機会だから話の流れで質問してくればいいと毎回思うよ
体感で、3人に一人くらいしか聞いてこない

結果を見て横槍入れると、

自分が表現をした事で、
「相手に誤解された・伝わらなかった」場合、

「自分の意図を理解出来ない相手に問題がある」と考えるのではなく、
「自分の表現方法が未熟だから相手に伝わらない」と考えたほうが良い。

386 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/06/30(火) 22:12:10 ID:5L3G2qx20
誰もが知ってる外資が部署ごとリストラしたらしく
うちの会社に今日履歴書が大量にきた。
給料が安い若いのを一人拾う予定。
元部長は絶対に採用されませんw

IBM?

>>430
そういうもんかもな

何人も人を見てると、落差が激しいんだよね
分からない人は本当に分からない
本人は頑張ってるつもりなのが分かるだけに痛々しい
分かってる人だと当たり前の前提が通じないとなると、
やっぱ採用に諸に影響する
まあ>>399みたいなことを希望されたときは、多少参考にしてみて

ベジータ「くっくっく・・・・・・・　喜ぶがいい　
　　　　　きさまのような下級戦士が超エリートに
　　　　　遊んで　もらえるんだからな・・・・・」

ベジータ「サイヤ人は生まれてすぐ戦士の素質を検査される・・・
　　　　　そのときの数値が低いクズ野郎がきさまのようにたいした
　　　　　敵のいない星へ送り込まれるのだ・・・・・
　　　　　ようするにきさまは落ちこぼれだ・・・・・

孫悟空　「そのおかげでオラはこの地球に来られたんだ
　　　　　感謝しなきゃな　それによ　落ちこぼれだって
　　　　　必死で努力すりゃエリートを超えることがあるかもよ

ベジータ　「では努力だけではどやっても超えられぬ壁をみせて
　　　　　　やろう・・・・・・」

ドラゴンボールZ　第30話　1／2
http://www.youtube.com/watch?v=oyd_0EN6uuI&feature=related

このスレにはベジータも孫悟空もいないな。

肝心な情報を忘れていたが、現在ＩＴ業界の多くは、
35才超では管理職しか募集していないそうだ。
願わくば、エグゼクティブ転職スカウトを通して応募して欲しい。

>>436
一般的に30を超えるとどこの業界も管理職経験がないと厳しい。それにアルバイトでさえ決まらない。

ベストアンサーに選ばれた回答

264 ：名無しさん＠引く手あまた：2009/07/01(水) 03:46:54 ID:5Rfxyy+Z0
>>208-209
同意。歳を食っている人間には、若い人間にはない分析能力とか営業力
が求められる。　それが経験とか実績と呼んでいる部分だろうけどね。

これらの能力が会社の要求するレベルを満たしていれば、年齢オーバーでも
人材紹介会社が推しこんでくれる。


ちなみに海外では年齢を見ないとか言われるけど、これも曲解されているな。
確かにレジュメには年齢を書かないが、学歴とかで大体の想像はつく。
そして、年齢の割にキャリアが薄いと思われたらまず面接にも呼ばれないだろう。

結局、日本の企業と大して変わらないんですよ。

>>433
コミュ力って馬鹿クライアントを煽てつつ、必要な情報を
聞き出す能力で、正論を突き出す力じゃない。

やる気、って言えば相手を押さえ付けるには丁度いい。

人間力は竹中とその取巻き懇談会がよく使った単語。
アールのあの人も使ってたのかな？


そこの所を正直にやると部長クラスがヘソ曲げて
人事案にノー突き出しちゃう会社が多いんだよ。
圧迫面接よりトラップ面接の方が頭は使うが嫌な思いはしないだろう。

>>436-437
問題はまともな正社員職歴は愚かOJTすらまともにさせてもらえなかった
一次氷河期がゴロゴロと転職市場にあぶれ出すんだけど、もうそうなってるか。

スレタイの「努力房と学歴房と自己責任房２房目」についてだが
>>438 の一般解から容易に推論・結論できる。

・平均的企業の年齢−出世曲線よりも上位に位置する人だけが有意義な人材であり
　　　それ以下の存在は問題外（不可触選民・ダリット・穢多）である。
・出世曲線は誕生した瞬間から開始しており、アドバンテージの有無が
　　　その後のレース結果を左右するのは言うまでもない。

>>434

「おちこぼれでも必死に努力すればエリートを超えるかもよ」

悟空は良いことを言うな。

コンプライアンス徹底してる企業はないかね。
今までそれ関係で喧嘩して追い出されてきた。
嫌でも黒に染まるしかないのかなぁ。

コンプライアンス完璧な企業なんてないのか？結局

何故、そこまでコンプライアンスにこだわって、クビになるのを繰り返すのか
理解できんよ・・・・
確かに大事なことだが、そんなに完璧を求めるなら、リーマンにならずに自分
で起業してみてはいかがか？

>>441
同じこと言っていても
2chのきもい努力房とは大違いだな

週刊少年ジャンプ　>>>　(超えられない壁)　>>>　2chのきもい書き込み

>>443
それかBSAに就職するかだな。
就職したら今までの職場すべて追求してやる。

>>441
まあ、実際は必死に努力なんかしないから、んな事はほぼ無いわな。

ドラゴンボールとかアニメの話に逃げないで、
ちゃんと現実見ようぜ。
お前ら死に掛け状態から蘇ってもパワーアップなんてしない。
実際には故障が発生して、返って性能劣化するだけ。

エリートは、過去から今に至るまで努力を継続して続けている。
現状に飽きたる事無く努力を辞めない。

一方の落ちこぼれは、過去から今に至るまでに努力を怠り、
現状に不満をたれるだけで努力をしない。

年を経る毎に差が開く一方なのは当たり前だろ。

http://www.youtube.com/watch?v=27logox7TkM

>>442
どのレベルの要求してんの？
サビ残なし・休日出勤なし・有給は自由に消化可能・違法コピー等は当然なし、飲み会非強制、
これくらいの条件でよければ楽勝でしょ
2社しか経験したことないが、そんなところで苦労した記憶はない

>>439
>一次氷河期がゴロゴロと転職市場にあぶれ出すんだけど、もうそうなってるか。

3年くらい前からなってる
好景気も手伝ってマネージャ候補（未経験可）の美味しい求人が一時的に増えた
あれが氷河期のラストチャンスだったかもしれない
それに便乗して大手にもぐりこんだ口だが、すげー楽

>>440
評価基準が場所場所によって違うから、平均から下かどうかはあまり関係がない
需要を読めるかどうかと、レールに拘りすぎないことが大事だな
持ってないアドバンテージを妬んで、自分でもできるチャンスを逃すとか愚の骨頂

>>448
1社目：MSDNのコピー乱用、私物のC++Builderを割った。
2社目：主要自社製品の開発コンパイラのライセンス使い回しWin2000とOfficeの使い回し
3社目：派遣先は定時退社を命ずるが派遣元が契約時間ぎりぎりまで粘れとのお達し
会社変えるごとにワンランク落としていったがどこも
「うちは大企業じゃないんだから」「法が古いのが悪い」
との一点張り。
巡り合わせが悪かっただけかね。見なくていいとこまで見た気もするが。

>>450
3社目の件は、商売なんだから特に問題はないかな
達しに違反したら罰則ありとかだったなら問題。

てかワンランク落としていったのが間違いじゃないか・・・？
コンプラに拘るなら大企業やそのグループ会社だよ

>>451
そう、実際やってみてそれがわかった。
でも後悔はしていない。
世の中きれい事だけでは生きていけないんだな。

まあスピード違反や、ガキのころのおとそ、録画物の貸し借り、飲酒しての自転車等々、全くひっかからない奴の方が少ない
企業と言ったところでそこにいるのは個人なんだから、大袈裟に「きれい事だけでは生きていけない」なんて悲観することでもない

>>449
>>440にレスすんなw
どうみてもガキの戯言だろう。


>>452
潔癖すぎてバカを見るタイプだな。マジめな話、友達いるか？
必要以上に正義感を振り回す奴は付き合いづらいからな。

君が働ける職場は運に任せるしかないな。会社側がコンプライアンス重視を
掲げても、現場の管理職が破ったら終わりだし。

こご時世に
派遣ごときが派遣先の就業形態に事細かな私的な条件つけるなんざ


なんという身の程知らず

>>453
そうやって前職のコンプラ違反を刑事判例に
照らして積み重ねていくどの位で懲役10年になるのかねｗ

負けた後に何を言おうが負け惜しみでしかない。

松戸市消防局で腕立て伏せ1万回など常軌を逸するしごき､新人消防士の半数退職
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1246467953/

【調査】ﾆｰﾄ､2万人増の64万人に…25歳以上で顕著､高年齢化の傾向-青少年白書★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246636903/

>>398や>>458のようなニュースを見ると、努力の大事さがよく分かる
漫然と過ごしていても道は開けない

低学歴過ぎて就職できないorz
このスレ盛り上げてよｗ

慶應の付属に入学させるだけの値打ちはあるか　２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1228776567/

ところで、「自己責任は正しい」の論拠にイチローを持ち出したボンクラは、一体どこへ消えたのでしょうか？
イチローが土井正三に干されかけていた事実を持ち出したら、一気に黙り込みましたねｗ
そりゃそうです。故仰木彬氏と出会っていなかったら、イチローはとっくの昔にプロ球界から去っていたワケですから。

イチローが証明したのは、古い価値観で画一化された「努力のあり方」は間違っているという事です。
イチローの努力の方法は、古い「努力のあり方」からしてみれば間違いばかりであり、それに固執している指導者にしてみれば
「狂ってる」「ありえない」「努力とは認めない」「甘えてる」「うちには相応しくない」「ご縁がありませんでした。ご健闘をお祈りします」
という事になるわけです。土井オリックスが不本意な結果に終わり、仰木彬が監督就任したのが不幸中の幸いだったわけです。

>>463
>古い「努力のあり方」からしてみれば間違いばかりであり

否定房がよく口にするやつだよな
役立つ努力の例を出しても「そんなのは努力ではない」「卑怯だ」を連呼
画一的な努力以外（あるいは自分がやった努力以外）は努力だと認めたくないらしい
現実社会で役に立つ努力は、もっと柔軟性のあることなのに。

経営者の人事に柔軟性が無いから、努力してる有能な人材が発掘されずに埋もれてるってことだな。

>>465
いや努力が足りないってだけ
人事に柔軟性がないと思うのなら尚のこと、アピール力を身につける努力が必要
アピールできないなら意味がない
どんな高性能の商品も、営業力がなければゴミなのと一緒だな
あるいは、数学だけ満点でも残りの科目が落第点だったら「努力不足」てのと同じ

>>466
もういい加減相手にするな。
ここは最低限の努力すらしたくない奴が緩やかに死に向かうのを楽しむスレだ。
死ぬ寸前まで大口叩けりゃいいけどな。

【発言】「労働法、守られないのは日本だけ」…舛添厚労相が嘆き節★2［09/07/02］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1246837759/

>>466
＞どんな高性能の商品も、営業力がなければゴミなのと一緒だな
いくらなんでも言い過ぎ。

どんなに営業力とやらがあっても、商品が無ければただの詐欺。
商品の性能が全てなんだよ。そして、性能こそ努力の賜物。

>>469
そのとおり。営業力があっても、商品性能が悪ければゴミ
つまり、どっちの努力が優れてるかが問題なのではない

どちらも必要なんだよ。それだけのことだ

高卒で無職で努力嫌い

【各種団体】3人乗り自転車関連5法人に天下り　旧通産、警察OBら15人［09/06/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1245979413/

age

「世の中が嫌なら、自分を変えろ」と言うけれど…
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1207996614/

ID:3kU0mnvw0 って過疎ってた時からこのスレを保守して来た人？

キモチワルゥ〜〜〜wwwww

【社会】 ハローワーク近くで、無職女が女性職員に火を付ける…千葉
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247020034/

スレタイの房の意味って何？

知的障害者っていう意味

>>478
何語？
半島？大陸？

２ちゃんねる人民共和国語

>>478
２ちゃんねるの専用用語ですか？

２ちゃん内でもそんなに通じないだろこれ。
なんにしろ気持ち悪いな。

次からは「厨」に変えた方がいいのか。

>>483
厨の意味もわかりません。

応募もしないで諦めるのはどうかと思うが、
コミュニケーション能力がまったく無い工場勤務のやつが
いきなり接客だの営業についてもすぐに解雇だろうな。
それもイジメられたり罵声を浴びせられた上でｗ

