[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 3
1 ：非決定性名無しさん：
岡崎市立中央図書館のサーバーをクローラで撃ち落とした人が逮捕されて
起訴猶予になった事件についてのスレッド
容疑者のブログ：http://librahack.jp/
まとめ：http://www26.atwiki.jp/librahack/
前スレ
[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/
起訴猶予になった事件についてのスレッド
容疑者のブログ：http://librahack.jp/
まとめ：http://www26.atwiki.jp/librahack/
前スレ
[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/
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2 ：非決定性名無しさん：2010/09/28(火) 22:36:21
MDISのシステムは問題だが保守会社の責任も大きいとおもう
[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1282430721/
[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1282430721/
[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/
撃ち落としたんじゃなくて、勝手に鯖が自滅しただけじゃん。
社長メッセージ（抜粋）
MDISは、お客様の企業価値向上に貢献すべく、「使い易さ」、「信頼性と安全性」、
「変化する環境への適合」の三つの観点で、コンサルティングから設計・構築・運用・
保守といったシステムライフサイクル全般に亘りサポートすることをミッションと考え
ております。
http://www.mdis.co.jp/company/message/index.html
三つの観点すべてダメ
ＭＤＩＳ（笑）
MDISは、お客様の企業価値向上に貢献すべく、「使い易さ」、「信頼性と安全性」、
「変化する環境への適合」の三つの観点で、コンサルティングから設計・構築・運用・
保守といったシステムライフサイクル全般に亘りサポートすることをミッションと考え
ております。
http://www.mdis.co.jp/company/message/index.html
三つの観点すべてダメ
ＭＤＩＳ（笑）
報道くらい把握しておけ
http://megalodon.jp/2010-0822-0007-40/www.asahi.com/national/update/0820/NGY201008200021.html
＞ 朝日新聞は、図書館で使われている三菱電機インフォメーション
＞システムズ（ＭＤＩＳ）社製のソフトを別の図書館関係者から入手。
＞男性のプログラムとともに、この分野に詳しい産業技術総合研究
＞所の高木浩光・情報セキュリティ研究センター主任研究員や、大
＞手の情報セキュリティー会社「ラック」など３カ所に解析を依頼した。
各所でMELIL/CSとlibrahackのクローラは検証済み。
http://megalodon.jp/2010-0822-0007-40/www.asahi.com/national/update/0820/NGY201008200021.html
＞ 朝日新聞は、図書館で使われている三菱電機インフォメーション
＞システムズ（ＭＤＩＳ）社製のソフトを別の図書館関係者から入手。
＞男性のプログラムとともに、この分野に詳しい産業技術総合研究
＞所の高木浩光・情報セキュリティ研究センター主任研究員や、大
＞手の情報セキュリティー会社「ラック」など３カ所に解析を依頼した。
各所でMELIL/CSとlibrahackのクローラは検証済み。
>>997
そう、内部の仕組みがどうなってるかによってはシリアルアクセスでも問題が起きる場合も0ではない。
ただ、Webアプリ書いたことがあればわかると思うけど、素直に作られたプログラムはフロントエンドで応答を返す時には内部処理も完了してる。
そうでなくて一度内部処理にキュー投げて内部で別スレッドで何か処理して…という仕組みにするのは数倍面倒な処理になるので、どうしてもそうしなければならない特別な理由がない限りやらない。
特に今回のような単純検索系のプログラムは裏で検索処理が終わらないと応答を返しようがないので、
鯖から返答があった時点で鯖内部の処理は100%完了しているはずだ、と、まともな経験のある技術者なら想定する。
とかろが今回のシステムにはそういったものとは違った形で影響を及ぼす欠陥があった。
そう、内部の仕組みがどうなってるかによってはシリアルアクセスでも問題が起きる場合も0ではない。
ただ、Webアプリ書いたことがあればわかると思うけど、素直に作られたプログラムはフロントエンドで応答を返す時には内部処理も完了してる。
そうでなくて一度内部処理にキュー投げて内部で別スレッドで何か処理して…という仕組みにするのは数倍面倒な処理になるので、どうしてもそうしなければならない特別な理由がない限りやらない。
特に今回のような単純検索系のプログラムは裏で検索処理が終わらないと応答を返しようがないので、
鯖から返答があった時点で鯖内部の処理は100%完了しているはずだ、と、まともな経験のある技術者なら想定する。
とかろが今回のシステムにはそういったものとは違った形で影響を及ぼす欠陥があった。
8 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 03:56:37
三菱電機がまたまた不祥事で今日も朝飯がうまい！！
＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ +
| ┬ ﾄｪｪｪｲ |
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＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
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ノ＼ ＿_ノ _ノ ＼ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
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ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
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ノ＼ ＿_ノ _ノ ＼ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
とりあえず、Librahack氏の信憑性って
どこで保障されてるの？
どこで保障されてるの？
>>9
一方三菱は、
http://www.mdis.co.jp/news/topics/2010/0903.html
>弊社が納入しております図書館システムの一部で、大量アクセスによりつながらない、またはつながりにくい状態が発生し、
>ご導入いただいた各図書館様ならびに一般利用者の方にご心配をおかけいたしました。
こういう嘘を平然とついている訳だよね
一方三菱は、
http://www.mdis.co.jp/news/topics/2010/0903.html
>弊社が納入しております図書館システムの一部で、大量アクセスによりつながらない、またはつながりにくい状態が発生し、
>ご導入いただいた各図書館様ならびに一般利用者の方にご心配をおかけいたしました。
こういう嘘を平然とついている訳だよね
>>10
嘘をついてないかも調べようがないな
嘘をついてないかも調べようがないな
>>12
検証すれば良いだけでしょ？
検証すれば良いだけでしょ？
>>9
どこにもない
ただその事件の「容疑者」を自称するWebサイトがあるというだけ
サイトにはメールアドレスは出していない
サイトへの意見はTwitterのハッシュタグに丸投げ
サイトにTwitterアカウントも載せていないから
サイトと同名のTwitterアカウントも同一性を証明していない
>>13
>>6 にしてもデータも公開されていない
どこにもない
ただその事件の「容疑者」を自称するWebサイトがあるというだけ
サイトにはメールアドレスは出していない
サイトへの意見はTwitterのハッシュタグに丸投げ
サイトにTwitterアカウントも載せていないから
サイトと同名のTwitterアカウントも同一性を証明していない
>>13
>>6 にしてもデータも公開されていない
【社会】本を返さない人のリスト、全国に流出 愛知の図書館から
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285672077/
愛知県岡崎市は２８日、同市立中央図書館の個人情報１６３人分が
全国３７の図書館のコンピューターから見つかり、一部の図書館から
インターネットを通して外部に流出したと発表した。
返却期日までに本を返さなかった利用者の氏名や書名、電話番号などで、
同図書館のシステムを作った業者が他の図書館に同じシステムを流用した際、
個人情報を削除しなかったことが原因とみられる。
同市立図書館のシステムを作成、管理している
三菱電機インフォメーションシステムズ（ＭＤＩＳ、東京）と同市が記者会見して明らかにした。
asahi.com 2010年9月28日19時31分
ttp://www.asahi.com/national/update/0928/NGY201009280007.html
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285672077/
愛知県岡崎市は２８日、同市立中央図書館の個人情報１６３人分が
全国３７の図書館のコンピューターから見つかり、一部の図書館から
インターネットを通して外部に流出したと発表した。
返却期日までに本を返さなかった利用者の氏名や書名、電話番号などで、
同図書館のシステムを作った業者が他の図書館に同じシステムを流用した際、
個人情報を削除しなかったことが原因とみられる。
同市立図書館のシステムを作成、管理している
三菱電機インフォメーションシステムズ（ＭＤＩＳ、東京）と同市が記者会見して明らかにした。
asahi.com 2010年9月28日19時31分
ttp://www.asahi.com/national/update/0928/NGY201009280007.html
＞今後、ＭＤＩＳの指名停止や損害賠償請求など法的な対処を検討したい
こういう展開になるとはなｗ
こういう展開になるとはなｗ
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/995
別にある蔵書情報・貸し出し予約情報データベースから
情報を取って来て回答する、というものだから。
前面のサーバーの応答性と、後方のデータベースサーバーの応答性と。
> 貧弱な個人の古〜いPCでも秒60は捌くよ
とだけ言われても、参考にはしづらい。
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/996
> この手のインターネット向け検索システム(しかも1自治体住民向けの)
もしかして、対象が岡崎市民だけだと思っていないかな。
この図書館を直接訪れて本を借りられる条件は、愛知県民。
県境付近のような遠いところからも来るかどうかは別にしても、
この図書館について知りたいこの図書館で本を借りたい検索したい
という人は、かなり広範囲に多数にのぼると考えられる。
そういう直接来館する人に加えて、間接的には
愛知県図書館（県立）がサイトで提供する「愛知県内図書館横断検索」、
さらには近隣の図書館などとの相互利用協定がどうなっていたかによっても。
これらを全部合わせれば、サイトでの閲覧や検索の需要は
あなたが想像するよりもずっと多い。
今回逮捕されたのは知立市民。隣接市でもない。間に安城市を挟んで
同地域ではあるけどね。
別にある蔵書情報・貸し出し予約情報データベースから
情報を取って来て回答する、というものだから。
前面のサーバーの応答性と、後方のデータベースサーバーの応答性と。
> 貧弱な個人の古〜いPCでも秒60は捌くよ
とだけ言われても、参考にはしづらい。
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/996
> この手のインターネット向け検索システム(しかも1自治体住民向けの)
もしかして、対象が岡崎市民だけだと思っていないかな。
この図書館を直接訪れて本を借りられる条件は、愛知県民。
県境付近のような遠いところからも来るかどうかは別にしても、
この図書館について知りたいこの図書館で本を借りたい検索したい
という人は、かなり広範囲に多数にのぼると考えられる。
そういう直接来館する人に加えて、間接的には
愛知県図書館（県立）がサイトで提供する「愛知県内図書館横断検索」、
さらには近隣の図書館などとの相互利用協定がどうなっていたかによっても。
これらを全部合わせれば、サイトでの閲覧や検索の需要は
あなたが想像するよりもずっと多い。
今回逮捕されたのは知立市民。隣接市でもない。間に安城市を挟んで
同地域ではあるけどね。
>>18
そこでどうして「朝日新聞と高木先生」が出てくるのか分からないけど
そのWebサイトというかブログが間違いなく「容疑者」本人のものなのか
という同一性の証明を>>9は求めているわけ
だったら話は簡単で
ブログでプログラムやソースコードを公開して
さらにTwitterのアカウントに対してリンクするだけ
そうすれば信憑性を高めることはできる
そこでどうして「朝日新聞と高木先生」が出てくるのか分からないけど
そのWebサイトというかブログが間違いなく「容疑者」本人のものなのか
という同一性の証明を>>9は求めているわけ
だったら話は簡単で
ブログでプログラムやソースコードを公開して
さらにTwitterのアカウントに対してリンクするだけ
そうすれば信憑性を高めることはできる
こんな低スペックのPCでだってちゃんと処理できてるよ系がうざいので元SIerだったしとりあえず言っておく。
低スペックPCでも処理しきれる可能性はあるが、そもそも「何が」処理しきれるのかが明確になってないので意味がない。
単にApacheと簡単なCGIだったら確かにアリだしそれこそOpenBlockSみたいなのでやらせてもいい。
でもセッション情報を扱ってASPなりJavaなりを動かしOracleなんて重装備なDBを使ってる以上システムが過剰スペックとは思わない。
そしてハードやネットワークはある程度価格で信頼性を買うものなので、値段は10倍で性能は同じでもおかしくない。
低スペックPCでも処理しきれる可能性はあるが、そもそも「何が」処理しきれるのかが明確になってないので意味がない。
単にApacheと簡単なCGIだったら確かにアリだしそれこそOpenBlockSみたいなのでやらせてもいい。
でもセッション情報を扱ってASPなりJavaなりを動かしOracleなんて重装備なDBを使ってる以上システムが過剰スペックとは思わない。
そしてハードやネットワークはある程度価格で信頼性を買うものなので、値段は10倍で性能は同じでもおかしくない。
岡崎図書館ＨＰ問題 来月２日パネル討論会
2010年09月28日
岡崎市立図書館でホームページへの接続がサイバー攻撃のように見える不具合があり、
利用者が逮捕後、不起訴になった問題を受け、パネル討論会「『岡崎市中央図書館ウェブ
サーバ事件』から情報化社会を考える」が１０月２日、名古屋市昭和区の中京大学八事キ
ャンパス大会議室（１５号館１階）で開かれる。午後２時から。主催は、社団法人「持続可能
なモノづくり・人づくり支援協会」。
名古屋大学大学院法学研究科の大屋雄裕准教授、「アカデミック・リソース・ガイド」の岡
本真編集長らをパネリストに、再発防止策や自治体側と情報システムの関係について議論
する。
定員１００人、参加は無料。
申し込みは名前と所属を明記し、ｌｉｂｒａ＠ｅｓｄ２１．ｊｐへメールで。
http://mytown.asahi.com/aichi/news.php?k_id=24000001009280003
2010年09月28日
岡崎市立図書館でホームページへの接続がサイバー攻撃のように見える不具合があり、
利用者が逮捕後、不起訴になった問題を受け、パネル討論会「『岡崎市中央図書館ウェブ
サーバ事件』から情報化社会を考える」が１０月２日、名古屋市昭和区の中京大学八事キ
ャンパス大会議室（１５号館１階）で開かれる。午後２時から。主催は、社団法人「持続可能
なモノづくり・人づくり支援協会」。
名古屋大学大学院法学研究科の大屋雄裕准教授、「アカデミック・リソース・ガイド」の岡
本真編集長らをパネリストに、再発防止策や自治体側と情報システムの関係について議論
する。
定員１００人、参加は無料。
申し込みは名前と所属を明記し、ｌｉｂｒａ＠ｅｓｄ２１．ｊｐへメールで。
http://mytown.asahi.com/aichi/news.php?k_id=24000001009280003
>>17
高木先生と、頼りにならない仲間たちの力はすごいな。
高木先生と、頼りにならない仲間たちの力はすごいな。
MELIL/CSは、「使いやすさ」「経済性」「拡張性」はもちろん「高度なセキュリティ」と「信頼性」も追求した
公共図書館向けパッケージシステムです。
多岐にわたる図書館業務をトータルにカバーし、煩雑な業務の効率化と利用者サービスの飛躍的な向
上を実現します。
＜強固なセキュリティとバックアップ機能＞
ID、パスワードを配付し、職員のセキュリティレベルに応じて、使用できる業務画面を制限可能。
業務画面では、利用者名と図書名を同時に表示しないなど、プライバシー情報の表示を制限。
世界最高水準の暗号化・復号化技術「PowerMISTY」を採用し、個人情報は安心の暗号化。
自動運転機能と大容量DAT装置、RAID方式の採用により、万全のバックアップ機能を実現。
http://www.mdis.co.jp/products/melil/index.html
公共図書館向けパッケージシステムです。
多岐にわたる図書館業務をトータルにカバーし、煩雑な業務の効率化と利用者サービスの飛躍的な向
上を実現します。
＜強固なセキュリティとバックアップ機能＞
ID、パスワードを配付し、職員のセキュリティレベルに応じて、使用できる業務画面を制限可能。
業務画面では、利用者名と図書名を同時に表示しないなど、プライバシー情報の表示を制限。
世界最高水準の暗号化・復号化技術「PowerMISTY」を採用し、個人情報は安心の暗号化。
自動運転機能と大容量DAT装置、RAID方式の採用により、万全のバックアップ機能を実現。
http://www.mdis.co.jp/products/melil/index.html
>>22
>こんな低スペックのPCでだってちゃんと処理できてるよ系
これは、MDISが公式ページで、
>弊社が納入しております図書館システムの一部で、大量アクセスによりつながらない、またはつながりにくい状態が発生し、
>ご導入いただいた各図書館様ならびに一般利用者の方にご心配をおかけいたしました。
http://www.mdis.co.jp/news/topics/2010/0903.html
問題発生の原因が大量アクセスであるとして、自らの欠陥を隠したから、
じゃあ、大量アクセスって何だと言う話から出てきたんだろう。
>こんな低スペックのPCでだってちゃんと処理できてるよ系
これは、MDISが公式ページで、
>弊社が納入しております図書館システムの一部で、大量アクセスによりつながらない、またはつながりにくい状態が発生し、
>ご導入いただいた各図書館様ならびに一般利用者の方にご心配をおかけいたしました。
http://www.mdis.co.jp/news/topics/2010/0903.html
問題発生の原因が大量アクセスであるとして、自らの欠陥を隠したから、
じゃあ、大量アクセスって何だと言う話から出てきたんだろう。
大量アクセスって何だという話を
ほとんど何の処理もしない系でのカウントに
すり替えようとしている人がいるだけだろうな
ほとんど何の処理もしない系でのカウントに
すり替えようとしている人がいるだけだろうな
三菱の大量アクセスという表現かそもそも間違い。
自分たちのシステムの欠陥から目を逸らさせるため。
自分たちのシステムの欠陥から目を逸らさせるため。
間違いというためにはもっと定量的に言わないと。
「大量アクセス」という言葉は〜で○×と定義されていて
今回のはその定義に反するから間違いってな感じで。
「大量アクセス」という言葉は〜で○×と定義されていて
今回のはその定義に反するから間違いってな感じで。
だから10分になんアクセスが「大量アクセス」かってことなんだろ。
で、1アクセスとはなにをさすのかとか。
で、1アクセスとはなにをさすのかとか。
×大量アクセスが原因で発生した
○システムの不具合が原因で発生した
×運転手に過失があり、事故が起きた
○三菱の車に欠陥があり、事故が起きた
原因をよく考えような
○システムの不具合が原因で発生した
×運転手に過失があり、事故が起きた
○三菱の車に欠陥があり、事故が起きた
原因をよく考えような
データベースはカード型データベースだったりして。
いろんな人が自分なりの定義を用いていて
俺様の定義に合わないから大量アクセスというのは間違い
というキチガイじみたすれ違いはネット上では茶飯事のように思う
俺様の定義に合わないから大量アクセスというのは間違い
というキチガイじみたすれ違いはネット上では茶飯事のように思う
三菱の車に欠陥があり、事故が起きたのに、
乗っていた運転手が逮捕されたのと同じ
乗っていた運転手が逮捕されたのと同じ
http://www.city.okazaki.aichi.jp/appli/06/wp06_view_tenpu.asp?id=9621|1
何だ、この謝罪文。
こいつら、事態を深刻に受け止めてないだろ。
そもそも、２つの事件が起きているのだから、明確に分離して書けよ。
何か、やたらと「削除済みです」と書いて、すべてが解決したかのように捉えられかねない表現を
しているし。
どんだけ、無責任で恥知らずｎ会社なんだよ。
あえて消したのかもしれんが、責任者名も角印（社印）も無いし。
何だ、この謝罪文。
こいつら、事態を深刻に受け止めてないだろ。
そもそも、２つの事件が起きているのだから、明確に分離して書けよ。
何か、やたらと「削除済みです」と書いて、すべてが解決したかのように捉えられかねない表現を
しているし。
どんだけ、無責任で恥知らずｎ会社なんだよ。
あえて消したのかもしれんが、責任者名も角印（社印）も無いし。
ネットに流出した個人情報は削除不可能。
39 ： [―{}@{}@{}-] 非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 12:15:49
前も書いたが
librahackが嘘をついているなら
その部分について誰かが訴えるだろう。
なのに訴えられていないのは
今のところ嘘をついてはいないのだろう。
librahackが嘘をついているなら
その部分について誰かが訴えるだろう。
なのに訴えられていないのは
今のところ嘘をついてはいないのだろう。
>>39
それも定義を悪用したレトリックだね
嘘の範囲を他人が訴えることのできる根拠が
明示的にあるものに限定しているなら、今のところ嘘はついてないと言える
他人にばれるかどうかに関わらず、事実と異なる内容を述べることを嘘というならば
現状はlibrahackの言うことはどこか変で嘘をついている可能性もあるが、
嘘をついているかどうか判定するだけの情報が公開されていない
といったところ
それも定義を悪用したレトリックだね
嘘の範囲を他人が訴えることのできる根拠が
明示的にあるものに限定しているなら、今のところ嘘はついてないと言える
他人にばれるかどうかに関わらず、事実と異なる内容を述べることを嘘というならば
現状はlibrahackの言うことはどこか変で嘘をついている可能性もあるが、
嘘をついているかどうか判定するだけの情報が公開されていない
といったところ
窃盗犯Akkyが2chで暴れてた頃
純粋だった俺も 企業 = 悪 で
窃盗犯Akkyは被害者と思っていた。
今は、被害者の言うことも鵜呑みにせず
両者のおかしいところをそれぞれ
見ていくべきだと思うようになった。
純粋だった俺も 企業 = 悪 で
窃盗犯Akkyは被害者と思っていた。
今は、被害者の言うことも鵜呑みにせず
両者のおかしいところをそれぞれ
見ていくべきだと思うようになった。
仮定に基づく議論は不毛。
>>15
彼らの調査結果を嘘だと言いたいならお前がその証拠を出せ
彼らの調査結果を嘘だと言いたいならお前がその証拠を出せ
>>19
＞> この手のインターネット向け検索システム(しかも1自治体住民向けの)
＞もしかして、対象が岡崎市民だけだと思っていないかな。
思ってねえよ。バカなの？
主な利用者の話をしているんであって、外部の人間はアクセスしないなんて一言も言ってない。
俺だって何度もアクセスしてるわ。
話の本質を読めバカ
＞> この手のインターネット向け検索システム(しかも1自治体住民向けの)
＞もしかして、対象が岡崎市民だけだと思っていないかな。
思ってねえよ。バカなの？
主な利用者の話をしているんであって、外部の人間はアクセスしないなんて一言も言ってない。
俺だって何度もアクセスしてるわ。
話の本質を読めバカ
『真実であることの保証がない』＝『わからない』でしょうね。
ただ、○○と推測するとか、○○と思っている…とかはありだとは思うけどね。
ただ、○○と推測するとか、○○と思っている…とかはありだとは思うけどね。
>>22
で？だから？それで60倍の差が埋まるの？
で？だから？それで60倍の差が埋まるの？
>>46
だったらどうやったら保証できるのか示せよ、ないものねだりのボクちゃん
だったらどうやったら保証できるのか示せよ、ないものねだりのボクちゃん
>>50
違いが分かる様になってからまたおいで
違いが分かる様になってからまたおいで
嘘か本当かの二元論しか頭に無いなんて
小学生までかと思ってた・・・
小学生までかと思ってた・・・
>>51
お前がな
お前がな
librahackが嘘をついていないんだとすると
その技術力は低すぎるし
嘘をついていると見て上げた方が良心的な気もする
その技術力は低すぎるし
嘘をついていると見て上げた方が良心的な気もする
一番の問題は、明らかに嘘をついている、三菱 なんだが
56 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 13:31:29
御堂岡さん、ミネソタから連れて来た子猫、どこにやったんですか？
企業が組織ぐるみで隠蔽工作始めたら、これは悪質なんて物ではないな
libracrackは嘘ついてないと断定できるのはlirackrack本人だけ
つまり、libracrack本人がこのスレにいるってことさ
つまり、libracrack本人がこのスレにいるってことさ
IDが出ない板にこのスレを引きずり込んだのは御堂岡さんか？
大量アクセスのせいにしてるのは三菱だけだろ？
>>47
主な利用者も、図書館と同一市内の住民にとどまらない。
主な利用者も、図書館と同一市内の住民にとどまらない。
63 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 14:19:01
>>60
日経コンピュータも会ってそうだな。
日経コンピュータも会ってそうだな。
>>63
取材といっても、電話・手紙・電子メールかもしれない
取材といっても、電話・手紙・電子メールかもしれない
問題は大量アクセスという、そもそもが曖昧な言葉で原因を表現して根幹の問題を隠匿してることにある。
公共に資するシステムが、
その一部にかなり低いリソースキャパシティを持っており、
その設計がまずいとSEが認識しておらず、
かつキャパが溢れた際の挙動が試験されておらず、
またその事が仕様として明らかになっておらず、
図書館との契約においても非機能要件として確認されず
放置されていたことが問題。
どれか一つでもなんとかなっていれば逮捕という問題には至らなかったんではないか。
公共に資するシステムが、
その一部にかなり低いリソースキャパシティを持っており、
その設計がまずいとSEが認識しておらず、
かつキャパが溢れた際の挙動が試験されておらず、
またその事が仕様として明らかになっておらず、
図書館との契約においても非機能要件として確認されず
放置されていたことが問題。
どれか一つでもなんとかなっていれば逮捕という問題には至らなかったんではないか。
>>62
で？それが続きの話にどう影響するの？
>回線がボトルネックになるのは、YouTubeのような動画系サービスかを除けば、2chのように日本でも有数のユーザ数を誇るメジャーサイトのみ。
が何か覆るの？
お前どんだけバカなの？
で？それが続きの話にどう影響するの？
>回線がボトルネックになるのは、YouTubeのような動画系サービスかを除けば、2chのように日本でも有数のユーザ数を誇るメジャーサイトのみ。
が何か覆るの？
お前どんだけバカなの？
>>65
かなり低いリソースキャパシティだとは断言できない。
それまでの長期間の運用では利用不能になる事態は発生しておらず、
需要に見合った供給として問題のないリソースキャパシティだったと言える。
SEの設計思想は、導入当初の時点では
まずいどころかかえって正しかった可能性もある。
負荷試験については、詳細が不明なので何ともいえない。
これは図書館のデータベースであるから、
利用が繰り返され傷んだことでの廃棄本が出るにしても
それは全体から見ればわずかであって、データベースの総量は増大するばかり。
もちろん図書館にも最大収蔵能力の冊数限界はあるが
最初からそこを想定するのでは、システムとして過大な設備投資だろう。
ではどのあたりを適正適切だとするのか。
実際の検索需要に加えてどの程度の余裕を持たせるのがいいのか。
かなり低いリソースキャパシティだとは断言できない。
それまでの長期間の運用では利用不能になる事態は発生しておらず、
需要に見合った供給として問題のないリソースキャパシティだったと言える。
SEの設計思想は、導入当初の時点では
まずいどころかかえって正しかった可能性もある。
負荷試験については、詳細が不明なので何ともいえない。
これは図書館のデータベースであるから、
利用が繰り返され傷んだことでの廃棄本が出るにしても
それは全体から見ればわずかであって、データベースの総量は増大するばかり。
もちろん図書館にも最大収蔵能力の冊数限界はあるが
最初からそこを想定するのでは、システムとして過大な設備投資だろう。
ではどのあたりを適正適切だとするのか。
実際の検索需要に加えてどの程度の余裕を持たせるのがいいのか。
>>67
あなたは、この設計で正しいと考えて作る？
あなたは、この設計で正しいと考えて作る？
おかしな人が、図書館にDOS攻撃して捕まった。
この理解でおk？
この理解でおk？
>>69
違うよ。無実の人が冤罪で捕まっただけ
違うよ。無実の人が冤罪で捕まっただけ
俺達が見えてるものって曖昧なものだらけなんだよね
大量アクセスにしても、それぞれの人がどういう意味で
使ってるのか確定しないままに、
大量ではないキャンペーンに乗せられてしまい
スレが変な方向に走った気がしなくもない
落ち着いて考えてみると、ある人の定義では大量だったものが
別の人の定義では大量でないのかもしれない
大量アクセスにしても、それぞれの人がどういう意味で
使ってるのか確定しないままに、
大量ではないキャンペーンに乗せられてしまい
スレが変な方向に走った気がしなくもない
落ち着いて考えてみると、ある人の定義では大量だったものが
別の人の定義では大量でないのかもしれない
大量アクセスだと言ってるのは三菱だけだろ
74 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 16:22:48
豚さん、月50万円で請け負うつもりだったのかな？
最初は容疑者ブログも大量と入ってて
そのうち大量ではないキャンペーンに乗せられて改名したということだから
キャンペーンのおかげで三菱だけになっただけとも言える
そのうち大量ではないキャンペーンに乗せられて改名したということだから
キャンペーンのおかげで三菱だけになっただけとも言える
>>67
蔵書数が増大するばかりって、どれだけ図書館に予算があるんだよｗ
蔵書数が増大するばかりって、どれだけ図書館に予算があるんだよｗ
設計当初の段階で、新着情報をクローラーでチェックされることなんて想定してなかったと思うので、
「不具合」と言いきってしまうのはどうかと思うんだけど。
逮捕は不当だと思うけどね。
「不具合」と言いきってしまうのはどうかと思うんだけど。
逮捕は不当だと思うけどね。
>>80
国会図書館から来るだろ
国会図書館から来るだろ
>>70
無実ではないし、冤罪でもない。
被疑者は被疑事実を認めたのであるから、
被疑者本人の認識としては、罪を犯した。
自身の行為が犯罪であったと自己規定して反省の意思を表わした結果、
起訴猶予として不起訴処分になった。
ただし、起訴に至らず裁判所で有罪確定判決も出ていないのだから、
第三者が客観的に言及するにあたって
犯罪者・前科者とするのは不適切。
無実ではないし、冤罪でもない。
被疑者は被疑事実を認めたのであるから、
被疑者本人の認識としては、罪を犯した。
自身の行為が犯罪であったと自己規定して反省の意思を表わした結果、
起訴猶予として不起訴処分になった。
ただし、起訴に至らず裁判所で有罪確定判決も出ていないのだから、
第三者が客観的に言及するにあたって
犯罪者・前科者とするのは不適切。
使われない無駄なシステムだと三菱側が想定していたのかな？
そう考えるとつじつまは合う。
そう考えるとつじつまは合う。
>>81
来るかもしれないし、来ないかもしれない。
全て残さず収集するという性格のものではないことは、国会図書館も説明するとおり。
少なくとも設計当初の段階では、国会図書館からのクローラーなど存在もしなかった。
>>84
それは国会図書館と個別に相談して解決する方法もあるね。
来るかもしれないし、来ないかもしれない。
全て残さず収集するという性格のものではないことは、国会図書館も説明するとおり。
少なくとも設計当初の段階では、国会図書館からのクローラーなど存在もしなかった。
>>84
それは国会図書館と個別に相談して解決する方法もあるね。
>>80
それ以前に致命的なプログラムバグはどうなんだよ。
>>85
普通に考えれば蔵書の増加はリニア関数的だよ。指数関数的には増えないの。
自治体の発行物がどれだけあるんだよ。
それから云っておくけど個人からの寄贈は図書館にとってはたいてい迷惑なだけ。
ほとんどの本は需要がない。
図書館のデータベースなんて一般的なデータベースに較べて非常に小さいよ。
せいぜい蔵書数１０万冊＋利用者が数万＋貸し出し中が数万程度だろ。
図書館の精神からして個人の思想信条を特定できる貸し出し履歴は残していないだろうし。
いくら５年前のシステムでも情けない。
それ以前に致命的なプログラムバグはどうなんだよ。
>>85
普通に考えれば蔵書の増加はリニア関数的だよ。指数関数的には増えないの。
自治体の発行物がどれだけあるんだよ。
それから云っておくけど個人からの寄贈は図書館にとってはたいてい迷惑なだけ。
ほとんどの本は需要がない。
図書館のデータベースなんて一般的なデータベースに較べて非常に小さいよ。
せいぜい蔵書数１０万冊＋利用者が数万＋貸し出し中が数万程度だろ。
図書館の精神からして個人の思想信条を特定できる貸し出し履歴は残していないだろうし。
いくら５年前のシステムでも情けない。
>それ以前に致命的なプログラムバグ
これってなに？
これってなに？
データベースのアクセス解放忘れ・・・初歩的なプログラムミス
これが最大の原因でしょう。
これが最大の原因でしょう。
逮捕された人のクロールプログラムのバグではなくて
もちろんMDISの図書館システムのバグですよ。
もちろんMDISの図書館システムのバグですよ。
めったにアクセスされないから落ちることもなかったというわけでしょ
予算消化のために作ったシステムでアクセスされたら困るのがバレバレ
予算消化のために作ったシステムでアクセスされたら困るのがバレバレ
95 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 17:40:12
もう顔を出さないつもりだったまとめ人だけど，泣き言というか愚痴というか('A`)
正直，個人情報漏れとか随意契約白紙撤回検討とか話が飛びすぎてついていけんのだ('A`)
本来というかもともとというか，librahack事件みたいな妙な逮捕劇が二度とないようにって
そう思ってたんだが，なんかMDISのダメっぷリが想像の斜め上すぎてなんていうかその('A`)
再発防止のために原因を探ってたら大騒ぎというか('A`)
情報漏洩は俺らと関係ないところから出てきたんだけど，なんか，ねえ('A`)気分重い・・・
まあ，これだけじゃなんなのでループしてそうなところで知ってることは話すわ('A`)
とりあえず，「大量アクセス」が具体的にどれくらいかは，MDISからの回答はない。
図書館は「日経コンピュータ 8/4 号参照」「報道参照」と答えたので，落ちたあたりの数値を
大量アクセスと言っているらしいことはわかった。
10分に1000アクセスってのはDBコネクションのことらしいので，フロントから見える話だとその1/3。
詳細検索一発あたり三回検索コネクション張ってるらしいので。
画面構成からして詳細情報，所在場所，予約人数の三回（三本）だと思う。
なので，クローラが投げるHTTPリクエスト数で言えば，図書館的には10分に333リクエスト程度で。
実測で新着一覧から蔵書詳細を開くまで1.5〜2秒くらいだったので，クロールされてギリギリ死ぬか
どうかの瀬戸際ちょっとアウト側で走っていたんだろうと思う。だから最後のほうでちょっとだけ取りこぼし。
あとなんか未解明っぽい扱いになってるのある？
本気で未解明ならあとで調べるネタにするし，知ってることなら答えるよ('A`)
正直，個人情報漏れとか随意契約白紙撤回検討とか話が飛びすぎてついていけんのだ('A`)
本来というかもともとというか，librahack事件みたいな妙な逮捕劇が二度とないようにって
そう思ってたんだが，なんかMDISのダメっぷリが想像の斜め上すぎてなんていうかその('A`)
再発防止のために原因を探ってたら大騒ぎというか('A`)
情報漏洩は俺らと関係ないところから出てきたんだけど，なんか，ねえ('A`)気分重い・・・
まあ，これだけじゃなんなのでループしてそうなところで知ってることは話すわ('A`)
とりあえず，「大量アクセス」が具体的にどれくらいかは，MDISからの回答はない。
図書館は「日経コンピュータ 8/4 号参照」「報道参照」と答えたので，落ちたあたりの数値を
大量アクセスと言っているらしいことはわかった。
10分に1000アクセスってのはDBコネクションのことらしいので，フロントから見える話だとその1/3。
詳細検索一発あたり三回検索コネクション張ってるらしいので。
画面構成からして詳細情報，所在場所，予約人数の三回（三本）だと思う。
なので，クローラが投げるHTTPリクエスト数で言えば，図書館的には10分に333リクエスト程度で。
実測で新着一覧から蔵書詳細を開くまで1.5〜2秒くらいだったので，クロールされてギリギリ死ぬか
どうかの瀬戸際ちょっとアウト側で走っていたんだろうと思う。だから最後のほうでちょっとだけ取りこぼし。
あとなんか未解明っぽい扱いになってるのある？
本気で未解明ならあとで調べるネタにするし，知ってることなら答えるよ('A`)
>>80
一般の検索エンジンのクローラは1995年頃からあります
一般の検索エンジンのクローラは1995年頃からあります
97 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 17:50:36
どっかで出てた，俺が実験して古いPCで秒間60発耐えたってのはガセ。
実際には，並列10リクエストを3秒で処理し続けることができた，ってレベル。
一本あたり換算で0.3秒程度，1秒3発程度。
Wikiのコンテンツの生成をさせていたので，軽い負荷の動的生成ってところ。
重要なのは秒間何発ってところじゃなくて，並列10発ってところね。
シリアルコネクトであれば，クローラが1本分や2本分占有したところで，残りの分で
一般利用者向け接続は（遅くはなるかも知れないけど）確保できる，というところ。
実際には，並列10リクエストを3秒で処理し続けることができた，ってレベル。
一本あたり換算で0.3秒程度，1秒3発程度。
Wikiのコンテンツの生成をさせていたので，軽い負荷の動的生成ってところ。
重要なのは秒間何発ってところじゃなくて，並列10発ってところね。
シリアルコネクトであれば，クローラが1本分や2本分占有したところで，残りの分で
一般利用者向け接続は（遅くはなるかも知れないけど）確保できる，というところ。
>>86
一般の検索エンジンのクローラは1995年頃からあります
一般の検索エンジンのクローラは1995年頃からあります
99 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 17:54:46
「想定していないアクセス」について。
クローラのアクセスを想定していなかったのか？との問いに，
図書館 → 想定していなかった。MDISがどうだったかは知らない
MDIS → 納品したシステムに関する事なので答えられない
との回答を得ています。
クローラのアクセスを想定していなかったのか？との問いに，
図書館 → 想定していなかった。MDISがどうだったかは知らない
MDIS → 納品したシステムに関する事なので答えられない
との回答を得ています。
責任逃れかよ
102 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:04:05
>>101
Aが正解。
リクエスト ---> 応答 -（ウエイト）-> リクエスト
|ここから-------1秒------ここまで|
または
リクエスト ----------------------------> 応答 -> リクエスト
|ここから-------1秒------ここまで|ここから-------1秒------ここまで|
といった感じ。リクエストから次のリクエストまで最低一秒あけるしくみ。
Aが正解。
リクエスト ---> 応答 -（ウエイト）-> リクエスト
|ここから-------1秒------ここまで|
または
リクエスト ----------------------------> 応答 -> リクエスト
|ここから-------1秒------ここまで|ここから-------1秒------ここまで|
といった感じ。リクエストから次のリクエストまで最低一秒あけるしくみ。
>>98
一般の検索エンジンのクローラの場合も
いろいろ論争があってgoogle避けみたいなのも出てくるわけで
何やってもいいと見られて来たわけではないからな
可能 ≠ 自由
個人のしょうもない思い付きで作られたプログラムにまで
付き合わなければならない現代とはやや違うと思う
一般の検索エンジンのクローラの場合も
いろいろ論争があってgoogle避けみたいなのも出てくるわけで
何やってもいいと見られて来たわけではないからな
可能 ≠ 自由
個人のしょうもない思い付きで作られたプログラムにまで
付き合わなければならない現代とはやや違うと思う
バグが無かったなら要求仕様とおりなのに、サーバーが落とされた
という言い分も通るかもしれないが
バグがあった以上は、バグによるサーバー障害だ。
大体、ＤＢとのセッションを１０分間確保する要求仕様って
必要な理由があるのか？
という言い分も通るかもしれないが
バグがあった以上は、バグによるサーバー障害だ。
大体、ＤＢとのセッションを１０分間確保する要求仕様って
必要な理由があるのか？
106 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:11:33
なんで2000回毎日クロールしたのか？について。
クロール機能とスクレイピング機能を分けて考えたらいい。
単純にリンクを辿って読み取ってくるクローラと，
データベースに格納した詳細情報を整形してアマゾンと紐付けるスクレイピング。
クローラは何も考えずただデータを引いてくる。
TosCodeをキーに，ローカルのデータベースに日付をつけて格納する。（INSERT INTO）
そのとき，TosCodeが重複していると，INSERT が蹴られる（主キー/重複なしで設定すればいい）
結果的に，日付つきで新たに格納されるのは，その日に登録されたデータだけとなる。
いま，ソースもらえないか頼んでいるけど，Twitterあんまり見ない人らしくて連絡つかない。
クローラのソース見られたら具体的に話せると思う。
クロール機能とスクレイピング機能を分けて考えたらいい。
単純にリンクを辿って読み取ってくるクローラと，
データベースに格納した詳細情報を整形してアマゾンと紐付けるスクレイピング。
クローラは何も考えずただデータを引いてくる。
TosCodeをキーに，ローカルのデータベースに日付をつけて格納する。（INSERT INTO）
そのとき，TosCodeが重複していると，INSERT が蹴られる（主キー/重複なしで設定すればいい）
結果的に，日付つきで新たに格納されるのは，その日に登録されたデータだけとなる。
いま，ソースもらえないか頼んでいるけど，Twitterあんまり見ない人らしくて連絡つかない。
クローラのソース見られたら具体的に話せると思う。
107 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:12:55
>>105
過去の「Amazonからデータを取ってくる」クローラの該当部分を転用したらしい。
Amazonはリクエストからリクエストの間隔を1秒以上あけるように求めているらしくて，
そのためにわざわざそんな実装をしたようです。
で，その部分をもってきてくっつけた，と。
過去の「Amazonからデータを取ってくる」クローラの該当部分を転用したらしい。
Amazonはリクエストからリクエストの間隔を1秒以上あけるように求めているらしくて，
そのためにわざわざそんな実装をしたようです。
で，その部分をもってきてくっつけた，と。
>>67
リソース＝ストレージ容量と誤読しているようだが。
DBコネクションの1000という数字がセッションに紐づいているのを少なくないと
言う時点で公衆に向けて設置するシステムを作っているという考えがない言わばシロウト。
DBレコード数(蔵書やら記録の数)については当たり前のように増加し続けることを前提に
開発する。しかしながら「想定最大蔵書数」等の要件が定義されているはずで、
それをいつ頃越えるかを予測することでシステムの更改時期、耐用年数、大規模メンテナンス時期を
予測、計画する。(図書館そのものの蔵書キャパも忘れずに)
通常は、他の図書館システムの更新スパン(=自治体の考える予算スパン・他社の戦略)をにらんで
5年くらいの計画とする。あまり長期にすると次回の更新による収益見込みも消えてしまうし予算も
超過してしまう。
検索需要に対する余裕については、正しい設計がされているシステムなら、殆ど不要。
なぜなら検索需要が増加すると、最初は検索に応答する時間が長くなるだけで、障害には至らない。
その応答速度が3秒などと限界を超えそうになれば、誰でも「これはシステムの能力不足だ」と
考えることができ、普通ならばその手のコンサルが出現するんだな。
>>86
ところが検索エンジンからのクロールはあったんだな。
過去にも何度か重くなったりアクセスがエラーになったりしてたので
都度DBサーバを再起動させてたとか読んだ記憶がある。
>>90
ちなみに開放し忘れではなくて、意図的に性能向上のためのDBコネクション保持。
そのアホさ加減は「し忘れ」以上。
リソース＝ストレージ容量と誤読しているようだが。
DBコネクションの1000という数字がセッションに紐づいているのを少なくないと
言う時点で公衆に向けて設置するシステムを作っているという考えがない言わばシロウト。
DBレコード数(蔵書やら記録の数)については当たり前のように増加し続けることを前提に
開発する。しかしながら「想定最大蔵書数」等の要件が定義されているはずで、
それをいつ頃越えるかを予測することでシステムの更改時期、耐用年数、大規模メンテナンス時期を
予測、計画する。(図書館そのものの蔵書キャパも忘れずに)
通常は、他の図書館システムの更新スパン(=自治体の考える予算スパン・他社の戦略)をにらんで
5年くらいの計画とする。あまり長期にすると次回の更新による収益見込みも消えてしまうし予算も
超過してしまう。
検索需要に対する余裕については、正しい設計がされているシステムなら、殆ど不要。
なぜなら検索需要が増加すると、最初は検索に応答する時間が長くなるだけで、障害には至らない。
その応答速度が3秒などと限界を超えそうになれば、誰でも「これはシステムの能力不足だ」と
考えることができ、普通ならばその手のコンサルが出現するんだな。
>>86
ところが検索エンジンからのクロールはあったんだな。
過去にも何度か重くなったりアクセスがエラーになったりしてたので
都度DBサーバを再起動させてたとか読んだ記憶がある。
>>90
ちなみに開放し忘れではなくて、意図的に性能向上のためのDBコネクション保持。
そのアホさ加減は「し忘れ」以上。
>>106
>クローラは何も考えずただデータを引いてくる。
2000回ページ読み込む理由はそれしか考えられないよな
>そのとき，TosCodeが重複していると，INSERT が蹴られる（主キー/重複なしで設定すればいい）
>結果的に，日付つきで新たに格納されるのは，その日に登録されたデータだけとなる。
これは予約数を見たいという動機からすると蹴られたのをハンドリングしてUPDATEしないと
ただ2000冊の予約見るってのはあまり意味無いし
ほとんどのデータが無駄になってた感
>クローラは何も考えずただデータを引いてくる。
2000回ページ読み込む理由はそれしか考えられないよな
>そのとき，TosCodeが重複していると，INSERT が蹴られる（主キー/重複なしで設定すればいい）
>結果的に，日付つきで新たに格納されるのは，その日に登録されたデータだけとなる。
これは予約数を見たいという動機からすると蹴られたのをハンドリングしてUPDATEしないと
ただ2000冊の予約見るってのはあまり意味無いし
ほとんどのデータが無駄になってた感
税金使って作ってるシステムだから、
広く大量回数使われてナンボだと思うんだけどなあ。
需要が増えるって事は税金使った意味のある、喜ばしいことのはず。
広く大量回数使われてナンボだと思うんだけどなあ。
需要が増えるって事は税金使った意味のある、喜ばしいことのはず。
>>112
使われるシステムなら、堂々と設備更新も出来る
使われるシステムなら、堂々と設備更新も出来る
>>113
なぜ？
なぜ？
118 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:29:12
>>111
＞これは予約数を見たいという動機からすると蹴られたのをハンドリングしてUPDATEしないと
＞ただ2000冊の予約見るってのはあまり意味無いし
＞ほとんどのデータが無駄になってた感
予約情報を見たい，というのはちょっと記憶にないです。
Amazonで高評価なものは「大衆受けするもの」に偏っているので，そうではない
ランダムな書籍を手にとる切っ掛けとして，図書館の新着情報を使おうとした，
（なので，借りることに執着せず，Amazonと連携させて買えるようにしていた）
という話だったかと。
なので，登録日と書籍詳細，書名，著者，出版社の部分さえあとから読めれば
よかったのではないかと。で，たまたま予約が少なかったら借りる，と。
記憶違いの可能性があるので話半分でおねがいします。
＞これは予約数を見たいという動機からすると蹴られたのをハンドリングしてUPDATEしないと
＞ただ2000冊の予約見るってのはあまり意味無いし
＞ほとんどのデータが無駄になってた感
予約情報を見たい，というのはちょっと記憶にないです。
Amazonで高評価なものは「大衆受けするもの」に偏っているので，そうではない
ランダムな書籍を手にとる切っ掛けとして，図書館の新着情報を使おうとした，
（なので，借りることに執着せず，Amazonと連携させて買えるようにしていた）
という話だったかと。
なので，登録日と書籍詳細，書名，著者，出版社の部分さえあとから読めれば
よかったのではないかと。で，たまたま予約が少なかったら借りる，と。
記憶違いの可能性があるので話半分でおねがいします。
>>116
国庫からの支援はどう説明するの？
国庫からの支援はどう説明するの？
122 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:31:00
あれ？ クッキー無しのアクセスがシステム上考慮されてなくて、
DBとのコネクション使い切って、セッションタイムアウトまでだんまり
っていう設計ミスというか仕様上のバグというか…
それで、決着付いてたんじゃないの？
それともクッキー無しの場合の挙動って、コネクションを保持するように
意図的にそうしたというか、そういう設計だったって話？
ん〜 なんだか分かんなくなってきたよ。
DBとのコネクション使い切って、セッションタイムアウトまでだんまり
っていう設計ミスというか仕様上のバグというか…
それで、決着付いてたんじゃないの？
それともクッキー無しの場合の挙動って、コネクションを保持するように
意図的にそうしたというか、そういう設計だったって話？
ん〜 なんだか分かんなくなってきたよ。
126 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:34:25
>>124
＞あれ？ クッキー無しのアクセスがシステム上考慮されてなくて、
＞DBとのコネクション使い切って、セッションタイムアウトまでだんまり
＞っていう設計ミスというか仕様上のバグというか…
＞それで、決着付いてたんじゃないの？
第三者の検証によってそのように結論付けられていますが，
MDISは一切認めていません。
＞あれ？ クッキー無しのアクセスがシステム上考慮されてなくて、
＞DBとのコネクション使い切って、セッションタイムアウトまでだんまり
＞っていう設計ミスというか仕様上のバグというか…
＞それで、決着付いてたんじゃないの？
第三者の検証によってそのように結論付けられていますが，
MDISは一切認めていません。
>>113
違うね。
>>80
＞設計当初の段階で、新着情報をクローラーでチェックされることなんて想定してなかったと思うので、
これは明らかに間違いだっつってるんだよ。
今回の氏のクローラだけじゃなく一般の検索エンジンのクローラだって同じ動きをする。
そんなクローラは15年前からある。
5年前の開発当時に想定できなかったというのは単にどうしようもなく無知だっただけ。
違うね。
>>80
＞設計当初の段階で、新着情報をクローラーでチェックされることなんて想定してなかったと思うので、
これは明らかに間違いだっつってるんだよ。
今回の氏のクローラだけじゃなく一般の検索エンジンのクローラだって同じ動きをする。
そんなクローラは15年前からある。
5年前の開発当時に想定できなかったというのは単にどうしようもなく無知だっただけ。
>>118
http://librahack.jp/okazaki-library-case/private-web-application.html
>Libraの新着図書ページを読み込んでISBNや予約数などをスクレイピングする
と書いてあって、この「予約数」というのがどこまでの予約数を求めてたのかは謎
もちろん、新規登録分だけの予約数の可能性もなくはないけど
一日平均 2000/90 ≒ 22行のinsertをするだけだったのなら
読み込んだ2000ページのうち98%以上が無駄だったってことだ
恐ろしい子
http://librahack.jp/okazaki-library-case/private-web-application.html
>Libraの新着図書ページを読み込んでISBNや予約数などをスクレイピングする
と書いてあって、この「予約数」というのがどこまでの予約数を求めてたのかは謎
もちろん、新規登録分だけの予約数の可能性もなくはないけど
一日平均 2000/90 ≒ 22行のinsertをするだけだったのなら
読み込んだ2000ページのうち98%以上が無駄だったってことだ
恐ろしい子
130 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:38:02
>>127
(>´A｀)> ゥヮァァァァァァァァァァァ考えたくねえええええええええ
といったところです。
どんな微罪だろうが被害届さえ出せばポリスは身柄を確保します。
そのうえで2勾留（20日）ワンセットで取調べを行います。
やろうと思えばすぐにでもできると思いますよ。
(>´A｀)> ゥヮァァァァァァァァァァァ考えたくねえええええええええ
といったところです。
どんな微罪だろうが被害届さえ出せばポリスは身柄を確保します。
そのうえで2勾留（20日）ワンセットで取調べを行います。
やろうと思えばすぐにでもできると思いますよ。
133 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:40:57
>>129
あああ，やっぱり記憶違いがあったか('A`)
実際のところそういう実装はありがちでしょう。
新着一覧をクロールして，HTMLパーサ通して，ローカルDBからデータ読み出して比較する実装をするか，
単にガンガン読ませて DB の INSERT エラーをスキップさせるか。
簡単な実装は後者で，その程度で相手のサーバが落ちるとは予測できなかった，ということでは。
あああ，やっぱり記憶違いがあったか('A`)
実際のところそういう実装はありがちでしょう。
新着一覧をクロールして，HTMLパーサ通して，ローカルDBからデータ読み出して比較する実装をするか，
単にガンガン読ませて DB の INSERT エラーをスキップさせるか。
簡単な実装は後者で，その程度で相手のサーバが落ちるとは予測できなかった，ということでは。
134 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 18:41:58
月50万円の対策屋さんはそろそろ引いたほうが
>>129
2000ページの内容からマッチングして必要なのが90だったという事でしょう。
98%無駄と云うけど読んでみなければ分からないんじゃないのか？
>>130
大丈夫でしょう。MDISは怖くてソースを公開できないｗ
ところでFTPに公開しちゃったソースをダウンロードした人はいたんだろうか？
2000ページの内容からマッチングして必要なのが90だったという事でしょう。
98%無駄と云うけど読んでみなければ分からないんじゃないのか？
>>130
大丈夫でしょう。MDISは怖くてソースを公開できないｗ
ところでFTPに公開しちゃったソースをダウンロードした人はいたんだろうか？
>>131
>>132。
そもそもrobots.txtは根本解決法ではない。
今まではそれでもたまたまうまく行っていただけ。
根本解決を怠って見当違いの暫定回避策対応しかしてこなかったからついに破綻する時がきたということ。
>>132。
そもそもrobots.txtは根本解決法ではない。
今まではそれでもたまたまうまく行っていただけ。
根本解決を怠って見当違いの暫定回避策対応しかしてこなかったからついに破綻する時がきたということ。
138 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:47:57
>>135
MDISがソースを公開する必要なんてないですよ。
企業イメージを傷つけられた！とでも騒いで，名誉毀損あたりで被害届を出せば万事OKでしょう。
便利なんですよ，名誉毀損。他にもやりようはあるかも知れません。法務部が頑張っているかも。
AnonymousFTPからダウンロードした人はいるはずです。
私は匿名の方から提供を受けていますので。
高木先生は一部しか取らなかったみたいです。
あと，北海道AnonymousFTPに関しても取得した人はいるようです。
MDISがソースを公開する必要なんてないですよ。
企業イメージを傷つけられた！とでも騒いで，名誉毀損あたりで被害届を出せば万事OKでしょう。
便利なんですよ，名誉毀損。他にもやりようはあるかも知れません。法務部が頑張っているかも。
AnonymousFTPからダウンロードした人はいるはずです。
私は匿名の方から提供を受けていますので。
高木先生は一部しか取らなかったみたいです。
あと，北海道AnonymousFTPに関しても取得した人はいるようです。
FTPからダウンロードした人がいればバグの証拠はあるんじゃないの？
MDISは名誉毀損の事実を立証する責任があるよね。
MDISは名誉毀損の事実を立証する責任があるよね。
140 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 18:55:30
>>139
それがないんだな('A`)
事実を公然と指摘した場合でも名誉毀損は成立。
事実じゃなかったら侮辱罪。
だったかな？ちと記憶があいまいですが。
なので，名誉毀損で厳しそうなら侮辱罪でやればおけ。
「あいつはウソをついて俺らを侮辱してるんだ！！！！！！２３えｒｆｚｘ」
ってやつですね。
どんどん俺が逮捕されそうな気分になってきたぞちくしょう
それがないんだな('A`)
事実を公然と指摘した場合でも名誉毀損は成立。
事実じゃなかったら侮辱罪。
だったかな？ちと記憶があいまいですが。
なので，名誉毀損で厳しそうなら侮辱罪でやればおけ。
「あいつはウソをついて俺らを侮辱してるんだ！！！！！！２３えｒｆｚｘ」
ってやつですね。
どんどん俺が逮捕されそうな気分になってきたぞちくしょう
>>133
この人よく分からないのは、「1秒1回とか気を遣う」んだったら
