薬剤師が理想のケモを語るスレ
1 ：卵の名無しさん：
それではﾄﾞｿﾞー。
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2 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:04:31 ID:odL1i91Q
2
3 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:13:12 ID:/k19p1xR
3
4 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:17:22 ID:4TgTL0fh
どなたか例のレスを貼っていただけませんか
一人で愚痴りますというレス
一人で愚痴りますというレス
6 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:32:58 ID:KJ/K5jd4
724 ：も＠元祖：05/01/16 03:45:14 ID:x7Hk9HLW
CTPを/bodyでやるのを、標準にする。
これを許していいのか？
抗癌剤を一律/bodyでやるのを、許していいのか？
手抜きケモをやるんだ、外科医は。
根拠などない。
一般病院で、やる治療は、根拠を作れ、
根拠がないなら、試験治療として、
登録しろ。
レジメンは100mg/m2,
実際は、80mg/bodyといういいかげんなケモをやるな。
研修医が、100mg/m2でやって、だれが責任を取るのか？
効果が見込めないケモをやるな。
効果判定をしろ。
公表できる治療を行え。
薬価差益のためのケモをやるな。
くだらんと思ってるなら、ケモをやるな。
Ｄｏ処方で、処方医に任せられるのか。
ケモは、ケモ屋に任せろ。
ケモるなら、ケモ屋になれ。
CTPを/bodyでやるのを、標準にする。
これを許していいのか？
抗癌剤を一律/bodyでやるのを、許していいのか？
手抜きケモをやるんだ、外科医は。
根拠などない。
一般病院で、やる治療は、根拠を作れ、
根拠がないなら、試験治療として、
登録しろ。
レジメンは100mg/m2,
実際は、80mg/bodyといういいかげんなケモをやるな。
研修医が、100mg/m2でやって、だれが責任を取るのか？
効果が見込めないケモをやるな。
効果判定をしろ。
公表できる治療を行え。
薬価差益のためのケモをやるな。
くだらんと思ってるなら、ケモをやるな。
Ｄｏ処方で、処方医に任せられるのか。
ケモは、ケモ屋に任せろ。
ケモるなら、ケモ屋になれ。
7 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:38:06 ID:KJ/K5jd4
702 ：も＠元祖：05/01/16 03:21:55 ID:x7Hk9HLW
大腸がんの単剤に、ＣＴＰ１１、80mg／bodyやってませんか？
あなたの、標準ドーズを教えて下さい。
/bodyでやってませんか？
大腸がんの単剤に、ＣＴＰ１１、80mg／bodyやってませんか？
あなたの、標準ドーズを教えて下さい。
/bodyでやってませんか？
お！！
書けた。
書けた。
お客は？
10 ：も：05/01/16 22:52:48 ID:x7Hk9HLW
つかね、
ケモスレ一個は、必要だよ。
ケモスレ一個は、必要だよ。
11 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:53:20 ID:4TgTL0fh
一人で愚痴ります、ではないんですか？
12 ：も：05/01/16 22:53:36 ID:x7Hk9HLW
要はね、
患者は、どんなケモを受けたいかっていうことなんだよ。
患者は、どんなケモを受けたいかっていうことなんだよ。
13 ：も：05/01/16 22:54:07 ID:x7Hk9HLW
違うんですよ。
解ったんです、ってことです。
解ったんです、ってことです。
14 ：も：05/01/16 22:55:28 ID:x7Hk9HLW
外科医は、チョーぬるぬるケモだし、
血内科医は、ギリギリまで、イケイケケモだし、
文献は、キツキツケモだし。
どうすりゃ、いいんかなと。
血内科医は、ギリギリまで、イケイケケモだし、
文献は、キツキツケモだし。
どうすりゃ、いいんかなと。
15 ：卵の名無しさん：05/01/16 22:56:15 ID:4TgTL0fh
自己完結しましたか？
もう他のスレを荒らさないでいただけますか？
もう他のスレを荒らさないでいただけますか？
16 ：も：05/01/16 22:58:29 ID:x7Hk9HLW
要はね、
どっちでも、仕方ないってことが、解ったんです。
治療しないと、
終わっちゃう。
治療しても終っちゃう。
ぬるくても、短い。
きつくても、短い。
どっちも、同じだから、
どっちも同じ。
なら、文献どおりに標準マニュアル作って、
あとは、石に料理してもらう。
そういう答えが出たってことですよ。
やっと、一山超えたでつ。
どっちでも、仕方ないってことが、解ったんです。
治療しないと、
終わっちゃう。
治療しても終っちゃう。
ぬるくても、短い。
きつくても、短い。
どっちも、同じだから、
どっちも同じ。
なら、文献どおりに標準マニュアル作って、
あとは、石に料理してもらう。
そういう答えが出たってことですよ。
やっと、一山超えたでつ。
たぶん、あなたが遊びに来てくれれば、ここにいると思う。
あなた、何係？
患者係？
あなた、何係？
患者係？
ケモスレは、あった方がいいと思ったけど、
もう、だいたい、済んだね。
ケモの終わりと、始まりはいつ？
そこが、まだ、わかんない。
もう、だいたい、済んだね。
ケモの終わりと、始まりはいつ？
そこが、まだ、わかんない。
でも、ほんとに、いいんかなあ？
ね？いいと思う？
ね？いいと思う？
遊びに来る人がいないと、出かけちゃう。
21 ：卵の名無しさん：05/01/16 23:08:51 ID:lh4wlggC
他のスレの邪魔をしないで下さい
でも、彼は、私に、返事してますよ？
じゃまは、またいでいくのが、原則です。
じゃまは、またいでいくのが、原則です。
23 ：卵の名無しさん：05/01/16 23:22:13 ID:Z7A6QFEn
>>14
なんでその「いけいけ」や「ぬるぬる」になるか理解してるかい？
なんでその「いけいけ」や「ぬるぬる」になるか理解してるかい？
白血病で、いけいけは、解る。
治癒目的でしょ？
しかし、リンパ腫の再再発とかで、粘るのは？
同じ、小細胞、
同じ、胃癌で、違うのは？
治癒目的でしょ？
しかし、リンパ腫の再再発とかで、粘るのは？
同じ、小細胞、
同じ、胃癌で、違うのは？
７０才、DIC、ALLで、
THP-COP/body
で、一か罰かで、翌日罰って、
緩和期、０日？
THP-COP/body
で、一か罰かで、翌日罰って、
緩和期、０日？
26 ：も：05/01/16 23:41:17 ID:x7Hk9HLW
同じCBDCAで、
一方、AUC３、一方、AUC6って？
仮に、CCｒ３０でも？
一方、AUC３、一方、AUC6って？
仮に、CCｒ３０でも？
27 ：卵の名無しさん：05/01/16 23:42:26 ID:x7Hk9HLW
そう考えると、その理由は、
主治医の経験、しかないという結論に至った。
つまり、
どっちでも、同じような結果だ、という結論に至った。
主治医の経験、しかないという結論に至った。
つまり、
どっちでも、同じような結果だ、という結論に至った。
＞なんでその「いけいけ」や「ぬるぬる」になるか理解してるかい？
で、なんでなの？
治癒と治癒じゃないの？
そうとは、思えないから、バタバタしてたんだけど。
ほんとのこと言って。
で、なんでなの？
治癒と治癒じゃないの？
そうとは、思えないから、バタバタしてたんだけど。
ほんとのこと言って。
29 ：も：05/01/17 02:05:49 ID:UOt27F45
じゃ、ここで練習してみる？
30 ：も：05/01/17 02:21:51 ID:UOt27F45
あんた、タイミングがアホやね、
ここにいるじゃん、さっきから。
もが、ここが、わかってるのに、
あっちにそのレス張ったのは、
煽り荒しジャン。
あのスレで、
緩和と関係ないレスは、どれか、
よく、見てみろ。
もは、緩和の話をしてる。
あんたは、もの話をしてる。
こっちに、誘導するための、レスだって言ったって、
さっきから、こっちにおるやん。
こっちにおること、わかってて、あのレスを張るって事は、
も を煽って、あのスレをさらに、ごちゃごちゃにしようとする、意図しかならないよ？
あんた、
こっちに、もを誘導したいなら、
どうすればいいか、わからないの？
あんたが、こっちで、相手をすればいいんだよ。
自分が、人質になって、相手もする気もないなら、
わざわざ、こんなスレ建てて、
煽っておいて、
もが、余計怒って、荒らそうとするとは、
思わないの？
もを否定してた、お囃子こそが、
煽り荒らしだって、
気付かないなら、あんたこそ、DQNだよ？
わかんないかな
ここにいるじゃん、さっきから。
もが、ここが、わかってるのに、
あっちにそのレス張ったのは、
煽り荒しジャン。
あのスレで、
緩和と関係ないレスは、どれか、
よく、見てみろ。
もは、緩和の話をしてる。
あんたは、もの話をしてる。
こっちに、誘導するための、レスだって言ったって、
さっきから、こっちにおるやん。
こっちにおること、わかってて、あのレスを張るって事は、
も を煽って、あのスレをさらに、ごちゃごちゃにしようとする、意図しかならないよ？
あんた、
こっちに、もを誘導したいなら、
どうすればいいか、わからないの？
あんたが、こっちで、相手をすればいいんだよ。
自分が、人質になって、相手もする気もないなら、
わざわざ、こんなスレ建てて、
煽っておいて、
もが、余計怒って、荒らそうとするとは、
思わないの？
もを否定してた、お囃子こそが、
煽り荒らしだって、
気付かないなら、あんたこそ、DQNだよ？
わかんないかな
31 ：も：05/01/17 02:24:20 ID:UOt27F45
リンパ腫スレに、自分から、隔離してたじゃん、
でも戻ってきた。
なんで戻ってきたか、考えてみよ。
リンパ腫スレで、相手してれば、
そっちに行かないのに、
リンパ腫スレでだまって、
そっちで、文句言ったら、
また、そっちで、話さなきゃならんじゃん。
バカ。
でも戻ってきた。
なんで戻ってきたか、考えてみよ。
リンパ腫スレで、相手してれば、
そっちに行かないのに、
リンパ腫スレでだまって、
そっちで、文句言ったら、
また、そっちで、話さなきゃならんじゃん。
バカ。
32 ：卵の名無しさん：05/01/17 02:25:23 ID:IlUxQoo3
33 ：卵の名無しさん：05/01/17 02:26:38 ID:IlUxQoo3
>なんで戻ってきたか、考えてみよ。
>リンパ腫スレで、相手してれば、
>そっちに行かないのに、
相手にして欲しいだけなんですか？
正しいことを主張したいのではないのですか？
>リンパ腫スレで、相手してれば、
>そっちに行かないのに、
相手にして欲しいだけなんですか？
正しいことを主張したいのではないのですか？
34 ：も：05/01/17 02:29:13 ID:UOt27F45
んー、
何が正しいのか、
聞きに来た。
建前じゃなくて、本音を聞きに来た。
で、とりあえず、
ケモの姿勢は、
なんとなく、納得した。
どっちも、そうは変わらないというところで。
ただし、患者がどう思ってるか、
まだ、疑ってる。
何が正しいのか、
聞きに来た。
建前じゃなくて、本音を聞きに来た。
で、とりあえず、
ケモの姿勢は、
なんとなく、納得した。
どっちも、そうは変わらないというところで。
ただし、患者がどう思ってるか、
まだ、疑ってる。
35 ：も：05/01/17 02:30:51 ID:UOt27F45
で、このスレのマヌケなところは、
もが、ケモについて、
とりあえずの結論がついたところで、
なぜ、
ケモスレを建てる？
昨日、結論ついたなら、
今日は、次、緩和に行くに決まってるタイミングで、
ケモスレ建てたら、意味ないじゃん。
ま、いいけど。
もが、ケモについて、
とりあえずの結論がついたところで、
なぜ、
ケモスレを建てる？
昨日、結論ついたなら、
今日は、次、緩和に行くに決まってるタイミングで、
ケモスレ建てたら、意味ないじゃん。
ま、いいけど。
36 ：も：05/01/17 02:31:53 ID:UOt27F45
で、心のケアについては、どう？
ドクタは、心のケアについて、
甘いはずだから、
ここからは、患者とコメディカルに
よりいっそう、メインじゃない？
ドクタは、心のケアについて、
甘いはずだから、
ここからは、患者とコメディカルに
よりいっそう、メインじゃない？
37 ：も：05/01/17 02:36:05 ID:UOt27F45
で、結局らら氏は、
なにやさんなの？
なにやさんなの？
>正しいことを主張したいのではないのですか？
正しいことは、どのスレだって、話せる。
別に、ケモの話をするのに、
薬剤師限定にする必要ない。
煽って、暴れさせようとしてるとしか、
思えない。
こっちへ来いって言って、
あっちに戻すのも、バカ。
正しいことは、どのスレだって、話せる。
別に、ケモの話をするのに、
薬剤師限定にする必要ない。
煽って、暴れさせようとしてるとしか、
思えない。
こっちへ来いって言って、
あっちに戻すのも、バカ。
だから、もを煽るなら、こっちであおれといっとるのに。
＞再発予防のはなしですよね？
違いますよ。
＞MRじゃないですよね？
違いますよ。
で、十分じゃないんですか？
もを煽って、ぐちゃぐちゃにしたいんですか？
で、
どうして、患者さんなのに、詳しいですか？
関係者の患者さんですか？
＞再発予防のはなしですよね？
違いますよ。
＞MRじゃないですよね？
違いますよ。
で、十分じゃないんですか？
もを煽って、ぐちゃぐちゃにしたいんですか？
で、
どうして、患者さんなのに、詳しいですか？
関係者の患者さんですか？
で、
モービックの抗腫瘍効果の話じゃないんですか？
腫瘍に対する効果の話は、積極治療スレでしょ？
で、積極治療スレに行けば？と言って、
どうして、怒るんですか？
延命治療と緩和に話を分けたんじゃ、ないんですか？
なんで、怒るかわかりません。
モービックの抗腫瘍効果の話じゃないんですか？
腫瘍に対する効果の話は、積極治療スレでしょ？
で、積極治療スレに行けば？と言って、
どうして、怒るんですか？
延命治療と緩和に話を分けたんじゃ、ないんですか？
なんで、怒るかわかりません。
41 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:05:46 ID:IlUxQoo3
>正しいことは、どのスレだって、話せる。
そのとおりだね、では正しいかどうかは誰が発言した内容であるかにかかわらず
書き込まれた内容によると言うことはわかるかな？相手が医者なのか患者なのか
薬剤師なのか事務員なのかにこだわるのは無意味だよ。
そのとおりだね、では正しいかどうかは誰が発言した内容であるかにかかわらず
書き込まれた内容によると言うことはわかるかな？相手が医者なのか患者なのか
薬剤師なのか事務員なのかにこだわるのは無意味だよ。
誰が、こだわったのですか？
43 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:07:23 ID:IlUxQoo3
直近ではこれ
>37 名前：も ：05/01/17 02:36:05 ID:UOt27F45
で、結局らら氏は、
なにやさんなの？
>37 名前：も ：05/01/17 02:36:05 ID:UOt27F45
で、結局らら氏は、
なにやさんなの？
例えば、
らら氏が、中学生だったとする。
中学生が言うことは、正しくないのですか？
石が言うと正しいんですか？
ヤクザは正しくあるべきですか？
らら氏が、石だったら、ただしいんですか？
こだわったのは、あなたでしょう。
らら氏が、中学生だったとする。
中学生が言うことは、正しくないのですか？
石が言うと正しいんですか？
ヤクザは正しくあるべきですか？
らら氏が、石だったら、ただしいんですか？
こだわったのは、あなたでしょう。
45 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:12:29 ID:IlUxQoo3
ららさんの言っていることの内容はららさんの
社会的地位や職業とは関係ありません
それなのに
執拗に職業にこだわっているのは37の発言をした人ですよ
私ではありません
社会的地位や職業とは関係ありません
それなのに
執拗に職業にこだわっているのは37の発言をした人ですよ
私ではありません
らら氏が、男だったら、へえ、以外あだなぁ。
らら氏が、カウンセラーだったら、ああ、なるほどね。
らら氏が、患者だったら、そうなんだあ。
だから、正しいとも、正しくないとも、
偉いとも、偉くないとも、
石が偉いとも、
ホームレスが偉くないとも、
限らない。
ただ、
石は、一般人より、病気と治療に詳しいことが、多い。
それだけ。
違う？
らら氏が、カウンセラーだったら、ああ、なるほどね。
らら氏が、患者だったら、そうなんだあ。
だから、正しいとも、正しくないとも、
偉いとも、偉くないとも、
石が偉いとも、
ホームレスが偉くないとも、
限らない。
ただ、
石は、一般人より、病気と治療に詳しいことが、多い。
それだけ。
違う？
47 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:13:52 ID:IlUxQoo3
37の発言をした人が医者か薬剤師か中学生かは私は知りませんが
中学生なら許容します
中学生なら許容します
しゃべる内容と、患者であるか、石であるか、
まったく関係ないんですか？
ぜーーんぜん、関係ないんですか？
じゃ、呼吸器の石は、
なんで、言っちゃったんですか？
患者が発言したとて、
中学生が発言したとて、
正しいかどうかは、
関係ない。
なんの話をしてるのか、
わかりやすくなるだけじゃん。
例えば、カウンセラーだとしたら、
カウンセラーの立場から、話してるから、
カウンセリングについては、詳しいので、
彼女にカウンセリングの説明をしてやる必要は、ない。
と解るじゃ、ないですか。
差別をしているのは、
あなたでしょう。
まったく関係ないんですか？
ぜーーんぜん、関係ないんですか？
じゃ、呼吸器の石は、
なんで、言っちゃったんですか？
患者が発言したとて、
中学生が発言したとて、
正しいかどうかは、
関係ない。
なんの話をしてるのか、
わかりやすくなるだけじゃん。
例えば、カウンセラーだとしたら、
カウンセラーの立場から、話してるから、
カウンセリングについては、詳しいので、
彼女にカウンセリングの説明をしてやる必要は、ない。
と解るじゃ、ないですか。
差別をしているのは、
あなたでしょう。
49 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:19:43 ID:IlUxQoo3
幼稚園から社会生活の基本を学ばれた方がよろしいかと愚考致します>>48様
あなた、
石に向かって、
「ナースかと思ったよ。」
と言うと、
「失礼な」
と、思う人でしょ？
それが、ナースに向かって失礼なんだと、
気付いていないですね？
石に向かって、
「ナースかと思ったよ。」
と言うと、
「失礼な」
と、思う人でしょ？
それが、ナースに向かって失礼なんだと、
気付いていないですね？
52 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:22:05 ID:IlUxQoo3
37の人が中学生ならその様な発言をすることがあってもおかしくない
という発言が差別ですか（笑
という発言が差別ですか（笑
53 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:22:39 ID:IlUxQoo3
51さんは想像力が豊かな方ですね
54 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:24:06 ID:IlUxQoo3
>48
>しゃべる内容と、患者であるか、石であるか、
>まったく関係ないんですか？
「内容によっては」関係ありますよ、もちろｎ
>しゃべる内容と、患者であるか、石であるか、
>まったく関係ないんですか？
「内容によっては」関係ありますよ、もちろｎ
介護ヘルパーが、
薬剤師より、
必ず地位が高い と、常識づける社会常識なら、
私は、あえて、学びたくありません。
掃除のおじさんだって、教授だって、
人間として、価値は同じです。
ただ、医療の面で、影響が大きいというだけです。
遊園地のジェットコースターに乗る順番は、
公平のはずです。
薬剤師より、
必ず地位が高い と、常識づける社会常識なら、
私は、あえて、学びたくありません。
掃除のおじさんだって、教授だって、
人間として、価値は同じです。
ただ、医療の面で、影響が大きいというだけです。
遊園地のジェットコースターに乗る順番は、
公平のはずです。
ああ、逆か、
どっちでもいいや。
どっちでもいいや。
58 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:28:41 ID:IlUxQoo3
誰が職業によって地位が違うとか言う話をしたんでしょうか？
私が、らら氏に尋ねたかったのは、
末期がんのスレに、何を探しに来たのか？
です。
単に、遊びによったのか、
ケモについて、調べにきたのか、
カウンセリングについて、調べにきたのか。
単なる一般人なら、
ケモの内容には、関係ないだろうし。
ナスでないとしたら、
臨床心理士、というお仕事かもしれないと思うじゃないですか、
なら、ぜひ、
カウンセリングについて、
教えてほしいじゃないですか？
だめなんですか？
末期がんのスレに、何を探しに来たのか？
です。
単に、遊びによったのか、
ケモについて、調べにきたのか、
カウンセリングについて、調べにきたのか。
単なる一般人なら、
ケモの内容には、関係ないだろうし。
ナスでないとしたら、
臨床心理士、というお仕事かもしれないと思うじゃないですか、
なら、ぜひ、
カウンセリングについて、
教えてほしいじゃないですか？
だめなんですか？
60 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:30:41 ID:IlUxQoo3
ここにいるルールは幼稚園児でも中学生でも皇族でも同じですよね
だから、書き込まれた内容だけについてお話すればいいのですよ。
だから、書き込まれた内容だけについてお話すればいいのですよ。
＞執拗に職業にこだわっているのは37の発言をした人ですよ
＞私ではありません
職業にこだわることは、いけないことだとおっしゃった？
どうしていけないのか、わかりません。
教えて下さい。
＞私ではありません
職業にこだわることは、いけないことだとおっしゃった？
どうしていけないのか、わかりません。
教えて下さい。
同じ、言葉が、
石の発言か、患者の発言かで、
意味が通る時と、通らない時があるでしょう。
正しいか、正しくないかではありません。
意味が解るか、解らないかです。
自分から、私は患者です。
石です。
と言う人は、
一人もいませんか？
なぜ、彼らは、名乗るのです？
石の発言か、患者の発言かで、
意味が通る時と、通らない時があるでしょう。
正しいか、正しくないかではありません。
意味が解るか、解らないかです。
自分から、私は患者です。
石です。
と言う人は、
一人もいませんか？
なぜ、彼らは、名乗るのです？
63 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:34:59 ID:IlUxQoo3
何を求めてきたかは問題点ではないでしょう
書き込まれた内容について真摯に答えればよいだけです
対話をしている間に問題点が明らかになったり
スタンスの違いからずれていた点が整合されてかみあったり
はじめは一般人ゆえにわからなかった問題点に気づくこともある
かも知れないではありませんか。
>単なる一般人なら、
>ケモの内容には、関係ないだろうし。
というようにあらかじめフィルタリングすることこそ
「差別」ではありませんか？
あるいは医者の癖に何を馬鹿なことをいってるんだ、とか
主要治療の専門家じゃないくせに黙れなどというに近い表現
をする医療関係者がいたらそれこそ糾弾されるべきでしょう。
書き込まれた内容について真摯に答えればよいだけです
対話をしている間に問題点が明らかになったり
スタンスの違いからずれていた点が整合されてかみあったり
はじめは一般人ゆえにわからなかった問題点に気づくこともある
かも知れないではありませんか。
>単なる一般人なら、
>ケモの内容には、関係ないだろうし。
というようにあらかじめフィルタリングすることこそ
「差別」ではありませんか？
あるいは医者の癖に何を馬鹿なことをいってるんだ、とか
主要治療の専門家じゃないくせに黙れなどというに近い表現
をする医療関係者がいたらそれこそ糾弾されるべきでしょう。
64 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:36:34 ID:IlUxQoo3
意味がわかるかわからないかと言うことを発言者の責に帰するのは
もしもあなたがプロならばプロとしてあるまじきことです。
もしもあなたがプロならばプロとしてあるまじきことです。
＞では正しいかどうかは誰が発言した内容であるかにかかわらず
書き込まれた内容によると言うことはわかるかな？
書き込まれた内容を見ても、正しいかどうかは、定かではありませんし、
なんの職業が書き込んだから、正しいかどうかなんて、関係ないです。
＞相手が医者なのか患者なのか
＞薬剤師なのか事務員なのかにこだわるのは無意味だよ。
正しいかどうかでなく、
どういう意味なのか、解りやすくするために、
職業を言ってもいいと思います。
言いたくないなら、言う必要もありません。
２回聞いたら、しつこいですか？
そんなの、どっちでもいいです。
本名名乗れとは、いいませんし、
本名聞いても、忘れちゃうでしょう。
書き込まれた内容によると言うことはわかるかな？
書き込まれた内容を見ても、正しいかどうかは、定かではありませんし、
なんの職業が書き込んだから、正しいかどうかなんて、関係ないです。
＞相手が医者なのか患者なのか
＞薬剤師なのか事務員なのかにこだわるのは無意味だよ。
正しいかどうかでなく、
どういう意味なのか、解りやすくするために、
職業を言ってもいいと思います。
言いたくないなら、言う必要もありません。
２回聞いたら、しつこいですか？
そんなの、どっちでもいいです。
本名名乗れとは、いいませんし、
本名聞いても、忘れちゃうでしょう。
何のプロですか？
２ちゃんねらーのプロですか？
職業の責任が、このスレ上で、
生じるんですか？
なら、
このスレで、
医療の話をする人は、
全員、「無責任」です。
解らないんですか？
なんの責任もないでしょう、
こんなスレで。
２ちゃんねらーのプロですか？
職業の責任が、このスレ上で、
生じるんですか？
なら、
このスレで、
医療の話をする人は、
全員、「無責任」です。
解らないんですか？
なんの責任もないでしょう、
こんなスレで。
67 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:41:08 ID:IlUxQoo3
IMEの調子が悪いからきります
こんな掲示板で。
＞発言者の責に帰するのは
責なんて、誰にもありません。
信じた自分の責任です。
責なんて、誰にもありません。
信じた自分の責任です。
70 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:43:21 ID:IlUxQoo3
>>66
２チャンネル掲示板だから職業上の責任が無いというのなら他人の発言に噛み付くのは
おやめなさい。私の個人的違憲としては２ちゃんねる掲示板で職業上の責任があると
言うのはナンセンスだと思いますが、あなたは自分の発言の中で矛盾しています。
２チャンネル掲示板だから職業上の責任が無いというのなら他人の発言に噛み付くのは
おやめなさい。私の個人的違憲としては２ちゃんねる掲示板で職業上の責任があると
言うのはナンセンスだと思いますが、あなたは自分の発言の中で矛盾しています。
71 ：卵の名無しさん：05/01/17 03:58:25 ID:Vk46Skx4
>書き込まれた内容を見ても、正しいかどうかは、定かではありませんし、
書き込まれた内容を判断するのは読んだ人です
>なんの職業が書き込んだから、正しいかどうかなんて、関係ないです。
職業が何であるかを聞くのは無意味だと言ったのはあなたではありません
書き込まれた内容を判断するのは読んだ人です
>なんの職業が書き込んだから、正しいかどうかなんて、関係ないです。
職業が何であるかを聞くのは無意味だと言ったのはあなたではありません
もうずいぶん昔のことだけど、リンパ腫は、
リンパ節生検で診断・・・ってのが普通だから、
外科医がかなりの症例を診ていた時代があった。（今は血内に送る）
基本的なところは、今と治療法はあまり変わらない。
また乳癌は、昔からCAFが結構効いてくれたから、
CRめざして頑張ってたよ。これは今でもそうだが。
そういう経験を経た人間が、消化器では、『ぬるい』と言われても、
ぎりぎりの投与をする気にはなれないんだ。
『文献』にも色々あって、根拠にする時には、その重みを良く考慮してね。
まさか一例報告を根拠にはしないだろ？
十例程度のもの？数十例のもの？数百例のもの？
単なる追跡？比較臨床試験？対象は？偏りなく選べてる？等々。
あんたが『根拠』って言ってる文献の多くは、
標準作りをめざす、努力の最中・・・ってのが多いんじゃない？
リンパ節生検で診断・・・ってのが普通だから、
外科医がかなりの症例を診ていた時代があった。（今は血内に送る）
基本的なところは、今と治療法はあまり変わらない。
また乳癌は、昔からCAFが結構効いてくれたから、
CRめざして頑張ってたよ。これは今でもそうだが。
そういう経験を経た人間が、消化器では、『ぬるい』と言われても、
ぎりぎりの投与をする気にはなれないんだ。
『文献』にも色々あって、根拠にする時には、その重みを良く考慮してね。
まさか一例報告を根拠にはしないだろ？
十例程度のもの？数十例のもの？数百例のもの？
単なる追跡？比較臨床試験？対象は？偏りなく選べてる？等々。
あんたが『根拠』って言ってる文献の多くは、
標準作りをめざす、努力の最中・・・ってのが多いんじゃない？
いくら説いても決して理解は得られないでしょう。
公然と「相手しろ」ですか・・・真っ平ゴメンです。相手してもらうために煽るのは
止めていただきたい。みなさんの迷惑です。ここでやってて下さい。
立ち寄って読む人もいるでしょう、彼らを啓蒙して下さい。
公然と「相手しろ」ですか・・・真っ平ゴメンです。相手してもらうために煽るのは
止めていただきたい。みなさんの迷惑です。ここでやってて下さい。
立ち寄って読む人もいるでしょう、彼らを啓蒙して下さい。
同じ外科でも、特に消化器領域で、きついケモを嫌がる医者が多いように見えるのは、
もちろん完治が望めず、QOLの重みが大きい・・・ということのほかに、
患者自体の消耗度、栄養状態がからんでるように思う。
血液も、乳癌も、呼吸器も、ケモが必要な時点で、
さほど栄養的に消耗していることは、少ないのではないかな。
消化器の場合、進行再発癌・・・となると、かなり消耗してる人が多い。
>>73
まあ、隔離されるのも自業自得・・・とは思うけどｗ
もちろん完治が望めず、QOLの重みが大きい・・・ということのほかに、
患者自体の消耗度、栄養状態がからんでるように思う。
血液も、乳癌も、呼吸器も、ケモが必要な時点で、
さほど栄養的に消耗していることは、少ないのではないかな。
消化器の場合、進行再発癌・・・となると、かなり消耗してる人が多い。
>>73
まあ、隔離されるのも自業自得・・・とは思うけどｗ
『傾聴』は、末期癌診療に欠かせないテクニックだね。
ただ、医者の場合、それだけでは済まない。
『悪いニュース』を、患者に伝え、理解してもらう必要がある。
確か『How to tell bad news』だったか、そんな本があるよ。
『心のケア』などと言う言葉は、おこがましくて、俺は余り好きじゃない。
『極力傷つけない』が限度だと思うし、そのために上記のテクニックが必要となる。
ただ、医者の場合、それだけでは済まない。
『悪いニュース』を、患者に伝え、理解してもらう必要がある。
確か『How to tell bad news』だったか、そんな本があるよ。
『心のケア』などと言う言葉は、おこがましくて、俺は余り好きじゃない。
『極力傷つけない』が限度だと思うし、そのために上記のテクニックが必要となる。
77 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:09:26 ID:kCuxXaDO0
世の中いい人ばっかりだなぁ（笑
79 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:20:34 ID:kCuxXaDO0
だから、
何をしようとしてんのさ
80 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:26:05 ID:5LMPfaNc0
いいヒトが来たなあ(笑
どーせなら定住してくださいよ。
どーせなら定住してくださいよ。
81 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:27:07 ID:kCuxXaDO0
ついでに言うと、
「専門家」ってなんですかいな（笑
たこ焼きの焼き方いくらか知ってたら役に立つのかな。
癌関連スレ（とくに末期）で、も が暴れるのをふせぎたい。
相手をしないのがいいんだけど、それが徹底できないから
も を隔離するために、このスレ（のみ）で もの相手をしようとした。
相手をしないのがいいんだけど、それが徹底できないから
も を隔離するために、このスレ（のみ）で もの相手をしようとした。
83 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:28:37 ID:5LMPfaNc0
だからこのヒトに任せ(ry
86 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:31:13 ID:kCuxXaDO0
87 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:32:18 ID:5LMPfaNc0
もﾁｬｿのお友達ですよ。＞LPせんせ
お友達？どういった？同類項？
89 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:35:52 ID:5LMPfaNc0
いいヒトですよ、ご本人のおっしゃるとおり。
90 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:37:51 ID:5LMPfaNc0
。。。たぶんね(笑
91 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:40:35 ID:kCuxXaDO0
をを
お友達認定されてますか（笑
ちょっと違うんですけどね
＞真面目にも＠の相手してる人たち
私、あんまり頭よくないから、
末期ガンスレで、“も”が書いてたことの、何がどう間違いなのかよくわかんないんだよ
だいたい、も の日本語もあいかわらずよくわかんないですからね
も の論旨自体は、
人間どうせみんな死ぬんだから、
無茶してしんどい思いして、結局治んないで苦しんで死ぬんだったら
紅茶キノコでもなんでも一緒違うの？
ってことと読んでたんですが
これで間違いない？
93 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:42:28 ID:5LMPfaNc0
おいらの解釈では違うんだけど
真意のほどはもﾁｬｿが来ないとわかんないな。
真意のほどはもﾁｬｿが来ないとわかんないな。
94 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:47:12 ID:kCuxXaDO0
じゃ、もういっぺん読む
ちょっと待っててください
その間に、意味不明の一言を
あっくんで荒れるスレと も で荒れるスレは、
だいたい同じ脆弱性を持ってるんですよ
>>94
煽り耐性の問題？
煽り耐性の問題？
97 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:53:40 ID:5LMPfaNc0
竹由せんせでいんじゃないでしょーか(笑
おいらは今日も寝ゆ～
おいらは今日も寝ゆ～
>>96
もういいですわ。ここまで通じないと・・・。
もういいですわ。ここまで通じないと・・・。
99 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 22:58:40 ID:kCuxXaDO0
はー
Part 5だけ読んだけど、素人にはさっぱりわからんねぇ（笑
100 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 22:59:34 ID:5LMPfaNc0
がんばれー♪
ついでに100ｹﾞﾄｰ
ついでに100ｹﾞﾄｰ
>>99
ちょっと知識があれば、ほとんどが繰り返しの話だということがわかる（ｗ
ちょっと知識があれば、ほとんどが繰り返しの話だということがわかる（ｗ
でもさ、、竹由先生は
>“も”が書いてたことの、何がどう間違いなのかよくわかんないんだよ
っておっしゃってる。
はたしてこの先生が全スレの今までの も＠を知ってるのかなぁ？
大丈夫かなぁ・・・
真面目な問題を扱うところなので（ココは除く）
煽りで荒れてもまーいいじゃん、とはいかないだよね。
皆？真剣だからついほっておけなくなっちゃったし。
だからココにだけ も＠はいてもらうことにしたんだよね？
>“も”が書いてたことの、何がどう間違いなのかよくわかんないんだよ
っておっしゃってる。
はたしてこの先生が全スレの今までの も＠を知ってるのかなぁ？
大丈夫かなぁ・・・
真面目な問題を扱うところなので（ココは除く）
煽りで荒れてもまーいいじゃん、とはいかないだよね。
皆？真剣だからついほっておけなくなっちゃったし。
だからココにだけ も＠はいてもらうことにしたんだよね？
>>ＬＰセンセ
も の主張は
「薬剤師にレジメンつくらせて責任をおわせるな」が最初だったよね？
も の主張は
「薬剤師にレジメンつくらせて責任をおわせるな」が最初だったよね？
あっくんはあんまり危なげじゃないんだよな。
>>103
そうそう。自分の病院での不満がメインだったと思う。
そうそう。自分の病院での不満がメインだったと思う。
で、躁状態にいいクスリて何ですか？
>>104
少なくともああいう狂信的な感じではないからね。
少なくともああいう狂信的な感じではないからね。
110 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 23:07:52 ID:5LMPfaNc0
>>107
放置あたりでどうでしょう？
放置あたりでどうでしょう？
111 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:09:01 ID:kCuxXaDO0
も の主張（の変遷）
薬剤師にレジメンつくらせて責任を負わせるな。
外科医はケモを知らなさすぎる。
も の施設はケモをする資格がない。
ケモと告知（主旨不明）
お医者さんはもっと自分（も）を構え。患者はいらん。
こんなところだったっけ？
薬剤師にレジメンつくらせて責任を負わせるな。
外科医はケモを知らなさすぎる。
も の施設はケモをする資格がない。
ケモと告知（主旨不明）
お医者さんはもっと自分（も）を構え。患者はいらん。
こんなところだったっけ？
114 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:12:49 ID:kCuxXaDO0
>>105
それはすなわち、自分の思ったようにスレが流れなかったから不快に感じると
>>102
別に煽ってないでしょう。
わけのわからん戯れ言を連続投稿してるだけで
「皆真剣でついほっておけなくて」 って
スレ自体が崩れてるのは「真剣でほっておけない」人らで崩れてるわけじゃないように
見受けますよ。
それはすなわち、自分の思ったようにスレが流れなかったから不快に感じると
>>102
別に煽ってないでしょう。
わけのわからん戯れ言を連続投稿してるだけで
「皆真剣でついほっておけなくて」 って
スレ自体が崩れてるのは「真剣でほっておけない」人らで崩れてるわけじゃないように
見受けますよ。
躁状態って、電話かけまくったり疲れを知らなかったり、そんなですよね？
で、いいクスリって？放置？
で、いいクスリって？放置？
>>114
不快に感じるのは誰？私？も？
不快に感じるのは誰？私？も？
117 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:21:45 ID:kCuxXaDO0
>>95
＞煽り耐性の問題？
すごく大雑把に言うとそういうことなんですけど
「こんな間違ったことを書いて、素人さんが間違った知識を鵜呑みにしちゃいけない」
とか、使命感を持った人が反応するんですね。これがいい人。
お医者さんには結構こういう人が多い。
っで、（実はこっちの方がやっかいなんだけど）
あっくんとか、ものウォッチャーみたいな人がワラワラ寄ってきて
流れ無関係に、わざわざあくんとかもちゃんとかの書き込みを煽りたくる。
病気だの、かまってちゃんだの云々し始める。
実は、この人らはひっちゃき回すのが楽しみの人たち
それで、スレがみっともなくなってくる
他にも典型的な流れがあるんですけど
ま、おいおい
＞煽り耐性の問題？
すごく大雑把に言うとそういうことなんですけど
「こんな間違ったことを書いて、素人さんが間違った知識を鵜呑みにしちゃいけない」
とか、使命感を持った人が反応するんですね。これがいい人。
お医者さんには結構こういう人が多い。
っで、（実はこっちの方がやっかいなんだけど）
あっくんとか、ものウォッチャーみたいな人がワラワラ寄ってきて
流れ無関係に、わざわざあくんとかもちゃんとかの書き込みを煽りたくる。
病気だの、かまってちゃんだの云々し始める。
実は、この人らはひっちゃき回すのが楽しみの人たち
それで、スレがみっともなくなってくる
他にも典型的な流れがあるんですけど
ま、おいおい
なんか、来てるような気がする。
なんか、115が も のような気がする。
なんか、俺、疲れてんのかも。
なんか、115が も のような気がする。
なんか、俺、疲れてんのかも。
>>114
そうね、も＠に煽ってる自覚はまるでなかったと思う。
ただ、対話のできない人。
>わけのわからん戯れ言
先生方にはみんな分かってると思いますよ。
投稿内容もそうだけど、もっと以前の「対話が成り立つ関係」を も＠とは作れない んだよね。
それも、どれだけやったかわからんのに・・・
そうね、も＠に煽ってる自覚はまるでなかったと思う。
ただ、対話のできない人。
>わけのわからん戯れ言
先生方にはみんな分かってると思いますよ。
投稿内容もそうだけど、もっと以前の「対話が成り立つ関係」を も＠とは作れない んだよね。
それも、どれだけやったかわからんのに・・・
そりゃもに悪い。
122 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 23:26:49 ID:5LMPfaNc0
もって名乗らない以上はもじゃないんだし
もじゃない以上もじゃないんですよ（ｗ
ｷﾆｽﾝﾅ（･∀･）！
もじゃない以上もじゃないんですよ（ｗ
ｷﾆｽﾝﾅ（･∀･）！
つまらんから一抜けた。
128 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:29:55 ID:kCuxXaDO0
>>116
も の、そのスレでの「間違ってるとこ」として、「スレの流れを寸断するところ」を挙げられていますよね
流れの寸断 というのは、趣味判断の領域なので、
「それを見た人が、感じたこと」でしか表現できんわけですから、
その「流れの寸断」と感じて「LPさんが不快に思った」ことが問題ということですか？
>>115
躁状態でも、電話をかけまくったり、疲れを知らなかったりしますが、
電話をかけまくったり、疲れを知らないからといって、躁状態でもないです。
いいクスリ といえば、その躁状態を引き起こしている何かをどうにかするクスリです。
が、
その質問は、
こちらの方が適切でしょう。このスレにはあんもあり関係ないことかと思います
↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102598439/l50
も の、そのスレでの「間違ってるとこ」として、「スレの流れを寸断するところ」を挙げられていますよね
流れの寸断 というのは、趣味判断の領域なので、
「それを見た人が、感じたこと」でしか表現できんわけですから、
その「流れの寸断」と感じて「LPさんが不快に思った」ことが問題ということですか？
>>115
躁状態でも、電話をかけまくったり、疲れを知らなかったりしますが、
電話をかけまくったり、疲れを知らないからといって、躁状態でもないです。
いいクスリ といえば、その躁状態を引き起こしている何かをどうにかするクスリです。
が、
その質問は、
こちらの方が適切でしょう。このスレにはあんもあり関係ないことかと思います
↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102598439/l50
>>128
例えば末期の も の状態ですよ。
我々が普通のやり取りをしてるのに、何個も無関係な連続レスをしていた も のことね。
他の人間が何を議論しているかなどまるで眼中にないかのようなレスばかりでした。
関係あるけどトンチンカンなレスをしている状態とは訳が違います。
まあそういうのも迷惑なんですが。
例えば末期の も の状態ですよ。
我々が普通のやり取りをしてるのに、何個も無関係な連続レスをしていた も のことね。
他の人間が何を議論しているかなどまるで眼中にないかのようなレスばかりでした。
関係あるけどトンチンカンなレスをしている状態とは訳が違います。
まあそういうのも迷惑なんですが。
も＠は、誰も自分望む方向に話に乗ってくれなかったので、不快だったでしょう。
突然暴走しはじめたんですよ。ＬＰ先生の来る少し前からです。
突然暴走しはじめたんですよ。ＬＰ先生の来る少し前からです。
俺はあっくんで荒れたスレ経験がないのだけれど、
も とあっくんのこの板での違いは、
もが医療従事者で、あっくんは素人だというのもあるかと思った。
もが医療従事者だからこそ、医者が過剰に反応してしまうんでは？
だから、逆にも を「医療従事者ではない」ということにしてしまえば、
スルーできるようになるかとも思うんだが。
も とあっくんのこの板での違いは、
もが医療従事者で、あっくんは素人だというのもあるかと思った。
もが医療従事者だからこそ、医者が過剰に反応してしまうんでは？
だから、逆にも を「医療従事者ではない」ということにしてしまえば、
スルーできるようになるかとも思うんだが。
132 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:45:35 ID:kCuxXaDO0
>>130
ん？
あのですね
他人のことは、わからんものなんです。人が「わかる」のは、自分のことの一部だけなんですから
わかったような「ブンセキ」はどうかと思いますよ
「自分の望む方向に行かないから不快に思った」のは、
もの暴走特急に反応する人たちもそうでしょう
>>129
＞他の人間が何を議論しているかなどまるで眼中にないかのようなレスばかりでした。
じゃ、「わけわかんねーよ」とほっとけばいいのに
どして大騒ぎするですかねぇ
ん？
あのですね
他人のことは、わからんものなんです。人が「わかる」のは、自分のことの一部だけなんですから
わかったような「ブンセキ」はどうかと思いますよ
「自分の望む方向に行かないから不快に思った」のは、
もの暴走特急に反応する人たちもそうでしょう
>>129
＞他の人間が何を議論しているかなどまるで眼中にないかのようなレスばかりでした。
じゃ、「わけわかんねーよ」とほっとけばいいのに
どして大騒ぎするですかねぇ
>>131
同業として許せん、というのはありますね。
自分の主張に対する執着、繰り返し書き込む粘着性という意味に於いても
も はすごいものがあったね。スルーに徹していられないくらい物理的に邪魔。
最後の方は、これがうっとうしくて参った。
同業として許せん、というのはありますね。
自分の主張に対する執着、繰り返し書き込む粘着性という意味に於いても
も はすごいものがあったね。スルーに徹していられないくらい物理的に邪魔。
最後の方は、これがうっとうしくて参った。
134 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:49:09 ID:kCuxXaDO0
135 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/17 23:50:03 ID:5LMPfaNc0
やーねプロはこれだからやーねっ
>>132
結局そうした方が良いという結論に至ったわけですが・・・。
最初関わった頃は、少しはこっちの言うことを理解してくれる部分もあったので
少々甘く見た（ｗ）部分があったことは認めます。
壊れてきたら何も通じなくなったので、放置のやむなきに至った次第です。
悪意ある荒らしじゃないのはわかっていたので、あからさまな仲間はずれにするよりは
軌道修正してjoinして欲しかった・・・のかな？よくわからん。
結局そうした方が良いという結論に至ったわけですが・・・。
最初関わった頃は、少しはこっちの言うことを理解してくれる部分もあったので
少々甘く見た（ｗ）部分があったことは認めます。
壊れてきたら何も通じなくなったので、放置のやむなきに至った次第です。
悪意ある荒らしじゃないのはわかっていたので、あからさまな仲間はずれにするよりは
軌道修正してjoinして欲しかった・・・のかな？よくわからん。
138 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/17 23:51:14 ID:kCuxXaDO0
えっとですね
いわば、カガミのようなものなんですよ
>>138
ふふふ、それは３くらいのときはそうだったんですよね、も＠ も。会話できてました。
も＠、は変わったと思いましたから、、ある時点から。
１２月の初旬くらいからでしょうか。別人ではないかと思ったくらいに。
ココでは解消できない自身の職場でのジレンマがそうさせたんでしょうけど
はけ口をこちらに持ってきて解決したいって思ったのでしょうか。
も＠が変身して暴走しはじめたら、周りも鏡のように反応してしまった、と？
ふふふ、それは３くらいのときはそうだったんですよね、も＠ も。会話できてました。
も＠、は変わったと思いましたから、、ある時点から。
１２月の初旬くらいからでしょうか。別人ではないかと思ったくらいに。
ココでは解消できない自身の職場でのジレンマがそうさせたんでしょうけど
はけ口をこちらに持ってきて解決したいって思ったのでしょうか。
も＠が変身して暴走しはじめたら、周りも鏡のように反応してしまった、と？
141 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:09:43 ID:yuh7Jzai0
>>139
タコを手際よく入れるところでつまづいてます。ひっくり返すのは結構上手なんですけど
えっと、
いわばカガミのようなもんで、
なんだこいつ！ って思った時に、その前に「自分が不快と感じている」ということが起きてるんですね
マジでホントにわっけわからんこと書き込んでたら、結構あっさりスルーできるんですけど、
微妙に不快なポイントを突かれると、反応してしまう。
例えば、明らかにスレに無関係なエロ広告とか、反応せんでしょ
普段から、気分悪いなぁと思ってることとか、こう思われてたらやだなぁとか、
こんな誤解されてたらやだなぁとかの部分に、反応する
タコを手際よく入れるところでつまづいてます。ひっくり返すのは結構上手なんですけど
えっと、
いわばカガミのようなもんで、
なんだこいつ！ って思った時に、その前に「自分が不快と感じている」ということが起きてるんですね
マジでホントにわっけわからんこと書き込んでたら、結構あっさりスルーできるんですけど、
微妙に不快なポイントを突かれると、反応してしまう。
例えば、明らかにスレに無関係なエロ広告とか、反応せんでしょ
普段から、気分悪いなぁと思ってることとか、こう思われてたらやだなぁとか、
こんな誤解されてたらやだなぁとかの部分に、反応する
142 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:11:59 ID:yuh7Jzai0
「治せないけど、どうにかこうにかやってる病気」について真面目に議論してるところに
「おまえらそれでも医者か！」って一言書いたら、結構反応あるよ
143 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:13:20 ID:yuh7Jzai0
>>135
今月分の振込は、遅れてませんか？
今月分の振込は、遅れてませんか？
では内容云々より も の心構えとか日常の勤務態度に反応してしまった私は
どういう意識が働いたんでしょうね？
どういう意識が働いたんでしょうね？
145 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:17:51 ID:yuh7Jzai0
>>140
＞ココでは解消できない自身の職場でのジレンマがそうさせたんでしょうけど
＞はけ口をこちらに持ってきて解決したいって思ったのでしょうか。
いい人だなぁ。あなた
「ブンセキ」なんぞなんの役にも立ちませんて。
大きなお世話というものでしょう
＞ココでは解消できない自身の職場でのジレンマがそうさせたんでしょうけど
＞はけ口をこちらに持ってきて解決したいって思ったのでしょうか。
いい人だなぁ。あなた
「ブンセキ」なんぞなんの役にも立ちませんて。
大きなお世話というものでしょう
146 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:22:23 ID:yuh7Jzai0
>>144
＞どういう意識が働いたんでしょうね？
さぁ
あなたしかわからんでしょ
それに、
こんなところで、何書いてたって、日常の勤務態度も心構えもないでしょう
他人ごとですし、別に先生の仕事の邪魔になるわけでもなし。
＞どういう意識が働いたんでしょうね？
さぁ
あなたしかわからんでしょ
それに、
こんなところで、何書いてたって、日常の勤務態度も心構えもないでしょう
他人ごとですし、別に先生の仕事の邪魔になるわけでもなし。
147 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 00:23:57 ID:LUpnab1E0
>>143
でもたこ焼きもまだ届いてないんです！
でもたこ焼きもまだ届いてないんです！
148 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:24:00 ID:yuh7Jzai0
申し訳ない
バッテリーが上がりそうなので、今日はこのへんで
>>146
まあそうなんだけどね。
ここで同じフレーズを連呼するより、職場の人間に訴えかけては？というのが
私の発言の主旨だったんですが。その方が も にとっても有意義でしょうし、
少なくともここのスレッドでは も による被害が減るだろう、と思われたから。
まあそうなんだけどね。
ここで同じフレーズを連呼するより、職場の人間に訴えかけては？というのが
私の発言の主旨だったんですが。その方が も にとっても有意義でしょうし、
少なくともここのスレッドでは も による被害が減るだろう、と思われたから。
訂正。
ここのスレッド→件のスレッド
ここのスレッド→件のスレッド
151 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 00:35:00 ID:LUpnab1E0
おいらも寝るにんおやすみにーん
152 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 00:34:59 ID:yuh7Jzai0
あと５分って表示が（笑
>>149
＞少なくともここのスレッドでは も による被害が減るだろう、と思われたから。
そゆとこに、
「患者さんは無知蒙昧で間違った知識を真に受けやすいと思ってる」と「私は」感じるんですね
>>149
＞少なくともここのスレッドでは も による被害が減るだろう、と思われたから。
そゆとこに、
「患者さんは無知蒙昧で間違った知識を真に受けやすいと思ってる」と「私は」感じるんですね
も＠による被害はそれだけじゃありませんよ。
ＬＰ先生はそのことだけ考えていたわけじゃないでしょう。
そうじゃない！って先生が反論してくるのを待ってるんですか？
先生は素直な方だから、内省して「そうかもしれない・・」と考えこむかもしれないですが。
竹由さんは心理学者なんですか？
ＬＰ先生はそのことだけ考えていたわけじゃないでしょう。
そうじゃない！って先生が反論してくるのを待ってるんですか？
先生は素直な方だから、内省して「そうかもしれない・・」と考えこむかもしれないですが。
竹由さんは心理学者なんですか？
さ、参上っ！！
・・・ってみんな寝ちゃったかな
・・・ってみんな寝ちゃったかな
158 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 00:45:43 ID:LUpnab1E0
どきゅさんは変えてたとｵﾓ（寝たﾌﾘ～
>>158
私からドキュ先生にレスしたのですよ。
私からドキュ先生にレスしたのですよ。
162 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 00:49:33 ID:LUpnab1E0
ちゃいますよ。
もﾁｬｿの方向を変えるレスを彼はしてきたってこと。
もﾁｬｿの方向を変えるレスを彼はしてきたってこと。
164 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 00:52:04 ID:LUpnab1E0
聞いてみたいって、見てきたじゃないですか？
今までずっと。
どきゅさんのレスの直後のもﾁｬｿのレスはかなりまともよ。
今までずっと。
どきゅさんのレスの直後のもﾁｬｿのレスはかなりまともよ。
165 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：05/01/18 00:52:28 ID:jbiQlGMB0
ずっとROMってきましたが
ＬＰ先生、ほんとお疲れさまでした
真摯な態度にわたくし惚れますた
これからも、このスレだけじゃなく、色々教えて下さいな
＞患者さんは無知蒙昧で間違った知識を真に受けやすいと
私はそう思ってます
だからこそ正しい知識を提供すべきだと思ってます
ときに（と言うよりほとんどの場合）不毛ですが・・・
私は小児科医ですが、保護者を「教育」するのが我々の務めだと思ってます
傲慢に聞こえるのかも知れませんが、これをしないと誰も幸せになれないのですよ＞教育
国家試験の臨床問題を解くかの様に、あちこち参考書を見ながら頑張って数字＝プロトコールを
覚える
それが嬉しくて他人に自慢したくなる
もっと知ってて当然の人間が知らないことまで、私は知っている
それが嬉しくて他人に自慢したくなる
もっと知ってて当然の人間が、「私より知らない」（と思える）ことが頭にくる
こんな感じなんでしょうか＞も＠
ＬＰ先生、ほんとお疲れさまでした
真摯な態度にわたくし惚れますた
これからも、このスレだけじゃなく、色々教えて下さいな
＞患者さんは無知蒙昧で間違った知識を真に受けやすいと
私はそう思ってます
だからこそ正しい知識を提供すべきだと思ってます
ときに（と言うよりほとんどの場合）不毛ですが・・・
私は小児科医ですが、保護者を「教育」するのが我々の務めだと思ってます
傲慢に聞こえるのかも知れませんが、これをしないと誰も幸せになれないのですよ＞教育
国家試験の臨床問題を解くかの様に、あちこち参考書を見ながら頑張って数字＝プロトコールを
覚える
それが嬉しくて他人に自慢したくなる
もっと知ってて当然の人間が知らないことまで、私は知っている
それが嬉しくて他人に自慢したくなる
もっと知ってて当然の人間が、「私より知らない」（と思える）ことが頭にくる
こんな感じなんでしょうか＞も＠
末期なので弱めに介入してみたなりっ
169 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 00:55:13 ID:LUpnab1E0
そなのよね。もっと頑張って欲しかったにーん
そしたらまた変わったかも。
どきゅさんの努力不足がいけないってことでいいんでは（違
そしたらまた変わったかも。
どきゅさんの努力不足がいけないってことでいいんでは（違
>>165
照れます。
照れます。
私には真似できないな。正面衝突系なので。ちょっとうらやましい＞ドキュ先生
むにゃー。
日頃は軟弱だけど、刺激を与えると硬くなるんだぜっ
大きさも１５倍に。
日頃は軟弱だけど、刺激を与えると硬くなるんだぜっ
大きさも１５倍に。
174 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 01:00:06 ID:LUpnab1E0
じゃあこれからは得意なおふたりにここをお任せして（違違違
175 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：05/01/18 01:00:43 ID:jbiQlGMB0
お子様です・・・早く大人になりたい。
というか、真面目な話おいらとしては土日先生やＬＰ先生のように真っ直ぐなのがかこいいと思うなりよ。
色々読んでて勉強になりますしね。
色々読んでて勉強になりますしね。
>>175
よく見ろ。１５倍だぞ。下品越えてるだろ。
よく見ろ。１５倍だぞ。下品越えてるだろ。
180 ：卵の名無しさん：05/01/18 01:06:49 ID:zT9UxEp20
>大きさも１５倍
すげーーー王室の方は違いますね
すげーーー王室の方は違いますね
181 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 01:06:54 ID:LUpnab1E0
まじめなヒトのが素敵にん
でもまじめじゃないヒトのが使えるってこともあるにん！
ｵﾔｽﾐﾆﾝ☆彡
でもまじめじゃないヒトのが使えるってこともあるにん！
ｵﾔｽﾐﾆﾝ☆彡
えっへん！！やっぱ素敵でしょ？？
問題はこの素敵さの理解者がいないことですな。
しゃーないから診察の合間とかに一人で眺めてほれぼれしてるんですけどねー
問題はこの素敵さの理解者がいないことですな。
しゃーないから診察の合間とかに一人で眺めてほれぼれしてるんですけどねー
馬だ馬だ
さぁ、寝よう。
みなさましばらくさようなら。
も＠とも前みたく話できたらいいな、でもケモ薬名の羅列はいやん。
みなさましばらくさようなら。
も＠とも前みたく話できたらいいな、でもケモ薬名の羅列はいやん。
186 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/18 04:33:37 ID:Hx9DVDIr0
http://www.ryokojin.co.jp/mfb/float.cgi?bbs=question&thread=30612061618&start=78
ここに も って人がいるんだけど同一人物か？
>85 名前：も 投稿日：2004/10/29(金) 16:10:21
>無理です。往路廃棄時点で全部無効になります、と過去ログはのたまうた。
>転売はどうなんでしょう？名前はいってるでしょうし、クーポンだす時ってパスポート確認しませんでしたっけ？
ここに も って人がいるんだけど同一人物か？
>85 名前：も 投稿日：2004/10/29(金) 16:10:21
>無理です。往路廃棄時点で全部無効になります、と過去ログはのたまうた。
>転売はどうなんでしょう？名前はいってるでしょうし、クーポンだす時ってパスポート確認しませんでしたっけ？
違うなｗ
『も』の言うことは、どれも一理あるんだよ。
わかりきったことで、みんなそれを知っていながら、
致し方なく現実を生きてるんだ。
それを、今更のように抉り出して発言するから、
みんな過剰反応して、いらだって、怒るんだよ。
例えてみれば、
『人間みんな死ぬんだよ』
『当たり前だろ、みんなそんなことわかって、それでも生きてるんだよ』
『だけど、人間みんないつかは死ぬんだ、じゃあ生きてる意味ないじゃない』
『じゃ、おまいは死ねよ、かまわんから。俺らは生きるんだ』
『なんで？何で意味ないのに生きるの？みんなどうせ死ぬのに』
まあ、こんな会話してるわけだ。
『も』の言うことは、どれも一理あるんだよ。
わかりきったことで、みんなそれを知っていながら、
致し方なく現実を生きてるんだ。
それを、今更のように抉り出して発言するから、
みんな過剰反応して、いらだって、怒るんだよ。
例えてみれば、
『人間みんな死ぬんだよ』
『当たり前だろ、みんなそんなことわかって、それでも生きてるんだよ』
『だけど、人間みんないつかは死ぬんだ、じゃあ生きてる意味ないじゃない』
『じゃ、おまいは死ねよ、かまわんから。俺らは生きるんだ』
『なんで？何で意味ないのに生きるの？みんなどうせ死ぬのに』
まあ、こんな会話してるわけだ。
>>187
すごくわかり易い例えだ。
すごくわかり易い例えだ。
189 ：卵の名無しさん：05/01/18 14:58:33 ID:Sj3Gg+MX0
また鵜匠やってんだ＞笛
悪趣味だねぇ
190 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：05/01/18 16:05:44 ID:jbiQlGMB0
