在宅・訪問・往診をしている医師・医院の談話室６

1 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/03(月) 23:03:56 ID:wQD3M17f0

厚生労働省の利益誘導に反して、在宅療養支援診療所（在支診）
申請は少数にとどまる模様・・・
しかし、在宅医は今日も頑張る！たとえ我が身が灰になろうとも、
世間から変人と呼ばれようとも・・・（涙）

2 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/03(月) 23:04:27 ID:wQD3M17f0

前スレ一覧

在宅・訪問・往診をしている医師・医院の談話室パート１
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1072683738/
在宅・訪問・往診をしている医師・医院の談話室パート２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096200917/
在宅・訪問・往診をしている医師・医院の談話室３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1113645361/
在宅・訪問・往診をしている医師・医院の談話室４
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1134881284/
在宅・訪問・往診をしている医師・医院の談話室５
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141010298/

3 ：卵の名無しさん：2006/04/03(月) 23:08:06 ID:yKPv7+Fs0

外来はやはり苦手。やはり往診がいい。でも最近少し・・・。

4 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 00:28:20 ID:VZlaoEsG0

特定を算定可にしろ～～～～凸(゜皿゜メ) ウラァァアア!!
４げと

5 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 01:08:52 ID:4+IXKcH00

>>4
地道に働かないお前らに天罰が下るんだよ。
在宅は地を這うような仕事なんだよ。お前らみたいに業者と結託して楽して医療費をかすめ取るのはもう許されない。

6 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 01:13:04 ID:ehDuIRxa0

業者と結託して楽して儲けようというとこのほうが生き残るんじゃないか？
地道に地を這うような仕事をしてきた個人の開業医は、在宅支援診療所はとれず、
報酬激減だ。
誰が今まで地域医療を支えてきたのか、制度を作ってる奴らは知らないのだろうな。

7 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 01:31:52 ID:ZB60x2do0

　
　本来、業者が支払うべき医師の給与を、診療報酬に肩代わりさせているところが
問題なのでしょうか？

8 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 08:54:59 ID:yC3LLa/30

>>5
そういうお前が地を這うように地道に仕事をしてきたという論拠は何だ。

そのカキコ具合からは地道に生きている人間の品格がただよってこないが。

9 ：4：2006/04/04(火) 10:53:56 ID:VZlaoEsG0

4ですが、わたくし、地域においても地道に訪問してますよ。
20人くらいですが。施設もやっているので、それなりの報酬は欲しいということです。
わざわざ出かけて、外来としての報酬というのはあほくさいですから。

10 ：禁酒：2006/04/04(火) 11:31:14 ID:FJttAkIV0

都、神奈川県の社会保険事務局に問い合わせしてもナカナカ真に迫った回答が
得られない。だうすれば？今の往診先（有料老人ホーム3件入居者120名）
の行く末が案じられる。有料老人ホームの経営者は、
「この施設は、特定施設ではなく入居者生活介護という枠組みで居宅扱いに
なっているはず。
よって医師･看護師の配置義務は無くあくまでもサービスで看護師をおいているだけ。」
介護保険事務局に問い合わせをした所、入居者生活介護＝特定施設、との回答。
今回の医療法に書かれている特定施設とは具体的にどのようなくくりなのだろうか？
今まで通りの訪問診療を行うことは、できないのか？看板には特定施設とうたっていて
同サービス的な看護士配置を行って介護保険を請求している業態がほとんどだと聞く。
このまま改正文に補足が無い場合、いったい全国何万人の老人が苦しむことになるのか・・。
当ｸﾘﾆｯｸの方針としては如何なる業態に移行するとしても半年はこのサービス
（患者1名に対し月２回＋緊急対応）を貫く覚悟。
しかし正直いつまで体力が持つことか？
諸先生方のご意見を・・・・
　

11 ：浩司：2006/04/04(火) 11:41:28 ID:Ym1lsrjM0

うちも施設往診だけだから、大変かも
スタッフ食べさせていけないです。
なので、しばらく4,200点とっていきます。

12 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 11:46:08 ID:E+PaJYMl0

>>10
結局は、都道府県の社会保険事務局の判断。
だいたい、有料老人ホームなんて、介護保険以前に存在していた民間の施設だろ。それを
介護保険という公的な枠に入れること自体が、矛盾があったんだよ。介護保険法の施設に
特定施設なんて項目はないし、施行規則でも例外的扱いだ。

たぶん、老施協と有料老人ホームの団体の対立の間に、介護と医療が振り回されているの
だろうけれど。

13 ：8だが：2006/04/04(火) 11:53:19 ID:yC3LLa/30

今日の午前中は救急車受け入れ２台、送り１台。
乙。

14 ：禁男：2006/04/04(火) 11:55:15 ID:FJttAkIV0

今日の、官報のホームページみても、言葉尻の修正しかないもんね。
有料老人ホーム（特定施設をとっている）に訪問診療を行っているクリニックの
先生方は、4月からの請求はどうしていますか？？
うちも、禁酒先生と同じで、長くって半年このまま我慢しようかな。するしかないのかな？

15 ：禁酒：2006/04/04(火) 12:13:21 ID:FJttAkIV0

つーか　禁断さん院内じゃん

16 ：山奥の医師会員：2006/04/04(火) 12:15:04 ID:e4E0Pe5G0

　だも先生をはじめ多くの訪問診療医は、企業や農協系の囲い込み在宅
のやり方に不快感を感じていた、それが>5センセほか多くの医者の本音でしょうね。
　だも先生は今回の在宅療養支援診療所（在支診）の先行きを疑問視なさって
いたようだったが、これは24時間連携体制加算1、2が形骸化しているという
医療機関（多くは40代から50代の有床診療所開設者）からの突き上げがあって
今回の改定になったものです。だけど役人たちがこのまま、まんまと言いなりになる訳はなく
おそらく在支診の施設基準は徐々に狭められて過去にもあったハシゴ外しのように
算定が困難になっていくのだろうね。
　高齢の先生方は在支診はマッタク興味がないようだが、若手の先生は、施設基準
のことを細かく聞いてくるかと思ったら、「ぼくは今まで通り在総診で行きますよ」
なんて言う先生もいて色々ですね。
　施設基準を取って算定しないという方法も認められるようですので、一応
施設基準に合致するよう努力なさったら？、というのが無難かと。
役人の言いなりにはならんと突っ張るのもそれはそれで美学とは思いますが。

17 ：sss：2006/04/04(火) 12:45:06 ID:qGmEuk1O0

>9.>10
うちも先生方と同じように返戻くるまでは4200点算定しますよ。どう考えても
特定施設の範疇に現在の有料老人ホームが入るのはおかしいと思う。
もし返戻きたら有料老人ホームに嘱託料をもらい24時間対応するつもり。
施設も往診と24時間医療バックアップ体制が無くなり、自前で病院へ連れて
行ったりするほうが大変だということは分かっているからね。

18 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 15:52:14 ID:bu5s/0ui0

社会保険事務局に電話。
特定施設は有料老人ホームだそうだ。
取れないとの答えをもらった。
どことは言わないが、うちはクリニック閉鎖です。

19 ：禁男：2006/04/04(火) 16:05:48 ID:FJttAkIV0

私も先程、電話しました。
私の場合、違う回答を頂ました。
「解釈の変更は今回特にないので、今まで算定できていたならば大丈夫。」
と言っていました。　なので、当医院は、請求しますよ。
でも、なんだかすっきりしない。真実を知りたいです。。。
　

20 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 16:12:39 ID:bu5s/0ui0

追加。
正直に施設に言いたい。
往診いかないってことになれば、困るのは入居者だぞ。
それでいいのかっ。
クリニックはやっていけないぞ。
客がいなくなるぞ。
知らないからな～

21 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 16:12:47 ID:JxRSTbTo0

有料老人ホームの訪問って、看護師配置義務施設でなければ、
算定してもいいのでは？

22 ：禁男：2006/04/04(火) 16:23:30 ID:FJttAkIV0

介護保険課に確認したところ、有料老人ホームで特定施設を名のっている
所は、看護師配置の義務付けがあると言われました。
施設側は、「サービスで看護師をおいている。」＆「施設ではなく居宅だ」と
言っております。
先生方が往診に行っている、有料老人ホームは、どうですか？

23 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 16:25:24 ID:bu5s/0ui0

特定施設入居者生活介護って看護師配置義務アリでしょ？

24 ：sss：2006/04/04(火) 16:27:15 ID:qGmEuk1O0

21>
ほとんどの有料老人ホームは特定施設の申請をしています。
つまり看護師配置義務アリ。たしかに特定施設を申請していない有料老人ホーム
もあるかも知れないが少数です。
18>
社保の人はお役人ですから今回の厚労省の書類をそのまま読めば当然特定施設への
訪問診療は「だめ」となるのは当たり前。結局19>さんのような対応に落ち着くと
思われますのでクリニック閉めなくても大丈夫ですよ。＞18

25 ：禁煙：2006/04/04(火) 16:29:53 ID:bu5s/0ui0

830は取れなくて仕方ないけど、4200は欲しいです。
とっていいかね

26 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 17:06:08 ID:kVMZ/DMI0

訪問診療の報酬ってデリヘル以下。
似たようなことしていて、風俗嬢以下。
ときに虚しくなる。

27 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 17:14:39 ID:JxRSTbTo0

時間当たりにしたら、そんなにがっかりしなくても良いと思われますが、
みなさん、いかがでしょうか。

28 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 17:18:38 ID:ehDuIRxa0

在宅支援とってれば、報酬はそんなに悪くないと思うよ。でも、待遇が悪い。
在宅支援なしならひでえ報酬。

29 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 17:23:08 ID:VZlaoEsG0

請求してはいけないと明示してあるのに、請求したとしたら
不正請求で保険医停止なんてことになりませんか？
ならないならとりますが・・。いけないといわれるまでとりますが、
以前、在総診のときも、全員に訪問診療とってたことあるし。
だって、全員住所移してなかったもの・・。

30 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 17:38:19 ID:JxRSTbTo0

監査入って、返還になるのでは？
在総診の時と額が違いすぎるし。。。

31 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 17:45:33 ID:BxqKHIBI0

有料老人ホームで看護師をサービスで置いているいわゆる類似施設は訪問診療が算定できますよ。だけど複数見た場合は同一患家の扱いになるから、二人目以降は再診になると思います。だけど、在宅支援診療所届出してあればすべて４２００は算定できるはずです。
特定で４２００算定して今度返戻くらったら、家族への一部負担金の返却やら大変になるよね。また、査定でなく返戻だから全額請求しなおしでしょ？
請求してはいけないと通達がでてても算定強行したい気持ちはやまやまなんだけど・・。
どうしよう・・。

32 ：T：2006/04/04(火) 18:16:21 ID:DEuk7JWi0

有料老人ホームで、在医管はとれなさそうという話の流れのようですが、
それを少しでも、ましな状態にできないかと今日は朝から白本を見てます。
教えて君で申し訳ありませんが、寝たきり老人訪問指導管理料４３０点は
とってもいいのではないでしょうか。どなたか教えていただければ助かります。
（４３０点ではお話にならないということは十分承知の上です。）

33 ：WKYM：2006/04/04(火) 18:48:30 ID:mmSHJ7eR0

いわゆる寝たきりで75歳以上なら、もちろん、加算算定できますよ。

34 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 19:10:13 ID:jRTyL3wd0

うちはケアハウスに定期的に行っているが、（往診＋旧・老人慢性疾患生活指導）×2回/月
で算定していた。これ以外の方法はないと聞かされていたが...

35 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 19:12:15 ID:jRTyL3wd0

さあて、つまらん書類を6枚×2組書こうか。pdfファイル編集ソフトを
このためだけに買ってしまった。経費で落とそうっと。

36 ：8：2006/04/04(火) 19:25:26 ID:yC3LLa/30

>>29
知らない医者も多いからな。大量の保険医消滅か。。。

あるわけねーっしょ。

とにかく、特定のフォローは続けてほしいんだがね。
うちの救急医療圏だけで１０００床以上ある。
ちょっと熱出したり、腰が痛いだけで救急車呼ばれた日にはこっちの体制が崩壊する。

今日の午前中の搬送だって普通に外来やりながら受けてんだぜ。
フリーの救急当番なんておけるような余裕ないんだからね。

37 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/04(火) 19:39:57 ID:8vqExDwi0

有料についてはウチも悩んでいますが、今までの流れで算定するつもりです。
まあ保険医停止は有り得ませんよ。明らかな不正請求ではないからね。

38 ：ｓｓｓ：2006/04/04(火) 20:02:18 ID:lXFYP5iF0

30＞31＞
保険医取り消しにはなりませんよ。返戻です。
保険医取り消しは不正診療報酬請求（架空請求、水増し請求）
などが殆どですが単なる請求間違いでは保険医は取り消されません。
4200で24時間対応して地域医療、救急医療の崩壊の危機を救いましょう！

39 ：WKYM：2006/04/04(火) 20:15:44 ID:lWDOtOOO0

ごっそり返戻って、、、＞だも先生、かわいそう。
私も１ヶ月くらい熱傷処置でほぼ毎日いきましたよ。
全然、査定されなかったー。今から考えると、若かったー。

40 ：ｓｓｓ：2006/04/04(火) 20:21:15 ID:lXFYP5iF0

ＷＫＹＭ先生もだも先生同様熱いですね。。。
毎日はいけないので訪看と連携しています。
最近の携帯の写メは解像度がいいので有用ですよ！

41 ：WKYM：2006/04/04(火) 20:30:14 ID:lWDOtOOO0

うちは連携の鬼になっていますよ。午前中は、30分おき位に、報告の連絡が
入ります。
看護師がミスったり、訪看市のこと、ケアマネがこんなこと言われてけどって、
所長にすぐに告げ口。でも私は、彼女達をほんとに信頼しています。そういう
システムを作ったっていうか、；；；

42 ：ｓｓｓ：2006/04/04(火) 20:37:25 ID:lXFYP5iF0

ＷＫＹＭ先生
さすがです。30分おきの電話連絡！けっこうどきどきしますよね！
大体電話連絡というのは良い報告なんぞ全くなく、悪い知らせばかり。。
本日も「朝から39℃の発熱」「昨日から水分とれず、レベルダウン」
「気づいたら便が10日出ていない」ｅｔｃ
枚挙にいとまがありません。

43 ：WKYM：2006/04/04(火) 20:40:42 ID:lWDOtOOO0

悪い報告もありますが、定期報告も多いですよ。
朝、症状がひどくなっていれば、お昼から出動です、汗。

44 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/04(火) 20:40:55 ID:8vqExDwi0

>>16先生　だもです。
在支診新設の意図は解りますが、利益誘導にしては稚拙なのか、
こうなることが解っていてなおかつ新設したのか、それは不明です。
ただ、在支診新設にしても、それが患者サイドにとっては能動的な
在宅推進ではないので（当たり前ですわな）、どちらにしても効果が
上がらず、厚生労働省の首を絞める結果になりそうな気がするんですね。

まあ、私は申請せずに今まで通り一生懸命に在宅診療やりながら、
動向を静観していたいと思っております（政治家みたいやな(^_^)）。

45 ：WKYM：2006/04/04(火) 20:44:00 ID:lWDOtOOO0

だも先生、1回12万円などの訪診って、先生の目指す地道な訪診に
邪魔になりませんか？？

46 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 20:44:28 ID:ehDuIRxa0

３０分おきに報告・・・
そんなんきたら、外来できまへん。
看護婦に受けさせても、看護婦も１人しかいないし。

47 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/04(火) 20:44:57 ID:8vqExDwi0

>>WKYM先生
をを、連携の鬼ですな。
ウチも先日ケアマネに喝入れしました。あまりにも連絡を渋るもんだから
事情を聞いたら「私達が直接連絡を取ることはなかなか・・・」だと。

「あのなぁ、介護の筆頭調整役が医療と連携せんかったら意味無いでしょ！
ケアマネから連絡があって機嫌損ねるような医者は放っときなはれ！」

この世の中、当たり前のことが当たり前で無い・・・

48 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/04(火) 20:46:21 ID:8vqExDwi0

1回12万円って、何でせう？

49 ：WKYM：2006/04/04(火) 20:48:15 ID:lWDOtOOO0

ケアマネに、うちは患者に（外来も）携帯公開してますよって言ったら、
びっくりしてました。
レベルの高い（在宅医療がわかる）ケアマネが必要ですね。

この前、Nrs集めて、報告の仕方を講習しました、；；；
問題山積み。

50 ：WKYM：2006/04/04(火) 20:49:57 ID:lWDOtOOO0

支援診＋在宅酸素のPt＞12万円以上、汗。
臨時往診の1万円がショボク感じます、汗。

51 ：WKYM：2006/04/04(火) 21:12:13 ID:lWDOtOOO0

みなさん、書き込みできないのかな。
在宅医には施設を中心としている方と、
私のように施設の方がいない者に別れるみたいですね。
地域性なのかなぁー。施設ってある意味大変ではないですか？

52 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 22:26:48 ID:K+dzmKDx0

某所でとんでもなくインチキくさい奴登場したな

53 ：山奥の医師会員：2006/04/04(火) 22:30:01 ID:e4E0Pe5G0

だも先生ご苦労様です。行政関係者の話では、来るべき団塊の世代が70高齢者
に突入する10年後を見ているようです。このままの状態で箱物施設をどんどん
作っていくと、団塊の世代以後減少に転ずる高齢者の受け皿が余ってしまう事態に
なると考えているらしいのです。これから10年くらいが介護バブルですが
今後、介護予算をどんどん増やせないので箱物をこれ以上新しく作れない
ではあふれた老人の受け皿は・・・在宅介護というものです。長くなるので
あまり詳しく書けませんが、介護、老人医療対象人数は今後10年位（期間は
色々意見があるようですが、減少することは間違いない）で止まります。
高齢化率はどんどん上がりますが、実人数は頭打ちになる、という事です。
　年齢構成別人口（男女別）のグラフを見ると役人たちが何を考えているか
ヒントになるような気がしますが・・・。日本の将来が見えて寒々しますが・・・。
　

54 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 23:26:08 ID:y5db+6X40

在宅医の先生たちに質問です。
自分の親戚を在宅で看取りたいと思います。
私は遠くに住んでいますので、頻回には診察できませんが、死亡したときに駆けつけて死亡診断書を書くことは可能でしょうか。

55 ：卵の名無しさん：2006/04/04(火) 23:34:38 ID:FOAt94kQ0

息があるうちに間に合わなければ警察に届け出て検死を受ける必要がある
24時間以内に診療していないケースで、患者の死亡に立ち会ってないのに
死亡診断書を交付すると医師法違反となります

56 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 00:07:35 ID:XHyVC9VA0

>>55
昔は、24時間を超えても何も文句は言われなかったね。逆に家族が検視を嫌がっていたね。
警察が介入する今じゃ無理だけど...。

57 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 01:42:42 ID:rZu0EoOW0

>>55
だから、定期的に受診・訪問診療をしていたら24時間以内の診察は不要で、死亡診断書が書ける。
もちろん、死因に不審な点があったり、外因死なら、検死に回す。
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~legal/what06.htm

58 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 01:50:04 ID:e9o5MPan0

標語県から回答来ました。
看護婦を常時配置しているいわゆる特定有料老人ホームは
「緊急時は往診(同一日は1人目のみですよ　2人目以降は再診料）＋慢性疾患管理量×2回/月」の算定をしてください。
本来の趣旨を取り違えて在総診等の算定をしている施設があるため、現状を把握し適切な監査指導を行うためです。
今回の改正で今まで問題のあった特定施設などへの在総診の算定は一切認められません。
将来的には看護婦常駐の施設は、現在の介護老人福祉施設へのみなし移行（高齢者有料賃貸住宅も含む）が実施される予定でそのための措置である。
つまり、このまま在宅支援診療所の申請をして、さらに請求してると実地調査＋過去にさかのぼっての返戻がある可能性が強いですね。
この回答でうちは今後在総診の算定もやめることにしました。重箱の隅つつかれたらかなわんもんね。

59 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 08:47:24 ID:x/b7ibag0

算定方法かなり難しいんですね。

60 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/05(水) 09:14:42 ID:9rSMtnMa0

>>53
まあそういった解釈もできますが、政府・厚生労働省は持ち出しを
減らそうとしているのが最大の原因だと考えます。そもそも、民間の
老人ホーム建設には何も関与してこないし、保険使わずに民間でやる
ことは勝手にやれ～的な発想でしょう。むしろいかにパンクした保険財政を
立て直す足がかりを作るか、それに躍起になっているような気がします。

有料訪問は、たくさん行かれている先生にとっては戦々恐々ですね・・・

61 ：sss：2006/04/05(水) 09:15:47 ID:Sj4gCmxn0

施設中心で回っています（っていうより外来患者さんがほとんどいないので必然的に施設
中心になってしまいました。外来時間はもっぱら施設のカルテ書きに使っています）
有料老人ホームには看護師がいますが使えませんね。グループホームと同じくらい労力がかかります。
ただWKYM先生のような個人在宅よりは苦労がすくないのかな？と思っています。

62 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 09:21:25 ID:9goxbEDd0

>>53
高齢化率が>50%の社会ってあり得るの？　少なくとも正常なcommunityじゃない。
悪く言えば、地域の施設化、若い人は郵便・警察・医療・介護などの補修要員だ。
そして、高齢者が死ねば、年金のお金が地域に来なくなり、その地域がなくなるという
こと。

63 ：HTMTJT：2006/04/05(水) 09:39:43 ID:x/b7ibag0

私も個人宅に赴いていますが、施設訪問は、施設の方にも、見えない家族の
方にも気を使わなければいけないから、逆に大変そう。施設1件に行くなら、
個人宅1件の方が楽かも。

64 ：sss：2006/04/05(水) 09:52:07 ID:Sj4gCmxn0

HTMTJT先生
確かにめったに入居者さんのご家族とは面会がないため、いざ面会するときは
患者さんの具合が悪くなったときだけですから、信頼関係が築きにくいという
面はあります。しかし家族が目の前にいない分、発熱や店頭による痛みなどに
関してはいい意味での時間的余裕いわゆる「遊び」の時間があるような気がします。
そのぶん楽なような気がします。（個人在宅やったことがないのでわかりませんが。。）

65 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:16:27 ID:t6U3rBut0

わが母の話。
病院は長期入院できないと追い出され、特養は数年待ち。
一人身の息子では、仕事もあり介護できない状況で
仕方なく、母の家売り払って入居した有料老人ホーム。
先日、老人ホームを運営する会社から連絡あり、施設長と面談した時の話。
「定期で診てくれてた先生の往診が今月末になくなります。
有料老人ホームには看護師はいますが、日中しか居ませんので
何か起きたらすぐにご家族にお越しいただくようご連絡します。
往診を続ける必要のあるご入居者様とそのご家族には、往診を
してくれる医療機関をお探しいただくか、急変時には救急車で適当な
ところへ搬送してもらいますので、その後の対応はご家族でお願いします。
お薬の必要な方には、ご家族が外来受診にお連れ頂き
貰った薬は、施設の介護職員に渡していただければ服用のお手伝いは
今までどおり行います」
ですって！！
自宅に帰れば往診していただくことも可能なのでしょうが、仕事持ちの私には
どうすることもできません。
同じ施設に入所している、他の家族も動揺しています。
ご家族に弁護士の息子さんがいる入居者のところでは、
訴える準備をし始めましたが、これはどこに対しての訴訟でいいのか。
この掲示板を読むと、先生がたの事情もわかりますし。。。
医療課長宛でよいのでしょうか？
どなたか教えてください。

66 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:19:13 ID:g/eR/tye0

>>65
特定施設でも往診は可能だよ。往診と在宅医療を混乱しているんでしょ。

67 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:23:41 ID:t6U3rBut0

65>さん。
いよいよ有料老人ホームも動き出しましたね。
うちの理事長にも、「○○先生、なんとか往診を続けてください」って懇願しに役員連中が
来てたようで理事長も困ってました。
「診療所を潰すような往診をやるわけにいかないし､､これまで診てきた患者さんをほっぽり
出すわけもいかないし。でも続けられないよね」ってのが結論でした。

68 ：sss：2006/04/05(水) 10:27:56 ID:Sj4gCmxn0

65>
お気の毒です。看護師配置義務のある特定施設の有料老人ホームに対して４月から
訪問診療不可との診療報酬改定による弊害です。このように困るのは入居者であり
家族なのです。裁判ではなくまず厚生労働省と全国有料老人ホーム協会に抗議でしょうね。

69 ：HTMTJT：2006/04/05(水) 10:32:17 ID:x/b7ibag0

有料老人ホームへは、絶対に行けないことはないので、
市内の福祉事務所や保健所の保険課に連絡して、医師を捜して
もらうのはいかがでしょうか？

70 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:35:06 ID:t6U3rBut0

65>です。ご教示ありがとうございます。
素人なもので、在宅医療と往診の意味がよくわかりませんでしたので勉強します。
有料老人ホームの担当も大変なようで、ずっと話っぱなしで繋がりません。
役所に相談してみます。

71 ：sss：2006/04/05(水) 10:39:21 ID:Sj4gCmxn0

＞HTMTJT先生
在医総管取れないと単なる再診や、かろうじて緊急時の往診できてくれる
先生がいるかな？・・・いてほしいけど・・・
２４時間連携はしないでしょうしね・・・

72 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:41:01 ID:t6U3rBut0

有料老人ホームの営業を担当している者です。
看護師の配置基準は確かにありますが、医療について無知な施設長が
彼女たちをどのように教育していいのか、わからないのが現状です。
在医総管が算定できないのであれば、撤退止む無しという連絡が
これまでお願いしてきた先生方から毎日本部に入ってますし
看護師さんや介護スタッフには説明できないし。。。

73 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:42:43 ID:r3qwUl7Z0

うむうむ、よーしよし！
この混乱を待っていたのだよ。
もっとめちゃくちゃになれ！

74 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:42:44 ID:t6U3rBut0

特定になる資格なしですね！　正直。

75 ：sss：2006/04/05(水) 10:43:51 ID:Sj4gCmxn0

むかしから思っていましたが施設長に素人が多すぎて困ります。介護士
あがりが多いのですが中には本社からの出向で、医療にまったく素人の
人もいます。
せめて看護師ぐらいにやらせたらいいのにといつも思います。

76 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/05(水) 10:44:11 ID:9rSMtnMa0

有料老人ホームへの訪問診療についてですが、私の見解としては
「新規で受けるのは考えるにしても、今まで行っていた患者さんを
放り出すのはどうか・・・」と思っています。まあ、自治体単位での
見解が出るまでは在総管を取る予定ではおります。

>>65さん
制度改正の煽りを受けてのことで、sss先生が言われるように根本的に
制度の問題と捉えるべきではないでしょうか。
往診可能なドクターは自治体の担当に相談するしかないですかね・・・

77 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:44:23 ID:RFHaY/ru0

訴える相手？もちろｎ小泉自民党です。

78 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:46:52 ID:t6U3rBut0

有料老人ホームに勤める
看護師達の不満も溜まっているようです。
今日の朝の往診時。
今回の改訂話、在支診だけど有料はちょっと･･･って話したら
泣いちゃった。
就職するときと話ぜんぜん変わっちゃったからね。
退職しちゃうね、あれは。

79 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 10:48:54 ID:t6U3rBut0

医師会、何してるの？
俺たちも上納金入れてんのに、選挙後間もないので
そんなこと、どうでもいいのかなぁ？

80 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:04:05 ID:xdH8CazX0

>>79
医師会は既に診療報酬体系のカヤの外だよ。

81 ：sss：2006/04/05(水) 11:10:31 ID:Sj4gCmxn0

あー、今日の外来もひますぎてこんなに２ｃｈにカキコできてしまう当クリニック
はかわいそう。昼からはグループホーム２４人診察です。じょく創よくなっているかな？
あとだも先生ご存知なら教えてほしいのですが、介護士による胃ろうチューブからの
栄養補給ならびに投薬ならびにインシュリン注射はやっている施設ありますかね？
看護師しかだめなんですかね？

82 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:21:07 ID:ZTVwcYGI0

>>７９
今の医師会ってどうしようもない腰抜けでしょ
功労賞と喧嘩しようなんて骨のある椰子はいない。
なんだかんだ言っても武見先生は偉かったよ。

みんなでやめてやろうぜ、医師会

83 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:25:17 ID:ZTVwcYGI0

連カキで申し訳ないが基本的なこと教えてくだされ

有料老人ホームって、往診じゃないいわゆる在総診での訪問診療
って今までも算定できなかったんでしょ？
で、当然有料老人ホームってのと特別擁護老人ホームって
異なるくくりですよね
教えて君ですまそ

84 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:31:51 ID:vjbMPWoP0

>79
医師会の問題じゃなくて老人ホーム協会の側の問題だろ？
保険からは手間賃が出なくなったのだから、お医者さんに来て欲しいのなら
施設の側は医療機関と契約してそれなりの顧問料を払うべきだと思うよ

85 ：T：2006/04/05(水) 11:32:42 ID:frj0Vjqo0

>83
有料老人ホーム（西日本を中心にたくさんあるチェーン)に行ってます。
これまでしっかり在総診とってました。
レセの書き方について基金から指導はされましたが、
在総診がだめとはいわれませんでしたよ。

86 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:32:48 ID:LnKcQYpT0

>>83
武見の反動で、今の医師は割を食っている、というのが一般的な意見だが。

87 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:35:46 ID:t6U3rBut0

特定施設に認定されてる有料老人ホームに勤める看護師って可哀想だよね。
設置基準っていっても、病院や診療所並みに規定されてないし、
医療用語が全く通じない介護スタッフじゃ、役にたたないし。
「在支診で在医総管」を望んでただろうしね。それができない、あなた方の双肩に
有料老人ホームの医療はかかってる、みたいなこと言われたら
耐え切れないだろうな。
特定施設の設置要件、常勤医師の配置＋看護師配置基準の引き上げを
加えなきゃ乗り切れないよ、この難局。
そうか、、、何かあったらとにかく救急車に依存しちゃうことはできるよね。

88 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:44:22 ID:LnKcQYpT0

結局、高級マンション＋在宅ケアなら、在医総管であろうと何でもありだろうに。ケア付きで、
介護保険の収入を有料老人ホームとして当てにするから、おかしくなるんじゃないの？
自分で訪問介護事業所を作って、別々に運営すれば、何ら問題ないと思うが。

89 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:44:52 ID:9Z+8QQKq0

在宅医療を頼んでいるのですが、看護師さんだけしか来ないで
「後で先生が見に来られます」とは言っていますが
いつも、忙しいからと電話対応だけです。
これでも往診料って取られて当たりまえなんでしょうか？
詐欺のような感じがします。

90 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:45:14 ID:ZTVwcYGI0

武見の次が弱腰だからつけ込まれただけ。
一貫して喧嘩するくらいの勢いがないと厄人共は
舐めてかかってくる。

91 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:49:03 ID:ZTVwcYGI0

>89
明らかに詐欺です
そういうばか意志がいい加減なことやってから
在支なんてもんができる。
支払い基金に相談するか、功労症にちくって下さい、遠慮なく

92 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:53:35 ID:6bu/Snmq0

>>90
前植松会長がそれをやろうとして、既にできないことに気がついて、最後は
方向転換したじゃないか。業界団体が利益を牛耳れる時代じゃないよ。

93 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 11:59:27 ID:t6U3rBut0

割り切ること、それが大切ですよ。
うちでは、在宅やってますけど、４月１日からは
有料老人ホームの方々には、オンコールも緊急往診も辞めちゃいました。
これまで在総診で診てきた人たちには悪いけど、それくらいの差をつけないと
わからないよ、お役人たちには。
実際、入居者家族を呼んで説明したら、大騒ぎになっているようです。

94 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 12:02:24 ID:r3qwUl7Z0

>>92
もっと徹底的にやらなきゃだめだろ。
喧嘩売っといて、すぐにごめんなさいじゃ話しにならん。
日本国民全部と医師が刺し違えるくらいの覚悟がなきゃな。

95 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 12:20:24 ID:K4vFq0hh0

>>94
それで何にも利益ないじゃない。単なる指定暴力団じゃないか。

96 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 12:36:42 ID:vjbMPWoP0

>87
可哀想なのは茄子じゃなくて居住者じゃないのかな
だいたい特定施設の茄子なんて一般病院で使い物にならずに辞めた連中ばかり
持っているのは免許だけでスキルや知識は持ってません
おまけに４月から定期訪問してくれる医師が引き上げ
こんな施設にお年寄りを預けている家族って・・・
姥捨て山ですかやっぱり

97 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 12:37:15 ID:zkV7pUIx0

うちはもともと在総診してなかったし、
月一往診が10人くらいだった。
それでも土日深夜のコールには対応していた。
古くからのお得意さんへの無利益サービスと割り切ってる。
>>58 を読むと今までと変わりないね。
でも新規の在宅依頼は断るよ。

>>89 医師が電話で対応すれば電話再診料金発生するでしょう。

98 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/05(水) 12:41:27 ID:9rSMtnMa0

>>81 sss先生
介護師による胃ろう栄養や投薬、インスリン注射については
本当はダメですね。「本当は」・・・でも（以下略

有料老人ホームについては今まで在総診の縛りが無かったはずです。
まあ今回の改正で各自治体にてどう判断されるか、それによって
入所中の方々に大きく響いてくるのでは？

これから在宅行って来ます。

99 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 12:44:04 ID:ZTVwcYGI0

>>92
確かにそういう時代じゃないって分かってても
もう少し頑張って欲しいんだよな～。
今んとこやられっぱなしじゃん。

100 ：sss：2006/04/05(水) 12:52:13 ID:B1muNyqS0

だも先生
そのとうりですよね。
＞本当はダメですね。「本当は」・・・でも（以下略）

文意了解いたしました。介護士の医療行為や有料老人ホーム
への訪問診療も「本当」にこだわりすぎると崩壊しますよね！

101 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 12:58:41 ID:wd15dy0s0

http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20060403

これが現実

102 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 14:00:50 ID:dZTrmosp0

有料老人ホームで元気な老人相手に、支援診で在医総管1取るのはどうかねぇ？
基本的に自宅で、独居や家族による介護で生きている人のリスクを担保するのが
基本であって、どんな形でも施設なら24時間何かの組織的な対応が可能なのだし、
在医総管取れなくても仕方あるまいに。

