Strict-HTML スレッド 42

1 ：Name_Not_Found：2008/04/13(日) 02:58:00 ID:???

StrictなHTMLについて語るスレッド。W3C信者もそうじゃない人も投稿歓迎。
でもHTMLの基礎知識は欲しいね。sage進行推奨。

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

前スレ： Strict-HTML スレッド 41
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1187532713/

暫定まとめサイト： http://wiki.fdiary.net/StrictHTML/

初心者の質問はこちらへ
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 196
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1207889892/

実装の話は10中8, 9スレ違い。

関連スレは>>2

2 ：Name_Not_Found：2008/04/13(日) 02:58:20 ID:???

/* CSS・スタイルシート質問スレ上級者用【71th】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1205680031/l50

XML→XHTML
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039933755/

@media:all { 真のアクセシビリティ }
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1034270272/

ユーザビリティ専用スレ　その３
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136275352/

【みらくる】XHTML 2.0 (その2)【ドリーム】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1098711758/

XML使いのスレ 2.0
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990/

XSL/XSLT
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/999654569/

3 ：Name_Not_Found：2008/04/13(日) 05:34:38 ID:???

ホームページ制作王は、世界の権威であるCOMDEXが、
21世紀の世界標準として認定した唯一のアプリケーションである。

したがって、ホームページ制作王を用いずに出力されたものは全て非標準であり、
ホームページ制作王によってパブリッシュされたもののみが世界標準なのである。

ホームページ制作王なくして世界標準を騙ることは許されない。

私が決めたのではない。世界がそう決めたのである。
これは世界の意思なのである。

世界標準であるホームページ制作王を貶し、
今もなお非標準ソフトを生産・販売・使用する者に対し、強く警告する。

今や世界のWebは、ホームページ制作王によって構築されている。
にも関わらず、我が国では、ホームページ制作王の導入が全く進んでいない。

このままでは、我が国のWebは後退をつづけ、今後100年の敗北が決まるも遠くない。

ホームページ制作王が、COMDEXの認めた唯一の世界標準であるという事実を
重く受け止めよ！さもなくば日本のWebに未来はない！

4 ：Name_Not_Found：2008/04/13(日) 06:42:39 ID:???

いいちちおおつつ
前スレはあのまま沈むとして、こっちの即死とかあんのかな。

5 ：Name_Not_Found：2008/04/13(日) 13:30:49 ID:???

10レス以下で2、3週間生きているスレはある模様。
最近の即死判定がどうなっているのかはよく知らない。

6 ：Name_Not_Found：2008/04/13(日) 23:43:56 ID:???

しばらくは何もなさそうだな。

7 ：Name_Not_Found：2008/04/14(月) 20:34:16 ID:???

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ/⌒)
　 /⌒)██████　|　.|
　/　/　　( _●_)　ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　ヽノ　/ 　　　もう　おかしくなっちゃいそう
　 /　　　　　　/
　|　　░▓▒　 /
　|　░▓▒＼　＼
　|　/ 　　　 )　 )
　∪　　　（　＼
　　　　　　＼＿)

8 ：Name_Not_Found：2008/04/14(月) 22:19:56 ID:???

前スレが980越えだったから落ちたな

9 ：Name_Not_Found：2008/04/14(月) 22:30:03 ID:???

意外と早いな。即死判定。

10 ：Name_Not_Found：2008/04/14(月) 22:35:57 ID:???

即死ってのは980越えのそれのことじゃないんじゃよ
だいたい980もいってて即って形容はないだろう

11 ：Name_Not_Found：2008/04/14(月) 22:38:12 ID:???

980超えてたら
お前は長く生きすぎた
だよねー

12 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 01:34:27 ID:???

>>10
通常は未書き込みの期間を見て死亡判定するところを、
980超えてたら猶予なく即落とすってことだろ

13 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 10:26:51 ID:???

テーブルレイアウトからCSS使いながらのStrictに移ってきたんだけど

<body>
<div>
</div>
</body>

みたいなサイト全部をbodyで包み込んだら、結局テーブルと同じだよな。

14 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 10:46:28 ID:???

ごめん、bodyで包むのは当たり前だ。
divな、div。

15 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 10:50:59 ID:???

何を同じと言ってるのかしらんが基本的には同じじゃない。
div厨かどうかはそれだけじゃわからん。

16 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 17:28:03 ID:???

そうだよな、説明が足りんかった。

<body>
<table>
略
</table>
</body>

tableで全部包み込むと、データ全部読みきるまで表示されないんだよな。
今では気にしなくていいかもだけど、重いPCなんかだとさ。

取りあえずは同じようなデザインでいこうとしたら、結局divで囲まないと無理だなと思ったの。

17 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 17:30:59 ID:???

> 取りあえずは同じようなデザインでいこうとしたら、結局divで囲まないと無理だなと思ったの。
技術も足りないんでないの？そしてデザインの話はスレ違い
頭の足りないUAが悪いとか実装の話もスレ違い

18 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 18:59:42 ID:???

まぁ、yahooもdivだらけだしな。

19 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 20:49:23 ID:???

>>16
実装はよくしらんが、べつにdivで全域囲まれた構造でも、
手元のブラウザでは中身が逐次表示されてったよ。

tableで囲うのは単に間違った意味づけのマークアップなんでアウトだけど、
divたくさんとかdivで全域囲む構造だとかとはちょっと違う話になるんだよね。

それが著者の意図する文書の構造として正当なら、divで構造を付加しとくのは
べつに問題ないよ。divやspanの多寡でdiv厨span厨が決まるわけじゃないので。

「このdivに文書構造上の意味なんてうまく思い浮かばんけど、とりあえず
必要だからdiv要素にしておこう」という感じにデザインありきになってるのがdiv厨。
そもそも構造を考えるなんてしないのが重度のdiv厨。

もし「背景色を変えながら枠線を表示したいなあ」とか「枠を作ってその中で内容が
スクロールする感じの見栄えにしたいなあ」と思いついて、divで全域囲むしかないな、
と考えたとしても、そのdivで囲む必要ってのは単に見た目の都合だよね。

そういった、文書の構造を超えたレイアウトが（ほとんど）できないってのは、今ある
ブラウザの実装の制限だけど、そういう表現力の悪さをHTML文書の文書構造の
意味づけを壊してまでフォローするって感じのマークアップは、（たとえ必要だとしても）
Strictスレではアウトだと思うよ。

20 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 21:39:27 ID:???

なげーよ

21 ：Name_Not_Found：2008/04/15(火) 23:04:21 ID:???

まあstrict的にはアウトだろうが、
デザイン上そうしないといけないのであればやるしかないわな。

論理マークアップは正しい方向だとは思うが、
マークアップがないとデザインやレイアウトが出来ないという
htmlとcssの仕様がそもそもおかしいっちゃおかしい。
xhtmlのsectionはその辺多少はましになりそうだけど、それでも全然駄目だよな。

22 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 00:03:44 ID:???

>>16
重いかどうかじゃなくて回線の問題だと思うが。

23 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 00:54:26 ID:???

html要素とbody要素に別々のCSSルールを適応させることが出来るという話が
CSS2の仕様書に載っている。だから、body/div の関係を html/body の関係に
置き換えてCSSを書けばいいだけの話なので、実際には、body要素全体をdiv要素で
囲わなければならないなんて状況はレイアウト的にもそんなには発生しないはず。
もちろん、文書構造的にも発生しない。

24 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 01:34:38 ID:???

まぁデザインもそうだけどdivで無理やり延命させてる感じがするな

25 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 10:49:00 ID:???

divは極力使わない

26 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 11:27:14 ID:???

代わりにPを使う
これ鉄則

27 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 16:29:31 ID:???

ハァ？

28 ：Name_Not_Found：2008/04/16(水) 18:37:34 ID:???

divはよく使う

29 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 04:58:17 ID:???

http://adp.daa.jp/
と
http://www.seo-equation.com/
の違いが分かる人になってください。

30 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 10:06:23 ID:???

似たようなサイトだな

31 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 17:14:03 ID:???

一番よく使うのはul、liだな

32 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 18:25:52 ID:???

ぷっ

33 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 19:58:32 ID:???

このスレに居る人が採用してる(X)HTMLの仕様を聞きたいんですが
何を使っていますか？理由も教えてもらえるとありがたいです

34 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 20:33:42 ID:???

>>33
XHTML 1.1
ruby 要素を使うため、というのは副次的な理由で、
本当は head の meta 要素にごちゃごちゃ書きたくなかったから。
シンプルな記述にうっとりする。
もちろんメディア型は application/xhtml+xml で、
IE には XSLT を重ねて application/xml で送出。
それ以外の未対応旧型 UA には仕方なく text/html にしている。
CSS の紐づけも link 要素でなく XML 処理命令で行なっていたりする。
XHTML は XML として認識させなきゃ遊べない。
HTML としてしか扱えないなら 4.01 Strict で充分。

35 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 21:51:48 ID:???

>>34
> 本当は head の meta 要素にごちゃごちゃ書きたくなかったから。

なぜXHTML1.1だとmetaにごちゃごちゃ書かずに済むんだ？

36 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 22:27:14 ID:???

>>35
application/xhtml+xmlではhttp-equiv属性を持つmeta要素が不要。
文字コードやメディアタイプ情報はXML宣言やサーバー側で付加する。

37 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 23:10:44 ID:???

>>36
そういう勘違いをしてるんじゃないかと思って聞いたんだが、正しくはこうだろ。

文字コードやメディアタイプはHTML/XHTMLに関係なく常にサーバー側で付加すべし。
それが出来ない場合、次善の策としてtext/htmlはmetaで指定してもよい。だが、application/xhtml+xmlではその方法は使わないでサーバー側で付加すべし。

つまり、HTMLでもサーバー側で指定していれば、metaの文字コード宣言なんて不要。
application/xhtml+xmlは不要なんじゃなくて、その方法は取るべきでないってこと。

38 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 23:35:26 ID:???

xhtmlよりもhtmlのほうが柔軟なんすね

39 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 23:54:46 ID:???

おまえは何を言っているんだ

40 ：Name_Not_Found：2008/04/17(木) 23:57:57 ID:???

ミルコですね、わかります。

ところでみなさん
サイト名、ブログ名をh1にするのと
ページの題名、エントリのタイトルをh1にするの
どっちにしてますか

また
前者の場合は本文ではないナビゲーション類にhn要素を振ってますか
後者の場合はサイト名、ブログ名をbody内に書いてますか、書いてる場合はどんなマークアップしてますか

以前のこのスレでは前者だという声が強かった気がするのですが

41 ：Name_Not_Found：2008/04/18(金) 00:54:55 ID:???

StrictよりTransitionalのほうが柔軟なんすね w

42 ：Name_Not_Found：2008/04/18(金) 01:27:46 ID:???

>>29
adpリニューアルしたんだ。割と好み

43 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 00:26:37 ID:Rm2HYjgx

>>19
見た目、大事よ。
で、strictというのは文書をデザインの暴走から守るためであって、
文書がデザインの息の根を止めるのもダメでしょ。

文書とデザインがきちんとしたバランスで存在すればいいのであって。

strictであっても、デザインのためだけにあるdivは「文書を壊さなければ」あってもいいと思うよ。
それまでダメと言うなら、文書がデザインを壊してる事にもなる。

webは文書のためだけにあるのではないから。

44 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 00:49:48 ID:???

>>43
HTML自体には元々、設計という意味のデザインならあるが、見た目という意味の
デザインはないわけで。それはHTMLがデザインを壊してる状況ではなく、
CSSなどがデザインを壊してる状況じゃないかな。

45 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 02:08:28 ID:???

>>43
文書の構造を壊さなければfontタグも構わんという前時代的発想についてどう思う？
そこに著者の意図する構造なんてないのに見栄えのためだけにタグを置くってのは、
見栄えと構造の分離に反するから非strictだよね。
CSSで代替できるから非strict、CSSで代替できないからstrict、なんて話じゃないよね。

46 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 04:58:03 ID:???

>文書の構造を壊さなければfontタグも構わんという前時代的発想についてどう思う？

問題無くね？対応の問題でメジャー所ですら切り捨てなきゃならない
CSSの使い方するよりはまし。てゆーかfontやテーブルが悪の枢軸みたいに
言ってる奴の方が色んな意味で前時代的かと。どうやったって2008年の
今の段階じゃCSSだけで見た目レイアウト表現しきるのはリスクも伴えば
結局無理なのがハッキリしてるわけだし。

47 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 05:16:15 ID:Rm2HYjgx

>>45
俺はxhtml1.1(現状はxhtml1.0strict)で使うことを前提にタグ使ってるから、の<font>タグ自体使わない。
<font>タグが指し示すものはまさに見た目の部分だと思ってる。
cssでやった方が役割がはっきりしてていいでしょ。

ただ、俺みたく自分だけのためにweb作る奴と、
web制作をビジネスとしてる奴では経験からくる見解が違うから、
どちらが絶対的に正しい、とも言えないけど。

>>46
まあcssだけじゃ無理な部分もあるよね。
ただそこら辺はtable使ってもきつい部分があるでしょ。

で、メジャーどころと言っても、結局は淘汰されるじゃん。
web標準的にはダメなものはどうしたってダメなんだから。

でも、webデザイナーははっきり割り切る事ができないから大変だよね。

48 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 05:34:26 ID:Rm2HYjgx

連レスすまん。
矛盾して見えるかもしれないと思ったので一応フォロー。

<div>や<span>は一定の範囲をまとめる要素(つまり枠を作る)までの役割であり、
そこでどうするかは制作側次第。
そこでできた枠でデザインをしようともかまわないと思ってる。

現に俺はデザインのみの為に、
文体が何も入ってない空っぽの枠を作ってbackground-colorで色づけしたりしてるし。
img使って画像のせるのと同じアプローチだよ。

ただ、<font>は字体の大きさや種類と言った、直接見た目をいじる役割を与えられてる訳で、
目的外使用は違うでしょ、という事ね。

「んなことわかってるよバ～カ」という事であればいいけど。

49 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 08:19:14 ID:???

文章はtxtで十分

50 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 08:34:21 ID:???

つまりPredoc最強
http://www.netfort.gr.jp/~kiyoka/predoc/index_ja.html

51 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 10:48:17 ID:???

>>47

>結局は淘汰されるじゃん。

リカバリOSデフォで入ってる古いIE、2008年現在での一般的な携帯のネット環境
この2つを使ってkwsk

52 ：51：2008/04/19(土) 10:50:49 ID:???

>ただそこら辺はtable使ってもきつい部分があるでしょ。
これについても同様にkwsk

css使うよりは全然マシなのがハッキリしてるんだが。

53 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 11:12:56 ID:???

>>46
> 対応の問題でメジャー所ですら切り捨てなきゃならないCSSの使い方するよりはまし。
どんぐりのせいくらべ。

> どうやったって2008年の今の段階じゃCSSだけで見た目レイアウト表現しきるのは
> リスクも伴えば結局無理なのがハッキリしてるわけだし。
犯罪が0じゃないから犯罪はいくらでもokという類の屁理屈だわな。
お前さんがいまある表現能力で我慢できないことは、strictか否かとはなんの関係もない。

strictじゃないということを踏まえて実際の状況でどうしようが46の勝手だけど、
それが問題ないだなんて思っちゃうのは……。

>>48
> そこでできた枠でデザインをしようともかまわないと思ってる。
そりゃまともにマークアップされたHTML文書をCSS側でどう加工しようが
HTML側の関知する所じゃないが、話が逆だな。
HTML文書の構造を適切に意味づけするんじゃなくて、CSSのレイアウト能力不足を
カバーするために構造もなにもなにしタグを置くことのどこがstrictなんだろね。

> img使って画像のせるのと同じアプローチだよ。
imgは画像リソースを文書に埋め込む要素で、divは構造を付与する要素だわな。
構造関係なくデザインしたいという時点でdivは使えない。

> ただ、<font>は字体の大きさや種類と言った、直接見た目をいじる役割を与えられてる訳で、
> 目的外使用は違うでしょ、という事ね。
物理要素・物理属性を廃することで物理マークアップを切り離してきたというのに、
既存の要素を物理マークアップの意図で使ってりゃ元の木阿弥だわな。
h1をフォントサイズ変更の意図で使うのと同じ発想。

54 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 12:34:56 ID:???

結局、CSSではたいしたことが出来ないというのはCSSが悪いのであって、
その責任を(X)HTMLに押し付けるなということじゃないかと。

55 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 13:25:39 ID:???

HTMLの文書構造を表現構造に変換する際の単位は「要素」なわけで、
そういう意味では要素(コンポーネント)構造の粒度が表現の粒度の限界だわな。
すると、HTMLをソースとして用いる表現言語において詳細な表現を行うためには、
HTML側に詳細な構造を入れてやらなければならない。
# 現状でそれをやるとdivやspanだらけになる、とｗ
で、ストリクターとしてはそれは表現のためだけの都合であって入れるべきではない、
と言うから、要素単位を超えて分離・分節された表現は諦めなければならない。

ああ、XPointerみたいな仕組みがあれば可能かもしれん。

56 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 14:08:54 ID:???

文書の構造は文書の構造、デザインの構造はデザインの構造、だね。
文書の構造を明示するって話ならdivやspanも使っていいだろうけど、
デザインの構造を文書にぶちこむのは（大抵）よくない。

>>48のような例では、「空っぽの枠」ってのをデザインの構造として
記述できないスタイルシート言語の貧弱さが問題なんであって、
「CSSじゃ枠線を自由に設定できないから、divをCSSでのスタイル記述代わりに使おう」
ってのはdiv厨以外のなにものでもないよね。

57 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 14:46:55 ID:???

今のHTMLとCSSでは技術的な限界があるわけだからdivだらけになるのは仕方がない

58 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 15:44:01 ID:???

問題はhtmlとcssの方であるのは間違いないので、使わざるを得ない。
だからといってdivだらけは間違いなのも揺るがない。

どっちを取るかは自由。
だが、後者は訪問者には見えないしわからない部分であって、
それだけで前者の方が訪問者にとっては魅力的だろうな。
凝った事をするとかなり弄ることになるし。

59 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 16:00:52 ID:???

日本語でおｋ

60 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 20:11:16 ID:???

Strictにこだわりすぎるのはプログラミングもろくにできない奴らだけ

61 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 20:28:38 ID:Rm2HYjgx

>>56
＞「空っぽの枠」ってのをデザインの構造として記述できないスタイルシート言語の貧弱さが問題なんであって
というか、xhtml側で存在してくれれば一番いいんだけど。
<box>タグとか言ってさ。

＞divをCSSでのスタイル記述代わりに使おう
意味が分からん。

webページでも、文書の内容が価値を持つものと、
ページのデザインそのものが価値を持つものがあると思う。

62 ：Name_Not_Found：2008/04/19(土) 21:38:59 ID:???

俺strictはお呼びじゃないですよ。

63 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 02:48:02 ID:???

『文章構造とデザインを完全に切り離しつつ十分な表現をすることは、今のHTMLやCSSの仕様では不十分。
各ブラウザの実装問題を考えると、その傾向はより強くなる。』

ーここまでは多くの人にとって共通の認識。
じゃぁ、文章構造とデザインのどちらを妥協するか？

・文章構造を妥協した奴
DIV厨となり、デザイン上の理由によるマークアップを多用した上辺だけのStrictのページを作る。

・デザインを妥協した奴
W3C厨となり、デザイン性の欠片もないどこかで見たようなこてこての論文みたいなページを作る。

結局はどっちも同じレベルの厨。
だったら、各々好きな方の厨で居れば良いんだ。
HTMLとCSSとブラウザの状況が改善されるその日を夢見て…。

64 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 10:11:21 ID:???

divなし、hn系と p, ul, dl系だけで凝ったデザインなんて夢物語だろ・・・。

65 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 10:33:32 ID:???

それなんてISO-HTML？

66 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 11:34:22 ID:???

>>63
単なるdiv厨が苦し紛れにW3C厨呼ばわりwwwwww
おとなしくFlashかPDFに引っ込んでろよwwwwwww

67 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 12:05:47 ID:???

www(world wide web)

68 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 15:59:02 ID:???

>>63
デザインの初心者ほど、論文みたいなデザインにすることを嫌がって、ダサい
デザインにしてしまう。凝ったデザインの方が優れたデザインだなんて思うのは
見る目がないと思うぞ。

レイアウトデザインの教科書等を読んでみたら、論文みたいなデザインにする
ことがいかに重要かが書かれてるよ。

69 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 17:05:18 ID:???

>>68
凝ったデザインの方が優れたデザインだなんて>>63では言ってない。
寧ろ、そのレスこそデザイン面のコンプレックス丸出しの典型的なW3C厨の過剰反応かと。

自分は論文みたいなデザインが駄目とは思わないし、そのようなデザインに価値があるのも十分承知している。
しかし、「何が優れたデザインか？」なんてサイトの内容や目的によって変わってくるものだ。
そんなときに、仕様に準拠することを重視すると、どうしても論文みたいなデザインになりがちな現行のHTMLやCSS
の柔軟性のなさを問題視しているわけ。

具体例をあげよう。
http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html

Strictであることに重きを置いているサイトにありがちなデザインだ。
このサイトのデザインが悪いとは思わないし、寧ろ内容や目的を考えればこのようなデザインはマッチしてると思う。

だけど、もしアーティストの公式サイトや映画のプロモーションサイトがこんなデザインだったらどうだろう。
おそらく売り上げは落ち込み、サイトを作る本来の目的から大きく外れた結果になるのは想像に容易い。
にも関わらず、本来の目的を見失い「僕、ストリクトォォ！！」と叫び回る、目的と手段が逆転してしまっている奴の
ことをW3C厨と言っているんだ。

>>63では中立なレスをしたつもりだったのだが、どうもW3C厨の反応が多いようだ。
この事実も、このスレの性質やDIV厨とW3C厨の性格の違いを良く表していて興味深い。

70 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 17:08:08 ID:???

ちなみに、自分はサイトの目的や内容によって、DIV厨にもW3C厨にもなる、ハイブリッドな厨房だ。
このようなスタンスの奴が、実際のところ一番多いと思うのだが。

71 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 17:25:59 ID:???

>>69-70
HTMLでデザインされたアーティストの公式サイトや映画のプロモーションで
その具体例と同等の論文デザインしかできない理由を具体的に説明できない
無能webデザイナー（笑）

72 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 18:00:11 ID:???

>>69
アーティストの公式ページや映画のプロモーションサイトなども、画像がでかい
というだけであってレイアウトデザインとしては論文デザインとそう変わるもの
じゃないと思うけどな。

論文的なレイアウトをしてるかどうかじゃなくて、画像の比重による印象の違い
じゃないのか？

73 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 19:58:03 ID:???

>>71
そう思うなら、そんなレスで煽るよりも君が反証となるサイトをあげたらいいんでない？
ここの住人が認めるようなStrictなアーティストや映画のサイトをさ。
それが一番早くて具体的だと思うけど。

74 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:12:06 ID:???

>>73
賛成！

75 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:13:52 ID:???

機械的な判断でのValidなサイトなら探せば少しはありそうだけど、
本当の意味で正しいマークアップと文章構造になっているサイトはおそらくないだろうな。

大体、そんなふうにするメリットも殆どないし。

76 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:17:31 ID:???

>>73
反証も何も、そもそもの「世の中の非論文サイト風デザインをstrictで実現できない」理由マダー？
実際には単に労力と興味とセンスの問題じゃね？

77 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:19:22 ID:???

重要なのは「実際には」の部分じゃないの？

78 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:22:01 ID:???

>>71,72
俺はどっちかっていうと上の例でいうW3C厨だけど、
ストリクトなアーティストとかのサイトがあるならマジで見てみたい。
例が出せるならヨロ。

俺も正直ストリクタのサイトは>>69のサイトがもうちょいマシになった程度が限界だと思ってる。
希望を見せてくれよ。

79 ：63,69,70：2008/04/20(日) 20:39:13 ID:???

盛り上がってきたな。

>>71,76
「世の中の非論文サイト風デザインをstrictで実現できない」理由ね…。
敢えてあげとすれば、「自分自信色々頑張ってみたけど、もう無理ぽ」と「そんなサイト見たことない」からかなぁ。
自分としても、上記が十分な理由にならないってことは理解しているし、君を納得させられるだけの根拠はないよ。

だから、反論はしない…っていうか寧ろ、現行のHTMLとCSSの仕様に準拠しても十分な表現が出来るって証明してく
れるのなら、その方が自分も嬉しいし、大歓迎w
喜んで「自分が間違っていました、厨は俺の考え自体でした」って謝っちゃうぜ。
俺の無能さをみんなに思い知らせてやってくれ。

で、参考サイトマダー？w

80 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:45:41 ID:???

strictに深い知識がありなおかつデザインセンスが優れてる人間
なんてレアな存在を探すよりも、幾つかアーティストのサイトを持ってきて
「これはこういう理由で絶対にstrictには書けない」と言うのを
解説してもらった方が早いよ。

>>69は確実にそういうサイト（とその理由）を知ってるんだから。

81 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 20:59:33 ID:???

>>78-79
論文風じゃないデザインのサイトを知ってて、
それらがどれもstrictにならない理由を知ってるのに、
なんで出し惜しみしてるの？

82 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 21:06:55 ID:???

どっちが早いかなんてどうでもいいよ。
相手の出方を待つより、あるって言う方がポンと出せばそれで決着なんだよ。

だいたい、それが探すのに苦労するくらいレアな存在っていうのなら、そのこと自体が現状を物語っているだろ。
>>79は自分の論に穴がある（納得させられるだけの根拠はない）って負けを認めてるんだから、トドメをさして
やればいいのでは。

83 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 21:29:10 ID:???

>>82
だって実際strictなサイト自体探すのが難しいからなあ。
「ストリクトだとデザインが難しい」かを語る以前に「ストリクトとか大して重視されてない」現状なんで、
「すでにstrictで、かつ誰が見ても論文風とはいわれないページ」なんてシビアな条件で話を進めようとしても、
デザインに凝る趣味の人がすでにstrictなページを作ってるってのがなかなか見つからなくて話が進まん。
（現に進まんし）

そこで、「非論文風デザインのサイトがあって、そのデザインでstrictにするのは無理だった」
って例をポンとだしてくれると話が進むし、そうしない理由もないはずなんだよね。
　> 「自分自信色々頑張ってみたけど、もう無理ぽ」と「そんなサイト見たことない」からかなぁ。
って言ってるから、非論文風デザインの例も、それをstrictに出来なかった経験もあるはずなんで。

まさかそれが嘘経験だとか、「strictなんてよく分からん」とかはさすがに今更ないだろうし。

84 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 21:37:36 ID:???

本来ならこういった流れは水掛け論になって泥沼化するはずなのに、
>>79があっさりと自分の主張の説得力のなさを認めたおかげで矛先がW3C厨に向かい、
結果としてW3C厨の主張の説得力のなさが露見する形になりそうだな。

この手法は新しい。覚えておこう。

85 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 21:54:49 ID:???

持って行き方うまいなあ・・・ｗ

自分もDIV厨してなくて、非論文サイト風デザインをしてるとこあったら見てみたいな。
ある程度のDIVを使って頑張ってるところはけっこうあるけど、（みんなもそうなんじゃ？）
やっぱデザインの方向は論文サイトの延長だしな・・・。

86 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:02:43 ID:???

まあ、どのHTML文書も論文デザインの延長と言えるんだけどな。
フレーム使おうが、3カラムでタイトル画像付きだろうが、
コメント欄が吹き出し表示だろうが、メニューがタブ風だろうがな。

というわけで、そもそも非ストリクトの非論文デザインですら存在しないよ。

87 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:09:59 ID:???

なんか論点がずれていってるように思うが、「Strictかつデザイン」なサイトが
実在するかどうかは問題ではなく、実現困難かどうかが問題なんだろ。

現にStrictなサイト自体が少ないってことは、「実現は容易だがまだ誰もやってない」
という可能性もある訳で、それなら例示できるかどうかは何の証明にもならないよ。

どういう構造でどういうレイアウトのものが実現困難かという方向に話を持って
いかないと、どうどうめぐりになる。

88 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:18:59 ID:???

イメージマップで、でかい画像をでーんと置く。
もちろん代替要素はしっかり作り込む。
見出しや段落はすべて絶対配置。

これで非論文デザインでStrictになると思うが。

89 ：79：2008/04/20(日) 22:22:17 ID:???

>>80,83
>「これはこういう理由で絶対にstrictには書けない」と言うのを解説してもらった方が
>「すでにstrictで、かつ誰が見ても論文風とはいわれないページ」なんてシビアな条件で話を進めようとしても、

なんで、「絶対に」だとか「誰が見ても」だとか無意味で不可能な前提で話を進めようとしてるんだよw
すぐに極論に持っていき、白か黒かでしか判断しないのは典型的なW3C厨だなw

現行の仕様じゃ不十分な理由？
正しい文章構造を作ったあと、デザインのために<div id="wrapper">なんてタグ追加したり、レイアウトのため
<div class="clear">なんて空の要素置こうとした経験ないの？複数背景画像指定のため二重で囲った経験は？

そんな状況のとき、「仕方ない、ここはデザインのためにタグを追加するか。文章構造は妥協し、上辺だけのStrict
でも良いや」って奴がDIV厨で、「むむむ、タグを追加しなきゃデザインできないってことは、これは本来するべき
ではないデザインってことか？このデザインは諦めるしかないな、うん。」って奴がW3C厨ってだけ。
どっちを妥協するかの違いでしかないし、どっちも同じレベルの厨だっていっているだけだが、そんなに不自然か？

どっちが良い悪いって話じゃなくて、こんなの現行のHTMLとCSSとブラウザが悪いに決まってるだろw アホかw
お前らが争ってどうするよw

ただ、どっちも同じレベルの厨といったものの、性格の悪さは圧倒的にW3C厨の圧勝だなw
そこだけは俺の認識が間違ってたわw

で、参考サイ（ry

90 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:26:23 ID:???

ところで<div class="section">もだめなのか？

91 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:31:22 ID:???

Strictにこだわっても何もメリットがないのが問題だな。（少しは・・・あるか？
意味のないことに労力を使っても仕方ない

92 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:33:52 ID:???

