【自治】ローカルルール制定変更議論スレ

自治スレの環境がひどいので隔離スレです
ルール、リンク、案内を決めましょう

チンポ　マンコ　チンポ　マンコ　チンポ　マンコ　チンポ　マンコ

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
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ここで決めたいのが板のローカルルールなのか自治スレの
ローカルルールなのかがわからぬ。

>ルール、リンク、案内

全て不要


ということでいいと思いまつ。。

かつてよりずっと"自治"はｸｿｺﾃの巣窟。これは今も変わらないのは誰の眼にも明らか。
そしてそれは間違いなくこれからも変わりません。
昨今も、ルール、リンク、案内をｸｿｺﾃどもが恣意的に作成しようとして必死に理論武装し
不毛な議論を繰り返していましたね。建設的な「何か」を生み出すこともなく。

この板では、何も生み出せず板荒れの原因にしかならないんでつよ。"自治"は。
今も昔も。

じゃ、消すか。まっさらな状態の人生相談板に戻そう

まっさらになったとていかんせん2ｃｈは2ｃｈ。多分わいて出てくるだろうよ。>ｸｿｺﾃ
2ｃｈってそんなもの、という絶望的な観測を前提にしなきゃ何も始まらないと思う今日この頃。

形骸化したルールなんか飾っておくくらいなら、ない方がマシ
改善しなくても良いし、荒れていても構わないが
ルールとのずれを修正した方がいいの

a

今のローカルルールではコテハンスレが無効だとわかった。
管理人裁定してもらった意味がない。
コテハンスレを認めてもらうのが裁定されたのに・・・

そこでローカルルール文面の改定を考えたいと思う。
矛盾する2つのことをなんとかしよう。

●コテハンスレッドについて
・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。
・事前に本人承諾のないスレ立ては禁止です。

この文面の固定ハンドルをスレタイにいれないというのが
コテハンスレと矛盾すると思う。

同じくコテハンスレが管理人裁定で認められた投資一般のスレでは
コテハンがスレタイに入ることは禁止されていない。

　　☆投資一般板ローカルルール☆

*次のようなスレッドは禁止です。
　◇実況を目的としたスレおよび個別銘柄に関するスレ
　◇投資と関係ない雑談だけを目的としたコテスレ
a.投資に関連するネタスレは可
b.売買の記録を中心とするコテハンスレは可
c..★実況禁止★　実況を目的としたスレは市況実況板でお願いします。
d.荒らし・煽りはやめましょう。基本は完全無視です。
それ以外は削除ガイドライン に準じます。
「その他板の使い方、自治に付いては自治スレまで」

日本1の天才曲がり屋フェニックス ◆DQ1NtH0fHw
1 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2005/06/03(金) 10:56:05 ID:tRnUPthT
ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/market/1117763765/l50

【イケメン】甲斐武者Part6【紳士】
1 ：名無しさん＠お金いっぱい。：2005/06/17(金) 02:18:19 ID:07a26+MZ
甲斐武者はイケメン紳士との証言あり！
似ている有名人は真田広之と松平健！？
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/market/1118942299/l50

こういうのをコテハンスレという

さて現状のコテハンスレの定義はというと
コテハンの名前はスレタイに入れてはいけない。
テンプレにだけコテハンをつかっていい。ということらしい。
そうなるとコテハンスレとは
ｽﾒﾗﾐｺﾄ】竹内文書って真実？【その2】
1 ：ミヨイ・アミタラちゃん ：2005/07/04(月) 01:29:33
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1052470227/l50

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1120408173/l50
　
日本における魔王とは？
1 ：青心：01/09/26 19:05
日本の妖怪の総元締めというか、西洋におけるサタンのような
存在は何が考えられますか？
私的には、無明王か両面すくなでしょうか。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1001498739/

これらはコテハンスレですか？

このような形のスレなら他の板にもたくさんある。
はっきりいって今のＬＲはコテハンスレというのができないと等しい。
この問題を解決したい。
文面が矛盾しないようにしたいと思うのですがいかがなものでしょうか？

相談スレならコテハン名入れても良い。
わかりやすいから。

>>19
そうんですよ
そういうのでいいと思うのだけど何故だめなのか？

何故駄目なのか？この議論をしないでいいのだろうかと思う。
本来コテハンスレが禁止な理由は馴れ合いスレになるからということなのだけれど
人生相談板で馴れ合いが何故悪いのか？
その辺も考えたいと思う。

極論を言えば馴れ合いがいけないのなら
まずここの板の公式？雑談スレを削除したほうがいいと思う。
コテハン占有
過度のなれない
閉鎖的

和夢は文盲？

こういう場で議論するのはいいけどね、
和夢は削除議論板で同じ主張してるんだよ。
あそこは、既に確立してるルールを下地に削除運用の議論する場なのに
場違いな議論をふっかけてる。
こういう輩こそ荒らしで、板迷惑なのにね。

ここだ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/

>>1のテンプレも酷いもんだろ。
自治参加者の承諾得ないで、既にこいつの脳内では
「ルール、リンク、案内を決める場」になってるわけ。
自分の脳内で理想とするイメージが実現するまで粘るよ、こいつは。

結局、議論の場じゃなくて、こいつの欲望を実現させる目的しか存在しない。
でも、こういう身勝手な輩こそ、板を荒廃させるのは歴史的に自明だ。

人生相談板で馴れ合いを認めたら、
雑談カテゴリになって、人生相談板の意味がなくなる。
現状がどうであれ、ルールにおいて、それを認めたら
歯止めがきかなくなるよ。

>>27
馴れ合いを認めるんじゃなくて
コテハン名が入ってる相談スレを認めるだけの
ことだと思うけど。

貴地害和夢はこのスレ↓に隔離しろ

〆〆〆お前ら文句が有るんだなvol.12〆〆〆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1120928744/l50

>>19-20　>>28
そういう文言で作成してみな。特に反対してる連中はいない様子だし
仕上がりが良ければ支持するよ

>>30
アホかいな。
反対してるんじゃなくて
このスレ見てないだけだ。まともな連中は。

>>30
かんたんですよ。

・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。

この二つを取り払うだけ。元々わかりにくいし。

この二つが無ければ、海王が持ってきてくれた
管理人の裁定どおりに素直に
人生板は特例でコテハンスレOKって事になる。

>>32
しかし、削除GLに違反しますよ。
http://info.2ch.net/guide/adv.html３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して

人生相談板も記載してもらいますか？
削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/l50

135 ：萬削候 ★ ：2005/07/08(金) 10:56:49 ID:???0
補足説明ですが
・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
とローカルルールに記入もされており、例えば
「馬が聞いてやろう」と言うスレッドが立ち、「馬」と言う人が今後相談に対して
答えると言う明確な意思がある場合はローカルルールにも接触してしまいます。
・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており
独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。

削除人さんの公式な見解がこれなのだから>>34
独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと
判断しております。
いま現状にある特定のコテハンが答えることが中心のスレは全滅です。
グレーなものでさえ駄目ですから削除依頼がでれば全て削除されると思います。
これでは本当に何のためにＬＲを改定したかわからないです。
弱腰さんとこのスレも駄目ですよ。

>>35
>いま現状にある特定のコテハンが答えることが中心のスレは全滅です。

誇大解釈。
タイトルにコテが入ってなければ、何ら問題なし。
コテが中心に回答するスレであろうと。

>>35
＞これでは本当に何のためにＬＲを改定したかわからないです
当時、スレッドを占有してしまうほどの大きな悩みを持った相談者のスレッドまで、
コテハンスレという理由で問答無用に削除されてしまっていたので、
そうされないために、ＬＲを改定してもらいました。
これが大きな理由だったと記憶しています。

>>36>>37
・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており
独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。


これが公式な削除議論板での削除人さんの回答なので
今のままローカルルールでは駄目だと思われます。
いまのＬＲの文面がおかしいのでルールの改定ではなく
文章を分かりやすくしたほうがいいと思われます。

>>36
そうそう。
海王が持ってきてくれた管理人裁定どおりで
コテハンが答える事についてはなんら問題は無いんですねえ。

ところが、スレタイにコテハン名が入る、ただそれだけで
問題にされて削除されてしまう。これは変です。

しかも、それは管理人が望んだわけでもなく
ただ住人がそう主張したのでそうなっただけです。

これは変更すべきです。
その方が管理人の意向に素直に沿ってると思いますから。

人生相談板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/l50

>>33
管理人裁定は最強のカードじゃなかったですか？

ガイドラインも是も非もないです。
人生相談板ではコテハンスレは原則OKです。
そこに後から住人が、スレタイ付則を付け足しただけ。

管理人は原則OKだと考えてるのに、それをやりにくく
してるだけの付則ですから、撤廃してもいいのでは？

そうだよ、管理人制裁が一番上
ただ、どこにも記載されてないから削除人の中にも>>34みたいな人が出てくる
だから明示しようって話。

>>41>>42
そういうことです。
海王氏を呼びたいところですがここは自分たちで解決できるように
頑張りましょう。

>>42
LRのなかに管理人裁定の一件を盛り込むのも
わかりやすくってイイかもね。

>・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
>この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており
>独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。

>>34にある削除人さんの解釈を見てみると、
人生板は例外的にコテハンスレ原則OKっていう管理人裁定を
よく理解してくれてないんだよね。

コテハンさんが回答スレを立てたとしたら（これは原則OK)
名前をスレタイに入れて「○○の相談室」ってやるのは
すごく普通のことなので、禁止にしておくと地雷踏んだように
削除されるスレが後を絶たないと思う。

>>41
>人生相談板ではコテハンスレは原則OKです。

GLに反するため、人生板のみの例外的措置だ。
本来はコテハンスレも禁止すべきだが、人生板の特性上、最大限の譲歩が引き出されただけである。
これだけでも特例と言えるのに、更にルール上でスレタイにコテハンOKになれば、収拾が付かなくなる。
あなたたちは、例外的措置の意味を知らず、過剰な欲求を突きつけているに過ぎない。

雑談、馴れ合いも同じである。
ルール上でそれを認めたら、歯止めが利かなくなり、とんでもない糞スレが乱立し、
収拾が付かなくなる。

結局あなたたちが言ってることは、過去に自治でさんざん議論されたことの蒸し返しにすぎない。
糞スレ乱立による板の荒廃という歴史的事実を知らないか、軽視しているのだ。

雑談、馴れ合い、コテハンスレには、メリットとデメリットがある。
多少ルールに反しても、人生板のコンテンツとして価値が高いと判断されるものは、削除人の裁定で残されてきた。
一時期の海王騒ぎを経て・・・。
だが、ルール上で明確に認めてしまったら、デメリットが多くなるのは明白である。

>>45>>46
論点がすでに違くなってるような気がします。
あのころはローカルルールがなかったのです。
相談スレでない過度の馴れ合いを防止するために今の管理人裁定のＬＲを
作ったのですから、相談スレでないコテハンスレはやはり削除されるのでは
ないのでしょうか？
コテハンが馴れ合うのがいけないのなら
今の現状の人生相談板雑談スレは削除対象ですか？
あれは例外なのでしょうか？乱立がいけないのでしょうか？
馴れ合いがいけないのですか？

>>46
知りませんよ、そんな昔の話し。
知ってるっていう人もほとんど居ないでしょ。
人がみんな入れ替わっているんですよ。

板の環境も変わってます。規制も強化されてるし
何より人がもう入れ替わってます。

それでも、そんな誰も知らない程むかしを同じ事が
起きると断言できるのなら、誰もが納得できるように
それをきちんと説明してみてください。

コテハンが相談するスレはOK、これは異論がないはず。
でもコテハン名がスレタイに入ると、たったそれだけで
糞スレが乱立して板が荒廃してしまう。

なぜ？

論点はたった一つです。

コテハン相談スレの場合、コテハン名をスレタイに入れてもOKにする。
本来それが管理人が許可してくれた「コテハンスレOK」の精神に則っている。

それだけ。
だーれも馴れ合いOKとも、雑談OKとも言ってないです。
（馴れ合いも雑談もGLで禁じられてるのは全然変わりません）

だから、板が荒廃すると主張する人は、コテハン名をOKしたら
板が荒廃するという根拠を示してください。

あるいは、馴れ合いとか雑談とかが蔓延すると主張する人は
コテハン名をOKしたら馴れ合い雑談が蔓延するという根拠を示して下さい。

ダメだからダメだと言うのではただの反対屋です。

>>47
お得意の質問攻めだが、まずあんたの文盲を治すことですな。
公式雑談スレは、例外として認められているものです。
しかしルール上で明確に雑談スレを認めたら、雑談スレが乱立するでしょう。
尚、2chはコテのカキコは認められているから、コテが回答者を務めるのは当たり前。
しかし、GL上でコテスレは認められない。

あなたは妥協点と中庸を学ぶべきです。
たかだか、「分かりやすい・分かり難い」という、文盲のあなた方の理解力に合わせたルール改正など必要ありません。
頭の悪い人のために、デメリットを生じさせるリスクの方が問題です。

>>48-49
昔の話を知らなければ、勉強しなさい。
「誰もが納得する根拠」を強調する前に、あなた方が一連の主張の根拠を示すべきです。
ルール改正を唱えてるのは、あなた達の側ですよ。
「分かりにくいから」ではお話になりません。

人が入れ替わっても、人間がすることは一緒です。
パターン化された反応がある。
「ルールで認められてるのだから」となんでもかんでも正当化する。
LRは、GLを補完するものであることをお忘れなく。
GLの目的に反するためではない。

>だーれも馴れ合いOKとも、雑談OKとも言ってないです。

あんたは、ID:Lvx9PcGx＝和夢が、様々なスレで主張してきたことを思い出すべきですな。
この人は、専門性の高いスレも認めるべきだと主張してましたよ。
例えば、哲学の話しをしたい人が哲学板に行っても、「哲学のための哲学をしたい人の集まりだから、人生論として哲学を語りたい人のために、人生板にも専門スレを認めるべきだ」と言ってます。
これらの主張を総合すると、和夢は結局、何でもかんでも認めろと主張してるのと一緒です。
だが、そのような主張は、かつて海王も否定したはず。

さてさて、きちんと議論したければ、人のいる本家自治スレに行くべきです。
こんな場所で主張しても、現実は何も変わりません。
そもそも、このスレも乱立重複スレであり、存在価値はありません。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/l50

「そもそも、このスレも乱立重複スレであり」とは、
もちろん、ここのスレのことですよ。
本家ではありません。

>>51
こちらの主張はたったひとつです。
>コテハン相談スレの場合、コテハン名をスレタイに入れてもOKにする。
>本来それが管理人が許可してくれた「コテハンスレOK」の精神に則っている。

それに反対されておられる方が居るのですが、
反対の理由に根拠が無さそうなので問いただしています。

このスレはいずれ申請に持ってくんでしょうから、
その時何も知らない第三者が判断するための材料を
提示しなきゃいけない事を忘れないで下さい。

勉強しろよじゃ根拠として、誰に対しても説得力を持ち得ないです。

>本家自治スレに行くべきです。
あちらはご存知の通り荒れてもいますし、扱う案件が
はっきりしているので独立したスレで論じた方が
色々な問題を論じて中断しまくっている自治スレよりも適切でしょうね。

こちらも十分あげ進行してますし、告知としても問題ないのでは？
スレタイでもはっきりと論じてる内容を示してますしね。

じっさい、相談スレのスレタイにコテハン名をOKにしたら、
それだけの理由で板が荒廃してしまう
なんて話し、とても現実的だとは思えないです。

板外のボランティアの人がこのスレを読んで
変更の可否を考えるときに、
「ああ、本当にコテハン名OKにしたらマズいよなあ」と
感じられるような理由って有るんですか？

３、4年くらい前？はコテハンスレが乱立してて
荒らしの温床になってた希ガス。
ただ、少ないながらも、コテハンスレで人生相談として良スレもあった希ガス。
どっちもどっちな希ガス。

まだ分かってねーや。この人は。
>>50も読んでくれや。
そもそも俺は、スレタイに限定された話ではなく、和夢の一連の「何でもかんでも主義」を踏まえた話をしてるんだがな。
和夢自身、スレタイ云々もその延長線上で話をしている。
仮にスレタイに限定しても、GLに反するLR改正など出来ないから、文句ある人は管理人に掛け合って、GLの改正を目指せばいいこと。
「GLあってこそのLR」という簡単な概念さえ分からぬ文盲の集まりか？

現行LRは、自治住民の度重なる議論と、一定の合意を経て成立したものだ。
それに異を唱えるなら、唱えた側がその根拠を示さなければ筋が通らない。
尚、本家スレが荒れてるから、ここでやると言うのは理由にならない。
本家が荒れていようと、マジレスもあるし、議論は常に出来る。
たかが人肉騒動ごときで、身勝手に乱立させたこのスレを正当化させる根拠にはならない。
自治において、個々の案件は独立したものではない。
分断が進み過ぎれば、総合的な判断が出来なくなる。

ｽﾚﾀｲに名前を入れなければ集客できないような無能ｺﾃなどいないほうがいいにきまってる。
いくらﾈﾀがないからってこの議題は間抜けすぎるだろ。
どうせまたいつもの祭り好きの仕業だろうけどな。

そもそも本家の自治スレが荒れるなんて当たり前じゃねーか。
シリーズ化された歴史あるスレだし、有名コテや削除人が何度も顔を出す。
注目度が高いから、当然荒らしも乱入する。
たったそれだけの理由で、いちいち本家を放棄してたら、キリがねーよ。
もし、こっちのスレも荒れたら、また新スレを立てる気か。
イタチごっこだろ。
しかもID:8w0cjsFXは板の基本的な歴史も知らない。
自治で議論したいなら、身の程知って、自助努力せぇや。

おいおいこんな糞議題本ｽﾚに持ってくるなよ。

>>55
コテハンスレ自体は今も有りますし、今すでに解禁されてるんですよ。
でも乱立されてない。

昔はコテハン名を入れてもOKだったから、
人生相談でないコテハンスレが乱立されたんですか？

そうではなくて、別の理由でコテハンスレが乱立していた
だけなんじゃないですか？

有力な理由としては、当時は名無しデフォルトがなくて
だれでも全員コテハンだったから、というのが一つ。
それともう一つは海王さんが来る前は削除の間隔が
すごく長かったので雑談や馴れ合いスレが削除されずに残っていた。

単にスレタイにコテハン名が使えたからなどという
メカニズムが釈然としない理由よりも、上記の理由で雑談スレが
乱立されていたと考える方が妥当だと思いますけども･･･

>>56
>GLに反するLR改正など出来ないから
今のローカルルール自体が、管理人による
「場合によってはLR>GLで良い」という発言を踏まえて
改正されたものでした。

そもそもそうでなければ今の、GLと一部食い違うような条文は
承認されてません。

>和夢の一連の「何でもかんでも主義」を踏まえた話
これは親切心で言うのですけども、
自分の主張を述べるときには、誰が言ってるとか
誰が立てたこのスレだとかいう事は言うべきではないかも。

でないと、読んだ第三者に
「ああこの人は和無という人に対して何か利害関係があって
それで（理由はデッチアゲで）無理やり反対してるのかな？」と
無用な疑いを持たれてしまいますから。

和夢という人は何偉そうに自治なんて唱えてるんだ？
支離滅裂何処からどう見ても板荒らしだな
しかも自覚がない本物さんっぽいｗｗ

>>59
まー、裏を返せば、本家自治スレに持ってゆく価値もない戯言ってことですよw
「出来るもんなら、やってやればいい。本当に改正できるのか？」と・・・。
LR改正派は、削除議論板のスレでも、削除人たちが呆れられていたからねw

>>60
あんたたちは個人個人がスレのテーマに基づいた上でのコテ参加と混同してるんだよ。
スレタイにコテが入ってないコテスレなら、昔も今も存在する。
ある特定の時点から「解禁」された訳ではない。話を捏造するなよ。
尚、人生板の名無しデフォルトは、昔もマジレスさんだ。
スクリプト荒らしが続出したので、一時期、デフォ名が消えただけのこと。

>だれでも全員コテハンだったから、というのが一つ。

嘘吐きもいい加減にしろよ。
あの当時、名前欄に空白入れるだけで名無しレスは可能だったし、実際、名無しはｲｯﾊﾟｲいた。
そもそもアンタは、過去の板の荒廃の原因を、スレタイのみに帰納させてるのが間違ってる。
原因は複合的だし、和夢が「なんでも認めろ派」なので、それをベースに反論してるのに、あんたは我田引水的に走ってる。

　|
　（´ー｀） 　＜いい湯だった
　（　　）>
　< ω＼

>>61
GLの精神、目的を逸脱するためのLRではないし、人生板として実用的ではない部分のみは 「特例」として認められる時もある。
あんた達のような誇大解釈や過剰要求を正当化する目的ではない。
何回言っても分からん頭のようだ。

>自分の主張を述べるときには、誰が言ってるとか
>誰が立てたこのスレだとかいう事は言うべきではないかも。

誰の主張かを明確にするのは、なんら問題はありませんな。
それがダメだというなら、この俺があんたの主張と和夢の主張を同一扱いしても、文句言えなくなるわなw

>>64
ですから、コテスレはずっと変わらずOKだったわけです。
同じコテハンスレでも違うのは、コテハン名が許されてたかどうかだけ。

昔は荒れてたらしいですが、今はコテ雑談スレ乱立という状況じゃないです。
ですから、コテハン名が許されているかどうかは
コテ雑談スレ乱立とは、ほとんど関係のない無駄な規制だと言ってます。

管理人の意思は「コテハンスレは認めます」でしたから
その上に余計な規制はできるだけ無い方が管理人の意思に沿います。
さらに加えて、コテ名が入る入らないは、コテ雑談スレ乱立とは
無関係ですから、なおさらだという事です。

>>64
>そもそもアンタは、過去の板の荒廃の原因を、スレタイのみに帰納させてるのが間違ってる。
ですから、過去の板のコテ雑談スレ乱立は、
コテハン相談スレのスレタイにコテ名が許されていた事とは
関係ないのです。

よって無駄な規制は撤廃しましょう。
このままでは自然な成り行きでコテ名を入れたばっかりに
単に規則だからという理由で
まじめ傾向な相談スレが削除されてしまいます。

やはり、
○○が答える相談室（回答者がコテハン）
○○を救うスレ（相談者がコテハン）
などは、自然に存在していても良いと思います。

これらが削除される可能性があったから、海王さんが来た当時
もめたんですし、これらを救うための管理裁定だったのですから。

多分コイツは、>「過去の板の荒廃の原因を、スレタイのみに帰納させてるのが間違ってる」の一文を誤読してるんだろう。
俺のこの文は、
>「相談スレのスレタイにコテハン名をOKにしたら、
>それだけの理由で板が荒廃してしまう
>なんて話し、とても現実的だとは思えないです。
という戯言に対応したに過ぎない。
俺は、和夢の「何でも認めろ主義」に対応して、スレタイの事も触れたに過ぎないのに、
強引に俺が「それだけの理由」で荒廃すると主張していた・・などとデッチ上げている。

やっぱ、こいつもアホだったわ。和夢と双璧。
人の話のポイントが分かってない。
削除議論スレでの狂態と一緒。
文盲は２度と話しかけるなよ。

ま、今までのレス、および関連スレを見て分かったことは・・・。
コテハン云々でLR改正を訴えてる人は、全員が全員、文盲ってことですな。
現行LR以前に、GLに基づけば良スレが消される可能性があるのは分かりきったことで、
それでも規制せざるを得なかった事情を勉強するんですな。

和夢は削除議論板のスレで、スレ違い発言を繰り返し、個人攻撃まで始めた挙句、相手に対しては「最悪板に行け」と。。。
矛盾だらけ。
現行ルールも守れない荒らし君が、ルール改正を唱えても、説得力がない。
>>1のテンプレも笑わせる。
自治スレ、雑談スレ、削除議論スレを荒らして、環境悪化を招いた張本人が、「環境が悪いから」などとホザいてる。
開いた口が塞がらねーや。

>このままでは自然な成り行きでコテ名を入れたばっかりに
>単に規則だからという理由で
>まじめ傾向な相談スレが削除されてしまいます。

2chでスレを立てるに当たって、事前にGLとLRに目を通すのは、必要最小限の学習であり、マナーだろう。
その学習さえ怠る馬鹿の立てるスレなど、消されて当然。

>>70
えーと。
特定のコテハンさんは話しの内容には関係ないです。

コテハン相談スレの場合、コテハン名をスレタイに入れてもOKにする。
本来それが管理人が許可してくれた「コテハンスレOK」の精神に則っている。

これです。

○○が答える相談室（回答者がコテハン）
○○を救うスレ（相談者がコテハン）
この種のスレは自然に立ってしまいますが、
管理人が認めてくれたというのに、住人が気を回しすぎて
過剰なルールを作ってしまい、そのために良性であっても
単に規則だから削除するという馬鹿な方向に向かいつつあります。
（わかりにくいLRの文で、削除人さんの誤解をも招いてます）

それを正すという話しなだけです。

>>66

なんで、住人が気を回しすぎたための余計なルールと
言い切れるか説明すると、それは変更反対論の人まで
認めているように、過去の乱立は、スレタイにコテハン名が入っている
などという理由ではなくもっと別の理由で起こっていた可能性が高く
この条文はただムダな規則になってしまっているからです。

雑談や馴れ合いを規制したいからとおっしゃるかも知れませんが
それこそ正にGLで規制されているので、コテハン名をスレタイに
入れないことによって馴れ合いや雑談を生じさせないようにする必要がありません。

さらに、コテハン名をスレタイに入れないことで
コテハン雑談スレを抑止できるなんて事をしっかり説明できる人など
この調子では今後もおそらく現れないでしょうね。
歴史を学べとだけ連呼してもほとんど説明になってませんし。

LR改正の正当性を、電波論に頼ってる現状では、目的は永遠に達成できないだろうね。
現に自治からは笑われ、削除議論板でも呆れられるわな。

>それは変更反対論の人まで
>認めているように、

ほらね。
何度も補足説明してるのに、俺が何故か「認めた」ことにしている。
いい加減にせぇや貴地外。

>>75
あなたは>>64で

過去の乱立は、スレタイにコテハン名が入っている
などという理由ではなくもっと別の理由で起こっていた可能性が高い
事を認めてませんか？

>過去の板の荒廃の原因を、スレタイのみに帰納させてるのが間違ってる。
>原因は複合的

という言い方で。

これは普通に読めば、
「過去の板の荒廃はスレタイに原因はない、他の理由だ」
と言ってると思いますが。

だとしたら、スレタイ規則を改正しても何ら危険はないです。
危険だという主張は、ここまで過去をミロとしか理由付けされてないですから。

自治スレでの議論、承認等の手順踏んでない
極めて正当性の疑わしい分離スレなんで現状、基本的に発言は差し控えるが。
間違った論拠によるデマゴーグの否定だけ。

管理人裁定によるコテハンスレ容認は
べつになんでもコテハンスレなら守るって動機ではなく
パーソナルな悩み事（例えば、家庭内暴力で１が悩んでますみたいなの）による占有まで
みなしコテハン（ＧＬ上）として海王が削除するという（具体的には、いげろうの死生観スレね）事態を受け。
それは人生相談板としての特性上相応しくないという問題が顕在化したために
「相談・回答を目的とするもののみ認める」って極めて限定的な条件付でもたらされたものであって
もともとコテハンによる相談室スレってのは激しく容認・否定両論あって
（俺はどっちかっつやあ容認派だったが否定派の方がやや多かったように記憶している）
そんなのを認めるために裁定が出されたってわけではもちろんないのですね。

#確認取りたかったら横着せずに過去ログを読んでください。

>原因は複合的

の文をまともに読み取れない文盲がいるようですな。
こっちは、わざわざ>>69で補足説明してるのに、まだ分からん馬鹿ですか。

そもそも俺が「認めた」のは、和夢がぶち上げる「何でもかんでも認めろ主義」>>51に基づくものであり、「あらゆる要素をルール上で認めたら歯止めが利かなくなる」いう至極当然の主張に属するものだ。
その中のたった一つの要素だけを取り上げて、「根拠がない」だの、馬鹿も休み休み言えよ。

板の荒廃や雑談スレの乱立の懸念以前に、
>GL3
>固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
>自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、
>原則として全て削除または移動対象にします。
という大原則がある以上、動かせない。
反対のための反対でもなく、根拠以前の大原則。
また>>61のLR>GLも、>>66で言ったGL本来の目的を逸脱させるものではない。
故に異論がある奴は、>>56うまい棒オタクの管理人に掛け合えば良いだけだ。

ついでに言うとくと、ＬＲ改訂の直前くらいに
名古屋コテとかに代表されるような雑談コテハンの相談室を勝手に立て、
雑談はスレ違いだがスレ趣旨は相談だからって雑談スレを乱立さしてく荒らし方が流行ったことは
わりあい記憶に新しいことだと思いますが。
そのへんの前歴を受けて
スレタイにコテ名禁止と本人承諾のないスレ立て禁止は盛り込まれたものと記憶しております。

ちなみに板の歴史上、コテハンスレがセーフだったって過去も一度もないですね。
コテスレが林立してた理由は、削除間隔が極めて長かったこと
それと、一番大きな要因は削除依頼を出す人間が（ほぼ）わししか居らず
そんで、わりにわしがコテスレに寛容だったからに他ならないですね。
そんでも、はるかのスレとかヨワゴシさんとことかおにぞりとか
コテスレ理由で消された過去など枚挙に暇がないほどで。

