【人生相談】パンドラの箱　vol.7

>>950
＞立てないとか。
＞別板に立ててみるとか。
たぶんそうなるんじゃない？

また「うんこ」とか一杯来たら、文字通り「糞スレ」になるでしょ。

ああ、すみません、リロードしていなくって、きづきませんでした。
ただ、ヨンヒャクさんや、良い子〜さんのレス、とても興味深いので、
なくすのは、もったいない気持ちもあります。

７さんの判断で、板移転とか、たてないとかも有りだと思いますが、
もし板移転する場合でしたら、早いうちにたてて、誘導をしたほうが
いいと思います。

この板、好きなんで、ここに立てます。（この横暴な態度・・・ｗ）
もう番号がないので、スレタイもこのまま。次には考えてみましょう。
（ｽﾚたて依頼出しておきました。）
で、ﾘﾝｸは貼らないで下さい。前のパスで来た人が辿れないように。。。

なんか、その決断、すごいです！！
というか、ｽﾚたて依頼は大丈夫なのでしょうか・・・？
（見た人が、またうんこ、と書き込みにこないか心配・・・・心配しすぎでしょうか？）
ｽﾚたては、別にｽﾚ主だけがしなくちゃいけない、ということは
ないと思うのですが。。。。

携帯から・・・
つきさんに頼んだだけだからだいじょうぶ。
週末は今から携帯だけになるんで悪しからず。

スレタイもテンプレも変えようぜ。
たまには面白くしようよ。

【人生相談】パンドラの箱　vol.8
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1079091082/

立てた。手抜きであるが。

あーあー、立てちゃった。
じゃあリンクでも貼るか。

>>958
ご苦労様です。ありがとうございますー。
>>954
言葉にすると、世界に現れてしまうなり。
「起こさない」ためには、現れないことが一番。

つきさん、ありがとう。
７さん、携帯からわざわざ、お疲れ様です。

>>949
ごめんさーい

>>935

＞見たくないものはなるべく避けて生きていいのよ。

こういう言葉が書ける人とはなかなか話せない人間ですみません。
感覚的な問題なんですけれど、これが優しさとは思えないので。
別に喧嘩を売るつもりは全くなく……う〜ん何て言ったらいいのやら。

かと言って、全てを見せられることを期待しているわけでもないですしね。

自分の言葉使いがあなたと合わない面がありそうな気がするのです。
が、もっとこのスレを見続けるべきなのだろうと今は思おうかなぁ……。

空気がないと生きて行けないってのも、なかば自虐ネタですしね。
お笑いセンスの違いというのは人間理解に支障をもたらすことは経験済みですし。

むやみやたらに人に絡むのも良くない癖ですよね。すみません。

>>963
私は
＞見たくないものはなるべく避けて生きていいのよ。
というより
「見たくないものを、避けて生きる時期があってもいい」という感じかな？

絡む、そのもの、は問題ないような？
これだけ人がいたら、「この意見は、自分の意見と違う！しかも正反対！」
と思うこともあるでしょう。
意見、とは、それぞれ、その人の背景や時間の経過を抜きには語れません
ので、それなりの重みがあるから、そりゃ、正反対のものを読んだ（聞いた）時、
絡みたくもなるでしょう。
それを、避けられると思うのは、甘いと思う。

重要なのは、「絡むときの姿勢」と
「相手の意見相当の（＝同じ重みの）自分。ってのがきちんとあって絡んでいるのか？」
っていうことではないでしょうか？

ああ、なんか的はずれだったかな。さっきのレス。
会話がかみ合わない人って、いるよね。
私、そういう人ばっか。周り。会社で雑談、とか滅多にしないしな〜。
週にいっかいくらい。
でも、嫌いってわけでもなく、皆いい人たちばっかりです。
きっと、ここが言葉のやりとりだけ、だからそう思うんでしょうね。
結局、人って「逢ったらいい人」だし。みんな。

