【人生相談】パンドラの箱　vol.8

1 ：１：04/03/12 20:31 ID:Hyj3Y12V

勇気をだして、心の箱を開けてみよう。
あなたの心に眠る箱を少しずつ開き、希望を探してみませんか？

相談を受け付けます。また回答も随時歓迎致します。

ここでは、回答者も含めてさまざまな視点から心、人生、悩みについて
互いに慎重に、ゆっくりと会話を進めていきたいです。
ここの参加者の人生観が誰かの心の支えになれば幸いです。

荒らしは放置します。sage進行推奨。

2 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/03/12 20:35 ID:O9S52FBU

前スレ

【人生相談】パンドラの箱　vol.7
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/l50

3 ：生活さん：04/03/12 20:37 ID:rADr+I3z

今日のトリビア

「パンドラの箱と伝わっているものは、原典では箱ではなく、壷だった」

２へぇ

4 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/12 20:41 ID:0whPn9NC

ｽﾚ立てありがとうございました。
皆さんよろしくお願い致します。

5 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/12 20:48 ID:osYVDNJU

会話の場にいたしましょう。言い捨てではなく、
個人的には、人の言葉を聞きに来る方に優しい場にしたいです。
スレ主様、よろぴくお願いします。

6 ：：04/03/13 00:58 ID:1N6JvHe0

>>5
おまえ、ずいぶん偉そうだな。

7 ：ニチヨウ ◆G9MWvNHx3. ：04/03/13 01:02 ID:4VuGrEb4

>>6
オマエモナーて　も死語？　逝ってﾖｼも使ったらばばあ？

8 ：マスカキザﾉﾚ：04/03/13 01:05 ID:Wy+vK/c3

そう言う時は「御同輩」て言うんだよ。

9 ：ニチヨウ ◆G9MWvNHx3. ：04/03/13 01:08 ID:4VuGrEb4

>>8
やあ、、お久しぶりでつ　ご同輩。。。

10 ：マスカキザﾉﾚ：04/03/13 01:25 ID:Wy+vK/c3

>>9
元気そうで何より（´ー｀）

11 ：ヨンヒャク：04/03/13 04:02 ID:V52445vH

１さん乙です。
新スレおめでとう。

12 ：N：04/03/14 01:45 ID:EjQjqCLQ

>>F子さん
このスレでは問題ある気がしないでもありませんが、報告してくれるのはこちらとしてもありがたいです。
最近のF子さんは以前に比べると少し落ち着いてきてるように見えますので、多少安心しています。

13 ：　：04/03/14 01:46 ID:nJF7S6Ul

息子……か。異薔薇の道か。まずは日常からか。

14 ：　：04/03/14 02:05 ID:nJF7S6Ul

>>12
これはこれはわざわざご足労ありがとうございます。
負荷のかけ方に注意が必要でしょうが、異常な状態は終わったのではないでしょうか。
これから注意深く見ていかなくてはならないのは、むしろ普通の人たち。
世界観や評価の転倒は根底を揺さぶりますから。

最新物理学をふまえての、本当に見たオカルト談義もしてみたいのですが、
これは本当に要注意ですよね……。本当に一体なんだろうかという体験は自分にも
ありますが。（本当本当言うなぁ）

小室レイたんの完全コピー　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

あ、私は相変わらずキチガイですかね……。

15 ：N：04/03/14 02:52 ID:EjQjqCLQ

>>14
彼女は少し疲れてただけです。
私は人に意見する程品行方正ではないが、言葉は多少選んで頂きたいなぁ。
オカルト談義は、例え最新物理学を通して考察しようが板違いなんだけどなぁ‥･
というか、貴方は誰ですか？
私は貴方を気狂い、気違い、基地外、既知外等と呼んだ憶えはないのですが。

16 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 00:14 ID:matCYQGR

ﾘｱﾙﾀｲﾑな対応はあまりできないかもしれませんが、相談承ります。

17 ：ようじょ：04/03/15 01:25 ID:mKKwwMS4

はやおたん　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
ユリたん×レイたん　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
墓参りに行けや積彗星　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

今日は少年にアンパン半分もらいますた。それ以外にもいろいろもらいますた。
丼鉢抱えてうろうろするのも悪くないかもなんちて。

赤鼻のワーロックが出てくる漫画を読みますた。

18 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 01:39 ID:matCYQGR

>>17
white dayの余波でしょうか？そうであれば羨ましい限りです。

赤鼻のトナカイが出てくる漫画？

19 ：旅人：04/03/15 02:48 ID:7pQRfLih

あちらに書きこむ気がしないのでここでお礼を。
あれから少し調べてみましたが、植え合わせ、順序、種の選定など
いろいろ難しいようですね。少し単純に考えすぎていました。
おいしいブドウを食べてみたいものです。
板違い失礼。レスはいりません。

20 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 02:58 ID:matCYQGR

>>19
いえ、どういたしまして。
実際は、商業作物として位置づけていると、毎年失敗をするわけにいかないので
中々思い切った手は始められないという点があるんです。
とくに、果樹園というのは、植えてから６年くらいは収入にならないもの
なので、ﾀｲﾑｽﾊﾟﾝを見切るのが大変でして。。。。
近頃は、天候の具合も変化してきていて、実は種別の変更を考えないといけないかと
悩んでいる次第です。（開花時期がずれてきているので）

21 ：旅人：04/03/15 03:07 ID:7pQRfLih

こんな時間に起きてるとはおもわなかったｗ
知らない世界には興味を引かれます。
きっと私などには想像もつかないような、大変な事も多いのでしょう。
色々伺いたいこともあるのですが、お邪魔しちゃ悪いので。

22 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:12 ID:matCYQGR

>>21
良ければ、名なしのｽﾚへどうぞ。どうもご存知の様子ですしｗ。
あそこは進行の極端に遅いところですが。。。。

23 ：旅人：04/03/15 03:17 ID:7pQRfLih

私は地下以外ほとんど見たことがないのですよ。
名無しというのもどこのことだか解りませんｗ
ヒントでも頂ければ探しますが。

24 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:17 ID:9pXkS3e8

ななﾀﾝ、いらっしゃる？

25 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:18 ID:9pXkS3e8

ああ、お話中でしたか。ごめんなさい。大丈夫です。

26 ：旅人：04/03/15 03:20 ID:7pQRfLih

>>25
気にしないで下さい。
単なる通りすがりですから。

27 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:20 ID:matCYQGR

>>25
いるよ。大丈夫。

28 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:22 ID:9pXkS3e8

旅人様。
いいえ。居て欲しいです。
このｽﾚを読んでいらした？

ななﾀﾝ
いいの。ごめんなさい。

29 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:23 ID:matCYQGR

>>26
あれ？ご存知でないですか？地下ですが。。。じゃ、”おしりが２つに割れてるんです”
ｽﾚでいかがでしょうか？

30 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:24 ID:matCYQGR

>>28
ﾒｯｾ壊れたってどうしたの？

31 ：旅人：04/03/15 03:29 ID:7pQRfLih

>>28
どうぞ７さんと話して下さい。
私は意地悪ですから、あまりこのようなスレには向かないんですよ。
>>29
出来れば人生板じゃないほうが好みですねｗ

32 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:32 ID:matCYQGR

>>31
では、ご指定をお願いします。

33 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:35 ID:matCYQGR

>>31
（32のメル欄参照）

34 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:36 ID:9pXkS3e8

>>30
わかんないー。押しても開かないの。
見ていらしたのね。ご意見伺いたいです。いづれかに。

>>旅人様。
意地悪な視点も、納得の糸口になるのならあたくし個人は欲しいです。

いいえ。なんていったらいいのかしら。傲慢なことはいいたくないの。
だから言葉がなくなってしまったわ。もとから空虚だけれど。ああ。

35 ：翁：04/03/15 03:37 ID:7pQRfLih

ここから辿れる場所じゃ、どこでも一緒だと気付きましたｗ
名無しとはどこでしょう？
雑談の許される場所なのでしょうか？

36 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:40 ID:matCYQGR

>>35
えっと、32のメル欄にアドが捨てアドが入れてあります。
そちらで相談できれば、辿れないですね。ｗ

>>34
そうやって語っていればいいんじゃないかな？

37 ：N：04/03/15 03:42 ID:iGsnTPEv

底の浅いスレスト野郎が参りました。
何か深い眠りにつきやすい方法はありませんか？
最近、眠れないか眠りが浅いもんで。

38 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:43 ID:9pXkS3e8

>>35
ついさっき、あなたのいらっしゃるスレを、画面にうつる限り、数レス？見ました。
通りすがりで書き込もうか考えて辞めたのですが、悪貨は良貨を駆逐する、という言葉を
思い出しましたわ。

>>36
他者の否定を求めるのは、おかしい？
受け取るだけの能力があるか疑わしいし、
そこへの返事は自己弁護のエゴが露骨に現れていて気にくわない。
それを求めるのは傲慢だと思うの。

39 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:45 ID:matCYQGR

>>37
ｽﾚｽﾄはすみませんでした。今日昼間、殺人的に忙しくて・・・・。ｗ
体を動かすのが基本なんですが、頭がつかれきっていると、そうなりやすいですね。
一度、思いっきり馬鹿な本を読んで、浸れるといいと思うのですが？

40 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:47 ID:9pXkS3e8

>>37
睡眠薬か、乾くるみとか読むと一瞬で寝れますよ。
何日もかけて、でもまだ読めていない「匣の中」。つまんない。
なぜ「匣の中の失楽」を読まずにそっちを選んでしまったのかしら。

ドン・ウィンズロウの本に眠る方法、というのがありました。
目をつむる。そうすると瞼裏に何か浮かんでくる。浮かんできたらそれを見ないように
目をつむったまま瞬きをする。そうやって目になにも映さないでいつづける。んだって。
試したことないのですが、Nﾀﾝ試してみませんか？

41 ：旅人：04/03/15 03:47 ID:7pQRfLih

>>38
私の趣味は叩きです。
どう考えても悪貨なんですよｗ

42 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:49 ID:matCYQGR

>>38
否定を求めるというのは良くあると思う。
前ｽﾚでも、2chで晒す意味という事を書いたのだけれど、自虐的な告白をなす
人というのは、どこかで叩かれる（否定される）事を望んでいるのだと思うよ。
自分の疑いを確信にするためにね。一方では承認されたいという望みもあって
心が引き裂かれてるのだとも思うが。。。

43 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:50 ID:9pXkS3e8

乾くるみは馬鹿な本ではなくって、けっこうつまらない本なのでご注意下さい。
ファンの方いたらほんとすみません。

奇術師カーターは飲み込まれて逆に眠いのにがんばって読んじゃったなぁ。
エドワード・D・ホックの「怪盗ニックシリーズ」早川文庫、とかは寝る前に短編一個
読むと気持ちよく寝れました。とてもいいミステリです。表紙もすごくかわいくて大好き。

>>41
悪貨が世の習いなら、いいのではないかしら。
どうかな。嫌いかも。どうかなぁ。。。
それが何かにつながるのなら。（このレスの傲慢さ）

44 ：N：04/03/15 03:51 ID:iGsnTPEv

>>39
お疲れ様です。
馬鹿な本ですか‥･
本だと自分に対して｢ここまで読まなきゃ寝ない｣とか馬鹿なノルマを課しそうでして。

45 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 03:53 ID:matCYQGR

>>44
さくさく読めて、1冊30分とかいうやつがいいかな？

茅田砂胡　「スカーレット・ウイザード」
えらいかっこいい男女のバイオレンスなラブロマンススペースオペラ
（どうやら一応　SF　のよう）
見所は、赤い髪のつよーいお姉さま。（軍人あがりｽｰﾊﾟｰｳｰﾏﾝ）

これお勧めしてみます。

46 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 03:56 ID:9pXkS3e8

>>44
ならなおさらお薦めするかもしれない。
作品自体は、文も含めてけっこう単調で、なぞときもあっさりしすぎなくらいで
味わう本かっていうとあんまりそうでもないの。でも、ああなるほどー、っていい意味で納得できる
ミステリってすっっごいいい本だと思うわ。
どう考えてもわからない謎があって、それ綺麗に解いてくれるから好き。

読みにくいとは思わなかったけど、人に勧めたら読みにくいと言われた
アイザック・アシモフの「我はロボット」早川文庫SF（背は水色）もそういう意味ですごいイイ。

ああ！ななﾀﾝもSFをお薦めなさるのね！
茅田砂胡は逆に夢中になって一日３冊～４冊ずつで止まらなかったのですが。。
一週間限界まで寝ないで読んで、寝て起きてすぐまた開いて、みたいな生活になりました。
スカーレット・ウィザードは最初の数ページがぬるいんですよねぇ。でもめちゃくちゃ面白い。
１冊３０分はありえない。

47 ：N：04/03/15 04:00 ID:iGsnTPEv

お二方ありがとうございます。
F子さんの目をつむる方法を試してみます。
本のほうはやはり大丈夫じゃない気がします、つまらないと怒りで眠れなくなりますので。
サクサク読める本は有効かどうかは後日試してみます。

48 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 04:01 ID:matCYQGR

すみません、落ちます。おやすみなさい

49 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 04:04 ID:9pXkS3e8

あい。お疲れ様です。
翁様はいらっしゃるのかしら。

50 ：旅人：04/03/15 04:16 ID:7pQRfLih

>>49
今日も仕事なのでそろそろ寝ようかと思っています。
それから、私は個人的な相談に対して、聞かれた事以外答えませんので、
レスがなくても気を悪くしないで下さい。

51 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/03/15 04:21 ID:9pXkS3e8

あい。お疲れ様です。

52 ：ハム太郎：04/03/15 06:05 ID:90yZx0jD

森山良子は歌うめーなー
なお太郎の比じゃないぜ

53 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 13:45 ID:matCYQGR

>>52　おはようございます。
森山良子は賛成。なお太郎氏はしらん？

54 ：ハム太郎：04/03/15 13:56 ID:90yZx0jD

>>53
変に気張ってないのが(・∀・)ｲｲ!!

55 ： ◆18xxxxxxQY ：04/03/15 16:43 ID:un7xVdy4

さ～く～ら～さ～く～ら～…

と同時に花粉症。

56 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 18:18 ID:matCYQGR

>>55
花粉症は辛いですね。。。とはいえ、専務さんの場合、花見と酒が頭に浮かぶのは
何故なんでしょか？まだ寒いはずなのに。。。

57 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/15 19:26 ID:matCYQGR

>F子さんへ
明け方から悩んでいるみたいだね。
本とはさ、何も変わっていない。最初から何度も言っているのだけれどね。
頭の中での葛藤と、現実に自分が成す事はかなり違いがある。
苦しくないなどとは言わない。記憶は心を縛る。だけど行為は別だよね。
そしておよそ行為の場に於いて、過去の貴方と現在の貴方に差はないんだ。
心と行為が一致していた美しい状態を懐かしんでいるのかもしれない。
もう一度一致するには、時間もかかろうし、あるいは過去とは別の構造を
創り上げる必要があるのやもしれない。。。。。
しかしある意味、幸せな子供時代を置いてきただけともいえないか？
いたずらに幻想に嵌っているように見える。

厳しい答えを期待しているようなので、あえて。

58 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/15 23:22 ID:m7rnMXTk

人に否定されたい、というのは、
否定の意見って、自分とは違う意見、とも言えるわけで。
自分の目からは見えない部分を指摘される、自分にとって良くない部分を
教えてもらう、ということだよね。

私の場合それを「求める」「欲しいと願う」時というのは、
人に甘えたいってことかな？とも解釈してる。人に期待をして、
それに答えてもらいたい、という気持ちがいつもより強まっているからこそ
「求める」のかなあ、と自分に対しては、解釈してた。

それは、なんか他力本願ぽくて嫌なことは嫌なのだけど、
やっぱり、自分の心ってのはコントロール効かなくって、たまに、行動さえも
コントロール効かなくって。
右往左往で当たり前、自己嫌悪で当たり前、みたいな。
すきっとさわやか、とか、からっと明るくとか、そんな状態なんて
そうそうないことなんじゃないかなあ、と。

最終的には、自分で判断するんだし、自分の中で「自分」てのが、あるいは
「ここだけは」って部分があるのなら、人に頼る時期、人に期待する時期
があってもいいように思う。
だって、またいつか、私だって誰かに頼られたり、期待されたりって時も
あるんだろうから。そうやっていくのも人間関係のひとつだから。
人は、人と関わらずにはいられないから。
「自分が人に期待してしまうこと」とか「何かを欲求してしまうこと」
は、もう、覚悟してる。腹くくってる。

59 ：ようじょ：04/03/16 01:10 ID:t2UEOE9N

借金を返そうと努力するために、協力を求めている人が、難癖を付けて協力
してくれません。本気で悩んでいます。

本人の世界観、人間観にちと問題ありなのですが、自殺防止のために今まで
こうであったのは理解できます。死なないでどう償うかという贖罪論であると
共に、どん底の人間に希望を与える存在であり得る人であると思うのですが。

何もできないなら、まず私のために小さなことを積み上げていって欲しい。
金は今はありませんが、身柄を預かる覚悟はあります。

そしてそれはある意味生き地獄なのであろうけれど、君はその程度の地獄に
耐える力を持っていなければ生きてはいけないだろうから。

俺が生きてるんだから、お前も生きて地獄に付き合え。

60 ：ようじょ：04/03/16 01:21 ID:t2UEOE9N

M氏は呪術的思考とその後の症状の経過を見れば、統合失調症であるととらえるのも
ひとつのモデルかと。多重人格説もあるらしいですが。

異常な性的欲求から犯罪を犯した人の場合、その後どのように少なくとも他人に
危害を与えない性的嗜好へ持っていくかというのが更生の課題。

触法精神障害者の場合は何重ものトラウマをどうするかということと、罰を免れる
ことを自分の心の中でどのような納得の仕方をし、治療しながら社会復帰を目指すか
ということが課題。

み～んな悩んでおおきくなぁれ。
けれど、古代融助君を撮りたいので、あまり急激に大人になられるとどうしようかと
思うんですが……困った。

61 ：ようじょ：04/03/16 01:43 ID:t2UEOE9N

どういう場合でもまず安心できる環境の中で、ひとつひとつ小さな段階をふんでいく。
行動療法もそうですが、まずできることから始めること。大きな目標を一度にクリア
しようと考えるのは、失敗による挫折感を積み上げることになるのでおすすめできない。

できると思ったことができない場合、自己認識や自我肥大について見つめよう。

私が人に禅をすすめない理由は、個人指導がないとあさっての方向へ行くから。
自分で修正できる人の場合は運が良ければいい方向へ行きますが、落とし穴だらけ
だから、誰かが見ている方が確実。

経を読めば安心できる人はそれでいいと思うし。

救われない気持ちが恐ろしく深い人には、いろんなことをすすめたくはなりますね。
ユング心理学の話もいいけれど、袋小路としてのラカンと禅の関係は面白い。

ちょっとここ通りますよ……。
そうそう、もうあいつに本すすめるのやめましょうぜ。

62 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 05:40 ID:G7MalBSf

>>59-61
含蓄の深い表現で、微妙にどう受け止めるべきか迷います。
ですが、お話しもしてみたいと思うので、メールを頂けたらと思います。
>>32のメル欄ｱﾄﾞﾚｽを使って下さい。

63 ：　　：04/03/16 15:05 ID:QhhjrNxE

結局男と女は理由つけてセックスしたいだけなんだよね。
女が理由をもとめて
男が理由を生産して

64 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 15:28 ID:G7MalBSf

>>63
そうかな？　

65 ：　　：04/03/16 15:32 ID:QhhjrNxE

>>64
そうだよ

66 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 15:53 ID:G7MalBSf

>>65
お互い相手は限定されない？できたら一人がいいな。

67 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/03/16 17:15 ID:Fjy/fAX4

>>66
＞できたら一人がいいな。
なんで？

68 ：　：04/03/16 18:32 ID:YQfqn46Y

拘束できるから。
恐ろしいような羨ましいような。。

69 ：　：04/03/16 18:35 ID:YQfqn46Y

あと時間が限られるから、ひとりに集中したほうが
深い実りが期待できそうな気もする。
何人かだとやっぱ力が分散するし・・。

どっちにしろ相手がどんな人かってことでＡｅｊｒ：ＡＥ

70 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 18:44 ID:G7MalBSf

>>67
ﾜﾘﾄ影響受けやすいんで、比較のﾀｲｼｮｳを持ちたくない。

71 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 20:43 ID:G7MalBSf

>F子さんへ　唐突だけど。
個を認める、つまりﾏｲﾉﾘﾃｨｰを擁護する社会体制は大事だね。個人的にも
そうでないとやや困る。
だけどその前提は、ﾏｲﾉﾘﾃｨｰであることをひるまない個人である必要がある。
そうでない人が生きていく素地も必要じゃないか？てのがあの辺りの
論旨になってるの。

>
ご相談承ります。

72 ：生活さん：04/03/16 20:48 ID:Jz+7slsQ

まーみんなポケモンの話してヨーヨー振り回してたときの子供たちは
はっきりいって気持ち悪かったですね

73 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 20:55 ID:G7MalBSf

>>72
なんで、子供ってああもみんな一緒に拘るのかな？どうでもいいのに。。。

74 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/16 21:03 ID:oc9CEG3Z

ﾏｲﾉﾘﾃｨーであることをひるまない個人。。。。
かなり難しいと思います。
だって、「空気のこわばり」ってやつは、かなり強力だから。
だから守れ、というわけではなく、
「ﾏｲﾉﾘﾃｨｰを擁護する社会的体制」と
「人は、10人に差別され続けたら、11人目にであった人は自分を対等に見てくれる
人だったというような展開、ってのは思いにくいものだ」
という部分を、どうバランスを取るか？というのが大事だと思います。
そういう、差別を、または悪意や、善意の押し付けなんかを、
受ける、受け続けることは、人にとってとっても大きいことだと。
個というものを、認められなかった時期、てのが長いのは大きいと思います。

私には、「ﾏｲﾉﾘﾃｨｰであることをひるまない個人」てのは、うーん、
それも、強者の論理のようにも聞えてしまいます・・・・。

75 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/16 21:05 ID:G7MalBSf

>>74
そう、強者の論理なんです。だからそうでない大多数の寄る辺もきちんと
あるべきだということかな？

76 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/16 21:58 ID:oc9CEG3Z

>>75
どうにも、私は「ﾏｲﾉﾘﾃｨー」とは「零れ落ちるもの」というイメージが
あります。かなりひがみ満載な意見だとは思いますが。。。
（ちょっと、冷静になれない感じ？）

人には、「1人にはなりたくない」というのと「優越感を感じたい」という欲求
がこんがらがっているように感じます。（もちろん、それだけで全部ではないですよ。
このふたつもある、ということです）
「共通の敵を作ると仲良しになれる」てのと近いような。

大多数、にもいくつか種類がありますよね。
でっかいくくりにわけることが。ﾏｲﾉﾘﾃｨって、どうしても、どのくくりにも
入れなかった人。。。と思ってしまう。
んで、その「大多数のくくり」の中にも、差別階級のようなものがあって。
下に行くほど（実際は下も上もないんだけど）、認められにくくなってくるようなイメージ。
その一番したに（無理やりにも）が置かれている人。。。。がﾏｲﾉﾘﾃｨ（というか、
社会的弱者）みたいな。。。
ﾏｲﾉﾘﾃｨって、受身でしかないのでは？と今まで思ってました。。。

ああ、やっぱり、ちょっと（いやかなり）ひがみ入ってます・・・。
どうでしょうか・・・・・？

77 ：またまた ◆RbEQt9aoLg ：04/03/16 22:20 ID:NdTwKQBc

人肉（にんにく）

犬畜生にも劣る品性下劣で卑怯で卑しい低脳無価値な、正に人間のくずの見本
[最悪のレイシスト
目に付くコテハンをロックオンして粘着し、言いがかりをつける性質あり。
言いがかりの内容は揚げ足取りばかりだが、コミカルな調子で絡むので、
第三者の目からはその陰険さは見落とされがちである。

78 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/03/16 23:14 ID:Fjy/fAX4

>>77
“じんにく”だ、つってんのに。
以上ツッコミでした。

79 ：　　：04/03/17 02:01 ID:Pr0yJPF8

>>77
うわーこのスレにまで迷惑かけんなよｗｗ
ほかのスレなんてどうなってもいいのね～

80 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/17 10:57 ID:JseDjwoh

>>76
ﾏｲﾉﾘﾃｨｰについてなんだけど、もしかして２種類あるかもしれないね。
たとえばさ、今現在私たちは２ちゃんねらーなわけだけど、これも一種の
ﾏｲﾉﾘﾃｨｰだよね。（うちの家族の反感のでかいこと。。ｗ）ー選択による結果
だけど、あえてこの集団に属してる。
もう一個は貴女のいう零れ落ちたﾏｲﾉﾘﾃｨｰかな？本来は上部集団に属したいと
望み、かつはみ出さざるを得なかった部分。　ー不慮の結果
ﾏｲﾉﾘﾃｨｰを擁護する社会とは、上部集団が並列に複数あり、ある集団からｵﾐｯﾄされ
たからといって、別にどうということはない社会を期待している。
そして、それがなりたつためには、母集団が多人数であることにこだわらない
人間である必要があると思う。それがﾏｲﾉﾘﾃｨｰであることに怯まない個人であり、
実際にはかなり柔軟な精神が必要なのだろと思う。

81 ：almost died ：04/03/17 12:20 ID:uedImyvZ

人と関わることに罪悪感を感じます。
おかしいでしょうか？

82 ：γ：04/03/17 12:37 ID:CNYvuN46

>>81
んなこたぁ無い。
罪悪感なんて人や何かと関わって初めて生まれるんだよ。
そもそも独りなら何が罪で何が悪いかなんて分かる事だって出来ない。
誰だってみんな何かしらの罪を背負ったり、隠しているよ。
おかしくなんてない。

83 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/17 12:41 ID:JseDjwoh

>>81
どういう罪悪感でしょうか？
自分がこの人と関わっては、この人の時間をつぶすようで申し訳ない？
あるいは、自分は一人さびしくこっそりいないといけないのに、人と関わって
楽しい思いをするなんて許されない？
それとも。。。？

84 ：　　：04/03/17 13:19 ID:XGd4uYK/

>>82
おまえいいこというな
的確だと思う

85 ：almost died：04/03/17 13:57 ID:RTzassSz

>>82
｜罪悪感なんて人や何かと関わって初めて生まれるんだよ。

　関わったことがみんなに悪い影響を与えているようなきがします。
小学校の頃から先生にずっと何もしていなくても怒られつづけたので、先生とか目上の人には反抗してしまいます。
そうすると、友達やクラスメイトが同調してきて、罪悪感を感じてきてしまいます。
人に気に入られるのも納得いかないので一人でいたくなってしまいます。
人と一緒にいることに必然性が感じられません。

86 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/17 14:44 ID:ccPLSVHl

>>85
とりたてて意味もないのに、自分が悪い人間だと感じてしまうの？
それとも、それなりに悪い事をしてて、結果として悪い人間だと思う？

87 ：　　：04/03/17 14:45 ID:XGd4uYK/

>>85
じゃあ一人でいればいいじゃん。
そのへんは割り切って、他人をうまく利用すればいいんだよ。
そうすれば勝ち組な未来が待ってるよ
ちょっとピュアなところがいかんなぁ

88 ：　　：04/03/17 14:47 ID:XGd4uYK/

お、７先生が出てきた。
この人の言うこと聞いていれば間違いないからね。
がんばってね。

89 ：ようじょ：04/03/17 17:43 ID:bY5T+6FY

小学校の教師が絶対的ではないでしょ世の中って……。
理由ある反抗ならいいけれど、理由がないと自覚できるなら無駄な反抗では。

全然関係ないけれど、犯罪歴のある人が孤独でいる方が、他人に恐怖を与えるんだよね。
まぁ日常と内面が乖離していたら内面の孤独という問題は残るけれども。

90 ：ようじょ：04/03/17 18:13 ID:bY5T+6FY

再犯防止ねぇ……。

91 ：almost died：04/03/17 20:08 ID:rVF9byKV

>>86
｜とりたてて意味もないのに、自分が悪い人間だと感じてしまうの？
｜それとも、それなりに悪い事をしてて、結果として悪い人間だと思う？

　両方。そもそも私はいい悪いは判断できないので。
個人的には意味があるんだろうけど、客観的に悪いのかどうかは分からない。
自分が干渉したことが悪い方向に向かっているようなきがする。

>>87
一人でいるよ。半年ぐらい誰とも口を聞いてない。家族とも。電話もメールも着信拒否。
そのせいか、最近声が小さくなってるみたい。電話で何度も問い返される。

92 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/17 20:13 ID:ccPLSVHl

>>91
話を読んでいるとね、元々は小学校時代からのようだよね。
その時代に善悪の判断が本当につく子供ってのはたぶんいない。
だからこそ、親や先生の反応が絶対になってしまうわけだ。
で、同時にね、その時代の子供の行為が真の意味で悪というのは稀なのね
つまり、そこに悪への意図がない単純な反射反応に過ぎない場合が多いから。
であれば、そこで悪と判断して決め付けた先生が思慮が無さ過ぎる気がする。

どうでしょか？良ければ当時、気になっていた事も書いてみませんか？

93 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/17 20:16 ID:ccPLSVHl

>>89-90
まあねえ、精神的な問題でもって犯罪を犯した犯人に対しては、つい紐をつけたく
なるのだと思う。心は変わるものだから。

94 ：ようじょ：04/03/18 00:13 ID:H4QiPa/e

紐を付けて最大限に力が発揮できる紐なら問題ないんですよね。
そして何が一番いい結果なのかは当人と紐付けた人との間でずれがあることが
よくあるような。

個人的には贖罪の概念をぐちゃぐちゃにしてしまうのは、普通の場合はまずいと
思いますが。ただ私の生き方って終始境界を崩すのが良いと思っているような
ところがありますからねぇ。

自分は変わりたくないという欲求が人間には強くあるのかな……。
そうでいて変わりたい欲求もあるんですよね。

１０年間のよたよた歩きの成果をまとめて出品できる展覧会は今回限りのように
思います。それ以外は単品で出さないとと。他の深い意味はないです。
自分の作品のことしか考えていないと言われるかもしれませんが、それを見た
人の心のことも考えているつもりなんですけれど。

こういうぐちゃぐちゃな文脈の語りは書き込みすると不自然ですよね。

95 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/18 08:35 ID:l+KADcf+

>>94
ここはそういう場でもあるから、書きたい気持ちがあれば書けばよろしいとは
思いますよ。
本音を言えば、非常に散漫な文脈で書かれるので、把握が難しいです。
加えて、どうも事実の誤認もあるよに感じます。（補足説明をして差し上げたいとは
思うのですが、ｽﾚに書くのはちとという点が多いので躊躇っております。）
ただ、貴方でしか語れない事もきっとあると確信しています。

96 ： ◆18xxxxxxQY ：04/03/18 10:00 ID:SmFUOtT7

>>95
邪魔する、F子ちゃん来ないね…どうしたのかな？

97 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/18 11:27 ID:l+KADcf+

>>96
まあ、待つしかないね。

98 ：almost died：04/03/18 12:46 ID:d9WVxSj5

>>91
　小学校のときの記憶はほとんど無いのでなんともいえない。
小学校で唯一記憶があるのは、先生いじめててたとき。
自分の友達のおとなしい子までいじめるようになったとき、
ああ、私の真似しているのかなって思って、一人でいるようになった。

99 ：γ：04/03/18 15:42 ID:w69WFros

>>98
あんたは責任を背負う事に不安感がつきまとってんだな。
でも、そんな子供の真似、しかも悪い部分の真似しか出来ず
更にはけ口になりそうなおとなしい子を対象する先公なんて
むしろもっと反発してやってぶっ壊してやりゃいいとは思うぜ。
ただ、そうすると…
あんたがその子を守ってやらなけりゃいけないと
恐らく、あんたは感じてしまってんだろうねぇ。
それであんたのその考えや行為に同調する奴等の責任も背負う様に感じてしまってんだろうね。
けど、そこまで必然以上にあんたが何でも背負う事は無ぇよ。
周りの奴等だってそこまで考えちゃいねえよ。
だから、無理して独りで気負う事も無ければ
また、無理して周りを必要以上に考えなくても良いんじゃねーのかな？

100 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/18 15:55 ID:l+KADcf+

>>98
ごめ、先生があなたをいじめていたの？
それとも
あなたが先生をいじめていたの？
前の文脈では前者だったんだけど、今回のは後者に読める。
聞いてるばっかでごめん。

101 ：γ：04/03/18 16:02 ID:w69WFros

と…
まぁそうしたいがなかなかそれが出来なかったから、今こうして独りでいるんだろうけど
しかし、誰とも接点を求めようとしない。なんて言ったところで
やっぱりあんたは誰かと接点を求めたがっているんだと思うよ。
現に今こうしてこういう場所で、誰かの言葉や考えを欲している訳だし
そもそも誰とも関わりたくないと願ったところで
それはもう絶対といっていいほど無理なんだよ。
じゃあどうするか？
やっぱりあんたがはっきりとあんたを頼る人や、必要以上にくっつく奴等に
ウザイから少しは放ってくれないか？と直に言うしか無いと思うぜ。
そのあんたの言葉で離れていく奴は所詮、その程度の付き合い位しか思ってないだろうし
そもそもあんたにしたらそんな状況を望んでいたんだろうから
逆に願ったり叶ったりじゃねーのかな？

102 ：γ：04/03/18 16:04 ID:w69WFros

>>100
スレ汚し失礼しました。

103 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/18 16:11 ID:l+KADcf+

>>102
いえ、かまいません。どうぞご参加下さい。意見は多い方が嬉しいです。

104 ：almost died：04/03/18 19:30 ID:d9WVxSj5

>>100
　そうですね。背景がややこしかったですね。
1-5年までは教師に眼の敵にされてました。
とくに上学年のときは、毎日電話で自宅に電話されて怒られっぱなし。。。
6年生のときは私がいじめてました。で、気がつくと学級崩壊。。。
>>101
｜やっぱりあんたは誰かと接点を求めたがっているんだと思うよ。
｜現に今こうしてこういう場所で、誰かの言葉や考えを欲している訳だし
｜そもそも誰とも関わりたくないと願ったところで
｜それはもう絶対といっていいほど無理なんだよ。

関わりたくないとは願っていませんよ。影響力を与えたくないだけです。
人と関わらないで生きるって無理でないと思う。現代は特に。

105 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/18 20:13 ID:T15s64wW

影響って相互責任の類のものだと思うのだけど・・？
誰かが、「与えたくない」とか「与えたい」とか思うものではない
と思う。
だって、操作できるものじゃないもん。

あと、「関わらずに生きていける」のは物理的には可能でも、
「人間」というものを考えたら「人と関わらずに生きていいくのは無理がある」
と思う。
人には脳みそがあるから。

106 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/18 22:33 ID:l+KADcf+

>>104
>関わりたくないとは願っていませんよ。影響力を与えたくないだけです。
>人と関わらないで生きるって無理でないと思う。現代は特に。

影響を与えたくないか。。。。
眠れる獅子のよな心境だね。ｗ
少し、同級生よりも先に成長してしまって集団から浮き、浮いた自分を
自覚すると自分の影響がやけに大きく見えるね。確かに。
無自覚の時なら、そんなこと気にもならないで傍若無人に振舞っていられるのに。
あなたは今幾つですか？もし聞いてよければ。。。

もう一歩進むと、自分が与える影響と、他が自分に及ぼす影響の両方が見える。
少し成熟した集団の中であれば、必ずしも一方的な影響だけとは限らないし、
また、相手もこちらの行為にｽﾄﾚｰﾄな反応を示さなくなる。
通常の人との関係の適切な距離も模索できるよに思う。
今の段階（つまり一方的に人に影響を与えてしまうと思っている段階）で、
それに罪悪感を感じるのは、変ではないな。
確かに、学級崩壊を招いてしまった点について罪悪感を感じたのは無理からぬ事だけれど、
小学生の自衛本能も情状酌量の余地もあろうし、仕方無かったと思っても
いいんじゃないかな？

善悪の判断がつかない点は、まだつきつめてみる余地がありそうだね。
その辺はどんな事がひっかかってる？

107 ：almost died：04/03/18 23:54 ID:QXi1Txsz

>>106

｜影響を与えたくないか。。。。
｜眠れる獅子のよな心境だね。ｗ
｜少し、同級生よりも先に成長してしまって集団から浮き、浮いた自分を
｜自覚すると自分の影響がやけに大きく見えるね。確かに。
｜無自覚の時なら、そんなこと気にもならないで傍若無人に振舞っていられるのに。
｜あなたは今幾つですか？もし聞いてよければ。。。

　先に成長したとかそういうことではないと思います。
年齢は２６です。もっともここ７，８年誰とも関わっておりませんが。

｜善悪の判断がつかない点は、まだつきつめてみる余地がありそうだね。
｜その辺はどんな事がひっかかってる？

　人に気に入られるのが非常に嫌です。
バイトで気に入られると酷いときは逆切れ・そうでなくとも辞めてしまいます。

108 ：：04/03/19 03:50 ID:W+pvzNPj

すいません
普段の私はいつも他人に親切にするように心がけてるのですが、
気になる異性に対しては何故か傷つける態度に出てしまい困っています。
ドメスティックバイオレンスのような気がしてならない。
だからいつも男性を好きになるのが怖いんです。

109 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/19 10:20 ID:Ta0L56Is

>>107
どうも、決め付けてしまたみたいでごめんなさい。
どうでしょか？　あなたは今さびしくはないですか？
人が人を必要とする度合いてのは、それぞれ違います。関わりはいらないと思うので
あれば、それはそれでよろしいかもしれません。
ですが、人間は、一人では本来生きていけるものではないです。
誰かの行為が重なって始めて生きていくだけの資源が手に入る。あなたはあなたの
行為を他に対してなしているともいえます。
バイトを辞めてしまわれる。というのは少々危険信号を感じます。効率的に働けていない。
人に好かれてなぜ嫌なのでしょうか？
あなたの人に与える影響とはそんなに悪いものなのでしょうか？

110 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/19 10:33 ID:Ta0L56Is

>>108
思うにね、それはきっと好きな人に傷つけられるのを警戒してしまって、過剰に
自己防衛してるのでないかな？
例えばさ、この人が好きみたい。でもまだ告白するほど気持ちはないよな気がする。
っていう時、その相手から
「彼女にプレゼントしたいんだけど何がいいか相談にのってくれや」
なんていわれると、どｼｮｯｸでしょ？心が痛い。
恋愛てのは、心が無防備になる時でもあるもんだから、ついつい鎧を被りたくなる。
それが鎧だと自覚して、痛いけれども心を晒す勇気があれば、無用に相手を傷つける
ことはしなくなると思うよ。惚れた弱みっつうかねえ、気持ちはこちらが持つのであるから
それは大事にして、相手には優しくしないとね。

無神経に傷つけられちゃう場合もあるだろけどね、先回りして相手に酷くあたるのは
不毛だなあ。実る恋もつぶれてしまうよん。

111 ：：04/03/19 11:38 ID:VoUXmRZT

>>110
ありがとうございます。
独占欲なのでしょうか。
いつも相手にいろんなことを要求してしまいます。
惚れたほうの負けだから、逃げられるのが怖い、相手を信用出来ないとかいう不安が
相手を傷つけて破滅させる原因かもしれません。

112 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/19 12:08 ID:Ta0L56Is

>>111
逃げられるのが怖いってよくわかるなあ。
ついしがみつきたくなるんだよね。
思うにね、自分がしっかり立って、自分の寂しさとかきちんと背負って、その上で
恋人に寄り添うってｽﾀﾝｽがいるんだと。。。
相手に期待をあまりしない。こうして欲しいと思わない。ただ自分は彼が好きだから
彼を大事にしよ。
そんなふうに思えると、かなり楽になったよな気がする。
相手もさそんな風にしてくれるとほんとに最高。中々ないかもしれんけど。
ヒトを好きになるってのは、胸が痛くなるけど、いい感じだよね。そいう部分だけ
を大事にしてみてはどうかしら？

113 ：γ：04/03/19 12:20 ID:qwHbb0aR

>>111
その肝心の相手はどうなんだい？
あんたのその行為を心底嫌がっているのかい？
必要以上な構ってちゃん的行為は、確かに相手も嫌だろうとは思うけど
そう酷くない状況なら、意外にあんたの思い過ごしって可能性もあるんじゃねーのかな？
俺も野郎だが、意外に構ってちゃんや困ったちゃんは度合いにもよるが
そうムカつくなんて事は無いと思うけどね。
愛嬌さえあれば良いバランスが取れて良いんじゃないのかい？

114 ：倉光一之：04/03/19 12:40 ID:YNm6RzMg

28 ：ニチヨウ ◆G9MWvNHx3. ：04/03/18 08:42 ID:48SFdk5A
差出人 : フクハン１０人ネット漬け <********@yahoo.co.jp>
送信日時 : 2004年3月17日 3:33:32
宛先 : ********@hotmail.com
件名 : フクハン１０人

| | | 迷惑メール | 受信トレイ

はじめまして。ネット漬けの毎日で人生板を愛してるです

ニチヨウ様に相談に乗ってもらいたいです。　

自分は２ちゃんねるを愛してしまいました

毎日、人生板固定とのセクース（アナル）をかんがえています。

僕は半包茎で、妻子持ちです。トラックの運ちゃんをしています。

愛してるのですーーーーーーーー

115 ：：04/03/19 13:07 ID:LJVlH/cV

>>12-13

相手を傷つけるような態度をしたり、反対に相手にすごく親切にしたりするのがドメスティックバイオレンスの特徴ですよね？

相手は私に思わせぶりをしてきます。
恋愛って相手に余計に惚れたほうが振り回されるでしょ？
だから私は素直に惚れてることを認めたくない気持ちが態度になってしまうようなのです。
惚れられると相手は安心してよそ見したりするでしょ？
惚れたくないって自分に言い聞かせてるのにやっぱり私は相手に惚れてるみたいですね (ﾆｶﾞﾜﾗ

116 ：：04/03/19 13:11 ID:LJVlH/cV

>>112-113
でした。

117 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/19 13:26 ID:oV+kiPTN

>>115
そりゃ、恋愛の一番楽しいとこでないか？
その駆け引きをうまくﾊﾞﾗﾝｽとって相手を振り向かせるのが醍醐味だよね。。
もっと楽しんでみたらいいんじゃないか？

118 ：：04/03/19 13:33 ID:LJVlH/cV

>>117
そうです。(笑
私は独占欲が強すぎて、それが相手を傷つける引き金になるのですよ。

私は惚れると盲目になりますからねｗ
怖いくらいですよ。

119 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/19 13:40 ID:oV+kiPTN

>>118
恋は盲目ってやつか。。。困った人だねｗ。
そいう時に少し冷静になるためには。。。。（あまり冷静でも面白くないから適宜）
なんか幼稚園の歌を思い出したな今。
「お口チャック、手はお膝」
ってやつ。ｗ　　こいうのをちょいと連想記憶にくっつけておきゃどうかな？
多少はｽﾄｯﾊﾟｰになるやもしれん。

120 ：：04/03/19 16:10 ID:hCI5k3cy

>>119
ありがとうございます。
でも私には難しい。
だから惚れることを恐れています。
それではまた

121 ：ようじょ：04/03/19 20:58 ID:kZ3jBSAW

>>95

どうもありがとうございます。
文章は思い付いたまま書いてしまう癖を自覚しているのですが、あまりきちんとした
文章で書きたくない時もあり、人に伝えることがどこかに行きがちだと思います。

人に対する愛より、この世の仕組みに対する愛が勝る時、自分の残酷な点や愚かな点を
自覚します。たぶん濃密な経験に執着し過ぎなのでしょう。そういう点が少し改まり、
普通の人のきらめきを感じるようになってきてはいます。

濃密な経験と淡々とした日常と両方大事だとは思います。

自分を立て直したい。大人になりたい。

122 ：ようじょ：04/03/19 21:12 ID:kZ3jBSAW

自己解体癖を止める。自分を見つめることは解体とは違う。

123 ：almost died：04/03/19 21:28 ID:mO/AgLa+

>>109

寂しくは無いです。ただ、生きる上では無理がありそうな気がするので、
他の人はどうやって誤魔化して生きているのか聞いてみたかったのです。

｜ですが、人間は、一人では本来生きていけるものではないです。
確かにそうですね。ハンドルもそういう意味でつけてみました。

｜バイトを辞めてしまわれる。というのは少々危険信号を感じます。効率的に働けていない。
｜人に好かれてなぜ嫌なのでしょうか？
　人に好かれるということは、誰かと比較して私の方がいいと思われることです。
同僚や、バイトであれば社員etc・・・。
ひどいときは社長の息子と比較されてかわいがられたときがありました。
比較が生み出すことを考えると人に気に入られることはいいことではありません。
　
それと、自分の納得できること以外で誉められてもつらくてしようがない。。。
誉め殺されてると、馬鹿にされているような気がして、しまいにはストレスになってしまいます。

124 ：ようじょ：04/03/19 22:00 ID:kZ3jBSAW

寂しさについて
寂しいと言葉に書くことはあるけれど、日常においては寂しくはないです。
もっと激しい感情がわき起こることがあるけれど、創作や表現として昇華させれば
いいのだと思う。
人間存在や生命について、また偶然やひらめきについて考えるとある種の渇望があり、
個としての寂しさとは別の寂しさと表現され得ると感じて作品としたことがあります。
しかし私にとって作品制作とはひらめきを重視することが大事なので、理屈として
分析しきってしまうとつまらない。

褒められることについて
褒められること自体はうれしいですが、褒められてはしゃげない時があります。
素直に感謝を表せない時もあります。褒め殺しは気付き易いかもしれませんが、
自意識過剰である場合もあるでしょう。相手の反応はありがたいのですが、相手の
言った通りにすることが必ずしも自分にとって良いと思えない場合、そっけない
対応になってしまったり、答えないことがあります。人間関係に傷ついている。
ずばずば物を言うのが好きな人間なので、環境そのものが負担なのかもしれません。

125 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/19 22:06 ID:8UvcMFeH

>>123
なんだかね、自分を最低においておかないと安心できないのかな？
ていう風に思いましたが・・・。

私自身の意見は、なんていうか、比較するとか、人の醜かったり卑しかったり
する部分とは、人に生まれてきた限り、もれなく付いてくると思っているので、
そこも含めて人だと思ってます。
比較するとかって、人間、誰にも操作できないんじゃないかな～。
私だったら、操作できない部分まで、人に求めたりしない。

126 ：ようじょ：04/03/19 22:12 ID:kZ3jBSAW

普通に人付き合いしたらいいだけじゃないかと思うことはありますね。
ただ、自分と似た体験をした人同士が話が合うことがあったので、普通の人付き合いの
中に孤独感を感じることがあります。

普段は普通に暮らしています。最近は世間の好意的な反応が嬉しい。

127 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/19 22:24 ID:8UvcMFeH

寂しい寂しいって、同じとこぐるぐる回っているように自分では
思えてしまうけど、違うんだよね。。。
それでも、とどまらず、進んでるんだよね。人って。

寂しいって、よくわからない。
多分、ずっと寂しいのか、寂しくなったことがないのか、どちらかなんだと思う。

128 ：マロリー：04/03/19 23:15 ID:teNZaIf5

いつも心に憂鬱さや虚しさを感じているのも｢寂しさ｣のような気がしますね。
人の欲望って常に進化するものだし。

129 ：almost died：04/03/20 00:07 ID:hk7hctMJ

>>19
スチューベンはうまい・・・・・

130 ：旅人：04/03/20 03:02 ID:SVl5K+Pl

>>129
ありがとう。どこかで手に入れて食べてみようと思います。
お礼ついでに一言
＞他の人はどうやって誤魔化して生きているのか聞いてみたかったのです。
生活の糧を得るために我慢します。また、人との係わりの中で、一人では絶対に
得られない楽しみを見出します。
＞比較が生み出すことを考えると人に気に入られることはいいことではありません。
非常に優しい心根ですが、表のない裏が存在しないように、悪感のない好感も存在
しえません。これは感情のある生物にとって必然であり、貴方の存在の有無に
係わらず人間に付いて回ります。
つまり、好悪の感情は、倫理観、道徳観によって司られるものではなく、感情構造が
その形態でしかあり得ないことを物語っており、善悪に関係無く作られるものだと
言えます。

131 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/20 09:28 ID:Em71n71o

>>121
>自分を立て直したい。大人になりたい。
実に切実な渇望ですね。私は実は今４１歳なんですが。。今でもまだ
同じような渇望を抱いております。十分に充実したリアルの生活を営み、
社会人としての責任も果たし、家族に囲まれているにも関わらずｗ。
不惑の年を越えたというのになんとも情けないお話ですね。
ただ、なんというのかなあ、この２chに書き込むという作業も含めて、
一日一日を今日できうる事はできるだけ成した、という実感を求めながら
過ごしております。ある程度成しているとも思うのです。。

132 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/20 09:36 ID:Em71n71o

>>122
>自己解体癖を止める。自分を見つめることは解体とは違う。
これは同感です。
自分ひとりだけに何故？何故？なぜ？と考えつめた事があります。
さらに醜悪な自分を見つける螺旋のようなもんでした。とめる位置が欲しくて
欲しくて、泣きそうになっていたときに、あったのが畏怖でした。
とある記憶に与える事ができた畏怖の概念は、もうそのものが終点となって、
そこからもう一度上に上がってくることができました。
もしかしたら、ようじょさんは、私と対になる体験をお持ちなのかもしれないと
時々思います。ｗ　違ってる可能性も高いのでなんともですね。

自分を見つめるためには、他人とかかわり、他からの視点も必要なんでしょうね。

133 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/20 09:41 ID:Em71n71o

>>123
＞他の人はどうやって誤魔化して生きているのか聞いてみたかったのです。
ただ、そのまま生きてますねえ。
たとえば、今２chで人生板に書き込む。この作業に１日３時間ぐらい費やして
いるんですが、家族は一切何をしてるか知りません。伝える気もないです。
場に応じた自分をそのまま並立させています。
私自身はもちろん一人なわけですが、服を着替えているようなもんですかねえ。

134 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/20 10:01 ID:Em71n71o

>>123
>自分の納得できること以外で誉められてもつらくてしようがない。。。
他人が自分を理解してくれるなんて期待するからそういう事を考えるｗ。
人間関係なんて、大方が誤解をﾍﾞｰｽに成り立つようなもんだぐらいに認識
したほうが正解に近いのでないかと・・・ｗ。
人と会話して、伝わる意図はせいぜい３０％だという話をどこかで読んだことあるよ。
会話そのものも、互いに予期があってやっとこ成り立っているよなもんだわ。
余分に誉めてくれるのであれば、ありがたく利用すればよろしいよ。

135 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/20 10:43 ID:Em71n71o

寂しいと切実に感じたのは、離人症が解けて、涙を流せるようになったときでした。
泣くことができないというのが、思春期の自分の結構大きな悩みであったんだけど、
ーーつまり感情が動かないってのかな？それがまあ、とあるｷｯｶｹで解けて
まず自分自身に対して涙を流すことができたら、今度はまあ、寂しくて
寂しくて、思わず、その辺にいた人に頼ったなあ、（恋人だったんだけどが）
だけど、恋人は所詮他人であるので、基本的な部分は埋められないのよね。
結局、人が人として存在するには寂しさはつきもんだろなと思って今に至ってます。
こないだも寂しさてのは魔物だなと感じた機会があったんだけど、心を食い荒らす
ような気がするときがあるね。ｗ
人はいろいろだから、参考までにね。

136 ：　　：04/03/21 15:17 ID:S8JeHoIb

213 名前：マーキー ◆Xhmarquee2 sage 投稿日：04/03/20 22:24 ID:???
>210
ケムマキスレみたいにお題を出して語り合ったらどうでしょうかね。
ふと思いついたんですけど。

後、ようじょというＨＮの人はあまり持ち上げないほうがいいと思いますよ。
どう読んでも電波です。しかも、スレ事情に詳しい。
何故かageてるし、回答者として発言しているように見えて、
自己アピールと言うか、自分語りをする。
常駐されたら厄介だと思いますよ。
まぁ、向こうが飽きるまでほうっておくと言う手もありますけど・

137 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/21 15:42 ID:J/i06h9m

どうもお題を出してはどうかとの、希望の様ですね。w

泣く事の意味について如何がでしょうか？

138 ：almost died：04/03/21 15:45 ID:9B2x3PkO

>>130

｜一人では絶対に得られない楽しみを見出します。
この楽しみっていうのが分かりません。そもそも楽しいってことがどうなのかもわからない。

｜つまり、好悪の感情は、倫理観、道徳観によって司られるものではなく、感情構造が
｜その形態でしかあり得ないことを物語っており、善悪に関係無く作られるものだと
｜言えます。
　　私は感情が無ければ解決するように思ってしまいます。

>>134
｜他人が自分を理解してくれるなんて期待するからそういう事を考えるｗ。
｜人間関係なんて、大方が誤解をﾍﾞｰｽに成り立つようなもんだぐらいに認識
｜したほうが正解に近いのでないかと・・・ｗ。

そうすると人と関わることのメリットはなんなんでしょうか？

>>136
わざわざここまできて報告しなきゃいけないことかな？
ここでは別に迷惑かけてないように思うし。
個人的にはあなたが常駐する方が厄介だと思います。

仮に電波な人だとして、あなたはそのひとはどこに行けばいいと思うのですか？
2chから追い出したいということですか？

139 ：　　：04/03/21 15:49 ID:S8JeHoIb

誤爆です

140 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/21 16:08 ID:J/i06h9m

この時間帯は携帯なんで、手短に言うと。
誤解の中にも理解や目を開かされるような想いを受け取る時があるの。
私自身はかなり寂しがりやの方らしくて、誰かが居るほが好きですし。w
人ってな、ささえあって立つよな気がしてますよ。

141 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/21 16:16 ID:J/i06h9m

誤爆さん、後半については、そのｽﾚにも書きましたように、彼を歓迎してます。
また、書き込んでいただけたらなと想いますよ。

142 ：　　：04/03/21 17:22 ID:S8JeHoIb

>>141
長介が死んでむしゃくしゃしてやった
今は反省している

143 ：　　：04/03/21 17:33 ID:S8JeHoIb

マーキーならやると思ったよｗ

144 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/03/21 17:35 ID:Rxpf48qD

>142
おいおい、謝る相手が違うだろ？
こちらのスレに書き込めよ。

145 ：　　：04/03/21 17:36 ID:S8JeHoIb

>>144
来ちゃったよ～
さすがﾊﾞｶ

146 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/03/21 17:39 ID:Rxpf48qD

>145
なんだ、僕には謝るつもりは無いのか。

147 ：　　：04/03/21 17:40 ID:S8JeHoIb

◆Xhmarquee2 part4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1079621458/

ごめんね、ﾏｰｷｰさん悪気はなかったですよ。

148 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/03/21 17:46 ID:Rxpf48qD

>147
パンドラとここの関係を知っている上にコピペは昨日のログだしな。
ロムるのは勝手だが、余計なことはしないで貰いたい。
ここにこうして書き込むことが出来るのにわざわざ向こうで言ったということの
意味くらい分かるだろ？それを踏まえたうえでのコピペなら、悪意なんじゃないの？

場が荒れるからもう止めておくけど。
言いたい事があるなら向こうのスレに書き込んでくれ。
こうやって間接的にパンドラを荒らそうとするなよ。

149 ：　　：04/03/21 17:55 ID:S8JeHoIb

>>148
陰口？？
空気読めなくてごめんなさい。
最悪板でF子さん叩いているのもしかして・・・・
いや、なんでもない。

150 ：　　：04/03/21 18:00 ID:S8JeHoIb

そうか。
場か荒れるから陰口を言うのね。
大人の対応ですなぁ

151 ：　　：04/03/21 18:06 ID:S8JeHoIb

ごめんね、場を荒らしちゃったか・・・

結果的に自分の粘着がこのスレにきて
スレがあれて。
スレ主には謝ってるのにしゃしゃり出て
「僕に謝れ！！」だもんなぁ。
追い出された意味がよーくわかるね。

152 ：　　：04/03/21 18:10 ID:S8JeHoIb

F子さんは偉いよな。ﾊﾞｶをﾊﾞｶとして対応しないし。
「謝れ」とか子供じみたこといわないし。

153 ：　　：04/03/21 18:14 ID:S8JeHoIb

わかってくれるか、俺の気持ちを。
俺はいかりや　F子のファンだ。

154 ： ◆mooN.KttY. ：04/03/21 20:14 ID:SX/VgpGL

いかりや F子ってなんだよ。
きゃはははは、だめですわ、これでは。とか言うのか。

155 ：almost died：04/03/21 21:00 ID:9B2x3PkO

S8JeHoIb、
結局あなたはどうしたいの？
現実でいたたまれないことでもあったのですか？

>>154
荒らしに来ないでほしい。。。

156 ：　　：04/03/21 21:06 ID:S8JeHoIb

>>155
今は反省している
マーキーさんごめんね。

157 ：almost died：04/03/21 21:14 ID:9B2x3PkO

>>156
そうですか。私は了解しました。

158 ：　　：04/03/21 21:17 ID:S8JeHoIb

>>157
ごめんなさい
ありがとう。

159 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/21 21:29 ID:Y2VTokZ8

>>158
また、来て下さいね。何か話したいことでもあれば、お聞きいたします。
あなたが役に立てそうだなと思えば、それも書いてみて下さい。

160 ：旅人：04/03/22 03:16 ID:bv6SIhtz

>>138
私も感情を抑えきること出来れば、辛い事、苦しい事は無くせるのではないか、
と思っていた時期があります。実際それを行い、かなりの処までコントロール
出来るようになりましたが、向上心、行動力といったものが低下していき、自分
がおかしくなりつつある（世間とズレつつある）ことを感じました。
それに気付いたのは友人との会話です。友人の欲望、怒り、身勝手さ等が
とても嫌らしく感じたのです。
不安に駈られた私は、最近変わったと感じるところがあったら隠さず話すよう、
友人に求めました。このようなことを聞くのは非常に情け無く感じましたが、
結果、その嫌悪感は、モチベーションの低下を正当化する為の自己欺瞞
でしかないと気付くことが出来ました。
主観の世界から抜け出すには、他者の視点が必要です。
このスレはその視点を受け取れる場所ではないかと感じています。

161 ：ヨンヒャク：04/03/22 12:08 ID:aEyE8nZ+

>>138
＞この楽しみっていうのが分かりません。そもそも楽しいってことがどうなのかもわからない。
わたしもそうです。
わたしの場合は「わかる」＝「楽しい」（しかも範囲限定）しかなくて、「かわいい」＝「楽しい」とか「きもちいい」＝「楽しい」とか
がものすごく薄い。
未来ばかり見てしまって、今が終わると消えてしまう感情は無駄みたいなふうにしか見れない。
なにかやってるときの自分は自分ではないようで、どんな成果が出ても消してしまいたくなるし。
治し中。。。愚痴でｺﾞﾒﾝ。
わたしは間違いとか無駄とか忘れるってことが極端に怖いのﾃﾞｽ・・。こういうのに救われてるくせにな。。

162 ：ヨンヒャク：04/03/22 12:11 ID:aEyE8nZ+

＞感情が無ければ解決
もし無くせたと思っても、抑えてるだけのような。
それに何も感じないのは自分が関わってる世界との摩擦の場所がわからなくなって恐ろしい世界ですよ・・。
喜怒哀楽・好悪・その他のいろいろな感情・感覚はどんなものでも今の自分と関わってる対象を確認できるもので
豊かなことだと思う。どうせいつか消えてしまうものだし。

＞そうすると人と関わることのメリットはなんなんでしょうか？
自分と違うものに触れられるってことくらいだろうか・・？
どんなに頑張っても自分以外にはなれないので、変わりたい（自分・状況）と思ったら他人を受け入れて違う視点や
刺激をもらうしかない。なにも感じないときのほうが多いかもだけど、偶然にいいことや悪いことが起こって
面白い（と感じる）ことがおこるかも。
変わりたくない、の方向にいくと他人てウザイだけ。

163 ：ヨンヒャク：04/03/22 12:38 ID:iBKqyO/f

でも他人がウザイって思うこと普通なんだろうなとも思う。。
他の要素でごまかせたり凌駕できたり。忍耐。
自分だってウザイもんな。いちいちの生理活動につきあうことが。

お邪魔しました。

164 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/22 20:54 ID:V+2ZBzrJ

>>161
＞未来ばかり見てしまって、今が終わると消えてしまう感情は
＞無駄みたいなふうにしか見れない。

というの、私と逆で、不思議です。
私は、つながっているようにしか思えないんですよ。
なんかね、楽しいも哀しいも、マーブルみたいにつながってる。
人は、流れの一員（流されているのでも、流れているのでもなく、「その中の1人」）
としか思えないから・・・。
どんなにとどまっているようでも、結局はとどまれない。
生きている限り、とどまるのは不可能、としか思えなくって。。。
周りの人が亡くなって、すっごく実感したの。
ああ、生きてると、とどまらないんだなあって。
その「とどまらない」ってのは時間のことだけじゃあなくってね。
気持ちも、なんか、例えば「2003年5月6日、午後4時に読んだ○○という漫画
で笑ったことが、今、こんな気持ちになってることに繋がってる」とか
「13歳4ヶ月の時、先生にこんなこと言われて、こんな感情が生まれた事が、
19歳6ヶ月の時にあったこんなことに影響うけている」とかね。
わかりにくくって、ごめん。
とりあえず、意識してないことでも些細な事に、影響受けているのでは？
とずっと思ってるから。
「今」を、そんなに遠くに見なくってもいいような気がする。
もっと「今」を濃くしてもいいような気がする。

165 ：　　：04/03/22 21:58 ID:9JsySLf3

女をエロい気持ちにさせるテクニックを教えろよ。クズども。

166 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/22 22:13 ID:m4v8SlY0

>>165
心底、思いこむってあたりかな？

167 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/22 22:14 ID:m4v8SlY0

>>163
また、書きに来て下さい。

168 ：　　：04/03/22 22:16 ID:9JsySLf3

>>166
いみわかんねーよ

169 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/22 22:26 ID:V+2ZBzrJ

>>165
「男のせいでえろい気持ちになった」って、言い訳を作ってあげる
ことじゃない？
ま、「こっち（女）から、あっち（男）をえろい気持ちにさせるほうが好き」
って多いかもしれないけどー。