この文盲２匹は、
「相談者が立てるコテスレ」と、
「回答者が立てるコテスレ」の区別さえ出来ないのだろう。

とにかく、俺に対して極めて限定的な要素に絞った根拠を求めても無駄だよ。
和夢の主張は、「専門スレも雑談も馴れ合いも『ルール上』で認めるべきだ」である。
忘れたとは言わせない。
そして、俺の批判の対象は、その「何でもかんでも主義」だと言ってるのに、まだ分からんとはね。

>>77
であればなおさらですね。

>パーソナルな悩み事（例えば、家庭内暴力で１が悩んでますみたいなの）による占有まで
>みなしコテハン（ＧＬ上）として海王が削除するという（具体的には、いげろうの死生観スレね）事態を受け。
>それは人生相談板としての特性上相応しくないという問題が顕在化したために
>「相談・回答を目的とするもののみ認める」って極めて限定的な条件付でもたらされたもの

相談回答スレであればコテハンスレはOKなんですよ。
特に、コテハン名が入っている事だけでみなしで削除された
ことが大変に問題視されたのが確かなのだから
コテハン名を入れる事で何か問題が生じているのなければ
外すことに積極的であっても何らおかしいところはありません。

コテハン名を禁止する規則を外しても、
相談回答に限り認める、という点は何ら変わりませんから。

文盲っつーか、痴呆だろな。＞ID:8w0cjsFX＆和夢
GLとの折衷も頭に入ってないみたい。

>>80
>>67のずっとコテスレはOKだった、は自分の言いまちがえですね。
訂正します。

以前は禁止されてたが、削除されてなかったから勝手に多数存在していた。
現在は管理人裁定も含め正式に許可されているから存在している。
よって、以前も現在もコテスレ自体はずっと存在しつづけています。

そして、雑談スレの乱立はスレタイのみの理由かと言うとそうではなく
>>64で、また自分が>>60で言っているとおり、さらに>>80で
言われているとおりであって、
スレタイにコテハン名が入ると板が壊滅する
という論旨にはほとんど根拠がありません。

タイトルにコテハンを入れる理由やメリットってさ？

>>80
>ちなみに板の歴史上、コテハンスレがセーフだったって過去も一度もないですね。

>>34にある萬削候 ★さんによれば、「コテハンスレ」とは
特定のコテハンが独自のスレで集中的に答える答えるようなもの
は原則禁止と解釈されており、正にそういうものを
「コテハン名を入れなければ」許可するとしたのが前回の改定ですから、
その意味では、まちがいなく、現在は「コテハンスレ」は（条件付）セーフです。

じっさい、コテハン相談室を存続させるための抜け道としての
「スレタイにコテジハン名を入れなければ」ですから
中身が実質的なコテハンスレ（萬削候さんの言う、コテが独自のスレで）は
今現在セーフなわけです。

>スレタイのみの理由かと言うとそうではなく

これを、そのまんま「スレタイが原因ではない」という電波変換してしまう脳ミソが痛い。
俺の「原因は複合的」の文を、
>「過去の板の荒廃はスレタイに原因はない、他の理由だ」
>と言ってると思いますが。
などとデッチアゲ脳内変換した文盲的所業と一緒だ。

で、俺個人に限定すれば、スレタイのみで板が壊滅するとは言っておらず、
他にもそこまで強引な主張をしてる人はほとんど見かけず、
GL上の大原則を元に、妥協点を見出したLRだという主張を、ID:8w0cjsFXはまたも忘れている。

度重なる説明を無視して、無限ループに持ち込むお前は、ルール以前の基礎学習をしなさい。
馬鹿すぎ。

>>80
>雑談コテハンの相談室を勝手に立て、
>雑談はスレ違いだがスレ趣旨は相談だからって雑談スレを乱立さしてく荒らし方が流行ったことは
>わりあい記憶に新しいことだと思いますが。

ですから、それは雑談とか馴れ合いが問題であって、
主にGLで扱える事柄なんですね。
雑談、馴れ合いはGL5で板趣旨ちがいで処理できてますし、
削除人さんは内容を読んで削除処理されるそうですから、
内容が雑談とか馴れ合いであれば、スレタイに関わらず処理されるでしょう。
スレタイにコテハン名を許したら乱立するという論旨とは直接関係ないです。

また過去の乱立も、コテハン名が使われてたからではないです。
（主に削除間隔が長かったからでしょう）

そもそも、たった一つの要素で板が壊滅するなんて、いつ何処で誰が言ったのか？
原因は複合的に捉えるべきであり、人生板の本来のテーマを考えれば、和夢のなんでもかんでも主義が出鱈目ってことだ。
ここは、なんでもあり板じゃねーぞ。

>>85
メリットですか？

管理人さんの意向は、住人がスレタイを限定するという
ルールを考え出す前にもたらされましたから、
普通に考えて「人生相談板ではコテハンスレを認めても良い」という
そのまんまのものだったはずです。
なので、管理人さんの意向に沿った本来の形になります。

さらに、
○○が答える相談室（回答者がコテハン）
○○を救うスレ（相談者がコテハン）
というきわめて自然なスレタイを付けられてコテハン相談室も
コテハンに回答してやろうスレも人が集まりやすくなります。

さらに、この種のスレはごく自然に立ってしまうために
良性のものであっても、ただ規則だからという理由で
杓子定規に削除されるのも防げます。

繰り返しになりますが、
中身が特定のコテハンが中心となって成り立っているような
実質コテハンスレは現状OKです。
（スレタイにコテハン名を入れなければ）
しかもこれは管理人じきじきのご意向です。

過去の乱立も改定直前の荒らしも、スレタイだけに
限定した理由で起きたものとは到底言えず
その理由はもっぱら削除間隔の長さであったろうと推定されます。

であるならば、現状実質的に存在しているコテハン相談スレや
コテハン回答スレに、スレタイへのコテハン名使用を許しても
なんら問題はないと考えますです。

135 ：萬削候 ★ ：2005/07/08(金) 10:56:49 ID:???0
補足説明ですが
・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
とローカルルールに記入もされており、例えば
「馬が聞いてやろう」と言うスレッドが立ち、「馬」と言う人が今後相談に対して
答えると言う明確な意思がある場合はローカルルールにも接触してしまいます。
・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており
独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。

よく読んでいくと、 ID:oXujUUu1は>>80に対して、３レスも付けているが、
その>>80の前半は巧妙にスルーしている。
「相談」という言葉を入れることで、削除を逃れようとした「実質雑談スレ」の乱立があり、
それが所謂、くまや死のう？など、有名荒らしコテの糞スレの乱立を止められなかったことに、コテハン名禁止の動きになった。
もちろん、それのみの要素で全てが改善される力は持ち得ないが、だからといってその要素を外して良いという理屈にはならない。

＞また過去の乱立も、コテハン名が使われてたからではないです。
>（主に削除間隔が長かったからでしょう）

こういう極端に走る馬鹿なんだよね。
原則論としてのGLのみでなく、LRにも盛り込むことで、板の方針を徹底的に示せるメリットを忘れてるようだ。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります

>>90
ごめん。えーとさ、コテハンスレを肯定したい人のメリットじゃなくさ、
わざわざタイトルにコテハンを入れることのメリットが聞きたいんだ。

＞人が集まりやすくなります
なんでコテハンスレだと人が集まりやすくなるの？

＞この種のスレはごく自然に立ってしまうために
＞良性のものであっても
良性なら削除依頼自体出ないんじゃないかな？

コテハンスレは乱立できないですよ。
同一コテハンの相談スレは重複になる。

>>93
削除人さんはスレの内容を読んで削除するそうですから、
「実質雑談」ならGL5で削除してくれるでしょう。

心配ありません。

「実質相談スレ」のスレタイへのコテハン名使用許可を希望します。

>>94
削除荒らしのことをしらないんだな

>>95
削除荒らしのことをしらないんだな

何の為にスレを隔離したと思ってるんだ！！
1日で60も消費してたら読む気が失せる。無駄な書き込みをするな！！

それから、議論よりもLRの作成の方をやれ

やっぱ貴地外は貴地外だったな。
>>91
>過去の乱立も改定直前の荒らしも、スレタイだけに
>限定した理由で起きたものとは到底言えず

スレタイだけに限定しないからといって、スレタイの要素を軽視する理屈にはならない。
もちろん、相談の看板を掲げた実質雑談スレは、コテハン名を禁止しても防げないが、
くまや死のう？などコテハン主導の注目度が高い実質雑談スレに対する抑止力にはなるし、削除もスムーズに行く。

まあ、例の文盲２匹は、せいぜいここで吼えてろよ。
何も変わりやせんよ。所詮、電場論では現実は動かせない。

>>95
すごく判りやすいんですね。
それで見つけやすくなります。

例えばﾖﾜｺﾞｼさんとこのスレは、ﾖﾜｺﾞｼさんに回答してもらいたい人が
集まる傾向のあるスレです。あたりまえですが。

こういう人たちは「ﾖﾜｺﾞｼさん」という名前がとにかく最初に
頭に有りますから、スレを探すときに

【相談してみよう】

こんなタイトルじゃ、たどりつけない人が増えてしまいます。
（それだから、LR改訂の時にもめたんですね）
じっさい、案内スレにはﾖﾜｺﾞｼさんとこのスレはどこでしょうと
問い合わせが入ってます。

これが「ﾖﾜｺﾞｼさんに相談してみようpart6」とかなら
見た目からして一発ですし、検索にもかかりますから、
人が集まる事については大幅に違うでしょう。

早い話しがコテハンが相談・回答するスレの側面支援、応援です。

>もちろん、相談の看板を掲げた実質雑談スレは、コテハン名を禁止しても防げないが、××
>もちろん、名無しが立てる相談の看板を掲げた実質雑談スレは、コテハン名を禁止しても防げないが、○○

>97
LRでコテハン雑談スレが増えるであろう要素を作って、その尻拭いは削除人さんにやらせるの？

>99
スレタイにコテハンを入れないのが一番安全なんじゃないのかな。
現におにぞりさんはそうしているよ。

>>97
テンプレが相談で内容が雑談ならスレには罪なしですから
レス削除で対応が筋になりますね。
結果、スレはいつまでも（コピペ荒らしや雑談荒らしの標的として）残る。
実際には、荒らしのグループが一人１スレ保持して
あといくつか汎用スレやチャット相談なるものまで保持して
一斉雑談なんて荒らし方も過去には幾度もあったことですわねえ。
忘れるほどの前のこととも思えませんが。

#つーか、自治スレいま荒れてませんし誘導も入ってますんで>>51
公に認められるための議論するなら、そちらに移動してください。

>>101
>くまや死のう？などコテハン主導の注目度が高い実質雑談スレに対する抑止力にはなるし

そうでしょうか？
特に死のう？さんに関しては削除依頼スレを見れば一目瞭然で
コテハン名入りスレが継続的に立ってます。
抑止力として効果的とは、ちょっといえないと思います。

前回、LRが通ったのは、人生相談板の板趣旨として、
相談者救済の「必要性」があると管理人さんが認めてくれたからです。
今回は、ただ単純に「コテハンをスレタイに入れたい」だけ。
それは「嗜好」に過ぎないように思います。

また、「意向」という言葉は、「〜したい」「〜するつもり」と言う意味ですが、
管理人が「人生相談板のスレッドタイトルにコテハンを入れられるようにしたい」
「コテハンスレッドを可にしたい」と望む発言をしたことは一度もありません。

一人の人間が、スレッドをまるまる使って相談することが
コテハン占有（GL3）になると、削除対象とされたために、
その救済策を出してくれただけです。

>>97
スレ趣旨がOKで、内容が雑談であるなら、
過去の事例により、レス削除で対応という判断であると思われます。
実質雑談スレという器だけが残って、延々と雑談する人や荒らしが居続けるでしょう。

自治スレは現在、特別議題が進行していないので、
そちらの方へ移動されるべきだと思います。

>>106
タイトルにコテハン可にしたら、そういうものも削除されにくくなってしまいます。

>>102
その程度の利便性ごときでLR改正の説得力ある根拠に成り得るなら、デメリットにも注目すべきだろうがよ。
人生板はファンクラブではない。
コテスレが、往々にして過剰な馴れ合いを引き起こすのは、板の歴史を調べりゃ分かる
人生板では、綜合相談スレとテーマ別スレが重要な２本であり、実質的にこれだけで事足りる。
しかも、後者は相談者が立てるスレだ。
2chの人生相談板は、資格を持ったプロのカウンセラーが責任以って回答する場ではない。
特定のコテハンに相談相手を絞るのは、公開掲示板としての自然な姿からも外れやすい。
過去レスで指摘しておいたが、要するにアンタは駄々っ子なんだよ。

残りが250前後のスレに今から移るよりは、過半数以上残っているここで
続けて話した方がいいんじゃない？

>>106
乱立抑止策としてはコテハンスレを容認して
コテハンスレは重複扱いになるので2つは立てれないので
アンチ、隔離スレとして1つは認めるという
普通の板ではしてるそういうのでいいのではないでしょうか？

>>107
>一人の人間が、スレッドをまるまる使って相談することが
>コテハン占有（GL3）になると、削除対象とされたために、
>その救済策を出してくれただけです。

管理人さんが救ってくれたのは、おっしゃるとおりで
「一人の人間が、スレッドをまるまる使って相談するスレ」ですから
この種の実質相談コテハンスレが有効とはいえない規制で
不便を強いられている現状は改善すべきだと考えます。

どこに不便を感じている被害者がいるか？というと
案内スレなので問い合わせてまでも、相談コテハンスレを
探している人たちがそれだと思っています。

その人たちをできるだけ救ってあげたいです。
それがその種のスレを救ってくれた管理人の意向に沿うものだと
思うからです。

>>109
それを選ぶのは貴方ではなくて相談しゃなのではないですか？
貴方が決めていいことなのでしょうか？
貴方は相談のプロですか？

もちろん、俺もコテスレの全てを否定するわけではないが、
せめてスレタイからコテ名を排除するとか、回答者を一人に制限しない等の配慮は必要だろう。
過剰な馴れ合いを抑止する上で・・。

>>109
>その程度の利便性ごとき
そんな小さな話しであるなら、前回の改定時に
あれだけもめたりはしなかったでしょうね。

みんなすんなりと、「コテハン名が入ってるから削除」に
従ったでしょうか？そんなことはなかったです。

もめにもめた結果、海王さんが「コテスレOK」の管理人さんの意向を
持ち込んで来てくれて、それでやあっと収集が付いたと思いましたけど。

パープルさんの相談スレも、ずいぶんと長くやってくれていますが
これが「パープル」をタイトルに入れられるようになって
ひと目で存在が確認できるようになるのは大きいと思いますよ。

大きくなかったら、だれもそんな事にこだわってモメたりしてませんって。

言っとくが、だ〜れも読んでないからな
場所を変えたのに同じ事やりやがって、これじゃ何も議論できねーよ

>>102
見た感じだと名前すら忘れてたみたいだよ。
昔はタイトルにコテハンが入っていたけど、今はコテハンが入ってないタイトルに替わったから
余計に探せなかっただけじゃないかな。
メリットといえるほどのことじゃないような気がするなあ。
コテハンスレって相談に人が集まるっていうより、コテハンとコミュニケーションをとりたくて
人が集まってるイメージの方が強いんだけど。
他の人もいうようにそれは否定出来ないんじゃない？

>>113
あんたは、人に質問したり異議を唱える前に、
TPOぐらい弁えなさい。
削除議論板での狂態も恥じなさい。

>>112
案内スレで、数人のコテさんの名前が呼ばれていましたが、
ヨワゴシさん以外は、スレッドではなく、相談にのってもらった
コテさん（の足取り）を探されていたように思います。
（そのうちの一人はスレッドを持ったことのないコテでした）

相談にのってもらった人は、以前とはスレタイが変わってしまっていたので、
ヨワゴシさんのスレを見つけられなかった可能性が高いような気もします。
パープルさんのスレは、パープルさんの名前がスレタイに入ってませんでしたが、
以前、相談にのってもらった人が訪れていたと思います（記憶違いだったら、すみません）。
ヨワゴシさんは、スレを上げることがないので、それも見つけにくい理由のひとつかと。

そういえば、ヨワゴシさんも、新規の相談者の方に見つけてもらうために、
たまにはageた方がいいかなぁと少し迷われていたことがありました。
良スレを見つけてもらうために、たまにはスレ上位に来ているということも大切だと思います。
（ちょっと脱線して、すみません）

最近ことに思うのが相談者には回答者が絶対いるスレが必要だと思うこと。
総合スレのように相談者が回答者とろくに話もできないうちにログが流れる
そういう状況、相談が流されてしまうということを防止したいのですが
現状の総合相談スレにはそれが難しいと思いました。
専門性の強い相談者スレは回答者不足になりやすいということもあります。
その両方を改善するにはコテハンという責任を伴うスレが私は必要なのだと
思うのです。
コテハンを名乗るからには責任が必要だと思います。
そういう気持ちを持っているコテハンさんも現実にいると思います。

>>114
ここまで何回かおたずねしてるんですけど、誰もその、
「コテハン名が入らないだけで何かが抑止できる」という
メカニズムや理論をちゃんと説明してくれないんですよね。

こちらとしては、コテハン名が入る入らないは
過去の乱立とはあまり関係がない、
という事実をきちんと提示しているんですが・・・

>>110
そう思いますが、適当なところで移っても良いんじゃないでしょうか。

>>119
いろんな理由はいくらでも推定できるでしょうが、
より見つけやすくする方が良いであろう事には変わりありません。

>>116
流れが早くてすみません。

ローカルルールの話しでしたらどうぞ遠慮なく。

それ以外の話しでしたら、自治スレがちょうど空いてるので
今なら思う存分話しができるかと思います。

まずGLが大原則だという事実は外せない。
これを踏まえた上で、現LRはギリギリの妥協点を見つけて、成立したという事実を忘れてはならない。
今、改正反対派がコテスレのメリットなどと言い出し、巧妙に論点をずらし始めたが、
彼等の元々の主張は、「今のLRは分かり難い」「中途半端」というものである。

もしこれが本当に分かりづらく、中途半端であり、改正を要するならば、
次の２点が案件となる。
「コテスレは全面禁止」
「コテスレを全面肯定（スレタイも自由」）
つまり両極端になるわけだが、果たしてどちらの方がGLに近いだろうか？
当然、前者である。
今のLRに不満があるなら、コテスレ全面禁止も検討する必要がある。

改定話に花が咲いとるごたるばってんが、
ローカルルールを導入するとに、私がどげん苦労したことか・・
で、今問題になったるとはなんですかいね。

>>119
コテハンスレの必要性に関してはおっしゃる通りの現状で、
信頼できる相談相手としてのコテハンさんを探し求める
という需要が確かにあるのです。

そこで、そういう回答コテハンさんが常駐している
コテハンスレの存在が重要視される板状況となってます。

過去に有った荒らしを気にして（しかも乱立はコテハン名のせいではないのに）
相談・回答コテハンスレに無用な制限を入れるよりも、
人生相談板の大事な財産である相談・回答コテスレに
いくばくかでも助力したい、そう考えます。

相談・回答コテスレは確実に「求められているもの」だと思います。

>>121
メカニズムや理論よりも、結果が重要である。
そして相談スレを騙った雑談スレの乱立があり、必要性があってLRが改定された。
もちろん、物事は複合的な要素だから、コテ名禁止のみが抑止力になるなどとは誰も言っていない。
だが、荒らしコテのスレを問答無用で削除する「基準」が完全に確立されるメリットがある。

誤字。
>>123
>今、改正反対派がコテスレのメリットなどと言い出し、×
>今、改正推進派がコテスレのメリットなどと言い出し、○

これってね、私はその、コテハンはコテハンで、
考え方がわかれとるっちゃろか？
としたら、まあ大物って思われる人たちで、どんなふうに分裂しとるのか、
そこんとこをどなたか教えちゃらんですか。
というのもね、私が直接その人たちに話ばつけてもよかて思とるとですよ。

>>124
今のローカルルールでは、コテハンさんがもっぱら特定のスレで
相談・回答するスレ（いわゆるコテハンスレ）が
条件付で許可されてます。

その条件のうちの二つがこれです。

・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。

コテハンスレがOKだという管理人の言が有ったのに、
○○が答えるスレッド、や
○○を救うスレ、が立てられないのは
わかりにくいだけで、何かの効果を成していないんじゃないでしょうか。
なので撤廃しませんか？という議論です。

（過去の乱立を理由に上げる人がいましたが、
それはここまでで既に、このスレタイ問題と
ほとんど関係がない事がはっきりしています）

>>126
明文化されたルールがなかったので
ＬＲを作ったのですが・・・

>>126
荒らしコテでない優良コテハンも問答無用で削除する
「基準」が完全に確立されるデメリットもある。

>>129
よくわかりました。どうも、ありがとうございます。
私も、コテハンスレを許容してほしいと望むものの一人です。
ただ、その条件だと、「魔王の相談室」のようなものは、
また「とんがりの数学教室」のようなものは排除の対象になりますね。
私はその条件自体に反対するものとしてこれから意見を述べさせていただこうかと思います。

そもそも、コテ名入りのスレがだめやら、誰が決めた
とですかね。
人がおらん隙に、したか放題してくれるやないですか。
おう。どこのどいつか言うてんない。こくらしちゃるけん。

>>125
＞相談・回答コテスレは確実に「求められているもの」だと思います。
それ以上に、ことに回答コテスレに関しては「嫌われているもの」だということをも
思い出していただいた方がいいと思います。

あとＬＲの文章変えていいのなら
回答者さんはボランテイアです。相談者は挨拶はちゃんとしよう。
みたいな文章も入れてくださいませんか？

>>125
例えば、今、スレを構えて欲しいと思うようなコテさんはいらっしゃいますか？
もしいらっしゃるなら、その方に「コテハンスレッドを運営して欲しい」と
お邪魔にならない程度に、お願いしてみるのもよいと思いますよ。
また、コテ付きで立ってしまった良コテスレの次スレに
タイトルとテンプレにコテを入れないようにって教えてあげるのもいいと思う。
そういうことを教えてあげるのが良い自治であるように思います。

あと、気持ちは分かるのだけれど、この間削除議論板で議論していたスレッドの場合は、
馴れ合い雑談スレというかなりきり板向けのスレであるように思いました。
あんまり馴れ合いが強いと、相談する人が入りにくいという文句は、
現状でもよく言われてることなんだよね。

コテハンがタイトルになくても、六九式さんのスレやパープルさんのスレは
マジレスが素晴らしく集客力があったと思います。
それは、彼らのレスの力だと思います。
もちろん、良いスレタイが必要だとは思いますが、
＝「コテを入れた方がいい」ということにはならないと思います。
では、落ちます。

>>135
＞。相談者は挨拶はちゃんとしよう。
なんだそりゃ。
んなバカバカしい無意味なモン
入れる必要ねぇだろ。

>>132
ありがとうございます。
お手柔らかにお願いいたします。

>ただ、その条件だと、「魔王の相談室」のようなものは、
>また「とんがりの数学教室」のようなものは排除の対象になりますね。
ええ、まさに。
たださすがに、「数学教室」ではどちらにしても板ちがいとして
削除対象になってしまうとは思いますけども。

本当に救いたい、救わなきゃいけないのは
雑談スレや馴れ合いスレじゃなくて、無用な迷惑を受けてる
「相談・回答」スレですから。

>私が直接その人たちに話ばつけてもよかて思とるとですよ。
でしたら、現在生き残っている大物？である◆mooN.KttY. さんが
改訂に反対しておられるので、説得をお願いできますか？
ただ条件二つを外すだけの事なんですが。

＞＞１３４
それって、全面排除でしか成り立たんとかね。
頭のわるかこって。

>>134
貴方は相談者ですか？
相談者の為の利便性を話してるんですが・・・

>>131
お前は馬鹿か。
相談者が立てるスレならともかく、回答者の立場にある者は、最低限GLやLRを事前に目を通すべきだろう。
そんな努力さえしない糞コテが立てるスレなど、削除されて当たり前。
過去レスで既に書いただろ。

少なくとも、現在のLRをつくった連中は糞だという事がよーく分かった
制定後、ここまで嫌われるのも妙な話

>>135
ボランティアはお礼を目的にするものではないので、
礼儀をルールにして強要するのはちょっと筋違いかも知れません。

挨拶をした方が話しがスムースですよ、というおすすめであるならば
入れても良いかもと思いますけども、今の文面には
ちょっと合わないかも知れませんね。

>>120 和夢。
>相談者が回答者とろくに話もできないうちにログが流れる

相談者自身がスレを立てれば良いことだ。
プロバイダ規制に引っかかった場合は、ステ立て代行スレを活用すればよい。
（代行スレの存在をもっとアピールする必要がある）

専門性の強い相談で、その時に回答可能な者がいない場合は、専門スレに誘導すればよい。
お前>>51の後半にまとめたような事を懸念してるようだが、それは各板の現実を知らないだけだ。
どこの板にも質問専用スレッドがある。
また人生相談を離れた「人生論」についても、各板で盛んに行なわれている。
決して、「専門話をする為の専門話」だけではなく、人生論寄りの専門話は、多くの板でよく見かける。

＞＞１３８
とすると、あなたの基準は具体的にどうなるのかな。
手前味噌で悪かばってが私は名無しとコテをわけて差別して対応したことは
ないと、自分では思ってるんですがね。
本当に救われたいものがコテを名乗る必然性はほんとにゼロですか？
そうじゃないでしょう。コテとして特定性を高めることで連続性を担保する。
これってある意味基本とはいえませんかね。
そうすると、あなたの中では、相談者のカテゴリーから除外されるというわけですか？
そりゃまたなぜだろうねえ。

>>144
相談者が違う同じようなスレが乱立しますがいいのですか？
まあいいですけど
10レス位のスレが乱立するだけだし

>>144
>専門スレに誘導すればよい。×
>専門板に誘導すればよい。○

誤字が多いなw

>>136
>コテハンがタイトルになくても、六九式さんのスレやパープルさんのスレは
>マジレスが素晴らしく集客力があったと思います

それは言うまでもないでしょう。そのとおりです。
ですが、六九式さんやパープルさんと再び話したい人には
スレタイにコテハン名が入っていることがとても大きな支援になると思います。

そうであるからこそ、コテハン名を禁止する議論があれだけもめたんですね。
覚えている限り、コテハン名を禁止すると主張した方と
それに反対する人たちとの間で本当に締め切り時間いっぱいの
ギリギリの交渉があったように思います。

これは、当時からずっと存在しつづけている結構重要な課題なのです。

>>141
何様のつもり？
おまえは２ＣＨの創造者かっつーの
ほんと勘違いしてる奴が多いな自治ぶってる輩には！！
おまえの基準で優良なスレッてどれ？
この人生相談板超優良スレ群のなかからあげてみろよ

ああ、６９式さんはねえ、凄く明晰でなおかつ人情味のある人よ。
ああいう人が看板かろてもボツになる。
それってなんか不合理やないかねえ。
便乗する馬鹿と６９式さんのような人と、区別できんていうのがおかしかろ。
日本はなんのための代議士制ね。なんのためにそういう世の中に俺だちゃ生きとるとね。
集約の力ってことをもう一度見直してみないかんっちゃなかかね。

つーか、俺と人肉がコテスレ擁護派で（あと、ユダと誰だっけタコツボ回答コテの人）
多くの名無しさんはみな、海王削除マンセー、ＬＲいらねーＧＬ守マンセー、コテいぜー消えろ派だったこと
ID:oXujUUu1が意図的に忘れたふりしてるように見えるんだけどねｗ

ＧＬ遵守マンセー、コテうぜー消えろ、ね

>>145
私あてですか？

>本当に救われたいものがコテを名乗る必然性はほんとにゼロですか？
そんな事はないでしょう。
コテを名乗って相談する事、またそれが１スレに渡ってしまう事が
いけない事だとは到底思えません。

それにそういうものが削除されそうになった危機の中で
管理人ひろゆき氏からじきじきに
「人生相談板では例外的にコテハンスレを認める」というお言葉を
いただいたんですし。

先にあげた二つの条文、「コテハン名を入れたらいかん」の部分は
その後で、住人側が作った規則です。
主に、馴れ合いや雑談の乱立を防ぐ目的と言われてますが、
過去の乱立はもっぱら削除間隔が長かったからと（衆目一致して）
推測されてますから、はっきり言ってどうでもいい条文に成り下がってます。

なので、素直に○○さんの相談スレは「○○の相談スレ」と付けれるように
して側面支援したいなあ、というのが今回の発案の動機なのです。

>>146
つーかね、お前の話は何度も聞かされてるのだが、
「極めて高度な専門スレも、人生板に必要だ」
「雑談だって、悩み解決に必要な場合がある」
という主張自体は、俺だって理解できる面があるのよ。
人生板として高い知的コンテンツも、存在価値はあろう。
雑談から入る悩み解決のプロセスも存在する。

しかし、それを明文化された「ルール」として制定すると、「何でもかんでもOK」という歯止めが利かないハメになる。
故に削除人の裁量が重視されるわけだ。

連続性の担保。これに網ばかけるとね？　え？　おまえさんがたよ。
は。なるほど、すべての悩みは一瞬の回答で霧消すると。は。
お櫛田さんにでもなったつもりかいね。笑わせるっちゃないぜ。