DIV厨は自分が妥協者であることを理解している。
そのため、「お前はDIV厨！」っていわれようが動じない。

W3C厨は妥協を許さない完璧な存在だと思っている。
そのため、「お前はW3C厨！」っていわれると、顔を真っ赤にして反論する。

確かに、同じ厨でもタチの悪いのはどっちかは明白だな。

93 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:37:08 ID:???

>>92
webデザイナーの心境が伝わってくる名文ですね。

94 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 22:46:40 ID:???

W3C信者は仕様に完璧に沿うことが唯一の生き甲斐。
そのため、W3Cの仕様の不完全さを指摘すると、「完璧ではない仕様に完璧に沿っている完璧主義の自分」という
自己矛盾を解決できなくなり、終いには膨れ上がって破裂する。
破裂時の殺傷能力は高いが、有効範囲は半径3m程度と決して高くはなく、落ち着いて対処すればなんの問題もない。

95 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 23:00:40 ID:???

W3C厨なら文書構造に基づいた、StrictなDIVの使い方をすればいいじゃない
ISO-HTML Preparation、XHTMLのsection要素のような感じで

96 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 23:17:42 ID:???

「strictだとデザインできないけど非ストリクトなら出来るよ！」
という主張をするデザイナーが登場して、その理由を聞かれたり
叩かれたり煽られたり。答える代わりにW3C厨認定もしてみたけど、
結局「根拠はありませんでした！例も出せません！」というオチ。

97 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 23:30:05 ID:???

>>92
動じない、ってｗ
このスレ見れば大間違いなのは明白じゃないか。

98 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 23:30:27 ID:???

ね、あれだけいってたのだから、「Strictで非論文風なデザインのサイト」のひとつくらいあげればいいのに。
相手は要望に応え具体例まであげているってのに、急にだんまりなW3C厨はホントかっこ悪いよな。

99 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 23:52:04 ID:???

>>98がストリクトではできないことも非ストリクトでなら出来ると証明してくれるそうです。

100 ：Name_Not_Found：2008/04/20(日) 23:56:54 ID:???

>>89は具体例をいったのだから、次はそれに対するW3C信者の反論待ちだな。
どうせ無理だろうけど（笑）

環境に依存しないHTML（笑）
二次利用のし易さ（笑）
このサイトはW3Cに準拠して作られています（笑）

101 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 00:04:34 ID:???

「ストリクトな論文風サイトがありますよ」って、
主張の具体例になっとらんがな。

102 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 00:09:13 ID:???

>>96-101
お前らは少しは話の流れを読め。
とんちんかんなレスしてるぞ？

103 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 01:17:29 ID:???

どうでもいい喧嘩でしか勢い上がらんのかこのスレは
つか急に勢い死んだな

104 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 01:41:07 ID:???

(このスレ的)Strictは死んだからだよ

105 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 01:42:35 ID:???

当たり前じゃん。殆どタイマンだもの。

106 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 06:30:02 ID:???

こうして、デザインを求めるwebサイトは、どんどんFLASH化していくのであった。

107 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 08:16:05 ID:???

adp.daa.jp
↑
divなしのデザインはこれとかどう
ブログ的なレイアウトだけど
それでもやや論文風・・・かな

108 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 09:59:34 ID:???

>>107
んー、いやあ、これはこれでがんばってるけど、
これくらいならまだ想像の範囲なんだよね・・・。 >>78 が言うような感じ。

>>69-73 が言ってるようなのを期待したいな～、って。(´･ω･｀)

109 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 10:03:23 ID:???

>>68
>レイアウトデザインの教科書等を読んでみたら、論文みたいなデザインにする
>ことがいかに重要かが書かれてるよ。

デザイン本にもいいのから駄目なのまで色々あるけど、
ろくな本読んでなさそうだな。
シンプルさのなかに良さがあるものもあるし、ゴテゴテしたなかに良さがあるデザインもあるのに。

論文みたいなデザインにする事を嫌がるんじゃなく、
単に論文のような感じでダサいデザインにするのを嫌がってるだけだろ。
重要なのが、論文のようだがポイントを抑えたいいデザインならわかるが、
論文みたいなデザインなんかに重要さなんか全く感じないわ。

モチーフが論文であろうがなんであろうが関係ない。
いいデザインかどうかのみが重要。

110 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 10:16:53 ID:???

「ださっ」って言われたときの逃げ道確保っすね俺の場合
シンプルかつストイックが美しいと自分にも言い聞かせて

111 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 13:27:59 ID:???

CSSはダサくてもかまわないから、極力変なdivを使いたくないぜ。

<div>
<h2>めぬー</h2>
<div>
<h3>めぬーたいとる</h3>
<ul>
<li>めぬー１-A</li>
<li>めぬー１-B</li>
</ul>
</div>
<div>
<h3>めぬーたいとる</h3>
<ul>
<li>めぬー２-A</li>
<li>めぬー２-B</li>
</ul>
</div>
</div>

もうこんな風に囲いたくないけど、ボックスで囲わないと気持ち悪いし、
そうかといって、divは冗長すぎるし……もう何が何だかorz

112 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 22:40:27 ID:???

>ボックスで囲わないと気持ち悪
同意。やはり本文と見出しはグルーピングしたい。

113 ：Name_Not_Found：2008/04/21(月) 22:49:06 ID:???

>>109
たいていの本にそう書いてあるけどな。
まあ、「論文みたい」の指してる内容が違うのかもしれんが。

114 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 00:29:20 ID:???

まぁな。創作的デザインでなくSEO用デザインがどうこう言ってるのは大体そうだよな。
ようするに見出し起承転結に適切なキーワードがある事が
大事だから論文形式になると言ってるのではないかと。

ただコンテンツ自体に質と量の双方が揃って無いと論文みたいな
サイトにはできないけどね。中途半端で終わりの無い間抜けな日記になるのがオチか。

115 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 01:29:57 ID:???

いや、そういう話じゃなくて、例えば、グリッドデザイン、版面率、ジャンプ率、
グルーピング、視線誘導とかの理論が解説してあるレイアウトデザインの本の
話をしてたんだがな。

「論文みたい」というのは、各要素の配置に関しての話。デザインをStrictで
実現できるかって話なんだから、SEOやキーワードなんて話は関係ないよ。

116 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 18:53:51 ID:???

そういうのは論理的にデザインを研究してる研究者の分析結果であって、
実際はそんな細かいことどうでもよかったりするんだよな。
知識として知ってデザインする際に気をつけると役立つって程度だし、
いいデザインを心がけるとある程度考慮した形になってる場合が多い。
あくまで知らないでも無意識に出来てて当然とか、補う要素としてはありって程度。
重要っちゃ重要ではあるけど。

むしろそういうのを全く無視した物が面白かったりとかあるし、
そういう理論を説いてるのは大して参考にならなかったりする。
いいものはそれ以外の部分に現れるからね。

117 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 19:13:28 ID:???

>むしろそういうのを全く無視した物が面白かったりとかあるし

大概は体系付けられていない未周知の論理に乗っかってるだけ

118 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 20:16:29 ID:???

text/htmlからSVG落ちたんだ。ちょっと意外だった

119 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 21:48:39 ID:???

なんの話？

120 ：Name_Not_Found：2008/04/22(火) 21:54:06 ID:???

ごめん誤爆した

121 ：Name_Not_Found：2008/04/24(木) 02:04:41 ID:???

>>115
違うよ。SEO上の関係で論文記述がどうだと言ってるのが
WEBデザインの本の常套句でしょ？

逆に真性なデザイン本だと物凄い超基本かフラッシュだとかあっちの方に話が行ってる。

122 ：Name_Not_Found：2008/04/24(木) 19:08:36 ID:???

>>121
だから、Webデザインの本じゃなくて、一般のレイアウトデザインの本の話を
してるんだよ。本屋だとWebの棚には並んでなくて、グラフィックデザインの
棚に並んでるような本だよ。

123 ：Name_Not_Found：2008/04/25(金) 02:45:00 ID:???

まあScrictにするのが目的になってるのはアホらしいな

124 ：Name_Not_Found：2008/04/25(金) 02:50:15 ID:???

strictにするのが目的でもいいんじゃないか？
その人の趣味というか、方針の一つならさ

というか、絶対的に更新の手間を省くのなら
phpでも使わない限り俺にはstrictしかなかったわけだが。

125 ：Name_Not_Found：2008/04/25(金) 02:50:17 ID:???

手段を目的にすることが趣味の人が集うスレで何言ってんだか

126 ：Name_Not_Found：2008/04/25(金) 03:15:22 ID:???

まぁ自己満足がほとんどだが。
CSS切った状態でもそれなりに見れたサイトにしたいだけ。

127 ：Name_Not_Found：2008/04/25(金) 22:49:44 ID:???

>>122
それ、何もわからない初心者向けの本じゃね？

128 ：Name_Not_Found：2008/04/26(土) 13:40:21 ID:???

>>127
初心者って何の？　いわゆる「ほーむぺーじ作成」とかの本を想像してるなら
全然違うよ。そもそもWeb関係の本じゃないんだから。

書籍や雑誌の誌面レイアウト、パンフレットやポスターのレイアウトなど、様々な
分野のレイアウトデザインに共通する一般理論を扱った本だよ。そういう本には
たいてい、論文みたいな配置をすることが重要だと書かれてるってこと。

まあ、パッと見た目で論文っぽく見えないレイアウトも、要素の揃え方や空け方は
論文レイアウトの理論が基本になってるから、って意味もあるだろうけどね。

129 ：Name_Not_Found：2008/04/27(日) 01:49:51 ID:???

「ほーむぺーじ作成」は超初心者だな
「でざいん、れあうとのやり方」の本の時点でデザインの勉強始めた初心者向け

ある程度勉強してる人はそんな本見ないよね
色々な現物をそれこそ大量に見て色々と参考にするというか感覚を鍛えるから、
本の選び方も理論とかそういう選び方はしないし

130 ：Name_Not_Found：2008/04/27(日) 17:06:47 ID:???

>>129
じゃあ、初心者向けじゃない本って、どんな本？　ある程度勉強してる人は
現物を見るというのなら、本はすべて初心者向けってことになるんじゃない？
それじゃあ、「初心者向けの本」と限定して言う意味がなくなる。

だいたい、理論を勉強するか、感覚でつかんでいくか、なんてのはアプローチの
違いであって、どっちが初心者かとかいう問題じゃないよ。

131 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 20:34:11 ID:se23IIkr

自己紹介は、

<h1>自己紹介</h1>
<dl>
<dt>趣味</dt>
<dd>ウオーキング、パソコン、料理</dd>
・
・
・
</dl>
と言う風にすべきか

<h1>自己紹介</h1>
<h2>趣味</h2>
<ul>
<li>ウオーキング</li>
<li>パソコン</li>
<li>料理</li>
</ul>

のどちらにすべきですか？

132 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 20:39:06 ID:se23IIkr

<dt>趣味</dt>
<dd>ウオーキング、パソコン、料理</dd>
は、
<dt>趣味</dt>
<dd>ウオーキング</dd>
<dd>パソコン</dd>
<dd>料理</dd>
にすべきですか？

133 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 20:48:32 ID:???

>>132
うん、それが定義リストってもんだ。
ちなみに dd は body と同じものを内包できるから
<dt>趣味</dt>
<dd><p><ウオーキング/p></dd>
<dd><p></p></dd>
というように、テキストが段落に入っていないと落ち着かないという人は段落を含めても構わない。
一方 dt は h1 ～ h6 と同じものしか含めることしかできない。
ついでに言うと ul の li 要素も dd と同じく body と同じものを内包できる。

134 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 21:33:58 ID:se23IIkr

>>133
文章じゃないから、pを使うのは不適切では？

135 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 21:36:23 ID:???

俺は若干意味が違うが普通の箇条書きリストの方が使いやすいんだよな。
なんというか、sectionブロックを体現した代物がまさにそれだから。

ちなみに定義リストはh4以下の見出しを書くのがみっともない人が使うようなもんであって、
あんまり考えなくていいかもしれないぜ？

136 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 21:37:46 ID:???

>>134
ケースバイケース

趣味
インターネッツ。他は本を読むこと。後は文章を書くことも好きかも

趣味
インターネッツ
読書
執筆

前者にはpで内包すべき場合であって、後者はpで内包すべき場合ではない。
まあ、元の文章で決まるってことだよ。

137 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 21:41:28 ID:???

>>135
hnのほうがいいの？

138 ：133：2008/04/28(月) 21:46:16 ID:???

>>134
好ましいかどうかじゃなく、p を「使うこともできる」と。

>>135
h4 以下の見出しとか、それはフォントサイズが理由でそう言っているなら、
構造と見栄えを分離する意味をもう一度考え直したほうがいい。
h4 以下の見出しと dt は別物ですよ、と言ってみる。
<dl>
<dt>趣味</dt>
<dd><ウオーキング</dd>
<dd>パソコン</dd>
</dl>
これを以下に置き換えるのは意味的に変だろ。
<h4>趣味</h4>
<p>ウオーキング</p>
<p>パソコン</p>
定義リストは dt＝dd だが、見出しと段落の関係は h4≧p

139 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 21:48:12 ID:???

>>137
もう一度書くが、この辺りは各人の文章の書き方みたいなもんだ。
一括することのほうが難しいよ。

この場合、h2かh3の中見出しに「趣味」が位置するのだろうが、
内容があまりないものに見出しを打つべきか良く考えてごらん。
俺は冗長だから見出しを使わないこともある。
人によっては、箇条書き的に書くから、箇条書き+箇条書きもありうる。
こればっかりはどうしようもないんだ。癖だから。

140 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 21:55:31 ID:???

>>138
フォントサイズではなく、奥のほうの見出しをほいほい使うのは問題だよと言っただけだ。
CSS使えばh1～h6までdtとthかな？　この見分けって画像とか使えばほぼ完璧に可能だ。
可能だが、h6まで書くのは場合によっては長大な文書であり、中身は極めて冗長的かもしれない。
俺はシンプルに示したいから、

h2 プロフィール
　h3 簡略なデータ
　　ずらずらと定義リスト

　h3性格判断によるデータ
　　h4エゴグラム
　　　エゴグラムの定義リスト

と、する。あくまで例えばだが。
ただ、なるだけ見出しはうるさい意味があるからh6まで使わないようにしている。

141 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 23:13:27 ID:???

結局どうすればいいの？
例をお願い。ソースを。

142 ：Name_Not_Found：2008/04/28(月) 23:15:14 ID:???

<h1>自己紹介</h1>
<dl>
<dt>名前</dt>
<dd>しむら</dd>
<dt>趣味</dt>
<dd>旅行</dd>
<dd>料理</dd.
<dd>睡眠</dd>
</dl>
?

143 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 00:58:02 ID:???

>>130
某有名美大出身だけど、何でもいいから色々見ろって言われまくったなぁ。
どこで何をやってるとか、何がいいから見とくといいとかは色々教えてもらった。
だけど、～の理論とかそういう本を見ろなんていわれた事ない。

普通の大学の美術を学ぶ学科とかを出たり教えたりしてる学科を教えてる先生達は、
そういう理論が大好きな人が多かった印象。
そりゃ理論は学科の講師が教えるから・・・って言い出しそうだけど、
学科は単位取るためのもの程度の重要度で、実技が殆どのウェイトを占めてる。

実務経験の豊富な実技の講師陣はそういうのには全く触れなかったし、
知識では知ってるんだろうけど講評でもそういう理論なんか全く頭の中にないって感じ。
生徒もレイアウトを考える時に黄金比は・・・って考える奴なんか見たこと無いし、
講評でも言われたことない。
そんな理論より感覚でここは1mmずらした方が良いとかって方がずっと頼りになるし、
デザインを学ぶならそういうのを磨くべきだと俺も思う。

真っ向から否定してしまってすまんが、理論なんか勉強しても何の役にも立たないと思う。
感覚を鍛えれば自然に身についてるものだし、知識として知ってる程度で十分。

144 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 01:17:36 ID:???

先人の感覚の集大成が論理的に体系立てて整理されたのが理論なんだから、
アテになるのかならんのかわからん講師の「1mmずらした方が」なんて感覚論よりは真っ当。

145 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 03:39:45 ID:???

始めは人の真似していずれ自分なりの感覚掴むものでしょ

146 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 07:42:02 ID:???

まあ >>142 をずらずら hn→p とか hn→ul とかで書いてたら冗長だよねえ。

あとは自己紹介とか企業概要とかは結構表で書いたりするけどなー。

147 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 14:09:53 ID:???

>>143
だから、それはアプローチの違いなんだって。同じ地点に到達するのにも色んな
方法がある。自分が通ってきた道だけじゃない。ただそれだけだよ。

>>143 の「何の役にも立たない」というのも >>144 の「感覚論より真っ当」と
いうのも、自分に取ってそうだって話。それはどちらも否定されるものじゃない。
でもそれは他の人にも言える一般論じゃない訳。人によって向いてる方法ってのも
あるわけだし、他の方法も否定されるものじゃないってこと。

148 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 16:30:50 ID:???

いっそ表にしちゃえよ。

149 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 17:55:38 ID:???

自己紹介を表で書いていいの？
テーブルってことだよね。

150 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 17:58:52 ID:???

表に出来る程内容が多いなら表で良い

151 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 18:07:13 ID:???

trが一つ以上thまたはtdが一つ以上あればtableとしての要件を満たすけど

152 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 18:22:00 ID:???

二次元的な情報なら表がいいんじゃね？

153 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 18:27:10 ID:???

三次元的な情報も任せてください

154 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 18:29:19 ID:???

>>153
たっ……高さっ！？

155 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 18:33:11 ID:???

>>154
ttp://www.tg.rim.or.jp/~hexane/ach/stht/stht09.htm

156 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 18:41:36 ID:???

四次元的な情報はないのか。

157 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 19:26:02 ID:???

>>155
んーーーーーー・・・・・・ん？んんーーーーｗｗ

158 ：Name_Not_Found：2008/04/29(火) 21:01:36 ID:???

>>156
ドラエモン的な…？

159 ：Name_Not_Found：2008/04/30(水) 00:29:17 ID:???

>>156
HTMLでは、4次元の表でも5次元の表でも作れるようになってる。テーブルを
見た目で考えるからややこしく思える。ただのデータベースだと思えばいい。

詳細なテレビ番組表とかだと、「地上波かBSか」「チャンネル番号」「曜日」
「時刻」という4方向の軸に対して番組名のデータがあるというような表も
ありえるだろ。あっ、実際にどう表示するかはスタイルシートの問題であって、
HTMLには関係ないぞ。HTMLは見た目じゃないからな。

160 ：Name_Not_Found：2008/04/30(水) 01:28:00 ID:???

tr と col だけでは2変数が限界じゃねーか
その5次元の表とはどんなソースなんだ？

161 ：Name_Not_Found：2008/04/30(水) 02:13:26 ID:???

<th axis="XX"> で XX軸の見出しセル。
<td headers="AA BB CC DD"> でそれらの見出しセルに属するデータセル。
詳しくは仕様書を。

162 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 00:57:07 ID:???

>>144
1mm単位での違和感を感じれる感覚にはとても及ばないよ。
石膏で1mm単位のずれで印象が変わってしまうのはどうしようもないのと同じ。
「なんかおかしい」とか「なんか印象が違う」って実はものすごく頼りになる。
普通の人にはわからなくても、実際違うしその積み重ねが大きく響いてくるから。
俺も勉強するまでは知らなかったし、
その頃そういう事を言われても信じられなかっただろうけど。

>>147
その理論はアプローチでも到達点でさえないって事よ。
勉強してくうちに身につく、だれしもが自然に出来てる当たり前の事を、
研究した結果ってだけの事だから。
その段階にさえなってないってのは初心者とかのレベルと話を戻してみる。

163 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 13:34:43 ID:???

>>162
読解力ねえなあお前は。
バカ論破するのも面倒だし言っとく　ス　レ　違　い

164 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 20:14:41 ID:???

ウェブデザインにもそういう感覚はあるのかね。
「このボックスの高さはあと1px大きいほうが…」とか。

165 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 20:16:19 ID:???

補助線を引くといいよ
ちょうど1px単位でずれているから補正が必要だとかだね

これって活版のデザイン本の受け売りだけど

166 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 21:26:04 ID:???

それ、俺も特に考えずにやっていたな。
文字中心のサイトだけだと飽きるから
たまにバシっとデザインで決めたいときもある。

167 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 21:30:46 ID:???

ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
デザインかじった程度で語ってるやつが拠り所にしてる理論を根本から否定とかｗｗｗｗｗｗｗｗ
0.001mmの歪みを指で視認できる職人に意見してるど素人新人みたいな構図だな

>>164
互換モードで組むと揃わない時とかは気になってしょうがないな
cssで一定のルールを決めて指定しておけばそれだけで結構良い感じになるけど

互換モードの話になるがpaddingとかの計算はどっちがいいんだろうな
IEの方がレイアウトは組みやすいが、標準の方が文書の表示の絵面を守るには丁度いい
でも<br>使うなが基本だから自動で改行されるのが前提だし
IE形式の方が計算しやすくていいんだよな

168 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 21:39:07 ID:???

>>162
「1mmずれてる」と感じられることが大切なのは当然で、そこを否定してるん
じゃない。理論を学ぶことによっても、その状態に到達できると言ってるの。

自分が通ってこなかった道は想像できない？
あるいは、理論を学ぶって、理論を丸暗記することだとでも思ってる？

169 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 21:43:20 ID:???

で、どこがStrictHTMLなの？

170 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 21:54:22 ID:???

「Strict HTMLで凝ったデザインは実現可能か」という命題から話がスタート
してます。

もちろん、ここで言うStrict HTMLとはStrict DTD validのことではなく、
構造的な意味でのStrictのことね。

171 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 22:08:34 ID:???

構造的な意味なら Struct だな。

172 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 22:20:29 ID:???

理論理論で何か作品をつくるってあんまり想像できないな。
優れた作品を理論で説明するとかならできそうだけど。

ウェブ制作に限ればいろいろなノウハウがあったほうがいいけれど、
理論みたいな難しいものまで必要とされるのかはわかんないね。

173 ：Name_Not_Found：2008/05/01(木) 22:25:25 ID:???

まあ、Ｓｔｒｉｃｔな内容だと絶対的にデザインを付与するものが足りない
余分なdivが何故あるのかといえば、本来ない線とか角とかつけるからだ。

174 ：Name_Not_Found：2008/05/02(金) 00:32:25 ID:???

理論の勉強で1mmのずれを感じられるまで到達できるって言ってるけど、
そもそもこの2つって関係なくね？
楽観的希望にしかすぎないちうか、そう有ってほしいっていう切実な願いにしか見えない

>普通の大学の美術を学ぶ学科とかを出たり教えたりしてる学科を教えてる先生達は、
>そういう理論が大好きな人が多かった印象。

>実務経験の豊富な実技の講師陣はそういうのには全く触れなかったし、
>知識では知ってるんだろうけど講評でもそういう理論なんか全く頭の中にないって感じ。

前者はただの解説者で、後者は実務経験者で大きな違いが有るように見えるけど、
ここで噛み付いてる人との認識の違いはこの違いなんだろうな
そりゃ解説者から理論を取ったら解説できないし、この反応も当然だわ

175 ：Name_Not_Found：2008/05/02(金) 10:59:28 ID:???

芸術は感覚でやるもんだしなー。
それでもある程度理論も学ぶし、理論イラネって話じゃないけど、そればかりじゃ生み出せない。
名選手名コーチにあらず、名コーチ名選手にあらず、でしょ。

176 ：Name_Not_Found：2008/05/02(金) 14:59:26 ID:???

ここは1ミリずらせって言うのは理論的に説明するなら、
補助線を引いて、その補助線にぴったりと文章をくっつけたほうが綺麗ってだけじゃない？

感覚的なものだって理論化できるんだし、
理論が正しい、感覚が正しい、というのはどっちつかずでしょ
何故？　が分かるような感覚的な意見が一番なんじゃ……

177 ：Name_Not_Found：2008/05/02(金) 19:28:10 ID:???

>>174
数学や物理の問題でも、公式を丸暗記したら解けるってもんじゃなくて、
練習問題を解くことで身に付いていくもんだよな。理論の習得ってものは、
本を読んで納得することではなくて、実際にその理論を使った練習を繰り返す
ことだよ。その結果として到達出来るってこと。

それから、学科（座学）と違って、実技は個別指導だから、「こいつには
理詰めで説明するより感覚的に言った方が伝わるな」という判断で、そういう
指導がされることは多い。実務経験の問題じゃなくて、自分に合わせた指導が
されたってことな。

178 ：Name_Not_Found：2008/05/02(金) 20:04:12 ID:???

教授や講師やってる方ですか？（笑）
想像でそこまで言えるとしたらすごいわ。

179 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 09:10:18 ID:???

無茶な主張をするやつがいるなと思っていたが、まさか
美術の作品を作るのを数学の演習問題を解くのと同じように
考えていたとは…恐れ入りました。

180 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 09:51:45 ID:???

作曲するときだって感覚的にやるやつがいりゃ理論的に詰めるやつだっているよ。
どちらかが素晴らしくてどちらかが腐ってるなんて見方はナンセンスだし、
完成品を享受する側にとっては作り手がどう作ったかなんて些細な問題でしかない。

様は制作者の自慰行為ってことでStrictとゲイジュツは似通ってるってことだな。
自分の好きな方法でやったり、その方法の正当性を必死こいて主張するのは当然のこと。

181 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 14:16:03 ID:???

>作曲するときだって感覚的にやるやつがいりゃ理論的に詰めるやつだっているよ。

これは正しい。確かに理詰めでやるデザインってのもある。
だけどそれはセンスでやるデザインとの対比の理詰めであって、
上ででてる理論とは全く別物だから。

182 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 14:52:15 ID:???

レイアウトデザインは美術や芸術の要素より、技術の要素が大きいと思うがな。

それに、目指すところがアーティストではなくクリエイターである場合は特に、
数学の演習問題のような方法論に立ったカリキュラムを設定するのは別に
おかしな話じゃないよ。

183 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 15:36:29 ID:???

人間工学だってユーザビリティだって、スタート地点は感覚的なものだったとしても
理論的な指針や評価尺度が設定されつつある。

# もちろんご都合主義によるものも多々あるが

184 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 22:36:55 ID:/dE8QL9n

技術っていっても、デザインなんて経験則だろ

185 ：Name_Not_Found：2008/05/03(土) 22:39:17 ID:???

ウェブ関係の用語がほとんどないレスが並んでいることに違和感を感じる

186 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 00:54:01 ID:???

>数学の演習問題のような方法論に立ったカリキュラム
専門学校では詰め込むからそんな感じで教えてそうだな。
まあ、それなりに形になる程度のものを出荷するって考えではそれでいいんだろうけど、
形だけを詰め込んだだけじゃ大して使えなそうな気がする。

>>183
それはそもそものベースがデザインとかではなく理論（とご都合主義ｗ）だろう。
それ自体はある意味機能美みたいなものであって、
デザインする際に取り入れる事ができるってだけ。
デザインの制約って感じであって、デザインの方法論とかではないな。

187 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 14:24:14 ID:???

>>186
詰め込むからではなく、目指す方向に合わせた結果だよ。
レイアウトデザインを仕事にしようって人なら、
アーティスト指向の方が実務で使えないだろ。美術品を作るんじゃないんだから。

188 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 19:26:16 ID:???

美大で4年かけて教える事を2年で教えるんだから、
詰め込む以外の何物でもないように感じるがね

そもそも、それ以外がなんでアーティスト志向なんだ？
なんかコンプレックスでもあるのか？
専門はオペレーター、美大はディレクター志向で教育してる印象だわ

189 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 19:53:13 ID:???

美大系でも短大は2年だし、専門学校でも高度専門士は4年なんだから、年数での
区分は意味がないだろ。

190 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 20:20:04 ID:???

何のスレだよ

191 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 21:10:36 ID:???

そろそろ脱線から回帰しようぜ。

今さらだけど IE7 は標準準拠モードで max-width とか効くようになっていたんだな。

192 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 21:41:25 ID:???

今短大ある美大ってあるのかな。
もうムサビの短大はなくなったけど。

193 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 21:45:19 ID:???

deztec.jpはStrictでなかなか凝ったデザインだと思うな。

194 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 21:47:43 ID:???

あそこもレイアウトdivあるけどな
他よりは幾分もマシという事実が泣けてくる

195 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 22:04:12 ID:???

>>191
スレ違い

196 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 23:11:35 ID:???

ここは大学、美大のスレじゃないぞ。

197 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 23:20:46 ID:???

div 使わないで3カラムの提案をお願い。

198 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 23:21:50 ID:???

大学ならせめてマサチューセッツや慶応の話をしていただきたい

199 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 23:24:46 ID:???

>>197
「3カラム」という表現を目的とすること自体が
レイアウト目的のマークアップになってしまうのでは？
それが良いか悪いかは別として

200 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 23:32:49 ID:???

idとclassがごてごてになるな。Strictの理念に反するわ！

201 ：Name_Not_Found：2008/05/04(日) 23:37:39 ID:???

CSS3 module: Multi-column layout
http://www.w3.org/TR/2007/WD-css3-multicol-20070606/

これでできるのかな

202 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 01:57:31 ID:???

>>201
スレ違い

203 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 02:37:03 ID:???

だから過疎るんだよな。話題の範囲が狭すぎて

204 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 02:55:51 ID:???

Strictにレイアウトを実現は十分範疇じゃないのか？

205 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 10:00:33 ID:???

<div class="section">があれば結構いろいろできそうだが。
もっともレイアウト目的に疑似セクション化するのは本末転倒だけど。

206 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 15:10:05 ID:???

見た目のデザインをするときとかスクリプトを書くときとかに、
元文書に明示されていない文書構造が必要になったときは
どんどん div を追加すりゃいいだろ

問題なのは本質的に文書構造でありえないものまで div 化すること

207 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 19:22:49 ID:???

>>200
idとclassがごてごてになると何かまずいのか？
CSSでゴニョゴニョしたりするところにだけidやclassを振るのは
見栄え目的でdivやspan入れるのと大差ないじゃない。

208 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 20:38:21 ID:???

大差ないからまずいんじゃないの

209 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 21:06:43 ID:???

ハァ？

210 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 22:31:33 ID:???

