医師法違反の歯科麻酔科医

>>950
麻酔専門医だけど、今は、手術室麻酔なんかやってないし、出張麻酔もやってない
から歯科医が医科麻酔をやろうと歓迎することはあっても拒否なんかしねえよ。
医科麻酔の研修ガイドラインが出来てから患者の同意をとらなきゃいけなくなった
し、CVカテすら入れさせることができなくなった。こんなガイドラインのもとで
歯科医の麻酔研修なんかできないし、何か事故が起こればマスコミによるバッシング
が始まるぜ。

表面に見える麻酔手技（導入・・気管内挿管・・維持・・抜管）だけできるのが全身麻酔担当者の能力の全てではありません。
実は、頭の中身（医学的知識・臨床経験に基ずく思考・判断・行動）が大切なのです。
歯科麻酔歯科医師は、リスクの小さい全身的健常者で、全身麻酔下の歯科的処置を必要とする全身麻酔を行うには、問題はほとんど
無いのでしょうが、（医科）麻酔医に比較して、頭の中身が決定的に不足しているのです。
全身的合併症を有する患者への手術、浸襲の大きな手術、特定の臓器への手術・・・複雑な問題が絡む患者の全身麻酔に、歯科麻酔科
歯科医師がでてくる事は有り得ません・・・・禁止です。
『政府とマスコミが歯科麻酔歯科医師を育成するだろう』とは、一体何を意味する文なのでしょうか？
身の程もわきまえない、歯科麻酔歯科医の妄言なのでしょう。こういう発言をする歯科麻酔歯科医が存在すること自体に、底知れぬ無知、
闇を感じます。

世論は麻酔技師の誕生は期待しているかもしれないけど歯科医の医科麻酔は期待していない。
その議論をつきつめると何故歯科医を歯学部で養成し、医師は医学部で養成するのかという
点にたどりつく。歯科医の医科麻酔がOKなら歯学部はいらなくなっちゃう。
個々の歯科麻酔の先生方に能力が十分あったとしても国は歯科医師に医科の全身麻酔の能力が
あるとはみなさないだろ。

耳下腺　歯科医不可
顎下腺　歯科医可能
舌下腺　歯科医可能

上咽頭　歯科医可能
中咽頭　歯科医可能
下咽頭　歯科医不可

これを厳守せず、耳下腺のACCや下咽頭Caに手を出す歯科医が居る施設
も多いね。麻酔だけでなく放科（治療目的）も。

偏差値にあわせて歯だけやってりゃいいのに

＞956

歯だけやってる歯科医に歯科治療をやってもらったらいい。

その代わり、命を落としても文句は言うべからず。

文句を言うのは遺族か？

>>957
>歯だけやってる歯科医に歯科治療をやってもらったらいい。その代わり、命を落としても文句は言うべからず

どういうこと？
歯医者のほとんどは歯だけやってると思うんだけど

偏差値とか議論してもしょうがない。麻酔だけ解禁しても麻酔科医としてやっていくのは無理。全て解禁するか麻酔看護師代わりになるか。この点についてスルーしないで議論求む

処置中にパタっと血圧落ちても歯医者気付かず、
気付いてもノロノロと血圧計ったりルート取ろうとしてるうちに静脈も分からなくなり、
これまたウロウロAED持ってきて取説読んでる間に10分経過とか
どの時点で救急車呼ぶかのんびりと思案している間に不可逆的な状態へｗ

市井の歯科医院では印象や侵麻待ちで５〜10分放置するなんてザラだから自分で対処できないと間に合わない
歯科では悪くなったの気付いてから救急車呼べば済むなんて言ってる医科技官いるようだけど自分が死に掛けないと分からないんだろうな

すべての歯科医師にちゃんと研修させないと危ないだろホントは
歯科医院には歯科医師しかいないんだし、医科の先生方でも自分の歯科疾患は歯科医院で治すでしょ

なんか、ここたたいてる人間って、医者ではないように
感じるのは俺だけか。

>>960 ：卵の名無しさん：2008/06/02(月) 19:23:36 ID:FsvZgyxKO
＞偏差値とか議論してもしょうがない。麻酔だけ解禁しても麻酔科医としてやっていくのは無理。全て解禁するか麻酔看護師代わりになるか。この点についてスルーしないで議論求む


そもそも麻酔技師とか麻酔看護師とか存在するの？
それはどういった権限があるの？

現在、口腔疾患においてきちんと何年も歯科麻酔医やってる人が医科麻酔に参入してどんな不都合があるのかも聞きたい
症例選択権が歯科麻酔医にあるという前提ならそんな無茶な話にはならないだろ隣接領域から広げていけばいいんだし
今も現実にやっているんだしな