>>151
言いたい意味がよくわかりませんが、
コテハンスレ擁護派だと強調するからには
コテハン名を入れるのを許す事に賛成なんですか？

このスレでは一貫して反対しているようにしか見えませんけども。

>>153
あなた、さっきから何度も
＞管理人ひろゆき氏からじきじきに
＞「人生相談板では例外的にコテハンスレを認める」というお言葉を
＞いただいたんですし。
こういった文言を盲目的に繰り返し続けてるんですけど
その背景っていうのは、あたしが>>77に書いた通りで
管理人の意向ってのを、勝手に創造、拡大解釈、恣意的な捻じ曲げまでして
あたかも事実のように語っちゃいけないですよね。

>>153
相わかった。あなたのお立場。
てことは、わたしにとっちゃ渡りに船だ。
ぜひとも頑張っていただきたい。
まああれたい。どうにも行き詰まってそうなら、私が出ますけん安心し。
そうねそうね、ひろゆきさんも、容認のお言葉ばくれんしゃったとね。
あん人は器のでっかか。こりゃあ、俺の出る幕はなかごたる。こりゃあよか。

＞＞１５７
とにかくね、現状が俺にとって甚だ不都合なんよ。
これをどうにか解消してほしいんよね。
なんかつまらんとこで争っとるように見えるっちゃが。
俺はね、あんたんことば買っとるとばい。
あんたも俺ば敵にまわしとうはなかろ？

>>159
＞、現状が俺にとって甚だ不都合なんよ。

お前に合わせて物事変えなきゃいけない意味が分かりません。

>>157
それではどういう意味ですか？
ご教授お願いいたします。

>>160
そりゃそうたい。おまえの目んたまはケツ穴やけんね。
おまえんごたるとは、ハナっから議論の対象やなかと。
どげんしてでん動かんとやったら、俺が直接管理側に働きかけるしかなかなあて、
そういう話したい。もうお前はよか。

で、>>154のようなことを書くと、またまた一部のアホが、
「歯止めが利かなくなるという根拠を言いなさい」と突っ込むかもしれないが、俺が言ってるのは 「大義名分を与えるな」ってことだ。
万が一、糞雑談スレや、およそ人生相談とは無縁な超専門スレが立っても、それを削除する明確な基準が消滅・もしくは急減する。
それなら「LR自体が不要、GLのみで十分」になりかねない。

>>161
>>77を読めって書いてあるのに馬鹿ですか。いや馬鹿なのは先刻（ｒｙ

>>157
コテハンスレは相談・回答スレに限って認めるとの背景の元に
「コテスレOK」の言をいただいてますから、その意向に基づき、
相談・回答スレに限りコテハン名を入れることを許すという
本来の形に正すべきだと主張してるだけです。

・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
これは残りますから、いずれにしても馴れ合いや雑談は今後もダメです。
またGL5があるので人生相談でないスレはいずれにしてもダメでしょう。

一方、
・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。
この二つを撤廃し、管理人裁定の「コテハンスレOK」を参照として加えれば
結果的に「相談・回答スレに限り、コテハン名入りのコテハンスレ」が
立てられるようになります。

それにより相談・回答コテハンスレに対して確実な助力ができます。

>>162
＞ハナっから議論の対象やなかと。

そんな悲しいこと言うなよ。
何か事を成したいなら
自分で行動しなきゃ、昔のキミのように。
って昔のキミ俺よく知らないけど。

どう考えたっちゃ人肉ごたるとよりか俺やろもん。
俺は予言者ぜ。その気んなりゃこの社会ごと動かせるとぜ。
次元の違いちゅうとばちいた考えない。

だいたいくさ、さっきの人ね。ああたのお立場はようわかった。
ばってが、数学教室は削除対象から免れがたい、そういうふうに言わんしゃった。
こりゃあ問題やね。歴史に対する理解、謙虚さに欠くる態度ばい。
なんでんかんでん「相談」でくくらにゃならんて、そこが狭量て言うとよ。
どうせ擁護するんやったらばーんとその手ば思いきし広げてみない。
それでもなお、見えるもんがやろう。何が大事か、何が迷惑か。
もちろんこりゃ、奇麗事てしてくれてよかたい。
ただひとつ事実関係ば言わしてもらうと、削除に厳格に対処せなならんごとこの板がせわしかとね。
俺の目にはそういうふうには映らんとばってねえ。

問題を整理します。

まず管理人裁定の件。

これは「相談・回答に限りコテハンスレを認める」、というものでした。
背景としては、>>77によるような事情があったからです。

その後に自治スレ側でコテハン名をスレタイに入れないという規程を
作りましたから、この部分は管理人の意向ではありません。

今、提起してる問題。

・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。

このふたつの文により、相談回答スレであっても
コテハン名が入ったら問答無用で削除となっています。

これはもっぱら雑談や馴れ合いスレの乱立を防ぐという
目的で備えられていますが、効果や抑止メカニズムが明確でない上、
過去の乱立は削除間隔が長かったからという点で意見が一致しています。

そこで、相談・回答スレならコテハンスレが自由に立てられるように
してもっと自然にできるようにすべきというのが今回の問題提起です。
これは立てた方が無闇に削除されないという点と、
相談者・回答者がスレを自然に見つけやすくする、という両方が目的です。

管理人が発言した時点では、コテハン名をスレタイに入れる入れない
という件はまだ発生してないので、その方が管理人の意向に
素直に沿っているとも思えますので。

いつもの雑談スレもなくなってしもてから。
どうしたらこげんなるとかね（藁
馬鹿しかおらんとかここは。エッタの集いや？
やめさせれ、そげな馬鹿削除人は。俺ばあんま怒らすなよ。

もう、議論は良いから作成しろ。とっくに結論は出てるだろ

中途半端だの分かり難いだの、改正派の「当初」の主張を基点にする場合、
基本的に、GL3を尊重すべきであり、2chは原則としてコテスレ禁止。
特例として認められたものに対して、更に拡大の手を加えることは、
なんら合理的な根拠には成り得ない。

あんたの考えとることはわかっとう。
俺ば暴れさしたかっちゃろ。いいたい。思惑はどげんでん。
じかにナシばつけるてことは、おまえさんごたるシーソーも用済みにするてことやけんね。
コテはいかん！　そん次はコテもいいじゃないか！
なんがよかとか、そげな単純作業の。
今夜以降ですべて終わりたい。こん俺の一声でな。

ID:oXujUUu1って、他人の話を勝手に捻じ曲げて、
都合の良いようにデッチ上げる悪癖があるね。
俺のレスも、勝手にこの馬鹿の意見に同意したかのように決め付けられてしまったし。>過去レス
効果や抑止メカニズムについては、「大義名分を与えるな」>>163で必要十分であり、重要なものである。

原則がなんてや。あ？
俺はその原則ば度外視して自家製ローカルルールば通した男ぜ。
バッタはくさ、とべんとぜ。どげん跳ねても。
俺には翼が生えとるとたい。ここらへんで諦めれ(藁
冗談抜きで、これ以上慕わしか人と離ればなれになるとは、我慢のできん。
白熱しとるとこわるかばって、決めさしてもらうじぇ。

>>168
そうは言ってもいくらなんでも「数学教室」は通らないでしょう。
しかも中身が本当に数学の勉強をしてたら
人生相談板でやることじゃないのは明々白々です。

無理。

なんでもかんでもアリにしたいわけじゃなくて
相談・回答スレを支援する事が目的なんですから。

どうしてもここに「数学教室」というコテスレを構えたいなら
「数学教室」という名の人生相談スレなら、そりゃ認められる
可能性がコンマ何パーセントか有るかもわかりませんが、
そんなに奇跡的なまでに困難なスレを
あなたが作れるかって事なだけかも知れないですね。

>>170
また、想像のみで管理人の意向を「勝手に捏造」していますね。

管理人裁定は、あなたも認めている通り>>77の事態を背景として出されたもので
眼目としては個人的悩みによるスレ占有がコテスレとして削除されることへの救済。

したがって ID:oXujUUu1が当初より改訂への論拠としている
回答系コテハンスレへの検索の利便性の向上。
あるいは、ついうっかりＧＬ違反でスレ立てしてしまう善意の利用者への救済といったことは
まったく管理人の意向とは関連性がない。

だめだって、そんな詭弁的論法つかっちゃ。

ID:oXujUUu1は、自分と異なる主張する相手に
何でもかんでも突っかかるだけの駄々っ子だな。

>>172
告知期間というものがあります。
それでも二週間くらいはこの話しをみんなに知らせた上でないと
申請に行けません。

条文は基本的には例のふたつを削除するだけなので
作るまでもないです。
しいて言えば、管理人裁定の一件というかお言葉を
参照として加えるかってとこですか。

削除人さんまでコテハンスレは全部ダメみたいな事
言ってらっしゃいますし。
本当は「相談・回答スレに限ってはコテハンスレOK」ですから。

お前らの文は長すぎる。1行が3行、3行が10行になってる
だから不毛議論になっちゃうんだよ

>>177
ああ、奇跡やったね。
俺が人生板初のローカルルールば設置したときも。
有力どころで味方してくれるとのだーれもおらんと。
それでも通したったい。わけのわからん説得力でな。
俺にゃそういう力のあるとたい。やけん抑制してホームレスやりよる。
お前らゴミの生活圏ば危ううしかねんけんね。強者の思いりて思いない。
せやけん謙虚さとか妥協することが大事と。
ああ立てちゃるたい、数学教室ば。ちゃんと相談にも乗る偉かスレば。
数学が人生と関係ないだ？　おまえさん、ゲーデル数て知っとおや？　あ？
メタなレベルでも演算操作と同様に扱える数たい。
これば応用したらどげんなるか知っとおや？
人間がこげんして文字ばつこうて伝えおうとる意思すらも「不完全性」が証明されるったい。
ここで人生の相談に乗る。これとてもゲーデル数の分析の枠内にあるってこったい。
ようと覚えとき。

>>178
>眼目としては個人的悩みによるスレ占有がコテスレとして削除されることへの救済。
そうでしょうか？

管理人さんは、個人的悩みによるスレ占有に限り
コテハンスレOKと前置きしてたわけじゃないと思いますけども。

これはまず第一に管理人ひろゆき氏に直接聞くべきでしょう。
また二次的に、その言を持ってこられた海王氏に聞いても良いでしょう。

でないと、たったの一言から管理人の意図を
お互いに推測し合っていてもほとんど意味無いかも。

>>169
>これは「相談・回答に限りコテハンスレを認める」、というものでした。
>その後に自治スレ側でコテハン名をスレタイに入れないという規程を
>作りましたから、この部分は管理人の意向ではありません。

特例は特例であり、GL3を反故にする精神ではない。
故に、スレタイにコテハンを入れないのは、管理人の意向そのものであり、
例の特例は、それを破壊する為ものではない。
原則論は原則論として、全ての板に流れる根源的な要素である。

・・と、何度も言ってるのだが、この馬鹿は永遠に分からないだろう。

>>182
「数学的人生相談」が本当に実現できるなら
ぜひ見てみたいものです。

がんばってください。生き残れるかもしれません。

>>164

管理人裁定によるコテハンスレ容認は
べつになんでもコテハンスレなら守るって動機ではなく

「相談・回答を目的とするもののみ認める」って極めて限定的な条件付でもたらされたものであって
これがＦＡ？

>>183
いや、推測をあたかも事実のようにして
何度も何度も何度も述べてたのはあなたですけど、
それを今更、意味がないってあなた発言の責任っつーものをどう捉えてるの？

>>178
何にしても、コテハン名を入れる事の可否、という事には
あまり関係ないことのように思いますので、
捏造うんぬんについては深く返答するのは避けさせてもらいますので。

>>185
あんたはわりかし新しい人のごたる。あんたもがんばりやい。
正直いうて半ば強がりやけど、あんたみたいな人がおってくれてほんごと安心した。
どうしてもうまくいかんとき、あんたの山札にジョーカーを加えない。
俺の名はとんがり帽子の男、覚えとき。力になるばい。したらね。

>>187
本人に聞いたことを元に話してないのは
私もあなたも同じです。

ですから、私が事実のように話したのも
あなたが事実出ないと断言するのも
全く平等にどちらも推測です。

ですので責任問題は両方にあるでしょう。
こ
ういう時に発言者本人さん（管理人さん）の言を元にしないで
それ以上言い合うのが無意味なのは、これは当然至極です。

GLはスペードAだ、しかし上にはジョーカー(管理人)がいる
GLがどうだろうと、管理権限の方が絶対です。↓大原則はこれね

管理人＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞削除GL＞＞＞＞LR

質問ですが。

>>187
あなたの削除パスによる移動勧告>>105の後から、
あなた自身による書き込みが再々ありますが、
このまま続けてよろしいという意思表示でしょうか？

まあ、ID:oXujUUu1＝ID:8w0cjsFXが、相手の話を捏造するのは、
今に始まったことではないなw
俺のレスも勝手に捻じ曲げられた。
いちいち過去レスの該当箇所を探すのはメンドイが・・・。

コップの中の嵐ってこういうことだなw
２ｃｈで自治がどうのこうのと、なんて無意味な

亜流は淘汰されていくのだから放っておけばいいんだよ
コテだとかage、ｓageだとかどうでもいい話

そんな些細なことで激論してる藻前らに萌え♪
ほんとにくだらなくて小さくてログ読んでて優越感ひたれるわ

頑張ってネット社会のルールづくりに励んでくださいね
精神的オナニーみたいなことで熱中できる暗さが羨ましいよ

漏れはここまで穢れてなくて良かった

>>192
いや、あなたの発言にあまりに粗が多いので
野次馬（野鳥スレ的な意味でなく）として突っ込んでるくらいに思っといてください。
そもそも、削除人が自治や自治派生スレにどうこう言う権利なぞありません。
移動する気があるならとっとと移動した方が。
ここでやっても公のログと認められない可能性もあるでしょうし。

>>191
その上に大貧民でいうとこの２があるわけね。無自覚な馬鹿最強っていう。

>>191
単なるインスパイアと思うが、誤解のないように言うけど、
俺は管理者やなかよ。
ただ、管理者のソウルメイト、ではあるかな。
なんでそういうことが可能か。単なる一般カキコマーが。
簡単たい。例えばひきこもりというのはどういう存在か。
そういうとこで解釈が一致する、そういう共感があるけん。
ひきこもりというのはね、教化できるのはそれでいいが、
そうでない部類、これに着目せな解決はつかん。
自分の食い扶持だけでも稼げ、それがすでに旧世代の継承につながる。
こういう危機感があるからこその、インターネット、２ちゃんねるやと、俺は思うとです。

>>194
ｱﾌｫ？
例えば、コテ云々一つとっても、
ガイドライン制定された内容は、それなりの重要度と必要性があるから定められたものだ。
ルールがなけりゃ、どんどん暴走するのが人間のサガ。
それが本当にどうでも良いことなら、「どうでも良い掲示板」を見つけて、そっちで遊んでりゃいいじゃん。

>>194
ただ、あんたがそういう場合、ここに参加する人間すべての観点が
固定されているという前提があるわけだ。
それって、あんたに独自の観点がないってことの裏付けでもあるわけでね。
ああほんとによかった、俺のベースが言論の自由で。
中身のない奴が怨念を養分にして生きてるあんたみたいな人生じゃなくて。
俺は「無いもの」を掘り当てるのが実に得意でね。天才って奴？
ま、若いときほどじゃないんだがね。

>>198と>>199
同じ>>194に対する非難だが、こうも違う。観点が違うから。
ここになんも生産性ないですか。そんなこといったらキリないけど、
ここで話されてるような区別の仕方では、>>199の鋭さというものも
十把一絡げに均されてしまうこともまた事実。
そして何より面倒なことに、私がそういう同一視について興味をもってしまった。
山が動くねえ。ついに・・

藁

>>201
いやいや、あながち単なるレトリックでもないんだよ。
奇抜なこといって人目を引いてどうにかなる境涯でもないんでね。

そうねえ。「無いもの」ってのは、たとえば、知ってることと微妙であろうが
違ってりゃいいんでね。
ただし、微妙に違ったところで、またかよって思わせちゃあならない。
今のクリエーターと称する人間たちはここんとこよく弁えなきゃならない。
鈍感じゃあ勤まらないし、所詮こいつも馬の耳に念仏だろうがね。

金融屋さんは寝てるんですかね。
ちょっとあんたと話柄変えてみたいんだが。
チャンスあんまりないもんだしさ。

哲学板にも議論スレがあったが、8スレ目で止まったよ



結論：２ちゃんにルールなんかないよ　だって「２ちゃん」だしｗ

ルールがないならネオ麦茶も猫殺しのディルも表沙汰にはならなかっ
たわけだ。明らかに誇張だね。それがもう「ルール」なのさ。
私流にいうと「カルマ」なんだが。
おまえはもう既にカルマというルールの虜なのさ。

自治・自浄能力がないのは人生相談板の話ですよ
ちゃんと機能してる板はある、他板と一緒に考えないでね、惨めだから
しかも哲学板はID非表示だけど、人生板は強制IDで決まらない

>>195
野次馬、というのはどういう存在なんでしょうか？

それは削除パスを使って自ら移動勧告をしておきながら
反対であるならばレスをしても良い存在なんですか？

それとも文字通りの野次馬なので、意見は無責任かつ
基本的に無関係なヤジに過ぎないという事ですか？

いくらなんでも前者のように、自分は前言の責任を負わないが
発言は有効であると言ってるとはとても思えません。
なぜなら、あなたが直前で他人の発言責任を問うているからです。

よって、移動勧告の後の分は、単なるヤジと考えさせてもらいます。

もっとも、そこまでも言ってる事の論旨は>>195で自分で言っている通り
粗をつついているだけなので、どちらでも良いように思えますが。

できれば、コテハン名を容認すると何がどうなのか？という点に絞って
きちんと議論に参加してくださる事を希望します。

隔離スレ立ててるのに分別が出来ないんだから話にならんな。板の民度が低いんだよ。
ここまで駄目な自治ってないぞ、おそらく2chでワーストに入る程の駄目自治

>>209
人は入れ替わり、板の物理的環境も変わります。
もちろん規制も変化しています。

いつまでも今までのままである方が、むしろおかしいです。

この変化の激しい２ちゃんねるで、しかも板の全体的状況自体が
以前とは様変わりしているのに、何年も前の事を理由にしている事も
相当変ではありますが。

とにかく、場は徐々にですが変化していくものですから
今までダメ自治だったからというよりも、
これからどうしていくかを、きちんと考えるべきなんだと思いますよ。

やー・やー・いえー、ここじゃんぼ、やーやーいえ

227 ：a：04/08/23 23:02 HOST:YahooBB219063148079.bbtec.net
相談者は、人生板のコテハン回答者やその他の回答者を
たくさん集めたいがために、個人的スレを立てるのです。

自分と同類を集めたいわけではありません。

軽い相談なら、最初から
よろず相談で相談しているはずですが、
深刻な問題だから、よろず相談スレを専有してしまうことが
わかっており、あえて個人的スレを立てるのです。
でも、個人スレは即つぶされます。
しょうがなく、
よろず相談スレに行くと、他の人の邪魔をしてしまいます。
しかも、住人が追い出そうとしても追い出せない、
個人的スレには避難できない。
●●総合相談スレでは、同類がわやわや
うごめいていて、自分に集中してくれない。
・・でも自殺しようという気もあるんです・・と
話すと、自殺総合相談スレに誘導になる。
自殺総合相談スレで、日常生活の不安を言うと、
それは軽いから、よろずに帰れと言われる。
深刻な問題の相談者は、たらいまわしになるのです。

274 ：復帰屋＠逆髪 ★ ：04/08/24 09:43 ID:???
うーん、汎用の捉え方なんですけど、
個人レベルの悩みに汎用性がないと言う考え方ですと、
ラジオの人生相談やみのもんたの番組などに公開でやるコンテンツとしての価値がない、
という意味にとれますよね。それって
でもあれらも実際、（他人の）相談→回答のやりとりが人助けや癒しになったり、
またエンタメとしても不特定多数に絶大な人気を誇ってるわけです。
（まあ、他人の不幸は蜜のなんちゃらですからね）
先ず、理解してもらいたいのは、
人生相談という板名からも判るとおり、相談する側は純粋な板住人でない一見さんが多く、
住人側には回答志願者や人生相談的やりとりを好むロマーが多いということなんです。
個人相談スレは回答志願者に議論の題材を供給し
また議論の場としてスレを開放しているという見立てで捉えていただく方が
住人感情を無駄に刺激しないのではないかと。

この頃の金融はアホーなこと言ってるね。

>>212-213
>>214
アホーかどうかはともかくとして、
少なくともこのスレでの提案内容である
「コテハンスレのスレタイへのコテハン名禁止を撤廃しよう」
に反対する理由はないように思う発言ですね。

前半部分ではコテハン相談スレを後半部分ではコテハン回答スレを
削除しないようにするべきだという、十分な妥当性を持った主張ですから。

＃第三者にわかりやすいように注釈すると、
＃金融屋＝◆mooN.KttY. ＝削リファイス★＝復帰屋＠逆髪 ★で
＃さらに知られている別ハンが削除依頼で見られる「湊」です。

反対する理由がないのに粗探ししてるのは何故なんだろ？とか、
昨夏との発言の連続性はないんだろうか？という事は
この際置いといても良いでしょう。

どちらにしても単なる野次馬発言だそうですから。

＃単なる野次馬発言を削除人である事がわかるIDで
＃わざわざする事の是非はこの際問いません。
＃けっこうな圧迫感を感じているのは確かですが
＃今の本題とは外れるからです。

スレタイにコテ名を入れられるようにしようとかじゃなくってさ、
現行ルールに則った上で現存する良コテスレの紹介（案内スレ）を
つくろうとかそういう提案のほうがよほど現実的じゃないのかね。　
そうしなけりゃダメコテハンの相談スレもぼっこら立ちはじめると仮定すれば
かえって紛らわしくなると思うけど。

どうしても「コテハン名を入れたい」とする理由がいまいちよくわからんね。
わざわざ捜し求めるほど有名な良コテさんのスレだったらその紹介（案内）スレ
すらいらないくらいだろうに。

たとえばべつに「もひかんラーメン」って名前の店でもたしかに味が美味けりゃ
口コミで客も寄り付くでしょうよ。

>>217
初心者の人がその良スレのコテハンを知る手段は
案内スレで事足りるのでしょか？
現状で案内スレはありますよ。
【板利用】人生相談板案内所 【注意事項】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1108802166/l50
しかも今このスレは不要論まで出てますよ。
>>218
誰が口コミするの？
相談者は相談するために来てるのに悩んでる人が口コミするの？
他の相談者に？

>>218
今の状況をその例で例えるならば、
店名を出したらいけないという条例があるので
看板が出せないラーメン屋さんですね。
（違反すると問答無用で店が消されてしまう）

しかたなく口コミでしかお客さんに知らせられない。
味が良いのに、です。

ちゃんと味がいい良いお店なら、口コミでも
大々的に名前の入った看板でもどちらでも
できるようにしてあげたいというのが動機です。

しかも過去の駄店乱立は、看板に名前が使えるのが原因ではなくて
撤去屋さんがめったに来なかったからだったとみんなが言ってます。


全く理解不可能なほど変な発想でしょうか？

>>219
ん？じゃぁ聞くけど初心者の人がどうやって「コテハン名」で良スレを
見分けられるというの？
マニアな人が対象の議論だったんですか？

＞現状で案内スレはありますよ。

現存のその案内スレに良コテハンスレの紹介の意向が含まれていないので
そりゃ参考外じゃないかな。

>>220
その発想自体は変じゃないけどね、一見さんにとって質の悪い店と
どの道区別が付かなくなると仮定すれば
わざわざそうしてあげるメリットも霞んでしまうんじゃないかと。　

>>215-216
「この際置いといても良いでしょう」などと言いつつ、しっかり相手にして、嫌味を垂れてるのがワロタ。
こいつの性根の悪さが窺い知れるね。
そもそも、状況の変化による意見の変化云々は、ID:oXujUUu1の十八番のくせにw

>>222
そもそも味の悪い店には出店自体を許さないんですよ。
（＝雑談・馴れ合いスレはスレタイ以前に板ちがい）

したがって店が出ていればそれは良質の店なのです。
（＝コテハンスレは相談・回答スレのみ可）

なぜなら、そうでない店は撤去されちゃうからです。
（＝削除依頼をだせば削除される）

ですから、ちゃんとした店があればそれはおいしい店ですから
モホークさんがやってる店が「モホークラーメン」と
看板を出せる事は実に大事なことなのです。

もう一度立ち寄ってくれる人は、「モホークさんの」と店を探すのですから。

>>224
まぁこの場合「味の悪い店」は許されるんじゃないかな。　
常連の作業着着たおっさんが安酒ちびちびやりながら巨人戦見てるような店
でも不味くても一応ラーメンさえ出せれば。
ラーメンをまったく作らない店が許されないだけであってさ。

あまりにもひどい酔っ払いがつまみ出される（レス削除）くらいで。

だから「コテ名ＯＫ牧場」が成り立つことと良スレ駄スレの分別とはまるで
無関係なんじゃないかなぁって。

＞もう一度立ち寄ってくれる人は、「モホークさんの」と店を探すのですから。

リピーターに関しては言うまでもなくスレタイ（にコテ名云々）など関係ないんじゃないかね。

何が言いたいかっつうと「コテ名ＯＫ牧場」にすることと良スレが目立つこと
の関連性がわからない・・　というか無いに等しいと思うのです。　

べつにルールを変えたとして良スレだけにスレタイを変える権利が与えられる
わけじゃないでしょうに。　
ルールが変わると今より積極的に駄スレが撤去されるわけじゃないでしょうに。
選ぶ人（相談者）にコテ名なんかでスレの優劣が決められるわけもないでしょうに。
「いや、多少は中身も読んでから・・」つったら元となんら変わりませんしね。

また、リピーターなら前のスレタイで探すか他スレで聞くかするでしょうよ。

で、そこまでメリットもなさげな案件で板のＬＲを変えてしまおうというのは
ちょっとやりすぎなんじゃないかなぁってね。　
つうかどうせ通らないんじゃないかと　（ぼそっ

>>225
そうですね。
味の悪い程度の店（良スレとまで言えないがちゃんと人生相談してるスレ）
ならもちろん許されます。それは当然でしょう。
ラーメンを出さない店（雑談・馴れ合い・板違い）は撤去です。これも当然。

特に超優良スレとみんなが文句ないようなものだけに、特別待遇のように
スレタイへのコテハン名を許しましょう、と言ってません。

全ての「ちゃんと人生相談してるスレ」には看板を出す権利を認めてあげたい。
それは、当たり前のことをきちんと普通にやっているだけなので、
そういう普通の良性のコテハンスレについてはみな等しく扱うべきだからです。

>また、リピーターなら前のスレタイで探すか他スレで聞くかするでしょうよ。
ﾖﾜｺﾞｼさんのスレが「ﾖﾜｺﾞｼさんに相談しよう」、
パープルさんのスレが、「パープルスレ」である事以上に
わかりやすいこともないと思いますよ。ごくごく普通の感覚で。
なにも特別なことじゃないです。

>>225
>だから「コテ名ＯＫ牧場」が成り立つことと良スレ駄スレの分別とはまるで
>無関係なんじゃないかなぁって。

ちゃんと人生相談しているスレがコテハン名を名乗れるようになったからといって
それで良スレと駄スレ？が区別できるようになるわけではないです。

駄スレというものがどういうものかははっきりしませんが、
板違いのスレ（馴れ合い・雑談の類）であれば
コテハン名以前に板ちがいで削除対象で存在が許されていないスレです。

>>224で良質のスレといっているのは、コテハンスレであっても
板違いの馴れ合い雑談スレでない、普通にあたりまえに
人生相談をしているスレという意味ですから。

対して、悪質なコテハンスレ、と言えばおわかりでしょうが
よくきらわれている「人生相談を伴わないコテハンスレ」の事ですね。

>>208 ID:oXujUUu1 ＝ ID:8w0cjsFX
きちんと議論に参加して欲しいと述べるアンタが、他人の話を度々捏造し、
その点を俺に突っ込まれても、スルーしまくった件について。

>>210
>人は入れ替わり、板の物理的環境も変わります。
>もちろん規制も変化しています。
>いつまでも今までのままである方が、むしろおかしいです。
>>220
>過去の駄店乱立は、看板に名前が使えるのが原因ではなくて
>撤去屋さんがめったに来なかったからだったとみんなが言ってます。

そのセリフは聞き飽きたよ。
あんた頭が硬直してるから、念仏のように繰り返すしか能がないんだろうな。

人が変わろうと、環境が変わろうと、人間の本能的な行動パターンは大して変わりがない。
ルールが無ければ（※ルール上で認められた自由の領域では）、得てして自己正当化の口実にされやすく、歯止めが利かなくなる。

2chに限らず、人間社会で当たり前のように見受けられる現象だ。
本能と言っても良い。
今後のことを考え、「大義名分を与えるな」こそが重要である>>163。

>>232
>「大義名分を与えるな」

これはまるで、
相談・回答コテハンスレのスレタイにコテハン名を許す
と
「歯止めが利かなくなって」板が大変な事に！
って言う風に見えますけれども、

そもそも、そういう「馴れ合い・雑談スレ」は
コテハン名を許す許さないに関わり無く
GL5の板趣旨ちがいで処理されるものですから
直接関係ないんですよ。

これがたとえば、GL5を無視できるような
「馴れ合い・雑談スレを許しましょう」
という動議なら大問題でしょうが、
板趣旨に合致した、普通に当たり前の人生相談をしている
「今既にLRで認められている相談・回答コテハンスレ」が
コテハン名を名乗れるようになる事を提起しているんですから。

