【今こそ】２ちゃん発歯科医療制度改善ｽﾚ12【団結】

昨日着た日歯広報に、「厚労省でモデル診療所をやれ」って質問が出ていて噴出してしまった。
内容は以前ここで語られていたのと同じ。正式に申し入れしたら、是非やっていただきたい。
診療経験の少ない技官が患者を診療するのは患者にとって不幸な事でもあるので、開業経験のある
技官がやるのが適当だろう。
ルールに厳格にやってみて大赤字だったりしたら、技官は制度の不備を棚に挙げ
「不正が無ければ黒字になるはずが無い。」とでも言うのであろうか。

是非、六本木ヒルズでモデル開業していただきたいもんだな！

なおかつ、保険診療のみでするのがあたりまえ！！

それと対照的に離島でも同じように、完全に保険ルールにのっとった診療所も！！
漁師町とかね・・。

意外と患者が集まったりして。厚労省直轄ってことでｗ

今回の日歯広報読みごたえが有った、
広報を作った方々、良い広報です、
もし、直接選挙を導入出来たら、それだけでも大久保会長を評価したい、
公益法人への移行だとか色々な理由を付けて直接選挙が実現できなかったら、
日歯は１０年以内に崩壊するでしょう、
会費収入が少なくなったという理由で会費値上げを望む地方歯科医師会も危機感が有るのだろうか、
オンライン化により各県の社保のグレーゾーンが無くなり、
診療報酬請求が適正化されたときに、
求心力を保てるほどの魅力が各県歯科医師会に有るのだろうか、
ただ、望みが有るとするならば、直接選挙により選ばれる会長選挙に会員の熱意が集まることだけです。

>943　付け足して、
　
　ローンはもちろん消費者金融系のデンタルローンで全てを賄ってね！

必ずしも、歯科医院全てが銀行やら国庫系列で借りれてないのが実情なんだから・・。

みんなの歯科では、診療報酬の増額を望んでるわけでは無い、、、とのことですが、
どうしても、この部分が引っかかってしまって、気になります。
診療報酬の包括化とレセプトオンライン化により、
今まで悩まされてきた各県のグレーゾーンを無くせるのです、
さらに過剰診療へと導かれやすい出来高払い部分が少なくなり、
過誤請求の余地も少なくなれば、
後は包括される範囲に対しても報酬の増額を望むのが大切だと思います、
現在の歯科診療報酬の総枠が維持または拡大出来れば、
包括化とレセプトオンライン化による恩恵を私達歯科医師は受けることが出来ます、
グレーゾーンや過剰請求や過誤請求の恩恵は無くなりますが、それは当然です、
診療報酬の維持、増額を求めるにはどうするか？
ここが一番の問題です、
直接選挙により選ばれた日歯会長が先導して強く要求することが一番効果的なんです、
１週間くらいの診療放棄などにより政府や国民の目を覚まさせる方法も考えられます、
その時は、負担増になった社会保障費を第一に問題提起すればいいと思います。

３０代４０代の若い歯科医師が日歯の会長選に出て当選することが、
まず一歩のような気がします。

直接選挙なら同窓会、私大協の影響力低下し、懸案の需給対策も前進します。
だからこそ彼らは直接選挙に反対するのでしょう。

>>947
診療報酬の増額を目標としない理由は、、
「適正な医療費はどのくらいか」を考えていく上で、
まず増額ありきという先入観を抜きで考えなければ
いけないからだと思います。

言い回しがややこしいですが、簡単に言えば
「適正価格」の決定に「予算が余ったんだから回せ」
という考えでは国民は納得しないと思うんです。

ですから、段階としてまず「適正な医療費」を算出する。
それにより不足する予算は不正や過剰の撲滅で
生まれた予算を使う。それだけではなく、オンライン化
により経費は圧縮されるわけですから、そちらも医療費
に回して頂く。医療費総枠は変わらなくても、患者さんに
とっても医療者にとっても幸せなことになる。

これを実現化するためには「余ったから回してくれ」
ではなくて「適正な医療費ではこの予算では足りない。
だからオンライン化で出てくるであろう余剰予算を計上
してくれ」というのが正しい方向だと思うのです。

