☆ＩＴ業界辞めた人（SE,PG,NE.OP)☆ (Rev.6)

1 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 00:46 ID:TQ82Ms/5

前スレ

http://ton.2ch.net/job/kako/1009/10097/1009732726.html
http://ton.2ch.net/job/kako/1015/10154/1015430144.html
http://school.2ch.net/job/kako/1020/10203/1020342089.html
http://school.2ch.net/job/kako/1026/10269/1026945377.html
http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1031674695/l50

2 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 00:46 ID:TQ82Ms/5

まだ行こう。。

3 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 03:23 ID:fQgHioUi

３ｹﾞﾄっぽい

4 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 04:46 ID:FQ6uW9O+

４０過ぎて中小のプロマネやっててう逃げ場の無いワシの様な人間に取って、この
スレ小さな夢を与えてくれるので好きです。プロジェクトのリーダーやマネに
なっちゃうと新しい事学べないし上下との折衝、仕様変更交渉、営業活動の補助で
先週も３日、午前様。当然サビザン。新技術と過当競争の産物ですなぁ。（苦笑

5 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 05:11 ID:H6i60lXW

自分の将来が4さんのようになるのはゴメンなので
さっさと辞めようと思ってるのだが．．．．
他にやりたい（やれること？）ことが
見当たらないので困っちまうんだよなぁ．．．．

6 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 06:07 ID:Mitn883L

富士ソフトＡＢＣと日本システムディベロップメントは
どっちがいい？

7 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 07:37 ID:XHMQCdck

>>6
どっちも知っています。
結論、どっちも腰掛にしかならないから出来ればやめといた方が良いです。
腰掛で入るのであれば給与が多いほう。
それに差が無ければＡＢＣ、中途採用が多くて楽そうだから。
ＮＳＤは新卒で入って来る奴が大半なのでお子様の面倒がうざったいです。

8 ：6：02/11/10 09:58 ID:Mitn883L

>>7
レスサンクス！
なるほど腰掛かぁ。
両方ともＤＱＮ会社なのかな？

9 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 10:32 ID:u8QLLdlQ

>>8
どちらもDQNで有名です。
googleで「site:2ch.net」オプションつけて検索してみましょう。

10 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 10:54 ID:hsIUSD0M

>>4
社内での職階は管理職っすよね？労働基準法でいくと、管理職に残業（所定/法定
時間外労働）ってのはないんです。管理職は就業時間に関する規定の例外扱い
とされています。

実態として一般社員同様の仕事であれば残業を認めさせることもできるんですけど、
給料の中に「役職給」みたいのが入ってると難しいっすね。

11 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 10:54 ID:nGyTcVOn

＞＞前すれの993
対象が社外で責任問題に発展する方がいやです。
社内でどんなに残業があっても↑より我慢できます。

12 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 11:31 ID:dqf2y0BQ

前の会社（中小IT）で働いていたときは
元受のSEさんとの会議ではほとんど責任の
なすりつけあいだったな。

なぜ一緒に仕事しているのに敵意剥き出しなのかわからん。
それに、元受はこちらのことを馬鹿にしてるのわかるし
モチベーションも下がりまくったな。

上司にも、
「馬鹿にされてるのになぜ改善にしないのですか？」
と何度も問い詰めたが、そのたびにはぐらかされて
元受にごまするだけでした。
二度と中小ITで派遣下請けなんかで働かんぞ

13 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 12:03 ID:XHMQCdck

>>10
>社内での職階は管理職っすよね？

そうとは限らんでしょう。
(4じゃないけど）私はいわゆる主任・係長クラスですが、
プロジェクトリーダやってます。
うちの会社は皆そうです。

14 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 12:26 ID:qjT71BSE

>>13
どっからが管理職かは制度によるだろ。
俺の職場は
　・係長・主任クラスまでは労組の組合員だし
　・部下なしで、自分の仕事の決済責任だけ持ってる担当
　って感じで動いてるヤツもいる

ま、バブルで人採りすぎて労務構成が中ぶくれになってるせいだろうが（ｗ

15 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 12:56 ID:hsIUSD0M

普通、リーダーは平社員の一番上、プロマネは管理職と違う？？

16 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 18:00 ID:/8cUdIZS

ＩＴ化で業務の効率が上がって会社の収益が上がったなんていう会社は
ほとんどないのに・・ＩＴかは一部の必要に迫られてるところだけで十分だと思う。
無必要に、人の仕事を奪うＩＴ化は社会にとんでもない問題をふり落とすだけです。
ＩＴ投資するなら、社員にもっと給料払いなさい。景気回復はこの方が間違いなく効果大です。
お金会ったら欲しいものを買うでしょ？

17 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 18:34 ID:gktqLQgi

>>16

人減らせるならそれでよし。
景気なんてどうでもいいから目先の利益。
そんなことやってるうちに他社が潰れてウチが残れば万々歳。

だろ?

18 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/10 18:51 ID:WfCvE+dJ

>>13、14、15
４ですが、13と同じ状況ですよ。労組の言葉にうう～んと思ったのは全社員が２０
人程度の会社に労組なぞございません。社長のワンマンです。（藁
但し、フリーや契約がいるので実際には結構多く見えますけどね。小さい会社程
格好にこだわり私はプロマネと呼ばれてるだけで、大企業だったら主任さんですよ。

19 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 14:16 ID:TflDNpHD

いいシステム系会社ってないものなのかなぁ・・・？
なかなか困り者です。

初台にあるテクノスジャパンってどうかな？
だれか情報もってますか？

20 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 16:32 ID:FKN8RSaa

　　　　　　　　+　　　　*　　　　　　祭りだワッショイ！！　　　　　　　　　　+　　　　　　　　　+
　　*　　　　　　　　　　　　＼＼　倒産間近だワッショイ！！　　／／　　*　　　　　　　　　*
　　　　　　+　　　　　　*　　＼＼　　人身売買ワッショイ！！／　　　　　　　　　　　　+
　　ﾜｼｮｰｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+／■＼　　／■＼
　　／■＼　　　　／■＼　　／■＼　／■＼　／■＼（　´∀｀∩∩´∀｀　）　∩ /■＼　+
　　（　´∀｀）　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）（´∀｀　）（つ　　丿ヽ　 ⊂丿　ヾ(ﾟДﾟ　)　ｺﾞﾙｧ
　（( （つ　~つ )）　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ⊂　⊂丿（　（　ﾉ　（　（　ﾉ　)）　 /　　 ⊃　)）　+
　　　乂　　((⌒) )）　ヽ　（　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）　（　（　（　　し'し'　　　し'し'　　　０＿　〈
　*　　（＿_）　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）　（＿（＿）　ﾔﾎｰｲ　　ﾋﾟｮｰﾝ　　　　`Ｊ　　*

社会のゴミ会社
シー・エス・エスクレセント
シーエスエスクレセント
CSSクレセント

http://css-crescent.tripod.com
↑昔辞めた新入社員かな。
残業出るのは最初の半年～１年程度、あとは無駄に役職つけられて
残業代いっさいでない。社員の８割程度はなんらかの役職に就いている。
ボーナスも景気が悪くてほとんど出ない、つーかボーナスだとわからないぐらい
の金額しか振り込まれなかったから気がつかなかったよ。
長年いるヤツは頭の中、精子でできていてエロオヤジばかり。
他社の女性社員まで手を出す始末。
学歴は高卒とかも当たり前。転職者の前職はガテン系だったりする。
茶髪、金髪、チンピラのような社員もかなり多い。
男は突然人身売買で遠隔地に飛ばされる、派遣なのに請負だと嘘をつく。
求人情報、面接では嘘ばかり。間違って入社してから事情を聞くと解雇しようとする。
会社の方針だから総務もトラブル対応いいわけマニュアルがある。
社内は違法コピーだらけ。俺は今年いっぱいで退職。

21 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 22:32 ID:iJbZsEb0

>>17
目先の利益が欲しいと言う理由でのＩＴ化は矛盾ですよ

22 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 22:37 ID:GGDopXL6

転職考える前にスタッフ部門への異動を考えるとかどう？
やっぱ無理な話しなんかなー？？
スタッフ昇給率いいし楽そうだし・・・
うらやましいんですが・・・

23 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 22:41 ID:iJbZsEb0

>>22
無理ですよ。

24 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 22:48 ID:GGDopXL6

＞２３
なんで？？？？？？

25 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/11 23:39 ID:u6RQtXcu

24 > 男だから

26 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 00:34 ID:8vn0Om/r

＞２５
でも事務総合職みたいなのは
男が中心ジャン

27 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 00:36 ID:mRq9D9Ck

いずれにせよ生産活動が人間の原点であり、
それを会社に依存している人間は単なる道具です。奴隷です。
・・・・・・・俺のように。

貧乏農家のほうがナンボかマシです。

28 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 00:57 ID:5VEFrrEI

>>4
プロマネって、ユーザー(業務部門の)との折衝のなかで
一般企業の基幹業務などの知識に精通していかないのですか？
将来的にはユーザー側へ行きたいんですが｡｡

29 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 02:18 ID:jm/HcauV

>>28
ユーザー側ってよく解らないんだけど？？？
ユーザー側の仕事に興味があれば、
そっちの業界自体に転職すればいい事なのでは？

社内ＳＥとして受け入れてもらうって事？
その場合は相手はこの業界のスペシャリストとして
迎えてくれる訳だから、仕事自体は変わらないような気が
するんだが。

30 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 07:52 ID:GV3ePR1Z

＞２８
（４ではないけど）プロジェクトマネージャーやプロジェクトリーダーだって
ユーザのことにそれほど詳しくなるわけではないよ。
無論、いくらかは分かるけど精通はしないよ。
ＳＥレベルとさして変わらない。
しょせんプロマネに重要なことはプロジェクトを遅滞無く遂行させることで、
ユーザ業務を理解するのはその範囲内のことにとどまるからね。
プロジェクト自体に余裕があって、お客も良い人であれば色々教えてもらえるけど、
どっちもレアだからまず無理と思った方が良い。

社内ＳＥになってユーザ業務を深く知りたいという気持ちは分かるけど、
社内ＳＥの地位が低い会社が多いから、選んで入った方が良いよ（どうやれば選べるかは知らないけど）。

31 ：ＯＰ：02/11/12 21:55 ID:4FFPfMQk

>一般企業の基幹業務などの知識に精通していかないのですか？
>将来的にはユーザー側へ行きたいんですが｡｡
実力を積んで起業すれば自分の会社の内や外で、好きな業務が出来ますよ。

ところで今、転職条件の皮算用で悩んでるんですが、
１　３交代勤務で当然夜勤あり
２　月間労働１４０時間ほど
３　シフトの切替で必ず３～４連休があるので、月間休日１２日程度
４　代わりにＧＷも盆も正月も関係なし
で現在月２５万なのですが、これを平日日中の普通の勤務
１７０時間／月・土日祝日休みに換算したとしたら、
給与は減っても仕方ないのでしょうか？　増えるものなのでしょうか？

もし話がややこしいのでしたら、３交代制だったらどのくらい
給与割増して欲しいか、男女問わず意見をお聞かせください。
他スレでも書きましたが、ＩＴでは役に立たない法律的なことを
言われてしまったので、どなたかご意見お聞かせください。

32 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 21:58 ID:KTkhrjLP

>>26
今まではそうだったかもしれんが
来れからは事務職減らす傾向にあるから男は取らんのだよ
男は金がかかるからね。安くてすぐ辞める女のほうが都合がよいわけ。

33 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 22:02 ID:5ItqsVa2

SEをやめて社内SEというか情報処理関係の雑用係ということで雇ってもらってます。適当に仕事してれば
何故か感謝されるのでなかなかに良い職場です。一所懸命やったら事務の仕事が減って
事務員が2，3人いらなくなってしまうのが明白なので暫くは給料泥棒してようと思います。

34 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 22:03 ID:mRq9D9Ck

>>33

このご時世、そんなことやってると会社がなくなるかも・・・・・・?

35 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 22:20 ID:Nqk66mtI

>>32
んじゃ今の時代ＩＴ業界の事務総合職に新卒ででも入れたらすごいの？
親戚の男の子がスタッフ部門にいくっていってた
やるなーあいつ

36 ：33：02/11/12 22:30 ID:5ItqsVa2

だって、、、事務員皆かわいいもん、、、辞めてもらいたくないもん。

37 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 22:31 ID:KTkhrjLP

>>35
取ったのはいいけど
ＳＥ系に適してないから事務系にまわされたんだと思う。
新卒はいきなり切れないでしょ？一年後がやバイね。

38 ：　　　：02/11/12 22:37 ID:WQ/qq3vL

営業向かない、PGに向いてないからスタッフ部門に逝かされることもあります。
悪い言い方すると失格。

39 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/12 22:52 ID:C7b3ajKj

>>33
あんたいい職場にいるな。
どんな業種なんだい？

40 ：３５：02/11/12 22:56 ID:Nqk66mtI

職種別採用でスタッフないていだと
スタッフは先輩の話しでは昇給率がいいっていってた
俺よりすぐかねためそうでこわい・・・

41 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 00:00 ID:LcbIwlww

2チャンネラーは自分の保身ばかり考える奴らばかりだから、
ここの会社はヤバイ的情報はすぐくれるが、
ここの会社はイイゼ的情報はなかなかくれない罠

42 ：31：02/11/13 00:15 ID:EPVN1/BL

どなたかご意見おながいします。

43 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 00:30 ID:a1OQnikh

＞＞４１
魔の時代やばくなければいいという最悪な時代
やばいかいしゃを知れるだけでも幸運に思え。
ヤばいかいしゃに入った奴はほんとに悲惨だからな

44 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 00:47 ID:IbE/LmNU

？？？

45 ：電気 ◆pwjUA.Fuck ：02/11/13 00:48 ID:FPGJUVpm

新卒なのに切られましたが。

46 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 12:21 ID:b4M1BTuw

>>45
運よかったってこと
そういう会社って間違いなくＤＱＮだから
三年も働いてしまうよりはマシと考えなさい

47 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 15:21 ID:QcSNIMl0

ここ、”辞めた人”ってスレタイにあるけど
本当に辞めた人っている？

48 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 16:25 ID:nvwKGeYv

次行くとこ、決まれば辞めるよ

49 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/13 23:46 ID:CO1vzu/P

>>47
辞めた人いますよ。
詳細はログ読まないと分からないけど。

50 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 07:47 ID:HNzzACJN

あげ

51 ：：02/11/14 08:54 ID:KZcXlVKP

業界じゃなくて職種を全く別のモノに
変えてしまった人とかいるのかな？

52 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 11:55 ID:vg6pkUqZ

ｙめたいがやめれない

53 ：　　　：02/11/14 12:35 ID:BEgdDIyp

同窓会でどこで聞いたかしらんが
PGやめた同級生のネタ話になった。（本人おらず）
PGは　根性がないと勤まらないよ　と。
根性がない･･･世間の一般的な反応。
関係ないが同窓会て嫌な香具師ばかりくると思うのは俺だけ？

54 ：　　　：02/11/14 12:36 ID:BEgdDIyp

>>51
「実務経験○年以上」の壁があるから無理ちゃう？

55 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 13:27 ID:QRwFPrTu

>>54
２５歳以下の第二新卒系なら、若い奴なら結構あるぞ

56 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 16:20 ID:4Ihpoyz9

今週のビーイングで募集しているソフトマックスってどんな会社ですか？
なんかDQNのにおいが。。。

57 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 17:32 ID:1noc0Nj5

>>56
最近、Ｂ陰具もＤＱＮばっかだからな～。
ちゃんと選べよ

58 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 18:20 ID:BWpNU0M0

今月末で辞めます。

会社の都合で引継ぎができてなく、
新しい仕事を押し付けられる始末。
当然有給はあまり取れない。

というのも、入ってたプロジェクトが
かなりデスマーチ進行で一応落ち着いたが
いまだ進行中だから。
新しい仕事もそれ関係。

有給取らせてくれない会社が悪いのか？
取ろうとしてる俺が悪いのか？

皆さんどう思われますか？

59 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 18:29 ID:I+8gDmsU

>>58
俺は有給使えずに辞めた…

でも必ず休みは取れるはず。
取ったほうがいいよ。

60 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 18:32 ID:vyqLeZur

B-ingに年齢、経験不問の未経験者歓迎のIT募集が出てたよ。危険だな。

61 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 18:43 ID:GtBxMjDe

>>58
有給取る権利は絶対持ってるんだよ
会社に一言電話で
「休むわ今日」
って言えば住みます。
早く就活始めな。

62 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 19:01 ID:ypUerQ0W

僕も現在ＩＴ業界にいます。
メーカー系の会社なんだけどやっぱスタッフ部門がいいよ
ＳＥとかはやっぱ会社にとってコマでしかないもん
もちろん大切なコマではあるけどね
スタッフのがＳＥよりも昇給基準あまあまだし
ぜったいいいよ

63 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 19:04 ID:BWpNU0M0

>>59
比べたらまだましですか･･･
心中ご察しします。
なるべく取るよう心がけます。

>>61
ちゃんと事前に言い、休暇届けも提出してるのに
呼び出されたりします。(自分以外でもできることで）
そんな会社だから辞めるわけですが。

うまく隙間でとっていくしかないんですかね
(´・ω・`)

64 ：あたまパー：02/11/14 19:18 ID:Raft3Zna

中小ＩＴで２年頑張ったけど、一生やれる仕事じゃないな～
と思いが典型にいく事にしました。

65 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 19:30 ID:ypUerQ0W

？？？？？？？？？？？？♪

あぁ！！人生の落伍者たちの声が！！！

66 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 20:06 ID:L+Yd5N8X

>>64
ITもガテンだよ。
一生できる仕事・・・何かあるかなあ。

67 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 21:15 ID:xsZcbl0s

>>62

いいなー。そいう求人はどうやって見つけるのですか？
募集職種は、なんでした？
○○○スタッフ？

68 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 21:19 ID:1MgTuMHr

先日ＰＧを辞めた３０男です。
このスレで良く「きつくてもうだめぽ」に対して
「もっと要領良く」とか「能無し消えろ」とか言ってるけど、
この業界って会社による当たり外れがかなりでかいと思う。
システムの規模、工程のきつさ、技術的なこと同じなのに精神的なきつさが全然違う。
俺今までに３社ほど経験したけど、いいところはホント
図書館の司書さん並にﾏﾀｰﾘできる。
チームの人と毎週末飲み行っったりして良く遊んでるから
きつい時もがんばれる。
悪いところなんか、スタートした瞬間からケツに火がついてて
弾道ミサイルのプログラムでも作ってるかの様な細かさ
で、普段から牽制しあってむっつしりしてるから、さらにきつくなると
「なんかあほらし」って感じで全然がんばれない。

「もうだめぽ」の人は、能力不足でなくて会社が合わなかっただけだから
この業界やめるんでなくて、同業他社にでも行ってみては。

69 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 21:36 ID:fSmPdNFs

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

70 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 21:58 ID:OuY+c2an

PGからSEに転職。なのに給料さがって残業５０時間増し...
残業代いっさいつかないし。勤労感謝の日なのに出勤確定！！
やめてフリーターでもやるか

71 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 21:58 ID:E5Z1Jvcf

＞一生できる仕事・・・何かあるかなあ。

「一人の人が一つの仕事で一生を貫ける時代は終わった」と職業訓練では
耳にタコができるくらい言われるが、何か。

72 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 22:09 ID:iVkPJB/K

>68さん、なんの職につきました？

73 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 22:12 ID:B5q2+6iw

ところでプログラマならプログラムを生産してそうな気もするが、
SEとゆーのは何を生産しているのだろうか?

74 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 22:20 ID:WZgNz6tp

>73
ﾃﾞｽﾏｰﾁを生産してまつ

75 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 22:43 ID:anX7dI3Z

>>67

>>62です
僕は新卒採用で＜企画、人事、総務、経理などの事務スタッフ＞という募集職種
での採用でした。
中途採用でもうちの会社は一応はスタッフ部門の募集もあります。
ただ新卒でも毎年１０人弱くらいしかとってないので中途でもかなりの狭き門には
なっています。技術系は毎年１００人以上とっているのですが・・・
事務総合職はうちでは離職率１％ないくらいなのでかなり楽です
つきの残業もだいたい１５時間くらいです
もし、事務職募集してたら絶対にお勧めではあります

76 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 22:46 ID:iPh4i5d5

＞＞75　その歳で将来を不安に思わないのか？
　　　　若い内は苦労した方がいいよ。
　　　　一生安泰ならいいけど
　　　　人貸し業なんて関わらないほうがいい

77 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/14 22:53 ID:anX7dI3Z

＞７６
７５です
若いうちは苦労したほうがいいとはおもうんですが
居心地よくて・・・

ひとかしぎょうって人材派遣ってこと？
そんなもんやってないよ

78 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/15 12:53 ID:OSXwDGDO

＞６８
＞この業界って会社による当たり外れがかなりでかいと思う。

その上、上司による当り外れも大きいです。
狭い職場でおこなう仕事なので、上司によっては最悪の地獄を見ます。

79 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/15 22:01 ID:5VUazeDd

SE、PGと無関係な職種に転職するのは難しいだろう。
なぜ転職したいかといえば、下流PGだったり、派遣だったり
だからではないか？リーダ、マネージャでデスマーチの面倒みる
なんてのもやりたくねーし。
よって、上流工程SEやユーザ企業内SEをめざすべし。
仕事をしながらそういう方向へ転職できるような努力をし
本当に脱出したければ真剣に努力し、機会を逃さないようにする
のがいいと思うよ。

80 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 00:13 ID:T8w7707F

上げてみる。

81 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 01:40 ID:aOSVrKOC

>>79
ＤＱＮマネージャを何人も追い出さないと空きが無い。

82 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 16:32 ID:f2zOPvrS

>>79

上流工程SEがそんな下はやりたくねぇ的考えだと、
これからも永遠に下流は地獄が続きそうだな。

自　分　だ　け　よ　け　れ　ば　い　い　ん　で　す　ね

アメリカですか?

83 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 17:46 ID:qLEIK+5R

>>82
そりゃ工事現場でスーツ着た設計者が
わざわざにっかぽっか履いて肉体労働しないだろ。

でも変更が無いような設計で工程管理もしっかり
出来るようならデスマーチも起こりにくいと思うんだけどね。

あー、脱出した人はもっと居ないのか！
カキコして生きる希望をもたせてくれ！（ｗ

84 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:22 ID:4OiNdJt3

>>83
＞でも変更が無いような設計で工程管理もしっかり
＞出来るようならデスマーチも起こりにくいと思うんだけどね

そんな仕事なかなか無いね。営業に文句は言えんが仕様も十分に煮詰まらず
に駆け出して最初から最後まで地獄ってパターンもかなり有り。で当然利益
も出ない。一体誰なんだ、仕様が固まらない内から無茶苦茶な見切り発車
させる悪習を生み出した香具師は？何時から客はこんなに工程の途中に
口はさめる様になったんだ？この業界、貧すれば鈍すの典型だ罠。

85 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:27 ID:pbxKApRn

>>79
ｳﾜｧｧｧｧ～ﾝ、、社内SEを馬鹿にしないでェェェェ。。。

社内SEもがんばってるんだからさ。。
ってか雑用まで受け持って、、、、、

もうやめますね。

86 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:42 ID:vjbPtd9s

っていうかさ、このままじゃ日本のITしぼんで言って、
最後にはなくなるんじゃないか！？

だいたい、簡単な事をもったいぶりすぎなんだよ。
だから、技術も情報も伝達しないから業界のレベルそのものが低い。
あと、体質が悪すぎ。
スパイラルが当たり前ってどうかしてる。

87 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:47 ID:4m3pSOYO

ソフトウェア業界辞めた人って何やってるの？

88 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:51 ID:f2zOPvrS

>>87

田舎でのんびり自給自足の生活を営みつつ、
ネット経由でちょっとしたメイク作業等を受注して月5万程度の収入を得る……。

……これくらいが俺の夢です。辞めたい……

89 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:52 ID:vjbPtd9s

＞＞87
はげどう
マジでなにやってんの？

90 ：８５ YahooBB219008000101.bbtec.net：02/11/16 18:54 ID:pbxKApRn

>>89
をい！ID一緒だね。
なんで？俺はYahooBBだ～よ。
関係なくてｽﾏｿ。

91 ：８５：02/11/16 18:55 ID:pbxKApRn

>>90
あっ、見間違えでした。

92 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:57 ID:YIjjOJnJ

>>87　同僚は、新潟の田舎に帰って米を作ってるよ。この前行って米もらったよ。
自然に囲まれたいい所だよ。漏れは今だにこの業界にしがみついてます。

93 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 18:59 ID:vjbPtd9s

俺この業界まだ日が浅いんだけど、なんか良い事あった？

94 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:02 ID:ZUiuJhW6

その「簡単な事」すら出来ないで他人や他社に○投げばかりする
能無しSEが多過ぎることがそもそも問題なんだよ。
能無しSEの供給過剰を解消すれば、まだ産業全体としてはいけるはずなのに。

95 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:06 ID:vjbPtd9s

>>94
まったくだな。
無能なＳＥが多いってところは、はげどう。
それに他社に〇投げ体質はどうにかした方がいいよな、産業的に。

しかし、同じ〇投げ体質のゼネコンに勤めてる友人に話したら、
スパイラル？　なんだそりゃ！？
そんなんで儲けでるわけないじゃん！
って言い切られました。

96 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:07 ID:5RS52upj

>>94
>能無しSEの供給過剰を解消すれば、まだ産業全体としてはいけるはずなのに。

そうか～、この業界もう終っているよ。
インターネットやＥＲＰの以来、大ヒットしたものはないからね。
これからは細々とした商売やっていくしかないよ。

97 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:11 ID:f2zOPvrS

他スレでこんな話があった。

> 年俸制＝定額給与制
> と思ってる経営者多いからね。

> 「ダイヤルアップからＡＤＳＬに変えてつなぎ放題だ～！」
> ってのと同じ感覚で
> 「時間給から年俸制に変えて働かせ放題だ～！」
> と思ってるんだろうな。

これからは、
定額のためにさらにさらに人生を安売りする奴だけが雇用されていくのだろうか。

98 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:12 ID:vjbPtd9s

あっ～俺の事ね。
俺の会社は定額制だから、ＡＤＳＬって呼ばれてるよ。

99 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:24 ID:wNQnEyn2

>>98
おれの所も定額制。Bフレッツくらいかな。

100 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:34 ID:Zf7VH6YW

本来の年俸制って有能な人には超高報酬を、無能な奴にはそれなりの報酬をだからなね。
それなのに日本企業では、出来る奴も含めて低レベルの定額制にされている。

101 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 19:56 ID:wNQnEyn2

時給で計算したら２８００円くらいだった。

102 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 20:06 ID:vjbPtd9s

>>101
すげーじゃん。
俺450円くらい

103 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 20:10 ID:HYSR2y8a

>>100
できる奴ってどういうレベルをさしてるんだよ（笑
お前みたいな過信した馬鹿ほど給与もらいすぎなんだよ。
実用性のない知識だけもってたって意味ないんだよ。
日本が嫌なら海外いけよ？英語ぐらい喋れるだろ？
反論まってるよ、お馬鹿さん（笑　ありきたりの反応止めてね＜ﾆﾔ　

104 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 20:19 ID:ZUiuJhW6

>>96
そのインターネットが問題だったんだよ。
俺の会社では90年代後半は、よその会社に行ってればただのOLになってる
ような女の子をSEとかシステムコンサルタントとかの肩書きにしちゃってたよ。
シスコのマニュアルを渡すと英語が書いてある時点で悲鳴上げる始末だったし。

前も書いたけど、今までがバブルだっただけで、なんちゃってSEが消えれば
(消えるように業界の体質が改善されて行けば）まだサービス業としての
この業界の成長も続くと思う。

105 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 20:23 ID:ZUiuJhW6

ついでに言うと、給与体系もそう。そういうなんちゃってSEでも
有能なSEでも給料は余り差がない。プログラムを書いたこともないようなSE
なんて実質的な付加価値を何も生んでいないのにね。仕事のやり方を含めて
もっとまともな体質になれば（つまり業界体質がリストラされれば）
無駄な人間がいなくなる分だけSEの給料も会社の業績もあがるはずだ。

106 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 20:29 ID:O4+YoEME

ITは世の中の主役ではありえない、脇役、あくまでも手段。
その業界でトップになっても、所詮サブシステムのトップ。
自分はムーブメントの中心にいるべき人間だと思い、IT業界を離れた。

107 ：８５：02/11/16 20:40 ID:pbxKApRn

>>106
常に言われるのが、プロフィットセンターかコストセンターか
で比較されるよね。
そう思うと、あなたの判断は尊敬に値します。

108 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/16 20:54 ID:EXqboF5j

>>106
時には起こせよムーブメント

109 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 03:56 ID:z1HgdlZi

>>103
実用性のある知識とは何か？
具体的に述べよ。

110 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 04:00 ID:z1HgdlZi

>>103は関口勝の一派ではないか。

111 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 04:30 ID:OWBulS0B

>>105
人月単価が劇的に変化するか、もしくは、人月単価に頼った価格形成を止めない限り、
なんちゃってSEとまともなSEの給与は、今のままだと思う。

112 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 04:48 ID:WQM4krQG

>>111

人月で管理しようとする企業に従属する形でSEやPGが存在する以上、
変化することはないでしょうな。

変えたければ方法はひとつしかない。従属するのを辞めること。
フリーになるでもよし。自力で生産を行い売るもよし。

そんなのできないよ～というなら、それだけのことを企業に依存しているわけで、
今持っている不満は企業のインフラを使わせてもらうことへの代金と考えるべき。

113 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 04:54 ID:z1HgdlZi

価格を形成するのは営業サイドの仕事であり、
彼らが実際の制作結果から価格を出せない状況では、人／月の価格表を続けるしかない。

114 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 06:19 ID:koE90Dn8

>価格を形成するのは営業サイドの仕事であり
実際問題、きちんとしたIT企業にはきちんとした営業担当者が必ずいる。
営業部門が駄目な企業は、どんなに技術部門に金を掛けても無駄なんだが
そこんとこ判っていないのが大手企業でもゴロゴロあるね。

ま、請負派遣なら人を放り込んだ後はひたすらSE/PGの売り上げた利益から
ピンハネするだけだからな。営業や経営サイドにとってはこんなに美味しい
形態もないよ。

115 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 07:31 ID:gQoU7BiT

>114
日本ＩＢＭの社長すら、
「（日本ＩＢＭが）人月単価でシステム開発を請け負っており、
これによって能力のある社員が報われない、これを改善したいができない」
って言っているのだから、人月の問題が業界全体で改善される可能性はないね。
憂鬱だね。

116 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 11:52 ID:Trn+Za6+

>>115
人月の神話が崩壊しないのは、他に何も「システム構築の大変さ」の指標と
なるものがないから。

ＩＢＭも現状に文句を言うばかりじゃなくて、他の指標を具体的に提案して欲しい。

117 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/17 17:18 ID:WQM4krQG

IT Proのニュースにこんな内容があったよ。
(多分登録必要)
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20021115/1/

石黒社長はさらに、
「売り上げを伸ばすことも重要だが、
SI事業で利益を出すためにはプロジェクトマネジメントが不可欠」
とも語る。

「開発部隊の教育はもちろんだが、プロジェクトの失敗は、
営業が技術的、コスト的に無理なプロジェクトを取ってくることに
起因する場合が多い。
このような事態を回避するには、営業にもプロジェクトマネジメントの
考え方を浸透させる必要がある」
と語る。

営業の段階で能力のある人間を含んで話を進めないからこうなる……。

118 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/18 13:45 ID:4zEvPxNj

あげ

119 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/18 17:45 ID:22TjJ8g0

>>115
これのことでしょ

「まだまだ続く“人月課金”」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/yajima/20021016/1/

120 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/19 12:53 ID:Fm9ffzsP

カツカツあるいは赤が出ても、人が余るよりまし＆実績作りで
仕事取っちゃう大手人貸し業があるわけで。。。

121 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/19 21:57 ID:mysNDOGX

>>87

現在それ目指して活動中。こないだ人材バンクに転職相談に行ったら
目を悪くしたり体壊したりしてSE/PG辞めたいって人が結構来るって言ってた。
タクシー運転手とかブルーカラーになった人もいるって。
事務スタッフ系に転換希望だけどもう30過ぎだし＋アルファがないと難しそう。
欝死

122 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 00:01 ID:jTrELZj7

>>106
共感しました。
でIT業界離れて、どこへ行ったの？もしくはどこへ行くの？

123 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 00:02 ID:8qmqw8Fa

IT会社退職二社目。
なかなか職が決まらずまたITいっちゃったけど、やっぱり辞めるはめに。
また職歴汚して転職活動苦しくなるのかぁ～。

124 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 00:11 ID:jTrELZj7

俺はもう一度ITってのは無理だな。
新しい会社で仕様書、DB定義書、共通ライブラリなどのドキュメントを
ドカっと渡された時点でノイローゼになりそう。

125 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 00:12 ID:hNL+guOx

126 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 00:29 ID:awAZOurE

>>106
同じく激しく同意しました。

前職社内ＳＥで表舞台にたてないことを痛感。
現在転職活動中。

参考までに現職をお聞かせください。

127 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 08:04 ID:QAO8HQRS

否定してるわけじゃないけどさ、
じゃあ表舞台に立てる職種ってなに？

128 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 15:49 ID:L6G8hpf0

>>126
”前職”って事は社内ＳＥ辞めてしまったんですか？
『社内ＳＥ』ってなんかｶｺｲｲ感じがする。

表舞台には立ちたくない。
むしろ裏方の支援部隊みたいのがいいな～

そんなオイラは現在無職さん♪

129 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 16:15 ID:zjPqIwGi

>>68 激しく同意

大手でＳＥ修行して、ソフト開発専門から構築に手を出したがってる中小に行った。
もう、バカ丸出し。悩んで時間を長引かせるだけ、スケジュール管理も出来ない、
仕事の振り方もめちゃくちゃ、そんな男がリーダー。
開発も日に14時間体制でやってたらしく、8時間で終わるべきことが延びても平気で
残業しようとする。延びる理由があるなら仕方ないが、リーダーが無能なだけだから救いようがない。

企業体質もサイアク。
営業はとにかく片っ端から仕事とってくるだけ。現場は個人個人にスキルアップを丸投げ。
めいめい勝手に育った連中が、各々の勝手な主張に基づき仕事を奪い合う。結果、大手の整合性の取れた
団体作業からは想像もつかないような自己満足的争いの中で、プロジェクトは進行し、遅延する。

俺を使えないとか言う前に、お前らも気づいてる閉塞感を何とかせいや。

130 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 17:19 ID:ZfHfVwXk

前職社内ＳＥから経理へ転職しましたぁ！
今度は税理士試験合格でも目指すか・・・

131 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 18:03 ID:xkfCChge

>>130
♀？

132 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 18:33 ID:zjPqIwGi

>>131
×メス
○ブス

133 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 19:37 ID:L6G8hpf0

>>130
羨ましいです・・と同時におめでとうございます。
俺も辞めちゃって経理ちょこちょこ探してるけど・・・

ちなみに、お幾つですか？
それと経理経験はあったのですか？

134 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 19:50 ID:itXNp6SW

IT会社なのに自社Web鯖もメール鯖も立てず
ISPの代行サービス使ってる会社ってどう思いますか？

135 ：126：02/11/20 20:34 ID:hfEc6ZiI

>>127
前職、クライアント毎に自社で開発したシステムが必要な
人貸しアウトソーシング業。（IT業ではなし。）

営業が思いつきで客に言ってきたことの尻拭いばっかりだったよ。
主業務について提案したことも客や現場を名目に却下。
はいった会社が馬鹿ばっかりのせいもあるけど・・・。

俺が思う表舞台とはその会社の業界にかかわれる職種
（企画、開発、営業等）
またはその会社の運営にかかわれる仕事
（経理、総務、人事等）

136 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 20:34 ID:r6FFiv+j

>>134
ＩＴ会社としては、？？？な会社で。

137 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 21:12 ID:QAO8HQRS

と>126さんが言っているのですが
業界に関われる、企画・開発・営業か
会社運営に関われる、経理・総務・人事にお勤めの方、
ホントにあなた方のお仕事は表舞台だと思われますか？

ってほとんど全般じゃねーか（ｗ

138 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 21:39 ID:r6FFiv+j

136です
失礼
間違えた

>>134 ではなく　>>135

でした

139 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 21:48 ID:jhUXRneT

>>134
そんな会社に入ってしまいました。しかもLANの設定間違ってるから
エラーが一杯出てます。変ですよといったら「ウチ、管理者はいません…」って。
他にも呆然とすることがあり、マジで辞めようかと思ってます。
どうもそう遅くない内に淘汰されて業界から消えるような気がしてならないです（鬱

140 ：126：02/11/20 21:51 ID:hfEc6ZiI

>>137

まあ感じ方は人それぞれだし、会社にも寄るんだろうけど
俺はそう感じたよ。

ほとんど全般って言ってるけどある程度の規模の会社には
いろんな部署あるだろ？

141 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 21:56 ID:VTT7QKlk

>>134

会社の規模にもよるが別段珍しくない。

>>139

"LANの設定間違ってるからエラーがいっぱい出てます"ですか、はぁ、そうですか。
まぁちょうどいい会社じゃないですか?