191 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 18:27:47 ID:lecNDKNw0
あー
ワラワラ集まってきて小汚いスレだなぁ（笑
>>153
＞折角の興味深い議論が（物理的に）寸断される、という感じ。
あなたにとって興味深い議論が寸断されて、あなたが不快なんですよね
>>154
＞そうじゃない！って先生が反論してくるのを待ってるんですか？
＞先生は素直な方だから、内省して「そうかもしれない・・」と考えこむかもしれないですが。
どっちゃでもなんでもいいです
>>165
＞私はそう思ってます
＞だからこそ正しい知識を提供すべきだと思ってます
へーエラいなぁ。選ばれた人なんだ
>>187
ほほぅ。こういう人もいたんだ
>>189
うるさい
>>190
＞いずれにせよ不毛であることに変わりはない
何が不毛なのさ
ワラワラ集まってきて小汚いスレだなぁ（笑
>>153
＞折角の興味深い議論が（物理的に）寸断される、という感じ。
あなたにとって興味深い議論が寸断されて、あなたが不快なんですよね
>>154
＞そうじゃない！って先生が反論してくるのを待ってるんですか？
＞先生は素直な方だから、内省して「そうかもしれない・・」と考えこむかもしれないですが。
どっちゃでもなんでもいいです
>>165
＞私はそう思ってます
＞だからこそ正しい知識を提供すべきだと思ってます
へーエラいなぁ。選ばれた人なんだ
>>187
ほほぅ。こういう人もいたんだ
>>189
うるさい
>>190
＞いずれにせよ不毛であることに変わりはない
何が不毛なのさ
192 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 18:35:03 ID:lecNDKNw0
>>156
＞も のようなものがスレに発生したとき、
＞ただひたすら、頭を垂れて嵐がすぎるのを待つしかないのか？
＞台風の進路を変える、ことはできないものなのか？
例えば、死に至る病の人が
「この病気をなくすことはできないのか、和らげることはできないのか、どうしたら出て行ってくれるんだ」と言い出したら、あなたはどうします？
脆弱性を持ったスレの典型例は
「どうしていいかみんな苦渋して四苦八苦している問題を扱っている」
「中心的に書き込んでいる人が、“いい人”なんだけど、メランコリー親和的」
「お追従がゾロゾロいる」
「ややこしい2ちゃんねらがROMってる」
だと思ってるんですけど、まぁこれは妄信だと思っといてもらって結構です
＞も のようなものがスレに発生したとき、
＞ただひたすら、頭を垂れて嵐がすぎるのを待つしかないのか？
＞台風の進路を変える、ことはできないものなのか？
例えば、死に至る病の人が
「この病気をなくすことはできないのか、和らげることはできないのか、どうしたら出て行ってくれるんだ」と言い出したら、あなたはどうします？
脆弱性を持ったスレの典型例は
「どうしていいかみんな苦渋して四苦八苦している問題を扱っている」
「中心的に書き込んでいる人が、“いい人”なんだけど、メランコリー親和的」
「お追従がゾロゾロいる」
「ややこしい2ちゃんねらがROMってる」
だと思ってるんですけど、まぁこれは妄信だと思っといてもらって結構です
193 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 18:35:44 ID:lecNDKNw0
んでもって、
なんかようわからん「ブンセキ」なんかしちゃって納得してる
194 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 18:43:39 ID:lecNDKNw0
ま、
自分の気に入らないもの、自分に不都合なものを
切り捨てたり、なんかクスリとか、魔法の杖とかでどうにかしようとしてるのって
何かに似てますね（笑
あるいは、
免疫反応が苛烈なあまり、病原体自体よりその免疫反応が問題な病気って何かあったよなぁ
病気は悪で負けらしいから別にどうということはないんだけどね
195 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/18 22:19:09 ID:LUpnab1E0
みなさんの目的は、何ですか？
も をこの板から追い出すことですか？
それとも、末期がんについて語り合うことですか？
末期がんについては、
「がん」とか、「ケモ」とか、スレタイに入らない、
もが気付いていないスレで語り合うことお勧め。
例えば、なんとかガンセンタのスレには、もは出没してない。
或いは、もがいない、平日昼間とか、おすすめ。
もが、帰ってきたら、
いっせいにひく。
も をこの板から追い出すことですか？
それとも、末期がんについて語り合うことですか？
末期がんについては、
「がん」とか、「ケモ」とか、スレタイに入らない、
もが気付いていないスレで語り合うことお勧め。
例えば、なんとかガンセンタのスレには、もは出没してない。
或いは、もがいない、平日昼間とか、おすすめ。
もが、帰ってきたら、
いっせいにひく。
もと、お話したい？
みんな、もにくっついて来るよ？
もがいないと、スレ進んでない。
血管内凝固因子か、保安官？
遊んでるの？
みんな、もにくっついて来るよ？
もがいないと、スレ進んでない。
血管内凝固因子か、保安官？
遊んでるの？
もと、まじめに話すことを希望する人。
もの目的。
本来、あるべき、ケモを考える、
いや、
決める。
仮想的に、ここで。
もの目的。
本来、あるべき、ケモを考える、
いや、
決める。
仮想的に、ここで。
ブリプラチン 80mg 1～3日目
ファイブエフユー 500mg 1～5日目
上の点滴で、患者が死にました。癌研病院
本来
ブリプラチン 80mg 1日目
ファイブエフユー 500mg 1～5日目
であるべきでしたが、誰も気付きません。
通常量とは、何ですか？
ファイブエフユー 500mg 1～5日目
上の点滴で、患者が死にました。癌研病院
本来
ブリプラチン 80mg 1日目
ファイブエフユー 500mg 1～5日目
であるべきでしたが、誰も気付きません。
通常量とは、何ですか？
抗癌剤メーカーが、華やかに
抗癌剤治療を勉強会やら、学会やら、論文やら。
それに、飲み込まれてはいませんか？
患者さんは、サプリメントのように、飲み込まれてはいませんか？
抗癌剤治療を勉強会やら、学会やら、論文やら。
それに、飲み込まれてはいませんか？
患者さんは、サプリメントのように、飲み込まれてはいませんか？
いえ、いません。
そうかも、しれません。
どちらとも、言えません。
そうかも、しれません。
どちらとも、言えません。
202 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 22:59:20 ID:yuh7Jzai0
日本語書け（笑
末期がんと言えば、治らない病です。
余命少なくない場合も多いです。
数ヶ月の延命のために、
抗癌剤を使いたいですか？
はい、ぜひ、使いたい。
いや、それほど、使いたくない。
怖いから、ぜったい、いや。
わからない。
余命少なくない場合も多いです。
数ヶ月の延命のために、
抗癌剤を使いたいですか？
はい、ぜひ、使いたい。
いや、それほど、使いたくない。
怖いから、ぜったい、いや。
わからない。
それは、量を増やすと、すごくよく効くときがあります。
しかし、
量を増やすと、副作用の骨髄抑制で死ぬ時もあります。
どうですか？
しかし、
量を増やすと、副作用の骨髄抑制で死ぬ時もあります。
どうですか？
とにかく、今の症状を治したいですか？
少しでも長く生きたいですか？
旅行に行きたいですか？
職場に行きたいですか？
少しでも長く生きたいですか？
旅行に行きたいですか？
職場に行きたいですか？
膀胱がんのM-VAC療法、添付文書に載りました。
「標準的な投与量及び投与方法は、メトトレキサート30mg/m2を1日目に投与した後、2日目に硫酸ビンブラスチン3mg/m2、塩酸ドキソルビシン30mg（力価）/m2及びシスプラチン70mg/m2を静脈内に注射する。
15日目及び22日目に、メトトレキサート30mg/m2及び硫酸ビンブラスチン3mg/m2を静脈内に注射する。これを1コースとして4週ごとに繰り返す。」
患者は、個人個人症状も、状態も異なるのに、
日本一律です。
白血病治療も、日本一律です。
「標準的な投与量及び投与方法は、メトトレキサート30mg/m2を1日目に投与した後、2日目に硫酸ビンブラスチン3mg/m2、塩酸ドキソルビシン30mg（力価）/m2及びシスプラチン70mg/m2を静脈内に注射する。
15日目及び22日目に、メトトレキサート30mg/m2及び硫酸ビンブラスチン3mg/m2を静脈内に注射する。これを1コースとして4週ごとに繰り返す。」
患者は、個人個人症状も、状態も異なるのに、
日本一律です。
白血病治療も、日本一律です。
乳癌のCMF療法も、一律量が、添付文書に載ってます。
個々の医者が、個々の施設で、個々の治療を、
独断で、行う時代は、終ったのです。
治療をみんなで、シェアするのです。
個々の医者が、個々の施設で、個々の治療を行った場合、
「通常量」は、どこへ行ってしまったのでしょうか。
はるかかなた、１０年前の論文、
オーベンのそのまた、オーベンが、捨てたごみ箱の中でしょうか。
独断で、行う時代は、終ったのです。
治療をみんなで、シェアするのです。
個々の医者が、個々の施設で、個々の治療を行った場合、
「通常量」は、どこへ行ってしまったのでしょうか。
はるかかなた、１０年前の論文、
オーベンのそのまた、オーベンが、捨てたごみ箱の中でしょうか。
209 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:14:02 ID:yuh7Jzai0
似たような話が、抗うつ薬の ムンテラにあるね
内因性のうつ病治療って、精神科領域の中でも結構 エビがある方なんだけど
いろいろ副作用があって、効くまで３週間ぐらいかかって、副作用を我慢して飲み続けても7割の人にしか効かないし、場合によっては躁うつの周期が早くなっちゃうかも知れませんが、おクスリ出しておきます。
ってな話でね
だいたい、エビとかカニとか言って
「これこれの状態にある人で、この治療法をすると、５年生存率は７０％です」とか言われても、
自分がその70%に入るのか、死んじゃう30%に入るのかなんて、神様しかしらんわけなんだよ
じゃ、その部分をどう補うかってとこに、人間がやる医療があるわけなんだよ
このまま、標準量が決められなければ、
その施設は、
すぐに、誤投与が起きて、
どんどん、患者が死んでしまうでしょう。
でも、末期がんだから仕方ないねえ。。。
その施設は、
すぐに、誤投与が起きて、
どんどん、患者が死んでしまうでしょう。
でも、末期がんだから仕方ないねえ。。。
しかし、この問題は、
石の腕と経験によるのです。
主治医さえ、しっかりしてれば、あとは、
コンピューターのように、正確なパラメディカルで十分です。
石の腕と経験によるのです。
主治医さえ、しっかりしてれば、あとは、
コンピューターのように、正確なパラメディカルで十分です。
しかし、腕のいいお医者を雇うには、お金がかかります。
十年もかけて、育て、
毎日、病院へ、様子を見に来なければ、なりません。
安価で、安全で、よく効く治療を。
理想です。
十年もかけて、育て、
毎日、病院へ、様子を見に来なければ、なりません。
安価で、安全で、よく効く治療を。
理想です。
213 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:18:12 ID:yuh7Jzai0
どうせ死ぬんだけど、
なんか頑張って苦しいことして死にたい人もいれば、
なぁなぁで死にたい人もいる
自分で決めてくれって言われて耐えられる人もいれば、
そんなんかなわん と思う人もいる
一律でやったら、マクドナルドみたいにいろんな点で便利なんだよ
当たり外れは少なくなるからね
それはそれでいいし、
医者の立てた病態仮説を理解してトライしていくのもアリなんだよ
ま、問題はそこにギャップが出来たときなんだけどね
214 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:22:38 ID:yuh7Jzai0
っで、
エビだとかカニだとか言って、
パートのおばちゃんでもできるような「治療」ってのは、
そんなもんパートのおばちゃんにまかせて、
お医者さんがやることは、もうちょっと別のとこにあるんだよ
時々、そのパーツの奴がなんか勘違いして、私に意見してくるけどな
あまりにも、
個々の医者、個々の医局に固まりすぎました。
この２ちゃんねるで、
外科医と内科医と看護師と患者で、
標準治療を
仮想的に決めてみましょう。
入院ばかりで、いやになった、患者。
職場復帰を目指していた患者。
シンデも、ハゲだけはやだった患者。
自ら、完全なる真実と運命に立ち向かい、
積極的に１日でも長く、最後まで、諦めず、抗癌剤を受けていたい患者。
抗癌剤の使用を考慮している間に、
進行が進み、悔しい思いを持っているお石さま、
なんとかしてあげようと、期待を持って、
治療してあげたけど、アダになり、悲しい思いをしたお石さま。
１００やら、５００やら、１０００やら、
無数のレジメンを
レジメンの正体もつかめないで、
日々不安に思うヤクザ。
なんとなく、参加したいけど、
難しいことや、危険なことは、
石ヤクザでやってほしいナス。
個々の医者、個々の医局に固まりすぎました。
この２ちゃんねるで、
外科医と内科医と看護師と患者で、
標準治療を
仮想的に決めてみましょう。
入院ばかりで、いやになった、患者。
職場復帰を目指していた患者。
シンデも、ハゲだけはやだった患者。
自ら、完全なる真実と運命に立ち向かい、
積極的に１日でも長く、最後まで、諦めず、抗癌剤を受けていたい患者。
抗癌剤の使用を考慮している間に、
進行が進み、悔しい思いを持っているお石さま、
なんとかしてあげようと、期待を持って、
治療してあげたけど、アダになり、悲しい思いをしたお石さま。
１００やら、５００やら、１０００やら、
無数のレジメンを
レジメンの正体もつかめないで、
日々不安に思うヤクザ。
なんとなく、参加したいけど、
難しいことや、危険なことは、
石ヤクザでやってほしいナス。
216 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:26:37 ID:yuh7Jzai0
ただね、
日本の町工場から熟練工が消えそうになってるのと同じでね、
マクドナルドの姉ちゃんでもできるような医療ばっかり押し進めてると、
何年かしたら、熟練した職人はいなくなっちゃうんだね。それでもかまわんかったら
いいんだけど、新しいことが進みにくくなるんだ。
学者さんだけだと、ブレイクスルーは起きにくくてね
そして、理想のレジメンを
癌腫ごとに、このスレで、
みんなの議論を経て、
創ってゆく。
癌腫ごとに、このスレで、
みんなの議論を経て、
創ってゆく。
218 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:28:05 ID:yuh7Jzai0
やはり、妄想のも ですな。。。。。
ああ、センセいたのね。（笑
センセはまず、少なくとも、
末期がんスレ３と４を読まんといかんなりよ。
特に、３かな。
ま、１からだけど。
センセはまず、少なくとも、
末期がんスレ３と４を読まんといかんなりよ。
特に、３かな。
ま、１からだけど。
221 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:31:08 ID:yuh7Jzai0
精神科の古い言葉でね
「病名は３つくらいしかないけど、病態は患者さんの数だけある」っつってね
んなもん、理想のレジ面とか言ってたら、
DQN中学の校則みたいに
「学校に日本刀を持ってきてはいけません」まで書かなくちゃならなくなるよ（笑
222 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:32:38 ID:yuh7Jzai0
基本的には、全く興味ないもの
読む気はあんまりないね
だから、告知には、ちょっと待てといったのは、私だが、
みんな、告知するに、決まってるって、いうんだよ。
「告知」の意味が違ってた。
末期がんなんて、
一概に言えないけど、
５年生存率、０％の世界ですよ。
それが、まずいんじゃないんです。
みんな、告知するに、決まってるって、いうんだよ。
「告知」の意味が違ってた。
末期がんなんて、
一概に言えないけど、
５年生存率、０％の世界ですよ。
それが、まずいんじゃないんです。
で、抗癌剤治療の標準療法作りは、
私が思いついたことじゃ、ない。
お上や、医療界の動きなんですよ。
一時、癌学会が、がん腫ごとに、
標準レジメンを決め、ホームページに公開し、
がん腫や、年齢や、ステージを入れると、
標準レジメンが表示されるようなのを作って、
一般公開しようとしてた。
私じゃないよ、専門集団が、だよ。
私が思いついたことじゃ、ない。
お上や、医療界の動きなんですよ。
一時、癌学会が、がん腫ごとに、
標準レジメンを決め、ホームページに公開し、
がん腫や、年齢や、ステージを入れると、
標準レジメンが表示されるようなのを作って、
一般公開しようとしてた。
私じゃないよ、専門集団が、だよ。
私は、無理だと思ったね。
おととし、来春（去年）にできるといって、結局できてないね。
上に貼ったけど。
おととし、来春（去年）にできるといって、結局できてないね。
上に貼ったけど。
226 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:40:06 ID:yuh7Jzai0
告知？
また面倒くさい話をしてたんですね
意地悪な言い方をすれば、っつか、思慮に欠く告知ってのは
「こんなもん医者が背負い込むのはかなわんから、ご本人に決めてもらっちゃえ！」って気持ちに裏付けられてて
「あんたが決めたことだからね」って言い訳のタネになるんだけどね
おお
アイヒマン効果の話はしたことあったっけ？
ガイドライン作りや、パス、標準療法が流行ってますね。
その一環でしょう。
その一環でしょう。
228 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:42:59 ID:yuh7Jzai0
http://www.ne.jp/asahi/holocaust/tokyo/new_page_41.htm
アイヒマン効果について、ミルグラムの実験
人間は権威に裏付けられると（言い訳さえあれば）、どんな残酷なことでもできてしまう
アイヒマン効果について、ミルグラムの実験
人間は権威に裏付けられると（言い訳さえあれば）、どんな残酷なことでもできてしまう
。。。。そう、あれは、確か。。。。
私が、↓これを言い出した頃から、だんだん、めちゃくちゃになり始めたね。。。
＞「あんたが決めたことだからね」って言い訳のタネになるんだけどね
「告知は、石の訴訟逃れだ。」
「告知しない石は、心やさしい石」
私が、そういいだした頃から、
「私 対 みんな」になったんだなあ。。。。。
それは、ちょうど、３の中ごろだったろうか。。。。
231 ：卵の名無しさん：05/01/18 23:45:21 ID:7DiZ6/CAO
自意識過剰
232 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:45:46 ID:yuh7Jzai0
ただ、
他人様の人生を背負えと言われてもたまらんけんねぇ
そして、私が、
「院内レジメン集を作らなければならないけど、
それは、私の仕事じゃない。」
と強く、自信が持てたのは、
前に、センセにアイヒマンさんのことを聞いたからだ。
ま、
「院内レジメン集を作らなければならないけど、
それは、私の仕事じゃない。」
と強く、自信が持てたのは、
前に、センセにアイヒマンさんのことを聞いたからだ。
ま、
234 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:47:02 ID:yuh7Jzai0
235 ：卵の名無しさん：05/01/18 23:48:19 ID:7DiZ6/CAO
たこ焼き屋さんは隠してる鏡
236 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:48:39 ID:yuh7Jzai0
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8E%A9%88%D3%8E%AF%82%C6%82%CD&lr=
ググッてもよくわからんかった
ググッてもよくわからんかった
この板にい続ける理由も、
ナディアに来た理由も、
センセとあった頃からも、
ずっと、最終目的は、これだったんだからねえ。
つか、それしか、
ネタを持ってないからとも言える。
ナディアに来た理由も、
センセとあった頃からも、
ずっと、最終目的は、これだったんだからねえ。
つか、それしか、
ネタを持ってないからとも言える。
ま、つまんないから、
遊んでるだけだけどね。
遊んでるだけだけどね。
ああ、センセエ、そう言えば、
「es」、借りてきて見た。
たのし、怖かったよ。
「es」、借りてきて見た。
たのし、怖かったよ。
だれか、「神」的患者が現れて、
ケモ屋と外科医の知識を持ち、かつ現在、末期がんのちゃねらーが、
「標準レジメンは、ずばりこれだ、これでいいのだ。」
と言ったら、安心して、終ると思う。
ケモ屋と外科医の知識を持ち、かつ現在、末期がんのちゃねらーが、
「標準レジメンは、ずばりこれだ、これでいいのだ。」
と言ったら、安心して、終ると思う。
241 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/18 23:59:23 ID:yuh7Jzai0
>>239
スレ違い
>>240
じゃ、一生終わるな。ぐるぐる回ってろ
相変わらず、理知の限界を知らん人だね
なんかマトモな宗教を持った方がいいよ
っつっても、
宗教の知識ばっかりあって、大事なとこ抜けてる奴もいるけど
スレ違い
>>240
じゃ、一生終わるな。ぐるぐる回ってろ
相変わらず、理知の限界を知らん人だね
なんかマトモな宗教を持った方がいいよ
っつっても、
宗教の知識ばっかりあって、大事なとこ抜けてる奴もいるけど
それと、ひとつ言いたかったのは、
もに対して、
「お前は、精神病か？、性格異常者か？」
と言った人たち、
精神科の患者さんと、精神科の石に失礼だよ。
そう、思わん？
同じ患者として、医療者として、
失礼だよ。
もし、ほんとうに、精神病者なんだろうなと思ったなら、
「あなた、もしかして、精神科に通ってらっしゃる？
そう、そうとは知らず、病気の方に、きついこと言ってごめんなさいね。
さぞ、苦しかったでしょう。
でも、それなら、きっとあなたは、病気のせいで疲れやすいのよ。
こういう板は、とても疲れるから、
パソコン切って、ゆっくり、休んでごらんなさい、
きっと、いいアイデアが浮かびますよ？
あまり、こういうところに来ると、
余計苦しくなるんですよ、
もっと、クラシックを聞くとか、
悩みの少ないお仕事に変えてもらうとか、
楽しいことを考えていくうちに、
うまく、いくようになるものですよ？
さ、あなたもおやすみなさい？
私も休むわ。
今日は、楽しかった、ありがとう、も。」
で、このスレとさようなら、
が、正しいと思う。
また、妄想か？
もに対して、
「お前は、精神病か？、性格異常者か？」
と言った人たち、
精神科の患者さんと、精神科の石に失礼だよ。
そう、思わん？
同じ患者として、医療者として、
失礼だよ。
もし、ほんとうに、精神病者なんだろうなと思ったなら、
「あなた、もしかして、精神科に通ってらっしゃる？
そう、そうとは知らず、病気の方に、きついこと言ってごめんなさいね。
さぞ、苦しかったでしょう。
でも、それなら、きっとあなたは、病気のせいで疲れやすいのよ。
こういう板は、とても疲れるから、
パソコン切って、ゆっくり、休んでごらんなさい、
きっと、いいアイデアが浮かびますよ？
あまり、こういうところに来ると、
余計苦しくなるんですよ、
もっと、クラシックを聞くとか、
悩みの少ないお仕事に変えてもらうとか、
楽しいことを考えていくうちに、
うまく、いくようになるものですよ？
さ、あなたもおやすみなさい？
私も休むわ。
今日は、楽しかった、ありがとう、も。」
で、このスレとさようなら、
が、正しいと思う。
また、妄想か？
あれ？エスとアイヒマンは、同じと思った。
「与えられた使命だと思うと、サツジンもできちゃう」って、
同じじゃない？
「与えられた使命だと思うと、サツジンもできちゃう」って、
同じじゃない？
244 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 00:13:16 ID:nfkmjE6N0
ただね、
抗癌剤は、腫瘍細胞に対して、
どんどん濃度を上げていけば、
必ず、死滅させることができる薬物なんだよね、
試験管内では。
だから、昔は、たぶん、
なんとか、腫瘍を根絶しようと、量を上げてったんだよね。
でも結局、選択毒性がないから、
癌が死んで、宿主も同時にシヌ、みたいな状態なんだよね。
で、いろいろ、研究して、
抗癌剤で、治癒を不可能って、結論が出て、
限界が、解ったら、逆に、
標準が作れるんだという考えかな、たぶん。
新城先生のトリアージと同じ考えで、
今までは、命は、地球と同じように、
何よりも重く、石は神 的なのが、
医療費抑制、混合診療から、アメリカ型民間保険へ移行するのに、
命は、お金をかけるもの、
という考えに持っていこうとして、
がん保険とか、
標準レジメンとか、
そうなってる気がしる。
精神科にも、そういう動きない？
治療の標準化、病気の点数化。
抗癌剤は、腫瘍細胞に対して、
どんどん濃度を上げていけば、
必ず、死滅させることができる薬物なんだよね、
試験管内では。
だから、昔は、たぶん、
なんとか、腫瘍を根絶しようと、量を上げてったんだよね。
でも結局、選択毒性がないから、
癌が死んで、宿主も同時にシヌ、みたいな状態なんだよね。
で、いろいろ、研究して、
抗癌剤で、治癒を不可能って、結論が出て、
限界が、解ったら、逆に、
標準が作れるんだという考えかな、たぶん。
新城先生のトリアージと同じ考えで、
今までは、命は、地球と同じように、
何よりも重く、石は神 的なのが、
医療費抑制、混合診療から、アメリカ型民間保険へ移行するのに、
命は、お金をかけるもの、
という考えに持っていこうとして、
がん保険とか、
標準レジメンとか、
そうなってる気がしる。
精神科にも、そういう動きない？
治療の標準化、病気の点数化。
246 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 00:21:13 ID:nfkmjE6N0
たこ焼き屋は一部を除いて個人営業がまだまだ主流だね
お好み焼き屋は、チェーン化してるところも多いけど
もさん、竹由先生、ありがとうございました。
私の考えている告知のこと少し代弁してくださいました。
・・・それも、もっと凄い角度から。^^
現実には難しいかもしれませんが、気持ちが晴れました。
私ももう休みます。おやすみなさい。
私の考えている告知のこと少し代弁してくださいました。
・・・それも、もっと凄い角度から。^^
現実には難しいかもしれませんが、気持ちが晴れました。
私ももう休みます。おやすみなさい。
248 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 00:24:29 ID:nfkmjE6N0
ま、
ロボトミーが何故、いけない治療法なのか、
1940年代の精神科医を説得する言葉を考えといてくれ
つか、
も 以外でも、
これの答えを持ってる人がいたら私に教えてください
249 ：卵の名無しさん：05/01/19 00:27:19 ID:P2C4zHHX0
>>も
末期がんの友人には標準的な治療なんざぁして欲しくないね。
本当は外科手術だって避けたかったくらいさ。
拡大手術？
余分に内臓とってどうすんのよ。
抗がん剤は拒否したよ、友人はね。
だってただでさえ弱ってるのに、そして全部取ったっていうのに、
なんでそんなものが必要なのさ？
癌になる前よりもよほど具合が悪くなったような気がするよ。
アガリスクでもなんでも試してから手術すれば良かったのに。
有無を言わさずいきなりバッサリ。
見ていてむごたらしかったよ。
たとえ、体力のある他の人に丁度良い量でも、体力のない奴には
それなりなんじゃないの？
末期がんの友人には標準的な治療なんざぁして欲しくないね。
本当は外科手術だって避けたかったくらいさ。
拡大手術？
余分に内臓とってどうすんのよ。
抗がん剤は拒否したよ、友人はね。
だってただでさえ弱ってるのに、そして全部取ったっていうのに、
なんでそんなものが必要なのさ？
癌になる前よりもよほど具合が悪くなったような気がするよ。
アガリスクでもなんでも試してから手術すれば良かったのに。
有無を言わさずいきなりバッサリ。
見ていてむごたらしかったよ。
たとえ、体力のある他の人に丁度良い量でも、体力のない奴には
それなりなんじゃないの？
怖いからです。
同じので、
移植大量化学療法は、怖いです。
ま、怖いなら、
玄関を出られないわけですからね。
同じので、
移植大量化学療法は、怖いです。
ま、怖いなら、
玄関を出られないわけですからね。
251 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 00:30:57 ID:nfkmjE6N0
さ、
これだけ書いといたら、誰も読まんだろう（笑
あーうっとおしかった。
じゃぁな
>>247
告知いやなの？
何も知りたくない？
じゃ、まだ、もうちょっと、長く生きるようにすることのできる、
治療が、受けられなくなるかもしれないよ？
知ってれば、最後の心残りを、
果たすこともできるかも知れないよ？
告知いやなの？
何も知りたくない？
じゃ、まだ、もうちょっと、長く生きるようにすることのできる、
治療が、受けられなくなるかもしれないよ？
知ってれば、最後の心残りを、
果たすこともできるかも知れないよ？
消外先生の書き込みは、
納得しすぎて、
レスする内容が思いつかない。
感動して涙が出た。（←やっぱり、変
納得しすぎて、
レスする内容が思いつかない。
感動して涙が出た。（←やっぱり、変
256 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/19 01:21:45 ID:8utGJTNy0
最後の心残りってなんじゃろなあとｵﾓってみたりするﾃｽﾂ。
例えば、昔、勘当した息子に会っておくとか。
エベレスト登山とか。
エベレスト登山とか。
258 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/19 02:25:53 ID:8utGJTNy0
心残りなんて
どこまでいっても残るような気がするんですよ。
これやったらあれ、あれやったらそれ、それやったらこれ。。
おいらが欲張りだからですかの？
どこまでいっても残るような気がするんですよ。
これやったらあれ、あれやったらそれ、それやったらこれ。。
おいらが欲張りだからですかの？
心のケアに、
もっとも、効果てき面なのは、
苦しさと、症状と病気がすっかり良くなったという、事実でしょう。
それと、
末期がんではなく、良性の病気で、
治る見込みはあります。
という良いニュースでは？
それと、
私と戦っていた人達は、
医療従事者なり、
末期がんの患者さんに、関与する人達なんですか？
とても、
「傾聴すること。」が、
得意な人たちには、見えませんでしたが、
そんなもんなんですか？
もっとも、効果てき面なのは、
苦しさと、症状と病気がすっかり良くなったという、事実でしょう。
それと、
末期がんではなく、良性の病気で、
治る見込みはあります。
という良いニュースでは？
それと、
私と戦っていた人達は、
医療従事者なり、
末期がんの患者さんに、関与する人達なんですか？
とても、
「傾聴すること。」が、
得意な人たちには、見えませんでしたが、
そんなもんなんですか？
260 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/19 04:56:03 ID:XtYFFkOT0
医療問題研究家の私とすると、
もの発言には見過ごせないものがある感じがするわけ。 笑
しかし、何を言ってるのかよくわからない、
多くのギャラリーの方も私と同じ気持ちでしょう。
そこで提案ですが、もには、発言のたびに以下のような、タグを付けて欲しい。
【もの疑問】【もの主張】【ものつぶやき】【ものわめき】
どうでしょう？
もの発言には見過ごせないものがある感じがするわけ。 笑
しかし、何を言ってるのかよくわからない、
多くのギャラリーの方も私と同じ気持ちでしょう。
そこで提案ですが、もには、発言のたびに以下のような、タグを付けて欲しい。
【もの疑問】【もの主張】【ものつぶやき】【ものわめき】
どうでしょう？
261 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/19 05:02:50 ID:XtYFFkOT0
>>72 ：消外
>『文献』にも色々あって、根拠にする時には、その重みを良く考慮してね。
>まさか一例報告を根拠にはしないだろ？
>十例程度のもの？数十例のもの？数百例のもの？
>単なる追跡？比較臨床試験？対象は？偏りなく選べてる？等々。
>あんたが『根拠』って言ってる文献の多くは、
>標準作りをめざす、努力の最中・・・ってのが多いんじゃない？
もにはまずこれに答えて欲しいな。
>『文献』にも色々あって、根拠にする時には、その重みを良く考慮してね。
>まさか一例報告を根拠にはしないだろ？
>十例程度のもの？数十例のもの？数百例のもの？
>単なる追跡？比較臨床試験？対象は？偏りなく選べてる？等々。
>あんたが『根拠』って言ってる文献の多くは、
>標準作りをめざす、努力の最中・・・ってのが多いんじゃない？
もにはまずこれに答えて欲しいな。
262 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/19 05:10:57 ID:XtYFFkOT0
263 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/19 05:18:09 ID:XtYFFkOT0
>>259 ：も
>それと、
>私と戦っていた人達は、
>医療従事者なり、
>末期がんの患者さんに、関与する人達なんですか？
>とても、
>「傾聴すること。」が、
>得意な人たちには、見えませんでしたが、
>そんなもんなんですか？
あはは。 これはいいですね。 もと一緒に皆さんヒステリーを起こしたと、
そんな人間が末期ガン患者に接していいのか？ と。
さあ、ヒステリー起こした皆さん、ご回答お願いします。
>それと、
>私と戦っていた人達は、
>医療従事者なり、
>末期がんの患者さんに、関与する人達なんですか？
>とても、
>「傾聴すること。」が、
>得意な人たちには、見えませんでしたが、
>そんなもんなんですか？
あはは。 これはいいですね。 もと一緒に皆さんヒステリーを起こしたと、
そんな人間が末期ガン患者に接していいのか？ と。
さあ、ヒステリー起こした皆さん、ご回答お願いします。
264 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/19 05:31:43 ID:XtYFFkOT0
つーか、今度もがヒステリー起こすのは５月の連休かな？ (w
>>254
＞告知いやなの？
はい。
＞何も知りたくない？
どこまで知りたいか分かりません。
自覚させるにはすごく暗い気持ちになるから、 確かめるのがこわいです。
＞じゃ、まだ、もうちょっと、長く生きるようにすることのできる、
治療が、受けられなくなるかもしれないよ？
自宅で普段の生活ができるのなら治療を受けたいです。
告知を受けないと無理ならいりません。
弱って病院のベッドの上で管に繋がれての延命はいりません。
＞知ってれば、最後の心残りを、
果たすこともできるかも知れないよ？
自分で感じ取って、ちゃんとやっていきますよ。
もさんの２０ぐらいの発言のうち１つ２つ私に響くレスがあります。
光るレスを見つけるのが楽しいです。
・・・それが２chさ。
もさんが邪魔なら２chじゃなくて、
医者同士がホームページを作って話し合えばいいんですよ。
・・・私は見に行かないと思うけど。（ｗ
＞告知いやなの？
はい。
＞何も知りたくない？
どこまで知りたいか分かりません。
自覚させるにはすごく暗い気持ちになるから、 確かめるのがこわいです。
＞じゃ、まだ、もうちょっと、長く生きるようにすることのできる、
治療が、受けられなくなるかもしれないよ？
自宅で普段の生活ができるのなら治療を受けたいです。
告知を受けないと無理ならいりません。
弱って病院のベッドの上で管に繋がれての延命はいりません。
＞知ってれば、最後の心残りを、
果たすこともできるかも知れないよ？
自分で感じ取って、ちゃんとやっていきますよ。
もさんの２０ぐらいの発言のうち１つ２つ私に響くレスがあります。
光るレスを見つけるのが楽しいです。
・・・それが２chさ。
もさんが邪魔なら２chじゃなくて、
医者同士がホームページを作って話し合えばいいんですよ。
・・・私は見に行かないと思うけど。（ｗ
>>192
その質問はちょっとちがうと思う。
>156 は避難先にも押しかけてくる も に頭を痛めたんじゃない？
遊びたいさかりの抵抗力のない子どもが、外で遊びたいといったらどうするか。
個体の病気ではなく、疫学の話かと。
その質問はちょっとちがうと思う。
>156 は避難先にも押しかけてくる も に頭を痛めたんじゃない？
遊びたいさかりの抵抗力のない子どもが、外で遊びたいといったらどうするか。
個体の病気ではなく、疫学の話かと。
268 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 12:09:13 ID:SL+93YfF0
>>266
元の質問の意図は、元の質問者しかわからんでしょう。それともあなたが156なんですか？
それなら、私が質問の意図を汲み間違ったみたいなので、別の言葉で言い換えていただけませんか
ところで
あなたは、
死に至る病の人が
「この病気をなくすことはできないのか、和らげることはできないのか、どうしたら出て行ってくれるんだ」と言い出したら、どうします？
>>264>>263
ここであなたのつかってる「ヒステリー」という術語は、
精神医学的意味合いでのヒステリー ですか？
269 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 12:11:34 ID:SL+93YfF0
>>247
ホロコーストとつながっているから、アイヒマン効果は、悪いイメージしか感じないかもしれませんが
裏を返せば、
人はみな、何らかの根拠さえ見いだせれば、どんなことでも乗り越えられる という解釈もできるわけです。
ホロコーストとつながっているから、アイヒマン効果は、悪いイメージしか感じないかもしれませんが
裏を返せば、
人はみな、何らかの根拠さえ見いだせれば、どんなことでも乗り越えられる という解釈もできるわけです。
>>268
私は156ではないんだけど、やりとりをみていてかみあっていないな、と感じたから
書いた。
「元の質問の意図は、元の質問者しかわからんでしょう」というのは、
そういう面もあるけど、それをふりかざすのはどうかな。
史料をいじくる人間を、意味がないっていえる？
で、質問に対してだけど、
突然、顔をあわせたとたんの第一声でそういわれたのか、
なにかの話の流れでそういう言葉がでたのか、などなど
いわれたときの状況や発言者の言い方、それがわからないと答えようがない。
「だれかがそういってるんですけど」という伝聞だったら
「ふむふむ」で終わる。
私は156ではないんだけど、やりとりをみていてかみあっていないな、と感じたから
書いた。
「元の質問の意図は、元の質問者しかわからんでしょう」というのは、
そういう面もあるけど、それをふりかざすのはどうかな。
史料をいじくる人間を、意味がないっていえる？
で、質問に対してだけど、
突然、顔をあわせたとたんの第一声でそういわれたのか、
なにかの話の流れでそういう言葉がでたのか、などなど
いわれたときの状況や発言者の言い方、それがわからないと答えようがない。
「だれかがそういってるんですけど」という伝聞だったら
「ふむふむ」で終わる。
>>267
逆はありえません。
もさんがいやなら無視していればいい。
それを自由参加の２chに張り紙をはり、人にまで強制する。
それができるのは自分のホームページ内だけです。
２chでいいスレにしようと思っているのがおかしい。
そんなの自然にできるものです。
排除して自分たちの良質な意見だけでまとめたスレなんて、
本を買ってきて読んでいるのと同じです。
逆はありえません。
もさんがいやなら無視していればいい。
それを自由参加の２chに張り紙をはり、人にまで強制する。
それができるのは自分のホームページ内だけです。
２chでいいスレにしようと思っているのがおかしい。
そんなの自然にできるものです。
排除して自分たちの良質な意見だけでまとめたスレなんて、
本を買ってきて読んでいるのと同じです。
272 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：05/01/19 13:38:12 ID:qiZq1dc80
やっぱりプロの方は違いますねえ・・・
感心しますよ、ほんと（苦笑
はらへったなあ
めしくおう
感心しますよ、ほんと（苦笑
はらへったなあ
めしくおう
>>269
患者を統制し管理し易くするために一番人間らしい部分を切り取ってしまう。
医者にどんな残酷な行為もさせてしまっていたロボトミーも、
アイヒマン効果と同じですね。
告知拒否の切り札とさせていただきます。竹由先生ありがとう。^^
患者を統制し管理し易くするために一番人間らしい部分を切り取ってしまう。
医者にどんな残酷な行為もさせてしまっていたロボトミーも、
アイヒマン効果と同じですね。
告知拒否の切り札とさせていただきます。竹由先生ありがとう。^^
274 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:11:57 ID:SL+93YfF0
>>272
そうですね。ケモのプロの方々って、いろんな人の思いと死生観を引き受けた上で
方針を打ち出すのですから、すごいモノだと思います
>>270
＞「元の質問の意図は、元の質問者しかわからんでしょう」というのは、
＞そういう面もあるけど、それをふりかざすのはどうかな。
＞史料をいじくる人間を、意味がないっていえる？
ご自身の疑問なら、ご自身の疑問として出すだけで済むのでは？
他人の書いたものを勝手に解釈して、自分の投げかけたい言葉を「彼はこう思っていると思うよ」
という形で投げかけられると、私にはわかりにくくなります。
＞いわれたときの状況や発言者の言い方、それがわからないと答えようがない。
OK。お答えいただきありがとう。
その答えをする人とふまえた上で>>156に答えますと
「しらないよ。何期待してんだよ」になります。
ま、それ以外には、
「普通にしてりゃいいんじゃないの？」とかいろいろあるんですけどね
もに限って言えば、もの相手をするのに、
精神医学的な魔法の杖なんぞ、何一つ要りませんよ。
精神医学的な何かが必要だとか思ってる段階で、
ダメになっています。
もう少し具体的に書くと、
「そこに書かれていること」のみを判断材料として意見を吟味し議論する。面白くないことは無視をして、面白いことには、面白い反応を返す
という単純なルールが守れなくなっているわけです
そうですね。ケモのプロの方々って、いろんな人の思いと死生観を引き受けた上で
方針を打ち出すのですから、すごいモノだと思います
>>270
＞「元の質問の意図は、元の質問者しかわからんでしょう」というのは、
＞そういう面もあるけど、それをふりかざすのはどうかな。
＞史料をいじくる人間を、意味がないっていえる？
ご自身の疑問なら、ご自身の疑問として出すだけで済むのでは？
他人の書いたものを勝手に解釈して、自分の投げかけたい言葉を「彼はこう思っていると思うよ」
という形で投げかけられると、私にはわかりにくくなります。
＞いわれたときの状況や発言者の言い方、それがわからないと答えようがない。
OK。お答えいただきありがとう。
その答えをする人とふまえた上で>>156に答えますと
「しらないよ。何期待してんだよ」になります。
ま、それ以外には、
「普通にしてりゃいいんじゃないの？」とかいろいろあるんですけどね
もに限って言えば、もの相手をするのに、
精神医学的な魔法の杖なんぞ、何一つ要りませんよ。
精神医学的な何かが必要だとか思ってる段階で、
ダメになっています。
もう少し具体的に書くと、
「そこに書かれていること」のみを判断材料として意見を吟味し議論する。面白くないことは無視をして、面白いことには、面白い反応を返す
という単純なルールが守れなくなっているわけです
275 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:18:29 ID:SL+93YfF0
>>273
ちょっと違う。
1940年代当時は、有効な薬物もなかったんですよ。
「これで、今困っていることが治って、患者さんの苦しみもとれるかも」と
真剣にロボトミーに取り組んだ人たちもいるんですよ。
むろん、「ヨーロッパの最新の治療！うちの子の病気がそれで治るなら」と家族も同意して。
なんせ、ロボトミーはノーベル賞もとってますから。
善良な、良心的な医師による、アイヒマン効果です
今、私らがやっている治療も、１０年後には「あんな野蛮な薬物療法が」と罵られているかもしれません
じゃ、今やってることが、今、間違いなのかと言えば、今のところそういうわけではない。
ただ、自分たちのやっていることが、ホントに１０年後に恥ずかしくないのか常に意識していくしか
ないという教訓なんです。
なので、私は無批判にロボトミーを非難する人は、肯定する人と同様に信用しません
ちょっと違う。
1940年代当時は、有効な薬物もなかったんですよ。
「これで、今困っていることが治って、患者さんの苦しみもとれるかも」と
真剣にロボトミーに取り組んだ人たちもいるんですよ。
むろん、「ヨーロッパの最新の治療！うちの子の病気がそれで治るなら」と家族も同意して。
なんせ、ロボトミーはノーベル賞もとってますから。
善良な、良心的な医師による、アイヒマン効果です
今、私らがやっている治療も、１０年後には「あんな野蛮な薬物療法が」と罵られているかもしれません
じゃ、今やってることが、今、間違いなのかと言えば、今のところそういうわけではない。
ただ、自分たちのやっていることが、ホントに１０年後に恥ずかしくないのか常に意識していくしか
ないという教訓なんです。
なので、私は無批判にロボトミーを非難する人は、肯定する人と同様に信用しません
276 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:21:48 ID:SL+93YfF0
少し訂正
＞ 「そこに書かれていること」のみを判断材料として意見を吟味し議論する。面白くないことは無視を＞して、面白いことには、面白い反応を返す
自分が面白いと思わないことは無視をして
自分が面白いと思ったことに対して、自分が面白いと思う反応を返す
＞ 「そこに書かれていること」のみを判断材料として意見を吟味し議論する。面白くないことは無視を＞して、面白いことには、面白い反応を返す
自分が面白いと思わないことは無視をして
自分が面白いと思ったことに対して、自分が面白いと思う反応を返す
277 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:24:20 ID:SL+93YfF0
更正する最後のチャンスだったのに
とか
いくら説得しても伝わらなかった とか
書いてる奴には
あなた何様ですか？
と思うね（笑
278 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：05/01/19 16:41:52 ID:qiZq1dc80
あたしゃ そのセリフ そのまんま あｎ（ｒｙ
279 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:49:35 ID:SL+93YfF0
270だす。
>>274
>その答えをする人とふまえた上で>>156に答えますと
この流れがわからない。私は156ではなく横から口を出しただけなので、
270の回答をふまえて156にものをいっても、156にとっては意味がないと思うが、
なにか意味はあるの？
>>274
>その答えをする人とふまえた上で>>156に答えますと
この流れがわからない。私は156ではなく横から口を出しただけなので、
270の回答をふまえて156にものをいっても、156にとっては意味がないと思うが、
なにか意味はあるの？
>>273
『適切な医療を受けること』
『医者・医者の判断に対する不信』
『告知・ICの拒否』
この三つが、うまく成り立つような、良い方法が見つかることを祈ってますよ。
今のところ、『病名告知』の後、医療の流れの中で、
患者さんの気持ちを押し量りつつ、妥協させてるのが現状だけどね。
『適切な医療を受けること』
『医者・医者の判断に対する不信』
『告知・ICの拒否』
この三つが、うまく成り立つような、良い方法が見つかることを祈ってますよ。
今のところ、『病名告知』の後、医療の流れの中で、
患者さんの気持ちを押し量りつつ、妥協させてるのが現状だけどね。
283 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 18:30:51 ID:q2L5gbhz0
何にカラんでたか、わかんなくなっちゃったんで、全部ひっくり返す覚悟で行くんですけど（笑
>>281
あ、それもそうですね
270さんが、156の質問への私の返答を待ってると思いましてね。
156に対しての一つの答えを出してみたんです。
食い違ってるんじゃないか？って意見だけなんだったら、まぁ156さんを待ちましょう。
>>281
あ、それもそうですね
270さんが、156の質問への私の返答を待ってると思いましてね。
156に対しての一つの答えを出してみたんです。
食い違ってるんじゃないか？って意見だけなんだったら、まぁ156さんを待ちましょう。
284 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 22:08:00 ID:nfkmjE6N0
>>260
＞そこで提案ですが、もには、発言のたびに以下のような、タグを付けて欲しい。
＞【もの疑問】【もの主張】【ものつぶやき】【ものわめき】
＞どうでしょう？
とてもいいアイディアなのですが、
そうやって整理されちゃいますと、
鑑賞する側としては面白味に欠くわけです。
作者の解説付きの絵を見せられるようで、アートから離れるわけです
＞そこで提案ですが、もには、発言のたびに以下のような、タグを付けて欲しい。
＞【もの疑問】【もの主張】【ものつぶやき】【ものわめき】
＞どうでしょう？
とてもいいアイディアなのですが、
そうやって整理されちゃいますと、
鑑賞する側としては面白味に欠くわけです。
作者の解説付きの絵を見せられるようで、アートから離れるわけです
285 ：パクリタキセルの試験への疑問：05/01/19 22:10:19 ID:vtpE6jpJ0
メーカーのリーフを読んでの疑問。
パクリとUFT、S-1の1500例の胃癌術後補助療法の試験。
不思議なのは、大鵬のACTS-GC試験（S-1 VS 手術単独）の中間成績すら出ていないのに、
どうして対照群を手術単独にしないで、S-1（6Mon） VS UFT（6Mon） VS PTX→S-1（3コース、3Mon）
VS PTX→UFT（3コース、3Mon）みたいな理解不能なデザインにしたのですか？
しかも併用群もどうして同時併用ではなく逐次併用にしたのですか？ 本当に併用と言えるのですか？
乳癌での試験結果（ADR→PTX→CTX VS ADR＋CTX→PTX）で有効性が同等で、有害事象は、
同時併用群が高いという根拠を用いていますが、癌種が違うのにそのまま当てはめていいのですか？
PTX先行投与の理由も、S-1の経口摂取の困難さは理解できますが、５-FU→PTXの効果相殺の理論は
臨床でも現れるのか？ S-1、UFTのｉｎ ｖｉｔｒｏでのデータはあるのでしょうか？ ないとしたら、そのまま
当てはめていいのでしょうか？ S-1もUFTも5-FUも別の薬剤で、臨床特性も違うはずなので、きちんと
PhaseⅠ／Ⅱをやるべきではないでしょうか？
実際、進行・再発症例でのPhaseⅢの有用性さえ証明されていないのに、少々強引ではないでしょうか？
しっかり患者に説明と同意をとって実施して欲しいものです。
パクリとUFT、S-1の1500例の胃癌術後補助療法の試験。
不思議なのは、大鵬のACTS-GC試験（S-1 VS 手術単独）の中間成績すら出ていないのに、
どうして対照群を手術単独にしないで、S-1（6Mon） VS UFT（6Mon） VS PTX→S-1（3コース、3Mon）
VS PTX→UFT（3コース、3Mon）みたいな理解不能なデザインにしたのですか？
しかも併用群もどうして同時併用ではなく逐次併用にしたのですか？ 本当に併用と言えるのですか？
乳癌での試験結果（ADR→PTX→CTX VS ADR＋CTX→PTX）で有効性が同等で、有害事象は、
同時併用群が高いという根拠を用いていますが、癌種が違うのにそのまま当てはめていいのですか？
PTX先行投与の理由も、S-1の経口摂取の困難さは理解できますが、５-FU→PTXの効果相殺の理論は
臨床でも現れるのか？ S-1、UFTのｉｎ ｖｉｔｒｏでのデータはあるのでしょうか？ ないとしたら、そのまま
当てはめていいのでしょうか？ S-1もUFTも5-FUも別の薬剤で、臨床特性も違うはずなので、きちんと
PhaseⅠ／Ⅱをやるべきではないでしょうか？
実際、進行・再発症例でのPhaseⅢの有用性さえ証明されていないのに、少々強引ではないでしょうか？
しっかり患者に説明と同意をとって実施して欲しいものです。
>>145
亀レスだが。
「ブンセキ」レスがつき始めたのが、も の暴走が目に余るようになったころと
同時期のような気がする。
つまり、参加者がしばらく「も」の相手をしてスレを正常化させようとしたが、
うまくいかなかった。そこで「も」の変化をあきらめた人が
スレが荒れる事態を受けいれるために「理由」を欲しがり、
自分を納得させるために「ブンセキ」が必要だった、と考えると、
「ブンセキは何の役にたたない」わけでもないと思うし、
すくなくとも>>140の書き込みは「大きなお世話」という性質のものではないと思う。
亀レスだが。
「ブンセキ」レスがつき始めたのが、も の暴走が目に余るようになったころと
同時期のような気がする。
つまり、参加者がしばらく「も」の相手をしてスレを正常化させようとしたが、
うまくいかなかった。そこで「も」の変化をあきらめた人が
スレが荒れる事態を受けいれるために「理由」を欲しがり、
自分を納得させるために「ブンセキ」が必要だった、と考えると、
「ブンセキは何の役にたたない」わけでもないと思うし、
すくなくとも>>140の書き込みは「大きなお世話」という性質のものではないと思う。
287 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 23:11:41 ID:nfkmjE6N0
律儀に読んでくれてるんですね
ありがとうございます
とはいえ、私自身はもの暴走特急を鑑賞しに行ったら
なんか気持ちの悪いというか、居心地の悪いスレッドだったので、
何が気持ち悪いのか整理するためにもチラシの裏代わりにこのスレッドに書き込んでいるようなもんなんですけどね。
とはいえ、書いちゃったもんにはそれ相応の責任もあるので、みなさんが飽きるまでおつきあいいただきます。
>>286
＞スレが荒れる事態を受けいれるために「理由」を欲しがり、
＞自分を納得させるために「ブンセキ」が必要だった、と考えると、
興味深い解釈ですね。似たようなことは私も考えてはいたのですが、
それでも「役にたたない」と考えているのは、以下のとおり
上記のこと自覚なさってしておられたんでしょうかねぇ
自覚のもとじゃなかったら、泣いたりわめいたりしてるのとだいたい一緒かと思うのですが
ありがとうございます
とはいえ、私自身はもの暴走特急を鑑賞しに行ったら
なんか気持ちの悪いというか、居心地の悪いスレッドだったので、
何が気持ち悪いのか整理するためにもチラシの裏代わりにこのスレッドに書き込んでいるようなもんなんですけどね。
とはいえ、書いちゃったもんにはそれ相応の責任もあるので、みなさんが飽きるまでおつきあいいただきます。
>>286
＞スレが荒れる事態を受けいれるために「理由」を欲しがり、
＞自分を納得させるために「ブンセキ」が必要だった、と考えると、
興味深い解釈ですね。似たようなことは私も考えてはいたのですが、
それでも「役にたたない」と考えているのは、以下のとおり
上記のこと自覚なさってしておられたんでしょうかねぇ
自覚のもとじゃなかったら、泣いたりわめいたりしてるのとだいたい一緒かと思うのですが
288 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 23:33:57 ID:nfkmjE6N0
あ、今日は早めに寝ますから
も と理想のケモについて語り合っておいて下さい
すみません、そんなに律儀に読んでるわけでもないです。
>>287
>上記のこと自覚なさってしておられたんでしょうかねぇ
>自覚のもとじゃなかったら、泣いたりわめいたりしてるのとだいたい一緒かと思うのですが
自覚していたかどうかは、わかりませんが、
でも、多くの人がある意味「もを理解しようとしていた」ように見えたんですけどね。
いいすぎかな。
おやすみなさい。
>>287
>上記のこと自覚なさってしておられたんでしょうかねぇ
>自覚のもとじゃなかったら、泣いたりわめいたりしてるのとだいたい一緒かと思うのですが
自覚していたかどうかは、わかりませんが、
でも、多くの人がある意味「もを理解しようとしていた」ように見えたんですけどね。
いいすぎかな。
おやすみなさい。
291 ：土日 ◆pVFvDNoTvQ ：05/01/20 00:00:06 ID:RxS/5CFD0
竹ちゃん おもしろいよ
いやマジで
あとちょっとなんだけどなあ・・・
もうちょっと面白くなるように
せいぜい がんがって
さよーなりー
いやマジで
あとちょっとなんだけどなあ・・・
もうちょっと面白くなるように
せいぜい がんがって
さよーなりー
なんかすかした奴だな。。
も＠を相手に怒ったりしてる人たちをコバカにして楽しいか？
も＠を相手に怒ったりしてる人たちをコバカにして楽しいか？
293 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/20 00:50:02 ID:DtjpQHal0
気持ち悪いスレが好きなのは彼も同じだとｵﾓ！
294 ：卵の名無しさん：05/01/20 03:37:39 ID:4B1ZKc3K0
医者でもロボトミーがlobotomyだって事を知らないのがいるから
シロウトさんがrobot-ミーだと思ってても全然オッケー。ましてや
その意義や背景を知らずとも問題ないでしょう。
>こんな告知を受けなくても済むように、医療が進歩していてほしいです。
つまり不老不死が実現するのが望ましいとおっしゃるのですね。
ロボトミーって言えばだいぶ古いアメリカ映画だけど一般人やプレスに
公開された臨床講堂のような所でオペを実演するのを見たことがある。
実在の女優さんの話なんだけど。
シロウトさんがrobot-ミーだと思ってても全然オッケー。ましてや
その意義や背景を知らずとも問題ないでしょう。
>こんな告知を受けなくても済むように、医療が進歩していてほしいです。
つまり不老不死が実現するのが望ましいとおっしゃるのですね。
ロボトミーって言えばだいぶ古いアメリカ映画だけど一般人やプレスに
公開された臨床講堂のような所でオペを実演するのを見たことがある。
実在の女優さんの話なんだけど。
295 ：卵の名無しさん：05/01/20 04:05:13 ID:4B1ZKc3K0
「女優フランシス」ジェシカ・ラング主演でした。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FXKX/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FXKX/
296 ：卵の名無しさん：05/01/20 04:14:06 ID:4B1ZKc3K0
これ見ると医学は知らない人でも、なぜあのような治療が
当時行われたかが理解できるんじゃないかと思って例示。
当時行われたかが理解できるんじゃないかと思って例示。
抗癌剤の通常量って何？
抗癌剤の通常量って何？
抗癌剤の通常量って何？
それを探しに、この板に住み着いた、３年前から。
そもそも、ナディアに私が来た理由がそれ。
Ｇ先生が怒ったな。
ＬＰ先生にそっくりだった。。。
私は、あの時も今も、
みんながなんでそんなに怒ってんのか、 解らなかった。
きっとみんなには。。。。
「石らの治療法は、おかしい！
間違いだ。
治りもせんのに、治療してる。
ときに、治療シ。
シトゴロシ。」
に、聞こえていたんだろうな、 と今思う。
私は、
通常量って、何？
真に、妥当な治療法って、何？
これは、本当なの？
どうしてこうなるの？
これで良いの？
。。。これは、通常量なの？
そう言って、歩いてた、今も歩いてる。
誰も答えない。
もは、永遠に納得しないで、歩き続けてる。
抗癌剤の通常量って何？
抗癌剤の通常量って何？
それを探しに、この板に住み着いた、３年前から。
そもそも、ナディアに私が来た理由がそれ。
Ｇ先生が怒ったな。
ＬＰ先生にそっくりだった。。。
私は、あの時も今も、
みんながなんでそんなに怒ってんのか、 解らなかった。
きっとみんなには。。。。
「石らの治療法は、おかしい！
間違いだ。
治りもせんのに、治療してる。
ときに、治療シ。
シトゴロシ。」
に、聞こえていたんだろうな、 と今思う。
私は、
通常量って、何？
真に、妥当な治療法って、何？
これは、本当なの？
どうしてこうなるの？
これで良いの？
。。。これは、通常量なの？
そう言って、歩いてた、今も歩いてる。
誰も答えない。
もは、永遠に納得しないで、歩き続けてる。
ちなみに、
抗精神病薬の通常量って、何？
ってのも、ある。
これ、やる？
だけど、うちは、
精神科入院がないので、
材料が足りない。
でも、たぶん、ケモと同じくらいやれると思う。
抗精神病薬の通常量って、何？
ってのも、ある。
これ、やる？
だけど、うちは、
精神科入院がないので、
材料が足りない。
でも、たぶん、ケモと同じくらいやれると思う。
>>294
＞つまり不老不死が実現するのが望ましいとおっしゃるのですね。
ちがいますよ。
自宅で老衰で死にたいだけです。
前日まで変わりなく生活していて、
朝起きてこなかったっていうのが一番いいです。
病気は治って、みんなが老衰で逝ける。
それが医療の最終目的のような気がします。
「女優フランシス」借りてきて見ました。
ロボトミーどころか、全くひどい話でした。
彼女の精神は病んでなかったではないですか。
・・・と、ここで怒ってもしょうがないですね。
ロボトミーもあんなものなのでしょうか？
もっと虚ろな状態になってしまうのかと思いました。
＞つまり不老不死が実現するのが望ましいとおっしゃるのですね。
ちがいますよ。
自宅で老衰で死にたいだけです。
前日まで変わりなく生活していて、
朝起きてこなかったっていうのが一番いいです。
病気は治って、みんなが老衰で逝ける。
それが医療の最終目的のような気がします。
「女優フランシス」借りてきて見ました。
ロボトミーどころか、全くひどい話でした。
彼女の精神は病んでなかったではないですか。
・・・と、ここで怒ってもしょうがないですね。
ロボトミーもあんなものなのでしょうか？
もっと虚ろな状態になってしまうのかと思いました。
＞抗癌剤の通常量って何？
私も、もさんのその質問を見るたびに、
通常量って薬の箱の裏に書いてあるのでは？と思ってしまいます。
一週間と一日を読み違えた人もいるし・・・。
あとの薬の裁量は手術と同じで、
もさんは医者にならない限り口を挿めないかなと思います。
私も、もさんのその質問を見るたびに、
通常量って薬の箱の裏に書いてあるのでは？と思ってしまいます。
一週間と一日を読み違えた人もいるし・・・。
あとの薬の裁量は手術と同じで、
もさんは医者にならない限り口を挿めないかなと思います。
>>297
>>誰も答えない。
答えても無視してるんじゃないかｗ
進行再発癌に対する、『標準』、『通常』、『これで間違いなし』ってものは、
そ ん ざ い し な い ！
あるのは、単剤で、『これ以上の量を投与しちゃいけませんよ』って決まりだけ。
少しでも良い組み合わせが無いかと、試行錯誤中。 以上
>>誰も答えない。
答えても無視してるんじゃないかｗ
進行再発癌に対する、『標準』、『通常』、『これで間違いなし』ってものは、
そ ん ざ い し な い ！
あるのは、単剤で、『これ以上の量を投与しちゃいけませんよ』って決まりだけ。
少しでも良い組み合わせが無いかと、試行錯誤中。 以上
>>301
同意というかその通り。今まで何度もそういう書き込みが
あちこちであったけど聞く耳持たないのはも＠だろ。
あと
>真に、妥当な治療法って、何？
妥当な治療は患者さんによって様々。一律に決められるものではない。
も＠と違う考え方の患者さんもいっぱいいらっしゃる。
同意というかその通り。今まで何度もそういう書き込みが
あちこちであったけど聞く耳持たないのはも＠だろ。
あと
>真に、妥当な治療法って、何？
妥当な治療は患者さんによって様々。一律に決められるものではない。
も＠と違う考え方の患者さんもいっぱいいらっしゃる。
303 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/20 21:12:17 ID:DtjpQHal0
老衰もねえ、ヒトにもよるけど
そんなに楽ではないっぽい気がするですね。
あとね思ったんだけどね
パス作ったから使わなきゃいけないってもんじゃないじゃない？
パス適応かどうかを判断する余地は必ず残るじゃない？
そゆ意味ではパスに記載する通常量なんて