ここまでで、反対理由としては
過去の歴史を勉強しろというものがありましたが、
これはほぼ、
「過去の乱立は、削除感覚が長かったからであろう」
「少なくとも、スレタイ問題に限定した話しなどではない」
で、意見が一致していると思います。

つまり、
相談・回答コテハンスレにスレタイへのコテハン名を許す
件については、過去の乱立問題とは関係が薄いことを意味します。

もう一つの理由として挙げられているのが、
削除理由をひとつでも多く持っていたい、という>>232のような
主張でしょう。

これについては、こちらの反論として、その馴れ合い・雑談を
削除する理由は本来のGL5があるので、馴れ合い・雑談・乱立を
抑止するために保持する必要がない、という意見です。

コテハン名を許すと雑談・馴れ合い・乱立が起きて歯止めが利かなくなる
、というパニック説ですが、このメカニズムの合理的な説明も、
いつまで経っても誰もしてくれてませんし。

>>233
>相談・回答コテハンスレのスレタイにコテハン名を許すと
>「歯止めが利かなくなって」板が大変な事に！
>って言う風に見えますけれども、

コテハンの件のみで、「板が大変なことに！！」なんて、誰が言ったんだろうね。
複合的だと言ってるのに、またまた捏造かい。
普通の人間には十分な説明でも、こいつの頭ではメカニズムの話にすり替えて、どうにでも電波論を組み立てられるわけだ。

ルール改正で生じると予想されるデメリットを相殺するほどのメリットがないね。
唯一のメリットは、「良コテのスレにたどり着きやすいから」？？？・・・・。
もう滅茶苦茶。

まー、前回のルール改正話のときは、「コテスレ絶対反対」が多数意見だったわけだ。
それを何とか条件付きで認める案を最終案に盛り込み、管理人も認めた。
ギリギリの妥協点の鬩ぎあいがあったのだ。

つまり元々の流れでは、「コテスレ絶対反対」の方が強かったのである。
膨大な時間と努力を経て、やっと決まったLRをまたまた変えるからには、相当の説得力を発揮しなければならない。
GLに反してまで改正させる根拠を・・・。

というわけで、改正派の案には、さぞや物凄いメリットがあるのかと思いきや、
「良コテのスレにたどり着きやすいから」などという 「些少」なメリットのみ・・・。
しかも、数人が指摘しているように、その実効性も怪しい。

話にならんわ。
こんなんじゃ相対的にデメリットの方が多くなってしまうだろう。
火を見るより明らかだ。

>>237
>まー、前回のルール改正話のときは、「コテスレ絶対反対」が多数意見だったわけだ。

そうだったでしょうか？
もしそうだったなら、海王氏が削除を実行した時にあれほどの騒ぎに
なっていなかったのでは？

>>77ですでに説明されてますが、当時コテハンが相談するスレが
コテハンスレだから、という理由で削除の網にかかり問題化し
大騒ぎになりましたよね？あの時抗議してた大勢の方たちは
「コテスレ絶対反対派」だったんでしょうか？

それに対し、海王氏のコテスレ削除を歓迎したなんて人たちが
当時のスレで多数派だったとは、とうてい言えないと思います。
それは読めばえわかりますが。

もちろん、コテスレが嫌いな層、というのは昔も今も
一定数が確実にいるのでしょうが、それでも
>前回のルール改正話のときは、「コテスレ絶対反対」が多数意見
これはちょっと、事実認識として適切ではないと感じます。

ID:oXujUUu1は都合悪いレスをスルーしまくるくせに、
相手のあらを発見したと思い込むや否や、その部分に集中攻撃を加えて、自己の有利化を謀る悪癖があるな。
しかも今回は、例の過剰な削除により一時的に大騒ぎになった時点での話と、その後、自治スレで改正案を煮詰めてゆく時点での話を完全に混同してるよ。
当時、反対派が『圧倒的多数』だったかは覚えていないが、賛成派よりも多かったのは事実。

つーか昨夜、私に対してさんざん電波論で絡んできたくせに、真打の金融が登場するな否や、私のレスはスルーしまくり、
徹底的に金融にターゲットを絞っていた。
要するに、こいつは大物（？）を狙った「構ってちゃん」に過ぎない。

そもそも俺が「大義名分を与えるな」と書いたのは、過去レスでの度重なる説明で明らかなように、
GL5のみの話ではなく、GL3も含めている。
俺はむしろGL3に主体を置いていたことは、昨日の議論で明白であろう。
それをこの馬鹿は、>>233でまたまた曲解・捏造を行なっている。

>>235に至っては論外だ。
人間行動生態学、社会心理学、社会生物学などを学ばなくても、ごく普通の人なら当たり前のように知ってることさえ、こいつは理解できない。
しかも俺は、「大義名分を与えるな」という一種の訓示と予防策的な側面から述べているのだから、メカニズム云々の反論には全く意味がない。

>>241
>人間行動生態学、社会心理学、社会生物学などを学ばなくても、
ごく普通の人なら当たり前のように知ってること

それでも結構ですから、一度説明してもらえませんか？

相談・回答スレのスレタイにコテハン名を許す
↓
馴れ合い・雑談・乱立が板中に蔓延してしまう

という、その仕組みというかつながりを。

私には、どうもこの両者は直接関係ないように思えますので。

歯止めが利かなくなって？板がどうにかなってしまう
というその合理的な理由付けを。

とにかくそうだ、当然だ、と連呼してても始まりませんので。

>>56>>69>>75>>78>>79>>81>>87>>89>>123などで度々説明。
俺はメカニズム云々ではなく、まして、たった一個の要素のみで板荒れの因果関係を証明しようとは一度も言っておらず、
何度も「複合的」と言い続け、しかも過去の事例を取り上げての立証よりも、「今後のことを考えた予防措置」的なニュアンスを強調していた。

そのレスを、たった今、再び入れたばかりなのに、>>242の質問攻撃をかけて無限ループさせるとは、本格的な文盲であり、マジレス荒らしですな。
人の話のポイントがまるで分かっていないし、執拗に捏造もする。
というか、分かる努力をしていない。
まともに議論できる人間じゃないね。
結局LR改正派は、和夢と同様の馬鹿ということで。
メンヘル板に隔離されてろ。

どっちかいうと、改訂反対派の方がサイコっぽいね。

相談する人相談を受ける人
相談者と回答者がいて初めて成り立つ板なのに
回答者が責任を持って相談を受けることができないのは
相談者だけそれもスレタイではなくテンプレにコテハンで書いて
それがコテハンスレだというのなら
コテハンスレとはどういうスレなのかと
そんなスレならコテハンスレが駄目なスレでもあるのだけど
どういう風に解釈してるのだかわからないのだけど
電車男のスレはコテハンスレだったのか？
コテハンが占有してないか？
そういう風にも思う。

>>245
現状で、特定のコテハンが主役となってするような
回答スレや相談スレは、許可されているものと思います。

そうでなければ、それらについて問題となった末、
管理人裁定が持ち込まれ、「条件つきで許可」
となった経緯自体が全て意味不明なものになってしまうからです。

したがって、人生相談・回答をちゃんとしてる限り、
コテハンスレはOKなのです。心配いりません。

唯一心配な点があるとすれば、>>34にある削除人さんの発言でしょう。

>補足説明ですが
>・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
>とローカルルールに記入もされており、例えば
>「馬が聞いてやろう」と言うスレッドが立ち、「馬」と言う人が今後相談に対して
>答えると言う明確な意思がある場合はローカルルールにも接触してしまいます。

この削除人さんの解釈によれば、まずコテハンスレはGL違反であって
コテハン名がスレタイに使われていたら、ローカルルール「にも」抵触
と、されています。

つまり、コテハンスレは全部ダメ（GLそのまま）、しかもその上に
繰り返しのような形で、コテハン名の使用もダメ、こう解釈しています。

これは重大な解釈まちがいです。

正　どんなスレならコテハンスレが駄目じゃないスレであるのか
違　そんなスレならコテハンスレが駄目なスレでもあるのだけど

これらに対してはLR制定議論スレでできる事は、
当時の事情をLRにしっかり盛り込む
事を提案したいと思います。

でないと、今後も
>・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
この一文が誤解されてしまう可能性が高いです。
よく見てくれる削除人さんが間違えていますし、
その上、同じスレにいた別の削除人さんも
板の事情と経緯を最も知っているにも関わらず
決してまちがいを指摘しようとしていないからです。

>コテハンスレッドは原則禁止
どうもこの一文だけが見えていて、

>認められているのは相談・回答を目的とするもののみ
この一文がスルーされているようです。

ですので、解釈に間違いが出ないような形に変更するべきだと考えます

具体的には、
このスレでたびたび出ているように
コテハンが中心となってする相談・回答スレが
ガイドライン違反で削除される事への救済措置として
管理人の裁定が入った事をふまえて

相談・回答を目的とするスレ（板趣旨に合致したスレ）は
コテハンスレが認められている事を明記すべきだと思います。

>>249
過去ログの
【LR変更】人生相談板自治スレ【9/7締切】の続きのｽﾚ
の前半200辺りをみてもらえば理解頂けるかと思われますよ。

>>245 ID:MxbRK7gF
まずお前は、自分の回答レスの酷さを反省すべきだな。
相手の事情を理解する姿勢を見せず、一方的な意見を押し付ける。
住民・および相談者からもよく苦情が出る。
しかも、相談者に無断で勝手に他スレにコピペしまくる。
お前のような奴が消えるだけでも、板は多少はまともになるよ。

>>247 ID:SPNjQUH1
あんたもたいがいシツコイね。
ここ数日、人の話にまともに答えられず、捏造しまくったくせに、「解釈の間違い」だと？
あんたの曲解と捏造こそ問題だろうが。
GL3では、スレタイに固定ハンドルを入れることも禁止しているから、現LRはなんらGLに抵触していないし、解釈の間違いでもない。
唯一、板の性質に合わせた特例事項が追加されただけだ。
小学生並みの読解力もないのか。

>>251
では今現在は、

「実はコテハンスレは全て禁止なのだ」

という萬削候 ★ さんの解釈が正しい、
と、いう事なんでしょうか？

相談・回答に限り認められているはずだと思いますが。

相談・回答におけるコテハンスレは認めるというLRの特例事項と、
スレタイの固定ハンドルを禁じることは何ら矛盾していない。
これを強引に 「分かりづらい」「削除人が誤解している」と騒ぎ立てる人間こそ、誤解・曲解・捏造してるわけだ。
現にこの点を大袈裟に騒いでる香具師は、今のところ２名しかいない。
この２名はいずれも捏造と文盲的所業が特異なキチ外である。

現LRが、GLと重複しているのは、人生板に特例事項が盛り込まれた故に、誤解を避けるために強調したのだろう。
普通にそう解釈できる。
まともな人間はね。

>>254
>>34の削除人さんの解釈では
コテハンスレは全てダメなのではないですか？

独自のスレを立てて答えるスレ（いわゆる回答コテハンスレ）は
ダメだといっており、その上ローカルルール「にも」
抵触すると言っているようにしか見えません。

この板出身で、この件の事情を誰よりも知っている削除人
さんが、「コテハンスレ擁護派」といいつつも、
なぜかこれを正そうとしない現状では、
おそらく今後もコテハンスレは全部ダメだと判断されませんか？

それだから、>>42みたいな意見も出てきたわけで。

それと老婆心からの忠告ですが、そろそろ
気違いだの文盲だのという発言は控えた方がよろしいかと。
自分の発言の有効性を損じるだけだと思いますので。

なぜなら、過剰な攻撃性や、
理非を超えた部分での執念じみた反対は、
第三者から見たら、議論をしているのではなく、
単に利害関係のある相手の足を引っ張ろうとしている行為
にしか見えないからです。

削除人の間で意見が分かれるのは当たり前であり、それ自体はルール改正に即座に直結するものではない。
大本のGLだって解釈には相違があり、各削除人の裁量に任されているわけだが、それ故に削除議論板には、ルール適用に関する議論スレが立ち、活発に議論が交わされるのである。
LR改正を求めることは結構だが、現在それを訴えてる連中は、GLに反する方向に進んでおり、唯一の特例措置まで過小評価し、さしてメリットの少ない要素に執着している。

>>256
その忠告は受け入れない。
言葉の表現以前に、あんたは相手の発言を捏造したり、都合の悪いレスをスルーしまくったり、連続age荒らしを繰り返しており、その方が大問題だからだ。
そもそも正規の自治スレからの衆抱く同意も得ずに、貴地外が勝手に立てたスレで、「自分の発言の有効性」など全く気にする必要もない。
真に重要な議題は、自治スレで行なうだろう。
ちなみにキチ外和夢は、以前も勝手に自治スレを立て、雑談スレや深夜スレでも一方的に議論をふっかけ、相手が無視すると、罵詈雑言を浴びせた前科がある。
そして現在、削除議論板の各スレでも、スレ違いの質問攻めに終始している。

例えばアンタは、私が>>236で説明した直後・・・僅か数レス後に>>242のようなレスを入れる訳である。
度重なる捏造・曲解、もしくは忘却こそが議論の最大の妨げであり、無限ループの因子に他ならない。
貴地外とか文盲というからには、それ相応の理由があり、過去の蓄積がある。

デッチアゲの連発をするから、相手からの過激な言葉が増えるのだけのこと。
テメエの愚行を棚に上げて、責任転嫁するのは卑怯ですな。

裁判においても、各裁判官の間で法律の解釈や適用が異なる。
当たり前の話だ。
だがそれは、解釈の「相違」の範疇であり、簡単に「間違い」だと決め付けられるものではない。
貴地外２名は、「相違」と「間違い」を混同してるから、最初から正常な議論など成立するはずがない。

それにまぁ、コテ名記載云々は明らかに「ついで」なわけだしね。

>>257
>連続age荒らしを繰り返しており、その方が大問題

板全体に影響を与える変更議論は、十分に告知しないと
内容以前に却下されてしまいますから。

ａｇｅ進行するのは、事の重要性を考えたら当然至極です。

>>257
>貴地外が勝手に立てたスレ

まず、自治スレでするのが適当か？という事ですが、
自治スレの前スレでは、話題を勝手に変えて尻切れトンボだらけ
にしないために、複数議題の平行はやめよう、という申し合わせが
成されており、そういう自治スレ上で、このような大きな議論
（>>12からここまでわずか５日で約250レス）を
行うのは、ほとんど他のことができなくなる事を意味します。

案件は「ローカルルール改訂について」、と絞られていますので
それについては独立したスレ（ここ）で行うのが適当だと感じます。

>勝手に立てたスレ

また、どこかの誰かに許可をもらわないと自治の派生スレを
立てたらいけないという話しも寡聞にして存じません。
このスレに現れた削除人さんもそのような事を
おっしゃられておりますが（>>77）、ちょっと疑問です。

申請スレでの却下理由に、自治スレに断りなく
勝手に立てたスレだから却下、というのはありましたっけ？

何かそのようなルールが既に存在するようでしたら、
それを沿えて好きなだけ削除依頼を出されたらいかがかと。
http://qb5.2ch.net/saku/

ちなみに、以前海王氏の
「私が削除する場合においては、雑談スレは10個程度まで容認する」
という発言を受けて、10個を選ぼうとして尻切れトンボになったまま
な事は知っていますが、自治に断らない派生スレは正当（？）でない
という議決が有ったりルール化されたりしたような覚えがありません。
よろしかったらソースをご提示ください。

またそれは、「海王氏が」という話しであって、全削除人が従うルール
の決定という前提で話されたものでもなかったと理解しております。

また>>59>>63に、はっきりと
自治スレへの移動を迷惑に感じる方たちの存在が確認できるので
移動すればその人たちとの間でもめることが
かなり容易に想像できます。

「来るな、帰れ」騒動で自治スレが埋まったら
なぜか、変更提案者が荒らし呼ばわりされそうな気もします。

場合によっては戻る事に特に異論はありませんが、
今の時点ではどうにも不適切だと感じています。

わずか５日で約250レスに至ったのは、アホ２匹が無限ループを繰り返すからですな。
「大きな議論」などと歪曲するのはみっともない。
そもそも改正のメリットが些少で、馬鹿が毒電波を吐いてるだけの、中身のない改正案など、板住民に告知する必要はありません。

今現在の本家自治スレは、人肉と和夢問題で多少荒れてるだけであり、特に重大な議題が進行しているわけではない。
よって、LR改正案を本家スレで取り上げても、決して 「複数議題の平行」 にはならない。
それにも関わらず、このLR改正議論が自治スレで取り上げられないのは何故か？
本当に重大な議題なら、本家自治スレの住民が、率先して自治スレで取り扱うはず。

つーか、アンタはまたまた、突っ込み可能（？）な部分だけを虚しく反撃しているだけで、
都合の悪いレスをスルーしていますな。
それを飽きずに繰り返すだけのスレなど、告知する必要はありません。
ま、告知自体は自由だが、まともに本家で取り上げられない現実を理解し、そろそろあんた達が置かれてる環境・現実・失笑に気付くことですな。

しかも、この馬鹿は、長い歴史の自治スレにおける
議論と結果の蓄積、住民達があえて言葉にするまでもない了解事項を、
単純に「定型文ルール」の土俵に挙げて、削除依頼へと強引に話を結び付けている。
このような卑劣極まりない電波発言で自己正当化を謀る輩など、まともに自治で相手にされないだろうね。
というか、現に相手にされていない。

現状、「複数議題の平行」 にはならないにも関わらず、『平行』などという詭弁とデッチアゲをする。
こいつは、いつもこんな調子ですよ。

>>265
>特に重大な議題が進行しているわけではない。

今どうか？という話しではなく、これからある程度の告知期間が
必要ですから、何週間かは同じ話しを続けるわけですよ・・
その間、他の何もできなくなるのが問題だと感じています。

どこかの誰かが、自治スレで数週間この話題だけ話す事を
許可してくれて、それで誰も文句を言わず、それが原因で
荒れたりする心配が無いなら、戻っても何も問題ないと思いますが。
（そもそもそんな許可を出したり荒れないことを保証できる人などいませんが）


逆にいうと、いずれにしろ告知に数週間ていどは必要なので、
何か重大な問題が起こったときに自治スレでそれが優先され、
ローカルルール問題が押しのけられて告知できなくなったら
移動することにあまり意味が感じられなくなると思います。

こいつ、まじで病気だね。
確信犯かもしれんが、もし自覚がないのなら、重症だろうな。
結局、全て自分が正しいと信じてるから、無限ループになる。

そもそもルール改正に関わるような重大事項は、一度に２つ３つも取り上げられることはない。
何故なら、ルールに関する話は極めて広範囲・かつ根源的な影響を与えるものであり、他の全ての問題を内包し、板全体の方向性を左右するからである。
しかし、今回のLR改正話は、さしてメリットもない、読解力のない馬鹿の電波話。

しかも、荒れを気にして、自治スレを複数立てるのは論外。
>>58で言及した通りだ。

そもそも>>257で述べたことは、貴地外ID:SPNjQUH1の戯言>>263とは異なり、
ルール以前の話であろう。
もう一匹の馬鹿・和夢は、いつも勝手に暴走し、迷惑をかける。
まともに議論したければ、新スレ立てる際にも、本家スレの住民の意見を聞いたり、了解を得るなどは、最低限の心掛けだろう。
なのに、強引に「そんなルールはあるのか」「ソースを示せ」ではお話にならないし、卑怯である。
それはまた、コテ名のみを荒れの問題へと結びつける曲解と、根拠・メカニズムを執拗に求めた態度にも通底している。

>何故なら、ルールに関する話は極めて広範囲 ×
>何故なら、ルール改定に関する話は極めて広範囲 ○

>>269
私の読解力は、自慢する程のものでもなく、せいぜいが人並み程度の
ものでしかないと自認してはおりますが、

数週間かかる大きな話題を、話題変更禁止の自治スレでやったら
他の重要事が発生した時にどちらかができなくなってしまう

に対する反論が、

>ルール改正に関わるような重大事項は、一度に２つ３つも取り上げられることはない。
>何故なら、ルールに関する話は極めて広範囲・かつ根源的な影響を与えるものであり、
>他の全ての問題を内包し、板全体の方向性を左右するからである。

これでは、私だけでなく大抵の人にとって理解不能だと思いますよ･･･

一服いれて少し落ち着いてください。

他のスレを離れて、議論をいくら進行させても、その改正案を実際に申請するためには、やはり自治スレで数週間の議論が必要になる。
馬鹿の稚拙な案が簡単に通るほど甘くはない。
いや、素晴らしい案件だったとしても、簡単には通らない。

要するに、こちらのスレでいくら頑張っても、結局は本家スレを通過する手続きは外せない。
その期間中に、他の重大事項が発生した場合は、どうするつもりかね？
アンタの発言の前提さえ崩壊するではないか。
あるいは、今回のLR改正議論は、さして重要ではないと言いたいのかね？
ならば尚更メリットはないし、>>262にも矛盾しますな。

>>273
>結局は本家スレを通過する手続きは外せない。

どういう根拠があるのかちょっとわかりませんが、
「きちがい和無が立てたから」ということは
内部の議論の内容とは無関係なことだと思いますよ。

申請が通るか通らないかは、私が判断することではないので、
議論・告知の末に申請スレに実際に持ち込めば判ること
だと考えておりますです。

>>274
言葉の一部分だけを取り上げて、またまた曲解ですな。
誰が立てたスレであろうと、本家スレの住民の意見も聞かずに勝手に暴走することの問題点を指摘した訳であり、
その 「ルール以前の話」 に対して、「そんなルールはあるのか」「ソースを示せ」>>263、「根拠」>>274などと、汚い反撃を加えるアンタの態度を問題視してるわけだが。

ルール以前の話を総て、「根拠」「ソース｣「ルールはあるのか」など言葉で正当化する輩は、結局、人生相談以前の問題であり、自己の欲望を押し通すことしか考えておらず、故に板全体のメリットには思考が及ばず、些少なメリットしかない改正案に執着するわけだ。

>本家スレの住民の意見も聞かずに勝手に暴走

えーと・・・(;´Д｀)

本家（？）スレの方、ご意見ありましたらいつでもどうぞ。

誰も止めてませんので。

もはや、こんな返し方しか出来ないのか。情けない奴だ。
しかも、スレ立ての経緯に至る問題点のレスに対して、参加者云々の話にすり替えている。
「こんなスレ、誰もまともに読んでないよ」と述べた名無しさんがいたが、やはり数は少ないだろうな。
金融も呆れて去ってしまった。当然だろう。
俺は居座っているけどね、今のところは・・・。

>>274
どんな場所だろうと、内部の議論の内容とは無関係だというのは当たり前。
しかし、場所を軽視して良いという根拠にはならない。
詭弁と話のすり替えは、たいがいにせぇよ。

>>272
俺のレスが問題あると反論する暇があったら、度重なるスルーと卑劣な捏造行為は辞めてほしいのだが。
>>236をスルーし、>>237-238のメリット云々の部分をスルーし、>>243>>258>>259>>266>>267をスルーし、議点さえ逸らしまくってるわけだ。
まず人の意見に真正面から答えた後で、新たな質問や反論をしろや。

和夢と不明が何やりあってんだ？ｗ

>>245が和夢だろ。
ID:nkkoXKcpは別人だろ。
文体を見れば簡単に分かるだろうに、アホか。

＞文体を見れば簡単に分かるだろうに
和夢のことをそこまで知ってるお前は不明ケテーイだなｗｗｗ

なんか、狂喜して騒いでる 「勘違い野郎」 がいるね。
その勘違い云々とは、俺が不明か否かの意味ではない。
どうでもいいことを、さも重大な発見であるかのように騒ぐ点だな。

さて、ID:SPNjQUH1さんよ、どうするつもりかね？
あんたの理屈によれば、荒れてるスレでは議論できないのだろう？

らんちき騒ぎに興味はないので、粛々と議論・告知を進めます。

てか、他に何をしろと？(;´Д｀)

ID:SPNjQUH1がここに執着する理由として、>>268がある訳だが、元々、有名な本家スレが荒れるのは当たり前であり、それをいちいち気にして新スレを使っていたら、キリがない。
この場所も荒れたら、また新スレでも立てる気かね。いたちごっこだ。

また、「複数議題の平行を避けるため」 という主張も、全く意味がない。
万が一、議論中に新たな重大議題が持ち上がった場合は、その時点でどちらかが他スレに移れば済むこと。
最初の最初の時点から、本家を離れて進行させる正当な理由も必然性もない。

>>283
いいかげん誘導にしたがってください。
真っ当な移動勧告を無視した議論だから発言を控えてる人らも居るでしょうに。

ついでに言うとくと、
どーでもいいけど>>212のヤホーBBの人はわしぢゃあないですね。

>>285
移動勧告が正当という点にちょっと疑問が残りますし、
移動する事で、自治スレが大きな話題で埋まってしまう事に
懸念があります。

このスレが何らかの不当さに基づいて存在していると
お考えならば、その理由を沿えて一度削除依頼を
出してみたらどうかと思いますが。

荒らし目的などでこんな話しをしているわけではないので
移動することにやぶさかではないのですが、
既に有る物は使うのが２ちゃんねるの利用の基本でしょうし、
また前述の通り、移動先での懸念がありますので。

２ちゃんねるの運営が、「２ちゃんねるにとって迷惑なスレ」だと
判断して、削除処理されるようでしたら、仕方ないので移動します。

それでも懸念は懸念として残ってしまいますが。

>>285
よろしければ、

５月末から既に存在しているこのスレを、７月１０日から
スレタイどおりの議論内容で再度使用する、

という事の不当さを、詳しくご提示していただけると
ありがたいのですが。

自治の承認を得ないで自治派生スレが立った事が問題だ
という事でしたなら、
自治の承認を得ないスレが立ったら、それを使用するのは不当だ
という根拠もできれば。

もしそうならば、自治の承認とは、どういう手順を踏むことを
言うのであって、それはいったいいつどこで決められたのだろうか？
という事も。

居直るのもいいかげんにしなさい。
既にあるものと言うなら、
自治スレの方が「ずっと先に」「常設で」「板のことを話し合うべきもの」として
存在しているものだし
運営の言うことじゃないと聞けないってゴネるのは「自治」の否定ですね。

大事があるかもしれないから自治スレ空けとくって
大事が起こる前に幾らいっても正当性などないです。
大事は何時起こるか知れないものだから、
理論上常に自治スレは空けて個別案件はスレ立てないといけない理屈になりますわね。
それじゃ。

>>287
ゴネ厨いいかげんにしろよ。

自治スレはＬＲにも載ってる通り板の意見の集約の場として
常設が義務付けられているものですので
自治議論は重複や独断専行の疑いのある場でやるべきでないです。
２ちゃんのスレはまあ、わりかし勝手に立てていいものだとは私も思っていますが
「板趣旨外で特別に認められた」という位置づけの自治スレ及びその派生に関しては
被疑の起こるような場でやるべきではないです。

そんなのはソース云々より議論の常識レベルの話でしょう。
これでわからにゃ以後放置ですね。
もちろん、独断で申請とかの動きになればきちんと反対意見は送らせてもらいますが。

>>288
自治スレが先に存在してるのは、間違いありませんが
そうではなくて
「ローカルルール議論スレ」が１ヶ月以上前から既にあるのに、
使うならそれを使うのが適切じゃないだろうか？という事です。

どちらが先に、という話しじゃないです。

>>289
>自治スレ及びその派生に関しては
>被疑の起こるような場でやるべきではないです。

そうでしょうか？
「被疑」などというものは、単なるいやがらせレベルであっても
簡単に起こせますから、それを過分に重要視するべきではないのでは？

でなければ、妨害したければ「被疑」をかければ良いだけになってしまいますから。

うひゃー。おもれーな^^おいおい。

もっとどんどんやれ

>>289
何をもって独断、とおっしゃるのか正確には判りかねますが、
いったい誰に許可を得ろ、と言うのでしょうか？

申請前に、それを行うことを十分に告知した後、
申請することに何か問題があるんでしょうか？

どこかの誰かに申請許可をもらわなければ要件不足となるのならば
申請した先で、見てくれるボランティアの方が
適切に判断してくださるものと信じております。

まちがってますか？

金融の負け。ぷぷぷ

おいおい、金ちゃん逃げるのかい？　ぷぷぷ

ほんとに、逃げやがった。。だせー。チキンめ

以後、放置しますがいっかいだけ返事しとくと

＞「被疑」などというものは、単なるいやがらせレベルであっても簡単に起こせますから、
被疑の根拠がアチャラカであるってぇ自信があるならどうぞ隔離スレで
存分にオナニーなさっててください。あたしも自信もって放置しますから。

＞どこかの誰かに申請許可をもらわなければ要件不足となるのならば
どっかの誰かでなくて、そんならもちろん
ＧＬやＬＲに関心のあり俯瞰的に板のことを考えようっていう
「住人さん」＝自治スレうおっちゃー宛でしょうな。
さんざんの移動勧告無視してのａｇｅ進行＝存分な告知、なんて理屈が
どこで通るかどうかはなはだ疑問ですけど。