142 ：139：02/11/20 22:02 ID:jhUXRneT

>>141
なにがちょうどいいの？

143 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 22:43 ID:H0lkvsLH

オレはオムツ業界へ
いくよ
でもやることはシステムのお守りだ

144 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 22:53 ID:okAkM3Ik

>>143
システムのオムツもつくってけろ

145 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 22:53 ID:6EP2Ccr6

>>143
それいいじゃない、まじで。

146 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/20 23:28 ID:5XaIdoMw

>>142
分相応だって意味でしょう。

147 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 00:40 ID:5tTdlWzf

>>142

"上司が馬鹿ですごく困ってます。"

これだけ文章からあなたは何を受け取ることができますか?
それを考慮したうえで、

"LANの設定間違ってるからエラーがいっぱい出てます"

というあなたの訴えを読み返してみてください。

148 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 00:56 ID:nx1SI+2F

>>142
適材適所。割れ鍋に綴じ蓋。

149 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 01:13 ID:HkQ9tra1

>>148 ﾜﾗﾀ

150 ：142：02/11/21 06:30 ID:TuFZkNQt

ｽﾏｿ。睡眠時間が足りないのと鬱で思考力がありません。わけわかめ。
>>147
上段の文章は自分の文章とは全く関係ない方のレスでこれも意味が分かりません。

151 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 10:25 ID:25w7mXA3

>>150
つまり気づいたらじぶんで提案して改善しろってこった。

152 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 11:40 ID:G5LAOM+P

おれはまったく違う業界に転職成功したぞ！
お前らも続け！

153 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 12:12 ID:jRXnOmst

>>135
経理、総務、人事って
これこそ裏方じゃない？

154 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 12:40 ID:fU8bNPSq

ここってどうよ？

http://www.chuosystem.co.jp/

155 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 13:39 ID:YpnyjcH2

>>153

その会社の運営に必要な人、物、金を動かす部署です。
裏方だけど会社の柱となるべき部署です。

156 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 14:20 ID:YkhJk1x9

>>153
裏方っていうけど彼らの権限を運営的立場で見れば
メインに近いんじゃない？というかメインフレームじゃないの？
給与、購買、移動、指導等の権限持ってんだから。

現業系のリーマンやってればこれらの部署にいろいろ
思うところがあるんじゃないの？

それにそいつらを裏から支えてるのがシステム部門。

157 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 14:49 ID:34tOAofb

どんしろＳＥやるよりよっぽどいい人生おくれそう

158 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 17:12 ID:wBaQguin

あいかわらずＮＥの書き込みがないけど、やっぱ
ＮＥのほうがいろんな意味でいいわけなんだよね？

159 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 17:25 ID:2Za9VPoy

>>151
どの業界だ？

160 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 17:27 ID:90QdrYw3

OPもういや
でもなぁ．．．仕事無いよな．．．
異業種行きたいけど何したいかわからん。
職安行ってみたけど、予想以上に厳しい。

161 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 17:28 ID:z4x7Pbl+

なぜ文系でSEなんかになるんだろう？
ほんとに業界は文系SEを欲しているのだろうか

162 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 17:37 ID:jRXnOmst

>>161
昔は誰でもいいから頭数をそろえていたんだよ
もうそろそろ文系SEはいらないでしょ。

163 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 17:50 ID:z4x7Pbl+

ITも新商品がでないと活気付かないしね

164 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 18:00 ID:E+eylQik

文系でＰＧなった漏れは一体・・・

ネットワークエンジニアて良さそう。
鯖立てて数台のＰＣ繋げる程度なら出来るけど、これじゃあ雇ってもらえないだろうな。
会社に教育する猶予が無い限り。

165 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 19:32 ID:fUk9gniO

文系SEはよくきく。ほとんど下流をやらない。
文系PGはあまりきかん。理系PGと大して変わらんのだと思う。

166 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 22:52 ID:5tTdlWzf

なぜか大手ほど文系が多いような気がする。そして役に立たない。
なぜだろう……?

167 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:32 ID:F8l9uiR8

私も文系PGですが、何か？

168 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:32 ID:F8l9uiR8

情報専門卒でプログラム書けないバカをたくさん見てきた。

169 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:37 ID:xUOkLUre

>>167
使いすてされる前に、辞めとけ
違う業種についたほうがよい

170 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:41 ID:F8l9uiR8

人事？

171 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:42 ID:2hqdETOZ

>>166
上流工程に行くほど、文系要素強いのでは？
業務知識が必要だからね

172 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:46 ID:F8l9uiR8

>>169
大昔はそういうことを言っていたオジサンたちが一杯いたそうです

173 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:54 ID:5tTdlWzf

>>171

上流工程で要件定義とか設計でミスられると、下流が即死なんですよ……。
特に最近のJavaとかだとなおさら。
どっかで見たけど、プログラミングできない設計者は嘘つきです、だそうで。
そりゃそうだわなと思いました。

174 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/21 23:55 ID:xUOkLUre

>>172
今も現実として色濃く残ってます。
昔からそうだったんだね。

175 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 07:43 ID:xwtRd/sU

age

176 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 18:47 ID:AGEpqE9K

営業と技術＝兵対と度例

177 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 19:47 ID:w8bMhVg1

>>152

続いたっ！あっさり

178 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 20:10 ID:U1torbdJ

>>168
情報専門卒でプログラム書けない馬鹿って会社なにやってるの
できることないしょ？世の中できること探すのも難しいのに

179 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 20:31 ID:yVkKxA0E

>>178
保守サポート。まあ早い話電話の取り次ぎ。

180 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 20:38 ID:CnC7fzt/

業界関係者の方に質問。

当方、３２歳セールスドライバー（ＤＱＮ）なのですがＰＧとしてもう一度復帰する事は可能でしょうか？
ＰＧ経験は、１社目７ヶ月（Ｚ８０アセンブラ）、２社目８ヶ月（Ｚ８０アセンブラ＆Ｃを少々）、現職１０年です。
どんなもんでしょう？

181 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 20:51 ID://KuYCH/

この業界辞める理由はいろいろあると思うけど
やっぱり激務、体調を壊す、使い捨てとかで辞めるのか？

俺は馬鹿馬鹿しくて辞めたけど・・・。
案件のケツが区切れずだらだら長い工期、本やセミナー等の
情報丸呑み、見当違い、思い違いの馬鹿SE、成果物の価値ではなく
人月計算の請求、オタクと訳解らん奴多数等。

こんな業界でもいい環境の会社があるというのはわかるし、
ものづくりは面白いと思うが・・・。

ここに集まってる奴の意見を聞かせてくれ！
また、業界脱出者は転職時のアピール方法があったなら教えてくれ！

182 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/22 21:24 ID:GCD/pnK4

>>180にﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
よね？

183 ：130：02/11/22 22:11 ID:FTGOGngB

>>133
年は３０歳です。今まで経理の経験があった訳ではなく、
はっきり言って未経験です。一応日商簿記１級の資格を
持ってたからなんとか転職できたのかな。
自分的には画面とにらめっこで社内ＳＥとして各事業部の
わがままな要求に応えるのにうんざりしてたし、徹夜なんて
したくなかったので、異業種に転職できてまぁまぁよかったか
なと思ってます。でも当然給料は下がって手取り２０万くらいだけど・・・

184 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/23 15:50 ID:INhwZl18

>>181
私もバカバカしくなって辞めました。
この仕事、できる人に仕事が集中しますが、
給与面で報われ無いどころかサービス残業ばかり増えます。
まるで仕事ができることがペナルティーになっています。
それで嫌になって辞めました。

185 ：TRIP ◆qKSEPG9RuI ：02/11/23 16:04 ID:MZtB6OjT

TRIP

186 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/23 16:27 ID:6HaNH4Hu

>>184
＞この仕事、できる人に仕事が集中しますが、

逆もあるよ。バカでトロイんだけど、仕事全部抱え込んじゃう奴。上級職だからそれで通っちゃうのがいい迷惑。
いつまでたっても下に仕事が下りてこないし、下りてきても見当違いだったり
こっちが片付けた仕事をぜんぶポイ捨てにしたり。

187 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/23 16:31 ID:y8+6xVo2

>>183
転職して給料下がっても現役ＰＧの俺より
手取りいいよ。同じ年なのにさ。
ちなみに今日は、もちろん休出です。
（職場からカキコ）

188 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 00:28 ID:2UYvLWtM

正直、顧客は重要な目的があるなら、
それを超優秀なSEやPGに頼み込んでなんとかして作ってもらう立場なんだよねぇ……。

ところが営業のレイヤーが入ると、
ワガママ放題で大した意味もない目的を、
まるでSEやPGを奴隷のように扱って作らせる立場になる。

不思議なことだ……。

189 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 14:38 ID:pLoK2YeP

>>188
>正直、顧客は重要な目的があるなら、

意外なことに目的が無い事が多い。
お客の部署が予算を使いきる目的で、周期的にシステムを発注する事が多い。

190 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 14:46 ID:bSv/S9ge

>>180
俺は33歳だけどZ80アセンブラなんて、この板にいる奴の大半が知らんと思うよ。
30過ぎてからPG復帰ってのも無茶だと思う。

191 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 15:11 ID:I7GvIn84

まあ悩んで鬱病になるまえに辞めるこったね。
いい加減どれだけのＳＥがこの仕事にうんざりしてる事やら

192 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 15:55 ID:4PgdJY2F

Z80か・・・懐かしや８０年代、今はどこも使っていないだろう。

193 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 17:15 ID:OW7WxBgc

まだ使ってるんじゃないかな
パチスロなんかじゃまだまだ現役みたいだし

194 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 17:29 ID:70K0msSP

こないだシャープがガラス基板上にZ80を実装したってニュースがあったね。
ゼハチの名を久しぶりに耳にしたよ。

195 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/24 23:39 ID:e92ve2sf

明日からまた会社だ、強烈に鬱だ・・・

196 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 03:56 ID:GDdjaJ/t

Z80自販機に使われてる

運用しらないPG,SEも嘘つきさ！
もっと使いやすいシステムつくれや！！

197 ：壱百萬：02/11/25 04:22 ID:dA/0SbjA

>>196
俺は運用から上がったＳＥとして現場にギャフンと言わせるくらいズケズケ言ってやったサ。
案の定嫌がらせの挙句切られたサ。

でもいいんだ。あんな自分らの成果を社内評価に則してしかみられないアフォには
なりたくなかったものな。
おめえらの作る設計書はパンフみたいで位置付けがわけわかんないし
決まった仕様は無知と適当の産物でポリシーが微塵もないし
手順書は妄想で良さを決めてるだけで使い物にならねえんだよ。

ま、あの会社も所詮そんな程度の成果しか残せず消えて行くんだろうよ。
自業自得だぜ

ヒャアアハハ！！

198 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 04:47 ID:EqnufQiC

SI企業でPGやってたけど体調を壊して2年で辞めた。
その後web制作やらアプリ開発のバイトをこなしていたが、
また体調を壊してこの業界が向いてないことがやっと分かった。
今は実家の居酒屋で調理補助をしてる。

これからどうなるかなんて分からないし、
無理せずにテキトーに仕事して、
趣味でパソコンをいじってる方が楽しいや。

逃げ道を作っておくのは大切だと改めて痛感。

199 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 04:50 ID:w9jhS5R/

逃げ道ねーや（ｗ；
棺桶と遺書くらい準備しとこ

200 ：小林：02/11/25 06:50 ID:NzyJLlwl

この業界やめて別の仕事なんてもう無理ぽ。

201 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 12:58 ID:jrqz8KTW

ＰＧ志望で、この前ある会社に面接に行ったけど
研修で半分くらい辞めていくって言われた。
筆記試験も性格テストみたいなものだけだった。
客先で仕事をする社員が大半のようだけど、「うちは派遣とは違う」と言ってました。
本当に、それをこの業界では派遣と言わないのですか？
このくらいの情報しか出せないけど、先輩方、この会社どう思う？

202 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 13:30 ID:mAHUEpel

>「うちは派遣とは違う」

労働者派遣法に言う狭義の派遣は無い、って意味だろ。「客先常駐」って名の
広義の派遣はあると思われ。

203 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 13:31 ID:ixykDM5b

>>201
>研修で半分くらい辞めていくって言われた。

その会社、ＤＱＮの中のＤＱＮですね。
研修で半分も辞める会社なんて聞いたことがありません。
この期間が会社を見きるということは、余程の薄給か、会社のムードが悪いのかも。

>客先で仕事をする社員が大半のようだけど、「うちは派遣とは違う」と言ってました。

派遣ではなく請負の契約で客先に言って仕事することが多いんですよ。
たてまえは客先でしかできない仕事をするとか、客先の機密を持ち出されないためと言ってますけど、
実体は派遣と同じことです。

204 ：201：02/11/25 14:22 ID:jrqz8KTW

>>202-203
ども、ありがとうございます。
ＯＪＴとかいうやつで、
研修中は客先で実際に仕事をするみたいなこと言ってたけど。
半分辞めるってのは、やっぱ考えものみたいですね。

205 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 20:09 ID:04mHsDFx

>>204

大体においてOJTなんて言ってる会社はダメダメです。
ていのいい教育の丸投げ -> 誰でもできる仕事しか振れず使えない奴コースが大半。
自力でどんどん勉強していくスタンスでないと、即死しますよ。

206 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 20:44 ID:MOmgruTF

そういや漏れのいた会社は、OJTと称してデスマーチに突入しているプロジェクトへ
入社１月目の漏れを放り込んだことがあったな。
いくら8086系のプログラム組めるﾔｼが少ないといっても、新人をいきなり修羅場へ送り込むとは・・・・

あの会社も度胸があるなぁ。

207 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:11 ID:bmWR3V37

だからこの業界廃れていく一方！
おねげーだから解体してくれ
くそ業界

208 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:16 ID:04mHsDFx

正直、今のこの業界って、

下働きだけを必死になってやってくれる若手 -> 5年で使えないクンになりリストラ。
能力があり必死になってやってくれる中堅 -> 5年で過労死またはリストラ。
本社でのほほんとしてる奴、コネのある奴 -> 遊んでても出世コース。

だからねぇ……。

ホント、
やる気ある若手が"使い捨てにされていく"のや、
能力ある中堅が"消費されていく"のを見ると切なくなるよ……。

209 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:21 ID:XOPHeBMU

スキル・経験が必要な職種なのに人月計算してる段階で
ビジネスとして成り立ってないんじゃないか？
（使えない奴を貸す場合を除く。）

すべてじゃないけど仕事出す奴、受ける奴、使われる奴、全ての場所に
変な奴多ばっか！というか人間的におかしい奴多すぎ！

論理的思考が必要なだけに日本人には向かないんじゃないか？
この仕事。

210 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:34 ID:s9cDaCgC

>>209
誰でも入社できるからね、この業界。
さらに営業がいやでこっちに来る文系多いから
変なのがあつまるのだろう。
元ドカタとか元暴走族とか
なんでもかんでもとってこないでほしい。

せめて、理系限定にするとか
入社基準を他の技術職のように高くしてほしいよ

211 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:35 ID:s9cDaCgC

そうすれば、安易な使い捨ても減るし
人を育てようという風潮になるでしょ。

まあ、最大の悪は派遣と人月計算だけど

212 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:46 ID:04mHsDFx

>>209

知識でも経験でもいいけど、知ってる人は知ってることを前提で話しちゃうからねぇ。
しかも知識経験を身に付けていく奴ってのは、少なくとも一般人よりは
な～んか思考方法が違うはずなわけで(天才とかは除く)。

213 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 21:50 ID:04mHsDFx

>>211

そうだねぇ、派遣で客先に人月で売るから「誰だっていい」わけで。
よく考えてみりゃ一月いくらでどんなに働かせてもいいですって、
ADSLじゃねぇんだからさぁ……。
できる奴とできない奴はベストエフォート程度!?
……必死に努力してる俺の人生って一体……

214 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 22:06 ID:XOPHeBMU

日本は抽象的な表現を好んで使い、受けるほうはそれを察して
リアクションをとるっていう文化だけど、この仕事は
いろいろなことを具体的に明示してないと作れないっていうのを
わかっていないのが多いのと社会人としてというより人間的に
コミュニケーション能力がない奴多すぎ！

前職、米の会社とやりとりあって全て具体的に伝えないと
とんでもないの送ってきた。けど伝えたことは完璧にやってくれて
疲れるけど信頼できたよ。
日本人に同じように伝えると嫌われたけど・・・。

215 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 22:29 ID:0RcC2tna

>>210
元ホストもいますた。。。

216 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 22:34 ID:04mHsDFx

>>214

この業界、結局モノ作りなわけで、
下流に行くほどより具体化されていくのは当然というか使命なんだよねぇ。

……なのに上流の奴の中であいまいなままだったり、
明確にしようとすると嫌がられるパターン多すぎ。
そもそも顧客が分かってなかったり。
顧客自身が分かってないことを、どーやってウチらが作れとゆーのだ。

217 ：214：02/11/25 23:14 ID:Pt3sYfxh

>>216

>>そもそも顧客が分かってなかったり。
まさにそのとーり！

大げさに日本は・・・なんて書いちゃったけど金出す奴らが
自分の必要な要求わかってないし、全ての工程においてあいまいのまま
仕事すすめてる感じがするよ。

さらに受けた奴がそのまま、または勝手な解釈で下に流す。
またさらに作る奴も（仕方なく、または頭が足らず）勝手な解釈で作り出す。
そりゃ現場も火がつくぜ！

まじでまともなビジネスじゃないよ、この業界は！

218 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 23:29 ID:qwf8vNQI

肉体労働でもするか？
本当の意味で「手に職」がつくぜ
最初は辛いだろうけどね

219 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/25 23:53 ID:vse35DfX

>>219
40過ぎて新しいことやるよりは近いうちにそうしたほうがいいって
俺も思ってきてるよ。
希望はホワイトカラーだけどマジでそう考えざるを得ない体質だよ。

220 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 01:02 ID:Uy3tz/mN

俺の会社は来年から男も育児休暇が使えるようになるらしい。
毎日終電で有給もままならないのに・・・。

社会の流れが「もっと休みを増やそう」「家族との時間を大事にしよう」「ゆとりをもとう、趣味をもとう」なのに対し、
この業界は停滞しているように感じる。
これでは人はよってこないとか考えるまだ残業中の今日この頃。

221 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 02:16 ID:Ypu1mZ85

>>220
っていうかさ、馬鹿会社の上は高度成長期の感覚で人を使う企業が多いよ！
よっぽどの技術革新がないとああいう時代は来ないよ。

アメリカは戦争によって軍事産業潤して、また、帝国主義ばりに
占領国の経済握って内需拡大できるけど他の国は無理だからな・・・。

いい加減昔の幻想やアメリカを基準にしないで欧州みたいにある程度の
水準維持して文化的な生活したいよ・・・。

すれ違いスマン！

222 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 03:06 ID:NKCK6Q/3

使い捨てか。そのとおりだな。
どうせ使い捨て組なら、早い所音を上げても実はそれほど人生損はしないんじゃないかと
最近になって気づき始めた。

若いうちから少しばかり多くもらうには、この業界は命のろうそくを消費しすぎる。

223 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 11:25 ID:cLg6db63

>社会の流れが「もっと休みを増やそう」
>「家族との時間を大事にしよう」「ゆとりをもとう、趣味をもとう」

そうでもないよ。他業界の人もみんな過重労働で苦しんでる。リストラでいなくなった
人の仕事を背負わされたり、従業員を切って派遣を入れたけど、その派遣が使えなくて
結局一人で三人分くらい仕事させられてたりとかね。

リーマンやってる限り、この流れはしばらく変わらないと思われ。

224 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 15:37 ID:3kOU/Hw3

りーまんよ
霞ヶ関をのっとろう！
くーでたーをおこせ！

225 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 16:56 ID:rvNpytGf

>>224
ｷｹﾝﾌﾞﾝｼﾊｹｰﾝ

226 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 18:35 ID:Sp1cIoRy

通報すますた

227 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 20:18 ID:1Ja46/4Y

私も汎用機のオペレータです。
毎日、ルーチンワークでたいしたスキルやキャリアがつきません。

ではここで、仮の話として
新卒で入社して何の知識も身に付けず退社すると企業での評価が
低いことはわかりますが転職活動を開始しました。
苦労はしましたが、DQN企業に転職できました。
でも、最先端の技術を身に付けることができました。

では、３年働いたとしましょう。26才です。
転職をしようとする同年代が今以上に増えるでしょう。
相手は、JAVAやXMLを経験してる者ばかりです。
しかし、汎用機での知識しかない私はDQN企業にしか転職すること
ができなくOPとしてのキャリアしかないためまたOP
として配属です。

どちらがいいのでしょうか？

228 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 20:19 ID:3C0XY0iq

http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

229 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 20:45 ID:S6MSICrQ

>>227
あなたの書き込み、意味不明ですよ。
スキル以前に文章力に問（ry

230 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 21:53 ID:1Ja46/4Y

231 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 21:57 ID:lxEHEkeU

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

232 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 22:25 ID:LkNj7kww

スパッゲティコードを書くタイプだね。あれは。

233 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 22:44 ID:Js0t5RzQ

>>232

禿しく同意。
というか、言語によるよりよい表現能力は、
プログラミング言語によるよりよい表現に直結する。
日々の思考がまともな論理になってない奴が
綺麗なプログラム書けるわけもなし。

にしても、理系的頭の持ち主でかつ言語能力のある奴って、まずいない……。

234 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 22:59 ID:1Ja46/4Y

235 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 23:04 ID:fM/i2nYc

ま、こんなもんだ。

236 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 23:05 ID:XbQF/DqC

>>233
理系的頭っやつを理系的に説明して美奈代。

237 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 23:14 ID:hC89SaCA

ＩＴやるより近所の工場で経験積んだほうがいいような気がしてきた。
ライン工でも経験が無ければ出来ないしね。
このまま残ってわけのわからん土地へ飛ばされるより、
地元の工場を転々としたほうがいい気がする。
製造業自体海外に流れていってるけど、
特殊技術をもっている工場は潰れず残るだろうし、
自分自身も資格さえもってれば問題ないと思うんだけどなぁ．．．
ＩＴってすごく、「あいまい」でしょ、採用基準自体。
資格だって
「これが無ければ、この仕事は出来ない」
って言うのも無いしね（旧2種が基準とか言われるけど、仕事にはほとんど関係無い）

238 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 23:23 ID:T5kb0uxL

>>233
よりよいって何だよ

239 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/26 23:36 ID:aujr4n0s

文系ですが、この業界に入ったら迷惑でしょうか。
そんなカキコが所々見当たりましたので。
俺は何かの言語でのプログラミング経験が積みたいんだけど。
でも、俺が入ることで周りに迷惑をかける位なら、んなことは理系の方に任せれば良い話で、
別に俺なんかがする必要はないと思うこともある。それで悩んだりしてます。

240 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 00:23 ID:289pEIli

しかしどこへ脱出すればいいのやら。
どの業界見ても「激務使い捨て」か「スキルつかず・業界将来性無し」だらけ。

241 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 00:28 ID:d7qrfGdO

まあ、人による部分が大きいが、この業界は力にならない人が居るとダイ
レクトに周りに迷惑かかります。

人月計算ってのがあまりにタチ悪いんだよね。
見習いが２ヶ月入ると、「２人月ロスしたから、その分予算削減」になる。
早い話、他の人のクビが２ヶ月早くなる。
予算枠＝人数で計算するから、一人入ると一人押し出される。
もしくは、他の人の給料から割り勘で天引きされる。

オレも、「もうオマエの工数ないぞ」とか突然言われて、最初は何のこと
かわからなかったよ。
今考えると、案件４つかけもちで「工数ない」ってどういう了見だ・・・

242 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 00:31 ID:CoCs2tal

>>236

良くも悪くも自分なりにゴチャゴチャ考える奴。ただそんだけ。

>>238

なにがよりよいかなんて、そんなの自分で考えろ。
ほ～んの少しでいいからそれを常に心がけ続けるのが大切なんだよ。

243 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 01:34 ID:rqPy7LZU

いろんな業界あるけれど、他の業界は同業界であればわりと転職しやすいが、
ＩＴ業界に至っては、言語に左右されたり、ＯＳに依存されたり、と、
ちょいと畑が違えばほとんど経験なしと思われることが多い。
確かにそりゃそうなんだけど、モノの見方がずいぶん偏り過ぎていると思えることは多々ある。

例えば、簡単に言えば、
Ｓｏｒａｒｉｓ使えるけど、今回はＡＩＸだから不採用とか、
ＯＲＡＣＬＥ使えるけど、今回はＡＣＣＥＳＳだから不採用とか。

ＯＳやツール一つでスキルレベルや経験を左右されるのもどうかなあと。
そりゃ確かに即戦力を求めているだろうから仕方ないと言えば仕方ないけどね。

なーんかなーーー。

244 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 08:11 ID:ICzZ/V3y

>>239
>文系ですが、この業界に入ったら迷惑でしょうか。

スレ間違いだよ。できればＰＧ・ＳＥにならない方が良い。
ＰＧ・ＳＥが将来性あると思っていたり、営業が嫌だったりと言う理由であればやらない方が良い。
ＰＧ・ＳＥの将来性は暗いし、営業がそんなに悪くない。
文系の友人で大人しいのが缶飲料の営業や、コーヒーの喫茶店卸、流し台の営業やっているけど、
１０数年つとまっているし、考えてみれば当たり前だ。個人相手の営業で無い限り、飛び込む先なぞ
限られている。

さて質問への回答だけど、
高校時代、数学で落ちこぼれていない限り大丈夫ですよ。
理系じゃないとダメと言う意味は方程式を知らないとダメということではなく、
数学を理解できる能力が無いとダメと言う意味です。第一、そんな方程式を使う事などありません。
それに年々プログラミングは楽になっている。言語や開発ツールが良く成ったからね。
１０年以上も前の時代は文系でも様々なロジックを学んだから適性は必要だったかも知れないけれど、
今は言語やツールに入っている。要するに今ではアフォじゃなければ、誰でもできる。
ところで「理系じゃないとダメ」と言っているレスを読むと、
「この人は理系なのにＰＧになるのも難しいんだ」とあきれてしまいます。

245 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 08:15 ID:c7hZX+YL

くーでたーおこるのはいつ？

246 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 11:19 ID:k3QYH1dy

>>239 244
PG・SEでも業務によると思います。
私が以前いていた、建設関連用の構造計算PGなどでは、
理系で無いと無理でした。
方程式など数学の基本は当然として構造力学も必要です。

247 ：239：02/11/27 13:10 ID:XEf2PZZf

もち、業務系のお仕事です。面接官に一応聞いときました。
まあ業務系でなかったら、文系卒は書類選考の際に落とされてるだろうけど。

248 ：　：02/11/27 13:43 ID:gpYedyDl

>>239
つーか迷惑になるとか考えてたら、
何の職であれ一生職につけない。

249 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 21:28 ID:CoCs2tal

>>244

それって下流のゴミプログラマだろ。
昔に比べゴリゴリ書けないor書かない分、
本質を理解してある程度以上のレベルになるのはむしろ難しくなってるよ。
(というか上が高度になっている)

ひたすらムダに残業してスパゲッティソースを必死に直し続けたいなら止めないけど。

250 ：249：02/11/27 21:42 ID:CoCs2tal

上はどんどん伸びていっているのに、
低レベルプログラマは >244 の言ってるみたいに楽しかしないから、
いつまでたってもゴミがゴミのままのうのうと仕事をし続ける。
はっきり言って邪魔。
こんなんじゃ人月の神話は永遠に崩れないよ。

251 ：239：02/11/27 22:52 ID:XEf2PZZf

>>248
そうですね。弱気なんです、俺って。生まれてきてすみませんって感じの。
二次面接の感触もダメダメだったし、これからどうしようかな。
本が好きだから、マターリと本屋の店員をしてみたいなー、とか思ったり。
まあ、そんな相当な気分屋の人間です。

252 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/27 23:21 ID:ICzZ/V3y

>>249
上なんて高度になってないよ。少なくてもユーザが求めるレベルのずっと下。
高度になることは求められているけど、実際のところそんなことはない。
本当に高度になっているのであれば、今猿なんて登場しない。
猿猿と批判は多いが、今猿の登場を許した背景には、上流の情けなさがあるのは事実。

253 ：249：02/11/27 23:47 ID:CoCs2tal

>>252

上ってもしかして上流工程のこととして捉えてるかな?
そうだとしたら言いたいことが伝わってない。
自分が言いたい上ってのは、より能力のあるプログラマのこと。

254 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 03:10 ID:kkA9zWi6

・・・たとえば？

普通に転がってる仕事のレベルで。

255 ：≠252：02/11/28 03:37 ID:muUKqP5s

>>253
あのレスじゃ「上流」と捉えてもおかしくないよ。　　　と、一応いってみる

256 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 06:31 ID:ryagixpI

>>249
上流工程の事では無いとは分かった。
だけど「本質を理解して・・・」なんて立派なプログラマーを見た事無いけど、
単にスパゲッティを書かないと言う意味？。その程度の話なの？
もしかしてそのレベルで苦しんでいる新人さんなの？

いわゆる元請けで１０数年色々なプログラマー見てきたけど、
良いプログラマーは読みやすいコードを書く人で、良い意味で独自性の無い人だよ。
本質なんて理解しなくて良いから、仕様のインプットとアウトプットだけは確実に理解して、
誰もが想像できる論理や識別子を使って、標準の関数や会社が用意している関数を使ってくれる
プログラマーが一番ありがたいですね。
良い意味で素人臭いプログラムを書く人がありがたい、経験で言えば２年くらいの人が
来てくれるのが一番嬉しい。歳よりは変なクセのプログラム書く人多いから使いたくない。
私のところは結構高度なソフト作っているけど、そんな会社でもプログラマーに求めるのは
そんなものです。

>>239
話はそれたけどこの業界、将来は明るくない。
業界が好きなわけでも無さそうだし、来ない方が良い。確実に後悔する。
若いプログラマーは人気があるけど、２０代後半のプログラマーやＳＥの大半は要りませんから。

257 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 07:11 ID:0aAHHeBM

>>256

> 誰もが想像できる論理や識別子を使って、標準の関数や会社が用意している関数を使ってくれる
> プログラマーが一番ありがたいですね。

> 歳よりは変なクセのプログラム書く人多いから使いたくない。

よほど小規模の仕事でない限り、普通はコーディング規約や命名規約を
決めてから開発するのでは？なんとなく御社はプロジェクトマネジメントが
良くないところのような印象を受けます。

それぞれはそこそこ優秀なエンジニアでも、マネジメントがうまくいかなくて
(これを上司のせいにしている社会人多数)はまっている会社って多いです。

258 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 15:29 ID:SQV7K+FQ

うちの会社にもコーディング規約とかあるんだけどね。
結局、開発部員全員集めてまとめてＯＪＴ１回きりしかしないから、
みんな、「ふ～ん」って感じなだけで結局仕事に活かされることなかったな。

実際、どのように導入していくかプロジェクト単位でも
ミーティングして徹底させないと誰も始めない罠。

俺を含めてうちの会社がDQNなだけか。

259 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 15:50 ID:ILnvCVw5

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2112/zoo.html
おまいら、これ見て元気出せ　　前向きにぃ㌔

