企業サイトを斬る！

大手企業のサイトを例にあげ、
自分なりの批評、改善案を出してみましょう。

このスレ成立までの流れは、
ベンチャ−板［イメージ・ソースだけど文句ある？］の
481以降を参考にしてください。

＞ベンチャ−板［イメージ・ソースだけど文句ある？］の
＞481以降を参考にしてください。

りんくはってくれ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=987424512&st=481
ここだね

＞例えば、森永製菓（http://www.morinaga.co.jp/）なんてどう？

森永は主力商品のブランディングはもう充分だと思うので、
さらにロイヤルティの高い顧客を集め、育てるための、
コミュニティサイトを作っていけばよいのでは？と感じる。

小池屋は個々の商品にそれぞれのキャラクタが連動していて、
うまくコミュニティが成立しているよい例だと思う。

その点、森永は「キョロちゃん」が中途半端な位置付けで、
キャラクタと連動の展開は難しいかも知れない。

↑湖池屋

>>4
コンビニ商品を扱うメーカーが一気にコミュニティに走るのには反対。
反対というかやるのはいいけれど現状では結果が出ないような気がするわけよ
つまり、ロイヤルテイ育成のためのコミュニティ（大きい意味でのCRM）
ではなく、もっとマーケティングに向けたコミュニティ育成を目指すべきかと。
コミュニティに対する目的がクリアになっていないのは別にお菓子メーカ
だけじゃないけどな

>>4
企業のサイトって、ユーザーから見ると、
ある種、イコール的存在に見えるのだと思う。
だからこそ、サイトの制作に本腰を入れると、
その企業自体のCIだったり
各種ブランディングを
見直さなければならなくなったりするんだと思う。
その点でいうと、森永は、キョロちゃんの扱いに困っている様に見える。
ということで、トウタ氏に酸性。
アニメまで作っちゃって、かなり失敗の域に達していると思われ。

製菓会社って、ターゲットにしている層が多岐に渡ることを考えると、
気をつけなくちゃいけない事が多いと思う。

亀田製菓（http://www.kamedaseika.co.jp/）
湖池屋（http://www.koikeya.co.jp/）
明治製菓（http://www.meiji.co.jp/）
森永製菓（http://www.morinaga.co.jp/）

うーんどれも、困ってる感じがする。

コミュニティーに関しては501@イメソスレ氏に賛成。

ん？web板レンタル中？

>>7
ムーンサルト的同意（笑

実際今そういう一本化をどーすんだよっ！
って企業に対して詰め寄ってる最中。

ところで、グリコはどうなん？

そーだ！言うの忘れてた！トウタさん、このスレ立ててくれてありがとっ！

>>9
お手上げ。(藁
冗談はさておき、まぁ、上に挙げた4つと五十歩百歩。
見ていて楽しくないのは、普通に問題アリでしょ。

ちょっと前までの雪印を始めとする異物混入事件からも分かると思うけど、
口に入れるものを売っている商売って
イメージの占める比重が極めて高いと思う。

だからこそ、CF・雑広を始めとする多媒体を含めて
総合的な企業ブランド構想を練らないと
各々の相互な「連動」なんて無理だと思う。

あ、結局さっきと同じ事言ってる。

自分がコミュニティ好きなんで…
確かに安易にコミュニティ作りに走ってしまうのは問題っすね。

で、キョロちゃん問題なんかを見直していくと、
やはり企業ブランド構想を固めるのが先決と言う訳ですね。
なるほど。

>>12
コミュニティについて俺が言いたいのは、
この２ちゃんみたいなワケには行かないわけで
やっぱ企業サイトでは、その企業が「お題」を出すわけじゃん
それを、何かいいことあるだろーって感じでやってるんじゃなく
商品に直結するコミュニティならマーケに特化すべき時代なんじゃないの
って今思っているわけですよ。だからCRMは不要と書いた。
そういう足下がしっかりしたコミュニティ戦略を取らないと
結局、なにがロイヤルティなんだよ！って事になる...と。

ブランドに関してはブランドエクイティをどう高めるかは
その売場に直結してなけりゃ話にならんわけで
そういう意味でのコンビニでの差別化（メディア含む）と
サイト上での情報展開
それを一本化させていけば自然と上手くいくはずなんだ。

そういうのがワカッタ！って企業が、初めて
これからの時代のブランディングに取り組めるわけで
そーゆー意味では、代理店さんの仕事はあまりにもヌルイ！

>>12
>自分がコミュニティ好きなんで…
>確かに安易にコミュニティ作りに走ってしまうのは問題っすね。
そうだと思うけど、コミュニティの持つ力も侮りがたし。
モロ刃の刃であるのは確かだと思われ。
ストレートにサイト上に内包しないで、
最終的に困った時に切り離せる形で形成していったほうがよろしいかと。
これ以上は言わずとも分かっていただけると思います。

>>14
ほんとにそれは大切なことだよな。そういうところで言えば
コミュニティ戦略でめちゃくちゃウマイ！って思うのは「マクロメディア」！！
常に切り離せる形を取りながらも、ユーザにとってなくてはならない状態を
うまーくサポートしている。もう今はYNOT社の社長になってしまったけど
そういう状態をつくり出した黒坂さんは凄い人だと尊敬してる。

化粧板で発見しました。
このスレと似てる部分があるかも。

大手化粧品会社のページについて
↓
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=female&key=981597998

↑

言うことだけは立派な典型（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

おめぇらの作ったサイトのURLだせや（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

>>16
リアルな反応が勉強になりますな。

>13
自分はマーケティングはかじってるだけなんで、
認識が浅い＆甘いのかも知れませんが、
WEBというメディア（単なるメディアではないけど）は
既にマーケティングと切り離せないものになっているんでは？と思います。

>16
大企業のサイトを批評する点は似てますね。
ここでは、単なる批評だけで終らせず、改善案を出していく、っていうのがミソ。

>ALL
ベンチャー板ではキノトさん、さんざん叩かれてるけど、
やっぱしユーザビリティの評価は高いようですね。オルビス。

自分でも、
自分の作ったサイトの反応を見に、色んな板を回っています。
たまにサクラになってバイラルマーケティングしてみたり。

下がってるぅぅぅ。
何かまずい発言してしまったのでせうか。自分。

引き続き、コミュニティのお話など聞かせていただけるとうれしい。

16の化粧板で悪評紛々の、
カネボウコスメティックス（http://kcs.kanebo.co.jp/KC/KC.htm）の
改善案などもいかがでしょうか。

>>20
オルビスのURLきぼん

オルビス・プレスリー

自分で調べなよ〜。
http://www.orbis.co.jp/

>24
http://www.orbis.co.jp/
このサイトがユーザビリティの評価が高いんですか？

>25
化粧板の消費者の声としてね。
あの三石玲子さんの評価も高かったし。
自分もネットショップとして使いやすい工夫がしてあると感じるよ。

試しに何か購入してみれば。
25さんが男性なら嫁さんか彼女にサイト使って購入してもらってみれば、
どいいう点に工夫がされているか分かりやすいかも知れない。

>>26
25ではないが
どちらもいない俺はどうすればいいのですか？

此処はどうよ?
http://www3.tky.3web.ne.jp/~maps/

>26
なるほど。
購入する部分には評価が高いわけね、納得

>27
母か姉、妹はいないの？

>29
ユーザビリティだよ？
分かりやすい。使いやすい。買いやすい。

>30
トップの文字が一部固定されてるのが嫌だった。
使いやすさは使ってみないとわからないね。
見やすくはないと思う。

>あの三石玲子さんの評価も高かったし。
誰でしょうか？
有名な方なのですか？無知ですいません。

>>31
＞トップの文字が一部固定されてるのが嫌だった。
どの部分？

サーベイMLから拾いました。
http://www.ibm.com/jp/developerworks/usability/

SCEが嫌い。
画像データが多すぎて、重い重い。だからといって
効果的な使い方をしているとも思えないし。

>>31
http://www.m-m.co.jp/index.html

>>35
サンクー
有名な人みたいですね。

画像を表示しない設定にしてるんで、
http://www.orbis.co.jp/
は、ユーザビリティ的にはどうかなと思う。
通販（？）は使い易そうではあるね。商品も探しやすそうだし。

>>32
トップページで文字を最大にしてみればすぐわかります。
で、画像を表示しないで見てみると・・・
でも、その辺にある企業のサイトよりは全然いいですね。

個人的には、画像が多いのであまり好きでなないです。
軽いページもあったほうがいいかな？

>>36
扱っている商品とその購入対象を考えた場合、
画像を表示しない設定でサイトにアクセスしてくるユーザは、
ごく少数だとは思われませんか？
ユーザビリティとユニバーサルデザインを混同してません？

＞トップページで文字を最大にしてみればすぐわかります。
やった上での質問。私の環境では全部大きくなりますが？

>>37
MAC?
WINDOWSだとCSSでサイズ指定されると固定になるよ

>>37
だから最初に購入する部分と
使いやすさは良い感じだと言っていますけど？

ただ、自分の環境では見にくいと言っているだけです。

＞WINDOWSだとCSSでサイズ指定されると固定になるよ
そうでした。忘れてた。トホホ。
これだからマカーはバカにされるのね。

http://www.orbis.co.jp/
でちょっと気になったことは（購入操作してないから感想のみ）、

・Firstユーザーとそうでないユーザーの入り口を分けてしまっている
　→ブックマークして直行したいリピート購入ユーザーのことを考えると、
　　もう少し考えた方がよいと思う。最初の訪問でブックマークするでしょ？

・商品一覧表示で、商品カテゴリーごとの分類のグルーピングを示すビジュ
　アル表現が欠落気味のため、全体的に雑然とした印象を与える。
　→最初から「ここで買う」と決めているユーザーは大丈夫だと思うけど、
　　一見さんにはどうかな？

・用意されたヘルプページが別窓表示なり、操作しながら参照できないので
　事実上役に立たない。
　→ヘルプを用意すればよいと勘違いしているサイトって結構多い。
　　不安を感じたときにすぐに閲覧できて、そのまま元の手順に戻れないと。

ってとこかな。

斬ってないなこのスレ(ﾜﾗ

http://www.sony.co.jp/
んじゃ、手始めにここを斬ってくれ、ざっくりと

>43
文字が読めないのは俺は悪いのか？
その時点で俺的には論外

×文字が読めないのは俺は悪いのか？
○文字が読めないのは俺が悪いのか？

読めないだけでは無いようですね

オルビスお気に入りなので、擁護します。

>>41
「入り口」
リピーターはパスワードで入るようになっているので、
まず訪れるページは現在のトップで問題ないと思います。
トップの画像が季節によって変わるのも楽しみです。

「ビジュアル」
オルビスというブランドは、イメージより、品質や値ごろ感を大切にしていますし、
カタログなどの印刷物のイメージとの整合性というのもあって、
イメージ先行になると（ビジュアルに凝りすぎると）、統一感がなくなりそうです。

「ヘルプ」
に関しては全く同意です。ヘルプを使う機会がなかったので、
気がつきませんでした。


ところで、通販の大御所「千趣会」さん。
使いにくくって、ネットからは購入したことないんです。
http://www.bellne.com
どなたかザックリ斬ってください！

>>46
選手会・・・通販サイトの癖に
なんでトップがENTERって・・・意味なさすぎやしませんか。

およ、巡ってきたらレスが。

>>46=37
> リピーターはパスワードで入るようになっているので、

これ、明確にユーザーにわかるようになっているかな？
オレ買ってないからわかんないんだけど。
もし不備があるんなら、もうちょっとフォローが必要だよね。

> イメージ先行になると（ビジュアルに凝りすぎると）、統一感がなくなりそうです。

ってゆー話じゃなくて、ゲシュタルト表現とかあるでしょ？
オブジェクトの近接などによってグループ感を醸成するビジュアル表現。
このレベルで問題があるんじゃないの？という話。
統一感を保持したままでも、こうした点に注意を払うことは十分可能だよ。

>>43
ソニーのサイトって何回もリニューアルするんだけど、いつもはずしている
ような気が。
SONYブランドを中心にユーザーに訴求しているんだから、取り扱い事業体
（会社）ごとにグルーピングしてもどうしようもないでしょうに。

オレ的には http://www.sony.co.jp/ の位置づけ自体を再考すべきだと思う。
つまりソニー株式会社のトップページではなく、SONYブランド全体のトップ
ページとして捉えたとき、どんな機能が必要になるかだよね。

いまはどうしても前者にこだわりが残っているようで、思い切りが悪い（藁）

>>46

購入操作してないから感想、って先の人のパクリみたいな前口上だが。
とりあえず重要だと思うのが一点。

トップ：
　いきなりENTER はないだろー^^;

フレーム使ってるなら、SSLページだって入れ込めると思うんだが……

企業ページなのに文字化けしまくってるサイトとか
レイアウトがWINのIE以外で見ると崩れまくるとか
重過ぎてアナログ回線では見れんというサイトは誰もあげんのか？

sony 字ちいさくて読みにくい。

SONYのサイトの左下にある、モニョモニョしたやつが
スッゲー仕掛け！ってのに100人来て何人気付くんだろ？
なんか俺的には、そういうギミックがすんごくダサいなーと思うんだわ
まだマンマでやってるビジアキのNTT DATAなんかの方が
ずっと素直にやってる気がするんだけど、どーよ。

http://www.sony.co.jp/
http://www.nttdata.co.jp/

>>52
NTT DATA…
いきなりフラッシュ。しかも代替アクセス手段無し…。
不許可あああぁぁぁぁぁぁっっ！！（笑）。
企業サイトとして論外だなあれは。まさか大手であんなのにお目にかかるとは…。

SONYのはいかにもスカしたSONYらしいケレン味では？

>>52
しかもいきなり104k。
さすがNTT。ユーザーではなく、企業重視。
早く高速回線整備しろ。

>>53
何が不許可で論外なんだかよく分からん。
ビジアキ擁護するわけじゃないけど、ちゃんとソース見れば？
プラグイン無ければ自動でdHTML版に行くようにガっちり書いてあるぜ。

>>54
しかもNTT DATAってB2Bの会社だろ。
NTTなら何でも回線と思っているのも変だよ
それに104Kってゴチャゴチャ言う重さか？

>>55
だね

>>52
あれ、どこがどうすごいのかサパーリわかんない。
何がすごいの？おしえて。

実は俺も何が凄いのかはよくわからないのよぉー（藁

>50
そういうレベルの叩きじゃなくってさ。

>??
揚げ足取って叩くだけなら誰でもできるから、
じゃあ自分はプロとして、その企業のサイトを
どういう展開で攻めて行くのかを明らかにしていこうよ。

俺ならsonyはfontをもうちとでかくする。
左下のナビゲート物体の完成度をもうちとあげる。

>>52
sonyの左下のもにょもにょしたヤツって、
技術的にはそんなにすごい仕掛けとも思えんが
アイデアとしてはいいよね。
ついついポチポチ押してリンク先へつれていかれる。

sonyのあのもにょもにょが何のためにあるのか
気がつかなかったのは私だけだろうか？

NTTのは糞だな。

おお、確かにソースを見ると
swf_obj.nonFlashSRC = 'indexd.html'
とか書いてある。代替手段は用意してあるな、一応。
事実と違って済まぬ。しかし「無根」ではない。
なんでソースを見なきゃ判らなかったか想像つくでしょ？
うまく動かなかったから。ちなみにブラウザはIE5.5（設定はいじっとらん）。
Mozilla5では問題なかった。共にプラグインは無し。
主要ブラウザの１つで不具合が出るのは、見る方はもちろん
当のNTT DATAだって望んでないんじゃないの？
素直にリンクスポットを設けてりゃこんなつまらん事態は容易に回避できたはず。
（「素直」っつーのはプラグインなんぞ使うことじゃなくてそーゆー事）
既定Flashで代替がDHTMLっつーのもねー。過剰だ。余分だ。ムダだ。
デザインスタジオでもない限りFlashなんて使うなよ。

104Kが軽いかどうかはしょせん主観だし、回線速度のことを考えれば相対的でもある。
個人的には「一気読み一気表示なら軽くは感じんだろ？」と思う。

結論。論外度は下がったものの、まだ論外。→NTT DATA

しかし一口に「企業サイトを斬る！」と言っても
立場により対象により評価はまるで変わる。
もしかすると1の意図とはズレてるのはこっちかもしらん。

言い忘れたが「HTMLの代替手段」はHTMLで用意するのが仁義。
スクリプトなんかに記述するな。→NTT DATA

>>「HTMLの代替手段」はHTMLで用意するのが仁義。
スクリプトなんかに記述するな。

スクリプトでスマートに挑戦っていうのは悪いことじゃないけど、
結局それが失敗してちゃー、ヘタレの極みだと思う。
ちゃんとテストとかしてんのかね？
デザインやってるところって、そういうヘタレなページ結構多くない？

イメソ、b-Aファンの方、どうぞ。ファンでない方もどうぞ。

Matrix vol.14 Web Designer's Style
ウェブ・デザイナーズ・スタイル：彼らが拓く未踏のデザイン領域
対談：福井信蔵 × 伊藤幸治

ttp://www.hotwired.co.jp/matrix/9811/index.html

しかし、WIREDのヴィジュアルデザインなんとかならん？

今のクライアントのおっさん、hotwiredのデザインがなぜかお気に入り。
「こういうのつくって！」ってしつこい。
逝ってしまへ

>>67
FWとDWでちゃっちゃと作りました。
て感じだな。これは格好いいとされてるのか？

>>69
FWとDWがこの世に出現する前から、hotwiredはこのデザインで通してますね。
もう、そんなことを知らない人の方が多いのでしょうかね。
ちょっとびっくりしました。