>>485
最後にｗつけてるけどつまらないよ。

向上心があれば変われるよ。
最初はぎこちなくても、それが板について、
いつの間にかコミュニケーション上手になれるよ。
あくまで本人の努力次第だけど。

統合失調症になればおしまいか。

>>483
君はなにやっても無駄なんだから樹海にでも行った方がいい。

>>487
無理して鬱病になったらﾔﾊﾞｲ
無理はよくない

コミュも運動と同じだからな
使ったこともないのに、いきなりハードルあげて無理したら体壊す
少しずつ鍛える努力をするしかない

>>491
あらゆる出力（運動・言動・表現活動）は脳の運動野を使うって
本で読んだ事がある。

普段から使ってないと、いきなりハードル上げるのはキツイだろうな。

生きていくことって難しいんだな。

新自由主義者の崩壊。
もう、そんな時代ではありません。

俺たちがﾊﾛｰﾜｰｸに行かない理由
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1247297998/

　

>>477-484
【厨房の一覧】
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E5%8E%A8%E6%88%BF%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

500ゲット

>>499
見たけどこれ書くの手伝った人自体認定厨になるのかな。
不条理な項目も多いみたいだし。

「誰がなんと言おうと、みんな学歴が大好きだ。もちろん東大に入るようなヤツは特別なんだけど、
決して特別に頭がいいってわけじゃない。じゃあ何が特別なのかというと、ガマンのしかたが
普通じゃないのだ。

受験勉強でもっとも重要なのはガマンである。なにしろ受験の基本は『暗記』と『反復練習』だ。
俺も本当によくガマンして勉強した。『476年、西ローマ帝国滅亡』なんていう、どう考えたって
テストの時にしか役に立たないことをよく何十個も何百個も暗記したもんだ。入試なんて、
どれだけガマンしたかを競うゲームにすぎない。

そもそも学校なんてものが、ガマンを学ばせるところなのだ。長時間同じ場所に座ってることや、
単純な繰り返しや、時間で細々と区切られた生活を叩き込むためにある。
朝礼の目的は決して校長の話を聞くことじゃなく、きれいに整った列を作って、そこにずっと
立っている訓練をすることだ。学校はそのままではフラフラ動き回ってしまう子どもをビシッと
しつけて、飼い慣らしやすい"社会人"に仕立て上げる。受験勉強はその総仕上げだ。いちばん
"体制"や"組織"に柔順で、盲目的に耐えたヤツが、いちばんいい大学に行ける。

偏差値の高い大学の学生がより就職しやすいのも、それがガマン強さの証になるからだ。
ガマン強さは会社員には絶対欠かせない資質だ。会社側も採用するんなら、ガマン強さの保証が
なくちゃ困る。だから受験勉強によりよく耐えたヤツを採用したがる。
俺が入った某大手電機メーカーなんて、東大生なら誰でも採ってたぞ。（中略）

学校と会社がこうなったってことは、もう世の中全体の基本がガマンになったってことだ。
これができないヤツは芸術家やフリーライターにでもなるしかない。ガマン社会。
その社会を維持するための学校っていう装置。東大生はその装置が作った、最高に出来のいい、
規則や命令をよく守る、耐性の強い製品みたいなもの。こう言う俺もそのひとりだった」

どこからのコピペから知らんが、かなり外してる
ガマンすることよりも、一見意味がなく見えるが、そこで思考停止せずに意図を考えられる奴が概ね上位にいける
「テストの時にしか役に立たない」「盲目的に耐えるだけ」って、間抜けの常套句だな

290 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2009/07/13(月) 19:52:53 ID:z6lYlCg0
大体会社に必要とされてない奴が国の金で残ってて
お前ら選り好みするなって上から目線で騒いでる現状だからな
労働者同士でいがみ合って雇用者はウハウハだわ

>>504
よくある誤解だよなそれ

>>505
誤解以前に、意味が判らんよ

もう新自由主義なんて完全におわったんだよ。

会社でつまはじきにされているリストラ予備軍がうさばらしで説教している時点で終わっているな。

ついこないだまで自分は勝ち組と思ってた予備軍な。

【今週のSPA】

仕事で100倍トクする！[社内力]養成講座

「社外よりまず社内を押さえろ！」と人事＆コーチングの専門家が断言！
人脈力・根回し力・アピール力etc.のノウハウには秘密があった

【担当者からのコメント】
若く、野心溢れる人は、異業種交流会などに積極的に参加して、名刺を交換し
まくっている人もいるかもしれません。それもまた、功を奏する人もいるので、
必ずしも否定できませんが、そのたまった名刺はなんかの役に立ってるんでしょうか？

実際のところ、企業に属している以上は、仕事を成功させるのも一人じゃできません。
上司や同僚、後輩の力があってこそです。
それに、自身の評価を決めるのも、上司の評価だったり、同僚の評判だったりします。

それに、本当に人脈が広い人って、異業種交流会でがっついて名刺配る人ではなくて、
まず社内でも不思議と顔が広くて、それをベースに人脈が広がっているなんてタイプ
のほうが多いんじゃないでしょうか？

今回、本誌では社内の人脈などをフルに活かすためのノウハウをお教えします。
いま一つ、仕事でブレイクスルー出来ない。
仕事はこなしているが評価が低い。
なんとか首にならずに済ませたい。
面倒くさい上司でも角を立てずに付き合う方法が知りたい……。

そんなお悩みを抱えている方は、ぜひご一読ください！

http://spa.fusosha.co.jp/weekly/ent_8822.php

「きれい事だけでは済まないんだよ」や「現実を見ろよ」は
自らのもしきは上から要求された悪事やシステムとしての不良を
正当化するためによく使われる言葉。
理想を突き詰めれば現実になるのに、それを敢えて放棄させて
腐敗した体制に従属させようと足を引っ張る輩が使う言葉だ。

ネットで理想を偉そうに語る奴は、本人は何にもできない事が多いからな。
そんな奴が理想を語っても誰も聞く耳持たんよ。

>>508
逆でしょ
ついこないだまで自分は負け組だと思ってた氷河期世代が、
転職ブームで復活→チャンスを逃して未だに愚痴ってる落ちこぼれに呆れてるって構図
努力すれば解決することを、体験として知ってる世代だからね

>>511
板違いだ。自分の巣に帰れ。クズ

【雇用】日本の失業率、実は米国並みの9％？…野口悠紀雄氏の「衝撃発言」が波紋を呼ぶ（J-CAST）［09/07/12］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1247413953/

>>513
そして転職ﾌﾞ-ﾑで復活した人のほとんどがこの不況で再度ﾘｽﾄﾗされている。奴隷して採用されていたから。>>515の失業率の増大を見れば分かる。つまり努力だけではどうしょうもないところまできている。

>>516
されてないされてないw
切られてるのは脱出の努力を怠って非正規のままでいた人達

>>516
簡単な話。
努力してリストラがないような会社に入ればいいだけ。
リストラされるような会社しか入れなかったのは
自分の努力が足りなかった、と考えるのが普通。

選んだのは自分自身、つまり自業自得の自己責任。

不況とか関係ありません。

>>516
論理的に考える癖をつけた方がいいよ

ニュース等で明白なように、最初に切られているのは非正規。
つまり正社員採用されたことにはリスク回避として意味があり、努力にも意味があることになる
この時点で、話は終わりだな

全く関係ないことを追記するならば、
正社員のリストラが行われている企業においても
中途採用された氷河期世代が優先的に切られているといったことは、
特にニュースになっていない
また俺自身や周囲の様子を見てもそのような事実はない。
何より、元々いびつな人数構成の是正のために雇った中途を、
狙い撃ちにしてリストラする理由が企業にはない
（リストラがあったかどうかと、中途を差別的に狙いうったかどうかは全くの別の話）
せめてソースの一つもないと、ただの妬み僻みにしか見えんな

>>518
どちらかといえば、「絶対にリストラされない企業を選ぶ」努力ではなく、
「リストラされても対応策を用意できる」努力の方が大事だろうね
未来を完全に予測するのは不可能だから。
ここを勘違いすると、何でもかんでも人や運のせいにする間違いをやりかねない

>>516
君ほどレベルの低い奴はそういないから安心していいよ

都知事選で負けた負け犬工作員がキャンキャンうるさい

転職板に沸いてくる自民工作員について考える
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1243224567/

だからその首切りやすい派遣や
正社員すらリストラするような会社が増えて
おいしいパイが減っていることが問題なんだろ

大体、転職ブームって何年ごろのどういう状況指しているの？
その間に、非正規が減って正規が増えてたりしたの？

>>523

>大体、転職ブームって何年ごろのどういう状況指しているの？

普通に考えれば１９８０年代後半から１９９０年までのバブル絶頂期
のころだね。１９９０年にバブルが弾けてから全体的に見ても景気
は回復した時期があったとしても雇用そのものは回復していないと
思うよ。正規の数が減って非正規の数が増えているのがその証拠。
ここ最近の景気回復だけしたことを転職ブームと言っているのは>>522
関連の連中が吹き込んでいるだけだろ。

>>523
このスレの趣旨としては違うよ
パイが減ったとしても、努力が無意味にはならないからね
それどころか競争が激しくなるのなら、より一層努力に意味が出てくる
ランダムにくじ引きで採用者を決めてるわけじゃないのだから、
「数が少ない」ことにはなーんの関係もない

>>524
知らないってのは不幸なことだよな・・・
昨年までの転職ブームの一番の特徴は、
情弱は気付きもしなかったってことだ
疑うのなら、転職支援へ相談の一つでも行ってみればいい
自分がいかに世間知らずのままチャンスを逃していたか思い知るから

>>525

>努力が無意味にはならないからね

今まで努力をしていない人なんて１人もいないよ。

>昨年までの転職ブーム

求人数は多かったが空求人の数も多かった。ブラック率も高かった。
ハロワ関連スレ、転職サイト関連スレ、転職エーシェント関連スレの
過去ログを見てみろよ！

>情弱は気付きもしなかったってことだ

それは自分のことを言っているのか。

>>525

>パイが減ったとしても

減っていることが大問題だろ。そこを努力で誤魔化して
はぐらかすなよ！

あと本当に雇用が良かったと言えるのは、かなりの数の人間が
正社員として家族をつくって子供がいても養えるぐらいの収入
がある仕事に就けることじゃないの？
それを今正社員として働いている人間の中から見てもどのくらい
いるのかと言うことだろ。

>>526
典型的な情弱の発想だね
並べたてる言いわけが「ネットで見た」オンリー。
引きこもってないで、自分の足で少しは情報集めような
幸い明日も祝日だし、今からでも登録して相談受けてくれば？
そういうのが、「努力」だぜ。

>今まで努力をしていない人なんて１人もいないよ。

つまり相対的に見れば量や質の面で努力してない人間がいるというわけだ

>減っていることが大問題だろ。

残念。努力で解決できるのなら、「努力が無駄」とはならない。
減っていること自体は別途検討すべき問題だけどね
問題点を混同しないように。

それと全体の数も問題ではない
「君が」どうなのかだよ
前回の転職ブームはまさにそういった面があった
行動できた人間は努力が報われ、マクロに惑わされた落ちこぼれ連中は全く恩恵にあずかれなかった

どうしても努力は無駄と思い込みたいんだね。
パイは減っているけど、どうして減ったせいで困るの？
落ちこぼれることが前提になっているのが理解できん。

ID:h1+u0mNC0

>転職支援へ相談の一つでも行ってみればいい

>今からでも登録して相談受けてくれば？

転職支援関係者乙！

登録させることに必死だね。
転職支援の職員はそんなに常に登録者がいる状態じゃ
ないとノルマを達成することが大変なのか？
行っても今は求人そのものほとんどない状態だろ？

転職支援に相談しに行って転職支援は何をしてくれるの？
何を提携している企業より求職者のことを最優先に考えて良
い方向なるように足を使って動いてくれるの？　行っても面接と
書類作成の指導しかしてくれないだろ。
ただ求職者と雑談だけして求職者のタイプを分析して提携して
いる企業に採用基準になるようなでも情報を流しているの？

思ったけど転職支援が相談しにきた求職者を分析した情報を
企業に流しているから余計に職が決まりずらくなっているの
ではないのか？求職者を利用しているの？
企業側は転職支援に金を払っているが求職者側は無料で利用
することができるよね？

本来なら転職支援関連を利用しなくても転職先が決まるような世の中
にしないといけないと思うけどね。

【改革路線と矛盾する政府の若者就労対策】

「今のような人材の使い捨てが続けば、企業に技術や経験が集積されることも
なくなってしまう。正規雇用されない若者たちは将来に希望えお持てず、そんな
社会で消費が回復するはずもない」


その先に安定雇用という島がなければ、どんなにたくさん橋をつくっても無駄ですし
何も変わりません。島は狭く、渡れるのはほんの一部の人だけ。それなのに島を
広げようともせずに、不必要な橋を何本も作るのはまさに税金の無駄遣い。
これって、無駄な道路や箱モノを造る公共事業の構図とまるで変わらないんじゃ
ないですか？

>>530
お約束のレッテル貼りをありがとうw
ちなみに俺が本当に工作員だとして、それで何が困るんだ？
自宅警備員してるよりよっぽどいいと思うけどね
怠ける理由を探すのに必死な連中は、そういう視点がないんだよなあ

