【結束】Web板住人で崖っぷち社員を救おう【団結】

初心者にCSSをどう教えるかについて。
初心者スレv19の850を受けて。

いわゆる「物理マークアップ」はStrictではないためCSSを推奨している現状がある。
これは、質問者の将来性を確保する意味合いが強いだろう。
しかし、物理マークアップの方が直感的であるという指摘があるわけだ。
この部分に完全に反論する論拠を私は持たない。

が、物理マークアップのほとんどは、style属性によるインラインスタイルシートで
その多くがカバーできるのではなかろうか。
この手法であれば、直感性という面で物理マークアップに引けをとるとは考えにくい。

インラインスタイルシートそのものは「精神的にStrict」ではない気がするが、
いわゆる物理的要素に比べるといくらかスマートな面を持っている。
すなわち、HTMLとCSSの分離という次のステップへの移行を容易にするのである。

HTMLだけでもたいへんなのに、CSSという別の言語まで学ぶのは負担ではないか、という
意見もあるだろうが、Strictに近いコーディングをすれば、必然的に使用する要素数が減る。
また、CSSはHTMLの補助的な役割を果たすものなので、HTMLを包括的に理解していれば
比較的容易に学ぶことができる。

重要なのはHTMLを包括的に理解することなので、CSSを教えるにしても
HTMLをきちんと理解するよう念を押すことはこれまでも行ってきたはずだ。
よって、CSSを推奨することとHTMLを包括的に理解することは妨げあわないし、
むしろ教え方によっては好循環をもたらすのではないかとさえ思うのだが、どうだろうか。

いわゆるW3C信者的発想でもあるから反発もあるだろうが、
HTMLは文章構成をマークアップするものである、という原則に立ち返ること。
自力で正しい(validであることを質問者に要求するわけではない)マークアップができるように
支援すること。
CSSの習得には概ねこれらの条件が必要だが、CSSはこれらの次のステップではない。
上記と同時に並行して習得可能なものと考える。

いぢょ、走り書きですまそ。

元スレの850です。
ついでに言うと元スレの233でもあります。
茶文字さん、レスありがとうございます。遅いレスになってすいません。
あと、元スレではいつもお疲れ様です。本来ならば新参者が意見するのは
礼儀に反することなのかもしれません。申し訳ありませんがお付き合いください。

私は茶文字さんと同様にStrict好きですし、
初心者の方にもStrictの良さを解かってもらいたいと思っています。
しかし、あのスレに質問にくる大半の質問者は
「手軽」で「何も考えずに問題を解決してほしい」と考える人間が大半です。
元スレにも書きましたが、ブロック・インラインの区別も無い人間に
CSSで問題を解決したところで、意味が無いと思います。
使い方によっては直感的なHTMLとは違い、
CSSは敷居の低いものではないと思っています。

>CSSの習得には概ねこれらの条件が必要だが、CSSはこれらの次のステップではない。
>上記と同時に並行して習得可能なものと考える。
確かにValidなHTMLとCSSは切れない関係にあるとは思いますが
ValidなHTMLが何かをわからない人間にCSSを教えることは
「物理マークアップの尻拭いとしてCSSを使う」という
或る意味、最悪なCSS使いが増えるだけだと思います。

CSSを教えるのならデフォルトスタイルシートや
ユーザスタイルシートのことも考慮しなければなりません。
CSS、スタイルシート質問スレでもこの辺が考慮されていないから
どうにもならないような質問があふれているのが現状です。

私個人の考えで言えば、ValidなHTMLとは何かを知らない人間に
CSSを教えるのは諸刃の剣であると考えます。

#勿論、この話はCSSに限らない話ではあります。
#あのスレに書き込む質問者の「スキルを上げたい」と考える意識の無い
#人間にどのように物を教えるかと言う問題そのものであるとも考えます。
#初心者にCGIのサンプルソースを簡単に提示することには恐怖を感じます。
#変なことをされてサーバーを落とされてはたまらないし(苦笑い)。

>>166
こういう話に反応があるとうれしいな♪

要は長期的な視点と短期的な視点のバランスだと思うんです。
質問者は短期的な視点で聞いてくる。それは自然なことだし、責めてもいないわけです。

ただ、回答する側がそれに合わせてお手軽な解決だけで済ませてしまうのは、
我々自身を「回答マシーン」に貶めてしまうことになるような気がします。
短期的にはStrictな方向に向かなくても、そのきっかけだけでも残しておけたらという
長期的な視点なんですね。

そんなこと言っても質問者が将来Strictに向かうという保証はないじゃないかと
思われるかも知れませんが、質問者の何 % かがStrictにたどり着いてくれたら
それだけでも意義はあると思っています。

また、最終的にTransitionalなマークアップを質問者が選んだとしても、
それはそれでかまわないと思っています。
Transitionalを選んだとしても、「HTML〜XHTMLはこっちの方向に向かっているんだよ」という
情報を提供することは無意味ではないですし。

HTMLもそうだと思うんですが、CSSだって自分で書いてみなきゃ習得できません。
最初は意味がわからなくていいから書いてみること。
そしてゆくゆくはそれらの意味を理解すること。
このあたりが期待するところです。