260 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 17:36 ID:OtBZ5Pk9

以上のレスを見てると、いかにこの業界おのおのの会社がばらばらなやり方で終始してるかわかるね。
やってることほぼ同じなのに、疎通できてないもんね。

>>258
いいたいことよくわかりますよ。
私はたまたま業界入って最初のうちに、意識合わせが徹底した運用現場に行きまして
（というよりそれを強く呼びかけるベテランがいたおかげなんですが）
とにかく矛盾が少なくスムーズな運びでした。

こないだまで意識合わせもﾍｯﾀｸﾚもないアホ会社に行っていましたが
まるで仕事が進みません。それを人月単価でサービス残業させるわけです。
いかに意識統一した上で現場が動くことが素晴らしいかわかりました。

ダメな会社は資産を残せないですね。ノウハウをデータ化できない、
文書に残せない。そういう会社はなんでも口頭伝達、脳内蓄積で
そもそも文書がほとんど存在しません。グループウェアを連絡手段として使用しません。
マニアは育っても組織としてメタメタで、大きな仕事ができる雰囲気ではありませんでした。

猿山式に、ボスにへばりつく子分的なやり方でもある程度のことは出来るでしょうが、
やはりミニマムからグローバルまでそつなく対応するには組織がコンピュータになりきることかと。
役割分担や意識合わせの徹底ですね。誰かが突出してできる人材になることを重要視すべきでは
ないと思います。

261 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 17:56 ID:HgVwBcbd

完全にこの業界にオサラバしたい人は、早めに行動に移すべきと思う。
事務とか行けると思ってる男性諸君、無理だよ。
ほとんど女性しか雇ってません。
ホワイトカラーのまま行きたければ、
このまま残るか、
接客、販売に行くか、
営業ぐらいしかないよ、まじで

262 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 20:19 ID:ryagixpI

>>257
>よほど小規模の仕事でない限り、普通はコーディング規約や命名規約を

ちがうちがう、そう言うレベルの話ではないの。
もっと細かいレベルの話。
プログラム内部のローカルなロジックや、識別子といっても変数名や内務関数のような
ローカルな識別子のこと。
うちは結構高度（というか大きい）ソフトを作っているから、ソースが長くなりやすい傾向があるんだ
（または階層が深くなるかだけど、どっちが良いのかはケースバイケース　←余談）。
だからこんなところの良し悪しでソース解読に大きな差が出るんだ。

263 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 20:37 ID:ryagixpI

↑
２５６です

264 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/28 22:06 ID:P5vdK6hM

プライド捨てたら？

265 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 00:22 ID:jM2LCbqO

プライドより家族を捨てた方が楽になれる罠。

266 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 02:27 ID:ZRs1xYg1

この業界っつうのはさ、みーんな自分のやりたいことを中心に始める傾向が強いから、
自分のやり方に合わないと、これはダメ、あれはダメと統一性に欠ける部分が多いと思う。

一色に染まらないから逆にいい意味もあるんだけどね。

267 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 12:09 ID:u2wtalxn

男性事務職で働いている人達もいったん職を失ったらおしまいでしょうなあ。
見かけるのは一般事務レベルの仕事だけ。
この業界でマシな会社を探したほうがいいかもな。

268 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 18:21 ID:BMMR6Ko4

>>266
>この業界っつうのはさ、みーんな自分のやりたいことを中心に始める傾向が強いから、
>自分のやり方に合わないと、これはダメ、あれはダメと統一性に欠ける部分が多いと思う。

???、新人君の悩みなのかな

269 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 18:59 ID:OBAPhCOp

スレタイを『辞めた人』から『辞めたい人』に・・・

270 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 19:30 ID:3jzobUH6

事務は経理みたいな専門性の強いやつなら男女の差はないのでは？
男だったら営業も女より有利だと思うけど。
誰でもできるような一般事務だったら若い女なら有利だけど
年とると男女の差はないとみた。

271 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 21:32 ID:R4m+k2TB

まあこの業界で辞めたいと思ったら辞めるべきですよ。
もともとこの業界に入るのもお勧めできませんので
辞めたいと思ったらすぐに辞めた方がいいですね。
残ってもそういう人は得する事間違いなくないです。
残って働きたいっていう人は無理に止めませんけどね。
この業界好きなんでしょ？勝手にすればって感じですけど。

272 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 22:34 ID:s/UH5eGf

ここより良い転職先業界が無いんだよ……

273 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/29 23:24 ID:mNNYlYw8

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5667/

274 ：名無しさん＠引く手あまた：02/11/30 00:35 ID:ZFh5dcqQ

こちでも聞いてみる。
名前：名無しさん＠引く手あまた投稿日：02/11/27 03:09 ID:woubc8Kw
未経験でもはいれる派遣会社ってないですかねー？
パソナとかテンプスタッフは経験者じゃないとダメみたいだし。
アプラウズやコンピーってところネットでみつけたけど誰でも
入れるって、どうなのかな？

ついでに。
アプラウズとエクルタって会社知ってる人いますか？
知ってたらドンナ感じなのか教えて欲しいんですけど。。。

275 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/01 04:44 ID:l9EW+GJu

12月で辞める。もういやだ。

コンピュータをいじったり書類を書いたりするのは嫌いじゃないけど、
いや、今でも好きだけど、プロジェクトの失敗の責任のなすりあいを
見るのはもういや。最終仕様が固まっていない想像上のシステムを
相手に協調して動くアプリケーションを、仕様書不在のままで発注し
たりすれば、滅茶苦茶になるの当然じゃないか。

276 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/01 08:02 ID:NE/O45Og

>>275
>・・・。最終仕様が固まっていない想像上のシステムを
>相手に協調して動くアプリケーションを、仕様書不在のままで発注し
>たりすれば、滅茶苦茶になるの当然じゃないか。

この業界の根本的な問題だと思う。詳細を決める前に受発注するから
どうしてもアバウトな見積もりになる。客も分かっていて値切るから
予算も納期もいつも厳しい物になる。
せめて大手がしっかりした価格を維持してくれれば良いのだが、
元々ハードの付属品で始まったソフト開発だからＦもＨもＮも
ディスカウント体質に染まっている。儲かっていない。
この業界、本当におかしいと思うし、直る見込みも無い。
辞めて正解だよ。もっとも違う仕事を見つけるの大変と思うけど、
頑張ってください。

277 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/01 19:08 ID:oVbvsTWU

age

278 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/01 21:19 ID:m3TGAa0/

システムの仕事の本質って、物事の仕組みや流れを明らかにして何ぼだから、
何でもあいまいにして、都合の悪いことは隠してしまうことが大得意な日本人には
向かないのではないかと思います。
そもそもがアメリカ製の仕事なわけですし。
日本のコンピュータシステムの仕事について、外国人によくいわれるのは、
「日本の自動車の開発プロセスはしっかりできているのに、
コンピュータシステム開発のプロセスは、何でこんなに目茶目茶なんだと。」

私も別業界から入ってSEの仕事をしていますが、つくづくそう思います。
なんでこんなに段取りが悪いんでしょう？？

279 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/01 22:11 ID:oVbvsTWU

>>278
良くいわれることだけど、
人月で料金を決めるから段取りを良くする動機が無い。
異様に深い下請け構造の為、開発プロセスの管理ができない。
ってことじゃないのかな。

280 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/01 22:17 ID:9AgWMNgv

>この業界の根本的な問題だと思う。詳細を決める前に受発注するから
>どうしてもアバウトな見積もりになる。客も分かっていて値切るから
>予算も納期もいつも厳しい物になる。

そー！まさに、そう！！もうイヤ！！

281 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/02 22:04 ID:zfp+f6LU

ところで皆さん、ソフト開発以外の仕事で最近内定をもらった方はいますか？
私はパッケージやハードウエアのセールスエンジニアか、社内ＳＥで仕事をさがしていますが、
半年間ほとんど見つかりません。
なにか狙い目の仕事があればお教えください。

282 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/03 04:06 ID:DvAwqHev

全員で辞めたらいいじゃんか！

283 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/03 07:44 ID:1Z9rl0K+

>>282
結構辞めているよ。
でも年寄りが辞めるのは会社にとって思う壺なんだよね。
勘違いして入って来る学生さんが多いから全体としては数が減らず、
商品（社員）が若返って会社にとって嬉しいくらい。
政治家もＩＴ化で雇用を守る・作るなんていうから、誤解が広まる。
マスコミがＩＴはクソだ、ソフトハウスはゴミだとキャンペーンでも
行なってくれれば良いけど、大スポンサーが多いからそんなことやるわけ無いし、
打つ手無しだよ。

284 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/03 08:11 ID:nGUrlabB

>>283
あんたは辞める以外に何か手を打ったのか？

285 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/03 23:48 ID:1Z9rl0K+

>>284
知り合い、特にゼミの教授にＳＥになりたいと言う奴がいたら止めるように言ったのと、
あとは２ちゃんに書き込んでいるくらいだけど。
他に何かあるなら、君の方でやってくれ。

286 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 00:05 ID:5w9+giJQ

>>285
努力が足らん！
とか言うつもりは無いんだよ。業界が糞ってのは同意だから。
漏れはもう諦めてる。
何も思いつかないし、何もする気がない。

287 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 00:34 ID:cL3Hcgbs

>>286
了解しました。
私も１０年以上いますが、本当に駄目な業界だと思います。

ところで昨日人材バンクにあった資料を見たら、３５歳以上の技術職の有効求人倍率が
それより若い世代より２倍くらい高かったです。求人数自体は年代によって大きな差は無く、
要するに３５歳以上の応募者が激減していました。
もちろん技術職と言う大きな範疇なのでＳＥ・ＰＧ以外も含まれているでしょうが、
大半はＳＥ・ＰＧでしょう（なぜならこれらの求人数は非常に多いから）。
やっぱり３５歳定年説は正しいなと思いました。

288 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 00:39 ID:CawALM6P

35過ぎたらどんな業界もどんな職種も求人は少ないと思う

289 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 07:51 ID:cL3Hcgbs

>>288
>35過ぎたらどんな業界もどんな職種も求人は少ないと思う

287へのレスだろうけど、287には
>>要するに３５歳以上の「応募者」が激減していました。
って書いてあるでしょ。
またその前には
>>求人数自体は年代によって大きな差は無く、
に書いてあるでしょ。

お願いだから誤解を与えるレスをしないで！

290 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 11:42 ID:BnKjC03c

>>287
人材バンクの資料、どんな事が書いてあったの？

291 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 11:44 ID:YaxcA5nR

月の研究をしています
アンケートにお答え頂ければ幸いです.
よろしくお願い致します.ｍ（＿＿）ｍ

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/6273/

292 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 13:04 ID:Dz86ciQg

同僚にそれとなく退社の意志を言ったら

冬ボもらったら辞めると言ったのが
オレを含め他３名・・

考えるのは同じなんだと思たよ

293 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 13:07 ID:Dz86ciQg

>勘違いして入って来る学生さんが多いから全体としては数が減らず、
>商品（社員）が若返って会社にとって嬉しいくらい。

そうそう・・
あと外人も最近多くなってきたよな
何も知らない学生さん　プラス　外人さん

294 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：02/12/04 13:09 ID:Havf8Ytd

>>287

数字そのものが怪しい気がするんだけどね。
よくある、自称再就職支援、実態はリストラ支援会社が適当にでっちあげた
数字なんじゃないの。

中高年の技術職でも応募できるところがないって泣いてる人って多いと
思うけどなあ。

295 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 14:33 ID:VbaMTyM+

>292
うちも俺含めて３人ﾀﾞﾀｰﾖ･･･
営業は火を噴いてるか噴きかけてる案件しか取ってこないし、そのくせ給料
安いし
やっぱ　も　う　だ　め　ぽ

296 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 15:27 ID:j2LzZ1Lm

>>287
「誤解を与える」って？
＞３５歳以上の技術職の有効求人倍率が
＞それより若い世代より２倍くらい高かったです。求人数自体は年代によって大きな差は無く、
＞要するに３５歳以上の応募者が激減していました。
なんか読みにくい文章だけど、35以上は、求人枠＞応募者
で転職しやすいってこと？

＞やっぱり３５歳定年説は正しいなと思いました。
これは、求人はあれども35歳以上の応募者が少ないってこと？

297 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 17:05 ID:OaaOshRN

去年入ってきた某商社左遷のｵﾔｼﾞのせいで部署がｶﾞﾗﾘと変わった。
第一印象でしか人を採らん。結局、愛想ばかりよい素人だらけに
なっちまった。で、教育係り役が多くなったから辞めたよ。そのｵﾔｼﾞの
せいで最近ではIT業界も嫌になってきた。ちなみにNEね。

298 ：275：02/12/04 21:15 ID:fP9nRnAh

取り乱してすみませんでした。

１２月１３日が最終出社日になりました。ボーナスの次の週です。実際は
有給休暇の消化に入るので、もう出社しないつもりです。他にも、
辞める人がいるみたいでした。

作りたい人がいて、使いたい人がいて、売りたい人がいて、買いたい人が
いて・・・　ああ、それなのに、どうしてうまく話が回らないのか？

全くもって不思議でしょうがありません。

299 ：292：02/12/04 21:52 ID:x2WCyyqM

>>295

もしかして同じ会社の人かな
まぁ・・そんなことどうでもいいや

300 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 21:58 ID:j+Y5EMmk

>>298
その１
技術知識のない営業が見積もりをとる。
そして、作業開始してから無理なことに気付く。

その２
人貸し業界になったために、各々が各々以外の領分を知ろうとする意識が低下する。
もしくは、各々以外の領分について干渉する権利がなくなる。
結果、お互いに知っていても提供されない情報がでてくる。

その３
人貸しと共に丸投げが増え、中間層の発注者は詳細部分について感知せず、
中間層の受注者は感知していても報告せず、挙句の果てに、
誰かが知っておかなければいけない情報を誰もが知らないという状況がでてくる。
そして、その情報は、誰もが自分は提供しなくてよいと思っている。

その４
コンピュータ技術者という人種は、基本的に人間よりも
機械とコミニュケーションを取ることを好む傾向があるため、
一言言えばスムーズに回ることが、当然のように回らなくなる。
もう少し人間を好きになる訓練が必要。

301 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 21:58 ID:j+Y5EMmk

>>298
↑続き

その５
発注者と受注者との間のセキュリティ上の限界から、
おのずと共有できる情報には限界がでてくる。
逆に、開発部隊と客先が同じフロアにあり、
情報共有できる環境が整っていれば、
提供されるべき情報が早く回ってくるという点で、まだ少しはましになる。

その６
システムの仕事は個人依存の大きい仕事であるが、
その開発規模が大きくなればなるほど多くの人数を使って
プロジェクトをまわさなければいけない。
つまり、技術知識を十分に持ち合わせたプロジェクトマネージャーが必須となる。
こういう人がいるプロジェクトは、残業も少なく、非常にスムーズに回っていく。
個々人への負荷も少ない。が、そんな人はそうそう居ない。

その７
技術者以前に、仕事をしていくという意識の高い人が少ない。
何でも技術で解決しようとするため、回避するしかないところも
ひたすらはまっていく。
好奇心と仕事、お金と時間の折り合いがつけられない。

当方、技術系の別業界から転職してインフラ系の仕事をする５年目ＳＥです。
他にはなにかあるでしょうか？

302 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 22:13 ID:b0W/4Ast

>>296
>「誤解を与える」って？
私は求人が少ないなんて言ってないのに、
288が「35過ぎたらどんな業界もどんな職種も求人は少ないと思う」って言うから、
私がまるで「35過ぎたらこの業界は求人少ない」と言っているように誤解されるような気がしたの。

>>290,294
この数字に意図は感じられなかったけど、一応記すね。
それから出展は人材バンクじゃなく、愛知県経営者協会だった。ゴメン。

　　　　　求人数　　求職者数　有効求人倍率
～２４歳　３６６９　１８６８　１．９６
２５歳～　６３７３　５５２０　１．１５
３５歳～　４３６５　１８６１　２．３５
４５歳～　１６５２　１５１８　１．０９
（５４歳まで）

303 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 22:21 ID:b0W/4Ast

>>300
良いんじゃない。
あとは人月の話と、誤解してこの業界に多数新人が入って来る話も入れておいて。

その８
人月で料金を決めるから段取りを良くする動機が無いどころか
デスマーチを期待する下請けも有るので、効率がいつまで経っても上がらない

その９
勘違いして入って来る学生さんが多いから全体としては技術者の数が減らず、
会社が使い捨てにする

304 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 22:24 ID:tmdj2lwS

>>297
大手はそれがあるからヤなんだよね…入るときも入った後も

305 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 22:38 ID:swflpceT

>>300、301、303
追加していい？？

その１０
顧客がシステムをまったく知らず、途中で無理な仕様追加を要求してくる
クレームを上げても取り合わない営業

306 ：297：02/12/04 22:48 ID:m2IyDsUV

>>304

そこの会社、某商社の氏にぞこないが役員(上司)として流れ込んでるのよ。
仕事はまあまあ良い中小IT企業なんだけど。もう駄目だね。部内がﾆﾀﾆﾀ
してる輩が多くて気味悪かった。でも、ちょっとこっちが厳しいこと言うと
顔引きつらせて笑ってる連中にはﾜﾗﾀ。

307 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 22:51 ID:j+Y5EMmk

>>303,305
300です。勉強させていただきました。

その１１
基本的に協力して仕事を追行することよりも相手を出し抜こうとする輩のほうが多く、
言った言わないの世界に突入して言い争って勝ちたいという気配が見え見え。
「その４」とも関連するが、もう少し、人としての成長が必要です。

308 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 23:15 ID:uESVplnV

ADSLのATMの保守運用（増設等）やったことある人います？
あれってｷﾂｲの？

309 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/04 23:40 ID:fH0diXTr

　　　!ヽ、　　　　　/　ヽ,
　　　 |.　＼-─''"´　　 'i.
　　　　l　　　　　　　　　　 `､
　　　 /　　　　　　　？？　'i,　／￣￣￣￣￣
　　　 |　　　？？､_,,.. -ｲ´　　,|＜　もう辞めたいｗ
　　　 'l 　 * ´　　ヽ　ﾉ　　 ,/　＼＿＿＿＿＿
　　 /´ヽ、　　　　　ﾞ´ _,,...-‐''⌒ヽ
　　ヾ､,,_　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　〉　　　　　　　　_,,.. -‐''´
　　（（　/γ⌒ヽ　　　　 /
　　　　i'　ヽ,,_,,.ﾉ　　　（
　　　　ヽ　　　､　　　　　'i,
　　　　　,ゝ　　,>　　　　ﾉ
　　　　（　　/　　　　　〈
　　　　　ヽ,_,i　　　　　　）

310 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 00:03 ID:P7k+E+27

>>307
>言った言わないの世界に突入して言い争って勝ちたいという気配が見え見え。

会社で教えてもらったなぁ、自信の無いことは大きな声ではっきりと「できます」と言い、
客に疑念を持たすなって。
疑念を持った客は紙に書かせるから、危ない物ほど自身ありげに言えってさ。
そして問題が発生したら、「言ってません」、「違う意味です」と言い放って習ったけど、
この業界固有の問題なのかな。

311 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 00:52 ID:5g+ZwU+i

未経験でもはいれる派遣会社ってないですかねー？
パソナとかテンプスタッフは経験者じゃないとダメみたいだし。
アプラウズやコンピーってところネットでみつけたけど誰でも
入れるって、どうなのかな？

ついでに。
アプラウズとエクルタって会社知ってる人いますか？
知ってたらドンナ感じなのか教えて欲しいんですけど。。。

って、誰もしってる人がいないような会社なのか？

312 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 00:56 ID:UlnW+mx3

>311

派遣版いきなよ。ココよりいい情報はあるぞ。とりあえず、
パソナなど、大手は絶対止めておけ。マイナーな所が良い。

313 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 20:59 ID:m4KKHbtu

スカイシンクってどんなところ？
だれか知らない？

314 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 21:16 ID:bExph+K+

>>307
あーそれ佐々木君だ。

315 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 21:46 ID:ZJ9zDh48

>>313
印手からすすめられただろう。

316 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/05 22:43 ID:pl4rwgYh

>この業界の根本的な問題だと思う。詳細を決める前に受発注するから
>どうしてもアバウトな見積もりになる。客も分かっていて値切るから
>予算も納期もいつも厳しい物になる。
だからかなり多めに見積もり取るよ。安く使われると頭にくるからね。

317 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/06 02:20 ID:QT5L7FeF

http://image4.japonsky.com/cgi-bin/300k

318 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/06 11:15 ID:NN0R/rDs

>詳細を決める前に受発注

「詳細」ってのはどこまでなんでしょう？
プログラム本数も決めてないって事？

319 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/06 12:51 ID:Fnv16EXK

>318
>「詳細」ってのはどこまでなんでしょう？
>プログラム本数も決めてないって事？

学生さんなんだよね。カキコの時間と内容から察するに。
知らない人になんて説明するのは難しいんだけど。例えば社員の給与管理のシステムを作ってくれと言われたら
社員数や項目、更新頻度、連携するシステムの概要等だけで、決めてしまうわけ。
でも開発で厄介なところはそんなところじゃないんだ。例えばユーザインタフェース。
これは実際に使っているユーザに聞かないとどう作れば良いか分からないし、
これによってＤＢのテーブル構造も変わってくる。そうなるとシステム連携も変わってくる。
こんな危険なところを決めずに受注するからいい加減な見積もりになる。
それならば詳細を決めてから受注すれば良いなんて思うかも知れないけど、
これには非常に工数がかかるからタダではできません。
もう時間がない、いい加減な説明だから良くわからんかも知れないが、
あとは自分で考えてくれ

320 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 01:19 ID:6nPkJxuf

>>319
俺はオープン系でも汎用系でもないからＤＢにはとことん疎いが、
クライアントがどんなリソース(入力になるもの)を持っていて
どんな出力結果が欲しいかを明確にしてからじゃないと、
開発する側も設計するのに困るってことかな。
クライアント側担当者と開発側ＳＥによる実務者協議を行って
要求仕様を綿密に詰めてから工数を試算して
クライアントに提示してから交渉を始めるのが理想的だろう。
でも、世の中は競争だからね。
いろいろと厳しい条件を飲まなければ客を取れないということもあるわけで…。
それに世の流れでは3～6ヶ月の短期納入が増えてきているみたいだし
(俺のところは6～12ヶ月がほとんどだが)、
さらに開発体制がＤＱＮだと、もうはなっからデスマーチ突入決定。

ところでＸＰってどう？効果ある？
うちの会社はお堅いから、実験的にでも導入しようって気運すらあがらないよ。

321 ：298=275：02/12/07 03:48 ID:qnl+KNH8

>>300,301,303,305,307
ありがちなパターンですね。全部思い当たります。

１：
技術検証が終わっていない（まだ完成していない）コンポーネントを、当然動くものだと
思って、それなしでは実現の困難なシステム開発にゴーサインが出る。そして、後で思うような
性能が出ないことが明らかになって、後始末で大騒ぎしたことがあります。その技術の
採用を決定したマネージャーは、人間関係的な付き合いから、その会社の製品を採用
したのでありました。

２と３と５と８：
単に知らないという以上に、社外秘ならぬ「社内秘」みたいなものがあって、情報の
出し惜しみに苦しめられました。各部門ごとのスケジュールが不明で、ダメならだめだと
正直に言ってくれれば、こちらで人の手当てをするなり開発を一時的に凍結するなりする
のですが、「自分の部署のスケジュール遅れのせいでヨソが開発を凍結した」という事実を
記録に残すことを嫌ってか、あいまいな返事ばかり・・・　半年以上、確保しただけで稼動して
いない人員への支払いがするはめになり、現場の士気も劇的に落ちました。

セキュリティがらみの話は口が重くて当然ではあるのですが、ユーザー認証のやりかたとか
が何度も仕様変更になっているのに、それが伝わるべきところに伝わっていなくて、
納品されてきたものが使い物にならない（作る側に知らされていない）。
情報が滞るので、段取りがとてつもなく悪くなって、一方はデスマーチなのに他方では
暇をもてあます・・・

４：
これは、私も耳が痛いです。もっとうまくコミュニケーションできていれば・・・

322 ：298=275：02/12/07 03:48 ID:qnl+KNH8

６：
ちゃんと取りまとめのできる人は本当に少ないです。
すべてを抱え込んでしまったシニアマネージャーは、うつ病になって退社、入院、いまだに
社会復帰していません。

７：
手段と目的の取り違えですね。個々のパソコン側で、ばらばらに処理しても十分なものを、
なぜか分散処理でやろうとして大騒ぎになった例がありました。別にデータの一貫性
なんてたいして気にしなくていいところだったのに・・・

９：
新卒は採っていないので、学生さんについての問題はありません。もっとも、外のほうでは
いろいろありそう。
１０：
仕様「追加」で苦しめられたことは、あまりないですが、断り無しの変更はたくさんありました。

新技術の導入実績を早く作りたい側（これが本社側の人間だったりする）が、納期の辻褄を
合わせるために、仕様の切捨てを勝手に決めたりするのが、たまりません。そっちの納期は
間に合っても、こっちがめちゃくちゃになる・・・

323 ：298=275：02/12/07 03:49 ID:qnl+KNH8

１１：
出し抜くというか、だまし討ちというか、後ろから撃たれるというか・・・
「大丈夫です、うちに実証実験のシステムを本番とは別に用意しますから、これでテストして下さい」
しばらくして：
「セキュリティを確保するため、未完成のものは持込みはお断りします」
あの・・・　完成させるための実験なんですけど！？　え？　実験システムなんてない？　ぶっつけ本番？

*****************************

とどのつまり、すべては、コミュニケーションの問題なんでしょうけどね。まさに「言った、言わない」の
応酬がいたるところで発生しました。社内の空気がよどんでくるにつれて、組織の腐敗も始まって、
さらに、いろんな情報隠しとか、それがゆえに、誰と誰は社内スパイだという噂の流布（そんなものが
本当にいるかどうかはともかく）とかで、みんな互いに信用できなくなりました。

そして、関連会社との不明朗な癒着。発注元の威光を傘に、失業中の友人を取引先に押し込んだ
マネージャーも。もはや技術だのシステム構築だのといったレベルの話じゃありません。ものを作る
より、他部署のマネージャーの落ち度を探して失脚させるほうが大事ってな風潮でした。

納期遅れのデスマーチなら、まだ耐えてみせるけど・・・　これは、さすがに耐えられなかったです。

324 ：298=275：02/12/07 03:55 ID:ZIZZND6j

というわけで、私は次の会社も決めずに辞めてしまいました。本当は、在職中に
次を決めたほうがいいのですけどね。

今後IT関連の仕事をやめてしまうかどうかまでは、まだ決めていません。仕事は
嫌いじゃないので。

とりあえず、正月が過ぎるまでは惰眠をむさぼります。

325 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 09:39 ID:qdV/KQmn

>>319
＞でも開発で厄介なところはそんなところじゃないんだ。例えばユーザインタフェース。
これは実際に使っているユーザに聞かないとどう作れば良いか分からないし、
これによってＤＢのテーブル構造も変わってくる。そうなるとシステム連携も変わってくる。

おまえアフォ？？
どうすりゃインターフェース変えてDBのテーブル構造が変わるんだ？？
ラリってねーか？？

326 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 10:30 ID:FVKI7tDx

>どうすりゃインターフェース変えてDBのテーブル構造が変わるんだ？？

インターフェイスをそのまま落としたDBを使ってるとか。パフォーマンスを
いいわけにして正規化をサボるってのはよくある話だ罠。

327 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 10:43 ID:vY12dfLl

>>325はバカ決定

328 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 11:50 ID:evH32Mac

>>327
同感。

329 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 12:47 ID:U8V83phC

次がないから辞めるの躊躇してる人いるけど
一回辞めてみな！辞めたらなんだかんだ言ったって次の仕事見つけなければならないから
次の仕事はみつかるよ。若いうちだから転職がうまくいくのは！頑張れ

330 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 14:56 ID:FVKI7tDx

>>329
来年になって雇用保険法が改悪される前に辞めようね♪
法改正後は自己都合退職者の扱いがｶﾅｰﾘ厳しくなるから。

ちなみに、どの業界も異業種転職は厳しいよ。28歳で15万円とかいう条件でも
就職できないﾔｼが知り合いにいる。IT業界は内容を別にすれば求職自体はある
からまだマシ。

331 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 15:12 ID:39f+MRbi

無職になると辞めた最初の頃は、いいんだが、、、
徐々にﾎﾞﾃｨﾌﾞﾛｰのように効いてくる。。

やがて妥協し、またこの世界にっ・・・・

332 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 16:11 ID:b5O9rGvY

>>331
俺も同じこと考えてた。
辞めて２～３週間くらいまではマタ～リしてたけど
ジワジワと・・・
しかも年の瀬という時期も重なってかなり焦ります。

333 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 21:19 ID:JpoOK58E

ttp://www.crosshead.co.jp/
↑ってどうよ？
（俺的にはちと面白そうだとは思ったんだが）

334 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 22:04 ID:i3zRpSGv

>>333
DQNばっかだ。止めといた方が良い。

335 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/07 23:17 ID:aGXLzJp9

>>325
多くの場合、インターフェースの変更"だけ"じゃなくて、
概念設計の変更を伴うからじゃないのか。
エンドユーザーは概念設計の段階じゃなくて画面見て
漸く必要な機能を理解するヤシがいっぱいだから。

そんなもん物理設計に落とし込む前に言えっつうの。

336 ：333：02/12/07 23:39 ID:JpoOK58E

>>334
マジで？
>>333のリンク先と同時にttp://www.iitv.co.jpも考えてたんだが
やっぱ止めといた方がいいのかな。

337 ：335：02/12/08 00:08 ID:AkN8VD/u

元の>>319 読んだら後変更の事じゃないのね。自分のグチが前面に出てしまった。
要は詳細な見積作るなら、本当はユーザーインターフェイスまで見積もらないと駄目だけど、
そこまで到るにはユーザーインタビューとかして業務フローこさえて、モデリングして
次にDBテーブル構造、ユーザーインターフェイスだよんつう話やな。
325氏、それは読み違いだって。

338 ：333：02/12/08 02:12 ID:UtaDlSv8

>>336続き
でもまあとりあえず内情見てみなきゃ分からんと思ってるんで
一度氏ぬ覚悟で突撃かけてみるのも一興か？（ｗ

339 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 02:26 ID:aoOCl4G4

>>337=335
319には、そんなことは書いてないぞ。
もう一度読んでみな。

それとね、いくらなんでも客から「インターフェースだけど、やっぱこうして」と
言われて、DBのテーブル設計が変わる羽目になるような仕事しているとしたら
そいつは救いようのない能無しだよ。俺が客なら賠償金を請求するな。

340 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 02:28 ID:xVh/cbdq

>>339

高速レスポンスが要求されるWebOLTP系で、
想像もしてなかったアクセスパスで高速検索を要求されることってよくあると思うが。

ただ、要求されるってだけでそれを受けるかどうかは別ね。
ワーストケースで数万件～数十万件がヒットしうる検索条件を要求されたりするよ。当然断るけど。

341 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 02:43 ID:/VZEqe3s

>>340
なんで断るの？
お客様は神様なのに

342 ：340：02/12/08 02:56 ID:xVh/cbdq

>>341

別にそれだけの時間と金をくれるならいいけどそんなことはほとんどないからね。
崩壊したアクセスパスのまま作ってレスポンスが悪いと怒られるのも嫌だし、
無理やり短期間で物理設計変えてドツボにハマるのも嫌だし。
第一ユーザの仕様確認は一体何のためにあるんじゃゴルァって感じで。

343 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 03:58 ID:+MlQP4SM

そうだよな。
ユーザーの仕様確認なんて全然。
何度も念を押したにもかかわらず「そんなに重要だとは思わなかったのでしっかり確認してませんでした」とかぬかしやがる。
資料全然見てないのバレバレ。
もうシステム入れるのやめた方がいいんじゃない＞某自動車メーカー

344 ：319：02/12/08 07:38 ID:Lee37scr

>>325-343
至らぬレスをしたばかりにモメさせて悪かった。
学生相手にカキコしたものにベテラン諸氏が反応されると思わなかった。
レスした時間から分かるように昼休み時間が無いままカキコし、
319>もう時間がない、いい加減な説明だから良くわからんかも知れないが、
319>あとは自分で考えてくれ
と補足したものに突っ込まれるとは思っても無かった。

言いたかったことは >>337 のとおりです。335氏ありがとう。

345 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 12:29 ID:ePOFaYVm

>>338
志望はネットワークエンジニア？
悪い。そっちは実情知らないわ。
ただ、どこに行っても優秀な人が少しは居るし、
未経験なら吸収できるものもあると思う。
もし経験者ならもっとじっくり選んだ方が良いと思うよ。

346 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 14:16 ID:ciB8x+EB

かわいそうに
人生一回きりなのにな・・
お前らひどい扱い（藁

347 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 14:31 ID:4MuzZvJb

＞学生相手にカキコしたものにベテラン諸氏が反応されると思わなかった
最近age足とって反論する人いるよね。

348 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 16:24 ID:NQSi0XS6

読んどけ..

