ビジネス・アーキテクツってどうよ？

フラッシュかっこよくてクリエイティブなのはわかったけど
で実際のとこ「ビジネスの実装」とやらはどうなのよ？
MUJI以外の情報きぼ〜ん。

恵比寿よりも渋谷の新蔵のほうが、ウマイな。
ね、ロンゲのおっさん！

トップページがんばったら、あと手抜き。
がんばってるのは、フリーの外注さんばかり。
とフリーの外注さんが申しております。

有名どころがいっぱいいるオールスターチームという感じなんだけど

あそこのトップのフラッシュから
コンテンツのメニューに行くにはどうしたらいいの？

有名どころって、だ〜れ？

age

age

ナビコネ？インフォリパブリック？デジトマ？
あ〜ぁ、アレクセル関係者がいるのね。

age

age

どうでもいいけど、日経デザインのシン○ーの連載、くそつまらない

>>13
同感。なに言ってんだかわかりゃしねー

外注さんばかりなのはどこも一緒だが
ろくにメニューも使えないようじゃダメだな。こりゃ

http://www.yoshiki.net/
を作ってなかったっけ？

>>16 立ち上げ時に入会スターターキットで問題起こして悲鳴あげてたのは
知ってけど、その後どうなったんだろうねぇ

longe

シン○ー様の会社を通すだけで、
ギャラがすぐに数倍になるらしいという噂じゃ。
ありがたーい御方じゃ。

で、結局どこの仕事をしてるんじゃ？

けっこう知合い以外の仕事してなかったりして（藁

いったい何屋さん？
イメージソースみたいな、単なるデザイン屋さん？
それとも開発やコンサルもいるのかな？

>20
http://www.sony.co.jp/inpaku/sonydesign/jp/
ここはビジネス・アーキとみた。

アパレルのワールドのサイトを半年3000万円で受注
→デザインばっかりでぜんぜんつかえない→打ち切り

という話を聞きました。だいたい、仕事が忙しかったら
yugo.comの新バージョンなんて作る時間ないって。

>>24
http://www.world.co.jp/
なんかパッとしませんね。
これだったら、小さなデザイン事務所で１０分の１の予算で作るよね。
もっといいもの。

chinge

>>25
http://www.world.co.jp/
はさすがに違うと思うが。

24の言ってるのは
http://www.opaque.ne.jp/
のことじゃないかな。たぶん。

7>>
10>>
で、アレクセルの関係者さんって誰？

age

>24
>27
オペークって読むんだ。サイトはいまみてきたけど、かっこいいね。
ナビはやっぱりflashで。

で、ワールドはあのサイトを他の会社に委託するのかな？
それとも、自社でサイト構築するということなのかな？

>で、ワールドはあのサイトを他の会社に委託するのかな？
>それとも、自社でサイト構築するということなのかな？

そこらへんけっこう興味深々ですな。

age

なんかshinzo.comパーミッションエラー出て見れないんですが。

>>33
結構、前から見れないよね。
忙しいんじゃない？

age

yuge

>>37
これワラタ

http://www.b-Architects.com
ユーザビリティゼロ。
単なるフラッシュバカ。
ゆううううううごおおおおおおん

>>39
だって心臓さんも蒼気さんもFlashダイスキなんだもーん。
わからない/見れないやつが悪いっていうスタンスさー。

私、ビジネスアーキテクツさんのサイト、メニューまでたどりつけないのん。
グスン。

坂和さんがいるんだよね。
surbey-ml:1504には笑った。

メニュー私もたどりつけない。
つーかメニューってないんじゃないの？

そうか見れないやつが悪いのか。

センスもデザインも申し分ないけど、使いにくそうなWebだな・・・

だから使い手のことなんか考えてないんだってば。

メニューはないよね。
デジプレかなんかに、今度リニューアルするみたいな感じで
書いてあったような。。。

surbey-ml:1504ってなに？

> ・・・改めて思うのですが。
>
> 端から、さもわかったふうな顔をして、（後付で）理屈や能書きをこねるのは、とて
> も簡単。
>
> 難しいのは、主体（運営）者 =当事者として、リスクを背負い、額に汗して、プロジェ
> クトを成功に導くこと。
>
>
> とりいそぎ

いいこというじゃん。

>48（>サカワさん）
へい、至極ごもっともなことで、旦那．

これ程下らないフラッシュサイトはめったにありませんね。
こいつや本物のＢＡＫＡだと思います。
日本だけの現象。
情けない。

＞51
「こいつや本物の」

>>51
フラッシュとか使ってるとか使ってないとかどうでもええやん

お寒ちゃんです

>53

同意。

>>48
それ楽しそう。
どこでsubscribeできるの？

>>39
もんどりうって御意。
せめて日本語使えって感じです。

有名クリエーターが揃って
ドリームチームで日本のプロダクションがどこまでできるかを見たい。
と、いう意味でかなり期待しているのだけれども、
今までの実績でいえば
なるほどな、とは思うけど、
期待を上回るレベルのものがあるのかどーかというと....。

ひとつ疑問なのが、あそこに頼むと全部新蔵氏テイストデザインに
なっちゃうのかな？ってこと。
フリーでやっても引っ張りだこレベルのデザイナーを
沢山かかえていると思うのですが。

age

>>59
ｓｈｉｎｚｏさんが手をかけなかったら金が取れないっしょ。
会社存続のためにはどうしても出ざるを得ないんじゃないかな。

つか、ｓｈｉｎｚｏさんワンパじゃないかなぁ。
Ｗｅｂ−ＡＷＡＲＤ、ＮＴＴ−ＤＡＴＡ、Ｙｏｓｈｉｋｉ−ＮＥＴ、
ＯＰＡＱＵＥ、ついでに自分とこの。　個性と言えば個性だけど。
ＷＯＲＬＤのサイトはあんなにネタがあったら誰でも苦心するのでは？
上手に纏めてるし使いにくいとは思わないけど。

シンゾーのデザインは全部使いまわしじゃないの？てぬき・・・飽きた・・・

>>59, 61
一流かどうかはわからないけですが、なんだかんだいって日本のWebデザイン
シーンを引っ張れる（取り巻きとかいう意味も当然含め）人々が集まった
せっかくの「ドリームチーム」なのに結局はshinzoチームになっている
だけで正直肩透かしってのはありますね。
期待した分だけ残念です。

shinzo氏のファッションの見せ方というのはさすが本人が語るように（笑）
鍛えられていて綺麗な印象受けますが、それに上手い手合いでFlasher・yugopが
載ってるだけのデザインで「ビジネスの実装」とか偉そうに豪語されたかない
です。

>>62
全部同じものにしか見えないんですが、私も。
まぁ、クライアントがそれ期待してるんじゃ省がないですね。

で、他のデザイナーさん達は何してんですかね、あそこで。

>>63
あのチームはデザインだけじゃなくて社内の
(主に広報セクション、時には商品管理などの部署も)
コンサルっぽいことしてるみたい。
あそこに頼むと広報部(特にネットでのインフォに力入れてるトコ)
は結果的に楽になるってんで、評判は悪くないみたい。

上原のどこぞとは違って締切守るらしいしね。　(藁

ちまにみ漏れは肩すかしとは思ってないっす。
そのうち、ディレクターとして誰かが右腕として
出てくるっしょ。

あと、これは想像だけどワンパになるのは、もしかして
クライアントのせいじゃないかあ、と思い始めた。
あるいは制作費が足りないので「新しいデザインスキームは起こしませんよ」と
なっちゃうとか。

>>64
コンサルっぽいことって基本じゃないですかねぇ、本来。
それが評価されてしまうということ自体、他がどれだけ
青いかってことですよ。

それと本当に優秀なクリエイティブディレクターなら個性を抑えて
もっと他の優秀なデザイナーが生きるようにすべきかなぁとか
思います。じゃなければCCOとかカッコつけなきゃ良いのです。

「そのうち誰かが出てくる」以前にすでにクライアント予備軍に
「ビジアキ＝シンゾウ」という方程式が出来上がってしまっている
のが駄目なんです。きっと本人も嘆いている事でしょう（藁々

よく大手企業のプロポーザル見る機会ありますが、
「外部委託：Webデザイナー、例）ふくいしんぞう」とかって書かれてる
時点で、こいつらっていうかこの業界終わってるとか思うわけです。
実際多いですよ、これ。

>>65
うんうん。　仰るとおり、他はマジで青いかも知れません。

>「ビジアキ＝シンゾウ」という方程式が出来上がってしまっている
のが駄目

あ、そういう意味だったんですね。　なら御意です。
そか、そういう見方もありますよね。
でもデザイン業界って、結構そういう体質だったりして。

opaqueのサイト、よく見たらすごくね?
ここまで出来る人はそうそういないと思われ。

>>67
どういったところがすごいと思った？

お、内部だ

ちなみに、shinzo/aoki/yugopの他に誰がすごいの？
ちゃんと実績ある人間いるのかいな？

>>67
マクのIE5で見たらコケまくりだったぞ...。

この板はただのデザイン屋とか、ゴシップしかスレッド
が伸びないな。

>>70
おう漏れも見れないぜよ。Macじゃあかんのか?

うを！
http://www.nttdata.co.jp/indexd.html

>>69
実績ってそんなに大事かね？

>>74
今も実績にあがるクライアントと繋がりがあるなら、
それだけそこに信頼されてるってことなんじゃない？
ビジネスアーキならワールドとか、良品計画に。

>>73
それってクライアントに言われて、DHTML仕様を作ったのかな？
アホとしか思えん。見づらい。

>>73
技術満足じゃないの？

ガイシュツかもしれないけど
YOSHIKI.NETに関して
https://wwws.yoshiki.net/member/msg/smb.html
ってあるけど、実際どーなの？
関係者情報求ム。

>>78
間に入ってるブローカーが金持ち逃げ。b-Aに罪なし。

>>79
https://wwws.yoshiki.net/member/msg/smb.html
を読むと
> 「Web制作会社及びWebデザイナー」と合意の上で定めたスケジュール通り
>に、Web 制作物が納品されないという、
ってあるけど。

>>80
それは関係者情報とは言わねーだろが、ボケ。

http://www.muji.net/

はいいね。
あれだけのボリュームをこれだけのクオリティでデザインしているのには
素直に感心した。
でも全体的に重いのが難だね。

b-Aも大変そーだな。
yoshiki.net力入ってただけに。ちょっと同情。
誰が悪くて
なにがあったのかはしらんが...。

yugop.comはインタラクティブアートとしてはすごく面白いんだけど、
彼が大企業のクライアント仕事で何やってるのか全く想像つかないな。
空回りしている姿が目に浮かぶ・・・。

>84
訳わからんオナニーサイト。

SINZO氏のデザインはファッション系サイトとは馴染むね。
でもNTT-dataとかわ...
他の若デザイナーの方が合ってたんじゃ？
http://www.sountain.com/
の人とかがデザインやったらおもしろかったんじゃないかなあ...。
いるんだよね？あの会社に。

結局YOSHIKIから届くべきものが届かず
でもそれじゃーあんまりだろーとかで
いろいろ考えてやってあげたんだけど
そーいうことはYOSHIKI側はどーでもよかったらしくて
結局たいめん保つためにデザイナーのせいにする... とか
シンゾーさんにYOSHIKIを紹介したぶろーかーみたいなやつが
なんにもしないで数千万よこせとか
なんかそーゆーことに巻き込まれて大変だったって聞いたけど
なきにしもあらずって感じ。

>86
それじゃーマンダムになっちゃうじゃん

＞８３

セブンイレブンに並んでた
YOSHIKI.NETのパッケージとか
結構イケてたよね。

>>87
ほんとかどうかは調べる術がないけど、
すごくリアリティある。
YOSHIKI＆エクスタシーの取り巻きって
エグいイメージあるから、
なんかトラブリそうな予感は最初から感じてたさ。

>>89
そんなの並んでたんだ？なんだか哀。

>89
ローランド桐島の写真はサスガって感じだった。
ディレクションはSinzo氏だったらしくて
ファッションってとこでは、やっぱ、やるなーって思ったぜ

去年のUCONでsinzoが言ってたけど
これもb-Aが作ったそーな。
きれいだけど音がイマイチ
http://www.jp.atmckinsey.com/

>>92
ｶｺｲｲけどカイルクーパーなんだよな。難しいよね。。。
美人は三日・・・ブスは三日・・・。

>>92
出た〜!　またもや同じパターン。
伝家の宝刀、珍蔵・油雨後テンプレートマジック!