ときどき「初心者に概念を教えてどうする？実際のコード例を示すのが手っ取り早いんでは？」
という意見を見ますが、上記の期待があるから最低限の概念は押さえたいと思っています。
ただ、スペースが限られているので「○○はお奨めできない」でとどまっている
ケースが多いのは現実ですが。

もう一つレスします。

>>166の最後の2行ですが。
昨日のJavaScriptで文字サイズをコントロールしたいという質問へのレスで書きましたが、
ソースの丸与えは基本的にしません。
これは初心者が鯖を落とす危険性もありますが、少し観点が違います。
個人的には、CGIであってもJavaScriptであってもHTMLであっても、
丸与えは避けたいと考えています(相手の力量がわかっていて、危険がない場合は
この限りでないこともあります)。

では、どういう観点でソースの丸与えをしないか。

初心者スレッドに期待されていることは、ふたつあると考えています。
ひとつは、質問者が望むものをなるべく確実な形で回答すること。
もうひとつは、質問者が自力で応用できるところまで引き上げること。
今回の話題に関連しているのは、後者です。

後者がなぜ大事かというと、自己解決能力をつけないと教えて君を増殖することになるからです。
これはお互いにとって不幸で不毛です。

そこで、全面解決の一歩手前でアシストを止めるわけです。
「ここまで書いてわからないなら、あなたにはまだ時期尚早です」というアピール。
あるいは「ここまで書いたらあとはｸﾞｸﾞﾙに逝けばOKですね」というﾛｰﾄﾞﾏｯﾌﾟの提示。
質問者に若干の努力の余地を残しておくことで、何らかの資料にあたることを要求するわけです。

たとえばCSSの概念とかStrictの概念とか、スレの中でフォローしきれない情報も
「残された若干の努力」の中で触れる可能性がありますね。
私が期待しているのは、そこです。
スレの中で教わったことよりも、自分で調べた情報の方が記憶に残るからです。
この時、結果的に質問者はStrictやCSS関連の情報に触れないかも知れません。
しかし、そうやって得た情報源には何らかのリソースへのリンクがあるはずです。

正しいマークアップを広めたいと願う人たちは、単に願っているだけでなく
それを主張するリソースを作り続けています。
自分で調べて若干の努力をする、これを繰り返す中で、いつかはそうしたリソースの
ひとつに出くわしてくれるんじゃないかな。
私自身がStrictだのCSSに出会ったのもまさにそういう経緯でしたから、
質問者にも同じﾛｰﾄﾞﾏｯﾌﾟを示しているつもりなんですね。

私個人は、「今日からStrict＆CSSで書きなさい」と要求しません。
質問者のアンテナを少しでも広げてやり、明日か明後日か明々後日か、
あるいは数年後になるかもしれませんが、そのアンテナにStrictやCSSが
引っかかる日が来ることを期待しているにすぎないのです。

私が物理マークアップを積極的に盛り込まないのは、そうしたアンテナを
狭めてしまうことになるのではないか、という懸念があるからです。

抽象的な記述で申し訳ない。総論・各論ともご意見があればぜひうかがいたいです。
>>166氏に限らず、この手の話に興味がおありの方ならば。

蛇足ですが、上記のレスはStrictやCSSに限った話ではありません。
JavaScriptやCGIであっても、基本的に同じことが言えるでしょう。
ま、JavaScriptやCGIの場合はマークアップではなくプログラムですから、
むしろソースを丸与えしてそれを時間をかけて解読することに
上達のポイントがあるかも知れませんが。
# プログラミングの上達は、先輩のプログラムをハックすることに尽きますからね。

ここはリサイクルスレですんで、本スレのように「会話すんなｳﾞｫｹ」などと
言われる筋合いもないと思うのでもう少し蛇足を重ねます。
確か前スレで私の職業を問われた人がいたと記憶していますが、
私の専門領域は情報科学や工学ではなく、教育学です。
これ以上の詳細は明かせませんが、これで私の方向性というのが
少しはおわかりいただけるのではないでしょうか。

私見・私事＆長文ｽﾏｿ＞ALL

>>167-168
真摯な回答、ありがとうございます。

>ただ、回答する側がそれに合わせてお手軽な解決だけで済ませてしまうのは、
>我々自身を「回答マシーン」に貶めてしまうことになるような気がします。
現状では、質問者に「質問をする時の礼儀」を求めていながら
回答者が屡、いい加減な回答をしています。この辺は回答者側の課題だと思います。

質問に答えるのは非常に簡単ですが、ただ答えるだけでは意味がありません。
私としては、「何故それがやりたいのか」が解からないと
どのように回答してよいのかが解かりません。
私が「何でそれがやりたいの」と言う質問を返すことが多いのはそのためです。
しかし、質問者自身が「何故、それがやりたいのか」を考えていません。
それこそ「アンカーの色を変えたいとか」とか、
理由の無い技術を求められても答えに窮してしまうのです。