>>964

フォロー？すんません。

＞重要なのは、「絡むときの姿勢」と
＞「相手の意見相当の（＝同じ重みの）自分。ってのがきちんとあって絡んでいるのか？」

物覚えの悪い自分の脳味噌にぐりぐりと刻んでおこうと思いますが、当てにならない
我が頭脳。

>>965

ネットで伝わらない表情や雰囲気が大事だけれど、ネットで顔文字使えば伝わるかと言えば
そうでもないし……。誰もが表現力ある文章を書けるわけでもないし。

自分は時々脳味噌のチューニングがあさっての方角へ行きます。
躁状態と鬱状態の気持ちを共有できる相手はいるような。

>>921
二者の合一の後に死が訪れ、その後復活するってのが錬金術の……なんだっけ。
テキトーに書く癖もやめなきゃなぁ……。

>>930
勝ち負けといっても、わたしはいつも従属的なんで
最初から勝負にはなってないですね。
自分が見えてない人は喋れる範囲も狭いです。

で、自分を見るために他人が必要。というのはわかります。
行動療法を受けなくちゃいけないんだろうかなあ。
そういうのやる自分は病気？ぽい。認めなくちゃいけないのが先で。
誰に判定してもらえばいーんだろ。

>>931
すいません。あれは（>>851 >>853）かなり吐き出しにちかいかんじでづらづら書きました。

無視されたら自分がいなくなるような気がしてましたが、欲求の在りかを考えるのは
いい手ですね。

>>935
結構見たくないものほどひきずられて、凝視しちゃったりする。
割り切りが全然できない。

こういう意味じゃないのかもしれないけどね。

言い方が悪くてごめんね。
でも、知りすぎたら生きていけないのは本当だと思うの。
決して見下したり、嫌な意味で使ったと思って欲しくないです。ごめんね。

痛みを知りすぎたら、それに圧倒されて動けなくなることもあるでしょう。
なんでも知りたいと思うのはすごく基本的な欲求だけど、先が見えない不安などから
つっこみすぎると動けなくなるのはあると思ったのです。

知らない故の無鉄砲さ、というのは、自分自身への自虐なので、ご寛恕ください。

４００ﾀﾝ。ちょっときついことを書きます。見たくなかったら、スルーなさってください。
自分に向けられたものをみないというのは難しいと思うのでとても申し訳ないのですが。
謝罪は免罪符にはならないのですが、姿勢の問題として、ごめんなさい。先に言っておきます。

せっかくの意見をむやみに「自分はこうだから」と、言い訳のように使ってはいけませんよぅ。
かみ合わないと言われてしまうと、場の雰囲気も壊されてしまうでしょう。どこがどうだ、ではなく
本人自体を「どうだ」と言ってしまうと、他人を省くものになってしまうでしょう。
喧嘩売るつもりはあたくしもまったくないので、どうしたらいいかしら。
ここはいろんな人がいろんな意見を言う場でそれを聞かないのであればちょっと厳しい場です。
あたくし自身、きついことは言われているわけでそれでもこの場はとても甘い場です。
ななﾀﾝが教えて下さいましたし、とても同感なことがありまして、
ここにいる方達はそれぞれ、痛みを抱えた上で書き込む方ばかりです。痛みを知っているから
優しくなれる部分が大いにあります。あたくしは本当に未熟で、人の痛みを分かるより自分が痛いほうが
先にくる。だからとても無遠慮で、自分でも常にそこは気になるところです。ごめんなさい。

では、あなたは、どんな方となら合うと思われる？
それはどうしてわかるの？あなたは分からないと仰っているわ。
ならなぜそう決めてしまうの？
「合わない」と口に出したところで他人をオミットしてしまいます。
「あてにならない」というのは当然でしょう。ですが、失敗をしたときの言い訳にもなります。
とても自戒を含んでいるのですが。
「自分はこう」なんだ、というものに非常に囚われすぎているような。
それは返って、従属ではなく、意固地とも言えるのでは。
そこで「そうですね」って言ってしまえば、終わってしまいますし。
最終的な「判定」なんて個人的にはいらないものだと思っています。誰にもわからないし、
答えは一つではないのだから、判定ではなく、責任とか、つけとか、それは日常で現れることなのでは？