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/iwa0.htm

349 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 18:19 ID:t4RTHP0V

相手の手の内が分かる程度の軽度の DQN なら、逝ってもいいんじゃないかという気がしてきた

350 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/08 23:05 ID:Lee37scr

>>349
多くの人が耐えられないのがＤＱＮ、自分だけ耐えられると思うのは甘いと思う。
履歴書を汚すだけの気がする。現状を我慢できるのであれば、我慢した方が良いと思う。

351 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/09 02:32 ID:w30iTx7L

俺の選択肢
１．請負派遣に戻る：１社面接結果待ち
２．宅建取って、賃貸へGO：宅建ないし・・・
３．簿記１級とって、経理へGO：２級持ち、１社１次面結果待ち
４．警備員、トラック野郎、ドカチンへGO：あくまで最終手段
５．営業へGO：経験上絶対嫌。PGのほうがマシ

正直、自分を見失ってる。つか、面接するたびにDQNっぷりが浮き彫りに・・・
今までぐうたら生きてきたツケだな

352 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 06:00 ID:IFp1Z+X4

age

353 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 06:16 ID:F3RaIFQ4

俺は引退したら個人でデイトレやるから
先のことは考えないさ～。

354 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 07:34 ID:CgBZxLJ/

>>351
自嘲しないで。
仕事に打ち込んできた人ほど華麗な履歴にならないと言うことで。

355 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 07:34 ID:XDAPws1k

デイトレってなーにぃ？

356 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 12:22 ID:8Ae5zwB2

デイトレーダー？

357 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 13:52 ID:yDmFNP4g

俺はSEを脱サラして、苦学してでも入りてぇでゴンス。
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1030756473/1

358 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 14:39 ID:Ry7mWL/g

3年間は居ようと思って、結局4年居たけど時間無駄にしたなー。
あまり我慢するもんじゃないね。

359 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 14:47 ID:N+U7OpLl

私も４年ちょい居ましたよ。
でも・・・・スキルらしいモノが何も身についてない・・

360 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 19:01 ID:SbwNtDbk

>>355
デイリートレパン[名]：毎日履いているトレーニングパンツのこと
　　　　　　　　　　[動]：毎日トレーニングパンツを履くこと
　　　　　　　　　　　　　｛用法｝：私は明日からデイトレします。
　　　　　　　　　　　　　｛意味｝：毎日の運動に勤しむこと。物事を継続的に実行すること。

　　　　　　　　　　　　　｛略称｝：デイトレ、デイパン

361 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 19:30 ID:STU+yOJv

結局異業種への転職は難しいということですな。
1.事務職、男はまず無理
2.工場、経験が無いと難しい
3.ガテン、経験が無いと難しい
4.販売、比較的入りやすいが出にくい
5.その他専門職、まず無理
6.営業、出来るわけ無い
7.倉庫作業員、これしかないか．．．

362 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 19:34 ID:Ut96kaVk

>>361
＞＞6.営業、出来るわけ無い

これって転職情報誌では未経験歓迎多いじゃん
結果出せば月100万は稼げるし
おいしい仕事だよ、、、、、DQN我慢できればね

363 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 19:36 ID:c+AKjr9K

運用オペレータか、ビル管理あたりがいいんじゃないかと思う。
事務職にありつけるならそれもまた吉

364 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 19:40 ID:Ut96kaVk

>>363
運用ＯＰはIT職種では一番精神的に楽だが、時間が３勤交代とかで
世間の時計と矛盾するからね
プライベート重視派には向かないと思う
あとスキルもつかないし

365 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 19:40 ID:9/bZZdyU

結局異業種への転職は難しいということですな。
1.事務職、男はまず無理
2.工場、経験が無いと難しい
3.ガテン、経験が無いと難しい
4.販売、比較的入りやすいが出にくい
5.その他専門職、まず無理
6.営業、出来るわけ無い
7.OP→PG、いけるかも？
8.PG→SE、止めたほうがいいかも？
9.倉庫作業員、これしかないか．．．

366 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 22:10 ID:GPSDdN+q

つぶしが効くようで、実はつかえないんだよね

367 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/10 22:21 ID:6mECT0vX

昨日もシステム系派遣会社の面接に行ってきました。
しかしこの業界、知ってみてから面接に赴くと、いかに労働者が舐められているかがわかる。

経歴が無いうちは単純作業のオペレータで経歴積んでって…
オペじゃ経歴にはならないというのに。たぶんそういう口上で素人を騙して引き込むんだろうな。

368 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 08:28 ID:5Y1ekBXX

>367
>経歴が無いうちは単純作業のオペレータで経歴積んでって…

でも最初のとっかかりとしては、そこから始めるもんじゃないの？

369 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 09:15 ID:mWzntByc

漏れはオペレータ → 技術サポート → サーバエンジニア → ネットワークエンジニア
とシフトしてきた。もっとも、大学のときに Unix をさんざんいじってたことも
含まれているんだろうけど。自分は文系（文転）です。

370 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 09:44 ID:eLBfNKtV

2002年2月22日の日経産業新聞1面に「競争が生む強い雇用」という見出しで、富士ソフトＡＢＣ野澤会長の取材記事が掲
載されている。

・一カ月半の入社研修を除き、会社主催の技術教育は一切ないが、講師は社員のボランティアの自主的な勉強会がよく
開かれる（実際は勉強会なんか全然無い）
・全体の退職者は年間約二百人。ほとんどが入社三年以内、平均勤続年数は五年弱
・グループで必要ないと判断されれば複数の開発プロジェクトを転々としたり、能力が追いつかない場合はごく簡単な仕事
しか回ってこないケースもある（実際は年４～５回ある個人面談で20代でも素早くイジメリストラされる）
・目下の業績は絶好調。二〇〇二年度三月期の売上高は前年度比三九・四％増、営業利益は同二四・五％増を見込む
（実際は見込み外れで株価が大暴落した）

野澤会長の言葉
・「教育しないのが我が社の教育法」
・「合わない社員は九割九分九厘が自然に辞める。真の顧客満足のためにはひ弱な社員はいらない」
・「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」

「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」
「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」
「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」「教育しないのが我が社の教育法」
「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」
「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」
「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」「ひ弱な社員はいらない」
「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」
「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」
「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」「終身雇用は会社やその人材の活力をそぐだけで無意味」

371 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 09:59 ID:4VUBfNU6

>>370
まあまあ、社長さんは正直に、「わが社は、人を食い物にする会社です」と
自白しているわけですから、結構なことではありませんか？

372 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 11:44 ID:KZ64SGB2

実際のところ、海外(特にアメリカ)のIT系(デベロッパ)企業って、どんな教育してるんだろ？

373 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 17:21 ID:zR+KmzjV

ＳＥでシステム開発先の会社に移った人いますか？

374 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 17:26 ID:V7zwfYfk

死刑キタ━━━━━(゜∀゜)━━━━━!!!!

375 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 17:43 ID:A2gl4tjV

↑誤爆

376 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 17:48 ID:4FpxbTfS

>>372
スキルのないﾔｼは捕らない
スキルのあるﾔｼ捕ってﾛｸに教育しない。
っうかめんどい。
ﾃｷﾄｰに使った後あぼーん、これ情式

377 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/11 23:43 ID:e6W4w3P/

>>370

勉強会があったらあったで辛いぞ……
休み潰して資料作って講義して、受講者のフォローもせんならんし……
グローバルナレッジとかに1日放り込めば楽なんだが高いからﾅｰ

378 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 00:19 ID:dncxBKjz

>>210
高校（進学校）卒業後、ずっとプー太郎（ひきこもりみたいなもの）をやってた３１歳でも
雇ってもらえるでしょうか？雇ってくれたら真面目に勉強する気はあります。

>>244
将来性が暗いというのはどういうことでしょうか？
ＳＥ・ＰＧは足りなくて外国人にまで就労ビザが出るようになりましたが。
建設業界のように、人員が過剰になって、将来的には大量失業するということですか？
プログラミングの自動化技術が発展してＩＴ技術者の大半は不用になるとか、もうそろそろ
市場の成長が止まるとか。
あるいは、年を食ったら仕事ができなくなるとか。

>>244 >>246
高校の数学の知識は必要なんですか？それとも、高校数学の知識そのものは必要ないけど、
それを理解できない程度の知能では無理という意味ですか？
僕は高校が嫌な学校だったので、全然勉強してませんでした。だから高校数学や高校英語
の知識はほぼゼロです。

379 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 01:05 ID:nwg8O+jp

>>378

31歳プー技術なし＞
年下の先輩と普通に接する事ができるならOK。
兵隊扱いですが。

将来性暗い＞
人手が足りないというのはみな長続きしないから。
好きな人間でないとやってられない。
変化が激しいので将来性がないと言うより将来どうなるかがわからない。

数学＞
知識は必要ないが数学が好きと言えるくらいの好奇心・応用力が必要。

直感ですがあなたには向いていません。

380 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 03:16 ID:JzrOnHpq

とりあえずミリオンはクソってことで。
社員は反論できないだろう。しようとする人間がいるのかも疑問。

381 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 03:21 ID:IdQlrJiq

人とのコミュニケーションが取れないと無理、この仕事。

どんな仕事でもそうか・・・・・・

382 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 04:19 ID:ibSbAVlJ

話し好きとかおしゃべりな香具師もダメか？

383 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 04:56 ID:2GPIPOh+

>>382
一方的に自分がいいと思ったものを押し付ける人が多い。
少しはこっちの言うことにも耳を傾けてくれよ～、と思う。

384 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 07:48 ID:1pFhCYqp

>>378
同感

>>379
毎日１０時間、ＭＡＸだと１２時間以上週末無しで、同じ人間と顔をつき合わせなければなりません。
作業者の頭数でグループの作業領が決められる上、グループ作業だから、できない人間の分はできる人間がカバーしなければならない。
だからと言って給与に差が生じるわけが無い。
だからできる人間はできない人間を嫌い軽蔑し、できない人間は屈辱からできる人間を憎む。
そして長く勤めるほど反目が増え続ける、そんな素晴らしい人間関係に耐える覚悟が要る。
耐えれんでしょ。止めといた方が良い。

385 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 12:56 ID:8hLQE9LO

右も左もわからんようなヴァカと月給にして数万しか違わん。
公的資格手当がついてもな。
やる気なんてなくなるでしょ？

ホント早く辞めたい。

386 ：ぷらり途中下車もう1年：02/12/12 13:11 ID:Lc7BcgFJ

正直、すまなかった…もうIT業界は足を洗うよ。

387 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 13:20 ID:/yrUgCaZ

残業代のみでしか給料に差がでないから、
仕事できなくてのこっている奴の方が給料が高いという罠。
あほらしくて会社やめますた。

388 ：koedkko：02/12/12 13:23 ID:R1EJ0SgW

>>383

限りなく同意。自己矛盾というか、言う事とやってる事が違う人も多い。

デジタルガテン系という呼び方が最適です。
休日無いし、一日１５時間位働いて、年俸制の為給料変わらず。
横の対人関係は概ね良好ですが、>>384の言うような人間関係もありえます。
あと上が無能だと下が苦労します。これはどこの会社でもそうだと思うが。

389 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 13:33 ID:JzrOnHpq

皆さん、衝撃の事実です。
この業界は新聞販売店そっくりです。

ヤの方々が経営に加担してるところも含めて、ね。

390 ：382：02/12/12 15:10 ID:e9rDtGW3

>>383
>>388
要は一方的に話すだけのヲタっぽい香具師じゃダメって事なんだな。
（ってかこの業界って聞き役に回れる香具師もいないって事なのか？）

391 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 18:31 ID:Chjzin9z

オペレーターやってた人います？
汎用機
次決まりました？

392 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 18:33 ID:dGDVfgNA

>>387
しかし実力主義をうたってる会社は
たいてい給与を下げるためだけに導入している罠

派遣されたプロジェクトによって同期でボーナスが３倍も違う。
こっちは派遣先選べないのに・・・
2年目でそんなに技術に差はないのにな。
仕事を取ってくる管理職以外はこんなに
差をつけるのはおかしくないか？

393 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 19:00 ID:nl/jVtcN

>>388
M課長

394 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 19:05 ID:kNj7T22Z

元汎用系PGの32歳の男性です。
IT系ﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄして異業種狙って再就職活動してきたけど、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。
もう無職半年になる。異業種50社以上受けたが決まらない。
OPかPGに戻るしかないのかな？

395 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 19:54 ID:5ZtqjSvO

>>394 だな。漏れも結局7ヶ月後に戻ってきた。でも40,50歳代になることを考えると
ぜんぜん安心できないな。もう少し粘って探せばよかったかも。

396 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 20:18 ID:2GPIPOh+

>>394
戻れるもんなら戻ってみ。
ただし給料少ないって文句言ってると戻れない。
以前、なぜ辞めたのか、今度は大丈夫なのか、
自分なりに分かってるのかな～？

397 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 21:28 ID:3IsjhJQu

あｆげ

398 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 21:28 ID:3IsjhJQu

あｆげ

399 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 21:32 ID:meWshZKv

PG、SEはもう２度とやりたくないわ。
残業７０～１００時間当たり前。仕事以外何も出来ん。
これならまだ路上生活者の方がマシ。
なので、転職活動中です。

400 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 21:35 ID:1/1tqILX

PG辞めてもう１年半。
ずっとコンビニでバイトしています。
３ヶ月ほど前に40代の人が入ってきたのですが
元SEということでけっこう話してます。

その人はばざーるでござーるな会社で働いていたのですがリストラにあい
何もしないわけにはいかないのでバイトをはじめたそうです。

ただ今は息子とスキーに行ったりししてるそうで、
年明けは娘とハム太郎の映画を見に行くそうです。

勤めてたころは毎日10、11時帰りだったそうで
今更職種も変えられないので就職したら
またそんな日々になるだろうと言ってました。

いったいどっちが幸せなんでしょうね。

401 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 21:59 ID:QQi9hxGK

この世の中で後戻りしてるヒマはないと思うぞ。
自分がどうしたいかを考えて、少しずつでも前に進まないと。
金か、会社の安定度か、自分の時間か。

402 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 22:05 ID:1Oc2XX6K

>>401
どれを選ぶというよりも、
どれもない人も多いような・・・。

給料安くて、会社も怪しくて、自分の時間もないとか・・・。

403 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 22:48 ID:eoHRl1nU

age

404 ：378：02/12/12 22:55 ID:E5ucgxKm

>>379
＞年下の先輩と普通に接する事ができるならOK。

本当に、私のような経歴でも採用してもらえるんですか？
たしかに「やる気を重視」という会社が多いようですが。
業界には、そういう、人に見せられない恥ずかしい履歴書の人が結構いるんですか？

＞直感ですがあなたには向いていません。

どういうところがですか？やはり高校が嫌で勉強を投げ出したという点ですか？
ただ、あの頃は思春期でしたので。
ちなみに中学生のときは英語と数学が得意でした。

405 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 22:58 ID:iF/dxwQl

>404
煽るわけではないが
そのような経歴ではITでも採用されません

406 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 23:00 ID:ZST9hu3t

給与１５万で３交代オペなら紹介してあげてもいいが。

407 ：佐々木健介：02/12/12 23:05 ID:pjPMPBeA

>>1
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
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408 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/12 23:33 ID:IKAgn50f

>>404
あなたの場合、ＰＧの能力も社会人としての経験も無いわけだから、
人間関係に苦しむのが目に見えてます。
しかしこの仕事は濃いというか濃すぎる人間関係が生じます。
社会人経験すらろくに無い３１歳のあなたでは務まらないのは確実です。
スーパーの店員とか、飲食店で働くとか、まずはバイトでもして
社会になれてからこの業界のことを考えることをお勧めします（来ない方が良いと思うが）。

409 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 02:04 ID:v+fKm2dH

運用現場のオペレータから始めれば？

410 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 02:46 ID:c1ZDQWkn

http://page.freett.com/syuusyoku/

就職応援サイト。就職情報いろいろあります。
IT系は特に多いです。

411 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 07:43 ID:Es4v784M

>>378　雇われる前から勉強しないといけません。
オペなら30過ぎの未経験から入ってる人がいるよ。

412 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 08:04 ID:5HYs4e1+

新卒で入った会社は入った翌日くらいに出向させられ、
２度と本社勤務になることはありませんでした。
本社の人間なんか誰もしらなかった。
月１度の帰社日に会社に帰ると
「いらっしゃいませ」とか言われてたｗ

そこを辞めて次の会社は超DQN。
さらに社長が一日中誰かを怒鳴ってたので
ストレスで胃に穴をあけてリタイヤ。

２度とやりたくないな・・・

413 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 08:47 ID:g27Oo2Vd

>>400
なんか感動しますた

414 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 09:37 ID:Sa0wZX9r

今、UNIXの運用オペレータをやっていて、ほぼ作業は毎日いつもどおりで
たまに臨時作業で別作業が入るくらいなんだが、やっぱりオペレータで
このまま続けていたら全くスキルが身につかないような感じがしてならない。
やっぱり転職を考えた方がいいのかどうか迷うところ。

415 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 09:45 ID:FgSVGEXC

>414
どれぐらいの期間、その仕事をやってるんですか？

416 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 09:50 ID:Sa0wZX9r

>>415
まだ８月からなんですが。ただ、毎日同じ作業の連続で楽なんだが、
将来的にスキルも身につかずすごく不安。

417 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 09:52 ID:nOAmFgUI

つまり、潰しが利かないんだな。

418 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 09:55 ID:Sa0wZX9r

やっぱり潰しが利かないですか。オペレータをやっている人で
出世はしないとかって聞いたことがあるのですが、本当ですか？

419 ：オペ経験者：02/12/13 10:01 ID:ibUWbIYv

オペレータは最下層。早く抜けたほうが良い。

420 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 10:21 ID:Es4v784M

オペで管理者で残れるのは、ごく一部。
UNIXオペならいくつかコマンド使う程度でしょう。スキル身につけるなら
自分でサーバ立てて勉強しなきゃいけません。

421 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 10:29 ID:T/ZPOkx/

汎用オペはさらに下ですか？

422 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 10:32 ID:OieXJWMb

いくつかコマンドは使いますが、使うのはviやlsなど誰でも知っている
コマンドばかりです。
今、別の業界で内定をもらっていますが、給与が下がってしまうので
どうしようか悩んでいるところです。

423 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 10:41 ID:XY97GHCA

test

424 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 11:40 ID:l9bmGv2B

運用は早く抜けたほうがいいけど、開発にいったらもっときついよ

425 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 17:26 ID:v+fKm2dH

運用から開発構築に行ったけどねえ・・・

運用は確かにアリ地獄。続ける奴はバカです。なんのスキルもつかず、
年月だけが過ぎていきます。たまにおいしい技術習得が含まれる現場もあるが
あっても単発だしそんなの期待しない方がいいです。

派遣とかでうまいこと言ってますが、全部ウソだと思っていいですよ。
体力気力がもつまでの使い捨てです。自分から進路を決めて、クソ現場なんぞ出て行ける人が
生き残れるのはIT業界全体の鉄則ですね。

IT会社のプロパーは、新人をオペにして経験年数と実績を積ませてるみたいです。
でも、彼らもせいぜい運用リーダーどまりなんだろうなあ。
運用で残るならリーダーになるか、運用現場に飛んでいくSEになるか。
SEだと開発寄りになりますが。

SEはまた違う地獄です。いい案件速いもん勝ち。これで実績も報酬も変わる。
毎日12時間でも会社にいて、効率の悪い作業をこなさなくてはいけない。
周囲は皆ライバル。敵同士ですよ。
なんで作業効率が悪いか。よくわからん案件を取ってきてしまい、それを
なんもわかってない人間に投げるからです。識者がいなければ手探りで
どんなバカな経験をも積んでいかねばなりません。誰かの余迷いごとに
惑わされて数日が過ぎることもあります。
バカなリーダーが珍しくありません。役職就いたらリーダー、そんな世界。
却って仕事を混乱させるようなスケジューリングしか出来ません。

426 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 17:35 ID:v+fKm2dH

競わせるSE現場では、オタクが大量発生。
どうでもいい事を、知っているということで自慢げになる。
意外と会社内での相対スキルしか眼中にない人が多いです。
プロパーで若い奴は大抵、対外的な視野がありません。

運用も構築も開発もそうですが、結局は社交術がほぼすべてです。
うまいこと立ち回れないと、どんなにスキルが良くても弾かれます。
ある意味理にかなってるようで、もったいないシステムなんです。
まあ、客商売ですから仕方がない面もあるけど。
電気屋さんや車屋さんの接客担当と同じですよ。

運用は割り切って長期続ける道もあると思いますね。
SEやPGはいずれ倒れます。使い捨てなんですね。
バイタリティを発揮するか、人を動かせるようになって、やらせるように
ならない限りは。

427 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 17:39 ID:v+fKm2dH

これは社会全般の話なんですけど
お金持ちになってる人がはたしてみな秀才ですか？という話です。
上に上がる階段に踏み込める人のスキルは、スペシャリストとはまた別のものだというのは
皆さんなんとなくわかっていると思います。

使われるリーダーはある意味悲惨です。
でも、独立して面白いのもまたリーダーなんじゃないでしょうか。

428 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 20:04 ID:7JhnSYTG

ＩＴ業界経験者は引く手あまただよ。
競争率１０倍以上の会社を４つ受けて全部から内定貰ったし、俺。
転職なんて楽勝。マジで。

・・・同じ業界ならね。

429 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 21:09 ID:5HYs4e1+

つーかそれは営業さんをどこでも募集してるのと同じで、
離職率が非常に高いからではないかと小一時間（略

430 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 21:17 ID:tpVz5oJJ

>>428
「転職」じゃなく「転勤」の感覚だよね。

431 ：428：02/12/13 21:36 ID:H20zNE9x

今回転職活動やってみて勉強になったよ。

数人の募集なのに５０人以上の応募があるらしいね、どこも。
書類で半分落として、さらに一次面接で１０人以下に絞るとか。

C++とRDBが使えて（といってもSQLを発行する程度だが）、
ちょっとSEっぽいことをやってればほぼ採用。
少なくとも書類落ち、一次落ちは皆無。

JAVA？　知らねーな。　
ASP？　それ美味いの？

この程度でもＯＫらしい。いいのか、おい。

432 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 21:37 ID:YmUwZ3bg

ttp://www.pc-works.co.jp
リクナビで↑のNE募集に応募して来週面接に逝くんだがここってどうよ？

433 ：432：02/12/13 21:40 ID:YmUwZ3bg

あ、ちなみに当方28歳無経験（別業種からの転職）、
一応PC自作＆改造と有線＆無線P2P式LAN構築のスキルは持ち合わせているけど・・・・

434 ：428：02/12/13 21:42 ID:H20zNE9x

>>432
ピーシーワークスね。

２ちゃんの某板に専用スレが存在していた・・・・・・と言えば察しがつくかい？

そこから俺にスカウトメールがｷﾀので、どんな会社か調べてみたら判った事実。

435 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 21:48 ID:MZvYBMYf

お前らの会社、ＳＥ、ＰＧ、営業ってちゃんと役割分担できてる？
漏れＳＥ兼ＰＧ兼時々営業兼サポートセンター要員
何か不本意にスキルつきまくり。。。。。

436 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 22:16 ID:lg1AzVD/

>435
ああ、オレもそんなもんだよ。
まあ、なんでもできるのはいいことだが、そろそろ自分の役割を絞ろうか
な、なんて思ってみてる。

ただ、それには、下がある程度育たないとダメなんだよね。
ソースなんて見たこともないＰＧばかりじゃ、自分でやるしかないから。

437 ：432：02/12/13 22:21 ID:YmUwZ3bg

>>434
ベンチャー板かちくり裏事情板にスレが立ってたん？

って事はDQN認定会社なのか・・・・・ヤヴァいな・・・・

438 ：432：02/12/13 22:24 ID:YmUwZ3bg

今見つけた、↓だね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1012411682/

今から読んでみるよ。

439 ：432：02/12/13 22:33 ID:YmUwZ3bg

今軽く流し読みしてみた。

ヤヴァいじゃんこれ・・・・・
でも一応ttp://www.kwec.co.jpに人材登録もしてるから
落ちてもいいとは思ってるんだけど（ｗ

440 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 22:35 ID:xJ1Ycqkn

>>436
ソース見たこと無いPGなんているのか・・・

まぁ、俺はIT業界落伍者なんで偉そうには言えんが・・・
しかもIT業界なんつってるけどメインはアセンブラだったし・・・

441 ：432：02/12/13 22:36 ID:YmUwZ3bg

4連続スマソ、>>439のリンク先の会社も派遣板にスレ立ってたわ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/haken/1025016459/

442 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/13 23:46 ID:6sF/Qh0O

>440
いるよ。
力仕事専門とか、機械系とか、ホントに何の縁もないようなヤツが来るよ。
いるだけ邪魔、せいぜいコピーしかできない。

443 ：440：02/12/14 00:25 ID:F5qVLwaa

思い出してみれば、
新卒の後輩で同じ出向先に行って（それまで作業経験なし）
初めに与えられた仕事がはんだ付けを半年やってた奴とか、
他所の会社の営業さんなのにいきなりプログラムさせられた人
（当然まともなモノは出来ないので半泣き状態）
とかいるからないこともないよな・・・

ま、俺がIT業界に戻ることは二度となさそうなんでここまでにしとこう。

444 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 00:28 ID:kr4+R/r0

おもろいあげ

445 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 01:06 ID:Nvk23km3

汎用機の保守要員として何か問題がある度にPGをごりごり書いていた漏れ。
ここでは結構仕事が出来ていたはず。だがあまりにも古いシステムなので
将来に不安を感じてオープン系の仕事が出来るところに転職。

COBOLかCでしかPG組んだことがないと言っているのにVBでPGを組むことを
要求された。さっぱり分からない状態から必死に参考書読んで初歩的なPGなら
組めるようになった。しかし要求してくるのはそれをはるかに越えたレベル。
周囲に尋ねようにも皆同じようなレベルで尋ねられない。助けてくれる人は
いない状態って言うのはひどく辛いものでした。

上からの要求に沿ったものをなんとか作ってもすぐに変更がはいって
作り直し、最悪の場合はすべて廃棄。使用するツールもコロコロと変わる。
締め切りはどんどん近づいてくる。それなのに設計書すら固まっていない。
プログラムはなんとか組んであげるから仕様書くれよと何度も要求するのに
そこまで煮詰まっていないから待てと言われる。どんどん遅れるスケジュール。
増える残業、増える仕事量、減る睡眠時間。

２回ほどこんなプロジェクトを経験してIT業界からの脱出することを決意しました。
無事に転職先も見つかりました。若干、IT業界に関わりを持つことになりましたが
受注側から発注側に立場が変わることになったので今度は納期に間に合うように
しろとけつを叩ける立場です。精神的には楽になれると思います。
ただし、給料は１～２割ぐらい下がります。精神的ストレスとお金とを比べて
精神的楽さをとりました。これで良かったのかな？

446 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 05:45 ID:7SjYDOS1

>445
>受注側から発注側に立場が変わることになったので今度は納期に間に合うように
>しろとけつを叩ける立場です。精神的には楽になれると思います。

甘いね～、「けつを叩ける立場」じゃなくて、「けつを叩くしかない立場」なんだよ、実体は。
大概あてにならない会社の連中を叩くことになる訳だけど、連中は叩かれたって仕事ができるようにはならない。
下手をすればサボタージュされる。そうなると連中は、仕事が進まないのはあなたのせいだと騒ぎはじめ
あなたがアボ～ンされる。
けつを叩かれても自分でなんとかできる可能性がある方が救われると思うよ。

もっともあなたが行く会社がそうだとは限らないけど。頑張ってください。

447 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：02/12/14 09:55 ID:QFfx7JoJ

ストレスに関する本で読んだのですが
床に電流の流れる二つの箱(A,B,)に
それぞれネズミを入れてストレス物質を測定する
っという実験があって

Aネズミは電流ＯＦＦスイッチ操作が可能で
BネズミはAネズミの操作だけに頼るしかない弱い立場、
箱A,箱Bは同時に電流が流れるという状態で実験したとき

Aネズミが1回スイッチを押すだけで電流OFFされるとき
(簡単に状況コントロールが可能な時)は
ストレス度Aネズミ＜Bネズミ
なんだけど、
Aネズミが5回スイッチを押さないと電流OFFされないとき
(状況をコントロールするのが困難な時)は
ストレス度Aネズミ＞Bネズミ
になるそうだよ。ネズミでも責任感を感じるのかな.....

というわけで中間管理職はつらいってわけです。

　　 ∧,,∧ 　　　　　　　いざとなったら、"外注が悪い"なんて逃げが
　　ミ,,ﾟДﾟﾐy━~~ 　　　通用するから適宜ご利用ください。
　　 U　　ﾐ
　　　　　　　　　　ただ、人生が空しくなる＆見えている人にはばれるので
　　　　　　　　　　ご利用は計画的に。

448 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 13:40 ID:7X2g7pkM

ようやくこの業界も淘汰の時代にはいろとしてるわけだ
まあ２～３無能な社員を多く抱える中小などは大半がつぶれる

449 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 13:50 ID:1zsQ3bgZ

ケツたたきか。
五反田や大崎にそうされるようなDQN会社が多いかも・・・

450 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 13:52 ID:6KzYPwvP

>>449
五反田・・・といいますと
フォー○○？

451 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 14:03 ID:qo5e4KVr

じーーえ・・・

みり・・・

452 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 14:04 ID:Gs38lCHt

錦糸町駅近くにそびえ立つ白く輝くビルモナー
C○Kと双璧をなすピンハネ多重派遣の総本山。

富　士　ソ　フ　ト　あ　べ　死

453 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 14:09 ID:4x4gKwen

SEって1年目から激務なの？
使い捨てなのか？？

454 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 14:12 ID:qo5e4KVr

使い捨てとして衰弱して倒れるまで働くか
リーダー側に回り多少は実的負荷を減らすか。

455 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 14:19 ID:4x4gKwen

>>454
どっちも嫌だなぁ・・・

456 ：　：02/12/14 14:32 ID:Ae2o/Lt2

最近、成果物ができてから仕様書くところが増えましたね。ｗ
もうだめぽ

457 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 15:04 ID:KRrmhLdr

わかんないものを引き受けてきては
わかんないまま進行してしまうからだよね。

なぜ、あんなに時間に追われるようにしてしまうのか。
事情は抜きにして、小一時間問い詰めたい。

458 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 20:33 ID:tzzoRLSH

>>457
以下の確認をお勧めしたい。
>>300
>>301
>>303
>>305
>>307
>>310
この業界に居るならきっと分かるはず

459 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 20:56 ID:uHQAxDkC

ノドンでもぶちこめ

460 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 21:40 ID:KrOgFZZB

われソフトウェア会社に1年ほどPGとして勤め、ただいま転職活動中
いま違う業界に移ろうかこの業界でやっていくか迷ってるYO
プログラムは好きだが将来はプロジェクト管理とか営業的な
ことが主になるんでしょうかこの業界は？

461 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 22:01 ID:mWnWYK6J

>>460
言うまでもなく知ってると思うけど
インド人は日本人の1/20の賃金で同じ品質のソフトを作るよ

462 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 22:06 ID:k97JYRjT

将来的にはSE、PGなんかは全て人件費が安い海外発注に
なります。
いまから、PG、SEなんか目指さない方が良い。１０年後には
仕事無くなっています。

463 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 22:10 ID:gAn7v4ws

つーかソフトウェア作って金稼いでる奴らなのに、
割れず野郎ばっかなのはどういうことだ。
知っててやってる奴も知らんでやってる奴も馬鹿ばかり。

464 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 22:11 ID:+oSZybCx

>>461
>インド人は日本人の1/20の賃金で同じ品質のソフトを作るよ

君は知らないだろうけど底辺ＰＧのコストは、インド人や中国人を雇う場合と大差ない。
だからＳＲＡが大連進出を計画中だったか発表した時、識者の失笑をかった（そうだ）。

>>460
違う業界に行った方が良い。年々工賃が下がっている。将来は無い。

465 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 22:13 ID:KrOgFZZB

>>461
>>462
レスありがとう
ワレ26歳微妙な年で迷ってたが
違う業界も調べます。

466 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 22:37 ID:k97JYRjT

>>464
あんた、中国人の給料日本円でいくらか知ってる？
１ヶ月５万円以下だってよ。
これじゃ、日本で開発するのは馬鹿らしくもなるよ。
これからどんどん開発拠点は中国を手始めに世界に
散らばって行くと思われる。

467 ：　：02/12/14 23:01 ID:Ae2o/Lt2

>>463
割れは確かにむかつくけど、普通この業界の成果物って一般向けじゃないでしょ。
何故ここで割れの話がでてくるの？
市販作ってる人って数％もいないでしょ？
大体が金融系とか通信系とかに特化した特殊な検索システムやらロット管理システムやら
たまに移行作業やらでしょ。
ここにいる人は割られる心配は全く関係ない。

つーか市販のソフト作ってる人いますか？

468 ：　：02/12/14 23:09 ID:Ae2o/Lt2

>>466
俺の以前の同僚(つーか同開発チーム)は４０万だって言ってたよ。
俺より何倍も多かった。上海交通大学卒だって言ってたな。

ちなみに俺は今無職。
javaが一番得意だが、別業種捜索中

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　
もうｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞはしない時代だね。EC-COM見たいにｸﾗｽが外注で作ってとっておく。
それを使いまわして儲けるつー時代だね。俺みたいにｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞ大好きな人間はもう無用の時代。
クロスプラットフォームがあだになったか・・・・・・・・・・M$すらCLRなんてもの導入しようとしてるしね。

469 ：463：02/12/14 23:42 ID:gAn7v4ws

>>467
一般市販ソフトだろうが特定業務ソフトだろうが関係ないので思うのでありまふ。
1円を笑うものは1円に泣くのと同様だと思うのでふ。

>>468
なんでもマニュアル化・レシピ化して職人を不要にするのが現代社会の流れでありまふ。
ウチのオヤジは料理人でしたが食生活の変化とレシピ化によって不要になったのでふ。
儲かるのはシステム側だけでふ。

470 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/14 23:53 ID:F5qVLwaa

いくらｶｺ良くIT産業だのPGだのSEだの言ってみたところで、
結局デジタルドカタだよなぁ、大抵の人達は・・・

で、スレタイに沿った話として聞きたいんだけど、
はIT業界辞めた人って次はどんな仕事してる？

471 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 00:45 ID:55dXPZ2l

ドカタちゃうか

472 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 00:59 ID:2OB8m99R

無職。どこへいけというのだ

473 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 01:05 ID:MUoAqery

中野ソフトウェア・エースって言う会社知ってる人いますか？
受けようかと思うんですけど・・・。

474 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 01:38 ID:7EyYCqo0

？んぴ-はどおよ

475 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 07:01 ID:qR2VeP1u

>>467
ええと、たぶん、開発者が個人の趣味で使うソフトとして割れ物を使いまくっている、とか、
開発会社が、組織的に割れ物の開発ツールやワープロ、グラフィックエディッタなんかを
使っているという話では？

476 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 17:33 ID:5Hxrbslb

無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ
ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職
無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職営業無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ
ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職
無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ
ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職
無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ
ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職
無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ
ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職
無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ
ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職役人無職ＳＥ無職
無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ
ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職
無職外食無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ
ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職ＯＰ無職ＳＥ無職ＰＧ無職

477 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 21:00 ID:LWBRR8vp

このIT業界から抜け出し、
今までやってきた経験・知識・技術を買ってくれるとこを探す

478 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 21:00 ID:LWBRR8vp

さーて明日からも仕事だ

479 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 21:57 ID:GqCsNw1A

明日は代休だ

480 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/15 23:54 ID:awUC62Zj

早くこのスレに合流したい……
しかし脊髄反射で辞めてもどうにもならんしなぁ……(ﾟДﾟ)ﾊｧ。

481 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 00:17 ID:IfRdw+jN

>>470
>IT業界辞めた人って次はどんな仕事してる？

自分、事務(一般事務→経理)にいきますた。でもﾊﾟｰﾄ（w
なので密かに求職活動続けとります・・・

482 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 01:44 ID:9hyt+7Ct

>>447
DELフサギコ氏がなんで、こんな板のこんなスレに？？？

483 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 02:04 ID:dPQInqes

いまさらなんだが、この業界はサービス残業なしではなりたたないのだろうか？

484 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 02:15 ID:LfetNw4v

>>483

サビ残なしでは成り立たないというのは間違いだ。
いい加減な見積もりで見切り発車するから死んでも終わらせなければならない状況になる。
しっかりした見積もりで見切り発車しなければサビ残もいらない。

……いい加減な見積もりしか成り立たないのか?というのは聞かないで、お願い……

485 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 09:59 ID:ndzt934r

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　仕様変更！仕様変更！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　不具合不具合不具合！
納期～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

486 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 11:23 ID:lYJwaEzZ

少なくとも俺がいた現場では、決定権をもつ上司が無能すぎて惰性的な残業を繰り返していたがな。
ホント、あんなん定時で帰れる内容だった。奴が一人で混乱してるんだから・・・

487 ：名無し＠引く手あまた：02/12/16 11:36 ID:VurUfiiq

競争が激しいので、見積もりも安めにしているので
錆び残

488 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 13:25 ID:EDsQ+3RH

人生の落伍者、「受託」

489 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 15:46 ID:3FpA6cLI

>>470
>>で、スレタイに沿った話として聞きたいんだけど、
>>はIT業界辞めた人って次はどんな仕事してる？

漏れも聞きたいYO!