もちろん結果的には黒猫先生のおっしゃることだと思うのですが、
私は歯科医師会などによる圧力よりも、国民が納得する形
のものが、最終的には私たちの為になるのではないかと考えます。

３６先生の言いたいことは重々分かります、
患者の方を向いて、患者を味方に付ける方法ですよね、
ただし、適正な医療費などという物は存在しないように思えるのです、
現状の国力や他国との比較したときに妥当だと多数が認める範疇では有るのでしょうが、
つまり、私たちは、すでに飼い慣らされているので、
その檻の中で適正な医療費を模索しようとしています、
３年制になった衛生士の報酬は看護士に比べてどうですか？
独立自営の技工士の収入確保は出来ますか？
歯科の診療報酬総額の最低現状維持が出来れば、
包括化、オンライン化大賛成です、
それだけで、裁量権の拡大や報酬の増を望めます、
患者のために予防やメンテナンスや介護予防などに重点も置けるでしょう、
患者のための医療は保険での報酬が担保なのです、
上記に適正な医療費など存在しないと記したのは、
どちらの方にでも理屈を付けて動けると言う意味です、
理屈は所詮理屈です、適正化の下で実際に報酬総額が減ずれば、
悲しい歯科医療界の未来になると思います、
官僚得意な理屈付けに負けない為には、強く力を貸してくれる団体が必要です、
その為の日歯の直接選挙なのです、話題を広め関心を呼び共感される団体に変身してもらいたいのです、
みんなの歯科の話とずれましたが、
報酬確保と歯科界の変身を望んでいるので、
報酬増額を望んでるのでは無いという言葉が綺麗すぎてまぶしかったのです。

確かに「適正」という言葉は曖昧で、都合よく使われる。
ならばこう言おう、根拠に裏付けられた制度。
感染予防対策費用など、治療をする上で必要であり患者が望む費用を積み上げて
その結果としての報酬制度にしようではありませんか。
　患者が望まない部分は削除しましょう。患者が望まない治療は行わないように
しましょう。しかし、患者が望むのならしっかりと治療しその費用を頂けるように
しましょう。
　３６先生はそのように言いたいのではないかと、私は考えましたが如何でしょうか？

言いたい事は分かるんですが、
コストの積み上げ式で医療費を考えるのですか？
初診料に含まれる分、再診料に含まれる分とか、
時給が幾らだとか、薬品が幾らだとか、
ト％タの下請けみたいですね、
患者が望まない部分や患者が望まない治療って何ですか？
患者が望むのは最高で最新で安心できる予後の良い治療処置です、
それも安価にです、
当然予防や矯正や金属床、MB、インプラント、全て含みます、
保険の報酬総額では無理でしょう？
現在の１２％金パラでアレルギーが出る確率はどのくらいでしょう、
レアメタル含量増やしますか、
Ｘ線照射の弊害も考えなければいけませんよね、
どこに妥協点を置けばいいのでしょうか？
総額の報酬の中で四苦八苦するしかないのです、
包括化の中で予防に重点を置いても良いし、
補綴を先行して患者の現状改善に重点を置いても良い、
患者を診て方針決定の裁量権と、余裕を持って対処できるだけの報酬確保が必要だと思います、
診断処置の報酬は歯科医師の社会的地位が反映すると思うのです、
コストの積み上げ式は適正な診療には合いません、
管理されたト％タ式の下請け医療の感じがします、
もちろん、現状がト％タ式の下請け医療以下なのですから、
それ以上を目指すためには必要かも知れませんね。

コストは大事でしょう。

経費をペイできない仕事はすでに仕事にあらず。

> 患者が望むのは最高で最新で安心できる予後の良い治療処置です、
>それも安価にです
これって患者をバカにしてない？
我々医療側がしっかりと説明をすれば、必ず分かってくれるはずです。
その努力をしないで、患者はどうせ安価を望むのだからっておかしくないかい？
人はその価値が分かれば、対価を払ってくれます。