添付書類の範囲内であれば、どでもいい気もしてきたりして。
パスをどう使うかは医師の問題ちゃうんですかねえ？
そんなに楽ではないっぽい気がするですね。
あとね思ったんだけどね
パス作ったから使わなきゃいけないってもんじゃないじゃない？
パス適応かどうかを判断する余地は必ず残るじゃない？
そゆ意味ではパスに記載する通常量なんて
添付書類の範囲内であれば、どでもいい気もしてきたりして。
パスをどう使うかは医師の問題ちゃうんですかねえ？
304 ：卵の名無しさん：05/01/20 22:06:29 ID:KeKZVRMn0
>あるのは単剤で、『これ以上の量を投与しちゃいけませんよ』って決まりだけ。
どこに極量が書いてあるのですか？
何mgですか？
教えて下さい。
「通常」はないと、おっしゃいましたが、
抗癌剤の通常量も知らないやつは、資格持ってる意味がない、
と言いました？
通常量って、何mgですか？
或いは、
「通常量があると思っているやつがシロウト」でFa？
どこに極量が書いてあるのですか？
何mgですか？
教えて下さい。
「通常」はないと、おっしゃいましたが、
抗癌剤の通常量も知らないやつは、資格持ってる意味がない、
と言いました？
通常量って、何mgですか？
或いは、
「通常量があると思っているやつがシロウト」でFa？
305 ：卵の名無しさん：05/01/20 22:09:54 ID:KeKZVRMn0
＞妥当な治療は患者さんによって様々。一律に決められるものではない。
治療法は、患者の希望によって決めているのですか？
パラプラチンというお薬、
LP先生は ６
うちの呼吸器は５
うちの婦人科は３～４
患者さんが決めているのですか？
治療法は、患者の希望によって決めているのですか？
パラプラチンというお薬、
LP先生は ６
うちの呼吸器は５
うちの婦人科は３～４
患者さんが決めているのですか？
306 ：卵の名無しさん：05/01/20 22:17:10 ID:KeKZVRMn0
＞進行再発癌に対する、『標準』、『通常』、『これで間違いなし』ってものは、
＞そ ん ざ い し な い ！
進行再発癌＝末期がん ですか？
標準的治療法はない ということですか、
末期がんの治療法は、
バランバランの個人個人ですか、
LP先生は、AUCは６だと言いましたね、５でないと言いましたね。
大腸がん学会は、
ファーストラインに、
LV/５－FU
LV/UFT
LV/５－FU/CPT-11をあげたそうじゃないですか。
＞そ ん ざ い し な い ！
進行再発癌＝末期がん ですか？
標準的治療法はない ということですか、
末期がんの治療法は、
バランバランの個人個人ですか、
LP先生は、AUCは６だと言いましたね、５でないと言いましたね。
大腸がん学会は、
ファーストラインに、
LV/５－FU
LV/UFT
LV/５－FU/CPT-11をあげたそうじゃないですか。
307 ：も：05/01/20 22:17:46 ID:KeKZVRMn0
>>305,306
もです。
もです。
308 ：も：05/01/20 22:19:40 ID:KeKZVRMn0
＞通常量って薬の箱の裏に書いてあるのでは？と思ってしまいます。
パクリタキセルの通常量を言ってみろ！！
シロウトはぬっこんでろ！！！
パクリタキセルの通常量を言ってみろ！！
シロウトはぬっこんでろ！！！
309 ：も：05/01/20 22:20:54 ID:KeKZVRMn0
>>304～305
もです。
もです。
>>305
KeKZVRMn0はも＠だな？
>治療法は、患者の希望によって決めているのですか？
最終的にはそういうことだ。
とはいえ患者さんが、細かい用量まで決めてるわけないじゃない。
そんなわかりきった事聞いてどうするの？
消外先生が言ってるように、固形腫瘍ではいわゆる標準っていっても
ガチガチの大本命というわけでもない。
だから医師の裁量ってもんが入る余地が大なんだよ。
ってことも何度も何度も書き込まれてるよな。
何度も何度も同じ事言われて、それでもまた同じ事聞いて
結局も＠は何が言いたいの？
お前が望む答えをしてくれる人が出てくるまでずーっと
同じことを言い続けるの？
KeKZVRMn0はも＠だな？
>治療法は、患者の希望によって決めているのですか？
最終的にはそういうことだ。
とはいえ患者さんが、細かい用量まで決めてるわけないじゃない。
そんなわかりきった事聞いてどうするの？
消外先生が言ってるように、固形腫瘍ではいわゆる標準っていっても
ガチガチの大本命というわけでもない。
だから医師の裁量ってもんが入る余地が大なんだよ。
ってことも何度も何度も書き込まれてるよな。
何度も何度も同じ事言われて、それでもまた同じ事聞いて
結局も＠は何が言いたいの？
お前が望む答えをしてくれる人が出てくるまでずーっと
同じことを言い続けるの？
313 ：も：05/01/20 22:49:18 ID:KeKZVRMn0
＞進行再発癌に対する、『標準』、『通常』、『これで間違いなし』ってものは、
＞そ ん ざ い し な い ！
じゃ、個人の医者により、施設により、
バランバランですか。
効きもせん治療も、効く治療も、
多すぎても、少なすぎても、
ヘンテコな組み合わせも、
古い治療法も、新しい治療法も。
他の薬はどうだ。
通常量が決まっている。
腎障害や年齢、体重に合わせて、増量、減量させる。
通常量は決まっている。
患者ごとの状態に合わせて、増減させる。
通常量は決まっている。
＞そ ん ざ い し な い ！
じゃ、個人の医者により、施設により、
バランバランですか。
効きもせん治療も、効く治療も、
多すぎても、少なすぎても、
ヘンテコな組み合わせも、
古い治療法も、新しい治療法も。
他の薬はどうだ。
通常量が決まっている。
腎障害や年齢、体重に合わせて、増量、減量させる。
通常量は決まっている。
患者ごとの状態に合わせて、増減させる。
通常量は決まっている。
315 ：も：05/01/20 22:53:59 ID:KeKZVRMn0
90mg１週間に１度の投与法は、
切っちゃって、いいですか？
本当に、いいですか？
困るのは、あなたたちですよ？
切っちゃって、いいですか？
本当に、いいですか？
困るのは、あなたたちですよ？
>>314
>読んでみたら恐い薬でした。
そうだよん。抗癌剤ってかなり激しい薬なのね。
それでいて得られるものには限界がある。
その辺のリスクとベネフィットのバランスをどう
判断するかは医者によっても患者さんによっても
違うわけですよ。
だから、『これで間違いなし』ってものはそんざいしないのね
でも彼はそれが気に入らないみたい。
>読んでみたら恐い薬でした。
そうだよん。抗癌剤ってかなり激しい薬なのね。
それでいて得られるものには限界がある。
その辺のリスクとベネフィットのバランスをどう
判断するかは医者によっても患者さんによっても
違うわけですよ。
だから、『これで間違いなし』ってものはそんざいしないのね
でも彼はそれが気に入らないみたい。
317 ：も：05/01/20 23:00:43 ID:KeKZVRMn0
どうして、石によって投与法が違うか、解るかい？君達。
あれは、増やせばよく効くんだよ。だから、増やせばいいんだ。
文献どおりの量でやれば、効く。
だけどそれには、フォローが必要。
白血球は減っていないか、
嘔吐はないか、
肺炎は起きていないか、
消化管粘膜障害は出てないか、
それこそ、
血内のように、毎日でも１日おきでも、
患者の様子を見なくちゃ、
それらの副作用はトラップできない。
治りもせん患者に、
土日も出てきて、そこまでフォローできない。
いわゆる石のQOLの問題なんだよ。
だから、ある施設で、延命効果があった治療法でも、
一方の施設では、致死量になる。
だから、外科医は減量レジメンなのさ。
と、消外先生を煽ってみる。
あれは、増やせばよく効くんだよ。だから、増やせばいいんだ。
文献どおりの量でやれば、効く。
だけどそれには、フォローが必要。
白血球は減っていないか、
嘔吐はないか、
肺炎は起きていないか、
消化管粘膜障害は出てないか、
それこそ、
血内のように、毎日でも１日おきでも、
患者の様子を見なくちゃ、
それらの副作用はトラップできない。
治りもせん患者に、
土日も出てきて、そこまでフォローできない。
いわゆる石のQOLの問題なんだよ。
だから、ある施設で、延命効果があった治療法でも、
一方の施設では、致死量になる。
だから、外科医は減量レジメンなのさ。
と、消外先生を煽ってみる。
318 ：も：05/01/20 23:04:43 ID:KeKZVRMn0
例えば、CHOP療法、
世界的標準ですが、
これも、切っちゃっていいですか？
すごくすっきりしますね。
ま、ほとんど、抗癌剤なんて、なくなりますね。
他の抗癌剤は危険なので併用するなって、書いてありますよね。
併用しないと、効きませんよね？
要は、効く抗癌剤なんて、
この世に存在しないんですよ。
ね？
みなさん、あきらめましょうよ。
世界的標準ですが、
これも、切っちゃっていいですか？
すごくすっきりしますね。
ま、ほとんど、抗癌剤なんて、なくなりますね。
他の抗癌剤は危険なので併用するなって、書いてありますよね。
併用しないと、効きませんよね？
要は、効く抗癌剤なんて、
この世に存在しないんですよ。
ね？
みなさん、あきらめましょうよ。
319 ：も：05/01/20 23:10:49 ID:KeKZVRMn0
ふつう、標準的な投与量を、
患者によって、増減するでしょう。
標準ってどこですか？
CPT-11の標準ってどこですか？
100mg/m2でやったことあるんですか？
熟練の石は80～100mg/bodyですよ？
本当に、研修医に100mg/m2、３週連投させていいんですか？
１例でも、full doseでこなしてみなさいよ。
私は１例も見たことありませんが。
１例も完遂できない治療法って、どうなの？
石個人で、投与量がバランバランで、いいんですか？
外科は、最初から50mg
内科は、100mgで、いいんですか？
同じ、CDDP/TS-1のレジメで、
同じもと文献ですよ？
単剤で効かないから、併用するって、
量が足りないんじゃないの？
単剤で、副作用出てるなら、
増やしたら、もっと出ると思いますよ。
患者によって、増減するでしょう。
標準ってどこですか？
CPT-11の標準ってどこですか？
100mg/m2でやったことあるんですか？
熟練の石は80～100mg/bodyですよ？
本当に、研修医に100mg/m2、３週連投させていいんですか？
１例でも、full doseでこなしてみなさいよ。
私は１例も見たことありませんが。
１例も完遂できない治療法って、どうなの？
石個人で、投与量がバランバランで、いいんですか？
外科は、最初から50mg
内科は、100mgで、いいんですか？
同じ、CDDP/TS-1のレジメで、
同じもと文献ですよ？
単剤で効かないから、併用するって、
量が足りないんじゃないの？
単剤で、副作用出てるなら、
増やしたら、もっと出ると思いますよ。
320 ：も：05/01/20 23:16:30 ID:KeKZVRMn0
で、
＞１日１回 通常投与量 210mg/m2
これで、
パクリタキセル使っている施設って本当にあるんですか？
山のように、これ使っってますが、
この量でやったの見たことないですよ？
見たことないですよ？
これ以上入れてはいけない量って、何mgですか？
慎重１８０ｃｍ体重９０ｋｇの人なら、620mg入れてもいいんですか？
みなさん、寛容な方ばかりですね。
ケモ死をこんなに、寛容に受け入れるなんて。
やっぱり、センセの言うように、
みなさん、
「治療のため」と思えば、シをも受け入れることが、できるのですね。
感動しますた。
＞１日１回 通常投与量 210mg/m2
これで、
パクリタキセル使っている施設って本当にあるんですか？
山のように、これ使っってますが、
この量でやったの見たことないですよ？
見たことないですよ？
これ以上入れてはいけない量って、何mgですか？
慎重１８０ｃｍ体重９０ｋｇの人なら、620mg入れてもいいんですか？
みなさん、寛容な方ばかりですね。
ケモ死をこんなに、寛容に受け入れるなんて。
やっぱり、センセの言うように、
みなさん、
「治療のため」と思えば、シをも受け入れることが、できるのですね。
感動しますた。
321 ：も：05/01/20 23:18:38 ID:KeKZVRMn0
ああ、間違い。
＞慎重１８０ｃｍ体重９０ｋｇの人なら、420mg入れてもいいんですか？
＞慎重１８０ｃｍ体重９０ｋｇの人なら、420mg入れてもいいんですか？
322 ：も：05/01/20 23:21:27 ID:KeKZVRMn0
>その辺のリスクとベネフィットのバランスをどう
>判断するかは医者によっても
抗癌剤治療が、石によって、
自由に扱える時代は、すでに終焉に向かっていますよ。
みなさん、気付きなさい。
M-VACが添付文書に載ったのを、知らないんですか？
過去の栄光にすがるのは、よしなさい。
次の時代は、すぐソコですよ。
>判断するかは医者によっても
抗癌剤治療が、石によって、
自由に扱える時代は、すでに終焉に向かっていますよ。
みなさん、気付きなさい。
M-VACが添付文書に載ったのを、知らないんですか？
過去の栄光にすがるのは、よしなさい。
次の時代は、すぐソコですよ。
323 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/20 23:24:39 ID:NrWOLjsd0
さてさて。
面白いから乗る。
>>298
＞抗精神病薬の通常量って、何？
すまん。
通常量という言葉を知らないんだが
これは、標準的な表現か？
と思って、ググったりしてみたら
結構使われてるんだね
いわゆるカタログに載ってる量だな
続くよ
面白いから乗る。
>>298
＞抗精神病薬の通常量って、何？
すまん。
通常量という言葉を知らないんだが
これは、標準的な表現か？
と思って、ググったりしてみたら
結構使われてるんだね
いわゆるカタログに載ってる量だな
続くよ
>>320
どこをどう計算したら620になるんだよ。
せいぜい400台だろ？
で、結局も＠は何がしたいの？
自分は抗癌剤全般に詳しい！うちの外科の医者は馬鹿！
ってことが言いたいのか？でもお前はそのお馬鹿な外科医
よりも低いレベルの免許しか持ってないわけだ。
残念だな。
まあ所詮薬剤師 ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
と煽ってみるテスト
どこをどう計算したら620になるんだよ。
せいぜい400台だろ？
で、結局も＠は何がしたいの？
自分は抗癌剤全般に詳しい！うちの外科の医者は馬鹿！
ってことが言いたいのか？でもお前はそのお馬鹿な外科医
よりも低いレベルの免許しか持ってないわけだ。
残念だな。
まあ所詮薬剤師 ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
と煽ってみるテスト
326 ：も：05/01/20 23:30:00 ID:KeKZVRMn0
患者さんに告げよう。
抗癌剤治療に標準はない、というのは、
石と医師界の策略とごまかしですよ。
どの治療法だって、標準量はある。
消外先生が前に言ったように、
標準療法はある。
それにこれだけ、多くの患者がいるんだ。
ガンサンターもある。
ある程度、治療法は決まっている。
毎回毎回、石が、文献を検索して、患者ごとに、治療法を探していると思うかい？
或いは、毎回毎回、新しい治療法を患者ごとに、試していると思うかい？
どちらも、新しい治療法なら、
人体実験になるよ？
気付かない？
ある程度、研究機関が、治療法を試験して、
他の病院がそれを使うんだ。
抗癌剤治療に標準はない、というのは、
石と医師界の策略とごまかしですよ。
どの治療法だって、標準量はある。
消外先生が前に言ったように、
標準療法はある。
それにこれだけ、多くの患者がいるんだ。
ガンサンターもある。
ある程度、治療法は決まっている。
毎回毎回、石が、文献を検索して、患者ごとに、治療法を探していると思うかい？
或いは、毎回毎回、新しい治療法を患者ごとに、試していると思うかい？
どちらも、新しい治療法なら、
人体実験になるよ？
気付かない？
ある程度、研究機関が、治療法を試験して、
他の病院がそれを使うんだ。
327 ：も：05/01/20 23:34:00 ID:KeKZVRMn0
＞おっと訂正済みかい。
＞420入れていいんじゃないの。
＞用法用量通りじゃんか。無問題。
お馬鹿なシロウト研修医発見。
こいつらが、存在するかぎり、
抗癌剤シは、永遠に無くなりはしません。
みなさん、あきらめましょう。
或いは、こういうやつらのいない、
しっかりした腕を持つ石のいる病院にかかりましょう。
最低でも、消外、LP先生クラスをお勧めします。
安売りしているからと言って、
このような病院にかかれば、
自分の最も大切なものを失ってなほ、
訴えても勝てない。
それが、この世界ですよ。
＞420入れていいんじゃないの。
＞用法用量通りじゃんか。無問題。
お馬鹿なシロウト研修医発見。
こいつらが、存在するかぎり、
抗癌剤シは、永遠に無くなりはしません。
みなさん、あきらめましょう。
或いは、こういうやつらのいない、
しっかりした腕を持つ石のいる病院にかかりましょう。
最低でも、消外、LP先生クラスをお勧めします。
安売りしているからと言って、
このような病院にかかれば、
自分の最も大切なものを失ってなほ、
訴えても勝てない。
それが、この世界ですよ。
328 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/20 23:40:03 ID:NrWOLjsd0
しまった。
速度的にもより遅れている私 orz
自分の書き込みより面白いものを見つけてしまった
＞消外先生が前に言ったように、
＞標準療法はある。
あ、そなの？
するってーと、
も の話だと
標準療法をやりました。ダメでした。それならもう手はありません サヨーナラ ってことで
いいわけ？
329 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/20 23:45:55 ID:NrWOLjsd0
精神科で言うと、
統合失調症です
ハロペリを９mgいきました。まだメチャクチャです。じゃぁ電気流しましょ、ダメでした。じゃぁ暴れなくなるまで隔離室でどーぞ。怪我をするなら縛りっぱでどーぞ ってことかな？
あるいは
ウツです
SSRIをちょろっと入れました。７割の人はどうにかなりました。残りの３割は、リチウムも入れてみましょ
ダメでした、電気流しますか？３ヶ月くらいウツのまんまほったらかして、運が良かったら戻ってくるのを待ちますか どっちにしましょ ってことかな
あ
最近の私、これに近づいてるな（苦笑
330 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/20 23:47:04 ID:NrWOLjsd0
＞しっかりした腕を持つ石のいる病院にかかりましょう。
「標準療法」になったら不要だね（笑＞しっかりとした腕の医者
「標準療法」になったら不要だね（笑＞しっかりとした腕の医者
331 ：も：05/01/20 23:48:06 ID:KeKZVRMn0
＞で、結局も＠は何がしたいの？
あなたのようなトンチンカンを、啓発したいんですよ。
わかりませんかねえ。
しっかり、地に足のついたレジメン、
理想レジメンでなく、治療シを最低限に抑えて、効果を最大限に上げるべく、
この世に存在するレジメンを、きちんと取り入れて、
あるべき治療を行っている病院を、患者さんにおすすめしているんですよ。
パクリタキセルの１週ごと投与法なんて、必要ない。
逝く時は逝くし、入院大好き な患者さんは、
添付文書どおりの型にはまった治療だけ、受けてればいいんじゃないですか？
CHOPも受けずに、終っていけばいいんじゃないですか？
それとも、
自宅で過ごしたい患者は全員、パクリタキセル治療はできないと、
ばっさり切っちゃっていいんですか？
うちは場末だから、試験的方法はできないと、ばっさり切っちゃっていいんですか？
抗癌剤なんて、
試験的方法以外は、ほとんど存在しませんよ？
２～３ヶ月、ちょこっと入れて、ハイ終了、
あとは治療法はありません、最後の時をご自由に。
で、いいんですか？
それとも、
「難しい治療に、副作用はつきものです。
残念でした。しかし、遅かれ早かれ。。。」
と、ごまかされたいですか？
ここにも、出たように、
固形の末期で、命を落とす治療はバカだそうですよ？
本来、有り得ないんです。
この矛盾、気付かないかなあ。。。
あなたのようなトンチンカンを、啓発したいんですよ。
わかりませんかねえ。
しっかり、地に足のついたレジメン、
理想レジメンでなく、治療シを最低限に抑えて、効果を最大限に上げるべく、
この世に存在するレジメンを、きちんと取り入れて、
あるべき治療を行っている病院を、患者さんにおすすめしているんですよ。
パクリタキセルの１週ごと投与法なんて、必要ない。
逝く時は逝くし、入院大好き な患者さんは、
添付文書どおりの型にはまった治療だけ、受けてればいいんじゃないですか？
CHOPも受けずに、終っていけばいいんじゃないですか？
それとも、
自宅で過ごしたい患者は全員、パクリタキセル治療はできないと、
ばっさり切っちゃっていいんですか？
うちは場末だから、試験的方法はできないと、ばっさり切っちゃっていいんですか？
抗癌剤なんて、
試験的方法以外は、ほとんど存在しませんよ？
２～３ヶ月、ちょこっと入れて、ハイ終了、
あとは治療法はありません、最後の時をご自由に。
で、いいんですか？
それとも、
「難しい治療に、副作用はつきものです。
残念でした。しかし、遅かれ早かれ。。。」
と、ごまかされたいですか？
ここにも、出たように、
固形の末期で、命を落とす治療はバカだそうですよ？
本来、有り得ないんです。
この矛盾、気付かないかなあ。。。
332 ：も：05/01/20 23:50:13 ID:KeKZVRMn0
＞「標準療法」になったら不要だね（笑＞しっかりとした腕の医者
今の段階で、標準療法を研修医にやらしたら、
確実に、何人か犠牲者が出ると思っています。
それが、ここでわめいているたった一つの理由でもあります。
今の段階で、標準療法を研修医にやらしたら、
確実に、何人か犠牲者が出ると思っています。
それが、ここでわめいているたった一つの理由でもあります。
333 ：も：05/01/20 23:56:58 ID:KeKZVRMn0
>>329
精神科入院病院に勤めたことないので、
解りにくいですが、
昔から、私たちの世界では、
抗癌剤と精神科は、石の裁量、
保険も、添付文書では、切らない。
と習ってきました。
そういう、分野であるから、
処方監査の中でも、立ち入ることの出来ない領域と習ってきました。
しかし、最近、
アレビアチンや、デパスの過量投与による死亡、
抗癌剤の過量投与による死亡事故が、
こぞって報道されます。
なぜか？
来るべき、包括化医療、出来高性、
混合診療に向けて、
限りない石の裁量の部分を削って、
標準化された医療に向かわせようというお国の意向ですよ。
精神科にも、その波が来てる。
＞あ
＞最近の私、これに近づいてるな（苦笑
精神科入院病院に勤めたことないので、
解りにくいですが、
昔から、私たちの世界では、
抗癌剤と精神科は、石の裁量、
保険も、添付文書では、切らない。
と習ってきました。
そういう、分野であるから、
処方監査の中でも、立ち入ることの出来ない領域と習ってきました。
しかし、最近、
アレビアチンや、デパスの過量投与による死亡、
抗癌剤の過量投与による死亡事故が、
こぞって報道されます。
なぜか？
来るべき、包括化医療、出来高性、
混合診療に向けて、
限りない石の裁量の部分を削って、
標準化された医療に向かわせようというお国の意向ですよ。
精神科にも、その波が来てる。
＞あ
＞最近の私、これに近づいてるな（苦笑
334 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/20 23:58:12 ID:NrWOLjsd0
＞今の段階で、標準療法を研修医にやらしたら、
＞確実に、何人か犠牲者が出ると思っています。
どして？
フローチャート上のどっかの分岐点で
「見立て」が必要な要素が残ってるの？
こら誰がトンチンカンだよ。
お前に啓発されるほどレベルは低くない。
タキソール420入れるくらいお茶の子サイサイだよん。
210/mmて普通の量だろ。体がでかけりゃ420くらいに
なるの当たり前じゃんか。
お前のところはどうか知らんけど自分のところでは
そのくらいの量ではなんともならんよ。
別に研修医が入れても一緒だよ。もちろん上級医
の監督付という条件だけど。
あんたの所の研修医の指導体制がなってないと
言うだけのこと。
お前に啓発されるほどレベルは低くない。
タキソール420入れるくらいお茶の子サイサイだよん。
210/mmて普通の量だろ。体がでかけりゃ420くらいに
なるの当たり前じゃんか。
お前のところはどうか知らんけど自分のところでは
そのくらいの量ではなんともならんよ。
別に研修医が入れても一緒だよ。もちろん上級医
の監督付という条件だけど。
あんたの所の研修医の指導体制がなってないと
言うだけのこと。
336 ：も：05/01/21 00:01:53 ID:KeKZVRMn0
フローチャートが限りなく、不十分だからです。
それと、フローチャートを読まないからです。
シロウトは、ＪＡＬＳＧが、血内以外の医者にできると思ってる。
マルクと、ＣＶの腕、
あとは、病理医に任せれば、
だれでも、ロイケミが治せると思ってる。
それと、フローチャートを読まないからです。
シロウトは、ＪＡＬＳＧが、血内以外の医者にできると思ってる。
マルクと、ＣＶの腕、
あとは、病理医に任せれば、
だれでも、ロイケミが治せると思ってる。
>>331
>しっかり、地に足のついたレジメン、
>理想レジメンでなく、治療シを最低限に抑えて、効果を最大限に上げるべく、
>この世に存在するレジメンを、きちんと取り入れて、
それがいわゆる学会なんかで言われている「標準療法」なんだけどね、
前にも書いたように絶対的なものではないよ。
あとさリンパ腫（CHOP）は話しから外せ。リンパ腫と消化器癌、非小細胞肺癌などを
一緒くたにするのは無理がある。
患者さんも色々で自宅で過ごしたい人もいれば、リスクを覚悟で治療を受ける人もいる
何も矛盾してないし、どちらが正しいわけでもない。
お前が癌になったら好きなようにすればよい
>しっかり、地に足のついたレジメン、
>理想レジメンでなく、治療シを最低限に抑えて、効果を最大限に上げるべく、
>この世に存在するレジメンを、きちんと取り入れて、
それがいわゆる学会なんかで言われている「標準療法」なんだけどね、
前にも書いたように絶対的なものではないよ。
あとさリンパ腫（CHOP）は話しから外せ。リンパ腫と消化器癌、非小細胞肺癌などを
一緒くたにするのは無理がある。
患者さんも色々で自宅で過ごしたい人もいれば、リスクを覚悟で治療を受ける人もいる
何も矛盾してないし、どちらが正しいわけでもない。
お前が癌になったら好きなようにすればよい
338 ：も：05/01/21 00:08:45 ID:UJPbkzaz0
＞210/mmて普通の量だろ。体がでかけりゃ420くらいに
＞なるの当たり前じゃんか。
＞お前のところはどうか知らんけど自分のところでは
＞そのくらいの量ではなんともならんよ。
その言葉を、前スレの
「治癒不能はマターリ」外科医によーーーーーーーーーーく、
解るように逝ってやれ。
そして、啓発する。
全日本のマターリ推奨外科医たち、
お前らは、
「マターリ、マターリ」を合言葉に、
本来効くはずの抗癌剤も、
約半量の、有効血中濃度にも達しない、
苦痛としびれだけの、無駄な治療を続けるな！！！
患者は、仕事や家庭生活を諦めて、
入院している。
効きもしない治療に、患者を巻き込むな。
そして、他院でこの量で、治療できている。
患者を無くしたのは、
抗癌剤と、その量のせいではない。
あんたらの、腕のせいだ、
当然起こり得る、副作用への対処が足りなかっただけだろう！！！
反省なく、ＭＲのせいにするな。
反省なく、他の抗癌剤を使うな！！！
悲劇を繰り返すだけだ！！！！！！！
＞なるの当たり前じゃんか。
＞お前のところはどうか知らんけど自分のところでは
＞そのくらいの量ではなんともならんよ。
その言葉を、前スレの
「治癒不能はマターリ」外科医によーーーーーーーーーーく、
解るように逝ってやれ。
そして、啓発する。
全日本のマターリ推奨外科医たち、
お前らは、
「マターリ、マターリ」を合言葉に、
本来効くはずの抗癌剤も、
約半量の、有効血中濃度にも達しない、
苦痛としびれだけの、無駄な治療を続けるな！！！
患者は、仕事や家庭生活を諦めて、
入院している。
効きもしない治療に、患者を巻き込むな。
そして、他院でこの量で、治療できている。
患者を無くしたのは、
抗癌剤と、その量のせいではない。
あんたらの、腕のせいだ、
当然起こり得る、副作用への対処が足りなかっただけだろう！！！
反省なく、ＭＲのせいにするな。
反省なく、他の抗癌剤を使うな！！！
悲劇を繰り返すだけだ！！！！！！！
339 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 00:10:33 ID:rwP+dokx0
ん？
がっつんがっつん苦しんで勝負したい患者さん相手に、へなへなしか手を持たない医者が当たったらどうなるのかな
やっぱり医者かえるのかな？
へなへなだったらまだしも、あらぬ方向にがっつんがっつんだったらエラいこっちゃな
>>334
>フローチャート上のどっかの分岐点で
>「見立て」が必要な要素が残ってるの？
見立てというか慣れというか。。
内科医が教科書を見ながら精神疾患を
ばっちり治療できるというわけでもないでしょ。
>>338
>その言葉を、前スレの
>「治癒不能はマターリ」外科医によーーーーーーーーーーく、
>解るように逝ってやれ。
治療不能はマターリが間違ってるというわけでもない。
絶対的な正解なんてないんだよ。
>フローチャート上のどっかの分岐点で
>「見立て」が必要な要素が残ってるの？
見立てというか慣れというか。。
内科医が教科書を見ながら精神疾患を
ばっちり治療できるというわけでもないでしょ。
>>338
>その言葉を、前スレの
>「治癒不能はマターリ」外科医によーーーーーーーーーーく、
>解るように逝ってやれ。
治療不能はマターリが間違ってるというわけでもない。
絶対的な正解なんてないんだよ。
341 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 00:15:56 ID:rwP+dokx0
あ、ちなみに
「標準療法」ってなんか知らんけど、
医療のマニュアル化に関する私の意見は上の方にありますから
>>200あたりから
それと、
>>156への答えの一つで、私が一番好んで採用しているものに
「楽しむ」があります
342 ：も：05/01/21 00:15:58 ID:UJPbkzaz0
＞あとさリンパ腫（CHOP）は話しから外せ。リンパ腫と消化器癌、非小細胞肺癌などを
＞一緒くたにするのは無理がある。
ああ、抗癌剤の標準療法が、
添付文書に載ってない話をしようとしたが、
それしか、思いつかんかった。
結局、M-VACが、添付文書に載せてきたように、
それなりに、おおまかに、
添付文書に入った使い方にあわせてくるようになったんだよな、やつら。
ま、
併用レジメンが載ってることは、ほとんどなく、
他の抗癌剤には、基本的に併用するなと載ってるがね。
あんた、プロなら、
抗癌剤の治療法が、
添付文書に載っていないことくらい、
解っているでしょうに。
とりあえず、そこの、常識を理解できてないと、
話も進まんが。
だれか、彼らにわかる様に、言ってくれ。
＞一緒くたにするのは無理がある。
ああ、抗癌剤の標準療法が、
添付文書に載ってない話をしようとしたが、
それしか、思いつかんかった。
結局、M-VACが、添付文書に載せてきたように、
それなりに、おおまかに、
添付文書に入った使い方にあわせてくるようになったんだよな、やつら。
ま、
併用レジメンが載ってることは、ほとんどなく、
他の抗癌剤には、基本的に併用するなと載ってるがね。
あんた、プロなら、
抗癌剤の治療法が、
添付文書に載っていないことくらい、
解っているでしょうに。
とりあえず、そこの、常識を理解できてないと、
話も進まんが。
だれか、彼らにわかる様に、言ってくれ。
344 ：も：05/01/21 00:21:57 ID:UJPbkzaz0
＞絶対的な正解なんてないんだよ。
はっ！
そう言って、あんたらは、
「絶対的な不正解」 から目をそらしているんじゃないか？
と言ってる。
あきらかに、承認された
試す価値のある治療法、上げる価値のある量を、
「石の裁量」という言葉で、
目隠ししてるんじゃないかと言ってるのが、
わからんか？
自分は決してそんなことはないと、言えるなら、
ここに公表できるはずだろう、自分の採用している治療法を。
できんだろうな。
自信がないんだろうな。
はっ！
そう言って、あんたらは、
「絶対的な不正解」 から目をそらしているんじゃないか？
と言ってる。
あきらかに、承認された
試す価値のある治療法、上げる価値のある量を、
「石の裁量」という言葉で、
目隠ししてるんじゃないかと言ってるのが、
わからんか？
自分は決してそんなことはないと、言えるなら、
ここに公表できるはずだろう、自分の採用している治療法を。
できんだろうな。
自信がないんだろうな。
345 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 00:28:00 ID:rwP+dokx0
>>340
＞見立てというか慣れというか。。
＞内科医が教科書を見ながら精神疾患を
＞ばっちり治療できるというわけでもないでしょ。
そうでもないですよ（笑
私が出すハロペリドールも犬が出すハロペリドールも同じですから
は冗談として
見立て という言葉を使いましたが、
診断や症状評価に「技術」を要する部分ってありますよね
例えば、腹部症状としてのディフェンス。
お腹を触って「固い」とか言っても、こればっかりは、先輩が触って「これがディフェンスだ」と言ったものを後で触って、「これがディフェンスか」と憶えるしかない。
教科書の「ディフェンスについて」を百万遍読んでもわからない。
これが知識知の限界。術知の領域なわけです。
ところが、知識知の方が論文にしやすかったり、標準化しやすかったりして、多施設間でのデータにもばらつきも出ないので、
いろいろ数字で表現できるように工夫してるんですな。術知の領域に如何に知識知を持ち込むかってのが
標準化への鍵となってたりするわけです。
脳波にしろCTにしろ形態学的なことがらは、特に術知のことでね ま、それはどうでもいいか。
>>340先生はよくわかってることがらみたいだし。
長くなった。いったん切る
＞見立てというか慣れというか。。
＞内科医が教科書を見ながら精神疾患を
＞ばっちり治療できるというわけでもないでしょ。
そうでもないですよ（笑
私が出すハロペリドールも犬が出すハロペリドールも同じですから
は冗談として
見立て という言葉を使いましたが、
診断や症状評価に「技術」を要する部分ってありますよね
例えば、腹部症状としてのディフェンス。
お腹を触って「固い」とか言っても、こればっかりは、先輩が触って「これがディフェンスだ」と言ったものを後で触って、「これがディフェンスか」と憶えるしかない。
教科書の「ディフェンスについて」を百万遍読んでもわからない。
これが知識知の限界。術知の領域なわけです。
ところが、知識知の方が論文にしやすかったり、標準化しやすかったりして、多施設間でのデータにもばらつきも出ないので、
いろいろ数字で表現できるように工夫してるんですな。術知の領域に如何に知識知を持ち込むかってのが
標準化への鍵となってたりするわけです。
脳波にしろCTにしろ形態学的なことがらは、特に術知のことでね ま、それはどうでもいいか。
>>340先生はよくわかってることがらみたいだし。
長くなった。いったん切る
346 ：も：05/01/21 00:28:33 ID:UJPbkzaz0
で、
＞タキソール420入れるくらいお茶の子サイサイだよん。
何癌に対して、
それだけ入れてるのか？
単剤か？
ナディアはどうしてる。
入院しばりつけか。
何クールいってる。
手足しびれてかわいそうに。
延命効果は、出てるのか？
ほんとうに、パクリタキセル４２０ｍｇ入っているのか？
おまけ、１００ｍｇバイアル採用してるか？
＞タキソール420入れるくらいお茶の子サイサイだよん。
何癌に対して、
それだけ入れてるのか？
単剤か？
ナディアはどうしてる。
入院しばりつけか。
何クールいってる。
手足しびれてかわいそうに。
延命効果は、出てるのか？
ほんとうに、パクリタキセル４２０ｍｇ入っているのか？
おまけ、１００ｍｇバイアル採用してるか？
347 ：も：05/01/21 00:29:39 ID:UJPbkzaz0
付けたし
ほんとうに、パクリタキセル４２０ｍｇ入っているのか？ １回で。
分割じゃ、ないだろうな。
ほんとうに、パクリタキセル４２０ｍｇ入っているのか？ １回で。
分割じゃ、ないだろうな。
348 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 00:29:51 ID:rwP+dokx0
っでな
もには 理知や知識知の限界ってのは説明したことあるかいな？
>>348
も本人にきいてみれば？ 今いるみたいだし。
も本人にきいてみれば？ 今いるみたいだし。
>>344
絶対的な不正解ね。それもちょっと思いつかんが。
あんたの所の婦人科が3-4ヶ月に1度だけTJするんだっけ？
それは自分的にはかなり不正解。
小細胞癌ED全例にCBDCA＋VP16 AUC５ 大正解とも
思わんが、絶対的な不正解とも思わん。
どちらもどんな説明がされてるかによる。
>あきらかに、承認された
>試す価値のある治療法、上げる価値のある量を、
その「あきらか」に承認された云々ね、それが問題。
何をもって「あきらか」なのさ？試す価値があるって
誰が決めてるの？前にも書いたが抗癌剤の効果は
かなり限定的だからな、難しいところなんじゃ。
自分のところの治療法をなんであんたに教えなきゃいかんの？
うちはプロトコールスタディがほとんどだから教えない。
絶対的な不正解ね。それもちょっと思いつかんが。
あんたの所の婦人科が3-4ヶ月に1度だけTJするんだっけ？
それは自分的にはかなり不正解。
小細胞癌ED全例にCBDCA＋VP16 AUC５ 大正解とも
思わんが、絶対的な不正解とも思わん。
どちらもどんな説明がされてるかによる。
>あきらかに、承認された
>試す価値のある治療法、上げる価値のある量を、
その「あきらか」に承認された云々ね、それが問題。
何をもって「あきらか」なのさ？試す価値があるって
誰が決めてるの？前にも書いたが抗癌剤の効果は
かなり限定的だからな、難しいところなんじゃ。
自分のところの治療法をなんであんたに教えなきゃいかんの？
うちはプロトコールスタディがほとんどだから教えない。
生まれて初めて味わう感情に、ああ、これが愛ってものなのねって気づくのはダメかな。
>>331
＞パクリタキセルの１週ごと投与法なんて、必要ない。
もさん、パクリタキセルは３週間休薬しないといけないです。
なんか．．ひとつ薬覚えました。
>>329
＞じゃぁ電気流しましょ、ダメでした。じゃぁ暴れなくなるまで隔離室でどーぞ。
怪我をするなら縛りっぱでどーぞ ってことかな？
今日観た映画と同じ情景です。悪い精神科医でした。
＞パクリタキセルの１週ごと投与法なんて、必要ない。
もさん、パクリタキセルは３週間休薬しないといけないです。
なんか．．ひとつ薬覚えました。
>>329
＞じゃぁ電気流しましょ、ダメでした。じゃぁ暴れなくなるまで隔離室でどーぞ。
怪我をするなら縛りっぱでどーぞ ってことかな？
今日観た映画と同じ情景です。悪い精神科医でした。
353 ：も：05/01/21 00:44:42 ID:UJPbkzaz0
＞もには 理知や知識知の限界ってのは説明したことあるかいな？
医学の教科書を、
フローチャートにして、コンピュータシステムに打ち込めば、
治療ができる、
と、それなら、医者はいらん。
調剤技術員と、ＳＥと、研究機関だけ残して、
全滅しろ。
「臨床経験」という言葉を、理解せずして、
石をバカにするほど、
おごってはいない。
そんなトンチンカンは、医療界には生きていないだろうて。
といいつつ、理解していないかもしらんが。
医学の教科書を、
フローチャートにして、コンピュータシステムに打ち込めば、
治療ができる、
と、それなら、医者はいらん。
調剤技術員と、ＳＥと、研究機関だけ残して、
全滅しろ。
「臨床経験」という言葉を、理解せずして、
石をバカにするほど、
おごってはいない。
そんなトンチンカンは、医療界には生きていないだろうて。
といいつつ、理解していないかもしらんが。
354 ：も：05/01/21 00:53:55 ID:UJPbkzaz0
＞もさん、パクリタキセルは３週間休薬しないといけないです。
＞なんか．．ひとつ薬覚えました。
ひとつ、言わせてもらおう。
シロウトは、ぬっこんでろ！！！！！！！！！！！
あのね、タキソールというお薬はね、
よく効いて、副作用が少ないと評判で開発されたんだよ。
原料が植物なんだ。
で、遺伝子じゃなくて、紡錘体に作用するところも、
なんかマイルドそう。。。。
ところが、どっこい、骨髄抑制→好中球、血小板減少→死亡は、
やっぱり、少なくはなかったんだ。
しびれも、脱毛もきついし。
そこで、
90㎎という、少量に分けて、３週に分けて投与する。
副作用が少なく、
途中で、副作用が出たら、中止することもできるし、
入院しなくても、外来でできる。
患者さん思いのやさしい治療法なんだよ。
一応、乳癌、胃癌なんかでは、効果は、どちらも同じとなってる。
でも、肺癌では、いっぺんに入れるんだ。
本当にどちらがいいと、解らない。
しかし、添付文書読めと言った人達と、病院は、
やさしい治療法を禁止したことになるね。
そういうやつらに、犠牲になるのは、
結局、やさしい治療法を受ける権利を失った、
患者がこうむるんだよ？かわいそうに。。。
＞なんか．．ひとつ薬覚えました。
ひとつ、言わせてもらおう。
シロウトは、ぬっこんでろ！！！！！！！！！！！
あのね、タキソールというお薬はね、
よく効いて、副作用が少ないと評判で開発されたんだよ。
原料が植物なんだ。
で、遺伝子じゃなくて、紡錘体に作用するところも、
なんかマイルドそう。。。。
ところが、どっこい、骨髄抑制→好中球、血小板減少→死亡は、
やっぱり、少なくはなかったんだ。
しびれも、脱毛もきついし。
そこで、
90㎎という、少量に分けて、３週に分けて投与する。
副作用が少なく、
途中で、副作用が出たら、中止することもできるし、
入院しなくても、外来でできる。
患者さん思いのやさしい治療法なんだよ。
一応、乳癌、胃癌なんかでは、効果は、どちらも同じとなってる。
でも、肺癌では、いっぺんに入れるんだ。
本当にどちらがいいと、解らない。
しかし、添付文書読めと言った人達と、病院は、
やさしい治療法を禁止したことになるね。
そういうやつらに、犠牲になるのは、
結局、やさしい治療法を受ける権利を失った、
患者がこうむるんだよ？かわいそうに。。。
355 ：も：05/01/21 01:00:28 ID:UJPbkzaz0
＞どちらもどんな説明がされてるかによる。
説明さえすれば、
これらの治療法を標準的にほとんどの患者に使っている施設は、
正しいと？
うちの施設の登録レジメンです。
と、他院に紹介してはばからないと？
説明してますから、と？
それは、ＩＣという名の、訴訟逃れとは、別で、
患者が理解すると？
＞プロトコールスタディ
なんじゃいな？
試験施設かいな？
試験施設なら、場末で使える、
リアルなレジメンを作りなよ。
ＰＳ－０～１だけよりすぐって、
条件もいれず、奏効率向上、生存曲線を書くためだけに、
やる試験は、
使えねえよ。
メーカーの言いなりだろうよ。
説明さえすれば、
これらの治療法を標準的にほとんどの患者に使っている施設は、
正しいと？
うちの施設の登録レジメンです。
と、他院に紹介してはばからないと？
説明してますから、と？
それは、ＩＣという名の、訴訟逃れとは、別で、
患者が理解すると？
＞プロトコールスタディ
なんじゃいな？
試験施設かいな？
試験施設なら、場末で使える、
リアルなレジメンを作りなよ。
ＰＳ－０～１だけよりすぐって、
条件もいれず、奏効率向上、生存曲線を書くためだけに、
やる試験は、
使えねえよ。
メーカーの言いなりだろうよ。
356 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 01:04:40 ID:rwP+dokx0
さてと
風呂に入ってリセット完了
律儀に読んでくださる方向けにここらへんに埋めときます
私が採用している方法の「楽しむ」 楽しめなかったらとっとと降りる
幸い、死に至る病と違い、２ちゃんねるの事柄は、私の人生全体にはあんまり影響がない
ぬるぬるの桃源郷のようなスレッドが、小汚くなっても私はメシが喰えて寒くない
２ちゃんの天災は別に私の女房子供を奪ったりしない
そして
>>289
「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
大きなお世話かと。
「障害者への理解を」とのキャンペーンなんかも読み違えると、やっかいなことになるんで、
普段から注意が必要だと思っています。
っで、ラベリングの問題に触れたいのですが、これは私の引き出しも大混乱しているので
誰か手助けしていただければ幸いです
357 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 01:08:01 ID:rwP+dokx0
>>352
＞>>329
＞＞じゃぁ電気流しましょ、ダメでした。じゃぁ暴れなくなるまで隔離室でどーぞ。
＞怪我をするなら縛りっぱでどーぞ ってことかな？
＞今日観た映画と同じ情景です。悪い精神科医でした。
じゃさ、
あんまり手がない時代でさ
隔離室から出られるように 怪我をしないように 大人しくできるように
ロボトミー
ってのは、悪い精神科医のすることなのかな
＞>>329
＞＞じゃぁ電気流しましょ、ダメでした。じゃぁ暴れなくなるまで隔離室でどーぞ。
＞怪我をするなら縛りっぱでどーぞ ってことかな？
＞今日観た映画と同じ情景です。悪い精神科医でした。
じゃさ、
あんまり手がない時代でさ
隔離室から出られるように 怪我をしないように 大人しくできるように
ロボトミー
ってのは、悪い精神科医のすることなのかな
358 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 01:10:38 ID:d8lJcQ120
＞もには 理知や知識知の限界ってのは説明したことあるかいな？
もに説明したかどーかはおいといて
おいらにも説明きぼん
もに説明したかどーかはおいといて
おいらにも説明きぼん
359 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 01:17:59 ID:rwP+dokx0
>>355
例えば、世の中に2％くらいいる、IQ70以下の人ってのは、
説明と同意 ってどうしたもんかねぇ
はさておき
>>353
それができるようになった事柄は、パートのおばちゃんに任せるって話はOKだね
私自身は、
医者ってのはもう、残された「見立て」の部分だけ引き受けて、
自動化できちゃうとこは全部自動化しちゃって、
ムンテラ師とかCV師とかに任せちゃえば、安上がりでいいなぁと思ってて
あと、そんなことで解決つかなかったことへの対処に
また医師が勝負を背負うってのがまぁ美しいかと思ってるんだが
もは、自分の見かけた手数の少ない、引き出しの少ない医者に憤っとるわけかいな
そりゃぁ仕方がないね
例えば、世の中に2％くらいいる、IQ70以下の人ってのは、
説明と同意 ってどうしたもんかねぇ
はさておき
>>353
それができるようになった事柄は、パートのおばちゃんに任せるって話はOKだね
私自身は、
医者ってのはもう、残された「見立て」の部分だけ引き受けて、
自動化できちゃうとこは全部自動化しちゃって、
ムンテラ師とかCV師とかに任せちゃえば、安上がりでいいなぁと思ってて
あと、そんなことで解決つかなかったことへの対処に
また医師が勝負を背負うってのがまぁ美しいかと思ってるんだが
もは、自分の見かけた手数の少ない、引き出しの少ない医者に憤っとるわけかいな
そりゃぁ仕方がないね
360 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 01:18:57 ID:rwP+dokx0
>>358
アメ買わない子は、後ろに行ってください
アメ買わない子は、後ろに行ってください
361 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 01:19:45 ID:d8lJcQ120
やだやだ
説明きぼんぽ
説明きぼんぽ
362 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 01:20:50 ID:rwP+dokx0
>>354
>シロウトは、ぬっこんでろ！
もう一度言う お前が言うな。
お前はクロウトか？
>患者さん思いのやさしい治療法なんだよ。
分割投与で副作用が強めにでるって話も
あるだろうに。お前が勝手にきめるなよ。
ちなみに肺癌でも実際のところ分割投与はされてるし
結果も報告されてるよ。
>>355
>説明さえすれば、
患者さんがそれで良いというのなら「絶対的な不正解」では
ないわな。それと胸張って他院に紹介できるかどうかは別問題
婦人科の例はおれだったら恥ずかしくて言えない。小細胞癌の例は
堂々といえる。
>ＰＳ－０～１だけよりすぐって
そもそもPS2以上はケモの適応自体が怪しいんだけど。
PS2に対してはそれなりのプロトコールが走っとるじゃろ。
>メーカーの言いなりだろうよ。
あほか。
>シロウトは、ぬっこんでろ！
もう一度言う お前が言うな。
お前はクロウトか？
>患者さん思いのやさしい治療法なんだよ。
分割投与で副作用が強めにでるって話も
あるだろうに。お前が勝手にきめるなよ。
ちなみに肺癌でも実際のところ分割投与はされてるし
結果も報告されてるよ。
>>355
>説明さえすれば、
患者さんがそれで良いというのなら「絶対的な不正解」では
ないわな。それと胸張って他院に紹介できるかどうかは別問題
婦人科の例はおれだったら恥ずかしくて言えない。小細胞癌の例は
堂々といえる。
>ＰＳ－０～１だけよりすぐって
そもそもPS2以上はケモの適応自体が怪しいんだけど。
PS2に対してはそれなりのプロトコールが走っとるじゃろ。
>メーカーの言いなりだろうよ。
あほか。
365 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 01:45:30 ID:rwP+dokx0
＞患者さんがそれで良いというのなら「絶対的な不正解」ではないわな。
あのさ
「患者さんは、無知蒙昧で誤った知識を真に受けやすい って思ってるよ」という人も、
このスレの上の方であったけど
無知蒙昧で誤った知識を真に受けやすい人が選んだ「それが良い」て、
どの程度 良い んだろうね
ま、わかっちゃいるから
ひっくりかえさないが
あのさ
「患者さんは、無知蒙昧で誤った知識を真に受けやすい って思ってるよ」という人も、
このスレの上の方であったけど
無知蒙昧で誤った知識を真に受けやすい人が選んだ「それが良い」て、
どの程度 良い んだろうね
ま、わかっちゃいるから
ひっくりかえさないが
366 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 01:46:26 ID:d8lJcQ120
あめ買えない子なんだけどな。
買わない、じゃなくて。
ケチ！
買わない、じゃなくて。
ケチ！
>>357
言葉が足りませんでした。
普通の医者なのですが、
彼女にとったら悪い精神科医で悪役として描かれていました。
一斉に暴れ出した時は悲惨で、傷だらけでした。
だからあの時代では、あの方法が精一杯のよい方法だったと思います。
って、昨日竹由先生に言われて観たからかもしれないけど。
私も不衛生なあめ買っちゃダメって・・・。
言葉が足りませんでした。
普通の医者なのですが、
彼女にとったら悪い精神科医で悪役として描かれていました。
一斉に暴れ出した時は悲惨で、傷だらけでした。
だからあの時代では、あの方法が精一杯のよい方法だったと思います。
って、昨日竹由先生に言われて観たからかもしれないけど。
私も不衛生なあめ買っちゃダメって・・・。
368 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 02:04:12 ID:rwP+dokx0
もうちょっとスレが進まないと埋まらないじゃないか（w
っで、
も は1940年代の精神科医にロボトミーをやめさせる言葉は持ってるのかい？
精神科の多剤大量だって、長期予後をもってはじめて、リスク／効果比が悪いって
わかってきたくらいなのに
10年後にはこの治療がいい治療かどうかわかりますから、それまで待っててちょうだい
ってか？
369 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 02:10:46 ID:rwP+dokx0
不衛生なアメを買わないと紙芝居は見れないんですよ（笑
も みたいに腐ったもんでも食わえてこないと
さて
今わかっとることに関しての不勉強は、おそらく話として膨らまないと思うんだが
標準療法 って奴のもつ 危なっかしさ や、何故 標準療法が標準にならんのか
ってとこがよくわからんのかな
370 ：卵の名無しさん：05/01/21 02:16:46 ID:isGLzmyP0
獣道
371 ：も：05/01/21 02:24:56 ID:UJPbkzaz0
＞ も は1940年代の精神科医にロボトミーをやめさせる言葉は持ってるのかい？
だから、言ってるように、
血内医の
移植用大量レジメンを
移植施設のないうちでやるのを、
どきどきして眺めてたし、
彼に、薬をしっかり渡したし、
気迫が伝わったから、
部長にも、誰にも、訴えなかったし。
ただこうして、
この板やGや、ヘマト先生や、LP先生らに、
文句言ってる。
精神科スレの時から、
ロボトミーだって、その時代なら、
それを信じていたという意見で、
すんなり納得した人だよ？
確か、今だって、悪くはないと言ってたよね。
だから、言ってるように、
血内医の
移植用大量レジメンを
移植施設のないうちでやるのを、
どきどきして眺めてたし、
彼に、薬をしっかり渡したし、
気迫が伝わったから、
部長にも、誰にも、訴えなかったし。
ただこうして、
この板やGや、ヘマト先生や、LP先生らに、
文句言ってる。
精神科スレの時から、
ロボトミーだって、その時代なら、
それを信じていたという意見で、
すんなり納得した人だよ？
確か、今だって、悪くはないと言ってたよね。
372 ：も：05/01/21 02:39:11 ID:UJPbkzaz0
>スレタイへ
理想などどうでも良い。
現在、今日、ケモを受けている患者がいる。
明日、受けに行く患者がいる。
彼らが、受けられるべき、
最大のメリットを持ち、
避けられるべき最大のデメリットを排除した、
一般に、正しく行える、
いんちきのないケモは、
いったいなんだ？
と聞いているのだ。
誰一人、答えん。
きっと、適当な治療で、
みんな十分なんだろうよ。
恐ろしくて、大して効かない
抗癌剤なんかより、
笑いや、アガリクスの方が、
よっぽど興味あるし、
信頼できるんだろうよ。
もがいないとあのスレ、
ちっとも進まない。
理想などどうでも良い。
現在、今日、ケモを受けている患者がいる。
明日、受けに行く患者がいる。
彼らが、受けられるべき、
最大のメリットを持ち、
避けられるべき最大のデメリットを排除した、
一般に、正しく行える、
いんちきのないケモは、
いったいなんだ？
と聞いているのだ。
誰一人、答えん。
きっと、適当な治療で、
みんな十分なんだろうよ。
恐ろしくて、大して効かない
抗癌剤なんかより、
笑いや、アガリクスの方が、
よっぽど興味あるし、
信頼できるんだろうよ。
もがいないとあのスレ、
ちっとも進まない。
373 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 02:40:33 ID:d8lJcQ120
一般に、を入れるから話がわかんなくなるんだよ。
も、が進めたい方向と、他の何人かが進めたい方向が違うんじゃないかなぁ？？
375 ：も：05/01/21 03:03:24 ID:UJPbkzaz0
あんた、ハンドルが
抗癌剤なんだから、
まとめ役でもやったらどうなの？
ドキソ先生。
お囃子してる場合じゃないよ。
ちゃんとした意見を言わないと、
そのハンドル禁止にしちゃうよ？
「ドキソは、かっこつけてるが、
抗癌剤を知らない。とね。」
抗癌剤なんだから、
まとめ役でもやったらどうなの？
ドキソ先生。
お囃子してる場合じゃないよ。
ちゃんとした意見を言わないと、
そのハンドル禁止にしちゃうよ？
「ドキソは、かっこつけてるが、
抗癌剤を知らない。とね。」
おいらはかっこつけてるんじゃくって、かっこいいんだってばっ！！
もは何年この板にいるのだー！！
もは何年この板にいるのだー！！
377 ：も：05/01/21 03:49:19 ID:UJPbkzaz0
ケモの話に、相当の意見できなきゃ、
そのハンドルの格が下がると言ってるんだ。
そのハンドルの格が下がると言ってるんだ。
378 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 03:51:00 ID:d8lJcQ120
379 ：も：05/01/21 03:52:38 ID:UJPbkzaz0
＞一般に、を入れるから話がわかんなくなるんだよ。
じゃ、選ばれた一部の人間だけが、
相当な治療を受けられるようにするのか？
認可されていない治療は、
選ばれて、特別な待遇の患者が受ければよい。
健康保険で、本来、受けられるべき治療を
示せと。
難しいか？
今まで、医師界は、
シロウトをバカにしすぎたのでは？
じゃ、選ばれた一部の人間だけが、
相当な治療を受けられるようにするのか？
認可されていない治療は、
選ばれて、特別な待遇の患者が受ければよい。
健康保険で、本来、受けられるべき治療を
示せと。
難しいか？
今まで、医師界は、
シロウトをバカにしすぎたのでは？
380 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 03:54:36 ID:d8lJcQ120
ちがうちがうちがーう、どしてそー違う方向にばっか走ってくかな～
もしかして、これも確信犯にん？
個別対応が基本ってこと。
だけどその中のいくらかはまとめられるかもしれん、くらいのスタンスが
今の情勢としては、正しいんじゃないの？ってこと。
もしかして、これも確信犯にん？
個別対応が基本ってこと。
だけどその中のいくらかはまとめられるかもしれん、くらいのスタンスが
今の情勢としては、正しいんじゃないの？ってこと。
381 ：も：05/01/21 03:57:15 ID:UJPbkzaz0
＞>あきらかに、承認された
＞>試す価値のある治療法、上げる価値のある量を、
＞その「あきらか」に承認された云々ね、それが問題。
＞何をもって「あきらか」なのさ？試す価値があるって
薬価収載
＞>試す価値のある治療法、上げる価値のある量を、
＞その「あきらか」に承認された云々ね、それが問題。
＞何をもって「あきらか」なのさ？試す価値があるって
薬価収載
382 ：も：05/01/21 04:03:26 ID:UJPbkzaz0
リンパ腫で、数多くの
第二世代、
第３世代が開発されたにも関わらず、
世界の大規模試験で、
安価で、古い治療法であるCHOPが、
ベストチョイスである、と認めたれたとたん、
どいつも、こいつもCHOP,CHOP
患者個別対応は、THP。
他の、山のようなレジメンはどうしたよ。
しょせん、メーカーの儲けだろうよ。
試験施設が、もっとしっかり、試験すれば単純になるんじゃないかと言ってるんだよ！！！
＞今の情勢としては、正しいんじゃないの？ってこと。
正しくない！！！
と言ってる。
質問系にしなきゃならんほど、シロウトなら、すっこんでろ！！！
ぶ
第二世代、
第３世代が開発されたにも関わらず、
世界の大規模試験で、
安価で、古い治療法であるCHOPが、
ベストチョイスである、と認めたれたとたん、
どいつも、こいつもCHOP,CHOP
患者個別対応は、THP。
他の、山のようなレジメンはどうしたよ。
しょせん、メーカーの儲けだろうよ。
試験施設が、もっとしっかり、試験すれば単純になるんじゃないかと言ってるんだよ！！！
＞今の情勢としては、正しいんじゃないの？ってこと。
正しくない！！！
と言ってる。
質問系にしなきゃならんほど、シロウトなら、すっこんでろ！！！
ぶ
383 ：も：05/01/21 04:06:23 ID:UJPbkzaz0
ねる
384 ：も：05/01/21 04:07:23 ID:UJPbkzaz0
＞おいらはかっこつけてるんじゃくって、かっこいいんだってばっ！！
かっこよいなら、
この矛盾に、ずばっと答えよ！！
かっこよいなら、
この矛盾に、ずばっと答えよ！！
385 ：卵の名無しさん：05/01/21 04:24:17 ID:/HJYqAJt0
>383 名前：も ：05/01/21 04:06:23 ID:UJPbkzaz0
>ねる
昼間、普通の時間の仕事してる人なんですか？
>ねる
昼間、普通の時間の仕事してる人なんですか？
386 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 07:17:27 ID:d8lJcQ120
結構いますよ、そゆ方。
289だす。>>356に即レス（その後の流れを読む前にレス）するだす。
相手を理解しようとしていた、の前につけた「ある意味」というのは、
おっしゃるとおりに、も 以外の人たち自身のためです。
私が言いたかったのは
自分が事態を納得するために理由を得ようとするのは「理解」の一種ではないか
ということです。
（私が「理解」という言葉の意味を幅広くとっているだけかもしれませんが）
今回の場合は「も を理解してあげようとしたのに」という意識は
働いていないですよ。「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って
も に持ちかけてる人、いました？ 私は「いない」とみてましたが。
相手を理解しようとしていた、の前につけた「ある意味」というのは、
おっしゃるとおりに、も 以外の人たち自身のためです。
私が言いたかったのは
自分が事態を納得するために理由を得ようとするのは「理解」の一種ではないか
ということです。
（私が「理解」という言葉の意味を幅広くとっているだけかもしれませんが）
今回の場合は「も を理解してあげようとしたのに」という意識は
働いていないですよ。「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って
も に持ちかけてる人、いました？ 私は「いない」とみてましたが。
追記
「今回の場合」というのは、>156 あたりまで。
「今回の場合」というのは、>156 あたりまで。
>>彼らが、受けられるべき、
最大のメリットを持ち、
避けられるべき最大のデメリットを排除した、
一般に、正しく行える、
いんちきのないケモは、
いったいなんだ？
と聞いているのだ。
誰一人、答えん。
だから答えてると言うに・・・。
固形・進行再発癌において、
そういうものはまだ存在しない。
S1単剤でさえ、状況によっては投与しないより不利になることもある。
先端施設で行ってるのは、固形・進行再発にとっての、
リンパ腫におけるCHOPを探すこと。
そういうものはまだ見つかってない、或いは検証されてない。
危険を冒し、奏効率と延命を目安にして、
そういうものを探す努力の最中だ。
今でてる結果が本物であり、安全性にも問題なければ、
現在の所、S1シスが、その最有力候補・・・と言うに過ぎん。
場末で真似して投与してもいいが、それが即患者にとって良いかどうかは疑問。
５FU・シス→UFT・少量シスの、過去の流れから見るに、
S1シスが、かなり副作用に手を焼きそうなことは類推できる。
比較臨床試験で、効果と安全性のはっきりした結果が出るまでは、
俺なら、S1に追加するにしても、少量シスで様子を見ておくがなあ。
イレッサを見てもわかるとおり、文献の評価なんて、
一晩でひっくり返るような世界だぞ。
最大のメリットを持ち、
避けられるべき最大のデメリットを排除した、
一般に、正しく行える、
いんちきのないケモは、
いったいなんだ？
と聞いているのだ。
誰一人、答えん。
だから答えてると言うに・・・。
固形・進行再発癌において、
そういうものはまだ存在しない。
S1単剤でさえ、状況によっては投与しないより不利になることもある。
先端施設で行ってるのは、固形・進行再発にとっての、
リンパ腫におけるCHOPを探すこと。
そういうものはまだ見つかってない、或いは検証されてない。
危険を冒し、奏効率と延命を目安にして、
そういうものを探す努力の最中だ。
今でてる結果が本物であり、安全性にも問題なければ、
現在の所、S1シスが、その最有力候補・・・と言うに過ぎん。
場末で真似して投与してもいいが、それが即患者にとって良いかどうかは疑問。
５FU・シス→UFT・少量シスの、過去の流れから見るに、
S1シスが、かなり副作用に手を焼きそうなことは類推できる。
比較臨床試験で、効果と安全性のはっきりした結果が出るまでは、
俺なら、S1に追加するにしても、少量シスで様子を見ておくがなあ。
イレッサを見てもわかるとおり、文献の評価なんて、
一晩でひっくり返るような世界だぞ。
>しょせん、メーカーの儲けだろうよ。
>試験施設が、もっとしっかり、試験すれば単純になるんじゃないかと言ってるんだよ！！
試験をちゃんとしたからchopってなことになったんだろ。メーカーの陰謀論を
だすのはやめてくれ。
>試験施設が、もっとしっかり、試験すれば単純になるんじゃないかと言ってるんだよ！！
試験をちゃんとしたからchopってなことになったんだろ。メーカーの陰謀論を
だすのはやめてくれ。
その人を理解しようとするのは自分のためです。
もさんは、あっちで自己満足にひたっている人たちよりも、
私の得になると思ったからです。
もさんは、あっちで自己満足にひたっている人たちよりも、
