【td】テーブルレイアウトの何が悪いん？【/td】

根本的なもの問題が抜けてるね。
テーブル対応してなかったらどうすんの？
レイアウト優先だとテーブルでのレイアウトは意味不明の文字列に見える。

先に言っておくがテーブル対応してない事は非難できない。
画面自体の大きさの問題からテーブルが妨げになる事が起こりえる。
環境開発者はStrictを元に取捨選択作成するので
Strictに書く事が唯一完璧なレイアウトを形成する手段と言える。

開き直ってテーブルレイアウトにするくらいなら
全部画像にしろよ。やってる事大差ないんだから。

テーブルレイアウト並みの自由度のある仕様が追加されれば話はおしまい。

>>510
非難しないよ。
糞みたいなブラウザ使ってる香具師は無視するだけ。

＞取捨選択作成

これは単に標準を満たしてないってことじゃないの？
Strictでもテーブルは定義されてるので。

>>セルン
何処逝っても、的外れな奴だなｗ
みんな、セルンの発言はスルーで

>>514
Strict無視しててStrict持ち出すなよ。
とんでもないダブルスタンダードだな。
一から十まで説明いるのかよ・・・

テーブルはレイアウトの為にない。（この発言何度されてんの？）
環境に依存するようなもん後生大事に掲げるな。
文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか？どこが重要なのか？
その点テーブルレイアウトは絶対値で形成している事になる。
環境の変化にはテーブルレイアウトではついていけないと言ってる。

>文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか？どこが重要なのか？

なるほど、あなたの考えは分かった。世に沢山あるWebページの多くは、
そういった思想を無視して、「IEで見た時の見栄え」だけを、
もっとひどい時は、「自分のパソコンで見たときの見栄え」だけを
気にして作っているよな。 （環境依存１００％）

ここであなたに次の２点の質問をしたい。

１．上記のような、（あなたの考える）理想と現実の乖離によって、
　　　「現在、具体的に」 どういう不都合が生じているか

２．そのような（あなたの考える）不都合が多々あるにも関わらず、
　　　多くの人が見栄え重視に走るのは何故だと思うか

>>517
１
現実のテーブルレイアウトによる不都合は、StrictHTML+CSS
によって得られるメリットの逆を考えれば見えてくると思う。

２
「ほとんどのサイトオーナーは正しい文法のHTML
というものが存在することも知らないから」じゃないかな。
StrictHTMLとCSSを熟知している上でテーブルレイアウトを
続けている人ってのは、クライアントの要望等のやむを得ない
理由を除いてはそうそういないと思うのだがどうだろう。

場を借りてるからテーブル責めるだけであって所詮は他人ごと。
使うなら使っていいし、使う利点もわかってる。なぜ悪いかを書いたんだよ。

その上で答えるが
１
ブラウジングするのはなにもPCだけではないと言う話。
ポケット・携帯・テレビこれからどんどんアクセスの方法は増えていくだろうね。
大体ブラウザの形が四角（視覚）であると決め付けてるところが狭い。
間違った使い方では制作者の意図と全く違った解釈がされる事は当然起こる。

2
それは一般には知らないからと言う理由と、
ブラウザの対応が追いついていないのが理由に挙がる思うね。
でもいつまでもそのままではないでしょう。

WEB制作サイトつくってます★
来て〜
http://babylonian.fc2web.com/

>>518

>現実のテーブルレイアウトによる不都合は、StrictHTML+CSS
>によって得られるメリットの逆を考えれば見えてくると思う。

そういう理念的なことは充分に分かるのですよ。StrictHTML+CSSの方が、
環境に依存しないので多くの人に見てもらえる可能性が高い、
ということですよね。ただ、私が聞きたかったのは、
「現実問題として、そういうStrictのメリットを、なぜ多くの人は
享受しようとしないのか。無知だから、の一言で片付けていいのか」
ということなのです。

>>519

>ブラウジングするのはなにもPCだけではないと言う話。
>大体ブラウザの形が四角（視覚）であると決め付けてるところが狭い。

私は詳しいことは分かりませんが、「現時点」で、ユーザーエージェントの
圧倒的多数はＰＣで、かつブラウザの形は四角（視覚）なんじゃなかろうか。
（日本国内に限れば、携帯電話でのブラウジングも結構普及しているだろうが）