昔は格好良きものとされていましたが、今は、普通だと思われます。

>>66
同感。プロなんだから検証しっかりやるのは基本ですな。
プラグインはともかく、スクリプトや独自拡張要素を使うこと自体は
ユーザー実勢をもとにターゲットブラウザをきちんと把握した上での話なら
あり得る選択肢だとは思う。W3C信者じゃないんだから（信者の企業もあるかもしらんが）。
結果オーライという立場で設計するなら
必ずオーライな結果になるように頼むね！→NTT DATA

維持管理や検証のコストを考えると
「”危ない橋”は徹底して避けるべし」というのが個人的な考え。
実際、大手企業サイトをざっと見わたしてみると
「TABLEで割り付けてJAVA Scriptで飾る」てーのがほぼ定石になってる。
スクリプト切ったって見られるようになってるし
これだったらエディトリアルデザインの方法論が応用できる。
「珍奇な冒険（←誰も望んでない）」は不用という理性的・合理的な判断。
※前行の「誰も」の中に悪徳・自己満・ナルシー・電波WEBデザイナーは含まれておりません。

蛇足：
「ＤＬダイアログが開くのは『不具合』じゃないだろ」と知り合いに指摘される。
不具合→不都合に訂正いたします（笑）。
具合が悪い事に変わりないじゃん。

というか、目が痛くなるんですけど、この配色（w

ソニー話、モニョモニョの話だけで終わってしまったよ（泣）。
トップページ自体の役割や機能について、もっといろんな人の意見聞きたいのに。

>>70、>>71
全然別の内容だけど、どちらにも激しく同意。

>>65
noscriptだと、

<noscript><meta http-equiv="Refresh" content="0;URL=/info/aboutsite.html"></noscript>

によって問答無用でaboutsiteへ飛ばされる。
しかもaboutsiteには、noscript環境への注意書きが無い。

>73
SONYといえば、日経ネットビジネスの最新刊で、SONY特集してたよ。
安藤さんのインタビュー、面白かったっす。

どこだったか忘れたけど、別の板で話題にあがってたモスのページ。
デザインそのものは問題ないけど・・・。

http://www.mos.co.jp/menu/index.html

へいへい。すんまへんな。誰にでもみえなきゃいけないのを優先して
いつまでもそういう「あたりさわりのない」サイトを作ってれば？
まあ、この板の、まな板にあがってることだけでも光栄に思うけどな。

>>77
ムキにならず、批判を己の糧とせよ。

>>77
とりあえず文字を読めるようにしてくれ。

>>78
ムキになってるのはあなたの方のように思われ
俺は >>77 さんが言うように「マナ板」にあがるぐらいの個性が
これからは必要だと思う。だから批判されるの覚悟で
それでも新しい事やっていっている彼等の勇気をあなたは学ぶべきでは？

>>80
「ムキ」という表現を出す時点でお互い様でせう。

>>81
そだな。反省。んで、あんたの意見はどーなのよ。

>>72
てゆーか、このきつい配色がホトワイアドのぶらんでぃんぐ。ちゃうん？

>>82=80
まず、>>77は、何を言っているのか僕にはサッパリわからない。
誰にでもみえなきゃいけないのを優先するとあたりさわりのない
サイトになってしまう、というのが、本当にイメソとビジアキの
考えていることだとしたら、僕は非常に残念だね。いや、イメソは
別にいいか、関係ないというか、むしろそう考えているのなら
むしろ狙い目だし（謎）。
それと、まな板にあがっているのは、サイトの個性からとかじゃ
ないと思うわけだ。ビジアキだから、でしょう?
僕は、イメソとかビジアキみたいなところこそが、我先にと
「誰にでも見える素敵なサイト」をどんどん実践していくべきだと
思うし、みんな（誰）もそう思っているに違いない、と思う。
その辺どうだろう?

ちなみにこれはFlashとかJavaScriptとか使うんじゃねえよ！とか
いう、どうでもいい次元のことじゃないよ。Flashあったって別に
いいじゃん。妥当な代替手段が提供されていて、誰にでも情報が
明確に伝わりさえすればね。

NTT Dataは、悪くはないけど配慮が足りない。
全く情報が得られない人が、見てとれる範囲で出てきてしまう点が特に。
世の中、いろんな環境、いろんな人がいるから、どう作ったって
どうあがいたって、情報が得られない場合ってのは出てきちゃうと
思う。でも、そこに対して何処まで踏み込んでやっていくかってのが、
僕の考えるところでのプロなんだよな。

このスレで出ているテーマだけじゃ、この辺が限界。
まずウェブって何? ってとこを熟知したうえで、ブランディングだか
何だかってやってくのがスジじゃねーかと思うんだわ。

#なんかズレてるかな?

駄スレ可寸前

#あ、省略されてしまった。ごめん。
基本的に、プロは修行が足りんと思うね。自分たちが糧を得る場(WWW)に
対しての勉強不測っていうか。でも場だけの知識つけりゃいいって意味じゃ
なくて、そこに家建ててくれって言ってくる人をいかに満足させるか
ってことも、もちろん修行なり勉強なりしてどんどん身に付けていかなきゃ
駄目だ。土地のこと知らずに家ばっか建てても仕方ないというか、
うまいたとえが思いつかないのだが、僕は
「異国の文化を知らずに、その異国で、自国の文化ばかり主張するな」
とか思う。
ていうか、何を言ってんのかわからなくなってきたが（謎）。

>>84
ずれてないでしょ。

情報に対するアクセシビリティ（ユニバーサルアクセス）は、特に大企業であれば
あるほど、最大限に要請されることは当然だと思う。ここを甘く見ているとしたら、
日本のトップ制作会社としてみっともないし、この程度の会社がトップとして名前
が通ってしまうことが恥ずかしいとすら言える。

＃とりあえず自分のことは棚に上げとくが（わ）

ユーザビリティスレでもでてたけど、まず情報に対するアクセシビリティ、ユーザ
ビリティがあって、その上でインパクトのあるデザインが機能するわけで。
こんなサイト作っておいて、ユーザビリティ戦略のセミナーなんて、失笑しちゃう。

単に誹謗中傷じゃなくて、期待すればこそ、なんだけどな。

>>85 すまん。

頑張れトウタ！（謎）

あー　ちなみに、僕も修行足りないプロですので。＞誰

ごめん、書き忘れ。
情報に対するアクセシビリティ（ユニバーサルアクセス）が最優先されるのは、
「官公庁と大企業」ね。前者は納税者に対する義務、後者はいままでの／これ
からのお客様のための義務、ね。

>>90
官公庁は元よりなのはもんどりうって御意なのだけど、
企業はそのスタンス次第であって、それ自体の大小ではない、と思う。

>>90
そうだね。表現が足らなかった。
「マスをターゲットとする企業ならば〜」に訂正しておくか。
一般ユーザーが使う家電製品とか食料品、銀行とかは特にそうね。
大企業でも一般ユーザーは相手にしていないような所は、検討の余地ありと
いうところか。

それでもアクセシビリティを軽視しても良い理由にはならないんだけどね。

>>87
ユーザビリティ戦略のセミナーって何？

イメソが日本のトップなのか（ﾌﾟ
日本は終わってますな

イメソの外注やってる奴って
ここにはいないのかな？

>>95
オレFlashがらみでやってるけど、なに？

>>93
これのことでしょ。
http://nd.nikkeibp.co.jp/nd/01/index.html

>>96
fontサイズの大きさについて話は出ないの？

>>84
同意です。

ソースがどうの、Flash使うの使わないの、の重箱の隅をつつくレベルの話は、
もうお腹いっぱいごちそうさま。

企業のサイト（外側から見た限りの話になるけど）の事例を見て、
どういうコトを実現するために、どういう戦略をとっていくべきなのかを
色んな方からの意見を参考に自分の糧にしていきたいっつー考えです。

>>99
#同意…？
それらは別に重箱の隅をつつくレベルってわけじゃないでしょ。
僕から見たら、WWWに順応しないまま（とでも言えば良いのか...）
戦略どうのこうの、っていうほうが、むしろお腹いっぱいのような。
企業そのものの戦略の話だとしたら板違いだし、サイトを通してだけ
じゃそんなことまで話せなくないか？（ドットコム企業じゃないんだし）
とか思うんだけども、まあ、あまりこだわらないので、進めて下さい。
思うところあれば適当に反応しますんで。はい。

>>100
これ見れ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=984423958&st=284&to=286&nofirst=true

こういう理解でOK？ ＞ トウタ氏

＃ところで最近某MLで発言してない？
　気のせいならスマソ。

>>101
そこも前から見てるんだけど、うーんと、ちょっち良い感じの文章にまとまらない。
おいおい書いて逝こうと思う。

>>74
あはは、確かにこれもまぬけ。

何かとウザいのでスクリプトを切っている。
　　　　　　↓
NTT DATAのページへＧｏ！！
　　　　　　↓
トンチンカンなガイダンスページへ強制移送。
「このサイトを快適にご覧いただくために（以下略）」
　　　　　　↓
　　　　（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
　　　　　　↓
　　　　　閲覧終了

いいのか？→NTT DATA
遅レスご容赦。

　　　　（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
　　　　　　↓
　　　　　閲覧終了

ワラタ。
いや、全く以てシンクロナイズド御意なのだが。

>>103
いや、あそこをトップと見なして閲覧終了にはならんか。
言い過ぎた。すまぬ。

>>77
他に解決すべき問題はいろいろとあるだろう？という事。
お客が企業に（「サイトに」ではない）何を求めているのかを考えてみ？
それとも今までに企業サイトをいろいろ見てきて
いらんストレスを感じたことはないのか？

サゲ忘れた〜（泣）。

ビジュアルに懲りすぎて、
情報が得にくいのは本末転倒だよな。

だから >>87 が、イキナリなんで「ユーザビリティ戦略のセミナー」を
シンゾーがやるって話に勝手にして鼻で笑ってゴタク並べてるんだ？
って事を確かめたかっただけ。
彼に直接関連する部分に「ユーザビリティ」なんて言葉はどこにもないし
その道のプロとして当然だろうなと思える「サイト戦略」のお題があるだけ。
シンゾーがユーザビリティについて語るセミナー
ってふうに勝手読みしてるように思ったから突っ込んでみただけよ

>>107
アクセシビリティに懲りすぎて
読まなきゃわからないようなものも本末転倒だわな（藁

４２６って、やっぱ、HTMLオタかー。もちょっと違う視点で
突っ込み入れてるかと思ったけど、この突っ込みには残念。
経営板とか便茶板でちょっと揉んでもらったらどーだ

>>107
>>109
足したのがNTT。

>>108
つーかテーマが「企業サイトのユーザビリティー戦略とその徹底手法」でしょ。
別にこれだけを語る訳じゃないけど、この路線で話をするという推測に対して
それほど得意げに反論するのもなんだか謎だ。

第三者的には別にどーでもいいんだが。

>>109
ただの屁理屈マニアか（ﾜﾗ

>>112
べつに得意げのつもりはないが、そう読まれたなら失礼した。
あなたが言う「テーマ」は
そのセミナー開催の母体である日経デザイン側が掲げていることであり
シンゾーが掲げている事ではないわけで
それをいっしょくたにしてしまうような曖昧な視点で
このスレで会話しててどーすんの？って思ったまで。

>>110
どのツッコミ？

426氏が84で語られてる配慮とか誰にでも情報が得やすいというのは、
まさしくユーザビリティ戦略だと思うんですが。
そういう辺りのお話を皆さんにもっと聞かせてほしいっす。

流れとしては101氏が指示してくれたスレなども
参考にしてもらうと分かっていただけるかと。
（でも自分の発言、矛盾してるところがあるなぁ。）

>101
某ML？どこだろ？今はMLに対してはROMの人です。
昔、WDCMLでは結構発言してましたが。

>109
読まなきゃ分からないのは
アクセシビリティに凝っているとは言えないと思われ。

>??
シンゾー氏は、ユーザビリティ・アクセシビリティを、
色んなところで語っている(語らされてる？)割には、彼の仕事を外側から見ると、
よりヴィジュアル表現を優先してるように感じてしまうのが問題点？

もうひとつ、シンゾー氏がカリスマ化しているのも問題点だと感じる時がある。
彼の発言を実体験の中で反芻＆消化することなく、受け売りで語るボウヤたちが多い気が。

>>76
ユニクロってるってことかい？

>>117
トップから無意味な商品オンパレ。

＞おいしさと健康へのこだわりがわかります。
トップで分からせろっちゅうねん！

>>117
ユニクロとMUJIの匂いがプンプンするなぁ。

>>117
>>118
>>119
メニュー見てたら、なんか、おなか空いてきた。
でも、モスのサイトのトップは
http://www.mos.co.jp/index.html
じゃない？
ちょいと皆さん、大丈夫？

それはそれとして、メニューを見せるってのは面白いと思うけど、
店鋪によって取り扱ってる商品数が若干違う事を考えると、
危険なデザインと思われ。
下の方に、小さく書いてはいるんだけど、
なんだか言い訳がましくて、ちょっとアレな感じ。
WEBなんだから、ホットチキンバーガー食べたいな
って思ったら、最寄りのお店が分かると良いよなぁ...
って思うのは贅沢？

ユニクロとMUJIの匂いに関しては、
ターゲットとしている層がほぼ同じだと思われ。

http://www.mos.co.jp/menu/index.html
このページでちょっとした問題は
左上の「MOS BURGER」の文字が滲んで読みにくい事。
見た目＆イメージ重視の企業とは思えない。

サイト的に問題と感じるのは、なんだか徹底してないデザイン。
デザインの詰めの甘さが、
WEBの後付け感を醸し出している様に思われ。
今のトップのピリマメバーガーの写真、不味そう。

ユーザビリティうんぬんの話は、どなたかお願いします。

頑張ってよ、モス。そんな感じ。

>>120
>　WEBなんだから、ホットチキンバーガー食べたいな
>　って思ったら、最寄りのお店が分かると良いよなぁ...
>　って思うのは贅沢？
「最寄りのお店」じゃなくて「取り扱っている最寄りのお店」でした。

>>120
> 頑張ってよ、モス。そんな感じ。

社内紛争でWebどころではありません。

ここで出てる色々な意見を踏まえて。
この企業サイトはまずまず合格点って所はないんですか？

Yahoo とか？

やっぱNTT DATA。
シンゾウは嫌いだけどあれは素晴らしい！

>>120
バーガーが全部、コッチに向かって開いているのが、
なんだか攻撃的なカンジ。

ちょっと補足。
http://www.mos.co.jp/menu/index.html
は、HTMLの書き方が悪くてMozillaで見るとめちゃくちゃになるの。
スレ違いだったかもしれない。スマソ。

NTTグループのサイトはユーザー無視
の姿勢が美しいね。

>>116
>シンゾー氏は、ユーザビリティ・アクセシビリティを、
>色んなところで語っている(語らされてる？)割には、彼の仕事を外側から見ると、
>よりヴィジュアル表現を優先してるように感じてしまうのが問題点？

実践するとなると、一朝一夕にとはいかないだろう。クライアントをどう
満足させるか（納得させるか、でもいいけど）という点がネックだと思う。
エンドユーザーにとっては非常に歓迎されるであろうことだから、一朝一夕にも
やって欲しいところであり、であればクライアントにとっても満足する大きな
要因になるはずなのだが、なぜかそうでもないようだ。
#ここら辺、正直いって、僕にはクライアントの気持ちがわからないというか…
##まあ、それは僕の修行の足りなさでもあろうが。

しかし彼が声を大にしてユーザビリティとアクセシビリティの重要性を
訴え続けることは、僕としては非常に歓迎したい。そういう認知を広げて
いるのだ、という観点から。
実装に結びつくのはまさにこれからだ。

ただ、そうなっても、外側から眺める分にはビジュアル表現を優先している
ように見えるかもしれない。いわゆる「誰でも見られる素敵なサイト」ってのは、
そういうことだと思うし。

>>126
ソースに社名書いてんね。
http://www.digi-beam.co.jp/
が作ったのか？

NTTコムウェアなんてひどいもんだ
http://www.nttcom.co.jp
なにがBIG IT。

NTT DATAのサイトはいわゆるWebデザイナーしか
見に行かないに1票。

SONYはイメージで売り付けてる（失礼！）企業だから
無意味にでも金かける意味はあるかもね。

以上、素人の考察。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=shinamu
ここ有名どころだよね。カキコしたらすぐに削除される。
何のために掲示板つけたんだろうね。
ちなみに管理人はアンチ２ｃｈさっ。

>>123
結局の所、サイトが企業の目的を果たしていて、かつユーザーにとって使いやすい
ものであるかどうかが問題になる。
→(1)企業の目的を果たしているかどうかは、外部からだけではわからない面もある。
→(2)でも外部から見るだけでも、こりゃダメだというものもある。
　これは目的を果たしていない場合もあるし、そもそも目的の設定がずれてるんじゃ
　ないか？という指摘も含まれる。
→(3)少なくともユーザーの立場からの論評は可能。
→(4)制作者側からの視点もありだろう。ただし本質的ではない（揚げ足取り）
　コーディング論は勘弁ね。