絶対数を格段に減らすのした方が…ずっと良かったろう…
逮捕も無かっただろうと思うんだよね
相手のサーバーが落ちるかどうかはともかく
自分のプログラムが速く終わっただろうに、無駄に30分稼働してる
その30分に耐えてたってのが信じがたい
早く終わって、結果をさくっと見られた方が良くないか？
予約数のスクレイピングを2週間分に設定しても300冊程度だし
新着一覧の10ページを読み込んだ後
TosCodeと今日の日付をinsertしていって、
2週間前の登録データまでスクレイピング+updateしていけば良かったはずなんだよね
予約数のためだけに2000ページ全読み込みってあまり…
DBだからこそというか、実装もそんなに難しく無いしなぁ
この人よく分からないのは、「1秒1回とか気を遣う」んだったら
絶対数を格段に減らすのした方が…ずっと良かったろう…
逮捕も無かっただろうと思うんだよね
相手のサーバーが落ちるかどうかはともかく
自分のプログラムが速く終わっただろうに、無駄に30分稼働してる
その30分に耐えてたってのが信じがたい
早く終わって、結果をさくっと見られた方が良くないか？
予約数のスクレイピングを2週間分に設定しても300冊程度だし
新着一覧の10ページを読み込んだ後
TosCodeと今日の日付をinsertしていって、
2週間前の登録データまでスクレイピング+updateしていけば良かったはずなんだよね
予約数のためだけに2000ページ全読み込みってあまり…
DBだからこそというか、実装もそんなに難しく無いしなぁ
143 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:04:15
>>141
これは俺の個人的な感覚と感想ね。たぶん広く同意が得られるものではないと思いつつ。
1秒1回，ってのは，わりと思いつきやすい数字なのよ。10秒1回でも1分1回でもいいけど，
1秒1回ってのが速さ的に妥当っぽくて，負荷も低めって印象なのよね。
ハンパな数字はどちらかというとすっと思いつきにくい。5秒に1回とか。
で，クローラで1秒1回ってのはとてもありがちな数字。
なので，特に気を使って，というよりは，なんとなくこれくらいならいいかねー，程度だったと思う。
30分稼動にしても，ご飯食べてる間に終わるんだから，特に問題ない。
適当にちょちょっと作ったプログラムなんだからそんなもんだろ，ってところでは。
LibraHack，の「Hack」は簡単にやっつけて便利にする，程度の意味ですから。
手間の込んだ実装をしてなかったんでしょう。
これは俺の個人的な感覚と感想ね。たぶん広く同意が得られるものではないと思いつつ。
1秒1回，ってのは，わりと思いつきやすい数字なのよ。10秒1回でも1分1回でもいいけど，
1秒1回ってのが速さ的に妥当っぽくて，負荷も低めって印象なのよね。
ハンパな数字はどちらかというとすっと思いつきにくい。5秒に1回とか。
で，クローラで1秒1回ってのはとてもありがちな数字。
なので，特に気を使って，というよりは，なんとなくこれくらいならいいかねー，程度だったと思う。
30分稼動にしても，ご飯食べてる間に終わるんだから，特に問題ない。
適当にちょちょっと作ったプログラムなんだからそんなもんだろ，ってところでは。
LibraHack，の「Hack」は簡単にやっつけて便利にする，程度の意味ですから。
手間の込んだ実装をしてなかったんでしょう。
145 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:04:56
>>142
初期は cron を使って定期実行，自宅から接続するように変更してからは手動起動でした。
初期は cron を使って定期実行，自宅から接続するように変更してからは手動起動でした。
>>144
おまえ小学生かよ？
おまえ小学生かよ？
149 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:17:54
こんなふざけたハンドルなのに Twitter で気軽におっぱいおっぱい言えなくなったかなしい
あとなんかループ気味のことってあったかな。
>>147
5年前はりぶら開館で図書館移設されたときだね。
MELIL/CS はその前から入っていて，移設時にクライアントの増設以外のコストが
かからないことが前提になっていたのです。
移設時に蔵書も一気に増えてたはず。詳細な数は覚えてないけど万単位じゃなかったかな。
あと，新着かどうか比較してから読み出せばいい，って言っている人はその処理を
書き起こしてみるといいよ。プログラム言語じゃなくて，処理単位に日本語でいいから。
新着のジャンルひとつぶんでいいよ。
・新着リストを読む
・各行を分割する
・TosCodeを取り出す
・DBに格納されているか調べる・・・・ って。
で，これと比べてみて。
・新着リストを読む
・各行を分割する
・詳細情報を読む
・DBに追加する（失敗は無視して次に）
これより簡単にはならないはず。手軽に作って放っておけば情報が取れてる，って以上の
性能を求めていなかったら，いちいち面倒なことしないと思うんだけどな。所詮趣味だし。
あとなんかループ気味のことってあったかな。
>>147
5年前はりぶら開館で図書館移設されたときだね。
MELIL/CS はその前から入っていて，移設時にクライアントの増設以外のコストが
かからないことが前提になっていたのです。
移設時に蔵書も一気に増えてたはず。詳細な数は覚えてないけど万単位じゃなかったかな。
あと，新着かどうか比較してから読み出せばいい，って言っている人はその処理を
書き起こしてみるといいよ。プログラム言語じゃなくて，処理単位に日本語でいいから。
新着のジャンルひとつぶんでいいよ。
・新着リストを読む
・各行を分割する
・TosCodeを取り出す
・DBに格納されているか調べる・・・・ って。
で，これと比べてみて。
・新着リストを読む
・各行を分割する
・詳細情報を読む
・DBに追加する（失敗は無視して次に）
これより簡単にはならないはず。手軽に作って放っておけば情報が取れてる，って以上の
性能を求めていなかったら，いちいち面倒なことしないと思うんだけどな。所詮趣味だし。
151 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:25:35
>>150
だいぶ前だけどおっぱいおっぱい書き込んでたらふつうに叱られたまじ泣きそう('A`)
だいぶ前だけどおっぱいおっぱい書き込んでたらふつうに叱られたまじ泣きそう('A`)
152 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:27:04
あ，未解明っぽい話あったな。
librahackの個人証明はできてます。朝日新聞の神田記者が直接会って取材したそうです。
librahackの個人証明はできてます。朝日新聞の神田記者が直接会って取材したそうです。
>>68
同じ人から一定時間内に違う内容のリクエストが複数回あれば
それらを全て同じセッションからとしてひとつにまとめて
他のセッションを使わせない、というものになれば
セッションを一定期間維持する設計思想は正しいと思う。
同じ人から一定時間内に違う内容のリクエストが複数回あれば
それらを全て同じセッションからとしてひとつにまとめて
他のセッションを使わせない、というものになれば
セッションを一定期間維持する設計思想は正しいと思う。
返答例：「おまえの頭が卑猥なことで一杯なだけで、俺は、子供が成長するのに必要なもの、
大事なものを称えているだけだ。Hなことで一杯なおまえの頭をどうにかしろ。」
大事なものを称えているだけだ。Hなことで一杯なおまえの頭をどうにかしろ。」
155 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:29:20
なんというおっぱい星人・・・ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ( ；∀；)
157 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/29(水) 19:35:41
>>156
まあ，そこはこの腐れVipperを信用してもらう他にないわな。
まあ，そこはこの腐れVipperを信用してもらう他にないわな。
>>147
＞＞せいぜい蔵書数１０万冊＋利用者が数万＋貸し出し中が数万程度だろ。
蔵書が「数10万」て読むんだよ。
日本の新刊書籍発行数は年間８万冊程度だったと思うよ。
>>153
意味不明だな。
そもそもWEBでインターネットに公開しているシステムでしょう。
イントラネットのシステムじゃないんだよ。
＞＞せいぜい蔵書数１０万冊＋利用者が数万＋貸し出し中が数万程度だろ。
蔵書が「数10万」て読むんだよ。
日本の新刊書籍発行数は年間８万冊程度だったと思うよ。
>>153
意味不明だな。
そもそもWEBでインターネットに公開しているシステムでしょう。
イントラネットのシステムじゃないんだよ。
>>141
絶対数を減らした方がより良いのはその通り。
しかし間隔をあけることより優先すべきことではない。
間隔をあけたうえで絶対数も減らした方が良かったよねという話ならその通りだけど、そこまでプログラムを作りこまないといけないとは夢にも思わなかったんだろう。
まさかあんな不具合があったなんて、本人はおろか図書館やMDISの現地SEですら知らなかったわけだから。
絶対数を減らした方がより良いのはその通り。
しかし間隔をあけることより優先すべきことではない。
間隔をあけたうえで絶対数も減らした方が良かったよねという話ならその通りだけど、そこまでプログラムを作りこまないといけないとは夢にも思わなかったんだろう。
まさかあんな不具合があったなんて、本人はおろか図書館やMDISの現地SEですら知らなかったわけだから。
>>158
短時間に多数回集中してシステムが破綻したのはMDISのプログラムバグが原因だと云っただろう。
短時間に多数回集中してシステムが破綻したのはMDISのプログラムバグが原因だと云っただろう。
>>141
それは絶対数を格段に減らしたほうが良かっただろうね。
図書館新着一覧を確保してその中からAmazonで該当するものを、ではなく
別のところに基準を求めても。
>>152
>>9が言っているのは、本人を自称するブログやTwitterアカウントが
本人であることをどう証明するかだから。
本人が実在するかどうかではない。
それは絶対数を格段に減らしたほうが良かっただろうね。
図書館新着一覧を確保してその中からAmazonで該当するものを、ではなく
別のところに基準を求めても。
>>152
>>9が言っているのは、本人を自称するブログやTwitterアカウントが
本人であることをどう証明するかだから。
本人が実在するかどうかではない。
やっぱ会員制にして岡崎市民限定にすべきだったな
>>166
プログラムのバグは見逃すのか？
手動で何回も連続して検索すれば落ちる状態だったんだぞ。
たまたま利用者が少なかっただけで。
インターネットに公開するならそれなりの対処をするのは公開側の責任じゃないのか？
利用者に責任を押しつけるならトップページに、して良いことと悪いことを明記するべきじゃないのか？
プログラムのバグは見逃すのか？
手動で何回も連続して検索すれば落ちる状態だったんだぞ。
たまたま利用者が少なかっただけで。
インターネットに公開するならそれなりの対処をするのは公開側の責任じゃないのか？
利用者に責任を押しつけるならトップページに、して良いことと悪いことを明記するべきじゃないのか？
>>167
こんな設定で落ちるわけ無いだろってレベルにまでは作りこめてると思うけど
こんな設定で落ちるわけ無いだろってレベルにまでは作りこめてると思うけど
>>168
会員制にすると会員情報が外部に漏れるわけで・・・ｗ
会員制にすると会員情報が外部に漏れるわけで・・・ｗ
>>153
参考な。
俺はとある組織でサイト内検索鯖を運営している。
このアクセス統計によれば、一回検索したユーザが2ページ目以降に進む割合は全体の1〜2割程度しかない。
もちろんこの1〜2割のマイノリティにとってはコネクションを維持するメリットがゼロとは言わない。
しかしほとんどのユーザは一見さんなので無意味。一見さんはCookieを食わないクローラと同じことだから、下手するとクローラが来なくてもちょっと来客数が増えただけで今回と同じ障害に至りかねない。
また2ページ目に進むユーザはみな数秒〜数十秒以内に次の画面に進んだ。
したがってタイムアウト10分という設定は完全に無意味。
そもそもコネクションプーリング都市伝説なんで言葉もあるぐらいで、DB接続を裏で維持することがパフォーマンスに寄与することなんて希少、場合によってはむしろ悪化することもあるんだよ。
したがって俺が同じシステムを作るならこんな馬鹿げた設計には絶対にしない。
最初から都度接続方式にするね。
参考な。
俺はとある組織でサイト内検索鯖を運営している。
このアクセス統計によれば、一回検索したユーザが2ページ目以降に進む割合は全体の1〜2割程度しかない。
もちろんこの1〜2割のマイノリティにとってはコネクションを維持するメリットがゼロとは言わない。
しかしほとんどのユーザは一見さんなので無意味。一見さんはCookieを食わないクローラと同じことだから、下手するとクローラが来なくてもちょっと来客数が増えただけで今回と同じ障害に至りかねない。
また2ページ目に進むユーザはみな数秒〜数十秒以内に次の画面に進んだ。
したがってタイムアウト10分という設定は完全に無意味。
そもそもコネクションプーリング都市伝説なんで言葉もあるぐらいで、DB接続を裏で維持することがパフォーマンスに寄与することなんて希少、場合によってはむしろ悪化することもあるんだよ。
したがって俺が同じシステムを作るならこんな馬鹿げた設計には絶対にしない。
最初から都度接続方式にするね。
>>178
ｗｗｗｗｗｗｗ 吹いたｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗ 吹いたｗｗｗｗ
自爆ですかｗ
三菱電機ISがさっさと「予見できない不具合で多大なご迷惑をかけてしまいました」って謝罪して損害賠償金を全額負担すればいいんだよな。
>>166
占有っていうけどよ、WEBのシステムでは占有されないようにサーバ側のプログラムが頭を使うんだよ
占有っていうけどよ、WEBのシステムでは占有されないようにサーバ側のプログラムが頭を使うんだよ
>>170
公開側の責任ばかり問うのはおかしいわ。
有料サービスなどで利用者側が対価を負担しているのなら
その負担に見合うものが得られない場合に一方的に公開側の責任を問うのは
当然だろうけど。
サードパーティを含む利用者への対処法にも色々あるとは思う。
2chではそれがリロードバーボン規制、TwitterではAPIとその仕様書など。
しかし明記されていないからといって、何でもやっていいことにはならない。
公開側の責任ばかり問うのはおかしいわ。
有料サービスなどで利用者側が対価を負担しているのなら
その負担に見合うものが得られない場合に一方的に公開側の責任を問うのは
当然だろうけど。
サードパーティを含む利用者への対処法にも色々あるとは思う。
2chではそれがリロードバーボン規制、TwitterではAPIとその仕様書など。
しかし明記されていないからといって、何でもやっていいことにはならない。
議論を深めれば深めるほど、三菱のシステムがどれだけ弱かったか確認す
るばっかりだな。
>>185
じゃあ聞くけどよ、君のパケットを中継してくれる奴にはなにか配慮しているのか？
じゃあ聞くけどよ、君のパケットを中継してくれる奴にはなにか配慮しているのか？
>>175
その例え話はあまり参考にならない
リクエストを繰り返すユーザについてなので
検索リクエストがあった時点でその結果をある程度先まで用意すれば
あとはその結果を2ページ目3ページ目まで読むか読まないかでしかない
その例え話はあまり参考にならない
リクエストを繰り返すユーザについてなので
検索リクエストがあった時点でその結果をある程度先まで用意すれば
あとはその結果を2ページ目3ページ目まで読むか読まないかでしかない
かわいそうに、たとえ話になっちゃったよｗ
>>192
だんだん論理が破綻してきたね
だんだん論理が破綻してきたね
賑わっているのはこれが理由かな
煽るのは好きにすればいいが
そういうのはTwitterの中だけでやってくれんかね
http://twitter.com/pmakino/status/25873596942
> #librahack の件がここ一週間ほど2chでもやたら盛り上がっている。
> 周回遅れの話題ばかりで得るものはないけど。
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1285680835/l50
煽るのは好きにすればいいが
そういうのはTwitterの中だけでやってくれんかね
http://twitter.com/pmakino/status/25873596942
> #librahack の件がここ一週間ほど2chでもやたら盛り上がっている。
> 周回遅れの話題ばかりで得るものはないけど。
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1285680835/l50
librahack氏のようなことを数百数千がやりはじめたら、
その負荷を許容しろとは言うのは、ちょっと違くなってくると思うんだけど。
そうなってくると、更にオーバースペックなシステムを自治体が売りつけられて、
無駄な税金が浪費されることにならないかな？
って、ちょっと飛躍しすぎだけど、どちらにしろ線引は必要だと思う。
その負荷を許容しろとは言うのは、ちょっと違くなってくると思うんだけど。
そうなってくると、更にオーバースペックなシステムを自治体が売りつけられて、
無駄な税金が浪費されることにならないかな？
って、ちょっと飛躍しすぎだけど、どちらにしろ線引は必要だと思う。
そういう人たちはインターネットを使用しない方がいいと思うんだが。
専用回線でやってください。
専用回線でやってください。
>>191
うん、だから参考。
前半の再度アクセス率についてサイト内検索と蔵書検索に全く同じことがそのまま当てはまるとは思ってない。
蔵書検索の場合はもう少し確率が高い可能性は否定しない。
しかし後段の再度アクセスまでの間隔はどうだね。
これは蔵書検索にだからって極端に長くなるとはとても思えない。
いずれにしてもこのシステムの設計が馬鹿げているという結論には変わらないね。
うん、だから参考。
前半の再度アクセス率についてサイト内検索と蔵書検索に全く同じことがそのまま当てはまるとは思ってない。
蔵書検索の場合はもう少し確率が高い可能性は否定しない。
しかし後段の再度アクセスまでの間隔はどうだね。
これは蔵書検索にだからって極端に長くなるとはとても思えない。
いずれにしてもこのシステムの設計が馬鹿げているという結論には変わらないね。
さて飯喰って寝るか
>>196
明確な線引きは難しいと思う。
図書館ひとつとっても、国、都道府県、市町村でそれぞれ違ってくるし。
私立の場合は、そもそも学外お断りの非公開なところもあるけど。
データが必要になってはじめて取りにいくのではなくて
自分が使いもしないようなデータを貯め込む、というのはどうなんだろうか。
そういうダウソ厨的な人間がどれくらいいるかで、
数百数千がやりはじめるかどうかも。
明確な線引きは難しいと思う。
図書館ひとつとっても、国、都道府県、市町村でそれぞれ違ってくるし。
私立の場合は、そもそも学外お断りの非公開なところもあるけど。
データが必要になってはじめて取りにいくのではなくて
自分が使いもしないようなデータを貯め込む、というのはどうなんだろうか。
そういうダウソ厨的な人間がどれくらいいるかで、
数百数千がやりはじめるかどうかも。
>>115
ここらあたりに書いてある。
ttp://takagi-hiromitsu.jp/diary/20100821.html
>>124
クッキーなし＝最初のアクセスとして普通は自動的にセッション作る。
毎回クッキーなし＝毎回セッション生成。
これは普通の実装だよ。
>>175
コネクションプーリングについては、既存のライブラリがあるなら使えが持論だが。
DBが飛んだとか、エラーが出たとかのリカバリが自作すると面倒。検証しづらいし。
他はほぼ同意。
ここらあたりに書いてある。
ttp://takagi-hiromitsu.jp/diary/20100821.html
>>124
クッキーなし＝最初のアクセスとして普通は自動的にセッション作る。
毎回クッキーなし＝毎回セッション生成。
これは普通の実装だよ。
>>175
コネクションプーリングについては、既存のライブラリがあるなら使えが持論だが。
DBが飛んだとか、エラーが出たとかのリカバリが自作すると面倒。検証しづらいし。
他はほぼ同意。
>>204
まあ別にいいんだけどさ。
回線の話をするんだったら、自宅で自鯖を立てようと思う時に
上りの流量を絞り込むようなプロバイダはどうなんだ、というような。
それは利用者の配慮というよりは消費選択行動だから、
絞るようなプロバイダが正しくないと思えば使わなければいい。
価格と内容で多様な選択肢があればそれでいい。
まあ別にいいんだけどさ。
回線の話をするんだったら、自宅で自鯖を立てようと思う時に
上りの流量を絞り込むようなプロバイダはどうなんだ、というような。
それは利用者の配慮というよりは消費選択行動だから、
絞るようなプロバイダが正しくないと思えば使わなければいい。
価格と内容で多様な選択肢があればそれでいい。
211 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 20:54:10
御堂岡スレから来ますた！
>>9
信憑性というほどのことではないが
librahack氏がおそらくは有料で鯖を借りて広告抜きで
ブログを書いているというのは
それなりに評価していいんじゃないかな
librahack氏がもはやネットを全く見ていない
他方で別人偽者がその名を騙ってブログを管理執筆する
というのもおよそ考えられないし
@wiki（アットウィキ atwiki）だと
ページの管理者執筆者がアフィリエイトをするのは自由
信憑性というほどのことではないが
librahack氏がおそらくは有料で鯖を借りて広告抜きで
ブログを書いているというのは
それなりに評価していいんじゃないかな
librahack氏がもはやネットを全く見ていない
他方で別人偽者がその名を騙ってブログを管理執筆する
というのもおよそ考えられないし
@wiki（アットウィキ atwiki）だと
ページの管理者執筆者がアフィリエイトをするのは自由
なんで御堂岡の名前が出てくるんだよｗ
>>212
大いに関係あるよ。
彼は検索システムが使いにくいからクロールして独自に使いやすいDBを作ろうと思ったんだから、
もしまともに使いやすいシステムだったらわざわざクロールしようという気が起こらない。
大いに関係あるよ。
彼は検索システムが使いにくいからクロールして独自に使いやすいDBを作ろうと思ったんだから、
もしまともに使いやすいシステムだったらわざわざクロールしようという気が起こらない。
もうさLibracrack様専用鯖を作ってだな
鯖代とかLibracrack様が負担してくれれば解決
鯖代とかLibracrack様が負担してくれれば解決
>>212
そもそものスタートは
「図書館の検索システムが使いにくかったから自分でシステム作った」って事だろ。
じゃあ、「クロールやめてください。その代わりお前らがほしいデータはこれだろホレ」
って出してやればいいじゃんってこと。
それでも負荷がかかるんだったら
税金払ってる岡崎市民限定にするとか制限を増やす
それでも負荷がかかるんだったら
それだけ需要があるってことで、それは必要なものなんだよ。
求められてもないものに金をかけるのは無駄っていうが、
求められてるものに金をかけたくないのなら、
サービス自体やめちまえと。
使わないでくれと頼む税金を使って作られた公共のシステムっていうのは
やっぱりおかしいんだよ。
勿論、ものには限度ってものがあるから、使いすぎはイカンわけだけど、
それなら「これだけは使っていい」とか「うちのシステムはこうなってますよ」
っていうような指標とか目標になるものを出せば済む話じゃん。
それが一番明確な線引きだろ。
そもそものスタートは
「図書館の検索システムが使いにくかったから自分でシステム作った」って事だろ。
じゃあ、「クロールやめてください。その代わりお前らがほしいデータはこれだろホレ」
って出してやればいいじゃんってこと。
それでも負荷がかかるんだったら
税金払ってる岡崎市民限定にするとか制限を増やす
それでも負荷がかかるんだったら
それだけ需要があるってことで、それは必要なものなんだよ。
求められてもないものに金をかけるのは無駄っていうが、
求められてるものに金をかけたくないのなら、
サービス自体やめちまえと。
使わないでくれと頼む税金を使って作られた公共のシステムっていうのは
やっぱりおかしいんだよ。
勿論、ものには限度ってものがあるから、使いすぎはイカンわけだけど、
それなら「これだけは使っていい」とか「うちのシステムはこうなってますよ」
っていうような指標とか目標になるものを出せば済む話じゃん。
それが一番明確な線引きだろ。
彼は検索システムが使いにくいからクロールして独自に使いやすいDBを作ろうと思ったけど
できあがったものは、やっぱり糞だったという
できあがったものは、やっぱり糞だったという
>>221
リソース無駄遣いすんな糞が。
リソース無駄遣いすんな糞が。
223 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 21:36:42
>じゃあ、「クロールやめてください。その代わりお前らがほしいデータはこれだろホレ」
>って出してやればいいじゃんってこと。
でもlibrahackさんの自己満のために、個別対応しろってのはおかしな話じゃない？
そもそも岡崎市民はlibrahackのように不便を感じていたのだろうか？
>って出してやればいいじゃんってこと。
でもlibrahackさんの自己満のために、個別対応しろってのはおかしな話じゃない？
そもそも岡崎市民はlibrahackのように不便を感じていたのだろうか？
225 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 21:40:57
>>223
大丈夫か？ 話の流れ理解できてるか？
レスアンカの大本は>>196さんね。
＞librahack氏のようなことを数百数千がやりはじめたら、
＞その負荷を許容しろとは言うのは、ちょっと違くなってくると思うんだけど。
それに対してのレスが>>210や>>212ね。
librahack氏一人だけだったら、三菱電機のシステムにバグさえなければ
誰にも何にも問題の無かった話だから
別に個別対応なんてしなくていいし、他の岡崎市民が不便を感じてても感じてなくても関係ない。
全て誰も逮捕されることなく個人情報漏洩することなく
税金は正しく皆のために使われた。
大丈夫か？ 話の流れ理解できてるか？
レスアンカの大本は>>196さんね。
＞librahack氏のようなことを数百数千がやりはじめたら、
＞その負荷を許容しろとは言うのは、ちょっと違くなってくると思うんだけど。
それに対してのレスが>>210や>>212ね。
librahack氏一人だけだったら、三菱電機のシステムにバグさえなければ
誰にも何にも問題の無かった話だから
別に個別対応なんてしなくていいし、他の岡崎市民が不便を感じてても感じてなくても関係ない。
全て誰も逮捕されることなく個人情報漏洩することなく
税金は正しく皆のために使われた。
227 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 21:52:49
librahackさんに鯖代や管理代、人件費を全部払ってもらって
んで、管理者としてlibrahackさんを雇えばいい。月100万円くらいで。
んで、管理者としてlibrahackさんを雇えばいい。月100万円くらいで。
負担金の請求先は三菱電機ISですね？
>>218
新着図書ページで新着順に並べられていないから
新着図書ページまるごともらってそこに並ぶURLから新着図書詳細情報まるごと
だったので検索システムの使いにくさは彼のやったこととは直接は関係ないのでは
新着図書ページで新着順に並べられていないから
新着図書ページまるごともらってそこに並ぶURLから新着図書詳細情報まるごと
だったので検索システムの使いにくさは彼のやったこととは直接は関係ないのでは
公共施設の場合、正確な情報は得られない可能性が高いだろう。
と仮定すると…
サーバーに対し影響を与えているか、可能な範囲で耳をそばだてる必要性はあるな。
と仮定すると…
サーバーに対し影響を与えているか、可能な範囲で耳をそばだてる必要性はあるな。
スレに張り付いて支離滅裂な主張を山のように貼り付け、スレを機能不全に陥らせるのって、
御堂岡の頻用する「企業防衛」の手段だからなwwwww
御堂岡の頻用する「企業防衛」の手段だからなwwwww
>>235
悪人と断定するのもいかがなものかと…
悪人と断定するのもいかがなものかと…
237 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 22:26:06
勢いも240程度しかないしこれで機能不全ってなら
回転の早いスレなんて機能不全だらけなんだろうなぁ
前もいたような気がするけど
結局、自分の思い通りにスレが進まない = 機能不全
なんだろうね
したらばあたりで自分専用の板でも立てて
一人で会話して思い通りにスレ進行させればいいのに
回転の早いスレなんて機能不全だらけなんだろうなぁ
前もいたような気がするけど
結局、自分の思い通りにスレが進まない = 機能不全
なんだろうね
したらばあたりで自分専用の板でも立てて
一人で会話して思い通りにスレ進行させればいいのに
238 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 22:28:32
>>236
起訴猶予の罪人ってなんて呼んだらいいんだろう？
起訴猶予の罪人ってなんて呼んだらいいんだろう？
>>230
お前、頭大丈夫か？
お前、頭大丈夫か？
こんな粗悪なシステムがよくもま〜あパッケージシステムとして製品化されているよな。
>>238
前科者
前科者
三菱から逮捕者が出るかも知れないな。
これも、前科者か？
これも、前科者か？
某市役所の者です。
うちの図書館システムはMDISではないんですが、
新着図書一覧のページについては、「毎日更新されるのに2週間分まとめて50音順で掲載」という、
今回のMDISのと全く同じ問題を抱えています。
やはり市民から使いづらいと不満の声がたびたび上がっているようです。
ようです、というのは、自分は図書館の担当者ではないので断片的な情報が人づてにしか回ってこないためです。
また、クレームが上がってるならとっとと改善すれば良いと思うのですが、
(たぶん昨日今日の話ではなく何年も前からずーっと指摘されてるんじゃないかと思う)
なぜ改善できないのか、も自分のところには実情が上がってこないのでよくわかっていません。
いまいち参考になるんだかならないんだかよくわからん話ですみません。
うちの図書館システムはMDISではないんですが、
新着図書一覧のページについては、「毎日更新されるのに2週間分まとめて50音順で掲載」という、
今回のMDISのと全く同じ問題を抱えています。
やはり市民から使いづらいと不満の声がたびたび上がっているようです。
ようです、というのは、自分は図書館の担当者ではないので断片的な情報が人づてにしか回ってこないためです。
また、クレームが上がってるならとっとと改善すれば良いと思うのですが、
(たぶん昨日今日の話ではなく何年も前からずーっと指摘されてるんじゃないかと思う)
なぜ改善できないのか、も自分のところには実情が上がってこないのでよくわかっていません。
いまいち参考になるんだかならないんだかよくわからん話ですみません。
Oracle使ってるなら、金がそれなりにかかるからね。
色々あるんじゃない。
色々あるんじゃない。
>>244
それは利用者にアンケートを取って改善すればいいのでは
新着図書を利用者間で奪い合う状態を冷まそうとするのなら
「毎日更新されるのに2週間分まとめて50音順で掲載」というのは
問題ではないどころかむしろ好ましい
それは利用者にアンケートを取って改善すればいいのでは
新着図書を利用者間で奪い合う状態を冷まそうとするのなら
「毎日更新されるのに2週間分まとめて50音順で掲載」というのは
問題ではないどころかむしろ好ましい
起訴猶予の場合、前科は付かなくて前歴（法律用語!?）が付くらしいよ。
だから、前科者と呼ぶのは適正な言い方では無いと…
だから、前科者と呼ぶのは適正な言い方では無いと…
>>243
容疑者
容疑者
>>248
図書館は新刊を貸し出して新刊書店の販売機会を失わせるのが役割ではない
図書館は新刊を貸し出して新刊書店の販売機会を失わせるのが役割ではない
>>251
レンタルビデオ屋扱いかよ
レンタルビデオ屋扱いかよ
>>246
＞新着図書を利用者間で奪い合う状態を冷まそうとするのなら
＞「毎日更新されるのに2週間分まとめて50音順で掲載」というのは
＞問題ではないどころかむしろ好ましい
個人的にはとても好ましいとは思えませんが、それはそうと、
全く異なる会社のパッケージのはずなのにこのような共通点があることについては興味深く思っています。
つまり、あの仕様はただ設計者が気が利かなくてそうなったのではなく、
顧客(この場合は図書館)からの要求でそうなったのかもしれない…というわけです。
もしそうだとした場合、その図書館サイドでそうしたいと考えた理由は
＞新着図書を利用者間で奪い合う状態を冷まそうとする
だったのかもしれませんねー。
気が利かないんじゃなくて意図的にわかりにくくしていると。
＞新着図書を利用者間で奪い合う状態を冷まそうとするのなら
＞「毎日更新されるのに2週間分まとめて50音順で掲載」というのは
＞問題ではないどころかむしろ好ましい
個人的にはとても好ましいとは思えませんが、それはそうと、
全く異なる会社のパッケージのはずなのにこのような共通点があることについては興味深く思っています。
つまり、あの仕様はただ設計者が気が利かなくてそうなったのではなく、
顧客(この場合は図書館)からの要求でそうなったのかもしれない…というわけです。
もしそうだとした場合、その図書館サイドでそうしたいと考えた理由は
＞新着図書を利用者間で奪い合う状態を冷まそうとする
だったのかもしれませんねー。
気が利かないんじゃなくて意図的にわかりにくくしていると。
新着図書が人気出るなら、納入部数も増えるだろうし、
じゃあ買おうかと考える層も相乗効果で増えるだろうに
じゃあ買おうかと考える層も相乗効果で増えるだろうに
259 ：非決定性名無しさん：2010/09/29(水) 23:36:33
メーカーによる共通化というより
仕様を決めるときに
SI「何か要望はありますか？」
図書館「（・・・わからない・・・・）○○市の図書館みたいなの！」
で、初期に導入されたとこの仕様が広まってしまうのもよくあること
仕様を決めるときに
SI「何か要望はありますか？」
図書館「（・・・わからない・・・・）○○市の図書館みたいなの！」
で、初期に導入されたとこの仕様が広まってしまうのもよくあること
>>244
> また、クレームが上がってるならとっとと改善すれば良いと思うのですが、
> (たぶん昨日今日の話ではなく何年も前からずーっと指摘されてるんじゃないかと思う)
> なぜ改善できないのか、も自分のところには実情が上がってこないのでよくわかっていません。
MELIL/CSで仕事してるオレがきますたよ。
新着図書の一覧が見難いのは、自動抽出のプログラムというか、スクリプトが動いてるせいとオモワレ。
りぶらのサイトでは
/tosho/Newbook/0200.asp
という拡張子で新着のトップページが開くがその次の画面も.aspで動いている。
ここの常連には常識かもしれんが
ttp://extension.sophia-it.com/content/.asp
によると「.aspとは、Microsoft社の開発したWWWサーバーソフトに搭載されているスクリプティング環境の
「ASP」（Active Server Pages）ファイルに付く拡張子のことである。
ASPファイルは、HTMLとスクリプトが融合されたようなもので、サーバー側のマシンでスクリプトが処理され、
その処理結果がHTMLとしてクライアント（ユーザー）に返されるという仕組みを持っている。」
ということなので、毎日の新着を順番に、という作業を自動でやるのは難しいんだろう。
ちなみに中野のシステムではよくわからんかったが、杉並のシステムだとウェブブラウザ上で
「do Postbackうんたらかんたら」というスプリクトが動いているのが判る。
業務端末からだと、新着1ヵ月はいまんところ「新着ですよ」って返却時に判るようになってる（うち独自かもしれんが）。
図書館情報学における書誌情報的には、出版年（年月？）は重要なんだが、蔵書に加えた日はそんなに重要じゃないのかもしれん。
（役所の固定資産台帳的には大事なんだろうけど）
> また、クレームが上がってるならとっとと改善すれば良いと思うのですが、
> (たぶん昨日今日の話ではなく何年も前からずーっと指摘されてるんじゃないかと思う)
> なぜ改善できないのか、も自分のところには実情が上がってこないのでよくわかっていません。
MELIL/CSで仕事してるオレがきますたよ。
新着図書の一覧が見難いのは、自動抽出のプログラムというか、スクリプトが動いてるせいとオモワレ。
りぶらのサイトでは
/tosho/Newbook/0200.asp
という拡張子で新着のトップページが開くがその次の画面も.aspで動いている。
ここの常連には常識かもしれんが
ttp://extension.sophia-it.com/content/.asp
によると「.aspとは、Microsoft社の開発したWWWサーバーソフトに搭載されているスクリプティング環境の
「ASP」（Active Server Pages）ファイルに付く拡張子のことである。
ASPファイルは、HTMLとスクリプトが融合されたようなもので、サーバー側のマシンでスクリプトが処理され、
その処理結果がHTMLとしてクライアント（ユーザー）に返されるという仕組みを持っている。」
ということなので、毎日の新着を順番に、という作業を自動でやるのは難しいんだろう。
ちなみに中野のシステムではよくわからんかったが、杉並のシステムだとウェブブラウザ上で
「do Postbackうんたらかんたら」というスプリクトが動いているのが判る。
業務端末からだと、新着1ヵ月はいまんところ「新着ですよ」って返却時に判るようになってる（うち独自かもしれんが）。
図書館情報学における書誌情報的には、出版年（年月？）は重要なんだが、蔵書に加えた日はそんなに重要じゃないのかもしれん。
（役所の固定資産台帳的には大事なんだろうけど）
>>260の続き。
だもんで、いちおう「これ入りますたよ」と案内はするが、書名順にすると。
>>245
> Oracle使ってるなら、金がそれなりにかかるからね。
オラクルじゃなく、アクセス（ｒｙ
少なくとも、うちのMELILじゃMSアクセス。
>>253
日本作家クラブだかペンクラブだかと図書館業界の罵り合いは「公共貸本屋」という一言から始まったわけで。
>>255
人気があるから納入が増える、というのは一面だが、それやりすぎると図書購入予算が破綻ｓ（ｒｙ
だもんで、いちおう「これ入りますたよ」と案内はするが、書名順にすると。
>>245
> Oracle使ってるなら、金がそれなりにかかるからね。
オラクルじゃなく、アクセス（ｒｙ
少なくとも、うちのMELILじゃMSアクセス。
>>253
日本作家クラブだかペンクラブだかと図書館業界の罵り合いは「公共貸本屋」という一言から始まったわけで。
>>255
人気があるから納入が増える、というのは一面だが、それやりすぎると図書購入予算が破綻ｓ（ｒｙ
>>261
別に予約が殺到しても
そこまで待っても借りたいって思うなら別に待たせておけばいいんじゃねの？
買わないやつは絶対買わないんだし。
むしろ（リブラハック氏がそうだったように）
ちょっと待てば借りれそうよりも、予約多いほうが諦めて買うんじゃね？
なら、出版業界のためには図書館のシステムは検索しやすく予約しやすくした方がいいんじゃね？
別に予約が殺到しても
そこまで待っても借りたいって思うなら別に待たせておけばいいんじゃねの？
買わないやつは絶対買わないんだし。
むしろ（リブラハック氏がそうだったように）
ちょっと待てば借りれそうよりも、予約多いほうが諦めて買うんじゃね？
なら、出版業界のためには図書館のシステムは検索しやすく予約しやすくした方がいいんじゃね？
>>260
>ということなので、毎日の新着を順番に、という作業を自動でやるのは難しいんだろう。
何を言いたいのかよく分からないけど
新着ページというのを作るくらいだから
それ用の仮表を作ってそれ見ればいいだけじゃないの？
>ということなので、毎日の新着を順番に、という作業を自動でやるのは難しいんだろう。
何を言いたいのかよく分からないけど
新着ページというのを作るくらいだから
それ用の仮表を作ってそれ見ればいいだけじゃないの？
264 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 00:20:33
抽出が難しいなんてなんのためのDBなんだか…
>>260
新着順にしたいなら、単にSQLにorder-by入れればいいんじゃないの？
(という事もわからんPGが作ってそうだが)
>>261
いや、それってJet/ODBC/OLE経由で裏はMSSQLなんじゃ？
流石にAccessだと蔵書管理辛そう。しかもウェブで公開してるとなると。
新着順にしたいなら、単にSQLにorder-by入れればいいんじゃないの？
(という事もわからんPGが作ってそうだが)
>>261
いや、それってJet/ODBC/OLE経由で裏はMSSQLなんじゃ？
流石にAccessだと蔵書管理辛そう。しかもウェブで公開してるとなると。
アクセスのフォームでデータエントリしてるのか？
そもそも、抽出後に分類（並べ替え）ができないとか、更に絞り込みを行えないだけづＮＧ。
>>256
共通化はあまりないと思うけど、参考にすることはあると思う。
しかし、機能の大枠ならともかくこんな子細の、しかも良い部分ならともかく悪い部分を
そのまま丸コピするってのはさすがにできすぎてないかと。
だからたまたま同じになっちゃったというより人の意志が介在してるんじゃないかと考えてしまう。
共通化はあまりないと思うけど、参考にすることはあると思う。
しかし、機能の大枠ならともかくこんな子細の、しかも良い部分ならともかく悪い部分を
そのまま丸コピするってのはさすがにできすぎてないかと。
だからたまたま同じになっちゃったというより人の意志が介在してるんじゃないかと考えてしまう。
>>260-261
情報量ゼロの酷い駄文だな。
最初の1行にちょっとでも期待した俺がバカだったわ。市ね
マジレスすると、「直近2週間分の新着図書」を表示できるということは、
すなわち DB 上に「入架日」を記録した列があるということ。
それがないと「直近2週間」という条件での抽出は不可能。
であれば、その列を表示したり ORDER BY したりすれば良いだけの話。
全く何も難しい要素はない。
情報量ゼロの酷い駄文だな。
最初の1行にちょっとでも期待した俺がバカだったわ。市ね
マジレスすると、「直近2週間分の新着図書」を表示できるということは、
すなわち DB 上に「入架日」を記録した列があるということ。
それがないと「直近2週間」という条件での抽出は不可能。
であれば、その列を表示したり ORDER BY したりすれば良いだけの話。
全く何も難しい要素はない。
>>271
いやだから、>>260が「技術的に難しい」とかボケたこと抜かしてるから
それは違うと反論してるだけ。(しかも ASP だからとか何の関連性もない)
「技術的には簡単」なはずだけど、>>254のような意図があって
「敢えてしてない」んじゃないか、という考えは理解してる。
いやだから、>>260が「技術的に難しい」とかボケたこと抜かしてるから
それは違うと反論してるだけ。(しかも ASP だからとか何の関連性もない)
「技術的には簡単」なはずだけど、>>254のような意図があって
「敢えてしてない」んじゃないか、という考えは理解してる。
ちなみに中野区では「使いづらいから入荷日順にして」という区民からの要望に
「日毎にすると入荷した量によって表示量が変わるので使いづらくなる」という
意図的か意図せずかわからないがとにかくピントのずれた回答をしている。
http://www3.city.tokyo-nakano.lg.jp/tosho/voice/HPkoe0809.html
「日毎にすると入荷した量によって表示量が変わるので使いづらくなる」という
意図的か意図せずかわからないがとにかくピントのずれた回答をしている。
http://www3.city.tokyo-nakano.lg.jp/tosho/voice/HPkoe0809.html
>>262
> ちょっと待てば借りれそうよりも、予約多いほうが諦めて買うんじゃね？
> なら、出版業界のためには図書館のシステムは検索しやすく予約しやすくした方がいいんじゃね？
まぁ予約しても「これは買わないことに決まりました」って突っ放すのもありなんだけどね。
実際、出版の全部なんか買える訳ないだろと。
国会図書館みたいに無償献本してくれるなら別だがｗ
>>263
> 新着ページというのを作るくらいだから
> それ用の仮表を作ってそれ見ればいいだけじゃないの？
それはlibrahack氏がだろ。
図書館でそんなのやれるところなんて、自治体で1軒しかない図書館だけだろ。
まぁ、うちは五月雨に納品される段階で手書きで10冊ほどの「新着本一部分ご案内ポスター」を貼り出すが
1館で毎日100冊ずつとか納品あったりしたらおわりじゃん。
> ちょっと待てば借りれそうよりも、予約多いほうが諦めて買うんじゃね？
> なら、出版業界のためには図書館のシステムは検索しやすく予約しやすくした方がいいんじゃね？
まぁ予約しても「これは買わないことに決まりました」って突っ放すのもありなんだけどね。
実際、出版の全部なんか買える訳ないだろと。
国会図書館みたいに無償献本してくれるなら別だがｗ
>>263
> 新着ページというのを作るくらいだから
> それ用の仮表を作ってそれ見ればいいだけじゃないの？
それはlibrahack氏がだろ。
図書館でそんなのやれるところなんて、自治体で1軒しかない図書館だけだろ。
まぁ、うちは五月雨に納品される段階で手書きで10冊ほどの「新着本一部分ご案内ポスター」を貼り出すが
1館で毎日100冊ずつとか納品あったりしたらおわりじゃん。
>>265
実は紙ベースで管理する作業はアクセスが起動している。だからオラクルじゃないと見当つけてるだけ。
MSSQLのほうはオレはプログラムは判らんのでなんともいえん。
>>269
しょうがないだろう。おれはシス管じゃなく、単なる図書館の現場要員なんだぜ。
ただ、使ってるシステムがMELILだから判る部分であたりさわりのないところしか書き込めない。
>>273
むしろ、おまいらが地元の図書館サイトみて「新着本の案内、入荷日順ソートをやれよ！」と
クレームというか注文というかつけるほうが対応が早い。それやってくれ。
図書館のシス管次第だが、利用者の声はそれなりにプレッシャーだからな。それなりに。
ただ、得てして利用者は新聞の切り抜き持ってきて蔵書有無を聞いてきたり、学校のプリントもってきたりでやるからなあ。
その手の情報なしにいきなし「今日の新着本はナニ？」とやるようなのはあまりいないんだよ。
新着本コーナーはだいたいどこの図書館でもあるので、「人気少ない新着本」は来館すれば現物手に取って見られる可能性大。
実は紙ベースで管理する作業はアクセスが起動している。だからオラクルじゃないと見当つけてるだけ。
MSSQLのほうはオレはプログラムは判らんのでなんともいえん。
>>269
しょうがないだろう。おれはシス管じゃなく、単なる図書館の現場要員なんだぜ。
ただ、使ってるシステムがMELILだから判る部分であたりさわりのないところしか書き込めない。
>>273
むしろ、おまいらが地元の図書館サイトみて「新着本の案内、入荷日順ソートをやれよ！」と
クレームというか注文というかつけるほうが対応が早い。それやってくれ。
図書館のシス管次第だが、利用者の声はそれなりにプレッシャーだからな。それなりに。
ただ、得てして利用者は新聞の切り抜き持ってきて蔵書有無を聞いてきたり、学校のプリントもってきたりでやるからなあ。
その手の情報なしにいきなし「今日の新着本はナニ？」とやるようなのはあまりいないんだよ。
新着本コーナーはだいたいどこの図書館でもあるので、「人気少ない新着本」は来館すれば現物手に取って見られる可能性大。
>>275
> 図書館でそんなのやれるところなんて、自治体で1軒しかない図書館だけだろ。
？？？
図書館のDBってRDBMSのような操作が全くできないの？
新着一覧とかって、毎回DBから抽出するなんてアホなことしてるの？
> 図書館でそんなのやれるところなんて、自治体で1軒しかない図書館だけだろ。
？？？
図書館のDBってRDBMSのような操作が全くできないの？
新着一覧とかって、毎回DBから抽出するなんてアホなことしてるの？
>>275
日本語でおk
日本語でおk
データソース見れば見当つくんじゃないかな？
>>276
日本語でおk
お前さあ、技術的知識皆無なだけでなく日本語も不自由なの？
よくそんなんで現場要員が勤まるな。
MDISがまともな保守対応できずに不具合放置して個人情報流出させるのもなんかちょっと理解できたような気がしたわ…
日本語でおk
お前さあ、技術的知識皆無なだけでなく日本語も不自由なの？
よくそんなんで現場要員が勤まるな。
MDISがまともな保守対応できずに不具合放置して個人情報流出させるのもなんかちょっと理解できたような気がしたわ…
282 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 02:01:02
>>276
お疲れ様でした
っていうか、あんたは多分、おおばかんちょう並に
システム関連まるっきりわからない人だってことだけは分かったし
ここでは会話通じないと思うんだ
だからもういいよ
背伸びして書いてくれても意味不明すぎる文字の羅列にしかならないと思うし
読めない
お疲れ様でした
っていうか、あんたは多分、おおばかんちょう並に
システム関連まるっきりわからない人だってことだけは分かったし
ここでは会話通じないと思うんだ
だからもういいよ
背伸びして書いてくれても意味不明すぎる文字の羅列にしかならないと思うし
読めない
一応>>276にマジレスしとくと、市民から図書館への要望はあげられてる。
それは>>244にも書かれてるし、>>274のように中野区でも回答されてる。
しかし何年経ってもいっこうに改善されない。
何が原因で誰が握りつぶしてるのかが謎。
その推測の一端として>>254の説はありうるかもしれない。
そもそも図書館側は市民に新着図書をあまり正確に知られたくない何らかの理由があるのではないか、と。
それは>>244にも書かれてるし、>>274のように中野区でも回答されてる。
しかし何年経ってもいっこうに改善されない。
何が原因で誰が握りつぶしてるのかが謎。
その推測の一端として>>254の説はありうるかもしれない。
そもそも図書館側は市民に新着図書をあまり正確に知られたくない何らかの理由があるのではないか、と。
284 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 02:27:00
>>283
それは公務員の怠慢としか思えない
それは公務員の怠慢としか思えない
>>277
「だれが」やるんだ？ おれら一般職員はやらんぞ。シス管はしらん
ああ、図書館での書誌情報ってのは「日本目録規則」ってので規格が決まっていてな。
いまんところ所蔵日とか最終貸出日とか最終返却日ってのは目録と関係ないから一般職員はふだんは気にしないんだ。
延滞とか在庫の有無が照会事項になると気にするけど。
日本目録規則で作られた書誌情報は、画像データがいくらでもあるのでぐぐって画像を呼び出してどういうものが見てくれ。
>>278-279
そういうのは、一般職員は気にしない。
>>281
あたりまえだろう。
図書館で「現場」ってのは、システム屋じゃなく利用者対応する人間だぞ。
おまいら、電車の運転士や車掌が列車運行管理システムのプログラムまで理解してるとか思ってんの？
オレらは「バカヤロウ、利用者が土日で増えると途端にシステムが糞重たいだろヴォケ。
とっとと調整しやがれ。いちいち強制リスタートさせるんじゃねーよ」と
シス管に文句いうしかないんだぞ。MDISなんて電話の向こうでだってサポートにうごきやしねーよ。
>>283
いや、新着ってのになんの意味があるのかだれも気にしてない。
新着本がみたいなら、毎月の出版社からの目録みればいいだろとしか思ってない。
「なにか新しい本を読みたいんです」
「どういう本がいいんですか？」 「新しく入った本だったらなんでもいいんです」
「なにか読みたいテーマとかありませんか？」 「なんでもいいんです。いろんな本を偏りなく読みたいので」
「図書館の新着本の棚をみました？」 「図書館に来るの面倒なんです。そんなとこじゃないものを.....」
「そう言われても....リアルに書架を探検してもらうか。もしくはウェブの検索画面でキーワードとかタイトルに適当な単語入れてください」
これしか言い様がない。
「だれが」やるんだ？ おれら一般職員はやらんぞ。シス管はしらん
ああ、図書館での書誌情報ってのは「日本目録規則」ってので規格が決まっていてな。
いまんところ所蔵日とか最終貸出日とか最終返却日ってのは目録と関係ないから一般職員はふだんは気にしないんだ。
延滞とか在庫の有無が照会事項になると気にするけど。
日本目録規則で作られた書誌情報は、画像データがいくらでもあるのでぐぐって画像を呼び出してどういうものが見てくれ。
>>278-279
そういうのは、一般職員は気にしない。
>>281
あたりまえだろう。
図書館で「現場」ってのは、システム屋じゃなく利用者対応する人間だぞ。
おまいら、電車の運転士や車掌が列車運行管理システムのプログラムまで理解してるとか思ってんの？
オレらは「バカヤロウ、利用者が土日で増えると途端にシステムが糞重たいだろヴォケ。
とっとと調整しやがれ。いちいち強制リスタートさせるんじゃねーよ」と
シス管に文句いうしかないんだぞ。MDISなんて電話の向こうでだってサポートにうごきやしねーよ。
>>283
いや、新着ってのになんの意味があるのかだれも気にしてない。
新着本がみたいなら、毎月の出版社からの目録みればいいだろとしか思ってない。
「なにか新しい本を読みたいんです」
「どういう本がいいんですか？」 「新しく入った本だったらなんでもいいんです」
「なにか読みたいテーマとかありませんか？」 「なんでもいいんです。いろんな本を偏りなく読みたいので」
「図書館の新着本の棚をみました？」 「図書館に来るの面倒なんです。そんなとこじゃないものを.....」
「そう言われても....リアルに書架を探検してもらうか。もしくはウェブの検索画面でキーワードとかタイトルに適当な単語入れてください」
これしか言い様がない。
286 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 03:05:11
新着ページ、いらないんのなら、全部消せばいいんじゃない？
図書館の新着図書って、新刊ばっかりってわけではないんだな。初めて知った。
契約内容とか保守料金関連で、一定期間
縛られてる事もあるかもね。
公共機関の場合、どういう形になるんだろ。
そんな事考えてると癒着が…と邪推するなｗ
縛られてる事もあるかもね。
公共機関の場合、どういう形になるんだろ。
そんな事考えてると癒着が…と邪推するなｗ
>>276
多分ちゃんとしたMSSQLとかOracleのフロントエンドとしてAccessが動いてると、思う、思いたい。
まぁわからなくても気にするな。
>>283
というか、要望はベンダに上げてると思うよ。
ただ、「あーこれは無理ですね。出来なくはないですが、かなり工期と工数(=費用)がかかります」
とか言われて、工数についても反論できず、予算も取れずで毎回積み残し、そういう絵が浮かぶ。
結局役所側にソフトウェア開発を理解する奴がいないから、言いなりになってしまう。
最近CIOとかCIO補佐官の必要性が叫ばれてあちこちで採用されてるけど図書館まで手がまわらないのでは？
多分ちゃんとしたMSSQLとかOracleのフロントエンドとしてAccessが動いてると、思う、思いたい。
まぁわからなくても気にするな。
>>283
というか、要望はベンダに上げてると思うよ。
ただ、「あーこれは無理ですね。出来なくはないですが、かなり工期と工数(=費用)がかかります」
とか言われて、工数についても反論できず、予算も取れずで毎回積み残し、そういう絵が浮かぶ。
結局役所側にソフトウェア開発を理解する奴がいないから、言いなりになってしまう。
最近CIOとかCIO補佐官の必要性が叫ばれてあちこちで採用されてるけど図書館まで手がまわらないのでは？
今回の場合、クローラー側がエラー（サービス拒否）を把握できる段階にはもう
接続数が膨れ上がっていて、仮にすぐ中断したとしてもしばらくサービスが滞る状態
だったんだよね？とすると、異状が出てからの時間稼ぎもできてないわけで、やっぱり
ダメなシステムだよなー
接続数が膨れ上がっていて、仮にすぐ中断したとしてもしばらくサービスが滞る状態
だったんだよね？とすると、異状が出てからの時間稼ぎもできてないわけで、やっぱり
ダメなシステムだよなー
>>285
図書館に要望上げろって言ったのはお前だろうが、さっさと死ね
図書館に要望上げろって言ったのはお前だろうが、さっさと死ね
>>285
お前がやれなんて誰も言ってねえよこの脳足りんが
お前がやれなんて誰も言ってねえよこの脳足りんが
いまどきの図書館の職員って公務員じゃなくて
どっかの派遣がやってんだろ？
だから資質に期待すんなよ
どっかの派遣がやってんだろ？
だから資質に期待すんなよ
295 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/30(木) 08:49:13
普通の開発者なら「入架日」や「発行日」や「書名」や「分類」でソートできるように設計する。
貴重でもなんでもないので
あーぁ、やっぱり視野が狭いのね。かわいそうに。
検索ワードをスペース区切りで曖昧検索できないとか終わってる
>>301
後方一致・前方一致の検索もできないね。
後方一致・前方一致の検索もできないね。
303 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 09:56:24
>>297
貴重でもなんでもないんだけど
ただ一つ分かったのは、今回の事件でも間の職員に技術的な話で何いっても駄目だって事
要望とか出しても>>276みたいな人が受け取るんでは、その向こうに話は伝わりようがない
何も知らない人を挟んだ伝言ゲームみたいに「そこで」別の話にすり替わってしまう
貴重でもなんでもないんだけど
ただ一つ分かったのは、今回の事件でも間の職員に技術的な話で何いっても駄目だって事
要望とか出しても>>276みたいな人が受け取るんでは、その向こうに話は伝わりようがない
何も知らない人を挟んだ伝言ゲームみたいに「そこで」別の話にすり替わってしまう
>>303
自分には自覚が無いのかも知れないけど、
そういう上から目線ってとても不快に思われるよ。
せっかく現場の意見を聞くことができても、
自分に都合が良いところや、
自分が理解出来るところだけ切り取って、
それ以外を捨ててしまったら、
確かに貴重でもなんでもないね
自分には自覚が無いのかも知れないけど、
そういう上から目線ってとても不快に思われるよ。
せっかく現場の意見を聞くことができても、
自分に都合が良いところや、
自分が理解出来るところだけ切り取って、
それ以外を捨ててしまったら、
確かに貴重でもなんでもないね
一般論でケムに巻こうとしてるなｗ
地元は富士通。
検索システムは三菱より格段に良い。
検索システムは三菱より格段に良い。
>>287
高浜市の図書館では１週間以内、２週間、１ヶ月と受け入れ期間ごとの
集計・表示する。そのリストにおいては受入日も資料ごとに表示される。
ここは株式会社図書館流通センターが指定管理者として
管理・運営してる。
高浜市の図書館では１週間以内、２週間、１ヶ月と受け入れ期間ごとの
集計・表示する。そのリストにおいては受入日も資料ごとに表示される。
ここは株式会社図書館流通センターが指定管理者として
管理・運営してる。
>>304
家建てるときに、家の構造について疑問に思ったら
現場に資材搬入してるだけのトラック運転手に聞かないだろう？
現場のおっさんには違い無いけど
トラック運転手が「建築現場で仕事してるオレがきますたよ。」って言っても
どうしていいか分からない
でも、それはその人が現場に不要だってことじゃなくて
担当が違うから仕方ないんだ
家建てるときに、家の構造について疑問に思ったら
現場に資材搬入してるだけのトラック運転手に聞かないだろう？
現場のおっさんには違い無いけど
トラック運転手が「建築現場で仕事してるオレがきますたよ。」って言っても
どうしていいか分からない
でも、それはその人が現場に不要だってことじゃなくて
担当が違うから仕方ないんだ
また例え話のヘタなやつが来たな。
それをいうならトラック運転手じゃなくて、大工とか左官とかだろ。
いや、話の流れを読んでいると>>260は現地SEでも何でもない図書館の小間使いみたいだから、
大工よりもトラックの運ちゃんの方が合ってると思う。
大工よりもトラックの運ちゃんの方が合ってると思う。
トラックのうんちゃんは家建てる仕事とかしないぞ。
まぁ、期待したけど肩透かしくらったから
がっかりしてんるんだよ。
がっかりしてんるんだよ。
>>276によれば
＞むしろ、おまいらが地元の図書館サイトみて「新着本の案内、入荷日順ソートをやれよ！」と
＞クレームというか注文というかつけるほうが対応が早い。それやってくれ。
