国鉄分割民営化は失敗だった　�Z

前スレ
国鉄分割民営化は失敗だった　�Y
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1353390538/
国鉄分割民営化は失敗だった　�X
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1341674246/
国鉄分割民営化は失敗だった IV
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1331468168/
国鉄分割民営化は失敗だった III
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1325161267/
国鉄分割民営化は失敗だった II
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1254742598/
国鉄分割民営化は大失敗だった
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1220948661/l50

>>1乙

福知山線事故、ＪＲ北海道不祥事…

民営化した事による利益至上主義が露呈されたね。

「悪質性のある」政策だったのではないだろうな

>>4
一連の北海道の騒動で国鉄が見直される契機にならないかな？
やっぱり国有なり公有でないと利益度外視しなければならない局面を乗り越えられないと思う。

ついでに言うなら一連の北海道の問題にしても尼崎事故にしても仮に国鉄だったら起こらなかったと思う。

何？このネタスレ

>>6
何故か国鉄のせいになる、という論調の話がやたら出そうな気もする

>>9
そのセンがあったか…

>>8
そう。ネタスレ上等。

最近言わなくなったが、2007年問題もありそうだ。
大正や昭和一桁世代から教育を受けた団塊世代が大量に職場から退職し、
後継者育成が失敗した会社は綻びが顕著になっていると。

>>9
戦争のことは戦前の日本なり帝国陸海軍に押し付けるようなもんで
後継体制には傷をつけない、責任負わせない方向に持っていくのはまあおかしくない
（責任考えるならそれこそ国民全員腹切れというレベルになりかねんし）

>>8 楽しみましょう

>>6-7
旧国鉄の悪影響が継承されて、スト多発、
日勤教育とは正反対で、労働者天国で、規律が大いに乱れて、
飲酒運転による事故が多発しそう、
例えば1980年代前半の名古屋駅でのブルートレイン紀伊号の事故など。

国鉄末期の、国鉄分割民営化の潮流を加速させた事故例

名古屋駅寝台特急「紀伊」機関車衝突事故
1982年（昭和57年）3月15日
2時16分ごろ、機関車付け替えのため名古屋駅に運転停車中の東京発紀伊勝浦行き寝台特急「紀伊」（14系客車6両編成）に、連結しようとしていたディーゼル機関車DD51 717が約20km/hで衝突し、客車3両が脱線した。
負傷者14名。機関士が前日の夜、仮眠時間に飲酒しており、それによる居眠り運転をしたことが原因だった。
この事故は、当時マスメディアを中心に展開されていた、国鉄職員のモラル欠如への批判キャンペーンをさらに強めることとなり、国鉄と国労などでは、本社職員幹部を更迭するなどし、マル生運動破綻以来の労使癒着関係を解消させることにもつながった。
またこのころ相次いだ「たるみ事故」に「職場規律を正します」との中吊りが車内に掲示され、一部組合も協力して職場規律の修復が行われた。
機関車と事故列車の先頭車（スハネフ14 102）が廃車となった。

石北本線特急「オホーツク」脱線事故
1982年（昭和57年）6月11日12時頃
石北本線留辺蘂 - 相内間で枕木交換作業中の現場に遅れてきた札幌発網走行き31D特急「オホーツク1号」が進入、脱線した結果27人が重軽傷を追った。
原因は現場に「オホーツク1号」が遅れていることが伝わっていなかったことと、下請け業者の手抜き工事で本来1本ずつしか交換してはいけない枕木を一度に6本抜いていたことによる。
この事故で当該車両のキハ82 59・902・キハ80 9･76･キロ80 35・キシ80 4の6両が現場で解体され同年7月6日付で廃車。

西明石駅寝台特急列車脱線事故[編集]
1984年（昭和59年）10月19日 1時48分ごろ
西明石駅を通過中の宮崎発東京行き寝台特急「富士」（機関車+24系25形客車14両）の先頭客車（13号車）が脱線してホームに激突し、車体側面下部が大きく削り取られて大破した。
最後尾の電源車を除く他の12両の客車もすべて脱線した。負傷者32名。
駅構内で保守工事が実施されており、「富士」の機関士にも分岐器の曲線側を減速通過するように通達が出されていたにもかかわらず、その旨を忘れて高速で進入したのが原因だった。
機関士が飲酒運転を行っていたことも発覚し、世間からは2年前の「紀伊」の事故とあわせて、強い非難を浴びた。

レイルウェイレビュー「中曽根国鉄人事を戒める」

>>13 バブルの時期、一時的に経営が改善したとしても、旧国鉄体質のままだと、90年代半ば以降、相当な経営危機で全国的にがメンテナンスが悪化していたと思う。

もう長いこと海外鉄道関連の記事しか読んでない鉄道ジャーナルだったが、JR北の件をコラムか何かで
取り上げているかと思い最新号を読み直してみたが、なんにもなかったなｗ
今本棚からRJ85年11月号をひっぱり出して「特別企画 国鉄分割・民営化を考える」の座談会記事をを再読したが、司会の青木栄一が
『北海道や四国のような採算性が非常に低いようなところで，だんだん人材が集まらなくなるんじゃないか』と発言していて、
それを受けた曽根悟が『ヨーロッパにもっていけばすごい大幹線ばかりであって維持できないはずがない』などと述べて
おられた。この一連の経過の中でも相変わらず曽根氏はマスコミによくコメントを出しているが、30年も前の趣味誌上での
発言を調べてくる記者などいないと思っておられるのだろうなぁ。あと、今は亡き宮脇俊三氏の『もちろん国鉄には批判されるべき点が
多々ある．しかし，安全と正確さがもっとも大切なのであって，この二つが満たされている以上，よくやっていると評価すべきである』との
言葉は、まだガキだった当時なんと甘いことを言っているのかと感じたが、今となっては自分の不明を恥じるとしか言いようがない。

欧州のやり方だと、函館本線の山線は週一で列車運休、代行バス走らせて補修作業。
長万部以南は特急だけでローカル列車はほとんどなし。
JR北もそうすればよいのに

JR四国も経営厳しいし、寒暖差は北海道ほどではないとしても、地滑りの多い急峻な地形を通る区間が結構あるのに、レール異常の話を聞かないのは何故だろうね？
もっとも、他山の石として、点検きちんとやってほしいものだ。

>>13
飲酒運転よりもむしろ、乗務中の携帯やスマホ操作による事故が多発しそうだな。

>>6
再国営化とか・・・
国も自治体も財政的にそんな余裕無いでしょ

>>21
実際、東海道新幹線の乗務員が業務中に
携帯電話使用して処分されたニュース
あったっけ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130925-00000003-wordleaf-bus_all&p=1
むしろ北海道は赤字なんで、国鉄体質だからだとよ。

やはり>>9に出たような方向へと進むのかな？

今世紀後半には再国有化も俎上になるのでは

>>19
北海道に較べりゃ距離あたりの沿線人口は遥かに多いし、
気象条件が違い過ぎるし、総延長も短いから費用の絶対額も小さいし。

四国の場合、主要幹線沿いに高速道路が走っていて、北海道のように冬季に道路凍結で通行できないということがないんだけど。
自動車との競争は、四国の方が厳しいと思うよ。

JR北ならば人口150万の札幌都市圏、それと新千歳空港との連絡輸送というドル箱があるが、四国にそれほどのドル箱はないよね。

四国が一番厳しいのは事実だろうね。
９３年６月のジャーナルで
品川駅の１日乗降人員＝全四国の１日乗降人員
と書いてあってガク然としたが…。

>>26 >>27
北海道の気候の厳しさと過疎っぷりをなめ過ぎ。
それに北海道は自動車に加えて道内空路もライバルだし。

政治の認識も分割の枠に問題がという認識。

『森元首相「ＪＲ東海にＪＲ北海道を買わせたら」　札幌で持論(北海道新聞)』 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/493800.html …


ただ、JR東海や東日本の株主が当然赤字の三島会社を経営に組み込む事には反対するでしょうね。

ちなみに国鉄は長期債務の金利負担と過剰な設備投資が問題で、単純に電車を走らせているいるだけの単年度なら黒字
ただし首都圏と新幹線の黒字で、そのほかの赤字（貨物。地方）をカバーする感じ。

おまけに、今も好調な本州各社と違い、三島と貨物の株は「政府保有＝国有鉄道」。

だから、元々東日本、東海とそれ以外の格差は織り込み済みだったわけで、経営安定基金とかは格差是正の手段。
それや鉄道・運輸整備機構の剰余金による補助金、助成金でも現状は不十分という事…。

東が北を吸収合併という政治決着でしょう。
東にとっては青函トンネルを介して本州←→北海道の物流を握れるメリットがある。

結局、政治に左右されるんじゃないか。

>>31
定款上、物流なんか握れるのか？
Fからはアボイダブルコストしかとれないからむしろ内心いやがってるんじゃないか？

板違い失礼…

銚子電鉄だと「運行停止も視野に入れて下さい」と言われるレベルでも
会社がでかいと、そう言われる事も無いのね。
東電みたい。

必要不可欠かどうかが判断のワカレメといったら超電が不憫すぎるか…

道東北4線は無くてもなんの問題も無いんじゃない？

まだ呼ばないでと東北4線

>>36
東北４線は、海外ならとっくに長距離バスが主体になっているだろうな
廃線を免れたとしても、一日3往復くらいで各駅停車は絶滅しているだろう
欧州でさえもドイツ、スイスを除けば大体そんな感じだな

>>18
それでいいと思うよ。

月1ウヤが神レベルか

もっとも必殺徐行がありそうなのはイギリスくらいだが

「ＪＲ四国、補修必要な９１の橋を最長２４年放置」

ＪＲ四国は２８日、補修が必要と判断した鉄道橋９１本について、具体的な工事計画を立てていないことを明らかにした。

うち５６本は判断から３年以上が経過し、今年度まで２４年間補修されないままの橋もあった。今年５月と７月に調査した会計検査院にこれらの点を指摘され、
計画的に補修を進めるよう指導された。同社は８月下旬、会計検査院に改善することを文書で伝えた。

同社によると、橋の検査は国土交通省の省令などに基づき２年に１度実施し、健全性を４段階で評価。２０１２年度までに、全２６７４本の橋のうち、
９８本は列車の運行を脅かす異変がある「Ａ」と判定した。

「Ａ」はさらに緊急度の高い順に「ＡＡ」「Ａ１」「Ａ２」に分類。９８本中２本がＡ１、９６本がＡ２だった。しかし、今年度に補修するのはＡ１の２本とＡ２の５本だけ。
残る９１本は補修を先送りしていた。判定時期が最も古い橋は、１９８９年度にＡ２とされた。

（2013年9月28日13時18分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130928-OYT1T00413.htm?from=blist

やっぱり、四国もやっちまったんか。

北と四は基金の利息が当てにできなくなった時点で終了してるでしょ。

鉄道の民営化は「日本でしか」成功しなかった

こういう時はガラパゴスがどうのこうと批判される事は無いのね

成功したんじゃなくて、政治的なやりくりで
成功したように見せかけているだけ。
まぁデメリットの大きさは民営化より分割の方が上だと思うが。

国鉄から日本旅客鉄道なる民間企業になるならば、デメリットはあまりなかった、ということか。

そこそこ経営維持できる部分だけ残して廃止ないし縮小した上で、国営企業のままという手法ならば、フランスやドイツがやっている。
日本も70年代までにどんどんローカル線廃止し貨物縮小すれば、国鉄のまま維持できたかもしれないんだよなあ。
北海道の日高線のようなローカル線なんて必要ないんだよ

最もシビアなJR西のローカル線政策ですら
世界的に見たら手ぬるいよな

そんなん国による
貨物だけ残してる路線があったり

再国有化なり関連事業の切り離し(いわゆる財閥解体とか会社分割とか)が必要になるかもな。
今は地方の転換3セクや補助金受け皿会社レベルだが

運賃計算の時に境界駅で運賃がぶった切られる可能性があったのでは？
例えばJR東日本とJR北海道を通し乗車する場合中小国駅で切って別々に計算とか

>>51
そいつは国鉄解体時に必死に否定して今に至るが
営業規則等の形骸化やICカード絡みでそろそろ手を付ける気がする
（十中八九客が損をする制度、保護されない制度へ変更だろうが）

>>47
それはないと思う。
いずれ民営化されてた。
赤字だからというより、国がかかわる部分を極力減らすのが目的。
ただ、国鉄の場合は帳簿上、赤字だったから(実際には黒字。都内の一等地があったから）
赤字＝民営化という誤解が生じたが
黒字の電電公社も民営化された。

８０年代のサッチャーの新自由主義路線を日本もまねた。
高負担高福祉か、低負担低福祉かの選択だった。
日本は前者の路線に舵を切った。
いい悪いは別として、
郵政民営化のときのフレーズ「民間に任せるところは民間に任せて」ということ。

【社会】JR北海道、ＡＴＳを破壊の運転士を処分→列車の保守担当に異動させました[10/2]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380682873/

民営化された事により、国有すなわち国民の財産が民間企業の資産と化してしまった。
線路等土地は国有のままで営業権だけ民間にやらせれば良かったのに。

なんでバブルの時に事業団保有地を高く売りぬけなかったんだよなあ

>>55-56
ありゃ安く売ることまでが目的だからな…

ついでに国鉄時代のものにまで色々JRが因縁付ける商売のオマケつきだが

>>56
日本はバブル後さらに売り抜けに厳しくなったね

>>53
東電では間逆の姿勢だわな

>>55
上下分離方式ね。
うん、俺もそう思うわ。
大体、鉄道だけが線路を自前で保守しなきゃならんというのが
不公平な気がする。
だからどうしても鉄道運賃は高くならざるを得ない。
これじゃあ、高速バスに負けるわけだよな。

しかし新設や3セクを除けば並行バスより安い運賃だしな。
バスの倍は取らないとおかしい。

ただし道路や空港以上に利用者が独占寡占に近く、
またその恩恵による定時性安定性もあるけど

そこを天秤にかけられるかね?
日本では単なる既存事業者の救済にしかならない。
それにイギリスみたいになっても困るだろ。
あれを真似たらJR西みたいな経営になっちゃうよ。

>>62
ただ現実問題として航空や道路交通と競合状態にある訳で、
大都市圏内を除けば独占寡占といった実態にはなってないと思うよ。

>>60
ただ鉄道は航空、自動車より物理構造的に上下が密接に連携しているから、
別事業者による管理は色々問題を起こす可能性が高いと思う(JRF…)。
地上設備に関わる内部会計の透明化と引き替えに、
免税や補助金を適用する方がいいんではないかな。

>>63
東日本じゃ新幹線か自家用車が基本と化してあとはゾンビ状態の在来線と
よくて一部の都市間、地域以外のみ高速バス存在なんてことになるけどね

>>46
もしそうだったら、何事においても、首都圏→関西となる構図は変わらない。
まして、その他の地方など・・・。
JRになって、名古屋、福岡、札幌圏の列車が大増発＆新車投入されたのは、
「本社」所在地だからでしょ？全国一律の会社だったら、今でも「國鐵」状態だよ。

>>64
あれは東京依存、新幹線依存の高い地域性からしてなるべくしてなった感が…

>>63
インフラを利用して事業を行う者の数って意味だよ

だから鉄道がダントツの寡占で次が地方空港>港湾ってことになる

>>65
1984年2月・1985年3月・1986年11月のダイヤ改正で普通列車が増発されたのはスルーですか?
新車投入は確かにJR化以後だけどね
末期の国鉄はできる範囲で結構頑張ったんですよ

>>68 国鉄最末期の普通列車増発、サービス改善は、民営化後に向けての布石だよ。
分割民営化法案可決前から、労組の抵抗押しきって民営化に向けての準備、サービス改善策を講じていたのさ。
三島の会社のローカル線用に、新型のDCを投入したのもこの時期

>>65
国鉄ってJR北海道よりダメな組織だったの？そうなら分割民営化は成功。そうでなければ今の形での分割民営化は失敗といえるのでは？

JR北が旧国鉄体質が最も強いと考えるべきなのでは？

そっかー
事故はどうなんですか？
国鉄とJRで一年間にどれほど違いがあるか？

旧国鉄時代に比べ、高速運転かつ複雑なダイヤで、東中野事件の教訓から列車遅延防ぐためにATS切って走行することが厳禁されるようになった現在、旧国鉄体質のままだったら、現行のダイヤを維持できるんだろかねえ？
1977年頃、高崎線で最高時速120�qで飛ばす特急は、気分悪くなるくらいに揺れが激しかった。線路路盤の補修、手を抜いていたらしいけど。
ストや順法闘争が当たり前に行われていたころだなあ。

>>68
北関東・東北・信越は61.11当時からダイヤの基本があまり変わらんか
それ以下に普通列車、あるいは旅客列車自体が減り始めたところも出てきたな

>>73
今の「スーパーおおぞら」などの振り子系も
気持ち悪くなるぐらい揺れる。
Ｅ２３１のグリーン車(特に２階席）も。
一回気持ち悪くなって懲りたから
乗る前に胃薬飲んで自衛してるw

73です。当時の高崎線、横揺れだけでなく縦揺れもひどかった。

ついでに、当時の高崎線に二階建車両が走ってたら、二階席は揺れ過ぎで多くの乗客が危険を感じていたのかもなあ・・

>>67
経営補助あるいはインフラの使用料を考える上では、
そのインフラ専有率の高さが経営的優位性に繋がっているかどうか、
が肝心な訳よ。

>>78
ところが日本人の場合、寡占企業に対しては
無類の妬みタカリ根性を発揮するからね
競争だ誠意だ社会的使命などの美辞麗句を振りかざして。
東電の件でも分かるように。

いささか脱線したけど、要は専有度の高さと経営的優位性の考え方が日本人だけ違うんだ。

いかに豊富な資産を持ち俺様の好き勝手に投資、運用できることが日本人の考える経営的優位性。
海外ならリターンを見るから
資産高だけの企業は買いたたかれる。

自前主義とか言うよね。外人株主から突き上げられる道理でもある。
そういうのが嫌な経営陣はちょっと企業が軌道に乗るとMBOやっちゃう。
形は違うけど、JR東海がリニアを自腹で建設するのもそういうこと。
日本じゃ独立系同族が最強の会社なんだよ。

>>71
切られたのか…

>>79
東電は役所より酷い官僚体質があかん

>>80
NTTが東西に分割されたのは、競争力を削ごうとする外圧のせい?
その後に世界の主要通信事業者が合従連衡に向かった。

>>82
東電は役所と民間の悪い所を組み合わせたモンスターみたいな会社

という書き込みがあった、非常に納得出来た

>>83
今の電気通信事業はNTTとKDDIとソフトバンクの3社体制だけど

合従連衡と言えば今のKDDIができるまでが凄かった。

>>65
国鉄時代の各地方都市で起きていたことが、今は各ＪＲの本社でない都市で繰り返されているわけだが。（國鐵廣嶋が典型的）
広島にとっては東京のお下がりが京阪神のお下がりに変わっただけで何も嬉しくない。

結論 各都道府県ごとに別々の会社にするのが、どの県もババを引くことがなくなるから最良。
‥‥あれ？並行在来線３セクって県別に運営だから最良のシステムじゃね？

>>86
つ大阪市

>>86
地域によっては結局新しいボスによる恨みや僻みのはけ口にされたり
何も文句言わないことをいいことに国鉄時代以下の扱いをするからね
（もう地方の感覚が麻痺して路線の扱いがやばいことさえ気付かない例もあるが）

>>84
JRも民間と役所の悪いところを組み合わせた会社で一緒だなw

>>89
その通りだよね。権利や特権になるとそれを主張する癖に、
義務や社会的責任になると｢民間企業だからとか株主の理解が得られない｣
とか言って逃げるんだよね。

酉の株主総会に何年か出かけたけど、まずその株主が馬鹿だからね。
鉄道の安全とかより、自分の配当ばかり気にする馬鹿株主だらけ。
尼崎事故直後の総会で、事故があっても配当の減額には絶対反対、
とか言ってる奴がいて、ほんと、殺してやろうかと思った。

株式を公開するっていうのは、企業がせっかく稼いだカネを、
本業への投資や社員の給料じゃなく、ああいう馬鹿株主にばらまく事でしかないんだ、
と思うと、何か脱力するよ。

http://mainichi.jp/select/news/20131007k0000m040107000c.html
ＪＲ北:腐った枕木　本線にも　社員「新品現場に来ず」　

革マルって怖いっすね〜

サーベラスにJR北買収してもらって、完全民営化するのがベターかもねえ。
道東の路線は切り捨てる

完全民営化すれば、民間バス会社と対等な地位にあるわけだから、公共性掲げての特権なくなる代わりに、不採算路線撤退もやり易いわけだ。
対等競争でよいではないか？

完全民営化した本州三社から「公共性」の縛りがなくなったとは思えないが？
今でも東北の被災路線復旧をめぐって揉めてる通り。

あと、サーベラスは、最終的に自分とこで経営する会社じゃなくて、
ある程度リストラ進んだら、どこかへ売っぱらって利益出す会社だから、
売り渡す前に青函トンネル部分だけは再国有化しといてねｗ
中国企業は、北海道に関心持ってるとこ多いから
（これは、喧伝されるような資源的野心とかじゃなくて、中国人は
観光地として北海道大好きなもんで、「商機」として関心持ってる）
ひょっとして、JR北の主要株主が中国系、とかいう事も出てくるかも知れない。
その段階で、今度は純粋に事業としてじゃなく、領土的軍事的野心から
JR北に触手を伸ばす資本が出てきて、
「青函トンネルは一企業では支えられませんから廃止します（ヒッヒッヒ…）」
なんてやられた日には、目も当てられんぞ。

中途半端に公営だから、民事でそれなりの賠償金もらっているはずなのに、せれでは不満として、会社幹部を刑事責任で突き上げるべく、検察審査会制度を人民裁判化しようとする連中が出てくるんだよなあ。
漠然とした危険性レベルで刑罰になるようでは、航空会社もバス会社も怖くて営業できませんぜ…

新幹線を別会社で運営する案もあったような

>中途半端に公営？
はいぃ？？？　酉は、尼崎事故の前から、とっくに完全民営だよ？
全株売却が完了してた。

>>96 そもそも、青函トンネルなんて要らないんだよなあ。
加藤寛氏は完成させる前に、水入れて廃棄しろと言ってたし。
国防上も何の価値もない。

株式保有関係上は「完全民営化」したものの、法律で国土交通大臣の、事業経営に対する指導勧告権が明記され、私鉄に比べても政府が経営に口を出しやすいからなあ。
この実態みれば、中途半端な民営化だろW

>>100
要るよ
貨物列車で運べるからカルビーポテト丸を廃船にしたんだぞ！
これで青函トンネル水没したらまたポテト丸建造せにゃならん

青函トンネル水没しても、カルビーはおさつチップス作れるから、何の問題もないw

北海道から得るものないから何もいらんと言った保守系の評論家いたな、そういやw

結局、ID:7impiDypが言ってる事は「世の中全部ゼニ」って話なんだよね。
>>97なんか、特に酷い。
人の命も値段で割り切れ、という思想だよね。

でも今、じわじわと問題になりかかって来てるのは、
輸送インフラ（だけでなく、原発問題とかもそうだけど）というのは、
本当に全部ゼニ勘定で割り切っていいのか？って事だろ。

あと、>>101あたりに関して言うと、>>95-96でも出てきたように、
「完全民営になったからって、この規模の輸送インフラを持つ企業が
公共性の責任から完全に逃れる事は出来ない」って事だろう。

それを中途半端な民営化だと言うのなら、そもそも
民営化出来ない企業を民営化しようとしたわけで、
基本スキームそのものが最初から破綻してたという事になるね。

>>105-106
まあ何かあれば金払う、売れば済むならそのうち日本自体が（ryということで
いわゆる無防備主義者と思想が若干違うだけで似たようなことになってしまう
（そうなったら逃げ出せるポジションだとその手の輩は言い出しそうだが）

国鉄解体に関しては基本が破綻してたというより率先して>>84であり>>89な
地域を実質切り取り勝手、責任は何処へでも押し付け放題な存在を作った辺りで
最初から収奪なり焦土化する目的だったと言ってもいいんじゃないかな

国鉄問題はいろんな意味で民営化の実行側以外25年前の感覚のまま麻痺してる。

凄いな、精神論しかない「勝利宣言」か…w
鉄道建設公団に赤字確実ローカル線造らせていたのも、ゼニのためじゃないのかねえ？

何をどう混ぜ返そうとしたのか、ここまで来ると意味不明。

JRが公営と民営の悪い部分を集めたと論じるのであれば、公営と民営のよい部分を集めた改善策はどういうものか、具体的かつ実行可能なプランを示して頂きたいものですね。
代替案示してもらわないと、何考えているのか意味がわからない。
赤字垂れ流しの頃の国鉄が理想だったとでも？w

私の97に対する101のレス見ていると、民事責任と刑事責任の違いが全く分かってない感じだなぁ。
こういう可哀想な人が多いのだけどね…

101でなく105のレスだ。訂正

>>110
うん、だからね。
今の現実見れば、現行の体制にもいろいろ問題あって、
何らかのスキーム変更が必要な時期に来てるのは、明白だと思うのさ。
何も、100％国鉄に戻る事がいいとか言ってない。そもそも時代が違う。
けど、今のJRの体制を至上の物と考えて、一指も触れないような考え方も
かなり偏った、イデオロギー的な考え方だと思わんかい？

今のスキームは、こちょこちょ直しつつも、基本は30年以上前の発想だ。
今の時代に合わなくなってるところが、たくさん露呈されている。
ちょうど、国鉄の公共企業体という発想が、現実の社会変化に対応出来なかったように、
JRという発想も、いま耐用年数切れを起こしつつあるんだよ。

そこに、分割民営時に無理したことのツケも重なって、
どんどん酷い状況になりつつある。放置すると、収拾つかなくなるぞ。
観念的なJR絶対論・分割民営至上論は、もう時代の批判に
堪えられなくなってきてるっていう現実こそを見るべきだ。

>>111
レス番がなんかおかしいが、>>106の事だとしてレスすると、
おれは十分わかってるよ。
というか、心情的には納得できないが、現行の刑事裁判で
JR幹部の責任を問うのは無理だろうというのは理解している。

ただ、それなら「安全＜稼ぐ」という企業を作ってしまった責任を
誰も問われないのか、という点では、多くの人が納得出来ないだろう。
これは純粋に、刑事裁判制度や刑法の問題であって、
JRの公共性を免責する話じゃない。

判決でもそういう流れの大筋そのものは否定してないわけで、
ただ刑事裁判としては無罪を言い渡さざるを得ない、って事だよ。
本質が理解出来てないかわいそうな奴は、むしろ>>111の方だ。

だからさ、長ったらしく書かなくてよいから、新たなスキームとはどんなものか、示したら？
待っているんだからさ

>>113
屁理屈は、もういいんだよ。対案を出せよ！キチガイ！

とりあえず怒鳴り込むのが仕事の自称政治団体（）さんお疲れ様です

>>115-116
ほら来た「対案出せ」ｗｗｗ

あのさ。あんたたちのような現状維持派がよくやる手だけどさ。
こういう場所で素人に対案出せと迫って、それが出ないなら
「現行制度が最高だ」「直すとこはない」っていうのは、
結構情けないロジックだと思うんだが。いや、これはマジで。
こんなとこにいる素人が、専門家も思い付けない素晴らしい案を考え付いたら、
それこそ、日本終わりだと思わんかい？

おれだって、一発解決出来るような対案を持ってるわけじゃない。
けど、それは「現行体制に何も問題がない」事を意味しない。
ごくごく当たり前の話なんだけどねぇ。

だから？素人なりに、問題点の改善策の基本的考え方、貴方様なりのもの、示してほしいのですけどね？
税金もっと注ぎ込めということ？
あるいは再国有化？
叩き台示さないと議論になりませんわ。
新たなスキーム考えなくちゃならないと自分で言っときながら、専門家任せですか？

じゃ言うけど、今の体制はあんたがゼロから考えたの？
「専門家任せ」はみんな同じ事でしょｗ
こういう問題は、「対案出せ」ロジックを使うと、
「変更が必要」と言う側に圧倒的なハンデを負わせる事が可能なんだよ。

逆に聞くけど、あんたは今の体制のままでいいと思ってるわけ？
具体的に、あと何年持つと思う？

特に問題ないと思ってますけど。
JR北は人的体制含め経営改善が必要だし、日高線等のバス転換必要になってくると思いますが。
仮にJR北と東を合併したところで、不採算路線切り捨ては避けられないでしょ。全国的人口減少、特に過疎地における通勤通学需要の減少を考えると

>特に問題ない

うはｗ

急激にレスが伸びたと思ったら毎度のことだったので気にしない
（人によっては北海道の問題が国鉄解体そのものの議論になったら困るんだろうけど）

いや、もちろん、そこへ発展されると困る人が
「現状には何も問題ない」と言って、話を小さくまとめようとしてるわけでしょう。

＞具体的に、あと何年持つと思う？
では、数年から５年位先に、JR北海道から始まってJR各社が次々と連鎖倒産するか、各地で大事故が発生すると予想されておられるのでしょうか？そうなったらすごいですねえ・・w
まあ、旧国鉄体制のままだったら、バブル時代に輸送量増加で多少、経営は改善されたかもしれないが、バブル崩壊後、北海道におけるリゾート施設倒産と歩調を併せて、北海道の国鉄各線は現在よりも状態が悪化していたと思いますけど。