セルンさんの意見の全体を通して私なりにまとめると、
「テーブルレイアウト （に代表される物理的マークアップ） では、
将来的に困る可能性が高い」
ということでよろしいか？

そうだとすれば、問題は
１．物理マークアップ花盛りで、大半の人は不都合を感じていないという
　　「現在」に適応して見栄え重視でいく （未来なんて知ったことか）

２．「未来」を見据えて今から論理マークアップを心がける
　　（見栄えはダサくても我慢）

この二者択一ということになると思うが如何か。

アーティストの公式サイトなんかでもテーブルレイアウト多くね？

例 ｇぉべのサイト
ttp://www.avexnet.or.jp/globe/index.htm
（音量注意。前はON、OFF着いてたのになんで消えたんだろ）

>>522

> （見栄えはダサくても我慢）

validなHTML+CSSでも、ダサくない見栄えのものは作れる（ただし、UAが著者
の意図通り整形してくれれば）し、テーブルレイアウトでもダサいものは
ダサい。

むしろ、valid（略）のデメリットは、CSSの実装に不備の多いブラウザ
（NN4、MacIE4、等）対策の面倒さにあると思う。

あと、valid（略）のメリットは将来性だけではないよ。
今現在享受できるものもたくさんある。

うん、その通り。今だけじゃないと言う事。
加えるなら過去も見てるよ。

自慢とか言われるんだろうが・・・
洩れはOSはWindow Mac　Unix、ブラウザは百種以上（マジで）
は使ってブラウジングしてる。それで俺が下した結論が「正しく書く」という事。
レイアウトで文書を見せようとすると同じくレイアウトによって崩れる事が生じるから。

Strict的にはレイアウトあまり気にしないような人多いと思うが
洩れはテーブル排除によって外観に妥協する事はない。
仕様が追いついてないといったが不可能とは言ってないよ。
無理なものも確かにあるけどそれは相当CSS弄くってわかる事。
所詮作成者の拘りに過ぎないから一般ユーザーにはわからないだろうな。

そもそも何をダサいかダサくないかは個人差だし、
結局本文は文書なわけでしょ？
>>523の言ったようなアーティストサイトならそれはそれで
目的に合ってるとは思う。レイアウト重視だし環境がある程度
限定してしまうのも仕方のない事。だから絵でも見せたいなら
画像でも一緒のことと言ったんだよ。テーブルレイアウトとはそういう事>>511

>>セルン ◆LUr2ERYJL6

うざいからいちいちageんな、ハゲ！
そんなに自分の主張を目立たせたいか

>>523
その曲何度聴いても「下痢オン！、下痢オナる！」に聞こえるw
好きなんだけどな。
スレ違いｽﾏｿ

テーブルレイアウトがｶｺｲｲ？
　→テーブルレイアウト以外を知らない初心者など
　　　絶対数が多いから、ｶｺｲｲサイトが多く見える
　→画像を使いまくって、視覚に訴えまくる。

Strictｶｺﾜﾙｲ？
　→ある程度のレベル以上の人たち。75%はWAIを読んだことがある。
　→画像だらけもうざいし面倒だから、画像なんて使わない

割合は大してかわらなそうなのだが。

CSSだけでｶｺｲｲサイトも見つけりゃあるよ。
もちろん「役に立つ」サイトでね。
#いけてるスレにはあまりピックアップされてなかったりするんだが

>>528
> #いけてるスレにはあまりピックアップされてなかったりするんだが
まじかよ。見っけたら貼ってよ。
そしてセルンが死ぬほどうざい。

>>526
糞コテは2chブラウザでNGネームに登録しる。
相手にしたらお前も糞だ。
オレモナ。

サイトの寿命なんざ、高々2〜3年なんだし、
遠い将来なんか見据える必要もないと思うが。

>>531
将来を見据えてないから高々２〜３年で終わっちまうのさ

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767
当スレのセルン ◆LUr2ERYJL6氏の発言と合わせて読むとさらに(ﾟдﾟ )

>>531
普通に5年目ですが何か？

>>533
勘違いしてるようだけど、考える力がないから
勝手に他人の主張を挿げ替えて捉えるんだよ。

だれも信者と言ってないが？＞その書き込みが先
スクロールバーの色が変わって何の障害があるか理屈で言えよ。
あんたはJavaScriptが対応してないブラウザもある
と言う理由だけで技術を全面否定する人ですか？