あ、デザイン業界でイメージダイブがケンカ別れして
片方がbAに入るとの情報アリ。　これマジ？
油雨後が懸命にヒキを入れてるとの噂。
ケンカの原因は法人化にまつわる内紛との情報も。

ここの会社って他にはにはどんな人がいるんだろね。
というか、社員がどれくらいいるのかも検討つかないんだけど。

＞９４
テンプレートマジックって？

>>94


　　　　近い立場の人を知ってますが，
　　　　そんな話はありません．
　　　　2度と口にしないでください．


..____ . . ___ . ____________________________________...
　　　　chinzo | chinzo ikimashita & ahobakari

>>96
手持ちのひな形にはめ込んで、ちゃちゃっと仕上げること。

MS-Wordにもあるでしょ？テンプレートファイル。
アレと同じことだと>>94は言ってるワケ。

>>98
その割には92のサイトは@マッキンゼーのサイトの
内容はすごくわかりやすかったぞ。一通り見てみたけど。
字は相変わらず小さくて読みにくいけど。

書き間違えたまま書き込んでしまった。
逝ってきます。

shinzo graphica6+ってview onに引っ越ししていたのね。
しかも、かなーりのパワーアップ。
もはや誰も追いつけないほどの凄さ。
日本どころか世界の5本指に入るな、こりゃ。
webページ見てビックリしたのは久しぶり。
遊びもここまで来ると芸術の域だと思う。

Web-Design-Award2001はview onかなー。
そういえば進展ないなぁ＞WDA2001

>>101
URLきぼーん

http://www.viewon.net/ ？

>>102
ほい。
http://www.viewon.net/

ヤバい、カッコいい、楽しい。

これがすごいと思わない俺は逝ってよしなのか？
ごちゃごちゃしているだけ。

裏でやっている技術はすごいかもしれないけど、
だから何？

>101

全部、見たことあるよ、これ。
しん象っていうよりyugopのつくったのばっかりじゃん

こんせぷとは心臓さんなんだよ

106>
Flash系は油雨後じゃねーのか？
心臓さんはJavaScriptが好きなんだよ。

>>105
俺もそう思うんだが、何か不安になってきたよ。
感覚がずれてきたのかな〜？

>>101
それは別に引っ越してるわけじゃないと思うが…

>>75
ビジネス・アーキテクツに入ってから実績作ったって別に良いわけでしょ?

っていうか、既にWeb制作板でやれよって内容じゃないか？

これとか９９年頃に概にやって見せてるわけだけど今でもいいなと思うぜ
http://www.viewon.net/shinzo/impress/hpmag/

＞６２
ワンパっていうけど、スタイルが明確な製作ができるってそれだけロジックが明確だってことなんじゃないのかな？
それに日本でスタイル持って仕事しようとしている会社ってほとんどないでしょ

給料はすごくイイって聞いたぜ

>>113
なにがいいの？

何で喜べばいいんだ？

期待age

この板でビジネスアーキテクツのこと良く言っている奴って
そこの社員なんだろうな。涙ぐましいな。
おいっ見てるか！　はっきり言っておまえらたいしたことないぞ

ビジネスマナーを知らない、ガキの集団。

>>118
matohazure.

NTT DATAのサイトとアットマッキンゼーのサイトって関係あるの？
同じに見えるんだけど・・・

>>112
あそこの板はしろうとと駆け出しが多くてディープな業界話に
レスがつかんよ....。

>108
view onのjavascriptのやつはどれもだっさいと思う

壮絶に

>>120
なんも関係ないと思うけど？
このデザインがSINZO氏のひとつの得意パターン。

WDMLより。
> デザインチームにはFlashの鬼ことyugop.comの
> 中村勇吾や、僕と一緒にSo-netを作った青木 誠、
> sountain.comの阿部洋介や、mediagrooveから
> 吉川元英、ウェブ年鑑1999を一緒に作った96/
> KuRoこと黒田幸彦、インタフェイスチームには
> Microsoftから合流した森田雄、imagesync.net
> の小村まみ、コンサルチームには林亨や坂和敏...
>
> 設立当初、僕の元に集ってくれた仲間の大半は
> 当メーリングリストで知り合った各分野の優秀
> な面々で、皆さんも御存じのスペシャリストも
> 含め、社員は現在30余名を数えるに至りました。

>120
だれかが、デザインのパターンが確立してていいみたいなこといってた馬鹿がいたけど、ようするにこういうことだろ、
まっきんぜーとNTT Dataのサイトが同じに見えるって時点でデザインとして失敗なんだよ。

別の会社なんだぜ。分かってる？
その会社それぞれのブランドをつくらないといけないの。

既に強力なアイデンティティのあった無印以外の仕事は全部、心臓トーンで同じだろ？
これはオナニーデザイナーの仕事で、デザインのプロダクションがやらないといけないこととしては失敗なんだよ。

cafeMLより。
> 上場チームにはの鬼ことcrayfish.comの
> 松島や、僕と一緒にclickincomeを作った堀江貴文、
> cyberagentの藤田や、axiv.comから
> オゼールこと尾関茂雄、ビットスタイルを一緒に作った
> タイガーこと松山大河、合コンチームには
> 社長失格から合流した板倉、コンサルチームにはネットイヤーの
> 小池...
>
> 設立当初、僕の元に集ってくれた仲間の大半は
> 当メーリングリストで知り合った各分野の優秀
> な面々で、皆さんも御存じのスペシャリストも
> 含め、借金は現在30億余を超えるに至りました。

>122
だっさくないJavascriptって、どんな？＜ピュア

＞１２６
ぎゃはははははははは〜サイコ〜！ざぶと〜ん！！

>>126
素晴らしい。

>>125
作ったものがどれも同じに見えるってことは
結局、アートディレクターっていうかファッションデザイナー
レベルでしたか結果だせないってことじゃないの？

クライアントのブランド築かんと自社のブランド築いて
どーすんのっ？って（藁

>クライアントのブランド築かんと自社のブランド築いて

すっげー同意。ワラた。

昔b-Aの前にシンゾさん、So-netやってたけど、
今までであれが一番わけわからんかったよ...。
どぎつい配色のデザインでしかも使いにくかったのか
すぐリニューアルされてたし。

今の会社は
コンスタントに大きいサイトのりにゅーあるや
立ち上げをやってるから総合的な制作力はあると思う。
設立時30人でその後も求人やってるの何ケ所かで見たから
今はどんな大所帯になってるんだろ。

>So-netやってたけど、

たしか2週間ともたずにリニューアルされてたましたね。
なんかすんごい使いずらいサイトだったのだけは覚えてます

あっという間にお蔵入りしたSo-netのUIについては、WDML上で本人が弁明
してましたよね、確か。

インターフェースデザインというものを勘違いしているような気が。
WDMLで発表したbAの構成メンバーにも、ビジュアルデザインとしてのUIだ
けで、ユーザビリティやインフォメーションアーキテクチャーを総合的に
見ることのできる人がいなかったような気がする。

今はいると思いたいが、自社サイトを見る限りそんなことないのか？

>>134
> WDML上で本人が弁明
詳細きぼーん

133>>
今のＳo-netのページって、かなりひどくない？　ださださ。
シンゾーさんのは、やる時期が早すぎて周りがついて
来れなかっだけなんじゃ・・・。
http://www.so-net.ne.jp/

>>136
ﾇ貮ｩﾇﾁﾇｪﾇﾍﾇ卷Iﾉiﾉjﾅ[ﾇ貮｡ﾇι｢ﾇ｡ﾇιﾈﾇﾒﾇ貮ﾊﾅB
麝ﾇｩﾇﾁﾇｮ?�ﾇ�ﾇﾁﾇ｡ﾇηuﾉrﾉWﾉlﾉXﾇﾃ鯀??ﾅvﾇ*ﾇｩ狹ﾇｪﾇｧﾇ?ﾇ淺･ﾇ｢ﾇι｢ﾇﾈ
靉ﾇﾃ麝苟ﾇ夘ど｡ﾇι｢ﾇ｢ﾇｱﾇ*ﾇ*ﾇｷﾇｻﾇ｢ﾇﾒﾇ貮ﾊﾅB
ﾉTﾉCﾉgﾇﾃ軆�良｡ﾇιﾃﾇﾕﾇ*ﾅAﾅu醯?iﾅvﾇ*ﾇｷﾇｻﾇ｢ﾇﾒﾇ貮ｩﾇﾁﾇ*ﾅB
菠?*ﾇｩﾇﾁﾇ*ﾇ｡ﾇｷﾇ*ﾇﾐﾇ｡ﾇ*ﾇ�ﾇﾒﾇ*ﾇｷﾇｻﾇ｢ﾇﾌﾇﾘﾇ貲Aﾇｪﾇｧﾇ｢ﾇｧﾉTﾉCﾉgﾅB
ﾇｪﾇﾍﾇ=ﾇ�?ﾋﾇ?ﾇｻﾇﾈﾇｩﾇﾁ鶸??ﾇﾃﾇﾊﾇｧﾇｻ�棉?ﾇﾐﾇｻﾇｴﾇｷ鏝縡ﾇ?
ﾇﾝﾇ夘ﾁﾇｻﾇ｢ﾇﾃﾇﾊﾅBﾇﾌﾇｩﾇﾈﾅH

薇ﾇ夘貮*ﾇ貮*ﾇ*ﾇｮﾇ�ﾇ｡ﾇι�ﾅASo-netﾇﾃ篋珈?wﾇ*ﾇｩ?*?*ﾇ*ﾇﾋﾇｷ
ﾇｫﾇ｡ﾇ卷ﾜﾅ[ﾉUﾅ[ﾇ?ﾇ*ﾇ｡ﾇ?ﾇｵﾇ｢ﾇｩﾇ｡ﾇιﾃﾇｱﾇ*ﾇｻﾇﾃﾇﾊﾅB
ﾇｪﾅ[ﾇ｢ﾇｧﾇﾃ薇ﾇﾌﾇｩﾇﾈﾅH

>>136
読めない。

ゴメソ、137だった。

>>136
たしかにこれはちょっと。
So-netのせっかくのブランド資産が生かされてないね。
もったいない。

so-netの件について
sinzo氏の弁明。

> やっぱ、50万人が相手だぞっていうプレッシャと、
> 尋常じゃない量の多種多様な情報を整理して格納
> 出来ているだろうか？っていう自問自答に忙しく、
> 甘い所が多い状態なのは否めませんです。はい。
>
> ユーザビリティがOSレベルでないことも承知して
> います。承知という言い方も変ですが、ある種の
> 動作やインターフェイスの動きによって、突然に
> 意識からの要求が強まるのを自分で体感しました。
>
> つまり、容易な操作のために普段から慣れている
> GUIメタファを使っていますがブラウザレンダの
> 遅さによる動作レスポンスのちょっとした遅れに
> 凄いストレス感じるんですよ。レスポンスタイム
> を詰めるユーザビリティ改善が最優先課題で...。
>
> リフレクスの青木さんが、もうグリグリになって、
> どこかスクリプトがないトコにいきたいぃ...って
> 力なく呟いちゃったぐらい大変だったですぅ(^^)。

とはおっしゃってたけど、なんであんなんになっちゃったかは、
やっぱよくわからん。
結局いろいろ冒険しすぎて
まとめられなくなっちまったんでしょう。

>>140
大手のプロバイダって、なんであんなに
ポータルサイトやりたがるんだろうね。
会員のサポートのページがどこになるのかすら
迷うくらいにめちゃくちゃ詰め込んでるし。

ビジアキって、本社は静岡の下田になってますね。何故に？？？

>>143
シンゾーの想い出の地。

>>143-144
144は間違い。　半分出資してるリフレクスの本拠地が
静岡の伊東市なだけ。事実上の本社機能は東京。

>>142
それはね、Y!Jが一億円超の株価を付けたネットバブル華やかなりし頃に
大手が「うちもポータルだ！」と今さらのように追随参入し始めたからだよ。
で、ポータルにおける広告モデルが今や崩壊しているにもかかわらず、
大手はその身重さ？ゆえに手が引けなくなっちまってるのさ。
BIGLxxxなどは、怪しげな地域ISPの囲い込みまでして「地域ポータルを
作る」なんて言ってるし。その中には、過去において当該地域のシェア
合戦、それも営業妨害アリ、誹謗中傷アリの戦争を繰り広げたところも
入っているそうだ。

>>142
なるほど。
無意味なリンクだらけのポータルだと逆に会員に不便ってことか..。
いえてるかも。

>>145
リフレクスは出資会社じゃないと思うが・・・

いちデザイナとしてここの会社の仕事には注目してるから、頑張ってくれ。
まずは自社サイト手抜かないでちゃんと気合入れて作ってみせてくれよ。

＞１４９
がんばりまーす。

いえてる。
ちゃんとしたポートフォリオも見てみたいし。

ていうかなんでNTT-DATAとかMUJIとかbAが作ったって知ってるの？
リフレクスが出資とか。内部情報？どっかに書いてあるの？

どうでもいいけど、このMUJI-CAR、売れなさそう・・・。
なんかただの貧相な車って感じ。

http://www.muji.net/community/car/mujicar1000/photo2.html

>>152
こことか。
http://www.zdnet.co.jp/netlife/links/closeup/0102/

age

>>152
ソース見たり、ドメイン調べたそんなことすぐわかるだろ。

ドメイン調べるって意味ﾜｶﾝﾈ

whoisで誰がそのドメインを取得したかどうかを調べるって
ことだよ。これくらいｼﾞｮｰｼｷね。

>>152
さらにこことか。
http://nd.nikkeibp.co.jp/nd/05/006.html

>>158
whoisで得られる情報と出資情報の関連性がさっぱりわからんのだが。

>>145
氏喪陀

伊東市なのに下田市ってどういうことですか。

ここはなんだ！？
自分では何も出来ない厨房の集まりか？
b-Aに入りたくても相手にもされず
ひたすらヒッキー生活をしている哀れな諸君。
オナニーのように会社、デザイナー、社員を批判して自己満足！
まあ一生日陰でクソみたいな生活していてください。
それではさようなら、無能な厨房諸君！