結局 Strict にこだわったら >>29 みたいな
レイアウトのサイトしか作ることができない。

211 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 22:36:01 ID:???

つまりだな？
例えば3カラム実現のためにclassとidが付与されたら本末転倒ってことだよワトソン君。
さらに3カラム実現のために、まだ意味がありそうなdivすら使わないのはよろしくないということだよ。

<h2>hoge</h2>
<div>
<p>hogehoge</p>
以下略
</div>

この場合、hogeにidがあるのはまだいい。だが、そこにclass="h2"まであると「はぁ？」ってなる。
おまけにdivを使わない場合のp要素などにclassを逐次指定するのなら、もう最初からdiv使った方が素直だろ？

212 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 23:14:42 ID:???

始めから全部にidとclassをつけときゃいい

213 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 23:17:20 ID:???

頭悪すぎて訳わかんねーな。

class="h2"だから駄目なだけで、class='subtitle'がある分には何も問題ないだろ。
同じようにpにclassがある事にも何も問題はない。
むしろ適切なclassとidをつけるのは好ましいぐらいだ。

214 ：Name_Not_Found：2008/05/05(月) 23:53:09 ID:???

>>213
だからsubtitleでも同じだろ？
既に見出しって分かるのに何故classでも見出しと明示する必要があるのか俺には分からん
そんなもの冗長だって言ってんだ

215 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 00:04:43 ID:???

> おまけにdivを使わない場合のp要素などにclassを逐次指定するのなら、
どういう意味？
<p class="error"></p>
とかも認めないってこと？

216 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 00:17:35 ID:???

<p class="a"></p>
<p class="a"></p>
<p class="a"></p>

<div id="a">
<p></p>
<p></p>
<p></p>
</div>

って、ほぼ同義じゃないかってこと
つっても、全部のclassまで否定したくないけどな
同じページに複数存在しそうな部・章・節はclassを使うのが適切だし、
同じ箇条書きでも索引を意味しているのか、単なる箇条書きなのかは違うしね
後、不必要にidとclassが増えていくのは丁寧でも煩雑じゃない？

217 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 07:19:40 ID:???

>>214 >>216
同じじゃねーよｗ
subtitleの意味を持つLv2の見出しと、ただのLv2の見出しじゃ全然違うだろ。
hnが他の意味を持つ見出しとして使われる場合もある。
なんで一緒って思うのかがわからん。

>>216はclassとidにaとかつけてる時点で、もはやそれ以前の問題でしかない。
aってなんだよ。
classやidに何の意味も持たない文字列を使うなよ。

218 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 07:24:32 ID:???

> >>216はclassとidにaとかつけてる時点で、もはやそれ以前の問題でしかない。
> aってなんだよ。
例に突っ込むなんて

219 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 11:42:59 ID:???

>>217
>classやidに何の意味も持たない文字列を使うなよ。
よくあるclass="hogehoge"とかそういうのも禁止ですか

220 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 11:47:48 ID:???

aは代入値だろ……

221 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 12:53:38 ID:???

ワッフルワッフル

222 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 12:59:43 ID:???

>>216
上の例はclassなのに下の例はidなのは何か意味があるの？

223 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 13:01:55 ID:???

別に下の例はidじゃなくclassでもいい気がするが
一個しか使ってないからidなんだろう
複数使用ならclassになるだけであって

224 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 13:16:27 ID:???

以下、idとclassの使い分け論争をご覧下さい。

225 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 13:19:19 ID:???

グダグダだな。要するにこういう話だろ。

.caution { border: 1px solid; padding: 0 1em; }

<div class="caution">
<p>あいうえお</p>
<p>あいうえお</p>
</div>

こういうのを

.caution-start {
border-style: solid;
border-width: 1px 1px 0 1px;
margin: 0;
padding: 1em 1em 0.5em;
}
.caution-end {
border-style: solid;
border-width: 0 1px 1px 1px;
margin: 0;
padding: 0.5em 1em 1em;
}

<p class="caution-start">あいうえお</p>
<p class="caution-end">あいうえお</p>

と書いても見た目は同じになる。つまり、classを付けまくることでdivをなくす
ことが出来る。でも、見た目のためのdivがダメだというのなら、こういうclass
付けをしまくることも同じじゃないのか、って話をしてるんだろ。

226 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 20:17:30 ID:???

エスパーすぎて違う方向に行ってるけど共通部分はあるなｗ

227 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 20:43:28 ID:???

ちょっとマインドシーカー買ってくるﾉｼ

228 ：Name_Not_Found：2008/05/06(火) 23:08:31 ID:???

>>225
個人的にはcautionという一つのセクションが独立したpに別けられてて
class名しか繋がりがないが気持ち悪いから
この例なら素直にdiv使ってくれた方がいいな

229 ：Name_Not_Found：2008/05/07(水) 18:39:01 ID:???

>>227
オートボウガンとドリルもお願い

230 ：Name_Not_Found：2008/05/07(水) 19:20:27 ID:???

頭に装備するんですか？

231 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 08:06:38 ID:???

ハイフンってどうにも馴染めないわ。
アンダーバー使って欲しい。

232 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 08:14:56 ID:???

複数classの区切りがスペースってどうにもなじめないわ
コンマ使ってほしい

233 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 12:59:44 ID:???

.hoge , .hogehoge

でいいじゃん

234 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 13:01:19 ID:???

<hoge class="hoge hogehoge">　が気に入らないってことじゃね？

235 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 14:01:50 ID:???

ひとつ質問させて下さい。
出版についての資料をあたると、日本語で段落を改める際の標準的な表記方法
は、「改行して字下げ」になるようですが、HTMLの P タグは日本語でいう段落
と対応した概念と思ってよいのでしょうか？

英語の "Paragraph" という言葉が日本語の「段落」と訳されているのは知って
いますが、HTMLに限定した話で国内で合意がとれているかどうかを知りたいで
す。

自然言語（英語）の文法要素を別の自然言語（日本語）のそれに無理やりマッ
ピングしているのですから、当然どこかで議論がなされていると思っているの
ですが、そのあたりのポインタを示していただければそちらを参照します。

（以下蛇足ですが）
「改行して字下げ」をCSS的に表現するとこんな感じでしょうか。
P{margin-top:0;margin-bottom:0;text-indent:1em;}
念のため、構造と表現の混同はしていないよと分かってもらうために書いてお
きます。

236 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 14:40:10 ID:???

>>235
俺は普通にそういうもんだと思ってたが、合意が取れてるかどうかは知らない
ただ、ウェブで「改行して字下げ」は嫌だなw

237 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 15:13:13 ID:???

>>235
要するに段落ではpを使うか否かって話だね。
どっちでもいいと思うんだが、

<p>hogehoge<br />
hogehoge</p>

と

<p>hogehoge</p>

を見比べたら後者の方がソースは綺麗な分こっちのほうがいいかもね
見栄えの話に関して言えば、一段空白はCSSで取り除けるのだし
ただ、纏まったp要素はバラバラのままよりもdivでグルーピングしてブロックにしないと、
br要素でp要素の内部は区切りでもしっくりこない人もいるかも
好きなほう選べばいいと思うよ

238 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 15:18:19 ID:???

すまん。文章めちゃめちゃで何をいいたいのか分からないね……

<p>hogege</p>
<p>hogegege</p>
<p>hogegegege</p>

と

<p>hoge<br />
hogege<br />
hogegegege</p>

上は丁寧だし、ソースも綺麗なんだけど、一個一個のpは纏まりがないからdivで一個の段落を扱ったらどうだろう
逆に、下はソースが汚くて、改行されるまでの一文が特にマークアップされていないから気持ち悪いだろうけど、
divで一個の段落ではなくpで一個の段落として扱ったらどうだろう
ということが言いたいんだ。で、この差は好みでいいんじゃないかと

すまん。まだ言いたいことが分からんorz　だれか日本語の上手な人、説明してくれ……

239 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 15:21:57 ID:???

>>236
すまん。俺、原稿用紙の使い方じゃないと気がすまないから全角スペースそのまま吐き出してる。
見た目はインデントでいいんだけど、字下げって俺の中じゃ文字単位の文法規則なんだ。

240 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 15:32:10 ID:???

>>235
ググるといろいろ見つかる。
http://www.google.com/search?q=p%E8%A6%81%E7%B4%A0+%E6%AE%B5%E8%90%BD+%E8%AD%B0%E8%AB%96
合意があるかないかと言うなら、ないんじゃないかな。

241 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 15:35:18 ID:???

そもそもHTMLもXHTMLも欧州と米国圏の言語がベースだからなあ
日本語みたいなマイナー言語は想定しないんじゃないか？
小段落に大段落で構成された章とかどう見てもHTMLの限界を感じる
英語って一段落に改行なんてあんまり見ないからね

242 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 16:41:44 ID:???

>>239
それは半角スペースと一緒で
ブラウザによってはしっかり無視される

243 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 16:46:52 ID:???

そうなのか、あくまで見た目判定食らうのか。
参ったなあ……
「！」とか「？」とかの後の全角スペースもアウト？

僕は今日も日記をつけました！　でも、駄目だしされました。何でだろう？　やっぱりちゃんとかかないとだめかな。

例えばこんな一文があったとして、

<p>僕は今日も日記をつけました！　でも、駄目だしされました。何でだろう？　やっぱりちゃんとかかないとだめかな。</p>

行頭空けはインデントでも「！」と「？」の後の空白はどうマークアップするわけ？
spanでしょうか？　……もう泣きたいです……

244 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 16:50:04 ID:???

spanだと

<p>
<span>僕は今日も日記をつけました！</span>
<span>でも、駄目だしされました。何でだろう？</span>
<span>やっぱりちゃんとかかないとだめかな。</span>
</p>

こうなるんだろうけど、泣いてよろしいでしょうか？
何この、無意味なspanの山。それ以前にこのマークアップはStrictの欠片すら感じないんだが。

245 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 17:11:50 ID:???

>>243
>「！」とか「？」とかの後の全角スペースもアウト？
半角スペースと同じだと言っておろうが

246 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 17:26:06 ID:???

原稿用紙上では「！」や「？」の後に全角スペース入れないといけないの？
>>239と>>243はまた別の話？

247 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 17:27:09 ID:???

>>242
そのブラウザを教えてほしい。

http://www.tg.rim.or.jp/~hexane/ach/stht/stht12.htm
によれば全角空白は空白文字ではないそうなので、勝手に詰めるのは
まずいような気もする。

248 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 17:58:39 ID:???

確かJIS規格としては、いわゆる全角英数記号(全角空白を含む)は、全角文字だけ
しか使えない環境のために用意したものなので、半角文字も使えるという環境で、
これら全角英数記号を使うことは非推奨となってたと思う。ほとんど守られてない
けど。

MS-DOSより前のワープロ専用機とかでは、文字装飾として「下線」などの他に
「半角」「倍角」などの指定が出来たが、文字コードとしてはすべて全角文字で
記録されていた。なぜなら、これらは文字スタイルの違いであって、文字の違い
ではないからだ。

「全角/倍角」の違いはスタイルの違いなのに、「全角/半角」の違いは文字コードの
違いというのはおかしいって考えだな。だから、半角文字が使える環境では、空白を
含む英数記号はすべて半角文字で統一して記録すべきとされたのだろう。

だから、クエスチョンマークも空白も半角文字で記録し、スタイルで全角表示
させるというのがJIS流だと思う。(半角文字と半角表示は全然意味が違うので注意)

249 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 18:01:20 ID:???

>>247
全角空白が空白でないというのは、タグ内の属性区切りなどに使えないって
ことであって、幅をどれぐらいで表示するかはスタイルの問題だから関係ないぞ。

250 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 19:37:49 ID:???

>>248
現実的には意味の分からない規格だなぁ
英文と和文が混じってたらどうしろって言うんだ
それぞれspanに突っ込んでスタイル別けろってか

251 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 19:55:00 ID:???

単一文書に英文と和文が混じっててもlang属性つけんのか、お前は。

252 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 20:00:33 ID:???

和文中にWindows Vistaとか書いただけで
Windows Vistaにlang="en"しなきゃいけないの？

253 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 20:06:57 ID:???

>>249
でも全角空白は特殊文字ではないんだからちゃんとフォントに収められて
いる通りに表示してほしいな。

254 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 20:23:17 ID:???

>>246
お……お前

・行頭は一字下げる
・文中の「！」と「？」の後は一字空白を打つ
・句読点は一字扱い。しかし、禁則処理も忘れないこと
・「！」と「？」が文末の場合は空白は空けない
・「……」と「――」は二字分使う

小学校で教わることだぞ？

255 ：Name_Not_Found：2008/05/08(木) 20:31:31 ID:???

打つじゃなくて空けるだよorz

>>247
よく考えたらスペースを無視するって非常にまずいな
中黒とか句読点とか使わずにスペースで単語を並べるとわけわからんことになりそうだな

<a>a</a> <a>b</a>←みたいにリンクは連続するとまずいからスペース空けろと言われるし

あくまで、見栄えで全角や半角スペースを駆使して空白を設けるとかがよくない事例であって

256 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 00:10:13 ID:???

>>255
アクセシビリティガイドラインでは、リンク間には空白ではない文字を置けと
書かれてるがな。

<a>a</a> | <a>b</a>

257 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 00:12:28 ID:???

>>256
中黒で単語を分けたりするとは限らないだろう？
中にはスペースで分ける奴もいるぞ

258 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 00:14:09 ID:???

>>250
半角文字の方に統一するんだから、英文と和文の混じりはそのままで適切な
スタイルになるだろ。和文中の「?」「!」などが問題になるだけだ。

259 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 00:48:51 ID:???

全角とか半角とか恥ずかしい言葉を使わないでくれｗ
文字集合JIS X 0208とJIS X 0201だろ。
前者のラテン文字（３区に収録）が「非推奨」っていうのははつみみです。

fjの時代mailやnetnewsへの投稿をJIS X 0208だけで全文記述する猛者もおっ
て、曰く「一つの文字集合の中に国字もラテン字もセットで入ってるんだから、
統一して使うべき」という主張で、それはそれで理にかなったものだった。

260 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 01:36:15 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/JIS_X_0208#.E9.87.8D.E8.A4.87.E7.AC.A6.E5.8F.B7.E5.8C.96.E3.81.AE.E5.95.8F.E9.A1.8C

いわゆる「全角英数記号」は、「過去との互換のためだけに使用が許される」
というtransitionalな文字ってことになってる。あっ、ASCII 空白は ISO 646
に入ってないから、「全角空白」はグレイゾーンか。

261 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 06:06:43 ID:???

パラグラフは<p></p>で表現すると確定していて
パラグラフ内の形式段落・小段落は<l></l>で表現すると決まりつつある
しかしhtml4.01だと、l要素が存在しないし
<p></p>内でdivは使えないので、形式段落をspanで表現するしかない

p{
margin:1em 0;
padding:0;
text-indent:0;
}
span.line{
display:block;
/*text-indent:1em;*/
}
<p>
<span class="line">　text-indent特性の適用対象はブロックレベ
ル要素だけ。あれ？　じゃあspanにtext-indent使えないのか？</span>
<span class="line">　う～む。よく分からんし、空白文字を付けよう。</span>
<span class="line">　形式段落の為span付けて、それが不完全だから結
局、空白文字まで付けて……。いったい何の為にspanを付けたんだろう。</span>
</p>

262 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 06:25:14 ID:???

>>261
そうなんだよな。
結局、HTMLとXHTML1.1まではl要素がないからspanで代用
……かと思いきや、使ってみるとspanの意味はあんまりないんだ。
そこで、p要素は最小単位と考えて俺は一時期p要素を使いまくったかな
実際p要素が最小ブロック単位だから、形式段落がp要素になるのは間違いないんだろうしね
逆に言えばp以下最小ブロックが存在しないからCSSで字下げするならそれしかない

263 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 06:39:15 ID:???

>>261
CSSのブロックレベル要素はHTMLのそれとは意味が違うから
そのspanにはtext-indent使えるとはずだけどなぁ

264 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 08:48:55 ID:???

>・文中の「！」と「？」の後は一字空白を打つ

そういえばこれ教わった記憶が無いわｗ

265 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 08:51:22 ID:???

こういうときには必勝法がある。

Englishでおｋ！

266 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 09:11:13 ID:???

>>264
Webでは半角空白にしてるなあ

267 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 11:33:51 ID:???

最近は小論文の書き方受けるのは受験で使うやつくらいだから
大学生でも知らなかったり、社会人になっても知らんやつがいても不思議ではないな

268 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 11:41:46 ID:???

そもそも!?の後の全角スペースってバッドノウハウの類なんじゃねーの?
少なくとも英単語が日本語の文中に出てくるときに、
前後を半角スペースで空けるのはバッドノウハウの類。
同じレベルだと思うがね。

269 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 11:51:36 ID:???

ウィキに頼りたくはないんだが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%A8%BF%E7%94%A8%E7%B4%99

一応聞く、これは俺が間違っているのか？

270 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 12:11:34 ID:???

論文に約物としての「！」や「？」は使わない

271 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 12:23:07 ID:???

それは原稿用紙の決まりごとだろう。
ワードプロセッサならまだしも、htmlだとまた違ってくるのでは。

272 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 12:24:43 ID:???

すまん。頭固いのは俺のほうだな
そんなに気になるなら印刷媒体のpdf使えばいいんだよな

273 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 13:21:31 ID:???

！や？の後ろにスペースを空けるというのは、
英文でカンマやピリオドの後ろには必ずスペースを入れるというのと同じレベルの話で
HTMLでどうこうするものじゃないと思うんだが

274 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 13:36:17 ID:???

昔のルールがどうあれ、ウェブ上で全角！？の後ろにスペースは違和感ある。
英文で!?だの「.」の後ろに半角スペースは普通だけど。

275 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 13:37:18 ID:???

行頭の字下げもcssでじゃなく地の文に直接

276 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 15:33:27 ID:???

>>268
縦書き和文で「!」「?」の後ろに全角幅の空白を置くというのは原稿用紙
ルールでもあるが、日本語組版の基本ルールでもあり、そのようにすべしと
JIS規格でも定まっている。これを守ってないのは物を知らないと思われる。

横書きの場合は全角空白を置くとフォントによって空き過ぎ感が出る(特に
全角「!」は元々横が空いてるから後ろに全角空白を置くと全角以上空いてる
イメージになる)。そこで、横書きでの空きは半角から全角までの範囲内で
自由とするのが一般。いずれにせよ全く空けないのはおかしい。なお、
縦横どちらも「!」「?」の直後が閉じ括弧類の場合はまったく空けない。

なお、これは表示や印刷された時点でそうなっているべしという話なので、
テキストデータの時点でどうなってるべきかという規定ではない。だから、
テキストデータには空白がないがスタイルでmarginが空いてるとかでも、
まあ問題はないんだが。

277 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 15:46:01 ID:???

>>261
text-indent が効くのはブロック要素に対してではなく「display: block」
のものに対してだ。span.lineに「display: block」を指定したのなら
text-indent は効くようになるし、p要素に「display: inline」を指定したら
効かなくなる。

278 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 15:48:37 ID:???

結局！と？と!と?は全部spanで用いて、字下げと余白はtext-indentとmargin及びpaddingか
ただ、！と？はこれが存在する文は一種の強調と見なすこともできるから、

<em class="question">一体これはどういうことなのか</em>
<em class="exclamation">一体これはどういうことなのか</em>

として書いたほうがHTMLではスマートかもしれない
論文では感嘆符も疑問符も使われないのだしね
実際、コーテーションについてはあまり使用されずq要素にしてしまう人も多いし

279 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 17:10:55 ID:???

感情なら YHTML におまかせ

280 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 19:13:56 ID:???

>>276
>日本語組版の基本ルールでもあり、そのようにすべしと
>JIS規格でも定まっている。
そのJIS規格が何の事なのか俺は知らないが、
「組版」のルールとしてそういうことになってるのなら
別にウェブページ上でそれに従う必要は無い。
そもそもウェブページは組版ではない。

281 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 21:57:39 ID:???

>>280
JIS X 4051 「日本語文書の組版方法」

確かにHTMLは組版ではないが、ビジュアルメディアに対するスタイルは
組版だから、「ウェブページは組版ではない」という主張は間違いだよ。

テキストデータでの空白のあるなしの問題ではなく、スタイルのmargin
での指定でも問題ないと書いたのはそういうこと。

282 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 22:57:15 ID:???

理論大好きな人って書き込みから一目でわかるなｗ

そもそも
>ビジュアルメディアに対するスタイルは組版
ってのが立証されないとその主張は成り立たないんだけど、それはどうするんだ？
ビジュアルメディアって言葉自体が結構あやふやで
何を指し示すかが人や使われる際の内容によって微妙に変わるから、
余計その主張は難しそうだけど。

283 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 23:05:55 ID:???

縛りプレイの好きな人が多そう

284 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 23:48:07 ID:???

流れ無視ですまんがこれって HTML4.01 で valid ？
<p title="abc\"def>">hoge</p>

285 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 23:52:34 ID:???

>>284
OpenSPでパースしてみたところ、
「"DEF" はいかなる属性についても、指定されたグループのメンバーでは
ありません」と言われた。

286 ：Name_Not_Found：2008/05/09(金) 23:56:30 ID:???

>>284
こうじゃね？
<p title="abc"def>">hoge</p>

287 ：286：2008/05/09(金) 23:57:50 ID:???

すまん……実体が展開されてしまった。

<p title="abc"def>">hoge</p>

288 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 00:01:52 ID:???

\には特殊な意味はないから属性値の中の " は実体参照じゃないとだめ。
属性値に > が含まれるのはHTMLでは一応valid。とはいっても、実体参照に
することをお勧めはするが。

289 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 00:10:38 ID:???

>>285-288
サンクス
いろいろ把握

290 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 00:17:55 ID:???

>>282
はいはい。ビジュアルメディア云々とか、そういうことは仕様書に書いて
あるから。

291 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 00:46:04 ID:???

>>281
JIS X 4051は本来は印刷物系のメディアに対する規格でしょ
あらゆるビジュアルメディアがこの規格の支配下にあるって根拠は何

292 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 02:00:19 ID:???

>>291
その辺りをJapanese Layout Taskforceがどうにかするんじゃないのかな。

293 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 02:34:48 ID:???

>>276
>これを守ってないのは物を知らないと思われる。
2chに限らずウェブ＋日本語の議論になるとよくこういう人種が現れるけど、
印刷工ってなんでいつも偉そうなの？
自分たちが日本語の王様だとでも思ってるの？

294 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 04:40:30 ID:???

それを言ったらStrictでやろうとする連中だって同じだろ
「物を知らない」とまでは言わないけど変な拘りがある

295 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 05:20:17 ID:???

「こだわりがある」のと「物を知らない」と言うのは大きな隔たりがあると思われ

296 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 08:26:06 ID:???

>>293
スレ違い

297 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 09:57:33 ID:???

「？」の後ろは一つ空けるっていうのは、小論文の書き方の本にも載ってたし、
ビジネス系の文章の書き方の本にも載ってたし、ゲームシナリオの書き方の
本にまで載ってたぐらいから、印刷関係の話というより、「敬語の使い方」
とかと同じように「普通なら知ってるべきだが案外知らない人も多い」とか
いうタイプの知識なんじゃないかな。だから、あちこちの文章の書き方の
本に注意として書いてあるんじゃないかと思う。

298 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 10:05:10 ID:???

おばあちゃんの知恵袋的なもんだろ

299 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 12:42:33 ID:???

おいおい、空けて表記すべき論と空けて表記すべきでない論になってないか？
ここで重要なのは！と？を空けて表示するには結局どう表記するほうが妥当なんだ？
CSSで放り込むと、文末に記号きた場合は一字空けできない物理的な表記だから
CSSで描画する場合はspanにせよemにせよclassは文中と文末の二種必要になるぞ
で、しかもこれは見た目ありきのタグ付けになるからStrict的にはどーなのよ

300 ：Name_Not_Found：2008/05/10(土) 20:53:34 ID:???

<pre>

301 ：Name_Not_Found：2008/05/11(日) 09:41:48 ID:???

>>299
普通にスペース入れればいいだけだろ

302 ：Name_Not_Found：2008/05/11(日) 10:18:38 ID:???

　文章文章文章。文章文章文
章文章文章文章文章。
　文章文章文章文章文章文章
文章文章文章文章文章文章。

　文章文章文章文章文章文章
文章文章文章文章文章文章。
　文章文章文章。文章文章文
章文章文章文章文章。

本読んでて、見出しも無く空行があって次の文章が続く場合を見かけるんだけど
これはどうマークアップするの？
上記だと、<p>で囲むものは４つだけど
さらに大きな２つに分かれてる、それをどうマークアップするのかなと
<hr>で区切り？

303 ：Name_Not_Found：2008/05/11(日) 10:35:45 ID:???

>>302
自分ならこうする。
p は内容があるものとして XML の空要素風に書かせてもらうよ。

CSS
div { margin: 0 1em }
p { margin: 0; text-indent: 1em }

HTML
<div>
<p />
<p />
</div>

<div>
<p />
<p />
</div>

304 ：Name_Not_Found：2008/05/11(日) 13:11:07 ID:???

>>302
分かる。分かるぞ。
おまけにこんなのもあったりするんだよな

　文章文章文章。文章文章文
章文章文章文章文章。
　文章文章文章文章文章文章
文章文章文章文章文章文章。

　文章文章文章文章文章文章
文章文章文章文章文章文章。
　文章文章文章。文章文章文
章文章文章文章文章。

　文章文章文章。文章文章文
章文章文章文章文章。
　文章文章文章文章文章文章
文章文章文章文章文章文章。

　　　　　＊　＊　＊

　文章文章文章文章文章文章
文章文章文章文章文章文章。
　文章文章文章。文章文章文
章文章文章文章文章。

改行巧みに使いすぎだって

305 ：Name_Not_Found：2008/05/11(日) 15:46:42 ID:???

文の構造として、塊で考える系統(論文とか)と
区切りで考える系統(唄とか)があって
HTMLも最初は p を区切りとして扱っていた
(SGMLとの辻褄合わせのために「省略」という建前を取っていたけど)
んだけれども、後で規格化するときに塊の方にしてしまったから
おかしなことになっているよね

p はともかく hr h1-6 あたりは未だに区切りの方のままだから範囲が指定できないし

306 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 07:02:40 ID:???

昨日気付いたんだけど、BR って毛嫌いする人多いけど散文詩とかを記述するのに必要だよね

For there is no faithfulness in their mouth;
Their inward part is destruction;
Their throat is an open tomb;
They flatter with their tongue.

Pronounce them guilty, O God!
Let them fall by their own counsels;
Cast them out in the multitude of their transgressions,
For they have rebelled against You.

But let all those rejoice who put their trust in You;
Let them ever shout for joy, because You defend them;
Let those also who love Your name
Be joyful in You.

空行以外全部物理改行だお
BR使わないとしたらどうやって表現する？

307 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 07:24:20 ID:???

ループ勘弁ｗ

308 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 10:08:01 ID:???

>>306
pre

309 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 12:47:55 ID:???

どうでもいいけど、なんでわざわざpを空要素風に記述しようと思ったんだ？
断り書き書く手間で</p>を書いてコピペで済む話だろうに。

310 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 13:29:00 ID:???

空行の次に来るpには共通のclassを振って他と区別する
空行を表現したい場合はclassを振ったpにcssでmargin-topを指定する等

311 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 13:30:37 ID:???