素人だから専門家のようなスキーム出すのは無理だと言っておきながら、専門家が作成したが自分の気に入らないスキームに対しては、「頭でっかちの専門家が考えた机上プランで現実を見ていない」などと文句言いそうなタイプの方ですね（笑）

>>125
せめて>>113読んでね〜。
おれは「国鉄に戻れ」とか「国鉄のままでよかった」とか言ってない。
だから「旧国鉄体制のままだったら…」と反論するのは、全然お門違い。

JRの体制を批判する者は国鉄復活主義の輩に違いない、と頭から思い込んでるのは、
あなたたちJR至上主義の人たちの頭が、すっかり硬直化してる証拠だ。
いつまでも「自分たちが改革者の側」と思ってちゃいけないよ。
そのままだと、硬直化して自己改革の力を失った国鉄の二の舞になる。

あと、経営の破綻は、何も経済的な「倒産」という形を取るとは限らない。
ｺﾋもその感じがするけど、人員不足・技術継承の欠落で
「ある日列車を動かす力がなくなる」というパターンもある。
その意味で言うと、「異常は分かっていたけど直す余裕がなかった」ｺﾋは、
実はもうレッドゾーン入ってるのかも。
毎年のように社員数を減らして目先の利益を出してきた酉もやや怪しい。

また、繰り返しになるだろうけど、改善プランのたたき台、基本的考え方出してください。素人レベルで結構ですから。
出せないんだろうけど。
で、ここはあなた様のJR崩壊説宣伝の場所なんですか？

それと、しょうもない事だけど、連結関係にない現在のJRグループは、
いわゆる「連鎖倒産」ってしないんじゃないですか？
むしろ、琴電のような、副業からの連鎖倒産はありえるかも知れないけど。

>>128
>ここはあなた様のJR崩壊説宣伝の場所なんですか？
えっ？　でもスレタイは「国鉄分割民営化は失敗だった」ですよね？

何度も言うように、おれ自身は、国鉄がそのまま存在したらよかった、とか、
国鉄に戻せ、という主義主張ではないです。
が、JR体制に問題点があって、あれは失敗だったなー、という部分があるなら
ここで語ろう、っていうスレじゃないんですか？？？

郵政ｶｲｶｸｗで、国鉄解体をお手本、いや、絶対的成功という視点を崩すことが出来ないから
文句言うことが許せないということ以外には、「犯人の動機」が見つからないよなｗ

>>130　ええ、ここがアンチJR、旧国鉄復活論者の隔離スレであることは十分承知しております。
他の所では相手にされないから。自分たちの避難場所を荒らすなということですね。
ハイ、ちょっかい出して申し訳ありません。議論しても無駄であることは最初からわかっておりますw

それじゃまるきり荒らし宣言じゃんか…

>>131
打倒した旧体制をとりあえず悪にし続けないと自らの維持にも響きかねないという辺りは
国鉄解体を無条件に支持する連中が批判するであろう国とあんまり変わらんのが（ry

事態を問題にする、手を加えるより壊すか悪者にするほうが簡単なので当然ともいえるけど。

もう少し、具体的な改善策プランなるものが聞けるのかと期待していましたが、無駄でした。
まあ、期待した私が愚かでしたね。アンチJRの皆様が内々で愚痴っていればいいんですよねえw
レスが公開され、書き込み自由なのに、文句つけられると「ここは自分の巣だから荒らすな」というのは、いわゆるバカッターの論理だなあ。

特に問題はないって思ってる奴に改善プラン出す暇人はいない罠

それより、「隔離スレ荒らしてバカ共蹴散らしてやったぜ」で得意満面ていうのは
釣り宣言と同じぐらいカッコ悪いと思うよん

>>135
並の人間にはこれでは駄目だということは判っても、
解決策まで示すことはまず無理。それが出来るならとうに問題は解決している。
だからこそ政治家やら官僚やらNPOやらの仕事がある訳で。
このスレ的には駄目な理由となる問題点が明示できればそれで十分。
タイトル見りゃ判るだろ。
それも理解できずにお門違いな要求振り回して、一人勝利宣言。
よっぽど必死なんだな。

じさくは木を切る〜

道路公団も、国鉄も負債を一般会計に組み込んで民営化成功としてるのな

>>140
全世界にそのカラクリを発信すべきだな

こんなにいとも簡単に自白する「犯罪者」wｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞あと、サーベラスは、最終的に自分とこで経営する会社じゃなくて、ある程度リストラ進んだら、どこかへ売っぱらって利益出す会社だから


こういうのが許されるのはどうなんだろうね

放送業界みたいに外資の比率を制限なんて話もでたけどどうなったんだか

外資制限かけたって、国内にも村上ファンドみたいなのがいたじゃんｗ

saveがむかし、傾城や景品の乗っ取りごっこをした意趣返しが(ry

>>145
話を横道に反らせるけど、阪神タイガースの今の体たらく見たら阪神グループが村上に売り飛ばされてたほうが良かったかもなw
今のオーナー坂井、GM負広、監督和田体制はウンザリ。

>>143
日本企業って資産メタボもいいところだな
箔付けのためだけの資産でわざわざ利益率削ってるんだから

国鉄分割民営化は完全な失敗だったな

分割化したのはあきらかに政治的な色をよわくするためだったんだろうが
全国一社だったら、東京は新車
あと大阪・名古屋・福岡・札幌ぐらいの優先順位になっていただろうけど
夜行列車ももっと走っているはず
案外普通の客車列車も走っていたかも

たとえば東海と北海道の格差もないし、万一の東海道新幹線の代替手段は北陸新幹線でokだし、
夜行が今全然ないのは残念…

インフラ造りの借金の帰結をみると、半分くらいは公共事業みたいなもんなんだな ＞国鉄

>>149
民営化しなかったら
国鉄は良くなっていたの？

国鉄末期の腐敗ぶりは昨今叩かれている
大阪市交通局やJR北海道の比じゃなかった
じゃないか

左翼や労働組合もその点に関しては
国会で認めていただろう

民営の意義は認めてる人間だけど、
もうその時代は終わっただろ、って思う

大阪の橋下市政のダメダメぶりを見ると
何でも民営がいい、民間が偉い、っていう時代は
本当に終わったんだなー、と実感するしかない

>>149
もし欧州のような上下分離なら、JR外からの参入があって食堂車や夜行サービスは維持されていたかもしれない

>>149
>>153
やっぱりある程度は公営のほうがいいということか。
ただ橋下の功績は中央集権の致命的な短所と地方分権の必要性を知らしめたという感じかな？

中央集権をこのまま維持していたら東京一極集中を益々進めるだけで何のメリットもないからな。
そもそも東京一極集中と中央集権はセットで論じるべきだし中央集権が東京一極集中を招いた元凶なのは間違いないんだからな。

国鉄にしても中央集権的な組織だから大鉄局や天鉄局のような大損しているエリアが生まれたわけで。
大鉄局・天鉄局と国鉄本社とのバトルは有名だし。

橋下を過剰評価し過ぎだ
ありゃ衆愚の王だ

同意
奴が長けてるのは、「勝てるケンカを探す」能力だけｗ
しかも最近は、その相手も見えなくなって来たので、先行き怪しい

>>155
大鉄が天鉄をいじめてた末端構造もあったけど？
「分権すれば全部おっけー」ってほど、この世は簡単じゃないよね

現代では、それが関西対広島に置き換わった
どう分権しても、結局どこかに割を食うエリアが生まれる

レス152の方へ。iUVoYMjsや:lH5Pq4Jdと議論しようとしても無意味です。彼らは、何でもいいから、分割民営化の欠点、あら探しして愚痴垂れれば良いと考えているわけですから。
じゃ、どうすればよいのか？と代案聞いても、それは自分たちの考えることではないからと逃げるだけです。
他のスレでは相手してもらえない連中のたまり場なわけです。

国鉄のままであっても、民営化されても
ローカルな鉄道と夜行列車はどのみち滅びる運命に遭ったと思う。
現代を見ても明らかだが、モータリゼーションは極端まで進み
格安夜行バスの台頭で、夜行列車は壊滅寸前。

そして、ここが重要なんだけど「それを国民が望んだ」ということ。
鉄ヲタの俺からしたら悔しいが
小回りの利かない鉄道は、大都市圏や新幹線のようなものは除き
基本的にマイカーなどの道路交通に勝てない。
なぜなら人間は基本的に怠け者でラクしたいから。
１時間に一本の列車より、マイカーを選ぶ。
駅まで歩かなくても済むし、待ち時間もいらない。

って言うか、夜行列車全廃方針は、もともと国鉄時代に出た案
ほかには、近郊型単色化も国鉄時代の案だね

「国鉄だったら夜行や客車が生き残ってたかも」というのは
事実を全然見てない妄言
「民営なら何でもおっけー」と反対向きだけど、レベルは同じ

末期色の原型は国鉄か

>>159
全面的に同意だな
地方民にとってマイカーはもはや衣食住と同じ生活必需品。どんなにコストがかかっても維持しようとするでしょう。
新幹線と通勤電車以外の鉄道については、その全盛期は昭和40年代にすでに終わった。
それゆえ俺はこの懐かし板だけを覗いている。

鉄道貨物のシェアも4％なんだってな。
マジで新幹線と都市部通勤電車以外、要らんのじゃないか？

>>159
しかし道路交通と鉄道、同じコストに対する輸送力や速度を比較すりゃ、
圧倒的に鉄道の方が安い。同じ移動、輸送に対し、それぞれどれだけの
コストが掛かるのか承知の上で、「それを国民が望んだ」かは甚だ怪しいと思うぞ。
交通なんて基本的にそれ自体が富を生むものではなく、
富を生むためのコストに過ぎないのだから、
社会全体で最小化する方が望ましいのは事実。
道路交通は末端輸送主体に、拠点間交通は鉄道、船舶に誘導するのが筋だと思うが。

>>160
＞ほかには、近郊型単色化も国鉄時代の案だね
中国地方の105系の朱色一色というのも国鉄時代。
そして、今は黄色一色。

＞なぜなら人間は基本的に怠け者でラクしたいから。
＞１時間に一本の列車より、マイカーを選ぶ。
＞駅まで歩かなくても済むし、待ち時間もいらない。
何が面倒かの価値観が自分とは違う。
自分は、自分で車を運転するほうがずっと面倒。
駅まで歩いたり、列車を待つ時間のほうが楽。

走り出す前に点検する必要があって、
停車したり交差点を通るたびに確認が必要な乗り物のどこが楽なのか。
発射1分前にホームに行って、居眠りしていても動く鉄道（などの公共交通)がずっと楽。

四国における、何故鉄道に乗らないのか？というアンケートでは、本数が少ない、駅までの交通手段が悪い、というのが、上位にきていた。
駅まで歩けるというのなら上のような意見でもいいだろうが
大方
＞なぜなら人間は基本的に怠け者でラクしたいから。
＞１時間に一本の列車より、マイカーを選ぶ。
＞駅まで歩かなくても済むし、待ち時間もいらない。
は、決して間違ってはいないでしょう。
そうじゃなきゃ、ここまで鉄道が衰退した理由を説明できない。

>>166-167
みんながそんなんだったら、こんな事態になってるかいな。

24時間いつでも自宅から出発可能で、道路がある限りどこにでもいける手段の便利さは
公共交通の楽さと比べれば軍配が上がることは自明だろう。

>>163
その辺はもはや米国どころか途上国顔負けの状態

岡山で駅まで徒歩20分
列車本数は、1時間に3〜4本
この辺だと、ちょうどボーダーラインなのかな。
まわりでは、マイカー派のほうがやや大目。

>>169
ちゃんと安全確認している?
事故の加害者になるリスクが怖くないの?

>>171
そういう点でも東京以北は高崎・宇都宮・水戸以南と仙台や札幌周辺、
日本海側に至っては北陸・新潟の一部以外概ね詰んでるんだよな
（少なくとも色々ネタにされる静岡や広島ですらそういった地区よりマシである）

>>163
運送業など企業はともかく、一般人はそれほど合理的な選択はしない
もちろん燃費は気にするが、食品同様コストがかかっても止めるという選択はないだろう
交通はそれ自体富を生むものではないからこそ、むしろ移動自体を減らすという選択をすると思われる
例えば観光などは間違いなく減るだろう。
確かに資源の有効活用という面では交通手段ごとに適切な分野があるが、いくら国が旗を振ろうとも
市場原理に反する政策は成功することはない。

>>154
上下分離の結果、保線の手を抜いて大事故連発した某英国をお忘れか？

>>163
JR貨物がモーダルシフトに強行に反対して、
年間50万トン程度までの小規模荷主にはトラック切り替えを強要してるからなぁ

>>172
人は自分にとって明確な利益があれば多少のリスクは許容する。
NINBYという言葉があるが、迷惑施設がなぜ反対されるかというと自分に直接の利益がないからだ。
それゆえ原発立地には必ず交付金の恩恵がなければならなかった。

>>172
俺に聞かれても。

そのリスクをことさらに重要視するのは >>172 の価値観だからであって、それはそれでかまわないと思うが、
他はそれほど気にしているわけではないってだけよ。

気にしてない、というとなんだけど、
得られる利便性と比較すれば、取ってかまわないリスクと判断して行動してる、ってことね。

>>175
JR化後の貨物廃止、縮小は全部が全部荷主のせいとは限らんからね
（荷主、JR貨物に旅客会社と三者ともバラバラではああなるのも無理ないけど）

>>174
合理的判断が云々以前に、その判断材料として、
自分たちが道路交通に対しどれだけの負担をしているか、
認識されてるかどうかが問題なのよ。
そしてそういう情報自体殆んど出てこないことも。
原発の問題もそうだが、どんな物でも光と陰があるにも関わらず、
陰の部分は判断材料にされず、光の強弱だけを材料に物事が決まっていることが問題。

>>179
その「負担」はコストと読み替えれる。
上でも述べられているように、負担とかコストは利便性とのバランスで考えられている。
そして仰られているとおり、高度に分業化された現代は、負担と利益の因果関係はわかりにくくなっている。
鉄道を止めることによるコストの上昇は広く薄くかかるので認識しづらいが、車を止めることによる不利益は直接自らにかかるので認識しやすい。
よって、たとえ全体的にコスト上昇があっても、個々人がマイカーを止める動機付けにはならず、それを政治的に防ぐことも困難。

人口1億人・自家用車が100万台の桁に乗ったぐらいで、交通事故死者は2万人に迫ってた
自分は車持ってないのに持ってるブルジョワに轢き殺されるって怒りの対象だったわけ

今は自家用車が6000万台だよｗ世帯数より多い
年間の交通事故死者はたった4500人
それぐらい死んだって便利さには変えられないだろ

進むモータリーゼーション対策も出来ずに、一時期むしろ高速1000円とかやってる、自国で書いた京都議定書も守れない日本。恥ずかしくないのかね？
マイナス６%じゃなくてプラス６%になってますよ。
駅から徒歩圏内にあるなら学生を見習って公共交通機関使えってんだよ！

>>182
それが現代の民主主義というものだよ。
政権を保つためには国民に受けの良い政策を行うしかない。
温暖化とか長期的な不利益については大半の国民は認識できない。だからどの国も自分の国だけはCO2削減量は少なく済まそうとしている。
有権者誰もが学者のごとく理性的なら良いが、殆どの有権者は自分の短期的で直接的な利益しか考えない。政策はその反映でしかない。

>>163
それを残すための分割の線引きじゃなかったのか、今はネタのレベルでも今世紀後半にはわからんぞ。

>>167
タバコ吸いはクルマに、酒飲みは列車に。

>>175
小口荷主排除？マジ？

>>176
NIMBYな。ノットインマイバックヤード。

だが、現に台風の大型化、凶暴化が加速している。だけどもたとえば国は鉄道でなく、道路を作る。新エネルギーを開発せずに原発を再稼働させる。
それは将来世代へのいじめでもある。実際今の若年層は団塊の世代やその上の世代に環境問題、年金問題等いじめられている。
いろいろ言われているアベノミクスだが、国民の希望は少しは上向いてきている。そのような政策をバブル崩壊後すぐになぜ日銀や国はできなかったのか？アメリカはリーマンショックの後比較的早く立ち直れたのに。
とにかく、日本は世代間格差の大きい国だと思う。(旅情ある夜行列車も絶滅危惧種でそこにも世代間格差を感じる…)

>>185
短い文章なのに、めちゃくちゃだな。

アベノミクス自体が将来世代へのいじめに他ならないのだろうに。

>>185
鉄道でも競争力の発揮できる分野については十分作っているでしょ。整備新幹線のように批判されながらも。
また新エネルギーも国際的にも高い買取価格で買い取っている。
世代間格差については、若い有権者は投票率が低いのだから仕方ない。まだ選挙権のない子供は可哀想だが。

日本人ひとりあたりの二酸化炭素の排出量の他国との比較が最近報道されなくなったなw

前にテレビで鹿島鉄道廃止意見公聴会の様子を見た。
地元民がすでに鉄道を見限っていて
「１回２回は載っても３回目以降は乗らない」だの言ってる人がいたり
「乗らない鉄道に税金投入は嫌だ」だったりで
ここまで見放されてるのか…と感じた。
もうそういう時代なんだとあきらめるしかないよな。

日本人の精神構造が「便利、楽、快適、快楽」になってて
その場をしのげればよいという、ある意味で使い捨て社会になってる。
人も物も…。
「情」とつくものを、あまり大切にしてない感じ。
愛情、友情、旅情、同情(感情的と劣情を除くw)
時代の流れだし、仕方ないわ。

特にローカルの鉄道は、もうどうしようもないところまで来てる。
社会全体が車中心に作られてる。
郊外のロードショップなんかその最たるもの。

そりゃ鉄路より道路の方が便利だわな。
家を出れば目の前に在るのは道路だろ？

富士はやぶさがなくなったときも感じたわ。
かつては１０時間以上かけて東京まで来てた人たちが
今ではこんな長い時間鉄道に乗るのは「時間の無駄」「我慢できない」だからな。
それ以上に飛行機の方が安いんだろうけど
狩りに飛行機よりブルトレの方が安くても
大半の人は飛行機を選ぶだろうな。

>>190
川だったりするが
自家用船は持っていない

>>192
氾濫の心配はないか？念のためゴムボートくらいは用意しておいたほうがよい。

>>189
それが交通機関をはじめ技術の進歩というものでしょ。
籠がなくなるときも、人力車がなくなるときもそのような郷愁はあっただろう。
だからと言って旅情までなくなったと嘆くのも違う気がする。
肥薩線や五能線、各地の復活SL運転もそれなりに盛況だし、こういう懐かし板が成立しているのもそのような「旅情」ゆえではないのか。
ただ人々は日々の生活は旅情よりも効率性こそが第一というだけのこと。

まあ、毎日旅に出ている水戸黄門みたいな人はほとんどいないしね。ただ、その効率性も本当に効率が良いのかな？やっぱり短期的効率しか眼中になく、長期的効率は後回しにされるのが現状だろうな。

長期的効率なんぞ考えたら地方の赤字ローカル線は、皆廃止でしょう。

JR北海道のトラブル連続も民営化の影響？

岡山と広島の県境付近の山陽本線は、
おそらく国鉄のままでも走っている車両も、運転本数も大差ない。
もっとも、単色化でも黄色ではなく朱色かクリーム色になっていただろうが。

>>198
微妙にずれてるかもしれんが大都市や一部地域以外旅客列車の本数が
国鉄最末期と同程度か、あるいはそれ以下になってきていることも
（優等・直通はほぼ確実に縮小、その他普通列車もここ数年は削減傾向）
その当事者たる地方は自覚がない、もしくは感覚が25年前で麻痺してるからな

25年前なら自家用車のない家庭もままあったから問題だったけど
今は誰でも持ってるから問題ないでしょ？

バスが15分に1本しかなくて使いものにならないから道路整備作ってくれと言って
国土交通省からお叱り受けた広島県＋福山市だって、
JR在来線はサンライナーがなくなっても気にしてもいない
バスはまだ選択肢に入っているが、JR在来線は最初から考慮の外ってこと

>>180
その見え難い負担と利益の因果を明確にするのも政治の仕事の一つじゃないのかね。
その上で有権者に選択を迫る。
目先の便利さに溺れて無駄に富を消費していけば、社会全体がジリ貧になっていくのは当たり前。
交通に限らずあらゆる面でそういう問題が積み上がった結果が、今の財政破綻状態かと。
交通に関しては高度経済成長期以降、自動車自体が日本に富をもたらす財源だったから、
自動車産業の底支えや技術開発の実験場として、国内交通を過度に自動車依存させることにも意味があったが、
今現在は既に国冨を消耗しているだけだと思う。

>>201
明確にすると市民国民がうるさいから、いかにごまかすかが政治の仕事だよ
そういう時代だ

鉄道だって、JR北海道問題で経営安定基金がいまさら大バッシング受けてるだろ？
実質的に国庫からローカル線の赤字を埋め合わせてインフラを維持させるやり方だが
はっきり赤字補填と言うと税金の無駄だ廃止しろという国民の声しか出てこない
だから無利子で貸し付けて有利子で借りる形でこっそり補給してきた
朝三暮四どころじゃないこの手口なら国民は何も言わない
だったらごまかして当然、ごまかすのが政治の仕事だ

今人気の上下分離方式もそうだろ？
赤字の鉄道会社に税金をつぎ込んで残すなんて絶対に許されない
だが市町村が施設を保有してしまえばその赤字は見えなくなる
SL人気で大赤字ローカル線が黒字になった！とニュースにさえなる

結局ね、大衆は豚なんですよ
民主主義政治は大衆の一人ひとりが近代市民となって政治的判断を行う前提でのみ成り立つ
でもそんな面倒臭いことは誰もしたがらないんですよ、豚だから
哲人政治で選ばれた賢人が政治的決定を行い、豚をごまかすことが政治だ
それが今の社会
これは哲人の驕りではなく、豚が自ら面倒臭がって選んだ道である
そのことを認識していただきたい

豚は豚のまま屠殺場行きが正しい生き方というのが現「与党」の
考え方ですよね。ﾈﾄｻﾎﾟの言うことはいつでも正しいんですよ


というフォローをしてあげる

>>202
その「賢人」にすれば、君もただの豚の１匹に過ぎない事も、きちんと認識しといてね。

まさに無能な指導者の国民への責任転嫁を代弁する亡国の詭弁ですな。
全ての明暗がつまびらかなら大衆とてそれなりの判断をするよ。
まぁ政治家は自分の利権に繋がる主張しかしないし、
それを間に受けてしまうお人好な国民性に関しては豚という比喩に同意するが。

>>204
もちろん認識するしかない
全ての政治的マターに対してさ、政治的判断を下せるだけの知識と知性持てる？
俺は無理だね

政治家も無理で賢人じゃない素人だらけなのが目下の問題だよ

>>205
しない
国民が賢明なら国鉄分割民営化は行われなかった

>>206
> 国民が賢明なら国鉄分割民営化は行われなかった
だから"大衆"が賢明な判断を下すには、明暗全てが明らかであることが条件なのよ。
国鉄分割民営化の時はデメリットもそのカラクリも全て誤魔化されたままだったろ。
大衆にそこまで切り込む能力は期待できないから、本来は野党やマスコミがそれをすべきなんだが。

>>202
1行目ではうるさい市民国民と書いているけど、後半では大衆は面倒臭がる豚と書いている。
一体どちらなのだろうか？

確かに>>201はややナイーブな意見ではあるが、高度に複雑化した現代社会では、原因と結果との距離は限りなく遠い。
別に政府が誤魔化そうとしなくても、因果関係はよくわからない。たとえばモータリゼーションの結果、地域の公共交通が
赤字になっても、それは政治が悪いとか公務員の給料が高いとか攻撃すればいいのだ。

ただ、>>201の言うように車の所為で国富を消耗しているとは思わない。むしろ逆だ。
今でも車がないと成立しない産業や事業は数多く、その意味でITと並ぶくらい革命的な社会的インフラであったことは確かだ。



際限なく問題を先送りする結果になる。

>>207
その切り込むこと、糾すことを左右問わず誰もが放棄しとるような有様だからね

>>207
日本の場合、一番具合悪いのは、マスコミが事後の検証をしない事。
いまだに無条件で「国鉄のように成功した民営化」とか言ってるバカマスコミ見ると、
なんか情けなくなるよ。

>>207
その場合、どういうスキームが取られるにせよ、地方交通線はもっと壊滅したな
「赤字なら廃止」は公共インフラを理解していない発言だけども、
理解した場合には不採算路線の転換を冷徹に求めてくるし、しかも正しい
さて、その大衆の賢明な判断に従いたいか、従えるか

結局はどこかで合理的判断に従いたくない部分が出て来る
哲人政治はそれぞれのその欲望まで飲み込んだ人治政治でもあるわけだ

>>208
大衆の自己認識は「勉強はできないけど世間知があって正しい判断ができる自分」だ

正しい判断を行うための勉強は面倒臭がってしない
そして「赤字？廃止しろ！」と一直線に騒ぐ
それが豚だ

>>210
メディアが率先して脳味噌を誰かに献上した面々になってきてるからな

>>209
ンなことするよか逃げたい、死にたくない輩ばかりになったからね…



反撃、反抗よか逃亡の動きは別に思想に限らんのだけど。

>>211
この明暗を明らかにする、ということは当然
交通体系全体が対象にされなきゃならんのよ。
道路交通なんて鉄道以上に赤字体質な訳だ。
航空だって数百kmレベルのローカル線がわんさか
設定されている状況は非効率極まりない。
鉄道が末端輸送から撤退すべきなのと同程度に、
拠点間輸送に道路、航空を偏重する現状は是正されるべきだと思うが。

ネットの時代なんだから直接民主制にすればいいのに
と、実際にやったらポピュリズムが深度をふかめるだけだったりしてな

日本は都市中心部への集約(とそのための利害調整)が嫌だからね

誰かの恨み買ってまでそれをやれるようなトップもなかなかいないし

おかげで町がスプロールしまくる。
だからこそ独裁やテロや革命が少ないわけだが。

>>216
日本はシルバー民主主義のデッドラインを超えていて
どのような選挙制度にしてももはやひっくり返らないらしい

EUやアメリカで「ここを越えたら老人に食い潰されて国終了」とみなしてる高齢化率を
7,8年前にあっさり越えてしまった
だから年金押さえて保育所に回そうぜみたいな話が絶対に通らないという

赤字なら廃止か民営化というなら、
公立学校はどうなのよ?
もっと言えば右派の大好きな軍は?皇室は?