170 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/22 22:56 ID:m4v8SlY0

>>168
好きな人から、「ほんとに好き」って気持ちが伝わってきた上で、
さらに欲しがられると、ついそんな気になるな。
３つ揃ってさらに、場所とか、二人っきりであるとかの状況が整ってると、
最強です。はい。

171 ：almost died：04/03/22 23:50 ID:+1Fazy50

>>160
｜向上心、行動力といったものが低下していき、自分
｜がおかしくなりつつある（世間とズレつつある）ことを感じました。
ああ、これはよく分かりますね。

｜このようなことを聞くのは非常に情け無く感じましたが、結果、その嫌悪感は、
｜モチベーションの低下を正当化する為の自己欺瞞でしかないと気付くことが出来ました。

　モチベーションってなんでしょうね？訳せば動機でいいでしょうが。。。
私には、ただ単に感情を持っている人が多いから、感情を持っていたほうがやりやすいだけな気がします。
　アジモフのロボット物は私も好きでした。＞Ｆ子さん
なぜかというと、あの無機的な考え方が私に似ているからです。

｜主観の世界から抜け出すには、他者の視点が必要です。
　他者の視点も他者の主観に過ぎ無い気がします。さらに言うと他者の評価など当てにならない。
他人のことなどどうでもいいし、傷つけないように誉めておく、建前と本音。

>>162
｜もし無くせたと思っても、抑えてるだけのような。
幼稚園の記憶は無いし、小学生くらいからずっとだと思います。

｜自分と違うものに触れられるってことくらいだろうか・・？
他人がうざいうざくないでなく、興味が無いんだよね。変わりたくない、っていうのがよく分からないけど。
何に変わるのか？それとなぜ変わるのか？

>>マーキーさん、
このスレの事情をよく知りませんが、そういう助言はメールでのやり取りの方がよかったかもしれません。
ようじょさん、どこらへんがまずいのかこの際聞いてみるのもいいかもしれませんね。

>>165
にんにく食べさせる。。。逆にｴﾛｲ気持ちをなくすには男女ともに精神薬が効きます。

172 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/22 23:55 ID:V+2ZBzrJ

>>171
他人の視点、あてにならないでしょうかね・・・。
その人の意見、てのは、当然ながらその人がそういう意見を持つことになった
背景・経緯などがあり、その人が20歳なら20年ぶんの重みが。
30歳なら、30年分の重みがあるわけわけで。
あなたが、あなたの意見を持つのも、それだけも背景とか経緯が
あるのでは？

その人の生きた分だけのものがつまったもの（＝その人の意見・その人そのもの）
に触れることは、決して軽いものではないと思う。

173 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/03/22 23:58 ID:23+ps40K

>171
全くおっしゃるとおりです。
スレ住人に迷惑をかけたようで申し訳ありません。
スレ主の方には謝罪しました。
これからはメール等でそういったことはするようにしますので。

174 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/23 01:10 ID:mMmPmEI8

あーすみません～。
もう、あっちの板のことについては、書かないほうがいいと思います～。
どうしても、たかみの見物っぽくなってしまいますし・・・。
やっぱり、言いたいことは本人に言うのが一番かと。
言いたくないなら、何もいわないほうがいいかと思います。

では、そろそろ、寝る準備に入ります～。おやすみなさい～。
てか、眠れるのかね？

175 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/23 01:11 ID:mMmPmEI8

申し訳ないです。誤爆です・・・・。

176 ：ヨンヒャク：04/03/23 09:32 ID:sx0bOJxT

>>164
頭で理解したことは過去につながりを探ることができますが、、
感情のは思い至りませんね。。
外界から刺激されたってこと自体ちょっと気持ち悪いとさえ思ってしまうので、
なにか認めたくない。
でも感情の変遷のほうが自己確認になるような気がしてきました。。

>>167
ありがとうございます。

>>171
他人に興味がないってことで何か日常生活に支障が出ることがあるのですか？
その支障によって過剰に苦しめられたり悪循環にはまってたり他人に迷惑をかけてたりとか。
もしそうなら積極的な変化をのぞむべきだと思います。他人の手を借りたほうが早い。
そうでないならそのままでいいと思います。
どんな性格であれ、そこが根本のメリットとデメリットはありそう。

177 ：日記：04/03/23 17:22 ID:RROHKnQF

ある曲を聴きたくなって、何度も聴きたくなって聴いていたら、感傷に浸って
涙が出てきて、いろんな顔が思い浮かんで、さらに涙が出てきて、作品の
アイデアが浮かんで、ノートに書き付けて、それに関連して浮かんだ人の手記を
今までろくに読んでいなかったので読んで、一人で突っ込みを入れて、今は
随分いろんな作品のアイデアだけは浮かんだなぁと思っているところ。

作品の持つ力を自分としては信じているので、できてもいない作品について
うだうだしている人に対しては、騙されたと思って作品作りましょうよとお誘い
したいです。

人間関係における身体感覚って素晴らしいものだと思うのですが、理知的すぎる
方には通じないこともあるような。そういう時は目の前に作品をポンと出す。
それで駄目なら理屈で説得するか、好みが違うと諦めるか。

ネット世界で自活できるならそれでいいという考え方もあるし、時期もあるでしょうが
本当の豊かさはもっと……
若い方にはすぐに分からなくてもいい話だとは思いますが。

うだうださんには、大勢の保護者さんの意向を考えないといけない制約はあっても、
自分についてもっと自由に考えてもいいのではと言いたいのですけれど……。

なんで「攻殻機動隊」や「プライド」でみんな「９」「９」言ってるのかってね。
十牛図だと「９」は確か……。

178 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/23 20:12 ID:ujaYmdpN

>>177 日記さん
>十牛図だと「９」は確か……。
元の木阿弥でしょかね。ｗ

作品を制作する。ってのはきっと素晴らしい経験なんでしょうね。
ちょっとだけやってみたい気もするんですが、向いてないなとも思います。
私自身は、内的な発露というのがかなり薄いみたいで、今こうして書いて
いるのは、皆さんのﾚｽに反応して初めて出てきます。
逆に言えば、この反射反応的に書き出す喜びが欲しくて、掲示板にｶｷｺしている
とさえ言えるかもしれません。ｗ
ですが、作品の持つ力というのは感じる事ができます。ｼﾊﾞｼﾊﾞ詩を読み、
小説を読み、音楽を聴き涙する機会があります。この掲示板の書き込みに
心をつかまれ、涙を流す時も実は多いです。稚拙な表現ながら、そこに
人間がある場合が多いので。
同時に、ﾘｱﾙの行為がより芳醇で、豊かであるというのも賛成いたします。
私が、今、手の繋げられる処にいたら、きっと手を引いて連れまわしてしまうに
違いないと思うのですよ。実に歯がゆいですね。

179 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/23 20:30 ID:ujaYmdpN

>>171
>他者の視点も他者の主観に過ぎ無い気がします。さらに言うと他者の評価など当てにならない。
言葉遊びみたいに聞こえてしまうかもしれないけど
他者の主観は、自分の主観ではないから、客観の助けになります。
自分だけでは、所詮自分の主観しか解からないわけですから。。。。
自分の視点というのは、ｲﾒｰｼﾞ的に、曇って歪んだ球体である自分が球体の
表面にある穴を通して外を見つめているようなもんじゃないかと思ってます。
自分の姿はわからない。
自分と外との境界をはっきりさせるには、外からの視点が欲しいですよね。
それに借りる事ができるのが、他者の視点でないかと。。。
抽象的な表現ですまないです。

180 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/23 20:43 ID:ujaYmdpN

>>171
寂しさの件で書いたように、私の思春期ってのは、感情が極端になかったです。
本に逃げた記憶があります。間接的に登場人物の感情を借りて、彼らの人生を
生きる。感動のない自分にひきくらべて、実に豊かな世界でした。とても
羨ましかったです。
感情がなければいいのにとは、一度も思わなかったですね。むしろ、感情が
あればいいのにと心から願った。そう願うことそのものが一つの感情であったの
でしょうが、当時は気がつかなかったような気がします。
多分、単純に涙が流せなかっただけで、喜怒哀楽は十分あったのでしょうねｗ

181 ：ぽん ◆IU9zrZl5bQ ：04/03/25 00:10 ID:+ufbBZyX

みなさまお元気ですか。
F子さんも・・どうかな？

また来ますね。
おやすみなさい。

182 ：almost died：04/03/25 01:35 ID:RI2tCcvL

>>172
｜他人の視点、あてにならないでしょうかね・・・。
当てにならないと思います。少なくとも当てになったことがありません。
その人の生きただけ重みがあったとしても、それはその人にとっての重み。
他者に参考になるとは限らない。

>>179
これまた言葉遊びになってしまいますが
歪んだ球体同士で小さな穴からみつめあっても、解決にはなら無い気がします。。。

183 ：日記：04/03/25 01:56 ID:EO9FbTrN

>>178

十牛図の九って、ある種の躁状態とも重なる気がします。
世の中のいろいろな物事や、今まで気付かなかったことに目を開かれる感じ。
世界との感応……。
しかし六、七、八、九とそれぞれがそれぞれの気付きの状態を表現している気もします……。

ttp://homepage3.nifty.com/writersgym/mystery/sekai-cow10.html
このページはさわりだけを解説しているのでまぁこれでいいんでしょうが、
十牛図の十では他人への関わりを表すとしても、また一に還るのは自分でもあるし、
私としてはそちらの意味合いが強いです。

いくらでも課題や興味や問題というものは生ずるじゃないですか……。
もちろんそれが人間だからいいんだろうけれど。

ところで、人の作品を見ると、自分はいかに変なところで堂々巡りをやっているのか
と、あぁもったいないもったいないと思いますが、自分がそう簡単に変わるもので
ないことも知っているわけで。ボ、ボンノー！！！

184 ：日記：04/03/25 02:07 ID:EO9FbTrN

>>182

自分などは、視点とは目で見るだけでないと言いたくなりますが……。
そもそも私の場合は自分の目の状態は日々異なる面もあるような気もします。
何に感動し、何を欲し、今何をすべきかと思う自分自身の目。

一人一人の人間を思うなら、人間は完全でもないけれど不完全でもないような。
それこそ先人の受け売りになるのですが。

作品を創るのは素晴らしくもあり恐ろしくもあり。
反射反応的……外界の刺激に対して反応は確かにしてますねぇ……。
全くの白紙からの創造はないかも。

再帰的な創造って何でしょうね。永劫再帰。

185 ：旅人：04/03/25 02:29 ID:PWVq6iMm

>>182
人間はそれぞれに一生懸命生きるだけです。
貴方が現在の自分に満足しているのならそれで良いと思います。
しかしながら、疑問が一つ残ります。他者の客観的な意見が必要ない、
役に立たないと思うのならば、なぜ>>81の質問をされたのですか。
現状になんらかの不安があったからではないのですか？

186 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/25 09:31 ID:XgBlaqRz

>>181 ぽんさん
おひさしぶりです。お元気ですか？
F子さんは今音信不通なんです。ゆっくり待っていようかと思います。

187 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/25 11:01 ID:XgBlaqRz

>>184
永劫再帰　
自ら発し、また自らへ帰ってくる創造でしょうか？　きっと少し螺旋を描く
かのように帰ってくるときは少し違うものが帰ってくるんでしょうね。

そして果てしない先にまた元の位置へと戻る。

子供が欲しいと切実に感じた若いころ、自分の中にある、連綿と続く血流
を想いおこしていた事があります。今そこにある自分自身は、偶然がいくつも
重なった末にある存在であり、その過程には、それこそ数え切れない人間が
連なっている。。。命の重みをずしっと感じていたよに思います。
まあ、入れ替えて考えてみれば、私である必要はどこにもなくて、他の誰かで
あったにも違いないのであれなんですが。。。ま、とりあえずこの生命の線を
つなげてみたいな、なんて思ったりしたわけですねえ。女性ならではでしょか？
永劫再帰とは違いますが、ちょっと連想してしまいました。今「この私」である
奇跡っていうんですかねｗ。

188 ： ◆18xxxxxxQY ：04/03/25 11:07 ID:xHvjYD6d

今日もＦ子ちゃん来てないようだね…
また来るわ

189 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/25 11:08 ID:XgBlaqRz

>>182
少なくともさ、見てる相手がいびつな球体であることは見えるよね。
であるならば、自分もいびつである事が想像できる。
もっと詳しく考察をしていけば、どいういびつさであるかも解かるよになるかも
しれない。無駄だとは思わないよ。
私は自分のいびつさをある程度知っている。完全には理解できないけどね。
球体同士が、ぶつかったり、なでたりできるのも知ってる。
それが嬉しかったり、悲しかったり、とても気持ちがいいよな気もする。

190 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/25 11:16 ID:XgBlaqRz

>>188
あ、おはようございます。お元気そうですね？

191 ： ◆18xxxxxxQY ：04/03/25 13:58 ID:xHvjYD6d

あ～ちょっくらいい？
たぶん、このスレでは意識してそうならないようにしてるんだが
俺はよくある人物に似てると言われるんだが、それについてどう思う？
俺はいいんだがね、相手の方に失礼かなとさ
どうだい？７さんや

192 ：：04/03/25 14:05 ID:kArLDgKz

>>182
あなたに他人を参考にしようという気がない限りどうしようもない。
他者の意見を自分に役立たせようとするのは努力がいる（視点の保持数によって左右されること多い）
ことだし、そのままの意見が１００％あなたに有益になることは希少。
相手の解釈とあなたの解釈は違うの当然だし、噛みあわない部分が多いのも
普通だと思う。むしろ互いの違いにより学ぶのでは。

＞解決にはなら無い気がします。。。
なんの解決を目指してるのですか？

193 ： ◆18xxxxxxQY ：04/03/25 15:35 ID:xHvjYD6d

>>182
いまさらだが…
＞その人の生きただけ重みがあったとしても、それは＞その人にとっての重み。
＞他者に参考になるとは限らない。
そうかもしれないが、それでは歴史を学ぶ意味がないと言っているのと同じじゃないか？

194 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/25 19:15 ID:+dShrDf6

>>191
あるお方というのがどなたのことやら？お名前をあげてくだされば、
ログを読んで判断いたします。
（もしや恋愛旅団長さまでしょか？）

195 ：　：04/03/25 19:50 ID:06yUuoFt

「パンドラの箱」の話くわしく知らないけど。
とある漫画で「パンドラの無知と傲慢（秘密の箱を勝手に開けた）」
のせいで世界に不幸が飛び散った・・で、箱の中身はほとんどがその不幸で
底のほうにほんのすこしだけ希望がこびりついてた・・と。たしかそんなかんじ。

希望があるほうがより絶望を感じるってさ。
性質が反対のものが入ってると簡単に終わらせてくれないですな。

196 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/25 21:48 ID:zdlD47m3

>>176
＞外界からの刺激されたってこと自体ちょっと気持ち悪い
というのは、つまり、自分の脳みそから出たものではないもの、
というのを認めたくないってことでしょうか？

感情って、コントロール効かないし、出そうとしても出ない場合もある。
出したくなくっても、出る場合もある。
ということで、なんかダイレクトな感じがするんですよ。
生もの、っていうか。
それで、理解っていうのは、熟成していくようなイメージがあります。
熟成というか、少しずつ、積み重ねていくような感じ。

197 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/25 22:02 ID:zdlD47m3

>>182
他人の視点には、「真実」ってものが、含まれているような気がします。
まぎれもなく、その人が実感したものである、という点において。
（正確に言えば、「真実が含まれている場合もある」ですが）

だから、その人その人が生きた、その重みは、自分では実感はできなくっても、
他人のその部分に触れる、というのは、とても大切な経験だし、
たとえ、触れたのが一部だったとしても、曇りない真実、というのは、
なかなか触れられるものではないから。

当然、真実はいっこではないし、正解も回答もいっこではない。
その中で、人は自分の分だけの「真実」や「正解」や「回答」しか
実感することはできない。
実感した痛みと、想像の痛みは違うけど、他人の「曇りない真実」
を「知る」ってだけであったとしても、そこから何かしら感じることはできると思う。
自分以外の脳みそから出てきたものだから。
他人も人間であり、人として何かしら苦しんだり、楽しんだり、よじったり、
しながら、「実感」てのを得ていくんだから。

198 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/25 22:17 ID:zdlD47m3

>>195
私が読んだのは、箱をあけてしまったのはパンドラではなく、
エピメテウスだったと思います。
パンドラは、箱が空いているのに気づき、急いで閉めたけど遅くって、
人々には災いが降り注いでしまった・・・という話しではなかったでしょうか？

だから、希望っていうのが、一番重くて、なかなか見つけにくいのだなあ・・・と。
箱にしまわれたままだからこそ、人は希望って、ものを知りたくって
彷徨うのかなあ。と。「希望」なんてはっきりとは、わからないのに。
探してしまう。

なんか、遠くのほうに、大好きな人がいて、遠いからぼんやりとしか見えない
のに、ちゃーんと、その人が絶対に笑顔で大きくてを振っているのだけは
感じている。
というようなイメージ。

余談ですが、、パンドラの箱にはもともとは「希望」しか入ってなかった、という
話しも聞いたことがあります。

199 ：：04/03/26 01:43 ID:8+jd5uPI

>>198
話についてははっきりしたこといえないけれど。
いろんな説があるのかな。
わたしがみたのは箱あけたのパンドラだったよ。

あとぐぐってみると「希望」についての解釈に
ついていろいろ書いてるのが多かった。
「予兆」と置き換えたり。
人は先を知ることができないからこそ希望を持つことができるって。
全部を知ってしまうと続けられない。
神が希望を箱にいれてたのは、自殺防止のためとかね。
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Greek/Pandora/Pandora.htm

＞「希望」なんてはっきりとは、わからないのに。探してしまう。
探す過程がまさに人生？なのかな～。。なんて。
わたしが生きていられるのは無意識でも希望をもってるからかも。

200 ：ヨンヒャク：04/03/26 02:28 ID:R+QqvBhw

>>196
＞自分の脳みそから出たものではないもの、というのを認めたくないってことでしょうか？
自分の脳みそから出るものは、もとは外からの刺激によってつくられてると思うから
この質問に「はい」というと自分の脳みそから出るものも認めたくないってことになります。

脳自体自分のものであっても、よそから来たものなような気もするし。

他者に生かされた・生かされる自分を認めたくなかったのかもしれない。
きもちわるい。どこからどこまでが自分で、どこからどこまでが他者なのか
はっきりわからなかった。

だから感情や選択する意思こそとても個人的で信用できるものなような気がする。と今は思う。
責任がついてまわるけど、それも生きてる重みみたいなものなのかなー・・。

201 ：ヨンヒャク：04/03/26 02:33 ID:R+QqvBhw

そいえばユング関係の本ちらっと見たら
ペルソナって対外的な「顔」そのものだって書いてたよ。
自分の顔は自分で見ることができないね。
せいぜい鏡でうつせるだけ。他のものを使用しないと自分が見れません。

202 ：N.FW：04/03/26 05:06 ID:nnOn0Hy6

人類が結局得たものはそれを知ったら誰もが死を選ぶであろう「兆し」という説もあるな
人間はなにがしかの希望があるからこそ、絶望したくもなるわけなんだがな

203 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/26 09:56 ID:wf1zN+LX

たまたま、別ｽﾚで、生きていくことがどうでもいいって考えて、進路が
とれなくなった高校生くんと話をしていたんだけれど、
生きていくことがどうでもいいってのはもしかして一面の真実であるかもしれない
この世が地獄であるという思想は古くからあり、むなしさを感じるのもまた
普遍的ともいえる人間のﾃｰﾏです。
ﾊﾟﾝﾄﾞﾗの箱にある兆しとは、そうした虚無感であったかもしれません。
ですが、彼と話していて感じたのは、その虚無感ー一面の真実こそが、
意思をもって生きていくｽﾀｰﾄではないかな？という事でした。
虚しい生を生きるためにこそ、人は何かを求め、何かに頼り、何かを愛し、
何かを成さんと欲する。
兆しー虚無感は、同時に希望の種であろうと思ったりしました。

almost_dieさん、みなさん貴方を心配しておられます。
他者というのは、ときにより、とても暖かい。
一人で生きていくのは、人生は少々辛いかもしれません。

204 ：旅人：04/03/26 17:29 ID:19c3sUTY

辛い人生を選ぶのも個の選択ですよ。

205 ：　　：04/03/26 17:57 ID:gWfoK67d

サムライになりたいんですがどうしたらいいですか？

206 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/26 19:28 ID:MLvqXzUe

>>204
ｿﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ。ﾊｲ。　almost_dieさん、言葉が過ぎまして申し訳ないです。

>>205
えっと、これは案外難しい相談ですね。
まずｻﾑﾗｲとは？という点から、少しみなさんのご意見をつのってみましょうか？
とりあえず、>>205さんはどのようなｲﾒｰｼﾞを抱いておられますか？

207 ：日記：04/03/26 19:54 ID:0PnE7Urt

(´-`).。ｏＯ（先進国首脳会議みたいなスレになっちったね……）

>>204

「辛い」も「辛くない」も同義な人はどう生きればいいでしょうか？

208 ：日記：04/03/26 19:55 ID:0PnE7Urt

そもそも全的に辛いんとちゃいますかね、それでも生きてるんやし、やっぱどっか
おかしいよね俺。

209 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/26 20:11 ID:bSLuPAQ1

>>205
語尾に「～ござる」をつける・・・・・・・・。

ごめん。サムライは、身分。
自分からなるものではなく、生まれついた時から定められているもの。
小さい頃から「サムライの子だろ！」といわれて育つもの。
それは、特権ってことだけではなく、それに（サムライの名に）値するくらいの
やせ我慢も、必要ってことです。
子どもの頃から、「サムライ｣という身分であることのリスクもメリットも
十二分に身にしみこませていなければ、ならないのではないでしょうか？

210 ：日記：04/03/26 20:18 ID:XgW6AfYf

ぢ～ご～く～をみ～れ～ば～
こ～こ～ろぉ～がか～わ～くぅ～
た～た～かぁ～いぃ～はぁ～あ～きた～のぉ～さぁ～

211 ：　　：04/03/26 20:22 ID:gWfoK67d

>>209
おっけーでござる

212 ：旅人：04/03/26 22:43 ID:19c3sUTY

>>207
辛いと辛くないが同義である、という感覚がわかりません。
もう少し説明頂ければなにか書けるかもしれませんが。

213 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/27 00:16 ID:xk5YDmN1

虚無っていうか、麻痺っていうか。
そんな感じかな～？
つらいも、辛くないも同義って。

214 ：almost died：04/03/27 01:18 ID:Ko1MTBAF

>>185
｜人間はそれぞれに一生懸命生きるだけです。
　その意味では私は人間ではありません。

｜しかしながら、疑問が一つ残ります。他者の客観的な意見が必要ない、
｜役に立たないと思うのならば、なぜ>>81の質問をされたのですか。
｜現状になんらかの不安があったからではないのですか？

　質問をしたのは興味本位です。
現状には不安はありません。

>>189

｜少なくともさ、見てる相手がいびつな球体であることは見えるよね。
｜であるならば、自分もいびつである事が想像できる。

　他者を通さなくてもいびつなのは分かります。
他者といて分かるのは他者がいびつであること。

215 ：旅人：04/03/27 02:13 ID:/c9Wdall

＞質問をしたのは興味本位です。
現状には不安はありません。
自分に対する興味を失ったのではないんですね。
世間とのズレについて話してみませんか。

216 ：キョウサク：04/03/27 22:12 ID:FpA8Wd3F

てぇめぇなんざ、おシャカにしてくれるッ！！！

どんどこどん♪
どんどこどん♪
どんどこどん♪

217 ：　　：04/03/27 22:40 ID:9VchIJ5I

みんなただの寂しがりや

218 ：almost died：04/03/27 23:00 ID:Ko1MTBAF

>>192

｜あなたに他人を参考にしようという気がない限りどうしようもない。
そのとおり。どうしようもないんです。

｜＞解決にはなら無い気がします。。。
｜なんの解決を目指してるのですか？
>>179より。「自分と外との境界をはっきりさせる」です。

>>197

　感じることは一切捨て去りたいのでそうすると関わらない方がいい気がしてきました。

　そろそろ議論が平行線をたどって意味がなくなりそうなので、終わりにしたいと思いま
す。
みなさんいろいろとありがとうございました。

219 ：　　：04/03/27 23:07 ID:9VchIJ5I

>>218
痛みに耐えてよくがんばった！
感動した！

220 ：　　：04/03/27 23:14 ID:9VchIJ5I

他人なんて参考にしなくてもいいんじゃない？

221 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/27 23:17 ID:slBPxMfy

>>200
＞どこからどこまでが自分で、どこからどこまでが他者なのか
＞はっきりわからなかった。

これは、あれではないですか？
自分の痛みは「実感した痛み」で、他人の痛みは「想像の痛み」
これは、違うじゃないですか。実感って何？といわれると、ちょっと上手く
いえないんですが、実感と想像は違うでしょう？

222 ：　　：04/03/27 23:22 ID:9VchIJ5I

>>221
んだんだ。
ていうかどこからが他人かわからないってアホだろ？
何にどういう影響受けても自分は自分でしょう。
くだらない言葉あそびだな

223 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/27 23:24 ID:slBPxMfy

>>220
「参考にしよう」と、目的にはしなくってもいいと思うけど、
結果、「参考になった」ってことはあるし。
その人その人の生の言葉、生の感情に触れるのは、決して無駄ではない
と思う。

224 ：　　：04/03/27 23:27 ID:9VchIJ5I

>>223
無駄だよ
最後は自分なんだから。全部無駄。
生の感情と感情はどう違うの？
言葉は無意味。大事なものは伝わんない。

225 ：　　：04/03/27 23:27 ID:9VchIJ5I

無駄無駄無駄ァ！！

226 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/27 23:37 ID:slBPxMfy

>>224
それはあなたに「他人を参考にしようとして、無駄だった経験があった」
っていうのではないのかな？
それと、「他人は参考にならない」ってのは違うよ～。

「生の感情」ってのは、漫画や小説ではなく、ある人Ａが、ほんとうに
感じたこと。正真正銘、実在する人が、ほんとうに体験したこと・・・・
みたいな感じかな？

227 ：　　：04/03/27 23:40 ID:9VchIJ5I

>>226
つーか偽者な感情とかあんの？くだらねぇ

無駄だった経験があったとかじゃなくて
無駄なの。へっくしょん！！ちきしょー！

228 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/27 23:52 ID:slBPxMfy

>>227
でも、1人で生きていくのは不可能だよ？ひきこもりとかだって、
「人に触れたい」という気持ちが無いなら、わざわざひきこもりなんてものが
生まれるわけもないし。

「無駄なの」っていう決め付けこそ、無駄なような気がするのね。
だって「自分」てのだって、他人との差から確認できるじゃない。
世の中に自分ひとりだったら、自分がどういった生物なのかも、
確認できないんじゃないかな？

229 ：　　：04/03/28 00:03 ID:oTpcNjVF

>>228
すべては相対的なわけ。でも絶対的なものこそ美しい
ということで無駄。
ていうか連続投稿規制？だっけ。うざいよね。
ないと困るんだろうけどさぁ。
俺は決め付ける。
決め付けることによって楽になるならそれでいい。
他人との差異を考え抜いていくと、どうしても
完璧になりたいと思ってしまう。自分の個性を削ってしまう。
ゆえに我は決め付けるなり。
要はバランス。自分がどういった生物なんて知りたくないね。
俺は最強！！なんつって。

230 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/28 00:22 ID:4cXWz2hq

>>229
まあ、わかるけど、それって、逆に他人との境界線に
鈍いってことになるんじゃないかな～。

あなたの場合、「すみれってやつは～～だ」とかいう決め付けではない
から、まだいいと思うのだけど。
そんな風に決め付けていると、その決め付けが違った。。。。
って事実が存在した時に、どういう気持ちになるのかな？

231 ：　　：04/03/28 00:33 ID:oTpcNjVF

>>230
観測しなきゃ気づかないでしょ？
ここでこんなこと書いてる時点で
他人を無視できてないよな。
あなたのような信念で泥沼にはまったので
リハビリ♪リハビリ♪
まったくすみれってやつは真面目で芯の強い人間だ。
俺にはまねできないよ。

232 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/28 00:57 ID:4cXWz2hq

>>231
他人を知ると、自分との差に気づくし、私のレス＝私の意見。
私の意見にも、今までの経験とか、それなりの経緯がふかーーーく
関わっているわけで。
それを、自分以外の人＝その今までの経験とかが違う人、から
私のレスへの感想とかも聞くことができるわけで。
そこんとこを、私はメリットだと思って、ここを利用してるんだけどな～。

ええっとね、最初の
＞観測しなきゃ気づかないでしょ？
って、何に？かな？
「自分」に気づかないってことかな？

真面目ではないと思う～。単なる自己中ってか。
でーもねー、「俺って最強」で思い出したけど、
「なにか、四字熟語言ってみて」って言われてまず思い浮かぶのが
「天下一品　地上最強」だったよ・・・私・・・・。
「天下一品」は、確実にドラゴンボールの影響だわね。

てかさーその｢無駄だ～」って思うことが、リハビリになるのかな～？

233 ：　　：04/03/28 01:11 ID:oTpcNjVF

>>232
リハビリになるよ
ドラゴンボール最高きゃほう
だよねぇ。真面目じゃないよね。
適当に生きてるから、言葉遊びできる
余裕があるのよ。なんつって。
なんだかんだで、言論で相手を打ち負かすの大好きなんだよね。
どこが人生相談？

234 ：キョウサク：04/03/28 01:13 ID:m+u1TanF

痛みにはパターンがある。自分の感じた痛みと同じパターンであれば想像がつく。
立ち直り方にはオリジナリティがある。
もちろん類型的な治療法が確立している分野はあるし、適切な治療を受けることが
できれば立ち直りにオリジナリティは必要ない。

たとえ類型的な治療であっても、治療者と被治療者の間にはしっかりとした交流は
あるはずであるし、そうでなければ被治療者に満足感はないだろう。
満足を与えないという方法があるらしいが、心の奥深くで満足を与えつつ、実際の
足りない部分に目を向けさせれば、意図的に満足を与えないよりも良い結果が出る
のではないだろうか。そうでなくてもただでさえある種の治療者は冷血に見える
のだから。

235 ：キョウサク：04/03/28 01:23 ID:m+u1TanF

女王様に一番欠けているもの、それは主婦感覚♪

私は寄生虫ですが何か？　 (ﾟДﾟ)

ユング心理学によると、目の前の被治療者は治療者にとっても意味ある存在なのでしたっけ。
う～ん、バブリーとの対決かねぇ……？

236 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/28 01:31 ID:4cXWz2hq

>>233
＞なんだかんだで、言論で相手を打ち負かすの大好きなんだよね
って私かなー？
そうか・・・・・。
私は「私の脳みそから出た言葉ではない言葉」を、この２ちゃんの
匿名性を利用して、知ることができたら・・・とか。
反対に、私のそいういった２ちゃんの特性を利用して言っちゃてることに対しての
感想も聞きたいな・・・という。

そういう利用の仕方してたつもり・・・
でも、そういう、「相手に勝ちたい」みたいな？そんな気持ち、できれば
目をそむけたいけども、悪いことでもないような気がする。
私は、そういう自分も出るに決まってる～そういう部分なんてないわけない～
と、思っているからな～。

もともと「人」ってのは、なんつうか、人に「ありがとうって言われて、嬉しくなった」
とかいう気持ちも、「自分より、上（と自分で設定している）の人がいると、
あら捜しして、こけ下ろしたい」みたいな気持ち、余裕で同居してる
もんだと思ってるからな～。

綺麗な部分も好きだけど、うんこもげろも、みない振りしないつうか。

237 ：旅人：04/03/28 02:06 ID:EqNP4r9J

>>218
もう少し話しをしたかったですね。確かに感情を無くせば、嬉しい事も無くなる
反面、悩みも無くなります。ある意味好ましい状況なのかもしれません。
世俗との関係を絶つことで自己の安定を図る、聖職者のような生き方もあります。
また、生きてゆく為に、他者と係わらなければ糧を得られない人間もいます。
どちらを選ぶかは個人の選択に委ねられ、また、どちらが正しいとも言いかねますが、
自給自足するのでなければ、最低限の係わりを持つか、誰かにその役目を押し付ける
しかありません。
自己の安定を得る為に、他者に身代わりを押し付けるような生き方は嫌いです。
選択に伴う責任は、自分で取れるような生き方をしたいものですね。
また遊びにきてください。

238 ：旅人：04/03/28 02:25 ID:EqNP4r9J

F子さんへ
お言葉に甘えて仮住まいさせてもらってますｗ
話しをしてみたいのだけれど、なかなか機会に恵まれません。
前スレ読んでいない為、取っ掛かりも無いので話しを振ってもらえるとありがたい。
よろしく。

239 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/28 07:36 ID:C5ZSm9Yf

人それぞれの軌跡てもんですね。
自我とか他者とか概念を知るのも厄介なんだけど
知る前でも痛いよね。ぶつかると。
他人がどうかな？
て知りたいみたいだから、個人的な話をつらつら書いてきた
のだけど、
そもそも私が自分を閉じたのは、小2だったな。自我て概念を
知る前ね。
ある意味境界ははっきりしてた。
痛い記憶を知る自分と、私の記憶を知らない他者。
小さい頃はこの疎外感が何故おこるのか
見当もつかなくて。wま、そんな感じだった。

240 ： ◆18xxxxxxQY ：04/03/28 19:19 ID:QezYJ277

オレはいつまでF子ちゃんを待てばいいのだろう…

241 ： ◆mooN.KttY. ：04/03/28 20:21 ID:/NcnaKGf

望まれてるかどうかも判らんのに余計なこと言わんでよろしい。

こんなんあったのか。。
http://www.harashobo.co.jp/mystery/digest.htm
講談社ミステリーランドに比べると個人的にはかなり見劣るが
『明智小五郎対金田一耕助』にはちょっと惹かれるものがあるわ。

242 ：：04/03/29 16:08 ID:iwavh3/z

>>241
おめぇだって人に偉そうに雑談するなと言っておきながら
ここで雑談してるじゃん（爆藁
このスレは相談スレですよね？
だからおめぇは馬鹿だと言われんだよ

それに顔が化け物以上に醜いんだから今更紳士ぶっても無理無理（激藁

243 ：　　：04/03/30 00:36 ID:57gHi5nW

>>242
ああ、たしかにｺｲﾂは最悪だよ。

244 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 10:52 ID:Wh4EEAfB

小学生の子供がいるんだけれど、子供の認識ってのは実に面白いのよね。
小学校上がる前の彼らってのは、とにかく時間の経過についての感覚がなかった。
平気で１年や半年前の事を突然はなし始める。あたかも昨日のことのよにね。
まあ、そんなときは、
「そいうときは、ずっと前にって言うのよ、」とか
「それは１ヶ月前だったから、この間って言うのよ」とか
言い回しを教えこんでいくのだけど、そもそも頭の中での時系列が
まだきちんとしてないな、あれは。。。。ｗ
で、おっかさんは、それが何のことかわかるのねえ。我ながらすごいなっと
思うのだけど、母と小さい子の認識ってのはそれぐらい密着してる。
長男が幼稚園にあがるとき、散々楽しみにしてたのに、いざ蓋を開けてみると
おかあさんが一緒でない。どうも愕然としたらしくて、半年ほど、毎朝泣き叫んで
ましたね。「どうして幼稚園に行かないといけないの？」ｗｗｗ。
「平日だからだよ」っとごまかして、無理やり連れて行きました。
行ってしまえば、にこにこして遊んでるんだよね。
他人と自分の考えることが違うってことを意識するのは、かなり後みたいだし、
家族と自分を分けて考えるのはもっと後みたいだね。

245 ：　　：04/03/30 14:04 ID:PGBJcBzl

京都府警のお巡りさんが(おそらく)winnyやって被害者の個人情報を垂れ流したのですが、
マスコミがちゃんと報道しません。このまえwinnyで逮捕者がでましたが、逮捕したのはこの京都府警です。
winny自体は合法なツールなんですが、「参加しただけで違法」などとうたっていたのに、このざまです。

情報流出の経緯は明らかなのにいまだ認めてはいません。おそらく情報操作まがいのこともしているでしょう。
これは極めて残念な状況です。自分たちが違法だというツールをつかい、さらに一度流出してしまったら、回収不可能な
ネットワークに被害者の情報を流してしまったのです。さらにwinnyを「インターネット」という便利な言葉でごまかしています。

最近の江角事件もそうですが。腹が立ってしょうがありません。
いったいこのあらぶる魂の矛先をどこにむけたらいいのでしょうか？

246 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 14:24 ID:/ZQbhvl+

>>245
winnyについては、まだ賛否両論があるのではと思われます。
ファイルの転送を善意かつランダムな第３者の手を経るために、情報を辿る
事が不可能なwinnnyは、初期の２chのような匿名性が非常に保持されています。
それを自己管理として許容するか、過剰な自由として、制限をするか？
個人的には、それほどに人間個人の管理能力を信頼していいものだろうか？
との疑問がおこらないでもないです。情報は財産であるという囲い込みが
ｱﾒﾘｶでも起こりつつあります。それは一面の真実であろうと思うのです。

一方で、強者のずるさという点が怒りの焦点になるわけですね？
公平さが望まれるのであるから、先の問題でも、江角事件でも、適正な懲罰を
期待したいです。江角事件の場合は、払ってくれれば解決であるので、それで
よいとして、京都府警の場合は、事実関係を正確にしめし、なんらかの懲戒
を期待してもいいですよね。ｵﾝﾌﾞｽﾞﾏﾝ組織を通じての提訴がよろしいと思いますよ。

247 ：(･ω･`)：04/03/30 17:20 ID:hVw3eScc

４月６日、学校に行きます。

今まで、学校にいくことができませんでした。
というのも、去年の１学期中ずっと部活でハブられてて嫌になったからです。
２学期がはじまると同時に病院に入院していました。（小児科）
ついこの間まで入院していて、入院中は病院の中にある学校に通ってました。
もう大丈夫みたいです。
すごく怖いしすごく緊張するけどがんばってみたいです。。

この異様な恐怖感と緊張どうすれば治るんですか？(･ω･`)

248 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 17:32 ID:/ZQbhvl+

>>247 (･ω･`)さん
中学生さんかな？　違っていたらごめんなさいね。

まずね、落ち着く事が大事かな？
周りの人って、本当は他人にあんまり興味がないのよ。だけどちょっと
人と違っていると、外にはじき出す場合がある。はじき出されるのは、怖い
ものね、（つまり他の人もはじき出されるのが怖いから、多数の方へ回ってしまいがちなのね）
最初の　人と違っている　ってのは、実は本当に違っている必要さえなくて、
違っているという評価を与えられてしまうだけでこのはじき出しの作用が
発生してしまう。物凄く理不尽だよね。
このあたりの雰囲気はもう理解してる？

249 ：(･ω･`)：04/03/30 18:02 ID:IwVabfey

>>248さん
中学生です。
自分でも落ち着いてるつもりなんですが、もしかしたら相当混乱してるかもしれません。。
7さんがいう雰囲気、たぶんわかります。
「いじめられるのが怖いから、いじめに加わる」みたいな傍観者の心理と同じようなかんじてすよね。
私も、いじめられる原因はそこにあったのかもしれません。
最初、いじめられていたのは１年生の斜視の子でした。
私はどうしても「弱者をいじめている」という感覚がとてつもなく嫌で、何度も自己嫌悪して、
結局、組織を抜け出してその一年生を庇うことをしてしまいました。
その結果、今度の標的は私になりました。
いや、でも私は単純に「組織を抜け出したい」という気持ちの方が強かったかもしれません。
学校に戻るとまたあの組織が待ってます。私は部活をやめたいんですが、
私の学校では部活は全員参加というのが掟になっていたりするんですが…（´Д⊂）

250 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 18:31 ID:/ZQbhvl+

>>249
なかなか勇気のある学生さんですね。
まず。実際的な事からいきましょうか。

１．学校内で、協力者を作るーーー保健室の先生か、担任か副担任
２、部活動は、辞めさせてもらうか、他の暇なところへ移動をお願いする。
３．我慢できないときに、逃げる場所をあらかじめ確保しておく。
４、比較的信用できる、友達を作るように心がける。とはいえあまり期待は
　　しないこと、相手もはぶられるのは怖いからね。

このあたりを固めておきましょう。
それでね、本当は、人と違っているのはちっとも構わない。
はぶられるという事も、言葉と些細ないじめであるだけなら、死ぬわけでは
ないよね。（その辺限度を知らん子もこの頃いるから困るんだけども）
であるなら、最悪、一人でもいい。という覚悟を持つのも一つの方法です。

で、学校とか集団の中にいるとき、些細な作法が発生してくるよね。
考えてもしょうもないよなさほう。これは服を着てるぐらいに思えばいい。
裸で外をあるく人はいないでしょ？みんな場に応じた服を選んで着る。
それと同じで、場に応じた行為を行う必要があるのよね。
（もっとも犯罪はいかん、倫理的に変はことも嫌だなあ。そのあたりが
未熟な集団の困ったところなんだよね。。。。。）

251 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 18:43 ID:/ZQbhvl+

>>249
2chを知っているあなたなら、よく理解できると思うけど、
世の中は学校が全てではないです。
学校の中で地位が低かったとしても、他の世界で相応の位置を占める事は
十分可能です。もし、万が一また虐めが発生したとしても、笑いとばして、
自分が羽をのばせる世界で遊ぶことができると、かなり安定できると思います。
学校そのものは、実は必要で、勉強も必要ですよね、きっとよく解かっている
のだと思う。それだからこそ、緊張を感じているわけだもんねえ。

中学時代というのは、自分と他人を認識して、集団の中でいかに振舞うかを
訓練する時代でもあります。（結構ｼﾋﾞｱなんだけど）人の間に生きていく
という事は訓練がいる。技術がいる。だけど、人は一人では生きていけないので
まあ、苦労してでも身につけていくんだよね。

えっと、いきなり沢山書いてしまったけど、わかるかなあ？
質問してみてくれる？できるだけ説明してみるから。。。。

252 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/30 19:22 ID:VZRUL67n

>>247
はじめまして。
私も、中学の時、ハブられた経験がありますよ。
私の場合、耳が聞えないのですね。
だから、ほら、クラスでも女の子って、グループ作ったりするでしょう。
休み時間ごとに、あつまったりして。
一応、あるひとつのグループに入れたのだけど、やっぱり聞えないから
「そこにいる」というだけで、おしゃべりには参加できなかったのよ。
例えると、周りの人、みーんな英語じゃべってたら、わからなくって
黙りこくってるしか、できなくなっちゃうでしょう。そんな感じで。

そうしていたら「あの子って、全然しゃべらないからつまんない」みたいな
感じで、だんだん、無視されるようになっていってしまったの。
で、結局ハブ。

で、私は、他のグループに入ったのだけど、そこで努めていたのは
「お笑いキャラになる」ということ。
もーね、女も恥も捨てて「笑ってもらえる」キャラになったのよ。
つまり、女の子特有の「つるむ」雰囲気からちょっとはみ出して、
「でも、おもろいよ、あの子」という免罪符を作って、
とにかく「敵」というものを作りにくいキャラ設定したわけです。

253 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 19:28 ID:/ZQbhvl+

あ、そいう敵を作りにくいｷｬﾗって解かります。
私の場合は、あっさり変人の優等生ってやつだった。
～～女史とか呼ばれそうなの。ｗ　

254 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/30 19:31 ID:VZRUL67n

>>252の続です。

そうしたらね、その以前に私のことをハブっていた子たちとも、
自然にしゃべるようになっていったのよ。
つまりは、ハブるってのは、その程度の事なのではないかなー。と。
ハブる側にとってはね。

勿論、私が悪いわけではないし、あなたもちっとも悪くなんかない。
1人ってのも、悪いことも何もない。
ましてや、間違っているなんて事もない。

ただ「学校」という場において、「友達」（その場だけのものでも。本当の意味での
友達じゃなくてもいい）というのは、便利な「ツール」のようなものだと。
そう割り切ってもいいような気がします。

割り切って、例え最初は上辺だけの付き合いだったとしても、
結局は人間だから、色んな感情があるんだから、最後まで
空しい上辺だけの付き合いで終る・・・という事は、結構少ないです。
最初は、上辺だけでも、後になってから見たら、実は価値のあるもの
だった・・・・ってこともあるし。
ここは、腹をくくってみては、どうでしょうか。

あなたは、部活動で、1年生を庇う、自分を犠牲にしてでも庇う、なんて
そうそう人ができないような事もできた人なのですよ。
4月からも、ここで、ちょっと踏ん張ってみたら、あなたの10年後・20年後に
楽しみになるように思えませんか？糧になるような気がしませんか？

255 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/30 19:39 ID:VZRUL67n

>>253
＞あっさり変人の優等生
ナイスなコピーです！！

私は、そこで「本当は、お笑いキャラじゃない」
「本当は、笑ってばかりの人間じゃいのに。。。」という壁にぶち当たりましたが、
それでも「上辺だけの付き合い」のようなものを続けていくうちに、
やっぱり、ぽつりぽつり、本音のようなものを話せる友人も
でき、その当時の友達（私をハブった子のうちの1人）とは、
今でも付き合いがあります。
遠くへ引越してしまったので、メールや手紙ですが。

「ハブる」という行為は、結構、ハブる側にとっても辞めたいものでもあるし、
自分を守るよろいのような一面もありますから。。。。

256 ：N.DH：04/03/30 19:58 ID:E5LRcJhi

男だったらもう少し簡単に済みそうな問題なんだがなぁ。
俺は成績が良く教師の受けも良かったんで、俺に手を出すとヤバいという雰囲気を作ってたねえ
かなり卑怯な手なんだがなw
それでも済まなきゃ喧嘩ぐらいはしたね。

257 ：N.DH：04/03/30 20:03 ID:E5LRcJhi

俺も7さんと変わらなくて変人扱いか冷血漢扱いだったねえ。
相手がどうにもならないような雰囲気を作るのも手かと。
自らすすんで孤立するようなもんなんでお奨めできない手なんだが。

258 ：　　：04/03/30 20:31 ID:Uiq/FmFS

7さんの言う「学校が世の中のすべてではない」ってことが
もっと早くわかってたら、すこしはマシな学生生活をおくれたかも知れない。

259 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/30 20:36 ID:VZRUL67n

>>258
渦中にいる時って、気づかないのよね・・。
いつも、後になってから、気づく。
それでも、もう未来しかないんだよねー。体は過去にはいけないから。
記憶だけ、気持ちだけあってもねーー。
ほんとに、もう、未来しか残されてない。

260 ：245：04/03/30 23:09 ID:+vn4NKQq

>>246
やっとマスコミも報道しはじめてスカッとしました。
しかしそうですねぇ。今回の事件でもそうなんですが、
一度流出していまったら回収不可能な構造上「合法」とは言い切れないかもしれません。
ｎｙといえば著作権云々で語られてきましたが、今後は個人情報流出阻止の目的で法に縛られるかもしれませんね。

それとは全然関係ないことですが、将来子供が「なんで自分をつくったんだ？生まれてこなきゃよかった」っていったら
どうしますか？子供をもつってどんな感じですか?僕は子供がほしくないです。上記の質問に答えられそうにないからです。

261 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/30 23:50 ID:/ZQbhvl+

>>260
そのよな質問を受けましたら、多分平手打ちぐらいかますかもしれません。
その何で？は、疑問ではなくて、修辞的なしろもんですね？生きていたくない
という意味合いの意見でしょう。　
単純に考えて、生きていていけない存在はないので、彼の意見は間違えです。
現状が不満であるのは、現状を肯定的にみられない視点の狭さの問題。
およそ、空き缶拾いでもなんでも、生きていこうと思えばできるのだから、
甘ったれてると判断しますです。

で、子供ですか？へへへ、幸せです。この手に第一子を抱いたときの事は
ちょっと忘れられないですね。乳を吸われる気分も格別です。ｗ
まあ、彼らもまた親の理解を超えるに違いないので、その辺を思いこまないよに
気をつけておこうと思ってますよ。

262 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/31 00:01 ID:JxHV7g5o

ああ。。。よかった。
私は、まだ子どもはいないけど、>>260さんの
＞将来子供が「なんで自分をつくったんだ？生まれてこなきゃよかった」っていったら
＞どうしますか？
というのを読み、「ぶっとばす！！」と思いついてしまいましたから。。。。

子どもがいないので、レスは控えようかと思いましたが、
「もしかして、私、鬼畜・・・・？」と思ってしまいましたから。
「何でも、それでも、自分の人生を背負うのは、自分の人生に落とし前つける
のは、自分だぞ！」と思っておりまして。。。

263 ：245：04/03/31 00:02 ID:fLLwtslQ

>>261
こどもかぁ・・
自分勝手でもいいから理由がほしいな。
子供が何を言おうが、言い通せるほど自分勝手なこの世のすばらしさ
みたいなのをしっかり持っていたい。
さらに子供ができる前から失う怖さを考えてしまうｗ
だめだなぁ。きっとこんなおとーさんｗ

264 ：245：04/03/31 00:11 ID:fLLwtslQ

>>262
生んでもらった親に感謝すべき？
結局親というのは自分の幸せやら快楽やら世間体のために子をつくるわけでしょ？

265 ：245：04/03/31 00:15 ID:fLLwtslQ

自分ならそういう思考の選択肢も認めてあげたい
世の中そんなわるいもんじゃないってあげられるようになりたいな。
というかなんで、まだ見ぬ子供に悩んでるのでしょうｗ
子供が底抜けにポジティブな正確の持ち主になる可能性もあるのに。
すいません。失礼しました。

266 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/31 00:15 ID:JxHV7g5o

>>263
私は、教員採用試験受けたことがあるのですが。
そこでね、集団面接（ディベートのようなもの）があって、そのお題が
「いのちの大切さを教えるにはどうしたらいいか」ってのだったのですよ。

他の方は、「阪神大震災のような事があった時、ボランティアなど
をさせる」とか「動物を飼う」とか言っていたのですが、
私はどうも違うような気がしていたのですね。

なぜなら、ボランティアも、動物かうのも、命の大事さを学ぶのに良い機会
かも知れませんが、それは「結果」であって、これから教育者になろうと
する人が、そんな考えでいいのか！？と。

私は、命の大事さ、とは。
毎日、お父さんが背広を着てお仕事に行くのは何故か、とか。
お母さんが「あっちの大通りは危ないから行っちゃ駄目」って何で言うのか。とか。
そういうふうに、食卓や、おしっこしたりや、買い物袋からはみ出した
ねぎとか、そういうものの中から、自然と身に付けていくものだと思って。

命の大事さ、なんて人が存在する限り、実感するべきことで、いや
むしろ、「～べきこと」ですらなく、実感できるものだと思っているので。

でも、ボランティアとかは、強いて言えば「非日常」みたいなもので。
命の大事さなんてのは、「日常」であるべきと思うの。
だから、家庭を運営していく中で「見せる」ことが重要だと思うんです。
だから、その日常、ってのを見つめたくないからといって「なんで生んだの？」
なんて聞かれると、ぶっとばすって思って。。。。

267 ：245：04/03/31 00:18 ID:fLLwtslQ

>>266
実感できない人もいるんじゃないかとおもっているので

268 ：245：04/03/31 00:20 ID:fLLwtslQ

>>266
そうなのかもしれない。そうか・・・
ありがとう

269 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/31 00:26 ID:JxHV7g5o

>>264
てかね、赤ん坊の世話ってのは、大抵24時間体制なのよ。
赤ん坊が泣けば、飛んでいく。。。みたいな。
（勿論、例外もありますが。）

だから、望んで生まれたのではなくても、少なくとも、
今、こうしてネットできるだけの年齢になったって時点で、誰かに
（ま、大部分の人は親に）借りを作っているわけで。
それに関しては、借りを返すべきかと思うの。

まあ、こういう風に、ドライな考えもあるのだけど、
やっぱり、人だから、理論だけでは語れなくて。「感情」ってもんも
でかって。
私は、一応、子どもの頃に虐待された経験ってのがあるのだけど、
その当時の記憶がないせいか、今（２６です）は、親に感謝は
しているよ。
少なくとも、誰かに24時間体制で世話してもらえなければ＝死ぬ。
という時（赤ん坊の時）に、世話してもらったわけで。
その、ミルク代も、親の稼ぎから出たわけで。

「生まれたくて、生まれたんじゃない」ってのは「望んだことしか、
やらなくっていい」ってのが前提になっている考えだけど、
そんなの、誰が決めたわけでもないから。
その前提なんて、存在するのかも、怪しいから。

とりあえず、私自身も、望んで生まれてきたわけではないけど、
頼んだわけでもないけど、借りはあるから、返すつもりではいるし。
自分の人生も、なかなか悪くはなかったから、感謝もしてる。

270 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/31 00:37 ID:JxHV7g5o

>>267
まあ、あなたが「いつ親の立場になってもおかしくない」年齢ではー？
との予想から、子どもにそう実感させられるよう「見せる」ことが
大事だと思いました。

だって、自分の人生の落とし前は、どうしたって自分で取るんだし。
自分しか責任もって自分をやつ他はないと。
とはいえ、人は人と関わらずにはいられないから、
関わった時点で、もしくは関わっていく過程の中で、「情」というものが
生まれるでしょう。
あなたの力になりたい、と切に想う人もいるし、
あなた自身が「この人の力になりたい」と想う人も現れてくるでしょう。
そこである程度、関係ができていき。やっぱり、理論通りというか、
ドライに考えることは、ちょっと難しくなっていくのではないでしょうか？

子どもを作るのも、もしかしたらきっかけは
＞自分の幸せやら快楽やら世間体のために子をつくる
のかも知れないけど、やっぱ、人間で、感情や情とは切り離せない
ぶん、その子育ての過程で、きっかけなんかどうでもいい、というか。
その子の幸せを願うようにも、変化していくのではないでしょうか・・？
「自分の幸せやら快楽やら世間体のために子をつくった」
からといって、それだけで終る、それに基づく子育てしかしない、
というのは、返って難しいような気がします。

271 ：245：04/03/31 00:37 ID:fLLwtslQ

とりあえずおいらはたくさんヒントがもらえました。
ありがとう、7さん、すみれさん。

272 ：245：04/03/31 00:50 ID:fLLwtslQ

>>270
なんだかおいらの妄想的な悩みに付き合ってもらって申し訳ない。

273 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/03/31 00:54 ID:JxHV7g5o

>>272
申し訳なくなんてないよ～全然～。
ｽﾚ主さん（７さん）は、もう落ちたかもしれませんが、
またレスくれると想うので、明日もよかったら覗いてみてくださいね！

７さんのレスのほうが、私のレスより、ずっとヒントがもらえるかと
思いますので。

今日のところは、ちょっともう寝ます・・・・。
また！！

274 ：キョウサク：04/03/31 01:08 ID:XF1XjrXW

少なくともこのスレは自分がいなくても成り立ってるような……。

義憤……ですか、人の罪について……ですか、人間の精神構造について……ですか。
キャラ設定の修行についてですか！？あ、精神状態当てっこゲームですか。

>>260

そういえば自分は親や世間に当たり散らしたことはあったけれど、生まれて来なければ
良かったという発想をしたことはあったかなと、ふと思いました。
幼児期には愛情たっぷり注いでもらっているし、自分が生まれる前に父親の子供が
死んでしまったということを聞かされると、こりゃもう生まれなかったら良かった
なんて言えない状況だと無意識のうちに思ってしまっていたのかもしれない。

死にたいというのと生まれて来なければ良かったというのはニュアンス違いますね。

そのうち禅僧やら斉藤一やらの人生について勉強したいような気も今はします。
キャラはバラバラですよ。あまり人に不安を与えるのは良くないとは思いますが、
安心されるとその後が怖いという経験もあったような気も……。

人間の役に立ちなさいと言われたら、人間なのではいと答えますね。
道徳や倫理と言われると、誰にとってのものだと。

275 ：245：04/03/31 01:13 ID:fLLwtslQ

>>274
('A`)？？

276 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/31 08:50 ID:jjv7E9Wp

>>245
恩を誰に返すかというはなしはね、互酬制という言葉があって、互いに
報酬を受けあう。
世の中は継続していくから、親からうけた恩を親へまた、自分の子へと還元
していくという意味でもあります。
親がかけてくれた手間や、愛情や、金銭は次の世代にもおくることができます。
少し前のレスに　今「この私」である奇跡　ということを書いたのだけれど、
連綿と続く血脈によって、今がある。できうるなら次へと繋げてあげたい
と感じます。

子供が幸せだと感じる。そいう条件は実は本人の心の中にしかない。
戦争のさなかにある某国の子供と、飽食のあげくの日本のとある子供。
どちらがより幸せだと感じるか？多分それを外から計る術は無かろうと思います。
いかなる環境であろうと、それを肯定的に受け止め、ﾎﾟｼﾃｨﾌﾞに生を選んで
いくことができるのならば、きっと彼は幸福への道を歩んでいるのであり、
逆に、否定的に受け止め、ﾈｶﾞに仕方なく生を消費していたのであれば、
不幸せであろうと思います。
彼らに彼らの現実を肯定的に受け止め、立ち向かう術を渡すことこそが
親の責任ではないかと感じます。そして、そのためには親自身がそのように
生をﾏｯﾄｳする必要があるのでしょうね。。。

277 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/03/31 19:52 ID:1wtvihVx

>>256
ｺﾜﾓﾃのお兄さんですねｗ。今も基本的にそうなんですね。

>>274
話題の変遷は、まあ、必要に応じてというところですね。
道徳や倫理は集団に付属するものだからでしょかね？

278 ：キョウサク：04/04/01 00:16 ID:tdtwPYjg

>>277

＞道徳や倫理は集団に付属するものだからでしょかね？

個人、集団、国家、歴史的時間軸によって違うし、突き詰めて考えると落とし穴も
あるように思いますし……。

世間様の仕組みというのは恐ろしいと思いますよ。厳密に言えば誰もコントロール
できない領域があるでしょうし。だから相手のことを本当に思えば、簡単には
言い切れないことというのもあると思う。

沈潜する思考と行動する身体、後先考えない言葉と後から見出される意味。
本当にバラバラですよね。

二分法がなじまない脳味噌なので、子供向けの話はしないほうがいいように思う
し、そういう話をする時にはそういう話に向いてる価値観で話すと思います。

情といえばいろいろな宗教やらオカルト話やら、犯罪者の心理やら、縁があるような
ないようなものに情が入り込んで、脳味噌の片隅あるいは中央部にある種の抑鬱を
飼いながら首を突っ込んでいるような気もします。

ポジティブの弊害が身に染みてるのでニュートラルな感じでいいんです。

279 ：almost died：04/04/02 03:07 ID:4pzzDTj4

>>255

｜私は、そこで「本当は、お笑いキャラじゃない」
｜「本当は、笑ってばかりの人間じゃいのに。。。」という壁にぶち当たりましたが、

　そういうことが私にもありました。ずっといじめられてばかりだったので、
全てを断ち切って笑い飛ばすようにしてました。
それで人気を得た部分もありますが、うるさいと先生からは目をつけられました。

　ハブるという言葉はじめて聞きました。
｜「ハブる」という行為は、結構、ハブる側にとっても辞めたいものでもあるし、
これは違うと思います。そういう人もいるし、良心の呵責も無くいじめが楽しい人もいます。

　私が中学のときにいじめがありました。最初は私があだ名をつけてからかっているぐらいだったのですが、
だんだんエスカレートしていじめになりました。私は途中からひどいと思っていじめから抜けて私もいじめられることになりました。
結局クラスの半分が何らかの形でいじめられる異常なクラスになりました。
このとき、いじめを心から楽しんでいる人もかなりいました。
逆にいじめッ子に命令されてちょっかいだしてくる人が私と目が会うと「ごめん」と小声で謝ってしまうこともありました。
いじめる側がどう思うかは人によると思います。

280 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/02 21:43 ID:a3Cs5UPb

>>278
ずっと考えていて、なんか鏡を見てる気分になりました。
キョウサクさんは、面白い人ですね。
ﾆｭｰﾄﾗﾙでありたいってのは、実に賛成しますです。

>>279
いじめについては、殆ど実感がないです。
あまりにもマイペースであったので、もしかしたらはぶられていたのかも
しれないのですが、気がついてなかったｗ。
いじめそのものに気がついたのも、3件ぐらいしか思い出せないです。
鈍感であったのかもしれないですね。

虐める側がどう思うかは人による　　というのは何となく賛成します。

281 ： ◆mooN.KttY. ：04/04/02 22:02 ID:MCzMbs4u

>>260
関係あるようなないような話だけど、俺が同い年の従兄弟４人中
一番ボンクラな大学しか受からなかったとき
親に、「なんでもっときっちり勉強させなかったんだ」って言ったら
「氏ね」と言われましたね。いや、まだ２ちゃんなぞなかったけどさあ
素で「氏ね」と。
>>261
どうにも、あたしは断固として母乳を飲まない子だったらしく
母の乳房には、張りすぎた乳を排出するために切った痕がありますな。
いやだから、なんだって話ですが。

そりゃそうと、芦辺拓はかなりおもしろいね。
>>242
俺はつまんねー身辺雑記しか書けねえオマエら知障がウゼぇとは言うことがあっても
雑談自体を否定したこたあねえんだがな。

282 ： ◆mooN.KttY. ：04/04/02 22:13 ID:MCzMbs4u

うーんと、アレですねｗ
クラス（社会）の中でのポジション取り、処世っつうと
黒社会専門の闇医者っつうか、山口組の顧問弁護士っつうか
まあ、あれっすよ。ゴッドファーザーに於けるトムの役回り。
なーんか唐沢俊一もそんなこと言ってたなあ。
ヒネたオタクが目指すあたりは、
だいたいそんなもんなんだろう。口が立つんならね。

283 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/02 23:03 ID:XpZJ3v2F

>>279
ちょっと、決め付けた言葉を使ってしまってごめんなさい。
そうね人にもよりますね。

あれのレスは、「いじめを楽しむ」も含めて、人を虐げる・優越感を得たいと願う・
主導権を握りたいと思う・自分より（ほんとの意味では違うけど、少なくとも
クラス内で）格下な存在が欲しい。などの心理は、結局は
「鎧で守る」という行為なのではないか？
という事が言いたかったです。（勿論、違う場合もありますが）

だから、ハブる側も、結構もろい一面もあるのではないか？
（性格には、もろい人もいるのでは？ですが）
と、思いました。

284 ：キョウサク：04/04/02 23:23 ID:QELHquIt

>>280

７さんどうもです。

今日作った作品を自己分析したら、全然反省していない人格異常者という感じに
なりまして。そうでない自分もしっかりといるのに、作品だとこうなるってことに
本気で落ち込みまして。自分に吐き気もしてきて。

夜のドラマを見たら恐ろしかったです。でも救われたような気もしました。
「CURE」最新版みたいなドラマだった。

285 ：　：04/04/03 01:26 ID:Fz106d6m

結局人間って100パーセント客観的になどなれないんだよね。
客観的な視点も大事なんだけど。
基本的に主観に重点を置いている人が最終的に幸せになれるんだろうな

286 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/03 12:24 ID:0EZmJcfn

>>285
そうだねー。だって、どんなに「客観的であろう」としても、
そしてその「客観的であろう」という視点が一人よがりではなく。
他人から見てもバランス取れているように見えたとしても
「その視点」は、「その人の脳みそから出てきたもの」だもんね・・・。

あと、
＞基本的に主観に重点を置いている人
というのは、「人も認めている上で」なのか「一人よがり」なのか
で違っていくると思うのだけど・・・例えばどんなタイプで
「最終的に幸せ」なのかな・・・？
よかったら例をあげてください。

287 ：　：04/04/04 02:35 ID:rxsLwMv4

F子いないの？

288 ： ◆mooN.KttY. ：04/04/04 09:43 ID:ymdVLriG

教師の体罰現場を携帯カメラで撮ってネットに流した事件が報道されてました。
その教師停職処分だとか。
まあ、体罰を完全否定するわけでもないけど。
学校という場の閉鎖性、治外法権性を弱める意味で、
ネットの速報性、匿名性も含めて肯定的に評価したいと思います。
こんどは虐め事件晒せばいいのに、顔うｐ付きでさ。

289 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/04 11:25 ID:pk3RXJqn

>>288
そういうの、施設なんかでもあればいいのに・・・。
某知的障害者施設では、「鐘」が全てなの。
鐘が鳴ったら、起きる。
鐘が鳴ったら、着替え。
鐘が鳴ったら、ごはん。
全て、鐘で動くように訓練してある・・・・・・。
んで、そこの施設長が言うには「ここの利用者たちはとても、人間らしい生き方をしている。
健常者より、ほんとうの人間らしい。」と。。。。

でも、晒す側のモラルがきちんとしていることが前提だから、
怖いなーとも思ってしまう・・・。
最近は、気の弱い子に援交を無理やりさせて、それを携帯で撮って
脅しとして使う・・・・なんて事もあるし。

290 ：キョウサク：04/04/04 11:48 ID:dMHagKVC

メディアリテラシーの問題ですか……？
確かに最近考えさせられるネタは多いですね。

さりげなく「家族」もキーワードになりつつある。
桜は……お天気にいじわるされちゃいましたね。

匿名性やら知る権利やら好奇心を満たすことやら向上心やらやら……。

291 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/04/04 13:38 ID:mJTj4L0w

体罰よりも
イジメの方が深刻だよな。
大人は罰せられるのに
子供は罰せられないし。
教師が生徒の頭を小突いただけで暴力とされるのに
生徒（イジメ側）が生徒（イジメラレ側）にリンチをしても
暴力とされず放置。
狂ってるよね。

292 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/04/04 13:42 ID:mJTj4L0w

いつも言ってるけど
まず、学校ってモンをなくすべきだね。
“集団生活を強いる”という教育の考えそのものが古い。
もしそういう教育をするなら
集団生活させる事で発生する問題を
全て解決できる方法を考えてからすべき。
イジメで殺されるやつ、自殺するヤツがいるのに
学校のシステムそのものを変えようとしない
国には呆れるね。

293 ：　：04/04/04 14:05 ID:e9dWBxoY

集団生活を生き抜く精神力を持つ子を育てないと
社会に出てから大変です。
過保護すぎるの問題です。

294 ：ゆめ：04/04/04 14:09 ID:MLKocUrM

パセリさん、すいません。
ホスト規制中でしたので、緊急でこちらに書き込ませていただきます。

このスレッドが暖かな場として育ったのは、みなさんが仲良くしていけるように、
スレ主さんが配慮してくださってたからではないでしょうか。

場を大切に維持することと、
スレ主さんを苦しめないこととを取捨択一しなくてはならないのなら、
私自身は、場を切り捨てることを選びます。
（あくまでも、私の考えです。強く主張するつもりはありません）

今の状態で、場を継続されることは、スレ主さんにとって、
辛いことになりはしないでしょうか・・・。
きっと次スレでも、辛い指摘が続くような気がします。
スレ主さんが、どんな気持ちで、
この状態をご覧になられてるかを考えると、
こっそり継続されるということには賛成できません。

以下は廃墟へ参りましょうか？

ttp://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077963751/

295 ：ゆめ：04/04/04 14:10 ID:MLKocUrM

>>294
すいません。「このスレッド」というのは、
「とりあえず相談してみましょう」スレのことです。

296 ：　：04/04/04 14:15 ID:jLuYooyc

>>293
しかし学校という集団は特殊で
社会ではまったく役にたたないような
暗黙のルールとかあったりする。
集団が未熟だから、深刻な事態にもなったりする。

もう少し学校を選択する自由がある雰囲気を希望する。

297 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/04 14:19 ID:pk3RXJqn

>>295
新スレ、もうたっているようですよ・・。

298 ：ゆめ：04/04/04 14:23 ID:MLKocUrM

>>297
すみれさん、どうもありがとうございました・・。

299 ：　：04/04/04 14:27 ID:jLuYooyc

どうして似たような相談スレいっぱい立てるの?