自分がどのポジションから話をしているのかを整理して話をしないと、スレが
迷走するばかりかと思うが。よろしゅう。

>>126
君がいうMozillaって何？
ネスケの4.7と6のWinとMacそれぞれでチェックした（暇なんだよ！）けど、
こっちの環境だとめちゃくちゃにはならなかったぞ？
具体的にどこの書き方が悪いのか教えてくれ。

>>133
> コーディング論は勘弁ね。
コーディングがまずくてユーザーに負担を与えてるんだったら、
君がいう(3)にあてはまると思うのだが、いかに？

＞自分がどのポジションから話をしているのかを整理して

自分はデザイン屋だけど、プロダクトデザインもやってたせいか、
機能しなければ見た目が美しくてもよいデザインとは思えなかったりする。

じゃあ、Webサイトにどういう機能をもたせる（サイトによるけど）べきか、
その機能を実装するにはどうすればよいか、を試行錯誤中。

>>134
> コーディングがまずくてユーザーに負担を与えてるんだったら、
> 君がいう(3)にあてはまると思うのだが、いかに？

そうだよ。
だからコーディング馬鹿というか、枝葉末節な揚げ足取りは勘弁ね
ということ。

SONY、凝視しないと文字が読めない。
チラチラ動くから腹が立つ。

>>124
なんでシンゾウが嫌いなん？

NTT DATAの一件は確かにあまり展望の開けない低レベルな事例だったので
より「斬られ役」に相応しいネタを…
…ゲイツ屋（日本支店）なんてどうでしょうな？
http://www.microsoft.com/japan/default.htm
ツッコミどころ満載と思われますが？
「ＷＥＢの大迷宮」と名高い巨大サイト。
それにしても見る者をここまで途方に暮れさせるトップページというのも…。
スカしビジュアル系難解ＩＦに対抗し得るのはここくらいか？
しかしながら企業サイトの陥り易い症状がここには端的にしめされておりますで、
サンプルとしてはかなり好適なのではないかと。

とりあえず…

・何系列もの常駐表示メニューが並立している。
・…？？ひょっとして系列が違うわけじゃない？（
上段の項目を選択してもサイドメニューの項目は変わんない。
じゃあ何なの？）
・つーわけでメニューがナビゲーションに全く貢献してない（笑）。
・その上ページの見出しが不適切で今自分の見ているページがどこか
非常に判りにくい（メニュー表示枠の内側、右上隅にちっちゃなロゴなのだ）。
・で、じゃあサイトマップ見よか？と思って言った先は…
アレを見てどうしろと？（笑）。
実は例によってここにも３系統のナビがあってタグで切り替える
他に「製品INDEX」と「目的別ガイド」がある。
「製品」はまあ実用的だが「目的別」もなぁ…
最初の分類項目が「製品関連」というのもなんだが２つ目の項目
「インフォメーション」というのはもはや…
INFORMATIONという言葉を乱用するなよなあああ！
単に「情報」って意味じゃねえかよう！
見出しっつーのはダテじゃないんだからちゃんと考えろよ！
・欲求の大きく異なる顧客層が存在するんだから総合トップはまず第一に
それぞれに適切なサイトへ案内するべき
（せっかく「一般」「開発者」「法人」「教育」と分離してるあるのに）。
エンドユーザと開発者では欲しい情報が全然違うだろ。
なのにその分岐メニューは右脇中段にひっそりと「ユーザー別サイト」と
他の一覧グループと全く同比重で置いてあるだけ。
その上、行った先でも上記のような問題点が繰り返される…
（つまり「パンピー」も「デベロッパ」も同じＩＦ設計）
まさに悪夢的なラビリンス。もう突っ込みきれぬ。

…とりあえず、
まず総合トップでの顧客別サイト振り分けの表示に
もっと重みを持たせては？

例：富士通研（http://www.labs.fujitsu.com/）
（ただしあくまで「表示」のみの話
左にmicrosoft.com japanを配して右にそれぞれ
Microsoft Users　一般ユーザーの方
Microsoft Buisines　法人ユーザーの方
School Computing　教育関係者の方
MSDN　開発者の方
とかするわけ
あ、今見たらトヨタのサイトもそんな感じの表示。
そっちもユーザ別サイト誘導じゃないけどね）

ナビゲーションについては、そもそもサイト全体の構造を根本から練り直さなきゃ
何をやってもムダだろう。
この体たらくでは当然だがデッドリンクとか平気であるんだよな。
（さすがにトラップページに飛ぶが…401 File Not Foundと本質的に変わらんし
重い分ムカつくという話もある）
疲れませんか？ゲイツさん。
私は疲れました…

MSサイトについてはどうしても言っておきたいことがある。
UA判別でMacの場合は強制的にMac製品を表示するの、やめれ。
MacからWin Officeの情報調べたいことだってあるんだよ（泣）。

自動振り分けの使うべきところを間違っている好例かと。

＃これも低レベルか（わら）。
　でもこの問題って、パーソナライズやカスタマイズの問題点一般にも
　敷衍して考えられるから、個人的には結構大切にしたい。

>>141
いや、傑作ですそれ（笑）。
さすが大御所ＭＳ！奥が深いなー（笑）。

>>142
ごめん、いまさっき確認してみたら直ってたみたい。
これで怒り狂ったのが確か去年だから、さすがにクレーム続出で修正したのかも。

申し訳ない。。。

>>141
Macユーザには見せられない事情があるからかもね(W
このサンプルはInternet Explorer 5.0以上でご覧ください
をWindows版Internet Explorer 5.0に書き換えるのが面倒
くさいとか(W

天下のMS様ですねぇ。

>141
自分も普段の作業マシンはMacなんで、Mac製品見せられて困った覚えが。
Winちゃんに新しいOfficeを、と考えて見に行ったのに。

* ここしばらく、忙しくて脳みそ死んでるんで、
* 考えずに書けること書いてお茶を濁してマス。スマソ。

>>138
中途半端だから。前に出るならもっと前に出てもっと有名になってほしい。

MSのサイトって、
http://search.support.microsoft.com/kb/c.asp?DU=C&FR=0
此処がトップページでしょ。
というか、データ量って面から見てけば、十分評価できると思うよ。

情報量が豊富なのは確かなんだけど、例えば
http://msdn.microsoft.com/workshop/default.asp
からWinIEとWinIE以外でリンクを辿ってくと、得られる
情報が全く違うんだよな。

知ってる人の方が少ないじゃないだろうか？

何よ？コレ？

「つまらないものを作る権利もある」と荒俣宏〜インパク150日決起大会開催
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0528/inpaku.htm

遠くへ逝きたひ…。

>>149

>現在およそ1日に10万人(頭数ベース)、週30万人、月100万人
>がインパクを訪れているという。
>数の多い少ないの明言は避けたものの

データ捏造の予感。

荒俣氏の脳みそが潰れてきたな。

インパクってつまんねーページの集大成のとこのこと？

　ブロードバンド時代の本格的な到来は今年の末から来年起こると
　見られていることから、インパクの真が出てくるのは「第4四半期」

らしいぞ。

へーって感じ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=990234133&ls=50

http://www.geocities.com/arpiyf/Teamee/index.html

高速回線の必要性を認識してもらうために重量コンテンツ
を使用するとか言ってたけど、一般ユーザーが認識しても
意味ないんだよな。
どうせ税金使うなら、ブロードバンド時代への移行促進に
使って欲しいなぁ。

誰かインパク関係の人いないすか？
自分はあるパビリオンの制作に関わってたので、荒俣氏の発言にもうプツン。
私怨でカキコんでスマソ。

ネタです。斬って。
http://www.kinotrope.co.jp/wda2001/about.html
http://www.kinotrope.co.jp/wda2001/list.html

自分は遠〜いトコロから見守っています。

>>158
やめときゃいいのに。
収拾つかなくなるぞ（藁

>>158
なんでhoseki.comが特選なん？
すごく不自然な感じがするのは俺だけか？
やっぱキノトロープ社主催だから？
生田さんってそういう人なん？

hoseki.comの色使い、Cartierそのままやん。
いいのか、あれで？

>>134
Mozilla0.9前後かな。
具体的にはコメントの書き方が悪いらしい。
話題になってなのはこのスレ↓。遅レスすまそ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=software&key=982238776

>>158
何も知らないお父さんお母さんに見せて安心させるのが精一杯です。

age

>>162
りょうかーい。レスありがと。

>>160
hoseki.comだろ。確かに。「検索結果は０件です」って特選か？とか思う。

最近SONYが話題だけど、松下はどーよ。
この前の東洋経済とか日経ビジネスとかで
「どん底」でも「本気」って言われてるけど
何が本気なのかさっぱりわからん。
http://www.matsushita.co.jp/
http://www.panasonic.co.jp/
http://www.national.co.jp/
大阪のクリエイティブってやっぱこんなもんなんか？

企業の「本気」がホムぺで判断できるわきゃないだろ！
底抜けの知恵遅れだな。

松下はバカ企業と違って言われるままに金出さないだけ。

「ソニーという企業自体がカッコ悪い」と思っている人って、私だけなの
だろうか。

「はー、格好いいですねぇ。（鼻糞ほじりながら）
　・・・んで、どこが入り口なんスか？」

というサイトはもうウンザリ。
ここ２年くらいで企業サイトのレベルは大幅に上がったと思うけど、この手の
無駄にカッコつけるサイトだけは減る気配もない。

ソニー製のモニタなら読めるのか？

松下は信蔵さんが手がけるって噂だけど？

信蔵てだれ？

>167
何だか松下電器産業という企業と、
パナソニック、ナショナルっていうブランドの関係性が曖昧に感じる。
ドメイン取ったから分けてみましたって感じ？
もう「総身に知恵が周りかね」状態かなぁ。
http://www.willshop.com/
http://www.lifevit.com/
Willブランドやネットショップの扱いにも苦慮している様子。

MSや松下なんかの大企業は、情報をどう整理して見せるかというのも
ひとつのポイントだと思うんだけど。難しい事ではあるけど。

>169
あのう、それ“企業自体”じゃなくて、
やっぱ、サイトが格好わるいってことになるんじゃ？

そういや「ソニーの法則」読んだけど面白かったなぁ。

>171
手がけるって、これからってコトですか？
現在のサイトはどこが制作したんでしょうかね？

> 何だか松下電器産業という企業と、
> パナソニック、ナショナルっていうブランドの関係性が曖昧に感じる。

>>48でソニーについて書いたけど、どうも法人というしがらみに拘泥している
印象があります。拘泥しているのはもちろんクライアントでしょうけれども。

消費者からみたブランドに合わせてサイトを再構築して、事業運営会社（電器
産業、通信その他）の括りを壊していくしかないでしょうね。

>>173
的外れな先進性や見栄えばかりを重視。
しっかりとした構造をしていないために、使うとすぐにボロが出る。

あれが格好いいと言われる時代は早く過ぎ去ってほしい。

補足
ソニーのブランディングが現状で成功しているのは、重々承知。

>>168

＞企業の「本気」がホムぺで判断できるわきゃないだろ！
＞底抜けの知恵遅れだな。

知恵おくれですまんかったな。
じゃあオマエさんに質問させてもらうが
これからの時代、ホムペに表れない企業の「本気」ってなんだ？
まあ、どーせ答えられないだろーけど一応聞いておく。
コンシューマプロダクツメーカの「本気」は一体どこに出るんだ？
なんなら今からブランディングってのを勉強してから答えてもいーぞ（藁

>>172
おいおい信蔵さんも知らんのか。
たぶんおまえは「WEB業界に入ったの最近なんです」
っていうガキだな。Flashとかやってるんだろ（笑
ま、この業界に長くいる人が近くにいたら聞いてみるんだな。

>>173
http://www.willshop.com/
これはひどいですなー。
ウェブデザイナーとして、なんか見ていて恥ずかしくなる。
なんでこんなに沢山のギミックが必要なのかサッパリわかんネー？
この表現は無駄が多い。肝心の商品に辿り着けないじゃんかよーったく

>>178
匿名掲示板でまで「さん」付けするなよ、気持ちわりぃ。

>>180
そりゃそーだ。確かに気持ちわりぃーな（笑
俺は彼を尊敬してるから簡単には「さん」抜きができ〜ん
とか思ったけど匿名掲示板なのを忘れてたよ。

＞これからの時代、ホムペに表れない企業の「本気」ってなんだ？

ブランディング？ホムペが貢献してる可能性も絶対ないとは
言い切れないって程度だと思うが。

>174=48
リアルワールドでは事業体やなんかの組織構成を変えるのは無理としても、
Web上でリアルワールドと同じ括りで組織や情報を構成することが
ベストとは一概に言えないでしょうね。

>178,181
シンゾ−氏と組んだことあるの？
まさか、ただの信者ではあるまいな？

>？？
ところで、サイトはともかく、
Willブランドって成功しているといえるのでしょうか？

>>183
トウタさん、
WiLLに関しての「成功してるの？」っていう質問系は
やっぱ広告板に投げて見た方がいいかもね。
てゆーか、この板の人にその答えは書けないでしょー（笑

>184
え〜？
Willブランド製品出してる企業のサイト制作とかやってる人いないの？
周辺にいたら情報流れてくるでしょ、普通？

ちなみに広告板ではWillブランドに関して少し前にスレ立ってたんだけど、
どうも書き込んでる人たち、素人っぽくて。

あと、消費者としてWillブランドに関してどう思うかでも、聞かせてもらえると。

自分はWillブランドのターゲットからハズレているせいもあって、
Willブランドに関してはピンとこない。
製品メーカー自体のブランド力で製品が売れているように感じるんだけど。

>>182
ぜんぜん >>177 の質問に答えられてないぞ

>>185
トウタ本人的にはここで聞きたいのかもしれないが、
傍目には板違い。

すみませんでした。
企業の「本気」はホムペに表れます！

>>185
>>187
トウタさんが言うのもすごくわかるけど
やっぱり博報堂さんとか仕掛けた人たちの回りからの
「成功」「苦悶中」「不成功」ってな評価があって、
それを受けてこの板で「ほんまか？」みたいな方がいいかなと。
そんなつもりで俺は書いたわけ。

>187
スマソ。

でも、企業サイト作る時にブランディングって避けて通れないし。
このスレでもちょこっと“ブランディング”って言葉が出てきてたんで…。

ブランディングについては
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koukoku&key=979794022&ls=50
ですね。

>188
でも、マスと違ってWebの方には本気入れない企業も多くない？
ラテ新雑では金かけた広告打って、サイトはヘボなの。

>189=184
了解。
んで、“さん”つけないでん。何か恥ずかしい。
バカみたいなことばっか書いてんのに。

>？？
ところでTomato Interactiveの長谷川氏の名前（踏太）って
トウタって読むんだろうか？

ゲームが好きなのでゲームメーカーのサイトをよく見ますが
（つーか、某マイナー開発会社の仕事をもらったりしてますが）
コナミがダサイし、使いづらい
http://www.konami.co.jp/
グループの中では
通販のコナミスタイルが唯一使い勝手が良いかも
http://www.konamistyle.com/
グループ各社で連携が悪いのは
グループ全体で取りまとめてる管理者がいないんだろうな。
ゲームメーカーって全般にサイトが酷くないですか？
一応コンピューター系企業なのに

Car Audioのマッキントッシュサイト
売ってる商品はものすごく高いのにサイトは思いっきり貧乏くさい。

http://www.mcintosh.co.jp/

>191
弟が大手ゲームメーカの技術者なので、
ゲーム業界の話をたまに耳にすることがあるけど、
コナミは色々問題あるみたい。
そういう企業体質が「konamistyle」のネーミングにも出てる。

>192
そのサイトはここでは論外。

大もとのクラリオンがこれだ。
http://www.clarion.co.jp/
クラリオンのサイトを作ったとこがここだ。
http://www.ashleyassociates.co.jp/

b-Aやイメージソースが何故評価されるか分かる気がする。
こういうの見ると。

http://www.bit-care.com/
ってどうよ？
企業サイトのウェブユーザビリティをボロクソに切り込むML発行してるけど。
なんかここに言われたくないって気がしないでもないが、
明日は我が身かと内心ﾋﾞｯｸﾋﾞｸ。

>194
早速メルマガの過去ログ拝見したが、２ちゃんレベルの切り口だね。
「そんなことあんたたちに言ってもらわなくても分かりますぅ」
ってことしか、書かれてないね。まぁサイトみたら想像できるか。

自分も実はこのスレで自分の仕事がいつ俎上にあがるかとドッキドキ。

>>194
俺、とってるよそのML
内容は、ほんとどっかの本からそのまま持ってきたような基礎知識ばっか。
それを鬼の首でも取ったように喜びながら書いてる筆者に萌え〜
てめーのサイトをまずなんとかしろよと言いたい(藁

↑
MLじゃねえだろ。

http://www.apple.co.jp/index.apple
ネスケ4.7で見ると間抜け.......