>>168のソースの丸与えの件は全く同意です。
ただ、質問者は「ただ、回答を知りたい」んですよね。
だから回答者側がちょっと突き放すだけで拗ねてしまったり、書き込まなくなったり。
教えて君というよりも甘えてるだけです。

この件とは違いますが、私が一番問題だと思っていることは、本質的なウェブの知識の欠落です。
自サイトにパスを掛けたいとか、ソースを見られたくないとか、見るのも嫌になります。
お前らサイト作る前にWebの創成でも読んどけ、とか思います。

上の書き込みでは、全然、CSSの事に答えてないな。
初心者を誘導する際に、CSSサイトを教えるのは王道だけど
概念を教える OR リファレンス的なサイトしかないのが問題なんだよな。
CSSの初歩の使い方を教えるサイトが存在しないから
初心者が一歩引いてしまうのかもしれない。

>私の専門領域は情報科学や工学ではなく、教育学です。
http://members6.tsukaeru.net/xelvis/question.shtml
を拝見して、面白い文章を書く人だと思いました。そうか、なるほどね。

私は単なる元プログラマです。ただし、CGIを弄ることもしないヘタレです。
専門と言うか、得意分野はHTML/CSSになります。
ただしStrict好きなものでTranの文法は忘れかけてますが。
時々、名無しで「Strictスレ」や「CSSでイケてるデザインスレ」等に顔を出しています。

他の方も書き込んでくれると嬉しいです。
勿論、W3C信者的な方でなくても結構ですし、
私や茶文字さんの意見に対する異論、反論でも構いません。

初心者さんはスレを立てる前にここで質問してね。
ブラウザ・ツールはバージョン・OSを明記のこと。

質問は内容を吟味して、正しい日本語で。
質問はsageないようにして下さい。

回答者から期待した回答が得られない場合は、
http://members6.tsukaeru.net/xelvis/question.shtml
の質問者心得を熟読し、質問の仕方を再考することを勧めます。

自分で調べるという最低限の努力も必要です。
ここで検索してみよう。http://www.google.com/intl/ja/

言語、ツール毎の専用スレもあります。>>2-3あたりを参照して下さい。
過去スレは >>4-5 あたり、FAQ（よくある質問）は >>6-8 あたりにあります。
まとめて表示 >>2-10

回答して下さる方、スレ違いの質問には誘導お願い致します。

【専門の質問スレッド】

/* CSS、スタイルシート質問スレッド【7】 */
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1015474859/l50
+ JavaScript の質問用スレッド vol.8 +
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1014289221/l50
FLASHの製作に関する質問はここで♪その5
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1014483024/l50
★フォントが欲しい　パート２★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007638679/l50
■こういうフリー素材はどこで？《その2》 ■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1000606388/l50
無料アクセスログ解析の良いところ教えて
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/989206104/l50
結局どこの無料HPが一番なんですかね？ -6-
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1013268190/



【できあがったサイトを評価して欲しくなったら】

■■HP評価スレッド vol.11 2002/01〜■■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011856113/l50

【ツール専門スレッド】

ホームページビルダースレッドその４♪(・ω・)ノ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1015893622/l50
Dreamweaver教えます♪(その３)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007610142/l50
GoLiveスレがないじゃないかっ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/987875928/l50
■ Photoshop & Illustrator 関連スレッドPart2 ■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1015774338/l50
効率良くHTMLを書けるテキストエディタってある？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1002383563/l50
【Web制作に役立つフリーソフト】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1013614398/


【その他・プログラミングについて】

CGIなどサーバーサイドプログラミングについてはWebProg板へ。
http://pc.2ch.net/php/
レンタルサーバ、ドメイン取得、サーバ管理についてはレンタルサーバ板へ。
http://pc.2ch.net/perl/
パソコン初心者はPC初心者板へ。
http://pc.2ch.net/pcqa/

【過去のスレッド・その１】
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver19　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1015408754/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver18　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1014100924/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver17　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1012841735/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver16　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011692558/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver15　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1010524882/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver14　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1009190196/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver13　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007538322/l50
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver12　☆
http://pc.2ch.net/hp/kako/1005/10050/1005035374.html
☆　Webサイト制作初心者用スレッドver11　☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1002699258/

【過去のスレッド・その２】
☆　Webサイト 初心者用スレッドver10　☆
http://natto.2ch.net/hp/kako/999/999946244.html
☆　Webサイト 初心者用スレッドver9　☆
http://natto.2ch.net/hp/kako/995/995867650.html
☆　Webサイト 初心者用スレッドver8　☆
http://natto.2ch.net/hp/kako/992/992725763.html
Webサイト制作初心者用スレッドver7
http://natto.2ch.net/hp/kako/989/989671721.html
Webサイト制作初心者用スレッドver6
http://mentai.2ch.net/hp/kako/985/985279007.html
HP制作初心者用スレッド Ver5
http://mentai.2ch.net/hp/kako/982/982138297.html
HP制作初心者用スレッド Ver4 　　　　　　　　　　　
http://mentai.2ch.net/hp/kako/977/977621423.html
HP制作初心者用スレッド Ver3
http://mentai.2ch.net/hp/kako/974/974578505.html
HP制作初心者用スレッド Ver2
http://mentai.2ch.net/hp/kako/970/970323983.html
HP制作初心者用スレッド 　　　　　　　　　　　　　　
http://mentai.2ch.net/hp/kako/962/962014892.html