>>306
div

312 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 15:45:47 ID:???

hoge 　　{ display:　block; }
~~~~~　　　~~~~~~~　~~~~~
セレクタ　プロパティ　値

こういうのを手書きで渡されてマークアップしろっていわれたら、
ここのスレ住人ならどう書く？

313 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 18:11:18 ID:???

preでいいじゃん。

314 ：Name_Not_Found：2008/05/12(月) 18:28:30 ID:???

画像でいいじゃん

315 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 01:40:43 ID:???

画像はどうかと思う。altはどうすんだ。

316 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 01:54:16 ID:???

意味の対応関係が付いてると考えればtableでもまずくないと思うがな。

317 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 02:30:41 ID:???

<span title="セレクタ">hoge</span> { <span title="プロパティ">display</span>: <span title="値">block</span>; }
こんな感じでどうだろうか。

spanをdfnにするのも考えたが、違う気がしたのでやめた。

318 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 02:42:58 ID:???

>>317
それだったらcodeの方がいいでしょ

319 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 07:49:54 ID:???

カレンダーのテーブルのキャプション部分に
<caption><a href="">前の月</a>2008/5<a href="">次の月</a></caption>
ってどうよ
「2008/5」はいいとして
月移動のリンクがキャプション内にある
ってどうなのよ

320 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 08:09:04 ID:???

dtにhogeでいいんじゃ。

321 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 09:52:41 ID:???

>>319
それはひどい・・・

322 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 10:40:15 ID:???

>>318
code使うとしたらソースコードの部分全てを括るべきで、
部分的に括るのは不自然だと思うが。

323 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 15:08:56 ID:???

>>319
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>322
いや、そういうつもりで書いたんだが

324 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 18:15:54 ID:???

>>323
spanの部分をcodeにって意味じゃなかった？

325 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 19:06:35 ID:???

>>324
ごめんなさい。日本語に不自由なんですorz

326 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 19:11:35 ID:???

そんなcodeの使い方

327 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 19:16:00 ID:???

>>319
>「2008/5」はいいとして
日付けはちゃんと単位(年月日)をつけるかW3C-DTF使えＹＯ

328 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 19:28:40 ID:???

そういうところにまで触れるからカキカタの学習時間になる

329 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 19:32:16 ID:???

W3C-DTFは無理だろ……

330 ：Name_Not_Found：2008/05/13(火) 20:14:34 ID:???

2008-05 か？

331 ：Name_Not_Found：2008/05/15(木) 01:49:45 ID:???

XMLのxmlns宣言について質問です。
XHTML中で任意の名前空間URIを接頭辞にマップさせるには、DTD中で
属性リスト宣言が必要なんでしょうか。

試しにこんなXHTMLをonsgmlsコマンドで検証してみると「属性 "xmlns:dc" は
存在しません」と言われます。
<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML+RDFa 1.0//EN"
"http://www.w3.org/MarkUp/DTD/xhtml-rdfa-1.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/">
<head profile="http://www.w3.org/1999/xhtml/vocab">
<title>Jo's blog</title>
</head>
<body>
<h1><span property="dc:creator">Jo</span>'s blog</h1>
</body>
</html>

ただ、W3C Markup Validatorで検証すると、同じパーサを使っている
にもかかわらず、妥当なXHTMLと見なされます。属性リスト宣言がなくても
XHTMLでは自由にxmlns宣言ができるのでしょうか。xmlns宣言もDTD上では
単なる属性なのだから、属性リスト宣言がないとまずいように思うのですが。

332 ：Name_Not_Found：2008/05/15(木) 17:31:45 ID:???

>>331
XMLスレで訊いたほうがよくない？

333 ：Name_Not_Found：2008/05/15(木) 18:11:17 ID:???

そうですね。XMLスレで聞いてみます。

334 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 06:39:52 ID:???

辞書を引用するとき、英単語の発音表記はどうマークアップするのがよいのかな。
英単語なのだからlang="en"をつければよいのか、発音表現自体は特定の言語では
ないから何もしないほうがよいのか。

335 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 06:43:08 ID:???

発音表記って辞書に書いてあるやつか？
あれは日本特有のものだからlang="en"はアウト
単語もlang="en"しなくていいような……どうなんだろうなあ
英文なら間違いなくlang="en"なんだが

336 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 10:16:21 ID:???

発音表記って、国際音声記号（いわゆる発音記号）のことを言ってるんじゃ
ないのか。あれ、日本特有なのか？

そもそも言語と表記文字は別物だから、日本語文章をローマ字で書いたものは
日本語だし、英語文章をカタカナで書いたものは英語じゃないのかという議論も
ある。
<p lang="ja">Kore ha hon desu.</p>
<p lang="en">ディス・イズ・ア・ブック。</p>

だったら、発音記号で書いてあっても英語は英語ってことになるんじゃないかな。

337 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 10:45:08 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7

これのことか。

338 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 20:07:58 ID:???

XHTMLでXML宣言が省略できる条件の1つとして
「UTF-8かUTF-16で書けばOK」ってのが良く挙がってるけど
text/htmlのデフォルトの文字エンコーディングってUTF-8/UTF-16じゃないから
HTTPでcharsetパラメタとかつけないと文字エンコーディング不定になっちゃうよね
皆application/xhtml+xmlにすればOKってことなんだろうか

339 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 20:11:08 ID:???

>>338
設定しなおしてあれば大丈夫だろ？
あくまで、設定しなおしてあれば

340 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 20:44:53 ID:???

設定しなおしてあればってどういうこと

341 ：Name_Not_Found：2008/05/20(火) 21:08:11 ID:???

新しいXHTML Media Typeでは、text/htmlで送るときはXML宣言を省略して
HTTPヘッダで文字コードを示せ、となるらしいね。

342 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 01:56:17 ID:???

なんかIE対策みたいで嫌だな。

343 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 01:56:56 ID:???

実際にIE対策なんじゃねーの？

344 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 02:31:58 ID:???

xml宣言で互換モードになるのってIE7で直ったんじゃないの？

345 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 02:33:50 ID:???

でもapplication-xmlはIEじゃ読めないわな

346 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 05:21:34 ID:???

IE8でも未対応(予定)

347 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 05:59:45 ID:???

俺はIE6以外でXML宣言するようにPHPを書いてるよ

348 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 06:00:31 ID:???

確実ではないな

349 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 09:02:37 ID:???

何意味の無いツッコミしてるんだ？
そもそも確実にやる方法なんてないだろ。
Javascriptで判断するのはXML宣言をどうするかには間に合いようがないし。

350 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 09:16:00 ID:???

IEを無視するのが一番確実だな。

351 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 11:08:53 ID:???

私は、HTTP_ACCEPTにapplication/xhtml+xmlがあったら、application/xhtml+xmlでXML宣言ありで
なかったら、text/htmlでXML宣言なしでを返してる。

352 ：Name_Not_Found：2008/05/21(水) 18:57:07 ID:???

って言うか、そもそも XML 宣言は XML じゃなきゃ無意味だろ。
text/html の場合は XML じゃないから、そんな宣言要らんわな。
要するに text/html の XHTML は、実際はただの HTML だということ。

353 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 04:16:13 ID:???

htmlですらない。

354 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 06:52:12 ID:???

application/xhtml+xmlじゃない時点でXHTMLは意味がないそうだな

355 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 07:31:03 ID:???

まあ、text/htmlにするのなら素直にHTMLにすべきような気もするな。

356 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 12:15:38 ID:???

意味がないってことはないかと。整形式ならXSL変換とかできるし。

357 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 13:27:39 ID:???

XHTML1.0なら仕様上の問題はないんじゃないの？

358 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 22:13:10 ID:???

XHTML1.0では、text/htmlも可能(MAY)なだけで、application/xhtml+xmlの
方が推奨(SHOULD)だからなぁ。そういう意味ではtext/htmlならHTMLの方が
推奨されると思うぞ。

359 ：Name_Not_Found：2008/05/22(木) 23:58:20 ID:???

>>357
「仕様上の問題はない」のが「禁止されていない」のか「使っても全く無問題」なのか

360 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 07:29:17 ID:???

ここはストリクタのスレですから

361 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 08:23:16 ID:???

W3C的には、XHTML Media Typeの改訂を見るに、application/xhtml+xmlな
XHTMLを普及させるのは半ば諦めかけているのかな。
application/xhtml+xmlだとhref属性中の&を実体参照にし損ねるだけで
ブラウザがパースエラーで停止しちゃうんだから、実際CMSで構築している
大規模なサイトだと恐しくて使えないよなあ。

362 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 09:42:51 ID:???

(X)HTMLではエラー処理については規定がないんだから、
それはブラウザの実装の問題であって、(X)HTML側の問題じゃない。

逆に、HTMLならエラーで停止しまくるがXHTMLはエラーをスルーする
というブラウザがあったとしても仕様上は問題ない訳だし。

363 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 12:28:11 ID:???

>>362
XHTML自体にはないけどapplication/xhtml+xmlだったら
XMLのエラー処理が適用されるから少なくともスルーはない

364 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 18:17:55 ID:???

html5はMSへのけん制みたいなものだろ。
対応しないとどんどん置いてかれるよと実装を半ば強要し、
application/xhtml+xmlにも対応させてからxhtmlを推奨する感じで。

MSだけが実装してない状況は乗り換えさせるのに有利だからな。
大手だからこまめな対応は絶望的なのもあるし、
あとはユーザが魅力を感じる実装を小出しで追加するだけでいい。
camvasとかdisplay:tableとか色々面白いのが増え始めたのはその辺を狙ってるんだろ。

365 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 18:31:40 ID:???

おまえら、IE Blogぐらい読んでからIEについて語れよ。
一応、五月のチャットでは、HTML5のいくつかの機能には対応すると明言している。
XHTMLへの対応は、IE8ではたぶんないと思う。
相変わらず、HTML用の寛大なパーサーを使い続けるんじゃない。たぶん。

まあ、気軽にホイホイ更新できない事情のあるIEでは、今後シェアは下がる一方だと思うけどね。

実際、IE8がXHTMLに対応しても、>>361な理由で、大規模なWebサイトではまず使えないと思う。
文法エラーがあった時点で、ブラウザがXHTMLのパースを拒否しても文句は言えないし。
本当に規格を考えている奴はHTMLを使うか、厳格にXHTMLを使う。
考えの浅い奴は、text/htmlだと主張してXHTMLを送る。んで、ブラウザの寛大なパーサに任せる。

大体、TCP自体のエラー検出機能が弱いし、
もし間違って一文字<に変わっただけで、再現性のないエラーとか嫌過ぎる。

366 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 21:13:17 ID:???

IEのシェアが下がってくれるといいなぁ。
もちろん、一番はIEが頑張ってくれることだけど
日本だとまだまだIEな予感。Yahooが最大手であるように。

367 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 22:37:15 ID:???

>>364
display:tableは今までのIEのCSSの対応バージョンが
基本的にバージョン1だっただけで…

置いてかれるよって言ってみても
シェアの高い方が対応してくれないと進まないんだから
むしろ仕様側が待ってる方じゃない

368 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 23:03:17 ID:???

>>365
考えが浅いって言っても一番メリットのあるのを選んだら
現状text/htmlのXHTMLになるよね
現実的な落とし所をはねつけて理想を追い求める人以外は

エラー処理が寛容で
互換性ガイドラインに沿えば古いブラウザのカバーがまあまあ出来て
場合によってXSLTかけたりXMLHttpRequestでGETしてresponseXML使ったり
XMLプロセサで処理することも出来るわけだし

369 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 23:17:00 ID:???

しかしなんでHTMLだけエラーへの寛容さが求められるんだろうな。
スクリプトだってエラーがあれば動かないのに。

370 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 23:55:52 ID:???

その辺はJavascript使ったりしつつhtmlで十分使えるんじゃ。

>>367
でも実際IEのシェアは減ってるからね。
そうなると対応せざるを得なくなるし、良い傾向だと思う。

371 ：Name_Not_Found：2008/05/23(金) 23:57:42 ID:???

XHTML Media Types(Editor's Draft 20080423)の3.1とA.1って矛盾してない？
3.1でtext/htmlの文字エンコーディングが指定されないときの
文字エンコーディングを仮定すべきでないって言って
A.1で高いプロトコルで文字エンコーディング指定するか「UTF-8, UTF-16で書け」って…
A.1の方が後から追加されてるから3.1の方が後々変更予定なのかな

372 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 00:07:52 ID:???

>>362
HTML(4.01)だってinformativeだけど推奨するエラー処理はあるわけで

>>369
黎明期は酷いHTMLばっかりだったから…

373 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 00:08:27 ID:???

矛盾してないように感じるけど。
A.1でない場合の3.1と考えれば。

374 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 00:17:13 ID:???

MIMEタイプはプログラムが取得するリソースの種類がわかっていないときには
必要だが、これから取得するリソースがXHTMLだとかXSLTだとかわかっている
ならあまり気にすることないのかな。

375 ：371：2008/05/24(土) 00:18:36 ID:???

>>373
うーん、自分はA.1は
「text/htmlでも文字エンコーディングが指定されないときの
デフォルトの文字エンコーディングはUTF-8, UTF-16」って
言っちゃってるのと同義だと思うんだけど…

376 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 00:24:45 ID:???

3.1はUA側の実装の問題じゃない？
同じことについての言及だけど、クライアントとサーバーの違いがあるようにみえる。

377 ：371：2008/05/24(土) 00:46:36 ID:???

>>376
むしろ互換性ガイドラインの前文が
> This appendix summarizes design guidelines for authors
> who wish their XHTML documents to render on
> both XHTML-aware and modern HTML user agents.
だからA.1がUA実装の問題で、
3.1の方はデフォルトの文字エンコーディング定義が仕様によってばらばらだから
なるべくデフォルトの文字エンコーディングに頼らないでね、
文字エンコーディングちゃんと指定してね、と言ってると思う…

A.1はMIMEタイプのこと特に書いてないけど
application/xhtml+xmlかapplication/xml前提の話なのかな？

==

あ、互換性ガイドラインはXHTML 1.0 SEから引き継いでるわけで
A.1も前のをそう崩してるわけじゃないから後から追加云々は関係ないな

378 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 06:11:12 ID:???

単純に、3.1は受け手(UA)が守るべきことで、
A.1は送り手(XHTML文書を書く人)が守るべきことってだけじゃないか。
主語が違うんだから何も矛盾しないと思うが。

379 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 06:29:36 ID:???

>>377
3.1.で書いてあるように、Appendix全体はXHTMLを'text/html'で送っても
HTMLブラウザで見られるようにするためのガイドラインなので、
application/xhtml+xmlが前提であるってことはないよ。

A.1.に"the document can only use the default character encodings UTF-8
or UTF-16."とあるのはXHTML1の適合条件を引っ張ってきたもの。
http://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/#strict と同じことが書いてある。
「文字エンコーディングちゃんと指定してね」ってのは A.9.に書いてあるね。

380 ：Name_Not_Found：2008/05/24(土) 13:43:59 ID:???

>>378
いや3.1も
> Authors should also be careful about character encoding issues.
だからXHTML文書を書く人が注意することだよ

381 ：371：2008/05/25(日) 15:52:17 ID:???

>>379
> application/xhtml+xmlが前提であるってことはないよ。
ごめん、ちょっと混乱してた

> A.1.に"the document can only use the default character encodings UTF-8
> or UTF-16."とあるのはXHTML1の適合条件を引っ張ってきたもの。
もっと言えばデフォルト文字エンコーディングがUTF-8/UTF-16というのは
XML仕様からだけど、text/htmlはXMLとして扱われないわけだから
text/html(HTML互換文書)でもデフォルト文字エンコーディングをUTF-8/UTF-16として仮定するA.1が
変だという認識に立った。自分としては

382 ：Name_Not_Found：2008/05/25(日) 18:15:05 ID:???

現実的に考えて、本当におかしかったら誰かしらに指摘され、
もうとっくに修正されてるんじゃね？ｗ
ここでのレスも確かにおかしいなで1スレ埋まるぐらいだろうし。

383 ：Name_Not_Found：2008/05/25(日) 23:44:02 ID:???

>>381
確かに"default"という単語が引っ掛かるような気もするが…
そこは「XHTML1の仕様上、HTTPヘッダで文字エンコーディングを示さないの
ならUTF-8かUTF-16しか使えない(が、'text/html'のデフォルト文字エンコー
ディングをUTF-8/UTF-16であると仮定すべきではないので、HTTPでそれを
示すべし[A.9.])」という意味だと思った。

個人的には A.7.があのままでいいのか気になる。'text/html'だとxml:langは
無視されるよね。でもlang属性はXHTML 1.0にしかないので、どうしようも
ないのかもしれないが。

384 ：Name_Not_Found：2008/05/26(月) 01:54:35 ID:???

XHTMLは必ずしもHTTPで転送されるものとは限らないから
上位プロトコルのデフォルトの話とXHTMLのデフォルトの話が
ずれててもおかしくないんじゃないか。

385 ：371：2008/05/26(月) 22:00:02 ID:???

>>383
そうすると何で明確にそう書かかないのかとか
それをHTML互換性ガイドラインで書く必要があるのかが
よくわからない…
あ、「HTML-compatibleなXHTML文書は別にtext/htmlで送出することが前提ではない」
という理解でいいのかな
>>338の書いたような問題が結構広まってるから明確に書いておいてほしいけど

A.7はそれほどクリティカルな問題じゃないってことと
現役のレガシーブラウザがlangを特に活用してないから書けることかなーと思う
HTML互換にしたい文書がXHTML 1.0文書ならlang属性も付けたほうがいいだろうけど

386 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 00:57:10 ID:???

>>384
つまり、FTP や SMTP、IMAP、POP なんかで転送されてもいいわけだな。

387 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 00:58:15 ID:???

xml:lang の件とか、<br /> のスペースの話とかを見るに、結局は、現存の
有名ブラウザとの互換性ばかりを考察してて、旧仕様(HTML)との互換性は
ほとんど考察されてないんだよな。

388 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 01:59:29 ID:???

>>384
MIMEタイプはプロトコル？

389 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 11:05:18 ID:???

ちょっとずれた話で申し訳ないが、
text/xmlで送られたxhtmlって見ないよな。

390 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 11:26:12 ID:???

>>388
MIMEタイプがプロトコルなのではなくて、MIMEタイプを使用するHTTPや
SMTPなんかがプロトコルだろ。

file:// スキームも一種のプロトコルだと考えたら、ローカルファイルの
デフォルトがXHTMLのデフォルトと違っててもおかしい話ではないかな。

391 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 11:44:32 ID:???

>>390
プレーンテキストのメールが text/plain、HTML メールが text/html なら、
XHTML 形式のメールは application/xhtml+xml になるかと思いきや、
そんな形式のメールはないことに気づいた。

XML ベースのメールなんか見たことないわな……。

392 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 21:48:55 ID:???

>>390
プロトコル自体にデフォルトの文字エンコーディングが
規定されてる規格ってある？

393 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 22:56:14 ID:???

>>392
例えば SMTP では日本語扱う場合は ISO-2022-JP がデフォルト、とか？

394 ：Name_Not_Found：2008/05/28(水) 23:12:56 ID:???

>>393
ちなみにSMTP自体のデフォルトエンコードはASCII

395 ：Name_Not_Found：2008/05/29(木) 00:15:55 ID:???

>>391
わざわざそんなメールを送るような人がめったにいないというだけであって、
仕様としてない訳じゃない。

>>392
あるもなにも、HTTPはISO-8859-1がデフォルトだし。

396 ：Name_Not_Found：2008/05/29(木) 00:23:30 ID:???

いつか application/yhtml+xml なんてのが登録されないかな（´・ω・｀）

397 ：Name_Not_Found：2008/05/29(木) 01:02:45 ID:???

>>395
>あるもなにも、HTTPはISO-8859-1がデフォルトだし。
それって全ての場合？

398 ：Name_Not_Found：2008/05/29(木) 07:27:22 ID:???

>>397
text/* のすべて。

399 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 08:48:55 ID:???

>>363
亀レスで何だが、XMLの仕様には、エラーは報告してもよいし、
報告せずエラーから回復してもよいとあるので、エラーで停止せずに
そのまま続けるとしてもXMLの仕様に反する訳じゃない。

XHTMLがエラーで停止するのは単に現在の主要ブラウザ特有の
実装ってだけだろ。

400 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 10:32:21 ID:???

むしろエラーで停止して欲しい。
駄目なhtmlとかが多すぎる現状を鑑みて。

401 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 10:34:44 ID:???

ただ一行ミスって動かなくなるんだったら企業は大変だろうなあ
php使っているサイトとかよく見るけど、パースエラーで繋がらないとかある意味みっともないからさ

402 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 13:52:26 ID:???

でもプログラム言語を考えれば、1文字ミスってコンパイルエラーなんて
ごく普通のことで、それで企業が大変になるなんてないもんな。

403 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 14:46:01 ID:???

あまつさえそのまま出荷とかありえんしな

404 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 16:31:02 ID:???

手書きのソースがコンパイルエラーにならないのは当然だが
ソースを出力するプログラムで完璧なソースを出力するのはなかなか難しいと思う。

405 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 17:49:31 ID:???

そのりくつはおかしい

406 ：Name_Not_Found：2008/05/30(金) 18:16:02 ID:???

話が噛み合ってないな

407 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 01:00:52 ID:???

>>399
整形式になってないXMLは致命的エラーだから
回復できなくね

408 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 11:05:49 ID:???

回復のしかたは規定にないんだから、回復出来ないとは言えないだろ。

例えば <x>…<y>…</x></y> のようなのはSGMLにとってもあり得ない
構造だが、HTMLのブラウズの際にはエラー回復してるわけだし。

409 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 11:13:04 ID:???

>>408
話が噛み合ってないな
XMLの話でHTMLの話をしてしまっているね

410 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 11:48:52 ID:???

>>398
それって結局そのMIMEタイプのデフォルトの上書きじゃないのかな

411 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 11:52:42 ID:???

XHTMLについてはパースエラーになったときはHTMLとしてパースし直してみる
ことができる(OperaとかSafari)ように、XMLでも終了タグがなければ補う、
不要な終了タグは無視する…といろいろ処理方法を決めれば回復は可能だと
思うけれど、XMLとして望ましくはないかもしれん。

パースエラーの話で思い出したんだけど、ブラウザはXHTMLをXMLとしてパース
させたとき整形式であるかどうかまでしかチェックしないのは、前からこうだっ
たけ？以前にXHTML 1.1でtarget属性を使ったらブラウザがエラーを出した
記憶があるようなないような…

412 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 12:59:16 ID:???

どのブラウザだよ

413 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 13:11:01 ID:???

Firefoxだったと思う。記憶違いか単に記述ミスしていただけかもしれんが。

414 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 15:14:51 ID:???

妥当性検証するブラウザがあったかってことなら
聞いたこと無いなー

415 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 17:17:31 ID:???

そもそもXHTML専用ブラウザなんてのも無いしな
なのでXMLとしてパースして失敗してもHTMLとして読めばいいだけだし

416 ：Name_Not_Found：2008/05/31(土) 21:24:14 ID:???

>>409
いや、そっちが読み間違えてるんだと思うが。

HTMLのパース時も、「SGMLにとっての致命的なエラー」からむりやり
回復しているぐらいだから、XMLでも同様なことが可能だ。そして、XMLの
仕様書ではエラーから回復してもよいとしか書かれてないので、そのような
むりやりな回復処理をしたとしても妥当でないとは言えない。

……という意味で書いたんだが。

417 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 13:42:42 ID:???

人間のミスをコンピュータが補ってくれるコンピュータ言語って珍しいよね。
HTMLとCSS以外にあるんだろうか。

418 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 14:49:21 ID:???

はぁ？

419 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 15:21:59 ID:???

いみふ

420 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 15:26:03 ID:???

HTML はコンピュータ言語じゃないよ。マークづけ言語だよ。
手紙や新聞、原稿用紙などのテンプレート (雛型) と同じだよ。

前略とか草々とか、そんな感じの文書マークづけ言語。

421 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 15:28:09 ID:???

XMLはコンピューター言語に近いけどな
ありゃメタ言語だから

422 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 15:32:25 ID:???

コンピュータ言語の中にプログラミング言語やマークアップ言語がある
という前提で話し合っている
という認識でおｋ？

423 ：Name_Not_Found：2008/06/01(日) 15:52:15 ID:???

おｋ

424 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 01:36:07 ID:???

>>420はHTMLはプログラミング言語じゃないと言いたかったのかな？

425 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 05:19:42 ID:???

>>420
wikipediaの「コンピュータ言語」のページには

プログラムを記述するためのプログラミング言語の一群が最も有名であり、そ
のため「コンピュータ言語」と「プログラミング言語」は同じ意味でつかわれ
ることもある。コンピュータ言語としては他にもマークアップ言語などのデー
タ記述言語があるが、一般にマークアップ言語は「プログラミング言語」とは
呼ばれない。

とあるね。

426 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 06:53:07 ID:???

xxMLって付くのはたいていMarkup Languageだけど、
ML単体だけだとMeta Languageになるんだよな。

427 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 07:43:40 ID:???

なんのスレだよ

428 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 15:46:11 ID:???

>>426
俺的には Mailing List

429 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 17:20:39 ID:???

おれもおれも

430 ：Name_Not_Found：2008/06/02(月) 21:05:28 ID:???

美神令子

431 ：Name_Not_Found：2008/06/06(金) 23:32:05 ID:???

strictだとbody直下に置換インライン要素であるinputは置けないけど、どうすればいいの？
1.<fieldset>の中に直接入れる（ただし、ボタンしかないときでも<legend>が必要に）
2.<div class="fieldset">
3.<p class="fieldset">
4.たった1行の<table>を作ってその中へ

432 ：Name_Not_Found：2008/06/07(土) 14:00:05 ID:???

433 ：Name_Not_Found：2008/06/18(水) 16:45:51 ID:???

>>431
何でもかんでも一定のルールが適用できるわけじゃないので
文脈による

434 ：Name_Not_Found：2008/06/29(日) 00:31:00 ID:QM9WGDvH

HTML5になればfont要素ですらOKの時代がくるんだから、strictにこだわる必要なんてないんじゃね？

435 ：Name_Not_Found：2008/06/29(日) 00:43:29 ID:???

>>434
今のHTML 5にfont要素はもうないけどな

436 ：Name_Not_Found：2008/06/30(月) 13:47:01 ID:???

canvas最高
先取りして使ってるけど便利すぎる

437 ：Name_Not_Found：2008/06/30(月) 13:51:51 ID:???

canvas は Safari と Firefox でも Opera でも違いが大きい。
バージョンによっても違い過ぎる。
ExplorerCanvas の機能もたいしたことないから、実用はほど遠いんじゃないか。
iPhone 専用アプリとかならともかく。

438 ：Name_Not_Found：2008/06/30(月) 18:00:54 ID:???

何を持って実用性が無いと判断してるのかわからないが、
3Dマップのゲームとか作ってる人も居た筈。重いけど。
Flashや画像の代用みたいな感じで、ゲーム系ではそれなりの需要があるだろう。
要は使い手のセンス次第。

通常の用途だとグラフ関係は綺麗で便利。
その3つどころかIEでも差異が吸収されて同じように表示させることは可能。

439 ：Name_Not_Found：2008/06/30(月) 18:39:15 ID:???

こんなんか
ttp://canvex.lazyilluminati.com/

440 ：Name_Not_Found：2008/06/30(月) 20:44:23 ID:???

勝手な思い込みで可能性と視野を狭めてる人は色々大変そうだな

441 ：Name_Not_Found：2008/07/06(日) 14:54:43 ID:???

真っ向から否定されててﾜﾛﾀｗｗｗ

442 ：Name_Not_Found：2008/07/23(水) 16:13:24 ID:???

ttp://www.p01.org/releases/DHTML_contests/files/20lines_twinkle/

20行でこんなことができるのか
canvasすげーじゃん

443 ：Name_Not_Found：2008/08/25(月) 15:43:07 ID:???

xhtml strictでname属性が廃止っていうけど
checkboxの関連づけはnameじゃないと出来ないみたいなんだけど・・
idで出来る？

444 ：Name_Not_Found：2008/08/25(月) 16:18:52 ID:???

>442
なんぞこれ

445 ：Name_Not_Found：2008/08/25(月) 16:32:27 ID:???

これ
ttp://bomomo.com/
canvasと知ってウンコもらした
IEでアクセスするとFlashで表示される

446 ：Name_Not_Found：2008/08/25(月) 16:39:52 ID:???

>>443
初心者は初心者スレへ

447 ：Name_Not_Found：2008/08/26(火) 13:56:03 ID:???

>445
カウパーが出た

448 ：Name_Not_Found：2008/08/26(火) 19:37:36 ID:???

>>443
inputとかselectとかのnameはどのバージョンでも廃止されてないよ

449 ：Name_Not_Found：2008/08/26(火) 20:36:54 ID:???

>>445
変な汁が出た

450 ：Name_Not_Found：2008/08/27(水) 10:11:12 ID:???

>445
やべぇこの技術習得してぇ…

451 ：Name_Not_Found：2008/08/29(金) 21:58:50 ID:???

ああcanvasってあったな。SVGがそれなりに実装されたから数ヶ月で消えたよな。そもそもSWFだけでいいだろって話だし、同時期にJavaアプレットが劇的に速くなっちゃったし、いわゆるRIAなカテゴリだとかなり貧相なわけで、まあ、はっきり言って負の遺産だわなｗ

452 ：Name_Not_Found：2008/08/29(金) 22:13:53 ID:???

canvasってHTML5で初めて採用された要素だよな。
>>451は何のことを言っているんだ？

あとSVGがそれなりに実装されたのってすごく最近だと思うんだが

453 ：Name_Not_Found：2008/09/02(火) 03:11:30 ID:???

ただの知ったかぶりだろｗ