しかも君、実際に行ったことないだろ
書いてる内容が的外れすぎる。
（てか行政の転職支援サービスしかイメージが沸いてないのか？）
だから情弱って言われるんだよ

その上完全に受け身の姿勢だもんなあ・・
努力不足だよ、どうしようもないほどに。

>>529

>パイは減っているけど、どうして減ったせいで困るの？

逆に聞くけどなんでパイが減っていることに同意できるの？
パイが増えて行くとあなたにとって不都合なことでも起きるの？

>>531
その下手くそな例に乗っかると、
昨年の状況は「橋はあったのに怠慢で渡らなかった連中が文句を言ってる」。
橋の前で行列に阻まれてるならまだしも、家から出ようとしない。論外だわな
で、不況の波で橋が流されるのを見て、やっぱり家の中から文句を言ってると。

>>532

>しかも君、実際に行ったことないだろ
>書いてる内容が的外れすぎる。
>（てか行政の転職支援サービスしかイメージが沸いてないのか？）

リクエー、インテリジェンス、マイコミ、en、@type、転職フェア
で計２０人ぐらいのエージェントと面談したことがある。
その中でもエージェントによってレベルが全然違うね。
中にはこの人本当にエージェントをやっていて大丈夫なの？
と思える人もいた。
その中で書類選考まで通過して面接までは何社か行ったよ。
ブラックだったから内定を辞退したのもあったが。

やっぱり転職エージェントの人だったのか。
お疲れ様です。
どうしても転職支援は組織として利益を得るために企業最優先で
求職者は後回しにすることしか考えられない？

>努力不足だよ、どうしようもないほどに。

努力不足と言っている人ほど努力なんてしていないだろうな。
努力しているならあなたはどのように努力してどのように
成功実績をしているの？


>>534

>やっぱり家の中から文句を言ってると。

このスレは転職板だよ。この板にはどのような住民が集っているのか
理解しているの？ヒキ板や無職板じゃないんだよ。

>>535
おいおいwそれだけ回っておいて、>>530のレス？
君がよっぽどの無能者じゃないとしたら、ありえない物の見方してんだなw

本当に昨年までの転職バブル時に、真剣に活動してその有様なのだとしたら俺が悪かったよ
未経験でも応募すれば余裕で上場や上場子会社の正社員になれてたその時期その結果ってことは、よっぽどなんだよな
いやマジで悪かった。

>どうしても転職支援は組織として利益を得るために企業最優先で
>求職者は後回しにすることしか考えられない？

こんなの当たり前じゃん。
慈善活動じゃないんだから、企業最優先で考えるのは当たり前
で、結果として関係者の利害とも一致するから利用者が現れる
世の中の商売なんて全てそうだぜ。働いたこと、ある？

>努力しているならあなたはどのように努力してどのように
>成功実績をしているの？

たいしたことはしてないし、必要もない
頃合いを見て情報を集め、気になることがったら実際に足を運ぶ。
得た情報を元に今後の方針を決め、実行する。それだけでいい。
特に転職バブル時は楽勝だったよ
俺、職歴ほぼなしで1年の空白期間持ちだったけど、今じゃまったり生活できてる
くどいようだけど、そんな俺よりレベル低いって、どんだけ努力してないの？
大方、資格勉強だとかの自己満のお遊びを努力と呼んでるだけじゃないの？

>ヒキ板や無職板じゃないんだよ。

知ってるよw だから君が、薄っぺらい思い込みで語ってもすぐバレるだけ

>>536

>こんなの当たり前じゃん。
>慈善活動じゃないんだから、企業最優先で考えるのは当たり前
>で、結果として関係者の利害とも一致するから利用者が現れる
>世の中の商売なんて全てそうだぜ。働いたこと、ある？

企業が利益追求ばかり求めるようになったから日本の労働環境環境がダメになった。
それとクライアント側の無理な要望の問題なのも含めてな。
経営者側からすれば良いかもしれないが労働者側からすれば
たまったもんじゃないな。


>たいしたことはしてないし、必要もない
>頃合いを見て情報を集め、気になることがったら実際に足を運ぶ。
>得た情報を元に今後の方針を決め、実行する。それだけでいい。
>特に転職バブル時は楽勝だったよ
>俺、職歴ほぼなしで1年の空白期間持ちだったけど、今じゃまったり生活できてる


転職エージェントの中には職歴もないような人を採用して求職者の転職相談に乗っている人
もいるのか・・・・・
あなたが言っている転職バブル時のころから某転職エージェントの質がかなり低下したが
やっぱりなと思った。転職板にもそのスレがあるけど。

>>537
>企業が利益追求ばかり求めるようになったから日本の労働環境環境がダメになった。

それ学生の発想
関係者（客・会社・従業員）の利害は基本的には一致してる
労働環境を不当に悪くすれば、従業員の質も下がるから不利益になるとかね

今回の転職支援業者でいえば、適当なところに押し込んで一過性の利益を得るばかりでは損
その程度のことは働いてれば当たり前のことなんだよ
なんつうか「企業の利益追求」を、従業員や利用者にとって不利益だと思いこんじゃってんだな

>転職エージェントの中には職歴もないような人を採用して求職者の転職相談に乗っている人
もいるのか・・・・・

そしてそんな俺を採用する会社も多数だったわけだ
そのエージェントが極端に優秀だったのでなければ、その程度の努力と実力で十分だったってこと。
君にはどちらが欠けていたのかは知らないが、それ以下だったわけだ。
もしも本当に活動していたのなら、だけどね。

>某転職エージェントの質がかなり低下したが

負け惜しみにもなってないぞw
現に俺は転職できたし、他にも転職していた人は多数いた
それなのに「質が低下した」かw何を望んでるんだ君は。

詐欺やピンハネ従事も努力というなら確かに努力次第だわな。
どうやってグレーゾーンでうまい汁をすするかの努力。
そういうのは俺には真似できない。
地道にやる。

>>525
>このスレの趣旨としては違うよ
>パイが減ったとしても、努力が無意味にはならないからね

何か前スレにも君と同じようなのいたんだけど
偉そうにスレの方向決めるのやめてくれないか？
>>1にこう書いているのだが

>はたして努力と学歴だけで転職できる世の中になっているのだろうか？


あと努力が必要ないなんて意見誰一人言っていないから
これも前スレから散々言われていること
人のこと情弱なんていう前に少しはスレ内容読んでくれ


>>528
>残念。努力で解決できるのなら、「努力が無駄」とはならない。
>減っていること自体は別途検討すべき問題だけどね
>問題点を混同しないように。

いや誰も混同してないよ
そのお前の言う別途検討すべき問題について話ているのに
お前らがしつこく役に立たない精神論語っているだけだろ。

>>529
>どうしても努力は無駄と思い込みたいんだね。
>パイは減っているけど、どうして減ったせいで困るの？
>落ちこぼれることが前提になっているのが理解できん。

経済的に恵まれている人がどんどん減っているのに困らない？
自分だけよければいいの？

大体経済的に恵まれたい人間が増えれば
それだけ消費も伸びないし犯罪も増加するので
安定した職がある人間も被害を被る。
これはタイムリーに現在進行形で
起こっていることでニュース見ればわかることなんだが・・・

>ネットには一切情報が出ていないけど俺様が直に見た転職ブーム

こりゃ脳内だと思われてもしかたないな

俺も厨２病全開の頃は「全て運、努力なんて無駄、努力できる能力すら運」と思ってたな。

おっさんになって分かったのは、

･確かに運で決まってしまう部分もある
・でも運で決まる部分での勝率が1/5くらいなら10回くらい勝負の場に出られれば1，2回くらい勝てる
・だから勝負の場に出るまでの部分（運ではなく努力での勝負の部分）は努力で生き残るべき

ってことだな。
運で決まる部分は必ずあるけど、だったら利益率の高い勝負に何度もトライすればいいだけ。

>>540
分かってないなあ
パイが減ったのなら、努力による差が顕著にでるだろ？
つまり「努力には大きな意味がある」。
それなのに「パイが少ないから」だの言っても「何言ってんの？」なわけよ
論点を混同しないように。

>>.542
思うのは自由だけど、取り残されていくだけだよ
ちょっと転職関係のサイトを見てごらん
転職バブル自体は当たり前のように扱われてるから。

面白い事に、本来はバブルが存在した方が幸せなはずの落後者ほど、
バブルがあったことを否定したがるんだよね

>>544
だから努力に意味がないなんて言ってないのだが・・・
「パイが少ない方が努力の差が顕著にでていい」なら発展途上国で働いたらどうだい？
ただでさえパイの少ない市場でしかも自分はよそ者
その環境で成功するには相当な努力が必要だし努力の意味もあるだろ？
俺は努力の結果が実りやすいパイの大きい市場で頑張りたいけど


>転職バブル

だから求人市場が多少流動化してたからった
パイが広がらないと意味ないだろ
自分の実感では非正規から正社員になった奴も確かにいるけど
その逆もいるから特別チャンスだったって感じはしないけどな
統計上も別に非正規減ってないし


>面白い事に、本来はバブルが存在した方が幸せなはずの落後者ほど、
>バブルがあったことを否定したがるんだよね

別に過去にバブルが存在しようがしまいが
今の自分が変わるわけでもなし
信じたところで幸せでもなんでもないと思うが？

しかしさすが竹やりでB29を打ち落とそうとした奴らの末裔たちだ
一度精神論を語らせると理屈もなにもないな


>パイが減ったのなら、努力による差が顕著にでるだろ？
>つまり「努力には大きな意味がある」。

どんだけポジティブなんだ
ある意味うらやましいよ

努力すればかならず勝てるってわけじゃないけど、
努力ゼロでは普通は勝てる勝負ですら負けに変わる。

次は職歴厨の出番だな
そもそも職歴ねーと努力も学歴も責任もないからｗ


ないからｗ

>>546
どんだけネガティブなんだよ、お前ｗ
全然、羨ましくないｗ

ID:h1+u0mNC0

>前回の転職ブームはまさにそういった面があった
>行動できた人間は努力が報われ、マクロに惑わされた落ちこぼれ連中は全く恩恵にあずかれなかった

>昨年の状況は「橋はあったのに怠慢で渡らなかった連中が文句を言ってる」。

>本当に昨年までの転職バブル時に、真剣に活動してその有様なのだとしたら俺が悪かったよ
>未経験でも応募すれば余裕で上場や上場子会社の正社員になれてたその時期その結果ってことは、よっぽどなんだよな

>特に転職バブル時は楽勝だったよ
>俺、職歴ほぼなしで1年の空白期間持ちだったけど、今じゃまったり生活できてる

>そしてそんな俺を採用する会社も多数だったわけだ

>現に俺は転職できたし、他にも転職していた人は多数いた

>ちょっと転職関係のサイトを見てごらん
>転職バブル自体は当たり前のように扱われてるから。

ID:h1+u0mNC0はわざわざこのスレにきて俺は職歴もないけど昨年の転職ブーム（転職バブル）のときに採用されて
今はまったり生活できてる。と言いそしてやたら努力不足を連発しているけどいったいあなた自身は
どんな努力をしていたの？そして今もその努力を継続しているの？具体的な内容を聞きたいよ。

御託はいーから働けｗ

明日海の日で祝日だよ

>>546
>しかしさすが竹やりでB29を打ち落とそうとした奴らの末裔たちだ
>>546は違うのか？

まだ新自由主義の残党がいるみたいだね。
全ての責任は個人の努力不足に擦り付けてしまえという連中が。
でもそれを吹聴した議員の息子がぬくぬくと既得権ずっぷりで
たいした努力もせずに（学歴も経歴も目も当てられない）
親の地盤、鞄、看板で選挙を有利に戦おうとしてるのを見てるから
（といっても、そのダメ子息も市長選や都議選の結果で大慌て
だけどさ）、自己責任房の言葉は一般人にはどこか胡散くさく見える。
あと言い方ひとつとっても、劣る人間は軽蔑・差別されて当然という
とにかくそいつ本人が悪いんだという態度をほぼ出してくるから
すごく分かり易い。

努力房と学歴房と自己責任房２房目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242763182/

>>554
他人の責任にして、自分じゃ何にもやらないから無職なんだよ。
いい加減、２ＣＨで喚いても就職できないことを理解するべき。

やるべき時にやるべき事をやらない奴は、その社会の標準からそれて当たり前だ。
フリーターって言葉が出来て、さもフリーターである事が正当化された感があるが、
フリーターは標準じゃないんだよ。進学や学業、就活ですべき事をしてない奴が多いしな。
組織はある期間にある程度の能率で一定の成果を出せる人間を求めるが、
何年もフリーターしてたような人間はその適正がないと判断されて当然なわけだ。
そういう人はむしろ起業や職人の道が向いてると思うがそういう進路を取れないヘタレも多いしな。