ぷ。ほんとに放置できるのかね〜？？　はなはだ疑問だよ。

>>296
>ａｇｅ進行＝存分な告知、なんて理屈が
>どこで通るかどうかはなはだ疑問

過去の自治スレでは、雑談スレが「上がっている」事が問題だ
とされ、sage議論になった事が再々あったように思います。

それは、簡単に言えば、
上がっているから目立つ、とか、
上がっているスレは板の顔だから、とか
の論旨で、板違いスレが上がる事に寛容でなかったのだと記憶しています。

さて、板違いのスレだったら、上がったときに大変目につくが
「【自治】ローカルルール制定変更議論スレ」という名前なら
透明化したように見えなくなるのでしょうか？

そんな事はありませんね。上がっていればどちらも目立つんです。
（どのようなスレも目立たせたい時には上げてます。極めて常識的に）

なので、あげ進行をしていれば十分に告知になるものと考えます。

>>296
>どっかの誰かでなくて、そんならもちろん
>ＧＬやＬＲに関心のあり俯瞰的に板のことを考えようっていう
>「住人さん」＝自治スレうおっちゃー宛でしょうな。

「【自治】ローカルルール制定変更議論スレ」
という名前で常時あげ進行になっているスレに気が付きもしない
「自治スレうぉっちゃー」さん、という人たちの人間像が
いまいち理解不能ではありますが・・

自治スレしか見ないので、このスレの存在が感知できず
告知が不十分になる、というご懸念に対して
対策をとりましたのでご確認ください。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/797

もうひとつ疑問があるのですが。

>>296は>>292を受けて、
「自治スレうぉっちゃー」さんに、申請に行く事前の許可を得ろ、
とのご趣旨のようですが、
許可とはどういうものを言うのですか？

申請に行って良いですか？の件で多数決するんですか？

あるいは、

自治スレ上で満場一致の許可しますのレスが必要ですか？

もしかして、

「自治スレうぉっちゃー」さんの誰かが反対したら
申請許可が降りないので申請は無効という事ですか？

このスレッドは、自治で分離の必要性を話し合ってから立てたものじゃないから、
正当性のあるものだとは思わないため、あまり書き込んでない。
これだけ誘導と反対意見が多数あるから、
どちみち運営に提出しても無効だと思うけれども。

そもそも何の前振りもなく、いきなり無名貴地外スレで吼え始めた人間が、

>本家（？）スレの方、ご意見ありましたらいつでもどうぞ。
>誰も止めてませんので。

とは何様のつもりだろうね。
お前こそ自治本家スレに出向くべきだろうに。

自治には自治の慣例があるのだ。
その慣例はもちろん 「絶対的な基準｣ ではないが、軽視や無視して良いという理屈にはならない。
そんな人間がルール改正だと？
まずはお前の脳内ルールを修正しろよ。笑わせるな。

で、あんたがスルーした>>270と>>277-278、>>284に返事よろしく。
ついでに、レス内部に貼ったリンク先レスにも返事よろしく。
議論にきちんと応じない人間が、LR改正論を唱えても、全く説得力がありませんので・・・。

まあ、和夢と同様、現在LR改定を訴えている者は、およそ正常な感覚を捨てている
貴地外であり、まともな議論の舞台に立ないということですな。

ええとですね。

>>301
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/561
実は、このスレの存在は立った直後から
自治スレ側で知られていまして。

そのあたりをごらんになればわかりますが、
自治スレ常連さんがたは（当の◆mooN.KttY. さんも）、どなたも、
「許可を得てないスレ立てを重大問題視」してないどころか、
平然とこのスレの話しをしてるのですが。

この時点では全く問題ではなく気にもならないが、
７月１０日以降は厳しく糾弾されるべき不正なものに
変容してしまったのでしょうか。

スレが立ったことを皆が気が付いていて、問題視もしなかったものが
突如スレ立て自体が問題だと、今「被疑」をかけられる事に
少々不自然さを感じますが、いかがでしょうか？

私は、今もこの時点での自治スレ側の反応と全く同じに感じてますので、
特にこのスレが問題だとは思えないのですが。

んー、http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/561
の561以降のレスをざっと読んだが、事実上の放置状態。
つまり、貴地外がまたまた身勝手に立てたスレってことで、重大問題として相手にする価値も無いって感じですな。
当然、コテからの 「正規のスレとして認める意見」 も見当たらない。

そもそもレス数が伸びていなかった時期なら、取り立てて問題視する必要などなかろうに。
しかし、貴地害２匹が本気で動き始めるなら、それ相応の対処が必要になる場合もあるでしょうな。

>>305
>コテからの 「正規のスレとして認める意見」 も見当たらない。

どのコテさんが、そんな許可を出せる偉い人なんですか？
そんな人って居ましたっけ？

>>304
それは知ってますが、普通にスルーしてました。
似たようなスレが立ってはdat落ちするというようなケースが増えてたので。

えとですね。。今提起してるのは、この案件なんですが･･･

現在常駐されている削除人さんから
コテハンスレは全面禁止だと解釈されているローカルルールに、
相談・回答コテハンスレが管理人から許可された
という経緯をしっかり盛り込むべきだ、

という案件、ならびに、

コテハン名を許可しないという条文は、
雑談・馴れ合いを誘発し乱立を招くという目的で導入されたけど、
乱立は別の理由で起こったのだし、
雑談・馴れ合いはそもそもGLで処理できるのだから、
コテハン名で普通にスレッドが発見できる事の利便性と
まじめな相談目的で悪気なくコテハン名が含まれたスレが
死分に近い条文のためだけに杓子定規に削除されるのを回避したい、
つまり荒らしの方を向いてるだけじゃなく、
普通のまじめな相談スレが少しでもやりやすくなるようにすべき

の、この二つです。

完全にループしてると思いますが・・・

>>308のつづき
これに対し、きちがいが立てたスレだから不当、
きちがいが動かしているスレだから不当、
という種の反応が大きいですが、
特定のコテハンさんと利害関係にある方が
理非を超越して反対している気配が濃厚なので
その種のレスは、そういうものだと見てもよろしいでしょうか？

立った時点では何ら問題視してないのに、
今の参加者が誰かという事によって、突然立った事自体にさかのぼって
問題視され始めるという不自然さとか、

コテハン擁護派と自認しながらも、
コテハンスレが全面ダメの解釈を正してくれない削除人さんの言動も
なにか、参加者が誰か？によって言の左右が決まっているように
感じられるのですが。

その辺は、そういうものだと見て普通に議論と告知を進めても
よろしいでしょうか。

>>306
また逃げ口上ですかぁ。
そもそも俺のレスは、アンタが「自治で度々話題に上っている、問題のないスレ｣>>304であるかのような捏造、汚い情報工作に対する反論であり、偉い人云々の話では無かろうに。
いい加減にしろよ。

>>310
あのですね。
＞雑談・馴れ合いはそもそもGLで処理できるのだから
とか
＞コテハンスレが全面ダメの解釈を正してくれない削除人さんの言動
など、

論拠のある反論が既出ですが、そういうものも拾っていかないと、
自分の主張だけを続けても、それは議論とは言わないと思いますよ。

>>308
その主張は、既に論破されてますよ。
ただ、あんたが詭弁と捏造で無限ループさせているだけ。

それとですね。
移動については別に異論はないので、移動した後のことを相談したいのですが。

>>307
自治スレでは、勝手な話題の変更はやめましょう、という
申し合わせがあり、それは尊重したいのですが、
たとえば、重要事が発生したときなどは、どちらかが
話せなくなると思いますけども、その時には
話題を譲ってこちらに戻ってきても問題ないのでしょうか？

スレ立て自体が許可されてないのなら、
戻ってくる事もできないので、行き場がなくなるのですが・・
それとも許可を得て別の新スレを立てろという事でしょうか？
（それも相当に２ちゃんねるにとってムダな行為だと思われますが）

また、話題の変更は「勝手に」しなければ良いので、
◆mooN.KttY. さんと、きちがい和無連呼さんと、ID:UdaNGwS/さんの
お三方が、変更賛成！と議決してしまえば、それでもう
このローカルルール変更議論はできなくなる、という事でしょうか？

たぶん、スタート地点が間違っているんだ。

「板の環境をよくしたい」という目線からでなく、
「スレタイにコテハンOKにする」ということが不動の目的になってるからループしちゃうんだ。

>>312
論拠のある反論もあるましたが、それに対して
こちらも逐一反論をしてきました。
なので、>>313の論破っは当たらないかと思います。

また>>308は何も反論部分がなかった事にしようとして
自分の主張だけを述べてみせたのではなくて、

ちょっと話しが本題から外れている事を意識して
>>310を説明するための前置きとして、
あらためて、こちら側の主張を説明したにすぎません。

ご了承ください。

LR改正議論も根拠薄弱で、メリットの少ない電波論なら、このスレを利用する正当性の根拠も酷いもんだ。
当初、「自治スレでの議題並行を避けるため｣と言っていたが、あまりにも説得力が無く、徹底的に論破されたと見るや、
今度は、「ローカルルールのスレだから有効に利用しよう｣ などと、これまた正規の自治スレを使わない理由としては説得力不足で、笑止千万。

自分の発言の説得力と根拠も薄弱な輩のくせに、相手には根拠を徹底的に求める。
こんなものは 「議論｣ と呼びません。
駄々コネだ。

>>314
＞話題を譲ってこちらに戻ってきても問題ないのでしょうか？
その時に、他の参加者の人達と話し合って、
一番妥当と見なされた意見でことを運ぶのがいいと思う。

個人の意見だけれども、
この議題よりも重要な議題が入り、
その時、この議題を緊急？かつ延期して話す必要があると見なされたら、
このスレッドを使うことには問題ないと思う。

＞話題の変更
「誰が」ということよりも「意見」が重視されると思います。
やはり話し合いで、ということくらいしか言えませんが。

>>315
>スタート地点が間違っている

この考えには「板のためにはコテハン名問題は不要」
との結論が最初から含まれてしまっていますが、

不要かどうかを理由立てて議論しようという場で、
そういう頭からの断定はいかがなものかと。

>>316
その ｢逐一の反論」 とやらは、反論可能(？)な部分のみ、捏造や揶揄で言い包めたものに過ぎず、都合が悪い部分はことごとく無視してきたものだ。
しかも、>>276>>283>>306のような「論点逸らし」まで行使する始末。

>>316
例えば、
＞雑談・馴れ合いはそもそもGLで処理できるのだから
だと、
「スレ削除」でなく、「レス削除」になってしまうわけです。
だから、馴れ合い雑談の温床となったスレッド自体は残ってしまいます。


＞コテハンスレが全面ダメの解釈を正してくれない削除人さんの言動
これもですね。
スレタイとテンプレに、コテハンの入ってない真面目な回答スレッドが
コテハン占有で削除された場合に、削除議論板で論じてからでないと。

>>318
>この議題よりも重要な議題が入り、
>その時、この議題を緊急？かつ延期して話す必要があると見なされたら、
>このスレッドを使うことには問題ないと思う。

なるほどですね。
では、「話す必要があると見なされたら」ですが
見なすのは誰ですか？

例えば、今現在反対しておられるお三方が、
「きちがい２匹の戯言など継続不要」とおっしゃれば、
話題は他の重要案件を優先し、かつLRの話題の移動も許さないので
それでもう打ち切りですか？

それはちょっと、
何か特定のコテハンさんに対し利害関係が有るので理由を作って反対してる
かのように見える何人かのひとたちの案件つぶしに
簡単に使われすぎではないかと思うのですが。

>>310
正規の自治スレを使うべきだという主張は、既に度重なるレスで説明したように、複合的な理由だろうがよ。
それを、さも貴地外云々のみに限定された理由であるかのような言い方は辞めろ。
まあ、お前の薄汚い捏造にはもう馴れているけどね。

>>319
ううん。>>315のどこにも、
「板のためにはコテハン名問題は不要」とは、別に言ってませんよ。

>>322
＞見なすのは誰ですか？
話し合いの参加者たちですね。LR変更の時は2桁の人間が参加したこともありました。
話す必要があると思えば、たくさんの方が参加されるのだと思います。

>>321
雑談の温床、という概念がわかりかねます。

スレタイとテンプレが正常で、板趣旨ちがいのレスが多いスレ、
というものはレス削除で対応し、スレ自体は残すのが
削除人さんたちの普通の考え方ではないのですか？

それとも、スレタイとテンプレが正常なスレッドに
荒らしさんたちが来襲した場合、簡単に雑談レスだらけに
なってしまいますが、その場合、責任を荒らされたスレッド側に
持っていって、「荒らしの温床」としてスレ自体を処理してしまうのが
適切なんでしょうか？

レス削除で対応すべきものはレス削除をすれば
それで良いと思うのですが、違ってますか？

>>325
例えば、くまちゃんの相談室という相談スレッドが立ったとします。
スレ主自身が馴れ合い雑談が好きであり、注意に耳を貸さない場合、
レス削除をされたとしても、いつまでも雑談を続けることが考えられます。
そして、そういったコテさんに特定のファンがついていた場合、
「くまちゃん」というのを目印に雑談に集まる人達もいるかと思われます。

>>321
おっしゃる意味がよくわかりませんが、

萬削候 ★さんによる
>・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
>この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており
>独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。

この時点で、今もうすでに、コテハンが中心となって
回っているスレは全て削除対象に入ってることが確定してる
と思うのですが、違ってますか？

つうかな、分離の正当性だとか正規のスレうんぬんが問題なんではなくって
運営に申告を必要とする案件「ローカルルール変更」の為の議論を行なう前に、
「ローカルルール改訂は必要か否か」について、自治で検討ぐらいしてから
ここスレで板利用者に変更の為の改訂参加告知を。っつう段取り取るもんですよぉ、と
みなさんは言われてらっしゃるんだと思いますよ。

もっと細かく言えば「ローカルルール改訂はどこに改訂の必要があるか」について
絞らないことには改訂議論なんてとんと進まないと思いますです。はぃ。

>>326
それはレス削除が継続的に行われれば良いのではありませんか？

正常なスレタイとテンプレを持つスレ全体を消す努力よりも
まずレス削除を円滑に行うことを考える方が
よりルールとの整合性のある対処方法だと思いますよ。

具体的には削除依頼を手分けして出す努力とか
レス削除をしてくれる常駐削除人さんを探して
協力を呼びかけるとか。

めんどくさいのでスレ全体を消す、というのはいかがなものかと。

>>322
>何か特定のコテハンさんに対し利害関係が有るので理由を作って反対してる
>かのように見える

根拠を執拗に求めるアンタが、こんな戯言に逃げるのかい。
相手が誰であろうと、迷惑行為を繰り広げる馬鹿を糾弾するのは当たり前。

>>322
「なるほどですね」などと言ってるが、その意見は既出だろうがよ。
その時はスルーしたり、揶揄したくせに、今更「なるほどですね」は遅すぎる。

>「きちがい２匹の戯言など継続不要」とおっしゃれば、
>話題は他の重要案件を優先し、かつLRの話題の移動も許さないので
>それでもう打ち切りですか？

その件は、>>284等で説明済み。
金融もこの件でレスを入れている。
あんた、まともな記憶力もないのか。
無限ループさせないでくれ。
あんたが、まともな議論を放棄し、今後も汚い捏造を繰り返すなら、当然 ｢打ち切り｣ になるだろうな。
それは相手のせいではなく、アンタの度重なる卑劣な行為が原因ってことだな。

>>328
ですので、改訂の必要な理由を>>308のような
文言であらわして、反論を募っているのですけども、
もっぱらスレ自体の適法性（？）が先に論じられて
困惑してるんですけども。

>>327
萬さんのその文章は、自分も少し分かりづらかったのですが、
今の段階で、萬さんがスレタイにコテハンの入ってない
真面目な回答スレッドも削除されるとは思えないのですね。

そして、仮に誤って削除された場合は、削除議論板に行って、
話し合いをするつもりですので、今の段階では問題ないかと。


>>329
最初から雑談目的で立てるコテさんがいると思われるという問題ですね。
スレタイにコテハンを入れることを可能にすると、
こういったデメリットが怒ることが考えられます。

そして、雑談レスはageで書き込まれやすいので、
相談初心者が板に訪れた時に、板上位にこういったスレが上がっているということは、
真面目な相談スレッドが見つかりにくくなると思われます。

そもそも議論の基本的な土俵にも立っていないわけだよ。
>>247に代表されるような意見だな。

相談・回答におけるコテハンスレは認めるというLRの特例事項と、スレタイの固定ハンドルを禁じることは何ら矛盾していない。
これを強引に 「分かりづらい」「削除人が誤解している」 と騒ぎ立てる人間こそ、誤解・曲解・捏造してる。
現にこの点を大袈裟に騒いでる香具師は、今のところ２名の文盲だけだ。

現LRが、GLと重複しているのは、人生板に特例事項が盛り込まれた故に、誤解を避けるために強調したのだろう。
普通にそう解釈できるはずだが・・・。

もちろん、削除人の間で意見が分かれるのは当然だが、それ自体はルール改正に即座に直結するものではない。
大本のGLだって解釈には相違があり、各削除人の裁量に任されているわけだが、それ故に削除議論板には、ルール適用に関する議論スレが立ち、活発に議論が交わされるのである。

自治スレでローカルルール改定の論議(賛否に関係なく）もなく
このスレのURLをLR変更の根拠として運営に持っていっても相手にされないのでは？

裁判においても、各裁判官の間で法律の解釈や適用が異なる。
だがそれは、解釈の 「相違」 の範疇であり、即座に 「間違い」>>247だと決め付けられるものではない。
ID:M3rzqjntは、「相違」と 「間違い」 を完全に混同してるから、最初から正常な議論など成立するはずがない。

>>333
問題が本当に起きてから対処を考えればそれで良い、
という点については同意します。

なので、
回答・相談を目的とするコテハンスレが、
現在すでに削除対象になってしまっている
点については、それが現実に起こってから考えるとしましょう。

>>333
>最初から雑談目的で立てるコテさんがいると思われる

つまり雑談をしたいために、相談・回答を目的としたスレを立てた場合
というのを想定してるんだと思いますが、

スレタイとテンプレが板趣旨合致なら、スレ全体の削除はしない
という処置は、
スレを立てた目的はスレタイ・テンプレで判断する
という事を意味していますので、
そのスレの中で誰かに雑談されたという場合は
スレを立てた目的は雑談だ、とは見なさない
という事を意味すると思います。

ですので、やはり、
スレタイとテンプレが板趣旨合致ならば、そのスレ全体を
削除することを目的とすべきでないと考えますが、どうですか？

２ちゃんねるとしては、スレタイ・テンプレが板趣旨合致なスレを
消そうとしてルールを作るのは横紙やぶりふだと思うのですが。

>>332
またまた嘘吐きですな。
どちらが先か後ではなく、>>308のような主張に対しては、既に何度も反論があったはずだ。
困惑？
お前が詭弁を弄して、段取りさえ無視して、根拠だのメカニズムだの権威などの話にすり替えるのが原因だろうが。

>>335
このスレも自治スレですよね。自治派生スレ。
スレタイは「【自治】ローカルルール制定変更議論スレ」です。

>>340
今更そんな言い方で無限ループさせても無駄。
もはやスレ自体の正当性のみならず、あんたは捏造、揶揄、曲解の連発で、まともな議論を放棄してるんだから。

既に書いたことだが、こいつはマジレス荒らしですな。
確信犯。
もし、そうでないというなら、病気だろう。

>>338
＞スレタイとテンプレが板趣旨合致ならば、そのスレ全体を
＞削除することを目的とすべきでないと考えますが、どうですか？

ごく普通の良心的な利用者に限っては、その通りだと思います。
しかし、確信的な偽装相談スレッドなら、立たない方がいいと思いますし、
立っても削除された方がいいと個人的には思います。

でもそれは、削除ガイドラインとは関係のないところなので、
そういったスレッドが立ちにくいように、
スレタイにコテハンOKにしない方がいいと考えています（理由>>326）。

それでは、そろそろ落ちます。

こてれはちょと本題から外れぎみですけどね、

「雑談の温床」、という決り文句は
一部で大変に愛用されているようですが、
どんなもんかと思いますよ。

「雑談の温床だから」　「荒らしの温床だから」
スレ全体を削除するというのでは、
それではスレをつぶしたい時は
雑談すれば良いし、荒らせば良いという最悪の方法を
導いてしまうだけかと思いますけどねえ。

特に、現在削除依頼スレでたびたび「荒らしの温床」として
依頼が出され、あまり依頼が通らないでいる某スレなどは
スレつぶしを目的に荒らされてると見て取れるので、
むしろ「荒らされてるからスレ削除」の論法が
荒らしを呼んでしまっているのでは？とも感じますけどねえ。

>>344
コテハン回答スレの場合、スレ主さんが、雑談に興じたりせず、
雑談が起こらないように努力・配慮していれば、
スレ削除した方がいいなんて話にはならないかと。

>>343
>ごく普通の良心的な利用者に限っては、その通りだと思います。

私たちは原則論を話していますから、
スレ全体を削除する、という方針は
そのごく普通の良心的な利用者のスレをも削除してしまいます。

自分は、読む価値などなく、無視すべき存在である
雑談・馴れ合い目的スレと戦うために
ごく普通の良心的な利用者に犠牲を強いる方法が
適切だとは思えません。

しかも、
スレタイ・テンプレが正常だが中身が雑談・馴れ合いスレであるスレを
レス削除でなく強引にスレ削除に持っていくために
コテハン名を許さない事を理由として置いておくというのは
２ちゃんねるの原則論に反してもいるわけですし。
そこはやはり尊重すべきではないでしょうか。

>>343
>しかし、確信的な偽装相談スレッドなら、立たない方がいいと思いますし、
>立っても削除された方がいいと個人的には思います。

スレタイにコテ名を入れるか否かの議論中に、実際、そういう意見が出たわけだ。
過去の名古屋コテ関係とかね。
しかし文盲くんは、「過去」の事例による根拠やメカニズムの話にすり替え、「今後｣の予防策的な意見をないがしろにしてしまったのだよ。

>>346
原則論を重視するなら、GLを尊重すべきですな。
あんたは人生板の特例措置さえ過小評価し、GLに反する方向へのLR改定を望んでる。
そんなんで原則も糞もない。

>>335
相手にされない、という点ですが、少なくとも
議論が成立していない
と見なされはしないと思っています。

自分自身すこぶる真剣に討論に参加してますし
きちがい連呼氏とか野次馬さんとかを除けば
総体的にみなさん実の有る議論をなさっておられると感じてますから。

>>344
そんな先回りの考え方、悪用の事例まで行使して、自己の意見の正当化を図るのは止めれば？
どんなに荒らされても、スレ主が真面目にスレ運営する姿勢と努力を見せておけば、その部分がスレ保護の正当な理由になる。

>>346
＞ごく普通の良心的な利用者に犠牲を強いる方法
「犠牲」というのは、大げさというか・・
利便性の話であり、そのメリットも何度も疑われているわけで。

＞スレタイ・テンプレが正常だが中身が雑談・馴れ合いスレであるスレを
＞レス削除でなく強引にスレ削除に持っていくために
＞コテハン名を許さない事を理由として置いておくというのは
＞２ちゃんねるの原則論に反してもいるわけですし。

あなたの言う、「２ちゃんねるの原則論」って、どこに書いてますか？
あと、その原則論と、私の記述が反しているところも具体的に示してください。

さすがに落ちます。明日があるので。

>>332
＞もっぱらスレ自体の適法性（？）が先に論じられて
＞困惑してるんですけども。
ｵﾚは適法性どうのより段取りの問題だと思ってたけどね。
適法性とやらで考えてみると>>308は話し合いも行なわれてない
あなた個人から発せられた主張であってさ。
つまりLR的に言えば自説の主張の域なわけさよ。
個人がこれこれをこう代えたいって主張を唱える為に申請議論スレ使うのは
やっぱいただけないんじゃないんかのぅ。

まず自治であなたの訴えに対してｱﾚｺﾚ議論を交わして、その成り行き次第で
ここを使うのがベストだったんだろうとｵﾚは思いますですよ。
　
つうかさ。。議論を続ける相手がいるんじゃあ移動は成り立たないんでないかと思うけどなぁ。。

つうことでﾉｼ。

>>347
問題が起きてもいないのに予防拘束する、という考え方は、
自由を旨とする２ちゃんねるにはあまりそぐわないと思いますよ。

そう思ったので、自分は起きてない事を心配するのをやめて
片方の案件は取り下げましたけど。
>>333→>>337

レスが流れているので現在の提起事項を再掲します。


コテハン名を許可しないという条文は、
雑談・馴れ合いを誘発し乱立を招くという目的で導入されたけど、
乱立は別の理由で起こったのだし、
雑談・馴れ合いはそもそもGLで処理できるのだから、
コテハン名で普通にスレッドが発見できる事の利便性と
まじめな相談目的で悪気なくコテハン名が含まれたスレが
死分に近い条文のためだけに杓子定規に削除されるのを回避したい、

そのために相談・回答スレのスレタイにコテハン名を使えるように
現ローカルルールの内ふたつを撤廃する。

です。

>>349
>自分自身すこぶる真剣に討論に参加してますし
>きちがい連呼氏とか野次馬さんとかを除けば
>総体的にみなさん実の有る議論をなさっておられると感じてますから。

貴地外と呼ぶにはそれ相応の根拠と、過去の蓄積がある。
言いだしっぺの人間が自説の根拠を明確にしないくせに、相手には根拠だのメカニズムだの、執拗に求める。
自治本家スレを活用しないことへの言い訳と詭弁。
>>276>>283>>306のような「論点逸らし」まで行使する始末。

相手のせいにする前に、己の度重なる詭弁と捏造を反省することだな。

>>351
>あなたの言う、「２ちゃんねるの原則論」って、どこに書いてますか？

そこで言った原則論とは、
スレタイ・テンプレが正常だが中身が雑談・馴れ合いスレであるスレは
スレ削除でなくレス削除で対処するのが原則だ、
というものですから、
一番近いソースでは、このスレ上に削除人さんの削除パスによる
発言があります。>>105

>>353
GLそのものが予防拘束なのに、また詭弁か・・・。
そもそもアンタのLR改定案だって、予防拘束そのものだろうが。
「自由｣ の裏側には、必ず 「不自由｣ な要素も含まれているんだ。
自由度を高める意見に潜む予防拘束的要素から目を逸らすんじゃねーよ。

故に、俺も予防拘束の土俵で意見提出したのに、お前はメカニズムだの徹底的に議題逸らしに走った。
いい加減にしやがれ！！

さて、寝るか。
あんたがスルーしたレスは、明日改めて問い直すからよ。

したがって、

スレタイ・テンプレが正常だが中身が雑談・馴れ合いスレであるスレは
スレ削除でなくレス削除で対処する原則

を回避する抜け道としてスレ全体を削除するために用意されたルールは
ある種の横紙やぶりですから、
撤廃するのに躊躇する必要はないようにも感じますが、
この点についてはいかがですか？

>>356
>GLそのものが予防拘束

ガイドラインに規程されたような、板趣旨違い、下品、中傷、
その他もろもろの「不適切な書き込み」は
全てガイドライン制定前に実際に起こっているものだと思いますよ。

予防拘束とは、まだ起きてない事柄について問題にして
動きを封じることですから、
ガイドラインは予防拘束どころか、完全に後手の域だったかと。

２ちゃんねるの運営関連の場所では、
問題は起こってから考えよう
などと言う人が中心人物なようですけどね。


＃まあ、起きても無い問題よりも発言の自由を大事にする場所だ
＃っていうのはたいていの人の納得する所かと思いますが。

>>358
また詭弁ですな。
話の流れを無視して、目先の言葉のみに対して、その場しのぎの反論をしてるから、どんどん議題が逸れるわけだが。
まず俺は、過去レスで、予防措置のみに言及していたわけではない。
「問題は起こってから考えよう」という考え自体も否定していないし、正規の自治スレに関するレスの際に明言したはずだ。

過去の事例に照らし合わせたLR改正案のデメリットにも触れている。
しかし、それは複合的である故に、「たった一つの要素に板荒廃の原因を押し付けるのは不自然であり、充分な根拠には成り得ない」 と度々言ったにも関わらず、お前は>>242のような捏造的な反論と質問を繰り返したわけである。

>続く

>続き
「後手の域」云々については、俺が言った 「自由の裏側の不自由」 の意味に通じるものがあり、それを分からない頭脳を恥じ入ることだな。
法律による罰則規定は、犯罪予防の効果もあるのだ。
そもそも削除GLは、2ch綜合案内ページのコンテンツだ。
一番目立つところに書かれているのだ。
「削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい」という冒頭メッセージが、本当に「削除人のみむに知らせる目的なら、あんな目立つ場所に掲載する必要がない。
削除キャップを持つ者だけに、専用URLを教えれば済むことだ。

>続く

>本当に「削除人のみむに知らせる目的なら、×
>本当に「削除人のみ」に知らせる目的なら、○

>>360の続き
>まあ、起きても無い問題よりも発言の自由を大事にする場所だ
>っていうのはたいていの人の納得する所かと思いますが。

それを一番否定していたのは、お前なんだが。
今更「考えが変わりました｣で済ませるのではなく、さんざん相手をかき回したケジメは取るべきだろうがよ。

そもそも俺の>>347は、予防措置だの過去の事例だのを主体に置いたものではなく、お前の 「すり替え｣ の態度そのものを指摘したレスだろうが。
その反論が、論点ずらしの>>353だから、どんどん話が逸れてしまう。
いつもその繰り返しだ。