＞図書館のシス管次第だが、利用者の声はそれなりにプレッシャーだからな。それなりに。
だそうだが、一方>>285によれば
＞いや、新着ってのになんの意味があるのかだれも気にしてない。
＞新着本がみたいなら、毎月の出版社からの目録みればいいだろとしか思ってない。
ということなので、市民から要望が上がるとプレッシャーになるけど気にしないのが図書館スタッフということになるようだ。
屑の巣窟だな。
＞むしろ、おまいらが地元の図書館サイトみて「新着本の案内、入荷日順ソートをやれよ！」と
＞クレームというか注文というかつけるほうが対応が早い。それやってくれ。
＞図書館のシス管次第だが、利用者の声はそれなりにプレッシャーだからな。それなりに。
だそうだが、一方>>285によれば
＞いや、新着ってのになんの意味があるのかだれも気にしてない。
＞新着本がみたいなら、毎月の出版社からの目録みればいいだろとしか思ってない。
ということなので、市民から要望が上がるとプレッシャーになるけど気にしないのが図書館スタッフということになるようだ。
屑の巣窟だな。
>>303
＞ただ一つ分かったのは、今回の事件でも間の職員に技術的な話で何いっても駄目だって事
＞要望とか出しても>>276みたいな人が受け取るんでは、その向こうに話は伝わりようがない
＞何も知らない人を挟んだ伝言ゲームみたいに「そこで」別の話にすり替わってしまう
>>260の話の破綻ぶりを見ていると、これに激しく同意せざるを得ない。
要望上げても>>260みたいなアホが生半可な誤った知識で「できるわけない」「気にしない」とか言って握りつぶして技術担当者に適切に伝えないんだな。
＞ただ一つ分かったのは、今回の事件でも間の職員に技術的な話で何いっても駄目だって事
＞要望とか出しても>>276みたいな人が受け取るんでは、その向こうに話は伝わりようがない
＞何も知らない人を挟んだ伝言ゲームみたいに「そこで」別の話にすり替わってしまう
>>260の話の破綻ぶりを見ていると、これに激しく同意せざるを得ない。
要望上げても>>260みたいなアホが生半可な誤った知識で「できるわけない」「気にしない」とか言って握りつぶして技術担当者に適切に伝えないんだな。
今度は1800人分流出か。
おーい、三菱電機よ、どこまで行くんだい。
おーい、三菱電機よ、どこまで行くんだい。
もういいよ
何の価値もない>>260に関する話はこれでおしまい
何の価値もない>>260に関する話はこれでおしまい
>>320
プレゼン能力でなんとかなるなら学校とか研修とか要らないんだよね。
知識が無く、話が分からない人っているんだよ。
それは恥じることではない。
俺達だって知らない事は知らない。
ただ、>>276みたいに知ってるつもりでちゃらんぽらんな発言だらけの人は危険。
無知の知は重要なんだよ。
プレゼン能力でなんとかなるなら学校とか研修とか要らないんだよね。
知識が無く、話が分からない人っているんだよ。
それは恥じることではない。
俺達だって知らない事は知らない。
ただ、>>276みたいに知ってるつもりでちゃらんぽらんな発言だらけの人は危険。
無知の知は重要なんだよ。
>>260
難しいんじゃなくて。
新着図書を入架日順で見たいという要望が少ないからなのか
それとも新着図書の借り出し一番乗り合戦をやめさせるためなのか
新着一覧は都度生成でかまわない。
その時にデーターベースから取ってきた結果を
入架日順で改めてソートするようなことはしない。
おそらくはデータベースでの扱い基準をそのまま反映させるから
新着一覧も五十音順になったりする。
そういうことなのでは。
難しいんじゃなくて。
新着図書を入架日順で見たいという要望が少ないからなのか
それとも新着図書の借り出し一番乗り合戦をやめさせるためなのか
新着一覧は都度生成でかまわない。
その時にデーターベースから取ってきた結果を
入架日順で改めてソートするようなことはしない。
おそらくはデータベースでの扱い基準をそのまま反映させるから
新着一覧も五十音順になったりする。
そういうことなのでは。
>>324
だから>>276はシス管じゃなく図書館職員だと
はっきり言っているわけだ
そこで現場で使用した感想を述べることの
何が知ってるつもりでちゃらんぽらんなのか
使ったこともないから推測ばかりになりがちなところ
よほど重要視するべきだと思うがね
だから>>276はシス管じゃなく図書館職員だと
はっきり言っているわけだ
そこで現場で使用した感想を述べることの
何が知ってるつもりでちゃらんぽらんなのか
使ったこともないから推測ばかりになりがちなところ
よほど重要視するべきだと思うがね
robots.txt に従わないといけない根拠ってあるんだっけ？
> クローラを拒否する設定になっているが、男性のクローラがこの拒否設定に対応していなかったため、
> 障害は収まらなかった。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=2187212&diff=34243212&oldid=34222669
> クローラを拒否する設定になっているが、男性のクローラがこの拒否設定に対応していなかったため、
> 障害は収まらなかった。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=2187212&diff=34243212&oldid=34222669
>>326
お前の予想が当たってそうだな。
図書館にとっては、入荷日は重要な事ではないのだろう。
書籍情報として蓄積する価値はないなら、
新着情報てして公開するようユーザーから
要望が上がればいいのではないかな。
お前の予想が当たってそうだな。
図書館にとっては、入荷日は重要な事ではないのだろう。
書籍情報として蓄積する価値はないなら、
新着情報てして公開するようユーザーから
要望が上がればいいのではないかな。
>>329
決まりは無い。前スレでやっていた。
決まりは無い。前スレでやっていた。
>>331-332
了解した。
個人の趣味でクロールするのは自由だな。Ｗｉｋｉｐｅｄｉａ上で指摘する前に
ちょっと教えてもらいたかったもので。
>>333
後出しで申しわけないが、下記サイトによると収集しちゃいけない法的根拠があるそうだ。
Robots.txt に関する法令
ttp://blogs.wankuma.com/tyappi/archive/2010/09/20/193072.aspx
「収集した情報を公開する場合には、robots.txt や meta tag によって禁止している情報は
収集しちゃいけませんよということ」らしい。
一般のサイトでは「提供側としてrobots.txt で拒否してはいけないということはない」のは正しいが、
地方公共団体などがWeb上に公開している資料は、国会図書館のクロールを拒否してはいけない。
「国立国会図書館法第25条の3第2項に違反」しているおそれがあると高木浩光氏は指摘してるよ。
http://takagi-hiromitsu.jp/diary/20100811.html
【参考資料】改正国立国会図書館法によるインターネット資料の収集について
http://warp.da.ndl.go.jp/bulk_info.pdf
了解した。
個人の趣味でクロールするのは自由だな。Ｗｉｋｉｐｅｄｉａ上で指摘する前に
ちょっと教えてもらいたかったもので。
>>333
後出しで申しわけないが、下記サイトによると収集しちゃいけない法的根拠があるそうだ。
Robots.txt に関する法令
ttp://blogs.wankuma.com/tyappi/archive/2010/09/20/193072.aspx
「収集した情報を公開する場合には、robots.txt や meta tag によって禁止している情報は
収集しちゃいけませんよということ」らしい。
一般のサイトでは「提供側としてrobots.txt で拒否してはいけないということはない」のは正しいが、
地方公共団体などがWeb上に公開している資料は、国会図書館のクロールを拒否してはいけない。
「国立国会図書館法第25条の3第2項に違反」しているおそれがあると高木浩光氏は指摘してるよ。
http://takagi-hiromitsu.jp/diary/20100811.html
【参考資料】改正国立国会図書館法によるインターネット資料の収集について
http://warp.da.ndl.go.jp/bulk_info.pdf
>>327
>そこで現場で使用した感想を述べることの
>何が知ってるつもりでちゃらんぽらんなのか
例えば、アクセスが起動してたらオラクルじゃないと見当をつけるとか
ちゃらんぽらんな知識はどこで仕入れたの？
>そこで現場で使用した感想を述べることの
>何が知ってるつもりでちゃらんぽらんなのか
例えば、アクセスが起動してたらオラクルじゃないと見当をつけるとか
ちゃらんぽらんな知識はどこで仕入れたの？
検索サイトで引用する場合の許諾とかの絡みだろうね。
個人が情報収集で使う場合は、ブラウザアクセスをしてるのと変わらないよ。
アクセス拒否したければ認証を使わないと。
個人が情報収集で使う場合は、ブラウザアクセスをしてるのと変わらないよ。
アクセス拒否したければ認証を使わないと。
>>335
言いたい事はわかるから、それ以上いじめるなよ
言いたい事はわかるから、それ以上いじめるなよ
338 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 15:26:45
見当違いの感想の押し売り屋さんといったところか
>>334
よく読んで。
著作権法47条の6は「検索し、及びその結果を提供することを業として行う者」
を縛る規定。
一般的に法律において「業として」と言う場合、
・営利目的
・不特定多数を対象
・継続的反復的
という観点から、社会通念上で事業を遂行していると考えられるものを指している。
法律での「業として」と、一般人が言う「業務として、職務として」とは
違うものだということ。
それならば、無償であれば、対価を取らないことを予め言っているのであれば
「業として」に該当しないのかというと、そこは扱いが分かれる。
有資格者でなければできないことを無資格者がやった場合など。
個別の法律で具体的に、ということになれば判例を見る必要がある。
> 「国立国会図書館法第25条の3第2項に違反」しているおそれがあると高木浩光氏は指摘してるよ。
高木浩光氏の場合は、>>334「おそれ」ではなく、
「違反し、違法状態になっている。」と断言しているね。
国立国会図書館法の規定によって
地方自治体図書館などが国立国会図書館に対して負う債務は、Web公開資料の提供。
国立国会図書館法では、インターネットによらないで
地方自治体図書館などが国立国会図書館に対してWeb公開資料を提供する手段も定められている。
したがって、インターネットによってもよらなくても
地方自治体図書館などが国立国会図書館に対してWeb公開資料の提供を一切拒否したことが確定した
時点ではじめて、それが債務不履行となって違法行為だとすることができる。
よく読んで。
著作権法47条の6は「検索し、及びその結果を提供することを業として行う者」
を縛る規定。
一般的に法律において「業として」と言う場合、
・営利目的
・不特定多数を対象
・継続的反復的
という観点から、社会通念上で事業を遂行していると考えられるものを指している。
法律での「業として」と、一般人が言う「業務として、職務として」とは
違うものだということ。
それならば、無償であれば、対価を取らないことを予め言っているのであれば
「業として」に該当しないのかというと、そこは扱いが分かれる。
有資格者でなければできないことを無資格者がやった場合など。
個別の法律で具体的に、ということになれば判例を見る必要がある。
> 「国立国会図書館法第25条の3第2項に違反」しているおそれがあると高木浩光氏は指摘してるよ。
高木浩光氏の場合は、>>334「おそれ」ではなく、
「違反し、違法状態になっている。」と断言しているね。
国立国会図書館法の規定によって
地方自治体図書館などが国立国会図書館に対して負う債務は、Web公開資料の提供。
国立国会図書館法では、インターネットによらないで
地方自治体図書館などが国立国会図書館に対してWeb公開資料を提供する手段も定められている。
したがって、インターネットによってもよらなくても
地方自治体図書館などが国立国会図書館に対してWeb公開資料の提供を一切拒否したことが確定した
時点ではじめて、それが債務不履行となって違法行為だとすることができる。
>>336
> 個人が情報収集で使う場合は、ブラウザアクセスをしてるのと変わらないよ。
この言い方は誤解を招くものなので、やめたほうがいい。
法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。
「業として行う者」という場合に、それが法人であるか個人であるかは焦点にならない。
> 個人が情報収集で使う場合は、ブラウザアクセスをしてるのと変わらないよ。
この言い方は誤解を招くものなので、やめたほうがいい。
法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。
「業として行う者」という場合に、それが法人であるか個人であるかは焦点にならない。
>>339
後半の部分は御意。
高木氏は断言しているが、違法行為かどうかは自分も確信が持てないという意見なので、
間違って書いてしまった。
> 「国立国会図書館法第25条の3第2項に違反」していると高木浩光氏は指摘してる。
> 本当に該当しているかは自分は確信は持てていないけどね。
と書くべきだった。すみません。
で、指摘前半部分は、なんで「よく読んで」、って言われたんかわからんです。
個人の趣味で自分で見るためだけにクロールしていた今回の件はそもそも該当しないから。
後半の部分は御意。
高木氏は断言しているが、違法行為かどうかは自分も確信が持てないという意見なので、
間違って書いてしまった。
> 「国立国会図書館法第25条の3第2項に違反」していると高木浩光氏は指摘してる。
> 本当に該当しているかは自分は確信は持てていないけどね。
と書くべきだった。すみません。
で、指摘前半部分は、なんで「よく読んで」、って言われたんかわからんです。
個人の趣味で自分で見るためだけにクロールしていた今回の件はそもそも該当しないから。
>>341
>>260
> 新着図書の一覧が見難いのは、自動抽出のプログラムというか、スクリプトが動いてるせいとオモワレ。
見にくさとスクリプトが動いてるってのは全然関係無いし、何故かaspの説明を始め
>ということなので、毎日の新着を順番に、という作業を自動でやるのは難しいんだろう。
意味不明な結論に達する
>業務端末からだと、新着1ヵ月はいまんところ「新着ですよ」って返却時に判るようになってる（うち独自かもしれんが）。
そんなのは、登録日を判定すればいいだけで
>>261
>オラクルじゃなく、アクセス（ｒｙ
>少なくとも、うちのMELILじゃMSアクセス。
とかやたらアクセスに拘り、話が通じてない事を誇示する
全体を見て、有用な情報が一つもないってのはどうなんだろうな
>>260
> 新着図書の一覧が見難いのは、自動抽出のプログラムというか、スクリプトが動いてるせいとオモワレ。
見にくさとスクリプトが動いてるってのは全然関係無いし、何故かaspの説明を始め
>ということなので、毎日の新着を順番に、という作業を自動でやるのは難しいんだろう。
意味不明な結論に達する
>業務端末からだと、新着1ヵ月はいまんところ「新着ですよ」って返却時に判るようになってる（うち独自かもしれんが）。
そんなのは、登録日を判定すればいいだけで
>>261
>オラクルじゃなく、アクセス（ｒｙ
>少なくとも、うちのMELILじゃMSアクセス。
とかやたらアクセスに拘り、話が通じてない事を誇示する
全体を見て、有用な情報が一つもないってのはどうなんだろうな
>>339
前スレでも書いたけど
117 ：非決定性名無しさん ：sage ：2010/09/20(月) 01:53:16
著作権法施行規則で言ってるのは、
・文部科学省令で定める方法っていうのはrobots.txtによるもの、なんやらかんやらだよ。
著作権法施行令で言ってるのは
・政令で定める基準っていうのは文部科学省令で定める方法に従った禁止措置に従うことや、なんやらかんやらだよ。
著作権法で言ってるのは
・いわゆる検索エンジンは、政令で定めた基準に則った場合かつなんやらかんやらの場合にのみ収集した情報の複製を表示していいよ。
ということみたいなので、収集だけする場合はrobots.txtなんて気にしなくても違法じゃない。
118 ：117 ：sage ：2010/09/20(月) 02:03:41
結局、検索エンジン等で著作物の再送信(キャッシュやら自動要約の表示)をしたい場合は
robots.txtを見て許可されている範囲じゃないと違法だと。
robots.txtで禁止されているURLの情報収集は(この条文の範囲では)適法で、
かつ、収集されたURLそのものは著作物ではないので、検索結果としてURLだけを表示するなら(この条文の範囲では)適法
と解釈できるな。googleさんもそうなってたと思う。
大本のリンク先で言ってる公開という言葉は曖昧な気がするな。
再送信や複製という言葉が適切な気がする。
前スレでも書いたけど
117 ：非決定性名無しさん ：sage ：2010/09/20(月) 01:53:16
著作権法施行規則で言ってるのは、
・文部科学省令で定める方法っていうのはrobots.txtによるもの、なんやらかんやらだよ。
著作権法施行令で言ってるのは
・政令で定める基準っていうのは文部科学省令で定める方法に従った禁止措置に従うことや、なんやらかんやらだよ。
著作権法で言ってるのは
・いわゆる検索エンジンは、政令で定めた基準に則った場合かつなんやらかんやらの場合にのみ収集した情報の複製を表示していいよ。
ということみたいなので、収集だけする場合はrobots.txtなんて気にしなくても違法じゃない。
118 ：117 ：sage ：2010/09/20(月) 02:03:41
結局、検索エンジン等で著作物の再送信(キャッシュやら自動要約の表示)をしたい場合は
robots.txtを見て許可されている範囲じゃないと違法だと。
robots.txtで禁止されているURLの情報収集は(この条文の範囲では)適法で、
かつ、収集されたURLそのものは著作物ではないので、検索結果としてURLだけを表示するなら(この条文の範囲では)適法
と解釈できるな。googleさんもそうなってたと思う。
大本のリンク先で言ってる公開という言葉は曖昧な気がするな。
再送信や複製という言葉が適切な気がする。
>>345
ありがとう。参考になりました。
ありがとう。参考になりました。
で、誰かが「おっさんは最終的に一般公開してアフィで稼ごうとしてたんだろ」的発言を
してたけど、ISBNとか書名とか、URLとか貸し出し予約件数とかは著作物ではないので、
図書館の規約に違反していなければ法的問題は何も無いということになる気がする。
まぁそんなのどうでもいいんだけど。
してたけど、ISBNとか書名とか、URLとか貸し出し予約件数とかは著作物ではないので、
図書館の規約に違反していなければ法的問題は何も無いということになる気がする。
まぁそんなのどうでもいいんだけど。
>>344
蔵書に加えた日は重要ではないのかも知れないというのは、なかなかのヒントだと思うが
蔵書に加えた日は重要ではないのかも知れないというのは、なかなかのヒントだと思うが
librahack氏のクローラに適用されるのは、著作権法。個人的な目的にしか使用しないので、librahack氏は、robots.txtの規制を受けない。
国会図書館については、国立国会図書館法で決められているので、岡崎市立図書館はrobots.txtに定義する必要がある。
その2つをごちゃごちゃにしているのが今の書き方だね。
国会図書館については、国立国会図書館法で決められているので、岡崎市立図書館はrobots.txtに定義する必要がある。
その2つをごちゃごちゃにしているのが今の書き方だね。
>>348
新着かどうかの判定は蔵書に加えた日で判定してるんだろうから
処理用の内部パラメータとしては重要だけど
表に細かく表示させるかどうかでいうとさほど重要ではないというのは
聞く必要もないことのような・・・・
今回の事件でも、それ自体は重要なことではない
何が追加されたかは一覧の差分見ればわかることなのだし
新着かどうかの判定は蔵書に加えた日で判定してるんだろうから
処理用の内部パラメータとしては重要だけど
表に細かく表示させるかどうかでいうとさほど重要ではないというのは
聞く必要もないことのような・・・・
今回の事件でも、それ自体は重要なことではない
何が追加されたかは一覧の差分見ればわかることなのだし
オープンソースの図書館システム Enju の稼働館が増加中
http://slashdot.jp/opensource/10/09/30/0050238.shtml
>先日に公開された国立国会図書館サーチも Enju をベースにしたものが使われているとのことで、運用は NTT データがしているとのこと。
>また、三菱総合研究所は自治体へのクラウド活用に向けたクラウドユーザー研究会のプロトタイプ検証において図書館システムに Enju を使う予定とのことだ。
http://slashdot.jp/opensource/10/09/30/0050238.shtml
>先日に公開された国立国会図書館サーチも Enju をベースにしたものが使われているとのことで、運用は NTT データがしているとのこと。
>また、三菱総合研究所は自治体へのクラウド活用に向けたクラウドユーザー研究会のプロトタイプ検証において図書館システムに Enju を使う予定とのことだ。
>>344
なんかやたらとオレを呼んでるようだが。
いっとくが、aspの説明したのは、>>244に向けたものだから、
＞ここの常連には常識かもしれんが
と断っただろうが。
そもそも、
＞登録日を判定すればいいだけで
ってそんなに何でも判ってんだったら、システム仕様書も渡されないで実務マニュアルだけ渡されてる
オレよりもはっきりすっぱり、バックヤードの業務端末の使い方判ってんだろうから、どのメニューから
呼び出して、オレらの業務システムメニュー上に存在しないソート条件使って、新着図書一覧でどうやって
受入日順で日付順にソートして利用者に提供できるか教えてくれんかね？
＞有用な情報がない
それならおまいがtwitterの実動部隊並に自分で探して調べて分析して、ここで情報出せよ。
やらないくせにここで文句垂れてるだけとか、おまいどんだけ、現職総理とかポッポとか官房長官並？
なんかやたらとオレを呼んでるようだが。
いっとくが、aspの説明したのは、>>244に向けたものだから、
＞ここの常連には常識かもしれんが
と断っただろうが。
そもそも、
＞登録日を判定すればいいだけで
ってそんなに何でも判ってんだったら、システム仕様書も渡されないで実務マニュアルだけ渡されてる
オレよりもはっきりすっぱり、バックヤードの業務端末の使い方判ってんだろうから、どのメニューから
呼び出して、オレらの業務システムメニュー上に存在しないソート条件使って、新着図書一覧でどうやって
受入日順で日付順にソートして利用者に提供できるか教えてくれんかね？
＞有用な情報がない
それならおまいがtwitterの実動部隊並に自分で探して調べて分析して、ここで情報出せよ。
やらないくせにここで文句垂れてるだけとか、おまいどんだけ、現職総理とかポッポとか官房長官並？
353 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 17:04:07
一方、MDISではクラウド活用により
大量の利用者情報を一瞬でネット上に行き渡らせ
回収不能にさせる技術の開発を急いでいる
大量の利用者情報を一瞬でネット上に行き渡らせ
回収不能にさせる技術の開発を急いでいる
日経コンピュータ2010年8月4日号
動かないコンピュータ 岡崎市立中央図書館
検索システムが過負荷でダウン 利用者が逮捕される（078p）
動かないコンピュータ 岡崎市立中央図書館
検索システムが過負荷でダウン 利用者が逮捕される（078p）
>>352
＞システム仕様書も渡されないで実務マニュアルだけ渡されてるオレ
おそらくおまえの発言の中で、この部分が一番参考になる所
一番最初に書かなければならなかった所ではないかと思う
インターフェースに実装されている機能、要は「可能な操作」のうちで一部分だけ…
実務に必要なことだけを抜き書きした、実務マニュアルしか知らない人だということを
最初にいうべきだった
＞システム仕様書も渡されないで実務マニュアルだけ渡されてるオレ
おそらくおまえの発言の中で、この部分が一番参考になる所
一番最初に書かなければならなかった所ではないかと思う
インターフェースに実装されている機能、要は「可能な操作」のうちで一部分だけ…
実務に必要なことだけを抜き書きした、実務マニュアルしか知らない人だということを
最初にいうべきだった
つまりいつもの下手な例えでいうと
関数電卓で三角関数の値って計算できるよねって話をしてたところに
関数電卓持ってるオレがきますたよ
（でも、四則演算しかやりかた教えてもらってないことは隠しとこう）
というのが>>260
関数電卓で三角関数の値って計算できるよねって話をしてたところに
関数電卓持ってるオレがきますたよ
（でも、四則演算しかやりかた教えてもらってないことは隠しとこう）
というのが>>260
>>342
謝らなくても全くかまわないので、
そこは気にしないでください。
指摘前半については、
> 収集しちゃいけない法的根拠 >>334
という言い方が大雑把だなと感じられたので
追加したまでのことなので、
それに関して誤解がなければ大丈夫です。
>>345
> 収集されたURLそのものは著作物ではない
というのはまずいと思います。
ページでの記事の見出し文章をそのままページURLに適用する場合もあって、
そうした例では収集されたURLそのものも著作物と見なされるでしょう。
ISBNやJANなどのデファクトスタンダードとして広く公開されているものではない、
例えばAmazonだとASINのようなものになると、どうでしょうね。
謝らなくても全くかまわないので、
そこは気にしないでください。
指摘前半については、
> 収集しちゃいけない法的根拠 >>334
という言い方が大雑把だなと感じられたので
追加したまでのことなので、
それに関して誤解がなければ大丈夫です。
>>345
> 収集されたURLそのものは著作物ではない
というのはまずいと思います。
ページでの記事の見出し文章をそのままページURLに適用する場合もあって、
そうした例では収集されたURLそのものも著作物と見なされるでしょう。
ISBNやJANなどのデファクトスタンダードとして広く公開されているものではない、
例えばAmazonだとASINのようなものになると、どうでしょうね。
>>343
ロゴマークまでつくっていながら、「自分専用のサービス」を主張するのは
無理があるような。
http://twitter.com/librahack/status/21931563740
@kozawa #librahack 飽きっぽい自分がWebアプリを最後まで作り上げるモチベーションを
維持するためです。プログラムを作成する前にロゴを作りました。
Libraのロゴをパロったものです。ちなみに自分用ですから第三者の目に触れることはありません。
2:52 AM Aug 24th webから kozawa宛
http://twitter.com/librahack/status/22014143247
@Vipper_The_NEET まとめサイト時系列について。Librahackのロゴは
6月2日か3日（勾留の終盤）に指摘されたと記憶しています。
警察が「これはサイバー攻撃ではない」と認識した後なので問題になりませんでした。
1:35 AM Aug 25th webから
http://twitter.com/librahack/status/23937878126
その辺り分かりませんが、勾留期間の後半に例のロゴの件と同じ日に聞かれたので、
（重要ではないが）一応調べてみたというようなことかもしれません。
RT @HiromitsuTakagi: @librahack しかし、考慮の要素にはなっていたことを窺わせる感じ #librahack
3:35 AM Sep 9th HootSuiteから
ロゴマークまでつくっていながら、「自分専用のサービス」を主張するのは
無理があるような。
http://twitter.com/librahack/status/21931563740
@kozawa #librahack 飽きっぽい自分がWebアプリを最後まで作り上げるモチベーションを
維持するためです。プログラムを作成する前にロゴを作りました。
Libraのロゴをパロったものです。ちなみに自分用ですから第三者の目に触れることはありません。
2:52 AM Aug 24th webから kozawa宛
http://twitter.com/librahack/status/22014143247
@Vipper_The_NEET まとめサイト時系列について。Librahackのロゴは
6月2日か3日（勾留の終盤）に指摘されたと記憶しています。
警察が「これはサイバー攻撃ではない」と認識した後なので問題になりませんでした。
1:35 AM Aug 25th webから
http://twitter.com/librahack/status/23937878126
その辺り分かりませんが、勾留期間の後半に例のロゴの件と同じ日に聞かれたので、
（重要ではないが）一応調べてみたというようなことかもしれません。
RT @HiromitsuTakagi: @librahack しかし、考慮の要素にはなっていたことを窺わせる感じ #librahack
3:35 AM Sep 9th HootSuiteから
>>344
良い質問が良い講義を作る
というのもある
いかに質問するかということ
見難いといっても
表示されるまでが時間がかかって重いのか
表示された結果として綺麗でないのか
端末として登録日を表示するようになっていなければ
そもそも手の打ちようがない
良い質問が良い講義を作る
というのもある
いかに質問するかということ
見難いといっても
表示されるまでが時間がかかって重いのか
表示された結果として綺麗でないのか
端末として登録日を表示するようになっていなければ
そもそも手の打ちようがない
現場にいるだけのおっさんに講義できるような内容が一つもない件
>>350
結局のところは
ある一定範囲内の複数書籍情報をもとに
その貸し出し予約の有無やその予約件数まで
毎度毎度取りに行っているわけで
単に新着書籍を特定したいだけなら
＞何が追加されたかは一覧の差分見ればわかること
で差分だけ取ればいいんだけど
今回はそこにとどまらなかった
結局のところは
ある一定範囲内の複数書籍情報をもとに
その貸し出し予約の有無やその予約件数まで
毎度毎度取りに行っているわけで
単に新着書籍を特定したいだけなら
＞何が追加されたかは一覧の差分見ればわかること
で差分だけ取ればいいんだけど
今回はそこにとどまらなかった
364 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 17:46:39
>>352
そんなに熱くならないで。冷静に。
> twitterの実動部隊
実働部隊だなんて大したものじゃない。
ただの命知らずなだけだ。
ACCS不正アクセス事件で何が指弾されたのかも理解しないままに。
そんなに熱くならないで。冷静に。
> twitterの実動部隊
実働部隊だなんて大したものじゃない。
ただの命知らずなだけだ。
ACCS不正アクセス事件で何が指弾されたのかも理解しないままに。
>>320
要望を出してるのは>>303ではないので>>303に向かってグダグダ言っても意味がない。
仮に>>303ではなく要望を出してる市民に対しての言葉だと捉えた場合、お客様である市民に対する言葉として極めて不適切。
念のため補足するけど、別にお客様は神様であってどんな難題も理解し解決しなければならないと言いたいわけじゃないよ。
>>260の脳味噌は標準的な理解力を大きく下回っているのであって、それを棚に上げて他人のプレゼン能力をどうこう言っていることが不適切って話ね。
要望を出してるのは>>303ではないので>>303に向かってグダグダ言っても意味がない。
仮に>>303ではなく要望を出してる市民に対しての言葉だと捉えた場合、お客様である市民に対する言葉として極めて不適切。
念のため補足するけど、別にお客様は神様であってどんな難題も理解し解決しなければならないと言いたいわけじゃないよ。
>>260の脳味噌は標準的な理解力を大きく下回っているのであって、それを棚に上げて他人のプレゼン能力をどうこう言っていることが不適切って話ね。
>>322
お前が言っていることは推測のレベルを大きく逸脱したただの妄想だよ。
ASPを使っていることと入荷日でソートできないことは全くなんの因果関係もないんだけど？何をどうやったらそういう妄想ができるのか不思議でならんわ。
お前が言っていることは推測のレベルを大きく逸脱したただの妄想だよ。
ASPを使っていることと入荷日でソートできないことは全くなんの因果関係もないんだけど？何をどうやったらそういう妄想ができるのか不思議でならんわ。
>>363
2chでスレッドに付与されるスレッド番号はUNIX TIMEなので、
同じ板内で同じ瞬間に立てられたスレッドについては究極的には番号をずらされるが
違う板で比較すると同じスレッド番号を持つスレッドは存在する。
そういうものでもなく、立った順番で付与するものでもなく。
例えば、
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1285680835/363
ではなく
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 3/363
というようなURL。
2chでスレッドに付与されるスレッド番号はUNIX TIMEなので、
同じ板内で同じ瞬間に立てられたスレッドについては究極的には番号をずらされるが
違う板で比較すると同じスレッド番号を持つスレッドは存在する。
そういうものでもなく、立った順番で付与するものでもなく。
例えば、
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1285680835/363
ではなく
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/[三菱電機IS]岡崎市立中央図書館事件 3/363
というようなURL。
アクセス起動してるからオラクルじゃないとか、aspの意味とか、なんか
とてつもない真相を教えてあげたんだぜと思い込んでそうなところが
すごい面白い
ITをイットと読んだ元総理みたい
とてつもない真相を教えてあげたんだぜと思い込んでそうなところが
すごい面白い
ITをイットと読んだ元総理みたい
>>327
ただの図書館職員が現場の話をするなら別にいいと思うよ。
でも>>260が実際にやっていることは全然そうじななくて、
あれはASPだから難しいんだよとか(←全く関係ない)、自分がAccessで操作してるからMELILはAccessでできてるとか
推測じゃなくて単なる妄想で酷い出鱈目吹聴したり、
不満点は図書館に要望をあげればいいとと言ったかと思いきや次では要望上げても気にしないから対応しないとか支離滅裂なこと言ってるから叩かれてるんだよ。
ただの図書館職員が現場の話をするなら別にいいと思うよ。
でも>>260が実際にやっていることは全然そうじななくて、
あれはASPだから難しいんだよとか(←全く関係ない)、自分がAccessで操作してるからMELILはAccessでできてるとか
推測じゃなくて単なる妄想で酷い出鱈目吹聴したり、
不満点は図書館に要望をあげればいいとと言ったかと思いきや次では要望上げても気にしないから対応しないとか支離滅裂なこと言ってるから叩かれてるんだよ。
377 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 18:11:02
>>378
インターフェースを改修とかも全然関係無い
何が可能で何が可能ではないか
仕様を語るだけで改修いらんだろ
それは運用マニュアル外の操作もあるだろうし
運用マニュアルという限定された操作しかしらない人から
得られるものは無いと思うよ
インターフェースを改修とかも全然関係無い
何が可能で何が可能ではないか
仕様を語るだけで改修いらんだろ
それは運用マニュアル外の操作もあるだろうし
運用マニュアルという限定された操作しかしらない人から
得られるものは無いと思うよ
>>380
それ以後、特に著作性を認定した議論があったとでもいうのか？
それ以後、特に著作性を認定した議論があったとでもいうのか？
で、URLに著作性が考えられるとしても
大抵の場合は引用の要件を満たしてしまうというw
大抵の場合は引用の要件を満たしてしまうというw
URLが著作物ならGoogleはいくらでも著作権法違反で訴えられそうだなｗ
>>340
＞> 個人が情報収集で使う場合は、ブラウザアクセスをしてるのと変わらないよ。
＞この言い方は誤解を招くものなので、やめたほうがいい。
＞法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。
なるよ。
ならないと思うなら根拠条文を上げてみろ。
誤解のないように言っておくけど、ここで問題ないといっているのは著作権法上は問題ないという話であって、
だから何しても良いって話をしているんじゃないぞ。
法律は他にもいくらでもあるから、場合によっては他の法律にひっかかる可能性はないとは言い切れない。
＞> 個人が情報収集で使う場合は、ブラウザアクセスをしてるのと変わらないよ。
＞この言い方は誤解を招くものなので、やめたほうがいい。
＞法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。
なるよ。
ならないと思うなら根拠条文を上げてみろ。
誤解のないように言っておくけど、ここで問題ないといっているのは著作権法上は問題ないという話であって、
だから何しても良いって話をしているんじゃないぞ。
法律は他にもいくらでもあるから、場合によっては他の法律にひっかかる可能性はないとは言い切れない。
＞＞法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。
＞
＞なるよ。
NOT(法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。)
＝法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない
これが正しいと思うのか？
＞
＞なるよ。
NOT(法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない、ということにはならない。)
＝法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない
これが正しいと思うのか？
著作権ってのはいかなる時も保護されているわけではないんだよね。
私的利用とか、屋外展示だとか、保護されない例外は沢山ある。
私的利用とか、屋外展示だとか、保護されない例外は沢山ある。
>>352
＞なんかやたらとオレを呼んでるようだが。
＞いっとくが、aspの説明したのは、>>244に向けたものだから、
＞
＞＞ここの常連には常識かもしれんが
＞
＞と断っただろうが。
呼ばれたので出てきました。
あなたが書いたことは「常識」じゃなくて「全く関係ない誤り」です。
自分のような事務職でもちょっとWebアプリの勉強をすればすぐにわかります。
「常識的な内容かもしれないけど参考になる人もいるかもしれないから書いておく」ならいいと思いますが、
嘘や出鱈目を吹聴するのは迷惑なだけなのでやめてください。
＞なんかやたらとオレを呼んでるようだが。
＞いっとくが、aspの説明したのは、>>244に向けたものだから、
＞
＞＞ここの常連には常識かもしれんが
＞
＞と断っただろうが。
呼ばれたので出てきました。
あなたが書いたことは「常識」じゃなくて「全く関係ない誤り」です。
自分のような事務職でもちょっとWebアプリの勉強をすればすぐにわかります。
「常識的な内容かもしれないけど参考になる人もいるかもしれないから書いておく」ならいいと思いますが、
嘘や出鱈目を吹聴するのは迷惑なだけなのでやめてください。
法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない
≠
法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない「場合もある」
≠
法人であれば著作権法にひっかかるが個人であれば問題がない「場合もある」
395 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/09/30(木) 18:40:50
>>365
すまんな。その事件は発生から収束まで知っているよ。
なんせ，俺はその事件がおきたカンファレンスの主催者集団の一人だったんだからな。
ガン首並べてACCSに詫び入れに行ったり，四名の人に怒鳴られに行ったり，
事件に関して不正アクセス禁止法関連でごたごたがあったり，
新宿署には関係者としてリストアップされたり，
実際当時のスタッフは呼び出し喰らった人が何名もいたり（幸い俺は呼び出されなかった），
裁判の傍聴に行って朝早くから並んだり，
・・・・・('A`)思い出して鬱になってきた
とりあえず俺の知る限り「実働部隊」とやらは不正行為をしてないよ。たぶん。
すまんな。その事件は発生から収束まで知っているよ。
なんせ，俺はその事件がおきたカンファレンスの主催者集団の一人だったんだからな。
ガン首並べてACCSに詫び入れに行ったり，四名の人に怒鳴られに行ったり，
事件に関して不正アクセス禁止法関連でごたごたがあったり，
新宿署には関係者としてリストアップされたり，
実際当時のスタッフは呼び出し喰らった人が何名もいたり（幸い俺は呼び出されなかった），
裁判の傍聴に行って朝早くから並んだり，
・・・・・('A`)思い出して鬱になってきた
とりあえず俺の知る限り「実働部隊」とやらは不正行為をしてないよ。たぶん。
法人が私的目的でアクセスするケースがあるか？
個人なら、あるだろうが
個人なら、あるだろうが
398 ：非決定性名無しさん：2010/09/30(木) 18:49:22
>>380
キミは知らないかもしれないけど
URLに使われてきたアルファベットってのは
欧米言語の文字なんだよ？
キミはその程度のことも知らないかもしれないけど
日本語ドメインになったから著作権が認められるようになりましたってんなら
欧米言語で書かれていたから著作権が無かったといういことになってしまうよ
キミは知らないかもしれないけど
URLに使われてきたアルファベットってのは
欧米言語の文字なんだよ？
キミはその程度のことも知らないかもしれないけど
日本語ドメインになったから著作権が認められるようになりましたってんなら
欧米言語で書かれていたから著作権が無かったといういことになってしまうよ
親告罪の著作権法を取り上げて
権利者でも無い奴が違法とか言っちゃってて
まじおまえらバカでね？
権利者でも無い奴が違法とか言っちゃってて
まじおまえらバカでね？
親告罪であるかどうかが、今の議論と同関係あるのかね？
>>358
＞> 収集されたURLそのものは著作物ではない
＞というのはまずいと思います。
＞ページでの記事の見出し文章をそのままページURLに適用する場合もあって、
＞そうした例では収集されたURLそのものも著作物と見なされるでしょう。
うーん、明言はできないけど、個人的には限りなく白に近いグレーだと思ってる。
見出しに著作権は認められないという判例が出てるしね。
＞> 収集されたURLそのものは著作物ではない
＞というのはまずいと思います。
＞ページでの記事の見出し文章をそのままページURLに適用する場合もあって、
＞そうした例では収集されたURLそのものも著作物と見なされるでしょう。
うーん、明言はできないけど、個人的には限りなく白に近いグレーだと思ってる。
見出しに著作権は認められないという判例が出てるしね。
>>391
結局どうなったんだろうな。どうでもいいんだろうけど。
結局どうなったんだろうな。どうでもいいんだろうけど。
>>366
最初は図書館職員とは名乗っていない。
最初は図書館職員とは名乗っていない。
>>383
だったら出鱈目吹聴するんじゃなくて現場ならではの有益な情報を出してくれ。
だったら出鱈目吹聴するんじゃなくて現場ならではの有益な情報を出してくれ。
>>388
よく考えた結果導き出される論理をぜひお聞かせください。
よく考えた結果導き出される論理をぜひお聞かせください。
>>391
そもそも著作権法には個人か法人かなんて規定はない。
法律上のポイントは第三者に公開する場合か否か。
第三者に公開する場合はrobots.txtに従わなければならないということになっている。
そうでないなら単なる私的利用でしかないのだブラウザで閲覧するのと同じ条件になる。
そもそも著作権法には個人か法人かなんて規定はない。
法律上のポイントは第三者に公開する場合か否か。
第三者に公開する場合はrobots.txtに従わなければならないということになっている。
そうでないなら単なる私的利用でしかないのだブラウザで閲覧するのと同じ条件になる。
法人が第三者に公開する目的を持たずにアクセスする場合は、著作権法に触れない
法人が私的利用でアクセスする場合は、著作権法に触れない
わからんｗ
>>409
該当項目挙げて反論してくれ
該当項目挙げて反論してくれ
>>372
いや、URLは著作物ではない。
住所に「伊藤五郎ノ助」が含まれていてもそれは識別子であって著作物とはならない。
それと同じ。
もしそれが著作物として認定されるとなると、そのURLを作り出した人またはシステムの所有者が
著作権者から訴えられるかもしれないが。
いや、URLは著作物ではない。
住所に「伊藤五郎ノ助」が含まれていてもそれは識別子であって著作物とはならない。
それと同じ。
もしそれが著作物として認定されるとなると、そのURLを作り出した人またはシステムの所有者が
著作権者から訴えられるかもしれないが。
>>410
順番を整理した方がいい。
まず、法人個人問わず、自分自身が使うために複製するのはおkで、第三者に公開するのはNG。
しかしこの条件ではGoogle等の
検索エンジンがキャッシュやスニペットを表示することが違法ということになってしまって社会的に不利益になってしまう。
そこで、robots.txtに従うことを前提条件として、取得した情報を第三者に公開することも合法とした。
これが今年1月の著作権法改正のあらまし。
robots.txtに従う必要があるののは取得したデータを第三者に公開する場合だけなんだよ。
順番を整理した方がいい。
まず、法人個人問わず、自分自身が使うために複製するのはおkで、第三者に公開するのはNG。
しかしこの条件ではGoogle等の
検索エンジンがキャッシュやスニペットを表示することが違法ということになってしまって社会的に不利益になってしまう。
そこで、robots.txtに従うことを前提条件として、取得した情報を第三者に公開することも合法とした。
これが今年1月の著作権法改正のあらまし。
robots.txtに従う必要があるののは取得したデータを第三者に公開する場合だけなんだよ。
>>401
そういう判例はあるんだが、その判例では
同時に民法にいう不法行為を広く解釈して損害賠償を命じてもいるよね。
その裁判で争われた特定複数の新聞記事見出しについて
著作物性が否定されたからといって、
それを全体不特定多数に敷衍して
「見出しのような短い文章をどう扱おうと自由」
ということにはならないと思うよ。
そういう判例はあるんだが、その判例では
同時に民法にいう不法行為を広く解釈して損害賠償を命じてもいるよね。
その裁判で争われた特定複数の新聞記事見出しについて
著作物性が否定されたからといって、
それを全体不特定多数に敷衍して
「見出しのような短い文章をどう扱おうと自由」
ということにはならないと思うよ。
>>414
法人に「個人的な範囲」はないので、認められない。
法人に「個人的な範囲」はないので、認められない。
>>417
一応ね、著作権法 第十条の2に、
「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、
前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」
ってあるんだ。
誰が書いても同じようになる物なら、著作物とはならない。
新聞記事のタイトルもそういう扱いになるんじゃないの？
一応ね、著作権法 第十条の2に、
「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、
前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」
ってあるんだ。
誰が書いても同じようになる物なら、著作物とはならない。
新聞記事のタイトルもそういう扱いになるんじゃないの？
>>416
君に聞きたいことはないよ
君に聞きたいことはないよ
>>420
そりゃ、例外を上げればキリがないが
新聞記事のタイトルは、
限られたサイズに情報を圧縮して載せる訳だから
誰がどうなったとか、どこで何がとか
ほとんどがそういう形式だろ？
例外は、署名付き論説記事や紀行文くらいじゃないの？
そりゃ、例外を上げればキリがないが
新聞記事のタイトルは、
限られたサイズに情報を圧縮して載せる訳だから
誰がどうなったとか、どこで何がとか
ほとんどがそういう形式だろ？
例外は、署名付き論説記事や紀行文くらいじゃないの？
>>422
新聞記事の見出しタイトルのうち
著作物性の認められるものと認められないもの
との割合がどれだけになるかは、難しいところだ。
紙媒体での見出しとWebサイトなどへの配信記事の見出しとが
違う場合もあるだろう。
URLにも著作物性があるかも、というのは
例えばTypePadのように
個別の記事エントリーの見出しをそっくりそのまま
日本語でURLに持ってきてしまうようなものが想定できる。
言ってみれば、「署名付き論説記事」ということにもなるのかな。
新聞記事の見出しタイトルのうち
著作物性の認められるものと認められないもの
との割合がどれだけになるかは、難しいところだ。
紙媒体での見出しとWebサイトなどへの配信記事の見出しとが
違う場合もあるだろう。
URLにも著作物性があるかも、というのは
例えばTypePadのように
個別の記事エントリーの見出しをそっくりそのまま
日本語でURLに持ってきてしまうようなものが想定できる。
言ってみれば、「署名付き論説記事」ということにもなるのかな。
>>420
過去の判例ではそのような見出しも含めて著作権で守られるものではないとみなされたよね。
過去の判例ではそのような見出しも含めて著作権で守られるものではないとみなされたよね。
スポーツ紙の見出しとか？
タイトルに独創性があるのって、日刊ゲンダイかな？
事実の伝達と言うより、殆ど論説的主張だし
事実の伝達と言うより、殆ど論説的主張だし
東スポの新聞の折り曲げも考慮した芸術的な見出しとか
ああ、確かにそうかも。
ただ、独創性があるのは紙面デザインで文言ではないとも言えるかも
ただ、独創性があるのは紙面デザインで文言ではないとも言えるかも
まぁともかくURLは著作物ではない。書名や映画のタイトルのように。
万が一著作物をURLに織り込むようなことをした場合、織り込んだ者が責任を負うのであって
例えば俳句をURLにした場合とかかな。URLはそのURLに書かれている内容にアクセスするための記号であって、
URLが偶然一致した同一名の著作物にアクセスするためのものじゃない。
で、URLそのものは著作物となりえない。というのが私の結論。
さて本題は何だっけ？
万が一著作物をURLに織り込むようなことをした場合、織り込んだ者が責任を負うのであって
例えば俳句をURLにした場合とかかな。URLはそのURLに書かれている内容にアクセスするための記号であって、
URLが偶然一致した同一名の著作物にアクセスするためのものじゃない。
で、URLそのものは著作物となりえない。というのが私の結論。
さて本題は何だっけ？
>>413
今回の場合は、本人はしきりに「自分専用」ということを強調する。
ただ、なぜAmazonを選んでマッシュアップさせようとしたのか、
なぜロゴマークまで作ったのか>>359、ということを考えると
ずっと自分専用のままだったかというとおそらくその可能性は低いと思う。
図書館の蔵書データベースに著作物性があるのかどうかというと、
それは書誌情報に関して図書館が独自にどの程度の情報を追加していたか
にもよると思う。
しかし、仮に図書館の蔵書データベースに著作物性がないとしても、
じゃあそれで図書館データベースのコピーを勝手に作って公開してもいいのか
というと、それはどうかなと思う。
今回の場合は、本人はしきりに「自分専用」ということを強調する。
ただ、なぜAmazonを選んでマッシュアップさせようとしたのか、
なぜロゴマークまで作ったのか>>359、ということを考えると
ずっと自分専用のままだったかというとおそらくその可能性は低いと思う。
図書館の蔵書データベースに著作物性があるのかどうかというと、
それは書誌情報に関して図書館が独自にどの程度の情報を追加していたか
にもよると思う。
しかし、仮に図書館の蔵書データベースに著作物性がないとしても、
じゃあそれで図書館データベースのコピーを勝手に作って公開してもいいのか
というと、それはどうかなと思う。
>>434
公開するなら、もっと効率の良いクローラにしたろうね。
公開するなら、もっと効率の良いクローラにしたろうね。
>>434
＞今回の場合は、本人はしきりに「自分専用」ということを強調する。
別に取り立てて強調してはいないと思うけど。
君がそれを気にしてるからそう感じられるだけじゃね？
＞なぜロゴマークまで作ったのか>>359、ということを考えると
＞ずっと自分専用のままだったかというとおそらくその可能性は低いと思う。
この観点については俺も疑問がある。
ただ、仮に将来的に一般公開するつもりがあったとしても、
事実一度も公開してないわけだから、
現時点では白としか言いようがないんだけどね。
＞しかし、仮に図書館の蔵書データベースに著作物性がないとしても、
＞じゃあそれで図書館データベースのコピーを勝手に作って公開してもいいのか
＞というと、それはどうかなと思う。
どうかなって、問題があるとしたらどの点で？
＞今回の場合は、本人はしきりに「自分専用」ということを強調する。
別に取り立てて強調してはいないと思うけど。
君がそれを気にしてるからそう感じられるだけじゃね？
＞なぜロゴマークまで作ったのか>>359、ということを考えると
＞ずっと自分専用のままだったかというとおそらくその可能性は低いと思う。
この観点については俺も疑問がある。
ただ、仮に将来的に一般公開するつもりがあったとしても、
事実一度も公開してないわけだから、
現時点では白としか言いようがないんだけどね。
＞しかし、仮に図書館の蔵書データベースに著作物性がないとしても、
＞じゃあそれで図書館データベースのコピーを勝手に作って公開してもいいのか
＞というと、それはどうかなと思う。
どうかなって、問題があるとしたらどの点で？
>>358
Amazonの商品ページにアクセスするとASINを含んだURLが出る。
そのASIN情報がAmazonの管理下にないところで収集されデータベース化されたとして
Amazonが何らかの権利を行使しようとする可能性か。
AmazonのASINはAmazonで買い物をするための物品コードではあるが
Amazonとは別資本の独立した企業がASINをそのまま流用してECサイトを開いたとしたら
それはどうかなあ。
本件ではURLに含まれるTosCodeを手がかりにデータベースから情報を取ったわけだが
そのTosCodeに関する権利がどうなっているか。
URLからは少し離れるが
QRコードの場合はデンソーウェーブが特許を行使しないと宣言しているので
広く使われているわけだけれども。
QRコード規格で生成された結果のQRコードパターンについての扱いが
どうなっているかというあたりも見ておいたほうがいいか。
Amazonの商品ページにアクセスするとASINを含んだURLが出る。
そのASIN情報がAmazonの管理下にないところで収集されデータベース化されたとして
Amazonが何らかの権利を行使しようとする可能性か。
AmazonのASINはAmazonで買い物をするための物品コードではあるが
Amazonとは別資本の独立した企業がASINをそのまま流用してECサイトを開いたとしたら
それはどうかなあ。
本件ではURLに含まれるTosCodeを手がかりにデータベースから情報を取ったわけだが
そのTosCodeに関する権利がどうなっているか。
URLからは少し離れるが
QRコードの場合はデンソーウェーブが特許を行使しないと宣言しているので
広く使われているわけだけれども。
QRコード規格で生成された結果のQRコードパターンについての扱いが
どうなっているかというあたりも見ておいたほうがいいか。
「複数の担当者が平行して作業するので、パスワードがない方が便利だと思った」
こんなサイバーノーガード発言見たことねえｗｗｗｗ
その発想はなかったわｗｗｗ
こんなサイバーノーガード発言見たことねえｗｗｗｗ
その発想はなかったわｗｗｗ
>>434
やっても無いことを妄想で書くのはリソースの無駄だからやめてくれ。
やっても無いことを妄想で書くのはリソースの無駄だからやめてくれ。
441 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 00:05:54
>>439
セキュリティを無駄に高くすると
セキュリティ意識は急減少するのはよくあること。
鯖が多いと、最初の頃はセキュリティのためと
一つ一つに凝ったパスワードをつけたりするが
何年かすると何故かパスワード統一されてたり
連番になってたりな。
セキュリティを無駄に高くすると
セキュリティ意識は急減少するのはよくあること。
鯖が多いと、最初の頃はセキュリティのためと
一つ一つに凝ったパスワードをつけたりするが
何年かすると何故かパスワード統一されてたり
連番になってたりな。
社内でオートコンプリート禁止令が出たら
何人かはノーパス設定にするとかな
何人かはノーパス設定にするとかな
多分三菱電機の子会社含め今もあると思うんだけどパスワード規則。
年1回変更しなければならなくて、かつ2回前までのパスワードは使用不可。
パスワード忘れによる初期化依頼が多いんだけど、
変更時期になったら適当なパスワードに2回変更して更にもとのパスワードに戻す
という回避方法が裏で出回ってた記憶がある。
外部の人間だったから手段と目的と取り違えてるなーなんて思ってた。
でもノーパスはないわ。
年1回変更しなければならなくて、かつ2回前までのパスワードは使用不可。
パスワード忘れによる初期化依頼が多いんだけど、
変更時期になったら適当なパスワードに2回変更して更にもとのパスワードに戻す
という回避方法が裏で出回ってた記憶がある。
外部の人間だったから手段と目的と取り違えてるなーなんて思ってた。
でもノーパスはないわ。
>>437
> ＞しかし、仮に図書館の蔵書データベースに著作物性がないとしても、
> ＞じゃあそれで図書館データベースのコピーを勝手に作って公開してもいいのか
> ＞というと、それはどうかなと思う。
>
> どうかなって、問題があるとしたらどの点で？
あ、いまどきの図書館の書誌情報って、うっかりしなくても購入物だからね。TRCとか日販とか大阪屋とか。
自分ところで目録作ってるかどうか怪しいから。自作はたぶん国会だけ。
外部から購入した目録情報を第三者に流用されたら......
ttp://plng.p.u-tokyo.ac.jp/text/PLNG/saito4.html
ttp://www.nts-inc.co.jp/kaisya/gyoum/gyoum_6.html
ttp://www.trc.co.jp/municipalit/marc.html
>>438
アマゾンのASINつかうのは、それこそアフィリエイト契約しないとだめじゃね。
あそこだって内外アソシエーツからデータベース買ってるからね。
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/5945353.html
ttp://www.nichigai.co.jp/dcs/index3.html
> ＞しかし、仮に図書館の蔵書データベースに著作物性がないとしても、
> ＞じゃあそれで図書館データベースのコピーを勝手に作って公開してもいいのか
> ＞というと、それはどうかなと思う。
>
> どうかなって、問題があるとしたらどの点で？
あ、いまどきの図書館の書誌情報って、うっかりしなくても購入物だからね。TRCとか日販とか大阪屋とか。
自分ところで目録作ってるかどうか怪しいから。自作はたぶん国会だけ。
外部から購入した目録情報を第三者に流用されたら......
ttp://plng.p.u-tokyo.ac.jp/text/PLNG/saito4.html
ttp://www.nts-inc.co.jp/kaisya/gyoum/gyoum_6.html
ttp://www.trc.co.jp/municipalit/marc.html
>>438
アマゾンのASINつかうのは、それこそアフィリエイト契約しないとだめじゃね。
あそこだって内外アソシエーツからデータベース買ってるからね。
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/5945353.html
ttp://www.nichigai.co.jp/dcs/index3.html
>>444
> あ、いまどきの図書館の書誌情報って、うっかりしなくても購入物だからね。TRCとか日販とか大阪屋とか。
「著作物か否か」の判定基準に入手経路はあんまり関係ないような気がする。
購入物であって二次利用が禁じられているような契約なのだとしたら、
そのような契約が成立するのはそもそもそれに著作物性があるからじゃないの?