結局、企業組織に属して安定した生活をしたいくせに、志望する企業の求める経歴や技術知識の養成が伴ってないんだよな。
自分を企業に合わせようとする発想がなくて、自分の行ける企業を探そうとするとブラック企業しかなくて文句ばかり言ってる。
一昔前のように優良企業は頭数確保の採用はしないようになったからな。
結局のところフリーターの多くは、目標を設定して達成する能力がない人間なんだよ。
頭数確保の採用が無くなった分非正規雇用の人間が増えてるけど、
若い頃から競争のバイアスをかけるいい側面もあると思う。

なんで馬鹿っていつも長文なの？

>>1にも書かれているようにもう１度このスレの主旨を考えましょう。

>最近転職板にて努力をしなくて学歴もないからお前らは転職先が
>決まらないんだ！　つまり自己責任なんだよ！と説教する房が
>増えてきた。　はたして努力と学歴だけで転職できる世の中に
>なっているのだろうか？

”はたして努力と学歴だけで転職できる世の中になっているのだろうか？”

↑
ここが一番重要

一番考えなくてはいけないの今まで努力してきたか努力してこなかった
のを議論するのではなくて”努力と学歴”さえあれば全ての職種に
転職ができるのかと言うことを議論したほうがいいと思う。
人には適性があって”できる仕事”と”できない仕事”がある。
そして求人に応募するには年齢制限や今までの職歴も影響してくる。



今後”努力不足”や”自己責任”で話をすり変える人が湧いてきたら荒らし扱
いにしたほうがいいと思う。

>>553

>>546は半島でホームレスみたいな暮らししてた奴隷民族の末裔
「恨」が国の文化を示す字らしいね

「全ての職種に転職ができるのかと言うことを議論」

資格を持っていないと就けない職もあるので議論するまでもない
上記は1行で否定できる内容
議論の意味なし

高度に専門的な職種なんかは多大な努力を前提にするけど、それでも職に就けないことはある。
それも含めて求められるラインまでの努力ができないって意味では努力不足だが。
普通に会社員や公務員になるくらいなら、努力とまで言わなくてもいいくらいの努力でなれる。
なれないのは純粋な怠惰からくる努力不足だよ。

>最近転職板にて努力をしなくて学歴もないからお前らは転職先が
>決まらないんだ！　つまり自己責任なんだよ！と説教する房が
>増えてきた。　はたして努力と学歴だけで転職できる世の中に
>なっているのだろうか？

”はたして努力と学歴だけで転職できる世の中になっているのだろうか？”


答： なっている


ただし、競争社会なので「他人より努力する」が前提だけどな。
他人に負けているのは自己責任。

>>563-564
さっそく荒らしが湧いてきた。

時給1000円払ってるところもあるのに「時給1000円払ったら潰れてしまう」なんてのは企業の甘え。
時給を上げたら潰れてしまうなんてのは、景気のいいときに内部留保を貯めておかなかった企業の自己責任。
不況だからとすぐにリストラするのは、企業に雇用を維持しようとする努力が足りないから。

企業もリストラする時、解雇したら会社が傾くような人材は解雇しない。
リストラで最初に解雇されるのは生産性が低く、代わりの利く人材だ。
そういう人間はえてして好景気時代にあぐらをかき、自らの能力を高めることを怠った人間だ。
もし自らの能力を高めていれば、会社が倒れても他の会社に必要とされるからな。

日本人は自分の行動に対する結果責任をもっと意識すべきなんだよな。
社会に対する不満をよく政治家のせいにするが、政治家を自分達で決めたという意識は薄い。
選挙に行かなかったり、どうせ変わらないと政治に無関心な態度をとっていること自体、政治を批判する資格すらないのにな。

>>566 そういう企業に就職しなきゃいいんだよ。そんなところにしか就職できないのも自己責任。

あいかわらず「自己責任論＝企業擁護」と勘違いしてる子がいるな

>>560
全ての職種や特定企業に持って生まれた才能や環境、時の運と関係なく就職できるかと言えば、当然答えはNO
そんな社会は今までもこれからも存在しないだろうね

もう少し現実的なところで、「ある程度の会社に就職できるか」「平均的生活ができる程度の就職ができるか」ということならYES
ある程度の学歴と、積み重ね続けている努力があるなら楽勝でしょ
不景気と言われる今でさえ、年齢不問・未経験可の真っ当な求人があるんだから。
まして昨年までのバブル期は言うまでもなく、ね。
理由もなく落ちこぼれる奴は、努力不足としか言えないな（主に情報収集を怠ってる）

>>550
あれ？読めなかった？
「たいした努力はいらない」「ちょっと情報を集めに外に出るだけ」って書かなかったっけ
世の努力の大半は、日常の積み重ねで十分だからね
その程度の努力でOKなのに、不平言ってる連中はどんだけ怠け者なの？てのがスタンスだよ
だから「努力しても無駄なことがある」「みんな努力はしている」なんて主張には欠片も説得力を感じないのよ
逆に聞くが、どんな御大層な努力をしたんだ？と。今までこれに答えた人いないけどね

>>545
残念。
くどいようだけど、努力の大事さとパイの大小はリンクしないし、俺はパイが少なくても構わないと言っているわけではない
論点を混同しないようにと何度も書いたのに・・・

悪いんだけど、俺の書いてることは精神論ではない
非人間的な難易度で、がむしゃらに努力しろと言ってるわけではないからね
一体君は、何を想像して戦ってるんだ？

>別に過去にバブルが存在しようがしまいが

かなり変わる。いまだに氷河期世代でも「新卒主義のせいで〜」なんてほざく情弱がいるんだ
そういった人たちにとっては、バブルの存在は救いとなる
だけど頑なに否定するんだよね
自分たちがチャンスを寝過したと知ったら発狂するもんだから、認めたくない
そして次のチャンスも寝過ごすわけだ

俺も転職バブルはあるか無いかといったらあったと思うが、
（といっても転職市場の特徴から好景気新卒ほどの恩恵はないと思うけど）
君は転職成功したのに何が楽しくてここで煽ってるのか

>>570
日本の場合、学歴も実は商品だったりするので親に財力があるかないかで半分学歴が決まるようなところがある。

>>572
>>570-571は昨日このｽﾚに来ていた転職ﾌﾞ-ﾑ､ﾊﾞﾌﾞﾙ房だよ。職歴がほとんどなくて昨年の転職ﾌﾞ-ﾑのときに就職先が決まって今はまったりした生活をしているそうだ。

>>573 絶対に他者のせいにしたいんだねえ。

>>572
活動しさえすれば解決するのに、愚痴ってるだけの怠け者は何考えてるんだろうと思ってな
どんなに聞いても、自分達のした努力を語ろうとしないし、この手の連中もいるんだと反面教師にしてるよ

>>571
>努力の大事さ

努力が大事かどうかなんて勝手に考えてくれ。人それぞれの価値観だし。
まあ俺はこの点に関しては何度もあなたの意見に異存はないと言っているわけだが
なぜ受け入れてくれないの？

俺が問題だと思うのは、安定した生活できる職の絶対数が減っていることと
それによって過去に比べて努力が報われにくくなっているんじゃないかってこと
(俺はそれを上でパイが少なくなっていると表現した。)

それとこれは湯浅誠の本に書かれていることなんだが
自己責任房って人それぞれで環境が違うことを忘れていないか？

あなたは1年のブランクがあったみたいだけどどうやって生計立ててたの？
まああなたがどう生計立てていたかはどうかはどうでもいいんだけど
経済的に豊かな親の保護のもといて生活できる状況と
バイトで時間も体力も浪費しないと生活できない状況では
全く状況が違うよね


>一体君は、何を想像して戦ってるんだ？

工作員

>>572
ただの弱いものいじめ

自己責任房のやっていることは学校で頭の悪い奴を
「勉強すればテストの点なんて上がるのにお前馬鹿じゃないか」
と煽っていじめているのと同じ

それに対していじめはよくないというと
「勉強(努力)すればテストの成績は上がる。
俺の言っていることは間違っていない」
とわざと論点をずらして自分に正当性があるようもっていく

>>577　>>578
自己責任房にそんなこと言っても理解できないから。

それにここは、そういう奴らの隔離スレだ。

>>577 結局いつも親の財力のせいにするんだよ。秋田。
職につけてない奴は全員が経済的に困窮しているのか?

ほかにもいろいろハンデはあることをお忘れなく。財力は一つの要素にすぎない。
俺は病弱で持病持ちだから、五体満足なくせにまともな職についてない奴をみると
ムカつく。

>>576 「お前馬鹿じゃないか」の前に「勉強しても成績なんて上がらない無駄無駄」
「成績のいい奴は親が金持ちなだけ」と言ってるから、反論してるだけ。

>>577
パイの減少と努力に相関がないからですよ
増えようが減ろうが個人としては努力するしかない
増やし、内容を充実させるように働き掛ける努力も必要だが、>>1との関連がない

千差万別だーてのも聞くけど例えば？
君の場合はどんな努力をしてどんな不運で失敗したの？
それを出さないから誰も納得しないんですよ
そもそもミクロにこだわる理由も判然としない

それと、工作員ねえ・・・
現実見ようぜ
努力論と政党擁護には何の関連もない
政治に不満があるのなら変えるのも努力の内だからな

>>578
俺は教育学の卒論でその辺りを調査したことあるけど、学校教育における一般的学力の結果と学習時間とは見事に比例してるんだよ。
結論として、成績の悪い奴は勉強してない事実がある。
(*知的障害や学習障害の特異例は除く)

ちなみに私の言う一般的学力というのは、国の学習指導要領に規定された指導項目で、教育上の必須項目とされるものね。
つまり発展問題でも応用問題でもない、基礎的な問題に対する学力。

otakusa

>>580
>ほかにもいろいろハンデはあることをお忘れなく。

いや忘れてないよ。
いろいろなハンデの一つとしてあげただけだ。
女なんて容姿と就職先にあきらかに相関関係があるし
残酷だよな〜

>>581
>パイの減少と努力に相関がないからですよ

あるだろ。
ないと言い張るなら
上に書いた通り発展途上国で今と同じ生活実現してみろ。


>君の場合はどんな努力をしてどんな不運で失敗したの？

勝手に人を失敗者扱いするのやめてくれないか？


>そもそもミクロにこだわる理由も判然としない

いや俺どっちかというとマクロの話しているつもりだけど?
個人の努力とかミクロの話しているのはむしろそっちじゃないか？


>工作員

そうか、わかったぞ
2chで嫌われている日経連の工作員だな
お金で議員を買収するのも努力

>>582
お前国語の成績悪かったろ
それとも言っているそばから論点ずらしですか？

>>586
あんたこそなんか勘違いしてるようだが、
>努力と学歴だけで転職できるか

そもそも不本意な無職･フリーターの奴は努力が欠落してる奴らが大半なのに、この議論は成り立たんだろ。
このことを暗黙の了解としてスレが進行してたのに、突っ込まなくていいところで突っ込むなよ。

というか努力房の偏見と悪意に満ちた迫害思想が
前面に出てる時点でこの議論自体は違う意味を持ってんだっつーの！

否定派の意見は努力房の悪意に向けられたものが大半なのは
このスレの否定派の書き込みをざっと見れば分かるぞｗ

すまんｗ
全くわからんｗ

否定房は努力不足で責任転嫁してばっかだから、無職だということはわかったｗ

おいおい、俺をはじめとする否定派は、ごく普通の一般人が考えるような
努力をしている人間や、それで成功したとしても、下をわざわざ叩いて
罵るような真似をしない努力家に対しては何も言わないんだよ。
そもそもここに集まる自称努力家がそうなら、こんなスレはここまで
伸びるわけもないんだって。

否定派が嫌悪感を示すのは、小狡しく立ち回ることをも同じ努力として
普通の努力と同列に扱い正当化し、自己利益の最大化のためなら、
他人を巻き添えにして社会の秩序を平気で乱し、問題が起こっても
何も責任をとろうとしない、実は一番無責任な新自由主義者が
偉そうに努力を捻じ曲げて語ってるってことなの。それだけ

>>590
「新自由主義者」って言葉を使いたいだけなら他板に行ってくれないかな

>>591
お前が出てけばいいじゃん

努力せず勝手に落ちぶれて安い労働力になってくれる奴が居るのは悪いことじゃない。
むしろ感謝しなくちゃ。

努力否定派じゃなくて、努力房否定派かｗ
どっちでもいいやｗ
賢く立ち回るのも努力ｗ

「他人を巻き添えにして社会の秩序を平気で乱し、問題が起こっても何も
責任をとろうとしない。」
ナニコレｗ？
ふつーに努力して、就職して仕事を努力してがんばってる人が社会秩序を平気で
乱してるのかなｗ？
全然そんな気がしなかったよｗ
問題が起こったら、自己責任で自分のケツは自分で拭いてますがｗ？