>>163
おまえ「b-A」とかこだわって書くあたり社員か役員だろ（藁

デザオタやらヒッキーどもの戯言はどうでもいいのだが、俺が言いたかった
ことは、要はある程度影響力（発言力？）のあるお方が、クライアント
のブランド構築もせんとあたかも自社の宣伝の延長線上にあるか如くの
自社ブランド作品、構築しておいて「ビジネスの実装」とか方々で偉そう
に発言していていいのかって事だよ。
それって「自社ビジネス」の実装であって、クライアントビジネスの
実装でもなんでもないっしょ？

ビジアキの作るサイトは確かにクオリティー高いよ。国内にはそうそう
いないっしょ。＜だから批判して満足している厨房君が多いのだろうけど
それでも彼らの言う「ビジネス」ってただの「デザイン」じゃん。
デザインをきっちりビジネスに結びつけるとかちゃんとデザインを実装
しましょう、ってのがビジアキの言う「ビジネスの実装」だったら、
ただのアーティストかデザイナーの発想レベルでしょ。
そんなんじゃ意味ないって、ていうか（コミュニティ小さくたって）
影響力ある人がそのレベルで勘違い発言してんのが問題だって言ってるのよ
わかる？ >163
だからあえてフラッシなサイトじゃないMUJI.netだしたんじゃん
っとにあったま悪いオナニーデザイナーが多いなぁ。。。

あなた、b-Aに来ませんか？一緒にやりましょうよ

>>165
そーいうあんた誰？

そもそもビジネスアーキテクツという名前がベタだ。

それをいっちゃねえ。。。（はぁと

>> 164
でも実際の所、ほとんどのグラフィックデザイナーってそうなんだよな。
だいたいトーンってわかっちゃうじゃん、誰がやったかとか、
ヒロ杉山とかさ、その他いろいろ。
ビジネスとしてブランディングをする組織された会社だったらそういう個人の
デザイナーのトーンに偏りすぎないようにバリエーションを持たせるべき
なんだけどそれができないのが、ビジネスアーキテクツがデザインコンサルティング
とか呼べるレベルじゃなくてしょせん個人事務所の延長上にあるってことを
示してるんだよな。

ちょっと前のデザインの現場とかで、キャラクター特集があったろう？
大貫卓也の仕事が載ってたけど、ヨンダパンダと、ペプシマン両方とも
大貫卓也なんだぜ。デザインコンサルティングといってビジネスと
からめるなら、こういうことができないとダメなんだろう。

あるのかなぁ。

http://www.cooper.com

ちゃんと自前の方法論がある会社がでてこないとね。

>>169
そそ。
なんのために会社組織にしてんだかわかんなのよね＜ビジアキ
自称「クリエイティブ・ディレクター」ですからね、彼の場合。
デザイナーレベルで物事語る（語りたい）なら
自分のこと「Webデザイナー」と称すべきだと思います。
っていうか他のデザイナーさん達がかわいそうです。
いるんでしょ？たくさん。

セピエントとかだと
ブランディングを行う専門のスタッフがいるんだね。
http://www.sapient.co.jp/careers/brand_strategy.asp
他の日本のこんさるとかはどうなんだろう？
webの企画書でちゃんとした
ブランディングやってるのなんか見たことない。

#おかげでトップページ1ページのデザインやコンセプト
誰かえらいさんの機嫌次第でころころ
全く意味のない方向へかわったりして....泣ける。

>>172
書いてあるだけで実態はどーなのよ？
っていうかいるなら募集せんだろ（藁

ほら、ネタやるぞ。
http://www.shift.jp.org/

age

age

http://www.shift.jp.org/054/ba/indexj.shtml
を見たけどよかったよ。

>>177
どうよかったん？？

http://www.shift.jp.org/054/ba/indexj.shtml
おれもこれ読んだだけだけど、結構いい会社のような気がしたな

http://www.shift.jp.org/054/ba/indexj.shtml
> 今回のカバーでは僕と勇吾はディレクションに回り、実際に制作した
> のは、つい最近「bA」に参加した「FLASH EFFECT」の…

珍蔵節作品を誰かに作らすことをここではクリエイティブ・ディレクション
と言うらしい。
うち（何処）じゃぁ、そういうのは（大概忙しいとか手が回らないとかの理由で）
デザイナーがアシスタントや見習に「作業をやらす」と言います。

「作業をやらす」のとコンセプトを立ててやるのは
ちょっと違うのではないかと思われ

そうだな。ど180はクリエイティブディレクターっていう肩書きに
なんかトラウマがあるんじゃないのか？肩書きとかどーでもいいじゃん

立てたコンセプトに担当するデザイナーの味を活かす事こそディレクションすると思われ。

>>183
御意。
俺はデザじゃないけど、あんたみたいな人と組んで仕事したいよ。

>>179
楽しそうな感じはしたけど、実際のところどうなんかな？
詳細きぼーん。

>183
俺はFlashのことわかってるほうだけど、このshiftのやつとか
すごくデザイナーの味が出てると思うけどな
ユーゴさんのディレクションの感じもわかるし
シンゾーさんのディレクションの感じもわかる
俺はここで彼らを叩くよりこういうものが作れるチームに
仕事を頼みたいと思う

>185
遠慮なくどーぞって彼らは言ってるんだから
会いに行ってみればいいじゃん（笑）

おいおい、shiftってのはデザインカルチャーのe-zineだろ
そこで彼らが言ってることをこの起業板で直接ウダウダ言ってると
起業ヲタたちに迷惑だとオイラは思うが違うか？
っつーか、このスレ自体よくわからんな、1@bAのスレは結局何がしたいんだ？

>>188
bAをネタにして、ただのWeb屋ではなく顧客のビジネスまでサポートできる
会社に必要なものをあぶり出していこうという意図と思われ。
なんちゃってWeb屋に対する啓蒙、牽制もあるかと。

でもそんなたいそうなことではなく、やっかみ半分かもしれず。
本人の登場を待つ。

たしかにそういうモノを明らかにしていく必要がある時期ではあるな
オイラは難しいことはわからんが自分たちをSIPSと歌ったりしてイイ気になって
結局墓穴掘ってたキノトとかネット嫌よりもイメソやビジアキの方が
企業から見ても魅力的なんじゃないだろうかと、そんな気がしてるんだがどうかな？

やってることはカッコイイと思うんだがシンゾーユーゴが
出てきてデザインやらのウンチクを語られるとなんか嫌だね。
だまって仕事やってればほんと尊敬するよ。

>191
奴らがなにやってるか知りたいくせに強がりにしか聞こえネーヨ

>>190 デザヲタ
SIPSはSIerの基礎体力がないとダメだということは、この板のどっかの
過去スレでも話がついているんだ。
この部分なしにSIPSなんて強がっても、結局何も出来やしない。

そーゆー意味でWebのクリエイティブにどちらかというと特化している
bAやらイメソの方が割り切りがあって、かつ成果物としても質の高いも
のを残している。ここまでは誰もが認めるところだと思う。

ただ問題なのは、クリエイティブ系がどこまでビジネスの実装やらなん
やらの業務を遂行可能なのか？というところだと思う。
「現状ではデザイン事務所がカタログやらポスター作ってんのと変わん
ないじゃん」というやっかみはともかく、実際の業務でどこまで彼らが
「できる」のかのホントのところを知りたい人が多いのでは。

ま、この両者に関してはビジュアルデザイン志向が強すぎて、ユーザビ
リティ等も含めたWebサイト全体のデザイン（企画設計）能力はどうよ？
という疑問符がつきがちなのも確かなんだけどね。

>>192
なんか意味わかんない。取り違えてない？よく読んでくれ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359339/qid=988992184/sr=1-1/249-2535376-0512363

彼ら、本の翻訳もしてるみたいね。
というかどうせ坂和さんの一人仕事なんだろうけど。
でも「クリック＆モルタル」って結構売れたよね。

クリエイターのみなさん。
お知恵を貸して下さい。
お願い致します。
●クリエイターの特性って？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=988988054&ls=50

キミはGUCCIのTom Fordて人の肩書き知ってるか？
キミが言っているCDっていうのは過去の仕組みの中でのCDなんじゃないか？
それを簡単に言えば広告屋の屁理屈屋ってコトになるわけだが、
シンゾーさんはfashionの人だからキミが言うCDとは違うと思われ

＞というかどうせ坂和さんの一人仕事なんだろうけど。
ウェブユーザビリティなんかのニールセン本を訳して
勝手にそれ系の大家の気になってる篠原何とかっちゅー奴の
クソ翻訳にくらべれば坂和氏の翻訳はマトモで良いと思われ

>>198

クリック＆モルタル読んだが、確かにしっかしりた訳で読みやすかったな。
もっといっぱい訳してね。＞坂和氏

＞SIPSはSIerの基礎体力
頭悪くてスマン、Slerってのはなんのことだ？<189
それ以外のことはオイラも本当にそう思う
だがクリエイティブという部分での強みを持ってるということは
どこのコンサル会社とでも、どこのSIとも組めるってことだ
彼らにはその部分がないからな。だからオイラはイメソやビジアキは
企業から見ても魅力的なんじゃないかと思うしシンゾー氏は
それに早くから気付いていたからビジアキを作ったんだと思うんだ
その意味ではキノトロープの生田氏は違う方向に進んでしまった気がする

>>200
SI + erだよ。

激しく同意。
そっか、そっちの方がいいよな。

システムの方が好きだから、SI行ってしまったけど
そういう道だと相手がいないよな。

いとハズかし...オイラはスラーってなんじゃ？と思ってた...サンキュ

ここから来てくださったみなさん、ありがとうございました。

あ、ビジアキってファッションブランドだったのか？
知らなかったな。
そーいえば珍蔵の自宅は表参道だったしな（藁
俺はてっきり逝かしたフラッシサイト作ってる
デザイン系Web屋さんだと思っていたよ。

元々デザインのことはよくわからないんだが、
スレのリンクたどってyugop.comとか見てみた。
やっぱりよくわからん。
今はこういうのがかっこいいのか？
わからん。

>>205

yugop.comは通常のwebデザインの範疇では無いと思われ。
単にデザイナが好きなことやって遊んでいるサイトでしょ。

>>206
そうそう。あそことかViewOn.netは単なる実験サイト。
それと商用サイト比べて使いにくいだとかユーザビリティ云々言われても
こまる。そのへん混同してるやつ多い。

>>195
翻訳できるひとは他にもいるはずですよ。
>>124
があげたメンバー見ればわかるでしょ。
他にも翻訳本だされている方はいますよ。
そのへん知らずして語れるのことかな？

>>208
些末な揚げ足取り、格好悪い。
せっかく本質論になってきたのに。

イメソスレもそうだけど、どうしてこうなっちゃうのかね。
どこかのMLとかで、こうした堅めの話できるところはないのかな？

>>200 デザヲタ
ほぼ同意。
だけど、必要に応じて大手SIやらコンサルと組む、いわゆるクリエイティブ色の強い
デザイン事務所なら、最初から「ビジネスの実装」とかSIPS系を意図するようなウリ
文句する必要はないような。

1が言いたかったことはこの点に尽きると思われ。

レス忘れ。
>>201 フォローさんくす。

>> 189
そのとおりです。
良く出来ました。

デザヲタ君の言うことももっともだと思うのですが
なんのための宣伝文句？ってことです。
あなたのように（きっと）経験豊かな人はどうでも
いいのですが、あきらかに誤解しまくっている
若いデザヲタ君達の多きを見るからに、
これってどうなのよ？
って意味も含んでいる訳です。

実装というと確かに偉そうではあるが、そこを考えながら仕事に向かってる
っていう姿勢を知って、オイラはハッとした覚えがあるんだわ
彼らがやってることを見ていると、それは彼ら自身の仕事へのスタンスで
ビジネスの実装っていうのは単なる宣伝文句じゃないとオイラは感じてる

>>213
顧客のビジネスを考えながら仕事するだろ、ふつ〜。
それが商業デザインの基本であって、別に威張ることではないと思うが。

彼らは威張っているのか？

オマエ、恥ずかしいぞ。イメソのスレでデザヲタが何を語ってきたか読んでミロ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=987424512&ls=100