490 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 15:52 ID:ucqYD39J

まぁ、所詮下請け業界なんだよ。ITは。
ハードメーカーがソフトメーカーに発注する。
更に、下請け会社に発注、さらに派遣社員を手配。
実際、仕事してるのは派遣社員。だからPGはほぼ100％派遣される。
当然、工程などへの発言権は無いので言いなりでやるしかない。
残業１００時間は当たり前。土・日休みなし。

491 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 15:58 ID:ucqYD39J

PGが３度のメシより好きという人以外は止めといた方がいいね。
ぜーったい長続きしないよ。

492 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 16:09 ID:C8phCx+Z

>>491
>PGが３度のメシより好きという人以外は止めといた方がいいね。
そんな人でも長続きしないという罠

493 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 19:04 ID:RkG6W6xx

あげとこ

494 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 19:09 ID:1BsL4T89

受託ってどういうこと？

495 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 19:41 ID:Jf3T4dlx

>>468
漏れもコーディング大好きドカタ人間。
でもそれだけじゃ生き残れないしかといって他に行くには年齢が・・
という訳でまた同業界で新たな旅立ちだYO！
(でも次決まってない)

496 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 22:50 ID:SiFUjahA

>>485
なんかﾜﾗﾀ

497 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/16 23:26 ID:GQEWi5gT

漏れPG→SEに転職したんだけど
PGのほうが仕事的には楽しいよね
それに仕様なども作ってるほうが詳しくなるし。

SEって実体がなさすぎ。
議事録やテストばかり。PGのほうがスキルつくね。

498 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 00:24 ID:dzzM97/H

受託-原則持ち帰り

499 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 00:27 ID:8sSv3J/Q

>497
そうかい？ＳＥも、ちゃんとやれば結構楽しいよ。
用件から方式設計する部分なんか、ＰＧだけじゃできないし。
（規模が小さければ別）

ま、ＳＥやってて一番困るのは連絡係にされることかな。
スケジュール表出せ、懸案票出せ、テスト書類出せ・・・
うるせーよ、見もしねーくせに（爆

500 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 00:32 ID:Hf+tYDB7

501 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 00:35 ID:w3/XRx+3

この仕事やってて「面白い」って感じたことが一度もありませんでした。
が、３０歳超えてしまって時既に遅し。
しかも現在無職・・・　終わったな

502 ：497：02/12/17 00:45 ID:vAPgu0l1

>>499
俺がヘタレなだけかもしれないけど
実体のないところから、設計ができないんですよね。
もう数年PGしてからじゃないと不安だなあ、と

メーカのSEってPG経験なしでSEになってますけど
よく設計できるなあと。感心します。

503 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 00:57 ID:dzzM97/H

客の要望を理解できればできるっしょ？

504 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 01:01 ID:Oz5x8WbD

>>502
考えが古い、
昔と違って今じゃ大半の物はパッケージ化されているんで
インストールと設定で済むんだよ。
そのパッケージは海外で作られる。

505 ：　：02/12/17 01:23 ID:Tpo9btpx

http://staff.haken.or.jp/_cgi-bin/job_detail.htm?CUST=JOY&sql=STKYUJIN+WHERE+DEL_FLG+%3D+%270%27&codes=0284000101%2C00036

609 ：仕様書無しさん：02/12/15 17:25
株式会社アネスト

ＵＮＩＸでＶＢが出来る方
２年くらいの経験

給与時給 2,500円以上
通勤交通費あり
勤務時間 09:00-18:00　休憩60分
勤務曜日月、火、水、木、金曜日
期間長期(3ヶ月以上)　即日　更新あり

↑マ板で面白いのみつけたよ。
こんな上級SEの下にはつきたくねーもんだ。
UNIXでVBってあんた・・・・・・・・・

506 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 01:33 ID:/Lm2dCqx

>>505
あ、同じこと聞いてきたヴァカ知ってるぞ。
「HP-UXで動くVBって無いですかねぇ」って。

507 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 01:49 ID:QxiR2V2v

>505
これって、わけも分からずに派遣先から聞いた用語をつなぎ合わせて募集を
かけているんでしょうね。

508 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 02:24 ID:6Fv+93Vs

これに応募するやつの顔が見たい

509 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 09:53 ID:bUV3TdCf

ttp://www.isfnet.co.jp/
↑がリクナビでNE募集してるけどどうよ？
ベンチャー板にスレ立ってないからDQNではなさそうだけど。

510 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 11:21 ID:attjAZVl

UNIX上で動作するVB統合開発環境を作れるﾔｼって意味なんじゃないのか？藁

511 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 13:08 ID:f9gzvz7U

水野ﾀﾝを思い出したﾖ・・・

512 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 23:04 ID:EbyKXvES

異業種受けたけど、３６協定は無いの？って驚かれたよ
そんなものは無ぇよ・・。

今度のところは有るみたいだ。そいうの聞いてくれるんだから

513 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 23:06 ID:hiEy+936

>>1
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/

514 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/17 23:39 ID:ooaEu997

> 505
クライアントがＷＩＮＤＯＷＳでサーバがＵＮＩＸの３階層Ｃ／Ｓだと
思われる。このシステム形態自体が時代遅れだが・・・

515 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 00:13 ID:XYz7Spxh

入って４ヶ月目ですが辞めたくなってきました。
まだ死ぬほど忙しいと言うわけではありません。
　むしろ、手持ち無沙汰の時間ばかり、なのに時間だけ消化する残業、
　上司にはぐちぐちと言われ、やってられません。
　２週間ほどどうしても忙しく、連日午前様の時期もありましたが、
　その頃の方がまだ継続する意欲がありました。
　今は上司の小言を聞くのも不快、
　おまけに積み残しだらけのシステムをリリースしたところで、
　なのに元請けには全く危機感がありません。
　オフィスにいると無駄口でも叩いていないと心が安まりません。
　まだまだ甘いとは思うのですが、
　そんな時に辞めてもいいのでしょうか？

516 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 00:29 ID:GYL+Xfov

>>515
sukinisiro

517 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 00:35 ID:jM4bpoqc

俺はＮ社を去年辞めた。今は、不動産業界目指して勉強中
馬鹿じゃないんで、ＳＥ二度とヤルカ

518 ：514：02/12/18 00:37 ID:XYz7Spxh

>>517
　何年目だった？

519 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 00:38 ID:siEuVowU

>504
ちゃんとしてるのはそうだね。
でも、実際には、設定しても動かないパッケージもかなり多い。
オレの運が悪いのかもしれんが、いつも製品のパッチ当てしてるよ。
他社の製品なんか改造したくないのに。
cFxxxxxxxxなんかマジで最低。

520 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 00:45 ID:jM4bpoqc

>>518
１０年目

521 ：515：02/12/18 01:01 ID:XYz7Spxh

>>520
　恐れ入りました。

　あと、前レスで前々レスのレス番間違い、失礼しました。

522 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 13:43 ID:llS1G/WS

>>515
そういう状況なら、辞めないで会社にたかったほうがいいと思う。
たぶん、あなたの「気の持ちよう」しだいでどうにでもなる状況ですよ。

どうしても辞めたいなら、次の会社を見つけてからにすればいい。

523 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/18 16:57 ID:71UrtMVq

異業種って難しいねぇ
役立たないんだなって思った

524 ：地槍：02/12/18 17:17 ID:6N+NPa0z

>>514
ｽｷﾙ無い香具師ほど、ﾊｰﾄﾞ・環境に責任を押し付ける、つまり俺も
>>520　>馬鹿じゃないんで
普通2～3年で転職するでしょ、10年気づかなければ天才？
>>515　青い鳥ですか
人間関係なんかどこも同じ、流すこと覚えなきゃどこも続かん。

525 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/19 22:28 ID:UzsNaVtz

age

526 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/19 22:48 ID:z/8GcpZP

TCSってどうかね？ダメ？

527 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/20 01:39 ID:H0l0HIBy

>526
運次第。配属による。
できる人は確かに居るらしい。

528 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/20 04:43 ID:/W8bFZb5

>>526
いっしょに仕事したことあるよ。
できる人はたまにいた（ｗ　
でも、会社はでかいはずだよ。５０００人ぐらいいるんだっけかな？
まあ、地方のＴＣＳいったほうが楽だとおもう

529 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/20 10:41 ID:7ozajUFE

ＳＥ辞めて猛勉強して、公務員になることができました。
給料は、激減してますが満足してます。

530 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/20 10:50 ID:b8UAVlyI

俺はTCS辞めた。あそこはでか過ぎて管理出来てない。
単なる派遣会社だよ。

531 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/20 18:05 ID:5+5OA5ap

>>526
ネタですかぁ？釣りですかぁ？

東京コンピュータサービスはやヴ○い Part2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1027696589/

は知ってて訊いてんのぉ？

532 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/20 18:37 ID:9GLCoF9m

>>526はとよたのほうでは？

533 ：432=437-439=509：02/12/20 23:30 ID:dtbP1Cn8

PCワークス落ちますた。
1次で落とされたって事はある意味運がよかったのかどうか・・・・

534 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/21 21:57 ID:wZz4hfIP

age

535 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/21 23:15 ID:P/yHYe7+

アルファシステムズってどういう会社ですか？

536 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/22 10:41 ID:vYs4WaJW

>>535
知っている会社と社名が似ていたから関係があるか？、と思って調べたが、違った。

それはどうでも良い話なんだけど、ＨＰを見る限り、底辺人身売買会社みたいですね。
社員数１９６４人、売上１８１億円、って言うことは、一人当たりの売上は１０００万を切るわけで、
その内の数分の１しか年収にならないわけだから、駄目会社でしょ。
平均年齢も２７．４歳では若過ぎ。おそらく薄給に耐えかねて、社員の流出が続いているのでしょう。

537 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/22 11:02 ID:g/z9CVEp

ソフ興最高！

538 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/22 14:19 ID:hf2LQNAR

ミリオンというところは母体が８９３

新宿の頃、机やPCを嫌がらせで持ってかれた人が何人もいる
利用価値がなくなった時点で人を追い出すDQN会社だYO

役職は全員８９３

539 ：富士ソフトは地獄：02/12/22 14:28 ID:czTcQEf4

ミリオンって、たいぶ前に面接したことがあるが
こんなに会社変わっている人間は信用できないとか袋叩きにされた
そんなに変わってるわけではないんだが。
なんか、面接の途中でサラリーマンとは到底かけ離れた面構えの
チョビ髭人事の態度が８９３みたいに急変したし。

540 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 18:14 ID:YhGJhFUG

>社員数１９６４人、売上１８１億円、って言うことは、一人当たりの売上は１０００万を切るわけで、
>その内の数分の１しか年収にならないわけだから、駄目会社でしょ。

ジャスダック以下の中小ソフト会社の80%は、そんな感じだよ。

541 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 20:18 ID:LYldZaVN

>>540
だから中小ＩＴなんかに行くな！、と言うことで・・・

542 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 20:24 ID:5ZQXsv3f

一人当たりの売上高1000万でも社員一人食わせて行くのに精一杯だよ。
最低2000万はなくちゃ。

543 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 20:36 ID:5ZQXsv3f

ただ2000万はあくまで最低ね・・・・

544 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 20:50 ID:yGA5ur3t

>>543
おいおい、富士ソフトABCですらギリギリ達成できないぞ。

ＴＣＳやトラコスやハイマックスはどうすりゃいいの？
死ねといってますか？

545 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 20:55 ID:5ZQXsv3f

そうなの？知らなかった。
あくまで目安の話だったのだけど。

546 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 20:58 ID:6gYqxelX

てｓｔ

547 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 21:04 ID:5ZQXsv3f

よく考えるとどれもネットじゃブラックと言われる企業じゃんか。
でもよーく考えると2000万でもやっぱ最低額だよ。

548 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 21:05 ID:5ZQXsv3f

ちなみに富士ソフトABCとトラコスの社員数と売上高教えて。

549 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 21:18 ID:GP7GaKU3

>>548
富士ソフトは1700万円/人・年

ソフト2次請けとしては優良といえる。

トラコスとハイマックスはここに書くのを憚れるよ。
自分で調べて(ヽﾟд)ｸﾚ

正しいことを書いても、名誉毀損が成立するってヒロユキＭＬに書いてあったよ。
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

550 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/23 22:07 ID:Z908S5YU

>一人当たりの売上高1000万でも社員一人食わせて行くのに精一杯だよ。

良く「自分のもらっている給与の３倍の売上額を」(偶に利益に摩り替わっている場合もあるが
流石にそれは無茶だろう)って聞くけれど、それって何か明確な根拠なり算出基準か何かあるの？

請負派遣が中心の中小ITなんて、人件費とったら後は全部粗利。他の業界よりは遥かに一人当たり
の利益率はいいと思うんだけれどな。３倍ってのは固定費が相当かかる業界の基準じゃないのか？
労働基準法を厳守した各種手当の支給でも実施していない限りは「結婚指輪は給料の三ヶ月分」の
様な単なるスローガンすぎないと思うんだが。

551 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/24 23:35 ID:GZZ/B8PI

>>550
おれ自身やおれの周りの奴の話を聞くと、大体こんな感じ。
業界の大半を占める一人当たりの売上高が１０００万以下の会社であれば、
良くて３分の１で合っていると思う。

それから会社名は教えないよ。知っている人が見たらおれが誰だかバレるから。

　８００万（売上高／人）　年収　３００万弱
１０００万（売上高／人）　年収　３５０万
３０００万（売上高／人）　年収　６００万
６０００万（売上高／人）　年収１１００万

552 ：542：02/12/24 23:48 ID:bT/C0X6O

>>550

>>551の言っていることは本当だよ。

特にこれ↓

　８００万（売上高／人）　年収　３００万弱
１０００万（売上高／人）　年収　３５０万

これって新人の給与額じゃなくて中堅、リーダクラスを含めた平均なのね。
一人当たり給与が20万だとすると雇用保険とか社会保険とか税金とか含めると
その社員一人当たりに40万は金を使っている。
その上、社長や経理、人事に分も稼がなきゃならない。
部長クラスが30万の給与なら会社はその部長に60万の金を使っている。
そう考えると一人当たり1000万じゃ食わせて行くのに精一杯でしょ。
社長、部長、熟練社員も含め年収300万均一にするなら食わせていくの精一杯
じゃないと思うけど。

553 ：542：02/12/24 23:54 ID:bT/C0X6O

もっと突っ込んだ話をすると、その会社が事務所を借りている家賃や
各社員の交通費、PC代、メディア、書籍代、その他色々経費含んでの話だよ。

554 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 00:40 ID:jP80TxAr

うーん、そうなのかなぁ・・・？
事業所は社長のアパートのみ、要は、本来は経営者が自分で払うべき金を
社員に払わせているだけ。
それに、ＰＣやロッカー、備品などって、普通、派遣先に用意させない？
保険だ税金だ、ってよく言うけど、結局は社員の給料から出すのでは？
会社が損してる要素って、雇用保険くらいじゃない？

まあ会社次第なのはわかるが、いわゆるＩＴ派遣の会社が、やれ事務所代
だ社員維持費だ、って言っても、イマイチ説得力に欠けるような。。。
ウチなんか、せいぜい、毎月の給与明細の紙とインク代くらいしか金使っ
てないんじゃないかな。
オレは自腹でメディアやＣＤドライブ、書籍なんか買ってるから、そっち
の方が出費多いと思われ・・・

555 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 00:42 ID:KrRIOZ7c

つーかそんなドキュソなところ入るなよ。
最低でも一人当たりの売上高2000万以上のところ入れ。

556 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 00:45 ID:zchfczqE

自社ビル持っているような大企業は会社の収益で持っているんじゃない？
賃貸でも会社の収益の一部で払っているよ。
経営者が自腹で家賃を払うような企業なら先は短いと思われ。
早く逃げ出せ。

557 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 01:02 ID:jP80TxAr

>つーかそんなドキュソなところ入るなよ。

うはは、悪い悪い、もう辞めたとこの話だ（笑
ごもっとも（爆
いやー、アレはだまされたね。

558 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 01:03 ID:JMxgvFxa

>>557
ところで今何やってるの？

559 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 01:55 ID:xttDOxHX

辞めた方にきくのもなんですが、ＳＥって未経験では相当苦労しますか？今日面接
に行ったところでは死ぬ気で勉強しないとついていけないと言われました。正直
興味と勉強意欲はあるとしかいえません。不動産営業・リフォーム・先物業界とか
も未経験の求人が多いですがどうもやる気になれません。残業については前職でも
平均７０以上はやってました。あとはまると深く研究するタイプ（いわゆるオタ
ク）です。未経験で異業種ではどの業界でも厳しいとは思いますが良心的な方教
えて下さい！！

560 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 02:03 ID:q2kWs8jz

逆に質問なんだけど最近は未経験からいきなりSEになれるの？
どんな会社なん？
SEってセールスエンジニアじゃないの？

561 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 02:04 ID:q2kWs8jz

ちなみにこの業界では残業７０なんてのは
残業のうちに入らないです。（笑

562 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 02:08 ID:sgOreUOU

>>559
SEで最も求められる資質はコミュニケーション力。
コンピュータスキルはもちろんだが、顧客といかに
うまく折衝するかが最大の鍵。この折衝で開発の成功
か失敗かが決まる。オタク気質なら辞めたほうがいい。

563 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 02:32 ID:jQxyUg0F

>>559
一番大事なのは気持ちだね
「この業界でやっていくぞ」って気持ちで行かないと
迷っているぐらいでははっきり行って無理
残業も70くらいでこれだけやってましたって言ったら笑われる業界です

564 ：５５９：02/12/25 02:39 ID:xttDOxHX

やっぱ厳しいみたいですよね。でも未経験者歓迎のところは経理なんかと比べると
多いんですよ。あんまりあてにしてないけど、研修もあるとこ多いみたいですし。
>>562あとオタク気質ですが、ひきこもるタイプではなく前職は接客業だったのでコミュニ
ケーション力はそこそこあると思います。
>>561やはり残業そんなにあるんですか。自分は１００ぐらいまでしか経験してない
です。
でも友人で１年前に富士ソフトＡＢＣグループで未経験でＳＥになった奴は意外と
まったりしているようなんです。逆に仕事が少ない時は不安みたいですけど。別に
まったりとしたいわけではないですけど。

565 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 02:39 ID:Zibzdq1z

いや、しかしSEっつっても幅広いからな。
基本設計レベルからPG、現場サポートまで全部SEと
言っちゃってる。ソフト業界では。
559が実際どの工程部分をやるのかによって全く内容も
必要スキル＆性格も違う。

566 ：５５９：02/12/25 02:46 ID:xttDOxHX

>>563
確かに今日の面接でもそんなこと言われました。やっぱ未経験はどの業界
でも厳しいっすね。

567 ：５５９：02/12/25 02:50 ID:xttDOxHX

>>565
その辺が特に気になります。やはりどんどん未経験募集してるとこ応募して
拾ってくれるところならやっていける仕事もありますかね。

568 ：562：02/12/25 02:56 ID:sgOreUOU

>>567
とりあえず工程がわからないんだね。
でもいずれにせよ、業務系アプリケーションをやるなら
最低限プログラミングは知っておかないと。
実際仕事でプログラミングを担当するかどうかは別として
この作業を理解していないと何もできないよ。

569 ：563：02/12/25 03:02 ID:jQxyUg0F

>>559
この業界で未経験歓迎ってとこは結構はずれ多いよ
565の言う通りSEっていっても幅広いから
将来どんなことやりたいの？

570 ：５５９：02/12/25 03:17 ID:xttDOxHX

>>568,569
いや、全く何も知りません。単にパソコン一般ユーザーだと思って下さい。
皆様のご意見非常に参考になりました。異業種へ転職と思っていましたが、
考え直したいと思います。でもＳＥだった方々もこのスレ見てると異業種
への転職はやっぱり不安みたいですね。でもスキルがある方は羨ましいです。

571 ：569：02/12/25 03:33 ID:jQxyUg0F

>>570
そうだね良く考えてからにした方がいいよ
私も何も考えずこの業界来たから
けど顧客と打ち合わせしたりしてそのシステム作るってのも
やりがいあって結構楽しいよ

572 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 20:59 ID:30d02P3C

フ○オーネ・テクノ○リューションとかいう会社はどうでつか？
来年、応募しようかとか思ってますが・・・

573 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 21:19 ID:PZyJtza+

ノイローゼなるし
将来社会人としてのスキルにもならないから辞めとけ！
特に若い奴はやり直し聞くから、すぐに辞めてもいいと思う。時間の無駄。

574 ：557：02/12/25 21:56 ID:wRzG8omg

>558
ああ、ＳＥだよ。
なんだかんだ言って、この仕事は結構好きだったりする。
今も、決して「いい会社」ではないけど、社員の扱いが比較的マトモな方
なのでそれなりに楽しくやってるよ、資格取りに勉強もしてる。

>562
そうそう。
ＰＧもＳＥも、長くやるには対人能力は不可欠。
下っ端のＰＧだって、他人からモノを教わるのが上手いか下手かで全然働
きが違う。

575 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 22:06 ID:dBS1sDbW

富士ソフトＡＢＣって必要か
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1035096788/

576 ：557：02/12/25 22:12 ID:wRzG8omg

>575
いらん。

577 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/25 23:45 ID:5v1ToRRn

ソフトウエア興業は必要だよね？

578 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/26 07:47 ID:lYjsyNHW

>>577
ﾌﾟ

579 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/26 14:02 ID:sXXBJHGW

俺、PGから辞めたくないのにPGに戻りたいと考えている。
新卒入社の会社が零細ソフトウェア開発会社だったが、
10年後、取引先の中堅商社に引き抜かれてS/W開発してたが、
今は社内SEと今までの顧客と細々一人でS/W開発している。
周りにソフトの解かる気の合う同僚が全く居なくなりとても物足りない。
職種は社内SEのような感じでコードも書いているけど。
抜け出したくても、会社は絶好調だし、お金もまぁまぁ(よくはない）
なので抜けられない。
しかし、スキルが腐っていっているので悩んでいる。
年も37にもなっちゃったし、零細ITしかないだろうけど、安定を取るか？
スキルをとるか？
Excel、Wordなんて年間延べ10数時間程度しか使ってない俺に
年間1000時間以上使っていると思われる事務方に使い方を尋ねられ
答えてあげて神扱いされるのはとても虚しい。

580 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/26 17:28 ID:yPt1S755

>>579
まず１行目がよくわからん・・・
周りに同業者がいないってのは寂しいかもしれんが、
他所に行ったとしてスキルが付く環境かどうかはわからんし。

いっそ会社興せば？
幸い今の会社と今までの顧客はもってるわけだし。
で、自分で人を２～３人集めてそういう環境を作れば吉。

俺はIT業界が自分に向かないと判ったからすでに廃業したけどｗ

581 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/26 19:32 ID:sXXBJHGW

>>580
>まず１行目がよくわからん・・・
そーだった。

＞俺、PGから辞めたくないのにPGに戻りたいと考えている。
↓
＞このスレ、PGから辞めたくないスレなのに俺、PGに戻りたいと考えている。
でした。

＞いっそ会社興せば
実はそれを今、ひじょーに悩んでいる。既に個人事業主やっている人
からも5,6年にわたって何度も声がかかっているし。(複数人)
でも、不安。個人はリーマンの２，３倍稼がなければならないというし、
既に700近い今の年収の２，３倍なんてとても無理そう。
勤務時間も殆ど定時だし。ヘタレな俺は温室にはまった環境から抜け出すのも辛い。

582 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/26 19:36 ID:sXXBJHGW

>>581
また間違えた。
＞このスレ、PGから辞めたくないスレなのに俺、PGに戻りたいと考えている
↓
＞このスレ、PGから辞めたいスレなのに俺、PGに戻りたいと考えている

583 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/27 00:09 ID:FfI8gy9H

age

584 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/27 14:12 ID:M3Wtky9+

>>580
> 俺はIT業界が自分に向かないと判ったからすでに廃業したけどｗ

フフフ・・奇遇だな、俺も同じだよ。
でも無職だから俺の負けだな、フフフ・・

585 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/27 18:01 ID:JJCLhhRC

>>584
ふっふっふ、おれもだ。
無職なのも同じだ。

586 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/27 18:23 ID:KWM2wtpg

>>579

よく分かる！好きではいった業界だと、やっぱり同じこと
話せる人が周りにいないとほんと面白くないんだよね！
簡単なこと教えて優越感に浸るのも１年もすればいいかげん嫌気さすし。

587 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/27 18:32 ID:rPDgU/Q4

いろいろな小売店で「いらっしゃいませ！」と呼び込みをしている店員はハツラツとしてるように見える。
デパートの男子店員は彼女が途切れることがないと言う。

588 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/27 23:32 ID:ZqLp4MZ+

>>587

華麗に泳ぐ水鳥は水面下で死にものぐるいに足を動かしているとか……

589 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/28 18:21 ID:eHIi7jDQ

age

590 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 02:19 ID:oT6AAPbv

>>579
ネタだろ。

30過ぎの男の文章じゃないよ。

591 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 10:50 ID:QyHyGw/F

今オペの仕事をやっているが毎日同じことの繰り返しであほらしくなってきた。
で、転職活動の結果１つ異業種で内定をもらったが、今より年収８０万ほど
減ってしまうので、どうすべきか悩むところだ。

592 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 13:13 ID:JeubDQMn

>>591
生涯収入で考えたらどうですか？
オペで転職先よりも８０万高い年収で、転職先の業界以上の期間現役でいられるのならオペの方が良いし、
オペの方が転職先よりもずっと早くに退職してしまわないといけないなら転職でしょう。

593 ：592：02/12/29 13:14 ID:JeubDQMn

でも今はどこの業界もいつ首になるか分からないですからね。
難しいですね。

594 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 19:56 ID:5hYWKWCa

友達の話なんだけど、彼はＳＥ辞めるために退職し、
でも就職先が見つからず１年前ＳＥに戻ったよ。
会社としては下請けから元請けになり、給料も増えたそうだけど、
ストレスと勤務時間が大きく増えてしまったとのこと。
昨日一緒に飲んだとき、氏にたい、氏にたい、って言っていた。
大変な仕事なんですね～、ＳＥって。

595 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 19:58 ID:yUCGtCwK

死にたい奴は死なせとけ。
人あまり解消に役立つだろう。

596 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 19:58 ID:u7d/HTWg

そうだね。大変なわりに社会的評価が低いよ。SEは。
本来、最低でも月３０万は確保すべき職業だ。

597 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/29 21:10 ID:dh6+rtH7

>>594
一回辞めてまた戻れるとは、経験者には門戸の広い業界なんですね。ＩＴって。

598 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/30 00:29 ID:pIu/SxAH

業種的には違うが、最近はwebやってる
デザイン会社なんかにシステムの仕事廻ってきたりする。
そうなるとどうなるかというと、仕事ができる人に偏って無茶苦茶になるﾜﾗ

599 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/30 00:46 ID:zoYR/viU

他業種に転職しようとPG辞めたものの仕事がないので戻ります
同業種に戻った皆さん辞めた理由ってなんと答えましたか？
嫌で辞めたなんて正直に答えていいのかな？

600 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/30 01:01 ID:7y8RFbw9

自分の最後の１年の勤務状態と
それによって起きた体の異変を正直に話したよｗ

601 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/30 01:03 ID:7y8RFbw9

あ、ごめん、同業種に戻ったときにってことね。

俺の場合一回同業他社に転職したんだけど、
会社都合退職にしてくれたから、
リストラってことにしてたよ（実際は違う）

602 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/31 00:32 ID:hXFwCtff

おれは派閥争いに巻き込まれたのが、辞めた直接の原因の原因だけど、
面接で言うとまずいよね。
こちらに非が無くても、そのようなことに撒きこまれたこと自体が
マイナスになるよね、きっと・・・

603 ：名無しさん＠引く手あまた：02/12/31 22:46 ID:ac6XOaAj

あげ

604 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/02 07:37 ID:PQRkLGDF

鬱病で長期欠勤中のＮ大出身(94/3卒業)のＹＫさん、あけましておめでとうございます。
会社のだれもあなたの連絡先が知らず、大変心配しています。
ご両親か奥さんに密かにご連絡を取られてるのであれば構いませんが、もしもだれとも連絡を
とられていないのであれば、同期の私（佐藤Ｋ）か岡田Ｔにご連絡ください。
あなたを鬱病に追い込んだＭ部長は先月でいなくなりました。その他にも状況に変化があります。
お伝えしたいことが色々ありますので宜しくお願いします。

605 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/02 23:55 ID:UAtPleDW

ＩＴ技術者は将来１００万人単位で大量にに不足すると予測されているんでしょ？
それって、ＳＥが不足するという意味で報じられているんだけど、ＰＧは？
で、各国の基本情報技術者試験に相当する試験の合格した中国人とか外国人に
就労ビザを３万人分も出すことになった。
今この業界にいる人の感触として、人が不足しているという印象はありますか？
同じ仕事で他企業に転職するのは難しいですか？
学歴ではなく、実力で評価してもらえる世界ですか？

606 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/03 00:24 ID:U/yj3Hhp

>>605
数値的な人数は足りてるけど、望むべき人材は
足りてないってところじゃないでしょうか。
つまりプログラミングとか出来るやつは一杯居るけど、
業務知識を持っていて設計出来るヤツは少ないみたいな・・・。
PGは単価落ちていってるし、年配の汎用コボラーが
リストラされているのを見ると将来不安でしょうがないよ。

607 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/03 02:11 ID:IsjbFduD

>>606
>年配の汎用コボラーが
>リストラされているのを見ると
というのは、あなた自身が汎用系の職場で働いていると言うことですか？

608 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/03 02:31 ID:i9h9/W0R

>>605
１００万人単位で足りないなんて事は無いね。
じゃなきゃこんなに単価落ちしてるわけがない。

実感としてはあるレベル以上のPMクラスが５０００人もいれば
飽和しちゃうんじゃないの。
コーダレベルなら既に飽和してるし、求人もそんなに無いしねぇ。

609 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/03 08:59 ID:eB6Pr2j3

>>605
１５年前にも同じこと言われたよ。
でも現在の就業者数は５０～６０万人、
そんな数字は信用できません。

610 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 00:18 ID:4ccwQshb

>>606
職安に行ったらコボラーは仕事が無いよ、って言われました。

611 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 00:24 ID:i/ljVrW4

>>610
言語ごとに仕事の相談に乗ってくれるの？
じゃあ、今、ＩＴではどんな分野にどれだけ仕事があるの？

612 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 00:40 ID:FWKmDFDX

まあここに書き込んでる人間は自分含めネットできるだけの生活水準を維持してるんだからまだましだね。
ちょっと駅前に出てみればホームレスがたくさん。ああなってはおしまいだ。

613 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 09:56 ID:4ccwQshb

>>611
言語毎の仕事の相談はありません。
私の場合、求人票を持って応募した旨の話をしたとき、コボラーの話がでただけです。
その時の話では、Ｊａｖａは人気があるようです。ＲＤＢＳの経験も人気があるようです。
そのときいくつか求人票を見せてもらいましたが、全部ＤＱＮでした。
泣けました。コボラーはＤＱＮさえ相手にしてくれないようです。

614 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 10:07 ID:ajbJT4nf

>>612
この業界はマジであぶないよねぇ。
ちょっと気を許したらあっという間にホームレスになりそう。
ていうか、確実になるね。

しかしこの業界は敷居だけは低いから、未経験・３０オーバー
という人でも平気で応募してくるけど、競争が激しいし
よほどの事が無いと２～３年で磨り減って辞めちゃうよね。

615 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 10:44 ID:WeFqiRwD

>>605
あれじゃん？上流工程までは日本でやってあとはインドへぽーんと丸投げ。

616 ：名無し：03/01/04 22:25 ID:eze75pI0

システム開発って何ですか？

617 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 22:28 ID:wOREI2Dw

農業しようぜ！Baby!