103 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 14:34:42 ID:e9o5MPan0

市役所の保険担当者と話してきました
「今度の改定で医療つき有料老人ホームが新設出来なくなって助かりましたよ」
「介護保険は使ってくれるし、国保財政も圧迫してるんで市町村から陳情していた効果が出ました」
とのことです。
特養は数年前に解決済だった問題が、末端まで浸透してきたって言うことです。
市の国保でも施設入所者への、在総診は即刻返戻するとのことでした。過度の往診もチェックされますね。
つまり特養と一緒で施設もしくは家族対応で診療所受診させてくださいってことでした。
配置医師している特養にも、出来るだけ施設で対応するように通知するとのことでした。
家族からの反発を恐れてるんでしょうね。

104 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 15:53:05 ID:iRx5hHR+0

>>103
自分が老いて、特養に入ったり、有料老人ホームに入ったときに、医者を
選べないことを一番に心配するがね。
だから、バリアフリーのマンション＋在宅介護が一番自由度が高いと思うが。

105 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 16:55:34 ID:ZRiDU6LY0

>>103
結局、行政は施設を目の敵にしているってことか、支援診に協力的であってくれれば
良いのだがね。敵味方入り交じっている状況では、誰を信じて良いのかも分からない。

106 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 17:30:29 ID:RFHaY/ru0

いまだに有料老人ホームの解釈で困惑している人がいるようですね。
改正案の資料ではあるが、これみりゃ一目瞭然ジャンか。
http://kaitei.com/media/file_20060216T204716625.pdf

107 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 17:32:32 ID:RFHaY/ru0

この資料の出所はこれ
http://www.jshp.or.jp/cont/060222-000.pdf

108 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 17:33:43 ID:RFHaY/ru0

全部読みたきゃこっち
http://www.jshp.or.jp/cont/060222.html

109 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 17:35:13 ID:dHW/Db5y0

>>106
ありがたいが、改定のためのサイトを作るってのはすごいな、笑える。

110 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 17:37:59 ID:RFHaY/ru0

>>109
それもそうですね。
しかし2チャンネル並みに役立ちます。

111 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 17:40:16 ID:dHW/Db5y0

>>110
なんだかんだ言って、医療従事者には、良くも悪くも、診療報酬改訂は
「お祭り」なんだというのがよく分かったよ。祭りだ！　祭りだ！

112 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/05(水) 18:14:05 ID:9rSMtnMa0

ただいま在宅から帰ってまいりました。
さて、書類が一杯溜まっているわ～(^_^)

>>106
というか、特養に医師の配置義務あるんかなぁ？
嘱託医のこと？よく解らない。

113 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/05(水) 18:19:43 ID:9rSMtnMa0

ほんで、本日その有料老人ホームの訪問診療へ行って来たのね。
聞いたら「こちらにも他に往診医が来てますが、特に何も聞いてません」と。
要は知らずに続行しているのか、知っていて知らん振りしているのか、
在総管を取らないつもりなのか・・・いや、解らない。(^_^)

114 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 18:27:54 ID:Xm73CUJ30

>>112
○特別養護老人ホーム等における療養の給付(医療)の取扱いについて
(平成五年六月二八日)
(保険発第八一号・老健第八〇号)
っていうのがあるじゃない。

115 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/05(水) 18:39:54 ID:9rSMtnMa0

>>114先生
有難うございます。
常勤医が必置ではないということだった。配置医師＝嘱託医のことかぁ。

116 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 18:41:34 ID:R2WkmsGD0

いずれにしても、特定施設は外来と同じ算定ということですね。
でも、実際、算定はできないが、訪問診療は行なっているのだから、居宅療養管理指導や薬剤師への情報提供は算定できるわけだよね。

117 ：WKYM：2006/04/05(水) 18:50:39 ID:40q354km0

嘱託医になったことがないですが、何か、いい響きですね。
実際は何かと大変らしいですけど。
今日は頭が変になりそうな訪問でした。だも先生、エネルギーを下さい↓

118 ：だも：2006/04/05(水) 19:24:33 ID:tvylZ33CO

うりゃ

119 ：WKYM：2006/04/05(水) 19:32:05 ID:fCw4yOyh0

ありがとうございますって、、、本物？

在宅Drはこの時間帯、忙しいんですよね。
明日もsss先生、がんばりましょう。

120 ：sss：2006/04/05(水) 19:58:15 ID:B1muNyqS0

WKYM先生、だも先生お疲れ様です。
本日は午前の外来診療（5人・・・とほほ）のあと午後グループホーム（24人）
その後臨時往診にて点滴、採血施行にいってまいりました。その後当クリニック
のミーティング。テーマはずばり今後の特定施設への訪問診療について！
情報が錯綜していて各都道府県の社保の返答などを分析（といってもソースは2ch？）
結論としては粛々と誠実に今後も対応！ただし特定施設には今回の改訂（改悪？）
について明日説明に行く予定です。嘱託料については施設運営会社の本部は理解を
示してくれました。ただ4月を迎えてそうそうと撤退するクリニックが散見されますが
しばらく様子を観てからでもいいのに・・と思ってしまいます。
明日も一日中在宅三昧ダー！（今週は新たに2人在宅酸素Pｔがふえました。）

121 ：大阪の在宅医：2006/04/05(水) 20:03:49 ID:cU7jhA/u0

ケアハウスとグループホームは自宅と同じ取り扱い、当然、在宅取れますよ、という事ですね。

122 ：WKYM：2006/04/05(水) 20:09:47 ID:vuB8ZeFd0

sss先生もお疲れ様です。
いい調子じゃないですか＞在宅O2、2名。

ソースが２chって、、、汗　
特定施設の嘱託医も、ほんと大変ですね。
地道に拾っていけば、そのうち、個人宅もどんどん
増えていくと思います。

123 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 20:29:25 ID:r3qwUl7Z0

> ただ4月を迎えてそうそうと撤退するクリニックが散見されますが
> しばらく様子を観てからでもいいのに・・と思ってしまいます。
在宅支援診療所をとれない or とりたくない診療所にとっては、どう転んでも大幅
減収ですから、撤退でいいと思いますよ。
うちもそうですが。

124 ：sss：2006/04/05(水) 20:35:53 ID:B1muNyqS0

＞123
なるほど・・うちは在支診なので・・必死です

125 ：WKYM：2006/04/05(水) 20:39:00 ID:vuB8ZeFd0

在支診なら、必死にならなくても。。。
うちは普通診です↓
件数勝負です。

126 ：小林：2006/04/05(水) 21:41:01 ID:ZZE8AH5F0

何も気にすること無いって。特別なことをしなくたって、
爺、婆を放置で死なせれば、遺族は喜ぶんだから。

勝手に生きてる時間に、カネを集めればいいんだよ。
いくら死んでも、次々、客は居るものだ。

127 ：卵の名無しさん：2006/04/05(水) 22:56:48 ID:b6hmCmK30

>>106-108
あほらし。
そんなカビの生えたような資料を自慢げに持ち出すなよ。
新聞にのってるニュースを見てから株を買う投資家みたいだな。
特定の結論がでるのは４月中旬。

128 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 01:34:46 ID:pNY0bcOu0

4月からの契約が始まっているのに、条件が決まるのが4月中旬とはね。普通、契約破棄か、
それまでの損害は、契約の主導権を握っている方が支払うのが、普通の商慣習だろうに。
いつまで厚労省の怠慢に付き合うつもりなんだろうかね、この国の医師は。

129 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 01:44:38 ID:AW4RGjDT0

多くの自治体では、問い合わせに対してとりあえず「ダメ」の返事のようだね
たぶんダメに落ち着くんじゃないか。おれはそう思う

130 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 02:01:11 ID:Ay35oUqr0

元気なら連れて行け！　有料老人ホームに入るぐらいなんだから。

131 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 02:45:21 ID:hrssbJww0

時々思うのだが、往診や訪問診療は診断が付いているからこそ、ほとんど、何の装備もなく
診療行為ができる。で、たまたま、腹痛が始まったり、変化があったときには、診療所の外来
より診断はできないし治療もまたできない。で、何で高い点数を普段から付けるのか？不思議。
この前、長く外来で診ていた患者が腹痛で往診依頼。結石の痛みに似ていたが、結局、
腸管穿孔、緊急入院したが2日後に死亡。
移動と時間のために金を払うぐらいなら、患者を移送して、調べた方が効率が良いと思うがね。
医師の移動と時間のために金を払うばら、実際的な医療行為への医療費が使われず、ムダと
思うが。

132 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 07:18:38 ID:FQ/GDhGf0

>>131
正論です。
制度作ってるのが素人だから仕方がない。

133 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 08:14:55 ID:eMVs1nPW0

>>131
要するに、診断や治療のレベルを江戸時代並みにして在宅で死なせれば高点数ということでしょ？
在総診にしたって薬をいっさい処方しなければ、点数が上がる仕組みだしね。

ただ、腹痛をおこすたびに要介護I以上の老人を移送するのが効率的かどうかは疑問。
特定の看護婦なんて処置も診断もできないし、責任ももてないから、救急隊大活躍になるだろう。
いまでも結構緊急搬送のときは隊員から嫌味とか言われたりするみたいだ。

134 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 08:50:10 ID:aX+nQho4O

我々が辛い思いして、やっている事は大半が無駄ということか。
確かに無ければないで何とかなっているもんだし。
日本人は欧米に比べて往診のコストが安いから、安易に医者を呼ぶからなあ。

135 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 08:59:46 ID:froFuGL80

今朝も朝6時前に特定から電話だよ・・・
施設側はスタッフたちには制度が変わったことは説明してないのだろうか。

136 ：sss：2006/04/06(木) 09:03:58 ID:hAKKLNfd0

106-108
いまさらながらよくみてみると現行でも特定への訪問診療は×となっているが
もちろんいままで特定への在総診は算定できていて、返戻もなく問題なかったのだが・・・

137 ：HTMTJT：2006/04/06(木) 09:14:43 ID:+jZrjZBT0

特定への訪問、総管は危険だと思います。
社会保険事務局に問い合わせが多いそうですが、
往診（一人目）、出来高でしょうがないのでは
ないでしょうか。

138 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 09:54:46 ID:+HRBScyJ0

特定への訪問は算定不可というのは妙な話だよね。
ＰＳＥ問題のように全うに主張することが
重要だと思うが皆さんいかが？

139 ：禁煙：2006/04/06(木) 09:57:56 ID:/k/iUYa90

厳しい回答もらいました・・・
もうやめちゃうことを決めました。
施設の訪問は無理です。
体力持ちません

140 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 10:03:19 ID:r+iQJISy0

青本普通に読めば、定期的に訪れている施設で診療した場合は往診料取れませんよ

施設で外来やるつもりで全員再診料＋特定疾患でいいんじゃないですか？
午前中の外来少ない先生ならありがたい患者さまなんじゃないのかな
施設の訪問切って、それに代わる収入の当てはあるんでしょうか
老婆心ながらｽﾏｿ

141 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 10:19:08 ID:GG2WNvqj0

>>136
貼った者ですが、私も今日気がつきました。
もう、よーわかりません。

142 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 10:19:09 ID:eMVs1nPW0

>>140
患家（この場合施設）の求めがあって赴いた場合は取れる。

143 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 10:21:52 ID:r+iQJISy0

二週間隔とか定期的に赴いている場合は査定されますよ

144 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 10:34:54 ID:eMVs1nPW0

>>142
だから、もともと特定の訪問診療は不可なんですよ。
いままでは、訪問診療料を算定せず、再診料と在総診を算定し２４時間対応してました。
社会保険事務局に問い合わせたDrが多いようですが、
末端職員なんか役人なんだから、
とりあえず算定するなと言うに決まってます。
算定するなと言っておけば責任を取らずにすみますので。
これは、医療保険全般に言えることです。
たとえば、病院でも、廊下幅１．８メートルで届けているところがあったとします。
いつもストレッチャーおいていて１．８メートルないときもあるんだけど。。。
なんて問い合わせれば、「療養環境加算は算定しないで下さい」って言うに決まってるじゃないですか。

145 ：HTMTJT：2006/04/06(木) 10:40:41 ID:+jZrjZBT0

そんなー。
無責任なことは言わないでしょ。
現行では、算定できないと思います。
実際に査定されてるし。県によっても違うかもしれませんが。

146 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 10:49:02 ID:eMVs1nPW0

>>145
行政とつきあった経験からいうと、むちゃくちゃ無責任です。
ちょこっとでも問題ありそうだととりあえず不可とするのが習い性です。
逆に前任者が認めたことは１００％とおります。
書式がきちんとしていればどんなめちゃくちゃをしても大丈夫です。
特定疾患療養指導料なんかも何にも指導してなくてもコメントさえあれば大丈夫です。
みなさん、日常よく経験されているじゃないですか。

147 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 12:01:30 ID:+HRBScyJ0

在支診はとらないつもりでしたが、
念のため社保事務局に確認してみました。

「日中に通常の外来を行っているのであれば
連携医が往診に行ける態勢が必要。
当然、その連携医も日中に通常の外来をしているのであれば
とることはできない」との回答でした。

う～ん、この基準では申請できるところは
ごくわずかですね。でも現場を知ってもらうには
そのほうがいいような気もします。

148 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/06(木) 12:42:46 ID:ZZ20ugYv0

>>147
その社保事務局（以下略
診療所で午前中に外来していないところがあるのかねぇ。
自分自身で制度を潰すことをしているな。救いようがありません。

これから在宅行って来ます。

149 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 12:53:30 ID:8wzmZZPr0

午前中外来は開けているけれども患者がいない所は結構ある。

150 ：禁男：2006/04/06(木) 13:00:14 ID:yQU3psGc0

先生方はこの先も、有料老人ホーム（特定施設扱い）での訪問診療を、
続けていきますか？私は、正直まよっています。

151 ：必要な方には：2006/04/06(木) 13:02:30 ID:54lGfp1E0

すみませんが「特定」の正式でフルの呼称をお教えくださいませんか。うちの身内は「介護つき有料老人ホーム」にいるんですが、前に入院していた医院の医師が3月までは月に2度訪問し「在総診」と老人手帳に書いていきましたが、違反だったのでしょうか？

152 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 13:21:09 ID:5zNjJVjJ0

特定施設入所者生活介護。
ほんとーに身内が入所してるんだったら聞けばすぐにわかることだろ？
タチがわるいな。カタリ乙。

153 ：必要な方には：2006/04/06(木) 13:53:17 ID:54lGfp1E0

職員は「介護つき老人ホーム」の一点張りなんで・・。やはり「特定」だったんですね。

154 ：禁煙：2006/04/06(木) 14:13:56 ID:/k/iUYa90

>>150
うちはやめます。
だって『特定施設入居者生活介護●●●』って書いてあったよ∑
うちの往診先・・・
施設しかないクリニックだからさ。
つぶれろってことかな。

155 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 16:01:12 ID:froFuGL80

今まで、特定施設は訪問診療は算定不可でしたが、在総診は算定可能でした。ですから、再診2回で在総診となっていたわけです。そして、レセプトに特定施設の名称を記載すれば良かったのです。よって、特定施設で在総診算定しても問題はありません。
でも、今回は在医総管のところに、在総診の時に付記してあった、有料老人ホームへ訪問診療した場合はホーム名称を記載してみたいな記述が消えています。ですから算定は不可となるのではないでしょうか。
訪問診療に関して言えば、仮に看護師が配置されていなくても同一患家扱いになるから1人目のみ訪問診療算定可能で二人目以降は再診となります。いわゆるマンションで独立した玄関があれば同一患家にはならないはずです。
施設のみ診ていた私のクリニックは点数が下がっても行くしかないかなと思っています。しかし、連携のしばりは勘弁してもらうつもりです。

156 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 16:04:36 ID:GG2WNvqj0

な
る
ほ
ど

157 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 16:10:37 ID:gq51X5xc0

>>155
正解！
在宅からはみんなで撤退しましょう。cost performanceわる杉。
外来の少ない開業医も病院と同じく奴隷化するか・・・・

158 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/06(木) 17:20:45 ID:ZZ20ugYv0

有料老人ホームについては、今まで見ていた方々は報酬が
下がっても、放り出すわけにもいかないのでみることになるでしょうね。
ただ、sss先生が言われるように、もし施設嘱託医のような形で
あれば、嘱託料を別に戴くのもいいのかなぁとも思ってます。
>>155先生の見解に落ち着くのではないでしょうか。

>>149先生、それは解釈が違うような気がする。彼らは「外来をあけている
間は訪問が出来ない筈、よって連携の往診医を別に用意しろ」ってんでしょ？
緊急往診というものがあるということを、あの方々は知らないようだ。
そういう意味では聞くだけ無駄なのかもしれません。(^_^)

159 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 17:29:37 ID:HK4uCTot0

特定では在支診であれば末期悪性腫瘍のみ算定可能になる予定と2/15中医協への資料提出後、厚労省はいっさい通知を出していません。「医療と介護の給付通知で在支診も含めた関係通知を出すといったきりいまだ何もなく、まして、在医総管に関してはまったくわからないのが実情。

160 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 17:58:12 ID:5zNjJVjJ0

>>159
だから、４月中旬までかかるんですよ。もう少し待ってくだはれ。
もっと早くしてくれたらいろいろできるんですが。。。

161 ：sss：2006/04/06(木) 18:10:42 ID:hAKKLNfd0

有料老人ホームと嘱託料について協議しました。
施設側も「頭が痛い、いまさら24時間連携医療をはずす訳にはいかない」
とのこと。前向きに考えてくれるとのことでした。

162 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 19:20:32 ID:YXA9XNLA0

>>132-133
>>131です。
時間がないので、とりあえずのレスを。
とにかく、在宅医療のモデルが間違っていると思います。厚生官僚が、UMLのモデリングを
勉強してくれたら、と簡単にコメントしておきます、急ぎの用件がありますので...

163 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 19:29:09 ID:9SoftibK0

特定施設など、厚労省が無策だった時代の、介護＋住居の有料老人ホームを介護保険
で追認したに過ぎない。

「住居と介護と医療は完全分離すべき」

と誰でも思うだろう？　各々のコストは包括にするのではなく、個々に発生すると考えた方が、
会計学上も正しいと思う。必要なときに必要なコストが発生する、当たり前じゃないか。
厚労省官僚はいつまで社会主義を引きずるのか？　大企業の社長室に古伊万里の皿が、
置いていると彼らは反発するのか？　厚労省官僚自体の感覚がおかしいと思うがね。

164 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 19:32:45 ID:YRabvlhN0

>>162
UMLってこれ？
http://www.uml.org/
なんか面白そうだな。よく分からんが。。。

165 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/06(木) 22:17:50 ID:sib1xzKo0

このスレッドにいらっしゃる先生方ほとんどが、（広い意味での）在宅
介護と在宅医療が切り離せないという御意見ですね。そうなると特定の
有料老人ホームが嘱託料を出してでも医療を充実させるという考えは、
当然流れに沿ったものでしょう。

そういった意味での>>163先生の仰ることはその通りだと思うが、
あちら様はコスト削減「だけ」を考えている訳で・・・
まあ、最終的に患者サイドにとばっちりという事態だけは避けたいところ。

166 ：卵の名無しさん：2006/04/06(木) 22:44:11 ID:oSToq0fe0

>>165
在宅療養に力を入れているという姿勢を示しながら、コストを落とすことを考えるとすれば、
介護＋医療の包括制を取り入れるのが一番やりやすい。
今回、医療費の中から在宅医療費を優遇したのだから、患者が移動した後に、包括制など
で、コストを落としにかかることを覚悟しなければならない。患者がもし移動して、ベッドが
なくなれば明らかに元には戻せない。
数年後には、「まず、医療や介護より安全に暮らせる居場所＝住居の確保だな」と誰しも
思う時代になるだろう。

167 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:13:13 ID:zOFi6uPO0

先生方ね。で、いつ生まれんだ。方々。
何も知らないで先生方ね。　で、殺した患者は、不幸な・・ね。
なるほど、先生だ。

なあ、小林内科診療所よ。(in OKAYAMA)

168 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:14:34 ID:DzIS0Ck20

なんだ、シゾたん、久しぶりの登場だな。
まだ生きてたのか。

169 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:15:42 ID:zOFi6uPO0

おうよ。
こいつ同級生だったよ。大笑い。さらし者だ。

170 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:16:41 ID:DzIS0Ck20

相変わらずの意味不明。
元気そうで安心したよ。

171 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:18:29 ID:zOFi6uPO0

それでさ、他のごくローカルな掲示板で、俺の勤務先なるものを
探ってやがった。大学の同窓掲示板だ。
糞野郎に電話してみたら沈黙だったぜ。いつまでたっても。そういう
仕事が嬉しいのか。辞めろ辞めろ。お前ら。辞めろ。

172 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:19:39 ID:zOFi6uPO0

未だ準備中なんだ。

173 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:22:46 ID:kJDqttMm0

>>171
警察か弁護士に電話しろよ。

174 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:23:25 ID:zOFi6uPO0

割り箸の次をめざしてる。　あんたたちも、気合入れてやれよ。
相手によるが、地雷踏んだらアウト。あんたたちの道は地雷原だからね。

175 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:27:09 ID:zOFi6uPO0

更に、他人は利用しかしないのさ。　おれ、イスラム教徒なんだ。

176 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:28:29 ID:zOFi6uPO0

目には目。命には、・・・どうしようかな？

177 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:30:24 ID:/zvUotbd0

>>176
目には目を、老衰には老衰を。だな。

178 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:37:51 ID:zOFi6uPO0

うん。正解。世間の片隅で時期を待ってもらおう。
ありがとね。　そのためにも、追い詰めるつもりだ。
検索してみ。出てくるから。

179 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:37:56 ID:hnlvfY+F0

友涼ホームが困ってるって？
んなわけない。実際は乳巨者の回転上げる策略なわけだが

180 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:39:25 ID:/zvUotbd0

>>178
いや、おまいさんは逮捕だよ。それが法治国家というものだ。
ハムラビ法典に依拠してもお前は逮捕がふさわしい。

181 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:41:16 ID:zOFi6uPO0

その回転上げにも一言あるぞ。
病院（という名に値しないが）と結託して、緩やかに導く。
次の入居者が来れば、儲かる。

これも名前を挙げても良いぞ。今はやめるが。Okayama だ。

182 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:43:20 ID:zOFi6uPO0

>>180
待ってたよ。全部、ぶちまける。　証拠は録音も含めてタップリだ。
お前は困らんか？

183 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:43:25 ID:/zvUotbd0

>>181
世のためになってるじゃないか。
子供が面倒を見てくれないようような老人は子育てに失敗したんだよ。
親の面倒も見ないでネットにろくでもない書き込みをするような馬鹿に育てた罰が当たったんだよ。
死んで当然だ。

184 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:44:14 ID:zOFi6uPO0

You too.

185 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:45:16 ID:zOFi6uPO0

農家の倅の脇で、お医者様やって幸せだな。

186 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:46:21 ID:zOFi6uPO0

吸血鬼として。

187 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:48:13 ID:/zvUotbd0

吸血鬼というよりはゾンビだな。というかゾンビ管理人だ。
俺の手にかかるとミイラがゾンビまで回復する。
あとは生かさず殺さず管理していますwww

188 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:49:58 ID:zOFi6uPO0

そういうやつを何とかするつもりだ。わかるか。糞やろう。

189 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:51:38 ID:zOFi6uPO0

管理とは何か。定義してみよ。
要は、かねを吸い取ってんだろう。貧乏人が！

190 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:52:26 ID:/zvUotbd0

>>189
ゾンビの生き血をすするからもう、黄金持ちさ。
わかったか？貧乏人が！

191 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:52:29 ID:zOFi6uPO0

いや、犯罪者が。

192 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:53:37 ID:/zvUotbd0

完璧に合法だ。だから保険からご褒美がでるのさ。これからは昇天させると10万円のご褒美だぞ。ウッシッシッシ。

193 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:56:15 ID:zOFi6uPO0

>>190
OK だ。お前は本当に医者なら、通報されて当然だな。
私は正義の為だが、お前は金の為。
とにかく、町医者は見境がない。医道・・・　に知らせようか？
幸い、近いんだよ。　今の住みかからはね。　嘘じゃない。

194 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 00:58:09 ID:zOFi6uPO0

ありがとよ。１９２で完璧だ。　どうする？
謝らなければ、明日、立ち寄ってくるが。

195 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 01:00:03 ID:/zvUotbd0

>>193
医道審議会がゾンビ管理人の身柄を確保。
ゾンビとその家族は医師の解放を求めて嘆願書を提出ってか？

しかし、スレ汚しもこのへんにしないとな。皆さん、これで落ちますのでご容赦を。

196 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 01:05:41 ID:zOFi6uPO0

は、逃げたね。

197 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 01:08:21 ID:zOFi6uPO0

だが、行って来るよ。総てのログ抱えてね。
それをどうするか知ったことじゃないけどね。期待はしてない。
が、利用できれば、キリシトもどきかもね。　磔。

198 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 01:13:37 ID:zOFi6uPO0

スレはもともとヘドが出るようなものだから大丈夫。
医者が、患者じゃなくてカネ稼いで逃げることだけ言ってるんだからね。
そのカネも、ああナントみすぼらしく、命に関わることを軽々に書いて。
ゴミやろうドモは飢えて＊＊。

199 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 01:57:55 ID:KqBtqLDZ0

深夜は○精が大暴れですか？

200 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 07:32:58 ID:Y3Qc/+0C0

スルーしないから暴れるんだよ。
レスする奴もある意味同罪。

201 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/07(金) 08:31:15 ID:l6ZGiLM30

おはようございます。
えらく賑やかでしたね。や、面白いもんです。

介護施設の医療包括は既にかなりのところだと思いますよ。
老健にしても、ほとんどの医療が包括で何をやってもコスト上がらず。
入所者を一生懸命治療すればする程、持ち出しが増えて赤字になる。
もちろん、実際に悪くなっている方々を見過ごすわけに行かないから、
涙をのんで出来る医療をやっております。

むしろ、悪い入所者を見過ごす、あるいは（軽くても）再々市中病院へ
入院させる方が、医療の面からしても悪しきことだと思いますがねぇ・・・

在宅とあまり関係ないのでsage。

202 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 09:55:19 ID:Vr5dBWJ20

>>201
療養病棟が医療の必要度で給付を分けようとしているじゃない？
はっきり言えば、介護＋医療＝一定から、別々の評価に移っているってことだよ。
介護は介護、医療は医療、厚労省も何やかんや言いながら、分離に動いている。
最終的には、居住・介護・医療は分けられるべき、milk skimmingする奴が出て
くるからね。

203 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 10:41:51 ID:4/X26L/c0

>>202
高齢者医療で寝たきり老人をとりあげてみても
どこまでが介護でどこからが医療かをはっきり区別できる人は存在しないよ。

204 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 10:46:51 ID:2N68DuEf0

>>203
生活障害に対する援助が介護、身体精神的障害に対する援助が医療。
はっきりしているじゃないか。

205 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 11:05:48 ID:MYuZ0b0C0

現行「老健」に存在意義があるのかね？
次の改訂で叩かれるのは老健だろう
入所期間による逓減が無くなってからどこの施設も特養化している
退院患者を在宅に帰す橋渡しの役割ができていないのだから
「存在意義なし」ってことになって報酬大幅減になると思うよ

206 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 11:19:21 ID:QEqeu3NI0

>>205
療養病床がなくなるだろ。それが老健の役割になる。
で、老健が米国でのskilled nursing homeになるわけだ。特養は普通のnursing home.
老健でも医療必要度に応じて、報酬が変わるだろう。

207 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 12:11:04 ID:4/X26L/c0

>>204
施設で経管栄養への濃厚流動物の毎日の注入はリスクがあるので看護師にさせて下さい介護職員はしませんという施設は間違い？

208 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 12:31:21 ID:Ro/PSfw00

>>207
経鼻経管栄養の話？　胃瘻の話？
経鼻経管栄養の時代じゃないんだけれど、それでもやるのなら、嚥下障害に対する介入だから
医師の指示で看護師がすべきでしょ。肺にチューブが入って死亡した例もないわけじゃないし。
米国で日本の10倍PEG実施数が多いのは、nursing homeに入れるためですよ。

209 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 14:17:55 ID:DzIS0Ck20

PEGもダメでしょ。ばからしいけど。

210 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 15:57:27 ID:9pGpGtra0

>>209
危険性からすれば
経口摂取＞経鼻経管栄養＞‥‥＞胃瘻
だろうがね。胃瘻の作成・入れ替え時に失敗するのは医師の責任だしね。

211 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 16:11:30 ID:2IQxwZ2q0

支援診の申請して、在医総管1で計算してみたら、処置管理料を含めて、5270点。
先月の点数見たら、5,700点（休日往診など）。
「先生、損してません？」
「そうだね、重症者加算もらわないとマイナスかぁ。」
なかなかうまくいきませんね（笑）。

212 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 16:19:04 ID:4/X26L/c0

>>208
> 米国で日本の10倍PEG実施数が多いのは・・・

ほんとう？ソースありますか？

213 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 16:31:55 ID:4StcqQjy0

>>212
古い資料ならありましたが、あれからだいぶ症例数増えたでしょ？　4～5年前
自分でPEGしているときは10倍差がありましたね。

214 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 17:34:42 ID:4/X26L/c0

>>213
そうですか。
介護と医療の線引きの話に戻るけど
厚労省は老健、特養の介護費用に医師看護師医療品の費用も含まれていると明言しています。どんぶり勘定きわまれり。
線引きやる気がないか、介護保険（主体は自治体）におっかぶせて見た目は医療保険財政が改善しているように見せかけるだけだと思うけどな。

今回の報酬改定にしてもそう。特養の終末期医療保険を認めるったって
悪性疾患の末期に限るというんだから。
なんで終末期は悪性疾患だけ特別かと考えたら理屈はつけられるけど
明確にあと例えば１ヶ月だけなら医療保険使わせましょ、その代わり病院へ入院しないでね（医療費上がるから）っていうことだろう。

215 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 17:48:41 ID:HPMHmQh+0

>>214
院内感染はMRSA、末期は悪性腫瘍、とワンパターンなのは厚労省のいつもの言い分なん
だけれど、悪性腫瘍に点数を付けるのは、一つ理由があって、定額制で、疼痛管理で（麻）を
使うと足が出るって言う主張が経営者側から出るんだよね。足が出ると思えば、病名付ければ
いいじゃない？　肺がんですとか。

216 ：卵の名無しさん：2006/04/07(金) 23:39:42 ID:VQN9q+tr0

>211　質問します。
時間外往診は１００％の加算がつきますが、休日往診には加算がつきません。
最近この事実を知ってあぜん。
日曜日に往診したときに素直に、
　日曜往診　６５０点　のみ
として、請求していますか。それとも
　時間外往診として、　１３００点
としていますか。実際には再診料が加わるので差は多少少なく
なりますが。
　

217 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 01:05:31 ID:I540rESd0

だも　は　いのげ　じゃないよな。
涙を呑んで、逝かせてるわけね。自分が儲けるためにね。

それって、お天道様に恥じないのかな。地獄行きじゃないか。
運が良くて、刑務所だろうね。

218 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 02:07:47 ID:+OZ2fo3/0

>>217
俺は絶対に死なせないぞ。そのためには管を何本もつなげるんだよ。俺の食い扶持だからな。
極限まで生きてもらうさ。年金を当てにしている家族とは運命共同体だ。
富山の事件なんて遠い世界の話だ。
命は地球より重い。俺の収入源だからな。

219 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 02:33:40 ID:kq8evohx0

>>216
往診って時間外あったっけ？　普通、再診料に休日加算取って、＋往診料でしょ。

220 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/08(土) 08:23:48 ID:mqXT93Nz0

おはようございます。
往診料には時間外加算がありますよ。休日加算は無し。再診料に
休日加算があるので、それを取るべし。
休日昼間に往診に行ったら普通の往診料＋再診休日加算込です。
時間外取っちゃダメだよ～。

>>207先生
本来はそうです・・・って、前にもここで話しましたが、「本来は」（以下略
投薬とか経管栄養、湿布貼るにしても医療行為と言えばそうです。

221 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/08(土) 08:28:55 ID:mqXT93Nz0

>>202先生
療養病棟入院基本料については、ウチは療養病床群持ってないので
あまり詳しいことは解りませんが、たぶん（たぶんですよ）適当に
ADL区分で区切ってABCDEライク付けをしただけではないでしょうか。
実質的な医療行為がどれだけ必要かは、出来高で無いとわからない。
それを5段階に単純に区切ることが出来るのかな・・・これが包括制だよね。

老健の存在意義は、今の療養病床群でやってることをそのまま老健に
移行すればわかりやすいと思います。ただ、現実的には在宅という
受け皿が不足しているために、中間施設としての役割を果たせていない
といったところでしょうか。

帰る先があればいくらでも帰るわな・・・

222 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 11:17:56 ID:h8JOMuRoO

医療制度も崩壊へ向かってまっしぐらだな。

223 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 13:41:13 ID:NsGja+D30

いまの老健の人員配置で、医療依存度の高いひとを収容できるわけないじゃない
わたしも次回以降の改訂で老健というニッチは無くなると思います

224 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 14:17:09 ID:FKTc1bP60

老犬は金持ちしか入れず、在宅は放置になったらいよいよ貧乏人はのたれ死ぬしかないね。

225 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/08(土) 18:55:41 ID:t7uV793v0

>>223先生
その通りだと思いますよ。人員配置もそうだし、包括性もそう。
どんな処置（緊急加算は除く）をしてもマルメってのはちょっとなぁ。
出来高にするんだったら、ある程度のことは出来ると思うが・・・
そういう訳で、そもそも初期設定の間違い。

>>224先生
そうはいきませんので、放置高齢者は何とか楽にやっていけるように
しないといけないと思ってます。

226 ：sss：2006/04/08(土) 19:20:00 ID:84NXQGaa0

特定施設へ訪問診療されている先生方
先日社保事務にいってまいりました。その結果今回の報酬改訂ははっきり意図
のある改訂であるということが分かりました。つまり現在の有料老人ホームを
つぶす、あるいは特養化方向になってほしいとのことでした。その根拠に病院
に有料老人ホーム設置を認めただろうとの仰せ。本当は病院に老人ホームを
やってほしいと言っていました。
よって4月からは特定施設への在医総管算定は認めない、即刻返戻とのことで
した。しかもそれは全国一律に指導するとのことです。
とりあえず昨日回っている全ての有料老人ホーム運営会社にこのことを伝えました。
24時間連携は取れないので嘱託料でやるか他の再診料で往診してくれる医療機関
を探すか決めてくださいと話してきました。

227 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 20:59:18 ID:gQbxuycJ0

日経メディカルなんか読むと、
施設の医療担保は看護師の育成によっておこなうと
厚生労働省は考えているようです。
しかし、処方も医療行為も指示権限の無い人たちには無理だと思うのですが。
しかたなく、何かすると免許剥奪、投獄ですからね。
特定の看護師なんかほんとかわいそうなことになりそうですね。