話し合ったって無駄だよ。

とりあえず、あたくしが話してもハナについてしまってはかわいそうだから
ここでやめておきます。かわいそうだ。

人が吐く言葉なんて
他人を捻じ曲げようと
するだけなんだから

そうかしら。取り出すため、取り出されるためだとも思うわ。
だけ、とまでは言えないと思うけれど。
ねじ曲げよう、とまでの強制はないと思われます。

でもその一面はありますね。
曲げられ、合わさって、動いていくもので、
まっすぐな自分だけ、なんてないと思います。
それは悪意からなるものではないと思う。
悪意は曲げる強制的な力があるけれど、それは本人の意図するところでは
ない場合が多いでしょう。感銘を受けたり、共感したり、そうして動くものだと
思います。曲げる、というのは、片一方の意志に聞こえませんか？
相手の反応を伺いながら、どこまでしてもいいのかな、とか考えたり。
全て自分の思う通りに、のみに生きることは不可能では。

ああ、なるほど。ねじ曲げおうと互いにするから、争いや何かが起こるのかしら。

>>973
そうだね、言い方かえる。
捻じ曲げるじゃなくて・・・
なんだろ？当てはめる？

話し合うって一見他人を尊重しているように見えるけど。
相手を自分の枠に当てはめてすっきりしたい
っていう願望が見える。
個人差もあるが、きわめてその願望が強い人もいて
気持ち悪い。

>>974
それはとても同意します。
エゴが一番基礎にあって、自分がなるべくいいように生きようとする。当然だわ。
でも、自分だけのためじゃなくて、例えば今のこの場とか。
どっちかの意見だけじゃなくて、新しい見方とかを知って、それで
ああなるほど、って知ることができる。それは自分の「型」とか「枠」とか
収まらない、新しいものもあるわけで、それを受容したり、統合したり、
そうだ、統合、かな、あたくしにとって納得出来る言葉は。

統合できそうにないような主張は、例え極めて強いものだとしても、
それを拒むこともできるわけで。それはある意味、
自分には許容出来ない、と、枠外っていう、大きな枠で言えば
許容外の枠にはめる。

気持ち悪いは、同意。でも、気持ちが悪いものは、慣れ、でもある気がする。
そしてさらに、慣れる必要はない、と思う。
見たくないものは避けてもいい、はそこに端を発する言葉なのだけれど。
何かを取り出すために生きている、と思う。
だから、馬鹿だぁ。とか判断したらそれ以上取り出すものは「少ない」と思う。
少ないものにしがみつくよりも、もっとたくさん得たい、からそれはもういいや、
というのもありじゃないかなー。

>>974
とっても同意。
ただ、その
＞、きわめてその願望が強い人
の中にも、自覚している人と、まったく無自覚な人がいると思う。

人である限り、自分の脳みそや体を使って生きるしかないわけで。
知らずし知らずのうちに、その「他人を自分の枠にあてはめて〜〜」という
願望が言葉の端に出てしまうのは、避けられないことであるから、
個人的には、人と話すときは、「私もいつも気持ち悪い人になりうる」と
覚悟してます。

そうやって、周りを見て、ひとつひとつ自分に「たまに、ちょこっと厳しく」
していくしか、ないような気がする。

意見、てのは、個人こじんの、その意見を持つようになった背景、
つまりその人が育った環境や出会った人々、影響をうけたもの
がとても、深く重く関わっているから、「他人にも認めさせたい、賛同を
受けたい」という願望も出ちゃうけど、それだけでなくって、
「他人のそれも、聞いてみたい」という願望も持つことがでしる。、後者には新しい
希望ってもんがあるような気がするから、せめて、この後者の気持ち
を忘れないようにいたいと思う。