300 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/04 14:29 ID:pk3RXJqn

>>296
「集団心理」の怖さっていうのを、もうちょっと考慮して
欲しいよね。。。システムについては。

>>298
酒乱さんが、立てたみたいですね。
今のところ、荒れてはいないようですよ。

301 ：　：04/04/04 14:31 ID:jLuYooyc

>>300
誰が悪いとかじゃなくて、閉鎖的なシステムのせいで
本当に八方塞がり状況になってしまうことも考えられるような
気がします。

302 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/04/04 14:37 ID:mJTj4L0w

>>293
それは固定概念に凝り固まった
バカの発想だよね。
キミのその発言、何の根拠もないし。
あと、過保護でもなんでもない。

闇雲に運動させれば体力が付くと思ってるバカと一緒。
根性だけでどうにかさせようとする、バカと同じ。

あと、俺、こう言ってるから。
よく読めな。
「もしそういう教育をするなら
集団生活させる事で発生する問題を
全て解決できる方法を考えてからすべき」
はい、反論は？

303 ：キョウサク：04/04/04 15:20 ID:5zAb8QA/

なんだか七夕男とでも改名した方がいいんじゃないかという気にもなってきたんですが、
このスレの流れは、カンジェルマンがあちこちにいるという話なのか、苦は尽きない
から死ねという話なのか、場あるところに苦ありという話なのか……。

戦いのない世の中に闘いありという話なのか。

何にせよカンジェルマンが簡単に人の言うことを聞くとは思えないし、聞くような
人間はカンジェルマンであろうとすること自体無理してるんじゃないかな。

迷ったら原点を見つめるのが基本で、宗教者ならばさまざまな苦には敏感なんじゃ
ないだろうか。どんな集団の長でも悩みはあるだろうし。

場に属することで安心できる、安心することで力を発揮できるという側面もあり、
安心の恐ろしさってのもあるしもちろんそれらを裏返せばおぞましい世界も見える。

なんだか「完全解脱の方法」とやらを問われているような気にもなるんですが、
解脱に完全なんて付けるなという指摘は野暮だとしても、この世とあの世のシステム
から抜け出す方法なんて俺に聞かないで欲しい。

一個人の人生における居心地の悪さを感じるならば、改められる方法を考え実行
すれば良い。絶望したりやけっぱちになったり自我肥大になってる人にはまぁ
落ち着けと言うけれど、そういう人には自覚がないし言い方も気をつけないと
いけない。でもマスコミを見ていたら最近は良さそうじゃないかと思うのですが。

>>300
何がどのように閉鎖的と感じられるのでしょうか。

304 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 15:46 ID:q8OS4rGq

>303
カンジェルマンってどういう意味ですか？

後、どのレスを受けて「俺に聞かないで欲しい」と言っているのか、よく分からないんですが。
できればアンカーをつけていただくとロムっている人にも流れが読めるんではないかと。

このスレで掘り下げた話をする場合、相談から派生することが必要条件だと思います。
そして、自分のスタンスを明確にした上で意見を言った方がいいんじゃないかと・・・
あなたのレスを読んでいると他の回答者のレスも相談者のレスも
単にネタフリと認識しているっぽい。
回答者に向けた相談者の誠意やらは無視しているように見えます。
ここは議論や、おそらくあなたが勘違いしていると思われる
７さんの社会学の側面を引き出すスレではないですよ。
議論と言うのは相談を掘り下げていった結果するものです、少なくともこのスレでは。

あなたのように「どこまで目が行き届いているか」を匂わすようなレスは
「腹減った」と言っているのと大して変わりないような気もしますが・・・

305 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 16:22 ID:q8OS4rGq

あ、間違えたｗ

>回答者に向けた相談者の誠意

これは、「相談者に向けた回答者の誠意」に訂正します。

306 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 16:50 ID:q8OS4rGq

>キョウサク
ようするに、自分には文化的なバックボーンがあるよと匂わすだけで、
それを踏まえたうえで一歩踏み込んで論旨を展開するなり、相談に乗るなり
ネタを振るなりと言った行動を全くしていないというところが、
ロムってる側からすれば目障りなんですよ。ようするに読んでいて面白くない。

ネタを振るならケムマキスレがあるし、そこには７さんも参加しているので
あなたが議論したがっている（ようにみえる）宗教、メディア、表現に関しては向こうのほうが
あっている気もしますね。よければＵＲＬ貼ってもいいですが・・・

あと、スタンスの問題ですが、
相談スレなのにこの人は何がしたいの？相談者？回答者？
相談者の割には相談内容が抽象的または観念的だし、
回答者の割には有効だと思える回答を全くしていないし・・・というような疑問もあります。
ここは７さんとの交換日記スレではないわけだしね。
定期的に来ているようなので、何か目的でもあるのかと思い質問しました。

307 ：くだらねー：04/04/04 16:56 ID:+1g7xj5b

ﾏｰｷｰはﾏｼﾞ馬鹿なんじゃないか。誰も掘り下げようとしない現状で切っ掛けを掴めるかもしれない情報の提供を
ﾈﾀ振りの一言でかたずけるのかよ。つーか、結局ここの住人は掘り下げれる程のｽｷﾙを持ってないだけ。

308 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 16:59 ID:q8OS4rGq

>307
いや、７さんは掘り下げることができると思うよ。
現に他のスレではしているわけだし。かいかぶりかもしれないけどね。

ようするに、キョウサクって人に言いたいのは、
ロムっている人に親切ではないと言うことだよ。
カンジェルマンなんて知ってるか？
一般的ではない知識を出すなら補完するのは最低限のマナーだろ。

309 ：くだらねー：04/04/04 17:13 ID:+1g7xj5b

>>308
他ｽﾚではして自ｽﾚではしないってのは飽きたか出来ないしかねーんじゃね？
進行すら怠る者と難しくとも意見を提示する者を比べるなら俺は後者を支持するぜ。
解らないなら聞きゃいいだけの事だろよ。

310 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 17:28 ID:q8OS4rGq

>309
キョウサクって人のレスを読んで気持ち悪さを感じなかったのか？

僕には、本や音楽、漫画、テレビ、雑誌などの受身のメディアに侵されて
自分を絶対的な位置においてものを言うスタンスになったように見えたけどな。
人とのコミュニケーションで自分後に足の付いた立ち位置を確認してこなかった人間
のような臭いがした。

７さんがこのスレで自分をあまりださないのは、元のスレ主であるＦ子さんへの遠慮が
あると思うよ。形は変わっても結局、彼女のスレであるというか。

それに、僕の眼から見ればキョウサクって人は「進行すら怠る人」に十分見えたけどな。

311 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 17:29 ID:q8OS4rGq

また間違えた・・・

>自分後に足の付いた立ち位置を

「自分の地に足の付いた立ち位置を」に訂正します。

312 ：くだらねー：04/04/04 17:39 ID:+1g7xj5b

てめーのがよっぽど気持ちわりいんだよ。別板で陰口かましてるような糞固定がよ。
あーいう事を度々やりゃ身内以外の者が参加なんかする気も起きないのは当たり前だっての。
ﾏｼﾞ学習能力に劣るよな。ﾏｰｷｰはよ。それとも何か。客寄せ叩きかよ。くだんねー。ﾏｼﾞくだらんわ

313 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/04 17:55 ID:pk3RXJqn

キョウサクさんは、もうちょっと自分のレスにアンカーがついた
レスに丁寧に返してくれればいいな・・・・と思う。
例えば、>>274のレス。
これは、２４５さんへのレスなのだけど、それに対して245さんが
>>275で「？」みたいなレスを返しているのだけど、それに対しての
説明はなくって、飛ばしてしまいまっていて・・・・。
そして、７さんへのレスだけしちゃっていて。

そういう私も、>>303のレス（私に質問している）も、まだレス返してないのですが・・・・
（多分、これはアンカーミスだと思うんだけど・・・？）

314 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 17:57 ID:q8OS4rGq

>312
なんだか僕に対する悪意があるみたいだなｗ
それなら、僕以外の人がこういった意見を言っても同じように反論してくれよ？ｗ

向こうのスレに新規の客を入れようとしていないことくらい
見ればすぐ分かりそうなものだけどな。

くだらねーという割には、彼を擁護する意見はほとんど言わず、
僕を叩いて正当性を主張しているように見えるんだが、気のせいかな？

なんにせよ、はっきりしているのは「くだらねー」さんにあてたレスではないってことだ。
キョウサクってコテが反論すればいいだけの話しだしな。
言ってること分かるよな？キョウサクのレスはアンカーが付いていないから
誰でもレス可能だが、僕のレスはキョウサク向けに書いているってことだが。

315 ：くだらねー：04/04/04 18:15 ID:+1g7xj5b

はあ？擁護？俺の正当性でも誰の正当性でもなく、ﾏｰｷｰの馬鹿っぷりを指摘してるだけだぜ。
あんたがｷｮｳｻｸを指摘したようにな。で、ここの住人がﾏｰｷｰの行為にはなんら文句もねーてんならそれだけのこったろ。
もっとも馴れ合い仲間相手じゃなんも言わなそうだがな。あばよ＞糞ﾏｰｷｰ

316 ：　：04/04/04 18:16 ID:jLuYooyc

>>312
キョウサクがどうのっていうより
マーキーが単純に嫌いなんだろ?
くだらねー

317 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/04 18:18 ID:esseVf4H

えっと、まず書き込みできなかった点お詫びもうしあげます。
夜中に参りますので、今は失礼ｲﾀします。ｱﾏﾘ、ﾋｰﾄｼﾅｲﾃﾞﾈ｡

318 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/04 21:45 ID:xFE9YV/E

とりあえず、ｶﾝｼﾞｪﾙﾏﾝてのは、もしかして装甲騎兵ボトムズの登場人物の
ｶﾝｼﾞｪﾙﾏﾝ王子なんじゃないかな？なんて思ってたんだけど。あれも
頑固な若い衆だったよな気がします・・・。主人公のキリコ君もやけに無口で無愛想。

>>285
個人が100％客観性を得るなんてのは、すみれさんも言っていたけど、論理的に
不可能ぽいよね。だけど、主観的な判断てのを”欲望”って言葉に置き換えて
考えると、言われるように、ある程度自分の欲望を満足させるのは、幸せの
一つの条件かななんて思います。
個人的には、やっぱり自分の欲求てのも大事にしてます。

>>282
ああいう蝙蝠的な立場を一生貫くのは、かなり胆力がいるよね。難儀なことです。

>>284
作品の中には、狂的な部分を強調するものもありますよね。
実際そいう作品にシンクロすることで、自らの欲求を昇華させるて場合もある。
まあ、引きづられて魔に堕ちる子もあるだろから功罪ともにあるでしょかね。
死の舞踏的な作品ていうのは、実に実に魅力的です。

>>288
あれは、悲惨な事件の　ちょっと明るい側面でした。
>>289
施設の例は凄いね。でもありそな気もする。
単純に身も回りを清潔に保つことすら、できない人がいる。
下僕のように世話をするってわけにはいけないから、大いなる強制に
走ってしまうのかもしれない。人間らしいという定義そのものが
既にしてある程度以上のﾚﾍﾞﾙの人間を前提にしてるかもね。

319 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/04 21:59 ID:xFE9YV/E

>>287
。。。。

>>291-292　>>293
体罰、虐め
ある一つの集団にしか属すことを認められないってのはいかにも辛いです。
>>293のおっしゃる必要は解かるのですが、第4空間てのか、逃げ場ー言葉を
変えて、客観視点の視座ーが集団の外にあってもいいし。そいう道を作れる
ようにしてあげたい。または、認めてあげたいです。
>>296さんに賛成。

>>294-295, >>297-298
どうもです。

>>299
あのｽﾚは、えらく需要の高いｽﾚでして（相談希望の人が多い）。

320 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/04 22:28 ID:xFE9YV/E

マーキーさんへ
キョウサクさんは、回答者ｽﾀﾝｽと相談者ｽﾀﾝｽの両方で立っておられます。
基本的に、回答者ｽﾀﾝｽで書かれた内容について、７が受けてしまうと
本来の相手へ届かなくなってしまうだろうから、あまりﾚｽを返しません。
相談者ｽﾀﾝｽと思われる場合には、理解が可能な限りお答えしております。
これは、すみれさんとかつきさんのﾚｽへも同様ですね。
解かりにくいというご指摘は、本来の相手がすべきものです。

>>309
ご指摘もっともです。少々私事にかまけてしまいました。
ここのﾚｽはかなり楽しんで、かつ慎重に書かせていただいておりますので、
あまり、心が騒ぐときはどうもかけません。幸いというか、何というか
ﾚｽを急がない参加者が多いので、少々甘えておりました。申し訳ありません。

321 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/04 22:39 ID:q8OS4rGq

>320
そうでしたか。
レスをつける対象が曖昧でアンカーも付いていなかったので
一人語りかと思ってしまいました。以後気をつけます。

322 ：くだらねー：04/04/04 22:49 ID:+1g7xj5b

>>320
一応言っとくけどよ。俺はあんたが進行させない事に文句つけたんじゃねーからな。
馴れ合い仲間以外を野次る糞ﾏｰｷｰへ売り言葉に買い言葉とっただけな。

323 ：　：04/04/04 23:03 ID:huhT2I31

>>322
うるせー馬鹿
マーキーさんにたてつくな

324 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/04 23:15 ID:pk3RXJqn

>>322
多分「文句」ではなく「反論」だったと思うよ？
反論、なら有りではないかな？
ただ、反論する前に、もうちょっと「質問」をして、相手の意図を
聞いてからのほうが良いとは思う。個人的には。

>>323
おいおいおーーい。（つっこみ）

325 ：くだらねー：04/04/04 23:58 ID:+1g7xj5b

>>323
謝る事も出来ないﾏｰｷｰじゃ擁護も名無しじゃねーと恥ずかしいよな（ｹﾞﾗ

326 ：　：04/04/05 00:04 ID:rn+QViy9

>>325
貴様に名乗る名などない！

327 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/05 00:58 ID:Lu6ngJF3

>>318
その、施設は、まあ道徳的にはあれですが、
個人的には私も「ありうるな」とも思うのですね。
ただ、そういう強制的な部分を、「おぞましい事も、美しい事も
生きていればある」とか「清濁合わせてのむ」というのを自覚していれば
理解はできるのですね。
でも、そこの施設の場合は、そこの部分には鈍感というか。
ここらへんが「集団心理の怖いとこ」のような気がするのです。
つまりは、自分たちこそが正義だ、人が嫌がる仕事（ま、一般的に
そうとされている、という言い方が正確ですが）もこなしているのだ、
みたいな。

「鈍感」の怖さを感じました。

328 ：(･ω･`)247：04/04/05 06:19 ID:lrt7uIlM

亀レスすいません。なぜか急に書き込めなくなったんで（´Д｀；）
>>すみれさん　>>7◆YILEY2ojOyさん
暖かいことばで丁寧なレスありがとうございます。
学校は、明日からなんですが（ｱｾ、「大人になるための訓練だ」と思って
がんばってみようと思います。
部活は、医者に頼んだらあっさり「運動規制」の診断書書いてくれたので助かりました。
どうやら一学期中は体育禁止で、もちろん部活も禁止になりました。
１学期が終わると3年生は部活引退なのでもう大丈夫かと思います。
でも、たとえ部活にいかなくとも、同じ部活だった人とは共に生活しなきゃいけないわけで（´Д⊂）
私の学校、一学年が70人くらいの小さい学校で、２クラスしかないんですよ。
だから、どうなるかわかれませんがまず挑戦してみようと思います。
緊張すると下痢する体質なのであんまり自信がないのですが…。

329 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/05 09:24 ID:Cn9gp9I8

>>328
ゆっくりしたスレだから、気にしないでいいよ。
頑張って行ってらっしゃい。深呼吸して、落ち着いてね。
大概の事てのは、どこかに笑い飛ばせるような側面があるはずだから、
困っても、そいう所に目を向けて、自分も一緒に笑い飛ばせるといいよ。
多少泣き笑いになっても、ちょっと楽になるから。

330 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/05 09:48 ID:Cn9gp9I8

>>327
うん、鈍感さってのは怖いな。
どこかに書いたよな覚えもあるんだけど、私の叔父は生涯を精神病院で
暮らしたのね。幼少時の打撲が原因であったとか、脳性麻痺であったとか
大体、小学校の１，２年くらいの情緒かな？トランプや花札ぐらいは
十分できる感じ。
で、その叔父の見舞い（着替えの交換）に定期的に病院へ行く祖母について
行くのが私の役目だったんだわ。小さい頃から。
当時の精神病院てのは、まさに隔離する場所なの。厄介な人を社会に出さない。
叔父はまあ、力もある中年で、鬱屈がたまってしまうよな事もあるもんだから
一番警戒が厳しい房に入ってた。暗い廊下にいくつもいくつも防火扉のような
扉があって、看護婦さんが鍵の束持ってて一つ一つ開けては閉めていく。
窓は鉄格子。面会室では、「おれはもう直ったから、外に出してくれよう」
とかき口説く男がいたりする。。。
年頃になってくとね、ほかの患者さんの反応がものすごい。つまりは女気が
まったくない場所なわけだもんね。
（あ、でもね、遠足とか運動会とか技術支援とか色々工夫はあってね、
そう捨てたもんでもないのよ。。）
今から思えば、暗い場所であったと思う。病院はだんだん開放的に変わっていって
今ではそんな扉はないです。だけどまあ、隔離という点では変わることはないの
かもしれません。つまり本人の意思だけでは出られない。
たださ、叔父と長年つきあっていて思うのは、どうにも話をつなげる事ができない
赤子のような精神の相手を尊敬を持って扱うのはしんどいな。って本音。
ちょっとおみやげに、饅頭のひとつも持ってかえると、満面笑みを浮かべて
喜ぶ。一方では、こすからい嘘のひとつもつくことがあるーばればれだけど。
ふりちんで家の中を闊歩することもあれば、シャツがないって言って泣き出す
事もある。。。
こうした人々をケアする人が、感受性を磨耗させずにずっといるのは
実にしんどい事ではないかとも思うよ。

331 ：キョウサク：04/04/05 17:10 ID:CArH/Sey

すみません自意識過剰な独り語りのように見えてしまって。
カンジェルマンとはどんな人ですかとカウンセラーなら聞くでしょうから、自分でも
イメージしてみました。

自分の属する旧集団を滅ぼすために物騒なことをおっぱじめる、人の言うことを聞かない
人……あの人若かったでしたっけ？そういえばそうだったかも。なんだか自分に刺さりますが。

>>303
＞後、どのレスを受けて「俺に聞かないで欲しい」と言っているのか、よく分からないんですが。

自分が解脱だの何だのと言い出すと、そういう事柄に関して質問したくなる人がこれから
現れるかもしれないので、予防線を張っているのです。

相談者と治療者はアプローチが違う、治療者はほとんど何もしていないように見え、
被治療者が自分で立ち直ったと思える状態が一番いいと河合さんなら言いそうな気が
します。ここは人生相談スレなんだと言われたら返す言葉がないですが。

>>317
死の舞踏的な作品……今自分のために書かずにはおれなかったものが出てきた気が
しました。ちょっと表に出せないというか、書き直すべきなのか、深めるべきなのか
いろいろと考えつつ、そのまま出したい欲望を自覚するのです。

胆力、感受性、しんどさですか……こういう言葉が出てくると理解されているなぁと
いう気になる人もいるのだろうと思うのです。

ちなみに自分は持病というか、嗜癖というか、まぁそういうのは自覚しているつもり
です。世の中についてもっと早く知りたかったことというのもあったような気もします
が、結局は自分の目の問題ですよね……。

332 ：　：04/04/05 17:14 ID:SlCc0Soi

>>331
河合さんて誰？

333 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/05 18:04 ID:2zaqE+MI

>331
なるほど、予防線ですか・・・

>相談者と治療者はアプローチが違う、治療者はほとんど何もしていないように見え、
>被治療者が自分で立ち直ったと思える状態が一番いい

これはキョウサクさん自身が治療者（回答者）の立ち位置に立って>303を発言した
という意味に捉えてもいいですかね。相談者に間接的に回答したというか。
ただ、その場合誰のレスに回答したのか相変わらず疑問が残ってしまうんですが・・・

カンジェルマンは７さんの説明であってるんでしょうかね。
後、河合さんというのは誰なんでしょうか？

334 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/05 19:10 ID:kNU9mhMv

>>332-333
河合さんというのは、河合隼雄教授の事です。心理学者で、ユング派の大家。
ｶﾝｼﾞｪﾙﾏﾝは当たりみたいですね。ｗ　説明からみて。

335 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/05 19:36 ID:kNU9mhMv

>>331
ちょっと無責任に煽ってしまいましょかね。。。ｗ

仮面

自分の鉋で削り
自分の鑿で刻み
自分の刷毛で塗った
この赤い仮面の恐ろしさよ、

工人は戦慄いてゐる。

（西条八十）

336 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/05 20:05 ID:dPMxmdd6

>>330
ああ・・・確かに、そうですね。
＞感受性を磨耗させずにずっといるのは実にしんどい事ではないかとも思うよ。
というのは、わかります。
養護学校で実習していた時ですが、6人の知的障害児のクラスを受け持ちました。
硝子を叩くのが好き（勿論、しょっちゅう割れる）な子・表情のない子・
生理用品の交換もできない子・・・の集まりで、全員会話は不可能。
かろうじて、一人のダウンの子が「ば～か～」という言葉のみを
覚えている、という・・・・・・・・。

最初は、コミュニケーション方もない、意思疎通も不可能か・・・と
途方に暮れましたが、しばらく付き合うと、例えば、私にはわがままに振舞うのに
先生の前では、大人しくしている。。。とか、態度を変えるのに気づきます。
「ああ、この子は実習生と指導教員の差を知っているのだな」と気づくんですね。
（勿論、そういう事をしない子もいます。ただ「意思疎通が不可能？」という
状態から「一人ひとり、性格ってもんはあるんだ～」という段階までいけました）

憎たらしくって、腹だたしいです。そこで、他の実習生は、そういう子どもも
「一人の人として～～」とか言って、そういう子どもを嫌っている自分を
無理やり見ないように、していたのですね。
私は、「その子を嫌いになる」という事は、それも「一人の人としてみる」って事じゃない
の～と思ってましたが。（反感買いそうなので、言うのはよしました）
こういうタイプだから、福祉系の仕事は務まらないと思って辞めたのでした。
施設で働くことを。

ただ、こういう仕事に関してだけではなく、何に対しても、
「自分のある部分をぼんやりさせる」という事は必要かも知れません。
どの部分をぼんやりさせるか、はっきりさせるべき部分とどう分けるのか、
が難しいだけで。
私は、ぼんやりさせる部分とかのバランスのとり方が
下手なだけかも知れません～。

337 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/05 20:11 ID:dPMxmdd6

>>328
こんばんは。
明日からの生活について、とても緊張されていることと思いますが、
リラックスしてね。
「ちょっと、コレまずい・・・？」とかいう事が一つ、起こったとしても、
それだけで、全ての結果が出る。。。。なんて事はないのだから。
だいなしになってしまう事もあるけど、挽回できる事だってあるから。
物事は、ひとつひとつ、切れていることは少なくて、けっこう続いているし。
少しずつ少しずつ、１から、こつこつと、築きあげていってください。

そして、学校が始まっても、何か疑問に思ったり、「あちゃ～」って事が
あったら、またこのスレにきてみてくださいね。

338 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/05 21:04 ID:kNU9mhMv

>>336
>自分のある部分をぼんやりさせる」という事は必要かも知れません。
うーんとりあえず、長年の叔父とのつきあいで、嫌いという感情はなかったかな。
生理的な嫌悪に近いものがあったんだけど、それはまあ、押さえこめたし、
全体にさ、普通の人には絶対に持たない類の憐憫みたいなもんがあったかな？
ぼんやりさせるっていう作業ではなかった気がする。

339 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/05 21:33 ID:dPMxmdd6

>>338
＞普通の人には絶対に持たない類の憐憫みたいなもの
ですか？
自分とは同等のものではない、というか。
自分とは全く別な生き物のような気持ち、かな。
無意識に選別してしまう、みたいな。。。

340 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/05 21:55 ID:kNU9mhMv

>>339
まあさ、ここは結構本音が言えるからなんだけど、
かなり幼いころから、この人は違うって思ってたな。だから普通の人に
期待することは、期待しないし、普通の人よりも大事に扱う。
嫌いではなかったよ。好きでもなかったが。
これをもって、人間扱いしていないと詰るのもできるだろうけれど。。。

341 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/05 23:31 ID:2zaqE+MI

障害者と精神病患者は比較対象になるんですかね？

342 ：旅人：04/04/05 23:36 ID:i7peJpXr

友人の弟が養護学校に通っていたのですが、その同級生が書いた本を思い出しました。
辛い時、私に力を与えてくれた一冊です。
そこから詩を一篇・・・

ちょっとな　くじけそうなんや
そやけどな　父ちゃんもな　母さんもな
みんながな　悲しそうやし
がんばるしか　ないやん
「さびしいときは　心のかぜです」原田大助著
くじけそうな貴方に是非・・・

343 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:17 ID:62Zv8ddP

>>341
てか、まあ、私も障害者なわけだけど。
「会話が不可能」とか「コミュニケーション方が困難」っていう
点で、ちょっとリンクしたので、話してみました。

ただ、そういうのって、「私も、他人から、そのような対象から
見られるのだろうか・・・？」と、ついつい自分に重ね合わせてしまいます。
違うってわかっていても・・・・。

344 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/06 00:20 ID:HeUt3pmV

>>343
違う。

345 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/06 00:25 ID:HeUt3pmV

ｼﾏｯﾀ、ﾘﾀｰﾝ押してしまった。
つまり、言葉が通じないというﾚﾍﾞﾙのはなしだけではなくて、
気持ちがかえってこないって感じかな？
誤解をさせてしまったら、申し訳ないが。

346 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/06 00:26 ID:W71g6B+T

>343
そう捉えてしまいましたか。そういうつもりは無かったんですよ。申し訳ありません。
すみれさんは後天的な障害なので、僕が考える障害者とは違うんですよ。

347 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:26 ID:62Zv8ddP

>>344
ええと、最初の部分でしょうか・・？
あとの方ですか？

最初の方でしたら、まあ、７さんのレスを見て、思い出したというか。
それだけで、障害者と、精神秒患者は、違いますよね。
確かに。

348 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:29 ID:62Zv8ddP

>>345
いえいえ。ついつい、レスから自分の話に置き換えてしまうのは
ちょっと悪い癖でした。
キャッチボールができない・・というような感じでしょうか。

表情のない子相手に食事介護していた時、
意思の疎通が不可能・同等に見られない・・・とか
「でも同じ人間なんだし」とか、色々考えてしまっていて・・・・・。

349 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/06 00:33 ID:HeUt3pmV

>>348
表情の無い子ってだけだと、ども解からん、何かあって、出せないだけかも
しれないよね。
叔父の場合は、全部出してる。だけど、通うものが違ってた。
説明しヅラいね、ごめん。

350 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:34 ID:62Zv8ddP

>>346
ああー。大丈夫です。
けど、なんていうかな？
昔から、わたし、あんこってわかりますかね・・？
私だけ、教室で騒いでいても、怒られなかったりしたんですよ。

だから、えっと、そういう「違う生き物」的な？
自分とは、人種が違う的な捉えかたをされていましてね。
で、それは仕方ないとも思っていて、そして、そこから始まる
人間関係ってのも経験していて。

なんていうのかな？
たいていの場合、そういった人に対して、嫌悪感を抱いた自分
に対して、うしろめたい気持ちがわきでてくる人が、多いですよね。
やっぱり。それは、ちっとも悪いことではないんですけど。

その、うしろめたい気持ちの処理の仕方というか。
自分の中で、どうつじつま合わせるか、という事が
ちょっと、言いたかった・・・・かな？最初。

351 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:40 ID:62Zv8ddP

>>349
いえ、すみません。
この手の話題は、どうも、自分に置き換えてしまう癖があります。

おじさんのお話は、「出す能力はある」のに
なんか、感情の段階っていうか、方向が「ある一定の基準」
のようなものにのっとってない・・・みたいな感じでしょうか？
「ある一定の基準」てのは、まあ、「方向」とか
「予想と違う」をもっと重くしたような感じ・・かな？

表情の無い子、は要するに、うれしいも悲しいもその子の
脳みその中だけで、「脳みその外に出す」という能力がないだけ
ですもんね。

352 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/06 00:43 ID:W71g6B+T

>350
>その、うしろめたい気持ちの処理の仕方というか。
>自分の中で、どうつじつま合わせるか、という事

なるほど。分かりました。
まぁ、こういった話題は苦手なので、これ以上膨らませるのは止めます。
最初の質問も、自分の中であの２つは比較しにくかったという単純な疑問からですし。

353 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:45 ID:62Zv8ddP

>>352
そうですね。ちょっと容易に、自分に重ね過ぎましたね・・・・。

354 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 00:57 ID:62Zv8ddP

すみません。
こういった話題は、どうしても、自分と重ね合わせてしまって・・・・。
きっと、私が２ちゃんをやっているのも、文字で交流できる・・・
という部分も大きいと思うのですね。

障害の事は、別に差別受けたとか思ったことなくって。
色々あっても、けっこう納得もいったりなんかもして。
わりと、クリアに考えているつもりではありますが、
けっこう、根が深かったもようです。

話しを曲湾してしまって申し訳ないです。

355 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/06 08:43 ID:HeUt3pmV

>>354
いや、何てか、配慮の無い話を書いてしまって申し訳ありませんでした。
弁解をかねて、肉体的な欠落についての認識を書いておきますね。

かなり前にも書いたよな気がするんだけど、私の父という人は、高校時代に
学徒動員で工場へ通い、右手の指を5本全部落としてしまったのね。
急いで拾ってくっつけたらしいんだけど、一本失くしてしまい、4本指だった。
もちろん殆ど動かない。
案外と醜い外見だったんだけど、娘の私がそれと気がついたのは、随分後になって
からだった。それほど、自然で、本人も周りも気にしてなかったんだよね。
戦中派てのは、そいう部分がかなり大きい。死もアタリマエにある時代であったし、
肉体の欠落も日常茶飯事。３軒向こうの洋服やの親父は、両足が無かった。
向かいの家の出戻りのおばさんは、焼夷弾を受けて、膝が悪い。
。。。。まあ、アタリマエの風景、アタリマエの悲劇がまだ少し残ってる
時に私自身育ってきたわけ。ｗ
どこかが欠落してるのは、まあ、ﾊﾝﾃﾞがあって大変だな。とは思うのだが
自分とそう変わりがあるとは思わない。
叔父に感じた線引きは、もっと別のﾚﾍﾞﾙだったんです。
ごめんね。

356 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 18:32 ID:p5hKXilU

今日は、ちょっと早く帰ることができました・・・

>>355
いえいえ。あの、私あんまり気にするタイプではないのですね。
基本的には。
で、線引きってするのも、悪いことだとも思っていなくって。
特別扱いってのも、ある程度は、されないと困るとも思っていて。。。。
なので、全然構いません。
謝ってもらうと、逆に恐縮してしまいます。

私自身はええと、説明するのが、難しいのですが。
あることを「努力しだいでできる」という立場の人のと、
「努力するまでもなく、不可能」っていう事柄がある人ではやっぱり
違うな・・と。
勿論、その違いをいけない、悪いようなものとは思っていないというか。
「違い」だあるだけ、なんです。

必要以上に気を使わせてしまって申し訳ないです。

357 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/06 20:57 ID:W71g6B+T

>334
河合隼雄という人は聞いたことがあります。どういう人かは知りませんでしたが。
しかし・・・なんでボトムズなんでしょうかね・・・？

キョウサクさんは発言する時例に挙げる固有名詞が一般的なものかどうか確認して、
そうでなければ説明を軽く入れる癖をつけたほうがいい気がしますね。
皆が彼の偏った知識に合わせられるわけでもないわけだし。

358 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 22:04 ID:p5hKXilU

河合隼雄さんは、一時期はまりましたね・・・・・。
ちょうど、去年の今ごろでしょうか。
「心の処方箋」とか、題名がまず、惹かれました。
うつを、自分で治そうとかしてた時期ですね～。。。。

でも、この1年は記憶に問題があり、さっぱり思い出せない・・・・。
なんでかな～。会社でも。気がついてたら、書類書いていて、
「今、頭ぶっとんでた！やべえ」って思って、その書類見たら、
ちゃんと書いてある。間違いもない。誤字も。
つまり、書いている間はちゃんとしっかりしていたってことで。

河合隼雄、久しぶりに思い出しましたよ、キョウサクさん。
また読んでみよっかな・・・・。
ところで、キョウサクさんの作品って？

359 ：キョウサク：04/04/06 22:20 ID:qaNd+851

>>332

＞これはキョウサクさん自身が治療者（回答者）の立ち位置に立って>303を発言した
＞という意味に捉えてもいいですかね。相談者に間接的に回答したというか。
＞ただ、その場合誰のレスに回答したのか相変わらず疑問が残ってしまうんですが・・・

一般論をがんがんと投下しているという意味があるように自己分析しました。

レス１回のみでどれだけ一見さんに理解してもらえるかを注意せよというお話で
あるならば、２ちゃんねるにおいては全く気にしていない事柄でしたので、
ご指摘なるほどと思います。

ある単語について疑問があればとりあえず検索してみることから新しい見方や
知識や世界が広がると基本的には思っているので。
まぁ屁理屈にしかなってないと思いますが。

>>356
いやぁ～難しいですよ一般的な固有名詞というのは。そちらの方の知識の方が
私にはないと思いますし、どの集団で一般的な言葉かということを考えると、
ほとんど何も知識のない人を対象にしたような物言いになってしまい、それは
物知りな人の読むに耐えない文章になりはしませんか？

でも肩書きのような説明は付けた方がいいですよね、はい。
なんでボトムズなのか……自分が好きだから……すんません。

自分の発言が気持ち悪い方ごめんなさい。自分は自己レスにアンカー張ること
には何か意味があると信じていらっしゃるのかと、そのことが気持ち悪いかも
しれません。

最近の相談事と言えば、会いたい人がどこかに行ってしまったことです。

360 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/06 22:30 ID:p5hKXilU

ええと、無関係なことを言って申し訳です。
キョウサクさん、アンカーずれていませんか？
ブラウザ、おかしくないでしょうか？
私の方がおかしいかな？
上のキョウサクさんのレスは私のブラウザからは「３５９」
なのですが・・・？

361 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/06 22:46 ID:W71g6B+T

>359
まぁ、早い話がこう言いたいわけですよ。
「そういうレスのつけ方を人生板のどのスレでもいいから
定期的にＨＮ出してやってみてくれ」と。一般的かどうか判断してみてくれ、と。
それで似たような事を言われなければ僕に素養が無かったということで納得もできますが。
あなたも言っているように、ここは人生板であって専門板ではないわけだし・・・
こちらとしては、このスレを頭から見ていって、カラーというものを掴んでいたつもり
だったんですよ。で、ちょっと浮いているから突っ込んだわけです。
そちらにしてみれば自然にそういった単語は出てきているのだろうし、
それはそれでいいと思いますが、やはりＴＰＯってものがあるわけで・・・

362 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/06 23:00 ID:W71g6B+T

なんだか偉そうな言い回しになってしまったな。そういうつもりじゃありませんよ。

363 ：キョウサク：04/04/07 00:02 ID:aCuAFOD2

>>360

すみれさんのおっしゃる通りになっていますね。
さっきまで私の発言が358だったのですが……。

>>361

私の発言は一般的ではないことが多々あります。それは自覚しています。

>>362

361の話のトーンは偉そうには感じませんでしたよ、自分は。
むしろ私の返事の書き方は不遜に見えるかもしれませんね……。
すみませんでした。

364 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/07 00:41 ID:JThLZQ0a

>>363
いえいえ、話しの腰を折ってしまって。
ごめんなさい・・・・。
よかったです。

まあ、一般的とかは、自分じゃ図れない部分もあるので。
私も「これ普通」だと思っても、違ったり・・・・。
そういう事が続くと、ちょっと自分の判断に自信がなくなって
しまいますよね。
まあ、わからない単語があれば、質問しますんで、その時は
よろしくお願いしますーー。無知で申し訳ない。

今日のところは、ここらへんで落ちます。
また！

365 ：お目汚しですいません：04/04/07 01:58 ID:IDyQ7FHw

>>362
第三者的には偉そうに見えますよ．ぶっきらぼうな言い方ですみませんが．
理由としては，

第一に住人への指令が目立っている事．（意図はないと言っても指示にしか見えんのです）
第二に別の場所でここの事をヲチしてあれこれ論評されているだけでも気分害する人もいるだろうに
ヲチ先に直接口出してきている事．やるなら完全に隠してこのスレにとって有益なものにしなければ．
第三に，第一第二の点が露見する事でスレが荒れやすくなる事になんらの配慮も感じられない事．

やっている事の目的が分かりにくいんです．（スレのためと言うのでしょうが・・・）なので偉そうに見える．

また，スレッドに相談者兼回答者として存在するならば，スレに人間の方を合わせる必要が本当に有るんでしょうか？
それは靴に足を合わせろと言うようなものでは？（この点はスレ主さんのご見解を頂戴したいところですが）
それにスレのカラーに合わせろという指示ですが，>>1の文以外にカラーという隠れたルールが有る様子ですが，
またそれはだれがどこで決めているんでしょうか．決まっているとして少なくとも明文化されてますか？

なんとなく予想がつきますけど，おそらくこんな苦言を呈しても，部外者は口挟むなとか，
自分の方が良く理解しているんだとおっしゃって閉鎖的な方向になっていくんでしょうけどね．
良く分かっている気心の知れたコアな人たちだけでやっていくんだというような．
カラーがわかってる人から見て，カラー違反と見た人は排除していく検閲有りのスレとして．
正直参加したくてうずうずしているんですがこの展開では踏み込む事に躊躇を感じます．
スレのカラーという仲間にだけわかるルールが掴み切れないです．（あなたは来なくて結構ですといわれそうですね）

これのレスが原因で荒れることがない事を希望します．

366 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/07 02:17 ID:yXq3olFd

>365
全くもっておっしゃるとおりですね。申し訳ありません。
後で一応弁明のレスを書かせていただきます。

367 ：　：04/04/07 02:21 ID:tKFGd3MO

(・∀・)ゝ　♪ﾄﾞｳｶﾞﾈﾌﾞｲﾌﾞｲﾄﾞｳｶﾞﾈﾌﾞｲﾌﾞｲﾄﾞｳｶﾞﾈﾌﾞｲﾌﾞｲﾎﾞ-ﾝ♪
http://www.yonosuke.net/dtm/data/2291.mp3

ドウガネブイブイ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/
　　　　　　　　　　ﾌﾞｲﾌﾞｲ
　(V)ミ,,,･∀･彡(V)　ﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲ
　　ミ　　　彡ﾍ　　　ﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲ !!
　　＜"""
　　　　　　　　
　　　　　　(V)ﾐ.･∀･彡(V)　　ﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲ
　　　　　　　ﾍミt　　彡　　　　ﾌﾞｲﾌﾞｲ
　　　　　　　　　"""＞　　　ﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲﾌﾞｲ !!
ぱっとしないスレにﾌﾞｲﾌﾞｲﾏﾝ

368 ：お目汚しですいません：04/04/07 02:22 ID:IDyQ7FHw

何かわかりにくくなってしまった．

単純に言って特定の相談者のためのスレなんでしょうかという疑問です．
それならば明言してくれれば良いだけであって私には参加資格がないので来ません．

あるいはどこかで何か住人参加の会議があってこれこれの人はけしからんとかの話しが進んでるんでしょうか．
それを見えなくやっているなら，そこを知らない人はどうルールを守ったらいいか分かりません．
（ルールがあるなら開示されなければ合わせられないので参加もできないですという気持ちです）
逆にとある誰かの感想でこれこれの人は間違っているとなると，そういうその人の私物スレなんでしょうか？

それらのどちらでもないとしたら（私には一応ここまでは参加が開かれたスレのように読めるんですが）
入れ替わりが多い人間の方がスレのカラーという不文律に縛られないといけないんでしょうかという疑問です．
または本当は入れ替わりを想定しない，メンバーズ専用のスレという位置付けなんでしょうか．

余計わかりにくいかもしれませんですみません．

369 ：お目汚しですいません：04/04/07 02:26 ID:IDyQ7FHw

>>366
すいません．リロードし忘れでレスがはさまってしまいました．
スレの本筋違いだと思いますので，どこかに書いてリンクだけ提示いただければそちらを見に行きますので
よろしくご教示のほどお願いいたします．

370 ：　：04/04/07 02:32 ID:tKFGd3MO

>>365
ああん？パンドラの箱だよ？わかる？
希望が入ってんの！

これだけ言ってもわかんないの？センスないねぇ。
君はこのスレのカラーに合わないわ。どっかいけよ。

っていうのがこのスレの暗黙のカラーです。

でもそんなこと明文化したら、人肉さんに雑談馴れ合いスレいくつもたてんな！
って怒られるので。センスのない輩にぶちぎれないように生暖かく見守って。
裏のスレで毒を吐きます。

371 ：お目汚しですいませんでした：04/04/07 02:40 ID:IDyQ7FHw

>>370
>ああん？パンドラの箱だよ？わかる？
>希望が入ってんの！

いくつかの可能性を踏まえて考えて見たんですが，やはり私にはわかりそうにありません．
と言いますか，率直に仲間だけのスレという事のようですので参加は遠慮させてもらいます．
余計な物言いすみませんでした．

372 ：　：04/04/07 02:43 ID:tKFGd3MO

>>371
ごめん、９割は冗談。

373 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/07 05:41 ID:5vCh9kIY

なんてかなあ、ｽﾚ主から一言。
１、マーキーさん：
　　別に相談がないなら、書かなくていいです。
　　実は回答もしてないよね。。。。回答者に回答内容の是非を問うのは
　　相談者を傷つけない限り、ご法度ですね。どのｽﾚであっても。ご理解下さい。
　　ましてや、ｷｮｳｻｸさんは、かなり良い内容の回答をｺﾝｽﾀﾝﾄにされておられます。
　　ささいな形式をあげつらうのは、論外です。
　　
２、みなさんへ、ここは開かれたｽﾚです、どなたでもどうぞ。
　　相談途中で、ROMへ消えていかれる方が多いので（ｽﾚ主の力不足。。）
　　彼らが読めるようにと変な回答をつけていたりしますが、お気づかいなく。
　　多分この部分が特定の相談者のためのーーーという印象になるのでは
　　と思います。ですが、違いますです。
　　ｽﾚ主は、できるだけ自由な雰囲気にしたいです。。。。

　　参加時間が偏ってまして、ﾘｱﾙﾁｬｯﾄな進行はできませんが
　　可能な限り対応いたします。　どうぞご参加下さい。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
相談受け付けます。

>>371
返事になりましたでしょうか？

>>372
苦言すみません。つい放任主義に走ってしまうもので。。。

>>359 ｷｮｳｻｸさん
会いたい人とは連絡はつけられないのでしょうか？

374 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/07 09:43 ID:zKjv94kB

あれあれ起きぬけにもうろうとしたまま、書いていたらやけに
ﾋﾄﾞｲこと書いてますね。。。。ﾊｱ　

何にせよ、出た口は戻らないのではい。反省しますです。。。
どなたさんも、気楽に参加して下さいまし。

375 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/07 13:41 ID:yXq3olFd

>365
第一についてはそういう意図はありませんでした。
第二については以前このスレの住人だったので、以前との比較で話してしまってましたね。
ただ、個人的には完全な部外者だと思ってますし、事実そうでしょう。
第三については結局あなたも全く同じ事をやっているのであまり説得力がありませんね。
キョウサクさんが１人語り（に僕にはみえる）レスを量産していて、
誰も何もいわないままかなり経っていたので向こうの意図を明確にしたかったという
ことでしょうかね。個人的な疑問を解消するのが目的でした。今回のあなたのように。
スレに人間を合わせろといっているわけではないですよ。
このスレではなくこの板で一般的でないよう見受けられたからです。
スレのカラーは言い換えれば雰囲気です。だから曖昧なものですね。しかも主観。

>368
特定の相談者のためのスレ「でも」ありますね。
要するに内輪だけのスレで排他性があるのかということでしょうか？
今はそういうことは無いように見受けられます。あなたがご覧になったとおりです。

>373
わかりました。申し訳ありません。
こちらの疑問にも答えてもらったし、そろそろ出入りは止めます。
まぁ、どう見てもこちらが荒らしているようなものだし・・・

376 ：　：04/04/07 15:06 ID:8zsY04UU

相談途中にキョウサクさんと７さんの会話がはじまったら
逃げ出したくなるｗ

377 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/07 15:24 ID:5vCh9kIY

>>371
追加。
特定の方のためのｽﾚではないんですが、待っているｽﾚではあります。
最初はF子さんを待つためのｽﾚが欲しかったです。同時に彼女が読んで
少しでも参考になる言葉が集まればいいなと思いました。

ですが、相談を受け付けて参るうちに、その他の相談者さんを待つｽﾚにも
変化しつつあります。いつでも帰ってこれる場所でありつづけたいです。
ご理解頂けたら嬉しいです。

>>375
こちらこそ、言葉が過ぎて申し訳ないです。

>>376
そうですか？　ｗ

378 ：　：04/04/07 15:40 ID:8zsY04UU

>>377
相談です
どうしたらあなたのように知識をたくさん身に着けることが
できますか？やっぱり本とかたくさん読むんですか？

379 ：キョウサク：04/04/07 15:47 ID:rZaim0wE

>>373

会いたい人と連絡を付けたいのですが、どうも逃げ回られているようで。
まぁ自分も逃避癖があるので、あまり人のことをとやかく言えないのですが。

自分の状態を記すために最近の体調について書いてみます。
以前は体調に変化が多い体質だったのですが、最近はほぼ治まり、身体の動きに
抵抗が感じられないようになりました。呼吸も楽になり、酸素がよく取り入れられて
いるような気がします。脳内の血流もいいように思えます。ここらへんの認識が
自分にあることについては医学的にはあまり根拠があるとは思われませんが。

PTSDあるいは心身症的症状はこれからは起こらないであろうと思え、そして
起こしたくはないです。ただ、普通の人が動じるような展開で平然としていて
不気味に思われる可能性はあるような。

380 ：ニチヨウ ◆G9MWvNHx3. ：04/04/07 15:49 ID:+SJjaE7c

ここじゃないのか。。なにがあったのでそうかね。。

381 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/07 16:28 ID:5vCh9kIY

>>378
錯覚です。あまり頭よくないです。。
って言ってしまうと、きっと怒るんだろなあ、、、
本読むと確かに知識は溜まるのだけど、それが咀嚼できないと
なんとなく上すべりになってしまいますよね。。。。
自分の行動の中に生かされた知識てのが、多分きちんとした知識なんだと思います。
例えば、税金を支払う。って時に、まあ、いかに節税するか？って
考えますよね。ずるい事はしないように。。。そのためには、毎年の条例とか
特例とか踏まえてないといけないし、税務署にも詳しく聞く必要があります。
そいう事を面倒がらずにやっていく部分が培われた論理性みたいなもんで、
そいう事を通じて蓄積してく知識が生きた知識なのかもしれません。

考える道筋みたいなもんを訓練する、って部分と、必要と思われる情報を
集めて、整理して、自分が利用できるようにする。て部分がいるみたいです。

382 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/07 16:31 ID:5vCh9kIY

>>379
全体に落ち着いてみえる様子で、よろしかったですね。

お互い逃避してる間柄てのは、一寸見、不毛ですねえｗ。

>>380
ども、ありがと。ちょい混乱してますです。

383 ：お目汚しですいません何回も：04/04/07 17:06 ID:0FpyN8mS

あのすいません色々と． >結局あなたも全く同じ事をやっている
私は非難所の場所をしらないのでここに書くしかなかったもので．今後一切出入りしないので許して下さい．
>>373
丁寧な御返答ありがとうございます．そういう建前である事は十分に十分に分かりました．
私には裏スレというものがわからないので推測するしかないんですが，
>>372においての>>370は全くの冗談なわけではないんだよという示唆はさすがに分かりますし，
それを踏まえれば，>>373も>>375も批判する人（人肉さんかな）が来て
荒れないための予防線の建前だというのは，こちらが配慮するべき最低限の礼儀です．
また>>375で特定の相談者（F子さん？）のためのスレで一般のためのものでない事も重々分かりましたし
（もちろんF子さんの相談に私も乗りたいのですが，非常に大きなお世話なのが雰囲気なようなので）
それに>>375でマーキーさんがこのスレにとって特別重要な発言権を持つ方であることも了解しました．
なぜなら，同じ事をしていると評されているにも関わらず新参の私の側にだけ説得力がないという事と
主観がルールになり得て，それが臆面なくいえるのはやはり特別な人であるという事はこちらが気を回すべきです．
（きっとそれこそが裏事情というものでしょう．余人は触れるべからずと肝に銘じました）
それに，万々が一>>377が言葉通りのものであったとしても，裏のスレッドの存在を知ってしまったままの
参加は到底できそうにないなと思い知りました．毒とおっしゃられる程の辛らつな批評を受けつつ知らん顔で
何かを言う事は私にはとてもできそうにありません．考えすぎてしまって何も言えなくなってしまいます．
それに，あなたの言っていた事は全てが表面上だけの事について引っ掻いていただけで真実は全て
裏の方に書いて有ったんだという冷水を浴びせかれられるような種明かしがいつの日にかあるんじゃないかと
怖いんです．建前を真に受けて本気になって入り込んで来るなよという嘲笑も．
スレ汚しで本当に申し訳有りませんでした．

384 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/07 17:31 ID:yXq3olFd

これでレスは最後にします。7さん、ご了承ください。

>383
あのですね・・・ちょっと勘ぐりすぎではないかと思われますよ。
僕がわざわざ括弧でくくって「でも」と言ったのは、
今のこのスレがＦ子さんメインではなくなっている事を示唆しています。
むしろ、建前と取るべきなのは、「Ｆ子さんを待つスレ」というほうでしょう。
つまり、このスレは一般のためのものだと思います。少なくとも僕にはそう見えます。
それに、あなたが非常に気になさっている裏スレというものは存在しません。
あえて当てはめるなら、それは僕の自スレということになります。
そこはここに常駐していた何人かのコテがいるので、自然とパンドラの話題になると。
ただ、そこは回転の速い雑談スレなので、割合としてはほとんど語られることはありません。
しかも、特定のコテについてあれこれ言うというより、スレの流れやＦ子さんについての話し
が多いです。よって、あなたの心配は杞憂です。
それに、僕に関して言えば、このスレに対して大した影響力はありません。
あなたと同じロムという立ち位置です。違いは、以前出入りしていたことくらいです。
実際、7さんのレスを見れば分かると思いますが、７さんも僕の対応を迷惑がっています。
あなたの思うような、このスレの歴史を踏まえた複雑な人間関係やルールというようなもの
は存在しません。皆思い思いにレスをつけているだけですよ。僕の煽りじみたレスも含めて。

ようするに、あなたが恐縮する必要は全くありませんし、僕もたまたまレスをつけていて、
またしばらくは出入りしないと思うので、今までのレスを読んであなたが参加したいと思う
のであればぜひ参加してみてください。

それでは失礼します。

385 ：：04/04/07 17:59 ID:565nln6a

>>383
毒って言ったってあの回答者は良いとかこの回答者は俗物だとかその程度しか言ってないじゃんｗ
大体あんた何？ただの荒らしだろ。呼んでないんだから来るなよ。
早く消えろ。

９割冗談だけどなｗ

386 ：：04/04/07 18:03 ID:565nln6a

>>382
あんたも後から来て大きな顔して仕切りすぎ。何の権利が有ってマーキーさん追い出せるのかわかんない。

387 ：　：04/04/07 18:34 ID:8zsY04UU

>>386
いや、スレ主だし。追い出す権利とかはないけど、
スレの趣旨を説明することは必要ジャン。

388 ：：04/04/07 19:25 ID:AjpY0g/y

ぶっちゃけこういう話しが理解できない奴は入る資格がないよ。

950 名前：権太 ◆I3JEVRGnTk 投稿日： 04/03/26 02:13 ID:???
>>946
一時期俺の関心事が佳耶さんだけだったしねえ。
よもや本スレが消えるとは思わなかったなあ。
>>947
何だかんだで、スレにいる皆あるいは誰かを信頼してる部分があったという事でしょうなあ。
自意識過剰なわけじゃないから、俺とは言わないがね。

951 名前：マーキー ◆Xhmarquee2 投稿日： 04/03/26 02:20 ID:???
>950
しかも、復活した後７つもスレを消費することになるとは思わなかったｗ

というよりも、あのスレの雰囲気を頼った気がしますけどね。
まぁ、本人はまだ活動しているんで、聞いてみたいところですけど。

なんというか・・・佳耶さんの件があるまでは
皆リアルのキャラ引き摺ってた気がするんですが、
あの件以降ちょっと物語っぽくなったというかｗ
２ちゃんねらーというキャラを捨てたというか・・・

389 ：：04/04/07 19:25 ID:AjpY0g/y

953 名前：権太 ◆I3JEVRGnTk 投稿日： 04/03/26 02:28 ID:???
>>951
今あの板にいるZはただの工房ですよ。
別人かと。
俺はむしろどうだろうねえ。
あのメジャーコテ引き連れて現れた7とかいうコテには｢HN変えて人間らしくなった｣と言われたからねえ。

956 名前：マーキー ◆Xhmarquee2 投稿日： 04/03/26 02:36 ID:???
>953
なんだか７さんにたいするあたりがきついなｗ
何か含むところでもあるんですかね？まぁいいですが。

まぁ、確かに７さんのスノッブさには眉をひそめる部分もありましたがね・・・
人生板来て短いのに古参の人間関係を踏襲してますから。
郷に入れば郷に従えかもしれませんがね。

７さんも別板の住人なんだから、古参に目配せせず
自由にやればいいのになぁと思ってましたね。ももさんみたいにね。

390 ：：04/04/07 19:25 ID:AjpY0g/y

>382
少しは反省しろよ。マーキーさんが下手に出てるからって増長しすぎだよ。

969 名前：権太 ◆I3JEVRGnTk 投稿日： 04/03/26 03:09 ID:???
俺が｢あんたのスノッブさにはウンザリなんだよ！｣と言うならば、7というコテに向けて言うべき言葉だと思っていたからなあ。
言わないけど。

971 名前：マーキー ◆Xhmarquee2 投稿日： 04/03/26 03:15 ID:???
>969
7さんこのすれ見ているだろうし、言ったも同然ですよｗ

まぁ、スノッブな人というのはそれに見合った能力やら地位やら持ってる場合が多いし、
7さんのレススキルをみればそれもまぁ仕方ないかなとも思いますよね・・・
僕は多少迷惑をかけたと思ってるんで、あまり厳しいことは言いづらいんですけどね。

391 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/07 19:38 ID:5vCh9kIY

>>383
何て説明していいかちょっとわからないんだけど。。。
えっと、一般の相談を受け付けているってのは、建前でも何でもなくて本音です。
あんまりあげてないのは、私自身がそう常駐してないものだから、て理由でもあり、
ゆっくり回答を待っているかもしれないｲﾏまで書き込んでくださった相談の
方への配慮でもあります。。。
F子さんについては、彼女自身が相談を持ち込んで来たときに相談にのって
いただけたらとは思います。現在は、私も応える術の無い状態です。

マーｷｰさんの自ｽﾚは、もともとのﾒﾝﾊﾞｰの雑談ｽﾚなんです。
基本的に、私自身はできるだけ本音を晒して書くようにしているんですが、
他ｽﾚで相談についてどうこう言うことはないです。

ですが、ここは誰にでも開かれた掲示板です。誰が読んでもいいし、それに
ついてどのように考えるかも自由です。どこかに批評を書くのも自由です。
そういう意味で、ﾚｽを書くという事は誰かの評価を受けることを覚悟すべき
だと感じます。ま、人生相談板であるため、回答者として立ち位置を取る場合、
相談者を傷つける行為は避けるべきかとは思います。
（このｽﾚに関して言えば、ｽﾚの流れが止まってしまいそうだったので、
他回答者への批評はご遠慮願いたいと思いましたが、多少の雑談も、相談も
回答も自由に書いていただければと感じます。ーーマーキーさんも貴方も）