「著作物性が無いとしても〜どうかな」に対する疑問への答えになってない希ガス。
でもとりあえず図書館の書誌情報が著作物である可能性が高いということはわかったので参考になったよ。
> あ、いまどきの図書館の書誌情報って、うっかりしなくても購入物だからね。TRCとか日販とか大阪屋とか。
「著作物か否か」の判定基準に入手経路はあんまり関係ないような気がする。
購入物であって二次利用が禁じられているような契約なのだとしたら、
そのような契約が成立するのはそもそもそれに著作物性があるからじゃないの?
「著作物性が無いとしても〜どうかな」に対する疑問への答えになってない希ガス。
でもとりあえず図書館の書誌情報が著作物である可能性が高いということはわかったので参考になったよ。
>>445
> 「著作物か否か」の判定基準に入手経路はあんまり関係ないような気がする。
入手経路を気にしないで「図書館で公表しているデータは勝手に使っても問題ないよな？そうでもないかな？」
って話だったから、「いやあれは実は外部で作ったものを買ってきてるんだよ」って言いたかったわけ。
> 購入物であって二次利用が禁じられているような契約なのだとしたら、
> そのような契約が成立するのはそもそもそれに著作物性があるからじゃないの?
> 「著作物性が無いとしても〜どうかな」に対する疑問への答えになってない希ガス。
取次会社が作って売ってる「情報商品」なんだから、立派に「著作物」だと思う。それで使用許諾がくっついてくる。
もうちょっと身近なもので説明できるものがあればいいんだが思いつかんなあ。
うーん、電話帳にも(C)は付いてるね。電話帳も情報を扱ってる、目録の一種と言えば判ってもらえるかなあ。
書籍とかの目録だから「他人のふんどし」と言われるかも知れんがね。
ああ、ためしにさがしてみたら、情報あるようだよ。
ttp://www.toccata.co.jp/distribution/toccata_marc-copyright.html
序文
このドキュメントでは, Toccata MARCが著作権法によるデータベースの著作物として保護されていること, また,
保護されている権利について説明します. なお, ここでは法律上の微妙な問題を扱うことになるため,
下記の文献を参考にしました. 記述中でこれらの文献から引用した部分にはその記号と該当ページを付してあります.
また罫線で囲んである部分は関係する著作権法の条文です.
> 「著作物か否か」の判定基準に入手経路はあんまり関係ないような気がする。
入手経路を気にしないで「図書館で公表しているデータは勝手に使っても問題ないよな？そうでもないかな？」
って話だったから、「いやあれは実は外部で作ったものを買ってきてるんだよ」って言いたかったわけ。
> 購入物であって二次利用が禁じられているような契約なのだとしたら、
> そのような契約が成立するのはそもそもそれに著作物性があるからじゃないの?
> 「著作物性が無いとしても〜どうかな」に対する疑問への答えになってない希ガス。
取次会社が作って売ってる「情報商品」なんだから、立派に「著作物」だと思う。それで使用許諾がくっついてくる。
もうちょっと身近なもので説明できるものがあればいいんだが思いつかんなあ。
うーん、電話帳にも(C)は付いてるね。電話帳も情報を扱ってる、目録の一種と言えば判ってもらえるかなあ。
書籍とかの目録だから「他人のふんどし」と言われるかも知れんがね。
ああ、ためしにさがしてみたら、情報あるようだよ。
ttp://www.toccata.co.jp/distribution/toccata_marc-copyright.html
序文
このドキュメントでは, Toccata MARCが著作権法によるデータベースの著作物として保護されていること, また,
保護されている権利について説明します. なお, ここでは法律上の微妙な問題を扱うことになるため,
下記の文献を参考にしました. 記述中でこれらの文献から引用した部分にはその記号と該当ページを付してあります.
また罫線で囲んである部分は関係する著作権法の条文です.
>>440
妄想じゃなくて、状況からの展開予測。
情シス屋さんなら情シス屋さんとして、図書館屋さんなら図書館屋さんとして、
それ以外の人はそれ以外の人として、もし自分だったらどのように
データベースを構築運用しただろうか
クローリング（スパイダリング、スクレイピング）プログラムを作成実行しただろうか
ということを、我が身に引き寄せて考えないと
問題点というのはなかなか浮かんでこない。
妄想じゃなくて、状況からの展開予測。
情シス屋さんなら情シス屋さんとして、図書館屋さんなら図書館屋さんとして、
それ以外の人はそれ以外の人として、もし自分だったらどのように
データベースを構築運用しただろうか
クローリング（スパイダリング、スクレイピング）プログラムを作成実行しただろうか
ということを、我が身に引き寄せて考えないと
問題点というのはなかなか浮かんでこない。
> でもとりあえず図書館の書誌情報が著作物である可能性が高いということはわかったので参考になったよ。
意味解んない妄想を捏ねる暇があったら中山先生の「著作権法」でも読めヴォケ
意味解んない妄想を捏ねる暇があったら中山先生の「著作権法」でも読めヴォケ
>>434
プログラムを自作する者の立場からいわせてもらうと，
amazonを使ったのは書籍情報が充実している，
ロゴマークは遊びの延長で作ったのだろう・・・
不要なアイコンだって作ることは良くある．
図書館の蔵書データベースのコピーというけど書籍データ以外の情報で
著作性があるものって具体的に何があるの？
そもそも書籍データは図書館のオリジナルじゃないよｗ
>>447
事実だけから議論しないなら何でも言えることになるが？
書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）そのものが著作物なら
新聞や雑誌で紹介するたびに著作権法違反なのか？
同じタイトルの書籍を発行したら著作権法違反なのか？
プログラムを自作する者の立場からいわせてもらうと，
amazonを使ったのは書籍情報が充実している，
ロゴマークは遊びの延長で作ったのだろう・・・
不要なアイコンだって作ることは良くある．
図書館の蔵書データベースのコピーというけど書籍データ以外の情報で
著作性があるものって具体的に何があるの？
そもそも書籍データは図書館のオリジナルじゃないよｗ
>>447
事実だけから議論しないなら何でも言えることになるが？
書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）そのものが著作物なら
新聞や雑誌で紹介するたびに著作権法違反なのか？
同じタイトルの書籍を発行したら著作権法違反なのか？
>>446
> って話だったから、「いやあれは実は外部で作ったものを買ってきてるんだよ」って言いたかったわけ。
それはわかった。
だけど、それで商売することが成立するというのは、そもそもそれが著作物として保護される対象だからだろ。
>>434では「書誌データが著作物でなかったとしても」勝手に利用していいか疑問という話だったのに、
>>445で出てきたのはそもそも「書誌データが著作物である」前提の話にかわってる。
> って話だったから、「いやあれは実は外部で作ったものを買ってきてるんだよ」って言いたかったわけ。
それはわかった。
だけど、それで商売することが成立するというのは、そもそもそれが著作物として保護される対象だからだろ。
>>434では「書誌データが著作物でなかったとしても」勝手に利用していいか疑問という話だったのに、
>>445で出てきたのはそもそも「書誌データが著作物である」前提の話にかわってる。
>>451
> だけど、それで商売することが成立するというのは、そもそもそれが著作物として保護される対象だからだろ。
保護されていないけど、商売になるものはいくらでもある。
既に著作権切れの作品など。
タウンページの場合は分類方法に独自性が認められたけれど
逆に言えば、同じデータでも自分なりに纏め直したものならいいということ。
個々のデータが著作権を主張できるわけではなく
全体の構成で独自のものがあるかどうか。
> だけど、それで商売することが成立するというのは、そもそもそれが著作物として保護される対象だからだろ。
保護されていないけど、商売になるものはいくらでもある。
既に著作権切れの作品など。
タウンページの場合は分類方法に独自性が認められたけれど
逆に言えば、同じデータでも自分なりに纏め直したものならいいということ。
個々のデータが著作権を主張できるわけではなく
全体の構成で独自のものがあるかどうか。
>>450
＞書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）そのものが著作物なら
＞新聞や雑誌で紹介するたびに著作権法違反なのか？
＞同じタイトルの書籍を発行したら著作権法違反なのか？
著作権法の「データベースの著作物」を読もう。
＞書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）そのものが著作物なら
＞新聞や雑誌で紹介するたびに著作権法違反なのか？
＞同じタイトルの書籍を発行したら著作権法違反なのか？
著作権法の「データベースの著作物」を読もう。
ttp://www.gikai-tv.jp/dvl-okazaki/2.html
簗瀬太市議の映像が来た。
簗瀬太市議の映像が来た。
>>450
> 図書館の蔵書データベースのコピーというけど書籍データ以外の情報で
> 著作性があるものって具体的に何があるの？
> そもそも書籍データは図書館のオリジナルじゃないよｗ
すまん、横からだが、それは「図書館がオリジナルで作った、書籍データ以外の情報で、著作性があるもの」ってことか？
図書館便りとかで文責ありの文章とかレビューとかなら、著作性あるかもだが。
（著作物だが著作権と使用許諾を振り回さなかった場合はどうなるかは知らん）
> 書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）そのものが著作物なら
> 新聞や雑誌で紹介するたびに著作権法違反なのか？
> 同じタイトルの書籍を発行したら著作権法違反なのか？
記事には著作物あるし、広告にも広告代理店とかの著作物としての権利発生するんじゃね？
同じタイトルの書籍.....もしかしたら出版社同士で折衝してるかもな。
一般的単語ならどうか判らんが、独自性や創造性高そうなタイトルなら揉めそうだし。
> 図書館の蔵書データベースのコピーというけど書籍データ以外の情報で
> 著作性があるものって具体的に何があるの？
> そもそも書籍データは図書館のオリジナルじゃないよｗ
すまん、横からだが、それは「図書館がオリジナルで作った、書籍データ以外の情報で、著作性があるもの」ってことか？
図書館便りとかで文責ありの文章とかレビューとかなら、著作性あるかもだが。
（著作物だが著作権と使用許諾を振り回さなかった場合はどうなるかは知らん）
> 書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）そのものが著作物なら
> 新聞や雑誌で紹介するたびに著作権法違反なのか？
> 同じタイトルの書籍を発行したら著作権法違反なのか？
記事には著作物あるし、広告にも広告代理店とかの著作物としての権利発生するんじゃね？
同じタイトルの書籍.....もしかしたら出版社同士で折衝してるかもな。
一般的単語ならどうか判らんが、独自性や創造性高そうなタイトルなら揉めそうだし。
>>455
＞ 図書館便りとかで文責ありの文章とかレビューとかなら、著作性あるかもだが。
それはわかりきっている。
書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）に付随するデータ（日付など）のことをいっている。
＞ 記事には著作物あるし、広告にも広告代理店とかの著作物としての権利発生するんじゃね？
＞同じタイトルの書籍.....もしかしたら出版社同士で折衝してるかもな。
＞一般的単語ならどうか判らんが、独自性や創造性高そうなタイトルなら揉めそうだし。
記事の著作性なんて一言も言及していない。書誌データそのものの話。
同じタイトルの書籍なんて沢山あるでしょう。そりゃよほど独自性のあるなが〜いタイトルなら著作性はあるかもね。
そもそも図書館の書誌データを流用したら著作権に触れるかどうかと言う事じゃなかったの？
＞ 図書館便りとかで文責ありの文章とかレビューとかなら、著作性あるかもだが。
それはわかりきっている。
書誌データ（タイトル，著者名，出版者，出版日・・・）に付随するデータ（日付など）のことをいっている。
＞ 記事には著作物あるし、広告にも広告代理店とかの著作物としての権利発生するんじゃね？
＞同じタイトルの書籍.....もしかしたら出版社同士で折衝してるかもな。
＞一般的単語ならどうか判らんが、独自性や創造性高そうなタイトルなら揉めそうだし。
記事の著作性なんて一言も言及していない。書誌データそのものの話。
同じタイトルの書籍なんて沢山あるでしょう。そりゃよほど独自性のあるなが〜いタイトルなら著作性はあるかもね。
そもそも図書館の書誌データを流用したら著作権に触れるかどうかと言う事じゃなかったの？
>>453
書誌データを並べただけのものが、図書館の独自性として認められると思うか？
書誌データを並べただけのものが、図書館の独自性として認められると思うか？
>>449
＞>意味解んない妄想を捏ねる暇があったら中山先生の「著作権法」でも読めヴォケ
君は図書館の書誌データが絶対に著作物ではあり得ないと主張したいの？
であればその根拠を著作権法から引用してくれるかな。
＞>意味解んない妄想を捏ねる暇があったら中山先生の「著作権法」でも読めヴォケ
君は図書館の書誌データが絶対に著作物ではあり得ないと主張したいの？
であればその根拠を著作権法から引用してくれるかな。
データベースっていうの単なるデータの集合じゃないんだよ。
>>451
> だけど、それで商売することが成立するというのは、そもそもそれが著作物として保護される対象だからだろ。
だね。まぁ>>452がいうのはたぶん「青空文庫」あたりを考えてるのかも知れんが。
> >>434では「書誌データが著作物でなかったとしても」勝手に利用していいか疑問という話だったのに、
> >>445で出てきたのはそもそも「書誌データが著作物である」前提の話にかわってる。
書誌データが著作物かどうか、という前提を確認しないとだめだな。
ttp://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime1.html
によると
編集著作物 百科事典、辞書、新聞、雑誌、詩集など
データベースの著作物 編集著作物のうち、コンピュータで検索できるもの
IT事業と知的財産権法［13］著作権等によるデータベースの保護（複数ページあり）
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20090827/336140/
著作権法第2条1項10号の3
データベース 「論文，数値，図形その他の情報の集合物であつて，それらの情報を電子計算機を用いて
検索することができるように体系的に構成したものをいう。」
著作権法第12条の2
1 データベースでその情報の選択又は体系的な構成によつて創作性を有するものは，著作物として保護する。
2 前項の規定は，同項のデータベースの部分を構成する著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない。
> だけど、それで商売することが成立するというのは、そもそもそれが著作物として保護される対象だからだろ。
だね。まぁ>>452がいうのはたぶん「青空文庫」あたりを考えてるのかも知れんが。
> >>434では「書誌データが著作物でなかったとしても」勝手に利用していいか疑問という話だったのに、
> >>445で出てきたのはそもそも「書誌データが著作物である」前提の話にかわってる。
書誌データが著作物かどうか、という前提を確認しないとだめだな。
ttp://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime1.html
によると
編集著作物 百科事典、辞書、新聞、雑誌、詩集など
データベースの著作物 編集著作物のうち、コンピュータで検索できるもの
IT事業と知的財産権法［13］著作権等によるデータベースの保護（複数ページあり）
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20090827/336140/
著作権法第2条1項10号の3
データベース 「論文，数値，図形その他の情報の集合物であつて，それらの情報を電子計算機を用いて
検索することができるように体系的に構成したものをいう。」
著作権法第12条の2
1 データベースでその情報の選択又は体系的な構成によつて創作性を有するものは，著作物として保護する。
2 前項の規定は，同項のデータベースの部分を構成する著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない。
>>458
データベースとして保護されるには、「体系的な構成」と「創作性」がなければならない。
ありふれた検索性程度では認められないでしょう。
昔不動産業者のデータベースの判例があったと思ったけど・・・見つからない。
図書館のデータベース（書誌データ＋検索方法）なんて十分ありふれていると思うんだけど。
データベースとして保護されるには、「体系的な構成」と「創作性」がなければならない。
ありふれた検索性程度では認められないでしょう。
昔不動産業者のデータベースの判例があったと思ったけど・・・見つからない。
図書館のデータベース（書誌データ＋検索方法）なんて十分ありふれていると思うんだけど。
ただの50音順とか、登録日順とかそういうのでは創作性は認められない。
電話帳が著作物と認められたのは業種分類が独自の分類と認められたから。
電話帳が著作物と認められたのは業種分類が独自の分類と認められたから。
463 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 11:00:07
昔、京都（脳無し）新聞が
鳥獣戯画とか著名な絵画は、無断転用が多い
とかアホな記事を書いて、笑いものになったな
鳥獣戯画とか著名な絵画は、無断転用が多い
とかアホな記事を書いて、笑いものになったな
たとえば
書誌データに「登場人物」を追加して、登場人物の性格などから検索可能にすれば創作性は認められるかも。
書誌データに「登場人物」を追加して、登場人物の性格などから検索可能にすれば創作性は認められるかも。
書名,著者名,出版社,出版年月,分類
というのは、そこの図書館(或いはMDIS)独自のインデックスであれば著作性が認められるが
今回の場合は無いね。
というのは、そこの図書館(或いはMDIS)独自のインデックスであれば著作性が認められるが
今回の場合は無いね。
467 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 11:06:57
あ、「鳥獣戯画」が無断転用されたって話か・・・てっきり鳥獣戯画の中の絵が誰かのこぴーという話かと思ったよ。
書誌データの個々の項目は事実を蓄積したものであるため、著作物とはいえない。
例外と思われるのは、よみがな、あらすじ等かな。
今回の件は、書誌データベースへのアクセスした結果を編集したものを表示させることはできるものの、
データベースそのものへのアクセスは許可されていないので、得られるものは編集著作物と見るのが妥当で、
表示されたもののスクレイピングで得られた結果は、上記例外を除き単なる事実データでしかない。
ただ、その全データを再利用するとなると、元のデータの取捨選択などに創作性が認められる可能性もあり、
著作権侵害となる可能性がある。
例えば漢字変換辞書は語彙選択において創造性があり、辞書まるコピーはヤバイ。
コピー対策ワードがちりばめられてるのでそれが発見されたらアウトみたいな話もある。
でも電話帳から自分が必要なデータだけ写し取っても特には問題にならない。はず。
(個人情報保護法の対象にはなる)
あと、新着情報も事実であるので、保護対象外と考える。
つまりlibrahackのデータを公開したとしても(通常の範囲では)問題ないはず。
例外と思われるのは、よみがな、あらすじ等かな。
今回の件は、書誌データベースへのアクセスした結果を編集したものを表示させることはできるものの、
データベースそのものへのアクセスは許可されていないので、得られるものは編集著作物と見るのが妥当で、
表示されたもののスクレイピングで得られた結果は、上記例外を除き単なる事実データでしかない。
ただ、その全データを再利用するとなると、元のデータの取捨選択などに創作性が認められる可能性もあり、
著作権侵害となる可能性がある。
例えば漢字変換辞書は語彙選択において創造性があり、辞書まるコピーはヤバイ。
コピー対策ワードがちりばめられてるのでそれが発見されたらアウトみたいな話もある。
でも電話帳から自分が必要なデータだけ写し取っても特には問題にならない。はず。
(個人情報保護法の対象にはなる)
あと、新着情報も事実であるので、保護対象外と考える。
つまりlibrahackのデータを公開したとしても(通常の範囲では)問題ないはず。
新着という分類自体に創作性はないものな
http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan3_qa.html によれば、
役所が作った法令・通達等は著作権で保護されないが、
データベースは役所が作ったものであっても保護される、とある。
http://journal.mycom.co.jp/news/2001/05/29/12.html によれば、
データベースの著作物と認められなくても保護対象になり得るという事例がある。
ただし、何でもというわけではなく、この場合は「著しく不公正な手段を用いて……営業活動上の利益を侵害するもの」とみなされたから。
今回の librahack 氏がやろうとしていたことはこれにはあたらないと思う。
…というわけで、ここまで調べてきたところ、
図書館の書誌データがデータベースの著作物にあたるかどうかはグレーだと思った。
結局のところ「情報の選択又は体系的な構成」を裁判所が認めるかどうかにかかってるのかな。
ただ、上の記事の翼システムの DB ですら著作物と認められなかったことから、
単なる書誌データは著作物とは認められないんじゃないか、と個人的には思う。
じゃあなんで保護されない物を売って商売が成り立つんだとか、
>>446で引用されているように販社は著作物だと言い張ってるじゃないかという疑問は残るんだけど…
役所が作った法令・通達等は著作権で保護されないが、
データベースは役所が作ったものであっても保護される、とある。
http://journal.mycom.co.jp/news/2001/05/29/12.html によれば、
データベースの著作物と認められなくても保護対象になり得るという事例がある。
ただし、何でもというわけではなく、この場合は「著しく不公正な手段を用いて……営業活動上の利益を侵害するもの」とみなされたから。
今回の librahack 氏がやろうとしていたことはこれにはあたらないと思う。
…というわけで、ここまで調べてきたところ、
図書館の書誌データがデータベースの著作物にあたるかどうかはグレーだと思った。
結局のところ「情報の選択又は体系的な構成」を裁判所が認めるかどうかにかかってるのかな。
ただ、上の記事の翼システムの DB ですら著作物と認められなかったことから、
単なる書誌データは著作物とは認められないんじゃないか、と個人的には思う。
じゃあなんで保護されない物を売って商売が成り立つんだとか、
>>446で引用されているように販社は著作物だと言い張ってるじゃないかという疑問は残るんだけど…
>>470
> 書誌データの個々の項目は事実を蓄積したものであるため、著作物とはいえない。
事実だけじゃないぞ。件名、分類は図書館なり、納品元のデータ作成会社が判断する。
そのための科目が図書館司書の教育課程の最大の難関単位なんだし＞資料組織論。
分類も、版元がNDCのルールで入れるものと、実際に排架するので違いがあったりする。
> あと、新着情報も事実であるので、保護対象外と考える。
> つまりlibrahackのデータを公開したとしても(通常の範囲では)問題ないはず。
さて？ TRCのサイトをみたら、「週刊新刊全点案内」てのがある。他にもいろんな種類のカタログが出ている。
これをベースにシステム用の目録（業界用語でMARC=機械可読目録てんだが）が構築されてたらどうなるか。
データベースってのは、カード式で考えると１資料に１カードなわけで、言ってみれば単語帳の1ページ
みたいなもんだよな。その中の1ページを使ったら著作権侵害しないが、丸ごとだとどうか？ってことか？
そもそも、librahack氏のばあい、うっかりすると読みたい本のデータベースを吸い上げていったら
どんだけ図書館の目録を吸い上げることになるのか。
ちなみに、このMARCってのがどういう具合で作られてるか、国立国会のサイトに説明があるからみてもらいたい。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/library/data/jm.html
国立国会が作ってるJAPANMARCってのは、国際ルールで作られてるやつね。
さて昼飯くってくる
> 書誌データの個々の項目は事実を蓄積したものであるため、著作物とはいえない。
事実だけじゃないぞ。件名、分類は図書館なり、納品元のデータ作成会社が判断する。
そのための科目が図書館司書の教育課程の最大の難関単位なんだし＞資料組織論。
分類も、版元がNDCのルールで入れるものと、実際に排架するので違いがあったりする。
> あと、新着情報も事実であるので、保護対象外と考える。
> つまりlibrahackのデータを公開したとしても(通常の範囲では)問題ないはず。
さて？ TRCのサイトをみたら、「週刊新刊全点案内」てのがある。他にもいろんな種類のカタログが出ている。
これをベースにシステム用の目録（業界用語でMARC=機械可読目録てんだが）が構築されてたらどうなるか。
データベースってのは、カード式で考えると１資料に１カードなわけで、言ってみれば単語帳の1ページ
みたいなもんだよな。その中の1ページを使ったら著作権侵害しないが、丸ごとだとどうか？ってことか？
そもそも、librahack氏のばあい、うっかりすると読みたい本のデータベースを吸い上げていったら
どんだけ図書館の目録を吸い上げることになるのか。
ちなみに、このMARCってのがどういう具合で作られてるか、国立国会のサイトに説明があるからみてもらいたい。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/library/data/jm.html
国立国会が作ってるJAPANMARCってのは、国際ルールで作られてるやつね。
さて昼飯くってくる
>>473
>事実だけじゃないぞ。件名、分類は図書館なり、納品元のデータ作成会社が判断する。
自分は詳しくないから、まぁそういう点もあるだろうと思って、よみがな、あらすじ等かなと書いたんだけど、
まぁいいや。
で、NDCやNDLC分類は既知の事実として、件名は(たぶん)ニュースのタイトルと同様の扱い、
「実際に排架するので違いがあったり」というのは設置場所だから事実。
排架するのとは別に独自分類で(排架番号とは別に)番号を振っていたりするのであれば、
もしかするとタウンページと同様の扱い(編集に創造性がある)となる可能性はある。
が、今回は、今のところそのような情報を求めていたり、それを利用しての収集、表示ではないため、
適用外という気がする。
JAPANMARC見てみたけど、巻物とか地図とか楽譜まで考慮されていて面白かった。Thanks。
>事実だけじゃないぞ。件名、分類は図書館なり、納品元のデータ作成会社が判断する。
自分は詳しくないから、まぁそういう点もあるだろうと思って、よみがな、あらすじ等かなと書いたんだけど、
まぁいいや。
で、NDCやNDLC分類は既知の事実として、件名は(たぶん)ニュースのタイトルと同様の扱い、
「実際に排架するので違いがあったり」というのは設置場所だから事実。
排架するのとは別に独自分類で(排架番号とは別に)番号を振っていたりするのであれば、
もしかするとタウンページと同様の扱い(編集に創造性がある)となる可能性はある。
が、今回は、今のところそのような情報を求めていたり、それを利用しての収集、表示ではないため、
適用外という気がする。
JAPANMARC見てみたけど、巻物とか地図とか楽譜まで考慮されていて面白かった。Thanks。
一つ引っかかったのがNDCやらNDLCの分類についてなんだけど、
もしかしてこれ、分類する人、企業によって、同一の書籍でも別々の分類になったりするの？
だとすると創造性というのも認められる可能性が出てくるね。
一度誰かが定めたらそれでおしまいというのであれば定める作業は創作性があっても
定めたら事実になるので特に問題なし。
法律の条文も条文そのものは創作作業の塊だけど、定めたらそれが事実で無二。
海外の法律の翻訳は翻訳者ごとに細かく和訳が異なるから創作性が認められる。
あ、あと475で修正。 s/創造性/創作性/
もしかしてこれ、分類する人、企業によって、同一の書籍でも別々の分類になったりするの？
だとすると創造性というのも認められる可能性が出てくるね。
一度誰かが定めたらそれでおしまいというのであれば定める作業は創作性があっても
定めたら事実になるので特に問題なし。
法律の条文も条文そのものは創作作業の塊だけど、定めたらそれが事実で無二。
海外の法律の翻訳は翻訳者ごとに細かく和訳が異なるから創作性が認められる。
あ、あと475で修正。 s/創造性/創作性/
>>476
＞一つ引っかかったのがNDCやらNDLCの分類についてなんだけど、
＞もしかしてこれ、分類する人、企業によって、同一の書籍でも別々の分類になったりするの？
＞だとすると創造性というのも認められる可能性が出てくるね。
分類する人が違えば異なる可能性はあるだろうが、それで創作性が認められるわけではない。
NDCや他の分類方法とは明らかに異なり独創性のあるもので分類すれば別だけど。
常識的に考えて分からないか？
＞一つ引っかかったのがNDCやらNDLCの分類についてなんだけど、
＞もしかしてこれ、分類する人、企業によって、同一の書籍でも別々の分類になったりするの？
＞だとすると創造性というのも認められる可能性が出てくるね。
分類する人が違えば異なる可能性はあるだろうが、それで創作性が認められるわけではない。
NDCや他の分類方法とは明らかに異なり独創性のあるもので分類すれば別だけど。
常識的に考えて分からないか？
>>477
> なにせ人が作ったものをただ配置換えさえすれば著作物だと主張するんだからな。
並べただけで著作物と言ってるわけじゃないぞ。
>>474
分類法に著作権があるかどうかじゃなく、目録規則にしたがって作成した情報の塊＝ＤＢに
著作権があるってことだよ。使用許諾はまた別。
>>475
図書館でも古文書とかあると分類するしね。
>>476
別々の分類になる可能性は高い。伝記とか政治論とか歴史とか地誌とか。あと意外と文学。
>>478
＞NDCや他の分類方法とは明らかに異なり独創性のあるもので分類すれば別だけど。
そんなのやったら、公共に提供するサービスとして使えないぞ。そんなにプロトコール無視して独自性出してどうする。
Windowsマシン用にLinuxアプリを開発して売り出すようなもんだ。
そんなに独自性を追求するなら、岡崎から新着一覧だけ吸い上げて、書誌情報まで吸い上げようとするな
ってことになる。プロトコール無視で好きなように情報構築すりゃいい。
> なにせ人が作ったものをただ配置換えさえすれば著作物だと主張するんだからな。
並べただけで著作物と言ってるわけじゃないぞ。
>>474
分類法に著作権があるかどうかじゃなく、目録規則にしたがって作成した情報の塊＝ＤＢに
著作権があるってことだよ。使用許諾はまた別。
>>475
図書館でも古文書とかあると分類するしね。
>>476
別々の分類になる可能性は高い。伝記とか政治論とか歴史とか地誌とか。あと意外と文学。
>>478
＞NDCや他の分類方法とは明らかに異なり独創性のあるもので分類すれば別だけど。
そんなのやったら、公共に提供するサービスとして使えないぞ。そんなにプロトコール無視して独自性出してどうする。
Windowsマシン用にLinuxアプリを開発して売り出すようなもんだ。
そんなに独自性を追求するなら、岡崎から新着一覧だけ吸い上げて、書誌情報まで吸い上げようとするな
ってことになる。プロトコール無視で好きなように情報構築すりゃいい。
>>479
君が正しければ世の中著作権法に違反したものだらけだと言う事になるｗ
なにせ人が作ったものをただ配置換えさえすれば著作物だと主張するんだからな。
君のいってることは
・・・・・赤・・・・赤・・・・赤・・・と延々と続く人の文章を
・・・・・黒・・・・黒・・・・黒・・・に変更したらこの文章は君の著作物らしいからな。
君が正しければ世の中著作権法に違反したものだらけだと言う事になるｗ
なにせ人が作ったものをただ配置換えさえすれば著作物だと主張するんだからな。
君のいってることは
・・・・・赤・・・・赤・・・・赤・・・と延々と続く人の文章を
・・・・・黒・・・・黒・・・・黒・・・に変更したらこの文章は君の著作物らしいからな。
>>473
>そもそも、librahack氏のばあい、うっかりすると読みたい本のデータベースを吸い上げていったら
その時点でこの人の読みたい本という個人的な分類であるので
あるとすれば図書館ではなくlibracrack側に著作権が発生する可能性がある
>そもそも、librahack氏のばあい、うっかりすると読みたい本のデータベースを吸い上げていったら
その時点でこの人の読みたい本という個人的な分類であるので
あるとすれば図書館ではなくlibracrack側に著作権が発生する可能性がある
>>470
> つまりlibrahackのデータを公開したとしても(通常の範囲では)問題ないはず。
仮に書誌情報に著作権が発生しないとして、
図書館サイトでURLに含んで示されるTosCodeをもとにデータを集めて、
そのTosCodeも一緒に公開したとすれば、
TosCodeに関連する問題は発生するんじゃないかな。
librahackがTosCodeではない独自の分類に基づくコードに差し替えるのなら、
どうか分からないけど。
> つまりlibrahackのデータを公開したとしても(通常の範囲では)問題ないはず。
仮に書誌情報に著作権が発生しないとして、
図書館サイトでURLに含んで示されるTosCodeをもとにデータを集めて、
そのTosCodeも一緒に公開したとすれば、
TosCodeに関連する問題は発生するんじゃないかな。
librahackがTosCodeではない独自の分類に基づくコードに差し替えるのなら、
どうか分からないけど。
今回の場合
１．.図書館がWEBを介して図書館の保持する書誌データを不特定多数に公開している
２．図書館は書誌データの検索プログラムの使用を暗黙的に許諾している
検索プログラムを使用して書誌データを取得したことに何ら問題は感じられないのだが。
１．.図書館がWEBを介して図書館の保持する書誌データを不特定多数に公開している
２．図書館は書誌データの検索プログラムの使用を暗黙的に許諾している
検索プログラムを使用して書誌データを取得したことに何ら問題は感じられないのだが。
>>483
＞図書館サイトでURLに含んで示されるTosCodeをもとにデータを集めて、
＞そのTosCodeも一緒に公開したとすれば、
＞TosCodeに関連する問題は発生するんじゃないかな。
かれは公開したのか？
＞図書館サイトでURLに含んで示されるTosCodeをもとにデータを集めて、
＞そのTosCodeも一緒に公開したとすれば、
＞TosCodeに関連する問題は発生するんじゃないかな。
かれは公開したのか？
有りもしない事実に尾ひれを付けて書くのはやめてくれないか
>>463
それは絵画を撮影した画像図版にも言及したもの
美術品を撮影した写真についてどのようにどこまで
写真家の著作権や
美術品の画像図版の子引き（二次引用）孫引き（三次引用）など
が認められるのか認められないのか
確かに鳥獣戯画について言えば
今さら鳥獣戯画の著作者・著作権者が著作権を主張する
というようなことは考えられない
しかしそれを撮影した写真についての写真家の著作権はまた別の話
そのへんを意図的に混同してからかって煽ったのがひろゆき>>467
それは絵画を撮影した画像図版にも言及したもの
美術品を撮影した写真についてどのようにどこまで
写真家の著作権や
美術品の画像図版の子引き（二次引用）孫引き（三次引用）など
が認められるのか認められないのか
確かに鳥獣戯画について言えば
今さら鳥獣戯画の著作者・著作権者が著作権を主張する
というようなことは考えられない
しかしそれを撮影した写真についての写真家の著作権はまた別の話
そのへんを意図的に混同してからかって煽ったのがひろゆき>>467
489 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 15:17:39
>>487
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/02/news028.html
>「高山寺（右京区）の鳥獣戯画や、建仁寺（東山区）の風神雷神図など著名な絵画は、
>陶器の図柄などに無断転用される例が後を絶たない」
どうみても撮影した写真の話ではないな
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/02/news028.html
>「高山寺（右京区）の鳥獣戯画や、建仁寺（東山区）の風神雷神図など著名な絵画は、
>陶器の図柄などに無断転用される例が後を絶たない」
どうみても撮影した写真の話ではないな
絵画のように誰が撮影してもほとんど同じものは判定が難しいよな。
デジタルデータなら透かしを入れられるけどね。
デジタルデータなら透かしを入れられるけどね。
>>487
著作権情報センターに明記されている
ただ写しただけのもにには新たに著作隣接権は発生しない
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime1.html#3
> 名画の複製写真も写真の著作物として保護されますか？
>たとえばピカソの絵を写真複製しても、その写真について新たな著作権は発生しないと考えられます。
>機械のメカニズムを利用して被写体を忠実に再製することだけを目的とする絵の複製写真は、
>そこに新たな創作性がなく、著作物とは認めがたいからです。
>もっとも、ピカソの絵の複製写真の利用には、著作者であるピカソの著作権が働くことに注意する必要があります。
>なお、彫刻を写した写真については、立体的なものを平面的なものにどう表現するかという点に
>創作性が認められる場合が多いことから、彫刻を写した写真の多くは著作物といえます。
著作権情報センターに明記されている
ただ写しただけのもにには新たに著作隣接権は発生しない
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime1.html#3
> 名画の複製写真も写真の著作物として保護されますか？
>たとえばピカソの絵を写真複製しても、その写真について新たな著作権は発生しないと考えられます。
>機械のメカニズムを利用して被写体を忠実に再製することだけを目的とする絵の複製写真は、
>そこに新たな創作性がなく、著作物とは認めがたいからです。
>もっとも、ピカソの絵の複製写真の利用には、著作者であるピカソの著作権が働くことに注意する必要があります。
>なお、彫刻を写した写真については、立体的なものを平面的なものにどう表現するかという点に
>創作性が認められる場合が多いことから、彫刻を写した写真の多くは著作物といえます。
492 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 15:24:37
京都新聞の人が馬鹿過ぎただけで
ひろゆきが茶化したとか煽ったとか
そんなんじゃないよ
馬鹿すぎる奴を馬鹿にしただけ
馬鹿に人権無いからね
ひろゆきが茶化したとか煽ったとか
そんなんじゃないよ
馬鹿すぎる奴を馬鹿にしただけ
馬鹿に人権無いからね
最近は、本当に時計の針さえ読めないような人が
新聞記者やってたりするからなぁ。
毎日新聞とか、社内に時計を読む能力を持った人が居なくて
大変な事になったこともあった
新聞記者やってたりするからなぁ。
毎日新聞とか、社内に時計を読む能力を持った人が居なくて
大変な事になったこともあった
>>483
TosCodeやURLはただの識別子であって著作性はないよ。
TosCodeやURLはただの識別子であって著作性はないよ。
>>494
wikipediaの話？
wikipediaの話？
>>484
＞検索プログラムを使用して書誌データを取得したことに何ら問題は感じられないのだが。
全く問題ないよ。
>>485
＞かれは公開したのか？
してない。
ここのところ著作権について議論してたのは、「仮に彼が取得し再構築したDBを公開したとしたらどうだったのか」について話してるんだと俺は認識してた。
＞検索プログラムを使用して書誌データを取得したことに何ら問題は感じられないのだが。
全く問題ないよ。
>>485
＞かれは公開したのか？
してない。
ここのところ著作権について議論してたのは、「仮に彼が取得し再構築したDBを公開したとしたらどうだったのか」について話してるんだと俺は認識してた。
>>450
amazonを使ったのはAPIがあるというのも大きかったと思う．
他の書籍通販サイトでAPIがあってアフィリエイトができる，
というところってあったっけ？
書籍データについては多種多様な判型で出版されるから，
中には判型の分類に迷うような書籍もある．
そんな本をどの判型に当てはめて書誌情報とするかによっては，
書籍データも作成者によって違いが現われる．
書籍データ作成者の独自の判断が介在する余地があるわけ．
新聞や雑誌で紹介する時に書籍を少し開いて立てて撮影するものがあるけど，
あれは書籍の装丁担当者・装丁家の著作権を侵害する意図はない，
という言いわけのようなものだね．
同じタイトルの書籍を出版したらというのは，
ビジネス書などのベストセラーで後発の模倣本を阻止するために，
書籍名そのものを商標で保護するのもある．
>>451
著作物として保護されなくても不法行為として損害賠償を命じられた例は，
>>417にもあるとおり．
amazonを使ったのはAPIがあるというのも大きかったと思う．
他の書籍通販サイトでAPIがあってアフィリエイトができる，
というところってあったっけ？
書籍データについては多種多様な判型で出版されるから，
中には判型の分類に迷うような書籍もある．
そんな本をどの判型に当てはめて書誌情報とするかによっては，
書籍データも作成者によって違いが現われる．
書籍データ作成者の独自の判断が介在する余地があるわけ．
新聞や雑誌で紹介する時に書籍を少し開いて立てて撮影するものがあるけど，
あれは書籍の装丁担当者・装丁家の著作権を侵害する意図はない，
という言いわけのようなものだね．
同じタイトルの書籍を出版したらというのは，
ビジネス書などのベストセラーで後発の模倣本を阻止するために，
書籍名そのものを商標で保護するのもある．
>>451
著作物として保護されなくても不法行為として損害賠償を命じられた例は，
>>417にもあるとおり．
501 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 16:08:09
戦場に落ちてた不発弾お土産にしようとして空港爆破したり
突風を予想しろとかなんかの漫画の読み過ぎみたいな妄想を書き殴ってたりする娯楽紙だから
当然、時計を読めないアホがいても「毎日新聞だから」で済んじゃうような
突風を予想しろとかなんかの漫画の読み過ぎみたいな妄想を書き殴ってたりする娯楽紙だから
当然、時計を読めないアホがいても「毎日新聞だから」で済んじゃうような
>>498
> 新聞や雑誌で紹介する時に書籍を少し開いて立てて撮影するものがあるけど，
> あれは書籍の装丁担当者・装丁家の著作権を侵害する意図はない，
> という言いわけのようなものだね．
これに言及しているものを具体的に教えていただけますか？
> 同じタイトルの書籍を出版したらというのは，
> ビジネス書などのベストセラーで後発の模倣本を阻止するために，
> 書籍名そのものを商標で保護するのもある．
具体例を教えていただけますか？
> 新聞や雑誌で紹介する時に書籍を少し開いて立てて撮影するものがあるけど，
> あれは書籍の装丁担当者・装丁家の著作権を侵害する意図はない，
> という言いわけのようなものだね．
これに言及しているものを具体的に教えていただけますか？
> 同じタイトルの書籍を出版したらというのは，
> ビジネス書などのベストセラーで後発の模倣本を阻止するために，
> 書籍名そのものを商標で保護するのもある．
具体例を教えていただけますか？
>>505
計算機を使ってると日本標準時でない場合は結構あるから
そういうのは気をつけるようになるんだよ。
メールのヘッダとかでも日本なら +09:00 とか書いてあるしね。
wikipediaだって、あちこちにUTCと明記されている文章がある。
そのUTCの三文字が何を意味しているのか全く分からない小学生とかだと
UTCと書いてあっても読み飛ばしちゃうだろうね。
日本標準時しか目にしないような人
計算機とか不慣れで、wikipediaもほとんど目にしない人であることは
間違いないように思う。
計算機を使ってると日本標準時でない場合は結構あるから
そういうのは気をつけるようになるんだよ。
メールのヘッダとかでも日本なら +09:00 とか書いてあるしね。
wikipediaだって、あちこちにUTCと明記されている文章がある。
そのUTCの三文字が何を意味しているのか全く分からない小学生とかだと
UTCと書いてあっても読み飛ばしちゃうだろうね。
日本標準時しか目にしないような人
計算機とか不慣れで、wikipediaもほとんど目にしない人であることは
間違いないように思う。
>>506
ノートを見てみろよ。
ノートを見てみろよ。
509 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 16:18:14
んー記事を執筆しない人が
履歴チェックなんてするんかなという
履歴チェックなんてするんかなという
ま、毎日新聞に通常の学力なんて求めちゃいけない
>>478
普通の常識で考えるとそうだけど、
「うちのNDC分類は既存の分類にとらわれず特に文学においての5人の識者が一つ一つ
丁寧に検討を重ねながら10年の歳月をかけ再分類したものです」
なんて書かれたら、そこに創作性が主張できる余地が生まれてしまう、
そういう意味で書いた訳。だからあんまりそこにはこだわらないほうがいいと思う。
あくまで可能性はあるという意味。
そういう発想でいくと、 >>481 はアリ。でも現実は図書館の新着で自動収集されたもので、
librahackの創作性は今のところ入り込む余地がなさそうなのでセーフ。
どう？
普通の常識で考えるとそうだけど、
「うちのNDC分類は既存の分類にとらわれず特に文学においての5人の識者が一つ一つ
丁寧に検討を重ねながら10年の歳月をかけ再分類したものです」
なんて書かれたら、そこに創作性が主張できる余地が生まれてしまう、
そういう意味で書いた訳。だからあんまりそこにはこだわらないほうがいいと思う。
あくまで可能性はあるという意味。
そういう発想でいくと、 >>481 はアリ。でも現実は図書館の新着で自動収集されたもので、
librahackの創作性は今のところ入り込む余地がなさそうなのでセーフ。
どう？
>>512
井戸端でってのは明らかに頭おかしいでしょ
井戸端で発言するときの署名にUTCって付くのだから
で、それが何か分からないなら
検索窓にUTCって入れれば終わることだった
だから井戸端を見てる時点で
「時刻表示がおかしい」
「時刻表示の後ろにどういう時間帯なのか明記してほしい」
というのは終わってる
井戸端でってのは明らかに頭おかしいでしょ
井戸端で発言するときの署名にUTCって付くのだから
で、それが何か分からないなら
検索窓にUTCって入れれば終わることだった
だから井戸端を見てる時点で
「時刻表示がおかしい」
「時刻表示の後ろにどういう時間帯なのか明記してほしい」
というのは終わってる
515 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 16:31:25
その終わってるような人種の中に毎日新聞の記者がいたと
脳味噌無しで書けるジョーク新聞ならではか
脳味噌無しで書けるジョーク新聞ならではか
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?oldid=427
> 09:10 2003年1月31日 (UTC)
ちなみに井戸端では最古の書き込みから署名に(UTC)が付いている。
明記されているのに明記してほしいってのは
そいつが義務教育もまともに修了できず、リテラシーを獲得できなかった証。
そんな人生でも毎日新聞程度なら入れるみたいだから頑張れ。
> 09:10 2003年1月31日 (UTC)
ちなみに井戸端では最古の書き込みから署名に(UTC)が付いている。
明記されているのに明記してほしいってのは
そいつが義務教育もまともに修了できず、リテラシーを獲得できなかった証。
そんな人生でも毎日新聞程度なら入れるみたいだから頑張れ。
518 ：非決定性名無しさん：2010/10/01(金) 16:53:35
そういえば、明日中京大学でのトーロン会は
行く人いるんかね
日が経って盛り下がってる中
定員100名の会場なんて埋まるんかいね
行く人いるんかね
日が経って盛り下がってる中
定員100名の会場なんて埋まるんかいね
>>503
装丁については，
どうしてそうするのかが出版界でそう解説される程度だね．
書籍を接写して書籍画像を紹介する新聞雑誌記事を装丁家が訴える，
という裁判の例が出てこないのでたぶんこれからも曖昧なまま．
書籍名そのものを商標で保護する例については，
例えば「アスキーツクールシリーズ」．
ゲームとしてだけでなく新聞雑誌書籍としても商標で保護されている．
商標の商品役務区分に書籍は存在するので．
装丁については，
どうしてそうするのかが出版界でそう解説される程度だね．
書籍を接写して書籍画像を紹介する新聞雑誌記事を装丁家が訴える，
という裁判の例が出てこないのでたぶんこれからも曖昧なまま．
書籍名そのものを商標で保護する例については，
例えば「アスキーツクールシリーズ」．
ゲームとしてだけでなく新聞雑誌書籍としても商標で保護されている．
商標の商品役務区分に書籍は存在するので．
>>517
インターネットに公開することを意図していたのかもしれない
というのは妄想でも何でもないだろ
だったらどうしてはじめから自宅からにしなかったんだ？
最初はレンタルサーバーを借りてやったというのは
いつでも公開に切り替えられるようにという含みがあってのことだろ
インターネットに公開することを意図していたのかもしれない
というのは妄想でも何でもないだろ
だったらどうしてはじめから自宅からにしなかったんだ？
最初はレンタルサーバーを借りてやったというのは
いつでも公開に切り替えられるようにという含みがあってのことだろ
>>521
wikipediaを使っていれば
いろんな「時刻」に出会うことは自然なこと。
そういう状態で日本時刻しかあり得ないと
思い込むのはおかしいだろうよ。
井戸端でUTCという文字列が乱舞しているのに
記事履歴はUTCではあり得ない
日本時間しかあり得ないってのは脳味噌沸きすぎてるだろう。
毎日新聞の記者ってのはそういうのだらけなんだろうね。
wikipediaを使っていれば
いろんな「時刻」に出会うことは自然なこと。
そういう状態で日本時刻しかあり得ないと
思い込むのはおかしいだろうよ。
井戸端でUTCという文字列が乱舞しているのに
記事履歴はUTCではあり得ない
日本時間しかあり得ないってのは脳味噌沸きすぎてるだろう。
毎日新聞の記者ってのはそういうのだらけなんだろうね。
メールのヘッダもそうだし、鯖とかいじっててもそうだし
窓とか突っ込むときも地域設定とかあるし
気付いても良さそうなもんだと思うけどね
計算機使ってれば
毎日新聞社の人は、モイカワ事件の及川正也とか
ネットとかに著しく不慣れな人が多いんだろうね
窓とか突っ込むときも地域設定とかあるし
気付いても良さそうなもんだと思うけどね
計算機使ってれば
毎日新聞社の人は、モイカワ事件の及川正也とか
ネットとかに著しく不慣れな人が多いんだろうね
>>524
UTCをJSTに変更する要望を出すこと自体は批判してはいないぜ
脳味噌沸きすぎてるのは>>512のこの2つ
>「時刻表示がおかしい」
>「時刻表示の後ろにどういう時間帯なのか明記してほしい」
UTCであることを分かった上での要望や提案であればともかく
それを分かってないから「おかしい」と表現するんだろう？
分かってないでそういう提案するから脳味噌が無さ過ぎる馬鹿だってことを言ったんだよ
UTCをJSTに変更する要望を出すこと自体は批判してはいないぜ
脳味噌沸きすぎてるのは>>512のこの2つ
>「時刻表示がおかしい」
>「時刻表示の後ろにどういう時間帯なのか明記してほしい」
UTCであることを分かった上での要望や提案であればともかく
それを分かってないから「おかしい」と表現するんだろう？
分かってないでそういう提案するから脳味噌が無さ過ぎる馬鹿だってことを言ったんだよ
そういえば、UTCを人名だと思い込んでた馬鹿もいたな
>>520
俺もレン鯖と自宅鯖両方使ってるから当人の思考がだいたい想像できる。
といことで当人の思考をシミュレーションしてレスしよう。
> 最初はレンタルサーバを借りてやった
これは誤解を招く表現。
これだとあたかもこの用途のために新たにレン鯖を借りたかのように見えるが、
おそらく別用途で元から借りていて、それを流用した可能性が高い。
俺だったら、この程度の自動処理をやろうとした場合、
既に契約しているレン鯖がある場合はレン鯖で、なければ自宅でやろうとするから。
また、こういうプログラムを書こうという人間だったらレン鯖の一つや二つ当然に借りてるはず。
実際俺の場合、様々な用途でレン鯖を4つ契約してる。
以上はあくまで自分の経験を元にした想像なので、彼が実際どうだったかの確証はないけどね。
> だったらどうしてはじめから自宅からにしなかったんだ？
自宅機が Windows PC だから。
スクリプトを定期的に実行するようなバッチ処理は Windows より Linux の方が手軽に構築できる。
また、Windows は安定性に難がある。OS 以外にも、電源等の設備面でもレン鯖が有利。
俺の経験でも、レン鯖の方が自宅鯖より断然安定している。
> いつでも公開に切替えられるようにという含みがあってのことだろ
逆に言えば、公開するつもりがあったなら、
レン鯖でうまく動かなかった時にだったら自宅 PC に移行すればいいやと安易に流れずに
クロールに失敗した原因を真剣に調査したはずとも考えられるね。
俺もレン鯖と自宅鯖両方使ってるから当人の思考がだいたい想像できる。
といことで当人の思考をシミュレーションしてレスしよう。
> 最初はレンタルサーバを借りてやった
これは誤解を招く表現。
これだとあたかもこの用途のために新たにレン鯖を借りたかのように見えるが、
おそらく別用途で元から借りていて、それを流用した可能性が高い。
俺だったら、この程度の自動処理をやろうとした場合、
既に契約しているレン鯖がある場合はレン鯖で、なければ自宅でやろうとするから。
また、こういうプログラムを書こうという人間だったらレン鯖の一つや二つ当然に借りてるはず。
実際俺の場合、様々な用途でレン鯖を4つ契約してる。
以上はあくまで自分の経験を元にした想像なので、彼が実際どうだったかの確証はないけどね。
> だったらどうしてはじめから自宅からにしなかったんだ？
自宅機が Windows PC だから。
スクリプトを定期的に実行するようなバッチ処理は Windows より Linux の方が手軽に構築できる。
また、Windows は安定性に難がある。OS 以外にも、電源等の設備面でもレン鯖が有利。
俺の経験でも、レン鯖の方が自宅鯖より断然安定している。
> いつでも公開に切替えられるようにという含みがあってのことだろ
逆に言えば、公開するつもりがあったなら、
レン鯖でうまく動かなかった時にだったら自宅 PC に移行すればいいやと安易に流れずに
クロールに失敗した原因を真剣に調査したはずとも考えられるね。
>>527
データが全部取れていなくても放置しているのも、公開する気がなかったという証拠だし。
データが全部取れていなくても放置しているのも、公開する気がなかったという証拠だし。
さすがに証拠というのは極端だと思うけど、まあそういう考え方もできるね。
朝日によると、
ttp://www.asahi.com/national/update/0928/NGY201009280007.html
> 別の２図書館の利用者１０人分の個人情報
えびの市図書館の流出（10人分ではない）の発表、
ttp://ebino.uxt.cknet.co.jp/TOSHOW/
の2ページ目の千代田興産によると、
> 平成２２年９月２７日（月）再度内容を確認したところ、
27日に内容を確認したのに、28日の発表では黙っていたと、
ttp://www.asahi.com/national/update/0928/NGY201009280007.html
> 別の２図書館の利用者１０人分の個人情報
えびの市図書館の流出（10人分ではない）の発表、
ttp://ebino.uxt.cknet.co.jp/TOSHOW/
の2ページ目の千代田興産によると、
> 平成２２年９月２７日（月）再度内容を確認したところ、
27日に内容を確認したのに、28日の発表では黙っていたと、
>>519
> 装丁については，
> どうしてそうするのかが出版界でそう解説される程度だね．
> 書籍を接写して書籍画像を紹介する新聞雑誌記事を装丁家が訴える，
> という裁判の例が出てこないのでたぶんこれからも曖昧なまま．
>
なんだよそれ、単なる憶測じゃないか。
> 書籍名そのものを商標で保護する例については，
> 例えば「アスキーツクールシリーズ」．
> ゲームとしてだけでなく新聞雑誌書籍としても商標で保護されている．
> 商標の商品役務区分に書籍は存在するので．
これってソフトの商標じゃないの？
> 装丁については，
> どうしてそうするのかが出版界でそう解説される程度だね．
> 書籍を接写して書籍画像を紹介する新聞雑誌記事を装丁家が訴える，
> という裁判の例が出てこないのでたぶんこれからも曖昧なまま．
>
なんだよそれ、単なる憶測じゃないか。
> 書籍名そのものを商標で保護する例については，
> 例えば「アスキーツクールシリーズ」．
> ゲームとしてだけでなく新聞雑誌書籍としても商標で保護されている．
> 商標の商品役務区分に書籍は存在するので．
これってソフトの商標じゃないの？
>>527
> 公開するつもりがあったなら、
> レン鯖でうまく動かなかった時にだったら自宅 PC に移行すればいいやと安易に流れずに
> クロールに失敗した原因を真剣に調査したはず
公開するつもりがあってもなくても、
レン鯖の稼動状況のログ、プログラムの稼動状況のログの内容は
気にかけて当然だろうと考えるが。
設備面を含めた安定性を考えて、だったらなおのこと。
> 公開するつもりがあったなら、
> レン鯖でうまく動かなかった時にだったら自宅 PC に移行すればいいやと安易に流れずに
> クロールに失敗した原因を真剣に調査したはず
公開するつもりがあってもなくても、
レン鯖の稼動状況のログ、プログラムの稼動状況のログの内容は
気にかけて当然だろうと考えるが。
設備面を含めた安定性を考えて、だったらなおのこと。
>>528
それは、彼がたまたま忙しくて手が回らなかったとか
データが取れない異常が発生してメールで自動通報するような仕組みにできなかったとか
別の理由がいくらでもあげられるわな。
その状況だけで公開する気がなかったとは言えないんじゃないか。
それは、彼がたまたま忙しくて手が回らなかったとか
データが取れない異常が発生してメールで自動通報するような仕組みにできなかったとか
別の理由がいくらでもあげられるわな。
その状況だけで公開する気がなかったとは言えないんじゃないか。
いつも憶測ばかりだな
名誉毀損で訴えられないように気を付けるんだなw
要するに他社からは解説本は出させないというスタンス？
>>533
> 公開するつもりがあってもなくても、
> レン鯖の稼動状況のログ、プログラムの稼動状況のログの内容は
> 気にかけて当然だろうと考えるが。
ん? 稼働状況を観測してたからこそレン鯖でうまく動いていないことに気づいたんだろ?