単に記憶力が悪いので、何度も自戒していないと忘れるのです。
それでも忘れるくらいですから。

私は自分に合う人を求めているのだろうか？むしろ自分に合う人を求めているのは
あなたなのでは。猛烈な欲求があるのは。
私の猛烈な欲求は他の方向を向いています。

免罪符などこの世には無いし、知りすぎたら生きていけない事柄というのも本質的な
意味においては無い、というのが私の感覚。

加害者について共感過多だった人間は被害者の気持ちをすっ飛ばす面があるのだけれど、
今の自分はもうそういう段階ではないと思う。もちろん同じ目に遭っていないから
分からないだろうと言う人もいるでしょう。けれど一般的な捉え方での「同じ目」と
同じくらい、内面的な捉え方での「同じ目」はありますから。

自己の境界が広がってしまった経験のある人間にとって、既に多くの人を失っている
と言えるのですから。常識的に考えれば詭弁ですし、そう言われても仕方ない。
そう言われることと自分のあり方は無関係です。

早く分別のある大人になりたい。

クラブでしたっけかのママさん２人の著書が話題であるらしいですが、まぁ自分が
チェックしたのは片方だけなんですけれど、客にインパクトを与えるためにけなすと
書いてある本がベストセラーなのは、関西人としての自分から見るとちと不満があります。

本当の上客を捕まえたいならば、それを言うことによって相手がママさんに惚れ込む
ような言葉を言わないと。それは鋭い言葉でもやんわりとした言葉でも、無言でも微笑み
でもその時々によって違うだろうし、求める反応が得られるならば実は何でもいい。

それはテクニックではなく本質的なコミュニケーションでなくては。
日々賭けであると言ってもいいかもしれない。

もう１冊の方はチェックしていないのですが、闘病経験があり、上客を引きつけている
ママさんらしい。こちらの方が売れていないのでしたっけ。

日本という国の品性についてちと懸念がある状態ではあります。２冊の単純比較だけで
ここまで言うのも失礼な話ですが。すみません日本。

まー、クラブでの定例化したやりとりなんてのは
狐と狸の化かし合いみたいなもんでねえ。
実質の言葉より、いかにして言外で語るっつうか
まあ、その時々で微妙に変わる位置関係
"バランス"や"ゆらぎ"の再確認みたいなもんですか。
猿のマウンティングをもうちょっと高度にしたみたいな。
まあ、あれっすね。。
鍋に蛙入れて段々に茹でてくと飛び出るタイミング逸して死んじゃうっていうやつ。
絡め取る、行動の前にもう勝負は付いてるみたいな。
母性に庇護されるってのもまた快楽の一種であるわけで。
そういうのがいわゆる政治っつうか、大人のコミュニケーションってもんですわね。
いや、決して肯定するわけではないけれども。
ホントは子供社会でも学校でもこの理屈は演繹される筈なんだよね。
そこら辺を上手く通過してこれなかった人が乖離やギャップに悩むのであろうよ。
擬似客観の視点で語れない。自己を俯瞰的に見れない。精神地図が描けない。
あああ、そういう人多いですね、特にこの人生板にはさ。

Σ(ﾟДﾟ)　恩師探索レーダーに反応が！（ホントかナー）

精神地図ですか……外枠が画用紙はみ出ちった……そうだ裏側に書けばいいんだ……。

母性問題ですが、援助交際少女やリストカット若者に対しては、まず親が抱きしめて
あげられるかでしょう。確かに理解不能だし、腹の立つこともあるだろうけれど。
もちろん腹を立てていいし、立てなきゃいけない時もある。抱きしめ方だってやり方が
あるし、押しつぶすような抱き方じゃつぶれちゃうし。そこらへんの微妙な問題は
プロの管轄なので私はなんとも。

しかし自分の身体を大切にしていない人を見るのはつらいし悲しいことではある。
でも自分が本当に自分を大切にしているかは良く分からない。
少なくとも魔術的思考は消えて来ています。その割にはと突っ込まれそうだけれど。