【良くある質問】

Q.お気に入りのアイコンを変えるには？
A.とほほのWWW入門を参照してください。または「Favicon.ico」で検索。
http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwxx031.htm

Q.リンクの下線を消したいのですが。
A.スタイルシートを使いましょう。
<style type="text/css">
<!--
a {text-decoration:none;}
-->
</style>
これをソースの<head>〜</head>内に入れればOK。

Q.DHTMLってなんですか？
A.こちらのサンプルページ等を参考にしてください。
http://www.st.rim.or.jp/~makoto3/

Q.HTML/CSSの文法って？
A.下記のチェッカで確認できます。
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
http://www.htmlhelp.com/tools/validator/　(←ディレクトリ以下の文書を芋蔓式に検証可能)
http://jigsaw.w3.org/css-validator/ (←これはCSSチェッカ)

Q.リンクでtargetを指定しているのですが、
　HTMLチェッカでチェックするとエラーが出てしまいます。
A.frame及びtarget属性は、4.01 Strictでは不許可です。
　それぞれ適切なDOCTYPE宣言(Transitional　or Frameset)をしておきましょう。
　4.01 Strictと共存させたい場合は、JavaScriptで代替することもできます。
　なお、CSSにはtarget指定に該当する機能はありませんのであしからず。

上記に限らず、頻出の問題は、大抵調べればすぐに解ります。
是非こちらのサイトも活用しましょう。
http://tohoho.wakusei.ne.jp/www.htm

Q.基礎から学ぶのに良いサイト/書籍は？
A.とりあえずhttp://kanzaki.com/docs/htminfo.htmlを読んで下さい。
お薦めの書籍は以下。
http://www.kanzaki.com/book/html/
http://www.asahi-net.or.jp/~jy3k-sm/css1/index.html
http://www.shuwasystem.co.jp/~HTML-CSS/
http://www.shuwasystem.co.jp/~book0828/

書籍を選ぶ上での参考。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/book/
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/findfault.html
http://www.asahi-net.or.jp/~jy3k-sm/i_net/books.html
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/Tondemo/

その他参考スレ。
役に立つ書籍は？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/992793435/l50
web制作に役立つサイト
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/979571474/l50

>>170-171
誰かコメントするかと思ったけどないからつぶやいちゃう（ｗ

CSSの入門サイトが少ないのは確かですね。
とほほ氏がCSSに懐疑的なのが致命的かな。

当時の論争をあとから知った立場だから好きに言えるけど、
いわゆるCSS論争がもたらしたのは一方の勝利や敗北ではなく、
CSSが普及するチャンネルのひとつが機能不全になったという結果だったように思います。

のじたんにしろ鳩丸にしろ筋は通っているし彼らの資料はとても
有用だけど、とほほという最大のチャンネルがCSSから半ば背を向けるきっかけになってしまった。
彼らの言うところの「正しいものは広まるべきだ」という立場からすると、
結果においてこれはよかったのだろうか？という気がします。

極端に言えば、とほほ氏をかどわかしてでも（ｗ 自分たちの流れに
巻き込んでしまう、そんなマーケティングの発想があれば、
少なくとも「いらっしゃいませ、○○回目のご訪問ですね」などという
小手先のJavaScript並みにはCSSが広まっていたのではないかと思うわけです。

ならおまいが作れって？＜CSS解説
実は作ってます。でも、遅々として進まない。
私がこの板に住み着いたのは最近ですが、HTMLだのCSSだのの解説を
書き始めて、資料を探すうちに居着いてしまったということを白状します。

ま、とほほが初心者向けのチャンネルなら、この板の初心者スレも
ひとつの初心者向けチャンネルです。
所詮は数ある板の数あるスレのひとつにすぎないんで、ここから世界が変わるわけぢゃない。
微妙に変われば儲けもん、そんな感じでぼちぼち逝けたらいいのかな。

# 日記書くなやｺﾞﾙｧ＞ヲレ

も、もしかしてこのスレは私のための隔離スレだったのか？

>も、もしかしてこのスレは私のための隔離スレだったのか？
見てますよ(w

>誰かコメントするかと思ったけどないからつぶやいちゃう（ｗ
このスレの存在を知っている人がいないのではないでしょうか。
本スレで一回告知したっきりですし、その後はテンプレで埋められてますから。

俺も隔離されているのかも。

個人的にはとほほさんの役割は既に終わっていると思っています。
彼の役割はあくまで「Web混迷期の助け舟」であり
CSSが台頭してきた現在では、彼のサイトでは力不足です。
(台頭してきていますよね。二年前と比べればCSSの拒否反応もなくなってきてますし)