で、うまく動いていないと気づいた時になぜさくっと自宅に移行したか。
それはレン鯖上で動かすことが「絶対条件」ではなくて「できればそうしたい」レベルだったから。
レン鯖だとうまく動かないプログラムが家だとうまく動いた。
だから根本的な原因調査はせずにとりあえず家で動かすことにした。
選択肢が1つしかなかったらそれに固執して問題解決しなきゃいけないけど、
選択肢が2つあったから楽な方を選んだ、それだけのこと。
上の方でも話に出てたけど、彼は本当に本当の新着だけクロールすれば良いところ、
新着リストに載ってる図書詳細情報を毎回全件クロールしてた。
プログラムの効率はあまり良くないけど、その方が既存のプログラムを流用できて「楽だから」。
(相手に迷惑をかけない範囲で) 目的を達成するのに必要なこと以上の手間暇をかける気はなかったんだよ。
> 公開するつもりがあってもなくても、
> レン鯖の稼動状況のログ、プログラムの稼動状況のログの内容は
> 気にかけて当然だろうと考えるが。
ん? 稼働状況を観測してたからこそレン鯖でうまく動いていないことに気づいたんだろ?
で、うまく動いていないと気づいた時になぜさくっと自宅に移行したか。
それはレン鯖上で動かすことが「絶対条件」ではなくて「できればそうしたい」レベルだったから。
レン鯖だとうまく動かないプログラムが家だとうまく動いた。
だから根本的な原因調査はせずにとりあえず家で動かすことにした。
選択肢が1つしかなかったらそれに固執して問題解決しなきゃいけないけど、
選択肢が2つあったから楽な方を選んだ、それだけのこと。
上の方でも話に出てたけど、彼は本当に本当の新着だけクロールすれば良いところ、
新着リストに載ってる図書詳細情報を毎回全件クロールしてた。
プログラムの効率はあまり良くないけど、その方が既存のプログラムを流用できて「楽だから」。
(相手に迷惑をかけない範囲で) 目的を達成するのに必要なこと以上の手間暇をかける気はなかったんだよ。
ところで、国会図書館のレファレンスに質問電話してみた。
テーマは、公開されている目録の著作権についてだ。
下書きしてみたけど、たぶん３つくらいの連投になりそう。
******
国会図書館で作成しているJAPAN MARCは、NDL OPACの形で公開されている。（トップ＞資料の検索＞NDL OPAC)
JAPAN MARCはディスクで日本図書館協会から発売されてるが、
NDL OPACのデータはダウンロード出来る。違いは、NDLは主要な項目のみの扱いであること
(JAPAN MARCは全項目を入れてあるらしい）。
ダウンロードについては、下記参照。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/opac_syoshiqa_teikyo.html#a5
他社は知らないが、NDL OPACのデータは営利は法人個人問わず有料＆使用許諾だが、個人が私的に使う場合は許諾も不要。
個人がネット公開したい場合は、一応許諾申請してもらいたい。
公開しているNDL OPACにしろJAPAN MARCにしろ、編集著作権を国会図書館が所有している。これはつまり
法的に使用許諾権との対になっているので、注意してもらいたい。
NDL-OPAC 利用の手引き
６．ダウンロードについて
ttp://opac.ndl.go.jp/html/help/internet/ohelp.html#download
７．横断検索・ロボット検索等について
ttp://opac.ndl.go.jp/html/help/internet/ohelp.html#xsearch
サイトポリシー
ttp://www.ndl.go.jp/jp/attention/index.html
国立国会図書館で作成・刊行した目録については刊行物のページを参照すること。
テーマは、公開されている目録の著作権についてだ。
下書きしてみたけど、たぶん３つくらいの連投になりそう。
******
国会図書館で作成しているJAPAN MARCは、NDL OPACの形で公開されている。（トップ＞資料の検索＞NDL OPAC)
JAPAN MARCはディスクで日本図書館協会から発売されてるが、
NDL OPACのデータはダウンロード出来る。違いは、NDLは主要な項目のみの扱いであること
(JAPAN MARCは全項目を入れてあるらしい）。
ダウンロードについては、下記参照。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/opac_syoshiqa_teikyo.html#a5
他社は知らないが、NDL OPACのデータは営利は法人個人問わず有料＆使用許諾だが、個人が私的に使う場合は許諾も不要。
個人がネット公開したい場合は、一応許諾申請してもらいたい。
公開しているNDL OPACにしろJAPAN MARCにしろ、編集著作権を国会図書館が所有している。これはつまり
法的に使用許諾権との対になっているので、注意してもらいたい。
NDL-OPAC 利用の手引き
６．ダウンロードについて
ttp://opac.ndl.go.jp/html/help/internet/ohelp.html#download
７．横断検索・ロボット検索等について
ttp://opac.ndl.go.jp/html/help/internet/ohelp.html#xsearch
サイトポリシー
ttp://www.ndl.go.jp/jp/attention/index.html
国立国会図書館で作成・刊行した目録については刊行物のページを参照すること。
国会図書館質問 続き
他社のMARCについて聞いてみた。
一般的に作成者（会社）は著作権（編集著作権か？）を有しているし、作成者と納品先との契約次第でもあるが、
第三者が公共図書館の目録データを使う場合、原則作成者と納品先の公共図書館のどちらからも使用許諾を得る必要がある。
勝手に使って絶対訴えられない、ということはない。本来なら訴える権利は法で認められている。ただ日本はアメリカほど
そういうところはシビアでないだけである。
新着図書が日付順にソートされない理由
プログラム的には可能であろう。だいたいは、目録データに番号/IDを振っており、それを呼び出す形になっている。
(TosCodeのことか？ 資料１つずつに番号をふっているらしい。複本の処理は国会図書館では一般的な公共図書館と
ちがうのでよくわからない、とのこと）
ただ、どういうユーザーを焦点とするかで、サービスの提供具合が変わるので、それは図書館によるだろう、
ちなみに JAPAN MARCデータをディスクで買うと、すげーお値段ですだ。
基本分が1年分で42万。最新のは週1回更新来るらしいけど。
過去の書誌も1年分42万。日本図書館協会、いい商売してるなあと思うね。
3つになるかと思ったら、２つですんだな。
まぁこれでまだ情報たりねえぞとか、そんなことじゃなく別のこと聞けよ！と思う香具師は、
国会図書館に電話してみてくれ。実に親切に教えてくれるぞ。
ちなみに、むこうは岡崎とlibrahack氏の話は知ってたよ。
他社のMARCについて聞いてみた。
一般的に作成者（会社）は著作権（編集著作権か？）を有しているし、作成者と納品先との契約次第でもあるが、
第三者が公共図書館の目録データを使う場合、原則作成者と納品先の公共図書館のどちらからも使用許諾を得る必要がある。
勝手に使って絶対訴えられない、ということはない。本来なら訴える権利は法で認められている。ただ日本はアメリカほど
そういうところはシビアでないだけである。
新着図書が日付順にソートされない理由
プログラム的には可能であろう。だいたいは、目録データに番号/IDを振っており、それを呼び出す形になっている。
(TosCodeのことか？ 資料１つずつに番号をふっているらしい。複本の処理は国会図書館では一般的な公共図書館と
ちがうのでよくわからない、とのこと）
ただ、どういうユーザーを焦点とするかで、サービスの提供具合が変わるので、それは図書館によるだろう、
ちなみに JAPAN MARCデータをディスクで買うと、すげーお値段ですだ。
基本分が1年分で42万。最新のは週1回更新来るらしいけど。
過去の書誌も1年分42万。日本図書館協会、いい商売してるなあと思うね。
3つになるかと思ったら、２つですんだな。
まぁこれでまだ情報たりねえぞとか、そんなことじゃなく別のこと聞けよ！と思う香具師は、
国会図書館に電話してみてくれ。実に親切に教えてくれるぞ。
ちなみに、むこうは岡崎とlibrahack氏の話は知ってたよ。
いや、アメリカはABC順の電話帳は著作物ではないと判決出てたと思うが。
543 ：非決定性名無しさん：2010/10/02(土) 02:05:33
TRC-MARCは140万ぐらいじゃないの？
>>543
そうなの？
まぁTRCは営利企業だし、国会図書館は独法だし協会は社団だから、そんなに利益追求しないのかも。
あ、そういえば、なにか本を読んでたら、TRCは発売前にデータを仕入れることができるが（取次がらみ？）
国会は納本制度だからタイムラグあるとかいってたな。
そこらへんも価格差に反映されてるかね
そうなの？
まぁTRCは営利企業だし、国会図書館は独法だし協会は社団だから、そんなに利益追求しないのかも。
あ、そういえば、なにか本を読んでたら、TRCは発売前にデータを仕入れることができるが（取次がらみ？）
国会は納本制度だからタイムラグあるとかいってたな。
そこらへんも価格差に反映されてるかね
546 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/02(土) 14:58:36
そろそろ俺無理かもしれん('A`)
漏洩した個人情報持ってるんだ
えびのはもうじき消せるからいいんだ，でも岡崎が何も言ってこないんだ
岡崎には持ってるってこっちから言ったんだ，万が一に備えて愛知県警にも電話したんだ
ちくしょうこれ持ってる状態で岡崎に対策しっかりしろとか言ったら脅しだとか言われて
被害届から逮捕のコンボがありえるだけに手が出せねえ
早く消したいんだが，勝手に消すわけにもいかないんだ
責任者（この場合は岡崎市）が
・どのファイルが漏れたのかの確認
・どのデータが漏れたのかの確認
・実際に削除したかの確認（文書の交換）
をやんなきゃいけなくて。前二つは削除する前に確認しなくちゃいけないから消せないんだ
これがあるせいで岡崎やえびのの無関係な市民が不安になってるとか思うとやりきれねええええええええ
なんとかしてくれええええええええええええええええええええええええ
漏洩した個人情報持ってるんだ
えびのはもうじき消せるからいいんだ，でも岡崎が何も言ってこないんだ
岡崎には持ってるってこっちから言ったんだ，万が一に備えて愛知県警にも電話したんだ
ちくしょうこれ持ってる状態で岡崎に対策しっかりしろとか言ったら脅しだとか言われて
被害届から逮捕のコンボがありえるだけに手が出せねえ
早く消したいんだが，勝手に消すわけにもいかないんだ
責任者（この場合は岡崎市）が
・どのファイルが漏れたのかの確認
・どのデータが漏れたのかの確認
・実際に削除したかの確認（文書の交換）
をやんなきゃいけなくて。前二つは削除する前に確認しなくちゃいけないから消せないんだ
これがあるせいで岡崎やえびのの無関係な市民が不安になってるとか思うとやりきれねええええええええ
なんとかしてくれええええええええええええええええええええええええ
>>546
何か、本末転倒って気がするな。
持っている事実を告げて、何かを要求したりするのは拙いな。
似たようなケースがソフトバンクであった記憶がある。
この場合は不正手段だったが、
今回は不正でも何でも無い、正当な手続きを踏んでる。
何か、本末転倒って気がするな。
持っている事実を告げて、何かを要求したりするのは拙いな。
似たようなケースがソフトバンクであった記憶がある。
この場合は不正手段だったが、
今回は不正でも何でも無い、正当な手続きを踏んでる。
>>546
新聞社に相談したら？
新聞社に相談したら？
日本と国交がない国のサーバに個人情報をアップロードして
URLをあちこちに貼りまくったらどう？
URLをあちこちに貼りまくったらどう？
>546
自分で取ってきたんじゃないから、不正アクセスにならないのでは。
このケースで、公開しているサーバーから自分で取ってきたのが不正アクセスになるのかは知らないが。
とりあえず落ち着いて。
自分で取ってきたんじゃないから、不正アクセスにならないのでは。
このケースで、公開しているサーバーから自分で取ってきたのが不正アクセスになるのかは知らないが。
とりあえず落ち着いて。
公開されているFTPサーバーから、認証を受けて落としたんなら、
正当な手続き踏んでるだろう。一次取得は問題ない。
その複製による二次取得はどうかは分からない。
正当な手続き踏んでるだろう。一次取得は問題ない。
その複製による二次取得はどうかは分からない。
552 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/02(土) 15:28:54
>>547
＞持っている事実を告げて、何かを要求したりするのは拙いな。
そうなんだよだからこっちからは「持ってます」としか言えないんだよ
早く消してスッキリしちまいたいんだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>548
一応朝日新聞の記者には連絡してみた。名古屋本社らしいし。
>>550
おちつく('A`)
なんつうかね，俺情報セキュリティ関連の仕事してるんだけどね，
仕事で情報漏洩事故の対応とか指導することはあるんだけどさ，
実際の事故のケツ拭きとか調査とかもするけどさ，
岡崎のやってることは端から端までダメな行動でさ・・・・・
岡崎はもう信用してないから，これ持ってる状態で何か言ったら
被害届と逮捕状のコンボがないと言い切れないだけにね・・・
愛知県警は「それ事故だから持ってても別にいいよ」って言ったので
もう諦めて見なかったことにしておこうかな・・・
＞持っている事実を告げて、何かを要求したりするのは拙いな。
そうなんだよだからこっちからは「持ってます」としか言えないんだよ
早く消してスッキリしちまいたいんだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>548
一応朝日新聞の記者には連絡してみた。名古屋本社らしいし。
>>550
おちつく('A`)
なんつうかね，俺情報セキュリティ関連の仕事してるんだけどね，
仕事で情報漏洩事故の対応とか指導することはあるんだけどさ，
実際の事故のケツ拭きとか調査とかもするけどさ，
岡崎のやってることは端から端までダメな行動でさ・・・・・
岡崎はもう信用してないから，これ持ってる状態で何か言ったら
被害届と逮捕状のコンボがないと言い切れないだけにね・・・
愛知県警は「それ事故だから持ってても別にいいよ」って言ったので
もう諦めて見なかったことにしておこうかな・・・
ネット上で公開するのは、岡崎市はともかく、
流出させられた当人に取っては拙いだろう。
流出させられた当人に取っては拙いだろう。
554 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/02(土) 15:39:29
当然，俺も三流とはいえ情報セキュリティのプロの端くれだから，
やっちゃまずいことはやらないよ。
今思い返しても，ハッシュタグの連中に「検証手伝って」とか言って
配ってたら大惨事になってたと思うよ。
いや，ソースコードも致命的だったんで最初から配る気は無くしたけどさ。
とりあえず気晴らしに少し出かけてくる。
やっちゃまずいことはやらないよ。
今思い返しても，ハッシュタグの連中に「検証手伝って」とか言って
配ってたら大惨事になってたと思うよ。
いや，ソースコードも致命的だったんで最初から配る気は無くしたけどさ。
とりあえず気晴らしに少し出かけてくる。
>>554
乙です。いてら＾＾
乙です。いてら＾＾
>>554
おつかれ〜（´∀｀)つ旦~~
まぁ、愛知県警と話ついてるならいいんじゃね。
念のため、念書とかなんか、書類にしとくほうがいい。近所なら警視庁サイバー（ｒｙ課に相談にして文書化とか。
扱いに困って相談したって記録が残るのが大事だと思う。
あと、ひろみちゅとか、例の公的相談窓口に相談してみたら？
あとはぁ、まぢで岡崎の個人情報担当部署がダメな子なら、県庁の個人情報担当部署とか、
総務省の（ｒｙとかに相談してみてはどうよ。
岡崎がなんも返事くれないんです、といえば、上からプッシュかけてくれるかもしれん。
そーいえば、例のカンファレンスだっけ、あれってもしかして今日か？
数日前に、IT系の犯罪は警視庁取りまとめで地方に配分させようと警察庁が考えてるとか
日経に載ってたなそういえば。
おつかれ〜（´∀｀)つ旦~~
まぁ、愛知県警と話ついてるならいいんじゃね。
念のため、念書とかなんか、書類にしとくほうがいい。近所なら警視庁サイバー（ｒｙ課に相談にして文書化とか。
扱いに困って相談したって記録が残るのが大事だと思う。
あと、ひろみちゅとか、例の公的相談窓口に相談してみたら？
あとはぁ、まぢで岡崎の個人情報担当部署がダメな子なら、県庁の個人情報担当部署とか、
総務省の（ｒｙとかに相談してみてはどうよ。
岡崎がなんも返事くれないんです、といえば、上からプッシュかけてくれるかもしれん。
そーいえば、例のカンファレンスだっけ、あれってもしかして今日か？
数日前に、IT系の犯罪は警視庁取りまとめで地方に配分させようと警察庁が考えてるとか
日経に載ってたなそういえば。
558 ：非決定性名無しさん：2010/10/02(土) 16:44:44
児童ポルノの取り締まりだろ。地方配分化って。
これが彼の最期の一言となった
>>557
> そーいえば、例のカンファレンスだっけ、あれってもしかして今日か？
さっきまで、ツイッターで実況をやっていた。
どのパネラーが一番お笑いを取るかという位にいい加減な解説をしていたので途中で止めちゃった。
> 数日前に、IT系の犯罪は警視庁取りまとめで地方に配分させようと警察庁が考えてるとか
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100930/crm1009301020005-n1.htm
> そーいえば、例のカンファレンスだっけ、あれってもしかして今日か？
さっきまで、ツイッターで実況をやっていた。
どのパネラーが一番お笑いを取るかという位にいい加減な解説をしていたので途中で止めちゃった。
> 数日前に、IT系の犯罪は警視庁取りまとめで地方に配分させようと警察庁が考えてるとか
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100930/crm1009301020005-n1.htm
まあ20日お泊まり社会科見学してくれば
また活動できるさ
また活動できるさ
562 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/02(土) 17:10:26
帰ってきたよ。天気がいまいちだったけど少しは気が晴れた。
これからのことはよく考えて行動するよ。行動しないっていう選択肢も含めて考える。
20日お泊りは勤務先に迷惑かかるんで避けたい所だｗ
さすがに，情報漏洩している状態で放っておくことはできないしさ。
俺が持ってるってだけで，情報は漏洩した状態にあるんだから。
なんとかしなくちゃいけない。できるだけ穏便に。
みんな心配してくれてありがと。
これからのことはよく考えて行動するよ。行動しないっていう選択肢も含めて考える。
20日お泊りは勤務先に迷惑かかるんで避けたい所だｗ
さすがに，情報漏洩している状態で放っておくことはできないしさ。
俺が持ってるってだけで，情報は漏洩した状態にあるんだから。
なんとかしなくちゃいけない。できるだけ穏便に。
みんな心配してくれてありがと。
>>544
国会図書館は独法ではないよ
国会図書館は独法ではないよ
国会図書館は国会（立法府）に付属する国の機関だね。
あれ、独法じゃなかったか。失礼しますた。
age
568 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/03(日) 19:46:36
あーーーちくしょう
岡崎市立中央図書館に
「三菱電機を告発しないんですか？たかがWEB鯖が一時的に重くなって
三回か四回苦情が来た程度で被害届出すくせに個人情報漏洩みたいな
大事件起こされたら被害届じゃなくて刑事告訴でしょ普通」
って問い合わせしたいけど俺が電話かけたらややこしくなりそうで
どうしようもねええええええ('A`)
とりあえず本日のサマリー。
えびの市は1811名の漏洩分についても確認作業を開始，俺と協力関係確立
俺は当然ながら削除要請に快諾，知りうる限りの情報を提供。
日曜日だというのに役所の人らが総力を挙げて対応してた。すごい。
岡崎からは何もなし。一部情報によると相談窓口すらMDIS任せの挙句に
電話番号を間違って通知するという失態まで演じた模様。
当然ながら俺と協力関係にはなく，岡崎からの削除要請も無い。
えびのはもう少ししたら事件の処理終わるんじゃないかな，それも理想的に。
だが岡崎，てめーはこのままバックレるつもりだろ。ふざけんな。真面目にやれ。
岡崎市立中央図書館に
「三菱電機を告発しないんですか？たかがWEB鯖が一時的に重くなって
三回か四回苦情が来た程度で被害届出すくせに個人情報漏洩みたいな
大事件起こされたら被害届じゃなくて刑事告訴でしょ普通」
って問い合わせしたいけど俺が電話かけたらややこしくなりそうで
どうしようもねええええええ('A`)
とりあえず本日のサマリー。
えびの市は1811名の漏洩分についても確認作業を開始，俺と協力関係確立
俺は当然ながら削除要請に快諾，知りうる限りの情報を提供。
日曜日だというのに役所の人らが総力を挙げて対応してた。すごい。
岡崎からは何もなし。一部情報によると相談窓口すらMDIS任せの挙句に
電話番号を間違って通知するという失態まで演じた模様。
当然ながら俺と協力関係にはなく，岡崎からの削除要請も無い。
えびのはもう少ししたら事件の処理終わるんじゃないかな，それも理想的に。
だが岡崎，てめーはこのままバックレるつもりだろ。ふざけんな。真面目にやれ。
えびのはこんな感じですけど、岡崎さんは良いんすか？
って聞いてみたらし団子
もしくはサイトに書いて勝手に拡散を祈る十勝牛乳
MDISへの告訴などは、やる気のあるえびのの方がやってくれるんじゃない
そしたら岡崎も金魚の糞がごとく動くかも知れないな
役所は役所でも、まともなところと駄目なところがあるんだな、やっぱ
って聞いてみたらし団子
もしくはサイトに書いて勝手に拡散を祈る十勝牛乳
MDISへの告訴などは、やる気のあるえびのの方がやってくれるんじゃない
そしたら岡崎も金魚の糞がごとく動くかも知れないな
役所は役所でも、まともなところと駄目なところがあるんだな、やっぱ
えびの市民図書館で個人情報流出 (09/29 17:49)
えびの市の市民図書館で利用者１１６人分の個人情報が、インターネットを経由して流出していたことが分かりました。
流出したのは、えびの市民図書館が本の貸し出しシステムで管理している、利用者１１６人分の
個人情報です。
えびの市によりますと、今年７月に図書館のシステムを管理運用している福岡市内の業者が、
システムの更新作業を行った際、誤って、アクセスを制限するパスワード設定が外れ、１０日間
にわたって、外部から個人情報が閲覧できる状態になっていたということです。
この間、外部から閲覧した形跡が数件あり、流出した情報には、利用者の氏名や住所、電話番
号などが含まれていました。
えびの市の萩原和範教育長は、「利用者におわびするとともに、再発防止に努めたい」としてい
ます。
http://mrt.jp/localnews/?dt=20100929
えびの市の市民図書館で利用者１１６人分の個人情報が、インターネットを経由して流出していたことが分かりました。
流出したのは、えびの市民図書館が本の貸し出しシステムで管理している、利用者１１６人分の
個人情報です。
えびの市によりますと、今年７月に図書館のシステムを管理運用している福岡市内の業者が、
システムの更新作業を行った際、誤って、アクセスを制限するパスワード設定が外れ、１０日間
にわたって、外部から個人情報が閲覧できる状態になっていたということです。
この間、外部から閲覧した形跡が数件あり、流出した情報には、利用者の氏名や住所、電話番
号などが含まれていました。
えびの市の萩原和範教育長は、「利用者におわびするとともに、再発防止に努めたい」としてい
ます。
http://mrt.jp/localnews/?dt=20100929
>>568
本筋とはちがうかもしれないけど
「被害届」と「告発」の違いをきちんと認識して書き分けてるのはさすが！！んだけどさ、
ただ役所でも、いや役所だからこそ、かんたんに告発まではできないんじゃないかと思うよ。
被害届ってのは、ある意味丸投げ、つまり問題あったら適切に捜査して立件してね（その辺の責任は捜査当局）、
いっぽう告発は、捜査してねってか。捜査＆立件してよ。ってのが前提だからね。
で俺もいま酔ってって上手くかけないけど、
ほんとにマジに「削除要請」が欲しいってことだと、文書つまりメールとか電話とかで無くて
郵送（ちゃんとした書式で乗っ取ってなくても）のほうが効果的だと思うよ。メールとか電話とかでなくて。
ばからしいとは思うけど、現実にそんなものなのでしょうがない
書式は厳密なお役所方式でなくても、文章は適当、
でもいちおう認印でも押してあると少しでも効果的（ハッタリがきくだけだけどね）
本筋とはちがうかもしれないけど
「被害届」と「告発」の違いをきちんと認識して書き分けてるのはさすが！！んだけどさ、
ただ役所でも、いや役所だからこそ、かんたんに告発まではできないんじゃないかと思うよ。
被害届ってのは、ある意味丸投げ、つまり問題あったら適切に捜査して立件してね（その辺の責任は捜査当局）、
いっぽう告発は、捜査してねってか。捜査＆立件してよ。ってのが前提だからね。
で俺もいま酔ってって上手くかけないけど、
ほんとにマジに「削除要請」が欲しいってことだと、文書つまりメールとか電話とかで無くて
郵送（ちゃんとした書式で乗っ取ってなくても）のほうが効果的だと思うよ。メールとか電話とかでなくて。
ばからしいとは思うけど、現実にそんなものなのでしょうがない
書式は厳密なお役所方式でなくても、文章は適当、
でもいちおう認印でも押してあると少しでも効果的（ハッタリがきくだけだけどね）
574 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/03(日) 22:28:47
おまいらイイ奴だな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
文書か。いよいよ岡崎がバックレそうになったら考えてみるよ。
けっこう本気で岡崎の行動が読めなくて，下手に触ると被害届くらいそうで
素でちょっと引いてるとこがあってな・・・
いろいろ参考になるわ。ありがとう。
文書か。いよいよ岡崎がバックレそうになったら考えてみるよ。
けっこう本気で岡崎の行動が読めなくて，下手に触ると被害届くらいそうで
素でちょっと引いてるとこがあってな・・・
いろいろ参考になるわ。ありがとう。
岡崎とMDISって本当の暗闇の関係があるんじゃないの？
岡崎といえば三菱自動車があったような。
選択の余地はなかったんでしょう。
選択の余地はなかったんでしょう。
三菱自動車と三菱電機の子会社ってそこまで関係あるのかな
あるならそれはもうしもべのように市側はMDISに付き従うだろうけど
あるならそれはもうしもべのように市側はMDISに付き従うだろうけど
昔電機の中の人に聞いたら「無関係」と言われたけど。
企業間の付き合いはあるけど資本関係は別々って事なんじゃないかな。
企業間の付き合いはあるけど資本関係は別々って事なんじゃないかな。
>>580
歴史的にはどちらも三菱重工業から独立した会社ですよね？
金曜会とかで、社長・役員レベルの繋がりはあっても社員同士は交流は無いのかな？
オール三菱の労働組合の集会とかあれば、労組の本部や支部の役員の交流が有る
と思うのですが・・・。
それと、電機の工場内で三菱自動車の展示を行っている時があるとか。
歴史的にはどちらも三菱重工業から独立した会社ですよね？
金曜会とかで、社長・役員レベルの繋がりはあっても社員同士は交流は無いのかな？
オール三菱の労働組合の集会とかあれば、労組の本部や支部の役員の交流が有る
と思うのですが・・・。
それと、電機の工場内で三菱自動車の展示を行っている時があるとか。
そら、三菱の名前ぶらさげてる間柄だからある程度の総務とか購買どうしの付き合いはあるだろうけどな。
でも岡崎はかなり世間の空気読めないようだし。
でも岡崎はかなり世間の空気読めないようだし。
最初の対処が悪かったので泥沼にはまっちゃったんだろうね
三菱電機が図書館のシステムから撤退するのは時間の問題だよな。
既に使っている図書館は不信感で一杯だろうし、こうなると新規利用は見込めないだろうし。
図書館システムだけで済めばいいけど。w
既に使っている図書館は不信感で一杯だろうし、こうなると新規利用は見込めないだろうし。
図書館システムだけで済めばいいけど。w
謝罪もこんな感じだもんね。
__、
,r´⌒ヽ,⌒ヽ,ヽ
(⌒)､ .人 λ＼､ .＿＿___
＼. ＼ 、 ヽ.／ ー ー＼
|＼ ＼ ヽ.／ （ ●） （ ●）
| ＼ ＼ ／ （__人__） ＼ はいはい、どーもすみませんでした
|. ＼ | ｀ ⌒´ |
. |. |.＼_ノ＼ /
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／ / / ヽ,
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(＿_ノ ヽ、__つ
>>584
＞既に使っている図書館は不信感で一杯だろうし
それはどうかな。
当事者の岡崎でさえ、会見では訴訟を検討と言っていたのに、
同日出た文書では今後の対応をその信頼できないはずのMDISに丸投げする内容になってたぜ。
各図書館に電凸した人の話でも無根拠に業者に全幅の信頼を置いているところが多いんだと。
IT版ストックホルムシンドロームと言うのだそうだ。
http://www.nantoka.com/~kei/diary/?20100819S1
当の発注者側がそんな体たらくだからこんな糞のような会社が社会から淘汰されないんだよな。
＞既に使っている図書館は不信感で一杯だろうし
それはどうかな。
当事者の岡崎でさえ、会見では訴訟を検討と言っていたのに、
同日出た文書では今後の対応をその信頼できないはずのMDISに丸投げする内容になってたぜ。
各図書館に電凸した人の話でも無根拠に業者に全幅の信頼を置いているところが多いんだと。
IT版ストックホルムシンドロームと言うのだそうだ。
http://www.nantoka.com/~kei/diary/?20100819S1
当の発注者側がそんな体たらくだからこんな糞のような会社が社会から淘汰されないんだよな。
>>586
岡崎市は、一緒に沈むことを選んだんでしょ。
えびの市とか三菱電機に不信感を持ち始めているところは出てきていると思うよ。
どちらにしても新規顧客は望めないのだから、先細りなのは確実だと思う。
岡崎市は、一緒に沈むことを選んだんでしょ。
えびの市とか三菱電機に不信感を持ち始めているところは出てきていると思うよ。
どちらにしても新規顧客は望めないのだから、先細りなのは確実だと思う。
588 ：非決定性名無しさん：2010/10/04(月) 10:15:44
>>587
それは妄想だろうな。
今年問題が出たってだけで
今まで問題なく来たなら
問題となったところだけ気をつければ今後もということになる。
新規システムに予算組むよりいいしな。
確実なのは、おまえの頭が平和すぎることだと思う。
それは妄想だろうな。
今年問題が出たってだけで
今まで問題なく来たなら
問題となったところだけ気をつければ今後もということになる。
新規システムに予算組むよりいいしな。
確実なのは、おまえの頭が平和すぎることだと思う。
>>589
クレームが趣味なプロ市民のおまえさんは
「起きてはならない」「起きてはならない」と叫んでるだけで済むだろうけど
以後、対策が取れて問題がなければそれが一番安く済む。
クレームが趣味なプロ市民のおまえさんが
新しいシステム代を全額寄付してあげて
問題が起きないSIを紹介するってんなら
それでもいいんじゃね？
クレームが趣味なプロ市民のおまえさんは
「起きてはならない」「起きてはならない」と叫んでるだけで済むだろうけど
以後、対策が取れて問題がなければそれが一番安く済む。
クレームが趣味なプロ市民のおまえさんが
新しいシステム代を全額寄付してあげて
問題が起きないSIを紹介するってんなら
それでもいいんじゃね？
これまで幾度となくデータを流出させてる会社が潰れているか？
587フルボッコの予感
そもそも他の会社で問題が起きないという保障は無い
ITプロジェクトがそうやって子会社・関連会社・派遣会社の集合体である以上は
元締めだけが頑張ってもどうにもならない壁がある
ITプロジェクトがそうやって子会社・関連会社・派遣会社の集合体である以上は
元締めだけが頑張ってもどうにもならない壁がある
周りの目が気になってクレームさえ挙げられない奴が言う言葉か？
しかも保守派気取り
しかも保守派気取り
598 ：非決定性名無しさん：2010/10/04(月) 11:47:54
>>596
クレーム上げれば英雄なのかい？
本質的ではない、つまらないクレームなど
何の役にも立たないどころか有害でしかない
今回の問題でもそういう何も考えず
脳味噌が足りないカスがクレーマーやってれば
図書館やMDISを批判する側の分が悪くなるだけだな
無能な味方ほど怖い物はない
クレーム上げれば英雄なのかい？
本質的ではない、つまらないクレームなど
何の役にも立たないどころか有害でしかない
今回の問題でもそういう何も考えず
脳味噌が足りないカスがクレーマーやってれば
図書館やMDISを批判する側の分が悪くなるだけだな
無能な味方ほど怖い物はない
>>598
お客様をないがしろにする企業は、言うことか違います
お客様をないがしろにする企業は、言うことか違います
そもそも、岡崎図書館の実データを持ち出しという事は単純なミスというレベルでは無いだろ。
下手すれば、意図して故意に持ち出した（他への流出を目的としたわけでは無いが）疑いも
否定できない。
かつ、そのデータを自社内で数年間も放置していて、気付きませんでしたなんて有り得ない
事態だよ。
下手すれば、意図して故意に持ち出した（他への流出を目的としたわけでは無いが）疑いも
否定できない。
かつ、そのデータを自社内で数年間も放置していて、気付きませんでしたなんて有り得ない
事態だよ。
岡崎図書館の職員は業者の「データは削除しました」という言葉を
そのまま何の確証も無しに信用しているのか？
しっかりと、いつ・どういう手順で削除したのか、削除前と削除後の
データ環境等のエビデンスは提示させたのか？
本来なら、職員立ち会い（費用はすべて業者持ち）の元で行うべき
だと思うよ。
そのまま何の確証も無しに信用しているのか？
しっかりと、いつ・どういう手順で削除したのか、削除前と削除後の
データ環境等のエビデンスは提示させたのか？
本来なら、職員立ち会い（費用はすべて業者持ち）の元で行うべき
だと思うよ。
>>601
> かつ、そのデータを自社内で数年間も放置していて、気付きませんでしたなんて有り得ない事態だよ。
それは十分あり得ることだなぁ。
テーブル一つ一つの中身を確認していく作業なんてほとんど無いし。
> かつ、そのデータを自社内で数年間も放置していて、気付きませんでしたなんて有り得ない事態だよ。
それは十分あり得ることだなぁ。
テーブル一つ一つの中身を確認していく作業なんてほとんど無いし。
フォルダの中身もファイル数も全く確認せずに、データ保存すんなよ。
>>604
@Vipper_The_NEET の tweet によればmdb だそうです。
Access なのか、JET のバックエンドなのか。
それと、チェック漏れ以前に、顧客の環境を自社に持ち帰ってる時点でおかしい。
MDISはプログラムライブラリを持ち帰る時に誤って個人情報も…と弁明しているが、
プログラムライブラリを持ち帰るということ自体通常のパッケージソフトの運用ではありえない手順。
@Vipper_The_NEET の tweet によればmdb だそうです。
Access なのか、JET のバックエンドなのか。
それと、チェック漏れ以前に、顧客の環境を自社に持ち帰ってる時点でおかしい。
MDISはプログラムライブラリを持ち帰る時に誤って個人情報も…と弁明しているが、
プログラムライブラリを持ち帰るということ自体通常のパッケージソフトの運用ではありえない手順。
>>606
現地で何らかの修正を加えたんだろうね・・・。
そして、それを持ち帰るために新規にフォルダを作成して、正規のプログラムライブラリから
登録した。
だが、ｍｄｂファイルは意図的に操作しないと作成されないと思う。
保守用のＰＣか何かを持ち込んで、ＡｃｃｅｓｓでＯＤＢＣでも使用して変換したのかな？
更にそのＭＤＢファイルをプログラムライブラリを作成するために作成したフォルダにコピー
した。
最後にフォルダ丸ごとＰＣに転送。
人為的操作が無いと起こりえないと思うんだけどね。
現地で何らかの修正を加えたんだろうね・・・。
そして、それを持ち帰るために新規にフォルダを作成して、正規のプログラムライブラリから
登録した。
だが、ｍｄｂファイルは意図的に操作しないと作成されないと思う。
保守用のＰＣか何かを持ち込んで、ＡｃｃｅｓｓでＯＤＢＣでも使用して変換したのかな？
更にそのＭＤＢファイルをプログラムライブラリを作成するために作成したフォルダにコピー
した。
最後にフォルダ丸ごとＰＣに転送。
人為的操作が無いと起こりえないと思うんだけどね。
>>587
岡崎市は役所なんだけど、沈むってのはどういうこと？
この問題をきちんと解決しないと財政再建団体にでもなるのか？
新規顧客が望めないかどうかはこの問題をきちんと世間に知らしめて失敗事例として残そうとする俺たちや図書館関係者の努力次第かな。
あと岡崎やえびのがMDISに対して適切な処分(指名停止等)・損害賠償等の提訴を行えばを、MDISは他の自治体でも仕事をしにくくなる。
しかしえびのはともかく岡崎はすっかり飼いならされてるからなあ…
岡崎市は役所なんだけど、沈むってのはどういうこと？
この問題をきちんと解決しないと財政再建団体にでもなるのか？
新規顧客が望めないかどうかはこの問題をきちんと世間に知らしめて失敗事例として残そうとする俺たちや図書館関係者の努力次第かな。
あと岡崎やえびのがMDISに対して適切な処分(指名停止等)・損害賠償等の提訴を行えばを、MDISは他の自治体でも仕事をしにくくなる。
しかしえびのはともかく岡崎はすっかり飼いならされてるからなあ…
609 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/04(月) 13:04:19
呼んだ？
例のデータはたぶん，館内業務で印刷処理をするときの中間ファイルだよ。
でもって，それがWEB鯖に紛れ込むのは明らかにおかしい。
間違いなく人の手で意図的に持ち出されて，ミスかどうか知らないけど混在させられているね。
WEBサーバのメンテナンスに館内業務用のデータが紛れ込む可能性は一つ。
館内業務用のEXEと，WEB鯖用のASPと，どちらも同じ開発用鯖で作っていたからだと思う。
そう考えないと合点が行かないファイルがいくつも見つかっているからね。
たとえば，書誌購入目録用原氏のExcelファイルとか。
例のデータはたぶん，館内業務で印刷処理をするときの中間ファイルだよ。
でもって，それがWEB鯖に紛れ込むのは明らかにおかしい。
間違いなく人の手で意図的に持ち出されて，ミスかどうか知らないけど混在させられているね。
WEBサーバのメンテナンスに館内業務用のデータが紛れ込む可能性は一つ。
館内業務用のEXEと，WEB鯖用のASPと，どちらも同じ開発用鯖で作っていたからだと思う。
そう考えないと合点が行かないファイルがいくつも見つかっているからね。
たとえば，書誌購入目録用原氏のExcelファイルとか。
流出データの回収は誰がするつもりなんだろ
批判されるってだけなら大したことないな
なんの力もないゴミが騒ぐだけなのだし
なんの力もないゴミが騒ぐだけなのだし
それ車の欠陥隠しの時も言ってました
615 ：非決定性名無しさん：2010/10/04(月) 13:45:51
そこで民間企業を例に持ってくる時点で
もう頭が終わってる人としかw
もう頭が終わってる人としかw
流出データ公開されたらどうするつもりなんだろ
事前に協議って、図書館は誰が窓口なんだ？
事前に協議して逮捕するかどうか決めるってのも
かなり奇妙な発想だなとは思う
かなり奇妙な発想だなとは思う
まず事前に不具合を公開しとかないと、協議できない
そもそも事前というのはどの時点での話なのかという
触法行為が行われていると感じたら
被害届を出すこと自体には問題無いし
それを受けて逮捕することもまた問題が無い
触法行為が行われていると感じたら
被害届を出すこと自体には問題無いし
それを受けて逮捕することもまた問題が無い
クロールを行う前に相談しろと言うのが「事前に」なら無理だよな｡
まさか図書館のシステムにバグがあって自分に災難が降りかかるとは予見できないし｡
まさか図書館のシステムにバグがあって自分に災難が降りかかるとは予見できないし｡
>>624
犯罪行為という裏付けなしにいきなり逮捕はないでしょ？
犯罪行為という裏付けなしにいきなり逮捕はないでしょ？
クロールをやる前に相談していたら、逮捕はされなかったかも知れないが、
それ以前に、MDISが隠し事をしなければ逮捕されなかったんだよな。
それ以前に、MDISが隠し事をしなければ逮捕されなかったんだよな。
で、そのパネリストの人の意見の最後が
＞事件にならなかった
ってなってるけど、
図書館や警察、検察は事件化によって大して損していないんで
これもなんか一方的な変な話だなと思ったね
技術者は損だろうけど
事件かどうかを決めたのは技術者ではないし
なんか一致しねぇよなと
＞事件にならなかった
ってなってるけど、
図書館や警察、検察は事件化によって大して損していないんで
これもなんか一方的な変な話だなと思ったね
技術者は損だろうけど
事件かどうかを決めたのは技術者ではないし
なんか一致しねぇよなと
>>631
業務妨害の意思がなかったでしょ。立証すらしてない
業務妨害の意思がなかったでしょ。立証すらしてない
>>630
アクセスしたから、逮捕ですか？乱暴な話ですね
アクセスしたから、逮捕ですか？乱暴な話ですね
逮捕令状とるのに相当な理由は必要だよな｡
現行犯じゃないんだし・・・
現行犯じゃないんだし・・・
>>617 の朝日の記事が追加修正されている。
>パネリストの名古屋大学大学院法学研究科の大屋雄裕准教授は
>「技術者は図書館システムに欠陥があることも想定すべきで、
>利用者と図書館の間で事前に協議があれば事件にならなかった」と指摘した。
↓
>パネリストの名古屋大学大学院法学研究科の大屋雄裕准教授は
>「技術者は図書館システムに欠陥があることも想定すべきで、
>逮捕された利用者と図書館の間で事前に協議があれば事件にならなかった」と指摘。
>アカデミック・リソース・ガイド社の岡本真社長は「今回の利用者の行為に何ら法的な問題はなく、
>むしろ優れた知見の持ち主として、この人を図書館運営に積極的に取り込むべきだ」とした。
>「技術者は図書館システムに欠陥があることも想定すべきで、
>利用者と図書館の間で事前に協議があれば事件にならなかった」と指摘した。
↓
>パネリストの名古屋大学大学院法学研究科の大屋雄裕准教授は
>「技術者は図書館システムに欠陥があることも想定すべきで、
>逮捕された利用者と図書館の間で事前に協議があれば事件にならなかった」と指摘。
>アカデミック・リソース・ガイド社の岡本真社長は「今回の利用者の行為に何ら法的な問題はなく、
>むしろ優れた知見の持ち主として、この人を図書館運営に積極的に取り込むべきだ」とした。
641 ：非決定性名無しさん：2010/10/04(月) 16:48:41
DoS攻撃だろうと犯行予告だろうとネット上の犯罪は
任意の事情聴取で十分なものだらけとも言えるw
任意の事情聴取で十分なものだらけとも言えるw
>>638
業務妨害の意思を確認できなきゃ立件できん。
業務妨害の意思を確認できなきゃ立件できん。
>>643
つか、立件なんて法律に出てこない言葉でできるできないと言い合っても意味が無い
つか、立件なんて法律に出てこない言葉でできるできないと言い合っても意味が無い
逮捕して、20日間かけて、調べた事って、何？
逮捕状を出している裁判所に言ってこいと
無力な名無しができないできないって叫んだところで意味が無い
裁判所の許可の上でのことなのだから
無力な名無しができないできないって叫んだところで意味が無い
裁判所の許可の上でのことなのだから
1秒1回のアクセスで落ちたら業務妨害と言っている時点で、何も調べていないのは明白だね。
20日間の取り調べは、異常
で、流出した岡崎市のデータは、
誰が責任持って削除するの？
>>618
人命に関わるような事故ではないからな。
これまで個人情報流出事故は腐るほどあったけど、トップの引責レベルにまで発展したことはないのでは。
しかも今回は3〜4桁と人数的にもあまり多くないし。
個人的には前段の誤認逮捕とその後の責任逃れの方が許しがたいけど、まともに取り上げてるのは朝日だけで世間に全然認知されてない。
だから図書館もMDISも謝罪せずこのままみんなが忘れ去ってくれるのを待ってるんだろうな。悔しい。
人命に関わるような事故ではないからな。
これまで個人情報流出事故は腐るほどあったけど、トップの引責レベルにまで発展したことはないのでは。
しかも今回は3〜4桁と人数的にもあまり多くないし。
個人的には前段の誤認逮捕とその後の責任逃れの方が許しがたいけど、まともに取り上げてるのは朝日だけで世間に全然認知されてない。
だから図書館もMDISも謝罪せずこのままみんなが忘れ去ってくれるのを待ってるんだろうな。悔しい。
こういうの、詐欺で告発はできないのか？
パネル討論会に参加してきた人です。
>>620 が紹介してくれたまとめサイト、単語はそこそこ拾ってある気がするけど、
文脈がばっさり削られていて、正直何の参考にもなりません。(サイトの筆者も
その旨書いてますが。) このサイトだけ見てパネル討論会の内容を理解した
気になるとやけどするので気をつけてください。
じゃあちゃんとしたまとめ作れよとか言われそうだけど、すまん録音してなかった
ので私には無理です。誰か録音してなかったのかな。
>>620 が紹介してくれたまとめサイト、単語はそこそこ拾ってある気がするけど、
文脈がばっさり削られていて、正直何の参考にもなりません。(サイトの筆者も
その旨書いてますが。) このサイトだけ見てパネル討論会の内容を理解した
気になるとやけどするので気をつけてください。
じゃあちゃんとしたまとめ作れよとか言われそうだけど、すまん録音してなかった
ので私には無理です。誰か録音してなかったのかな。
>>654
受注・提案活動の中で、保有認証資格として失効しているCMMI等を謳っていれば
（提案書の中等に記載があればbest）、詐欺行為にあたる（個人で言うところの経歴
詐称に相当かな？）のかもしれないが、当事者である図書館が訴えない事には、
どうにもならんのではないか？
受注・提案活動の中で、保有認証資格として失効しているCMMI等を謳っていれば
（提案書の中等に記載があればbest）、詐欺行為にあたる（個人で言うところの経歴
詐称に相当かな？）のかもしれないが、当事者である図書館が訴えない事には、
どうにもならんのではないか？
ISMSとPマーク剥奪とかなんないのかなあ
>>656
詐欺罪は親告罪ではないので
詐欺罪は親告罪ではないので
誰か告発しちゃったら？
叩くとほこりが一杯出そうだな
流出した量じゃなく、どれだけ管理がズサンだったかじゃないの。
他の図書館の個人データを何年も放置は酷いと思うが。
他の図書館の個人データを何年も放置は酷いと思うが。
なんでもそうじゃん
ttp://mainichi.jp/area/aichi/news/20101005ddlk23040172000c.html
岡崎市立中央図書館の個人情報流出：図書館と業者、１６３人におわび文 ／愛知
あれっ、郵送で誤魔化すの?
岡崎市立中央図書館の個人情報流出：図書館と業者、１６３人におわび文 ／愛知
あれっ、郵送で誤魔化すの?