私の得になると思ったからです。
392 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 11:21:00 ID:rwP+dokx0
イレッサのアレは、はぁ orz ってなったよね（苦笑
長期試験での結果を待っていられる程悠長な病気じゃぁない
ガチガチのゴールデンスタンダードなんかが出来てるんだったら、
そりゃ、薬剤師どころかその辺の露店で治療を売ればいいんだよ
ってそんな話じゃないのか
>>389
おお、わかりやすいなぁ
やっとわかる話が出てきた（笑
さすが
＞『心のケア』などと言う言葉は、おこがましくて、俺は余り好きじゃない。
と書ける人だね
>>387
あれ？っと思って読み返したら、みつからない
「私たちが理解しようと努力したのに、全然歩み寄ってくれないんだよね」というレス。
ここで見たのではなく、末期がん治療スレでみたのかな
それとも妄信かな
私の勘違いならごめんなさい。
似たような場面を２ちゃん、リアル問わずよくみかけるので
ごっちゃになってるかもしれません。
393 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 11:21:56 ID:rwP+dokx0
>>371
＞確か、今だって、悪くはないと言ってたよね。
ロボトミーに関して言うと今はね
「それによって得られることよりも弊害の方が多い」「他により安全で効果的な治療がある」
「治療というよりむしろ、もう一つよけいに障害を増やす行為」だとわかったから
いいとは決して言えないよ
精神外科の復活はあり得るかもしらんが、ロボトミーみたいな形ではなかろう。
ただもし、精神外科で解決が来る日があるなら
その時、過去のロボトミーの歴史が足を引っ張らないように「何故ロボトミーがいけないのか」
をきちんと知る必要があると
>>372
＞もがいないとあのスレ、
＞ちっとも進まない。
整然たる調和の元の千年王国だから、別にそれはかまわんのでは？
＞確か、今だって、悪くはないと言ってたよね。
ロボトミーに関して言うと今はね
「それによって得られることよりも弊害の方が多い」「他により安全で効果的な治療がある」
「治療というよりむしろ、もう一つよけいに障害を増やす行為」だとわかったから
いいとは決して言えないよ
精神外科の復活はあり得るかもしらんが、ロボトミーみたいな形ではなかろう。
ただもし、精神外科で解決が来る日があるなら
その時、過去のロボトミーの歴史が足を引っ張らないように「何故ロボトミーがいけないのか」
をきちんと知る必要があると
>>372
＞もがいないとあのスレ、
＞ちっとも進まない。
整然たる調和の元の千年王国だから、別にそれはかまわんのでは？
>>392
ども
>>も
強いて言えば、比較臨床試験の、コントロール側として、
倫理上問題無く使われるようであれば、それは『標準』と呼んで良いかもしれない。
現在、Lv・FUやS1単剤など、少数に限られると思うが。
もし患者にとって著しく不利とわかっているのなら、
現代の比較臨床試験に、倫理上使われることは無い。
ども
>>も
強いて言えば、比較臨床試験の、コントロール側として、
倫理上問題無く使われるようであれば、それは『標準』と呼んで良いかもしれない。
現在、Lv・FUやS1単剤など、少数に限られると思うが。
もし患者にとって著しく不利とわかっているのなら、
現代の比較臨床試験に、倫理上使われることは無い。
>>387
このスレではありませんが、
5 末期がんへの治療 （緩和療法は除く）
327 ：卵の名無しさん ：05/01/14 12:52:06 ID:dorqEuHa
>>325
そのような心遣いが理解できる人じゃなかったです、今までを見ると。
も＠ を理解しよう、正しい実情を理解してもらおうとする方達が
どんなに辛抱強く付き合っても、まるで効果がなかったのですから。
医療以前になにか人間的な問題があるとしか思えない。社会人として、ってより大人として。
このスレではありませんが、
5 末期がんへの治療 （緩和療法は除く）
327 ：卵の名無しさん ：05/01/14 12:52:06 ID:dorqEuHa
>>325
そのような心遣いが理解できる人じゃなかったです、今までを見ると。
も＠ を理解しよう、正しい実情を理解してもらおうとする方達が
どんなに辛抱強く付き合っても、まるで効果がなかったのですから。
医療以前になにか人間的な問題があるとしか思えない。社会人として、ってより大人として。
ついでに、
260 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/14 00:56:06 ID:m9P9ay/H
てゆかスレ違いなんだよなー。
でも告知スレ、行く？あっちでも嫌がられるﾖｶｰﾝ
やっぱ専用スレ作ったほがいいのでは？
誤解されないように言っとくけど
煽りではなく、お互いのために。
261 ：LP：05/01/14 01:04:09 ID:4cAeDtbh
>>260
よろしく。
260 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/14 00:56:06 ID:m9P9ay/H
てゆかスレ違いなんだよなー。
でも告知スレ、行く？あっちでも嫌がられるﾖｶｰﾝ
やっぱ専用スレ作ったほがいいのでは？
誤解されないように言っとくけど
煽りではなく、お互いのために。
261 ：LP：05/01/14 01:04:09 ID:4cAeDtbh
>>260
よろしく。
その後、このスレが（偶然にも？)立てられてしまったわけだが、、、
結果的に良スレになり結構結構。
結果的に良スレになり結構結構。
ん、良スレというのは違うな。
面白いスレ。
流れをぶった切ってすみません。
面白いスレ。
流れをぶった切ってすみません。
ブラよろの斉藤センセの、大分イカレタ人バージョンにしか見えないです。
ひねり過ぎて面白くない。
座布団一枚もらうよ。>>399
座布団一枚もらうよ。>>399
ひねり過ぎて、360度回っちゃったね。
何もひねってない。
因みにもさんのことをいってるんだよ。
因みにもさんのことをいってるんだよ。
あ、そう。
私はまた、竹由せんせの事かと(笑
座布団はもらって行くよ。サンクス。
私はまた、竹由せんせの事かと(笑
座布団はもらって行くよ。サンクス。
387だす。
>>395
おお、引用ありがとう。
ふむ。
どちらかといえば、もを相手にしている人に同情した見学者のねぎらいの言葉であり、
もを相手にしていた発言者の心情とは区別するべきかと。
>>356のいうところの「もに対する大きなお世話」とは違うと思います。
この発言者が、もに対してレスしていたかどうかわからないからなあ。
たんなる「スレの成り行きを見守っていた人」が書いた印象だけど。
>>395
おお、引用ありがとう。
ふむ。
どちらかといえば、もを相手にしている人に同情した見学者のねぎらいの言葉であり、
もを相手にしていた発言者の心情とは区別するべきかと。
>>356のいうところの「もに対する大きなお世話」とは違うと思います。
この発言者が、もに対してレスしていたかどうかわからないからなあ。
たんなる「スレの成り行きを見守っていた人」が書いた印象だけど。
405 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/21 21:42:47 ID:rwP+dokx0
私には、大きなお世話に見えたんでね
あと、「最後のチャンスだったのに」てのもどこかで見たんだけど
みつからない
406 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 22:21:16 ID:d8lJcQ120
大きなお世話という感覚にはほぼ同意。
でも皆様の善意は否定しないよん。あやういものは含んでるかもしらんけど。
でも皆様の善意は否定しないよん。あやういものは含んでるかもしらんけど。
408 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 22:32:42 ID:d8lJcQ120
あとねー、どこに書いていいのかよくわかんないから
ここに書いちゃうんだけど、気になってることがもひとつ。
このスレの1ですが、っていうフレーズに非常に違和感があるのはおいらだけ？
そのフレーズ使いたいならヤフ行けば？って思っちゃうんですねー。
1だから何なの？って思うんですが。２ちゃんはそじゃなかったと思うんだけど。
やふはトピ主の意思が割に尊重される気風がもともとあるけど
ここは自然に流れていくのがほんとなんじゃないの？
1の意向に沿わない方向には走っちゃいかんの？
どっかで誰かが書いてましたけっか？これ？
そゆ意味ではやっぱもﾁｬｿにもヤフお勧めかなって思った次第。
あっちならトピ主の意向は割に反映されるから、
１で適切に主張できればそれなりに話が進むやもしれん～。
ここに書いちゃうんだけど、気になってることがもひとつ。
このスレの1ですが、っていうフレーズに非常に違和感があるのはおいらだけ？
そのフレーズ使いたいならヤフ行けば？って思っちゃうんですねー。
1だから何なの？って思うんですが。２ちゃんはそじゃなかったと思うんだけど。
やふはトピ主の意思が割に尊重される気風がもともとあるけど
ここは自然に流れていくのがほんとなんじゃないの？
1の意向に沿わない方向には走っちゃいかんの？
どっかで誰かが書いてましたけっか？これ？
そゆ意味ではやっぱもﾁｬｿにもヤフお勧めかなって思った次第。
あっちならトピ主の意向は割に反映されるから、
１で適切に主張できればそれなりに話が進むやもしれん～。
410 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 22:50:46 ID:d8lJcQ120
そなんだよ。あれもおかしいと思うんだよね。
おいらが立てたんだからって別に去れなんてゆってないし
こーしたらどーかな？って程度の提案に決定権が付与されちゃうと
こちらとしても、まーびっくり！おいら、命令なんかしてないっちゅーのに。。
んで、1の意向が反映されるっていうのが前提なんだったら
もは放置を貼ってる人もどーにかして欲しいんだけど
あれはあれで（貼ってる本人は）違和感感じてないんだろしね。。
。。。困ったもんぢゃ。
でもほんとは２ちゃんでは1の意向はどうでもいいはずなんすよ。
スレの流れは参加する人の意向で自然に決まってくのがホントだとｵﾓ。
誰かに来るなとか来いとかこうしろとかそゆのは全部違うとｵﾓ。
おいらが立てたんだからって別に去れなんてゆってないし
こーしたらどーかな？って程度の提案に決定権が付与されちゃうと
こちらとしても、まーびっくり！おいら、命令なんかしてないっちゅーのに。。
んで、1の意向が反映されるっていうのが前提なんだったら
もは放置を貼ってる人もどーにかして欲しいんだけど
あれはあれで（貼ってる本人は）違和感感じてないんだろしね。。
。。。困ったもんぢゃ。
でもほんとは２ちゃんでは1の意向はどうでもいいはずなんすよ。
スレの流れは参加する人の意向で自然に決まってくのがホントだとｵﾓ。
誰かに来るなとか来いとかこうしろとかそゆのは全部違うとｵﾓ。
でも、この板では「あっくんスルー」はよく見かけるけど。
あれは、いったい・・・
あれは、いったい・・・
１であるかどうかにかかわらず、はっきりとした方向性を打ち出すような発言がでると、
流れをつくることになっちゃうんだと思います。
流れをつくることになっちゃうんだと思います。
413 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 23:03:37 ID:d8lJcQ120
荒らしはスルーでいいんじゃないですか？
ただおいら的にはもﾁｬｿはあらしではないという認識。
あっくんが荒らしかどうかは。。。
貼られ始めたころを良く知らないので何とも言えん。
昔と今とだいぶ違うみたいじゃないですか？＞あっくん
個人的にはいまや模様にしか見えてません＞｢あっくんスルー｣
ただおいら的にはもﾁｬｿはあらしではないという認識。
あっくんが荒らしかどうかは。。。
貼られ始めたころを良く知らないので何とも言えん。
昔と今とだいぶ違うみたいじゃないですか？＞あっくん
個人的にはいまや模様にしか見えてません＞｢あっくんスルー｣
414 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 23:06:02 ID:d8lJcQ120
416 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/21 23:29:35 ID:d8lJcQ120
うむ、そですわいな。
ゆーとこなかったから結局ここになってしもた。
失礼いたまちた！
ゆーとこなかったから結局ここになってしもた。
失礼いたまちた！
＞「最後のチャンスだったのに」
そんな発言があったような気が私もしたので探してみましたが、
小汚い発言の多さに気分が悪くなり挫折。
先生上手いですね、人を働かせるの（笑
>>404
亀レス失礼。
スレの成り行きを見守っていた人の「善意のレス」があったとして、
受け手が「少し違うな」と感じても、言い出しにくい場の空気はあったのでは？
こういうのがあった。
＞そういう自意識過剰ともとれる言動が皆の反感を買うのだと思う。
皆って誰？
もさんに反感を持っている人は、皆が「自意識過剰」だと感じているという意味なのか？
ロムっている人も含まれているとしたら、私はNOだね。大きなお世話。
私が今書いたような「今更、人の言葉尻捉えてあーだこーだ言う」のをどう感じる？
あのスレでは、もさんに対して活発に行われていたと思うですよ。
性格分析しつつね。
さあ寝るぞ。
寒くてたまらんわ。
そんな発言があったような気が私もしたので探してみましたが、
小汚い発言の多さに気分が悪くなり挫折。
先生上手いですね、人を働かせるの（笑
>>404
亀レス失礼。
スレの成り行きを見守っていた人の「善意のレス」があったとして、
受け手が「少し違うな」と感じても、言い出しにくい場の空気はあったのでは？
こういうのがあった。
＞そういう自意識過剰ともとれる言動が皆の反感を買うのだと思う。
皆って誰？
もさんに反感を持っている人は、皆が「自意識過剰」だと感じているという意味なのか？
ロムっている人も含まれているとしたら、私はNOだね。大きなお世話。
私が今書いたような「今更、人の言葉尻捉えてあーだこーだ言う」のをどう感じる？
あのスレでは、もさんに対して活発に行われていたと思うですよ。
性格分析しつつね。
さあ寝るぞ。
寒くてたまらんわ。
もさんが医者だったら、
「告知を受けないなら、治療はしない！」
なんて簡単に切り捨てることはせずに、
親身になって聞いてくれると思います。
抗がん剤も患者さんのことを一番に考えた
やさしい治療法をしてくれるように思えるんですよ。
残酷でひどい発言もするけど、
もさんは言っていることと思っていることは違っています。^^
・・・って信念だけはすごかったけど、
いざ医者になったら違うのかな。。。
「告知を受けないなら、治療はしない！」
なんて簡単に切り捨てることはせずに、
親身になって聞いてくれると思います。
抗がん剤も患者さんのことを一番に考えた
やさしい治療法をしてくれるように思えるんですよ。
残酷でひどい発言もするけど、
もさんは言っていることと思っていることは違っています。^^
・・・って信念だけはすごかったけど、
いざ医者になったら違うのかな。。。
「最後のチャンスだったのに」 はこの文でしょうか？
819 ：卵の名無しさん ：05/01/18 00:14:15 ID:AdHnpI8m0
>>816
ＬＰ先生は知らなかったのだからしかたがないですよね、、
こんなにしてもらえるなんて、も＠にとっては最後のチャンス だったかも？
結局は よけいに炙り出されて皆さんの周知となっちゃいました。
先生が気の毒なぐらいでしたが、よけいはっきりしてきてよかったと思います。
819 ：卵の名無しさん ：05/01/18 00:14:15 ID:AdHnpI8m0
>>816
ＬＰ先生は知らなかったのだからしかたがないですよね、、
こんなにしてもらえるなんて、も＠にとっては最後のチャンス だったかも？
結局は よけいに炙り出されて皆さんの周知となっちゃいました。
先生が気の毒なぐらいでしたが、よけいはっきりしてきてよかったと思います。
420 ：も：05/01/22 11:30:44 ID:1yi7lZBk0
だからね、
登録されるプロトコールは、
施行されるプロトコールであるべきなんだよ。
登録されていないプロトコールは、
施行されるべきでない。
要は、
標準的治療法でも、試験的治療法でも、
特有、臨時の治療法でも、
病院として、医者として、
患者に、公に、他施設にも、第三者にも、
ばれるとやばい治療法は、
施行されるべきでないし、
実施されるべきでないし、
薬局として、
薬を渡しちゃいかん。
CDDP＋TS-1だろうが、オキザロプラチンだろうが、イレッサだろうが、
サリドマイドだろうが、
３ヶ月に１回だろうが、
１０分の１量しかなかろうが、
今、この、完治療法、標準療法が見つけられていない時代に、
この患者、この病態に、治療として試してみる価値が、絶対ある、
という信念のもとに、
その治療を行っているのでしょう？
その治療法を、いちいち、病院に承認のハンコをもらえ、
その治療法で、患者が死んだ場合に責任が、
取りにくいぞ。
そういうことでは、ないんけ？
登録されるプロトコールは、
施行されるプロトコールであるべきなんだよ。
登録されていないプロトコールは、
施行されるべきでない。
要は、
標準的治療法でも、試験的治療法でも、
特有、臨時の治療法でも、
病院として、医者として、
患者に、公に、他施設にも、第三者にも、
ばれるとやばい治療法は、
施行されるべきでないし、
実施されるべきでないし、
薬局として、
薬を渡しちゃいかん。
CDDP＋TS-1だろうが、オキザロプラチンだろうが、イレッサだろうが、
サリドマイドだろうが、
３ヶ月に１回だろうが、
１０分の１量しかなかろうが、
今、この、完治療法、標準療法が見つけられていない時代に、
この患者、この病態に、治療として試してみる価値が、絶対ある、
という信念のもとに、
その治療を行っているのでしょう？
その治療法を、いちいち、病院に承認のハンコをもらえ、
その治療法で、患者が死んだ場合に責任が、
取りにくいぞ。
そういうことでは、ないんけ？
421 ：も：05/01/22 11:32:17 ID:1yi7lZBk0
そういうことでは、ないんけ？
そういうことでは、ないんけ？
そういうことでは、ないんけ？
そういうことでは、ないんけ？
そういうことでは、ないんけ？
そういうことでは、ないんけ？
そういうことでは、ないんけ？
422 ：も：05/01/22 11:59:55 ID:1yi7lZBk0
で、登録され、
公表される治療法が、
文献、根拠のない治療法であることに対して、
どうなの？
減量オーバーって、
どうなの？
ということでしょ、他に公開できるの？
ってことでしょ。
公表される治療法が、
文献、根拠のない治療法であることに対して、
どうなの？
減量オーバーって、
どうなの？
ということでしょ、他に公開できるの？
ってことでしょ。
423 ：も：05/01/22 12:11:56 ID:1yi7lZBk0
しかし、TJを見る時思う。
TJは、どういう目的で、投与されるのか？
腫瘍組織のCRを目指すのか？
確かに、呼吸器のTJ４回は、
とりあえず、４回やって評価すると言う方法だ。
しかし、そこで、CR目指して何になる？
いったん減った癌は、また、増えてくる。
解っていることだろう。
減る速度も速いが、増える速度も速い。
なら、今の状態を長く続けることを考えれば、いいのだろう？
彼女達は、いつまで、治療可の期間を期待している？
その間、途切れなくTJを続けていくのは、
どう考えても、
きつすぎるだろう。
ならば、むしろ。３か月に１回で、１～２年は、正しいのではないだろうか。。。。。
TJは、どういう目的で、投与されるのか？
腫瘍組織のCRを目指すのか？
確かに、呼吸器のTJ４回は、
とりあえず、４回やって評価すると言う方法だ。
しかし、そこで、CR目指して何になる？
いったん減った癌は、また、増えてくる。
解っていることだろう。
減る速度も速いが、増える速度も速い。
なら、今の状態を長く続けることを考えれば、いいのだろう？
彼女達は、いつまで、治療可の期間を期待している？
その間、途切れなくTJを続けていくのは、
どう考えても、
きつすぎるだろう。
ならば、むしろ。３か月に１回で、１～２年は、正しいのではないだろうか。。。。。
>>423
>ならば、むしろ。３か月に１回で、１～２年は、正しいのではないだろうか。。。。。
あ、そう。そう思うのだったら問題ないじゃない。あんたの所の外科が減量してするのも
無問題。疑問は解決したか？
>ならば、むしろ。３か月に１回で、１～２年は、正しいのではないだろうか。。。。。
あ、そう。そう思うのだったら問題ないじゃない。あんたの所の外科が減量してするのも
無問題。疑問は解決したか？
>>407
大きなお世話ですいませんね。も の連続書き込みでスレ埋められちゃって下さい。
大きなお世話ですいませんね。も の連続書き込みでスレ埋められちゃって下さい。
426 ：LP：05/01/22 13:18:48 ID:95583qn20
私が相手するから夜中まで延々・・・だったのは反省しております。
でも「大きなお世話」などと言われる筋合いはありません。
途中から混ぜ返しに来た人々の方が余程（略
でも「大きなお世話」などと言われる筋合いはありません。
途中から混ぜ返しに来た人々の方が余程（略
>>418
告知のことはズレ気味なんでちょっとだけ。
俺は告知拒否なら治療（積極的なってことね）しない人だけど、
>抗がん剤も患者さんのことを一番に考えた
>やさしい治療法をしてくれるように思えるんですよ。
本人が病気の事知らないのに、何が患者本人にとって
やさしいのかなんて医者は分からないよ。
俺は患者の同意なしに抗癌剤とかは使う気にならない。
告知のことはズレ気味なんでちょっとだけ。
俺は告知拒否なら治療（積極的なってことね）しない人だけど、
>抗がん剤も患者さんのことを一番に考えた
>やさしい治療法をしてくれるように思えるんですよ。
本人が病気の事知らないのに、何が患者本人にとって
やさしいのかなんて医者は分からないよ。
俺は患者の同意なしに抗癌剤とかは使う気にならない。
２チャンてのは、まさに『何でもあり』で、そこが俺には面白い。
『も』や、『あっくん』のキャラももちろんありだし、
それに嫌悪を覚えて、いろんな反応するのもあり。
夜を通して真面目に反論しても良いし、罵倒・人格攻撃でもＯＫ。
隔離でも、荒らし対抗でも、コピペ張りでも、何でもＯＫ。
それにまた反応して、いろんな意見が出るのも面白い。
俺のレスも、そういう中の反応の一つ。
『参加者のすべてが、最大限の利益を得、最小限の不利益で、
どこからも後ろ指を刺されない、日本中で認められた、
一般的な、標準的な、良い掲示板の利用基準を示せ！！！』
まさに、もがケモに対して要求してることだなｗ
『も』や、『あっくん』のキャラももちろんありだし、
それに嫌悪を覚えて、いろんな反応するのもあり。
夜を通して真面目に反論しても良いし、罵倒・人格攻撃でもＯＫ。
隔離でも、荒らし対抗でも、コピペ張りでも、何でもＯＫ。
それにまた反応して、いろんな意見が出るのも面白い。
俺のレスも、そういう中の反応の一つ。
『参加者のすべてが、最大限の利益を得、最小限の不利益で、
どこからも後ろ指を刺されない、日本中で認められた、
一般的な、標準的な、良い掲示板の利用基準を示せ！！！』
まさに、もがケモに対して要求してることだなｗ
431 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 15:09:14 ID:JsGiROJm0
>>も
抗癌剤の歴史は、ナイトロゲン・マスタードという、戦争兵器から始まった。
今でも俺は、人間殺傷兵器を使ってると思ってる。
そういう恐ろしい状況の中で、ほんのわずかでも、
抗癌治療に寄与できないか、医療に資する所は無いか、
努力に努力を重ね、試行錯誤を繰り返し、数え切れない患者を殺し、
そういう積み重ねで、今のCHOPが存在するんだし、SⅠがあるんだぞ。
今だって、その恐ろしい状況は、基本的に同じだ。
そういう中で、おまいは『嫌だ、もっといいものが欲しい』と、
床に転がって泣き喚いてる。
だけど俺らは、そういう中で、一歩でも、わずかでも、
進歩しようと、努力を重ねてるんだ。
大人になれよ。
抗癌剤の歴史は、ナイトロゲン・マスタードという、戦争兵器から始まった。
今でも俺は、人間殺傷兵器を使ってると思ってる。
そういう恐ろしい状況の中で、ほんのわずかでも、
抗癌治療に寄与できないか、医療に資する所は無いか、
努力に努力を重ね、試行錯誤を繰り返し、数え切れない患者を殺し、
そういう積み重ねで、今のCHOPが存在するんだし、SⅠがあるんだぞ。
今だって、その恐ろしい状況は、基本的に同じだ。
そういう中で、おまいは『嫌だ、もっといいものが欲しい』と、
床に転がって泣き喚いてる。
だけど俺らは、そういう中で、一歩でも、わずかでも、
進歩しようと、努力を重ねてるんだ。
大人になれよ。
433 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 16:10:17 ID:JsGiROJm0
良心的に商売してるつもりでも、ハタから見たらデタラメ
熱心は熱心だから家族も「よく話を聞いてくれるいいセンセイ」と思ってる
なんて図もよく見るんだけどね。
自分がそうでないか？ と問われたら、これがまた寒くて寒くて不安になるな
>>427
＞本人が病気の事知らないのに、何が患者本人にとって
やさしいのかなんて医者は分からないよ。
分からなくて結構です。
あなたはそんなこと考えなくても結構です。
一生、分からないでいればいい。
＞俺は患者の同意なしに抗癌剤とかは使う気にならない。
告知しない治療なんて、
ほんの少し前まではみんなやってくれていた治療法じゃない。
なんで急にそうなったのか・・・。
だいたいぜんぜん分かっていない。
告知受ける人は強い人だと思っているららさんもいれば、
受け入れるだけで精一杯と言っている医者もいる。
告知を受ける側の気持ちなんて、
まったく理解していないじゃない。
ららさんは医者ではないけれど、
みんなが自分と同じ心境でいられると思わないでほしいです。
＞本人が病気の事知らないのに、何が患者本人にとって
やさしいのかなんて医者は分からないよ。
分からなくて結構です。
あなたはそんなこと考えなくても結構です。
一生、分からないでいればいい。
＞俺は患者の同意なしに抗癌剤とかは使う気にならない。
告知しない治療なんて、
ほんの少し前まではみんなやってくれていた治療法じゃない。
なんで急にそうなったのか・・・。
だいたいぜんぜん分かっていない。
告知受ける人は強い人だと思っているららさんもいれば、
受け入れるだけで精一杯と言っている医者もいる。
告知を受ける側の気持ちなんて、
まったく理解していないじゃない。
ららさんは医者ではないけれど、
みんなが自分と同じ心境でいられると思わないでほしいです。
>>434
>一生、分からないでいればいい。
何でこういう攻撃的な書き方にになるのさ？
他人の考え方なんて一生わかるわけないじゃない。
超能力者じゃないんだから。
理解しようと思えばいろいろと深く話しをしないといけないし、
どうしても病名とか治療についての話はせざるを得ないのじゃないかね。
>ほんの少し前まではみんなやってくれていた治療法じゃない。
それは問題が大きいてことになったからでしょ。
>だいたいぜんぜん分かっていない。
あなたは分かってるの？
まあ、告知受けたくない人がいても別に良いし、だからどうとも思いませんが、
告知しないと積極的な治療をしないという医者を目の敵にして人非人のように
いうのはやめてくれませんかね。
>一生、分からないでいればいい。
何でこういう攻撃的な書き方にになるのさ？
他人の考え方なんて一生わかるわけないじゃない。
超能力者じゃないんだから。
理解しようと思えばいろいろと深く話しをしないといけないし、
どうしても病名とか治療についての話はせざるを得ないのじゃないかね。
>ほんの少し前まではみんなやってくれていた治療法じゃない。
それは問題が大きいてことになったからでしょ。
>だいたいぜんぜん分かっていない。
あなたは分かってるの？
まあ、告知受けたくない人がいても別に良いし、だからどうとも思いませんが、
告知しないと積極的な治療をしないという医者を目の敵にして人非人のように
いうのはやめてくれませんかね。
>>435
＞あなたは分かってるの？
私は告知拒否する人の気持ちは、あなたより分かるつもりです。
反対に受け入れている人の気持ちはまったく分かりません。
＞それは問題が大きいてことになったからでしょ。
告知をされたかったのに知らされなかったために起きた悲劇ばかりを採り上げていますよね。
告知を受けなくても、穏やかに亡くなった方は皆無でしたか？
居られたはずですよ。
皆が皆、知らせなかったことを恨んで亡くなっていったとは考えられません。
なぜかそちらを言わないようにしているみたいです。
告知しないで統一させようとしているのは、
面倒なことを避けるためと訴訟逃れとしか考えられません。
＞あなたは分かってるの？
私は告知拒否する人の気持ちは、あなたより分かるつもりです。
反対に受け入れている人の気持ちはまったく分かりません。
＞それは問題が大きいてことになったからでしょ。
告知をされたかったのに知らされなかったために起きた悲劇ばかりを採り上げていますよね。
告知を受けなくても、穏やかに亡くなった方は皆無でしたか？
居られたはずですよ。
皆が皆、知らせなかったことを恨んで亡くなっていったとは考えられません。
なぜかそちらを言わないようにしているみたいです。
告知しないで統一させようとしているのは、
面倒なことを避けるためと訴訟逃れとしか考えられません。
× 告知しないで統一させようとしているのは、
○「告知する」で統一させようとしているのは、
○「告知する」で統一させようとしているのは、
>>436
>反対に受け入れている人の気持ちはまったく分かりません。
あぁそう。俺は拒否する人の気持ちは分からんでもないけどね。
あなたからすると分かってないんでしょうね。
まあどっちにしても俺はあなたのようにイキナリ攻撃的なこと
言ったりしないよ。俺は告知拒否よりもそっちのほうが理解できない。
>居られたはずですよ。
そりゃ居たでしょうね。
でもそんなこと事前にわからない。
とすれば問題の少ないほうを選ばざるを得ないのではないかと。
>面倒なことを避けるためと訴訟逃れとしか考えられません。
訴訟逃れだけを考えるなら、本人マル無視で家族にいっとけば
問題ないんですよ。後からいろいろと文句言ってくるのは家族
なんだから。酷い言い方をすれば患者本人がどれだけ苦しもうと
患者さんが亡くなった後に家族が文句を言わなければOKだしね。
でも自分は後から家族に文句を言われようともできるだけ患者さんの
希望通りにしてあげたいね。
>反対に受け入れている人の気持ちはまったく分かりません。
あぁそう。俺は拒否する人の気持ちは分からんでもないけどね。
あなたからすると分かってないんでしょうね。
まあどっちにしても俺はあなたのようにイキナリ攻撃的なこと
言ったりしないよ。俺は告知拒否よりもそっちのほうが理解できない。
>居られたはずですよ。
そりゃ居たでしょうね。
でもそんなこと事前にわからない。
とすれば問題の少ないほうを選ばざるを得ないのではないかと。
>面倒なことを避けるためと訴訟逃れとしか考えられません。
訴訟逃れだけを考えるなら、本人マル無視で家族にいっとけば
問題ないんですよ。後からいろいろと文句言ってくるのは家族
なんだから。酷い言い方をすれば患者本人がどれだけ苦しもうと
患者さんが亡くなった後に家族が文句を言わなければOKだしね。
でも自分は後から家族に文句を言われようともできるだけ患者さんの
希望通りにしてあげたいね。
439 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 21:20:34 ID:athKwyAg0
自分の力ではどうしようもないわけのわからないこと、自分には受け入れ難いことが
が起きているとウスウス感じてる時、
人はどうするんでしょうね
１）見なかったことにする
２）怒る
３）泣く
４）自分で納得の行く説明をつける
他に思いつくかねぇ
ttp://www014.upp.so-net.ne.jp/tangsten/text/text3tagyou17.html
心理の人の言うことだから、少々ロマンティックになるのですが
まぁヨシとしようか。
情動を言葉で表すことの限界でもあるのだから
>>428
たしかに。失礼しました。
むしろ>>387と思ってくれたことに感謝すべきでした。
>>356
＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞ 大きなお世話かと。
こんなこと考えて発言してませんよ。
全ての人間が、あなたが思っているような思考過程を経ているわけではありません。
ご理解の程よろしくお願い致します。
>>429
そうですね。
たしかに。失礼しました。
むしろ>>387と思ってくれたことに感謝すべきでした。
>>356
＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞ 大きなお世話かと。
こんなこと考えて発言してませんよ。
全ての人間が、あなたが思っているような思考過程を経ているわけではありません。
ご理解の程よろしくお願い致します。
>>429
そうですね。
441 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 21:29:40 ID:athKwyAg0
５）シンディ・クロフォード
はさておき、
あんたの気持ちがわかるのわからんので議論してもらっても、あんまり面白くないんですが
ま、それは単に私の趣味の問題なんで。
お医者さんの仕事は、「困っている状態を、困っていない状態になってもらうための知恵を出す」
のが一番の仕事なんですね。そのために、知識や技術がいくらか必要なんですが
っで、その知恵を最大限生かすためには、そりゃもうご本人のご協力が必要不可欠なわけですよね。
っで、
これは、私のように告知の極北にいる立場でも
やっぱり、ご協力いただくためには、「ご自身の困った事柄に関する知識」を持ってもらわんことには
やりにくいわけですよね。
どんな言い訳でも、言い訳さえあれば人間、かなりのことを乗り切れるわけですから
442 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 21:31:45 ID:athKwyAg0
>>442
＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞＞ 大きなお世話かと。
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
＞全ての人間が、あなたが思っているような思考過程を経ているわけではありません。
＞ご理解の程よろしくお願い致します。
に対する返事が
＞ ”そう思わないなら”、それはそれでかまいやしませんよ。
ですか？
私の発言の一行目、三行目に対するコメントではないようですね。
ということは
＞全ての人間が、あなたが思っているような思考過程を経ているわけではありません。
に対し
＞ そう思わないなら、それはそれでかまいやしませんよ。
、ということですか？
つまり（強引な言い方かもしれませんが）「全ての人間は私が思っている思考過程を経る」と？
＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞＞ 大きなお世話かと。
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
＞全ての人間が、あなたが思っているような思考過程を経ているわけではありません。
＞ご理解の程よろしくお願い致します。
に対する返事が
＞ ”そう思わないなら”、それはそれでかまいやしませんよ。
ですか？
私の発言の一行目、三行目に対するコメントではないようですね。
ということは
＞全ての人間が、あなたが思っているような思考過程を経ているわけではありません。
に対し
＞ そう思わないなら、それはそれでかまいやしませんよ。
、ということですか？
つまり（強引な言い方かもしれませんが）「全ての人間は私が思っている思考過程を経る」と？
>>356で指摘されたところの発言の主体者たる私が
「そんなこと考えて言ってません」
と返答したのに
「そう思わないなら構わない」という返答、他に解釈の仕方がありますか？
「そう考えていなかったんだ。すまん。」とか
「いや、実際はそう考えていたんじゃないの？」という答えならまだわかるんですが。
・・・それともあなたは私が私の潜在的思考を認識できていない（があなたは判っている）と
おっしゃりたいのでしょうか？
「そんなこと考えて言ってません」
と返答したのに
「そう思わないなら構わない」という返答、他に解釈の仕方がありますか？
「そう考えていなかったんだ。すまん。」とか
「いや、実際はそう考えていたんじゃないの？」という答えならまだわかるんですが。
・・・それともあなたは私が私の潜在的思考を認識できていない（があなたは判っている）と
おっしゃりたいのでしょうか？
445 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 21:56:23 ID:athKwyAg0
＞＞＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
に対して、
「そう思わないなら、それはそれでかまいませんよ」
のつもりです。
お優しいLP先生のことですから、私を傷ついたりしてないか心配してらっしゃらないか心配でね
446 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 21:58:12 ID:athKwyAg0
＞・・・それともあなたは私が私の潜在的思考を認識できていない（があなたは判っている）と
＞おっしゃりたいのでしょうか？
まさか
私は終止、「人の考えてることは、他人にはわからない」と主張しているつもりですし
>>445
＞＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
↓
＞ そう思わないなら、それはそれでかまいませんよ
なんかしっくりこないですけどね・・・。
＞お優しいLP先生のことですから、私を傷ついたりしてないか心配してらっしゃらないか心配でね
そんな心配してませんよ（ｗ
>>446
ええ、常々そうおっしゃっているから違和感があったのです。
＞＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
↓
＞ そう思わないなら、それはそれでかまいませんよ
なんかしっくりこないですけどね・・・。
＞お優しいLP先生のことですから、私を傷ついたりしてないか心配してらっしゃらないか心配でね
そんな心配してませんよ（ｗ
>>446
ええ、常々そうおっしゃっているから違和感があったのです。
448 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 22:05:20 ID:athKwyAg0
えっと。
これは、質問です。質問の意図自体は、「単に今思いついただけ」なので、
何かのヒッカケだったりワナだったりしませんし、
訊いたところで何かが得られるとも思ってませんが、
もしかしてLP先生って
人のやることには必ず道理の通った理由があるもんだ
と思ってません？
思ってなかったら思ってなかったで、それはそれでかまわんのですが
449 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 22:07:31 ID:athKwyAg0
もうちょっと極端に表現すると
道理にかなっていないことは、悪いこと
だと思ってません？
>>448
いえ、そういう訳ではないです。
単純に、日本語として（少なくとも私には）>>445とは解釈し難かったということです。
今までのあなたの書き込みを読む限りでは、言葉のミスチョイスはあまりしない方だと思っていたので
こういう言い回しをするからには何か意図するところがあるのかな？と思ってのですね。
断っておきますが、発言者に対する先入観云々で自分の解釈をねじ曲げることはしません。
いえ、そういう訳ではないです。
単純に、日本語として（少なくとも私には）>>445とは解釈し難かったということです。
今までのあなたの書き込みを読む限りでは、言葉のミスチョイスはあまりしない方だと思っていたので
こういう言い回しをするからには何か意図するところがあるのかな？と思ってのですね。
断っておきますが、発言者に対する先入観云々で自分の解釈をねじ曲げることはしません。
あと一つ、細かいと思われるかも知れませんが。
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
↓
＞ そう思わないなら、それはそれでかまいませんよ
「かまいませんよ」というのは少々偉そう（失礼）な言い方では？
私はあなたの許しを請う立場でしょうか？
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
↓
＞ そう思わないなら、それはそれでかまいませんよ
「かまいませんよ」というのは少々偉そう（失礼）な言い方では？
私はあなたの許しを請う立場でしょうか？
453 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 23:25:35 ID:athKwyAg0
気分を害したならこれは失礼（謝）別に挑発してるつもりもからかってるつもりもないんですよホントに
私が感じたとおりにあなたが考えていなくっても、それはそういうもんですから。
ぐらいでとらえていただければ幸いです。
＞断っておきますが、発言者に対する先入観云々で自分の解釈をねじ曲げることはしません。
意図的にねじ曲げてる人以外は、みんなそうだと思いますよ。
>>453
了解しました。
279 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:49:35 ID:SL+93YfF0
>>278
いっしっし（笑
それが、「何様」に大してのレスなら、「ヲレ様」だよ
それが、「ケモのプロって」へのレスなら、あれはヰヤミだよ
・・・まあここはこういう場所なんでしょうけど。毒強いですよね。
正直私も初対面で>>292のような感想を持ちました。
あくまで個人的意見ですが、誤解を招くような言い回しは避けて欲しいな。
了解しました。
279 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/19 16:49:35 ID:SL+93YfF0
>>278
いっしっし（笑
それが、「何様」に大してのレスなら、「ヲレ様」だよ
それが、「ケモのプロって」へのレスなら、あれはヰヤミだよ
・・・まあここはこういう場所なんでしょうけど。毒強いですよね。
正直私も初対面で>>292のような感想を持ちました。
あくまで個人的意見ですが、誤解を招くような言い回しは避けて欲しいな。
455 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 23:39:10 ID:athKwyAg0
さてと
>>439で挙げたリンク（ttp://www014.upp.so-net.ne.jp/tangsten/text/text3tagyou17.html）
正直言って長ったらしくて、よくわからんので
もうちょっと別のよろしそうなリンクをまたググっとくんですけど
人間、気に入らないこと、わけの分からんこと、怖いこと、いろんなところで、
これが起こるらしいですわ。適応機制、防衛機制。
ま、この適応機制って考え方自体、
人間のココロってな訳が分からんものに対しての合理化みたいなもんで、
入れ子細工みたいなもんなんですが（笑
（と思ったら、このサイトのご当人自体が 知性化のところでそんなこと書いてら（笑））
どうも人ってのは、普通に（病気とか悪意とかでなく）よくわからん時には
知性化したり合理化したりするらしいですね。小理屈つけてみたり、ブンセキしてみたり
適応機制御ってのは、自分のためにするもんなんですけどね
456 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/22 23:51:10 ID:athKwyAg0
>>454
ネット・コミュニケーション黎明期の格言のひとつに
「万人に誤解されない文章はない」 ってのがあったんですが、今探しまわっても、これについて書いたサイトがない。
ニューズ・グループなどでのflameに関しての格言だったと記憶するんですが
ぽろっとググったら、こんなサイト見つけたので貼っときます
ttp://itoriki.com/inter/tec/fl.html
私は、物心ついた時から「お前は人を小馬鹿にしてるのか」とよく言われてきてますから（笑
誰彼かまわず小馬鹿にしてるように見えるんだと思いますよ。
私自身そんなつもりないんですけどね
人が感じたことを訂正はできないですし。
ネット・コミュニケーション黎明期の格言のひとつに
「万人に誤解されない文章はない」 ってのがあったんですが、今探しまわっても、これについて書いたサイトがない。
ニューズ・グループなどでのflameに関しての格言だったと記憶するんですが
ぽろっとググったら、こんなサイト見つけたので貼っときます
ttp://itoriki.com/inter/tec/fl.html
私は、物心ついた時から「お前は人を小馬鹿にしてるのか」とよく言われてきてますから（笑
誰彼かまわず小馬鹿にしてるように見えるんだと思いますよ。
私自身そんなつもりないんですけどね
人が感じたことを訂正はできないですし。
>>455
>どうも人ってのは、普通に（病気とか悪意とかでなく）よくわからん時には
>知性化したり合理化したりするらしいですね。小理屈つけてみたり、ブンセキしてみたり
>適応機制御ってのは、自分のためにするもんなんですけどね
ここのところがわからないので、質問。
自分のためではない適応制御があったってこと？（どこに？）
それとも、知性化したり合理化するのは自分のための行為ではないのに、
それを適応制御といってるのがおかしいということ？
２行目と３行目のつながりがわからない。
>どうも人ってのは、普通に（病気とか悪意とかでなく）よくわからん時には
>知性化したり合理化したりするらしいですね。小理屈つけてみたり、ブンセキしてみたり
>適応機制御ってのは、自分のためにするもんなんですけどね
ここのところがわからないので、質問。
自分のためではない適応制御があったってこと？（どこに？）
それとも、知性化したり合理化するのは自分のための行為ではないのに、
それを適応制御といってるのがおかしいということ？
２行目と３行目のつながりがわからない。
>>438
＞俺は告知拒否よりもそっちのほうが理解できない。
こんなこと どうでもいいことですが、
私を理解する必要はありませんよ。
私もあなたを理解しようとは、これっぽっちも思っていません。
ただ自分の意見を言いたかっただけで、
あなたに向かってなんて言ってませんから。
＞できるだけ患者さんの希望通りにしてあげたいね。
ちゃんちゃらおかしいです。
＞俺は告知拒否よりもそっちのほうが理解できない。
こんなこと どうでもいいことですが、
私を理解する必要はありませんよ。
私もあなたを理解しようとは、これっぽっちも思っていません。
ただ自分の意見を言いたかっただけで、
あなたに向かってなんて言ってませんから。
＞できるだけ患者さんの希望通りにしてあげたいね。
ちゃんちゃらおかしいです。
459 ：も：05/01/23 00:01:17 ID:1yi7lZBk0
何の話をしてるか、わからないーーーー、
作戦か？
作戦か？
460 ：も：05/01/23 00:02:16 ID:1yi7lZBk0
ばれるとやばい治療法は、
施行されるべきでない。
461 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:03:09 ID:RFY6N5ka0
知性化したり、合理化したりするのは、自分のためにすること
＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞＞ 大きなお世話かと。
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
１行目に対して「こんなこと考えて発言してませんよ」なのか２行目３行目に対して「こんなこと考えて発言してませんよ」なのか、きちんと訊いてないから、多分、２行目３行目に対して なんだろうけどね
ま、適応機制って考え方自体、砂上の楼閣みたいなもんなんで、私は半分くらいしか信用してませんけど
>>456
＞「万人に誤解されない文章はない」
まったくその通りですね。
＞ 私は、物心ついた時から「お前は人を小馬鹿にしてるのか」とよく言われてきてますから（笑
＞ 誰彼かまわず小馬鹿にしてるように見えるんだと思いますよ。
＞ 私自身そんなつもりないんですけどね
＞ 人が感じたことを訂正はできないですし。
自覚はないのかも知れませんが、開き直りにもとれます。
例え万人に誤解されない文章はなくとも、それを減らすことは可能でしょう。
あえて誤解を生む表現をするのであれば、そこに何らかの意図が介在すると見なされる。
リンク先ですが・・・つまりいちいちレスするな、ということでしょうか？
24時間レスし続けないのでご安心を（ｗ
＞「万人に誤解されない文章はない」
まったくその通りですね。
＞ 私は、物心ついた時から「お前は人を小馬鹿にしてるのか」とよく言われてきてますから（笑
＞ 誰彼かまわず小馬鹿にしてるように見えるんだと思いますよ。
＞ 私自身そんなつもりないんですけどね
＞ 人が感じたことを訂正はできないですし。
自覚はないのかも知れませんが、開き直りにもとれます。
例え万人に誤解されない文章はなくとも、それを減らすことは可能でしょう。
あえて誤解を生む表現をするのであれば、そこに何らかの意図が介在すると見なされる。
リンク先ですが・・・つまりいちいちレスするな、ということでしょうか？
24時間レスし続けないのでご安心を（ｗ
465 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:09:13 ID:RFY6N5ka0
>>459
ん？
ここわ、「耐え難いことに直面した時に、人はどうするのか？」について語るスレでわ
ないのか？
理想のケモの話をするには、外せない事柄だと思うが
＞作戦か？
あなた、
未だに、物事には必ず道理があると思っていたり、人には必ず意図があると思ってるんですか（笑
ん？
ここわ、「耐え難いことに直面した時に、人はどうするのか？」について語るスレでわ
ないのか？
理想のケモの話をするには、外せない事柄だと思うが
＞作戦か？
あなた、
未だに、物事には必ず道理があると思っていたり、人には必ず意図があると思ってるんですか（笑
466 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:13:21 ID:RFY6N5ka0
常に裏がある、みたいな疑心暗鬼ではないが、・・・。
掲示板にあえて書いたりするからには、意図が全く介在していないとは考えにくい場合の方が
実際には多いんじゃないのかな？
道理が通っているものであれ、単に感情的なものであれ、書く理由は必ずあると思うけど。
今の も の発言の是非は別として。
掲示板にあえて書いたりするからには、意図が全く介在していないとは考えにくい場合の方が
実際には多いんじゃないのかな？
道理が通っているものであれ、単に感情的なものであれ、書く理由は必ずあると思うけど。
今の も の発言の是非は別として。
>>466
＞ 「わけのわからん人を「理解」する ってのは、自分のためにしてること」 とは
＞ 思ってないんですか
＞
＞ こりゃ意見が合いませんね
え？私がいつそのようなことを言いましたか？
とりあえず返答したはいいけど内容はわかりませ～ん、とういうだけなんだが。
＞ 「わけのわからん人を「理解」する ってのは、自分のためにしてること」 とは
＞ 思ってないんですか
＞
＞ こりゃ意見が合いませんね
え？私がいつそのようなことを言いましたか？
とりあえず返答したはいいけど内容はわかりませ～ん、とういうだけなんだが。
469 ：も：05/01/23 00:18:18 ID:enY5bhyQ0
＞ ここわ、「耐え難いことに直面した時に、人はどうするのか？」について語るスレでわ
＞ ないのか？
ちょっと、違うと思うけど、
結論的には、センセは、どうすると思ってるの？
＞ ないのか？
ちょっと、違うと思うけど、
結論的には、センセは、どうすると思ってるの？
>>458
>こんなこと どうでもいいことですが、
>私を理解する必要はありませんよ。
別に理解したいわけではないけど、
不愉快なの。
なぜにそんな攻撃的なこといわれなきゃならんのかとね
>>できるだけ患者さんの希望通りにしてあげたいね。
>ちゃんちゃらおかしいです。
告知を希望しない人に積極的な治療をしないことと
できるだけ患者さんの希望を聞いてあげたいは
矛盾しないと思うけどね。
たのむから「ちゃんちゃらおかしい」とか必要以上に
煽るような物言いはやめてくれませんかね。
>こんなこと どうでもいいことですが、
>私を理解する必要はありませんよ。
別に理解したいわけではないけど、
不愉快なの。
なぜにそんな攻撃的なこといわれなきゃならんのかとね
>>できるだけ患者さんの希望通りにしてあげたいね。
>ちゃんちゃらおかしいです。
告知を希望しない人に積極的な治療をしないことと
できるだけ患者さんの希望を聞いてあげたいは
矛盾しないと思うけどね。
たのむから「ちゃんちゃらおかしい」とか必要以上に
煽るような物言いはやめてくれませんかね。
471 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:27:11 ID:RFY6N5ka0
472 ：も：05/01/23 00:27:32 ID:enY5bhyQ0
このスレの人間は、
煽り耐性がなさ過ぎる。
生死を扱うからか？
煽り耐性がなさ過ぎる。
生死を扱うからか？
473 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:29:39 ID:RFY6N5ka0
>>469
＞結論的には、センセは、どうすると思ってるの？
いろんなことをする。 と思ってるの。
そう、いろんなこと。 正直、予想も何もできない。後から、推察して勝手な小理屈なら
いくらでも付けられるけど、さっぱりわからない。
で、
今日の紙芝居は
＞結論的には、センセは、どうすると思ってるの？
いろんなことをする。 と思ってるの。
そう、いろんなこと。 正直、予想も何もできない。後から、推察して勝手な小理屈なら
いくらでも付けられるけど、さっぱりわからない。
で、
今日の紙芝居は
475 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:36:08 ID:RFY6N5ka0
って、前口上が長過ぎて、もうわけがわかんないんだけど
悪い病気を叩いて砕く、キャシャーンがやらねば誰がやる のみなさん
アレルギーって、
アレルゲンと免疫反応と、どっちが悪いの？
476 ：LP：05/01/23 00:37:05 ID:SUkddoyN0
>>471
463 ：LP ：05/01/23 00:08:50 ID:SUkddoyN0
>>461
律儀に答えておくと1、2行目。
これとその「適応機制」の関連、読んでないんでよくわからないんですが。
466 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:13:21 ID:RFY6N5ka0
>>464
はい
>>463
あら
「わけのわからん人を「理解」する ってのは、自分のためにしてること」 とは
思ってないんですか
こりゃ意見が合いませんね
？やっぱりわからないな。別に理解を放棄してるとは言ってない。
ザラッと眺めてもとりあえずよくわからなかった、というだけです。
463 ：LP ：05/01/23 00:08:50 ID:SUkddoyN0
>>461
律儀に答えておくと1、2行目。
これとその「適応機制」の関連、読んでないんでよくわからないんですが。
466 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:13:21 ID:RFY6N5ka0
>>464
はい
>>463
あら
「わけのわからん人を「理解」する ってのは、自分のためにしてること」 とは
思ってないんですか
こりゃ意見が合いませんね
？やっぱりわからないな。別に理解を放棄してるとは言ってない。
ザラッと眺めてもとりあえずよくわからなかった、というだけです。
皮肉ですかね。
アレルゲン除去が根本でしょう。
それが出来なければ抗アレルギー薬やステロイドで反応を阻止すると。
アレルゲン除去が根本でしょう。
それが出来なければ抗アレルギー薬やステロイドで反応を阻止すると。
478 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:52:09 ID:RFY6N5ka0
>>476
ん？
いや、私は、先生が
１行目＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
に対して
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
って答えてるんですよー って>>463で書いているのかな って読解したんですよ
＞律儀に答えておくと1、2行目。
ってね。１、２行目 の、２が気になるんだけど
適応機制 についてのサイトは、別に読まなくても、この話これ以上膨らみませんから。
読む人は読んで、いろんなこと考えると思いますし。
ん？
いや、私は、先生が
１行目＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
に対して
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
って答えてるんですよー って>>463で書いているのかな って読解したんですよ
＞律儀に答えておくと1、2行目。
ってね。１、２行目 の、２が気になるんだけど
適応機制 についてのサイトは、別に読まなくても、この話これ以上膨らみませんから。
読む人は読んで、いろんなこと考えると思いますし。
479 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:52:44 ID:RFY6N5ka0
>>476
ん？
いや、私は、先生が
１行目＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
に対して
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
って答えてるんですよー って>>463で書いているのかな って読解したんですよ
＞律儀に答えておくと1、2行目。
ってね。１、２行目 の、２が気になるんだけど
適応機制 についてのサイトは、別に読まなくても、この話これ以上膨らみませんから。
読む人は読んで、いろんなこと考えると思いますし。
ん？
いや、私は、先生が
１行目＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
に対して
＞こんなこと考えて発言してませんよ。
って答えてるんですよー って>>463で書いているのかな って読解したんですよ
＞律儀に答えておくと1、2行目。
ってね。１、２行目 の、２が気になるんだけど
適応機制 についてのサイトは、別に読まなくても、この話これ以上膨らみませんから。
読む人は読んで、いろんなこと考えると思いますし。
480 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:54:02 ID:RFY6N5ka0
481 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:55:07 ID:RFY6N5ka0
感染症って何がいけないのかな？
482 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 00:56:27 ID:RFY6N5ka0
などと、
すぐに底の見える話を出すと、安っぽくなるね。
ごめんなさい
>>478
＞＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
＞ あら
＞ 「わけのわからん人を「理解」する ってのは、自分のためにしてること」 とは
＞ 思ってないんですか
＞
＞ こりゃ意見が合いませんね
別に も をこれ以上理解しようなんて思ってなかったですしね。
仮に理解しようとしたならば、その動機の一部は「自分の安心」かもしれませんが。
＞適応機制 についてのサイトは、
ええ。読む気になれません（ｗ
＞＞＞ 「わけのわからん人を理解しようとする」のは「自分の安心のためにすること」でしょう
＞＞＞ 「理解をしてあげよう」「理解しようとしてあげてるのに」って相手に持ちかけるのは
＞＞こんなこと考えて発言してませんよ。
＞ あら
＞ 「わけのわからん人を「理解」する ってのは、自分のためにしてること」 とは
＞ 思ってないんですか
＞
＞ こりゃ意見が合いませんね
別に も をこれ以上理解しようなんて思ってなかったですしね。
仮に理解しようとしたならば、その動機の一部は「自分の安心」かもしれませんが。
＞適応機制 についてのサイトは、
ええ。読む気になれません（ｗ
LP先生は、ここへ何しに来てるの？
486 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 01:40:17 ID:RFY6N5ka0
>>484
安っぽい質問で、つまらなかったかな。ごめんなさいね
安っぽい質問で、つまらなかったかな。ごめんなさいね
LPセンセ、なんで怒ってたのかなあ。。。
489 ：卵の名無しさん：05/01/23 02:47:04 ID:5KCa+mNW0
>>480 >>481
私は感染症やアレルギーっていうのの患者です。
パーツパーツで治してもキリがないって思ったときには漢方に行ったり
ヨガに行ったりします。
環境を変えることはできませんけれども、自分の身体を環境に負けないように
変えることならできますもの。その結果、アレルギーにはひとつずつ勝って
きました。
私は感染症やアレルギーっていうのの患者です。
パーツパーツで治してもキリがないって思ったときには漢方に行ったり
ヨガに行ったりします。
環境を変えることはできませんけれども、自分の身体を環境に負けないように
変えることならできますもの。その結果、アレルギーにはひとつずつ勝って
きました。
あげてしまいまして、申し訳ありません。
491 ：卵の名無しさん：05/01/23 17:10:32 ID:NL9XbA+F0
竹由センセがブンセキをしていないとは全然思えないんですけど。
そのくせブンセキしている人間を否定している。
そのくせブンセキしている人間を否定している。
人間の怒りや、攻撃性が、
不安や恐怖から来ているとするならば、
私の不安は、
「私が、製薬会社のMRに洗脳されているのではないだろうか、」
ということ。
結局、治療や薬や、患者や病気のことは、
添付文書しか、情報がなくて、
ヒッキーだから、
MRなら、聞いてみても怒らないから、
聞いてみるけれども、
どうも、薬を使いすぎる方に、洗脳されている気がしる。
自分がそんなだから、石もそうなんじゃないかと思う。
そんな中に、
「ASCOが鰤に乗っ取られてる」的な発言を見ると、
やっぱりと思ってしまう。
MRと違うところに、正解があるのでは？
と探してしまう。
不安や恐怖から来ているとするならば、
私の不安は、
「私が、製薬会社のMRに洗脳されているのではないだろうか、」
ということ。
結局、治療や薬や、患者や病気のことは、
添付文書しか、情報がなくて、
ヒッキーだから、
MRなら、聞いてみても怒らないから、
聞いてみるけれども、
どうも、薬を使いすぎる方に、洗脳されている気がしる。
自分がそんなだから、石もそうなんじゃないかと思う。
そんな中に、
「ASCOが鰤に乗っ取られてる」的な発言を見ると、
やっぱりと思ってしまう。
MRと違うところに、正解があるのでは？
と探してしまう。
末期スレ５だって、
誰が建てたんだろうと考えてみる。
みんな、もが来るスレは、
これで終了にしようとしてた。
末期の治療自体に、興味を持って話していた人なんて、
あまりいなかったのに。
むやみに、も をきらい、
それでも、ロムっている人の存在。
世間で、ケモがはびこってうれしい人、
それは。。。。
こういうのは、
「被害妄想」の一つに入るんじゃないかと、
片方では思っている。
誰が建てたんだろうと考えてみる。
みんな、もが来るスレは、
これで終了にしようとしてた。
末期の治療自体に、興味を持って話していた人なんて、
あまりいなかったのに。
むやみに、も をきらい、
それでも、ロムっている人の存在。
世間で、ケモがはびこってうれしい人、
それは。。。。
こういうのは、
「被害妄想」の一つに入るんじゃないかと、
片方では思っている。
494 ：卵の名無しさん：05/01/23 17:20:53 ID:NL9XbA+F0
あれだけ目立つことをしていれば注目されて当然。それだけのこと。
だいぶ自意識過剰だよね。
も が来なければスレが進まないとかさ。
注目をされたかった訳だ。
だいぶ自意識過剰だよね。
も が来なければスレが進まないとかさ。
注目をされたかった訳だ。
だって、
末期５だって、緩和スレだって、
もがじゃまだっつっても、
なんも話してねえじゃんか。
もが、寝てる間に、仕事言ってる間に、
がんの話してみろよ。
結局、もがいない間に、もの話しかしてねえじゃん。
え？
結局、末期がんなんて、
もを面白がる以外に、
誰も、大して興味を持ってねえ、