canvasは負の遺産どころか活用が模索されてる所だし。

454 ：Name_Not_Found：2008/09/02(火) 20:23:26 ID:???

VMLでいいじゃん

455 ：Name_Not_Found：2008/09/03(水) 12:34:09 ID:???

コマンドシェルへの入力ってどうやってマークアップするの？
code? kbd?

456 ：Name_Not_Found：2008/09/03(水) 16:48:43 ID:???

<p>コマンドシェルへの入力</p>

457 ：Name_Not_Found：2008/09/26(金) 16:15:18 ID:???

<pre>
<samp>#</samp> <kbd>pwd</kbd>
<samp>/usr/share</samp>
</pre>

458 ：Name_Not_Found：2008/09/27(土) 00:22:50 ID:qoIf9nYh

>>457
<kbd>p</kbd><kbd>w</kbd><kbd>d</kbd>
じゃね？

459 ：Name_Not_Found：2008/09/27(土) 00:24:31 ID:???

なんで？

460 ：Name_Not_Found：2008/09/27(土) 00:55:59 ID:???

わろた

461 ：Name_Not_Found：2008/09/27(土) 04:58:20 ID:???

特定のページから来た人をアクセス拒否したいんだけどそんな事出来る？

462 ：Name_Not_Found：2008/09/27(土) 05:33:15 ID:???

さて。

463 ：Name_Not_Found：2008/09/27(土) 21:30:19 ID:???

>>458
ねーよｗ

464 ：Name_Not_Found：2008/09/28(日) 04:42:06 ID:???

なにそのハイパーインフレ

465 ：1/2：2008/11/01(土) 08:33:58 ID:JOevhE0H

最近ようやくstrictを意識しはじめたばかりの初心者です。
ちょっと知恵を貸していただけませんか。

html4.01にて小説のページの作成をしているんですが、
節と節の間の空白について悩んでいます。
似たような話題が過去ログにあったのですが、
自分が求めるのと微妙に違う質問であったため、
あらためて質問させていただきます。

　現在は以下のように作成しています。

<h1>タイトル</h1>

<div class="text_section">
<p>文章</p>
<p>文章</p>
<p>文章</p>
</div>

<div class="text_section">
<p>文章</p>
<p>文章</p>
<p>文章</p>
</div>

466 ：2/2：2008/11/01(土) 08:34:56 ID:JOevhE0H

　節と節を区切る空白を作るために<div>の中に<p>を入れ、
CSSでスペースを制御しています。
　そのため（当たり前ですが）CSSをoffにするとすると、
節と節の間にある空白はなくなり、
　だらっと文章が続いてしまい、読んでいて意味不明の
文章になってしまいます。
（時間の経過や、人物の視点の切り替えなどがわかり難く、
混乱する）

　こういった混乱を回避するために、皆さんどうしているのか
教えていただけませんか。

（web製作初心者スレと迷ったのですが、こちらで質問させていただきました）

467 ：Name_Not_Found：2008/11/01(土) 08:46:24 ID:???

節と節の間に<hr>を入れたら？
この<hr>をCSSで非表示にしておいたら、普段は邪魔にならないし、
CSSを切ったときは、ちゃんと区切りを見せてくれるし。

468 ：Name_Not_Found：2008/11/01(土) 09:19:31 ID:???

>>466
>>467
全然strictじゃない
初心者スレへ移動して下さい

469 ：Name_Not_Found：2008/11/01(土) 12:20:11 ID:???

そもそも小説における行と行の間の空白ってどういう意味なの？
どういうつもりで行と行の間に空白をあけているの？
「節と節の間」「節と節を区切る」と書かれているところを見ると節が変わるの？
節が変わるのなら新しい節の頭に「第何節」とか適当な表題とかを見出し要素でマークアップすればいくね？

とくに深い意味は無いけど紙媒体と同じような表示にしたい！とかなら
スタイルシートの担当じゃね？じゃねじゃね？

470 ：Name_Not_Found：2008/11/01(土) 19:52:16 ID:???

<h2>第○節</h2>
として、
h2 { visibility: hidden }
とかは?

471 ：Name_Not_Found：2008/11/02(日) 05:54:51 ID:???

何でそんな事を考える必要があるのかね
CSSをoffにした際の視覚的影響など考慮しようが無いだろ本来
マークアップが適切ならある程度UIがフォローしてくれる場合はあるが

472 ：Name_Not_Found：2008/11/02(日) 10:48:08 ID:???

> HTMLが詳しくない自分には目からうろこの情報ばかりで勉強になりました！
> 他のサイトで、テーブルを使用したレイアウトはよくないと聞いて「よし！divを覚えるぞ」と思っていた矢先本ページを見て、何が正しいのかわからなくなりました。
> このページでは、SEOを重視する場合にはdiv、spanを使用するなということですよね？
> デザイン系のサイトを見ていて感じたのですが、皆さん強い哲学と美学を持ってらっしゃいますね。
> ただ、中には特定の方法論以外は排除しようとする人がいるのはどうかと思います。
> 生命と同じで、色々な考えがあるからこそ進化があると思っています。

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

473 ：Name_Not_Found：2008/11/05(水) 14:03:23 ID:???

>>465-466
形式段落と意味段落の問題ってこと？
良くある方法は、
1) 形式段落をbr、意味段落をp
2) 形式段落をp、意味段落をdiv
3) 形式段落をspan、意味段落をp
あたりかと。

1は形式段落は物理的側面が強いという考え方かね。
まぁ、物理要素を使うこと自体が火種でもあるし、素人にはお薦めできない。

以前話題になっていた時は、2が主流だったのかな。
>>465もこれだよね。

個人的には3もありだと思う。要は形式段落と意味段落、どちらを段落(p)として重視するかと言うことかと。
＞（時間の経過や、人物の視点の切り替えなどがわかり難く、
って言うことだから、重視すべきは意味段落じゃないかな。
それでも形式段落は無視できないって言うなら、今までどおり2。

結局のところ、HTMLでは両方を完璧に表現できないから、どこかで妥協するしかない。

474 ：Name_Not_Found：2008/11/05(水) 19:39:05 ID:???

<p>
<l>　　</l>
<l>　　</l>
</p>

HTML5にl要素ってあるの？

475 ：Name_Not_Found：2008/11/06(木) 00:12:10 ID:???

>>473
全然strictじゃない
初心者以下
ばーか
>>474
なんかもういろいろ含めてばーか

476 ：Name_Not_Found：2008/11/06(木) 01:50:03 ID:???

l要素が使えればソースコードのマークアップの決定版になるのにな
CSSのカウンタで行番号出したりとか夢が広がる

477 ：Name_Not_Found：2008/11/06(木) 13:40:37 ID:???

マークアップに決定版があるならマークアップする意味ねえじゃん

478 ：474：2008/11/07(金) 00:57:03 ID:???

>>475
なんかとてもへこんだわ

479 ：Name_Not_Found：2008/11/07(金) 11:05:42 ID:???

>>478
>>475の下手な煽りなんか気にするな

480 ：Name_Not_Found：2008/11/07(金) 18:35:44 ID:???

信仰心が足りない

481 ：Name_Not_Found：2008/11/11(火) 08:58:38 ID:yuE7FAnf

http://pc11.2ch.net/hp/

<IMG height=60 src="http://addsky.tv/2ch/ad"width=468 border=0 >
<table border=1 cellspacing=7 cellpadding=3 width=95% bgcolor="#CCFFCC"align=center>
<TABLE BORDER=1 cellspacing=0 cellpadding=0 WIDTH=95% bordercolor="#000000" bordercolordark="#000000" bordercolorlight="#000000"style="background-color:#FFFFFF;">
<TABLE BORDER=0 cellspacing=0 WIDTH=100% bordercolor="#FF00FF" style="text-align:center;"text-valign:center;">

482 ：Name_Not_Found：2008/11/23(日) 23:40:01 ID:???

最近話題ないなー
出尽くしたのか飽きたのか

483 ：Name_Not_Found：2008/11/24(月) 12:29:25 ID:???

>>482

strict wiki　からなんか問題ひっぱってきてよん

484 ：Name_Not_Found：2008/11/25(火) 00:05:23 ID:LqYAy8VL

webアプリケーションの場合、ログイン情報（ユーザ名、ログイン日時、
あとは社内システムの場合は所属情報）とか
画面自体のコード番号みたいなものを挿入するのが多いけど、
これは何でマークアップすればいいんだろう。
とりあえず画面のコード番号に関しては、最近出たxhtml role属性の
「contentinfo」が一番意味に近そうだから、
HTML4.01の場合、div class="contentinfo"とかで行けそうだけど。

485 ：Name_Not_Found：2008/11/25(火) 01:42:29 ID:???

div
違うだろ
少なくともスレ的には違う

486 ：Name_Not_Found：2008/11/25(火) 11:08:42 ID:???

とりあえず画面のコード番号に関しては
body id="no画面のコード番号"

487 ：Name_Not_Found：2008/11/25(火) 23:04:01 ID:???

>>486
それだと画面上に表示されない……。

488 ：Name_Not_Found：2008/11/25(火) 23:39:25 ID:???

意味としては>>486だろう
その上で画面上に表示したいと言うならそれはスタイルシートの役割

489 ：Name_Not_Found：2008/11/27(木) 14:45:26 ID:???

とはいえ、まともにCSS使えないIE6みたいなブラウザがまだ普及してるうちは、
役割といってもできること限られてるからなあ

490 ：Name_Not_Found：2008/11/27(木) 18:20:17 ID:???

実装の話ですか

491 ：Name_Not_Found：2008/11/27(木) 23:08:15 ID:???

> 実装の話は10中8, 9スレ違い。
過疎スレたるゆえん

492 ：Name_Not_Found：2008/11/28(金) 01:48:43 ID:???

日本語でおｋ

493 ：Name_Not_Found：2008/12/02(火) 10:13:24 ID:???

ストリクタって、1円でも節約できるなら労力をいとわず、
節約せずには居られない節約おばさんみたいなものだからな。
そんな特殊な少数の人達のためのスレが活発な方がおかしい。

494 ：Name_Not_Found：2008/12/02(火) 11:46:36 ID:???

RDFaがある今このスレそのものの意味も余り無いからな
HTML5で同じような議論がされるならそれこそHTML5の意義そのものが問われることになるだろう

495 ：Name_Not_Found：2008/12/06(土) 02:20:02 ID:???

なんでRDFaが出てくるのかがわからない

496 ：Name_Not_Found：2008/12/06(土) 11:47:20 ID:???

先週あった情報のテストで○×問題があったんだが、

・Webページはどのコンピュータで見ても同じように見える。

これお前らならどう答える？
俺は×にしたが、正解は○だった。

497 ：Name_Not_Found：2008/12/06(土) 12:08:15 ID:???

いつもtelnetで閲覧してる人かもしれないじゃないかｗ

498 ：Name_Not_Found：2008/12/06(土) 16:13:47 ID:???

「同じように」ってことはまったく同じでなくてもよくて、
2台PC並べて同じページを同じブラウザで表示して
見比べたときにこれは同じページだなとわかればいい
というくらいの意味だと解釈すれば、○でもよさそう。

499 ：Name_Not_Found：2008/12/06(土) 19:19:51 ID:???

>>496
正誤はっきりしないからその問題自体が○×問題として不適じゃないかな

500 ：Name_Not_Found：2008/12/06(土) 19:38:42 ID:???

>>498
脳内補完しすぎだろｗ

501 ：Name_Not_Found：2008/12/07(日) 10:03:54 ID:???

同じに見えるなら×だけど、
同じっぽく見えるんなら○かもなー

でもflashとかスクリプトを使うwebページをみたら×になりそうだし・・・
携帯とかもコンピュータの中に入るし・・・
やっぱ問題が悪いなｗｗ

502 ：496：2008/12/07(日) 19:01:26 ID:???

予想外にレスがついてしまった…ｗ

まぁ後日教師に抗議いれとくわｗ
いろいろありが㌧

503 ：Name_Not_Found：2008/12/09(火) 11:46:50 ID:???

同じように見えるかどうかは関係ないってストリクタなら言いそうなものだけどな。

UAごとにデフォのスタイルのとり方は違うし、そもそも実装からして違うから
表示は異なってしかるべき状態だよねぇ。
同じように見せる事は可能だけど。

504 ：Name_Not_Found：2008/12/09(火) 14:23:15 ID:U5ONoOs/

質問
divではvertical-alignは設定できませんが、
それを設定できる裏ワザてきな方法あります？？

505 ：Name_Not_Found：2008/12/09(火) 15:41:18 ID:???

>>504
スレ違い。
display: table-cell;

506 ：Name_Not_Found：2008/12/09(火) 20:35:13 ID:U5ONoOs/

>>505
ありがとう！
いまサーバーの調子がおかしいから作業できないから、あとでそれを試してみるよ！

507 ：Name_Not_Found：2008/12/11(木) 13:17:20 ID:???

<dl>
<dt class="name">hoge1</dt>
<dt class="date">**/**</dt>
<dd>だらだら</dd>

<dd>だらだら</dd>
<dt class="name">hoge2</dt>
<dt class="date">**/**</dt>
<dd>だらだら</dd>
<dt class="name">hoge3</dt>
<dt class="date">**/**</dt>

</dl>

定義リストって上のみたいにdt,dd要素が順に現れなくてもいいのかな？
まぁ見た目の都合でこうしたいだけだから、上手い理由が見つからなければあきらめます…

508 ：Name_Not_Found：2008/12/11(木) 23:21:47 ID:???

＞見た目の都合で

いやあ・・・ｗ

まあ、dtとddが1個ずつじゃなきゃいけないって法はないけど、
それにはそうするべき理由があると思うよ

509 ：Name_Not_Found：2008/12/12(金) 10:45:22 ID:???

定義語にふたつの意味があるならddを連続させてもいいと思うけど
>>507なら

<dt>スレタイ</dt>
<dd>
<dt>レスヘッダ</dt>
<dd>本文</dd>
</dd>

の方がベター・・・か？

510 ：Name_Not_Found：2008/12/12(金) 23:40:39 ID:???

>>508
はい、仰るとおりですね。
「上手い理由が見つからなければあきらめます」(二回目)。

>>509
アドバイスありがとうございます！
助言を参考に少し修正してみました。
<dl>
<dt class="name">hoge1</dt>
<dt class="date">**/**</dt>
<dd>本文</dd>
<dt class="responseheading">返信</dt>
<dd>
<dd>本文</dd>
<dt class="name">hoge2</dt>
<dt class="date">**/**</dt>
<dd>本文</dd>
<dt class="name">hoge3</dt>
<dt class="date">**/**</dt>
</dd>
</dl>

.responseheadingをCSSで非表示にして…って、大分苦しい…orz
素直にhn, p使おうかなぁ…。
BBSの構造ってどうすればいいんでしょうか…

511 ：Name_Not_Found：2008/12/13(土) 00:05:22 ID:???

既に「思い描いているデザイン」があるのなら
それに合わせて好きなようにマークアップすればいいと思うよ

512 ：Name_Not_Found：2008/12/13(土) 01:10:52 ID:???

勝手にすりゃあいいが、なぜこのスレにいるのだろう

513 ：Name_Not_Found：2008/12/13(土) 12:55:33 ID:???

このスレが大好きだからさ

514 ：Name_Not_Found：2008/12/14(日) 01:48:08 ID:???

>>510
いくらなんでもそのマークアップはちょっと無理がありすぎる気がするｗｗ

515 ：Name_Not_Found：2008/12/14(日) 07:31:36 ID:???

<ol>
<li><q>hoge1</q></li>
<li>**/**</li>
<li><q>本文</q>
返信<ol>
<li><q>hoge2</q></li>
<li>**/**</li>
<li><q>本文</q></li>
</ol>
<ol>
<li><q>hoge3</q></li>
<li>**/**</li>
<li><q>本文</q></li>
</ol>返信終わり
</li>
<ol>

516 ：Name_Not_Found：2008/12/14(日) 07:33:06 ID:???

</ol></ol>

517 ：507, 510：2008/12/14(日) 12:02:34 ID:???

たくさんのアドバイス、突っ込みありがとうございます。
「見た目の都合」とはリスト形式にしたいのではなく、
最初の投稿は投稿者情報→本文
返信からは　本文→投稿者情報
としたいのです。
ですが、この様な構造にするとCSS無し(ブラウザ依存)の表示に任せたときに、
何か違和感を感じるというか、わかりづらくなってしまうのです。
まぁ、もう解決策も思いつかないので、とりあえず返信も「投稿者情報→本文」
として妥協する事にします。

518 ：Name_Not_Found：2008/12/14(日) 13:48:12 ID:???

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／　─　　 ─　＼　　　
　　　／　 <ol> 　 </ol> 　＼　
　　　 |　　　（__人__）　　　　|　
　　　＼　　　｀ ⌒´ 　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼

519 ：Name_Not_Found：2008/12/14(日) 14:49:15 ID:???

>>518
きめぇｗｗ

520 ：Name_Not_Found：2008/12/14(日) 23:32:26 ID:???

>>515
ｑ厨とか新しいな
どこからの引用だよｗ

>>517
CSSでできるならそうしとけー
俺の掲示板は親記事と返信一つずつ section-div と hn でグループにまとめてる

521 ：Name_Not_Found：2008/12/15(月) 00:20:38 ID:???

522 ：Name_Not_Found：2008/12/15(月) 03:27:30 ID:???

>>515
>>521
初心者は初心者スレへ

523 ：Name_Not_Found：2008/12/15(月) 05:17:15 ID:???

なんでエロそうなの？

524 ：Name_Not_Found：2008/12/15(月) 05:26:34 ID:???

馬鹿すぎだろう
しかもstrictスレ

525 ：Name_Not_Found：2008/12/17(水) 21:37:47 ID:???

技術視点なのか、samp はコード例、var は変数等らしいけど、
語学系の文書を HTML化するときに samp を例文に充てたり
var を変化形や訳に充てたりしちゃダメ？

526 ：Name_Not_Found：2008/12/17(水) 22:24:07 ID:???

コーディングはhtmlと区別が紛らわしい部分が多い可能性があるから
特殊な対応してるんじゃないかなと思ってたりする。

527 ：Name_Not_Found：2008/12/18(木) 22:19:56 ID:???

別にsamp使っていいんじゃない。
単語もvarでいい気はするが、訳が var はｲﾜｶﾝあるな。
例文 code で訳 samp とかでもおｋな気がする。
気がするだけ

528 ：Name_Not_Found：2008/12/19(金) 01:20:40 ID:???

<span class="sample">のほうが確実。
blogのHTML手打ちで楽したいとかなら・・・
まあ多少は細かいこと気にしなくてもいいんじゃない？ｗ

529 ：Name_Not_Found：2008/12/19(金) 01:51:31 ID:???

まだいたのか

530 ：Name_Not_Found：2008/12/19(金) 04:25:29 ID:???

恥ずかしくないのかな

531 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 12:47:46 ID:???

話題投下
id, class名の付け方

http://my-chunqiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/class_67a6.html
おもしろい考えだったので貼ってみる

532 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 13:17:00 ID:???

面白いっつーか論理的文脈で命名なんてのは当たり前なんだが

533 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 14:21:09 ID:???

うん、見てみたけど、普通だね・・・

534 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 15:15:00 ID:???

え、じゃあ皆はid="header"とかは書かないの？

535 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 15:21:05 ID:???

必要があれば書く。
必要がないならclass="site"のほうがいいっていうのが
あのページの趣旨だと思うけど。

536 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 18:57:02 ID:???

>>534
ヘッダ領域が全部サイトの情報だったら class="site" のそれでもいいけど、
サイトに関係ない情報も含んでいるんだったら class="site" で全部くくるわけにはいかないから、
それらをまとめるグループとして、例えば id="header" の領域とかを作るのは普通にあるでしょう

っつか、これRSSみたいな感じにしたいんじゃないんかね？

537 ：Name_Not_Found：2008/12/25(木) 23:50:24 ID:???

「ヘッダ」「文頭情報」という言葉に論理的意味があるかないかというところから議論は始まると思うんだが
普通に文脈的意味もあるような気はするんだがな

538 ：Name_Not_Found：2008/12/26(金) 19:14:02 ID:D/FGs63S

投稿にタイトルがないのなら、リストだと考えるのが正しくないか？

539 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 03:19:25 ID:???

>>誰か
アンカー付けような

540 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 12:06:57 ID:???

そういえば昔、
talk:>>xxx
みたいな付け方する糞小手がいたな

541 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 12:09:38 ID:???

コテ叩きなら最悪板でやってくれ

542 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 17:34:53 ID:???

質問です
ショッピングカートCGIで、商品閲覧ページを吐き出させる際に

1. 商品の一覧表と考えてテーブルで配置するべきなのか
　　それとも
2. 実店舗の商品レイアウトと同じと考えて div + css で配置するべきなのか

どちらが妥当でしょうか？

543 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 18:30:41 ID:???

実物見ないと何とも言えないが、自分だったら一覧表かな・・・

544 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 18:32:12 ID:???

その閲覧ページだか一覧ページだかに載せる情報は何？
商品名、商品の画像、商品の簡単な説明、商品の価格
とかなら

<tr>
　<th>商品名</th><th>商品の画像</th><th>商品の簡単な説明</th><th>商品の価格</th>
</tr>
<tr>
　<td>一つ目の商品名</td><td>一つ目の商品の画像</td><td>一つ目の商品の簡単な説明</td><td>一つ目の商品の価格</td>
</tr>
<tr>
　以下同じような感じ
</tr>

じゃね
意味的には

545 ：Name_Not_Found：2008/12/27(土) 18:59:42 ID:???

>>544

一商品につき
1.商品写真
2.簡単な説明
3.詳細説明への誘導ボタン
4.購入ボタン
これでワンセット

複数の商品を表示させます

やはり通販業者のカタログ同様
一覧表と考えるのが妥当のようですね

>>543,>>544 さん
ご返答、有難うございました

546 ：Name_Not_Found：2009/01/14(水) 12:01:21 ID:???

物理要素排除＝Strictってんなら画像もimg要素じゃなくobject要素で表示させるべきだな。
それとhr、br、b、uも廃止。

547 ：Name_Not_Found：2009/01/14(水) 13:10:40 ID:???

改行とアンダーラインは要るだろ
hrは微妙
bは要らんな

548 ：Name_Not_Found：2009/01/14(水) 13:16:25 ID:???

どれも必要ないのが当たり前だろ・・・

549 ：Name_Not_Found：2009/01/14(水) 14:18:08 ID:???

>>546
表示させる？

わっはっは

550 ：Name_Not_Found：2009/01/15(木) 00:42:34 ID:???

br(break)はコーヒーブレイクと同じで「小休止」という意味だろ？

551 ：Name_Not_Found：2009/01/15(木) 07:09:01 ID:???

>>550
forced line break

552 ：Name_Not_Found：2009/01/15(木) 19:34:10 ID:???

ストリクタのレベルも落ちたな

553 ：Name_Not_Found：2009/01/18(日) 23:52:42 ID:???

>>550
そのネタ懐かしいなｗ

554 ：Name_Not_Found：2009/01/19(月) 04:06:35 ID:???

懐かしいけどこれ前スレなんだな
一昨年までは結構このスレも話題あったのに、最近は何もないな(´･ω･｀)

555 ：Name_Not_Found：2009/01/20(火) 00:12:17 ID:???

2007/12/28(金) 19:21:29 が前スレにあるのか…

556 ：Name_Not_Found：2009/01/30(金) 18:30:00 ID:1TSDfetf

age

557 ：Name_Not_Found：2009/02/02(月) 22:25:16 ID:???

h1要素にはサイト名じゃなくてそのページの題を入れる
とかいう話題があったけど
そういう人はサイト名はどこに書いてるんすか
title要素内？だけ？

558 ：Name_Not_Found：2009/02/02(月) 22:38:22 ID:???

サイト名とか本当に必要なのか？

559 ：Name_Not_Found：2009/02/02(月) 23:04:24 ID:???

> サイト名とか本当に必要なのか？
サイト名＝会社名
等も考えられるじゃん

560 ：Name_Not_Found：2009/02/02(月) 23:25:17 ID:???

会社だったら各ページのタイトルに社名をいれればいいんじゃない
「事業紹介」よりも「○○株式会社事業紹介」の方が具体的だし

個人のサイトの場合でもサイト名をつけることによって内容をより詳細に表すのならそうすればいいけど
必ずしもそうではないように思える

561 ：Name_Not_Found：2009/02/02(月) 23:30:26 ID:???

>>557
トップページにはh1にサイト名でもいいだろ
各内容のページでも同様にh1=サイト名を貫こうとすると叩かれるだけで

562 ：Name_Not_Found：2009/02/02(月) 23:50:37 ID:???

トップページってなんのことだ？

563 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 00:14:25 ID:???

ホームページのことだろ

>>557
title に入れるのは >>560 みたいに入れるけど、
ページ内に表示させたい場合は、
スタイルシートでBODYやH1の background に画像で入れたり、
「本文」以外に「ヘッダー」とか「フッター」領域（例）を作ってそこに入れたりするね。

# 本文以外の領域（パンくずナビとか）作るのはstrictではない、って人もいるけど、まあ

564 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 00:40:21 ID:???

ホームページってなんのことだ？

565 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 00:52:26 ID:???

本当にわからないなら初心者スレへどうぞ
言いたいことを遠まわしに言ってるだけなら具体的にいうか黙ってて

566 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 01:02:26 ID:???

ちなみにホームページも間違いで、
メインページが正解らしい。
おれはトップページと言うが。

567 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 01:04:14 ID:???

startページとかindexページとかはどうなんだって話し
まさか全部一緒とか言うなよ
それ以前に文書はそれぞれ独立してるんだし、特定の文書だけなんで特殊なマークアップになるんだ？

568 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 01:14:14 ID:???

トップというか目次・索引ページという方が正確かと。ファイル名もindexだったりすることが多いし
メインページでもまだ抽象的な気がする

569 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 02:53:57 ID:???

link 要素の rel にだって home, start, top, origin とかあるんだし、呼び方はさまざまなんじゃね
その最初のページが目次（toc, contents）とも限らないし、内容のないただのエントランスだったりするし、
結局そのサイトの構成によるんじゃない

そんな呼び方でいちいち目くじらたてるとかｗ
「特殊なマークアップ」ってのもなにを指してるのかようわからんが

570 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 08:23:16 ID:???

>>560
>「○○株式会社事業紹介」
○○株式会社」と「事業紹介」の間の半角スペースって何だよ、と思う
タイトル要素は他の要素を含めないからハイフンやダブルコロンを挟むのは仕方ないかもしれないけど

ブログ等の新着記事一覧とかで
<li><a>(投稿日時) [カテゴリ名] 記事の題名</a></li>
といったものが並んでいるのを見かけるけど
意味としては
<tr><th>投稿日時</th><th>カテゴリ名</th><th>記事の題名</th></tr>
<tr><td></td><td></td><td></td></tr>
だろう、と
意味に沿ったマークアップしろよ

「○○株式会社の事業紹介」と意味のある文章にするか
一つの要素に無理やり詰め込まず分けて書くかしろよ、と思う

571 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 08:25:24 ID:???

いちいちめくじらたてるスレだろ

572 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 11:32:20 ID:???

>>568
index.html が多いのは Apache の設定のせいだろ

573 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 11:48:09 ID:???

>>570
「の」を挟まなければ文章じゃないみたいな考え方は、固いと思うんだけど。
例えば自分の所属を言うときとか「○○株式会社 ××部部長の□□です」とか言ったりするんじゃない？
同様に「○○株式会社事業紹介」と言う文書があっても不思議じゃない。
strictだからって日本語までstrictにする必要はないかと。

574 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 12:26:25 ID:???

「○○株式会社、××部、部長の□□です。」

575 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 13:50:05 ID:???

半角スペースは句読点じゃなく単なるわかち書きだろ。

576 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 14:36:43 ID:???

>>567
そのページが「サイト全体の説明をするページ」だったら
「独立した文書群を纏めるファイル」になるんだから
「纏めた名前」＝「サイト名」になるのは自然

577 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:21:38 ID:???

半角スペース
日本語にそんな記号あるのか

578 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:32:34 ID:???

半角スペースはWeb上では暗黙的に「AND」という意味
各種検索サイトがそれを証明している（ｷﾘｯ

579 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:42:34 ID:???

>>577
半角スペースじゃなく、スペース、空白。
文節や単語の間にスペースをあけて各文節や各単語を明確にする
という書き方は、日本語の書き方として存在する。

>>578
じゃあ全角スペースで。
「○○株式会社　事業紹介」でどうよ？

580 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:44:12 ID:???

>>578
反論してから気付いたが、
英文は文章の単語の間に半角スペースが普通に入ってると思うんだが。

581 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:48:58 ID:???

>>578
暗黙的にAND？
空白類なのに？
strictスレでそんなのがまかりとおるんだ

582 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:49:37 ID:???

>>579
全角なら賛成

583 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 16:58:21 ID:???

文書としての全角か半角かに意味があるのか？

584 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 17:05:26 ID:???

半角スペースを使うのは「意味は無いけどなんとなく空けておきたい」といったデザイン優先の現れでは

「ほげほげ - ふがふが」「ほげほげ : ふがふが」「ほげほげ::ふがふが」
みたいな共通認識のない俺ルールな記号の使い方と変わらん

585 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 17:23:52 ID:???

>>583
空白類かフォントかじゃね？

586 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 18:04:46 ID:???

>>580,581
ネタにマジレスしないでくれよ(´･ω･｀)

587 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 18:11:39 ID:???

日本語のスペースはやっぱ意味のない文章の整形目的だと思うな
句読点「、」「。」にはスペースが文字の中に入ってるからいいけど、
感嘆符「！」「？」にはないから、後に続く文の前にはスペースいれたりするし
全角文字と半角英数字の間にスペースいれて見易くしたりもするしね

588 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 20:43:17 ID:???

流れを見ているとサイト名にh1を使わないというほうが無理してるよなあ

589 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 20:51:18 ID:IkchZk+v

そもそもHTMLは、サイトって概念自体が希薄じゃね？
せいぜいlink要素でスタートページ、次のページ前のページを
指定するくらいで。

590 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 20:55:16 ID:???

話脱線しすぎじゃね？w
h系の要素に「サイト名＋ページ名」を同時に含めるのがstrictか否かって話だろ？

要するにhって「文ではなく見出しを含めるための要素」だし
両方含めた場合でも解釈次第でどうにでもなる
ただ単語を羅列しただけのテキストを持っててもstrictになる要素だと思うんだけど……

だから、サイト名＋ページ名の内容でも、
姓名のように解釈すればアリなんじゃないかな。

591 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 21:05:55 ID:???

実際>>570の例とか>>584のようなものとか
本来適切なマークアップがあるのに
半角スペースをはじめ勝手に記号に意味付けをしているケースが多い

<li>ほげほげ : ふがふがのこと</li>
こういうのとか
<dt>ほげほげ</dt><dd>ふがふがのこと</dd>
として
一行に書きたいとかコロンで区切りたいとかはCSSでするものなのに
なぜか半角スペースとかコロンとかが万能であるかのように振舞わせる

592 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 21:10:14 ID:???

>>576
そこが「サイト全体を説明するページ」だとしても、それは「サイト」の
下位にあるものだろ。

なら、各ページのh1にサイト名を入れないというのなら、トップページのh1も
サイト名ではなく「もくじ」とか「トップページ」とかいう内容にしないと
一貫性がなくなるんじゃないか。「トップページ == サイト」じゃないんだから。

593 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 21:51:58 ID:???

>>591
まったくその通りだ

594 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 22:08:11 ID:???

>>591
：については文章として妥当だからだろ。
それ言ったら「、」や「。」もやめて<spanとpでやれとかいう馬鹿な話になる。

595 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 22:47:14 ID:???

Strict-HTML的には「サイト」言う概念は無いように思うのだが、
便宜上、とあるURLの下位にある文書群を指してサイトと言うとして、
いわゆるトップページとは、サイトに存在する各文書へのリンク集と考えることができると思う。
リンク集という独立した一つの文書である。

そして、そのサイトに存在する文書群において、
共通したテーマがあるなら、リンク集の見出しはそのテーマを冠すだろうし、
統一性のない文書群だとしたなら、共通項はURLか作者名かそんな辺りしか無いだろう。
その典型的な例が「○○のページ」などというサイト名だ。

そして、URLや作者名の代わりに、それらの文書群をまとめて△△△と名付ける！と、
好きな名前を名付けても良いのではないだろうか。

そのサイトの文書群のリンク集である、いわゆるトップページの見出しに
そのサイトの文書群を指す名前、つまりサイト名を入れるのは間違ってないと思う。

>>570
「○○株式会社事業紹介」としたいが、
「○○株式会社事業紹介」と表記するのは単語の切れ目を明示する分かち書き。
単語の切れ目がわかりづらく、読点を打つほどでもない場合はスペースを開ける。
これがだめだと>>594になる。私は>>594に同意。

ブログ等の新着記事一覧は表ではなく、そういう文章なんじゃね？

596 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 23:05:14 ID:???

>>592
よくサイト全体を一冊の本とかレポートとして見たりするじゃん。
そんとき、表紙をトップページとして見てもいいんじゃないの
もちろん表紙が目次だったり、目次は別のページだったりもするけど、その本の作り方によるじゃん

「一貫性」を最重要視するなら、全てのサイトがブログ型になりそうだ

597 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 23:30:30 ID:???

h2から始まる文章というのは変な気がする。
容量の関係でページを分割しているならともかく、
一つ一つの文章（ページ）がそれぞれ独立した内容の文章なら、
すべてのページをh1から始めるべきでは。
トップページのh1はあくまでも「同輩中の首席」でしょ。

598 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 23:33:37 ID:???

ああすまん。誰も「h2から文章を書き始めろ」とは言ってないな。

599 ：Name_Not_Found：2009/02/03(火) 23:51:53 ID:???

hn系要素ってTeXのchapter, section, subsection,. ..系のマークアップと同じと考えていいのだろうか
そうだとしたらh1にサイト名というのは違和感を感じる

600 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:13:22 ID:???

いや、基本的にみんなh1にサイト名を全部入れるのは変だと言ってると思うが
ただトップページ（ホーム、インデックス）のh1の話じゃないの

601 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:20:28 ID:???

>>557 にもちゃんと答えておこうぜ(´･ω･｀)

602 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:29:10 ID:???

>>601
それがトップページって話だろｗ

603 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:33:03 ID:???