デザヲタよ、大人のデザイナー限定のスレ立ててくれ。
おこちゃまが多くてかなわん。

>>216
イメソスレも最初から全部見てるよ。
で、デザヲタくらいの人間が>>213のようなこと言うのはどうよ？って
こと。買っているからこそのレスと読んでくれるかと思ったんだが、
日本語は難しいね。鬱だ。

>>218
口汚く罵りながら有意義なことをカキコするのが2ch。
しょーもない会社のネタスレは下がって逝く。
パイソスレ見てみそ。
だから、鬱にならなくてもいいって。

>>219
優しいのね、グスッ（；；）
ありがとう。

>>217
同意。でもどこに立ててもおこちゃまが乱入するんだろうな。
MLでもいいよ。

ローカル掲示板作ってちょ。
オイラは逝くよ。

マジでデザ系の有意義なスレが欲しいね。

>>221
削除人はデザヲタで決定
（オイラはそんなことしたくねーよー、なんてレス来ると思われ）

2chでデザ同士で切磋琢磨しまくりなBBSはないのか？

>221〜223
オイラもそれなりに忙しい
連休だったから色々書き込めたが
休み明けの今日もこの板開ける余裕はなかった
中途半端な断りでスマンが勘弁してくれ

デザヲタよ、いろいろありがとう
２ｃｈではどうも同化するためにマジレスできない自分で
いたが、いろいろ考えるよ、これからは。

オイラにはビジアキが威張りながらビジネスの実装をうたっているとは思えんのだ
起業ヲタにはわかりにくい説明かもしれんがデザヲタなオイラには
彼らが言うのは、直接的な「ビジネスの実装」ではなく「デザイン」を本当に
上手に使っていかないと「実装」するっていう事にならないのではないか？と
それを言っているように思う。デザヲタと起業ヲタでは異なる
言葉のとらえ方の相違もあるかもしれん...とも感じている
幕張で直接シンゾー氏のスピーチを聞いた時も一貫してそれを話していたし
その時に使われた、至極あたりまえの事が書かれているPPTをサイト上で
見直した時にもオイラはそういう風に彼らのメッセージを受け取ったな
http://www.viewon.net/shinzo/iw2000/

>>227
いつもながら、なるほどですね。

Flashで作るところがb-Aらしいね。

>まーけちんぐ部
週末は連休明け前激務だったのでイベント（謎）には参加
できませんでした、残念。

>>227
「威張りながら」ビジネスの実装を歌っているとは思って
いませぬが、ビジアキの生き様（謎）として「ビジネスの
実装」というのを一つ、他社との差別ブランドとしている
のは事実ではないでしょうか？
残念ながらクソ忙しい身ですのでスピーチなど深夜3時にでも
開催して頂かない限り聞く機会はありませぬが、PPTの内容に
関しては日頃同じ努力をしているいちデザイナとしては激
しく涙する内容ではあります。
が、「デザイン」＝「ビジネス」という考えであれば（一部同意）
お代官様、おっしゃるとおりでごじゃります！で一見落着ですが
それはつまるところ「デザイン本来の意をしっかり実装する
ことによりビジネス本質の実現」であり、おこちゃま向けに、
簡単に言い換えてあげれば、威張りながら（藁）高らかに謳っている
「Designing Business Implementation,
acceleting your business by degin」※1
なわけですよ。

だから、どうなのよ？なわけ、understand?

※1
正確に訳してあげれば「ビジネスの実装をデザイン、
あなたのビジネスをデザインにより加速します！」となります。

だったら、かっこつけずに「デザインの実装」って言えよ、
ごらぁあ！

>230

いわんとしていることは分かるけど、
威張っているという解釈は、
あくまで1氏の個人的解釈によるものと思われるが
いかがかな？

感情をこめすぎてしまうと、
折角面白い意見も、氏自身も
誤解を受ける事となってしまうのでは？

>>230
ぜひとも1さんにも参加して頂き、色々とアドバイスを頂きたかったですね。
とても残念です。

>>231
他制作会社との差別化として「ビジネスの実装」とうたっている以上、
それを支えるに足るなにか（ワークフローでもなんでもいい）がない
限り、こうして突っ込まれるのも仕方がない。
下手すりゃ「出来もしないのに過大広告」ということになるでしょ。

＃オレはbAと一緒に仕事をしたことないから、実際のレベルはしらん。
　経験者の声求む。

特にacceleting your business by deginなんて現実には難しいことは
あるにせよ、ポリシーとしてはデザイン業の基本でしょ。

＃何か話がループしているような気が。

>>230
PPTってなんどすかぁ？

>>231
たしかに感情論に逝っちゃうとこでげした。感謝いたする。
スレ立てた時は、軽い気持ちであったなり。
威張ってるとは思ってませぬ。
（で実際その実装とやらはどーなのよ？ってレベルなりよ）

>>233
デザイン業を営む個人としては姿勢には激しく同感ではありまするが、
組織としてeビジネスのコンサルも手がけるとうたう以上、ビジネス戦略
という範疇から悪銭鱈や＠マッキンやらBCG、その他大勢（失礼）の
ピュア根と張るわけですから。
一介のデザイナーが「ビジネスなんたら」と後ろで吠えている程度
を何もわからぬデザオタオナニーズどもが勘違いしていても現状
ちっとも健全じゃあないっしょ。
社名がぷぷっとか言われて終わるわけです。

>>234
PowerPoint Template（.ppt）って事だと推測します。
デザヲタさんの流れを引用（実際は.swfなり）

>>235
> 組織としてeビジネスのコンサルも手がけるとうたう以上、ビジネス戦略
> という範疇から悪銭鱈や＠マッキンやらBCG、その他大勢（失礼）の
>ピュア根と張るわけですから。

この部分特に激しく同意。

>（実際は.swfなり）
やっぱそう。

ピュア根ってぴゅあこんって読むの？
ほいでもってどういう意味。
（だいたいのニュアンスは伝わってるんだけど）
何回も質問ｽﾏｿ。

うーむ。

>>239
どうしたん？

>>238
専業コンサルでしょ。少しくらい考えろ。

>>239
オレも気になる。

>>241
ごめんっち。

コンサル部分はシンゾーさんよりタケダさんじゃないの？

shiftのインタヴューにもあるけどシンゾーさんはデザイナーだと

> という範疇から悪銭鱈や＠マッキンやらBCG、その他大勢（失礼）の
>ピュア根と張るわけですから。
ビジアキが@Mckinseyのサイト立ち上げを手がけたということ
その後コンサル業界でビジアキはダメだという話は一切聞かないこと
それらを合わせて考えればビジアキがコンサル業界とマトモに張り合うと
そういう姿勢で活動していないのは容易に想像できること
逆に言えばビジアキはコンサル業界の話をちゃんと理解できるし
それを表現することができる日本では数少ないファームのひとつなのでは？

>@Mckinsey
あのサイト、美辞安芸が立ち上げたの？
ちょっとダサくない？

ダサイかどうかは、今、関係ねーだろ、ったく
クソなレス書く前に、このスレの流れを読み返してミロ

すみまへん

１＠bAのスレ氏が＞２３０に書かれたことを読んで、確かにそうだなと
オイラも思うところがあった。というか、それを知りたい。彼らが何を考え
何をやろうとしているのか、それをオイラも凄く知りたいと思う
ネタではなく、いつのまにかオイラはbAに参加したくなっているようだ
shiftのインタビューにも参加して暴れてくれとあったからかもしれない...

>>249 参加してくんろ

デザイン事務所で働くよりこっちのほうが勉強になるね。
ホントいいわ。

デザヲタ氏の気持ちはなんとなく俺もわかるナ
俺もこの先...って感じで、前があまり見えていないから、
それが見えているような彼らに参加してみたい気持ちになるよ
b-Aってなんか楽しそうだしな

これで、b-Aは一気に巨大企業へ。
んな訳ないか。

>249
シンゾーさんはよく知らないけど、
タケダさんは怖いぞ＆厳し〜ぞ。
暴れる前に叩き潰されるぞ。

泣いて帰ってくんなよ。

暴れるってそういう意味なのか？

>>249

遊びにおいでよ。歓迎するよ。

>>256
セミナーとかあるの？
ぜひ行ってみたいッス。

＞シンゾーさんはよく知らないけど、
＞タケダさんは怖いぞ＆厳し〜ぞ。
＞暴れる前に叩き潰されるぞ。

その意味ではシンゾーさんはタケダさんの上を行くはずだYo
でなけりゃータケダさんはシンゾーさんに合流しなかったと思われ

>>257
つか、面接

タケダ氏って、あのWDMLで大暴れしてた方と同一人物？
彼がコンサル担当なら、ちょっとアレのような気も（汗）

＃でももうしそうなら、よく坂和さんと共存できるな。

>>245
そこらへんの感想が危ない曲がり角ですかね。

日本にいる外資系SIPSの本国の母体（iXL, marchFIRST, razorfishなどなど
ほとんどがビジアキなりイメソのようなデザイン屋SI的出来ます系出身）
がことごとく大打撃を受けているのは承知の通りですが（一部すでに撃沈）
これらはIT市場の低迷って理由もありますが（なにもWeb屋にかぎらず出るやら
HPだって大騒ぎ）、それ以外にも収益に見合わない（当時は見合うと予測された）
巨大なM&Aにより組織の巨大化による包括的なソリューション提供を始めたため
でもありまするよ。（世に言うインターネットに特化したコンサル。印根ってか）

どういうことかって言うと経験則で物事を判断できるぐらいでいい気に
なったコンサル気取りのWeb屋が、いざ所属会計事務所等からの独立などに
より州政府から解放され経営難なWeb屋からデザヲタ軍雇ったIT系ピュア根が、
わらわわらわと参入しだすと、ことごとく仕事取ってかれ、既存の
大手クライアントを持っていかれないようにしているのがやっとな状況
なわけでしょ。

まぁ、ビジアキがコンサル的営みをしていい気になっているかは知らんが
（幾多のおやじはそうだな、ありゃ）日本はアメリカに2，3年遅れているとは
よくいったもので、ビジアキなりイメソが茄子駄句に上場しようとしているとは
思わんが、まぁ、日本人として同じ二の舞は踏みたかねぇなぁ、え？
どうなのよ？ってことです。

>>253
それこそ、お上（誰）の思う壺。

これ以上はbAスレと思われず、自粛。

>>254
ズラの方がこええぞ。

海外のSIPSがコケタ理由は、肥大化が原因なのか？

むしろドットコム系クライアントがメインでそれらのバブルが
はじけて売掛回収が出来なくなって（もともとコンサルっての
は人件費が高いため固定費が高い労働集約ビジネス）、ドッカ
ーンだと思っていたが。
また、報酬自体をワラントやストックオプション、株式等で
もらうことが多かったらしいしね。

まっとうに与信管理してキャッシュで回収するモデルであれば
ここまでこけることはなかったと思うんですが、どうなんですかね。
逆に言うならば、日本のSIPS企業がまだこけないのは、そこまで
先進的な取引形態にしているところが無いからだとも言える。

遅れてよかったね（藁

>260
いかにも。
WDCMLでは暗黙の役割分担があったんだよ。

>1
b-Aやキノトロープがコンサル的手法をとっているのは、当然のことでしょ？
サイト構築にはコンサルは欠かせないもん。

むしろコンサル的視点でサイト構築ができない「なんちゃってWeb屋」が
商売としてなりたっている（ともいえないけど）、今の状況がおかしくはない？

>>263
いかにも。

しかしドットコム系から数ヶ月で1千、2千の収益が仮に上がったと
しても、社員数が10人ならうはうはでしょうが、100人ならあっぷ
あっぷ、1000人なんて日には即刻ドッカーンですねん。
マーチなんて良い例と思うなりね。
逆に億単位のプロジェクトを運営管理できるほど成熟してない
ためIBMなどのピュア根SIには太刀打ちできない構図と思われ。

>>264
同意いたすが、コンサル的手法（視点）とコンサル手法（業）は
次元が違うと思われ。
詳しくはズラにでも聞いたれぇ。

コンサルタントとわ！！

http://www.mckinsey.co.jp/work/index.html

敷居高いなあ・・・。
ちなみにこのサイトもsinzoさん仕事か？

「ズラ」ってなに（ピュア）？

＞コンサル的手法（視点）とコンサル手法（業）は 次元が違うと思われ。

うぬぬ？

＞組織としてeビジネスのコンサルも手がけるとうたう以上

ああ〜！謳ってたのかぁ。ダメじゃん…。
あくまでWeb屋としてのコンサルっていうスタンスかと思ってた。
（不勉強でスマソ。）

まぁ、どこまでやれるか見守っていこ…って見守ってる場合じゃないなぁ。
生き残りかけて戦わにゃ。

セイエントとかマーチとかがドッカーンになった理由は
売り上げ計上の仕組みがマズかったからだとオイラは聞いた
つまり実際の回収を後回しにして人月計算状態を
そのまま売り上げとして（投資家ウケ狙い）計上して
回収できるはずのクライアントがコケたために自滅...らしい
実際のところはどうなのかオイラには確かめる術もないが
それはそれで説得力のある話だった

