ＩＴ業界従事者のこれから

今現在、新卒が大挙して入社するＩＴ業界。
メーカー等の新卒･中途の求人を見てもやはりＳＥ･ＰＧは多いです。
しかしＩＴ業界自体は斜陽産業化しており１０年先はもう無いとまで言われます。

かつての炭鉱、石炭、繊維と同じとはいいますが、
では２,３０年前にこれらの業界に大挙して入った新卒は今いったい何して生活してるんでしょうか？
かつて花形ともてはやされた産業に就いていた彼らが今どうしてるかを追跡調査すれば、
今この業界が２,３０年後にはどうなるかを予測する手がかりになると考えられますが、

では、今現在ＩＴ業界に就いてる人間は果たしてこれからどうなるのでしょうか？

え！

まじでこれからどうなるんだろう・・・欝だ。

IT業界ってウェブデザイナーとかのこと？

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ｎｙやｍｘで簡単に交換されちゃうからパッケージソフトは減少、
フリーソフトでも強力なのがでてるからみんなはそっちを使うようになると思う。

メーカー、通信系の制御PGとかくらいしかプログラマとして生き残る道がないように
うっすらと感じる

ちょっとしたものなら素人でも作れちゃうし、楽しめて作れちゃうから大きなプロジェクト
以外は仕事なくなるんじゃないか？

音楽、雑誌、ソフト等インターネットに取り込めるものはみな衰退してるよな
商品が固体でできててネットで流すのは不可能なモノを扱う業界に行っていればよかった。。

>>6
中学生？

職業訓練校のJAVAを受講するか、Linuxを受講するか迷っています。
やりたいのはJAVAなんですが、Linuxは現在扱える人材が少ないので
将来性があると講師の方から聞きました。
求人を見ると今のところJAVAのほうが多いような気がするのですが・・・
IT業界の現場にいらっしゃる方は、どちらに将来性があると思いますか？

>>8

JAVAやっとけ。ﾏｼﾞﾚｽ。

Linuxやっとけ。

超頭脳労働で、パソコンかじり付きワークなのに
安いよな。おまけに斜陽じゃだれもやらん。
大学で、情報工学専攻する奴多いけど　定員も、
卒業する頃には、嫌になり、殆どがＰＧ→ＳＥのコースから
外れてたな。
大学でてやるほどの仕事でもないけどな。
若いうちしかできない仕事なので、高卒から実務積んだほうがいいぜ。

>>8
ボキも
ＪＡＶＡを
おすすめします。
ＬＩＮＵＸなんていつのまにかできるようになる。

答えはすごく簡単、少ない仕事の奪い合い
運とコネとそれを凌駕できるくらいのスキルを持つ奴の争い

だから、やめとけってこの業界は・・・

ちなみにLINUXとJAVAを比べるのもあほらしい
トロンでもやっておけ
国が本気になったら一発逆転かもよ、かもよ、かもよ・・・

１０年前は、人手が足りなくて困ると言われてたのに．．．

ま、少しづつ方向転換するしかないわな。
たしかに、SE、PGの将来性はまったくない。

自動車が増えたら、人力車夫が失業するようなもんだな。

でも、炭鉱をリストラされた椰子は土木に逝ったろうし、
繊維だってなんとかしたろう。ま、若い椰子に馬鹿にされながら、
なんとか生きていかなきゃしょうがない罠。（w

>>1
＞２,３０年前にこれらの業界に大挙して入った新卒は今いったい何して生活してるんでしょうか？
その時に入った人はシステム自体がなかったので今より複雑でなく
覚えることもすくなくてよかったって言ってたよ。
仮に失敗しても誰もやったことがないから、文句の言われようがないんだって。

つーかＣ言語がでてきたのが１９７４年なんだよね。

>>1

つーかさ、ＩＴ業界自体、やめとけ。　ﾏｼﾞﾚｽ。

今後30年ぐらいは、バイオやナノテクの技術者が安泰そうだな。

バイオも出来て、コンピュータも出来る。
ナノテクも出来て、コンピュータも出来る。

生物学部・農学部・素材工学部・応用物理学部・理学部
辺りを出た人か・・・

おい、1の言っている

>しかしＩＴ業界自体は斜陽産業化しており１０年先はもう無いとまで言われます。

って、本当に言われてんの？どこで？
聞いたことないぞ。

>>14
通産省の予測が当たったためしは無く・・・。

>>14
そういや、今でも人手は足りないってよ。
スキルの高い人材が少なすぎだと。

>>6
オイラもそれ感じる。音楽業界なんかこれからどうすんの？って
人事ながら心配。
ゲイツが言ってた。ソフトを無料にしたり、ライセンス料みたいなのを
なくすと（MXみたいなのを含めて）、ソフト屋が仕事なくなるって。
だから、Ｍ＄はソフトを無料にしないんだって。

>>14
足りなくなると言って、万全の用意をしちまったから供給過剰に
なってしまったんだろ？よくあることだｗ

>>1
ＩＴがこれだけ苦境に立たされた原因は、業界構造がゼネコン体質で
あるからに他ならない。開発環境があれば下流の仕事は国境を越えて
可能であるためにモロに発展途上国と言われる国のエンジニアと
国内のエンジニアが競合してしまった。日本の下流工程に関わる
エンジニアの給料は必然的に上げる事が出来なくなってしまったよな？

ＮやＦやＨは、下流の工程を下請けに丸投げて自らのポジションを
維持しようと試みたが、官庁向けプロジェクトやＮＴＴなどの
民間の大型案件の投資が一斉に冷え込んで元受企業まであぼ〜ん。

まぁ言える事は、流行りモノには手を出すな、ってとこかな。
ナノテクを俺は知らないが、非常に胡散臭いもんだと思ってるｗ

ＩＴでもソフトは、ＪＡＶＡだのＸＭＬだの.ＮＥＴだのフレームワーク
だのデザインパターンだの、リファクタリングだの・・・ただ誰かが無理やり
決めた決め事や規則を追うだけの流行りものに見えるが・・・

ナノテクは、自然の法則に基づいた事をするというか・・・まあ流行りと違うよ
うな気がする。

全然関係ない話だが・・・
ネットについてだが、電話代込みで一日中定額（格安）でできるネットサービスって
あるの？

>>24
ＩＴソフト＝流行モノ　一理あるよなｗ
でもって、流行の作り方がアパレル業界が雑誌とかメディアを通じて
擬似的に作り出されてるように見えるｗ　
俺、ＩＴじゃなくて、よかった

俺のなかでは、ナノテク＝ＡＲＭＳ、という事で禿げしく知識不足。
だれか判り易く説明キボンヌｗ

訂正
＞でもって、流行の作り方がアパレル業界が雑誌とかメディアを通じて
＞擬似的に作り出されてるのと同じように、ＩＴの流行りも無理矢理に見えるｗ　

よし、先手を打って、ナノテクを目指すトピにするか？

IT業界っつっても東京、大阪、福岡、札幌ぐらいだろ。

地方なんてITのあの字もないぜ
じり貧で当然だな

今、各企業はERPとかでSAPパッケージの導入がはやっとるが、実際は日本の
企業風土にあっとると思えん。なのにビジネスソリューションだとか言う言葉
に踊らされて大金を払って導入を進めている。日本の経営には確かに問題があるが
アメリカみたいにトップダウンにすれば良いと言うものでもない。
なじまないからユーザーのボトムアップ仕様に改修して導入したとか言ってる
企業も多数。またまた外国の戦略に踊らされているように思うのは漏れだけか？

>>30
そう言えば最近パッケージものが増えてきたね。
最初からコーディングするわけじゃなく、パッケージのカスタマイズばっかりだ。
最近某大手でe*gateつーパッケージのMONKって言語使ってんだけど、どうよ？

>>31
e*gateは日本版のERPみたいなヤツ。SAPの商売を真似しとる。
システムを構築するいろいろな専属のエンジニアを作るためトレーニング
コースを作って大金をせしめるという。マイクロソフトを始め各ベンダー
がやっとるユーザーの囲い込み、悪く言えばシャブ付け商方ね。
エンジニアはその世界でしか使い物にならなくなるのは必至。

淘汰されるのは偽装請負からだよ
プロパーはしばらく安泰

>>33
で、プロパーに淘汰の手が伸びるのはいつごろですか？

>>32
でも仕事選べねーからなぁ・・・・・・・・・・・・・・・・
ほんと最近はパッケージばっか。

>>8です。この業界が傾きつつあるという噂は聞いていたので、
厳しい意見が返ってくるだろうなとは予想してました。
それでもJAVAの勉強してこの業界の職につきたいと思ったのですが・・・
将来のことを考えると諦めて事務系の
エクセルやアクセス上級のコースを受講したほうがいいのかな。
明日が応募締め切りなのにまだ迷ってます。

>>36
>エクセルやアクセス上級のコースを受講したほうがいいのかな。

それだったらLinuxやJAVAのほうがいいような…
事務系やるんなら当然そっちの知識が必要だよ。（エクセルやアクセス以外に）

>>36

エクセルやアクセス上級の方がまだいいかもなー。

さすがに、挫折しないだろーし。（ｗ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

じゃあどんな業界が将来性あるというんだ？
どこも似たりよったりだろ。
別業界転職しても後悔するだけだぞ。

小売・自動車・保険・海運・輸出入・加工食品メーカー（一部）

業界っていえばこの変か？
それぞれ意味は違うが将来性あると思うが

将来性あるなしっていうより漠然とした不安感がつきまとう業界
1割居るかいなかのできる人以外は心中穏やかに過ごせないと思われ
今価値あるものが気が付けばゴミになってる
チャンスかもしれないが　長く居れば居るほどそんなの頻繁にあって欲しくない
賽の川原みたいなもんだよ

>>41
＞チャンスかもしれないが　長く居れば居るほどそんなの頻繁にあって欲しくない
＞賽の川原みたいなもんだよ

まさしく俺の思っている通りだ。
俺はそれを「果てしのない積み木崩し」と表現している。
一生懸命勉強すれどもすれども、モノにしたそばから
知識の価値が砂山のように崩れていく。
自我が崩壊し、徒労感だけが付きまとう。

この業界、勉強熱心･研究熱心な香具師ほど自己を否定される。
仕事に就いて数年と経たぬうちに、これまで自分が何のために
必死になって勉強してきたのか、わからなくなる。自我崩壊する。

知識や経験の蓄積が効く業界であればまだいいが、往々にして
勉強熱心･研究熱心であればあるほど、必死に身に付けた知識･技能が
数年間で無価値になっていくループの繰り返しに耐えられない。

この業界で生きていくには、
知識を積み重ねたそばからその価値が崩れていくことに耐えられる
いい加減さを兼ね備えた人間でないとやってられない。

>>43
ウーン、重い言葉だ。納得。

>>43
経験に裏打ちされたいいアドバイスですね。
新卒が脅威なわけだ・・・

>>43
>知識や経験の蓄積が効く業界であればまだいいが、往々にして
>勉強熱心･研究熱心であればあるほど、必死に身に付けた知識･技能が
>数年間で無価値になっていくループの繰り返しに耐えられない。

たしかに、世の中にはイノベーションダイナミクスで古い技術が新しい
技術に駆逐されると言うのはあるが、この業界は意図的に起こそうとしている
節がある。パッケージが良い例で、別に導入しなくても変わらない場合もある
のに単なる流行で導入したりしてる。流行に振り回されてお金を使うのは賢い
選択とは思えないし、流行技術に振り回されるエンジニアも不幸だね。

どの業界でも同じようなループは存在するだろ。
その周期が→０なのがIT業界。

おまいら、悪徳コンサルについてはどう考えとるんじゃ？

＞数年間で無価値になっていくループの繰り返しに耐えられない。
わかるわかるわかる！！！！！！

フォーラムエンジニアリングってどうなの？派遣だけれども。

IT系の会社でもまともな所もあるだろ？

まともじゃないの方がどっちかていうと多い

IT系の営業職ってどうなのかな。
今度受けてみようと思ってるのだが。
状況がまったく分からんのだが。

IT系の営業職の経験なければきついよ
IT業界用語が理解できればいいが

ゲーム業界はどうですか?