学校は赤字だから授業料値上げしまくってますがな
大学紛争の時代に1万5000だったのが今80万だっけ？
物価は倍ぐらい

>>220
国立の話？
国立大でもさすがにそこまで高くなくて最近は50数万だぞ
国私とも平成になってからえらい上がり方したが

大学は鉄道なんかよりはるかに競争原理働かないところだから。私立なんて経営淘汰されるまで無理やり潰すことも出来ない

とはいえ大学に競争原理入れたら
主な就職先たる関連企業の寄付や献金ありきになってしまう問題もあるから難しい。

日本人は独立独歩のフリーハンドを何よりも大切にするから

＜特集ワイド＞認知症事故と損害賠償　介護現場に衝撃の判決
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131016-00000008-maiall-soci

さすが、倒壊さん、やるねぇ（皮肉

より原始的な、野蛮な社会に戻っていくのだろう

逆に言えば、こういう割り切った完璧な合理的な考えってのは「官僚ｻﾏ」の真骨頂

国が傾く後方支援している名前どおり会社、「倒壊」ってのが、実に可笑しい

消費税増税で国が傾くの知っていても、財務省の省益の為には
暴走し続ける。
まさに７０年前の日本か。

>>227
起こりうる事態と学習していないことについては
70年前よりたちが悪いんじゃないかな

「学習」能力は確実に低下してるな。退化してると言ってもいいくらい。

好戦的になれという意味ではなく、
「平和ボケ」というのは、本来こういうことだろうと思う。
切磋琢磨してよりよい国を作ることなんて端から無く
ひたすら閉じたクニの中で、ごく一部の権力掌握した連中が自己保身に走るという・・・
お隣の大国、中国が何度も自滅してるような感じにも似て

それでも日本はテロや暴動が少ない。
ボトムアップ小規模多数相互監視のおかげで秩序が保たれてるから。
むしろ逆淘汰システムの宝庫かと。

障子を開ければ回覧板、ってか

>>229
最近の研究の結果、旧帝国海軍の内情は、まさに
「切磋琢磨してよりよい国を作ることなんて端から無く
ひたすら閉じたクニの中で、ごく一部の権力掌握した連中が自己保身に走る」
だったらしい事がはっきりしてきた。
一般的には、神がかり名青年将校に牛耳られた陸軍に対して、
海軍は海外をよく知った開明派が多いって事になってたのだが、
それも、今で言うイメージ戦略の成功だという事も。

この国は、何も変わってない、って事ですよ。

>>230
「それでも」じゃなくて、あるべきなんだよなぁ
今の経団連野郎どもなんか世が世なら暴漢に処刑されてるぜ？
処刑されて当然の発言繰り返してやがる

>>232
帝国海軍→海自と国鉄→JRも悪い伝統はやたら継承した辺り近いから

権力者の『保身』だけなら日本最強。
普通の国は洋の東西問わず私利私欲か専制、覇権に走る。
私利私欲に走ると日本ではまず上に立てない。そのかわり不作為には寛容。
世界では逆。上に行くほど作為義務には厳しい代わりに、多少の私利私欲や利益誘導にケチ付けたりすることは少ない。
中国の自滅とは根本的に違う。

大多数が少数を搾取するシステムも日本特有。


大多数が少数を搾取する

ちなみに世襲でない日本の組織のトップに選ばれる人物像や
選出の過程を考えたら
トップに政治力がないのは当然すぎる。
我が家には決して上がらせたくないような人物でないとトップは務まらない、
という判断力や民度が日本にはなさすぎるのだ。

その代わり、普通の国なら政敵の暗殺や買収、諜報機関による監視は当然。
見せしめとして手を下すか、潔く腹を切れで済ませるかの違い。
西欧だって冷戦まではそうしてきた。
普通の国になるというテーマは重い。日本の論客は憲法や軍事に偏っているが。
昨日までの仲間を容赦なく死地に追いやれるような人間でないと世界でトップは務まらない。

ＴＶと新聞が完全に消費税増税を賛美し続けてるからね。
真っ向反対意見は「赤旗」だけｗ

勘弁してくれ。

消費税増税を回避すると
国民の大多数が途上国並みの生活水準になっちゃうから
そこに触れたくないんだろ
大多数の年寄りにはそんな状況で生き抜く力なんて残ってないし。

>>238
消費税増税すると、所得税、法人税税収が余計減るのさ

なので財政再建なんて余計出来ない
http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20100703/1278169815

>>232
当時、陸軍学校が東大より偏差値高かったとかいう話の流れで、
戦争の敗戦責任とかを陸軍連中のせいにしてたけど、
まあそういう単純な話でもないというのもあるらしいよね


個人的には小学高学年で、鉄道関係の書籍で島秀雄という名前が
やたら出てきてたのに、なぜ今ロケットやってるの？
という強い違和感を感じてた。

正規社員と非正規社員　食事時に同じ席に着かない例も…正規社員「自分は勝ち組。非正規社員とは違う」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1382924004/

日本分断工作か

>>242
一番の日本分断工作こそ東京一極集中だろ。
是正するどころか益々一極集中させようとしてるし。

まあ日本が中央集権制を続ける限り東京一極集中を止めるなんて出来ないだろう。
中央集権制は東京一極集中を招くと共に力のない地方はそのオコボレに与れるけど大阪など有力都市が割を食うのは避けられない。それについて大阪は特に怒ってるし。

関西が地方分権について積極的に、そして声を高くして唱えてるのもある意味当然。

維新工作員がこんな過疎スレにまで湧いておるw

JRを見てもわかるが分割→お山の大将ごっこだからなｗ

>>240
まえにＮＨＫで、海軍は終戦後、身内から戦犯を一人も出さないように
徹底的に根回ししていたというのをやっていた。
だから陸軍ばっかりが、戦犯で処刑されたというのが真実のようだ。

>>245
日本の組織は目的を同じくする小規模多数が乱立してて
横の流動性が乏しいよね

お山の大将になりたがるのも日本人くらい

池田信夫がタコツボ型と言ってるけど

本日の毎日新聞「記者の目」で、
JR北海道の不祥事を分析した記事が掲載されていた。

http://mainichi.jp/opinion/news/20131030k0000m070113000c.html

「最大の問題は、脆弱な経営基盤。それをさかのぼれば、
政治主導で行われた分割民営化の失敗に行き着く」と指摘。
「株主でありながら見て見ぬふりをしてきた国も同罪」とも。

>>248
中曽根とナベツネがあの世逝きにならない限り国鉄分割民営化の負の側面はまだまだ出て来ないだろうな。
特にナベツネはあの元気さ見たら500歳位まで生きそうな勢いだがw

まあ国鉄分割民営化を失敗としてしまうと最国有化の議論が出かねないことを恐れてるのかも知れないが。
最国有化したらかつての国鉄時代同様、首都圏と地方が得をしてとりわけ関西が大損するけどね。

>>249
新幹線と、その煽りで分離されてしまった三セクは再国有化でもいいと思う
その他は半官半民で一つにまとめた方がいいと思う

青森、岩手の三セクが破綻しても、レールは残さないといけない。
北海道と本土の重要な貨物ルートだし。

鉄路が無くなると、皆フェリーになるのかね。

>>251
線路どころか地域ごと放棄、もしくは船に戻るという本末転倒をやるのが今の流れじゃね

道路や船に流れれば、これこれこんだけ二酸化炭素排出量やエネルギー消費が増えるんだよ、
という行政側の説明が足りないよな、モーダルシフトに国費を投入することに対して。

>>252
新自由主義を進めると「僻地なんか捨ててしまえ」と同義になるんだよな
尖閣諸島とか・・・

>>254
スレチだけとガレキの処分場にもってこいだな

>>253
鉄道に関しては、二酸化炭素排出問題で、高速バス規制をして、JRにも高速バスとほぼ同じ料金(片道、往復ともに)で途中下車無効の普通乗車券発行可能、夜行快速(急行)列車の運行したほうがいい。それと、新しい新幹線は建設時にも二酸化炭素排出するからいらない。

近年の気象の凶暴化はこのままだとさらに加速する。現在の少しの負担で将来のGDPの減少は大きくおさえられるってことも考えると経済的にも理にかなってる

そもそもｺﾋに新幹線なんか運営できるのか？
テックレベルが南トンスルランド並じゃん…

浦和電車区で組合が問題起こしてたけど、東京北局時代からあんな感じなの?

>>251
トンネルはいいが、橋はそうはいかんからな

>>251
富士重撤退が痛手だったな
メーカーに技術ごと放棄されたから。

>>259
>>富士重撤退が痛手だったな
>>メーカーに技術ごと放棄されたから。
mjd?
富士重が一番客車作ってたんじゃない？
ノウハウごと捨てたのか…容赦ねぇな…
菜夏干は日立のプレハブだからな…

E26(というと電球の口金を思い出す)には富士重以外で造った分もあるのでは。
もう今更普通鋼製の客車は造られないだろうし、いざとなったら新潟がある…?
そういえば、長いこと振り子気動車って新製されてないな…

トランシスとしてノウハウ持ってても
足枷にしかならないと判断したんでしょ

>>252-253
貨物は鉄道より船の方がエネルギー効率がいいぞ？
そして地方の旅客は自動車で足りる
鉄道は都市圏輸送と新幹線に特化すればいい

もちろん鉄道から他の交通機関だけでなく、鉄道が適正なところは鉄道へのシフトも必要
都市中心部自動車乗り入れ禁止、中距離の飛行機から新幹線への移行を強制的に行うべき

適材適所のリストラクチャリングが必要なんだよ

>>263
言ってることはもっともだけど後半の部分、事実上殿様商売を認めるようなものだから国民感情や日本人の気質的に到底受け入れられないだろう。
競争相手が居なかったら運営側が顧客を向いた商売しなくなるのは人間として当たり前だし。

日本人って独占寡占上等とはならないよね

池田信夫がマスコミをそういう意味で賞賛してたな

あけぼの廃止か
北斗星も時間の問題か

トワも永久にとは行かなそうだな

トワはまだしもサンライズは完全な黒歴史だからな
ゆめじより始末が悪い

これで青森も下関の二の舞か

北斗星とカシオペアは北海道新幹線開通と共に消える
日本から定期寝台列車が完全に消える

サンライズ「」

都市、町の発展は明治以降、鉄道と共にあったんだよね。

港はその前からあったが、それは海辺にしか町が作れない。

鉄道の価値は駅により人、モノ、住宅を集約して、不動産価値を上げ、
その地域の付加価値を作る。
新しい取り組みがトランジットモールだろうが、富山以外もうちっと
頑張って欲しいね。新設とかあまり無いし。
鹿児島は今ある路面電車を大事してる様に見えた。

時代の流れでイオンが流行るのはしょうがないが、イオンは町を作らないんだよね。

このまま地方都市の町作りを放置してれば、消費税増税の不景気で主要都市以外は
廃墟になるのだろうね。

安部もくそ野郎だな
せっかく金融緩和でインフレ予想も高まったのに
参院選勝ってから悪魔になって消費増税
世界の常識から外れたことをしている

一生懸命水やりして、やっと土の中から出てきた可愛い新芽をちぎっちゃうようなやつ

自民党は基本 悪 だな

CO2問題として交通を車から鉄道に戻せよ。鉄道上下分離。ガソリン値上げ。JR夜行の設立。

>>272
デフレ促進の消費税増税をやって、アベノミクスとか言ってるからね。
多分来年以降はスタグフレーションになるでしょうね。

自分は二酸化炭素温暖化説には懐疑的だけど、軽自動車も増税されたら
地方の足は無くなるだろうね。
その時、公共交通はどうなるのか、特に雪国、山間部は。

>>271
川辺

内陸水運の歴史を我々が全く忘れてしまっても生活に困っていないのと同じように、
地方鉄道がなくなっても誰も困らない
自動車の自動化が本当に進んでいけばバスに対するローカル電車のメリットはなかろう

>>272
消費税増税で内閣支持率は上がったんだがな

国家の借金は国民の借金
国家財政破綻してどでかいツケを一気に負わされるより、少しずつ負担した方がまだ健全だ
新芽をちぎったことで生活が成り立たなくなるような底辺は自殺でもしてもらった方がいい
底辺から死んでいってもらえば日本の強靭化になる

>>273
高速も値上げでいい。JRは線路管理もしてるんだからドライバーも道路管理しろってことでガソリン値上げ。
ただ、これもインフレ率が２%超えた後の話だが。
それと、二酸化炭素濃度と気温にはそれなりに相関係数が高い因果関係はわからんけど、温暖化に関係はしてる。

>>274
本当にそう思ってんのか？だったら財務省のいいカモになってしまっているな。借金1000兆円あるけど、そのかわり資産が700兆円あってそのうち350兆円はやる気さえあればすぐに売却できる。
本気で日本が潰れると思うならCDSを大量に買うと良いぞ。

自分は絶対その底辺に入らない、という根拠のない自信は、
いったいどこから生まれるのか非常に疑問ｗ

>>272
>>275
強制力をもって燃料を値上げしたり高速値上げして鉄道を保護するのは反対。
殿様商売して喜ぶのは運営側やそこで働く者だけで顧客には何のメリットもない。

競争相手のない組織に居たら人間は堕落するだけ。
その好例は昔の国鉄。
客を客と思わない態度されて腹が立たない人間など居たらおかしいから。

>>274
＞国家の借金は国民の借金

国家の借金は日本が他国に借りてる金
政府の借金とは違う（ここ重要）
http://blogs.yahoo.co.jp/toukyoujititai/16285202.html
http://www.garbagenews.net/archives/1197716.html
ちなみに政府は誰から金を借りてるのか、国債の販売先を見れば分かるだろう。
誰かの負債は誰かの資産だ。
http://elg35.wordpress.com/2009/11/04/%E7%B0%BF%E8%A8%98%E7%9A%84%E3%81%AB%E8%A6%8B%E3%81%9F%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E8%A9%B1-%EF%BC%9C%E3%81%9D%E3%81%AE%EF%BC%93%EF%BC%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%87%91%E8%9E%8D%E8%B3%87/
http://www.geocities.jp/office_mori2/c/ca/otc.html

これは簿記３級のお話。

これをごちゃまぜに話すのが国営放送と日本経済新聞、その他の大手マスゴミ。

ちなみに消費税を増税すると内需にブレーキがかかり、所得税、法人税税収がそれ以上に減る。
消費税で財政再建とか頭悪い人の主張。
http://www.nozakiyuji.jp/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7%A8%8E%E6%94%B9%E6%AD%A3%E3%81%AE%E3%81%8A%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7%A8%8E%E5%A2%97%E7%A8%8E%E5%8F%8D%E5%AF%BE%E3%81%AE%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8/
http://www.garbagenews.net/archives/1778034.html
http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20120714/1342281642
97年の消費税増税以降、結果が出てるし。

鉄道を金儲けの商売としか考えてない浅薄な人柄が伺えます ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>277
鉄道保護ではないな
選択の基準をいささか公共交通有利にずらすだけだ
鉄道保護なら国鉄にして赤字であろうと維持すればいい

適正にリバランスさせるということ
鉄道はインフラが全部自己負担
自動車は公共負担（重量税やガソリン税では到底足りてない）
これではバランスがおかしい

もっとも、ガソリン税で一律に取るよりは、
パークアンドライド＋市街地のロードプライシングと言った形で、
「公共交通が使えるのに車を使うなら高負担しないとで自動車利用させない」
「公共交通が使えなくて仕方なく車を使うなら低負担で自動車利用可」
「末端だけ公共交通が使えない場合も基幹部では公共交通誘導」
に調整するのが好ましいだろう
ただし地方で「自動車がないと暮らせないから低負担で自動車利用可」条件を実現するために
ローカル線が廃線に追い込まれるといった弊害も十分ありえるのだが

>>280
いやいや公共交通は今以上に自動車より有利にしたらサービス悪化すると思うけどな。
それに自動車は公共負担とは言っても高速料金の正規の料金のクソ高さは論外レベル。
深夜の50%レスで漸く適正だと思う。
新東名や新名神にしても折角の超高規格で造ったのに猪瀬のアホや頭の固い警察のせいで片側2車線にされるわ最高速度が100km/hに据え置かれるわでロクなことがない。
もっとも後者は高速道路に実際走ってる車両にも問題あるんだけどね。
やっくん事故が象徴的なんだが本来高速走行には向かない(高速道路に入ってはならない)ワンボックスとかミニバン、
それに軽やエコカー、ハイブリッドなどが増えたうえに大型トラックにリミッターが義務化されたからバブル期と比べて相対的に流れそのものが遅くなってしまったのも影響してるが。
100km/h制限道路で乗用車が70〜80km/h位までしか出さない(出す技量がないヘタクソ)ことも多い。
バブル期はそれこそ大型トラックはリミッターはない、乗用車は輸入高級車とか国産でも大排気量のセダンやスポーツカー中心だったから今よりはるかに速い流れだった。
概ね制限速度プラス20〜30km/hで流れるのがバブル期のデフォ。

つーかフェリーなどが生き長らえていたのは特に本四架橋の正規の通行料金の馬鹿高さのおかげなのも本来おかしい話。

>>280
パークアイランド、とくにロードプライシングは初めて聞いたが結構いい考え方だね。東京都区内、さいたま市、横浜市、川崎市、大阪市、堺市などに入る時に1500円徴収するみたいな感じかな？
それと、一人で自動車で100km以上の長距離を走ったりするのは本当に環境に悪いから高速道路50%値上げでいいよ。運賃部分のガソリンも今後石油が貴重になっていく中、高くなっていいよ。地方はそれによって路線バスが便利になるだろう。
後、不健康な人って車依存のイメージあり。200メートル歩くのでも遠く感じるんだろうな。

政治が、八方美人的に票田のことしか考えてなくて、
原理原則無しに今までやってきたのが現状の惨状だろうな。


誤魔化しは、初期でいくらでもできてたんだが、さすがに騙してきたことが
多すぎて・・・

>>277
欧州なんかは労働節約の観点から
不便上等で寡占企業の親方日の丸?を容認してるがな。
日本人気質では理解不能かもしれんが。
おかげで若者にまともな仕事がないという問題もある。

だからこそ日本みたいな気の利いたサービスは標準ではありえない。

フリーハンド欲しさに独立を目指す日本人気質も
必ずしも世界でプラスに作用するとは限らない。

東海が自前でリニア建設と言ってるが
我田引鉄を受け入れてでも初期投資を抑えるのが世界の経営。
要するに普通の国ならそんな金満企業は速攻買いたたかれるんだけどね。

>>283
諸外国に比べて異常に治安が良い一因でもあるがね。

日本以外だとシビアでセンシティブな案件では
強権的な意思決定や密約がデフォな国だらけ。
世界ではそれなりの社会的地位にある人間が
警備も無しに公共交通使うのは
誘拐してくれと言うようなもの。
日本のそれとは比較にならないほど恨み買ってるし、むしろそうでなければ務まらない。
世界では日本人みたいに悪者にならずに長生きしたい奴なんて問題外。

いまだ続く復讐の連鎖もその結果。
日本人には理解不能な価値観。
親の仇なんて生易しいレベルじゃないからな。
日本を貶めるのはいいけど、この差も考慮しないと。

死んだら仏の国だしな。

諸外国じゃ墓を暴いてションベンかけるのがデフォ。

>>284
新聞報道によれば、活断層を一直線に横切るルートに国民から不安と非難の声が沸き起こっていて、
結局諏訪周りに選定し直すべきという声が高まってるらしい
ただし2020年のオリンピックに間に合わせるためなら立ち止まっていられない、とも

直線ルートで2020年に前倒し開業するか（東京オリンピックの我田引鉄）
北は諏訪まで、南は伊勢まで迂回しなきゃならない活断層回避ルートに修正するか（長野の我田引鉄）
やはり鉄道は政治だな

>>283
ある程度まとまった原側や計画はあっても経過により大概は流れたり形骸化するが
その変化した情勢に対し元の大枠を書き換えないまま泥縄、場当たり的な策を連発して
色々積もった事態になる（その極めつけは戦争）のは政治に限らずだけどね

その場合、対外戦争か内戦クーデターでリセットされてまた理想を打ち立てたものになるんだが
日本は対外戦争も放棄したし、浅間山荘でクーデターが悪みたいなイメージを付けられてしまったので
もう中国に征服してもらってひどい目にあう最悪のシナリオしかリセットの機会がない

酷い例を出してそれよりかはマシとか言うのも自由だけど、なんだかな

>>285
治安がいいというか、よく飼い慣らされている羊の群れというか。
反逆しても、その矛先が「自死」3万といという現状が・・・

第二次大戦以降日本の影響で欧米から独立した国が増えたけど
アフリカ某国あたりは部族闘争で統制取れなくなって内戦だらけだもんな。
宗主国が幅利かせてた頃はそこまで酷くなかったのに。


日本で言えば規制緩和以降の経済界だな。

>>291
アフリカの場合はそもそも民族、部族分布を無視して、
列強のパワーバランスで決まった植民地教会を踏襲して
国境が引かれたから、当然の成行きと思われ。

ブルートレイン全滅か

時代は飛行機と船なのか

>>293
それ以上に車だな

新幹線以外の鉄道は欧米よか一足飛びに途上国級へとこの先低度化するだろう

フランスやドイツはまだ国際長距離列車、寝台とかもあるけどね。

>>284
リニアはJRがJRのまま続く事は無いと見越しての自前建設であり沿線無視だと思っている

>>284
>>296
リニアにしても仮に欧州のやり方だったら長野や京都の主張を出来る限り尊重させると思う。
流石に京都駅乗り入れは無理としても京都と奈良双方が利益になるような政治介入はあるだろうし長野のほうは絶対南アルプスをトンネルで抜けるようなルートにはしないと思う。

そもそもリニアのようなものを一企業単独で建設して政治介入をさせないということが許されるのか。

しょうがないじゃん、国鉄「改革」のお題目に、
「政治介入の排除」っていうのを、デカデカと掲げちゃったんだから。

実際には、整備新幹線建設とかは、JRの発言権ないわけだから、
すでに破綻してるお題目ではあるのだけど、それでもそれでも、
JR・国ともに、分割民営イデオロギーの呪縛から逃れられていない。

今さら国の側が堂々と
「政治決定はJRの経営判断より上位のものだから、言う事聞けやこの野郎」
と言うわけにはいかないだろう。

>>298
言われているように、新幹線が我田引鉄だし
国や自治体の押し付けってのは明らかだし
それで自滅してるのは並行在来線の沿線自治体だし
現存の新幹線路線の利用料と引き換えに、在来線を並行在来線の三セクまで全部国が引き取ればいいよ

>>298
国家内国家、軍閥みたいなもんをわざわざ新たに作ったようなものだからな

>>298-300
日本では中小企業が強い、ってのは
そういう要因や経緯も含まれてるからな。
あれこそ国家内国家。
特に京都系老舗はガチ。
独立非上場同族が目標。
日本経団連?あんなもん屁の突っ張りにもならんw
あれをロビー活動と言ったら失笑モノ。
戦時統合で再編されなかった業界はその典型。
特に建設や小売なんか財閥の出る幕ないよ。

ローカル政策を結論から言えば
西日本は欧州的
東海は日本的

ということになる

独立系
非上場
同族経営
無借金

日本ならこの4点を満たす企業は
規模によらず優良企業と見做されるけど
海外ではむしろ否定的に見られるんだよね。
ガバナンスが機能し(て)ないと見なされるから。

>>302
そして東日本は大陸アジアの出来損ない

>>301-303
企業論の蘊蓄は結構だけど、そこまでの話の流れからは
かなり逸れてしまってるような。
おれにアンカー打たれてる理由が、全然理解出来ん。

>>297
きちがい

東海道新幹線が京都経由、中央新幹線が奈良経由で2ルート確保と昔から決まってるんだが
京都駅に回して京都直下型地震起きたら全滅だろが
けいはんなにリニア駅置いて奈良のメリットは何？

きちがい

>>305
独立系なら財閥やユーザーなど大口出資者の意向を排除できる
非上場なら安定株主だらけだから介入の範囲も予測可能
同族経営なら身内にさえ利益分配してれば安泰
無借金なら銀行の介入を防げる

これらの要素に他者(外)からの介入を最小化するための建設費全額負担に通じる部分が
少なからずあると感じたからだよ。


政党なら日本共産党みたいなもの。

>>304
アンチスレなんかでも東日本がよく中国の親戚扱いされるが
基本は地域と住民を締め上げてあとは適当に懐柔策（以後ループ）で
地域も不満や文句を現したところで問題解決には明後日の方向向いた行動、
それに加えて住民の身内意識、個人意識の程度は本当にそっくりだからな

>>292
植民地境界が民族分布と一致してたらそれこそ代理戦争だらけで
世界大戦以前から泥沼化してたよ。
インドシナにおいてタイが独立を保たれた理由でもある。
アフリカにはそれがなかった。ただそれだけ

>>275
>>282
自動車ユーザーが道路管理してないという主張は正しくない
それと日本の自動車ユーザーが負担している自動車関係諸税は先進国では一番高い。
ガソリン値上げしろと言ってるけど今でも高すぎる。
よく日本のガソリン代は欧州と比べて安いと言われるけど比較相手を間違っている。
欧州のガソリンは日本やアメリカと違いレギュラーが存在せずハイオクのみ。
比較するならアメリカと比べるのが妥当。

このように日本の自動車ユーザーははっきり言えば国や地方自治体から自動車関係諸税をぼったくられてるに等しい。
環境問題とか公共交通の維持も重要だが行政のぼったくりを許す道理なんてあるわけがない。
つーか日本のドライバーはもっと怒るべきなんだよね。

>>310
今の自動車に関連する諸税って
みんな暫定税率で下駄履かされて本来の数倍になってるでしょ？
これ撤廃するだけでも軽から普通車へのシフトの後押しになるだろうし
輸送コストも下がるしな

鉄道にとっては逆に脅威になるわけだが
今のJRじゃ新幹線だけで在来線は放置だしな
都市圏と新幹線を持って地方の線は切り捨てなんて調子がいい事は認めず
在来線をすべて切り捨てるか
切り離さず全部面倒見るか
の選択をさせないとダメだ

全部切り捨てる？なにゆえ？

>>312
在来線を切り裂いているのは長野新幹線から始まった
地方の並行在来線の切捨て
地方は躊躇なく切り捨てるが、都市圏は美味しいから手元に残す
都合が悪くなると
一民間企業ガー、
採算ガー、
地元の要求ガー、
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?ﾊﾞｶｼﾞｬﾈ?
JRが我田引鉄の新幹線押し付けられたってそんなん地元民や国民にゃ関係ない
むしろ地元はいい迷惑…と感じる庶民のほうが多いんじゃないか？
特に年寄り子供がいるところでは…

地方を切るなら公平に都市圏在来線も手放して新幹線専業になるか
逆に新幹線を手放して(国に返して)在来線専業になるか…
全国の在来線ネットワークを守るにはこうでもしなければ守れないだろう

もしくは切り離した三セクを買い戻し、全てまとめて面倒見るか…

でもそもそも地方会社が新幹線持ってる時点で間違いなんだよな
新幹線と在来線との間に競争が起こっていれば
今ほど悲惨な状況にはならなかったんじゃないかと…
もしくは寝台列車と貨物の運営を同じ会社にしていたら
寝台がテコ入れもされず自然消滅を待つだけという状況にはならなかったんじゃないかと…

>>310 >>311
輸送単位当たりに必要な質量、エネルギー、人員、土地を考えれば、
幹線輸送に関しては本来自動車が鉄道より安くなることはあり得ないんだよ。
自動車がもっと安くできるというなら、鉄道は更に安くできる余地があるということ。
それに今の自動車関連の税は高いというが、それですら既存の地上インフラが
維持できてないじゃん。

>>313
幹線輸送を担う鉄道網を国際標準軌とナローに分断しつつ、
その状態を固定化しようとしている制度自体が問題。
多くの国で国内や近隣とのゲージ統一に腐心しているのに、
やってることがあまりにガラパゴス。
新幹線網がここまで展開された以上、
今後は在来線の標準軌化を進めるのが筋だと思うが。

>>313
地方側、特に人口百万以上の都市を抱えてないところの鉄道に対する概念はおおむね昔のままだし
新幹線引いたら最終的にその地域から大都市へ、あるいは地域内での需要は
それを大きく上回る大都市からの需要に押し潰されるしよりJRに都合よくなることは理解しとらん

>>314
既存の地上インフラが維持出来てないのは日本だけの話ではないと思うけどね。
アメリカなんかもっと酷いと思う。

それを考えたらやはり日本の自動車関係諸税やガソリン代はぼったくりレベル。

>>314
>>在来線の標準軌化
これこそ無理でしょ

>>316
諸税でごまかさずに全てを書いて見てください。

>>317
ローカル高速道や豪華バイパスの建設費にくらべりゃ改軌なんてへみたいなもの。

僻地では単線のトンネル掘って放棄した横に三車線相当の
でっかいトンネルのバイパスが通ってるなんて当り前
税方式なので区間毎の収支の計算が事実上無理だからこんな事ができる。

国鉄の何が駄目だったかと言うと運賃方式且つ公社方式による独立採算。
公社としての国鉄発足の経緯は戦後の混乱とそれに乗じたGHQの横槍。
国の現業機関のままで問題なかったしそうであるべきだった。

>>318
http://www.jaf.or.jp/profile/report/youbou/tax.htm

これを読んでみろ。
如何に日本の自動車関係諸税はボッタクリか分かる。

そんだけボッタクってもまだ足りないこと自体、
車がいかに不経済かってことの証明だわな。

末端はガラガラの長編成の特急列車と、適度に乗っているノンストップの高速バスとの
１人当たりの二酸化炭素排出量の分界点はどのくらいだろう…

>>316
米国のインフラは戦後半世紀以上かけてガタガタになったけど
日本はその半分程度で急激に壊れ始めてる

ｱﾒは竜巻などの強烈な気象はあるけど、日本に比べたら
平坦な大陸だからな。

日本は誰も使わないような急峻な地形に豪華な土木建築物作りまくってメンテのことは
何も考えていないからな。「ﾊｺﾓﾉ」と同じで。

>>322
でも日本の税制って例えば煙草や発泡酒なんか最たるものだけど盗りやすいところから盗るイメージが強い。
しかも国民性が大人しいから政治家や官僚からしたらこれほどやりやすい国はない。
海外で権力者が民衆にこんな出鱈目やればタダじゃ済まん。
やはり日本は革命を経験せず民衆が権力者を追放したり処分したという歴史が存在しないからだろうね。

仮に江戸幕府や徳川家を民衆が滅ぼしてたら日本人の性格も海外みたいな激しい性格になってただろう。
まあ日本人は狩猟民族でなく農耕民族になるのを選んだ時点で人種間の生存競争に負けたと思うがな。

でも一度暴れだすと、破滅的な暴れ方をする。
世界最強の海兵隊相手に地獄を見せる位。

なので程ほど暴れたほうが良い気がする。

今度の軽自動車税改悪や、消費税増税とか毎日暴動起きてもおかしくない
位酷い税制なのにね。

>>317
つーか改主建従でなく建主改従政策採った時点で終わってる。
建主改従はその後の我田引ナンチャラの源流になったと考えてもいい。

逆に改主建従を採ってたら都市部優先のインフラ整備が当然という思想に繋がり田舎に余計なものを造る発想なんかにはならないと思う。

>>327
軽自動車税改悪とか発泡酒の税制のイザコザなんか企業努力をパーにしてしまうからな。

軽自動車税の問題はよくTPPガーとかアメリカガーって言ってるけど本当は日本の官僚がアメリカをそそのかして外圧を掛けさせてるなんて話もある。
でないとアメリカが日本の税制とか自動車の規格に対して口出しする理由がない。

>>325
なまじ技術力だけは無駄にあるから始末が悪いね
考えなくてもできるからw
土地利用で日本ほど基地外じみてる先進国はない。

>>328みたいな改主建従狂信者は妄想の中だけにしておけよ

もし本当に明治時代に改主建従を選択していたら、日本は良くてアメリカ以上に極端な自動車航空天国かつ鉄道不毛地帯、
最悪の場合欧米の植民地にされていまだに発展途上国だったかもしれない。理由は以下に述べる。

まず良い（まだましな）ほうのシナリオ
人も物も金も有限なリソースなわけだから、改軌にそれらのリソースを奪われた結果、史実では亜幹線級の路線は建設されず、
多くの地方に住む国民にとって鉄道は身近なものにならなかったであろう。
そうしているうちにモータリゼーションの波が襲い、地方主要都市間にさえ鉄道が無いから現実以上の自動車大国に。
数少ない鉄道もいくら標準軌であっても当時の技術だと新幹線のような高速運転は望むべくもなく、
大都市間輸送でも所要時間で航空機に太刀打ちできず駆逐されたであろう。

次に最悪のシナリオ
ネットはおろか電話も一般的に普及してはおらず、自動車も珍しかった当時、鉄道は人を物資を情報を運ぶ大動脈だったわけで、
そこを改軌のために数ヶ月であろうと止めるということは日本の産業と経済の発展にどれだけ大きな足枷を与えただろうか。
おそらく殖産興業を唱えてもどこかでそれを支えるインフラが機能不全なわけだから掛け声だけに終わり日本の経済力は欧米に追い縋るどころか離される一方
少なくとも日清や日露の戦には勝てなかっただろうし、当時の世界情勢からして日本の国土は列強の分捕るところとなったであろう。

書き癖見てると、なーんか同じ人に見えちゃうんだよなぁ。

だいたい改軌、非改軌の選択が行なわれたのは大正時代だし、
それも骨格をなす路線網が概ね完成した上で、
当時の経済活動に対し鉄道の能力が限界に達してのことだから、
>>331 >>332の主張は妄想かつ全く的外れだわな。

C51・D50以後の車両大型化、重軌条化、昭和9年ダイヤ改正に至る路線改良も
多くが改軌論争の激化〜改主建従論を取り下げてからの話だったこと、
それを成し遂げるにも必要だった鉄鋼は軍縮の副産物だったことは無視されるいつもの流れ

ついでに震災と恐慌で足引っ張られるのはどの道同じだし
政争としての鉄道問題は何等解決しないか我田引鉄には火に油かもね

寝台列車の様な長距離を走る列車が居ないのは、なんか寂しいですね。
今後は新幹線、飛行機、フェリー、高速バス、自家用車になるのですか。

JR北海道、悪い方に国鉄化してないか?