結論的に、末期がんの積極的治療も、
緩和治療も、くだらないし、
型どおりのパスで、やっつけ仕事で、十分。
何も、議論するほどのことなし。
これが結論で、Fa？
末期５だって、緩和スレだって、
もがじゃまだっつっても、
なんも話してねえじゃんか。
もが、寝てる間に、仕事言ってる間に、
がんの話してみろよ。
結局、もがいない間に、もの話しかしてねえじゃん。
え？
結局、末期がんなんて、
もを面白がる以外に、
誰も、大して興味を持ってねえ、
結論的に、末期がんの積極的治療も、
緩和治療も、くだらないし、
型どおりのパスで、やっつけ仕事で、十分。
何も、議論するほどのことなし。
これが結論で、Fa？
4年前、悪性腫瘍で胃を全摘、リンパと胆嚢と盲腸を切りました。
去年の年末、胸が苦しくて高熱が出たため入院。
彼女はいつ病院から出られるでしょうか？31歳です。
先生はただ肺が片方膿んじゃって、つぶれちゃったから、
タンを取るようにすればいいけど、長期入院になるって仰るそうです。
もうガリガリだし、気管切開だし、それでも年末からつけていた呼吸器は
外れたから、もしかしたら治るのかな？
ここ数日の投薬は下記の通り。
ちょっと書き込むのが恐いのだけれども、彼女の病名はなんですか？
1/17 水溶性プレドニン10mg
1/20 モダシン１g
タゴシッド 200mg
フィジオ35 500ml
モダシン1g
去年の年末、胸が苦しくて高熱が出たため入院。
彼女はいつ病院から出られるでしょうか？31歳です。
先生はただ肺が片方膿んじゃって、つぶれちゃったから、
タンを取るようにすればいいけど、長期入院になるって仰るそうです。
もうガリガリだし、気管切開だし、それでも年末からつけていた呼吸器は
外れたから、もしかしたら治るのかな？
ここ数日の投薬は下記の通り。
ちょっと書き込むのが恐いのだけれども、彼女の病名はなんですか？
1/17 水溶性プレドニン10mg
1/20 モダシン１g
タゴシッド 200mg
フィジオ35 500ml
モダシン1g
相変わらず会話の成り立たない人だね。＞も
おまけに、も も うるさいよ。
自分の名前って普通連呼するかいな？
おまけに、も も うるさいよ。
自分の名前って普通連呼するかいな？
>>441
＞やっぱり、ご協力いただくためには、「ご自身の困った事柄に関する知識」を持ってもらわんことには
やりにくいわけですよね。
どんな言い訳でも、言い訳さえあれば人間、かなりのことを乗り切れるわけですから
どんな「言い訳」を身に着ければ、告知を恐れなくなりますか？
それをマスターすれば、告知を乗り切ることができるようになりますか？
＞やっぱり、ご協力いただくためには、「ご自身の困った事柄に関する知識」を持ってもらわんことには
やりにくいわけですよね。
どんな言い訳でも、言い訳さえあれば人間、かなりのことを乗り切れるわけですから
どんな「言い訳」を身に着ければ、告知を恐れなくなりますか？
それをマスターすれば、告知を乗り切ることができるようになりますか？
竹由センセに癒してもらったら？
500は＞も ね。
正義の味方の竹由センセ、まだですか？
正義の味方の竹由センセ、まだですか？
＞告知を乗り切ることができるようになりますか？
実は、手術ですっかり治りきるがんだった、という結末はどう？
実は、手術ですっかり治りきるがんだった、という結末はどう？
＞＞４９７
わたしの妄想からすると、いわゆる
ターミナルステージ ですな。
末期がん じゃなくて、 終末期。
わたしの妄想からすると、いわゆる
ターミナルステージ ですな。
末期がん じゃなくて、 終末期。
どういうことでしょう？？
もう少し詳しく教えて頂けませんか？
もう少し詳しく教えて頂けませんか？
医師は彼女に何も言っていません。
ご家族にも会えないので（遠方にいる上、医療費の為の労働に追われてる）
実情を把握できません。
会いに行くと必ず「いつ出られるの？もう出たい」と言われます。
本人は春には温泉に行き、秋には新たな仕事を始めるつもりで治したい一心。
でも病名すら教えてもらえず、悶々と過ごしているのです。
たとえターミナルであっても、外に出られる可能性があるのなら、
少しでも出して思い出を作りたいでしょうに・・・・。
本当にターミナルであるのなら、もう死ぬまで外には出られませんか？
確かに歩行は困難です。気管切開してしまっているし、機械を外せば
死んでしまうのかもしれません。「もはや延命？」と思ったこともありました。
私は彼女に何をしてあげたら良いのか、ただ時々見舞ってあげるしか
ないのでしょうか・・・。
もう出られないのであれば、下手な夢を残すより、少しでも有意義に
過ごさせてやりたいと思います。
音楽療法で気分をほぐしてやるとか、心が安定するような絵を描いて
あげるとか、急がなきゃなりませんか？？
素人なものですみません。
どうぞお教えください。
ご家族にも会えないので（遠方にいる上、医療費の為の労働に追われてる）
実情を把握できません。
会いに行くと必ず「いつ出られるの？もう出たい」と言われます。
本人は春には温泉に行き、秋には新たな仕事を始めるつもりで治したい一心。
でも病名すら教えてもらえず、悶々と過ごしているのです。
たとえターミナルであっても、外に出られる可能性があるのなら、
少しでも出して思い出を作りたいでしょうに・・・・。
本当にターミナルであるのなら、もう死ぬまで外には出られませんか？
確かに歩行は困難です。気管切開してしまっているし、機械を外せば
死んでしまうのかもしれません。「もはや延命？」と思ったこともありました。
私は彼女に何をしてあげたら良いのか、ただ時々見舞ってあげるしか
ないのでしょうか・・・。
もう出られないのであれば、下手な夢を残すより、少しでも有意義に
過ごさせてやりたいと思います。
音楽療法で気分をほぐしてやるとか、心が安定するような絵を描いて
あげるとか、急がなきゃなりませんか？？
素人なものですみません。
どうぞお教えください。
まあ、
私は、医者じゃなくて、
限りなく素人だから、
妄想でしかないんだよ。
あ、
彼女あれだね、肺炎だね。
肺炎だから、
癌の末期じゃない、
関係ないかもね。
で、あなたは、彼女の家族なの？
で、もし、彼女が癌の末期状態で、
残りわずかな命と解っているとしたら、
あなたは、
何をどうしたいの？
私は、医者じゃなくて、
限りなく素人だから、
妄想でしかないんだよ。
あ、
彼女あれだね、肺炎だね。
肺炎だから、
癌の末期じゃない、
関係ないかもね。
で、あなたは、彼女の家族なの？
で、もし、彼女が癌の末期状態で、
残りわずかな命と解っているとしたら、
あなたは、
何をどうしたいの？
>>506
自分の仕事を整理して急いでケアに集中してあげた方がいいのか、
それとも「そのうち治るさ」というようにのんびりしていていいのか、
判断したいのです。でも病院では教えてはもらえないのです。
また、家族も追われている身なので外部との接触は遮断状態です。
>>507
末期だったら告知しないんですか？
あとこれだけは体調がどんなに悪くてもやっておきたいっていうこと、
誰でもひとつや二つはあるものです。
それを、「治ったらね」なんて誤魔化されても困るんですよ。
自分の仕事を整理して急いでケアに集中してあげた方がいいのか、
それとも「そのうち治るさ」というようにのんびりしていていいのか、
判断したいのです。でも病院では教えてはもらえないのです。
また、家族も追われている身なので外部との接触は遮断状態です。
>>507
末期だったら告知しないんですか？
あとこれだけは体調がどんなに悪くてもやっておきたいっていうこと、
誰でもひとつや二つはあるものです。
それを、「治ったらね」なんて誤魔化されても困るんですよ。
>>507
そうなんです。
ここで、問題とすべき事柄を整理しましょうよ。
「がん」という病名告知は、
治癒の可能性がある、早期がんを含んでいます。
余地があります。
問題は、「末期がん」つまり、治癒の可能性がない状態、
ということです。＝余命告知に近いです。
手術でなおるがん、抗癌剤で治る可能性のある白血病なら、
受け入れられる。
違いますか？
ここでの問題は、
治癒の可能性のない状態における、告知の是非。
違いますか？
まず、そこをはっきりしないと、話がぐさぐさですよ。
そうなんです。
ここで、問題とすべき事柄を整理しましょうよ。
「がん」という病名告知は、
治癒の可能性がある、早期がんを含んでいます。
余地があります。
問題は、「末期がん」つまり、治癒の可能性がない状態、
ということです。＝余命告知に近いです。
手術でなおるがん、抗癌剤で治る可能性のある白血病なら、
受け入れられる。
違いますか？
ここでの問題は、
治癒の可能性のない状態における、告知の是非。
違いますか？
まず、そこをはっきりしないと、話がぐさぐさですよ。
＞自分の仕事を整理して急いでケアに集中してあげた方がいいのか、
＞それとも「そのうち治るさ」というようにのんびりしていていいのか、
＞判断したいのです。でも病院では教えてはもらえないのです。
そのように、病院に聞いたんですか？
家族じゃなくても、近しい間なので、教えて下さいと、
病院、家族、患者に聞いてみたですか？
家族に、同意書を書いてもらえばいいじゃないですか？
あなたに、病状説明を一任すると。
断られたなら、あなたは、知る必要のない人間と判断されたので、
今できること、（仕事の合間に、お見舞いする）をしてあげれば、いいじゃないですか？
＞それとも「そのうち治るさ」というようにのんびりしていていいのか、
＞判断したいのです。でも病院では教えてはもらえないのです。
そのように、病院に聞いたんですか？
家族じゃなくても、近しい間なので、教えて下さいと、
病院、家族、患者に聞いてみたですか？
家族に、同意書を書いてもらえばいいじゃないですか？
あなたに、病状説明を一任すると。
断られたなら、あなたは、知る必要のない人間と判断されたので、
今できること、（仕事の合間に、お見舞いする）をしてあげれば、いいじゃないですか？
事情が込み入ってて見舞い客は私ひとりなんです。
しかも家族とは連絡がつかない。
近しい者であると言ってみても、病院では家族以外教えられない、と。
まぁ、でも知る必要のない人間ってことなんですかね。
できればせめて納得のいく最後を、と心遣いをしてあげたかっただけなんですが・・・。
しかも家族とは連絡がつかない。
近しい者であると言ってみても、病院では家族以外教えられない、と。
まぁ、でも知る必要のない人間ってことなんですかね。
できればせめて納得のいく最後を、と心遣いをしてあげたかっただけなんですが・・・。
＞末期だったら告知しないんですか？
＞あとこれだけは体調がどんなに悪くてもやっておきたいっていうこと、
＞誰でもひとつや二つはあるものです。
＞それを、「治ったらね」なんて誤魔化されても困るんですよ。
自分のことですか？
誓約書を書いてみては、いかがですか？
告知希望です。
自殺しません。
遣り残したことをやりたいので、
ぜひ、正確な余命と病状をお話ください。
告知を受けた責任は、全部患者の私がとります。
家族も、訴訟しません。
教えて下さい。
これで、全部話してくれるんじゃ、ないですか？
でも、もし、
１週間とかだったら、耐えられますか？
３ヶ月以内か、以外か、で、
教えてもらっては、どうですか？
＞あとこれだけは体調がどんなに悪くてもやっておきたいっていうこと、
＞誰でもひとつや二つはあるものです。
＞それを、「治ったらね」なんて誤魔化されても困るんですよ。
自分のことですか？
誓約書を書いてみては、いかがですか？
告知希望です。
自殺しません。
遣り残したことをやりたいので、
ぜひ、正確な余命と病状をお話ください。
告知を受けた責任は、全部患者の私がとります。
家族も、訴訟しません。
教えて下さい。
これで、全部話してくれるんじゃ、ないですか？
でも、もし、
１週間とかだったら、耐えられますか？
３ヶ月以内か、以外か、で、
教えてもらっては、どうですか？
家族が誰一人いなかったら、チャンスかも。
しかし、
＞できればせめて納得のいく最後を、と心遣いをしてあげたかっただけなんですが・・・。
これは、おせっかいでは？
せめて、患者が望むようなら、患者から石に尋ねるよう勧めるのは、 いいかもしれんが、
あなたが聞いて、患者に伝えるのは、
ものすごく、変だと思う。
しかし、
＞できればせめて納得のいく最後を、と心遣いをしてあげたかっただけなんですが・・・。
これは、おせっかいでは？
せめて、患者が望むようなら、患者から石に尋ねるよう勧めるのは、 いいかもしれんが、
あなたが聞いて、患者に伝えるのは、
ものすごく、変だと思う。
>>512
＞でも、もし、
１週間とかだったら、耐えられますか？
３ヶ月以内か、以外か、で、
教えてもらっては、どうですか？
私は６ヶ月でも無理です。
立ち直る前に死が先にきてしまいます。
その前に食事もとれずに寝込みます。
私は知らないほうがいいです。
＞でも、もし、
１週間とかだったら、耐えられますか？
３ヶ月以内か、以外か、で、
教えてもらっては、どうですか？
私は６ヶ月でも無理です。
立ち直る前に死が先にきてしまいます。
その前に食事もとれずに寝込みます。
私は知らないほうがいいです。
病院に見放されたら奇跡を信じて結局アガリスクとかに頼るしかないですね。
ほんの少しの希望も与えずに医者は容赦なく宣告するのだから。
あっ、医者に都合のいい「なまぬるい」宣告なんでしたっけ。
訴訟起こされない程度の。
ほんの少しの希望も与えずに医者は容赦なく宣告するのだから。
あっ、医者に都合のいい「なまぬるい」宣告なんでしたっけ。
訴訟起こされない程度の。
>>509
「末期がん」という病名はない。
がんの病名告知というのは、初期癌でも進行癌でも「がんである」ことを
患者に知らせること。
末期癌です、というのが「告知」だと思っている医師がいるなら、そいつは馬鹿。
「末期がん」という病名はない。
がんの病名告知というのは、初期癌でも進行癌でも「がんである」ことを
患者に知らせること。
末期癌です、というのが「告知」だと思っている医師がいるなら、そいつは馬鹿。
>>497
患者さんから病院側へあなたになら病状説明してよいと
言ってもらうとよいです。もし患者さんがあなたに病状説明
されるのは嫌だということならあきらめるしかないかな。
＞末期だったら告知しないんですか？
＞あとこれだけは体調がどんなに悪くてもやっておきたいっていうこと、
＞誰でもひとつや二つはあるものです。
＞それを、「治ったらね」なんて誤魔化されても困るんですよ。
末期でも告知するのが今の大きな流れです。
訴訟対策だとしか考えられない人もいるみたいですが、
若い人だと特に告知することが重要かと思われます。
患者さんから病院側へあなたになら病状説明してよいと
言ってもらうとよいです。もし患者さんがあなたに病状説明
されるのは嫌だということならあきらめるしかないかな。
＞末期だったら告知しないんですか？
＞あとこれだけは体調がどんなに悪くてもやっておきたいっていうこと、
＞誰でもひとつや二つはあるものです。
＞それを、「治ったらね」なんて誤魔化されても困るんですよ。
末期でも告知するのが今の大きな流れです。
訴訟対策だとしか考えられない人もいるみたいですが、
若い人だと特に告知することが重要かと思われます。
518 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 22:53:54 ID:En1xO6Xn0
>>516
シロートなもんで、ちょい質問。
病名告知 と 予後告知（余命告知？？？） 以外に告知に種類はありますか？
あるいは、告知の種類についてまとめたサイトとかご存知ないですか？
「告知の種類」がググったら、なんかパチンコの大当たり告知ばっかりひっかかるんで
>>489
ご自愛くださいまし
>>491
あれ？私自身、意識してなかったけど、しちゃってましたか。
こりゃいけませんね
今後ともご指導ください。
誰の、どんな気持ちを勝手に推察して決めつけてました？
>>494>>495
そりゃまぁ、お立ち台の上で踊りまくってるんですから
っで、自意識って何ですか？
シロートなもんで、ちょい質問。
病名告知 と 予後告知（余命告知？？？） 以外に告知に種類はありますか？
あるいは、告知の種類についてまとめたサイトとかご存知ないですか？
「告知の種類」がググったら、なんかパチンコの大当たり告知ばっかりひっかかるんで
>>489
ご自愛くださいまし
>>491
あれ？私自身、意識してなかったけど、しちゃってましたか。
こりゃいけませんね
今後ともご指導ください。
誰の、どんな気持ちを勝手に推察して決めつけてました？
>>494>>495
そりゃまぁ、お立ち台の上で踊りまくってるんですから
っで、自意識って何ですか？
519 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 23:06:32 ID:En1xO6Xn0
>>499
＞どんな「言い訳」を身に着ければ、告知を恐れなくなりますか？
＞それをマスターすれば、告知を乗り切ることができるようになりますか？
ご質問がよくわからんのですが。
もう少し別の言葉で言い換えてもらえません？
＞どんな「言い訳」を身に着ければ、告知を恐れなくなりますか？
＞それをマスターすれば、告知を乗り切ることができるようになりますか？
ご質問がよくわからんのですが。
もう少し別の言葉で言い換えてもらえません？
520 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 23:10:30 ID:En1xO6Xn0
あ、そーそー
みなさんご存知のキューブラー・ロスのアレって、
このスレの皆さん的にはどうなんですか
522 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 23:27:44 ID:En1xO6Xn0
>>521
気をつけます
了解
>>520
あ、私の意見を加えとくのを忘れてました
ttp://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/198712.html
なんかに載ってる、５つの段階なんか、有名なんですけど、
これ自体は前にも述べた、適応機制の複合なんですよね
っで、
＞すべての人が、この５段階をたどって、死を迎えるわけではない。ある段階にとどまってしまう人。
ある段階を飛び越える人。錯綜する人も多い。
しかし一般に死が近づくと、無意識に死を悟るものだといわれている。
人は死を成長の機会とし、静かに尊厳なる死を迎えるための心構えが必要である。
このようにロス女史は希望している。
とかなんとか、結局、その時に起こるいろんなことは、いろんな風に起こる
ってことで、何も言ってないのと一緒じゃないの？ とか思うんですけど
その上で
ttp://www.elisabethkublerross.jp/
なんてサイトを見ると、何かむずがゆいものを感じて、
この、私に起こるむずがゆい感覚は何なのかと考え込んでしまいます
気をつけます
了解
>>520
あ、私の意見を加えとくのを忘れてました
ttp://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/198712.html
なんかに載ってる、５つの段階なんか、有名なんですけど、
これ自体は前にも述べた、適応機制の複合なんですよね
っで、
＞すべての人が、この５段階をたどって、死を迎えるわけではない。ある段階にとどまってしまう人。
ある段階を飛び越える人。錯綜する人も多い。
しかし一般に死が近づくと、無意識に死を悟るものだといわれている。
人は死を成長の機会とし、静かに尊厳なる死を迎えるための心構えが必要である。
このようにロス女史は希望している。
とかなんとか、結局、その時に起こるいろんなことは、いろんな風に起こる
ってことで、何も言ってないのと一緒じゃないの？ とか思うんですけど
その上で
ttp://www.elisabethkublerross.jp/
なんてサイトを見ると、何かむずがゆいものを感じて、
この、私に起こるむずがゆい感覚は何なのかと考え込んでしまいます
516だす。
>>518
>病名告知 と 予後告知（余命告知？？？） 以外に告知に種類はありますか？
ない。
「医者から末期癌といわれた」という患者の話も耳にするので、
一応、病名告知の際に「末期癌です」ですませる馬鹿医師がいるんじゃないかと疑っている。
も のように、病名告知と予後告知をわけて考えられない人も多いし。
>>518
>病名告知 と 予後告知（余命告知？？？） 以外に告知に種類はありますか？
ない。
「医者から末期癌といわれた」という患者の話も耳にするので、
一応、病名告知の際に「末期癌です」ですませる馬鹿医師がいるんじゃないかと疑っている。
も のように、病名告知と予後告知をわけて考えられない人も多いし。
さらりと交わされてしまった（笑
あとは邪魔しませんよ。
あとは邪魔しませんよ。
私の探しているのは、
末期がんに対する積極的治療において、
その治療が、安全でなく、標準でなく、試験的であり、
中には、ケモ死の可能性を含んで、
しかし、治療しないと終ってしまう場合の、告知と説明についてと、
その告知や副作用の重さと、治療の利益（数ヶ月の延命効果）を比べて、
さらに、緩和医療も含めて、
本来、何が選ばれるべきなのかを知りたいだけ。
その一環の告知なのだから、
病名告知だけで、
治療シを覚悟した、試験的実験的治療を受けられる訳がなかろう。
告知とインフォームドコンセントと、治療と、緩和と、心の問題は、
本来くっついているだろうに。
それをいっぺんにしゃべったら訳が解らんから、
便宜的に区切っているだけである。
受け入れられるはずの無い告知は必要ないし、
何の治療も必要なく、病院へも行かないなら、
畑の真ん中でホウレンソウのことだけ考えて、
自分の命のことを、すっかり忘れて、ぶっ倒れてシヌってやり方、
素敵だと思うが、
患者が病院に来た場合の話だ。
末期がんに対する積極的治療において、
その治療が、安全でなく、標準でなく、試験的であり、
中には、ケモ死の可能性を含んで、
しかし、治療しないと終ってしまう場合の、告知と説明についてと、
その告知や副作用の重さと、治療の利益（数ヶ月の延命効果）を比べて、
さらに、緩和医療も含めて、
本来、何が選ばれるべきなのかを知りたいだけ。
その一環の告知なのだから、
病名告知だけで、
治療シを覚悟した、試験的実験的治療を受けられる訳がなかろう。
告知とインフォームドコンセントと、治療と、緩和と、心の問題は、
本来くっついているだろうに。
それをいっぺんにしゃべったら訳が解らんから、
便宜的に区切っているだけである。
受け入れられるはずの無い告知は必要ないし、
何の治療も必要なく、病院へも行かないなら、
畑の真ん中でホウレンソウのことだけ考えて、
自分の命のことを、すっかり忘れて、ぶっ倒れてシヌってやり方、
素敵だと思うが、
患者が病院に来た場合の話だ。
526 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 23:46:21 ID:En1xO6Xn0
>>523
ありがとうございます。
病名告知の方は、（比較的に）ですが、する側としては、わかりやすいですよね
写真見て、穴覗いて、つまんできて、顕微鏡で見たらガンでした と
予後告知の方が、不確定な要素が多くやっかいだろうなぁと想像します。
>>517
すると、>>517先生のおっしゃる
＞末期でも告知するのが今の大きな流れです。
は、病名告知ですか？予後告知ですか？
>>524>>521
そちらこそ、さらりと交わしてるじゃないですか（笑）
上に述べたような、「合理化という合理化」みたいな、入れ子細工のような自己矛盾なんですが
私が、抱いていた違和感を納得するのに必要な過程だったようですね
ありがとうございます。
病名告知の方は、（比較的に）ですが、する側としては、わかりやすいですよね
写真見て、穴覗いて、つまんできて、顕微鏡で見たらガンでした と
予後告知の方が、不確定な要素が多くやっかいだろうなぁと想像します。
>>517
すると、>>517先生のおっしゃる
＞末期でも告知するのが今の大きな流れです。
は、病名告知ですか？予後告知ですか？
>>524>>521
そちらこそ、さらりと交わしてるじゃないですか（笑）
上に述べたような、「合理化という合理化」みたいな、入れ子細工のような自己矛盾なんですが
私が、抱いていた違和感を納得するのに必要な過程だったようですね
>>497です。
仮に医師から教えて頂いたとしても、本人には知らせません。
私は家族ではありませんから。
しかし、彼女の夢を「治ったらね」と言いながら励まし続けることに違和感を
覚えます。
何より、とても大事な人なので、もう治らないのであればお見舞いにもっと
頻繁に行きたいのです。勿論仕事を整理しなければなりません。
私の個人的な都合ばかりですみません。
私まで何も知らずにぼーっと過ごしてしまいたくはありません。
だから、どなたか、彼女が治る見込みがあるのか、或いは厳しいのかを
もし検討がつくようであれば教えて頂きたかったのです。
1/17 水溶性プレドニン10mg
1/20 モダシン１g
タゴシッド 200mg
フィジオ35 500ml
モダシン1g
この投薬の意味はなんなんでしょう？？
しつこくてすみません。
「死にたくないよ」と出ない声で泣く彼女には、決して「もう危ないんじゃ？」
などとは言えません。でも本当に危ないなら、身を削る覚悟はあるのです。
そうでないなら、自力で出てきてから一緒に遊びに行きたいと思うんですが・・・。
仮に医師から教えて頂いたとしても、本人には知らせません。
私は家族ではありませんから。
しかし、彼女の夢を「治ったらね」と言いながら励まし続けることに違和感を
覚えます。
何より、とても大事な人なので、もう治らないのであればお見舞いにもっと
頻繁に行きたいのです。勿論仕事を整理しなければなりません。
私の個人的な都合ばかりですみません。
私まで何も知らずにぼーっと過ごしてしまいたくはありません。
だから、どなたか、彼女が治る見込みがあるのか、或いは厳しいのかを
もし検討がつくようであれば教えて頂きたかったのです。
1/17 水溶性プレドニン10mg
1/20 モダシン１g
タゴシッド 200mg
フィジオ35 500ml
モダシン1g
この投薬の意味はなんなんでしょう？？
しつこくてすみません。
「死にたくないよ」と出ない声で泣く彼女には、決して「もう危ないんじゃ？」
などとは言えません。でも本当に危ないなら、身を削る覚悟はあるのです。
そうでないなら、自力で出てきてから一緒に遊びに行きたいと思うんですが・・・。
528 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/23 23:57:02 ID:En1xO6Xn0
>>525
ふむふむ
予後告知に必要なデータがない中での告知 ってヤツかいな
＞本来、何が選ばれるべきなのかを知りたいだけ。
この、“べき”ってのはなんぞいな？
問題集みたいに、人が死んだら棺桶にでも答えが入ってるのか？
ふむふむ
予後告知に必要なデータがない中での告知 ってヤツかいな
＞本来、何が選ばれるべきなのかを知りたいだけ。
この、“べき”ってのはなんぞいな？
問題集みたいに、人が死んだら棺桶にでも答えが入ってるのか？
スレ違いでした。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
５２５は、
＞も のように、病名告知と予後告知をわけて考えられない人も多いし。
この人に言っただけ。
積極的治療の終焉は、「終末期であると告げること」になるから、
セカンドライン、サードライン、
どこまで粘るか、ワラにすがるか、
という問題は、結局、心の問題と繋がる。
そこで、先生には、心の問題について、ここでは話してほしい。
治療を受けるかどうかは、予後告知と治療の説明を受けるかどうかにからんでくるけど、
治療を終るかどうかが、特に、心の問題に絡んでくる気もしる。
むしろ、そこを。
で、「むずがゆい感覚」は、何だったですか。
＞も のように、病名告知と予後告知をわけて考えられない人も多いし。
この人に言っただけ。
積極的治療の終焉は、「終末期であると告げること」になるから、
セカンドライン、サードライン、
どこまで粘るか、ワラにすがるか、
という問題は、結局、心の問題と繋がる。
そこで、先生には、心の問題について、ここでは話してほしい。
治療を受けるかどうかは、予後告知と治療の説明を受けるかどうかにからんでくるけど、
治療を終るかどうかが、特に、心の問題に絡んでくる気もしる。
むしろ、そこを。
で、「むずがゆい感覚」は、何だったですか。
531 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 00:19:10 ID:fgY4p5200
病名告知も予後告知もしない医師なんて、他人の人生に嘘ついているだけ。
重大な決定なのに。
治る見込みのある癌なら治療法も選べるんでしょうか？
彼女の場合は「さぁ、癌だ！全部取るぞ、危険がないように取れるだけ
取っちゃうぞ！」ということで強引な拡大手術。
その後は本人が泣いて止めてくれるよう頼むまで抗癌剤の投与。
腸の癒着、腸閉塞など何度も繰り返し、数度に亘る手術。
全部取ったっていうのなら、抗癌剤はなんの為だったの？
念には念を入れてなんて、患者本人の苦痛などまるで無視だ。
先生のデータになるだけじゃないか。5年生存率。
苦痛の少ない生き方を模索できるだけの説明はなかった。
そしてもう危ないって時になって今度は何も知らせない。
治療法は全て医師に任せるしかないのかな。
アガリクスでも気功でも祈祷師でも信じられればそれでいい。
そういうものを連れて行けば本人の気が楽になるのなら、私は連れて行って
やりたいと思う。
そういう心のケアは見舞い客の仕事。
薬剤師のもさんにも決められたくない。
どんな治療がどういう効果を表すのか、QOLは自分で決めちゃいけないの？
副作用が強い場合など、死んでもいいから遣りたくないって治療もあるし、
でも選択する権利は患者にはないんだ？
生きたいだけの病人に耐えられないような告知をしたくないのは分かるけど、
知らなきゃ何がいいのか選べない。
それで他人任せにして弱って死んでいくなんておかしいよ。
以上です。
重大な決定なのに。
治る見込みのある癌なら治療法も選べるんでしょうか？
彼女の場合は「さぁ、癌だ！全部取るぞ、危険がないように取れるだけ
取っちゃうぞ！」ということで強引な拡大手術。
その後は本人が泣いて止めてくれるよう頼むまで抗癌剤の投与。
腸の癒着、腸閉塞など何度も繰り返し、数度に亘る手術。
全部取ったっていうのなら、抗癌剤はなんの為だったの？
念には念を入れてなんて、患者本人の苦痛などまるで無視だ。
先生のデータになるだけじゃないか。5年生存率。
苦痛の少ない生き方を模索できるだけの説明はなかった。
そしてもう危ないって時になって今度は何も知らせない。
治療法は全て医師に任せるしかないのかな。
アガリクスでも気功でも祈祷師でも信じられればそれでいい。
そういうものを連れて行けば本人の気が楽になるのなら、私は連れて行って
やりたいと思う。
そういう心のケアは見舞い客の仕事。
薬剤師のもさんにも決められたくない。
どんな治療がどういう効果を表すのか、QOLは自分で決めちゃいけないの？
副作用が強い場合など、死んでもいいから遣りたくないって治療もあるし、
でも選択する権利は患者にはないんだ？
生きたいだけの病人に耐えられないような告知をしたくないのは分かるけど、
知らなきゃ何がいいのか選べない。
それで他人任せにして弱って死んでいくなんておかしいよ。
以上です。
>>532
は？
それは、インフォームドコンセントなし という事ですか？
で、竹由先生的には、
患者が
「耐え難いことに直面した時に、人はどうするのか？」
→いろんなことをする。
そのときに、医療者の取るべき態度、正解は？
は？
それは、インフォームドコンセントなし という事ですか？
で、竹由先生的には、
患者が
「耐え難いことに直面した時に、人はどうするのか？」
→いろんなことをする。
そのときに、医療者の取るべき態度、正解は？
傾聴？
おすすめコースがあっていいと思う。
検査→告知→説明→標準ケモ→標準第二ケモ→緩和（疼痛＋心の問題）ケア→終了。
その中から、
ワラにもすがる治療にそれてもいいし、
告知拒否に行ってもいいし、
セカンドオピニオンでもいいし、
積極的治療拒否、いきなり緩和希望もいい。
ただ、
あなたが決めてと、
いきなり患者に行っても、
結局は、先生お願いしますってなことになるだろうし、
じゃ、お勧めコースがあっていいと思う。
お勧めコースは、
きっと、ケモ専門で無い限り、
医者だって詳しくないのかも。
で、標準治療が力を発揮し、
病院経費削減に繋がるため、パス作成に心が向く。
検査→告知→説明→標準ケモ→標準第二ケモ→緩和（疼痛＋心の問題）ケア→終了。
その中から、
ワラにもすがる治療にそれてもいいし、
告知拒否に行ってもいいし、
セカンドオピニオンでもいいし、
積極的治療拒否、いきなり緩和希望もいい。
ただ、
あなたが決めてと、
いきなり患者に行っても、
結局は、先生お願いしますってなことになるだろうし、
じゃ、お勧めコースがあっていいと思う。
お勧めコースは、
きっと、ケモ専門で無い限り、
医者だって詳しくないのかも。
で、標準治療が力を発揮し、
病院経費削減に繋がるため、パス作成に心が向く。
538 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 00:39:23 ID:OUx4Kfy10
全然別のびょーきで告知（ってゆーんかいな？病状説明みたいなものね）を
受けたことあるですの。こっちが突っ込み型のせいか、めっちゃ詳細に話してくれる先生だったけど
資料一式まで貰っちゃったけど、最終的には理解できんかった過去がありますﾃﾞｽ。
ゆってることはわかるんだけど、どしていいのかがわかんなかったの。
あれは先生のせいではなく、さりとてあのとき、自分の理解力が著しく
悪かったとも思えない。ただどしても事態が飲み込めなかった。
どう言っていいのかわからないけど、なんてゆかね、こゆことにこうすればいいとか
こうすれば正しいとかそんなもんは結局ないんじゃないかと思いますですの。
救われたのは、こっちの訴えを、支離滅裂なないものねだりをゆってるかもしれないけど
それでもこの先生は聞いてくれる、通じてると思えたときであって
症状がとれたときではなかったな。このひとを信頼していいんだって
ほんとに思えたときに、納得がいった、といいますか、
大げさですが、あのとき世界とやっと折り合いがついた、と思いましたﾃﾞｽ。
すれ違いの可能性大ですが、思い出したので書いてみまちた～。
受けたことあるですの。こっちが突っ込み型のせいか、めっちゃ詳細に話してくれる先生だったけど
資料一式まで貰っちゃったけど、最終的には理解できんかった過去がありますﾃﾞｽ。
ゆってることはわかるんだけど、どしていいのかがわかんなかったの。
あれは先生のせいではなく、さりとてあのとき、自分の理解力が著しく
悪かったとも思えない。ただどしても事態が飲み込めなかった。
どう言っていいのかわからないけど、なんてゆかね、こゆことにこうすればいいとか
こうすれば正しいとかそんなもんは結局ないんじゃないかと思いますですの。
救われたのは、こっちの訴えを、支離滅裂なないものねだりをゆってるかもしれないけど
それでもこの先生は聞いてくれる、通じてると思えたときであって
症状がとれたときではなかったな。このひとを信頼していいんだって
ほんとに思えたときに、納得がいった、といいますか、
大げさですが、あのとき世界とやっと折り合いがついた、と思いましたﾃﾞｽ。
すれ違いの可能性大ですが、思い出したので書いてみまちた～。
で、
497は、何しようとしてるの？
いいじゃないの。
告知を受けて、手術を拒否してもいいし、
抗癌剤を拒否して、アガリクスを飲んでもいいし、
あと、１ヶ月という告知を受けて、
遣り残した仕事をやってもいいし、
「自分の」好きなようにやればいいと思う。
他人のあなたじゃなくて、
彼女の好きなように。
それで結果的に、手術と抗癌剤で得た４年間が、１年に縮まっていたとしても、
全部自分の責任で、自分の命、好きなように使えばよい。
いかんの？
497は、何しようとしてるの？
いいじゃないの。
告知を受けて、手術を拒否してもいいし、
抗癌剤を拒否して、アガリクスを飲んでもいいし、
あと、１ヶ月という告知を受けて、
遣り残した仕事をやってもいいし、
「自分の」好きなようにやればいいと思う。
他人のあなたじゃなくて、
彼女の好きなように。
それで結果的に、手術と抗癌剤で得た４年間が、１年に縮まっていたとしても、
全部自分の責任で、自分の命、好きなように使えばよい。
いかんの？
>>519
269
ホロコーストとつながっているから、アイヒマン効果は、悪いイメージしか感じないかもしれませんが
裏を返せば、
人はみな、何らかの根拠さえ見いだせれば、どんなことでも乗り越えられる という解釈もできるわけです。
どんな言い訳でも、言い訳さえあれば人間、かなりのことを乗り切れるわけですから
こんな私でも告知を受け入れられるようになる方法が何かあるのかな？
と、お聞きしてみました。
269
ホロコーストとつながっているから、アイヒマン効果は、悪いイメージしか感じないかもしれませんが
裏を返せば、
人はみな、何らかの根拠さえ見いだせれば、どんなことでも乗り越えられる という解釈もできるわけです。
どんな言い訳でも、言い訳さえあれば人間、かなりのことを乗り切れるわけですから
こんな私でも告知を受け入れられるようになる方法が何かあるのかな？
と、お聞きしてみました。
541 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 00:43:33 ID:fgY4p5200
542 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 00:46:27 ID:fgY4p5200
>>540
その告知というのは、上記の病名告知ですか？予後告知ですか？
っで、告知ってのも、マトモな人なら理由もなくするもんじゃなくて、
何かをするため あるいは 何かをしないために
告知するもんだろうと思うのですが、
何のための告知を受けたんですか？
その告知というのは、上記の病名告知ですか？予後告知ですか？
っで、告知ってのも、マトモな人なら理由もなくするもんじゃなくて、
何かをするため あるいは 何かをしないために
告知するもんだろうと思うのですが、
何のための告知を受けたんですか？
543 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 00:49:05 ID:OUx4Kfy10
う～ん、そんだけ？(笑
期待したのと違ってたぽ。
勝手に期待したのに文句ゆってｺﾞﾒｿ。
それから>>538には自分でもﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑを感じてますですが
いいんだろかねー、こんなことで。と思ったりもするわけﾃﾞｽ。
なんせ主治医は近く定年なもので。。。これから一体どーしよう？
期待したのと違ってたぽ。
勝手に期待したのに文句ゆってｺﾞﾒｿ。
それから>>538には自分でもﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑを感じてますですが
いいんだろかねー、こんなことで。と思ったりもするわけﾃﾞｽ。
なんせ主治医は近く定年なもので。。。これから一体どーしよう？
>>536
だから、あなた達が、
何を怒っているのか解らんとよ。
も が嫌いなら、ヨソ行けばいいとよ。
もは妄想で、ヒッキーだから、
実情の医療とは、関係ない、オバカかもしれんとよ。
ここで遊んでるかもしれんとよ。
５３６は、何に対して、何を怒っているとよ？
あなたは、私の病院の石なのか？
それなら、非常に謝るとよ。
いつも迷惑かけて、あんまし働かんくせに、
文句ばっかいいよるかもしらん。
でも、うちの病院の石なら、逆に話ははやいとよ。
どうなの？うちの病院、実情は解ってんだから、
先生、具体的に話してよ。
うちの病院と関係ないなら、関係ないなり。
で、
＞誠実にするしかないでしょ
誠実にするって具体的にどうするの？
だから、あなた達が、
何を怒っているのか解らんとよ。
も が嫌いなら、ヨソ行けばいいとよ。
もは妄想で、ヒッキーだから、
実情の医療とは、関係ない、オバカかもしれんとよ。
ここで遊んでるかもしれんとよ。
５３６は、何に対して、何を怒っているとよ？
あなたは、私の病院の石なのか？
それなら、非常に謝るとよ。
いつも迷惑かけて、あんまし働かんくせに、
文句ばっかいいよるかもしらん。
でも、うちの病院の石なら、逆に話ははやいとよ。
どうなの？うちの病院、実情は解ってんだから、
先生、具体的に話してよ。
うちの病院と関係ないなら、関係ないなり。
で、
＞誠実にするしかないでしょ
誠実にするって具体的にどうするの？
＞末期でも告知するのが今の大きな流れです。
497さんにとっては幸せな時代になろうとしているんですよ。
不幸なのは私のほう。だから必死になっています。
497さんにとっては幸せな時代になろうとしているんですよ。
不幸なのは私のほう。だから必死になっています。
私は彼女の祈祷師になりたい。
っていうと極端だけど、自分の仕事を整理してでもいいから、
時間が少ないのであれば傍についていてやりたいと思う。
抗癌剤で得た4年間。
きれいな言い方だけれども、腹に犬のような大きな傷跡を持つ女を抱ける男が
いるだろうか？
自分の責任で、というのなら、選べるだけの選択肢があっても良かった。
あまりにも横暴だったと思うし、本人もそう言っていた。
「告知して下さい」って誓約書を出せばいいの？
常々本人から医師にお願いしてたんだけど、ずーっと誤魔化されていたから。
心のケアをしてやりたいだけなんだ。
あぁ、でもそれも偉そうな考え方ですね。
ただ、本人からはもう私への連絡手段はないものだから、少しでも把握して
できるだけのことを尽くしたいと思っただけだったのだけれども・・・。
もどかしいですね。
っていうと極端だけど、自分の仕事を整理してでもいいから、
時間が少ないのであれば傍についていてやりたいと思う。
抗癌剤で得た4年間。
きれいな言い方だけれども、腹に犬のような大きな傷跡を持つ女を抱ける男が
いるだろうか？
自分の責任で、というのなら、選べるだけの選択肢があっても良かった。
あまりにも横暴だったと思うし、本人もそう言っていた。
「告知して下さい」って誓約書を出せばいいの？
常々本人から医師にお願いしてたんだけど、ずーっと誤魔化されていたから。
心のケアをしてやりたいだけなんだ。
あぁ、でもそれも偉そうな考え方ですね。
ただ、本人からはもう私への連絡手段はないものだから、少しでも把握して
できるだけのことを尽くしたいと思っただけだったのだけれども・・・。
もどかしいですね。
547 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 00:55:08 ID:fgY4p5200
>>546
彼女の病状がどうであろうと、彼女と距離があろうと
彼女が自分の行為を知ろうとしるまいとに関係なく、
ただただ、彼女のために祈るのが祈祷師である。
実態をしらなければ祈れない、というのなら祈祷師の資格なし。
というか「祈祷師」ってどういう意味で使ってるのかね。
彼女の病状がどうであろうと、彼女と距離があろうと
彼女が自分の行為を知ろうとしるまいとに関係なく、
ただただ、彼女のために祈るのが祈祷師である。
実態をしらなければ祈れない、というのなら祈祷師の資格なし。
というか「祈祷師」ってどういう意味で使ってるのかね。
551 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 01:00:31 ID:fgY4p5200
552 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 01:03:32 ID:OUx4Kfy10
なるべくそばにいてあげればそれでいいんじゃないかとｵﾓです。
おうちのひとがいられないなら余計に。
ひとりはつらいよ。それが一番つらいとｵﾓ。
あるいは（お金が絡むとビミョーになりがちだけど）
おうちの人が来られるように金銭的援助をするとか。
おうちのひとがいられないなら余計に。
ひとりはつらいよ。それが一番つらいとｵﾓ。
あるいは（お金が絡むとビミョーになりがちだけど）
おうちの人が来られるように金銭的援助をするとか。
553 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 01:09:43 ID:OUx4Kfy10
>>547
あ～い。
某スレで以前書いた、おいらの神さまの言葉を反芻してました。
あれと同じ種類の話なのか、違う種類の話なのか考えてました。
どっかでつながってる気がしてたんだけど。。ﾖｸﾜｶﾝﾅｲ。
あ～い。
某スレで以前書いた、おいらの神さまの言葉を反芻してました。
あれと同じ種類の話なのか、違う種類の話なのか考えてました。
どっかでつながってる気がしてたんだけど。。ﾖｸﾜｶﾝﾅｲ。
彼女も私も、彼女が病院から出られる可能性があるのかどうか、本当に
ただ知りたかったんです。
いえ、出られるって話のみを知りたいのが彼女、私はただ知りたかっただけです。
もう時間が少ないのなら、私も自分の生活の為の時間を削りたかった。
無理をしたかったんです。
余命があるという前提だから「寂しいなんて言うな、耐えろ」と言うんです。
だから、知りたかった。
でも、誰も「大丈夫」とは言わないし、きっと本当にもう危ないんですよね。
こうやって患者や周りは何も言われないことで真実に近づいていくんですね。
祈ります。できる限り、本人が耐えることが少なくなるように時間の遣り繰り
をします。
>>550さん
祈祷師って、離れて祈られても実感沸かないでしょ？
直接目の前で祈ってもらった方が安心感があるでしょ？
祈り続けることに変わりはないけど、心のケア、必要かなと思って・・・。
ただ知りたかったんです。
いえ、出られるって話のみを知りたいのが彼女、私はただ知りたかっただけです。
もう時間が少ないのなら、私も自分の生活の為の時間を削りたかった。
無理をしたかったんです。
余命があるという前提だから「寂しいなんて言うな、耐えろ」と言うんです。
だから、知りたかった。
でも、誰も「大丈夫」とは言わないし、きっと本当にもう危ないんですよね。
こうやって患者や周りは何も言われないことで真実に近づいていくんですね。
祈ります。できる限り、本人が耐えることが少なくなるように時間の遣り繰り
をします。
>>550さん
祈祷師って、離れて祈られても実感沸かないでしょ？
直接目の前で祈ってもらった方が安心感があるでしょ？
祈り続けることに変わりはないけど、心のケア、必要かなと思って・・・。
555 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 01:13:52 ID:OUx4Kfy10
４９７さん、
ここは、アホのも 隔離スレですよ。
まじな話が聞ける確率が少ないですよ。
で、もは、研修医みたいなもんだから、あなたを患者モデルにするでしょう。
ま、一般人的な視点からすると、
４９７は、何がしたいのか、わからん。
本人の病気だから、本人が決めればいいと思う。
現在、意志の疎通ができない状態なの？
なら、少なくとも、安全な状態ではないんじゃない？
本人が決められないなら、家族が、家族がいないなら、それに準ずる人でいいでしょう。
仕事をやめて、祈祷師になるのを、誰か止めましたか？
犬のおなかを抱きたいか、抱けないか、抱かれたくないか、抱かれたいか、
それは、医療の問題じゃなく、
彼女とその相手の問題。
私は、プロじゃないけど、
上の処方は、普通の重症肺炎の処方と思う。
悪化して終る人もいるし、普通に戻る人もいる。
つまんない答えだけど、
ここで、診断、病名は無理。
祈祷師でも、アガリクスでも、笑いでも、
緩和と、対症治療と、肺炎治療をさまたげなければ、なんでもいいでしょうし、
別に、セカチュウみたいに、シんでもいいから、空港へ行きたいなら、それでもいい。
なんでもいい。
医療者が解っていることは、
何をするとどうなる可能性が高い、
何をしないとどうなる可能性が低い。
それを、本人か、家族か、その他の人か、
誰が決定するかは、そちらで話し合って、決めること。
で、どこが悪いかわかんない。
ここは、アホのも 隔離スレですよ。
まじな話が聞ける確率が少ないですよ。
で、もは、研修医みたいなもんだから、あなたを患者モデルにするでしょう。
ま、一般人的な視点からすると、
４９７は、何がしたいのか、わからん。
本人の病気だから、本人が決めればいいと思う。
現在、意志の疎通ができない状態なの？
なら、少なくとも、安全な状態ではないんじゃない？
本人が決められないなら、家族が、家族がいないなら、それに準ずる人でいいでしょう。
仕事をやめて、祈祷師になるのを、誰か止めましたか？
犬のおなかを抱きたいか、抱けないか、抱かれたくないか、抱かれたいか、
それは、医療の問題じゃなく、
彼女とその相手の問題。
私は、プロじゃないけど、
上の処方は、普通の重症肺炎の処方と思う。
悪化して終る人もいるし、普通に戻る人もいる。
つまんない答えだけど、
ここで、診断、病名は無理。
祈祷師でも、アガリクスでも、笑いでも、
緩和と、対症治療と、肺炎治療をさまたげなければ、なんでもいいでしょうし、
別に、セカチュウみたいに、シんでもいいから、空港へ行きたいなら、それでもいい。
なんでもいい。
医療者が解っていることは、
何をするとどうなる可能性が高い、
何をしないとどうなる可能性が低い。
それを、本人か、家族か、その他の人か、
誰が決定するかは、そちらで話し合って、決めること。
で、どこが悪いかわかんない。
558 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 01:17:49 ID:fgY4p5200
>>554
祈祷師は祈る相手の心のケアはしない。
直接目の前で祈ってもらうことで安心感を得るかどうかは、その人次第。
目の前で祈られることに難色を示す人もいる。
誰に祈るかは知らないが、聖書には「人に見られないところで祈れ」（意訳）
という言葉がある。
祈祷師は祈る相手の心のケアはしない。
直接目の前で祈ってもらうことで安心感を得るかどうかは、その人次第。
目の前で祈られることに難色を示す人もいる。
誰に祈るかは知らないが、聖書には「人に見られないところで祈れ」（意訳）
という言葉がある。
ありがとう。
それを聞きたかったんです。
>悪化して終わる人もいるし、普通に戻る人もいる。
それを聞きたかったんです。
>悪化して終わる人もいるし、普通に戻る人もいる。
他スレでもときどきみかけるが、
どうして家族でもないのに、
知人や知人の子どもや親の予後をしりたがるのか、それが理解できん。
それがわからなければ行動を起こせない程度の関係なら、ほっとけ、と思うが。
どうして家族でもないのに、
知人や知人の子どもや親の予後をしりたがるのか、それが理解できん。
それがわからなければ行動を起こせない程度の関係なら、ほっとけ、と思うが。
いやあ、しかし、
モダシンと、タゴシットと、プレドニンは、
抗生剤と耐性菌用抗生剤とステロイドなので、
ただ、厳しい菌が体に入ってることしか解らんので、
解らんと言っただけだけど、
厳しい菌が入ってるので、安全ではないが、
その薬が入った人が必ずシぬとは、言いがたい。
もっと、死ぬ間際に入る薬ってある。
麻酔薬持続投与とか。
それだって、生き返る人いる。
ただ、あなたの話の前提から、やばいような気がしるし、
素人に聞いても解らんとしか、いいようがない。
ただ、病院は、患者の意識が無い場合、
だーれにも、話さんのは、難しいから、
熱意があるなら、知ってる人に聞くのが、正しいと思う。
たとえ、彼女の家が、ヤクザでも、夜逃げでも（追われてるって？）
病院の人は、ここの人より、答えを確実に持ってるわけだから。
困難でも、聞いてみりゃいいでそ。
向こうも、わからんかもしらんよ。
人間の体のことは、神様しかわからんでね。
あとで、後悔するのは自分なんだから、自分の思うようにやりゃいいじゃん。
彼女が、案外生き返って、仕事辞めて損したと思うなら、
それだけにしか、思わない間柄なんでしょ？
ちゃうの？
モダシンと、タゴシットと、プレドニンは、
抗生剤と耐性菌用抗生剤とステロイドなので、
ただ、厳しい菌が体に入ってることしか解らんので、
解らんと言っただけだけど、
厳しい菌が入ってるので、安全ではないが、
その薬が入った人が必ずシぬとは、言いがたい。
もっと、死ぬ間際に入る薬ってある。
麻酔薬持続投与とか。
それだって、生き返る人いる。
ただ、あなたの話の前提から、やばいような気がしるし、
素人に聞いても解らんとしか、いいようがない。
ただ、病院は、患者の意識が無い場合、
だーれにも、話さんのは、難しいから、
熱意があるなら、知ってる人に聞くのが、正しいと思う。
たとえ、彼女の家が、ヤクザでも、夜逃げでも（追われてるって？）
病院の人は、ここの人より、答えを確実に持ってるわけだから。
困難でも、聞いてみりゃいいでそ。
向こうも、わからんかもしらんよ。
人間の体のことは、神様しかわからんでね。
あとで、後悔するのは自分なんだから、自分の思うようにやりゃいいじゃん。
彼女が、案外生き返って、仕事辞めて損したと思うなら、
それだけにしか、思わない間柄なんでしょ？
ちゃうの？
あと、仕事から帰ってから、祈れば？
あと、有給使って祈れば？
何か、厳しいことを自分に課して、
彼女のつらさを分け合いたいの？
じゃ、別に、瀕死でも、瀕死じゃなくても、
仕事でも、滝打たれでも、座禅でも、看病でも、
なんでもいいじゃん。
あと、有給使って祈れば？
何か、厳しいことを自分に課して、
彼女のつらさを分け合いたいの？
じゃ、別に、瀕死でも、瀕死じゃなくても、
仕事でも、滝打たれでも、座禅でも、看病でも、
なんでもいいじゃん。
ね、もさんが他スレで言ってたこの同意書て私にはいい案だと思います。
＞つまり、死刑宣告を受けねば、
延命治療を受けられないって。。。？
占いでさえ、
自分が、何歳で死ぬか、聞きたくない人も多いのに、
癌で、あと何ヶ月か、何年以内に死ぬか、
聞きたい人ばかりとは、思えん。
やはり、
「告知を拒否して、治療法の選択を全て、主治医に一任します。」
という、同意書を揃えれば、十分と思う。
＞つまり、死刑宣告を受けねば、
延命治療を受けられないって。。。？
占いでさえ、
自分が、何歳で死ぬか、聞きたくない人も多いのに、
癌で、あと何ヶ月か、何年以内に死ぬか、
聞きたい人ばかりとは、思えん。
やはり、
「告知を拒否して、治療法の選択を全て、主治医に一任します。」
という、同意書を揃えれば、十分と思う。
>>561
それが分かれば行動を起こす程度の関係と言い直して欲しい。
>>562
より詳しい説明をありがとうございます。
本当にありがとう。
既に一度仕事を辞めました。損なんてとんでもない。
感謝です。
それが分かれば行動を起こす程度の関係と言い直して欲しい。
>>562
より詳しい説明をありがとうございます。
本当にありがとう。
既に一度仕事を辞めました。損なんてとんでもない。
感謝です。
>告知を受ければ手をつくしてもらえて、受けなければ見捨てる。
がんだと聞かされていないのに、
勝手に、副作用の強い抗癌剤を注射するとは、何事か！！
と怒ったりする患者には、
どうすればいいと思います？
そうすると、うちの病院の石の、
「癌になりかけの細胞が見つかりましたので、
予防的に、抗癌剤を注射してみましょう。」
（実は、転移いっぱい）
って、すばらしい説明だと思ったですが、
前のスレでは、コテンパンでしたよ？
なぜあの時、賛成してくれなかったの？
がんだと聞かされていないのに、
勝手に、副作用の強い抗癌剤を注射するとは、何事か！！
と怒ったりする患者には、
どうすればいいと思います？
そうすると、うちの病院の石の、
「癌になりかけの細胞が見つかりましたので、
予防的に、抗癌剤を注射してみましょう。」
（実は、転移いっぱい）
って、すばらしい説明だと思ったですが、
前のスレでは、コテンパンでしたよ？
なぜあの時、賛成してくれなかったの？
>>564
>やはり、
>「告知を拒否して、治療法の選択を全て、主治医に一任します。」
>という、同意書を揃えれば、十分と思う。
治療法の「選択」をまかせるだけということ？
治療内容の説明もいらない？
家族にも知らせなくていい？
その同意書には、家族のサインももらってほしいものだな。
>やはり、
>「告知を拒否して、治療法の選択を全て、主治医に一任します。」
>という、同意書を揃えれば、十分と思う。
治療法の「選択」をまかせるだけということ？
治療内容の説明もいらない？
家族にも知らせなくていい？
その同意書には、家族のサインももらってほしいものだな。
568 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 01:53:05 ID:OUx4Kfy10
さらに言うなら
途中で気が変わって知りたくなったときは？
途中で気が変わって知りたくなったときは？
＞がんだと聞かされていないのに、
勝手に、副作用の強い抗癌剤を注射するとは、何事か！！
と怒ったりする患者には、
どうすればいいと思います？
だから同意書を書くの。
＞なぜあの時、賛成してくれなかったの？
一度告知反対の意見を言ったのだけど、
やっぱりすごい反発でした。
本当に誰もいないのかしら？
勝手に、副作用の強い抗癌剤を注射するとは、何事か！！
と怒ったりする患者には、
どうすればいいと思います？
だから同意書を書くの。
＞なぜあの時、賛成してくれなかったの？
一度告知反対の意見を言ったのだけど、
やっぱりすごい反発でした。
本当に誰もいないのかしら？
おお、すごい！！
も に感謝しとるぞ！！
前スレで、非人扱いだった も が！！
誰か、今のうちに、フォローしないと、
「偉そうなシロウトも」による犠牲者が、
この板からでてしまうじょ？
ええのんか？
もう一度いっとく、
重症難知性耐性菌に対する抗生剤が出ていた場合、
それによって、死亡する場合もあるし、死亡しない場合もある。
抗癌剤投与直後なら、免疫低下で、死亡確率はすごく高いかもしらん。
抗癌剤投与が、数年前の話なら、関係ないかもしらん。
がんの終末期なら死亡するかもしらん。
癌は、再発してないなら、全然元気に戻るかもしらん。
わからん。
祈ったり、お見舞いしたりは、死のうが死なまいが、出来ると思う。
仕事辞めても、辞めなくても、祈ったりお見舞いしたりできる。
祈ったら治るわけもないし、
仕事やめんかったら、治らないわけも無い。
そう言えば、耐性菌感染は、
免疫不全だろうから、
感染対策に、手洗い、マスク、
無駄な病室の出入りは、止めたほうがいいかもしらん。
ものすごい、無菌を保って、彼女のそばに行った方がいいかもしらん。
も に感謝しとるぞ！！
前スレで、非人扱いだった も が！！
誰か、今のうちに、フォローしないと、
「偉そうなシロウトも」による犠牲者が、
この板からでてしまうじょ？
ええのんか？
もう一度いっとく、
重症難知性耐性菌に対する抗生剤が出ていた場合、
それによって、死亡する場合もあるし、死亡しない場合もある。
抗癌剤投与直後なら、免疫低下で、死亡確率はすごく高いかもしらん。
抗癌剤投与が、数年前の話なら、関係ないかもしらん。
がんの終末期なら死亡するかもしらん。
癌は、再発してないなら、全然元気に戻るかもしらん。
わからん。
祈ったり、お見舞いしたりは、死のうが死なまいが、出来ると思う。
仕事辞めても、辞めなくても、祈ったりお見舞いしたりできる。
祈ったら治るわけもないし、
仕事やめんかったら、治らないわけも無い。
そう言えば、耐性菌感染は、
免疫不全だろうから、
感染対策に、手洗い、マスク、
無駄な病室の出入りは、止めたほうがいいかもしらん。
ものすごい、無菌を保って、彼女のそばに行った方がいいかもしらん。
＞治療法の「選択」をまかせるだけということ？
＞治療内容の説明もいらない？
＞家族にも知らせなくていい？
＞その同意書には、家族のサインももらってほしいものだな。
もちろん、明記すべきでしょう。
この訴訟時代、そのくらいの様式、すでにどこかで、使っていそうだけど。
それがあるなら、未告知、ICなしは、医師にとって、
逆にありがたいのでは？
注意点は、治療による副作用で命を落としても、
文句言えない覚悟ってことだろうね。
だからこそ、信頼できる石ってのが、必要なんだ。
で、石は、全責任を任されるのが苦しいから、
標準治療を求めるんだ。
＞治療内容の説明もいらない？
＞家族にも知らせなくていい？
＞その同意書には、家族のサインももらってほしいものだな。
もちろん、明記すべきでしょう。
この訴訟時代、そのくらいの様式、すでにどこかで、使っていそうだけど。
それがあるなら、未告知、ICなしは、医師にとって、
逆にありがたいのでは？
注意点は、治療による副作用で命を落としても、
文句言えない覚悟ってことだろうね。
だからこそ、信頼できる石ってのが、必要なんだ。
で、石は、全責任を任されるのが苦しいから、
標準治療を求めるんだ。
本人が告知拒否の場合、家族には告知するのはあたりまえです。
途中で気が変わって知りたくなったときは、
家族が責任を持って話せばいいと思います。
告知拒否の信念が固い人はそんなこと心得ています。
私だけかもしれませんが・・・。
途中で気が変わって知りたくなったときは、
家族が責任を持って話せばいいと思います。
告知拒否の信念が固い人はそんなこと心得ています。
私だけかもしれませんが・・・。
573 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 02:09:54 ID:OUx4Kfy10
標準治療といいますか、
パスってそゆこととは本来違うやん～
もﾁｬｿのびょいんではそなのかもしらんけど（ﾎﾞｿ
おやすみにーん
パスってそゆこととは本来違うやん～
もﾁｬｿのびょいんではそなのかもしらんけど（ﾎﾞｿ
おやすみにーん
そんな同意書をだせるくらい最初から信頼されているならば、
患者が死んでも文句はでない。ベストをつくしましたが残念です、で終わり。
治療は俺の好きにしていいわけだから、苦しくないよ。
患者が死んでも文句はでない。ベストをつくしましたが残念です、で終わり。
治療は俺の好きにしていいわけだから、苦しくないよ。
575 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 02:14:05 ID:OUx4Kfy10
>>572
途中で、自分で死を思うほどに苦しくなったらってことよ？
家族が責任を持って、っておっしゃるけど
家族にその判断がほんとにつけられるんだろうか？って思うんですよ。
告知されたくないという主義は普段から話しておくことができる、
でもそれを覆す決断が本当の決意なのか、単に一時的な迷いなのか
どやったらわかるんだろう？告知拒否家族をもつ身としてはとっても心配。
こんどこそほんとにおやすみ～。
途中で、自分で死を思うほどに苦しくなったらってことよ？
家族が責任を持って、っておっしゃるけど
家族にその判断がほんとにつけられるんだろうか？って思うんですよ。
告知されたくないという主義は普段から話しておくことができる、
でもそれを覆す決断が本当の決意なのか、単に一時的な迷いなのか
どやったらわかるんだろう？告知拒否家族をもつ身としてはとっても心配。
こんどこそほんとにおやすみ～。
いい答えが返せません。
私も寝ながら考えます。おやすみなさい。
私も寝ながら考えます。おやすみなさい。
耐えがたい事実に直面したら、人間はいろんなことをする。
↓
医療者は、誠実に対応する。
↓
誠実って？
ま、患者の希望は、治してくださいなんやけど、
治りません。
で？
全部話す事＝誠実ではないやろ。
じゃ、気持ちが治まるまで、深夜まで、何日もずっとそばにいてあげる。
は、医療者の仕事やないやろ。
本人の意思に沿って説明し、
本人の意思に沿ってできる治療をし、
本人の意思に沿って、できる緩和をしてあげる。
それしかないやん。
簡単で、当たり前で、難しいやん。
専門家いらんやん。
専門家のテク、ないんかいな？
↓
医療者は、誠実に対応する。
↓
誠実って？
ま、患者の希望は、治してくださいなんやけど、
治りません。
で？
全部話す事＝誠実ではないやろ。
じゃ、気持ちが治まるまで、深夜まで、何日もずっとそばにいてあげる。
は、医療者の仕事やないやろ。
本人の意思に沿って説明し、
本人の意思に沿ってできる治療をし、
本人の意思に沿って、できる緩和をしてあげる。
それしかないやん。
簡単で、当たり前で、難しいやん。
専門家いらんやん。
専門家のテク、ないんかいな？
何故このスレが延びて、既存のスレが延びないのか。
良くも悪しくも、現実をわかってる人間だけになると、
議論することが無くなるからだよｗ。
当たり前のことは聞かないし、仮に聞いても、一言示唆すればそれで解決。
俺にとっては、あんまり面白くない。
だからこっちについて来てうだうだ言ってるんだ。
もが、『納得しました、もう疑問ありません』と言ったら、
『ちぇっ、面白くねえ』と言って消えるよ。
良くも悪しくも、現実をわかってる人間だけになると、
議論することが無くなるからだよｗ。
当たり前のことは聞かないし、仮に聞いても、一言示唆すればそれで解決。
俺にとっては、あんまり面白くない。
だからこっちについて来てうだうだ言ってるんだ。
もが、『納得しました、もう疑問ありません』と言ったら、
『ちぇっ、面白くねえ』と言って消えるよ。
>>537
>>結局は、先生お願いしますってなことになるだろうし、
>>じゃ、お勧めコースがあっていいと思う。
そういう場合、もうわかってると思うけど、俺なら、
マーゲン・コロンはまずS1。できれば、消化器すべてに保険適応して欲しい。
それ以上の例えばS1・シスは、はっきり自分の病状と、治療の厳しさを、
覚悟した人にしか、恐ろしくて使えないし、かえって不幸にすると思う。
>>結局は、先生お願いしますってなことになるだろうし、
>>じゃ、お勧めコースがあっていいと思う。
そういう場合、もうわかってると思うけど、俺なら、
マーゲン・コロンはまずS1。できれば、消化器すべてに保険適応して欲しい。
それ以上の例えばS1・シスは、はっきり自分の病状と、治療の厳しさを、
覚悟した人にしか、恐ろしくて使えないし、かえって不幸にすると思う。
>>497
胃の悪性腫瘍で、それだけの手術をしたということは、
相当の進行癌ですね。
それで４年生きのびるためには、手術の苦痛の他に、
相当きつい抗癌剤の副作用を、耐えて来ている事でしょう。
今回の状況は、『も』の言うとおりでしょうが、
ベースに再発がある可能性は、極めて高いと思います。