>>198
それはNN4.xが間抜けだから。

おう、いっぽんとられたな。

>>167
ナショナルが変わったな。
手掛けたのはmidicity。
なんか大昔のCD-ROMっぽい切り口のまんまで
ウェブの作り方、つまりサイト設計という切り口を
全く理解していないと思われ
http://www.national.co.jp/
http://www.midicity.co.jp/

>>201
こ、子供くっさー！最悪！今年リニューアルされたサイトとは思えんな...

こういうのって顧客側のおじさんの要望だったりする。

「ナショナル」だからこそ求められる表現はあるだろうね。
もちろんアレがいいとは言わないぞ（藁）

>>203
いや、midicityだろ。青島にゃ、これしかできないんだろーよ。哀れ...

>202
「子供くさい」という表現に子供臭さを感じるよ。

確かに町のメタファは出尽くした印象があるし、
カテゴリに対するメタファが中途半端で、
直感的にどんな内容を扱っているか分かりにくい。

さらに内容を見ていくと、
製品ユーザの特性や心理を理解できていない表現？が目につく。

使い勝手の部分のユーザビリティだけでなく、
ユーザの心理面にも配慮した内容のユーザビリティが構築できなければ、
コンシュ−マ向けのカタチだけ整えても受け入れてもらえないよね。
（カタチもあんまし整っえるとはいえないけど。）
コンシュ−マ向けに特化した方向性はいいと思う。以前よりは。

（カタチもあんまし整っえるとはいえないけど。）
　↓
（カタチもあんまし整ってるとはいえないけど。）
スマソ。

>>206
＞さらに内容を見ていくと、
＞製品ユーザの特性や心理を理解できていない表現？が目につく。

って、どのあたりか具体的に教えてくれませんか。
僕のシンプルな感想で言うと画像やイラストなどの品質の低さに強く疑問。
ナショナルの製品ってそんなもん、って感じで。

>208
例えば「家事カレッジ」。
家事に関する知識の集積場所として、カレッジというメタファがまず疑問。

で、洗濯やアイロンがけの知識を得ようとすると、
表題になっているトラブルの回答がどこで得られるか分かりにくい。

紹介されている情報も実際の家事をスムースに行うためのものとは程遠く、
また、製品の広告の部分が多いし、家事労働者のニーズにあった項目設定でもない。
家事労働者に対して本当に有益な情報を提供しようという姿勢が感じられない。

＞画像やイラストなどの品質の低さに強く疑問
確かにね。
でも少々低くても、ユーザの共感が得られればいいんだろうけど。
それ（ユーザの共感を得る）にも失敗しているしね。

ナショナル見たけど、俺はなんで「N」なんだ？って思った。
「N」って聞いたら「NEC」だろー。違う？
これ作ったやつらってケータイ使ってない旧人類なのかも...

http://www.midicity.co.jp/
小分けに階層化しすぎだと思った。
あと、フラッシュ用にウィンドウを開くんなら、
そのウィンドウで完結すりゃあいいのにな。

もーいい加減に、なんとかタウンっていうの、やめよーぜ

>>211
一つの情報見るのにかなり潜るね。

>>211
これって、もう３年ぐらい前に青き産（現bA）が作ったやつに
つけたしつけたしでどーにもならなくなった残骸でショ。
そんなことやってるからナショナルもああなるんだわ
おっと、話の本筋から反れてしまった。逝きます。はい。

>>211
クライアント逝っちゃってるね。

でも、自分も自社サイトはほったらかしなんで、
あまり人に見られたくなかったりして。

http://www.readme.co.jp/

これはいくらなんでも無茶苦茶だと思った。
訴えたら勝てるかな.....

>>216
どう無茶苦茶なん？

待画をクリックします。
するとですねぇ、iframeで検索結果のサイトを表示するんですよ

あー、出た出た。でもこれ特許「申請中」になってるねぇ。

>>216
根輔4.7でみると、こんなページに・・・ウツだ
http://www.readme.co.jp/nosupport.html

>>220
まあいいじゃん。このサイトはこのスレの本流とは違うし。

コミュニティ好きの自分なんで、参加してみようかな？
って思っているのですが、皆さんどうお考えに？

■■『成功するネット・コミュニティ導入セミナー』■■
〜 ＥＣ・マーケティング・広告につかえるコミュニティノウハウ 〜
http://www.otd.co.jp/seminar/index.html

>>194
あ、俺が担当したＷＥＢのことボロクソ言ってらぁ。
でもこの書いてる人が自分の会社のデザイナーやディレクターだったら、
ぜってーいい仕事は取れないな。
なぜならうちはいい仕事取りまくってるから。

>>222
この中で黒字にしているところってあるの？


その日は誕生日だ。(藁

>224
そう、そこが問題なのだ。
彼等は本当にコミュニティを成功させているのでしょうか？

>ALL
企業ベースのコミュニティサイトの成功例ってどんなのがあります？

>>225
eLifeは、日経ネットビジネスで方向転換とかいってたよな。
自分でやったら黒は無理だから、今猿で傷つかずにもうける気でしょ。
こうやって人を集めてひっかかる会社を待っているだけ。

サポートサイトをコミュニティ化してサポートの負担を減らしている
ところがどっかあったような。

>>225
何を成功と呼ぶよ？てゆーか、どういう状態を成功とするか？
によって挙げるモノが違ってくると思うし>>224 のように
コストダウに成功しているものとは別でコミュニティ（囲い込み）作り
ってところで成功しているってのもアリってことでいいのか？
となるとどんなのを成功と呼ぶかていう最初の質問に戻ってしまうわけ。
うーむ。
俺が一番ウマイ！と思うのは皆さん御存じマクロメディアなんだけどな。
つかず離れずサポートしつつユーザーグループ形成させて共に歩む。
すご〜くユーザーの事をわかってる企業だと思うが。

>>222
を！トウタって関西人なんだ。なんか身近に感じるぞい（笑）

マクロメディアの場合は、サポートがお粗末で
せっかくいいソフトなのに台無しにされたくないから、
いろいろと情報を提供しているという感じなんだけど。

うまく戦略に乗せられているのは認めるが。

>>228
関西か…。
池田小学校、まいったな…。
ウェブデザイナーはなんもできん。
まいったな…

>>227
何を成功とするかはコミュニティによって違ってくると思うんで…。
ユーザーグループとサポートという形ではマクロメディアも頑張ってますね。

プロシューマ育成型？コミュニティみたいなのも結構あるみたいだけど、
それによって製品化されたものってあまり一般消費者の目には触れないので、
上手くいってる（売れてる）のかなぁ？って思うんですが。

>>228
「なんだ関西人か…」という声も聞こえる気がする。
でも仕事は東京から来るのがほとんど。
一応、都市銀行や四大紙のサイトなんかも関わらせてもらってます。
（個人でやってるんでキャパの問題もあり、下階層のカテゴリ単位で受けてるけど）

>>230
悲しく不条理な事件です。
でもウエブデザイナーだからなんもできんってことはないと思う。
職業は関係ないぞ。市民（庶民）としてできることはいっぱいあるんでは？

新宿にあるパークハイアット
http://www.parkhyatttokyo.com/
キノトロープの仕事。デザインエレメントのレベル最低！
おーい、誰か日本語の文字組み教えてやれよ。
明朝でカーニングをベタで使うか？俺には考えられん。
キノトロープのデザインレベルは低いとは聞いていたがこれほどとは…。

>>232
言いたい事、わかる。一見カッコ良く見えるけど、
よく見ると確かにそういうエレメントが足を引っ張ってるな。
全面ウィンドウを採用しているから余計にそれが際立ってるしな
それに写真もたいしたことないし…。これでいくら請求してるんだろ…
これで数千万って言ったらキノト板じゃないけど俺怒るかも（藁

>>232
気持ちはわかるけど、「ベタ組がおかしい」というのはおかしい。
「タイトル周りは手詰めした方が見栄が良い」というならわかるけど。

あのフォント＆サイズで手詰めすると、まともに読めなくなるよ。
そういうことで、オレ的にはフォント選択の失敗（最初からウェイト
もすこしあげとけ）だと思う。

>>233
パークハイアットというよりも、エスカイアクラブ（だっけ？）的な
なんちゃって高級感が出ちゃってるよね。ちょっと痛いかも（藁）

写真とか資料があれば1日でできそうなデザインですね。
失礼なのは分かって言ってます。
でもこのパークハイヤットはかなりの額を請求されてるでしょう。
それに見合ったものを作れない場合は言われても仕方がないと
思います。

>>234
ベタっていう言い方間違った。スマン。
俺が言うのはイラレやフォトショのデフォルトのまんまってゆー意味。
それより読みにくいっていう「眼」がない事が問題だってこと。
広告のグラフィックデザインで言えば
こんないい加減なデザインのポスターや雑誌や新聞広告あり得ないダロ？
なんちゃってウェブデザイナーが多すぎるぜ。ったく！
こんなモンしか作れないキノトロープにデザインさせるな！っちゅーの

>>235
1日でできそうな作業というべきでしょう。
別に喧嘩を売っているのではありません。

制作会社ってのは、Webに限らず、長いプロセスを経て
納品物に到達するわけです。

私自身は、最近のUAが注目されている傾向というのは
本来、マーケとディレクションで当然行われてきたことが
Webという、ミソクソ状態の中で反映されているだけに
過ぎないと解釈しています。

>>237
長いプロセスってったって数カ月だろ？
UAってそんなモンじゃ無理。

UAって何？まさか関西の歌姫じゃねーだろーけど（笑

UserAgent

>>232

これがキノトロープなのか。しんじられん。もっといい作りを
していると思っていたのに。

x-sjisはやめてほしいな。最大表示もいい迷惑。
何のためのフレームかわからないし、NOFRAMESもない。
悪い見本でも作ったのか？

>>241
なにいってんの、これキノトロープの新作だぜ。ほれここ見てみ。
http://www.kinotrope.co.jp/

>>240
で、うーざーえーじぇんとって何よ？

>>242
ダサい……

>>232,236
＞明朝でカーニングをベタで使うか？
＞俺が言うのはイラレやフォトショのデフォルトのまんまってゆー意味。

実際に見出しミンでベタ打ちして、比べてみると分かるかな？

>>？？
237氏はUAをUserAgentのつもりで使ってんの？
自分は頭悪いので何のことやらさっぱり分かりません。
いや、UserAgentは分かりますが。

>>245
トウタさん、御存じのように元々明朝ってのは組みの弱い書体なのです。
特にヨコ組すると漢字の部分に比べて仮名やカタカナが透けてしまうでしょ。
それを昔の職人（写植屋）は手詰めで綺麗にしてくれてたんです。
そんな技は一部のプラグインで実現されてるけれど今は自分でもできる。
要は読みやすくするっていうのもデザインだし、それも立派なユーザビリティ。
俺はそう思うわけで。
だから俺にすると、それだけでキノトロープはクソなわけですよ。

>>246
言いたい事は分かるけど、
一応ベタ(デフォルト)のままではなく、詰めてあるでしょ？違う？
イラストレータの「詰め」設定による詰まり具合とも違うみたいだし…
確かに詰めは甘いにしても。

>>247
で、読みやすいか？
詰めてるかどーかって事を言ってるんじゃない。
だけど詰めれば少しは読みやすくなる。
そういうことを言ってるんだけどワカンネーか？

>>246
だから〜、詰めると視覚的なバランスが良くなるけど、可読性は落ちるんだって。
これは日本語組版の常識。
こことか読んでみることをおすすめする。
http://www.laplace-lab.org/docs/diary030.html

もちろん件のサイトが本文扱いなのか見出し扱いなのかは、別の話だけどね。
あの例ではもうすこし詰めた方が見栄えが良いと思うけど、間違った思いこ
みがあるのが気になるんで。

>>232,236,246
こりゃ失礼！
「詰めてるかどーかって事」にこだわっているように読めましたんで。

で、実際読みやすいか？ってことですが、
詰めが甘い部分はあっても、それほど読みにくいとは感じませんでしたが。
自分が詰め作業するにしてもあのあたりでとどめておくと思う。
234氏のおっしゃるようにこれ以上詰めるとかえって読みにくくなるんじゃ？
（別にキノトロープをかばうつもりはないのよ）

自分が気になったのは、室内や部屋からの景観を写真で見せる部分で、
見取り図に各ポイントが四角で表示されていたこと。
該当の場所から、どの方向を見ればそう見えるのか、
方向をあらわす表示があれば分かりやすかったのに…。

キノトロープってそれなりのスキルがあるからあれだけの
企業が依頼してくれるんじゃないかな？
ここに来てる人たちはプロで自分の仕事に自身があって
批判できるんだろうけどいつも１００％の力で仕事できる
かっていうとそうじゃないと思うな。
俺からみたら見にくいって言われればそうだけど十分読める
ものだよ。そういったことで過剰に反応する人はキノトロープ
への嫉妬心から言ってるんだな、と俺は思ってしまう。
よい点も見てみたらどうかな。

と、あくまで素人から見た意見。

>>251
で、おまえが思う良い点て、何よ？

ほんとにキノトロープなんだ。

WebSiteDesignの記事が嘘っぽくなるな。
コーダーがいるとは思えん。

>>253
ほんとにキノトロープだよ。
これもそう。
http://www.theaterguide.co.jp/
もう呆れてしまうずら…

>>232
自分も手動写植で広告の手詰めとかすごいこだわったから、
いいたいことはわかる。
あと、デザインの面でいうと、使っている太明朝が悪い。
大蘭明朝もそうだが、黒字に白だとひらがなが読みにくいから
マトモなデザインの素養あるやつなら使わない。

キノトは口八丁で仕事取るから、騙されるクライアントがいるんでしょ。
こっちにもスレ立ってるよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=973754821

長くメディアに関わる仕事していたんなら、
メディアでの露出度が高い＝実力があるってことではないのを、
ご存知のはずなんですがねぇ。（誰となく

前にも書きましたけど、
欠点をあげつらうだけなら誰でもできるので、
皆が納得する代替案を提案していただけると、
発言者のレベルも分かるし、業界のレベル向上にもつながるでしょ？

エスカイアでなくハイアットらしくするためには、どうする？
太明朝・大蘭明朝が悪いのなら、マトモなデザインの素養あるやつなら何使う？

このスレの参加者のプラスになる何かを出していきません？
２ちゃんねらーにそういうの要求するのは無理なんでしょうかね。

>>トウタさん

ここのWEB製作板もだいぶ変わってきましたね

しまいにゃ、こんなスレまで立つ始末です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=992197062&ls=50

やはりベンチャー板の影響が大きいようですね

どうも有り難うございます

自分もみました。沖縄のやつ
根性あるなあ…ってまじ、感激しました。
なんか、先週くらいから、板全体の雰囲気が変わって来ている
ような気になりました。

>256
和文＝リョービ ナウMM
欧文＝Joanna (Lino)

…の辺りはどうでしょう？

黒背景で高級感だすのは、特にWEBでは難しいでしょう。
ゲーム系のサイトかエロページの印象しか無いな。
「夜景が美しい」って点しか売りが無いホテルに見える。
少なくともハイヤットはそんなホテルじゃ無い。
そもそも、クライアントとのコミュニケーションが全然取れて無いんじゃない？
デザイン以前に「クライアントの事を知る・研究する」が全く無いな。

「ホテルとはこういう物だ」
「新宿、高層ビル…夜景！高級感！これしか無い！決まりだろ！文句言うな！」って感じで。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

PARK HYATT TOKYOについて。

IE6使っているんだけど、どうも入り口が見当たらないと思ったら
「ご注意　当サイトはInternet Explorer 5 / Netscape 4.7x、以外のブラウザでは
ご覧になることができません。」て出てたよ！
Netscape 4.7x立ち上げたらそこが「日本語」て入り口になった。
気づかないってコレ。どうよ。

＞261
image05？スクリプト周りがあやしそう

ハイアットにたれ込んでおけ（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

【生田】うちの会社はクライアントに対してかなり厳しいことを言いますよ。それはサイトを作るのは自分たちだから、提案の段階で結果がどうなるかがある程度見えてきます。そこで嘘をついて、相手のいいなりになって、都合のいい話をしても仕方がない。つまり、コンサルティングをするのは自分たちの仕事のためなんです。

http://www.pineapple.co.jp/report/001215/index2.html

ふむ、納得していまいます。というか公衆の面前でこれだけの事が言える。
さらにWebにアップするのは、覚悟いりますよね。

なんでもかんでも叩くのに飽きたので、そう思いました。

>>263
おまえがタレこめよ

【生田】わがままな会社だろうと思われますが「インターネットは善し悪しを
自分がいったいどう思うかでしか判断できないメディア」。つまり好き嫌いで
しか判断できないのです。個人の意見が正しいのがインターネットでもありま
すね。

http://www.pineapple.co.jp/report/001215/index3.html

この人、完全に自分の世界に逝ってる。バカじゃないの。

>>267
いちいち感想を書かなくてよろしい。
どう見ても「貧乏人のひがみ」にしか見えないですよ。
最近、本当に厨房オヤジの意見がおおすぎないかね。

おれは、これ読んで、くそー　と思ったけど
違う部分で自分に対して自信があるからどうでもいいよ。

って俺も厨房おやじなのかもしれないけどさ。
せめてsage進行で書けよ。

>>268
言いたい事はわかるけど
負け犬も、厨房も、貧乏人も、無知も、白痴もいるのが
いいんじゃないの。
最近マジレスに飽きたよ、俺は

↑

そういうあなたも厨房オヤジ

┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

>>257
自分自身のスキル＆レベルアップのためにやってることですんで…。
そのスレはどう動いていくか楽しみに見ています。

>>259
む、その手で来たか…。
一人でデザインしてるとパターンにはまってしまったりしてしまうんですが、
他の人のフォント選びひとつとっても、新鮮に感じられ、刺激になりますねぇ。