正直テーブル以外でどうやってレイアウトするんですか？
まじで教えてください。

ヤベェ、釣られたいよ。
釣られたいよ。
だが、餌が大きすぎて俺には咥え込むのが無理だ。
端っこをちょこっとつつくだけにしておこう。

( ・∀・)σ>536)) つんつん

いや実はまじなんだよ。ピクセルですべての位置を指定したいのだが
なんかないか？

がぞお

>>538
画像でマップ使ってうまくやれということでつか？
みんなそんな裏技を使ってたのか。
あと粋な計らいをするなら、VBSかJavaですか。
ＶＢやっているから、vbsで何か作るかな。
一日２０アクセスマンセーマンセーな僕は逝ってよしですね。

釣られておく。

>540
「スタイルシート」というキーワードで
http://www.google.co.jp/から検索してください。

>>541
命令すんなハゲ

>>542
偽者の分際ではげとか言うな！！

>>541
やはりスタイルシートって知らなければダメなんですね。
名前は知っていたのですが、ここまで細かいことができるとは知りませんでした。
勉強してきます。
ありがとうざますたんのう

>>536

下記のリンク先で挙げられているサイトで、HTMLとCSSについて勉強すると
いいですよ。

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1050086156/4


>>538

CSSを使って「ピクセルですべての位置を指定」することもできますが、
そういうデザインは、読者の環境によっては非常に見づらくなる可能性が
高くなるのでやめておいた方が無難ですよ。

>544
見事に偽５３６に釣られていますよ。

>>535
> 半信者でありつつなかなかStrictだけでは書けない事情がある・・・

> 環境開発者はStrictを元に取捨選択作成するので
> Strictに書く事が唯一完璧なレイアウトを形成する手段と言える。

> 文書の枠組みで大切なのは関係。タイトルはなんなのか？どこが重要なのか？

> Strict的にはレイアウトあまり気にしないような人多いと思うが
> 洩れはテーブル排除によって外観に妥協する事はない。

同じ人間の発言とはにわかに信じがたいんですが。
スクロールバーの色変えに関しては散々既出でループは嫌なんで勘弁してください。

みなさんサンクスもっと勉強してきます。

>>533
このリンク先の発言…なんか既視感があるなと思ったんだけどまさか
CSSデザインの可能性を探るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048226232/
の１じゃないよね？

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048775997/718
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048775997/732
すげーセルンっぽいんですけどまさかね

>>549
別人じゃないの。
語り口（誰も訊いてないのに自分のことを語るところとか）は似てるけど、
セルンよりもっと馬鹿だな。特に後者。
あと、セルンだったらこれみよがしにコテハントリップつきでageるだろ。

漏れはテーブル厨はレベルが低いって言いたいだけな罠

テーブルレイアウトかCSSの絶対配置しないと作れないデザインってあるやん。

セルンｷﾀ━━━━ヽ|( ´Д｀ )|ﾉ━━━━!!!!

>>546
既出ネタと知りつつあえてリンクで関連づけようとするとは・・・確信犯だな。
答えに休したんなら書き込まなくていいよ。そもそもHTMLとCSSの話では違うんだが？

(*ﾟ∀ﾟ*)ｾﾙﾝｾﾙﾝｾﾙﾝ
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

> セルン ◆LUr2ERYJL6

君はまともなことも言ってるんだが、すぐに「漏れは
こうしてるああしてる」って、誰も訊いてないのに
自分のこと語るせいで、説得力をだいぶ失ってるよ。
それをやめるだけで、だいぶ叩かれることが減ると思う。

> 自慢とか言われるんだろうが・・・
> 洩れはOSはWindow Mac　Unix、ブラウザは百種以上（マジで）
> は使ってブラウジングしてる。

これを「自慢と誤解される」と思っちゃうところが、なぁ。
自慢っていうのは、人に羨ましがられるようなこと
についてするものであって、そういう「ヒマなんだなあ」
としか思われないことについて「自慢してる」と誤解する
奴はいないって。
というか、「HTMLは正しく書いた方がいい」という、よく
考えるだけで分かりそうなことを、そこまでしないと
分からなかったのか、と、むしろ呆れられてしまう可能性が
高いと思うが。