仮に、告知を受け、そのような危険な手術や、苦痛な抗癌剤を拒否しておれば、
安らかに逝けたかも知れませんが、一年は持たなかったでしょうね。
あなたなら、どちらを選びますか？
（告知を受けてない・・・と言うのが本当なら）
告知の功罪について考える、いい問題だと思います。どっちが幸せなんでしょうか？
もし告知拒否であれば、我々外科医は、取り切れる可能性がある限り、
そしてご家族の同意がある限り、手術は行います。
抗癌剤治療については、きついケモ派と、ぬるいケモ派がいますが、やらないことは無いでしょう。
胃の悪性腫瘍で、それだけの手術をしたということは、
相当の進行癌ですね。
それで４年生きのびるためには、手術の苦痛の他に、
相当きつい抗癌剤の副作用を、耐えて来ている事でしょう。
今回の状況は、『も』の言うとおりでしょうが、
ベースに再発がある可能性は、極めて高いと思います。
仮に、告知を受け、そのような危険な手術や、苦痛な抗癌剤を拒否しておれば、
安らかに逝けたかも知れませんが、一年は持たなかったでしょうね。
あなたなら、どちらを選びますか？
（告知を受けてない・・・と言うのが本当なら）
告知の功罪について考える、いい問題だと思います。どっちが幸せなんでしょうか？
もし告知拒否であれば、我々外科医は、取り切れる可能性がある限り、
そしてご家族の同意がある限り、手術は行います。
抗癌剤治療については、きついケモ派と、ぬるいケモ派がいますが、やらないことは無いでしょう。
>>（告知を受けてない・・・と言うのが本当なら）
こう書いたのは、たいていの人は、告知を受けても、
その中の、一番楽観的なことを信ずるからです。
この傾向は、告知を受けた後、長く生き延びれば延びるほど、強まります。
数年も経てば、『癌なんて脅かしやがって、誤診じゃねえか？』と、
腹の中で思ってる患者さんもたくさんいます。
信じられないかもしれませんが、必ず告知する自分の患者で、
再発時に『癌だなんて聞いてない』と強弁する方も居られます。
でも、これが、癌患者さんの生きていく大きな原動力になっていることも事実です。
進行再発癌の抗癌剤だけによる消失（病理的に確認できたもの）を、
自分で２例、直接経験しています。医者生涯かけて、たった２例ですが。
こう書いたのは、たいていの人は、告知を受けても、
その中の、一番楽観的なことを信ずるからです。
この傾向は、告知を受けた後、長く生き延びれば延びるほど、強まります。
数年も経てば、『癌なんて脅かしやがって、誤診じゃねえか？』と、
腹の中で思ってる患者さんもたくさんいます。
信じられないかもしれませんが、必ず告知する自分の患者で、
再発時に『癌だなんて聞いてない』と強弁する方も居られます。
でも、これが、癌患者さんの生きていく大きな原動力になっていることも事実です。
進行再発癌の抗癌剤だけによる消失（病理的に確認できたもの）を、
自分で２例、直接経験しています。医者生涯かけて、たった２例ですが。
消外先生、レスを有難うございます。
確かに、「自分は大したことない」という思い込みは生きる大きな原動力に
なっていると思います。
本当に、彼女も先生に言われた最も楽観的な一言を信じていると思います。
「治るんだ」ということしか頭にないことでしょう。
と同時に「治らなさそうだ」という不安といいますか、直感にも苦しんで
いるようです。
いいことを信じることで生きる力としているんですよね。
苦しみって、何も楽観的なことが見えない時に最大になると思います。
しかし私なら、余命1年を希望します。
自分の身体を良く知って、痛みの少ない方法で、できるだけ多くの経験を
させてもらえるように、生かさせて頂きたいと思います。
余命がはっきりしていれば、したいことばかりを優先させて生きることが
できます。
彼女の場合は、治るのであればもっといろいろ耐えるように言いますが、
そうでないなら、したいことを優先させてやりたいと思います。
だから、私は知りたかったんです。
サポートしかできない立場ですから。
治療で生き延びることがどんな気持ちなのか。
感じ方は人それぞれですよね。
私は苦痛の果てに死が待っているのなら、ポックリ逝きたいです。
でも耐える患者さんたちは、徒らに希望を持たされているだけなのでは？
でもその希望こそが生きることに繋がるのであれば、無駄ではなく、
とても大事なことじゃないかとも思います。大切な一面でしょう。
私には要りませんが。
人によりけりでしょう。状況にもよりけりでしょう。
一般論はないのかもしれませんね。
確かに、「自分は大したことない」という思い込みは生きる大きな原動力に
なっていると思います。
本当に、彼女も先生に言われた最も楽観的な一言を信じていると思います。
「治るんだ」ということしか頭にないことでしょう。
と同時に「治らなさそうだ」という不安といいますか、直感にも苦しんで
いるようです。
いいことを信じることで生きる力としているんですよね。
苦しみって、何も楽観的なことが見えない時に最大になると思います。
しかし私なら、余命1年を希望します。
自分の身体を良く知って、痛みの少ない方法で、できるだけ多くの経験を
させてもらえるように、生かさせて頂きたいと思います。
余命がはっきりしていれば、したいことばかりを優先させて生きることが
できます。
彼女の場合は、治るのであればもっといろいろ耐えるように言いますが、
そうでないなら、したいことを優先させてやりたいと思います。
だから、私は知りたかったんです。
サポートしかできない立場ですから。
治療で生き延びることがどんな気持ちなのか。
感じ方は人それぞれですよね。
私は苦痛の果てに死が待っているのなら、ポックリ逝きたいです。
でも耐える患者さんたちは、徒らに希望を持たされているだけなのでは？
でもその希望こそが生きることに繋がるのであれば、無駄ではなく、
とても大事なことじゃないかとも思います。大切な一面でしょう。
私には要りませんが。
人によりけりでしょう。状況にもよりけりでしょう。
一般論はないのかもしれませんね。
>>582
>私は苦痛の果てに死が待っているのなら、ポックリ逝きたいです。
告知をうけなければ、ぽっくり逝ける、というわけでもないんだけどね。
告知を受けても受けなくても、
骨転移すれば激痛に苦しむし、表面にでてきたら、皮膚はぐじゅぐじゅ。
>私は苦痛の果てに死が待っているのなら、ポックリ逝きたいです。
告知をうけなければ、ぽっくり逝ける、というわけでもないんだけどね。
告知を受けても受けなくても、
骨転移すれば激痛に苦しむし、表面にでてきたら、皮膚はぐじゅぐじゅ。
積極的治療をしなければポックリ逝ける、というわけでもないんだよね。
>>575
軽く聞くことはあるでしょう。
聞きたくなる時が来るのでしょうか・・・？
痛くて苦しくて治らない・・・なってみないと分かりません。
「あぁ・・やっぱりそうなんだ・・・」と思える時まで知りたくないです。
>>577
同意です。最強の味方がいるみたいです。
私の話が通じる人に聞いてもらえただけで救われました。
あとはららさんみたいに急に翻されないかどうかが不安なだけです。
>>583
私は497さんではありませんが、
医者なのに、なんで神経逆なですること平気で言うのかなあ。（怒）
軽く聞くことはあるでしょう。
聞きたくなる時が来るのでしょうか・・・？
痛くて苦しくて治らない・・・なってみないと分かりません。
「あぁ・・やっぱりそうなんだ・・・」と思える時まで知りたくないです。
>>577
同意です。最強の味方がいるみたいです。
私の話が通じる人に聞いてもらえただけで救われました。
あとはららさんみたいに急に翻されないかどうかが不安なだけです。
>>583
私は497さんではありませんが、
医者なのに、なんで神経逆なですること平気で言うのかなあ。（怒）
586 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 20:14:37 ID:L81GqjYT0
>>585
＞医者なのに、なんで神経逆なですること平気で言うのかなあ。（怒）
これが通るなら、「医者じゃないのに～～するな」って話も通りますよ。
>>消外先生
現場で仕事するに当たって、上記のキューブラー・ロスの氏に行く過程についてはどう思います？
>>581に出てくる話なんか、否認の典型例かと思うのですが
＞医者なのに、なんで神経逆なですること平気で言うのかなあ。（怒）
これが通るなら、「医者じゃないのに～～するな」って話も通りますよ。
>>消外先生
現場で仕事するに当たって、上記のキューブラー・ロスの氏に行く過程についてはどう思います？
>>581に出てくる話なんか、否認の典型例かと思うのですが
587 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 21:26:15 ID:L81GqjYT0
ttp://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/198712.html
まぁ、衝撃から始まって、否認だ抑うつだ ってあっちいってこっちいって
ってするらしいんだけど、
なんか「段階」とか言って、「受容」が最終段階みたいに書いてて
受容を最終ステージみたいに書いてるけど、
あっちいったりこっちいったりするなら、受容を「最終ステージ」におかなくても
いいんでないかいなと。
なんか、「受容するのが目的」みたいになってて
受容なんてそんなにエラいんかと
ジタバタしてるのがそんなにイケナイのかと。
思いつつも、
ハタから見てたら、受容のステージにいてくれることがありがたいわけで
588 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 22:02:08 ID:OUx4Kfy10
。。。調子悪いぽ。やなことばっかり思い出しちゃったぽ
ひとりは告知されずに逝ってしまったひと。
彼女は知りたがっていたのに、家族がどうしても伝えられなかったってゆってた。
ご家族がそれをとっても悔いてた。最後はほんとは知りたかったんじゃないかって。
彼女はとっても聡明で、家族が思うほどには弱くなかったと思うんだけど
でも知らせたほうが良かったのかそれはやっぱりわからない。
ひとりは全てを告知されて逝ったひと。
知らずに済ませられるタイプの人ではなかったけれど聞いてからはずっと考え込んでた。
会いに行くたび、わからないことを聞いてきて、わかる範囲でのことは答えてたけど
本当は病院で、お医者さんに聞きたいんだろうなあ、って思ってた。
まあ逆にお医者さんにははっきりは聞きたくないって思ってたかもしれないんだけど。
どっちがｼｱﾜｾかなんてわかんないよってホント思う。
ただ聞かずにいられない自分は聞くしかないんだろうなって思ってる。
>>585ｻｿ、裏切ったみたいでごめんね。
ひとりは告知されずに逝ってしまったひと。
彼女は知りたがっていたのに、家族がどうしても伝えられなかったってゆってた。
ご家族がそれをとっても悔いてた。最後はほんとは知りたかったんじゃないかって。
彼女はとっても聡明で、家族が思うほどには弱くなかったと思うんだけど
でも知らせたほうが良かったのかそれはやっぱりわからない。
ひとりは全てを告知されて逝ったひと。
知らずに済ませられるタイプの人ではなかったけれど聞いてからはずっと考え込んでた。
会いに行くたび、わからないことを聞いてきて、わかる範囲でのことは答えてたけど
本当は病院で、お医者さんに聞きたいんだろうなあ、って思ってた。
まあ逆にお医者さんにははっきりは聞きたくないって思ってたかもしれないんだけど。
どっちがｼｱﾜｾかなんてわかんないよってホント思う。
ただ聞かずにいられない自分は聞くしかないんだろうなって思ってる。
>>585ｻｿ、裏切ったみたいでごめんね。
すっかり告知スレだね。
590 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 22:15:49 ID:OUx4Kfy10
そーだねえ
でもどっちかってゆーと
マルチスレかなって思ってるですよ
でもどっちかってゆーと
マルチスレかなって思ってるですよ
591 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 22:30:50 ID:OUx4Kfy10
なんてゆか
調子がｲｸﾅｲせいなのか
どんどん思い出してきたぽ
困ったにん
調子がｲｸﾅｲせいなのか
どんどん思い出してきたぽ
困ったにん
592 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 22:48:54 ID:L81GqjYT0
>>589
あなたは、キューブラー・ロスのアレをどう思うよ
あなたは、キューブラー・ロスのアレをどう思うよ
>>588
うちは割とご高齢な患者さんが多く、また診断時点で積極的治療が出来ないことが
多い科なので、告知しないケースは他の領域より多いのかな、と思ってます。
若くていろいろ「わかってしまう」患者さんが告知されていない状態というのは・・・
ちょっと気の毒に思います。結局悟ってしまうのでしょうね。
私が昔診た若い肺癌患者さん（手術適応ナシ）は子どもが小学校に上がったばかりでした。
彼の家族の行く末を考えると、そしてその道筋を患者さん自身につけてもらうことを考えると
やはり告知するしかなかったし、それで彼は「良かった」と言ってくれました。
数ヶ月でいろんなことを家族としたみたいでした。診断時からずっとPS0の方でしたし。
うちは割とご高齢な患者さんが多く、また診断時点で積極的治療が出来ないことが
多い科なので、告知しないケースは他の領域より多いのかな、と思ってます。
若くていろいろ「わかってしまう」患者さんが告知されていない状態というのは・・・
ちょっと気の毒に思います。結局悟ってしまうのでしょうね。
私が昔診た若い肺癌患者さん（手術適応ナシ）は子どもが小学校に上がったばかりでした。
彼の家族の行く末を考えると、そしてその道筋を患者さん自身につけてもらうことを考えると
やはり告知するしかなかったし、それで彼は「良かった」と言ってくれました。
数ヶ月でいろんなことを家族としたみたいでした。診断時からずっとPS0の方でしたし。
ザッと考えると、ほとんどの癌で死にゆく患者さんが「受容」にたどりついてると思う。
初診から無くなるまでアッという間の方はその限りではないかな。
その他の病気で亡くなる患者さんも「受容」にはたどりつかないことがほとんどだと思う。
ある程度考える時間があれば、過程の差はあれ似たような境地に達するということだろうか。
初診から無くなるまでアッという間の方はその限りではないかな。
その他の病気で亡くなる患者さんも「受容」にはたどりつかないことがほとんどだと思う。
ある程度考える時間があれば、過程の差はあれ似たような境地に達するということだろうか。
595 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:02:43 ID:OUx4Kfy10
そなのさ、おいらの友達は20歳そこそこでしたのよ。
最後の入院をするまでは本人も楽観してたらしいんだけど
ほんとに最後のほうは悟っちゃってたらしいのだ
でももう言えなくて、最後まで言えなくて。。
どうして会いに行かなかったんだろう。
いつまでも自己嫌悪。見事にどつぼ。。。
最後の入院をするまでは本人も楽観してたらしいんだけど
ほんとに最後のほうは悟っちゃってたらしいのだ
でももう言えなくて、最後まで言えなくて。。
どうして会いに行かなかったんだろう。
いつまでも自己嫌悪。見事にどつぼ。。。
596 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 23:06:07 ID:L81GqjYT0
キューブラー・ロスのアレは、
死に至る病に限らず、
だらだらと続いて、かつ、取り除くことのできない 受け入れ難い事柄
全般に起こることだと思ってるんだけどね
マクロだかミクロだか、フラクタルだかの宇宙観みたいなこと言い出してるけど（笑
いろいろ考える時間がある、という意味では同じなんでしょうかね。
598 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:11:18 ID:OUx4Kfy10
>>594
そじゃないひともおりますやん？
治療拒否してて、えらいことになってから来て
それでもじたばたしてたひともいらしゃいましてん。。
毎日窓口来て｢俺もうすぐ死んじゃうんだよ｣ってゆってたひともおりましたなあ。。
おいらにゆっても何もしてあげられないんだよな～。。。あーやだやだっ
そじゃないひともおりますやん？
治療拒否してて、えらいことになってから来て
それでもじたばたしてたひともいらしゃいましてん。。
毎日窓口来て｢俺もうすぐ死んじゃうんだよ｣ってゆってたひともおりましたなあ。。
おいらにゆっても何もしてあげられないんだよな～。。。あーやだやだっ
まあだから「ほとんどの」なわけですよ。
>>600
その事と向き合った（腹くくって治療しないのも含め、ね）か、
或いは向き合わず逃亡したか、
の差でしょうか。
↑
向き合わないことを非難するものではありません。
そうしなかった結果、受容するに至らなかったのだろうというだけです。
その事と向き合った（腹くくって治療しないのも含め、ね）か、
或いは向き合わず逃亡したか、
の差でしょうか。
↑
向き合わないことを非難するものではありません。
そうしなかった結果、受容するに至らなかったのだろうというだけです。
602 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:25:53 ID:OUx4Kfy10
死に至るまで
世界と折り合いのつく人生って。。。どーなんだろ？
いいもんなのかな？
逆にそんなんつかなくってもいいやん、と思ってみたりみなかったり。
世界と折り合いのつく人生って。。。どーなんだろ？
いいもんなのかな？
逆にそんなんつかなくってもいいやん、と思ってみたりみなかったり。
「世界」って何？
604 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:29:09 ID:OUx4Kfy10
自分以外の全てのもの。かなあ～。
605 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:30:55 ID:OUx4Kfy10
おいらのレス、なんだか酔っ払いのおやぢみたいだ（ｗ
ｺﾞﾒﾝﾅﾁｬｲ
ｺﾞﾒﾝﾅﾁｬｲ
もう寝れば？
607 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 23:48:06 ID:L81GqjYT0
この、薄気味悪さがなんとなくわかった
なんとかセミナーの人とかと一緒で
うす笑みを浮かべながら
選択肢はいっぱいあるんですよーあなたが選ぶんですよー と言って
あれこれ選択肢を見せてくるんだけど
実は、どの選択をしても、同じところに連れて行かれる って仕組みを見た時の気持ち悪さだ
609 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 23:50:29 ID:L81GqjYT0
告知を受けるとしあわせになるんですよー
ってか
611 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:52:35 ID:OUx4Kfy10
なるわけないぢゃん（ｗ
>>611
そうそう。「幸せになる」と言った人がいたであろうか（否
そうそう。「幸せになる」と言った人がいたであろうか（否
613 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:53:44 ID:OUx4Kfy10
もちろん告知されなくてｼｱﾜｾとも限らないしぃ～。
>>613
どっちも厳しいけど、選ぶなら？？？という話ですな。
どっちも厳しいけど、選ぶなら？？？という話ですな。
615 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/24 23:54:40 ID:L81GqjYT0
＞こういう患者さんどれくらい診たことあります？
「ほぼ全例 受容に至った」などとは言えない程度にはね（苦笑
私が訪床してる時点で、バイアスがあるんですけどね
「ほぼ全例 受容に至った」などとは言えない程度にはね（苦笑
私が訪床してる時点で、バイアスがあるんですけどね
616 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/24 23:55:19 ID:OUx4Kfy10
行くところはどっちにしても同じなんだよ。
いかに本人が納得いくか、そこだけちゃうんすかねえ？
行くべきところに行くこと自体に納得の行かない人もおるんやろしな。
。。ふう。
いかに本人が納得いくか、そこだけちゃうんすかねえ？
行くべきところに行くこと自体に納得の行かない人もおるんやろしな。
。。ふう。
これわからなかった。
＞「ほぼ全例 受容に至った」などとは言えない程度にはね（苦笑
つまり多いの？少ないの？
＞「ほぼ全例 受容に至った」などとは言えない程度にはね（苦笑
つまり多いの？少ないの？
＞この、薄気味悪さがなんとなくわかった
もさんがいないと、このスレ自体が私はそう感じるんですけど、
みんなして「告知を受けるとしあわせになるんですよー」
って誘導しているみたいで・・・。
今日はもう休みます。
もさんがいないと、このスレ自体が私はそう感じるんですけど、
みんなして「告知を受けるとしあわせになるんですよー」
って誘導しているみたいで・・・。
今日はもう休みます。
>>619
誘導じゃないんだけどな・・・正直な感想というか。
そう見えてしまうのは至極残念です。
告知されたくないと意志表示されてる人は、それでいいんじゃないでしょうか。
あくまで一般論、それに当てはまらない場合は多々あると思います。
おやすみ。
誘導じゃないんだけどな・・・正直な感想というか。
そう見えてしまうのは至極残念です。
告知されたくないと意志表示されてる人は、それでいいんじゃないでしょうか。
あくまで一般論、それに当てはまらない場合は多々あると思います。
おやすみ。
621 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 00:06:03 ID:ErYAiEq40
告知受けて幸せになるかどーかは本人の問題だからな～。。。とｵﾓですの。
ただ世間の流れは明らかにそっち向き。
告知されたくない人のががんばっていかないと難しくなるとｵﾓですよ。
ただ世間の流れは明らかにそっち向き。
告知されたくない人のががんばっていかないと難しくなるとｵﾓですよ。
622 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 00:14:22 ID:ErYAiEq40
ｵﾔｽﾐﾅｻｲ
医療者は概して一般論、患者さんは（当然ながら）個別論ですからね。
全く違う次元の話として、患者さんへの説明と同意なしには有害事象が起こる
確率の高い医療行為は行えない時代になってきたというのが大きいでしょう。
患者さんは「そんなの関係ない」「私は違うのに」と思うかもしれませんが
そして近しい方々もそれに同意されているのかもしれませんが
もし不幸な事態になった時、いきなり今まで病院に来たこともない遠くの親戚が
クレームをつけてきたら？なんてリスクだってあるわけで。
もちろん積極的には何もして欲しくない方だっているでしょうけど。
それを予め知り得なかった場合は困るでしょうね・・・悪性を疑われた人は全例
アンケートをとるようにした方がいいでしょうね。どこの病院でも。
全く違う次元の話として、患者さんへの説明と同意なしには有害事象が起こる
確率の高い医療行為は行えない時代になってきたというのが大きいでしょう。
患者さんは「そんなの関係ない」「私は違うのに」と思うかもしれませんが
そして近しい方々もそれに同意されているのかもしれませんが
もし不幸な事態になった時、いきなり今まで病院に来たこともない遠くの親戚が
クレームをつけてきたら？なんてリスクだってあるわけで。
もちろん積極的には何もして欲しくない方だっているでしょうけど。
それを予め知り得なかった場合は困るでしょうね・・・悪性を疑われた人は全例
アンケートをとるようにした方がいいでしょうね。どこの病院でも。
医者たちは、未告知で治療を進める、ということをイメージできないから
不安なんだよ。医者は治療の過程のいろいろなケースをみているから、
この場合はどうするんだ？、あの場合は？ といろいろな場面を想定してしまう。
ところが、患者予備軍はおおざっぱな治療イメージしか持っていない。
治療過程の細かいシチュエーションまで想定して、告知が嫌だといってるわけではない。
永遠に交わることがない、机上の空論。
不安なんだよ。医者は治療の過程のいろいろなケースをみているから、
この場合はどうするんだ？、あの場合は？ といろいろな場面を想定してしまう。
ところが、患者予備軍はおおざっぱな治療イメージしか持っていない。
治療過程の細かいシチュエーションまで想定して、告知が嫌だといってるわけではない。
永遠に交わることがない、机上の空論。
まあ私の経験も、家族から様々な情報と同意を得た上で本人にお話しをし、
それからの治療過程に於いて「ほとんどの」方が受容に至った「と思う」というだけのこと。
アンケートなどで告知を受けたくないと答えた人もいましたが、積極加療の必要ありと
判断した場合はご家族と相談の上、了承された場合は（情報量の差はありますが）告知してから
治療を行いました。その結果（外から見て）すごく不幸だった人はいない「と思った」のです。
一時ドンヨリしても、いずれは元と同じ感じになる人が多かった。
頭の中を覗いたわけじゃないので、本当のところはわかりませんけどね・・・。
これ以上は分析も判断もしようがありません。どなたも同じでしょうけど。
（告知出来ないケースはどこの病院でも基本的に積極治療は出来ませんでした。）
私の経験が多いのか少ないのか。感想を述べられる程度にはいろいろ見てきたつもりです。
それからの治療過程に於いて「ほとんどの」方が受容に至った「と思う」というだけのこと。
アンケートなどで告知を受けたくないと答えた人もいましたが、積極加療の必要ありと
判断した場合はご家族と相談の上、了承された場合は（情報量の差はありますが）告知してから
治療を行いました。その結果（外から見て）すごく不幸だった人はいない「と思った」のです。
一時ドンヨリしても、いずれは元と同じ感じになる人が多かった。
頭の中を覗いたわけじゃないので、本当のところはわかりませんけどね・・・。
これ以上は分析も判断もしようがありません。どなたも同じでしょうけど。
（告知出来ないケースはどこの病院でも基本的に積極治療は出来ませんでした。）
私の経験が多いのか少ないのか。感想を述べられる程度にはいろいろ見てきたつもりです。
626 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 00:32:02 ID:QoGaaNi30
>>594
＞ザッと考えると、ほとんどの癌で死にゆく患者さんが「受容」にたどりついてると思う。
これには？？？と思った。
>>598
＞ガンガンに治療した方は結構受け入れがいいような印象がある。
＞勿論腹くくって治療しないと言う方も立派な方が多い。
↑
これ、告知前提
それを受けて
>>601
＞その事と向き合った（腹くくって治療しないのも含め、ね）か、
＞或いは向き合わず逃亡したか、
＞の差でしょうか。
＞↑
＞向き合わないことを非難するものではありません。
＞そうしなかった結果、受容するに至らなかったのだろうというだけです。
非難はしないけど、向き合わないと、受容に至らないよー
っで、そこまでの間に、受容に至って幸せな最後を送った例を挙げてるね
＞＞「ほぼ全例 受容に至った」などとは言えない程度にはね（苦笑
＞つまり多いの？少ないの？
私が行っている患者さんの数 は一部だとしても、
同じ病院に入っている全ガン患者の数からすると ね。
それに内科の回診でコメントしてるし。これは全患者。
それに最後は、みんな疲弊してぼーーーーっとなってて
受容というより、打たれ過ぎ犬モデルみたいな多幸状態ともとれる。
＞ザッと考えると、ほとんどの癌で死にゆく患者さんが「受容」にたどりついてると思う。
これには？？？と思った。
>>598
＞ガンガンに治療した方は結構受け入れがいいような印象がある。
＞勿論腹くくって治療しないと言う方も立派な方が多い。
↑
これ、告知前提
それを受けて
>>601
＞その事と向き合った（腹くくって治療しないのも含め、ね）か、
＞或いは向き合わず逃亡したか、
＞の差でしょうか。
＞↑
＞向き合わないことを非難するものではありません。
＞そうしなかった結果、受容するに至らなかったのだろうというだけです。
非難はしないけど、向き合わないと、受容に至らないよー
っで、そこまでの間に、受容に至って幸せな最後を送った例を挙げてるね
＞＞「ほぼ全例 受容に至った」などとは言えない程度にはね（苦笑
＞つまり多いの？少ないの？
私が行っている患者さんの数 は一部だとしても、
同じ病院に入っている全ガン患者の数からすると ね。
それに内科の回診でコメントしてるし。これは全患者。
それに最後は、みんな疲弊してぼーーーーっとなってて
受容というより、打たれ過ぎ犬モデルみたいな多幸状態ともとれる。
>>624
そうですね。
医者はいろいろな患者さんを診てきた上でものを考えるけど、多くの患者さんにとって
自分が癌になるのは初めての体験ですからね。
むかーし（1年目かな？）、「良性だけど悪性化するといけないからケモ」となった
患者さんを持ちました。50代の女性だったかな。
手術で取りきれなかった患者さんのケモも担当したことがあります。これも「念のため」
みたいなお話しをしました。60代男性。
どっちも相当つらかった。結局本人は悟ってしまうんだもの。
男性の方は治療中に夜間せん妄状態になってしまって。
どっちも最後まで真の病名を聞かれなかったし言いませんでした。
でも知ってたんだよな・・・。
そうですね。
医者はいろいろな患者さんを診てきた上でものを考えるけど、多くの患者さんにとって
自分が癌になるのは初めての体験ですからね。
むかーし（1年目かな？）、「良性だけど悪性化するといけないからケモ」となった
患者さんを持ちました。50代の女性だったかな。
手術で取りきれなかった患者さんのケモも担当したことがあります。これも「念のため」
みたいなお話しをしました。60代男性。
どっちも相当つらかった。結局本人は悟ってしまうんだもの。
男性の方は治療中に夜間せん妄状態になってしまって。
どっちも最後まで真の病名を聞かれなかったし言いませんでした。
でも知ってたんだよな・・・。
>>626
＞＞ガンガンに治療した方は結構受け入れがいいような印象がある。
＞＞勿論腹くくって治療しないと言う方も立派な方が多い。
＞↑
＞ これ、告知前提
そうですね。そういう書き方ですね。
＞ 非難はしないけど、向き合わないと、受容に至らないよー
別に受容に至るのが患者さんの「絶対的幸せ」ではないでしょうけどね・・・。
私の考えの流れは先にも書きましたが
「考える時間がある→似たような結論に至ることが多い（＝受容か？）」
です。
＞ っで、そこまでの間に、受容に至って幸せな最後を送った例を挙げてるね
幸せだったかどうかはわかりません。
少なくとも家族に対する責務は果たせただろうし、自分の余命前提でいろいろ
出来たんだろうな、と思ったのです。
＞ 私が行っている患者さんの数 は一部だとしても、
＞ 同じ病院に入っている全ガン患者の数からすると ね。
量はともかく、サンプルにバイアスがかかっているので相似形ではないような。
＞ それに内科の回診でコメントしてるし。これは全患者。
どういうことですか？内科回診について回ってるってこと？
＞ それに最後は、みんな疲弊してぼーーーーっとなってて
疲弊している患者さんは多いけど・・・。
そうじゃない人だっているし、とりあえず落ち着いて退院できる方は
外来に元気に通う方も結構いますよ（一時的にしろ）。見たことないでしょ。
＞ 受容というより、打たれ過ぎ犬モデルみたいな多幸状態ともとれる。
酷い例えばかりするね・・・。
＞＞ガンガンに治療した方は結構受け入れがいいような印象がある。
＞＞勿論腹くくって治療しないと言う方も立派な方が多い。
＞↑
＞ これ、告知前提
そうですね。そういう書き方ですね。
＞ 非難はしないけど、向き合わないと、受容に至らないよー
別に受容に至るのが患者さんの「絶対的幸せ」ではないでしょうけどね・・・。
私の考えの流れは先にも書きましたが
「考える時間がある→似たような結論に至ることが多い（＝受容か？）」
です。
＞ っで、そこまでの間に、受容に至って幸せな最後を送った例を挙げてるね
幸せだったかどうかはわかりません。
少なくとも家族に対する責務は果たせただろうし、自分の余命前提でいろいろ
出来たんだろうな、と思ったのです。
＞ 私が行っている患者さんの数 は一部だとしても、
＞ 同じ病院に入っている全ガン患者の数からすると ね。
量はともかく、サンプルにバイアスがかかっているので相似形ではないような。
＞ それに内科の回診でコメントしてるし。これは全患者。
どういうことですか？内科回診について回ってるってこと？
＞ それに最後は、みんな疲弊してぼーーーーっとなってて
疲弊している患者さんは多いけど・・・。
そうじゃない人だっているし、とりあえず落ち着いて退院できる方は
外来に元気に通う方も結構いますよ（一時的にしろ）。見たことないでしょ。
＞ 受容というより、打たれ過ぎ犬モデルみたいな多幸状態ともとれる。
酷い例えばかりするね・・・。
病名告知を拒否したい人の許容範囲ってどのへんまでなんだろうか。
「良性だけど悪性化予防のためのケモ」だと「がん」であることも、
抗ガン剤を使うことも伝えてるが、「良性」なら許容範囲なのだろうか？
社会に、がんの情報が氾濫しているなかで、どこまでなら自分の体のなかにある
がんについて、聞いてもいいと思うのだろう。
昔の病名告知反対派の中心は、家族だった。
ここでは、患者本人が反対派だ。
ちょっと事情が違うよな。昔の非告知時代と単純比較はできない。
「良性だけど悪性化予防のためのケモ」だと「がん」であることも、
抗ガン剤を使うことも伝えてるが、「良性」なら許容範囲なのだろうか？
社会に、がんの情報が氾濫しているなかで、どこまでなら自分の体のなかにある
がんについて、聞いてもいいと思うのだろう。
昔の病名告知反対派の中心は、家族だった。
ここでは、患者本人が反対派だ。
ちょっと事情が違うよな。昔の非告知時代と単純比較はできない。
>>630
なるほど。
なるほど。
>>631
なんとも言い難いと思います。
患者さんが調べる気になったら、病名その他の情報はあっという間にバレる時代です。
「良性だけど悪性化予防のためのケモ」なんてすぐ見破られるでしょう。
知りたくなくて告知拒否、なら調べる心配はないのかな。
＞昔の病名告知反対派の中心は、家族だった。
＞ここでは、患者本人が反対派だ。
昔は「癌の告知を本人にするなんて・・・」という風潮だったのが
今はそうじゃなくなってきてるから。第三者にとってはそういう変化でしょう。
でも当の本人にとっては別。
世の中の流れがどうあろうと聞きたくないものは聞きたくないでしょうね。
なんとも言い難いと思います。
患者さんが調べる気になったら、病名その他の情報はあっという間にバレる時代です。
「良性だけど悪性化予防のためのケモ」なんてすぐ見破られるでしょう。
知りたくなくて告知拒否、なら調べる心配はないのかな。
＞昔の病名告知反対派の中心は、家族だった。
＞ここでは、患者本人が反対派だ。
昔は「癌の告知を本人にするなんて・・・」という風潮だったのが
今はそうじゃなくなってきてるから。第三者にとってはそういう変化でしょう。
でも当の本人にとっては別。
世の中の流れがどうあろうと聞きたくないものは聞きたくないでしょうね。
まあ癌もいろいろ、ケモもいろいろですから。
根治的なものからそうじゃないものまでいろいろです。侵襲だってピンキリです。
私が診てきたのはほとんど自分の領域ばかり、その他の領域の患者さんは
もっと違った感じなのかもしれません。
自分の印象としては、外科系が行う根治的ケモは（患者さんが）きつそうですね。
根治的なものからそうじゃないものまでいろいろです。侵襲だってピンキリです。
私が診てきたのはほとんど自分の領域ばかり、その他の領域の患者さんは
もっと違った感じなのかもしれません。
自分の印象としては、外科系が行う根治的ケモは（患者さんが）きつそうですね。
日本では、自死以外には、死に方（死ぬまでの経緯）は選べないんだよなあ。
637 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/25 01:31:14 ID:SKWkWC9g0
じゃあ元ガン関係の医者にガンの告知した人いる？
>>636
病死だとしたら、在宅死は選べるかもしれませんよ。・・・言ってること違った？
病死だとしたら、在宅死は選べるかもしれませんよ。・・・言ってること違った？
>>639
違う。どこで死ぬかじゃない。
死に至る経緯は自分で青写真を用意することができない、ということ。
与えられた経緯の中で、納得できるか、満足して一生を終えられかが問われる。
以下、自分用のメモ
死は、（生を）取りあげられるものばかりではない。
死は、（安楽を）与えられるものでもある。
違う。どこで死ぬかじゃない。
死に至る経緯は自分で青写真を用意することができない、ということ。
与えられた経緯の中で、納得できるか、満足して一生を終えられかが問われる。
以下、自分用のメモ
死は、（生を）取りあげられるものばかりではない。
死は、（安楽を）与えられるものでもある。
やがて、安楽死は「患者の権利」になるのだろうか。
癌で命が短いですよ・・・と言われて幸せになったら、変態じゃないですか。
あくまで、悲惨さを少なくする、苦痛を、少しでも和らげるのが目的ですよ。
知らされず、騙されて、疑心暗鬼の中で体のみ衰えていく・・・という状態からね。
あくまで、悲惨さを少なくする、苦痛を、少しでも和らげるのが目的ですよ。
知らされず、騙されて、疑心暗鬼の中で体のみ衰えていく・・・という状態からね。
ロス博士の死に至る過程は、昔から批判が多いですよ。
全然違う反応をする人もいるし、典型的とも言いがたい。
彼女の功績は、死の過程が有名ではありますが、本質は、別のところだと思います。
すなはち、患者さん本人の心理を直接に聞き、受容し、共感し、
知識を共に共有してケアにあたることが、『結果的に』患者さんの苦痛を和らげることになった。
そういうことだと思います。
死の過程については、それこそ人それぞれ。
どんな感情、心理を抱こうが、それを受け入れよう・・・というふうに、読んでいます。
最終的に死を受容できるかできないかも、本質的問題ではないでしょう。
全然違う反応をする人もいるし、典型的とも言いがたい。
彼女の功績は、死の過程が有名ではありますが、本質は、別のところだと思います。
すなはち、患者さん本人の心理を直接に聞き、受容し、共感し、
知識を共に共有してケアにあたることが、『結果的に』患者さんの苦痛を和らげることになった。
そういうことだと思います。
死の過程については、それこそ人それぞれ。
どんな感情、心理を抱こうが、それを受け入れよう・・・というふうに、読んでいます。
最終的に死を受容できるかできないかも、本質的問題ではないでしょう。
646 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 12:10:41 ID:V0DKmmA50
>>644
ありがとう。
気持ち悪かったことがすっきりした。
>>645
「でも、私の患者さんはみんなほぼ全例 受容に至った」
「そうじゃないのは、精神科的な問題なんですよ」
そりゃ、先生の患者さんは思いつく限りほぼ皆全例、すばらしい最期でしたでしょう。
ありがとう。
気持ち悪かったことがすっきりした。
>>645
「でも、私の患者さんはみんなほぼ全例 受容に至った」
「そうじゃないのは、精神科的な問題なんですよ」
そりゃ、先生の患者さんは思いつく限りほぼ皆全例、すばらしい最期でしたでしょう。
647 ：LP：05/01/25 12:26:16 ID:PnGTN1SV0
>>646
＞ 「でも、私の患者さんはみんなほぼ全例 受容に至った」
＞ 「そうじゃないのは、精神科的な問題なんですよ」
いつ私がこういう風に言いましたか？
＞ そりゃ、先生の患者さんは思いつく限りほぼ皆全例、すばらしい最期でしたでしょう。
今にはじまった話じゃないですが、喧嘩売ってるんですか？
＞ 「でも、私の患者さんはみんなほぼ全例 受容に至った」
＞ 「そうじゃないのは、精神科的な問題なんですよ」
いつ私がこういう風に言いましたか？
＞ そりゃ、先生の患者さんは思いつく限りほぼ皆全例、すばらしい最期でしたでしょう。
今にはじまった話じゃないですが、喧嘩売ってるんですか？
648 ：LP：05/01/25 12:29:38 ID:PnGTN1SV0
あなた方がいうところの「身体科」のこと、どこまで理解してくれてますか？
改めて説明されて「すっきりしました」というレベルにも関わらず、人の個人的感想に
いちいちケチをつける姿勢はいただけません。
前にも質問しましたが、内科回診についてらっしゃるんですか？
そういうシステムの病院があるのだとしたら興味深いので是非教えていただきたい。
改めて説明されて「すっきりしました」というレベルにも関わらず、人の個人的感想に
いちいちケチをつける姿勢はいただけません。
前にも質問しましたが、内科回診についてらっしゃるんですか？
そういうシステムの病院があるのだとしたら興味深いので是非教えていただきたい。
649 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/25 12:32:20 ID:OxLJEvm20
650 ：LP：05/01/25 12:34:11 ID:PnGTN1SV0
>>629であなたの質問、問いかけに延々とレスしたのですが。
こちらについても是非コメントをいただきたいです。
こちらについても是非コメントをいただきたいです。
651 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/25 12:39:55 ID:OxLJEvm20
竹由とLPはどの辺からけんかしてんの？ 面白そうだね。 w
喧嘩するつもりはないんだけど・・・意見がぶつかるだけならそうはならない。
どうして>>646みたいな書き方を平気でするのか。議論する気ないんだろうね。
結局他人から「他人を小馬鹿にした態度」と指摘されても開き直ってる、そういうことでしょう。
割と真面目な話をしている時には止めて欲しい。個人的意見です。
どうして>>646みたいな書き方を平気でするのか。議論する気ないんだろうね。
結局他人から「他人を小馬鹿にした態度」と指摘されても開き直ってる、そういうことでしょう。
割と真面目な話をしている時には止めて欲しい。個人的意見です。
653 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/01/25 12:56:10 ID:OxLJEvm20
一度や二度じゃないですからね・・・。
彼が主張したいことはわかる。でも一方私には私の意見がある。
食い違ったからといってこういう挑発的な態度に出られたり
＞ 「そうじゃないのは、精神科的な問題なんですよ」
などと精神科的問題のせいにしていることにされたり。
自分の意見に「そうですね」と同意されないのがそんなに面白くないんだろうか。
食い違ったからといってこういう挑発的な態度に出られたり
＞ 「そうじゃないのは、精神科的な問題なんですよ」
などと精神科的問題のせいにしていることにされたり。
自分の意見に「そうですね」と同意されないのがそんなに面白くないんだろうか。
みもふたもないことをあえて言うと、
「癌末期の患者さんを看取ったこともない人にそこまで言われたくないです」ということ。
もちろん世の中ほとんどの人がそうでしょうし、そういう人が意見を言うなという事ではありません。
みなさんいろんな意見があるでしょう。それを示しあって話をするのは良いことと思います。
でも（私含め）いろいろ経験した人がその時感じたこと、思ったことを書いているのに対して
ここまで執拗にダメ出ししなくてはならない理由って何なんでしょうね？
「癌末期の患者さんを看取ったこともない人にそこまで言われたくないです」ということ。
もちろん世の中ほとんどの人がそうでしょうし、そういう人が意見を言うなという事ではありません。
みなさんいろんな意見があるでしょう。それを示しあって話をするのは良いことと思います。
でも（私含め）いろいろ経験した人がその時感じたこと、思ったことを書いているのに対して
ここまで執拗にダメ出ししなくてはならない理由って何なんでしょうね？
657 ：卵の名無しさん：05/01/25 14:55:34 ID:MAAE4DGI0
この人は、ｶﾏｯﾃﾁｬｿでつか？
みもふたもないことをあえて言うと、
「癌になったこともない人にそこまで言われたくないです」ってこと、、、まぁ言いませんけどね。
笛さんがいらしてから「議論のための議論」になってる印象があります。
>>656のLP先生に同意です。
議論でも会話でも 「相手を解りたい」や「自分を解ってほしい」が目的でしょ？
その中で知らなかったことや気がつかなかったことを発見して、お互い理解を深めていく。
相容れなくても、どうしてそうなのかを明確にしていく。
それ以上に実は大事に思っていることが、対話を通じて共感できる誰かに出会えるってこと。
相容れない人と通じ合えた時も喜び、です。
それには、しらっとして真剣な向き合いかたを揶揄するような態度では 不可能に感じます。
「ブンセキ」と小ばかにしながら いちばんのブンセキ屋さんに見えますね笛さん。
しばらく外野から眺めても それはよくわかるのですが
LP先生は も＠の後は笛さんですか、、、「災難」のように見えます。
先生に共感し理解し合える相手はたくさんいて、心配しながらココを見ているはずですよ。
「癌になったこともない人にそこまで言われたくないです」ってこと、、、まぁ言いませんけどね。
笛さんがいらしてから「議論のための議論」になってる印象があります。
>>656のLP先生に同意です。
議論でも会話でも 「相手を解りたい」や「自分を解ってほしい」が目的でしょ？
その中で知らなかったことや気がつかなかったことを発見して、お互い理解を深めていく。
相容れなくても、どうしてそうなのかを明確にしていく。
それ以上に実は大事に思っていることが、対話を通じて共感できる誰かに出会えるってこと。
相容れない人と通じ合えた時も喜び、です。
それには、しらっとして真剣な向き合いかたを揶揄するような態度では 不可能に感じます。
「ブンセキ」と小ばかにしながら いちばんのブンセキ屋さんに見えますね笛さん。
しばらく外野から眺めても それはよくわかるのですが
LP先生は も＠の後は笛さんですか、、、「災難」のように見えます。
先生に共感し理解し合える相手はたくさんいて、心配しながらココを見ているはずですよ。
「死ぬ瞬間」を読めば告知を受けても平気になれると思って読みました。
いつも標準的な考え方のほうにいる私にとっては、
大多数の告知派にいたほうが気持ち的には楽ですよね。
変えられるものなら変えたい。
この本を読んでも変えることができませんでした。
ますます告知拒否になりました。
告知されたら最期まで否認行為をして惨めな死に方になるでしょう。
このスレで今まで出てきた意見を一つ一つ自分に照らし合わせてみましたが、
告知派の意見はどれも私とはかみ合いませんでした。
告知されることを許容しようといろいろ努力しても、
どれもこれもみんな
どうしても私には当てはまらないんです。
いつも標準的な考え方のほうにいる私にとっては、
大多数の告知派にいたほうが気持ち的には楽ですよね。
変えられるものなら変えたい。
この本を読んでも変えることができませんでした。
ますます告知拒否になりました。
告知されたら最期まで否認行為をして惨めな死に方になるでしょう。
このスレで今まで出てきた意見を一つ一つ自分に照らし合わせてみましたが、
告知派の意見はどれも私とはかみ合いませんでした。
告知されることを許容しようといろいろ努力しても、
どれもこれもみんな
どうしても私には当てはまらないんです。
>>659
>>告知を受けても平気になれると
平気な人はいませんよ。ここで告知絶対必要・・・と言ってる人もね。
>>最期まで否認行為をして惨めな死に方になるでしょう
そういう心理は、あって当然ものだし、だから惨めになる・・・というものでもないですよ。
>>告知されることを許容しようと
これも、『死』そのものと同じで、人間簡単に許容できるものでもありません。
私の言うのは、そういうことではなく、
>>497さんの書いていた患者さんの如く、自分の病状を知らされず、
治療を選ぶこともできず、ただ苦しみ、衰えていく・・・という状況は、
告知を受けるという苦痛に増して、大きいのではないでしょうか？ということです。
『ぽっくり』往けることが確実なら、こんな心配はいらないんですが。
>>告知を受けても平気になれると
平気な人はいませんよ。ここで告知絶対必要・・・と言ってる人もね。
>>最期まで否認行為をして惨めな死に方になるでしょう
そういう心理は、あって当然ものだし、だから惨めになる・・・というものでもないですよ。
>>告知されることを許容しようと
これも、『死』そのものと同じで、人間簡単に許容できるものでもありません。
私の言うのは、そういうことではなく、
>>497さんの書いていた患者さんの如く、自分の病状を知らされず、
治療を選ぶこともできず、ただ苦しみ、衰えていく・・・という状況は、
告知を受けるという苦痛に増して、大きいのではないでしょうか？ということです。
『ぽっくり』往けることが確実なら、こんな心配はいらないんですが。
きっと早い時期に自分で調べるでしょうし、家族の変化で察知するでしょう。
だとしても医師から逃れられない事実を突きつけられたらお仕舞いです。
治る病気なら自分で治療法も選びたいです。
治らないなら、お任せしたいです。
何かやりたいことも、今ならあれもこれもと浮かびますが、
死の宣告を受けた後は何もできないような気がします。
それなら私には
家族からそれとなくやりたいことを勧められるような方法しかないでしょう。
だとしても医師から逃れられない事実を突きつけられたらお仕舞いです。
治る病気なら自分で治療法も選びたいです。
治らないなら、お任せしたいです。
何かやりたいことも、今ならあれもこれもと浮かびますが、
死の宣告を受けた後は何もできないような気がします。
それなら私には
家族からそれとなくやりたいことを勧められるような方法しかないでしょう。
あと何年生きられるか、だけでなく、
治るか治らないか、それすらわからない。
病名告知＝死の宣告 と思っている人に、
病名告知を受けいれろというのは無理だよ。
がんでも他の病気でも、病名告知は単に患者の病名を患者自身に伝えるだけで、
それ以上でも以下でもない、というように広く認識されるといいなあ。
治るか治らないか、それすらわからない。
病名告知＝死の宣告 と思っている人に、
病名告知を受けいれろというのは無理だよ。
がんでも他の病気でも、病名告知は単に患者の病名を患者自身に伝えるだけで、
それ以上でも以下でもない、というように広く認識されるといいなあ。
663 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 21:00:01 ID:ErYAiEq40
LPせんせ
のっちゃﾀﾞﾒにん～
のっちゃﾀﾞﾒにん～
664 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 21:08:03 ID:QoGaaNi30
はぁ orz
ギロンが出来ない子を隔離するスレにまで、やってきて、「ギロンにならん」と
連続投稿する人の気持ちってのは、どう理解したらいいんだろうねぇ
新手の当たり屋かアラシの一種なのかねぇ
＞自分の意見に「そうですね」と同意されないのがそんなに面白くないんだろうか。
おや
自覚できましたか
自分の出した質問に即答がないからって切れるのはよくないですよねぇ
ご質問いただいた分は後ほどゆっくり答えます。
死に行く人からみの精神科のお話を少々出すかと思いますが、あまり期待しないでください
どっかで聞いてきたような、聞こえのいい話じゃないですから
>>663
あらやだ。
ギロンが出来ない子を隔離するスレにまで、やってきて、「ギロンにならん」と
連続投稿する人の気持ちってのは、どう理解したらいいんだろうねぇ
新手の当たり屋かアラシの一種なのかねぇ
＞自分の意見に「そうですね」と同意されないのがそんなに面白くないんだろうか。
おや
自覚できましたか
自分の出した質問に即答がないからって切れるのはよくないですよねぇ
ご質問いただいた分は後ほどゆっくり答えます。
死に行く人からみの精神科のお話を少々出すかと思いますが、あまり期待しないでください
どっかで聞いてきたような、聞こえのいい話じゃないですから
>>663
あらやだ。
665 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 21:16:09 ID:ErYAiEq40
あらやだ
先に笛せんせに読まれちゃった（ｗ
先に笛せんせに読まれちゃった（ｗ
666 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 21:18:19 ID:ErYAiEq40
666げとー♪
667 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 21:36:25 ID:QoGaaNi30
打たれ過ぎ犬モデル って、慢性ストレス下での適応反応のモデルで、
いいことをしようが悪いことをしようが、打たれ続けると
「もーなんでもいいやー」って、悪あがきも何もしなくなるモデルのことなんだけどね
その実験についての資料がみつからないから、紹介できないや。
妄想だと思っといてくれ
さて、
>>629
＞どういうことですか？内科回診について回ってるってこと？
あんまり細かく書くと、かなり特定されちゃうんで、ぼーーーんやり書くんですが。
私が顔を出している病院の一つに、なんかよくわからん代替医療みたいなことやってる病院があるんですよ。
でね、
どこぞの教科書のせん妄のコーナーで
「内科・外科病棟の入院患者の40%、悪性腫瘍の患者では80%にせん妄が起こる」
という話がありまして、でも内科医とかの印象はそうでもない と。内科医は患者さんが暴れでも
しない限り気付いてないんじゃないか？という話になって、
じゃ、一度精神科医が一緒に見て回ってみましょうかと、内科の総回診に一緒にへこへこついて
回ったのが始まりで、内科の回診について回って、コメントしてます。
むろん、そこから派生して、マトモな内科医じゃぁ手に余るような変な話を相談受けるようにも
なってるんですけどね
精神科医が出しゃばって、変なマネをするといけないので、コメントだけにとどめていますが。
ま、その程度の症例数ですが、
「ほぼ全患者、受容に至った」という御発言には「ホントかいな」と思うわけです。
668 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 21:42:19 ID:QoGaaNi30
>>662
＞がんでも他の病気でも、病名告知は単に患者の病名を患者自身に伝えるだけで、
＞それ以上でも以下でもない、というように広く認識されるといいなあ。
でもそれじゃぁ、病名を言っただけで、 単にラベルを貼っただけで
その後の生き方の選択であったり、治療法の選択であったりの参考にもあんまりならんのでわ？
予後告知まで含めてはじめて、その意味が出てくるのでは？
669 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 21:43:08 ID:ErYAiEq40
うん
患者がほんとに知りたいのは
予後なんだとｵﾓ。
患者がほんとに知りたいのは
予後なんだとｵﾓ。
そういえば．．
私にも私が発言すると「不愉快だ！」
と、絡んでくるヤツがいたわ。
私は大人だから我慢したけれど・・・。
ここはガラが悪いスレなんですねっ！
私にも私が発言すると「不愉快だ！」
と、絡んでくるヤツがいたわ。
私は大人だから我慢したけれど・・・。
ここはガラが悪いスレなんですねっ！
671 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 21:44:42 ID:QoGaaNi30
>>668
でも現在の医学で「予後告知」は正確にできないでしょ？
でも現在の医学で「予後告知」は正確にできないでしょ？
スレ違いになりますけど、どうしても言っておきたい。
理解の範疇からはずれるコトには、無理やり自分の納得いく形を作りたいんですかね～？
「患者の気持ち」なんてひとくくりにできないもんです。
それぞれの～ それまでの～ おのおのの～
こんなのありえない、とか そんなはずはない、とか ～～に決まってる、などは
言い切れないんですけどねぇ。
ひとつ言えるとしたら 本音なんて医療者の前ではなかなか出ないものですよ。
患者同志の中ではけっこう出ます。そして、それは思われるような「不幸のどん底」ではないです。
他に話しても、「無理しちゃってー」「かわいそうに、、」などという反応が見えるので
こっちは 「あ～あ、しゃーないか～そりゃわからんだろうなー」 なんですけどね。
けっこう「あー幸せっ」「癌て天使かもね」なんてせりふすらアリなんですよ。
なんでなのかなぁ、って考えると それだけ生きる密度も充実も深さも重さも増してきて
対人関係がとりわけ恵まれたもんになっていくからじゃないのかなぁ、ってそう思ってるんですけどね。
理解の範疇からはずれるコトには、無理やり自分の納得いく形を作りたいんですかね～？
「患者の気持ち」なんてひとくくりにできないもんです。
それぞれの～ それまでの～ おのおのの～
こんなのありえない、とか そんなはずはない、とか ～～に決まってる、などは
言い切れないんですけどねぇ。
ひとつ言えるとしたら 本音なんて医療者の前ではなかなか出ないものですよ。
患者同志の中ではけっこう出ます。そして、それは思われるような「不幸のどん底」ではないです。
他に話しても、「無理しちゃってー」「かわいそうに、、」などという反応が見えるので
こっちは 「あ～あ、しゃーないか～そりゃわからんだろうなー」 なんですけどね。
けっこう「あー幸せっ」「癌て天使かもね」なんてせりふすらアリなんですよ。
なんでなのかなぁ、って考えると それだけ生きる密度も充実も深さも重さも増してきて
対人関係がとりわけ恵まれたもんになっていくからじゃないのかなぁ、ってそう思ってるんですけどね。
（（ああ、
（（なんだか、「も」のスレに人がいっぱい来て、
（（楽しそうにおしゃべりしてるう。。。
（（竹由センセも、LPセンセも、消外センセも、ららちも、みんないるう。
（（楽しいなあ。。。。
↑
打たれ過ぎ犬モデルの多幸状態。
（（なんだか、「も」のスレに人がいっぱい来て、
（（楽しそうにおしゃべりしてるう。。。
（（竹由センセも、LPセンセも、消外センセも、ららちも、みんないるう。
（（楽しいなあ。。。。
↑
打たれ過ぎ犬モデルの多幸状態。
675 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 22:37:03 ID:QoGaaNi30
>>672
それはそう。
それに、どんだけわかったとしても、
「似たような状態の人に、似たようなことして、どれくらい」ってな話で、
個々にどれだけどうだとか、いい方に入るのか悪い方に入るのかなんてわかるはずがない
もしもそれがわかる術が出てくるなら、
私だったら医療に使わず、バクチに使います（笑
っで、そういった不確定な要素の中でも、死屍累々乗り越えて、できるだけ正確な予後予想を
たてようとしたり、あるいはより良い予後に持って行ける確率を上げられるように、
努力してる人たちがいるらしいです。っで、未来の話はおいといて、「今、まさに」の人たち相手には
今、わかっている限りのことを提供しようと、悩んでるらしいです。
告知 というモノが、医療者にとって何故必要か ということに関して、私の意見はこのスレのどこかに
あります。訴訟だとかそんなのと違ってね
>>673
スレ違いじゃないと思います。ご意見ありがとうございます。心しておきます
それはそう。
それに、どんだけわかったとしても、
「似たような状態の人に、似たようなことして、どれくらい」ってな話で、
個々にどれだけどうだとか、いい方に入るのか悪い方に入るのかなんてわかるはずがない
もしもそれがわかる術が出てくるなら、
私だったら医療に使わず、バクチに使います（笑
っで、そういった不確定な要素の中でも、死屍累々乗り越えて、できるだけ正確な予後予想を
たてようとしたり、あるいはより良い予後に持って行ける確率を上げられるように、
努力してる人たちがいるらしいです。っで、未来の話はおいといて、「今、まさに」の人たち相手には
今、わかっている限りのことを提供しようと、悩んでるらしいです。
告知 というモノが、医療者にとって何故必要か ということに関して、私の意見はこのスレのどこかに
あります。訴訟だとかそんなのと違ってね
>>673
スレ違いじゃないと思います。ご意見ありがとうございます。心しておきます
676 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 22:41:48 ID:QoGaaNi30
うん、でね、
キュブラーとか告知とか、
ガンセンターの作ったレジデントマニュアルに載ってて、そこらでは、
癌の告知と、インフォームドコンセントと、
積極的ケモレジメが、エビデンスの★つきでいっぱい載ってるんだけど、
結局治りはしないんだよね、進行再発。
私達アンポンタン職種はシロウト同然で、
抗癌剤で治らないなんて最近初耳で、
抗癌剤は一連にバカ高いね。
そうすると、
告知って何のために？
社会では、どんな時も希望を持って、明けない朝はないって信じて生きてゆくべきだ。
なんて習ってきて、
数年以内にシヌ前提で、
それを６ヶ月にするか、１０ヶ月にするか選びなさい、
なんて選択肢、ふつう有り得ないと思う。
キュブラーとか告知とか、
ガンセンターの作ったレジデントマニュアルに載ってて、そこらでは、
癌の告知と、インフォームドコンセントと、
積極的ケモレジメが、エビデンスの★つきでいっぱい載ってるんだけど、
結局治りはしないんだよね、進行再発。
私達アンポンタン職種はシロウト同然で、
抗癌剤で治らないなんて最近初耳で、
抗癌剤は一連にバカ高いね。
そうすると、
告知って何のために？
社会では、どんな時も希望を持って、明けない朝はないって信じて生きてゆくべきだ。
なんて習ってきて、
数年以内にシヌ前提で、
それを６ヶ月にするか、１０ヶ月にするか選びなさい、
なんて選択肢、ふつう有り得ないと思う。
もちろん、
最後まで諦めないで、どんなことにも挑戦するって、
すごいいいことと思う。けど、
ガンセンターのような試験施設がないと、
どんなエビデンスも産まれなくて、
「はよ試験しろよ、結果はどうなんよ。」って思うけど。。。。。
結局、
告知とインフォームドコンセントは、
試験、治験、実験時の、訴訟対策がメイン目的だと思う。
最後まで諦めないで、どんなことにも挑戦するって、
すごいいいことと思う。けど、
ガンセンターのような試験施設がないと、
どんなエビデンスも産まれなくて、
「はよ試験しろよ、結果はどうなんよ。」って思うけど。。。。。
結局、
告知とインフォームドコンセントは、
試験、治験、実験時の、訴訟対策がメイン目的だと思う。
もちろん、根治手術の場合、
告知と同意は書面で必要と思うが、
いったん、手術目的で告知しちゃうと、
取り切れなかったり、再発した時、
「どうしてくれるの？見捨てるの？」
となるから、じゃ、抗癌剤でもいっとくかとなって、
告知のための抗癌剤、抗癌剤のための告知、
状態やないんかと。
ようは、うちの病院のドクタの
割と高齢の患者さん中心に、
あやふーやな、中途半端ーな告知と、
てきとーで、或いは試験的な治療は、
十分、素晴らしいものなんじゃないかと思い。
告知と同意は書面で必要と思うが、
いったん、手術目的で告知しちゃうと、
取り切れなかったり、再発した時、
「どうしてくれるの？見捨てるの？」
となるから、じゃ、抗癌剤でもいっとくかとなって、
告知のための抗癌剤、抗癌剤のための告知、
状態やないんかと。
ようは、うちの病院のドクタの
割と高齢の患者さん中心に、
あやふーやな、中途半端ーな告知と、
てきとーで、或いは試験的な治療は、
十分、素晴らしいものなんじゃないかと思い。
理想のケモとしては、
進行再発コロンにおいては、
CPT11/LV/5-FU
ファーストで良いと思う。（ただし、ザルツより大幅減量）
アジュバントは、LV/5-FUと思う。
S-1/CDDPきついと消外先生は言うが、
初診時進行で、PS0だったら、
このくらいいっとかないと、のびるもんも、伸びないと思う。
２０代の若者ドクター、院内一の高用量80mg/m2で行こうとしてたから、
私は、60mg/m2を強固に勧めたが。
結局、今時、ガツンと行って、縮小させて、いったん返す、
ちゅう方法も、
胃狭窄で、モノが食えん時なんかは、重要だろうけど、
乳癌みたく、
転移はしてるが、今んとこ、どこもなんともないような感じは、
マターリ、うらうら、だらだら、のろのろ、
あれやりながら、これやりながら、
ちょっと、ちょっと、結局８年とか、
大正解と思う。
進行再発コロンにおいては、
CPT11/LV/5-FU
ファーストで良いと思う。（ただし、ザルツより大幅減量）
アジュバントは、LV/5-FUと思う。
S-1/CDDPきついと消外先生は言うが、
初診時進行で、PS0だったら、
このくらいいっとかないと、のびるもんも、伸びないと思う。
２０代の若者ドクター、院内一の高用量80mg/m2で行こうとしてたから、
私は、60mg/m2を強固に勧めたが。
結局、今時、ガツンと行って、縮小させて、いったん返す、
ちゅう方法も、
胃狭窄で、モノが食えん時なんかは、重要だろうけど、
乳癌みたく、
転移はしてるが、今んとこ、どこもなんともないような感じは、
マターリ、うらうら、だらだら、のろのろ、
あれやりながら、これやりながら、
ちょっと、ちょっと、結局８年とか、
大正解と思う。
684 ：卵の名無しさん：05/01/25 23:23:25 ID:B4NhIddiO
薬剤師さんは、『こういう職業の人と付き合いたい!』とかはあるんですか??おなじ医療系は嫌なんですか??