>>??
生田氏は以前「自分はただのWeb屋だ」と言ってましたが、
その“ただのWeb屋”をまつりあげてしまうような、
この業界の未熟さが一番の問題ではないかと思う。

実際まだせいぜい10年くらいの業界だし、
どんどん状況も変わってくる中で、皆んな手探りの状態。
完璧なサイト構築ができるWeb屋なんて、「いる」と思う方がおかしい。

メディアに顔出してるからって、無批判に尊敬しちゃったりとか、
逆に過剰に反発する人が多いのも、未熟な業界である証拠かも。
メディアだって商売だから、情報として価値があるかどうかが大切で、
取り上げる対象そのものに価値があるかなんて考えてないよ。

* メディアに取り上げられる対象の全てが対象そのものに価値がないもの、
* という意味ではないです。念のため。

有名ドコロ叩くヒマがあったら、
もっと勉強していい仕事できるようになろうよ…。

だって、有名どころが有名どころの仕事してっじゃん。
企業サイトって言ったって一部上場企業のトップページ系仕事って
みんなやってないでしょ。だから目立ってるんだから
突き上げ食らうのはアタリマエなんじゃないの？
そういう意味ではビジアキやイメソに比べてキノトはあまりのご乱行。
思わず叩きたくもなるわいな。ちゃう？

４年前、生田氏の講演聞いた時は
それなりに感心して、
一生懸命メモ取ったな〜（遠い目）
でも、当時のインパクトを今は感じない。

クリエイティブな面ではimgsrcとbAという突出した会社の
存在があるし、コアスキルのハズのITコンサル的な部分は、
プロフェッショナルのコンサル会社に取られていきそうだし、
キノトは、これから厳しいんじゃないかと思われ。

>>273
４年前かぁ〜（遠い目^^)、当時はある意味で平和だったよねー

>>272
＞一部上場企業のトップページ系仕事って みんなやってないでしょ。
どことはいえませんがやってんだけどなぁ。

一部上場企業の仕事を直で請けてるのは有名ドコロ(何)だけど、
けっこう下請け・孫請けへ流れて、自分のようなSOHOがやってるのって多いんじゃないの？

>>273
imgsrcってところのサイト見たら入り口のところで
metaタグ使って無限ループしてたよ。
あれはアクセスアップがバンバンでかっこいいね。

>>276

え？と思って見たけど、
無限ループなんかする書き方してなかったよ。
どこのimgsrcを見たの？

意図鵜さんのことと違うんか？

おそらく見ているブラウザ側の問題かと思われ

>>274
＞４年前かぁ〜（遠い目^^)、当時はある意味で平和だったよねー
そう、あの時はね・・。

最近は、クライアントの方もある程度勉強して
賢くなってきてるから、余計な付加価値を付けて
ふっかけてくる有名（？）制作会社より、
無名でもコンパクトでスキルが高い
会社や、力のあるフリーランスのWeb屋を見分けて
発注する流れが生まれるだろうと思う。

http://www.morinagamilk.co.jp/
昨年から今年にかけて、乳業系はいろいろトラブルを起こしてて
消費者の不信感が高まっているというのに、
こういうリニューアルをする神経が理解できません。
家族の健康を願う主婦としては怒りさえ感じてしまいます。

>>281

私も今これ見たけど
アゴがはずれそうになった。

>>281
これは酷いな・・・

>>281

どこ（or誰）が作ったの？

>>281
絶句・・・

むぎ茶さん、デジクリMLでの問題提起ありがとうございました。
（でもデジクリMLは一部を除いては素人さんばかりで話になりませんね）

若い人たちはご存知ないでしょうが、
森永はヒ素ミルク事件で130名もの幼い命を奪っているのです。
現在でもつらい障害を抱えて生きておられる被害者の方もたくさんおられます。
去年の雪印の中毒事件の比ではありません。
「恒久的に被害者に対して償っていく」はずの森永の姿勢が、
あのサイトのどこに見られるのでしょう。

ややスレ違いとも思いますが、
私達はすでにサイトを企業の顔として見るようになっているのに、
森永はもとより、あのような企画を出して製作した業者に対しても、
同業者として怒りを禁じ得ません。

感情的な書き込みをして申し訳ありません。

>>281
ああ・・・モウ、腰抜かしちゃったよ・・・

禿しく同意しますな。

>>281
なんかダサイし見にくいし
視覚的にも耳にもうるさいサイトだな

>>281
サイト評価のアンケートも含めてネタに思える程なんですけど。
実名で評価してこようかな。

>>281
１週間もすれば消えそうだな。

>>281
http://www.morinagamilk.co.jp/questionnaire.html
このアンケート、
森永の担当者が見るんだよな？
思わず親切心出して正直な意見書いたげたよ。

>>281
俺も正直に酷評を書いた。

でも、俺が制作会社なら都合のいい意見だけ集める為に
直接クライアントにメールを送らないようにフォームを作る。

>>281
あんたアホやな。素人が多いって
どれだけ参加者いてると思てるねん。
いちいちあんなのにかまってられるか。

>>293
確かに同一人物のようだが、
レスの内容から、>>286って書いた方がわかりやすいぞーー
（あ、そんなのどうでもいいって？ｗ）

>>294
疑問が解消されてこれで寝れそうです。ありがと。
アンケート正直な感想を出してみました。いつ消えるかな

>>294
残念ながら別人ですわ。

>>277

いつからはわからないけど、少なくとも半年以上は
JavaScript無効 = 無限リロード
状態だよ。

アホなの？

>>297
img src 見てきた。ありゃ最悪だね。

>>297
<noscript>
<meta http-equiv="refresh" content="0;sorry/index.html">
</noscript>

>>297
JavaScriptか。

・・ほんとだ・・こりゃひどい・・。
すいません、アホでした。

http://www.imgsrc.co.jp/

sorryディレクトリのindex.htmlに飛ばされるだけじゃないの？
http://www.imgsrc.co.jp/sorry/

>>281
http://www.morinagamilk.co.jp/questionnaire.html
私もとりあえず、正直な意見を送ってみました。

>>297
どういう環境でそーなってるのか、ふぃーどばっくきぼん！

>>303
自分の場合は、
NetscapeCommunicator4.7(WIN)で
JavaScriptを無効にしたら再現されました。
他の環境では？

>>300

アホなの？は作った人に向けてです。
環境はWinIE5.5
JavaとJavaScritは無効であとはデフォルトのまま。

かなり前にもこの板で指摘されてましたよ。

>>281
http://www.morinagamilk.co.jp/
いやあ・・・最高でしたよ、このデザイン（藁
ちゃんとアンケートで酷評書いてきたよ〜。

デザインした人のサイトで、自己紹介写真でちょっと笑ってしまった。

デザインした人てこれ？
http://www.cosmos.ne.jp/~redhot/who%3F.html

森永はネタなのかもね。咥えてるのは薔薇か？

>>307
この人はイラスト描いた人じゃないのかな？
サイト制作は別な人？

http://www.morinagamilk.co.jp/
新規ウインドウをどんどん
立ち上げるのは止めてくれ..

あ、まちがえた。
逝ってきます・・。

デジクリML見てないので、Webで見た。
デジクリML参加しないでよかったと思った。

おれは、むぎ茶見直したよ。まじで

あいつら、鈍感すぎる。

>>307
薔薇じゃなくて、キセル。むぎちゃんと同じ（笑

すみません。281さんにも伺いたいんですが、
過去に重大な事件を起こした会社って、
なんか新しいことしちゃダメなんでしょうか？
僕もあのＨＰは関心しないけど、
何か新しいものを探してもがいてる感じだけは、
いいんじゃないかと思うんですけど。
去年の事件に関してさっくり削除しちゃってる雪印より、
企業沿革かなんかのページに砒素のことを載せてる
森永の方が、まだましなような。

昭和30年8月 粉乳中毒事件発生

ｶｺｲｲ。ただのバカ企業じゃないかもね。
企業サイトなんて普通の人は関心無いもんな。
でも、森永は「面白い」

とりあえず、あのサイトは見にくいと思うぞ。
いきなりあれにしたのは笑えたが、１回限りだよな。

もう１つこれはどう思う？
MLでもちょっとでたけど、
http://www.b-platz.ne.jp/
いかにも大阪って感じで派手で見にくい。

もう少し、落ち着いたサイトにできないのかなぁ。

＞過去に重大な事件を起こした会社って、
＞なんか新しいことしちゃダメなんでしょうか？

どこに新しいことされていますか？
具体的にどの点でしょう？

うーん。どの点っていわれても…。
元の２８１さんも、どこが悪いっていうより
問題起こした会社があんなＨＰ作って、って感じで発言してたんで。
それに、見に行った感想として「ふざけてる」って感じより
「何かしようと頑張ってる」って感じを受けたんです。
客観的（個人的？）に新しくないかもしれないけど、
今までにないことをしようとする気持ちに
「新しい」って感じたんです。
こんなんじゃ、ダメなんでしょうか？

問題起こした会社という意味じゃなく、食品の安全性が叫ばれている
という社会的なコンテクストをまったく踏まえていないサイトのコン
セプトに問題があるというのが本質では。
これは個々の企業を超えた話だね。

だからといって変に萎縮した作りにする必要はないけど、そうした
意識を消化した上で今の構成にしているのか？が見えないところに
問題があるんじゃないのかな。

ええ。それはそうですね。
なんかモヤモヤとしか感じられなかった違和感もそこら辺ですかね。
僕も本音であそこのアンケート書いたんですけど、
その意見が生かされるのかどうかも気になりますね。
制作会社とか、どうせ一枚かんでたりする代理店が、
ちゃんとマイナス評価を森永乳業に見せるのか。
デザインがどう、とか言うより、そこら辺の今後に
注目してみたいと思います。
森永乳業という会社が、変に萎縮しないで、次にどうしていくか。
それを見守って行きたい気になってきました。

ダスキンだけど、どだ！（笑）
http://www.100100.co.jp/
オレだったらあんなに意味のないFlashの使い方はしない。
だけど、ダスキンのお客さん（ターゲット）からすると
あの表現はそれはそれで正しいのか、とも思う。
みんなの意見はどーよ。

>>319

アニメはいいんだけど、ロゴとマッチしてないな。

アニメをコンテンツとして何話か載せていると
面白いと思う。

>>319

トップのアニメーションは置いといて（笑）
結構丁寧に作ってある方だね。
だけど、ああいうFlashの使い方するなら
もっとナビゲーションに気をつかったほうが
良いと思った。

３１７さんの意見から、森永乳業の企業としての有り方を考えていたら、
雪印はもっとひどいんじゃないかって考えてしまいました。

去年の事件のだいぶ後でＨＰを見に行って
「ニュースリリース」を見ようとしたことを思い出したんですよね。

そしたらなんと！　あの事件のあたり２週間分のリリースが
すっかり無いんですよ。

なんだかなー。って感じでしたね。

http://www.cokacola.co.jp/
岡本 綾が巨乳をプルプルしてるCMの動画を探しに行ったら、
自販機のウザいFlash見せつけられてムカついたよ。

http://www.cocacola.co.jp/
だったよ。ｺﾞﾒｿ

>>322
海ちゃんは、ニュースリリースって
かいしゃがどんな時、どんな目てきで出すものかしっているかな？
なつ休みの自ゆうけんきゅうのテーマにしてみましょう。

ははは。考えてみれば、そうですね。
いい時に、いいこと出すんですもんね。

そうすると、森永乳業ってエライってことになりません？
自分とこの不祥事についてもＨＰに載せてるんだから。
しかも企業の歴史みたいなオフィシャルなとこにですよ。

やっちゃったことは事実として載せるのって、
当たり前のような気がしてたんだけど…。
たいていの企業って、そうでもないのかな？

>>326
宣伝のために企業はサイトをつくるんだからね。
宣伝にならないことは載せない。
だからこそ、事件を報道するマスコミがあるんだし。
まあ、一言でも書いた森永は偉いよ。

>>326
＞宣伝のために企業はサイトをつくるんだからね。

それも大きな目的の一つではあると思うけど、
情報開示の面も忘れちゃいけない。

↑>>327ね、ゴメン。

森永のWeb担当者も、訪問者の反応が欲しかった。
しょぼい個人サイトの管理人にはよくわかる。

「がんばりましょう」
とうじ、げんばたいおうやマスコミたいおうに手をとられて、
リリースどころではなかったということですよ。
しゃかい人の中にもわかっていない人がいますね？

また、ゆきじるしのサイトのれきしのところには、
中どくじけんがちゃんとけいさいされていますね。

かんそうはよくよんでから書きましょう。

＞かんそうはよくよんでから書きましょう。

ほんとだ・・思いっきり載りまくってるやん。
じゆうけんきゅうしてきます・・。

ごめんなさい。
リリースのとこだけ見てました。

すみずみまで見ないとダメですね。
雪印さん、言いがかりになってしまうとこでした。
反省しきりの、海でした。

日本にゃ、マトモな企業サイトはないんかい！
ったく、どこ見ても同じようなデザインのサイトばっか。
アホちゃうか、と思うような稚拙で品質の悪いものも少なくない。
こんだけ一部上場してる企業があるっちゅーのに
企業イメージっちゅーもんは一体どーなってるわけ？

ひとつはCIやVIが徹底していないこと。
ひとつは予算。御時世も含めて。
ひとつは、サイトだけが先行したり実験のまま止まっていたり。

制作の責任や、制作の能力ってのは、この次の問題かと。

しかし、確実にクライアントの意向を反映できない会社が
多い事は事実だ。

ちなみに>>334の定義する「デザイン」という言葉は
曖昧なので、何を言っているのかよくわからない。
制作に関わっていない人の意見ならば、耳を貸すべきかもしれないが

↑したがって、こういった素人の意見を
クリエイター及び企業は、正面から受け止める必要がある。

ありがとうございました。

>>335
デザイン？それをどう定義しようが関係ないだろ。
語られていること、見えるもの、感じるもの、伝わるもの。
それら全部のことを俺は言ってる。
何を言ってるのかわかんないって言うまえに
あんたは企業の「CI」「VI」っていうものが何なのか
そこんとこわかってるんかいな？
予算とか言うってこと自体で違うとおもうぞ。

すべては制作側の問題。それ以外に何があるというのだ。
俺たち企業側が必死に予算を工面してでも
「やってくれ！」となるようなモノを提示もできず、
何も冒険もせず、戦略も持たず、説得するにも海外では、とか…
ちっこい世界でゴチャゴチャ言ってんのは日本だけだぞ。
さっさと「うぉ！」っていうもん作って見せに来いっ！

「CI」とは、企業のロゴが舞い踊るFlashムービーのこと。

>>334
お怒りはごもっともです。制作側にも問題があります。
しかし、御社のようにCIが徹底されていない企業も多い事を御理解ください。
我々は企業側から提出されたシグネチュアに沿って作業を進めますが
土壇場になって、ロゴの扱いを変更したり、比率を変えたり…その他もろもろ
の企業も多いのです。それも中小企業ではなく、一応名前の知れた会社です。

その場合の、決まっておっしゃることは、Webだから例外でもいいんじゃ
ないですか…だの海外の例で、こんな斬新なのもありますものね。
などとおっしゃいます。

わかったかよ、ボケ！　ごちゃごちゃ言う前に、ぞれぞれの事業部の
足並み揃えろ、お前ら丁稚か！？

まあ、その分、修正更新はガンガン見積通りに請求させてもらうから
いいんだけどよ。

そういう意味では、大変ありがたいです。ありがとうございました。

>>339
とてもすまんが君では、話にならん。

>>334
オレ専門はWeb以外なんだけど、関連する＆気になる話だから混ぜてよ。

>>339の話って、すごくよくわかる。
CIなりVIだけでなく、自社の企業活動や商品ラインナップで体現される企業
イメージその他と、Webやらカタログなどのコミュニケーションツール全体
のバランスを取ることを「考えてすらいない」企業って、本当に多いんだわ。

もちろん制作を外注するのは単にオペレーターじゃなくてコンサルも含めた
発注なのだから、クライアント側の問題は制作側で解消してくれないと困る、
そのために高いフィーを払ってるんだという考えもわかる。
でも実際には、>>339の言うような不徹底、コンセンサスの欠如によって、
制作側が本来意図したようなものができあがっていない、という問題も多い
んじゃないかな。

もっとも、>>334が海外のものに比べて日本企業のサイトはビジュアルデザ
インの品質が低いといっているのであれば、うーん、それはどうかな。
とにかく、>>334はもう少し意図を明確にしてもらえます？