618 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 22:28 ID:yMAHcrWp

未経験者の応募は２６歳までが基本ですがなにか？

619 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 23:29 ID:Odf+/rbb

>>618
ＰＧでは３０歳までというのもよく見かけますが？

620 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/04 23:32 ID:e2osSDKF

全くの未経験で３０ってのは少ない
・募集している言語は未経験だが別の言語の経験者
か
・PGといいつつ単なるコーダで使い捨てする気まんまん
のどちらかだと思うが

621 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 01:52 ID:sMLpYttP

>>613
ハロワは知らんけど、ネット上ではまだコボルの募集はちらほら見かけるよ。
確かに多くはない。

>>615
将来はきっと優秀で安価な外国人労働力に持ってかれるよね・・
やっぱ英語or中国語やっとくべし。
でも言葉だけの問題じゃなくて外国人を遣うのってかなり大変だと思う。

622 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 05:26 ID:xOlyAQMX

つうかフリーでやってくのは嫌か皆の集。弱小のＰＭだが業界全体を見渡せば仕事は
ずいぶん有る。でも残念な事に正社員で取れないのよ、将来を約束できないので。
だから人は採れないのに中はパニックつうのが常態。派遣はぼったくるので嫌だし、
できれば知人を伝に一対一で契約結びたいんよ。

623 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 11:24 ID:MCLNfg+/

>>616

【システム開発】
・SEとかプログラマがコンピュータシステムを作ること。
・一見見ると華やかそうだが、実際は多くの政治的な謀略と権力闘争。
　ユーザの見栄と予算とをすり合わせ、崩壊した人間と馴合いの人間関係
　の中で行われる「デスマーチ」である。
・白鳥も水面下ではバタバタやっていると言う事です。

624 ：部外者：03/01/05 11:29 ID:tPgT/kKv

おいおい　ＳＥなんてオタの代表だったのに今じゃ花形なのか

625 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 11:35 ID:3NtfPrub

時代が見えていない方がいらっしゃるようです

626 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 12:15 ID:AgwhqA7G

さー明日から仕事かー

627 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 13:07 ID:4FHqfrmS

>>620
コーダって何？

628 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 14:58 ID:sMLpYttP

>>627
ZEPのアルバム名

629 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 15:37 ID:+0Z0S/G/

>>627
プログラム仕様書に基づいて実際にプログラムをゴリゴリ組む（コーディングする）人のこと。
まあプログラマのことなんだけど、厳密にいえばプログラマってのは
プログラム仕様書まで作るから分別してコーダーと呼んでるんだと思う。
実際はプロ仕なんて大概完成後に書かれることがほとんどだがｗ
あるいは存在しても仕様変更かかってただの紙くずになったりするし。

>>622
将来を約束できないってのが一番のネックなんでしょうね。
会社勤めだと事務的なことは会社がやってくれて手間かからないし。

630 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 15:39 ID:BLrnZipB

>>629
でもこの業界会社勤めでも将来約束されて無くない？
ＣＳＫ，富士ソフト、ＮＥＣ
こんな大手でも将来が約束されてないように感じるのですが････

631 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 15:45 ID:sMLpYttP

>>630
フリーの人は自分で活路を見出さないといけないけど、
会社に所属していれば、会社が活路を見出してくれれば
自分も生き残れる可能性がある。
と少なくともほとんどの人が思ってる。

632 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/05 17:51 ID:BpvZ5N+4

しかし、会社は社員を犠牲にすることで
活路を見出そうとしているのだが。

633 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/06 12:24 ID:WPCuib+c

↑
そのとおりです。

634 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/06 16:59 ID:SePMVOjf

ＰＧから別の職種に転職してよかったと思っている人いますか？
何やってるのか教えて。

635 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/06 19:37 ID:WPCuib+c

Rev4の最初の方を見ると良いＹＯ

http://school.2ch.net/job/kako/1026/10269/1026945377.html

636 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/06 22:13 ID:ruiZqrQL

とある金融系SIに勤めてました。（PG)
漏れの中だけで発覚してるバグがあるけど放置(藁
テストしたのは漏れじゃないからｷﾆｼﾅｲ(´-｀）y─┛~~
あのデスマーチの中、形にしただけでもありがたく思ってくれ。

637 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 07:32 ID:EVRcp3a/

まぁ、そんなもんでしょ

638 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 07:59 ID:udQ3Tm81

ＤＴＰやＣＡＤなんかは狙い目だと思うけど、どうなんだろう。
食っていけないほど給料は安くないし勉強はＰＧと比べ物にならない位に楽になる。
残業時間は多いけどＰＧほど精神的な苦痛が無い。

639 ：nero：03/01/08 08:03 ID:PdcSKr8r

アメリカのプログラマーはリッチでプライベートも充実してるのにね。

640 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 08:52 ID:a9qzahH/

元ダメPGなのでこの業界には戻りたくても戻れません
ほかになんかないかなぁ・・・
PCインストラクター系しかない？

641 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 09:45 ID:4u71fWyC

板違いごめんなさい　業界研究として読ませて頂いてます
ＩＢＭや富士通・ＮＥＣは新卒をＳＥとして大量採用しています。
大手でもＳＥ職というのはここで言われているように非常に厳しい環境なのでしょうか。
それとも大手のＳＥは上流ＳＥということで、このスレには当てはまりませんか？
例えばＮＥＣは３００人ＳＥとして採用予定です。
いったいどんな扱いをされるのでしょうか・・・？

642 ：デル房：03/01/08 09:49 ID:MVZV+DEQ

>>640
自分も同じく。
通用する技術をもたないで転職活動すると悲惨だよね。
見つかっても超DQN企業のみ。また転職する羽目になるので逝きたくないし・・・
だからといって別業種は経験の壁でいくことができない。
前歴学齢不問！未経験者大歓迎の営業しか受けられない・・・
２０代のうちに見切りをつけておけばよかった。。

643 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 09:52 ID:DtLNmzlE

300人が300人とも同じ扱いをされると思うか？

要領と運と実力次第だ。

644 ：デル房：03/01/08 09:56 ID:MVZV+DEQ

>>641
この不景気に３００人も採用するということは・・・
下等生物はシビアな生存競争に勝つために卵を非常に多く生む。
その状況に似てるよね、この業界。潜在能力が高くても運で
脱落する人間もいと多し。

645 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 11:07 ID:cPFrsLVr

>>639
そっかな？リチャードブロディというWORD開発者は忙しすぎて自分の時間が
持てなかったんで、会社辞めたって自分の本に書いてたぞ。

646 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 15:35 ID:nAl3cq2w

>>645
「夢をかなえる一番良い方法」だっけ？その著者だっけ？

647 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 17:49 ID:mrrrT0Uu

>>642
私もだよ。
ヘボ技術しかないから業界から足を洗おうと思ったらもう遅すぎた。
だからやっぱり戻る事にしたんだけど、
前職の技術が特殊過ぎてどこも書類選考落ち・・

今日も応募して数時間で秒殺された。
欝死寸前

648 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 18:44 ID:AMFY2qjC

>>642 >>647
自分もヘボ技術（汎用系）しかなかったので、お先真っ暗と考え足を洗いました。
たまたま異業種で採用されて、そこで働いていますが給与が安くて泣きそうです。
独身の30代前半ですが、手取り「年齢×0.5」に少し上乗せしたくらいの給与です。
生活するだけで一杯一杯です。友人には給与額を嘘付いています。（恥ずかしいので）
同業種に進むのも異業種に進むのも考えものです。

649 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 18:44 ID:svswZnKs

大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ！」と言い。
毎回２０～３０万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。それでも１試合８万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋
□自殺についての詳細はこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20020516_40.htm
http://www.nikkansports.com/jinji/2002/seikyo020517_2.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/2t2002051704.html
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

650 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 19:50 ID:2Bu6eO31

若気のいたりでＳＩに入った場合、開発業種がその後、重要になってくるよ。
公共系のシステム開発部門に１０年もいた私は、公務員にはなれないし、
民間企業で必用な業務知識もない。
民間の基幹系のシステム開発経験をしておくべきだったよ。

651 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 20:04 ID:8d4gRqnO

>>648
何の業種ですか？不都合が無ければ教えてください。
業務経験無いのにその額出してくれるだけでも
すばらしいと個人的には思ってしまうんですが・・・。

>>650
何かのニュースで今後民間企業から経験豊富なIT技術者を
公務員として募集するみたいな事やってましたよ。
お！っと思ったけど、それ相応のスキルを要求される筈
でしょうから自分には無理と思い、３秒には諦めますた。

652 ：６５０：03/01/08 20:16 ID:2Bu6eO31

>>651
公務員は、中途採用も年齢制限が厳しいんですよ。３３歳超は、どこもないです。

653 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 20:21 ID:VsFw4+ya

ＩＴ技術者対象の公務員試験て敷居が高いですね
ＩＴの知識＋一般の公務員試験。
全知全能を要求されている気がする

654 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 20:27 ID:p3w79DHT

英語が出来る（会話＆仕様書も英文作成）が出来る人が望まれる
けど、そんな人殆どいないし、その上設計が出来る人なんて一握り。
20代のPGなんて勉強する余裕が無い。
余裕が出来る頃は30過ぎだから、中々頭に入らない。
鬱

655 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 20:36 ID:lNQADQeb

製造業が大挙して中国に進出した。
そして下請け企業の優秀なところは親企業とともに海外へ。
技術、資金力のない下請けは淘汰され倒産、廃業です。
そういうオイラが元いた会社も清算され、
中国の合弁企業に業務移管しますた。
上司や同僚が中国によく出張や技術指導に行ったり
仕事量が急に減ったりしたら要注意ですよ。
派遣やフリーの人、どこかの下請けか、
独立系の会社に所属してる人は気をつけて　
そういう状況は見えないから。
運が悪ければ所属している会社がいつか・・・

656 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 23:40 ID:mrrrT0Uu

>>648
おう、私も昔コチコチの汎用系でした。
その後派遣で珍奇な技術での開発。
その業界業績悪くて調べても調べても募集が殆どないの。
648さんは異業種で採用されただけでもいいよ。
私は無理ポ

657 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/08 23:52 ID:HQK/Gs1v

あるシステムの故障受付をやっています。（いわゆる電話番）
システム開発経験ゼロ。（マシンなんて触ったこと無い）
プログラム言語は専門学校でCOBOLをやっただけ（ｗ
やりがいも無くスキルも身に付かないんで転職したいんだけど
IT業界じゃ転職先が見付からないかも。
未経験の業界に行けるもんですか？みなさんはどんな業界に転職しましたか？

658 ：648：03/01/09 00:41 ID:92HpaWjW

>>651 >>656
ちなみに業種はﾋﾞﾙﾒﾝです。同業種はもう絶対に嫌だったので。
転職期間6ヶ月間、いろいろな異業種40社近く受けて受かったのが3社。
受かった内訳は、雇用・社保なしの今にも潰れそうな木工屋
総支給15万の社長がﾔﾝｷｰ上がりの電工屋・それと今働いているのﾋﾞﾙﾒﾝです。

はっきり言って未経験職種では絶望的でした。
書類審査すらまともに通らない。面接しても適当にあしらわれる。
そんなんでﾌﾘｰﾀｰでもするか？と思ってたときに、今の会社に拾われました。
給与が良い？だって年齢×0.5だよ！？いくら未経験でも少なすぎるよ。

再就職したのは良いが本当にこれで良かったか？と未だに悩んでいる。
もう少し粘ればもっと良い会社にめぐり合えたかも？とか。

659 ：651：03/01/09 01:19 ID:V1T3zRqh

>>658
>給与が良い？だって年齢×0.5だよ！？いくら未経験でも少なすぎるよ。
早とちりして年齢に上乗せと勘違いしてしまいました。。。スマソ。

>再就職したのは良いが本当にこれで良かったか？と未だに悩んでいる。
>もう少し粘ればもっと良い会社にめぐり合えたかも？とか。
自分は生活費稼ぎにドライバーのバイトで行く所の警備員のおっちゃん
と喋った事があるんですが、元大手ＩＴ企業の人でした・・・。
元サヤに戻っても数年後はこうなるんだったら戻りたくは
無いと確信しました。
給料は安くてもいいと思ってるけど、使ってくれるところがありません。
もうだめぼ。

660 ：647：03/01/09 01:50 ID:yI+jowZx

>>659
ＩＴの人って劇的な異業種転職してるみたいよ。
植木職人になった人とかタクシードライバーとか。

30過ぎる前になんとかしとくんだった。
というか世の中が今こんなになってるとは思ってもいなかった。
とりあえず派遣で入って結論を先延ばしにするしかないのかなぁ。

661 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/09 20:06 ID:DhQcuq0E

IT業界から工場勤務に転職。
いいんだか悪いんだか・・・

662 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/09 20:21 ID:CAxAoint

あげ

663 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/09 20:40 ID:Pbqsl/le

みんなもうちょっと潰しとか効かないもんかな。
金融関係のSE,PGだったら経理に強いだろうし業務系だったら事務や運用管理、
組み込みソフトだったらハード屋みたいにさ。
普通に考えて今までの勉強が全然役に立たない職には就きたくないだろ。

664 ：　：03/01/09 20:53 ID:u/EuRrow

ITなんてさー野球選手のリーマン版みたいなもんでちょっと定年が
野球選手より遅い代りに給料は野球選手ほどではないってだけでにたようもん。

野球選手だって引退したらコーチとか解説者になれるのはほんの一握りで
大多数は全く別の仕事をする。ITも３５超えたら肩を叩かれてその後は第２の人生
を送るっていう考え方の方がドライでいいんじゃないかな。とりあえず働き盛りの
時に頑張って仕事できるってのは悪くないよ。

665 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/09 21:15 ID:H+2hRa0+

「この業界は本当に潰し利かないから辞めたほうが良いよー、」って
就職活動の時、某大手コンピューター会社Ｎの技術部長に
言われて辞めたが、
その通りにして本当に良かったと痛感している今日この頃。

666 ：658：03/01/09 21:22 ID:92HpaWjW

>>663
30過ぎてOP以外やったことない。ｺｰﾙｾﾝﾀｰ（障害担当？）しか経験が無い。
金融・基幹系でもSEから落ちてきた仕様書見て、ｾｺｾｺPG組むだけしかやったことない。
社内SEで社内（業界内）だけでしか通用するｽｷﾙしかない。
派遣で会社を転々としていてまともなｽｷﾙがない。（広く浅くのｽｷﾙ）
他にもいろいろあるんだけど。そんな人がこの業界五万といるのさ。
ｵﾚもその内の1人だけど。そういう人はまともに転職できんのよ。（若ければ別）
若ければまた新たなｽｷﾙ付けてって考えもありだけどそうも言えない年齢だし。
ある程度、年齢が行ってしまうとまともなところは雇ってくれない。
結局そういう人はSEにもなりきれない、事務方にも移れない。
今更営業なんてやれない。だから潰しが効かないんだよ。

>>664
うなずける部分は多々ある。
でもさ、その35歳を過ぎて肩叩かれてから異業種で何ができるよ？
未経験職種なんて35歳過ぎたらどこも雇ってくれないよ。
だからもっと早く（30歳前とか）業界抜けるべきだったとか悩んでるんじゃん。
若いとき（20代）に稼げても30過ぎてからの方がはるかに
働く期間が長い（60の定年まで）訳だから将来考えて働かないと
後で後悔することになると思うんだけど。

667 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/09 21:46 ID:PI/b0lU4

３０歳までプログラマーそれからＳＥ，ＰＭを経て管理職になり現在５９歳です

668 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/09 22:19 ID:W6T/ROJk

>>667 昔は、技術の進化が緩かったから・・・

669 ：若年苦年ＳＥ：03/01/10 02:42 ID:lOOtF4+2

クライアント側のリーダーを任せられたけど、
任せられる当初から到底勝算のないような
プロジェクト体制、計画をプロジェクトのリーダー
から説明があった。
クライアントの知識もろくにないのに○投げするな！！！
システム全体像が見えて顧客と折衝しろ！！！

ＳＥの世界ってこんなもん？
若年苦年ＳＥ転職しよっか。

670 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 03:30 ID:0Y8/E8dG

今はもう経験がないと雇ってくれないよ。
まず中途からは無理。
俺２９才だけど２年半しか経験ないから採用０。
何かにつけちゃ「上流工程できないと・・・・・・・・」って言われるね。
他に働ける能力ないし、どうすればいいんだろうね。

671 ：正社員暦7年：03/01/10 08:08 ID:TnLn4h2H

>>670
俺も。下流はどんなに経験年数あろうがステップアップの転職は厳しいことを
思い知らされた。

672 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 09:41 ID:3JCAI2H6

>>671
上流工程なんか飾りなのにな
人事にはそれがわからんのでしょう

元受に転職してわかったけど
実装してるほうが仕様とかも詳しくなる。
また実装がしたい。
でも下請けの派遣体質や給与の安さは辛い。
わがままか？

673 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 11:11 ID:Kkbpm7gi

>670
中国をはじめとした海外をみろよ。
俺らの給料の1/10でいくらでも労働力が確保できる。
当然の事だよ。

674 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 11:17 ID:xInqzPyL

http://www2.access-t.co.jp/navi/com_search/saiyouj.asp?kid=762&topixFlg=0

ここに書いてあることはみんなウソッパチだから。
広告を鵜呑みにしちゃいけないよ。

______
　　　　　　　　 | 三　|　　
|　井　|
　　　　　　　　 |　田　|
　　　　　　　　 |　保　|
　　　　　　　　 |　宏　|
　　　　,,,.　　 |　　　 |　,'"';,
　　　､''ﾞﾞ;､).　 |　　　 | ､''ﾞﾞ;､),､
　　　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　　　
　　　　 ∥　｀i二二二!´　∥　
　　　　昌　|:￣￣￣￣:|　昌　
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|　
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|　
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675 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 11:48 ID:T46aryYE

上流、上流と工程経験にこだわるのはメーカーだね。
DQN系派遣型企業だと上流経験してなくてもそこそこPGとして経験があれば、
笑顔で受け入れてくれる。
そして入社後地獄を見たりする・・・

676 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 13:05 ID:h8ozCzkX

漏れは外食に転職したよ。
精神的には随分らくになった。
でも今度は身体が心配。
でも３０歳で未経験月３０万もらえてるから
がんばるよ。

677 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 16:00 ID:48Jg6Fzj

漏れはPG辞めて既に9ヶ月。PG歴は4年。
一応Javaやってたが、ただ経験年数が増えただけって感じ。
忙しすぎ＆下っ端だったんで、テストやら資料作成やらが
ほとんどだった。知識の吸収が追いつかないまま．．．
自分の能力が、経験年数に比べて劣ってると思って辞めたんだが、
この業界に戻りそうな予感。
トーク下手なんで営業にも向いてないし。
ちょっと目先を変えて、テクニカルサポートエンジニアとかいう職種を
考えていますが、これってどうよ？

678 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 16:03 ID:Ex5P5pgN

それもトークが必要だったりする罠

679 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 16:07 ID:ovPPSTUs

俺は4月からの職業訓練を申し込んだ。
何が何でもこの業界から抜けてやる。

680 ：677：03/01/10 16:10 ID:48Jg6Fzj

>>678
早速のレスサンクス。
人材バンクからのオファーがテクニカルサポートエンジニアつー職種だったんだ。
ヘルプデスクか、客先でサーバ構築・運用保守だってよ。
「ヘルプデスクはちょっと．．．」って断ったんだが、
後者をやったことある人の経験談あったらレスください。
ニスcomって会社の求人ですた。

681 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 16:46 ID:Zahlo7v9

>>680
サーバー構築・運用保守って給料いくら位なんですか？
差し支えなければ教えてくれませんか？

実務経験がない(オペレーターならあり)とはいえ構築・運用の案件がきて
月20万ちょっととすごく安いので気になって・・・

682 ：680：03/01/10 17:20 ID:vxfGsiTK

20万ちょっとで凄く安いんでつか．．．妻子持ちでつか？
給料はそこよりちょっと多いくらいですよ。
固定給(20万より少し多い)＋残業代でし。
漏れは飯食える程度の給料(手取り17万くらい)がもらえるなら全然平気でし。
ハロワでこの職種を検索すれば、漏れと同じく初心者の681さんのレベルでは、
最低の16万が相場では？

683 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 18:57 ID:xizbrvLV

漏れも30目前にしてこの業界を抜けようかと真剣に考えてます。
みんなが言ってる意味がよ～くわかる気がするし・・・。
でも今いちスキルもないし、異業種といっても何かあるかな。
前に交代勤務でオペやってたから、漏れもビルメン業界にしようかとも
思ってるが、他にそんな人はいないかね？

684 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 19:27 ID:Zahlo7v9

>>682　レスサンクス
相場はそんなに低いんですか？
一応、自宅でサーバー構築やったり、ルーターの操作覚えてCCNAぐらい(受かった）なら
テキパキ設定できるようになったのでもう少しもらえるかと思ってた。
その会社の求人にも30万以上って書いてあったし。
それにボーナスがない点も気になって。
いっしょに面接に受けた人(別会社から来てる）にすごく安いっておどろかれた。

参考になりました。どうも！

685 ：682：03/01/10 19:35 ID:9voXsaAA

>>684
>一応、自宅でサーバー構築やったり、ルーターの操作覚えてCCNAぐらい(受かった）なら
そこまでの経験あるなら、面接時のアピールとかでもっともらえるんじゃないの？
漏れ(UNIXでの開発経験があるだけ)なんかより全然スキルあるじゃないですか．．．
漏れはLAN構築とかもやったことないし．．．（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
こんな漏れでも「UNIXコマンドとか多少知ってるなら、全然大丈夫ですよ！」
とかって言ったCAは正気の沙汰とは思えない．．．

686 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/10 21:49 ID:5kWZk+6C

SI→ユーザー部門に決まりそうです
でもやることは今でと同じです
残業が月40程度だよと言われ、ホッとしています

687 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 04:39 ID:uZ6QbJbT

>>638
遅レスだが、DTP業界はかなり大変だぞ。
給料は明らかに安い。
月給13万円、ボーナス無し保険無しとかいうところも存在するし、
そもそも未経験だと雇ってくれない可能性大。

精神的な苦痛は多分どこいっても同じだと思われ。
ノルマはDTP業界の方がキツイかもしれない。
あと、IT業界と一緒で仕様変更、
つうか直しが当たり前のように来る。

最近のパソコンに慣れていると、
あまりの前時代的なシステムにｗ
相当腹立つかもよ？
SCSI（95年くらいの）とMOがディファクトスタンダードｗ

残業時間が多いというより
終電帰りで徹夜がIT業界以上に当たり前という業界だし。

まあWEB業界も似たようなもんかなあ？
ちょっぴりIT色強いけど、
というかどんどん強くなっていくかと思うけど。

確かに勉強しなきゃいけない事は余り無いっていうか
性質が違う。
それが全然合わない人も多いかと思うぞ。

688 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 05:31 ID:lyqJSmdR

派遣板でも同じ事を書いたんですが・・・
院に進学した大学の同級生（自分は学同じ大学の部卒）でソニーに推薦で入った人がいます。
ソニーでなくとも院に進んだ知り合いの同級生が全員例外なく誰もが知っている大手企業に内定して欝です。
これから先、彼らとどれほど収入、生活の豊かさで格差が開くのかと。
中途でソニーだの松下だの日立だの三洋だの東京電力なんてほぼ無理ですしね。
まあ院に進まず、物好きにも今のようなくだらない会社を選んでしまった自分に先見性が無かっただけなんですけど。

689 ：688：03/01/11 05:37 ID:lyqJSmdR

追加
具体的に私自身は中小ＩＴ派遣で汎用機系（ＣＯＢＯＬ）の仕事をやってます。
官公庁の仕事です。日立製作所→日立ソフト→自分の会社という形です。
実際には日立ソフトの協力会社という形で、日立ソフトの正社員とほとんど同じ仕事をしています。
派遣先正社員の同期とはすでに初めから残業時給で１．５倍の格差があります。
職場には４０過ぎの人もちらほらいて、協力会社の人でリーダー的立場の年配者もいます。
でも、個人的にこのままじゃほとんどスキルにならないような気がしてならないです。
できればオープン系に転向したいです。

690 ：688：03/01/11 05:45 ID:lyqJSmdR

ちょっと何が言いたいのか良く分かりませんが、
給料は残業２０時間なら交通費込みの手取りで２２万、８０時間なら３０万ぐらいあります。（ちなみに２４歳です）
職場での年配の人は正社員の人も協力会社の人も、なんと言うか典型的なコボラーって感じの考えが凝り固まってる人が多いです。

支離滅裂で申し訳ないですが、ちょっと意見を頂きたいのは、
ＩＴが将来性ないっていうのは、元受のメーカーも下請けのメーカー子会社、それに群がる中小ＩＴ派遣も全部ひっくるめてなんでしょうか？
そうだとすると、理数系の人の一番の王道は民間ではやはり、電機メーカーなんでしょうか？
688にも書いてますが、大手の電機メーカーなんて新卒がほとんどで、中途募集があったとしても、相当な高スキルをもつ他のメーカーに勤めていたような経験者しか無理でしょうし。

691 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 06:57 ID:pDUC7RuT

まあ、将来性ない、ってのはどの業界でも同じだけどね。
将来性あるように見える業界でも、どのみち数年で将来性はなくなる。
日本は「将来性」＝「上り調子青天井」という勘違いが根強いからなあ。

ＩＴ系の話だと、具体的なスキルうんぬんより、今、何を必要とされてい
るか、ってことを感じることが大事なんじゃないかな。
日立→ＳＫ→派遣でＭＦなんて、保守部門の最たる部分だろうから、この
ままでどこまで続けられるかはちゃんと考えた方がいいと思う。
この手の部門って、考え方自体が保守的で、新しいことが先に進まないん
だよね。

今後、そういう職場にも風は吹くだろうから、それを敏感に捉えるといい。
「サーバーのディスク増設したいんだけど・・・」
「まず、ファイル設計してＲＤエリア領域を計算しないと無理です」
「WinServerでしょ？とりあえずＵＳＢでＨＤ付ければいいです、２万位」

どっちの対応を好まれるか、という感じだね。

692 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 13:11 ID:rAxjV8jB

>>688
このスレの最初から読んだ？
もういいたいことは出尽くしてるんじゃないかな。

693 ：688：03/01/11 13:45 ID:QSeKnuZs

>>691
最後の４行ですけど、そういう一人の細かい意見が通るような小規模な職場じゃないと思います。
設計基準を決めるグループ、開発環境を整えるグループ、業務開発を行うグループにドキュメントやプログラムを管理するグループ、社内ネットワークを管理するグループ、顧客先で運用を行うグループなどに完全に分かれています。
>>692
このスレは初期の頃から度々目を通しています。

694 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 18:16 ID:kXB2O8/N

>690
まがりなりにも開発現場にいるんでしょ？将来性云々なんて、素肌感覚で感じない？
大手中小個人問わず、「売り」が無いところはボコボコになってる。

オープン系に転向したいなら独学で言語習得して転職すりゃいいじゃん。
開発環境なんてタダ同然で手に入るし、そうじゃなくても多少の出費すら惜しんでるなら
ハナっからこの仕事自体向いてない。

695 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 18:45 ID:x5SKcLd7

>693
いんや、解りやすく例を出しただけの話だよ。
要は、少しでもオープン系に向かうようにできるかどうか、ってこと。
上流工程に携われるなら、システム間のつなぎ部分をＪＰ１バッチにする
か、同期型のミドルにするか、などで少しずつ変わるもんじゃない？

ここで、「個人の意見は通らないから、そういうことを決めるなんてでき
ない」で話が終わるなら、ずっとＣＯＢＯＬやってるしかない。
そして、職場にそういう人しか居ない部門は、ＷＥＢ系やオープン系など
に転向できないんじゃないかな。

それに、どんなに堅い職場でも、仕事を広げていけば個人の意見を言う機
会はできてくるもんだよ。
通常業務以外の仕事が全くないワケじゃないでしょ？

696 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 19:00 ID:XuOxfDm0

今更COBOLやるシトはいねーから、以外に将来有望？

697 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 19:05 ID:LjB1pOFm

>>696
10年前ぐらいの二種はCOBOL選択がだんとつ
やる人はいないが、できる人は潜在的にかなり多いと思う

698 ：688：03/01/11 19:35 ID:KTmbeZfM

ちなみに2種は学生時代アセンブラで取りました。
ソフト開発技術者は去年取りました。
>>695
あなたのおっしゃる「上流工程」には携われません。
具体的には年金の給付システムで非常に規模が大きく、業務も細分化されていて、
何年も働いてる人でも、その全ては把握してないと思います。
ある程度安定してるので、そのままずっとそこで働いてベテランになるという手もあるのですが。

オープン系技術の書籍を買ったりはしてます。
とりあえず自宅では独学に励んで見ます。

699 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 19:55 ID:K1QBUB/n

オープン系やＷＥＢ系は基本的にタダで勉強できるのがいいね。
ネットに材料がたくさん転がってる。
オープン系も色んな切り口があるので、自分なりに考えてみませう。

700 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 19:58 ID:BukxR+e0

7年前、製薬業界へ転職を試みるも経験なし＆応募者殺到でダメ。
でしょうがなく同業界へ転職。
転職できたのはマグレだった。
DQNがバレであっけなく解雇。

職歴書いてみて気がついた。
次逝けるのはITのみ。
異業種へ転職できたﾔｼにコンタクト。
年が若くても今は無理。7年前なら何とかなったが・・・・

701 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 20:30 ID:zyQQAiJJ

知り合いでパチプロで月５０万ぐらい稼いでるのがいる。

702 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 22:41 ID:b2CSm7Ef

>>700
軽い気持ちでこの業界はいるな
好きでないと人生犠牲にしてできないぞ

703 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/11 23:22 ID:xvxAoPlv

うーん、ＩＴ系は、入りやすいけどその分内容きついぞ。
半端なことすると職歴汚して終わるだけだよ。

704 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 01:21 ID:2V+rBB2i

っつーか人生犠牲にしない仕事なんかないって。
あったとしてもそりゃ仕事と言えないようなものばっかりでそ。
犠牲に、とかいう感覚を持つ時点でその仕事の適正に難アリだよ。

705 ：坂口厚労大臣：03/01/12 01:46 ID:uHnvYkJ6

人生犠牲にするとか、会社を儲けさせるだけとか、
そういう考えって、昨日しゃべり場で言われてた我慢できないガキといっしょ。
いじめられたら不登校になるようなヘナチョコ野郎。
どうせ他の仕事やっても何かと不満をもらして辞めるのがオチ。
こんな飽食の時代だから、なかなか好きなこと、夢中になれることが見つけ辛くなってるのも事実。

706 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 02:14 ID:IEziyJDx

だから自分の人生観他人に押し付けるんじゃねーの。
DQN経営者とかわらねーよ。命の次に仕事が大切なんだと。ヤレヤレ
まぁ、適正バッチリなシトじゃねーとこの職続けるのは無理だな。

707 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 02:29 ID:NQ1wtSdX

夢中になれることを仕事にしか求めないというのはもう終わってるだろ

708 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 02:34 ID:X88zFJEb

>>705
体制の犬は北朝鮮にでも逝ってろ。

709 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 03:07 ID:wzukXRdx

俺結局逝くと来なくて戻ってきたけど、どうせやるんなら将来性考えるよ。
漏れ的にはjavaやC#やVBなんかｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞは害虫○投げですんじゃうから、
徹底的にOracle(PL/SQL)やDB2やSQLServerといったＤＢ関係に特化して勉強極めるよ。
ＤＢ関係なら設計から全て○投げなんてできないし、ＲＤＢは将来的になくならないと感じるし。

710 ：にわとりさん：03/01/12 03:10 ID:GwiED8Uv

>>706
別に押しつけてないが？
愚痴だけは天下一品だな。
少しでも良い境遇に上がりたいならさっさと行動しろよな。
くだらないことをいつまでもグダグダいうな。
ﾎﾝﾄに学校もまともに通ってないのに自分を正当化するのだけはゆずらない不登校の餓鬼といっしょだな。

711 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 03:40 ID:PPgbsLqZ

>>709
ＩＴ業界で極めるってのは、ＯＳをソースコードレベルで追うような事を指すんだぞ。
言語なんか何でも同じだし、ＤＢなんかもどれでも同じだ。
とにかく将来を考えるんだったら、コミュニケーション能力と、業界の情報を広く集める事を考えろ。

712 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 04:00 ID:QycBf9/B

>>709
サイベースもわすれちゃいやーん。

713 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 04:33 ID:Ud6EP85g

>>709
ｲﾝﾌｫﾐｯｸｽも忘れんといて。

714 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 10:35 ID:8m4pmK77

自分で知識や情報を持つのも確かに実力だけど、限界があるよん。
知識を持つ人が協力してくれるような仕事のやり方を身に付けるべし。

715 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 11:22 ID:iMtR/J55

>>710
あっ、DQN経営の方でしたか。それは失礼。
私はもうこの業界去る計画中なのでご心配なく。
あなたもここでストレス発散させずにいい会社が見つかるといいね。

716 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 11:24 ID:iMtR/J55

失礼。
＞あなたもここでストレス発散させずにいい会社が見つかるといいね。

ただの犬なら、あなたもここでストレス発散させずにいい会社が見つかるといいね。
の間違いでした。

717 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 12:19 ID:ky2qjg04

ここの業界の人ってコミュニケーション能力激しくＤＱＮだね。
大学生のほうがまだ使えそう・・・かわいそ

718 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 13:32 ID:PPgbsLqZ

>>717
この業界ではコミュニケーション能力がないと生き残れない。
それがわかっていないと、能力が身に付かない。
しかし、それを言ってやってもわからないし、
そもそも聞く態度が出来てないから言ってやらない事の方が多い。
従って使えない奴が非常に多い。

がしかしだ、平均してみれば大学生の方が使えるという事はありえないぞ。
学生はホントに使えない。４年間何してきたのかと毎年思う。

719 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 13:48 ID:3iVTVvwv

なんせ大学卒業してここに来るから
いつコミュニケーション能力つけるんか、と？

720 ：亀：03/01/12 14:14 ID:XpERz6vu

>>717
僕も例外に漏れず対人能力が著しく劣るよ！
だからこそＩＴに来たのさ！ただ、仕事上で支障がない程度のやりとりはできるよ！
仕事以外での、友達作りや上司なんかとの世間話、飲ミニュケーションに関しては全く対応能力ゼロさ！
電車の中でも、ＩＴ業界以外らしきリーマンがペチャクチャ話してるのきいてても、
「うーん、人間味あるなあこの人たち。どうやったらそんなに言葉がポンポンとでてくるんだろう？」って思うほど、
仕事以外でだれかと会話することもない！もちろん携帯電話ももってないよ！誰とも話さないから。
僕みたいのばかりになったら携帯電話会社は潰れるね。そんなことはないだろうけど。

721 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 14:55 ID:7kzq9VEy

当社、ＳＥは、常に携帯の電波の届くところにいなければなりません。
もちろん、寝るときも携帯を枕元に置いて寝る。基本です。

722 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 16:09 ID:XMEOuZL3

昔フレーム系のＰＧやってたけど、８年程ブランク有り。
現在転職活動絶不調の為、古巣に戻る事になりますた。
とりあえずリハビリ兼ねて生保系の短期バイトから。(ノヘ;)シクシク..

