Dellのカスタマイズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自作

【PC自作機の見積依頼はこのスレで】
　予算△△円で自作PCをパワーアップさせたいがどんなのがおすすめか？
　といった質問はこちらでどうぞ。見積依頼者は初回はageで書き込んで下さい。
　（2回目以降はsageで。） また、見積もり依頼は>>3の形式で書き込まないと
　無視されます。>>1-7のテンプレに必ず目を通し、>>3の形式で書き込んで下さい。

【見積依頼をする前に】
　あなたがなぜ自作したいのかをよく考えましょう。自作の場合は、基本的に
　PCの面倒を自分で見なければならないので、予算や労力を考慮すると
　素直にメーカーPCを買ったほうがいいかもしれません。

　「パソコンの世話になっているがパソコンの世話はごめんだ」

　と言う人は迷わずメーカーPCを選びましょう。また、流用するパーツが一切
　ない場合は、ショップブランドPCまたはベアボーンもいいかもしれません。
　メーカーPCとショップブランドPCはパソコン一般板http://pc3.2ch.net/pc/へ。

【前スレ】
　誰かがものすごい勢いでお見積りしてくれるスレ(19)
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1051538178/l50

＜自作機の使用目的＞
　→なるべく具体的に。例えば、ゲームの場合でも、2Dと3Dでは推奨される
　　構成は違います。動画のエンコードの場合でも、使用するキャプチャカードや
　　エンコーダによって推奨構成が変わることがあります。アプリケーション等の
　　使用ソフトが予算内か予算外なのかも書いて下さい。また、「静音にしたい」
　　「とにかく安定した構成に」等の曖昧な希望も、もしあるのならお願いします。
　　ゲーム用途の場合、プレイしたいタイトルの推奨動作環境も書いて下さい。
＜予算＞
　→「できるだけ安く」と言われても“安い”の基準は人によってかなり違います。
　　予算によって各パーツの構成が決まるので、「だいたい○○万円くらい」という
　　かんじでいいので必ず明記して下さい。多少のオーバーが許されるならその幅も。
＜現行のPCの構成と購入したいパーツ＞
　→今どんな構成のPCを使用していて、どの辺が不満で、流用する物があるなら
　　何を流用するか、何を買い換えたいのか。>>3を参考にして必ず書いて下さい。
　　メーカーPC使用の場合、型番だけでなくスペックも（わかる範囲で）記入願います。
＜CPUの選択＞
　→CPUに何を選ぶかでPCの性格がかなり変わります。CPUを指定しない場合でも、
　intel希望/AMD希望/VIA希望/おまかせ …のいずれかを必ず書いて下さい。
＜サウンド機能の選択＞
　→単体のアンプ経由でスピーカーにつなぐのかアンプ内蔵のPC用のスピーカーに
　直結するかによって選択肢は違ってきます。ステレオ再生かサラウンド再生かに
　よっても違ってくるので、希望があったら詳しく書いて下さい。
＜OSについて＞
　→現在使用OSが何か、使用予定のOSが何か、流用か新規購入か必ず書いて下さい。
　　OSによっておすすめの構成が変わることもあれば、用途によってはOSの新規購入を
　　すすめることもあります。なお、メーカー付属リカバリCDの流用は基本的に無理です。
　　メーカー付属がOS単体であってもライセンス問題から流用できません。違法です。
＜その他のこだわりパーツ＞
　→ビデオカードの画質やサウンドの音質、ひいきのメーカー等こだわりがあって
　　特定のパーツを指定する場合、その旨を必ず明記して下さい。できれば理由も。

【見積もりを依頼する人・回答する人へ】
　コピペして見積依頼＆回答に使って下さい。流用パーツがあれば詳しく書いて下さい。

■現在の構成■
　CPU(クロック／ソケット形状／コア) ：
　メモリ(種類／容量)：
　マザーボード(チップセット／ソケット形状) ：
　ビデオカード ：
　サウンド ：
　ハードディスク(容量／回転数) ：
　CD/DVDドライブ ：
　FDD ：
　ケース&電源 ：
　マウス・キーボード・スピーカー ：
　OS(バージョン) ：
　ディスプレイ(メーカー／型番) ：
　LAN ：
　その他 ：