国鉄は愛想悪くても仕事はしてたろ

団塊世代退職の「２０１２年問題」が地味に効いてるんじゃないのか？

そういう次元の問題じゃない気がする。
技術を持った世代が、下に継承しきれないまま退職していった…ぐらいの話じゃなく、
もっと突然な感じの、技術継承の「断崖」のようなものが存在してると思う。
そうじゃないと説明つかない事が、いろいろ多すぎる。
最低限、ここ数年に原因がある話じゃないよ、これは。

>>341
JR北海道に限らず、JRをはじめとした鉄道会社に限らず
電機メーカーや自動車メーカーなんかも、地道な技術より目先の利益
こういうこと？

>>338
昨今の偽装、虚偽表示みたいなもんで25年間隠し通したともいえる

>>341-342
80年代以来の流れにもう耐え切れなくなってきてるところはあるからな…

整備新幹線が大嫌いで夜行列車好きの俺が鉄から足を洗う日は近そうだな。
最近は地方私鉄ぐらいしか興味を持てない。
とりあえず北海道新幹線とやらが函館開通したら
北海道に行くのは100%飛行機になりそうだ

>>344
うちは路面電車が好きで、富山に行くのに北陸を使ってから寝台スキーになった
まさに手段が目的になった典型

まだ函館には行ったことがないが
あけぼのが廃止されたら夜行バス+フェリーだな
(寝台は起点から終点まで乗るものと考えているため)
出雲市も周遊きっぷが無くなったから行っても何もできないし
瀬戸は松山まで行かなくなったし
広島はゆめが無くなったからサンライズを岡山で降りないといかんし
やっぱりバスかな…
まぁJRもこれが狙いなんだろうな

>>344-345
鉄道が好きだったからこそというのはあるな

地元の駅からは実質何処にも行けなくなった路線を見てるとなぁ…

もうJRから新幹線を取り上げるしかないかもな。
ここ十年ほどのダイヤ改定は「新幹線への乗り継ぎを改善しました」とかそんなのばっかで
はっきり言えばどんな馬鹿にでも出来る代物だし在来線は改悪続き。

しかし未だに「JRになってサービスが良くなった」と信じる人間が多いんだな。
夜行やお得切符の改悪ぶりは取り上げるまでもないが
粗悪車両（209系など）の跋扈や地方路線のスカスカ化、
長距離列車の分断や並行在来線切り捨てや無人駅激増を見るだけでも
国鉄末期より確実にサービス糞化してるのはちょっと調べれば明らかなのに。
北海道や四国なんかブンカツミンエイカの犠牲を受けたとしか思えない

まあ頑張って下さい。

>>347
東に至っては新幹線駅までも車使ってほしいのか在来との接続を悪化させるところまで来た

今のＪＲは飛行機と戦う事しか考えていない

その割に値引きが渋いけど

JRと比べるとまだ航空会社のがサービスはましだよ。
日航・全日空はカルテル体質があるけど前割は結構割引する場合があるし
マイレージはエクスプレスやえきねっとのポイントよりずっと使える。
中小各社は多少の不便を我慢すれば当日券でも新幹線並みの運賃で乗れたりする。
ラウンジサービスや優先搭乗などお得意客の取り込みにも余念がない。

つうかJRも発足当初はこれくらいのサービスを期待されてたと思うけどな。
現実にやったのは合理化一辺倒でせいぜい座席にコンセントを付けた程度

最近のJRはつまらん！
最近のJRはひどい！
最近のJRはきらい！

>>350
JR東は敵（東海）の敵は味方理論でレガシー2社と提携してるけどね

>>347
そりゃ東日本やんか
西日本は都市間輸送はそこそこ改善された代わりに必殺徐行でローカル線は
極度の放置プレイ

http://mainichi.jp/select/news/20131116k0000m040164000c.html
20年前から慢性的に、だそうだ。

鉄道にとって一番重要な線路がこういう状態でありながら、
本社はそれを把握せず（出来ず）、特急の速度向上ばかりを図っていた。
華々しい「分割民営は大成功！」の影で、こういう事が進行してた事を、
成功論者はきちんと受け止めるべきだ。

で、どうせ成功論者は「これは旧国鉄の悪い体質が一掃されずに残ってたのだ」
とか言って、分割民営のせいではないと逃げそうなので、あらかじめ釘を刺しておくと、
「人手が足りなくて間に合わない」「しかし本社にそれを言えない」
この２点が、この問題の鍵だという事だ。

極端な人員不足（←北に限らず、人件費を削減する事で利益を出すor赤字を減らす体質は共通）
現場の意見が通らない（←同じく、国鉄時代に混乱を招いた現場協議制の極端な反動から、
　　　　JRでは、厳格な職制を確立して、上の言う事を下に聞かせる事が大事だ！
　　　　現場の意見は何が何でも通さないぞ！という方向に振れる事が多かった）

そして、その背景には「多少人手が足りなくても、無理して頑張る社員こそ優秀」
「“人手が足りない→増員要請”は国鉄労働者の悪しき慣習」という、
いわゆる「改革派」が残してしまった悪い空気がある。

この辺の反省をするとなると、やはり分割民営の時点に立ち返って、
そこからの積み上げ方、あるいは、歩む方向を間違えたのだ、という視点で
検証するより他に手はない。

「改革派」は、国鉄の悪い部分を見かねて、革命的手段で修正しようとしたのだろう。
それ自体は（おれは考え方が違うけど）理解は出来る。
が、彼らは所詮、青年将校・革命部隊であって、革命の熱気が過ぎた後の
「平時」の体制を築く事には失敗したという事だろう。
そこを見直すべき時が来ているって事だ。

国鉄労働者って相当臭かったらしいねw

長文の上に追伸すまそ。

実はJR西でも、10年ほど前、王寺駅脱線事故というのがあった。
http://www.47news.jp/CN/200403/CN2004032301001665.html

入換作業中の非営業列車だったせいか、マスコミの追及もほとんどなくて、
当時もそれほど大きな取り上げられ方をしてなかった。

けど、この背景が、今回の北の状況とそっくり同じように思われる。
報道では、酉の幹部が「現場の判断が甘かった」と釈明してるが、
おれは当時から「人手や経費の面で現場に無理かかってたのでは？」と疑っていて、
背景には、深刻な問題が潜んでる可能性もある、と見ていた。

判断が甘かったのが本当なら、現場で補修の優先順位を付ける技術者が、
事故の危険を予測出来る目を持ってなかった事になる。
実は判断は適切にしたのだが、その他の事情で補修を後回しにせざるを得なかったのなら、
人手や経費の面で、会社が現場に無理を強いていたことになる。
どっちにしても、結構深刻な問題なはずだった。

なのに、継続した掘り下げ報道が出なかったのは、
「軽微な事故」では反応しないマスコミの体質なのか、
それとも、事の本質を見抜ける有能な記者がいなくなってるという事なのか。

>>350
＞今のＪＲは飛行機と戦う事しか考えていない
飛行機だけじゃなくて高速バスとも戦ってますが？

>>351
＞日航・全日空はカルテル体質があるけど前割は結構割引する場合があるし
JALは税金補填で助けてもらったし
ANAは政治家がバックに居るから

＞マイレージはエクスプレスやえきねっとのポイントよりずっと使える
そもそもマイレージの目的は乗客の囲い込み
飛行機より高い頻度で乗客が乗ってくれる（乗らざるおえない）
鉄道の場合はマイレージ制とか本来は必要ないんだよ

＞中小各社は多少の不便を我慢すれば当日券でも新幹線並みの運賃で乗れたりする

LCC（笑）
コストカットで電話予約がパンクしたり、メンテナンス放置したり、
風邪引いてたCAを無理矢理乗務させたり、客からの苦情を受け付け
させないようにしたりと色々不祥事が報じられてるけど

JR北海道よりはマシ

>>347
新快速の走る地域（両方とも）に住んでいたら、国鉄のほうが良かったなんて口が裂けても言えないんだけれど

場所、場合によるということだな

>>347
概ね都市圏が無いか小さい地方の不幸を喜ぶための施策だったからね

>>355
いろんな体制が冷戦末期から延々と継続してるな
新自由主義とそれに付随したものは独裁と親和性高いから無理もないが

>>347
そもそも新幹線のような輸送の根幹を担うものを民間で運営する自体おかしい気がする。
極端な話国鉄しか運営する資格はないと言えるかも。

よしんば分割民営化は不可避だったとしてもあの分割のやり方はないだろと思う。

というか元は全国統一組織だったのが分割された結果ここまで会社間でまとまりがないわ仲が悪いわ連携してないわなんてのはJRくらいだろ。
NTTにしてもNEXCOにしても各地域会社がお互い反目しあってるなんて聞いたことがない。

311があっても国土分断新幹線の建設を休止するどころか
逆に札幌や長崎までごり押し延伸がまかりとおるし、
電気を馬鹿食いして 環境破壊が懸念されるリニアまで造ると言い出すし、
海外から見たら日本はキチガイに見えるだろうな。

新幹線や東京五輪やど田舎高速道は返上して建設費を福一対策費とかに回せよ

ＪＲは東西位に、再統合すべきだよ。

電電公社も道路公団もここまでバラバラでないし。

ＮＴＴ四国、ＮＴＴ北海道
ネクスコ四国、ネクスコ北海道

この名前聞いて、独立採算で出来る気がしない。

>>363
極端な主張や対立があって分裂しかねない部分を調整するなり抑えてきたり、
中小都市なり末端でそのままだと維持されるか怪しいところを守ってきたところが倒れたわけだから
いきなりの群雄割拠化と対立の再生産、特定の対象に有利な近視眼的施策連発に至るのも無理はない

>>364
五輪に関しては例えば大阪や名古屋、福岡といった首都でない都市でやるならOKだと思うけど東京はないよなと思う。
そもそも夏期五輪を首都でしか出来ない国って前近代的とか中央集権制な国って感じ。
言うまでもなく日本は典型的な中央集権制国家。

1960年代以降の夏期五輪って先進国での開催の場合首都でない都市開催が多い。

新幹線はもう知らん。

高速道路に関しては猪瀬のドアホのせいでド田舎でなく首都圏優先になってしまった。
新東名や新名神は中途半端な造りで機能不全。

>>365
束酉倒壊は株を上場してるからそれを取り戻さないと…

>>363
連携しているのはトクトクきっぷと夜行列車の廃止だね。
クソヤロウ

>>369
周遊きっぷまで廃止されて
企画商品が地方発しかなくなって
関東から地方に行くのに

運賃まともに払ってください
ボッタクリ新幹線のご利用を強制いたします
ふ　ざ　け　ん　な　よ　！

国が責任持って全株式買い戻して統合しろよ

>>360
その代わり得々切符の強制2人縛りとか終日雌車とかは無かったろ？

> 国が責任持って全株式買い戻して統合しろよ
それ、結局俺らの税金じゃん。
やるなら分割民営化の首謀者に何らかの落し前付けさせんと。
それよりJRが自力で再合併の方向に進むのが望ましいが、
個別化された本社機能、経営体制の統合スリム化に繋がるから、
経営陣、幹部の保身目的でむしろ逆方向に進んでるのが実情。
利用者自身が株を買って圧力掛けるしかないのでは。

簡単なスキーム
1.本州3社は上場廃止
2.7社で持ち株会社「JRグループホールディングス株式会社」を作る
3.JRグループ社の株を国土交通省が買う
4.JRグループ社の名前を日本国有鉄道に戻す

職員は全員公務員に戻るけどその方が意識も上がるんじゃねえ？
なにかヘマやらかしたら国民にぶったたかれるし

こちらも考えてみた。

国債発行して本州のJRを買って、統合し新しい鉄道株式会社を発足する。そして、上下分離して運賃を安くする。
財源は国の流動資産は300兆円ほどあるのでそれを切り崩したりすればなんとかなるし、金融政策を真剣に取り組み景気をあげて税収をふやす。民営化するため株式を一般に売っていき国債を返済。
モーダルシフトを促進して主要都市間の夜行はバスやトラックから環境に優しい列車に移行。北斗星やトワイライトなど人気の豪華寝台も復活。

>>372
>>やるなら分割民営化の首謀者に何らかの落し前付けさせんと。

出来りゃそうしたいけど…つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ


>>それよりJRが自力で再合併の方向に進むのが望ましい

百歩譲っても無いでしょ


>>利用者自身が株を買って圧力掛けるしかないのでは。

でもお高いんでしょ？

金満な本州2社は意地でも経営的な独立を死守すると思うよ。

運輸業界を棲み分けないし寡占化させろって意味だぞそれは。
顧客の選択肢を絞られて耐えられるか?
その意味では西日本が一番まともな考え方してるよ。
割に合わない客層を
はなから私鉄に投げるつもりだからこそ
企画乗車券の改悪ができる。
関西私鉄の企画乗車券の充実度は首都圏私鉄には真似できない

物流、というか貨物輸送に関しては鉄道の出る幕が復活するかも知れない。
というのは関越道でのバス事故以降運輸業界では労働基準法の遵守が言われ出して運行と運行の間は8時間開けなければならないとか
事業所で対面点呼しなければならないことで最低3日に1回は車庫に帰らなければならないとか
休憩を4時間走って30分取れなどとなるから実質的にひとりの運転手で長距離輸送が不可能になる。
トラックで長距離輸送やるなら道中の営業所で中継するとかそこで運転手が交代するなどしなければ法律違反となってしまうから実質的に大手や中堅どころの運送業しかやれなくなると思う。
これなら鉄道輸送するほうがマシなほうに向かうんでね？

あとは乱立し過ぎた中小や零細の運送屋を法律によって仕事をやりにくくして淘汰してゆくのも目的にしてると思うけど考え過ぎか？

寡占ぼったくり不便上等で繁忙期の納期遅れが許容できればそれでもいいがw

ただ零細潰しの代償として
国民の半分以上が貧困層なり失業者になるけど。
若者の半分、じゃないよ念のため。

零細トラック屋なんて擁護する必要ないよ。
非人間的な過重労働の巣だぞ。

裏のおうちの爺さんが先日亡くなったんだが、
その一人娘の旦那ってのが、まさに零細運送屋のトラッカーでさ。
亡くなった日には、一家で何とか帰って来たんだけど、
出棺・火葬の日は「休ませてくれ、なんて言ったらクビになる」
と言って、立ち会えずに戻っていった。
そこの娘さん、ALSみたいな難病にかかっていて、
その旦那の介護がないと、一人じゃ行動出来ないんだよ。
こんな酷い話があるか、とあれからずっと憤ってる。

忌引きも認められないようなギリギリ要員で回してる企業が、
いつの間にかのさばってしまった事も、
今日の日本の働きにくさ・生きにくさのひとつの要因だ。
逆の言い方をすると、国民全体が、便利さや納期絶対優先に染まってしまって、
こういう劣悪な現場にいるドライバーたちを、「安価な過重労働」という形態で
間接的に搾取している、という事でもある。

そういう零細運送屋を潰したら国民の半分が失業する、と言うなら、
そもそもここまでのやり方が根本的に間違ってました、って事だろ？
それはそれで（荒療治だが）悪い事じゃないんじゃないの？

>>373-375
そういった動きが出たら今度は当局公認で闘争、破壊活動を始めたり
地域なり住民を人質に取る、脅す戦術を採る気がする今のJR

>>381
昨今の動きを見て分かるように、民営化されたとは言え、
JR各社の経営幹部は、多分に官僚的な側面が残っている。
（JR採用の若い人は知らんが、今の役員世代には確実に）
そういう意味では、昔「改革派」と呼ばれた人たちの中にさえ
旧「国体護持派」的な組織温存優先のDNAがしっかり受け継がれてる、
という可能性は高いと思うよ。
そもそも「改革派」の何割かは、状況を見て勝ち馬に乗っただけで、
自分が生き残れる方に行きたかっただけだろうからねｗ
基本は、自分のいる組織を守る事が最優先の官僚のままだと思う。

あとひとつ。
今のJR各社幹部や、非現業職の人たちの間には、
「国鉄はすべて悪」「今のJRの体制を崩そうとするものは反動」という、
狂信的とも言える信念が見える事がある。
（このスレにもそれっぽい人が時々現れるけど）

以上が複合されると、そりゃもうとんでもない抵抗が予測され。
ただ、当局公認の闘争や破壊活動は、可能性低いとは思う。
あっても、旧動労系が牛耳ってる会社だけだろ。

>>377
JR再合併に関していってるならそれは当てはまらない。
今のJR同士で寡占によって失われる競合関係なんて殆んど発生していない。
むしろ分断化でJR間の連携低下による乗客利便製の低下、経営資源の無駄発生、
会社上層部の相対的肥大、メリットなんて何もない。

>>380
そのためには底辺の生活水準を先進国並みには落とすのが大前提。


それに日本の企業や組織は大きくなると負けるようにできている。

>>380
この国は「２１世紀はグローバルスタンダード」と繰り返す割には
労働の有休取得率がＯＥＣＤ最下位なんだよね。

育休、産休？ありえませんｗｗｗ

所詮は相対的に高い水準の労働力を安く使い潰すことで得られた繁栄ですから。

このスレ読んでると
つくづく日本はイヤな国だなと思えるな
おまいらどうして海外に移住しないの？

>>386
仰る通りでｗ

未だに特攻をやってる様なもんですなｗ

高い水準の労働力に合わせた経済成長を、デフレで全部潰して、今度は消費税増税と
ＴＰＰで止めｗｗｗ
大量のうつ病患者と生活保護を生み出して、アベノミクス大成功！
馬鹿な国民はＮＨＫと新聞見せて洗脳済みｗ
金の無い若者は高速バスでばかり乗って、鉄道から疎遠になるのでしょう。

>>387
一般人の多くは協力して世の中うまく回そうとする善意があるからね。
問題はそれを食い物にしている政治や企業。
まぁ一般人がお人好し過ぎて、そういう連中に票や金や人生を
委ねてしまってるのも問題の原因なんだが。
だからそういう陰の部分を指摘し続けることも大事なんだよ。

>>389
偉そうなことを言ってるが、つまり「善意」にたかって生きてるってことね

>>390
すぐに「底辺」をもっと締め上げろみたいな事を言い出す>>384的な奴よりは、
善意のぐるぐる回しに期待する方が、はるかに普通で常識的だろ。
「情けは人のためならず」といういい言葉が、日本には昔からある。

>>383
いかに本社、あるいは一部の支社以外を荒らす、食い物にするかに血道をあげてるね…

>>388
すでにまとまった都市圏の乏しい地方は鉄道から疎遠になってるにも程がある
電車通学も3年間通してとは限らず、それもなければ修学旅行で新幹線乗るくらい。

それでいて日頃見るとしても在来線は近郊・通勤型か貨物のみ、
あとは新幹線を遠目に見るとかそういうもんでは鉄道に興味持つか、、、
（少なくとも鉄道や在来線優等列車が身近だった時代とは異なるだろう）

>>391
だから、したり顔でエラソウに言いたいだけだろ？

>>390
自分がそうだからって他人までそうだと思うなよ。
世の中の不正、矛盾を指摘すると現れる、
>>387的発言こそ、世の中の善意を食い物にしている
連中そのものじゃないの？

>>394
客観視して分析してるだけなのに、なんでそのように振舞っている
ように言われるのか、さっぱりわからんよな。


自分らの普段の行動が的確に分析されているように言われてるから、
言い返すつもりでそのように言ってしまうのかしらん

>>393
まんま、おまえの自己紹介じゃん。
揚げ足取って、ドヤ顔したいだけ。
けど、話の中身で反論する事は、まったく出来ない。

おまえみたいなのが話に絡むと、内容のレベルが下がるだけ。
ドヤ顔２発かまして、もう気が済んだろ？
早く帰れよ〜。

>>391
そうじゃないのよ。
因果関係が逆。
過重労働を解消したら、
職にあぶれた底辺の生活水準が落ちるってことだよ。

端的に言えば、

違法労働企業が淘汰されることで過当競争がなくなり、サービスが低下して物価も全体的につり上がる

雇用の受け皿が減ることで失業者が増える

これらの結果、
底辺自国民が旧植民地を中心とした新興国へ職探しという現象が欧州では増えてる。

労働法と移民のダブルパンチだからね。
選ばなければ仕事がある日本の若者と
仕事がないのが当たり前の欧州の若者を比べてみると分かる。

つまり、違法な過重労働に支えられた物価の安定・雇用・サービスだから、
その違法状態は是正しちゃいけません、って話か。

もし、世界標準がそうだっつー事なら、そういう消耗戦は永遠には続けられない。
どこかで終止符を打たないと、誰も幸せにならずに、
一部の企業や資本家だけが太るだけだろうに。

>>398
人を幸せにするよか不幸を笑うほうが簡単だと>397は自己紹介してるんでしょう
そういう輩の崇める新自由主義自体敵なはずの社会主義の亜種みたいなもんだが

>>392 >>388
日本の鉄道は歴史の一部にもならなさそうな気がする。


あ、悪の象徴としては残るかも…

まあ311後の日本社会の狂気ぶりを見て分かったと思うが
かつて分割民営化の宣伝をし整備新幹線のなし崩し延長を推進した連中は
安全神話と現ナマをバラまきながら原発を推進した連中とほぼ被る。
葛西倒壊の息が掛かった右翼雑誌WEDGEが原発再稼働をデカデカと主張したのが好例。
倒壊が建設しようと している電気馬鹿食いリニアは原発再稼働を前提にしてる、
というか再稼働しろという恫喝だな、あれは。

リニアに関しては環境破壊他の問題と共に完成後の大赤字が早くも確定してるらしいから
倒壊が経営難になる可能性も指摘されてるのだがもう猪突猛進だな。

とにかく財政破綻寸前のくせに何でも建設ありきなんだよな、この土建屋国家は。
次に311クラスが来たら色んな意味で完全に死ぬぞ

財政破綻の定義は？
なぜ、いま財政破綻寸前だというの？
根拠は？

>>397
実は、合理的な対策があるのだよ
最低賃金を撤廃して完全雇用を実現する。雇用コストが下がるので創業が増えて景気回復。
確かに底辺層は収入が激減するが、所謂「負の所得税」で生活を維持できるようにする。（負の所得税の代わりに既存の福祉は廃止する。）

>>397
過重労働を無くそうとするなら、雇用は増えるんじゃないの？

経済ちょっと勉強したら分かることだな。専門でないけどこれくらいはわかる。
それと、インフレターゲットを定め金融政策をすることでGDPが上昇し、失業率が下がる。
JRがクソになった原因の一つとしてデフレがあると思う。

国鉄民営化最大の誤算は未だに中曽根康弘が存命なこと

>>406
ナベツネもな。

それにしても運送業に課された「運行と運行の間は8時間開けろ」という法律は拘束時間にも含まれるために運送業としてはやってられなくなるだろうな。
運転手もトラックもその間何もしないけど人件費は出さないとならない訳だし。

あと今回の法律の変化はバスのやり方をトラックに無理矢理当てはめてるようなものと運送業に勤める知り合いが言ってた。

>>404
ヒント･英国病&移民

>>398
>違法な過重労働に支えられた物価の安定〜
勤勉革命の行き着く先だな。
泰平の江戸期にあってのインフレ要因は天災や飢饉くらいだった。
米の先物市場もそうして生まれている。

フランス行って来たら、労働者のあまりの適当振りに感動したぞ

あれでも先進国で経済大国なんだな

>>410
日本がチキン過ぎるだけだ

日本流の接客とか、労働倫理とかって、サービス受ける側の立場ではいいけど、
当然、サービスしてるのも日本人なので、回り回って自分たちを縛る事になり、
最終的には、自分たちをどんどん生きづらくしてるんだよねぇー。

>>410
その代わり殆どの業界が国策寡占企業の天下だけどな。
競争原理とは程遠い。
日本人がフランス並みに買い手の選択肢を絞られて
耐えられるとは思えない。
乾物、中古、吊しを嫌う国民性が問題になる。
なまもの、新品、特注への執念は世界一。
鮮度へのこだわりは確実に輸送コストに跳ね返る。
日本人が新鮮()な旬()の食材()に執着しなければ
産地直結の拠点で一貫した加工をしてから輸送したほうが安上がりなんだが。

俺は飲食店は無愛想でも最低限の挨拶出来て、美味い物食えればそれで良いな。
今の日本の外食は、笑顔と大声の挨拶で、肝心の飯の味はショボイ店ばかりだ。

そう、ワタミとかロイヤルホストとかな。
従業員がよく死ぬけどな。

心のこもってない大声での挨拶唱和。
あれ、何とかならんかねぇ。
嬉しくも何ともない。むしろウザくてかなわん。
居酒屋だけじゃなくて、ブクオフとかも酷い。

ロイホはまだファミレスの中でも調理してる方だぞ・・・

厨房に1人だけとか包丁を置いてないなんて店があるらしいからな昨今は

>>417
北斗星の厨房か？

10年程前のブックオフなんか客が入出入りする度に
店内に散らばっている５〜６人の全店員が大声でいらっしゃいませ、ありがとうございましたを言うものだから
声がやまびこのように響き渡ってうるさくて仕様がなかった。

>>419
そんなあなたには個人経営の古本屋がオススメ。
雰囲気はこんな感じ。

静まり返った店内で客はまばら、店主は万引きはしまいかとこちらをじっと見つめている。
店は本のカビ臭い匂いが充満し、照明も薄暗い。
本の値段は定価の2割引程度で、中には紙が茶色く変色した商品も混じっている。

>>419
アレは犯意を削ぐためだから

>>420
紙が変色した本を店頭に並べたくないために
本当に古書的価値のある本はほとんど取り扱わないブックオフより、
昔ながらの古書店の方が、かなり魅力的。

ブックオフは、バイトが馬鹿揃いだと、本がとんでもなく探しにくいし、
ただ単に「比較的新しい本が安く手に入る」というだけの店だ。
その意味では、ブックオフの商売敵は、郊外型新刊書店。
本当に価値のある古書が並ぶ古書店とは、
そもそも業態丸ごと違うので、比較するのはナンセンス。

>>413
買い手として代わりがいくらでもいるから
粗相があっても権利を主張されても
｢うん、いいよ^^(その代わり二度と行かない(使わない)から)｣
になっちゃうんだよな。

すると「代わり」が増えたから国鉄に乗らない人が増えたってことか

それは自動車なのかも

自動車は渋滞さえなきゃ楽しいし快適だもんね
プラーベートな空間だし

>>424
なおかつその「代わり」が貧弱、もしくは存在しないような地域は
より締め付けるか放棄してしまえばいいという経営になるしね

地方は大都市圏にとってのただの観光地だけであれば良い

そういう時代です

もう運転嫌や〜〜〜

何の運転よ

車

そうなのか…山梨にはワインタクシーってのがあるそうだ。運転してると試飲できないからな…

世界じゃ日系企業みたいな堅い経営してたら
すぐに買いたたかれるからな

日本は何かにつけて「長いものには巻かれろ」な思考だからな
守りに入らざるを得ない

整備新幹線の隠れ赤字＋リニア計画の破綻

これがJR体制崩壊の引き金を引きそうだな。
それにしても新幹線の札幌や長崎延伸は狂気の沙汰としか思えんわ

>>432
手堅い会社がなぜ買いたたかれるんだ?
たやすく潰れない安定性はマイナス評価なのか?