否定房さんは自分は悪くない、社会が悪いと責任転嫁でしょｗ
無職の犯罪が多くて、社会秩序や治安が悪化してることについてどう思いますかｗ？

>無職の犯罪が多くて、社会秩序や治安が悪化してることについてどう思いますかｗ？

だから無職が増えているのを本人の自己責任で終らせずに
社会として考えていかなきゃいけないのだが・・・
しかし最後にｗとか付けるあたり自己責任房の性根がうかがえるな

もしかして秋葉原で殺された奴は努力不足ｗ自己責任ｗｗ
とか主張するニュータイプか？

>>595
だから板違いなんだよ。そういうのは政治でやれ。
ここは個人が自分の幸せを追求する転職板。
そんな事も理解できないのかね。

＞もしかして秋葉原で殺された奴は努力不足ｗ自己責任ｗｗ

当然でしょ。
秋葉原で殺された武藤は自己責任であり努力が足りないから死んだ。
都議選で落選した自民党候補者も自己責任。努力が足りない。

そりゃ全体の責任だろ。それ以外の解答が欲しいの？
全ての事には因果関係があんだよ。たぶんここにいる
努力房の大半は無職が勝手に暴走して困ったもんだ、
くらいの矮小な問題にすり替えようとしてるんだろうがね。

だがそれらの問題はみんなで刈り取るか、根本から改善するか
しかないんだよ。それが社会を構成する人間の義務。
システムに不具合があれば、みんなでどうすれば最善か考えて
直していかないといけないんだよ。短絡的な対症療法でなく。

なんで無職の犯罪が増えているのか、そもそもなんで無職が増えて
いるのか。なんでリーマンショックが起ったのか。他人の巻き添え
というキーワードだけで反応してきたみたいだが、残念だったね。
ただ下にだけ責任を求めて切り捨てるのではなく、上の方にも責任は
ないのかまで思いを巡らせないと、この問題は解決しないんだよ。

>>596
転職板で雇用環境や労働市場を中心とする話をしても
板違いだとは思わないけど

というかサイレントテロだ就職したけど仕事が嫌だのって
スレがたくさんある中何をいまさら

秋葉原事件の加藤は社会の犠牲者。
秋葉原事件の武藤は自己責任。努力が足りない。

加藤は一身をかけて武藤に逆襲した。
これが男の人生というものだ。

>>597
おっニュータイプだ

ちなみに武藤さんはどうすればよかったんだね
ぼさっとしてたのが悪い？
治安が悪化しているのに護身術の一つも習わなかったのが悪い？

>>600
それはさずがにないだろう。ただこの歪んだ社会が生んだ
犠牲者という意味では二人は同じだ。
その歪んだ社会はどうして出来上がったのか。
俺は自由という名の欲の正当化による強欲の出現と自己中が
原因の一部にあると思ってるけどね。

つーか、無差別大量殺人なんて加害者に全責任
被害者の自己責任云々って話は不謹慎すぎるわ
俺が遺族だったらｵﾏｲﾗ名誉毀損で訴えられるか検討するかも

でもあの現場に居合わせて死んでない人間もいるわけで。
やっぱり被害者にも何かしら責任はあるだろ。

>>599
空気も日本語も読めないからいつまで経っても無職な連中が巣食ってるからなここww

>>603
前提をわかってない！
加藤はツナギを隠されて不当解雇されている。
武藤はキャンギャルやる時点で身の危険を承諾済みと考えられる。

同情の余地を考えたら、
加藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武藤だろ。

>>604
＞「何かしら」責任
具体的には？

というか、このスレを見て>>604を特定できた人が、リアルで>>604をボコボコにして全財産ぶんどるようなことになっても、>>604の責任ってことでいいってことかな。

>>601
そもそもキャンギャルやる時点で身の危険は覚悟すべき。

>>607
良い。
全ては自己責任。
警察も自衛隊も消防もなくしてしまえ。

>>609
すごいな、リアルでもそう言ってるのかい？

>>610
そう。
もっと自民党は徹底すべき。
年金も医療も福祉も全てやめてしまえ！
そうすれば皆自由平等だ。

>>611
なるほど。
中国に移住したらどうだい？

無差別殺人をやった奴を擁護するとは・・・
心底腐ってるなｗ

社会が悪いなら、無職の奴は全員あんなことをするのか？
違うだろ。

努力もせず、責任転嫁した結果が、他人に八つ当たりした無差別殺人
最低だな

>>604
俺はお前の意見には同調できないけど
都合のいい時だけ自己責任論持ち出す
卑怯な腐れ自己責任房より
お前の方がよっぽど筋通っていると思うよ


>>ID:EGdL86It0

お前頭おかしいけど
自己責任を徹底したらお前の言うとおりになるわな

俺も>>614に概ね同意。
自己責任突き詰めればそうなるな。

>>613
社会が悪いなら無職全体でやってるのか？と勝手にこっちの
意見を間違えて捕え、根が腐った基地外による意見にしたいのか
揚げ足取りしようと必死みたいだけど、俺は>>594の
「無職による犯罪が増えてきているのをどう思うか？」に対する意見を
言ったまでなんで、そんな極端な解釈されたら逆に困惑するから
勘弁してくれ。

>>613
心底腐っているのはお前。
貧乏人には革命する権利がある。
それを許さず警察・自衛隊を組織している自民党がわからない。
アメリカのようにもっと自己責任を徹底すべき！

>>616
革命する余裕があるなら働けば？

これまた特殊な意見を出されても困るんだが。
ちょっと頭冷やしたほうがいい。ID:EGdL86It0は感情的すぎだ。

>>585
>上に書いた通り発展途上国で今と同じ生活実現してみろ。

ああ勘違いしてるね
努力による成功確率の相関の話をしてるんじゃない
成功確率が80%だろうと20%だろうと、努力しないといけないことに変わりはない
従って、パイの大小と努力に相関性はないのよ
これが100%や0%ともなると別だけどね

>勝手に人を失敗者扱いするのやめてくれないか？

じゃあ君自身の例でなくてもいいよ
どうぞ特殊な個別な理由とやらを述べてくれ

>個人の努力とかミクロの話しているのはむしろそっちじゃないか？

いいや。個人によって都合がある、と言いだしたのは君。
一般的な努力の話をしてるのはこちら
ミクロな話をしてるのはそちらだよ

>>609
それは自己責任の考えとは外れるなあ

国家権力や企業を正当な手段で利用することも、自己責任だぜ
泣き寝入りするのは自己責任や努力からは程遠い
使える道具や手段は使うべき。それと自己責任は何ら矛盾しない

無職がとち狂って、全く関係のない人間を殺すことを肯定するアホの
考えが全く理解できんわｗ

じゃあ、加藤にブッコロされたとしても、社会が悪いからって文句言わないのｗ？
ああ、死んでるから文句いえないかｗ

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわｗ　あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ

おまいらに聞くけど、
生活保護で生活できるようにする努力も認めるんだよな？

ただ、機会の平等が建前上では実現されていながら
実装部分では教育にはお金が掛かるというデータが
シンクタンクなどからも出されていたりするんで、
この部分については十分に議論する必要があるな。
お金掛けてもてんでダメな奴もいるだろうが、
勉強に対する意識レベルが同じ場合、費用を
掛けられる方が有利に働くからね。

思うに教育費（学費のみならず学業に関する出費全般）は無料にして
塾も無料で受けることができる公益法人にし、成績が良い塾には交付金が
多く支払われるというようなシステムにすれば真の機会の平等が
実現すると思うんだが。福祉もそうだが優秀な人材になる可能性を
秘めた子供の教育に関わる費用をなんで無料にしないのかとつくづく思う。

>>620
所詮、２ｃｈで文句を垂れてる奴はその程度。
まともな奴ならそんな事は無意味な事を知ってるからやらん。
書いてる奴だってほとんどは暇つぶしだろ？w

今後の希望

日本をヨハネスブルグのような街にすること。

>>622
もちろんだ
当人がそれで満足できるなら、積極的に生活保護を取りに行くべき

去年年末に派遣村の騒ぎがあったけど、あの時派遣村にまで行った奴は、
それでそれで立派な努力をしたと思うよ
「行っても無駄w」とPCの前で嘯いていて、
今現在も「雇用問題がー」「俺が就職できないのは国のせい」と嘆いてるやつより余程努力してる

>>619
俺は>>523から一貫して

(a)
>努力による成功確率の相関の話

について話しているんだけど
でそれ以降のなぜかあなたは

(b)
どんな苦境でも個人で努力することが大切です

というレスをなぜか私にするので
あなたの(b)という意見はもっともだと思います。同意します。
でも僕は(a)について話をしているのですと何度も話をして
あなた自身のレスから(a)の問題を理解してさらに(a)は確かに問題だという書き込みもあるのに
なぜ執拗に俺に(b)の意見をぶるけるの？

俺釣られてる？


>特殊な個別な理由
>ミクロな話をしてるのはそちらだよ

俺別に特殊な個別な理由なんて話してないと思うけど？
誰かのレスと混じってないか？
あえて言えば>>577で二つの環境の違いを上げさせてもらったが
あんまり特殊で例外的な話をしてもしかたないから
両方ともそこらに普通にある一般レベルの環境について書いたつもりだけど

>経済的に豊かな親の保護のもといて生活できる状況と
>バイトで時間も体力も浪費しないと生活できない状況では

>>627
ああ確かにID確認して書いてはいなかった
個別の特殊な理由は想定してないんだっけ？
そこはすまなかった

努力の相関に関しても、成功率の話だったのか？
>>1って成功率ではなく、「意味があるかないか」だよね？
（「努力と学歴だけで転職できるか？」を文字通り「100%できる」「いや99%だから答えは『できない』だ」て意味で考える人はいないだろう）

だからどうも釈然としなかったんだ
ただ成功率ということなら、私も異論はないです
そりゃまぁ枠が減れば、成功率は下がる。当たり前すぎて、問題とも思わない
枠を増やすかどうかと、努力論は関係ないってところも同意済みだし、納得しました
てか、多分その内容はスレ違いなんだと思う

どうも、よくある椅子取りゲームの例で「全員が座れるわけではないから努力は無意味」とほざく馬鹿と勝手に混同してしまってた。
申し訳ない。

>>627
それと「パイが少ない」という実感にかけるので、
努力に対して成功確率が極端に低いって意識がないんだよね
今はともかく、去年までは余裕だったじゃん
それで「パイが少ない」だの言われても、「どんな努力したの？」としかな。
この答えを誰もしてくれないんだけど、どんなミクロの事情を想定してるのか不思議でしょうがない

>>629
答を求めてどうすんの？
転職なんて、ケースバイケースの最たるものじゃないか

>>628
　まあ>>1もそんな深く考えてスレ立てしたわけじゃないだろうから
　深く>>1の意図を探ってもしかたないわけだが

>はたして努力と学歴だけで転職できる世の中になっているのだろうか？

　転職できる確率が0%のわけはないけど
　(努力が100%無駄になるとは限らないけど)
　可能性として今はどうなのよ1 と俺は解釈した

　俺はその答えとして安定した仕事の絶対数が減っているし
　最近は大変じゃないの？という話をした。

　もっと言えばこのスレは偉そうな努力房うるへーってスレじゃねぇの

>>630
よくある努力への反論が「人それぞれだからー」なのよ
で、当然の流れとしてその「それぞれ」とやらを聞くんだが、途端に黙る。
しばらくするとまた「人それぞれだからー」と蒸し返すんで、
また「具体的には？」と聞くと、やっぱり黙る。この繰り返し。
好奇心で気になってな

>>631
「最近は大変だ」ということに限れば、同意する
今一番きついのは第二新卒だと思うよ
転職バブルを見て、これなら辞めてもいけると仕事放棄したところにこの状況、て人は、
愚痴りたくなるのも無理はない。長年文句ばかりいってる人には同情の余地ないけどね

>転職バブルを見て、
>これなら辞めてもいけると仕事放棄したところにこの状況、
>て人は、愚痴りたくなるのも無理はない。

仕事放棄って何だ？
どうせ辞めるからって仕事手抜いたってことか？
それとも次の仕事決まる前に仕事辞めちゃったってことか

どっちにしても、これこそ自己責任というか自業自得の気が・・・

>>633
後先考えずノリで辞めちゃった人、てニュアンスのつもり
ま、自業自得といえばそのとおり
特段に救済する必要はないんだけど、まぁ同情はするよ、て感覚ね
氷河期世代がそうだったように10年もすればまたチャンスが来るだろうけど、それまでは大変だ

それぞれのミクロのケースを読みたかったら
これ読んでミソ

今日、ホームレスになった―13のサラリーマン転落人生
http://www.amazon.co.jp/dp/4289005144


それなりに努力してきた人達が
まあそれなりに同情できる理由で落ちぶれていっているから

嫌な考え方だが
仕事とかで行き詰った時に
自分を精神的に追いつめてモチベーション
あげるのためにも読んだりしている。

新保佳奈子のブログより�A

ある嫌いな女の日記とか見て思ったんだけど。

フリーターのくせに仕事仕事言ってるとなんかかっちーん？てくるのあたしだけ？(^ω^)