228 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 21:21:06 ID:84NXQGaa0

施設の看護師の責任重くなる→看護師やめる→特定施設取り消し→訪問診療再開

229 ：卵の名無しさん：2006/04/08(土) 21:44:15 ID:yzdXN4Nv0

>>226
老施協は、会長が自民国会議員の強力な圧力団体だからな。有料老人ホームも傘下に
入れたいだろう。厚労省も、省益が掛かっていること、両者の利益は一致しているわね。

230 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/08(土) 23:55:32 ID:t7uV793v0

しかしこの勢いであれば、広義の介護保険関連施設再編が起こっても
おかしくないんじゃないかなぁ。各施設が理にかなった運営が出来ない
状態であれば、半強制的に施設解体に動くか、あるいは縛りの無い
老人アパート化するのか、そんなところでしょうか。

在宅を推進する上で、施設ってのは受け皿として必須なだけに、
頭の痛い話ではあると思います。

さしあたってsss先生、嘱託料でいいのでは？

＞施設の医療担保は看護師の育成によっておこなうと
＞厚生労働省は考えているようです。
こういった発想を平気で出来るのは現場に関わっていないからですわな。
ほんで結果的に>>228先生の仰るように動くような・・・(^_^)

231 ：卵の名無しさん：2006/04/09(日) 00:58:03 ID:tL7TkmTa0

>>230
仰るとおり、介護保険発足時に、施設の整理を先送りしてしまったのが、まずは、政策の
失敗だったと思う。特養は老人保健法、老健は介護保険法、療養病床は医療法と根拠
法令も運営母体も異なる3つの施設、老人病院の存在を容認したこと、三施設の入所
基準をはっきりしなかったこと等々、残っている問題がたくさんありますよ。

療養病床は止める、として、住居・介護、そしてその上に乗せる医療が地域でどうあるべき
か、在宅サービスは運営母体も供給量も結構柔軟に対応できますが、施設になると、
ほとんど既得権化してしまい、柔軟な供給の調整ができない。

私は通所系サービスには依存した診療していますが、施設には依存していないです。在宅で
行きたいと家族が言えば何とでもしますよと言っております。検査入院や治療のための入院は
医療の一環ですから、施設介護ではありませんよね。

232 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/09(日) 06:33:58 ID:9tugJmUS0

おはようございます。
私が思うに、在宅医療・介護での行き詰まりを打開する策としての
施設介護・医療というのが必須ではないでしょうか。その中で、
お互いのバランスを考えずに在宅を推進している厚生労働省の
方向性は「？」なんですよね。

>>231先生
まさに管轄が違う3施設が、色分けも中途半端に運営されている。
というか、きちんとした線引きがされなかったら、どの施設も介護放棄の
家族から丸投げされて終わりじゃないですか。全て特養化するのは
解り切った話で、ましてやそれを容認してしまっているし・・・
ここに来て、在宅推進のために療養型を潰す、あるいは施設解体というのは
お門違いもいいところではないかと。

ただ、施設での自己負担はもっとあってもいいと思います（在宅介護での負担と
バランスを考えたら）ので、介護付き老人アパートで、保険の枠を
脱却することも方向性として必要ではないでしょうか。

233 ：卵の名無しさん：2006/04/09(日) 09:46:59 ID:X20YMLAp0

>>232
まあ、老健なんて中間施設と言われて、病院と在宅の中間、病院と老健の中間を作ったわけ
でしょ。中間を作れば、中間と端の間にまた中間が必要となってくるという悪循環な訳で、施設は
2つ、医療あり、なしでいいと思いますよ。skilled nursing home と nursing home でいいわけ
でしょ？
老健は医師が常駐しているのですから、もっと医療面の強化をして、skilled nursing homeとして
整備すれば、療養病床なんて、全廃と近くていいと思いますよ。どうせ、有床診を併設することに
なるでしょうから。
山間地、豪雪地などの在宅診療は、診療以前に生活が無理でしょうから、一か所に共同住宅を
建設するなどの効率化を図るべきでしょ。北海道に千床／施設の巨大療養病床があるのは、
冬場のシェルターの意味ですしね。

234 ：卵の名無しさん：2006/04/09(日) 10:39:53 ID:hsOmd0ke0

>>226
>今回の報酬改訂ははっきり意図のある改訂であるということが分かりました。つまり現在の有料老人ホームを
>つぶす、あるいは特養化方向になってほしいとのことでした。
>その根拠に病院に有料老人ホーム設置を認めただろうとの仰せ。
>本当は病院に老人ホームをやってほしいと言っていました。
>よって4月からは特定施設への在医総管算定は認めない

こんな理論をしゃべるやつが来たら
統合失調症の病名をつけるが。

235 ：HTMTJT：2006/04/09(日) 11:41:59 ID:UVqrviMU0

特定施設の診療は、そんな大変ですか？
収益が少なすぎるのかな？

236 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/09(日) 20:30:00 ID:TlkcMPGx0

>>233先生
老健を医療的中間施設として位置づけるのは、今の制度上はかなり無理が
あると思いますね。そもそも慢性疾患で医療が必要な入所者であればある程、
包括で持ち出しになってしまい、経営を圧迫する状況は理解に苦しむ。

こういった慢性患者を入院で引き受けてくれるところはまず無いし、
老健サイドもそれがわかっているので受け入れてくれない。

結構そのような患者さんがウチに流れ込んできているのですが・・・
在宅で生活は可能とはいえ、患者家族はほぼ丸投げ状態だし、ますます
中間施設としての意味合いは無い。どうせなら医療的最終施設としての
位置づけをしてほしいもんだと思います。

また関係ない話で申し訳ない。

237 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/09(日) 20:33:29 ID:TlkcMPGx0

>>234先生
だから医療的理屈が通らないんだって、お役人様は。
彼等の常識は我等の非常識。

>>HTMTJT先生
1日かけて安定患者を総合的に診療するにはそうでもないでしょうけど、
現実的には不安定な方もいらっしゃるし、1人や2人を逐次診に行くには
在総管無ければあまりにも非効率。

しかも夜間・休日の呼び出しがあれば尚更でしょうね。

238 ：卵の名無しさん：2006/04/09(日) 21:41:34 ID:X2i76pd10

バカだけどやれるん　だも

239 ：卵の名無しさん：2006/04/09(日) 23:48:47 ID:BWIn0RibO

言うだけ無駄や、やめとき
だもは何悪口言われてもこたえへん

240 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 01:01:02 ID:YAV5Locc0

>>236
老健から3割しか在宅に戻れないのは、昔からの有名な事実。つまり、残り7割は、中間施設
として必要ないということ。長期収容施設となるのは分かっていた。
skilled nursing homeとして再編されて、医療必要度・看護必要度で要介護度とは違う
報酬が与えられていくのは当然だと思うけれど。とにかく、日本の介護施設は、米国型に集約
されていくと言うこと。

関係ない話でした。

241 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 01:14:22 ID:wULB53ai0

在宅死に金を渡すより、介護施設で一人死なせたらいくらと決めた方が、モラルがないだけに
有効だと思う。在宅は家族の目もあるし、死ぬまで面倒見る医師のモラルは高いが、施設の
従業員は所詮、従業員でそれも、医療や介護のスタッフとしてはモラルが低いのが集まっている。
死なせていくらの世界なら施設の方が適当だよ。

施設死、100,000点で高齢者は今の半分になるだろう。

242 ：Moo：2006/04/10(月) 08:43:00 ID:Ij+NDK0j0

在宅療養支援診療所に係わる報告書（様式11の2）一番下の欄のことですが、
左端は、直近1年間に在宅療養を担当した合計患者に行った訪問診療の回数
を書いたらいいのでしょうが、あとの4個のセルにも回数を書くように
なっていますが、何の回数を書いたらいいのだろうか？
もともと「3」などというものすら、意味がわからんよ。

243 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 10:46:09 ID:5BJjoiq/0

>>242
訪問の回数と担当患者の数だろ。1人に2回行けばって、それ以上説明する必要もないわな。

244 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 16:11:51 ID:ZBCPqBBy0

特定施設往診問題は、結局は手を引くか、再診＋特定疾患指導で継続するかの選択ですね。
今も、特定に行ってきたのですが、やれ、床ずれの処置しろだの、胃ろうのかぶれ診ろだの、爪白癬切って欲しいだの、とてもじゃないけどこの点数じゃやってられないよ。
マジにどうするか考えないと・・。
でも、救急病院は老人ホームの患者と聞いただけで病状も聞かずに断るところが多いらしい。それで困ってこちらに電話してくるけど、こちらも困るよ・・。
結局、患者にしわ寄せがいくから、無理しても、コストパフォーマンス悪くても出向いてしまうのです。
継続して今までどおり訪問診療を希望するなら、老人ホーム運営会社は家族に代わって委託料払うべきと思うけどな。

245 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 16:14:53 ID:sv1dJ3jH0

>>244
そのうち、介護＋住居という契約を分離しなさいと厚労省が指示する
のではないかな。

246 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 16:37:39 ID:4u2ZuoHf0

いやあ、認知症の夫婦の在宅医療をやっているんだわ、もちろん、ケアマネと連携して。
ところが、動ける奥さんの方は、短期記憶がダメで、1時間前に訪問したことすら忘れて
いる。寝たきりのご主人の方は栄養がギリギリで、褥瘡ありだから、訪問診療と訪問看護
が必要。
その家が、悪徳リフォーム会社につかまって、数百万円使ったんだって。こっちも在医総管1
取って、処置指導管理料を取っているから、奥さんにとっては、似たようなもんかなぁ。

「さっき来たのはここの先生ですか？」、何となく後味悪い。

247 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 17:27:01 ID:gIooebyw0

>>242 様式11の2は算定を開始してから一年を経過した時点で報告する
もので、申請の際に添付する必要はない。ということだったけどね。
この書類に関しては一年後に様式をもう少し整備するのか、という問いには
現時点では答えられない、だってさ。貴殿の所の医師会にQ&Aがあるはずだが。

248 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/10(月) 20:23:08 ID:lxRQg8870

こんばんわ。バカだけどやれるんだもです。(^_^)

老健の今後については、介護の自己負担分をもっと増やして、医療を
出来高にするという方式が、保険の持ち出しも少なくかつ慢性期療養施設
としての役割を果たせるような気がします。そうすると、結果的には
経済格差で在宅へ移行する高齢者も増えると思いますし。

特定施設への訪問診療については、結局sss先生や244先生の言われる
形になるのでは？一度かかりつけになった以上、撤退は困難だし、
経営面でも苦しいとくれば・・・

249 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/10(月) 20:25:10 ID:lxRQg8870

>>246先生
全く同じ経験があります。
今、私が訪問していた御夫婦はグループホームに入っておられます。
診療数ヶ月以上たって、やっと私の顔を覚えて頂けた。何か嬉しい。

250 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 21:07:45 ID:bX7Zv2oR0

だもさん。面白いね。

杏林スレじゃ、何だか威勢のいいのが頑張ってるが、
ここはまるでリストラサラリーマンの集う場所って
完治で。
そういう風に諦めた人は強いが、虚しいね。何のために？
という　はてな？　が浮ぶね。

多分答えは生活の為だろうが。　それが腹立たしいね。
あんたが、どんなにみすぼらしくてもね。

もっとも、事業広すぎていりょうが形式になる奴とは
較べられるか・・。　結局同じだね。　偽善者という
こと。

完治　は、我が母の＊＊者。同類だな。

251 ：sss：2006/04/10(月) 21:10:53 ID:IdFxELvC0

特定施設へは
1．再診料＋出来高でやる（24時間対応はしない）
2．再診料＋出来高＋24時間連携（施設から嘱託料もらう）
3．他の医療機関を探す
のどれかを選択してもらっている最中です。
しかし
4．施設の看護師やめる→特定施設取り消し→訪問診療再開し在医総管算定
をもくろんでます。

252 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 21:36:57 ID:DJVzJrbH0

俺の在宅患者、昨年度中に３人が特定施設に入所した。家族が看きれないという理由で。
最初のうちは３人とも長年の付き合いで訪問診療継続して欲しいと依頼があり施設に訪問診療していた。

しかし２～６ヶ月後、施設から圧力がかかり訪問診療を断ってきた。
施設の嘱託医に変更したいとのことだった。

減収は痛かったが、今にして思えば不幸中の幸いか･･･

253 ：卵の名無しさん：2006/04/10(月) 22:03:17 ID:k6QiBA8D0

特定施設、在宅療養支援診療所さえとってれば大丈夫。
4月中に在医総算定認められる方向ですヨ！

254 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/10(月) 23:21:24 ID:ZYAsuPNu0

>>sss先生
4の流れになる前に、厚生労働省がこの逆行とも言える方向性に
ピリオドを打ちそうな気がしますがね。

要は一箇所の特定施設で流れ回診するのが目障りだ・・・
というお役人のケチ根性でしょうが、真面目に診療している
ドクターは決して楽など出来ない、それに特定施設が在宅の位置付け
なのに、これでは全く意味を成さない、ということですな。

>>252先生
その施設、今頃アタフタかなぁ。

>>253先生
末期癌ですかね。

255 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 00:41:22 ID:v1J9VjJgO

在宅は淘汰か。お上も罪よのぉ。

256 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 01:46:18 ID:RBQU8geZ0

　みなさん、おはようございます。

　グループホームに訪問診察を1カ所で２～３人を定期的に行っているんですが、
この場合在宅患者訪問診察料は、２人目以降は再診料と特定疾患療養管理料
のみの算定でいいんでしょうか？

　４月から在宅時医学総合管理料（在宅療養支援診療所以外）を申請中ですが、
留意事項に「１つの患家に在宅時医学総合管理料の対象となる患者が２人以上
いる場合の在宅時医学総合管理料は、患者ごとに算定すること。」とありますが、
グループホーム全員に在宅時医学総合管理料とってもいいんでしょうか？

　医師会のＱ＆Ａで
　Ｑ．在宅時医学総合管理料を届け出た保険医療機関において、患者毎に在宅時
医学総合管理料を算定するか出来高で算定するかを選択してよいか？
　Ａ．在宅時医学総合管理料を届け出た保険医療機関において、当該管理料の算定
要件を満たす患者については、在宅時医学総合管理料を算定する。
とありますが、算定用件は具体的になにを言ってるんでしょうか？
患者の同意が得られなかったことにして、高額の薬剤費を出している患者は出来高制
にしてもいいんでしょうか？

　質問ばかりで、すいません。今回の在宅医療の改訂は分からないことばかりです。
どなたかご教示いただければうれしいです。

257 ：sss：2006/04/11(火) 08:56:45 ID:C0wd8MG20

＞254　だも先生
お疲れ様です。たしかに４になる前に気づいて欲しい・・・厚生労働省のお役人様
最近の特定には胃ろう栄養の方やじょく創のかたなど決して流れ作業で左団扇で
回診できるようなところは少ないということをなぜ役人は分からないんでしょうか？
ただいま特定の管理会社はクリニックへの対応に大童です。

258 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/11(火) 09:07:44 ID:vzn9e+NF0

おはようございます。

>>256先生
グループホームの場合、全員で在総管取ってもいいです。
ただ、訪問診療については（何故か）グループホームを一つの患家と
みなすため、当日は一人が訪問診療、他の一人以上は再診料になります。
当然在総管を取った患者さんからは特定疾患指導管理料は取れません。

259 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/11(火) 09:09:41 ID:vzn9e+NF0

>>sss先生
おはようございます。
お役人が実情をわからないのは、
1. 現場に出ていないので
2. 既得権を守るがために現場に出ているドクターの話を聞こうとしないので
3. そりゃぁもぉア（以下略
てなところでしょうか。(^_^)

260 ：超零細：2006/04/11(火) 09:37:27 ID:7RvMHalF0

在支疹はやめます。
もう少し生きてたいです。

261 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 11:55:36 ID:YTm+uZ750

>>257
特定施設に、特定高齢者、役所的には普通に対する反対語なんだって。
つまり、特定施設とは普通の施設ではない、例外的な施設ってことなでしょう。
厚労省の厳格な管轄の下にないから、嫌がらせをする。
最近厚労省って、嫌がらせ的な施策が多い。まあ後ろに付いている人達が
そうしろと言うのだろうけれど...。

262 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 11:56:09 ID:O+vVP3+90

263 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 13:35:28 ID:UlF3Z4yZ0

特定はこの4月から看護配置加算を算定する施設がおおいです。
要件は「24時間医療機関と連絡が取れる体制があること」
らしいですが、理論的にこれを算定してよい施設ってあるんですかね？

>>sss先生。
少し書き込みを考慮いただけるとありがたいです。
先生の書き込みがあたかも厚生労働省の正式見解のように当地で怪文書として流れています。

264 ：263：2006/04/11(火) 13:48:51 ID:UlF3Z4yZ0

特に226のような見解を発表される場合、
その見解をのべた事務局の所在と担当者の氏名を公表してください。
有料ホームの特養化だの、病院に老人ホームをしろだの、全国に一律に指導だの
一事務局が国の施策を規定するようなことをおっしゃってますね。
すでに、特定枠などほとんどの自治体で存在しないというのに。。。
担当者の晒しを期待しております。

265 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 13:58:33 ID:9zt4f9Bo0

有料ホーム特養化は厚生省の局長もちゃんと審議会で述べてますよ。
現在の有料ホームの往診料はおろか再診料も特養と同様に数年後には算定できなくなるでしょう。
特養の配置医師と同じ様に、施設からの給与でまかなえってことですよ。
今回の在総診算定不可はまずその第一弾です。
４月のレセでは在総診算定してるところは立ち入り調査が入りますよ。
介護保険同様かなり厳しいチェックをされるでしょう。
いい加減な算定してると過去にさかのぼって返戻させられますんで皆さんご注意を。

266 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 14:04:28 ID:VSUjLcVK0

老施協会長の参議院議員N氏も大したことないな。特養のコストから、
医療費は別にしないと、特養自体から医療が撤退して、成り立たなく
なるだろうに。

267 ：sss：2006/04/11(火) 15:19:25 ID:C0wd8MG20

>263
社保事務の担当者の名前は覚えてません。（すいません）
所在地は近畿です。

268 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/11(火) 15:42:41 ID:drulecmN0

>>sss先生
近畿ですか。私の出身地だ。あ、それはいいとして・・・
医師会の力が弱いのか、結構社保事務局が四の五の言ってくるようです。

私も以前から思ってますが、各自治体によって解釈が全く違うのと、
何よりも“厚生労働省の本当に意図するところ”が各自治体に全く
伝わっていない、ということは末端で時代に逆行することも十分
考えられる、ということですね。

岡山県でも特定施設の在総管算定は認められないようです。
ただ、結果的には時代錯誤ということでいずれは何か変化が
あるのではないかと思ってます。甘いかな？(^_^)

嫌がらせか・・・まあそこまで極端な発想ではないにしろ、
向こうさんにしてみれば「楽して算定は許さない」とでも言いたい
ところでしょうが、特定の在宅診療は（一生懸命やればやるほど）
楽ではないと思いますよ。

269 ：sss：2006/04/11(火) 15:55:39 ID:C0wd8MG20

だも先生
今回はてっきり各都道府県社保事務局と厚生労働省がきっちりタッグを組んで
有料老人ホームと在総診＋24連携を組んでいるクリニックを目の敵にして出した
指針かと思うくらい社保の担当官は断言していましたので・・・
ただ263さん、実際そうなるのかどうかは分かりませんが担当官の発言に関しては
「がせ」ではないので・・・

270 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 16:04:54 ID:/9TrUWJh0

特養なんて年寄りの墓場じゃん。
審議するたびに介護度上昇してるし。
介護度上昇すればするほど施設はもうかるし。
介護施設はみんなあんなふうになるのかなあ。

271 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 16:07:45 ID:kvEPhzd80

特定施設でたくさん患者みている医療機関（おかかえ栗）は
そもそも医師会なんぞ入ってないわけで

272 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 16:42:44 ID:Oc8qC4Pe0

しかし、特定側から我々になんのアクションも無いが・・。今まで通りお願いしますでもないし、もう24時間連携はだめなんですねと相談もしてこないよ。
こちらがどう出るのか様子うかがっているのだろうか。ちなみに当院は関東地方です。
入居者への説明はどうしてんだろうか。

273 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 16:51:02 ID:nP4aMM5O0

>>268
「楽な算定は許さん」＝嫌がらせ、だと思うが...
こんなことは法律で決めろと言いたい。省令や規則で決めるのなら、官僚国家で
議会の権威なんてないに等しい。

274 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 16:53:26 ID:nP4aMM5O0

>>271
特定施設でたくさん患者みている医療機関（おかかえ栗）なんて、本当の意味での在宅医療
じゃねーな。一軒一軒回っている在宅医といっしょにされたくはない。

275 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 17:39:33 ID:/9TrUWJh0

>>271
施設にとってはどうでもよいのでしょう。
別に家族に通達して、「これからは通院させてください」
というだけなのではないでしょうか？
しわよせは結局一般人民のところにきますよね。

276 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 17:43:20 ID:UpCfjiay0

>>275
特定施設の職員に楽させてどうするんだ。通院も業務のうち、寝たきりなんて
抱える施設じゃないことを分からせればいい。

277 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 17:47:56 ID:I6fz/rXf0

「金を払って介護や医療を買っているんだから、訪問医療は当然だ」という入所者側と、
「動ける以上、通院しろよ」という経営者側と
きちんと話をすればいい。

厚労省は、まだ社会民主主義的な医療保険を経営しているのだから、施設が法律の
特養になるまで口は出せないだろう。

どちらにしても、混合診療へ道を開いていこうとしているんだろう。医師会が政府よりに動いて
いる以上、混合診療だけは数年で解禁されるだろうね。

278 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:10:22 ID:u7OPYNYu0

なぜ、看取り数を報告する義務が支援診には必要なのか？　意図を知りたいね。
殺しすぎは行けないのか？

279 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:14:44 ID:/9TrUWJh0

>>276
そうなるといいですね！
でも、そうならないだろうな。
結局、家族が薬だけもらいにいくようになるんじゃないだろうか。
んで、なにかあったら救急車。

280 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:16:58 ID:/9TrUWJh0

>>278
年間看取り数が平均以上ない在宅支援診療所は許可を取り消すためですよ。
たぶんね。

281 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:21:00 ID:u7OPYNYu0

>>279
契約違反だろう。
>>280
なぜ、在宅で看取ってはいけないのか？　支援診はそのためにあると思うが。
政府与党は、さっさと死なせろと行っているのに、厚労省が抵抗してどうする？
支援診は死なせるのが仕事と思うべきだ。

282 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:33:01 ID:/9TrUWJh0

>>281
どういう契約になってるんですか？

仕事（殺し屋）をしていない支援診を取り消すのでは？

283 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:35:25 ID:CdeT+B7N0

>>282
在宅末期総合医療診療料なら、OKなのか？
なぜ、末期の患者を集めて、在宅死させてはいけないのか？
それと末期でない患者を殺していくのと区別が付くのか？

284 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:39:13 ID:ZnrmKjm60

>272
診療報酬改訂なんて特定施設側には基本的にはかんけいないことだからね

285 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:40:10 ID:/9TrUWJh0

なかなか会話が成り立たないなあ。。。

286 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:44:04 ID:CdeT+B7N0

>>285
今回の診療報酬改訂の真の意味が分かっていない奴が多いと言うことか？

287 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 18:45:33 ID:CdeT+B7N0

>>285
カエルを水の中に入れる、ゆっくり加熱していくと自分がゆだって死んでいることすら
自覚しない、そういうことだ。

288 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 19:00:46 ID:/9TrUWJh0

厚生労働省は入院、施設は今回の改訂でめどをつけたと思っているらしい。
次のターゲットは

外来診療

らしいです。
○系メディカルの受け売りですが。

289 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 19:05:27 ID:/9TrUWJh0

今後、保険診療の給付範囲はどんどん狭くなり、
米系生保の医療保険がバカ売れするんだろうなあ。

植民地の住民としては耐えるしかあるまい。

290 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 19:10:03 ID:uAf7ooq60

>>289
外来診療は昔から、免責を主張しているのだから、それを続けるだろう。
文科省の給食費問題のように、受診が減るのだから、さっと死ねばいい。
生き残った奴だけで話をしようや。

291 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 19:59:31 ID:FNazxVGw0

>>290
やっぱりそうですか。

292 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/11(火) 22:25:05 ID:vzn9e+NF0

在宅療養支援診療所での看取り数報告についてですが、別に看取り０でも
問題ないと思いますよ。だって、個々の診療所で在宅患者数が違うわけだし、
少ないところは当然看取り数が少なくなる。ましてや、死亡前に入院して
しまう症例だって一杯ある。これが問題なら、後方支援病院なんてわざわざ
設定しなくてもいいじゃないですか。

それに、診療報酬改定なんて同じところでグルグル廻るものですね。
厚生労働省が利益誘導でマイブームを作って、みんながわっと飛びついたら
スコンと梯子を外す、このパタンでしょう。いつも適当な情報を○経新聞社
辺りにリークして反応を見るのは彼らの作戦ですがな。

踊らされてはいけまへんで。足もと固めて診療せにゃ。

293 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/11(火) 22:28:46 ID:vzn9e+NF0

>>sss先生
社保の担当官を舐めてはいけまへん。彼らは厚生労働省の方針を曲解して
尚それが正しいと言い切る・・・こともあるんですわ。
まあ、自治体によって頑張れるところと萎えるところがあるのは事実。

294 ：卵の名無しさん：2006/04/11(火) 23:27:10 ID:RBQU8geZ0

だも先生

早速の回答ありがとうございました。
とてもよく分かりました。

>>265
>>４月のレセでは在総診算定してるところは立ち入り調査が入りますよ。
>>介護保険同様かなり厳しいチェックをされるでしょう。
>>いい加減な算定してると過去にさかのぼって返戻させられますんで皆さんご注意を。

とのことですが、少ない件数でしたら、無理して在総診算定しない方がいいんでしょうか？
一応、申請だけはしたんですが・・・・

295 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/12(水) 00:28:00 ID:UvGcBBJ50

>>294先生
・・・どの回答でした？(^_^)

立ち入り調査？入ることはないでしょうね。だって自治体によっては
社保事務局すらはっきり知らないところもあるぐらいですので、まずは
査定・返戻になるぐらいじゃないですか。そもそも、これぐらいで
立ち入り調査するほど、社保指導官は暇じゃない・・・よな？え？

296 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 00:41:02 ID:YYFBY2OgO

297 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 00:43:01 ID:Nu/iRqoQ0

>>294
はいはい。立ち入り調査（個別指導）をうけた俺がきましたよ。
ついでに国税（マルサ）も入ったことあります。
要するに両方とも査察が入るのはチクリです。
老犬作るときに補助金を受けて、それをあーしてこーして（以下略
根も葉もない、首切られた職員の嫌がらせですな。
だから、在総診で羽振りがいいよー！てなことをあなたが普段のたまわっていると
265のような医者から（以下略

298 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 00:52:51 ID:Nu/iRqoQ0

なんか、在総診なんかしっけた話題だなあｗ。
世の中にはもっとすごいことしてる連中山ほどいるぜえ。
一般在宅だって地方老人のお宅に軒先訪問かけまくるような椰子もいるしね。
１日で２０件回ってくるんだからおそれいるわな。

299 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 00:57:55 ID:Bto0fXH20

支援診 → 死援診
在医総管 → 在医葬管
在総 → 在葬

の方が略号して適していると思う。

300 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 01:08:27 ID:HHk3NTJ90

>>299
死援診を取ってから、どこかに死にそうな高齢者がいないかと近所を探してみる癖が付いたね。

301 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 01:19:14 ID:HHk3NTJ90

在宅死させるより、施設で死なせた方がずっと効率が良いのに、何考えているのか
厚労省は。

302 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 06:26:59 ID:1HWe1qt70

開業医を食わせるためですよ。勤務医で勝ち残れず勤務医で生き続ける勇気のない医者は開業するしかなくなるので。
そして開業医がこのまま増えても食っていけなくなっている中、開業医の仕事としていい仕事になるという目論見です。
これからの開業医は昔の往診時代の先生にもどっていかねばならないわけです。

303 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 09:14:29 ID:QdVAJcRs0

特定患者への24時間連携の中止に関して、まあまだ4月中に在医総算定できるかもという情報もあったりで、なんとなくは相手方ホームには今後いつでも電話には出られなくなるかも程度は匂わせていたのですが。
皆さんはホームの運営会社および家族にははっきり体制が変わって今までどおりには出来ないことを通告してありますか？わたしもそろそろはっきりと言っておかないとこのままずるずると今までの体制を続けさせられそうな感じかしています。
入居者の家族は訪問診療を当然の権利みたいに思っている方が多くて、無理難題をかなり言ってきますが、まあ、在総診算定してた時は多少は我慢もしますが、今後は・・。その点でもはっきりさせないといけないかなと。
もう算定できないのは確定とみてはっきり説明したほうが良いですよね。地域は関東です。

304 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 09:39:22 ID:ALAq2Wr20

関東大手の在宅専門クリ（OとG)は再診料＋出来高で行くことを決定した模様です。
たいせいが　変わったということを通告したほうがよいですよ。
早めに教えてあげないと特定側はなにもしりませんからね！

305 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 09:42:32 ID:ct+bjbUZ0

うちは、ずーっと、再診＋往診で行っていたけどなぁ。ケアハウス、往診もダメかな？

306 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 09:46:25 ID:LpNTah0H0

>>302
例えば、老健で看取り加算を付ければ、結構、重介護者は減ると思うけれど、
生かし続けることにお金を出していたから、急変 → 急性期病棟 → 再入所
になっていたように思う。>80才は施設で死なせてやれよと思うが...待ちが
できるほど延命介護する必要はないと思う。

307 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 09:54:00 ID:3vxuD4xk0

で、特定施設で住んでいるのは、あれは在宅じゃなくて施設だよ。
そこへ、なで斬りするように、ざーっと回診して、40人分、在医総管
算定はないと思うな。一軒一軒回る手間賃だろ、在宅診療費って。
効率が悪い言うのなら、在宅医療自体が効率悪いのだから、施設で
死なせればいい。何かおかしいと思う。

308 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 10:02:23 ID:ALAq2Wr20

＞307
24時間連携代でしょ？在医総管って。回診だけ見ればざーっと楽して40人見てる
ように見えるかもしれないけど40人分24時間電話うけて緊急で往診したりしてるんだよ！

309 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 10:09:39 ID:YNQ5C91j0

>>308
別に在医総管2なら、連携要らないよ。
そりゃ24時間電話を受けようと、医療技術に対する評価じゃないじゃない。
移動と待ち時間に対する手間賃だろ。出来高の方がちゃんとした評価だと
思うな。

310 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 11:10:49 ID:zy8MiVAw0

原油70ドルかぁ。ガソリンまた上がりそう。車馬代をもらうとしても、そんなに
増やせられないしなぁ。

311 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 11:45:05 ID:4Vr2lAec0

>>309
よこあいからスマソ

>24時間電話を受けようと、医療技術に対する評価じゃないじゃない

さすがに言いすぎですね。
じゃあ、支援診の２４時間要件はなんなんです？
在医総管はなんのために支給されるんです？
まさか、訪問診療の手間賃、交通費のためじゃないでしょう（爆）。

312 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 12:01:35 ID:1kGUVHW90

>>311
> じゃあ、支援診の２４時間要件はなんなんです？
要件と報酬は関係ないよ。在医総管は、一般診療所でも算定できるし。
> 在医総管はなんのために支給されるんです？
手間と時間代と基本診察料。在宅で他に処置やIVH、HOTが必要なら
技術料は別に算定できるよ。

大体が手間賃でしょ？　再診料との差は手間賃と拘束時間への報酬以外にないでしょ。

313 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 12:07:20 ID:1kGUVHW90

>>311
支援診の要件に、何らかの医学的レベルの高さをクリアすることを要求しているか？

314 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 12:17:55 ID:jykuMrgr0

今の保険医療制度の中で「技術への対価」など論ずることすらむなしい。

315 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 12:31:20 ID:xmwPJeos0

>>314
少なくとも、今回の訪問診療のchapterは、訪問診療の基本診察料と、それ以外の
技術料をきれいに分けていると思うけれどね。

316 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 15:39:20 ID:Pk/k6m5f0

クリの本当に目と鼻の先の近くの患家、80才の婆ちゃんとjoblessの息子、糖尿病を主に
生活習慣病のオンパレード、一度、インスリン調整のために入院もさせたことがあるが、
2月ぐらいからムカムカして腹が痛いというので、最初はデイサービスでノロウイルスでももらった
かと思って様子を見ていたが、時々痛んで改善しないので、検査入院したら膵がん。ま、
どうにもならないのだが、A1ぐらいの日常生活度だから、外来受診してくれていたら、
少しは早く見つかったかもね。80代膵がんはどうにもならんかぁ。

在宅医療の限界は新しいことが起こっていても、どうにもできないことかぁ。

317 ：311：2006/04/12(水) 16:30:06 ID:3Wx1LI7s0

>>313,314さんに禿同！
技術料じゃなく、ようするに２４時間対応に対して賃金をもらうわけだよね。
たんなる労賃なわけだ。
医療技術に対する評価は別にわけてある？正気かよ。
IVHやHOTやってなきゃ医療なんぞしておらん、というわけだね。
現場知らずのお役人さんはこわいね。

318 ：311：2006/04/12(水) 16:34:54 ID:3Wx1LI7s0

さて、慰労の患者説得して全部IVHにかえてこよ。
くだくだ在宅医療のはじまりだ！

319 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 16:45:13 ID:fz9mau+N0

昨日、おいらの友達が心筋梗塞で亡くなった。
38歳、たぶん過労死だね。
おいらも生き方を考える時が来た。

320 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 17:12:12 ID:a7OHYaNO0

>>317
だから基本診察料は込みじゃないか。病院の入院料と同じ。
診察して血圧計っても点数にはならないだろ。

321 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 17:16:28 ID:6n7MIVw70

>>318
C105を見ろよ。

322 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/12(水) 18:32:47 ID:h2rotgNU0

こんばんわ。ただいま在宅終わって診療所へ帰ってまいりました。
ウチも特定施設の在宅診療1件あるんだけど、しょうがないよなぁ。
患者さんほったらかす訳にも行かないので、再診料で・・・うぅぅ。
sss先生のように嘱託医状態ではないので、嘱託料ももらえないし。(^_^)

在総管や在支診の評価でいろいろ議論されていますが、私が思うに
「現在の診療報酬を、診療に対して“正当か否か”論じるのは詭弁」
ってことですよね。何に対する対価か、ってのは、本当に医療を理解
している有識者が決定した報酬についてのことで、今の診療報酬なんて
ワケわからんでしょうが。さすれば技術料もヘッタクレも無い、いわゆる
既成事実化させられた報酬制度と考えるべきでは無いでしょうかね。

まあまあ、お上に踊らされずに「For the Patients」で頑張りましょうよ。

323 ：大阪の在宅医：2006/04/12(水) 19:30:24 ID:Yi4+OZKa0

在総管の2の申請したけど、返事いつ届くの?