北海道新幹線は最高速360�q/h出せないと、飛行機と勝負出来んかな。

長崎本線は線形良くして、複線にする方が費用対効果は高い気がする。
それだと補助金が出ないのだろうけど。

もし仮に東海道新幹線を建設するときのいくつかの案で狭軌線増または狭軌別線方式があったけどそのどちらかで建設していたら史実のようなネットワーク崩壊は避けれた気がする。

北海道新幹線は航空会社の早割制度が定着した時点で過去の遺物となった感がある。
今の東京〜新青森が約16000円だが
函館まで延伸すると20000円を超えるのは確実。（現時点でそれ位）
札幌まで現行では25000円（北斗星で27000円）だがこれ以下に抑えられるとは思えない。
これでは料金競争に最初から負けているようなもの。
しかも5時間以上の旅になるのに食堂車すら付かなそうだから快適とは言えない。
北関東や東北の客を奪えると言っても全体からすれば微々たる数にしかならん。

蓋を開けたら東京〜博多並のシェアにしかならんのちゃうの？
少なくとも自分は（政治的理由も含めて）使う気が無い

>>434
だから今のうちに沿線、地方から金を巻き上げるだけ巻き上げて
指摘したような問題が出たらその路線を自ら放棄なり破壊するんじゃないかな…

北海道新幹線なんてバカなことするよりスーパー北斗を電車にする方がよっぽどいいと思うんだけどな。
整備新幹線はいらない

少なくとも、北海道新幹線は要らない、に一票。
どうしてもというのなら、大宮以南に別線作ってでも貨物を通せ、そして平行在来線は廃止。

やっぱり分割化は失敗だった。
貨物の線路使用料わりびくなら、CO2削減にどれだけ貢献してるかデータで示して
道路財源から補填せよ。

>>441
道路財源から補填するのは恐らくドライバーから絶対理解得られないと思う。
元々日本は自動車を維持するにあたり同じ排気量ならアメリカの50倍以上の税金を盗られてる(最早ボッタクリなんて生易しいレベルでない)という話があるし軽自動車税の値上げも反対論が多いし。

鉄道貨物安楽氏論ってのもあったけどな

もう何でもフェリーと飛行機で良いよ

でも日本人は忘れてるんだよね、過去沢山のフェリーが沈んだ事を

悲惨な飛行機事故があった事を

>>443
前にも書かれてるけど貨物のほうは鉄道が出て来ざるを得なくなるかと。
労働基準法の厳格化でトラック事業なんてやってられなくなるだろうから。
少なくとも中小零細の運送屋は労働基準法をマトモに守ったら潰れるレベルの所が多い。

>>445
ああ、道路での輸送の従事者に相応の待遇を与えれば、鉄道貨物にも価格競争力がでてくる
かも知れないんだな…

>>442-444
米国以上（下手な途上国並？）ともいえる車社会化でこれだからな

>>444
しかし飛行機は今や全交通機関で最も安全な乗り物でないかな
確かに鉄道は乗車している人に対しては安全かもしれないが、車外にいる人に対しては必ずしも
安全とは言えないからね
以前鉄道の専門家が、飛行機がこれほど安全な乗り物になるとは予想つかなかったと言っていた

飛行機の安全性はＧＰＳや衝突防止装置の導入から変わったかな

ただ陸を走る鉄道の安全性は段違いだとは思うが

あんまり新幹線の安全神話も鵜呑みにし過ぎない方が良いよ。
311前の原発の安全神話と比較するのは適当じゃないかもしれんが
システム上は完璧でも「絶対安全」と自画自賛調に信じ込むと現場に慢心が生まれる。

なんかアンカが変な事になってる。

>>450
東日本があれだけの新幹線を走らせていてけが人一人居ないのは称賛
すべきだと思う。
ユレダスを進化させてきたのは偉いよ。
他国じゃ死人が出まくってる。

多頻度少量が今の陸運でのトレンドだからなw
本来なら少量輸送ってのはそれだけぼらないといけないんだよ。
欧州じゃ孤独は富裕層の特権とまで言われてるしw

いかに紐付きと言えども
SRCなんて基地外じみたものが成立する
日本の物流をなめちゃいけない。

あんなの時短以外デメリットだらけ。
コストと積載効率から言えば貨物には機関車方式しか有り得ないから。
頻度への執着は日本を動力分散大国にした一因でもある。

>>454
更に言うなら昔の車扱方式のほうが大量輸送には適しているとか。
ただし日本ではジャストインタイムへの適合性とか翌日必着が常に要求されるから絶滅したが。

欧州は未だに主流だっけ？

そもそも欧州ってジャストインタイムとかやってなさそうだし。

日本人ほど納期へのこだわりが強い民族もないな

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASGC2201E_S3A121C1MM8000/

高速料金割引終了だってよ。

それ以上に鉄道が終わってるからな（特に地方→東京や地方間）

国の予算で道路料金をダンピングして、
力尽きた航路や地方路線バスが撤退し、鉄道も青息吐息になったところで
「原資が尽きました」と言って、大部分を元の値段にｗ
でも、もう今さら自動車利用から抜ける事は出来ない。
軽自動車増税も、広い意味では同じような構図だな。

一種の「麻薬商法」。
こういうのって、非公正な競争方法として戒められていた筈なんだが。
まあ、不当労働行為も国がやればマルになるニッポン国なので、
公正でない競争なんて、朝飯前なんだろうけどねぇ。

んじゃ、国道も県道も有料にすれば良いよ

警官も消防も有料

これで日本は安泰ｗ

>>458-459
それに加えて新幹線作ればより地方からの鉄道利用減少、車利用促進だな

そういやバイクも鉄道並みに迫害されてるよな。
都心部だと緑虫がウロウロしてて停める事すらままならない。
原付だと30キロ制限に二段階右折と嫌がらせだらけ。
こんなに当局が自動二輪を目の仇にしてる国は日本だけだよ

>>462
４輪の立場からすればやたら滅多すり抜ける二輪に対する反感は強い。
片側1車線道路で原付のすぐ後続が大型トラックだったらそれだけで渋滞の原因化してる。

最近ガソリンの高騰に反比例するかのごとく二輪や自転車が増えたような気がする。
自転車、特にロードレーサー気取りの連中は信号無視するわすり抜けるわ最悪。

日本の道路で二輪・自転車と四輪が共存するなんて無理。

二輪は危険
いっそもう二輪免許の新規取得を禁止すべきだろう

そもそも、路面は自動車が走るためのもの、路肩や歩道は自動車が停まる予備スペース
全て自動車諸税で整備されている以上、歩行者や自転車・二輪には利用する権利はない

>>464
まぁそれ言ったらバイクもガソリン税払ってるからおkだぜ？

歩行者も各種税金を…

歩行や自転車くらい普通に払ってる税金で十分だろ。
自転車なんか居場所すら与えられてないじゃないか。

最小限首都圏と東海道新幹線を生き残らせるという隠された意図からすれば分割化は成功か？

>>461
地方から東京への需要なんて一部の用務者か金持ってるの除けば
年に1回行くか行かないか程度のものだから新幹線ができても地元にはね

>>468
最終目標がそれと一部都市圏のみと思えばここ20年放置なり縮小傾向な路線が続出も無理はない

さすがに>>464はネタだとは思うが
重度のカーキチや神風トラックや自動車メーカーは本気でこう思ってそうだな

>>470
自動車メーカーの中にも二輪作ってる会社があるわけだが…

現在各社では｢運転取扱実施基準規程｣とか｢運転取扱実施基準｣ってなってるけど、
省令改正前は各社とも｢運転取扱基準規程｣だったんだろうか?

>>468
地方の数キロ〜数十キロの移動ならバス・自家用車の方が適してるんで
短距離旅客に関してはまあ適正化されたんじゃないかとは思うけど

中長距離、特に貨物が割食いまくってるの見ると、全然成功じゃないわ

ところが、そこで「自家用車」への移行が進みすぎた結果、
適正な棲み分けが出来ず、路線バスまでもが壊滅してしまう結果になった。
バスがなくてもタクシーが残るだろ、と思った人も多かっただろうが、
バスがなくなる地域では、タクシーも同じようにやっていけなくなる、
という原則があるらしい事が、どうやら見えてきた。
今や、地方には公共交通というものが存在しなくなり、
「足は自前」が原則になってしまっている。

一方で、飲酒厳罰化・病気持ちは免許取るな・高齢者は免許返上しろ。
これを「まあまあ適正化」と言えるかどうか。

宇都宮駅周辺のバス路線は本数も充実してるな。

地方はもう一人一台軽の時代なのはしょうがないが、ＴＰＰと消費税増税で
その軽さえも取り上げたら、高齢者の歩行器でもあり、農家の必需品でも
あるので、今後どうなるのかと気になるが。

>>472
へ〜そうなんですか、各社ってなんだかしらんけど
’87年に民鉄に揃えて運転取扱心得にしたものかとばかり思ってた。

>>473
貨物が具体的にどう割食ってるのかはわからんけど、線路使用料は安く見積もってもらってるんでしょ。

>>474
路線バスなら採算がとれるという意味ではないので
原則は公営コミュニティバス・デマンドタクシー

このスレで出たか赤字ローカル線スレで出たか忘れたが
民間のバス・タクシー会社が廃業して存在しなくなったエリアでは、
自家用車を保有する現役世代に地域の高齢者の送迎を行わせることに決まった

交通基本法改正で交通権が設定されるため、交通の便がないのは人権侵害
そのため救済措置として地域の現役世代が移動の足を担うことになる
（予約を役場経由に制約した上で白タク自由化、と捉えると近いだろう）

>>476
線路自体が物理的に存在しなくなったりしてるだろ

青函トンネルも「貨物のために作ってやったわけじゃない、通れなくしてやってもいいんだぞ」
「TOTに予算くれとかふざけるな」って国交省の役人に怒鳴りつけられるに至った

>>475
その地方自体がいずれ要らなくなるから放棄する前に搾り取りたいと考えたり
好き勝手をやった末に焼け野原を作ろうと目論む輩がいるんでしょう

地方はそういう事情もわからんくらいに古いか間抜けな頭ばかりになってるし

そして、管理されない山林や農地のため、保水機能が失われて
都市は水害で水没
最後は日本国破綻

原発停止で異常気象

今更バス転換と言うけど
並行バスから先に廃止されたローカル線も少なくないからな

>>477
>>青函トンネルも「貨物のために作ってやったわけじゃない、通れなくしてやってもいいんだぞ」
「TOTに予算くれとかふざけるな」って国交省の役人に怒鳴りつけられるに至った

さすがお役所目線だわな>>通れなくしてやってもいいんだぞ
って言うかそのセリフは国が維持管理するようにしてから言うんだな

とは言え旅客のダイヤが薄いのは事実だし、
新幹線は今の所日中は2時間に一本しか来ないし
新幹線が通ったところで一日に何往復するのやら
それなら貨物や寝台がガンガン使ってやった方が有意義ってもんじゃね？

>>482
やっぱり新幹線は国のもの、つまり国鉄であるべきだな。

それにしても分割民営化が騒がれてた時の三塚博の発言がマジネタならこれほど西日本を馬鹿にした話はないわ。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A1%9A%E5%8D%9A

「大阪の会社に東海道新幹線をやるわけにはいかん」ってお前東北の人間の癖に関係ない西日本のことに口出すなってあの世に居る三塚博を怒鳴りつけたいわ。

>>483
ホントに、新幹線を在来線と同じ会社が持ったのは最大の間違いだったと思う
九州新幹線なんかも九州内の某委託駅の駅員からすると
非常に迷惑
なんだそうで…
こないだサンライズ出雲使って
山陰、山口経由で九州に行ったんだが、
山口線の不通区間の影響はまだしも
九州新幹線のせいで特急が減らされたから家を出てから25時間くらいかかったよ…

>>483
自分の地域は棚に上げて他地域を足蹴にするというやり方はすっかり全国に広まったな
（その東北では更に尖鋭化して地域内対立と東京への媚び方が酷い有様だが）

>>478
日本は自由主義経済だからそれが正しい
経済活動を否定する奴は北朝鮮に行け

継続的に利益を上げられるものなら維持すべきだが、
もう未来がなくいずれ放棄する過疎地なら、
最後に利益を絞って後は焼け野原がベスト

石炭掘り終わった夕張なんか維持する必要ないんだよ

新自由主義の行き着く先は経済による全体主義である、というわかりやすい自己紹介でした。
（全体主義も新自由主義も思想が違うだけで社会主義から生まれた鬼子みたいなものだから無理もないが）

>>485
橋ができるまでの四国のそれは
今の東北など比較にもならなかった。

東北が痴話喧嘩なら
四国は仮面夫婦だよ

>>488-489
不幸自慢やっても仕方ないがこうなるわけだな

>>486
ロシアもそういう考えだ。
地震の後、復興困難だと町を捨てる。

３１１の後、東北の田舎でＧＤＰ稼いでる額の少ない町は潰した方が良いだろう。
効率的だ。
ちなみに北海道のような生活保護が多く、地方債で首が回らん土地をロシアに売った
方が金になるな。
貧乏な沖縄も中国に売ると良い。

馬鹿みたいに金掛けて小さい尖閣諸島を守るなら、さっさと中国にあげた方が良いな。

関東平野に集合住宅並べて一億人住ますのが一番効率的だ。

そして、東京直下型地震と富士山大噴火で、4000万人ぐらい死ぬｗ

>>487
全体主義と聞くと反射的に否定する奴が多いがメリットも少なくないんだぜ

優秀なリーダーだったら、な

そして、権力は腐敗する、絶対権力は絶対的に腐敗する、という普遍の原理。
一時的に認めるにしても、期限を切って必ず終了させるようにしないと、
間違いなく悲惨な結果を招く。しかし一度絶対権力を与えてしまえば、
その歯止めさえ容易く排除できてしまうのが世の常。

とはいえ、安倍ちゃんは長州出身で間違いなく日本を背負って立つリーダーの器だし
立て直しのために一時的に絶対権力を与えて引っ張ってもらうのも一つの案だろう
なんせバブル崩壊後二十年以上ボロボロだった日本経済を立て直し、
戦後初めて国益に沿った外交もしているんだから

皮肉?

安倍なんて中曽根の劣化焼き直しだろ

>>496が「誉め殺し」にしか読めないｗ

安倍ちゃんはデフレ脱却とか言いながら、デフレ圧力を高める
消費税増税を行うアホ。

参議院勝つための戦略がアベノミクスで買ってから本性表したように見える

ｱﾍﾞﾁｬｿの○ｶを晒すと、犯罪になるｸﾆになってしまったなｗ

徹底的に褒め殺しするしかないってかｗ >>496

安倍プーチンのスレはここか

>>480
原発停止でもって”環境の揺り戻し”が起きてるんだよ、きっと。

若狭湾の原発止まったら、温排水の排出が止まり、
定着した南洋の魚などが全て死滅したそうだな

もしJR倒壊を作らず、静岡で東西を分けていたら？

そういう案は見なかったな
千葉だけ分ける図とか、管理局別に区切った地図とかが新聞に載ってた

>>495
大衆は豚だ
豚は養われねばならない
養われなければご飯が食べられないじゃないか

民主主義は一人一人が政治参加意識を持った市民であって初めて成り立つもの
日本人は全く政治に関心を持たず後から文句言うだけのため、完全な衆愚政治に陥ってしまっている
これならもう愚民から選挙権を取り上げ、専制の哲人政治にした方が良い

民主主義は他のすべての政治体制よりましだと言われるが、「他のすべて」の中に衆愚政治も入ってんだよ
民主主義政治が崩壊した状況下では、哲人政治は衆愚政治より圧倒的に素晴らしい

>>495
古代ローマでは、元老院という合議体制が制度疲労を起こしたので、一人の人間に権力を集中させることにしたが、その制度は４００年以上持続した。

安倍ちゃんを推す奴らの並外れたキチガイっぷりは、ますます絶好調でございます。

「総理のばかやろー！」

叫んだ男は公安に連行され、タキジられた。

「いったい何の罪でこんな目に！」
「秘密保護法違反さ」

そりゃ、日本国内の秘密保護法の心配よりも、
ロシアから著作権法違反で訴えられそうな小咄だなｗｗｗ

アメリカンジョークだと思った

>>513
「フルシチョフはバカだ」で検索レッツラゴー

まあ国鉄改革の話に多少戻るけど
中曽根以後の保守与党が改革を言い出す時は必ず下心というか影の陰謀があるよな。
細川しかり小泉しかり今の安倍しかり。
改革＝善ではないのにそのようなムードに流される有権者が多いから
たった四半世紀で日本（特に地方）はこんなに凋落してしまったのだ

マーガレット・サッチャー「悔しかったら頑張りなさい」

そんな事言ってたら衰退したエゲレス

>>515
そりゃ誰が得するのか、何故壊したり荒らすのかを語るわけにはいかないからなｗ

もっとも改革が保守的発想からというのは江戸時代からのお約束？でもあるが

>>517
エゲレスの衰退はものづくりを見下して金融立国(笑)に舵を切ったのが原因

働かずに自分に有利なルールを作ってるだけで金がどんどん入ってくる仕組みすごい！
でもアメリカのほうがすごかったから負けた！

自民政権でも福田赳夫の時まではまだ路線維持が基本だった。
大平の時に例の悪法・国鉄再建法が国会に出てきて
80年のW選挙で自民が大勝した直後に成立（公明民社も賛成に回る）
血も涙も無い中曽根政権下で地方切り捨てや不当労働行為が進められた

まあ、他にどれだけ弊害があろうと国労とその母体である社会党を潰せただけで大成功は明らかだろ
あいつらマジで日本の北朝鮮化を企んでいた連中なんだし

釣り以前の池沼みたいな文だな

この前から「過疎地は焼け野原にしろ」だの、
「安倍ちゃんは長州出身だから日本のリーダーだから絶対権力与えろ」だの、
「哲人政治は民主主義より素晴らしい」だのと、
基地外発言連発してる奴でしょう。
池沼みたいな、じゃなて、大マジで脳神経回路が故障してるんだよ、こいつは。

ホントそうだな。
「偉大なる安倍将軍様マンセー」って報道が願いなんじゃないのか？
北朝鮮化を企んでると言ったら、今の安倍だろｗ

>>521
中曽根以降東京一極集中が加速して特に関西が割を食ったように感じる。

中央集権制なんて高度経済成長あたりで止めてたほうが良かった。
あの頃なら地方も自立出来てたと思うし。

それにしても悪人ほど長生きするのか、中曽根とナベツネって中々くたばらないよな。
俺は野球は阪神のファンだから読売なんか唾棄すべき存在と思ってる位大嫌いだから余計ナベツネは存在するだけで腹が立つ。

ついでに言うなら鉄ヲタやっていて野球は読売ファンって奴は信じられん。

>>526
ところが読売新聞と阪神電鉄は企業としては関係が悪くないんだよな。
無協約時代は阪神電鉄がタ軍（タイガースの当時の略称）の親会社でありながら巨人軍の株主で、
読売新聞大阪本社の社屋の土地入手も阪神が絡んでいるらしいし。

>>526
高度経済成長期あたりならまだ地方が自立出来た、っていうのは全面同意だ。

高度成長期に、生産人口の多くを都会に供出した事で、地方は繁栄のレールが外されたが、
地方に残った長男にかかわる人口で、まだ持ちこたえていた。
けど、その長男たちが生産年齢を過ぎていくバブルの頃になると、
その息子・娘たちは、長子といえども地方に残ることはなくなり、
地方の経済は、完全に墜落した。
何とかしなきゃ町がなくなる、と思って焦ってる地方の気持ちを逆手にとって、
大店法規制撤廃で大手SCがなだれ込み、見かけは都会のような大型店が出来るものの、
引き替えに駅前は一気にシャッターが締まり、結果として地方経済は自殺状態。

江戸時代を無条件に「悪い時代」と思ってる人が多いけれど、
それぞれの「御城下」にそれぞれの文化が咲き誇った時代でもあったんだよねぇ。
今に至っても、城下町だったところには、必ずお茶の文化といい和菓子屋があり、
新興の地方都市とはまったく違う空気が残っているものだ。
そういう面では、今は江戸時代より酷い。

地方の場合、小泉改革以降の地方交付税が激減してからの
衰退が凄い。
そしてリーマンショックは全てを破壊したと言える。

国鉄解体と同時期に
減反の本格化・石炭産業の安楽死・200海里導入による遠洋漁業の衰退が進められた。
オレンジや肉類の貿易自由化という打撃も加わって
80年代で日本の内部（特に地方）は既にガタガタになりかけてた。
礎を失った地方に原発の甘い誘いがかけられて
狭い日本に50基以上の原発が建てられる事態になり、そして311が来た訳だ

日銀もバカなデフレターゲットをしていて、マイナス経済成長へ持って行った。GDPも横ばいになったため、他の先進国に比べて衰退してしまった。
鉄道だってその影響を受けている。

>>529
地方は地方で80年代〜90年代初頭はまだそれ以前を引き摺って感覚が麻痺、
もしくはバブルで変に持ち上げられたり少々金入ったりで危機感ゼロだったからな…
（これは僻地どころか大都市近郊、地方都市でも当てはまるから余計アレだけど）

ンで地方の鉄道に対する考えも概ねその時代で止まってたからより存在が怪しくなってしまった。

新潟県湯沢町のバブルとかそんな感じだよね。

今は空き家だらけだけど。

スキー、ゴルフブームで地方も変になったね。

ＪＲ北海道の不祥事は労組のせいとか思ってる人多いのね

そう思いたい人間の声が大きいだけや

>>534
北海道は民間企業とか誤解してる人も多いね
税金投入してないとやってけない第三セクター
みたいなもんなのに

>>474
地方で公共交通を維持するために必要な人口集積が
事なかれ主義の日本では到底実現できない罠。

>>534
メーカーにケツ割られたのも一因かと。
ただし世界では無駄な技術やノウハウ、資産を持ってる企業は
容赦なく買いたたかれるのが常だから
日本では異例なだけ。

ＪＲ北海道、末端職員の接客態度なんて凄く良いのだけね。
お得切符なんて、東日本よりお得感あるし。

高速バスと競争しようとすると原価われを起こすのか
どっちに転んでもだな

日本も人口減少時代に突入したし
都市部への集約を進めるしかないよ

90年代後半は役所の書類、箱物、道路を作る時は、人口増加を前提に
話が進んでいたのにね。

>>534
全部労組が悪い
抵抗勢力の労組を解体して市場経済に任せれば全部うまくいく

もちろん、うまくいくというのは最適化されるということで、
その結果鉄道が残るかは分からんがな
青い所は間違いなく滅ぶ

適当な敵をでっち上げて、否定してるだけで、
そうじゃない場合どうするかの具体的視点が全く無く
原始的な市場原理だけで、良くなるなんて言ってる時点で
誰が見ても、糞不味い釣り餌だが、
こんなのに釣られるようなバカな連中は量産されてしまったわけだから
詐欺師はやめられないよねｗ・・・

【不買運動】福島県いわき市は男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的組織です

福島県いわき市は女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女のみの状態となた場所に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。

「ハダカのおもてなし」の女性専用車両広告
http://www.youtube.com/watch?v=B7f381sHUnQ&feature=channel&list=UL
(音声はJR東日本中央線の駅員による女性専用車両乗車中の男子学生に対する暴言)

抵抗勢力、この言葉でどれだけ日本の社会が破壊された事か

迂遠な社会実験だったのかな

古書店で三塚洋？の国鉄民営化を煽動する著作を見かけた。
世代的にこの男はよく知らないが、中身をパラパラ見ると国鉄の借金がうんたらかんたらばかり。
国鉄の財政問題って公営企業体化による独立採算を強いたからじゃないか。

「博」ね。

三塚が国鉄分割民営に前のめりになったのは、
派閥内の親分争奪戦事情も反映されているという説があった。
結局あいつらは、国の事、国民の事などどうでもよくて、
自分の栄達や手柄の事ばかり考えてたような気がしなくもない。

>>539
JRのハイウェイバスはそこそこサービス良いのに
親会社が揃って殿様商売なんだよな

>>545
実際の戦じゃないが内戦のようなものをここ20年以上繰り広げてる感じだな

>>550
繰り広げて「ない」ことが日本のひどさじゃねーか？
一方的な蹂躙、もしくは奴隷が喜んで鎖の加重に加担してる

イギリスも同時期に新自由主義カイカクでひどいことになったが
それで労働者階級は、サッチャーは死ねってみんな言ってんのな
サッチャーが死んだら乾杯してた
一方日本人は

鉄道に関しても同じ
民営化でひどい事故が相次いでスキームを作り直したが
一方日本は

.


























セックス





























.