しかもさ〜中卒のくせに｢？社会人？｣とか？？？

いやいやいやいやいやいやいやいやいやいや(ﾟДﾟ)？？？


お前残念だけど社会的に認められてねーから？って教えてあげたい？勘違いも甚だしい

大奥的言葉で言うと

｢下々の者｣
だからね？そこ気付いてー？


やっぱそうゆうの無理？まぁそうゆうのがいるから世の中成り立ってるんだろうなー
格差社会とゆう言葉を痛感した。紀香と陣内なんて比じゃねーよ

頭弱い奴とか常識ない奴とか喋ってていらいらするし無理、会話が成り立たないしね

肉体労働者って頭が使えないから体使うんだろうね、職人とか。まぁみんながみんなそうじゃないんだろうけど大抵はそうだよねー

あーむり

>>635
紹介ありがとう

ただそれって正社員になってそこそこの生活をしてたのに、ある日突然・・・てケースだろ？
いきなり車に轢かれました、てのと大差ないんだから、それらのケースが起こることは当たり前であって、
このスレで愚痴ってる人たちの状況と若干違う気がするんだが・・・
こっちは最初に「そこそこの生活」にたどり着くことすらできずに連敗してるケースなんじゃ？
要は「致命的な何か一つの不運がきっかけになった」ってケースじゃないってこと

ま、読んでからではあるな

つうか、国が何かしてくれるといった発想を持っているなら
すぐさま変えて改めた方が良いと思うよ。意見として。

公共事業が６割程度になっていて社会保障も完全じゃ無くなって
しまったんだからもっとミクロ（個人）な発想を大切にすべき。
その上でマクロを批判したり意見を述べた方がより現実的だと思うんだが。

マクロ批判が先に来ていてミクロが述べられているから結局gdgdになる。

マクロ批判してる奴は頭が弱いんだよ。
転職なんて人それぞれなのが当たり前。
自分さえ良い転職できれば良いわけで、それが達成できたらこの板とはおさらばするのが基本。
なのに転職板でそんな話を展開する方がおかしい。
誰も付いてくる訳無いのに。

どうせ政治関連板でついていけずに涙目になった奴が、
ここなら相手にされるんじゃないかと思って来て見たらグダグダで
さらに涙目になってるだけなんじゃないのか。

統計的データでは親の収入と子の学歴との相関が示されているのは事実だけど、
親が貧乏だから低学歴になったという証明の根拠にはならんのだよ。
現状の日本では金が無くても大学に行けるからね。
*地元の国立大に学費免除で奨学金借りながら、バイト併用すれば並以上の大学生活できる
実質的な問題は親の収入が親としての意識の高さに関係しているって事だろう。
小さな頃から学業の大切さや、学歴と自己実現との関係を子に教えていたであろう親の方が子が高学歴になるのは当然だ。
低レベルな親だとそういう意識は極めて低い奴がいて、それは特に下層民に多いからな。

>>639
>この板とはおさらば

早晩落伍者のたまり場になるぞw
転職にネガティブイメージ持ってるのも古いし、必要に迫られないと転職ネタのチェックをしないのも変だわな

新自由主義書は去れ。

>>641
>早晩落伍者のたまり場になるぞw

何を訳の判らん事を。そもそも２ちゃん自体が(ry
642見たいに板違いなのが理解できてないのも少なくないし。

このスレ転職エージェントが住みついてるらしいよ

社会の波もあるだろうが、変な欲を出して失敗した人間は
それこそ自己責任なんだよな。株とか投資と一緒で弁護の余地ない。
でも欲も抑えて慎ましく暮らしてるのに、さらに追い詰められるような
不遇の人生をずっと続けてる人間には同情する。

>>640
最近のニュース見た方がいいよ。
奨学金の返済が滞ってるから大変な事になってる。
それに証拠だなんて誰も言ってない。傾向があると言ってるんだよ。
だからよく調べた方がいいと言ってるの。

＞現状の日本では金が無くても大学に行けるからね。
これこそ何を根拠に持ち出して断言してるのか、
ソースが見てみたいもんだ。身近な人？

でもその実質的な問題（といっても要因のひとつにすぎないけど）に
気付いているなら、そういう子どもたちをどうすればスパイラルから
救ってあげられるのかは考えられるね。
少なくとも子供に罪はないわけだし、親も選べないわけだから。
本当は親に意識を高くもつことを期待したいところだがそれは望めない。
でもそれを家庭の問題として片付けるのは、根本的な解決にならないので
さぁどうすればいいかという話で。

もっとも現状のシステム（親の意識も含めた階層固定化社会）の方が
むしろ都合がいい人間は、違和感を感じないし、むしろ歓迎だろうね。

＞現状の日本では金が無くても大学に行けるからね。
奨学金を堂々と踏み倒し隊の隊員の方ですか？
敵に勝つという意味ではアリな生き方だと思いますｗ

>>646
奨学金以外にも授業料免除ってのもある。
しかもコンボ可能。
成績優秀で実家が相当貧乏じゃないと無理だけどね。

>>644

キャリアコンサルタントという職業
http://jpdan4.blog89.fc2.com/blog-entry-74.html

こんなCAは要注意！
http://chizu-yamamoto.blog.so-net.ne.jp/2007-09-18

転職　危険CAを見分けろ！
http://chizu-yamamoto.blog.so-net.ne.jp/2007-09-25

>>643
いやいや
転職に成功し現状に満足している人が転職板にいるのはおかしい、なんて変なことを言い出す奴がいたからね
その理屈なら、ここには転職失敗者や敗残者しかいなくなる

>>649
実質そんなもんだと思うよ。
俺自身大学はマーチ未満で当然周囲もそんな奴ばかりなんだが、
それと比較しても２ｃｈのレベルは低すぎる。

２ｃｈを知ってる・見てる奴ってのは相当な数になるはずだけど、
書き込む奴になると２、３桁下になるんじゃないか。
リアルな世界じゃ２ｃｈなんて話題にならないし、話題にすると雰囲気が
凄く悪くなって直ぐに違う話題になる。これが現実。

>>650
いやそういう基準の話じゃない
転職ネタで話している＝今まさに困窮して職を探してる、つう発想がしょぼいって話

>>650
転職ｴ-ｼﾞｪﾝﾄは2ちゃんの転職板に書かれていることを気にしているようだよ。ｾﾐﾅ-でﾈｯﾄ掲示板に書かれている噂を信用するなと言ったりﾌﾞﾗｯｸ企業などふざけたことを掲示板に書く人がいて頭きてます。とﾑｷになりながら言っていたから。

転職エージェントって派遣元と大して変わらない人材と構成。

人身売買

>>651
困窮してる人間なんてあまりいないだろ実際。
でも現状が盤石ではなくて将来の社会や生活
に対する漠然とした不安を抱えている人間は
かなり多いだろうね。

ちなみにここの住人にある程度の成功者がいるとすれば、
底辺労働者をこき使って利益をあげてるブラック企業の社員とか、
他人を叩くことで優越感を感じる特殊な人間くらいだろうね。
それ以外の普通の人にしてみれば、叩く意味があまりない。
あと本人は成功者ではないけれど、構造改革で小狡い方法を使って
社会を犠牲にすることで成功を収めた少し前の人たちがクライアントを
してる、ちょっと特殊な仕事でお金を貰ってる国士様たちかもな。

■平均賃金に対する最賃の割合（1997年）
フランス 57%
ベルギー 50%
オランダ 49%
ニュージーランド 46%
カナダ 40%
アメリカ 38%
スペイン 32%
日本 31%

■欧州主要国の最低賃金（2006年1月）（出所）Eurostat、厚生労働省　
ベルギー　　　　　172,390円
フランス　　　　　170,155円
アイルランド　　　180,632円
ルクセンブルク 　209,969円
オランダ　　　　　177,838円
イギリス　　　　　177,279円
日　　本　　　　　115,653円　←ここ注目
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-28/20060928faq12_01_0.html
※アメリカは最低賃金を時給880円に引き上げ決定

>>656
フランスなんて正社員の待遇がいいもんだから
若者の雇用が死んでるじゃねーかよ
っていうか他の国のことまったく知らない無知な状態で
そういうの広めちゃいけないと思うぜ
最低賃金の値上げは決して俺等のとくにはならないぞ

もっと社会の仕組みを知れ

日本が嫌な底辺は日本からでてけと言ってる奴。

現実的に考えようよ。
こんなに温い日本でヒーヒー言ってる奴が、
一体、何処の国に行けば通用するってのよ。
・・・しかも言葉のハンデ付きで。

現状だって、今の底辺の奴らは、
馬鹿だアホだと馬鹿にしている中国・韓国の人間に、
底辺職を奪われて、だんだんバイトすら怪しくなってるんだよ？

その上、もうすぐ民主党が政権取ったら、
二割の子供が二人以上いる家庭がより裕福に暮らす為に、
八割のその他が増税にあえぐ事になる。
その内訳が扶養控除や配偶者控除の廃止による増税がメイン。

そうなるとどうなるか解るか？
増税分を取り戻すために、パートの人間が長時間働くんだ。
今は「パート収入が１０３万円を超えると配偶者控除が無くなる！」
って事でそういうラインを超えないようにしていた主婦。

そんな奴らが一斉に壁を越えて働き出すようになる。
結果は、底辺がより仕事からあぶれやすくなるってこったｗ

そうして、子供を作ることに縁の無い底辺はより貧しくなり、
安心して子供を作っている公務員や一定以上の所得の人間がより潤う、
おまけに競争相手の中韓労働者もバンバン増えて、
新しい形の格差社会が進んでいくわけだよ。

不景気で就職率下がる
↓
努力房「甘えるな!仕事を選ばなければ職はある!!」
↓
フリーターや派遣社員に
↓
数年後・・・
自己責任房「フリーターや派遣選んだの自分でしょ自己責任」

>>685
ここで文句を言ってる底辺の奴等の多くは他力本願のクレクレ君。
「社会を変えるべき」と言いつつ自分では何もしない。
「自分を雇わない会社が悪い」と言いつつ役に立つ様な努力をしない。
棚の下で待っているだけでぼた餅が落ちてこない事を「おかしい」と言っているんだよ。こいつら。

普通の奴は、自分が合わせる方が簡単だからそうするし、
より良い方向に向かう為に努力もする。
自分を変えるのが嫌なら違う環境に行くしかない。

>>658だた orz

否定房の望みがわからん
努力や成功例をだされても反応は「その程度は努力ではない」「卑怯なだけ」「工作員」ばっかり
黙って家にいてもある日突然超優良企業から採用通知がくるのを待ってるの？
一切アピールもしないし結果も出てない努力を、無条件に評価してほしいの？
それとも赤の他人に正論をぶつけられるのが嫌なだけ？（だったら赤の他人の前で愚痴るなよ）

【あんた】 べんてん121 【うるさいよ！】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1248099411/

今の底辺の多くを構成してる30前後負け組男が
俺たちの世代は優良な漫画とアニメで感性を磨き、難解で素晴らしいゲームで思考力と根性を鍛えたとか本気っぽく言ってて爆笑した。
勉強スポーツから逃げてきたこいつらの語る努力なんてこの程度の物なんだろうな。

>>664
それ、元はアメリカのギャグだから。

小泉構造改革後はコミュニケーション能力がないと転職先を決めるのが難しくなっているのになんでこのｽﾚには今だに学歴があれば転職できる思っているやから多いの?現時点で転職活動していない連中だよね。世間知らずなの?