>>36です。願書提出直前まで迷いましたが、
今日JAVAコース申し込んできちゃいました。
やらないで後悔するよりはやって後悔する方がましかなと思いまして。
色々とご意見ありがとうございました。

>>56

そいうのって、どのくらい金かかるんですか？

>>43
ＸＭＬもフレームワークもＸＰもデザインパターンとかも、所詮誰かが
無理やり作った決め事に過ぎないから。
ソフト系は、化学や生物学や電気機械と違って、法律みたいな社会科学
に近いかも・・・自然法則は安定してるが・・・人為的な決め事はコロ
コロ変わる・・・自然科学のつもりで勉強するなら・・・勉強する意味
は無いかもな・・・

>知識や経験の蓄積が効く業界であればまだいいが、往々にして
>勉強熱心･研究熱心であればあるほど、必死に身に付けた知識･技能が
>数年間で無価値になっていくループの繰り返しに耐えられない。

自然科学のつもりで勉強するなら・・・情報系（ソフト）の勉強する意味
は無いかもな・・・
社会科学のつもりで変化していく条文や法令を常にチェックするつもりで
勉強するなら意味はあると思うが・・・


ソフト屋は技術者のつもりでいない方が良いと思われ・・・

>>57
>>56です。恥ずかしながら失業中の身でして、
職業訓練校なので授業料はただです。
スクールだと30万ぐらいでしょうか。
訓練校はほとんど基礎や概要だけなので
独学がかなり必要になってくるかと思います。
働いている状態よりは時間が取れるので
その他も独学で色々勉強してみようと思ってます。

大手電機メーカーで配属希望を
ソフト部門にするか特許部門にするか迷っているんだけど、
経験が蓄積できるということで特許部門がいいのかな。
ベンチャー企業のプログラミングのバイトで
覚えても覚えても新しいライブラリや言語が必要になって
正直こんなこと一生やってられるのかと思ったデス。
記憶力はそんなに悪くないんだけどな。
特許法でも覚えて弁理士でも目指したほうがいいとおもたよ。

IT業界だと、圧倒的にPG、SEが多いんだけど、自分らみたいにインフラで
メシ食ってる連中の今後ってどうなんでしょ？SE哲学みたいな本は幾らでもあるけど、
NEの見識ってなかなか広げられないんで（努力不足か。。。）

.NETっって今後普及するのでしょうか？

uradm200305rNTuHTRO

>>36
今このスレ見たけど、そのJAVAとかLinuxって、もしかして。。もう申し込んだんですか？
悪いことは言わないから独学でガツガツ勉強したほうがまだマシかも。
ショックかもしれないからまだ言わないけど、そのコースのこと、
どーしても知りたければ、情報教えます。
あっ、自分が受講したわけじゃないよ。ハロワのやつ？

>>65
>>36です。ハロワの委託訓練でJAVAコース申し込んじゃいました。
何か裏があるんですか？

JAVAコースでもoffice中心で最後の2週間しかJAVAやらなかったとか
書いてる。場所によっても違うと思うけど、似た状況なら即にげろ
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/fengineer/rensai/unemploy01/unemploy01.html

数年間で知識が無価値になるというのは、見極めが悪いせいがあると思える。
俺はLinuxとJavaをはじめてからかれこれ５年経つが、
未だに普及途上といった感あり。しょーじき、世間が追いついてくるのを待ってる。
あとはSQLとか延々変化が感じられないのがあるじゃんよ。

ハロワでJavaやるんだったら、業界の会社がやってる講座参加するとか
e-learning使うとか、参考書独学の方が役に立つよ。
あとネットに初心者向けのページもあるけど・・・間違いを選別するの
ができないかも。

>>68
そうじゃないっしょ。
同じ製品でも頻繁にバージョン/リビジョンアップを繰り返し、
しかもその度毎につまらない仕様変更や脈絡の無いデグレードを繰り返す製品情報に
一生懸命付いて行ったとしても、その製品自体の寿命は５年と持たないから
知識が自ずと無駄になるってことでしょ。もちろんそれだけじゃないけど。

ところでLinuxとjavaていうことは貴方はPG専業？

>>68
>未だに普及途上といった感あり。しょーじき、世間が追いついてくるのを待ってる。
どんなところが追いついていないのか教えてくれ。

Linuxとかいっているけど、ただノウハウ＝使えるだけ、ということだろ。
〇〇が使えます、とかそんなことだろ。

ハロワでどうしてJavaなんだろうね。
C++の方がいいと思うけど。

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>>67>>69
>>66です。資料を見ると一応JAVAにかなり時間を割いていて、
基礎やその他の講義は少なめに書いてありました。
応募したのはハロワの委託訓練で、実際講義を受けるのは
業界の会社がやっていスクールです。
講師も現場の人だから現場の声も聞けると伺いました。
でもハロワの講義ってことでおそらく基礎的なことしか
習得できないんだろうなとは思っています。
働いている時よりは勉強に時間を割けるので、
通いながらJAVAだけじゃなく独学でC++や
その他のことも勉強しようとは思っているのですが・・・

>>74
JavaならJavaに集中してやったほうがいいぞ。
基礎と資格だけに終わらず自分でサーバーたててサーブレットの勉強
とかしたほうがいいぞ。
あと、ＸＭＬとかもやっとけって・・・

>>71
ふむ。まず、Linuxに関しては、シェアが日本のサーバ市場でわずか5％だというのだ。
そのうえ、スキルを持つ人間がいない、というのが導入のネックになっているらしい。
しかし、Linuxのスキルというのは、UNIXのスキルを流用すればいいだけなのだ。
俺はUNIXを10年前からやっている。UNIXのスキルは10年経っても潰しが利くもんだ。
俺が10年でのんびり蓄積したスキルと知識のレベルに、世間はぜんぜん追いついてない。

Javaに関しては、おそらく世間ではまだコーディングに関心があると思えるが、
俺が５年かけてのんびり蓄積したものは、オブジェクト指向分析・開発だ。
オブジェクト指向技術は、世間ではまだあまり普及していないし、認知度が低い。

あ、言い忘れた。ここでいう世間というのは、主に一般の会社での話ね。
俺は元社内SEだから、社内SEに復職したいんだけど、なかなか理解あるところは少なくて。

>>76-77
貴方がUNIXを10年触ってきたということから、
その方面に関してかなり高いスキルを持っているだろうということは想像できる。
しかし結局、その自分の培ったスキルが労働市場でどれ位の値で売れるのか？
全てはその壁に突き当たるんじゃないの？と漏れは思う。
貴方の最後の一言

＞なかなか理解あるところは少なくて。

というのは、やっぱりＩＴのスキルなんて労働市場での価値は所詮そんなもんだと
自分で認めてることになるのでは？
あ、別に喧嘩売ったりしてる訳じゃないので。漏れはそろそろ脱ＩＴする人間だし。

要はＩＴスキルというのがどの程度の市場価値があるのかということ。
この辺に凄く悩みます。

漏れはＩＴスキルというのは、今現在電気屋の仕事がそうであるように、
ちょっと詳しい人なら誰でも扱えるようになっていくのが未来の姿だと思う。
それに伴ってスキルの市場価値というものは限りなくゼロに近づいていくんではないか？
こう考えるとこの業界の先が見えてしまいます。
特別に難しいことをやっているわけでは全然ない。

>>76
いろいろ知ってそうだね？
知識も多く、いろいろな資格を持ってそうだ。
どんな資格持ってるよ？

>>78
>あ、別に喧嘩売ったりしてる訳じゃないので。漏れはそろそろ脱ＩＴする人間だし。
参考までに何に転職するのですか？

仮にjavaのスキル積んでも経験がないと採用されないことを理解した方がいい。
漏れは独学でAWT、Swing、servlet、JSP、i-appli、appletをマスターした。
だが回ってくる仕事と言えば、長年やってるＰＬ/ＳＱＬとそれに関連したものばっか。
それにもうjavaの人手は足りまくってきたって言ってるしね。

>>78
でもほとんどの仕事はそんな感じじゃないかな〜？
スーパーで店長やる位のキャリアあっても別の市場では売れない。
山一で営業やってたけど再就職できない。
つまりスーパーならスーパー、証券営業なら証券営業、
UNIXならUNIX、なんだと思うよ。
なんか将来性や世間の評価ばかり気にして、
「やっぱこれは将来性ない」とか「やっぱこれは市場価値が認められない」
とかいって転職を繰り返すのが、今の転職市場で一番売れない。

>>81
すばりある種の資格です。

>>83
将来性は大事でしょう。新卒でＩＴ入って２年、まだ２０代で
先は長いのでとっとと見切りをつけて将来性を優先します。

>>84
>>83の言うことももっともだけど、現実は非常にきびしい。
無能な人の集まりの大手で管理という名の丸投げしかしておらず、
することといえば、単価の切り下げと納期の短縮。何の手もうたずに
実現することは不可能にもかかわらず、その数字だけを追うように
コンサルから言われているので、削ったものをただ下に投げるだけ。

転職するといっても、そのときに売れるものは〇〇できる、という作業要員では
今後はまったくうれなず、逆に丸投げしている大手の人間は管理能力がある、
と錯覚のもとに転職し害を撒き散らす。
管理能力０＆開発能力０の無能コンサルとして（ｗ


そもそも業界の構造からして腐っている以上離れた方がましです。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>85
そうやって全部大手のせいにしてれば？
漏れはそんな香具師が上司だったらとっとと見切りつけるけどね。
誰かのせいにしてる香具師は総じて無能だから。

どこの会社にも優秀な香具師は必ずいるし、評価もされる。
漏れの会社に派遣で来てる協力会社の人なんて、
プロパーを押しのけてプロジェクトマネージャ（リーダーじゃないぞ）やってる。
社内の事情がそれほど良く分からないはずなのに良く奮闘してると思うよ。
年収ベースでも同じ年齢の漏れの上司より300万以上もらってるし。