324 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 19:38:44 ID:oGELCxo30

>>322
You have to dance on the hot pan while you repeat "for the patients."
It's your excuse, isn't is?

325 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 20:39:30 ID:q5r3i6zs0

だもさんって田舎に住んでるの？
患者さんは往診医が来ないと行けるとこないの？
都会だったらいくらでも病院あるよなぁ。
患者さんのうち自分で病院にいけない人ってどのくらい？

326 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/12(水) 21:12:08 ID:l0+vSw520

だもこんばんわです。

>>323
申請したら返事待たなくても算定していいんじゃないですか？

>>324
私は利益誘導に乗らずに診療することが「躍らない」と思って
いますが、違うでしょうかね？あんまりお上の方向性に乗ることが
いいとは思わないので、それに適当に反しながら、ちゃんと考えて
取れるものは取ってますよ。

>>325
病院へ行けない人はいません。そりゃ、寝たきりでも家族が担いで
連れて行けばいくらでも行けるでしょう。
ちなみにウチは田舎です。基幹病院まで車で30分以上かかります。

327 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 21:14:04 ID:YYFBY2OgO

>>325
マスゴミ乙

328 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 21:22:05 ID:RZi4TA2s0

支援診はとらないけど、馴染みの患者の往診は行きます。
診療終了後、７時前に出発。
患家への道すがら、イタチさん１匹、猫さん１匹、ふくろうさん１羽とお会いしました。
帰ってきたら８時半。腹減った。

329 ：卵の名無しさん：2006/04/12(水) 21:23:22 ID:Nu/iRqoQ0

>>325
マスゴミ乙
病院までいけても待合で待っている体力のない人もいる。

330 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 01:17:02 ID:apgQcM9y0

>>326
県の高齢化対策の年配の担当課長が言っていたが、これまでいろいろな部署を回ったが、
厚労省ほど、法律が決まって、何もかもを省令や規則で決めてしまう省庁はなかった。
3月になっても何も決まらないことに苦労している、と言っておりました。法治国家じゃないみたい。

331 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/13(木) 08:53:39 ID:nwll/uLv0

おはようございます。
>>330先生
以前の介護保険改正時もそんなんだったので、もう慣れっこですけどね。
そもそも彼らは未だに不完全共産主義体制を敷いているので・・・

332 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 09:55:14 ID:wo1WBhRu0

昨日、午後休診だったんで社保事務局に申請にいったら
ずらりと並んでてびっくりした。
担当の者も何にもわかってなくて、資料片手に質問するだけで
受理されてしまった。

333 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 10:53:44 ID:PwPECIUo0

>>332
どこもそうみたいですよ。
考えてみたら診療報酬の在宅関係を理解してるスペシャリストなんて
各痴呆社会保険事務局でも医管ふくめて2～3人でしょ？
一般職員がくわしいとは到底思えません。

334 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 11:01:50 ID:MFO/HGYi0

もー面倒だから、在宅１人１回２万にすりゃあいいんだよ。
外来は１万円、入院は１日４万円。すべて込み。これでどうだ。

335 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 14:23:18 ID:iPoRIgAv0

日本は､国家社会主義だぞ。不完全共産趣味でもないぞ。

336 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 15:02:57 ID:hctBdjN00

>>333
在宅、リハビリ、入院、膨大な書類が来ると分かっているのに、担当者は何も知らされて
いなかったんだろうなぁ...と少し同情...。
うちなんて疑義照会の答えも返らないまま、申請しているよ。

337 ：332：2006/04/13(木) 15:31:43 ID:fSuQLBtf0

そうなんですね。
「２４時間、ココに電話をすれば必ず連絡がつくんですね？」とか
当たり前の質問だけでしたよ。

でも私より２人先に並んだ人のところは、医師一人でやって連携なし
だったみたいで「え？先生お一人でされるんですか？」と
聞かれてて「ハイ」と答えてましたが、そのまま受理されました。
連携の医療機関のところは無記入だったんでしょうね～

338 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 19:27:51 ID:bwQQ93Co0

>>337
うちも単独、でも、重症の在宅患者を受け持つのは、年に1，2回。
任意の往診に24時間体制で臨めるわけもないし、患家の求めに応じて
の意味は、任意の往診を指しているとは思えないしね。疑義紹介にも
答えない社会保険事務局の方が悪いわけだし。

339 ：がんばる主婦：2006/04/13(木) 20:11:27 ID:sgNAt2+W0

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340 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/13(木) 23:13:57 ID:4W2rntNs0

こんばんわ。
明後日から久しぶりの出張です。
在支診取ったらこれが出来ないでなぁ、困るんよね。
・・・とはいえ、>>338先生の言われることが正しいと思う。
結局、やはり厚生労働省の意図するところは誰にも知らされずに
各自治体で勝手な解釈されてワケのわからないうちに次の改正、と。

341 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 23:24:10 ID:L+zF6Wiv0

>>340
任意の往診に24時間応えるというのであれば、日本中の全部の世帯に連絡先を
配布しなくてはならなくなる。まあ、揚げ足取りする気はないが、患家とは、
在宅診療している患家に限定されるだろうね。休日に突然、訪問診療をしてくれ
という話はまずあり得ないし、退院させる側の施設や病院も段取りがあるだろう。
厚労省もそう言うことを期待している訳じゃないだろう。

342 ：卵の名無しさん：2006/04/13(木) 23:31:38 ID:qdN/C4W10

>>341
休日の突然の往診以来はありますよ。初診で、ですよ。
これも応召義務の範囲内に入ったらどうしますか？

343 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/14(金) 00:26:11 ID:V8mKpGni0

>>342
休日の往診依頼があったとしても、それに対する応召義務は絶対に
発生しない。何故なら、在支診であるところの「在総管１」こそが
それを算定している患者さんに対しての24時間往診体制を確立する、
その対価だから。

そうでなきゃ、高い在総管１を負担している患者さんも、そうでない
患者さんも往診応需になれば、払い損やん。そんなアホな、って。

344 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/14(金) 00:27:15 ID:V8mKpGni0

>>341
＞日本中の全部の世帯に連絡先を配布しなくてはならなくなる。
GJ. (^_^)

345 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 01:53:23 ID:dqalxo3q0

>>342
休日は、クリに不在のことが多いでしょ。不在はまず応召義務拒否の正当事由
になります。もちろん、行っても良いけれど。
後はだも先生が仰るとおり、在宅診療している患者に対する24時間往診の義務を
支援診は持つけれど、任意の往診については規定がないから、一般診と同じ扱い
でしょう。

346 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 10:03:42 ID:4qD5WdIL0

そうそう忘れていた、6月1日から道交法が改正されて、駐禁地域で一時的にも
駐車禁止して、民間の委託事業者に見つかるとアウトらしい。
往診で車を使う先生達、どう対処されますか？　警察署で許可書もらいますか？

347 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 10:33:08 ID:YTvrkeYU0

>>346
在宅やってれば許可証はすでにもらってるでしょ？

348 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 10:53:42 ID:hHJFWFGW0

>>346
田舎だし、今まで駐車場のある家しか行ってませんでしたからね。

349 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 11:11:19 ID:ZawYQOZ60

文書を交わした在宅患者の往診依頼が、２４時間可能かどうかを
提出した「緊急時の連絡方法」を出して聞かれました。
交わしもしない任意の往診は全く関係ないでしょう。
私はかかりつけ医としてのｻｰﾋﾞｽと思って、可能であればしますけどね。

350 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 11:17:20 ID:4E/DE3N10

>>349
じゃあ、在宅患者さんがいないとき、24時間往診体制は必要ないと言うこと
でしょうかね？

351 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 11:48:38 ID:V/PMDzJQ0

>>350
正しくは24時間往診契約をしている患者さんが患家にいない場合。
では？

352 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 15:52:17 ID:EIu3iDRx0

うちの医師会の説明会では、
24時間対応なんて常識範囲内でよい
午前外来の最中に在総管１の患家から電話あっても従来通り昼休みまで待てと言ってかまわない
と、断言されてました。患者が言われるままに待ってくれればいいのですが・・・・
夜間、土日は、グループ組めばなんとかなるにしても
午前外来中断して飛んで行くことを義務付けられるのは困るでつ。

353 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 16:05:53 ID:Y0SXI4zI0

当方の医師会説明でも、常識的に今までそうやって来た様にやればよいと。
医師欄も自分の名前だけでよく、提携病院はリストを渡されて、そこから好きに選んで下さい、
あとは医師会でまとめて契約しますと、実に簡単で拍子抜けしました。

もちろん申請しませんけど。

354 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 16:27:44 ID:SeB7WfdZ0

だからそうやって、条文残したままなあなあで運用してると、ある日突然大量に
自主返還させられるかもしれないでしょ。
そういう弱みを見せちゃだめなんだよ。
こういう、現場を知らない馬鹿な決まりは、医師会が断固抗議してぶっつぶさなきゃだめだよ。
「形式的なもんです」なんて”特疾”なんて馬鹿な概念受け入れて、そのうち指導してないから返還とか
やられてるじゃないか。

355 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 16:52:33 ID:j0xGxfWb0

>>354
354の主張に一票。
東北だけど、ここの社保事務局は
「往診に行けない時間帯がある場合は24時間態勢ではない」
と言ってたよ。
ばかいってんじゃね～と言いたかったけど。。。

356 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 17:06:38 ID:sj7VNOGJ0

>>355
来年、24時間体制不備ということで、自主返還続出だな。

357 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 17:41:39 ID:SqDJjJcX0

>>350
在宅療養をする患者の支援をする診療所なんだから
その契約をしない患者は関係ないでしょう。

358 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 18:14:51 ID:3mPaY1rZ0

だからね、実際は午前診のときには往診なんていけないでしょ。
それを判ってくれる患家としか24時間の契約をしなければいい。
医師の携帯電話だけ教えておくだけでも、患者の家族はとても安心するもんだ。
いつでも往診しろ、と言いそうな家族とは24時間の契約をしなければいい。
わたしは、「午前中でも、餅とか詰まって本当に緊急なら吸引器もって行くけど、
そんなこと以外なら昼間で待ってねといいます。」文句ひとついわれませんよ。
あと、「トイレと風呂のときは電話もすぐに出れないよ。」とでもいっておけば和気藹藹です。
要は、患者や家族さんとトラブらなければいいのですよ。
患家の求めに応じて24時間なのだから、午前中は求めないでねって言っておけば。
制度は上手に使って、その中で患者のために頑張る。それが1番、みんなそうしようよ。

359 ：大阪の在宅医：2006/04/14(金) 18:28:58 ID:+zDu4cI+0

在医管1の問題点は、連携医師を患者に教えて、自分が行けないときは、
その先生に連絡して来て貰ってと言うことなんて、現実的には在宅を頑張っている
医師同士でなければ、不可能。現実にそんな提携先の連携医師います?
24じ間体制なんて、まあ、往診を定期的にしている患者なら、携帯や自宅の
連絡先を教えているから、24時間体制になると言えばなりますよねえ。
連携病院も一箇所になんて決めるのは、現実的でない、患者10人いれば、入院
したい病院も10箇所いります。あそこの病院は嫌とかなんとかで、一つの病院を
押し付けられない。
そんなこんなで、僕は在医管2にしました。

360 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 18:30:29 ID:SeB7WfdZ0

>>358
354で書いたこと、全く理解してませんね。
難癖つけてくるのは患家とは限らない。

２４時間いつでも往診なんていう、ナンセンスな制度を撤廃できなければ、
明らかに医師の負けですよ。
争いになったときに（争う相手は患家じゃありませんよ！）、弱みを握られてては
だめなのです。

361 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 18:47:03 ID:3mPaY1rZ0

難癖つけてくるのは、患家以外ないんじゃないのかな～？。
基金に難癖つける権利はないし、何か言って来ても、患家が24時間来てくれていて
とってもたすかってますよ、と言えばいいわけでしょ？
形式的に連携の先生もおりますので、どのようにでもなります。
自分がどこにいようが、問題が起こらなければいいように思います。
ナンセンスな制度に対して、どう立ち回るか！
それも経営者として大事なこと。でなければ、24時間取らずにヤバに転落ですよ。

362 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 18:48:46 ID:Uambclil0

うちは在総診はしてなかったからいいけど
在総診で、食べていたクリは嫌でも支援診申請せざるをえないだろう
そのうち、タレコミ一発で、とどめ刺される、何てことも予想される。
在医総管１に頼る経営はリスク高杉。

363 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 19:27:45 ID:S0i0gHTJ0

　日経ヘルスケア　３月号特集「医師が作る有料老人ホーム」

　また、母体が病院ではなく、診療所が取り組むケースが増えているのも注目
される。
　ある診療所経営者は「有料老人ホーム経営は多少赤字でも、在宅関連の診療
報酬が診療所経営にもたらす恩恵でカバーできる」と話す。

　入居金や利用料は低額に抑えているところが多い。
　地域の高齢者の受け皿整備が第一目的であること、母体の医療横関に診療報
酬面での経営貢献があることなどが、その理由と考えられる。

364 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/14(金) 19:34:22 ID:P8oYbr1k0

こんばんわ。やれる限りやれるん〝だも〟です。
在宅診療から帰ってきて現在雑用を片付けています。
さっき入院中の在宅患者さんから「治療がうまく行ってます、元気です」と
一報戴けた。嬉しいっす。

>>345先生、>>349先生
「行ければ行く」というスタンスですよね。ウチもそうです。
ただ、「保証は出来ません」ということでOkではないでしょうか。

>>352-362各先生方
各自治体の説明に差が出るのは、そこの医師会との力関係や、
自治体の担当者が常識的か非常識かということに尽きると思います。
現実的に100%の24時間体制を敷いているかどうかは、社保事務局が
患家に出向いて聞きますかねぇ。それはあり得ないと思いますね。
むしろ、患家からのクレームや、内部告発でボロが出ることはあるかも
知れませんが・・・

＞現場を知らない馬鹿な決まりは、医師会が断固抗議してぶっつぶさなきゃ
今の医師会にこのような力があるとは思えない。
まあ族議員を送り出して口利きするか、自分が政治家になるか・・・ですな。
あるいは（今現在そうなっているかもしれないが）在支診申請をみんなして
手控えるかですよ。そうすれば否応無く潰れる。時間はかかるけど。

365 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 20:08:56 ID:y1oJova30

在医総管１か２か、
というよりは、
一か八かって感じですね。

休日不在時の診診連携ができない限り、当然２でしょ。

366 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 20:19:05 ID:sj7VNOGJ0

>>364
「ねえねえ、あそこの診療所、24時間連携ということで医療費が高い上に、
この前電話したら出なかったよ。嘘つきの診療所だね。支払い基金にたれこみしよう。」

367 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 20:21:43 ID:G+NXXiL50

>>366
ありそうな話でぞっ・・・

368 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/14(金) 20:22:44 ID:P8oYbr1k0

>>365
そういうことになりますわな。
うぅ、一人で在支診ですか・・・なかなかきつそう。

>>366
てなこともあるかもしれない。
しかし普通支払い基金にたれ込む素人が居るのか？(^_^)
むしろマスコミやおまへんでっか？

369 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 20:31:55 ID:sj7VNOGJ0

>>368
昔は、喧嘩別れした従業員が垂れ込むことが多かったが、最近はインターネット普及により
診療所に対して不快感を感じた患者さんあるいは家族が垂れ込むことが増えた。
あの、山梨の小児科医もそうだろ？

370 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 22:06:57 ID:ZeIxxLi60

タレコミってのはあって当然。
経営者なら当然想定の範囲内でしょう。
タレこまれても動じない準備が不可欠ですね。
うちの近所にも患児一人に家族5人分無診察処方するクリありますが、
バレバレ、証拠垂れ流しで、傍から見てると、
そんなに弱み握られてどうするのと言いたくなります。

371 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 22:13:52 ID:G+NXXiL50

同業者のたれこみが怖いよ。

>>370
溶連菌？　あれって意味あるの？

372 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 22:27:13 ID:ZeIxxLi60

>>371　　タミフルもゾビラックスもありますがな。

373 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/14(金) 23:38:03 ID:58Z8sqDg0

同業者のたれ込み（というより、事実無根）は以前の勤務先（既に閉鎖）
でありましたが、もう少しもっともらしい情報を流せよな～と
思いました。あまりにも稚拙で、ウチに何の影響もなかったんで、もぉ。

そのやうな卑劣なことをせずに、真っ当に勝負しませう。

374 ：卵の名無しさん：2006/04/14(金) 23:57:24 ID:Fy8h0buU0

山梨の小児科医は上気道炎の子どもに「肺炎になりかかっている」と
脅して全霊チェナムを点滴するので有名。カルトな診療姿勢なので、
逆にコアな客層を持っている。今でもかかっている患者はむしろ「信
者」と言っても良い。県も困っていて何度も指導したんだが、全く受
け付けないので、やむを得ず「無診察治療」をネタに保険医取り消し
処分としたという事情である。インフルエンザの患児が来ると、家族
全員分タミフルを５日間処方していたのは事実。

タレ込みで一番破壊力があるのは、今でも「辞めた職員」の告発だね。
当医師会内でも、最近、無診治療の告発で医院が一軒飛びました。
みなさん職員を退職させる時には気を付けましょう（気を使いましょう？）

375 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 01:21:06 ID:G19iWP8k0

だもさんは、居るだけマシのところで好き勝手やってるんです。

376 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 01:25:48 ID:1Rms62Y6O

冤罪工作、ネット工作、ビラ撒き工作、悪評工作、盗聴工作、盗撮工作、付き纏い工作員、、、、の母体を教えてくださいhttp://hp32.0zero.jp/600/gjamda25623a/

377 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 03:17:57 ID:rPi/I7e6O

>>375
ま　た　マ　ス　ゴ　ミ　か

378 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/15(土) 06:31:48 ID:ndo68LEf0

おはようございます。
出張、行って来ますです。
>>374
まああんまり不正に絡んだことはしてはいけませんね・・・
でも、周りの職員士気を下げる輩は、どうしても辞めて頂かないと。

379 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 23:54:28 ID:1UlgxUTuO

いい加減にして欲しいねやっぱり日本在宅は淘汰の心配医療制度崩壊へ向かってまっしぐらの予定

380 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 01:24:00 ID:JHw0YipY0

燃費の良い車に乗り換えて、こりゃ、ガソリン代浮くな、と思っていたら、
原油高騰。結局、支払う燃料代は同じ。
最近の日本の医療費も同じかな。こっちは薄利多売でしのげと言われている
ような気がする。

381 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 03:11:19 ID:hKop6PHd0

支援診療所になるのに訪問看護との連携は必須なのですか、任意ですか？

382 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 08:45:58 ID:9gd5U9ek0

>>381
自分とこの看護婦でもいいですよ。
うちは有床だから、当直がいるんで、それで24時間だなと思っていたら
看護婦達から難色を（ry
それで、訪問看護ステーションと連携にしましたけど。

383 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 10:12:02 ID:3n4uhHa50

>>347
うちも気になって、警察署に駐車許可証の件を尋ねてみました。うちは香川県です。
1）　通常の定期的な訪問診療で、駐車許可証を持っていても、駐車禁止として検挙する。
2）　緊急時の往診は、人命に関わることなので、警察官の判断で、検挙することはない。
とのご返事でした。
つまり駐禁地域で、定期の訪問診療のための駐車違反をすれば摘発すると言うことのようです。

384 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 12:58:58 ID:XsMfAuDH0

突然の質問で恐縮ですが、在宅末期診療料はみなさんどのぐらいの期間算定していますか？

在総診で見ている癌の人が今度の改定で在医管１を算定すると自己負担上限に達してしまいます。
痛みの訴えなどでチョコチョコ往診しなければならないので、いっそのこと在宅末期にしようかと。
でも、高齢で進行遅そうだし。。。１年とか生きてて算定し続けたらなんか文句言われるでしょうか。

385 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 13:05:55 ID:zulNOQ230

>>384
在総は週4日以上、往診か訪問看護に行かないと算定できないよ。それに、そっちの方が
高く付くと思うのだけれど...

386 ：Moo：2006/04/17(月) 13:23:27 ID:nizIWBs50

http://www.mhlw.go.jp/topics/2006/03/dl/tp0314-1b26.pdf
こんなのが出ていました。

387 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:09:22 ID:Bb8YgCZZ0

俺が兄弟スレで昨日貼った奴ジャン。

388 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:11:56 ID:Bb8YgCZZ0

まあそれはいいとして、厚生省は通達を出したらしっかりと末端まで知らしめろよな全く。
ホームページから見つけ出すのがえれえ大変なんだよ。

389 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:26:07 ID:YqZ/pRmG0

>>388
その茶坊主をするのが、医師会の役目。医師会の社会保障担当を責めればいい。

390 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:31:08 ID:SLdlx+hF0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060417-00000045-mai-soci
厳しいな。

391 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:31:38 ID:Bb8YgCZZ0

医師会なんか単なる民間の任意団体で、非会員医師は腐るほどいる。
保健所が全ての責を負うべきだと思いますね。

392 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:34:24 ID:YqZ/pRmG0

>>390
緊急時以外の定期的な訪問診療は、駐車場のないところでは無理。
これまでOKだった介護保険関係、訪問看護関係もどうなるやら。

393 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:37:47 ID:Y/gemBUo0

>>391
任意団体だが、厚労省通達には、「医師会等の協力を得て...」などという
事実上の外部団体化を前提とした通達が多い。組織率が60％以上ある以上、
主たる交渉相手と行政サイドが思っても仕方がない。

394 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 15:50:20 ID:Bb8YgCZZ0

実は最近になって医師会に入会したんだが、有意義かどうかは別として、情報量が一気に増えて驚いた。
未加入の医療機関には直接行政が通知すべきなのに、そんなこと全く考えてねえんだな。アイツラ。

395 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:07:19 ID:LgsfaSlg0

>392
医師会経由で警察と交渉ｼﾙ
「駐車禁止除外指定車」の登録が貰えるはず
ダッシュボードに置けば桶

396 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:09:35 ID:ZGfjTD+10

>>394
当然、診療報酬関係は社会保険事務局、医療行政は都道府県がやるべきだが、そんな
特定の業界のために税金を使うべきかどうか、全部の業界の通達に税金を使うことは、住民
が反対するだろ。

397 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:11:15 ID:ZGfjTD+10

>>395
県警本部の意見が、定期の訪問診療については駐車場の確保をしろ、ということだった。
クロネコヤマトが対策に苦慮しているのだから、地区医師会ごときで対応できるのか？

398 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:36:55 ID:LgsfaSlg0

397は相談する先が見当違い
法令で交付が定められた標章で、土地の警察署に申請すれば一枚くれるよ
下記参照
ttp://www.pref.ibaraki.jp/kenkei/kikaku/form/kisei/kisei_02.htm
ttp://www.pref.nagano.jp/police/koutsu/kisei/shinsei/shinsei-04.htm
ttp://www.pref.wakayama.lg.jp/sinsei/naiyou/keisatu/koutuukisei-1.htm

医師の往診が「公共の用途」と認められていない都府県があるなら
ここで実名を晒して欲しい

399 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:38:59 ID:6G91NFkn0

>>397
郵政公社は可で、クロネコヤマトは不可なんだろうなぁ（笑）。

400 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:47:14 ID:wf6b7JMV0

>>398
ここで議論されているのは急病ではない、定期の訪問診察のことであって、
筋違いじゃないでしょうか。

401 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 16:49:22 ID:6G91NFkn0

>>400
そういうこと。緊急の往診は人命に関わるから、無条件にOK。
ただし、定期の訪問診療は駐車場を確保してくれ、と警察は言っている。

402 ：384：2006/04/17(月) 17:29:34 ID:/Ec7iEOc0

>>385
もちろん、週４回以上いきます。
高い注射剤とか使うと在医管でも在宅末期でも自己負担は同じになってしまいます。
転移もしっかりあるんですが進行が遅いようで（この８ヶ月あまり変化がありません）、
呼ばれて往診するのもどちらかというと不定愁訴に近いです。。。
どうせなら日中、訪問看護してもらうといいかな、と。
在宅末期を算定して、もしかして１年以上生きていたら返戻とかになるといやなんです。

403 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 17:42:47 ID:Jij72Urq0

>>402
週4回以上、1年間行くんですか...すごい。
何の対応のために週4回行くのか、教えていただけませんか？

404 ：384：2006/04/17(月) 17:51:34 ID:/Ec7iEOc0

不定愁訴の対応してくれるとありがたいです。
日中してくれると、深夜呼ばれなくてもすむので。
私自身が週４回行くんじゃないですよ。

405 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 17:56:29 ID:Jij72Urq0

>>404
可能なら、外に行ってもらう...週何回かのデイケアかデイサービスへ持ち込んだ方が、
患者さんの精神衛生上良いんじゃないですか？　後は、不定愁訴はうつ状態の
反映かも知れませんから、SSRIとかで抑えられませんかねぇ？　ケアマネと連携して
トータルのケアをして方が良いのかと思いましたが。

406 ：384：2006/04/17(月) 18:11:24 ID:/Ec7iEOc0

>>405
病態からいって通所系は困難かと。
不定愁訴はおそらく癌性疼痛の初期のようです。

407 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 18:15:04 ID:lI2ZExxG0

>>406
半年以上余命があるのなら、ターミナル中期まででしょう？
麻薬系鎮痛剤の効果は乏しいのでしょうか？
鎮痛補助剤の使用は効果がないのでしょうか？

408 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 18:16:21 ID:lI2ZExxG0

>>406
それと、そこまで動けないのなら要介護3以上でしょう。訪問介護でも
毎日行けそうですが。

409 ：384：2006/04/17(月) 18:31:21 ID:/Ec7iEOc0

鎮痛剤は開始しています。

訪問介護しています。

余命は半年あるのか１ヶ月なのかわかりません。
しょせん、在宅なんで情報は限られてますし。
貧血はどんどん進行しているのですが。

410 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 19:55:23 ID:f7LSTNUu0

>>398
言い忘れていた、聞いたのは東かがわ警察署、答えを出したのは、香川県警本部。
でも、どの警察でも、緊急時以外の駐禁の条件緩和はしないんじゃないかな。
宅配業者が戦々恐々としているんだよ。

411 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 19:56:47 ID:f7LSTNUu0

>>409
医師らしくない返事だなぁ。在宅での看取りに自信はあるのかい？

412 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 20:03:04 ID:YXQZTsRt0

痛みでチョコチョコ呼ばれているなら、レスキューがうまくできていないのだ。
しょせん在宅なんて言ってちゃ、患者さんが気の毒ズラ。

413 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 20:13:09 ID:f7LSTNUu0

>>410
で、香川県医師会にメールを出して、県警本部と弾力的運用を協議してくれと、
要請はしたが、うまくいくかな？

414 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 21:32:36 ID:LQ12U7Lk0

409 のような奴が（多数派の馬鹿）、無意識の殺人をやるんだよ。
それをやらないと決心すれば、こんな仕事は出来ない。

自分が無能だと思ったら、利益は他人に渡さなきゃな。そうだろ、小林内科診療所の小林カッチャン。オレの同級生。
母を、○○しやがった。

415 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 21:37:35 ID:WbKfq4/V0

みんなーー
結局特定への対応どうするー？24時間対応していたのをコスト取れないからと
いっていまさらやめれる？今までどうり24時間365日コール対応するー？

416 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 08:49:27 ID:BXZi1WpY0

特定は結局電話うけてしまいますよ。
寝たきりの人は、どこも診てくれないと特定看護師が泣きついてくるので。
おまけに特定の寝たきりの処置物品や薬剤を欲しいというが、それはもう自分たちのホームで購入がすじでしょうとおもってます。
外来扱いで、寝たきり老人処置管理算定できれば少しは物品出してもとはおもうけど。
しかし、特定は委託料や連携料ももらえなければこのまま全くのボランティアになってしまうけど仕方ないのだろうか。

417 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 11:11:57 ID:ApY9YwWr0

>>416
結局、特定施設は自前で医療機関を持つか、通院できる人だけ見るか、
特養へ変わるかいずれかだね。医療機関潰しと言うより、特定施設
潰しの感がある。

418 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 15:57:18 ID:pgFO7nhR0

>416
外来扱いで、寝たきり老人処置管理算定できないの？

419 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 16:16:31 ID:d0EECgTF0

>>418
白本を見ると、外来では本人が受診した場合のみ算定できるんだね

420 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 16:46:24 ID:ZQMH2NlW0

これから、受けるとしたら、特定からの嘱託料、いくら位が相場なんでしょう？

421 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:12:19 ID:cXj1q7Nx0

特定の嘱託料？
特養のじゃなくて？

422 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:40:47 ID:w/H3Ktjx0

今日、特定の在総診だったご老人が、家族の車で車椅子に乗られて外来受信されました。

423 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:49:16 ID:w/H3Ktjx0

療養病床の淘汰が始まった？
http://www2.2ch.net/2ch.html

424 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:50:50 ID:w/H3Ktjx0

URL間違えた。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1145350020/l50
へどうぞ。

425 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/18(火) 18:35:15 ID:quCjj6jG0

現実的には特定施設の嘱託料ってのは難しいんじゃないかという
気がしますね。それが発生すると経営的に成り立たなくなる施設が
多発しそうな予感がしますし。

むしろ外来に連れて行くほうが、マンパワーを若干横へ廻すという
形で痛手は少ないと考えるのかもしれません。・・・あとは
そこへ出入りしている在宅医の裁量権ですかね。

426 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/18(火) 18:39:10 ID:quCjj6jG0

在宅末期の話がありましたね。
末期癌でも持つ人は持つだろうし、特に半年ぐらいは問題無いのでは？
ウチは骨髄線維症の白血病化でいつ爆発するかという症例を診てましたが
結局半年以上持ちました。特に何も御指摘は無かったですけど。

癌性疼痛や倦怠感はしっかりMorphineで管理すればいいのかも。
でも、本人の不安や家族の不安もあるし、ある程度は勘弁してあげて下さいな。

427 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 19:05:43 ID:TrutuhIW0

>>426
横レスで済まないけれど、あの話聞いていて、在総を半年以上取るのはやっぱり
常識外れかなと思う。最期の月だけ在総で、その前は在医総管で算定するべき
だと思うな。週4回も往診や訪問看護を半年も想定した状況は、臨床的にあまりにも
希なケースだと思う。

428 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 19:08:56 ID:TrutuhIW0

それに、行くのは在宅診療を何回行くのも自由で、月末にレセプトで請求するわけ
だから、亡くなった後、在総でその月は算定しないと、一般的な終末期医療の常識
的な請求ではないと思うけれどね。

429 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/18(火) 19:12:23 ID:quCjj6jG0

>>427先生
まあ確かに稀なケースだとは思いますが、
＞最期の月だけ在総で、その前は在医総管で算定するべき
とは言っても、いつお亡くなりになるかわからないワケで、請求手続上
これは不可能ですし・・・

ウチのケースも状態が毎日のように変化して、いつステるか、いつ
ステるかと思っていたのですが、ステロイドや点滴（御本人希望）やらで
半年以上持ったんですよね。請求はさすがに何か言われるかとは
思いましたが、足しげく通ったわけだし、結局請求してました。
本人負担は満額だったですし。

430 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 19:30:35 ID:vEmD3V6d0

>>429
でも、レセプトって、大体、亡くなった月末に請求しませんか？
1～2か月が、終末期医療としては常識的な範囲でしょう。よほど、疼痛コントロールが
難しいモルヒネ＞100mgとか、デュロテップパッチの容量の大きなモノでしか対処できない
ケースでないと、医師が何をしに行っているのか、問われませんかね？
それに、管理不能な症例を延命することが、患者のQOLを優先しているとは思えません。
非常に矛盾を感じます。そう言う症例は、ペインなり、ホスピスなり終末期の専門家に
任せるべきだと思います。がん治療やリハビリを専門外の医師がやっているのと同じ
でしょう。

431 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/18(火) 19:39:04 ID:quCjj6jG0

だから、在宅末期を半年取るのが“いい”とは言ってませんよ。
以前に請求したケースをお話しているだけで。それでも問題はなかった
ということです、請求の点においては。

以前からここでも書いてますが、診療報酬を正当な報酬か否かを
議論するのは詭弁だと思うんですよね。

＞ペインなり、ホスピスなり終末期の専門家に任せるべきだと思います。
御本人、御家族が在宅を希望されても、です？
それだったら在宅末期の意味が無いんじゃないでしょうか。

432 ：HTMTJT：2006/04/18(火) 19:40:12 ID:L/453c550

末期癌の定義が白本にも書いてありましたが、
進行性で、治癒方法がない場合は、末期医療でいいと
思います。請求はどちらでも、いいのではないかと思います。

結果的に、6-9ヶ月の訪問となっても、全然問題なく、在宅緩和は
むしろ医療費削減にかなり貢献していると思います。

433 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/18(火) 19:43:42 ID:quCjj6jG0

>>HTMTJT先生
有難うございます。

在宅末期医療って、何でしょう。てな疑問に帰結するわけで。
御本人、御家族への安心感について少しでもサポート出来れば、
それぐらいの考え方になるのではないか、と思います。
安心感を病院で得るのではなく、自宅＋在宅医療で得るということ。

434 ：HTMTJT：2006/04/18(火) 19:52:22 ID:L/453c550

384Dr＞
うちは在宅末期診療料は算定していませんが、仮に
結果として、長く在宅で診ていても問題ないと思います。

うちは、1/4が１週間以内、1/4が２週間以内、1/4が
１ヶ月以内、1/4が３ヶ月以内に、在宅あるいは病院で
まもなく、お亡くなりになっています。

435 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 23:01:38 ID:z5rUwpRy0

大学病院から紹介のあった患者は、うちのクリから車で３０分ほどかかるところであった。
最近隣の市からも往診依頼が多かったので引き受けたが、なんと近くの外科医院にかかりつ
けであった。うちは何かあったときのという例のパターンで。何とか月一だが、んな無茶な。
とりあえず、他の近くの家に行くときのついでの訪問で様子診ますが、やはり止めていく方
向で考えていこうっと。

436 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/18(火) 23:56:06 ID:vPLUxgz+0

>>435先生
紹介があってすぐに自院で全面診療という訳にも、なかなかまいりますまい。
ましてや自院から30分もかかる紹介があるような地域なら・・・
もう少し様子を見ていけば、かかりつけを自分トコにシフト出来るかも
知れませんよ。ウチも別に意図してなくても、在宅診療が便利いいと
自院にシフトした方が何人かいらっしゃいます。