ここは2chです。悪意も善意も、煽りも真剣さも混在した場所です。
それら全部をひっくるめて中々良い場所ではないかと思うのですが？

392 ：　：04/04/07 23:38 ID:l6gI1pHx

>>391
７はがんばって開かれたスレにしようとがんばって
いるけど、あんまり歓迎されてないんじゃない？
前からいた人たちに。

393 ：　：04/04/07 23:45 ID:l6gI1pHx

というわけで、マーキースレはテンプレに追加ね。
相談が雑談に変わりそうだったら、そこでワイワイすればいいし。
にぎやかになっていいじゃん。裏スレっていうほどこのスレのことについて
話してはいないけど。やっぱりそういったスレがあるのは相談者にとって不安だよ。

マーキーのスレでここの話題がまったくでないのも不自然な気がするし。
公開すればいいだけなんじゃない？

394 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/07 23:46 ID:NR5rmpBs

>>392
そんなことないですよ。
人が増える＝色んな視点からの意見が聞ける
という部分もありますので。

今までも、ちょくちょく、色んな人が出入りしていて、
興味深かったですし。

395 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/07 23:55 ID:NR5rmpBs

>>393
それは、きついようですが。
あのスレは関係ないスレで、あのスレでここの話しをしていたのは
「すべきではなかったこと」と思ってます。

考えてみれば、あのスレを廃棄して、みんな名前変えて
このスレの裏スレ作ることも可能だし。
メッセで色々言うことだって、できるのですよ。
現実問題として。
そして、それができるのは、このスレに限ったことではありません。
他のスレでは、気づかれないだけで、行われている可能性も、
皆無ではない。
７さんも言っていたように、
＞ここは誰にでも開かれた掲示板です。誰が読んでもいいし、それに
＞ついてどのように考えるかも自由です。どこかに批評を書くのも自由です
＞ここは2chです。悪意も善意も、煽りも真剣さも混在した場所です。

書くのも自由だし、書かれるのも、覚悟がいる。
あなたたちと、私の立場は同じだと思うのですが。
あなたも、それと同じこと（ここの裏スレたてること）をすることだって。
できるのです。

396 ：翁：04/04/07 23:57 ID:vEKZOscP

>>392
そんなもんは存在感の希薄な人間のひがみです。
>>393
数を頼りにグチってるような奴らのスレなんか読むだけ無駄。

397 ：　：04/04/08 00:00 ID:hpF24KI4

>>395
覚悟の無い奴が相談してんじゃねーよボケってことですね。
このスレの雰囲気が生易しいからって勘違いしてんじゃねーぞ！
ここは２ちゃんだど！ってことですね。

398 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 00:01 ID:rqTwMSxJ

私は、それでも、ここでは私なりに真剣に、レスしているつもりです。
自分のためでもあるから。
そして、他のスレでもここの誰かの発言も、
ここのスレのレスだけで、判断します。

そこまでしか「コテハン」ではできないような気がします。

399 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 00:04 ID:rqTwMSxJ

>>397
まあまあ、そんな声を荒げなくても・・・・。
この、「たくさんの人の視点が（リアルでより若干正直な意見が）聞ける、
という２ちゃんの一部分を利用しながら、相談しているわけですから。。。
やっぱり、回答者も、相談者も、「掲示板の利用者」としては
立場は同じかと思います。

400 ：：04/04/08 00:06 ID:q1HNk1+1

>>391
しつこい。
本人が来ないって言ってるんだからほっとけば良いじゃん。

401 ：　：04/04/08 00:07 ID:hpF24KI4

>>399
名前：お目汚しですいません何回も

こいつはこのスレはおろか掲示板を利用する価値ねーよ
ってことですね？

402 ：　：04/04/08 00:10 ID:hpF24KI4

建前ばっかり並べないで
さっさと排他的なのをみとめろよ～

マーキースレ知ってるから不安がないだけだろ？

403 ：：04/04/08 00:13 ID:q1HNk1+1

>>402
荒らしはさっさと消えなさいよ。閉鎖的で何が悪いの？
昔からいた人たちがどうして後からmoonみたいなのをバックに引き連れてやってきた新入りに
遠慮して話ししなきゃいけないのさ？

404 ：　：04/04/08 00:14 ID:hpF24KI4

>>403
その意気ですよ！！

405 ：男：04/04/08 00:18 ID:5k+VfZXc

自分の母親とのコミュニケーションがうまくいかないんです。
たまに実家に帰るとき、今日こそは仲良く過ごそうと思っているのに
会えば一言二言お互いに傷つくこと言ったり…。
後から自己嫌悪の繰り返し…。

406 ：：04/04/08 00:22 ID:q1HNk1+1

>>395
先に正式にテンプレ追加って言っちゃったわけだし
その後から今さらあそこは関係ないって言ってもどうせ誰も信じるわけないし
そもそも関係なくないじゃん。
正式に雑談スレってことでテンプレ追加にしない？そうすれば誰も文句言えないし。

407 ：：04/04/08 00:25 ID:q1HNk1+1

>>405
まずは黙っている事から始めたらいかがでしょうか。

408 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 00:29 ID:/OJVmyB+

>>405 男さん
家族の仲て、案外難しいですよ。
きっとね、お互い期待値が高すぎる。ついついこうして欲しい
こうして欲しかったのに。。。って感情が走るんですよ。
私も実家へ帰ると、母と喧嘩してばっかりいます。ぶつかってしまうんですよね。
ま、言いたい事言うと、それなりに互いに謝ってはいますが。

最後はどうやって〆てこられますか？

409 ：　：04/04/08 00:29 ID:hpF24KI4

>>395
すみれマーキースレで自分のことｶｯｺｲｲ!!!とかいってなかったっけ？ｗ

410 ：ex：04/04/08 00:30 ID:SU2SQG7Q

怒られました。　なんか大学生にもなって鬱です。当方アトピー性皮膚炎患者。

「先輩に仕事させてるし、自分がやりますって言えないの？　はいはいって返事ばっかで行動が出来てないんだよ。
確かこの前もはいはいって返事だけはしたよね？　ちゃんと覚えてるの？　ホントやる気ないならいいよ。引き留めないから。

**君が作業の雰囲気悪くしてるのわかってる？　実際何人も迷惑してるんだよ？
ホントさあ。やる気ないならいいから。中途半端な気持ちでやられるとこっちが困るんだよ。　こっちはやりたくてやってるんだから。」
と帰りの電車内で（わけあって一緒に帰った）言われました。

もう死にたい。大学生にもなってこういわれるなんて。　俺不器用だけど、真面目にやってんのに。　そして追記。

気の強い人２人にこう言われてます。
でも実際、俺の事ああいう風に思ってるのはこの２人含めて3人。
1人だけ、なんとか普通だと思ってくれてる人がいる。　でもこの最後の1人も、メールで先輩に対するグチを送ったトコロ、
全部本人にバラしてるっぽい。

マジどうしよう。。。

411 ：　：04/04/08 00:30 ID:hpF24KI4

>>405
世の中には二種類の人間がいるとおもうんだ。
閉じてる奴と開いてる奴。

412 ：　：04/04/08 00:32 ID:hpF24KI4

やっぱこのスレには何か裏を感じるゾウ

413 ：旅人：04/04/08 00:34 ID:+UHNrVcm

>>405
出来れば、もう少し詳しく話してもらいたい。
自己嫌悪って不思議な感情ですよね。
嫌ならしなきゃいいのにやってしまう。そして、そのことについて罪悪を感じる。
矛盾しているように思いませんか？

414 ：　：04/04/08 00:35 ID:hpF24KI4

>>410
大学やめますか？人間やめますか？

415 ：ex：04/04/08 00:36 ID:SU2SQG7Q

>>414
どっちもどっち。
やりたい事あるから大学進学したんだけど、この部活やめると、他人との接触がゼロになるから。。。
やめるにやめられない。　好きな人との接触も、部活を通して初めて生まれるし。。
微妙。

416 ：旅人：04/04/08 00:38 ID:+UHNrVcm

>>410
社会では、努力も大切ですが、結果をより多く求められます。
心当たりはありませんか？
グチは他人に聞かせないほうがいいです。
必ず態度に表れます。

417 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 00:39 ID:/OJVmyB+

>>415 ex
思うに、仕事の量が少ないか、要領が悪くてうまくできないかなんだけど？
どかな、サボってみえるよな雰囲気があるのかな？

418 ：　：04/04/08 00:40 ID:hpF24KI4

>>415
大学なんだからもっと自由にやれば？
部活変えてみるとか。
俺なんか4年間一人ぼっちですごしたぜ！
パソコンとテレビだけが友達だった。

両親には世話になったな。

419 ：ex：04/04/08 00:40 ID:SU2SQG7Q

>>416
あー、そういわれると、結果はだせてないかも。
態度にでるっていうのもなんとなく納得。。
これからグチは言わない方向にしますm(_ _)m

やっぱ結果ｶｧ。。それには行動かな。さんくす！

420 ：　：04/04/08 00:42 ID:hpF24KI4

>>419
どんくさいやつっているんだよね
サボってるようにしか見えない奴さ。

あきらめた方がｲｲﾖ

421 ：ex：04/04/08 00:43 ID:SU2SQG7Q

>>417
＞仕事の量が少ない
＞要領が悪くてうまくできない
ほぼビンゴ・・・
さぼってる雰囲気だしちゃってるのかな。。
自分に問い直してみますm(_ _)m

>>418
２年から新しい部活は。。。ちょっと・・・無理ぽ(*´д｀*)
まぁ、あんま自分を追いつめないようにします。
>>420
氏ね

422 ：旅人：04/04/08 00:46 ID:+UHNrVcm

>>419
結果を出せなくても、かわいがられている人はいるはずです。
態度ってのも重要です。
あとね、”怒られるうちが花”ってのは本当ですよ。
ホントにダメな人にはナンも言うきなくなります。
頑張って下さい。

423 ：　：04/04/08 00:46 ID:hpF24KI4

>>421
だいじょうぶだって２年からでもさ。

424 ：ex：04/04/08 00:47 ID:SU2SQG7Q

さんくすこ！！

結構気が楽になったっす。
確かに、いじられてるウチはつらくても、いじられる事すらない人とくらべりゃ、なんとなく理解出来るかも・・・

425 ：　：04/04/08 00:50 ID:hpF24KI4

>>424
答えの出ていることをいちいち相談スンナよ

426 ：旅人：04/04/08 00:52 ID:+UHNrVcm

>>425
自分が考えている事を他人で確認するのは、とても有効な方法ですよ。

427 ：：04/04/08 00:53 ID:q1HNk1+1

>>425
あんたウザすぎ。
あんたみたいなのが来ないように閉鎖的な方がむしろ良いと思う。

428 ：　：04/04/08 00:55 ID:hpF24KI4

>>427
おまえみたいなのもいない方がいいよ

429 ：：04/04/08 01:18 ID:q1HNk1+1

>>417
マーキーさんのスレをテンプレに入れないと荒らしID:hpF24KI4が
マーキーは全然関係ないスレで雑談の合間に不満に思った事を思いつきで指図しに来るとか
言い出して荒れそうなのでちゃんとテンプレに入れて下さい。お願いします。

430 ：　：04/04/08 01:26 ID:hpF24KI4

>>429
お前にたてついたからって荒らしですか？
ガキですねｗ
このスレに必要ないんだよ。俺とかお前みたいな奴。

431 ：　：04/04/08 01:29 ID:q1HNk1+1

>>430
なら自分が先に消えなさい。荒らし行為は即刻やめろ。

432 ：　：04/04/08 01:32 ID:hpF24KI4

>>431
おいおいどこが荒らし行為なの？
君とぜんぜんかわらないじゃない

433 ：　：04/04/08 01:40 ID:hpF24KI4

ちくしょう腹が減っていらいらする
腹の減らないダイエット方法教えれ。
これは相談だ。文句無いだろ？

434 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 01:43 ID:/OJVmyB+

>>431-432
できたら捨てハンでいいから、名前つけて、参加してね。
ﾘﾝｸは貼りません。あちらは、ﾏｰｷｰさんの自ｽﾚです。相談ｽﾚではないのよ。
函の話題もめったにないです。ちょうどね、知っている人の近況を語り合う
程度の興味しかないんです。そいう事てあるでしょ？

435 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 01:45 ID:/OJVmyB+

>>433
えっと、私の使ったダイエット方法なんですが、氷を口にふくんで、
口寂しさを癒やしてました。
おなかすくってのは、１週間もダイエット続けると、感じなくなります。
その直前あたりが一番苦しい。そこを乗り越えると、体が要らなくなりますよ。
余分なカロリーを。

436 ：　：04/04/08 01:47 ID:hpF24KI4

>>435
おお！そうですか
ｱﾘｶﾞﾄｳございます。
一週間後に希望をもってがんばってみます。

437 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 01:50 ID:/OJVmyB+

>>436
途中でやめると、リバウンドがきつくて、反って太る場合が多いです。
どうぞ、体が完全にペースに乗るまで、かんばって下さいね。
食事の質は保たれるように気をつけて。

438 ：F子：04/04/08 19:43 ID:7jhQVe9m

このスレではもう来ないといったコテが来なくなった試しがほとんどないのですよ。

>>通りすがりの人。
きっと恨みがましさがにじみ出るレスを返すからうまくいかないのよ。多分ね。
空気なんて変わるのが当然なのです。どうしたって変わるものを怖れるなんて
馬鹿げていますわ。予防するには書き込まない、程度しか方法はない。
書き込んだら住民です。腹をくくる「べき」だと敢えて言います。
会話って意外と、レス内容よりもレス姿勢のが大きく作用する場合があるのですよね。
深く鋭いアカデミックな会話と楽しい会話では、意外と楽しい会話のが多く選択されたり。
いくら正しい認識を語られようとそれが見下す言い方だったり突き放して話されたら
心には届かないでしょう。その時点で相談者にとっては駄レスに成り下がり、
ここは究極的には「相談者のためのスレ」なので、無価値な駄レスに成り下がります。
頑張って書かれたレスが読まれないことがここではあるのよ。仕方がないわ。
夢中だと広い目って持ちにくいのよ。
＞単純に言って特定の相談者のためのスレなんでしょうかという疑問です．
２ちゃんでこんなものがあり得るわけがないです。どうぞｶﾓﾅﾏｲﾙｰﾑ。

439 ：F子：04/04/08 19:44 ID:7jhQVe9m

>>マーキーﾀﾝ。
>スレの流れやＦ子さんについての話しが多いです。
迷惑です。
関わった以上意見がでるのも何か言われるのも仕方がないでしょう。
ですが、公式の場にだしていないことを（ﾒｯｾね）、ｽﾚで発言することのモラルのなさを
自覚してください。あなたは以前似たようなことであたくしを叩きましたね。
五十歩百歩を承知で言えば、あたくしはあなたのリアルには一切触れていないことを知っていただきたい、
意識的に行ってきたと主張します。そういう一面があなたに見えなくても存在することを。
あなたは多分、見える部分から断定して話しすぎるのよ。ｷﾂｲことを言えば（あなたに対してというのではなく）、
意識外を想像できないのは欠如だ。結論づけるから調子にのるの。足場の不確かさに
気が付かないのは愚鈍。おまえはアメリカ人かと。
テキストから何かをいうのは楽ですが、見えない部分に目をやることにこそ
あなたはこだわっていなかった？それはその場の空気を読む力と同様のものなのよ。
あなたの重んずるものね。
あたくしの話をするのが楽しいならどうぞなさってください。
ですがあなたの現行スレについては早急に削除依頼を出されますように、お願いします。
あと一言ね。
昔あたくしがあなたと話をしたからということに、一片の正当性もないのよ。
人を理由にしないでちょうだい。欺瞞だ。
あなたのレスって、欺瞞で曇っているのよ。それがなくなればもっとなんとかなるのに。

>>ナナﾀﾝ
泳がせるのはやめてください。わざとでしょう、あなた。

440 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 20:06 ID:/OJVmyB+

>>439 久しぶりのF子さん　
>泳がせるのはやめてください。わざとでしょう、あなた。
いやあ～　何の事がちっともわかんないなあｗ。

しかし、とりあえず、豪快なﾚｽありがと、とても嬉しい。

441 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/08 20:29 ID:Ohw9TVhM

>439
とりあえず疑問がある。何故このスレに書くんだ？
スレを読まないといいながら、一応は読んでいたわけか。しかも、継続して。
見える部分から～どうぞなさってください。というのは、正直よく分からない。
僕の理解力不足のせいなので、もしよければ具体例を挙げて説明していただきたい。
あと、いつあなたを理由にしたんだ？「Ｆ子を待つスレ」というのは７さんが言ったことだ。
僕は正直、あなたのことなんて忘れて７さんがこのスレを運営していけばいいと思ってる。
不定期にきて自分の主観ではりつめたレスを返してくるコテにいつまでも遠慮していてもな。
はっきり言うが、あなたの話しはほとんどしていない。
しているのは権太さんだ。スレを読んだなら分かるだろう？
なんでもかんでも僕に責任を押し付けるのは止めろ。

後、あなたも相談に乗らずたまたま現れたコテを叩いているというのは認識してくれ。
ここは相談スレだ。もはやあなたの自スレではない。
あなたがいない間このスレで相談を受けたりしたりした人たちを
ないがしろにするような真似は止めろ。

自スレの削除依頼は出しておくよ。すまなかった。

442 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/08 20:47 ID:Ohw9TVhM

>Ｆ子
おそらく知らないんだろうが、パンドラと僕の自スレはもう関係が無いという認識になってる。
あちらのスレの事をこちらに書けば、あなたが削除以来を求めていることを人の目に晒すことになる。
少し考えてレスをつけたほうがいい。
というか、あのスレを読んで何故ここに書こうと思ったのか分からないんだが。
ここはあなたの自スレではないよ？それは話し合って決めたことだろう？

443 ：おっさん：04/04/08 21:17 ID:0VkIfaI+

荒れて上がりまくってた時から見始めてろくに遡ってないんでアレなんだが、
通りすがりの人というか一般人が軽い気持ちで入れるのは最早無理じゃないか？ｗ
未だにリンクの一つも貼られてないわけで。俺にも何書いてあるんだかさっぱりなわけで。
その上なんかマーカーさんの異常なフォロアーみたいな人がそこのログ？をコピペしてて
それ見りゃマーカーさんがここでは馬鹿に丁重な言葉使いだが裏スレの方はボロクソに言ってるのが
イメージ的に固まっちゃったぽいし。元々ビビッてた人がやって来るわきゃあないでしょ。
無理してオープンな雰囲気を捏造しなくてもタイミングよくａｇｅればおっちょこちょいのお客は適当に
飛び込んでくるからそれで十分でないの？と思たよ。わしゃ。

444 ：おっさん：04/04/08 21:28 ID:0VkIfaI+

読んで一番に感じたのは、そら人目のある所でやってんだから批判は覚悟とかって正しいよ。
そりゃー正しいけどよ。昔の事情に詳しい固定が同じ２ちゃんであーだこーだ言ってるのがわかってる中で
覚悟してやれっていうんだから。単純に嫌に思うに決まってんだろって思った。それが見えればまだしもさ。
厳しい言い方すりゃちっといやらしい感じを受けるんだな。混じれねえって普通。

445 ：おっさん：04/04/08 21:41 ID:0VkIfaI+

途中送信しちゃった。
向こうからは見えててこっちから見えない所での批判てのは結構プレッシャーなもんだよ。
ここにはうるさ型のダメ出し屋がいるしなあとか先に考えちゃうとやっぱちょっとねｗ
ずっとやってて堂々としている固定と違って後入りはしにくいと思った。

446 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 21:41 ID:Xxeg8hPf

相手から、レスが来るとは限らないですが。

まず、質問をすればいいのではないでしょうか。
例えば、「カンジェルマン」についても。
まず、「カンジェルマンって何？」ってレスをすればいいだけかと思います。
それで、そのもらったレスの意味がわからなかったら、またそこで
「○○って？」とか
「ここのところの文章がわからない」とか
レスを繰り返していればいいのでは。
それで「一般的なものではない固有名詞を挙げる時は、軽く
説明すれば良い」というのは、「本人」が、「自分から」「自発的に」
気づくべきことかと。
その「自分から」てのが、向上であるし、その「自分から気づくべきこと」を、
他人が、ああだこうだ言うのは、「会話」ではないと思います。
会話を通して理解していく・・・・という流れに反しているような
気がします。

447 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/08 21:48 ID:Ohw9TVhM

この一連のレスには僕が答えたほうがいいのかな？

448 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 21:52 ID:Xxeg8hPf

うーん。私は人生板で「馴れ合いー」とか言われていたスレの
パート１０からいきなり参加してって、しまいには、
「馴れ合いコテの一人」とされていたからな・・・・。
もうないけど、そのスレ。（このスレの人たちとは関係のないスレです）

まあ、このスレに限らず、『自分が』入っていけるスレ・入っていけないスレ、
というのはあると思う。どのスレにでも、どのｺﾃにも。
私も、入りずらいスレはあるし。決して、そのスレが閉鎖的なわけでもない
んだけどね。なんか、嫌い。それでいいと思う。
これは、ほんとに、このスレに対してだけじゃなく、別のスレに対しても
思っていることでね。

＞オープンな雰囲気を捏造しなくても
というのは、同意です。
結果はあとからついてくると思う。
相談から派生した話し合い・意見の出し合いをたんたんと、行っていれば、
言いたい事がある人はレスするのだろうし。

449 ：おっさん：04/04/08 21:53 ID:0VkIfaI+

>>446
んだね。
カンジェルマンに関して言えば、相手が理解するであろう事を前提にして言ってたんじゃないかという
風に読み取れましたよ。俺には。根本的には相手に伝わればそれでいいのであって。
二次的に周りがわからないでつまらないと思うなら聞けばそれで済むんじゃないかと。
ところが、書く前から突っ込み入りそうだなあと思うと深い話しはできないじゃん。気分的にも。
何がいけないのかはよくわかんないところがあるしめんどくさくなって最初からレスしねえ方がましにもなっちゃう。
やりにくいなあという感じは強い。

450 ：おっさん：04/04/08 21:55 ID:0VkIfaI+

いや、今も何か訳のわからんのがちょろちょろして邪魔クセェなと言われてるのは自覚してますよｗ
すんませんね。

451 ：おっさん：04/04/08 21:57 ID:0VkIfaI+

要するに仲間うちなら仲間うちで良いんじゃんと思った次第。こうなったら仕方がないんだから。
お邪魔さまでした。

452 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/08 22:02 ID:/OJVmyB+

えと、とりあえず。。。相談募集あげでもかけましょうかね。
昨日の方も、まだ途中の様子でしたし。

453 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 22:02 ID:Xxeg8hPf

>>449
はい、その
＞相手が理解するであろう事を前提にして言ってたんじゃないかという
＞風に読み取れましたよ。
という読みも有りです。もちろん。
ですが、「わからなかったから、質問する」という、会話の単純なこと
をすればよいのではないか・・・と。

冷たいようですが、そこで会話を通して理解できなかったら
そこまでで。（やっぱ、そこは自分で気づくべきだと思う。）
そこで、「こうなんですよ」「こう見えるんですよ」
ってのは、会話が停止してしまう。

454 ：　：04/04/08 22:09 ID:dJD+EV8o

いいぞ！おっさん!
グッジョブｂ

455 ：おっさん：04/04/08 22:29 ID:0VkIfaI+

>>454
何喜ばれてるんだかさっぱ分からんｗ・・・何か言われてるんだろーな。はは。
いやいいんですけどねｗ

456 ：　：04/04/08 22:32 ID:dJD+EV8o

>>455
いや、俺は外部の一人
閉鎖的な感じをうまく言葉にできなかったからさ。
ぶっジョブ！っておもったのさ！

457 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 22:33 ID:Xxeg8hPf

ただ、「閉鎖的」を「目的」にはしてないと、思う。
「結果」だと思う。

458 ：　：04/04/08 22:39 ID:dJD+EV8o

>>457
はい認めた
このスレってある程度閉鎖的にならざるをえないんだよ。
人肉とかをシカトして、建前など作らずにやればいいよ。

一見閉鎖的に見えるけど、相談すればちゃんとしたレスが
返って来るんだし。

459 ：旅人：04/04/08 22:41 ID:+UHNrVcm

リアルだろうが掲示板だろうが、人間が集まればグループなんてもんは
出来てくるもんですよ。良い、悪いの問題じゃない。

460 ：　：04/04/08 22:44 ID:dJD+EV8o

営業あげ
つぎで相談して！
↓

461 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 22:44 ID:Xxeg8hPf

ただ、「相談者にマジレスする」というのを繰り返していれば、
結果はあとからついてくると思うし。
ここでのレスが合った人は、また相談しに来るのだろうし。
勿論、「レスが合った」って言っても、＝褒められる・賛同される、
という意味ではないよ。
要するに、７さん（スレ主）のレスに惹かれて・・・って感じ
なんじゃないかなー。
少なくても、私はそうだなー。

462 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 22:45 ID:Xxeg8hPf

>>460
ごめん・・・・リロードしてなかったよ・・・。
申し訳ない。

463 ：　：04/04/08 22:46 ID:dJD+EV8o

>>462
いやあやまらないで・・

464 ：　：04/04/08 23:01 ID:dJD+EV8o

マーキーに対する苦情、お問い合わせはここへ

◆Xhmarquee2　part6
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1081098502/

465 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/08 23:15 ID:Ohw9TVhM

↑どうぞよろしく。これを見て、脅威に感じるかどうかよく吟味してください。

466 ：F子：04/04/08 23:16 ID:7jhQVe9m

見せる前にきちんと削除してくださいね。それだけは。

467 ：　：04/04/08 23:20 ID:dJD+EV8o

>>466
うるせーアバズレ

468 ：おっさん：04/04/08 23:28 ID:0VkIfaI+

>>465
何ツーカ・・・短慮ぽいですなあ。
>>395で、他にもあるかもって話しが出る前にやればまだしもだったけど。
事は信用問題なわけなので、回復なんてのはじたばたしないで普通にＥ進行してくのが
一番だとおもうね。他に打つ手なしだと思うわい。わしゃ。

469 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/08 23:30 ID:Xxeg8hPf

>>468
えっと、
＞回復なんてのはじたばたしないで普通にＥ進行してくのが
＞一番だとおもうね。他に打つ手なしだと思うわい。わしゃ。
については、だいたい同じようなことを、>>453と>>461
で述べていると思うのですが・・・・？

470 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/08 23:32 ID:Ohw9TVhM

>468
ID見れば分かりますが、別の名無しが晒したので仕方なく言ったまでですよ。
もう自治厨はいいんで、相談でもしてくださいｗ

471 ：　：04/04/08 23:34 ID:dJD+EV8o

>>470
＞もう自治厨はいいんで
お前が言うなよｗ

472 ：おっさん：04/04/08 23:47 ID:0VkIfaI+

>>469
そうですね。俺もお呼びでないって空気なんで消えますわ。ほな。

473 ：おっさん：04/04/08 23:48 ID:0VkIfaI+

しかし自治厨はねえなと思ったよ。気分悪いなほんと。

474 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/08 23:50 ID:Ohw9TVhM

>473
じゃあ僕の自スレに来て文句でも言ってください。答えますので。
このままの流れでスレのあり方についてあれこれ言って
スレが終わるのはもう勘弁なんですよ。
もう2スレくらい話し合ってるんでね、その話題は。

475 ：　：04/04/08 23:51 ID:dJD+EV8o

>>473
そうだよな。
俺もそう思った。

476 ：　：04/04/08 23:55 ID:dJD+EV8o

>>474
つーかてめえが一番このスレにどうのこうの言ってんだろ?
おっさんはこのスレに対して、感じたこといっただけじゃん。
おっさんの意見にたいしスレ主は吟味して欲しい。本当に開かれたスレに
したいと思っているならさｗ

あんたはキョウサクが気に入らなかったから文句いったんだよね～
どっちが厨なんだか。

477 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/09 00:00 ID:UHB4Ct4m

>476
ＩＤでわかるんですが、僕のスレを晒したり煽ったりしながら居座ってるようですね。
何がしたいんですか？単なる荒らしにしか見えませんが・・・
文句があるならあなたの晒した僕の自スレでどうぞｗ

478 ：おっさん：04/04/09 00:03 ID:GjtjhNnY

>>474
知らんよ。さっき突然こんなスレ貼られて前からとか言われたってどうしろつうんだ。
おれの余計な親切大きなお世話だったのはもうわかったからそれでよろしい。
胸糞悪いから俺ももう見ないだけのこと。

479 ：　：04/04/09 00:06 ID:3+5wM+Ym

>>477
さっすがIDストーカーことマーキー

最後最後っていってさー
いつまでここにくるの？？
さっさと消えろよ。

君はつまり
「自分が自治するならいいが新参者が自治してんじゃねーよ」って
ことでしょ？さいあく
おっさんには謝れよ！まじで。
お前のくだらない「回答者叩き」よりずっとこのスレに貢献する意見を言ったんだからな。

480 ：おっさん：04/04/09 00:10 ID:GjtjhNnY

>>479
いや別にあやまらんでいい。
俺元々仲間だけでやればいいじゃんって言いに来てるんだし。
どうせおれもうこんなスレに居る気もねえしな。ほなな。

481 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/09 00:10 ID:UHB4Ct4m

>479
だから、あなたがそういう僕への怒りのレスをつけることでこのスレが相談スレとして
機能するのが遅れるといいたいわけですよ。
あなたがコテとトリップをつけて、発言に責任を持ったうえで
自治するのなら任せますよ。

482 ：　：04/04/09 00:12 ID:3+5wM+Ym

>>481
あ、なるほど。そうか
すまんかった。ごめんなさい。

483 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/09 00:22 ID:UHB4Ct4m

>482
とりあえず元の相談スレに戻しましょう。
自治の問題は本当に困った時にまたすれば良いと思います。

484 ： ◆18xxxxxxQY ：04/04/09 00:52 ID:A+TLlcPl

お、F子ちゃん来ていたんだな…
乗り遅れた…＿|￣|○

485 ：　　　　　　：04/04/09 01:31 ID:01iB7tUZ

>>484
オメエなんか眼中ねえってよ（プゲラ

486 ：　：04/04/09 01:33 ID:XZE6jXxf

>>485
だまれｗ

487 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/09 08:48 ID:CYLThXcr

えっと、もう結論は出てしまっているのであれなんですが。。。
問題点は２つあったんですよね。
１、マーキーさんの、一回答者さんへの煽り。
　　（判りにくいじゃねえか！　ってやつね）
これに関しては、ご本人がある程度答えられましたし、私自身も、文体
スタイルとしては、理解の範囲。判らんかったら聞けばいいし、
答えがなかったら、ｽﾚ主が代弁するって形で対応を示しました。

２、マーキーさんの自ｽﾚでの評価がうざい。
あのｽﾚとこのｽﾚは、そもそもの目的が違います。
この相談ｽﾚでは、悩みを持つ相談者が相談を書き、その苦に対して何事か
別の視点はなかろうかと、本人も含めて会話を交わしていく。のがﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾑです。
あちらの雑談ｽﾚは、書き込むことそのものが喜びであろうかと思います。
たまたま、ここの話になるのは、共通の話題であるからなだけでしょね。
上の方でさらされた、７への評価も、重々承知しておりますが、言外の
ﾆｭｱﾝｽもかなりありまして、半ば嬉しく受け止めて読んだ次第でもあります。
実際、ここにパスを張るということは、あちらのｽﾚにとってﾃﾞﾒﾘｯﾄになって
しまいますので、（ROMが無駄に増える）反対しておりました。
こちらが、あそこでの評価が気になる、と同じように、あちらでも、ここからの
視点を気にするという状態が起きてしまいかねないです。
まあ、どちらをとりましても、公開の掲示板であるので、開き直る必要は
あるのですがね。

この問題に関しては、パスをさらされて、かつそれをマーキーさんが
事後承諾された、という時点で終了だなと思っておりました。
どなたでも、パスをたどって読んでみれば、相談そのものについての
言及は一切ないことがおわかりかと思います。。。

なんにせよ、落ち着いて相談を受けたいな　なんて思ったりして。。。

488 ：　：04/04/09 12:22 ID:RYdfmN6r

彼女に２ちゃんねらだということを打ち明けてもいいですか？
彼女は２ちゃんが嫌いみたいです。

２ちゃんに書いてあるようなニュースを話すと
「どこでそんなこと知るの？ソースは？」って聞いてきます。
どうやってごまかせばいいですか？

イチガイにはいえませんが、やっぱり女性にとって２ちゃんは
引いてしまう要素がおおいのでしょうか？

489 ：　：04/04/09 12:26 ID:FCK0zF60

>>488
私は姉が２ちゃんねらだったのですが、すごく引いてました；
でも、猫の食事に関して悩んでいた時に、姉が２ちゃんの良いスレを教えてくれました。
それから、２ちゃんを自分でもするようになったら、偏見がなくなりました。

基本的には、やったことのない人は引くと思いますが、
説明によっては、理解してもらうことができると思います。

490 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/09 12:59 ID:9O5i7kEt

>>488
私も２chの初心者なんですが。。。（いつまで初心者って言えるのかな？）
実際に入ってみると、風評と実態が違うのに驚きました。

風評ってのは、２chは嘘しか書いてなくて、病気の人ばっかりいて、
ｽﾄｰｶｰとかいたり、アドレスとか個人情報の暴きたてがあって、
犯罪の温床である。。。。。
て感じです。ですが今現在のここは、ごく普通の人の集まりであると言っても
いいんじゃないでしょうかね？
善意も悪意も、知恵も迂闊さも、老いも若きも、混在して集まっている
どことなく垣根がなくて面白い場所であると感じています。
風評のみで判断していれば、ここはまるで悪の温床に見えると思います。
引いてしまうのも無理はないですね。。

>489さんがおっしゃるように、
比較的とっつきやすいｽﾚから見せてあげればどうでしょうか？
打ち明けても良いと思いますよ。

491 ：：04/04/09 14:03 ID:+UhQgQca

>>490
２chは嘘しか書いてなくて
病気の人ばっかりいて、
ｽﾄｰｶｰとかいたり
アドレスとか個人情報の暴きたてがあって、
犯罪の温床である。。。。。

その通りじゃんｗｗｗｗｗｗ

492 ：　　：04/04/09 14:12 ID:ggikTtb0

だなｗ
メンヘラやらヒッキーがうようよしてるし、このスレにも切っちゃってる病気のやし居るし
ストーカーしたとかしないとかで騒いでるスレが今ちょうどあるし
ﾌｼｱﾅさんとか当たり前だしこの間死のうの住所だけ書いてあるスレとか立ってたし
２ちゃんから逮捕者ばんばん出てるし
>>490みたいなためにならない嘘付きは居るしなｗｗｗｗｗ

493 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/09 14:21 ID:s9epX7mb

なんか一気に説得力がなくなっちゃったね。。。
まあさ、玉石混合のなかから玉を拾って下さいまし。。。

494 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/09 21:49 ID:rJrDaMci

私の周り、実は２ちゃんについて知っている人は、
ほとんどいないのですよね・・・。
「ああ、なんか掲示板のことでしょ？聞いたことある」くらいで。

だから「２ちゃんねるっていう、掲示板がネットであって～」
みたいな会話を始めても、「そうなんだ～」くらいのリアクション。
今はもう、２ちゃんってだけで、「犯罪者ばっか」とか「ストーカー」とか
「個人情報がどうの」とか、「なくなってはいないけど、別にそんな
特別なものでもない」くらいにメジャーになってるんじゃないでしょうかね？

495 ：488 ：04/04/09 22:50 ID:TQGReHvV

みなさんレスありがとうございます。
やっぱりもう少し様子を見てみようかと思います。

自分もウソばかりだと思っていましたが、ニュー速プラス
とかみて、おもしろいなって感じてはまってしまいました。
やっぱりなるべくなら隠し通そうかな・・

496 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/09 22:57 ID:rJrDaMci

>>495
まあ、下準備というか。
２ちゃんってことは隠して、「ネットで適当に色々見てたらさー
こういう事が書かれてあってー」とか、「いい話」とか「受ける話し」を
しておいて、（いいスレだってちゃんとあるでしょうーこの人生板でも）
彼女さんに「ネットってどんな？」とか聞かれたら
「適当に見てたから忘れたけど、今度また確認してみる」とか
言ってさー。
んで、しばらくしてから「・・・・・この前、言ってたあの話しのことだけど、
”２ちゃんねる”って掲示板だったらしいよー。２ちゃんって言えば、犯罪者とか
危ないとこって、固定観念あったけど、やっぱそういうのはよくないねー」
って方向に持っていけばいいのではないかなー？

だって、実際、利用の仕方しだいですごくおもしろくなるところなんだからー。
もちろん、この「おもしろい」ってのは、「ユーモア」とか「笑える」って
意味だけではなく「興味深い」という視点でね。

497 ：488 ：04/04/09 23:06 ID:TQGReHvV

>>496
ほんとにそうですよねぇ。
板によってもまったく雰囲気ちがいますし。
真剣な話できるようなとこもありますし。

利用の仕方しだいって言葉いいですね～
カミングアウトするときはたぶん使わせてもらいます。

498 ：almost died：04/04/10 17:39 ID:lrX11Tz7

質問です。
人間って宗教なんですか？

499 ：　：04/04/10 17:41 ID:tmlRqSeU

>>498
人間は人間で宗教は宗教です。

500 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/10 18:35 ID:nNQVv+Sw

>>498
「生きる」ってこととか、「一人の人が生きていくさま」
っていう意味かな？

501 ：F子：04/04/10 21:13 ID:t03KcDBK

>>498
はっじめまして。なにが疑問なのでしょう？
個人の人間？ある特定の人間？全体の人間？生物の人間？観念的な人間？
宗教の定義は？
どうか、なさったのでしょうか。

502 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/10 21:17 ID:gi005kPD

>>498
何て答えようか、非常に迷います。
とりあえずちょっと変わったｻｲﾄ見つけたので参考に
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99

通常、宗教っていうときは、何か崇拝するような人知を超えた存在があって、
その存在を中心として、世界観を作り、共同な幻想を定義し、社会で
人間が生を営むにある程度必要と思われるﾙｰﾙのﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞとしてるような
気がします。そいう意味では。宗教とは人間がよりどころとするものであり、
確かなより所となるために、人間を超えたものを想定しているような感じでしょうか？

上のｻｲﾄでは、哲学やそれこそ愛国心にいたるまで、宗教といえるかもしれないという
ｱﾊﾞｳﾄな立場に立っています。こちらの定義に従えば、人間が人間でありたい
と願う、あるいは人間とは？と問いかける、という行為、および思惟そのものが
宗教であると言えるかもしれません。
であるならば、人間は宗教である。という命題も成り立つのかな？

この問題は、是非　旅人さんとｷｮｳｻｸさんのご意見をお待ちしたいです。

503 ：F子：04/04/10 21:25 ID:t03KcDBK

「７」を１００だと思う人のなんて多いこと。
ある１は確実に１００の一面であり、構成するもので。
でも、１しか見えないものにはそれが１００なのでしょう。
広がって浸食する１の塊。
ここは９９９が１に負ける場所かな。
それほどの１だというなら喜んで従うわ。
互いに似通った７だから、複数だから信用安心真実？
それはあまりな安直。
同じ１レス、居場所を同価値にしめている、目に見える他人、
存在するものがどうして見えないのかしら。
意味をあなたが見いださずとも、存在するという意味を消す力を
もつとは思えない。

504 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/10 22:09 ID:nNQVv+Sw

宗教とは「自分以外の存在でも、自分と同じくらい信じられるもの」
かな～？
どうしても、他人に対しては疑ってしまうからね・・・・。
「他人」てだけではなく、テレビや本や新聞についても
「自分以外の存在から発信させられたものではないもの」を100パー
信じるのは、難しい。
でも、それができたのが「信仰」であり、それをさせるのが「宗教」かなー？
と思う。

505 ：almost died：04/04/10 22:29 ID:lrX11Tz7

>>499
つまらないレスありがとう。絶対そういう人がいると思ったw。名無しで。
釣ってごめんねw

>>504
が一番近い解釈なのかな。

　どうして他人を信じるのか分からない。
信じるということ自体が何なのかも分からない。
カウンセリングに行って、毎回黙ったまま一時間過ごしてきます。
「私を信じてください」って言われても、話すと白々しいほど何事でも誉める人を信用できない。
人を信じなくちゃ行けないのなら人間は宗教だってことになるような気がした。
人を信じないし自分も信じない。
だから、結局信じるということがわからない。

506 ：　：04/04/10 22:33 ID:6o0gq5GQ

>>505
つまらない問いにはつまらないレスが妥当だろ?

507 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/10 22:53 ID:nNQVv+Sw

>>505
人間関係は、宗教？っていう意味だったのかな？

「～しなくてはいけない」って、心の中のことについては
制限なんてないはず。。。と思うけどな～。
たいていは、多数派の意見だったり・押し付けだったり
空気のこわばりだったり・・・・

信じるって、自覚できるのかな。果たして。
例えば、「性格が変わった」とかだって、本当に変化してたのなら
自分では自然なことと捉えているはずだから、自覚しないもの
だと思うのね。
いちいち自覚しなくても、その人の一部になっているからこそ「変化した」
と言えるんであって、「俺ここが変わったぜ！」って言えるのって
変化したとは言えないでしょう。

それみたいなもので、信じるってのも、「これを私は信じた」とか
「これは信じられない」とか明確に把握できるのかな・・・。
できないような気がするなあ。

508 ：F子：04/04/10 22:59 ID:t03KcDBK

信じるって、重ねるだと思うです。だから重ねないのに存在する
信仰はいまいち嘘くせって思うけど、それでも「他者を認める」っていうところで
とても「人間らしい」ような。人を認めるってなかなかむつかしいことで
それができているんだから、やっぱり強い。生きる糧。

人を信じるのは自分を信じるに繋がるから、やりたいのだと思われ。手軽だし。
「私を信じて下さい」なんて破綻した人を信じるような人じゃないなら
そんなものに囚われる必要なないような気がするのですが、いかがですか？
この人そういう人だーって見つけて、いろんな人みていって、そこから「重ねる」が始まる系。
信じなくても、あなたに向かってくる言葉があるのは信じられるでしょう？このスレとか。
認識ですよ。

509 ：almost died：04/04/10 23:00 ID:lrX11Tz7

>>506
そうでしたか。つまらない者どうし仲良くしましょうｗ

510 ：　：04/04/10 23:04 ID:6o0gq5GQ

>>509
他人が信じられないならそれでいいじゃんｗ
なにだだこねてるの？

511 ：F子：04/04/10 23:16 ID:t03KcDBK

>>502
不完全な個人なんて信じられないけど、
総体としての他人は信じているからいいとこどりが神様？
社会は宗教とか言おうと思えば言えるけど、そんなもの
考えて暮らす人はそうそういないと思います。
もっとだから身近に単純にそれぞれに具体化して
いいとこどりする、これが個別の宗教、かな。
熱い国の人は厳しい暮らしに耐えるために厳しい神様を。的な。
信仰心は、ミサだったり礼拝だったり、厳かな場で神秘体験を
することから生まれたりする。神秘体験が本当かとかは置いておいて
そこで熱狂した気持ちは安易に信じられるし、みんなで熱狂するから
宗教的一体感が生まれる。
>>504
お久しぶりです。
自分を信じるよりどころは他人しかないからかな。
１００％信じるための偶像ですね。
信じるって自覚だと思うのだけど、どうかしら。言い換えると、確信。
信じるっていったからって、信じているとは限らない。本当に信じているのは
確信あっての、絶対で、ほかの入り込む余地なんてないような。
「変化」は流動的なものだから、手につかむことはできない気がするです。

512 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/10 23:30 ID:nNQVv+Sw

>>511
自覚は・・・難しいような気がするの。
変化については、自分で、しっかりと（例えば）「4月10日、俺はここが
こうこう変わった！」とか、はっきりと文章にできる？という意味でした。
そんなに、心の動き・心の模様・心の方向について、「こうだ」って
言えるものではないって思って。

信じる、というのも、例えば
「私は○○教を信じています。なぜなら、こうこうで、こうだからです」
みたいな。そんな風に、信じた瞬間とか、信じることになった原因とか
果たして自覚できるのかなー？と。

知らないうちに、なじんでいて、自分の一部になっている事では
と思ったの。
だから、 almost died さんも、今はまだ確信に至っていないだけなのでは？
って思う。（勿論、その信じる相手は『信じなさい』とかいうカウンセラじゃなくても
誰でも）

「信じなさい」とか言われたら混乱してしまうでしょう。
だから、そんなに、「信じなさい」という言葉を意識して
「信じるって何？」「宗教じゃないの？」とまで思わなくてもいいと思う。

513 ：ロウ　ギュール：04/04/10 23:36 ID:Z9CR363k

おう！
almost diedって人さ
宗教ってもんをどう思っているんだ？
宗教と人間をいっしょにしたら、神さんが怒っちゃうぜ

514 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 00:27 ID:SgghJ0vI

宗教と一緒にしたんじゃなくって、
カウンセラとのやりとりから、「信じて」とか言われて、
「そんなの頼まれるのなんて、そんなに「信じる」ってことを
しなきゃいけないのなら、まるでこれは宗教じゃないの・・・・・って
思ったんじゃないかな～？

だから、「どうして人は人を信じるの？」って。
「信じるってわからない」ってレスをくれた・・・・？と解釈してる
のですが・・・。

515 ：F子：04/04/11 00:27 ID:dxXDviiu

>>512
自覚はむつかしいけど、宗教は自覚だと思うなぁ。。食い下がってごめんなさい。

突然に、はっきりとこうだ！って自覚するものがキリスト教に限って言えば、
宗教的回心みたい（もちろんそれだけじゃないけれど）。
だから西部アメリカ時代は「それ」を得るための大集会が大流行したのね。
「何月何日、こうして変わった」っていう資料はけっこう残ってる。

自覚だから「宗教」なのではないかな。ホラ、儀式とかたくさんあるでしょう。
あれも、自覚のためのものだと思うのだけど、どうだろう。いちいち自覚を確認しているような。
確信を得ること、その上で己を（社会的に？）規定する、ていうのが宗教と
そうではないものの違いかなとか。
生活の規定にすらなるものだもの。宗教は、形だと。ちょっと今思ったです。
爆発的に自覚しなくても、お供えをしたり、手を合わせる、お墓参りをすることで、自覚を促されるような。
自分の生活を、あまり疑ったりはしないでしょう？疑問を抱かない→当然のこと→信じている？

「信じなさい」って、それは１００％を求めるもので、そんなもの信じられるわけがない。
いつか確信に至るかっていうと、至らない場合も多いと思う。対象がはっきりしていないならなおさら。
あったほうが楽だな、くらいです。（それが人生を決めるわけだけれど）
日本人は無宗教の人多いじゃない。現代人の孤独ですね。
このスレでよく出てくるらしい河合隼雄とか村上春樹とかはキリスト教だったかな。
春樹とか特に意識的。

>>513
はじめまして。神様がいることが前提？怒る神様？人間らしい神様？
あなたはどう思われるか知りたいでっす。

516 ：　：04/04/11 00:35 ID:+dWjxtI5

信じる信じないは自由
カウンセラのいうことなんかいちいち真に受けるな
誰も信じないで暗闇を彷徨え。

何を信じたら自分に利益あるかくらい自分で決めろよ。
生きるための打算を怠るなよ。

517 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 00:53 ID:SgghJ0vI

>>515
Ｆ子さんは「宗教とか、信じるってこと」について言っていて、
私は、「どうして信じられるの？信じるってことがわからない」って
レスに対して、そんなに自覚し、『信じて』「はい信じました」
ってものではない・・と。
「信仰とか信じるに至るまでの過程」について、言っていた・・・？もしかして。

ちょっと、違ったら、また指摘してね。
心の模様や、心の景色なんてのは、定まらない。
新しい価値観や、初めての経験、出会った人、によって変わることもありうる。

その中で、ゆるぎないものや、自覚しておきたいもの。
そして、その自覚を（心って移ろいでいってしまう、という中から）
これだけは（宗教だけは）維持し、確認していきたい。と。
そいうものかな？宗教は。だとしたら、自覚的なものだね。

そっか・・・
私は、心の中ってのは、自覚できない（するのは困難）なものだと思っていて。
空気のこわばりによって、多数派のほうへ流されてしまうって事もあるし、
自分の好きな人がそれを信じているから、じゃあ、自分も信じる
（本とは信じてないけど、本人はその自覚はなく100パー信じている
と思い込んでいる）って、ケースを想定していて、

almost diedさんは、そういった類の罠にやられちゃっているんじゃないかなー？
と思った。

つまり、「カウンセリングの人に対しては、信じるのが、普通」
→「なら、そんなの宗教じゃない！！」→だったら信じるって何？
みたいな。

518 ：F子：04/04/11 00:53 ID:dxXDviiu

かぶったびっくり。ﾃﾞｨｽﾃｨﾆｰ。
>>514
そう思います。そこから宗教って何かしらーの話にもっていきました。
そちらから「信じる」とは何かを攻めてもいいかなって。それちゃったかしらごめんなさい。
宗教の話は日本人はあまり理解がないので、（私も含めて）考えると面白いです。てか面白かったです。

なぜ人は信仰をもつのか、なぜ多くの日本人は信仰をもたないのか。
なぜ自分は信じられないのか。そもそも信じるとは何か。疑いをもたないって
なんだかすごく、自分をもっていないのではないかと思う。
なげやりっていうのかな。先がないっていうのかな。でもそうじゃないみたいだよね。軸。

>>516
賛成です。が、決めるその判断の基準がみつからないから悩んでいらっしゃるみたいー。

519 ：　：04/04/11 00:57 ID:+dWjxtI5

>>518
そうか、そういう難しそうなことは君らにまかせた！

520 ：旅人：04/04/11 01:09 ID:HDbmU5aJ

宗教の定義
人知を超越した絶対的存在を想定し、確認しえないことを”確実である”と
盲信した状態。宗教の本質は狂信です。
これによってあらゆる疑問を説明できる神学体系が生み出されます。
疑問が無くなることによって、集団に安心がもたらされます。

信じることについて
信じるという行為」は、他者への人格尊重から生まれるものではなく、
「相手が自分の都合の良いように動いてくれること」を要求する、
非常に主観的、利己的な行為です。
自集団の崇拝する神、教義が、自集団にとって都合の良いように”解釈”
されているのを見れば良くわかると思います。

521 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 01:16 ID:SgghJ0vI

>>518
宗教そのもの、についてだったらさ。
ほら、日本は「八百万の神」の国だから。
一神教とは違うよね・・・・
トイレにまで神様がいるって国だから。。。。。

でも、それも今ではちょっと、それも崩壊してしまっていて、
日本人には「良識」ってのが外国（宗教のある国）とは違う・・・・
って聞いたことあるの。
日本人には、「良心」の代わりに「世間体」があるらしいのね。
「人の目」が。
「神様が見てるから」の代わりに。

自分なりの「ものさし」っていうのかな？
信念のようなもの（まあ、年齢によってうつろいで行くだろう事も
あるとは思うけど）があったら、いいのだけど・・・・。
それには、どうしても他人との係わり合いを避けられないから
他人との係わり合いを、ないがしろにしてると（なんかよく言う。
人間関係が希薄になった・・とか言うやつかなあ）
難しいのかも知れない。

522 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 01:20 ID:SgghJ0vI

>>520
って事は、オウムは宗教としては、すっごくまっとう
なのかな？
（ハルマゲドンを信じて、サリンまくのが、救済だ、と
本気で思ってたとして。）

523 ：F子：04/04/11 01:21 ID:dxXDviiu

なんでこんなに投稿が被るんだろう。不思議。

>>517
うん。最初の疑問が宗教と人間についてだったから、そっちからのがいいかなって。
次のﾚｽで事情が分かったから、（死にかけさんは以前からいらした方ですよね、
そのあたりを知らないので、お任せしよっかなとかちょっと思ってました）信仰について
思うところ書いてみた次第です。

心は定まらない、そう思います。だから毎日随所でなされる判断もあやふやだったりする。
それを判断する基軸、に大きく関わるのが宗教かな、と。アイデンティティね。個人が体験していくなかで
軸は作られていくのだけれど、宗教だととてもそれが明快で分かりやすく得られる。
納得を与えてくれる。日々それを確認しながら暮らしていく。己の暮らしを、足元を築いた上での
いろいろなものだし。ももﾀﾝが仰るのもすごくそうだと思うです。「信仰」はもっていないから中身の
ともなっていない意見ですし。
こわばりを生む多数派の意見とかもぼんやりした基軸をもとに生まれたものかなとか。
軸の両側がある。軸は揺れる。動く。曲がる。ある社会は、個人がもつ軸がとても似た性質のものだとか。
死にかけさんは、どうだろう、カウンセラーってけっこうすごく自分をもっていたりするから、
自分はあやふやで、ある種神様だったりする。その人が正しいと思う気持ちがあるからひきづられ
悩まれているのかなと思いました。だとしたらそんなことないよって言ってくれる声は必要かな。

>>519
えー一緒に考えてみましょうよぅ。小娘なので経験が圧倒的に足りません。かなり致命的です。

524 ：旅人：04/04/11 01:28 ID:HDbmU5aJ

>>522
行動の是非を問うのでなければ、非常に宗教的行動であると思います。
旧約聖書にも「殺せ」と神が命じる場面はいくつか見うけられます。

525 ：almost died：04/04/11 01:36 ID:4W7Ii7fF

>>513
　神様と人間は似たようなもんでしょ。天皇や麻原や文鮮明や池田大作みたいなのが大昔にいて死んで末世いまで伝われば
キリストや釈迦になってたわけで。怒ってちょうだい。

>>514
　信じるってことがなんなのかわからないですね。

>>515
　私に限っては生活の規定になってない。盆正月も一切帰らないし、墓参りもしない。彼岸も関係ない生活してます。
河合ｾﾝｾｲは精神医学界の赤川次郎みたいなので嫌です。本を出しすぎ。

>>516
｜何を信じたら自分に利益あるかくらい自分で決めろよ。
　決めれたらカウンセリングなんかに行かないでしょ？
人と関わっているとずるずると無意識のうちに相手の利益になるようにしか動いていて気がつくと疲れ果てています。
じゃ、どうしたいのか？って聞かれると何もない。陽電子頭脳なのかもしれないって思ってしまった。

>>517
｜つまり、「カウンセリングの人に対しては、信じるのが、普通」
｜→「なら、そんなの宗教じゃない！！」→だったら信じるって何？
｜みたいな。

　だいたいこの流れで正しいけど、信じるってことがイマイチ実感がない。
友達らしい友達もいないし、いたとしても表面的に合わせてるだけだから。
信じるってどういうことなのかさっぱりわからない。
明日日曜か・・・近くの協会でも行ってみるかな。。。

526 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 01:39 ID:SgghJ0vI

カウンセラーって。「自分を持っている」ってより、
マニュアルがあるのではないかなーと。
だから、「信じなさい」ってのも、カウンセラ個人の意見ではなく、
職業としてのマニュアルの一個として言っただけだと思うのね。
（勿論、固定観念として、”カウンセラを信じる事は当然”って植え付けら
れてしまう危険もある）

例えば、学校の授業も、教科書通りに進むわけだけど、いちお、教師側からだと
段階があって、例えば、授業が始まってからの
最初の10分は「導入」で、ある程度進んだら、「展開」に入る・・・・と
結構計画されているものでしょう。

だから、カウンセラの人もalmost diedさん（＝クライアント）との関係は
「信頼関係を築く時期」と、けっこうドライに？段階的に？わけて見ていて。
次の段階も、今の時点で計画してるような気がするの。
もちろん、計画通りにいかないものなわけで。そんなのおかしくも
なんともない。ましてや間違ってるとか、そんなわけもないの。

それはちょっとドライ過ぎって印象あるかも・・・だけど、
相談ってのは「クライエント主体で」というのがあるから、
almost diedさんが少しずつ少しずつ、カウンセリングを重ねていって。
なんとなく「あれー？話せられるようになったか・・・な」くらい
までいくことも、できると思うの。
「今」信じるってことが、実感できなかったとしてもね。
勿論、カウンセラを変えることも、選択の一個として大有りだけどね。

527 ：　：04/04/11 01:40 ID:+dWjxtI5

>>525
陽電子頭脳ってなんですか？

信じるとはなにか？とか
そういう問いには答えなんか無いよ。
こじつけるしかないと思う。
そういうの考えるの好きなら止めないけど。

そのうち飽きるよ。それまで考え抜いたら？

528 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 01:46 ID:SgghJ0vI

>>525
新聞に、「愛国心とは？」みたいな特集があってねー。
そこで「アイデリンティティとは！？」っていう文章があって。

「結局、アイディンティティってのは、周りの人や家族・所属する団体・
友達関係など、せまいコミュニティーから発生していく・・・。」
と書いてあったのね。
まずは、身近な。目の前にあるものから、
「これについて、私はどう思っているのか！？」とか。
例えば「外出して、当然のようにうちに帰ってくるけど、帰ってくる
必要なんか、ないのに、なんで当然のようにここに帰る！？」
とか、一個いっこ、自分の周りについての認識を、自分で確かめてみては
どうでしょうか？

529 ：ぴ：04/04/11 01:55 ID:SmUWRYgA

信じるというのは「安心」「安らぎ」等、安堵を与えてくれる事でもありますよ。。

530 ：F子：04/04/11 01:58 ID:dxXDviiu

>>521
同意です。移ろうってことは、両方の属性を持っているってことですよね。
関わり合いについては、能動的なものと、
生まれや育ちによる受動的なものがあり、混じり合っている。
選択できる部分もありできない部分もある。

>>525
名付けも呪術的なものだったりするよね。関わりあうっていうのは怖いわ。
河合隼雄読んだことはあるの？心理学系の本って、当たりはずれ多いよね。
嫌いの判断できるじゃん。

あなた、前スレでいらした人かな。
信じてないのに実感があるわけないでしょう。無理に信じようとするのはなぜ？

>>526
マニュアルを信じていたら、それはそういう自分を持っている、かなとか。
やりやすいもの、わかりやすいやり方を「支持」しているのであり、（結構不毛かも、ごめんなさい）
違うやり方もあったりね。カウンセラーは個人的には一本軸もってないと大変なことになるような
気がします。よくも悪くも一本。それをマニュアルに頼ってもなんの不思議もない感じ。
とても同意します。

531 ：ヨンヒャク：04/04/11 02:01 ID:tnVcLhPY

宗教って文化のひとつだと思うな。。
私は信心ないけど、仏壇に手をあわせる行為とかはしてる。
そういう作法を他人と共有することで連帯感がすこしもてるかんじがするね。
細かい規則や型を習得すればその宗教に対して帰属感も育つかもしんない。

神みたいな特定の個人の匂いが薄いフィクションを共通に信じられることは
他人との媒介物としてすごく
有効っぽい。だから悪事に利用されやすいんだろうけど。。

お金払って黙ったまま１時間てさーもったいなくない？なんか。
カウンセラーの考え方を聞く・こっちからなんか引き出そうとするとか。
褒められて不快だったら拒否の意思表示をするのはどうでしょう。

532 ：ヨンヒャク：04/04/11 02:24 ID:3d+kqmey

疑いをもってない状態＝信じてる、だと思う。

ａｌｍｏｓｔ　ｄｉｅｄさんは「信じる」って言葉をすごい信じてるね。
実感がないならまだあなたのなかにその言葉が根付く場所がないってことなんじゃないの。
いつか「この状態って信じてることになるのかも」って日がくるかもしんないしこないかもしんない。

533 ：ロウ　ギュール：04/04/11 02:25 ID:vDWis1nZ

おう！遅いレスでスマソ。

>>515
おう！リロードしてない発言だったのだスマソ。
どうして人を信じるんだろうな？
オレはいいヤツもイヤなヤツも見てきたが、イヤなヤツでも信用に足るヤツもいたぜ。

>>515
おう！
はじめまして。
やっぱ神様って、寂しがりの甘えんぼだとオレは思うね。
人を作ったのも自身を模倣して、寂しさを紛らわそうとしたんじゃねぇかと思うんだ。
だから人間らしいって言えば神様は嫌がるかもしれないが、どっかかわいいとこも見つけたら彫れちゃうかもしれんぜ。ヘヘッ！

>>516
おう！
だれも信じないのもツラいもんだぜ。
せめて心許せる仲間ってもんがいるオレには、あいつらを疑うことなんてできねぇな。

534 ：ヨンヒャク：04/04/11 02:40 ID:5LmmWEjZ

あ、「信じる」って一時的な言葉として使うかも。
例えば「あなたのいうことを信じて、わたしはこの選択をする」っていうとき。
テレビのクイズミリオネアみてると、ときどきこの言葉いってるの。
状況的にアドバイスや選択の幅を増やしてくれたのは相手だけど、
最終的な判断と選択は自己責任。
だから選択の結果が間違ってたとしても全責任を相手におしつけるのは違ってることなんだろなと思う。
この場合「信じる」＝「受け入れる」の意味かな。

535 ：ロウ　ギュール：04/04/11 02:55 ID:jh5bAf3N

>>534
おおう！
それ、いいな。
信じることは受け入れること…か…ふむふむ

536 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 02:55 ID:Fa8NpclF

「信じる」ですか。。。
私の場合は、限りなく「期待できる」という意味に近いです。
人であれ、物であれ、自然であれ、次に起こりうる事が予想できて、しかも
それがかなりの確率ー確信に近い確率で、起こる。
でもって、その結果が自分にとって有利な場合、「信じる」という言葉に
つながりますね。
例えば、あと４時間もしたら、朝になって、明るくなる。「信じて」います。
今吸っている空気が、次の瞬間もやはり体に害のない空気であること。「信じて」います。
私が、明日になっても、子供たちを愛していること。「信じて」います。

ですから、ｶｳﾝｾﾗｰを信じるという場合、とりあえず
「私が語るどんな馬鹿げたことであっても、真剣に聞いて、考えてくれる」
という点は、通常のｶｳﾝｾﾗｰであれば期待し得る。その程度は信じてますね。

537 ：ヨンヒャク：04/04/11 02:57 ID:u9a0rsov

「信じる」＝「受け入れる」だと仮定していうとさ、
カウンセラーさんがａｌｍｏｓｔさんにいったのは「わたしを受け入れてください」ってことだね。
言葉だけ見るとなんかプロポーズみたいだな・・ｗ

>>535
ねーいいよね～＾＾

538 ：ロウ　ギュール：04/04/11 03:00 ID:jh5bAf3N

>>536
おう！
難しいことはわかんねぇけどさ、「子供たち…」ってとこはわかるな。
オレには子供はいないが、仲間がいる。
その仲間を「信じる」ってのが、アンタのいう「信じる」ってのが同じなのかって思うぜ。

>>537
ケコーン汁!!!