671 ：非決定性名無しさん：2010/10/05(火) 12:08:29
流出データの削除は誰が窓口になって実施するの？
672 ：非決定性名無しさん：2010/10/05(火) 12:14:51
>>671
電話して聞けば？
電話して聞けば？
わかる人が答えれば良いから
図書館：流出データの削除は三菱に任せてある
三菱：お客様に関することは回答できません
こんな風か？
三菱：お客様に関することは回答できません
こんな風か？
676 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/05(火) 14:37:40
なんか向こうは面倒くせぇ流れになってんなあ('A`)
向こうって？
ツイッターでしょう。
679 ：非決定性名無しさん：2010/10/05(火) 15:22:47
>>680
自己紹介乙
自己紹介乙
ｶﾞｲｼｭﾂだったらスマン。
今日の中日新聞の西三河版に岡崎市長の定例会見で
この図書館事件の件について
「市へ直接の情報提供と早期の対応があれば（逮捕は）防げたのでは。
システム開発業者なら当然予見できた事態だ」だと業者に苦言を呈した、
さらに「ＭＤＩＳの対応に問題があった。逮捕にまで至ったことは大変残念」と
指摘し、ＭＤＩＳ社社長が陳謝に訪れたことを明かした。
という記事が載っていた。
やっと岡崎市が正しい認識をもったようなんだけど、逮捕されて
起訴猶予処分はどうにもできないんだろうか。
今日の中日新聞の西三河版に岡崎市長の定例会見で
この図書館事件の件について
「市へ直接の情報提供と早期の対応があれば（逮捕は）防げたのでは。
システム開発業者なら当然予見できた事態だ」だと業者に苦言を呈した、
さらに「ＭＤＩＳの対応に問題があった。逮捕にまで至ったことは大変残念」と
指摘し、ＭＤＩＳ社社長が陳謝に訪れたことを明かした。
という記事が載っていた。
やっと岡崎市が正しい認識をもったようなんだけど、逮捕されて
起訴猶予処分はどうにもできないんだろうか。
起訴猶予を再捜査させて事実誤認だと認めさせればいい
冤罪を補償してもらって生涯ウマーになるなら別に良いんでは？
「システム開発業者」はMDISを指しているの？まさかlibrahack氏じゃないよね？
MDISじゃなくて「業者」っていう言い方に不安があるが・・・
MDISじゃなくて「業者」っていう言い方に不安があるが・・・
「ＭＤＩＳ社社長が陳謝」とあるから、システム開発業者＝ＭＤＩＳでしょう。
導入当時は、三菱電機だったからでは？
導入当時は、三菱電機だったからでは？
>>689
MDIS社長の陳謝は、督促情報漏洩の件じゃないの？
MDIS社長の陳謝は、督促情報漏洩の件じゃないの？
>>690
確かに、社長が陳謝に来た目的は漏洩のことだけかもね。
訪れた目的の詳細が書かれていないね。
「ＭＤＩＳの対応に問題があった。逮捕にまで至ったことは大変残念」と書いてあるから、少なくても市長が業者と言っているのは、ＭＤＩＳじゃないかな。
それに、librahack氏を業者とすると「早期の対応」の部分が変だし。
確かに、社長が陳謝に来た目的は漏洩のことだけかもね。
訪れた目的の詳細が書かれていないね。
「ＭＤＩＳの対応に問題があった。逮捕にまで至ったことは大変残念」と書いてあるから、少なくても市長が業者と言っているのは、ＭＤＩＳじゃないかな。
それに、librahack氏を業者とすると「早期の対応」の部分が変だし。
692 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/05(火) 20:45:51
紙面の写真とかうｐできない？
中日新聞のサイト検索しても岡崎市のサイト検索しても出てこないんだ('A`)
ガチならものすごい大ニュースなので是非物証が欲しい('A`)
中日新聞のサイト検索しても岡崎市のサイト検索しても出てこないんだ('A`)
ガチならものすごい大ニュースなので是非物証が欲しい('A`)
誰か>>683の記事うp頼む
あ、かぶったw
(逮捕は)って、記事に書いてあったんじゃなくて>>683が勝手に挿入したんだろ？
だとすればその記事は全部個人情報漏洩の件として辻褄が合う。
MDISや図書館がこの時期に大量アクセス論を撤回して逮捕の件を反省するとは考えにくい。
だとすればその記事は全部個人情報漏洩の件として辻褄が合う。
MDISや図書館がこの時期に大量アクセス論を撤回して逮捕の件を反省するとは考えにくい。
いや、>>683じゃなくても記者が勝手に挿入した説もあるな。
いずれにしても前後の流れを読まないと判断できないが。
いずれにしても前後の流れを読まないと判断できないが。
>>695
そうすると、「逮捕にまで至ったことは大変残念」は何だ？
そうすると、「逮捕にまで至ったことは大変残念」は何だ？
>>697
うーん、一度切って別件として話してる風だからなあ。
でもいずれにしても図書館がやっと過ちを認め始めたっぽいのは実に目出度いことだな。
やっぱり前後が見えないとどういう話なのかわからんので、誰か全文うp頼む…できればスキャンで
うーん、一度切って別件として話してる風だからなあ。
でもいずれにしても図書館がやっと過ちを認め始めたっぽいのは実に目出度いことだな。
やっぱり前後が見えないとどういう話なのかわからんので、誰か全文うp頼む…できればスキャンで
MDIS社長「流出ごめんな。あとオフレコだけど逮捕はなかったよなー」
岡崎市長「逮捕は残念って、社長が言ってた」
MDIS社長「えっ」
みたいな感じではないか
岡崎市長「逮捕は残念って、社長が言ってた」
MDIS社長「えっ」
みたいな感じではないか
「九月末に発覚した個人情報流出も含め、二度と同じようなことが
あっては困る。業者の責任を明確に」
という市長の申し入れに対しての
「申し訳ない。できるだけの対応をする」
だから、市長は両方のことを言ってるつもりだけど
社長は漏洩の件だけかもね。
あっては困る。業者の責任を明確に」
という市長の申し入れに対しての
「申し訳ない。できるだけの対応をする」
だから、市長は両方のことを言ってるつもりだけど
社長は漏洩の件だけかもね。
>>700
社長、蒸し返したくはないだろうな
社長、蒸し返したくはないだろうな
漏洩のそもそもの発端であるデータを持ち帰った社員はどうなったの？
当然、懲戒解雇だよね？
当然、懲戒解雇だよね？
あ、>>683って改めて読んだら図書館長じゃなくて市長か。
ちょっと納得。
あの腐った図書館長が自ら過ちを認めるとは思えないけど、もっと上の話だったのね。
話のわかる市長さん、MDISだけでなく腐れ図書館長も叱り飛ばして欲しいな。
ちょっと納得。
あの腐った図書館長が自ら過ちを認めるとは思えないけど、もっと上の話だったのね。
話のわかる市長さん、MDISだけでなく腐れ図書館長も叱り飛ばして欲しいな。
>>705
館長、更迭されるかもな
館長、更迭されるかもな
記事うpｷﾀｰ
http://twitpic.com/2uut8z
http://twitpic.com/2uutiv
これ見ると確かに5月の逮捕の話が中心のようだね。
MDISの社長が来たのは個人情報漏洩の件でだろうと思うけど。
>>706
そうあって欲しいね。
http://twitpic.com/2uut8z
http://twitpic.com/2uutiv
これ見ると確かに5月の逮捕の話が中心のようだね。
MDISの社長が来たのは個人情報漏洩の件でだろうと思うけど。
>>706
そうあって欲しいね。
708 ：非決定性名無しさん：2010/10/05(火) 22:42:17
他のベンダーの図書館システムも見たほうがよくね？
ひろみちゅあたりが調べたら思わぬボロがみつかるかもよwww
ひろみちゅあたりが調べたら思わぬボロがみつかるかもよwww
http://twitpic.com/2uut8z
http://twitpic.com/2uutiv
を書き起こした。
「岡崎市長 システム業者に苦言 中央図書館ＨＰダウン」
岡崎市中央図書館のホームページ（ＨＰ）が男性利用者のインターネット接続に耐えき
れずにシステムがダウンし、業務妨害容疑で男性が逮捕（後に起訴猶予）された問題で、
柴田紘一市長は四日の定例会見で「市へ直接の情報提供と早期の対応があれば（逮捕は）
防げたのでは。システム開発業者なら当然予見できた事態だ」と、業者に苦言を呈した。
問題となったシステムは、三菱電機インフォメーションシステムズ（ＭＤＩＳ）＝東京
都港区＝製で、二〇〇五年に導入された。今春のダウンを受けて図書館が県警に被害届を
出し、男性が逮捕された。
しかし同社が〇六年以降に他の自治体に販売した新システムは、すでに同様の接続に耐
えるよう設計変更されていた。
柴田市長は「ＭＤＩＳの対応に問題があった。逮捕にまで至ったことは大変残念」と指
摘し、同社社長が陳謝に訪れたことを明かした。柴田市長が「九月末に発覚した個人情報
流出も含め、二度と同じようなことがあっては困る。業者の責任を明確に」と申し入れる
と、「申し訳ない。できるだけの対応をする」と頭を下げたという。
このほか柴田市長は中心市街地・康生地区の再開発にも言及。今年一月に閉店した旧松
坂屋岡崎店の北隣にあり、現在セントラルパークビル（セルビ）が建つ土地を「新文化会
館建設の第一候補。取得を模索する」とした。
（中野祐紀）
>>683 によれば、本日2010年10月5日(火)の中日新聞の西三河版に掲載されたとのこと。
http://twitpic.com/2uutiv
を書き起こした。
「岡崎市長 システム業者に苦言 中央図書館ＨＰダウン」
岡崎市中央図書館のホームページ（ＨＰ）が男性利用者のインターネット接続に耐えき
れずにシステムがダウンし、業務妨害容疑で男性が逮捕（後に起訴猶予）された問題で、
柴田紘一市長は四日の定例会見で「市へ直接の情報提供と早期の対応があれば（逮捕は）
防げたのでは。システム開発業者なら当然予見できた事態だ」と、業者に苦言を呈した。
問題となったシステムは、三菱電機インフォメーションシステムズ（ＭＤＩＳ）＝東京
都港区＝製で、二〇〇五年に導入された。今春のダウンを受けて図書館が県警に被害届を
出し、男性が逮捕された。
しかし同社が〇六年以降に他の自治体に販売した新システムは、すでに同様の接続に耐
えるよう設計変更されていた。
柴田市長は「ＭＤＩＳの対応に問題があった。逮捕にまで至ったことは大変残念」と指
摘し、同社社長が陳謝に訪れたことを明かした。柴田市長が「九月末に発覚した個人情報
流出も含め、二度と同じようなことがあっては困る。業者の責任を明確に」と申し入れる
と、「申し訳ない。できるだけの対応をする」と頭を下げたという。
このほか柴田市長は中心市街地・康生地区の再開発にも言及。今年一月に閉店した旧松
坂屋岡崎店の北隣にあり、現在セントラルパークビル（セルビ）が建つ土地を「新文化会
館建設の第一候補。取得を模索する」とした。
（中野祐紀）
>>683 によれば、本日2010年10月5日(火)の中日新聞の西三河版に掲載されたとのこと。
>>692
国会図書館行けば？
（今は図書館なんて行くもおぞましいと感じてるかも知れないが。）
数日遅れだけどほとんどの新聞はとってるし、
頼めばコピーしてもらえるよ。
あと、地方新聞なら、
東京大学の社会情報研究資料センターがけっこう充実してる。
http://www.center.iii.u-tokyo.ac.jp/
でも発売日からまだあんまり経ってないから、中日新聞に
問い合わせたほうが新聞社は喜ぶだろうね。
中日新聞購読お問い合わせ
http://www.chunichi.co.jp/koudoku/
国会図書館行けば？
（今は図書館なんて行くもおぞましいと感じてるかも知れないが。）
数日遅れだけどほとんどの新聞はとってるし、
頼めばコピーしてもらえるよ。
あと、地方新聞なら、
東京大学の社会情報研究資料センターがけっこう充実してる。
http://www.center.iii.u-tokyo.ac.jp/
でも発売日からまだあんまり経ってないから、中日新聞に
問い合わせたほうが新聞社は喜ぶだろうね。
中日新聞購読お問い合わせ
http://www.chunichi.co.jp/koudoku/
>>692
国立図書館より都立図書館などのほうが
たぶん使い勝手がいいとおもわれ
http://www.library.metro.tokyo.jp/169/snta.html#%E3%83%81%E3%83%A6%E3%82%A6%E3%83%8B%E3%83%81%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%B3
中日新聞 日刊 中日新聞社
練馬（光が丘）１年
立川（中央）３か月
三鷹（駅前）１か月
武蔵野（中央）１年
でも、これらの図書館にはだいたい１〜３日遅れで現物もくるんだけど（都内の大学図書館で所蔵してるとこも）
問題はその三河ナントカ版があるかどうか限らないこと。
中日新聞がどんな構成になってるかどうか知らないので何とも言えないけど。
だから都民だったら直接行くより
まず都立図書館にメールレファレンスできいて
複写取り寄せで郵送してもらえば
何百円かかるけど、たぶん一番ラク
http://www.library.metro.tokyo.jp/1v/1v003.html
国立図書館より都立図書館などのほうが
たぶん使い勝手がいいとおもわれ
http://www.library.metro.tokyo.jp/169/snta.html#%E3%83%81%E3%83%A6%E3%82%A6%E3%83%8B%E3%83%81%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%B3
中日新聞 日刊 中日新聞社
練馬（光が丘）１年
立川（中央）３か月
三鷹（駅前）１か月
武蔵野（中央）１年
でも、これらの図書館にはだいたい１〜３日遅れで現物もくるんだけど（都内の大学図書館で所蔵してるとこも）
問題はその三河ナントカ版があるかどうか限らないこと。
中日新聞がどんな構成になってるかどうか知らないので何とも言えないけど。
だから都民だったら直接行くより
まず都立図書館にメールレファレンスできいて
複写取り寄せで郵送してもらえば
何百円かかるけど、たぶん一番ラク
http://www.library.metro.tokyo.jp/1v/1v003.html
デジタルデータで良いのなら、中日ネットのデータベースを利用で多分可能かと。
（使ったことはないので悪しからず）
ttp://www.cnc.ne.jp/
・ご利用の方法は、こちらをご覧ください。
・データベース
を順にクリックで説明画面。
（使ったことはないので悪しからず）
ttp://www.cnc.ne.jp/
・ご利用の方法は、こちらをご覧ください。
・データベース
を順にクリックで説明画面。
714 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/06(水) 12:30:07
返事おそくなってｽﾏﾝｺ
おまいらやさしすぎて涙でてくらぁ
新聞社に電話して取り寄せってのは思いつかなかった。これが集合知というものだな。
とりあえず写真だけどうｐってくれた人がいたので目的は満たされました。
みんないろいろアドバイスしてくれてありがとう。次はみんなのアドバイスをもとに
自分から行動するよ。さんきう！
おまいらやさしすぎて涙でてくらぁ
新聞社に電話して取り寄せってのは思いつかなかった。これが集合知というものだな。
とりあえず写真だけどうｐってくれた人がいたので目的は満たされました。
みんないろいろアドバイスしてくれてありがとう。次はみんなのアドバイスをもとに
自分から行動するよ。さんきう！
ハッシュタグ上に一人ズレ続けてる奴がいるな
hirofumitouhei ?
http://twitter.com/HiromitsuTakagi/status/26416184166
>そういう問題じゃないですよ。脳梅毒判例を持ち出したときに、それによって、サーバ側の欠陥の存在が行為者の有責性の否定（因果関係の否定ではなく）の根拠にならないかのように、聴衆を理解させたことが問題です。ここが本件の最も重要なキモなのにです。 #librahack
ひろみちゅセンセ。そういう問題じゃないんですよ。そこは本当のキモではありません。
本当のキモは「故意性の認定」なんですよ。
だって、サーバに欠陥があっても故意に落としに行っていいことにはならない（その場合は犯罪になりうる）んですから。
>そういう問題じゃないですよ。脳梅毒判例を持ち出したときに、それによって、サーバ側の欠陥の存在が行為者の有責性の否定（因果関係の否定ではなく）の根拠にならないかのように、聴衆を理解させたことが問題です。ここが本件の最も重要なキモなのにです。 #librahack
ひろみちゅセンセ。そういう問題じゃないんですよ。そこは本当のキモではありません。
本当のキモは「故意性の認定」なんですよ。
だって、サーバに欠陥があっても故意に落としに行っていいことにはならない（その場合は犯罪になりうる）んですから。
恐れながら、それが間違ってんじゃないかってことですね。
サーバー側の欠陥は取りあげなくていいとか無意味とかいうことではないですが、
キモにはならないんです。
サーバー側の欠陥は取りあげなくていいとか無意味とかいうことではないですが、
キモにはならないんです。
ぐてーが無内容な独り言を繰り返ししつこく書き込んでてウザい。
愚にもつかない独り言はタグ無しでやれよ…
まゆこも同じ傾向があるな。
愚にもつかない独り言はタグ無しでやれよ…
まゆこも同じ傾向があるな。
>>720
なんでならないの?
なんでならないの?
>>722
>>720 じゃないけど、
相手が「脳梅毒（貧弱なクソサーバー）」だということを知らなくても、「死んでしまった（トラブルが発生した）」のだから「過失致死（業務妨害だっけ？）」が成立する。
但し、今回の件は、故意でなければ罪にはならないので、故意かどうかの証明がキモである。
と言いたいんでしょう。
会場でも後で質問した人が居たらしいから、説明が解り難いんだと思う。
そもそも、例えとしては変だと思う、相手のサーバーは大丈夫と言うレスを返していたんだから、ボクシングをやっていて対戦者が大丈夫と言っていたのに事故が起きた例とかを持ってくるべきではと思う。
もちろん、ドクター（MDIS）は見てみぬ振りね。
>>720 じゃないけど、
相手が「脳梅毒（貧弱なクソサーバー）」だということを知らなくても、「死んでしまった（トラブルが発生した）」のだから「過失致死（業務妨害だっけ？）」が成立する。
但し、今回の件は、故意でなければ罪にはならないので、故意かどうかの証明がキモである。
と言いたいんでしょう。
会場でも後で質問した人が居たらしいから、説明が解り難いんだと思う。
そもそも、例えとしては変だと思う、相手のサーバーは大丈夫と言うレスを返していたんだから、ボクシングをやっていて対戦者が大丈夫と言っていたのに事故が起きた例とかを持ってくるべきではと思う。
もちろん、ドクター（MDIS）は見てみぬ振りね。
>>724
サーバーに欠陥があったから落ちた。
その事は、故意性が無いことの証明は出来ない。
サーバーに欠陥があることを知っていて、それを利用した行為もある。
いわゆる脆弱性をつく攻撃ね。
通常想定できる程度のアクセスで落ちることが予見できていれば
故意性があったとなるかも知れないが、予見は不可能。
アクセスの目的（これが一番重要だと思う）、
アクセスのシーケンス（ステータスを見ている等）、
アクセス頻度（それほど重要ではない）
その辺が、故意性が無いことの証明なんじゃあないかな？
サーバーに欠陥があったから落ちた。
その事は、故意性が無いことの証明は出来ない。
サーバーに欠陥があることを知っていて、それを利用した行為もある。
いわゆる脆弱性をつく攻撃ね。
通常想定できる程度のアクセスで落ちることが予見できていれば
故意性があったとなるかも知れないが、予見は不可能。
アクセスの目的（これが一番重要だと思う）、
アクセスのシーケンス（ステータスを見ている等）、
アクセス頻度（それほど重要ではない）
その辺が、故意性が無いことの証明なんじゃあないかな？
>>724
故意かどうかというのは、本人にその気があったかどうかということだよ。
サーバーの状態ではないよ。
トラブルの理由が、サーバーがクソだったということだよ。
後、例えとしてなら、割箸事件がいいのかな。
「喉（webサーバー）」の状態だけ説明されても、「割箸（dbサーバー）」がどうなっているのかは解らないというやつ。
故意かどうかというのは、本人にその気があったかどうかということだよ。
サーバーの状態ではないよ。
トラブルの理由が、サーバーがクソだったということだよ。
後、例えとしてなら、割箸事件がいいのかな。
「喉（webサーバー）」の状態だけ説明されても、「割箸（dbサーバー）」がどうなっているのかは解らないというやつ。
>>722
わかりやすく言うと
>だって、サーバに欠陥があっても故意に落としに行っていいことにはならない（その場合は犯罪になりうる）んですから。
ということです。
サーバの欠陥と故意かどうかは別の次元の話と思うくらいがいいです。
>>724
サーバ側の欠陥を証明しても、自動的に故意でないことの証明にはなるわけでありません。
まあ故意がないことに有利な傍証にはならなくもないですが、傍証は傍証以上ではない。つまりキモではないです。
わたしに言わせれば、おおやセンセもひろみちゅセンセも
主戦場（つまりキモになるところ）を間違えてる気がします。
もともとの、ひろみちゅセンセ達がソコを主戦場にしてるから
論点もそっちになっちゃってるかんじですかね。
わかりやすく言うと
>だって、サーバに欠陥があっても故意に落としに行っていいことにはならない（その場合は犯罪になりうる）んですから。
ということです。
サーバの欠陥と故意かどうかは別の次元の話と思うくらいがいいです。
>>724
サーバ側の欠陥を証明しても、自動的に故意でないことの証明にはなるわけでありません。
まあ故意がないことに有利な傍証にはならなくもないですが、傍証は傍証以上ではない。つまりキモではないです。
わたしに言わせれば、おおやセンセもひろみちゅセンセも
主戦場（つまりキモになるところ）を間違えてる気がします。
もともとの、ひろみちゅセンセ達がソコを主戦場にしてるから
論点もそっちになっちゃってるかんじですかね。
いやいややっぱりキモだよ。
不適切なアクセスだったかは相場観の問題。
警察・検察の相場観がずれてたんだから、
配慮してましたこんなで止まるはずがありません
て容疑者が主張したところで信じちゃもらえないわけで、
そこを覆せる唯一の客観的要素がサーバーの欠陥なんだよ。
で、警察はそれを無視した。
不適切なアクセスだったかは相場観の問題。
警察・検察の相場観がずれてたんだから、
配慮してましたこんなで止まるはずがありません
て容疑者が主張したところで信じちゃもらえないわけで、
そこを覆せる唯一の客観的要素がサーバーの欠陥なんだよ。
で、警察はそれを無視した。
熱くなるあまり
手段と目的を取り違えている感もあるな
手段と目的を取り違えている感もあるな
仮に公判が開かれたとして、ログやプログラムソースから、
犯行意思を立証できるかな？
犯行意思を立証できるかな？
検察は「プロなんだから当然予見できるはず」と言って、
被疑者の故意の否認を信用できないとしてのけた。
そこに対抗出来るのはサーバーの不具合の存在だけだよ。
被疑者の故意の否認を信用できないとしてのけた。
そこに対抗出来るのはサーバーの不具合の存在だけだよ。
>>732
いいえ。検察が公判でそんな主張したら笑われます。
いいえ。検察が公判でそんな主張したら笑われます。
技術者は、技術的な論点を重視しちゃいがちなんだよな
当然それが得手であって語りやすいし、他の連中はわかってないんじゃないかというリキミもある
でも現実には法的な処理の問題なわけで
当然それが得手であって語りやすいし、他の連中はわかってないんじゃないかというリキミもある
でも現実には法的な処理の問題なわけで
故意が問題になるなら「あった」と主張する側が証明する必要がある。
>>735
現に起訴猶予になってる。故意があったことにされてるのに？
現に起訴猶予になってる。故意があったことにされてるのに？
>>736
証明なら簡単。供述調書があればok
証明なら簡単。供述調書があればok
じゃあ有罪って事で・・・
>>737
ん？ だからまさに法的な処理が問題だったわけでしょ
ん？ だからまさに法的な処理が問題だったわけでしょ
>>737
故意だという事が何も示されてないよ。
故意だという事が何も示されてないよ。
サーバー側に不具合はないと業者が証言
となると被疑者の故意ということになる
となると被疑者の故意ということになる
>>743
うんにゃ、被疑者の故意性は独立した事象で、べつの話
うんにゃ、被疑者の故意性は独立した事象で、べつの話
>>742
故意があったってことにされてるよ。
故意があったってことにされてるよ。
>>745
本人が故意だと認めたのか？
本人が故意だと認めたのか？
調書がそうなってんじゃそら裁判官も検察を信用するわな
>>747
それは公判が開かれないことには何とも言えない。
アクセスログやプログラムから、故意性を裏付けできるのか、
専門家が鑑定するわけだから、検察のシナリオは簡単に崩れる。
20日もの勾留が果たして必要だったかどうかも争われるだろうね。
それは公判が開かれないことには何とも言えない。
アクセスログやプログラムから、故意性を裏付けできるのか、
専門家が鑑定するわけだから、検察のシナリオは簡単に崩れる。
20日もの勾留が果たして必要だったかどうかも争われるだろうね。
「結果的に攻撃になりますた」
っていう文言を警察・検察は故意的に解釈したってことじゃないのねんのねん？
っていう文言を警察・検察は故意的に解釈したってことじゃないのねんのねん？
「認めれば早く出られる」とお誘いの言葉が
でも、「法的には」それがすべて。
ていうか、逮捕されて故意を追求されたんじゃ既に手遅れ。
サーバーの欠陥がキモ。
サーバーの欠陥がキモ。
本人がその発言を公に覆さないと外野がなに言ってもムダじゃね？
そそ。
発言ちゅーか調書ね。
発言ちゅーか調書ね。
いや、だから調書の中身。
検察のシナリオは公判でいくらでもツツケル、お粗末極まるものな
お前ら本人のサイトとまとめサイトぐらい読めよ
>>752
サーバーに欠陥があったらあらゆるケースで犯罪にはならない、
つまり故意に止めにいってもＯＫ、ということできるんだったら、
それでいいけどね。だから「キモ」にできないんじゃないの。
むしろ故意性をちゃんと扱おうとすれば
せいぜい警告？くらいで逮捕になんてならずに終わった話。
サーバーに欠陥があったらあらゆるケースで犯罪にはならない、
つまり故意に止めにいってもＯＫ、ということできるんだったら、
それでいいけどね。だから「キモ」にできないんじゃないの。
むしろ故意性をちゃんと扱おうとすれば
せいぜい警告？くらいで逮捕になんてならずに終わった話。
でも、予見できなかったという被告の主張を裏付けるものになるね。
検察では予見できたことにされてるよね。実際。
>>764
それが出来たら、超能力者だ
それが出来たら、超能力者だ
未必の故意ってやつか
検察側に裏付けが必要なのは、
この男性がシステムを落とす意図が何であったかだよ。
要するに、動機。
これを説明できないと、検察のシナリオが崩れるだろう？
この男性がシステムを落とす意図が何であったかだよ。
要するに、動機。
これを説明できないと、検察のシナリオが崩れるだろう？
朝日の「図書館長「了解求めないアクセスが問題」 ＨＰ閲覧不能」（既に消えた記事）という記事で、
「（男性の自作プログラムに）違法性がないことは知っていたが、図書館に了解を求めることなく、繰り返しアクセスしたことが問題だ」と発言したとある。
図書館長すら故意では無いことを認めているんだよね。
つまり、図書館は、日本の法律では犯罪にならないことを承知で、被害届を出していることになる。
「（男性の自作プログラムに）違法性がないことは知っていたが、図書館に了解を求めることなく、繰り返しアクセスしたことが問題だ」と発言したとある。
図書館長すら故意では無いことを認めているんだよね。
つまり、図書館は、日本の法律では犯罪にならないことを承知で、被害届を出していることになる。
>>768
これって犯罪だよな
これって犯罪だよな
>>768
「（男性の自作プログラムに）違法性がないことは知っていたが、図書館に了解を求めることなく、繰り返しアクセスしたことが問題だ」
この発言からだけでは、館長が故意性がないと認めたかどうかは分からない。
違法性がないプログラムであっても、使い方次第で業務妨害になる可能性はある。
肝心なのは、この男性がどういう意図でアクセスを繰り返したかで、その意図が、
システムを落とすことにあったのか、それとも情報を入手することにあったのか、
これが一番重要なことだ。
落とすことは、情報取得する目的を損なう訳で、この事実からも
この男性には、図書館システムを落とそうという意図がないのは明らか。
館長の主張は、三菱から言いくるめられた可能性が高い。
悪質なのは、真実を知っていながら、無実の人間に罪をなすり付けた、三菱
「（男性の自作プログラムに）違法性がないことは知っていたが、図書館に了解を求めることなく、繰り返しアクセスしたことが問題だ」
この発言からだけでは、館長が故意性がないと認めたかどうかは分からない。
違法性がないプログラムであっても、使い方次第で業務妨害になる可能性はある。
肝心なのは、この男性がどういう意図でアクセスを繰り返したかで、その意図が、
システムを落とすことにあったのか、それとも情報を入手することにあったのか、
これが一番重要なことだ。
落とすことは、情報取得する目的を損なう訳で、この事実からも
この男性には、図書館システムを落とそうという意図がないのは明らか。
館長の主張は、三菱から言いくるめられた可能性が高い。
悪質なのは、真実を知っていながら、無実の人間に罪をなすり付けた、三菱
逮捕時、実名で報道されたんだっけ？
たまらんな。
たまらんな。
>>770
諸悪の根源が、隠蔽体質の三菱電機であることは今更指摘しなくても知っている。
故意かどうか以前に、おおやにきによれば、違法性が無ければ犯罪にはならないんだよ。
この館長がどういうつもりで、「違法性」という言葉を使っていたかにもよるけど。
諸悪の根源が、隠蔽体質の三菱電機であることは今更指摘しなくても知っている。
故意かどうか以前に、おおやにきによれば、違法性が無ければ犯罪にはならないんだよ。
この館長がどういうつもりで、「違法性」という言葉を使っていたかにもよるけど。
業務妨害の意図を持って、例えば、
大量のメールを送りつけるとか、
窓口に繰り返し電話を掛けるとか、
それにより、業務に支障が発生すれば、
業務妨害になる。
大量のメールを送りつけるとか、
窓口に繰り返し電話を掛けるとか、
それにより、業務に支障が発生すれば、
業務妨害になる。
774 ：非決定性名無しさん：2010/10/08(金) 16:48:08
今回の事件は、業務妨害の意図の無い人が
図書館に質問の電話を1日に1万回かけ続け
図書館側は電話の主を気味悪がってぶちぶち切り続けていたという
そんな感じ
図書館に質問の電話を1日に1万回かけ続け
図書館側は電話の主を気味悪がってぶちぶち切り続けていたという
そんな感じ
775 ：非決定性名無しさん：2010/10/08(金) 17:18:02
なんで、電話掛けられるのか、ぜんぜん分かってない。
応答するのが嫌だったら、MDIS側にでも、専用の窓口作れ。
776 ：非決定性名無しさん：2010/10/08(金) 17:20:02
嫌なら専用の窓口作れと要望することも無く
一般の窓口にかけ続けたって感じだな
一般の窓口にかけ続けたって感じだな
誤
人間の感覚なら、1日に回程度でしょう。
正
人間の感覚なら、1日に1回程度でしょう。
人間の感覚なら、1日に回程度でしょう。
正
人間の感覚なら、1日に1回程度でしょう。
大袈裟に言ってはいけない
あくまでも無実っぽい回数で表現しとけ
っていうキャンペーン
あくまでも無実っぽい回数で表現しとけ
っていうキャンペーン
>>777
本当なら、終わっても受話器を置かない職員を怒るところが、電話を掛けてきた相手に文句を言ったと。
本当なら、終わっても受話器を置かない職員を怒るところが、電話を掛けてきた相手に文句を言ったと。
リブラハック氏に悪意がないことは
アクセス回数やクローラの設定から証明することができるし、
まともに調べてりゃ警察およびMDSIも悪意のないことを知ることはできた。
逆に、リブラハック氏側に図書館のシステムのバグを予知することは
超能力でもなければ無理だった。
これだけ判明しててまだ違法性がどうたらって蒸し返す必要あるのか？
アクセス回数やクローラの設定から証明することができるし、
まともに調べてりゃ警察およびMDSIも悪意のないことを知ることはできた。
逆に、リブラハック氏側に図書館のシステムのバグを予知することは
超能力でもなければ無理だった。
これだけ判明しててまだ違法性がどうたらって蒸し返す必要あるのか？
柴田市長に名誉回復の働きかけする様陳情するか
統一地方選は、来年の春だし。
ふと思ったんだがね。
岡崎はいまはプログラムのやばいところ修理しおわったんだよな？
いま同じプログラムを走らせて鯖が止まるとか特に問題無ければ、鯖に問題ありますたってことに
実証できるんじゃね？
岡崎はいまはプログラムのやばいところ修理しおわったんだよな？
いま同じプログラムを走らせて鯖が止まるとか特に問題無ければ、鯖に問題ありますたってことに
実証できるんじゃね？
785 ：非決定性名無しさん：2010/10/08(金) 22:14:43
実証は数ヶ月前の時点でできていると思うよ。
ただそれをMDISが頑なに認めないだけ。
あまりにも酷い有り様が明らかになっているので、認めようにも認められないところまで来ていると思う。
それはすべてMDISの自業自得なんだが。
ただそれをMDISが頑なに認めないだけ。
あまりにも酷い有り様が明らかになっているので、認めようにも認められないところまで来ていると思う。
それはすべてMDISの自業自得なんだが。
無関心じゃないの？
市議会で取り上げられたからなあ。
解決しておかないと、選挙の時に対立候補に突っつかれそうな気はする。
対立候補が居るのかどうかは知らんが。
解決しておかないと、選挙の時に対立候補に突っつかれそうな気はする。
対立候補が居るのかどうかは知らんが。
>>716
すごいことになってるな
すごいことになってるな
>>789
何が？
何が？
無実の市民が逮捕・拘留されたというのに、騒いでいるのは外野ばかりで岡崎市民が無関心でいるというのはなんなんだろうな。
やっぱりクローラーはキモいから逮捕されても普通とかそういう感覚の人が多いんだろうか。
やっぱりクローラーはキモいから逮捕されても普通とかそういう感覚の人が多いんだろうか。
>>790
それツダって誤解広げた張本人じゃねーの？
それツダって誤解広げた張本人じゃねーの？
つーか、
ついったなんて超限定状況であれだけ他人を罵倒した
なんちゃら先生って笑わしてくれるよね。
つーか、あのついったの連中、了見が狭いっていうか
キモイやつ大杉だろｗ
ついったなんて超限定状況であれだけ他人を罵倒した
なんちゃら先生って笑わしてくれるよね。
つーか、あのついったの連中、了見が狭いっていうか
キモイやつ大杉だろｗ
794 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/09(土) 14:50:08
ごめんね腐れVIPPERでNEETでキモくてごめんね｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
今日、図書館＠関東に行ってきた。
岡崎の事件について知っているか聞いたら、
「知ってる。図書館業界？でも話題になっていて、三菱が悪いで意見は一致している。」
と言っていた。
クロールしても大丈夫か聞いたら、「ご自分の責任でどうぞ、システム上は問題ない・・・と業者の○○が言っている。」
という答えだった。結局は業者丸投げかよ・・・と思ったが、それ以上は面倒くさいので聞かなかった。
岡崎の事件について知っているか聞いたら、
「知ってる。図書館業界？でも話題になっていて、三菱が悪いで意見は一致している。」
と言っていた。
クロールしても大丈夫か聞いたら、「ご自分の責任でどうぞ、システム上は問題ない・・・と業者の○○が言っている。」
という答えだった。結局は業者丸投げかよ・・・と思ったが、それ以上は面倒くさいので聞かなかった。
>>792
そうだけど、それが今凄いことになってるとは？
そうだけど、それが今凄いことになってるとは？
Windowsみたいに世界中で沢山の人が携わっているものでさえ
動作を完全に保障することはできないからね
プログラムには常にバグがある事を認めた上で
WindowsUpdateがある。
発売開始時から、不良品だと思いますが買ってください
てなもん。
動作を完全に保障することはできないからね
プログラムには常にバグがある事を認めた上で
WindowsUpdateがある。
発売開始時から、不良品だと思いますが買ってください
てなもん。
大屋先生も、高木先生も、どっちもどっちだよな。
最初に高木先生が罵倒していたのを見て「そこまで言うか」と思ったけど、大屋先生も自分のブログで同じ土俵に乗っちゃったし。
2人が言っていることは、噛み合っていないと思うし。
最初に高木先生が罵倒していたのを見て「そこまで言うか」と思ったけど、大屋先生も自分のブログで同じ土俵に乗っちゃったし。
2人が言っていることは、噛み合っていないと思うし。
やっぱり議論はブログでやるのが正しい。つか少しはマシ。140字の限界を心得ずにツイッターで無理しようとすると罵倒かマンセーかになる。ってことがよくわかた。
そういうのまで正しいとか間違いとか決めようとする事自体が
単細胞過ぎるように思う
単細胞過ぎるように思う
805 ：非決定性名無しさん：2010/10/09(土) 20:28:18
正しいかは知らんが「マシ」はなんとなくそうかもな ラーメンもマシマシ
ハッシュタグあえて使わない人も増えたし。
807 ：非決定性名無しさん：2010/10/09(土) 21:14:35
おーやセンセのお考えが日本の法律家の常識なの？
法律家なんていなくなっちまえばいいのに！と思うね僕は。
法律家なんていなくなっちまえばいいのに！と思うね僕は。
>>807
こういうやつが一番のガン
こういうやつが一番のガン
>>807
ンなこといっても、司法の場に引きずり出されたら、そのルールで
戦わないといけないんだぜ。
だから大屋先生の説明はよく理解しないといけないし、おかしいと
大屋先生に文句を言っても仕方がない。
ンなこといっても、司法の場に引きずり出されたら、そのルールで
戦わないといけないんだぜ。
だから大屋先生の説明はよく理解しないといけないし、おかしいと
大屋先生に文句を言っても仕方がない。
>>807
ぐてーっぽいwww
ぐてーっぽいwww
>>577
そもそもパジェロの生産は、岡崎とは無関係。
>>580
そのとおりで、既に名称だけでしかない。
>>584
蔵書のタグを全て貼り変えるような
大規模更新をする、とでもいうのなら話は別だけど。
現実的には無理。
>>628
それは当然のこと。
逮捕を事前協議事前通告して、証拠隠滅や自殺でもされたらたまらない。
>>629
もちろん、任意捜査ではたどり着けない場合に
強制捜査という手段がある。
今回の場合は、被疑事実を被疑者自身も認めて
起訴猶予になったのだから、犯罪事実の裏付けは取れている。
>>680 >>793
そうじゃないだろ。
本人指定のご意見募集ハッシュタグが、いつの間にか
「本人は絶対悪くありません！」ハッシュタグになってしまったからなあ。
その意味では、>>676も自業自得なのさ。
そもそもパジェロの生産は、岡崎とは無関係。
>>580
そのとおりで、既に名称だけでしかない。
>>584
蔵書のタグを全て貼り変えるような
大規模更新をする、とでもいうのなら話は別だけど。
現実的には無理。
>>628
それは当然のこと。
逮捕を事前協議事前通告して、証拠隠滅や自殺でもされたらたまらない。
>>629
もちろん、任意捜査ではたどり着けない場合に
強制捜査という手段がある。
今回の場合は、被疑事実を被疑者自身も認めて
起訴猶予になったのだから、犯罪事実の裏付けは取れている。
>>680 >>793
そうじゃないだろ。
本人指定のご意見募集ハッシュタグが、いつの間にか
「本人は絶対悪くありません！」ハッシュタグになってしまったからなあ。
その意味では、>>676も自業自得なのさ。
>>723
> 相手のサーバーは大丈夫と言うレスを返していたんだから、
ここはちょっと違うね。
基本的には、データが取れたか取れないかでしか判断していなかった。
シャットダウンされたことにも気付くことができなかった。
>>725
> アクセスのシーケンス（ステータスを見ている等）、
については、「見ていなかった」ということだね。
>>726
> 故意かどうかというのは、本人にその気があったかどうかということだよ。
故意かどうかが決まるのは、そんな単純な話ではないので。
「本人が『故意ではない』と言っているから、故意ではないのだ」
などと本人の言い分がそのまま通るわけではない。
>>727
論点の戦線を拡大拡散したあげく
自分でさえも把握できないままに崩壊するのは、
高木のいつもの悪い癖。
>>781
> アクセス回数やクローラの設定から証明することができるし、
それは無理。回数だけでなく、
データの量や内容などを総合的に見る必要がある。
>>799
クライアントでもない第三者が例外的にやることなど、
普通は「動作保証できない、しない」で当然だ。
> 相手のサーバーは大丈夫と言うレスを返していたんだから、
ここはちょっと違うね。
基本的には、データが取れたか取れないかでしか判断していなかった。
シャットダウンされたことにも気付くことができなかった。
>>725
> アクセスのシーケンス（ステータスを見ている等）、
については、「見ていなかった」ということだね。
>>726
> 故意かどうかというのは、本人にその気があったかどうかということだよ。
故意かどうかが決まるのは、そんな単純な話ではないので。
「本人が『故意ではない』と言っているから、故意ではないのだ」
などと本人の言い分がそのまま通るわけではない。
>>727
論点の戦線を拡大拡散したあげく
自分でさえも把握できないままに崩壊するのは、
高木のいつもの悪い癖。
>>781
> アクセス回数やクローラの設定から証明することができるし、
それは無理。回数だけでなく、
データの量や内容などを総合的に見る必要がある。
>>799
クライアントでもない第三者が例外的にやることなど、
普通は「動作保証できない、しない」で当然だ。
816 ：非決定性名無しさん：2010/10/09(土) 23:42:43
>>>723
>> 相手のサーバーは大丈夫と言うレスを返していたんだから、
>ここはちょっと違うね。
>基本的には、データが取れたか取れないかでしか判断していなかった。
>シャットダウンされたことにも気付くことができなかった。
をいをい、Webサーバが「シャットダウンしています」なんて応答を返すことがあるのかい?
シャットダウン中は応答しないんだから、応答しない原因は不明。
さんざん「予見不可能」という言葉が飛び交っているのを理解できないのか?
>>>725
>> アクセスのシーケンス（ステータスを見ている等）、
>については、「見ていなかった」ということだね。
その根拠は何?
レスポンスに関する議論がなされているというのは、それをきちんと確認できているということ。
「見ていなかった」とは真逆だな。
>> 相手のサーバーは大丈夫と言うレスを返していたんだから、
>ここはちょっと違うね。
>基本的には、データが取れたか取れないかでしか判断していなかった。
>シャットダウンされたことにも気付くことができなかった。
をいをい、Webサーバが「シャットダウンしています」なんて応答を返すことがあるのかい?
シャットダウン中は応答しないんだから、応答しない原因は不明。
さんざん「予見不可能」という言葉が飛び交っているのを理解できないのか?
>>>725
>> アクセスのシーケンス（ステータスを見ている等）、
>については、「見ていなかった」ということだね。
その根拠は何?
レスポンスに関する議論がなされているというのは、それをきちんと確認できているということ。
「見ていなかった」とは真逆だな。
>>814
悪意があるかどうかはまた別の話。悪意の証明とかいう話でもない。
>>254やそれ以前でも指摘されるように、
この図書館での新着情報ページは都度生成だった。
新着情報についての需要が少なかった、あるいは都度生成で充分間に合っていた。
つまり、この図書館にとって新着情報の提供は
正当かつ主要な業務の範囲内とはされていなかったかもしれない。
そこに負荷をかけた場合に、それをどう考えるか。
>>815
もちろん簡単な話ではない。
「故意」にも実にさまざまな分類が存在するので、
まずはそれをあなたが勉強してから。
>>816
> シャットダウン中は応答しないんだから、応答しない原因は不明。
別環境からの多角的検証もしないままに
ただ単に当人の環境から閲覧できないことだけをもって即断するのは、それこそ問題外。
予見不可能ではなく、当人の問題解決能力の不足。
> レスポンスに関する議論がなされているというのは、それをきちんと確認できているということ。
当人自身のプログラムを置いていたレンタルサーバーのステータスのログ、
当人自身のプログラムのステータスのログ、
そういったものについては当人のWebサイトでも言及されていないね。
レスポンスの態様だけを見てアクセスのシーケンスを議論するのは無理。
悪意があるかどうかはまた別の話。悪意の証明とかいう話でもない。
>>254やそれ以前でも指摘されるように、
この図書館での新着情報ページは都度生成だった。
新着情報についての需要が少なかった、あるいは都度生成で充分間に合っていた。
つまり、この図書館にとって新着情報の提供は
正当かつ主要な業務の範囲内とはされていなかったかもしれない。
そこに負荷をかけた場合に、それをどう考えるか。
>>815
もちろん簡単な話ではない。
「故意」にも実にさまざまな分類が存在するので、
まずはそれをあなたが勉強してから。
>>816
> シャットダウン中は応答しないんだから、応答しない原因は不明。
別環境からの多角的検証もしないままに
ただ単に当人の環境から閲覧できないことだけをもって即断するのは、それこそ問題外。
予見不可能ではなく、当人の問題解決能力の不足。
> レスポンスに関する議論がなされているというのは、それをきちんと確認できているということ。
当人自身のプログラムを置いていたレンタルサーバーのステータスのログ、
当人自身のプログラムのステータスのログ、
そういったものについては当人のWebサイトでも言及されていないね。
レスポンスの態様だけを見てアクセスのシーケンスを議論するのは無理。
>>817
>新着情報についての需要が少なかった、あるいは都度生成で充分間に合っていた。
>つまり、この図書館にとって新着情報の提供は
>正当かつ主要な業務の範囲内とはされていなかったかもしれない。
>そこに負荷をかけた場合に、それをどう考えるか。
こう言うのは憶測でしょ？通常のアクセスで公開されている以上、
図書館側で想定しなければいけない需要
ブラウザを使った通常のアクセスでも十分落ちているわけ
この男性が、それを証明しちゃったんだから
>新着情報についての需要が少なかった、あるいは都度生成で充分間に合っていた。
>つまり、この図書館にとって新着情報の提供は
>正当かつ主要な業務の範囲内とはされていなかったかもしれない。
>そこに負荷をかけた場合に、それをどう考えるか。
こう言うのは憶測でしょ？通常のアクセスで公開されている以上、
図書館側で想定しなければいけない需要
ブラウザを使った通常のアクセスでも十分落ちているわけ
この男性が、それを証明しちゃったんだから
この男性にサーバーを落とす意図があったかどうかが
業務妨害罪が適用できるかどうかの重要な決め手なのに、
それを証明してない。
この男性のアクセスは、情報を入手することが目的のもの
業務妨害の故意性をどこから引っ張り出すのか大変興味があります。
業務妨害罪が適用できるかどうかの重要な決め手なのに、
それを証明してない。
この男性のアクセスは、情報を入手することが目的のもの
業務妨害の故意性をどこから引っ張り出すのか大変興味があります。
>>818
通常のアクセスで公開されているからといって、
それが直ちに無制限に応じるべきものとはならない。
> ブラウザを使った通常のアクセスでも十分落ちているわけ
> この男性が、それを証明しちゃったんだから
当人はブラウザアクセスではない。
>>820
当人自身にとって都合の悪い事実だから当人のWebサイトでは言及を避けている、
のかもしれない。
通常のアクセスで公開されているからといって、
それが直ちに無制限に応じるべきものとはならない。
> ブラウザを使った通常のアクセスでも十分落ちているわけ
> この男性が、それを証明しちゃったんだから
当人はブラウザアクセスではない。
>>820
当人自身にとって都合の悪い事実だから当人のWebサイトでは言及を避けている、
のかもしれない。
>>822
>通常のアクセスで公開されているからといって、
>それが直ちに無制限に応じるべきものとはならない。
それはサーバーが決めれば良いこと。
出来てなかったとしたら、管理側の問題
>当人はブラウザアクセスではない。
ブラウザアクセスでも落ちるんでしょ？
>通常のアクセスで公開されているからといって、
>それが直ちに無制限に応じるべきものとはならない。
それはサーバーが決めれば良いこと。
出来てなかったとしたら、管理側の問題
>当人はブラウザアクセスではない。
ブラウザアクセスでも落ちるんでしょ？
>>821
自身からは積極的に連絡を取らなかったことで
「業務妨害ではない」と弁明する機会をつくらなかったわけだし。
遮断を回避しつつなおアクセスを継続したことも、
またその間に負荷を軽減する工夫を一切しなかったことも、重要な決め手だろうね。
自身からは積極的に連絡を取らなかったことで
「業務妨害ではない」と弁明する機会をつくらなかったわけだし。
遮断を回避しつつなおアクセスを継続したことも、
またその間に負荷を軽減する工夫を一切しなかったことも、重要な決め手だろうね。
>>825
遮断を回避したわけじゃないらしいぞ
遮断を回避したわけじゃないらしいぞ
>>823
レンタルサーバが一貫して正常に稼動していたのかどうか。
レンタルサーバのクライアントユーザ自身が独自にログを記録保存可能かどうか
はさておくにしても、サポートに問い合わせすらしなかったのは
いかがなものかと。
>>824
> それはサーバーが決めれば良いこと。
> 出来てなかったとしたら、管理側の問題
そのひとつの方策が、シャットダウン。
しかし当人は、それに素直に従わなかった。
レンタルサーバが一貫して正常に稼動していたのかどうか。
レンタルサーバのクライアントユーザ自身が独自にログを記録保存可能かどうか
はさておくにしても、サポートに問い合わせすらしなかったのは
いかがなものかと。
>>824
> それはサーバーが決めれば良いこと。
> 出来てなかったとしたら、管理側の問題
そのひとつの方策が、シャットダウン。
しかし当人は、それに素直に従わなかった。
>>825
>自身からは積極的に連絡を取らなかったことで
>「業務妨害ではない」と弁明する機会をつくらなかったわけだし。
いつ弁明を求められましたか？
>またその間に負荷を軽減する工夫を一切しなかったことも
この程度のアクセスは、負荷でも何でも無いんですが
>自身からは積極的に連絡を取らなかったことで
>「業務妨害ではない」と弁明する機会をつくらなかったわけだし。
いつ弁明を求められましたか？
>またその間に負荷を軽減する工夫を一切しなかったことも
この程度のアクセスは、負荷でも何でも無いんですが
相変わらず三菱は、自分のお間抜けなバグが原因で落ちた事を認めようとしてないんだ
>>806
確かに、よく出てくる人のTL見てみると、「これハッシュタグつける話だろ？」と思うようなやりとりをハッシュなしで書いてることあるね。
なんでハッシュなしにするんだろうなあ。
その一方で愚弟はハッシュいらない独り言をハッシュつきで呟き続けてるし…アンバランスだ
確かに、よく出てくる人のTL見てみると、「これハッシュタグつける話だろ？」と思うようなやりとりをハッシュなしで書いてることあるね。
なんでハッシュなしにするんだろうなあ。
その一方で愚弟はハッシュいらない独り言をハッシュつきで呟き続けてるし…アンバランスだ
>>827
それでwさ、「レンタルサーバーのステータスのログ」ってどこにあんだよw
それでwさ、「レンタルサーバーのステータスのログ」ってどこにあんだよw
834 ：非決定性名無しさん：2010/10/10(日) 01:15:34
>>817
>> シャットダウン中は応答しないんだから、応答しない原因は不明。
>別環境からの多角的検証もしないままに
環境の問題ではなくWeb仕様の問題。
検証も何も、本体が落ちている間に勝手に応答する際のレスポンスコードなど存在しない。
定義されていないものを検証で確認することは不可能。
>> シャットダウン中は応答しないんだから、応答しない原因は不明。
>別環境からの多角的検証もしないままに
環境の問題ではなくWeb仕様の問題。
検証も何も、本体が落ちている間に勝手に応答する際のレスポンスコードなど存在しない。
定義されていないものを検証で確認することは不可能。
827 は、HTTPアクセスすると、レンタルサーバにもログが残ると思ってるんだろな
836 ：非決定性名無しさん：2010/10/10(日) 01:27:38
>>830
refuseされていないのに遮断されたと判断する方がおかしい
refuseされていないのに遮断されたと判断する方がおかしい
８２７の システムについての無理解がよく分かった
>>828
弁明を求められることはない。
ただし、予め弁明をしておけば当然に回避できたこともあっただろう。
弁明をしなかった結果として回避できなかったことについては、
当然に引き受けなければならない。
>>832
それは、リツられたりするのを避けたいということだろうね。
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/220
のようなことを言っている奴がいる限りは、
ハッシュタグ付きツイートが減ることはあっても、増えることはない。
>>834
当人が、
・相手先サーバーが落ちた
・当人自身が利用するレンタルサーバーが落ちた
・当人自身のアクセスがシャットダウンされた
という事象の切り分けをできなかったわけで。
それは、別プロバイダなどの別環境からでも容易に検証可能だった。
>>835
レンタルサーバーが正常に稼動していたかどうかのログと、
プログラムがどこにどうアクセスしたかのログと、
相手先サーバーのログとは、それぞれ別の話。
弁明を求められることはない。
ただし、予め弁明をしておけば当然に回避できたこともあっただろう。
弁明をしなかった結果として回避できなかったことについては、
当然に引き受けなければならない。
>>832
それは、リツられたりするのを避けたいということだろうね。
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1284088911/220
のようなことを言っている奴がいる限りは、
ハッシュタグ付きツイートが減ることはあっても、増えることはない。
>>834
当人が、
・相手先サーバーが落ちた
・当人自身が利用するレンタルサーバーが落ちた
・当人自身のアクセスがシャットダウンされた
という事象の切り分けをできなかったわけで。
それは、別プロバイダなどの別環境からでも容易に検証可能だった。
>>835
レンタルサーバーが正常に稼動していたかどうかのログと、
プログラムがどこにどうアクセスしたかのログと、
相手先サーバーのログとは、それぞれ別の話。
>>836
rejectとdenyの違いを議論するのなら、まだ理解できるのだが。
rejectとdenyの違いを議論するのなら、まだ理解できるのだが。
>>838
>弁明を求められることはない。
こういうアクセスで、弁明する必要がそもそも無いのだが
弁明をしなかったからって、不利益を被る理由もない。
せいぜい図書館との間でスムーズな人間関係が出来るくらい
法律上の問題である、故意性や悪意の根拠には出来ないよ
悪意でもいいし、故意性でも良いから、説明してくれないかな
>弁明を求められることはない。
こういうアクセスで、弁明する必要がそもそも無いのだが
弁明をしなかったからって、不利益を被る理由もない。
せいぜい図書館との間でスムーズな人間関係が出来るくらい
法律上の問題である、故意性や悪意の根拠には出来ないよ
悪意でもいいし、故意性でも良いから、説明してくれないかな
>>838
>当人が、
>・相手先サーバーが落ちた
>・当人自身が利用するレンタルサーバーが落ちた
>・当人自身のアクセスがシャットダウンされた
>という事象の切り分けをできなかったわけで。
君さ、シャットダウンとか、レンタルサーバとか、理解してないだろ？
>当人が、
>・相手先サーバーが落ちた
>・当人自身が利用するレンタルサーバーが落ちた
>・当人自身のアクセスがシャットダウンされた
>という事象の切り分けをできなかったわけで。
君さ、シャットダウンとか、レンタルサーバとか、理解してないだろ？
相変わらず三菱は、自分のお間抜けなバグが原因で落ちた事を認めようとしてないんだ
大量アクセスが原因みたいに言ってるけど、
普通にアクセスしてて頻繁も落ちてたんでしょ？
毎朝再起動しないといけないサーバーなんて他には無いよ。
どうしてこの事実を認めなんだろう。呆れたもんだ
普通にアクセスしてて頻繁も落ちてたんでしょ？
毎朝再起動しないといけないサーバーなんて他には無いよ。
どうしてこの事実を認めなんだろう。呆れたもんだ
>>838
>・相手先サーバーが落ちた
>・当人自身が利用するレンタルサーバーが落ちた
>・当人自身のアクセスがシャットダウンされた
>という事象の切り分けをできなかったわけで。
>それは、別プロバイダなどの別環境からでも容易に検証可能だった。
どういった結果が出たら検証可能なんだ?