437 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 08:18:52 ID:0ZupOUkW0

>>433
そりゃ、おかしい。疼痛で半年も悩まされるのなら、短期入院で専門家のペインコントールを
すればいい。そうじゃ、ありませんか？

438 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 08:27:27 ID:14MUgJKr0

>>432
それに、1日、1,685点で週単位に算定して、28日なら、471,800円でしょ？
療養病床に匹敵する診療報酬じゃありませんか？

439 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/19(水) 08:28:44 ID:q9lmZ+nt0

おはようございます。

>>437先生
？？？
疼痛で半年悩まされる？
そりゃペインコントロールが出来ていない症例ですね。
難しければ専門家に聞くのは真っ当で、先生の仰る通りだと思いますが。

440 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 08:38:12 ID:j+ZE0tSO0

>>439
だも先生、上記症例では、疼痛初期で鎮痛剤も投与しても、不定愁訴が取れずに
週4回の訪問診療か訪問看護をするわけでしょ？　それは治療がうまく行っていない
と考えるべきでしょ。それで半年、訪問するだけ？　無策と思われませんかね？

441 ：HTMTJT：2006/04/19(水) 09:07:10 ID:oFZ/kxZe0

療養病床って、28日で、医療費47万円しか、かからないのですか？
入院では、末期平均死後前3ヶ月で、112万円かかるのに。

442 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 09:09:37 ID:2dBlwNMo0

>>441
3か月で112万なら、月47万と大差なしじゃないの？

443 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 09:11:14 ID:2dBlwNMo0

またまた、ガソリン代上がる様子。患者さんの自己負担に転嫁かなぁ？

444 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 09:17:31 ID:EH3BA1LL0

皆さん交通費はいただいてるんでしょうか。
うちは今のところサービスにしているけど、最近心情的に取りたくなって来た。

445 ：HTMTJT：2006/04/19(水) 09:27:56 ID:oFZ/kxZe0

442Dr＞
1月平均112万円です。

446 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 10:04:58 ID:lOyWy3Gt0

>>445
療養病床で看取る場合は、定額制だから、40万円台／月じゃなかったかな？
末期と言っても、助けたくても亡くなるケースもあるわけだし、在宅で
看取るのと、療養病床で看取るのとほぼ同じで良いんじゃないですか？
在総は、療養病床の地域版で良いんじゃないでしょうかね。

447 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 10:12:39 ID:V4Vy2GDG0

>>444
距離で決めてますけれどね。うちは田舎だから、300円から500円程度かな。

448 ：HTMTJT：2006/04/19(水) 10:14:45 ID:oFZ/kxZe0

446Dr、勉強になりました。ありがとうございます。

449 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 10:18:16 ID:hZ5jam2J0

>>444
うちも田舎ですが走行距離がどうしても多くなるので
無料サービスを続けるのがちょときつくなってきました。

450 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 10:30:50 ID:WhxyqlJa0

6月から道交法改正で違法駐車への取締りが厳しくなります。
今話題の民間委託ですね。バンバン取り締まられるでしょう。

田舎の先生はともかく都市部では結構大きい問題です。
http://www.pref.nagano.jp/police/koutsu/kisei/shinsei/shinsei-04.htm
これは長野県のＨＰですが駐車禁止除外の申請ができます。
但し、緊急往診の場合に限るそうです、在宅で定期的に往診してる場合にはその患家ごとに駐車許可証
を取らねばならないとのことです。

各県ごとに方針が違うかもしれませんので交通課のほうに確認されてはいかがでしょうか？
自分も今度ひまなときに除外申請してくるつもりです。

451 ：444：2006/04/19(水) 10:35:27 ID:EH3BA1LL0

>>447
>>449
ありがとうございます。
当院の場合片道５０ｍから５ｋｍしかも山奥まで分散していますし、
それじゃあグループホームはどうするかなど、意外と面倒ですね。
とったとしても月１万程度だしなあ。

452 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 11:12:44 ID:28YRPsDV0

>>450
380辺り以降で、既出の話題なんだが、緊急時は人命優先で許可証も要らないとのこと
だった。やはり、全国的に、
1）緊急時、駐禁免除
2）定期訪問診療、駐禁取り締まり
そういう方向性のようだね。
介護保険関係の訪問入浴や訪問看護はどうするんだろうかねぇ？

453 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 11:32:38 ID:WhxyqlJa0

>>452
既出でしたか。それは申し訳ない。

訪問入浴や訪問看護>>駐車禁止取り締まります。個別に駐車許可証を取ってください。
デイケア、デイサービスの送迎>>駐車というほど止めないでしょ？タクシーと一緒。

と言うのが電話で聞いた答えでした。

454 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 11:43:08 ID:7Hf7ndTc0

あまり電話で聞いてると今のなあなあのグレーゾーンの運用がなくなるぞ。
いまは定期往診でも緊急のふりしてうまくいってることも多い。
医者でさえよく分かってないのだから、警官だってそうだ。
白黒はっきりさせない方が賢いぞ。
大体、御国のやることはそうだろう。

455 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 11:57:16 ID:PocKSZom0

>>454
今回面倒なのは、民間の取り締まり業者がデジカメで写真撮影して、即アウト
になること。緊急と言っていても、毎週なり、月数回行っていたら分かるだろう。
せっかく、在宅医療推進で流れはできているのだから、日医ぐらいが公安委員会と
協議して欲しいわな。

456 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 11:58:51 ID:PocKSZom0

>>453
駐車許可証を取っていたら今まではOKだったのが、NGになるようだ。
宅配業者だって、正規の業務なのに、各拠点に駐車場を設置したり
対応しているようだ。

457 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/19(水) 12:50:58 ID:F4kfn/M70

>>440
いや、私が勘違いです。384先生の症例ですね。
それは先生の仰る通りです。

458 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 13:03:55 ID:74PYZjTn0

在宅末期のことについて議論があったので少しコメントを。
在宅末期の算定自体について厳しいコメントをしている人がいますが、
実際には在宅末期診てない人がほとんどなんじゃないでしょうか？
だも先生やHTMTJT先生は「自分の場合は、、、」というのがでてきますが、
それ以外の人は概念論ばっかりだしね。
実際に算定したことがある人なら、在宅末期がけっこう赤字になることがあることをしっているはず。
「471,800円でしょ？大儲けじゃない」っていう人は実際に末期医療したこともないのでは？

459 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 13:16:50 ID:74PYZjTn0

ちなみに自分は件数少ないんですが、平均２－３ヶ月ぐらいかな。
純粋に経営のことだけを考えると、在医総管だけで引っ張ったほうが得策です。

460 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 14:04:34 ID:h3VsJWjB0

>>458
http://www6.ocn.ne.jp/~syumatuk/dic/q1.htm#main3
だいたい、このサイトに書いてある通りに俺もやっているけれど、在総の
算定を考えるのは終末期中期以降。1か月以上も、週4回も訪問診療or訪問
看護をするのが普通というのは、考えにくいな。

461 ：HTMTJT：2006/04/19(水) 14:31:05 ID:oFZ/kxZe0

いろいろと異論がありますが、参考になるサイトですね。
見た事がありました。
末期で輸液の中止は個人的には、消極的安楽死になるような
気がします。
あと病期の期間は、病態と年齢、個々の患者さんで違うので、
一概には決められないと思います。

462 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 14:39:56 ID:ywB0/BTF0

老人保健施設に入所中で、在宅酸素の方の主治医を頼まれました。
安請け合いしましたが、先程、保険医教会に聞くと、

在宅時医学管理料はとれない。
在宅酸素も、指導料はとれない。

っていうことですが、一体、何々とれるのですか？
誰か教えて下さい。

在宅時医学管理料は算定しないので、夜間、深夜に呼ばれて駆けつける義務はないって、最初に説明しないとダメですよね。
以前の議論で、養護老人ホームの属託医はしないほうがいい。
グループホームのバックアップ医はしないほう良いって結論でしたが、
老健施設の往診って、どうなんでしょうか。

463 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 15:00:05 ID:i//hcOsi0

>>462
>>386を参照のこと。
よく分からないのだけれど、老健は施設長が医師だから、施設長が診るべき。
在宅酸素なんてあり得ないと思うけれど...あるとすれば、その施設の損を
先生にかぶせるつもりなんでしょう。騙されているんでしょう。

464 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/19(水) 18:18:13 ID:NlnVLuzl0

在宅末期の御意見、いろいろと有難うございます。
大変参考になりました。

ただ、私が思うに、末期医療についてはそれでいいとしても、この度
議論になっていたのは「在宅末期医療総合管理料」を長期間算定して
いいかどうか、ということでして・・・

そもそも診療報酬制度自体が、医師達の総意を得た制度で無い（と
少なくとも私は思っていますが、皆さんはどぉ？）限り、「制度上
問題が有るか無いか」は論じることが出来ても、「請求として正当か
否か」や「請求上真っ当か真っ当でないか」は、論じることは出来ない
のではないかと思うわけですが。

末期医療の中身が「いい」か「悪い」かは別にして、通知・解釈の条件
さえ満たせば、請求して「問題が無い」とは思います。
あくまでも、医療レベルとは全く別問題なのではないでしょうか。

465 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/19(水) 18:21:13 ID:NlnVLuzl0

>>462先生
私の診療所は老健の併設診療所ですが、在宅（施設？）酸素もしています。
463先生が仰られているように、本来は施設長が診るのが筋でしょう。
もちろん、在総管や在宅酸素指導管理料は取れません。これは老健でも
同じことで、在宅酸素をしている入所者は加算のみの請求です。

466 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 18:57:46 ID:sj5tpFhd0

酸素って、酸素の機械をベッドサイドにおいてあるんですか？
それとも部屋に配管されているんですか？

機械リースなら、帝人（など）から請求される莫大な料金は一体誰が払うんでしょうか？

467 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 19:30:06 ID:74PYZjTn0

酸素配管してある老犬なんてない。
濃縮機、ボンベの代金は４６５指摘の加算より支払う。

468 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 19:58:15 ID:DNyrTefn0

>>467
ＴＮＸ．
んーちょっと間抜けな質問でした。
しかしなんで４６２先生は入所者の主治医なんか頼まれたんでしょうね？
再診料さえ取れないかもしれないのに・・・

469 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/19(水) 20:50:07 ID:NlnVLuzl0

>>468先生
施設併設のウチが考えても、「よく解らない」としか言いようが無いっすね。
嘱託料払ってもらいなはれ。>>462センセ

470 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 20:59:41 ID:s8qCLWMy0

そこの老健のせんせい、よっぽどの事情があるのかもしれませんね。
ひょっとして利用者として一緒に入所してたりして。
４６２先生がもし受けるなら、在宅としてなら請求できるはずの金額を
すべて老健負担にしなければおかしい。

471 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 21:00:46 ID:TevAeOVc0

>>466 帝人（など）から請求される莫大な料金は
”など”はいらないんじゃない。帝人は莫大な料金を請求してくるよねえ。

472 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/19(水) 21:03:18 ID:NlnVLuzl0

>>470
当院併設の老健は（というより、どこでもそうだろうけど）他科受診の
際は自費で老健が全て支払ってますが。・・・ちうことは、先生仰る通り、
訪問診療料、在総管、HOT指導管理＋加算を、全額自己負担で老健サイドに
支払ってもらうのが筋ですかねぇ。(^_^)

473 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 21:07:27 ID:s8qCLWMy0

どーしてＩＤがころころ変わるんだろう。
４６６＝４６８＝４７０
です。
まーどーでもいーけど

474 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 23:36:40 ID:ZkHwdv/G0

>>471
うちは帝人より2万円くらい安いところと契約。上場企業ですよ。
マージンのない仕事なんてしたくないですよ。私は帝人には絶対に頼みません。

475 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 00:04:56 ID:Qj+opqeR0

>>462 昔、老人保健施設法があった時代、老健の管理者していたのだが、
老健に正式入所すると、老人保険法の管理下からはずれた。
つまり保険証が事実上無効となっていた。言い換えるとレセプト請求はできない制度だった。
今でも基本は変わらないと思うが、介護保険制度下では老健入所者に保険診療できるようになったのかな？
施設長以外の主治医なんて法律上可能なのか？善意で主治医を名乗るのは勝手だが。

476 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/20(木) 08:21:37 ID:yccdRna00

おはようございます。

>>475先生
他科受診の際は、受診先は一応保険請求できます。
しかし、もし受診先が保険請求すると施設サイドはその日の保険請求が
出来なくなります。よって、現在は老健が医療機関に全額自己負担という
形で保険請求分も支払っている状況です。いわゆる「自由診療」ですね。

>>462先生　そやさかい、保険請求分を全額ご負担頂けばええですがな。

477 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 10:10:15 ID:bQ74sS5E0

>>465
だも先生、老健入所中の（在宅）酸素療法の加算って何？
施設入所中は在宅じゃないので酸素代だけ請求できるってこと？
業者へはらうだけのウン万円の加算とれるの？

HOT患者はうちの近くじゃショートステイも含めて受けてくれたことないので質問。

478 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 10:24:55 ID:2tZet5E00

>>386
を熟読のこと。
わかりにくさのお手本のような文だが、ショートステイも該当する。

ただし制度上の問題だけではなく、大変そうな人を断る口実である場合もあるでしょう。

479 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 10:50:54 ID:Vq8+/xvw0

在宅ターミナルを沢山抱えている訪問看護師です。
ある患者が癌末期で在宅を望み退院してきたのですが、完全な脱水で
意識も食欲もあるのにデュロテップパッチ2.5→5に増量だけして退院したので、急に意識レベルが低下してしまい、家族が混乱している状態でした。
区の紹介でとあるクリニックに駆け込み、その在宅医の指示で私たちが訪問して点滴したら元気になったのです。
病院では家族がお願いしても輸液してくれなかったらしい。
末期と言っても本人、家族は一日でも自宅で生きて欲しいと願っており、
ＩＶＨをすることになりました。
で、元いた病院の外来で処置してきたのですが、帰り際に「これから毎月１８０００円頂きます。」と言われたそうです。
家族に「これってどういうことですか？」と聞かれたのですが、何しろ私は訪問看護師なのでさっぱりわかりません。
よろしければ教えていただけないでしょうか。
ナースの乱入、不快でしたら申し訳ありません。

480 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 11:08:59 ID:7VrXscUF0

＞４７９
あまり詳しくは書けないが、一度、在宅IVHの勉強してみたら？
5分で理解できると思うよ。

＞何しろ私は訪問看護師なのでさっぱりわかりません
それは、知っとかないとダメです。

ヒント（管理料+材料費+持続ポンプ＝６０００点、3割負担＝18000円）
4月以降どうなったかは、しらないが。

481 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 11:15:30 ID:Vq8+/xvw0

ありがとうございます。
でも、
管理料+材料費+持続ポンプは在宅医サイドじゃないですか？
病院はＩＶＨ挿入の処置をしただけで、輸液の処方はクリニックの医師なのですが・・・
ポンプの手配も今後の管理をするのも在宅医なんだけどな～
勉強します。
しかし訪問看護ステーションの勉強も膨大なんですわ・・・とほほ

482 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 11:23:22 ID:2tZet5E00

単に病院で管理すると勘違いされただけではないかな。

483 ：477：2006/04/20(木) 12:35:42 ID:bQ74sS5E0

>478
386は特別養護老人ホームに対する通達。
配置医師とはいわゆる嘱託医のこと
老健施設（施設長が医師で医療が基本的にマルメ）とまちがってる。

484 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 12:48:57 ID:so4UUK/F0

輸液の処方はクリニックの医師なのですが・・・ →クリニックの医師が算定
もし、在宅専門の薬局に配達まで任せるのなら、クリニックは算定できない。
高カロリー輸液をクリニックが調達するのなら、クリニックが算定。

ポンプの手配も今後の管理をするのも在宅医なんだけどな～ →在宅医が算定
結果的には、ポンプのレンタル会社に、支払って消えていきます。

管理料は、病院か、在宅医か、それは、ケースバイケースでしょ。

ちなみに、うちの場合は、管理料と持続ポンプだけ請求。材料費は、在宅専門薬局に丸投げしています。

485 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 13:08:49 ID:so4UUK/F0

だも先生を初め、多くの先生、御教授有難うございました。
在宅酸素の主治医を頼まれたと相談を昨日行ったものです。
一晩の間に、多数の御意見を有難うございました。

保険医協会に聞いた回答と同様の意見を、皆様方から得られまして、安心しました。

保険請求できないものは、老犬に請求するというスタンスで行きたいと思います。

＞老健施設（施設長が医師で医療が基本的にマルメ）

であれば、管理料は、請求しても問題ないですよね。

486 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/20(木) 15:09:07 ID:BoH80/3P0

>>477=>>483先生
老健での指導管理料は丸めで取れないんですけど、在宅酸素などの
使用加算は医療保険で取れます。もちろんそこから酸素会社に
レンタル料を払っています。

まあ、レンタル料でほとんど利鞘はありませんので、サービスに
近いものがありますが、結構呼吸不全の方もいらっしゃるし、
>>478先生が言われるように、これを理由に断られている症例も
存在しますので、受け入れることが出来れば受け入れています。

487 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 15:49:41 ID:5MLdi6ED0

>>486
会社を選べば利ざやは出ますよ。
例の会社が暴利をむさぼってるだけですよ。

488 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 15:59:05 ID:Vq8+/xvw0

>>479です
開業医の多くの皆様が保険請求のことで頭がいっぱいなのがよくわかるスレですね。
ありがとうございました。

489 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:02:35 ID:h9FW1s550

>>488
お金の事も考えないと、貴方達スタッフのボーナスはおろか、お給料が（ｒｙ

490 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:10:38 ID:2tZet5E00

>>483
そうか老健でしたね。
でもショートステイはこの通達どおりですので１５４６４９．

491 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:18:14 ID:Vq8+/xvw0

>>489
大変ですね～～ご苦労様です
私は医者からお給料貰っているわけではないのですがね
（だからこの仕事してるのよ～）
しかしこの時間に書き込みするはよほど落ち着いていらっしゃる様子
開業医って素敵ですね

492 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:23:52 ID:h9FW1s550

>>491
開業医ではありません。今日は研修日ですが何か？
ちなみに開業医の下で週一訪問診療のお手伝いをしています。
医療に携わるものとして、お仕事頑張ってください。（これは嫌味ではなく、
本心からそう思って書いてます）

479については、よく分からないのでレスは控えます。
自費で治療受けるなら、ＩＨＶで、高カロリーで、毎日石看護士呼ぶんであれば、
一日18000円は高くありませんですけどね。

493 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:38:51 ID:Vq8+/xvw0

>>492
いえ、自費じゃないです。
医者は毎日往診しないです。
茄子が毎日訪問です。
そうそう、
夜間とかに緊急訪問するとなぜか医師の懐にお金が入る仕組みがあるんですね
医師の指示で訪問しているわけじゃなくてもね
医者の念力って感じ
やっぱり開業医って素敵
（いやみではないですほんしんです）

494 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:38:51 ID:DY9NYJpv0

>>479=488=491
いちいち癇に障ること書き込むやっちゃなあ。
保険請求のことなんて、本当は考えたくないが、医療以上にそっちを考えないとつぶれてしまう
保険制度なんだからしかたあるまい。医者ってのは職人だから、本来なら医療のことだけ
やってたいんだよ！
平日の日中に書き込みできるくらい暇なのも、好きでやってるわけじゃないわ。
自営業者にとって、客が来ないのがどれだけの苦痛かわかって言ってるのか、おまえは！

495 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:43:04 ID:h9FW1s550

>>494
493のレスでｱﾎﾞｰﾝﾘｽﾄ入り認定しますた。
494さんもそうしましょう。

496 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 17:13:35 ID:HImeie3KO

またスレ汚しか
ま　　た　　マ　　ス　　ゴ　　ミ　　か

497 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 17:21:23 ID:2tZet5E00

一体なんだったんだろう？
ただの更年期障害にしちゃあ、ちょと一味ちがうな。

498 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 17:27:02 ID:2tZet5E00

受動攻撃性人格障害ってのががいとうするようなしないような。
日本医師会雑誌　特別号　精神障害の臨床　Ｓ２３３

499 ：458：2006/04/20(木) 17:27:46 ID:1tCrY78C0

訪問看護ステーションの連日連夜の訪看攻撃にあって、
末期診療してもまったく利益が出ない（労力分、持ち出し）在宅医ですがなにか。

500 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 17:28:30 ID:Vq8+/xvw0

あらら、訪問ナース＝更年期などと思っているの？
＞ちょっと一味違う
ちょっと嬉しい

ま、いい暇つぶしになったわ
>>494で本音聞けたし
おもしろかった
ありがと～～

501 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 18:00:35 ID:brbqphbY0

挑発に乗ってはいけないよ。経済的に成り立たないモノは社会的存在ではないと、自信を
持つべきだ。NPOだってちゃんと簿記があって、収支報告があるのだから。

老健は、一応、医療込みの介護保険施設。それ以上の医療が必要なら患者を外部に移動
させるべき。その結論で良いよね？

502 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 18:05:33 ID:djE5j1Q30

>>476
老健入所者が他科受診して、その受診先が算定できるもののみ保険請求した時も、
老健はその日の介護保険は請求できないんですか？
今までできるものと思っていましたが。

503 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 18:36:36 ID:jh3U2qya0

診療報酬の混乱の原因は、
1）都道府県によって解釈が変わる。
2）オンラインじゃないから、審査委員によって判断が変わる。
3）医師会と支払基金、国保連の関係が都道府県によって違う。
わけだよね？
混乱して、全国一律を願うか、自分の医師会の実力を信じて、地方分権を
願うか、どっちか立場をはっきりして欲しいよ。

504 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 20:41:23 ID:rkwajEbI0

ナース頑張れ。正義の味方。

505 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 23:03:05 ID:5XU3EfQg0

ナースの給料下げろ。
医者の給料上げろ。

506 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 23:04:46 ID:5MLdi6ED0

両方上げろ。仲間割れしてると厚労省の思うつぼだ。

507 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 23:13:22 ID:5XU3EfQg0

もう仲間割れしてるよ。
看護協会は、もう医者は必要ないとさ。
知らないのｗ

医師会と看護協会の票田の差を見なさいよ。
圧倒的に看護協会が大きい。
政府がどっちのの言うこと聞くかぐらい分かるよね。

508 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 23:19:23 ID:5MLdi6ED0

確かに看護協会は生意気だ。それには激しく同意する。

509 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 23:35:48 ID:+A+zcibH0

NHKの視点・論点「療養病床改革」見たよね？
患者さんを在宅で患者さんにしてはダメだよ。分かるよね。

510 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 00:15:06 ID:BOnvg3Q10

>>502先生
えっと、いろいろと調べてみたところ「介護老人保健施設に入所中の
患者が他科受診した場合、原則として施設が全額負担すること」という
ことです。介護老人保健施設に入所しているということは、その施設内にて
療養における医療が賄えるという考えで、頻回の他科受診を必要と
する場合などは介護老人保健施設入所の適応とならないと考えられます。

よって、上記の解釈によると「在宅酸素施行中で、入所中の施設で
対応できないことが多々発生する」患者は、本来は対応可能なドクターに
往診を依頼するのではなく、退所させるのが筋なワケですな。
んで、施設入所中の他院による往診なんて、そんな事例は私が見る限りでは
書かれていなかったので、「想定範囲外」ってことですな。(^_^)

511 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 00:21:05 ID:BOnvg3Q10

在宅医療・看護・介護は一体です。
お互いがお互いを理解し、支えあってこそ、提供される側本位の
在宅生活が可能であると考える。
それが解らない方は在宅するべからず。

512 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 08:42:01 ID:ucM8IY2m0

>>510
入院している患者に、往診するようなもんだ。在宅...管理料なんてあり得ない、
管理者が何をして欲しかったのか、分からないね。
療養病床の削減で、老健の機能アップを要求するのなら施設基準から考えないと
ダメだよね。

513 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 08:53:13 ID:c6wUUmRu0

今回、訪問看護ステーションと連携しましたが
自院の茄子と違ってやりにくいのは仕方がないとしても
良質のところと連携しないと、一体どころか使えない。

514 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 09:03:27 ID:WMHGMLeM0

下肢のびらんがひどいので、「毎週診察に来ましょうか？」と言ったら、ケアマネが「訪問看護で
お願いできませんか、という。他種類のサービスを加えると加算があるからね。まあ、浅いので、
OKしたら、次は「なかなか治らない」とクレームを付けてきた。おいおい、勘弁してくれよ、2週間に
1回で良いって提案したのはそっちだろうって、社協ケアマネ、公務員気分で困るなぁ。

515 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 13:00:38 ID:yqJ5/UHK0

>514
人の責任にしてはいくない。

516 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 13:06:17 ID:wy2wwmy30

あなたのところ在宅支援ですか？と訪問看護から電話がかかってきた。もち、うちは違う。
うーん、在宅支援の方がお金が取れるから、これからはそちらに患者さんを紹介するじゃないかな。

517 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 14:02:22 ID:fHkt0aIn0

自前で算定できるんだから、491の馬鹿茄子のように思うのは当然だわな。

518 ：HTMTJT：2006/04/21(金) 15:08:14 ID:3yJYIgSo0

在宅支援診療所の患者さんを引き受けると、24時間の縛りとか
情報管理が大変だから、あんまり好ましく思わないと思いますよ。
点数的なアドバンテージも少ないし。

519 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 16:04:55 ID:7KT1GOp/0

支援診かどうかを見分けるのって、いちいち聞いていくんだろうか？　それとも、
都道府県がサイトに公開するんだろうかね？

520 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 17:22:11 ID:8oUds/Zm0

　社局に行ったときに、在支診の申請具合を聞いたら、なんとほとんどの
診療所が出してるじゃないの。漏れが直接出したか尋ねたら「そのつもりは無い」
なんて言ってたのに・・・。これじゃ試験の前にガリ勉しても「全然勉強しなかった」
って言ってた学生時代と同じじゃん。

521 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 17:40:41 ID:v9bM+vo20

>>520
しばらく様子見でいいんでないの？

522 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 18:11:51 ID:W1ND0FW80

523 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 18:17:12 ID:wARClI7U0

>>520
なぜ、社会保険事務局は他院の情報をリークするんだろうかねぇ？

524 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 18:30:34 ID:Ly4HBqBJ0

在支診＝訪問看護の連携ですね。連携先で無ければ（24時間縛りは）
関係ないというわけでも無いでしょうから、むしろ敬遠するという
ことになるのではないでしょうかねぇ。>>516先生、HTMTJT先生

在支診か否かはやっぱり逐次確認するんじゃないんですかね。
別にサイトに載せるなどという面倒臭いことを、自治体がするとは
思えないしなぁ。如何ですぅ？(^_^)

まあ、在支診申請については「人と同じことをしていては出し抜けない」
と思いますし、別に申請せずに一生懸命やるのも一方向性だと思います。
むしろ24時間縛りが無いだけ、気軽でいいじゃないですか。

525 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 18:33:27 ID:Ly4HBqBJ0

>>512先生
私もよく解りませんでした。施設長が「使えない」方なのかも
知れないですが、請求をどうするんだろうか。ぜひ、>>485先生の
請求後日談を語って頂きたい！・・・そう思うのは私だけではないはず。

526 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 18:34:28 ID:8oUds/Zm0

>>523 狭い地域だからねわかっちゃうのよ。
「担当地域でどのくらい提出されてます？」
・・・だいたい○くらいですね。
「てことは内科系診療所はほとんど全部って事ですか？」
・・・閉院中を除けば出ていないところはわずかですね。
「どこが出ていないんです？教えてよ」
・・・そりゃ勘弁して下さい。
って具合かな。

527 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 19:15:56 ID:AruXLBGW0

在宅取っちゃったところはね
4月の減収を試算してみたら予想以上に大打撃で取らざるを得なかった･･･というところも多々ある。
田舎の中途半端な有床診療所とかは多いよ。

528 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 19:25:12 ID:Ly4HBqBJ0

>>527先生
やっぱり24時間連携加算が外れたというのは大きいんでしょうね。
意外に夜中の呼び出しなんてそれ程無いだろうから、以前ここでも
出てきていたように一人診療所・連携なしでもいけるのかもね。

529 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 19:40:21 ID:wy2wwmy30

>>528
だから、医者は金儲けと言われる...。
でもおかしいよね、支援診の値段が往診料としては妥当だよね？

530 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 19:45:07 ID:Q7DFl2WR0

>>524
例えば、ある患者さんの家族が、周りに支援診があるかどうか、知りたいとき、どこに問い合わせするの？
一般人が社会保険事務局なんて、存在自体知らないでしょ？　既に支援診のことは、報道されている
し、そこを利用したいと考えてもおかしくないかな？
要はfor your patientsですよ。

531 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 19:46:29 ID:Q7DFl2WR0

>>526
そのやり取りは、情報リークだね。同じ事をテレビ局や新聞社がやったら、
どうなるの？

532 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 19:48:23 ID:Q7DFl2WR0

給管鳥がfreeで手にはいるのなら、居宅療養管理を取っても良いかなと思っている。
国保連に数万円払って、ソフト買うのは在宅の数からして、損だと思うね。

533 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 19:52:19 ID:Ly4HBqBJ0

>>529先生
私も本当にフルタイム往診の保障を考えると、在支診の在総管が
妥当だと思いますが。ただ、非医療従事者に在総感の話をしても
なかなか解ってもらえないんですよね。

>>530先生
そりゃそうですがねぇ・・・広報にでも出すかな？(^_^)
でも、「往診できるか否か」という情報も公表されないんだし、
やっぱり地域医療センターなどを通じて逐次確認するしか・・・

534 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 20:06:15 ID:5uPg93H20

>>533
だも先生らしくなく歯切れが悪い...いやいや、そんなことより、行政が一段落して、支援診か否か、
はっきりさせないと、制度の意味がないでしょう。4月には知らない顔をして、5月から公表の方針を
示す、そんなところだと思わないと、厚生行政相手に生きていけませんよ。
だも先生は、大体のことを知っているんでしょ？

535 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 20:10:01 ID:aTTQJOdI0

ちょっとは医者も頑張れよ。

公正取引委員会で、新聞の特例措置存続か否かについて
検討されてるけど。特例措置ってのは全国一律の価格で
販売する事って奴。ちなみに再販でも守られている。
特例措置を継続して全国一律の価格でないといいサービスが
提供できないと、新聞社は主張。新聞社は収益が下がって
給料が下がるもんだから必死。毎日国会議員が反対してると報道している。
委員会で反対しているのは委員である、新聞の論説委員。
医者なら子供が国家試験の受験なら出題委員を辞退するけどね。
低俗マスゴミにそんな事期待してもしょうがないけどね。
まずはこの特例措置を廃止して馬鹿どもにも反省させないとね。
https://www.jftc.go.jp/goiken/input.html　（公正取引委員会）
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi　（自民党）
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html　（官邸）
で反対の意見を述べて新聞の低俗さを直そうね。

反対のポイントは
1.新聞の価格の維持が宅配制度の維持のためで、それが知る権利の維持に繋がる。
　これが崩壊すれば知る権利が侵害されると言うものであるが、新聞以外に情報が得られない時代と
　錯覚しているのではないか。
2.マスコミの公共性はもはや無く、新聞社が自分達の好きなように編集している。その内容はあまりにも
　独善的である。保護するに値しない。ある時は公共、ある時は独善では説得力は無いよ。
3.値段が下がるのは国民の希望である。新聞業界だけを特権階級にする必要が何処にあるのか？

こんな感じ？

536 ：WKYM：2006/04/21(金) 20:28:43 ID:Ls4x42hT0

支援診とっても、どれくらい算定できるんでしょう。実際は
複数のDrがいるところ以外は難しいのでは。
これからは在宅も連携がどんどん進んでいくと思います。

537 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 23:09:15 ID:TRz53pBx0

某医師会にも入っていない往診専門クリニックが、時間外は２４時間対応いたしまますで
在宅医学総合管理加算の１の4200点を取っていた。怪しいなあ、ネットで見たら目いっぱい
怪しい会社の経営だった。

538 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/21(金) 23:45:53 ID:F/6AjY7c0

>>534先生
そりゃぁウチは申請していないのであんまり偉そうなことは言えませんが、
基本的には患者サイドから「在支診」を求めて紹介願いを・・・という
ことはそうそう無いと思います。むしろコストが高いことで敬遠される
可能性はあるかもしれませんが。

要は、たとえばかかりつけ医が在宅医であれば、基本的に主治医を
変えるということも無いでしょうし、病院からの紹介なら病院の地域
医療センターを通して在支診を探すということになるでしょうから、
患者サイドに一見して解る様な情報は与えられないんじゃないかと。

在宅へ帰す予定の病院にしてみれば、在支診に限らず、在宅を積極的に
している診療所へ紹介する方向性を取るでしょうし、紹介加算の
微々たるコストは関係ない、むしろその診療所との信頼関係にて
紹介するしないを決めてくると思います。

結局、在支診って・・・やっぱり利益誘導やんけ。(^_^)

539 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 11:50:04 ID:pI6BhNfq0

>>538
実情として、在宅で看取る気のある診療所が多ければ、厚労省も支援診の制度は作らない
でしょう。少ないから作って、看取り数を報告させる、ある意味では実験的な意味もあるの
でしょう。これで看取りが少なければ、制度自体、止めるんじゃないですか？

540 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 16:18:49 ID:QIjCID3z0

NY原油US$75/bblだそうです。ガソリン1リットル、200円になってもおかしく
ないね。往診のコスト高くなる一方だ。

541 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 17:54:26 ID:1vj6vJdg0

米国では、メタノール混合燃料でガソリン価格を下げようとしているが、日本じゃあ、
メタノール混合燃料について、税金の関係で禁止にした経緯がある。どうする日本？

542 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/22(土) 19:11:13 ID:yI2MpEfp0

>>539先生
私も在支診制度が出来た経緯は、社会的入院を減らす→無駄な医療費を
減らすということがきっかけだと聞いてますが、ただ“受け皿が少ない”
状況下で、こんな利益誘導だけで本当に在宅死が増えるのか、と思いますね。
実験的な意味・・・って、医療を実験の場にすんなや、とお上に言いたく
なりますね。(^_^)

＞これで看取りが少なければ、制度自体、止めるんじゃないですか？
ますます（条件緩和などして）利益誘導に走ったりして。(^_^)