あと、こういう批判に対して、すぐに「煽り」とレッテル
貼ったり、「自分の意見を書けよ」の一点張りなのも、
やめといた方がいい。
君は「自分の意見を書く」ことをとても重要だと思っている
ようだけど、その意見が誰の意見なのかよりも、その意見が
正しいか、妥当なものか、という方がずっと重要だ。
特にこういう匿名の場ではね。

（まあ、もちろん君に対するレスの中には単なる煽りも
多いし、それらまで正しいとか妥当というつもりはない
けどね）

>>セルン ◆LUr2ERYJL6
うざいって言われるのは固定ハンドルで煽りに一々反応したり
また自ら煽ったりしてるからだと思うんだけど。
てゆーか煽りなんて名無しでも普通にうざいし。

>>557
それは激しく申し訳ない。

>>556
丁寧に書いてくれたんでチャンと返すが（のつもり）
一方的な発言は単なる煽りだよ。返されて感に触るなら初めから触れなきゃいいし
同じ事してるの気付かなきゃ。自慢と言ったのは意味合いが違う。
ほんとにそう受けとられると判断して発言したとでも？
何も知らないのに発言してるの？となればそれはまたそれで火種になるので
その為に書いただけ。後手後手で説明するのが面倒だから長くなる。

全部が全部非難してるんじゃないんで誤解なく。

>>559
わざと誤解されるような文書いてるんじゃないの？文章力がないだけ？

>>559

いや、だからね、そもそも、「テーブルレイアウトよりも
validなHTML+CSSの方がよい」と主張するのに、「自分が百種
以上のブラウザでチェックしていること」について言及する
こと自体が必要ないと言いたいわけだ。
それは、本質とはあまり関係のないことだから。
本質と関係のない話をするのは、無駄なだけでなく、それが
あたかも本質的なことである（少なくとも、論者がそう
考えている）という誤解を招く恐れがあるので、避けるべきだ。

あと、もうひとつ。
主語や述語のはっきりした文章を書いてほしい。
たとえば、

> 同じ事してるの気付かなきゃ。

と急に書かれても、誰が、何と同じことをしてるのに
気づかなければければいけないのか、判断がむずかしい。

テーブルでレイアウトするとすごくカッコイイね。
レイアウトのためのタグじゃないけどさ。
スタイルシートでごちゃごちゃやるよりスマートだね。

スレ違いも甚だしいのだけど、どうしても言っておきたいので。

> セルン ◆LUr2ERYJL6

君に対する意見を整理してみる。

1.言葉遣いは正しく厳密に

前後の文脈、主語や述語、てにをは等を意識した文章を書いてほしい。
君の投稿は、何を言わんとしているのか理解しづらい場合があり、
真面目に議論をする上での障碍になるし、真面目に議論するつもり
のない者から揚げ足取りをされる原因にもなっている。

2.自分についての言及は控えめに

君に好感を持っていたり、君の実力を認めている人が相手でない限り、
君がこのように考えている、とか、このようにしている、という事実
自体が、君の意見の説得力を増すことはない。
むしろ、過度な自己言及は尊大な印象を与え、「なんだこいつ偉そうに」
と、反感を煽りかねない。

3.やたらと断言するのも控える

これも、尊大な印象を与える。
断言するのは、きちんと論拠を示せる場合だけにした方がいいと思う。

粘着ｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!!

糞コテセルンは
煽りを煽るだけのage厨
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767-772
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048610844/678-683
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1046615656/410-452
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/617-620
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035775357/510-
セルンはNG
セルンはスルーで