対象患者をリスクでランク分けし、歯科麻酔医にどの程度まで任せるかというのが麻酔医不足解決に本当に必要な議論じゃないの？

話がそれてるよ。歯医者が歯科治療に必要な手技を研修するのは誰も問題にしていない。歯医者に麻酔解禁した場合、一人前の麻酔科に現状ではなれないのだから麻酔看護師になりたいの？

何回も議論が繰り返されてるが、簡単な症例は簡単であり続けるわけじゃない。異常事態に対応するには麻酔だけかけてても無理なんだよ。無理なら麻酔科医のゲボクになるしたない。ほんとうになりたいの？それなら構わないよ

現状では歯医者が参入しても困らないよ。症例選べば大丈夫っていうのがあまりにわかってないと思うだけ。偉そうにしてても急変したら麻酔科医に泣き付くしかないんだから。

>>961

レアケースでしょ
歯科では

医者も歯医者も同じ業務をできるようにして等価でいこうや。
茄子にも参入を許して、医者も茄子業務ができるようにする。

母屋を乗っ取られて元・歯医者や元・茄子に奉公する医者も出てくると思うが、
それはそれで時代の流れだろう。

パシッ！　早く起きな！いつまでも夢見てないで、職安でも行ってきな！！
全く歯医者なんかと結婚しなきゃよかった・・・

麻酔看護師とか麻酔技師ってどんな権限があるの？

ここは歯医者に医科麻酔解禁するのにどういった講習を追加すれば可能か議論する場

口腔疾患に問題なく全身麻酔かけて経験積んでいってる歯科麻酔医に単独医科麻酔全面禁止にする科学的合理性は無いわけで
口腔疾患の全麻が簡単と言うなら、同程度のリスクケースを医科疾患からリストアップして選択的に任せればいい
まずは下顔面の周囲とか四肢疾患で他に複数罹患してないケースからかな

麻酔看護師はもし導入されても日本の場合家来になるしかない。歯医者も現状では一緒。根拠も何も麻酔だけじゃダメって点をスルーするしかないの？

もしやるなら集中治療や心臓外科もやらないと簡単な麻酔が急変したとき対応できないっていう点から逃げないでくれ。

要は医師にならないと安全な麻酔のための研修は難しい。簡単な症例が急変してCVやICU必要になったら麻酔科に泣き付くの？自己完結できないならシタバタラキしか出来ない。

＞根拠も何も麻酔だけじゃダメって点をスルーするしかないの？


このコメントかいてる人はどういう意味で言ってるの？
歯科医師は口腔疾患に関しては全身麻酔でもやってますし、歯学部病院でターミナル迎える人は大勢いますよ
だから医科疾患をリスク分類して口腔疾患対象の全身麻酔と同程度のリスクカテゴリーのものを歯科医師に任せば急にハイリスクと問題になることも無い

ここで歯科医師叩いている人は地頭が悪いのか、開放のための法整備と現状のままの運用、医科麻酔全面開放とリスクカテゴリー区分しての部分開放など混同して書いている
概念として考えられないくらい頭が悪いのか、議論をかく乱するためにわざとズレタレスをしてるのか
たぶん両方なんだろうけどｗ

医師と歯科医師との間における口腔外科や麻酔科の例にみられるような医療関係職種間の境界領域については，このような境界領域を専門とする医療人の育成方策を検討する必要がある。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/koutou/009/toushin/961201a.htm

2007. 9. 10

4病協がメディカルスクール設置を検討へ
「歯科医やコメディカルは3年で卒業」案も
小田 修司＝日経メディカル

関連ジャンル： 医師のキャリア 行政 医療制度

日本精神科病院協会副会長の山崎學氏
　4病院団体協議会（4病協）は今月にも、メディカルスクールの設置やあり方を考える検討会を立ち上げる。4病協からの代表者4人に
、医学教育に造詣の深い医師らを外部から加え、計10人程度の検討委員を構成する予定。来年3月までに基本構想をまとめて
国会議員などに賛同を呼びかけ、設置を国に働きかけていくことを計画している。

　「現在の医師不足を解消するには、短期で医師を養成する仕組みも必要。
医学部教育では10年かかるが、メディカルスクールでの教育なら4年で養成できる」と日本精神科病院協会副会長で
サンピエール病院（群馬県高崎市）院長の山崎學氏。メディカルスクールの設置が、即効的な医師不足の解消策になるかもしれないとの考えだ。
「遅くとも3年後に1期生の教育を開始したい。例えば、特に不足が深刻な産科医のみを養成するメディカルスクールがあってもよいと思う」（山崎氏）。