543 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 22:19:35 ID:N2GbNEG/0

グループホーム（ＧＨ）に訪問診療行っている患者のみ在支診をとっている。
三ヶ所のＧＨで計46人診ている。今までは、通常外来診療分しか取れなかったけど（もちＧＨ一ヶ所につき一人訪問診療料を取っていたけど）
今回46人中36-38人に在支診をとることにした。
医療改定マイナス分を補うことができますた。
一割負担で一人3000円負担増ですが、2人を除きどこも家族は承諾してくれました。
その二人は、今後家族が2週に一度医院に連れてくることになりました。いつまで続くやら。

544 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 02:59:00 ID:Iwyzx0by0

>>543
気楽で羨ましいなｗ

GHと重度認知症デイケアは4月１日付けにて算定できなくなりました。
通院可能な患者は在支診の適応外となるでしょう。

＞今後家族が2週に一度医院に連れてくることになりました。
これが原則でしょう、GHは在宅ですから。
＞いつまで続くやら。
これは、よくある内科医の思い上がり。

まあ、先生、後で泣きなさいｗ

545 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 03:57:22 ID:Iwyzx0by0

追加
GHは介護保険上では在宅。
重度認知症デイケアは医療保険。

不適切な在支診は適応外。
寝たきり以外は駄目でしょうよ。

546 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 04:42:43 ID:hrZ5KrmmO

544 545
素人マスゴミ乙。
不適切な在支診ってﾌﾟｯ

547 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/23(日) 08:12:22 ID:S1T5kuaI0

おはようございます。
ウチはグループホームの訪問診療2件、特定施設1件。
まあ在宅扱いの施設については、訪問も時間がかかるのよ。
決して楽ではないことはsss先生（最近ご無沙汰ですネ）はじめ、
いろんな先生方が仰られている通り。

グループホームの訪問については以前当方自治体からの解釈が出て
おりましたが、「基本的には身体的に問題の無い認知症老人」が入居して
いるので、過剰な在総管の算定は査定対象になる可能性がある、との
ことでした。ただ、現実問題としては寝たきりの方も入居している
ケースが多々あるため、一概には言えないということ。

今回の改訂では、やれるだけやればいいんじゃないですかねぇ。>>543先生

548 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 09:22:19 ID:XO4ZM8jz0

>>554,545
おまえが適応決めるのか？２ちゃんのクズ医者が？（爆
しかし、ほんとうにクズの多いスレだな。

549 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 11:07:49 ID:hrZ5KrmmO

医者じゃあるまい。
用語の使い方も解ってないし。

550 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 13:46:41 ID:EEbK1Mxg0

>>548
>544は医師じゃないでしょう。
もし医師ならクズ医でしょうが。

551 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 16:27:58 ID:R2S1wT1m0

>>542
はぁ～、季節が良くなって呼ばれる回数も減ったのですが、GWを前に、病院が重症末期を
出してこないかと、心配半分、期待半分で待っております。

さて、既に、長野県等で医療費削減と訪問診療のpilot studyは、旧病院管理研究所で、
データとしてはでているのでしょう。で、治験で言えば第3相試験に入ったわけでしょう。とにかく
公務員は何か新しいことをやらないと、予算を握っている財務省のような機関に予算請求が
できない。膨大な資料を主計官に渡して、予算を獲得すれば、評価される。一般企業のような
TQC活動が行われているわけですよ。患者さん、我々を含めていつもモルモットですからね。
例外的な問題は別にして、こちらから攻めるわけにはいかない。

552 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 16:32:59 ID:i5U0Xw010

グループホームをどうして介護保険制度の中に取り込んだのか、私には分からないのだけれど、
単なるケア付き住宅なら、堂々と在宅医療と言えたのにねぇ。
家賃と光熱費、食費を払っているアパートに在宅診療に行くのと、ケアハウスには実質的な
差はないと思うね。

553 ：544：2006/04/23(日) 17:10:24 ID:cKfiRkqG0

解ってないなあ。

552の言うように、GHは在宅と言いつつ介護保険。
介護保険と医療保険は別物と言いつつ、今回GHとデイケアは併用不可となった。
今後は、GHは医療を丸めて老健化するかもしれないから、注意しなさいよ。
と言いたいわけ。

554 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 17:36:11 ID:uUt0aPun0

レセが迫ってきて、有料老人ホーム担当から「どんな請求方法？」との確認をされますた。
何でも他の医療機関では、「有料老人ホームでもこれまで通り、在総管を算定するつもり」のところもあって
出来高組と混合する様子に、困り果てている状況とのこと。
特定施設の入居者は、末期腫瘍患者でない限り、在総管を算定しちゃいけないのに、それをやってしまう医療機関も？？だけど、算定するのを知っている有料老人ホームは何の指摘も受けないのかな？？

555 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 17:44:20 ID:NQTvuRxM0

社会保険事務局担当者は沈黙だろうね。
結局、

　「不正請求。」

の一言で片付ける。行政が規範を示さずに、違法行為と決めつける。そのためのtrapに過ぎない。
結局、介護保険に包括して、金がかかっている施設、グループホーム、ケアハウス、有料老人ホーム
を単なる住居としたいだけの話だろ。俺が米国で1995年に見た米国のシステムと同じだよ。
NYC担当者は、確かに法令に遵守しているelderly cititzenを擁護する発言をしていたが、どうもこの
国のlocal gov.の担当者は、中央政府に従順で、沈黙を守るだろう。

556 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 17:45:43 ID:uUt0aPun0

医療機関にとって、査定覚悟の見切発車ですね。
金融機関などから借り入れを受けてる機関にとっては、そうでもしなきゃ生き繋ぐことすらできない状況に追い込まれちゃってるしね。
査定は免れないでしょうから、そのとき個人への返戻金扱いなどもたつかないようにしとかないと。
家族などからの問い合わせも出るでしょうが、メールやペーパーに残していたら訴追は免れることはできないのでは。
トカゲのシッポ切で、医療機関を突き放せばよいでしょう。ただ、法的には問題なくても本人や家族、そのやり取りを知っているスタッフの心情は推し量ることができません。
うちは、特定施設への往診を６月一杯で引き上げることを伝えました。

557 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 17:45:49 ID:gE84FMJY0

http://www.dtod-concierge.com/success/interview31/
脅しのようなホームページだな。

558 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 17:51:03 ID:uUt0aPun0

実態は良くわかっていても、不正請求として査定減するのが当たり前でしょう。
社会福祉とはかけ離れた、金儲けの手段として業界参入していたところが多すぎたよね、有料老人ホーム。
有料老人ホーム協会、特定協なんて団体があるけど何の規制も働きかけもしてこなかったのがいけないよね。
罰が当たったんだよ、結局。
それを知らぬ顔で押し通そうとするのであれば、なおさら酷い状況が露呈してるんじゃないのかな。
医療機関は、深手を負う前に退散するほうがいいですね。

559 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 17:55:50 ID:uUt0aPun0

私が伺っている有料老人ホーム、今秋に開設させる予定のホームにも往診してくれるよう依頼がありましたが断りました。
有料老人ホームの役員が懇願して来てましたが、とてもじゃないけど応需できないです。
今の患者さんだけでも継続難しいのに。

560 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 18:11:25 ID:uUt0aPun0

出来高じゃとてもじゃないけど続けられないですよね。
提携料でも貰って損失補填すればよいのでは？

561 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 18:27:10 ID:gE84FMJY0

>>559
偉そうな顔して頼みにくるのですが、すべて断っています。
それでいいですよね。

562 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 18:31:35 ID:iJI7Ng7K0

4月分はとりあえず通った物勝ちみたいな感覚で在総管出すとこはたくさんあるだろう。

でもばっさりやられると思うよ。

563 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 19:21:53 ID:uUt0aPun0

>>559です。
一般在宅をやってきましたが、ここ最近は有料老人ホームからの
依頼がありお受けしているホームが二つあります。
「在総診算定すれば結構儲かりますよね、先生。そのかわりこちらの言うことはできるだけ応えてくださいね」って、
ムンテラにも意向を押し出してくるところもありましたが、
診療報酬制度がかわって、末期以外の入居者に在医総を算定できないことすらご存じない有料老人ホームがいます。
丁寧に説明するのですが、そうすると次は泣き落とし。。。
「先生のところしか無いのです。入居者のためなんとかお願いします」とは仰っていますが、他の医療機関にも手当たり次第に回っているようで
どうも信用できません。

564 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 19:53:32 ID:XO4ZM8jz0

>>562
実際問題として知らない医療機関もかなりあるし。

自治体によって対応がことなってくるだろうね。
ウチの自治体の国保審査の先生なんかはこの件、知らなかったよ。

565 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 20:53:45 ID:QYTTQ0ar0

>>563
信頼できないのなら、切ればいいと思う。その施設が内部告発者になる可能性だってあるわけだし。
自分たちへの支払いが滞れば、医療を切りにかかるだろう。

566 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:39:11 ID:K70yBlXJ0

いずれにせよ、半世紀も過ぎないうちに、殺し屋として再評価されるだろう。
そういう反省の狭間に死んだ人間も多いことだ。

時代が回転すれば、在宅医者（緊急放置、酔っ払い死亡診断、　　etc ）は
そういう評価になる。　今を生きなさい。　後で追い回されるだろう。

567 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:58:15 ID:gE84FMJY0

>>566
だから、当院ではどんどん在宅を縮小しております。
こんな嫌な世の中、ボラティア精神での在宅に、もはや限界がきております。

568 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 22:34:06 ID:3ovW0Lht0

畳の上で死ぬことを家族が望むなんて、田舎だけではないかい？
在宅医学会から雑誌が送られてきて厚生省のお役人さんが色々書いていたけど
現場のことわかってんのかな？目標が医療費削減ばっかりのような気がするが。

569 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/23(日) 22:47:25 ID:0BpSe9V20

在宅診療が拡大するかどうかは、利益誘導ではなくて受け皿の問題ですよ。

570 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 22:49:39 ID:nEKsPECJ0

うちも今月から縮小。新規はお断り。
おかげで夜の電話が１／１０になった。
売上も２０％も減ったけどね。

571 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 01:43:09 ID:0Z5YoyQG0

うちは、依頼があれば対応するという感じで中立だけれど、在宅減っている
気がする。縮小予定の療養病床持ちの医療機関が動き始めているって感じ。

572 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 02:10:53 ID:4PSIkEnB0

>>だも先生
受け皿って言うけれど何？
特老？老健？ケアホーム？
次々と3種とも建てている医師も見かけますが…

昔からの、自宅での看取りが最良のように感じるのですが…
出来高払いで、往診して、目先の利益に捕らわれず、
地道に最期を看取らせていただく。

それではいけないのでしょうか？

573 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 02:14:43 ID:4PSIkEnB0

>>571
療養病床は認知症の特老に変わりますよ。
協力依頼が3月末からきています。

574 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 03:09:30 ID:4PSIkEnB0

>>573
無礼を承知でお尋ねしますが。

療養病床は内科で先生は精神科？

私のところにも、上記の問い合わせが1件着ています。

575 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 04:03:44 ID:4PSIkEnB0

自演になっている。
酒の上とお許しを！

576 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 05:38:20 ID:+pq5UToQ0

>>572
それが最良だとみんなわかっているじゃん。
でも実際には問題が多すぎて石が嫌になっているってことでしょ。

577 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 07:47:30 ID:xx660F1G0

特養の嘱託医の依頼がよくあります
全員在総診とれるからもうかるでしょうなどと無茶苦茶な話をもってきます
このレベルの業者が続々参入してきてるのが現実ですね。
配置医師という言葉も知らなければ、老健と特養、有料老人ホームの違いすら知らないで、
儲かるともって参入してくるんですね。

578 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:29:06 ID:N8Z61qfJ0

４月のレセが見ものです。
確信犯、結構いるかもね。。。

579 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:35:22 ID:AyWpf0ft0

>>577
特養の配置医師も、老健の施設長も、一人、毎日、当直医みたいなもんだ。
一人支援診の医師も同じなんだがね。

580 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:36:17 ID:N8Z61qfJ0

うちは、有料老人ホーム入居者の末期でない人でも
「在医総」算定します。
たとえ不正請求とわかってても。

581 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:37:01 ID:AyWpf0ft0

在総が1日につき...点、週単位で算定すると書いてありますが、あれって、
どういう意味？

582 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:41:59 ID:AyWpf0ft0

>>580
それは、バレるんじゃない。審査委員って、時系列にレセを見ることも
できるでしょう。半年も1年も末期じゃねぇ...

583 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:44:38 ID:N8Z61qfJ0

中医協で、特定施設への往診について医師会から発言があったようですね。
内容はだれか、ご存知ですか？

584 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 09:17:20 ID:ZOV8fT7D0

>>580
例え今回通ってもいずればれるよ。
施設で在総申請で4月は通ってもBLに載る。

それで次月以降詳細にチェックされて
「あれ、こいつら全員半年以上末期？」
なんてなったら個別指導、監査が入る。
んで莫大な返還額になると思われ。

その覚悟があるならお好きに。
在総とらんと赤字で経営が厳しいという状況ならこの先診療所経営はどっちみち無理だと思われ。

585 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/24(月) 09:54:05 ID:qrls0bko0

おはようございます。
>>572先生
特養や老健は施設ですから、在宅の受け皿ではありません。
要は以前から思っていることですが、核家族化が進み、高齢者の
在宅復帰が難しくなっていることがあるんですよね。
そりゃぁ多くの患者さんにとって自宅での看取りがいいに越したことは
ないでしょうけどね（それは私自身も思うところですが）。

586 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 09:58:13 ID:SKJMbCiN0

>>585
都会では住宅事情が許さないよね。
それと都会人は精神的にもろいからご臨終は病院で、というのが多いよ。

587 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 10:17:37 ID:XYNKahRR0

http://medwave.nikkeibp.co.jp/nhc/magazine/news/news06_04.pdf
こんなものかぁ。

588 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 10:20:34 ID:XYNKahRR0

>>585
私も老人病院でたくさんの患者さんを看取ったけれど、ここがどこか分からない程度に、
老化した高齢者にとって、自家で寝ているのと、療養病床で寝ているのと変わらない
のよね。スタッフが疑似家族になっていくし...
人手のない家庭より、たくさん人が相手をしてくれる施設の方が良いということもある
し、地域でも他人が看てくれる地域も残っているのよね。

589 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/24(月) 10:21:07 ID:qrls0bko0

>>587先生
言わんこっちゃ無いですね～。知識や経験の無いお方々が
利益誘導だけで在宅推進するとこうなるということでしょうね。

590 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 10:21:12 ID:N8Z61qfJ0

>>580
利用者もバカじゃないよ。
有料老人ホームには、医者の家族も居るしタレこみや内部告発だってあるし。
黙認しようとしてる有料老人ホーム側も同じ罪だよね。

591 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 11:05:35 ID:qivM/7Fv0

４月からまるめでなくなり出来高となりましたが、胃ろうの管理料を算定する際
エンシュアや食品扱いの濃厚液体流動食だと算定できませんか？
エレンタールやツインラインしか認められていないのですか？

592 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 11:54:18 ID:MK8fAwz20

>>591
？　エンシュアは薬剤だし、薬価が付いているから算定できるでしょ。
食品扱いは、米と同じ扱いですから、自費ですよね。

593 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 12:25:12 ID:aZgZgjV+0

>>590
その話題はもうあきた。各個人で勝手に算定すればいいじゃないか。
当然リスクは個人もち！
粘着に人の請求話に首突っ込みやがって。
見苦しいったらありゃしねえ。

594 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 12:34:25 ID:pv170NI60

同じ話が延々と繰り返される。
それが２チャンネルであり、人類の歴史というものなのです。

595 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 12:44:30 ID:aZgZgjV+0

>>594
でもな。いやなんだよ。人間の醜さをみせつけられて。
584とか590とか。
580は不正請求だろうが請求するっていってんだろ？
だったら豚箱はいろーがなんだろうが、そいつの自由だろ？ちがうってのか？
だいたい、連中は

「他人がいい思いをしているようでいてもたってもいられない」

金のことばっかり考えてる亡者なんだよ。
ほんっとーに気持ちの悪い！
肌にベトベトまとわりつくようなコメントばかり、
壊れたラジオのように繰り返すんだよ。

596 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 13:14:33 ID:5eUKlWx10

>>589
小児科医療を充実すれば少子化が緩和される、在宅医療を充実させれば施設介護は減る。
そううまく行かないのだろうが、何かやらないと仕事を評価されないのも、役人のルールだもんなぁ。

597 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 14:22:14 ID:6LUqyu+30

豚箱はいること覚悟してれば何をしても自由って、いうほど
日本社会は医者に対して寛容ではないと思うよ。

598 ：　：2006/04/24(月) 14:47:28 ID:rPNxuOAE0

俺は今は様子見で情報が少なく混乱していたから、
ここでだも氏のような意見やいろいろな意見を参考にするため
のぞいているのだが、何やかやと難癖のようにいう奴いるよな。
稼がれてたまるか～というのが見え隠れしてｷﾓいんだよ。
「不正請求？バカだな～」ぐらいに思えんのかね？

599 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 15:13:17 ID:mW1D5io10

>>597
598のいうとおりだ。おまえ、キモイだけじゃなく頭悪いんじゃね？
このスレッド頭悪すぎ。つい最近のカキコだけでも
>>581,582 在宅時医学総合管理料と在宅末期総合診療料の区別もつかねーのかよ。
>>584 581の無知に便乗してんじゃねーよ！
>>587 他人の在支診申請やめさせよーと卑屈なことしてんじゃねーよ。
>>591 エレンタールだったら算定できるわけじゃねーよ！青本読めよ！
>>592 材料費の話してんじゃないだろ？管理料のはなししてるんだろ！　アフォオオオ！
こんな内容でお前らの言葉に重みをもたせようったって無理なんだよ。
下心みえみえ。あまりに醜すぎる。

600 ：追加：2006/04/24(月) 15:20:39 ID:mW1D5io10

医者に対して一番寛容じゃないのは597、おまえだよ。

601 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 15:40:52 ID:/1fSErSm0

在医総管取ったら、できるだけトラブルが起こらないように予防策を取るようになった。
夜間や日曜の往診を避けるように、そういうトラブルを避けるように計画的に対応する
ようになったのは、ある意味成果かなぁ。

602 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 16:35:08 ID:vsjS7ortO

592さんへ。私も遺漏ではありませんが警備栄養での警官栄養加算2500点って、成分栄養と末消化栄養とかの縛りがあってそのなかでエンシュアとエンテルードヤやツインラインについての違いが記載されていたような。
エンシュアのみの月は警官栄養は加算できず、エンテルードを使用した月は加算したのでつが。
エンシュアでも2500点算定可能なんでつか。

603 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 16:44:04 ID:0/y0WX2q0

>>602
私は、在宅寝たきり患者処置管理指導料を取るものと思っていましたが。
それか、1日ごとの鼻腔栄養を処置料として取るか、でしょ？

604 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 16:45:30 ID:DFWYmw4L0

>>602
成分のわかっているもののみ算定可能。
要は、消化態のみ算定可能だったはず。

605 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 16:54:59 ID:C/n3jaGC0

青本には算定可能薬剤はエンテリードとエレンタールとツインラインしか書いていない。
エンシュアじゃだめなのかな？

606 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/24(月) 17:27:39 ID:qrls0bko0

>>586先生
>>588先生
療養型病床群は以前開業していた（今は亡き）クリニックでやって
ましたが、確かにここに入られる高齢者は一部を除いて周囲から
見放された方が多く、出来るだけ快適に過ごして頂けるように・・・
と考えていました。

理想の終末像って何でしょうね。温かい家族に見守られ、自宅で
迎えるのも理想、冷たい家族から逃れ、例え他人でも一生懸命に
なって介護してくれる施設職員に見守られながらというのも理想？
これからは流れ的には施設介護が主流になるのかもしれませんが、
それを（保険金の持ち出し減らしという観点から）お上が必死に
阻止しにかかっているという構図ですかねぇ。

607 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/24(月) 17:30:37 ID:qrls0bko0

私はそれでも、やっぱり在宅死を希望される方々のために頑張りたい
という思いはありますよ。特に今の職場は郊外だし、まだまだ大家族や
老老介護を希望するという状況が残っていて、私たちがお手伝いできる
場面はたくさんあると考えています。

ということで、あんまり保険情勢に振り回されず、熱くならずに
ボチボチいきましょうや。>>All

608 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 17:34:06 ID:Zy8n78REO

その前に580と590、ID同じやし。

609 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 17:45:37 ID:DFWYmw4L0

>>605
エンシュアは半消化態でしょ。もっと勉強汁！

610 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 17:57:17 ID:ztSn24Xm0

>>606
あまり、施設・在宅にこだわることはないと思うのですけれどね。多くの人と良い交流を続けて
いる状態が理想の終末期じゃないですか？　"Among good people"という実感を得られる
ことじゃないですか？

611 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/24(月) 18:05:10 ID:qrls0bko0

>>610先生
それ、まさにその通りだと思いますが。
ただ、保険医療制度の面からいうと在宅・施設という両形態があって、
どちらを選択するかによって我々の関わり方も変わってくるという
意味で、606が如くぼやいたんですが。

理想はどちらでもいいんですよね。本人の希望、これが理想だと思う。

612 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 21:37:29 ID:IDcD1AVi0

>>611
一つの問題は、厚労省が政策を実施するために、保険制度の利益・不利益を使いすぎたこと。
本来、

「厚生行政とは何を持って強制力とするか」

これは、深い問題でしょ？　安易に利益をもって「見えざる手」としてきた厚労省は安易すぎるとは
思いませんか？　経済的評価とは、逆に言えば、無法地帯で誰もactionの評価していないことに
なります、善行も経済的な評価がなければ、存在し得ないのですから。

私は、communistじゃないから、社会保障をタダにしろとは言いません。一番しっかりした判断を持って
いるのは、基本自治体の末端の地方公務員かな？　利害関係がないから、結構信頼できる人たち
ですね。地方と中央の考え方も違うし、なかなか解決しませんよ。

613 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/24(月) 22:46:30 ID:2PKd8Xg40

>>612先生
有難うございます。
結局「根拠のない利益誘導」をもって政策を前進させようとして、
思うようにいかなくて、また都合のいい（自身の解釈上）ように
保険制度を変える・・・この繰り返し。

役人は既得権を守るために、決して現場の意見に耳を傾けない。
これで医療評価が真っ当な診療報酬が生まれる筈もないと思います。

世間では医療をボランティアだと勘違いされている方々も多うございます
が、まずは経済的な基盤が無いと、ボランティア活動すら出来ない。
そこをきっちり評価して（ということは、実地の意見を十分耳にして）こそ
サービス精神も上向きになるというものだと考えます。

「地方と中央の考え方も違う」これも大きな問題ですね。

614 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 22:58:31 ID:S+e2i33u0

>>609
エンシュアは駄目とわざわざ注釈がついてるじゃない。
しかし。。。消化態経管栄養はクローン病ぐらいかとおもっていたが。。。
今青本を読んだら「原因疾患にかかわらず消化態栄養をしている患者には、、、算定する」
と書いてある。
これって、ラコールやツインラインさえ使用してれば適応されるってことかなあ？

615 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 23:03:15 ID:ng3fDoLM0

今回のはただの嚥下障害でも可のように書いて有りませんか？
つーか、反消火隊で算定不可ってなんで？栄養剤以外、使う道具は同じじゃないですか。
メーカー癒着としか思えません。

616 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 23:07:32 ID:S+e2i33u0

そ、そ、そ、、、そういうことだったのか。

617 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 23:20:53 ID:vsjS7ortO

605より。スホーツクラブで2000㍍平泳ぎしていたら思い出しました。そう、わざわざエンシュアは駄目と書いてあったのを。皆さん、いろいろとありがとうございました。
でも、患者の方ではエレンタールだのツインラインだのは時間がかかりエンシュアが便利というコメントがありました。
まさか、患者の利便性を犠牲にして点数に走るのも気が引けるし、でも2500点はツブクリには大きいし。

618 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 06:02:09 ID:vZvyM9Pe0

少しは点数の仕組みを勉強しなきゃね。無知すぎるよ。

619 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 11:02:57 ID:qZMDOuqA0

>>617
2500+2000ですよ？

620 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 11:16:40 ID:Ff94oIc+0

鼻腔栄養は処置になるから、在宅寝たきり処置管理料は算定できるはず。
1050点か、半分はもらえるだろうから、それで回収。薬剤は院外処方に
すれば、在医総管でも問題なし。

621 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 11:18:49 ID:93kipf+cO

えっ。そうなのよく調べてみまつ。

622 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 17:16:02 ID:qZMDOuqA0

>>620
在宅寝たきり処置管理料って在医総管と併算定できない気がします

623 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 21:19:55 ID:Ff94oIc+0

>>622
その通り、第2節に挙げられている唯一の例外ですね。
ってことは、寝たきり老人訪問指導管理料は取れるのかぁ。

624 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 22:19:06 ID:8G1jHIJc0

>>623
訳分からない世界になりそうだね。留意事項に小さく書かれても...
やっぱりそれが保険約款の世界かぁ。

625 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 08:43:29 ID:06CAA0G60

やっと社会保険事務局から各診療料の承認の返事が来てました。
給管帳も動くようになったし、さ、請求しましょうか。

626 ：T：2006/04/26(水) 09:36:32 ID:ydrLBoK+0

特定施設に行って、在総診をとっていたので、今回の改訂は壊滅的です。
今月からは当然、在医総管はとらず、いつ撤退をしようかと考え中です。
ところで、居宅療養管理指導費って言うのはとれるんですか。
これは介護保険のほうになるみたいですが。
どなたかご教示いただけると助かります。

627 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 09:41:14 ID:QpjZpw4Z0

>>626
訪問していればOKでしょうが、介護保険の給付管理はケアマネさんが
やってますから、まず、ケアマネさんに相談するのが良いのでは？

628 ：T：2006/04/26(水) 10:46:09 ID:ydrLBoK+0

＞＞６２７
ありがとうございます。
そうしてみます。

629 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 13:17:47 ID:kyIORFPT0

>626
4月からは、実際に指導しないと、
100点減点だよ。
これまで、フリーパスだったけどね。ちゃんと、調べようね。

630 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 21:22:17 ID:rcF2XUiM0

介護利用型軽費老人ホームは「特定施設入居者生活介護」の施設なのですか？
依頼がありましたので、諸事情を説明したところ、医者も看護師もいないただの生活の場だから違いますと言われました。
在宅時医学総合管理料が算定できないなら断るつもりですが、調べても分かりません。なにか参考になる資料ありますか？

631 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/26(水) 21:50:25 ID:LL275dmZ0

こんばんわ～。
>>630先生
軽費老人ホームは特定施設ではありません。
医師あるいは看護師の人員基準はありませんので、理論上は在総管が算定
出来ます。が、あくまでも入居者は「自立高齢者」なので、そういう点から
査定される可能性は十分あります。

632 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 22:03:33 ID:rcF2XUiM0

>>631
ご回答ありがとう御座います。
「自立高齢者」がネックになるなら事前に支払側に問い合わせた方が良さそうですね。
文章での回答が欲しいところですね。

633 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 23:36:20 ID:fxR5W2md0

特定施設の薬剤を院外処方にしていますが、
薬局に情報提供を毎月すれば250点になりますよね、ね・・ね。
どなたか”なる”と言ってください。

>>629先生
居宅管理指導料はケアマネなどに文書で提供してなければ100点減点ですよ。
実際の指導は、文書が望ましいだけ。

634 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 23:42:51 ID:2UjVDNQO0

>>633
でも、このことを知らない医師がかなりいるのではないでしょうか？
そのうち、不正請求多数ということで点数の格下げ決定！

635 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 00:34:50 ID:yxKoCrp+0

>>633
あほ。
「だめだ」
といわれるまで、いろんなところへ聞きまくれ。
どんな神経してるんだ。
こんなところに書き込むかあ？フツー！

636 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 01:03:58 ID:yxKoCrp+0

しょうがない。>>634のようなことを言う奴がいるから筋だけ通しとくか。
薬局への診療情報提供は可能だ。
一般在宅の場合は訪問薬剤指導管理のための情報提供、
特定の場合は居宅療養管理指導（薬剤師のおこなう）のための情報提供となる。
筋論で言えば634の不正請求論は明確に誤り。
でも、筋が通る世の中じゃないんだよ。
すぐに>>634みたいなのが喜んで飛びついてくるだろ？

637 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 08:28:45 ID:mQa33nfp0

>>636
>>居宅管理指導料はケアマネなどに文書で提供してなければ100点減点ですよ。
>>実際の指導は、文書が望ましいだけ
に対する
>>でも、このことを知らない医師がかなりいるのではないでしょうか？
>>そのうち、不正請求多数ということで点数の格下げ決定！
だよ。

638 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 08:31:07 ID:mQa33nfp0

>>636
636さん、教えてくださいよ。居宅療養管理指導(I)の場合、
これから毎月ケアマネに文書で情報を提供するので、
毎月診療情報提供料(I)を算定していいんですよね。

639 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 09:40:28 ID:XMOHUaXJ0

>>638
今までは居宅療養管理指導をとるときはケアマネへの診療情報提供料とれませんでしたね。
4月からとれるようにしてくれるの？あり得ないと思うが・・・

640 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 11:34:13 ID:mQa33nfp0

http://www.npa.go.jp/koutsuu/shidou25/20050127_1.pdf
往診がもうできなくなります。

641 ：633：2006/04/27(木) 12:07:18 ID:QeWU2jDJ0

>>636
薬剤しに対する情報提供ができることを知らない人が多いようなので、
間接的に知らせてあげているのです。わかってくださいな。

642 ：633：2006/04/27(木) 12:12:53 ID:QeWU2jDJ0

>>639
をいをい、ケアマネへの情報提供料がとれるのではなくて、
居宅療養管理指導をとるための必須耳垢となったわけだ。
いままで、290点×2を無条件でとっていたのを、
500点×2を条件付で認めたわけだ（有料老人施設での話）。
条件を満たしてなければ（文書の提供がなければ）400点ということ。

643 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 13:22:14 ID:mQa33nfp0

>>642
ケアマネへの文書での情報提供が強制的になったので、
今月から毎月、診療情報提供料(I)は算定可能なんですね？
居宅管理指導は、ケアマネではなく家族への情報提供と理解していたのだが...。

644 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 18:06:55 ID:QeWU2jDJ0

ケアマネへ情報提供しても診療情報提供料は算定できませんよ。
ケアマネへの情報提供が必須となったのは、居宅療養指導管理のほう。
やはり家族じゃなくて、ケアマネ等への情報提供ですよ。

645 ：636：2006/04/27(木) 18:36:10 ID:Z538h0KG0

何度同じことを言われても理解できない認知症が集まるスレはここでつか？

646 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 18:37:55 ID:hYaUS5350

以上をまとめると在医総管がとれない特定施設での診療でも
特定疾患療養管理料２２５点×２、再診料７１点×２、外来管理加算５７点×２、
薬局への診療情報料２５０点×１、と介護保険の居宅療養指導管理料５００単位×２、
がとれるということでよろしいんでしょうか。（合計１９５６０円）
これまで居宅療養指導管理料の存在を知らず、相当額取り損ねてました。（泣）

647 ：646：2006/04/27(木) 18:40:43 ID:hYaUS5350

私、認知症気味です。すみません。

648 ：646：2006/04/27(木) 18:46:15 ID:mQa33nfp0

私も認知症気味です。すみません。

649 ：643：2006/04/27(木) 18:48:22 ID:mQa33nfp0

あ、番号間違えました。認知症気味です。すみません。

650 ：：2006/04/27(木) 18:52:16 ID:yxsnVQCq0

ID:mQa33nfp0
木曜午後ですからお気軽に・・・ｺﾞﾙｧ!!