＞＞組織としてeビジネスのコンサルも手がけるとうたう以上
＞ああ〜！謳ってたのかぁ。ダメじゃん…。
誰がどこでいつそれを謳ってたんだ？それをハッキリさせろや

脱線するのでsageるけど、タケダ氏はbAには入ってないはず。
たしかに参加予定ではあったが。

>271
ttp://www.nwi.co.jp/seminar/index.html

>269
公開した会社の宿命（藁

（ﾟωﾟ）ﾓｷｭ

先ほど、以前のスレッドで経営会議の報告をさせていただきました。
みなさん、本当にありがとうございました。

>>273 宿命ではないだろう。

まともなビジネスの話になってきたと思ったら下がってる。
でも上げない。

あげとこっと。

さらにあげとこっと。

age

無駄アゲが続いているので話題提供しようかな。

「ビジネスの実装」ってサイトに外側から接するユーザーには、
明確に感じられなくてもいいのでは？

クライアントに結果として「ビジネスの実装」効果が
提示できればそれでいいと思うけど…。

クライアントの立場の方がおられたら、ご意見伺いたいかも。

あのタケダとかYuu森田とかがいる時点でかなりいやだ

>>282
そんな表面的なことだけ言ってるオマエはこのスレに加わる資格ナシと思われ

>>283
御意。でも>>282の気持ちもわかるんだよな（藁）

>>281
ユーザーに感じられるってどういうことさ？
いろいろレベルがあると思うけど。

少なくともこのスレで文句が出てるのは、（それが正しいかはどうあれ）
Webの運営側の視点でサイトを評価したときに、果たしてクライアントの
ビジネスの実装に本当につながっているか？という点で一貫してるぞ。
別に普通のユーザーの視点で実装云々が語られているわけではないはず。

＃あんま一般ユーザーvsプロという二分法は好きじゃないけどね。

もちろんサイト運営者側のビジネス意図や目的を一般ユーザーに対して
達成できているか？という意味では（ブランドイメージの伝達とかね）、
一般ユーザーに感じてもらえないようではビジネスの実装以前の話になっ
ちゃうよね。

ありきたりな感想なので、sage。

>284
Webの運営側の視点でサイトを評価するといっても、
内部の人間でない限り、オープンになっている部分しか見れない訳でしょ？

某大手住宅メーカーの顧客向けのアフターサービスのサイトも
b-Aが製作しているんだけど、当然顧客しか見れないから、
実際そこでどういうことが行われているか推測するしかないけど、
そういう部分でこそ、ビジネスの実装が発揮されている場合が多いように感じる。

オープンになっているサイトだけを見て云々するのは、
やはりユーザー的視点じゃないか？と思うぞ。

あとユーザーに「誘導されている」感覚をもたれたら
（つまりビジネスの実装があらわに感じられたら）
それはアウトではないかと。

ユーザー自身には自分の意志で選択した結果として感じられつつ、
クライアントの欲する効果をあげるのが本当のビジネスの実装では？

>>285
> あとユーザーに「誘導されている」感覚をもたれたら
> （つまりビジネスの実装があらわに感じられたら）
> それはアウトではないかと。

これは俺も書こうと思って長すぎたので消したくらいだから、完全同意。
最終段に至ってはこれは当然の前提なので、書く必要もないよね。

ただ、

> オープンになっているサイトだけを見て云々するのは、
> やはりユーザー的視点じゃないか？と思うぞ。

これは俺的にはちょっと違うと感じる。
ユーザーの見るところとプロが評価するために見るポイントは違うでしょ。
バックエンドのロジックは外から見えないのはそうなんだけど、ロジック
の工夫ってUIなり目に見える部分に反映されると思うんだわ。
そういう所って工夫なしにそのままやっているところを見ることが多いか
ら、工夫している所って結構ピンとこない？
いろいろと苦労しているプロは、目に見える情報は同じでも、そこから得
られる情報量は全然違うと思うぞ。

＃これbAネタと離れて一般論として、ね。

ビジネスの実装って、いわゆる業務フローに
基づくシステム構築を行うってこととすごく
近いように思えます。
いわゆる普通のSIのプロセスなんだけどね。

＞工夫している所って結構ピンとこない？
＞いろいろと苦労しているプロは、目に見える情報は同じでも、
＞そこから得られる情報量は全然違うと思うぞ。

うん、それは分かるし、プロとして当然そうあるべきだと思う。
このスレの中では、それ以前のレベルのごく表層的な意見が多かったので
284,286さんのような意見を聞くと安心するよ〜。

>287
同意。でもeビジネス（陳腐な表現だなぁ）の導入に伴って、
時にはその業務フローを変えていくような提案もしていかなくちゃならない時もあるし、
難しいっすね。

でもえてして、eビジネスってのは新規開発案件だから
既存の業務やシステムのしがらみが少なく移行も単純
だから基幹系のシステム開発などと比べると難易度は
低いと思います。
移行で何度泣いたことか。。。

b-aとは関係の無いレスで申し訳ない。

>>287
ビジネス＝案件、とすれば俄然そのように感じます。

>>289
ビジネス構築者（複数形）とすれば関係あるレスだと思われ（藁

> でもえてして、eビジネスってのは新規開発案件だから

ここらへんはあくまで市場のニーズまたは関わるプロジェクトがそのようなものが
現状で多いと判断されているからであり本質的な部分では違うと思います。
既存ビジネスの「ｅ化」（謎）でしかｅビジネスを認識していない証拠、または
開発案件が既存業務機関に属した新規発案であるが故の過ちかと（謎）
（だいぶ話題が脱線してます…）

業務プロセス、経営プロセス部分まで含めた上でのビジネス提案が可能である
のが望ましいと思いますし、それゆえの、ではその「ビジネス」の実装たるや
どうなのよ？　って事です。
（持ち直し）

>288
表面的な、という意味では以前に書きましたが、やはり他人の土壌構築で
自社ブランド構築ってどうよ？　って事です。
（完全に持ち直し）

おお、持ち直しましたか。

で、“自社ブランド構築”っぽさが目立っているのは
やっぱN●T-dataでしょうか？

自分が知っているそれ（↑）以外のb-Aの仕事は
特に“自社ブランド構築”を感じさせるものはないんだけど…。

他にどんなのが？（不勉強でスマソ。このスレは勉強になりますデス。）

N●T-dataの場合、以前のサイトの事も考えると、
体質的に「有名デザイナー」（？）に弱いようなところも見えてこないすか？

age

＞トウタさんよ、
b-Aが作ったらしいという
某大手住宅メーカーの顧客向けのアフターサービスのサイトってどこよ？
んで、なんでアンタがそれを知ってるんだ？
それに>>291 で言うNTT-dataの以前のサイトって何よ？

デザヲタ氏がイメソのスレで書いてくれたネタは
このスレの人には興味深い意見と思われ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=987424512&st=463&to=465&nofirst=true
俺の知っているシンゾーさんは
このBMWの持つデザインの捉え方の部分に通じるところが
相当しっかりしている人だと思うな

>293
ttp://www.harmonate-town.com/
自分はこの住宅メーカーのサイト制作(部分的だけど)を担当したことがあったんで。

NTT-dataについては、
“今のサイトに変わる前のバージョン”ってつもりで書いたんだけど。
資料が手元になくて確認できない。思い違いかも知れない。スマソ。

>>295
トウタさんよ、俺はNTT DATAの前の状態を
重々どころの騒ぎではないぐらい知っているのでああいう聞き方をしたんだが
別にビジアキが担当しなくても、
どんな顔が来たとしても同じ感想を持つんじゃないか？
っつーか、それぐらい無茶苦茶だっただろ、あれは（笑）。

ntt-dataの昔のサイト＞
花崗岩の岩目の上に青い立体ボタンがぼんぼんぼんとのっかって、
ほんと一世代前のマルチメディアデザインが
そのままwebページになったようなサイトじゃなかったっけ？

>>297
そのとおり。一世代前というか２世代というか…
おそらくビジアキはトップディレクトリから着手していて
次は事業部単位のサイトにも手を入れていくんだろうが
NTT DATA関係者の俺としてはさっさと全部見やすくして欲しい

ありゃ？スンマソン。あれはNTT東日本だったんかな？
何か“NTT”がついた企業のサイトだったと…。ウロ覚えで書いちゃいけませんな。

じゃあb-Aブランド構築(?)に利用されたのは、
逆にNTT-dataのVI意識が低いせいと考えられませんかね？

自分が本来291で言いたかったのは、（b-Aをかばう気は毛頭なく）
NTT-dataのサイトはb-A色を出し過ぎというのは否めないけど、
クライアント側にも原因はないか…ということ。

で、b-Aが手がけた他のサイト(一般公開されないサイト含め)も
色々と比較検討してみたいっす。

ここにあがっていないサイトをご存知の方、情報きぼんぬ。

それにしてもたくさんやってるんだね、b-A。
WDC-MLで信蔵さんがb-Aの立ち上げのこと書いてからまだ１年経っていないでしょ。

>>291
b-A色って例えばどんなのよ？　見た目の話？

>299

デザインプレックスで見た。

http://www.sony.co.jp/en/SonyInfo/dream/ci/en/

イギリスのtomato　+ ビジアキ とのこと。

>300
NTT-dataのサイトではまず見た目で？？と思ったけど。
他にどんなところがb-Aブランド構築っぽい？

→
（藁

>>303

それはb-Aらしいとは言えないと思われ。

b-Aを評価してる人はどんな見方をしてんのか知りたい。
評価しない人はやっぱり見た目から受けるイメージが同じってことで？

UIなり、情報構造なり、ソースなり、の
パッと見た目以外の、外から見て分かる部分を見ても、
どこに「ビジネスの実装」がなされているのか、
自分には分かりづらいもんがあるけど…。

識者の方のご意見は？（振り出しに戻る）

>>305
たとえばそれをネットビジネスの実装っていう視点でみてみれば？
という感じにオイラhあ思うのだが、どうかな？

＞たとえばそれをネットビジネスの実装っていう視点でみてみれば？
それ？どれ？よく分かんな〜イ。

例えば無印のサイトのUIを見てみるとして、
具体的にどの部分に、どう、b-Aらしい「ネットビジネスの実装」が施されていると
デザヲタ様はお感じでいらっしゃいますでしょうか？

>>307
オイラは何でもいいからオイラのようなデザイナーにとっての
クライアント筋、つまりこの起業板に集うビジネスの現場の人々の
デザインに対する意見を聞きたい

だからこの板でデザヲタ同士がそういう見た目の次元の話をしてみても
なんら意味を持たんとは思わんか？
オイラの意見も単なるネタ次元なのは自覚しているが
イメソのスレでもそういう警告がすでに便茶ヲタから出されているではないか

それからオイラに「様」は必要ないぞ

珍蔵sおねえちゃんと、デート
は、いかがでした〜”？かア

おもろいなア

>>309
オマエ、ウザイんだよ
このスレはオマエみたいなのが口挟むスレじゃない
シンゾーネタが欲しけりゃ別スレ立てればいいじゃん

＞＞３１０
もんどりうって同意！
オイ！３０９！
ちゃちゃ入れるならもっと知的に入れろって（藁

「もんどりうって」流行り始めたな（ﾜﾗ

そもそも信蔵さんはメーカー側に籍を置いていた人だから
リアルだろうがネットだろうが「実装」されたものでビジネスをするのは、
デザイナーではなく当然クライアント側がやることっていうのは
重々承知のはず（当たりすぎることだけどな

だからオールドエコノミーからニューエコノミーへ過渡期にある時期だった
この数年間、クライアント側はそれを実感せずに「ホームページ」を作り
それだけででもどうにかなるんだろうと思っていたのは確かだから
ウェブはそれだけではメディアではないという彼のメッセージは重要だった。

そんな悠長なコトでは何も起こらないというのをどこの企業もやっと気付いたわけで、
わらわらとそのウェブの部分にSI屋もコン猿もコミットするわ、運用する企業側も、
検証だCRMだと忙しいのがこの数年。そこで「ビジネスの実装」ってのはどーよって、
その答えをビジアキ側が出している情報の中で端的にあらわしているのが、
これまでのビジアキが関わって来た顧客企業のビジネス内容の幅広さ。
また数十人でここまで一貫して対応できるウェブプロダクションっていうこと。

それだけで俺には十分クライアントに「ビジネスの実装」に最低必要な
買うに値するサービスがある程度提供できている会社と思えるが、どーよ？

>>313
長文お疲れ。
だけど、内容が全然ないぞ。

> その答えをビジアキ側が出している情報の中で端的にあらわしているのが、
> これまでのビジアキが関わって来た顧客企業のビジネス内容の幅広さ。

このスレのここまでの流れでは、「デザインによるビジネスの実装って何よ？」
そして「その実装は適切に行われているのか？」でしょ。
クライアントが幅広いということは、これら両者の疑問とは関係ない。
ましてや「数十人でここまで一貫して対応できる」なんて問題外。