723 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 17:52 ID:PPgbsLqZ

>>720
別にどうでもいいけどさ、君２０台前半だろ？
仕事上で支障がない程度のやり取りなんて、そりゃ自閉症でもない限り誰でも出来るだろ。
逆に言うと、その程度のコミュニケーション能力だと相当優秀じゃないとインド人や中国人に取って代わられるぞ。

ましかし、しばらくすると、誰かとコミュニケーションを取るのが仕事になる。
今の調子だとその時点で退職だな。

724 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 17:56 ID:NISlYqI5

>>723
つか、どこの業界でも一緒だろ（ｗ

725 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 17:57 ID:PPgbsLqZ

そうだなｗ

726 ：亀：03/01/12 18:25 ID:3FSog4s+

>>720
うん。
どうせ俺の人生なんて終わってる、いつ死んでもいいと思ってるから、
インド人や中国人に取って代わられたってどうでもいいよ。

727 ：亀：03/01/12 18:25 ID:3FSog4s+

×>>720
○>>723

728 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 18:41 ID:b/3Ilx66

人生の墓場はここですか？

729 ：亀：03/01/12 19:47 ID:3FSog4s+

>>723
それほどコミュニケーション能力があれば、そもそもＩＴ業界に身を置く意味は全くないね。

自分、自分の会社、この社会、この世界、この宇宙は一体何の為に存在するのだろう？
朝起きて、満員電車に揺られて、黙々と仕事をこなして、夜遅くに帰宅の繰り返し。
そして死んでいく。ただそれだけ。これに何の意味を見出せばいいのか、分からなくなっている。

730 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:02 ID:hjV+0mmf

>> 729
存在理由・・・自分の遺伝子を次の個体に渡すためです。
全ての生物は、遺伝子を伝えるための媒介物に過ぎません。

生きる意味は、与えられなくて世の中とのかかわりの中で作るもの。
何もせずに意味はつきません。

731 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:06 ID:9wdWIKWU

>>729
別にお前ごときの人間が生きてる意味あるわけないだろ
たまたま生まれてきただけなんだから”
そんなに意味が欲しければ、社長でもないりな

732 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:07 ID:q0b6Es4u

生きることに意味など無い。
無意味なことは考えずに、生きられるだけ生きなさい。
今の仕事が、本当に死ぬほど嫌であれば辞めなさい。
無職にはなるが運が良ければ、生きていて良かったと思えることに出会う
ことができる。

733 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:08 ID:KlgxlV6L

生きる意味？
うん、死ぬことかな。

734 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:12 ID:3iVTVvwv

>>729 >>733
鬱病です。
早く病院逝きましょう。
ハイでハッピーになれるお薬もらえるよ。

735 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:44 ID:NawL61ry

目出居可瑠業界ってIT関係で炙れたﾔｼを
投網にカカッタ魚のごとく一網打尽に吊り上げている模様。

736 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 20:58 ID:eggUx1i6

>>734
それはドラッグ。

737 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 21:54 ID:Ut+chcpb

ややこしくなってきたな

738 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 22:33 ID:2V+rBB2i

しかし、「コミュニケーション能力」なんて恥ずかしげも無く使ってる業界って
この業界くらいじゃないの？
プログラマ板を見てても思う事なんだが、なんか「コミュニケーション」ってのが
特殊なスキルであるかの如く語られているのを見ると非常に違和感を感じる。

確かに、形の無いものを作るのだから意思疎通が難しいのは確かだけど、
ちょっと異常だと思うﾖ・・・

739 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 22:36 ID:2V+rBB2i

>729
亀ﾀｿ、まだ若いのかい？この仕事は何年目？
仏教とかを嗜んでみると吉かもね。

740 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/12 22:40 ID:oAsNHQEo

>>736
薬はドラッグに決まってんだろ。

741 ：KIKU ◆FL6pGotkUE ：03/01/12 22:42 ID:9Lq2vZZ1

>738
そうだよな。しかし、コミュニケーションすらまともにできないヤツが多すぎるんだよな。
システム構築は共同作業だから、他の業種より培われていかなきゃいけないのにな。

742 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 00:21 ID:+Mqvosfa

結局、普通の業界でまともにコミュニケーション取れないのばっかりが集まってるってことだね。
729みたいな生気のない奴が多い。っていうか職場全体が暗い。
「コミュニケーション能力」なんて単語、ＩＴ関係の就職活動して初めて知ったし。
ソフト会社の人事の話「この仕事はコミュニケーション能力が重要で云々・・・」とか。
そんな殊更に強調することかと。

743 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 00:59 ID:h750/zey

コミュニケーション能力ねぇ．．．
漏れには、何を持ってその能力があるか否か、と判断するのか分からない。
漏れは普通にしゃべれる方だと思うが、それ以上の何を求めているんだろう？
耳の不自由な人や、言語障害の人が「コミュニケーション能力がない」
と言うわけではないよな？

744 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 01:34 ID:GSezqA/c

コミュニケーション能力が無いって奴はわかる。
周囲に実例がいるからな。
マジで、この人はこの先社会で生きていけるんだろうかと
こっちが心配になるような奴がたまにいる。

745 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 01:35 ID:GSezqA/c

耳が聞こえているのに耳が不自由な奴とか、
言葉は喋れるのに言語障害の奴とかなｗ

746 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 01:38 ID:O56u80Jr

仕事を振ったり、わからない情報を聞き出したりとか、
そういったある種のテクニックの事をコミュニケーション能力って
いうんだろ。

747 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 01:49 ID:UjKyTBNR

所詮はおこちゃまの業界ってことで。

748 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 01:54 ID:XEM6NJ4k

本当にコミュニケーション能力ない会話だなあ。
「言葉を性格に伝える」から一歩先に進まないと。

技術的なことを聞くにしても、「わかりました、ありがとうございます」
で済ますのと、「なるほど！それでここがこうなるんですね、助かりま
した！」じゃ、相手の気分も違うわな。

ただのお調子者になれ、と言うんじゃない。
コイツには色々教えたい、と思わせるようになるんだよ。
こういうのを、相手個々の人脈や立場を考えながら、こちらからもその人
に有益になる情報を提供していく。
そして、相手の知り合いに自分の情報がどういう風に伝わるかなどを考え
ながら、時にはわざと敵を作りながら人脈を広げるんだよ。

いちいちここまで計算するでもないだろうけど、単に「しゃべれればいい」
ってワケじゃないんじゃないかな。
特に、この業界は重複派遣が多くて同じ職場の人でも利害関係がなかなか
一致しないから、結構難しいんだよ。
単価下げるだけでも、得する人と損する人がゴチャゴチャ分かれるし。

749 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:01 ID:UjKyTBNR

>>748
偉そうに書いてるが、あなたのその理屈っぽい文章も五十歩百歩だねw

750 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:06 ID:XEM6NJ4k

またくだらんツッコミが。

751 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:07 ID:o2mxxxk9

飲み会だけ体育会系のこの業界の未来わっ！！

752 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:08 ID:nkpbhpx1

ないっ！！！

753 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:11 ID:ALiE1ui6

いや、いや皆さん、本当にこの業界って
ごく普通の会社で営業職とかできないだろうな・・って人が多いんですよ。

もちろんそれがイイとか悪いとかでなくてね。

754 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:11 ID:naiDFqhM

>>743
できあがったものを客にもってって
「求めていたのとちょっとちがうな～」
とか言われたら、コミュニケーション能力がない。
そんでもって
「直してよ」とか言われて相手のいいように使われる。
コミュニケーション能力って大事だな～♪

755 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 02:12 ID:ALiE1ui6

>>748
長くて読む気うせましたが、なにか？

756 ：コミュニケーション太郎：03/01/13 03:40 ID:nYM676y1

つまるところ、コミュニケーションとは「分かり易さ」だと思っている。
一つの人間、事象を考えた時に相手に「コイツはこんなヤツ（モノ）だ。」
と安易に理解、もしくは直感的に理解出来る、理解されるスキルだと。
お互い立場が違うために完全に理解の一致と言う事は難しい（不可能な）のかも知れない。
会話だけでなく、対象の性格、価値観、外観なんてのも重要なのかも知れないね。

しかしね。人間も幾つかのパターンで相手に認識させられる王道があるような気がしてならない・・・
たまたま今はＳＥだが、これからそれらを追及したいと考えています。
因みに途中、営業してました。
そこでのポイントはやはり可愛がられる事とかですかね？
相手の立場、利益を考えてやるスタンスだと言葉少なくても関係はスムーズになるものです。

757 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 04:15 ID:OlymNaH2

>>753
営業職ってイメージされてるほど、コミュニケーション上手な人ばかりじゃないよ。
成績の良い一握りの人たちを別にすれば、あまり変わらない。

俺が前居たとこって、営業成績良い人ほど職場では無愛想だった。
ずーっと疑問だったけど、何か理由あるのかな。

758 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 04:38 ID:gxAHLAbS

>>757
外で神経使っている分、会社に帰った時は
だらーっとしていたいからじゃないでしょうか？

759 ：743：03/01/13 10:35 ID:iZf8mNJx

おっ、レスが結構付いてますな。サンクス。
「相手に分かりやすく伝えられるか」
「交渉時の駆け引きの上手さ」
「仕事の割り振りの的確さ」
これらを持ってる人＝＝コミュニケーション能力のある人なのかな。
漏れの上司だった人は、
「相手との駆け引きでウチが出来るだけ楽になるようにしないと」
と言っててがんがってた人だったよ。
今思えば、すげー良い上司だったな。

760 ：コミュニケーション太郎：03/01/13 12:55 ID:nYM676y1

> 営業職ってイメージされてるほど、コミュニケーション上手な人ばかりじゃないよ。
> 成績の良い一握りの人たちを別にすれば、あまり変わらない。

そう思う。ＳＥの業界が特殊なだけであって（それとて普通なんだろうけど）
良くも悪くも自分の世界に閉じこもれるから、会話をしないまま年齢を重ねてしまえるって事かな？
そう考えるとある程度コミュニケーション能力と言うのは開発する事が出来る能力であると思う。

> 俺が前居たとこって、営業成績良い人ほど職場では無愛想だった。
> ずーっと疑問だったけど、何か理由あるのかな。

どうなのだろうね？調子よくベラベラ話す人だと嫌う人も居るだろうし、
一概にはどう言ったタイプが営業として強いかは言えないとは思う。
ただ、「（相手の）意図を的確に理解してくれてる。」と思わせられる人は
言葉の多少に関わらず大切にされているみたいだね。

>>759

つまり「相手に分かりやすく伝えられるか」があれば、
「交渉時の駆け引きの上手さ」と「仕事の割り振りの的確さ」がスムーズに運ばれる可能性があるって事かな？
と言うのは、駆け引きの上手さ「図々しさ」も必要だろうし、「割り振り」に関しては「経験」も必要かもね？

> 耳の不自由な人や、言語障害の人が「コミュニケーション能力がない」

ですが、コミュニケーションと言うのは何も言葉だけとは限らないじゃないい？
要するにこちらの意図を正確に伝える事が出来るかであって絵画でも映画でも手段は選ばないよ。
ただ伝える方法としてはシンプルな方が良いって事だと思う。
「言葉を正確に伝える」では無く「意図を正確に伝える」事が無くては意味がないと考えます。

761 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 13:14 ID:HJbnbS4k

まずちゃんとした仕様書を書け。話はそれからだ！

762 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 13:17 ID:iPfxW9iD

一ついえることは、コミュニケーション能力が無いと感じられる奴は例外なく童貞だということだ。

763 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 13:41 ID:HJbnbS4k

>>762
するどい。その通りでつ。
事務所の女の子みても勃起しないが、美しいソースみるとギンギンになるな。
そんな俺でもこの業界ではやってけない。

764 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 14:19 ID:+6SBdwnm

コミュニケーション能力よりもまず自分の容姿に気を使って欲しい。
何日も風呂に入ってなかったり、ぼさぼさの長髪だったり、きつい色の
カラーコンタクトしてたり、お客さんの所に来て仕事しているという自覚
が無さ過ぎ。
それを注意しない上司もダメだ。

765 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 14:44 ID:fkFfuItr

ＩＴ業界から転職して年収８００万の俺って珍しい？
残業も１００オーバーから定時帰りになったよ。

最近夜がひまです。

766 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 15:00 ID:Bm2WJki3

是非、業種・転職時期・職務内容等
明確に記述お願いします　>>765

767 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 19:26 ID:KUDHVAUP

>>764
んな奴は論外だろが

768 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 20:07 ID:r0s0MDqS

東京ガス最強

769 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 21:52 ID:lFA7lfc5

上司が茶髪でしたが、何か？

770 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 22:03 ID:UTS7NBwh

上司がハゲでしたが、何か？

771 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 22:17 ID:z+jOevef

社長が童貞でしたが、何か？

772 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 22:25 ID:naiDFqhM

>>771
どうやって調べたの？

773 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 22:28 ID:A63CB0GS

CTOがDQNでしたが、何か？

774 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 23:10 ID:sDywZa+H

>>772
社員旅行で風呂入った時に社長のモノが剥けてなかったから。（ｗ

775 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/13 23:25 ID:ACJLJp2c

ここはひどいコミュニケーションですね。

776 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/14 00:58 ID:LEWTJJGy

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

777 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/14 01:10 ID:XDFMGvPD

777ゲット！

778 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/14 01:14 ID:ikquTQoB

負け犬達の馴れ合いスレはここでつか？

779 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/14 20:14 ID:ouft0Bmc

>>766
釣り師にマジレスしちゃ～、ダメダメ

780 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/15 12:07 ID:/od0rkYt

>>762
三瓶はやってるよ

781 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/15 21:06 ID:vfoRvTM/

ＳＥ・ＰＧ歴１０数年、明日は総務の面接に逝ってきま～す。
玉砕して来ます。

782 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/15 21:10 ID:AfP/BBBk

>>781
男？
よく書類も通ったね・・
普通男は事務無理だから・書類で落としてくれるのに

783 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/15 22:51 ID:pXhdKNmy

文面が女ぽい

784 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 00:47 ID:QF+Bctpd

＞781　
女からみても女の文面だと思う。でも男だったら・・・（・∀・；）

785 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 07:46 ID:ypNbgPxw

>>782-784

すみません。
男です。玉砕覚悟とは言え、嬉しくてハイになっていました。

by 781

786 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 10:19 ID:Bo0gJgTG

「WINNY」は俺の仕事にとどめを刺してくれた・・・
死ぬ思いをして作ったソフトがこうも出回われちゃやる気も失せる・・・
たぶんこの業界で食ってくのは無理だベ。

787 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 11:19 ID:xa1J+qbs

>>786
エロゲー？

788 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 11:31 ID:eSg8AOyA

買うほどではないから落としたと思われ。

789 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 11:48 ID:FQWQuGb4

ソフトなどフリーで山ほどいいのがあるわな。
ゲームはあまりやらんから知らないが。

790 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 12:12 ID:YeWbBnkn

まぁ、コンシューマ向けパッケージは厳しいだろうなぁ、マジで。

791 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 12:59 ID:gzp0e6XP

いわゆるSierじゃなくって
いわゆる総務部システム課の募集で面接に言った時

雑用ばっかだけどいい？って言われ（略）

792 ：２５歳PG：03/01/16 13:18 ID:czG7BkQT

無職期間を経て、戻ってきました。

793 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/16 13:25 ID:G3/lv9pU

>>792
俺は1年無職で業界戻ってきたが試用期間で辞めちまった。
一度嫌で辞めたらまたすぐに辞めてしまうので、
次を探しながら仕事することを薦めるよ。
おない年なのでガンガレ。

794 ：２５歳PG：03/01/16 14:28 ID:czG7BkQT

>>793
ありがとさん。俺らの年代なら他業界に転職もまだあるから退け時はマジで考えなきゃな。今のうち今のうち。。
ただ俺の会社は倒産(そんなDQ会社に勤めてた可愛い俺様)したので業界自体は嫌じゃなかったんだよね～。

795 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 07:43 ID:YnxmU3y4

未経験の総務、第一次面接とおりました。
少し期待してしまう。

by 781

796 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 09:20 ID:+q9sBbbG

>>781
おめ。
どんな業種の総務＆仕事内容は？
ちょっと興味ありです

797 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 11:11 ID:YnxmU3y4

>>796
業種は製造業で、ほとんどの方が知っておられそうな一流企業の子会社です。
仕事は独自基幹システム、Ａｃｃｅｓｓ、Ｅｘｃｅｌへの入力と、
ＡｃｃｅｓｓとＥｘｃｅｌのテーブルやシートの、改良や新規作成が中心になりそうです。
あとはこれらのデータのバックアップも仕事になりそうです。

by 781

798 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 14:53 ID:yBjiDuWN

マルチですまぬが、別スレで聞いたのですが反応が無いので

28歳　男です。
前職はNT40環境の自社ソフトのユーザーサポートにいました。（年収390）

先日、中小IT　50人ほどの会社に面接を受けたところ
Linux、Windowsのシステム構築、保守
ネットワーク（ルータ）のシステム構築、保守のCE部署に合格しました。
年棒制で350を希望したのですが、320でなら採用とのことでした。
正直、350のラインを下がると厳しいのですが、
今のご時世これくらいが妥当なのでしょうか？
（ちなみに社会保険完備、交通費別です。）

Linuxやルータ構築に対しては素人同然なので、此処は修行と思って
ガンがるしかないのかな～。

799 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 14:54 ID:iPYEF06U

とりあえずネットワークスレで答えてるシトがいたが、
それじゃ不満なのか？

800 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 15:44 ID:XLNRi/PU

>>798
学歴は？２８なら結構重要ですよ。

801 ：798：03/01/18 16:56 ID:yBjiDuWN

>>799
業務についての解答でしたので、年棒320とは
適正なのかどうか、知りたいです。

>>800
専門卒ですが、業界と関係ない建築インテリア系です･･･鬱。
そのあと、趣味が講じて派遣バイトとかしながら
この業界に流れてきたって感じです。

802 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 17:08 ID:C4uPssdp

>>798
たぶん妥当だと思うよ。
Linuxやルータ設定なら半年頑張ればなんとかなる。
全くの未経験でもないから、入ってみて不満なら、
頑張ってから転職もその年なら出来る。
残業手当は確認したか？

803 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 17:43 ID:sEFmeERp

>798
２８歳でＩＴはやめとけと言いたいところですが、あえて計算すれば・・・
年俸制だと残業代でないよね。３２０／１６＝２０
月給２０万、ボーナス年４０万か・・・
月々、手取りだと１６万ぐらいですかね。
この金額だと、妥当かどうか以前に生活できるかどうかが問題だな。

804 ：798：03/01/18 18:15 ID:yBjiDuWN

返答どうもです。

>>802
妥当ですか～。同じように、とりあえずガンがって
Linux、ルータ設定をひととおりこなせるようになったら、
転職というようなことも考えました。＜企業には迷惑でしょうが（ｗ
残業は月50時間込みで、越えると出るとのことですが、
そうすると毎晩九時前まで残業すると僅かに出るということですね。
やっぱDQN企業？

>>803
やめとけと言われても、他にこれといってないんですよね･･･。
あー自分、320/12で考えてました。(鬱
手取り20なら何とかなるか思ってましたが、
ボーナス時期抜くと、/16なんですよね･･･。
手取り16となると相当きついですね。うーん･･･。

805 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 18:39 ID:yj1FDyQe

>>798
社員数２００人規模の中小ＩＴ派遣（オペ・コボル中心）で新卒入社でコボラー２年やってますが、
昨年税込年収は月残業平均４０時間で４２０万円でした。
貴方ぐらいのスキルなら私のいる会社に余裕で雇って貰える、いや勿体無い位だと思います。
それだけ言っても仕方ないのが、もどかしい所ですが。

806 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 19:35 ID:yj1FDyQe

807 ：８０３：03/01/18 20:13 ID:sEFmeERp

７９８さんがいかなる理由で前の会社を辞めたか分かりませんが、
私の経験上、ＳＩは、２７～３５歳位が一番稼ぎ時なんですよ。
それ以上になると管理職か裁量労働になって残業代がでなくなってしまうので・・・
その時期に会社を辞めたのは、ちょっと痛かったと思う。

808 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 20:37 ID:8W6CI4ff

ネットワークOPの夜勤が嫌で仕方が無い。
夜勤が嫌という理由で他の仕事に転職した人とかいませんか？
どうすればいいかマジ悩むよ…

809 ：802：03/01/18 20:39 ID:C4uPssdp

>>804
うーん。正直>>807が言ってるように管理職になっちゃうと
残業代でないからきついっていうのがあるね。
君の言ってるようにその残業手当はきついな。

ただ、読んでて思ったんだが、君さ、その会社に縁がなさそうだな。
条件を優先しているってことはその企業自体に魅力は
感じてないんじゃないかな。もちろん面接だけでは分からない部分のほうが多いが。
君のやろうと思ってるLinuxとかネットワークとか勉強できる企業はそこだけじゃないさ。
俺は２７のとき「これがやりたい！」と思うものがあり、転職した。
月収制→年俸制になり、一時給料も半分に減った（裁量労働なので残業代なし）が
修行期間だと思って我慢して勉強し、現在の会社に移った。
今でもたいして貰ってないけど、方向転換するなら若い方がいい。
やるなら納得いくまでやったほうがいい。

もっと色んな企業と話をしてみたら？２０台のうちはなんとかなるよ。

810 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 21:15 ID:J63ahOGC

厳しい事を言うが、君の市場価値は無いに等しい。
その条件でも雇ってくれてるなら御の字だろう。
ネットワーク系を馬鹿にすんな。

811 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 23:40 ID:aWDCbMT3

>809
>Linux、ルータ設定
くらいなら、今時ちょっとスキモノの高校生ならサクッとやっちゃう。
技術系の書籍がある本屋行ってみ？
PC-UNIXで自宅サーバ構築、みたいな本がわんさか並んでるぞ。

812 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/18 23:40 ID:aWDCbMT3

>804ですた

813 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 00:17 ID:85bGWVgG

なんか色んな意見が・・・
オレの感覚だと、少し安いか？でもまあ仕方ないか、くらいに思えまふ。

ただ、この業界、給料以外の付加価値を見てないとツライかも。
ネットワーク系の業務も少し経験しとくか、とか、そういう考えは？

814 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 00:22 ID:3Kt+b0nv

俺の連れで派遣ネットワークエンジニアで採用され、
テスター・インストしかやってない香具師がいる。

815 ：山崎渉：03/01/19 02:58 ID:qsTS1KBf

（＾＾）

816 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 04:44 ID:0Lsu1oAs

>815
てめえ、こら、うざいんだよ
資格、情報システム、就職、転職
おれが読むところにいつもある

817 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 09:52 ID:X2dDLBc4

>>816
殆どの板で見かけるから相手にスンナ。
まあおちつけ。

818 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 12:38 ID:2UK2fEAN

819 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 12:51 ID:lmklu1/G

>>798

仕事内容はすぐなれるので
勤めはじめると、ｼﾞﾜｼﾞﾜとボティブローのように効いてくるのが
給料の不満

これは毎月やってくるから耐えられん
当初、ちょっと違うなー思ったら辞めたほうがよい

給料が安いと惨めだぞ

820 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/19 17:11 ID:J+sNekNS

>>819
首都圏なら安いと思うかもしれんが
地方ならかなり条件いいと思うよ。
未経験320万って。

821 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/20 00:43 ID:f9dNbX2s

未経験で320万なら妥当だと思う
ちょうど大卒初任給だな

822 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/20 21:45 ID:vrPwuUL9

↑
その通りだと思う。
問題は中堅、ベテランになったとき、それ以上に成るかどうかだ。

823 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/20 21:55 ID:G+xPYpd5

大抵ならないけどな。

824 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 10:59 ID:ER2R0ijj

★ネットワークエンジニアになりたい★のスレをクリックすると様子がおかしい。
ttp://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1039367195/l50

ひょっとして潰された？？？

825 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 11:03 ID:SJlCKzua

>>824
Janeだけど、おかしくない

826 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 11:21 ID:EH9nAh4r

>>824
一回ＰＣ再起動して市ね！

827 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 20:37 ID:D0JynZyn

おれはなりたくないね

828 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 20:58 ID:GdCMlLew

そうだね。

829 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 21:37 ID:WtU9mMGH

ネットワークエンジニアって、
最初は奥深い技術知識の取得のためにやってみたいと思うけど、
いったんやってしまうと意外と範囲の狭い仕事だということに気づく。
実際、TCP/IPの本読むところかはじめて、テクニカルエンジニア取得して、
インフラ系の仕事してるけど、ふとそう思った。

830 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 21:46 ID:k39u9LBy

ITで現場にいる奴って好きで残業してる椰子が多い気がする。
やることねーのにダラダラ会社残ってるし。いつやってもいい仕事を
一生懸命その日のうちにあげてたりとか。ｳｾﾞｰｶﾗｶｴﾚ

831 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 21:49 ID:qN0cQ9GE

要するに恋人どころコ友達いないやつが多いんだよ
ＩＴの奴らって気もいやつ多すぎ

832 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 22:51 ID:WtU9mMGH

確かにIT業界の人は趣味と仕事の区別のついてない人が多い。
時間の使い方が非常に下手。いくらやってもきりが無いところなのに
際限なくはまっていく。数年で廃れる道具にそこまで時間をかける意味はなし。
やはりその辺の折り合いのつけ方がうまく、それでいて押さえるべきところは
押さえている人が優秀な人なんでしょう。
仕事にオタクはいらんのですよ。

833 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/21 22:54 ID:29VKSGiT

>>832
つまりお前はいらないと

834 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 07:51 ID:i0KU/z9H

>>833
いらないのはお前さんだよ。
他人のレスに３分でカキコするなんて、
どんな生活しているんだい？

835 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 09:19 ID:+1M9ZwJk

あーあ。
辞めた”い”人なんだが、俺は派遣先が遠すぎてほんといやだ。
いやな点はそこ以外あんまないのだが。

836 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 12:14 ID:iYVer/8k

今日の面接結果。
今までデスクワークやってて、こんな仕事（肉体系）出来ますか？　プッ
ほんとに潰しきかねーYO

837 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 13:49 ID:51Hb+Jga

後々の事考えると、営業やった方がいいのかな？
営業に移った方いてますか？

838 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 14:35 ID:DiaFpIQo

後々の事と言うのは、この業界での事ですか？

839 ：あぉ：03/01/22 15:00 ID:dMZGJwe9

４０近くになっていざ転職することになった時のこと想像してごらんよ。
この仕事で転職できるかどうか・・
議論する余地もないはず。

840 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 19:23 ID:J8kThJhh

専門卒業後一年ほどバイトでホストしてたけどNEになれる？
シスコ系のNE希望だけど。
一応CCNAとスイッチングは取得済み。IT系は容姿がいいと得かね？

前職ではバイトだけど月40万ほど稼いでた。将来のこと考えると不安に
なったから辞めたんだけどさ。
当方22歳です。

841 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 19:41 ID:XV2TQyZf

>>840
一応マジレスしてみると、
なるだけならなれる。続くかどうかは別問題。
この業界のドカタ的業務体系とかサビ残とか休み無しな
日常に耐えられるなら歓迎するが、そうでないなら辞めた方がいい。
容姿がイイのはドコに逝っても得すると思うけどな。

842 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 20:37 ID:3nkgY+4g

>>839
逆に聞くけど40近くになって転職しやすい職ってなに？
看護婦ぐらいじゃないの？

843 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 21:40 ID:1t/AMCg9

>>840
一応マジレスしてみると、
専門卒じゃドカタ以下の待遇しか得れないよ。

844 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 23:41 ID:SNHUJSzv

今から、基本情報技術者の資格をとってIT業界に転職
しようとするのは馬鹿ですか？
文系ですが、営業以外の仕事がしたいです。
SEはかなり営業に近いことをやるそうですが、
NEはどんな感じなんでしょうか？

845 ：にゃんたくん：03/01/22 23:46 ID:WgDyqHSg

日立のＣＯＢＯＬ系に派遣されれば比較的まったり出来るとおもいます。
ホストで稼げるうちに稼ぐのも手ではないですか？

846 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/22 23:47 ID:qNLFXcFO

>>844
早く転職したいなら最低でもベンダ系とれ。
基本情報技術者なんか取っても使えない初心者君の方が多いから没食らうぞ。

それに基本情報技術者とって食えるような業界じゃないよ。

847 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/23 09:22 ID:0xqh+asn

しかし基本さえ取れないアフォもたくさんいる罠

848 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/23 15:32 ID:r7WFxmOY

高校受かる学力があればだいたい取れるよ。
あとは勉強するかしないかだけ。
これが取れない香具師はアフォって言うシトは心が病んでるね。

849 ：844：03/01/23 21:32 ID:jifAyOKh

レスありがとうございます
ベンダー系の資格があれば転職できるものなんでしょうか？

でも、書き込みを見てるとこの業界、労働環境かなり悪そうですね・・・
必死で勉強してまで転職する価値はありますか？
興味はあるんですが・・・

850 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/23 21:52 ID:UTB/jRti

辞めた人、辞めたい人が集うところだから
もっとポジティブなスレへ・・・・

厳密に言えば、スレ違いなんだけどもさ

851 ：５ヵ月で退職(試用期間３ヵ月)：03/01/24 02:37 ID:IPKONNvv

>>849

　な　　　　　　　　　　　　　　　い　　　　　　　　　　　　　　　。

　今IT業界は極寒期。
　TVCFで名前聞くような所に就職できるんなら別だが、
　中小は絶対さけろ。大半はＮＥＣや富士通の「池の鯉」。
　これらは再来年までに８割方は潰れる。
　長期的にも短期的にも苦労のしがい全くなし。

852 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 00:36 ID:eCHjjExK

>>851
潰れたらどうなると思いますか？

853 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 00:41 ID:t51+ncVA

ゴミ会社が潰れたところで大した事が起きるわけではない。
失業者が増える、それだけだ・・・

854 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 00:47 ID:q6qTNCAb

>>853
今の失業者大量発生中の現況みたいなもんか。
今後、更に悪くなるという予想しかないしな。

855 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 19:03 ID:8eUwZUgY

>>848
基本さえ取れない香具師ﾊｹｰﾝ

856 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 19:16 ID:7q/7EhhH

以前レスした者です(>>781)。
１０数年のＳＥ・ＰＧ歴で未経験にも関わらず、総務での採用が決まりました。
皆さんも大変とは思いますが、ＳＥ・ＰＧの脱出、頑張ってください。

857 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 19:21 ID:jCE9dgcy

>>856
おめ！
新しい職場でがんがれ！

858 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 19:26 ID:pHeLRf+u

わて童貞ヲタやし、ここでしか仕事できまへんねん。

859 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 21:24 ID:TMAGQVrP

俺は、ＳＥやめて、就職活動したけど、異業種なんて無理だよ。
事務職は給料やすすぎるし、総務なんて募集が無い上に
応募が殺到してるよ。まじで、営業しかないな。
よって、またＳＥやるよ。次辞めたときは終わりだな。俺は。

860 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 21:35 ID:vA7l6jFY

ないねーきついねー
どうしよう

861 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 21:52 ID:TMAGQVrP

>>860
まじで、ないよ。俺はＳＥやめて職安いけば、中小なら軽くとってもらえる
　なんて考えていたけど、今や不況に乗じて零細ですら、未経験じゃ、
　はいさようなら的。しかも異常に給料が安すぎるよ。
　あまかった。血はいてもＳＥやってるしかないよ、まじで。

862 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 22:19 ID:K5JmfzQ9

あ、そうなんだ。
給料はどんなに安いの？
で、今のSEの給料は？

863 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 23:12 ID:47EYdev9

>>862
俺は、まず事務職を中心に回ったけど、１８万が相場だったのでやめた。
　そして、次にルート営業を探したら、年俸にして３２０万くらい、
　はっきりいって中途で、未経験でもはいれそうな会社というのは、
　扶養手当なんてありゃしないよ。
　４００万だったけど、他職種にいけるなら、３００万でいいと思ってる。
　でも、そんなにあまくない。営業にいかなきゃそれはほとんどありえないな。

864 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 23:16 ID:cLpirTEP

こうなったらフリーのＰＧ、ＳＥにでもなって老後のためにひたすら金をためるか・・・。

865 ：５ヵ月で退職(試用期間３ヵ月)：03/01/25 23:41 ID:MW2kj+bj

>>864
　それこそ今時分やってられるかい。

866 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 23:47 ID:47EYdev9

というか、こんなに先のない業界で、沢山の就業者がいるのに、
やめたやつってマジでなにやってんだろうか。
とくに４０代

867 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 23:58 ID:UD9nr0F1

やっぱ新卒時の就職先で人生決まるのかなあ。
ＩＴでもメーカー系の目立ソフトとか行けてれば安泰だったんだろうな。

868 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/25 23:58 ID:K5JmfzQ9

320か・・・。
そりゃ歳喰ってたら辛いわな。

先の事を考えなきゃ、フリーのＰＧならいくらでも喰っていけるんじゃないのか？
どう考えても最低４００はいくだろ。

869 ：【貴方の夢を現実に･･･!!!】：03/01/25 23:59 ID:WedJFmj5

【貴方の夢を現実に･･･!!!】
http://ds821.hp.infoseek.co.jp

870 ：５ヵ月で退職(試用期間３ヵ月)：03/01/25 23:59 ID:MW2kj+bj

>>866
悪かったな。

　漏れはｹｺｰﾝも(仕事以外の要因で)諦めてるし、
　車は軽自動車ﾏﾝｾｰだし、
　とりあえず年収200万＋α程度でイイと思ってる。
　超勤ほとんどないなら不規則勤務もきやがれだ。

　が、それでも最近はいい勤め先はない。
　とは言え、どーせ我慢したってヘタすりゃ今年中、
　長らえても再来年までには潰れる会社だ。
　辞めた事自体は後悔してないよ。