＞そもそも業界の構造からして腐っている以上離れた方がましです。

結局、そうやって誰かのせいにしたい香具師はいつまでも転職を続けるだけ。
自分の無能さに見切りを付けた方が早いと思うぞ。
つーか、この業界のためにも早く逝って下さいな。（ｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

相変わらず厳しい事を言うのですね

>85
>転職するといっても、そのときに売れるものは〇〇できる、という作業要員では
>今後はまったくうれなず、逆に丸投げしている大手の人間は管理能力がある、
>と錯覚のもとに転職し害を撒き散らす。
この部分は納得。丸投げ＆進捗管理＝プロジェクトマネージャという名目で
このごろやけに持て囃されてるよなぁ。
実装に用いられる技術を知らずして何を管理するんだろうって常々思う。
コーディングをやれとは言わないが、技術の概要すら知らずにプロマネとして
業務に携わることができてしまうっていうのがこの業界の不思議さだ。
よほどの大規模にならん限り、プロジェクトは分析・設計を行う香具師のスキルに
依存すると思う。


>88
入社して以来全く尊敬できる先輩社員がいなかったのですが、最近ようやく
出来る人をちらほら見かけるようになってきた
優秀な方とそうでない方の差があまりにはっきりしてしまうのが怖いところですな。
(成果物の品質と工数の兼ね合いですぐわかる)
こればかりはもう努力とかいうんじゃなくて適性の問題という気もしてきてる。

Javaが「ちゃんと」出来ればいくらでも仕事あるよ。
かつての(今も？)VB厨レベルのはゴロゴロしてるけど、まともなのはひと握り。

IT業界辞めた人の次スレ教えてください
みつかりませ

みつからないわけないだろゴルァ
ＣＴＲＬ+Ｆすらしないかい？
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1053956942/l50

斜陽？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

まあまあだよ、

ITは技術の移り変わりが速いと言う指摘に対しそれは間違いだという人が居るが、
世の中の大半の仕事は、その職務の対象とするものは一生を通じて殆ど変わらない。

しかしITの場合、その対象とするPlatformもSoftwareも数年経てば変わってしまう。
例えば法律なら、その中で色々と細部変更があったりするが、
同じ法律という枠組みは変わらないので、
何年、何十年経って法律の中身は変わっていけども知識には連続性がある。

しかしITの場合、ハードもソフトも数年で変わってしまいその度毎に連続性が途切れ、
知識を放棄（リセット）せざるをえない。この時点で、
新人もキャリア２０年の中年も同じスタートラインに立つことを余儀なくされる。
そこには法律のような、キャリアが長い人間ほど優位性があるということは有り得ない。

上の方で、Linuxを引き合いに出している人が居るが、
彼の優位性はLinuxもしくはそれに類似のPlatform/Softwareがこの世から
必要とされなくなったら終わる。まったく無一文の価値になる。

逆に言えば、ITでも製品のPlatform/Softwareの両方もしくはその片方が
何十年ものタイムスパンを通じて殆ど変わらなければこれほど激務ではないだろうが、
残念ながらそうではない。
そこでITは精神的に常に緊張を強いられるブラックな職業となる。

　　　　人
　　　（＿）
　　 （＿＿）
　　 （　・∀・)つ　　　うんこー♪
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ
　　　　　人
　　　　（＿）
　　　 （＿＿）　　　　うんこー♪
　　　 （・∀・　)__　
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡


　　 ＼　　わ　　っ　　　は　　っ　　は　　！　　　/
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　 人 　 　　人　　　　人 　 　 人
　　　　　　 （＿_）　　（＿_）　　（＿_） 　 （＿_）
　　　　　　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　（＿＿）　
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（　・∀・）（　´∀｀）
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　l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣l＼l
　l￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l＼l
　l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣￣l￣￣l＼l

101(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!

単純にここで将来性がないとか言ってるヤシは適正が無いだけ。
適正があるヤシはちょっとした勉強を継続することで階段を
昇っていける。

みんなが簡単に使えるようになる＝裏で苦労している人がいる

仕事能力があってもＩＴに関する適正がないと難しいのは理解できる。

中小ITの営業職ってどうなんですかね？

>>103
派遣の営業。
たいがいは人身売買が主業務だと思うよ。

人身売買ですか・・・・。
プログラマーの人たちは奴隷ってことですね。

>>103
出世の近道。

牢名主になれるよ！！

>>98
でもＰＧなんかは言語の流行がかわっても大抵なんとかなるな。
それ以外でも使える技術もあれば、捨てなきゃいけない技術もある。
取捨選択の下手な奴に向かないことは事実だが
全ての技術が無駄になることはあまりないと思うけどな。

俺も中傷ITの営業で探してるけど、
結構何処も、業界経験よりも営業経験を重視してるっぽいな。
営業畑は営業、技術者畑は技術者ってことなのかな、やっぱ。
先は遠いよ。

キャリアで得た業務知識や経験は無駄にならないんじゃ・・・

>>109
ん？俺へのレスだよね。
確かに無駄にはならないと思う。
書類審査も１００％通ってるし、
（まだ４，５社しか出してないからなんとも言えんが）
でもなんかそんな感じがしてきたのよ。

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激務で若い時しかムリがきかない職業みたいに言われているけど、全くのウソ。
４０過ぎても転職できる数少ない業界だよ。もっともそれには得意分野を複数
持つことが必須。会計でも人事でも生産でもいいから専門分野＋そこそこの
技術力があれば仕事がなくなることはない。

若いうちから一つの業界しか知らない開発一筋の人は少しは外の世界も見て
おいた方が良い。

>>112
＞激務で若い時しかムリがきかない職業みたいに言われているけど、全くのウソ。
＞４０過ぎても転職できる数少ない業界だよ。

求人票の年齢制限を見てからものをいいなよ。
たまに４０までの求人があったとしても偽装派遣ばかり。
優良企業は企業は３０歳まで、しかも前社でそこそこのスキルを身に付けた奴しか
受けられないほど条件が厳しい。（ただのPGは×）

もうこの業界も他業界と同じようによほどのキャリアがない限り年齢で足切りされるよ

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1052360556/

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何か書き込むだけで3日以内に信じられないような幸運が舞い降ります。
ぜひお友達にも教えてあげて、みんなで幸せになりましょう！！

>>114
また騙されたわけだがスレですか

>113
漏れは３５過ぎてから４社ほど変わってるがそれなりにもらってるよ。求人票って
いったいどこで求職してんだよ？　スカウトされるなり自分で売り込まなきゃいい
条件の訳無いに決まってるだろ。しかも偽装派遣って、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

35過ぎて・・・４社も変わっているって言うならおそらく、40歳過ぎて、
プププはねーな。
恥ずかしすぎるぞ。

そもそも２chの転職板はIT業界で敗れた適性なし人間が多いからね。

PG−SE−PM−ダンボーラ

IT業界の適正・・・？？？？　ﾌﾟｯ

IT業界の適正って例えばどんなの？
成功してる人ｵｼｴﾃ

>>121
上司に責め立てられた時、外注とかの責任にしてうまく逃げ切る能力。

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://nigiwai.net/windstorm/

まあ、なんだ・・・
ＩＴ業界に将来性が無いとか言ってるヤシは、
物事の本日が掴めていないな。
世の中ではどんどん情報の価値が認められ、
今では、ＷＥＢ広告で大金を稼ぐ企業もあるわけだ、
都市部では、電話をかけるのも只になって来ている（15秒ほど宣伝を見せられるが）

考えれば解る事だが、これからも企業に取ってシステムの重要性は増す一方だし、
パソコンは子供から大人まで普及し、情報端末も増える一方。。
携帯電話までカメラだ通信機能だが付き、
数年前から携帯で株取引も出来るし、今後は買い物も出来るだろう。

で？・・・炭鉱、石炭については、要するに需要が無くなって、
比較的利用者にとって空気にクリーンな石油・原子力にシフトしただけ。
繊維に至っては、生産が低コストな中国その他に生産拠点が移ったわけだが、
ＩＴについては、今後海外生産が懸念点だが、
生産が海外に移っているものの中では、
本質的に品質や客との距離の問題で、実際はそうは言っていない。
例えば、中国の生産物を見ると以下の様なもので面白いものがある。（洒落だが）
http://www9.plala.or.jp/pandanotasogare/dvd.html

要するに、物を生産する商売と言っても規格化できるものを、
流れ作業で量産するのではなく。
実際にはオーダーメイドされる商品を客と常に会話しながら生産するわけだ。
運用時に至っては、直接客と会話する部門や、現地にメンテしに行くものもあるだろう。
問題が起これば製造元に問い合わせや修正依頼も発生する。
そうなって来ると、最終的には効率は上がらないんだな。

まあ、本当に恐いのは、人件費の安い外国人が、
大量に日本に押し寄せてくる場合だが、
日本的には恐らくそれはしないだろうな。犯罪も増加する一方だし。
高齢化が進んでも、失業者が激減して労働力不足にならない限り、
労働力の流入はしないと思われる。
した場合も農業や建築等の肉体労働系からだろ。

つまり、ＩＴ業界に将来が無いというより、
ＩＴ業界に従事するものに将来性が乏しいという場合が正しくなるわけだな。
この業界、
技術を習得して開発を行なうのは若手が中心。
設計や客折衝を行い、製造管理をするのが中堅層（一部若年）。
でもって、方針決定や予算管理、工程管理の最終責任を持つのが上層部（一部優秀な中堅）

どこかで述べられたように、
技術を習得し続けらなければいけないのは、中堅層までだろう。
若い頃から、積み重ねの無い奴は途中リタイヤ、
上まで生き残るのが難しいのはやはり技術革新の新陳代謝の激しさ故か？
ただ、人とコミュニケーションが取れて自頭それなりにあって判断力があれば、
中堅層まではやっていける。
知らない事は人に聞いて、最終的に結果を出せればいいわけだ。
上層部に至っては、中堅層に指示を出してやらせれば良いだけだしな。
つまるところ、中堅層になった時、本当に己が問われるんだろう。

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

安泰なのは医者だよ。
普通の勤務医でも1500マンは普通に稼げる。
特に美容整形は年4000マンは普通
しかも、これは月160時間以内の労働時間で稼げる額。

今まで医者3kとか言われてたから、短期間労働でここまで稼いでいるとは
思わなかったよ・・・
　この高給は国民の税金でなりたってるわけだが、
医師会も国民の同情を引くのがうまいよな。。
医者が楽に儲かるという現実を知る国民は以外と少ない。
（今までの漏れを含む）

オレも医者になりたいと今思ったが30でこれから医学部に
いくのは現実的に無理だろうな・・・(´・ω・`)