だから、デザインだろーがなんだろーが、
つかいモンになる「仕組み」をもってこいってこと。
こっちはそれがあれば１億でも２億でも出せるんだよ。
この板で言うならデザインだけででも
3000~4000万に値するものをさっさと考えて提案してみろい
見た目の部分だけでもこれだけかければ
こんベネフィット(広義の利益)がうまれる…と、
そこんとこあたりで昨今のデザイナーは脆弱すぎる。
こーゆー話はどこにもってけば話が通じるんだ？
どっかないのか？そーゆーレベルの制作系の会社は？

>>334,337,342
「くふうがたりません」
クライアントもしくはだいりてんのふりをするのはやめましょう。

>>342
決裁権のないパシリの君に言われても

>>342
同意！

だいたい、億って単位扱ったことあるのか？
どうせベンチャ板見て、仕入れた情報だろ。
カス

>>342
＞どっかないのか？そーゆーレベルの制作系の会社は？
例えば、ビジネス・アーキテクツの方にそういう話はされましたか。
個人的には「そーゆーレベル」に近い会社かと思われますが。

じゃ、とりあえず2億出してください。
そしたら、作ります。

>>342
＞つかいモンになる「仕組み」をもってこいってこと。
こっちはそれがあれば１億でも２億でも出せるんだよ。

その考え方、金を出す立場の企業側がトップの「鶴の一声」で
変なデザインを要求してきたりするのとなんら変わりないことに
お気づきですか？

企業側の過大な幻想と、矮小化された要求の両極端に挟まれて、
日々格闘しているのが多くの日本のWebデザイナーの現状です。

それに、346でも言われていますが、日本にも
bA等の良い仕事をする制作会社は存在してます。
その辺もちゃんと調べて言われているのでしょうか。

どこかで仕入れてきた切り張りの知識で書いている
クライアント気取りにマジレスしなくても…。

１億や２億かけて作る「仕組み」は、
それを組み込むクライアント企業側の業務システムその他に対しても、
当然のことながら様々な変化を強いるものになるのは皆様ご存知の通り。

そして、そっちの方（企業内の改革）は、１億や２億で済む訳がない。
変わる事のできる柔軟性と、企業体としての充分な体力がないと。

342氏のレスは、その認識があるようには読めない。
完成した「仕組み」ひとつポンと置けば、
それでベネフィットが生じると単純に思っているように読める。
もし本当にクライアントの立場にあるんだったらイタ過ぎ。

スマソ。自己レス。

＞そっちの方（企業内の改革）は、１億や２億で済む訳がない。
ということもないですね。考えると。

費用の多寡はともあれ、
クライアント企業側に何を実現したいかという明確なビジョンがないと。
Webにその中のどの部分の役割を果たさせるかは制作側が考えるとしても。

>>349
＞どこかで仕入れてきた切り張りの知識で書いている
クライアント気取りにマジレスしなくても…。
342の言ってる事、今の企業の悪い体質をよく表してるような
（裏返しの意味でね）気がしたので、
わかっちゃいるけどついマジレスしちゃいました。

森永からアンケートのお礼メールがきたよ。
みんなも来た？

来たよ〜＞お礼メール。
どんな言い訳がと思ったが.......
8月に替えるそうだがどうなるんかね？

>>353
言い訳メール以外の何ものでもない。
あんなもんで誰が納得するよ？というか、
製作者が自己満足のために作ったという事が判明しただけ。

で、発信元見た？
http://www.mediac.com
SIPSが聞いて呆れる。
森永乳業にアンケ−ト結果が正しく報告されているかも疑問だね。

いいかげんなメアド入れたから見て無い。
どんな言い訳が来たの？

**Part1**

森永乳業のホームページにアクセスいただき、
さらにアンケートにもご記入いただき、ありがとうございました。
このメールは、いただいたアンケートに書かれたことを貴重なご意見として、
今後の指針として大切に活用させていただくことをお知らせするとともに、
今回アップしたホームページについて若干の説明をさせていただくために
お届けするものです。


◆いただいたアンケートは、オープンから２日間で２００件を越えました。

その評価は、オープン前に予想していたとおり、ほとんど「良い」か「悪い」かの
２つに分かれていました。
「良い」評価は企業ホームページとしてここまで冒険したことを評価していただいた
ものだと受け止めております。
また「悪い」評価は、ユーザビリティ（アクセスいただいた方の通信環境や
ＰＣ環境、情報選択の自由度など）に関わるご指摘であると理解しております。
点数による評価とともに、アンケート内容の細部について十分に検討し、
今後に生かしてまいりたいと思っております。

**Part2**

◆新ホームページの意図

従来のホームページは、ＨＴＭＬ形式を基本としたものでした。
しかし、紙芝居的なページ進行や、すべての情報を並列に羅列せざるをえない構造に、
歯がゆさのようなものを感じていました。
また、たとえばリクルートなど企業情報を求める方にも、キャンペーン情報や
商品情報といった、その方には不要かもしれないと思われる情報のインデックスが
提示されることも心苦しく思えていました。
これらを解決するために、昨年第一次リニューアルとして
「企業情報」と「一般情報」に分けた２つのトップページを設け、
さらにその前にカバーページを設けて情報へのアクセスルートを整理しました。
今回のリニューアルは、そのカバーページに「ある情報に直接アクセスするボタン」
をつけたものです。

企業情報は「 to Corporate Information 」から、
一般情報へは「ＭＥＮＵ」から、
そして直接アクセスボタンは「牛」のボタンからという構成です。

フラッシュによる制作は、主にこれら３種のボタンからのページ移動を、
紙芝居的ではなく立体的に行おうと思ったことに由来します。

※なお、すべてのコンテンツを表示させる「サイトマップ」ボタンも
　用意しております。

**Part3**

◆イラストについて

私ども森永乳業は、乳製品に関わる企業として「やさしい」「あたたかい」
「まじめ」という企業イメージを大切にしております。
これをビジュアルとして表現するとき、果たして「やさしい」「あたたかい」
イラストや写真に留まっていていいのだろうか？
「意外性」とか「新しい」というイメージは不要なのだろうか？
そのような議論が常に社内にあり、ひとつのトライアルとして
今回のリニューアルを決定しました。
イラストは、この趣旨の上で
「現代の若い健康な女性たちが、私どもの商品を楽しんで生きている姿」
という方向で制作したものです。


◆８月の再リニューアルを、ぜひご覧ください。

今回のリニューアルで、このホームページを固定させるものではありません。
コンテンツ内容を随時更新しながら、当初２ヶ月はこのままの形を続け、
アンケートでのご意見収集を続ける予定です。
そして８月（日時は未定）には、再リニューアルを行う予定でおります。
その際には、さらなるご意見をお寄せいただきますよう、よろしくお願いいたします。

一企業のホームページとしては、過分のご注目をいただき、
本当にありがとうございました。
今後とも、私どもの商品とともに、ホームページにもあたたかなご支援を
いただければ幸いです。

２００１年６月　　　森永乳業ホームページ制作委員会

**End**

>>354
だれに発信してるのかわからないNTT DATAみたいのを
製作者の自己満足というんじゃないの？

>いただいたアンケートは、オープンから２日間で２００件を越えました。
すごいじゃん。

>>354
転載ありがとう〜

制作者にまかせ過ぎじゃないのか？＞森永
森永の商品からいったら主婦層とか子供狙うべきじゃねーの？と
思うンだがな。
やかましいし見苦しいだけだぞ、あのページ。

企業サイトって大変だな・・・。
なんだかこのスレ勉強になる。
＞森永の商品からいったら主婦層とか子供狙うべきじゃねーの？と
思うンだがな。
うん、本当の購買者をターゲットにするなら、
あのサイトが好印象になるとは思えない。

現在の逆さエンジェルのＨＰのターゲットはどの層なんだろ？。
冒険心もいいけど的はずれはいただけないかも。

>>359
誰に発信しているか分からないNTT-DATAより、
ターゲットを完全にはずしている森永乳業の方が点数低いよ。

281さんが書いてたように、
公開のタイミングや企業としてのモラルの欠如も確かに感じられるし、
そいうい社会的背景やターゲットの見誤りを抜きで見ても、
インターフェイスも情報構造も悪すぎ。
彼等にユーザの顔が見えているとは思えないし、
見ようとする気持ちさえも感じられない。
（つまりユーザビリティが低すぎる）

意外性や新しさを企図とするのは問題ないけど、
それをああいう形でしか表現できないのか？
あれは意外性でも新しさでもなく、奇を衒っているだけ。

アンケート結果も、２ちゃんねらとデジクリ坊のパーセンテージ高そう。
それにしても2日で200件程度では個人サイトレベル。

本当にリニュ−アルの反応を見たいなら、
何故、マス媒体と連動させてリニュ−アル告知しないのかも疑問。
SIPSとしてどういう戦略なのか聞かせて欲しーよ。

＞そいうい社会的背景やターゲットの見誤りを

正）そういう社会的背景やターゲットの見誤りを

でした。スマソ。

>>362
＞本当にリニュ−アルの反応を見たいなら、
＞何故、マス媒体と連動させてリニュ−アル告知しないのかも疑問。

深く同意。

＞SIPSとしてどういう戦略なのか聞かせて欲しーよ。

メディア連動を提案できないSIPSは多いよ。
たとえ提案は出来ても実施プロデュースができない。
つまり広告（広く告げる）というものの本質を
全然知らない会社の方が多いと思われる。

センスバカは考え方がずれてるように思う。

とりあえず森永にこのスレのアドレス送ったれー

森永のサイト制作会社の制作実績の中に
チョコボール向井の「アダルトビデオ勉強法」 が入ってたのが笑えた。

制作会社のサイトもわかりにくいサイトだった。
森永のサイトも自分の会社のように作ってしまってるような気がする。
子供は「動くもの」に興味を持つが、あのサイトでは
赤色の画面は刺激が強いし、イラストも子供向けじゃない。
（まあ小学校高学年くらいなら多少通用するだろうが）
ナビゲーションをターゲット層の視点に
合わせることが必要ということに気がついていなさそう。
森永のサイトの利用者はなにげなくアクセスしてるのではなくて、
目的があってアクセスしている訳だから、
「何の為にアクセスしてくるのかな」くらいは考えて欲しいもの。

>>367
現状、子供が森永のサイト見てると思ってるのか？
バカじゃねえの。

>368
それはあなたの固定概念では？
子供が森永のサイトをみている可能性は十分ありますよ。
学校の生活科などで課題を調べたりするのに
インターネットを利用することがありますし。
たとえば乳製品の種類や加工の仕方、栄養価などをネットを利用して調べるとすれば
森永や明治、雪印などのサイトも見ますよね。

>>368
なんで自分につっこんでるの？(藁

>>370
おまえ用のおもちゃ

>>369
可能性を否定することはできませんね。
あなたの脳みそも乳製品ですか？

つまりＨＰをわざわざ見に来る人と
購買者は違うと言いたい？。
それはそのとおりなんで、どんな人がメインで来ているのか知りたいなあ
とちょっと思った。
でも、
乳製品だけじゃないけどさ、
今の中毒などから見て、
牛乳の取り扱いは今や魚より世論の目はきびしそうじゃん。
そのイメージをごまかしているように思った。
だからって、清潔感丸出しにしなさいとはいわんけど・・・。

http://www.san-ichi.co.jp
大企業ってわけじゃないけど酷くないですか？
ちょっと身内の会社なんで鬱。

あ、直リンしちゃったわ･･･。
鬱だ氏ぬぞｺﾞﾙｱ!!

>>371
必死の抵抗(藁

>>373
なんかガタガタなんですけど…。

>>371

作った側の人間に見えてしまって、なんかイタイ。

>>373
ﾈｽｹだと酷いね。IEでもフォントサイズ変えるとｱｲﾀﾀ･･･。
っていうかｴﾗｰとか出てますが･･･。

>>373
fontサイズ固定で一時しのぐしかないと思われ
メニューの時がよめないよ・・・

>>373
ﾜﾗﾀよ（n　どーなってんのよ!?
ご丁寧に署名までしてあって
こんなんでも金は取ってんだろーな。

やっぱりちょっとアレですよね･･･。
どうしよう、やっぱりちゃんと言っといたほうがいいですかね･･･。
誇らしげに見せてくれたんで気が重いなあ･･･。
見ていただいた方々ありがとうございました。

あ、言い忘れました！
有意義なスレから脱線させちゃってスイマセンでした。

作った側の人間に見えてるみたいだからもう参加しない
けどさー、読んでて、企業サイトは廃れていくんじゃな
いかと思ったわけよ。

今の企業サイト群、製作側ではない人間がみて面白いと思うか？
つーか、客が呼べてると思うか？

　インプレスのサイトが使いづらくなった。
かっこつけるためにユーザーに負担かけるとは...
「ウェブユーザビリティ」とか出してるくせに。

>>382=371

企業サイトの役割(目的)は客を呼ぶこと(だけ)ではないと思う。
サイトにもよるが「みて面白いと思う」必要もあるとは思えない。

サイトがどういう目的を果たすべきなのかという目標設定が明確にあって、
それが果たされていればよいのでは？

…とはいうものの、
目的を果せている(効果をあげている)企業サイトは少ないけど。

HMVのサイト。
http://www.hmv.co.jp/
すげー見づらい。
トップに表示させるコンテンツを絞ればもう少しマシになるだろうに。

>>385
そうかい？昔にくらべりゃ、随分良くなったと思うが。

森永のサイト、トップページがちょっと変わったみたいだね。
サイズ０でFlashムービーをダウンロードさせてるけど、
何がしたいのやら。

>>387
URLきぼん

なあんかクソスレになってるぞ。

アンケートのページの項目を２，３増やして貰いました。
翌月「特注ＣＧＩ　￥100,000」と記された請求書が来ました。

あとアンケートページ見て後から気付き
「下の『Kentweb』っていう文字は何なんですか？消して貰えないでしょうか？」
と聞くと、今度は￥5,000の請求書が来ました。
ここ読んでると本当にwebデザインって大変なんだなと思いますが、
お金がかかって仕方ないです。安くなる兆しとかはありますか？

>>390
ネタですよね？

確かにいいけど、NTT DATAとどこが違うの？＞bA
http://www.matsushita.co.jp/index2.html

>392
こういうTOPページだけかっこよくするのって
あんま好きじゃない。
サイト全体のインターフェイス合わせないと
ちぐはぐな印象受けるし、フラッシュ貼り付けているだけの
トップページと言い、ユーザーが見えてないよ。
たぶん松下のデザオタの担当としんぞーで好き勝手やった
って印象だね。
キノトロープは2chでは良く叩かれるけど、こういう仕事の
仕方しているようじゃ、ビジアキもたいしたことないなぁ。
やってることって、デザイン事務所と変わらないじゃん。
むしろ、キノトロープのほうが、受けは悪いけど現実的な
提案していると思う。
たとえば、ナビゲーション、トピックスのヘッドラインとかも、フラッシュに
組み込んであるけど、これってバックエンドのDBと連動してるのかね？
どう見ても手動で設定しているようにしか見えないし、となると、
更新のしやすさとか全然考えてないで、設計も糞もない気がする。
おまけにリンク先は全部別窓で開くし、
無意味に三角ポイントは点滅してるし、やってることがレベル低すぎ。
デザインに関しては、あえて触れないけど、SIPSで言うところの
デザイン、ビジネス、システムをきちんと実装できる会社は
やっぱり皆無なのかなぁ。

>390
わらた

>>392　御意。

>>393
これはあくまでハイパーモードらしいから . . . 。
通常のサイト部分はまともだと思うよ。NTT DATAと同じだけど（藁）。
それ以外には基本的に同意。

ってゆーか、bAはともかく松下はグループ全体でWebの位置づけをどう考えてるんだ？
という方が気になるというか、心配になるよ。ソニー独走ストッパーとして期待して
るんだから、制作会社に振り回されずにもっと頑張ってくれよ。

また同じ繰りかえし。
いつまでもそうやって見た目の話しで叩くのかい。
クソスレになっていくだけだぜ。

てゆーか、ビジアキってすごいね。いやFlashとかデザインとかが
ってことじゃなくて松下のトップページを変えようとしている事自体すごい。
それがどれほど険しく難しい仕事か、松下の制作の末端をやってる俺には
ひゅー！って感じ。これからどんどん変わるんだろうけれど期待したいね。

>>393
大きなこと言ってるけど細かいな。SIPSを云々する資格ナシと思われ

>>393
NTT DATAでもやってるみたいだし見た目にこだわる信蔵でも
NEWSやTOPICSにわざわざデバイスフォント使ってるってことは
それぐらいの仕組みは当然あるだろ。

>>396
変えるためにbAを呼んだんでしょ。
だから内部的抵抗はあっても、それなりの権限は与えられていたと思うよ。

でも変えようとしている方向が「ユーザーが抱いている松下像」に合って
いるんだろうか？　松下は今回のbAのデザインの方向に自社の企業イメー
ジを変えていきたいのだろうか？

400!!!
みんな！
これからももっと熱く語って企業サイトを一刀両断だぞ！!