539 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 03:04 ID:Fa8NpclF

ごめんなさい、おやすみなさい。もしかして、明日はﾚｽ入れられないかも
しれないんで、１ﾚｽ頑張ってみました。お先に。。

540 ：ロウ　ギュール：04/04/11 03:08 ID:jh5bAf3N

>>539
おう！
おやすみな！

んじゃ、オレもそろそろ落ちるわ。
またな。

541 ：F子：04/04/11 04:45 ID:dxXDviiu

>>529
見たくないものを消し去ってくれるしね。幸せね。盲目の幸せ。
>>yontan
久しぶりです。カウンセラーは、何かを引き出す人ではなく、
こちらがさらけ出す人じゃないかな。透明の人。
受け入れたとしてもそこに疑問を抱いたら信じてはいないのではないかな、とか疑問が。

いろいろ考えたら少し見解が変わりました。

まず、どうやら、信仰と信頼がまざっている気がしませんか？

また、敬心と信仰は違います。

神様について言えば、とてもシンプルに、世のなかの納得がいかないことを神様のせいにすることが
そもそもの宗教の始まりかな、と。例えば日照りで作物が枯れてしまった。
隣の家の馬鹿が悪ければそいつを恨むなり防衛するなりやっつけるなりあるけれど
日照りはどうしようもない。そのやり場のないものをぶつける場として生まれたのではないか、と。
どうでしょう。
神は死んだと言われますが、それでも敬神の念は人の心にあるのでしょう。
そうすると、納得を求める声が宗教を生んだ、と。神は納得させるものなのです。
理由のつかない不可解なものに意味を与えるもの。
そうするとスッキリしたのですが。。
科学は神の否定を証明はできていませんね。神が、神々しいものとは限らない。もしかしたら
どっかの星の人たちが作った世界かもしれない。考えてるものも、運命かもしれない。決まっているかもしれない。
わからないことに意味を与え、納得をくれるものが宗教だとしたら、多くの人が求めるのもうなずけるでしょう。
（別視点でいえば、やはりそれが自我を得る道とも言えるかな。少し遠のいてしまいましたが）

542 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 09:15 ID:Fa8NpclF

>>503 F子さん
ﾅﾝｶこれだけ別の話題だったんで、ｽﾙｰになっちゃったね。
１つのﾚｽの持つ読みでとか、情報量とか、面白さは一つ一つ異なりますよね。
だけど、１ﾚｽは１ﾚｽでしかないっていう意味では同値でもある。
ーーー言外の意味を汲むと、私も怖いんでこれ以上追求はしないどこと思います。
ただまあ
読み手としてﾚﾍﾞﾙを期待する。
書き手として、ﾊﾟｯｼｮﾝ、情報の吐露の場を得る。
両方の期待があるんで、スパッと切れないな。なんとなくね。
F子さんの批評は結構くるから、私も貴方も含めて、ﾚｯｻｰをあんまり
追い込まんでくれると嬉しいかな？

543 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 09:31 ID:Fa8NpclF

会話の流れは二つに分かれましたね。
１．宗教とは？
２、信じるとは？

1,の問いに対して、一番ｸﾘｱかつ、過激？な見解は>>520の旅人氏のものでしょうね。
みなさん、あまり差異はないように思われます。
２、の問い。実はそもそもの問いかけの本来の意味はここにあったみたいですが、
温度差がいくつかあるようです。
やはり一番過激？な見解は>>520氏であり、次に位置して少しｸﾞﾚｰさがあるのが
>>536の７かと思います。
さらに、信ずるというのを、人間に固定し、つまり「ある人間の認識を信ずる」
という意味合いでもって、受け入れるとか、安堵するとかの意見が発生して
いるみたいですね。これはもしかして、「ある人間の意図は、私に良かれ
と思っている」という確信でしょうか？
個人的には、もう少し限定条件が必要だろうなと思います。
例えば、「これこれの状況においてであれば、私は理解できないけれど、
彼の考え、行為は、私のためを思ってしているに違いない。」という期待は
持ちうるし、その状況に限っていえば、彼を信頼いたします。
また、その行為の意味を理解できなくても、盲目的に従うこともできる。
あるいは。「少なくとも彼は公平であろうという立場は崩さない。
それが私の利益ではなくても、彼の判断は信頼できる」
という期待もできます。その場合もやはり盲目的に従う可能性がある。

そういう限定さというのは、すみれさんの言っていた、ﾏﾆｭｱﾙーｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞにも
通じます。少なくともﾏﾆｭｱﾙにしたがって動いてくれるとの信頼は持てるね。

544 ：F子：04/04/11 13:00 ID:UbdR9WoF

>>542
追い込んでいるかな。思ったことを書くっていう
とても単純なことなのですが。わかんない。
覚悟のない書き込み嫌いだけど、いかがですか？
（それは、最低限のコミュニケーションってことで）
楽しく話すのは余所でもできると思ってしまう。
できるだけ極限を知りたい。それは果てを望むような大まかな。
力のあるレスを読むことに憧れるのよ。引き出したくてあがくのかも。
その両面の期待を当然あたくしも持っているのよ。
あなたのは他人からの期待でスレ主のものだけれど、
あたくしは自分に科しているからもっとわがままなものなのでしょう。
ただ、もはや心情吐露するには敷居の高いスレになっていますよね。
心情あっての匣なのに、お勉強くさいスレかなーとか。とか。勉強になる、
っていうのはとても大事な要素だからいいのだけれど
そうすると、心情を書き込むとどしてもネタにされるじゃない。人数が増えたから
それこそ信頼の問題で、書き込みにくくなっている。ような印象が。違うかも。ごめんなさい。
スレ論は尽きないね。政府の必要性。運転中にハンドルを話さない手。あちこちに。

545 ：ぴ：04/04/11 13:16 ID:SmUWRYgA

>>544
そんな事ないと思います。私には、あなたが心を現していると感じれましたよ。
７さんは、まとめを見ても少し議論に偏っているように感じなくもありません。
相談する方がいる以上、心の内を見せるのはとてもよい事だと思います。共感を
感じれたなら、それも一つの信用に繋がる事になるでしょう。。

546 ：F子：04/04/11 13:49 ID:UbdR9WoF

>>545
はじめまして。ありがとうございますー。
感情を表すのと、心情を現すのはまた別だったりもしますね。
両方とも、会話のなかに織り込まれていて、大切なものですが。

Ｆの書き込みはとても感情的だと思っています。
だからスレ主が必要。
自分のあれこれをまな板にのせてみんなで検討して、っていうのは
なかなかむつかしいですよね。
まな板にのせるとき、のせるものを選択することで己を出すのだとしても、
それを露骨に行ってはいいものでも意味がなかったり。それは感情の行う事でしょう。
ここは、「提示」っていう枠があるから、出しやすいです。

547 ：almost died：04/04/11 14:17 ID:4W7Ii7fF

>>533
仲間っていうのがイマイチ分からないんだよね。
「友達だろ？」って言われても「何で？」って言ったこともあるし。

>>541
｜久しぶりです。カウンセラーは、何かを引き出す人ではなく、
｜こちらがさらけ出す人じゃないかな。透明の人。

だとしたら、私にとって、カウンセリングは意味がないと思っているのです。
で、断ろうとしたら続けた方がいいって止められた。
なんか振興宗教か悪徳商法みたいで嫌です。

｜科学は神の否定を証明はできていませんね。
証明するものが何なのか分からないものを証明することはできません。
一般的に否定を証明するのは難しいです。
ＵＦＯがいい例です。ひとつひとつ誤認を立証していくのはできますが。

>>526
　マニュアルがあったとして、私がマニュアルで対応できない人なのかもしれません。
自分から話さないので向かないのかなとも思ってます。
多分数ヶ月続いたら前のカウンセリングのときのように治った振りをしてありがとうを言ってやめるでしょう。

548 ：ぴ：04/04/11 14:22 ID:SmUWRYgA

はじめまして。私はＦ子さんﾌｧﾝなんです。
　
まな板にのせてしまうのは少し恐いかしら。見せる事はあっても手の中からは
離せないです。私には。
だって、まな板に乗って上から見られたらとても恐い。どのように扱われるのか
知り得ないもの。
Ｆ子さんは強いのですね。。

549 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 14:30 ID:cXkF11rz

>>547
ええと、まず、aimost diedさんが、カウンセリングに行こうと
思ったきっかけとか、カウンセリングをすることについて、
期待というの？目的というか。
近い将来、こういう風になればいいなー。
という、未来予想図のようなものはありますでしょうか？

550 ：almost died：04/04/11 14:35 ID:4W7Ii7fF

>>549

ないです。期待も将来予想図も

551 ：ぴ：04/04/11 14:36 ID:SmUWRYgA

>>547
はじめまして。そのｶｳﾝｾﾗｰの先生って安心が足りないと感じました。一時間も
沈黙で過ごすなんて。
その時間の流れが沈黙という現象を確定させ、沈黙を信じさせてしまう。
ｸﾗｲｱﾝﾄが切っ掛けを掴めないのなら、ぽろりと引き出せるような語り掛けも
いるんじゃないのかしらね。ここみたいに。
ｶｳﾝｾﾗｰの先生も色々な方がいるようです。

552 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 14:48 ID:cXkF11rz

>>550
あなたの今までのレスを見ると、人の温度とか、人ならではの
柔らかさとかを、拒否しているような感じがしてしまったのです。
（誤解ならごめんなさい）
人というものは、病院のﾘﾉﾘｳﾑの床のような、ステンレスのような、
そんなものではないと思っているのですが、
あなたは、そういうものだと述べているような感じがして。。。。

それなのに、あなたのレスは、人の温度とか人の柔らかさ
について、疑問を持っている。疑問を持っているということは
考えている、関心を持っている、ということではないですか？
また、そういう部分に疑問がある・関心があるということは、
あなたの心も、ステンレスやﾘﾉﾘｳﾑの床のようなものではなく、
それなりの温度や柔らかさもあるから、なのではないでしょうか・・・？
まずは、自分にもこういう部分があるのだ、という事から始めて
みては、どうでしょうか？

勘違いだったり、読み間違いだったりしたら申し訳ないのですが、
いきなり拒否しているように見えてしまいました・・・。
こういう事を書くのは、失礼かも知れませんが。。。申し訳ないです。

553 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 14:50 ID:cXkF11rz

ああ、それと、ｶｳﾝｾﾗｰのついては
>>551でぴさんが言っているように、カウンセラーの方自身の
問題もあるとは思いますし、カウンセラーを変えるのも
問題ない、とは思いますが、
「1時間の沈黙に付き合う」というのは、そこらへんの人ができる事でも
ない、とも言えると思います。

554 ：F子：04/04/11 14:54 ID:UbdR9WoF

>>死にかけの方。
意味がないのにどうして続けるの？
意味がないって判断したのに、１ヵ月も続けるのはなぜかしら。
揺るがない己をもっているあなたが、どうしてかな。
どうしてここでは言えるの？
どうしてｶｳﾝｾﾗｰには言えないの？

>>548
ギャ、ありがとうございます…！びっくり。
のせるの怖いからあんまり書いてないような気もします。
書き込むにはやっぱりある程度自分の状態整えなきゃいけないし。
ネタになるより提示するほうが楽です。ネタになるほうは
他人の意見を伺うものだからレスがつくけれど、提示のほうは
「私はこうよ」っていう主張のみなので、へたすると「そっか」でおしまい。
（相談者はそれでもいいのだけれどね）
提示に対しての返事は欲しいです。言ったことに対してやっぱり他人の視点を得たいもの。

まな板に乗せるのが強さとは思わなかったりします。
無防備とも言える（関わりあうっていろんなものをふっきることでもあるような）
他人に判断を仰いだからには、ある程度律しなくては
ならない部分もあるでしょう。でものせるほどせっぱつまってるときって
そんな視点を得られないし。
動くことが第一で、やっぱり「存在すること」自体に疑問を抱く必要はない。

むしろ他人を気遣うところに強さを感じます。相談者はどうしても弱い。
弱い自分を晒すには臆病。引きずり込みたくないというのは
他人を拒絶した態度でもある。
両面なのね。

555 ：旅人：04/04/11 14:59 ID:HDbmU5aJ

信仰、信頼について
この二つの行為は共に「確実ではない」状況を「確実である」と”思いこむ”こと
によって成立しています。
未来に横たわる不確定要素を”確定した”と盲信することで不安を安心に変えている
だけであり、未来にはなんら直接的、物理的影響を与え得ず、自己正当化の為だけに
感情を制御している状態だと言えます。
また、不安要素には個人差があるため、同一人物の同一行動が、ある個人にとって
信頼に足る行為でありながら、他の個人にとっては不信な行為である、というケース
も起こり得ます。これは、信頼が物理的、客観的な判断で行われるのではなく、
主観的、利己的な感情で選択されることを示しています。
信頼が”美しいもの”という感情こそ、自己欺瞞、自己正当化の証だと思うのですよ。

556 ：旅人：04/04/11 15:08 ID:HDbmU5aJ

>>547
カウンセリングとは、共同幻想を刷り込むこと、です。
逆から見れば、集団の幻想を共認出来ない人が精神異常と呼ばれるのです。
集団幻想が正しいかどうかは関係ありません。
一種の洗脳なのかもしれませんね。

557 ：F子：04/04/11 15:10 ID:UbdR9WoF

>>555
同意します。
ただ、信仰、と、信頼はどこか決定的に違うものではないでしょうか？

>>556
ある種の洗脳をうけたほうが生まれてくるものが多いのでしょう。
ある定義のなかでしか物事は計れないような。

558 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 15:14 ID:2JcvViCy

私たちはただの普通の人間で、ｶｳﾝｾﾗｰでもなんでも無いです。
だからね、あまり追い詰めたくない。
提示があったら自分はこう思うよ。
と答えたい。
心情が書かれたら、
誠実に受け止めたい。
自然に在れる場になれたらと願います。

>almost_diedさん
仲間ですか？
気が寄りそう人だと考えてます。
共通の目的がある場合もあれば、ない場合もありますね。

559 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 15:16 ID:cXkF11rz

信仰、は対象がある程度は定まっていて、
信頼ってのは、対象が定まっていない・・・かなあ？
違いは。。。

560 ：旅人：04/04/11 15:19 ID:HDbmU5aJ

>>557
超越的存在の有無が第一にあげられます。
また信頼に関しては、統計的な確率から予測可能性がありますが、責任を対象に
転化したときから差異は少なくなるのではないでしょうか。

561 ：F子：04/04/11 15:26 ID:UbdR9WoF

>>558
カウンセラーじゃないけど、人間でしょう。
カウンセリングを求めてくるのは最初から間違いではないの？
聞く場じゃなくて、言う場だし。前提変わってしまわない…？
もちろん、失敗の責任とかとれないから、そこは考えなくてはならない。中庸。
そこまで、そこまで追いつめているように思われる？

いろんな在り方があるじゃない。いろんな「不自然」が。
全部なんてわからないけど、なるべく知りたいような。
それができるのはやっぱり無鉄砲さで、あなたはそういったものを
愛していると思います。違うかな。ごめんなさい。
個人的には痛いことなんて知らなくていいと思うけれど
ある程度客観的に手に取れる場所であるこの場で少し「知る」って
とてもいいことじゃないかしら。傷ついてボロボロの人に
「シネ」って声があっても、ひどく打ちのめす言葉はあまり見受けられない。

>>559
わかんにゃいけど、対象として見るだけじゃ、「関わる」ことにはならないような…？

>>560
なるほど。
それから、存在の確認ができるかどうかの違いとかもありますよね。
相手からの返事を期待できるか否か、とかも。

562 ：ぴ：04/04/11 15:28 ID:SmUWRYgA

死にかけの方は何かを探しているのかしら。未来を進む揺るがない己が。
　
心情とか感情とか情報とか感覚とか。もろもろの先端が一つに収束していない
未来を進む真っすぐな平行線があって。
それを束ねて引き付けてくれる何かが欲しいって。>>550をみてそんなふうに
感じてしまいました。
　
>>554ううん。相談者の強さは、他人を信じれる頼れる事。Ｆ子さんを見て、これも信じれる
強さかしらって思ったの。

563 ：ぴ：04/04/11 15:39 ID:SmUWRYgA

>>558
何かいけない事をしてしまったのでしょうか。箱を開けるには、心情の問い掛けも
必要と思うのですが、出過ぎたようならすみませんでした。。

564 ：　：04/04/11 15:39 ID:0y87bo9b

腹へった・・

565 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 15:50 ID:2JcvViCy

いやあ、あんまり大勢で何故て聞いてたから・・・・。
まずは彼女の質問に答えてあげたらどうかと思うのよ。

566 ：F子：04/04/11 16:23 ID:UbdR9WoF

>>565
どうですか？

567 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/11 16:49 ID:2JcvViCy

F子さん。
実は今携帯でさ。仕事中なんだわ。
込み入ったﾚｽは勘弁。。。
たださ、質問に対して、ある解釈が示されて、さらに質問がきてるんだから、
単純に応じていけばいいよな気がする。
ｽﾀﾝｽ違うもんね。

568 ：F子：04/04/11 17:04 ID:UbdR9WoF

>>562
進んでも揺るがない己はある種の理想だよね。
揺るがないままでいるには動かないのが一番簡単かな。

信じることは確かに強さだわ。
でも、強く信じると、翻ったときのダメージが大きいでしょう。
リアルで相談すると、失敗したときに自分のリアルまでダメになる。
ここはある程度仮想の場。だからこそ真摯に話すっていうのがある。
そこまでコミットしている香りの強い相談者には、手放すのも
手だったりする。信じすぎることは何も信じていないのと似ているわ。
判断をしていないから。

>>565
彼女って？うーんと、えっと、わからないことに答えるのも怖いことじゃないかしら。
質問に答える意味でいえばかなり言った気が。。その先になにが知りたいのかが
不明瞭なうちに答えることは正直できません。そちらのほうが無責任だと思った。
どのあたりか教えて下さると嬉しいです。むしろ７タンのお話、余裕があるときに聞きたい。
キッツいかも知れないわからないけれど、例えば聞く耳もたないかもしれない人には
語りかけても意味がないような。とか（露骨な一人語りしてるより、会話がいいの。）。深化したいわ。
優しいだけの相談は多分あんまり楽しくない気が。わからないけど。楽しいかな。そうかも。うーん。
>>567
忙しいときは無理なさらないでちょ。
あたくしはＦ子のスタンスかな。

569 ： ◆mooN.KttY. ：04/04/11 17:47 ID:t9TiKpB2

「信じる」とは、「事実」と「情報」のあいだの欠落を恣意性を持って埋めていく行為だ。
そして恣意が１００％でも可と悟した時点で、それは「信仰」となる。
飛行機が落ちても、母親は遺骸を見るまで我が子の死を認識しない。そんなもんだろう。

570 ：　：04/04/11 21:16 ID:uVi3d9rd

age

571 ：ヨンヒャク：04/04/11 22:16 ID:hErYWHiA

>>541
Ｆ子さんひさしぶりですね。

カウンセラーて存在についてわかることはわたしにはあまりないんだけど。
だけど、いくら「カウンセラー」ていう「一応信頼おけますよ」という看板出してる人でも
さらけだすことができるのは難しい。
わたしには透明な人には見えない。だからわたしはカウンセラーを頭から信じることはできない。
でも通ってなにかを話したりやりとりしてるうちに自分のなかで変化や発見がすこしでもあったらいいなとは思ってました。

神についての議論は遠慮します。追求する意義が見出せないので。
人生相談板だしね。
でも見解はＦ子さんとほぼ同意ですよ。

>>547
「治ったふり」って自分でどういう状態が「治った」かわかるものだと思えない。
相手のカウンセラーもその「治ったふりしてありがとう」が
自分が単にカウンセラーとして諦められたことになるって結論を出してるかも。

572 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/11 22:41 ID:cXkF11rz

私も、カウンセリングを受けているのですが、
そして、ちょっと違うけど、社会福祉系の相談業務についての勉強
していて。（高齢者にたいするカウンセリング、かな）

回答者ってのは、あくまでもクライアントの「自立のため」に援助
する人なわけね。
だから「クライアント主体」だし「非審判的な態度」や「クライアントに自己決定
してもらう」というのが、原則になっているのよね。
だから、私は、カウンセリングってのは「専門家の専門知識を買う」
という意識で行っている。
専門知識（私の病気の傾向とか、脳のこととか、薬についてとか）
を得て、自分なりに整理して、その整理したことを伝え、それに対しての専門家の
客観的な意見を聞く。

それは、ドライだけど、ドライなだけに整理して考えやすくなるし、
自分自身で解決に向いやすくなるような気がする。
つまりは、カウンセリングとは「整理する場所」って捉えているかなー。
何かをしてもらったり、カウンセラーと人間関係を築いたりするのではなく、
「私のために利用する」という感じ。

573 ：almost died：04/04/12 00:39 ID:bm/lhaW4

>>528

｜「結局、アイディンティティってのは、周りの人や家族・所属する団体・
｜友達関係など、せまいコミュニティーから発生していく・・・。」
｜と書いてあったのね。
狭いコミュニティは全てないですね。家族とは電話も着信拒否しています。

何を確かめればいいのですか？

>>552
｜あなたの心も、ステンレスやﾘﾉﾘｳﾑの床のようなものではなく、
｜それなりの温度や柔らかさもあるから、なのではないでしょうか・・・？
｜まずは、自分にもこういう部分があるのだ、という事から始めて
｜みては、どうでしょうか？

そうではないと思います。どうすればいいということですか？

>>554
続けるのは、気を使ってというのと穏やかに去るため。
「揺るがない己をもっている」とはどこからの判断ですか？
どうしてここでは言えるのか、カウンセラーよりは嘘臭くないからです。

>>562
何も探していません。

>>572
　買うほどのものであると思えないし、役立ってると思えない。
整理する場所ってのも分かりますけど。

574 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/12 00:51 ID:PWH97uKE

>>573
＞何を確かめればいいのですか？
間近なところから、自分との関係を確認していく・・・という事で
「ああ、自分はこの事（この人）について、こう思っているのだな」
と新しい発見とかあるかな？と思いました。
たとえば、毎日、トイレに行くでしょう。その水道代はどこから？
毎日、歯を磨くのは何故？
服を着る・選ぶのは？どこに行くか、で着る服も変えるのは何故？
とか。
今現在についてだけでなく、過去についても。
いっこいっこ確認できませんか？

＞そうではないと思います。どうすればいいということですか？
個人的な感想ですが、あなたが、そういう状況にあるのも、
人としての温度や、心の柔らかさがあるからこそ、のものだと
思いました。
最初から、無機質なものだったら、わざわざ、そういう状況にも
ならないと思うし、「信じるって何？どうして？」のような疑問も
思いつかないと思いました。

575 ：ぞろ。：04/04/12 01:02 ID:H3FeAWBV

生きることは、祝祭のよう。
火花。
人間の営み。
命のぶつかりあい。
永遠の闇のカーテン。

コドモのまま、死んじゃ駄目だ。

576 ：ヨンヒャク：04/04/12 02:01 ID:BJz04a/A

>>573
「なにも探してない」とかいいながら、ここで人に質問しまくったり指示を仰いだり。
矛盾してるよ。

577 ：キョウサク：04/04/12 02:12 ID:FdK9J9Fo

なんだか話に入りづらい展開になってきたなぁと思いますが、
宗教について、信じることについて話が深まっているけれど、
自分の言葉で書こうとするならハンドルネームで２ちゃんねるに
書くのもどうかなぁという思いもあります。
何度聞かれても同じようなことを話しそうで。
そういう話を２ちゃんねるでしか書かないと割り切るのも手なんだろうけれど。

578 ：ヨンヒャク：04/04/12 02:55 ID:nAq47PCf

>>573
カウンセラーに対して嘘臭いと判断してるくせに
「気を使って・穏やかに去るため、続けてる」といえるなんてたいした茶番というか欺瞞というか・・。
バカにしてるっぽい。
カウンセラーもあなたに気を使ってるのにね。無意味なことは止めたらとしか思えないな。
期待があるからこそ行ってるんでしょ。認める素直さくらい持ったら？

>>577
人生相談や誰かの意見と絡めてじゃなく単に自分語りをしたいだけなら「心・宗教板」でどうぞ。

579 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/12 11:13 ID:+rjuYX2Q

>>F子さんへ
優しいだけの相談は楽しくない。ってのは、実に貴方らしいね。
ここに自分を晒して書いてみる、てのは相談であれ、回答であれ、提示への意見であれ
少し勇気がいるんじゃないかと思う。
だからさ、多少とも気楽な部分を提供してあげたいな？なんても思うのよ。
これは場を提供してるｽﾚ主としての判断ね。

>>573 almost_diedさんも一緒に読んでね。
自分はさ、頑固な性格だったもんだから、ｶｳﾝｾﾗｰって嘘くさくて嫌だったんだよね。
実際のところ、それが必要だった高校時代はｶｳﾝｾﾗｰって職業は本の中にしかなくてね、
図書館にあった精神分析の本かたっぱしから読んで参考にしてた。
そのとき思ったのはさ、ｶﾝｾﾘﾝｸﾞって技術がかなり場当たり的なもんじゃないか？
って推測と、もうひとつ、すべての分析がｸﾗﾝｹ本人の頭の中から出てきたほうが
変な誘導や洗脳が起こり得なくて有効なんじゃないか？ってことだった。
それでまあ、自分の内部で分析者を定義して、一人でｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞみたいなこと
やってみてたんだけどね。。。。まあ、今から思えば一人よがりでしかないだろね。
恩着せがましいよなｶﾝｾﾗｰは嫌だね。あとさ、言いくるめようとするのも嫌い。
実にわがままだよねえ。うん。。。。自省もこめて。。ｗ

とりあえずさ、信頼と信仰について、意見出そろったみたいなんだけど、
貴方自身の認識はどうなったでしょうか？

580 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/12 11:35 ID:+rjuYX2Q

>>563 ぴさん
気にせずに、書き込んでくださいね。ご参加歓迎してます。

>>569 mooN.KttY
いやあ、いいまとめですね。概念としてはこれが最終結論でしょかね？
ただま、現実の感情や信念なんかをこれに適合して考え直すって作業は
ども必要そうです。

>>573 almost_died
前にも書いたかどうか。。。。
自分で探す道は、　
「自分は今なにを感じているか？」
「それは何故感じるのか？」
あたりから、分析をしていました。
何も感じていない、という答えは行き止まりのように見えてそうではないです。
それは、「何故何も感じないのか」という疑問にも発展するだろうし、
あるいは、「本当は何かを感じているのだけれど、それを隠そうとしているのではないか」
という疑問も起こりうるかもしれないです。

581 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/12 11:40 ID:+rjuYX2Q

>>575 ぞろさん
お久しぶりです。お元気ですか。祝祭てのはいい。
ぞろさんのｲﾒｰｼﾞはいつも、色とりどりのﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄや賑やかな花です。

>>577 今日はキョウサクさんですねｗ
自分の信ずることを書くのに、HNで２chではあまりにも軽すぎると思われるｗ。
確かにそうかもしれません。
嘘が入ってもかまわない場で、信念を語ることの矛盾。
ですが、本音を言うこともまたかまわない場であるので、自分自身がそうであると
思う限りにおいて、この場は真実の場になりうると思います。

>>578 ヨンヒャクさん
こんにちは。週末はきちんとﾚｽしなくてすみませんでした。
ｶｳﾝｾﾗｰのﾌﾟﾛﾎﾟｰｽﾞっていう意見は面白いですね。
受け入れてください。。。委ねてください。。。でしょうか？
よくわからん男のプロポーズは当然受け入れられないでしょうから、
１時間の沈黙は、彼を試す期間なのかもしれませんｗ。

582 ：キョウサク：04/04/12 16:30 ID:6zJWv8yO

>>578

自分の言葉で書くということイコール自分語り、と言われると少しつらいです。

>>581

宗教について、信じること（「『信じる』ということについて」）と書いた方が
分かりやすいですね）について書くことが、自分の信じている事柄の内容を書く
ということと同じではないと書かなくては伝わらないのかもしれませんが、
そのどちらを書くにせよ、自分に密着した言葉によって書かなくてはならない
ということを考えて577を書きました。

２ちゃんねるを軽んずる意味はないです。
このスレで自分が何を信じているか書くならば、人間が人間であるという当たり前の
ことを信じていると書きます。

583 ：ヨンヒャク：04/04/12 17:01 ID:OPePGL56

>>580　>>581
こんにちわ。レスのことはお気遣いどうもです。。

質問があるのですが。
＞「何故何も感じないのか」という疑問
＞「本当は何かを感じているのだけれど、それを隠そうとしているのではないか」という疑問
はひとりで解消することは可能だとおもいますか？
感じてないときはそのまま通り過ぎてしまうし、隠そうというのは衝動的で自分でなかなか気付けない気がするのですが。
隠せない状況・相手に自分を追い込むとか、ごまかしてることにムリヤリ自覚的になってみる、とかでしょうか。

＞受け入れてください。。。委ねてください。。。でしょうか？
あー・・コレ・・ちょっと「わたしを信じてください」ってどういう意味だろうとムリヤリ良い方向に解釈・連想してたら
そこに行き着いてしまって。意見というよりもっと軽かったです。ｽｲﾏｾﾝ。

でも実際にわたしが「信じてください」ていわれたら意味がわかりません。
反射的に「従ってください」と同義に受け取ってしまいます。
だからもうその時点で相手のカウンセラーに期待しなくなると思う。むしろ反感を抱きそう。

584 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/12 17:21 ID:zjVipn/f

>>583 ﾖﾝﾋｬｸさん
>ひとりで解消することは可能だとおもいますか？
無自覚な状態では無理です。
まず「何も感じていない自分」を後ろめたく思って初めて、そうした疑問が
起こります。
ですが、一旦そこへ至れば、自分で追い込むのも可能だと思います。
私の場合、ある状態に留まっている自分、というのは、その状態を望んで
いる自分自身というのがどこかにありました。
例えば、辛いと感じる状態をあえて望む自分です。その理由は様々なんですが、
まずそれを好んでいる。という概念を自分に対して認めるってのが一つの階段でありました。
じゃ、なぜそれを望むのか？っと道がつながりました。
ですが、これをここで書いてしまうのは、もしかして間違ってないかと
思わないでもないんです。微妙ですね。

ｶｳﾝｾﾗｰについては、私もそうですね。押し付けがましい男は嫌ってのと一緒で
しょうかね？

585 ：ヨンヒャク：04/04/12 18:04 ID:bWmR/izx

>>584
カウンセラーのとこに通ってて何回目かに自分の感情の一部に気付かされたんですが、
先生があることをくりかえし確認してきてそれが気になって１週間くらいもやもやしてある時ぱっと自覚できたと
いう経験。。
単に思い出したというか懐かしい感情でしたが、長いこと抑え込んでて忘れてました。
だけど思い出しただけでもショックが結構来てそれ以降カウンセラーに行くの止めました。
＞辛いと感じる状態をあえて望む自分
これわかりますなんとなく。わたしの理由も今はかなり思い当たりますが、
でもそれでもその「辛いと感じる状態」のほうが、それをしない状態よりマシだ・耐えられない
という意識が強いです。
＞なぜそれを望むのか？
答えがわかったとしても、素直にできるかどうか。
感情の自覚・その表現てほんと自分のまわりの出来事を認める反応する・関わっていくってかんじが。
それで変化で発散とかできるんだろうけど、それよりもなにも入ってこなかったことにして内側にひきこもるというか遮断するほうが
楽に思ってしまう。
でもエネルギーて生きてる以上あるもんで、うまく発散できない分不健康な偏った方向に噴出してしまいますね。
いつも苦しいし。巡りが悪い。
＞これをここで書いてしまうのは、もしかして間違ってないかと思わないでもないんです。微妙ですね。
もし書くことで嫌な思いをされるのなら、無理しないでくださいね。

あと、笑いが免疫にいい・健康にいいってホントだと思います？突然ですみませんが。

586 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/12 19:11 ID:04+ELbXG

>>585
＞これをここで書いてしまうのは、もしかして間違ってないかと思わないでもないんです。微妙ですね。
もし書くことで嫌な思いをされるのなら、無理しないでくださいね。

そういう理由ではなくて、本人が気づかないと意味がないような気がするのに
私が書いてしまうと、洗脳になってまわないかな？って思うです。
個人的な経験でよければ、何でも聞いて下さい。
ただ、みんな夫々違うだろうから、同じ経路は辿らんとは思います。

＞なぜそれを望むのか？
答えがわかったとしても、素直にできるかどうか。
この時点での答えは、原因の追究であって、解決策ではないですね。
ただまあ、欲望ってのは、醜悪な欲望をｲﾒｰｼﾞしがちなんですが、
実のところ、醜悪な欲望を満たしてはいけないというもう一つ外側の欲望も
あります。これは、醜悪ではないから欲望ではないように思うのですが、
同値であるよな気もしますね。同じように満足が得られる。

笑いが免疫、健康にいいってﾎﾝﾄだと思います！！

587 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/12 20:26 ID:I41Nih6a

笑いが、免疫に良い・健康に良いというのは本当ですよ！
癌患者を対象とした、実験も行われたこともあり、
そういう結果が出たそうですよ。
「笑うと、卵3個分の栄養になる」と、聞いたこともあります。

588 ：almost died：04/04/12 22:11 ID:bm/lhaW4

>>574
｜毎日、トイレに行くでしょう。その水道代はどこから？
一部国からと自分のところからでしょうか。

｜毎日、歯を磨くのは何故？
｜服を着る・選ぶのは？どこに行くか、で着る服も変えるのは何故？
この二点は、最近どうでもよくなってます。

>>576
　質問と探しているのとは別ではないですか？

>>578
　果たしてどちらが馬鹿にしているのでしょうか？
思ってもいないことを言っているカウンセラと。
以前に私の来る前に私の陰口をいっているカウンセラもいましたよ。
無意味だから止めようとしたら、留まるように言われました。
期待があったとしても、言ってみたら無駄だったということもありませんか？

｜とりあえずさ、信頼と信仰について、意見出そろったみたいなんだけど、
｜貴方自身の認識はどうなったでしょうか？

　ツリー形式でないとレスが多いと見にくいですね。
それと、自分の認識が分かりません。ですのでどう答えたらいいか分かりません。

>>587
　その手の話、私は疑っています。
そもそもどういう実験だったのか分かりません。
仮に笑った人がいいという結果が出たとしても追試がいくら行われたか、
笑ったことが体に悪いと報告された人はどうなったか？
こういう結果まで知らないとなんとも言えません。
偽薬効果だけだったのかもしれませんし。

589 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/12 22:30 ID:I41Nih6a

>>588
あの、>>574のレスの後半、どう感じましたでしょうか・・・？
あなたは、他人というものに、そして人間というものに
期待し過ぎているように見えてしまうのですね・・すみません。
決めつけみたいで。

私は、人っていうのは、強い反面、すごく水っぽくって
あやふやで、柔らかい一面もあるのではないのかな。と考えている
のですね。
要するに、確固たる部分と、定まらない部分、両方あるのでは。と。
almost_died さんは、どのように考えているのでしょうか？

590 ：ヨンヒャク：04/04/12 23:42 ID:RHfocQKL

>>586
＞本人が気づかないと意味がないような気がするのに
＞私が書いてしまうと、洗脳になってまわないかな？
いえもう単に文字で読むとか１回いわれただけじゃなかなか「気づく」ってとこまでいかなくなってるんで・・。
そういうのは大丈夫だと思います。気付くってかなりその前にある程度下地がないとだめっぽい・・。
＞個人的な経験でよければ、何でも聞いて下さい。
ありがとうございます。＾＾

＞この時点での答えは、原因の追究であって、解決策ではないですね。
あーなるほど・・。解決策は別なのか。ですよね。
考えるのと実践は別物か。どうも考えたとこで終わってしまいます。
＞醜悪な欲望を満たしてはいけないというもう一つ外側の欲望
よくわかるよーな。手を下したくない、とか。結果を知りたくないとか・・。

＞健康にいいってﾎﾝﾄだと思います！！
なんとなく不思議に元気がわきました・・・！

>>587
実験結果が出たならちゃんと効果があるって証明されてるんですね。
自分のからだや機能を侮っちゃいけないんだなー。
卵３個分てすごいな・・。

591 ：ヨンヒャク：04/04/12 23:47 ID:RHfocQKL

>>588
＞質問と探しているのとは別ではないですか？
なんで同意を求めてくるの？前のレスみればわたしは別にしてないのわかるでしょ。
とりあえずわたしにはあなたがなにかを探してるように見えますよ。
あなたの自覚は関係なく。

＞果たしてどちらが馬鹿にしているのでしょうか？
どちらか一方がっていう２元論みたいなの・・きついです。
どっちも馬鹿にしてるかもしれないし、してないかもしれないし。そんなの真実なんてわかりませんよ。
ただわたしにはあなたがカウンセラを馬鹿にしてるように見えた、てことだけです。
わたしの感想もまああてになんないけど。失望からの反転かもしんないし。
これもあなたの自覚は関係ないです。
＞無意味だから止めようとしたら、留まるように言われました。
留まれっていわれて留まるなら止める意思もその程度ってだけだと思います。
＞期待があったとしても、言ってみたら無駄だったということもありませんか？
ありますね。というか無駄のほうが９９％ですけどね。

あと>>587に対してのレスですが、そういう疑えばキリのないこといってたらほんとに果てがないですよ。
証明というのも限界があるだろうし、被験者が自己暗示してたのかもしれない。
でもわたしとしてはどーでもいいんですよはっきりいって。そういう良い可能性があるってだけで。
実際は自分でやってみないとわからないことだし。
７さんとすみれさんがこたえてくれただけで発生するパワーも大事ですしね。

592 ：　：04/04/12 23:48 ID:fIj2ILNm

なあ、ダイエット中なんだが。この前７さんにアドバイスを
もらったものだけれども。
やっぱり酒はカロリーが高いのだろうか?
つまみをスルメだけにしてカロリーを押さえているつもりなんだが、
どうもやせない。やっぱりお酒を控えないとダイエットできないの？

運動は毎日しているし。食事制限もしているんだが。
ダイエット経験者、情報求む。

593 ：旅人：04/04/13 00:14 ID:kzT9GcIp

>>592
アルコールはエンプティーカロリーです。
お酒で太ることはありませんよ。
体重の減り方には波がありますから、あきらめずにがんばってください。

594 ：　：04/04/13 00:16 ID:+7H/Cqr3

>>593
なるべく糖質を押さえた酒を飲んでいれば大丈夫だよねぇ。
スルメが水分をすって水太りしているんじゃないか？という妄想も・・・

あきらめずにがんばります！

595 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:18 ID:aOXwQjg9

>>592
まあ、ダイエットにお酒はタブーでしょう・・・。
スルメって、塩分多くない？
代わりに、冷奴とか、酢の物にしたら、まだましになるかも。
栄養も取れるし・・。

食事制限だけでは駄目なんだよう。
「量を減らす」のではなく「質」が大事。
毎日、どんなの食べているのかな？
食べあわせも大事って聞きました。

ついでに、私は、
①間食をしない
②炭水化物（お米とかパンとか）を減らす
③夜9時以降は食べない
で、自然に痩せました。48キロから、42キロまで。
今は、健康のため、44キロを維持してます。

体型って、「その人の生活の結果」だから、かえるのは
難しいよねー。

596 ：　：04/04/13 00:25 ID:+7H/Cqr3

>>595
え？
やっぱり塩分はまずいのか？？

一応野菜は盛りだくさんに食べて
健康に気を使ってるつもり。

でも一日二食なんだよね。
その二食も多くたべているわけじゃないけど。
やっぱり、その二食分を三食に分けた方がいいのだろうか？
すいません。調べればわかりそうな悩みで。
ちょっと他の人にどんなものか聞いてみたかったので。

597 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:25 ID:aOXwQjg9

笑いについて。検索してみました。
以下、コピーしました。

『笑うと脳が刺激されます。それが神経につたわり、
神経ペプチドという免疫機能活性化ホルモ
ンが分泌されます。このホルモンのおかげで体の免疫力は高まるのです。
またこの免疫機能活性化ホルモンとてをつなぐナチュラルキラー細胞と
よばれている癌細胞の殺し屋の数が増えることが実験で確認されています。』

だ、そうですよ！！科学的医学的にも、証明されていますねー。
でも、私は「笑うと卵3個分の栄養がある」って聞いただけでも
うれしくなってしまう。「コレステロールがなんだ！笑いでとれるんなら
大歓迎だぞコノヤロー！」みたいな。
笑い皺も！！「笑ってできるんなら、できてみろーコノヤロー」で！！

598 ：旅人：04/04/13 00:27 ID:kzT9GcIp

>>596
お酒には食欲増進作用がありますから、飲まないに越した事はないです。
１日の食事量が同じならば、回数を分けたほうが脂肪として蓄積されにくい
ですよ。

599 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/13 00:28 ID:ilsgkw42

>594
酒は砂糖水を飲んでいるのと変わりありませんよ・・・

太り気味の知人が足の骨を折って、リハビリのために
ある程度痩せなきゃいけなくなり、医者から短期間でやせる
ダイエットの処方をしてもらってました。
それをみたところ、酒は脂肪の燃焼を妨げるので
絶対に飲まないでください。飲んだら1日ダイエットを待ってくださいと
書かれてたらしいですよ。酒は止めたほうがいいです。マジで。

600 ：　：04/04/13 00:30 ID:+7H/Cqr3

苦しいまでに腹が減ってわかることは
白米がうめぇ！
ってことだなぁ。

足りないくらいがちょうどいいんだね。

601 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:30 ID:aOXwQjg9

>>596
ソースがなくて申し訳ないのですが、
消化の関係から、一回の食事は少量でも、何回かに分けて・・・
というのが、痩せやすいようです。
野菜は、どのように調理してますか？
できれば、茹でて、レモンかけたりポン酢で食べるのがベスト
だと思います。（マヨネーズ系は、やはりまずいですよう。）

あと、きれいに痩せたいのなら、ダイエットと平行して、
体に引き締め用のジェルをしようすることもお勧めです。
なぜなら、やせるのは＝脂肪分が減る、ということですよね。
それまで脂肪を覆っていた皮膚は、伸びてますよね？
それが、痩せたことによって皺になってしまうんです。

602 ：　：04/04/13 00:33 ID:+7H/Cqr3

>>599
まじで＿|￣|○
本当に本当にやせたいなら酒はやめた方がいいんだろうな。
ってことは感じていたんですが・・・

603 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:33 ID:aOXwQjg9

あ！あと補足です。
脂肪を燃焼させるためには、ある程度の
油を摂取することも必要なので、一日一食くらいは
炒めたものとか、食べることも効果的です。

その際は、サラダ油ではなく、バージンオリーブオイル
を使うのがオススメです。この２つの油、カロリーはかわらない
のですが、栄養と脂肪になりやすいとか、なりにくいとかいう面で
オリーブオイルのほうが良いと聞いたことがあります。

604 ：ヨンヒャク：04/04/13 00:34 ID:HfpekoPE

わたしはプチ断食に興味あり。

＞+7H/Cqr3
ダイエットガンバレ～！

少食の人は長生きするらしーね。内臓にも負担かけない。

605 ：ダイエット中です。：04/04/13 00:35 ID:+7H/Cqr3

>>601
茹でた菜っ葉や、油いためが多いですね。
油いためはカロリーが多そうなので大量に
食べないようにしてはいますが。

引き締めようのジェルですか？
初めて知りました。

606 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:41 ID:aOXwQjg9

>>605
炭水化物は、どれくらいとっているのでしょうか？

食事以外では、お風呂に入るとき。
まずシャンプーして湯船に入る
リンスしてまた湯船に入る
体あらって、また湯船に入る・・・
と、何回も湯船に入ったり出たり・・・すると代謝がよくなって
痩せやすい体になりますよ～。

引き締めジェルは、普通のドラッグストアに売っていると思います。
（ブランドものもありますが）
値段は、まあ、安いのから高いのまで色々ですね。
お給料日にあわせて、隙に選んでいいと思います。

607 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:48 ID:aOXwQjg9

ああ、変換ミスです、ごめんなさい。
最後の1行
隙に選んでーばつ
好きに選んでーまる

ですー。申し訳ありません。

608 ：ダイエット中です。：04/04/13 00:50 ID:+7H/Cqr3

ちくしょう。おいら酒をやめられねぇヽ(`Д´)ﾉ
それ以外でがんばるっす！

609 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 00:51 ID:aOXwQjg9

>>608
カロリーの低いお酒を選んで少しずつ飲む、
というのと、おつまみは、酢の物系などカロリー低くて
栄養のあるものを選んでね。

その分、食事と運動をがんばってください！

610 ：ダイエット中です。：04/04/13 00:56 ID:+7H/Cqr3

>>609
よし、オラがんばる。
やせたら報告します。
報告が無かったときには
察してくだせぇｗ

611 ：ダイエット中です。：04/04/13 02:34 ID:+7H/Cqr3

酒ってやつぁ
きっと人類のセキュリティーホールの
ひとつに違いない！

612 ：almost died：04/04/13 05:38 ID:T/fpzNYN

>>574
｜最初から、無機質なものだったら、わざわざ、そういう状況にも
｜ならないと思うし、「信じるって何？どうして？」のような疑問も
｜思いつかないと思いました。
そうでしょうか？　もともと信じるってことがわからないからだと思うのですが。

>>589
｜あなたは、他人というものに、そして人間というものに
｜期待し過ぎているように見えてしまうのですね・・すみません。
｜決めつけみたいで。
どういうことですか？私は逆に何も期待していないのですが。

｜要するに、確固たる部分と、定まらない部分、両方あるのでは。と。
これも意味がわかりません。

>>590
｜実験結果が出たならちゃんと効果があるって証明されてるんですね。
違います。実験結果は誰か一人（実験グループ）がそういう結果になったと言ってるだけ。
それを追試して誰もが正しいと認められるようになったら効果があるって判定されます。
今は、情報が追い越しているから都合のいい理論が幅きかせるようになっています。
二重盲検とかでやった実験ではなさそうなので医学的評価が低そうです。

>>595
炭水化物で太るはデマという話があります。
「エコロジカルダイエット」より。

>>597
それは証明とは別です。手かざしが体にいいといっているのと大差ないです。
ttp://www.asahi.com/health/jhcolumn/030520/
笑いが体にいいというのは、ここ見ても分かるとおり、まだ実証されていません。

613 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/13 19:36 ID:LB8spHB1

>>611
人類のｾｷｭﾘﾃｨｰﾎｰﾙ　つうのは笑った。
日露戦争の立役者だった秋山中佐が、酒だけで生きてたらしいよ。
酒は米から造るから、御飯食べるのと一緒だとか言って、御飯は断って、
酒だけ飲んでたらしい。（ほんとか？ｗ）

まあ、かあいそうだけど、頑張ってね。

614 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/13 19:45 ID:LB8spHB1

>>612
笑いの件はね、生活実感としていいなっと思う。
家族が笑ってるときは、幸せって思うし、そいう場をｷｰﾌﾟしたい。
「病は気から」
って言葉は割と信じてて、良質な笑いはそういう気を吹き飛ばす効果があると思うよ。

まあ、科学的な根拠があるわけではないね。

615 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 20:12 ID:04IZaNcd

>>612
私もね、一時期何も「わからない」という状態の時期があったのだけど、
その時は「わからない」という事さえわからなかったのね。
この前の例でいうと「信じるって何？」すらも思わなかった。
疑問ってものが一切なかったのよ。真っ白。空白。
前に
＞カウンセラーの人が私が来る前に私の陰口を言っていた
と言っていましたよね。その真っ白な時期に、私も他人から
陰口を言われたりしましたが、何も思わなかったのです。
素通りでした。何もひっかかる事もなく、納得することもなく。
その後も、その陰口を言った人と、同じように付き合ってました。

わざわざ、レスに書き込んだという事は、陰口を聞いたことによって
あなたはいやな感情が生まれたからではないですか？
いやな感情が生まれたのは、密かに「陰口を言うのはやめて欲しい」
「言わないで欲しい」「陰口を言うのはいけないことだ」という
あなたなりの意見があるからではないでしょうか。
（決めつけるようで申し訳ないのですが。。。私からの単なる感想です）

最初に、ある程度の予想図や期待や理想などがあることも
疑問を持つ理由になるように思えたのです。

616 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 20:14 ID:04IZaNcd

>>610
おお！！無理せずにね！！
ダイエットは時間かけて！長い目で見て！
ゲーム好きなら、ゲーム感覚で！！

報告があるように、祈ってます。

617 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/13 20:17 ID:04IZaNcd

>>612
笑いについては、あやふやですみません。
確かに、実証はされていないと重いますが、
笑うこと・笑うシチュエーションというのが、大事だと思います。
なんにしても、1日3回笑うより、30回笑うほうが体にいいような
気がします。
それは「笑えるシチュエーション」が30回あったってことでもあるじゃない
ですか。（単純に計算したらね）

618 ：乙です：04/04/13 20:28 ID:Tgm/RNOj

７さん、昨日の件はすまなかったな。
余計なＨＮまでつい出しちまって、後味悪くてよ～
ﾚｽ出来んくなっちまったか、、ほんと悪かった。

619 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/13 20:36 ID:LB8spHB1

>>618
いえ、idまでは複ハンしてないんで、覚悟の上で書いてます。
慎重に見る人には、ﾊﾞﾚﾊﾞﾚですｗ。
気にしないで下さいね。
我ながら弁解が過ぎたかなと、反省してる最中です。へへへ。

620 ：乙です：04/04/13 20:52 ID:Tgm/RNOj

うん、なんかよ弁解がやけに長くてあんたと思えんくってな、、
人妻の意外な一面をみちゃったかｗ
気にせずあっちの相談は続けてな、すまん！

621 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/13 21:01 ID:LB8spHB1

>>620
コテハンで、立つってのは難しいですね。。
もっときっぱり、さっぱりしないといけないと改めて思いました。
いい機会であったので、かえってありがたく思います。

622 ：乙です：04/04/13 21:44 ID:Tgm/RNOj

いや前あんたに励まされた事あってさ、、
悪いのは俺の方だ、意外とお茶目なんだなｗー
あっちは相談者なんだからほんと気にせずﾚｽしてくれ、んじゃ！

623 ：almost died：04/04/13 23:22 ID:T/fpzNYN

>>615

｜わざわざ、レスに書き込んだという事は、陰口を聞いたことによって
｜あなたはいやな感情が生まれたからではないですか？
｜いやな感情が生まれたのは、密かに「陰口を言うのはやめて欲しい」
｜「言わないで欲しい」「陰口を言うのはいけないことだ」という
｜あなたなりの意見があるからではないでしょうか。
　そうかもしれません。が、そのときにはそうは思えなかったんです。半年から１年ぐらいたたないと
自分が嫌だったのか怒っていたのかも分かりません。場合によっては逆ギレとかしてしまいます。
また、嫌だとは思っていないです。
「この人に話してもあー、無駄なことをしているんだな」って思って。それでおしまいです。

>>617
　この件については、笑う笑わないまで健康の尺度になるのはちょっとというがひとつ。
アメリカだとこういうことに関連して変な治療法が流行りだしてるっぽいので、
（統合代行医療とかなんとか）あまり早とちりはさせたくないのです。

624 ：ソンソン：04/04/14 13:39 ID:YSOXW5/r

「気楽にカキコ・・・」のところへレスしてしまいすみません。

パセリさん。
あの件についてどう思いますか？
他人事として受け止めてるようですが、パセリさんも同じことしてるの？
私パート１４でお姉さんに相談をしたんです。
(そのときからお姉さんが自演というか、別の場所でキャラが花のように
怖い人に変わって雑談してたの知ってました。)

もしかして、ここにもお姉さんいるの？

625 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/14 14:18 ID:99AC555K

>>624　ソンソンさん
ああ、いらしゃい。　ここでこの名前を使ってるのは、特に隠してるわけでは
ないんだけど、ここで書いてる内容は、かなり個人的なﾚﾍﾞﾙまで暴露ｗして
しまってるんで、一見さんのROMさんにあまり知られたくないんです。
まあ、良く読んでみると解かるよ。
複ハンを使って何かをするっていうのは、必要に応じてという事でしょかね？
内容だけを相手に届けたい、一回限りの回答なんかだと、捨てハンで答えたり
名なしであったりするのが多いです。継続した話である必要がないもんね。
あとね、お遊びする時も、自分が相談する時もある、色々です。
実際には、この板はid表示がなされるから、慎重に見る人には意味がないのよねえ。ｗ

2chが遊びの場っていう前提は基本的にあると思ってる。
こと相談に対しては真剣にとりくんでいるけど。。
2chにいる。ってのはさ、自分自身もなんらかの慰めを必要としている場合が
多いと思うよ。正直私自身も、この板で助けてもらったから。
てことは、最低でも２つの面が板の上に出てしまうんだよね。
相談者である私と回答者である私。
お姉さんが雑談ｽﾚでしてたエロい話は、そいう2面性だと思うから、あれは別に
気にしないよ。ただ、本ｽﾚや、裏ｽﾚでの不注意な意見については、相談者が
読めてしまうわけだから、きっぱり不注意さを認めてくれると助かったのになあと思う。

626 ：ソンソン：04/04/14 15:06 ID:YSOXW5/r

２ちゃんねるが慰めの場であることは、悩みを打ち明けた私もよ～く分かります。
コテハン変えてる人が多いのも、実際私も板によって変えたりしてるし、人生板も。
２面性を露骨にさらけ出さなきゃよかったのに、お姉さんって名前はあのスレだけにすれば
私や他に相談した人、回答者も困惑しなかったと思う、それにお姉さんはカキの仕方に特徴あるでしょう？
だから、ばれやすいしまた、別の方法でお姉さんかどうか知る事も出来てしまったわけだよね。。。

私は‘花’カキコしてるお姉さんを見て、本当に信じられないと思った。
気楽のほうの、なんと挑戦的なカキコ、ありえないよ！
お姉さんは絶対私のレスも今読んで、心の中でバカにしてるんでしょうね、
そしてコソコソとＫｓさんや、他の誰かにメールでやり取りしてるのかもしれない。
気づいてるのならもうスレ立てないで欲しいです、相談するのが疲れるなんて書いてるんだから。

パセリさん読みにくくてすいません、荒らされても叩かれてもあの人は来る、
私のような叩きが消えたらヘラヘラと来るんだから、絶対。

627 ：旅人：04/04/14 17:30 ID:vdyHhFMz

>>626
＞私は‘花’カキコしてるお姉さんを見て、本当に信じられないと思った。
>>520,>>555のレスを読んでみて下さい。
このことを理解していないが故に、信頼して”あげる”ことが大層立派な行為だと
思いこんでしまうのですよ。そしてその立派な行為を裏切ることが゛悪いこと”
だと思いこんでしまい、腹が立つワケですね。
さらに、意見の価値判断と、人格の好悪は別に考えなければなりません。
言明の真偽を相手に預けてしまう（無条件に信頼してしまう）為に”裏切られた”
と感じてしまうのです。
批判するのならば内容に対して批判しましょう。

628 ：ソンソン：04/04/14 17:38 ID:YSOXW5/r

なんかの宗教家ですか？旅人さん。
あと何の事について批判してるのかわかってるんですか？

とても意味不明。

629 ：旅人：04/04/14 19:46 ID:vdyHhFMz

>>628
無神論者だと思っています。

おや？怒らせてしまったかな（^^;
ソンソンさんのレスから読み取れる事意外は知りません。
想像するに、コテを使い分けていい加減な事を言っている人に
不満を持っているように感じました。
あなたが真面目に相談してしまったことも怒りの原因ですかな？

このような場所は、リアルではありえないような振舞いをする人が少なからず
いますので、なんでもかんでも真面目に捉えていたら、精神衛生上良くない
ですよ。「色んな人がいるなあ、人間って面白い」くらいが丁度良いのです。

630 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/14 19:51 ID:Jm0eS+iy

>>623
半年とか1年も覚えているのかあ。。。
もしかして、「感情がない」とか「信じるってわからない」とか
実は理想のように思っているのでしょうか・・・？
なんだかね、少なくとも、私なんかよりかは、心に色がついている
ように見えます。

631 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/14 19:58 ID:Jm0eS+iy

私も複ハン使ってますが。。。それはさておき。

人である限り、「人に褒められたい」も「優越感を得たい」も
「人の役にたちたい」（偽善的な意味でもそうでなくても）も、「人に喜んで欲しい」も
「都合の悪いことはなくしたい」も、全部有る、と思います。
勿論、だからといって、回答者が何をしてもいい、という意味ではありませんが。

完璧というもの、理想（とされること）というものを、求めすぎては
疲れちゃいます。
「その場の真実」というのもあるように思えるのです、私には。
善悪を超えて考えると。

632 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/14 22:09 ID:99AC555K

どうも私の迂闊な問題が展開されてしまって申し訳ないです。。。
風とおしのためあげてみます。

相談どうぞ。。。　継続の方もどうぞ。。。

633 ：：04/04/14 23:15 ID:cyei1xlx

きもいから上げんな。地下でひっそりやってくれ。

634 ：　：04/04/14 23:36 ID:mGJ4cLvS

>>633
なんだとこのヤロウ！

635 ：?：04/04/15 00:14 ID:R8cQpIHW

今日ある出来事がありました。

大学の授業で、教室が分からず20分ほど遅れて入室しました。そして席についた
瞬間先生が「絶対に遅れてこないように」と連呼しました。初回だし、意図的か
どうかわかりません。でも時間のさいごに「こういう理由で、遅れてすいません。
以後気をつけます。」と言って退室しました。他にも遅れて3人きて、そのまま
ダベリながら帰っていきました。これって普通なのでしょうか？

Fランク、偏差値40の学校です。しかし最低限の常識は必要だと思います。
比較対照する人がいないもので・・・。愚問ならスルーしてください。

636 ：　：04/04/15 00:16 ID:cIHtBLQK

>>635
はぁ？何が言いたいんだよ？
意味がわかりません。

637 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/15 00:22 ID:U9lzxOfW

>>635
詳しく、何を疑問に思っていらっしゃるのか
ちょっとわかりませんが。
あなたのレスを読む限り、あなたにおかしい部分はないように
思えます・・・・・。
まあ、あなたの対応も決して間違ってはいないですが、一回の遅刻くらい・・・・
と、全く気にしない人も、世の中には大勢います。
あなたはあなたで、胸に手をあてて、良い、と思える行動をとれば
良いのではないか？と思いますよ。

まあ、少々、融通を利かせる、という事も世の中を渡っていくに
つれ、大事になってきますが・・・。
「正論」では通じないこともいっぱいあるのでね。

638 ：635：04/04/15 01:01 ID:R8cQpIHW

説明不足申し訳ありません。私は自分、他人にも非常に厳しく、あれやこれや
と心のなかで文句をいったりします。経緯は省きますが友達一人もいません。
すべて、あらゆる事柄に独力で対処しています（金銭面以外）。よって恣意的
だけれども、徒党を組んでいる人たちに憎悪すら感じます。

>>637
無論正論では通じないということ分かります。ただ浮いていたもので・・・
あくまで確認というために・・・。参考になりました。

あと極力客観的事実のみ表しました。

639 ：ぞろ。：04/04/15 01:06 ID:44capfEd

徒党を組んでいる人たちに憎悪すら感じます。

独りでいること、悪くない。
独力でがんばれ。
けど、徒党を組む人は関係ない。
憎悪感じる理由がない。
安らかに生きろ。

640 ：635：04/04/15 01:12 ID:R8cQpIHW

>>安らかに生きろ。
ありがとう。

641 ：セト：04/04/15 01:13 ID:S4XOmgZE

頭がかたくて悩んでいます。
どうやったら柔軟な発想ができるようになるでしょうか？

642 ：　：04/04/15 01:15 ID:cIHtBLQK

>>638
礼儀知らずな三人にむかついたのね。
大学でわざわざ徒党を組む奴に憎悪は
感じなかったな。「ご苦労さん」って感じ。
一人ぼっちﾏﾝｾｰ

643 ：　：04/04/15 01:17 ID:cIHtBLQK

>>641
柔軟な発想にもﾓﾁﾛﾝデメリットはあるよね。

644 ：セト：04/04/15 01:18 ID:S4XOmgZE

>>643
例えばどんなデメリットですか？

645 ：ぞろ。：04/04/15 01:19 ID:44capfEd

６３５。

独りが憎いから、徒党が憎い。
徒党はわるくない。徒党は鏡。
もっと、受け入れてゆけ。
強張ったままだと、ケガするぞ。

646 ：ぞろ。：04/04/15 01:22 ID:44capfEd

独りを受け入れたら、６４２。みたいな余裕ができる。
肩のちから抜いて、気楽にごー。

647 ：　：04/04/15 01:22 ID:cIHtBLQK

>>644
あんたはデメリットは無いと考えてるの？

648 ：　：04/04/15 01:29 ID:cIHtBLQK

>>644
具体的な例についてどっちがいいかと考えれば
結果論にはなるけれど、どっちもどっちだと思うんだよね。

俺も柔軟な発想にはあこがれるけど、頭固い奴が
いるからこそなんだと思うよ。

649 ：セト：04/04/15 01:38 ID:S4XOmgZE

>>648
＞結果論にはなるけれど、どっちもどっちだと思うんだよね。
う～む…　そうなんスかねぇ…

しかたない。もう一度自分で頑張るか。
何ね、友達から「頭の体操」っぽい問題を出されて、答えが分からなかったんですよ。
気晴らしも兼ねてここで相談してみたんです。

650 ：　：04/04/15 01:44 ID:cIHtBLQK

>>649
そういうのって先入観ををうまくついた問題だと
思うんですがどうでしょう？
先入観って悪者みたいな言いかたされるけど。
実は人間関係を円滑にするための役割をになっているんだと
思うよ。
わからなかったからって別にたいしたことじゃないし。