651 ：　：2006/04/27(木) 18:56:19 ID:yxsnVQCq0

てっか、お前、患者だろ！？wktk

医者と患者の境界？

652 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 21:28:15 ID:mQa33nfp0

今回、なんで医師の方から連絡を取らなくてはいけないのか？
本来なら、ケアマネージャーの方から相談してくるのが礼儀だと思う。

653 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:04:09 ID:Ob7cE/lE0

>>652
介護保険で金をもらうのだから、大きな顔できるとは思えないがなぁ。障害や老化を治してやれよ、
偉そうに言う前に。

654 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:07:19 ID:ZiNDi9YQ0

>>652 そのとおり。ケアマネからＦＡＸこないと文句を言うべきである。

655 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:12:36 ID:eCb0G8nj0

>>654
文句を言った段階で、連絡していることになるじゃないか（笑）。
100点欲しさに、頭を下げろよ。

656 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/27(木) 22:14:11 ID:FE1lbQ6i0

居宅療養管理指導について。
要は医療・福祉の連携をしっかり取れということですわね。
ただ、医療サイドが単位を取れるわけですから、医療サイドから
情報を入れるというのが正論でしょうか（制度がどうこうでなく）。
考え方としては、患者サイドへの情報提供は絶対条件ということが
前提にあるわけで、その上で各職種が情報を共有するよう、ってことかな。

ということで、診療情報提供料は取れないっす。(^_^)

657 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:14:32 ID:eCb0G8nj0

>>640
緊急往診は緊急避難で不法行為にならず、定期的訪問医療は道路交通法を適用するというのが、
警察の公式見解。

658 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:17:16 ID:tReT6FfI0

医者ですが、尊敬できるひとは・・・たまにいますがやはり・・・えらそうかも残念

659 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:19:21 ID:W1r5RdV10

>>646
介護保険の請求方法を知っているのかなぁ？

660 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:28:03 ID:nsEVQWHH0

>>658
ケアマネには、先手必勝で先に連絡して指示を出すけれどね。エアマットがいるとか、デイサービスに出せ
とか、その方が褥瘡もできない、廃用も起こさない、こっちにとって楽だがねぇ。

661 ：646：2006/04/28(金) 08:43:14 ID:ZJKMPaRR0

＞＞６５９
ご心配いただきありがとうございます。
おっしゃるとおり介護保険の請求方法を知りません。ご教示いただければ幸いです。
４月分はあきらめています。何とか５月分には間に合わせたいと思ってます。
ちなみにうちのレセコンは介護保険に対応してません。

662 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 09:16:21 ID:KdT5BnmL0

>>661
4月から変わっていなければ、1種類のサービスなら紙請求、2種類以上なら、
ディスクでの請求になると思います。居宅療養管理だけなら国保連に用紙
を請求して国保連に請求すればいいと思います。今からでも間に合うのでは？

663 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 09:17:41 ID:KdT5BnmL0

あと医師会のフリーの請求ソフトが、4日前に公開されましたから、
それで請求するのも可だと思います。間違っていたら、どなたか
訂正お願いします。

664 ：646：2006/04/28(金) 10:05:25 ID:ZJKMPaRR0

＞＞６６２，６６３
ありがとうございました。
頑張ってみます。

665 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 10:08:27 ID:kVPKV4GJ0

>>631
ケアハウスは在医総管算定可とうちの支払基金は回答してきました。
室内でも見守りが必要で、外出は難しい、という日常生活自立度でしょう
から、自立とは言いがたいと思いますが。

666 ：HTMTJT：2006/04/28(金) 10:40:21 ID:4Xkz6Qgo0

通院困難以上なら、訪問でOKだと思います。

667 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 10:52:05 ID:IaLpp7Dc0

>>666
通院困難の解釈が難しいが、デイサービスに行っている患者は、介護移送サービス
さえあれば、通院が可能になる。でも普通、在医総管を算定するだろう。

668 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 12:38:16 ID:OjuXL8s70

駐車の件は許可証もらってあるのであれば
うやむやにしといたほうがいいのでは？

とにかく役人は問い合わせに対して
とりあえず「だめ」と言っておけばよい、
と考えてるフシがあるからね

669 ：元ヤリ：2006/04/28(金) 13:10:23 ID:lYBhaZVN0

>４月分はあきらめています。何とか５月分には間に合わせたいと思ってます。
>ちなみにうちのレセコンは介護保険に対応してません。

あのさあ、別に何ヶ月か遅れても請求できるよ。
別に、今月に焦って請求することもないし、あきらめることもないよ。

だから、4月分は、5月分の請求のときに、一緒につけとけばいいんだよ。

670 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 13:26:56 ID:Kiw2fH3I0

>631
ケアハウスは在医総管算定可と支払基金は回答しますが、入所者の内1-2割を超えると監査対象になりますよ。
近所で近々実地調査（介護保険側の）予定の爺クリあり。８割（30人）在総取ってた様です。５年分返戻だと3000万は食らいますね
ご注意を

671 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/04/28(金) 15:27:58 ID:q8W/k+sk0

>>665先生
それは良心的な社保事務局ですね。
こないだの在支診じゃないですが、あれこれ変な理屈をつけて算定させない
ようにもっていく（でも実際は算定すれば出来なくは無い）社保事務局も
あるぐらいですので。

ただ、670先生仰るように、あんまり度を過ぎての算定は目をつけられるかも。
ウチの自治体ではグループホームで一度注意喚起の文書が出ましたし。

672 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 16:14:11 ID:0gKUsxmk0

>>671
一人だけなんですよ、そのケアハウスでは。昔から続けて診ていた患者さんが
ケアハウスに入ったということです。

673 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 03:33:46 ID:jr2QKsef0

グループホームに訪看Stを同伴して営業に回っている医師、多数あり。
意味が分からんのは俺だけか？

674 ：訪韓ナース：2006/04/29(土) 04:17:51 ID:k6hOWoyZ0

解らん

675 ：636：2006/04/29(土) 11:41:20 ID:UIUs2MQE0

もうすぐ、４月分のレセプトだが、特定を見ている人。
採決など出来高部分を除き、医療保険、介護保険あわせて平均2500点以上ない人は
請求漏れがないかもう一度確認のこと。
>>646のように処方占領すら入れていないような例もある。

676 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 12:48:41 ID:m7BLVfWz0

>>675
意外と親切じゃないか、友達になろう！
しかし、請求の漏れがある人が意外と沢山居るのがわかったね。
このスレはこういった質問の場所でもいいと思う。
めでたしめでたし。じゃ～またな636よ。

677 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 20:58:39 ID:YpJzPXF00

>>661
日医ホームページ、ORCAのコーナーのある給管帳を使えば請求ソフトは
無料で手に入ります。
伝送するためには国保中央会等が開発している伝送ソフトが必要です。
国保中央会のソフトは、一から購入すれば請求ソフト込みで38500円です。
旧バージョンをお持ちの先生方は、給管帳をダウンロードすれば給管帳＋
国保中央会伝送ソフトで請求できるそうです。
知らずに国保中央会の請求ソフトVer4を申し込んでしまいました。

678 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 18:39:21 ID:JaQcTzoc0

>>677
介護保険のためにだけに、伝送システムを導入するのは意味がないよ。
完全にレセプトの伝送処理をやるつもりなら、導入すればいい。
ディスク一枚がいくらか知っているよね？　今はそちらの方が安い。

679 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 18:40:31 ID:JaQcTzoc0

GWに在宅医は何をやっているのでしょう？
もし、リゾートで生活し、帰ってきて、このメッセージを読んでいるのなら、
本物じゃないですね。

680 ：636：2006/04/30(日) 18:59:04 ID:7fCYBSgt0

>>679
今日は潮干狩り、日帰りで。在宅やってるとこれが精一杯のぜいたく。
作業中めずらしく携帯一度もならなかった。
食事のとれない癌末期２名、微熱のとれない在宅酸素２名が心配だったが。

681 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 19:12:07 ID:XO8XUNkBO

昨日今日とホテルミラコスタに泊まり東京ディズニーシーと東京ディズニーランドに。電話も無く、アトラクションも一部の新設を除き次々乗れる状態でした。アトラクション待ちに携帯２ちゃんねるは貴重品です。

682 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 21:24:00 ID:ZrmXhiH70

>>681
あんな高いホテルに良く泊まれるな。

683 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 21:51:34 ID:XO8XUNkBO

ものは試し話しのネタに。運よく予約できました。一家五人で二部屋のコネクティングでルームチャージのみで約12万円なりルームチャージではやや高い。海外や沖縄や北海道よりは遥かに安い。千葉県民ですのでひと時の近場のリフレッシュでつ。

684 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 21:57:41 ID:V+uqSHqO0

連休であそこに泊まれ、しかもアトラクションも空いていたとはうらやましい。
子供がいると、アンバサダーでさえ一休みするのに遠く感じるもんな。

685 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 01:51:14 ID:8JugGDYN0

>>680以外はエセ在宅医だな。
特定施設を草刈り場にして、在宅医を気取っているようじゃあ。良い老人病院と
悪い老人病院が、混在しているのと似ている。区別が付かないことを悟った厚労省は
すべてを切り捨てた...在宅も時間の問題だな。

686 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 06:09:08 ID:xZe1qU4PO

在宅支援診療所にならなければ、ぶち抜いて休んでも構わない。在宅が奴隷医者というのも何か時代錯誤。まあ、自分が奴隷医者になって満足感に浸るのはそれで構わないが。
在宅で奴隷となり燃え尽きてしまっては元も子もない。やはりリフレッシュするときはリフレッシュするのがひとつの手。それぞれの医者がどの程度のどのような在宅をやるかは個人の裁量。
逆に在宅支援診療所にならず人数を絞り軽症でメンタルに重点を置けば、外来中心より楽勝にいけるようです。現時点ではノウハウ次第。点数に釣られれば、おちおち休めぬ苦労も釣る羽目に。

687 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 06:25:06 ID:xZe1qU4PO

まあ、何年も在宅をやり一時は時間外往診もやりまた企業の下で売り上げのために働かせられ、身体も一時は壊しと。
もう、一人でやる在宅の限界を知り尽くしました。以前は家族を連れてディズニーランドに行く途中の高速で患者からのコール。救急車での入院。企業が無理して患者の人数を稼ぎ、緊急コールが飛躍的増加しました。
エセかどうかわかりません。常に往診を望む者は在宅支援診療所にそこまでは要求せず電話までか、救急病院に受診を納得する者はうちで。後者でいいという者も結構いますから。

688 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 10:34:46 ID:Dg6sTRd30

>>686
俺に言わずに、自分の患者さんの目の前で言ってくれ。（笑）

689 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 10:48:41 ID:xZe1qU4PO

勿論、患者に説明済。皆さん当クリニックの事情をよく理解し連休を快諾してくれました。
ところで有料老人ホームの件は専ら、そこからレセプトが出てくるのは、不特定多数を診察する保険医療制度の原則からして不自然。
うちも、患者宅の地回りが殆ど。軽費老人ホームが四人。ただし、先方は特定施設になっておらず。

690 ：潮干狩りの680：2006/05/01(月) 12:33:32 ID:/OnG9Nk50

特定施設がどうのこうのと、あまりにうるさいので以前爆発したことがあるが。。。
他人がどうしていようがどうでもいいんじゃないかなあ。
外来やりながら地回りの在宅、ってときでも、外来を草刈場にしているわけで。
特定の入居者もいまどき軽症とは限らないわけで。
あれこれ医者同士で足引っ張り合ってると、ろくなことにならんよ。
特定で飯の食えなくなった医者が一般在宅に大量流入してきたりしてねｗ。

691 ：潮干狩りの680：2006/05/01(月) 12:47:21 ID:/OnG9Nk50

>>687
>エセかどうかわかりません。常に往診を望む者は在宅支援診療所にそこまでは要求せず電話までか、
>救急病院に受診を納得する者はうちで。後者でいいという者も結構いますから。

日本語が不自由になるまでがんばられた貴殿のご苦労、察するにあまりあります。

692 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 14:05:49 ID:q9YrImEU0

>>690
足の引っ張り合いってことを指摘する以上、特定施設での医療の包括、特養化を意識して
いると言うことだろ？　別にそんなこと厚労省やら審議会で何度も検討されていることだから
言う、言わないで結果が変わる訳じゃない。
一物二価、同じように重症の要介護高齢者の医療をやって、値段が変わるのなら、それも
おかしい話だ。

693 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 16:59:12 ID:tBPRPWVX0

カキコが無いところを見ると、在宅の先生方は忙しいようですね。

694 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 17:16:38 ID:5e/FkQD5O

在宅支援診療所でないのでたっぷりＧＷとっていまつ。ＧＷ明けはどうなっているやら。今のところ電話ゼロ。

695 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/02(火) 23:47:17 ID:ljniUX+B0

GWですか？仕事ですよ。
在宅の件数はいつもより少ないですが・・・

696 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 00:03:09 ID:qhtOh4mZ0

まじで在宅医って食っていけるんですか。心配ーー。

697 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 00:13:34 ID:NFWp2SCj0

去年も思い切って休みにしたが、休みにしたらしたで何とか乗り切ったみたい。

698 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 00:42:15 ID:Zq+h/0Dx0

>>696
在宅医では食っていけないから、
ささいなグレーゾーンを指摘されると
>>690みたいに切れるんだ。
奇麗事だけでは食っていけないってことだよ。

699 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 00:48:24 ID:NFWp2SCj0

うちのクリニックは、在宅だから開業できたし、食っていけた。外来だったらとっくに樹海だなあ。

700 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 05:31:32 ID:n+OKA84x0

日経ヘルスケアに特定への医療関係の記事がでてるよ。
特定協が申し入れしているが現状は回答がないようですね。もしこのままだと特定の医療は崩壊するとも。
さて、どうなることやら。私はとりあえず今回は出来高で請求したけど、先月との差がすごいので気絶寸前。樹海行きかな・・・。
だめと解っていても特定に剤医総管算定強行にする栗もかなりあるみたいね。確信犯だけど大丈夫なんだろうか。

701 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/03(水) 09:53:19 ID:3U8CwZTb0

おはようございます。
本日も診療所に来ています。外来は休みですが、どうせレジャーに
出ても人で一杯だし、在宅患者さんは気になるし。ということで、
嫁子供を実家に帰して、私は独身生活を謳歌しております。(^_^)
まあせいぜい近隣の友達とは（普段滅多に会えないので）会って来よう
とは思っております。在宅医の休日ってこんなもんかな～。

正直言って、ウチは在宅で食べているようなものですよ。
片田舎のクリニックだし、人口も少ないので外来通院は期待出来ない。
そりゃきついかも知れんけど、地域貢献になるのならこれで桶だと思います。

702 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 10:21:19 ID:cNVXK8Qo0

>>701
おはようございます。お疲れ様です。
こちらは、昨年と違って、重症の在宅患者さんがいらっしゃらないので、自宅で
任意の外来・往診に対応するために待機しております。
まあ、休日当番は立っていますし、在宅患者さんも軽症の方が3人だけですから、
携帯持って、庭いじりでもします。

703 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 14:18:27 ID:VLF+FEyRO

交通博物館に行ってきました。昔の時刻表見てハアハアしました。

704 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 14:39:04 ID:oWpopyb60

>>701,702
結局、こういう、人間としてごく当たり前の休日すら得られないことを苦痛に思わない
者しか、在宅なんて続かないんですよ。
だから、在宅を推進するのなら、２４時間いつでも往診どころか、逆に在宅医に十分
休みをとらせるようなシステムを作らなくてはならないのに、偉いさんにはそれがわからんのです。

705 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 14:56:27 ID:bLB8yeny0

こういう一生懸命やっている人は評価できるし、
自分の家族を在宅でみてもらうならこんな人がいい。

しかし石としてはこの姿勢は反対。
理由は書かなくてもわかるでしょう。

706 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 16:32:54 ID:bL5E8H580

>>704-705
問題はね、個人でやることの限界でしょ？　三連休稼ぎ時の業界はサービス業中心に普通の
ことでしょ？
嫌なら、他の医師を雇って、3日間任せればいい。個人事業者無理というのなら、病院のような
経営者になればいい。

707 ：HTMTJT：2006/05/03(水) 16:35:25 ID:eSx0IkH60

うちも、GWはあんまり関係ないですね。日曜日体制です。
午前中で、7人くらい回って終わりですが。
高速も、渋滞始まっていますね。街中は静かで回りやすいです。

708 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 16:38:24 ID:qTgbQ9we0

きょうは一件往診に行ってきました。それ以外は平穏なこと。
支援診でも件数が少なければこんなもんです。

夫婦揃って認知症の世帯。うちのクリの転送電話も、私の携帯電話も書面で交付しているのに、
閉まっている診療所にやってきてうろうろとしていたところを、近くのうちの事務員さんが発見、ことなきを
得ましたが...はぁ、書面で交付ってのも、こういう場合には意味をなしませんね。ちなみに、その奥さんは
ちゃんと、近くのスーパーまで行って買い物して、料理をして、夫のストーマのケアもできるのですが。

709 ：690：2006/05/03(水) 17:24:47 ID:CDePiOnT0

>>698
いちいち釣られるわけじゃないけど、在宅専門というわけでもないからね。
うちは職員も１００人からいるし。ま、カリカリしてるのは確かだけどね。
在宅と外来だけやっているクリニックの人にはわからんだろうが、
在宅とかコンタクトだけじゃないんだよ。あちこちの部門で大騒ぎなのさ。
グレーゾーンもあまりにも多すぎ。特定だけじゃないんだよ。

710 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 17:34:11 ID:gFzy5LQb0

>>709
リハビリと療養かぁ、それにしても、権限と意志決定が一人に集中していると、ガバナンスの危機管理
ルールに反するよ。coachingを受けるとか、権限分散を行うとか...極論、自分が死んでも倒れても、
組織が存続する方法を考えるべき大きさの組織だよ。個人の小規模診療所とは違うのだからね。

自分がうつ状態であることに気がつかないようでは、重要な決定は避けるべきだよ。

711 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 17:49:47 ID:oqRtP7l50

在宅の初心者です。月2回訪問していますが、在医総管と、居宅療養管理を
医療保険と介護保険と両方へ請求することは可能でしょうか？　ご教示下さい。

712 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/03(水) 18:34:53 ID:L2sjCvimO

今広島で飲んでいます。
在総管と居宅療養は同時算定可能です。

713 ：HTMTJT：2006/05/03(水) 20:10:16 ID:uB9q1cHf0

広島ですか。お疲れ様です。独身生活満喫ですね。

714 ：690：2006/05/03(水) 21:03:16 ID:CDePiOnT0

>>710
それもあるが、いちばんくるしんでるのは正看比率だね。うちは急性期なんでね。
医師数はかなり余裕がある。

715 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 21:32:03 ID:Y7JlfsX70

>>712
どうもありがとうございます。

716 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 21:52:23 ID:ZUsNIYLR0

>>712
私も独身生活満喫です（笑）。どうしても車を使わなければならない距離に
クリがあるので、しらふですが。ちょうどいい禁酒日になりそうです。
さて、食後のデザートでも作るか...

717 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 22:27:32 ID:k1FhgaOc0

レセ点検終了。かなり収入減りました。在宅を手厚くってどこの話？

718 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 22:34:27 ID:oWpopyb60

うちも在宅支援は取れない（取りたくも無い）ので、在宅そのものへの意欲が低下。
新規受入凍結。たまたま４月にsterbenも重なり在宅数減少。
結果、月の売り上げ（在宅関連で）１０万点ほど低下しました。
ホント、在宅を手厚くってどこの話？

719 ：HTMTJT：2006/05/03(水) 22:40:13 ID:uB9q1cHf0

どこも在宅の点数軒並み、下がっているところが多いみたいですね。
うちは、往診数＋訪問数は4月は過去最高レベルだったのですが、
先行きは不透明です。ただ、施設からの流れ込みが増えてきています。

720 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 00:31:16 ID:0gRgZy/B0

>>717
支援診でなければ、下がるはず...そういう体系じゃなかっただろうか？
在宅に一定以上のマンパワーを割けるところ以外は、マイナスになると思うが。

721 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 00:40:35 ID:jvCjpDPq0

身体が不自由でも、認知症があっても、明るい患者さんには、「あんたは病気じゃない、元気だ、
外出しろ、動け」とマジナイをかけている。結構反応してくれて、栄養状態から精神状態までよく
なる人もいる。
俺がそうリードしているのに、問題点は何だ、栄養状態が悪い...と暗い顔で言ってきて、クライアント
までに暗く話するケアマネは、俺は嫌いだ。ICFの講義を何度もやっているのに精神が理解されて
いない。お前が、自立してくれ、と思わず言いたくなる。

722 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 01:11:05 ID:OAAZJEll0

>>719
在宅専門にやってる診療所なんかは、特定の放り投げをはじめているな。
何年も診ている患者でも平気で投げるようだ。
まさに、人情紙風船だね。なかなか、真似できないな。

723 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 01:18:04 ID:OAAZJEll0

在宅専門の診療所は卒後数年って医者がグループ組んでやるようなケースがあるが、
みてるとゾッとするようなことをやっている。
経験がないだけに怖いもの知らずなんだろう。
まあ、世間一般が在宅医に多くを望んでいないうちは問題化しないだろうが。

724 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 03:58:49 ID:P/Vl68PZ0

>>557

「医院開業　転覆成功事例」　と　読んでしまった　＾＾

725 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 18:12:11 ID:3YzN2lbk0

今日、印刷されたレセプトを見ていたわけ。
で、在医総管とか、支援診を申請したから、うまく事務処理できているかと、チェックしたら、
「実診療日　1日」とかになっている。
これまで、出来高でしかやっていないから仕方ないかぁ、と思いながら、付箋紙に訂正をする
よう指示した。当然、最低2日、重傷者加算は4日からだろうなぁ。レセのチェック機能もおかしい。

726 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/05(金) 08:53:58 ID:LMQ6b/nB0

おはようござります。
この3連休は平和か・・・と思いきや、今朝末期肺癌の患者さんが
突然喀血して呼吸状態が悪化しました。早朝から往診して、いつ何が
起こっても（御本人には緩和以外何も出来ないが、家族の心理的サポート）
大丈夫なように、本日は診療所待機しております。このついでに
普段出来ない雑用を片付けないと・・・

ウチも在支診申請していないので、訪問回数などは増えているにも
かかわらず、収益は減るんだろうな。馬鹿馬鹿しいので未計算。(^_^)

結局、厚生労働省の施策って、何を根拠にそうしているのかさっぱり・・・
在宅医療が好きな医療機関しか残らないのが明白なのにな。
まあ奴隷生活やら何やらと言われますが、私は自分なりに時間を創って
適当にガス抜きしてますよ。もちろんそうしないとやっていけません。
（一昨日は広島で飲み過ぎて、足がフラフラになりました。これはやり過ぎた。）

727 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 12:53:09 ID:au6c+gCA0

>>726
大変でしたね。お疲れ様です。
だも先生のようなところこそ、支援診取ればいいのに。末期に最期までおつきあいされるような
診療所なら、引き受けられるだけにして単価を上げる、という方向でやればいいのでは？

よくこの板では奴隷って書かれますけれど、元々、タフでないとやっていけないのがこの仕事。
開業医の先生で、マラソン大会に出る先生、私の周辺では多いですよ。欧米のエリート
サラリーマンや、日本でも中堅企業の経営者は、休みなし、一日16時間仕事なんて珍しく
ない。経営者は、自己責任でやっているんですし、条件はみんな同じだ、とすれば、奴隷とは
思えないんですがね。

728 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 12:54:15 ID:au6c+gCA0

追加、老婆心ながら、良い経営者は深酒しない...そんな暇もないはずだから、そう、ビジネス書には
書いてありました。

729 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 14:16:23 ID:QE8s+phM0

今、レセプトをやっていますが、だれか教えて下さい。

新しい在宅時医学総合管理料は、血液検査や尿の培養は算定できるのでしょうか。
以前の在総診だったら、包括でしたが、
今回の在宅時医学総合管理料は、算定できると誰かに聞いたのですが、
どこを見ても載ってないので、誰か教えて下さい。

730 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/05(金) 14:49:16 ID:LMQ6b/nB0

だもです。先程患者さんがお亡くなりになりました。
最後に大喀血して呼吸停止。御本人は苦しまなかったようで、
末期肺癌の呼吸困難も、胸膜播種による癌性疼痛もなく・・・

>>727=728先生
どうも有難うございます。「よい経営者は深酒しない」ですか。
私は経営者としては未熟というか、性格が向いて無いでしょうし・・・(^_^)

>>729先生
検査は全て算定出来ますよ。

731 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 14:59:56 ID:Yx1xGExHO

でも、私もおもいっきり飲んで馬鹿やりたいときもありますし。ストレス溜まる時はいやらしい溜まりかたをして心身を蝕むし。
だも先生、心身健康で頑張って。在宅医がへばると結局患者が困りますから。

732 ：７２９：2006/05/05(金) 15:01:32 ID:QE8s+phM0

７２９です

だも先生有難うございました。

在宅患者ではないのですが、私も、喘息発作の方から携帯に電話があって、クリニックでステロイドの点滴をしていました。
その間に、在宅のレセプトの最終チェックしていました。

今から、家族と買い物です。

だも先生、ありがとうございました。

733 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/05(金) 15:31:18 ID:LMQ6b/nB0

>>731先生
私は酒が好きなのでいつもこうなる・・・
ドライマティーニは美味かったがかなり脚に来ましたね。(^_^)

>>732先生
お疲れ様です♪
私ももう一件在宅診療が終わったら、家族と晩御飯に行きます。

734 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 18:51:47 ID:Jgo0w4k30

>>730
お疲れ様でした。
もし、同じ確率で患者さんが亡くなるとして、日祝日に亡くなる確率は、67～70/365≒20%
ですよね。5人に一人は、日祝日に死亡するわけで、お産のようにコントロールできない
わけですから、全員在宅死するのであれば、本当に対応ができるのでしょうか？
厚労省的ご都合主義、というのは保健・医療・福祉制度にはいくらでもありますからね。

735 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 19:14:49 ID:DEasZneu0

これからの時代、医者が休んでいて在宅患者が急死したら、訴えられるかもしれませんね。

736 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 19:28:00 ID:Ow+S5pGc0

>>735
それはないと思うのです。急変したときには、後方病院に119番で連絡するように
言っておけば、問題はないと思います。
元々、100% guaranteeが必要なら、入院治療以外、方法はないのですから。
そうでしょ？

737 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 19:57:55 ID:DEasZneu0

>>736
裁判事例を見ても、今の世の中ほんとわからないよ。

738 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/05(金) 20:09:25 ID:UtvQrOOW0

>>734先生
ご心配有難うございます。
ただ、在宅死ってのは年間何十人も死ぬわけではないので（ウチの
在宅患者さんで昨年は5人、ということはこのうち1人が日祝日死）、
そう考えるとそれほど拘束され続けるわけではないと思います。

もっとも、一昨日のへべれけ状態の時だったら・・・と思うと、をを怖。

739 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 20:48:21 ID:7950OGreO

在宅時医学総合管理料は、院外の時、処方箋料は算定出来るのでしょうか？ザイソウシンだったら駄目でしたが。レセの締め切り迫ってますので誰か教えて下さい。

740 ：HTMTJT：2006/05/05(金) 20:55:32 ID:GwaB/XI40

739先生、
処方に関しては、在総診と同じです。
院外処方箋料は算定できません。

741 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 21:29:52 ID:FrTlEuBN0

うろ覚えなので質問します。
在宅支援診療所では在宅看取り数を報告しなければなりませんが、
緊急搬送後、搬送先で１週間以内に死亡した場合も含まれるんでしたっけ？
どこかでそう読んだような記憶があるのですが。。。
まるきりの勘違いだったらすいません。

742 ：卵の名無しさん：2006/05/05(金) 23:58:07 ID:MwFA+Qtb0

>>730
お疲れ様でした。
在宅の先生は大変ですね。うちの祖母二人とも、最後の最後は病院での看取りに
なりましたが、在宅の先生のおかげで亡くなる一週間ぐらい前まで、家で好き勝手に過ごすことが
できて感謝しています。

743 ：HTMTJT：2006/05/06(土) 08:36:41 ID:YFOZrxY/0

741先生、
残念ながら、含まれません。在宅での看取り数の報告でいいと思います。

744 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/06(土) 09:05:42 ID:ysO3ZmYl0

>>741先生
HTMTJT先生の言われる通りでいいと思います。
とはいえ、別に看取り0だったとしても問題ないですし。

745 ：HTMTJT：2006/05/06(土) 10:21:35 ID:YFOZrxY/0

私も、0でも、全然問題ないと思いますよ。
在支診の看取り数を把握したいだけなのでは。
ペナルティなど考えられません。人の命なのですから。

746 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 12:17:25 ID:nsCNjZut0

しかし、様式11の2の支援診に係る報告書って、いつ提出するの？
社会保険事務局からリクエストがあるの？　一年間っていつからいつまで？

747 ：大阪の在宅医：2006/05/06(土) 13:17:47 ID:8DpBQZUE0

以前まで、在総診取ってて、今回、在医管2にしたけど、一人当たり約1500円の
減収、結構堪える、しかし、気は楽。

748 ：大阪の在宅医：2006/05/06(土) 13:18:55 ID:8DpBQZUE0

15000円の間違い

749 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 13:30:24 ID:P337gd7i0

3，4，5日と定期の訪問をはずしましたが、
予想通り数軒から電話あり、毎日往診となりました。
うちも在支診をとりませんでしたが、仕事の内容は全く同じです。

750 ：大阪の在宅医：2006/05/06(土) 13:39:04 ID:8DpBQZUE0

内も仕事内容同じ、連絡先も教えてるし、ただ、医療費の総額が本人に通知されるし、
在宅の医療費高いから、在医管2の方が気楽と言う一面もありです。
それ程重症患者居ないし。

751 ：大阪の在宅医：2006/05/06(土) 13:42:16 ID:8DpBQZUE0

この間、社会保険事務所に、申請の書類の返事何時になったら来るの?と電話したら、
大阪府は申請書類が何万通もあるから、すぐ許可の返事出せないみたい。
この4月から何でも申請になったから、書類が膨大みたい。

752 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 13:51:12 ID:+OGh3WWZ0

>>751
うちの県も同じで、電子化加算の返事は来ましたが、在医総管の返事はまだです。

753 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 17:22:28 ID:aSBCekxt0

>>751-752
うちの県は申請数が少ないのか、在宅関係、電子加算すべて、承認されたことが
4月中に社会保険事務局から来ましたよ。

754 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/06(土) 20:26:37 ID:9nCg7+bI0

>>大阪の在宅医先生
お疲れ様でございます。私も大阪に長い間居ましたが、先生は
大阪の都市部ですか？都市部の在宅診療ってどんなんだろうと思います。
確かに大阪だったら新規書類をやっつけるのに膨大な時間がかかりそう。

在支診取って無くても、診療内容は一緒ですよね。違うのはコストと、
くだらない書類が減るぐらいですかねぇ。でも、患者サイドとしては
今までと同じスタンスなら問題無しでしょう。

いやいや、これからは薄利多売っすよ。(^_^)

755 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 22:26:34 ID:kn+SeEpEO

756 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 22:37:45 ID:02aAYMNa0

在宅で薄利多売は、絶対長生きできないよ。

757 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 23:24:43 ID:4kgSRNh40

>>756
同意。体壊すだけ。普通にしても体がきついのに。

758 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 23:33:52 ID:rt3Cedkl0

在宅の診療報酬って、移動と時間の対価だろ？　医学とは関係ないよなぁ。入院のホテルコストが
自費になったように、在宅－外来の差額が自費にならなければいいのだがね。

759 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/07(日) 00:23:47 ID:lPbU2Xbw0

いろいろな意見があるとは思うが、今後厚生労働省が薄利の方向へ
加速していくのは傾向から言って間違いないところでしょう。
そうなると、利益を上げようとすると多売に持っていくしかない。
そこは自身の（精神・身体とも）健康状態とよく相談しながら・・・
ということにはなるが。

まあ、小ぢんまり、まったりやっていく・・・ってのもいいですけどね。

760 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 00:57:21 ID:mbju7Nxr0

商売として成り立たなくなったら撤退でしょう。

761 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 01:01:50 ID:tiejStqIO

撤退してどうすんの？
別の仕事でも探すのか？

762 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 02:15:28 ID:BvVjXGXm0

>>761
赤字を垂れ流してもねぇ。店たたんで勤務医に戻るか、別の仕事をするかだね。
無謀な借金で首吊るよりはマシだろう。

763 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 02:19:10 ID:4vCVqIuS0

>>759
確かに財政再建という明目もあって、診療報酬が削られ、薄利多売に成らざるを得ないのは
認めます。で、誰が特をするか、という話。
1）在宅の受け皿大きくして、療養病床を早く縮小したいと考える厚労省保険担当。
2）新規参入を抑え、既得権を守ろうとする、爺医・世襲を中心とした医師会。
この両者の利益は共通なんだよ。中医協で争っているようで、実際は落としどころが決まっている
八百長だね。

764 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/07(日) 02:34:26 ID:75PwVA490

あ～、寝られないので本読んでました。

>>762先生
そりゃ足が出るのならしょうがないが、在宅診療だけでやっていかないと
いけないわけでもなく、通常外来とのコンビネーションで釣り合いが取れれば
いいのではないでしょうか。

ちなみにウチは外来が少ない分、在宅診療にやや頼りがちな傾向は
確かにありますが、今のところ在宅でのマイナスはありません。

>>763先生
先生の仰る通りの「読み」だと思います。しかし、現実は（私もあまり
先々までは想像付かないけど）在宅の受け皿は本当に大きくなり得る
のかというと、在宅の受け皿（施設じゃないですよ）が汲々として
いる御時世において、こんな（！）利益誘導だけでそううまくはいくまい。

在支診取ったら美味しいよ～なんて厚生労働省は言いたかった
のかもしれないが、実際このスレッドに出入りされている先生方でも
在支診申請した方はそうそう多くは無かったようですし。

もはや情報操作や小手先の利益誘導は意味を成さないんじゃないっすか？
それよか、患者サイドの在宅支援をもっと手厚くやっていかないと・・・
と思うのは、私だけでしょうかねぇ。

765 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 03:06:12 ID:nLCtqjl90

>>764
まあ、制度が始まってやっと1か月ですからね。介護保険が始まるときに療養病床を止める止めないで
もめたことがありましたよね。でも、今まで続いてきた...制度を作る側は何年でも待てるんですよ。
厚労省も在宅へ移動させるためには、10年近くかかると思っているんじゃないですか。
支援診や地域密着の小規模事業所だけで片付く問題じゃあないでしょう。
現場の経営者は、1年で決算しなければなりませんし、資金がなくなれば年度中に破産です。
役所とは時間の流れるスピードが違うんでしょうね。

766 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 07:27:54 ID:mbju7Nxr0

みんなが一時撤退して、在宅をする医者がいなくなれば、功労賞も在宅の点数あげる
（というか、条件緩和）しかなくなるんだよ。
それを、点数下げられたから薄利多売なんてはじめたら、それこそ敵さんの思うつぼ。
俺は抗議行動の意味もあって在宅撤退。外来に集中することにした。
で、在宅減らしてみたら、なんて楽なんだろう。
もう、在宅の点数上がってもやる気ないわ。

767 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 07:40:28 ID:yD/4aMdT0

肉体的にしんどすぎる。往診は嫌いじゃないけど、拘束時間が長すぎだよ。

768 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/07(日) 08:30:42 ID:85Cdxu7J0

おはようござります。眠いっす。(^_^)

>>765
何年も待っていたら政府から圧力がかかるかな。
たぶん右向け右で医療サイドをコントロール出来ると思ってるから
利益誘導に走ってるんだと思いますよ。・・・もっともその時その時の
経営状態を考えないといけない経営者とはスピードが違うのは明白ですけど。
それと、お上は責任取らないっしょ。(^_^)

>>766
外来に精を出すのもひとつの考え方。
だから今までも申し上げてる通り、こちらも厚生労働省の利益誘導には
単純に乗ってないんだから、結果失敗ということになるんじゃないの？
それと、在宅診療が成果を挙げているか否かは、社会的入院や施設入所が
減少しているかどうかでしか測れない。

この核家族化が進んでしまった現状、そんなことが早急に起こるとは考えにくい。
お上は理由付けだけを行って、後は知らん顔でしょう。我々がどう動こうが
どうでもいいんじゃないですか。

769 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 17:26:33 ID:CV0GlhGL0

>>768　前半
それがねぇ、だも先生。施設と病院は行政が責任を取るのが慣行になっている。診療所と居宅サービス
事業者はのたれ死のうと気にしない。許認可の問題と社会的影響というのが表向きの言い訳だけれどね。

770 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 17:30:25 ID:KZF75Jd70

>>768
核家族になると、暇な年金生活者の配偶者がいる。彼、彼女に遊ばせておくべきか、また、
子供の中に定職に就かないフリーター系（家事手伝いも含めて）の存在も忘れてはいけない。
GDPに反映されない、労働というのは、与党政府としては、「甘えとして」、期待している部分が
あるのではないでしょうか。

771 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 17:32:30 ID:KZF75Jd70

結局、医学というレベルでは、こういう障害老年者の問題は解決しない、gerontologyという
社会科学に任せるべき部分は、結構大きいんじゃないかな。

772 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:27:59 ID:Vt7N0Jz1O

皆さん、在宅関連の膨大な事務仕事どうされてます？訪問診療の計画。在宅医療計画。訪問看護指示。以上の作成及びファックス。往診費の集金。看護業務はステーションに外注してますが、上記の業務は外注できないし、自分でやるとだるい。

773 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:31:28 ID:acmeXVVY0

>>772
そんなの必要かな？
ああ、居宅療養管理請求すると必要なのかな？
医師会シンパじゃないけれど、給管帳をダウンロードすれば簡単じゃない。
PCにモデム付いているでしょ？　FAXなんて印刷と同じ。

774 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:31:58 ID:Vt7N0Jz1O

往診は事務と二人でまわって、書類や事務、雑無をてつだってもらったら、もっと効率よくできる気がする。勿論チェックはかけます。

775 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:37:16 ID:Vt7N0Jz1O

７７３さんへ。連休中、保険の勉強したけど、全部必要なのです。指導とか監査入ったら、書類なかったら、やられるみたいですよ。

776 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:47:54 ID:pJTdD1Z1O

いま100歳のお婆さんが腹痛を訴えているという電話がありました。
閉塞性動脈硬化症で両下腿離断術後で便は通常便が下剤にて排出。高齢もあり救急車にて徳に搬送依頼しました。

777 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 00:07:41 ID:x4vvTNo50

１００歳か
頑張って欲しいね

778 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 00:18:24 ID:pCGLgZsX0

>>776
100才か、もう医療の手の届く範囲じゃないな。腹部大動脈瘤、ヘルニア、結石...
何でもありだものね。

779 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 00:20:01 ID:pCGLgZsX0

>>775
だから、医療保険？　介護保険？　我々両方で仕事しているんだから、
はっきり特定して欲しいな。

780 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 00:23:37 ID:wUVJqk9b0

居宅療養管理費請求するなら、ケアマネへの情報提供もね。

781 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 00:37:48 ID:pCGLgZsX0

医療保険の範囲なら、どの在宅診療料でも、連絡と担当医は文章で交付、
診療計画は、口頭で説明、カルテに記載で十分だと、告示にも留意事項
にも書いているがね。
介護保険は最初から、チームでやる以上、文章のやり取りが必要。
給管帳で管理しておけば十分。

782 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 15:55:26 ID:Md6TtyJn0

足がびらんだらけで、栄養状態が悪かった爺ちゃんの顔がふっくらしてきたぞ。
よし、何とか行けそう。

783 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 16:30:41 ID:zzrJy6zO0

在医総管だけ、交通費を実費徴収しなさいと書いていない。取れないってこと？

784 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 17:38:41 ID:wUVJqk9b0

>>782
浮腫だたーりして。

785 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 17:44:02 ID:C9S11+tq0

>>784
と思うだろ？　手足には浮腫はないしアルブミンも上がってきているんだよ～。

786 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 17:49:29 ID:wUVJqk9b0

寝たきりは手足でなく背中が浮腫む。

787 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 17:52:18 ID:UsKsyfn+0

ケアマネが暴走するのも困るが、ケアマネが悲観論者である患者は可哀想だな。
医療って治療するという方向性が強いけれど、介護って、良くなると思えない
現状維持で良い場合もある。でも、結構、環境を変えると良くなる場合もある。
ケアマネの現任研修って、本当にうまくやっているんだろうかね？

788 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 17:53:53 ID:UsKsyfn+0

>>786
そんな初歩的なことを（笑）。動けない患者は訪問の際に着衣を脱がして、
全身診ているよ。褥瘡を見落としたなんて笑える話じゃない。

789 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 18:57:40 ID:v4DLPRjmO

結果論だが家で何があっても動ぜす、在宅を納得して看きれている家族の往診は比較的楽。
家に不在が多くあまり看きれておらずすぐ何かあると必要以上に心配する家族の往診は、特に時間外を含めて大変。

790 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 19:39:07 ID:HsehPC0s0

>>789
女性を労働力として、家から産業社会に安い賃金で駆り出し、労働力不足を移民なしに
済まそうとしたのが、厚労省が介護保険を作る言い訳だったはずなのにな。現実はそんなことは
無理だ。

791 ：HTMTJT：2006/05/08(月) 21:32:27 ID:7iFfZUa+0

みんな頑張ってるんだ。
私も気合を入れないと。

背中が浮腫むって、よっぽどじゃないですか？？？

792 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 08:34:44 ID:5ynP9SUc0

難しいのは心不全とその他、複数の臓器不全や栄養障害があるとき、水を絞りにかかると、
循環不全を起こして、脳血管障害を起こしたり、腎不全が悪化したりすることがある。
つまり、どのECF量、CVP圧にしても、他の臓器が臓器不全を起こしてしまうことがある。
そう言うときは、心臓に我慢してもらって、水多めになってしまうんだが...最低限にしたいんだがね。

793 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 10:33:06 ID:caYufvCl0

在医総管での居宅療養管理指導って、文書提供なしだと0なのね
190点x2で出してしまった.....