では、誰が次の助け舟を出すか、という問題ですが、
現状では存在しないといってもいいでしょう。
鳩丸さん、すみけんさん、野嵜さん(wではとほほさんの代わりにはなれません。
(神崎さんのサイトがギリギリですが、絶賛されるほど素晴らしいとは思えません。
これは私の私観というか好みの問題だと思いますが)

>極端に言えば、とほほ氏をかどわかしてでも（ｗ 自分たちの流れに
>巻き込んでしまう、そんなマーケティングの発想があれば、
>少なくとも「いらっしゃいませ、○○回目のご訪問ですね」などという
>小手先のJavaScript並みにはCSSが広まっていたのではないかと思うわけです。
現状での問題点は、私も自虐的にW3C信者という言葉を使いますが
CSSにしろW3Cにしろ、マイナスのレッテルを張られてしまっているのが問題ですね。
そしてマイナスのレッテルを張っているのがとほほさん。悪いのはコイツ(w。
でも、まぁ、悲観的になる必要も無いと思います。
FAQになるほどアンカーの下線消しやカーソル変化は一般的になっていますし
「ValidなHTMLがあればこそCSSは意味がある」ということに拘らなければ
CSSは徐々にですが広まって来ていると思います。まぁ、それでお終いでしょうが。

>ならおまいが作れって？＜CSS解説
>実は作ってます。でも、遅々として進まない。
>私がこの板に住み着いたのは最近ですが、HTMLだのCSSだのの解説を
>書き始めて、資料を探すうちに居着いてしまったということを白状します。
CSSを解説するためにはValidなHTMLが必須であることが最大の難点かなぁと。
『スタイルシートWebデザイン』もCSSを教えるために
ValidなHTMLを啓蒙するという姿勢をとっていますし、
ValidなHTMLの重要性を教えることが、結局はCSS学習の近道になると思います。

ただValidなHTMLは面白みが無いんですよね。
信者的には下らない技法であるmarqueeやblinkを、初心者が何故使いたがるかと言えば
変化があって面白いからでしかないと思うんです。DHTMLもJavaScriptも同様。
CSSのアンカーを消す技法を求められる理由も、今までと違う「演出」が出来るからだろうし。
こういう、目先の変化ではなく、ValidなHTMLならではの楽しさをわかってもらえると
嬉しいんだけどな。

#趣旨がわからなくなってきた(w。

validなHTMLに面白みを求めても、確かに魅力を感じないでしょう。
「目を引く」部分は軒並みCSSやScript類に明け渡したわけですから。
だから、習得しようとする人を飽きさせないためにはCSSの導入をスムーズに果たす必要があるなと。

ステップとしては……

1.骨組みを知る。
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<head>
<title>***</title>
</head>
<body>
<h1>***</h1>
<p>***<a href="./hoge.html">aaa</a><img src="./huga.gif"></p>
</body>
</html>
ここまで書けるようにする。

2.pやhnがブロック要素であること、aやimgがインライン要素であることを知る。

3.この段階で、color background-color border padding margin を知る。

この時点で、head内にCSSを書くというスタイルを確立できればよいでしょう。
または、最初から外部CSSファイルを作らせるというのもありかも知れません。

ここまで引っぱれば、あとはvalidなHTMLを順に学び、CSSのプロパティーを知っていけば
応用の利く状態になっていくんじゃないかな。

最初の時点でpとhn、aとimgをしっかり教えるのが重要でしょう。
この4種類があれば、
・ブロック要素とインライン要素があること
・基本的に終了タグが必要だが、終了タグが禁止されている要素もあること
・要素だけでなく属性というものがあること
・URL属性の書き方
などを内包して説明できます。

ここまで来たらあとは各論になるので、飲み込みの早い人ならリファレンスがあれば
自習して勝手にのびていってくれるかな、と楽観論です。
飲み込みの悪い人も、この部分を乗り越えないわけにはいかないですし。

私が感じてきたことのひとつに、「リファレンスを見れば自力でどうにかなる状態」までが
もっとも苦しいのではないかというのがあります。
逆に言えば、教える側はそこを目標にすればいいのではないか。
その先まで面倒を見るつもりでいたら、あまりに茫洋として
「Strictは教えにくい」という結論を出してしまいかねない気がします。

雑談です。

>茶文字さん
BeatleZの掲示板でWantedされてます。

http://www.skipup.com/~beatlez/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

>>185
そういうのはそっちでやれ。こっちに持ち込むな。ウザイよ。

>>186
ここは再利用されているスレであって、
特に使い方は定められていないと思っているのですが。
ちょっと前に本スレのテンプレで埋められたのを見ていれば解かるでしょう。

そもそも議論に参加もしていない人間に
>こっちに持ち込むな。
等と言われるのは心外です。
偉そうな口を叩く前に建設的な話の一つでもしてください。

>>187

そうか、このスレは

> BeatleZの掲示板でWantedされてます

こういうことを一々報告するスレになったのか。しかも議論だったのな。
ホント、悪かったよ。もう来ない

>>188
>こういうことを一々報告するスレになったのか。しかも議論だったのな。
どうして、その前の
>雑談です。
という言葉を敢えて見ぬふりをするんですかね。

そもそも、このスレは『Strict議論*も*行うスレ』であって
『Strict議論*だけを*行うスレ』であるとは誰も言っておりません。
スレ違いを訴えるのであれば
茶文字さんの呟き等もスレ違いに該当すると思いますが。