■新規PCの構成■
　CPU(クロック／ソケット形状／コア) ：
　メモリ(種類／容量)：
　マザーボード(チップセット／ソケット形状) ：
　ビデオカード ：
　サウンド ：
　ハードディスク(容量／回転数) ：
　CD/DVDドライブ ：
　FDD ：
　ケース&電源 ：
　マウス・キーボード・スピーカー ：
　OS(バージョン) ：
　ディスプレイ(メーカー／型番) ：
　LAN ：
　その他 ：
　予算：

FAQ(よくある質問と回答)

【主な用途は3D】
　3Dゲームか3D CADかの特定を。使用するソフト名と推奨スペックも書いて下さい。
　CG用なら、OXYGEN、Wildcat、FireGL、Quadro等のOpenGL用カードを推奨しますが、
　OpenGLカードによってはマザーボードにAGP Proスロットが必要な場合があります。
　また、ソフトによってはIntelのCPUシステム以外では動作を保証していない場合も。
　
【主な用途はエンコ】
　ソースはビデオテープ？ TV映像？ DVD-Video？ DV？ 特定して下さい。
　他にも、手持ちキャプチャカードの有無とか、使おうとしてるエンコソフト名等も。

【光学ドライブはおまかせ】
　単にCD-ROMの読み込み機能だけでいいのか、CD-Rで音楽CDを作成したり
　データのバックアップをしたいのか、DVD鑑賞がしたいのか、書き込み型DVDで
　バックアップがしたいのか。用途によって変わるので詳しく書いて下さい。

【特にこだわっていないので、ビデオはオンボードで】
　予算制約が無い限り、別途ビデオカードを用意することをおすすめしています。
　オンボードは画質も悪く、システム全体のパフォーマンスを著しく低下させます。

【現在はノートPCを使用】
　ノートPCから乗り換えると動作音が大きいので、予算が許す限り静音化を。

【Photoshopがサクサク動くPCを】
　Photoshopは搭載メモリ量で勝負。次がCPU。(推奨はXeon。予算によりPentium4や
　AthlonXP)サクサクの感じ方は人それぞれですが、相当な予算が必要になる可能性が
　高いです。なお、Photoshopも含めてAdobe製アプリがメインならIntelでのシステム
　構築をおすすめします。

【電源は流用したい】
　最近のCPUは結構電源を選びます。Pentium4は対応電源(ATX12V端子付き)が、
　AthlonXPは電源の3.3Vと5Vの出力合計が大きいものが必要です。経年劣化に
　よるトラブルもあるので、あまり古いものの場合、新規購入をおすすめします。

【とにかく安く組みたい】
　安く組むにも限界があるので、まずは下記URLを参考にして下さい。
　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5144/minimum.htm

【買うパーツが具体的に決まっている人へ】
　ここで聞くのは無意味です。そういう人は以下のような価格調査をしている
　サイトやそれらのサイトから辿れるPCパーツショップのサイトを参照して
　自分で調べて下さい。ここで書かれる価格は目安でしかありません。
　また、ここは“見積もりスレ”ですので、「この構成で△△円は高い？」
　「この構成で組む予定なんだけど、どう？」といった評価は>>7のリンク先の
　評価スレでお願いします。　

　AKIBA PC Hotline!
　http://www.watch.impress.co.jp/akiba/
　Akiba2GO!
　http://akiba.ascii24.com/akiba/
　エルミタージュ秋葉原
　http://www.gdm.or.jp/
　価格.com
　http://www.kakaku.com/
　BestGate
　http://www.bestgate.net/
　サハロフの秋葉原レポート
　http://www2s.biglobe.ne.jp/~sakharov/

【回答者が出したパーツの価格について】
　秋葉原・日本橋などのPC街の平均価格を参考にしていることが多いので、
　地方にお住まいの方は提示された金額で購入できないかもしれません。
　システム一式（またはそれに準ずる構成）を組む場合、送料を考えても
　通販の方が安く済むこともあります。