現状でクライアントが「デザインによるビジネスの実装」に実際的な
値段をつけて支払っているのか、単なるビジュアルデザイン中心の見
栄えの良さに金を払っているのかは、このスレの議論でも未だ不明だ。

>>314
文章ヘタでスマン
＞クライアントが幅広いということは、これら両者の疑問とは関係ない。
そうかな。単品コンテンツの制作ではなくビジアキは企業サイト
つまり、何々.co.jpを数多くやってるだろ。それも少人数で...
そこに有効なナレジの存在を感じるということが言いたいのだが、どーよ？

ビジアキがビジネスの実装の値段としてはじいても
クライアントはビジュアルの実装と勘違いして払っている
可能性アリ
勘違いしても有り余るビジュアルデザイン、という見方もあるガ

勘違いしても有り余るビジュアルデザイン、っていうのは
ビジネスに有効な実装要素の一つってことでいいのか？

>>317
少なくともビジュアルデザインがしっかりしていることは、このスレの共通認識。

ただし、他社がヘボ過ぎるから相対的に浮き上がっているという見方もアリ（藁）。
二、三年後にこのレベルのビジュアルデザインをやるところがいろいろ出てきた
ときに、どれだけ踏ん張れるかな。

>>315
それはちょっと話のポイントがずれていると思うぞ。
経営板の論理思考スレでも見て、勉強するが吉。

>>317
「ビジネスの実装」の本質が示すところの「実装要素」ではないニシテモ
「ビジネスに有効な実装要素」という観点での「実装要素」にはナルダロウ
しかしそのような対話ではこのスレの本質が浮き彫りにはナラズ
よって>>313と>>315は焦点がそれているという>>314と>>319に一票ダ

ん？ってことは「デザイン」はトップだからそれはまあ置いておこう。と、
んで、ブランド・人材・資金・体制等、経営に関するあらゆる側面での
戦略、開発、運用等にビジアキのようなWEB制作会社が実際にどの程度
コミット出来るっていうんだよ？ってことでいいのか？

と書きながら、思ったのだが、そんなの当然全部やりまっせ〜
って言っておきながら、ぼよよーんなのが気の吐露とか根ト嫌
ってことでいいのか？それはちょっと違うのか？

WEB制作会社がそれ全部できるほど世間はあまくないよなあ...。

しろうと考えながら、そこまでするのなら
一流のこん猿会社や大手代理店のまーけにいた人
またそれに相当する実力の人を何人か
引き抜いてこなきゃ実現できないのでは？
っておもっちゃう。

日経でざいんのサイトでしんぞー氏が
美辞飽き立ち上げを発表したときは
そこまでやるんだと受け取ったんだけど、
ttp://nd.nikkeibp.co.jp/nd/04/006.html
今から考えるとアーティスト気質のしんぞう氏が
そういう人材をとりまとめることができるかどうか
わかんない。

>>323
＞WEB制作会社がそれ全部できるほど世間はあまくないよなあ...。
そもそもWEBってのはそれ全部がないとダメっつーか意味がない。
それをWEB制作会社が全部やるっつー意味も必然も感じない。
だから誰かがこのスレで書いていたがビジアキはそれらを
ベンダーネットワークでこなして行こうとしていると思われ
そのうえ、そういうデザイン以外の各ベンダーからビジアキに関する
悪い話は一切聞こえてこない、ってところでは、気になる存在だわなー

あまくないって考えるのが普通。
だからこそ、チャレンヂする意義もあるんでないの。

「企業サイトのユーザビリティー戦略とその徹底手法」
なるセミナーに行ってきま〜す。
しんぞう氏が講師をつとめるとか。
とっても楽しみだす。
ttp://nd.nikkeibp.co.jp/nd/01/index.html

あげるんじゃ、コリャ！

>>326
第2部のほうに興味アリ。

>>326
私も申し込みました。
デザヲタさんは来られないのでしょうか？

>>326
私もさっそく申し込みました。
シンゾー氏のお題は「顧客中心主義のサイトデザイン」となってますね。
私は以前、このスレで話題に出ていたviewon.netにあるような
大きなフレームでの話を聞きたいです。もちろん細かいデザインや
テクニックの話もそれはそれでいいのですが、
それよりも比較的大きなサイトの構造設計のような部分は
中々経験できないので、そういう部分を語ってもらえると嬉しいなぁ

web板とダブってるな…

というか、2周年記念のイベント行く人いますか？
スレ違いですけど、こういう話題が出来るなら行ってみたいと思います
板別に席分けされるみたいですし

最初WDMLで紹介された時は
くせのある人々の掻き集めで何が出来るのか？と
どうせ、何年かしたら皆が方々に散ってお終いだろうと
アーティストには経営戦略は無理だろうと
そう考えていたのだが、旨くやっていると考えていいのか？
インターネットワールドのシンゾー氏の話は少し面白かったが、
具体像があまり見えてこなかったのだが

5年くらい前に心臓氏のサイトを初めて見た時には、
それはそれはビックリしたわけで。
しかも、それを日本人が作ってるって知って、さらにビックリ。
その上、本人はきたないロン毛って聞いて、もう失禁寸前。

最近見てないけど、当時は限界に挑戦っていうか、見にきた人を
ビックリさせてやろうっていうような姿勢が感じられたよ。
最近の仕事はワンパですな。もう横スクロールはいいって！

なんか「ビジネスの実装」やら「ユーザビリティ」やら
言われても、すでに傾いたWebを作れなくなったことに対する
言い訳にしか聞こえないよ。
そもそも、心臓氏にしろウゴ氏にしろ、企業サイト向けの
人たちなのかなぁ...

ろんげあげ

>>334 あれ？新増さんはもうろんげじゃないよ

>>333
随分前だけど信蔵さんと話した事がある。
んでその時ものすごいリーダーシップを俺は感じた。
ビジョンというのかな。コンセプトの組み立て方には
これが一流なのかという迫力と説得力があった。
気がついたら俺は手のひらに汗をかいてたもん（笑
あの人のオーラは半端じゃない。
だから個性の強い人たちも上手くまとめてるんじゃないかなぁ。

ろんげじゃないからさげ

>>338 ﾜﾗﾀ

age

>>337
シンゾウ氏ぐらいで「オーラ」を感じてるなんて、人生経験足りないんじゃないのか？
たしかに、ルックスが良くて、口もうまい。ビジネスっぽいセンスもある。
それで目立ってるのだと思う。デザイナーとしての才能はあまり感じないけどね。
ただ本人もそこらへんは分かってるので、一生懸命、若いクリエイターを
取り込んでいるんだろうね。「起業家」としてのセンスなんだろうね。

でも、いずれにしろ、「これが一流なのかという迫力と説得力・・・」
そんなに簡単に、人に心酔しちゃダメだよ。

age

心臓さんは以前あったことありますが、やっぱりそれなりの人
だと思います。
やはり実績残してナンボのこの世界でそれなりの実績を残して
いるわけですしね。

とはいいつつも、何にでも疑ってかかるのは重要だと思われ

age

Sinzoさん顔色悪いのなんとかしましょう。
命あっての才能です。健康あっての起業です。
Hayashiさんもご自愛下さい。
結構、多くの人が大きい期待を寄せているのですから。

心蔵さん最近は血色良いよ。

心蔵さんはいまスポーツ刈りにしてるよ。

ろんげじゃないならさげ

幾多とは和解したのかな？

>>345
あの人がデザインしてる時や仕事に向かっていく姿勢は壮絶だからなー
俺が知る限り、顔色悪い時って間違いなく生死をも忘れてるんじゃないか
って思う程にデザインに没頭してる状態だった。

>>349
和解って、なんかあったの？

>>341
ふ〜ん。一生懸命若い栗映太を取り込んでるフーには見えなかった。
てゆーか俺、応募して落ちた（今考えたら当然なんだけど）わけだけど（w
なんせShiftの記事が出てから物凄い数の応募が殺到してたみたい
俺は行った瞬間にあッ駄目だコリャって悟ったぐらいレベル高かったしー
そんなに焦って人を集めてるフーな感じはなかったけどな

デザインでへますると命取りになりかねない」とか
「デザインって大事だよな」と思ってる大企業って
どのくらいあるんでしょ?

研究しろや。
http://www.viewon.net/shinzo/iw2000/

６月１８日に誕生日を迎えるB.Aの４人の皆さん
奇なる縁を大切にして下さい。７０人に満たない
会社に６月１８日生まれが４人とは…
梅雨のど真ん中に関わらず６月１８日は必ず晴れる。
あなた方の未来も晴れ渡る。祝福あれ。

おいおい！ニュース見た？？！
ビジアキはもう終わりだーーー！！

何のニュース？

気になるあげ

>>356
どゆこと？

>>356
ねーねー、どゆこと？
詳細きぼーん

357-360 = ビジアキ

356=機乃吐露

>>361
ダカラナニ？

ま、木野登呂とそれほど仲悪くなかったということで。

>>364
実はお互いにバカにし合ってるということで。

ビジアキは攻められずに
キノトロは攻められる
ナゼか？
この命題を解いた人には１００カノッサ。

age

>>366
根本的な思想の違い。
キノトロはお遊びでＷｅｂを始めて、それを業とし、クライアント軽視。
ビジアキはＷｅｂを仕事として始め、業績を残し、クライアント重視。

age

age

>>368

根っこは一緒だろ。
金儲けしたいのだって一緒だろ。
強いてあげれば手段ってやつの違い。
手段には自己演出の巧みさとボロを出さない注意深さも
はいるが、それもまた才覚のうちだろう。

但し、変革しながら継続していけなけりゃ意味ねーけど。

「コンサル担当のコワイタケダさん」ってどーいう人？？
経歴とか､仕事とか教えてちょ｡

　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼＿＿／
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　|　 /　　　・　 ・ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／ ⌒　　　⌒ ＼
　＼（6　 　（_λ_）＼　　─────────　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　 ｜
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　|　　　　　　　　　（　　(6　　　　　　つ　 ｜
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　|　　　　　　　　　（　｜　　　　＿＿＿_ ｜
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　 　 　.|　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼＿／ ／
　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿／
@　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　／ 三三三三 ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　｜　　ﾟ　　　ﾟ　　　 ＼ ⌒）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　(_人＿）　　　9） 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　｜　､__川川_＿ 　　/　 _）
　　　　　　　　　　　　　　　＼　）凵凵＿〉　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼￣￣　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
これが現在の社内体制です。

>>372
たけださんは、関西の元暴走族。
とはいえ今はもう40過ぎのタダのおっさんですわ。
理屈っぽいし酒飲むと説教したりする癖はあるけど
中身は悪い人じゃないよ。
美辞飽きに入る前は、怒ると、マジで切れて
めっちゃくちゃ怖い人だったけど今はどうか知らない。
来ん猿というより研究者ってタイプかな

ところでWDC-MLのLOGってどっか残ってない？？

元暴走族で簡単にマジ切れる人がコンサル部門の看板しょってるんだーこの会社。ふーん。
「ビジネスの実装」って、もしかして
コンサル名義の武闘派が脅して有利な仕事とってくることなのかな？（ｗ

>>375
たけだは美辞飽きでコンサルなんてやってない
それに武闘派でなんとかなるようなクラスの仕事も
美辞飽きは一切やってないと思われ

ビジネス戦略のコンサルは当然付け焼き刃なんでしょうけど、
本命はWebの情報デザインをしっかりやりたいってところなんですかね？
国内系で情報デザインをしっかりやってるところってほとんどないし。
そういう意味では魅力的だなと思う。
でも求人で明らかに情報デザインの範疇の職種名がデザイナーだったのはちょっと苦しかったけど。

>>377
ttp://www.shift.jp.org/054/ba/indexj.shtml
>スタッフは現在総勢70名。コンサルティング会社、広告代理店、大手アパレル、ソフトウェアメーカ、印刷会社、システム開発会社などから移籍してくれた人たち

ということなので、コンサル部分が果たして付け焼き刃なのか分かりませんよね。
一応、コンサルの実働部隊が存在するんじゃないでしょうか。

>>377
b-Aは情報デザインも含めてデザインできる人間を、
デザイナーとして扱うスタンスだったと思います。
自分も本来はWebデザイナーというのはそうあるべきだと思います。

>>？
実際にb-Aと取引があったり、つながりがある方は、
あまりいらっしゃらないようですね？

>>379
気持ちは分かるけどさ、情報デザインの専門家という位置づけがあっても
良いと思うんだ。その点では>>377に同意。
エンジニアとビジュアルデザインが職種的に分かれているように、情報デ
ザインも本来ひとつの職種として認められるべきとオレは思う。

>>380
情報デザインの専門職種というのも、
そういわれてみると成り立ち得る職種ですね。
これからはそういう方向に移行していくのでしょうか。

>>トウタ氏
話が面白くなってきたからageちゃうね（藁）

「デザイナーが情報デザインに精通しているのは当然」という意見があるなら、
「デザイナーが原稿も書けて当然」という意見もあって良いはず。
「デザイナーが情報デザインに」というのは、基本的にデザイナーはスーパー
デザイナー（藁）であれ、つまり何でも自分で手をかけろというのと同じこと
だと思う訳よ。