　

山崎氏はさらに「コメディカルや歯科医が医師を目指す場合、教育期間を4年より短くすることも可能ではないか」との考えを披露。
「医師になりたい」との思いを強く持つ看護師などに向けて、3年で卒業できるカリキュラムを検討したいという。
口腔外科医から麻酔医への転進なども期待している。

　メディカルスクールの設置に関しては、東京都がいち早く、8月初めに検討会を立ち上げた（関連記事：多様な経歴を持つ医師の養成へ）。
第1回の検討会では「18歳で『医師になろう』と決断して医学部に入学する学生より、22歳で決断してメディカルスクールに入る学生の方がモチベーションが高いのではないか」
「6年制の医学部と4年制のメディカルスクールが併存して医学教育を競い合えばいい」などと、設置を推進する意見が多く出た。

　山崎氏もこのようなメディカルスクールのメリットを認めつつ、「米国型をそのまま導入するのではなく、
日本に最適な仕組みを検討会を通じて考えたい。東京都だけでなく、全国で展開できるメディカルスクールの構想をまとめたい」などと述べている。

　メディカルスクールの実現には医師法の改正や財源の確保などのハードルをクリアする必要がある。
道のりは平坦ではないが、各方面で設置を求める声が広がりつつある。

ターミナルって勘弁してよ。973よんでも理解できない？

>>970

おまいもわからんやっちゃなぁ...
だからその低リスクな患者が急変した時にどうするんだい？
下駄屋さんだけでホントに何とか出来んの？
ASAで1とか2のやつが絶対急変しないとでも思ってんの？
何かあった時、医科麻酔科医に泣きつくなよな。
そうでなくても忙しいのに、下駄屋の尻ぬぐいなんて、おいらはご免だね。

下駄屋に医科麻酔解禁するのに講習受ければ可能って、どんな講習を考えてるの？
おいらが提案する講習は、専門教育4年間だね。
4年間無給で生理学から始まって、各科の臨床実習まで受けて、資格試験も合格しますってんなら、自分の仕事仲間に入れてやるよ。

でなきゃ、そもそも下駄屋じゃ全身疾患の有無によるリスクってものも判断できねぇだろ？
医学的な全身疾患とか系統だって講義もなにも受けちゃいないんだからな。

その辺のことクリアしなくちゃ、症例の割り振りの段階から、医科麻酔科医の世話にならなきゃならないんだろが。
下駄屋さんも、歯のことにかけちゃ専門職だってのは、よくわかるし敬意も払うよ。
でも、麻酔をやらせろやらせろ言うくせに、医科におんぶしてもらわなきゃ何もできないやつらが何をほざいているんだか。
結局は、医科麻酔のバイトのおこぼれにあずかりたいだけのさもしい性根が透けて見えるんだよなぁ...

でも、現代の贅沢な患者さまが、安かろう悪かろうの歯科麻酔歯科医に自分の全身麻酔を依頼するとは思えんのだが。
ましてや、医者だと思って麻酔かけられたら下駄屋だった！なんてことが分かったら、詐欺で訴えられるんじゃないの？
ま、○○○みたいな連中を下駄屋さんが引き受けて、ついでにそいつらに訴えられるのまで背負い込んでくれると非常にありがたいんだがな。

>>973 ：卵の名無しさん：2008/06/02(月) 21:55:50 ID:FsvZgyxKO
＞要は医師にならないと安全な麻酔のための研修は難しい。簡単な症例が急変してCVやICU必要になったら麻酔科に泣き付くの？自己完結できないならシタバタラキしか出来ない。

こういう意見もよく聞くけど、医者も全部一人でやる人なんていない
医科麻酔医も全員が最高最終形態としての技能を備えているわけではない
備えている人でも最初からそうであったわけではない
歯科医師として受け持てる程度のリスクを管理させるだけで麻酔科医不足は大幅に改善される

泣きつくと言うが、適切な時期に諦めて適切な時期に泣きつく（送る）のは臨床家として非常に大事なスキルだよ
歯科麻酔医が熟練医科麻酔医と同じ能力になる必要はまったく無い

医療の世界では「適切に諦め適切に送る」のが真に必要な能力で、それがあったればこそ日常臨床も安心して出来る
じっさい医科でも１次２次３次がそれぞれ果たす役割はまったく違うし、それでいいのだ
歯科に最終救命できないだろうから医科麻酔一切させないというのは科学的でも理論的でもない