■自作は初めてという方へ■
　まずは用途に合ったスペックを知り、各パーツについての情報を集めて下さい。
　また、「イチから始める自作パソコン」というようなタイトルの本を1冊買うことを
　お薦めします。DOS/Vパラダイスのweb版マニュアルも参考になります。
　http://www.dospara.co.jp/support/manual/

■ディスプレイについて■
　メーカーPC付属のディスプレイを流用したい場合、メーカー独自規格でないか
　どうかをあらかじめ確認して下さい。独自規格の場合は流用が出来ないので、
　ディスプレイ代を予算に加えて下さい。液晶を流用する場合は、DVI端子と
　ビデオカードとの相性問題が発生するケースもあるため、型番を書いて下さい。

■メーカーPCのパーツの流用について■
　パーツだけ外して流用の場合、（最悪の場合は）壊れる・動作しない等の事から、
　「依頼人からの必ず使えるという確認が取れない限り」見積もりには使いません。

■AMD製CPUの取り付けについて■
　AMDに限りませんが、破損・焼損という可能性は現行のIntel製CPUよりも
　高くなっているので、AMDが初めてという人は下記URLを参考にして下さい。
　http://www.ne.jp/asahi/takaman/pc/athlon_heatsink_install.html
　http://www.coolermaster.co.jp/web/install.htm

【関連スレッド＆リンク】

■関連板■
　自分が初心者だと思う方 … PC初心者板 http://pc.2ch.net/pcqa/
　Windowsの設定・不具合等 … Windows板 http://pc3.2ch.net/win/
　周辺機器の単純増設等 … ハードウェア板 http://pc3.2ch.net/hard/
　メーカー製PC … パソコン一般板 http://pc3.2ch.net/pc/
　MIDIやDTM、オーディオカード系 … DTM板 http://pc3.2ch.net/dtm/
　ビデオキャプチャ系 … DTV板 http://pc.2ch.net/avi/
　CD-RやDVD-R … CD-R,DVD板 http://pc3.2ch.net/cdr/

■自作PC板のログ■ 　 （Win｢Ctrl+F｣、Mac｢コマンド+F｣にて検索して下さい）
　スレタイトル一覧 http://pc3.2ch.net/jisaku/subback.html
　旧過去ログ倉庫 http://pc.2ch.net/jisaku/kako/
　新過去ログ倉庫 http://pc3.2ch.net/jisaku/kako/
　2ちゃんねる検索 http://2ch.dyn.to/

■関連スレ■（※質問する場合は各スレのテンプレに必ず従って下さい）
　★★自作に関する真面目な質問はここでPart 125★★
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1052401739/1-8
　CPUクーラー総合スレッド vol.17
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1052743860/1-5
　(・∀・)ｲｲ!お奨めのPCケース　16台目
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1052747215/1-5
　HDD買い替えかたつむり大作戦☆39
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1052093917/1-7
　ルネッサンス-再生への挑戦 メモリ総合スレッド
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1051439067/1-16
　通販自作野郎のためのスレッド　6
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1052055522/1-4
　どれだけ切り詰められる！最低スペックパソコン 6
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1045376509/1-2
　【初心者OK】構成と見積りを厳しく評価するスレ 6
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1051977548/1-3

＞RADEON ◆ATi.Y0uTOU 氏

サイズが気になるとは？

>>35
500KBを超えると書き込めなくなるということです。現に、見積もりスレの
>>893-896のせいで、出した見積もりが書けなくなりました…。

【見積もりスレ19から飛んできた方へ】

新スレ立ってます。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1053216596/

テンプレの件ですが
容量削減のためにh抜きにするもしくは"http://"をすべて削った方がいいのかもしれません
あと、7の関連スレはなくしてその都度誘導した方がリンク切れなどがなくてよろしいかと

ｈ抜きには同意。
後、このスレはテンプレが長すぎてみてない奴が多いような気がする。
読んでみると必要なことが書いてあるわけだが。。。

>>38-39
なるほど、それもいいかもしれないですね。見積もりスレは比較的（？）進行が
ゆっくりしてますしね（Winnyのは外せませんがw）。あと、以前はテンプレに、