>>128
以前目指しててとっくの昔に挫折。
毎日毎日氏に逝く人の寿命をさらに縮めるような過酷な検査と治療を
実施するのに耐えられるか？
自分が針通す時に叫び苦しむ患者を無視して業務遂行できるか？
電車の運転手と一緒で自分のミスで必ず誰かしら死ぬ。
動脈にちょこっと傷つけたとかなんとかそんなありうる話が
日常茶飯事。それにがんセンターに勤務する医者は癌になりやすい。
結構自分が担当してる病気になりやすいもんなんだよ。
なんでか知らんが、その疾病のことばかり考えてるからなんだろーな。

一番おすすめなのは美容整形。あれは自分を美しくすることができる。
どっかの院長がやってた。

流動性が高い業界ってそれだけトシ食っててもなんとかなるもんなんだよ。IT業界は
技術の変化についていけなくなるのは年齢のせいではなく、個人の資質がないだけ
の話。SEにしたってそんなに優秀なヤツばかりではないけど、問題起こすやつって
技術力より人間性が欠如してる場合が多いだろ。何で若いうちから中年以降の心配
なんかするの？

↑
　年　齢　制　限　があるからだよ。
年食ってからとこもいけなくなるのは怖いだろ。
例え経験者でも同じ業界ですら転職きつくなるというのに。
冒険したきゃ一人でやってろ。

ITって何の略？

Information Technology

INTELLIGENCE　インテリジェンスではありません。念のため　以下コピペ
直訳すると「情報技術」だが、最近では「情報通信技術」
とされることが多いようだ。情報処理という言葉は以前からあるが、
いつの間にかあまり使われなくなったようで、
最近ではなんでもITに統一されているようだ。
「IT技術」というのもたまに見かけるが、これは一種の畳語(かさね言葉)であろう。

特に明確な定義があるようでもないが、感覚的には
「コンピュータとネットワーク(特にインターネット)に関連する技術」
程度に考えておいてよいだろう。

>>126のようなまともな意見に誰もレスしてないのが
お前らがいまだに無職な原因だよ

>>135
スレ乱立して何処でも似たような事を無限ループしてますが何か？
疲れてるんだなまぁ休めよ(;´Д｀)y-~~~~~
来月からデスマーチだしそれまでマターリ（現実逃避）するよ

いんや、ＩＴはもう駄目だとか将来性無いとか
はたまたＳＥＰＧは昭和の炭坑夫や製鉄工と同じでそのうちなくなる人種だとか

上記のような意見は聞くが>>126のような反対意見は初めて拝見したが、
しかもちゃんとリンク貼ってある。

察するに転職板在住ＩＴ業従事者ってのは>>126を理解できない、つうか
何が書いてあるのか読めない香具師か、はたまたＩＴに将来性が無いなんて
いうボヤッキーは今の自分がスキル足らずに単純作業強要されているストレスから
発生したのか、どっちかだろう。

はっきりいってもっと斜陽な産業は山ほどある。
教育等の専門学校や予備校、少子化の影響はまだ出ていないようだが、
資格等を予備校で取ろうとする奴が減ってきたようだ、
資格があっても仕事がない、建築系の資格なんかも今じゃガラガラ。
不動産なんかもイギリスのように大家が直接
募集するほうが効率がイイ、さらにネットの普及もあってで減退するだろう。
それに伴い出版・印刷も例外が無く減退する。
他の業界だって激安化の波が押し寄せて、存続が危ぶまれているのがたくさんある。

ＩＴがかなりましな事にきづけよ。

>>137
＞ＩＴがかなりましな事にきづけよ。

そのわりにIT業界に戻ってきた人のスレには全然レスがないな。
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1054361997/

よっぽど嫌なんだろうよ。この業界こそ労働組合が必要。

ここで>>126を擁護している香具師へ

じゃ、とりあえずＩＴ業界で働いてみるか？。
現状分かってから言え。

商品のライフサイクル（導入期　→　成長期　→　成熟期　→　衰退期）
でいうと今のＩＴは、成熟期から衰退期への移行中だと思う。
新規開拓は難しく、現在のお客様の満足度を上げる（逃がさない）事が重要となる。
特定顧客がついていないＩＴ企業は、激務の下請けをするしかないから将来を心配
するのは、普通の流れだと思う。

IT業界は先がないなんて、先のないPGが言ってるんだろ
ITはインフォメーションテクノロジーの略であって
言ってみればすべての業界、業種がITと言える
まだまだIT化されてない業種はたくさんある。
近所の八百屋がIT化されるまでは衰退なんてことはない

問題は先のないPGを大量生産しているIT業界にある
なんで誰でもエンジニアになれるの？
エンジニアになれる資質というのは
中学生の頃から将来エンジニアになることを志望して
学生のうちに（ITなら）コンピュータに興味をもっていたような
人にしかない。

就職活動の時期になって、または、転職を余儀なくされたときになって
IT業界には将来がありそうだからとか、IT業界しか募集してないからなんて
理由でIT業界に入ったやつがエンジニアになれるわけがない。

サビ残が多くなるのは前者が多いから。後者も前者の尻拭いのため残業する。

>>141
つまり残業が多くて高いコストのかかる香具師は能が無いってことだな。

>>141
もういいよ、偽装請負業者よ
おまえらの経営方針に付き合うのは疲れた・・・

この前ね、あるDQN派遣会社の事前面接にいったわけ、
まぁ、オイラもすっかり仕事するきなくて、次の会社決める前に、会社やめたDQNなんだけどさ。
失業給付終っちゃったし、とりあえず金ねぇから話だけは聞いとくかーって行ってみたわけ。

んで、プロジェクトの内容聞いてみたら、これがまた、
「ウホッ、超下請け」としか言いようのない4次受けの超DQN案件なわけ。
(高々10-20人月ぐらいのプロジェクトが社内で人材がまかなえないってどういうことよ。)
もちろん、時給も派遣としては超底辺クラス。したね、デスマーチの匂いが。

ところがね、そこに経験1-2年の人が、5人ぐらいいて、必死こいて売り込みかけるわけ。
職歴もPG〜テスターの仕事(1ヶ月〜半年ぐらい)がびっしり積み上がってる(藁)
うわぁ、若い奴にはこんなにも仕事がないのかって思ったよ。
まぁ、そいつらがDQNという説はあるにしろ、
こういう業界の体質に食い者にされてる"若い"連中がいるってのは、切なくなったね。
まぁオイラもその一人だったわけだが、底辺がこんなヒドイとは思わなかった。

勉強になったぜよ>DQN派遣会社

>>142
まったくその通り。厳しい納期でってこともあるけど
正当な残業なら残業代を請求できる。
厳しい納期の案件はそれなりに金もらってるし。

八百屋がIT化されないのはコストがかかってるからだろうな
できるやつが独立した独立系のSI企業なら小さな案件
（学校内のシステムとか）でも十分採算とれるしな。

>>143
フリーのエンジニアです。
偽装請負はｷﾗｲです。今の所も3重だ。

就職するときに特にやりたいこともなくて、
「求人多いしとりあえずＩＴ業界にでも入っとくか」
って入ったやつが淘汰されていくだけなんじゃないの？

あまり小さい会社は、ＩＴ化をしてもメリットがない（システム運用・管理費と本業の値入の問題）
そういう会社にシステム提案するのは、詐欺みたいなものだと思うんだけどなぁ。
逆に経費が増えて、倒産に追い込まれたりするんじゃないのか？
ＩＴ化してメリットのある規模の会社は、既にＩＴ化は、済んだと思う。
確かに５、６年毎位にシステム・リニューアルがあるかもしれないが、
出入りのＳＩ企業を出し抜いて、元請になるのは、難しいと思う。
激務の下請けならいくらでも仕事あるよ。
但し、単価も下がってきているし、年取ってもできる仕事とは、思えない。

単に大手企業のIT化は終了したし、後は中堅どころの企業だけど、まぁあまり
かね儲からないし、八百屋に至っては、、

まず、私の思っている点を整理する。
１．業界について、
　　ＩＴ業界自体は実質は斜陽ではなく横這い。別に廃れない。
　　しかし、労働環境が良いといっているわけでは無い。
２．構造について、
　　ＩＴ業界の労働環境は、プロジェクト単位で予算が決まり、
　　それに応じて人を手配する構造となっている。その為派遣需要がある。
　　それによる労働の自由競争が進んでいる為、保守的な人間には辛い。
３．給与について
　　派遣を含め労働市場の単価が下がっているのは、
　　世間全般でＩＴ業界のみの特色ではない。
４．業界の敷居について、
　　ＩＴ業界は好きであるか、努力家でないとやっていき難い。
　　その為、プロ意識の無い素人にはお薦め出来ない（これ重要）
　　敷居が低い所はそれなりにいい加減な会社、
　　憧れだけで入ってもすぐに挫折する場合が多い。
　　ＩＴ業界といっても、所詮は自動化できない雑用はてんこ盛り。
　　雑用を長時間、深夜まで文句言わずにやる若者がいるわけで・・・・
　　後から入ると、同年代がバリバリやって、自分は雑用と言うケースもある。
５・偽装請負について、
　　派遣もそうだが、実際には人売りと言える。
　　実際に正統なルートで仕事に就けない人間や、
　　そうする方が気楽な人間が居て、利用する人間は居るだろう。
　　要するに今は世の中が必要としていて、存在しているわけだ。
　　つまるところ、問屋のような感じで商品流通業ですね。
　　商品力があれば直接ルートで売り込める人も居るわけで。
　　私見では、いずれ淘汰の方向に行くでしょう。今の問屋と同様に。　

>149
現状のＩＴ業界の核心をついた意見ですね。参考にさせていただきます。

>>137
ＩＴ自体は特に良いとも悪いとも言えませんね。
まったりしたい人から見ればセカセカして目も疲れて、
うかうかしてると、自分に出来る仕事が無くなるそんな業界。
しかし、私の父は土建業界で仕事していますが、
これも辛い事に、仕事自体が無くて遊んでる事が多いんですね。
腕が良いとかそんなレベルでは無い感じでした。
電化製品の販売も厳しいでしょうし。
この業界、マシなのは給料だけかも知れません。（格差は異常にに激しいですが）

＞138
労働組合は必要でしょうね。
幾ら必要とは言え、労働管理が無茶苦茶で許されているのが悪い所です。
労働法でも、残業時間についてこの業界だけ特別枠があるくらいで。
例えば、３ヶ月で１５０時間を越えなきゃ良いとか・・・
※実際は３ヶ月で１５０時間なんかとても可愛いわけですが。
派遣その他についても、だいぶ割合が増えてるので、
もう少しルールを強化すべきでしょうね。

>>140
貴方の言うライフサイクルでは、今は「成熟期」と思われます。
システム化を多くが取り入れるようになった頃が「成長期」で、
今はテレビと同じく買い替え需要や、新しい新規需要があるところでしょう。
衰退期が来るとすれば、システム開発技術が大幅に上がって、
それによる人の需要が激減しだす頃でしょうね。
ただ、そういう説はもう10年も前から言われている、
ＰＧはもう要らなくなる説の事で、今の所はそのようになっていません。
今出ている陰りは、もう一つ大きなくくり、経済全体の陰りの影響で、
もしも、経済が上向く事があれば、設備投資需要と同じく、
開発需要も活性化すると思っています。