794 ：大阪の在宅医：2006/05/09(火) 12:01:08 ID:whnErY9I0

在医総管での介護の居宅療養管理指導
は190×2で文書の提供なんかいらないのでは?

795 ：大阪の在宅医：2006/05/09(火) 12:02:26 ID:whnErY9I0

HTMTJTさんへ
僕は大阪南部方面です。
大阪の田舎です。

796 ：大阪の在宅医：2006/05/09(火) 12:28:36 ID:whnErY9I0

訂正。

754 ：だも ◆rdVYH3ulYk さんへ
僕は大阪南部方面です。
大阪の田舎です
でした、失礼

797 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 14:31:29 ID:WS3JCh9D0

>>793
> 別紙２
> 「指定居宅サービスに要する費用の額の算定に関する基準（訪問通所サービス及び居宅療養管理指導に係る部分）及び
> 指定居宅介護支援に要する費用の額の算定に関する基準の制定に伴う実施上の留意事項について」（平成12年老企第36号）の一部改正
を参照のこと。

798 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 18:14:21 ID:caYufvCl0

居宅療養管理指導ですが、
I(500点)は情報提供しない場合は100点の減算、
II(290点)は情報提供しないと算定不可と聞いております

つまり190点というものは存在しないと.....

799 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 19:48:35 ID:jwqp8qs90

>>798
その根拠は？

800 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 19:49:16 ID:jwqp8qs90

それと、在総診の時、交通費はみなさん実費徴収していなかったんですか？

801 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 21:22:18 ID:Kf87+3A60

＞在医総管での介護の居宅療養管理指導
＞は190×2で文書の提供なんかいらないのでは?

私は在医総管２プラス居宅療養管理指導１（100点減算の400点）×2で
請求してしまいました。
取り下げしたほうが良いかな。

802 ：798：2006/05/09(火) 22:32:55 ID:caYufvCl0

>799
昨日、マイナーな勉強会で保団連の人が配った資料です

803 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 01:18:24 ID:Lk/Ho96Y0

どうして、サービス担当者会議に行くのを嫌がるかなぁ。
というか、自院とか、患家に集まってもらえば、無駄な時間もコストもかからないと
思うがね。
まだ、ケアマネの会議の司会が下手なのは分かる。1回15分のサービス担当者会議を
提案すればいい。

804 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 02:25:18 ID:KuGI+WKU0

>>803
俺は1時間かかる会議の間、うなずくだけ。
ポータブルトイレの種類とかの話なんて付いていけない。

805 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 07:38:22 ID:JPSqiPYM0

サービス担当者会議かあ、もっとも苦痛な時間だよ。
知らない患者さんの話題が２/3、歩きが不安定ですので、
注意深く見守っていきたいと思いますの類の素人くさい話が延々と続くのであった。

806 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 07:42:27 ID:JPSqiPYM0

だいたいよう、「デイでの様子はどうですか」って、なあ、
ケアマネとデイサービス、ＳＳ，あんたら同じ事業者で
同じ建物で仕事してる身内なんだから、チョッと見に行ってその場で意見交換しろよ。

807 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 12:07:11 ID:5kLCoehE0

>>804
それは、ベッドの左右どちらにおいた方が良いかとか、手すりをこの位置に付けるべき、
この姿勢での食事は危険とか、医学的に、社会的に突っ込むところはあるよ。
歩き方が不安定なら、どんな杖が良いとか、手すりが良いのか、チェックしないと、
医師のいる意味がない。

808 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 16:36:22 ID:MvchPGeo0

うちのクリの周りの、高齢患者が次々と死んでいく...臓器不全、がん...
その地域で高齢者が減れば、年金保険料とか減らしてくれるのならいくらでも協力するのだが。

809 ：大阪の在宅医：2006/05/10(水) 17:30:06 ID:SNSTRcmM0

身体障害者、1級2級の方が10月から一割負担になるの?

810 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 17:39:07 ID:POCtRCy60

おれ在支援、在宅医学管理１、在宅末期すべて届出したよ。
この辺は誰も金のこと言う人いないし。在宅酸素の２５００点や検査も別算定で
大幅に点数ＵＰしたぞ。

811 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:07:09 ID:BQgyemsD0

うちでも、全部出した。
と言うか、現在しているので、出さないわけにはいかなかった。
ところで、終末期どの程度のことしている？
たとえば、点適している？
うちは、基本的にしていない。
何日か命を長らえても、と思うから。
私自身の、終末期もそれでいいと思っている。

812 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:12:44 ID:WfYw6S1C0

>>809
重度心身障害者医療費助成は、自治体の行う事業だから個々の自治体で
制度が異なっていると思う。
ただし、障害者自立支援制度の方は、介護保険が扱うような項目しか、
対象としていないから、制度の変更はないと思う。

813 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:13:15 ID:2SAumLMO0

>在宅酸素の２５００点や検査も別算定??

検査が別算定は知ってたが、
在宅酸素の2500点は、在総診みたいにマルメではないの？
今回から、別算定？

教えて下さい。うわー。ショック。

814 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:14:43 ID:WfYw6S1C0

>>811
週4回以上の訪問診療が必要になったら、終末期にすればいいじゃないか。
要件を満たせば問題なし。

815 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:16:27 ID:WfYw6S1C0

>>813
Cの在宅医療の通則を読むべし。

816 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:23:14 ID:/KnpxEyS0

まるめより単品で高い指導料あるしね
こういうのは月一でｳﾏｰ

817 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 18:47:20 ID:2SAumLMO0

>Cの在宅医療の通則

すいません、どこにあるのですか？
Cの在宅医療の通則って、、、

よろしければ教えて下さい。

818 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 19:30:25 ID:dGefndlX0

>>817
白本でも、官報でも、在宅診療はC001から始まっていて、最初に通則が書いてあります。

819 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 19:33:01 ID:7Vo+JWkX0

>>817
要するに診療報酬点数表の在宅時医学総合管理料を良く読むということ。

820 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 22:37:57 ID:nBIsHuVi0

ＨＯＴが丸めだったら大幅赤字で話にならないジャンか。

821 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 00:20:50 ID:Q+u+KuIY0

>>811
ケースによるだろう
いくら終末期でも脱水で死んでいくのは辛くないかな
点滴１本やったら意識が戻り、家族や友人と笑顔で会話できるようになり、
ＩＶＨ入れたらファミレスに行けるようにもなったよ。
次はカラオケに行きたいのだそうな。
美容院で髪をきれいに染めて化粧もしている。
点滴をする１週間前は「行きる意味がわからなくなった」って言ってた。
点滴をした事で生まれ変わった。死ぬまでの一日一日を有意後に過ごすといっているよ。

＞何日か命を長らえても、と思うから

その何日かの命が大事な場合もあるでしょ？

本人にとっても、家族にとっても。

822 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 01:03:00 ID:9uSkQtMB0

>>821
昔、医学総論で有名だった中川先生も、自分ではIVH反対派だったが、自分のがん末期に
IVHを入れると楽になったと、ＮＨＫのドキュメントで語っていた。
最終的には、高TNF血症で、IVHを通常輸液に変え、量を減らす時期も必ず来る。
脱水で死ぬことは、溢水で死ぬよりは苦しくはないそうだ。症例と時期を選ぶことが、結局良い
医師の役割だ。

823 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 07:14:36 ID:U0vvPG5O0

>>821 >ＩＶＨ入れたらファミレスに行けるようにもなったよ

それは普通、終末期とは言わないんじゃないかと・・・

824 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 12:00:50 ID:iwf/Nt6r0

>>823
http://www6.ocn.ne.jp/~syumatuk/dic/q1.htm
のように前期・中期・末期と分けるのが一般的。

825 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 13:09:07 ID:8uBH430O0

つまり、
>>811は終末期末期を語り
>>821は終末期前期を語っているのではないのかな？

826 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 15:04:25 ID:P42Ufrx60

>>824
すまん、末期じゃなくて、後期だった。

827 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 15:10:11 ID:P42Ufrx60

診療所外来一人の単価と、在宅患者一人の単価の間に、大きな差が出始めている。
単価は在宅＞外来だが、医学的やっていることは在宅＜外来だ。
休耕田制度のようなことをやっていて、農業は本質を見失い、存続が困難になっている。
the point of no returnにたどり着く前に、考え直すべきじゃないのかな。

828 ：HTMTJT：2006/05/11(木) 16:02:19 ID:6FIfD34K0

単価は、入院＞在宅＞外来の考え方の方がいいと思います。
医学的には。。。。いろいろだと思いますが？

829 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 17:15:32 ID:ujOMla8y0

>>828
本当にmassで考えたときに、入院＞訪問と言えるかな？
重症度を考えたとき、potential costは入院＜訪問だと思えるがね。もちろん、厚労省はそのことを知って
いて、療養病床を潰して、訪問に誘導しているだけのことだけれどね。

830 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 17:19:20 ID:RPkKKpTh0

今日、2件起こった、高速道での多重事故。一つの方にはヤマザキパンのトラックが映っている。
以前から思っているが、ヤマザキパンのトラックには往診時にも要注意。
なぜなら、制限速度を厳格に守るから、交通の流れに逆らって、後ろのドライバーをイライラさせる
制限速度以下で走られたら、何やっているのかと思う。
ヤマザキパンのトラックは危険だから、追い越すか、冷静になって諦めるか、いずれかだね。

831 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 17:40:57 ID:2yQBuCnM0

>>829
厚労省は長期療養入院が日本の医療システムの中で非効率な部分だと切捨てをはじめた。
ただ、この考えには重要な前提が欠けている。
日本の医療費は先進国中最低だということをすっかりわすれているのだ。
最も効率的なシステムを破壊して欧米並みの非効率に走っているんだろう。
欧米並みの医療費もかけずに。どうなるか、楽しみだな。

832 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 17:47:08 ID:f2j/5itw0

>>831
これは、国際公約が関わっているわけ。OECDで産業で得られた資金をどう国際投資に用いるかを、
論じたときに、日本は、皆保険制度で自国民に配分が多いと思われたわけ。平均寿命や健康寿命を
みても、削れると思ったのは、小泉さんより、OECDを介した外務省の方だと思う。

で、単純に平均在院日数と病床数で、日本は資金を国内に無駄遣いしていると思われるわけ。
療養病床を介護施設にして、在宅を増やせれば、国際公約を果たせる訳よ。日本の療養病床経営者
は、小泉政権を敵に思っているかも知れないが、実際は、国際投資を増やして欲しいOECDなどの国際
機関の外圧が大きいわけ。

833 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 17:48:31 ID:f2j/5itw0

EU加盟を機にエーデル改革を行ったスウェーデンの事例を検討すれば
よく分かると思う。追加。

834 ：WKYM：2006/05/11(木) 19:02:23 ID:yrO6DQOM0

私は、potential cost 入院＞＞在宅訪問だと思う。

835 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 23:40:00 ID:iUv6TxnU0

話が難しすぎて全然ついていけない

836 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 00:16:25 ID:okV6vScM0

>>834
そうかな？入院費が必要以上に高く評価されていると思うが。
単なる要介護高齢者を収容しておくのを、入院費と呼ぶのはなぜか？
収容費でいいじゃないか。
何もしない部分にも医療保険から金が出ていることは、老人病院も
在宅も同じなんだよ。

837 ：HTMTJT：2006/05/12(金) 08:30:17 ID:BesZEoub0

老人の入院費は、込みで総額どれくらいなのかなー？？
60万/月くらいなのでしょうか？
在宅だと平均10万/月くらいかな？

838 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 08:46:45 ID:aN+4wyAo0

>>837
基準にもよるだろうが、40万／月ぐらいじゃないか？
だから、入院費と称して、高い滞在費を払わせているのが問題。在宅並みに
引き下げれば良いんだよ。

839 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 08:56:29 ID:2d2ByLa/0

>>838
話を箸折りすぎ。
医者が当直して看護も24時間体制の上げ膳据え膳の施設に在宅と同様の
料金じゃあんまりでしょう。

介護保険病床にショートステイできる制度があるから入院適応外
（社会的入院）患者は要介護度に応じてケアプランで許されるだけ
全員ショートステイとするとかから始めたらどうだろう。

まあ病院にショートステイという制度からしてヘンだけど。

840 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 09:01:29 ID:rSSZQM3/0

>>839
だから、そんなに医師も看護師も要らないのに、配置している方がおかしくない？
夜の小児科や救急外来みたいに忙しいの？　老健に転換したらいいじゃない。

それか、在宅の方の価格を上げるかだね。24時間体制の支援診ですら、月45,000円
だよ。安すぎない？

841 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 10:06:51 ID:xM3ufpsr0

在宅だって、外来以下の医学的行為に対して、膨大な資金を投じている。
移動や手間や待ち時間に対してだ。政策医療じゃなければ、完全に自費に
なるところだよ。

842 ：HTMTJT：2006/05/12(金) 10:29:10 ID:BesZEoub0

839先生の考え方に賛成です。
配置は最小限でいいと思います。

在宅にはまだ膨大な資金を投じてはいないと思うのですがー？

843 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 10:31:41 ID:/5KSzOC60

>>842
それ程大した額じゃなければ、在宅医療費－外来医療費を自費負担にすればいいんじゃないの？

844 ：HTMTJT：2006/05/12(金) 10:44:06 ID:BesZEoub0

自己負担にするという感覚がわかりませんが、
国は、まだまだ在宅に持っていきたいのだと思います。
プレッシャーがかかってますよ。

845 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 10:51:14 ID:/5KSzOC60

>>844
在宅医療費－外来医療費って医療と関係ない費用じゃない、施設のホテルコストと
同じ、外来受診時の交通費と同じ。
国策医療じゃなければ、自己負担になっているはず。

846 ：HTMTJT：2006/05/12(金) 11:00:40 ID:BesZEoub0

私は、在宅医療費の多くは、往診費と同じと考えています。
入院期間短縮が可能なのも、在宅医の頑張りが大きいからだと思います。
昔なら、２，３週間の入院でも、３，４日で退院してくる場合もあるし、
昔なら、半年くらい入院していた担癌患者さんでも、入院しなくて、
在宅でずっとという場合もあります。

厚労省は医療費削減に関しての在宅医療のデータを持っていると思います。

847 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 11:05:28 ID:/5KSzOC60

>>846
だから、往診費って言うのは、純粋な医療の対価じゃないって、言いたいわけ。
移動と手間と滞在時間の費用でしょ？　外来受診する患者さんは自分で払って
いるよ。

848 ：HTMTJT：2006/05/12(金) 11:10:38 ID:BesZEoub0

外来通院可能かどうかは、もともとの患者さんの疾患の状態によるから、
移動と滞在費用でもないのでは？
むしろ、在宅の場合は医学的管理費的な意味合いの方が大きいと
私は思います。個人的な意見なので、あしからず。

849 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 11:13:31 ID:7etQi6zp0

>>846
1）　2～3週間の入院が短縮できるのなら、退院後のリハビリで算定すべき。
2）　がん患者さんの在宅は、がんという疾患の管理費で算定すべき。
移動や手間の対価を得ている限り、いつホテルコストのように切られるか分からないよ。

850 ：HTMTJT：2006/05/12(金) 11:19:46 ID:BesZEoub0

意味がわかりませんが、
好きで在宅しているDrは、点数はあんまり気にして
ないんじゃないかなー。他のDrはどうなんでしょうね？？？

851 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 11:41:14 ID:Xj+iHKef0

移動と手間の対価は食費や居住費のホテルコストとは違うでしょう。
在宅も交通費は自己負担になっているのだから、これ以上保険外負担は無いでしょう。

852 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 16:47:58 ID:bCHKdQAL0

>>851
医師が患家へ行くというのは医療行為なのか？　患者を医療機関に運んでも良いんだよ。

853 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 16:54:26 ID:zxFkrswe0

>>850
危機感がないなぁ。最初は、病院や施設でホテルコストが保険から支払われることを疑った
奴はいなかったんだよ。それが、今じゃあ当たり前のように自己負担だよ。
政策医療だから優遇されているだけで、いつハシゴを外されるか、分からないんだよ。医療行為
の部分だけしか、本来は報酬ではないはず。
救急隊のコストを医療保険から支払うようにするかい？

854 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 17:05:21 ID:d+avdIe10

よくわからんが、寝たきり老人看取るなら金ぴかの特定に入居させたり往診に行くより
ぼろぼろの療養病棟でいいんじゃ内科医？
医師何人、看護師何人配置、完全看護、なんて国が勝手に決めるから非効率になるだけで。
昔のように付き添いおばさんつけて、できるだけ少ない人員配置で。
あ、この擦れの住人が食っていけなくなるか。。。スマソ。

855 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 17:09:06 ID:eHITt3FC0

考えてみると｢付き添いおばさん｣っていいシステムだったよね。

856 ：WKYM：2006/05/12(金) 17:47:09 ID:0PkogAvP0

どうなるかは次回の改定ではっきりでしょうねー。

857 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 18:03:20 ID:RseSoL4C0

>>852
> 医師が患家へ行くというのは医療行為なのか？
この正解は何？

858 ：WKYM：2006/05/12(金) 18:06:08 ID:0PkogAvP0

行くのは、医療関係者じゃなくてもできるので、医療行為では
ないんじゃないですか？？？

859 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 18:10:44 ID:A5chwd1g0

>>858
でも、行って医療行為をするのだし、行かずに医療行為は成立しないのだから、
医療行為の一部じゃないの？

860 ：WKYM：2006/05/12(金) 18:16:04 ID:0PkogAvP0

いえいえ、あくまでも、患家においてでないと、医療行為として
成立しないかと。

861 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 18:23:35 ID:A5chwd1g0

>>860
じゃあ、往診料650点って何？

862 ：WKYM：2006/05/12(金) 18:27:31 ID:0PkogAvP0

じゃ、車代は何？　
往診料は患家における診療費と考えるべきだと思います。

863 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 18:33:29 ID:AEYg8e+b0

>>862
交通費は実費。
患家における診療費と考えると、初・再診料や薬剤料などの外来で算定する報酬は別に
もらっているのだから、往診料って何？　外来患者を診られない対価のこと？

864 ：WKYM：2006/05/12(金) 18:39:43 ID:0PkogAvP0

あくまでも患家での診察費用と理解していますが？
まぁ、どうでも良いですが。

865 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 19:29:28 ID:kfjtmifq0

>>864
だから、
1）　医療機関以外での診察に対する技術料の評価
2）　不在時の診察できない外来患者の診療報酬の代償
3）　受診できない患者に対する国家の特別な社会保障
4）　医師の移動・手間に対する時給
5）　慣習的報酬

往診料は時間により増減するから、4）または2）という気がするが、それであれば、往診料は応益
負担の原則として、実費になってもおかしくはないと言うことだよ。

在宅専門の診療所に往診料を支払う必要はないという結論にならないかな？

866 ：WKYM：2006/05/12(金) 20:21:02 ID:SrXDjqM30

あくまでも患家での診察費用以外にないと思います。
在宅医との考え方の違いでしょうか？うちは半々ですが。

867 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/12(金) 21:43:21 ID:GNgyCYoq0

だもこんばんわ。
訪問診療料、往診料について医療行為か否かという議論ですが、

私の判断は以下の通り。

「そんなのどっちでもええでしょ。そもそも今の診療報酬を真っ当な
医療評価だという前提がどこにあるのかな？

・・・じゃぁ、どちらでもいいが、それだったら特定施設の訪問診療は
どうなる？通常の患家と同じく、『訪問』して『診療』して、
何で再診料だけなん？真っ当な評価なら、なぜ同額にならないのか。
ひょっとして、配置看護師に残りの報酬が支払われてるのか？

現在の診療報酬の解釈なんて詭弁ですよ。」

みなさん、厚生労働省の策に踊らされてはいけません。

868 ：卵の名無しさん：2006/05/12(金) 21:56:05 ID:6W6OD3yC0

特定施設の件ですが、「特別の関係にある医療機関は算定できない」で
落ち着くようです。
特別の関係にあるところは親会社にだしてもらえ、という事です。

869 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 01:25:13 ID:qxGWwE010

>>867
どっちでも良いと言うことは、なくても良いと言うことを意味するわけだが？
逆に厚労省に、要りませんと言っているように聞こえるが。

870 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 01:31:52 ID:9VKEQDCU0

こういうこと。往診料や訪問診療の価値の根拠をはっきりさせておかないと、今後、療養病床
の削減に伴って、在宅医療に進出してくる医療機関が、病院を含めて増えたとき、根拠のない
診療報酬を要求しても、ドンドン公定価格を落とされて、大規模化しない限り、採算ラインを
割る可能性がある。
在宅でのDPCのようなものになっていくのか、出来高が残るか分からないが、曖昧な根拠で、
主張しても、NOと言われるだけの話。手間賃なのか、一種の技術料なのか、はっきりさせて
おかないと、往診料は応益負担として、患者全額負担になる可能性もあると、言っているまで。

871 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 07:28:25 ID:Wwuly9N60

>>870
そんな議論を延々しても診療報酬に反映される訳ないのに・・・
診療報酬なんぞいい加減に決めているだけなのに。
診療報酬が下がれば在宅撤退。これで適正な値段になりますよ。

医師の進路にも市場原理
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/karadaessay/20060512ik09.htm?from=yoltop

872 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 08:13:33 ID:wwq3hCK10

> 診療報酬が下がれば在宅撤退。これで適正な値段になりますよ。
俺もそう思う。
という訳で、今回の改悪に抵抗するため、在宅撤退した。
しかし、在宅医不足ってニュースも聞かないし、在宅撤退したとこは少ないのか？

873 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/13(土) 08:34:00 ID:Mjc7lvVp0

おはようございます。
私は「診療報酬が真っ当で無いと判断するならば、それがどのような
定義かを論じるのは詭弁である」と言いたいだけ。
要るか要らんか、あってもなくてもいいか、そんな議論はして無い。

>>870先生
>>871先生
そりゃそうだけど、それを明確化するためには政治家にでもなって
お上に口利き出来るようにでもならんといけないわね。
医師会は形骸化しているし、一部のDr.が在宅撤退しても焼け石にお湯だろうし
（現実に在支診はウチも申請していないが、噂によるとそれなりに申請件数
出ているらしいし、あんまり抵抗になってないぢゃ無いですかぁ～！）・・・

>>872先生
ということで、そうだと思いますよ。

874 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/13(土) 08:36:45 ID:Mjc7lvVp0

あ、それと・・・
お役人の考え方は「レールを敷けばそれでいい」ということが計らずも
多いので、今回の改正でどのような結果になろうと、それは知ったこっちゃ無い！
てな感じじゃないっすかね。総額の医療費が増えていけば、またそれに
あわせて考えるだけで、今回の改正について責任を負うことはまず無いでしょ。

875 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 11:05:03 ID:ADxOO8Ne0

>>873
まあ、そういいなさんな。要するに在宅にかかわってる医者は貧乏なんだよ。
診療報酬の行方が心配でしょうがないのさ。
外来患者がたっぷり来れば在宅なんてさようならって医者が多いんだよ。

876 ：HTMTJT：2006/05/13(土) 11:35:58 ID:1BAwqw8x0

そうなんだ。でも、報酬が気にならない方も少ないけど、
いるとは思いますが。
在支診は申請できても、算定はなかなかできていないところが
多いんじゃないかな。1回目の報告が楽しみです。

877 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:37:30 ID:S1HGxhpK0

色々読ませていただきました。参考になります。

はっきりしているのは、
我々が診察して、診断つけて、どういう対処をすべきか決めることが
出かける手間賃より低くみられてるってことですかね。。。

878 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:40:50 ID:Wwuly9N60

>>877
待機の手間賃があるから高いんだよ。馬鹿か?
外来の5分と同じなら誰もやるわけ無いだろう。
24時間拘束のしんどさにたいする報酬だよ。頭悪いな。

879 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:59:57 ID:S1HGxhpK0

>>878
いえいえ、そういうことではなくて
通常の往診、訪問診療も含めての話と読み取ってください。

それに「外来の5分」ができるようになるのに
費やした時間、苦労もありますしね。

880 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:00:48 ID:ADxOO8Ne0

慢疾患者を外来で二人診るほうが報酬がいいんだから、
６５０点の往診料なんてほんと非常識さね。

881 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:07:42 ID:ADxOO8Ne0

まあ、今の報酬体系は少なくとも在宅に力を入れたくなるほどじゃないな。
それより、外来に力を入れたり、健診需要を掘り起こしたり、自費診療を考えたほうがいい。

在宅医学会ってクリニックでは生活できない医者の集団ってこと。。。？
まじ、こえーっす。

882 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:52:52 ID:p3DAoQXW0

あかん、こいつら10年前の療養病床の経営者と同じ。最後まで病院と言うことの意味を持たせ
られずに終わってしまった。
そう言う奴らが今度在宅に仕方なく進出してくる、やはり医療の底辺となってしまうか...
小さな部品作りをしている中小企業の経営者すら、自分のやっていることにポリシーを持って
いるというのに。

883 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:56:40 ID:tQFEP0/C0

厚労省が在宅を安く上げたいと思ったら、傀儡の「在宅医療協議会」を作って、サテライトの
診療所をいくつか持つ大規模医療経営者に、会長、副会長をやらせて、統制を強めるだろう
ね。丸適マークを作ったり、地域での勢力分布を決めたり、昔、療養病床でやったことをまた
やるだろう。

884 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:58:42 ID:bKJX1TG20

>>882
俺のポリシーは厚生労働省の犬となって金稼いで引退。
ポリシー持って働いてるよ。

885 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 20:01:07 ID:tH5hxLnB0

>>884
そう言うのを負け犬って言うんじゃないの？
30代の未婚の女性、50代の開業医、どちらもリタイアしては、他人の援助なく
70代の生活は惨めになるから、「負け犬」と呼んでいるだけの話でしょ。

886 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/13(土) 22:33:15 ID:rnsoHYRX0

在宅医は貧乏ですか・・・まあ、ウチも貧乏ですし。
ただ、収益が上がって小ぢんまりと外来だけでやっていけるように
なっても、在宅は辞めないと思いますよ。たぶんここにいらっしゃる
在宅医の先生方はほとんどそうだと思いますが。

収益関係なく、地域医療に貢献するってのもポリシーですわな。
私自身は施設を否定しない立場です。在宅で終末期を迎えたい方は
在宅医が診ればよし、病院や施設が良いという方はそちらがよし。
出来るだけ患者サイドの希望でやっていける体制作りがいいでしょう。

ウチは在宅患者さんの死が近づくと、必ず「入院」という選択肢も
出しますよ。やっぱり御家族や御本人の不安ってものがありますから。
ただ、それで病院へ入院希望された方はほとんどいらっしゃらない。
こちらがフル回転して御不安を取り除くことが出来れば、在宅死が
一番いいという結論になるようです。

887 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/13(土) 22:36:07 ID:rnsoHYRX0

遅くなりましたが、大阪の在宅医先生。
＞754 ：だも ◆rdVYH3ulYk さんへ
＞僕は大阪南部方面です。
＞大阪の田舎です
ということですが、私は和歌山出身なのでお近いですね。
泉南地区か、林間田園都市（！）でしょうか。(^_^)

888 ：だも ◆rdVYH3ulYk ：2006/05/13(土) 22:38:43 ID:rnsoHYRX0

私も、在支診における算定状況の実情を教えてほしいと思いますね。>>HTMTJT先生
もしこれがスカスカならば、これだけでも厚生労働省の方向性がスカった
ということになりますわね。・・・でも、やつらは無視するだろうなぁ。

889 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 23:34:30 ID:/S1DDl2z0

>>だも先生
いつも冷静なコメントを楽しみに読ませていただいております。
たまにチラッとスパイスが効いたりしてるようですが。。。

細々と在宅やってる身にはとてもありがたいコメントです。
これからもよろしくお願いします。＞東北より

890 ：在宅のセミプロ：2006/05/14(日) 01:10:25 ID:36SSvXZ30

在宅ってそんなに効率悪いとは思いません。大体５０人ぐらい診てますが
月に２回で、訪問診療８３０×２、在宅総合管理４２００（院外処方）であと
たとえば在宅酸素なら加算も入れて８０００点ぐらいありますし、
あと検査が包括でないので気軽に採血できますね。
外来と違って人件費も０です。
要は今まで老人在宅総合やっていたら、点数が５１０点はアップしてるし、在宅療養指導が別算定になったおかげで
酸素＋の人は２５００点ＵＰです。また１割負担の方は上限が１２０００円ですので別に誰もお金のこと文句言いませんよ。
外来５人分ぐらいは行きますので、たとえば午後の１．５時間で５人回れば
外来２５人分ぐらいになります。７年やってますので、別にどうってことないっすよ。
在宅だからはじめは神経使うでしょうが、慣れてくると非常に感謝されることが多いですよ。
よってやりたい方は、まず１～５人ぐらい徐々にやってみてやれそうなら実施してみるといいですよ。
まあうちは外来は多くはありません。今の時期ですと３～４ＴＣ平均でスタッフの残業もあまりないし。

891 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 04:58:30 ID:LACfVQWu0

そこへ、徐々に療養病床を失った医療機関が、余った人材を在宅医療へ振り向け、営業を
開始して、組織力と後方病床を武器に参入してくる。

892 ：HTMTJT：2006/05/14(日) 09:03:26 ID:yQWcfUJ60

だも先生、おはようございます。
在支診の算定状況と算定要件に関してのこと（指導関係）も、
興味をもって見守っていきたいと思います。

都会の方はなかなか大変なようですね。
療養病床を失った医療機関が算入してくるんですか？
たぶん、入院予定人数分しかみれないだろうし、スキルフルな
患者さんはみれないだろうから、うちには関係ないと思います。
むしろ、在宅仲間ができて、歓迎ですよ☆

893 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 13:57:24 ID:87z/0dRp0

>>892
昨日の友は、今日の敵ってことにならなければ良いんだけれどね。
在宅でも規模の勝負になってくるだろうし、厚労省も安定した在宅医療の
ためには、今はaccept allだろうけれど、そのうち選別してくるかも
しれません。

894 ：HTMTJT：2006/05/14(日) 14:15:20 ID:O/j3jU9B0

大手と勝負したい気持ちはあります。
うちも、いずれ大きくなるかもしれませんが☆