>>668
>でもそれじゃぁ、病名を言っただけで、 単にラベルを貼っただけで
病名告知ってそういうもの。
今だって病名告知だけで、治療方針を決める訳じゃない。
ところで、治療法を決定するのに役立つ予後告知ってなに？
>>669
患者がほんとに知りたい「予後告知」ってどういうもの？
>でもそれじゃぁ、病名を言っただけで、 単にラベルを貼っただけで
病名告知ってそういうもの。
今だって病名告知だけで、治療方針を決める訳じゃない。
ところで、治療法を決定するのに役立つ予後告知ってなに？
>>669
患者がほんとに知りたい「予後告知」ってどういうもの？
>>685
それを６６９に聞くのは大間違いと思う(笑）
それを６６９に聞くのは大間違いと思う(笑）
「告知を受けないで、最後まで生きる。」
を選んでも、ぜんぜんOKなはずだよね。
要は、医療者が、隠している重荷を背負いたくないだけでは？
結局、医療者が重荷を背負っても、背負わなくても、
それが、重荷であっても、重荷でなくても、
十分治療しようが、しまいが、
患者は患者で、
病気は病気、なんじゃないかなあ。。。
ま、今の患者に、今において、
最大限のメリットをもたらすであろう治療と、
最大限できるサービスを行って、
家庭ではできないこと、病院でしかできないことで、
何か、してあげられるものがあれば、提供して、
お代金をもらう、としか言いようもないけど。。。
を選んでも、ぜんぜんOKなはずだよね。
要は、医療者が、隠している重荷を背負いたくないだけでは？
結局、医療者が重荷を背負っても、背負わなくても、
それが、重荷であっても、重荷でなくても、
十分治療しようが、しまいが、
患者は患者で、
病気は病気、なんじゃないかなあ。。。
ま、今の患者に、今において、
最大限のメリットをもたらすであろう治療と、
最大限できるサービスを行って、
家庭ではできないこと、病院でしかできないことで、
何か、してあげられるものがあれば、提供して、
お代金をもらう、としか言いようもないけど。。。
689 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/25 23:33:39 ID:QoGaaNi30
>>680
あのさぁ
例えばね、消外先生の、>>644なんて、すごくしっくり来るんですよ。
私の目の前で起こってることと、合致するんですよ。
死ぬのがヤダヤダってジタバタしてる人をホントに見てんだなーって気になるんですよ
私が、キューブラー・ロスのアレに抱いていた違和感を、同じように感じてる人がいるんだなぁと
その違和感に関しては、どっかにうじゃらうじゃらと書いてるでしょう。
##あ、しょーもない話に巻き込むつもりはないですから＞消外先生
退行起こしてグチャグチャになってたり、
もう何がなんだかわからん、わっけわからんもんにすがったり、
極端に気まぐれになってたり、頑迷になってたり
コギレーな話を、誠実そうにいくら出して来てもウソ臭いんだ
そんなトコで、「話せばわかる」とか「気持ちをくんで」とか全く通用しなくって
営業時間中は気の長い私でもブッチ切れそうになることだって結構あるんだ。
じゃ、その時にどうするんだ？ っていう部分は、精神科だから とかじゃないんだよな
あのさぁ
例えばね、消外先生の、>>644なんて、すごくしっくり来るんですよ。
私の目の前で起こってることと、合致するんですよ。
死ぬのがヤダヤダってジタバタしてる人をホントに見てんだなーって気になるんですよ
私が、キューブラー・ロスのアレに抱いていた違和感を、同じように感じてる人がいるんだなぁと
その違和感に関しては、どっかにうじゃらうじゃらと書いてるでしょう。
##あ、しょーもない話に巻き込むつもりはないですから＞消外先生
退行起こしてグチャグチャになってたり、
もう何がなんだかわからん、わっけわからんもんにすがったり、
極端に気まぐれになってたり、頑迷になってたり
コギレーな話を、誠実そうにいくら出して来てもウソ臭いんだ
そんなトコで、「話せばわかる」とか「気持ちをくんで」とか全く通用しなくって
営業時間中は気の長い私でもブッチ切れそうになることだって結構あるんだ。
じゃ、その時にどうするんだ？ っていう部分は、精神科だから とかじゃないんだよな
ああそうそう、で、
「告知してもしなくても、
受け入れても、受け入れられなくても、
どっちでも、「ポックリ逝ける」とは限らん。」
てな書き込みがあって、
はっ！！と気付いたことは、
「ケモ死」って、結構「ポックリ型」に近いな、、、と思って、
はっ！！
あの石らは、それを見越していたのか！？
とすごいことに気付いてしまった。素晴らしい。
いくら末期でも、
「ケモ死」だけはイクナイ、と思い続けていた私に、
一筋の光が舞い込んだよ、ありがとうみなさま。
なんて、ちょっと違うかな？フフフ
「告知してもしなくても、
受け入れても、受け入れられなくても、
どっちでも、「ポックリ逝ける」とは限らん。」
てな書き込みがあって、
はっ！！と気付いたことは、
「ケモ死」って、結構「ポックリ型」に近いな、、、と思って、
はっ！！
あの石らは、それを見越していたのか！？
とすごいことに気付いてしまった。素晴らしい。
いくら末期でも、
「ケモ死」だけはイクナイ、と思い続けていた私に、
一筋の光が舞い込んだよ、ありがとうみなさま。
なんて、ちょっと違うかな？フフフ
693 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/26 00:06:40 ID:eGz4C9760
>>685
ちょっと待ってね
>>680
でね、
例えばね、教科書に出てくるようなクサい例なんか出すんだけど
入院中にやったらめったら人の挙げ足ばっかりとって、看護婦に難癖つけて
家族までなんか、医者や看護婦を下僕みたいに思ってて ってな話を
相談受けたりして、
「それわね、クリューバービューシーで言うところの怒りの段階なんですよ」とかなんとか
いつもの調子で口からデマカセで、テキトーにストーリーでっち上げたら
「ああーーーーーそうかーーーー」 って医者もスタッフも対応が変わるんだよ。
なんか名前を付けて、わかるような気になるものにしたら違うんだな。
そこでも「おまいら、それでいいのか！！なんかわかったようなこと言って納得したらいいのか！！」
とムズムズするんだよ
ちょっと待ってね
>>680
でね、
例えばね、教科書に出てくるようなクサい例なんか出すんだけど
入院中にやったらめったら人の挙げ足ばっかりとって、看護婦に難癖つけて
家族までなんか、医者や看護婦を下僕みたいに思ってて ってな話を
相談受けたりして、
「それわね、クリューバービューシーで言うところの怒りの段階なんですよ」とかなんとか
いつもの調子で口からデマカセで、テキトーにストーリーでっち上げたら
「ああーーーーーそうかーーーー」 って医者もスタッフも対応が変わるんだよ。
なんか名前を付けて、わかるような気になるものにしたら違うんだな。
そこでも「おまいら、それでいいのか！！なんかわかったようなこと言って納得したらいいのか！！」
とムズムズするんだよ
ふむふむ、それから？
697 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/26 00:31:59 ID:eGz4C9760
>>694
眠いし、飽きてきたから
また思いついたら。
>>685
＞ところで、治療法を決定するのに役立つ予後告知ってなに？
グゥ
現状からの１年生存率
治療Aを選んだ時の１年生存率と、その間に起こりそうなこととそれが起こる確率
治療Bを選んだ時の１年生存率と、その間に起こりそうなこととそれが起こる確率
なんてあれば、選びやすいかなぁ
わかってないことも多いし、また多分これからずっとわからんことも多いのは知ってる。
でも、ポイっと病名だけ出されるより、自分がその身になったことを想像すると、
こんなことがわかってたら、なんか選ぶ時に覚悟を決めやすいかなぁ
眠いし、飽きてきたから
また思いついたら。
>>685
＞ところで、治療法を決定するのに役立つ予後告知ってなに？
グゥ
現状からの１年生存率
治療Aを選んだ時の１年生存率と、その間に起こりそうなこととそれが起こる確率
治療Bを選んだ時の１年生存率と、その間に起こりそうなこととそれが起こる確率
なんてあれば、選びやすいかなぁ
わかってないことも多いし、また多分これからずっとわからんことも多いのは知ってる。
でも、ポイっと病名だけ出されるより、自分がその身になったことを想像すると、
こんなことがわかってたら、なんか選ぶ時に覚悟を決めやすいかなぁ
699 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/26 00:50:25 ID:eGz4C9760
>>698
おまいら、ホントに患者さん診てるんかー
私の言ってること、オカシイとおもわんのかと
わかったよーなこと聞いて納得してんじゃねーよって（笑
ま、これだけじゃないんだけどね
その病院で私がよく言うイヤミに、
「ま、センセイらは、黙って我慢してたら（以下伏せ字）」
ってのがあるんですが
##"アンドロメダ"級に非難を受ける話だな（謝
698だす
>>698
>おまいら、ホントに患者さん診てるんかー
>私の言ってること、オカシイとおもわんのかと
>わかったよーなこと聞いて納得してんじゃねーよって（笑
俺は、どういうふうにムズムズするかを聞いたのではなく
ムズムズの対象がいいくるめた相手であることの理由を聞いたつもりなのだが。
>>698
>おまいら、ホントに患者さん診てるんかー
>私の言ってること、オカシイとおもわんのかと
>わかったよーなこと聞いて納得してんじゃねーよって（笑
俺は、どういうふうにムズムズするかを聞いたのではなく
ムズムズの対象がいいくるめた相手であることの理由を聞いたつもりなのだが。
>>700
「○○だす」さん、けっこういいヤツで好感もってましゅた。
ぜひコテしていただきたい。期間限定でもいいからお願いしまつ。
こうゆうことあるからROMはやめられないのよね～
いろんな「初めての感覚」もなんだかたまらないんですけどね・・・。
「○○だす」さん、けっこういいヤツで好感もってましゅた。
ぜひコテしていただきたい。期間限定でもいいからお願いしまつ。
こうゆうことあるからROMはやめられないのよね～
いろんな「初めての感覚」もなんだかたまらないんですけどね・・・。
患者さんをしっかり診ているプロの医療者として、
他人にこうだ、ああだ、と理屈を付けられたら、
納得するし、
理屈がないと納得しないようでは、プロとは言えんってことでしょ？
それが、いらつくってことでしょ？
じゃ、
患者さんをちゃんと診てれば、
理屈なんてなくても、
「ああ、患者さんは、自分の状況に不安や不満から、いらついているんだな、、
だから、スタッフにきつくあたるんだ、、
ここは、だまって受け入れなくては、、
くらい、キュブラーなど読まなくても解れ、、
ってことか。。。。
なるほど、、ふむ。
こんなスレなど、ケンカする暇あれば、患者さんを、
よく見てみれば解る、、ということか。。。。。ふむ。
他人にこうだ、ああだ、と理屈を付けられたら、
納得するし、
理屈がないと納得しないようでは、プロとは言えんってことでしょ？
それが、いらつくってことでしょ？
じゃ、
患者さんをちゃんと診てれば、
理屈なんてなくても、
「ああ、患者さんは、自分の状況に不安や不満から、いらついているんだな、、
だから、スタッフにきつくあたるんだ、、
ここは、だまって受け入れなくては、、
くらい、キュブラーなど読まなくても解れ、、
ってことか。。。。
なるほど、、ふむ。
こんなスレなど、ケンカする暇あれば、患者さんを、
よく見てみれば解る、、ということか。。。。。ふむ。
>私の言ってること、オカシイとおもわんのかと
>わかったよーなこと聞いて納得してんじゃねーよって（笑
精神科の先生が何をおっしゃるｗ
『納得』それ自体が目的じゃないですか。
人は、納得できれば、相手を受容できる。
受容できれば、適切な対応を取れる。
それが、患者さん自身を安らげることになる。
ただ『受け入れろ』と言っても、普通の人には理解できませんからね。
これは、『こうこういう事で、仕方の無いことなんです』と専門家が言えば、それで解決。
>わかったよーなこと聞いて納得してんじゃねーよって（笑
精神科の先生が何をおっしゃるｗ
『納得』それ自体が目的じゃないですか。
人は、納得できれば、相手を受容できる。
受容できれば、適切な対応を取れる。
それが、患者さん自身を安らげることになる。
ただ『受け入れろ』と言っても、普通の人には理解できませんからね。
これは、『こうこういう事で、仕方の無いことなんです』と専門家が言えば、それで解決。
もさん
>>690 は、イヤミでなくトゲを感じるんですがワザとですか？
「ケモ死」のほうがポックリどころか
薬害で悲惨なんではないですか？
>>583 の
＞骨転移すれば激痛に苦しむし、表面にでてきたら、皮膚はぐじゅぐじゅ。
が頭から離れません。
>>690 は、イヤミでなくトゲを感じるんですがワザとですか？
「ケモ死」のほうがポックリどころか
薬害で悲惨なんではないですか？
>>583 の
＞骨転移すれば激痛に苦しむし、表面にでてきたら、皮膚はぐじゅぐじゅ。
が頭から離れません。
『予後告知』これはまだ現場でも、統一見解は無いですね。
ですから、以下は私見ですが・・・。
ある期間を切って、それまでには確実に死ぬでしょう・・・と言えるようになれば、
それはもう、ほんとの意味での『末期』であって、ケモの対象にはならんでしょう。
緩和以外の治療を考えるに当たって、『個人』に対する予後告知は極めて困難です。
『統計』の話ならできますけれど、『統計』と、『個人の予後』の間には、
超えることのできない、深い深い溝があります。
散々統計の話をした後で、『結局先生、私は何時まで生きられるの？』と聞かれたら、
『わかりません』と答えるしか無いのが現状です。
今時、腹膜播種があったからと言って、『後3ヶ月』などと言ったら、
『医者に3ヶ月と言われた地獄から奇跡の復活』とかなんとか、
代替医療の宣伝材料にされるのが落ちです。
私のセリフの例をあげておきます。
『一年生き延びられない人もいます』
『何年も生きることは困難でしょう』
『確実に治すことは、現在ではできません』
『延命の可能性があるとしたら、根拠のあるのは抗癌剤治療だけです』
『できるだけ長く、できるだけ元気に生きてもらうことが治療の目標です』
『も』よ、結構歳を食った医者にも、この程度の事しか解らんのよ。
ですから、以下は私見ですが・・・。
ある期間を切って、それまでには確実に死ぬでしょう・・・と言えるようになれば、
それはもう、ほんとの意味での『末期』であって、ケモの対象にはならんでしょう。
緩和以外の治療を考えるに当たって、『個人』に対する予後告知は極めて困難です。
『統計』の話ならできますけれど、『統計』と、『個人の予後』の間には、
超えることのできない、深い深い溝があります。
散々統計の話をした後で、『結局先生、私は何時まで生きられるの？』と聞かれたら、
『わかりません』と答えるしか無いのが現状です。
今時、腹膜播種があったからと言って、『後3ヶ月』などと言ったら、
『医者に3ヶ月と言われた地獄から奇跡の復活』とかなんとか、
代替医療の宣伝材料にされるのが落ちです。
私のセリフの例をあげておきます。
『一年生き延びられない人もいます』
『何年も生きることは困難でしょう』
『確実に治すことは、現在ではできません』
『延命の可能性があるとしたら、根拠のあるのは抗癌剤治療だけです』
『できるだけ長く、できるだけ元気に生きてもらうことが治療の目標です』
『も』よ、結構歳を食った医者にも、この程度の事しか解らんのよ。
>>682
>>S-1/CDDPきついと消外先生は言うが、
>>初診時進行で、PS0だったら、
>>このくらいいっとかないと、のびるもんも、伸びないと思う。
比較臨床試験の結果を心待ちにしてるよ。
危険と副作用の苦痛、入院期間の延長を凌駕する延命が得られるのなら、
改めて、『標準』として認知されるでしょう。
>>S-1/CDDPきついと消外先生は言うが、
>>初診時進行で、PS0だったら、
>>このくらいいっとかないと、のびるもんも、伸びないと思う。
比較臨床試験の結果を心待ちにしてるよ。
危険と副作用の苦痛、入院期間の延長を凌駕する延命が得られるのなら、
改めて、『標準』として認知されるでしょう。
>>690
現代では難しいね。
でも、患者さんの中には、
『どうせ死ぬんなら、自分は戦いながら死にたい』
などと、歴史小説のセリフのようなことをのたまう人もいるなあ。
『先生、手術で死ぬのは覚悟しますから、取りきれるだけ取ってください』
とかね・・・せつないけど、現代ではそれもできんなあ。
現代では難しいね。
でも、患者さんの中には、
『どうせ死ぬんなら、自分は戦いながら死にたい』
などと、歴史小説のセリフのようなことをのたまう人もいるなあ。
『先生、手術で死ぬのは覚悟しますから、取りきれるだけ取ってください』
とかね・・・せつないけど、現代ではそれもできんなあ。
＞自分の出した質問に即答がないからって切れるのはよくないですよねぇ
返事がないから連投しただけ。他人を「キレた」と決めつけないでいただきたい。
ものの言い方、どうにかならないんですか？
「２ちゃんだから許される」ということかな？
返事がないから連投しただけ。他人を「キレた」と決めつけないでいただきたい。
ものの言い方、どうにかならないんですか？
「２ちゃんだから許される」ということかな？
＞ま、その程度の症例数ですが、
＞「ほぼ全患者、受容に至った」という御発言には「ホントかいな」と思うわけです。
なるほど。そういうことですか。了解しました。
とりあえず全例診た上での発言なのですね。総回診じゃあ情報が偏るかもしれないですけどね。
「受容」とか「せん妄」とか、他のものもなんだけど、定義がなんだかわからなくなった。
私がここにきて片手間に読んだ程度では、ロスの話なんざわかってないってことですかね。
うかつに答えるべきじゃなかったな。
＞「ほぼ全患者、受容に至った」という御発言には「ホントかいな」と思うわけです。
なるほど。そういうことですか。了解しました。
とりあえず全例診た上での発言なのですね。総回診じゃあ情報が偏るかもしれないですけどね。
「受容」とか「せん妄」とか、他のものもなんだけど、定義がなんだかわからなくなった。
私がここにきて片手間に読んだ程度では、ロスの話なんざわかってないってことですかね。
うかつに答えるべきじゃなかったな。
710 ：卵の名無しさん：05/01/26 14:31:57 ID:JuVYBsZC0
ﾌﾟ
どうしてここまで先生方で感じ方が異なるのか 考えてみた。
治療闘病で肝心なのは 本人。でも主治医の考え方がかなり影響を及ぼす。
それも「鏡のように映す」ものでは？
まず本人が御自分を受け入れていなければ、ってことなのじゃないかな？
それと、「受容してその後の生を充実」も理想にすぎなくて実際は人それぞれ。
じたばたしたり、諦めたり、納得しようとしたり。
でもね、それぞれの段階から常に少しでも少しずつでも よい方向へむかっていこうとするのが
人間てもんじゃないですか？そうせずにはいられない。そして、それに関わるのは誰でも出来る事です。
どうせだめだ、どうせこんなもんだ、じゃ哀しすぎますよ。
治療闘病で肝心なのは 本人。でも主治医の考え方がかなり影響を及ぼす。
それも「鏡のように映す」ものでは？
まず本人が御自分を受け入れていなければ、ってことなのじゃないかな？
それと、「受容してその後の生を充実」も理想にすぎなくて実際は人それぞれ。
じたばたしたり、諦めたり、納得しようとしたり。
でもね、それぞれの段階から常に少しでも少しずつでも よい方向へむかっていこうとするのが
人間てもんじゃないですか？そうせずにはいられない。そして、それに関わるのは誰でも出来る事です。
どうせだめだ、どうせこんなもんだ、じゃ哀しすぎますよ。
＞でもね、それぞれの段階から常に少しでも少しずつでも よい方向へむかっていこうとするのが
＞人間てもんじゃないですか？そうせずにはいられない。そして、それに関わるのは誰でも出来る事です。
＞どうせだめだ、どうせこんなもんだ、じゃ哀しすぎますよ。
同意。
＞人間てもんじゃないですか？そうせずにはいられない。そして、それに関わるのは誰でも出来る事です。
＞どうせだめだ、どうせこんなもんだ、じゃ哀しすぎますよ。
同意。
>>705
＞『一年生き延びられない人もいます』
＞『何年も生きることは困難でしょう』
＞『確実に治すことは、現在ではできません』
＞『延命の可能性があるとしたら、根拠のあるのは抗癌剤治療だけです』
＞『できるだけ長く、できるだけ元気に生きてもらうことが治療の目標です』
身に覚えが。
＞『一年生き延びられない人もいます』
＞『何年も生きることは困難でしょう』
＞『確実に治すことは、現在ではできません』
＞『延命の可能性があるとしたら、根拠のあるのは抗癌剤治療だけです』
＞『できるだけ長く、できるだけ元気に生きてもらうことが治療の目標です』
身に覚えが。
714 ：卵の名無しさん：05/01/26 18:31:16 ID:jfPSg6k80
↑
もしかして
必死？
もしかして
必死？
ＬＰさんが、まるでもさんみたいにみえる・・・。
がびーん。
今時間が出来たから過去ログ読んでたんだよう。
今時間が出来たから過去ログ読んでたんだよう。
>>716
気にしない、気にしないｗ
気にしない、気にしないｗ
そのうちＬＰさんも
いぢわるなコピペ貼られちゃうかもよ。（ｗ
いぢわるなコピペ貼られちゃうかもよ。（ｗ
恐ろしい・・・退散。
あ．．
追い出しちゃった・・・。
もさんに怒られる。
あのコピペも勲章よね。
よくみればコマーシャルみたいだし。あぁ、また流れてる・・・って。
追い出しちゃった・・・。
もさんに怒られる。
あのコピペも勲章よね。
よくみればコマーシャルみたいだし。あぁ、また流れてる・・・って。
721 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/26 20:02:23 ID:smjtDk9w0
コピペっていえば、不在中に４００あたりでやたらと貼られてたな～。ま、いいんですけどね。
よけいなお世話と受け取られた方たちもいらしたみたいで、なんとも難しいですね。
LPさんが も＠みたい？ ぜーんぜんっ。だいじぶだいじぶ。
よけいなお世話と受け取られた方たちもいらしたみたいで、なんとも難しいですね。
LPさんが も＠みたい？ ぜーんぜんっ。だいじぶだいじぶ。
>でもね、それぞれの段階から常に少しでも少しずつでも よい方向へむかっていこうとするのが
>人間てもんじゃないですか？そうせずにはいられない。そして、それに関わるのは誰でも出来る事です。
>どうせだめだ、どうせこんなもんだ、じゃ哀しすぎますよ。
どうにか、患者のため、少しでも、命を救うことはできないか、伸ばすことはできないかと、
積極的治療を止める事を知らないで、
画像に映ったがん細胞とにらめっこしながら、
もっと強い治療を、もう少し、よく効く治療を、
と、粘りに粘って、
ついに、癌を小さくできたと、気付く頃、
本人は、吐き気や脱毛、口内炎で、苦しみに苦しみ抜いたあげく、
骨髄抑制が強すぎて、敗血症で、ポックリ終って、
病理解剖したら、
がんが、すごくちいちゃくなってた。
っていうのを、お望みですか？
諦めることを知らずに、文字通り、最後まで戦い抜いて逝った、先人達のように。
>人間てもんじゃないですか？そうせずにはいられない。そして、それに関わるのは誰でも出来る事です。
>どうせだめだ、どうせこんなもんだ、じゃ哀しすぎますよ。
どうにか、患者のため、少しでも、命を救うことはできないか、伸ばすことはできないかと、
積極的治療を止める事を知らないで、
画像に映ったがん細胞とにらめっこしながら、
もっと強い治療を、もう少し、よく効く治療を、
と、粘りに粘って、
ついに、癌を小さくできたと、気付く頃、
本人は、吐き気や脱毛、口内炎で、苦しみに苦しみ抜いたあげく、
骨髄抑制が強すぎて、敗血症で、ポックリ終って、
病理解剖したら、
がんが、すごくちいちゃくなってた。
っていうのを、お望みですか？
諦めることを知らずに、文字通り、最後まで戦い抜いて逝った、先人達のように。
予後告知が、必要でないと思う人間に問う！！！
あなたは、がんです。
抗癌剤の治療を受けることに、同意できますか？
副作用がありますよ。
強い場合もありますよ。口内炎や、脱毛、嘔吐、食欲不振。
それでも、本当に、受けたいですか？
４ヶ月も入院しなければなりませんよ。
効果？
治りません。
（末期）癌は、治りはしません。
うそは、つけませんからね、ええ、決して治りはしません。
悪くなるのを、少し遅らせるだけのことです。
これで、抗癌剤の投与を受ける気になりますか？
あぁ、>>711のソレはおそらく精神的のものが大半なんでしょうよ。
って他人みたいなふりしてもダメ？そりゃわたしが書いたんだ、あはは。
最近は１日IDが変わらなくなったみたいだね。
ってもけっこうこれが治療にも影響するんでない？
がん細胞じゃなくて、わたしを見て！ってのが「癌患者」の最後の望みだったり・・・
多分これは 当たりだと思う。
って他人みたいなふりしてもダメ？そりゃわたしが書いたんだ、あはは。
最近は１日IDが変わらなくなったみたいだね。
ってもけっこうこれが治療にも影響するんでない？
がん細胞じゃなくて、わたしを見て！ってのが「癌患者」の最後の望みだったり・・・
多分これは 当たりだと思う。
＞704 ：卵の名無しさん ：05/01/26 09:21:25 ID:CNJR7L8c0
＞もさん
＞>>690 は、イヤミでなくトゲを感じるんですがワザとですか？
＞「ケモ死」のほうがポックリどころか
＞薬害で悲惨なんではないですか？
＞>>583 の
＞＞骨転移すれば激痛に苦しむし、表面にでてきたら、皮膚はぐじゅぐじゅ。
＞が頭から離れません。
ここは、ヤクザスレです。
この２ちゃんでも、もっとも恐ろしいスレかもしれません。
危険かもしれません。
匿名の世界は、非常に残酷で、厳しく、修羅場であるものです。
ここで耐えられるのは、せめて、
も のように、コテンパンにやっつけられても、
這い上がってくるような、覚悟を持って、ROMるべきスレです。
気分が悪くなるようなら、
ここは見ない事 をおすすめします。
このスレは、覚悟を持って見てください。
でないと、恐ろしい目に会うかもしれません。
他の患者さまにも、同様です。
病院のように、うわべや建て前で飾らない。
それが、このスレを与えられた、も が宣言するこのスレのルールですから。。
お上品に、きれいなものやきれいな夢を、追って生きたい方は、
食品板の健康食品スレや、薬板のサプリメントスレをおすすめしますよ。
本当は、それが、正しい幸せなのかもしれない。。。。
それが、も の心にひっかかってる事です。
＞もさん
＞>>690 は、イヤミでなくトゲを感じるんですがワザとですか？
＞「ケモ死」のほうがポックリどころか
＞薬害で悲惨なんではないですか？
＞>>583 の
＞＞骨転移すれば激痛に苦しむし、表面にでてきたら、皮膚はぐじゅぐじゅ。
＞が頭から離れません。
ここは、ヤクザスレです。
この２ちゃんでも、もっとも恐ろしいスレかもしれません。
危険かもしれません。
匿名の世界は、非常に残酷で、厳しく、修羅場であるものです。
ここで耐えられるのは、せめて、
も のように、コテンパンにやっつけられても、
這い上がってくるような、覚悟を持って、ROMるべきスレです。
気分が悪くなるようなら、
ここは見ない事 をおすすめします。
このスレは、覚悟を持って見てください。
でないと、恐ろしい目に会うかもしれません。
他の患者さまにも、同様です。
病院のように、うわべや建て前で飾らない。
それが、このスレを与えられた、も が宣言するこのスレのルールですから。。
お上品に、きれいなものやきれいな夢を、追って生きたい方は、
食品板の健康食品スレや、薬板のサプリメントスレをおすすめしますよ。
本当は、それが、正しい幸せなのかもしれない。。。。
それが、も の心にひっかかってる事です。
私は２ちゃんってそうしたものだと思って来ました。
医師の、建前やなぐさめやごまかしのないホンネを聞けるとこ だと思って来ました。
それでも、たーくさん得るものがありましたよ。
ホンネで語っても、それが薄汚れてない人たちがけっこういるんだなぁ。
医師の、建前やなぐさめやごまかしのないホンネを聞けるとこ だと思って来ました。
それでも、たーくさん得るものがありましたよ。
ホンネで語っても、それが薄汚れてない人たちがけっこういるんだなぁ。
729 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/26 21:15:05 ID:VHHLFDyr0
死ぬのはそう簡単じゃないってことですかね
楽なら全然話は違ってくると思う、
たとえ死にますよって言われたとしても。
個人的意見にん
楽なら全然話は違ってくると思う、
たとえ死にますよって言われたとしても。
個人的意見にん
いやいや、そゆう人たちにいっぱい会えていいとこだなぁって意味ですよ。
そっかそっか良かったね。
はい、よかったです＾＾
>>724
＞抗癌剤の投与を受ける気になりますか？
告知拒否者なので抗癌剤の投与を受ける資格はないのですが、
人並みの治療（主治医の最善ををつくした治療）は、してほしいです。
ROMしてる「ヤな奴」は
「俺はしね～ぞ～」とほくそ笑んでいることでしょうけどねっ！
もさんがトゲがあるんじゃなくて、
癌の話だから残酷なんですね。
失礼しました。
＞抗癌剤の投与を受ける気になりますか？
告知拒否者なので抗癌剤の投与を受ける資格はないのですが、
人並みの治療（主治医の最善ををつくした治療）は、してほしいです。
ROMしてる「ヤな奴」は
「俺はしね～ぞ～」とほくそ笑んでいることでしょうけどねっ！
もさんがトゲがあるんじゃなくて、
癌の話だから残酷なんですね。
失礼しました。
＞それでも、たーくさん得るものがありましたよ。
何を得たのですか？
勘違いではないですか？
気を付けた方がいいかもしれませんよ。
もは、ヤクザじゃないかもしれないし、
ＬＰセンセも、消外センセも、石でないかもしれませんよ。
ほんとはみんな、製薬会社の押し売りＭＲかもしれませんよ？
何を得たのですか？
勘違いではないですか？
気を付けた方がいいかもしれませんよ。
もは、ヤクザじゃないかもしれないし、
ＬＰセンセも、消外センセも、石でないかもしれませんよ。
ほんとはみんな、製薬会社の押し売りＭＲかもしれませんよ？
別にー、だってなにかを得たいと思って来た訳じゃないですからね。
自然にそうなったってだけです。
自然にそうなったってだけです。
＞告知拒否者なので抗癌剤の投与を受ける資格はないのですが、
＞人並みの治療（主治医の最善ををつくした治療）は、してほしいです。
では、
「あなたは、胃潰瘍です。
これは、胃薬の点滴です。
副作用に、吐き気や脱毛、口内炎があります。」
という説明で、週一回の外来点滴や、
入院治療を受けられますか？
胃薬の点滴の副作用で、感染しやすくなってます。
かぜ症状でたら、病院に来て下さい、とか、
副作用で、感染症にかかりました。
抗生剤の点滴治療しましょう。とか、
納得できますか？
＞人並みの治療（主治医の最善ををつくした治療）は、してほしいです。
では、
「あなたは、胃潰瘍です。
これは、胃薬の点滴です。
副作用に、吐き気や脱毛、口内炎があります。」
という説明で、週一回の外来点滴や、
入院治療を受けられますか？
胃薬の点滴の副作用で、感染しやすくなってます。
かぜ症状でたら、病院に来て下さい、とか、
副作用で、感染症にかかりました。
抗生剤の点滴治療しましょう。とか、
納得できますか？
何を得たのですか？
>>734
ヤな奴だけどｗ
最善を尽くした治療てなに？
積極的な治療はしないと書いたが手を抜くわけではないよ。
苦痛を取ったりする為にはできる限りのことをしますよ。
当たり前だの（ｒｙ
俺が言う積極的な治療って抗癌剤その他を念頭においてるんで
しかしですよ、最大限の緩和療法するためにはご本人が病名ぐらい
知っておかないと難しい場面もあるんですよ。
竹由センセもどっかで書いてたでしょ。似たようなこと
というわけなんで 別にほくそ笑んだりしませんよ。
ヤな奴だけどｗ
最善を尽くした治療てなに？
積極的な治療はしないと書いたが手を抜くわけではないよ。
苦痛を取ったりする為にはできる限りのことをしますよ。
当たり前だの（ｒｙ
俺が言う積極的な治療って抗癌剤その他を念頭においてるんで
しかしですよ、最大限の緩和療法するためにはご本人が病名ぐらい
知っておかないと難しい場面もあるんですよ。
竹由センセもどっかで書いてたでしょ。似たようなこと
というわけなんで 別にほくそ笑んだりしませんよ。
＞告知拒否者様
「点滴治療をいたしましょう。」
で、吐き気や脱毛に耐えて、半年間。
「ご苦労様でした、これで点滴治療は、いったん終了しましょうね。」
↑↑
実は、（（もう、効果が無くなってきた。あとは、緩和治療だな。）
一方、
本人は、（（やっと、長いくてつらい、点滴治療が終わったな。
（（では、待ちに待った職場復帰でもしようかな。
で、職場復帰１週間、緩和治療１ヶ月。終了。
って、こういうの、どう思います？
「点滴治療をいたしましょう。」
で、吐き気や脱毛に耐えて、半年間。
「ご苦労様でした、これで点滴治療は、いったん終了しましょうね。」
↑↑
実は、（（もう、効果が無くなってきた。あとは、緩和治療だな。）
一方、
本人は、（（やっと、長いくてつらい、点滴治療が終わったな。
（（では、待ちに待った職場復帰でもしようかな。
で、職場復帰１週間、緩和治療１ヶ月。終了。
って、こういうの、どう思います？
>>740
悪口を言われていないか気になりますか？（ｗ
＞最善を尽くした治療てなに？
その医師の現在でき得る医療の限界。
＞竹由センセもどっかで書いてたでしょ。似たようなこと
私、見落としたかもしれません。見てきます。
悪口を言われていないか気になりますか？（ｗ
＞最善を尽くした治療てなに？
その医師の現在でき得る医療の限界。
＞竹由センセもどっかで書いてたでしょ。似たようなこと
私、見落としたかもしれません。見てきます。
＞＞最善を尽くした治療てなに？
＞その医師の現在でき得る医療の限界。
そういうあなたは、
＞706 ：消外：05/01/26 10:31:12 ID:1um95skK0
＞>>682
＞>>S-1/CDDPきついと消外先生は言うが、
＞>>初診時進行で、PS0だったら、
＞>>このくらいいっとかないと、のびるもんも、伸びないと思う。
＞比較臨床試験の結果を心待ちにしてるよ。
＞危険と副作用の苦痛、入院期間の延長を凌駕する延命が得られるのなら、
＞改めて、『標準』として認知されるでしょう。
この消外先生のように、
まだ一般に、「標準治療」として確率されていないため、
ガンセンターや大学病院や、ある場末病院で、
ある程度、副作用のめぼしがつけられ、
なんだか、効果もありそうだ（けど、本当に効果があるかは解らない）
治療は、告知しても、行わない。
という方針の石や病院を、
どう思いますか？
＞その医師の現在でき得る医療の限界。
そういうあなたは、
＞706 ：消外：05/01/26 10:31:12 ID:1um95skK0
＞>>682
＞>>S-1/CDDPきついと消外先生は言うが、
＞>>初診時進行で、PS0だったら、
＞>>このくらいいっとかないと、のびるもんも、伸びないと思う。
＞比較臨床試験の結果を心待ちにしてるよ。
＞危険と副作用の苦痛、入院期間の延長を凌駕する延命が得られるのなら、
＞改めて、『標準』として認知されるでしょう。
この消外先生のように、
まだ一般に、「標準治療」として確率されていないため、
ガンセンターや大学病院や、ある場末病院で、
ある程度、副作用のめぼしがつけられ、
なんだか、効果もありそうだ（けど、本当に効果があるかは解らない）
治療は、告知しても、行わない。
という方針の石や病院を、
どう思いますか？
>>742
441でした。患者さんの協力がどうとか
知識をもってもらうとかその発言のことですよ。
ということなんで
>＞最善を尽くした治療てなに？
>その医師の現在でき得る医療の限界。
緩和療法でも限界ぎりぎりまで行こうと思うとやっぱり
病名くらいはしっといてもらわないと難しいこともありますって事です。
もちろん薄々感づいてくれてて医者が嘘を付いているのを
承知の上で信頼してくれるのならば無理でもないんですが、
もしくは盲目的に信頼してくれるか。
現実にはなかなか難しいですからね、そんなこと。
441でした。患者さんの協力がどうとか
知識をもってもらうとかその発言のことですよ。
ということなんで
>＞最善を尽くした治療てなに？
>その医師の現在でき得る医療の限界。
緩和療法でも限界ぎりぎりまで行こうと思うとやっぱり
病名くらいはしっといてもらわないと難しいこともありますって事です。
もちろん薄々感づいてくれてて医者が嘘を付いているのを
承知の上で信頼してくれるのならば無理でもないんですが、
もしくは盲目的に信頼してくれるか。
現実にはなかなか難しいですからね、そんなこと。
>>745
要は、本人、病気を治すためだと、治療をがんばってる。
実は、今の状態を持ちこたえるちりょうだということ。
このギャップを負うことになるのです。未告知、予後告知なしは。
今、考えてみて下さい。
さあ、同意書にサインする前に。
これは、確率の良い治療が、もう他に残っていない場合の話です。
そう、他に主治医の知らない、確率の良い治療があるかもしれない。
だからこそ、「標準治療」を作ろうと言うわけです。
確率の良い治療を、全患者さんが受けられるように、
あらかじめ、解りやすいように作っておこう、というのです。
要は、本人、病気を治すためだと、治療をがんばってる。
実は、今の状態を持ちこたえるちりょうだということ。
このギャップを負うことになるのです。未告知、予後告知なしは。
今、考えてみて下さい。
さあ、同意書にサインする前に。
これは、確率の良い治療が、もう他に残っていない場合の話です。
そう、他に主治医の知らない、確率の良い治療があるかもしれない。
だからこそ、「標準治療」を作ろうと言うわけです。
確率の良い治療を、全患者さんが受けられるように、
あらかじめ、解りやすいように作っておこう、というのです。
＞要は、本人、病気を治すためだと、治療をがんばってる。
実は、今の状態を持ちこたえるちりょうだということ。
病気を治すためだと思っている未告知は、ギャップを負うことになりますか？
＞「標準治療」
私に訊いたら、箱の裏側に書いてあるって。（ｗ
分からないから訊いても参考になりません。
「標準治療」はあったら便利かもしれませんが、
患者さんの病状や体質で変わってくるかと思います。
実は、今の状態を持ちこたえるちりょうだということ。
病気を治すためだと思っている未告知は、ギャップを負うことになりますか？
＞「標準治療」
私に訊いたら、箱の裏側に書いてあるって。（ｗ
分からないから訊いても参考になりません。
「標準治療」はあったら便利かもしれませんが、
患者さんの病状や体質で変わってくるかと思います。
748 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/27 00:17:19 ID:+KuBnOII0
>>700
「言いくるめる」ってほど労力がいらんのですよ。
スカスカのスルーで納得されちゃうので
「違うだろ！そんな一言で済んじゃっていいのかよ」と
んー
同じこと言ってるなぁ
相手にいらつくのは、自分が駄ボラを吹いていると
知っていて、自分の駄ボラにいらついてるんですよ。
くだらない説明で、その場を治めてるけど、本質はそこにないだろうと
>>703
うへぇ。至極ごもっともなことを。
でもね、浅薄な「理解」ほど、けったくそ悪いものはない というのも、
このスレのどこかで誰かが書いていましたよね
それに、治療者側の「覚悟」の意味でも
治療する人には簡単に納得してもらっちゃぁ なんか気に入らんのですよ
あとは、せっかく奇麗に流れてるスレなのでスルー（笑
「言いくるめる」ってほど労力がいらんのですよ。
スカスカのスルーで納得されちゃうので
「違うだろ！そんな一言で済んじゃっていいのかよ」と
んー
同じこと言ってるなぁ
相手にいらつくのは、自分が駄ボラを吹いていると
知っていて、自分の駄ボラにいらついてるんですよ。
くだらない説明で、その場を治めてるけど、本質はそこにないだろうと
>>703
うへぇ。至極ごもっともなことを。
でもね、浅薄な「理解」ほど、けったくそ悪いものはない というのも、
このスレのどこかで誰かが書いていましたよね
それに、治療者側の「覚悟」の意味でも
治療する人には簡単に納得してもらっちゃぁ なんか気に入らんのですよ
あとは、せっかく奇麗に流れてるスレなのでスルー（笑
>>743
>>ある程度、副作用のめぼしがつけられ、
>>なんだか、効果もありそうだ
FPの登場時がまさにそれだったね。
結局広まったのは、副作用の少ない少量シスバージョンだった。
なんか、同じ道をたどるんじゃないかと・・・、取り越し苦労を願ってるが。
>>ある程度、副作用のめぼしがつけられ、
>>なんだか、効果もありそうだ
FPの登場時がまさにそれだったね。
結局広まったのは、副作用の少ない少量シスバージョンだった。
なんか、同じ道をたどるんじゃないかと・・・、取り越し苦労を願ってるが。
もさんが、ずーと言い続けている「標準治療」。
もさんの納得できる答えが返せません。
つい最近知り始めたど素人に簡単に返せるわけがありません。
私に訊くほうが無理な要求です。
でもばかな頭で考えてはいるんですよ。参考にならなくてすみません。
もさんの納得できる答えが返せません。
つい最近知り始めたど素人に簡単に返せるわけがありません。
私に訊くほうが無理な要求です。
でもばかな頭で考えてはいるんですよ。参考にならなくてすみません。
>>746
＞そう、他に主治医の知らない、確率の良い治療があるかもしれない。
担当になった患者さんの病気を、
主治医は最新の情報で治療法を得ていると思っていました。
「標準治療」を作ったとしても、どんどん古くなっていきますよね。
書きかえていけばいいのですけれど。
「標準治療」が作れないということは、
製薬会社も箱に書けないということは、
劇薬で本当に微妙なさじ加減なのだろうなあと思います。
主治医の方針と裁量が一番重要なのかと思います。
いい主治医に出会ったら幸せでしょう。
・・・って、もさ～ん 私．．わかんないですよ～～（泣）
＞そう、他に主治医の知らない、確率の良い治療があるかもしれない。
担当になった患者さんの病気を、
主治医は最新の情報で治療法を得ていると思っていました。
「標準治療」を作ったとしても、どんどん古くなっていきますよね。
書きかえていけばいいのですけれど。
「標準治療」が作れないということは、
製薬会社も箱に書けないということは、
劇薬で本当に微妙なさじ加減なのだろうなあと思います。
主治医の方針と裁量が一番重要なのかと思います。
いい主治医に出会ったら幸せでしょう。
・・・って、もさ～ん 私．．わかんないですよ～～（泣）
実際、治療している本人は「治るんだ」と信じることが一番の幸せ
だったりするのかもしれませんね。
告知されたら「死にたくない！」って嘆きが深まるのでしょう。
毎日「いつ出られるんだ？」と聞いて、医師にあしらってもらっています。
でも、今やっていることってただの延命のようにしか思えない。
意識がなくなった時点で治療をやめてあげればポックリ逝けたでしょうに。
痛みと寂しさに涙しながら看護婦に当り散らしてあと・・・どれ位？
ベッドの上の命。
最善の治療なんだろうかなぁ・・・。生きたいって意志には沿ってあげて
いるよなぁ、うん。最善の命なんだろうなぁ。医師が背負っていると思われ。
彼女の理想のケモってなんなんでしょう？医師次第ですね。
告知しないってことはこういうことなんですよね。
本人は嘘をついてもらいたがっている。事実を受け入れることができない。
周りは嘘に付き合うしかないってことか・・・。
なんか割り切れない。
・・独り言でした。
だったりするのかもしれませんね。
告知されたら「死にたくない！」って嘆きが深まるのでしょう。
毎日「いつ出られるんだ？」と聞いて、医師にあしらってもらっています。
でも、今やっていることってただの延命のようにしか思えない。
意識がなくなった時点で治療をやめてあげればポックリ逝けたでしょうに。
痛みと寂しさに涙しながら看護婦に当り散らしてあと・・・どれ位？
ベッドの上の命。
最善の治療なんだろうかなぁ・・・。生きたいって意志には沿ってあげて
いるよなぁ、うん。最善の命なんだろうなぁ。医師が背負っていると思われ。
彼女の理想のケモってなんなんでしょう？医師次第ですね。
告知しないってことはこういうことなんですよね。
本人は嘘をついてもらいたがっている。事実を受け入れることができない。
周りは嘘に付き合うしかないってことか・・・。
なんか割り切れない。
・・独り言でした。
人は意外と「事実をしらない」という事態を想像することができない。
「嘘をついてもらいたがっている」ということは、
相手は事実を知っている、ということである。
「本当のことは知りたくない」というのは、
自分が置かれている状況が、自分の理解とは違っている（＝真実が別にある）
と思っているということである。
詐欺の被害者は、「あの人はうそをついていない」と信じ、
犯人が捕まっても、自分はだまされてはいないと信じている。
「嘘をついてもらいたがっている」ということは、
相手は事実を知っている、ということである。
「本当のことは知りたくない」というのは、
自分が置かれている状況が、自分の理解とは違っている（＝真実が別にある）
と思っているということである。
詐欺の被害者は、「あの人はうそをついていない」と信じ、
犯人が捕まっても、自分はだまされてはいないと信じている。
>>754
お前の話からでは、彼女が事実を知っていて受容できないのか、
たんにお前の想像（推測）の域をでない話なのかは、ここではわからない。
それから、延命と対処療法は違う。
他人の命（生き方）を、見ていてつらいとか、気の毒とか、楽にしてあげたいなどという
回りの人間の感情でどうこういうのはいかがなものか。
お前の話からでは、彼女が事実を知っていて受容できないのか、
たんにお前の想像（推測）の域をでない話なのかは、ここではわからない。
それから、延命と対処療法は違う。
他人の命（生き方）を、見ていてつらいとか、気の毒とか、楽にしてあげたいなどという
回りの人間の感情でどうこういうのはいかがなものか。
>>755
・・・涙。
「温泉に行きたい」
「そうね。早く行けるといいね。」
「いつ（病院から）出られるかなぁ？」
「分からないね。でも一緒に行こうね。」
「死にたくないよ」
「大丈夫だよ」
こんな会話にうろたえているのですわ・・。
『大丈夫だよ』の代わりに『死ぬことは恐くないらしいよ』と言うことは
できないのかなぁ、とか考えたりしていました。
私も彼女も「死」が近いと思っているからこういう会話になるのだと、
はたと今気づきました。
これからは自然な話の中で聞き役になろうと思いました。
ｷｭｰﾌﾞﾗｰ・ﾛｽについての消外先生のお話、大変参考になりました。
有難うございました。
・・・涙。
「温泉に行きたい」
「そうね。早く行けるといいね。」
「いつ（病院から）出られるかなぁ？」
「分からないね。でも一緒に行こうね。」
「死にたくないよ」
「大丈夫だよ」
こんな会話にうろたえているのですわ・・。
『大丈夫だよ』の代わりに『死ぬことは恐くないらしいよ』と言うことは
できないのかなぁ、とか考えたりしていました。
私も彼女も「死」が近いと思っているからこういう会話になるのだと、
はたと今気づきました。
これからは自然な話の中で聞き役になろうと思いました。
ｷｭｰﾌﾞﾗｰ・ﾛｽについての消外先生のお話、大変参考になりました。
有難うございました。
>>756
死ぬ瞬間シリーズに、Q&A式の本がありましたよ。
こういう時にはこういう対応を・・・という。
確か、『死ぬ瞬間の対話』だったかな。
昔は全巻持ってたんだけど、今は手元に無いんで･･･。
いずれにしても、愛する人、相手を大切に思ってる人が、
自分の本音をぶつければ、そう悪い結果にはならないと思いますよ。
死ぬ瞬間シリーズに、Q&A式の本がありましたよ。
こういう時にはこういう対応を・・・という。
確か、『死ぬ瞬間の対話』だったかな。
昔は全巻持ってたんだけど、今は手元に無いんで･･･。
いずれにしても、愛する人、相手を大切に思ってる人が、
自分の本音をぶつければ、そう悪い結果にはならないと思いますよ。
身内で癌死した人がいないのですが、もしそうなったら自分はどう反応するのかたまに考えます。
いくらそういった患者さんに多数接して慣れてはいても、全然違うんだろうなと恐れています。
>>756のような会話を患者さんとする機会はあります（一緒に温泉に行く話はしませんが。
少々つらいですが充分耐えられます。周りのご家族はとてもつらそうです。
そんな時の心境をここで聞かせていただけるのは有り難いことです。
まあうちは患者さんの年齢層が高いので>>756とはニュアンスが大分違いますけどね。
いくらそういった患者さんに多数接して慣れてはいても、全然違うんだろうなと恐れています。
>>756のような会話を患者さんとする機会はあります（一緒に温泉に行く話はしませんが。
少々つらいですが充分耐えられます。周りのご家族はとてもつらそうです。
そんな時の心境をここで聞かせていただけるのは有り難いことです。
まあうちは患者さんの年齢層が高いので>>756とはニュアンスが大分違いますけどね。
『標準』という言葉は、『結果』がはっきりして無いと使えないと思うんです。
白血病なら、ＣＲ率が『結果』で、じゃあそれの良いものが標準です。
固形・進行再発癌で、『結果』はなんでしょう？
奏効率（ＰＲ＋ＣＲ）は今は参考程度です。
延命効果？ なら、『も』の言う事も一理あります。
しかし、『治癒』の無い治療の結果としては、
『ＱＯＬ』が、非常に大きなウェイトを占めます。
例えば、『外来通院可能生存期間』あるいは、『ＰＳ０or１生存期間』とか。
しかも、延命とどちらに重きを置くかは、患者さんの状況次第です。
こういう状況で、同一治療で、奏効率と延命だけで判断して、
はたして『標準』になりうるものでしょうか。
治癒が無く、副作用のみ多い抗癌治療を、
『も』自身が執拗に『こんなこと、本当にみんなしたいの？』と疑問を呈してるのに。
そういう疑問を持ちつつ、なぜそれを『標準』にしたいと考えるんだろう？
そこが不思議でたまらんのだが・・・>>も
白血病なら、ＣＲ率が『結果』で、じゃあそれの良いものが標準です。
固形・進行再発癌で、『結果』はなんでしょう？
奏効率（ＰＲ＋ＣＲ）は今は参考程度です。
延命効果？ なら、『も』の言う事も一理あります。
しかし、『治癒』の無い治療の結果としては、
『ＱＯＬ』が、非常に大きなウェイトを占めます。
例えば、『外来通院可能生存期間』あるいは、『ＰＳ０or１生存期間』とか。
しかも、延命とどちらに重きを置くかは、患者さんの状況次第です。
こういう状況で、同一治療で、奏効率と延命だけで判断して、
はたして『標準』になりうるものでしょうか。
治癒が無く、副作用のみ多い抗癌治療を、
『も』自身が執拗に『こんなこと、本当にみんなしたいの？』と疑問を呈してるのに。
そういう疑問を持ちつつ、なぜそれを『標準』にしたいと考えるんだろう？
そこが不思議でたまらんのだが・・・>>も
消外先生、LP先生。
再度お世話になりました。
お気持ち、本当に有難うございます。
本、早速探してきます。
再度お世話になりました。
お気持ち、本当に有難うございます。
本、早速探してきます。
762 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 21:12:52 ID:oha2utEn0
>>761さんは大正解なんでしょね。