コストの積み上げには、技術料も含まれます。
タイムスタディー調査も診療報酬制度を考える上では重要なデータですね。

> 患者が望むのは最高で最新で安心できる予後の良い治療処置です
そうかな？
自分にとって必要な処置が何か分かれば、それ以上は望まないはず。
タダじゃないんだから。
それらのすり合わせをするには、話し合い理解し合うことが重要です。
医療側の言い分、患者の言い分をしっかり分かってますか？
はっきり言って、まだお互い分かっていないはずです。
そのための話し合いを行う必要がありますね。その努力をしましょうよ
官僚なんかを間に入れずに、ストレートに話し合いましょうよ

そうですね、余裕の有る患者は支払ってくださるでしょうね。

患者との話し合い？って患者代表団体との話し合いですよね、
ここのスレにも他のスレにも患者らしい書き込みがありますが、
患者との話し合いって難しいですね。

ちょっと論点がズレますが、まず歯科医師会について。

私も直接選挙は大賛成です。そして歯科医師会の弱体化は、
会員のみならず、非会員の歯科医師にとっても何もいいことは
ないと思います。歯科医師会は歯科医師の団体では最大であり、
行政側が必ず意見を求める唯一の団体ですから。

ですから、歯科医師会が大きく方向転換し、現在のようなクローズ
なものでなく、広く会員の意見をくみ上げてくれるようになることが、
最も効果的でかつ最も望ましいカタチであると私は考えています。

しかし、そこまで至るのにどれほどの時間がかかるのでしょうか？
仮に大久保会長が号令をかけたとしても、そんなにスムーズに進むでしょうか？

それに比べオンライン化や医療費の圧縮はさらに勢いを強め、
私たちの意見を聞くこともなく押し寄せてきます。

もうあまり時間がないと私は認識しています。
最終的には歯科医師会も動かざるを得なくなるでしょうが、それが
時すでに遅し、となることを恐れています。

患者さんはすでに馬鹿高い保険料（税）を納めているから、本音は
窓口負担ゼロが望ましいと思っている。安いほうを望むの当然でしょう。
患者をバカにしてない？ってカキコ有ったけど、患者をバカにしてるの
医療機関ではなくてお上デショ。医療側が説明するんじゃなくて
保険料徴収してる保険者が加入者に保険の中身を詳しく説明するのが
当たり前で医療機関が説明するのは行政が医療機関と患者をバカにしてる
証拠だね。

論点を戻して適正な診療報酬とは何か？ですが、
952先生がお書きのように「適正」という言葉は曖昧で、
相手の都合により変化します。ですから、私たち現場の人間が
「適正」と考えるものをデーターを裏打ちして示したいのです。
そして功労賞のデーター、歯科医学会のデーター、そして現場のデーター
これを突き合わせてもらうのです。そしてその中で「適正」を
判断してくべきではないでしょうか？現場のデーターだけ不在は
どう考えてもおかしいです。私は対話がしたいのです。
歯科医師会がその役目をしてくれれば言うことはありません。

黒猫先生のおっしゃる包括化にしても、こちらがその正当性と
妥当性を提案しなければ、多分あちらの都合のいいようにされてしまいます。

現在のように中医協に歯科医師の代表がおらず、歯科医学会の代表がいても
何も発言しないのでは、歯科医師の裁量権は益々失われ
残るのは決めれらた包括化の中で、制限だらけの診療を強いられることだけです。

ですから、現場の声を聞いてもらうには国民が納得のデーターを出す必要が
あると思うのです。そのためには「まず増点」という観点では、
「またか」と見下されてしまうのではないでしょうか？

国民との話合いはオープンにやるべきです。その為にはシンポジウムが
必要です。国会議員、保険者側、制度構築の関係者、患者代表、そして
歯科医師代表。これを一同に集め議論をするのです。
私はそれを実現したい。

次スレ立てました。
【今こそ】２ちゃん発歯科医療制度改善ｽﾚ13【団結】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1160555863/