あまりに誰も書き込んでくれないから
寂しかったと言うのも本音なんですが。
188さんも見ていたのなら何かしら書き込んでくれれば良かったのに
どうして挑発の書き込み*だけ*するんですかね。

>>189の話でスレが終わってると嫌なのでStrict話の続き。
同調ばかりで建設的な事が書けないから、書き込みを控えていたのに。

>私が感じてきたことのひとつに、「リファレンスを見れば自力でどうにかなる状態」までが
>もっとも苦しいのではないかというのがあります。
同意です。HTMLに限らず、プログラム等でもリファレンスを見て
自力で扱えるようになるまでが一つの山であると感じます。
そういった意味で簡略化された『HTMLの基本』を教えるサイトは必要ですね。
そうなると神崎さんのサイトが現状では最良かな。または内田さんのサイト。

私は茶文字さんよりもStrictの一般化に対して悲観的に考えすぎているのかもしれません。
「ホームページを作りたい」と考える人=「HTMLを覚えたい」ではない。
前者は苦労せずに物事を成し遂げたいと思っているのではないか、そう思っています。

私は全てを一緒に教えないと駄目、と思うからこそ、悲観的になるのかもしれません。
考えてみれば、私も初めはユーザビリティとか考えずにサイトを作り始めたわけだし
茶文字さんが描くステップで、やる気のある人ならば十分かもしれません。

#私の場合、HTML、CSS、ユーザビリティやアクセシビリティも一緒に教えるべきかも、と思ってしまいます。
#例えばアンカー色変更に関しても、アンカー色を変更するということは
#今までと違う操作感をユーザが感じるということも同時に考えるべきと思っています。
#でも、何事においても一遍に全てを教えると言うのは無理がありすぎますね。

>偉そうな口を叩く前に建設的な話の一つでもしてください。

>188さんも見ていたのなら何かしら書き込んでくれれば良かったのに
>どうして挑発の書き込み*だけ*するんですかね。

>同調ばかりで建設的な事が書けないから、書き込みを控えていたのに。

つまりそういう事だったのかな。だったらごめん。

ま、Strictでプッシュしてみてどれだけの初心者を育てられるかは
やってみないとわかんないでしょうね。
何せWebですから、初心者を囲い込めるわけではなく。
彼らは彼らで、向上心からいろいろ検索しているうちに非Strictな解説資料に
出くわすことも大いにあり得ますから、そういうときにStrictの意義とは何かを
フォローしてやればいいかな、と思ってます。

ちょっと小ずるいかも知れませんが、教える段階で「これが天下のStrictだぞ」とは言わない。
だってTransitionalな効果なら、ほとんどCSSで代替可能ですし。
UA依存のmarqueeだのblinkだのは、JavaScriptで近いものは可能ですし。
ただ、頑固一徹Strict職人を養成するのが目的ではない、ということは忘れてはいけないかな。
Strictも書けるけどTransitionalで書いてみました、というユーザが育ってもかまわないし。

ユーザビリティーやアクセシビリティーは、ひとえに「読み手に配慮する想像力がどれだけあるか」
に尽きると思います。
この発想ができる人は、たとえば無知から来るユーザビリティー/アクセシビリティーの低さが
あったとしても、筋道を立てて指摘すれば改善が期待できますから。

そもそも、最初から完成されたサイトを作るなんて期待しちゃいけません（ｗ
十歩も百歩も足りなくていいから、よそより多少見劣りしてもいいから、
とにかく形にしてしまうこと。そして、それを改善すること。
形になる喜び、改善する楽しさを知れば、自ずと向上心も生まれてくるでしょう。
作り手が「改善したいな」と感じたとき、たまたまユーザビリティーやアクセシビリティーについての
記述を目にする、むしろこういう形が入って行きやすいんじゃないかと考えたりもします。

このレスは行きがかり上書きますが、ほとんどの人にとって無用な駄レスであることを
承知で書くので流しちゃってください。
確信犯だから煽られてもしかたがないんで、そのためにスレが死んだらごめんね、と先に謝っておく（ｗ

>>185で教えていただいたBBSは好意的に拝見しましたが、何も書いてません。
もしかすると今後も何も書かないかも知れません。
参加することで何か面白いことができそうだと思えば書き込むかも知れないし、
書き込みたくてもその余裕があれば書きません。

コテハンのだれそれが云々、という話には気が乗らないんですね。
私自身の感覚では、茶文字ってのはコテハンというより捨てハンですし。
ま、コテハンを見ると観察したりいじりたくなる人種がけっこういるみたいなんで、
彼らのためにこのスレで書いたような構想が妨げられるような事態になったら、
私はあっさり茶文字というハンドルを捨てます。