【予算△△万円で、ディスプレイ込み】
　画質のレベルや設置面積の都合上、ネット上ではお薦めしにくいです。
　（ハードウェア板のディスプレイスレ等を参考に自分で選んでみて下さい）
　なお、回答者にお任せの場合は最低でも「画面サイズ」と「液晶かCRTか」の指定を。

とあったのですが、これを現在の>>6のとまとめたいですね。液晶はゲームや動画には
あまり向いていないことも触れた方がいいのかな？と思ってます。と言うのも、どうも、
液晶とかPentium4とか言いたいだけちゃうんか、という依頼が多いような気がして…。
ディスプレイ売場は液晶の割合が多くなってますし、「液晶買えないのは貧乏人」とか
煽るスレもあるせいかな、と思ったり…。

>40
最近の液晶は（過剰にコストダウンの進んでいる）CRTと比べても
あまり遜色のないレベルになってきていますし
個人的には依頼人が液晶を希望するならそれで構わないと思うのですが
「液晶モニタ込みで5万円以下」とか言われると流石に閉口します

Pentium4に関してはCanterwood/Springdaleが出てきた以上
依頼が増えるのは当然だと思ってますが

現在の■ディスプレイについて■ の内容は■メーカーPCのパーツの流用について■
と内容が被ってますのでそのあたりも含めて再検討すべきかもしれません

あと【特にこだわっていないので、ビデオはオンボードで】 【現在はノートPCを使用】 【Photoshopがサクサク動くPCを】
の3つは要らないと思うのですが

＞＞静音で低消費電力＜＜
1:Tualatin　1300
2:ベアボーン MS-6215
(VGA/インテルLAN/サウンド/IrDAオンボード)
3:8cm角FAN(CPUクーラー)
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/55355051
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

FAQ(よくある質問と回答)

【主な用途は3Dゲーム】
　3Dゲームといっても、タイトルによってPCに要求するスペックはかなり違いますが、
　基本的にCPUよりはビデオカードの処理能力に左右されます。また、そのタイトルが
　必要とするDirectXの世代によってはおすすめのビデオカードが違ってきますので、
　できればソフト名と推奨スペックも書いて下さい。
　
【主な用途はエンコ】
　ソースはビデオテープ？ TV映像？ DVD-Video？ DV？ 特定して下さい。
　他にも、手持ちキャプチャカードの有無とか、使おうとしてるエンコソフト名等も。

【光学ドライブはおまかせ】
　単にCD-ROMの読み込み機能だけでいいのか、CD-Rで音楽CDを作成したり
　データのバックアップをしたいのか、DVD鑑賞がしたいのか、書き込み型DVDで
　バックアップがしたいのか。用途によって変わるので詳しく書いて下さい。

【特にこだわっていないので、ビデオはオンボードで】
　予算制約が無い限り、別途ビデオカードを用意することをおすすめしています。
　オンボードは画質も悪く、システム全体のパフォーマンスを著しく低下させます。

【Photoshopがサクサク動くPCを】
　Photoshopは搭載メモリ量で勝負。次がCPU。(推奨はXeon。予算によりPentium4や
　AthlonXP)サクサクの感じ方は人それぞれですが、相当な予算が必要になる可能性が
　高いです。なお、Photoshopも含めてAdobe製アプリがメインならIntelでのシステム
　構築をおすすめします。

【電源は流用したい】
　最近のCPUは結構電源を選びます。Pentium4は対応電源(ATX12V端子付き)が、
　AthlonXPは電源の3.3Vと5Vの出力合計が大きいものが必要です。経年劣化に
　よるトラブルもあるので、あまり古いものの場合、新規購入をおすすめします。

【とにかく安く組みたい】
　安く組むにも限界があるので、まずは下記URLを参考にして下さい。
　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5144/minimum.htm

■自作は初めてという方へ■
　まずは用途に合ったスペックを知り、各パーツについての情報を集めて下さい。
　また、「イチから始める自作パソコン」というようなタイトルの本を1冊買うことを
　おすすめします。DOS/Vパラダイスのweb版マニュアルも参考になります。
　http://www.dospara.co.jp/support/manual/