シンポジウムや講演会などはとても有意義です、
一同に集めて議論というのは良いですね、
実現できれば良いですね！
ただし、患者の声を聞くという作業はもっと地道で期間が掛かると思います、
弱者の声などはなかなか聞けませんし、言ってくれません、
各診療所でそのような方達の声を聞かなければいけないと自省します。
それと、結果的に診療報酬減に繋がる資料も真正直にもしあれば出すのですか？
おおざっぱですが、過剰請求、過誤請求などをどのくらいに見積もってるのでしょうか、
私はこの部分をばっさり切り落として、すっきりさせたいのですが、
出来高払いのコスト積み上げ式ならば、この部分も積算されないはずです、
奴隷が奴隷制度をさらに厳しく締め上げることになりませんか？
もし、そういうマイナスの積算の結果だったら出さないんですか？
私は、そういう危惧が有るので、包括化とオンライン化と診療報酬現状維持を主張しているのです、
もちろんグレーゾーンは無くなることが前提で全国均一基準でです。

例えば現状の診療報酬で考えますと、
中に「これは点数が内容に比べ高いな」と思うものも、
あると思うんです。ただ、必ず診療報酬を語る時には、
全体として何％増、減という説明の仕方になるんですね。

ですから、個々で見て「何でこれがこんな点数なの」というところを
是正といいますか、現場の人間が検証するのがいいと思うんです。
その結果、点数が下がるものもあれば上がるものもある。
また包括した方がいいものと、しない方がいいものもある。
そういうことに関しては自分達に不利になろうと資料は出すべきだと思います。

勘違いして欲しくないんですが、私は包括化に反対ではありません。
ただ、現状で包括化をした場合、とんでもない包括を強いられる
危険性があるのではないかと思っているのです。

過剰請求や過誤請求などはなくすべきものですから、
これはどう考えても撲滅の方向にすすむと思います。
ただ、その前に現場の考える適正な診療報酬にしてもらわければ、
冗談にならない数の歯科医院が廃業に追い込まれると思います。
また、それによりできた予算がキチンと医療費として再投入されるのかは、
疑問です。そのまま他に持っていかれるかもしれません。

私は国民も行政も保険者も歯科の現場を知らすぎると思うんです。
私たちが現場の状況を伝えても何も変わらないかも知れません。
ただもしそうだとしても、現在のように私たちの知らないところで、
知らないうちにルール勝手に決めて、そのルールを
押し付けられるのはもうイヤなのです。

今日は３６氏Dayだね。
だから診療報酬改定試案が必要だと思う。
そこで様々な「歯科医療」に関する意見・要望・思想が語られる。
コスト積算方式は、まず指標として必要。まっとうな価格設定を作るために。
そこから全体のシステムをどう構築するかを考える。
以前提唱したようにひとつに決めることはない。
３種類ぐらいシュミレーションすればいい。黒猫先生が提唱するように
包括方式を多く含めるプラン・出来高払い方式・折衷案etc。
そして患者サイドとの折衝・合意。それから行政との折衝。
患者との意見交換は本気でやれば６００万人以上の患者との対話が可能なはず。
各医院が患者の顔を見て語りかければね。

勿論フリーライダーの規制は厳格に行うシステムを構築すべきなのは
繰り返して提唱しているように言うまでもない。
まっとうな診療報酬制度になるなら明細領収書どころか
いつでもカルテの即時開示も認めていい。
それぐらいの透明性と担保がないと要求できないでしょう。

>まっとうな診療報酬制度になるなら明細領収書どころか
いつでもカルテの即時開示も認めていい。

改定前からこの板を見ていて初めて強い共感を覚えた。・・・失礼

鹿〜!!

http://flets.com/mail_mag/kininaru/061011ck.html

メタルコアも包括化みたいなものだから
あれを例にして検討でもしてみたら
技工料だけで１０５０円も取られて採算が取れるかどうか。


包括化の行き着く先は補管料の取扱いを見ても明白
普及したから下げるという理論がまかり通るのだから

>>967
堂々とカルテ開示したいよねえ。
開示できるようなカルテを書けるようになってからの話けど。

970さん
その言い方はよくないですよ。
1050円でどんなランチが食べれるか？
おかしいのは（と言うより狂っているのは）保険点数です。

包括化は、認めては駄目だ。

保険で面倒見れないから、やれ初診に含むとかいって、あたかも保険で見てるんですよ〜。世間には言ってるが、
項目名とはかけ離れた内容を含んでしまうので、きっちりと項目を作らせるべきであり、
裁判でも起こしてでも、白黒はっきりしておかないと、行政はエスカレートするばかりだ。
保険で面倒見れるものと、見れないものをはっきりしておくべきだと思うが。