そもそも別ISP環境への切り替えは
実際に行われているんだぞ。(レンタルサーバから自宅)
今頃こんなことを言うというのは、どうせろくに時系列も把握していないんだろ?
素直になりなよ。
>・相手先サーバーが落ちた
>・当人自身が利用するレンタルサーバーが落ちた
>・当人自身のアクセスがシャットダウンされた
>という事象の切り分けをできなかったわけで。
>それは、別プロバイダなどの別環境からでも容易に検証可能だった。
どういった結果が出たら検証可能なんだ?
そもそも別ISP環境への切り替えは
実際に行われているんだぞ。(レンタルサーバから自宅)
今頃こんなことを言うというのは、どうせろくに時系列も把握していないんだろ?
素直になりなよ。
845 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 09:10:04
呼ばれた気がした。
「まだ一般人を迎え入れる状態ではない」という発言が一人歩きして誤解されてるようだね。
仮に考えてみてほしい。
10/2のセミナーのようなことを，毎日，いつでも，あのタグでできるかい？
答えは，否，だ。リソースが足りないし，まだ検証等のためにリソースを使わなきゃいけない。
だから，「まだ一般人を迎え入れる状態ではない」と言ったんだ。
NPOなりボランティア団体なり，Twitterのハッシュタグよりよっぽどシッカリしたところでも，
それなりの人数とリソースを確保していても，参加するのには敷居がある。
ゆるくて目的もバラバラなハッシュタグの中では，ちょっと荷が重いんだってこと。
だから，手伝ってくれるのはとても有難いけど，ハッシュタグの中で説明させたりするのはやめて欲しい。
そのためのアウトプットはなんとかして作るから，それまで待って欲しい。
そういうこと。
「まだ一般人を迎え入れる状態ではない」という発言が一人歩きして誤解されてるようだね。
仮に考えてみてほしい。
10/2のセミナーのようなことを，毎日，いつでも，あのタグでできるかい？
答えは，否，だ。リソースが足りないし，まだ検証等のためにリソースを使わなきゃいけない。
だから，「まだ一般人を迎え入れる状態ではない」と言ったんだ。
NPOなりボランティア団体なり，Twitterのハッシュタグよりよっぽどシッカリしたところでも，
それなりの人数とリソースを確保していても，参加するのには敷居がある。
ゆるくて目的もバラバラなハッシュタグの中では，ちょっと荷が重いんだってこと。
だから，手伝ってくれるのはとても有難いけど，ハッシュタグの中で説明させたりするのはやめて欲しい。
そのためのアウトプットはなんとかして作るから，それまで待って欲しい。
そういうこと。
846 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 09:15:12
質問を受け付けていないわけじゃないよ。
まとめのFAQや問題点うんたらのページに反映させる形で答えることはできる。
そのために，まとめのページでメールアドレス晒してるんだからね。
まとめのFAQや問題点うんたらのページに反映させる形で答えることはできる。
そのために，まとめのページでメールアドレス晒してるんだからね。
>>847
まぜて欲しいなら最初からそういえよ
まぜて欲しいなら最初からそういえよ
おは。なにスレが伸びてるのかと思ったら........
＞まとめの中の人
twitterですがね、おれは関連のハッシュタグを増やすことを提案したいね。
技術的なことは＃librahack-techとか、法律的なことは#librahack-lawとか、
雑談は#librahack-zatudanとか#librahack-chatとか。
twitter使ってないから、ハッシュタグの文字数とか知らないんだけどさ。
>>827
たのむから、名前欄になんか入れてくれ。誰がどの発言だかわからんで議論が見えないぞ
IDで無いんだからさ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
＞まとめの中の人
twitterですがね、おれは関連のハッシュタグを増やすことを提案したいね。
技術的なことは＃librahack-techとか、法律的なことは#librahack-lawとか、
雑談は#librahack-zatudanとか#librahack-chatとか。
twitter使ってないから、ハッシュタグの文字数とか知らないんだけどさ。
>>827
たのむから、名前欄になんか入れてくれ。誰がどの発言だかわからんで議論が見えないぞ
IDで無いんだからさ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
851 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 10:58:58
>>847
その通り，開かれた場所だ。
だからこそなんだよ。いろんな人が入ってくることを予測したうえで，
「お願いだからまとめ読んでから来て頂戴，手伝ってくれるのは嬉しいけど手間を取らせないで頂戴」
と言わなきゃいけないんだ。
もし，100人や200人や・・・それくらいいれば，何にも解ってない人が入ってきても，
それなりのリソースを割いて最初から説明することができる。
でも，今はそうじゃない。
コールセンターやサポートセンターを外注するコストも負担できないし，
それらを自分で設置するだけのリソースもないんだ。
だから，広く参照してもらえるようなアウトプットをなんとかしたいと思ってるんで，それが出るまで
申し訳ないけど待っていてもらえるかな，というお願いなんだよ。
そのアウトプットの一つが，「よくわかる岡崎図書館事件の流れ」
http://www26.atwiki.jp/librahack/pages/26.html
だったり，今作業中の「岡崎市立中央図書館事件の法の専門家への説明」だったりするんだ。
何もしてないわけじゃないんだよ。ちゃんと説明するためのリソースは割いている。
でも不十分だから，リリースするペースはとても遅い。ましてや，日々説明しろと言われたら・・・
そういうことなんだ。申し訳ないが，アウトプットが出せるまで待っていてほしい。
その通り，開かれた場所だ。
だからこそなんだよ。いろんな人が入ってくることを予測したうえで，
「お願いだからまとめ読んでから来て頂戴，手伝ってくれるのは嬉しいけど手間を取らせないで頂戴」
と言わなきゃいけないんだ。
もし，100人や200人や・・・それくらいいれば，何にも解ってない人が入ってきても，
それなりのリソースを割いて最初から説明することができる。
でも，今はそうじゃない。
コールセンターやサポートセンターを外注するコストも負担できないし，
それらを自分で設置するだけのリソースもないんだ。
だから，広く参照してもらえるようなアウトプットをなんとかしたいと思ってるんで，それが出るまで
申し訳ないけど待っていてもらえるかな，というお願いなんだよ。
そのアウトプットの一つが，「よくわかる岡崎図書館事件の流れ」
http://www26.atwiki.jp/librahack/pages/26.html
だったり，今作業中の「岡崎市立中央図書館事件の法の専門家への説明」だったりするんだ。
何もしてないわけじゃないんだよ。ちゃんと説明するためのリソースは割いている。
でも不十分だから，リリースするペースはとても遅い。ましてや，日々説明しろと言われたら・・・
そういうことなんだ。申し訳ないが，アウトプットが出せるまで待っていてほしい。
852 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 11:01:58
>>850
＞twitterですがね、おれは関連のハッシュタグを増やすことを提案したいね。
＞技術的なことは＃librahack-techとか、法律的なことは#librahack-lawとか、
＞雑談は#librahack-zatudanとか#librahack-chatとか。
それいいな。
俺はすみっこの三下なので('A`) 呼びかけてもみんながついてくるとは限りませんが
タイミングを見て呼びかけてみたいと思いまっする。
情報共有用に鯖作ってみたけど誰も文書置きにきてくんない・・・ orz
＞twitterですがね、おれは関連のハッシュタグを増やすことを提案したいね。
＞技術的なことは＃librahack-techとか、法律的なことは#librahack-lawとか、
＞雑談は#librahack-zatudanとか#librahack-chatとか。
それいいな。
俺はすみっこの三下なので('A`) 呼びかけてもみんながついてくるとは限りませんが
タイミングを見て呼びかけてみたいと思いまっする。
情報共有用に鯖作ってみたけど誰も文書置きにきてくんない・・・ orz
>>852
> 情報共有用に鯖作ってみたけど誰も文書置きにきてくんない・・・?orz
おれはめったにまとめサイト行かないからねえ。アドレスはまとめサイトにあるんだろうか。
ここに書く時に、メル欄にその鯖アドレス突っ込むとか。
置いて欲しいとおまいさんが思う相手は、それこそ著作権ぽく、自分のブログの記事に置いときたいんじゃないの。
まぁあれだ、目録鯖として置いとくのがいいのかもな。
> 情報共有用に鯖作ってみたけど誰も文書置きにきてくんない・・・?orz
おれはめったにまとめサイト行かないからねえ。アドレスはまとめサイトにあるんだろうか。
ここに書く時に、メル欄にその鯖アドレス突っ込むとか。
置いて欲しいとおまいさんが思う相手は、それこそ著作権ぽく、自分のブログの記事に置いときたいんじゃないの。
まぁあれだ、目録鯖として置いとくのがいいのかもな。
854 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 11:18:29
>>853
ついったらで告知したっきりだもんな。
まとめサイトにも書いておくよ。指摘さんきう。
ちなみにアドレスは
http://www.vippers.mydns.jp/public/
WebDav 使って自由にアクセスできるようにしてある。
できれば，情報公開制度使って得た情報とか，
調査した結果のメモとか，作った資料とかが共有できればなあ，と。
おなじ作業を実は複数が各自バラバラにやってました，みたいな
リソースの無駄遣いが減るかなと思って。
つことで書いてくるヽ(*´ー｀*)ノ
ついったらで告知したっきりだもんな。
まとめサイトにも書いておくよ。指摘さんきう。
ちなみにアドレスは
http://www.vippers.mydns.jp/public/
WebDav 使って自由にアクセスできるようにしてある。
できれば，情報公開制度使って得た情報とか，
調査した結果のメモとか，作った資料とかが共有できればなあ，と。
おなじ作業を実は複数が各自バラバラにやってました，みたいな
リソースの無駄遣いが減るかなと思って。
つことで書いてくるヽ(*´ー｀*)ノ
855 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 11:23:45
トップページに「情報共有について」って感じで書いてきた。
タグもつけずにただ自分の思うことを垂れ流したいなら
絡むのも放置するのも勝手にすればいいとは思うが、
ツイッターで問題が話しあわれてる以上
そこから外に移動するにせよその場に残るにせよ
交通整理は必要なんじゃねの。
絡むのも放置するのも勝手にすればいいとは思うが、
ツイッターで問題が話しあわれてる以上
そこから外に移動するにせよその場に残るにせよ
交通整理は必要なんじゃねの。
858 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 13:42:33
>>856
うーんとね。俺もBBSやMLは考えたことあるんだよね。そのほうが便利なこともあるし。
長文が書ける，引用しやすい，その二点だけでTwitterよりつおいだろ。
でもそうしなかったのはいくつか理由があって。
まず，「ROMまで排除したいわけじゃない」という点。
タグのやりとり見て鼻で笑うも結構，手伝おうと思うのも結構。
アプトプットが遅いぶん，議論そのものを見えるところでやるのには意味がある。
第二に，手伝おうとする人の敷居を上げたくないという点。
まとめサイトを読んだり，議論の流れを見て，自分の知見から一言！っていうのを
拒否したいわけじゃないんだよね。ただ，一定の前提知識は持ってて欲しいってだけ。
大きな理由はその二つかな。あとは，そもそもTwitterで始まった議論を移動させるのは
けっこうシンドい作業だ，とか，BBSやML立ち上げると俺の責任や負担が大きくなりすぎるとか。
端的に言えばさ，「認証かけた掲示板とメーリングリストでやってたとして，神田さんは来たかな？」
っていうところ。Closed にしたいわけじゃないんだよ。
うーんとね。俺もBBSやMLは考えたことあるんだよね。そのほうが便利なこともあるし。
長文が書ける，引用しやすい，その二点だけでTwitterよりつおいだろ。
でもそうしなかったのはいくつか理由があって。
まず，「ROMまで排除したいわけじゃない」という点。
タグのやりとり見て鼻で笑うも結構，手伝おうと思うのも結構。
アプトプットが遅いぶん，議論そのものを見えるところでやるのには意味がある。
第二に，手伝おうとする人の敷居を上げたくないという点。
まとめサイトを読んだり，議論の流れを見て，自分の知見から一言！っていうのを
拒否したいわけじゃないんだよね。ただ，一定の前提知識は持ってて欲しいってだけ。
大きな理由はその二つかな。あとは，そもそもTwitterで始まった議論を移動させるのは
けっこうシンドい作業だ，とか，BBSやML立ち上げると俺の責任や負担が大きくなりすぎるとか。
端的に言えばさ，「認証かけた掲示板とメーリングリストでやってたとして，神田さんは来たかな？」
っていうところ。Closed にしたいわけじゃないんだよ。
ハッシュタグのバリエーション増やすのは俺はちょっと反対だな。
時たま頭のおかしい人が出没する以外は今の規模でちょうどいいんじゃね？
技術と法律分けてもしょうがないと思うし。
低レベルな雑談を分けると良いかもしれないという可能性は完全否定はしないけど、
もしやるとしても、雑談専用タグを作るんじゃなくて、逆に #librahack は何でもありにして、よくわかってる人が別の新タグを使うようにすべき。
そうでないと絶対にまだよくわかってない初心者が #librahack に迷い込んできて「ここは一見さんお断り」「タグに何つけるかは自由だろ」と揉める事態が繰り返されるのが目に見える。
あとハッシュタグにはハイフン使えないから注意ね。
あとMLも反対。理由は>>858の通り。
公開された専用BBSはあり得なくないと思うけど、なんか今更って感じがする。
時たま頭のおかしい人が出没する以外は今の規模でちょうどいいんじゃね？
技術と法律分けてもしょうがないと思うし。
低レベルな雑談を分けると良いかもしれないという可能性は完全否定はしないけど、
もしやるとしても、雑談専用タグを作るんじゃなくて、逆に #librahack は何でもありにして、よくわかってる人が別の新タグを使うようにすべき。
そうでないと絶対にまだよくわかってない初心者が #librahack に迷い込んできて「ここは一見さんお断り」「タグに何つけるかは自由だろ」と揉める事態が繰り返されるのが目に見える。
あとハッシュタグにはハイフン使えないから注意ね。
あとMLも反対。理由は>>858の通り。
公開された専用BBSはあり得なくないと思うけど、なんか今更って感じがする。
>>840
こういうアクセスだったからこそ、弁明の必要があった。
毎日定時に集中するアクセスだったからこそ。
>>844
時期によって別作業環境への切り替えはされてはいても、
作業稼動と同時に検証用の別環境を用意することは一切なかった。
>>847 >>856
そのとおりだね。
時と場合と相手とによって、
「ハッシュタグはあなたたちだけのものじゃない」
「ハッシュタグは自分たちのものだ」
という二重基準を自在に使い分けているのが
>>845-846だということ。
>>850
Twitterのハッシュタグでは、ハイフンは利かない。
その点だけでもう、あなたがTwitterを使わないどころか
閲覧したことすらないだろうことは、容易に想像できる。
やたらに長い・文字数の多いアカウント名やハッシュタグは、
それだけでもう残余の文字数余裕が限られてしまい
議論のやる気を削ぐのに充分だね。
こういうアクセスだったからこそ、弁明の必要があった。
毎日定時に集中するアクセスだったからこそ。
>>844
時期によって別作業環境への切り替えはされてはいても、
作業稼動と同時に検証用の別環境を用意することは一切なかった。
>>847 >>856
そのとおりだね。
時と場合と相手とによって、
「ハッシュタグはあなたたちだけのものじゃない」
「ハッシュタグは自分たちのものだ」
という二重基準を自在に使い分けているのが
>>845-846だということ。
>>850
Twitterのハッシュタグでは、ハイフンは利かない。
その点だけでもう、あなたがTwitterを使わないどころか
閲覧したことすらないだろうことは、容易に想像できる。
やたらに長い・文字数の多いアカウント名やハッシュタグは、
それだけでもう残余の文字数余裕が限られてしまい
議論のやる気を削ぐのに充分だね。
862 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 16:03:03
>>860
二重基準？違うよ。わりと単純な基準。
・手伝ってくれる人はウェルカム
・見てるだけの人も，どこかで感想書いても，その人の自由
・ハッシュタグで議論するときに「自分の知見から意見する」のは自由
・自分で調べて，追いついてくる人はいる。もちろんウェルカム
・でも，話題をループさせてもらいたくはない
・いまさらまとめに載っているようなことを説明させられたくはない
・おかしな人も来ないで欲しい
ループを避けたり，済んだ議論や検証済みのことを何度も説明させないで，ってのを
求めるのはそんなにおかしなことかなあ？
そのためにまとめ作ったんだし，そこに誘導するボットも設置したんだけどなあ。
二重基準？違うよ。わりと単純な基準。
・手伝ってくれる人はウェルカム
・見てるだけの人も，どこかで感想書いても，その人の自由
・ハッシュタグで議論するときに「自分の知見から意見する」のは自由
・自分で調べて，追いついてくる人はいる。もちろんウェルカム
・でも，話題をループさせてもらいたくはない
・いまさらまとめに載っているようなことを説明させられたくはない
・おかしな人も来ないで欲しい
ループを避けたり，済んだ議論や検証済みのことを何度も説明させないで，ってのを
求めるのはそんなにおかしなことかなあ？
そのためにまとめ作ったんだし，そこに誘導するボットも設置したんだけどなあ。
>>617
岡崎図書館問題で討論 2010年10月03日
ttp://mytown.asahi.com/aichi/news.php?k_id=24000001010040013
>>668
愛知 岡崎市立中央図書館の個人情報流出：図書館と業者、１６３人におわび文 ／愛知 2010年10月5日
ttp://mainichi.jp/area/aichi/news/20101005ddlk23040172000c.html
>>673
おおやにき
jus postulandi actionem pro aliis
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/
岡崎市中央図書館事件 2010年10月2日 23:01
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000735.html
続・岡崎市立図書館事件(1) 2010年10月4日 23:08
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000736.html
続・岡崎市立図書館事件(2) 2010年10月5日 00:23
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000737.html
続・岡崎市立図書館事件(3) 2010年10月6日 01:16
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000738.html
続・岡崎市立図書館事件(4・完) 2010年10月7日 00:58
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000739.html
岡崎図書館問題で討論 2010年10月03日
ttp://mytown.asahi.com/aichi/news.php?k_id=24000001010040013
>>668
愛知 岡崎市立中央図書館の個人情報流出：図書館と業者、１６３人におわび文 ／愛知 2010年10月5日
ttp://mainichi.jp/area/aichi/news/20101005ddlk23040172000c.html
>>673
おおやにき
jus postulandi actionem pro aliis
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/
岡崎市中央図書館事件 2010年10月2日 23:01
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000735.html
続・岡崎市立図書館事件(1) 2010年10月4日 23:08
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000736.html
続・岡崎市立図書館事件(2) 2010年10月5日 00:23
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000737.html
続・岡崎市立図書館事件(3) 2010年10月6日 01:16
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000738.html
続・岡崎市立図書館事件(4・完) 2010年10月7日 00:58
ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000739.html
>>862
ハッシュタグ付けて感想書いちゃダメとか言ってる訳？
ハッシュタグ付けて感想書いちゃダメとか言ってる訳？
>>862
全然単純ではない、複雑な俺様基準。
>>863
弁明は義務ではない。
ただし、弁明をしなかった結果、対立が決定的な局面に至って
その結果として何が起ころうが、それは当人が負うべき結果責任。
対立を避けたかったのであればコミュニケーションを取れば良かった。
弁明をしようとしまいと、どうしようと当人の自由ではある。
しかし、ネットも現実社会の一部でありその反映であるなら、
現実社会での常識的な対応をネットでも、というのは自然なこと。
>>864
>>862の言い方を借りれば、
過去ログや過去レスでも出ていることなので、ループを避けている、
ということになるだろう。
全然単純ではない、複雑な俺様基準。
>>863
弁明は義務ではない。
ただし、弁明をしなかった結果、対立が決定的な局面に至って
その結果として何が起ころうが、それは当人が負うべき結果責任。
対立を避けたかったのであればコミュニケーションを取れば良かった。
弁明をしようとしまいと、どうしようと当人の自由ではある。
しかし、ネットも現実社会の一部でありその反映であるなら、
現実社会での常識的な対応をネットでも、というのは自然なこと。
>>864
>>862の言い方を借りれば、
過去ログや過去レスでも出ていることなので、ループを避けている、
ということになるだろう。
twitterのハッシュってハイフン使えないのか。不便だねえ。
>>860
> その点だけでもう、あなたがTwitterを使わないどころか
> 閲覧したことすらないだろうことは、容易に想像できる。
いやいや、＃librahackは見てるよ。
#librahack -rt: を教えてもらったからね。
あとダチがtwitterに参加してるけど、おれはそこまで参加するほど暇じゃないんで
twitterはそとから見てるだけ。
まぁヘルプも使い方説明もどこのページにあるのかよくわからんので、
ほんとに固定のところしかみてない。
そもそも、隊長とか藤沢某とかfinalなんとかのブログとかと２ｃｈ見て、新聞読んで
本読んで、仕事絡みの勉強もしてたら、twitterまで手なんか回らんし。
> やたらに長い・文字数の多いアカウント名やハッシュタグは、
> それだけでもう残余の文字数余裕が限られてしまい
> 議論のやる気を削ぐのに充分だね。
もしかして１４０文字ってハンドルからハッシュタグまでひっくるめてなのか？
すげーめんどうだな。
ツイートしあうよりは、したらばあたりにスレ立てた方が良さそうな具合だねえ。
>>860
> その点だけでもう、あなたがTwitterを使わないどころか
> 閲覧したことすらないだろうことは、容易に想像できる。
いやいや、＃librahackは見てるよ。
#librahack -rt: を教えてもらったからね。
あとダチがtwitterに参加してるけど、おれはそこまで参加するほど暇じゃないんで
twitterはそとから見てるだけ。
まぁヘルプも使い方説明もどこのページにあるのかよくわからんので、
ほんとに固定のところしかみてない。
そもそも、隊長とか藤沢某とかfinalなんとかのブログとかと２ｃｈ見て、新聞読んで
本読んで、仕事絡みの勉強もしてたら、twitterまで手なんか回らんし。
> やたらに長い・文字数の多いアカウント名やハッシュタグは、
> それだけでもう残余の文字数余裕が限られてしまい
> 議論のやる気を削ぐのに充分だね。
もしかして１４０文字ってハンドルからハッシュタグまでひっくるめてなのか？
すげーめんどうだな。
ツイートしあうよりは、したらばあたりにスレ立てた方が良さそうな具合だねえ。
870 ：非決定性名無しさん：2010/10/10(日) 16:54:46
>>867
>ただし、弁明をしなかった結果、対立が決定的な局面に至って
>その結果として何が起ころうが、それは当人が負うべき結果責任。
あのなあ、対立って何よ？
サーバーが落ちたのは、三菱の不具合が原因なんだよ。
その責任は三菱にある。結果責任を問うなら三菱に対してだろう？
>ただし、弁明をしなかった結果、対立が決定的な局面に至って
>その結果として何が起ころうが、それは当人が負うべき結果責任。
あのなあ、対立って何よ？
サーバーが落ちたのは、三菱の不具合が原因なんだよ。
その責任は三菱にある。結果責任を問うなら三菱に対してだろう？
871 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 17:09:15
>>866
いや，感想とか意見とか区別なくおｋだと思ってるよ。俺はね。
ただ，「（同じことを何度も）説明させないで」とは思ってる。
>>867-868
君の理解力が不足している事は俺の責任じゃないよ。
いや，感想とか意見とか区別なくおｋだと思ってるよ。俺はね。
ただ，「（同じことを何度も）説明させないで」とは思ってる。
>>867-868
君の理解力が不足している事は俺の責任じゃないよ。
>>866-868
タグなしで言うならまだしも
ハッシュタグつけて感想言う以上
「ただの呟きです、絡まないでください」ではなく
ささやかなれど自分から話題への参加の意思をしめしてるんだから
ひどいループ内容やまったく内容を理解してない呟きなら
半年ROMれってそりゃ言われるし
ハッシュタグを利用してそれまで話題続けてる側も交通整理はしたくなるってだけの話じゃねの。
タグなしで言うならまだしも
ハッシュタグつけて感想言う以上
「ただの呟きです、絡まないでください」ではなく
ささやかなれど自分から話題への参加の意思をしめしてるんだから
ひどいループ内容やまったく内容を理解してない呟きなら
半年ROMれってそりゃ言われるし
ハッシュタグを利用してそれまで話題続けてる側も交通整理はしたくなるってだけの話じゃねの。
>>872
「一般人はまだ来るな」は交通整理じゃない。規制だ。
「一般人はまだ来るな」は交通整理じゃない。規制だ。
874 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 17:49:53
規制ねえ。
ドレスコードのようなものだと思ってるんだけどね。
最低限の身だしなみをお願いします，ってのと同じレベルで
最低限の予備知識をお願いします，って言ってるわけ。
居酒屋談義でやってるわけじゃないんで，居酒屋気分でちょっかい出されると困るのよね。
お客様気分で来られると本当に困るんだよね。
ドレスコードのようなものだと思ってるんだけどね。
最低限の身だしなみをお願いします，ってのと同じレベルで
最低限の予備知識をお願いします，って言ってるわけ。
居酒屋談義でやってるわけじゃないんで，居酒屋気分でちょっかい出されると困るのよね。
お客様気分で来られると本当に困るんだよね。
自分が管理している掲示板とかならもっともな話だけど、
Twitterのハッシュタグでなんでそんなに偉そうなんだよ。
> 居酒屋談義でやってるわけじゃないんで，居酒屋気分でちょっかい出されると困るのよね。
Twitterなんて2chと大差ないだろ。
Twitterのハッシュタグでなんでそんなに偉そうなんだよ。
> 居酒屋談義でやってるわけじゃないんで，居酒屋気分でちょっかい出されると困るのよね。
Twitterなんて2chと大差ないだろ。
876 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 17:59:16
もちろん話題は多岐に渡るんで，全部が全部の分野に詳しくあることを求めるのは無理。
知らないことには口出ししない，知ってるところで手を動かす。
それでいいと思うよ。できることをやればいい。
知らないことには口出ししない，知ってるところで手を動かす。
それでいいと思うよ。できることをやればいい。
877 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 18:03:06
>>875
わざわざハッシュタグがついているってことは，２ちゃんで言えばスレ分けてるって感じかね。
で，スレ違いは追い出される。何か問題でもあるかな？
荒らしは迷惑だから来ないで欲しいね，ループさせられるの面倒だからテンプレ書こうね（まとめサイト）
テンプレ読まない奴はテンプレにアンカー打とうね（Botでまとめに誘導）
別に偉そうにしているわけでもなんでもなく，それなりにやってるだけなんだけど。
わざわざハッシュタグがついているってことは，２ちゃんで言えばスレ分けてるって感じかね。
で，スレ違いは追い出される。何か問題でもあるかな？
荒らしは迷惑だから来ないで欲しいね，ループさせられるの面倒だからテンプレ書こうね（まとめサイト）
テンプレ読まない奴はテンプレにアンカー打とうね（Botでまとめに誘導）
別に偉そうにしているわけでもなんでもなく，それなりにやってるだけなんだけど。
878 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 18:05:28
ああ，もしかしてあれか。
DQNとかがリーマンに向かって「何偉そうにスーツ着てんだよｺﾞﾙｧ」って言いがかりつけるようなアレ？
社会の大枠で見たら同じ町に住んでいるってことになるけど，住み分けってのがあるんだよ。
大人になったら解るよ。
DQNとかがリーマンに向かって「何偉そうにスーツ着てんだよｺﾞﾙｧ」って言いがかりつけるようなアレ？
社会の大枠で見たら同じ町に住んでいるってことになるけど，住み分けってのがあるんだよ。
大人になったら解るよ。
どうだろな。
仮におおやにき先生がツイッターで書いてたとしても頭から
＞ひどいループ内容やまったく内容を理解してない呟き
扱いされてフルボッコになっただけなんだろなと思う。
良くもわるくもツイッターの特性なわけで
せんせは見切ってたんだなあと今頃俺は気づいたです。
まあハッシュタグを守りたい人はがんばって守ればとおもうんだけど、
ツイッターは居酒屋談義じゃない！とまで言われれば、違和感おぼえる人おおいんじゃないの？
それこそツイッターはある意味、居酒屋のようなものだ、だからこそ酔い、じゃなかった良い
と思ってる人も少なからずいるわけで。
俺自身は少々ノイズやズレみたいなのも容認してやるしかないもんじゃないのと思うけどね。
仮におおやにき先生がツイッターで書いてたとしても頭から
＞ひどいループ内容やまったく内容を理解してない呟き
扱いされてフルボッコになっただけなんだろなと思う。
良くもわるくもツイッターの特性なわけで
せんせは見切ってたんだなあと今頃俺は気づいたです。
まあハッシュタグを守りたい人はがんばって守ればとおもうんだけど、
ツイッターは居酒屋談義じゃない！とまで言われれば、違和感おぼえる人おおいんじゃないの？
それこそツイッターはある意味、居酒屋のようなものだ、だからこそ酔い、じゃなかった良い
と思ってる人も少なからずいるわけで。
俺自身は少々ノイズやズレみたいなのも容認してやるしかないもんじゃないのと思うけどね。
880 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 18:18:14
ツイッターは，じゃなくて，あのタグでアクティブな奴等は，って感じね。
あくまでもツイッターのごく一部界隈でのこと。全体まで拡大するなんて無理。
道具としてツイッターを使っているってだけで，ツイッターの利用者全体にまで
拡大してどうにかしようってことは最初から無理だしそんなこと言わないよ。
ある程度ブレたりノイズが入ったりしてもいいと思うんだ。
ただ，やっぱりどこかに閾値があるわけで，それは「ここ！」って言い切れる
ようなもんじゃないんだけど，でもどっかにあって，あんまりひどいと文句を
言われるのは仕方ないんじゃないかなあと。
俺は沸点が低いとさんざ指摘されたんでとりあえず気をつけてはいるけど，
他の人の「閾値」がどこにあるのかは知らない。
あくまでもツイッターのごく一部界隈でのこと。全体まで拡大するなんて無理。
道具としてツイッターを使っているってだけで，ツイッターの利用者全体にまで
拡大してどうにかしようってことは最初から無理だしそんなこと言わないよ。
ある程度ブレたりノイズが入ったりしてもいいと思うんだ。
ただ，やっぱりどこかに閾値があるわけで，それは「ここ！」って言い切れる
ようなもんじゃないんだけど，でもどっかにあって，あんまりひどいと文句を
言われるのは仕方ないんじゃないかなあと。
俺は沸点が低いとさんざ指摘されたんでとりあえず気をつけてはいるけど，
他の人の「閾値」がどこにあるのかは知らない。
881 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/10(日) 18:53:13
あとさ，さっき「感想言うのは〜〜」って話があったでしょ。
実は感想ってのは，俺にとっては「欲しい情報」なんだよね。
「なんか難しくてよくわかんない」→じゃあわかりやすい資料が必要なんだね
「クローラなんてキモイから逮捕されて当然」→クローラの一般性を示す資料が必要なんだね
「一秒一回とかマジキチ」→WEBアクセスの頻度やサーバの要求性能を示す資料が・・・
って感じで，何を作らなきゃいけないのかの目安になるからね。
まあ，所詮俺が作ってる資料なんてたかが知れてるけど，一応，努力目標としては
できるだけ対応したいと思ってはいるんだよ。本当に。
実は感想ってのは，俺にとっては「欲しい情報」なんだよね。
「なんか難しくてよくわかんない」→じゃあわかりやすい資料が必要なんだね
「クローラなんてキモイから逮捕されて当然」→クローラの一般性を示す資料が必要なんだね
「一秒一回とかマジキチ」→WEBアクセスの頻度やサーバの要求性能を示す資料が・・・
って感じで，何を作らなきゃいけないのかの目安になるからね。
まあ，所詮俺が作ってる資料なんてたかが知れてるけど，一応，努力目標としては
できるだけ対応したいと思ってはいるんだよ。本当に。
一秒一回アクセスが来ただけで落ちちゃうのってショボ過ぎ。
一人がアクセスしただけで、サーバーのリソース使い切る事なんてあり得ないよ
一人がアクセスしただけで、サーバーのリソース使い切る事なんてあり得ないよ
>>867
＞>>864
＞>>862の言い方を借りれば、
＞過去ログや過去レスでも出ていることなので、ループを避けている、
＞ということになるだろう。
ほう、故意の立証が既になされていたとは初耳だな。
どこ？
＞>>864
＞>>862の言い方を借りれば、
＞過去ログや過去レスでも出ていることなので、ループを避けている、
＞ということになるだろう。
ほう、故意の立証が既になされていたとは初耳だな。
どこ？
>>869
Twitterのハッシュタグでは、ハイフンは機能しない。しかしそうはいっても、
Twitter内での検索対象語句としては何ら影響はないので、普通に「#」を外して検索すればいい。
複数の単語を連結するハッシュタグなら、
それぞれの単語の冒頭を大文字にして他は小文字
人名フルネームのハッシュタグであれば姓と名の冒頭のみそれぞれ大文字、
あるいは単語と単語の区切りに「 _ 」（アンダースコア、アンダーバー）を挟む
人名フルネームのハッシュタグであれば姓と名の間にアンダーバーを挟む。
> いやいや、＃librahackは見てるよ。
それだけでは偏りが出てしまうわけで、>>806も言うように。
「最近話題の岡崎のことだが」「例の某図書館について」というような
ハッシュタグ無し発言も山のようにある。
別にTwitterに参加するからといって、必ず発言しなければいけない
というわけではないし。
自分好みでフォローしてタイムラインを作り、あるいはリストをつくって
その瞬間だけ眺める、というのでもいっこうに構わない。
> もしかして１４０文字ってハンドルからハッシュタグまでひっくるめてなのか？
そういうこと。ダイレクトメッセージでは、相手のハンドルもハッシュタグも入れる必要はない
のでそのぶん十分な文章を書くことができるけれども。
だから、合法的に議論を妨害あるいはサボタージュしたいと思うなら、
最初から意図的に自分のフルネームや長いハンドルでアカウントをつくればいい。
ただ、最近は「 in_reply_to_status_id 」パラメータを重視する傾向にあるので、
リプライではそのうちに「冒頭に @＋アカウント名 を明記しない・省略する」ように
なってくるかもしれない。
ただこれは、Twitter専用の外部クライアント（アプリ）によっても
挙動が分かれているのが現状なので、まだまだ難しいところ。
Twitterのハッシュタグでは、ハイフンは機能しない。しかしそうはいっても、
Twitter内での検索対象語句としては何ら影響はないので、普通に「#」を外して検索すればいい。
複数の単語を連結するハッシュタグなら、
それぞれの単語の冒頭を大文字にして他は小文字
人名フルネームのハッシュタグであれば姓と名の冒頭のみそれぞれ大文字、
あるいは単語と単語の区切りに「 _ 」（アンダースコア、アンダーバー）を挟む
人名フルネームのハッシュタグであれば姓と名の間にアンダーバーを挟む。
> いやいや、＃librahackは見てるよ。
それだけでは偏りが出てしまうわけで、>>806も言うように。
「最近話題の岡崎のことだが」「例の某図書館について」というような
ハッシュタグ無し発言も山のようにある。
別にTwitterに参加するからといって、必ず発言しなければいけない
というわけではないし。
自分好みでフォローしてタイムラインを作り、あるいはリストをつくって
その瞬間だけ眺める、というのでもいっこうに構わない。
> もしかして１４０文字ってハンドルからハッシュタグまでひっくるめてなのか？
そういうこと。ダイレクトメッセージでは、相手のハンドルもハッシュタグも入れる必要はない
のでそのぶん十分な文章を書くことができるけれども。
だから、合法的に議論を妨害あるいはサボタージュしたいと思うなら、
最初から意図的に自分のフルネームや長いハンドルでアカウントをつくればいい。
ただ、最近は「 in_reply_to_status_id 」パラメータを重視する傾向にあるので、
リプライではそのうちに「冒頭に @＋アカウント名 を明記しない・省略する」ように
なってくるかもしれない。
ただこれは、Twitter専用の外部クライアント（アプリ）によっても
挙動が分かれているのが現状なので、まだまだ難しいところ。
>>879
それはそうだろうね。
何がノイズやズレになるのかというのも、人それぞれのはずなのであって。
>>881
> あとさ，さっき「感想言うのは〜〜」って話があったでしょ。
> 実は感想ってのは，俺にとっては「欲しい情報」なんだよね。
> 「クローラなんてキモイから逮捕されて当然」→クローラの一般性を示す資料が必要なんだね
よくもまあいけしゃあしゃあと言うものだなあと。
あなたはそういう意見を袋叩きにしていたクチじゃあないのかね。
>>881-882
> 一秒一回アクセス
その言葉だけが独り歩きするのは有害だ。
これだけハードディスクの容量が巨大化した現在では、
一回につき一秒よりも遥かに余裕を持たせたアクセスであっても、
一回につきギガバイト単位のデータ量を要求してサーバーを落とすことはあり得る。
それはそうだろうね。
何がノイズやズレになるのかというのも、人それぞれのはずなのであって。
>>881
> あとさ，さっき「感想言うのは〜〜」って話があったでしょ。
> 実は感想ってのは，俺にとっては「欲しい情報」なんだよね。
> 「クローラなんてキモイから逮捕されて当然」→クローラの一般性を示す資料が必要なんだね
よくもまあいけしゃあしゃあと言うものだなあと。
あなたはそういう意見を袋叩きにしていたクチじゃあないのかね。
>>881-882
> 一秒一回アクセス
その言葉だけが独り歩きするのは有害だ。
これだけハードディスクの容量が巨大化した現在では、
一回につき一秒よりも遥かに余裕を持たせたアクセスであっても、
一回につきギガバイト単位のデータ量を要求してサーバーを落とすことはあり得る。
>>885
>一回につきギガバイト単位のデータ量を要求してサーバーを落とすことはあり得る。
こういう可能性をこの文脈で言うのは変じゃないの？
こういうアクセスすれば落ちるって分かる様なのを例に示す目的はなに？
>一回につきギガバイト単位のデータ量を要求してサーバーを落とすことはあり得る。
こういう可能性をこの文脈で言うのは変じゃないの？
こういうアクセスすれば落ちるって分かる様なのを例に示す目的はなに？
887 ：非決定性名無しさん：2010/10/11(月) 02:44:44
DBすべてに”アクセス”って具体的にどういう想像してるの？
WHERE句使わずレコード抽出してループさせて条件分岐とかかな
まぁ例に出すようなレベルじゃないけど
WHERE句使わずレコード抽出してループさせて条件分岐とかかな
まぁ例に出すようなレベルじゃないけど
>>887
例えば、その本についての概要説明かなにかが、可変長文字列として格納されていて、
そこに入っているキーワードを like で全検索するなんて作りになっていれば、
膨大なデータ検索を実行する羽目になるかもしれない。これはとても時間がかかるだろうね。
応答が返って来るのに数分待つこともあるかもしれない。
ただし、システムがまともな作りであれば、結果が返るまでに時間がかかるだけで、落ちることはない。
実用になるかは別問題、ブラウザは一定時間レスポンスが返らない時はタイムアウトしている。
（仮にクライアントがタイムアウト判定してても、サーバーは検索処理が終わるまで実行している）
このような検索要求が、複数来たとしても、サーバーが落ちることはない。
設定された要求数の範囲でサーバーは受け付けるし、それを越えた要求には、ビジーを返して受け付けない。
DoS攻撃をしたいなら、こういうアクセスをするかも知れないが、この男性は、返ってくるデータが目的。
例えば、その本についての概要説明かなにかが、可変長文字列として格納されていて、
そこに入っているキーワードを like で全検索するなんて作りになっていれば、
膨大なデータ検索を実行する羽目になるかもしれない。これはとても時間がかかるだろうね。
応答が返って来るのに数分待つこともあるかもしれない。
ただし、システムがまともな作りであれば、結果が返るまでに時間がかかるだけで、落ちることはない。
実用になるかは別問題、ブラウザは一定時間レスポンスが返らない時はタイムアウトしている。
（仮にクライアントがタイムアウト判定してても、サーバーは検索処理が終わるまで実行している）
このような検索要求が、複数来たとしても、サーバーが落ちることはない。
設定された要求数の範囲でサーバーは受け付けるし、それを越えた要求には、ビジーを返して受け付けない。
DoS攻撃をしたいなら、こういうアクセスをするかも知れないが、この男性は、返ってくるデータが目的。
>>887
そのアクセス毎の応答に時間がかかったり・失敗する方向で負荷がかかるよね。
同時並列で複数のアクセスをせず、応答を確認しながら直列でアクセスを繰り返すだけなら、
ブラウザからのアクセスとの差異がないよ。
そのアクセス毎の応答に時間がかかったり・失敗する方向で負荷がかかるよね。
同時並列で複数のアクセスをせず、応答を確認しながら直列でアクセスを繰り返すだけなら、
ブラウザからのアクセスとの差異がないよ。
892 ：非決定性名無しさん：2010/10/11(月) 06:01:14
>>889
>>890
うーん、なんとなくイメージはできたかも。
もし、サーバーが単位時間あたりに受け付ける要求数の設定を
もっとでかくしておけば回避できた可能性はあるんだろうか。
そもそも図書館の蔵書検索というのはそんなに短時間に利用者が
集中しても大丈夫なように設計するの？あくまでイメージだけど
人口30数万の岡崎市（+近隣市町村）で特定の時間帯にアクセスが
急激に増加するというのは考えにくいんだが。
>>890
うーん、なんとなくイメージはできたかも。
もし、サーバーが単位時間あたりに受け付ける要求数の設定を
もっとでかくしておけば回避できた可能性はあるんだろうか。
そもそも図書館の蔵書検索というのはそんなに短時間に利用者が
集中しても大丈夫なように設計するの？あくまでイメージだけど
人口30数万の岡崎市（+近隣市町村）で特定の時間帯にアクセスが
急激に増加するというのは考えにくいんだが。
>>892
溢れたのは、単位時間あたりの接続数じゃなくて、同時接続数。
詳細は、ここの解説がわかり易い。
高木浩光＠自宅の日記 - 三菱図書館システムMELIL旧型の欠陥、アニメ化
ttp://takagi-hiromitsu.jp/diary/20100829.html
溢れたのは、単位時間あたりの接続数じゃなくて、同時接続数。
詳細は、ここの解説がわかり易い。
高木浩光＠自宅の日記 - 三菱図書館システムMELIL旧型の欠陥、アニメ化
ttp://takagi-hiromitsu.jp/diary/20100829.html
894 ：非決定性名無しさん：2010/10/11(月) 06:41:13
>892
普通に作っても、楽勝で耐えられる数字なのだが・・
ちなみに接続数っていっても「ブラウザが読み込んでいる最中」だけ
接続しているから、利用者なんて、相当数さばけるはず。
1秒に一回だって、同期処理なら、同時接続的には「１」だし、
繰り返しの接続で、きちんと後始末できてなくてたまっっていって
上限で落ちた感じに読めました。
ロシアンルーレットって高木先生いっているとおり
これ、この人じゃなくて、たまたま最後落ちた際の1回を
引いたら逮捕されていたかもしれないですね。
普通に作っても、楽勝で耐えられる数字なのだが・・
ちなみに接続数っていっても「ブラウザが読み込んでいる最中」だけ
接続しているから、利用者なんて、相当数さばけるはず。
1秒に一回だって、同期処理なら、同時接続的には「１」だし、
繰り返しの接続で、きちんと後始末できてなくてたまっっていって
上限で落ちた感じに読めました。
ロシアンルーレットって高木先生いっているとおり
これ、この人じゃなくて、たまたま最後落ちた際の1回を
引いたら逮捕されていたかもしれないですね。
895 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 07:51:21
>>885
見分けをつけような。
感想「私はこう思う/こう感じた」は欲しい情報なんだよ。
でも「私はこう思う/だからその通りにしろ」はいらない。
個別にこれは欲しいこれは要らないとかやってらんないので細かくは言わないけど，
そのあたりの区別はつけてほしいね。
見分けをつけような。
感想「私はこう思う/こう感じた」は欲しい情報なんだよ。
でも「私はこう思う/だからその通りにしろ」はいらない。
個別にこれは欲しいこれは要らないとかやってらんないので細かくは言わないけど，
そのあたりの区別はつけてほしいね。
896 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 07:58:34
>>891
そうだなあ，細かく例を挙げても意味がないと思うけど，
・邪魔になる/ループさせる
・無駄/質問を延々繰り返す
・行動を要求する
の三つは，「俺は」閾値を超えやすいと思う。
感想をぽろっと漏らす。いいじゃない。
でも，「俺はこう思う，お前らもそう思え/お前らはそう動け」（行動を要求する）だとか（生島や杉森），
ひたすらループさせる（邪魔になる）とか（生島やwhimitsu），
全く意味のない言葉だけ残していくとか（崎），
そういう奴等は（俺の沸点が低いとあとで指摘されたが）がっつり文句を言ってしまった。
それ以外はまったくもってウェルカムだけど，何度か書いたように，せめてまとめは読んでおいてね，
っていうところかなあ。
そうだなあ，細かく例を挙げても意味がないと思うけど，
・邪魔になる/ループさせる
・無駄/質問を延々繰り返す
・行動を要求する
の三つは，「俺は」閾値を超えやすいと思う。
感想をぽろっと漏らす。いいじゃない。
でも，「俺はこう思う，お前らもそう思え/お前らはそう動け」（行動を要求する）だとか（生島や杉森），
ひたすらループさせる（邪魔になる）とか（生島やwhimitsu），
全く意味のない言葉だけ残していくとか（崎），
そういう奴等は（俺の沸点が低いとあとで指摘されたが）がっつり文句を言ってしまった。
それ以外はまったくもってウェルカムだけど，何度か書いたように，せめてまとめは読んでおいてね，
っていうところかなあ。
スルー力が足りないだけ
>>887
> >>886
> 素人なので間違っていたら申し訳ないが、1アクセスにつき
> 膨大な蔵書データベースすべてにアクセスするような仕様になっていたとしたら落ちてもおかしくね？
それは、まず図書館の蔵書管理理論が判ってないとむりだね。
図書館の昔からの蔵書目録管理は「カード型データベース」と思ってくれればいい。
いまだと大学図書館でも残ってるかどうかわからんけど、つい２０年位前までは細長い引出に
カードがずらっと突っ込んであって、それをめくって検索してたんだよ。
いまもMELLILでもどこでもシステムはそう。
図書館の蔵書管理の思想が昔ながらだからね。
> >>886
> 素人なので間違っていたら申し訳ないが、1アクセスにつき
> 膨大な蔵書データベースすべてにアクセスするような仕様になっていたとしたら落ちてもおかしくね？
それは、まず図書館の蔵書管理理論が判ってないとむりだね。
図書館の昔からの蔵書目録管理は「カード型データベース」と思ってくれればいい。
いまだと大学図書館でも残ってるかどうかわからんけど、つい２０年位前までは細長い引出に
カードがずらっと突っ込んであって、それをめくって検索してたんだよ。
いまもMELLILでもどこでもシステムはそう。
図書館の蔵書管理の思想が昔ながらだからね。
確かに、今のTwitterの面々に足りないのはスルー力だな。
何気ない個人の(事実誤認に基づく)感想をよってたかってボコボコに潰さずにはいられない。
>>895のようにただの感想はウェルカムって人もいるけど、そうではなくとにかくボコボコにしないと気が済まない人たちがいる。
パネリストの法律屋の話とかだと一人歩きしかねないんで批判せざるを得ないというのもわからんでもないが、それにしても彼らはもう少し冷静になるべきじゃね？
何気ない個人の(事実誤認に基づく)感想をよってたかってボコボコに潰さずにはいられない。
>>895のようにただの感想はウェルカムって人もいるけど、そうではなくとにかくボコボコにしないと気が済まない人たちがいる。
パネリストの法律屋の話とかだと一人歩きしかねないんで批判せざるを得ないというのもわからんでもないが、それにしても彼らはもう少し冷静になるべきじゃね？
whimitsuは未だに時々出没しては無知ベースのトンデモ発言していくから驚くな。
こいつどんだけバカなんだ。
こいつどんだけバカなんだ。
>>895
>感想「私はこう思う/こう感じた」
>「私はこう思う/だからその通りにしろ」
前者と後者とそんなに差異があるとおもっちゃいけないんじゃ。
また「受け手」の捉え方で（読む方も感想に対する感想は持つわけで）
その差が生じることも多々あると思ったほうがいいよ。
>感想「私はこう思う/こう感じた」
>「私はこう思う/だからその通りにしろ」
前者と後者とそんなに差異があるとおもっちゃいけないんじゃ。
また「受け手」の捉え方で（読む方も感想に対する感想は持つわけで）
その差が生じることも多々あると思ったほうがいいよ。
こう思うだけど
そのほうがいいよ
こうすべきじゃね
どれも受け取り方一つ
そのほうがいいよ
こうすべきじゃね
どれも受け取り方一つ
「なんでこうしないんだろう」「こうすればいいのに」という発言は
発言者にとっては「こうしろ」ではない「感想」と言えるだろうが、
強くコミットしている側にとっては神経逆撫でされる無神経発言となる。
難しいね。
そのパターン、以前だと yousuke_saki がハッシュ付きで、
最近だと hirofumitouhei がハッシュ抜きでやってる。
ハッシュ付きでやってた yousuke_saki はともかく、
ハッシュ抜きで独り言でやってる hirofumitouhei はほっときゃいいのに、
わざわざ独り言を追いかけていってそれへの反論をハッシュ付きで投下してる
gutei とか biac とかのようなバカがいる。
スルー力以前の問題。自分もタグ荒らしになり果ててるってこと自覚しろよ。
発言者にとっては「こうしろ」ではない「感想」と言えるだろうが、
強くコミットしている側にとっては神経逆撫でされる無神経発言となる。
難しいね。
そのパターン、以前だと yousuke_saki がハッシュ付きで、
最近だと hirofumitouhei がハッシュ抜きでやってる。
ハッシュ付きでやってた yousuke_saki はともかく、
ハッシュ抜きで独り言でやってる hirofumitouhei はほっときゃいいのに、
わざわざ独り言を追いかけていってそれへの反論をハッシュ付きで投下してる
gutei とか biac とかのようなバカがいる。
スルー力以前の問題。自分もタグ荒らしになり果ててるってこと自覚しろよ。
ただの言葉遊びになりかねない原則論はほどほどにしといたほうがいいよ。
そもそも何が何でも機械的に「その通りにしろ」発言なんかを
いらないって振り分ける作業を相談してるわけでもないんだし。
ていうか、そもそもやるなっていわれても
ツイッター運営じゃないんだから誰にも行動制限する権限はないんだし。
混乱を微塵も発生すらさせてはいけない、
だからループや質問繰り返しや行動要求に接触する発言は一切絶対してはいけない
とまではVipper_The_NEET氏も思っちゃいないだろ（思ってるのか？）。
そもそも何が何でも機械的に「その通りにしろ」発言なんかを
いらないって振り分ける作業を相談してるわけでもないんだし。
ていうか、そもそもやるなっていわれても
ツイッター運営じゃないんだから誰にも行動制限する権限はないんだし。
混乱を微塵も発生すらさせてはいけない、
だからループや質問繰り返しや行動要求に接触する発言は一切絶対してはいけない
とまではVipper_The_NEET氏も思っちゃいないだろ（思ってるのか？）。
http://twitter.com/TariBOT
Twitterのルールという点では、話題のループより↑のボットの方が問題だな。
「ひとつのアカウントで重複した投稿を複数した場合」はスパムと見なされる可能性あり。
Twitter Help Center
http://support.twitter.com/groups/33-report-a-violation/topics/121-guidelines-best-practices/articles/253501-twitter-x30eb-x30fc-x30eb
Twitterのルールという点では、話題のループより↑のボットの方が問題だな。
「ひとつのアカウントで重複した投稿を複数した場合」はスパムと見なされる可能性あり。
Twitter Help Center
http://support.twitter.com/groups/33-report-a-violation/topics/121-guidelines-best-practices/articles/253501-twitter-x30eb-x30fc-x30eb
>>905
それも「スパム行為とみなす決定をする際に考慮する事項」であって、
イコールスパムだって言うわけではないよね。
それとおんなじことだな。
「私はこう思う/だからその通りにしろ」を徹底的に狩りたいってわけじゃないんだろ、と。
「私はこう思う/こう感じた」と「私はこう思う/だからその通りにしろ」
の差は受け取り手しだい、ならハッシュタグが混乱しかかったあたりからストップかけて
普段は放置ぐらいでいいんじゃねの。
それも「スパム行為とみなす決定をする際に考慮する事項」であって、
イコールスパムだって言うわけではないよね。
それとおんなじことだな。
「私はこう思う/だからその通りにしろ」を徹底的に狩りたいってわけじゃないんだろ、と。
「私はこう思う/こう感じた」と「私はこう思う/だからその通りにしろ」
の差は受け取り手しだい、ならハッシュタグが混乱しかかったあたりからストップかけて
普段は放置ぐらいでいいんじゃねの。
>>905
こういうバカがタグを荒らすんだろうな。
こういうバカがタグを荒らすんだろうな。
嵐耐性も必要だ
909 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 16:30:32
>>904
＞とまではVipper_The_NEET氏も思っちゃいないだろ（思ってるのか？）。
まさかそんなこと思っちゃいないよ('A`)
なんどか「閾値」って表現したけど，なんていうかなあ，あんまりひどいと困る，って感じ。
>>905
ボットについては・・・どうしたもんかなあと思いつつ，投稿頻度の調整でまあなんとか・・・
今，八時間間隔で，深夜零時〜朝七時までは投稿しない設定だから，だいたい一日に
二回程度の投稿。で，16件登録してあるから，一週間かけて一周する感じ。
パターン少ないのは認める('A`)
＞とまではVipper_The_NEET氏も思っちゃいないだろ（思ってるのか？）。
まさかそんなこと思っちゃいないよ('A`)
なんどか「閾値」って表現したけど，なんていうかなあ，あんまりひどいと困る，って感じ。
>>905
ボットについては・・・どうしたもんかなあと思いつつ，投稿頻度の調整でまあなんとか・・・
今，八時間間隔で，深夜零時〜朝七時までは投稿しない設定だから，だいたい一日に
二回程度の投稿。で，16件登録してあるから，一週間かけて一周する感じ。
パターン少ないのは認める('A`)
>>909
Botには「一般人はまだご遠慮下さい」の一文を。
Botには「一般人はまだご遠慮下さい」の一文を。
>>886
「秒間１回のアクセスだから常識的だ」という言い方に対して、
回数頻度だけで断定するのはおかしい、という指摘。
>>894
> ロシアンルーレットって高木先生いっているとおり
> これ、この人じゃなくて、たまたま最後落ちた際の1回を
> 引いたら逮捕されていたかもしれないですね。