>>399
> 松下は今回のbAのデザインの方向に自社の企業イメージを
> 変えていきたいのだろうか？

いっこ聞いていい？
松下が持っている企業イメージって今あんの？
ソニーと比べちゃわるいけど、それって何？
まさか「三戸黄門」じゃねーだろ？
おれは「うーん」と考え込んでしまったずら。
どう思う？

>>392
http://www.matsushita.co.jp/index2.html
いま見た。
誰も言ってないけど、これ履歴が残る仕掛けがあるね。
これは新しいし便利なアイデア。なるほど、その手があったか…って感じ。
なんだかんだ言っても、いつもbAの仕事は新しいことが入ってて
くやしいけど正直言ってそのへんはやっぱ勉強になる。

http://www.matsushita.co.jp/index2.html
中入ってくとバラバラになるね。別ウインドウも開きまくるし。
ドラッグできる小窓なんか作るより、サイト全体のナビゲーション
システムを統一させた方がいいんでないの？
bAだったら、それくらいのことはできると思うんだけど、
できてないのは交渉力、政治力のなさの現れでないの？

>>403
bAだし、これで終わりって、それはないだろー
やっぱ段階的にやっていくんじゃないの？
俺がそう思う理由はflashをindex2.htmlとしていて、
index.htmlにしていないこと。つまりサブ扱いじゃん。
それについてbA内部からの情報は期待しても無理かなぁ…

>>401
基本となるのは「生活家電メーカー」だと思うのよ。白物も含めてね。
確かにPanasonicのように多少ハイパー（藁）に振った方向性の商品も出している
けど、基本的にはプロダクトデザイン的にはベタで、生活に密着した、基本機能
の充実した製品を安価に提供する会社だ、という認識じゃない？

そうした消費者の認識をどう変えていきたいのかが、よく見えないんだわ。
bAが呼ばれたということは、一時流行ったCIじゃないけど、Webを通して消費者
の持つ企業イメージを変えていこうとする意思の表れだと思うんだ。
でも、いまの方向ではソニーの後追いにしか見えない。
でも松下はソニーじゃないし、良くも悪くもソニーにはなれないよ。

このことを松下側がどう考えるのか、そしておそらくWeb-CI的なコンサルも並
行して行った（はずの）bAがどういう捉え方をしているのか。
機会があれば、デザイン系ではなくビジネス系の雑誌ででもこの辺の話を両者
にしてもらいたいな。

って思うんだけど、どう？

>>402
動き方は違うけど履歴を下部に残せる作りは
Joshua Davisが
http://www.barneys.com/
で既にやってるよ。
だからそんな新しい訳では・・

まあパクリとまで行かないけど、レイアウト的にも
上のサイトは結構元ネタにされてると思う。

うちには品川にすげー研究所があるのよ。
ソニーっつうんだけど（藁

>>405
深く理解。

俺が知る松下は、そりゃーもー古臭い会社ずら。ダサいというのか
なんというのか言い換えようもないモノがあるわけですな。

んで、それを構成してきた一因が困ったちゃんの宣伝事業部や
レックと呼ばれる販売店系列の支援のために昔から延々と
作られてきた「特選品カタログ」。それを勝手にやる系列だらけの組織体。
いまだに「三戸黄門」だし、それを悪いとは言わないけれど
ブランドという無形資産に対する松下側の意識が、
ずいぶんと時代遅れなものになってきている事に松下自身が
果たして気付いているのかどうか、非常に疑問に思うわけっス。

だから、呼ばれたBAは、そーとー苦労してると思われるし、
このトップページを実現させただけでも、俺にするとパチパチ拍手！
ってな感じでもあるわけ。呼ばれて同じ事を要求された時、
相手がソニーならbAだって出来ることは凄く沢山あるわけだからね。

で、俺が知る限りでは、なんだかんだ言っても「松下」が敵にしてるのは
やっぱり「ソニー」なわけで、そのへんはbAも悩んでるんじゃないかな。
さらに以前このスレにも上がったけどPanasonicやNationalは
そこだけで完結させてしまうような勝手なことやってる訳だしね。

いずれにしても、bAはこれで終わりという会社じゃないと俺も思うし、
今後どんな事を松下に対して提案し実現していくのか注目したいね。

>>407
そのビジネスモデルは昔の話しだろ。東洋経済読め！

>>408 ご理解感謝。

>このトップページを実現させただけでも、俺にするとパチパチ拍手！

この部分は激しく同意。大艦の方向を変えることは大変だよ。
だけどその方向がなあ。
「ナショナル、パナソニックのお店です♪」というCMの路線とはエラく違うなと（藁）

それから既存の系列小売店がネックになって直販に踏み切れないとか、現状の問題
はいろいろあるけれど、ネットを利用してそうしたネックになっている部分を逆に
活用するとかいう手もあると思うんだ。
「ビジネスの実装」がウリなんだから、そういうところまで切り込んでいくことに
も期待だね。そこまで行けたら、Web制作会社の枠組みを完全に超えた、新しい形
態の会社として認知されるんじゃないかな。
とりあえず今後の動きにも期待っすね。

>>408

そうですか。
bAはかなりチャレンジングな仕事してるみたいですね。
とすると、まずトップだけでもあれだけ実現したのは凄いな。
つい技術的なことに目が行ってしまったが・・。

今後他の部分がどうなっていくのか気になりますね。

ただ単に (いつもどおり) 好き勝手やっただけだろ?
物は言いようだが。

>>412
好き勝手できない者の遠ぼえにしかきこえないぞ

>>413
同意。

元ネタ
http://www.nobdesign.com/da/

http://www.sonymusic.co.jp/flame/

NTTグループ会社って、まともなサイト無いなぁ。
http://www.ntt.co.jp/gnavi/50.html

ベネトンはどこが作ったの？
http://www.benetton.co.jp/

一般ユーザーは「このサイトの今後の展開に期待」なんて思わねーぞ。
見にくかったらポイ、迷子になったらそのままサヨウナラ。
現時点でダメだったら、もう二度と来ません。

>>418
でも、格段に前よりはよくなってるぜ。あたりまえだけどね。
しかし。格段に前より悪くなってるNってのもあるけどね。
それから、二度と来ないっていうのは、最初から興味本位のターゲット。
あんまりそういうの関係ナインじゃないかな。
いつも見てるって人にとって、刻々と進化されていくのは
便利になったり見やすくなったりなわけだから
肯定されこそすれ否定にはならんのとちゃう？

とか思うんだけど、どうかなぁ？

>>418
御意。
今回の松下サイトについては特に見にくいということはないだろうから、
その辺はOKでしょ。「このサイトの今後の展開に期待」というのは、
あくまで制作者側からの興味だってことくらいは、みんなわかってるよ。

>>419
ユーザーをちょっと甘く見ているかも。

>>415
元ネタの方が全然イケてる！ってのは間違いないけど
これってパクってるって言うのかなぁ。よくわからないよ。

>>416
ちゅーか、これは、びびった（笑）
http://www.ntt.co.jp/gnavi/com/90.html

>>421
ソース見ろよー。
コメントまで一緒だ・・・。

>>423
ホントだ…
いつかのソウルメイツグラフィカを思い出すなあ（藁

>>423
まじぃ〜！ホントだ！
このソニーミュージックのサイトってどこが作ったの？

1 名前：22世紀を目指す名無しさん 投稿日：2001/06/25(月) 03:38 ID:???
ネットサーフィンしていたら、もろにパクられているページを発見しました。
まさか無いだろうと思っていたのですが…。
何か怒りを通り越して悲しくなってしまいましたね。

こういう場合はまずどおしたら良いのでしょうか？
何かいいアドバイスあったらお願いします。

元ＨＰ(只今閉鎖中)
http://couple.hoops.ne.jp/itiran.htm

例のＨＰ
ttp://www.occn.zaq.ne.jp/cuapz506/kissa.html

掲示板
http://muvc.com/cgi-bin/mbbs/bbs.cgi?room=ciao
http://muvc.com/cgi-bin/mbbs/bbs.cgi?room=grazie

<!--浮遊用テーブル-->なんてコメントまで一緒ってことは、
同じ人が作ったんでしょう？
外見が似てる、ってのはあり得るだろうけど、ソースまで、ってことは、
まず、ねぇ（笑）…

>>416
コンテンツデザイナー募集してるぞ。
みかか系列。ttp://www.tokeidai.co.jp/

Sony Music Online の制作会社はレインボー。
http://www.rainbow.co.jp/
でも該当の部分（Flame in Flame）も彼等かどうかは知りません。

age

レインボーかぁ...
ビルの前に外車がズラっと並ぶ
恵比寿の会社だよね。
なんだかなぁ...

ご無沙汰してます。

ソニ−ミュ−ジックの件、解決したみたいですね。
モリ氏のサイト(ttp://www.nobdesign.com/da/news/news.html)より引用。

＞ソニーの件ですが無事解決しました。
＞とりあえずはそのまま残してもらってます。
＞法外な金額をせしめた、とかそういう事ではないですのであしからず。
＞円満に解決ってことで。スッキリ爽快ですわ。

ご本人がそうやって納得されてるんなら、外野がとやかくいうこともないですが、
ソウルメイツグラフィカの事件の記憶がまだ生々しい時期に、
またもや大企業のサイトでパクリが発生するなんて、悲しい話っす。

>>432
>またもや大企業のサイトでパクリが発生するなんて、悲しい話っす。

全くです。
しかし、どうしてまたソニーで？と思います。
個人的には、何故そのまんまパクルのか不思議で仕方ないのですが、
デザイナー個人のモラルで片づける以前に、
こうした事が繰り返されること自体、
組織的に何か問題があるのではと思ってしまいます。

ブランドイメージを守って行かなければならないという
プレッシャーでしょうか。
それとも？

みなさんはどう考えますか？

>>433
ただ単にかっこいいものを求めるクライアントの責任。
かっこいいものを「安く」、「早く」と求める。
馬鹿じゃないのかと常々思う。そんなモノに金を使わず、
本物をパトロネーゼ（育てる）文化が日本の企業には欠落してるし
それの片棒かついで甘い汁を吸いながら、一方では
デザイナーに横暴に近い事を要求しながら生きている代理店には
本当にもうウンザリだ。

だから俺はこういう事件はどんどん晒すべきだと思う。

コツコツと努力してるはずのみんなはどーよ？
ったくやってらんねーぜ！と思わんか？

>>434
同意！同意！同意！めちゃめちゃ同意！
そんな期間じゃ到底無理じゃ！っつーのを何度言っても
「かっこいーの頼むわ。納期は来週ね」とか言う代理店。
「なんでそんなに時間なんですか？」って聞くと
「イヤークライアントがさぁー」って、オマエがトロいんだろ！
とか思う。なんか必死になってパクりたくなる気持ち
俺は絶対そんな事はしないが俺と同じ状況ならわからんでもない。
クタバレ！クソ代理店！

ワーナー・ブラザースの映画、
A.I.のメッセージセンター、掲示板です。
WEB裏技のtrees掲示板とデザイン、機能、エラーメッセージなど
ほとんど同じ。改造場所は、書き込み元のホスト表示をなくしたこと、
返信ボタンを見やすい位置に持ってきたこと。

http://www.ai-jp.net/cgibin/m_center/message.cgi

http://www.rescue.ne.jp/cgi/trees/
http://www.rescue.ne.jp/cgi/trees/sample/trees.cgi

>>436
これって何か問題あるわけ？なーんも問題ないと思われ

著作権表示と思われ。

>>436
同じソースのようですね。

著作権表示を削除しないように、もしくは登録事業者表示をするように、
というレスキュー側の使用条件を無視して公開してしまってるんだから、
立派なパクリ＝著作権法違反では。

話は変わりますが、
A.I.のキャンペーンは本国のものの展開が面白かったですね。
WIREDか何かで紹介されていましたが。
日本ではああいうキャンペーンは難しそうですね。

>>439
本国のって、どんなキャンペーンだったんですか？

「π（ﾊﾟｲ）」のキャンペーンの時は
日本でも道にURLが落書きされましたね。
あれからよく道にURLが書かれてるのを
見るようになった気がします。

ソニーのサイトのソースに
<!--Designed by DACAFE "http://www.nobdesign.com/da/"-->
ってパクリを認めたんですね。
なかなか潔くていいですね

>>441
本当に、プロらしい、落ち着いた対応されたんですね。
きっと、双方が納得いくよう、話し合われたのでしょうが。
これが素人、特に女性同士だったりしたら、
底なしの泥仕合になってただろうな。（比べるのも変だけど）

＞潔くていいですね

＞プロらしい、落ち着いた対応されたんですね

ハｱ？

>>436
荒れ気味だね（W
つい煽りたくなってしまった。やらんけど。

>>440
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20010507206.html

age

http://www.vcdream.com/

・フラッシュでなく、ショックウェーブでかなり萎える。
・sendmailでなく、form-mailでかなり萎える。

>>445
検索すれば良かったですね・・。すみませんでした。

　　　　　 　Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（|＿（|　　（　´∀｀）＜ みんなこいよ！
（．　．＼ ⊂　　　）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（● ノ　 ￣ノ　ノ　　　川
　　　'''|｜ (|_＿)ー|｜｜川
　　　（_（＿_）　　（_(＿_）
http://green.jbbs.net/computer/660/rakutenshop.html
http://green.jbbs.net/shop/75/rakutenBBS.html
最近盛り上がってます

>>449
ここ知らなかった。

>>448
ぶっきらぼ〜でスマソ。別に怒ってないよ。
よかったらアメリカでのA.I.のキャンペーンの感想聞かせて。

>>449
以前楽天のロゴ使って訴えられてたね。

>>442
ばっかじゃねーの。
そんなのプロらしいなんて言わない。と俺は思う。
>>441 が言ってる着地点は、ただお互いの利益のバランスの結果。
つまり告訴して刑事事件にするか示談で民事で終わらせるか、
ただそれだけのこと。
そんなのをプロの対応とかいうのはズレた視点だと思われ。

>>451
いえいえ、ありがとうございました。
かなり面白かったです。>WIREDの記事
秘密めかした映画館の予告編に対して、
いまいち食い足りない印象があったのですが、
アメリカでそういうキャンペーンがされてるのを知って納得しました。

プロモーションとして非常に興味深いです。
映画サイトの編集長の
「私のような人間を驚かすために、すべてが完璧に計算されている」
が全てを物語っていますね。

日本では・・・現状だと確かにああいうのは確かに難しそうですね。

話題変えてもいいかな。

最近キャンペーン系の話を聞いた中で印象に残った事なんだけど
車などの高額商品の場合、購入前にかなりの確率でサイトを丹念に見て、
隅から隅まで自分の欲しいと思う車の事を調べあげてから
ディーラーに足を運ぶ購買者が急増しているんだそーな。

まんざら嘘！って話でもないように思われたんで、色々と車メーカーの
サイトを見てみたんだけど、あんまり「おー！」って感じのサイトないね。
別にかっこいいとかじゃなくて、もっと説得力のあるしかけや
コンテンツがあったら、高感度もアップするだろうし…とか思うわけ。

そういう意味で、どこか「なるほど！」っていうようなサイトや
ウェブを使ったサービスをやってるメーカーとか、
そういうのを知ってる方おられますか？

車をこないだ買ったけど、ネットで資料を取り寄せただけだった。
どこのサイトもいまいちだった。

http://www.subaru.co.jp/
ここの車を買ったんだけどね。ここが一番使いにくかった。(笑

>>455
やっぱり、丹念にサイトとか見ちゃう（笑）って感じですか？
それと、SUBARUのサイトは異常にサーバが遅くないですか？
これって俺だけなのかなぁ…、表示にずいぶん時間がかかる…

>>454
車、というとここが思い浮かびます。
http://www.autobytel-japan.com/

>>456

ネットで調べたのは値段くらい。
細かいことは取り寄せた資料で調べた。カタログを
全部並べて比較する方が楽だし。家族で検討できるし。

>>454
>車などの高額商品の場合、購入前にかなりの確率でサイトを丹念に見て、
この辺のターゲットってBMWとかベンツとかの高級車とか一部のスポーツカーには
あてはまると思うんですけど一般的にはどうでしょうか。
上の場合だと、大分昔にキノトロープがBMWのサイトで展開してたような
顧客の囲い込みキャンペーンが思い浮かびます。

>>457
あれ？ここって企業サイトの話しじゃなかったっけ
>>458
確かにそうですね。家族みんなが同時に何台ものPC使って
あれどーよ、これどーよ、っていうのは今のウェブじゃ不便すぎる。
やっぱりポイントとして、必要な情報に、ピピっとアクセスできる
ってのが、今の時代、正しいコンテンツのあり方なのかも
>>459
そのキノトロープのやったキャンペーンってのを
もう少し具体的にどういうことやったのか教えてくれませんか

「Internet Explorer 5.5 Service Pack 1(IE55SP1) では資料のダウンロードができません。5.5以前（5.5を含む）のインターネットエクスプローラをご利用の場合は正常にダウンロードできます。これはIE55SP1内部の障害であり、IE6PP(Beta)では解消されています。」
http://www.lyee.co.jp/jp/index.htm

すばらしい技術力だな、カテナさんよ（Ｗ

>>454
数年前の話で少しうろ覚え気味ですが、
BMWに試乗したい人をWeb上で募集するキャンペーンで
あえて、微に入り細に渡る（年収まで聞くような）アンケートを応募フォームに
入れたそうなんです。
そうすると、いい加減な気分で応募する人をあらかじめ
フィルタリング出来て、結果として応募されたアンケート自体が
優良顧客の名簿となり、それをそれぞれの地域のディーラーに配ったところ、
販売実績にダイレクトに結びついたという話でした。
（ただ、話を聞いたのがキノトロープ代表の生田氏からなので
多少尾ひれはついてるかも！？ですが・・。）