>>147
俺はIT従事者じゃないんだけど・・・親が零細やってるのね。
IT需要はあることにはあるよ。でも実際金額的には安いものしか駄目だろうね。

高くていいシステム入れても、使う側がついていけなかったりするし。
業者の方もそこにつけこんでぼったくるという話もよく聞くよ。

>>152
いや全くその通りだと思いますよ。
日本の半数以上を占める小企業では、ＩＴ化といっても
社内ＬＡＮ組んでインターネット接続はルータ１個かまして
あとデータベース作成＆管理はエクセルやアクセスで十分って
いうところが殆どだと思うよ。

そんなところにのこのこ出掛けていって数百万数千万のシステムを提案する
ぼったくりＳＩerの気が知れない。もうね、アホちゃうかと。

>151
「成熟期」なのかなぁ。
「成熟期」→「衰退期」での撤退時期を見誤って、在庫過剰になり、赤字化する企業が多いのも確かなハズ。
（ＩＴの場合は、在庫は、人ね）
勿論、その時、一部は、ニッチな企業として生き残ることはできる。
でも、「頭と尾っぽは、素人にくれてやれ」という、言葉もあるし・・・

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>>154
140さんが本当にライフサイクルを理解しているか分かりかねるけど、
成熟期は長いよ。それと、商品とIT業界を同列に扱うのも危険。

今後も、製造・自動車、金融、流通、公共、官公庁等、あらゆる分野
においてITは欠かせない、より重要な要素になっていくのに「衰退」と
捉える根拠があれば書いてみて。

「いまのままのやり方」ではダメになるのは全世界全業界共通の課題。
IT業界に特化したものでなにかあれば。

>>156
そうだね。

これだ！　　　　　　　　　　　　　　
ttp://members.tripod.co.jp/ricego/index.html

まあ、この業界って適正あるヤツと無いヤツがハッキリ別れるかもね・・・

age

>>159
俺は適正ありませんでした・・・

ひたすら宝くじ買いつづけるよ。

同じく適正関係でやめました。
>161今どうしてまつか？

自己中で
悪いのは全て
他人だと言える人しか
生き残れない

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>>163
恥ずかしながら無職でつ

プロパーは勝ち組
協力会社は負け組

正直、労働組合にしても、昔のDQNな会社は、組合を作らせないかわりに
社員会を作って社員会と36協定を作ることでごまかしてきた。

俺が、その当時思ったことは、元々、違法な残業を合法化する36協定は
いったい何なのだと。

ところが、いまじゃ、その36協定さえも最初からするつもりがない、
残業代を最初から払うつもりがないDQNな会社がこれほど増えたという
のは、いったいどういうことなのかと。

人類とは進歩するもんじゃなかったのかと。

我々は、こうして不利益を甘受しなければならないのは、一体
どうしてなのか、それを考える必要があるように思う。

我々は、奴隷としてではなく、人間として生きるために戦う
必要があるのではないのだろうか。

>>167
俺　負け組み・・・　
プロパーの人って技術力の有無がかなりはっきりしてない？
無い人はいざ会社がダメになったらどうなるんだろう。

俺のとこにもプロパーの人で、たまにエクセルの使い方とか聞きに来る人がいる・・・・
まぁ女の子だし（既婚・普通に美人・貧乳）、いいのかな、なんて思ってます。

>>169
賓乳ワロタ

適正、適正って・・・・
適性じゃないの？？
向き不向きのことを言いたいんでしょ？(゜Д゜ ; )

>>171
どうだろうね。
「適切で正しい必要な能力を持っていない」って言う意味でも通るぞ。
技術職ととても言えないヤシが仕事してて、
最低限の能力がないと追い出されるケースかもな（笑）

就活の合間にでも見てネ。　　 　　　　　　　　　
きっと良い事あるよ。　 　　　　　　　　
ttp://members.tripod.co.jp/Imasaaki/life/susumu/life.htm

【日本の56万人のソフト技術者は危機的な状況にある】
ttp://biz-inno.nikkeibp.co.jp/view/article20030610.shtml

日本のソフトウエア業界を代表する団体である情報サービス産業協会（JISA）は、
SEを大量生産してきたことを悔やむ。「日本の56万人のソフト技術者は危機的な
状況にある。気づけば、中国やインドに外注すべきことをやってるレベルのプログ
ラマーのばかり。必要とされているシステム開発やプロジェクト管理ができる人が
いない。そもそも現在のソフト技術者は、大学でコンピュータサイエンスを学んだ
人は少ないし、会社に入ってからのOJTもほとんどやってこなかった、学部を問
わず文系出身者を多く採用してきたことも質の低下につながっている」（JISAの
佐藤雄二朗会長）。

この会社福利厚生とか教育制度がじゅうじつしていてすごいよさそうなんだけど、
未経験でもやっていけるかな？
完全週休二日制だし。

>会社に入ってからのOJTもほとんどやってこなかった

？？？ そうか？
どこもかしこもＯＪＴばかりだと思うが・・・

確かに就活してて、どこも研修、OJTがあるから今技術のない人でも大丈夫ですって
言ってた気がするな＞IT企業

実際OJTってどうなのかな？

>177
ただの管理責任放棄なんだけどね＞ＯＪＴ
基本的にロクなもんじゃないよ。

普通、何かしようとする時は、目的は説明するもんなんだよ。
「アナタはこの仕事の担当になりました、勉強して頑張れ」ってね。
でも、一般的に言うＯＪＴは駅と建物の名前しか言わない。
「明日から田町、××ビルの×階」とかね。

行くと「アンタ誰？ 何しにきたの？ まあそのへん座りな」で終了。
ワケわからずに元の会社に戻ると、席もパソコンもない。
こういう状態が続いて、「ああ、仕事は自分で探さないといけないんだ」
っつってネットで案件探し始めて会社を辞める。

この後は、派遣登録するか在宅とかやるか・・・

ちょっと板違いかもしれんが、よく欧米はすごいみたいな話を聞くけど彼らの実際の
生産性ってどうなのかね？

アイルランドの某社のソフト使ってるがなんかすごくおおざっぱなんだよな。
これは数ある中のほんの一例にしかすぎないけど、日本は資料にしろ作りにしろ
細かすぎだから生産性が低いと言われているんじゃないかという気がする。

途中で書き込んじゃったけど、日本のソフト会社ももっとおおざっぱに作れば
見かけ上の生産性（生産力）は上がって労働時間の短縮につながったりするかも・・・

まあそのぶん新たな仕事が増えるだけで仕事量は変わらんかもしれんが。

ＯＪＴ

オンジョブトレーニングの略で、本来は、実際の業務に付きながら
職業訓練を受けること。

転じて、研修なしにいきなり現場に放り込まれることを指す。

>>176って恵まれてるよね。珍しい方じゃないの？

>>178
責任放棄してるのは自分じゃないの？

＞でも、一般的に言うＯＪＴは駅と建物の名前しか言わない。
＞「明日から田町、××ビルの×階」とかね。
そこで質問が出ないのが不思議、
指示が不明瞭なら、質問をするだろ・・・
じゃなきゃ言われたとおりに命令実行するプログラムと同じだべ。


＞行くと「アンタ誰？ 何しにきたの？ まあそのへん座りな」で終了。
そこで何故終了する？？
自己紹介をして、上司の指示で来た旨を説明し、
何か作業指示を貰えば良いだろ？

＞ワケわからずに元の会社に戻ると、席もパソコンもない。
何で会社に戻るの？それこそワケがわからない・・・
そりゃ席も無いだろうよ。

＞こういう状態が続いて、「ああ、仕事は自分で探さないといけないんだ」
指示待ち君じゃなくて、自分で社内で仕事を作れよ・・・

＞っつってネットで案件探し始めて会社を辞める。
そらあんた一生ダメだわ
派遣やっても、役に立たないと切られるし、
在宅やってもそんな奴に仕事は回ってこないよ
世の中甘く見てるんじゃないの？

>>179
アメリカでは1000万プレーヤーの過労が問題になってるので
あまり参考にはならない。

関係ないけど、183がむかつきました。

俺も新卒でその状況になったんですけど。
俺が悪いんですかね。

むかつくのは若い証拠でござる。
うらやましい限りでござる。
が、しかし >>183 の言うことももっともでござる。

新人で社会人の経験が無いのであれば、
どんなDQN会社でも2年ぐらいは勤めてみる価値はあるのでござる。

理由は二つあるのでござる
・社会人として最低限知識やマナーを身につける。
・2次受、3次受のDQN会社の仕事ぶりは勉強にならないが、
お客の仕事ぶりや経営に、なるほど(うまいことやってやがんなコンチクショー)と
思わされることはある

仕事や社会のしくみのわかってない人は、生きていけないのでござる。
新人は会社を利用してやるぜコノヤローぐらいの野心がほしいのでござる。

人生は勉強でござるよニンニン

183の言い方は厳しいけれど、事実なんだよなぁ。
中小ＩＴだとこういう感じ、多くない？
「学校じゃないんだからさぁ」というような事を言われまする。

>183
アホかオマエ。
そういうヤツが来るのが困るって言ってんの。
若い新人みたいのが、よくそういうことされてるよ。

最低限の説明するのは管理側の責任。
質問ないからオレ悪くない、じゃ、それこそただの・・・

>>186
ﾊｹﾞﾄﾞｰ

>>187
変なプライドの強いｵﾀｯｷーな感じのおかしい香具師にその物言い多いな。
あの奇声を上げる基地外もそうやったなあ。

説明もなしにOJTとかいっていきなり現場に放り込むのはいいけど、
なにかトラブルがあった時は。放り込んだ側に
責任があることを忘れるなよ。
放り込む側の皆様へ。

新卒を経験３年と偽って送り込んでも、相手先は直ぐ気づくでしょ。
詐欺で訴えられないの？

昔は、できるヤツ１に、できないヤツ２のセット品で客先に派遣していたものだが
今は、できないヤツ単品で送ってくるのか？

>>192
あんたんところ、舐められているんだよ。
きっと・・・

できないヤツ３人１セットで送られてきましたが・・・

NW監視と鯖監視ってちがうの？

＞１９４　それで金を払うほうもある意味すごい

>>191
ばれると結構まずいらしい。
ばらすと上司に大目玉らしい。
？？？って感じ。

ちくり裏事情にある常連会社なんだけどね

>196
そう思うよね。
オレも、なんで雇ったのか不思議でさ・・・
すぐに居なくなったから助かったけど。

>>198
業務経歴詐称という手段があります

>>183のいう事ももっともだが、
>>178の様に問題解決能力の無い人は、
どっちにしてもＩＴ業界には向いてない。
だから、ある意味さっさと逃げて正解。

まあ、社会人にも向いていなさそうに見えるけど・・・・
ちゃんと指示してもらえて頭あまり使わないバイトがオススメかな。

>>200
ん、レベルによるんじゃない？

とにかく逝け、逝けば分かるさ123ダーッ！ってな態度だと、
社会人経験が乏しい新人はそんなもんかと思っちゃうよね。
だって、何が正しくて何が間違ってるかなんて経験してない以上分からない。
しかも、上の方で連絡がしっかりしてないDQN会社だと最悪。
人事は「現場が考えて」で、現場は「人事がカリキュラム考えるのが当然」と思い込む。