それはあり得ない。落ちた瞬間だけが問題になるわけではないので。
>>896
> お前らもそう思え/お前らはそう動け」（行動を要求する）
> ひたすらループさせる（邪魔になる）
被害妄想も甚だしい。
不足しているとみられる観点を補おうとするのは、自然な行動だろうに。
>>899
> 何気ない個人の(事実誤認に基づく)感想
というのとは違うだろうな。
・不具合があったんだから業務妨害になど問われるわけがない
・それまでの数年間は問題なく利用できていた
という状況認識の違い。
事件発生以前の状態を、異常だと考えるか、
それともそれはそれで正常だと考えるか。
>>903
> 強くコミットしている側にとっては神経逆撫でされる無神経発言となる。
それは違うだろ。単に変な思い入れを持ち過ぎなんだよ。
「秒間１回のアクセスだから常識的だ」という言い方に対して、
回数頻度だけで断定するのはおかしい、という指摘。
>>894
> ロシアンルーレットって高木先生いっているとおり
> これ、この人じゃなくて、たまたま最後落ちた際の1回を
> 引いたら逮捕されていたかもしれないですね。
それはあり得ない。落ちた瞬間だけが問題になるわけではないので。
>>896
> お前らもそう思え/お前らはそう動け」（行動を要求する）
> ひたすらループさせる（邪魔になる）
被害妄想も甚だしい。
不足しているとみられる観点を補おうとするのは、自然な行動だろうに。
>>899
> 何気ない個人の(事実誤認に基づく)感想
というのとは違うだろうな。
・不具合があったんだから業務妨害になど問われるわけがない
・それまでの数年間は問題なく利用できていた
という状況認識の違い。
事件発生以前の状態を、異常だと考えるか、
それともそれはそれで正常だと考えるか。
>>903
> 強くコミットしている側にとっては神経逆撫でされる無神経発言となる。
それは違うだろ。単に変な思い入れを持ち過ぎなんだよ。
>>903
> わざわざ独り言を追いかけていってそれへの反論をハッシュ付きで投下してる
味方の加勢が欲しいから
晒し目的でハッシュタグ付き反論投下なんだろうね
哀れとしか言いようがない
>>904
思ってるんでしょ
その結果自分自身もハッシュタグ荒らしに成り果てた>>905
> わざわざ独り言を追いかけていってそれへの反論をハッシュ付きで投下してる
味方の加勢が欲しいから
晒し目的でハッシュタグ付き反論投下なんだろうね
哀れとしか言いようがない
>>904
思ってるんでしょ
その結果自分自身もハッシュタグ荒らしに成り果てた>>905
914 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 19:05:44
>>911
それは http://twitter.com/librahack_bot がやってるからこっちはいらないかなと。
>>912
不足しているとみられる観点を補おうとするのはいいよ。自分から動くってことだからね。
口は出すが手は出さない，って奴は，少人数のボランティア集団から見たら，邪魔。
もちろんただの感想やちょっとした意見かどうか見極めるのに，何日か様子を見るよ。
それは http://twitter.com/librahack_bot がやってるからこっちはいらないかなと。
>>912
不足しているとみられる観点を補おうとするのはいいよ。自分から動くってことだからね。
口は出すが手は出さない，って奴は，少人数のボランティア集団から見たら，邪魔。
もちろんただの感想やちょっとした意見かどうか見極めるのに，何日か様子を見るよ。
>>914
> 口は出すが手は出さない，って奴は，少人数のボランティア集団から見たら，邪魔。
かなり意味不明
元被疑者のご意見ご感想募集ハッシュタグでもあるはずなのに
つまるところ
元被疑者本人のWebサイト>>1を閲覧して
その誘導にしたがって意見感想を書き込もうとしたところが
「一般人はご遠慮下さい」>>911だのbot>>905 >>914だのと
全然違う状況が展開していると
まあ無能な働き者集団からしてみれば
自分よりも有能な働き者をも常に排除することで自分たちだけの楽園を維持したい
という気持ちにはなるのかも
> 口は出すが手は出さない，って奴は，少人数のボランティア集団から見たら，邪魔。
かなり意味不明
元被疑者のご意見ご感想募集ハッシュタグでもあるはずなのに
つまるところ
元被疑者本人のWebサイト>>1を閲覧して
その誘導にしたがって意見感想を書き込もうとしたところが
「一般人はご遠慮下さい」>>911だのbot>>905 >>914だのと
全然違う状況が展開していると
まあ無能な働き者集団からしてみれば
自分よりも有能な働き者をも常に排除することで自分たちだけの楽園を維持したい
という気持ちにはなるのかも
917 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 19:26:15
>>915
君のようになんとかして上げ足を取ることで自分が優位に立っていると思いたい人は
たまに現れるんだけど，不毛だよね。
有能な「働き者」を排除する，なんてことをどこで幻視したのか知らないけれども，
「働き者」はいつでも募集中さね。
問題は「無能な怠け者」が介入しようとすること。
怠け者のクセに果実だけは欲しがるからね。
サッカーとか野球とか見ながらのヤジもヤジで済んでいるうちはいいけど，
物を投げ込むような程度の低い観客は「フーリガン」とか言われて嫌われるよね。
なんでもかんでも受け入れろ，と要求するのは，無茶なことなんだよ。
それくらいのことが理解できないんだとしたら，少し自分の頭の出来を疑ったほうがいい。
君のようになんとかして上げ足を取ることで自分が優位に立っていると思いたい人は
たまに現れるんだけど，不毛だよね。
有能な「働き者」を排除する，なんてことをどこで幻視したのか知らないけれども，
「働き者」はいつでも募集中さね。
問題は「無能な怠け者」が介入しようとすること。
怠け者のクセに果実だけは欲しがるからね。
サッカーとか野球とか見ながらのヤジもヤジで済んでいるうちはいいけど，
物を投げ込むような程度の低い観客は「フーリガン」とか言われて嫌われるよね。
なんでもかんでも受け入れろ，と要求するのは，無茶なことなんだよ。
それくらいのことが理解できないんだとしたら，少し自分の頭の出来を疑ったほうがいい。
918 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 19:28:39
>>915
＞まあ無能な働き者集団からしてみれば
＞自分よりも有能な働き者をも常に排除することで自分たちだけの楽園を維持したい
＞という気持ちにはなるのかも
イミフ
有能な人がいたらどんどん参加して欲しいと思うけど？
＞まあ無能な働き者集団からしてみれば
＞自分よりも有能な働き者をも常に排除することで自分たちだけの楽園を維持したい
＞という気持ちにはなるのかも
イミフ
有能な人がいたらどんどん参加して欲しいと思うけど？
920 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 20:00:01
で，ぢつは今，「よくわかる〜〜」のスライドにゆっくりの声つけて，
スライドショーぽい動画にしてつべかニコニコにでも上げようかねと
思って作業中なわけなんだけどさ。昼すぎくらいからまったりと。
動画作んの面倒くせぇ！
ゆっくりに喋らせてるあたりは楽しかったんだけど，なんつうかこう，
タイミング合わせとか細かい事してるとイーーーってなるイーーーーって('A`)
大雑把な性格なもんで細かい仕事には向かないんだろうなあ orz
スライドショーぽい動画にしてつべかニコニコにでも上げようかねと
思って作業中なわけなんだけどさ。昼すぎくらいからまったりと。
動画作んの面倒くせぇ！
ゆっくりに喋らせてるあたりは楽しかったんだけど，なんつうかこう，
タイミング合わせとか細かい事してるとイーーーってなるイーーーーって('A`)
大雑把な性格なもんで細かい仕事には向かないんだろうなあ orz
がんばれ乙
たまに発言するけど、
自分が鬱陶しい奴だと思われていないか気になる。
自分が鬱陶しい奴だと思われていないか気になる。
923 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 21:09:23
ほとんどの人は鬱陶しいとか邪魔だとか思われてないよ，たぶん。
99%の人は気にすることないよ。
こないだの10/2の騒ぎんときだって人いっぱい増えたけど，
別にどうこうってなかったでしょ。
よっぽどおかしな人で何日も続けて，とかじゃなかったら細かい事気にすんなYO！
99%の人は気にすることないよ。
こないだの10/2の騒ぎんときだって人いっぱい増えたけど，
別にどうこうってなかったでしょ。
よっぽどおかしな人で何日も続けて，とかじゃなかったら細かい事気にすんなYO！
お前が言うな
926 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 22:41:42
>>916で結構キツイ皮肉言われてるのに気づいてないのかなぁこの人
928 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 23:03:54
スルーちからというものさね。
まとめサイトも見ずに雑音だけ残す輩の皮肉なんて(￣ ￣ )ノ” ⌒＊ ポイッ！イラン
スルーしてねーしwwwwwww
931 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/11(月) 23:13:06
斯様にかまってちゃんはちょいと相手するだけで喜ぶのである。
ところで，まとめサイトが完全に正しいとは言い切れないので鵜呑みにするのも。
一時情報にあたって解釈するのがよいです。
とはいえリンクがもう膨大なことになっているので，つまみ食いするのがお勧め。
ところで，まとめサイトが完全に正しいとは言い切れないので鵜呑みにするのも。
一時情報にあたって解釈するのがよいです。
とはいえリンクがもう膨大なことになっているので，つまみ食いするのがお勧め。
>【BOT】はじめてかい？力抜きなよ。
文言をどうこう言ってもしょうかないかもしれないけど
どっちかチカラ抜いたほうがいいのは、「はじめて」ではなく「常連」のひとかもとおもったりもした今日この頃
文言をどうこう言ってもしょうかないかもしれないけど
どっちかチカラ抜いたほうがいいのは、「はじめて」ではなく「常連」のひとかもとおもったりもした今日この頃
>>917
あのハッシュタグがそもそも何であったのか
という根本的な部分からは逃げ続けるわけだｗ
場当たりその場しのぎでしかない矛盾を
しっかりと指摘するされるのもそれはそれで必要なこと
それが揚げ足取りにしか感じられないのなら視野狭窄だな
>>932
常連でもチカラ入ってるのはそうはいない
脊髄反射で沸点の低い奴はどうか知らんけど
あのハッシュタグがそもそも何であったのか
という根本的な部分からは逃げ続けるわけだｗ
場当たりその場しのぎでしかない矛盾を
しっかりと指摘するされるのもそれはそれで必要なこと
それが揚げ足取りにしか感じられないのなら視野狭窄だな
>>932
常連でもチカラ入ってるのはそうはいない
脊髄反射で沸点の低い奴はどうか知らんけど
一番沸点が低いのは東平
時々、真犯人 三菱のことを思い出してくださいね
真犯人は警察
937 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 07:33:41
>>933
＞あのハッシュタグがそもそも何であったのか
理解してないのは君のほうなんだけどなあ。
「技術者の方へご質問」
http://librahack.jp/okazaki-library-case/technical-questions.html
検証作業をするのに何ら問題はないんだけど？
＞場当たりその場しのぎでしかない矛盾を
君のような馬鹿でもわかるような説明方法を探るために表現をいろいろ変えているんだけど，
君のような馬鹿にとっては同じことを何度も言われている事に気付けないから，
場当たりその場しのぎってことにしないと都合が悪いんだろうねえ。
で，しっかりと指摘したつもりなのかい？
＞あのハッシュタグがそもそも何であったのか
理解してないのは君のほうなんだけどなあ。
「技術者の方へご質問」
http://librahack.jp/okazaki-library-case/technical-questions.html
検証作業をするのに何ら問題はないんだけど？
＞場当たりその場しのぎでしかない矛盾を
君のような馬鹿でもわかるような説明方法を探るために表現をいろいろ変えているんだけど，
君のような馬鹿にとっては同じことを何度も言われている事に気付けないから，
場当たりその場しのぎってことにしないと都合が悪いんだろうねえ。
で，しっかりと指摘したつもりなのかい？
938 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 08:34:03
ちくしょうサイズが大きすぎてニコニコにうｐれねえ('A`)
貼るならこっちじゃね？
ネット上でのご意見やご感想 | Librahack ： 容疑者から見た岡崎図書館事件
http://librahack.jp/tagging/
Vipper_The_NEETが決めたわけでもないハッシュタグに対して、
一般人は来るな（>>845とか>>911,914のやりとり）とか、
俺のWikiを見てから書き込めとか言うから、反感を買ってるんだろ。
@TariBOTだって傍から見ればWikiの宣伝スパムだし。
>>938
再エンコードかかるけど、Youtubeの方が良いんじゃね？
ネット上でのご意見やご感想 | Librahack ： 容疑者から見た岡崎図書館事件
http://librahack.jp/tagging/
Vipper_The_NEETが決めたわけでもないハッシュタグに対して、
一般人は来るな（>>845とか>>911,914のやりとり）とか、
俺のWikiを見てから書き込めとか言うから、反感を買ってるんだろ。
@TariBOTだって傍から見ればWikiの宣伝スパムだし。
>>938
再エンコードかかるけど、Youtubeの方が良いんじゃね？
けど本人単純RTするだけで何にもいわねーじゃん。
気の毒だな、と思ってけどこの期に及んでなにしてーんだよおめーは！
って言いたくなるよ。
気の毒だな、と思ってけどこの期に及んでなにしてーんだよおめーは！
って言いたくなるよ。
-bot -定期告知、している俺には、botはどうでもいい話。
つうか、定期告知の本文にもbotを入れて欲しいな。
引き算を2つやると、サーバーに負担が掛かって愛知県警に逮捕されるかもと考えてちょっと不安。
引き算を2つやると、サーバーに負担が掛かって愛知県警に逮捕されるかもと考えてちょっと不安。
943 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 12:30:23
>>939
ぁぅぁぅー('A`)
＞一般人は来るな（>>845とか>>911,914のやりとり）とか、
「困ったちゃんは来ないで欲しい」程度のことなんだよう('A`)
あと，まとめWikiに依存する必要はなくて，あそこのキモはリンク集なんだよね。
いいまとめは他にもあって，たとえばさかなの目さんとこ
http://d.hatena.ne.jp/wt5/20100822/1282405120
とか，はてな界隈を巡回するだけでもだいぶ違う。
あと，こんな検索とか。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&safe=off&biw=838&bih=631&q=%E5%B2%A1%E5%B4%8E%E5%B8%82+%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8+%E4%BA%8B%E4%BB%B6&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
なんていうのかな，まっさらな状態だと，さすがにちょっと，と。
手伝って欲しいのはやまやまなんだけど，なんていうのかなあ・・・新卒枠がなくて中途だけみたいな？
これも誤解されそうだし，うまい表現がでてこないんだけど，伝わるといいなあ('A`)
どこ見てでもいいんだ，予備知識持ってきて欲しい。
もちろん，これは俺個人の考え・感覚なので，他の人は違うかも知れないよ。
ボットは・・・うーん・・・あれも，「誘導かけたほうがいいんじゃね？」って話から設置したものだしなあ。
もうちょっと頻度落とさないと目立つかねえ。試しに一日一回くらいに落としてみるか。
あと動画は今ストリーミング鯖立てられるように検討中。自前配信ね。
つべのアカウントよくわかんなかったのですよ('A`)Googleアカウントでログインとか書いてあるのに
やってみたらログインできないのな('A`)
ぁぅぁぅー('A`)
＞一般人は来るな（>>845とか>>911,914のやりとり）とか、
「困ったちゃんは来ないで欲しい」程度のことなんだよう('A`)
あと，まとめWikiに依存する必要はなくて，あそこのキモはリンク集なんだよね。
いいまとめは他にもあって，たとえばさかなの目さんとこ
http://d.hatena.ne.jp/wt5/20100822/1282405120
とか，はてな界隈を巡回するだけでもだいぶ違う。
あと，こんな検索とか。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&safe=off&biw=838&bih=631&q=%E5%B2%A1%E5%B4%8E%E5%B8%82+%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8+%E4%BA%8B%E4%BB%B6&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
なんていうのかな，まっさらな状態だと，さすがにちょっと，と。
手伝って欲しいのはやまやまなんだけど，なんていうのかなあ・・・新卒枠がなくて中途だけみたいな？
これも誤解されそうだし，うまい表現がでてこないんだけど，伝わるといいなあ('A`)
どこ見てでもいいんだ，予備知識持ってきて欲しい。
もちろん，これは俺個人の考え・感覚なので，他の人は違うかも知れないよ。
ボットは・・・うーん・・・あれも，「誘導かけたほうがいいんじゃね？」って話から設置したものだしなあ。
もうちょっと頻度落とさないと目立つかねえ。試しに一日一回くらいに落としてみるか。
あと動画は今ストリーミング鯖立てられるように検討中。自前配信ね。
つべのアカウントよくわかんなかったのですよ('A`)Googleアカウントでログインとか書いてあるのに
やってみたらログインできないのな('A`)
944 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 12:31:08
945 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 12:34:39
連投ｽﾏﾝｺ('A`)
ちなみにあのまとめWikiは，俺だけ名前出してるけど複数の人が編集してます。
なんかあったときに俺が矢面に立つ役ってわけ。最初に撃たれる役('A`)
特にリンク集は俺ほとんど触らなくなりました。こまごました情報源を探しきれなくて。
でも今リンクをメンテしてくれてる人はそういう情報源とかを探してくるのがうまくて，
とても助かっております。
ちなみにあのまとめWikiは，俺だけ名前出してるけど複数の人が編集してます。
なんかあったときに俺が矢面に立つ役ってわけ。最初に撃たれる役('A`)
特にリンク集は俺ほとんど触らなくなりました。こまごました情報源を探しきれなくて。
でも今リンクをメンテしてくれてる人はそういう情報源とかを探してくるのがうまくて，
とても助かっております。
>>943
> つべのアカウントよくわかんなかったのですよ('A`)Googleアカウントでログインとか書いてあるのに
> やってみたらログインできないのな('A`)
＠じーめーるどっとこむ、だっけ、あそこまで入れないとログイン出来ないぞ。
あと
動画ファイルをアップロード
現在サイトのメンテナンス中のため、設定を保存できません。しばらくしてから [マイ動画] で編集してください。
次のような動画をアップロードできます
高解像度
サイズは 2 GB までです。
長さは 15 分以下です。
さまざまな形式
だそうだ。
まぁがんがれ。おれはもうちょいで出勤だし。
> つべのアカウントよくわかんなかったのですよ('A`)Googleアカウントでログインとか書いてあるのに
> やってみたらログインできないのな('A`)
＠じーめーるどっとこむ、だっけ、あそこまで入れないとログイン出来ないぞ。
あと
動画ファイルをアップロード
現在サイトのメンテナンス中のため、設定を保存できません。しばらくしてから [マイ動画] で編集してください。
次のような動画をアップロードできます
高解像度
サイズは 2 GB までです。
長さは 15 分以下です。
さまざまな形式
だそうだ。
まぁがんがれ。おれはもうちょいで出勤だし。
948 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 13:41:23
>>946
＞長さは 15 分以下です。
20分あるんだぜ・・・('A`)
ということで，wmv にエンコしなおしたらちっちゃくなったのでニコに上げました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12406902
ニコニコのアカウントがない人も見られるように，まとめに外部プレーヤ埋めました。
http://www26.atwiki.jp/librahack/pages/26.html
ご笑納ください。
＞長さは 15 分以下です。
20分あるんだぜ・・・('A`)
ということで，wmv にエンコしなおしたらちっちゃくなったのでニコに上げました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12406902
ニコニコのアカウントがない人も見られるように，まとめに外部プレーヤ埋めました。
http://www26.atwiki.jp/librahack/pages/26.html
ご笑納ください。
>>940
＞けど本人単純RTするだけで何にもいわねーじゃん。
これって何のこと？
俺検索条件に exclude:retweets -from:TariBOT -from:librahack_bot つけてるんだけど、その条件外すと見れるところに何かあるの？
>>941-942
それだとbot以外のtweetでたまたま本文中にbotが含まれるものも見えなくなるから↑のようにするのがオヌヌメ
＞けど本人単純RTするだけで何にもいわねーじゃん。
これって何のこと？
俺検索条件に exclude:retweets -from:TariBOT -from:librahack_bot つけてるんだけど、その条件外すと見れるところに何かあるの？
>>941-942
それだとbot以外のtweetでたまたま本文中にbotが含まれるものも見えなくなるから↑のようにするのがオヌヌメ
>>939
君が反感持つのは好きにすればいいけどさ、実際それをやらずに頓珍漢な物言いしてくる奴が時々出没しては荒れるんだからしょうがないじゃん。
荒らし予備軍でない人に対しても、初めて訪れた人に対してまとめサイトの存在を周知することは有益。スパムでも何でもない。
過去の経緯をみれば載ってるけど、botは2chにおけるテンプレ相当する役割を果たしてるんだよ。
ある程度成熟したスレには必要なものだ。
君が反感持つのは好きにすればいいけどさ、実際それをやらずに頓珍漢な物言いしてくる奴が時々出没しては荒れるんだからしょうがないじゃん。
荒らし予備軍でない人に対しても、初めて訪れた人に対してまとめサイトの存在を周知することは有益。スパムでも何でもない。
過去の経緯をみれば載ってるけど、botは2chにおけるテンプレ相当する役割を果たしてるんだよ。
ある程度成熟したスレには必要なものだ。
ポジティブな意見もネガティブな意見もどっちも含めて
いつの間にかすっかり Vipper_The_NEETさんとの対話スレになってて微笑ましい
いつの間にかすっかり Vipper_The_NEETさんとの対話スレになってて微笑ましい
>>949
そういう方法があるんだ。勉強になりました。ありがとう。
やはり2つか、愛知県警さん、いきなり逮捕しないでね。w
>>940は、librahack氏本人が、REを付けたレスをしているだけという意味では?
俺は構わないと思うけどね。
本人が行動を起こさなければならないということはないし。
そういう方法があるんだ。勉強になりました。ありがとう。
やはり2つか、愛知県警さん、いきなり逮捕しないでね。w
>>940は、librahack氏本人が、REを付けたレスをしているだけという意味では?
俺は構わないと思うけどね。
本人が行動を起こさなければならないということはないし。
>>939
貼るならもちろんそっち。
それには見て見ぬ振りをして、自分に都合の良い材料だけを取り上げるのが>>937。
>>940
それはそれでいーんじゃねーの。
ついったやるよか自分のサイトをもっと詳しい内容にしろよおめーは！
って言いたくなるよ。
>>952
本人ももうやる気をなくして疲れてるんじゃねーの。
忘れたい気持ちと忘れたくない気持ちと半々。
自分にとって不利になるかもしれないことは相変わらず何にもいわねーじゃん。
貼るならもちろんそっち。
それには見て見ぬ振りをして、自分に都合の良い材料だけを取り上げるのが>>937。
>>940
それはそれでいーんじゃねーの。
ついったやるよか自分のサイトをもっと詳しい内容にしろよおめーは！
って言いたくなるよ。
>>952
本人ももうやる気をなくして疲れてるんじゃねーの。
忘れたい気持ちと忘れたくない気持ちと半々。
自分にとって不利になるかもしれないことは相変わらず何にもいわねーじゃん。
検察で相当脅かされたんじゃないの？
そうでなきゃ二十日間も拘留する理由が無い
そうでなきゃ二十日間も拘留する理由が無い
本当は支援部隊組んで本人担いで警察や図書館、MDISを訴えさせるのが白黒つけるには一番いいとは思うんだ。
けど、それは日本社会の今後のためにはなっても既に諦めを表明している本人にとっては負担になるだけなのでやらない。
本人のコミットの少なさや公式ブログの情報の少なさには俺も若干フラストレーションを感じるけど、仕方がないと思ってる。
けど、それは日本社会の今後のためにはなっても既に諦めを表明している本人にとっては負担になるだけなのでやらない。
本人のコミットの少なさや公式ブログの情報の少なさには俺も若干フラストレーションを感じるけど、仕方がないと思ってる。
Twitterによれば今度は中野区の個人情報流出発覚らしいな
957 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/12(火) 22:04:39
ところでおまいら
ボットがうざいという声がけっこうあったんで頻度落とそうと思うんだけど，
月水金の夕方にポストするくらいでどうかね。17時くらい。
どんなもんでせう。
ボットがうざいという声がけっこうあったんで頻度落とそうと思うんだけど，
月水金の夕方にポストするくらいでどうかね。17時くらい。
どんなもんでせう。
そのうちボットだけになるだろうからどうでもいいよ。
>>959
Twitterには>>1という区切りがないんだから定期的に投下するしかないだろ。
初めて来た人向けの案内なんだから、何回も見たくない人が弾くのは理にかなってる。
単に頻度が高すぎるという話であれば理解できなくもないけど、定期的に周知することが間違ってるとは思えないね。
Twitterには>>1という区切りがないんだから定期的に投下するしかないだろ。
初めて来た人向けの案内なんだから、何回も見たくない人が弾くのは理にかなってる。
単に頻度が高すぎるという話であれば理解できなくもないけど、定期的に周知することが間違ってるとは思えないね。
>>960に賛成!
>>854
情報共有サーバにアクセスするための WebDav 設定方法
・Ubuntu Linux の場合
1:「場所>>サーバへの接続」を開く
2:サービスの種類：WebDAV(HTTP)
サーバ名：www.vippers.mydns.jp
フォルダ：public
3:「接続」を押す
4:デスクトップ上の「www.vippers.mydns.jp での WebDAV 共有」を開く
これで見えたよ。
Gnome 使っていたら他の Linux・BSD も同じじゃないか？
情報共有サーバにアクセスするための WebDav 設定方法
・Ubuntu Linux の場合
1:「場所>>サーバへの接続」を開く
2:サービスの種類：WebDAV(HTTP)
サーバ名：www.vippers.mydns.jp
フォルダ：public
3:「接続」を押す
4:デスクトップ上の「www.vippers.mydns.jp での WebDAV 共有」を開く
これで見えたよ。
Gnome 使っていたら他の Linux・BSD も同じじゃないか？
>>956
うわなにかとおもったら、まとめの中の人のツイートで詳細わかったよ。
しかし
**********
@kozawa 受入日ってカラムがあるからソートするくらい簡単だろと思って「受入日」でgrepかけたら個人情報入りのmdbがヒットしたんです・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
約1時間前 Echofonから kozawa宛
受入日って確かデータベースに定義されてたよね→検索→何故か個人情報発見 そろそろおなかいっぱいです('A`)
約1時間前 Echofonから
あばばばばばばば
約1時間前 Echofonから
【速報】 2003年のものと思われる東京都中野区の個人情報を二件発見 #librahack
約1時間前 Echofonから
(>´A｀)> ィャァァァァァァァァァァァ またみつけてもうたああああああ
約2時間前 Echofonから
*********
なんつーか、すげーキーワードでひっかかるもんだな(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
うわなにかとおもったら、まとめの中の人のツイートで詳細わかったよ。
しかし
**********
@kozawa 受入日ってカラムがあるからソートするくらい簡単だろと思って「受入日」でgrepかけたら個人情報入りのmdbがヒットしたんです・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
約1時間前 Echofonから kozawa宛
受入日って確かデータベースに定義されてたよね→検索→何故か個人情報発見 そろそろおなかいっぱいです('A`)
約1時間前 Echofonから
あばばばばばばば
約1時間前 Echofonから
【速報】 2003年のものと思われる東京都中野区の個人情報を二件発見 #librahack
約1時間前 Echofonから
(>´A｀)> ィャァァァァァァァァァァァ またみつけてもうたああああああ
約2時間前 Echofonから
*********
なんつーか、すげーキーワードでひっかかるもんだな(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
965 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/13(水) 09:52:16
966 ：非決定性名無しさん：2010/10/13(水) 11:27:14
三菱自動車岡崎工場で労災隠し
http://www.janjanblog.com/archives/19149
http://www.janjanblog.com/archives/19149
>>101-102
Ｂだろ。
Ｂだろ。
>>967
http://librahack.jp/okazaki-library-case/stress-test-thinking.html によれば
> 約2,000リクエスト / 1,800秒 = 約1リクエスト/秒
とあるから、その言葉通りに取るならA(正確には0.9秒1回)だと思う。
http://librahack.jp/okazaki-library-case/stress-test-thinking.html によれば
> 約2,000リクエスト / 1,800秒 = 約1リクエスト/秒
とあるから、その言葉通りに取るならA(正確には0.9秒1回)だと思う。
容疑者の説明を鵜呑みにしている人間が、
『法律家への説明』とかいう資料を作って
「被害者の説明を鵜呑みにするな」なんて言ってみたところで、
眉唾としか見られないよ。
そんなことも分からないのかなあ。まさに無能な、いや有害な働き者。
『法律家への説明』とかいう資料を作って
「被害者の説明を鵜呑みにするな」なんて言ってみたところで、
眉唾としか見られないよ。
そんなことも分からないのかなあ。まさに無能な、いや有害な働き者。
>>970
被害者って誰？この男性のことだよね？
被害者って誰？この男性のことだよね？
>>971
「第一通報者が真犯人」の典型例だよね。
「第一通報者が真犯人」の典型例だよね。
>>971
図書館。被害届を出した被害者。
図書館。被害届を出した被害者。
>>974
加害者は、三菱電機に決まっているでしょう。
加害者は、三菱電機に決まっているでしょう。
976 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/13(水) 21:32:26
>>970
どのあたりが鵜呑みなのか興味があるなあ。
あの資料，基本的に librahack 以外に取材した内容からできているんだけど。
たとえば，クローラを分析したひろみちゅにメールで問い合わせたとか，
捜査について愛知県警に問い合わせたとか，
事件について図書館に問い合わせたとか・・・
で，どのあたりが鵜呑みにしているのかな？
どのあたりが鵜呑みなのか興味があるなあ。
あの資料，基本的に librahack 以外に取材した内容からできているんだけど。
たとえば，クローラを分析したひろみちゅにメールで問い合わせたとか，
捜査について愛知県警に問い合わせたとか，
事件について図書館に問い合わせたとか・・・
で，どのあたりが鵜呑みにしているのかな？
利用者逮捕に続き個人情報流出
岡崎市図書館、原因はまたも三菱電機系ソフト
(日経コンピュータ 2010年10月13日号 15ページ)
Web蔵書検索システムをダウンさせたとして、悪意のない利用者が5月に逮捕された愛知県岡崎市
立中央図書館をめぐり、新たな個人情報流出事件が発生した。
同図書館は、三菱電機インフォメーションシステムズ(MDIS)の図書館向けパッケージ「MELIL(メリル)/
CS」を採用する。MDISは同パッケージを、岡崎市立中央図書館の利用者情報163人分を含めた状態
で、他の37カ所の図書館に販売した。その結果、他の図書館のシステムを通じて、利用者情報がイン
ターネットに流出した。
パッケージに顧客情報が紛れ込む前代未聞の事件の原因と、情報流出の経緯はこうだ。MDISは
MELIL/CSのパッケージを開発する際に、岡崎市立中央図書館で稼働するASP(Active Server Pag-
es)形式のスクリプトファイルやデータを使った。この作業に問題があり、同図書館における2005
年6月末時点の延滞者データが、「Microsoft Access」のファイルとしてパッケージに混入した。
これらのデータは、宮崎県えびの市と福岡県篠栗町の図書館システムを通じてインターネットに
流出した。両図書館はいずれもMELIL/CSのユーザーで、同システムの運用・保守を千代田興産
に委託している。同社のFTPサーバーが流出元となった。7月26日から8月4日にかけて、同社は
FTPサーバーを、パスワードなしでアクセス可能な状態にしていた。FTPサーバー上のファイル
名は、グーグルで検索可能になっていた。
千代田興産のFTPサーバーを通じて、MELIL/CSのスクリプトも流出した。スクリプトを解析し
た専門家からは、先の「事件」との関連で、MELIL/CSの品質を問題視する声が上がっている。事件
とは、クローラーを使って岡崎市立中央図書館のシステムをダウンさせたとして、図書館利用者が逮
捕されたことである(表)。
岡崎市図書館、原因はまたも三菱電機系ソフト
(日経コンピュータ 2010年10月13日号 15ページ)
Web蔵書検索システムをダウンさせたとして、悪意のない利用者が5月に逮捕された愛知県岡崎市
立中央図書館をめぐり、新たな個人情報流出事件が発生した。
同図書館は、三菱電機インフォメーションシステムズ(MDIS)の図書館向けパッケージ「MELIL(メリル)/
CS」を採用する。MDISは同パッケージを、岡崎市立中央図書館の利用者情報163人分を含めた状態
で、他の37カ所の図書館に販売した。その結果、他の図書館のシステムを通じて、利用者情報がイン
ターネットに流出した。
パッケージに顧客情報が紛れ込む前代未聞の事件の原因と、情報流出の経緯はこうだ。MDISは
MELIL/CSのパッケージを開発する際に、岡崎市立中央図書館で稼働するASP(Active Server Pag-
es)形式のスクリプトファイルやデータを使った。この作業に問題があり、同図書館における2005
年6月末時点の延滞者データが、「Microsoft Access」のファイルとしてパッケージに混入した。
これらのデータは、宮崎県えびの市と福岡県篠栗町の図書館システムを通じてインターネットに
流出した。両図書館はいずれもMELIL/CSのユーザーで、同システムの運用・保守を千代田興産
に委託している。同社のFTPサーバーが流出元となった。7月26日から8月4日にかけて、同社は
FTPサーバーを、パスワードなしでアクセス可能な状態にしていた。FTPサーバー上のファイル
名は、グーグルで検索可能になっていた。
千代田興産のFTPサーバーを通じて、MELIL/CSのスクリプトも流出した。スクリプトを解析し
た専門家からは、先の「事件」との関連で、MELIL/CSの品質を問題視する声が上がっている。事件
とは、クローラーを使って岡崎市立中央図書館のシステムをダウンさせたとして、図書館利用者が逮
捕されたことである(表)。
クローリングが正当業務行為であるかどうかというのは
本件とは無関係じゃないか？
図書館サーバーで蔵書検索を提供するという業務が妨害されたのかどうか
本件とは無関係じゃないか？
図書館サーバーで蔵書検索を提供するという業務が妨害されたのかどうか
産業技術総合研究所の高木浩光主任研究員は、「MELIL/CSにはDB接続方式に問題があり、1秒に
1〜2回程度という常識的なクローラー(情報自動収集プログラム)からのアクセスにすら耐えられな
い構造だった」と指摘する。
高木氏は次のように続ける。「MELIL/CSにコネクションプーリングなどの適切なDB接続方式
が実装されていれば、そもそも事件は起きなかった」。
MDISは本誌の問い合わせに、「個人情報の流出については、ライブラリ管理などに不十分な点があ
った」(広報)と責任を認める。一方で、処理性能については「2005年に想定した処理のピークに耐え
られるように、設計・構築した。製品に欠陥があるとは考えていない」(同)と回答する。
(中田 敦)
表◎MDISの図書館向けパッケージ「MELIL/CS」に関する一連の事件
2010年3月〜4月 岡崎市立中央図書館のWeb蔵書検索システムが何度もダウンする
5月25日 同システムにクローラーを使ってアクセスしていた図書館利用者を、愛知県警
が逮捕。有識者から不当逮捕の声が上がる
7月26日〜8月4日 宮崎県えびの市の福岡県篠栗町で「MELIL/CS」の運用・保守を担当してい
た千代田興産が、同ソフトの本体やデータを保存したFTPサーバーを、匿名
でアクセス可能な状態にした。その結果、これらデータが流出した
9月28日 MDISが、「MELIL/CS」のパッケージに岡崎市立中央図書館の163人分の
利用者情報を格納した状態のままで、他の37カ所の図書館に販売していたこ
とを発表。岡崎市の利用者情報が他の図書館と千代田興産のFTPサーバー
を通じてインターネットに流出した
1〜2回程度という常識的なクローラー(情報自動収集プログラム)からのアクセスにすら耐えられな
い構造だった」と指摘する。
高木氏は次のように続ける。「MELIL/CSにコネクションプーリングなどの適切なDB接続方式
が実装されていれば、そもそも事件は起きなかった」。
MDISは本誌の問い合わせに、「個人情報の流出については、ライブラリ管理などに不十分な点があ
った」(広報)と責任を認める。一方で、処理性能については「2005年に想定した処理のピークに耐え
られるように、設計・構築した。製品に欠陥があるとは考えていない」(同)と回答する。
(中田 敦)
表◎MDISの図書館向けパッケージ「MELIL/CS」に関する一連の事件
2010年3月〜4月 岡崎市立中央図書館のWeb蔵書検索システムが何度もダウンする
5月25日 同システムにクローラーを使ってアクセスしていた図書館利用者を、愛知県警
が逮捕。有識者から不当逮捕の声が上がる
7月26日〜8月4日 宮崎県えびの市の福岡県篠栗町で「MELIL/CS」の運用・保守を担当してい
た千代田興産が、同ソフトの本体やデータを保存したFTPサーバーを、匿名
でアクセス可能な状態にした。その結果、これらデータが流出した
9月28日 MDISが、「MELIL/CS」のパッケージに岡崎市立中央図書館の163人分の
利用者情報を格納した状態のままで、他の37カ所の図書館に販売していたこ
とを発表。岡崎市の利用者情報が他の図書館と千代田興産のFTPサーバー
を通じてインターネットに流出した
981 ：非決定性名無しさん：2010/10/13(水) 22:43:54
俺様のメモ
ＭＥＬＩＬ／ＣＳ導入図書館の利用者情報等の漏洩に関する緊急要請：図書館問題研究会
ttp://tomonken-weekly.seesaa.net/article/165517226.html
ＭＥＬＩＬ／ＣＳ導入図書館の利用者情報等の漏洩に関する緊急要請：図書館問題研究会
ttp://tomonken-weekly.seesaa.net/article/165517226.html
984 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 06:10:01
>>977
>>979
一連の事件に追加して9/28えびの市情報漏洩と10/12中野区情報漏洩も最新情報として
>>978
違法性阻却事由，つまり「逮捕するようなことじゃない」ってことを主張する理由の一つ。
>>980
意図に関わらず現象としてはあった。
>>982
日本図書館協会と同じく全国規模の図書館業界団体のようです。
>>979
一連の事件に追加して9/28えびの市情報漏洩と10/12中野区情報漏洩も最新情報として
>>978
違法性阻却事由，つまり「逮捕するようなことじゃない」ってことを主張する理由の一つ。
>>980
意図に関わらず現象としてはあった。
>>982
日本図書館協会と同じく全国規模の図書館業界団体のようです。
>>983
乙
乙
986 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 09:17:08
ああ！ようつべのログインがやっとわかった！
先につべのアカウントを（別に）作っておいて，で，Googleアカウントと合体させなきゃいかんのだ！
('A`)つべの垢作ってなかったからログインできるわけなかったんだ・・・
先につべのアカウントを（別に）作っておいて，で，Googleアカウントと合体させなきゃいかんのだ！
('A`)つべの垢作ってなかったからログインできるわけなかったんだ・・・
>>982
図書館とは無関係な一般人でも参加できる、任意団体。
したがって、そもそも業界団体とは比較にならないし、
図書館職員全体の数と研究会会員数の比較で考えると
業界的な位置は無いに等しい。
団体としては古くから存在していて伝統だけはあるが、
会員数の減少と高齢化の傾向は強まるばかり。
図書館とは無関係な一般人でも参加できる、任意団体。
したがって、そもそも業界団体とは比較にならないし、
図書館職員全体の数と研究会会員数の比較で考えると
業界的な位置は無いに等しい。
団体としては古くから存在していて伝統だけはあるが、
会員数の減少と高齢化の傾向は強まるばかり。
988 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 10:46:56
>>984
クローラーを動かすことを「業務」だとしたいのなら社会通念からしても
「業務」だと認められなければならない
サイトが公開されているものだったとしたら
「サイト維持拡充のための業務としてクローラーを動かした」
という主張は成立するかもしれないが
今回は「自分専用サイト」なので業務ではなく私的行為
したがって「クローラーを動かすことは正当業務行為」という主張は不成立
道路交通法にいう「業務」については判例があって上記とは別になる
> 違法性阻却事由，つまり「逮捕するようなことじゃない」ってことを主張する理由の一つ。
逮捕は被疑者が逃亡することや被疑者が証拠を隠滅することを阻止するため
のものだから違法性阻却事由の有無は直接には関係しない
全ての証拠を残さず確保するための手続きのひとつとして逮捕がある
証拠が出揃い出尽くしたところではじめて
違法性阻却事由の有無を判断することができるともいえる
クローラーを動かすことを「業務」だとしたいのなら社会通念からしても
「業務」だと認められなければならない
サイトが公開されているものだったとしたら
「サイト維持拡充のための業務としてクローラーを動かした」
という主張は成立するかもしれないが
今回は「自分専用サイト」なので業務ではなく私的行為
したがって「クローラーを動かすことは正当業務行為」という主張は不成立
道路交通法にいう「業務」については判例があって上記とは別になる
> 違法性阻却事由，つまり「逮捕するようなことじゃない」ってことを主張する理由の一つ。
逮捕は被疑者が逃亡することや被疑者が証拠を隠滅することを阻止するため
のものだから違法性阻却事由の有無は直接には関係しない
全ての証拠を残さず確保するための手続きのひとつとして逮捕がある
証拠が出揃い出尽くしたところではじめて
違法性阻却事由の有無を判断することができるともいえる
990 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 12:21:47
>>989
「業務」という言葉の定義が間違ってるよ。
違法性阻却事由の例として，作った資料に「自転車通行可能表示のない歩道を自転車で走った場合」の例を示してある。あれも逮捕される事例なのかな？
あと，逮捕の要件も微妙に間違っているみたい。もうちょっとがんばれ。
「業務」という言葉の定義が間違ってるよ。
違法性阻却事由の例として，作った資料に「自転車通行可能表示のない歩道を自転車で走った場合」の例を示してある。あれも逮捕される事例なのかな？
あと，逮捕の要件も微妙に間違っているみたい。もうちょっとがんばれ。
>>988
> 日本図書館協会のほうが業界団体としてつおいのかな。
そーいえば、TRC（図書館流通センター）は、もとは日本図書館協会の販売営利部門が赤字で
本体を潰しそうな勢いだったので、TRCとして独立させたとかいう経緯をどっかで最近読んだよ。
> 日本図書館協会のほうが業界団体としてつおいのかな。
そーいえば、TRC（図書館流通センター）は、もとは日本図書館協会の販売営利部門が赤字で
本体を潰しそうな勢いだったので、TRCとして独立させたとかいう経緯をどっかで最近読んだよ。
「図問研は偏ってる（＝極端）からねー」という評価を聞いたことがあります。
「問題研究会」だもんな。名前からして偏ってる。
図書館側からしてみると「あそこはケチつけるだけの団体だから基本無視」みたいな扱いなんじゃないかと想像。
図書館側からしてみると「あそこはケチつけるだけの団体だから基本無視」みたいな扱いなんじゃないかと想像。
>>990
いや、あなたが「業務」という言葉を
「反復継続、営利・非営利は問わず」だけでもう法律全般に適用して解釈しているからでしょ。
その解釈は間違っていて、実際には法律によって違いがあるよ、というわけ。
道路交通法にいう「業務」は確かにあなたの考えるとおりで、
「反復継続して、他人の生命・財産に危害を及ぼす可能性のある行為」が業務となる。
運転することそれ自体が既に業務であり、それは社会通念での業務とは無関係。
ところが、一般家庭へのいたずら電話は業務妨害にはならない。
企業へのいたずら電話は業務妨害になるが、一般家庭には業務は存在しない。
それが、「社会通念にいう業務」ということ。
そこで、一般家庭へのいたずら電話は、業務妨害ではなく別の罪を適用することになる。
> あと，逮捕の要件も微妙に間違っているみたい。
逃亡や証拠隠滅のおそれがあるから逮捕の必要性が出てくるのに、
そうではないとしたら逮捕の要件はいったい何なのかな？
>>992
偏っているというよりは、好き勝手にやっている人が多い、という表現が適切。
結果として、極端な行動を取る人が目立つことになる。
>>994
名前で判断するのはいかがなものかと思うよ。
図書館の中にも図問研会員はいるだろうし。
任意団体でしかないのに要請をしてみても、限界があるのは当然。
いや、あなたが「業務」という言葉を
「反復継続、営利・非営利は問わず」だけでもう法律全般に適用して解釈しているからでしょ。
その解釈は間違っていて、実際には法律によって違いがあるよ、というわけ。
道路交通法にいう「業務」は確かにあなたの考えるとおりで、
「反復継続して、他人の生命・財産に危害を及ぼす可能性のある行為」が業務となる。
運転することそれ自体が既に業務であり、それは社会通念での業務とは無関係。
ところが、一般家庭へのいたずら電話は業務妨害にはならない。
企業へのいたずら電話は業務妨害になるが、一般家庭には業務は存在しない。
それが、「社会通念にいう業務」ということ。
そこで、一般家庭へのいたずら電話は、業務妨害ではなく別の罪を適用することになる。
> あと，逮捕の要件も微妙に間違っているみたい。
逃亡や証拠隠滅のおそれがあるから逮捕の必要性が出てくるのに、
そうではないとしたら逮捕の要件はいったい何なのかな？
>>992
偏っているというよりは、好き勝手にやっている人が多い、という表現が適切。
結果として、極端な行動を取る人が目立つことになる。
>>994
名前で判断するのはいかがなものかと思うよ。
図書館の中にも図問研会員はいるだろうし。
任意団体でしかないのに要請をしてみても、限界があるのは当然。
996 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 14:55:43
>>995
Wikipediaソースで悪いんだけど，
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E8%A1%93%E7%94%A8%E8%AA%9E
＞業務 - 職務のことではない。刑事法では、娯楽も業務に含まれる。業務上過失致死罪を参照。
あなたの言う「業務」はおそらく「役務」のことじゃないかな？
逮捕の要件はこれ。刑事訴訟法第百九十九条
＞検察官、検察事務官又は司法警察職員は、被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる
＞相当な理由があるときは、裁判官のあらかじめ発する逮捕状により、これを逮捕することができる。
＞ただし、三十万円（刑法 、暴力行為等処罰に関する法律及び経済関係罰則の整備に関する法律の
＞罪以外の罪については、当分の間、二万円）以下の罰金、拘留又は科料に当たる罪については、
＞被疑者が定まつた住居を有しない場合又は正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに
＞応じない場合に限る。
逃亡のおそれとか証拠隠滅のおそれとかは関係ないの。
それが関係してくるのは，勾留の要件ね。刑事訴訟法第六十条。
長くなるから自分で読んできてちょうだいな。
Wikipediaソースで悪いんだけど，
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E8%A1%93%E7%94%A8%E8%AA%9E
＞業務 - 職務のことではない。刑事法では、娯楽も業務に含まれる。業務上過失致死罪を参照。
あなたの言う「業務」はおそらく「役務」のことじゃないかな？
逮捕の要件はこれ。刑事訴訟法第百九十九条
＞検察官、検察事務官又は司法警察職員は、被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる
＞相当な理由があるときは、裁判官のあらかじめ発する逮捕状により、これを逮捕することができる。
＞ただし、三十万円（刑法 、暴力行為等処罰に関する法律及び経済関係罰則の整備に関する法律の
＞罪以外の罪については、当分の間、二万円）以下の罰金、拘留又は科料に当たる罪については、
＞被疑者が定まつた住居を有しない場合又は正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに
＞応じない場合に限る。
逃亡のおそれとか証拠隠滅のおそれとかは関係ないの。
それが関係してくるのは，勾留の要件ね。刑事訴訟法第六十条。
長くなるから自分で読んできてちょうだいな。
997 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 14:57:11
あ，もちろん上で挙げたのは通常逮捕の例ね。緊急逮捕と現行犯逮捕はまた別なので。
998 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 15:21:08
>>995
判例探しきれなかったけど，法テラスのQ&Aにあった。
http://www.houterasu.or.jp/news/houteki_trouble/20090203.html
Q.頻繁にかかってくるいたずら電話に困っています。いたずら電話は犯罪ではないのですか？
A.刑法の傷害罪、業務妨害罪、脅迫罪などに該当する場合があります。
ストーカー行為などに当たるものとして、「ストーカー行為等の規制等に関する法律」で罰せられる場合もあります。
ということで，家庭への悪戯電話も度を超すと罰せられますよというおはなし。
判例探しきれなかったけど，法テラスのQ&Aにあった。
http://www.houterasu.or.jp/news/houteki_trouble/20090203.html
Q.頻繁にかかってくるいたずら電話に困っています。いたずら電話は犯罪ではないのですか？
A.刑法の傷害罪、業務妨害罪、脅迫罪などに該当する場合があります。
ストーカー行為などに当たるものとして、「ストーカー行為等の規制等に関する法律」で罰せられる場合もあります。
ということで，家庭への悪戯電話も度を超すと罰せられますよというおはなし。
>>996
ウィキペディアじゃダメだよ。
「社会生活上の地位に基づいて」という、その「社会生活上の地位」が
どこから来るのかを考えてみれば、すぐに分かること。
> 刑事法では、娯楽も業務に含まれる。
というのは誤りで、厳密には
「一般的には娯楽と見なされるものであっても、場合によっては業務に含まれる場合がある」
だね。
あなたが言っている「娯楽」は、狩猟のことを指すものだと思うけれども、
それは狩猟免許や銃所持許可という「社会生活上の地位」に基づくものでもあるよ。
社会生活上の地位に基づかない純粋な私的行為は、「正当業務行為」にはならない。
> 逃亡のおそれとか証拠隠滅のおそれとかは関係ないの。
そんなわけないですよ。
> 正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに応じない場合
って書いてあるのに。
正当な理由があれば、逃亡や証拠隠滅のおそれがないと判断できる場合もあるけどね。
>>998
それは、例えばフリーランスで一般家庭の電話を
自分の仕事用連絡先にもつかっていたりする場合に、
もちろん一般家庭用の電話であってもそこにいたずら電話があれば、
業務妨害罪で罰せられる。
でも、あなたの周囲の人間がみんなそうではないだろうし、
たまに自宅電話に仕事の連絡が入るようなことはあっても、
自宅電話をいつも自分の仕事の連絡先にしている人はごく少数。
判例を探しても無駄だってｗ
そもそも警察が一般家庭へのいたずら電話を業務妨害ではないものとして扱うのに、
どうやって判例が出るというの？
ウィキペディアじゃダメだよ。
「社会生活上の地位に基づいて」という、その「社会生活上の地位」が
どこから来るのかを考えてみれば、すぐに分かること。
> 刑事法では、娯楽も業務に含まれる。
というのは誤りで、厳密には
「一般的には娯楽と見なされるものであっても、場合によっては業務に含まれる場合がある」
だね。
あなたが言っている「娯楽」は、狩猟のことを指すものだと思うけれども、
それは狩猟免許や銃所持許可という「社会生活上の地位」に基づくものでもあるよ。
社会生活上の地位に基づかない純粋な私的行為は、「正当業務行為」にはならない。
> 逃亡のおそれとか証拠隠滅のおそれとかは関係ないの。
そんなわけないですよ。
> 正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに応じない場合
って書いてあるのに。
正当な理由があれば、逃亡や証拠隠滅のおそれがないと判断できる場合もあるけどね。
>>998
それは、例えばフリーランスで一般家庭の電話を
自分の仕事用連絡先にもつかっていたりする場合に、
もちろん一般家庭用の電話であってもそこにいたずら電話があれば、
業務妨害罪で罰せられる。
でも、あなたの周囲の人間がみんなそうではないだろうし、
たまに自宅電話に仕事の連絡が入るようなことはあっても、
自宅電話をいつも自分の仕事の連絡先にしている人はごく少数。
判例を探しても無駄だってｗ
そもそも警察が一般家庭へのいたずら電話を業務妨害ではないものとして扱うのに、
どうやって判例が出るというの？
1000 ：Vipper_The_NEET ◆HHDSFAevLp4g ：2010/10/14(木) 16:39:40
>>999
違う違う。
社会生活上の地位に主婦は含まれないとでも言うのかい？
＞あなたが言っている「娯楽」は、狩猟のことを指すものだと思うけれども、
そんな縛りは入れてないでしょ。
＞> 正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに応じない場合
＞って書いてあるのに。
そでも誤読。
＞ただし、三十万円（刑法 、暴力行為等処罰に関する法律及び経済関係罰則の整備に関する法律の
＞罪以外の罪については、当分の間、二万円）以下の罰金、拘留又は科料に当たる罪については、
と書いてある通り。都合のいい所だけ読んじゃダメ。
＞それは、例えばフリーランスで一般家庭の電話を
それも勝手な縛り。
あなた，自分の妄想でしか話してないんだよ。
違う違う。
社会生活上の地位に主婦は含まれないとでも言うのかい？
＞あなたが言っている「娯楽」は、狩猟のことを指すものだと思うけれども、
そんな縛りは入れてないでしょ。
＞> 正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに応じない場合
＞って書いてあるのに。
そでも誤読。
＞ただし、三十万円（刑法 、暴力行為等処罰に関する法律及び経済関係罰則の整備に関する法律の
＞罪以外の罪については、当分の間、二万円）以下の罰金、拘留又は科料に当たる罪については、
と書いてある通り。都合のいい所だけ読んじゃダメ。
＞それは、例えばフリーランスで一般家庭の電話を
それも勝手な縛り。
あなた，自分の妄想でしか話してないんだよ。
1001 ：１００１：
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