651 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/15 08:14 ID:BaKOFdxB

風とおしのためにあげておいて、寝てしまったｽﾚ主です。
どうも。。。。
>>633 ﾍﾍﾍ。
>>634 ｱﾘｶﾞﾄ。
>>635
貴方自身は、実に常識のある行動でよろしいんじゃないですか？
周りに非常識な方がいるってのはよくあることで、いちいち気にしていると
もちません。（こちらが非常識な場合もあるだろうし、お互い様という部分も
あるやもしれない。）
ただまあ、教育的配慮でもって、小学生ぐらいであったら、注意の一つも
いたしますが、それ以上はもう放っておかれればいいんじゃないでしょうか？
大きくなってしまえば、聞きたい事しか耳に入らないし、諌める義務も
こちらにはありません。大きなお世話って言われるもんね。

652 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/15 08:15 ID:BaKOFdxB

何かを期待して要求するーーというのは、ある程度関係が成り立って初めて
できることです。この場合、
１、他人にも倫理的な行動を期待する。
２、徒党を組んで倫理感を磨耗させている行為に軽蔑と憎悪を覚える。
の二つを感じておられる様子ですが。
１の期待は、社会の中にある成員として、あってしかるべき期待です。
教授が期待されているものと同値でもありますね。
ただ、教授は、教授ー学生という関係の上で、それを要求する権利とまあ、
指導する義務があるわけですが、いち学生同士でしかなく、彼らの利益を
守る（礼儀正しい方がなにかと有利ですよね）必要も期待もされてない貴方
にとって、場の正しさを場の構成員として期待する以上の事はできないです。

２の感情は、１の期待が裏切られた原因に対する、怒りなわけですが、
まあ、徒党を組むという点に対する、長年の拘りみたいなもんがあって、
怒りが固定化してしまってる感じを受けたりします。
実際、徒党を組まずにはいれらない弱さというのもそこにあるだろうし、
一人であろうと、3人であろうと、謝る気必要も感じなかったかもしれない
本人の鈍感さもあるかもしれないですよね。。。人の弱さを許容するーー
自分にも他人にもーーてのは、ちょっと必要なのかもしれません。
ぞろさんの言われるように、拘りを手放して楽になればいいのになと思います。

だけど、倫理的に正しくありたいって孤軍奮闘してる姿はｹｯｺｳ頑張ってるな
なんて思わずにいられないです。

653 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/15 08:26 ID:BaKOFdxB

>>641セトさん
頭が固くて。。。

例えば、社会通念ってﾚﾍﾞﾙで頭が固いってのは、実は私もそうだったりします。
もう40超えてるもんだから、しばしば、目が回るような感覚を覚えます。

ではなくて、頭の体操的に固定観念をはずして考えるってのは、
論理を立てる道筋の一つみたいなもんですかね？
基礎にある公理のような前提をーーそうでなかったらどうなるだろうか？
と考える癖をつけておくってあたりでしょうか？
問題は、基礎にある公理のような前提が何かって見つけるのが面倒って点なんです。。
自分では、真っ白な状態みたいなもんをｲﾒｰｼﾞしてみて、そこに残されている
概念を探すことが多いです。
頭の体操みたいなもんは、案外ﾊﾟﾀｰﾝ化してるよな気もします。倒置に慣れてくると
あ、あのﾊﾟﾀｰﾝか、みたいな固定概念が生まれたりしてて。。。ｗｗｗ堂々巡りですね。

ただまあ、柔軟でありすぎると、どんな主張でも「それもありかな？」
的な見方になってしまい、結局どの方向も主張できなくなるって弊害があります。
自分の判断の道については、ある程度固定した部分がないと困るだろうなと思うよ。
例えばね、職人気質の人って頭固いって思うでしょ？でも凄く尊敬できる。
一本筋が通ってるって感じがあって。。。そういう固定てのはいいもんだななんて
思いますね。

654 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/15 08:33 ID:BaKOFdxB

>>639 ぞろ。さん
こんばんは。ありがとう。
ぞろさんの言葉は、とてもｽﾄﾚｰﾄで心に響きます。

>>648
おなじく、ありがとう。また来て下さい。

655 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/15 21:04 ID:xVg87aI4

>>638
他人に憎悪すら感じる、という状態は、自分でも居心地悪くないでしょうか・・
知らず知らずのうちに、ストレスを感じてないか、心配です・・。

私は大学の時、教育実習に行ったことがあるのですね。
担当は、高校2年生。
そこで、指導教員の先生に言われた事は
「全てを指導しようと思わないこと。生徒の自主性を”育てる”事に
ポイントを置くこと」「ヒントを出して。生徒自身に”発見させる”ことが
大事」という事なのですよ。
つまり、もう10代も後半なわけで、ある程度の自主性、というものも
少しずつ学んでいかなければならないし、自己責任だって発生するでしょう。
大学生なら、なおのことです。

人である限り、他人の存在・行動というものは、ましてや間近な人の
ものだったらなおのこと、目に入るし、比べてしまうのは仕方ありませんが、
「人は人だ」という線引きも、必要であると思います。ある程度。

＞他人にも厳しく
とか
＞徒党を組んでいる人たちに憎悪を感じます
とか、「何故か？」というのを考えてみたら、楽になるような気が
するのですが。。。。
（その考えていく過程はきついかも知れませんけども・・）

656 ：F子：04/04/15 21:31 ID:/Cuq9tKv

ぞろﾀﾝ。アンカー見つからず。

子供は手のひらが小さいから、落とし物は大きく見える。
でも世界もまた大きく、いいえ、世界は小さく、構成するものが大きくて少なく、
（大人から見れば淘汰されたかのような？）世界にいる。のかな。
落とした物と等価の宝物が道中に転がっている。
小さな手のひらにありあまるほど。
ならばまたつかめばいいだけの話。そうして前に進むだけ。
死は、大きな手が目をふさいだときだけ。背が低いから、まっくらやみ。

大人は逃げ道を知っている。横道を。
でも、椰子のてっぺんにいく道はひとつ。
道に転がっているのは石か玉か。まっすぐ阻むの同じことだ。
小さながらくたが重いから、綺麗な道を探す。
選べずに死ぬ。

前がないのと、どこが違うの？

657 ：F子：04/04/15 21:47 ID:/Cuq9tKv

ｶｳﾝｾﾗにかかったことのある人だらけ。きゃはは。

>>月様
ﾅｲｽｶﾞｯﾂﾃﾝｷｭｳです。

>>Nﾀﾝ
見てないかな。いいや自己満足。ｴｲﾓｽ･ﾁｭﾂｵｰﾗ面白いよﾊｧﾊｧ。手に入りにくいかも。

>>電波氏
２ちゃんで真実を話すだのとかはあんまりわからないなぁ。
どこにいても真実が本当に真実かなんてわからないのに、拘るとは？
『基礎』を問題にしているのかな、とか思ったのですが。
それは自分を基礎にしているが故のものじゃないかな、とか。（自分のことでもあります。）
言葉が届かないと思われてしまったらせっかくいらっしゃるﾒﾘｯﾄも減るかもしれない。
結論ありきに挑戦する熱い人間は少ないし、いてもあなた好きじゃないような。うー。違ったらごめんなさい。

それとも仮面の選択のことかな。思い悩むことを晒したら本題から遠のきますよ、と。
見せる部分に悩んでいるわりには、観客を無視なさるのね。ならばいっそ
一人舞台にうちこめばいいのに。その段階のお話でしょう？違うかな。
あなたに似せて、韜晦まじりにしてみました。お好きに。

658 ：F子：04/04/15 21:56 ID:/Cuq9tKv

>>ﾖﾝﾀﾝ
あたくし無学で、ｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞについてきちんと学んでないし
よく知らないのだけど。勝手な意見ね。ごめんなさい。

ｶｳﾝｾﾗは透明っていうより、無色かな。と思うのよ。
人って自分の見たいものをみるよね。同じものをみてても。
黙っていることもメッセージかもしれない。
例えば白い髪があったとき、冷たくて不安に感じるかもしれないし、
温かくて美しいと感じるかもしれない。
言葉とか、表情、どういう雰囲気の会話か、って人と話すときは
ある程度お互いが情報の断片をにじませているわけだけれど
カウンセラーっていうのは、できる限りそれを出さないようにあるべき、なんじゃないかな、とか。
取り出して利用する存在というより、あなたが意味をつける、ための存在。鏡のような。
片方に依拠する関係。黙ったままでいる状態を選択したら、それに付き合ったのかもしれない。
ここにいるのはカウンセラじゃないし、だから死にかけさんは来るのかもしれないと思いました。知らんけど。

笑いについては多分単純に感情発露で浄化ｽｯｷﾘ！で心理的においしいんじゃないかな。
素直そうに見せる仮面かもしれないけどね。仮面でも笑っていれば気持ちが発散されてよいのかも。
すみれﾀﾝと前に話してたんだけど、笑い顔って泣き顔に似てるよね。切なくなる。

659 ：F子：04/04/15 22:06 ID:/Cuq9tKv

>>ナナﾀﾝ
どこにいても勇気は必要ですわ。当然ですが。
ここだと自分を明確な「形」にしなくてはならない（人として理想の形かも）。
そしてそれが残る、ことがよそより分かりやすくプレッシャーなだけ。みんなそう。
痛みは免罪符にならないってば。痛み故の諸処に対する気遣いを
強要しだしたら、くずれちゃうんじゃないかしら。みんなが勝手に気遣うだけ。
その大きさの大小も揃えることは当然不可能でしょう。だから秩序のための
あなた。あたくしはあなたに精一杯協力するけど、沿わせようとすることしか
できないかも。詭弁でごめんなさい。
自分を浸食するリスクがリアルに比べれば薄い分、十分に気楽な場だと思うのです。
リアルでできない深刻な話を気軽にできる（リアルができない理由は多くは
環境のせいでしょう。巡り会わない。同じ場所で出会っていようとね。ここは
素晴らしい限定環境。せっかく『話せる』人がいるのにもったいないなぁって思う。気楽な立場的には）
面白い反転の場ですよね。いかがかしら。どこが不安？
あと、好きでもない相手とか馬鹿にしている人から何聞いても不愉快になりこそ
開眼なんてあり得ないだろうね。

660 ：ぞろ。：04/04/15 22:25 ID:UsKPyDD+

F子。

イタミもヨロコビも苦しみも広がってゆく。
コドモのままじゃ、痛すぎる。喜びも自分勝手。
ぞろ。も、Ｆ子も同じ。
Ｆ子の落し物は、Ｆ子だけの落し物じゃない。
つながってる。
世界は、ガラクタも、宝物もみんなのもの。
感覚を開け。

661 ：F子：04/04/16 01:49 ID:w1Lz9fxS

マーキーﾀﾝへ。　　　ｽﾚ住人のかた、ちょっくらごめんなさい。

ｽﾚ違いは承知ですが、Nﾀﾝにメッセージが届いている上に
以前の会話ともリンクします。
幅をしめてｽﾚの邪魔もしていませんとかどうせ言い訳呼ばわり？
何がどうしていつまでも人の行動にケチをつけつづけるのでしょう。
それが内容ならまだしも、現れたことにのみ、とは。
あなたに何をいったわけでもないのに。ぜひお答え下さい。

パソコンの前に久しぶりにきただのなんだの言ってもあなたは
信じないでしょう。口を開くのも辛かったなんていうのも痛みのアピール、
会話術ととられるのでしょう。このｽﾚはとっくにそんな機能を失っています。
もとから結論ありきの方に何を言えますか？
十分に皮肉を込めてレスをしていたのですが、通じないみたいで残念。わかってたけど。
パソコン開いてスレが荒れててあなたがいたから何かなと見に行った次第です。
思い付いたのに行かないのも不自然だと思ったから。
以前のあなたのレスにレスを返さなかったのは、返事したらまたあなたがくるからです。ﾕｰｼｰ。
欲しいならすぐにいたしますが。

あなたはご自分の妄想を信じすぎる。その幻想の上に成り立つ理論の危うさを認識なさって下さい。
以前のお話はここに繋がります。

ぞろﾀﾝ。
道に転がる物はだれのものでもないのに、
拾ったときに自分のためだと思うのはかわいらしい。
先なんていらない。みんなのものなんていや。
この痛みは、自分のもの。開けなくて、立ち往生。
宝の共有も、ガラクタの共有も、痛みの共有も、心を完全に満たしはしない。どうしよう？

662 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 02:17 ID:+PIt6Ghb

>661
読まずにレスするが、向こうに書け。話しはそれからだ。

663 ：　：04/04/16 02:24 ID:O6j+LVHz

道に転がる物はだれのものでもないのに、
拾ったときに自分のためだと思うのはかわいらしい。
先なんていらない。みんなのものなんていや。
この痛みは、自分のもの。開けなくて、立ち往生。
宝の共有も、ガラクタの共有も、痛みの共有も、心を完全に満たしはしない。どうしよう？

↑
これこそ妄想にみえるんですが。危うさを認識してるなら別にいいけど。

664 ：F子：04/04/16 02:28 ID:w1Lz9fxS

>>663
どのあたりが妄想でしょうか？

665 ：　：04/04/16 02:33 ID:O6j+LVHz

>>664
なんとなく全部
素敵な詩だとは思うけど。

幻想の上に成り立つ理論の危うさを認識なさってください

666 ：　：04/04/16 02:35 ID:O6j+LVHz

>>664
スレの流れをよく読まないまま
脊髄反射しただけなんで。深い意味とはないです。
気にしないでください。

667 ：F子：04/04/16 02:39 ID:w1Lz9fxS

>>665
なんとなく全部だとどこがおかしいかまったく分からないー。
妄想かぁ。痛みを、みな同じく共有すると思いますか？？？

幻想の上に、というのは、己のみの感情に基づく理論があって、
それを他人にあてはめることを指したつもりです。分かりにくくってごめんなさいー。
自分がこう考える、だからこの行為はこういう意味で正しい、ということの危うさを。

668 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 02:41 ID:+PIt6Ghb

まだいるみたいだな・・・じゃあ一応レスを返すよ・・・
小出しになるが、ご了承ください。

>Nﾀﾝにメッセージが届いている上に

これは僕が「Ｎさん、Ｆ子さんからレスついてたよ」と教えた。

>何がどうしていつまでも人の行動にケチをつけつづけるのでしょう。

なんでだろうね？このスレが以前のようになって欲しくないからかもね。
観念的な事を言い、それを受け入れるということの繰り返しで、個人的に厳しかったから。

>それが内容ならまだしも、現れたことにのみ、とは。

向こうのレスから抜粋。
常駐もしていないコテ（Ｎ）にああいうレスをつけたら、
①私信に彼女と関わりの無い人が集まるスレを使ってる。
②常駐していないコテにレスをつけることで、以前の関係性がにじみ出てより閉鎖的になる。
③しかもいきなり出てきてスレ住人にほぼ全レス。
④そのため、あのスレで自分は特別な存在とアピールすることになる。

以前のスレと同じように考えてたら、他のコテに迷惑だと思ったわけだよ。

続きは後で書くよ。

669 ：F子：04/04/16 02:47 ID:w1Lz9fxS

>>667
なんだってー。AA略。
詩じゃないですー、紛らわしいみたいでごめんなさい。

>>668
知ってるよ。どうせ言うだろうなって思ってたもん。届かなければそれでよし。
以前のこのｽﾚはとても良いｽﾚでしたっていうかどうして参加していない
あなたが「過去に関係があったから」ﾚｽをなさるの？以前言ったのはソレねソレ。読めや。
個人的に厳しいとどうしてあなたがでていらっしゃるのかわからないでｗす。

①Nタンはこのスレの始めにいらしたです。②あなたがでてくるほうがよっぽど閉鎖的に見えます。
③話の最中でしたから。④妄想です。どんな論理だ。

迷惑だとどうしてあなたが決めて、たたきをなさるの？レスいらない。
入れ込んでるくせにどうせ斜に構えてどうでもいいようなふりして去っていくのでしょう。よっぽど有害。
内容には全く触れないし。どうなのそれ。

670 ：　：04/04/16 02:50 ID:O6j+LVHz

>>667
どこがおかしいというより
意味がわからなかっただけよ。

671 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 02:52 ID:+PIt6Ghb

結局Ｆ子さんに言いたいのは、「このスレはパンドラではない」ってこと。
以前と同じようにレスをつけられても困るんだよ、皆。

僕ら古参の人間には言わんとするところはある程度分かるよ？
でも、そうでない人たちもいるし、そういう人たちがレスをつけることで
このスレは回ってると思う。

何度も言うが、君はここのスレ主ではないんだよ。
僕が言うことじゃないことは重々承知しているし、だからこそ向こうのスレで批判した。
それを君がここにレスをつけるからこういう形で言わざるを得なくなる。

メンバーがほとんど入れ替わって以前の閉鎖性も比較的無くなってきた、
こちらから見れば人生板で相談スレとしてやっていくのも起動に乗ったように見えていた。
そこに君が現れて、以前のようにレスをつけたので多少危機感を持ったわけ。

分かりやすく書いたつもりだが、分からないことがあれば受け付けるよ。

672 ：　：04/04/16 02:53 ID:O6j+LVHz

己のみの感情に基づく理論があって、
それを他人にあてはめる

みんなそうだと思うよ。
個人差はあれど。自分を基にして相手を気持ちを推し量ったり
する。べつにわるいことじゃないと思う。
押し付けるのはイカンけどね。

673 ：F子：04/04/16 02:57 ID:w1Lz9fxS

>>671
えーっっっと何を馬鹿なことを？
ここ掲示板よ？ねぇなにを面白いこといってるの？

>>672
通じたなら良かったでっす。
己「のみ」では危険なのよね。己の信じることだけが
正しい、となってしまったら。それにそって何かを判断するのはいいけれど
他人を計るのに使って、（これも仕方のないことね）、ある人をこうだ、と
決めつけるのは愚かしいじゃない。そんな馬鹿滅多にいないけど、滅多には見れる。
ありもしないものを信じているのと一緒。自分の見方だけが正しいなんて信じ込んで
その上に論理を構築しようと、他人はそれに従うわけがないの。

674 ：　：04/04/16 03:03 ID:O6j+LVHz

>>673
自分の親父がまさに己の信じることだけが正しい
って感じなんで、言ってる事は良くわかります。

やはり、そういう人間には何をいっても無駄なんでしょうか？
F子さんならそういう人間に対しどう対処なされますか？
仮にそういう人間が肉親にいて避けて通れないような場合。

675 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 03:04 ID:+PIt6Ghb

>Ｆ子
結局そうやって２ちゃんの特性に逃げるか、自分を特別視するかしかないモンな。
こうなる落ちもわかってたから、面と向かって批判しなかったんだよ。

676 ：F子：04/04/16 03:08 ID:w1Lz9fxS

>>672
575だ、発見。
>>575 >>656 >>660　>>661　のやりとりね。
ぞろﾀﾝのﾚｽはいつも本当に綺麗だと思っています。
媚びくさいけど、かわいらしい方だと。

>>671
返事ありきの考えで書き込むからじゃない？
てか669にまったく答えてないわねこのやろー。
あなたのことは、ご自分のいいたいことをどうしてもどうしても最後までいうために
手段とか空気とかを選ばない方だと思っています。

>>674
お名前カモーンです。馬鹿いるよね、いるいる。
避けて通れない場合も多いです。
でも、馬鹿だと思ったらうまく扱わなきゃいけないんですよね。
向かい合うものをどう捌くかは己の裁量だったり。むつかしいけど
なるべく穏便に関わらないでもらえるように頑張ります。どう頑張るかっていうと
何言われても自分で揺るがないものをもっておくこと。それは下手すると上記みたいな
ことになるけど、自分はこうだって思ってれば「あっそうあなたはそうなんですねー」で済むような。
この人はこうなんだ、って見抜けば大体かわいいもんだとおもえ、ないかもあのやろー。

677 ：F子：04/04/16 03:09 ID:w1Lz9fxS

>>675

迷惑だとどうしてあなたが決めて、たたきをなさるの？レスいらない。
入れ込んでるくせにどうせ斜に構えてどうでもいいようなふりして去っていくのでしょう。よっぽど有害。
内容には全く触れないし。どうなのそれ。

678 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 03:23 ID:+PIt6Ghb

じゃあ要望にこたえて。

>669
>どうして参加していないあなたが「過去に関係があったから」ﾚｽをなさるの？

確かにＦ子関連には触れないようにしていたが、君も覚えている通り蛍星さんが
このスレに常駐して、その関連でどうしても関わらざるを得なかったというのがひとつ。
そして、途中２ヶ月ほど参加していない君よりも参加していたと言うのが一つ。
このスレの原型は元々僕が立てたと言うのが一つ。
覚えていると思うが君に勇気スレでごねられて、スレを潰されそうになって
仕方なく立てたからね。あの時もいきなり全レスしてグラハムさんびびってたなｗ

後、①はともかく②③④は返事になってないから。

これで大体レスは返したと思うが、内容的にも。

679 ：F子：04/04/16 03:29 ID:w1Lz9fxS

>>678
あなたには、ご自分に見えない部分は本当に存在しないのですね。
あたくしが死にかけてた熱出してたネットができなかったと言えば満足？
怒るくせに。信じないくせに。もう上にきっちりあなたにレス書いたんだしそれきちんと
読んで下さい。わからないならあなたの読解不足。人のせいにするな。
分かるように書いてあろうがなかろうが、読解不足は否定できないでしょう。
説明しろでもなく、なぜ批判にするのかしらね。

人を自分の感想を真実だと思わせるように誘導するように話す語り口も、
斜に構えたがる姿勢も、誰の悪口も平気で話すところも、恥ずかしい方。

あのね、あのね、前から参加してたらなんだというの？
あたくしがいいたいのは、「前に参加していた」だの
「　正　当　化　す　る　必　要　が　ど　こ　に　あ　る　の　か　」ってこと。
常に理由をつけたがるの。なぜかしら。書き込むのは自由なのよ？堂々とかけばいいのに
自治だのなんだの馬鹿なこというから不自然なのよ。

全然返してないです馬鹿。今のスレのことであたくしはレスを返したのに
どうしてレス返したことをスレ主ぶってるなんて言われるのかわけがわからない。
レス内容に疑問があるならそれを言えばいいのに。無駄な自己弁護はもういらないです。

680 ：∵：04/04/16 03:35 ID:q5/CYXys

>>678 今は全く存在すらも危うい人物の名前を出すのはどうかと｡｡｡｡
それに貴方の考えの方が酷くスレの自由度を限定してしまう危険性がある様に感じられるが｡｡｡
まあ自由な掲示板だったら何書いても良いとは思わないが
少なくともＦ子のレスは少し難解さは否めんが
別に何等不自然な部分は無いと思うんだがね。

681 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 03:36 ID:+PIt6Ghb

僕が言いたいのはこのスレで常駐して話をしている人に対して敬意を持て、
Ｆ子はスレに不定期に参加しているただの相談者だということをきちんと認識しろ
と言いたいんだよ。君の一連の問題についてあれこれいわれたくないのなら、
回答者として参加していることになるよな？その場合も、頻度を考えて、
いない間にスレを回している人たちを少しは立てろと言ってるわけ。

簡単な理屈だろ？

682 ：F子：04/04/16 03:44 ID:w1Lz9fxS

見える部分からの情報を全てだとあなたは思っているから読み返せと言ってるわけです。
回答者っていうか十分相談者だけど相談できねぇなくっそーとか思ってました。
回答することもあたくしには十分な意義のあるスレなんですが、そんなことどうして
あなたが仕切るのかな。。
>>671の「結局」も>>675「こうなる落ちもわかってたから」も
>>678「要望に応えて」も>>681「僕が言いたいのは」も
　誰　も　聞　い　て　ま　せ　ん　の一言に尽きますよ。そんなとこで弁護しても無意味。感じ悪いだけ。

>>676読み返して下さい。

敬意？　いるだけで？　面白い理屈ね。
どこがたてていないのですか？以前このスレにきたときも
相談に口出しは　一切　していません。　通りすがりの方に一言いっただけ。
知らない相談者に何か偉そうに言うことはないです。あなたも横からきて
偉そうにする態度どうにかしたらいかがでしょう？せめて中身のあること
話すくらいの敬意はないのですか？あなたのレスがスレの相談者の何になるというのですか？

683 ：∵：04/04/16 03:45 ID:q5/CYXys

>>681　その考えの方が余程内輪的な傾向に流れる危険性が高い様に感じられるが｡｡｡
と言うより、そこまで個人を束縛する義務も権利もここには無い筈だが｡｡｡
相手を立てろ、立てないってのは今のこの話の中で何等接点は無いし
とどのつまり、貴方の主張を通せば、
貴方自身が一番自分の主張通りに空気を全く読んでない人にも見えるんだが｡｡｡

684 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 03:45 ID:+PIt6Ghb

>679
まだわからんのか？
ネット上で繋がっている関係なら、書き込まない＝死なんだよ。
死んでいる人間のことは知らないし、どんな死に方をしているのか興味も無い。

まぁ、今色々レスを応酬していて、もしかしたら言っていることが本当に分からないのかも
知れないなと思ったよ。なんといったらいいのかなぁ・・・

まぁ、僕も常駐コテではないわけだし、これ以上突っ込むのはためらわれるなぁ。

>680
まぁ、そうかもしれませんね。
ただ、以前彼女がこういう形でレスを付け出して、
スレが潰れかけたことがありまして。そのスレの常駐コテだったんですよ。

一つ断っておきますが僕はこのスレで批判しようとしたわけではありませんよ。
自分の独り言を自スレで言っただけです。彼女がそれについてのレスをここにつけたから
こういう形で長々とレスをつけているわけで。
このスレに物申すなんて大それたことは考えていませんよ。

685 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 03:51 ID:+PIt6Ghb

>682
あのなぁ・・・
そんなことはどうでもいいんだよ。わかってるだろ？
ようするに、僕が「このスレは以前と違うから対応を考えろ」と言っているのに対し、
Ｆ子が「あなたに言われる筋合いはない」と言っているだけだろ？
じゃあ勝手にすればいいんじゃ無いの？
Ｆ子は勝手に好きなようにレスをつける、僕は自スレで文句を言う。

誰も困らない。Ｆ子が僕の自スレを気にしなければいいだけの話。

686 ：F子：04/04/16 03:51 ID:w1Lz9fxS

>>684
なんか聞くとあたくしいなくても随分あたくしの話してたみたいですが。

>まぁ、僕も常駐コテではないわけだし、これ以上突っ込むのはためらわれるなぁ。
面白いこと言いますね。

>人を自分の感想を真実だと思わせるように誘導するように話す語り口も、
>斜に構えたがる姿勢も、誰の悪口も平気で話すところも、恥ずかしい方。

イイから読み返せや。

>>685
人の話してるのおまえじゃボケ

687 ：∵：04/04/16 03:54 ID:q5/CYXys

>>682　まぁ貴女もそうカッカしなさんな｡｡｡
言いたい事はよく分かりますよ。

>>684　うーん｡｡｡それはむしろ逆では無いかな？
ここでの個人の意見、書き込みに対して、異論反論を自スレで書く事が
そもそも間違いでは無いのかね？
それは例え貴方なりの気遣いだとしても、見様に拠っては只の陰口、中傷にしか過ぎないと思うんだが｡｡｡

688 ：F子：04/04/16 03:54 ID:w1Lz9fxS

>>685
まったく違います。以前と違うなんて問題にしてないよ別に。
あなたに言われる筋合いも確かにないけど誰にもないです。
だって会話成立してるし。

あなたが自スレであたくしの話をしようと勝手なの。でも実害がきているの。
あなたはそれを謝ったでしょう。何を馬鹿なこと言ってるの？

>僕は自スレで文句を言う。
>誰も困らない。Ｆ子が僕の自スレを気にしなければいいだけの話。

えっ…！！！

689 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 03:55 ID:+PIt6Ghb

>683
そうかもしれませんね。
ただ、きっかけはＦ子さんのレスだということは覚えておいてくださいね。
僕はここにレスをつけていないし、Ｆ子さんは向こうにレスをつけられたにもかかわらず
僕の自スレにレスをつけてない。僕は不可抗力ですよ。

690 ：F子：04/04/16 04:00 ID:w1Lz9fxS

>>698
ありがとう。なんたって熱あるからーｷｬｯｷｬｯ。自分語り。

>>689
いやだからどうしてそうやってなんとか自己弁護しようとするの…？
そんなプライドはっきりいってクソよ？
Ｎﾀﾝへの１行をどうしてそんな駄ﾚｽで埋めるの？
何も書いていないﾚｽ乙。

691 ：∵：04/04/16 04:03 ID:q5/CYXys

>>689　いや、だからそれは全くの話の歪解にしか過ぎないんだがね。
ここで彼女がレスした事と、貴方の自スレにレス付けないからなんて事は
まるで意味も無いし、貴方以外の他の人からしたら興味の無い事なんだよ。
それにそんな事の強要は明らかに押し付けに過ぎないんだから。

692 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 04:06 ID:+PIt6Ghb

>687
そうかもしれませんね。
事情はあるんですが、ここで全て説明してもしょうがないので止めます。
ただ、単なる陰口になるなとわかってやってますよ。
驚いたのは本人がそう認識せず、
意見と捉えた上に自分の関係ないスレに書き込んだことですねｗ

>688
実害か。別に悪いとは思ってないけどな。
あれは削除依頼蹴られたね、確か。

693 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 04:14 ID:+PIt6Ghb

>691
なるほど。確かにそうですね。
押し付けか・・・

694 ：F子：04/04/16 04:15 ID:w1Lz9fxS

>>692
なんで仕切りたがるんだろう。。どうぞ読み返せ。
事情があるだの仄めかして自己肯定ですか？
どこがしょうがないの？きちんと返答していただいていないのですが。

えー探すのめんどっちー
>自スレの削除依頼は出しておくよ。すまなかった。
これね。コレ。人の情報公開して悪いと思わないなら本当の馬鹿ね。
さらに謝ったことをなかったことにするのは愚劣。

自分の関係ないｽﾚってなんだろう…。なんだろう…。なんだろう…。

>僕は自スレで文句を言う。
>誰も困らない。Ｆ子が僕の自スレを気にしなければいいだけの話。

えっ…！！！
説明プリーズ。

695 ：∵：04/04/16 04:20 ID:q5/CYXys

>>693　そう押し付けに過ぎない訳ですよ。
だからこそ、彼女に異論反論があるならここに書くべきでは無いのかな？
その行為でスレが荒れる、荒れないってのは全く二の次で
自スレに書き込むよりかは余程有意義ではあると思うんだがね。
どうだろうか？

696 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 04:30 ID:+PIt6Ghb

せっかくだから最後まで付き合うよ。

>694
事情について言えと君が言うのかｗ
だから、このスレでまたそちらの問題を蒸し返してどうするんだって話しだよ・・・
事件があってリハビリにこのスレを使ったことなんてこのスレの人たちは知らないだろ？
それを言ってどうするわけ？

情報の件については、削除人がこの情報公開で本人が不利益になり得ないということで
却下したんだよ。こちらも書いたときは致命的なものと思ってなかったわけだし、
実際そうだったわけだろ？だから問題ないんじゃないの？普通にそう思うが・・・

だから、自スレで文句言っているぶんには関わりもないしいいんじゃないかという話だよ。
このスレに書き込むとＦ子というなじみのないコテにダメ出しをすることになるし。

697 ：F子：04/04/16 04:30 ID:w1Lz9fxS

>>695
荒れる余地はいつでもあるわけですよね。敬意とかあっても。
そういうなんだろ、敬意如何を問わず、責任を持っていると思うの。
自分だけの場じゃないし、知らない人たちだけの勝手に動く場じゃなくて
常に影響しあってるから。そういう勇気とか背負って書かなきゃいけないし
特に消せないんだから。>>659。

はじめましてー。大人な意見ｶﾏﾝです。

698 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 04:33 ID:+PIt6Ghb

>695
そうかもしれませんね。
ただ、僕の場合このスレに書き込むことで
何度かスレが荒れるのを経験しているんで・・・
スレ主にも書き込むなと言われてますしねｗ

699 ：F子：04/04/16 04:36 ID:w1Lz9fxS

>>696
その理由がどう関わるのかプリーズ。

致命的だろうがなんだろうが、特定され得ることを書いたわけでしょう。
てゆうかそこはとっくに>>439でお話ししたでしょう。
削除人がおまえの判断の全てですか。安い男。

パンドラでいちいち会話に「マーキーの馬鹿のように～」とか言われたらどうですか。
ダメ出し？してみやがれ。

700 ：F子：04/04/16 04:39 ID:w1Lz9fxS

スレの成り立ちがこの問題にどう関わるのかさっぱりわからない。
そういうことを匂わせる愚かさを。

てゆうか頼むから読み返して下さい。

701 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 04:49 ID:+PIt6Ghb

>699
その事情を話すとこのスレがまたＦ子メインのスレになると思ったし、
そうなると事情を知っているコテたちが囲い込もうとして
なおさら閉鎖的になり、またスレのあり方について突っ込まれることになると思ったわけ。

特定されてねーよｗ
だから、自意識過剰だよ。

あぁ、一時期パンドラでＦ子が言ってたねｗ
マーキーのバカがどうのって。iいいんじゃないかな。

>700
なんだか僕に突っ込んでばかりだけど、
僕を潰した後どうするわけ？
このスレでやっぱり全レスして観念的な話をしまくるの？

702 ：F子：04/04/16 04:53 ID:w1Lz9fxS

>>701
自意識過剰はあなたです。
知らない人が認識することはなくっても
私を知る人がみたら私とわかるならそれは十分ダメでしょう。
特定され「得る」と言っているでしょう。

ついでにＦ子メインのスレになるのがよくないのですか？
メインにしようとかじゃなくって、「なんで？」。
在り方につっこまれたのは、スレ乱立の件であたくしは本当に関係ない
はずなんですけど。本当に。

いいのか。じゃあいおっと。マーキーばーか。
いいっていったんだから腹立てないでね。きゃはー。

つっこまれることいわないでよ。。あたくしつっこまれること
たいして言ってないんじゃないかな。とか。
「このスレ」については、あたくしとその相手の話なんですが、どうしてあなたが
ちょっかいだすの？ねぇなんで？

703 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 05:03 ID:+PIt6Ghb

>702
あのな、僕は君にそこまで義理立てする必要は無いんだよ。
君も言ってたよね？あなたが私と話したことはどうのこうの。

というか、一度荒れに荒れて、今まで常駐していたコテたちと
全く因果関係の無いコテが常駐するようになっただろ？
なんでわざわざそういう人らにＦ子の今までの経緯を話さないといかんのか分からない。
彼ら自身も悩みを抱えてここへ来ているのに君の問題に対峙しろと言われても
「え？ここはよろずのような相談スレじゃなかったんですか？」ってな話しだしね。
まぁ、議論できるという点で以前の名残は残ってるけどさ。
ここはもう相談スレとして機能しているし、君がガを出していい場所じゃないと思うんだよ。

704 ：F子：04/04/16 05:06 ID:w1Lz9fxS

>あのね、あのね、前から参加してたらなんだというの？
>あたくしがいいたいのは、「前に参加していた」だの
>「　正　当　化　す　る　必　要　が　ど　こ　に　あ　る　の　か　」ってこと。
>
>敬意？　いるだけで？　面白い理屈ね。
>どこがたてていないのですか？以前このスレにきたときも
>相談に口出しは　一切　していません。　通りすがりの方に一言いっただけ。
>知らない相談者に何か偉そうに言うことはないです。あなたも横からきて
>偉そうにする態度どうにかしたらいかがでしょう？せめて中身のあること
>話すくらいの敬意はないのですか？あなたのレスがスレの相談者の何になるというのですか？
>
>>僕は自スレで文句を言う。
>>誰も困らない。Ｆ子が僕の自スレを気にしなければいいだけの話。
>
>えっ…！！！
>説明プリーズ。

よろしく。

>>703
義理とか一言もいってないんですが。。ガを出す？えーっと今あなたが出してるのなぁに？

705 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 05:14 ID:+PIt6Ghb

>704
正当化しているつもりはないんだがな。

>>僕は自スレで文句を言う。
>>誰も困らない。Ｆ子が僕の自スレを気にしなければいいだけの話。
>
>えっ…！！！
>説明プリーズ。

ここは>696のレスの下２行だな。

めんどくさくなってきたな・・・

706 ：F子：04/04/16 05:17 ID:w1Lz9fxS

何にも答えていないレス乙。中身のないことでスレを使うな。
使わせて貰ってる、くらいの敬意もてばいいのに。
相談スレとして、あの、返事してあたくしも機能にくみこまれたことがある、くらいの
自負はしているのですが。。あなた役に立ってるの？
そして役に立ってるか否かなんて「判定」誰ができるの？
あなた？
なんでそう「仕切るの？」「正当化しようとするの？」

707 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 05:18 ID:+PIt6Ghb

>敬意？　いるだけで？　面白い理屈ね。
>どこがたてていないのですか？

じゃあ言い換えるよ。
スレに来た新参者が議論をぶつけ合うスレにしましょう的なことをいうのは
いかがなものかということだよ。ろくに参加もしないのにってこと。

>あなたも横からきて
>偉そうにする態度どうにかしたらいかがでしょう？せめて中身のあること
>話すくらいの敬意はないのですか？あなたのレスがスレの相談者の何になるというのですか？

その通り。だから僕は７さんにこのスレに書き込むなと言われ、
自スレで愚痴をこぼしているというわけだ。

もうそろそろ満足かな？

708 ：F子：04/04/16 05:20 ID:w1Lz9fxS

>>707
だからレス返してたんですが、それにもあなたケチつけたよね。なぜ？
スレ主ぶってる？あなたの感想をどうして押しつけるの？

愚痴をこぼすのならいいけれど、どうしてそれのﾀﾞｼに人を使うのかしらね。

読み返した？読み返した？ﾜｸﾜｸ。

709 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 05:28 ID:+PIt6Ghb

新社会人って設定じゃなかったのかよｗ

>708
その「だから」はどこにかかってるんだ？

押し付けられるのには異常に敏感、押し付けるのには異常に鈍感、か・・・
上手いこと言うもんだね、最悪板の連中もｗ

そうだな、この異常な絡み方が相変わらずだとしか言いようが無いなｗ
ダシに使われるのがイヤだと普通に言えばいいのになｗ

悪いがもう５時だ。眠いよ。もういいか？

710 ：F子：04/04/16 05:30 ID:w1Lz9fxS

新参者って…！
えーっとスレにいらっしゃる方々と知り合いで十分
最初からいて、話もしていて、しかも新しくきてもそれなりに
話ができているのに、どうしていかがなものかと
参加すらしていない人間が言うのか。あまつさえ
それを他スレで愚痴る、と。

愚痴ってなに。何かされたの？なんで愚痴るの？わけがわからない。
それはあたくしのせいですか。

新社会人って何…。

とりあえず、読み返すことをオススメします。てゆうか正直レスいらない。

711 ： ◆18xxxxxxQY ：04/04/16 08:45 ID:JZ94gnSf

お邪魔します

マーキーくんもF子ちゃんも冷静に。

二人ともいい大人なのだから、ROMっている人もいることを意識してほしい。

それでは、７さん、フォローお願いいたします。

失礼いたしました。

712 ：通りすがりのマフ地下層：04/04/16 09:47 ID:w+/ls5zF

二人ともｽﾄﾚｽになってる。
なんだかんだ言ってもはたから見たらどっちもどっち。
相手の言い分が気になって気になって仕方がなく、レスつける。
心が乱れてしまっているんですね？
私は馬鹿は馬鹿どうし、好きにやってれって感じで読んでいます。
二人がばか騒ぎをすることでつまらないスレになるんだ。
同情の余地もない。
お互いを尊重し合える気持を持つ、というのは出来ないのかね？

713 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/16 16:07 ID:/K8T2LOB

まったく香ばしい２人だねえ。。。まあ、元気があってよろしいです。ｗ

まずね、F子さん。貴方は相談者であり、回答者でもあり、きちんとレスも
あげてるから、本来問題ない。定期的にくる必要はまるでないし。。
それはどの参加者さんも一緒です。ｽﾚ主は一応２日はあけんようにと
思ってますが。。。（この怠慢な対応。。。）
ですが、マーキーさんとの喧嘩はいただけんねえ。反省を請います。
（あんまり意地をはりなさんな。。）

マーキーさん
とりあえず、最初の非難のF子さんのレスは問題があるもんじゃないよ。
多少亀レスだけど、ここの参加者はｽﾚ主含めて亀ﾚｽ多いし、それで一向に
気にしないと思う。
で、向こうへ書けってのは、一種のご招待だと思うけど。それにのるかどうか
は彼女次第だねえ。「来てくれないとさびしい」ぐらい言ってごらんよ。ｗ
あと、プライバシーを書くなってのは注意したほがいい。礼儀としてね。
やっぱり喧嘩はいただけませんです。いつもながら反省を請います。
で、相談、回答、提示意見でしたら、いつでもご参加くださいね。

714 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 19:01 ID:+PIt6Ghb

>713
毎度のことながら、スレ汚し申し訳ありませんでした。
ただ、これだけは訂正させてください。

>最初の非難のF子さんのレスは問題があるもんじゃないよ。
>で、向こうへ書けってのは、一種のご招待だと思うけど。

これは、内容が問題ではなく、向こうに書いたことについてあれこれ言うのなら
向こうにレスしろということです。僕についても似たようなことが言えると思いますが、
僕の場合もともとこのスレに回答・相談で関わることは少ないわけだし、僕が書くと荒れる。
僕の自スレは雑談スレ、ここは相談スレと役割も違います。
向こうでは僕はスレ主でもあるし、雑談スレなんで今回のような喧嘩をしても
全く問題ない。ただ、ここですると、>711-712のような指摘を受けることになる。
ロムがこのスレには割と多いし、プライバシーについてもここでクレームをつけることで
興味を持った人が僕のスレへ行き見る可能性も高い。
自分のプライバシーを宣伝しているようにしか見えないんですよ、はっきり言って。
それにＦ子さんにレスを返せばほとんどの場合レスの応酬になるし、
今回のようなレスについての揚げ足取りを延々と続けることになると思ったんですよ。
だから「向こうへ書け」と言ったわけです。

結局、このスレにマーキー・Ｎについてのレスをつけること自体がおかしいと思いますね。
僕には「よろず」や「スタバ」に僕らへのレスをつけているのと同じように見えるし。
ようするに、知名度と線引きの問題です。

715 ：グラハム・ボネット：04/04/16 19:17 ID:Cqn3beSl

やぁ、ひさしぶり。
なんだか見慣れた光景が繰り広げられてるな。

716 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/16 19:24 ID:+PIt6Ghb

>715
トリップが無いんですが、本物ですか？

717 ：N：04/04/16 19:25 ID:KQgklSHf

グラハムさん、おひさしぶり。
元気でしたか？
しかし二人とも朝までやってるとは元気だねぇ‥‥

718 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/16 19:45 ID:c+mTojsw

グラハムさん！お久しぶりですー！
ｺﾃ変えちゃったけど、ももです！！
ちょっと、大人っぽい名前にしてみました。

ええと・・・Ｆ子さんとマーキーさんの件については、
∴（の逆）の人とマフ地下層の人に、だいたい同意です。
お二人とも、押し付けにも見えたし、
”意見の違う人もいる”って事を、大事にして欲しいな・・・と
思います。
てか、朝までか・・・ての方が驚きだよ。。。

719 ：　：04/04/16 23:09 ID:XPjwxxwM

俺は二人の会話楽しかったけどな。

720 ：　：04/04/16 23:11 ID:XPjwxxwM

すいません、スレチガイな質問なんですが、
ロムが多いとか少ないってわかるものなんですか？

721 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/16 23:25 ID:33eqYXM8

>>720
わかんないんじゃないの？でもさ、知らない人が突然書き込むって例が
割と多いから、そうでないかと思うのでないかしら？

>>715 　グラハムさん
>>464にもと勇気ｽﾚのﾒﾝﾊﾞｰの雑談ｽﾚｱﾄﾞが貼ってあるから、行ってみてください。

722 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/16 23:27 ID:33eqYXM8

>>715
あ、訂正、次ｽﾚに移動してるは。。。自己紹介板です。

723 ：　：04/04/16 23:31 ID:i86pfTdN

>722
もうﾁｬｯﾄへは来ないのですか？

724 ：N：04/04/16 23:38 ID:KQgklSHf

スレ主の7さんに伺いたいのですが、正直二人は仲悪いように見えますかね？
半年見てきた俺にはただじゃれてるようにも見えるんだがねぇ。
二人には悪いんだけどね‥‥

725 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/16 23:49 ID:33eqYXM8

>>723
時間があったら行きたいんだけど。。ごめんね。

>>724
同感です。。なんて書いたら、殺されそうな気がしてしまうんで。。
ﾉｰｺﾒﾝﾄさして下さい。

726 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/16 23:55 ID:c+mTojsw

マーキーさんは”全体を見て、F子さんの位置について述べている”
F子ちゃんは”マーキーさんと意見のやりとりをしている”

と、すれ違いを感じます・・・・・・。
なんだか、じゃれている反面、自分にないものを否定しあっている
ようにも見えました。
（それは、悪いことだとはちっとも思わないですが）

ん？”ないもの”ってより、”会話に対する姿勢の相違”かなあ～？

>>725
「殺されてしまう」って・・・・・大げさですよ～～。

727 ：N：04/04/16 23:56 ID:KQgklSHf

>>725
いや、余計な事を聞きましたね。
大変失礼しました。
最近は力入れないである程度流していますんで、かなり精神的に余裕があります。
子供達の話ですがね。

728 ：グラハム・ボネット ◆p5CHNX570g ：04/04/17 00:07 ID:JVsr7IvS

どうも、偽者じゃないですよ。
さっきはIEから書き込みしたんでね、トリップがなかったわけです。

729 ：N：04/04/17 00:07 ID:Fo+HMaOg

>>726
大袈裟でもないですぞ！w
まぁ互いにもう少しね接点探ってもいいとは思うのだがねぇ。

730 ：グラハム・ボネット ◆p5CHNX570g ：04/04/17 00:08 ID:JVsr7IvS

やべ、ageちった。
申し訳ないです。

731 ：N：04/04/17 00:10 ID:Fo+HMaOg

>>728
なるほど。
改めてお久しぶりです！
その後、職のほうはどうなりましたか？

732 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/17 00:12 ID:IA29/5vO

>>727
その辺がいいですね。甥っ子さんたちも、結局はご両親が一番でしょうから。

>>728
マーキーさんのｽﾚ前と変わらず面白いですよ。ｗ
ここは思いきり、相談ｽﾚになっちゃいました。

733 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/17 00:14 ID:Q6pEIaIa

>730
本物か・・・感慨深いな。
お久しぶりです（泣

勇気スレの後継スレ（？）として雑談スレがあるので、
もしよかったらそちらにも来てください。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1081871205/

734 ：グラハム・ボネット ◆p5CHNX570g ：04/04/17 00:14 ID:JVsr7IvS

>>731
こんばんは、誰かに遭遇するとは思いませんでした。
こないだ面接受けて･･･今結果待ちです。

735 ：グラハム・ボネット ◆p5CHNX570g ：04/04/17 00:19 ID:JVsr7IvS

>>732-733
こんばんは。
あっちに移動しますね。
相談スレのようなので。

736 ：N：04/04/17 00:19 ID:Fo+HMaOg

>>732
いや自分でも感じてはいましたが、7さんの結構前のレスで「そのほうがいいかな？」と思いましてね。
結局どうにかしようと思ったところで親子は一体のような気がして。
それなら助言してあげる以上の事は必要ないんじゃないかと。

737 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/17 00:24 ID:MM2gbos+

>>729
大袈裟ですよう。せいぜい、うしろから、
オクラホマスタンピーーート・・・・・。
まあ、お互い接点を探っても、というのは同意です。
視点を、半分半分、譲り合う、というか。

>>730
お久しぶりです・・・。覚えてますか？
。。。。久しぶりだから、なんと言っていいのやら。。。
とにかく、お元気そうでホットしました。

738 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/17 00:27 ID:IA29/5vO

>>736
面倒見のいい叔父さんてのは、逃げ場と、親以外の視点になれば
それが一番ですよ。彼らが必要としたときに、後ろ盾になってあげられれば
いいんでしょうね。

739 ：グラハム・ボネット ◆p5CHNX570g ：04/04/17 00:28 ID:JVsr7IvS

じゃ、あと１レスだけ・・・
>>737
おひさしぶりです。
ｽﾚを覗いた事はあったんだけど
すみれさんて、ももさんだったのか。

740 ：権太 ◆I3JEVRGnTk ：04/04/17 00:34 ID:Fo+HMaOg

>>737
背後からではオクラホ・マスタンピートは出来ませんw
メッセなんかだとどんな風なのかわからんから、7さんに聞いてみただけですよ。
>>738
子供達が多少安心していられる環境を作ってあげないと先に進まない気がしたというのもありましたね。

741 ：N：04/04/17 00:58 ID:Fo+HMaOg

少しはしゃいでしまいましたね、すみません。
これで消えます。
>>F子さん
ありがとうございます。
気まぐれにここを見る時にはいらしてないようなんでアレですが。
心配していますよ。

742 ：almost died：04/04/17 17:56 ID:K1os4qle

>>630
　覚えているというよりストレスが溜まって、どうしようもなくなります。

｜もしかして、「感情がない」とか「信じるってわからない」とか
｜実は理想のように思っているのでしょうか・・・？
　理想ではないです。分からないのです。

>>Ｆ子さんへ
　私は、あなたのレスが何を言いたいのか分かりません。
それを遠まわしに詩人といってくれる人がいたり、キチガイ扱いする人がいたり、
マーキーさんみたいに忠告する人がいたりするわけです。
　半角カナの文字が特に目に付きます。
はしゃいでいるか、ふざけているのか分かりませんが、
真面目な人には見えません。少なくとも私にはふざけているか、頭の幼い人に見えます。

743 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/17 22:21 ID:IA29/5vO

>>742　almost_died　さん
こんばんは、すみれさんとF子さん待ちですね。

感情について、、、ストレスが溜まる状態てのも、一つの感情かもしれません。
そのストレスを少し分解してみるのはどうでしょうか？

744 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/18 11:51 ID:yTLKudPC

>>742
なんだか、このところ、質問ばかり、憶測ばかりを言ってしまって
ごめんなさい。
「こうなのかな～？」「それとも、こんな感じかなー？」
と、色々考えてたのですが、それも結局は私の考えかたの枠から
出たものですものね。
その後、カウンセリングはどうですか？
「信じてください」というのは”お願い”であって、強制ではないので、
あなたの頭から自然に出てくる気持ちを優先させても、いいのでは
ないでしょうか？
今までの、あなたのレスも、あなたの頭から自然に出てきたのでしょう。
それみたいに・・・。

745 ：almost died：04/04/18 21:06 ID:g34j83a6

>>744

　カウンセリングはまだ行ってません。自然に出てくる気持ちがわからないのです。
スーパーに買い物に行っても一時間以上かかってしまったり。
自分の気持ちを優先させることは考えています。それに従って計画中です。
まず、印鑑証明をとりよせました。今年中にはなんとかなりそうです。。。

746 ：F子：04/04/19 01:27 ID:kFGYALsq

長文失礼しまっす。読んで頂けたらラッキー程度。
とても長くなってしまい、攻撃的であり、書き込むか躊躇い中です。とりあえず。

存在の不確かな『ROM』にあててレスをつける意義は見いだせません。（極言にとらえました）
ついで、何がROMの方々によいか悪いかをどうして判断なさるの？
普遍性をもつことで誰かの何かになり得たら『ｲｲﾅ』であって、彼らの為に演じる必要はあまりないっぽい。
目的のためありきのｽﾚです。目的がROMの方のためなのかしら。
見えないものを妄想してそれに沿わせることは有効ですが、時代に
合わない宗教をあがめるようなもの。いいとか悪いとかじゃなくって。
それに、目の前に存在する相手を無視するような意味になりえます。
ROMは「遠くを見る」程度じゃないかな。それが苦手って言うかよく分からないから
聞きたいと思ってスレにきたんだけど流れた。ﾃﾙﾐー。

押し付け合いっって言葉は俯瞰をしているようで、何も述べていなかったり
するよね。議論に入る気がないからでしょうが。
ですが、どっちもどっちって言う言葉は図々しい。
ある限定化のみを指す発言ならいいのですが、それが全体を語るのはどうかな。
（ずれた意見なのは承知ですが、みなまな板の上のことですのでご了承下さい）
その場しのぎのそれらしい言葉。緩衝材。『大人ぶる』ような気持ち悪さ。
まごうことのない等価など人間においてはほぼ無いことではないかしら。拮抗くらいじゃないかな。
違いすら消し去る、存在の否定ですらある言葉。無自覚。美意識の欠如。
どっちもどっちなんて『判定』あほらしい、とか言ったら噛み付いてみる。
相手に失礼である可能性を、『批判』は殊に秘めている、だから最低限なんらかの『言い分』が
なくては批判にならない。ある理。納得させる理。通りすがりとか言い訳（っていうと感じ悪い）して書き込むのなら
まだしも、『継続して居続けようとする』人間にしては意識に欠けたレスどもでありました。

暴言失礼。

747 ：F子：04/04/19 01:28 ID:kFGYALsq

馬鹿だと思うのなら、関わらないなり意見をだすなりなさればいいのに。
できないなら同じじゃないかな。余計なことを言いたがるだけ。『どっちもどっち』に落ちてしまう。
意見が違うのは当然で、意見を変えろとか、F子が正しいとかは言ってないのです。

氏については、有害だからレスをしたまで。じゃなきゃ近寄ろうとも思いません。自分一人の迷惑ならまだしも
氏の発言は他人を巻き込もうとする意図が伺えました。いらない呪縛。

スレ主様。
あたくしはあなたにスレを「託しました」。信託であり、形でありました。
個人的には儀式的だとすら感じた。曖昧な譲渡ではなくて、ハッキリした形でしたね。
あなたは『託された』とはっきり仰ったのですから、責任があるものと。
この個人的な約束を守る必要がないと思われるのでしたら、それを人に要求なさるのは
いかがなものか。すべてを背負う覚悟であったはず。あなたが傍観して笑うため『のみ』の
スレに成るのでしたら、いくらスレが荒れようと廃れようと、いないほうがマシです。
勝手な相談者として、あなたの辛さを気遣う余裕なんて今はあまりないの。
婉曲的なアピールという擬態の『押し付け』ととられてもしかたのないことよ。
無自覚は免罪符にならないしね。
レスの応酬は上記の通り。その場のあてにならない平衡感覚を信じます。

748 ：F子：04/04/19 01:43 ID:kFGYALsq

託したからには文句を言うなとも思えるので、書き込みを迷ったのですが。
期待が存在しますよね。あなたが担うという条件がなければｽﾚ主は委譲しませんでしたから。
相談主は別、意図して放ってあります。相談主ぶってもいいことないし。

彼は『結局何がいいたかったか』をすでに述べているのですが。これ以上なにを？
そしてここは「パンドラの匣」のスレなわけですが。何がパンドラじゃないのかと。
椰子と聞いて、実しか知らないのと同じ。ﾊﾟﾝﾄﾞﾗでは「無い」という限定。

そのことでマーキーｻﾞｸﾞﾚｰﾄ氏。
やっぱり書き込む理由をほしがるのね。あなたはともかくNﾀﾝ関係なくない？
人のことまで巻き込もうとするのはいかがなものかしら。
あと、これはさすがに勝手なこと言ってごめん。なんだか常に足場を踏みしめていないと
いられないような？己なりでいいから「正しいんだ」って持っていないと「悪いのではないか」
的な？？？妄想だし、F子の意見なんて笑うだけしかなさらないと思うけどさ。ﾚｽいらないからね。
あっちでグダグダ笑えばいい。それもあたくしの妄想。予想。
誰も聞いて無くても必死に必死にそれを書いて「俺はわかってるんだぜ」みたいに言い訳
してるみたいに見える。ごめんちょ。

∵様（引き合いにだして申し訳ないです。）も同じようなことをお話しして
いたような（それが私の『正しさ』だとかいう話ではなく）。
∵氏にはうなづかれていたので、結局私の話は絶対受け入れねぇぞって
ことなのでしょう。あたくしもかな。彼の言葉はずれているのでダメージになりず
分かりません。納得させてくれるレスないしさー。期待してないけど。

749 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/19 01:45 ID:jlI2JzJg

>Ｆ子
もしまだいたらこっちこい。グラハムさんいるぜ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1081871205/

750 ：　：04/04/19 02:17 ID:q8TOeYVO

まあ、なんというか
どっちもどっちだな

751 ：　：04/04/19 02:25 ID:q8TOeYVO

ﾊﾟﾝﾄﾞﾗでは「無い」という限定

限定がどうしたの？

752 ：あにこ：04/04/19 02:47 ID:4+O17iV4

>>746
確かにその通りですね。他の場所であるならば罵り合いながらの議論も
楽しいものでしょう。「氏ね！」と言われても笑い飛ばすくらいの気概
が欲しいものです。
しかしながら、危うい感情を抱えている人が読んでいる、また、相手が
そのような人物かもしれないという可能性が在る以上、優しい？レスに
なってしまうのは仕方の無いことです。
議論を楽しみたいのならば、まず、相手に気兼ねさせないような状況を
整えるべきです。

753 ：F子：04/04/19 02:57 ID:kFGYALsq

>>751
限定をしている、ですね。言葉が足りずにすみません。
スレの変化を問いながら、変化を妨げうる限定をかけている、と。

>>>752
はじめまして。
レス、どうもありがとうございます。
自意識ばかりが強い読みにくいレスで申し訳ないです。

危うい感情の可能性っていうのは、実は常にどこにでもあります。
このスレには多いかもしれません。バランスですし、相談スレは
己の悪い部分突きつけるためのスレではないので、そのあたりは各々の
判断でしょう。（現実的な判断もですが、どちらかというと「そうなった」
気持ちを探るほうがこのスレでは多いですね。デリケートな問題。
気兼ねさせない状況を常に調整しなくてはならないために
頻繁にスレの話がでたりもするのでしょう。（それだけじゃないですが）

議論を楽しむため、というのもありますが、私自身がこのスレの利用者であり、
１意見である、と思って書き込みをしました。優しいレスは大事でしょうが、
それだけでは見えない部分があり、また、痛いことも、優しさにくるまれれば
なんとかなったりしませんか。優しさだけが進むものではなく、胸つかむくらい
痛い指摘が何かになり「得る」その可能性を棄てるのがどうかと思う次第です。

754 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 10:56 ID:Iv5nQ8Iz

>F子さんへ
パンドラを託されて、いくつかのｽﾚを経てきてます。
その間に、何人かのフリの相談者さんと、何人かの継続した相談者さんが増えました。
同時に、回答者さんも増えました。
私自身は、その方々みなさんに対して、何某かの責任を感じています。

ﾊﾟﾝﾄﾞﾗは、基本的に待つ場所です。何を待つか？多分ねそれは相談する人の認識を待つんです。
F子さんですら、叩き返すような会話に耐え切れない日がありますよね。
もちろんそれを望む日もある。ここに見える方々は、みなさんいろいろな段階に
あります。叩かれたいと望む人、何かを感じたいと望む人、別の視点がほしいと
望む人、混乱の中で、おそるおそる覗く人。。。

相談者として書くあなたであれば、私はできるだけのレスをします。
しかし、回答者として書くのであれば、あなたの理解力を考え、相談者さんの状態への
配慮を強く求めます。

755 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 11:05 ID:Iv5nQ8Iz

回答として、私は、実はたくさんのレスをこのｽﾚで書いています。
自と他の境界について、記憶、経験の共有が線を引くものであり、同時に孤独へと
追いやるものである。
信頼が自らの期待に基づくものでしかないこと。。。
それを汲んでくれる人もいればくれない人もいる、それは当然のことです。
たとえば、信頼という題の中では、たくさんの回答者の方がそれぞれの思いをこめて
書いて下さいました。
翁氏にいたっては、信頼とは実は醜悪なものでしかなく、そんなものにあこがれる
必要はないのだ、とすら言っています。
ですが、彼もその助言が応えられることがなかったことに、別に落胆していないでしょ？
ぞろさんの詩もまた、力のある言葉でした。「祝祭の花火」生の喜び。
キョウサクさんの隠喩に満ちた言葉もまた、彼自身の自嘲の念も含めてやはり
慈愛に溢れた言葉であろうかと思います。
すみれさんの、実体験に基づく言葉もとても有効です。almost_diedさんの心に
届いたのは、すみれさんの言葉でした。

人は、それぞれ違う軌跡を歩くから私の鋳型にはめるわけにはいかないです。
できることは僅かでしかない。だけど、この場をもって、いつでも書ける場所で
あり続ける。港のような場を持ち続けることは、多分無駄ではないと感じています。

756 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 11:35 ID:Iv5nQ8Iz

マーキーさんの自ｽﾚとの関係について、
基本的に、マーキーさんの言っている、あちらの事はあちらに書けというのは
正しいと思ってる。なぜあちらに書かない？私には単なる意地だと思えるのだけどね。
前のﾚｽで揶揄したように。。はっきり言って、あちらで書くオタク談義もあなたには
必要だと思うよ。
ﾚｽの内容を吟味して個人的な問題と、回答者のスタンスとして書く内容を
分けなさい。もちろん、意識しているかどうかわからないけれど、相談者としての
スタンスも混じっているね。。
なぜ、ROMを気にするか？私個人はね、過去にここに訪れたROMを気にしているに
すぎないです。相談途中の方があまりにも多いのでね。あなたが不在のときに
あなたのROMを常に意識して書くように。。
そして、会話の発展を望むのであれば、論点を絞り、ここだけに返事を求めるという
書き方を考慮しなさい。で、回答者としての会話であれば、私が受けてしまうわけには
いかないという事実に気がついてほしい。誰のためのﾚｽであり、誰のための会話なのか？

多くの意見が欲しい、互いに支えあう場が欲しい。そういう期待で、開放したのでは
なかったかな？皆があなたと同じｽﾃｰｼﾞにあるわけではないんよ。。
今回は、相談者としてのﾚｽを受けたつもり。反論も受け付けるよ。