つか、みんな会社に入ったばかりの頃ってそんなに優秀だったのかね？
いつの間にか自分の過去を忘れ去って語ってないかい？

漏れは今でこそ教える側の立場だけど、
入社当時は放置プレイで暫く悩んだからさ。
結局自分で「仕事クレクレ」ってやってた訳だけど、
すぐにそういう思考に切り替えられるのは難しいと思うよ。

だから、今は足がかりだけはしっかり作ってやってるつもり。
良い土壌がなければ、どんなに良い種子も芽を出さないよ。
芽が出た後は本人次第だけど。

人は勝手に育つものではなく、育てる物だってことぐらい、
この業界にいるのなら分かってると思うけどね。

もう、そういうことがわからないんだと思うよ。
自分が問題解決能力ついちゃったから、それができないヤツはダメだと決
め付ける。

>178が問題解決能力ない、とは言うが、具体的にどう問題解決するよ？
>自己紹介をして、上司の指示で来た旨を説明し、
>何か作業指示を貰えば良いだろ？

誰に自己紹介するの？
この業界なんて、みんなＡＴ張りまくりで、また変なの来た、オレはオマ
エの上司じゃない、くらいの態度平気でしてるだろう？
上司の指示ったって、
「ここに来ればいい、としか言われてないんですけど・・・？」
「で？ 何の案件で来たの？」なんて具合。

大体、上司が誰かわからないのがこの業界の特徴だ。
それがおかしいことだとわかるには、１回上司の存在を知らないとムリ。

>もう、そういうことがわからないんだと思うよ。
>自分が問題解決能力ついちゃったから、それができないヤツはダメだと決
>め付ける。

問題解決能力以前の問題として、いい年していつまでたっても
人に頼ってばかりいるやつは、ダメなヤツとして扱っているが。
早く独り立ちしろよ、っていつも心の中で叫んでるよ。
向いてないやつは、見ててわかるよ、はぁ…。

>>197
ソフ興。

>>204
よく分かったね。
さては同士か？

>>205
ＹＥＳ！

>>204
>>206
漏れの知り合いにもソ○ト○ェ○興行に逝っていた香具師がいるんだけど、かなり酷いみたいだね。
何でも残業する前に、無理やりタイムカードを帰宅済みにさせられるらしいじゃん。

>>207
今はもうタイムカードなんてありませぬ
エクセルの勤務報告書に記入するんだけど給料明細にはその記入された
残業時間が何故か反映されませぬ。

ちなみに漏れもすでに辞めているけどね。
同士は現役さん？

秋葉に立派なビルが建っているのにな。
ソフ興

>>202

＞もう、そういうことがわからないんだと思うよ。
＞自分が問題解決能力ついちゃったから、それができないヤツはダメだと決
＞め付ける。

このスレだけに関して言えば同意せざるを得ないな…。
そもそも、みんなそんなに優秀だったのかね？
入社してすぐに誰にも頼らずに仕事してたのかね？
誰にも何も聞かずに社内の体制・制度を理解してたのかね？
先輩や上司からのフォローなんて一度も受けた事ないのかね？

いやあ、不思議不思議。（ｗ

ま、結局「俺はナァ…」と自慢したい香具師らなのでしょう。
自分が既に通った道で悩む香具師をあざ笑うのはとーっても簡単だからねえ。

ま、自分の過去を知る先輩とか上司とか出てきたら途端に黙るんだろうけど。（ｗ

>>178
元会社にそっくり。（田町という所もまた）


出向という名の派遣
派遣という名の人身売買
上層部はｳﾏｰ

スキルアップ、能力評価、今後は君が会社を担っていくとか
適当に謳い文句並べて、右から左に駒を動かすだけ。
その内、３０過ぎで単価が頭打ちになったら、若い連中に鞍替え。

それが現実と感じ、５年程この業界に在籍して異業種へ転職しますた。

スッドレの「これから」もクソも無いように思えますsage

>>209
引退してまふ。

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あいてぃーって何？

会いてぃーー

あいすていーのことです
あやや

IT=ｱｲﾀﾀ

ちがうよ、
I...いつまでも
T..つらい
の略だよ

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ＩＴ
逝ってる

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1053857683/I50
523 名前：ebi ：03/07/05 13:50 ID:TAnqc6mp

まああれだ、この板の住民は歯ごたえが全然無いな、
うさばらしに来てる奴ばっかか、まあ吹き溜まりみたいなとこに
駄目人間が集まるから仕方ないんだが、その中から
有益な情報を抽出する作業のなんと大変な事だったか、、

でもＩＴ業界に入ってわかった、ここで愚痴ってる香具師らは
ほとんどが適応できなかった香具師で、おおげさすぎだってね。
ちゅうか、この業界が駄目な香具師って、次どこいくのだ？
営業なんてもってのほかで、公務員になるしかないんでないの？

この条件が駄目だと。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

sage

>>211
> ま、結局「俺はナァ…」と自慢したい香具師らなのでしょう。
> 自分が既に通った道で悩む香具師をあざ笑うのはとーっても簡単だからねえ。

同意です。
183を読んで創価学会を思い出しました。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

age

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

なんだか、暗いスレだな。

ITからの脱出みたいなスレがあったと思うんだけど知らない？

43 ：名無しさん＠引く手あまた ：03/05/20 13:21 ID:vvl5kDJm
この業界、勉強熱心･研究熱心な香具師ほど自己を否定される。
仕事に就いて数年と経たぬうちに、これまで自分が何のために
必死になって勉強してきたのか、わからなくなる。自我崩壊する。

知識や経験の蓄積が効く業界であればまだいいが、往々にして
勉強熱心･研究熱心であればあるほど、必死に身に付けた知識･技能が
数年間で無価値になっていくループの繰り返しに耐えられない。

この業界で生きていくには、
知識を積み重ねたそばからその価値が崩れていくことに耐えられる
いい加減さを兼ね備えた人間でないとやってられない。

身にしみる言葉age

>DQN会社でも2年ぐらいは勤めてみる価値はある

理由とかは同意だけど、2年は長すぎじゃない。
他の会社いって、まともなスキルつくかもしれないし、１年弱でいいよ。
なによりＤＱＮ経営者がつけあがる、のさばる。

219&220

何年か前、森元首相が「IT(イット)て何だ？」と云ってたのが
懐かしい。
今の視点で考えたら、結局何だったんだよって思うもんなあ。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

IT業界従事者って言っても、職種によっていろいろだよね。
そこそこ知識があって、営業してる人であれば、他業種への
転職ができるし、中小なんかだと比較的重宝してくれる。
客先に出向いて仕様積めるようなＳＥも同様だな。

ただ、開発一辺倒で社内にずっといるＰＧは悲惨。
対人関係云々ってよく言われるけど、ずっと社内に閉じこもって
開発してると、コミュニケーション能力は下がりまくるね。
朝から晩まであまり人と話さないでいいし。

冗談ではなく
女もいない香具師は、マジで風俗くらい行っておけ。会話のトレーニングだ。
ソープやヘルスでもいいけど、会話のトレーニングならキャバクラだね。
キャバ嬢なんか確かに頭は悪いけど、会話の切り替えしとかは
尊敬に値する子も多い。

乱暴ないい方だけど、開発部隊な人は気をつけた方がいいよ。
オタならそれでいいと思うけど。

>236
禿同。
若いうちはＰＧでも良いんだろうけど年を重ねれば重ねるほど、
若い奴には吸収力では勝ち目ないよな。
ＩＴ業界でずっとやっていくには一般ＳＥから上流ＳＥもしくはコンサル
になるかＳＥから営業になるしか生き残る方法は無い。
遅くても３０過ぎには上流ＳＥまで這い上がらないと４０になるころには
お役ごめんて感じだね。

ここに居る多くの技術を磨きたいってのも気持ちは分かるが、技術ってのは
どんどん新しくなるのであって、それよりも特定の業務、業種スキルを
身につけるとか、コミュニケーション力・折衝力を付けるとかしないとね。
それができて初めて本当の企画立案／提案力が養えるというものだし、
自分の仕事量をある程度調整もできて少しは楽になるってもんだ。

>>237
＞ＩＴ業界でずっとやっていくには一般ＳＥから上流ＳＥもしくはコンサル
＞になるかＳＥから営業になるしか生き残る方法は無い。

ITコンサルタントって、定年まで食っていけるか？
俺的には甚だ疑問。

>238
定年まで食っていくにはコンサルだけに限らず基本的には管理職に
ならないと無理じゃないかな。
前レスでＰＧで４０歳とは書いたけど、それ以外にもどんな大企業だった
としても３５歳くらいまでには将来的には管理職の可能性を残していないと
生き残れない。
生き残れないというのは職を失うってことだけを意味しているのはなく
年相応の社内の立場を得られるかということが前提です。
この部分に対して突っ込む人も居ると思うけど。

別に個人を攻撃する気はないが232は年齢とともに求められる知識が
理解できてないと思うよ。
どの職種にも言えるけどある程度の年齢になればコミュニケーション能力と
マネージメント能力が一番重要だというのは当たり前だと思う。

>>239
禿同。どんな業界でも、普通の会社員だったら将来管理職にならなきゃ食ってけない
だろう。なんかＩＴは技術職だから、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝなんて必要ないって勘違いしてる
香具師が多いな。ＩＴ出身者が転職で苦労するのも分かる気がする。

コミュニケーション力で若いうちに鍛えなきゃいけないのに
ITはたいてい同じところに閉じこもりっきりで
（派遣先に行ってもそこで閉じこもるので一緒）
20代をすごすからな。

やはり若いうちは営業をやるべきだよ。
PG、SEなんて潰しが利きそうで実はぜんぜん利かない。

>240
だね。そもそも技術職という認識が誤り、かつコミュニケーション不要てのも間違い。
数年で通用しなくなるものなんてのは技術とは言わない。
それを変なプライドなのか知らないが技術と勘違い。
現実を知らなすぎてもう手に負えないって感じ。

>241
前半は同意。
後半に関しては中小だとその通りだと思うけど、大手メーカ等の場合は
場合によってはＳＥが営業抜き（実際はその場にいるんだけど最初と最後しか話さないことも多々）で
商談することもあるし、プレゼンなんかでは核心の部分に関しては発表してりするよ。
金だとかスケジュールだとかは営業がしゃべるけど。
そういう意味では中小だと営業をやるべき、大手だと営業か上流ＳＥ程度だと潰しが利くって
ことになると思います。