スレ違いだが、
押し売り（押し付け）には拒絶反応されるのが普通だとおもい
棘のあるやつには、棘が返るともおもう

↑は、セルン氏への個人的意見。

aa

>1
HTMLを使っている以上、規格には基本的に従わなくてはならない。
と言うだけの話…別に規格外なもの書いても罰金来るわけじゃないんだが。

それが嫌ならW3CやISO/IECに規格の変更を申し出るか、
自分で新しい規格を作るしかない。

まあ思想的にはマークアップありき、の方が正当なのかもしれないが。
俺は先に規格を考えるけどね。

大体既に議論し尽くされているような事しか出ていないスレなのに何故ここまで続きますか兄さんがた。

レス返す奴がいるから

　　　　　§ノヽ§
　　　　　（ ・ｅ・ ）　うるせーばか
　　　　 　（　　 ）
　　　　　　∪∪

家電やパソコンの世界では

規格より実際の普及が勝っちゃうことはよくあるんだよな。

テーブルレイアウトは悪くない。９９％悪くない。

残りの１％は？

>>576
放置しとけよ……

http://endou.kir.jp/2/index2.html

(＿´Д｀) ｱｲｰﾝ

ワシは、リニューアル時に時間が無かった為、
レイアウトをフレームで組んでいるが、
google対策で、今回の更新で全てテーブル組みに
変えようと思っている。
左メニューを全部に付けるのが面倒、、、、。
リキッドにしてるしなぁ。。。

なにこのセルンとかいうクソコテハン。
掲示板でコテハン付けるやつ自体ｷﾓｲのに発言もｷﾓすぎ。

掲示板でコテつけるのは普通かと。
2chでは名無しが普通だろうがな。

特に奈菜氏が標準である2chで
コテになるということはすごいことだ。

コテになると、叩かれやすい。
つまり、コテになるなら叩く元気も出ないほど厨か（NGあぼ〜ん指定級）
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰとまでは行かなくても、実力・才能のあるものか
どちらかである。

セルンの場合は前者。

「セルン」というコテのセンスにも問題があると思う。

>>585
ネーミングセンスと、知的能力や人格は関係ないだろ。

まあ、奴はぜんぶダメなわけだが。

（＾＾）

（＾＾）

現在、無断リンク禁止是か非かスレに出没中。
なんか順調にスルーされてますが。

セルンはコテハンで煽りを煽るだけという暴挙を繰り返した半掲示板荒らし厨です。
氏の発言は以下の通りですので自分の目で確かめてみてください。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/767-772
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048610844/678-683
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1046615656/410-452
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1037955969/617-620
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035775357/510-583

このスレは、「糞コテ"セルン ◆LUr2ERYJL6"をヲチするスレ」になりますた。

>>590
奴の痛いところは、煽りを煽ったことよりも、本人は煽ってる自覚がなくて
まじめに議論にしてるつもりなので、勘違いした通りすがりが真面目に相手
をしちゃうことにあると思うが。で、場が荒れると。

しかしあれだな、あいつ、strictスレみたいに手強そうなスレとか、ここ
みたいに徹底的にやりこめられたスレは避けて、そうじゃないところに
出没すんのな。どうせスレ住人は結構共通してるのにな……

>>592
鋭い!!
奴のパターンとしては、盛り上がりかけたスレ（評価スレ）に現れて、
お約束の様に叩かれ、荒れる→捨てゼリフを残して逃げる。
次のスレでも自分の意見を一方的に吐いて、スルーされるかコピペされる。
こんな感じ？

思うに奴は極少数に粘着されてると勘違いしてるような・・・

俺的にはカスイケスレとstrictスレにさえ来なければ別にどうでもいいや。
あとCSS質問スレにも来ないで欲しいな。
まとまる話もまとまらなくなるから。

疲れたスレも来なくていい。
厨メールも。
うざいかきこみも。
あとｐ・・あと・・・

>>595
ど、どうした。
セルンのせいだな！
けしからん！

tableでデザインするなとか言うヴァカは消えて
1 名前：Name_Not_Found 03/04/18 21:13 ID:MOkvHnIe
TABLEに対応していないブラウザでは何も表示されない
←そんなブラウザつかってるやつは死ねよ

ページが表示されるまでに時間がかかる。
←かかりません。

複雑なレイアウトを実現できず、画像を用いてその点を補完することになり、制作とメンテナンスにかかる手間と時間が増大する
←複雑にしてませんので。

分かったかw3c信者共め。

せめて線形化したテーブルにしてね。

最近テーブルをはじめて使いますた。
なんかすごく世界が広がった感じがしますた。

物の使い方を創意工夫できない脳腐れ ＝ W3C教の狂信者

決められた事しかしない、できない。
人に言われた事だけを忠実に行い、自分で考えるという行為を放棄している。

言われた事だけやってればいいというのは楽でいいですね。