え、一般ページのことだと思う

604 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:36:26 ID:???

>>600
いや、サイト内の全ページが全部同じ話題(共通のテーマ)について書かれていて、
その話題名がサイト名になっているというサイトなら、全ページのh1がサイト名
でもおかしくないと思う。そういうサイト構成は、マニアックな個人サイトでは
珍しくない。

605 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:42:58 ID:???

>>604
同じ話題であっても、区切りがあるから別のページに振り分けたんだろ
長い文章を単に分けただけであっても、1～10とかすればいいだけだ

606 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 00:49:52 ID:???

>>557
いわゆるトップページ以外の文書であるならば、基本的にサイト名など書かない。
もしパン屑リストを書くならそのルートとして書くかもしれない程度。

ただし、サイト名は文書群の総合見出しであるので、
サイト内総合掲示板などは「○○掲示板」などとサイト名を入れることもある。

607 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 07:16:33 ID:???

>>599
texinfoのtopがh1
chapterがh2
sectionがh3
以下続く…
と俺はしている
だからtop=h1=サイト名

608 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 08:24:22 ID:???

>>594-595
句点、読点、中黒、鉤括弧といった約物には意味があるから文中に書く
（XHTML2.0ではquote要素にUAが勝手に引用符を付けてはいけないことになった）

コロンは
日本語においては12:00や1:2のような
時間や比率といった数字がらみでしかほとんど使われない

というか
> 「○○株式会社事業紹介」と表記するのは単語の切れ目を明示する分かち書き。
なぜ半角
日本語文中で意味のある空白なら全角を使えばいいのに

文中の句点、読点、中黒、鉤括弧といった約物に半角を使うわけでもなく
空白だけ半角、しかも助詞もない単語がコロンコロンと置かれているだけ
明らかに意味はなくデザイン上の形成のためじゃないの

609 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 08:48:57 ID:???

>>594はかなり譲歩していると思う
全角のコロンだから日本語の約物の仲間に入れてくれよ的な

610 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 10:21:01 ID:???

>>608
使わないと思ってるのはお前の癖であって
人によっては；：は普通に使ってるんだから、。と同じ扱い
「～～～。」は妥当か、「～～～」と言った。はpにすべきか、
というのと同様、人による

611 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 12:48:08 ID:???

>>608
> 日本語文中で意味のある空白なら全角を使えばいいのに

JIS X 0208 に従うなら、半角空白(US-ASCII や JIS X 0201 の空白)が使える
環境で全角空白(JIS X 0208 の空白)を使うのは非推奨となっている。全角空白は
半角空白が使えない環境のために用意したもの。

文字データとしては半角空白で、スタイルで全角幅にするのがJIS的な推奨だと
思う。

612 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 13:50:26 ID:???

つまりJISのために
＜span class＝“全角”＞＆nbsp；＜／span＞
スペースをこう書けというわけか

613 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 13:57:55 ID:???

「○○株式会社事業紹介」など助詞がなく単語が並んだだけでも、
タイトルなんだからこれでいいんじゃないか？

テロップ的な表示としては、それぞれの単語でフォントサイズや色を変えるとか、
区切れ目で改行して2行で表示するとか、といった感じのデザインになるんだろう。
「○○株式会社事業紹介」は、ナレーション的には「○○株式会社、事業紹介。」だろうし、
助詞が無いからといってデザインになるってのは極論過ぎる。

ところで、全角スペースだと問題ないという人は、
今ここで書いた私の文章に日本語の文章に半角数字が混じっていたが、これもまずいの？

614 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 14:00:48 ID:???

>>612
なぜ

.x { margin-right: 全角-半角 }
<span class="x">～</span> <span class="x">～</span>

としない

615 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 14:32:09 ID:???

>>644
平文で使うなら、>>642の方が
（意味のない）マークアップが少なくて済むんだけど。

616 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 14:33:45 ID:???

>>614と>>612のミスな

617 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 15:09:05 ID:???

どっちもないよ

618 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 18:19:21 ID:???

そんなの英単語のスペースだと思って普通に半角であけとけよ。

619 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 18:37:14 ID:???

>>618
ばーか
ちょっとは遡れ

620 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 21:03:36 ID:???

すげーな
スペースだけでこんなに議論が沸くのか

ここのスレタイにも半角スペースが使われてるけど，問題ないの？

621 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 21:40:51 ID:???

スレタイは英文が含まれている

622 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 21:53:24 ID:???

>>620-621
「英単語の前後に半角スペース」はバッドノウハウ
人間様が入れるものではない

623 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 22:39:01 ID:???

・・・そんな風に考えていた時期が俺にもありました

624 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 22:51:47 ID:???

合間合間に半角スペースを挟み込む人のその理由は
入れないとなんとなく気持ち悪い
入れたほうが美しいじゃん
という見た目
見た目をスタイルシートで処理するHTMLには合致しない所作

HTMLスレなのでベタテキストや他のフォーマットには言及しない

625 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 22:57:02 ID:???

>>624
分かち書きはダメって事ですか？

あと、入れたほうが美しいではなく単語の区切れの明示だって言ってるのに。

626 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 23:00:01 ID:???

>>624
つまりHTMLでは英文も単語ごとにマークアップすべきだと？
そりゃ違うだろ？　英文は区切りにも文法的意味があるんだから。
今の議論は「日本語のスペースにも文法的意味があるかどうか」。
はっきり言ってスレ違いだが、マークアップと切り離せない議論だから
ここまで紛糾してるわけで。

627 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 23:00:54 ID:???

飾りではなく約物です。

628 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 23:01:04 ID:???

>>620
最後のフロンティアだからな。

629 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 23:23:41 ID:???

日本語の中に突然<span lang="en">English</span>が現れるなら言語コードで伝えなきゃ

:lang { margin: 0 0.5em; }

とCSSの役割

630 ：Name_Not_Found：2009/02/04(水) 23:25:51 ID:???

:lang(en)
だね

631 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 08:23:54 ID:???

CSS側が妥当かどうかは別として
少なくとも和文中の英単語の前後のスペース問題は>>629でFAだろう

>>626
> つまりHTMLでは英文も単語ごとにマークアップすべきだと？
この発言はまさに
マークアップは少なければ少ないほうがいい
という必要なものまで削ぎ落とす間違ったストリクトの解釈のような

個人的に縛りプレイを楽しむというのならそれはそれで構わないけど

632 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 11:04:26 ID:???

>>629-631
じゃあ「このローマ字文書中のanataという語は云々」とかいう文書の場合、
この「anata」の部分はどうする気だ。言語は日本語のまま変化してないぞ。

633 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 11:22:59 ID:???

おまいら日本語文中に英単語らしきもの出てきたら、
いちいち全部に <span lang="en">Word</span> ってやってんの？

ありえんｗ
俺は例文でもない限り、日本語の文中に英単語出てきても、日本語として解釈するのが普通だと思うけどな。
和書とかゲームとかのタイトルだって英単語普通に使ってるけど、いちいち英語だ、って意識なんかしないし。

634 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 11:27:26 ID:???

しかし、半角スペースすらNGってひとは、
HTMLのソースに文章書くときにも、段落終わるまで一切改行（BRじゃないよ）とかしない人なんだろうな。

635 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:00:28 ID:???

>>634
それは普通によくあるだろ。揃えて改行したいからブロック単位でcss指定して改行とか。
スペースを入れる＝デザイン目的　ってのはまあ変な意見だけど。

636 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:12:19 ID:???

おまいら文中にリストらしきもの出てきたら、
いちいち全部に<li></li>ってやってんの？
ありえん
文中にリストらしきものが出てきても頭に中黒付けるのが普通だと思うけどな。

普通だと思うのは人それぞれですね。思うだけなら好きなように思えばいい。

637 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:33:19 ID:???

>>634
半角スペースおＫ派でも、もちろん段落毎に改行しない

>>635
お前が言ってるのは全然意味が違う

>>636
巣に帰れ

638 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:33:49 ID:???

段落毎に改行しない
↓
段落毎にしか改行しない

639 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:46:31 ID:???

>>636
その程度の奴がこのスレにいる意味がわからん

640 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:47:41 ID:???

>>639

>>663を揶揄してるんでしょ
>>663の言っていることは
「マークアップするのが面倒くさい」
「英単語（>>636の例ではリスト）かどうか考えるのが面倒くさい」

641 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:51:41 ID:???

>>663じゃなくて>>633だった＞＜

642 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 12:55:30 ID:???

文法準拠の場合は程度問題だから
>>633は馬鹿にされなくても>>636は馬鹿にされて然るべきだと思うよ

643 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:04:23 ID:???

>>633「まあそういう意見もある罠」で済むが、>>636はねーわ

しかし半角英数の英単語はspan langでいいと思うんだが
日本語の場合カタカナの外来語になると一切ナシってのも妙な話ではある
カタカナ外来語でもlang設定してる人いるか？

644 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:07:20 ID:???

程度問題としてはこんな感じかな

li要素を付けて正しくマークアップ＝lang属性を付けて正しくマークアップ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞いちいち全部にlang属性付けてるの？＞いちいち全部にli要素付けてるの？

645 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:09:30 ID:???

>>644
んなはずあるかｗｗｗ
liなし＞越えられない壁＞langなし

646 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:13:27 ID:???

英語版のWikipediaの記事中の日本語の単語には<span xml:lang="ja" lang="ja">って付いてるね
Sushiの項目しか見てないけど

647 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:17:02 ID:???

カタカナも本来lang付けるべきものなのかもしれんね
しかし日本語の場合はどこから北野はわからないもの和製英語ｗとかどうすんだろ

648 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:26:57 ID:???

取り込んで自国語の文字を当てたものはlang属性いらんでしょ
英語だってフランス語が語源だったりドイツ語が語源だったりラテン語が語源だったりするけど
さすがにキリない
日本語も古くからの中国語由来のものはもう気にしてないよね
カタカナ語もカタカナという日本語になってるんだから
というかカタカナを用いて日本語の発音に落とし込む時点で元の外国語の語句と違ってる

649 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:28:27 ID:???

>>648
>>>646

650 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:36:38 ID:???

>>649
日本語の文字（寿司等）にはlang="ja"付いてるけどSushiには付いてないよ

651 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:47:17 ID:???

>>650
それ以前に日本語部分にだってついてない件

652 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:49:54 ID:???

ついてるのとついてないのがあるね
形成ルールが定められていないのか
いずれかを編集した編集者がルールを守っていないのか

653 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:52:54 ID:???

つーか物理タグ使ってるようなところの話題なんかどうでもいいよ

654 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:53:53 ID:???

元々外人でそこまでのスクリクタ（笑）って見たことない

655 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:54:25 ID:???

ストリクタ、だ
<del>スクリクタ</del>

656 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 13:56:27 ID:???

カタカナをはじめ日本語の文字（日本で使われている漢字も）は>>648でいいかな

657 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 14:03:45 ID:???

>>656
>>648乙
いらんと思ってるのはただの慣習

658 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 14:05:20 ID:???

ていうかそれも程度問題だよなあ

liなしリスト＞＞＞langなし英単語＞＞＞langなし外来語

入れたい人は入れればいいし入れたくない人は絶対に入れんだろ
ただしリストは不可なｗｗｗｗｗ

659 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 14:06:22 ID:???

>>653
<span lang="合成語">wikipedia</span>に何を求めてるんだ

660 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 14:15:25 ID:???

合成語ってどういう扱いになるんだろ。
lang-enでいいのかね。

661 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 14:27:12 ID:???

逆に日本語の中にSushiを入れたら<span lang="en">Sushi</span>なのかとか

662 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 15:18:36 ID:???

外国語の単語もその言語内に取り込まれればその言語の一部になる(外来語)。
取り込まれていないなら、いくらその言語の文字で書かれていても外国語。
だから文字種は関係ない。

「タバコ」や「パン」はポルトガル語由来だが既に日本語に取り込まれている
ので日本語の一部。でも「キャンユースピークイングリッシュ」はいくら
カタカナで書かれていても英語。もちろん、その間のどこで線引きするかは
明確に分かれるものではない。

663 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 15:32:42 ID:???

キャン・ユー・スピーク・イングリッシュ？
じゃないのか

664 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 15:36:23 ID:???

wakachigakistが一言
↓

665 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 15:41:31 ID:???

キャンユースピークイングリッシュ？
です
空白は半角で
だけどクエスチョンマークは全角で

666 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 15:44:00 ID:???

ザ・ビートルズ
じゃないのか

667 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 15:54:28 ID:???

>>662
取り込まれてる取り込まれてないってのも個人の文化レベルによるだろバーカ

668 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 16:48:32 ID:???

明確に線引きできるものじゃないと書かれているものに対して
個人によると突っ込むのはどうなんだ

669 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 17:07:28 ID:???

>>665
まだ言うか

670 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 17:17:21 ID:???

どうでもいいが日本語でも中黒の扱いがいまいちわからない

671 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 17:32:50 ID:???

ロマンチックが止まらない

672 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 17:37:10 ID:???

>>670
文章的でない単語の区切り？
りんご・みかん・うたたね

673 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 17:59:33 ID:???

<h1>会社名　ページ名</h1>って方法は
プレスリリースのページでは
<h1>会社名　プレスリリース</h1>
ってなって
プレスリリースの中のたとえば「業績予想および配当予想の修正に関するお知らせ」とか「当社の業績に関する一部報道について」という個別ページに移ったら
<h1>会社名　業績予想および配当予想の修正に関するお知らせ</h1>
<h1>会社名　当社の業績に関する一部報道について</h1>
ってなるの？
さすがに接頭語のように付いてまわる「会社名」がわけわからんことになっているような

674 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 18:34:17 ID:???

>>673
h1はtitleの間違い？
もしh1なら、そう書くって主張は出ていない気が。
titleなら、titleはそれだけで文脈が分かるようなものにしなければいけないから「プレスリリース」だけでは不適当。
会社名が入って初めて、その会社のプレスリリースだと分かるわけで、必要な情報だと思うよ。

675 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 18:35:36 ID:???

「wikipedia」とか「HTML」とか「lang属性」とか「w3c」とか書くときも、いちいち
<span lang="en">wikipedia</span> とか
<span lang="en">lang</span>属性とか
<acronym title="World Wide Web Consortium " lang="en">w3c</acronym> とかやってるの？

俺には無理

676 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 18:57:26 ID:???

盛り上がってるところ悪いけど流れ㌧切る。
/foo/bar/something みたいな感じのファイルパスってどうやってマークすればいかな？

677 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:02:12 ID:???

>>676
code

678 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:03:35 ID:???

>>673
見出しとタイトルがごちゃ混ぜになってるな。では、ここまでのまとめ。

titleは、
・「サイト名」にする。→そんなことを言ってるやつはいない。
・「ページ名」にする。→仕様書では非推奨。
・「サイト名ページ名」にする。→区切りは半角空白でいいのか？

h1は、
・「サイト名」にする。→「ページ名」はh2以下で？
・「ページ名」にする。→じゃあ「サイト名」はどうする？
・「サイト名ページ名」にする。→そんなことを言ってるやつはいない。

679 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:07:27 ID:???

>>678
とん
ごっちゃになってた

680 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:08:26 ID:???

>>677
codeかー、なんか微妙な気がする

681 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:11:57 ID:???

> ・「サイト名ページ名」にする。→そんなことを言ってるやつはいない。
ADPがこれやってたような

682 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:17:58 ID:???

>>681
そこは縛りプレイサイトであってストリクトを標榜していない　と思う

683 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:18:46 ID:???

私の主張は、

titleは、基本的に「ページ名」だが、"何の"かは明記する。（例）「○○株式会社事業紹介」
ただしこれは「サイト名ページ名」ではない。

例えば、「ほげほげワールド」というサイト名のサイトであっても、
そこの管理人の創作物の展示ページがあったら、「(ハンドル名)作品集」等とするべき。

h1は、「ページ名」サイト名はトップページしか書かない。詳細は>>595

684 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:31:42 ID:???

>>648 じゃないけど、

> 「キャンユースピークイングリッシュ」は英語
でも、<span lang="en">キャンユースピークイングリッシュ</span> と書く？俺は書けない。

例えば、向こうの人が
「"Can you speak English?" は、日本語では"キャンユースピークイングリッシュ"と書かれる」
というときに、
「"Can you speak English?" is written
　"<span lang="ja">キャンユースピークイングリッシュ</span>" in Japanese.」
って書くのが lang の用法だと思う。

ブラウザ（※IE）の実装としても、テキストに lang=ja の UTF-8 でハングル文字書いたとき、
<span lang="ko">なんとかかんとか</span> ってやんないと出なかったし。

「日本海のことを韓国では東海(<span lang="ko">○○</span>)という」っては書くが、
「日本海のことを韓国では<span lang="ko">東海(○○)</span>という」っては書かないと思う。
（※○○はハングル文字 ( ?? ) だと思ってくれ。）

685 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:34:28 ID:???

個別ページ
<title>○○株式会社「事業紹介」</title>
<title>ハンドル名作品集「作品名」</title>（ハンドル名や作品名は任意）
はだめ？
赤ペンお願いします

686 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:35:03 ID:???

>>676
俺は仕方なく <em class="file-path">/foo/bar/something</em> ってしてる

687 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 19:40:25 ID:???

>>685
下は普通だけど、
上はちょっと違和感・・・、だけどあるかないかでいえばありかも
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%AC%E5%BC%A7#.E9.89.A4.E6.8B.AC.E5.BC.A7.E3.80.8C.E3.80.8D

688 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 20:15:20 ID:???

サイト名やハンドルや作品名うんぬんってのもあるけど、結果的にそうなるだけの話しなんじゃないの？
サイトを通しての統一感みたいなのも結果的にそうなるだけの話しでさ。

689 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 20:26:11 ID:???

>>683
見出しについて、作品集一覧ページ（いわゆるホームページ、トップページ）が

<h1>ほげほげワールド（サイト名）</h1>
<ul>
<li><a>作品名</a></li>
<li><a>作品名</a></li>
<li><a>作品名</a></li>
</ul>

とあってそこからリンクされた作品ページは

<h1>作品名</h1>
　<h2>第一章</h2>
　　<h3></h3>
　　<h3></h3>
　<h2>第二章</h2>
　　<h3></h3>
　　<h3></h3>
　<h2>第三章</h2>
　　<h3></h3>
　　<h3></h3>

ってこと？<h2>の章ごとに作品をページ分割したい場合は

690 ：689：2009/02/05(木) 20:27:59 ID:???

-----page1-----
<h1>作品名</h1>
　<h2>第一章</h2>
　　<h3></h3>
　　<h3></h3>
-----page2-----
　<h2>第二章</h2>
　　<h3></h3>
　　<h3></h3>
-----page3-----
　<h2>第三章</h2>
　　<h3></h3>
　　<h3></h3>

みたいに作品名と章を同じにせず

-----page1-----
<h1>作品名</h1>
-----page2-----
<h1>第一章</h1>
　<h2></h2>
　<h2></h2>
-----page3-----
<h1>第二章</h1>
　<h2></h2>
　<h2></h2>
-----page4-----
<h1>第三章</h1>
　<h2></h2>
　<h2></h2>

と作品名と章を分けて各章の<h2>が<h1>に昇格？という認識でおｋですか

691 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 20:55:52 ID:???

>>689
お前はそれ以前に「日本語でおＫ」

692 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 20:56:51 ID:???

>>684
お前が書かなくても、文字だけ同じで言語が違う場合もあるんだから

693 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 21:45:25 ID:???

>>684
じゃあ、ローマ字で書いた

nihongo de kaiteimasu.

のlangは何だ。まさか "en" だとか言わないよな。言語の種類と文字の種類は
まったく別のものだから、カタカナだから日本語という認識はおかしいと思う。

実装の話は別問題。

694 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 22:18:21 ID:???

>>693
jaだよ

695 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 23:38:18 ID:???

しかし日本の「寿司」と英語の「Sushi」は内容からして別物
jaでいいのか、ああん？

696 ：Name_Not_Found：2009/02/05(木) 23:38:23 ID:???

Ich liebe das <span class="en">Internet</span>.

これは面倒くさいし別段strictでもないな

697 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 00:48:18 ID:???

>>693
どういう使い方してるかによるけど、
日本語文中だったら ja のままでいいし、
英語文中でも、日本語の発音例などとして取り上げるなら en のままでもいいんじゃない？
上ででてた英語の「Sushi」と同じものだと思うけど

っつか、俺は「文字でlang決めるべき」って言ってる立場とは違うくて、
日本語文中に英字の単語出てきても、日本語で通じるなら lang=en とはしなくてい立場なんだがｗ

理屈では上手く言えないけど、
日本語文中で、英語知らなくても日本人が理解できれば lang=ja、
英語知らないと理解できなければ lang=en、みたいな感覚だわ。

だから向こうの人が「寿司」を lang=ja にするのは当然だし、「Sushi」が lang=en でも不思議じゃない。
日本語文中で「Sushi」ってだけ書いても、lang=ja のままでいいと思う。

698 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 00:56:00 ID:???

単語としてどうかよりも、文章としてみたときどうかが大事なのでは？
と思ったんだけど、仕様書見直すと検索エンジンや音声ブラウザ等の補助が
langの目的としてあるみたいだから単語1つでも指定するべきなのかなぁ。
でないと日本語中の「strict」を英単語として認識しない可能性がある。

699 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 01:00:59 ID:???

>>695
日本語の「ミシン」は英語の「machine」とは別物ってのと同じだろ

「demae de sushi wo totta.」の「sushi」は日本語
「カリフォルニアに行ったときにsushiを食べた」の「sushi」は英語
と考える手もあるし

700 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 01:26:41 ID:???

ちょっと話を戻すが日本語中の英単語の前後にスペースを入れるのって単に見た目の問題じゃないと思う
英語には分かち書きをするというルールがあって
日本語は普通は分かち書きをしない

で、日本語の文章中に英単語が登場するってのは
2つのルールのどちらをとってもおかしくない境界部分にどっちの規則を適用するかって問題になるんだと思う
見た目云々はあまり関係無いのではないかと

701 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 08:13:45 ID:???

日本語の文章ならスペースは不要でしょ
英語の文章はスペースが必要だけど。
英語の文章中に日本語が出てきた場合はもちろんスペースが必要

702 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 08:21:26 ID:???

英単語ひとつならどっちでもいいと思う
ふたつ以上英単語が連続してる場合は、英単語と英単語の間にスペース入れるわけじゃんね
そういう場合は両端の日本語文章との間にもスペース入れるのが妥当なんじゃないかねー？

703 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 08:56:50 ID:???

何ループすんだ

704 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 11:15:35 ID:???

日本語組版のルールでは、和文中の欧字間隔は全角の3分の1幅で、
和欧間隔は全角の4分の1幅を基本とする、となってるから、
同一の空白という認識じゃないな。

日本語プロポーショナルフォントの半角空白は、全角の約3分の1幅で
作られてるから、和欧間隔に入れると空き過ぎ感がある。こういうのは
CSS3 text の方でなんとかすべき所かもしれん。

705 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 12:48:35 ID:???

DTPだと字幅を調節したい場合は空白文字を入れるんじゃなくてカーニングで調節するんでない
英単語と英単語の間の空白は空白文字を入れるけど

706 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 13:49:54 ID:???

>>700
中黒での分かち書きなら普通にアリ

707 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 22:21:29 ID:???

ATOKで変換したとき、候補に英語が出てくることがあるよな。
「日本語」の枠内で通じる英語なら日本語でいいんじゃね？O.K.、TV、TELとか。
でも、単語じゃなく文を形成したらenだろ。

708 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 22:48:55 ID:???

片仮名で書けばいいじゃん

709 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 22:54:37 ID:???

単語だってenだろ

710 ：Name_Not_Found：2009/02/06(金) 23:06:18 ID:???

ATOKの変換候補からなにかを導くのか

711 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 15:44:17 ID:???

>>634-635に関連する話題だけど、ここの人は日本語文章書くときソースの改行もしないの？
改行コードや半角スペースやタブコードのインデントは全て半角スペースとして扱われるから、
日本語の文章書くときにはつかっちゃいけないって事になるけど。

まさかインデントや改行をspanで囲ってdisplay:none;とかはしてないよね？

712 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 16:34:15 ID:???

>>711
そんなの当たり前だろ＾＾；
ソースに限らず
掲示板やメールに文章書くときだって
改行なんて一切しないよ

713 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 17:39:37 ID:???

ソース内で見やすくする必要があればエディタ側の機能で折り返すなあ

文章書きはHTMLに限らず基本的に見やすくするための折り返しはエディタ側に任せてるんじゃないかな
作業中は文の途中で改行を入れていても
仕上げる際はプレーンテキストでも各種ワープロ形式でも段落とは関係のない形成のための改行コードは取るはず
HTML化はまさに仕上げだよね
うちは公開しないメモ書き等のテキストファイルは改行入ったままだけど

そもそもHTMLが改行をスペースに置き換えるお節介機能は
単語間に空白を入れる英語やそれに類する文化の継承であって日本語の文には合ってないよね
<html lang="ja">等なら改行をスペースに置き換えないといったルール改定はされているのかな
というか英語圏の人もストリクタはレンダラが改行をスペースに置き換える親切機能に頼らず
パラグラフ内はソースでも改行を入れずに書いてるんじゃないかな
とこれは妄想

714 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 18:09:11 ID:???

>>711
メールや掲示板は80文字以内で改行するが
HTMLを書くときはソースだって改行する必要ないし

715 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 19:15:40 ID:???

掲示板は80文字以内で改行する？
どこのルールだそりゃ

716 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 20:05:17 ID:???

え？

717 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 20:21:46 ID:???

メールは適当な長さで折るのがマナーじゃなかった？
引用時に見にくくなるし面倒だからって理由で。
まあスレ違いだからメールはどうでもいい。

718 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 20:29:28 ID:g0exfbtB

>>717
メールの改行は、メーラのワードラップ機能とかと相まって
いろいろと意見が分かれるところ。
そんなことよりみんな>>712をスルーしてるのがすばらしい。

719 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 23:34:06 ID:???

普段のHTMLやソースでは改行しないのに、
掲示板（こことか）に書くときは適当なところで改行してるのは何でなんだろうな

720 ：Name_Not_Found：2009/02/08(日) 23:54:21 ID:???

>>713
> <html lang="ja">等なら改行をスペースに置き換えないといった
> ルール改定はされているのかな

仕様書では、空白を空けるかどうかは言語に合わせてレンダリングするのが
望ましいとか書かれているけど、必須にはなってないから実際はブラウザに
よってどうなるか分からんってことだな。

そんなあやふやな状態だから、段落の切れ目以外のところでは改行しづらい
というのはあると思う。

721 ：Name_Not_Found：2009/02/09(月) 00:46:37 ID:???

> 掲示板（こことか）に書くときは適当なところで改行してるのは何でなんだろうな
便所の
落書き
ですから
形成する必要など
ない

722 ：Name_Not_Found：2009/02/09(月) 03:12:40 ID:???

IE6だと、日本語文字に挟まれた改行コードは空白にしないで無視してるね。

723 ：Name_Not_Found：2009/02/09(月) 03:54:29 ID:fxU11wP6

>>722
<img alt="日本語文字列">
<img alt="日本語文字列">
でも対応してくれればすばらしかった。

724 ：Name_Not_Found：2009/02/09(月) 08:32:15 ID:???

>>717-718
メールはマナー以前にRFCで決まってるべよ
一行は半角で改行文字含めて最大1000文字以内、80文字以内推奨
> There are two limits that this standard places on the number of
> characters in a line. Each line of characters MUST be no more than
> 998 characters, and SHOULD be no more than 78 characters, excluding
> the CRLF.

725 ：Name_Not_Found：2009/02/09(月) 12:57:06 ID:???

最近はJavaScriptでDOMの処理しやすくするため、敢えて改行コード削除してるサイトも増えてるよね。

726 ：Name_Not_Found：2009/02/09(月) 15:23:50 ID:???

>>719
改行しないと叱られるから

727 ：Name_Not_Found：2009/02/10(火) 18:04:50 ID:???

もくじごときに章と同等の見出し要素を付けるのはナシ？っすよね？
もくじの前に「もくじ」と書きたければCSSでやれ？

728 ：Name_Not_Found：2009/02/10(火) 18:34:31 ID:???

普通に見出しを付ける

729 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 00:57:47 ID:???

>>727
(´･ω･｀)？
よくわからないので具体例を・・・

730 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 03:42:36 ID:???

>>725
nextElementとかpreviousElementとかがブラウザに実装されたら不要にならね？
今でも実装するだけなら簡単だし

731 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 07:51:13 ID:???

なんでエレメントと改行コード？

732 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 08:14:57 ID:???

>>725,730 じゃないけど
JSはタグ（要素）の前後の（主にソースの整形目的のみの）改行コードや空白でも、
それをテキストとして解釈するブラウザと、無視するブラウザとあったりするし、