871 ：５ヵ月で退職(試用期間３ヵ月)：03/01/26 00:02 ID:SEoBcEOk

>>868
　系列下請けにも自社にもリストラ待ちのPGが掃いて捨てる程いるのに、
　わざわざフリーを雇うかい。
　雇う会社はDQN。金は稼げるだろうがな。

872 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 00:04 ID:sq53ldML

就職四季報みてんだけど、圧倒的にＩＴ系の社員の平均年齢って若いよな。
一番長いのはやっぱり、銀行系ＳＥだな。４０歳だってよ。
次は、やっぱり、日立や東芝といった大手ＩＴ系だな。３５歳くらいだよ。
後は、２ＣＨでたたかれているところは、２０代だな。

873 ：５ヵ月で退職(試用期間３ヵ月)：03/01/26 00:11 ID:SEoBcEOk

>>872
　肉体労働じゃないはずなのに、家電販売とほぼ同じ時点で相当DQN。

874 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 00:12 ID:92tg6i4V

妊娠後49日以内であれば、錠剤を服用するだけで個人で簡単に中絶が可能なＲＵ４８６。
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（上記３つ転送URLの内繋がり易いものからいらしてください）

875 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 00:30 ID:sq53ldML

>>873
　なんたって、外食より若いからな。

876 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 02:22 ID:0HQyYaLt

若いっていいね！

877 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 03:52 ID:BZB/wFJA

ブリトニーのストーカーって研究職の４０代プログラマーだってね・・・。
やっぱ人間性オカシイわ、この業界に長く居れる人って。

878 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 13:48 ID:DT/XVZJk

確かに毎日ＰＣの前に座ってると、何が善悪なのか判断つかなくなってきてる
自分がいるよ。実際ストカーとかいって、別にそれくらいいいじゃんとか
思える自分がいるし。

879 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 14:41 ID:yYbiBzj0

ああああ。。。。また変な会社入っちゃったよ・・・・・・・・・
でも金ないし、余裕ができるまで１年くらい働くよ・・・・・・・
死にてーーーーーーーーーーーマジやだ。。。。

880 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 14:59 ID:mypZdbos

>>879
社名キボンヌ

881 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 18:07 ID:d3jZfOsV

>>879
　何が変なの？　

882 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 18:35 ID:rCMfA0Wx

やっぱパソコン中心の仕事だと人間の生理に良くないんでしょうか？
普通の、人と接するのが中心の仕事が一番？

883 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 19:37 ID:RUupPFGc

女児ばかり産まれてくる

884 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 21:32 ID:VX+UOu08

>882
私の場合、夕方になってくると偏頭痛になる。
パソコンとの因果関係は、不明だが・・・
１番いけない事は、コンピュータは、１日２４時間、１年３６５日休まず動いているという事だな。

885 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/26 22:47 ID:WReGgUrH

>>882
そんな業種をまたがる判断が出来るような経験豊富な人間がここにいるのか？

886 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 00:04 ID:dG/sC1A4

>>882

参考にならんと思うが前職、塾。今、ヘボSEの意見としては、
良くないんじゃないでしょうかね。
なんか前にYahooで1日6時間以上ネットする人はどうのこうの、
って記事がありましたが、そうでなくてもIT業界なんぞに居ると
生活バランスが崩れますし、ストレスも溜まるので
いいことなんてのは何ひとつ無いですね。

なんか漏れ、前の職業辞めてから、人の顔見て話が出来なくなりますた。

887 ：へたれＳＥ：03/01/27 00:31 ID:j7jQIM9s

文句言う前に仕事しろヨ！

この業界だけがつらいと思ったら間違いだゼ！

大体おまえらが今の給料もらうだけの仕事してんのか？

俺はしてないヨ。

888 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 01:03 ID:925JTQCq

>883
オレの周りでもそうなんだよ。子供生まれたって聞くと
必ず女。
何回か聞いているうちに何かおかしいと思ってたんだけど、
たまたまかな？

889 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 01:08 ID:jg3R5zsi

>>888
たまたまじゃないってのが通説かと。
私の周りはあんまり子供もちがいないからわからないが、
大学とかだと、どの大学でもコンピュータ系の
男の教授の子供はほぼ女ってのが有名な話。
男の人はまじ気をつけたほうがいいと思う。

890 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 12:21 ID:rcy3xFWT

>>889
何を気をつけるの？
なんか回避策でもあるのか？

漏れは女の子のほうがいいけどさ。

891 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 15:38 ID:7JsuZjyU

コンピュータ使って仕事してる女性の場合、もし妊娠しても流産が多いとか
それかやっぱ女の子が産まれる確率高いって
男の子って弱いから死んでしまうらしい、強い女の子の卵だけが生き残るって
だから女の子の赤ちゃんばかり産まれるって聞いたヨ
コンピュータの何が悪いのかは不明だけど、電磁波とか関係あるのかね

892 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 18:34 ID:l90RHHTo

鉛入りのファールカップを装着するのだ。

電磁波の影響ってかなりあるらしいね。
モニターで乱視になるのとか・・・
規制すると公共事業に影響が出るから（高圧線とか）、公表しないみたい
だけどね。

携帯をアソコに当ててオモチャにするのはやめませう（笑

893 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 18:36 ID:x9aOKdVg

最近、目がめちゃくちゃ疲れる
そろそろヤバイかも、やめちゃおうかな

894 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 19:32 ID:iwoCg400

大きな声じゃ言えないけど、奇形児とかも増えてるって・・。

895 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 20:10 ID:uKtkgKak

最近、デューダやビーイングのような求人誌を見ても、ＰＧ・ＳＥの募集は異常に
少ないね。数年前は凄かったのに。
そんなに業界の景気は悪いのか？回復の見込みはないの？
バブル崩壊後、ＩＴ業界も不況になって大量の人員削減になったけど、数年後には
また復活。しかし今度はＩＴ不況でガタガタ。また回復とはならんのかな？

896 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 22:25 ID:L17fPewC

そりゃぁね。
うちも去年までは長く続いたプロジェクトがあったんだが
急に値下げを要求されプロジェクトが縮小。
大手なのに新卒は派遣みたいなことをやらされ始めた。
下請け、協力会社ともどんどん契約をきったり安くしたりしないといけないから来年は持っても再来年はつぶれるとこ多いんじゃない？
この業界はほかの業界から仕事をもらうんだから経済がガタガタならよくなるわけがない。

でも来年はうちの会社例年並だとよ。
減らせばいいのに。仕事ないんだから。

897 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 22:25 ID:L17fPewC

↑採用数ね。

898 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 22:28 ID:l90RHHTo

あと、自分の周りで多いのが、赤外線マウスの影響。
電磁波と赤外線が同時に出てるから、炎症起こすことがあるんだ。

赤外線マウス使い始めて、指が太くなったとか、少し熱い気がする、とか、
そういうことない？

899 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 22:55 ID:H6cHm4K0

大きな声じゃ言えないけどダウ○症児も結構多いって、ＳＥ，ＰＧの子。

900 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 23:00 ID:7eQUxeYU

>>899
まじ？ソースはあんのか？
かみさんもITだったらなおさらやばいのでは？

901 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 23:14 ID:PjnFHUgq

以前職場にいた女性ＰＧは旦那も同業だったが子供は男の子が二人だった。

902 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 23:15 ID:bD8L5dz+

電磁波エプロンをしれ
女の子が多く産まれてくるのは、他業界に比べると多いのはあるよね

やっぱ、ダメだぁこの業界。
女ばっかになったら、人類は滅亡だ

903 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 23:35 ID:+k6Dmc2x

エジソン、ノーベル、ワット、フォード
身近に使われている物は、ほぼ100％男が発明してる
最近では小柴・田中氏にノーベル賞
つまり全部ではないが、女＝バカ

世の中バカでＤＱＮばっかになるな
下手したら石器時代に逆戻り。

904 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 23:41 ID:4i3zKNqP

>>898
赤外線伝送程度で炎症になる奴は海水浴に行っただけで死んでしまうと思うんだが。

905 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/27 23:52 ID:fgf97DCS

まぁ、この仕事やってるやつは
短命だろうな

906 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 00:07 ID:A7oIczBL

226 ：東工大機械系専攻出身：03/01/23 20:41 ID:638NPFNP
>>217
同意。
できる奴は、物理学全般（流体・熱・材料・物性・量子・電磁気・力学）や電気工学、機械工学、工作、実験、プログラミングなど全部できる奴がいる。
自分で図書館の本を漁っては実践するで凄かったな。

907 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 10:11 ID:2+L+RPJA

>>893
最近、マジで目の周りが痙攣する。そろそろ潮時かな。

>>900
かみさん、ブラウン管の検査が仕事だった。
妊娠したとき、周りからは絶対女だと言われたけど、男の子だった。
次も男の子。全然関係ないじゃんと思ったね。

908 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 11:06 ID:NJmkdI8k

>>907
Wifeもソフト屋だからだよ。
漏れんとこのソフト屋の女は旦那がソフト屋じゃないんで
男が生まれたよ。

909 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 11:16 ID:73q3s93D

電磁波もあるかもしらんが、その時の女性の感じ方も性別に関係あるらしいから・・・
IT屋さんは(肉体労働者に比べて)ｾｸｰｽがｿﾌﾄ･･･あるいは、ﾍﾀな人が多い、って可能性は？

910 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 11:53 ID:HhBIlu1v

現実をみつめるとさ。
ほかの業界無理だよね。
だからほとんど結局同じ業界に戻る。

911 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 13:02 ID:A6iztItw

どうも求人が少ないねー
ITもそうだけど

912 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 13:06 ID:OzhKIXao

しかし、他の業界に比べると、
転職するフィールドは格段に整っていると思われるけどどうかね。
技術職という意味もあるのだろうけど、
他の職業だと、あんまり転職活動が機能的ではないような気がする。

913 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 13:42 ID:HHk1U0uA

>>912
転職回数のハンデが比較的少ない業界だからね。
その点ではやりたい仕事に応じて転勤感覚で転職できるのは
望ましいことだと思う。

ただ、裏を返せば、それだけ離職率の高い業界だから、
会社と社員の関係が、ほかの業界とはちょっとかわってくるよね。

だから、会社に必要なのは、個人所有になりがちな技術を
どれだけ企業のものにできるかということになる。

まあ、それができないから、多くの会社が人貸ししかできないのだけど。

914 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 17:17 ID:uA5qyT5K

会社のために働こうなんて気はまったく無いからね
働くのは自分のため、気に入らない会社ならすぐやめて
別会社にすぐ行けるのがメリットかな。

915 ：912：03/01/28 19:43 ID:v6qiMNMt

>>913
確かにそうですね。
利点もあれば、弱点もあると。
それだけチャンスも転がっていそうでもあるのですが、
それにも利点・弱点もあると。

>914
煩わしい人間関係に悩まされても、ブッチしやすいのはありすね。笑

916 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 22:13 ID:HUrxkbZA

確かに転勤感覚だよね

できれば異業種を狙ってるからこのスレ見てるけど、
ムズイね

あぁ、会社をいくら変えても根本が変わらないから意味ないんだよなぁ
こだわるとしたら、年収とかか・・

917 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/01/28 23:08 ID:fb4xAgvQ

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 .∧,,∧　　／ちょっと異業種ちっくだけど
～'"ﾐ,,ﾟДﾟﾐ＜　微妙に情報関係部署があるような
　UU''UU　　　＼ところはどうでしか？
　待遇面は、よくなるかも。

918 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/28 23:57 ID:Trvy4nWp

ＩＴ業界に戻るべく就職活動してるんだけど
今までの経歴がめちゃくちゃでまともな会社は無理そうなんだよね
で、スキルサーフィン．ｃｏｍとかコンピュータ技術者協同組合とか
使ってフリーっぽく行くか、ｔｅｍｐスタッフとか使って派遣で行くか
考えてるんだけどどうなんでしょう？
体験した人いますか？

919 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 01:21 ID:WcftqeuS

>>917
マ板住人が出張ですか？

920 ：907：03/01/29 11:54 ID:r8+Bf70+

>>909
言えてるわ。3人目女の子。そのときは．．．。

でも、子供を3人も抱えると転職も難しい。

921 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 17:13 ID:NZ/TwGvu

IT関連の仕事って何歳ぐらいまで出来るんでしょうか？
前職プログラマ、今、失業中で、何社か面接受けたんですけど、
まだこの業界は業界自体が若いので、これから出てくる高齢者の
技術者がどのようになるのか分からないという話を聞きました。
そして、君ならどうするみたいなことを聞かれ、うまく答えられず
にその会社は落ちました。
（管理職とか、第一線のプログラマとしてがんばりますみたいな事を
言ったら、甘いと言われました）
で、今、２０代後半の私が５０代になったとき、IT業界はどう
なっているのかということを考えると、マジでダンボールハウス
の生活をしているんじゃないかとちょっと絶望気味です。
（特に私のようなあまり優秀じゃないプログラマだと・・・な
感じです）
皆さんはご自分の人生設計についてどう考えられているので
しょうか？

※申し訳ありませんが、マルチポストさせていただきます。

922 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 22:05 ID:6HTOktcQ

>>921
>まだこの業界は業界自体が若いので、これから出てくる高齢者の
>技術者がどのようになるのか分からないという話を聞きました。

まず誤りを訂正しておくけれど、この業界は決して若くない。
上場しているソフトハウスを調べてごらん、創業３０年くらいの
会社はいくつもある。
私自身この業界に２０年近くいます。
「業界人が若い」が正しい言い方です。
数多くの者が去っていったのを見ました（どこにいったんだろう？）。

さてご質問の回答ですが、多分あと数年、正確にはあと２～３年で身体か精神の
いずれかが壊れると思っています。その後はダンボールに行くしかないのかも知れません。
単純に残業が多いとか、新しい技術について行けなくなって辛いと言うよりも
納期、納期、納期に追われながら、プロジェクトチームを引っ張っていく緊張感に
もう耐えられません。
そうかと言って立ち止まれば、リストラ予備軍に転入確実でしょう。リストラされるのも嫌です。
とんでも無い人生を選んでしまったと、後悔しきりです。

923 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 22:28 ID:WGkxB6od

924 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 22:32 ID:WGkxB6od

人生設計も何も絶対にダンボーラだろ。
会社は雇用を守るより、会社をまもる事が第１だからな。
IT系はどうしても、若い奴が活躍する業界だからな。
活躍できない４０代以上の奴らはいらないんだよ。
普通のような業界と同じような平均年齢を保ってたら、
恐らく大企業でもITの場合やっていけないんじゃないか。
まあ、分かってはいるけど、俺の場合、他に職がないからやるんだけどな。
将来は非常に心配だ。

925 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 22:33 ID:HMW0fDPS

IT業界から転職して来た人（男性）を何人か見た事があったけど
私の勤めてる会社は、ほんと単純労働の仕事で。
ただ商品を箱につめて行くだけの仕事が延々とあるみたいな職場
パートのおばちゃんでもいいような仕事なんだけど。
なんでこんな女子供がやるような仕事やってんだろうって・・・
以前、かなり仕事をバリバリやってたであろう人が
まるで「魂の抜け殻」みたいになって、単純労働に転職して
ただモクモクとその単純な労働に身を投じてる姿を見ると
この人、仕事に疲れてたんだろうなと思ってしまう。
知り合いに、この事を言うと、元IT産業にいた人って
こういう人が多いよって、きっとITの仕事してると
全てが嫌になるんだろうね、と話してた。

926 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 22:46 ID:XBOzcyWc

>>922
そりゃ大変でしたね。
なんか楽な業界に入ればよかったですね。

927 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 23:10 ID:roePx3WM

>>921
あと一年程度したら完全に足洗う
ﾋｷって勉強
公務員目指す

928 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 23:11 ID:pSrxP77f

>>927
若ければ若いほどいいって

929 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 23:30 ID:ayLsFZEL

>>925
あぁ、その人に属するのかも知れません、渡しは。
リストラでは無く、自分で辞めて・・・。
今はそういう単純労働アルバイトで何の楽しみも無く生きてます。
中小ＤＱＮだったんですけど、派遣先で
契約期間が終わる頃にはうちでどう？って
お声を掛けて頂いたりしてました。
お願いしますと言えば戻れるのですが、「ぶっちゃけ」もうやりたくありません。
退職後は色々と他業界にトライしてみましたが、
雇ってくれないのが現状で今に至ってます。

あぁ、何か暗くなっちゃいました、明日も肉体を酷使して
働かなければならないので寝ます。

930 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/29 23:49 ID:UEkmPZ2P

いやになる一番の原因って一体なんなんだろう。
誰が教えてくだっさい。

931 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 00:32 ID:te7NnQCv

一般的な話し以外では、この業界の仕事が好きになれない事じゃないの？

932 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 01:18 ID:0S4gCx2Q

本当にやりたい事が見つからずに適当に職を選んだ結果でしょう。
芯のある人はどこでもやっていけます。

933 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 01:27 ID:0TVPlVGa

932

真理

934 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 01:33 ID:VOiIk1Pg

俺はIT業界だけど(あんまりこんな言い方しないが)、もう駄目。
趣味でやるなら最高なんだけどな。仕事となるとどうも苦痛。
抜け殻状態寸前だわ。

935 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 01:48 ID:ZAxK5FQq

この仕事って、やり終えても終わった気がしない
バグやら仕様変更やらが大抵発生するし・・・・
そのときには既に違う案件に首突っ込んでたりしてて
やればやるほど、自分で自分の首を絞めているような気がするよ
はぁ・・・結局『やりがい』なんてもの見つけられなかったよ

936 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 02:34 ID:NW5zLAhG

個別の仕事をみるとやりがいを感じた仕事は多々あったなぁ。
けどもう辞めたよ（次は決まってないけど･･･）。

人も社会も変わっていくし年齢を重ねていくと若いときに見えなかったこと、
感じなかったことがみえてくるからね。

万物流転ってことだ。

937 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 11:12 ID:bxAqdNnX

>>936
ただそれに気が付いたときにはこの業界ではすでにおそし。

すでに会社のレイヤーで仕事のすみわけがあるので上にはいけず。
昔の社会であれば社内であがっていくすべがあったけど、
いまはない。

938 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 12:46 ID:DEnYi4+d

>>932-933
何を青いこと言っているのやら・・・

939 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 12:57 ID:DUzJdU6B

おいら今失業中なんだけど、
そろそろ(しかたなく)IT業界に戻ろうかと思っている。

結構休んだせいか、次がデスマーチかDQNでも、
「しょうがねーなー、やってやるか」
って感じ。
不思議だなぁ、ちょっと前まで家のPC触るのも嫌だったのに…。

940 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 13:03 ID:5cOlsidF

>>938
俺は青ざめてます

941 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 13:15 ID:sUkBqOKx

>>939
ＤＱＮスパイラル

942 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 13:17 ID:9J3RP9UP

>>939
喉元過ぎれば・・・（略

943 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 17:31 ID:k6eMYeK5

６０才まで続けられる仕事にしたほうがいいと思う

944 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 20:47 ID:FrsIAYEg

６０才まで現役で続けられる仕事、俺が思いつくのはこんな感じ
医者
弁護士
農林水産業
大工
自営業
工場
経理部
営業部

945 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 22:00 ID:X7Pf3Jre

工場の仕事とか良さげですね、あんまり神経使わなそうで、肉体労働って
健康的じゃん。
よく都会の新聞などの求人欄で地方の工場で働く人を大量に募集してる事があるけど
あれってどうなんでしょうかね
寮に入って、朝から夕方までって・・・機械部品組み立てって作業は楽
なんでしょうか、なんか人買いみたいだなぁと思うのは考えすぎかな。

946 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 22:21 ID:bxAqdNnX

>>944
>経理部
>営業部
結局文系のらくで何のスキルもなくても誰でも出来る仕事をやっている
のが生き残れるわけ？

947 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 22:30 ID:HytHTzQh

>>946
会社が存在していることが前提だけど。
IT 業界嫌いじゃない。実際間口広いし、適正があれば（←これが一番難しい）
どこでもやっていける。自分はそうやって生き残ろうと思っている。32歳♂

948 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 22:32 ID:/De5vcP0

うんこ

949 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 23:28 ID:yyxV2pUO

>>945 あまいぞ。そんな工場あんのかよ。
　　　実際、工場勤めの平均寿命って、低いんだぞ。

950 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 23:28 ID:yyxV2pUO

>>947
　どんな適正が必要なんですか？　IT系を考えています。

951 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 23:46 ID:JYkrSBJu

鬱になってしまいました、もう疲れました、なのでやめます、さようなら。

952 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 23:54 ID:u8/hBi9/

>>950
コ能

953 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/30 23:56 ID:yyxV2pUO

>>952 何それ？

954 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 00:30 ID:fp+tpmuw

つーか、営業はほっといてもスキルつく。
それともコンピュータスキルだけがスキルですか？

955 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 01:58 ID:5XxHQLHQ

SE疲れたよ・・・
派遣の鯖管で月40万の仕事紹介してくれ

956 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 02:34 ID:1wdm0kYT

>>947 >>950
家に古いパソコンがあるのですが、邪魔なので捨てようと思っています。
ＨＤも１．２ＧしかないしFreeBSDいれても使わねえだろうな、
入れるのめんどくさいなと、感じています。
私にはＩＴ系の適正あると思いますか？

957 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 02:50 ID:qGEddvuz

>>955
鯖管は鯖管で３交代とかは体調崩したりして大変な部分もあるよ～
選ぶなら人材使い捨てじゃなくて管理面でちゃんとしたとこがいいね
やっぱり。
オレは業界から足を洗って誘われてる玩具の卸問屋に行こうか悩んで
まつ。。。給料は安いけど１８時に帰れてマターリ仕事できるのって
実は今一番望んでる物なのかなー、と。

958 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 02:59 ID:m7N6U7+K

鯖管って何？

959 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 03:45 ID:znlMUCtz

>鯖管って何？
サーバーの管理者。　　ＯＰ（オペレーター）とも呼ばれる？

960 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 04:41 ID:znlMUCtz

ところで、エンドユーザー側のＳＥとして、自社上層部・ユーザー部と
外注開発先との連携を促進させるようなＳＡ（シスアナ）のような職種は、
人を使うのが得意な性格なら、うまく出来るでしょうか？

自分は技術的には３流のエンジニアです。

961 ：５ヵ月で退職(試用期間３ヵ月)：03/01/31 05:17 ID:7dF33a+w

ちなみに、辞めた人で、
　ストレートかつアルバイトもやった事無い人って、
　どれだけいますか？

962 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 07:53 ID:i6Ku+Dkh

>>950
とにかく多くの能力が必要になる。一般的に考えられている（本当に進めれるかは別だけど)
キャリアパス　ＰＧ→ＳＥ→ＰＬ→ＰＭ　を前提に考えるとこんな感じかな。
こんな適性を全て持っている奴なんてほとんど奇跡だ。

１．プログラムを作成する能力
２．業界のトレンドを常に収集し、理解できる能力
３．客の言っていることを理解する能力
４．部下を率いる能力（１．ができないと苦しいよ）
５．社内の美味しい仕事を取ってくる腕力（これが無いと部下がついてこない）
６．営業の暴走を抑える能力（要するに一目置かれるようになること）
７．客を騙す能力（一般的に、客に信頼されると言われていること）
８．部下を騙す能力（色んな意味で良い仕事・職場にいると思わせる）
９．以上を何十年も続けることのできる、強靭な神経、体力、腕力、度胸。

963 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 08:17 ID:i6Ku+Dkh

↑
忘れもんがあった

１０．切羽詰った納期の連続を楽しむことができる性格

964 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 09:26 ID:ij+pyG7T

>945
残業含めて1日約12時間、マシーンのように延々と単純作業を続けるだけです。
スキルなんか当然つきませんし、創意工夫の余地もほとんどありません。
楽っちゃ楽ですが、若くて安い労働力が常に供給されてくる職場なので
30を超えると相当に辛いと思います。
ある意味IT系以上に先が無い仕事だと思いますよ・・・

学校に通いたいから短期間で稼ぎたい、とかいう向きには有用な仕事かも。

965 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 10:28 ID:ZXSx/lkS

>>962-963
でも実際はそこまでの人はいないし必要ともされないよね。
特に技術的な面に関しては、上流に行くほど重視されない。
むしろ経験してきた規模やプロダクトに左右されるというか。
タフさとコミュニケーション能力に関してはその通りだけど、
これはどの仕事でも一緒。
自分にとって上流工程は、技術とは違う面で学ぶことも多かったけれど
はっきり言ってつまらなかった。自分はもう少しだけ現場でいるよ。

ところで次スレは誰が立てるの？(w

966 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 11:15 ID:om01QfHV

やめて残業の無い仕事につきます、スキルとかまったくつかない仕事だけど
それでもいいもん、俺長生きしたいから。

967 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 11:55 ID:IGixbP8c

>>966
長生きしたいと思えるあんたが羨ましいよ

968 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 12:20 ID:qNUUHfRn

>>965
へ？
ほぼ満たしている人間は実際いるし、大変重宝がられるよ。

>>962さんはかなり経験豊富とみた。１０ヶ条はかなり的を射ていると思う。

969 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 12:37 ID:AmO0oVM8

自然が恋しい・・　デジタルなんて糞
テレビで地方の伝統工芸系職人が不足してるときいたが
どう？　木炭作ったり、筆作ったり

970 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 12:46 ID:lpR3inKG

悪いけど、持ちそうもないね。
いや、煽りでなく。

本気ならとっくに行動してろだろ。
初めて考えたことで、直ぐに行動起こすなら成功する可能性もあるだろうけど。

971 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 20:04 ID:deCvau8N

契約期間を過ぎたとき派遣先の会社から正社員の誘いを
もらうためにはやっぱ技術力を高めて期間中に会社へ
貢献するしかないかね？
実際契約社員や派遣社員から正社員への誘いがある人って
技術力以外に何が認められてるんだろ？性格？

972 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 21:42 ID:6mr5nAnF

確かにしんどいよね

973 ：名無しさん＠引く手あまた：03/01/31 21:44 ID:ZOpE1RQZ

>>965
>>>962-963
>でも実際はそこまでの人はいないし必要ともされないよね。

３０代半ば以上で有能な人はみんな持っているよ。
２０代は１～４くらいまであれば良いけど、３０過ぎると５以降が必須になる

974 ：960：03/02/01 00:11 ID:yJSl9WIX

９６２は、私へではないのですよね？

>>960 の職種に関してはどう思われますか？

975 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 11:09 ID:o5JZAaoq

>>974
私は外注側ですが、正直言って、真中でうろうろしている調整役がいたら、
人間関係作ってエンドTOエンドで話ししちゃいます。
直接話しできない場合、引用されるのを前提にしたメールを飛ばして説得するとかして。

「人を使うのが得意」とか「技術的には３流」というのがどういう意味かわかりませんが、
「エンドユーザー側のＳＥ」という立場で動けるなら、
うまく出来ても出来なくてもプロジェクトはまわると思いますよ。

976 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 12:59 ID:h3A+791l

ペットショップにて
とある旅行者がシリコンヴァレーのペットショップをのぞいていると、別の客が入ってきて店員にこういった。
「Cモンキーを一匹お願いします」
店員はうなずくと、棚のかごから猿を一匹取り出した。店員は、首輪とひもを猿に付けると、お客に渡した。
「５０万円です」
客は金を支払うと、猿を連れて出ていった。
びっくりした旅行者は、店員にたずねた。
「そりゃまたえらく値の張る猿ですねぇ。普通猿は数万円ぐらいのものでしょう。なぜそんなに高いのですか」
店員は答えた。
「あの猿は、C言語でコードが書けるんです。非常に早く、タイトでバグなしのをね。値段に見合うと思いますよ」
旅行者は、かごに入った猿をしみじみと見始めると、店員にこう言った。
「この猿は、さらに高いじゃないか。１００万円！こいつは何ができるんだい」
店員は答えた。
「その猿は、C++モンキーです。オブジェクト指向プログラミングができて、C++やJavaまで使えます。かなり使えるやつですよ」
旅行者はさらに周りを見渡し、かごを一人占めしている３つめの猿を見つけた。その猿には、なんと５００万円の値札が付いていた。彼は、あえぎながら店員に聞いた。
「この猿は、他の猿を全部合わせたよりも高いじゃないか。こいつは、一体全体、何ができるんだい」
「えーとですね」
店員は答えた。
「こいつに何が出来るか、実は私も知らないんですよ。こいつは"管理職"と呼ばれてますがね」

977 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 15:48 ID:+9hlAuc9

Ｋ藤さん、お久しぶりー
違うかな？

978 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 15:53 ID:PAMfW0Py

>>975
そんなことできるの？
よほど技術力とか高くて、どうしても切れないぐらいの
実力がないと、元受との関係悪化で二度と仕事もらえなく
なるのでは？

979 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 16:40 ID:o5JZAaoq

>>978
元受ってどこでしょ？
このお話しでは会社はエンドユーザーと外注しか出てきてないんですが。

エンドユーザーの上層部と良好な関係が築ければ、関係が悪化する要素がありませんよ。
強いて言えば、両者の間に立っている調整役が上層部に叱られるでしょうね。
うろちょろしてるだけなら、当然なんですが。

980 ：960：03/02/01 17:22 ID:zvL7GKKO

>>975
>私は外注側ですが、正直言って、真中でうろうろしている調整役がいたら、
>人間関係作ってエンドTOエンドで話ししちゃいます。
もし元請けのエンドが素人だったら、どうしますか？
じつはそれでうまくいって無いようなのですが。（騙されてる様でもないそうです）

>直接話しできない場合、引用されるのを前提にしたメールを飛ばして説得するとかして。
それはありがたいかもしれませんね。

>「人を使うのが得意」とか
>「技術的には３流」というのがどういう意味かわかりませんが、
技術は３流だけど、仕切り屋の性格だと言うことです。

>「エンドユーザー側のＳＥ」という立場で動けるなら、
>うまく出来ても出来なくてもプロジェクトはまわると思いますよ。
それでは給料泥棒になるので、どういう素質が求められるかが知りたいです。

>このお話しでは会社はエンドユーザーと外注しか出てきてないんですが。
その通りです。

>エンドユーザーの上層部と良好な関係が築ければ、関係が悪化する要素がありませんよ。
>強いて言えば、両者の間に立っている調整役が上層部に叱られるでしょうね。
>うろちょろしてるだけなら、当然なんですが。
その調整役がいままで居なかったせいで、システムが効率的に動いてないようなのです。

981 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 19:34 ID:+9hlAuc9

>よほど技術力とか高くて、どうしても切れないぐらいの
>実力がないと、元受との関係悪化で二度と仕事もらえなくなるのでは？

いや、そうでもないよ。
エンドの意向を無視する業者も多いから、そのへんを考えて行動すると、
元請も納得してくれたりするよ。
特に、一時外注が丸投げでおかしな仕事する場合が多いね。

982 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 20:13 ID:o5JZAaoq

>>980
なるほど。そういう事ですか。じゃ、それを前提に。

＞もし元請けのエンドが素人だったら、どうしますか？
大抵の発注元のトップ（または責任者）は素人さんです。
どうかすると、担当者も素人さんだったりします。
しかし、この点に文句を言う業者は何か大きな勘違いしています。
ITの素人さんが自分のテリトリーの仕事を効率良くこなす為に高いお金を払っているわけです。
玄人なら金なんか出さずに自分でやりますよね。
で、脱線しましたが、相手が素人さんの時こそ、わかりやすく説明して納得して頂きます。

相手の言っている事が正しいかどうか判断できるだけの知識は必要です。
上層部の言っている事が実現可能かどうか、外注が適当な言い訳をして正当化していないかどうか、
など、両方の言っている事の妥当性をチェックする必要があります。
技術的にどうであれ、最低限これが出来ないと単に伝書鳩になり、早晩先に述べた通りバイパスされます。

＞それでは給料泥棒になるので、どういう素質が求められるかが知りたいです。
私が思うのは以下の４点です。
＞２．業界のトレンドを常に収集し、理解できる能力
＞３．客（上層部・外注）の言っていることを理解する能力
＞７．客（上層部・外注）を騙す能力（一般的に、客に信頼されると言われていること）
どちら側に対しても、無理な事は「無理です」、やる必要があることは「どうしてもやって下さい」、と言える権限と度胸。

＞その調整役がいままで居なかったせいで、システムが効率的に動いてないようなのです。
理想を言えばユーザー側とベンダー側の両者から人を出し、どちらの側でもない調整チームを作って進めたいところです。
ユーザーだけがやっても、ベンダーだけがやっても、なかなか難しいですね。

983 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 21:41 ID:LDx4LP2o

そろそろ終わりそうなので新スレ作成
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1044103188/l50

984 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/01 21:46 ID:PzForPWE

おまえら、ＩＴ関係やめたいみたいだが、無理だと思うぞ。
おそらく他の業界へは絶対いけない。
しかも、給料は今の待遇より悪くなるだろう。
かといって、工場なら平気だろうとか思ってるなら、あまいぞ。
きっと、ITにいてお前、なんで工場なんかくんだよ。という視線が集まる。
きっと落ちこぼれなんだなんて噂がたつかもしれん。
もう、おまえらは、ITから逃れる事はできない。
まあ、俺の体験なんだけどね。転職市場は最悪だ。
営業や無職よりましだと思って、みんなでITにしがみつこうじゃないか。

985 ：960：03/02/01 23:00 ID:zvL7GKKO

ではより複雑になる前に、次スレで続きをします。

986 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/02 19:14 ID:IIMFuEFi

固定得意先まわりの営業は楽だよ

987 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/02 23:19 ID:KtYRUr50

>>984
> かといって、工場なら平気だろうとか思ってるなら、あまいぞ。
> きっと、ITにいてお前、なんで工場なんかくんだよ。という視線が集まる。
> きっと落ちこぼれなんだなんて噂がたつかもしれん。

俺工場へ転職したよ。
世間体より人間らしい生活の方が優先だから
人の噂なんか気にしません。

988 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/03 00:26 ID:EQIgJ75U

ＩＴが年取ったら辛いとかいうけど、
メーカーの設計開発職とかはどうなんだろう？
電子回路の設計者が年取ると技術についていけなくて、工場に転職なんて聞いたこと無いな。
ＩＴ→工場なんて、ほんと今までやってきたことを無駄にしてるよね。

989 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/03 00:37 ID:U6mTNRuw

ITで過ごした時間の方が無駄だと感じたので・・・

990 ：名無しさん＠引く手あまた：03/02/03 01:19 ID:DIiB643m

>>987
年齢いくつですか？
ITから工場なんていけんの？