これはデザイナーを尊重していないということではないことに注意ね。逆にデ
ザイナーが何でも見るべきという発想の方が、他職種を低く見ているという視
点も成り立つということに、気づいてもらいたいだけなんだ。
どの職種が偉いかなんて議論をする気が更々なくて、要求される基礎知識が異
なる以上、別職種として成立すると思う。

スーパーデザイナーの数をそろえるよりも、ちゃんと情報デザインをできる専
門家とデザイナーを組ませた方が、制作会社内でのリソースの展開方法も幅が
広がる。それにOJTを通して、デザイナーを情報デザインの専門家の考え方、
モノの見方に触れさせて勉強させることもできるしね。

最終的なプロデューサーやディレクターにはデザインがわかる人間をおいてお
く必要はあると思うけど、それはデザイナーである必要はないとオレは思う。
（基本的にデザイナーが全責任を負うように見える）bAの方法論もアリだとは
思うけど、さ。

>>382
ごめん、ちょっと話がよくのみこめない。
てゆーのは、そういう事に深く意識が行っているから
やっぱ彼らはスーパーデザイナーなんじゃないの？って思うわけ。
イメソにしろビジアキにしろ、当然そういう事って
非常に大切にしていると俺は思ってるだけなのかもしれないけど…

日経デザインの信蔵の連載。
もう随分前から毎回読んでるけど悪くないね。
俺は企業の中（発注側）にいるんだけど
彼は俺たちの事をよく理解しているように感じるし
一冊の本にまとめて出版すれば
かなりいい本になるような気もしている。

「スーパーデザイナーならテキストも全部書けよ」ということ。
言うなれば「テキストデザイン」だしね（藁）
でも、そんなことできないでしょ？
できなくはないけど、専門職種（ライター）に任せるでしょ？

情報デザインもそれと同じことじゃないの？というだけの話。
やっぱり餅は餅屋だと思うよ。

「デザイン」だからデザイナーがやるべき、というのは思い上がりも甚だしい
と思う。まあbAなりイメソなりの方法論をすべて否定する訳じゃないというの
は、>>382で言った通りね。

ごめん、>>385は>>383ね。
つながりからは明らかだと思うけど、一応。

>>385
餅は餅屋ってのは納得。
だけど、デザインってのは別にビジュアライズする事だけとは限らない。
まあ、同じ事を思ってるんだと思うけど（笑）。
ビジアキとかイメソの仕事の進め方とか、
実際どうやってるのか興味あるね。そのへん知ってる人、誰かいない？

さいきんレーザーフィッシュインタービジョンのインフォメーションアーキテクトの人々が雑誌等にでてるね。
話半分理想としても随分興味深いポジションに感じたよ。
実際ロジカルなデザインを苦手とする日本のデザイナーにとっては表現に集中できる福音なできごとと思うんだけどなぁ。

インフォメーションアーキテクトを用意するのはコンサルよりの会社で実製作のクオリティまで管理することは難しいけど、ビジネス要件の把握はうまい。また、それを発注側も求めている。
製作よりのスタンスでやっていく会社はディレクターもしくはデザイナーが情報設計部分を担当するけどビジネス要件の把握はコンサル系の会社ほどうまくないし、発注側もビジネス要件自体にそれほど高度なものを求めていない。実製作のクオリティに期待している。
・・・そんなことをふと思ったよ。
ビジアキやイメソは後者で、前者はScientやネットイヤーあたりになるかなぁ。

＞389
ネットイヤーはわかるけどScientって何やってるのとこ？
先ごろMBOしたのは知ってるけどそれ以外は聞かないけど。

>>389
まったく同意なんだけど、じゃあ『ビジネスの実装』は？

＃振り出しに戻る、かな（藁）

やってないんでしょ。結局。

>>380
分かれてるよ。でも良いネーミングが無いだけ。
インフォメーションアーキテクトって長くてウザイ。こんな肩書きにしたら
「情報屋」とか呼ばれる役回りになるのがオチであろう。
結局、ただ漠然と「ウェブデザイナー」などと自負している人の場合、たいがいは
ビジュアルデザインか情報デザインか、どっちかに得手があるわけで、
とりあえずデザイナーってことで採用して、そんで業務分担として分ければ
済む話。はじめから「ビジュアルデザイン」とか「情報デザイン」とかって
触れ込みで応募に来てもあてにならないでしょ。結局、会って話して、んで
一緒に仕事してはじめてわかることだから。

>393
そうだね。
誰がやるかは別としてもそういうタスクがあって、
それの重要性をみんながわかり始めているというところでは一緒かな。

久しぶりに来てみたら話が面白い方向に。
（本題は振り出しに戻っているようだが）

話の腰折るようで申し訳なきもあらずだが、
「情報デザイン」と「情報アーキテクチャー」は違うと思われ。

前者は「情報」のデザインであり、要素や要因、プロセスといった
情報のビジュアライジングが目的であり、
後者はそれらのビジュアライズされる（された）情報の固まりの
構築や構造設計といった情報のストラクチャリングが目的です。
（意匠設計と構造設計の違いってことですかね？細かいですが）

>>389
言いたい事は理解しますが、
＞「情報屋」とか呼ばれる役回りになるのがオチであろう。
といっている時点でその情報屋たるが何をするのか
理解していないのが残念でござる。
「デザイナー上がりの設計屋」または「設計かぶれのデザイナー」
と書くことが正しきと思われ。

まぁ、数百ページ以上のサイトを構築した事のないデザイナーには
別世界の話であると思うし、ビジアキとはあまり関係ないスレにて
これにて終了。

> 「情報デザイン」と「情報アーキテクチャー」
> 前者は「情報」のデザインであり、要素や要因、プロセスといった
> 情報のビジュアライジングが目的であり、
> 後者はそれらのビジュアライズされる（された）情報の固まりの
> 構築や構造設計といった情報のストラクチャリングが目的です。

非常に明快なる解説。
深く深く感謝。
あー、１さんと会って
話をしてみたいっス（マジ^^）

>>396
そげな恐れ多い（謎）

>395の比喩は「設計かぶれのデザイン屋」ってのが語尾的に正しかったですね、
すいません。
ちなみに超個人的には《「情報屋」とか呼ばれる役回り》って
探偵みたいでカッコいいとか思います。
まぁ、気にしませんが。（笑）

やる気が出るスレだなー

>>395
肩書きなんてどうでもいい、という意味だったのだが、まあこだわりません。

mage

toge

>399
そうそう、さっさと作って説明できるならそれでみんな楽。

age

>>402
御意。Information ArchitectとかInformation DesignとかVisual Designとか
それぞれ何を分野とすべきかはわかってんだから、作った後で誰が何やったかって
言えればそれで良いだけと思われ。現場の実情としてはIAは本当に構造設計しか
やらないのかといえばそんなことは全く無いわけで。#たぶん

Information ArchitectとInformation Designはどうちがうんだろー

>>405
>>395を見れ。

age

age

1ってyuuさん？？

セミナーに行ってきたけどマジでちょっとビビった。
ビジアキ恐るべし。ってのが正直な感想。
思っていたよりもやることやってる…ってのを垣間見た感じだったし
かなり先のことを考えながら現状を認識しているのを感じた。
IBMの人の話よりも、もっとシンゾーの話が聞きたかったのは
俺だけじゃないように思いながら帰ってきた。

>>409
なんでや。

>>410
うん、ちょっと衝撃だった。
詳細なチェック項目や、
あの業界別の分析データには驚いたよ。
話されている内容にリアリティがあって
こけおどしに聞こえなかった。
本とやる事やってんだな〜、って感じ。

近く、今日のプレゼンデータがサイトにアップされるようなので
楽しみ。
日経デザインのサイトにアップされるのかな。

>>410
＞IBMの人の話よりも、もっとシンゾーの話が聞きたかったのは
俺だけじゃないように思いながら帰ってきた。

同じく。

>>410
俺はあの100項目のチェックリストだっけ？
あれに驚いた。そんなにあるか？って思ったけど
一個一個見ていくと、確かになぁというものばかり。
あのリストは是非ゲットしたい。
しかし、さすがだな。
ハッキリ言って手も足も出んわ、ったく…

セミナーもっと期待してたんだけど。
前半のプレゼンデータは
いらなかったよ。
見たことあったし。
後半はｴｶﾞｯﾀ。

sageまちがえた。ｽﾏｿ。

>>409
411が本物がどうかわかりませんが（ピュア）
違います。

例にもれず時間とれず行けませんでした。
（だから深夜にでもやってくれって）
行かずに語るな、というごもっともな指摘は必要なし。

>>415
同意。だけどシンゾーも壇上で言ってたけど
あの前半ヌキで後半だけ話したとして、
果たして今日来ていた人の中で実際どれぐらいの人が
あの内容を理解できると思う？
そのへんの気配りでああいう構成になったんじゃないかな。
そういう部分では俺は好感持てたし、おさらいした感じだった。

俺も昨日行ったけど、説得力あったし内容の濃さに圧倒された。
シンゾーは自分をデザだと言ってたけれど昨日の内容は完全にコンサル。
それもかなりのレベルの内容。それを実際にはデザをやってる彼が
淡々と話すし、具体的な事例がぽんぽん出て余計に驚いた。
>>417
ああいう内容（昨日のセミナで垣間見たもの）が見れるかどうかは知らんが
ごにゃごにゃ言ってないで実際ビジアキに行って見せてもらえば？
１のお題(で、どーなのよ）は、ある意味解けるのでは？と思われる
（俺にどーなのよの答えを書け、という突っ込みは、無理だからナシね w）

しんぞあげ

シンゾーさんのセミナー

100項目のチェックリスト
言葉遊びがうまいね。現代美術の用語で使われそうな言葉を
羅列してるから一見、頭良さそうな感じがするね。
自分に酔ってるじゃないかな。きっと30項目でまとまるね。

業界別の分析データ
もちろん社内用だからあれくらいの単純分析でいいんだろうね。
クライアントに見せる時は、あんなんじゃ恥ずかしいものね。
ところで統計学やってたスタッフいるんだろうか？

総論
いい感じのポジションで仕事をやってるね。
「ウェブ・サイトからウェブ・サービスへ」って言ってたけど
「ウェブ・デザインサービスへ」が正しいね。
まだ彼は、職人の域を出てないから。がんばれ42歳！

hai hai

>>421
30項目にまとめることが重要とは俺には思えないのと、
言葉選びのことが、なぜ自分に酔っていることになるのか
さっぱり俺にはわからんが。はて。

>>423
あたしゃ421ではないのだが、、、
あれはあえて100項目という数でなくとも
30近辺でまとまるとは思ったよ
30項目にまとめる重要性というよりは
それくらいの密度のものだってことじゃないの？
演出のために100にしたっていうことも考えられるので
まあ特別批判はしませんしそう思ってもいませんが
分析つーのはレイヤー的なものがそこに絡んでくるので
チェックポイントの数の羅列だけでチェックするものでもないしね

>>424
そのとおりですけど…。ただ俺はシンゾーが
特別俺は100もの項目を立ててやってるんだぞーと
偉そうにするために見せてたようには思えなかったし
一見同じような項目でも「機能面では？」とか
「内容面では？」というように異なった面から
色々と視点を変えて考察するのは大切なことなんだなと、
その時思ったまでのこと。

>>425 を書いたのは
>>421 ではなく >>423です。
間違えてもた。スマソ

シンゾーはいつもハっとする事を言う。
あの時、彼が言った
「電子という価値はいずれ溶けていく」。
これはいいメッセージだった。
今回もハっとしたよ。

>>418
そうだね。
来てる面構えを見ると、スーツな企画営業っぽい人とか
多かったしね。

>>421
酔ってるかどうかわかんないけど、
言葉選びは(ﾟдﾟ)ｳﾏｰと思ったよ。
100ネタは「備忘録的に書いてた」みたいなこと言ってたし、
出せるだけ出してまとめてないんじゃないの?