テキストひとつとっても、改行・空白類をひとつひとつそのまま解釈するブラウザや
連続した改行・空白類をひとつのスペースとして解釈するブラウザ、
さらに、それを一つのテキストノードとして解釈するブラウザが一般的だけど、
改行か何かで、数個のテキストノードとして解釈するブラウザなんてのもあったりする。

そういう空白類の扱いについてのクロスブラウザスプリプティングを回避したい場合、
一番楽なのが、改行をいれない、ってことだったり

733 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 08:16:40 ID:???

スクリプティング(´･ω･｀)

734 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 09:04:43 ID:???

実装の話は

735 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 11:21:21 ID:???

>>729

<h1>表題</h1>
<h2>もくじ</h2>
<ol>
<li><a href="#c1">第一章の章題</a></li>
<li><a href="#c2">第二章の章題</a></li>
</ol>
<h2 id="c1">第一章の章題</h2>
<h2 id="c2">第二章の章題</h2>

じゃなくて

<h1>表題</h1>
<ol id="mokuji">
<li><a href="#c1">第一章の章題</a></li>
<li><a href="#c2">第二章の章題</a></li>
</ol>
<h2 id="c1">第一章の章題</h2>
<h2 id="c2">第二章の章題</h2>

#mokuji:before{content:"もくじ";}

みたいな

736 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 12:33:47 ID:???

>>735
1ページ丸々目次なら表題＝目次

737 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 14:13:39 ID:???

>>735
その「もくじ」という文字は単なる飾りではなく、その後ろの部分に何が
書かれているかをまとめた語句だから見出しだろ。見出しだったらどう
書くべきかは決まってるんじゃないのか？

738 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 17:32:12 ID:???

http://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/
こう言うHnの使い方は、このスレ的には不思議マークアップなの？

739 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 17:58:31 ID:???

h1がいっぱいあるって話か？

740 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 18:51:45 ID:???

h1がいっぱいあるってのもあるし、タイトルを複数のhでマークアップしたり。
要所を抜き出してみると↓となっている。

(ロゴ)
<h1>文書タイトル<h1>
<h2>タイトル２<h2>
<h2>サブタイトル<h2>
(関連リンク)
(中略)
<h1>Quick Table of Contents<h1>
(目次リスト)
<h1>Full Table of Contents<h1>
(細かい目次リスト)
<h1>1. What is XHTML?<h1>
(本文)
<h2>1.1. What is HTML 4?<h2>
(本文)
......

741 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 19:01:18 ID:???

<h1>文書タイトル<h1>
<h2>タイトル２<h2>
とあるから
何事！と思ったけど
ちゃんと
<h1>文書タイトル</h1>
<h2>タイトル２</h2>
ってなってるじゃｎ
びっくりした

742 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 19:13:29 ID:???

ごめん。全部閉じ忘れた。＿|￣|○

743 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 19:27:25 ID:???

文書のタイトルは一つだけ書き、title要素でマークアップするべきか。
それとも、タイトルを2つ書いて、それぞれtitle要素とh1要素でマークアップすることもできるのか。

744 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 19:45:56 ID:???

>>743
なにをいっとるんだ

745 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 19:58:43 ID:???

>>743
一応マークアップを取っ払って意味が通るようにしろってのは
body内だけでいいんじゃないか

というようなことを言いたいんだよな…？

746 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 20:14:48 ID:???

例1
<title>文書のタイトル</title>
…
<h1>文書のタイトル</h1>
<h2>見出し1</h2>
…
<h2>見出し2</h2>
…

例2
<title>文書のタイトル</title>
<h1>見出し1</h1>
…
<h2>見出し2</h2>
…

747 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 20:16:32 ID:???

(訂正)
例2
<title>文書のタイトル</title>
<h1>見出し1</h1>
…
<h1>見出し2</h1>
…

748 ：746-747：2009/02/11(水) 20:20:14 ID:???

多分>>746-747みたいなことだろう。

749 ：Name_Not_Found：2009/02/11(水) 23:34:41 ID:???

>>735
目次だけのページなら、H1 に目次って書くけど、
俺もページ内目次（#アンカーとか）には hn は用いないなー

ヘッダーやフッター、あるいはよくあるブログのページ横にある
カテゴリーとかコメントリストとかリンクとかカウンターとかパンくずナビとかと同じようなもんだと思った場合、
CSSでそのブロックのタイトルつけるんならそれでもいいけど、
CSS切ったときに、「これ何のリストかわからんわ」ってことにしたくなかったら、
適当な DIV とか DL-DT とかにするしかないのかなー、と思って俺はそうしてるけど・・・

750 ：Name_Not_Found：2009/02/12(木) 01:04:25 ID:???

>>749
参加するレベルじゃない

751 ：Name_Not_Found：2009/02/12(木) 01:45:00 ID:???

>>750
参加するレベルの素晴らしい答え ∩( ´∀｀)∩ﾄﾞｳｿﾞ (っ´∀｀)っ))ﾖﾛｼｸ

752 ：Name_Not_Found：2009/02/12(木) 02:57:37 ID:???

>>749
初心者は初心者スレへ

753 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 07:36:13 ID:???

ここ狂信者が多いから、自称ストリクタが下手に例だしても突っ込み入るしなｗ
多分レスが付くとしたら、その辺の責任逃れを意識して別人と言う事にしてレスつけるだろう。
実際そんな流れを何度も見た。

754 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 09:49:07 ID:???

どっか国の議会のように否定や批判はするけど代案はだせない自称ストリクタ

755 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 12:31:07 ID:???

代案ならいつも出されてるがな
大抵は「preでおＫ」で終了

756 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 17:55:20 ID:???

文書のヘッダー内で指定する文書タイトル
<title> ～～ </title>
の他に
文書のボディ内で指定する（UA表示領域に表示される）
文書タイトルの為のタグが必要だと思う
例えば
<ptitle> ～～ </ptitle>
みたいなの

じゃないと<hn> ～～ </hn>
特に<h1>の意味が揺らいでしまうと思ってる

こんな事書くと
「んな事はW3Cに言え」で終わっちゃうんだろうな

757 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 19:39:37 ID:???

>>756
言いたいことはよくわかる
texを引き合いに出してchapter=h1、section=h2、…と言う人がいるけど
texのtitleに相当するものがhtmlにないから
どうもしっくりこないんだよなあ

tex wiki
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/texwiki/?TeX%E5%85%A5%E9%96%80%2FHTML%E3%81%A8LaTeX%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83
では例として
<h1>...</h1> \title{題名}
とtexのtitleをhtmlのh1に対応させているし

758 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 19:51:40 ID:???

どうしてもtitleであることを強調したいなら、h1@class="title" とかは駄目なの？

759 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 20:07:06 ID:???

タグといわず要素といえよ

760 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 20:30:40 ID:???

>>759
ごめん
<ptitle> ～～ </ptitle>
の様に例文を記入したから”タグ”と書いた

「要素」と書いたらストレートに意味が通じなくなる様な気がしたのでね

761 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 20:34:53 ID:???

だったらなおのこと要素じゃね

762 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 20:56:44 ID:???

>>760
タグは要素の範囲をあらわす記号でしかないんだぞ
それ以上の意味はない

<h1>タグとか<p>タグとか変な使い方してる多すぎ
h1要素、p要素だろ

763 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 20:59:46 ID:???

話が横道に反れてる

764 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 21:24:37 ID:rlBpQXbK

>>762
要素といったら文書を構成しているパーツのことだろうが。

俺は、「要素」と「タグ」の意味を混同して使っているやつがむかつく！

765 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 21:46:59 ID:???

書き直した

一文書内において
文書のヘッダー内で指定する文書のタイトル
<title> ～～ </title>
の他に
文書のボディ内で（UA表示領域に表示される）
ボディ直下で一度だけ使用出来る（一度しか使用出来ない）
文書タイトルの為のブロック要素が必要だと思う
例えば
<ptitle> ～～ </ptitle>
みたいなの

じゃないと<hn> ～～ </hn>
特に<h1>の意味が揺らいでしまうと思ってる

766 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 21:53:22 ID:???

>>764
だからそう言ってるだろ
お前は何が言いたいんだよ

>>765
何でhn要素、h1要素といわずに<hn> ～～ </hn>、<h1>というの？

767 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:03:17 ID:rlBpQXbK

>>766
> <h1>タグとか<p>タグとか変な使い方してる多すぎ
> h1要素、p要素だろ

これは必ずしも間違っているとは言えないだろ。
「要素」と「タグ」という言葉の意味は使い方次第で決まるんだよ。
何でも「要素」って言えばいいとか思っているんかお前は？

よう‐そ〔エウ‐〕【要素】
　１あるものごとを成り立たせている基本的な内容や条件。 -- 大辞泉より

768 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:05:55 ID:???

>>766
文章の見た目上
意味がダイレクトに伝えられるから

ここを訪れるのはガチガチのストリクタばかりじゃない
という事に配慮して
上記の様な表記を選択した

769 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:23:53 ID:???

>>767
「<要素名>タグ」という言葉は明らかな間違い

<要素名>内容</要素名>　（全体が要素で、<要素名>と</要素名>がタグ）

これをh1要素だとしたら

<h1>内容</h1>　（全体がh1要素で、<h1>と</h1>がタグ）

になるわけだけど、これ全体を<h1>タグといったら要素はなんなの？ってことになる
必ずしも間違ってるといえないというのなら、どこが正しいというのか

んで、辞書の解説とこれに関係があるんだ？

770 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:28:09 ID:rlBpQXbK

>>769
> <h1>内容</h1>　（全体がh1要素で、<h1>と</h1>がタグ）

ばかか？
なんでマークアップに使われる '<h1>' と '</h1>' まで要素に含まれるんだよ。
もう一度いう

よう‐そ〔エウ‐〕【要素】
　１あるものごとを成り立たせている基本的な内容や条件。 -- 大辞泉より

771 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:35:41 ID:rlBpQXbK

>これ全体を<h1>タグといったら要素はなんなの？ってことになる

<h1>ほにゃらら</h1>
このようにマークアップされていたのなら、'ほにゃらら'がh1要素だろうが。
HTMLソースの中でしか考えていないからそういう発想になるんだろうな。

試しに普通の紙に見出し、段落、表･･････を書いてごらんよ。
その文書において「要素」が何であるのかが分かると思うよ。

772 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:42:35 ID:???

>>770-771
仕様でそう決められているから。一般の語である「要素」を解説する辞書は無関係。
http://www.koikikukan.com/archives/2007/05/17-001010.php
http://ja.wikipedia.org/wiki/HTML%E8%A6%81%E7%B4%A0

お前はそもそもHTMLにおける要素という概念を理解していない
W3Cの仕様書で定義された要素の意味を知るべき

773 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:47:46 ID:rlBpQXbK

>>772
えっ、ちょっとお前まさか。。

<p>うんにゃら</p>
これ全体を要素って言っているわけ？
タグでマークアップされた'うんにゃら'が要素に決まってるじゃん。

774 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:51:31 ID:rlBpQXbK

と思ったら'うんにゃら'はContentなのか。。orz
まじややこしいな。

775 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:52:46 ID:???

標準化団体であるW3Cが要素(elements)をそう定義しているのだから間違いはないだろ
StrictHTMLスレにきておいて何を見当違いなアホなこと言ってるの？
これ以上反論するのなら、お前の主観じゃなくて「HTMLの仕様において明確な間違いである」と反論する根拠となるソースを出せ

776 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:54:49 ID:rlBpQXbK

>>755
ごめんねW3C様が定義したんだもんね。
僕が間違っていましたよ、と。。

777 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:58:02 ID:rlBpQXbK

しかし、本来はContentをElementとして定義するべきだったのに。
これじゃあHTMLソースの中でしか通用しないだろうが！

778 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 22:58:23 ID:???

せめて基礎的なことを把握してからここに書き込めよ
人を馬鹿にするのなら絶対に間違ってない自信があるときだけにしろ

779 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:00:21 ID:???

>>777
一般の語としても間違ってないと思う
もう見苦しい言い訳しないでブラウザを閉じとけ

780 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:03:52 ID:rlBpQXbK

>>779
>一般の語としても間違ってないと思う

いいや、紙に

　今日のにっき
きょうは馬鹿なことをかきました。

って書いてみたら、「今日のにっき」と「きょうは馬鹿な～」が要素になりました。

でもHTMLではタグも含めて要素なんですねｗ

781 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:18:25 ID:???

じゃあ<h1>要素</h1>だとしたとき、<h1>と</h1>は何のタグなの？タグは印、札という意味で使われているけど、なんの印や札にあたるの？
<h1>内容</h1>で、全体を要素とするからこそ、タグは要素の範囲を示す印、札となるだろ。そうするからこそ内容の論理的な意味付けができる。

782 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:21:27 ID:rlBpQXbK

>>781
もうHTMLとは関係ないけど、普通の紙媒体の文書構造を考えたとき

　　　　今日のにっき
きょうは馬鹿なことをかきました。

において、「今日のにっき」と「きょうは馬鹿な～」はこの文書において
何なのでしょうか？
これらに「要素」という言葉は使えないのでしょうか？

783 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:32:29 ID:???

自分でそう定義して勝手にそう思うのは自由だけど、それをここで話すのは全く関係ないし間違い
Webで文章を公開するにあたり標準化を図るために、それらは何だとHTMLの仕様書で定義しているというのに
そういうのは書き込まずにその手元の紙にでも書いていろ

784 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:36:40 ID:rlBpQXbK

「今日のにっき」はこの文書において見出しを構成する要素です。
「きょうは馬鹿な～」はこの文書において段落を構成する要素です。

僕はただ、こういう使い方がしたいと思っていました。

あと、W3Cが定義した「要素」をちゃんと理解せずに罵倒したのは
僕が悪かったと認めます。
もう一度ちゃんと仕様書を読み直してくるので勘弁してください＞＜

785 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:45:52 ID:???

口だけでなく尻の口でも謝ってることを示せよ

786 ：Name_Not_Found：2009/02/14(土) 23:53:01 ID:rlBpQXbK

>>785
　　　　　　　　∧＿∧
　　(⌒⌒ヽ　(　・ω・)　　あ、ワリ、屁こいちゃった
　（　ﾌﾞｯ!! ゝ∪　　 )
　　丶～ '´　 (___)__)

787 ：Name_Not_Found：2009/02/15(日) 01:29:13 ID:???

つ DOM

788 ：Name_Not_Found：2009/02/15(日) 03:48:23 ID:???

要素がゲシュタルト崩壊した

789 ：Name_Not_Found：2009/02/15(日) 10:01:28 ID:???

なにこの厨くさいID

790 ：Name_Not_Found：2009/02/15(日) 11:04:19 ID:???

>>775-776
W3Cが要素を定義したんじゃないぞ。

W3Cという団体が出来る前から、SGMLの仕様書にそう書いてあるんだよ。

791 ：Name_Not_Found：2009/02/15(日) 14:54:02 ID:???

>>782
紙に書いた文書にある各部分は要素ではなく構造
その構造をHTMLは要素で表す

HTML関係なしの手書き文書に元々から要素があるわけじゃない

792 ：Name_Not_Found：2009/02/16(月) 03:58:51 ID:x4Xjugps

>>791
文章の見出し、とか箇条書きの項目、とか、
文章を構成する要素、と呼んで問題ないんじゃないか？

793 ：Name_Not_Found：2009/02/16(月) 11:12:22 ID:???

>>792
SGML/XMLの言うところの「要素」ではないだろ
国語辞典の言うところの「要素」であったとしても

SGML/XML関係の話をしてる時に国語辞典の意味の「要素」を使うと
話がややこしくなるから避けた方がいいと思う

794 ：Name_Not_Found：2009/02/16(月) 11:19:36 ID:???

おっぱい☆ロリコン

795 ：Name_Not_Found：2009/02/17(火) 14:19:47 ID:???

要素に要素名とかタグ名が入るかどうかとか、どうでもいいわき道で揉めてるせいで、
元の話どっかいっちゃってるじゃないかｗ

「要素」を「属性」と置き換えた場合、
<h1 title="ほげほげ">
↑この title属性は、「title="ほげほげ"」なのか「ほげほげ」なのか？

おれは「属性」は「属性名」や「属性値」や「名前空間」なんかの集合だと思ってたけど。
JS とかで DOM やってるせいなんかな・・・

796 ：Name_Not_Found：2009/02/17(火) 14:34:00 ID:???

>>795
仕様書読んで来い

797 ：Name_Not_Found：2009/02/17(火) 14:35:25 ID:???

また変なのがでてきたな

798 ：Name_Not_Found：2009/02/17(火) 15:18:21 ID:???

>>795=>>749

799 ：Name_Not_Found：2009/02/17(火) 19:41:51 ID:???

なぜHTMLを解説しているWebサイトは変なのが多いのか
どこもまともなこと教えてない

800 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 00:12:19 ID:???

>>799
作ればいいジャマイカ

801 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 00:24:32 ID:???

ジャマイカとか

802 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 00:27:29 ID:???

>>795みたいなのに限って張り切るものだ

803 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 00:31:34 ID:???

有名サイトの「とほほ」の内容がひどいからな
解説内容もひどいし、ページのソースもひどい

804 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 00:47:27 ID:???

いいから仕様書読んで来い

805 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 03:27:24 ID:???

つhttp://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html

806 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 11:41:20 ID:???

とほほってまだあんの？

807 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 21:12:03 ID:???

いまだにリファレンス探すときの検索上位に引っかかる。

808 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 22:41:29 ID:???

HTMLクイックリファレンスとかいうサイトもよくヒットするが
こっちもかなりアレだなあ

809 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 23:03:36 ID:???

仕様書読めば済むことだろう

810 ：Name_Not_Found：2009/02/18(水) 23:54:07 ID:???

害悪だなぁ

811 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:11:30 ID:???

タグ一覧とかHTMLタグとかいろいろ言葉あるけど、タグで要素の範囲をマークアップするんだろ
なら要素一覧と言うべきだと思うんだけどどうなの

812 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:17:44 ID:???

>>811
タグの一覧ならタグ一覧
要素の一覧なら要素一覧

なにを言っとるか

813 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:24:17 ID:???

>>812
じゃあタグと要素の違いについて説明してくれ

814 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:27:37 ID:???

>>813
質問者は質問者らしく
初心者は初心者らしく

815 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:33:44 ID:???

上でも書いたけど<要素名>内容</要素名>なわけだから、
紹介するのなら「要素一覧」とするべきであって「タグ一覧」はおかしいだろ
これに対して「なにをいっとるか」って一言だけ否定してきたのだから
その理由を説明するのは当たり前だろ

816 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:40:54 ID:???

>>815
あのさ
ここstrict-HTMLスレだから
恥ずかしくないの？

817 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:44:06 ID:???

そりゃお前のいうstrict-HTMLスレでタグタグ言ってるやつがいるんだから気になる
こういうスレだからこそ用語は的確に使う必要がある

他人を小ばかにして上級者ぶるなら軽く解説してくれたらいいのに、回答をすりかえるのはなぜ？

818 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 00:54:26 ID:???

>>817
仕様書読めと
なんなんだおまえは

タグは要素じゃない
タグを省略しても要素はそこにある、場合もある

なんでもかんでもタグを要素に言い換えれば良いってもんでもない

819 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 01:06:57 ID:???

http://www.w3.org/TR/1998/REC-xml-19980210　（XMLの仕様書だけど、HTMLと要素の概念は同じ）

element ::= EmptyElemTag
　　　　　　　| STag content ETag [ WFC: Element Type Match ]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[ VC: Element Valid ]

この項目を見ると要素は開始タグと終了タグで区切る。空要素は空要素タグで示す。ってあるけど、HTMLの書き方を教えるときに
「タグ一覧」って言葉はおかしくないの？実際、仕様書でもelements（要素一覧）と称して解説いれてるんだけども

http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/index/elements.html　（要素一覧）

仕様書を読んでそう思ったんだけど、どう違うの？
結局お前のいうところの要素とタグの具体的な違い・使い分けは解説してくれないの？
そして「要素一覧」　「タグ一覧」でそれぞれ検索をかけると、前者は正しくマークアップできてるサイトが、
後者は変な解説してるサイトばかりでるんだけど、それについてはどう思う？

820 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 01:44:10 ID:???

>>819
>XMLの仕様書だけど、HTMLと要素の概念は同じ

氏ねとしか

>「タグ一覧」って言葉はおかしくないの？実際、仕様書でもelements（要素一覧）と称して解説いれてるんだけども

ドコのナニを指しておかしいんだかしらんがな
仕様書は要素の一覧だから要素一覧なんだろう
タグの一覧をタグ一覧として説明してるかもしれない
それをなぜ統一出来るんやら

>後者は変な解説してるサイトばかりでるんだけど、それについてはどう思う？

おまえの変基準が怪しいから
しらん

821 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 01:47:06 ID:???

×タグの一覧をタグ一覧として説明してるかもしれない
○タグの一覧をタグ一覧として説明してることもあるかもしれない

822 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 01:58:41 ID:???

>>XMLの仕様書だけど、HTMLと要素の概念は同じ
>氏ねとしか
どう違うの？すくなくとも、要素とタグの関係については同じだと思うんだけど。XMLでも要素の範囲をタグで示すだろ？

>ドコのナニを指しておかしい・・・
最初（>>811）から「（HTMLの書き方を教えるときに）タグ一覧という言葉はおかしい。要素一覧というべき」って言ってる。

単純に「要素」と「タグ」の違いを説明しろってだけなのに、最後まで答えられないのかよ
否定はするけどそれに対しての解説はできない。ソースも出せない。あげくには暴言を言ったり相手を馬鹿にしてごまかす。
そんなので相手が納得すると思ってんの？まぁお前が間違ってるんだから正しい解説なんてできるわけがないんだけど。
ここで、自分自身の文章で要素とタグの定義をはっきりと解説してみろ。

仕様書を見るんじゃなくて理解するように努めろよ。眺めたり、「仕様書を読め」と言うだけなら小学生にでもできるぞ。

回答者なら回答者らしく
上級者なら上級者らしく
質問にも答えられないような頭で他人を初心者と批判してて恥ずかしくないの？

823 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:11:13 ID:???

「HTML　要素一覧」で出るサイト
http://www.kanzaki.com/docs/html/all-elements.html
http://bakera.jp/ref/html/element
http://ja.wikipedia.org/wiki/HTML%E8%A6%81%E7%B4%A0

「HTML　タグ一覧」で出るサイト
http://www.fureai.or.jp/~irie/html-tag/
http://www5.airnet.ne.jp/tomy/knowhow/tag.htm

上はソースも論理マークアップできてるし、解説してる内容も正しい。

下はソースがめちゃくちゃで、table要素にむりやりなclass属性やid属性をつけてデザインしてる。
解説内容もブラウザがそう解釈してるだけなのに、「<h1>タグは文字が大きくなります」などと意味不明な解説。
そもそも見出しを意味する、段落を意味する・・・と解説してるくせに、自分のページがそういうふうにマークアップされてない。

（下は内容はおかしいけど）、結局のところ上下どちらも同じことを解説してるわけだよな。
なら「要素一覧」と「タグ一覧」という言葉はどちらが正しいか明確な答えがあるはずだろ。

824 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:26:09 ID:???

>>822
wiki～！
バカなのはおまえのせい
教えてくれないせいじゃないだろう
要するに、「タグ一覧」なんてのは有り得ないと言いたいのか？

825 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:32:09 ID:???

<h1>見出し</h1>　
全体は要素。要素の範囲を表すのに<要素名> </要素名>をつける。これをタグといい、最初のものを開始タグ、後のものを終了タグという。

「これを他人に解説するときに、「h1要素」というか「<h1>タグ」というのか。後者は間違いで、前者が正しいんじゃないか？」
「そうすると、HTML文書の書き方を教えるときに、例としてリファレンスのページを作るときに
　見出しを「要素一覧」とするのは正しいけれども「タグ一覧」とするのはおかしいだろ？」
ただこれだけのことを聞きたいだけなんだけど。とても基本的なことだと思うけど、仕様書を読んでる上級者からは全く納得できる回答は頂いてない。

ちなみにさっきから同じ人がレスつけてるんだよな？なんでもう少し文章を書いてきちんと解説できないの？
俺が間違ってるのなら具体的に「こうこうこうだから間違い」って言えばいいじゃないの。

826 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:34:03 ID:???

>>822
>タグは要素じゃない
タグを省略しても要素はそこにある、場合もある

わからないですかそーですか

827 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:37:05 ID:???

どうも自分の文章できちんと他人に論理的に文章を書いて説明することができない人みたいだね。
今レスしてる人と別の人で何か意見があったら教えて欲しい。

828 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:43:28 ID:???

あ～
叩き台を上げよう

　<h1>見出し１</h1>

として

1. h1 　　　　要素名
2. <h1> 　　　h1要素開始タグ
3. 見出し１　内容
4. </h1> 　　　h1要素終了タグ
2～4　　　　　h1要素

これを例にして、合ってる間違ってる等
ガチガチのストリクタ以外にも
判りやすく叩き合ってくれ

829 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:44:43 ID:???

タグの一覧なら「タグ一覧」。
普通に有り得るだろうな。
なんでもかんでもタグタグ言うのも困るが、なんでもかんでも要素要素言うのも困る。

830 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:50:45 ID:???

>>828
<h1>と</h1>みたいに開始タグと終了タグを集めて一覧を作ったらタグ一覧じゃないか。
タグ一覧を入り口として、要素を説明したい人かもしれないじゃないか。

831 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:57:24 ID:???

つまらん流れだ

832 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 02:57:50 ID:???

>>829-830
h1要素のタグは<h1>、</h1>。なら要素一覧と解説するのが当然だろ？

・タグ一覧と称して「<h1></h1>タグは内容が見出しであることをあらわすタグです」
こう解説するとしたら、h1要素は何なの？ってことになる。
正しい使い方である「タグ＝要素の範囲を明示する印」と解説するんじゃなくて、「タグ＝要素」として解説してるから矛盾がおこる。

・要素一覧と称して「h1要素は見出しをあらわす要素です。この要素の範囲は<h1>内容</h1>というふうに印をつけて明示します。この印をタグといいます」
これなら納得のいく解説になるとおもうんだが。

833 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 03:05:49 ID:???

>>832
・h1要素は、見出しをあらわす要素で…
・<h1>は、h1要素の開始タグで…
どちらの解説も有り得る。

834 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 03:18:20 ID:???

>>833
そりゃ有り得るだろ。その2つはどちらも同じ（どちらも下の）ことを言ってるんだから。よく読んで書いてくれ。

・タグ一覧と称して「<h1></h1>タグは内容が見出しであることをあらわすタグです」
・要素一覧と称して「h1要素は見出しをあらわす要素です。この要素の範囲は<h1>内容</h1>というふうに印をつけて明示します。この印をタグといいます」

835 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 03:18:56 ID:???

wikipedia()笑

836 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 03:22:01 ID:???

>>834
有り得るだろう？「タグ一覧」
そのあとのわけわからん匙加減はなんだ？

837 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 03:22:02 ID:???

あり得るけど、要素が分かってるなら「タグ一覧」ってのはあまり使わないだろうな。
>>825
間違いってことは無い

「h1タグ」として解説するサイト
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup_main.html

838 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 03:47:29 ID:???

>>829
返信忘れてたから今更だけど
>なんでもかんでもタグタグ言うのも困るが、なんでもかんでも要素要素言うのも困る。
なんでもかんでも要素といってるんじゃなく、ただひとつ「要素一覧」と「タグ一覧」に関してだけなんだけど。
そもそもW3Cがelements（要素一覧）としてelement（要素）を解説しているのだから、「要素一覧」という言葉は間違ってないはず。

>>836
だからきちんと文章を書いて解説しろよ。「ありえる！」って一言でいうだけじゃ納得して解決できないだろ。
本当に理解してるのなら「どこがどう違っていて、正しいのはこうだ。なぜならこうだから」と解説できるはずだろ？それをしてくれよ。

>>837
「要素をタグという記号で挟み込んで明示します」としたあとに
「<h1></h1>タグは見出しをあらわし、このひとかたまりをh1要素といいます」といってるわけだから解説は正しい。

俺が間違っているだろ、といいたいのは「要素＝タグ」として「タグ一覧」と解説しているサイトのこと。
そしてきちんと理解しているのなら「要素一覧」か「タグ一覧」のどちらかを書くなら「要素一覧」と書くだろうということ。
そうしないとそれを学習のために見た人が「要素＝タグ」という勘違いをしてしまうかもしれない。

839 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 04:16:56 ID:???

>>838
有り得るというのは、「タグ=タグ」と認識して並べて「タグ一覧」とすれば良いだけということなんだが。
「要素一覧」が解説しやすいかもしれないが、逆引き的に「タグ一覧」があってもおかしくもなんともない。
あんたが言いたいのは、タグ=要素と誤解させるような(あるいは書いている本人も誤解しているような)解説をしている所もありますね?ってことだろう。
ちなみに「タグ=タグ」と認識して並べて「タグ一覧」としている所は知らないがｗ

840 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 08:13:24 ID:???

朝起きたらすごく伸びててびっくりだ。
結局、>>839でお互いの前提がズレてたんだろう。

>>832
「<h1></h1>タグは内容が見出しであることをあらわすタグです」はあってるんじゃないか？
SGMLやXMLはタグで印を付けて記述する大前提で、「<h1>」自体はタグなんだから、
「<h1>は（それで囲まれた）内容が見出しであることをあらわすタグ」という意味で間違ってないと思う。
そして「<h1>」自体はタグであるので「<h1>タグ」と表現するのはかまわないのではないだろうか。

841 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 12:08:06 ID:???

伸びてると思ったら、夜中に二人で論争してたのか。

まあ、要素とタグの違いを解説する場合、HTMLなら、

「HEAD要素は必須だが<head>タグは省略可能だから、<head>タグが
　存在しないHTML文書にもHEAD要素は存在する」

みたいな例を挙げて解説すれば、この二つがレイヤーの違う概念だと
分かってもらえるかと思うが、XHTMLだとタグが省略不可能だから
こういう解説方法が使えないんだよな。

「タグ一覧」自体は間違ってはいないが、そこから解説を始めて、初心者に
誤解を与えないように要素とタグの違いを解説するのは、要素から始める
より難しいと思う。だからそれが分かってるサイトは要素から解説を始めて
いるってことだろう。

842 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 16:06:52 ID:???

タグって<h1>のh1の部分を問わない<*></*>の部分って感じはどうだ？
だからh1タグって言い方はおかしくてh1要素。
纏めると意味を持つものが要素で、要素を内包する意味を持たない記号的な分類がタグ。

どうよこの俺strict。

843 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 16:08:14 ID:???

ジャイアンｶｺｲｲ

844 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 17:25:40 ID:???

>>756,>>765
を書き込んだ者だが
予想外の方に話が伸びててビックリした
流石だストリクタスレ住人

845 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 17:39:26 ID:???

>>840
俺は>>842の意見と同じ考えだ。
タグはとにかく要素の範囲を表す記号 <> </>でしかないから、<要素名>タグと呼ぶのはおかしい。
記号（タグ）で囲まれた部分が要素なのだから。タグそのものには意味がない。
だからそう書こうとするなら「<h1></h1>はh1要素のタグで、内容が見出しであることをあらわします」とすべき。

>>841
「head要素は必須だが、head要素のタグは省略可能。
　head要素のタグが存在しないHTML文書にもhead要素は存在する」
こう書くべきじゃないか。<head>タグという言葉は要素名とタグの両方が含まれている。
< > がタグで、headが要素名。この2つをまとめてタグと呼ぶのは間違い。タグそのものに意味がうまれてしまう。
タグは名のとおりただの印、札であるべき。

タグ一覧として<要素名>と</要素名>を並べて、この二つを<要素名>タグであると解説するのは間違いだ。
要素一覧として要素名を並べ、空要素かそうでないか、終了タグが省略可能であるかどうかと解説すべき。

846 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 17:39:52 ID:???

なにその自己主張

847 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 17:54:09 ID:???

言いたいことも言えないこんな世の中じゃ

848 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 18:02:09 ID:???