もう一つあったでしょ、自治スレ。上げてくれないかな。おまえ>>361

>ID:0BR0dbK8
なに言ってるのか良くわかりません

おｐにぞりさんのスレがおにぞりスレってつけても良くなるならそうしてください
知らないうちに情けねー人間どもへに変わってるんじゃ意味不明

>>353
「コテハン名を許可しないという条文」と捉えるからおかしくなるんだよ。　

もともとスレタイにコテ名を記載することなんか「２ｃｈ全体で」許可されない
ことなんだから。現行LRの場合は「特例」を表現する上で明記しないと
誤解を招くから念押しで記載しただけなんじゃないの？

「コテハン名を許可云々」は現LR作成当事にしても「ついで」でしかない
事項だったんじゃない？　
いや、「ついで」じゃなかったにしても少なくともあの時点では却下（というかGL通り）
としてLRが作られたのは自明じゃないっすか。

アナタにしたら「余計なことしやがって」なんでしょうけど、べつに改訂（改悪）を
意図した事項じゃないはずです。　
たしかコテ名云々などモメごとの発端の一部にも含まれなかったんじゃないですかね？

で、その「ついで」の事項ですけど、「人生板ならでは」の理由が見当たらない
と思うんですけどどうでしょう？　
些細な（失礼）メリットもあるようですけど、それってなにもこの板だけにはじまった
事情でも無いような。　

おそらくですけど、この起案が間違って（失礼）お上に通るようなことがあったとしたら、
同様の理由で他板でもぼっくらぼっくら認めざるを得ない状況になる程度（失礼）
の理由しかみあたらないような。


まぁそれも新案としてプレゼンされる最中なんでしょうけど、無用なモメごとは
起案側のほうが不利に働く気がしますし、現状の空気では本スレで堂々と
やられても大丈夫なような・・　というかやったほうがマシ（失礼）なような気もします。　
ぜんぜん本題が進んでなくって困惑されてるご様子ですしね。
意地張ってるわけじゃないなら早々に移動したほうがいいんじゃないでしょうかね？　
余計なお世話だったらすみませんが。

>>365
実際、貴方と同じ主張を何度もしてるんだが、ID:M3rzqjntは納得せず、無限ループさせてるわけ。
GL上、本来コテスレは禁止だが、人生板の特質で相談と回答に類するものだけ例外措置を認めたわけで・・・。
これだけでも特例中の特例なのだが、彼は過小評価し、スレタイに名前を入れるのも認めるべきだと言い、
ますますGLと正反対の方向に進ませようと・・・。

まぁ放っておきゃ通るはずも無い内容だと思うんだけどね。　
LR改訂のときに「どさくさ」に通すことは可能だったのかどうかは
謎だけど、今となっては、ね。　

>>369
ＬＲ改定の時の経緯を知らない方は知ったほうがいいと思われ
ＬＲの意味も知ったほうがいいと思われる

>>370
ごもっとも。　


だけど、なんで俺に。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 05:10:49 ID:tmsWr/zc
今年の夏に自殺しようか悩んでいます。
今日、キモいっていわれました　2人目
家族が自殺で死んだ人いる？ 第4章
どうしても、許せない人間に復讐したい。4人目
16年生き抜けた。でも、もう限界。

人生相談板が重い件

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 05:43:39 ID:y9++4s82
人生相談板ってそんな重い板だったのか
vip並に「腋臭の女ってどうですか？」
とかのねたっぽいスレの最終的な行き場だと思ってた

真剣に悩んでる人はメンサロやメンヘル板いってると思っていたよ



346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/15(金) 05:22:18 ID:tmsWr/zc
「人生、苦しい時に勇気付けられたイイ言葉」って良スレだよね(一応古参)
このスレ以外は俺にはちょっと重すぎます

この会話はあるスレで人生相談板について話したログです。

回答する側になるのはスレタイだけ見ると引くらいい
あとネタ相談ばかりだと思われている感じも
そして
問題がある
「人生、苦しい時に勇気付けられたイイ言葉」って良スレだよね(一応古参)
このスレは現状のルールでは板違いもしくは削除対象でもある。
相談していないからだ

なろほど。　


それで、なにが。

そしてメンヘル板メンヘルサロン板が現状相談ができる
板かどうかも考えていかないといけないと思う。

TPOも弁えないコピペは辞めましょうね。

まあ、バカ和夢には、人間の言葉が通じないのは分かってるが、
そもそも、「人生、苦しい時に勇気付けられたイイ言葉」のことを取り上げるなんて、また無限ループじゃねーか。
良スレなら、残る可能性が高い。
しかし 「ルール上」で認めたら、歯止めが利かなくなると言ってんのに>>46>>51>>144、いい加減蒸し返すのはヤメロや馬鹿。

>>366-367
「ついで」じゃないんじゃありませんか？

ついで程度のものなら撤廃するのに大した問題ないでしょうし。

これはむしろ反対派の方たちから出ている意見ですが、
その条項が

スレタイ・テンプレが板趣旨合致で、内実が趣旨違いのものは
レス削除で対応するという原則への抜け道として
スレ全体を消せるようにする

のに必要だ、とおっしゃられてますから。

それ以前には、乱立を抑止するとか（途中で消えました）
板が壊滅状態になるとか（途中で消えました）
色々理由付けが成されているので、このスレをさかのぼって
読んでみると良いと思います。

>>372
>「人生、苦しい時に勇気付けられたイイ言葉」って良スレだよね

人生、苦しい時に勇気付けられたイイ言葉 14
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1118852706/l50
このスレの事でしょうか。

たしかにかなりの人気スレで大変に長く続いてると思います。

しかし残念ながら、スレ趣旨の判断の材料となる
スレタイテンプレに全く人生相談するという趣旨のことが
書かれていないので、そのスレを守ってあげたい人は
ローカルルールを改正しようとするよりも、おそらく
スレタイ・テンプレを見直した方がずっと確実だと思います。

なぜかと言うと、人生相談にかすりもしないスレ趣旨のものを
板趣旨に合致するようにできるローカルルールは、ほとんど
「何が書かれてあっても良い」以外考えられず、
それが承認されるとは、ありえないと思われるからです。

>それ以前には、乱立を抑止するとか（途中で消えました）
>板が壊滅状態になるとか（途中で消えました）

はあ？ 意見を引っ込めたわけじゃないのに、
そういう書き方、いい加減にしてくんねーかな。

で、あんたがスルーした>>270と>>277-278、>>284>>302>>311に返事ヨロシク。
ついでに、レス内部に貼ったリンク先レスにも返事ヨロシク。

そして、昨日の深夜にスルーしまくった大量レスにも、返事ヨロシク。
議論にきちんと応じない人間が、LR改正論を唱えても、全く説得力がありませんので・・・。

>>378
ああ、誤解されやすい表現でしたかね。　
>>365と合わせれば意味も通ると思ってたのだけれど、コテ名云々を「ついで」に
消したのではなく、（コテ名禁止と記載しないままでは）「ついで」にコテ名OKの口実が
生まれてしまうからわざわざ書かなきゃならなかったんじゃない？という・・　

かえってわかりにくいかね。

「コテ名禁止」と記載せず放置しておくことが「ついで」にコテ名記載を可に・・　

これもわかりにくいかな。



ですから（？）「ついで」にコテ名記載の記述がされたのでは？・・　
なんてことは言ってないですよ。

自治スレ側にこんなかきこみを見つけました。

◆◇ 人生相談板　自治スレッド ８　◇◆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/798

えとですね、、
削除人さんが、削除人さんである事が知られているハンドルで
「被疑」で放置を呼びかけるというのはどんなもんでしょう。

削除人さんは疑わしいと言えば、レスしない事を要請できるもんなんでしょうか。
そんなもんじゃないですよね？

そもそも、ログを読んでいる第三者の方は
「自治議論の分散を図る目的の被疑のあるスレ」ってそりゃ何だ？
と感じられると思いますよ。

その先には自然に、不自然な理由付けによる強引な反対という
感想が待っているだけだと思います。

削除人さんは、公平無視で有った方が良いと思います。
でないと、削除できることでむしろ騒動が拡大してしまう恐れがつよい。
そんなことは今さら言うまでも無いことですが。

落ち着いて、冷静になって欲しいと思います。

ログを読むのは第三者の方ですから、削除人でありながら
「まず反対ありき」で「理由を作っている」ように見えたら
発言の価値が大きく損なわれてしまいます。

このスレはローカルルールの変更議論スレ、ですから、
誰が議論に参加しているとかいう種の、
コテハンさん間の利害関係にとらわれずに
身の有る議論をすることを希望します。

脱線もいい話題じゃないっすかね
わざわざ「こっち」でそれ言うのも意地悪いしね。

なんか、ただの愉快犯のように見えてきたのだが　（遅いかね

>>382
非常にわかりにくいです。

>（コテ名禁止と記載しないままでは）「ついで」にコテ名OKの口実が
>生まれてしまうからわざわざ書かなきゃならなかったんじゃない？

ということは、相談・回答に限りコテハンスレを認めるとしたけども
それはコテハンスレを認められてもコテハン名をスレタイに入れては
いけない事は自動的に決まっているのだけれど、
何も記述しないと誤解され、コテハン名入りのスレを立てられてしまうので
「ついでに」コテハン名ダメを明記した、

という解釈でよろしいですか？

ちょっと、というかかなり不自然ですが･･･

>>385
意地が悪いと見えたらもうしわけありません。

とにかく冷静な議論を希望します。

ID:Z3acVEid ＝ ID:M3rzqjntは、LR改定を求める前に、自身の脳内ルールを修正し、必要最小限の常識を身につけることだな。和夢にも言えることだが・・・。
議論スレッドの選択もそうだろう。
どうしても、ここを使いたいなら、まず正規自治スレで告知し、ある程度の同意を得るという段取りを踏むべきだった。
ルールや根拠以前の常識的な事柄だろう。

しかも、こいつは全く反省せず、「そんなルールがあるのですか？」「他のスレを使えない根拠を説明してください｣ などと、やり返してしまう。
子供の屁理屈。駄々っ子の論理。
非難の嵐は自分で招いた事態のくせに、「困惑してます｣>>332などと嘯く。
こんな奴が 「人生相談板｣ のLRに口出ししても、なんの説得力もない。
先ずはお前こそが人生の基本を学べと。

>>386
違う。　

記載しなければ「ついで」にコテ名入りスレがOKというルールが
生まれてしまうから禁止事項として書かなきゃならなかった。　

↑これでどうでしょ。

>>384
>コテハンさん間の利害関係にとらわれずに
>身の有る議論をすることを希望します。

それは、お前が>>61>>256で言ったことと同質だが、まだそんな滅茶苦茶なでっ立ち上げに走るのか。
身の有る議論を破壊してるのは、お前だろ。
利害関係の問題ではない。
場所の選択一つとっても、無茶苦茶な電波論でエゴを押し通し、薄汚い反撃に転じてるのが問題の根源だろうが。

で、移動する気はナッシングですかね。　
まぁそうすっとわたしら「アンポンタンズ」しか登場しませんけど。

あと、さっきも似たようなこと書きましたけど　↓

コテ名記載を有効だとするところの、この板だけの理由　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　2ｃｈ全体の原則を覆す理由　

ってのはあるんでしょうかね？

良スレに相談室の名前入り看板をを持たせてあげたい、
リピーターにお目当てのスレをみつけやすくさせてあげたい・・　
ってのは他の専門板にも少なからず言える事のような気がしますが。　
当然デメリットもね。

>>389
では、

相談・回答スレッドに限りですが、

「いわゆるコテハンスレ」
（コテハンスレおｋの板で普通に見られるような、
特定のコテハンが中心となって進行するようなスレ、
スレタイにコテ名もおｋ）

を許したが、それだけだと拡大解釈されて
コテハン名入りの板趣旨外のスレ（雑談とか馴れ合いとか）が
立ってしまうので「ついでに」コテハン名を禁止した、

ですか？

これだと「ついで」の意味がわかりません。
それと、最初から相談・回答に限り、としている意味がないのでは？

コテ名なんて入ってても入ってなくても全く関係ないが
一部のキチガイが猛烈に反対とそれに対しての異論を唱えてるだけだろう　ｹﾞﾗ

コテ名がスレタイに使われているスレって結構あるけど
暗黙の了解ってことなの？

>>391
スレタイにコテハン名が許されるメリットが小さい
という意見でしょうけども、それは感覚で量っているものですから
反対派にはとても小さく見えるし
>>364のような方にはとても大きなメリットとなると思います。

いずれにしてもそれは量れないです。
しかもそれを判断するのは、実は私たちではなく
ログを読んでくれる第三者の人なのです。

我々は、その人たちにとっての良い判断材料となるような
賛否両論を行うのが目的なんですね。

>>394
暗黙の了解ってことではないですね。

なにかきっかけが有れば削除依頼が出されて
処理される可能性が高いでしょう。

今は、特にコテハンスレ自体がダメで、
その上コテハン名ルールにも違反した
という言い方で削除処理くださっている方が
いつもの削除人さん、という状況ですので、

イデア教のイリスですが、相談にのります。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1120442835/l50

こんなスレなどは、でればかなり危ないものかと。

あんたがスルーした>>270と>>277-278、>>284>>302>>311に返事ヨロシク。
ついでに、レス内部に貼ったリンク先レスにも返事ヨロシク。

そして、昨日の深夜にスルーしまくった大量レスと、本日のレスにも、返事ヨロシク。
俺のレスの大半は、あんたの反論に対する再返答なのだから、それをスルーするのは道理に合わない。
議論を破壊してるのはお前だということを自覚しなさい。
そんな人間が、LR改正論を唱えても、全く説得力がありません。

>>393
キチガイという言葉使いはきわめて不適切ですが、
かなり感情的になっている方が、反対派におられます。

この方はまるっきり見てのとおりで、和無？さんという
コテハンさんがこの件に関わっている事について
大きく問題視されていらっしゃるので、
よくあるコテハン間のいさかいが、理非を超えてこのスレに持ち込まれ
それで感情的になっておられるだけかと思っています。


＃できれば生ぬるい議論が続くことを切望いたしますですよ･･･

>>396
まあそんなスレは、削除されても当然ですな。
なんら同情の余地はない。
2ch初心者で、しかも相談者が立てるならともかく、回答者の立場に立つ者は事前にGLとLRぐらい読むべきだからな。
そんなことさえ怠る奴が、他人様の相談に乗る？
笑わせるなと。

>>392
なんでそうなるのよ。

つうか、>>389で限界です。

>>395
メリットの大小だけじゃなくってね。

この板だけの理由、つまりは他の板では通用しないような特別な理由は
有りますか？

って質問をしました。
「ない」なら「ない」でいいんじゃないっすかね。

例えば、「相談者が自分の悩みを解決したいがために立てられたスレ」は
コテハンスレとして削除されそうでしたけど、特例で認めてもらいましたよね？

>>398
それは、お前が>>61>>256で言ったことと同質だが、まだそんな滅茶苦茶なでっ立ち上げに走るのか。
私は何度も反論>>66>>257>>258してるのに、全く考えを変えない。
しかも、執拗に口外する。
そういう悪癖が、無限ループの原因だろうが。
いい加減にしろよ。

相手が誰であろうと、最低限の慣例も無視したり、捏造に終始する奴は、非難されて当然。
それを強引に、和夢のみに関わる問題にすり替えるのは、一部の妄想厨や荒らしの発想と同質じゃねーか。

>>401
悪癖といわれますけどモ、これだけ「キチガイ和無」を連呼してたら、
正常な議論参加者じゃないって思われても仕方ないじゃないですか？

私のせいじゃないですょ･･･

自分の愚行は棚に上げて、和夢との諍いに原因の総てを押し付ける。
「自分は全く悪くない。他のコテハンとの諍いを持ち込んでいるだけだ｣

なんじゃそりゃ。
テメエに都合が良すぎる。捏造人間が。
あまりにも汚い。

>>400
>この板だけの理由、つまりは他の板では通用しないような特別な理由は
>有りますか？

ええと、つまりコテハン名入りスレは（自己紹介板など一部を除き）
２ちゃんねる全土で禁止されているのに、
人生相談板だけで許す特別な理由はあるのか、という質問ですか？

>>403
和無さんとの事は和無さんとの間で解決して下さい。

おながいします

>>404
そうです。

例）　　人生相談の場だから立派な回答をされる固定さんのスレは
　　　　　コテ名記載により見つけやすくするほうが相談者さんにとっては
　　　　　いいに決まってる。　


他板）　ハゲヅラ板だから、よりヘアケアについて詳しい固定さんのスレが（略　

他板）　　競馬板だからより厩舎情報に詳しい固定さん　（略

>>402
和夢に対するレスと、お前に対するレスの 「総数」 を比較してみろ。
そもそもお前は、最低限の手順も経ずに重複荒らしスレ利用を正当化し、忠告者には、「そんなルールがあるのですか？」「他のスレを使えない根拠を説明してください｣ などと悪態をつく。
LR改定を訴える側が、先ず先に充分な効用と根拠を説明するのが筋なのに、それを怠り、些少なメリットしか示さず、あまつさえ反論者には根拠云々、メカニズム云々を執拗に迫る。
詭弁と論理のすり替えの反論に終始し、都合が悪い意見はスルーしまくり。

そんなんで、「私のせいじゃない」 だと？
LRよりも、お前の脳内を改正しろや。
お前のことを批判してるのは、他にも沢山いたし、和夢とは直接関係がなさそうな人も数人見受けられる。
テメエは自分が不利になると、デッチアゲまで駆使して、反対者を押さえ込もうとする最低の卑怯者だな。

アンポンタンズ２号（おれ）はいったん落ちることにします。

つうかしつこいけど、マジで移動しません？＞ホストの人

>>406
ええとですね、
２ちゃんねる全体でコテハンスレが禁止されてる
のはご案内の通りですよね。

ですが、自己紹介板とか最悪板、独り言板は例外的に
許されていて、それは即ちコテハン名が入っていてもおｋ
という事です。

ですから、本来自然な形であれば、
相談・回答目的に限りコテハンスレを認める、
だけならば
相談・回答目的に限り、コテハン名が入っててもよい
となるわけですね。
それが他の板と同列って事で。

それに対して、特例の中にある更なる限定として
「だけどコテハン名はダメだよ」
っていうのが今のローカルルールです。

なので、コテハン名を許す事は、コテハンスレが許されたなら
本来、特別でもなんでもない事だと考えております。

>>405
まだ、そんな曲解と捏造を繰り返すのか。いい加減にしやがれ。
「和無さんとの事」とはなんじゃそりゃ。
相手が誰であろうと、荒らしや身勝手な者を批判するのは当然。
お前が同質の電波で正常な議論さえ破壊してるだけのこった。

もし和夢が正常に戻ったとしても、お前が異常で卑怯なままならば、当然お前への批判は続ける。
それなのに、「和夢さんのこと」だと？
ふさけんなよ。

和夢なんて基地外糞コテがいっちょまえに自治かｗ
世も末だな　ｗ

これだけは言えるな
現在の人生板で最も有害な荒らしは「和夢」

>>409
移動ですか？いいですよ。

ただ私が心配してるのは、

感情的になってる人が居て、
しかも削除人さんまでが敵対的で、

その上、移動先が議題変更禁止の申し合わせのある自治スレですから
>>314に対する返事が、>>318　>>322　みたいな感じなので
落とし穴にわざわざ入りに行くだけかとも思えるので。
それが心配なだけでして。

たとえばですね、

このスレが立った段取りが悪いと一ヶ月以上経った今頃おっしゃられて
議論しても無効だ、と削除人さんはおっしゃられてます。

ですが、過去の実例をあげると、

人生相談板　分割議論スレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1106461073/l50
上記スレは明らかにこのスレ同様の自治派生スレですけども
このスレは自治スレに対して事前の段取りなんて取ったか？
というと
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1105878056/720
実に「立ちました」ひとことの事後承諾なんですね。
それでも、だ〜〜〜れも立つ前の段取りがどうなんて気にもしてない。
そんな「段取り」が取り沙汰されたことなんて今までありましたっけ？

スレ自体の正当性なんて話し、今このスレだけの限定ルールです。
今のこの話題を潰すためだけの。
この状況下では、感情的な案件つぶしにひっかからないように
慎重に行動せざるを得ないです。

＃特に、削除人さんが冷静さを欠いていて中立でなさげなのが大変なプレッシャーです

>>414
まあ、もう遅いかもな。
こいつは既に正常な議論を破壊してしまったし、悪辣な過去と今の蓄積がある。
相手に責任にするなよ。
総てテメエが招いた現実だ。
自分の間違いも認めず、デッチアゲに対する反省の弁も述べない。
和夢の件だけではない。
総ての議題にわたって、エゴを通す詭弁とデッチアゲ。

>>416
(;´Д｀)

なんというか、その罵倒の語彙の豊富さには賛辞を献上いたします。
すばらしい。

てきとーに、生ぬるく議論しましょうや。

そろそろ一度まとめを入れますので。

>>417
中身で反論できないと、話をすり替えての嫌味攻撃かい。
そういう悪癖の連発も問題の原因な訳だが・・。
>>258と同様の説明を繰り返してるわけだが、お前が招いた現実だろうが。
メンへラ特有の膨大な捏造と詭弁には驚かされるよ。

>>410
まぁそのご返答であるということはつまりは、質問の答えとしては

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ、コテハン名入りスレは（自己紹介板など一部を除き）
　　　２ちゃんねる全土で禁止されているのに、
　　　人生相談板だけで許す特別な理由はあるのか

　　　↓

Ａ、ありません
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ということでよろしいですか？


つまりは｢自己紹介板など一部｣と同様の理由で許されるべき
である、と。

http://info.2ch.net/guide/adv.html
ロカルー以前にこれが変わってないのも問題ですよね

>>355>>357
えーと。だいぶ誤読があるかと。

＞スレタイ・テンプレが正常だが中身が雑談・馴れ合いスレであるスレは
＞スレ削除でなくレス削除で対処する原則

というのは当たり前の話で、「なるべく板が荒れないように」という話です。
２ちゃんねるの原則でいうなら、ＧＬ逸脱を目指す方がよほど横紙破りかと。
誘導もたくさんありますので、これ以後は、自治スレの方でお願いします。

自治に公認なんてありませんから、許可なく分離したっていいんだよ。
それを自覚する人が誰一人いないのもおかしい。

「このスレは自治に許可されてない」ってバカじゃねーの

こういうことを書き込んでいるスレを運営に出すのがハズイ

>>422
>自治に公認なんてありませんから、許可なく分離したっていいんだよ。

それはそうですヨ。
全く自治スレを二つ作って重複になるならともかく、
申請を視野に入れて、その件を話すんですから、
むしろ今のようなスレタイを付けて、独立して
板に告知するのが正しいやり方でしょ。

まして１ヶ月以上前から立ってるんだから
自治に許可を得て正式に立てるより
まず今有るものから使うのが合理的な態度ですし。

「自分たちが常連として居る自治スレに何の断りも無いのがおかしい」
と感じる気持ちは単に
「おれらが仕切っている板なのに」
ってとこから出ているだけの事かと。

そうでないのなら「自治に事前の許可がないから無効」なんてただの妨害です。

>>420
それはありますね。
ガイドラインの本文が変わってないから
特例を認識してない削除人さんが居ても全然おかしくはないです。

むしろ削除人さんに責任はなくて、
事情を知ってる我々が、
ガイドラインの変更を怠ってるのがいけないのかも。

それを正すことも考えないといけません。


　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

これに、人生相談板（相談・回答目的に限り）を加えてもらわねば。

>>421
>当たり前の話

えと、それはそうですが、そこはソースが
この板出身で、過去・現在の板事情に詳しい現役削除人さん
の言ですから>>105、それを私に力説されても、どうにも。


>ＧＬ逸脱を目指す方がよほど横紙破りかと。

なぜGLの特例なんて話しが平気でできるかと言うと、
GLより上の「管理人さんの言」があったからです。
ご存知でしょ？

>>421
>誘導もたくさんありますので、これ以後は、自治スレの方でお願いします。

ご指示に従うのはやぶさかでないのですが、

自治スレでの並行議論禁止ルールにより今の話しができなくなる恐れがある、
感情的な案件つぶしが存在してる、
などの理由で、少し心配が残るんですね。

だいいち
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/798
>自治議論の分散を図る目的の被疑のあるスレですので放置
こんな理由での誘導が、果たして正しいもんだろか？と疑問感じてるので。
自治スレたった一本それ以外でされた議論は不正だからレスするな
というのが、ほんとに根拠あるんだろうか？って思います。

>>423
この膨大な消費量を恥ずかしいと思わない神経こそ真に恥ずかしい

活発な意見交換は、恥ずべきどころかむしろ誇るべきだと思います。

ここまでで既に十分に、第三者がローカルルール改正を
考慮するときに必要な情報が豊富に提供されてます。

議論が成立してるか否か？と問われれば、大半の方が
「成立している」と感想を持つだろうと考えています。
なぜなら、反対派がきちんと反対しておられるからです。

特に反対意見をのべておられる方の、反対理由についての
くだりは、申請時での判断の大きな材料になると思われます。


＃読む第三者にとって最も必要な情報を提供して下さっているのは
＃実はレスしないように呼びかけている、この板出身の削除人さんです。
＃ですので、その方の発言の信憑性が損なわれるのは
＃こちらとしても、ちょっと残念なのです。

>>425
賛成。しかしながら、どうしたらルール制定を変更できるの？＿

>>430
ガイドラインを正すってことですよね。

それじゃ正し方をちょっと調べてみます。
あとでこのスレで報告しますので、ちょっと待っててね。

この結論を出すまでに400スレ消費、バカの極み

×　400スレ
○　400レス

しかも変更の仕方を知らないと来たもんだ
自慢するが、その辺は俺は詳しいぞ。ここだ↓

削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/l50

>>434
どうもありがとうございます。

それじゃそこのスレに根拠をあげてお願いしてみるという事になりますね。

さて、その根拠ですが、自治スレの過去ログです。
http://makimo.to/2ch/life5_jinsei/1093/1093345752.html

わかりやすいように全文引用いたします。

677 名前： 海王 ◆POSEIDONgg 04/08/26 20:35 ID:gBs8r17k

管理人さんに相談して以下のような回答を得ました。

・人生相談板で、コテ相談スレ、コテ回答スレは容認する。
但し以下の条件が揃ったら。
１．コテ相談スレ、コテ回答スレともに、相談・回答を目的とするもののみ。
２．LRにその旨明記する。
３．以上の条件を受け入れるかどうか自治で話し合って受け入れるという結論がでる
　　（＝LRの文言が決まり、LRが掲載される。）

注：
コテ相談スレとは、相談者が識別でき＝コテ、その人個人の相談をするためのスレ。
コテ回答スレとは、回答者が識別でき＝コテ、その人が他者の相談にのるためのスレ。
いままでのテーマ別スレが禁止になるわけではない。

ということで、実態に即した板運用が出来るように管理人さんと相談しました。
この提案を自治として蹴るのももちろんOKです。

ではご検討ください。

条件３が前提で、今のローカルルール

●コテハンスレッドについて
・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。

ができたんですね。

つまり、コテハンが中心となって相談するスレと
コテハンが中心となって回答するスレを認めますよん、
という管理人さんからのご返答があったわけ。

ところで。
>>77では、
賛否両論あるコテハン相談室を認めるために管理人が裁定を出したわけじゃないぞ
って削除人さんが述べておられますが、
実物を読んでみるとアラ不思議。
コテハンが回答するスレという言い方で、
他の解釈しようがないほどはっきり容認されてます。
削除人さんはこのスレをご存知なかったんでしょうか？

したがって、これを材料に、
ガイドラインを改正してもらう事に大きな障害はない
んじゃないかと思いますね。

だってこれほどはっきりした管理人のご意思なんですから。

このお馬鹿さん＝ID:UCuSEDWcの行動パターンは面白いね。
鋭い突っ込みで、反論が混乱になると、少しの間、姿を消す。
そして、その間に別の人がアレコレ書きこむのを待ち、多少ログ流しが進行し、そのレスを皮切りに馬鹿が再び登場し、遠い過去レスと同一の意見を蓋だび述べることで、流れを変えようとする。

このパターンを飽きずに繰り返す。
無限ループになるわけだよ。

>>424
>むしろ今のようなスレタイを付けて、独立して
>板に告知するのが正しいやり方でしょ。

ただの脳内ルール。
自治スレは、ルール改正の議論も出来る総合スレだ。
議論に進行をきたした場合のみ、自治住民の話し合いの上で、専門スレを立てればよい。

>まして１ヶ月以上前から立ってるんだから
>自治に許可を得て正式に立てるより
>まず今有るものから使うのが合理的な態度ですし。

過去における度重なるスレ乱立荒らしのスレを正当化し、そこから正規（？）の議論が行なわれれば、
荒らし人が同じ愚行を何度も繰り返す口実を与えてしまう。

もちろん、議論が難航した場合は、隔離的に別スレを使うケースはある。
しかしそれも、元スレでの誘導告知があるのが前提。
自治スレに何の告知もなく、自治スレの住民の中には、このスレの存在を知らずに、「知らない議論」が進行していたことを、後で知った者もいる。

数日も経過した後で、やっと告知したようだが、もう遅い。
そもそもお前のように、相手の発言を捏造して無限ループさせ、徒らにスレ大量消費させる行為こそ不合理であり、鯖負担を招く。