■メーカーPCからのパーツ流用ついて■
　メーカーPC付属のディスプレイを流用したい場合、メーカー独自規格でないか
　どうかをあらかじめ確認して下さい。独自規格の場合は流用が出来ないので、
　ディスプレイ代を予算に加えて下さい。液晶を流用する場合は、DVI端子と
　ビデオカードとの相性問題が発生するケースもあるため、型番を書いて下さい。
　また、パーツを外して流用の場合、（最悪の場合は）壊れたり動作しないことから、
　「依頼人からの必ず使えるという確認が取れない限り」見積もりには使いません。
　なお、依頼人が求める画質のレベルや設置スペースの都合について回答側は
　詳しいことがわかりかねるので、回答側にはディスプレイをお任せする場合は、
　最低でも「CRTか液晶か」と「画面サイズ」の指定を。

■CPUの取り付けについて■
　CPUの取り付け時に破損・焼損をさせる人がいますが、落ち着いて作業をすれば
　問題ないので、CPUの取り付けが初めてという人は下記URLを参考にして下さい。
　http://www.intel.com/jp/support/processors/pentium4/installation_478.htm
　http://www.ne.jp/asahi/takaman/pc/athlon_heatsink_install.html
　http://www.coolermaster.co.jp/web/install.htm

というかんじに変えてみました。3D CAD用途という依頼がほとんどないことと、
AthlonXPの取り付けのことだけ書いてあると「初心者はAMD使うなゴルァ」と
言ってるみたいなので…。

どうでしょう？

そうですね、Intel系の取り付け方もあった方がテンプレ的にはいいと思います。
・・・もっともテンプレを見るぐらい丁寧な人は、たとえ自作初心者でもそういう事も
自分で調べている人が殆どだとは思いますが。

それと、液晶vsCRTなんですが、依頼人のPC設置場所などの事情も
あることだと思いますし、あまり見積もり中にうんぬん言うのには反対なんですが。
応答速度16ms対応の増えてそれで十分だと言う人も多いですし、3Dゲームで多少
不便があってもそれを上回るメリットを見出す人もいるわけですから。

もう一つ言いたいのは、いい加減オンボード〜の部分外しませんか？
ｎForce2のマザーなら画質はともかくDualDDRで速度的なデメリットは少ないですし
用途・予算によってはオンボードでも十分なんですし、それにAGPスロットがついている
マザーならば後で追加できるのに・・・。

>46
修正乙彼様です
細かいですが
×■メーカーPCからのパーツ流用ついて■
〇■メーカーPCからのパーツ流用について■
ですね
【特にこだわっていないので、ビデオはオンボードで】 【Photoshopがサクサク動くPCを】
は消す気がないということでよろしいのでしょうか
また、■CPUの取り付けについて■
は一番下のは要らないと思います

【Photoshopがサクサク動くPCを】
これは依頼者向けというより何が何でもAthlonXPで見積もりたがる一部のアレな
見積人に対する牽制にしかならんような。しかも効果無いし。これはいらないと思う。

【特にこだわっていないので、ビデオはオンボードで】
これはいらんという書き込みは以前からかなりの数あるはずだけど、頑なにこれを
外そうとしない奴が若干名。とはいえこれが必要と考えているが何も発言してない
見積人の存在も否定できないから、支持不支持にかかわらず意見を書いてみては
どうか。

俺はこれ不支持。
書いてあること自体は正論だけど、予算制約がある場合でも強引にビデオカードを
入れて構成バランスが歪んだ見積をよく見る。オンボードでも一応画面には映る
わけだし、解像度が低い場合は画質の差が少ないし、予算の都合で後からビデオカードを
追加できる等の自由度もある。
依頼者からすると余計なお世話な場合があるから必要に応じて見積もりに解説を
つける程度で充分だと思う。