２ちゃんねるの醍醐味は「誰が書いたか」ではなく「何が書いてあるか」が重要な点だと思っています。
学者のレスもDQNのレスも同列であること。

コテハンはただの識別票だと思ってます。
しかし、初心者スレのような場所ではその識別票が有益であることも多いでしょう。
初心者スレは議論スレではなく質疑スレなので、誰に対して誰が答えたかがある程度わかった方が
質問者には把握しやすいからです。
ま、1レスで片づく質問ではそれほど意味のあることではないですけど。

こういう表現をすると自意識可能だｳﾞｫｹと言われそうですが、
私は私の専門領域のひとつである情報教育についてこの板を通して考えたいだけで、
下手な功名心は抱えていないつもりです。
だから、茶文字とは何者かという部分に興味を持たれても困るなぁ、というのが正直なところです。
名無しに戻ったとしても、私は私ですし。

書き忘れたので妙なタイミングで書きますが、私が２ちゃんねるを利用するのは
「人がいっぱいいるから」という理由だけです。
母体が大きいから、勉強させてくれる先輩もたくさんいるだろうし、
何かを教えてあげられる初心者も集まってくるだろうし、
有益な議論ができる相手も見つけやすいだろうな、と。

ま、こんな話はどうでもいいや。

「いいものを作った人は尊敬し、それをハックさせていただく。
　いいものを作りたいと思う人は歓迎し、貸せる力があるなら貸す。
　一緒に何か作れそうならその方向を模索してみる」

「すでにあるものはガンガン使う。
　まだないものは作ってしまう」

こういうスタンスでいきましょうや。煽り煽られつつ。

ん　ミスった。
>>193の2段落最後の文。
s/その余裕があれば書きません/その余裕がなければ書きません/g;

▼△▼
▼△▼このスレはobsoleteですが、初心者スレの覚え書きとして再利用しています
▼△▼

初心者スレよりコピペ。
思い出したときにやっておかねば忘れるぞい。

======================
751 名前：憶測でものを言う人 (sage) 投稿日：02/03/26 23:02 ID:R5lnEw6n
>>734
つーかPageMillはもう開発中止だろ｡
おすすめ？知るかヴォケ｡DWでも使ってろ｡

※つーか次スレのFAQに
「Q.お勧めのWeb作成ソフトを教えてください」
「A.体験版などを実際に使ってみて、自分にあったものを選んでください」
を追加ｷﾎﾞﾝﾇ｡

(以下他へのレスなので省略)
======================

個人的にはおすすめの画像ソフトもおすすめのテキストエディタもおすすめのFTP(略)。
つか、ツール専用スレがあるならそっち逝きやがれって気もするですな。

ついでに、おすすめの参考書もおすすめのサイトも(再略)。
本スレ1-6って、個人サイトのリンク集にしても引けをとらないほど
優秀なリソースへのポインタだと思うんだがなぁ。

ついでに保守age。

▼△▼
▼△▼このスレはこのスレはobsoleteですが、初心者スレの覚え書きとして再利用しています
▼△▼

上がってると思ったら晒されてるよ（ｗ
あ、ども、憶測です。

＞個人的にはおすすめの画像ソフトもおすすめの（略
↑ここらへんｽﾍﾟｼｸ同意なので、ちょっと変更してみる｡

Ｑ．お勧めの【ツール・書籍・レンタルＣＧＩ・ＨＰスペース】を教えてください｡
Ａ．それぞれに専用のスレッド(>>2-3)があります｡過去ログを読んで自分にあったものを探してください｡
もちろん、見つからなかった場合はそのスレで質問すれば何らかの情報が得られるでしょう｡
特に質問が多いＷｅｂ作成ソフトについては、無料の体験版などを実際に使ってみて、
使用感・機能等を確かめつつご自分で選択することをお勧めします｡
※回答者側が、ここに書き込めるくらいの情報量であなたにとってどれが最適かを判断する術はありません。

ま、次スレに追加するかどうかはスレ立て人の判断にお任せするですよ。長いし｡

おっと、当然これも>>2あたりに追加しないと、誘導できんな｡
【初級】CGI総合スレッド＠Web制作板
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1016938825/

>>165からの議題である
「初心者にCSSをどう教えるかについて。」は
下記のスレに統合されました。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1013818251/

初心者スレ用の覚書．いいかげんFAQなので．
Q. バナーのサイズはどのくらいがいいのでしょう？/決まりはあるのでしょうか？
A. 特に規格があるわけではありませんが日本では 88x31 または 200x40 が一般的．

解答のほう，もう少し何とかならんかなあ．あと，どこかに参考サイトがあったはず．
追加するかどうかは次スレを立ててくれる人に任せた．

>>198
http://members6.tsukaeru.net/xelvis/banner.shtml
作った（ｗ

激頻出のＦＦＦＴＰに関する質問もＦＡＱに入れない?
サポートページへのリンクとルータ通してる場合はパッシブモードに。
誰かテンプレ化ｷﾎﾞﾝﾇ

【良くある質問】

Q．お勧めの【サイト・ツール・書籍・レンタルCGI・HPスペース】を教えてください｡
A．それぞれに専用のスレッド(>>2-3,>>7)があります｡
過去ログを読んで自分にあったものを探してください｡
特に質問が多いWeb作成ソフトについては、無料の体験版などを実際に使ってみて、
使用感・機能等を確かめつつご自分で選択することをお勧めします。