757 ：あにこ：04/04/19 14:19 ID:4+O17iV4

>>753
非常に有益、かつ、力強いレスありがとうございます。
まったく異論はありません。
優しい意見の有効性は、とりあえず、状況の悪化を防ぐためのものであると
思っています。
そのため、客観的な視点を与えにくく、正当化を後押ししてしまう可能性は
高いでしょうね。その弊害は誰もが心しておかなければいけないと思います。

いつか”ＲＯＭを気にしなくて良い場所”で、意見をぶつけあって
みたいと感じてしまいましたｗ

758 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 14:58 ID:E0L3agsS

>>757 あにこさん
こんにちは。
優しい意見。。ｗ　実際のところ、このｽﾚでは、あまり優しい意見はないんですよ。
ただ、優しい態度があるのだと思っています。
ROMなど、気にしないで参加してみて下さいね。

759 ：F子：04/04/19 17:26 ID:K4CYdoXv

ナナﾀﾝへ。

認識を待つ場なのは承知です。
回答が相談ではないと思っていらっしゃるの？
あたくしは回答のなかで幾度も疑問を提示してきました。
それに答えて欲しいと頼んだこともありました。結局あなたは
「ほかの相談者にするような」回答はなさらない。それは
「うかつなことが言えない」と仰いましたが、「待っている」のだとも
思っています。ただ、待つだけではｽﾚはなんにもなれないでしょう？

回答をしてきた、という自負に、目が曇っていらっしゃるようです。
むしろ、回答の側に入れ込みすぎているような。読み返せ、って言っておきます。

相談者の状態への配慮については、あなたの仰るのは
結果論の部分がありますよね。可能性の廃棄、可能性の過信。
厳しい意見が何かを生んだことがあります。このｽﾚにおいても。
このｽﾚの方々の回答の有り様をあたくしは尊敬しています。
有効だもの。でも常に有効かっていうとどうでしょう？相談者からの提示です。（せこいかな）
だってあなたは相談に対して提示をなさらないもの。言っても仕方ないのは
知ってるけど。ついでに待つよりも入りにくいときとかのが多い気もする。今とか。
相談者のために「待つ」って大義名分があるだけでね。実際のことなんて分からないけど。
この数日のよどみは。（Ｆ子のせいですけど、人のこない日もあるじゃん。入れないから
もういいやってなることへの「責任」はどう感じるの？）

あなたの相談者に対する責任と、あたくしの求める責任は当然違うんですが。
前は回答に対する責任でしょう？それに、相談の「場」に対する責任。

760 ：F子：04/04/19 17:42 ID:K4CYdoXv

マーキーﾀﾝの話については、
ｽﾚの在り方が３：マーキーﾀﾝ自身の話（に持っていった）７くらいだと思っています。
ある意味氏とあたくしの内面の話なのであんまりｽﾚ違いでもなかったような。
異論あるでしょうけどね。あたくしの心を探った結果はここでｵｯｹｲだと思っています。
そういう意味ではネタです。なんでもまな板の上なわけです。あなたはくっだらなくって
面白いけんか腰な相談とそれに対するけんか腰な返事を、追い出す？
雑談ｽﾚに持ち込む気はないですし交差してるとは言え、あちらにはあちらの流れがあります。

あとでそういえばこのｽﾚにあのときＦ子がきたなｗ　とか言われるのもまっぴらごめんです。
話題にでることをする気はありません。意地かな。
てゆうかしゃべりたくないんですけど。あっちに書いたらﾚｽくるじゃん。
読んでくれたらラッキー程度です。

信頼は幻想です。そんなこと分かってるはずです。ですが、だからこそ
幻想を重ねて確信することが必要なのです。指が「よく」何かに触れる。
嘘くさいけど試せば何かに触ることができる。だから指が「触れる」のは確か。
己の手があることが確信できるから、「お絵描きしよう」とか「これを持ち上げて」とか
言えるんじゃないのですか？
「確かだ」と感じることは嘘じゃないのでは？　確かにいつまでも幻想なのは変わりなくとも。
あなたはそれとも幻想だよって思いながら、あなたを信じる、託す、と言った言葉を
受けたの？　そうか。

ここでは個人的なことしか書けません。勇気ｽﾚの昔からそれはあたくしの有り様です。
回答と名がつこうとも、それはあたくしから出た話です。個人的に、各所に散らばった
疑問になるべく答えようと「している」（姿勢でしかないけど）ので、あなたのそれは
新しくて面白い。なるほど。了解です。では

あなたへのﾚｽに対する返事は？

761 ：F子：04/04/19 18:00 ID:K4CYdoXv

>>757
そうですね。こちらも、とてもその通りだと思います。
立ち位置を確認してからではないと、何かを出しにくい、
その為の立ち位置は、一人では作り得ない。だから
誰かの肯定なり、認める言葉が欲しいのでしょう。
あたくしもあなたの言葉で救われたので、ありがたく思います。
立ち位置をいくら多数で言われようとも、一人にとって
「絶対に」違う可能性がある。
一人の言葉で救われるように、一人の言葉で無くしてしまう。
なるべくたくさんの人間と関わることで、沿わせ、立ち位置を
認識したほうが、また優しい人間にもなれるのでしょう。
その場での立ち位置ではなく、まったく新しいよその、例えば
ここの場でも、己の立ち位置が分かるようになる。
人は、星のようですねー。　ﾒﾙﾍﾝ。

762 ：：04/04/19 18:31 ID:pLPVECjV

>>Ｆ子
ガキのたわごとはそのへんにしたら？
そこまで無駄な長文書いても内容がぜんぜん詰まってない
だから、最悪板でも叩かれてるのに気づけ
あなたがなにをしても他人に迷惑かけているんだよ
あなたの居場所なんてないの

763 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 19:23 ID:E0L3agsS

>>759
えっとね、まず途中でｽﾄｯﾌﾟを掛けた点について、何故という疑問を出しているんだよね？
状況次第。
貴方の問いかけに対して誰もが答えられるわけではないし、
答える義務もない。それは承知してるよね。さらには問いかけ自体が邪魔な
場合もある。（混乱してしまうから）だから、状況次第。

信頼について。
旅人さんのﾚｽは彼の意図に従って極論をとってます。それに対して７は
もう少し肯定的な立場を出した。期待に基づくと。

闇に向かってこそっり手を伸ばす気持ちが何故わからないと思う？
今更貴方が疑うのかな？
でも、伸ばされた手に触るのは、私でなくてもいい。貴方でなくてもいい。
そこを理解して欲しい。

ｽﾚが回ってない事について。。ｹｯｺｳ回ってると思うけどが。。甘いかな？

764 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 19:27 ID:E0L3agsS

>>762
居場所はあります。

765 ：F子：04/04/19 19:40 ID:K4CYdoXv

>>763
答えを期待なんてしてないのよ。正解なんて。
考えの提示の材料になるかなーとか思いながらいろいろね
ネタをだす。そうしようって個人的に思いがけてます。散文的の所以。
言わなくても構わないことの断片。言わなければ気が付かないけど
言葉にすれば陳腐な塊のひとかけら。

いくつかのものをだし、一方では成功し、一方では気がつくことも
答えることもなく終わる。肯定否定のみで、ほりさげることもない。
それが個人的にはつまんねって思う。悩んでる人にそんなもの
不要でもあり、そうではないかもしれない。
掘り下げを望む人がいるのも確か。
そして掘り下げが薄い、それは別におかしいことじゃない。
もったいないと思ってもたいしたことはないからつっこんだりはしていない。
別にそのことはどうでもいいわけで。

状況については、かまわないと判断したから書き込んでいる。
全ての会話はどうでもいいことなんですよ。
どこかの部分がどうでもよくなきゃ書き込まない。
ある種有効に使えたので、「使えた」ことに何か言われるいわれはあたくしには
ないな。個人的には、論旨にあってたし。

信頼の彼の極論は当然あたってるよ。あたってるけど、それでも、というのが
上記の意見ね。あなたのレスにたいしてはもうすでに書いたけど
流れてしまった。

スレたった今止まってるのが、相談者たちが何かあったのか、
「空気を読んで」寸断するのを怖れて書き込んでいるのか、それはわからない。
でも今までの相談は死にかけの人以外止まってるよね。

そうではなく、「信頼」についての疑問を。

766 ：F子：04/04/19 19:44 ID:K4CYdoXv

闇に対して手を伸ばすのは、さわれる部分があって、
それでも何かをつかんではいないからでしょうね。
つかみたい、といろいろば場所を。キーをさわる。そこから
何かに触れることで、輪郭をかたどろうとする。
私たちは触れられるだけで、つかまれるものでもなんでもないんです。
個人だと思うのは傲慢よ。
このスレに全ての真理が詰まっているわけがない。
手で触り、脳で感じることだけで真理に到達するはずもない。
足も、目も、肩に触れる髪も、何にでも触れるかけらはある。
なくてはならないのは輪郭を感じる心だけ。
材料はなんでもいい。

767 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/19 19:46 ID:X4u6PCoB

随分、スレが進んでますが・・・。まずはレス番順に・・・

>>745
＞自分の気持ちを優先させることは考えています。
＞それに従って計画中です。
とありましたが、そういう事のひとつひとつの積み重ねですよね・・・。

自然に出てくる気持ち・・・・たくさんあるじゃないですか。
このスレ内での、レスの中にも。
例えば>>81のレス。「罪悪感を感じます。おかしいですか？」
という気持ちが出たあなた。
例えば>>85での「一人でいたくなる」と述べたあなた。
例えば>>123で「さびしくはないけど、無理がありそうだから
人がどう誤魔化しているのか」知りたかったあなた。
>>155で「荒らしにこないでほしい」とレスしたあなた。
色んな気持ち、あるように見えますよ、私には。

ただ、”言葉”と、”心にはなんとなくある”というもののズレ・・・・のような
ものがあるのかな・・？それは、私にも、よくあります。
例えば、本を読んだとして。友達とかに「この本どうだった？」
と聞かれたとするじゃない？私はいつも、本を読んで、なんとなーーーく、
頭に映像が浮かんでくる事が多いの。
でも、言葉には表せないから「おもしろかったよ」としか言えない。。。
みたいな。で、「どうおもしろかった？」と聞かれたら、もうアウトで
「よく、わからない」んだよね。。。難しい。

ただ、
＞今年中にはなんとかなりそうです。。。
とありましたように、（印鑑証明・・？）何か、良いきざしがあったようで。
少し、にこっとしてしまいました。

768 ：F子：04/04/19 19:58 ID:K4CYdoXv

>>762
ﾚｽがあとになってごめんなさい。レッツジョイナス。
ガキの部分が怖れを知らないのよ。怖くなってから泣く。
内容のきっちり詰まったものばかりがこの世？
中身が何もなくってかさばるだけなら邪魔だね。
どうにかすればいい。あなたの力で。

叩かれてるのは知らないけど、上に書いたけど
かすらない叩きはなんのダメージにもならないよ。
みな、迷惑はかけるものです。関わることすら
見方によっては迷惑。お互いが迷惑だから相殺。
迷惑をかけたぶん、優しくなればいい話。
あたくし側の迷惑ばかりが目立ったからあなたが怒るの。
でもそれでも歓迎してくれる方がいることは意味になります。
ぜひ、中身のあることをここで教えて下さると嬉しい。

>>専務ﾀﾝ。
ご挨拶送れました。お久しぶりです。ｼﾞｮｲﾅｽｼﾞｮｲﾅｽ。

>>死にかけﾀﾝ。
ﾚｽ書いたけど相変わらず長文です。ちょっと書いてるﾋﾏないや。待ってちょ。

769 ：F子：04/04/19 20:27 ID:K4CYdoXv

全ﾚｽを上でしたのはね、呼びかけはいる意味になるからって思うからです。
あっさり流れちゃったけど。会話しようとしたいのよ。なかなか参加できないから特に。

>>763
ごめん。違う。ストップをかけたことに対する疑問じゃなくって
ストップをかけたことあなた自体に疑問です。
スレ主の判断でしょう。ですが、それに対する義務はなくない？と
あたくしがいったことに対する意見をできることならお願いします。

770 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 20:28 ID:E0L3agsS

>>765
>それが個人的にはつまんねって思う。
気持ちは解かるんだけど、あんまりやるとそれこそﾚｽが流れる。
それとね、やっぱり誰のためって部分は気にして欲しい。

信頼については、貴方からのそれを幻想とは思ってない。
努力が足りないと怒られているみたいだね。。。
どうして欲しいのかな？

771 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/19 20:34 ID:jlI2JzJg

７さんはＦ子に甘すぎる気がするんだが。過保護というか。
そこまで拾ってやらなくてもいいんじゃないでしょうかね。
ざっと読んだが、自己弁護と自分の価値観の押し付けじゃないですか。
あと、小説の読みすぎでかぶれたポエティックな表現。
他の真剣なコテへの扱いと明らかに違うから、引きますよ・・・

772 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/19 20:43 ID:X4u6PCoB

帰ったら、スレの進行が早くって。。。
ついて行けずに、申し訳ありません。

ただマーキーさんの言う
＞自己弁護と自分の価値観の押し付けじゃないですか
これ、マーキーさんにも当てはまるのですよね・・・。
私にもあてはまるのかも、知れませんが。

関係ができると期待が生まれる、といつもＦ子さんが言っている
ことは、わかります。
が、「最後の最後まで話し合えば、分かり合える」とか
「最後の最後まで話し合えば、自分の意見が通る」のようなもの
を前提に、話しているように見えます。（お二人とも）

あと、少なくても、私にはＦ子さんはとても真剣にレスしている
ように見えます。
むしろ、私のほうの昨日したレスのほうが、ここを利用している方に失礼だったような
気がして。あまり真剣にものを考えていなかったような気がしてます。

773 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/19 20:52 ID:jlI2JzJg

>772
>これ、マーキーさんにも当てはまるのですよね・・・。

僕の場合、目的あってのことですからね。
例えばスタバでいきなり自分への叩きじみた長文が書き込まれたら、
そりゃ弁解と意図を問うレスを入れますよね？そういうことです。
彼女の場合、常駐コテのレスをほとんど止めて、
その上で自己弁護と価値観の押し付けをしているわけですからね。
しかも、読んだところ意味の無いレスもかなり多い。

Ｆ子さんのは単なる悪文ですよ。文章力がないだけ。
頭が言い悪いは別として、アウトプットが下手だと思いますね。
あれに感化されてちゃまずいですよ。

774 ：F子：04/04/19 20:52 ID:K4CYdoXv

>>770
誰かのためです。誰かのためじゃないと思えても何かが
あったりするものよ。意外とね。意外とロムを考えてたりもする。
その人のためだけのレスじゃ他の人が入れないじゃない。そんな気遣いは妄想ですが。
全部見えるﾚｽはハナにつく可能性も高い。
てか、誰かのためを思わなきゃレスなんてしないです。
その人凹まそうとしてとか書いてないし、誰かが書き込みにくいように
なんて、そんなには思ってないよ。
幻想じゃないから信頼って書き方をしたのです。
どうするかなんてあなたが決めればいい。
あなたはわざと期待にはずれるのを楽しむふしがあるでしょう。
まじめぶって「みる」ような。逆にそのじれったさが楽しいのかもしれないよ。

＞>>771
＞だからどうしてあなたは関係のない人間に拘りすぎるのかと。ばーかばーか。
＞もう関係できはじめてるけど、全然いらないちょっかい。
＞ポエティックととるあなたが十分にﾎﾟｴﾏｰでしょう。ばーかばーか。
＞言葉遊びだとしかとれないのなら愉快な人です。
＞言葉には意味があると、ご存じないのか。

↑とかやっちゃダメってことでしょう７ﾀﾝ。かなり抑えてるんだけどどうかな。
笑うことで対岸の火事ぶるとか。

>>ももﾀﾝ。
あなたのﾚｽにはいつも敬意を覚えます。
でもあたくしはもっと薄情で、いらないﾚｽにはいらないって書いておくことに
しているよ。あなたのほうが、「分かり合える」期待度が高いような気も。気も。
あたくし知らないことにはﾚｽしないもん。身の丈以上のことは言いたくないから。
自己弁護は当然するよ。保身。分かってるから言わないで言わないで、いつもそう思って
先に言うようにしてる。

775 ：F子：04/04/19 21:09 ID:K4CYdoXv

>>マーキー氏。
人の有り様に文句をつけることが「目的」とは。
素晴らしい人生の目標。反発は自我の育成に一役買いますから。
さらなる自我をお作り下さい。

自分を叩くレスに防衛するのは当然です。
悪意は蔓延しますから。
常駐の方にお久しぶりーとかいってたらあなたが
あなたのすみかでこちらをどうこういっていたので
書いたんですよ。順番が逆なり。
とかいうとすっごい同類だー。きゃはは。ごめんなさい。（←これを保身と言うの）

これが正しい、と価値観を書いているわけではなく
自分なりを提示することで保身している、といえばわかるかな。
レスはそもそも止まってたんですがいかがなものか。

悪文でごめんね。まあ悪文が常に悪いワケじゃないでしょう。
感化される人間がいるとは思えませんが、いるとしたらそこに何かを
見いだしたからでしょう。その人はその人です。あなたじゃない。
意味があなたにとってあるかないかが何の問題なのか。

「もう来ない」のはどうしたのでしょう。身の丈に合わないことを
いうほうのはいかがなものか。
守れないことは初めから仰らなければいいのに。

ここでﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮってつけない程度には抑えてます。

776 ：∵：04/04/19 21:16 ID:iWIErXe2

>>773　そう思っている、またはそう思いたい自分を押し付けては無いですかな？
少なくとも自分は
>常駐コテのレスを止めて…
とは感じられ無かったです。
ただ、Ｆ子さんのレスは少し何というか、解りずらい印象は確かに受けましたが
けど、別に他のコテさんや相談者、回答者を除外させる様な印象は受けませんでしたね。

777 ：∵：04/04/19 21:25 ID:iWIErXe2

>>775　うーん｡｡｡
アナタのその腹立つ気持ちも分からんでも無いが
最早、お互いに議論飛び越えて剥き出しの憎悪感タップリな感情論に走ってしまっている様に感じてしまいますね。
それが絶対悪いとは言わないですが、馴れ合いはしてないけれど、逆な馴れ合い的に陥ってしまっている感を受けます。
要は他者を絶対に介入させない、する事が出来ない罵りあいな内輪的状況とでも言いますか｡｡｡
既に互いは相成らない立場にあるみたいですから
ここはもうどちらかが引き下がるのが妥当ではありませんかな？

778 ：∵：04/04/19 21:30 ID:iWIErXe2

パンドラの箱(スレ)にて
>>777 を取りました！

ただ、それだけの、偶然が重なっただけの事ですが、
自分の様な凡人ですとその様な事でさえ、何かしらの｢生きる糧｣なんて大袈裟かも知れませんが
なかなか嬉しく楽しくなるまさに、
希望的な事柄です。

779 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/19 21:38 ID:X4u6PCoB

マーキーさんは、このスレを、何か上のほうから見ていて、
コテさんのことを駒のように、語っているような印象を受けるのですよね。
ただ、それが独断過ぎると思います。
Ｆ子さんが、マーキーさんに”意見”もしくは”反論”しているのに対して
マーキーさんは自分の独断を基にＦ子さんを（またはスレの流れを）
”動かそう”としているように、見えるのです。

780 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/19 21:44 ID:X4u6PCoB

>>774
敬意なんて。。。
「わかりあえる」期待・・・あるかな。。でも、期待してしまうものね。
今、思ったことは、私のレス＝私の意見、として考えて、
それは（レスすることは）、私が「他人と私の違いを知る」ためのものと同時に
「相手も、他人と自分の違いを知る」ためのものにも、なっている
と思うから、「差」っていうのをできるだけ「見せる」ようにしてるから。。。かな？
と。
「ためのもの」というより「ためになっている」という感じのほうが近いかな。

>>777
おめでとうございます。。。
∴（の逆）さん。

781 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/19 21:52 ID:jlI2JzJg

>774
ただの煽り返しか。

>775
乗って煽りかｗ

>777
何故僕とＦ子の絡みの時に現れるんでしょうね？ｗ
すみれさんもいますよ？ｗ

>779
そうでしょうかね。逆ですけどね。
俯瞰してみていると言うなら確かにそうでしょうが、
それが駒扱いに直結するわけでもないし、
スレの流れを元に戻そうとしているのは確かでしょうね。
観念的でけんか腰なしょうもないスレではない、相談スレにね。

782 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 21:58 ID:E0L3agsS

ただいま。
>>774
ロムについては、前に書いた。
とりあえずね、私自身は、未確定な相手にﾚｽを出すことは殆どないです。
この人に読んで欲しいと思って書く。あるいは、それが複数である場合も
ありますが。。回答者として書くという事はそういう意味であると思う。

あとね、叩きって感じているんなら、叩きはスルーが基本だよ。
ｽﾚ運営への意見って思うのなら、議論もいいけどね。ｗ

>>776-777
こんばんは。７７７おめでとう。
予兆があるかな？瑞兆だといいですね。

>>780
期待はあるよ。渇望に近いかなあ？　
すみれさんの手はとても暖かいです。いつもありがとう。

783 ：∵：04/04/19 22:09 ID:iWIErXe2

>>781　
>何故僕とF子の絡みの時に現れるんでしょうね?w
すみれさんもいますよ?w
マーキーさん。アナタはえらくこういう事に執拗に拘りますよね？
自分はアナタが申した通り、アナタとＦ子さんのレスのやり取り見て意見を述べたくなっただけです。
そこには、何等すみれさんや７さんや他の人の存在はまるで関係ないですよ。
そういったまるで自分だけ何故？みたいな考えこそがこの様な問題のネックになっているとは考えられませんか？

それに
>ｽﾚの流れを元に戻そうとしているのは確かでしょうね｡

これを誰が訴えました？
少なくともアナタだけではありませんかな？
叩きがいるからなんてのは勝手なアナタの判断の押し付けとは思えませんか？

>>すみれさん
>>７さん
ありがとうです。
ちょっとお邪魔してますよ。

784 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/19 22:12 ID:jlI2JzJg

>783
あー、冗談ですよ、冗談ｗ
あまりカチカチに意見を固められても困りますね。

あなたは気付いていますか？
他人の意見にダメ出しをするだけで、
自分から建設的な意見を出していないことに。
他人の意見にダメ出しするだけなら僕でもできます。

「話をまぜっかえすだけのレスをしているようですが、そのあたりはどうなんですか？」

なんてね。

785 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/19 22:22 ID:X4u6PCoB

>>781
それは、マーキーさんだけの見方だと思います。
もちろん、私も私だけの見方でしか見れないのでそれは仕方ありませんが、
それを基に、人を動かそうとしすぎのような気が・・・。
「自分に理解できない＝人も理解できない」でもなければ、
自分の意見こそが、スタンダードでもないのですし。。。

「意見（レスの内容）そのもの」より、「姿勢」にとても違和感を覚えます。。

786 ：∵：04/04/19 22:24 ID:iWIErXe2

>>784　いや、マーキーさん、
それはもう完全に論理のすり替えにしか過ぎないでしょうよ。
少なくとも今は建設的な意見がどうとかそういった議論では無いでしょう。
あまりにも自分本位で他スレを先導、いや最早、扇動ですね。しようとし過ぎちゃいませんかね？
以前、アナタはこちらでどちらかと言うとROMっている立場から見たら
アナタを擁護していた印象を持った人まで
自治厨呼ばわりなさってましたよね？
今の自分に対する意見の同じ事を言って。
他者にたいしては人の真意を汲み取れと申すのに
自分がそれを言われるのは拒絶するというのはどうでしょう？
それにそれは充分アナタの認識を変えて欲しいというこちらの建設的意見だとは思いますが？

787 ：almost died：04/04/19 22:28 ID:B/WELfau

>>746,747,748　Ｆ子さん、

　ちょうどいい例が出てきましたので例をあげておかしいところを指摘しますね。

>>746、聞きたいと思ってスレにきたんだけど流れた。ﾃﾙﾐー。
>>748、そのことでマーキーｻﾞｸﾞﾚｰﾄ氏。
この半角カナの意味は何ですか？２ちゃんねる用語でもないし、この掲示板での専門用語でもないでしょうし。
これが、あなたがふざけているかはしゃいでいるかのようにしか見えない点の一つです。

　それと、比喩表現が多すぎます。誤解を招いたり、意味が通じなかったりしますので
比喩は必要最低限に抑えましょう。具体的に言うと。

>>746、まごうことのない等価など人間においてはほぼ無いことではないかしら。拮抗くらいじゃないかな。
「拮抗」の意味を知っていますか？何が言いたいのかわかりません。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%D9%C9%B9%B3&jn.x=20&jn.y=5&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=ej&mode=0

>>746、まだしも、『継続して居続けようとする』人間にしては意識に欠けたレスどもでありました。
それは失礼しました。あなたのレスが分量が多く、内容が無いので絶えられなくて書いたのです。
その点はお互い様ではないでしょうか？

>>747
｜馬鹿だと思うのなら、関わらないなり意見をだすなりなさればいいのに。
意見を出しているのですが？

｜レスの応酬は上記の通り。その場のあてにならない平衡感覚を信じます。
これもよく分からない比喩表現です。きちんとした言葉で書きましょう。

｜誰も聞いて無くても必死に必死にそれを書いて「俺はわかってるんだぜ」みたいに言い訳
｜してるみたいに見える。ごめんちょ。
「ごめんちょ」という答え方が、失礼だとは思えませんか？これもあなたが「幼いか」「ふざけてみえる」理由です。

788 ：almost died：04/04/19 22:33 ID:B/WELfau

>>767
その計画に沿って私はここも去りたいと思います。
短い間でしたがありがとうございました。
さようなら。

789 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/19 22:35 ID:X4u6PCoB

>>788
あらら。。
ええと、何か私のレスで気を悪くされたらすみません。
気が向いたらたまには、覗いてみてください。
こちらこそ、ありがとうございます。

790 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/19 22:39 ID:jlI2JzJg

>785
まぁいいでしょう、それは一つの意見として受け入れることにします。
ただ、はっきり言わせてもらえれば、すみれさんは部外者です。
点が３つある人にせよそうですが、Ｆ子と僕のやりとりを傍から見て
自分の立場から勝手な意見を言ってるだけで、
当事者同士でアンカーをつけやりとりしているのだから、
黙ってみていてほしいところですね。

じゃあ仮に僕がそれを認めて黙ったとして、
Ｆ子がここにレスをつけるのをあなたたちがやわらかいレスで返し、
Ｆ子自身に「こいつら（すみれ、点が３つ）つまらん」と言われてるわけでしょう？
お人よしと言うか、バカにも程があると思えますがね。気のせいでしょうか・・・

>786
マジレスをどうしてもしたいみたいですねｗ
あのレスの意味は、「部外者は黙ってろ」ってことですよ。

じゃあ言わせて貰いますね。
僕はあなたがＦ子の擁護という立場をとりながら、僕を批判したいだけのように思えます。
その証拠に、Ｆ子のレスについて肯定的な立場をとるようなレスを一切せず、
僕のレスのあら捜しと勝手な論理展開、このスレで僕が訪問者であるということも
完全に忘れてますね。そういう個人的な粘着は結構多いんで、相手したくないんですよ。
わかってくれませんかね？

791 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/19 23:04 ID:E0L3agsS

>>789
よい人生でありますように。

暇なときには、遊びに来てみて下さい。。。

792 ：旅人：04/04/20 00:09 ID:3nbnHCP1

>>761 >>765
少し誤解を招いているようなので、私の発言、
>>520,>>555,>>627について、補足させてもらいます。
上記は主観的に見た、信頼の一次形態とでも言うべきもので、
当然ながら、対象となる相手が抜けています。
「相手の都合に合わせて行動する」、これが出来れば「信頼を得る」のですが、
その為には、自己犠牲もやむを得ない場合が出てきます。
この二つのすれちがいこそが信頼の本質であり、求めるのではなく、与える行為
のみが賞賛に値するのです。

＞立ち位置をいくら多数で言われようとも、一人にとって
「絶対に」違う可能性がある。
まったくもってその通りです。
スレ主さんにはスレ主さんの、Ｆ子さんにはＦ子さんの、私には私の・・・、
それぞれの価値観があります。
やみくもに回答を求めるのではなく、それぞれの違いを認め合って初めて、
多様な価値観、しいては人間理解に繋がるのではないでしょうか。

793 ：旅人：04/04/20 00:43 ID:3nbnHCP1

792に追補
信頼関係について。
信頼の要求と、信頼の供与がバランス良くつりあった時に、信頼関係
が築かれます。
両者の限界設定、つまり、「ここまでは欲しい」と「ここまで与える」という
限界がズレている時に不信感が生まれます。
私の観る限り、Ｆ子さんの要求が強すぎて、７さんの供与を「少なく感じる」為
違和感を感じるのではないかと愚考します。

794 ：　：04/04/20 01:39 ID:TAeEwesg

40過ぎてこいつらに付き合ってる奴もいるんだな。

795 ：N：04/04/20 01:57 ID:L/qV2D5l

そういう僕はいくつなのかな？

796 ：　：04/04/20 02:16 ID:TAeEwesg

>>795
まだ５つになったばかりだよ。
おじさん。

797 ：N：04/04/20 02:26 ID:L/qV2D5l

おじさん呼ばわりかい。
五つなら仕方ないなぁ、いい加減お子様は寝とき。
遅刻しても平気なのは羨ましいご身分だがな。

798 ：　：04/04/20 03:19 ID:TAeEwesg

>>797
30近くのおっさんだろ？

799 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/20 05:05 ID:MI+rbxPq

>>794
はい　私です。。

時々、何故このｽﾚは荒れやすいのかな？なんて考えたりするんですが、
一つには、相談ｽﾚなのに、地下で安穏としていて、受ける相談が少ないから
かな？なんて考えたりもします。。
非常に真摯な意見によって、かえって紛糾するっていう妙な現象であったり
しますので、興味深いな？なんて他人事みたいな事をすれぬしが言って
もいけません。はい、力不足ではないかと思います。
そういうわけで。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ご相談受け付けます。

近頃お受けした相談ー回答の例は
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1079091082/247-259
亀ﾚｽも多いですが、ご勘弁下さい。

800 ：_：04/04/20 05:05 ID:MI+rbxPq

age

801 ：_：04/04/20 19:50 ID:MI+rbxPq

802 ：：04/04/20 19:57 ID:UoMTTI/O

>>797
たぶんいろんな意味で濃いキャラがいるからじゃないか？
文章から滲み出てるよｗ

803 ：お茶ー：04/04/20 20:03 ID:WtSW5ter

>>799
>何故このｽﾚは荒れやすいのかな？
理由は地下にあるからじゃないね。いわゆる厨房がずっと居付いてるからだね。ａｇｅても効果なし。
厨房のひとの特徴は言うまでもないが、自分が一番正しいのでないと我慢できない。
自分への反論に少しも我慢できないで反論の反論レスを何度でも繰り返す。
そういう大人になりきれてない人間はスレに対しておそらく所有感のようなものを感じてるんだと思う。
このスレで正しいのは自分の方だ。正義であるのは自分であるのだ。スレがそうなってないと我慢できないのだ。
おそらくはずっとこのままだろう。聞く耳を持ち合わせていないようであるから。
いい加減そいつを切らないと安定は有り得ないと思う。

804 ：：04/04/20 21:19 ID:3ggU48q7

これまでの流れなんか全く知らない、通りすがりの客観的意見。

マーキーもF子もド厨房。メチャクチャうざい。
でもどちらかといえば自スレで嫌味ったらしく人の批判ばかりしてるマーキーのほうが嫌い。
F子はうざい、マーキーはきもいって所だな。マーキーの文章って嫌味ったらしくてむかつく。
F子は人の神経逆撫でさせる嫌味ったらしいマーキーの文をスルーできずにムキになって、うざい。
そして、うざい厨房ときもい厨房が出入りして言い争ってばかりのスレに、相談者など来るわけない。

805 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/20 21:53 ID:k51pg7xZ

ええと、何かここ何日かのアレで、うやむやになってしまった感があって。。
>>674さんの
＞自分の親父がまさに己の信じることだけが正しい
＜って感じなんで、言ってる事は良くわかります。
＞やはり、そういう人間には何をいっても無駄なんでしょうか？
＞F子さんならそういう人間に対しどう対処なされますか？
＞仮にそういう人間が肉親にいて避けて通れないような場合。

というレスについての、回答を・・・・・。
家族っていうのは、死ぬまで離れられないですよね。物理的に
距離を置いていたとしても、それでも。
だから、結局は”自分の中での捉え方”でしか解決できない。
私の父は、かなり理論的で、見栄っぱりで、へ理屈だけ上手い。。。
とような部分があってねー。そこが嫌いだったの。ずっと。
でも、あるとき「それ、私にもあてはまるじゃん。。。」って気づいて。。
そうしたら、家族は自分の一部なんだなあ。私も一部なんだなあ。と
思ったの。これは、もう距離を置くのがポイントかなー。と。（心の中で）

例えば、部屋の中にゴキブリが出たとして、間近でみたら怖いけど、
隣りの部屋に非難したら、だいぶましになるでしょ。
でも、ゴキブリがいなくなったわけじゃない。もっと離れたくて、家の外に出たら
もっとましになるでしょう。それでも、ゴキブリはいなくなるわけじゃないけど、
心の中では、だいぶ落ち着ける。
そんな風に、心の中での距離の置き方、置く位置、っていうのを自分なりに
探してみてはどうかなあ～。

806 ：：04/04/20 22:15 ID:Bg+i57eZ

age

807 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/20 22:24 ID:k51pg7xZ

まだ>>674さん見てるかなあ。。。
気が楽になる歌っていうのがあって。
”三ツ矢サイダーの歌”っていうんだけど。

一人と二人で三ツ矢サイダー♪
二人と一人で三ツ矢サイダー♪
冷たくするが　いいんです♪
冷たくされるのが　いいんです♪
わたしとあなたの関係は～　三ツ矢サイダー　ボンボンボン♪

っていうんだけど。どうしようもなく、わかりあえない、でも縁を切る
わけにもいかない。みたいな人が現れたら、私は心の中で
この歌を歌います。
仕事関係なんかで、ありますもんね。
それに、話し合って話し合って、お互い消耗して、言いたいことも言い合って。
そして、最後には握手・・・・なんて関係ばかりでもないですし。
少しは気が楽になる。気が楽になると、余裕がでてくる。
それで、忘れてもいいのではないか。。と思います。
メロディーはお好みで・・・・・。

808 ：：04/04/21 08:57 ID:AkpRFxYm

>>805、807
おつかれさまです。
流れを相談に戻そうとしてらっしゃるようだが、相談来るまでじっと待つのも手の一つだよ。

809 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/21 09:04 ID:nLQYcpB4

家族って言葉が出てきたんで、
家族てのは、互いに所有してる間柄なんじゃやないかと思う。
しかも、家父長制も崩れて、見合いとか、親の命令とかで結婚とかもなくなって、
家族が家族たる意味は、一重に情緒的な結びつきに還元されつつあるみたいね。
私の夫、私の妻、私の子供、私の父、私の母、私の。。。
互いに私の。。と所有関係を持ち、専有を行う。でもって、そこに深い
情緒的な関係を保つ。人は自分自身をそのまま受け入れてくれる対象を欲する
ものだから、その深い情緒性があって、初めて安定を得るっていう事もある。

専有である以上は、互いにその利用を勝手に考える。親子の場合なんか
顕著であるよね。。私の子と言われる檻を、檻と感じるようになったとき、
少なくとも親子の関係については、その所有関係を一部分解消する必要が
あるのだと思う。
つまり、その一人一人が自由な個人でもあるわけだから。
で、いつかね今度は子が親を所有するってか保護する時がくるんだよね。
人生の最初と最後は、誰であれ、誰かの手に委ねられずにはいられないものね。

なんか、今更書くまでもないな。。。ｗ

810 ：：04/04/21 09:23 ID:AkpRFxYm

>>809
情緒的結びつきもそうだが、経済的組織としての結びつきもあるんじゃないかな。
結果としてそうだという場合もあるかもしれないが、所有というより自分を形成しうる存在の一つとしての家族、受け入れてくれなくても反発することで得られる価値観を与える家族とかね。
そもそも一個人がいきなり「社会」に放り出されず済んでいるのは「家族」という一つの小さな「社会」の中でｼﾐｭﾚｰﾄできる機会を持てるから生きていけるわけで。
言い方は悪いが子にとっての親も親にとっての子も、妻にとっての夫も夫にとっての妻も常にギブ＆テイクの気持ちが必要なわけだな。

＞人生の最初と最後は、誰であれ、誰かの手に委ねられずにはいられないものね。
確かにそのとおり。
しかし、最初と最後と書いているようだが、誰しも必ず人生の節目には誰かの手を借りているのさ。
てことは、一生誰かの助けがあって生きているんだ。
助けてもらってばかりじゃ気が引けるので、たまには自分も誰かを助けるか…と思う今日このごろ。

811 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/21 09:48 ID:nLQYcpB4

>>810
はい、同意いたします。
本当は所有という言葉は好きではないです。。
ちょうど、所有という概念がもたらす弊害ってのを考えていて、どうも、
ｼﾆｶﾙに走ってしまったみたいです。所有することによって、その対象を
いかに使っても自由である。という幻想は醜悪です。にもかかわらず、
資本主義という概念は、できうるすべてのものを誰かの所有として定義したがり、
その権利を尊重しようとします。いかにこぼれるものが多いかを考えずにはいら
れないです。。。。ｽﾚ違いですね。

＞助けてもらってばかりじゃ気が引けるので、たまには自分も誰かを助けるか…と思う今日このごろ。
ぜひ。ｗ　（ありがとうございます。）

812 ：：04/04/21 11:30 ID:AkpRFxYm

>>811
「所有」という言葉に換わるものがない日本語の限度なのかもしれないな…
他は同意かな。

話は戻すけど、ﾏｰｷｰくんとF子ちゃんのことだが二人ってよく似てるような気がするのは俺だけか？
剛に対して剛で返すところなんてホントに…ｗ
ま、他人の言葉をまっすぐに受け止めたり（語弊があるかもｗ）、すぐにムキになるところなんかはほのぼのする面もあるわけで。
今までいろいろなものを見すぎたせいか、二人の会話を見てるとしゃべり場見てる気持ちにさせられたよｗ
だいたいは>>800のいうとおりなんだがねぇ
そこがまた二人のいいところだったりもするんだな
例えるならば、抜き身の真剣を型も知らない素人同士が切りつけ合うカンジかな
↑つまり、力技。受け流したり、突きや逆袈裟技、間合いの読み等がない危うい勝負みたいなね。

＞ぜひ。ｗ　（ありがとうございます
勘弁してくれｗ
そんな分不相応なマネはできんよｗ

813 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/21 13:05 ID:LxyJL0yP

>>812
フランス語の所有は、所有と固有と二つの概念が入っているそうですね。
どうも、直感的に把握がしにくいんですが。

個人的には彼ら二人とも気に入っているんです。所謂　厨だとは思いません。
もう少し短い言葉でやってくれると、ｽﾚという場があまり波立たなくて
すむのになとは思います。

814 ：674：04/04/21 17:11 ID:tbMKAcx8

すみれさん
レスありがとう。

相談というか何気なく書いてみただけなんですが、
いろんな意見が聞けて興味深かったです。
やっぱり最終的には距離なんだよねぇ。

７さんのレスなんですが、なんとなく自分が
感じていることを誰かに言葉にしてもらうのって
考えるキッカケになりますね。

距離とか、所有とか家族の結びつきについて
ある程度客観的に考えたことがある人に対しては
距離をとるのは楽な気がします。

うちの親父は自分世界にどっぷりなんで。
なんでも理由をつけたがるんですよ。
こうなったのはこのせいだ！って感じで、
ある程度正しいなって思うときもあるんだけど、
なにそれ？って思うときがある。

理由をつけることは自体は結構なんだけど、
それをある程度客観的というか懐疑的にみる
ことをしないので、話していて疲れるんだよね
彼曰く「肉屋は早死にする」

愚痴になりました。すいません。
俺もあんなおっさんになるのかな・・
素質は十分だと思う。

815 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/21 19:51 ID:AU7yBmiu

>>808
ありがとう。
まあ、なんか申し訳なくて。674さんに。
でも、どなたかさっぱりわかりません～～。
>>812と>>810と同じ人っていうことは、わかったけど。

816 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/21 20:09 ID:AU7yBmiu

>>814
いえいえ。こちらこそ、レス遅くなってしまって。。というか、
完全なる横レスだったのですが。。。

＞俺もあんなおっさんになるのかな・・
＞素質は十分だと思う。
とありますが、ということは”自覚”ということはされている。。。
という風にも、捉えられますよ。
何事も”自覚する”というのが、一歩めだと思います。
・・・・というと、あなたのお父さんがものすごい悪い人のように
言っているようですが、そうではなくて。

「家族・大事。でも、ここが嫌いだ・害だ。でも死ぬほどってわけでも
ないし」
っていう道が見つけられればいいのですがね。。。

だって、困っているような口調なのに、お父さんに対する
憎しみのような、嫌な感情が、あまりレスから感じないのですよ。。
「しんじゃえ！馬鹿たれ！」でもなく「いつか見てろよ！！」でもなく
「うーん。困ったナ～」くらいの気持ちで良いと思いますよ。。
レスからの感じからすると。

817 ：　：04/04/21 20:12 ID:ZdJ63E5n

>>807
すみれさんの、この歌。
なんか読んで、顔がほころんで、元気になれました！
なんでだろう～。すみれさんの元気をもらったからかなぁ。ありがとー。

818 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/21 20:20 ID:AU7yBmiu

>>817
使用上のご注意も大事ですが、
顔がほころぶという事は、良いことですよね。
”顔がほころぶこと、そのもの”だけではなく
”顔がほころぶことがあった、という事実がもたらす事”に注目したら。
こちらこそ、ありがとう。

819 ：ぞろ。：04/04/22 00:40 ID:0MjazJ6w

えっと。
Ｆ子とどこまで話したっけ。
みんな文が長い。

820 ：ぞろ。：04/04/22 00:48 ID:0MjazJ6w

みつけた。

痛みを共有とか、そういうことじゃないよ。

痛いのは、自分。
けれど、痛むのは大事。

でも、ぞろ。がえらそうにいったら、
本がどっさりふってきたみたく、おもたく感じるよね。
ごめん。

821 ：ぞろ。：04/04/22 00:53 ID:0MjazJ6w

だけど、休憩ばっかりじゃ疲れちゃう。
難しいね。
寄り道しながら、ゆっくり帰っていこう。

822 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/22 00:55 ID:UBr3W27h

何かを共有する、というのは、ちょっと安心できる
ものではないかな～。
勿論、いい意味にでも悪い意味にでも取れるけど。
でも、ぞろさんが言うとおり、”自分の痛み”は大事。
わかっているけど、わかっているけど、でも誰かと共有したいという
甘え？望み？わかっているけど、の欲求のようなものが
出てきてしまう。
「私だけじゃないんだ」
を、欲しいと思ってしまう瞬間だってある。
それどころか「私だけじゃないんだ」と思えるものを、ついつい
探してしまう時だって、あってしまう。。。

自分の痛みは自分のものでしかないのにね。
自分の痛みは、結局の結局は、自分でしか癒せないのに。
（勿論、人の助けによって促されることもあるけど）
ぞろさんのレス、偉そうとは思ったことないよ。

823 ：ぞろ。：04/04/22 01:07 ID:0MjazJ6w

すみれ。

人って、ずっと同じ心じゃない。
子どもが生まれると、ご飯になる親グモ。
痛みのエサ。

824 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/22 01:11 ID:UBr3W27h

>>823
痛みのエサか・・・・。
子どもが生まれると・・というのは、何かが生まれるのと同時に、
”守るべきもの”ができるという事でもあるよね。。。

それまでの自分を糧に、変化していくってことかな。

825 ：ぞろ。：04/04/22 01:21 ID:0MjazJ6w

ぞろ。は、お馬鹿だし、言葉たらず。
いっぱい考えても、みんなみたいに言葉が出ない。

826 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/22 01:23 ID:UBr3W27h

>>825
長い文=良いではないでしょう。
ぞろさんの言葉は、短くてもちゃんと”伝える”ものだと思います。

今日は、そろそろ落ちます。また、明日、お会いできればうれしいです。

827 ：ぞろ。：04/04/22 01:25 ID:0MjazJ6w

ぞろ。も疲れたからもう寝る。

828 ：674：04/04/22 02:24 ID:SMGK5MIB

>>816
そうかもしれません。
しんじゃえってのを通り越して
あきらめの境地ですね。

父親の母親、おいらのバーちゃんですね。
親父から見たらさらに頑固者で・・・
親父は母親のようになりたくないって言ってました。
でも、基本的な部分は似ているんですよね。
きっとおいらも子供ができたらそう言われるのかな。

そういう意味では親父も「自覚」していたんだよねぇ。

親父は人の根本的な価値に対し優劣をつけるけど。
結局人は「違い」があるだけで、なにも優劣などないのだろうと自分は思います。
でも、こういった考えにいたるにはきっと親父が用意してくれた彼から見たら裕福な状態から
生み出されたものだろうと思えました。
自分と弱点が一緒だからこそ尊敬できる部分もあるんですよねぇ。むかつくけどｗ

829 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/22 08:01 ID:5AGiuqmF

>>822-823
痛みって、好きです。今だからこそかもしれないけど。
涙も愛おしさも憤りも怒りも、ﾍﾞｰｽにあるのはそうした痛みかもしれない。
その痛みがあるからこそ、手を伸ばす、変化を希求する。何かを渇望する。

まあ、徒らに感傷的になるのもあれですが。。。ｗ

>>828
義父が存命だったとき、嫁の私に
「息子をよろしく頼む」と言われました。私は
「＠＠さんは、正しい事をきちんと知ってみえるから、大事な事は＠＠さんが
ちゃんと決められます。大丈夫です。」
と答えた記憶があります。
「そうだな」と嬉しそうでありました。
同時に義母が、「近頃の事は解からんから、頼むね」と言ったので、
「ｵﾄｳｻﾝやｵｶｱｻﾝが変わる必要はないんですよ。私たちがあわせます。」
と答えました。義父が
「そうだな。俺らが変わるこたない。筋は筋だ。」
と答えてました。

こういう事でないかなと思います。親世代も、そのまた親世代も自分自身が
あります。その節を曲げて生きる必要はない。
私の筋は上の世代とは違いますが、それに合わせて欲しいとは思いません。
生活の中でぶつかる場面があるならば、親世代にこちらが合わせていけば
いいのだと思っていました。
また、それが自然に可能なほど、筋の通った義父母です。

人の価値に優劣がないというのは賛成です。
そしてそう思える自分が親のお陰であると感じられる貴方も尊敬します。
頑固一徹てのは、とても魅力的ですね。。

830 ： ◆MS06R/WNoE ：04/04/22 09:43 ID:XzTWGmlH

>>813
フランス語の所有っていいな…
日本語で当てはまる言葉を作ってほしいもんだぜ
彼ら二人については、俺も厨とかは思っていないよ
先にも言ったとおりむき出しのカミソリみたいな言葉をうまくオブラートに包んで他者の言葉に惑わされないようにしてほしいなと思うのみさ。

>>814
いきなりごめん、「肉屋は早死にする」に激しくワロタｗ
とにかくいつかみなおっさんになるならなりたいおっさんの理想を追い求めてみてもいいんじゃない？

>>817
俺もﾆﾔﾆﾔしてしまったよ
ﾅｶｰﾏﾅｶｰﾏ（ｒｙ

>>ぞろ。
痛いのはヤダねぇ…
俺も言葉が出ないので気持ちはわかるよん

>>828
めざせ「ガンコ親父」！
そういや、人間てやつぁ歳をとって脳みそが硬くなるとホントに頭が固くなり頑固になるよな
ありゃ素の柔軟な時の差にもよるんだろうかね？

>>829
痛みが好き？…ﾅｶｰﾏﾅｶｰﾏ…え？違う？
痛みを感じるうちにしかできないことってない？
ある日、その痛みを感じなくなり限界を見極められず自爆…という思いをしたことがあるんだが嫌なもんだね…

831 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/22 18:42 ID:ww/L/Kvz

ええと、私信すみませんが。
メッセのアカウント変えますので。。。
変更、よろしくお願いします。

832 ： ◆MS06R/WNoE ：04/04/22 18:47 ID:wHBSdZPc

>>831
ﾒｰﾙで発進してくれよ

833 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/22 20:00 ID:5AGiuqmF

>>830
>その痛みを感じなくなり限界を見極められず自爆
これは想像するだに、怖いですね。。

>>831
了解しました。

ーーーーーー
相談受けつけます。

834 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/22 20:23 ID:ww/L/Kvz

>>828
家族との、タテのつながり・ヨコのつながり・・・って、守ってくれる半面、
やっかいな面もありますよね。。。
うちも、父がなんか無職でね～。私が養っている状態で。
そのくせ、見栄っ張りだから、就職先もなかなか決まらなくて
困った困った。。。という感じなのね。
で、私、今ＰＴＳＤに悩まされているのですよね。
そのせいで、たまにウツ状態に陥ってしまうのだけど、
そういう日って、何故か父がいつもシュークリーム買ってきてくれるんですよ。

私の、大好物なんですけど。シュークリーム。
「お前！シュークリーム買ってる場合じゃないだろ～～～～」とか思いつつも、
嬉しいの。にまにましてしまうの。
そういうものよね。。家族って。

トホホ・・・となりながらも、お互いがお互いを、見捨てられない。
守りあう、守りあおうとする。

835 ：F子：04/04/23 18:15 ID:QkQdjFLJ

新三国志見てきた。ﾊｧﾊｧ。
お久しぶりです。ちょっと溜まってるﾚｽ返します。
プチレポートくらい文が長くなり、書き込みを躊躇う系。
なかなか来られないのでﾚｽ下さった方ありがとうございます申し訳ないでっす。

批判のない場には居づらいし、何も生まない批判はかすらない。とか偉そうに。
詩だかなんだか、つまり言葉の羅列。伝える手段の組み替え。
詩人は世界を想像するってどっかで読んだわ。基本の概念から飛び立つ。
言葉は力で、言葉に力をそそぐことを糧にするのが詩人、だったかな。捏造かも。

とりゃえず、死にかけﾀﾝ。いないかなー。
わざわざスレにのせて返事を待つ、感想を強要するのもどうかと思ったのと
長いのと、個人的な意見が増えてしまいそう、とか危惧したうえでの書き込みです。
ので、特に意見出せよとか思っていません。わかんないﾊﾞｰｶとかでも反応あると
嬉しいかも。そしたらさらにどこがわからないか指摘プリーズ。

わからないことを他人のせいにしてはいけません。（同時にわざと韜晦して楽しむ
ために、わかりにくい話し方をするのは感じが悪いね。通じ合う仲間「ぶってて」。
でも通じてる部分ってあるのよどっか。その言葉の存在の価値を、
０か１００かと決めるのは、己にとっても辛いかもしれない。
ある意図を伝えるための『話し方』なら、目をつむっってほしい。自分にとって大事なことを
伝える、とか。今更な気恥ずかしさを隠す、とか。馬鹿にする意図を感じたことにはごめんなさい）

わからないのなら、聞けばいいのに。（ここに含まれる幼さと本音）
漠然とわからないと主張する気持ちもまた不明で、幼い。
『もしかしたら』そんなにいちいち考えて話してないですﾊﾞｰｶって
言われるかも知れない。きゃはー。妄想は楽しいし、悪くないのよ。
予測と意味はほぼ一緒だものね。なくてはならないって言ってもいいかもしれない。
つまりﾘｱﾙといかに折り合うかが問題で。今のはあまり折り合わない。ごめんなさい。
手のひらで試す場なのは、あなたもあたくしも一緒。

836 ：F子：04/04/23 18:23 ID:QkQdjFLJ

も少し詳しく。
カタカナはＦ８ｷｰに頼ってます。スペースの変換ででなければＦ８へｺﾞｰ。
ね、行動に意味をつけるのはあなた。それは正しい。
（迷わずに決断できるあなたはゆるがない方だと思いました。
在り方に余地を見いださずに結論を出すのに、強いと思う一方で生きにくそうだなぁとか。）

（せこい逃げ方っぽいけど）どんなに明確に表現しようと、最終的には受け取り側が
どう受けとるかなのよ。その思い切りがあってこそのﾚｽなのよ。
これはｺﾚｺﾚこういう意図があって、とか説明したって欺瞞だし、完全じゃないし（感情はことさら）、めんどくさいし。
相手がどうとらえるかコントロールが完全にはきかない以上、「提示」「匿名」「掲示板」の良さを。
己の逃げが利く。逃げは本当の意味では逃げの意味じゃなくって、それが全てじゃない前提。
のうえで、相手に解釈を委ねる。

あなたに当てて書いたレスではないものに対して分かりにくいっていうのは
半分仕方ない一方で、ここではそれが許される。お互いに。
なぜならここは掲示板で、全員にあてられた放言の場だから。
撤回のきかない手放した言葉だけがある場。だからごめんね。なるべく分かりやすく
なるように努力するです。あたくしは一人にあてて書く一方で、全員が受け取り「得る」ものだとも
思ってるの。だから、ぞろ。ﾀﾝのおっしゃるのは正しくって、まさに共有の場。

笑いって難しいよね。己を笑わずにはやっていけない。対岸の火事かのように思っていないと、
常に火事のなかにいるような気持ちだと辛い。本当に対岸の火事なのかはさておいて。
でも笑うことは、そのとき「実際に」火事のさなかを体感している人間にはとても失礼。
笑うことは他人にまで影響する。皮肉。

ここでいうと逆に自分アピールみたいで胸くそ悪いのですが、頭イイとか思ってないので
あなたのその意見はどうでもいいです。捏造です。ただ、なんかそう思う原因が
あったのだろうね。（いやに卑屈に振る舞うの嫌いなのよ。好かれてないふり嫌われてないふり）
どうしてそう思ったかよろしければもっと聞かせて下さい。前スレから頼んでるんだけど。。
頭悪いって指摘することがダメージになると思わせる何か。ごめんなさい。

837 ：F子：04/04/23 18:28 ID:QkQdjFLJ

誠実に話していますが、ネタの場なんですねぇ、所詮。それってどこにでも言えそうなこと。
自分にとってのネタなのね。おおよその全ては。誠実すら、ネタなの。だから、ネタじゃないんだって、
本当なんだって思いたい、言いたい、分かって欲しい、から、せめて誠実で「いよう」って。
ただ、それが自分の全てじゃないのよ。当然。
人は一面のみで現されるものじゃない。でも、一面であることを期待しすぎる。
強さに憧れるかのよう。ここでも、どこでも。話さなければ深くならなければある程度
１面を維持はできる。でも、それじゃやっぱりほかの人も一面だけど、ゲームみたいな世界だよね。
役割も一つ。楽しさはいっぱいあるっていうのに、手をのばせない。
ほかの面がでてくると『知らない』と今までの面すら疑う。人付き合いをむつかしく
させる大きな原因かもしれないとかすっげ横道でごめんなさい。

自分に理解のできないことがあった場合は、けっこう自分側の問題だったりします。
そもそもの情報量不足とかもね。知り得ないことばかりな世の中ですが。
ここは、会話の場ではないのです。『会話の場』に作り替えられているだけです。
だから個人的にはきちんと会話にしたい、とレスをつけます。
イエスでも、ノーならなおさら。

ネット上に現れる『顔』には、多面的であっても自己矛盾は現れないように
願っています。リアルでもそうなのですが。これって保身だけどさ。
逆に大人ぶって斜に構えたがるくらいなら、とことんつきつめてやろうみたいな
幼さはあると思います。うわーなんだか聞こえがいいー。保身。

ホモ漫画に例えた横道にずれそうになったので、このあたりでおしまい。
そっちいつかパンドラに書き込みたいですいいのかなー。
死にかけタン自分勝手な長文ほんとにごめんなさい。読みたくなかったらスルーでいいです。

838 ：F子：04/04/23 19:20 ID:QkQdjFLJ

>>777
７７７，地味に嬉しいですよね。頑張って１０００とっちゃえー。
フォローして下さってありがとうございます。うれしい。えへえへ。
憎悪はない、とは言えないかも。うぬー。あたくし達はその昔から
とても似ているところがありまして。大して考えず目の前のレスに
単純な答えを出すような。それに躊躇しないような。（マーキーﾀﾝごめんね）
最近かなり考えるようにはなったのですが、先日の喧嘩は明らかに即レスでした。
ただ、その場って大事ですよねぇ。７７７とって嬉しいのと一緒で、
今、個人的には楽しいとか大事を重ねて生きよう、みたいなところが大きいです。

>>780
差を見せないことが相談の役割のときもあったりしないかなぁ。
自分は人と違うのではないか、ていう不安。まったく分かり合えないんじゃないか。
それに「反論」して差を出すのも必要で、でもその意味するところは「共有面を
探して提示」だったり。あなたのﾚｽは、その「同じところ」を見せて上げる部分が
あるような印象もあります。それは優しい。ように思える。

>>旅人様。
おっしゃる通りなのですが、動いていない人間と、文句をつける人間では
差があるのは当然でしょう。両方言い方わっるー。
私の有り様に何かを仰る７ﾀﾝの場合は、彼女の望みであり、
ただしそんなことを議論するつもりはさっぱりありません。
（先にテキストがあったこととか含めれば、にわとりとたまごみたいな。
だんだん広がるのが特徴かしら。）
私はそこに私なりの答えを出したつもりです。逆にそう仰る７ﾀﾝに
問いをかけたのですが、その返答がないままにさらにたしなめられたので
（いやそれは悪くは思ってないの）、更に食い下がったのでしょう。しつこくてごめんなさい。
どうしてくれ、じゃなくって、それはいかがなことかと聞いていたのですが。
行動してくれではなく、納得させてくれ、かな。同じことなのですが
変化を求めるか否かでいえば別になります。
己の言で誰かが動くなんてあんまり思ってないです。行動なんていうまでもなく。
答えになって、いるかしら。（７ﾀﾝ牽制くさいﾚｽごめんなさい。）

839 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/23 22:34 ID:2fNwptZK

>>838
「差を見せる」と言ったのは、alomost dieさんの「わからない」という
レスが、まず頭にあったの。
そのレスに対して、私も何てレスすれば良いのかわからなかった
ので、「私は、こう思います。」「私の場合は、こうでした」と。(レスした）
「差」を見せることで「わかってくることもある」という可能性にかけて
みたらどうだろうか？との思いから。
ただ、差、を見せる前に何かしらの共通点がないと、意見は伝わりにくく
なる部分も有ると思うから、共通点をまず最初に探そうとしてるのかも
知れない。自然に。
＞自分は人と違うのではないか、ていう不安。まったく分かり合えないんじゃないか。
というのは、そういう部分もあると私も思います。
私は、その不安を”取り除く”のをメインにしてるのではなくって。
その不安を和らげるのを”第一歩”にしてる、という感じかな。。

「反論」「批判」っていうのも必要だし、それがないところには
居づらい、というの、とてもわかるのだけど、私は反論する事が
少ないねえ。。。と、考えたのだけど。
私のレスは、どのレスもつまるところ
「自分のことは、自分で」というのが基本にあるような気がしました。
やさしいかな・・突き放しているようにも思える。自分では。

840 ：F子：04/04/23 22:40 ID:QkQdjFLJ

>>839

841 ：F子：04/04/23 22:47 ID:QkQdjFLJ

>>839
あああ書き込んでしまいましたエンター書き込みのばかばかばか。
えーっと、氏については結構オールマイティになんでもｵｯｹｲだと思われます。
こちら側に特に拘りをもっていらっしゃらないようなので？

人と違うのではないかっていう不安がないようにﾚｽが書かれているので
そしてそれはどうでも良さそうなので、もっと別の相談の乗り方って
ないのかなーとか個人的には思っていました。
それが会話かな、とか。いや会話じゃないかな、とか。
全体に執着の薄さみたいなものがあるので、それが難しくもあり、幅広くもあり。
もちょっと付き合ってもらいたかったかもしれない。あたくしもわからないわ。

自分はこうだって書く時点で、ある程度保身、ある程度拒絶なのですよね。
お互いがそうで、そのうえでの付き合いっていうのが、大人かな、と。距離のうまい取り方。
それができていないから厨と呼ばれるわけで。あたくしは。
相手を突き放せないで同化したら怖いなぁ。

>というのは、そういう部分もあると私も思います。
>私は、その不安を”取り除く”のをメインにしてるのではなくって。
>その不安を和らげるのを”第一歩”にしてる、という感じかな。。
馴れ合いと呼ばれようと、あなたのその姿勢が常に大好きです。
宥めて終わりならスレいらないし。

842 ：旅人：04/04/23 23:24 ID:XvYTMiIx

>>838
ものごとを突き詰めていく姿勢には好感を持っています。
しかしながら、人それぞれ最善と思う方法は違いますので、自分の方法が
相手にとっては最善ではない可能性があることを考慮してもらいたい。
ただ、私はあなたの姿勢を評価していますので、何らかの補いになれば良い
と思いレスした次第です。

>私は、その不安を”取り除く”のをメインにしてるのではなくって。
>その不安を和らげるのを”第一歩”にしてる、という感じかな。。

私は、”不安の原因を探る手助けをしたい”という姿勢ですかねえ。
本人には見えなくても、傍からは見えるってこと多いと思います。

843 ：ぞろ。：04/04/23 23:30 ID:ppVOPZQk

生きていると、言葉があふれる。

844 ：F子：04/04/23 23:33 ID:QkQdjFLJ

このまま８８８を狙ってどこまでいけるのか。
あーなんか読めば読むほど死にかけﾀﾝへのﾚｽが増えます。ぎゃー。これで多分終わり。
>>787
・等価は限定化でしか起きないような気がします。
　違うものが拮抗しあう状況なら多く存在しますが。
　分かりやすいかわからないけど、血液は等価じゃない。
　けどどれだけ大事かは、拮抗している面がある。みたいな。
・あなたは特に押し付けとか仰っていないですよー？
・その場その場の空気とか曖昧なもののなかでバランスをとりながらレス返そうと
　してます。でもあたくしのバランスなんてあてにならない系。ごめんちょとか言うくらい。
・ごめんなさい。
>>788
思いっきり横レスで申し訳ないのですが、「去ります」って言って去るのは復讐には有効だけれど
あなたの意志に関わらず、あなたを心配している人間がいる以上、とても切ないことよ？感情だけど。
見方によっては最大の甘えかもしれない。好き勝手にできる、てことでね。
いなくなることに言葉も「与えられる」。やったね、とは言わないけど、カウンセラーがどうとかもしらないけど、
少なくともももﾀﾝはあなたの手を離さなかった。一つの経験じゃん。多分。
友達になれたかもしれない。あなたが望めば。
最初のほうで「友達もいません」って書いていらしたけれど、その原因をご自分に求めていらしたけえれど、
「いらない」とは書いていなかったので、いてもいいのかもしれないよ。
たいていのことって自分次第だけど、たまに僥倖のように手が差し伸べられることがある。
宗教もそこに根拠を置く人がいる。どうするかがあなた次第で。そこで自分がどうだとかを
言わなくても、だんだん築きながらでもいいような。日本語と一緒で順序って意外とごっちゃでも
問題なかったりしないかな。逆にそのせいで失敗することもあるね。