>>262>>427の理由付けも笑止千万だ。
既に論破したように、現在正規自治スレではさしせまった議題はないし、>>268>>286に至っては詭弁のレベルにも達していない。
大事は何時起こるか知れない以上、お前の理論では常に自治スレは空けて個別案件はスレ立てないといけない事になってしまう。
金融が 288と289 で論破しているが、これが正常な考えであり、合理的というものだろう。

>>427
>こんな理由での誘導が、果たして正しいもんだろか？と疑問感じてるので。

理由は他にも、既に説明されてるのに、何故その部分だけ無視するのか。
>>288>>289も理由の一つだろう。

>感情的な案件つぶしが存在してる

あんたは和夢の件でも、同種の捏造・情報操作をしていたが、もういい加減にしたら？
言葉だけは丁寧だが、俺の暴言よりもずっと相手を冒涜し続けてるよ。
正当な根拠がないのだから。

（連投規制によりID変更。ごめんね）
尚、LRにも正規自治スレのことが明記されているし、自治スレの設置は義務事項でもある。
そしてここは重複スレであり、なんら正統性はない。
電波ID:UCuSEDWcは、「このスレはLR改正に特化したスレだから、重複ではない｣などと言うが、スレタイに 「自治」 の文字が入っているだろーがよ。

初心者がこの板に来たとき、常時ageされているこのスレが正規自治スレだと誤解してしまうケースもあるだろう。
そんなハタ迷惑な事をやってる張本人が、「コテハンを入れることを認めろ。そのスレに誘導しやすくするために｣などと言うのが矛盾している。

初心者への間違いのない誘導を目指したLR改正案をぶちあげてるアンタが、重複スレ利用を正当化し、
初心者の誤解を冗長させるのは、ちゃんちゃら可笑しい。

>>436
管理人裁定は、その件に関して自治にて議論と話し合いが行なわれ、
結論として提出されたログを管理人が検討した末に
それでいいですよとＯＫされたのが最終的な裁定なんだが。
どうしてその言が生きていることになるのか甚だ不思議じゃのぅ。。

このまま過程を無視してまた運営を騒がせにいかれてもいかんので、
暇のない中こんだけ言っとくわ

>>440
>議論に進行をきたした場合のみ、×
>議論進行に支障をきたした場合のみ、○

>>426
>なぜGLの特例なんて話しが平気でできるかと言うと、
>GLより上の「管理人さんの言」があったからです。

また相手の意見を少しも理解しない故の無限ループ。
GLは全板に適用される根本原則だから、板によってはその目的と実情にそぐわないケースもある。
その部分のみを特例として、LRが優先されるのは当たり前だ。

しかし、その特例を過小評価し、GLに反した改定を拡大しろ・・という理屈にはならない。
同じ事を何度言わせれば分かるんだろうね。痴呆。

ID:UCuSEDWcが逃げた件について

>>441
>金融が 288と289 で論破しているが、これが正常な考えであり、合理的というものだろう。

その>>289の一節ですけども

>自治スレはＬＲにも載ってる通り板の意見の集約の場として
>常設が義務付けられているものですので
>自治議論は重複や独断専行の疑いのある場でやるべきでないです。

独断専行も何も、当の◆mooN.KttY. とキチガイ和無さんの両名とも
ここまで十分、大変もりだくさんに反論なさってくれてます。

それでも告知が足りないで独断専行とおっしゃられるようなら、
当事者である、相談・回答コテハンスレに出向いてお知らせしてくる努力
もする必要あるかもですね。

＃あと、これだけ反論しておいて、その後で
＃放置中で誰も参加してないから「議論が成立してない不正なスレ」だ
＃と声高に主張されるとしたら
＃かなり、この人何だかな〜って話しになると思いますょ。

あと、
重複については、削除依頼を出されたらいかがかと存じます。

>>444
それだけだと、第三者に意味がよくわからないと思いますよ。
もう少し、くわしく話されたらいかがかと。

できればソースをそえて。

>>448-449
反論になっていない。
おまえ自身の告知の怠りを棚に上げ、「相手が参加したから」などと言い張るのは卑怯な屁理屈。
「ここまで十分、大変もりだくさんに」などとわざわざ強調する性根の悪さも酷いもんだが、それさえも自治スレのごく一部の住民のみ。
スレ住民の一部が、このスレの問題を最近取り上げるようになってから参加するようになったが、発言の有効性など度外視しているケースも多いだろうに。
俺も>>257で言及している。

削除依頼の件も論外。
お前はいつもそういう言い方をし、封じ込めと正当化を謀る。「奥の手」を使ったつもりか？
私はルール上の根拠だけでなく、それ以前の常識や慣習も踏まえて発言しており、そのことは過去レスでも何度も言及してるのに、またまた蒸し返すのか。

そこまで根拠を重視しているくせに、相手の発言に対しては根拠薄弱のデッチアゲを平気で繰り返す。
ふざけるなよ。

で、今回もまた都合の悪い意見はスルーするわけだ。
唯一反論のあった441 においても、>「大事は何時起こるか知れない以上、お前の理論では常に自治スレは空けて個別案件はスレ立てないといけない事になってしまう」
とうう主張への返事は避け、別の部分に反撃し、論点を誤魔化している。

>>440>>442>>443>>446に至っては完全スルー。

そもそも今までの議論は、LR改正案を具体的に煮詰める要素が非常に少なく（相対的に）、
「議論の場の正当性」 や 「改正議論そのものの正当性」 を問うものが主体だ。
こんな体たらくを見れば、448の反論は笑止千万だし、現実を直視しない者の悪足掻きに過ぎない。

で、あんたがスルーした>>270と>>277-278、>>284>>302>>311にも返事ヨロシク。
ついでに、レス内部に貼ったリンク先レスにも返事ヨロシク。

一昨日と昨日にスルーしまくった大量レスにも、返事ヨロシク。
そして、本日スルーした分もね。
議論にきちんと応じない人間が、LR改正論を唱えても、全く説得力がない。

お前自身の告知の怠りを棚に上げる姿勢も酷いが、
「告知すれば充分」 という訳でもないので、誤解しないように。
常識の範疇だ。

ネットで知り合った女と結婚
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121501027/l50

1 名前： 一之　ＫＵＲＡ 投稿日： 2005/07/16(土) 17:03:47 ID:MJGp32bU
ネットで知り合った女と結婚することになった
初めて会ってから5日後の入籍
お互い3度目の結婚
長続きする秘訣を教えてくれ

メール男のスレでVIPが暴れて、大変荒れています。
どうにかしてください。

>>455
電車男ならぬメール男
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121049658/l50

このスレですね〜。
そういうのは、じたばたと反応すると喜ぶだけなので
知らん振りするのが一番良いです。
そのうち飽きていなくなりますからそうしたら再開。
またやってきたら中断、消えたら再開。のらりくらりと。

AAコピペは後でまとめて消してもらいましょう。

ありがとうございます。

みなさんに質問です。

削除ガイドラインに、

　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

こんな文があるのですが、人生相談板も実は
相談回答に限りコテハンスレを認める
ということになっています。

これは、管理人さんのお言葉を元にそうなったのでして、
それを受けて現在のローカルールの文も今の形に改められました。

そこで、ガイドラインに

（相談・回答目的に限り）人生相談板

も含めてもらおうと思ってますが、いかがですか？

というか、反対されるわけもない話しなので、
あらたまってお断りするのもなんなんですが、
勝手に何かしたって理由で荒れるのはいやなので、
こうして連絡させてもらいます。

これは根本的には、住人と運営の間の話しではなくて
管理人さんのご意向を運営が文面に反映する
という話しなので、
住人が申請して何かしてもらう、
というんじゃなくて、
２ちゃんねるユーザーの誰か、が運営にお知らせして
運営が管理人さんとの間でそれを判断する
ものじゃないかと思いますけども。

＃なので、我々板住人があれこれ審議しても全然考慮されないかも

基本的には、

現状既に、
コテハンスレが認められている状況がかなり以前からありまして、
ただそれが削除ガイドラインには盛り込まれてなくて、
さらに一部の削除人さんがこれを誤解していらっしゃる、
といったことがあったので、

削除ガイドラインを、正しく現状にあわせていただく、

と、こういうことです。

いんじゃないですか。前からそうなってる事書くだけでしょ。

俺もいいと思う。というかまだ書いてなかったのかって思った。

>>462
だよね

何度か自分の名前が持ち出されていたのと、人生板の固定を長くやっていた
立場としてちょっと意見を入れさせてもらいますね。

スレタイにコテハンを入れる事については、個人的には反対です。
例えば「パープルの相談室パート１」というスレを作ったとしましょう。

そうすると、確かに以前訪れた人はページ内検索したり、スレタイ一覧
より見つけやすいなどのメリットはあると思います。

しかし、初めて人生相談板に訪れた人はどうでしょう？
まず、いくつかのコテハン入りのスレを見てどう思うでしょうか？？

どれも似たり寄ったりのコテハン名入りのスレタイで、なんとなくふざ
けたイメージを持ちはしないでしょうか？

コテハンというのは往々にして変わった名前である事が多いと思います。
ですから、なんとなく相談しにくそうだとか、先入観を持ってしまって
逆にそのスレ主のスレを見るにあたり「機会損失」を招いてしまう恐れ
もあるのではないかと考えます。

続き
次に、スレタイにコテハンを入れる事で荒らしや冷やかしによる
書き込みが増える恐れはないでしょうか？

現に、今こうやって議論する中でもスレに名前を入れる反対派が
多数見受けられます。

人気のスレやコテハンを妬む人も出てくるのではないかと思います。

また、いきなりコテハンを名乗りスレを立てる人が増えたり、板内
で無名に近いコテハンでも安易にスレを立てたり、どちらかと言うと
まじめに相談をしていない回答者もスレわ立てたりして板全体が荒れ
た雰囲気になりはしないでしょうか？

実際のところはローカルルールで決めていても、スレタイにコテハンを
入れる人は入れるし、決まっていなくても名前を入れない人は入れない
と思います。

たぶん、ほっておいても実際のところは乱立しないと思いますし、つまら
ないスレなどほっていおいても倉庫行きなのは目に見えています。

くだらないスレでスレ上位が埋まってしまい、優良なスレが落ちてしまう
という事はないはずです。

ただ、糞スレが目立つだけで板の住人は自分のテリトリーを汚された気持ち
がするのだと思います。

よろずとか昔あっただれどんみたいなスレに、とりあえずのスレもあるし
コテハンがふざけてると思うならもっと開かれた誰でもどうぞって感じの
スレ探すとおもいません？それのスレってそんなに下がってることもないし。

で、スレタイにコテ入れるか入れないかは９月ぐらいだっけか？去年の。
に散々議論したような気がするんだが。

コテハンのスレを見てふざけた板だなんて思う人っているのかなぁ。
まぁ、いることはいるだろうけど、多数派なのかな。

というか個人の賛成反対以前に管理側が
相談･回答をする時のみｺﾃﾊﾝｽﾚを超法規的に認める
って言ってきてんだから賛成か反対かなんて今はどうでもいいのか。
LR作る時に散々議論もあったと記憶してるし。俺はほとんど関わってないけど。

現実とガイドラインとのズレを修正して削除人にちゃんと認識してもらおう
ってレスだしね。コテハン賛成反対はどうでもいいんじゃないのかな。

というかOKって前提でLRがおかしい、不自由って話をしてるんか？
ななめにも読んでないから時間があるときちゃんと読んでからレスしよう。

真面目なコテハン名入りのスレが誤って消されるほうが問題だと
思うので、>>453の案に賛成です。

結論を言いますと、「スレタイにコテハンを入れる事」のメリット
は「探しやすい」これだけです。

それ以外にはありません。

スレタイにコテハンを入れる理由は、探しやすい以外にあるとすればスレ主
の自己満足だけだと思います。

スレタイに名前を入れないでも、一人のコテハンが長く良い相談役として
活躍したスレッドは今までいくつもあったはずですし、これからもその
ままでも充分ではないでしょうか？

スレタイに名前を入れる事で得れるメリットデメリットを考えたときに、
デメリットをカバーしてあまりあるほど、スレタイにコテハン名を入れ
られることがこの板にとって必要な事とは思えません。

>>464
こんばんは。
大変意義深い反対意見をありがとうございます。

賛成派の立場で議論を進めている者です。
パープルさんのスレは古くから存じ上げており、
その息の長い回答ぶりには敬服しております。


>どれも似たり寄ったりのコテハン名入りのスレタイで、なんとなくふざ
>けたイメージを持ちはしないでしょうか？

これは何とも言えませんねえ・・・ひょっとして誰にも判断できない問題なのかも。
そうなった時点でどのようなスレタイをみんなが付けているか？
に、よってもだいぶ印象が違いましょうし、
自己紹介板、夢板、最悪板など、
他のコテハンが許されている板の例を見ても、
許されたからといってほとんど全てがコテハン名入りになってしまう
というものではないからです。

>>469
>真面目なコテハン名入りのスレが誤って消されるほうが問題
今のところ俺としてはこの通りだと思うけど。

スレタイにコテハンを入れることのデメリットって、どれくらいあるの？

>>464
>コテハンというのは往々にして変わった名前である事が多いと思います。
>ですから、なんとなく相談しにくそうだとか、先入観を持ってしまって
>逆にそのスレ主のスレを見るにあたり「機会損失」を招いてしまう恐れ
>もあるのではないかと考えます。

そうですね。非常に納得のいく予想だと思います。

でもですね、コテハン名が入っているスレタイを見て、
人が逃げてしまう恐れと共に、それを見て親しみを感じ
入りやすくなる人だっていると思います。
そして、これら両方は、おそらく誰にも量りようのないものだと思います。

つまり、どちらが多いかを事前に比べることができないです。
最もよいのは、とにかくやってみて、状況に合わせて変えていく事じゃないでしょうか。

板環境も、ここへ来る人の感覚（世間一般の人や、２ちゃんねる外のネットユーザー）
の感覚も日々変わっていくものですから、心配ばかりで硬直するよりは
変化に合わせられる柔軟性も必要だと思います。

>>458でした、すみません...orz

ゴメン、1時回ったしそろそろ寝ます。おやすみなさい。

そもそも、現在いる優良コテハン？でスレタイに名前を入れても良いと
いうなら「入れたい」という人がどれくらいいるでしょうか？

ちなみに、自分は入れたいとは思いません。

最初にも自分の考えとして書いた通り、名前を入れる事によって得れる
メリットは検索のしやすさと、自己満足以外に考えられないからです。

>>465
>スレタイにコテハンを入れる事で荒らしや冷やかしによる
>書き込みが増える恐れはないでしょうか？

これについては、同意せざるを得ません。
コテハン名が入っていたら、標的となりうる、誰かしらのコテハンが
必ず居ることを示すようなものですから、
コテハン名入りにしたスレは、荒らしの標的になりやすいです。

それはおそらくまちがいないでしょう。

ただですね、
コテハン名を強制させる、
という議論ではなく、
名乗っても名乗らなくても自由にする
ということを目指しているものですから、
コテハン名入りスレ＝荒らしの標的、という風に本当になれば
自然にコテハン名入りスレは減っていくと思います。

それにですね、対象に考えているのは、まじめな相談スレですから、
荒らしの標的になるコテハン名入りスレが悪いのでなく荒らす方が悪いのですから、
そういう荒らしレスをどんどん削除依頼するのが筋で、
まじめなスレの自由を制限するのは筋ちがいな気がしました。

>>472
ごもっともです。
「親しみを持つ人もいるかもしれない。」と同時に、同じく「うざい」
「目障り」「ねたましい」などと思う人もいるという事を危惧して
いるのです。

であるならば、現状で特にスレタイにコテハン名が入っていなくとも
さして影響がないならば波風を立てる事もなく、今まで通りに人生相談
としての板の役割はルールの範疇で充分その目的を果たすことができ
るのではないだろうかと考えます。

>>476
この議論は何かを取れば何かを失うじゃないですが、デメリットを完全に
取り払う事はできないと思いますので、であれば、今の状態で充分に板が
成り立っているのですから、あえて新しい問題を引き起こす可能性がある
事は避けたほうが「無難」なのではと思いました。

完全に保守的な意見となりますが、私の考えとしては以上となります。

>>466
これらの感想には全面的に同意ですね。

>くだらないスレでスレ上位が埋まってしまい、優良なスレが落ちてしまう
>という事はないはずです。

これには特に同意です。
かつての山崎渉のような規模の超大量のコピペアタックでもないかぎり
まじめなスレが全て落ちてしまうとは考えられません。
そして、その種のものは、２ちゃんえるの各種規制がズイブン増えた
おかげでほとんど見られなくなりましたから。


>ただ、糞スレが目立つだけで板の住人は自分のテリトリーを汚された気持ち
>がするのだと思います。

これも同意です。コテハン名が入っていると、
スレが気に入らない時には、そのコテハンを容易に「敵」に感じてしまう。
それで過剰に反応して、時に戦争状態のようになって、被害が拡大してしまう。
そんな風に感じてます。

>>469
>スレタイにコテハンを入れる理由は、探しやすい以外にあるとすればスレ主
>の自己満足だけだと思います。

自スレにコテハン名を冠する事を自己満足、と感じておられることは
大変に立派で尊敬に値すると率直に思います。

ですが、メリットは本当にそれだけでしょうか。
視野が回答コテハン側に固定されておられませんか？

私は、現在コテハンスレが許されているにも関わらず
コテハン回答スレそのものがあまりに少ない事が気にかかっています。

コテハン回答スレとは、字義どおりでコテハンが居るのが確実なので、
そこを訪れた相談者にとっては、ほとんどと言っていいほど確実に
返答がもらえます。（たいていのコテハン回答者は全レス返しをしますから）
これは回答者ではなく、相談者にとっては計り知れないメリットです。

スルーされたまま流れて回答がもらえず、しかも転記したらマルチ呼ばわり
ですから、まじめな回答コテハンスレを増やすのが相談者のためになると
考えています。

そして、これまで出ているようにコテハン名を付けられるようになると
コテハン名入りの回答スレというものが正式に立てられるので徐々に
増えていきますから、その中のいくつかは相談者にとって
大変な助けになると思います。

ここで議論されている問題とは直接の関係はないのですが、もうかれこれ
足掛け５年、「おまえらの悩みをぶつけてみろ！」というスレタイで、私は
ずっと悩み相談を続けて来ましたが、一度だけこの板で「人生相談」という
スレタイで、コテハンを名乗らず「１」と名乗ってひたすら真面目に相談に
徹して１０００を達成したスレをやった事がありました。

そういう２つのまったく違う毛色の「悩み相談」のスレをやってみて感じ
た事は、どちらも自分自身が真面目なスタンスで相談に乗ればスレの流れ
に大きな違いはなかったという事です。

相談する側の心理的に、どちらにどういう印象を持ったかという事は
わかりません。

何かの参考になるかはわかりませんが一応書き込みしておきます。

>>465
>また、いきなりコテハンを名乗りスレを立てる人が増えたり、板内
>で無名に近いコテハンでも安易にスレを立てたり、どちらかと言うと
>まじめに相談をしていない回答者もスレわ立てたりして板全体が荒れ
>た雰囲気になりはしないでしょうか？

尊敬するパープルさんの言ではありますが、
これだけは、断固として納得できません。

長くやった有名コテハンさんや優良と皆が認めるコテハンさんも
初心者で無名なコテハンさんも全く立場に差はありません。
無名コテハンが安易にスレを立てる事を制限しようと考えるのは
全くのおごりだと思います。

>どちらかと言うと
>まじめに相談をしていない回答者もスレわ立てたりして

全般的にスレ立てしやすい雰囲気になるだろうという予想だと思います。
私はこれで、多少なりともまじめなコテハン相談室が増える事を期待します。
ふまじめでないものは、コテハン名以前に板違いとして削除対象ですから
それらを目標にするのでなくて、まじめなスレの方を向いて考えたいです。

これまた参考になるかはわかりませんが、実は私は、とあるほとんどルール
もないような某サイトの人生相談掲示板でこの何年か相談スレを立てて、
この古巣である２ちゃんねるの人生相談板を離れて活動しています。

その板ではルールがほとんどないし、削除人もいません。
まさに無法地帯なのですが、板が利用しにくくなるほど荒れているかと
言うとそんな事はありません。

単発でごく稀に、変なスレが乱発したりというような事はありますが、
それはこの人生板でも同じです。

では、その板ではスレタイにコテハン名を入れている人がいるかと言うと
ほとんどいません。

規制はなく、ほったらかしでもコテハンスレが増えたり、荒らし放題に
なる事はないのです。

２ちゃんねるは、２ちゃんねる。そのサイトと一緒にする事はできま
せんが、むしろそのサイトのほうが平均年齢は低く、荒れ放題になって
もおかしくなさそうですが、そんな事はないのです。

人生相談という板の名のもとに、集まってくる利用者の性格上なので
しょうか？
そんなに荒らして喜んだり、板が乱れるほどのおかしな利用者というの
は滅多にいないないようです。

>>478
どのような変化も、リスクが全く考えられないものはないです。

ですから、リスクがちょっとでもあったらやめようというお考えは
結局は、変化は一切すべて拒否、という態度に近くなってしまいます。
（なので完全に保守、という言葉をお使いかと思います）

それはそれでひとつの意見ですから、保守的反対票として
うけたまわっておきます。

ありがとうございました。

>>481
その辺は人によって感じ方が大きくちがうので何とも･･･
反対派の方たちには、スレタイにコテハン名が入る事で
スレ内容が馴れ合い傾向になりやすいと考えておられる方も
いらっしゃったようですし、影響の大小はなんともかんとも。

ただ言えるのは、パープルさんのおっしゃるとおりに
スレタイがどうでもあまり変化はない、という事ならば
むしろ自由にしてやればいいではないか。と思いました。

どちらでも同じような、さして変わらないようなものなら
制限がなくて自由な方が２ちゃんねるらしいといえると思いますから。

>>483
えと、

ひょっとしてそれは、
コテハン名を自由にしても、無軌道にコテハン名入りスレが増えたりはしない
し、
何かの自由をしばる規則が全然なくても、無闇と荒れたりしないもんだ
って言ってらっしゃるので？

だとしたら、まじめなスレのスレタイにコテハン名を許しても
全然問題ありませんって事と同じではありませんか？

>>482
誤解があるようなので、説明いたしますと問題になると考えいます
のは、おもしろ半分や、ネタでコテハン名を入れるスレが立つこと
です。
または、相談はあるものの、この板ではあまり歓迎されない「雑談」
のスレになってしまう恐れを危惧したものです。

言葉足らずで申し訳ありません。

決して、コテハン名入りスレッドについて否定するわけではなく、
板が荒れるかもしれないという可能性を考えると一概には賛成と
は言えないので、今のところは反対という立場である事をご理解
頂ければ幸いです。

私の意見は、保守的でなんの面白味もない考え方だと思います。
今のところはすぐには賛成はできないというような立場ですが、
板が活性化し、良い雰囲気の中で利用者が安心して利用できる
ようなものになるならば、板のルールを改善していく事につい
ては良い事だと思っています。

>>486
なるほど。よくわかりました。
一応反論だけしておきますｗ

コテハン名入りのスレが立っていると、それが呼び水となって
まじめ。ふまじめを問わずコテハン名入りスレが立ちやすくなるという心配ですね？

賛成の私はまじめなスレが立つことを期待し、
反対のパープルさんはふまじめなスレが立つことを心配している。
（確信といういうわけでなく「心配」に過ぎないとは思いますが）
（なぜなら>>483でご自身でコテハン名入りスレがそうは増えない事を予想してるからです）

ここまでの議論でですね、過去の乱立の原因は削除間隔が長かったからだ
という事が関係者の認識が一致しています。

つまり、今の平和はコテハン名入りスレが立てられないから、ではなくて
削除間隔が短いから、という状況のもとに成り立っているんですね。

ですから、どの道ふまじめなスレは常に立つのですから、
まじめ・ふまじめ双方ともに立ちやすくして、ふまじめなものは
今の平和と同じにばんばん消えていくので
まじめなものが増えていくと、そう期待しています。

また、おっしゃられているように、実は、ふまじめなスレは
削除しなくても、最初からそんなものは短命だと思います。

＃さすがにパープルさんだけあって、反対論であっても同意できる点が非常に多いです。

>>487
そうですそうです。
目的はひとことで言えば活性化。

最初に海王さんが現れて、コテハンスレがばんばん消されたときに
あった声のなかの、「板の活力が失われてしまうだろう」というそれです。

コテハンスレは、うまくいくと大変な集客力を発揮します。

今のように、コテハン回答スレ自体が絶滅危惧種みたな状況から
名物コテハン回答スレ（もちろんまじめな）がいくつか有るのが
今よりもっと活力に満ちた状態だと思いますので。

遅いのでこのへんで。それでは。

>>488
私も活性化して欲しいとは思うものの、歳をとったせいでしょうか？
新しい事をどんどんやっていこうという事よりも今の現状維持を
第一に考えてしまうようです。

いろいろ意見を出し合い、良い案が出てくるといいですね。
私もまた何かありましたらどんどん参加させて頂きたいと思い
ます。

昨夜は大変有意義な議論がかわされました。


>>468　>>471　について補足してみたいと思います。

まじめなスレッド（板趣旨どおり、人生相談を目的として立てられたスレッド）
で、
（おそらくルールに気付かなかくて）コテハン名を入れてしまっているスレ
の
実例を挙げていきたいと思います。

【昼間は】僧侶さんに質問するスレ【携帯から】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121352910/l50

1 名前： マジレスさん [sage] 投稿日： 2005/07/14(木) 23:55:10 ID:ncY0OAey
ここは僧侶さんに個人的な悩みを相談するスレです。

9 名前： 僧侶＠お盆は今日まで 投稿日： 2005/07/15(金) 07:00:07 ID:zfDROk4E
>>1
>>4
>>5
どうもー。微力ですがみなさんのお力になれるのなら相談に乗らせていただきます。
俺にその能力がないと思ったらその時点で切り捨ててください。
一般人の相談に乗ることは僧侶の大事な仕事。これも修行のひとつと思い、こちらにも
顔を出させていただきます。次からはトリップをつけて登場しますかな。

(・∀・)(☆･∀･)b ｸﾞｯ!←ｺｲﾂﾗｶﾞ人生相談ｼﾏｽ２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115826602/l50

1 名前： マジレスさん 投稿日： 2005/05/12(木) 00:50:02 ID:h/ukNS+Y
（・∀・）祇園精舎ﾉ鐘ﾉ声　諸行無常ﾉ響ｷｱﾘ
　　　　 沙羅双樹ﾉ花ﾉ色　盛者必衰ﾉ理ｦｱﾗﾜｽ
　　　　 ｵｺﾞﾚﾙ人ﾓ久ｼｶﾗｽﾞ　ﾀﾀﾞ春ﾉ世ﾉ夢ﾉｺﾞﾄｼ
　　　　 ﾀｹｷ者ﾓ遂ﾆﾊ滅ﾋﾞﾇ　偏ﾆ風ﾉ前ﾉ塵ﾆ同ｼﾞ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1099696019/l50
（・∀・）←こいつが人生相談します。

前スレ

【悩み】隊長と愉快な仲間たちＰａｒｔ2【無用】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1120806534/l50

1 名前： 隊長 [sage] 投稿日： 2005/07/08(金) 16:08:54 ID:ldUbIyXz
※悩みがあるならここで言え
真面目な相談にはマジレスしてやるからよ
　ここの皆　いい奴ばかりだぜ
【常駐相談役】
　統括部隊長改め、『隊長』（コテハン長いため面倒だから）
ＬＴ・ノブ・福隊長・田中係・バイカーズ・愛・圭・紅葉・ノリ...
などなど（名前不順・敬省略）、最近は顔だしてない連中もまだいる。
親身に相談のるから安心しな

前スレ
　☆元　暴走族エリア統括部隊長の俺が相談にのる☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1118382623/
↑
これ使い切ってからここに書き込んでくれ
　皆、第二弾も頼むな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

電車男ならぬメール男
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121049658/l50

1 名前： メール男 投稿日： 2005/07/11(月) 11:40:58 ID:Pj7E5ZeZ
誰か。。。おいらの恋の相談に乗ってくれ・・・




貢がせ女Ｍﾁｬﾝが恋愛相談にのりまっす!!
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1120749879/l50

1 名前： ﾜｶﾞﾏﾏＭ嬢 投稿日： 2005/07/08(金) 00:24:39 ID:h8q/UjyS
悲しい恋愛してる
彼氏彼女　彼氏居ない女　彼女居ない男
だまされてばっかりの男　女っっ
いつも悲しい恋愛をしてしまう子達っっ
また貢がせﾃｸを学びたい子達スレしまちょ

奥さんの味方
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121079958/l50

1 名前： 辛味屋 投稿日： 2005/07/11(月) 20:05:58 ID:IyJsE824
奥さん専用相談室です。
夫婦間の問題から不倫問題まで奥さんのあらゆるお悩みに対応します。

＜基本方針＞
俺（辛味屋）はなにはともあれ徹底的に奥さんを擁護します。
俺以外の全員が奥さんを否定しても俺は肯定します。
奥さんがどんなに叩かれようとも、苛められようとも、
あらゆる詭弁、屁理屈を弄してでも奥さんを守り抜きます。

恋愛にあと一歩勇気が出ない人恋男が相談のるよ！！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121186205/l50