Q.お気に入りのアイコンを変えるには？
A.とほほのWWW入門を参照してください。または「Favicon.ico」で検索。
http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwxx031.htm

Q.バナーのサイズって決まりはあるんですか？
A.特にありませんが、日本で一般的なのは88*31、200*40のサイズです｡
両方のサイズを用意しておけばとりあえずは問題ないでしょう｡
参考:http://members6.tsukaeru.net/xelvis/banner.shtml

Q.FFFTPがうまく動作しません
A.サポートページがあります｡まずは自分で調べてみましょう｡
http://web.fu-sen.net/FFFTP/
※ルータを通している場合は、passiveモードにするとうまく行く場合があります｡

Q.リンクの下線を消したいのですが。
A.スタイルシートを使いましょう。
<style type="text/css">
<!--
a {text-decoration:none;}
-->
</style>
これをソースの<head>〜</head>内に入れればOK。

ageとくかぁ。

茶文字君はすぐ糞スレ上げるなあ。。。

わざわざ似たようなトリップまで探して私の騙りか。
私みたいな小物の騙りをやろうなんて、きみも底が知れてるな（わら

このスレはすげぇ久しぶりだ。

コテハンって嫌われるんすかね。
見てて痛々しいですわ。
茶文字さんが、じゃなくて煽ってるやつらが。

＞177
なんだそりゃ。

＞165じゃないからｲｲや別に。

こんな適当な事言ってる奴に「適当に済まさないで」とか言われてもねぇ。
漏れの例に不満があるなら＞158がお勉強して修正すればいいだけのこと。
んで、更に解らない事が出て来たらまた質問しに来ればよい。
努力した人間に対しては、回答者は労力を惜しまないから。

漏れにとって初心者スレの意義は、
あくまで「初心者のスキルアップのサポート」。
従って回答はある程度の方向性を示すだけに止めておくべきだと思っている。
完璧なソースを書いてほしかったら業者に頼めってこった。

ageとくかぁ。

新スレに間に合わなかったのでここにメモ。

DHTMLサンプルが豊富に公開されている MAKOTO3 が移転しています。
http://www.makoto3.net/

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020991711/46-52 の件。
> しかし初心者にしてみればJavaScriptだろうがCSSだろうがDHTMLだろうが
> 何でもいいから、例えば「マウスカーソルをあてたらメニューが現れる方法」
> （JALのサイトみたいなやつね）を知りたいんじゃないのかな。

いくつもの技術が使用されているなんて予想だにしてなくて
「タグを教えてください」と簡単に考えてる質問者が殆どでは。
CSS や JavaScript といった技術を習得したいわけじゃないから
完璧なサンプルコードを書いてもらっても全くカスタマイズできなかったりする。

こういう人たちのための受け入れ口を作るとしたら
CGI総合スレ的な「素材としてのスクリプト」を扱うスレの方がいいと思う。

技術としての DHTML は事実上 JavaScript スレで扱われていて、
これは別に今までどおりでいいと思う。
つーか JavaScript スレから DHTML 関連とったら殆ど何も残らない。(w
個人的には WSH, XUL 等の JavaScript/JScript の周辺技術を扱うスレが欲しいけど
Web 制作とは離れ気味だからこの板ではやりにくいんだよね…。

HP評価スレの新スレを立てたいのですが、現在「晒すスレ」と
二本立てになっていることもありますので、このまま次スレを
立てるべきかどうか悩ましいところです。

晒すスレが本来の評価スレとしての役割を果たしているならば
評価スレはその役目を終えたものとして終了し、次スレは
立てないというのもアリかと思います。その場合ローカルルール
の変更が必要になりますが。

ご意見求む。

■■ HP評価スレッド vol.12 2002/03〜 ■■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1016186688/
覚悟して【自分の】ホームページを晒すスレ・2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1018615551/

もう誰か立てちゃってる・・・

晒すスレと評価スレは根本的に発想が違う。
択一式に考えるのはおかしいと思う。
というわけで、評価スレの新しいのを立てました。
評価スレ12の命が残り少ないもので。

>>212
>晒すスレと評価スレは根本的に発想が違う。

その相違点が見つからなかったのよ。
でもまあいいや、新スレありがと。

>>213
結果的にどうかということでは違わないかもしれないけど、
「晒す」側が主体なのか、「評価」側が主体なのかという根本が異なる。

また評価スレにはこれまで、ていねいなつくりの小企業のサイトや、
まじめなおじさんおばさんのサイトなども評価依頼を出している。
それはやはり評価スレの「上品さ」ゆえだろう。

他方、晒すスレの「品のなさ」はいかにも2ちゃんねるらしいが、
ふつうのサイトの管理人なら依頼を出すのをしり込みしそうだ。

>>214
わかりやすい説明ありがとう。
普通のサイト管理人はそもそも2chに自らURLを晒さないとは思うが。

>>212
前スレに新スレのURL貼ってね。

保守

保守

保守