>>845
またおまえか

849 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 18:05:28 ID:???

< > がタグで、headが要素名。この2つをまとめてタグと呼ぶのは間違い。タグそのものに意味がうまれてしまう。

< > がタグで、headが要素名。この2つをまとめてタグと呼ぶのは間違い。タグそのものに意味がうまれてしまう。

< > がタグで、headが要素名。この2つをまとめてタグと呼ぶのは間違い。タグそのものに意味がうまれてしまう。

850 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 18:10:08 ID:???

>>845
だから「<h1></h1>はh1要素のタグで、内容が見出しであることをあらわします」だったら、
「<h1></h1>タグは内容が見出しであることをあらわす」を詳しくしただけで根本は同じだって。

「"<h1>","</h1>"と記述されるタグで囲まれた内容が見出しであることをあらわす」って事なんだから。

タグとは物理的に明示される目印。
h1要素を示す為の目印、つまりタグが<h1>だ。
< > はタグではなく、ただの括弧。

851 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 18:14:19 ID:???

>>850
ただの括弧にも呼び方があるわけだが

852 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 18:56:04 ID:???

>>849
こういうやつよくいるけど、言いたいことがあるならはっきりと言えよな。文盲なの？
自分の意見はいえないくせに、根拠なしに他人を否定することだけは一丁前だな。

>>850
「<h1></h1>タグは内容が見出しであることをあらわす」
<h1></h1>が既にh1要素を示すタグなんだから、「<h1></h1>タグ」という言い方をすると「h1要素のタグのタグ」になる。
しいてそういう言い方をするなら「<h1></h1>は内容が見出しであることをあらわす」とするもの。

http://www.koikikukan.com/archives/2007/05/17-001010.php
ここが俺の言いたいことに近い。

853 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 18:57:53 ID:???

>>852
根本的に討論に価しない

854 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:03:52 ID:???

>>853
そう思うのなら黙っていればいいだろ。
わざわざ否定しにかかるのならその根拠も明確にしろ。そこまでいうのならそれぐらい簡単だろう。

855 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:20:02 ID:???

>>854
<←これタグですか？
>←これがタグですか？
ばっかぢゃね？
まあ、SGMLには全然使えない空タグってのもあるけどね

856 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:20:34 ID:???

>>852
> 「<h1></h1>タグ」という言い方をすると「h1要素のタグのタグ」になる。
これは認める。全くその通りだと思う。

ただ、わかりやさや語韻で「残雪が残っている」とか「Tamagawa river」とか、
たまにそう言う重言ぽいもの（いやそのものか）は耳にするよ。

857 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:34:42 ID:???

>>855
開始タグ <要素名>
終了タグ </要素名>
空要素タグ <要素名 />

これが仕様で定義されている「タグ」だから、< >はタグではなかったな。
だけど言いたいことはかわらない。タグ一覧、<要素名>タグという言葉は不適切だ。
タグ一覧という言葉は、そこのタグの項目で要素との関連をきちんと説明しているのなら構わないが、要素一覧とした方が説明しやすいだろうと思う。

>>856
ごく基本的な論理マークアップもわかってないような人がそういう言い方をして、さらに物理マークアップを教えるもんだから誤解が広まるんだよな。

858 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:38:45 ID:???

>>857
ここはおまえを育てるスレじゃないから
もう巣にお帰り

859 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:41:04 ID:???

<h1>はh1要素の開始タグだ
なんの問題もない

860 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:46:46 ID:???

>>858
そういう話していることと関係ないことで相手をけなすのは人としてどうかと思うよ。
もともと過疎ってるスレなんだし、スレと違う内容のことを話しているわけじゃない。
お前自身はどう思うの？具体的にまとまった文章として書いて欲しい。

>>859
「<h1>」が間違っているといってるんじゃなくて「<h1>タグ」が間違っていると最初っからずっと言ってるんだけど。

861 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:48:18 ID:???

こんなレベルで・・・

862 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:53:20 ID:???

>>861
だからそうやって馬鹿にするのならお前が的確にすぱっと1レスで解説してくれたらいいじゃない。
もともと疑問をひとつ質問しただけなのに、アホがめちゃくちゃな回答してきたからこじれたんだ。
ここまでいっても明確に自分自身の意見をいうのを避けるのはなぜなの？

863 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:55:26 ID:???

解説しなくてもわかるだろう女子高生

864 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 19:57:25 ID:???

>>862
馬鹿にするってか、馬鹿なんだから

865 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:03:39 ID:???

>>863-864
そういうのは意見じゃない。よくそんなレベルで人と話ができるもんだ。
ただ論理的な意見も言えず、他人の意見の否定だけでは話し合いにならないだろ。
HTML云々を学ぶ前に日本語を学ぶべき。

もういちど言うけど、ここまでいっても明確に自分自身の意見をいうのを避けるのはなぜなの？
それぐらいこの質問を低くみるのなら当然自分の意見として明確に答えられるはずだろ？
そうにもかかわらず、ただ「馬鹿だ」とか「お前は間違っている」と一言いうのは小学生レベルだろ。
質問関係なしに、俺の言ってる意味を理解しているのか？

866 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:10:51 ID:???

>>865
ゆとりすぎだろうおまえ

867 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:30:45 ID:???

お前ら自分が何議論してるのかさえわからなくなってきてるだろｗ

868 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:32:17 ID:???

社会が悪いとか言い出すタイプだな。

869 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:57:27 ID:???

>>865
ageろとまではいわん。お前コテハンつけとけ。

870 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:58:27 ID:???

>>845
「<head>というタグ」を略して「<head>タグ」と言う程度の略し方も
許されないのか？
「headタグ」では略し過ぎて何を指してるのか分からんというのなら
分かるが、個別のタグを指して「<head>タグ」とか「</head>タグ」と
言ってるんだぞ。

>>857
要素一覧から説明した方が説明しやすいというのは >>841 で既に挙ってる
通りで、誰も否定してないと思うが。

871 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 20:58:46 ID:???

みんなで寄ってたかって一人を突付き回しているの？
どうしてもこのスレに必要な人材なら頑張って説得すればいいとは思うけど
どうでもいいのなら放っとけば

872 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:01:04 ID:???

>>871
ずっと過疎ってたんで必要な人材だから突いてるんじゃね
ていうか一人なの？

873 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:13:18 ID:???

>>870
<head>が既に「head要素の（開始）タグ」という意味なんだから、<head>タグと言えば「head要素の（開始）タグのタグ」になるだろ。
略すならheadタグの方がまだマシ。これなら「head要素の（開始もしくは終了）タグ」の略だとわかる。

874 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:23:36 ID:???

>>873
開始タグの話しが「もしくは」になってしまったじゃないか

875 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:23:52 ID:???

>>873
「<head>というタグ」を略して「<head>タグ」というのは、
「head要素の（開始）タグというタグ」ではなく、
「"<head>"と言う文字列で表される印」→「<head>というタグ」→「<head>タグ」

876 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:25:50 ID:???

>>874
「<head>」は明確に開始タグだが、
「headタグ」と言うだけなら、開始タグなのか終了タグなのかわからんだろ。

877 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:26:06 ID:???

>>875
ストリクタ的にアウトだろう

しかし、俺的に自然言語の許容範囲ではある

878 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:26:21 ID:???

>>874
headタグというと開始タグか終了タグかわからないからそう書いただけ。
今話していることとそれは関係ないよな。

879 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:27:20 ID:???

>>876
何故わからなくするのかと

880 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:39:47 ID:???

>>875
<head>がすでにhead要素のタグという意味なんだから、<head>と言えばいいだけのことじゃないの。
どうしてもタグと付け加えたいのならhead（開始・終了）タグと言えばいい。
そりゃ<head>タグと書いても言いたいことは伝わるけど、用語は正しく使いたいものだ。

>>879
「<head>」なら開始タグ、「</head>」なら終了タグとわかるけど、「headタグ」というときはどちらかわからないだろ。
明確にいうなら「head開始タグ」、「head終了タグ」といえばいい。ただし、「<head>タグ」、「</head>タグ」は重複表現になるのでおかしい。

881 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 21:49:41 ID:???

>>880
重複表現じゃなくて同格表現だろ？

882 ：Name_Not_Found：2009/02/19(木) 22:25:47 ID:???

>>880
head要素の開始タグだな
または、head要素型の開始タグ

883 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 00:10:07 ID:???

やべぇ
俺>>845だとずっと考えていたわ

そろそろまとめてね

884 ：まとめ：2009/02/20(金) 00:34:41 ID:???

基礎編
head要素＝SGML、XMLで使用する。
<head>＝HTML、XMLで使用する。開始タグのみ指すが、HTMLでは終了タグ省略可の場合も。
<head></head>＝列挙表現。XMLではhead要素と同義。

応用編
<head>タグ＝同格の表現。開始タグのみ指す。
<head></head>タグ＝同格・列挙による表現。XMLではhead要素と同義。

885 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 01:08:19 ID:???

開始タグと終了タグを列挙すると要素と同義とか
どんだけバカかと

886 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 02:01:05 ID:???

>>884
まとめに誰も書いていないことを書かないで下さい。

887 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 03:47:44 ID:???

>>884
それは、SGML、XML、HTML、XHTMLの認識がぐちゃぐちゃ

888 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 11:24:33 ID:???

>>884で大体合ってるだろ。
叩いてる奴らは何がおかしいのかも言えてないし。

889 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 11:25:08 ID:???

そもそもHTMLのようにNAMECASE GENERAL YESなSGMLでは、
名前はすべて大文字に変換してから解釈される仕様になってるので、
タグは「<HEAD>タグ」「<head>タグ」等があり得ても、
要素は「HEAD要素」と書くべきだろう。HTMLで「head要素」と
書くのはあまり正確ではないと思う。

「タグ」はソース上の文字列に過ぎないが、「要素」にはその解釈した
結果というところまで含んだ意味がある。

890 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 11:31:56 ID:???

>>888
どこが合ってるんだよ。
・HTMLとXMLが同列に並んでいるのはなぜ？
・開始タグのみを指すことと、終了タグが省略可能なことは何か関係が？
・なぜ開始タグと終了タグを列挙したら、XMLでだけ要素になるんだ？

891 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 11:42:07 ID:???

だーかーら、間違ってるのはそもそも前提だって。
head要素ってのは<head>も<head attr="foo">も包括するし
SGMLでは(head)とか<head//とか書けるのに
何で<head>と</head>だけを取り上げて議論してるんだよ。
意味無さすぎだろ。

892 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 13:54:31 ID:???

つか、まとめじゃねーよ
まとめるのがまとめなんだよ
まとめにあやまれよ

893 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 15:26:33 ID:???

>>888
またおまえか

894 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 15:44:25 ID:???

またって誰だよ

895 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 16:14:32 ID:???

ゆとりくんｗ

896 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 20:22:01 ID:???

>>811から書き始めた俺のことをいってんの？
>>880のように言ってるのに>>884みたいなまるで反対のことを言うようなアホなまとめ方するわけないだろ。
ゆとりだとかレッテル貼りするくせに、お前は話してる内容もわからないような知的障害者じゃないか。

897 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 20:59:34 ID:???

まあおちつけよチンカス共

898 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 21:39:20 ID:???

これはなんとも烏賊臭いｗ

899 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 22:51:58 ID:???

烏賊を漢字で書くな

900 ：Name_Not_Found：2009/02/20(金) 23:06:52 ID:???

>>899
なんで？

901 ：Name_Not_Found：2009/02/21(土) 00:49:34 ID:???

イカ臭いのがもっと烏賊臭くなるからだろうｗ

902 ：Name_Not_Found：2009/02/21(土) 09:46:13 ID:???

相変わらず本筋の話が進まずに脇道にそれまくるスレですね

903 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 10:20:54 ID:???

話を戻すと
HTMLには表題をマークアップする要素が用意されていない

904 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 10:48:59 ID:???

表題はcaptionでおＫｗｗｗ
見出しはhn、ページ題名はtitleもしくはh1でおＫ

905 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 10:50:40 ID:???

ひょう‐だい〔ヘウ‐〕【表題／標題】
１書物の表紙などに記してある題名。

906 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 11:28:11 ID:???

何度も挙がってる所謂「サイト名」だな。
ないな。なくて良いからない。

907 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 11:32:43 ID:???

> 何度も挙がってる所謂「サイト名」だな。
それだけじゃないよ一つの文書とかもだよ
たとえばPHPのマニュアルページとかだと表題は「PHPマニュアル」
これは「PHPマニュアル」という文書での表題だけど

908 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 11:45:34 ID:???

>>907
一つの文書だったら、TITLE要素やH1要素、それとMETA要素等で総合的な案内になるんじゃないかな。
複数の文書なら、それプラスLINK要素。

909 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 12:00:09 ID:???

サイト名はホームページが統括ページならそこだけでいいでFA

910 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 12:22:59 ID:???

まぁ「要素」を「タグ」って解説してるのは、初心者向けサイトなんだと思うよ
初心者はだいたい「HTML タグ」とかでぐぐるし

初心者が「タグとかよくわからなくてホームページとかできません＞＜」とかいうのはよく聞くけど
もし「要素がよくわからなくてWebサイトができないんです＞＜」とかいってたら、どうみても（ｒｙ

911 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 12:31:34 ID:???

>おＫ
>FA
>できません＞＜
>（ｒｙ

おめでとうございます。数え役満です。

912 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 13:17:51 ID:???

>>911
わかりません＞＜がないと認められない

913 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 16:37:12 ID:???

サイト名とかそういうのをきちんとマークアップしたい人はHTML5を待てばよいのでは？
そういう用途に使える要素が容易されてるんじゃないの

914 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 18:23:17 ID:???

ねえよンなもん
そもそも「サイト」って概念が人によって違うんだから

915 ：Name_Not_Found：2009/02/22(日) 21:28:39 ID:???

>>911
ワロタ

916 ：Name_Not_Found：2009/02/24(火) 14:03:04 ID:???

>>911
どれが何ハンで数え役満まで行くんだよ

917 ：Name_Not_Found：2009/02/24(火) 18:42:20 ID:???

>>916
ストリクタの方ですか？

918 ：Name_Not_Found：2009/03/05(木) 01:48:28 ID:???

ためしにstrictでlintかけてみたら広告のiframeでフルボッコにされた

919 ：Name_Not_Found：2009/03/05(木) 16:04:16 ID:???

そろそろ<object><embed></embed></object>を撲滅してほしいもんだ

920 ：Name_Not_Found：2009/03/05(木) 21:03:59 ID:???

インラインフレームって非推奨みたいですが、代替タグってある？

921 ：Name_Not_Found：2009/03/05(木) 21:45:45 ID:???

>>920
ネタか？
燃料投下か？

922 ：Name_Not_Found：2009/03/05(木) 22:42:10 ID:???

>>921
時々迷い込む勘違いさんじゃね？

923 ：Name_Not_Found：2009/03/06(金) 17:27:27 ID:???

>>919
こーいうやり方でやれよ、という意味かな
ttp://standards.mitsue.co.jp/archives/001393.html

924 ：Name_Not_Found：2009/03/07(土) 02:15:37 ID:???

こうだろJK

925 ：Name_Not_Found：2009/03/07(土) 02:16:10 ID:???

>>924途中送信
http://xiss.g.hatena.ne.jp/orzccc/20080716/1216226479

926 ：Name_Not_Found：2009/03/07(土) 03:16:40 ID:???

結局釣られるのか

927 ：Name_Not_Found：2009/03/18(水) 13:30:45 ID:???

strictでなくともtransitionalでもいいから正しいHTMLでtableタグでレイアウトせず、
fontタグやcenterタグを使わないコーダーが欲しい。
うちにいるウンコなコーダーが食いっぱぐれるまでみんな頑張って欲しい。

デザイナーが書いた絵を最小限の入れ子しか使わないvalidなHTMLで再現出来ないコーダーなんて要らない。

928 ：Name_Not_Found：2009/03/18(水) 14:11:57 ID:???

そうですか

929 ：Name_Not_Found：2009/03/18(水) 15:03:04 ID:???

>>927
仕事くれよ

930 ：Name_Not_Found：2009/03/18(水) 15:26:34 ID:???

>>927
うちに仕事回せよ

931 ：Name_Not_Found：2009/03/28(土) 22:07:24 ID:???

test

932 ：Name_Not_Found：2009/03/28(土) 23:22:11 ID:???

てｓｔ

933 ：Name_Not_Found：2009/03/28(土) 23:25:47 ID:???

<ul>
<li>(1)<a href="urn:isbn:X-XXXX-XXXX-X">本のタイトル</a></li>
<li>(2)『<a href="urn:isbn:X-XXXX-XXXX-X">本のタイトル</a>』</li>
<li>(3)<a href="urn:isbn:X-XXXX-XXXX-X">『本のタイトル』</a></li>
</ul>

(1)～(3)のうち、どれが最も妥当なマークアップだと思われますか？

934 ：933：2009/03/28(土) 23:34:10 ID:???

ちなみに私は、(1)が最も妥当なマークアップだと思います。
引用のかぎ括弧をq要素で置き換えるようなことが
a要素でも行われるべきなのではないかと思うからです。

935 ：Name_Not_Found：2009/03/28(土) 23:37:06 ID:???

>>933
書籍等の名称を二重鉤括弧で囲むか否かは、HTMLの仕様の範囲じゃないだろう。

936 ：Name_Not_Found：2009/03/28(土) 23:44:45 ID:???

>>934
引用じゃないよ

937 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 04:22:23 ID:???

その鉤括弧を最初にどういう意味で付けたかにもよるんじゃないのかな？
強調なら<em>もありだと思うし。

北朝鮮は4/4～8に「人工衛星」を打ち上げる、みたいな

938 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 06:29:14 ID:???

いやまず二重鉤括弧でググってから答えてくれ

939 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 08:59:25 ID:???

え、正式な論文とかでは書籍の名前を二重鉤括弧で囲むのがルールでしょ？

940 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 09:49:07 ID:???

>>937
4/4～8
ってのがもう気にいらない。

941 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 10:06:40 ID:???

>>934
q要素があるとUA側が引用符を生成するのは
検討された結果xhtml2のquote要素（q要素に相当）では廃止になるそうで

だから引用符はUA任せじゃなくて地の文に書くのが妥当だと思う
で鉤括弧は本のタイトルそのものに付いているわけじゃないので(3)ではなく(2)だと思う

自分も
cite要素が絡むとa要素とcite要素のどっちを内側にしてどっちを外側にするのか迷ったことがあって
引用元の表題を記すcite要素にa要素を含めちゃうとa要素の文字列も引用元の表題の一部になっちゃうよ
とこのスレの人に教えてもらった

942 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 10:25:38 ID:???

>>941
実装からマークアップを導くのはスレ違い

943 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 10:38:06 ID:???

>>942
xhtml2の仕様書であって各UAの実装の話じゃないでしょ
ただxhtml2以前の話にxhtml2の仕様を持ち出すのはアレだけど

q要素の引用符に関してHTML5では迷走しているのかな
http://www.w3.org/TR/html5-diff/
> The q element has changed again. Punctation is to be provided by the user agent again.
UAが付加しないようになったけどまたUAが付加するように戻されたみたい

944 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 11:12:18 ID:???

>>943
引用符の表示のが無くなるらしい↓
だから、…

というの論法がスレちがい。実装から導いてるじゃないか。
確固たる信念で地のテキストに引用符が必要なら書く。或いは確固たる信念で書かない。それは日本語の記述としてどうかということ。
書いたうえで引用のマークアップはする。
結果的に引用符の表示がダブるとかダブらないとかはまた別の話しだろう。

945 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 11:15:57 ID:???

うはｗタイプミスｗ

946 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 11:18:06 ID:???

実装の話ってのは
仕様書ではUAがこう振舞うように指定されているけど某UAが対応していない
って話を指すのであって
だから使えない・使いたくないとか言われても知ったこっちゃないしスレ違いだけど
仕様書ではUAがこう振舞うように指定されている
という話は実装の話とは違う

少なくとも>>1にある「実装の話」の意味は

947 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 11:31:27 ID:???

>>946
で？
書くものは書く。書かないものは書かない。
マークアップするところはする。しないところはしない。
それだけのことだろう。

仕様書に書かれたUAの振る舞いが変わる
↓
だから
その、だからってなんなんだ？

948 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 11:44:05 ID:???

OL要素でもこういう議論あったな

949 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 11:48:24 ID:???

>>933の例だと括弧付けたきゃ付ければいいし付けたくなけりゃ付けなければいいし好きにすればいいね
わざわざこのスレで伺いを立てるようなことでもなく

950 ：Name_Not_Found：2009/03/29(日) 22:39:01 ID:???

で、結局このスレ的に>>933の答えは？

951 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 00:02:40 ID:???

(1)か(2)の好きな方で。

952 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 01:53:56 ID:???

(1)か(2)か(3)の好きな方で。

953 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 07:22:13 ID:???

(1)とか(2)とか(3)が気に入らない

954 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 08:09:28 ID:???

(i) でいいと思う

955 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 08:14:40 ID:???

>>939
エディターの方針次第。少なくとも普遍的なルールではない。

956 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 09:00:33 ID:???

XHTMLファイルのMIMEタイプをapplication/xhtml+xmlで送ったときの<em>具体的な</em>メリットを挙げてください。

957 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 09:04:06 ID:???

>>956
メリット、デメリットはUAと気持ち次第

958 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 09:50:02 ID:???

>>956
メリットやデメリットで考えるものでなくそれが本来の姿だからンッギモチイイっ！

959 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 10:10:43 ID:???

<dl>
<dt>(1)</dt>
<dd>1-1</dd>
<dd>1-2</dd>
</dl>

<dl>
<dt>(2)</dt>
<dd><ul>
<li>2-1</li>
<li>2-2</li>
</ul></dd>
</dl>

(1)と(2)の違いを教えてください＞＜

960 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 17:49:30 ID:???

自分で書いてるじゃん

961 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 18:16:23 ID:???

5年ぐらいweb界隈の動向完全ノーチェックで浦島状態なんだけど
HTML5ってなんかずいぶん楽しそうだな

962 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 18:31:05 ID:???

<p>私は<span lang="en">W3C</span>信者だ。</p>

こういうマークアップってどう思う？
いちいち英語であることを明示していたらキリがないと思うんだけど、
このスレ的にはこっちのほうがStrictなんだよね？

963 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 18:34:58 ID:???

abbr

964 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 18:37:25 ID:???

>>962
ｗｗｗｗｗｗ

965 ：962：2009/03/30(月) 19:09:30 ID:???

あ、ごめん、W3Cって略語だったね、例が悪かったよ。

<p>私は<span lang="en">strictor</span>だ。</p>

966 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 19:13:44 ID:???

> このスレ的にはこっちのほうがStrictなんだよね？
ん？どこに結論が出てる？

967 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 19:20:00 ID:???

>>965
どういった用途でその文章公開してるかにもよるんじゃね。
lang属性は音声ブラウザの補助になるからガシガシ入れていいと思うけど。

ただ正直この手のはツールを介して出力した奴じゃないとやってらんないよね。
手打ちでやってると「手間」の問題が出て来るからルールにぶれが出る。
文章直接読むのはUAなんだからゴテゴテなぐらい意味付けされてるぐらいでいい。
その場で不要と判断された意味付けはUAが排除してくれるし。

ただ、誰も使わない(その意味付けを利用するUAが無い)マークアップは自己満足だけどな。

968 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 19:22:10 ID:???

外来語も日本語のうちか、という言語学の問題だな。

969 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 19:28:34 ID:???

ガシガシ入れてるよ
手打ちだよーん

970 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 19:30:14 ID:???

abbrを沢山使って俺もいっぱしのstrictor(笑)だぜとほくそえむ
↓
入力めんどくなってきたorz
↓
これは略語じゃなくてもう一般的に認知されてる平文だから
abbr使わない方がstrictだと思うっていう自分ルールを編み出す

971 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 19:31:10 ID:???

今時手打ちでやってるやつはおそロシア

972 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 20:16:45 ID:???

ストリクタは手打ちが基本のイメージ。
snippetで簡単に出来るんだけどそんなの使わない。

973 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 20:42:53 ID:???

情弱かマゾかオナニストぐらいだろ、そんなん。
手段が目的になっちゃってるいい例だよな。

974 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 20:46:25 ID:???

そんなに大変じゃないよ

975 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 20:56:23 ID:???

つかさ、>>962は>>633で既出の話題だってことに今気付いた。

しかしまあなんだ、音声ブラウザ以外の有効事例が欲しいよなあ。
真面目に横方向での再利用を考えるとmicroformatsみたいなの導入しないと
正直使いものになんない。

976 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:09:45 ID:???

有効事例など関係ないのがすとりくた

977 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:17:27 ID:???

>>975
オナニー気持ちいいお

有用性なんて考えてるうちは三流以下のストリクター
誰も拾わない意味付けを日々黙々と行なう孤高の戦士なんだよ

978 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:19:30 ID:???

ぶっちゃけ本気で音声ブラウザのこと考えてるすとりくたなんて殆どいねーよ。
一種のいい訳みたいなもん。

979 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:21:16 ID:???

将来のブラウザでも動作がある程度保証される、という意味でstrict万歳と思う。

980 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:22:56 ID:???

CSSのことは考えてるＷ

981 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:27:27 ID:???

>>979
？

982 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:29:04 ID:???

ストリクタってあまりID属性を付けたがらない印象。
CSS寄りの人が多いっぽいから一箇所でしか使えないID属性より
汎用性のあるCLASS属性を付けたがるのかな
極端なストリクタはID属性もCLASS属性もあまり付けたがらないっぽいけど。
無駄に思えてしまうのかな。
Script寄りの人はID属性を付ける傾向にあるっぽい
IDのほうがScriptからアクセスしやすいとか

そんなことはどうでもよくて
ID属性とCLASS属性の両方を付けてもいいんでないの？

というかすべてにID属性を付けてもいいんでないの？
もともと特別なonly one～♪・・・なんだから

983 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:30:48 ID:???

目的が違うから比べるもんじゃない。

984 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:32:03 ID:???

>>982
まったくの誤解です

985 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:33:03 ID:???

外部サイトからアンカー指定でページ内の一部のコンテンツを参照できるようにid振ってるな

986 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:34:12 ID:???

>>985
有効事例など関係ない

987 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:35:15 ID:???

>>531のサイトは必死にIDを避けようとしているように思える

988 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:40:23 ID:???

他から参照する可能性がある場合は躊躇無くid振ってると思うけどな。

スクリプト使う時だって入力/出力先を明示的に分ける必要がある時にid使うだけで
複数の要素を平行に扱うときはclass使ってるよ。

989 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:43:53 ID:???

>>531は避けようとしてるっていうより
classを論理構造の記述用に、idは要素の特定用にって分類してるだけちゃうん？

990 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:46:04 ID:???

唐突に出現するid属性なんぞは煩悩の証ぢゃ！

991 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:47:23 ID:???

>>979
ここでのstrictは仕様外のとこまで勝手に拡大解釈して意味付けすることを指してるから
保証程度はvalidとほぼ同程度だよ。そんな万歳する程のもんじゃない。

992 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 21:50:21 ID:???

再利用性考えるならつっこんだ意味付けしたXMLで出力したほうが全然いいわ。
Strict HTMLは機械化への最後の抵抗。

993 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 22:00:32 ID:???

>>992
納得

994 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 22:19:14 ID:???

>>992
誰得

995 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 22:53:18 ID:???

>>994
俺得

996 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 23:02:49 ID:???

えー。そういう趣旨なわけ？
strictは、非推奨な書き方を排して上位互換性を最大限に確保する手段と思っているからさ。
（その過程として間違った意味付けはしないのは勿論のこと）
こういう考えってここでは異端なのかい？

validなことは当たり前だろ。
validでないHTMLはHTMLじゃないし、（原理主義的な意味でなく間違ってるからvalidじゃないんだものな）
そんなもの書く奴は無知か能なしだ。

997 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 23:30:03 ID:???

何が非推奨で何が推奨かを勝手に拡大解釈するのがこのスレだよ。
仕様書のxxxにyyyyってあるからzzzzzする、じゃなくて
俺はこう考えるからzzzzzする、って人ばっかだし。

あと上位互換の話もちょっとおかしいよね。
新しい規格が発表されたら過去の規格が使えなくなる世界じゃないぞ？

998 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 23:48:51 ID:???

>>971
普通に社員数1万人ぐらいの会社の業務Webアプリの画面を
Another HTML-lint gatewayを参考にしながら
Windows付属のメモ帳だけで組んでますが。。。

999 ：Name_Not_Found：2009/03/30(月) 23:57:49 ID:???

ひ孫請け乙

1000 ：Name_Not_Found：2009/03/31(火) 00:03:21 ID:???

>>997
> 新しい規格が発表されたら過去の規格が使えなくなる世界じゃないぞ？

考えてみれば今まではそうだよね。
俺はただの潔癖症だったのか。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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