>>547
厳密に言えば特別背任罪に当たる事案や契約でも
結果として私腹を肥やさなければ、
ましてや公益のためならむしろ賞賛される国だしな。
私利私欲に根ざした行為でなければ罪を問わないというのは
経緯を重視する日本らしいけど。
日本の独占寡占企業はそれによって利益を得るどころか
公共性の名の下に特別背任を強要されてたりする例も少なくないからな。
日本の寡占企業の利益率の低さは驚き。
JRでは西だけがまともな経営感覚持ってる。

背任罪といえば、国鉄分割民営化時の物資横流しを扱ったミステリーあったな
廃材屑鉄屋に流して裏金作るシステムがあったのを生かして、在庫もどんどん屑鉄屋に流して着服とか

>>554
その辺は敗戦時の陸海軍と同じでいろいろあるだろうな

昔日本軍、今財務省

http://www.youtube.com/watch?v=JVXuZr1QDd8

韓国すんごいな
靖国参拝への抗議デモが勃発って流されてた写真、
実は国鉄民営化反対・大統領府不正糾弾デモだったらしいぞ…

日本は物分かりよさげにお上に従ってコトを起こさない民度が上がりすぎて
国家のやることから民衆が身を守る民度ってのが完全消滅してるな
日本もまた不健全な異形なんだ

日本ほど為政者が内輪へのバラマキに苦慮してる国もないんだが。
それこそ津々浦々に均等にばらまかないと票を失ったり恨み買ったりするわけよ
おかげで欧州のような格差とは未だ無縁で居られるけど。

またこいつか

>>558
全編に渡ってなにがなんだかな文章だが

>日本は物分かりよさげにお上に従ってコトを起こさない民度が上がりすぎて

それは民度とはいわない

ＪＲ北海道は呪われているのか

>>558
もしかして馬鹿？
本当に馬鹿なの？
・・・・びっくりです

まじで？まじで言ってんの？

ただの馬鹿なの？
・・・・そうなんです

馬鹿なんです

マスゴミの国鉄ネガティブキャンペーンや当局からの圧力に悩まされた国鉄職員にとって
当時売れ出したチェッカーズの藤井フミヤは希望の星だったらしい。
ちなみに藤井は国鉄時代国労に所属していたがイメージに合わないなw

>>562
メーカーにケツ割られただけ

>>565
そういうことだろうな。メーカーを訴える様子もないし


メーカーの仕様を大幅に越えて酷使してぶっ壊れただけとか？
逆にメーカーが訴えてもいいくらいなんだろうな

呪いとか言い出してるのはどうせJR北海道スレに常駐してお祓いしろお祓いしろ言ってるオカルトバカなので…
また役員が自殺したのを指して言ってるんだと

>>566
>逆にメーカーが訴えてもいいくらい

だからこそトランシスは酷寒地向け気動車のノウハウやサポートの
一切を放棄することで
手打ちにしたんじゃないか?
メンツを立てて訴えない代わりに免責条項付けさせた可能性はある。
それで面倒見切れなくて(文字通りに)炎上したかと

私企業である弊害そのもの。
国土の有効利用を鑑みると移動手段の確保は必要不可欠。
利用人数が少ないからといって移動手段を無くすのは
入居者の少ない高層ビルでエレベータを設置しないようなもの。

そういうのは人口の都市部への集約をしてからの話。
あの人口で公共交通を機能させるためには補助金だけでなく相当市域を絞り込まないと無理。
欧州なんかだと郊外に住めるのは一握りだよ。

地方に人が住んで国土が維持できるんだろ。

沖縄の離島が過疎化して、北海道に人が少ないとどうなるか、
歴史を知れば分かる事。

僻地巡りが好きで山奥までよく行き限界集落や廃村の様な地域にも訪れる。
廃村までなるとインフラの維持費はかからないが、維持費がかからなくていいじゃんと思っている奴は脳味噌お花畑。
確かにインフラとしての維持費はかからないんだけどね。

>>571-572
そこが日本が他の島国と決定的に違う点だな。
世界では『そういう』事態が発生したらしたで
その時に戦争ないし財産や生命で解決してきたから。
予防検査なんて日本人ならではの発想だよ。

具体的に言えば対外国だけでは無く反社会勢力に占拠されるといった事象の発生も考慮する必要が有る事。
国内でもそういった事例は両手では数え切れないほど起った事。
国土維持はそういう面も含めて考えていかなければならない。

>>573
戦争しない為の在住なんだよ。

>>575
この発想が既に日本人特有。
日本が海外から黄金の国と言われる理由も分かる。
バブル崩壊後のデフレな今ですら
産油国も真っ青な富を持つ金満国だし。
福祉が充実してて緯度の割に温暖で気候が安定している欧州は一見理想郷だけど
その実殆どが衛生面なんか悲惨の一言で自然の恵みなんかも無きに等しくて
有史以来専制や外征無しには到底食っていけなかった不毛の地なんだよ。
日本みたいに内向きの対策ばかりしてる余裕なんかなかったわけ。

要するに出るとこ出ないと食って行けないって危機意識がないのは
平和ボケした日本人くらいだよ。
戦争回避よりもそっちが優先されるのが
日本人以外の常識。

相変わらずこのスレは、国鉄分割民営の問題をそっちのけにして、
わけのわからん文明論ごっこで堂々巡り。

もう人口減少してるんだし、シュリンクしていくことを考えないと国土は持たないよ
ローカル線廃止もそんな隅々まで人が住んでなくていいよって意味だ
北進？いいえ、もう進まなくて結構です。

JR北海道見てたらもう国鉄分割民営化は失敗だったことは最早明らかな気がするけど政府は意地でも認めたくないだろうね。
国鉄分割民営化は成功ということにしないと都合悪いようだし。

人口減少・国の財政難の時期に整備新幹線建設なんて正気の沙汰とは思えん。
成功したと宣伝された九州新幹線ですらガラガラでダイヤ大幅見直しだから
北陸新幹線や函館新幹線は悲惨な実態になりそうだ。
富山⇔金沢とかで新幹線に乗る奴はそんなにいないだろ、北陸道のが便利だし

>>580
国富が縮小していくからこそ、幹線交通を
自動車や航空といった資源消費の激しい交通機関から、
鉄道、船といった省資源交通機関に集約するのが妥当なのでは。

>>581
逆だな。
既存の交通機関（在来線）を改良しながら使っていくべきだ。
インフラの集約とやらに兆単位の血税を投入するのは本末転倒。

船小屋や沼宮内に象徴されるように
整備新幹線は利権と田舎町の見栄（と霞が関の地方切り捨て）の為に作られているのが現実。
まあ高速道路や空港にもこれ以上税金を注ぎ込むべきではない

>>581
不便への耐性は中国人や朝鮮人にすら劣るから
それこそ暴動が起きるぞ
確かに平和ボケ総中流で
富を浪費してる場合じゃないんだけどな

>>580
三セクがサンダーバード乗り入れを拒否したから
関西〜富山の鉄道利用客は新幹線乗るがの

アボイダブルコスト計算のいたずらで
特急走らせたら調整金が億単位で減らされて大赤字
つまり、特急が走るなら重量・高速軌道の維持が貨物持ち（＝国持ち）じゃなくなる

>>582
船小屋は利権や見栄じゃない
船小屋までは在来線の線形がいいため在来線を走り、船小屋以南で新幹線に乗り入れる運行系統のため

むしろ新鳥栖、新大牟田、新玉名が不要

大阪〜金沢まで特急、金沢から快速扱いでもダメだったんだな。

特急車両が走行しない：貨物に必要だから重量軌道を維持するので国が金を出す
特急車両が走行する：特急に必要だから重量軌道を維持するので国は金を出さない

521系2両編成と同程度の重量・速度なら本数比例でちょっと減らされるだけで済むな
521系ゆぅトピア富山を作って大阪乗り入れだな

って言うか博多以南に新幹線は不要だった

とはいっても、船小屋〜南八代〜西鹿児島は在来高速新線が必要な線形と判断されたんだし
博多〜鳥栖は線路容量逼迫で、信号所作ってももう線増しないと限界に来てたぜ？
あえて鳥栖〜船小屋だけ欠損させて在来スーパー特急にすべきだったとは思えんぞ？

まあ、設備・サービスが一流在来特急から三流ローカル新幹線に転げ落ちたとか
それで特急で帰宅してた通勤者に見放されたとか
退避が減って便利になるはずだった普通・快速利用者も線路規格引き下げでもむしろ遅くなったとか
「開業前の方がましだった」と思わされる要素は多いんだけどなあ
建設すべきかすべきでなかったかとは別の議論になるな

>>584-585
直通切られて東京圏以外からの対北陸輸送は却って鉄道利用減るんじゃないかな
距離や路線・運行系統が半端になればなるほどより車使うだろうし

>>588
＞「開業前の方がましだった」と思わされる要素

これは東北上越開業の頃からその予兆はあったが当時は在来線と優等列車維持したり
まだ好景気だったから以後の開業路線が現れるまで表に出なかったようなもんだな

日本は一部の私鉄を除いて狭軌でネットワークを構築したんだから新幹線も狭軌で行ってたほうが良かった気がする。
東海道新幹線の計画時でも狭軌線増や狭軌別線方式も候補にあったし。

よく諸悪の根源は建主改従を採用したからだと言われるが明治期に改主建従の考えで標準軌とするのは当時の鉄道の役割や軍事的観点から見ても有り得なかったからな。
建主改従以外の選択肢はなかった。

新幹線自体は良かったよ。
ただ在来線を引き換えに三セクに落とす、廃線にするなど
のやりとりが許せん。

許す

・・。

>>588
せいぜいリレーつばめで充分だったよ。
それ以上急ぎたかったら福岡〜鹿児島の飛行機使えと

しかし九州新幹線や新青森〜盛岡は普通の経営形態なら巨額の赤字なんだろな。
JRに赤字が出ないようなブラックボックスで誤魔化せてるだけ。
北陸や函館も悲惨な事になるぞ

急ぎたかったら飛行機使えばいいから新幹線不要とか馬鹿ですか
たかが300キロ足らず、それも連絡バスに4,50分かかる非効率な飛行機に需要があるなら
そんなもん新幹線に代替する方が総合交通計画の設計として適切だろ

趣味的に、あるいは割りを食った区間のことを考えて新幹線は憎悪しているけど
飛行機でいいから新幹線不要って発想は、ないわ

欧州の高速新線敷設とかどうしてるんだろうね?
バーターで在来線の減便、規格や最高速度の引き下げ、保線周期延長くらいしないと
無尽蔵に新線なんか引けないと思うが。
いくら地質が良くてもね。

JR西のゼロサム政策みたいなバランス感覚はあるんだろうか

総合交通政策という「道楽」に湯水のようにカネを使って良いという時代は終わったんだよ。
国家財政が半ば破綻しているのに新幹線を伸ばしたいから作ります、ってそっちの方が馬鹿だろ。
おまけに無謀な増税による経済崩壊→さらなる税収減は目の前だ。
そんなカネがあるなら先に311の処理なり年金問題の原資なりに回せよ（東京五輪もだが）。
戦前の日本ですら弾丸列車を中止したんだぞ

>>594
線路や高架橋の建設は政府出資だからね。

しかし通常の在来線もそれで良いのにね。

国道走るクルマから通行料取らないんだし。

エネルギー効率の悪い飛行機に国内の都市間輸送を任せる方が道楽です

ローカル線をバスに、飛行機を新幹線に
それがリストラクチャリングというもの

>>598
元々在来線を弱らせる、潰すこと前提でやってるような計画では
それこそ利敵行為同然の話になってしまう

>>599
こんな狭い国土で一山越えるだけみたいな国内便が飛び回ってるのが異常だわな。
それもこれも先見ある意見を無視して軽便鉄道ばかり引き回したあげく、
その上に標準軌並の車体をのせてしまった無計画の報いかと。

バスってどうも好きになれない

>>601
のぞみへ
先に行ってるね！

アンタ用済みだからｗ
ガード下で家事があったぐらいで運休
東海地震が来たら月単位で断絶
そんな欠陥交通機関を国の大動脈にしておけないからさあ
空港二つあれば間の状況にかかわらず飛べる飛行機の方が優秀でしょ

国際線と離島や内陸部の国内線だけでは食っていけないよ

羽田伊丹線が無ければ新幹線は今以上の殿様商売になるよ

>>605
ここ最近昼下がりまでは前日まで10170円だからな

>>605
飛行機は早割が大きいのに、新幹線は何処も高いな

このスレは全然「懐かし板」じゃないんだよなー。
どっかそれなりの板に移転したら？

民営化が失敗した後の日本の交通を語ってるだけ

>>608
本来適切なのはウンコー板か交通政策板だがなぁ

ウンコーは雲助・ワッパ回しが占領して他のスレは叩き出してる（バスヲタもいたが新板作って円満分離）
あそこは無理

交通政策は…
日本では交通政策＝道路政策だから道路以外叩き出される板（LRTはOK）だったんだが
道路・高速板ができたせいか、いつの間にか新幹線オタ隔離板になってるな

交通政策板が適切か？

国鉄、何もかもが懐かしい

昭和末期が日本の歴史で一番幸福な時代だったんだな

国鉄、全然懐かしくない

JR北海道がある意味国鉄だな。

制帽潰してる職員多いし、組合が強いって点で。

本当に組合が強ければ、人も予算も引っ張ってくるので、
（強い組織というのは、自己増殖していこうとする傾向になるのが普通）
保線の現場で人や資材が足りなくて、補修が追いつかない、なんて事は起きない。

結局は、金が無い、の一言に尽きるだろ。
上部の管理組織は形式的に保守はするよう義務づけて予算は渡さず、
現場は予算内でできる事だけやって後は誤魔化す。
管理組織はそれを見て見ぬふり。
とどのつまりは国鉄解体民営化の枠組が破綻しているのに、
成功神話を守りたい政府与党がJR北のギブアップを許さず、
内部問題に押し込めた結果が今の惨状。

>>615
常識的に考えてそんな金満体制がいつまでも続く訳がない。
維持するだけでも無理ゲー。

日本以外ならそれが普通。戦後日本が世界史上異常すぎただけ。
それに見合った富を確保したけりゃ
経済制裁覚悟で輸出しまくらないと話にならない。

>>616
道路は税金で維持、線路は民間が売り上げだけで維持。
しかも広大な。
まぁ土台無理なんだよ。
完全上下分離とかしないと。

JRに関しては
本州JRはいわゆる「払い下げ」で美味しい国有資産を私有化させるのとのバーター条件だし
三島・貨物JRは経営安定基金（国が無利子で貸したカネを国が利子つけて借り上げる）で税金から補填してるので
実質的にはそう理不尽でもない

まあ、正当な「税金で維持」を素直に言えなくした中曽根や三塚はクズだが

おかげで廃止厨みたいなクズが鉄オタにも湧いてるからな。
あいつら線路を剥がして代替バスにおっかぶせた後は知らん顔だからな。
それで社会派を気取ってるんだからピエロもいいところだ

>>614-615　>>619
結果論的な部分もあるが東京から北は路線・地域ごと旧動労系にくれてやったようなもんだな

私車両派の廃止厨だけど
輸送量と「下」の整備状況に対して適切な輸送モードってあると思うの
車扱い貨物などの直行一貫輸送が既に存在しない以上、
代替バスで運びきれる輸送需要しかない区間はバスにするのが適切

国鉄も鉄道にするほどの需要が見込めない区間は自動車線で開業していたわけだ
鉄道じゃなきゃヤダヤダというのも趣味としては正当だが
しかし、国鉄とはそういう存在ではなかったのを忘れないで欲しい

だがバス転換後は更に衰退が進むという話も聞いたことあるぞ

現実には

赤字鉄道廃止、代替バス運行開始
↓
大幅値上げやサービスダウンで乗客減少
↓
系統分割や本数削減や土日運休などに走る
↓
過疎区間が廃止
↓
地域の公共交通が荒廃、クルマ依存化、一層の過疎化
↓
さらには全区間廃止へ

バスに丸投げして解決、とやってるからこうなりやすい。
この30年でこういう流れをどれだけ見てきた事か。
バス路線は鉄道より廃止しやすく、またバス会社も経営体力が弱いところが多い

>>623-624
まさにそうだよね。

駅である、鉄道がある、という事だけでぎりぎり過疎地にならないで済む。
最後の砦というかね。

元々バス路線だった所はいいが、
鉄道をバスに転換すると100%寂れるだろ
バス転換して
(鉄道時代の)現状が維持できている
むしろ利便性が上がった
なんて話は聞いたことが無い

>>625
だからいわゆるローカル線でなく本線かそれに準じるところまで追い詰められてきたら
町村どころか市クラスでも危なくなってきた

>>625
こころもちペースが緩やかになるかどうか、といったところで、
有ろうが無かろうが順調に過疎地になっていってるんだよ。
まともな産業がないんだからしょうがない。

鉄オタの代替バス乗りつぶしを前提にすると
士幌線や広尾線あたりが利便性上がってるだろ
並行バスと統合で往時の鉄道単体よりは増えてる（鉄道＋バスよりは当然減ってるが）

地元客の利用については
流動に合ったルート変更、区間運行便、中心街や学校・病院乗り入れで細かく利便性上がってる所は結構ある
計根別〜中標津とかな

三江線並行のスクールバスを運休したらしぶしぶ三江線に切り替えた30人は
実験終了後、駅から500m歩かずに学校直付けのスクールバスに全員戻った
明らかに三江線いらないよね？
鉄道を廃止した方が「利用者のため」になる
しかし「地域のため」と言い張って利用しない議員が残せとうるさい
「利用しないが鉄道があることで過疎地にならずに済む」？
ふざけるな、と

どうしても、スレタイから脱線するスレなんだなー。
分割民営の是非について語るのじゃなくて、
「鉄道の使命は終わってる」論をしたがる奴が出てくるのは
いったいどうしてなんだろう。

仮に、百歩譲って、鉄道の使命が終わってるとしても、だ。
その構造は、基本的に25年前でも同じだったと思うんだよ。
そしたら政治は、国鉄赤字を労働者が働かないせいにして、
本質的な構造の問題に目をつむったって事になりゃせんかい？
その結果が、今の７社体制スキームであると。
としたら、それはすでに破綻してるんではないか？と。

どうせ語るなら、そっちを語るべきだと思うんだが、違うのか？
地方において、鉄道の役割が終わった路線があるにしても、
都市部・幹線・亜幹線において、まだ数十年単位で鉄道の必要性は残る。
としたら、今このままJRを立ち枯れさせるわけにはいかんのだよ。
根本からのスキーム見直しをする段階に来てるのだとしたら、
そっちを急がないといけない。

>>630 過疎地ローカル輸送からＪＲが撤退し、石北本線のような亜幹線では利用者の少ない過疎地の駅を廃止、都市間直通列車に特化するといった縮小再編策を講じて、ＪＲを存続させるべきという話になるのでは？
過疎地での鉄道輸送の使命は終わっているとう議論とは矛盾しない。

>>630　そもそも、今後のＪＲをどうするべきかなんて建設的な議論は、この懐かし板の趣旨に反する。完全なスレ違い（笑）
他の板では相手にされていないアンチＪＲ鉄オタが、自己中心主義的な精神論ふりまくためのスレでしかないってわけよ。
まあ、生暖かく見守ろうではないか？

30年前は並行道路未整備だったし、今の倍以上乗ってただろ

>>630
何があっても大都市以外の鉄道やその周辺を終わらせる、いや潰さないとお困りな方々がいるからね

まあ国鉄改革（）とやらは
様々な問題からの目くらましのためのローカル線粛清から始まってるからなあ。
当時の政府が過疎問題の解決の放棄を表明した物と捉えてるけどな

そして小泉改革以降さらに加速してるわな

まぁＤＱＮと排他主義者しかいない地方は消えても良いかなぁと最近思うわ
福島県でも自民党が勝ったりとかさ。

消費税増税の不景気で先に死んでくのは、体力の無い枝葉の地方なんだがね。

>>623-625
結局バスすらなくなったり大幅減便でまともに使えなくなって
過疎化が急速に進んで完全に町が終わるパターンになるからな

>>631-632
自分の鉄道終わった論は、懐かし板の趣旨にも、このスレの趣旨にも合うと言う。

一方で、スレタイ通りに分割民営の是非を論じたり、その結果としての
JRのあり方を考える事は、完全なスレ違いで、板趣旨にも合わないと言う。


あんたの基準が、まったく理解出来ない。

たとえば地方の交通事情とは言っても、すっかり自動車社会。
でも軽自動車が主体だがその軽自動車がTPPで特殊な制度として
潰されるかもしれないのに実態は、
それに頼らなければ立ち行かない状態にして増税か。

地方殲滅作戦でもやってるのかもな、この国はな（呆笑
まあ高齢化社会撃退でもやってるとも言えるか。

ある意味「殺人」合法化政策かも。弱い人間が死に易い社会の成立を目指す
のは「新自由主義」とも親和性が高いわな

中曽根はA級戦犯ということでいいのかな

中曽根は菊池事件被告の死刑執行の反対運動に参加した以外は
何ひとつろくな業績が無い。
バブルを招いた張本人でもあるし

>>637
湧網線代替バスがなくなって、社会派（笑）鉄オタの間では大騒ぎになったが、
遠軽行バスはあるし、他にも町内循環や近隣市の病院行はあるんだぜ？
それを公共交通の放棄だ地方の切り捨てだのと

そりゃ鉄オタにとっては鉄道が廃止になったらその町はなくなったのと同じだがね
どっちが視野狭窄なんだか

>>639
概ね地方の分断政策と焦土作戦を約30年もやってきたわけだし、国鉄もその一端だな
それでいて「成功した社会主義」ゆえ新自由主義が欧米より簡単に実行できた

>>640-641
戦後政策を決定的にした上火種を大量に作ったという意味では「戦後犯」かもね

国鉄時代だと大雪の場合、どうだったろうか

何が何でも走らせて終着駅には一週間後に着く
国家の生命線だからな

今は鉄道が走らなくても乗客しか困らない
さっさと運休でおｋ

>>645 38豪雪の時は、予想してなかったほどの大雪で途中で列車が動けなくなり、バス等の代替輸送手段もなかったからだろ。
乗客ごと大幅遅延で目的地まで車両を動かすしかなかった。あれだけの豪雪が事前に予想されていたら、当時でも運休や本数削減していたはず。

>>642
毎日運行のバスは札幌便の高速バスしかない
他は曜日限定運行のみ

北海道の過疎地（いま話題の地とは別）に
高校教員として赴任した友人を訪ねようと思ったが、
隣町（JRの駅がある）への路線バスは、学休日は全便運休。
でも、当たり前だけど、友人は教員なので、
学休日じゃないと、昼間は訪ねていけない。
旅行者にとっては、拒絶されてる感が半端ないと言うか、
事実上陸の孤島だなー、と思った。

そいつが車持ってて、どこかへ出てきてもらえりゃ何も問題なかったんだが、
かなりの変人で、北海道で教員やると決まっていながら
免許すら取らなかったんだよね。
そのせいもあってかなかったか、具合悪くても大きな街の病院へも行けず、
手遅れのガンで、数年前に早世した。
北海道では、車のあるなしは命にもかかわるように感じた４年前。

余談ですまん。

大雪だろうが、何がなんでも走らせたのは昭和40年代までだろう。

陸上交通のシェアを考えたら、鉄道以外の移動手段の
代替など存在しないに等しかったからな。

>>649 昭和40年代にストで国鉄が止まるのが恒例行事だったわけですが。
まあ、鉄道以外の代替手段がないと見ていたから、労組側はストが効果的と判断したわけで・・

　　↓　　↓　　　↓　　↓　　　↓　　↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1284551118/574

>>647
地方ではバスは週に2，3日運行が当たり前
毎日ある必要はないだろ

>>648
確かに地方では車の有無が生死に関わる
だから救急車が2人だけの集落にも飛ばしていけるよう高規格道路を整備してるので
もうローカル鉄道は使命を終えたといえるだろうな

まあバスになると完全に内に閉じた感は出るよね

繰り返しになるが、とりあえず、地方における鉄道の役割云々については、
適当な板に別スレ立ててやってくれないか？
ここで扱うテーマとは違う。

そういう時は自分がネタをリードして、自然に話題を変えるんだ。

それが出来なきゃ、黙ってる方が良い。

レスの無い日もあるスレだというのに。

いや、何べんとなく違う話題を振ったが、
この話題にこだわる人が、また話をそこへ持って行ってしまう。
もういい加減、やり飽きた。

>>649
そういえば日本の陸の交通って昔何で道路網でなく鉄道網で構築しようと
したの？石炭や物資の輸送などの貨物のため？人もほとんど鉄道で移動し
多と思うんだけど、バスが鉄道に比べ使われなかった理由って知っている
人いる？

単純に自動車産業が育ち切ってなかったからでは
何より鉄路と道路どっちが先にあったかと言えば

道路も東日本ではかなり整備したのだが（明治国道）
なにぶん明治の日本にはまともな馬車を製造する能力すらなかったので活用できず、
明治天皇が行幸なされた後はまるで使われずに山に還った
このため政府内務省が道路は便益が見込めない不要不急の事業であるとし、
軍事輸送に役立つ鉄道の建設推進を旨とした


なお明治期に道路整備を行ったのはマジモノの気違いとしか言いようのない人物で、
村を適当に取り潰してタコとして無償徴用するなどして建設を進めた
彼はその才能を買われて警視総監に任命されて自由民権運動の取り締まりに当たり、
道路整備から離れてしまった
教科書から名前が抹殺されているが田中正造を迫害したのがこの人物である

地方では鉄道以上にバスが衰退してるのだがな

>>657
今じゃ有り得ないような話だが日本の鉄道でも人より貨物輸送のほうが重要だった
各地で拠点の整備や開発、開拓する上も鉄道のほうが必要なもの運んだり人住ませるのに向いていたが

>>650
そんなのわかってるよ。
そしてスト権ストで、労組も国鉄当局もどちらもその影響が少なくて
愕然としたわけですが何か？

ストもだが当時は輸入石油エネルギーによる
転換が起こってたわけで（高速道路整備などのインフラも同時に）
単純な原因では無いってことだけ。
石炭に代わる、しかも安価なエネルギーが輸入によって確保できるように
なったのが最大の原因だろう。（オイルショックもあったけど）
どっちにしろ、安定して動かし続けるには「コスト」がかかる。

国鉄のままなら山田線問題がこじれたりはせず、一発で三陸鉄道部分も含め廃止できた
変に私鉄（JR）や三セクにしてしまったせいで廃止できない
明らかに分割民営化の失敗

適正な輸送手段で地域交通を確保するという国鉄の理念が貫かれていれば
三陸縦貫道バスやBRTに転換というジャストフィットな道が選択されただろう
100億かけて三陸鉄道、140億かけて山田線なんて無駄は回避された

今は分割民営化の余波で二重投資になってしまっている

鉄道存続よりバス転換した方が効率が良い輸送密度基準以下は
設備更新(車両も含む)や災害復旧に国が補助金を出さない様に法を改正すれば良いだけだよ

それが無理でも
輸送密度に応じた運賃のガイドライン
今は3セク鉄道会社が赤字を出しても自治体の補助金で穴埋めしているからバスより安い運賃にしていられる
結果としてバス転換すると運賃が高くなるとの理由で鉄道存続の声が高くなる

輸送密度ごとに運賃定めてそれ以下の運賃にする（＝収入減）を選ぶなら
補助金無しでも経営が行えるとの判断で設備更新や安全対策などの補助制度の適用をしない
運賃のガイドラインで輸送密度が一定数以下はバスより高くなるように運賃を設定すれば
鉄道存続よりバス転換を望む声が高くなる

だからみんな関東平野に集合住宅作って、効率的に居住すればいいんだよ。

あとは皆、廃村、廃県。

そして上流を無人地帯・荒らし放題にした結果、
移住先の関東平野も、定期的な大洪水で住めなくなるｗ
集住の結果、関東大震災が起きれば、
国内どこからも救援が来ず、一発終了のリスクｗｗｗ

北海道はロシア、九州は朝鮮、中国が狙うだろうけどね。
周辺の漁業は全部他国にやられたい放題。

まぁ、効率を意識する国土運営ってのはそういうもんだ。

分割統治という70年前の悲願達成ですね、わかります

>>666
何のために自衛隊がいると思ってるんだ
大和魂を舐めるな

百年経ってまだ足尾のハゲ山は植林が完了しないぞ、そんなもんさ

日本の場合、軍部が国土を守るというより、移住民を人柱にして
国土を守っている。
満蒙開拓、樺太など。
よって、それらに他国から攻撃加えられた時はほとんどが黙ってみてるだけ。
引き揚げの悲劇はこうして出来た。

ただこれらは過去の話ではない。
数年前の中国の反日運動の時、日本政府の駐在日本人保護は本当に適当だった。
また北海道での漁業はロシアに虐げられ、日本海は韓国に良いようにやられ
沖縄、奄美周辺は中国船のやりたい放題。
そう、漁民は今でも領海防衛の人柱として機能している。

よって日本のコーストガード、自衛隊に期待は出来ない。

沖縄とかか

また活動家さんが元気ですなぁ

自衛隊には田母神クローンみたいなキチガイしかいないのが最近どんどん露呈してるが
海保はそうでもないだろ？

鉄道事故や鉄道問題を語ると何かと
「労組が悪い！」

昨日の京成が走らないのも「京成の左翼労組ガー」
とか、アホかこいつらと。

過疎化や過疎地全部左翼のせいだそうだ。（北海道や沖縄など）
思考停止はしたくないもんだな。
そんな活発な左翼活動にお会いしてみたいもんだがｗ

いまどき、労組一つまともにあしらえないのだとしたら、むしろそっちの方がヤバイわな。

>>671
その点トルコ航空は偉大だと思う

日本は暴力装置を必要としない(もしくは形骸化させてしまう)という点では
世界に類例がない国だからね。
他国なら紛争になるのが当たり前。
先進国でも日本企業の訴訟案件の少なさは異常。
それだけ予防策や根回しにリソースを浪費してるわけ。

セックス

つーか日本人は農耕民族として生きていこうと選択したのがそもそも間違いだったと思うがな。
だから何でもナアナアで済ませてしまう性格になってしまった。

江戸時代のように鎖国していた時は農耕民族で良かったけど開国しても農耕民族のままではそりゃ狩猟民族に喰われるだけ。

言わば農耕民族というのは草食動物、狩猟民族は肉食動物であり草食動物は常に肉食動物に喰われるのが自然の掟だからな。

セックス

国鉄分割民営どころか、農耕民族はダメだ論まで語るスレになったｗｗｗ

>>682
毎度のお約束とはいえ国鉄問題に集る有象無象の数や中身を見せているのでしょうｗ

>>680
日本人は特別、農耕民族といえるほど農耕に特化しているわけではありませんが。

いや、日本人は農耕民族だから海を渡ってきた騎馬民族に勝てずに征服されたんだよ

奈文研にいた田中琢という有名な研究者は、いわゆる「騎馬民族制服王朝説」を批判して、
騎馬民族は優秀で、農耕民族は劣っており、ゆえに簡単に征服可能だった、
と決め付ける事は、人間の集団にラベルを貼るような危険な事だと言っている。

>>685が言ってる事は、たとえば白人の中に普遍的にある、
「有色人種は劣っているので、白人の奴隷とされるべきである」みたいな思想と
本質として変わらない。
田中琢が指摘する「危険なラベル貼り」とはそういう事。

セックス

人類の農耕の歴史なんて人類が発生して数百万年のうち、たかだか１万年
日本に至っては、稲作開始は縄文時代の3000年頃前。
それ以外はずーと、狩猟採集だ。

全然歴史が無いわ。

戦国時代の地上戦力を考えると、５００年前あれ程大規模な戦闘集団が
暴れまわっていた事も世界的に珍しい訳で。

ちなみにアジアで日本位鉄道が発達した国は無い。
鉄道設備を優先して整備せず、自動社会が来た国はカオスな町並みになってる。

通勤鉄道網という意味なら日本は世界でも唯一だが
全国鉄道網という意味なら中国、インド、タイ、ミャンマーは発達してる

日本特有の逆淘汰システムは侮れないよ

民営化して本当に組合ってのが日本から無くなったな

>>690
つーかこの国ほど上層部のみが美味しい思いして一般の自国民を粗末に扱ってる国はないぞ。
日本は革命のように歴史上一度も一般大衆が権力者を処分したことがないから上層部の人間はやりたい放題出来る。

>>691
本当に労働条件の改善を求める組合が絶滅して今あるのは組合を隠れ蓑にした政治団体とか経営側に飼い慣らされた御用組合だけ。
結局こいつらが組合そのもののイメージを悪くしてる。

国鉄の分割民営化は組合対策だったのは最早常識化してるけど仮に組合問題がなかったら分割民営化された後の姿は全然違っていただろうな。

>>692 革命やった中国や旧ソ連の方が、自国民を粗末に扱っているはずなんですけどぉ？
どちらも鉄道大国か・・W

>>692
>上層部の人間はやりたい放題

日本は独裁者が出にくい国だし、
私利私欲や奢侈に走るようなトップは
乱心者としてすぐ下の者によって座敷牢行きにされてきた歴史はある。
ただ海外のそれは日本みたいな便利さを生活に求められないんだよな。
むしろ厳にすべきものというのが常識。
日本の偉いさんが現地でテロや誘拐に遭って醜態晒すのも
そのへん勘違いしちゃってる人が多いのが一因。
お抱え運転手や護衛も付けずに
取り巻きだけ引き連れて裏町を練り歩く金持ちなんて日本特有の存在だよ。
日本以外ならいつ拉致されてもおかしくない。スケジュールダダ漏れすぎ。
日本じゃ貧乏人ぶるのが自己防衛だから仕方ないか。