あと、その時聞いて面白かったのはBMWの中古車販売のディーラーの在庫状況なども
Web上から検索できるように、リアルタイムに在庫管理用のイントラネット上のDBとWebを
連動させるシステムを構築したという話です。
数年前のことなので、今ではあまり珍しい話ではないかもしれませんが、
Webならではの強みを活かしてる点では、今でも十分参考に出来ますよね。

>>460=454
オートバイテルって企業じゃないのか〜！？

ここのビジネスモデルって、割と有名じゃないの？
ネットイヤーパブリッシングから出てる、
「インターネットコマースの最前線リポート」に、
本国での事例が紹介されてて勉強になりましたよん。

>>463
いや、トウタさんがそう言うならいいのです。
俺はネット系とかではなく、メーカーとかオールドエコノミー企業の
ウェブ活用の実体を斬るスレだと、ここんところまでのスレ読んでて
勝手に思い込んでただけですし。すみませんでした。

>>462
その話しですね。昔、人づてに聞いた事があります。
でも問いただしても生田さんは実数を言わなかったそうで
実際のところは本当にどの程度売れたのかは
わからない…と、そう言ってました。
今はB2Bが主流ですから販売系とのDB連動は当時にくらべれば
あって当然ですが国産メーカーはそれがあまり表には見えません。
まあアプルーバル中古車っていう価値があるかないかについてまで
ここで語るべきかどうかは迷いますが、現実国産にはないそれが
外車の特にBMWの場合は価値を育み続けてますよね。

このスレ、結構いいスレだね。

>>464
いや、こっちこそ偉そ〜にスミマセン。

企業サイトっていう表現だと、確かに464さんのおっしゃるように、
メーカーとかオールドエコノミー企業って印象を受けますね。

自分的には、そういうのに限らず、面白い事例があれば、
どんどんご紹介いただけると勉強になってうれしいけど…。

465のお話も、勉強になります。
アプルーバル中古車についてもよければ聞かせてください。

もう今はBMWは伊藤さんのところが手掛けてるわけだし
なんか便茶板のキノトロのスレとか読んでると
マジでキノトロは落ちぶれたんだなと思ってしまうねぇ…

>>468
元々BMWの仕事は伊藤さんがキノトロープに持ってきたもの。
彼が動けば自然とクライアントはついてきた。
それを阻止できるほどの力はキノトロープには無く、
今もってそれは変わらず、現在、理屈で勝負しているキノトロープは
すでに第一線級の制作会社ではないと思われ。

>>468
初期の有能な人が抜けてしまって空洞化してる感じですね。

>>462
あぁ、２億円かけたやつですね。

>>468
BMW、他の会社も作ってますよ。元々イメソの独占だったんですか？

企業ポータル
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=994060546

じゃぁ車サイトの次はアーティストサイトの話を。

http://www.dreamworks.ne.jp/
初めて見た時何やってもコンテンツにたどり着けず

>>474
なんも見えんよ(mac+IE5)。
てゆーか見えないようにソース書いてあるけど(w

>>474
コンテンツてあるのか、これ。
ムービー見たくねー。
ボタンの設定へぼすぎ、これ。
これこそ、フラッシュの悪い使い方。

え〜と、そもそもは商用サイト(企業サイトと書きましたが)で、
どのようにビジネスの実装が行われているか、あるいは行われていないか、を、
検討＆意見交換したくて立てたスレですので、よろしく。

自動車関連はあまりおつきあいのない業種なので、興味があります。
色んな事例や、ユーザとしての評価でもいいですし聞かせていただきたいです。

ちなみに自分は、この頃は医療・薬品・健康などのサイトに関わることが多くなってきました。

>>473
アーティストのサイトってインディーズの方が
おもしろいって聞くけど実際どうなの？

このスレって板違いになるのかな？

>>479

いや、ベンチャー版から来た時点からずっと見てますが
Web屋にとって貴重なスレだと思いますよ。

ただ「ビジネスの実装」という観点からすると、実際話すと面白い事例の多くは
それぞれユニークな業界の事情抜きにして語れないのが、辛いですね。
多くが守秘義務にも関ってきますし。
自分も、以前医療・健康関連のサイト立ち上げに一時期か関った事が
ありますが、サイト制作以前に、薬事法や業界の制約をクリアする事などが
当初考えた以上に大変で、とても勉強になりました。

補足：
480はあくまで内側から見た時の話ですが。
ただ外部から見て、どのくらいビジネスの実装が行われているかの
判断は限りなく難しいだろうと思います。
当事者ですら、客観的な判断を付ける事が出来ないのが
多いのが現状ですから。

>>480
ビジネスの実装と限ってしまうとつまらなくなってしまうかも知れませんね。

時折、サイトや制作者を叩くことだけを目的で書き込まれる方があるみたいなので、
制作者として互いのプラスになる視点で…という願いを込めて？477を書き込んでみました。
（日本語リテラシーの低さをこの頃痛感しています）

>>481
＞ただ外部から見て、どのくらいビジネスの実装が行われているかの
＞判断は限りなく難しいだろうと思います。

全く同意です。
でも外から見て分かる部分だけにしても、このスレ拝見していると、
自分では気づかなかったことなど指摘される方がいらして大変参考になっていますし、
自分が詳しい業界のことであれば、２ちゃんねるの匿名性を活かして、
差し障りのないあたりの情報を提供できれば、と考えています。
（でも教わることのほうが多そうです…汗）

ageますか

>>478
> アーティストのサイトってインディーズの方が
> おもしろいって聞くけど実際どうなの？
どうってどう?
白痴みたいな聞き方するなよ
ガキじゃねえんだろ?

>>478
> アーティストのサイトってインディーズの方が
> おもしろいって聞くけど実際どうなの？
どうってどう?
白桃みたいな聞き方するなよ
柿じゃねえんだろ?

>>475
> なんも見えんよ(mac+IE5)。
> てゆーか見えないようにソース書いてあるけど(w
お前らﾏｶｰなど数の内に入ってない。無視。
あーあ早く絶滅してくれないかなあ ｸｿﾏｶｰ

>>486
マカーマカーと過小評価しているバカ発見
おまえは真の意味でユーザビリティがわかっていない。
知ったかぶりはよせ。

http://www.helloproject.com/minimoni/
ミニモニのサイトってミニモニらしさがよく出ていて
いい感じだと思う。

>おまえは真の意味でユーザビリティがわかっていない。

ん？
何だこの白痴な表現は？
シッタカはおめーだろボケ

それはユーザビリティというよりアクセシビリティかと。
ま、どっちでもいいけど、アホ・ボケ・カスを言いたいなら
このスレじゃないところでやってくれ。

>>488
確かに雰囲気はよく出てると思う。
ただ、オフィシャルサイトにしては、情報が少ないかなと感じたよ。
画像とかムービーとかさ。たくさんありゃいいってもんでもないけどね。
あと、ゲームとかスクリーンセーバー、壁紙のダウンロードなんかの
おまけ要素があったら良かったかな。雰囲気的に。
画像の切り方とそれへのリンクの張り方は、ちょっと変だと思った。

メジャーな制作会社のデザイナーの
ほぼ100%がマカーである（事実）

ぷぷ。
この板でマカを笑うのは筋違い。
鯖板でUNIXを笑うのと同じ。

>>492
ウソつけ。うちはメジャーになりつつあるがマカーなんて２割だ。

Mac使ってる奴にはMacが、Windows使ってる奴にはWindowsが、
UNIX使ってる奴にはUNIXが一番しっくりくるなんて当たり前の話じゃない？
つーか、ここはプラットフォーム論争をする場所ではないと思うよ。

>>494
メジャーになりつつある？

おまえ、こんなとこで油売ってる場合か？
おまえのメジャーってのはページ500円か？
脂ぎった社長によろしくな。

ま、匿名だから、いい夢みてろ

>>482
＞でも外から見て分かる部分だけにしても、このスレ拝見していると、
＞自分では気づかなかったことなど指摘される方がいらして大変参考になっていますし、
＞自分が詳しい業界のことであれば、２ちゃんねるの匿名性を活かして、
＞差し障りのないあたりの情報を提供できれば、と考えています。

ビジネスの実装というと、まずクライアント企業が考えるビジネスの
実現を思い浮かべてしまいますが、ユーザーとしての立場から
ビジネスが成り立っているか、という視点からは十分に議論できそうですね。
（消費者が欲しい情報が盛り込まれているか、等・・）
あと内部からの視点として、可能な限り自分の知っている業界の情報を提供して、
議論を更に深めていければ面白いと。

実際、自分も気づく事があったりして勉強になってます。

＞（日本語リテラシーの低さをこの頃痛感しています）
そうですね。

>>493
>この板でマカを笑うのは筋違い。
>鯖板でUNIXを笑うのと同じ。

残念ですが違います。
絶対的に劣っているﾏｸｰは、どこででも笑われる存在なのです。
割高でトロくてすぐ爆弾はじけるし信者うざうざのいいトコなし。

>>498
いいとこありますよ。
何よりカモりやすいし(藁

女房と客は馬鹿が一番

>>497=480
＞（日本語リテラシーの低さをこの頃痛感しています）
あのう…自分自身の日本語リテラシーの低さです。誤解なきよう。
他の人に対しては言える立場じゃないです…。

>>500
中途半端な引用の仕方をしてスミマせん。
自分自身、こういう場所でのコミュニケーションは、
難しいなと思ってるのも在りますが、
最近このスレの荒れ具合を見てちょっと・・と思ったもので。
元々いいスレなんですけどね。

ポコチンがかゆいな

>>498
お前は一体何とMacを比較して言ってるのだ？
もしゲーツ君のパクリＯＳとの比較なら、
そっくりそのままお返しするよ。
ただ、信者はいないな。
どーでもいい貧乏人が消極的に撰択するシロモノだからな(藁

マックはなー、とりあえずＧ４のケースだけ売ってくれないかなー。

＞女房と客は馬鹿が一番
客に関しては同意。
しかし女房が馬鹿だとマジで苦労するぞ。

企業サイトの場合640*480の環境にも対応すべきですか？
私は必要ないと思うのですが
それで今日デザイナーさんと揉めてしまって
あとで思い返すと私みたいな素人が偉そうなこと言って
機嫌を悪くさせてしまったかもしれません・・
みなさんはどうなさっているでしょうか？

>>506
いるんだよな〜、お前みたいなクライアントが・・
素人が偉そうなこというんじゃねぇ！
謝れ！土下座しろ！

やっぱそういうものなのですね・・
月曜日謝ろうと思います。
スレッド汚してすみま千円

>>506
「企業サイトの場合640*480の環境にも対応すべきですか？ 」
当たり前。
基本的なユーザービリティ考えられないヤツは、企業サイトの
担当やめたほうがいい。
こんなヤツに偉そうにされたデザイナーもかわいそうだな。
てめぇ一人で厨房サイトでも作ってろ。

譲っても７００ぐらいまで
ノートだと８００までしか表示できないのが多い。

ガイシュツしまくりのネタを今更こねくり回して楽しいの？

つーか業種によるな。
オルビスとか対応してねーし

森永製菓も対応してないし・・

>>509
は？何で当たり前なんだよ。
まあ、この件に限らず、たいした理由もつけづに
言い切る奴って信用しないほうが良い。

ま、想定するブラウザの幅なんて決めでしかないんだから、
議論自体も不毛だけどな。
サイトやユーザー層にも依るけど、情報量の多いサイトだと、
640じゃレイアウト的には狭いと思う。

今時ノートでも幅６４０の環境で平気な奴はいねーだろ？

800*600だなぁ・・ウチも・・
ユーザビリティ云々よりもこれは宿命に近いものがあるよ

> 「企業サイトの場合640*480の環境にも対応すべきですか？ 」
> 当たり前。

は？
640*480を最低環境とする根拠は？携帯ユーザーはどうすんのよ。PDAは？

つーか、サイトのターゲットに合わせてサイズを決めるのが普通でしょう。
だから、場合によっては、横幅1024固定のサイトだってあり得る。

「たいした理由もなく」640*480にこだわるデザイナーは、そのサイズでしか
モノを作れないと見て間違いないと思うよ。

800*600でいいんじゃないでしょうか?？

私はVAIOのC1で見ています。

正確には800*600からツールバーとかの分を考慮した程度

>>517
ムーンサルト同意。

VGAとかSVGAとか…
んなこと言ってる時代は
90年代まで。
もう今は違うYO!

>>>517
同意。

ユーザビリティというのを、ユニバーサルデザインと混同している人が多いような？
ターゲット層に対してのユーザビリティを考えるのが本筋ではないかと思う。

>>520
ディスプレイの出力解像度と制作サイズの区別がつかない人は、
このスレにはいないと思うよ。

>>517
>つーか、サイトのターゲットに合わせてサイズを決めるのが普通でしょう。
>だから、場合によっては、横幅1024固定のサイトだってあり得る。

ダメサイトならあり得るだろうけど、
普通はスクロールバーの幅くらいは考慮するだろうね。
考慮したとしても、フルスクリーンでブラウザを開くとすごく邪魔。

まだ横800でノート使っている人も居ることを考えれば、
でかくても780くらいにしておくべきだろう。
わかったか？

>>517
＞「たいした理由もなく」640*480にこだわるデザイナーは、そのサイズでしか
＞モノを作れないと見て間違いないと思うよ。

つーか、単に比率の問題だろ。
でかいサイズだと作れないやつなんていねーっつーの。
でかいサイズで作る方が、ウェブの場合は楽。
640で作れるなら、それ以上のサイズでも作れるだろうが
でかいサイズで作れて、小さいとロクに作れないってヤツのが多いんじゃねえの。

>>523
> わかったか？

わかってないのは君の方だと思われ。
>>522のカキコ見れって。
それで意味分からなかったら、ユーザービリティと
ユニバーサルデザインでちょっと検索かけてみ。

>>523
特定端末が 1024x400 で、それ専用のリソースを作成する場合に
800x600 などのサイズを想定したところで無意味。
それが >>517 の言う「場合によって」だ。

WWW サーバ側で UA に応じて最適な出力リソースを選択する、
なんていうのは今時当り前の概念なんだから。

>>526
>特定端末が 1024x400 で、それ専用のリソースを作成する場合に

ここまでハッキリしてりゃ、迷いもなくそれにあわせるに決まってんだろ（嗤
ただし、スクロールバーの幅位は減らすだろうけどな。
そこまで特定できないのが普通で、だからこそ、サイズはいくつがいいのか
ということが話題になるんだよ。わかってんの？なあ

>WWW サーバ側で UA に応じて最適な出力リソースを選択する、
>なんていうのは今時当り前の概念なんだから。

当たり前の概念になってきてるのと、実際に採用されているのか
ということは全く別の話。
もし採用されてるというなら、複数の具体例を希望。
出せる?

でさ、

このスレでは、できれば
企業サイトを斬って欲しいんだけどなぁ…。

個人サイトとエロサイトしか見ないもん。
お題がないと無理。

ここの歳とのリンク臭、おもしれーのあるぜ！！
http://homepage.mac.com/nyariiiin/

先代?ネットアイドルの中野さんにも飽きたし、次のアイドル(オナペット)を
選出するスレにしますか？
受付嬢等をのせてるダサイト結構あるよな

企業サイトを切る＝自分らが切られる

だからな〜、正直あんまり上がって欲しくないのよ。
すくなくとも俺は（藁

>>532
うそこけ。
じゃあsageで書けよアホ

>>531
私も投げやりな気分になってきました。
誰でもいいからめちゃくちゃにしてやりたい気分です。

古いスレあげているバカがいるな

>>531
>受付嬢等をのせてるダサイト結構あるよな

あるか？
ズリネタにできるような上玉にお目にかかったことないよ。
もしあるなら一人でオカズにせずに皆で楽しもうよ。
アドレスキボンヌ。

>>536
おまえマジ？
受付嬢の写真で行けるかとか、
そんなことしか考えれないわけ？
なんでそんなおまえが
制作板にいるワケ？
さっぱりわからん。

WEB年鑑見た？
前回に比べて内容的には相当レベルダウン。
その上キノトロープのお手盛りだらけ。
なんだかなぁ…。

親に買ってあげました。

掲載されるサイトの名前を見た瞬間にｲﾗﾈｰと思った＞WEB年鑑

大なり小なりの向きをわかってないヴァカがいるな…

>>539
俺も。これでちったー俺の仕事も理解するはず。

.











.

ageます。

.

>>536
エキサイトの受付嬢はすごいよ。
お辞儀する時にワザと胸元見せてる。肉体派だよ！オカズになるよ。

NTT系列…????
http://www.tabi100.com/
デザイン、レイアウト、配色…何がしたいんだ？

http://www.redfox.co.jp/

◆◆◆◆◆◆◆◆
板違い。ネットウォッチ板に逝け。
http://kaba.2ch.net/net/index2.html

晒してやろうかと思ったが、がいしゅつか。
>>547のトコから失礼なメールが来たぞ。

640*480にこだわるなら色数も考えてくれ。
クリーンインストールして
ディスプレイドライバーを拾いに行ったとき
えらい苦労したぞ。

http://www.able.co.jp/ ウィンドウ最大化＋ポップアップ、画像が汚い、etc