それこそ、抜髄からコアまでまるめで３００点とか成りかねないな。

医科のように、慢性疾患１ヶ月まるめで○○点でも、ジェネリック薬品などの切り替えで仕入れの段階から
いくらでも乗り越えれるが、歯科には殆ど選択の余地は無いね。

うーん。各論はコスト積算が進んでからの話題なんだけど
黒猫先生、例として効率的でリーズナブルな包括化の例について
よかったら例示してくれません？

制度を考えるなら、ある程度のコスト計算をした上でということが前提になりますが、
現行の出来高払の制度を基本において包括化を考えるのか。予防などを組み込んだ形での
制度を他国を例に取り考えるのかでかなり結果が違いそうですね。
現行制度を基にした場合、技工料金は直接技工所振込みとかにしていただかないと、
病名で最終処置まで包括なんかされた日には今以上の阿鼻叫喚を呼びそうな気がします。

>>973
＞保険で面倒見れるものと、見れないものをはっきりしておくべきだと思う

包括化と混合診療の容認はセットでということですね。
医科でも差額ベッドが事実上その役割を果たしているように。

現状の報酬点数の矛盾点をコスト積み上げ式で個別に指摘することは出来ると思いますが、
現在もし仮定の話ですが、
厚労省が包括化への区分けに入った段階では、
遅れを取り、土俵も変わるわけですから、思ったほどの効果は無いかも知れません。
包括化の方法は出来高払い制からゆるやかに移行するのが現実的ですが、
どのような制度を作ろうとしているのか、
報酬総額に与える影響が未知数なので担当の方も悩んでるはずです、
それでこそ、歯科医師側が報酬総額維持以上を強く望んで対処しないと大変なことになると思うのです、
グレーゾーンからおさらばして、
患者からの信頼回復（ここは個人的には？ですが）に努め、
真っ当な報酬を要求する事が大切なのです、
現状では、どのような包括化であっても報酬現状維持以上を望んで、
その為の担保は過剰請求、過誤請求の道を完全に断つ事での信頼回復（？）だと思うのです、
領収書とかカルテ開示などはすでに現在でも当然のことだと思ってます、
カルテを患者と共同で作り上げると言うことも、
包括化で記入項目の自由を獲得できれば出来るはずです、
現状はカルテではなくて記録帳ですよね。

６ヶ月たったのにまだお手本の診療所は無いのか？
見学したいんだが。
紙出しにどのようなことを書いてあるのか見たいし、、、。

黒猫さんの診療所はきちっとしているみたいなので是非見学したい。
ビデオかＤＶＤで出して欲しい。

えへへ、うちですか、
以前にも別のスレに書きましたが、実情を書きますか？
歯科医師　私１人
衛生士　常勤１人非常勤３人
受付　１人
妻　お手伝いしてもらってます
それで、平日　朝の８時３０分から１２時３０分
　　　　　　　午後２時から６時まで（６時３０分には閉めて従業員は帰ります）
　　　　土曜　朝の８時３０分から１２時３０分
平均的田舎の診療所です
一日２０名平均で
収入は９月は保険点数が２００名弱で２２万点
　　　　　　自費や歯ブラシ代などが１０万円以下です
県の平均より大分低いですね、、、ぐすん、、、
で、暇かと言われると、患者を待たせることも有ります、
平均で３０分から１時間は掛かりますので、
治療内容は予防やメンテナンスが主なので、普通ですよ、
補綴関係は他医院よりかなり少ないというか、ほとんどないです、、、
初診時に幼児や児童は徹底して予防から主にしますので、
継続してきてくれる方はそんなに悪くならないですよ、
零細歯科医院なので真似すると潰れますよ。

　　　