973読んでさすがに理解できた？まだ堂々めぐりかな

泣き付くなら扱いは研修医と一緒だよ。泣き付くのとコンサルトの違いも理解できないかな。研修医は最初出来なくても今後できるようになるが歯医者は現状ではそれが出来ない。シタバタラキしたいの？

いま話しているのは歯科麻酔医の現状まま部分開放運用だが、医科麻酔医とまったく同じ能力を担保するならそれはすでに医師であって歯科医師ではない
歯科医師に可能な範囲で（口腔疾患対象と同程度のリスク負担で）開放するというのが現実に即した麻酔医不足解消に繋がる
メディカルスクールはまた別の議論だな

口腔疾患の全身麻酔（法的に可）でも急変が無いかといえばそうではなく、ある
この部分への現状の歯科麻酔医の対応を医科麻酔医が「まったく不十分」と言うならそもそも歯学部の教育自体を全面的に見直さなければならない

医科麻酔医は歯学部教育に口出しできないからせめて「自分らの職場に来たときは言うこと聞け」というのは理解できる
しかし看護や技師は言われた行為をするのみなのでそんなものは死ぬまでやってもスキルにならない

やはり判断することが医師でも歯科医師でも核なのであり、歯科医師は口腔疾患では出来る範囲でやってるし同程度のリスクは考慮して開放して欲しい
麻酔医が足りていないなら尚のこと

さすがに恥ずかしくて逃げたかな。泣き付くのとコンサルトは違うし、トラブル起きたらはいよろしくってのはプロの仕事じゃない

>>980
あのね、状態急変っていうのは、文字通り、急に変化することなの。
適切な時期に諦めて送るって言うけど、そんだけ余裕があるとは限らないのよ。
その時に適切な処置ができなきゃいけないわけ。

ここで、BLSとかACLSとか言い出すなよ。
あれは心臓のことしか頭にないんだからな。
手術室での急変ってのは、心臓だけじゃないんだからな。

話戻るけど、医者である以上、研修医といえどもちゃんとした教育と実習を受けて、それなりの知識があるわけよ。
下駄屋にその知識があるのか？
のんびり様子見てられるほど麻酔中の急変って甘くはないぞ。
それに対処できるだけの知識を、俺達麻酔科医に教えてくれってのはお門違い。
上にも書いたけど、4年間の専門教育受けてから手術室に入ってきてくれ。

980の文章読んで、麻酔ってものを何も知らないやつだってことがよくわかった。
議論をかき回すために書き込んでいるなら、消えてくれ給え。

急速に麻酔医の旗色が悪くなってきたな…

所詮、政府の意向じゃ逆らえないもんな

全く不十分だから麻酔科の下で研修してんだろ。今さら何いってんの。まあ大分論調が進歩したのは認めてやるけど。要は対等にやるなら医療全般をやれ、シタバタラキなら歯医者麻酔でもできるよって言うこと。理解できた？

>>980
正論だと思います。

研修医なんて能力（知識はある）の幅あり過ぎ。ひとくくりに考えて良いのかよ。

政府とか既得検疫とかまた都合悪いと話そらすね。俺は個人的にはシタバタラキはいいと思うよ。

なんか哀れだよ。研修医は今出来なくても将来は出来るようになるよ。現状では歯医者はソウカンできるようになるだけよ。三年目のペイペイ以下って俺ならたえられないよ

医師法違反の歯科麻酔科医　２症例目
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1212413946/l50

残り少ないので次立てました
医師でも歯科医師でもない人はできれば職業書いてレスしてください

>>984

その通り、歯科医による全身麻酔は、まったくもって不十分。
そもそも患者のためを考えたら、歯科医が全身麻酔などするべきではない。

>歯科医師は口腔疾患では出来る範囲でやってるし同程度のリスクは考慮して開放して欲しい

前レス全部読んでこい。

ここの医科麻酔医の言うことが正しいなら「医師であっても麻酔専門医以外は離島勤務できない」ということになる

もう結論はでたかな。なかなか理解の悪い人がいて面白かったけど。はっきり言い過ぎたかも知れないけど事実だから。ちなみに偏差値とかそういう議論は無意味だからやめよう。

今度は離島勤務ですか。うーんちょっと議論としては無理あるかな。理由は自分で考えてね

>>955

＞994 ：卵の名無しさん：2008/06/02(月) 22:48:57 ID:YiYd923q0
ここの医科麻酔医の言うことが正しいなら「医師であっても麻酔専門医以外は離島勤務できない」ということになる


答えは出ていませんよ
994はだれでも考えることです
資格運用と能力水準考察を混同しないレスをお願いします

>>992
ほとんど職業か県方やろ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。