>>693
あと革命を経験した大半の国は二頭政治が基本だがな。
あれも日本の統治システムとは相似の関係。

さすがにスレ違いすぎ

物流が死亡していまだにKonozamaだが
道路なのが悪いのかマージンのなさが悪いのか

ただね、ＪＲ東日本が東京駅丸の内駅舎を復元したり
蒸気を復活させたのは偉いね。

ただ、電気機関車、ディーゼル機関車の運転士、今後減りそう。

とは言うものの、元はその赤レンガぶっ壊して、
高層化を計画していた事も忘れちゃなるめえよ。
市民から反対の声が出て、運動の末にああいう姿になったのであって、
結果として復元したからエライ、っていう単純な話にはならない。

民営化とは所詮、同じリソースでいかに大きな儲けを生み出せるか、
を考える事なのであって、ほっとけば効率のいい稼ぎ方に走る。
国民が要所で「てめーらのそのリソースは、元々国民のもんだったんだぜ？」
と言ってやらないといけない事を示した好事例と解釈すべき。

>>697 国民の税金使って、赤字ローカル線や時代遅れの貨物ヤードといったリソース作ってきたのなら、そんなもの赤字が膨らまないうちにとっとと処分すべきなんじゃね？

ダムだって、計画時の需要がなくなっても、手を替え品を替え、
何かかんかと理由を付けて、絶対やめないよねぇ。
道路も怪しい。20年後にはお荷物になるだけという危険があっても、
「需要は伸びる」という予測の元に、建設を続けているよねぇ。

空港は、もっと酷いかな。
作ってみたけど、実はそもそも需要がなかった、というとこもあった。
これこそ、無駄な努力して税金追加投入したり、維持費嵩まないうちに、
とっとと処分すべきだよねぇ。


赤字ローカル線建設については、時代遅れがー、とかいう話とは全然別。
きわめて政治的な問題なので、国鉄に文句言われてもどうしようもない。
鉄建公団方式は、電源三法と同じで、発案者は角栄だ。
（こういう「悪事」については、天才的だねぇ、あの人は）

>>698
それ必ずしも国鉄が(特に(鉄建公団に作らせた)赤字ローカル線)望んだものではないし
貨物にしても当時は車扱いが主流だった事から
大規模ヤードが作られたと聞く

大規模ヤードは売却され開発が進んでいる

乗り心地が悪いから速くしないとアラが見えるんで
スピードアップに躍起になっている新幹線や
客寄せパンダの金食い蒸気機関車に回すリソースがあるなら
在来線を生かし、新幹線と相互にバックアップしあう
体制にしなければ万が一の時に大混乱に陥る
すでに去年の正月に東北新幹線で混乱は起きていた(信号トラブル)
更に折から日本海側の荒天により混乱に拍車がかかった
並行在来線を切り離さずに維持していればバックアップとして活用できたはずだ
北海道にも言えることだが、豪雪地帯に除雪車を配置せず
スイッチャーに毛が生えたような機械への転換をはかった
結果、運休が相次いだり、
雪の多さに耐えきれず機械自体が脱線し輸送障害を起こしている
JRは金をかけるべき場所
削る場所の判断を間違えたのだ
株式を公開したばかりに客や沿線を見ず
株主しか見なくなったからだ

いずれは地方で廃線ならぬ廃道のラッシュになるだろな。
過疎地域だとローカル道路の維持すら困難になると思う

すでに橋梁は怪しくなりつつあるよ。

>>701
道は無くならないけど、構造物は公共工事増やして
メンテナンスしないと無くなっていくだろうね

ＪＲ北海道の線路メンテナンスは既に未来の地方鉄道の姿

国鉄はすでに高卒の募集をしていなかった時代だったが
中部地方や中国地方の中小私鉄には
組合がぶんれつしているところが多いから薦めない
と進路指導の先生が言ってたな…もう生きてないだろうな…

ある意味まだ高速道路の高架を取り壊す韓国のほうがマシだよな。
技術の限界弁えてるだけに。
こんなこと書くと在日認定食らうけど

>>700
宗谷本線DE15　雪のため脱線
木次線DE15　雪のため春まで運休

うむ。

>>703
山間部の管理放棄された旧道見てるとわかるけど
道は結構すぐ路肩がごそっと滑り落ちてなくなる

北海道とかにでも住んでいなければみんな考えもしないんだろうな…
切り捨てだよ。最初から分りきってるじゃん…
誤算は低金利時代が長かったことだな…
あれは銀行を助けるためだったからな…
コメ自由化が押し切られたのもクルマとかの輸出産業のほうが
影響が大きかったからとかなんじゃなかったの…

北海道は札幌周辺に人口を集約させてあとは自衛隊の駐屯地にした方が効率いいよね

強い日本を作って国際競争力を持たせるためには地方切り捨ても致し方なし

今は切り捨ててない状態だぞ？
地方交付金は変わらず出てる
地方のほうが公共交通インフラへの投資を選ばなくなっただけ

>>707
なんでバカの一つ覚えのようにラッセルだけに頼ろうとするのか
まわりにも同じように雪が積もってるならラッセルだけじゃ役に立たないのは少し考えればわかること
それともそのDE15にはロータリーなども付いている多機能なものなのかな？

>>707　>>711
除雪車以前に概ね列車本数も対処する人員も減ったからな
（貨物や夜行が通らなくなったらよりそうなるのはいうまでもない）

めざしの土光さんは国鉄の何が気にくわなかったのか

金か何かの絡みもありそうだが、単純に嫌いだったとかかもしれん

復員して来た人間の働き場なんて、警察予備隊か国鉄しかなかったのだろうから
国鉄が余剰人員を抱えていたのはしょうがない面もあるんだよな。

旧軍部という行政機関が無くなった以上、それの雇用の受け皿も必要な訳で。

いや、実際も国鉄がそういう人の受け皿として機能した。させた。

昭和20年代に。

それを、そのままの状態に放置して、ああなった。

国がバックにあるとはいえ
独立採算制な組織に政治が介入できるところから
綻びが始まり、東海道新幹線開業後まもなく完全赤字転落
その後も我田引鉄の鉄建公団の赤字路線を押し付けられ
オマケに日の丸親方体質が染み付いてしまった為
客を見ない仕事やサービスから国民の反発をかい
政府と労組(国労？)との軋轢もありぶっ壊された結果が
この有り様…だと理解している

>>715-716
復員は国鉄に吸収させたんだよね

ちなみに琉球政府は復員を国外追放した
日本政府のやったことじゃないから殆ど知られていない

>>710
そういうことができるのも
世界一の金満国家ならではなんだよな。
普通の国ならあんな放漫財政やったら
デフォルトか戦争になって当たり前。

この点だけは特亜にも四半世紀遅れている。

日本が格差社会とか先進国から見てもギャグの領域。

C制の他社払い戻し、変更が出来るようになりました。
https://twitter.com/imadegawa075/status/325744623614046208/photo/1

払い戻し特典がなくなったことを見ると、JRカードも近いうちにオレカ、周遊きっぷと同じ道を辿りそうな気がする。
良くリンクを見るとJRカード以外での払戻は裏技な件…。。。
プロ駅員やプロ乗務員で無いと�_な可能性。
ちなみに、えきねっと・EX予約・5489の払戻の裏技実装や、各社（四国除く）のハウスカードでの払戻裏技はいつ出来るようになるんだろう？


　ＪＲカードのメリット
ＪＲのどこでも変更・払戻可能（国鉄が分割された現在、出張族には重宝）
ものによってはエクスプレス・Ｊ−ＷＥＳＴよりも還元率が高い
ＪＲ系ホテルに安く泊まれる（ネットのほうが安いか） 三井住友のＪＲ・ＧＯＬＤカードは、条件付きだが、年会費4,200円だな。


東京在住で静岡によく出かけるんだが、JRカードは便利。　東日本で買っても東海で変更払い戻しが可能。

三井住友JRカードにしてみては？　ここはマスターとデュアル持ちが可能。
http://crefan.jp/2929.html
http://crefan.jp/2930.html
個人がもてる未だに発行している希少なカードです。
申込は、三井住友カード入会案内デスクに電話して申込用紙を取り寄せました。
（メールでの問い合わせ、申込用紙の取り寄せ依頼もしましたが返事が１週間後と遅いので電話の方が早いです）
入会案内（パンフ）を見ますと、ゴールド（VISA）、一般（VISA・master）と３種類あります。
ゴールド（VISAしかない）の年会費10,500円、一般VISAかmaster1312円（一般の両方持ちは1,574円で２種類持てる）

鉄道系ではToMeカードが一番だな。地下鉄に乗るだけでもポイントが溜まるし。

JR各社のカード餅だが冬の北陸出張時は専らJRカードだな。JCB、DC、UFJは募集停止
http://img.tabinohajiwokakisute.net/20100418_1549503.jpg
http://tabinohajiwokakisute.net/?eid=324

全国を飛び回ってる身としては、6社どこでも変更払戻が出来るのは魅力です・・・。
ＪＲカードだったら、どこのＪＲのみどりの窓口でも、買った切符の払戻や変更ができるんじゃなかったっけ？
ほかのクレジットカードだと、購入した会社のみどりの窓口でないと払戻などが出来ないし。
大雪で大幅に遅れた経験が何度かあるが払い戻し制約がない安心感は大きい。
JRカードはいつまで続くのかな。ＪＲ各社は全く宣伝していないし、メリットも少なくなってしまった。
全国でJRカードを使っている人はどれくらいいるんだろうな。JRカードはワイルドです、JR各社みどりの窓口で払い戻し可能
ＪＲカードは良いよ。普通カードなら年会費無料にもできる。しかしJRカードをわざわざ選んで持った奴って真の鉄ヲタだよなあ
ネットが普及した現代これだけ情報が少ないって、鉄も見向きしてないってことだし
そうか・・・国鉄の遺産がまた消えてゆくな。 JR6社共通商品ってそんなに疎ましがられる存在なのかねえ
どんどん客は不便になっていく
こうなると、次は青春18かねえ。青春１８よりもＪＲカードの方が先の気がする。
JR VISAカードの資料請求をしたら、申込の動機や年齢職業を聞かれた。
ただ資料請求するだけなのになぜだろう??JRカードも、いつまでもつことやら
ＪＲカードの払戻(ＯＲ変更）時のメリット以外、存在価値がかなり薄くなったな。これは近いうちにJRカード廃止かな。

JR東日本はJR東京とJR東北に分けるべき
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1394330568/l50

保守

大阪の国労、実は当局寄りだったという知る人ぞ知る話があるんだよな・・・

なのに管理局はアンチ当局という笑えない話があった・・・

大鉄は今の倒壊も真っ青なくらい最右翼だったからな

>>723
天王寺管内含めて革同系（共産党系）だったからな。
それに動労も関西で拠点にしていたのは吹田ぐらいだし、龍華は国労が強かったから
実のところＢ汚染されずに済んだ。

そりゃ師匠対弟子の徒弟制度が強い地域だったから厳しかったよ。
東京の荒れ模様や名古屋の事なかれ状態とはまた異質だった。
つり銭投げて返すことして客の前で殴った師匠も実際よくいた。
東京ではむしろ珍しくなかったから別世界のようなものだった。
今のＪＲ西労組のＤＮＡはむしろその時代に形成されたものと思う。
大阪では基本鉄労も国労も内実は差がなかったからな。

チンピラスタイル出来た首都圏が羨ましかった（遠い目

そんな厳しい師弟関係の名残ある関西で、福知山脱線事故は何故起きたのか

そりゃもう締め付けが度を過ぎたからだよ。
国鉄〜ＪＲ初期の頃はまだ情もあったけど、ＪＲ連合独立の頃から感情的な日勤教育がエスカレートしたんだよ。

大鉄はどこで変質しちゃったんだろうか
おおかた井手が粛清でもしたんだろうな

>>728
井手の取り巻きが調子に乗り始めてから。
丸尾とか橋本とか･･･
組合は追認するだけ。
実を言えば、村井社長〜会長時代がまだましと言える。
人間性でまともな人々らはどんどん関連会社に追いやられたよ。
キヨスク、Ｈ＆Ａ、メンテック、大鉄工業とか・・・

反社会的企業「JR東日本」が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦

JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。

男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=taqjOajeu5E&list=PLZFU6ES8QfYprxusuhSXsAQcvu5y6y40q

>>726
あれは片福連絡線開業にあわせて卸売市場近辺のルートを付け替えるにあたって
カーブ半径半減という妙な線路付替えをやったのが根本原因

民営化が1987年、片福連絡線開業が1996年だったかな？
民営化10年足らずでもう鉄道のことが全く分からなくなってしまった訳


ここの人は労組の話しか興味ないみたいだけど
まさに労組のことにしか興味を持たずに国鉄改革やらかした結果だよ

>>731
別にそういうわけではなくて、関西の特殊事情だろ、労組の。
やたらと労組を眼の敵にしてる連中向けであって

福知山線は曲線半径を急にしたんだから、なんらかの処置を行うべきだったのに
安全を後手にまわした落ち度は、とうとう認められなかったね。
速度照査地上子設置計画も無かったのにね。
司法がまともに機能してなくて行政立法、政治的に癒着してる証拠みたいなもんだ。

労組を目の敵にする現代日本人が過労で苦しむという
どうしようもないお話。

他の先進国なら寡占企業の親方日の丸やストライキなんか当然の権利だからw

むしろ潜りや抜け駆けに対して日本は甘すぎ。
日本人には利便性と円滑化だけしかない。

>>733
というよりも労働運動を労働者が否定した国は
後にも先にも日本をおいて他にない。
企業にしてもそう。
外資の経営手法なんて日本人感覚なら人でなし扱いだよ。

九州の経済が成り立つのは国策です。
北海道沖縄開発庁が存在するのは、国の補助がなければ成り立たないからです。
現在、厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に落とす財源は2.2兆円、この金を全体にばら撒き、経済が成り立つようにしています。
もしこの金がなければ厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道には誰も住めなくなります。
地方交付税で厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道の津々浦々を潤さなければ、仕事も満足にない為、
厳しい暑さと寒さを乗り切る為の冷暖房も満足に出来ないと思われます。
では何故これほどの厚遇を厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に与えなければならないかと言いますと、血を巡らす為です。
厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に血税を注ぎ、人が住むようにしなければ、国防に差し支えます。

本州から厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に移住したら解ると思いますが、
厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道は本州よりは恵まれています。
仕事は官が作ってくれますし、厳しい暑さと寒さは本州より遥かにしのぎ易い工夫がなされています。
厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道は楽天浄土かもしれません。
厳しい真冬の外気が氷点下でも厳しい真夏の４０度以上でも室内は摂氏24度と言う能天気さは、税金を返せと言いたくなります

浜松駅は100km越えている金山・名古屋、富士〜東田子の浦・沼津が自動販売機で買える。

三島・沼津駅も、掛川・磐田・浜松、川崎・東京山手線内を自動販売機で買えるようにするべきだ

>>735
自分が所詮労働者の立場なのに、「新人から経営者目線で！」
とか洗脳するし。
今年も今週火曜日から上記みたいな演説が、日本中で行われている。

高校大学でも「労働者の権利」なんて教えないしｗ
何の為の教育だろうねぇ。

こんな思想を少しでも改善すれば、ワタミの自殺した女の子とか救えたのかなと
思うと悲しい。

とはいえ外資のやり方なら
日本は失業者だらけになっても決して不思議ではない
むしろ津々浦々のローカル中小が限界利益で雇用を稼いでいるレベル。

さしたるトラブルもなく業績も決して悪くないのに
株価対策だけのために人員削減やれるのが外資だから。

それと海外の経営者の報酬がお手盛りなのは
日本の報酬体系じゃやってられないほどハードだからだというのもある。
日本の役員報酬なんか低賃金国の半分以下だぞ。

国民の不満、ひいては暴動の矛先が体制ないし異民族に向かうのが普通の国
それが商売人や働き手に向かうのは世界中探しても日本くらい。

平常通り演説会場

日本の経済的発展は働く者からの搾取で成り立ったと思う。

海外って言ってる奴米国の経営だろ？

ドイツとか全然違うぞ。

>>744
欧州大陸（これも東西や南北でいろいろ事情が違うが）と英国、米国を
一緒くたに欧米呼ばわりするのは何かあれば海外が云々言い出す人によくあること

こんなのがw

青春18切符で博多から札幌まで行ったけど何か質問ある？

http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4650562.html

http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4653361.html

>>745
フランスなんて、電車で一時間も走ると、人間の雰囲気も物価も
全然違うしね

>>743
日本の「資源」はそれしかないからな。

それを枯渇するまで吸い尽くしてしまえという現状・・・

>>747
｢国土の均衡ある発展｣なんて先進国でも日本だけの専売特許だしな

>>748
あとは良質な水もな

>>748
一億人の旺盛な内需もある。
品質への欲求とメーカーへの希望を伝え
各メーカーが切磋琢磨して、世界で総合電機メーカーと
自動車メーカーが一番多い国になった。

そんな理想的な消費者も消費税増税を繰り返し、破壊し尽くそうしてるがｗ

>>738
自分は、
学生時代には、いじめた相手とその親を夜道で襲って、
会社では、上司を六法と労働法の本片手につるし上げた。
そもそも、自殺する位だったら相手をやる。

それが本来の正しい姿

日本は自由主義国家だから全てが経済に奉仕するんだよ
それが嫌なら北朝鮮に行けよ
地上の楽園だぜ？

そうだな、>>753にとっても外貨稼ぎと特定層のために腐心するあの辺の国は理想だなｗ

>>753
リーマンショックの前：経済界は「政府や国家は邪魔、規制はどんどん撤廃！」
リーマンショックの後：経済界は「お願い、公共資金で助けて！」

>>755
明治以来の鉄道と「経済界」の関係となんら変わらんよなｗ

景気がいい時は、私鉄で儲けて官営鉄道は邪魔
不景気の時は国営として買い取ってくれ

いや、まだ儲かって笑いが止まらない時代だったんで
財閥は鉄道国営化をめちゃくちゃ拒否してたんだけど

明治期の鉄道国有化は功罪半々だろうな。
日本鉄道とか山陽鉄道は国有化しても良かったけど関西鉄道はどう見ても国有化の必要なかった。

当時東海道線と名阪間で競合関係で関西鉄道が押し気味だったから関西鉄道の国有化は今で言うなら敵対的買収としか思えん。
実際国有化後の元関西鉄道の路線は例外なく放置されて今もってその影響は大きい。

関西鉄道が最たるものだけど国有化されなかったほうが絶対に良かったという元私有鉄道の路線は他にもあると思う。

以後ループ

戦争やるんで私鉄の国有化が進んだんでしょう

>>760
日露戦争ね。山陽鉄道の広島（宇治）港から船で向かったから、国有化は必須だったろう

関東から出たことがないうちの親は「鉄道とバスを乗り継げば免許なくてもどうにでもなる」
とか抜かしてるがバスの本数知ってるのかと突っ込みたくなった

今の時点で東京から大阪で飛行機使う奴の気がしれない。
部下で北は山形、西は神戸までの区間で飛行機使う奴いたら問い詰めて査定下げるね。
鉄道の二酸化炭素排出量は航空機の１０分の一だそうだ
本気で二酸化炭素を減らす気があるなら航空機の国内線は全部廃止してリニア新幹線で日本中を結べよ
アメリカは航空機産業が優先だから、高速鉄道は発達しない
日本の新幹線の売り込みもキャンセルになった
リニア新幹線は、もうとっくに開通しててもよかった
いまだに開通してないのはアメリカの陰謀工作だな
高速鉄道はアメリカの儲け先の航空機の敵だからね
それと日本の高い技術が世界に示されるのがいやなんだね
すでに北海道から九州までリニアで結ばれててもいいはず
中国やヨーロッパにも輸出されれてもいいはずだ
アメリカは航空機が優先されて高速鉄道が進んでいないしね
田中角栄はアメリカの虎の尾を踏んで忙殺されたわけだけど、
具体的には石油メジャーの利権とか、中国との関係がアメリカの気に入らなかったということらしいが、
他に、新幹線構想がアメリカの航空機メーカの気に入らなかったこともあるんじゃないかな
日本中を新幹線で結ぶと言っていたが、ロッキードなんかの航空機メーカーはそれは気に入らないだろう
いまだにリニア新幹線ができてないのも、アメリカ航空機メーカーの陰謀だと思う
田中角栄は７０００キロ新幹線計画を進めていた
田中角栄が生きていたら今頃はリニア新幹線が日本中を結んでいただろう
リニアなら東京福岡を２時間で結ぶ、東京札幌も２時間だ
そうなると飛行機はいらなくなる
アメリカでは高速鉄道がいまだに進んでいない、これは航空機メーカの圧力だろう

しょこたんが短足なのはアメリカの陰謀、まで読んだ。

車が運転できる年齢のうちはまだ良いけど、年とって運転きつくなってきたら地方はどうやって生活するの？
車に依存いすぎの地域って将来的には絶対ヤバイと思う
自分で歩行可能な高齢者の殆どは車の運転ができるが
逆に車の運転さえできない高齢者は公共交通に乗る以前に歩行自体ができない人が多いのが現実。
それが証拠に高齢社会化がいくら進行しても路線バスが復権した事例はどこにもない。
確かに車に依存しすぎの地域は将来的にヤバイと自分は思うけど
お年寄りの大半は、運転が危なそうだからといって免許を取り上げられた場合
重大な人権問題として大騒ぎするからなぁ。
それは過疎地ではなくても、ある程度バス網の充実した都市部でも同じだよ。
お年寄りの大半が自らハンドルを手放すことに強い抵抗を感じている社会では、
高齢化を理由とした公共交通復権はやはり無理だね。
運転のできる高齢者にとって免許を返納させられることは
社会参加の機会を閉ざされること、つまり「生きている証」を奪われること。
そのことへの心理的抵抗は、非高齢者が想像する以上のものであり、
単に公共交通の整備によって穴埋めできる性質のものではない。
だから運転がきつくなってからの生活なんてだれも考えたがらないのが普通。
もしそれで困れば困ったなりに過疎集落は自然淘汰的に挙家離村となる地域もあるし。
鉄ヲタやバスヲタがどんなに頑張って希望的観測をしても「高齢化」＝「公共交通の存続に有利」ではないのは明らか。

何に困ってるのでしょうね

反論したくなるけど、ID:FThT7wYtは正論なんだよな

昔は1日5往復とかの鉄道に合わせて地域社会が動いていて、
駅・バス停からは徒歩や自転車という概念があり、
集落によろず屋が、駅前に商店があって、
車がなくても困らなかったわけだけど

今は自動車前提＋徒歩や自転車は邪魔者として社会が動き、
歩く習慣もないし、ショッピングモールも交通機関のない所にできるから
6時から22時まで15分に1本バスがある地域でさえ
「バスの本数が少なくイオンにも寄らないので全く使いものにならない」と言って
道路整備の請願が出たりする

正論はいいけど、もうちょっとスレ趣旨と関連したとこに絞った話題の出し方してくれよ、と。
だから、どう分割民営は失敗だったのか、あるいはそうじゃなかったのか。
唐突感満載のダラダラ長文は、正直歓迎出来ない。

ぶっちゃけ地方はクルマが無いと不便になっていて、高校生の通学用の交通手段にしか過ぎない路線ばかり。
それなら新幹線が通ってくれた方がメリットが多いと思う。黙っていても乗ってくれる関東関西とは違って、名古屋や静岡は車という強大な相手がいるからな

ただ今のJR東海の路線は、国鉄時代の不便さがあまりにもひどすぎて、今普通に地域輸送として使えるレベルまで増発している
私鉄にも影響は出たか
地方の並行在来線だと、他は減便の嵐だったり路線切り捨てしているものだが。広島なんて2年続けてダイ改で減便されてしまった。


結局近くに行くのにかなり不便になったり乗り換えが多発して
高速バスも使いにくいと移動自体を止めなきゃいけない状態に追い込まれていきそうだ
結局途中駅の利便は悪化して移動すら大変になる

東海道・山陽新幹線なんかは「在来線の輸送力がいっぱいなので」って事情があったから、新幹線ができても在来線は衰退しなかったんだよな。
「超距離は新幹線・近距離は在来線」って分担が生じるだけで。
この頃は輸送量がないところに新幹線を作るから、在来線は廃止せざるを得なくなってしまう。結果、東京が近づく代わりに隣の町が遠くなる。

「新幹線ができると、東京が近くなる代わりに隣の町が遠くなる」って現象はどうにかならんものか。
広域交通の改善と引き換えに、地域内交通が崩壊に向かう
地域ごと見捨てられて全てが遠くなるというオチも十二分にあるがね

現在の地方鉄道の多くは高校生の通学用にさえならなくなりつつある傾向。
少子化で高校生人口は激減。
あと、三ない運動は昔の話。地方都市や農山漁村では現在、16歳以上の生徒のバイク通学が徐々に浸透で、
保健体育の教科書には原付の運転方法や道交法の基礎知識が掲載されているほどだ。
そういうわけで通学バスの確保は、高校1年生のうち、免許年齢に達していない15歳人数分の供給量だけで済む。
バスでカバーできない地域の15歳の通学は、親または18歳以上の兄姉によるマイカー送迎が既に定着している。
この世代が大人になる頃は、鉄道は交通手段として現在以上に意識されない存在だろうし、地方人口もさらに過疎化するから、新幹線を養うことさえもはや不可能だろう。
数十年以内に新幹線も在来線も共倒れだな。

客車時代は行先の異なる車輌の並結が多く目的地まで乗換えずに
行けるケースが多かったが現在では短区間での乗換えが必須
細かい行先の設定はバスの専売特許にさえなりつつある

ID変わったけど、>>768も同じ人かな？
ちょっと聞くけど、それは全部あなたのオリジナルなのかな？
ひょっとして、何人かのレスを勝手にまとめてない？

>>770
>768は多分コピペ
以前にも鉄懐板の別スレや総合板でほぼ同じ文章があった

>>769
どんな例があるのかな？
東北本線なら宇都宮･黒磯･郡山･福島･白石･仙台･小牛田･一ノ関で大抵分割だけど、生活圏として捉えるとそれで機能してるんだよ

宇都宮から白河や本宮に行く人、郡山から大河原とか岩沼へ行く人なんて数える人しか居ないだろ

地方分断が進んだほうが対立を煽れたり維持する必要がなくなって効率的だからな（）

ついでになんだ、在来線は着実にJR化当時以下、バスさえろくに存在せず
新幹線の次はいきなり自家用車が交通手段なんてのは東京から北では珍しくない

同志社、医科大開設を断念
2014/4/21 23:48
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2105E_R20C14A4CR8000/

　同志社大などを運営する学校法人「同志社」（京都市上京区）は21日、医科大や医学部の開設を、文部科学省に申請することを断念すると発表した。

　同志社は2012年11月、開設を検討するチームを設置。しかし文科省が昨年11月、東日本大震災の復興支援として、
医師不足が深刻な東北地方で１カ所の医学部新設を認めたことを受け「現段階では申請する状況にない」と判断した。

　同志社の水谷誠理事長は「医学教育の可能性については引き続き検討する」と話し、将来的に京都での医学部設置を検討することに含みを残した。〔共同〕

売国奴中曽根、まで読んだ

次のコピペは何だろう？

>>774
幹線でも毎時1本以下のｽｶｽｶダイヤが良かったとでも？
普通客車列車があった当時より需要があるところは本数確実に増えてるし、地元も電車によるスピードアップやサービス向上は評価してる
不便になった声は鉄オタからしか聞いたことないのだが


重要性は新幹線利用する客>>>地元の利用客>>>>>>在来線を通しで安上がりに行こうとする客

新幹線客以外は地元民でも相手にしないの間違いですね、わかります

電車化しても仙台近郊と上野口以外は毎時1本程度申し訳で走らせれたり
（宇都宮〜黒磯間や福島県内見れば電車化後も着実に普通列車の本数や両数減らされているが）
県庁所在地級の駅以外は適当に新幹線停めれば済むんだから東日本は楽だな

福島は倒壊の静岡に匹敵する冷遇っぷりったことかい？

>>781
宇都宮・郡山・福島の新幹線停車本数が静岡・浜松より一見マシに思えるだけで
他の新幹線駅や在来線まで見れば静岡のいう冷遇が生温く見えてくる

てか東京から100km以上300km未満の地域は何処も似たり寄ったりな扱いな気が…

静岡はあれだけ冷遇されてても混んでるというか倒壊にとって輸送効率がいい
浜松口や静岡口は日中の6両オールロングで乗車率120%ぐらい

福島とか本数分だけしか需要無いってことじゃ？
それに折り返し便も有るんだから地域には実状として毎時1本を超えてるはずなんだけど

こんな会社に駆逐された客レ…orz

北関東や東北他は新幹線開業の時期と経緯上在来線どころか一部優等列車まで維持されたり
国鉄末期〜JR化初期の普通列車増発、臨時や企画乗車券も多数設定と過剰な優遇状態だった反動ともいえるが
その後の20年はどう路線を縮小するか、その前に沿線からどれだけ金取れるかを着実に進めているね