>>234
実は森はすごいヤツかもしれないな

みんながＩＴと叫んでいたときに、ＩＴを知らないと言っていた
のは実はＩＴを見下していて

ＩＴバブルの崩壊を予想して空売りもしていたのかも知れない

そういう超人的な相場師なら
尊敬してしまうよ

神の国発言のころも株価が下がったよな

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転職を何度か経験してみて、いろいろ分かった事をまとめて
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ITは
I:命
T:短縮
の略

ITより生涯給料の高い職種ってなんだろう？
もちろん、過去でなくて、これから。

>>248
福祉、小売以外全部。

ITなんか若いうちだけだよ、金いいの。
ふつーにメーカで営業やったほうが
生涯年収良くなるに決まってるじゃん。



気づくのが遅かったが･･･

>249
金でいえばITは生涯賃金は低い。一番いいのはマスコミと公務員じゃないかな。
あと銀行とか。どれもITにような専門ｶﾞｯｺｳ卒でも入れる敷居の低さはない。

ITは一部大企業を除外して若いだけの仕事だよ。大企業でもIT離れは加速してるし

中小でも営業にでも行かなければ無利だろ

SE・PGの数が50万人位不足しているらしい

>>251
SE/PG とひとくくりにしない方がいい。
不足してるのは、大規模システムのプロジェクトをこなせるような
上級SEさんと、あとは現場でぼろぼろになるまで働かされた挙句
捨てられる　使い捨ての兵隊PGだよ。

すごい数、使い捨てにしてるから人（若いやつ）が常に必要なんだと
思われる。

日本の社会システムは、技術屋冷遇が基本だが、その中でもIT系は
最たるもの。

とにかく、誰でもできる仕事で高い生涯給料をもらう社会は、これ以上続かないでしょ。
いくら、馬鹿な政府でも。

>252
イイこといったね。全くその通り。一部の現場監督と大勢の作業員が必要だっって事だね。

ソフ下位は土木作業と全く同じ構造だし。専門卒とかでITに来る奴らは殆どが使い捨ての
現場作業員。４０歳定年制。

４０以降はダンボール生活

>>252

上級SEはそれなりに金もらってるし、兵隊PG（というかコーダー・テスター）は
技術などほとんど持ってないのでITが技術屋冷遇の最たるものとは言えないと思う。

>255
（プ
上級SE金貰ってる→一部のみ金貰っている
作業員　　　　　→技術もってないのでなく、技術習得を嫌がられてるって事だよ。

というかITは技術屋では、そもそもない。

>254
下位に限らず構造はゼネコンそのものだろが。
将来的にも同様の道を既にたどっているけどさ。

>256
同意。
ＩＴ程度で技術屋といってるようじゃ、他業界の本当の技術者に失礼。

そんなもんかね、まあ否定もせんが。
バイオ系の技術者とかどうなんだろ。
そのうち流行ってくると、ＤＮＡ解析屋さん＝Ｅｘｃｅｌで計算できるのと同
レベル、くらいになっちゃうのかな。
あんなんただの配列照会だしねえ・・・

この状態はコンピュータの解らない職人さん達が吠えていると捉えて良いんですか？

最近この業界に限らずデフレを理由に単価下げる元受が多くなってきたね。
あと現場と品質を無視した納期短縮主義が蔓延しているね。

ソフト関連の中小・零細企業の倒産が増加

企業の外注を請け負ったり、ソフトウエアなどを生産する中小・零細企業の
倒産が増えている。民間信用調査機関の東京商工リサーチによると、
そのような中小・零細企業の1―6月の倒産は、前年同期よりも41.8％増えて
122件となった。全国の倒産件数が前年同月を下回る中で、増加が際立っている。

このような企業の倒産が増えている要因には、経費削減を背景に外注需要が
減っていることに加え、企業自体の事業規模が小さいということがある。
ぜい弱な企業体制であるために、競争強化の中で淘汰（とうた）されてしまう
ことが多いためだ。

引用先
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030727AT1F1802K26072003.html

シンパシーを感じた！
確かにDQN会社員ってダサい。申し訳ないけど禍々しいって感じ。ほんっと煽りでも何でもない。
自分は人に職業聞かれて公務員と答えたら必ずといっていいほど
「すごいですねぇ〜」「羨ましい」みたいなことを言われる。
ネタだと思う？心当たりあるはずだけどね（ｗ
ふと思ったんだけど、低レベルDQN会社の人はそんな時どうするの？
同窓会などで人に聞かれたり、書類に記入しなければならないときとか。
自分の勤めているDQN会社をそのまま言ったり記入したりするの？
もしくはフリーター、無職ですってそのまま言うの？信じられない・・・。
あと２ｃｈでは公務員を悪く言うケースが多い。でも現実を見なさいって！
ttp://www.jma1122.com/mimi.html　　「どんな職業の男性と結婚したいか」
１位、地方公務員　２位、国家公務員
あと子供のなりたいあこがれの職業、親が子供になって欲しい職業も公務員が1位を占めている。
いかに低レベル民間が敬遠されてるかってのがわかるよね。残滓ってやつ？（ｗ
2chという場所が低レベルDQN会社員、フリータ、無職の溜まり場だから当然といえば当然かもしれないけど
公務員叩いてる人って見苦しい。公務員の立場が羨ましいですって言ってるようなもの。
こんな状況でなければわざわざ公務員叩いたりしないでしょ（ｗ
しかも叩いてる奴に限って公務員になる頭すら持ち合わせていないのは言うまでもない。
心の奥底に本心を隠してるんだろうねぇ。都合のいいように必死で自分の立場を正当化してる。
まあ悪いとは言わないけどね。現実から目をそむけて生きられるのも人間のメリットだし。
せいぜい現実から逃げ続けながら、妄想の世界で生きていけばいいよ。
でも景気は回復するだろうなんて思わないこと。っていうか景気はずっと回復しないし。
負け犬民間人の立場はこれからもずっとこのままだよ（藁

>>332
闖入してごめんね。
気にする必要ないと思う。公務員なら猜疑されることは多々ある。
負け犬はよく釣りとかコピペとか言って曲解もするしね。
相手がなかなか信用してくれないのは公務員が勝ち組であるという証拠！
そうでなければいちいち疑うなんてことはしないでしょ。公務員はすごい職業って改めて思ったよ。

>>262
長いよ。
周りの評価がオカシイとは思わないのか？
そいつらに物事を評価する能力があると思うのか？
おまえ自身が納得してるんならいいけど、
周りの意見にのって公務員ってスゴイってのはカッコワルすぎるだろ。

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年取っても生き残るにはコミュニケーション能力が必要ってあったけど、
それって仕事で的確に自分の意思を伝えるだけじゃだめですよね？
仕事以外のところでもいろいろ付き合いできないと人脈はつくれませんよね。
私の場合、年配の人から話しかけられても「はあ〜」とか「そうなんですかぁ〜」
とかしか言えなくて、全然話を広げられません。こんなんじゃだめですよね？

>267
それじゃ難しいですね。
コミュニケーションなんてのは難しく考えるとだめだよ。
年が離れていても、ある程度の期間付き合いがあれば
その人の趣味・興味なんてのがわかるんじゃない？
そういうことを興味ありそうに質問してみるとか。
話しかけられたときは「そうなんですか〜」って言ってるときに
質問を何でもいいから一つ考えて聞き返すとかしていれば
自然と話は続くよ。

>>268
携帯も持ってないし友達もいないし、このままじゃホームレス確実かな・・・。
どうも他人に興味が湧かないし、基本的に無感動なんですよね。
無理に興味あり気に話しても、どうしても嘘っぽくなってしまいます。
ぎりぎり生きていけるだけの収入でもいいから年取ってもＰＧとかテスターとかで食っていければいいんですけど。

いまの職場でも真向かいの席に年配のＰＧの人がいるんですけど、
前いた席では活き活きと談笑してたのに、私の近くになってからは
仕事中は殆ど黙っててあまり楽しく無さそうで、休憩時間とかは前
の席で近くだった人の所へ行って会話してるのを見ると、自分の
不甲斐なさに情けなくなり、彼に対しても気の利いた雑談が出来なくて
申し訳なく思ってしまいます。
今までもそんな事の繰り返しでした。最初会った時は社交辞令的に話かけて
くれるけど、私に話題の引き出しが全然ないつまらない奴ということに気づくと
皆寄り付かなくなります。
なんかスレ違いですかね・・・。

>270
気にする必要ないです。
ただ、携帯もっていないのは構わないけど、
友達が一人もいないというのは、気になるなぁ。
学生時代の友達はいるでしょ。

>269,270
スレ違いでもないんじゃないの？この業界って確かにそういう人多いもん。

既にそういう状況だとしたら突然変わるってのもちょっとおかしいしね。
おれは、雑学とかあまり生活に関係ないものとかでも興味があるんで
どんな話でも聞きたいほうだからなぁ。
変わりに特定分野での深い会話ってのは本当は苦手なんだけどね。
そのときは聞き役にまわって時々相槌うって、どうしても分からないのは
質問したりするよ。自分の知識の幅を広げられるし。
まあ八方美人なのかも知れないけど。。

答えになってないな。
でも自分から変わらないと何も変わらないよ。
不器用だけどコミュニケーションをとろうと努力している人を見ると
それだけでもその人のことを好意的に見れるよ。
変な意味じゃないよ。
少しづつ努力すればいいと思う。

>>271
劣等感が強くて相手が友達と思ってくれてる自信があまりないんですけど、
学生時代の同級生でメールを時々交わす人は２、３人います。ほんとに年に数回。
（こういうのも友達に入るんでしょうか？）
で、この間久しぶりに２年ぶりにメールをよこした同級生が数人で飲みにでも行こうと
誘ってくれたんで行ってみたんです。
やっぱり自分から話を広げることはできなくて、みんなの話にうなずくだけが多かったですけど。
大学の同級生はみんな大手企業に入ってるし自分だけこんな偽装ＩＴ派遣ですごく負い目を感じてます。
彼らはこれから質の高い人たちに会って成長していく中、自分はずっと単純作業員で
このままじゃ数年後は恥ずかしくて顔を見せられないと思ってしまいます。

まあいいじゃん。
俺は、上司だの社長だのとも怒鳴りあっているし、同僚とも
あまり話しはしないが、それでも客とはコミュニケーション
は取っている。

だから、(いまのところはw)なんとかなっている。

客とは話をしないとだめだけど、上司だの先輩だのには、
おべっかを使う必要はあんまりない。ある程度、仕事おぼえちゃえ
ば、だけど。仕事上のことは、嫌いな上司でも話はしなきゃしょうが
ないけど、それはお互い様だしなw

幼稚園とか小学校の時は一人でいても「一緒に遊ぼう」と
手を差し伸べてくれる人がいましたが、社会人になったら
本当に自分から動かないと何も変わらないことは感じます。
改めて自分が情けないです。