427さん、「電子という価値はいずれ溶けていく」この言葉でハっとしたの？
もうちょっといろんな書籍読んだ方がいいよ・・・
軽いアート系の本だったらいっぱいのってるよ。右脳もっと鍛えたら！

忠告さん、私はアーティストではなく営業なので…。

営業マンに絶大な支持を誇るS蔵。

>>429
おまえ、なんか態度が偉そうで嫌いだ。
軽いアート系っていう言葉にも知性を感じない。
忠告って言うぐらいなんだったら
おまえがハっとした言葉を書いてみろよ（藁

>>432
やめろ。結構いいスレなんだから荒れるようなことに突っ込むな。

hoge

ごめんね・・・

hage

もおをはり？

シンゾーのシンパがここに多いみたいね。自作自演かもしれんけど。
基本的にはパクリ中心の男だから、元ネタを知っている人からすればゲッソリする
んだろがよ。

>>431は、皮肉のつもりで書いています。

シンゾーのデザインっていつも同じ。
ユーザービリティじゃなくて、シンゾービリティ。ってか。

あんなFlashだらけのサイトばっか作ってて実際のユーザーの反応を全く知らねーんだな。
あんなものはクソのやくにもたたねーっつの。
こっちはグラフィックデザイナーの顕示欲につきあってる暇はないんだよ。
必要な情報を速攻で見せてくれるのが良いサイト。
ユーザーのアクションに対するフィードバックは1秒以内を目標にしてくれ。
前にbAの住所をウェブで探したとき、あんな中身カラッポのサイトで見つけるのに10分もかかったあげく、Flashだからコピペできなかった。
あーアホくさ。
ほんとのプロの仕事ってのはあーいうのじゃなくて、実はみんなが気づかないようなところにあるんだよね。
だからあんまり意識されないし、とりあげられないのさ。
もちっとそのへんのプロ意識をもってもらいたいです。
ターゲットユーザーは同業者じゃないんだから。

ま、人間的にはまじめで非常によい人なんだどな。
ちゃらちゃらした業界暮らしが長くて現実が見えてないんだと思うよ。
まあ儲かればいいのかもしんないけど。

信蔵です。

>>441 さん

住所の件でお手間をかけたこと本当に申し訳ありません。
「あーアホくさ。」言われる通りだと思います。
自社サイトについては何も申し開きできることはありません。
今自社ドメインにて公開しているものが
言われているように役に立たないサイトであることは間違いありません。
さっさと社内リソースを割いて制作すべきなのですが
クライアントへのワークの切れ目が作れず後手後手になっております。
早急に改善します。ご指摘をありがとうございました。
お手間をかけたことをおわびします。
すみませんでした。
何か必要な情報やお問い合わせがありましたら
直接私の方にメールでご連絡ください。
どうぞよろしくお願いします。

　　　　信蔵

ご丁寧な対応、ありがとうございます。
こちらこそ乱暴な書き方をして申し訳ありませんでした。
今後ともよろしくお願いいたします。
（ちなみにこれはマジレス）

信蔵です。

>>443 さん

ご返事ありがとうございます。
住所の件、これもコピペできないモノですが
弊社サイトの暫定版を制作する中で作った
弊社への地図は以下に置いてあります。
http://www.b-architects.com/map/
これが何かの役に立つようでしたら幸いです。
それでは失礼します。

　　　　信蔵

えっ？って思ったけど、どう考えても本物だね。
信蔵さん、あんた、やっぱり半端じゃないね。
俺はすいぶん前にあなたとメールでやりとりした事があるけれど
自分の果たそうとする責任に向けた姿勢には舌を巻いたが
今もそういうのが変わっていないのがわかったよ。
こうして謝るべきことがあると感じた時には
まるで何の躊躇もなく、それもこんな場所であっても
ちゃんと出てきて非を詫びるあなたはたいしたもんだと俺は思うよ。
なるほどね。いろいろな才能がついて行こうとするわけだ。
がんばってください。

>>442, 444 さん

茶化すつもりありませんが、どうも文章に歯切れや
崇高な意思（改行位置とか）が感じられず、大方、ど
こかのセミナーで5月にリニューアルするといってた
作業を担当していた社員が書き込んでいるように
感じますが、どうよ？
まぁ、本当に本人だったら、藁って許してください。

>> 441
乱暴な言い方していますが、おっしゃる通りだと思われ。

最近やたらにフラッシュ使ってカッコつけた企業サイト
とかやたらにポータル臭い演出で肝心の情報（たとえば
会社情報）とかにぜんぜんたどり着けない企業サイト
多いですね。

ところで機の吐露のWDA2001ってもっさい本でビジアキ
の作品がページ外に垂れ流し＆切り刻みのような、およそ
雑誌レイアウトを考えたときにされてはいけない扱いを
受けているのは何か裏があるんでしょうか？
それともこれも自作自演の一端？

切り刻まれたクライアント（TOOとか日経社だったか）が
可愛そうですね。

>>446
>それともこれも自作自演の一端？
キノトロープ側(生田)の画策の現れということで言えば間違いないです。
事実、ビジアキはもっと多くの仕事をしているし
他と同様に応募もされましたが量的にキノトを越えないように
意識的に掲載サイトを減らしたのも生田さんの指示です。
紙面上でひどい見せかたをしたりセコイことをやって
面目を保とうとする生田さんにはハッキリ言って呆れました。

>>446
社員にしては状況を把握してなそうなので、
本人なのでは。

しかし文の節々に違和感があるが・・・
まあ、社員の誰かってことは無いと思われる。

インフォメーションデザイン云々言う人が１カキコの中で
自分の名前を３つも入れるんかいな。

さらしあげ

シンゾウ−大嫌いな奴は、奴の自作自演見抜いてるぞ
自己演出うまいしボロ出さないでやってるつもりだろうけど
分るやつはわかってんだよ
イクタもシンゾーも昔は、つるんでたのに最近は仲悪いね
どうしたんだー何が原因かねえ
イクタは金あってもただのアホ
シンゾ−は金はないけどアホジャないぶん恐わ！
立ち回りうまいのでシンゾーに１ぽーんだけど
腹ん中は、まっくろはおなじだろうねーくそはくそ
みんなあだまされんなあ

そういえばしんぞー
自分の回りかためんの
うまいかもな
坂羽もビジアキにいるし
いとうもおさえてるワカランが

しんぞーといくた最初の年鑑は、
しんぞーが作ってしんぞーが、金賞
貰ったてたでしょう
あの頃は仲よかったのに
最近は、なんか敵対してる感じだもんね
何があったんだろうね
親分気取りの奴だから
仏かチャったのかなあ

>>452
おれは当時の金賞については誰も文句はなかったと思うよ。
それに彼は自分を金賞にするために
わざわざあんな仕掛けをする人でもないしね。

＞＞４５３
そうだろよ
でもあんた
自作くんじゃ無いの
自演くんかな

＞＞４５３

ずぼしみたいだね

>>449
何か問題ありますか？

結構シンゾーは策士だよ！
権力欲（自己顕示欲）も相当強いしね
つるんでやってうまくいってる時は
いいけど見限ったら寝返るのも早いぞ　
奴の本心は駄目な人間を憎んでるからね

シンゾーってイタゾーの親戚？

>>457
あんただれ？見限られた誰かなわけ？（藁

このスレ結構マトモなんだから、私怨君はどっか逝ってくれ。

逝くぞ〜

>>460
そうそう。
俺は別にシンゾーが好きでもなんでもないが
つまんねーYO！

>>462
同意。おれは、この
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=venture&key=991580280&ls=50
みたいな話がこのスレで展開すると面白いと思うんだけどな。
ま、どっちにしろシンゾー叩きの荒らしはどっかいけよ。

俺はシンゾーさん達がやってる事って純粋に頑張って欲しいと思うな。

＞＞４６４
俺は思わんのよ
私怨も支援もないけどたいしたことない奴
持ち上げてるアホばかりのこのスレがつまんねえだけよ
自作くんや自演君ばっかりで白けたうえに
シンゾーはただの職人だってことも
見えてねえ！アホバッカ！

>>463
アーティストや職人肌や作家性の強いクリエイターと違い、
デザイナーというのは、クライアントのニーズを解決するという意味では、
クライアントのコンサルテーションを行なうともいえなくもないと思いますが
（ちょっと強引か？）それはあくまでもクリエイティブな側面での話であって
上の話が直接的に、「そういうデザインによる解決案を提案できる＝コンサル
ティング能力がある」という事ではないですから、職人気質を自ら謳っている
方がいるビジアキからしてそういうスレ展開にはならないと思いあす。

職人的コンサルタントってつまり「最高の詐欺師」ってことだと思います。

なんだーまたシンゾ−シンパか
敬語でカキコするな！

「最高の詐欺師」バンザイ！

最高ってことは、結局褒めてるわけね。

>>466
詐欺師って言い方には引っ掛かるものがあるけどそれはさておき…
俺は今、クリエイティブに求められている解決って
数年前のクリエイティブに求めらていたそれに比べて
非常に高度化しているのは確かだと思うわけ。
だから気がついたらコンサルになってるってこと自体が
非常に重要なはずだし、そこに気付いてる職人と
気付いていないままで勝負しようとしてる職人とは
明らかに評価が分かれて当然だと思うわけ。
で、このスレ自体のお題目に明解な指針が示されないのは
別にビジアキのせいでもなんでもなくて
そういうことを発注する企業側が真剣に求めているのか？
っていうところに戻ってきてしまうわけよ。
ビジネスの実装を実際はやらなきゃならんのに
企業が求めているものはもっと刹那的なモノ。
そのへんの乖離に首をかしげることが多い部分も
もう少し議論されるべきではないか…と俺は思うわけ。

発注する企業側が真剣に求めていなかろうと
刹那的モノしか求めていなかろうが
首かしげてないでそこに気付いてる
職人ならとっとと形にして納得させるもの
作るのが筋でしょ！どう能書き言おうと、弁解にしか
俺には聞こえんが！企業側に非があるつう論理？なわけ。

>>470
すげーよくわかるわ・・・。

>>471
何を息巻いているのかよくわからん。
別に企業側に全面的に非があるなんて誰も言ってないでしょ。

意識の高い企業と意識の高い職人という組み合わせが増えれば、
もっと質の高いアウトプットが増えるんだろうね。
意識の低いというか刹那的な、当座の解決策だけを求める所は
難しいよね。どこかみたいに洗脳するわけにもいかんしね（藁）

当座の解決策欲しい意識の低い企業で
悪かった！意識高すぎて敷き居も高すぎて
ギャラも高い美辞飽きにはもう頼まんから
安心して！

>>469
誉めてるのでなく、ちょせん無理よって言ってみたんですが、
あなたには伝わらなかったようで残念です。

コンサルタントが詐欺師かどうかはひとまず置いておいて
職人的詐欺師っていう意味は、つまり詐欺するため（目的のため）に
デザイン棄てれますか？って事です。
「最高の」とはつまり「最高の結果」を出すために職人魂として
そのために最大の努力を厭わないわけでして、デザインに命かけている
以上、コンサルティングに命掛けているわけではないので、決して
「＝」ではあり得ないと思われ。

そういう意味では気の吐露（幾多）の方がコンサルタントとしての
気質（職人性）は高いと思われ。
違うって？
だからいまだに騙されるクライアントも存在するし、ああまで
落ちぶれていても（中身なくても）業界で存在できているわけで
しょ。
プライドなんてもってるレベルじゃ、本物のコン猿に笑われますよ？
コン猿気取りのデザイナーさん。。。

>>474
目的のためにデザイン捨てろってちょっと極論に思われ
１さんはブランディングをどう考えてるの？

びじあきまんせー！
かりすままんせー！

まーね

>>471=473か？

> 首かしげてないでそこに気付いてる
> 職人ならとっとと形にして納得させるもの作るのが筋でしょ！
筋じゃないでしょ(藁)
職人だけがいくらがむばったとしても、クライアントに理解がなきゃ
無理だって。予算がデザインとコーディング料くらいしかなくて、
クライアントがドキュで納期もキツキツだったら、だれも踏み込んだ
とこまでやんないって。ビジアキじゃなくても。

だよね！〜”

おいおい！
このスレ終わりか？

>>480
なに期待してるんだか...
逝っちまえよ

YUGOマンセー

シンゾーまんせー

ほかに誰かいたっけ?

http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg

このスレ終わり！

さげまんこ

ﾊｧﾊｧ

ブルータスに、「自社サイトを更新しない会社は駄目だ」と書いてありました。

:::::::::::::::::::::::::

>>489

ttp://www.xk-ecompany.com/backnumber/2/hukui.shtml
ここのインタビューに
Webサイトの設計っていうのは企業側の都合を優先させない
とかってあるけど
なんでFlashないと次の段階に進めないようなtoppegeなのかフ・シ・ギ
skipぐらいさせてほしい

age

意味の無い英文を背景に散りばめてるサイトを見ると
何だか昔のロックみたいで赤面☆

>>491
>見た目が「かっこいい」ページを作ることも大切ですがそれを活かす設計が重要です。

とあるが、たとえスキップしても行く先が無い設計だから、問題ないのではないか。

KUROマンセー

>>412

>日経デザインのサイトにアップされるのかな。

-----

アップされたみたいよ。

ttp://nd.nikkeibp.co.jp/nd/01/strategy1.html
ttp://www.b-architects.com/archives/webservice2001/index.html

>>496 おいしいネタはsageないよーに

信蔵氏の語るコトバって、いろんなタームがでてくるし、
内容もありそうに見えて、読み終わると不思議となんにも残らないね。

でも企画書書いたりするときには、アンチョコとして役立つのかね、やっぱり。

Hyper versionなんてやってるうちはだめでしょ。。