>>962
いいえ、こちらこそ、余計な口でした。おきになさらず。

見ないでおくという事について、関連して考えているのは、
児童期になんらかのメンタルなショックを受けた子の記憶がブロックされる
例です。彼らは、その自分を受け止める事ができずに、とりあえず記憶を
封印します。無意識のうちに。これは自然の慈悲とでもいえるよな気がします。
なんらかの時期のその記憶と立ち向かうはめになるのは自明なのですが、
とりあえず、精神にその余裕のないときには忘れているというのはありがたい
ことではないでしょうか？

最終的には、知っていけない事などないという意見には賛成いたします。
特にそれが自分に関係するものであれば、尚更ですね。

クラブでの会話は、常に相手のﾚﾍﾞﾙに合わせる必要があります。顧客がそれを
必要としているのならば、あえて貶す言動もするだろうし、かつその言動に
裏の意味を持たせることは想像にかたくないです。
日本人は、２重の会話を交わすのがとても得意です。隠喩、皮肉、謙譲、尊敬。
丁寧語。そうした言葉の遊びを楽しむ場であるに違いないですね。ｗ

そりゃあ、欲求はあるよう。
賛同されたいし、共感してもらいたいし、ぬるま湯に浸かりたいよー。
でも、そうやっておいて、そんなまま30歳・40歳になった時が怖いから。
しないほうを選んで選んで選んでいく。

ただ、そのための原動力は何？っていうと、
「自分って、きもい」って思った回数（もしくは回数は少なくても、深さ、とか）
だったりする。

今のわたしは、自分がさっぱりコントロールできてないくせに
「自分探し」だとか
「本当の自分」だとかいう言葉が大嫌いなため、何か、その言葉をよく
使う系の人に対して（もしくは、その言葉系が象徴する何かに対して）
ちみちみ反抗しているだけ、の日が多いような気がする。

「日が多いような気がする」
という言い方したのは、やっぱ、それだけじゃないからかな〜。
きちんと、確実な一歩一歩で進んでいくやりかたで回復していこうと
しているつもり。

うわ。またリロードしないでレスしてしまいました。>>982の私のレスは
その前の>>977の妖怪人間ﾍﾞﾗさんのレスを読んで思ったことです。
申し訳ありません。

「知らなくてといことなんて、ない」って私も同意です。
人はとどまらず、動いているから。
正しいことはひとつじゃないから。
刺激（何かを知る）があったら、動くのは当然で、その刺激そのもの、が正しいとか
間違いとか、誰が決められるの？って思います。

ま、端からみて「そういうことを、そういう状況の人に言うってのは、気持ちいい
もんじゃないよ」ってこともたまにはありますが。

出来事は、ぶつ切りになってないですから。
とどまらず、つながってますから。

あああああすっっっっごいごめんなさい。４００タンのレスと電波の方のレス取り違えてました。
まじってますごめんなさいごめんなさいーーーーー。


良かったら、優しくない、ことについてご意見伺いたいです。
すごく気になる。今なら、あたくし叩く意見いっぱいでてきそうだから
聞いておきたい。

ごめん、落ち。
とりあえずね、真剣であることを他の人に口に出して要求しないでほしいな。
貴方が真剣であることは、読む人ならばすぐわかる。
それにどう対応するかは、相手の選択でないかな？
相談ー回答の立場をはずすのであればこそ、そいう自由度は尊重しないとまずいと思うよ。

ええ。強制力がないことを理解した上での意見のつもりです。
ありがとう。相手の選択の自由である、というのは常々言っている（言い聞かせている）。
それに対する反応もあたくしの自由であると思うのですが、いかがかしら。
とか言い訳かしら？余裕がない故のことではずかしく思います。