ていうか、怒鳴りあいも一種のコミュニケーションだからな。

子供じゃないんだから、一緒に遊ぼうとかはないだろうし、そういうのは、
もう時代遅れ。昔なら、上司が部下を飲み屋につれてったとかあっただろうけど。
いまどき、そんなことをする椰子はいない。

飲み屋と風俗にギャンブル、ゴルフに興味がない椰子が、職場で浮いてたのは
過去の話。いまはそんな話でコミュニケーションと取るような時代ではないしね。

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267に言っとくけど仕事はそのまま続けた方がいい。
その職場で性格改造したほうがいい。
今辞めると取り返しつかないくらいきびしいよ。
だいたい仕事でのコミュニケーションなんて誰でも好きじゃないよ。

自分みたいな人格に欠陥がある人間だからこそ中小ＩＴにしか入れなかったのかもしれません。
（じゃあ友達も沢山いるのに自分と同じ会社に入ってる人はどうなんだと言われると困りますが）
いくら大手メーカーへの就職者を輩出している大学に入っても、結局は自分がしっかりしてないとだめですからね。
何だかんだ言って大手に就職できる人っていうのは人並み以上に社交的だし、親しみやすい人柄だと思います。

なんか一貫性ない書き込みですけど、入りたての頃よりはリーダーの人から頼りにされるようにはなってます。
ネガティブに考えれば単なる便利屋なのかもしれませんが。

>今辞めると取り返しつかないくらいきびしいよ。
改めて新卒時の就職先の選択の重要さを感じます。

コミュニケ-ションって、もしかして親しくなることかよ。
そんなことに苦労してる奴っているのかよ。社会人じゃない

普通社会ジンの求められるコミュニケーションはプレゼン能力とか資料作成能力
とかだろ。最低でも。あとは相手の言ってる小難しい話を理解して需要にこたえる能力とか

親しく話す能力なんか不要なくらいだよ

２６７は２ｃｈ的に、「中小ＩＴはＤＱＮだから大手へ行け」と
言って欲しいだけなじゃない？

COBOLエンジニアって、大卒少なくないですか？
COBOLエンジニアって、低脳が多くないですか？

>>280

そうそう、男は外にでりゃ七人の敵がいるってのは、ちょっと
古いが、職場の人間関係なんてのは、いまではそれほど重要ではない。

一昔前なら、宴会部長とか、あるいは上司にゴマをする能力が重要
だったかもしれんが、いまじゃ、その上司でさえ、いつリストラされ
るかわからんのだから、うまく取り入ることを考えても仕方がない。

むしろ、一筋縄ではいかんようなややこしい客ときちんとした話が
できる能力を身に着けたほうがいいし、そういう能力は、上司にたて突く
ことと、同じ性質なものなんだよね。

>>280　そうなのか　ずいぶんえらそうだな　おまえはどうなんだよw

ITはすでに成熟産業。コストだけが勝負です。
中国人・インド人との体力勝負に自信が無い方はご遠慮を。

>283
違うんだよ。
同じ会社で働く人とコミュニケーションはとれるけどとらない人はそれでいい。
でも、それができない人っていうのがいきなりややこしい客を捌くことなんか
できないだろ？精神的負荷がより増大されるんだからさ。

仮にできたとしても物腰の柔らかい対処なんかできるはずがなく、
自分の理論だけで押し通してしまうことになるんじゃないのかな？

相手にも感情があるんだから相手の話を受けた上で話を展開していく必要が
でてくるんだけどそういうのは普段の何気ない会話を続かせる能力にも
近いものがある。（相手を否定せずに自分の意見を言って納得させるとか）
じゃないともっと客を怒らせる結果になるのは明白だろが。

それに旨く取り入るために会話するんじゃなくて、円滑に仕事ができるように
なるために会話するんじゃないの？

あんた客からも社内でも嫌われるタイプだろな、きっと。

あー子供ができたら多分、女の子だわ

電磁波浴びすぎた

そう言えば夏休みとかに帰省した後、同じ職場の人たちにお土産とか
買ってきたことが一度もないんですが、そういう気遣いも周りから
親しまれる為には大切な事なんでしょうね。

技術者は危険としても、
スキルの身について無い状態から
ITの営業（まあ色々あると思うけど）に行くのも危険？

>>288
そういうのないところがいいんじゃん。
だって必要ないでしょう？

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どこの業界も現場が一番、労働環境が酷いのは同じ。
とにかく成り上がって上層部に行けば、技術なんてなくても構わない。
そのかわし、計画が失敗すればすぐｱﾎﾞｰﾝだが。
その辺を上手く誤魔化した奴が勝ち組。
政治家を批判するオッサンは多々いるが、結局同じことをしている。
アウトソーシングという腐った就労制度のおかげで他の業種より
早く衰退する。ＩＴは必要だが、誰も働き手がいなく、すべて海外から
賄うようになる。

>>292

もうとっくにその傾向ですが。

ITで生き残るには管理する一部の人間になるか、ITの奴らの嫌いな営業のなるかの
どっちかしかない。もちろん営業には人身売買も含む

>293
同意。
ＰＧとかやってる人は上流ＳＥに対して、分かってないとか
この言語だとできないなどと言うけど、客の経営層からすれば
開発言語なんざ実現しようとしている業務効率改善とかのＢＰＲ
が目的であって必要手段ではないからね。
たしかに向き不向きはあることは認める。

ビジネスとして成り立たすには顧客満足は不可欠なんだけど、
そういった観点が致命的に欠如している人間が開発には多すぎる。

だいたいあんたらが食っていけるのも、上流ＳＥとか営業が苦労して
受注してきてるからだよ。
その程度も理解できないやつがあまりにも多い。情けないな。

上流ＳＥとか営業が苦労して受注した案件を、かみくだいて
ＰＧに伝えてやるのが下流ＳＥじゃないのか？

ＩＴはもうメチャクチャだよな。
協定でもやればいいと思うのだが、対象が「人間」ってことでやりづらい。
このままダンピングが進んで、海外でまかなうことになって、今度は日本が海外
を通して売り込みに来て・・・

マイナスバブル連鎖。

就活の合間にでも見て。
きっと良い事あるよ。 　　　　　　　　　　
ttp://members.tripod.co.jp/Imasaaki/life/susumu/life.htm

>>294
＞だいたいあんたらが食っていけるのも、上流ＳＥとか営業が苦労して受注してきてるからだよ。
そんな考え方では人はついてこないよ。
企業として、営業〜PGそれぞれ役割あるんだから。営業だけではダメだし、PGだけでもダメ。事務員さんも必要。


・・・漏れは便利屋だけどね（糞

同意

仕事で「誰のおかげ」とか関係ない。
ならＰＧなしで構築しろ、営業のおかげで喰える、事務をバカにするなら自分で
やれ・・・

下仕事だからって馬鹿にしたりするのは間違い。

ホント、事務員さんいないと大変なんだよ。
外線電話（物売りなんかも多々有り）取らなあかんし、来客の対応とか備品購入ｅｔｃ･･･
事務員さんのおかげで開発・営業に専念できるんですよ。
他にも大変重要な役目をお持ちの事務員さんもいらっしゃいます。
（理由のわからない方は会社のトップに向いてないかも（ｗ）

仕切り事務女が出張ですか？

>298,299
ちょっと言葉が過ぎたんで書いた後に後悔してたんだけど、
本当に言いたかったのは、開発の人で技術がすぐに使えなくなるとかって
嘆いている人が居るじゃない？
仮に一生技術で食っていくって思ってるんだったら、もっと努力してもらいたいなと
思ったんです。
実際、私の周りの方たちはとても前向きな方も大勢いて常に努力されている尊敬に
値する方が多いです。そういった方に対しては私は敬意を払って接しています。
教わることも多いし。相手が望んでないかも知れませんがよく飲みに誘ったりします。
当然おごりで。
ですが、経験上、えてして文句をいう人というのは前向きに考えなくて今の自分で
良いと思ってる人が多いのでそれに対してああいった発言になってしまいました。
298,299さんは常に自分の価値を高めるために努力されていると思います。
大変失礼しました。ごめんなさい。

もちろん上流、営業が一番えらい等とは本心では思ってません。
システムを構築する能力はないのですから。
それに自分の能力についてもまだまだ足りない部分も多々あると思って常に努力している
つもりです。
本当に申し訳ないです。

>300
因みにうちの会社の事務員は半分は席に居ない・・
当然、外線電話も来客対応もしないといけない。
嫌われてるやつは郵便まで取りに行かないといけないよ。。
仕事の効率は当然上がらない・・
それでも嫌われないために出張の度に事務員さんにお土産買って行ってる俺って。。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>302
要約しろ。

要するに、もうＩＴはﾀﾞﾒだよね。

今までは。
仕事　→　大手丸投げ　→　準大手・大手子会社丸投げ　→　中小丸投げ　

の仕組みじゃん。
で、中小がもう悲鳴上げてる。
残業代もない教育もできない、そもそも利益が出なくなってる。

つー事で、
海外に投げるようになった。
仕事　→　大手丸投げ　→　準大手丸投げ　→　中小丸投げ　　
　　　　　　　　　　　→　海外　　　　　→　海外

ってこんな感じ。
この流れはもっと進むだろうな。
俺が言ってる規模の会社で（400人程度でレベル低いの会社）、中国に投げ出したし。

さらに言えば。

仕事（単価安くなってる）　→　大手丸投げ　→　略
になってるしさ。
もっともっと厳しくなるよな。
ＩＴがﾀﾞﾒな理由は、社員のレベルの低さ（社会人として）だと思う。
他の業界なら職人になれたのかもしれないけど、ＩＴは職人になるだけの時間をくれないからね。
性質的にも無理だし。

他の業界に行くか、社内ＳＥとして細々と余生みたいな人生送るしかないよな。
（一部の奴ら抜かしてさ）

いずれにしても淘汰されるだろうね。
ただのコーディングマシーンPGや、Excel作業が仕事だと思ってるSE、PLとか。

事務や営業が給料もらいすぎなんじゃないの？

中間マージン取り杉！

事務処理ソフトは、設計とデータ処理が残って、プログラムは皆無になるんじゃない？
機械処理ソフトは、ハードが様様だから、プログラムも残ると思うけど。。。

>>309
言いたいことは分かるが、もう少し正確に表現してくれ。
事務処理ソフト→業務系
機械処理ソフト→制御系
ダロ？

新聞の１面トップで田中真紀子に賄賂を贈る物流大手の日本ロジテム(日清系）
の子会社セイモスの社長辻範夫が社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ

社内ＳＥで

丸投げによる中間マージン搾取は労働法違反なんだけど、
本人たちに違法という自覚が無い

>314
受けるほうもokしないと仕事なくなくから仕方ないんだろうね。

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>>310 この業界、日本語ダメな奴多い。
SE・PGも多言語操るようになると、使用頻度の減った日本語が怪しくなって
くるのだろうな。