増税後１８きっぷはいくらになるんだ？
増税分3%増なら11828円だが、それ以上値上がりしたら便乗値上げだ。

ＪＴが復興特別法人税廃止分を社員に還元　一時金２０万円支給

産経新聞 4月22日(火)17時7分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140422-00000548-san-bus_all


　日本たばこ産業（ＪＴ）は２２日、１年前倒しで廃止された復興特別法人税の減税相当分を、社員に一時金として還元すると発表した。
５月中旬に正社員１人当たり２０万円を支給する。同税廃止に伴う一時金の支給は大手では初めてとみられる。

　政府は、復興特別法人税を廃止し、それをベースアップ（ベア）や賃上げの原資にすることを企業に求めてきた。
今回、ＪＴでは３５歳標準モデルで、２６００円のベアと定期昇給で、月額１万１２００円の賃上げも決めている。
ベア、賃上げとは別に同税減税分を社員に還元し、消費拡大を促し、デフレ脱却につなげる狙いだ。

　２０万円の支給は、４月１日時点でＪＴ本体に在籍する正社員。４月入社の新入社員については４万円が支給される。
契約社員や非正規社員は２万〜５万円となっている。



ＪＴ、社員に２０万円ずつ還元…復興税廃止受け

読売新聞 4月22日(火)18時40分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140422-00050139-yom-bus_all


　日本たばこ産業（ＪＴ）は２２日、復興特別法人税が予定より１年早く２０１３年度末に廃止されたことを受け、
減税分の約２０億円を社員に還元すると発表した。

　約９０００人を対象に、１人２０万円（新入社員は４万円）を５月中旬に渡す。

　ＪＴは「社員の士気向上とともに、社員の支出増につなげ、消費財メーカーとしてデフレ脱却の一助になれば」と説明している。

　同社は、今年の春闘で、基本給を底上げするベースアップ（ベア）を一律２６００円とすることで労組と妥結した。
要求は３０００円だった。ベアは０９年以来５年ぶりだ。
.
最終更新:4月22日(火)18時40分

やっぱり普通に北陸新幹線を考えると、観光価値の高い金沢打ち止めが、万人にとって望ましい結論だな。
福井県で新幹線を欲しがってるのは福井市の政治家と土建屋だけだろ
もんじゅのある敦賀や近隣の丹南や若狭、滋賀はいらんだろ
時短にならないのに３セクになるわでいいことない

一部で原発関連の地方振興策としての予算を新幹線建設に回せば云々の話を持ち出す人がいるようですね。
、
でも、特別会計でのそれらの総額と、福井県に割り当てられている額を知ると、どれほどの意味、効果があるのか予想がつくと思います。
また、来年度の予算編成においてはこの原発関連地域進行政策として各種事業も仕分け対象になるのだとか。
予算枠がありながら活用されずに保留されている、いわゆる埋蔵金は国庫に返納、更に今まで続けられてきた地方振興事業でも無駄
無意味だと思われるものは廃止になり、他の新たな地方振興事業に転換することが求められてしまう可能性ができましたね。

そうなると、余計にすぐには良い返事モ確約さえもできる閣僚も官僚もいないことになるのでは？
あくまでも鉄道整備事業として毎年確保できる予算の中で・・という話にならざるを得ないと思います。

スレチだけど、小沢総理を夢見ていた小浜人にとって北海道5区の自民党の町村さんが当選したことは脳天を砕くほどの大ショックだろうよ。
もし自民党が麻生さんの次の総理候補には町村さんって噂があったもんだな。

ところで鉄道ジャーナル誌の最新号には北陸新幹線予定ルートが描かれていてそうが非常に興味深いんだな。
何かというと琵琶湖の西側を破線で描いて。

静岡県富士宮市のホームページにはマルハンの広告が掲載されています。

【ギャンブル】富士宮市ホームページにパチンコ広告
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1372335766/

富士宮はびっくりするくらい何もないよね
浅間神社の近くの焼そばも高くてうまくなくて量が少なかった
富士宮駅前にはヤキソバ売ってる店多かったけど、駅からイオンが見えたのでイオンでヤキソバ買って、駅前の公園で食べた
イオンが特別不味いとは思わんけど、かと言ってセブン＆アイが良いとも思えんな
久しぶりにセブンイレブンで弁当見てたら、幕の内が税込み400円弱、のり弁が400円オーバーには驚いた
数十年前に初めて持ち帰り弁当店ができて、すごい便利にばったと喜んでたオッサンだが、これには時代の変化を感じたな


地元であれこれ聞いた話だと、参拝客が大量に来ることなんか今後はもうあり得ないらしいよ
上で言ってる「参拝客」は、浅間神社に参拝する人じゃなくて、創価学会の会員で大石寺に行く人たちのことなのだ。
何年か前に創価学会が大石寺から破門され、創価学会員が大石寺詣でをすることはなくなった。
大石寺に建てられた正本堂も撤去された。
これらの人たちは、もともと大石寺に用があるだけで、浅間神社に行くことはない。
http://halfzero.sakura.ne.jp/upld/img/img20130604021330.jpg

昔は大量の参拝客を捌くために、１番線の臨時ホームには長編成の臨時列車が長距離の優等列車を含めて、間髪置かずに発着してたらしい
その結果、乗降客数に不釣り合いな駅舎が残され、駅前の廃墟化が進行したということなんじゃないかな

白糸の滝に行くバスの本数も、５年位前は１時間に３本ぐらいあって終バスも20時台だったのが
３時間に２本とかになって、終バスも18時台とかいう寂れようだ（と思ったら、2014/4/7改正ダイヤだと終バスが17時台になってるよ）
西富士宮の駅前なんか、どんどん店が潰れてシャッター商店街になってる

東京と大垣を結ぶ夜行列車「快速 ムーンライトながら」折り返しの車両に乗って、白糸の滝までよく出かけたもんだ

ねーねー、あなたがその無駄に長いだけのコピペ貼る意図って、何なの？
一方通行で、元からの住人とは会話する気もないみたいだから、
これで話題を提供したっていう事でもないようだし。
ただただ無照準爆撃して、荒らしたいだけ？

これで話題を提供した

スレを破壊したくて必死だったんですね

>>791
スレチな長文コピペ貼って、話題提供も糞もないもんだ。あきれるわ。

「提供した」と、言われてとってつけた捨て台詞が笑える。
コミュ障（＝死ぬ以外に直らないバカ）なんだねぇ・・・

これで話題を提供した
大いに21世紀のJRについて議論を深めてもらいたいと思っている次第だ

新幹線開業&在来線の廃止は
在来線で行けるような短距離はマイカーで行け、という事でしょう。
新幹線は客の利便のために作ったわけではなく、
田舎土建屋と田舎政治家に金をばら撒くのが目的だから、開業後は知った事じゃないのです。

より地方を破壊しつつ金を巻き上げるには効率的な道具だからね
現在の田舎そのものは金を生まない(=生産力が無い)
だから田舎で暮らせるのは税金を貰って暮らす人だけ。
例、政治家、公務員、土建屋。

上のような恵まれた地位を得られない中低層の田舎の人は都会に追い出されて、会社員やバイトしてる。
ただし都会に出るのが困難な中低層の老人は田舎で苦しい生活をしてる。
そして田舎の政治家は田舎の老人の哀れさをダシにした"町起こし"とかを名目に高速道路や美術館のハコモノを税金で作らせてるわけ。

上の地位はその土地の権力者たちでガッチリ握り、中低層の田舎の人には渡さない。
田舎の役場は、夕張並みに食いつくした後は別として、どんなにピンチでも在所に限らない全国募集の秀才を雇い入れて、窮状を打開しようとするような事は無い。

>>796
所得の再分配って理解出来てるん？

同志社、医科大開設を断念
2014/4/21 23:48
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2105E_R20C14A4CR8000/

　同志社大などを運営する学校法人「同志社」（京都市上京区）は21日、医科大や医学部の開設を、文部科学省に申請することを断念すると発表した。

　同志社は2012年11月、開設を検討するチームを設置。しかし文科省が昨年11月、東日本大震災の復興支援として、
医師不足が深刻な東北地方で１カ所の医学部新設を認めたことを受け「現段階では申請する状況にない」と判断した。

　同志社の水谷誠理事長は「医学教育の可能性については引き続き検討する」と話し、将来的に京都での医学部設置を検討することに含みを残した。〔共同〕


新幹線開業&在来線の廃止は在来線で行けるような短距離はマイカーで行け、という事でしょう。
新幹線は客の利便のために作ったわけではなく、田舎土建屋と田舎政治家に金をばら撒くのが目的だから、開業後は知った事じゃないのです。

より地方を破壊しつつ金を巻き上げるには効率的な道具だからね
現在の田舎そのものは金を生まない(=生産力が無い)
だから田舎で暮らせるのは税金を貰って暮らす人だけ。
例、政治家、公務員、土建屋。

上のような恵まれた地位を得られない中低層の田舎の人は都会に追い出されて、会社員やバイトしてる。
ただし都会に出るのが困難な中低層の老人は田舎で苦しい生活をしてる。
そして田舎の政治家は田舎の老人の哀れさをダシにした"町起こし"とかを名目に高速道路や美術館のハコモノを税金で作らせてるわけ。

上の地位はその土地の権力者たちでガッチリ握り、中低層の田舎の人には渡さない。
田舎の役場は、夕張並みに食いつくした後は別として、どんなにピンチでも在所に限らない全国募集の秀才を雇い入れて、窮状を打開しようとするような事は無い。

おまえ、他のスレでも同じような事やってるけど、
引用してくるレスと、それを貼る先が、ミスマッチなんだよ。
もっと焦点の合ったポイントに絞り込んで貼るなら、
話題のきっかけにもなるんだろうけど、
今の貼り方では、正直なとこ、何言ってんだか、全然わからん。

それに、おまえのオリジナルのカキコがどこで、どこが他の人からの引用なのかも
全然はっきりしないから、何とも話の膨らませようがない。

結論：貼るだけ無駄

理由はよくわからんが、このスレをコピペで荒らさないと困る、まずい話でも最近あったのかな？

修正資本主義から資本主義に逆戻りしたい人がいると聞いて

田舎は軽自動車があるから良いのよ。

それさえも貧乏人から増税とＴＰＰで取り上げるのはどうかと。

しかし在来線は寂れたねぇ。
たまに中央線のボックス１１５系に乗ると、感動するわ。

>>800
いや、そいつの荒らし先って、
ここみたいな突っ込んだ話題のスレとも限ってないのよ。

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1329529732/367
これとかもそうだろ？
その前後見ても、混乱させて打ち切りたい流れがあったとは思えない。
あまりに唐突に出現している。
他にも何例か見かけた事あるが、みんなそういうパターンだった。

結局は、どこかの板で何となく関連しそうな話題を見付けたら、
これはあっちの板の人に教えてあげなくちゃ、とか
マジで勘違いしてる人なんじゃないかな？と想像するんだが。
もしそうなら、親切はありがたいのだが、その能力が決定的に欠如した人なので、
こういう無茶苦茶な結果になってるのかなー、と。

そういや、季節が「春」だからってのも、とか

たまにこのスレ訳のわからん方向に暴走するな

>>801
新自由主義だよ
お前は自由を否定するのか？

新自由主義って特定の強者のためだけの自由だからな

嫌なら出ていく自由もある
転居の自由は憲法で保証されている

もっとも、これは州ごと・市郡ごとの独立性が高く政策がばらばらで
自分の好きな政策の所に移り住めばいいアメリカ合衆国だから機能するものだ
日本だと、嫌なら日本からとっとと出て行け、ということになり
ちょっとそこまで行くと若干厳しすぎないかという感じはある

新自由主義には徹底した地方分権が必須だ
中央が予算も許認可権も抱え込んだまま新自由主義、というのは
うまく機能しないセッティングだな

中央集権、重税、銃の所持規制、島国、特異な民族性

全てが新自由主義に無理のある国だな

>>806
新自由主義が言ってる「自由」というのは、
善良で穏健なな自由主義経済のもとでは
「そこまではやっちゃだめ」と規制されていた部分を取っ払って、
もっと自由に成長させろ、稼がせろ、富の集中を邪魔するな、って事。
つまり、極言すると「能力のない者から収奪・搾取する自由を認めろ」という事。

けど逆側から言えば、社長になる能力のない側にも
「誰からも収奪・搾取されずに生きる自由」というものがある。
その「自由」は、「新自由主義」で言う「自由」とは、相容れない「自由」なの。

「自由」にもいろいろな概念が存在し、「自由」という言葉をかざせば
すべて無条件に肯定される、って事ではないのだよ。
だから、「自由を否定するのか？」という問いは、愚問中の愚問。

規制緩和がもてはやされるが、そもそもなぜその規制が出来たのか？

という議論は殆どされないのがわが国日本。

まあ、そんな「基本」的なこともわからない「おかしな人」に触ってはダメなんだろうね

>>811
規制は悪だ、という流れになると、
外しちゃいけない規制がある、っていうのが、忘れられるんだよねぇ。

その失敗の典型が、貸切バス事業をめぐる混乱だった。
緩和し過ぎで、究極のダラダラ状態になった
→どうしようもないクズ会社を多数発生させる結果に
「取り囲みまっせ」のNEKが、度重なる問題を起こしていながら
まだ生き残ってた、って、いくら何でも規制ゆるすぎだろｗ
いくら規制緩和が必要でも、本来何をめざして緩和したんだったかを忘れると
ああいう事になりがちだ。そこ、日本人は不得手だと思う。
規制が、元の意義を忘れて、規制自体を目的としたら腐敗するように、
緩和も、緩和する事自体が自己目的のようになっちゃダメなんだよね。

>>812
そりゃそうだな。注意する。

90年代初頭までは最も成功した共産主義国家だったはずなのに

官僚人民共和国が、新自由主義の狐の皮を被って
さらに「共産主義国家」を強化中でそ・・・

>>813
その規制緩和で成長したウィラートラベルが新たに鉄道業に参入した
ブルートレインとローカルバスを焦土にしてくれた反社会的企業だが、それが、
自治体からの委託で地域交通を請け負う社会的責務を果たす企業に立派に育ったわけだ

この新陳代謝こそが規制緩和の役割
市場で生き残れない旧態依然の企業が撤退し、能力のある新規参入がその穴を埋めるだけのこと
過渡期に多少の大混乱が起きるのは仕方ない
趣味的には困るがね

>過渡期に多少の大混乱が起きるのは仕方ない
その超上から目線のひと言、藤岡事故の遺族や負傷者の前で言ってこい。

奇しくも今日は、尼崎事故の日だ。せめて今日一日、
そういう無神経なものの言い方はやめといてもらいたいね。

電力自由化した国は最初は新規参入があった
しかしそもそも企業の体力に違いがありすぎて合併や買収、倒産や撤退が起り結果自由化する前より寡占化して電気代が高止まり

発送電分離にしても日本には日本の事情がある
災害復旧の場合如何に復旧が日本が早いかそもそも停電が少ないかこれは分離してないからこれを分離すれば停電はおこりやすくなり復旧も確実に遅くなる不利益を被るのは国民です

世界と日本を比較するならそういう事情もするべきなのに全くその形跡がない自由化すれば何でもよくなるとか思ってるバカな典型。

日本より先行して電力システムを変えた国で成功してる国があるのかあるなら具体的に書いてほしいものですね

何で馬鹿みたいな失敗をするのが分かってるのにそのままの制度を簡単に導入しようとするのか本当に理解できない

こんな自由化は、失敗するのは目に見えてる。成功する理由がないからね。

要するにお偉いさんはわざと失敗させようとしてるんだな。消費者利益は保障されず、電気料金の高騰といった形で反映されてくる。

一部のクソバカ国民のせいか。

中国電力、首都圏参入へ…ＪＦＥと火力発電計画

読売新聞 4月26日(土)16時49分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140426-00050117-yom-bus_all


　中国電力と鉄鋼大手ＪＦＥホールディングスが、首都圏に火力発電所を新設する協議を進めていることが分かった。

　東京電力が６月以降に実施する火力電源の競争入札に、参加することを目指す。

　首都圏の電力販売は、すでに関西電力や中部電力が始めている。家庭用の電力小売りが２０１６年をめどに全面自由化されるのをにらみ、
人口が集積する首都圏の電力市場に、他地域の電力会社が参入する動きが今後も続きそうだ。

　中国電力とＪＦＥは、ＪＦＥの鉄鋼子会社「ＪＦＥスチール」の東日本製鉄所千葉地区（千葉市）か京浜地区（川崎市）に発電所をつくる方向で検討している。
共同で建てることで投資額を抑える。

　中国電力とＪＦＥスチールは、西日本製鉄所福山地区（広島県福山市）と倉敷地区（岡山県倉敷市）で火力発電所を共同運営しており、そのノウハウを生かす。
首都圏に作る発電所の規模などは今後詰めるが、大規模な石炭火力発電所を建設する案が有力だ。
.
最終更新:4月26日(土)16時49分

規制緩和ってのは規制緩和議員に利権を得れる人物が居て
その恩恵を受けられるのが規制緩和

オリックスレンタカーでレンタル車両のタクシー増えて万歳
宮内とかさ

一見、誰にでも利益があるかのようにみせかけて、
その実、エゴの塊が自身の利益に誘導しているだけ。
ｶﾈにﾓﾉ言わせて声をでかくしてるだけ

「自由」主義なんて、ソノ程度

>>820
宮内はナベツネとつるんで村上ファンドを操って阪神電鉄&阪神タイガースを無茶苦茶にしやがったよな。

国鉄分割民営化もナベツネの盟友中曽根が首謀者だし。

ナベツネ・ナカソネの名前を出すなら、近年の日本に与えた最大の害悪は、
何と言っても　原子力　だろ。
日本を原発から抜け出せない体質にしてしまったきっかけはその二人の「理想」だった。
切腹にも値すると思うのだが、当時を回顧する発言があまり聞かれないのは、
いかがなもんかと思う。
ナベツネはともかく、中曽根は引退したとは言え、政治家であり、
政治家は結果責任、と現役の頃は言い倒していたはずだ。
結果責任を問われる時になったら口をつぐむ、では、あまりに汚い。

（ちなみに、のちの時代、天才・田中角栄が、電源三法を「発明」した事で、
立地自治体はまさにシャブ中状態になってしまった。
鉄建公団方式といい、年金の設計変更問題といい、角栄という人は
いろんな事に影響与えてるんだよなー。ある意味、すごい存在だ。）

なお、現在の研究によると、国鉄分割民営における中曽根の占めた役割は、
意外と小さかったらしいよ。
中曽根が「国鉄改革はおれが仕掛けた」と自慢してる事に対しては、
いわゆる「三羽烏」たちも「よー言うわｗ」と嗤ってたらしい。
あいつらは基本的に官僚だから、政治家が成果横取りしても
何も言わないのが性分なので、表立っては反論しないみたいだけど。

>>823
まあ自身の言行や思想含めて国鉄改革の神輿的存在としてはちょうどよかったのだろうな　＞中曽根

たぶんね。
三羽烏は、国鉄内でのクーデターにはある程度見通しがあっても、
政治の世界の方には疎かっただろうから、政界での象徴的ヘッドを探してただろうね。
そこへ、中曽根が「これは自分の業績に出来る」と乗った、と。
御輿は軽い方がいい、という言い方もあるけど、
適度にお調子者の中曽根は、そういう意味でも適任だったのかも。

神輿の屋根上の鳳凰、否、風見鶏だな中曽根。

>>821
甘ったれたことを言うなよ
自由主義ってのは自由同士が激突してハードランディングする仕組みだ
押し込まれても主張すれば押し返せるのが自由主義

日本の大衆は何も主張せず政治に興味を持たないのがカッコイイと思ってる中世人
バカだからいいようにされるだけ
自由主義自体の問題ではなく、大衆があまりにバカなのが問題

自由放任主義とはちゃうで


というか国鉄の話題から逸れまくってるやんけ

>>827
おまえの思想は、現在一般に使われてる「自由主義」の方じゃなくて、こっち。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

消費税に反対する、報道が共産党系以外皆無というのははっきり言ってカルト

経済部デスクとか殆ど財務省の洗脳レクチャー受けているからなｗ

「単純バカ」につけるｸｽﾘは無いな
「バカ正直」に「国鉄改革」の餌食になってる人はたくさんいたが
それがなんら学習されずに、再生産されているのは真実だろうけど


>>830
すでに大政奉還じゃなくて、大政翼賛会状態のマスコミだからな。
首相なんてのが、自分を批判してる個人を自らネットで叩きとかに走る吉外だから
そんな危険なものには、当たらず触らず見たいな状態になって、
まあ、「サラリーマン」でしかないのよね、マスコミの現場「も」

>>623-626
そういう町は車しかなくなって完全に衰退して
住みにくい街になるだけだからな

>>159
>>345
真の目的は昼間に移動してもらうことだからな。
高速バスは途中からの移動や途中への移動がしにくいからな
あとは夜行高速バスもこのままなら一部区間を除いては
地方の一般バス路線のように衰退の方向に向かって行くだろうな

>>830
JRもそうだろ
「GWの予約は激減しましたが消費税増税の影響は一切ありません！」って言ってる

なお、ニュースによれば、飛び石連休によりみんな旅行を控えたので
海外旅行は2ケタの伸びを見せているそうだよｗ
不思議だよね

とにかく消費税の悪影響はありませんと報道しなければならないから
飛び石連休だから海外に行くという意味不明な説明になってる
海外旅行は消費税がかからないから、で一発で説明できるのにね

なるほどｗ

政権による影の報道統制か。それとも気を回しすぎた報道の自殺か。
どっちにしても、過去の歴史を参照する限り、いい事ではないな。

民間など大いに規制すべきなんですよ。本来。
利潤のためには人権を踏みにじり、下手すれば殺す。
ワタミ、すき家、民間などみんなこんな感じですよ。
愚民が橋下徹や中田宏、そういうなんでも民間がいいと
公務員叩きに迎合した結果、公的サービスさえ崩壊している。


JR西日本の尼崎、JR北海道、過剰な競争で停滞した関西私鉄や京急電鉄
民間民間と民間であることを強調しているところはどこもダメ
意外に公の関与が入りやすい第三セクターがいい仕事をしている。
やはり国営、公営が尊くて良いのだ。

公共サービスに利益追求をさせるのが問題だよね

利益と効率なんて追求し出したら、若年教育や子育てなんて
一番無駄だろ。なにせ数字に反映されないしｗ

東電なんて国賊企業は税金で株かって国有化、地方の私鉄は補助金カットで
廃線。

>>838
国鉄の赤字をやたら追求して、採算が取れないことを
単純に「悪」と仕立て上げた結果でもあるな。
それが「成功体験」となったから、やたら公共サービスに利益追求をさせるようになった

国鉄発足時は、戦争引揚者を引き取った福祉的な側面もあったし、
過疎地域の雇用振興の意味もあった。
それらを、ただほったらかしにし、その責任を全て、そこで働いている人のせいにした・・・

製造業や戦後警察予備隊が規模を大きくするまで、でかい職場なんて国鉄位だしねー。
財閥は解体されているし。

>>840
電電公社もデカイぞ

満鉄鮮鉄から引き揚げて来た人は、電電やタバコ屋じゃないだろ。
普通に考えれば、鉄道へ入れようという話になる。

陸軍、海軍の技術者も鉄道に行ったしね。

地方のバス会社も頑張ってる
車庫の一角を乗客用駐車場として開放してるし

首都高３号線なんかは路線によっては用賀PA下車できる
谷町まで繋がってる時は用賀駅まで歩いて田玉門の方が早いからね

>>839

コマルの大阪市営地下鉄 63号線

690 ：名無し野電車区：2014/05/02(金) 09:16:01.63 ID:ViOgPqER0
赤字や黒字は路線毎に判断せずに、大阪地下鉄全体で判断すべきだろうし、
たとえ全体で赤字になっても、その分は市民の足として公費で補填すべし。
然もなくば、大阪の地盤沈下はますます進むだろう。

696 ：名無し野電車区：2014/05/02(金) 11:18:22.80 ID:QLZ6wUywO
>>690
そういう考え方で破綻した国鉄という組織があってな

706 ：名無し野電車区：2014/05/02(金) 19:18:50.08 ID:e8fvAjIB0
>>701
国鉄の最終年度黒字は国鉄末期に急激に赤字路線を廃止しまくって新規採用を凍結したから
その影響で今なお世代間の断絶が出て問題になってるのも知らないの？

これに対して反論したら、バカ呼ばわりされたよ。
おそらく国鉄を知らない学生なんだろうけど、歴史を知らないし、知ろうとも
しない。だから、これ以外にも歴史を無視した暴論ばっかり。

何で国鉄が赤字になったのか、とか恐ろしいくらいの無知ですな。
しかもそれを指摘したら、逆切れ。

組合ガー、旧態依然体質ガー
ってのは道路公団、ＪＡＬの時も聞きましたね

でもどちらも政府の都合の影響力が強かった

不採算な道路を作る、不採算な空港に飛ばす･･･（どちらも重要な天下り先）

さて、いつまで経っても財政再建、税収増が出来ず、
馬鹿の一つ覚えの消費税増税で不景気日本のままの責任。

そろそろ財務省を民営化すべき時期だと思いますけどね。

>>836
どちらでもない

経団連が消費税アップとそれを財源にした法人税ダウンを決定済だから
大手企業は軒並み「消費税増税の影響はない」と必死に説明してる

マスコミは思考能力を失って右から左に公式声明を垂れ流すようになっただけ
そこには何の陰謀もない

そういや東電を国営化した批判は少ないなぁ

>>845
ﾈﾄｻﾎﾟの端くれでもいたんじゃないのかね？

まともなコト言っても、逆切れして荒らすのは連中の真骨頂だろう

ますます隣国らしくなっていくというか、さすが極東の国は似通ってくるというか

近代史や政治に関心をもつのはかっこ悪いよ
日本は民主主義だから投票で代議士を選んで政治をやってもらう制度

>>846　>>848
郵政、道路、JAL、東電はそれでも数年で何かしらツッコミ入るもんだが
JRだけはそれが四半世紀前で概ね思考停止したままだからね

>>849
てか肯定否定問わず向こうに深入りすればするほどああなっちゃうのは繰り返す

JRになったのは明らかに改善だろ
本数も増えたしストもなくなった
昔なんかクーラーすらついてなかったんだぜ
客を荷物としか思ってなかったからな

すごい馬鹿発見。


これが、意図的に皮肉言ってくれてんだとすれば、逆に天才的だが。

褒め殺しだよ（震え声）

NHKの朝ドラが始まったら相乗効果でもっと凄いことになりそう。
余市、宮城峡は遠すぎるから代わりに東京大阪から近い
山�ｱ、白州に人が集まると予想。

白州は新しい過ぎて関係ないだろ

九州の経済が成り立つのは国策です。
北海道沖縄開発庁が存在するのは、国の補助がなければ成り立たないからです。
現在、厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に落とす財源は2.2兆円、この金を全体にばら撒き、経済が成り立つようにしています。
もしこの金がなければ厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道には誰も住めなくなります。
地方交付税で厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道の津々浦々を潤さなければ、仕事も満足にない為、
厳しい暑さと寒さを乗り切る為の冷暖房も満足に出来ないと思われます。
では何故これほどの厚遇を厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に与えなければならないかと言いますと、血を巡らす為です。
厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に血税を注ぎ、人が住むようにしなければ、国防に差し支えます。

本州から厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道に移住したら解ると思いますが、
厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道は本州よりは恵まれています。
仕事は官が作ってくれますし、厳しい暑さと寒さは本州より遥かにしのぎ易い工夫がなされています。
厳しい真夏の九州と沖縄と四国と厳しい真冬の北海道は楽天浄土かもしれません。
厳しい真冬の外気が氷点下でも厳しい真夏の４０度以上でも室内は摂氏24度と言う能天気さは、税金を返せと言いたくなります

あー、何となくマスターカードが好きでマスターカード選んだんだけど三井住友はやっぱVISAだよな。

>>855見た時、てっきり誤爆だと思ったのだが、
>>858まで見ると、これも一種の荒らしなのか？

大和町5丁目って福岡駐屯地のとこだね
あそこらへんのマンションとか観閲式部屋から見えるんだろうな
うらやましいな


＜覚醒剤所持＞容疑で福岡県の小学校長逮捕

毎日新聞 5月9日(金)21時17分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140509-00000095-mai-soci


　高知県警組織犯罪対策課と高知署は９日、福岡県春日市大和町５、同市立大谷小校長、松原郁弘容疑者（５７）を覚せい剤取締法違反（所持）の疑いで逮捕した。
　逮捕容疑は８日、春日市内で覚醒剤と注射器数本をバッグに入れて所持していたとされる。松原容疑者は「間違いない」と容疑を認めているという。
県警は９日、春日市役所での校長会に出席した松原容疑者に任意同行を求め、事情を聴いていた。
　県警は７日、覚醒剤約０．１グラムを高知市内の３０代の男性会社員に郵送で販売したとして、福岡市中央区草香江２、無職、山田恭司容疑者（５５）を
覚せい剤取締法違反（有償譲渡）容疑で逮捕した。山田容疑者は松原容疑者の知人で、県警は両容疑者の間にも取引があったとみて調べている。【岩間理紀】