>>666
お前も判ってないな
コミュ能力が重要なのは今も昔も変わらん
転職自体白い目で見られた前世紀に比べれば今の方がハードルが低い。
不幸にも不景気ではあるがな。

>>667
ｵﾏｴﾊﾞｶﾀﾞﾛ

こっちのスレは失速気味だなｗ
学歴がないやつの言い訳が楽しかったのに

>>669

つ>>666

だろ？

【雇用】労働力不足などの対策として、移民・留学生受け入れを…経団連フォーラム始まる［09/07/23］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1248363548/

日本経済の中長期の成長戦略を探る日本経団連の夏季フォーラムが２３日、２日間の日程で
長野県軽井沢町で始まった。初日の議論では、少子高齢化による労働力不足、経済成長力低下への
対策として、海外からの移民、留学生の受け入れや子育て世帯への経済支援拡充などを求める
意見が相次いだ。

　初日の議題は少子化対策や教育改革で、国内の人口減少予測やグローバル化を背景に、世界的に
企業の人材獲得競争が激化している現状を踏まえた。森田富治郎副会長（第一生命保険会長）が
日本経済の活性化には「国の明確な移民政策の確立が必要だ。保育所増設や税制改革など、
あらゆる分野の少子化対策を実施すべきだ」と指摘した。

　一方、西田厚聡副会長（東芝会長）は「アジアから高度な人材を日本に呼び込む国家戦略策定が急務」
として、産業競争力を高めるためアジアの留学生や先端技術者を増やす環境整備を求めた。

　開会のあいさつで御手洗冨士夫会長は「今年は『日本復活のシナリオ』というテーマを掲げた」と述べ、
景気が回復軌道に乗った後の政策課題を先取りし、方向性を示す考えを示した。その後経済評論家の
堺屋太一氏が少子化問題で講演した。

　２４日は橋下徹大阪府知事が道州制導入について講演する。２日間の議論を受けて、総選挙後の政権に
対する政策要望などをアピールとして発表、閉幕する。


▽ソース：47NEWS　（2009/07/23）
http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009072301000691.html

>>667

>転職自体白い目で見られた前世紀に比べれば今の方がハードルが低い。

【調査】完全失業率：過去最悪の予測に、10〜12月に5.56％…民間の40の経済研究所平均 [09/07/21]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1248128450/

【調査】5月の失業率5.2%に悪化　有効求人倍率は過去最低を更新 ［09/06/30］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1246324118/

日本経団連「もっとアジアからの移民、留学生を受け入れよう！自民党応援してたけど今回はしないかも」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1248359225/

慶応卒だけど無職だよ。
誰だよ「良い学校＝良い会社＝良い人生」みたいなことを
信じ込ませたのは。幻想じゃねーかそんなの。
宮台真司を読んでやっとそれに気づく始末だよ。
学歴が人並み以上でも人生の質は底辺だよ。

慶応大卒で新卒ならほぼ無敵じゃありませんか？と専卒のおっさんがいってみる

学歴は新卒採用競争時に少しだけ効く。
一度入社した後は実力主義・実績主義。
転職時は、前職の会社名と役職が全て。あるいは即戦力スキルの経験と実績。

このスレでわめいてるのは↓の手の馬鹿だろ

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009062402000226.html

馬鹿だから「人それぞれの特殊な不運があった」とぬかす
いくらでもマシな対策があったのに、それは無視するんだよな

それはほら、クイズ番組の芸能人を見て「何でこんな問題も分からないんだろう」
って言ってる視聴者と同じなんだよ。

本人は精一杯やってるし、過去の失敗は変えられない。
これから生きようとしても、あまりに困難過ぎるから困って助けを求めてるのに、
「過去もっといい生き方ができたはず。本人の自業自得」と言って、
見殺しにする理由にしてしまうのは冷血そのもの。

>>672
４行しかないレスなのに１行しか読んでないのかよww

>>674
幾ら学力があっても、まともな企業は引きこもりみたいな奴は面接で落とします。
実際何人か見てるし。
もっと景気が良い時にマーチ大の首席で就職浪人になりそうな奴がいた時には驚いたが。

>>676
それは馬鹿というより絶対バックに自治労みたいな団体がいると思う。
でも、月８万の収入で東京に住んで月に一回旅行に行ってた奴いたけどな。
どんな贅沢してるんだか。

>>677
俺の周りを見てる限り、困難すぎるとか言ってるのは本人に問題があるとしか思えない。
知り合いにはマーチレベルもいないし高卒も30代も多いんだが、皆転職もできてるし
ワープアの奴は好きでやってるだけで本気出したら開業してなんとかやってる。
マスゴミが煽り過ぎてるとか２ｃｈのレベルが異様に低いとしか思えん。

>>677
全く違うだろ
あまりに困難すぎるのではなく、本人が馬鹿で対応方法を知らないだけ
自分が情弱であることを認めて学習する意欲があるなら救いがあるが、
こいつらは出来ない言い訳をひねり出すだけなんだよ
しかもその言いわけも簡単に対応できるありふれたことばかりだしな

>>676の馬鹿としては「必死に歩いたのに」「努力したのに」と言うんだろうが、
一般人からすれば「は？電話しろよ」で終了
馬鹿は必死に「電話代が・・・」と食いつくが、「交番で借りろよ」で終わる
失敗や不運に対する免疫が足りないんだろうな

馬鹿も救うべき

馬鹿や能力がない人間でも犯罪などに手を染めてなくて必要最低限の生活ができて安心してできる仕事を用意すべき。これができないのは弱いものいじめをしているのと同じ。子供に対して偉そうにいじめをやめろと言える分際ではない。

いくらそうしようとしても想像を絶するバカや、際限なくサボる奴が出てくる。
結局下支えをすると、際限なくサボる奴が一番得をする世の中になるんだよね。
どこまで救うか程度問題だよ。

それから、バカや能力のない奴は安心してもらっちゃ困る。日夜なんとかまともに
なるべく頑張ってもらわなきゃ。安心させないでギリギリのところでお願いします。

>>682
ﾌﾞﾗｯｸ企業経営者乙。
経営努力をしないで労働者に無理な負担だけを押し付ける体力がない会社は潰れたほうがいいよ。雇われ側からすれば迷惑。それこそ経営者の努力不足!!!!

法律守ってから文句垂れろよ糞経営者が

>>676のような馬鹿から「むちゃな負担を押し付けるな」と言われても呆れるしかないな
勝手に自滅してるだけじゃん

>>671
みんな経済連にいいように利用されているんじゃないの?経済連の暴走を阻止することが先決問題じゃないのか?

>>683 俺が経営者かどうかはともかく、バカやぐうたらがサボりながら
安心して暮らし、進歩を止めることについてどう思うのかね。

もちろん、これは経営者にも当てはまる。バカな経営者は淘汰されるべきだ。
そういうところに就職するバカも、派遣登録する奴も同罪。

【労働環境】正社員と非正規雇用者の格差拡大認める--経済財政白書［09/07/24］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1248401267/

林芳正経済財政担当相は２４日の閣議に０９年度の年次経済財政報告（経済財政白書）を提出した。
白書は「危機の克服と持続的回復への展望」と題し、昨秋以降の世界経済の急減速と、非正規雇用を
中心に失業者が増加した状況などを分析。非正規雇用者が全体の３分の１まで増加し、正社員との
生涯所得の差が約２．５倍となるなど「格差が拡大している」と明確に認めた。

日本経済の状況について白書は、０７年１１月から緩やかな後退局面入りし、０８年９月の
リーマン・ショック以降、輸出や生産が落ち込み、景気は過去に例のない「速さ」で悪化した
と説明。景気後退の「深さ」も歴史的だったとの見方を示した。

さらに、公共事業の前倒しや家電製品のエコポイント制度などの政策効果で、足元は「持ち直しの
動きがみられる」としたものの、（１）雇用情勢の悪化（２）デフレ懸念（３）海外経済の下振れ
−−の三つのリスクが残っているとの認識も示した。

雇用面では、非正規雇用者の失業リスクが依然高く、格差が一段と拡大する懸念があるとして、
社会保障など安全網（セーフティーネット）拡充の必要性を強調。同時に、景気回復こそが
「最大の格差対策」と訴え、輸出に頼るだけでなく、個人消費など国内需要にも軸足を置いた
回復を目指すべきだとしている。

税や社会保障による所得の再分配機能については、日本は他の先進国よりも低い水準にあるとした上で、
「高齢者層にしか働いておらず、現役世代にはほとんど再分配されていない」と指摘。
所得税の減税効果が及ばない低所得者に現金を給付する「給付付き税額控除」の導入などにより、
現役世代の格差縮小を図るべきだと提言した。

ソースは
http://mainichi.jp/select/biz/news/20090724k0000e020028000c.html

>>688
そのコピペや一連のものがどういう意図なのか分からんな
格差が開いているのならなおさら努力しないとやばいし、
国や企業に是正を要求していくのも努力だろ
コツコツと内向的な努力をしてもゴミだ、交渉力や外に出る努力をしろ、て意味ではってんの？

どんな人間でも日々精進すべきなのは当然だが、バカや脳無しには彼らなりの限界というものがある。
「手を抜くだろう」「際限なくサボるだろう」と頭から決めつけ、加減も考えずに締め付け潰すのは非道。

人間、窮地に陥れば、平常時の1%ほどの判断力すら働かない事もある。
思考は感情に左右されるしな。

クーラーの効いた部屋からネット上で悠々と書き込んでるだけの奴には、
切られた派遣労働者のショックに伴う意識と思考の鈍麻など、想像も付かないのだろう。

件の派遣労働者ほどではないが、一度でも会社からクビを言い渡され、どん底の精神を
味わった者ならば、その時の感情激変に伴う思考力の低下は実体験しているはず。

弱者の気持ちは、自分がそうならないと分からないものだ。
だって、弱者になった事の無い奴に、その手の「知識」があるわけ無いもの。

ちゃんと努力しましょうね！

>>690
それ。
他人の限界の見極めってマジで難しいよね。
サボってるようにしか見えないんだけど、本当に限界なのかもしれないし、
演技上手なのかもしれないし、忍耐力が弱すぎるってだけなのかもしれないし。

今日の自己責任論者はID:lPYJsCKX0？
たぶん小泉チルドレンで思想も経済効率選民的な
新自由主義ってとこなんだろう。

強欲資本主義が生んでしまった経済右翼だな。

>>687
なんでみんなに進歩や経済成長率を求めようとするのかが分からん。
今でもそうだが、進歩なんか一部の優秀な人間が作ってるわけで、
俺らは日々の生活を自分ができる範囲で頑張っているだけだ。
あと世の中にめちゃめちゃ貢献してる人は、その見返りに
かなりの報酬を貰っているわけだろ？それは当然だと思うんだが、
逆に停滞して進歩がない人間がのうのうと暮らしているのが
許せないという考えはどうかと思うが。それだけ平和ってことじゃん。
サバイバルな世の中じゃないと満足できないの？

まぁ実際世の中は自己中な強欲連中によってサバイバル状態に
されてしまっているわけで、また皮肉な事に人類の進歩も戦争とともに
あるわけだが、進歩し続けた先に何を望んでるの？超人化か？

>>695
共産主義国家へ移住したらどうかな？

これは何の知恵もなく参考にもならない無駄な回答をどうも。

>>697
そうか。理解力が不足していると直接解答しないと理解してくれないんだな。

＞なんでみんなに進歩や経済成長率を求めようとするのかが分からん。
＞[中略]
＞あるわけだが、進歩し続けた先に何を望んでるの？超人化か？

市場原理型資本主義だから。
終了。

>>698
理解力とあの回答からその解答は普通出ないと思うが、、、
上から目線をしたくて溜まらなかったんだね。別にいいよ。

でもそれでもまだ答えになってないなぁ。
市場原理主義＝強欲資本主義が世の中をサバイバル状態に
してるって言ったんだけど、その最終的な目的は何かと
聞いたんだがな。
出して貰った答えだともはや目的さえなく、
お題目のように唱えられて従わせられてるにすぎないのかね。

これじゃ大半の人間は幸福になれないし、実際金融ショックで
多くの人間が不幸になった。あのアメリカでさえも修正を
余儀なくされたわけだが、まだこんな危険な、世界の秩序を
破壊する原理主義を信奉している人っているのかね。

>>695
たとえば10年前の給料と10年後の給料が同じで、君は納得するのか？
10年前のバイトと同じような感覚で、10年後にクビ切られても納得するのか？
個人のレベルでも日々進歩していくんだぜ

>>693

それに性格的なこともあるだろう。内向的な人もいれば外交的な人もいる。
１つのことを言われたら１つの作業しかできない人もいれば１つのことを
言われたら同時に３つぐらいの作業を効率良くできたりする人もいる。
ストレスの感じ方だって人にはストレス耐性度があって人によってストレスの
感じ方が全然違う。あとADHDのように外面は健常者だけど内面に障害を抱
えて本人は本当に限界を感じているのに他人からは怠けていると見られて
しまう。

ADHDの人間に向く仕事、職種、働き方 １０
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1244477922/

>>699
そりゃ単に君の視野が狭いだけだよ。懐が小さいっつーか。
世の中には好奇心の強い人もいれば全く無い人もいる。
ただの多様性の問題。

全く違う考え方の他人を理解するのは難しいだろうが、
進歩を追い求める連中からしたら、君みたいな考え方は
それこそ生物の進化すら否定するのかと思うだろうね。

>>701
そんなに大げさな話ではなくて、「ただの馬鹿」「無能」で済むことだよ
超人的な努力やトップクラスの成績を要求してるんじゃないんだから、
性格の違いは理由にならん。>>676みたいなのを見ると、性格の問題で済むことじゃ無い

性格的に合わないというなら合わせる努力をするか、
自分が無理なく働ける環境を作る努力をすべき
てか、性格ばっちりで天性の職につけてる奴の方が少数派だろう
大多数の人間は出来る範囲でやりくりしていってるんだ

なんか「努力」を過大評価してないか？

なんか、「自分」を過大評価しすぎて、うまくいかない責任を人のせいに
してる人多すぎ。
自分が本当に優秀なら努力する必要もあまりないし、何をやってもうまく
行くんじゃないかな？