845 ：F子：04/04/23 23:42 ID:QkQdjFLJ

>>842
わぁ。ありがとうございますー。
えーっとみんながみんなＦ子だったらそれはおっそろしい世の中ですね。
相手に最善であることがある、ことのほうが少ないから、
って言ったら屁理屈なのですが、だから最善に近づけようとするのですね。
頑張ってみます。手助けいただけるとちょー嬉しいです。

>>843
たくさんのね、いろいろ言葉があるのよ。
どう出そうか思案中。出し方で、生き方も変わるものね。
ノートにぐちゃぐちゃ書いておきっぱなしにきてしまったので
ちょっと待って下さいな。
おうちの本は、風が吹いてもぐらぐらするの。震度１でも倒れるわ。
なんでそんな積み方するのかしら。しかもちょっと楽しいのよ。

846 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/23 23:44 ID:2fNwptZK

>>841
＞もっと別の相談の乗り方って
＞ないのかなーとか個人的には思っていました。
＞それが会話かな、とか。いや会話じゃないかな、とか。
そうだね。。。相談に乗るからには、ある程度きっちりした部分も
ないと失礼だから・・・という部分もあったけど、その反面、
試行錯誤中のような面もあって。。

＞もちょっと付き合ってもらいたかったかもしれない
というのは、私も同意です。
だから、他のやり方をしていれば。。。と、今、とても思ってるところ。
後悔もあり、仕方なかった、と思う部分もあり。

あと、
＞自分はこうだって書く時点で、ある程度保身、ある程度拒絶なのですよね
そうでもあり、また、「私はこうで、あなたはこう」（決めつけの意味ではなく、
違いがある、ということ）は当然だから、「私はこう」と書くこと＝相手に見せる
＝相手が見てくれる。
見てくれたら、知ってもらえる。知ってもらえたら、つながりができる・・・・
という部分もあると思う。
勿論、それだけではなく、前のレスで言った「差を見せる」部分もあるのだけど。。
それは、人間関係が、個+個、だからじゃないかな～と。

ほら、白玉だんご、ってあるでしょう。お団子は粉が水でくっついてしまう。
人と人って、そういうのではなくって、「おにぎり」なんじゃないかな。と。
おにぎりは、米と米がくっついているけど、米粒いっこいっこは、
きちんと、つぶれずに残ってる・・・・みたいな。

847 ：ぞろ。：04/04/23 23:56 ID:yEZXqsEA

F子。

見せて。
グラグラ揺れるの？本。
積み木みたい。

848 ：F子：04/04/24 00:09 ID:YaMZK2fc

>>846
なるほどおにぎり。圧力かかりすぎるとみんなつぶれちゃうのね。
つぶれるときは一緒。隣と隣と、同化する。戦争みたいだわ。
なんで悲観的な見方しちゃったんだろう。。。。あああ。

昨日の深夜のＮＨＫ高校講座の理科で、炎色反応とか、やってたよ。
（そのあとの数学の曲がスカパラのwhat's a wonderful worldだった。名曲だけに吃驚。）
純物質と化合物の話だったかな、ケイ素とか。酸素とか。ヨウ素とか。
テーマは「分ける、取り出す」かな。多分。
分ける、取り出すためには、何か混ぜるのよね。花火のなかの一粒は、大きな鍋のなかで、
薬品を重ねて重ねてできる。それが大きな花火になって。夢いっぱい。
花火の光と幻想とかしか普段は見えなかったりするのにねぇ。

>>847
倒れてる本はなんだか切ないから、
並べてるところしか見せたくないデス。力の発揮できていない器って
なんてかわいそう。手のひらにのせられてしまう。見てはいけない。一緒に並べるの。
積まれていく本は、重なっていく紙のあついことは。力を見ているみたいかな。
グラグラ揺れるときは、なんとかしなくてはって必死。己なんて見てない。本だけ。本だけ。

849 ：　：04/04/24 00:13 ID:eJSozDLI

>>847
うっとうしい！

850 ：ぞろ。：04/04/24 00:17 ID:GhQreoIp

ばいばい。

851 ：F子：04/04/24 00:22 ID:YaMZK2fc

>>850
ならびかえると

愛し

になるんだよ。
いとしいとしというこころ。
まだ言ってないことと聞きたいこととあるのに。

852 ：ぞろ。：04/04/24 00:28 ID:GhQreoIp

Ｆ子、うまいこという。
言っておくこと、聞きたいことぞろ。も興味ある。
これからは、お行儀よくする。
ごめん。

853 ： ◆BV.fqgxxRU ：04/04/24 01:04 ID:qoGF4sZS

何で生まれてきたのか分かりません
早く人生終わってほしい。

854 ：F子：04/04/24 01:09 ID:YaMZK2fc

お行儀悪いのはあたくしもよー。人の言葉をねじ曲げたり。
曲げるのは面白い。お行儀悪いけど。

力のある言葉について。あとでちょっと書きたいです。

>>853
はっじめまして。
分からないから終わって欲しいのですか？
分からなくても生きている人は多いような。
終わって「欲しい」と望む理由を、よろしければ伺いたいです。

855 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 01:16 ID:MDpSgY2G

>>853
わからないのは、当然なのでは・・・？と、私は思います。
何故なら、人は学習していく生き物だから。
何でも、失敗とか後悔とか成功とか、そういうのを繰り返して「覚えてく」
「知っていく」と思うのです。
「生きる」ということは、一回しかできません。
ましてや、今はその最中です。

あと、ちょっと似た話題についてのレスが、このスレの
>>260-265
>>267-270
>>274
>>276
あたりにありますので、参考までによかったらどうぞ。。。
まあ、ゆっくり話していきませんか？

856 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/24 01:21 ID:2f4wjBDO

>>853
生きる意味って、耳垢みたいなもんかな？って考えることがあります。
いらないんだけど、溜まってきてしまう。時々ほじほじしたくなる。。
考えなくても、自然とできていくものかもしれません。

> all こんばんは。
ごめんなさい、おやすみなさい。。F子さん、明日か明後日ﾚｽします。亀ﾚｽ勘弁。

857 ： ◆BV.fqgxxRU ：04/04/24 01:22 ID:qoGF4sZS

・・はじめまして。
何のために生きているのかわからないから。
とりあえず今は死ぬのが怖いから生きてます。

明日学校あるんでもう寝ます・・・。

858 ：N：04/04/24 01:23 ID:W5bjcpeC

>>853
それがわかるなら誰も苦労なんてしないだろうねえ。
後悔も挫折もいつも隣りにあるもんだからなぁ。

859 ： ◆BV.fqgxxRU ：04/04/24 01:34 ID:qoGF4sZS

毎日つまんない
だからつまんないのになんで生きているのか分からない
早く終わってほしい・・・。

860 ：F子：04/04/24 01:36 ID:YaMZK2fc

>>857
学生乙であります。高校生かしらー。
何かの目的を選ぶ選択肢にいるのかしら。指針のような。

ゆっくり寝て疲れを癒すために生きているとかはー？
布団が気持ちいいから、また明日もこの布団に入りたい、とか。

もしくはー、明日じゃなくても、またこのスレきてね、とか。生きてる意味。

なんかすごいこじつけくさくなるね。くっそ。
誰かに関わって、誰かのためになって、誰かのなんかむかつく存在とかに
なって迷惑かけて、許してもらった分感謝して、もらったものを返して
誰かのためになろうとするのが目的。みたいな。
それで誰かと仲良くなって楽しく笑う為。とか。

そういうことを相談したいのかしら。

大きな目的と、小さな目的と。
見つめる目と、眺める目と。

861 ：F子：04/04/24 01:39 ID:YaMZK2fc

いつか楽しくなるかもしれない可能性に賭けてはいけないのかしらー。
楽しくなるかもしれないのに、ここでいいやっていうのは
気持ちはすっっっっっごい分かる。

えっと、死ぬのが怖くて、生きるのは終わって欲しいのね。
死ぬのはなぜ怖い？痛そうだから？

862 ： ◆BV.fqgxxRU ：04/04/24 01:55 ID:qoGF4sZS

>ゆっくり寝て疲れを癒すために生きているとかはー？
>もしくはー、明日じゃなくても、またこのスレきてね、とか。生きてる意味。

そんなのいきてるいみになんのか・・・？

>いつか楽しくなるかもしれない可能性に賭けてはいけないのかしらー。
むり。もうつかれた。

>死ぬのはなぜ怖い？痛そうだから？
痛いから。

なんで明日土曜なのに学校いって勉強しなきゃなんないんだよ・・・。
ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

863 ：F子：04/04/24 02:04 ID:YaMZK2fc

なるなる。楽しい思いするために生きる、って名目。
人次第だけどね。考え込む人にはお勧めできない。
悩むのが勉強だったりするから、学生にはお勧めできない。

疲れるなにかがあったの？

痛いの嫌。できるだけ楽しく暮らしたい。
そのために～しよう、みたいな考え方とかどうー？
てゆうかポジってうざかったりするよね。

なんの勉強するの？なんで勉強しなきゃいけないの？

864 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 02:09 ID:MDpSgY2G

今日は、眠くて、レス読むのがもう無理です～～・
◆BV.fqgxxRU さん、とりあえず、明日にでもこのスレ読んでみて
くださいね～。
レス、明日は必ずしますので・・・・。

「意味」ってそんなに重要ではない気がするのだけど・・・。
意味がなければ、価値はないのかな？
意味がなければ、終わったほうが良いのかな？
ひとつ、ひとつ、考えてみませんか？

ええと、とりあえず、明日、きちんとレスしますーー。
今日のところはすみません。。。おやすみなさい。

865 ： ◆MS06nCXX/M ：04/04/24 02:38 ID:DwP0xX+k

＞◆BV.fqgxxRU
生きてる意味がわからない？
それを見つける為に生きている人間もいるぞ
アンタもそうしてみな
必ずわかるとは限らねぇが今よりは充実するのは間違いねぇよ
学校がつまらん？
義務教育なら行っておけ、そうでないならば辞めるっていう手もある

しっかし、生きるってなんなんだろうな、おい。
昔は生きるってことの意味を見つけようとひっちゃかめっちゃかやっていたがよ
ある日、気付いちまったい
俺は生きてるんじゃねぇ、生かされてんだってな
目的なんざ無くても生きるってできるがよ、そんなときに限って自分の力で生きてなかったりしたんだな
死にそうな目には何度かあったがな、実際に心停止まであったしなw
◆BV.fqgxxRUは痛いのはイヤだから死ぬのもイヤなんだろうがな、安心しろ、マジで死ぬ時は痛み感じないから（死に方にも依るがなw
嫌なカンジはするが、生き残った後の痛みのほうがでけぇぞ
治療中が死にそうなほど痛かったぜ

あとはつまらねってか？
あぁつまんねぇな、なにもしないでボケッとしてりゃツマンネェもんだよ

866 ： ◆MS06nCXX/M ：04/04/24 02:41 ID:DwP0xX+k

＞F子
文章長すぎ。
携帯で読んでる人間にはF子の文章はパケ死させる原因になりうる…

わきゃない、が、そんな人間もいるかもしれねぇんだ
せめて、１レスに入れている言葉を今の半分以下にしてみてや
そうすりゃきちんと読んでくれる人も増えるぜ

867 ：：04/04/24 02:44 ID:ARpD8zOt

>866
好きな人が近くにいてくれないと
生きた気がしない。
独身なんてまっぴら。
おまえはどう思う？

868 ：F子：04/04/24 02:50 ID:YaMZK2fc

>>866
はっじめまして。
えーっと、じゃあ、添削してみて欲しいです。
１レスの言葉を半分にすると書き込みが増えて
スレ主ぶってるとかいわれるので、困ったものです。
そして一人のレスばかり多いのは
問題があるでしょう。
レスたまってるとそうなりがちなの。どうしよう？

>>865
えーっと、うーんと、、

869 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:24 ID:TXQF5x0A

人生相談って言うよりちょっと語ってみたくなっちゃったんだけどいいかな。
ていうかぼそぼそ語らせてもらいます。ダメなら言ってくれればやめます。

幼い頃引越しをした。
関東から九州。まだ小さくて何もわからなかった。
母方の祖父母の家に近くなったのが嬉しかった。

870 ：　：04/04/24 03:27 ID:eJSozDLI

>>869
だめじゃねーよ！

871 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:27 ID:TXQF5x0A

父親は仕事の都合で東京に残ったと聞かされた。
いつも「お父さんまだ？」って聞いた記憶だけはある。
保育園に通い始めた。男の子に虐められた。保育園が嫌になって親に泣きついたこともあった。

近所の中学か高校くらいの女にいじめられていた。
団地みたいな長屋？で、確かデブな女。
叩かれたり除け者にされてた。その女と姉が遊んでることがあった。
かなしいというよりその頃は腹たった記憶がある。

少し離れた小学校に通った。
いじめもない、普通の日常。
その頃からか父親がいた。家族で東京に戻ると聞かされていた。
そんなに遠いとは知らなくて、楽しみでしかなかった。

872 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:34 ID:TXQF5x0A

>870
ありがとう、2ch系の人生語ってるflash見たら私も語りてぇなあって思って。
19年のはずなのに長いんですが聞いて（読んで）くれると嬉しいです。

夜行で引越しをした。小学1年の3学期前。
転向したのは都内の学校で、最初は訛りとか珍しがられて人気者だった。嬉しかった。
でもあとは普通の子に戻って普通の小学生だった。

親が共働きだったので、近くの学童クラブに入った。
3年だった班長に虐められてた。猫の絵を描いたら、「何それ。ゴキブリ？」といわれてショックだった。
でも基本的に友達が多くて、楽しい時期だった。

お小遣いを貰っていなかったので、親の金を盗んだ。
散々叱られた。
その頃は悪戯ばっかりしてて、良く父親に殴られたり蹴られたりした。
今でも覚えてる父親の一番酷い仕打ちは、夜中じゅう寝かせないで、
戸の敷居のところに正座させられたこと。動いたら殴られた。
足がしびれて浮腫んでたのを覚えてる。

873 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:39 ID:TXQF5x0A

4年になって学童クラブを卒業した頃、引っ越すことが決まった。
また3学期から新しい学校。
お別れ会をやってもらって転校。同じ区内だったから、
気が向いたらチャリで会いに行けた。

新しい学校、すぐ友達が出来た。でも、虐めにあった。
クラスの権力者のお気に入りの友達と仲良くなったからだった。
流行ってたお菓子のオマケシールか何かでクラスの女子の大半が釣られて
廊下でかなり大人数の女子に追い詰められて悪口を言われた。
そいつに目をつけられたことより、そんなもので釣られたクラスメートが悲しかった。

そいつの転校で、いじめが終わった。

874 ：N：04/04/24 03:40 ID:W5bjcpeC

>>872
続き頼む。
あなたのレスは酔いが醒めるレスなんで。

875 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:46 ID:TXQF5x0A

>874
酔いが醒めるってどういう意味だろう、、
解かんないけど書きます。書きたいので。。

小太りだったし、そんな可愛くもなかった私は目立たなくて普通な子だった。
でも、たまに女子に疎外されるような虐めにあった。
お小遣いもなくて、親も厳しかったので、放課後もあんまり遊べないし仕方がなかった。

小学校を卒業と同時に、また引越しをした。
今度は関東だけど上野まで電車で1時間とかそんな距離のところ。
タクシーの運転手をしていた父親の収入は少なかったらしいが、
看護婦で公務員をしていた母の名義で田舎の古いマンションを買ったそうだ。

何となく、これが一生の家になるんだな、と思って引っ越した初日は興奮しまくりだった。
姉と違う部屋を貰ったのも初めてで、なんだか実感がわかなかった。

876 ：N：04/04/24 03:51 ID:W5bjcpeC

>>875
気にされたのなら申し訳ございません。
あなたのレスが俺にとって気になるレスだという事です。

877 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:52 ID:TXQF5x0A

中学に通い始めた。
既にグループが出来たいたけど、同じような転入組みを見つけて話をした。
仲良くなれそうだ、と思った。

2人で話をしていたら、他のグループの子も話しかけてきてくれた。
一緒に部活見学をして、同じグループの子は吹奏楽に入った。
私も入りたかったが親に反対された。姉は美術部なのに。
どうしても、といっても聞き入れてもらえなかった。
理由は、部屋の片づけが出来ないからだった。確かに散らかす方だった。
言い返すことも出来ずに、引き下がるしかなく、委員会にだけ入った。

部活もないし、段々距離が開いてきてしまったが、休み時間や移動教室では
同じグループだった。
1年の冬頃休み時間に鬼ごっこをしていたら、私がタッチをしても悲鳴を上げて
トイレに駆け込まれてしまうようになった。
ルール違反だ、と怒っても、休み時間ぎりぎりまで出てきてくれなかった。

虐められてるのかな、と思い始めた。

878 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 03:57 ID:TXQF5x0A

>N氏
そういう意味でしたか。。
読んでくれる人が居るだけでもありがたいです。ありがとう。

担任と1:1の個人面談がクラス全員にあって、そのときに思い切って話した。
雑誌に、虐めにあったら担任に相談しよう！とあったので、単純に。
担任は、まだ君の思いすごしの段階かもしれない。少し距離を置くのもいいかもしれない。
といった。正直に従った。
ますます距離が開くだけだった。

もう友達なんかいいや、と思っている頃、保健室と図書室に友達が出来た。
保健室に良く来る子は、絵を描くのが好きな共通点があったので、仲良くなった。
交換日記などをしたり、その子を通じて何人か友達が出来た。
図書室では、同じような本を読む図書委員の子が仲良くなった。
クラスにいるのは辛かったので、休み時間は保健室の友達のクラスに、
昼休みは必ず図書室に行くようになっていった。

879 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:01 ID:TXQF5x0A

毎日毎時間ごとに友達のクラスに行くと、私を嫌い始める男子がいた。
顔も知らない、名前も知らない男子に、「もう来るな」といわれた。
ショックだった。

その頃から虐めが学年全体に広まり始めた。
顔も知らない人が私を嫌っていると思うと、学校に行くのも嫌だった。
でも父親が自営業を始めていて、登校拒否など出来なかった。
姉の学年にも虐めのことが伝わり始めて、家庭で姉が親にチクった。
私は必死で否定した。たまに掛かって来る友達の電話を、虐めのない証拠にした。

姉は、私が虐められる事が姉にとって恥であったようで、
私が虐めに会っている事を蔑んでいた。死にたいと思った。

880 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:05 ID:TXQF5x0A

2年に上がっても虐めは続いた。
でも、図書室や保健室の友達は少しずつ増えていた。

クラスはつまらないので、勉強なんかしなかった。
昼休みと放課後を楽しみに学校に通った。
父親が仕事で家を空けることも多くなったので、昼から学校に通ったりも多かった。
少し遠い学校だったので、それを理由に通知表の遅刻は誤魔化した。

そんな感じで成績は悪かった。
友達は皆そこそこ頭が良かった。
高校受験。頭が悪い友達もいるにはいたが、私立にいってしまった。
頭の悪い私は、通学圏内で下から数えて2番目くらいの学校に行くことになった。
商業科だった。

881 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:11 ID:TXQF5x0A

私が通う学校の近くに、父の仕事の取引先があった。
毎日その取引先からある物を預かって父の仕事場に持って帰るように言いつけられた。
お前を高校に入れてやったのはそのためだ。学校はついでだ。とも言われた。
だから私にまっすぐ帰らなければいけないといわれた。

高校に入ったら、やっと自由に遊べると思ったのに。
新しい学校も、馴染めなかった。
部活も、仕事がないときだけと許可されたが、
練習が出来ないのと部屋を片付けないのを理由に辞めさせられた。
初心者用の道具を揃えたばかりで、母親に1万円したのに、と叱られた。
私は続けたいのに、と心の中で叫んでいた。

父親の取引先に行くのも恥ずかしかった。
制服を着たダサ系の女子高生が会社に入っていって、会社名をいって物を引き取る。
しかもその会社のロゴの入った紙袋を何個も提げて毎日電車に乗る。
異様だ、と自分で思い、恥ずかしかった。

882 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:15 ID:TXQF5x0A

文化祭を機に、友達が出来た。
オタクだったので、漫研に入ったからだった。
漫研の子は皆学科が違った。（私の学校は普通科と商業科と工業科があった）
昼休みに工業科に入り浸るようになった。

でも中学のときと同じように、男子に（工業科は男子が殆どだった）虐めにあった。
ボールを軽く投げて、私に掠ったらうわー、って言ってクスクス笑ったり。
友達は気遣ってくれて、冬でも廊下で話してくれたりするようになった。

やっぱり昼から出るようになっていった。

883 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:25 ID:TXQF5x0A

単位もあるので、中学みたいに誤魔化すことが出来ず面談などをした。
クラスからやや疎外されていたのに先生は気付いていたか解からない。
苦手科目はあったが、服装頭髪の乱れもなく、得意科目においては優秀だったので
先生も扱いに困ってるようなのは私にも見て取れた。

親が通知表の遅刻回数を見て学校を辞めろと騒ぎ出した。
家を出るなと命令され、従っていた。
暴力を振るう父親の命令は絶対だったし、何よりクラスは楽しくなかったから。
漫研の友達なら、学校を辞めても会えると思ったから。

でも結局、副担任が尽力してくれて、学校にはい続けることになった。
2年になっても状況は変わらず、というより、ますます疎外されていた。
相変わらず父親の手伝いは続けさせられていた。

たまに言いつけを破って、友達と遊んで帰った。
携帯がしつこくなるので、電源を切ったりもした。
帰って怒られて、携帯を壊されたこともあった。

884 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:38 ID:TXQF5x0A

姉は進学校に通って勉強と部活を両立、友達も沢山いて流行に興味のある子だった。
私は全く逆だった。姉より太ってるし（いまでも）
父親は姉を贔屓していた。母親はローンを背負って、一家（父親の稼ぎなんかゴミだった）
を養っていたのであまり家庭も省みれなかったようだった。

昼から学校、友人と少し話して父親の取引先へ行き品物を預かり父親の会社へ。
そのまま18時ごろまで手伝わされ、帰って夕飯を作るという高校時代を過ごした。

高校2年のとき、確か母の職場に電話か手紙が来たようだった。
借金の取立てだった。
父親が母の名義で勝手に借金をしていたらしい。
会社設立などの諸費用も銀行に残っていて、父親が積み立てた借金は4000万に上るということだった。

885 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:46 ID:TXQF5x0A

父親は私たちが幼い頃に自己破産するという前科があったらしく(>>871の頃)
今回母親が全てにおいて連帯保証人だった。
前回自己破産したとき、両親が一度離婚していたこともわかった。
そして、二度とかってな借金はしない、という約束があったらしい。
父親はそれを破って借金をした。しかも、自分の名義ではできないから母の借金で。

兎に角怒っていた母親は、父親を家から追い出してしまった。
氏にたい、という内容のメールが母親の携帯に何度も届いた。
本当に氏んでしまったら、と母親は毎日心配していた。
私は氏ねばいい、と思っていた。

メールが途絶えた。
本当に氏んでしまったのかと思った。
とりあえず会社に行かなければ。と母親と私が父親の仕事場へ行った。
お客様に渡さないといけない品物などがあったからだった。

鍵を開けると、中からチェーンが掛かっていた。
父親がいると確信した。

886 ：(´-｀) ◆ZChs4b2VoA ：04/04/24 04:54 ID:TXQF5x0A

呼んでみたら、中でドタバタ音がした。
衝立が倒れるのが隙間から見えた。
不気味になって、とにかくガラスを割ってチェーンをあけよう、ということになり、
家に帰って工具を持ち出してビニールの入っているガラス（１Fだったからか、とても割り辛いガラス）
を割り、チェーンを開けて中に入った。店内がメチャメチャに荒れていて、父親が見えなかった。

奥の応接室のようなところのソファーに父親が寝そべっていた。
何寝てるフリなんかしてるんだ…と思ったら、父親の胸にアイスピックが刺さっていた。
周りには、散乱したゴミと薬と水。
自殺をはかったことが明らかだったので、母親が救急車を呼んだ。

警察が来て、取り調べて、病院へ行って。
ICU（集中治療室）に父親はいた。生きていた。意識もあった。
腸内洗浄をして、薬を洗い流したそうだ。アイスピックは父親が太っていたのと
短く細いものだったのでなんともなかったようだった。

母親が少し警察の人と話して、病院で指示を受ける間、私に先に帰る様に言われた。
警察の人がパトカーで送ってくださった。

年齢を聞かれて、大変だねぇしっかりしてるねぇ、何て言われた。
適当にはぁ、としか言えなかった。

887 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/24 08:35 ID:2gBXdtio

>>886
多分、まだ途中であろうと思う。
できたらみんな書いてしまうといい。

私たちは、あなたの書き込みを通して、あなたを感じます。

人の世の中のひとりひとりが、森におちている枯葉のように想うときがあります。
そのたった一枚しかない枯葉。
埋もれてしまえば、わからない、だけどたった一枚しかない枯葉。
。。。。

どうぞ続けて下さい。

888 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/24 08:50 ID:2gBXdtio

>F子さん
ちょっと時間切れのため、も少し待っててね。

>>853
何故人が生きているかという問いは、古今東西の思想家の永遠の課題であったりします。。

私たちはみな、自分の生に何か価値があってほしいと望みます。
もしかして、価値など必要ないのかもしれないのですが、それでも
自分が世界に在る意味、価値があってほしい。

価値があるか？問いかけは多分答え出ないよな気がします。
価値が欲しいという望みはきっと道が開けます。
どうか、手を伸ばしてみて下さい。考えてみて下さい。どういう価値が
欲しいでしょうか？そして何をしたいでしょうか？

889 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 11:42 ID:Cu5oOpyr

>>886
にっこりさん（と、呼んでいいのでしょうか？）まだ、内容は途中
なのでしょうか？
どうぞ、書きたいだけ書き込んでください。
読んでますよ。

890 ： ◆MS06nCXX/M ：04/04/24 11:58 ID:DwP0xX+k

>>867
好きな人が近くにいないと？おいおい、そりゃ好きな人を作ってからにしろや
独身がまっぴらなんてあと20年独身やってから言いなさい。

>>868
ごめんね、寝てた。添削しようにも携帯だとツライのよ。
それにレス数増えてもスレ主は７さんだってわかるから大丈夫よ。
俺もあるスレでスレ主以上に書き込んでるしねw

>>N氏
ｻﾞｸ高機動型とわかる時点でﾅｶｰﾏ…
ｽﾀﾊﾞで聞かれたから答えるが、ライダーとは前のコテの時から付き合いだ。

>>896
７さんが言うように続きを待ってる
整理できたら、また頼む。

891 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 12:21 ID:Cu5oOpyr

>>868
書く時に「いつ」「誰が」「どうした」みたいな風に整理してみては・・？
私のレスも、読みにくいと思うのでねーレス書く時に「本文」の欄を
でっかくして、書き込む前に読み直しやすくしてるよ～。（これでも）
でも、レス数が増えるのは、問題ないと思うけど。
だって「レスがたまっている」んでしょう。

892 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 12:27 ID:Cu5oOpyr

>>862さん
学校はいかがでしたか？
このスレでも、「なんで生まれたの？」という質問が以前ありまして。
（>>855参照ね）読んでみてくださいね。

あと、アンカー忘れてましたが>>864のレスはあなた宛てでした。

>>867
独身なんて、まっぴら。。。かあー。
確かに「家族」に象徴されるような「何かあたたかいもの」というのは
人にとって必要であると思います。
ええと、単なるレスから私が勝手に感じたことですが、
あなたは「配偶者」とか「好きな人が近くに」とか物理的なもの以外の
ものを、求めている・・・？の、か、な？

893 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 12:44 ID:Cu5oOpyr

ザク高機動型って何？

894 ：　：04/04/24 12:54 ID:Yh61XZOG

ザク高機動型
下のようなカタチをしたロボットで、ガンダムというアニメ作品に
登場しました。ザクのバリエーションのひとつです。
（厳密に言えば登場してません）
ご参考までに・・

ttp://home.att.ne.jp/sky/orange_e/big_size.htm

895 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/24 13:00 ID:Cu5oOpyr

>>894
ああ、ご親切にどうも・・・・。
ガンダムは、名前だけ、くらいしかしらなくって・・・。
ありがとうございます。リンクまで貼って、もらって。。

（７さん、雑談すみません。ほんとに
何のことかさっぱりわからなかったもので・・・本当に申し訳ないです）

896 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/24 19:50 ID:2f4wjBDO

>>895
全然構わないよん。
私さ、愛知県だったもんだから、ガンダムの最初の放映見てるのよ。
いやあ、夢中になってしまって、学校にいる時間だと、ｶｾｯﾄﾃｰﾌﾟで
録音してたりして。。音だけ。。馬鹿だねｗ。

>>867
寂しいもんね。

897 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/24 23:08 ID:2f4wjBDO

>F子さんへ。溜まったﾚｽ。
>>835
手のひらで試す場。。。多分さ、みんなが作る場だよね。
>>838
状況判断は、貴方に任せることにする。ｹｯｺｳ見てるのが解かったから。
だた、相手に伝わるﾃｷｽﾄを、常に模索すること。。。頼む。
>>841
私は多分　”不安を客観視できるお手伝いをしたい”という姿勢かも
しれないです。
「自分はこうだった」って書くときは、実は「もしかしたら貴方もそういう
部分があるかもよ？」という問いかけが隠れてるんよ。
でも「あなた、こうでしょ」って断定は絶対に間違ってるもんね。
もし、どこか重なる部分があれば、そこから会話が連なるかなと期待する。

898 ：N：04/04/25 00:15 ID:h6Pyw3ao

>>890
そうでしたか。
わざわざありがとうございます。
まぁ俺は30近いおっさんなんでガンダムは好きでしたね。

899 ： ◆MS06nCXX/M ：04/04/25 03:23 ID:BsJssRta

>>898
年代は似たようなもんだw
ｶﾞﾉﾀと公言していて、ｶﾞﾉﾀ的なネタを散々披露しているから過去ログ探せば俺が誰かもわかるはず
７さんは気付いているはずだがね
ま、シリーズ通してのヲタだからなぁ…
もう一人、この板でｶﾞﾉﾀを恥ずかしげもなく公言しているアルファベット一文字の彼もいるがねw

あ～恥ずかしい…w

900 ：∵：04/04/25 17:23 ID:4612d38t

>>899恥ずかしいなら書かなければ宜しいのでは…
何だか自分語りするのお好きみたいですね。

901 ：　：04/04/25 17:31 ID:L23yFGHU

901ゲット！

902 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/25 22:36 ID:JzI3bn5o

>>886 (´-｀) ◆ZChs4b2VoA さんへ
もしかしたら、書くべきものを見失ってしまったかなと思い、少し書かせて下さい。

淡々と綴る姿を読んでいて、きっと今は淡々と現実を受け入れて、
日々を積み重ねてみえるんだろうなと感じています。

人生は不公平で、理不尽で、夢は破れるし、愛するものは手に入らない。
だけど、希求する心はそこにあって、悔しさや憤りや悲しみもその希求する
心の上にある、と思ったりします。同時に喜びや満足もその心の上に乗るのか
もしれません。

とりとめもなくてすみません。
良ければ、また書きにきて下さい。

>>900 こんばんは。900ですね。
>>901 w

903 ：N：04/04/26 00:34 ID:nnOn0Hy6

>>899
年齢は近いんでしょうねぇ。
まあ、誰かという事を詮索してもあまり意味がないですからこれぐらいにしておきますね。

904 ： ◆BV.fqgxxRU ：04/04/26 01:18 ID:1vFP046U

明日からまた学校だ・・まんどい・・
>864
>疲れるなにかがあったの？
今年高校に入って、で、毎日勉強ばっかするのに疲れた。

>なんの勉強するの？なんで勉強しなきゃいけないの？
自分の高校は普通科だから、普通の？勉強。なんでって、・・生きてくため・・？

>痛いの嫌。できるだけ楽しく暮らしたい。
だから、毎日つまんないって言ってるんですが

>865
>それを見つける為に生きている人間もいるぞアンタもそうしてみな
みつけるってどうやって？？？

905 ：旅人：04/04/26 03:14 ID:19c3sUTY

>>904
やりたい事が見つかるまではしっかり勉強しておきなさい。
やりたい事が見つかって、学歴が必要無いならば学校なんぞ辞めてしまえばいい。

あなたにとって”楽しい”とはどのような状況を指すのですか？

906 ：ライダー：04/04/26 08:48 ID:/DrwgxjS

>>904
やりたい事なんぞ無理して見つけなくても
生きていけるし、何とかなるもんだよ。
心配しなくても平気だよ。
勉強したくなかったらしなくたって良いじゃんよ、別に。
けども、アナタ自身で生きてく為に勉強だけはしてると思い
死ぬのが痛いから嫌だって書いてあるから
だったらとりあえずは勉強だけしてたらどうよ？

どんなに一生懸命何かやっても自分の気持ちが、
つまらないと感じてる時は何をやっても同じつまらないと思うよ。

907 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/26 09:49 ID:qmAmolyZ

>>904
>みつけるってどうやって？？？
どんな自分でありたいですか？

全然思いつきもしないときは、具体的に憧れる人を見つけてみて。
ああいう生き方っていいなて思える人を探す。どこがいいのか良く考えてみる。
自分なりに自分にそったｲﾒｰｼﾞを抱く。

908 ：　：04/04/26 11:30 ID:nksN0V/I

>>904
いきたい進路とか目標がはっきり決まらないうちは、最低限の基本的な勉強だけしてれば
いいんじゃないかな。闇雲にやってもほんとにしんどいだけだろうし。
疲れてるなら２、３日学校休むとか。で、どっかブラっと行くとか。

あとつまんないというのはこれからほとんどそうだから。受身なかぎり。
自分で能動的になにか打ち込めるもの見つけたほうがいいと思う。
趣味とか身体鍛えるとかなんでもいいと思う。オタクでも人にいいづらい趣味でもさー。
人とのつながりから発見するものもあるだろうし。
試しにいろいろやってみたら～。

909 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/26 19:50 ID:sxv0D8UI

>>904
したい事がわからない時は、まず金を稼げ、といいます。
ええと、バイトできる歳なのかな？
なら、蓄えておきましょう。

あと、勉強は、そんなに特別なものでもないですよ。
武器のひとつ。学校に行っている、というのはとりあえず
武器を得るための環境にいられている・・・・という事なのだから。
まず、環境は利用しましょう。武器を増やすために。
いつかの為に。

910 ：N：04/04/27 02:17 ID:zk2KznJs

>>904
何か資格取得を目指してみるなんてどうかな？
行ってる意味もわからず、しかも普通科にいるのならダラダラいてもどうにもなりませんよ。
大学進学目指すなり、高校辞めて働くなりお好きにどうぞ。
私なら高校通いつつ資格取得なんかがいいと思いますがね。

911 ： ◆MS06R/WNoE ：04/04/27 08:55 ID:5YmHadTC

>>904
つまらない生き方を自分で変えていこうとしている人もたくさんいるってこと

はっきり言って今後もカタチは変わってもずっと勉強はしなきゃならない

まだそんなに長くは生きてないが、もしかすると死ぬまで勉強するのかもと思う
俺も勉強はキライだが勉強を趣味に結び付けて考えてみたら多少は楽しくなる
問題のその趣味だが、勉強の成果も活かせるようなもの、
理系ならば計算や分析・計測、電子・機械工作など、文系ならば…文系はちょっとわかんない、ごめん…
そゆのはどうだろう？

個人的に薦めたいのは天体観測かな
星を見ていると飽きないぞ、一秒たりとて同じ空が存在しないってのがわかるからね

なんにせよ、焦らずゆっくり手探りでいいから楽しめる事を探そうぜ

912 ：　：04/04/27 13:19 ID:UEbtB4Mx

生きてるってすばらしいよね

913 ：ぽん ◆IU9zrZl5bQ ：04/04/28 01:12 ID:n6Avv9Hp

>>912
生きる事のすばらしさに気付いたあなたは
もっと素晴らしいと思いますよ（´ー｀ )

914 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/28 10:40 ID:3OD8McB/

>>904
学校で学ぶてのは多分２つの意味があって、一つはｽｷﾙを身につける。
もう一つは生きる信念を探す。ってことかもしれないななんて思います。
今無駄に見える変な授業も、どこかしらに役にたちますよ。。

私の父は昭和一桁生まれで、ＷＷ２の最中が青春時代でした。ｶﾝﾄやﾍｰｹﾞﾙを読み、
如何に生きるべきかを問い掛けながら成長したらしいです。（手元の残る書籍から
判断するにね。。ｗ　そんな話を娘にはしないですよ。ｼｬｲですからね。）
結局昭和の終戦まで日本は連続的な戦争時代だったんです。だから常に赤い紙が
来たら自分はどうするか？という事を問い掛けずにはいられなかったんだと思います。
私自身の大学時代は昭和５０年代の真ん中でした。バブル期ですね。。
すでにそのようなぎりぎりの生に対する問いかけは無くなってました。
大学で、ｶﾝﾄやﾍｰｹﾞﾙを語るということもありません。強いていえば、バブルそのものの
醜悪さを語るよな事があったかもしれません。
今はきっと、足元がふわふわになってしまった時代なんだろなと思います。
戦争っていうぎりぎりの問いかけはまだ身近でないです（本当は戦争状態なんですが）
バブル期のよな、楽天的な気分は持ちきれないでしょ？だけどよるべきルール
はあまり残ってないですよね。一人一人が個人の規範を作らないといけない。
ある意味とても自由でシビアな時代なんじゃないでしょかね？

915 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/28 10:47 ID:3OD8McB/

>>913 ぼんさん
お久しぶりです。生きることっていいですね。
ぼんさんもそれに気がついた一人ですね。うれしいです。。

>>911
一生勉強ですよん。。先は短いのに希望は遠かったりして。。。ｗ

916 ： ◆MS06R/WNoE ：04/04/28 11:18 ID:fWxbQpYg

生きることの素晴らしさがわかる時って、
生きる苦痛を打開した直後に実感するような場合が多いんだが…

なにか目的を見つけて突っ走っても、
そのうち目的を忘れ生きる事自体が目的となり、
そして、手段と目的が同一化していく。
気付いた時には目的の地点とは遥か遠い所に立っていたりして諦めて別な目的を探す…。
このループから抜け出すにはなにかに気付かなければならないが、
気付くにも大事ななにかを失わなければ気付かなかった…
という事を知った、今日この頃。
だが、そのループの中で目的に近付く事がやっぱ幸せだったような…とも感じている。

･･･|-`).｡oO(まだまだ若いわ…)

917 ：fko：04/04/28 15:01 ID:uyUrkPe7

なにこの過疎スレっぷり。

918 ：蛍：04/04/28 17:48 ID:olNU7Als

こんばんは。
初めて寄らせてもらいました。
ここ、いい感じですよ。

919 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/28 18:57 ID:7CH5iU0J

>>916
とある目的を見つめながら手放さずに生きていくてのは、なかなか辛そうですね。。
なんてったて、人間は忘れっぽいですから。
ただね、淡々と生きていくってのもいいんじゃないでしょかね？
日々の満足を感じることができているのならば。
どうも年寄り臭くていかんです。。。。。

>>917
へへ、面目ない。。

>>918
あ、いらっしゃい。良かったら参加してね。

920 ：蛍：04/04/28 19:13 ID:olNU7Als

>>919
どうもありが㌧。
パセリさんのﾚｽ、いいなぁ。。。

921 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/28 20:36 ID:U7ztRW8E

ええと、さしでがましいようですが。。
７さんへ
”ぼんさん”ではなく、”ぽんさん”ですよ～。
ＰＯＮさんです。。。

922 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/28 20:39 ID:7CH5iU0J

>>921
あ、ごめん。ぽんさんです。。。。。。すみませーーーん。
（ありがと。）

折角なんで相談募集あげ↑　どうぞ。。

923 ：：04/04/29 01:21 ID:zQZ/SPZA

>>922
スレ主がスレスト…
((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

924 ：　：04/04/29 02:53 ID:C6de9Xtv

【人生】いっぺん地獄見て来いや【相談】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079400769/

F子に一票！

925 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/04/29 11:11 ID:xRY4cNM9

生きている、といのがすばらしい。。。と実感したことは
ないのだけど。

例えば、今こうしてネットできる環境にいられるのも
たくさんの前提が元になっているよね。
朝ご飯食べられた。
日本語を理解できる。
パソコン買うことができる。
など、細かく細かく、色んな前提のもとにこうしてレスのやりとりが
成立してるわけで。その前提となることに、感謝している・・・・・
という感じかな。私は。

生まれたての時なんて、誰かに世話されない＝死、なんだから。。。。
今、こうして生きているというだけで、有難い。

926 ：蛍：04/04/29 22:29 ID:/T3eLzYB

>>925
すみれさん、私もあなたの意見に共感しました。

生きてるだけで、感謝の心を持つ・・・本当に大事ですよね。
何も心配もなく、こうしてネットの出来る環境に感謝します。
家族、皆が健康である事への感謝。
小さなｹﾝｶや衝突があっても、意見を交わせる喜びに感謝。

生きてるって素晴らしいです！

927 ：ダイエット中です。：04/04/30 00:03 ID:iinuJoEc

でっかいこと期待してがっかりするより。
日常の幸せを感じて生きたいね。

だらだらと飯を食べて、うまいもんくいてーなーって不満こぼすよりは
しっかり腹をすかせてから、普通の飯をくったほうがうまいし。
そういう波を大事にしていきたいね。人間だもの。
結局どこにいるかっていうより、どこを向いてるかなんだよねぇ。
そして、痩せようとおもえばやせれるのさ～(・∀・)

こんばんはやっと２キロやせました。アル中ダイエッターです。
酒は相変わらずやめれないけどね。
おいらの脆弱性突かれまくりです。

まだ、ダイエット初めて１ヶ月なんで、まあまあのペースでしょう?

ところで仰天ニュース見てる人いるかな・・
加藤大君のダイエットって無理しすぎじゃない？150の巨体が一日に何十キロも歩くなんて
絶対足悪くするよ。で、弱音を吐くと「根性なし」っていう雰囲気をかもし出すけど。絶対つらいって。
彼はがんばっているよ。根性がないから太ってるって雰囲気ヤメテ！まあ、俺の場合そうなんだけどｗ

928 ： ◆XoX7zP72JY ：04/04/30 01:07 ID:v98p+r6X

tes

929 ：N：04/04/30 01:12 ID:E5LRcJhi

>>927
順調なようですね。

まあ、日々少しつまんない事と少し楽しい事の積み重ねでしかないからねぇ。
眼前に広がる狭い世界にちょっとした楽しみを見い出せる事ができる事が何よりの幸せでしょうね。
確かにあの番組は過酷だね。
本人のわがままぶりにはムカつくけどね。

930 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/30 07:53 ID:/ZQbhvl+

>>927
ｵﾋｻｼﾌﾞﾘです。酒飲みﾀﾞｲｴｯﾀｰ氏。　1ヶ月で2キロてのは、とてもいいペースです。
この調子で頑張ってください。

仰天ﾆｭｰｽは見てないんです。ごめ。でも言われるとおりなら身体壊しますね。
テレビの番組ってかなりいっちゃってるのが多いので嫌いです。

931 ：蛍：04/04/30 09:40 ID:0O/b6/tM

皆さん、おはようございます。

>>927
一月２ｷﾛは、いいペースですね＾＾
この調子で頑張って下さいね。
でもアルコールは体に悪いから、余り飲みすぎないでね。
肝臓を悪くして大変な事になったりしますから。。
まぁほどほどに。。

加藤大君・・前にちょと見ました。
あれだけ体重があると足（特に膝）に負担が、かかるよね。
過酷なダイエットは危険ですよ。
根性だけじゃなく精神的なものが大きく関係してる場合も多いのにね。。

ずっと前にテレビで４００キロあった人がダイエットして１００ｷﾛくらいに
なったけど、またリバウンドして５００キロかなぁ・・・なったんだよ。
４００キロ行く前にも何度もﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞ繰り返し、とうとうベッドから
起きれなくなったの。。
恐いなぁ・・・と思ったよ。。

＞絶対足悪くするよ。で、弱音を吐くと「根性なし」っていう雰囲気をかもし出すけど。絶対つらいって。
彼はがんばっているよ。根性がないから太ってるって雰囲気ヤメテ！
そうだよね！ガンバレー！

932 ：雲：04/04/30 10:59 ID:zRSzmh8J

加藤君のお腹の皮、まじやばい。

933 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/04/30 18:18 ID:d4uUBnxt

きゃっほーこれからはなるべくスレにきます。お久しぶりー。
>>897
・厳密には違う。
場の役割なんて一つではない。可能性ならいくらでもある。
だからこそ、「作りたい」とあたくしは設定した。
あなたは可能性を限定しすぎる。無駄な責任に囚われてる。
そのほうが怠けられて楽なのかしらね。
・伝えたい人に伝える。そのための方法です。
・知ってる。なめんな。
重なっても連ならないほうが多いし、重ならなくても連なるものですよ。

高校生の方。
いや、なんで土曜日になんの勉強しに学校いくのかなーと思っただけです。
行く理由があるのなら、それが生きる理由になるじゃん。
理由って自分で作るだけじゃないのよ。相手に与えられてそれに「甘んじる」とかで
できる場合もあるのよ。甘んじた先に何か見える可能性とかね。
それが未来の可能性かなー。
てゆうかそんなのあんまりあなた悩みじゃないのでは？
何か行動がしたくてスレにきたんじゃないような。どうしようどうしようって思っていらしたような。
違ったらごめんなさい。そしたらなんかあんまり考えたりしないで適当にここで
思ったこと言いながら考えていくのもありかなー。とか。
話していくうちにみえるものがあるし、それが一番楽で、けっこう近道っぽいくさい。

934 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/04/30 18:44 ID:d4uUBnxt

ぞろたんももたんななたん。
痛みを思う。いくつか。考えながら書いていくです。うぬー。

痛みは共有されうると思うです。
それが本物だからこそ、傲慢だと思う。
痛みの原因だのなんだのは分かり合えなくても
痛み自体は独立していて。共有されるものと。

胸のうちを晒した分、少なくとも切り開いた痛みは伝わるのではないかしら。
人の痛みを知ることで自分を守れるし、
痛みがリアルを浸食することの耐性になる。
痛みをわけることは、相手を守ることにもなる。相手の領域を。
我が血は、汝が血。汝が血は、我が血。
我が肉は、汝が肉。我が肉は、汝が肉。
まざりあい、やがて流れになり、また、滴へ。夢の雫。

晒して得る傲慢と、隠すエゴイズム、贅沢。
でも、そうではない守り方もあるのよ。
エゴだと言われようと、相手がなるべく笑っている方がいい、という、
こちらのが素直な気がする。痛みを去らすことをコミュニケーションに
するのが嫌とか、そっちよりも。
でも、違うんだわ。それも。

935 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/30 20:40 ID:/ZQbhvl+

>>933
型に嵌めすぎると非難をするが、回答するのはやはり規範がいると思う。
例えばね、回答側が無闇と不幸自慢でもしてごらん？何の意味があろうか？
ただのオナニーｽﾚになっちまうやろ？まあ、それは極端な例として、
回答は、自分のためにはしない。まあ、そこだけありゃ、あとはいいよ。
だけど、相談側には規範はいらん。自由にしなさい。

>>934
痛みを共有させんのに気をつかわんでもよろしい。大体当方鈍感な人間であるから
手加減はいらんよ。
何故ここにいると思ってる？笑っていたいんなら、ここには来てない。
非常にブラックないい方をすればだね、人の痛みは最高の快楽かもしれない。
ｗｗ、もちろん、それだけではないけれどね。
ただね、守る気持ちは解かるさ。エゴイズムと言っているが、一つのプライドでも
あろう。プライドに頼る方法もあるだろとは思っていたよ。
だから晒せとは言ってこなかったさ。

936 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/04/30 21:33 ID:d4uUBnxt

同じ心じゃない。増殖して、手が足りなくなる。
変わるのではないかも知れない。
それはなんて恐ろしい。

自分の痛みは、他人のもっている痛みでもある。
感じた感覚が細部で異なろうと、似ていようと、差があろうと。
途中のどこかで同じものに触れて、交差する。
交差をくりかえすうちに、自分の痛みを
ごめんわかんないや。あたくし痛くないから。苦しくないから。
感じると考える。痛みを感じないのに苦しいと考える。
また、痛くてたまらないのに、苦しくない。圧迫などない。
なんの影響かと思ったっていうのが、正直なところ。
苦しく感じないのに苦しみを思う。痛みに泣く。
一つじゃないことの、なんて傲慢さ。欲。

>>935
・けっこう己を晒しているように思うよ。ただ、小賢しいこといえば
あなたの発展のなさがはがゆい。面白いこと思うのに。
以前あなたが、ここはなぜ叩かれたかって、かなりそういう部分が
あるのよ。端からみていて、ここほど気持ち悪いスレもあまりないだろうね。
・あなたの鈍感さは問題じゃないの。そのために押し出すものが問題。
笑うためにきているしかないでしょう。そのためのスレでもあるでしょう。
諧謔化もできない痛みが誰の手に負える？

937 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/04/30 22:04 ID:d4uUBnxt

途中が消えてました。ごーん。
ななタンは、ここがなぜ叩かれるのか、と疑問を持っていらっしゃいましたが、
叩かれやすい要素がかなりある場なのだと思います。
いわゆる２ちゃんという場で、少なからず真面目ぶろうとする。
あなたの仰る通り私たちはプロではない。だからこそ考える。
関わらない方達から見れば、勘違いでしかないでしょう。
現に勘違いの部分は大いにある。穴だらけのレスが
放置されれば、否定がなければ、認定にもとれる。
見える場に、板に、自分の入れないもしくは入りたくない場があり、
ばかどもが勝手なことを言い合っているのにちょっかいをかけることで
揶揄をする。勘違いだよｵﾏｴﾗ、と。それでもいいとあたくしは返す。

余計なことをいわなければ、余計なことは起こらないね。
学校もｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞも友達も何もかも。動きは自己満足。ｽﾚに書き込むことすら。
余計なことは人の姿勢であり、それが何を生むかは人次第。

938 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/30 22:12 ID:IcS1nPxB

パンドラが以前叩かれたのが誰のせいか言及するのか・・・
それを言うＦ子は一利用者としてのポジションだな。所詮僕と同じだ。
だから一つの意見としてレスをつけさせてもらうわ。

>はたから見てここほど気持ち悪いスレもあまりないだろうね。

Ｆ子のレスほどじゃないがな。
いいかげんにポエム的な言い回しは止めろよ。
7さんも言っていたはずだが。他人に伝わる事を考えたレスをしろと。

>我が血は、汝が血。汝が血は、我が血。
>我が肉は、汝が肉。我が肉は、汝が肉。
>まざりあい、やがて流れになり、また、滴へ。夢の雫。

なんだこれ？読んでて気持ち悪いんだが。

939 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/30 22:15 ID:IcS1nPxB

何度も言うが、Ｆ子のレスは文章力がない。人に伝える力がない。
雰囲気に酔ってよさげだと思う人はいるかもしれないが、
Ｆ子がポエムなレスをつけたとき内容に対して突っ込んだレスをつけた人を
僕の知る限り見たことがない。

何が言いたいか分かるか？
要するに、継続して相談に乗るということの価値をわかってないということだ。
様々な相談に毎日乗っている７さんを自分と対等に扱うな。
とりあえずスレをみれば７さんの引き出しの多さに驚くし、様々な立場に対応できる柔軟さ
も素晴らしい。

何でこんな事を言っているのか意図が読めるか？
自分の好きな方向性のスレを作りたければ自分でスレを立てろ。
意見を押し付けてここを変えようとするな。Ｆ子以外は楽しくやってるからな。
しょじゅスレパート２でも立てて、多重人格ごっこでもやってるのがお似合いだよ。

940 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/04/30 22:39 ID:IcS1nPxB

スレ主批判はいらない。スレへの感想もいらない。ただ、相談＆回答すればいい。

そう言ってるんだよ？分からないかもしれないから解説しておくわ。

因みに言うと、７さんがＦ子を批判するのはあり。
何故なら他の利用者への配慮があるから。

941 ： ◆MS06R/WNoE ：04/04/30 22:45 ID:kfPI/UaV

>>F子ちゃん
こんちわ。
「知ってる。なめんな。」←これは、普通、他人に使う言葉じゃないよ。
礼を欠かした言葉は他者の心には届かないよ。
もう少し挑発的言葉を控えたほうがいいね。
あとね、ここが叩かれる原因の一つに、君の他者に対する態度のせいもあると思うよ。
前にも指摘したけど、文章は短くね。
言葉には出さない事で意味を深く広く表現することも知ってもいいんじゃないかな？

942 ： ◆MS06R/WNoE ：04/04/30 22:49 ID:kfPI/UaV

>>ﾏｰｷｰくん
今回は君の言葉に全面的に同意したい。
が、相手が理解しようという気持ちがないと理解できないんじゃない？
今のF子ちゃんには難しい事だと思うから気長にね。

943 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/04/30 23:33 ID:/ZQbhvl+

>>936
感じないことへの苦悩というのは存在するよ。
確かに感じるはずであるのに、感じられない苛立ちというのか、悲しみというのか
人間失格のような想いだろうかな？
泣いているという、その涙は何のための涙かな？

諧謔するためというならば、そうかもしれない。自身は笑い飛ばすことが
一番の早道だったから。
だけど、その前に表現することも必要だと思う。
諧謔する勘所もわからないのでは、笑いようもあるまい。

そう、表面、真面目に扱うのが2chらしくないとは知っている。だがね
さほど、本論と離れたことをやってるわけでもないんだよ。ｼｮｳｼｮｳ不器用だから
お遊びの仮面を被れなかっただけなんさ。ｗ新人だったからね。

貴方にとって必要であるなら、関わり続けなさい。

944 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/05/01 00:00 ID:bDordZ6/

>>943
けっこうみんなそうなのよね。
ずっと、ずっと２４時間苦しむってとても大変。
ある時間に、何かが凝縮する。そのときに誰かと
共有して、晒して、解放すれば、それがきっと
相談スレの在り方の一つでしょうね。
涙の理由？　多分、切なさ。失礼極まりないこと現実と
その裏の歪み。分かる？切なさって、そういうことかと思う。

そう。ここは人生相談の場所。だから外れていない。
でも、そこが曖昧なのよ。みな。だって、いろんなところと関わっているのだから。
遊びの仮面だけじゃ、相談にならない。ただ、苦しみだけを追うのは
ここではちょっと辛い。所詮、所詮掲示板。

己に何が必要か分かる人間はいないですよ。
ただ、必要なものがどこかにある可能性。賭けみたいなものね。

945 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/05/01 00:30 ID:U8NPQxC3

>>944
切なさか。。。現実とその裏の歪み。

裏ってのは、貴方の期待値と考えていいかな？理想とするところの。

946 ：　：04/05/01 00:37 ID:ZCGLhg0N

腐女子の妄想オナニースレですか？

947 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/05/01 00:42 ID:bDordZ6/

>>945
誰に向けて？
このスレじゃほとんど泣かない。
無礼も歪みもあたくしのものなので、他の方は
問題じゃないかもしれない。痛みをさらすことが
無礼なら、あたくしは晒さない。痛みは、武器じゃない。用途でもない。

物事が一面だけなら、切なさなんてないのよ。
目の前を占めるものが、一番その時大きく見えるだけ。
人は変わるのではないわ。増えるのよ。

ここでは、見える部分が全ての現実。（建前上、大義的には）
だからこそ、その裏を見つけたいっていう在り方が、このスレでは許される。
自分がみたものが全てではないし、何かが含まれている。
含まれているといいなっていうのが個人的には期待するところ。

948 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/05/01 00:57 ID:U8NPQxC3

>>947
そりゃ物事は一面じゃないさ。

切なさってのは、確かに　”かくあるべき姿”　と　”今ある姿”　との乖離だよね。
じゃさ、そのかくあるべき姿はどういうもんか言えるかな？
それともやはり言葉にしたくないか？

949 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/05/01 01:07 ID:bDordZ6/

>>948
一面ととらえる人が多いの。でこぼこしていても一面。
あたくしもよ。当然。裏があるだろうって思っていることと
相手の一面に向き合うことは別だもの。それが全てなんて
思って話しているのなら愚かしいと思うけれど。

痛みを書いてみた。なんだか９４７、答えになってないから。
でもねぇ、やっぱりここで痛みを出すのは狡い。どうかしら？

かくあるべきに、なっている。痛みをさらさない。受け止める。
誠意。己の手の届く全て。それでも漏れ出す。だって、乖離しているから。
口先では十分に、かくあるべきことを話している。日常で。
ただし、あたくしには隠せないものがあるのよ。見かけだけじゃなくても。

そんな切なさ。それがまた加速をさせるのか。

950 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/05/01 01:17 ID:U8NPQxC3

>>949
そうか、今出している貴方が　　”かくあるべきあなた”なわけだ。
で、現実の貴方が隠している部分がそうでない。

しかしね、この切なさはどうも２次発生的なもんのような気がするな。
もっと根本的な切なさがあるんじゃないか？

951 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/05/01 01:25 ID:bDordZ6/

>>950
てゆうか、問題なんて、人と関わらなければでてこないわけで。
その痛みを、具体例をここで晒すのは狡いと思うわけです。

ここにいるあたくしがかくあるべき？
随分余計なものがまざってるから断言などまずできない。
ただ、含まれているのは確か。それから致命的なものは書いていない、程度。

あなたが仰るのは、根本なのでしょう。痛み自体。
このスレの方々ならこういうでしょう、「一生の命題である」と。
答えなんて簡単に出たりするから、そうは思わないけれど。

隠してると、あなたは思う。それこそが切ないのに。

952 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/05/01 01:30 ID:U8NPQxC3

>>951
何故隠していると想うかといえばね。実際のとこ想像ができんのよ。
どこがどう乖離してるのか？

953 ：7 ◆YILEY2ojOY ：04/05/01 01:36 ID:U8NPQxC3

>>951
おやすみなさい。　ごめんね、落ちます。　また頼む。

954 ：Ｆ子 ◆/milk/CqXU ：04/05/01 01:38 ID:bDordZ6/

>>952
想像されたくないもん。
あなたがどうとか如何に関わらない部分。
あなたを切なくさせる気はないの。（これもあれだけど）
それは共感じゃない。巻き込むだけ。

あなたが、それを仰るのか。

痛みならば、これをいうことすら、しない日常。
裏があると匂わせる気はない。
感じないことに、苛立ちも悲しみもするまいと思う。

955 ：こひなたさん：04/05/01 02:07 ID:Gd+mbpFx

牧夫君、もうええやん。
２ちゃんねる、止めなはれ。そして、現実の生活に重点をおきなはれ。
そしたら、もっと人に優しくなれるだろうからさ。

沖縄の人のイメージってもっとおっとりしていて、さわやかな感じだな。
本当に沖縄の人なのかわかんなくなるさ。

もうさ、いい加減にしなさい。日々の不満を人にぶつけるのをやめなさい。

君から見たら正しいことでも、他の人から見たら正しくないことって君が考えてる以上に多いこと多いこと。
多分、以前にもまして君に正当性はない。そのことをいい加減に学べ。そして散れ。

956 ：マーキー ◆Xhmarquee2 ：04/05/01 02:38 ID:MTZoHezG

>955
あれ？何で沖縄出身だと知ってるの？
粘着か。最近多いな、マジで。

957 ：　：04/05/01 02:52 ID:ZCGLhg0N

F子ｷﾓｲｷﾓｲｷﾓｲｷﾓｲ
いったいいつまであのスレを汚したら気が済むのかしら。
荒れる原因がてめーのせいだって気づくのはいつなのかしら。

いったいどこが人生相談なのかしら。どこまで自意識過剰なのかしら。
苦しんでいるのはあなただけじゃないのよ。
切って寝ます。さようなら。

958 ：　：04/05/01 02:58 ID:EPAY5Rjc

というかマーキーはもう単にF子を叩きたいだけだろ･･･
その癖自分を正当化してるあたり精神年齢の低さが伺えるな

959 ：　：04/05/01 03:03 ID:ZCGLhg0N

>>958
マーキーは哀れな妄想馬鹿の頬をたたいて
目を覚まさせてやろうと思ってるんだよ。
っていうかF子ｷﾓｲ
お花畑にいきなはれ

960 ：：04/05/01 09:01 ID:bL7h/OIw

マーキー相変わらず厨くせえまんまだな。
自分の私情で荒らしまくってんのに自分でそれが理解できてない。
おそらくは耳触りの良い理屈で自分をも騙してるんだろうなｗ

961 ：すみれ ◆blue/BSn6Q ：04/05/01 11:42 ID:CzMSQ4Na

>>934
今まで、痛みとか快楽とか共有される・・・ことについて考えてみたことって
なかったんだけど、Ｆ子さんのレスを見て、
人には、いつも心の中に、震えてる弱よわな何かがあって、
たまに笑ったり泣いたり、笑いあったり泣きあったりして
ケアしていく。
それが、守るって事だったりするのかな～と思った。
自分の心の一つひとつを気にかける。
他人（と言っても知り合う人全てというわけではないけど、まあ、分かち合った人）の
それにも、一つひとつ気にかける。全て、とかいっぺんに、とかは無理でも。
気に掛け合う。それが、共有ってことなのかな。。。