えーと、功労省のほう（詳細は言えん）から聞こえてきた話では
歯科はまったく話題にも上らないそうです。
歯科に関しては相手にしない、話を聞かないは徹底されているようです。
向こうのやりたいようにやる。
それがくだらん内部抗争で中医協を巻き込んだ歯科界への仕返しだそうです。

>>980
似たような話を聞いたけど、それなら供給削減に反対する私大協や中原、石井も無視されるのだから好都合ではないですか。

それにしても、国際水準のたった1/10の診療報酬は
なんとかならんのかね。

>>980
そうそう　そのおかげで　歯科医師削減策が　厚生労働省と文部科学省との間で
まとまったのですよ。
　　歯科医師削減政策は　今を逃しては成立しません。
　　歯科医師職域代表　次の選挙で参議院議員を当選させては絶対いけません。

>>980
私も同じ話を聞きました。しかもかなり中枢の人に。
ホントに現場から声を上げないととんでもないことになりそうだ。
正直とてもコワイ。

歯科医師削減についてはそれでいいかもしれんが、
現役の人間もタダではすまないダメージ（保険制度）を受けるんだぞ。
全然笑えない。

>>985
一度に二つの願いはかないません。「二兎追うものは一途も得ず」

まず　歯科医師削減策。　その次に、現場の診療点数改善案。

　歯科医師削減は　歯科界が医科と比べ、１５年出遅れてるのです。
　私立歯科大協会の政治力のためにね。　失われた１５年を取り戻すチャンスが
　１５年たってようやく来たのです。
　　　このチャンスを逃がしたら、もう二度とこないかもしれない。
　いや絶対にこない。　今しかない。　しかし、歯科医療現場の声を政治に反映させるのは
いつでも　できる。　歯科医師削減策、実現のため、今こそ開業歯科医が一致協力団結して
　歯科医師会、私立歯科大協会の爺医幹部たちに対抗しなければならない。

俺が入学当時、歯学部は７校しかなかった。
今は２９校だっけ？
４倍も増やしておいて、削減したところで焼け石に水じゃないのか？
それより、国際水準のたった1/10の診療報酬の是正を
訴えるべきではないか。

>>986
りょうかいっ ~(=^‥^)ゞ ぴっ!!

厚労省が報復したいってことならすればいいだろう。
いくらでもやり方があるでしょうが、患者に迷惑かけるような改定の理由にはならない。

文藝春秋で、タクシー業界の内容を読んだ
京都の話だったが年収240万で月の手取りが17万だと
なんでそうなったか
答えは簡単　数が増えすぎたから
歯医者も数減らせばいいんだよ
それができない歯科医師会、私立同窓会は糞だな

前から何度も書いてるけど、「歯科医師数削減問題」はすでに、厚労省でスキーム
は出来上がっていると思う。
歯科医師国家試験の問題の難度を上げ、絶対評価から相対評価へ当落基準を変更。
（合格点を得点８０％にするのと、毎年上位８０％を合格とするのでは、雲泥の差なのは
わかるよネ。）そして、毎年増え続ける国試浪人を抱える私歯大協は、今回も、この動き
を潰せるのか？全体の歯科医師数の削減からすれば、「焼け石に水」と言っても、私歯
大協にとっては死活問題だろう。
そして、開業医に関しては、レセコン未導入率がいまだに２０％を超える中での、レセプト
オンライン化の推進と、それに続く電子カルテ化が決め手になるだろう。
現時点で、歯科医師が電子的にカルテを書き、指導文書を作っている診療所が、何％
あるのだろうか？（医科と違って、「電子カルテ」の概要も決まっていないわけだが。）

という訳で、歯科医師削減に関しては、私達がワイワイ言わなくても「ジェノサイド・プロ
ジェクト」として、着々とスキームどおりに進行して行くと思われ。

それよか、包括化、混合診療を視野に入れた診療報酬大系の見直し、再構築の方を
考えるべきと思う。この前の社旗保険指導者研修会でも、発言あるかと注目されてた
「昭和５１年通知」に対する言及はなかったみたいだし。逆に厚労省のＫ歯科医療管
理官から「新たに保険導入する道は、こんな方法もありますヨ」とレクチャーされる始
末。なんなんだろうなぁ・・・