>>49
>【特にこだわっていないので、ビデオはオンボードで】

一遍ビデオカードを使えば、オンボードなんか勧められんよ。


でも。、一度この項目を外してみて、依頼の傾向がどう変わるかを試してみるのもありかも知れない。

乙です。>ラデ氏

>49

ｎＦＯＲＣＥや、ＲＡＤＥＯＮ ＩＧＰ程度のオンボードで様子見って言うのは、
一応ありじゃないでしょうか。AGP付いてないマザーをNGにしては？

>ALL

自分は見積もり自体があんまり代わり映えしないんで、
見積もり後の解説(?)を長めにつけるんですけど、

途中でスレがぶち切れないようにする為にも、
字数制限加えませんか？2レスに分けるとか。

見た目ウザッタイかもしれ無いので、意見が聞きたいのですが。

液晶でなければ置けないという依頼人もいるでしょうし、そういう人にムリに
CRTをすすめようとは思わないので（これはCPUやビデオカードも同じですが）、
以前のテンプレにあった「お任せの場合は〜」というのを持ってきてみました。

オンボードVGAのことですが、最近は3Dゲームをやりたいという用途が多いので
（FFが出たからかな？）、>>50氏の言うように、様子見でとりあえず外しても
いいかと思ってます。

Photoshopの件は…どうなんでしょうねぇ。用途にPhotoshopが入っている依頼って
けっこう多いじゃないですか。ただ、推奨はXeonとかIntel構成がおすすめというのは
抜いた方がいいんじゃないかな…と。以前、RADEONとGeForce4MXについて触れていた
部分を削ったのと同じように、見積もりスレがどちらかの信者の巣窟だと思われても
イヤですしね。予算が極端に厳しいとか、どう見てもそのパーツはいらないだろ、と
いうのでもなければ、希望するパーツで見積もっているつもりです。

あと、>>48氏の指摘がありましたが、クーラーマスターのページを載せたのは、
写真が多くて見やすいから…というだけの理由です。やっぱりいらないかな…？

字数制限、いいですね。ただ細かく取り締まると弊害が色々とありそうです・・・。

あとは、1回の投稿について1見積り・1レスって限定すればいいのかも。
Pen4とAthlon案の同時見積りというのは微妙ですが、こっちはOKにしてもいいかと。

あとはやはり上のほうでも出てますがリンクを貼る時は h抜きで」を徹底かな？

2chブラウザ使ってるけど、h抜きでリンク切れとか、するぽんのうｐろだのとき面倒なんだよな…

>53

大体皆さん2ちゃんねるブラウザ使っていらっしゃるでしょうから、
文字数で1000字程度を一応の目安にすれば良いと思います。
勿論強制などではなく、長くなったら分ける程度で良いかとも思いますが。

XEONとMP一緒に見積もったとき、一回3000字超えた事が有るので…
多重投稿ウゼーと言われなければ、自主的にで良いからやろうかなと思ったので。
で、一人でやるよりは皆でやったほうが効果的ではと思い、
とりあえず提案してみたんですけど…皆さんどうでしょうか？

>50-
最近は液晶での依頼も増えていますし
現実問題としてUXGA以上の解像度でなければ
オンボードでも大して不便を感じない人のほうが多数派だと思いますが
>51
それだと却ってdatのサイズが増える（名前や日付け、IDの分）
だけで意味がないのでは？
>52
真ん中のリンク先も充分わかりやすいと思いますし
要点をおさえること、
無駄を省いてサイズを軽減する事が今回の目的のひとつな訳ですから
あえて増やす必要性は感じません
Pentium4のCPUの取り付けはIntelのリテールBOXに入っているので
個人的にはAthlon用だけでも充分なくらいだと思います

>>56
液晶を使うとはいっても、DVI端子の付いたVGAオンボードマザーはほとんどないよ。

>57
その時点で論点がズレてるといいますか、
オンボードで満足するようなライトユーザーは
同じ15インチ液晶ならDVI付きで\40000のものより
アナログオンリーで\30000のほうを買ってしまう傾向があるので
事実上問題にならないはずです

現実問題として「液晶込みで5〜8万」といった依頼に
DVI付き液晶なんて不可能に近いです

ん、でも今までの700〜800レス分で、一つスレが埋まるので…
名前や日付けはどちらにしろ1000レス分は必須な訳で。　>56

>59
「1000までスレを持たせる手段」を話し合っている時に
「1000まで使い切ること自体を目的」とした議論は無意味ではないかと

そうか。ｺﾞﾒﾝ。　>60

w

でるにでれない

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