でも、そういう人ってうまく行っていない人が多い気がする。
どうしてなんだろうね？

職歴社会だから努力とか学歴とかみんなみないからｗ
それと責任とらせようにもなにももってない人間に責任も糞ないからｗ

生物が進化してるかどうかすら科学的に疑わしいよ。
ただの突然変異が重なって、環境に適応してる種だけが生き延びてる可能性もある。

人間の進歩を絶対必要なものとし、進歩しない人間の生存まで否定するのは、
文明とは程遠い考え方だな。

文明とは人間を無条件に尊重しなければならないもので、むしろ人間の退化をも
許容すべきなんだがな。

だから老人福祉も文明に必須だし、雇用不安に苦しむ若者の救済も文明に必須なんだよ。
努力不足を指摘するのも、説教としてはありかも知れないが、度を過ぎると
ただの野蛮行為でしかない。

>>691
それは一理も二理もあるな。

俺は３回、職や雇用形態を変えているが、
クビを言い渡されたことが無い。
全部、能力に見合った報酬を求めての、自発的待遇ＵＰの転職だった。

転職板の利用も、基本は娯楽目的だしな。

確かに、クーラーの効いた部屋でアイスコーヒーのみながら仕事して、
平日昼間でも仕事中にネット上で悠々とカキコ出来る人間からすれば、

暑かろうが寒かろうがアウトドアな仕事をしてる人間の辛さは解らない。

そもそも、「責任論」って何処から出てきたんだろうか？

「自己責任」という言葉は何故生まれたか？

それは、不景気なんかで能力の無い人が職につけずに、
その正当化の為に、「社会の責任」と言い出した事に発した様な気がする。

「自己責任論」なんていうのは、
「社会責任論」を持ち出した人間に対する回答の一つでしかない。

つまり、社会への責任転嫁が無ければ、
「いいや、それはあんたの自己責任」という責任回避も無かっただろう。

人間の生存は社会の責任だから間違っちゃいない。
転嫁でも何でもない。

むしろ自己責任論を振りかざして、あらゆる不都合を
弱い者の責任として押し付けることこそ責任転嫁と言える。

事実、自己責任論者は自分の失敗の責任を取らない。

>>707
突っ込みどころが多くて突っ込む気にもなれんわww

>>708
一理あると思うけど、そんな事にならない為に頑張っている努力してる
訳であって、別に知りたくもないよ。
それに、転職板で議論する内容でもない。
ここには自分の人生を変えたい奴はいるが、
社会を変えたいと思う奴なんてほとんどいないんだから。

>>709
小泉元総理が構造改革を実施するときにやたら自己責任と言っていたと思う。うつ病患者が急激に増えたのもそのころから。

>>707
進化＝性能が上ってことじゃないよ
環境に適応できるかどうかが全て
小学生でもしないような勘違いしてるな・・・

退化ももちろん許容すべき
許容されるべく、人は努力をしてるわけだしね
老人福祉を受けるために、若いうちから金銭や人脈を作り、
社会や企業にも働き掛けるわけだ
若者の雇用問題も同じ

「助けて下さいお願いします」と土下座するのもある意味努力なので、
そういう態度なら共感もできるんだが
それすらもしようとせず、「助けて当然」「俺は一切努力する気はない」なんて連中は、
やっぱただの馬鹿だよ

うつ病患者に自己責任と言いまくってるクリニックがあるらしい。
なんでも出す薬も「患者が何を飲むか決める」らしい。
そんな医者なら俺でも出来るわｗ

>>713
まあねえ。

そもそも、進化が環境適応などによる変化として、
退化は進化の内で何らかの機能が損なわれたというニュアンスのものだけど、

そもそも、進化・退化の区別ってのは、
評価する人間の物差しで決定しているに過ぎないからなあ。
人間の価値を他人が決めるのはそういう危険がある。

とは言っても、快楽殺人犯だの人間社会的に明らかに害悪なのは、
人為的淘汰して欲しいとも思うが。

＞、「助けて当然」「俺は一切努力する気はない」なんて連中は、やっぱただの馬鹿だよ
月27万生活保護の生存権裁判思い出したわ。
ああいうのは、正直受け入れれれない。
働いてる低所得者がかわいそう。

国産剣山牛食いながら、おかず１品しか出せないとか話にならない、
（安い食材で複数品目の食事を用意する努力をすれば良いだけ）
あのブクブク太った顔を見てるとどうもね〜
（しかも、長男はいい歳なのにバイトすらして無い様子だし）

まあ、職歴社会だから努力や学歴なんて評価されないけどなｗ

>>708
ｱｳﾄﾄﾞｱの仕事をしている人間のつらさは分からくていいよ。あなたの会社が倒産、部署ごとの切り捨て、ﾘｽﾄﾗ､あなたの不祥事または身内の不祥事であなたが会社から追い出されたら嫌でも考えなくてはならないことだから。人間は一度楽を覚えしまうときついことができなくなる。

>>713
助けてくださいと土下座しても助けてもらえないのが現実だし、
偉そうにしてる弱者なんていないよ。

>>715
国産牛喰ってるデブの生活保護受給者のことなんかどうでもいい。

食事回数減らしてやせ細ってる、生活保護も貰わず、必死で
職探してる求職者に「努力不足なのが悪い」と説教かます、
その相手の境遇に対する無理解が罪だと思ってるだけだ。

>>718
必死で職探してる求職者にそんな事言う訳ないだろ。
部屋にこもってなんの努力もせずただ２ｃｈで文句を書いてるだけの奴に言うんだよ。

てか、お前何様？

　　　　　　　　　　 　 　 　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ　　　　　　= 　　　　=
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ﾆ=　鳩 そ　-=
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　山 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |:} _＿　､.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　 　 　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 鳩　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 山　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、

他人に頼るより、自分でなんとかしろやｗ
誰かが何とかしてくれると思って怠惰に過ごしてきたんだろ？
で、どうにかなったかいｗ？
どうにかなっているなら、ここで嘆かないよなあｗ

>>717
よく聞く戯言だけど、その程度のリスクはみんな当たり前に考えてるでしょ
なんで「リストラされたら一巻の終わり」って想定なんだろうな
「リストラされない」だけじゃなく、「リストラされてもどうにかする備えをする」のが普通程度の努力じゃん

>>718
>食事回数減らしてやせ細ってる、生活保護も貰わず、必死で
>職探してる求職者

そんな奴いるの？俺のイメージは>>676みたいな屑連中なんだけど

>>722
会社から切られて金も部屋も無くなって実家まで彷徨い歩いた奴は可哀想だろ。

あと、生保貰わず、貯金も尽きそうになりながら、求職活動を続け、面接時に
担当者から説教喰らいながら落とされ続け、離職前に比べて体重10キロ以上
落ちた求職者は、俺も含まれる。
ただ部屋にこもって2chやってるわけではない。

>>723
あのうｗ
ソレって、派遣村に集まった奴に似てるなｗ
派遣契約を切られたら即ホームレスみたいなｗ

実家まで彷徨い歩いたってことは、クビになった時に貯金が無かったってこと
だよな？
そんな無計画な奴に同情なんてしないよｗ

>>723
全然かわいそうじゃないでしょー
どう考えてもただの無能

切られたことや部屋がなくなったことが無能だって言うんじゃないよ
退去期限が決められてるのに直前まで居座るな、なけなしの金を不用意に持ち歩くな、
歩く前に電話しろ、電話代ないなら借りろ、交番で断られたからって一度で諦めるな、頼る友人もいないのか、等々
当たり前に思いつくセーフティをことごとく無視して、とった選択肢は一番楽な「黙々と歩く」。
そんな怠け者にかわいそうなんて思わないよ

無能の共通点の一つは、一人でやる無意味な単純作業を評価してもらいたがるんだよね。それが一番楽だから。

派遣などを食い物にする「社内ニート正社員」すでに６００万人！　政権交代でさらなる派遣搾取を模索

「企業内失業者」６００万人に 経済財政白書、格差拡大続く

林芳正経済財政担当相は２４日の閣議に２００９年度の年次経済財政報告（経済財政白書）を提出した。
金融危機による景気の急激な悪化を受け、余剰人員となっている「企業内失業者」が
１９８０年以降で最悪の最大６０７万人に上ると推計。生産が早期に回復しなければ一段の大規模な
雇用調整につながる恐れがあるとした。
非正規労働者の増加による賃金格差の拡大が続いていることも指摘。
過去１０年間で雇用者のうち年収３００万円未満の層だけが増加し、全体の過半数に達したことを明らかにした。
白書は、失業や非正規雇用に対する安全網の充実が必要としている。

実際の生産に見合う以上に企業が雇用を抱えている「雇用保蔵（企業内失業）」の規模を推計。
０８年１〜３月期では最大３８万人（うち製造業は最大６万人）だったのに対し、
０９年１〜３月期は最大６０７万人（同３６９万人）まで急増した。

技術を持つ人材を手放さない姿勢を評価する一方、
労働時間削減など雇用維持の対策はすでに限界に近いと指摘した。

学生を除く雇用者１人当たりの年収について、９７年には全体の４３・６％だった３００万円未満が、
０７年には５０・２％まで上昇した実態も示した。

http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009072401000232.html

>>717
そんな状況の事なんて当然考えてるし、対策もとってるけどね。
派遣（会社）切られたらすぐにホームレスなんて馬鹿じゃあるまいし。

確かに、キツイ仕事はもう出来ないな。
俺はもう、買い物で重い物を持って歩くのも嫌な人間になってしまった。

１〜２ヶ月に１回、
米10〜20ｋｇ、飲み物ペットボトルで12〜30ｋｇ程度、
醤油だ味噌だ油だと、全体で25〜50ｋｇくらいの重い買い物は、
全部近所のスーパーでネット通販するが、
そうするとだな、配達員が雨が降ろうが夏で暑かろうが、
階段で３階までヒーヒー言って運んできてくれるんだ。

そんなキツイ仕事で低賃金なんて、本当に頭が下がる。
7000円以上買ったら315円の送料をタダで持ってきてくれるのは、
彼らがいるからだと感謝してる。
俺だったら、7000円貰っても嫌だが。

まあ、職歴社会だから努力や学歴なんて評価されないけどなｗ

10〜20kgが重いなら、5kg毎に買って、自分で持って帰ればいいのに。

まあ、金持ちがそうやって無駄遣いしてくれるおかげで貧乏人の働き口が
作られるという側面もあるけど。

>>729
大事なことを二つ忘れてる
第一に分割して購入する時間リスクを考えると一概に無駄とは言えない
これはどちらを優先するかは人ぞれぞれだな
第二に、そもそもネット通販したからって高くなるとは限らん
てか安いことも多いしな
絶対に使う商品なら前もってまとめ買いても損はない
一概に今までのやり方にこだわらず、試してみると人生楽になるよ

派遣村に来てた連中って、派遣切りされて即ホームレスになった馬鹿者だけどなあ

すげぇ。今日も自己責任論を唱える無責任野郎がこんなにいっぱい！
でもさ、そこまで自己責任にしたいんなら、いっそのこと、
なんでも自己責任にしちまえばいいんじゃねーの？
だって社会の責任を放棄する無責任思想だろ、これって。
それとも自己責任論者特有のご都合主義で経済は無法地帯でOKだけど
己の命が取られるのは嫌だから夜警国家がいいって感じ？

経済活動を市場原理主義で野放図にするのも明らかに社会的害悪なのは
金融ショック後の惨状で明らかに認知されたのに、価値観の違いで
片付けようとするとは、本当に自己責任厨は小狡しい輩が多いな。

本人に責任がないと本気で思ってるのかな?
全部運と環境のせいだと本気で思ってるのかな?

最下層でも飢え死にしないような社会にすべきだと思うけど、本人たちが
努力しなくていいかと言えばそうではないと思いますよ。

まあ、職歴社会だから努力や学歴なんて評価されないけどなｗ

>>732
>だって社会の責任を放棄する無責任思想だろ、これって

全く違うよ
しかるべき社会のサービスを受けられるようにするのも努力であり自己責任だと何度も言われてるじゃん
馬鹿はそこの理解ができないんだよなー
個人でできることなんてたかが知れてるのに、どうしても「一人でやること」だけを努力と思いたいらしい
君の発想は、>>676の「警察を利用せずに自分で歩く」って発想と同じだな

格差が能力を反映したものじゃないから問題なんだよ

学生にもわかるように例えると
勉強頑張ってクラスで一番の点数を取っても
学年で一番じゃないからと通知表下げられ
学年で一番取っても日本で一番じゃないからと通知表下げられてる状態
上がってるのは先生のお気に入りか政治家や教育委員とか権力者の子供だけ

派遣村にいたようなのはロクに勉強しないＤＱＮみたいなもので下がって当然だが
多くの非正規は努力が無駄になってる状態(雇う方にとってはウマーだが)