>>986
いや、方法論としてまずいだろうという意味。逆に反発を招くし、ﾚｽ内容も
本題からずれていってしまうものね（自分でも荒らしと定義してたみたいだが）
真剣にﾚｽをするだけでいいのだと思う。気持ちはわかるけどね。

態度で示す、というやり方をしたらいいのではないかな？
自分が黙って、そういう態度で黙々と、していれば
結果とは、あとからついてくるものだと思う。

「自由を尊重しないとまずい」
というより、私は「自由を尊重してないような印象を与える危険がある」
というふうに、感じました。

　

990

991

992

地味にうめてるなあ。

なんだか、私、ずっと殻被ってたような気がしてきたなあ。
ふざけているつもりは、地価ってないけれども・・・・・。

きもいよ

995
('A`)

>>995
ごめんごめん。
もったいないと思って。ごめんね。

いーぐあいにうまってるーｷｬｯｷｬｯ。

ななﾀﾝ。
反発招くのわかっててやりました。ごめんなさい。
以前そういう方がいらしたけれど。わざとというわけではなく。悪意でもなく。
真摯さは免罪符にはならないし、取り返しはつかないと思っています。
この世に免罪符が存在しないとあたくしも思うわ。
ただ、ずれるのが醍醐味とも思っているの。発展はさまたげたらそこで
終わりで消えてもう生まれないかもしれないけれど、本題は戻って考えることができるから。
次ｽﾚでは、相談主にもどってみようかな。思いつき。
もっと切り込んで考えられるといいなぁ。自分からかけはなれるのはいいけれど
たまに立ち返りたくなる。ｽﾚは元はあたくしのほぼ唯一の発露の場であったけれど
遠のいてしまっている。当然だし、そういうものだし、それはいいこと。でも、たまに遠く感じます。

えっと、ももﾀﾝ。
ここは言葉だけの場で、黙って（比喩表現なのは十分承知です）
いるのは、いないのと一緒では、と。言い訳かなぁ。
書かない発言は、消えて、世界から消えると思うの。
あたくしは自らのこっぱづかしい記録としても考えています。
だから、言ってくれてどうもありがとう。悪いところがあったら
お話しくださると嬉しい。次ｽﾚでもお話できると嬉しいです。どうぞ、よろしくお願いします。
あなたの言葉を借りれば、（大好きなのよ）、キスをこめて。

本題の自分の問題のことだけれど、自由と言葉にすることで
返ってせばめているというのね。自由という言葉自身の定義を
してしまう、ってことかしら。。まずい、とは思っていなくて、
むしろ突き放す意味合いがあるのですが。勝手に、と。悪い。
気が付かなかった。すごく納得がいきます。
媚びるわけではなく、ももﾀﾝの意見は本当に、
気が付かないところを教えてくれるのでびっくりする。
ななﾀﾝは、理解をさせてくれる。
そこからいろいろなものが取り出せる。

改めて、ありがとうでした。

愚痴をここで垂れ流すつもりも、痛みをひけらかすつもりも、死にたいなんて失礼を言うつもりもないです。
それを言うために来るつもりもなく、でも、それが裏にあってのあたくしであったし、多分これからもあるでしょう。
声にされない、言葉にならない言葉と、ﾘｱﾙでのあたくし。かなりもろくて、みんなそれはそうだけれど
折り合いがつけられなくて、どうしていいのかわからない状態。
ﾚｽはおおよそ自戒であるし、鏡である。あまり自分が「問題」とならないと、逆に不安を覚えます。
自己主張が強くてごめんなさい。
思いもよらず、そういった面が現れたら、対応してくださるととても嬉しいです。

>>997
お久しぶりです。
F子さんの>>831のレスでお奨めの本は明日買ってみます。
わざわざありがとう。
いや申し訳ない。

>>999
あああお久しぶりー。
読んでいらしたのね。お逢いできて嬉しいです。
じゃあ面白い本読んだらたまに報告しますね！
てゆうかＮﾀﾝｽﾚにいらしてほしいわー。
プレゼントのように嬉しいです。えへへ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。