1 名前： 恋男 投稿日： 2005/07/13(水) 01:36:45 ID:pNTPjnU0
アドを聞きたいとか、話し掛けたいとか、告白したいとか
思ってるんだけど、あと一歩勇気がでなかったり、
どうしたらいいかわかんない人。どんどん書き込んで栗！



＃きりがないので上から１００くらいのところでやめにします。
＃こうしてみると結構あるもんなんですねえ。危ないスレが。

これらのスレは全て、現行のルールでは
いつ削除されるかわからない危険なスレッド
に、なってしまっています。

こうしてみると、板全体の中では現在少数派のコテハンスレですが、
現行のルールにふれてしまうために

人生相談板を形作る重要な要素である、
本来正統なスレであるハズのものの一角が、ほとんど、
「そういう条文があるから」、という理由だけで、
けっこうな数が削除の危険に晒されていることがわかります。
（危険の実例が挙げられるので、この「危険」は架空でも、未来の問題でもないです）


ルールを提案した人は、もちろん板を正しい方向に、
と考えていらっしゃったのだろうけれど、
これでは、何のためのルールだったのか？疑問に感じます。

掲示板荒らしと戦うため、ではあるんでしょうが、
荒らしと戦うために正統的なスレが危険に晒されるのでは
「荒らしと戦えれば、他はどうなっても良いと考えてるんだろうか？」
との疑問を感じざるを得ません。

タイトルにコテを入れなくても、
「コテを指定して相談出来るスレ」みたいなのを作ればいいじゃない。

ガイドラインに逆らってまでコテハンをタイトルに入れる必要性は無いよ。

次に、
スレタイ・テンプレにコテハン名使用禁止
のルールが実際の現場でどんな風に使われているかを見てみましょう。

jinsei：人生相談［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1107184691/l50

実際の削除依頼を見てみるとわかりますが
「スレタイ・テンプレにコテハン名使用禁止」
このルールは、ほとんど全く単独で使われる事はありません。

目的が、
「雑談・馴れ合いその他の、板違いのスレを防ぐ」
という目的で用意された、
と反対派の方たちがこぞっておっしゃる通りなんでしょうから
GL5板違い
などのほかの削除理由と、ほとんどの場合併記されています。
（あたりまえの成り行きですが）

つまり削除理由の条文としては、他のものとの重複文に近い状況になってます。
これがつまり、「無くても良い」と考える大きな根拠です。

「コテハンスレは、相談・回答に限り認められています」
これだけで既に、板ちがいの削除理由目的としては充足していると思います。

>>499
それは良いアイデアですね。さっそくお願いいたします。

それも大事ですが、それに加えて、もっと良くする必要があると思います。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1107184691/359

実態として、コテハン名のルール違反のみを使用した削除依頼は
荒らしさんが、気に入らないスレを消そうとしているために使っている
例にとどまっています。

これでは、ルールがどちらの便宜を図っているのかわからない状況です。

＃コテハン名規則 「だけ」 を使用するケースとは、
＃（他の削除理由全てが使えない）立派な人生相談目的ではあるのだが
＃「ただコテハン名を入れたという理由だけ」 のケースですから
＃なんくせをつけたい荒らしさんにしか、単独使用されないのは
＃ある意味当然の結果です。

でた！！ｗ

>>499
それと、

>ガイドラインに逆らって

は、誤解だと思いますよ。
現状（相談・回答に限り）コテハンスレが認められてるんですから。

>>504
元々こちらはローカルルールの話なんかしてないし、
ローカルルールでもタイトルにコテを入れちゃいけない事になってる。

個人的には、タイトルにコテを入れるのは見苦しいからやめて欲しい。

>>505
>元々こちらはローカルルールの話なんかしてないし、

・・ではいったい何のお話しを？

>>506
タイトルにコテを入れる必要は無いという話。
今の状態の方が望ましい。

個人的意見だけど。

それはローカルルールの話しです。

>>507
できれば理由もお願いいたします。

やはり保守的現状維持ですか？
まじめなスレが危ないのはわかるけど、
自分は関係ないし
今のままでよいというような感じでの。

>>458
現行のローカルルールでは、たとえ相談スレであろうと
タイトルにコテハンを入れる事は認められていない。

>>458では、タイトルにコテハンを入れる事まで認められてしまう。

>>509
>現行のローカルルールでは、たとえ相談スレであろうと
>タイトルにコテハンを入れる事は認められていない。

・・・ほんとにそうですか？

では、現行の文の

>・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。

これはいったいどう解釈したらいいんでしょう？

原則禁止ではあるけれど、相談・回答を目的とするものは許可、
としか読めないような気が･･･

それと、>>436にあげたように、管理人さんからの
コテハン相談スレ・ならびにコテハン回答スレの容認の
お申し出があって、現行ルールができたんだと思いますけどモ。

普通に考えると今のLR案が通っちゃったのは変更人のミスだよな
管理人が特別に許可したのに、それを否定する案を通すなんてナンセンス

>>508
ガイドラインの話しかしてない。
ていうかどうでもいい所に突っかかっても議論の邪魔になるだけでは。

☆タイトルにコテを入れて欲しくない理由☆
・個人の私物スレが許される事になる。
・相談スレに見せかけたコテハンの私物雑談スレがやり易くなってしまう。
・コテスレが禁止になる以前は、上記のような私物雑談スレが多く雑談コテ増殖の原因となっていた。

>>510
それはその悪文を書いた人に言って欲しいけど、
タイトルにコテハンを入れる事が認められていないのは間違いない。

相談に限りコテスレＯＫとは、
タイトルにコテは入ってないけど、中身は一人のコテハンが相談している（回答している）
ようなスレの事を指しているらしいよ。

>>512
今のローカルルールは基本的な部分は
管理人さんの意向にそってるように思いますね。

ただ解釈の段になると、なぜか意向どおりでない人が現れてくるｗ

だから、ご意向どおりにいくように、
誤解の生じにくいように、
ガイドラインとかローカルルールの方を正すのは大事なことだと思います。

>>514
ああそうでしたね。こちらにちょっと誤解がありました。

コテハン名そのものは、いずれにしても禁止ですね。今。

しかし、>>458のように、GL上で
コテハンスレ（コテハンが中心となって進行するスレ）が
容認されたとしても、それでローカルルールが消えてしまう
というものではないと思います。

ですので、ガイドラインそのもの変更には特に問題無いように思います。

>>513
>・相談スレに見せかけたコテハンの私物雑談スレがやり易くなってしまう。
それが本当に私物雑談であれば、削除処理されると思います。
それに私物雑談の種のものはスレタイに関係なく、
常に立っては消えてしていくものではありませんか？


>・コテスレが禁止になる以前は、上記のような私物雑談スレが多く雑談コテ増殖の原因となっていた。
これは誤解ですね。
よくこんな風に思われる方がいらっしゃいますが、
上記のような状況は、もっぱら削除間隔が長かったからだ、
と、改訂反対派の方々が多くおっしゃっております。
私もそのとおりだと思います。

コテハン名と板違いの乱立とは、直接の因果関係はかなり薄いです。


>・個人の私物スレが許される事になる
個人の私物スレってどんな感じのものなんですか？

コテハン名と板違いの乱立とは、直接の因果関係はかなり薄い、

に関してちょっと補足します。

つまり、板ちがいスレが乱立状態になったり、それが解消されたり
という状況の変化は、
もっぱら、削除が頻繁に行われているか？
に関わっている、という事です。

ローカルルールの文にコテハン名入りは禁止ですよ、
と書かれた事ではなく、
削除処理が短い期間で行われたから、変化が起こったのだと思います。

＃そして、削除依頼ではこの文が単独で用いられず、
＃ほとんど他の分の添え物程度にしか使われてない事は前述のとおりです。

また、ローカルルール本文が、あまり読まれず、効果をあげてないからこそ
上の例に挙げたような、まじめな目的なのにスレタイにコテハン名を
使ってしまうスレが跡を絶たない、と、こういう事になってるんですね。

できれば、反対派の方々のどなたかが、

コテハン名を禁止しているから、

という純粋な理由で上がっている効果、というものを
ご説明いただきたいです。

雑談・馴れ合い・板ちがいスレだという、
ガイドライン違反を理由にした現在の削除処理

これとは別次元の、コテハン名を禁止したからというだけで
上がっている効果そのものについて、です。

危険スレ追加。
こうしてみると、意図はまじめだけれども何の気なしにスレタイに入れてしまう例は
継続的に発生しつづけているんじゃないか、と感じられます。
これら全てがルールの網の目にひっかっている現状に危惧を感じます。



不登校児だったオレが元不登校児の君達と語るスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121277913/l50

1 名前： 21歳の不登校児だった男 投稿日： 2005/07/14(木) 03:05:13 ID:xo41qiAo
オレ中学２年から1年半くらい不登校だったんだよね。なんで行かなくなったかって言うと、その頃仲良かったのが軽い奴らで信用出来なくなちゃったり、
部活が忙しくて成績が落ちちゃったり、訳分からない不良ぶってる奴にお前は何の為に生きてるんだそれだけ言う奴が居た。殴りもせずそれだけしか言わなかった。
そうして家に引きこもって親とも殴りあいの喧嘩もしたし、だれも友達いなくなってしまったよ。
そして通信制の高校に入ったが馴染めず２年目で定時制に編入した。そこから段々と周囲に心を開けるようになってきた。
そして今２１歳。友達は出来ても表面上の付き合いだけ。やっぱりオレの方から一歩踏み込めなくて相手と距離をとってしまう。
もしかするとオレはずっとこのままなのかと思うとやりきれなくなる。時々ものすごく寂しくなることがある。
やっぱり不登校だったオレの気持ちが分かるのは不登校だった奴らだと思うし。不登校だったみんなに今どう生きてるか、なにを考えてるか、どんな信念を持ってるのか教えて欲しい。

>>518
コテハンをスレタイに入れる事を認めても、ほとんどデメリットは無いという考えなの？

どんなに削除が頻繁に行われても、削除基準に引っかからないスレは生き残るよ。
相談に見せかけた雑談スレとか、ね。

海王以前と変わったのは、削除の頻度だけじゃない。

>>521
>コテハンをスレタイに入れる事を認めても、ほとんどデメリットは無いという考えなの？

あまり、過敏に考えすぎないでも良いと思ってます。
それを許したとしても、大きな変化はないと思われますから。

論拠としては、（むしろ反対派の論からの引用ですが）

乱立する、しない、はコテハン名と直接関係ない

許可しても、そうそうみんながコテハン名を名乗りたがらないと予想されること

現在、コテハン名ルールだけで削除されているものが見当たらないのに
板内が「平和」な状態にあること、（＝他の理由で足りてしまう）

などがここまでの議論で挙げられてきました。

>>522
>削除基準に引っかからないスレは生き残るよ。

そのようなスレは、「削除してはいけないスレ」です。
削除しようとしないで下さい。

削除理由のないスレを削除した削除人さんはかなり厳重に責任を問われます。

削除理由があっても削除しない事にはなんのとがめもなく、
削除理由がなく削除する事には、きびしい追及が行われる。
２ちゃんねるとは、そういうところなのです。



>海王以前と変わったのは、削除の頻度だけじゃない。

では、何が変わったので、（板が）どう変化したのでしょうか？

削除に頼らない板内自浄でしょうな。現在コテハン明記でスレッドを立てている者は
コテハンスレにおけるリスク（煽り叩き）と板状況をよく知っていない。
これはタイトルコテ明記の是非に関わらず２ちゃん全体に起こること。

コテ明記が解禁になりリスクを知らず板一覧に習ってスレを立て、コテハンスレが増える。
煽り煽られに耐久なくスレッドが荒れる。荒れるスレは大概上がる、と。
つまり、パープル氏も言っているように、コテハンスレの集客力ってのは
相談回答だけじゃあないんだよね。雑談も煽りも叩きもひきよせる。
そして煽りや叩きが起こる度に、相談者回答者共に精神面までも荒らされてしまう。
今、比較的平和であるのはそういう相乗効果の要素をもつ勢いあるコテハンスレが抑制され、
控えめであるからにすぎないと思いますですよ。

>>525
>現在コテハン明記でスレッドを立てている者は
>コテハンスレにおけるリスク（煽り叩き）と板状況をよく知っていない。

大まかに言って、

現在コテハン名入りスレを立てている＞ほぼ初心者でそのせいで荒れる
現在コテハンを入れない配慮をしている＞荒れるのを知っていて対処できている。

ですから、

コテハン名を許しても、実は後者はあまり増えないでしょう。
（それが慧眼パープル氏が言う、「コテハン名などそうそう名乗りたがらない」）
これは、入れたら荒れるのがわかっているのだから当然でしょう。

すると、
コテハン名入りスレを許したら前者の方が今よりも爆発的に増えてしまうのでしょうか？

これも違いますね。
前者の人はローカルルールを読まない（気が付かない）人たちなので
実は、立てる時点では、許す・許さないという許可が全然関係ない人たちなのです。

結局、パープル氏の予測どおりで、許されたからといって、
そんな単純にコテハン名入りスレは増えないような構造が有るものと考えています。

>>525 の最悪のシナリオ、は危機感を持つ、という点については評価できますが、
本当にそうなるか？となると、かなり確度は低いと思われます。

>>525
もう少しかんたんな、別の反論の仕方をしますと、

>今、比較的平和であるのはそういう相乗効果の要素をもつ勢いあるコテハンスレが抑制され、
>控えめであるからにすぎないと思いますですよ。

この文、そのものについては当たっているのでしょうが、

「コテハンスレを抑制」しているもの実体は
削除処理の円滑な実行、
であって、
「コテハン名禁止ルール」そのものが単独で力を発揮しているものではない、

ということです。


＃>>525 は、「怖い考えになってしまう」のたぐいじゃないかと思いますよ。

>>524
削除基準に引っ掛かるの前に削除人さんの判断が難しくなってしまうであろうね。
なぜなら会話のやりとりが雑談であるか、人生相談であるかがつけにくい場合があるからだ。
その為、コテハン明記によるコテハンスレを解禁すると、結果的に
迷ったら消さないという削除の心得に伴い、コテハンスレの雑談化は進行しやすくなるでしょなぁ。。

>>528
>削除基準に引っ掛かるの前に削除人さんの判断が難しくなってしまうであろうね。

一瞬なるほどと思いかけましたが、>>524と同じですね。

迷うようなものであるなら、消さないで欲しいです。

スレタイテンプレ等の内容で、スレ立て目的は判断されます。
その時に迷ってしまうようなものは、本来残すべきものですから
そこに全然別の理由を持ち込んで、削除させようとするならば、結局、

迷っても消す

これを実現させようとしているに過ぎません。


＃迷うような内容のものであるのなら、それは残すのが２ちゃんねるでしょう。

>>526
＞コテハン名入りスレを許したら前者の方が今よりも爆発的に増えてしまうのでしょうか？
＞これも違いますね。
何故違うのかの根拠が今一つ理解出来ないんだが？？
　
＞前者の人はローカルルールを読まない（気が付かない）人たちなので
＞実は、立てる時点では、許す・許さないという許可が全然関係ない人たちなのです。
　↑これは今現在の禁止状態での話でしょう？
これでは>>528の状態になって、雑談スレまがいのコテスレが増えた時に、コテハンスレのリスクと
板状況を知らないスレ立てが増える可能性は低いとなる根拠にはならないよ？？
今の現状でもスレが立つのは「他の人もやっているから」という理由もある。
ようするにルールよりスレッド一覧を見習うのだよな。
いい例がスレ立て代行にあるおやすみマンスレか。

確かに携帯や専用ブラウザなら気付かない故にというのは起こり得るが、
それだけでなく知っていても対処出来なくても立てる、という実例も事実存在するのだよ。

それは何故か？大概は相談がしたいのではなく「自分のスレッドが欲しい」
であろうね。

>>527
＞「コテハンスレを抑制」しているもの実体は
＞削除処理の円滑な実行、
＞であって、
＞「コテハン名禁止ルール」そのものが単独で力を発揮しているものではない、

＞ということです。


逆に言うと、コテハンスレの抑制（LR）を解禁すれば
削除処理の円滑な実行は行なわれず、
。。であって、結果
コテハン名禁止ルールそのものによって
作用していた板内自浄効果がなくなる
になる、とゆうことなのだが。。

>>530
>何故違うのかの根拠が今一つ理解出来ない

ではもう一度説明します。

前者のひとたちは、ローカルルールをよく知らないために
人生相談の板趣旨に合致していて、しかも悪気無くコテハン名を
いれてしまう人たちです。

ローカルルールを知らないで立てている人たち（前者の人たち）が
ローカルルールになにか変化が有ったという理由で、変わったりするでしょうか？

最初からよく見てないんですね。

ですから、前者の人たちは、ローカルルールが変わっても
爆発的には増えないと、論理的に予想できるわけです。

つうか、>>526の
＞現在コテハン名入りスレを立てている＞ほぼ初心者でそのせいで荒れる
＞現在コテハンを入れない配慮をしている＞荒れるのを知っていて対処できている。
　
＞コテハン名を許しても、実は後者はあまり増えないでしょう。
　
＞これは、入れたら荒れるのがわかっているのだから当然でしょう。
　
これらが理解しているなら、当初から言っている
良スレをコテハン明記スレにして目立たせる
という現象は起こり得ないでそ。

実際、このスレでコテハン回答者による賛同も上がっていないしさ、
そろそろ、自治スレで賛同されてる件について話した方が
有益なんじゃないかと思うよ、ｵﾚは。

隊長スレでの指導ありがと。乙でした。
板の活性化をと望むようだし、出来たら案内スレの次スレにでも協力よろしこ。
ここで問題視されてることは結構含んであるからさ。

>>530
>「自分のスレッドが欲しい」

自分のスレッドというのが何を意味してるかは
いまいちはっきりしませんが、それがコテハンスレの事であるなら、
それが相談・回答を目的としている限り、
「自分のスレッド」を欲しがることに何の問題もないと思いますが、
違いますか？

それ以外の、相談・回答を目的としないスレは
コテハン名に関係なく、別の文で禁止されていて、
今と同様、削除処理で対処するものです。
現時点でも、コテハン名禁止規則でどうにかしているものじゃないです。
それらは、主に板趣旨ちがいという理由で処理できてます。

>>531
削除の実際の現場というものを既に紹介しましたが、
削除理由として、スレタイ規則が単独で用いられている例は
ほとんどありません。

これは、ルールの目的が、板ちがいスレを立ちにくく、という
つもりで作られたので、削除依頼がほとんど全部、
板ちがいＧＬ４などと併記になってしまうのは当然の成り行きでしょう。

つまり、ほとんど追加の理由でしか用いられないなら、
有っても無くても結果はあまり変わりはしないです。

本来のＧＬ４の理由で削除依頼はだせますから
このルールが板ちがいをなくすために必須、という事ではないです。

そういう意味です。

>>533
>良スレをコテハン明記スレにして目立たせる
>という現象は起こり得ないでそ。

そんなことはないです。
数は少ないでしょうが、その恩恵を受けられるスレは確実にあるでしょう。

そういう小さな助力の積み重ねが、
相談・回答目的コテハンスレを活性化する
という事に繋がると思います。

そのために、するしないはそれぞれの自由だが、
できるようになっている、
ことが重要だと思います。

うんこぷりぷり

>このスレでコテハン回答者による賛同も上がっていない

このことについては、すでに
大古参コテハンのパープルさんが大変参考になる意見
をおっしゃられています。

まず、第一に、コテハン相談スレのコテハンさん自身に
「コテハン名をスレに冠するのは自己満足・自己顕示」
といったような、ストイックな感覚がある事が挙げられます。

これでは、中々賛成できないのは自然なことだと思います。

第二に、コテハン相談室そのものが絶滅に近いほど
減少してしまっている事があげられます（ゆるされているにも関わらず！）
元の数がすくないですから、議論参加者が少ないのも道理ではないでしょうか？

第三に、スレタイで見つけやすくなる、というのはコテハンさんでなくて
相談者さんの方の利益だということです。
なので、
ななしさんの側の賛成の方が多くなるのは、これも自然なことじゃないでしょうか。

ストイック＝禁欲的

>>523
スレタイにコテハン名の入ったスレが少ない（当然それを理由に削除されるスレも少ない）のは、
単にスレを立てる人のほとんどがローカルルールを理解しているという事なのでは？

そもそも、どうしてそこまでスレタイにコテハンを入れたいのかが解らない。
検索し易いという話があったけど、コテハンが入っていようが入って無かろうが
検索のし易さは同じだよ？

荒らしだよ荒らし
わからねえか？

>>540
>スレタイにコテハン名の入ったスレが少ない

そうですか？
>>490 あたりに実例をあげてみましたがけっこうみつかるもんですよ。

それらは意図としてはおおむね人生相談をしようとしており
荒らし目的でそんなものを立てたりはしていないと見られますから
ルールを十分に知っていたとは考えにくいと思います。

すぐ上で例にあがった「隊長スレ」での反応も相当に初心者ぽいものでした。


>コテハンが入っていようが入って無かろうが
>検索のし易さは同じだよ？

検索ワードに何を持ってくるか？だと思います。
「隊長」さんに再び回答してもらいたい人にとっては
「隊長スレ」のスレタイが、よりわかりやすいのは自明じゃないですか？

>>540
>そもそも、どうしてそこまでスレタイにコテハンを入れたいのかが解らない。

ゆるされているにもかかわらず、なにか元気のない
（相談･回答目的の）コテハン相談室に
いくばくかの助力をしたいということですね。

それと、「そういうルールがあるから」という理由で
相談・回答目的であるにもかかわらず削除の危険に晒される
スレをなくしたい、もありますね。

コテハン名規則のみでの削除依頼は、現に荒らしさんによる
削除依頼攻撃に使われてますし。
相談・回答を目的とするコテハンスレであるなら、
それ以上、何かの犠牲を強いられるべきでないと思うからです。

＃負担が大きければ、活性化どころか、衰退してしまいます。

つづき、

コテハン名禁止規則、がけっこうな弊害を伴っているとともに、
その効果が疑わしいと思うからです。

これは、単独では用いられないという事に加え、

乱立とコテハン名は実際は関係ない、

という、（反対派にも共通の）見解に基づいています。

>>542
リンク先間違ってない？

>>540
どうしてそこまで賛成するのか？について説明しましたので
よろしければ、
どうしてそこまで反対なのか、ご説明いただけますでしょうか？

やはり保守的反対ですか？
理由を問わずとにかく変わらない事を希望する、というような。

>>542
隊長の居るスレのスレタイで検索をかければ良いのでは。

>>545
490の付近に例をあげました。

>>547
その場合、相談さんは、お目当ての回答コテハンさんの
ハンドル以外に、それとは全く関連のないスレタイを
覚えておかなければならないので、
素直なコテハン名入りに比べて障害が多いです。

>>546
あなたは悪い結果にならないと予想した。
こちらは悪い結果を予想した。
それだけの事でしょ。


あなたの提案が荒らしに悪用されると「予想」した人が反対している。
あなたの反論も「予想」に過ぎないので、大丈夫だと確信を持てない人は反対するのだと思うよ。

言いたい事は言い尽くしたのでさようなら。

それではわたしもしばらく離れます。

参考になる意見をありがとうございました。

このスレは重複により削除依頼が出ています。
これ以降の議論は下記リンクに移動ください。（他>>51等で誘導）

◆◇ 人生相談板　自治スレッド ８　◇◆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/

これだけスレを消費しといて「重複です」と言っても
説得力の欠片もないな。
スレ分割を否定するのがおかしいだよ
自治はお前の玩具じゃない、好き勝手するな

スレ消費する前から度々の警告があったはず。
スレ分割を否定した者もいない。
必要な手順を踏まずに、勝手に再利用したのが問題になっただけ。
立てたヤシもアレだからねｗ貴地ガイ和夢ってヤシ。

何度かあがっているコテハン名での検索のしやすさですが、優良スレは
まぁ大抵上位に来ているものですから、みつけやすいと言えますね。

次にコテハン名がスレタイに入っていると検索しやすいという事ですが、
ページ内検索を使える人なら、まぁ「お気に入り」に入れるという事も
知っているのではないでしょうか。

今まで、いくつものスレタイにコテハン名が入っていなくても優良な
コテハンのいるスレは続いてきましたし、コテハンが入っていない事に
よって相談者から「探しにくかった」という声があったのでしょうか？

続き
スレタイにコテハンの名前等が入っていると親しみやすいという
意見もありますが、スレタイそのものが魅力的なタイトルであれば
別にコテハン名を入れなくても親しみを感じるという事はできる、
というか感じられるのではないでしょうか？

今のローカルルールはあいまいなようで非常に良くできたものだと
思います。

法律と同じで、解釈によってはいろいろな解釈の取れる内容となって
おり、問題が発生した場合にはそれを適用可能な内容となっている
からです。

問題があった時だけ、そのスレを削除するなり、議論の余地を残せる
ようになっている。

>>554
>優良スレは
>まぁ大抵上位に来ているものですから

なかなかそうも行かないんですよ。

コテハンも長くやってれば、あげる事に対しそれ自体に警戒心を
お持ちのご様子で、あげても良い局面でも
デフォルトの様にｓａｇｅが入ってる方が多くおりまして、
まず全レス上げになることはないような気がします。
（パープルさんのスレでも、あげさげのメリハリは付けてらっしゃると思います）

特にパープルさんの場合、板においでになるのに間隔が
空いてらっしゃるでしょ？
その間にはかなり下がっていますから、知らずに機会損失は
生じてるように思います。

＃これは、回答コテハン側の損失じゃなくて、相談する側の損失です。

>>554
>コテハンが入っていない事に
>よって相談者から「探しにくかった」という声があったのでしょうか？

ソースがちょっと今出てこないのですが、
例えば案内スレとかにﾖﾜｺﾞｼさんを探してみえた方がいらっしゃいました。

それから、今まで何回か立っていた、コテハン探しのスレには
やはり一定数のコテハンさん探しの問い合わせがありました。

なので、潜在的には確実に、
見つからないのであきらめている方々
がおられるものと思います。

そういう、相談したい方たちのために、何か助力したいです。

それから、コテハンさん探しの実際ですけど、
案内スレの例で説明しますと、

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1108802166/63
>板内を探したんですが見つからないので教えてください
>
>1年位前にこの板だったと思うんですが、(´・ω・`)みたいな顔の
>オジサンが相談にのってくれてるスレがあったんですが・・・
>そのオジサンの名前も顔文字もｽﾚ名も思い出せません
>ここの板じゃなかったでしょうか・・

こんなわけで、ﾖﾜｺﾞｼさんのコテ名はやはり覚えておられるんですね。
（話した相手なので、やはり忘れにくいのでしょう）

ですが、ﾖﾜｺﾞｼさんのスレはsage進行の上に
スレタイが
【相談してみよう】
という大変に没個性なものですから、見つかるわけはないのです。
（これはルールを誠実に守ろうとすればするほどそうなるのでしょう）

この実例では、ﾖﾜｺﾞｼさんのスレがもし元のままで

(´･д･) に相談しよう

だったなら、さすがに

見つかる可能性が高かった

んじゃないかと思うんですよ。

これって極めて自然な発想じゃありませんか？

こういうこれだけの事で、優良コテハンさんに会えなくて
人生相談板から去ってしまう人が居るのなら、
やはりそれはできるだけ救ってあげたいです。

>>555
>スレタイにコテハンの名前等が入っていると親しみやすいという
>意見もありますが、スレタイそのものが魅力的なタイトルであれば
>別にコテハン名を入れなくても親しみを感じるという事はできる、
>というか感じられるのではないでしょうか？

もちろんそうです。
ですが、選択肢が増えれば、さらに工夫ができますので。


>今のローカルルールはあいまいなようで非常に良くできたものだと
>思います。

あいまいさの良さが、「削除されない方向」、に向かっていた時は
比較的安全だと思います。
（２ちゃんねるの全般的傾向に合ってもいますしね）

しかし、あいまいであるが故に、板趣旨に合致しているスレが
単にスレタイに名前を入れてしまった、という錯誤によって
削除の危険にもさらされてしまいます。

私はそちらを重大だと見ているというわけです。

＞救ってあげたいです。

なんとまあ傲慢な。
救うだと？ボケが。
パープル紫が移動勧告無視したから、狂信メンへラの悪い虫が吹き返しちゃったよ。


551 ： ◆mooN.KttY. ：2005/07/18(月) 10:05:20 ID:lwVMDfHb
このスレは重複により削除依頼が出ています。
これ以降の議論は下記リンクに移動ください。（他>>51等で誘導）

◆◇ 人生相談板　自治スレッド ８　◇◆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/

>>559
>これって極めて自然な発想じゃありませんか？

そうですね。極めて自然な発想だと思います。
ですから他のいろいろな板でもそのような要望はあって然りですね。

ですが、なぜ２ちゃんねる全体ではそれらが禁止されているのでしょう。
あなたはまずそれをよく考えたほうがいいですね。

繰り返しになってしまいますけども、
これまで何人かの方もおっしゃられていた事なので、
上のを補足します。

コテハン名禁止のルールを用意した目的は

「悪意で板趣旨をたがえたスレを立てるものから、普通の利用者を守る」

というものであったハズです。


もっとも簡単に言い得ているのは、>>468さんです。

>真面目なコテハン名入りのスレが誤って消されるほうが問題

これ大変に大きな事じゃないでしょうか？

ルールの目的そのもの（普通の利用者を守る）に反してますから。
ルールを守ることで、ルールを作った目的に反するのなら、
ルールの内容をどうにかした方がよくないか？と思うのは普通でしょう。