｢死にたくないよ｣
｢一緒に死んだげよか？｣
。。。つい、言ってしまいました。
｢人の心配する前に自分の心配をしろ！｣って怒られまちた。
でも死ぬことよりも死ぬまでに痛かったりすることと
全てのものと別れることが怖いと思っちゃうのでした。
最後まで一緒にいたいとゆってくれたら、おいらならとってもうれしい。
一緒に死んで欲しいとはたぶん思わないけど、
共にいて、最後まで一緒にいてくれたらいいなって思う。
家族も友達も主治医もみんなも。
｢死にたくないよ｣
｢一緒に死んだげよか？｣
。。。つい、言ってしまいました。
｢人の心配する前に自分の心配をしろ！｣って怒られまちた。
でも死ぬことよりも死ぬまでに痛かったりすることと
全てのものと別れることが怖いと思っちゃうのでした。
最後まで一緒にいたいとゆってくれたら、おいらならとってもうれしい。
一緒に死んで欲しいとはたぶん思わないけど、
共にいて、最後まで一緒にいてくれたらいいなって思う。
家族も友達も主治医もみんなも。
死ぬときは「独り」だ。
「わたし」そのものしか一緒に持って行けない、それがわかってないと辛い思いをする。
「一緒にいてほしい」と望むのではなくて 傍でよりそってくれる全てのものに感謝できるようでいられれば・・・
私は独りで死にたい。
765 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 21:31:53 ID:oha2utEn0
結局はひとりなのはわかってるよぉ
ひとりじゃないと信じられたら
洗礼受けにいきまする
ひとりじゃないと信じられたら
洗礼受けにいきまする
766 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 21:35:30 ID:oha2utEn0
一緒ってゆっても
物理的な一緒じゃなくて精神的な一緒ね～
物理的な一緒じゃなくて精神的な一緒ね～
きみが一番嫌いなビールの銘柄は？
（ここには）なんでも揃っているよ。
まずいバドワイザー、もっとまずいバドワイザー、最低のバドワイザー。
どれを選ぶ？ いや、待って。おれが選ぼう。
Death is a lonely business
（ここには）なんでも揃っているよ。
まずいバドワイザー、もっとまずいバドワイザー、最低のバドワイザー。
どれを選ぶ？ いや、待って。おれが選ぼう。
Death is a lonely business
誰かを道連れにするつもりはないですよ。
『独り』と言う意味は、自己決断というか、告知スレではないですが、自分で
決断が下せるうちに余命を含む判断を伺い、自分で決めたい。出来ることなら、
文章を残してね（公正証書って言うのが一番なのでしょうかね）。
再発したら、尊厳死協会にでも入ってと言う感じ。
『独り』と言う意味は、自己決断というか、告知スレではないですが、自分で
決断が下せるうちに余命を含む判断を伺い、自分で決めたい。出来ることなら、
文章を残してね（公正証書って言うのが一番なのでしょうかね）。
再発したら、尊厳死協会にでも入ってと言う感じ。
>>766
「精神的に一緒に死ぬ」ってどういうこと？
「精神的に一緒に死ぬ」ってどういうこと？
愛するものが多ければ多いほど、死ぬことにジタバタしそう。
告知されて長い時間それをあじわうのが一番怖いです。
告知されて長い時間それをあじわうのが一番怖いです。
告知を先に延ばす方法はそれだけですか？
773 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 22:07:11 ID:oha2utEn0
>>769
それはさすがに即物的に(笑
それはさすがに即物的に(笑
775 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 23:06:25 ID:oha2utEn0
そりゃふっとばないでしょう
いくらかましというだけでわ。
いくらかましというだけでわ。
776 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 23:23:01 ID:oha2utEn0
ひたすら先に延ばすのには
まずは聞きたくないという意思表示を明確にし、
代わりに聞いてくれる家族を用意、
一切質問はしないことでは。
まずは聞きたくないという意思表示を明確にし、
代わりに聞いてくれる家族を用意、
一切質問はしないことでは。
777 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/27 23:26:20 ID:oha2utEn0
でも一切質問をしないってけこーつらいと思うんだよ。
自分だけが蚊帳の外、何も知らされてない、みんなは知ってるって状況、
子供のいじめなんかにもあるぢゃないですか。
被害妄想になっちゃいそで、おいらにはﾃﾞｷﾅｲ。ｵﾔｽﾐﾅﾁｬｲ。
自分だけが蚊帳の外、何も知らされてない、みんなは知ってるって状況、
子供のいじめなんかにもあるぢゃないですか。
被害妄想になっちゃいそで、おいらにはﾃﾞｷﾅｲ。ｵﾔｽﾐﾅﾁｬｲ。
「死にたくないよ～」って、がん患者特有の言葉だろうか。
それだけで、「自分ががんと悟っている」といえるだろうか。
がんになって「死におびえる」のと
初めての大きな手術を前にして「死におびえる」のとでは
患者本人にとって、なにか違いはあるのだろうか。
それだけで、「自分ががんと悟っている」といえるだろうか。
がんになって「死におびえる」のと
初めての大きな手術を前にして「死におびえる」のとでは
患者本人にとって、なにか違いはあるのだろうか。
ねえ、消外先生、
大腸がんの、放射線化学療法って、ないの？
どうして、
食道がんは、いっぱいあるのに、
大腸がんは、あんまないの？
インオペって、どういうの？
リンパ転移いっぱいあって、取れないときは？
主なものだけ取っておいたら、
進みが遅いんじゃないの？
どうして、主なもの、取らないの？
大腸がんの、放射線化学療法って、ないの？
どうして、
食道がんは、いっぱいあるのに、
大腸がんは、あんまないの？
インオペって、どういうの？
リンパ転移いっぱいあって、取れないときは？
主なものだけ取っておいたら、
進みが遅いんじゃないの？
どうして、主なもの、取らないの？
「死におびえる」って、がんになってなくてもあるんじゃない？
自分は関係ないと思ってる？みんな死ぬのに。
昨日まで普通に生きてた子でも、今は死んでもういないんだよ。
大きな手術を前にして「死におびえる」
これはあまりない、かな。術死なんてほとんどないわけだし。
ここが肝心と思ったのは病理の結果を聞くときかな、、、
それで、１年なのか５年なのか１０年なのか分かってしまうのだから。
自分は関係ないと思ってる？みんな死ぬのに。
昨日まで普通に生きてた子でも、今は死んでもういないんだよ。
大きな手術を前にして「死におびえる」
これはあまりない、かな。術死なんてほとんどないわけだし。
ここが肝心と思ったのは病理の結果を聞くときかな、、、
それで、１年なのか５年なのか１０年なのか分かってしまうのだから。
>>779
直腸癌のアジュバントならあるよ。
後は、まず根治不能、そして、周囲臓器特に小腸・大腸に放射線が当たると、
永久的な狭窄や瘻孔、難治性の潰瘍などを作るからね。
第一大腸なら、放射線を当てて癌が消えても、通過障害は残るし、
手術で取るなりバイパスつけるほうが、遥かに安全で簡単だから。
食道は癌そのものの感受性が高いこと、うまく当てれば、
あまり困った障害は出てこないこと、
手術は大腸と違って、極めて侵襲が大きいこと・・・などかな。
直腸癌のアジュバントならあるよ。
後は、まず根治不能、そして、周囲臓器特に小腸・大腸に放射線が当たると、
永久的な狭窄や瘻孔、難治性の潰瘍などを作るからね。
第一大腸なら、放射線を当てて癌が消えても、通過障害は残るし、
手術で取るなりバイパスつけるほうが、遥かに安全で簡単だから。
食道は癌そのものの感受性が高いこと、うまく当てれば、
あまり困った障害は出てこないこと、
手術は大腸と違って、極めて侵襲が大きいこと・・・などかな。
>>779
後半は・・・消化器外科の癌治療の真髄をここへ書けってか？ｗ
本一冊書けそうなテーマだな。
とりあえず、術後抗癌剤治療を念頭に置いた、
ボリューム・リダクション手術ってものはあるよ。
ただ、取れば取るほど進行が遅くなるかと言えば、そんなことは無い。
かえって、進行を早めることも多いんだ。
『癌を怒らせた』と、我々外科医は表現するんだが。
逸見さんの手術なんか、その典型だったと思う。
可能な限り取ることはあるけど、癌を怒らせないように。
その見極めは、非常に難しいよ。状況によって大きく違う。
後半は・・・消化器外科の癌治療の真髄をここへ書けってか？ｗ
本一冊書けそうなテーマだな。
とりあえず、術後抗癌剤治療を念頭に置いた、
ボリューム・リダクション手術ってものはあるよ。
ただ、取れば取るほど進行が遅くなるかと言えば、そんなことは無い。
かえって、進行を早めることも多いんだ。
『癌を怒らせた』と、我々外科医は表現するんだが。
逸見さんの手術なんか、その典型だったと思う。
可能な限り取ることはあるけど、癌を怒らせないように。
その見極めは、非常に難しいよ。状況によって大きく違う。
でも、
くりぬいたから、ケモラジ教えろって言われた。
くりぬいたから、ケモラジ教えろって言われた。
>>738
あ、愛かなっ？（笑）
あ、愛かなっ？（笑）
786 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/28 22:50:33 ID:sVsc7DGt0
>>784
もっと大事なのは信頼できる主治医を見つけることなんだけどね。
告知はいやなんですってゆっても、あなたのことを丸ごと
理解しようとしてくれる医師を元気なうちに見つけておくことが
一番大事です。
もっと大事なのは信頼できる主治医を見つけることなんだけどね。
告知はいやなんですってゆっても、あなたのことを丸ごと
理解しようとしてくれる医師を元気なうちに見つけておくことが
一番大事です。
787 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/28 23:04:03 ID:sVsc7DGt0
>>778
癌の患者さんが言うには
治った気がしないんだって。
ずっと再発が頭の片隅にあるんだって。
おいらの知り合いの20年して再発したひとが言うのは
最初に思ったのは、ああやっぱり、だったって。。。
もちろんそじゃないひともいるんだろけどさ、
そゆ意味ではやっぱ特別なのかもしらん＞がんという病名。
癌の患者さんが言うには
治った気がしないんだって。
ずっと再発が頭の片隅にあるんだって。
おいらの知り合いの20年して再発したひとが言うのは
最初に思ったのは、ああやっぱり、だったって。。。
もちろんそじゃないひともいるんだろけどさ、
そゆ意味ではやっぱ特別なのかもしらん＞がんという病名。
どんな愛ですか？
そんなとこをつっこむなよ、も＠（笑）
神様からもらった愛、かなっ
神様からもらった愛、かなっ
>>786
ららさん、真剣に考えてくださりありがとうございます。
誰もが揶揄するのに・・・。
元気なときには医師と知り合う機会はないですね。
どこか体調が悪くて病院へ行くときは、２chでまた相談します。
まさか健康診断ぐらいでなんの準備もなく、突然に死の告知をされるなんてことは、
いくらなんでもないですよね？
ららさん、真剣に考えてくださりありがとうございます。
誰もが揶揄するのに・・・。
元気なときには医師と知り合う機会はないですね。
どこか体調が悪くて病院へ行くときは、２chでまた相談します。
まさか健康診断ぐらいでなんの準備もなく、突然に死の告知をされるなんてことは、
いくらなんでもないですよね？
792 ：も：05/01/29 10:07:16 ID:ebp3oUdp0
消外先生、
ケモやってて、完治した人いますか？
ケモやってて、完治した人いますか？
793 ：も：05/01/29 10:29:18 ID:ebp3oUdp0
いや、文献によれば、２～６ヶ月なんだって。
でもね、
「予防のお薬」ってなってるの、ご夫婦。
「うそ」。
うそは良くないけど、実際、
そうかわらんよな、予防と治療。
治療っつたって、完治する分けなく、
ようは、進行を予防するわけだから。
「目に見えない、小さい腫瘍を小さくして、予防しる。」
目に見えるかどうか、じゃなくて、
薬から見れば、同じだよなあ。。。
でも、中には、２年以上ということもあるわけだから、
うそではないのかな。
安易なことを言わない。
そういう意味で、本当なのかな。。。
でもね、
「予防のお薬」ってなってるの、ご夫婦。
「うそ」。
うそは良くないけど、実際、
そうかわらんよな、予防と治療。
治療っつたって、完治する分けなく、
ようは、進行を予防するわけだから。
「目に見えない、小さい腫瘍を小さくして、予防しる。」
目に見えるかどうか、じゃなくて、
薬から見れば、同じだよなあ。。。
でも、中には、２年以上ということもあるわけだから、
うそではないのかな。
安易なことを言わない。
そういう意味で、本当なのかな。。。
だいたいさあ、無責任なんだよ。
告知したら、死刑宣告なんだから、
朝を探しちゃうでしょ、人間。
で、治す治療法がないって、どういうことなの？
だから結局、
サプリメントとかに、いくしかないじゃん。
結局、センターや試験施設、検査機関の策略で、
告知が肯定されて、当然のように言われて、
告知を受けさせられた方は、
健康食品に走るしか、しょうがないじゃん。
昔は、ぜんぜん気付かないで、
胃が弱い、腸が弱いで、
しんじゃっても、突然死か、老衰で片付けられてて、
寿命だと思われて、
静かに安らかに、よくわかんないうちに、終ってたんじゃないかな。。。
告知したら、死刑宣告なんだから、
朝を探しちゃうでしょ、人間。
で、治す治療法がないって、どういうことなの？
だから結局、
サプリメントとかに、いくしかないじゃん。
結局、センターや試験施設、検査機関の策略で、
告知が肯定されて、当然のように言われて、
告知を受けさせられた方は、
健康食品に走るしか、しょうがないじゃん。
昔は、ぜんぜん気付かないで、
胃が弱い、腸が弱いで、
しんじゃっても、突然死か、老衰で片付けられてて、
寿命だと思われて、
静かに安らかに、よくわかんないうちに、終ってたんじゃないかな。。。
>>792
再手術・病理検索で、癌が消えてた人が2人だけ。
なんか知らんが、五年以上生きてるという人はもっといる。
だけどこれ、完治って言うのか？
もしまた癌ができたら、再発との区別はつかんこともあるし。
再手術・病理検索で、癌が消えてた人が2人だけ。
なんか知らんが、五年以上生きてるという人はもっといる。
だけどこれ、完治って言うのか？
もしまた癌ができたら、再発との区別はつかんこともあるし。
>>783
どういう意味だ？日本語しゃべってくれ。
それと、質問や自分の主張もいいけど、
たまには人の質問にも真面目に答えろ。
>>『も』自身が執拗に『こんなこと、本当にみんなしたいの？』と疑問を呈してるのに。
>>そういう疑問を持ちつつ、なぜそれを『標準』にしたいと考えるんだろう？
どういう意味だ？日本語しゃべってくれ。
それと、質問や自分の主張もいいけど、
たまには人の質問にも真面目に答えろ。
>>『も』自身が執拗に『こんなこと、本当にみんなしたいの？』と疑問を呈してるのに。
>>そういう疑問を持ちつつ、なぜそれを『標準』にしたいと考えるんだろう？
>>昔は、ぜんぜん気付かないで、
>>胃が弱い、腸が弱いで、
>>しんじゃっても、突然死か、老衰で片付けられてて、
胃癌と思われる記述は、平安時代からある。
江戸時代なら、数え切れんくらいある。
ちゃんと『病』と認識されていた。
ただ、病で死ぬことも、『寿命』と思われてただけだ。
>>胃が弱い、腸が弱いで、
>>しんじゃっても、突然死か、老衰で片付けられてて、
胃癌と思われる記述は、平安時代からある。
江戸時代なら、数え切れんくらいある。
ちゃんと『病』と認識されていた。
ただ、病で死ぬことも、『寿命』と思われてただけだ。
それと、死病を本人に隠す習慣は、
医療が進歩して、病が寿命とはみなされなくなった、ごく最近のことだ。
告知は、ごく近代までは、当たり前のことだった。
医療が進歩して、病が寿命とはみなされなくなった、ごく最近のことだ。
告知は、ごく近代までは、当たり前のことだった。
あのね、
どうみゃくきょうさくの合併で、
おおきな手術はできんと、
リンパもいっぱいあるけど、とれないで、
刳り貫いただけで、帰ってきたと、
照射やりたいと、
照射＋ケモやりたいと、
何がいい？と、一年生主治医君が聞いてくると。
先輩お石様は、外来でできる、
内服LV/UFT＋照射やりたいらしい。
そんなの、ないなあと思う。
どうみゃくきょうさくの合併で、
おおきな手術はできんと、
リンパもいっぱいあるけど、とれないで、
刳り貫いただけで、帰ってきたと、
照射やりたいと、
照射＋ケモやりたいと、
何がいい？と、一年生主治医君が聞いてくると。
先輩お石様は、外来でできる、
内服LV/UFT＋照射やりたいらしい。
そんなの、ないなあと思う。
>>『も』自身が執拗に『こんなこと、本当にみんなしたいの？』と疑問を呈してるのに。
>>そういう疑問を持ちつつ、なぜそれを『標準』にしたいと考えるんだろう
つまり、
「みんなそんなのしたくない」
と結果がでれば、それら治療群はオプションにして、
特別やりたい人達だけが、しっかり告知を受けて、選び取って、積極的に受ければいいし、
普通の患者は、そんな危険な治療を受けないで、
静かに、自分の時間を持てる方向で過ごせばいい。
「みんな、そういう治療を受けたいと誰しも思う。」だったら、
怖い怖い、とマイナー面だけ見てたり、勉強不足の施設や石は、
勉強して、それらの治療を施してあげるべきだ。
得られる利益が得られない。
と思う。
結局、安易に、危険なケモを点滴だから、と受けさせ、
あとのフォローがまめにできないと、早めに終ってしまうわけだから、
あとのフォローの仕方と、さじ加減を含めて、プロの策なんだけど、
それなら、それを含めてできる石が、それをやるべきで、
患者は、それを受けられるべきだと思う。
だからみんな、受けたいのか、受けたくないのか、聞いてる。
>>そういう疑問を持ちつつ、なぜそれを『標準』にしたいと考えるんだろう
つまり、
「みんなそんなのしたくない」
と結果がでれば、それら治療群はオプションにして、
特別やりたい人達だけが、しっかり告知を受けて、選び取って、積極的に受ければいいし、
普通の患者は、そんな危険な治療を受けないで、
静かに、自分の時間を持てる方向で過ごせばいい。
「みんな、そういう治療を受けたいと誰しも思う。」だったら、
怖い怖い、とマイナー面だけ見てたり、勉強不足の施設や石は、
勉強して、それらの治療を施してあげるべきだ。
得られる利益が得られない。
と思う。
結局、安易に、危険なケモを点滴だから、と受けさせ、
あとのフォローがまめにできないと、早めに終ってしまうわけだから、
あとのフォローの仕方と、さじ加減を含めて、プロの策なんだけど、
それなら、それを含めてできる石が、それをやるべきで、
患者は、それを受けられるべきだと思う。
だからみんな、受けたいのか、受けたくないのか、聞いてる。
それで、うちの病院でも、
ま、患者にケモを施しながら、
自分がケモを受けてる石がいるわけだけど、
もし、
じぶんが、末期がんだったら、先生方はどうしる？
要は、末期がんの知識とケモの限界をよく知ってて、
しかも、患者の身である人々に、
どういう治療が、ほんとは望ましいか、聞いてみたいわけよ。
MRでも、いいよ。
患者は、シロウトすぎて、
その治療を受けたらどうなるか、受けないとどうなるか、
はっきり解ってない。
告知を受けてないなら、なおさら。
それを、慮ってあげてるわけだから、石が。
だから、本当のことを知った、本当の人たちは、
本当はどうしたいか、聞いてみたいの。
ま、患者にケモを施しながら、
自分がケモを受けてる石がいるわけだけど、
もし、
じぶんが、末期がんだったら、先生方はどうしる？
要は、末期がんの知識とケモの限界をよく知ってて、
しかも、患者の身である人々に、
どういう治療が、ほんとは望ましいか、聞いてみたいわけよ。
MRでも、いいよ。
患者は、シロウトすぎて、
その治療を受けたらどうなるか、受けないとどうなるか、
はっきり解ってない。
告知を受けてないなら、なおさら。
それを、慮ってあげてるわけだから、石が。
だから、本当のことを知った、本当の人たちは、
本当はどうしたいか、聞いてみたいの。
だから、最後、土の姿を見慣れた人達も、
そして、最初の悔しくて、さみしい気持ちを、忘れていない人達を、含めて。
そして、最初の悔しくて、さみしい気持ちを、忘れていない人達を、含めて。
>>802 796が俺 現時点での話
795 ：卵の名無しさん ：05/01/28 05:16:06 ID:i180ZT1I0
ぶっちゃけてさ。
自分が胃癌になった場合よ、
患者さんじゃなくて自分自身ね。
（まぁ胃癌っていってもいろいろありますが。。。）
オペ後のアジュバント、再発の両方のレジメンで
どういうのしたいか教えてくれない？
796 ：卵の名無しさん ：05/01/28 08:12:52 ID:PYDOXC2x0
>>795
アジュバント・・・ＵＦＴ・シメチジン
再発・・・Ｓ１
セカンド・・・もうほっといてくれ
795 ：卵の名無しさん ：05/01/28 05:16:06 ID:i180ZT1I0
ぶっちゃけてさ。
自分が胃癌になった場合よ、
患者さんじゃなくて自分自身ね。
（まぁ胃癌っていってもいろいろありますが。。。）
オペ後のアジュバント、再発の両方のレジメンで
どういうのしたいか教えてくれない？
796 ：卵の名無しさん ：05/01/28 08:12:52 ID:PYDOXC2x0
>>795
アジュバント・・・ＵＦＴ・シメチジン
再発・・・Ｓ１
セカンド・・・もうほっといてくれ
うん、だと思った。
消外先生は、自分を患者の身に置いて、治療してるんだね。
他の人は、どうかなと思って。。。
あと、大腸くりぬきの人はどうしよう。
消外先生は、自分を患者の身に置いて、治療してるんだね。
他の人は、どうかなと思って。。。
あと、大腸くりぬきの人はどうしよう。
806 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/29 15:24:29 ID:mNBlAOXH0
>>791
それもﾁｶﾞｳと思うの。
ここでお話してもしょがないんだよ。
ここでわかってくれる人が現れたとしても
ここのひとが診てくれるわけじゃないんだから。
健康診断で言われちゃったひともいるよ。
絶対てことはありえないの。
だから元気なときに探しておかないとﾀﾞﾒなの。
いざとなってからじゃ選べないから。
近医で考えるなら、多少の風邪とかでも
日ごろからかかって分かってもらうしかないですかね。。。
それもﾁｶﾞｳと思うの。
ここでお話してもしょがないんだよ。
ここでわかってくれる人が現れたとしても
ここのひとが診てくれるわけじゃないんだから。
健康診断で言われちゃったひともいるよ。
絶対てことはありえないの。
だから元気なときに探しておかないとﾀﾞﾒなの。
いざとなってからじゃ選べないから。
近医で考えるなら、多少の風邪とかでも
日ごろからかかって分かってもらうしかないですかね。。。
807 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/29 15:26:00 ID:mNBlAOXH0
そだ。
でもねリアルのせんせは患者には結構優しいもんですよ。
揶揄するのはここならではってこともあるとｵﾓ。
そゆ意味ではあんまし心配しなくてもいいと思うです。
でもねリアルのせんせは患者には結構優しいもんですよ。
揶揄するのはここならではってこともあるとｵﾓ。
そゆ意味ではあんまし心配しなくてもいいと思うです。
>>802
肺癌の進行癌の場合
1st カルボ＋パクリ とか シス＋ドセとかその辺り
何でもいい。
効果があれば続ける
大した効果なし、副作用が強い場合は
1,2コースでやめちゃう。
2nd やらない。男なんでイレッサは使わない。
基本的には患者さんがどうしたら良いのか分らんから
センセにお任せといったときにはこうしてる。
自分の場合も同じことする。
肺癌の進行癌の場合
1st カルボ＋パクリ とか シス＋ドセとかその辺り
何でもいい。
効果があれば続ける
大した効果なし、副作用が強い場合は
1,2コースでやめちゃう。
2nd やらない。男なんでイレッサは使わない。
基本的には患者さんがどうしたら良いのか分らんから
センセにお任せといったときにはこうしてる。
自分の場合も同じことする。
>>805
悪いがまだ状況が良く解らん。
刳り貫く・・・というと、食道か直腸だろうけど。
LV・UFTと言うんだから直腸だろうな。
良いんじゃないのそれでも。
ラディエーションの増感療法だろ？
俺ならUFT単独にするが。
ただしそれをやるかどうかは、放射線科の医師次第だよ。
外科医や薬剤師が決めることじゃない。
悪いがまだ状況が良く解らん。
刳り貫く・・・というと、食道か直腸だろうけど。
LV・UFTと言うんだから直腸だろうな。
良いんじゃないのそれでも。
ラディエーションの増感療法だろ？
俺ならUFT単独にするが。
ただしそれをやるかどうかは、放射線科の医師次第だよ。
外科医や薬剤師が決めることじゃない。
ううん、
最初から、取り切れないことは、解ってたけど、
主なとこだけ、おっきく見えるとこだけ取ったんだって。
直腸。
ストマは免れて、どうにか括約筋は残せたみたい。
リンパカクセイは、できなかっただって、
放射線は、外科医が決めてるみたい。
先輩石が、
「放射線科に頼めば、骨盤全体にあててくれるよ。
このまえの患者も、頼んだらあててくれたよ。」
って、後輩主治医に言ってた。
プラチナの増感効果は、聞いたことあるけど、
ケモラヂって、何でも、増感効果あるかなあ。。。
UFTねえ、、、、
LV/UFT自体、いいんかなあ。。。
消外センセもやっぱり、外来派かなあ。。。
最初から、取り切れないことは、解ってたけど、
主なとこだけ、おっきく見えるとこだけ取ったんだって。
直腸。
ストマは免れて、どうにか括約筋は残せたみたい。
リンパカクセイは、できなかっただって、
放射線は、外科医が決めてるみたい。
先輩石が、
「放射線科に頼めば、骨盤全体にあててくれるよ。
このまえの患者も、頼んだらあててくれたよ。」
って、後輩主治医に言ってた。
プラチナの増感効果は、聞いたことあるけど、
ケモラヂって、何でも、増感効果あるかなあ。。。
UFTねえ、、、、
LV/UFT自体、いいんかなあ。。。
消外センセもやっぱり、外来派かなあ。。。
「セカンドやらない」、かあ。。。
すると、あとどのくらいかなあ。。。
うちの、石患者は、
フォースラインだけどなあ。。。
割と元気そうに、働いてらっしゃるけどなあ、、、、
処方箋の字は心なしか、ゆがんでるけどなあ。。。。
812 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/29 22:02:35 ID:NQomKe7m0
何、雑談してんだよ
理想のケモを語れよ
理想のケモ。。。
何もしない。。。。これも、理想の一つ。
なかなか、現実できない。
何もしない。。。。これも、理想の一つ。
なかなか、現実できない。
患者でそれを選ぶ人はいると思います。>>813
>>807
そうなんですよね。また２chということを忘れていました。
検査を受けるときは前もって、
告知が自分にとっては切実な問題であるということを話してみようと思います。
でもどうしても告知拒否を許さないところもあるでしょうね。 ＞ ヤな奴。
今日はもう寝ますので、出てこなくていいですよ。（ｗ
ららさん、どうもありがとう。
そうなんですよね。また２chということを忘れていました。
検査を受けるときは前もって、
告知が自分にとっては切実な問題であるということを話してみようと思います。
でもどうしても告知拒否を許さないところもあるでしょうね。 ＞ ヤな奴。
今日はもう寝ますので、出てこなくていいですよ。（ｗ
ららさん、どうもありがとう。
>>815
>でもどうしても告知拒否を許さないところもあるでしょうね。 ＞ ヤな奴。
許すとか許さないとかじゃなくて、俺は嘘ついたり、患者さんの人生丸ごと
引き受けたり出来るほど人間が出来てないから、勘弁してほしいて事だよ。
自分の患者さんで一度だけ手首切られた事があるんだけど、それは
告知してない患者さんで、やっぱり何時までたっても体は良くならない
逆に体調は悪くなるばかりってことで辛かったみたい。
まあ、実際にそういう経験もしてるんでなるだけ告知するようにしてるし、
告知されたくない患者さんはよその医者にかかった方がお互い幸せ
何じゃないのって事だよ。
>でもどうしても告知拒否を許さないところもあるでしょうね。 ＞ ヤな奴。
許すとか許さないとかじゃなくて、俺は嘘ついたり、患者さんの人生丸ごと
引き受けたり出来るほど人間が出来てないから、勘弁してほしいて事だよ。
自分の患者さんで一度だけ手首切られた事があるんだけど、それは
告知してない患者さんで、やっぱり何時までたっても体は良くならない
逆に体調は悪くなるばかりってことで辛かったみたい。
まあ、実際にそういう経験もしてるんでなるだけ告知するようにしてるし、
告知されたくない患者さんはよその医者にかかった方がお互い幸せ
何じゃないのって事だよ。
＞自分の患者さんで一度だけ手首切られた事があるんだけど、それは
告知してない患者さんで、やっぱり何時までたっても体は良くならない
逆に体調は悪くなるばかりってことで辛かったみたい。
告知してたって手首切ったかもしれないじゃない。
告知していなかったからって勝手に決めないでください。
＞告知されたくない患者さんはよその医者にかかった方がお互い幸せ
何じゃないのって事だよ。
ホントお互い幸せですね。
なんであなたみたいな医者から、
聞きたくもないことを聞かされなくちゃいけないのか。
告知してない患者さんで、やっぱり何時までたっても体は良くならない
逆に体調は悪くなるばかりってことで辛かったみたい。
告知してたって手首切ったかもしれないじゃない。
告知していなかったからって勝手に決めないでください。
＞告知されたくない患者さんはよその医者にかかった方がお互い幸せ
何じゃないのって事だよ。
ホントお互い幸せですね。
なんであなたみたいな医者から、
聞きたくもないことを聞かされなくちゃいけないのか。
>>817
病名告知も絶対お嫌ですか？
それだと厳しいですね。医者にかからない・・・しか手が無いような。
病名だけなら良いということなら、
『癌』という言葉が出た時に、自分はそれ以上のことは聞きたくない、
医者が最善と思う治療をして欲しい・・・と言えば、そうしてくれますよ。
病名告知も絶対お嫌ですか？
それだと厳しいですね。医者にかからない・・・しか手が無いような。
病名だけなら良いということなら、
『癌』という言葉が出た時に、自分はそれ以上のことは聞きたくない、
医者が最善と思う治療をして欲しい・・・と言えば、そうしてくれますよ。
>>817
>告知していなかったからって勝手に決めないでください。
勝手と言われりゃ勝手だけどね。まあ自分が直接患者診てて
そう思ったって話です。
>なんであなたみたいな医者から、
>聞きたくもないことを聞かされなくちゃいけないのか。
ハハハ。きたねー。あなたみたいな医者と来ましたか。どんな医者なんかね？
だれも嫌がる人の耳つかんで無理やり告げるようなことしませんよ。
告知拒否の人に「なんであなたのような患者を俺が診なきゃいけんのか？」
などとも言わないｗ
>告知していなかったからって勝手に決めないでください。
勝手と言われりゃ勝手だけどね。まあ自分が直接患者診てて
そう思ったって話です。
>なんであなたみたいな医者から、
>聞きたくもないことを聞かされなくちゃいけないのか。
ハハハ。きたねー。あなたみたいな医者と来ましたか。どんな医者なんかね？
だれも嫌がる人の耳つかんで無理やり告げるようなことしませんよ。
告知拒否の人に「なんであなたのような患者を俺が診なきゃいけんのか？」
などとも言わないｗ
820 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/30 17:29:46 ID:2jxCVU/a0
>>817
消外せんせ、家族が代理告知を受けるとしてもあかんですかの？
消外せんせ、家族が代理告知を受けるとしてもあかんですかの？
821 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/30 17:48:48 ID:2jxCVU/a0
あれ、アンカー間違ってた。>>820は>>818あて。
そそ、もひとつ
お医者さんの言うことが絶対だと思うのは間違い。
当たる確率は高いけど、必ずしも正解とは限らないﾃﾞｽﾖ。
病名告知はともかく、余命告知なんか特にそう。。。
未来のことは全部なんかわかるはずもない。
そそ、もひとつ
お医者さんの言うことが絶対だと思うのは間違い。
当たる確率は高いけど、必ずしも正解とは限らないﾃﾞｽﾖ。
病名告知はともかく、余命告知なんか特にそう。。。
未来のことは全部なんかわかるはずもない。
>>817
病名告知も嫌と仰るのですか。う～～ん、私には想像がつきません。
どこか具合が悪いから病院へ行く。検査をした結果、『わかりません』の
方がよっぽど嫌です。
病名告知も拒否をする場合は、治療もない？でよいのですか？手術
も嫌ですか？診断・治療法に対してのセカンドも求めない？
私は実際の診察の時にもっと聞きたいです。質問したいです。でも、時間
の制約があるので消化不良に終ってます。
がん患者の集まりの席で、主治医が『がん』と言う言葉を使うか？それとも、
『悪性』と言う言葉を使うかを聞いたことがあります。悪性のほうが多かったです。
けど、悪性＝がんと思いますよね。私なんて、いきなりClass Vですと言われて、
はぁ～？？と思いました。クラスVってなんだ？？？って感じでね。
質問なんかするもんか！家に帰って調べるぞって思いましたよ、その時。
最後に尋ねなくても、クラスV＝悪性といわれましたけどね。
私個人は、余命告知も受けたいですね。
病名告知も嫌と仰るのですか。う～～ん、私には想像がつきません。
どこか具合が悪いから病院へ行く。検査をした結果、『わかりません』の
方がよっぽど嫌です。
病名告知も拒否をする場合は、治療もない？でよいのですか？手術
も嫌ですか？診断・治療法に対してのセカンドも求めない？
私は実際の診察の時にもっと聞きたいです。質問したいです。でも、時間
の制約があるので消化不良に終ってます。
がん患者の集まりの席で、主治医が『がん』と言う言葉を使うか？それとも、
『悪性』と言う言葉を使うかを聞いたことがあります。悪性のほうが多かったです。
けど、悪性＝がんと思いますよね。私なんて、いきなりClass Vですと言われて、
はぁ～？？と思いました。クラスVってなんだ？？？って感じでね。
質問なんかするもんか！家に帰って調べるぞって思いましたよ、その時。
最後に尋ねなくても、クラスV＝悪性といわれましたけどね。
私個人は、余命告知も受けたいですね。
>>818
＞病名告知も絶対お嫌ですか？
治る可能性があるのなら全てをお聞きしたいです。
治らないのなら無責任かもしれませんが病名を聞く必要もありません。
癌と聞いても治らないとは限らないし段階があるので、
医師に「もう手の施しようがない」と言われるのが、
死の宣告だと思っています。
＞『癌』という言葉が出た時に、自分はそれ以上のことは聞きたくない、
医者が最善と思う治療をして欲しい・・・と言えば、そうしてくれますよ。
どうもありがとうございます。
＞病名告知も絶対お嫌ですか？
治る可能性があるのなら全てをお聞きしたいです。
治らないのなら無責任かもしれませんが病名を聞く必要もありません。
癌と聞いても治らないとは限らないし段階があるので、
医師に「もう手の施しようがない」と言われるのが、
死の宣告だと思っています。
＞『癌』という言葉が出た時に、自分はそれ以上のことは聞きたくない、
医者が最善と思う治療をして欲しい・・・と言えば、そうしてくれますよ。
どうもありがとうございます。
824 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/30 18:29:49 ID:2jxCVU/a0
余命告知、当たればいいんだけどねえ
当たらないことも多いからねえ。。。
とはいえおいらもやっぱり受けたい派。
当たらないことも多いからねえ。。。
とはいえおいらもやっぱり受けたい派。
>>822
＞私なんて、いきなりClass Vですと言われて、
はぁ～？？と思いました。クラスVってなんだ？？？って感じでね。
やはり今はいきなり来るんですね。
告知受けても平気な人やららさんみたいに受けたい派には都合いいですね！
＞私なんて、いきなりClass Vですと言われて、
はぁ～？？と思いました。クラスVってなんだ？？？って感じでね。
やはり今はいきなり来るんですね。
告知受けても平気な人やららさんみたいに受けたい派には都合いいですね！
>>824
余命告知当たらないと言っても、それは『いつ』と言うことが当たらないだけ
であって、治る見込みがないと言うことは決定的なものでしょ？余命告知
って、後どれだけ生きられるというより、エンドポイントが見えたか・・て感じ
でしょうか。そうなったら動けるうちに、まっさきに身辺整理をしなくっちゃと
思っています。
>>826
>告知受けても平気な人やららさんみたいに受けたい派には都合いいですね！
都合がよいかどうかはわかりませんが、少なくとも私には告知を聞く聞かないの
選択の自由がありませんでした。最初は良性のようですね・・・と言われましたけどね。
それでも私は知りたい・知りたい派ですし、だからこそ、ネットであちこちを検索
しまくっていますし、２ちゃんもこんな所へ出入りしてますし。
自分の命、知りたいですよ。
なんだか、告知スレのようですね。失礼しました。
余命告知当たらないと言っても、それは『いつ』と言うことが当たらないだけ
であって、治る見込みがないと言うことは決定的なものでしょ？余命告知
って、後どれだけ生きられるというより、エンドポイントが見えたか・・て感じ
でしょうか。そうなったら動けるうちに、まっさきに身辺整理をしなくっちゃと
思っています。
>>826
>告知受けても平気な人やららさんみたいに受けたい派には都合いいですね！
都合がよいかどうかはわかりませんが、少なくとも私には告知を聞く聞かないの
選択の自由がありませんでした。最初は良性のようですね・・・と言われましたけどね。
それでも私は知りたい・知りたい派ですし、だからこそ、ネットであちこちを検索
しまくっていますし、２ちゃんもこんな所へ出入りしてますし。
自分の命、知りたいですよ。
なんだか、告知スレのようですね。失礼しました。
今日、再度友人のお見舞いに行ってきました。
今度は「肺に穴が空いている」そうで、「場合によっては片方切除しよう」
ということだそうです。
告知してやれよ～～。
せめて、以前消外先生が仰ってたように、
Aｺｰｽ これをやると1年以内にこうなる可能性が高いです
Bｺｰｽ 〃
って示してくれたらいいのに・・・。
点滴も外れ、口に物を入れることができる位に回復(?)しているのだから、
胸を切るなんて言わないでﾎｽｲ。
そんなことしなきゃならんのか・・・。胸に穴が空いてると切除なのか・・・。
もう胃もない、腸も切れ切れ、胆嚢もない、リンパも取られた、盲腸もない、
ってな体で、気管切開までしてるのに、どんな意味があるんだ？？
肺を片方切り落としたら、命が長くなるのでしょうか？
意味が分かりません・・・・。
今度は「肺に穴が空いている」そうで、「場合によっては片方切除しよう」
ということだそうです。
告知してやれよ～～。
せめて、以前消外先生が仰ってたように、
Aｺｰｽ これをやると1年以内にこうなる可能性が高いです
Bｺｰｽ 〃
って示してくれたらいいのに・・・。
点滴も外れ、口に物を入れることができる位に回復(?)しているのだから、
胸を切るなんて言わないでﾎｽｲ。
そんなことしなきゃならんのか・・・。胸に穴が空いてると切除なのか・・・。
もう胃もない、腸も切れ切れ、胆嚢もない、リンパも取られた、盲腸もない、
ってな体で、気管切開までしてるのに、どんな意味があるんだ？？
肺を片方切り落としたら、命が長くなるのでしょうか？
意味が分かりません・・・・。
すみません。愚痴になってしまってますよね。
私は唯一の見舞い客として、分かりません。
医師にはなかなか会えないし、何を目指しているのか・・・？
人工呼吸器が外れ、流動食であれ食事ができるまで回復させたのだから、
本当に、素晴らしい手当てをして下さったのだと思います。
でも、肺を取って、今以上に元気になるのかどうか、・・・・。
肺を取ったらどうなるのか、なぜ説明がないのだろう・・・。
来月で入院3ヶ月目。一旦帰してやれないんかなぁ・・・。
薬だけの治療ってないもんなんだかなぁ・・・・・・・。
告知のない治療ってどこにランディングするのかさっぱり分かりません。
私は唯一の見舞い客として、分かりません。
医師にはなかなか会えないし、何を目指しているのか・・・？
人工呼吸器が外れ、流動食であれ食事ができるまで回復させたのだから、
本当に、素晴らしい手当てをして下さったのだと思います。
でも、肺を取って、今以上に元気になるのかどうか、・・・・。
肺を取ったらどうなるのか、なぜ説明がないのだろう・・・。
来月で入院3ヶ月目。一旦帰してやれないんかなぁ・・・。
薬だけの治療ってないもんなんだかなぁ・・・・・・・。
告知のない治療ってどこにランディングするのかさっぱり分かりません。
間違えました。
749じゃなく、497に書かせて頂いた者です。
スルーしてやって下さい。ごめんなさい。
749じゃなく、497に書かせて頂いた者です。
スルーしてやって下さい。ごめんなさい。
>>827
検査で腫瘍がみつかっても、余命どころか
治るかどうか、というのは、わかんないんだよ。
治療を進めてみて、ようすみて、だんだんわかってくるってだけで。
だいたい「治る」って、どういう状態をさしていってるの？
検査で腫瘍がみつかっても、余命どころか
治るかどうか、というのは、わかんないんだよ。
治療を進めてみて、ようすみて、だんだんわかってくるってだけで。
だいたい「治る」って、どういう状態をさしていってるの？
>>831
余命告知の段階ですので、
原発巣切除ーアジュバントー→その後遠隔転移が認められインオペ。
このあたりで、聞きたいなら余命告知となると思っているのですけど、
違いますか？
治るという言葉は、「治る」事はないですね。再発がないとでも思ってます。
つまり、がん以外で死ぬとかかな。
余命告知の段階ですので、
原発巣切除ーアジュバントー→その後遠隔転移が認められインオペ。
このあたりで、聞きたいなら余命告知となると思っているのですけど、
違いますか？
治るという言葉は、「治る」事はないですね。再発がないとでも思ってます。
つまり、がん以外で死ぬとかかな。
831だす。
>>833
あーすまんすまん、アンカー間違えた。
>>823あてだした。もうしわけない。
で、あらためて>>823あてだす。
医者が隠しても、嘘に耐えられなくなった家族からばれる場合があるので、
家族にちゃんといっておくように。
これから結婚するなら、ぜひ結婚前に十分話をし、隠し通してくれる相手と結婚しる。
子どもがうまれたら、子どもにも嘘を突き通すことをしっかり教育しておくように。
病名告知反対派の敵は医者だけじゃないぞ。497のように
「ほんとうのことを教えてあげればいいのに」という外野は多い。
>>833
あーすまんすまん、アンカー間違えた。
>>823あてだした。もうしわけない。
で、あらためて>>823あてだす。
医者が隠しても、嘘に耐えられなくなった家族からばれる場合があるので、
家族にちゃんといっておくように。
これから結婚するなら、ぜひ結婚前に十分話をし、隠し通してくれる相手と結婚しる。
子どもがうまれたら、子どもにも嘘を突き通すことをしっかり教育しておくように。
病名告知反対派の敵は医者だけじゃないぞ。497のように
「ほんとうのことを教えてあげればいいのに」という外野は多い。
本人から「本当のことを教えてくれ」と言われるんですもの・・・。
外野はぁ、ヨガとかベッドの上でできることを話して少し笑わせてみて、
明るさを保つことしか実際できんのよ。
泣きたいなら泣かせるし、笑えそうなら笑わせるし。
で、唐突に「あんた何か知ってるでしょ？」と。
一緒に「なんだろうね？」と悩むしかないー(> <)
悩む本人にさえ本当のことを言わないっての、いかがなもんでしょうね？
外野はぁ、ヨガとかベッドの上でできることを話して少し笑わせてみて、
明るさを保つことしか実際できんのよ。
泣きたいなら泣かせるし、笑えそうなら笑わせるし。
で、唐突に「あんた何か知ってるでしょ？」と。
一緒に「なんだろうね？」と悩むしかないー(> <)
悩む本人にさえ本当のことを言わないっての、いかがなもんでしょうね？
でも、分かったところで本人に言うのは間違っても私じゃない。
ベッドの上のチョコレートの山、ジュースのペットボトル、キャンディー。
謎だらけの病人です。
看護婦さんはいけないっていっているらしいけれども、本人はもう生きたいのか
気持ちラクになりたいのか、両方なんだろうけれども、もう分からないんだろうなぁ。
婆のラストと重なる。
何も知らないでも幸せなのかもねー。
（外野の感想）
ベッドの上のチョコレートの山、ジュースのペットボトル、キャンディー。
謎だらけの病人です。
看護婦さんはいけないっていっているらしいけれども、本人はもう生きたいのか
気持ちラクになりたいのか、両方なんだろうけれども、もう分からないんだろうなぁ。
婆のラストと重なる。
何も知らないでも幸せなのかもねー。
（外野の感想）
>>820
まだそれでＯＫの医者もいるとは思いますが。
また、家族に先に話しちゃって、本人告知を頑強に拒否された時とか。
ただ、もう今の常識としては、少なくとも病名告知は、
医師・患者共に、権利であると共に義務でもある・・・と思います。
先ほども書いたように、予後告知（いわゆる『告知』）を受けるかどうかの、
判断の為にも、それだけは絶対必要なものだという認識です。
まだそれでＯＫの医者もいるとは思いますが。
また、家族に先に話しちゃって、本人告知を頑強に拒否された時とか。
ただ、もう今の常識としては、少なくとも病名告知は、
医師・患者共に、権利であると共に義務でもある・・・と思います。
先ほども書いたように、予後告知（いわゆる『告知』）を受けるかどうかの、
判断の為にも、それだけは絶対必要なものだという認識です。
徐々に『悪性』＝『癌』という認識は広まってますが、
まだイコールじゃない人もたくさんいます。
『悪性』の、『転移』の、『再発』の、死ぬの生きるのと、
散々説明した後で、『まさか先生、癌じゃないんでしょう？』と、
そういう人も結構居られます。
過去に、『良性の癌』だの、『悪性だけど癌じゃない』だの、
はちゃめちゃな説明をしてきた医者のせいでもあるんですけどね。
従って現在、確実な病名告知の為には、『癌』という言葉が必要とされています。
これは、医学上は癌でない、『肉腫』においても、『ガン』という言葉で、
説明することが求められています。
ただ、インパクトの強い言葉ですから、段階を踏みます。
病理検査前に、『腫瘍』、『悪性の疑い』、『細胞（病理）検査』など。
検査後に、『悪性』、『癌細胞』を経て、『癌と考えなければなりません』という感じです。
まだイコールじゃない人もたくさんいます。
『悪性』の、『転移』の、『再発』の、死ぬの生きるのと、
散々説明した後で、『まさか先生、癌じゃないんでしょう？』と、
そういう人も結構居られます。
過去に、『良性の癌』だの、『悪性だけど癌じゃない』だの、
はちゃめちゃな説明をしてきた医者のせいでもあるんですけどね。
従って現在、確実な病名告知の為には、『癌』という言葉が必要とされています。
これは、医学上は癌でない、『肉腫』においても、『ガン』という言葉で、
説明することが求められています。
ただ、インパクトの強い言葉ですから、段階を踏みます。
病理検査前に、『腫瘍』、『悪性の疑い』、『細胞（病理）検査』など。
検査後に、『悪性』、『癌細胞』を経て、『癌と考えなければなりません』という感じです。
>>831
＞検査で腫瘍がみつかっても、余命どころか
治るかどうか、というのは、わかんないんだよ。
治療を進めてみて、ようすみて、だんだんわかってくるってだけで。
これは末期ではない気がします。
＞だいたい「治る」って、どういう状態をさしていってるの？
死なないで生きていられる。
生活ができる。
＞検査で腫瘍がみつかっても、余命どころか
治るかどうか、というのは、わかんないんだよ。
治療を進めてみて、ようすみて、だんだんわかってくるってだけで。
これは末期ではない気がします。
＞だいたい「治る」って、どういう状態をさしていってるの？
死なないで生きていられる。
生活ができる。
>>835
どうもありがとうございます。
もし言われるとしても医者からでなく、
家族から私は聞きたいです。
これから先どう心境が変化していくか分かりません。
状況によっては、告知を受けたくない と言っていられなくなるかもしれません。
でも今はどうしてもいやです。
どうもありがとうございます。
もし言われるとしても医者からでなく、
家族から私は聞きたいです。
これから先どう心境が変化していくか分かりません。
状況によっては、告知を受けたくない と言っていられなくなるかもしれません。
でも今はどうしてもいやです。
843 ：も：05/01/31 15:54:54 ID:QK+lObq70
関係ないけど、
結婚とか、婚約とかって、
何のためにするのか、よく解んなかったけど、
こういう時、家族と認めてもらうために、
するんだって、解った。納得。
結婚とか、婚約とかって、
何のためにするのか、よく解んなかったけど、
こういう時、家族と認めてもらうために、
するんだって、解った。納得。
844 ：も：05/01/31 16:00:13 ID:QK+lObq70
でさあ、
一つ疑問があるんだけど。。。
こういうところってさあ、
病院で、「末期がん」ですって、言われて、
「なんとかならんか、」と思って、
割と、若くて、ネットも使えるインテリ系の患者さんが、
目新しい情報を求めて、
「癌に効く何か無いか。」と目を皿のように、
探し回ってる人が、やってくるところって、
イメージなんだけど、
告知反対派とか、治療反対派とか、
ここへ、何しにやってきたんだろう。
石板の住人なのかな？
無治療派を唱えたら、断然治療派の人々が、
わんさか、盛り上がるような場所だと思ったのに。。。
オキザロとか、アヴァスチンでも、アガリクスでも、黄な粉でも。。。
案外少ないね。
も が騒ぎすぎるからかな。。。。。
一つ疑問があるんだけど。。。
こういうところってさあ、
病院で、「末期がん」ですって、言われて、
「なんとかならんか、」と思って、
割と、若くて、ネットも使えるインテリ系の患者さんが、
目新しい情報を求めて、
「癌に効く何か無いか。」と目を皿のように、
探し回ってる人が、やってくるところって、
イメージなんだけど、
告知反対派とか、治療反対派とか、
ここへ、何しにやってきたんだろう。
石板の住人なのかな？
無治療派を唱えたら、断然治療派の人々が、
わんさか、盛り上がるような場所だと思ったのに。。。
オキザロとか、アヴァスチンでも、アガリクスでも、黄な粉でも。。。
案外少ないね。
も が騒ぎすぎるからかな。。。。。
845 ：卵の名無しさん：05/01/31 16:06:01 ID:hlOnlg5G0
>が、やってくるところって、
>イメージなんだけど、
貴女が勝手に思っているだけ。
２ちゃんねるにやってくるのはDQNかエキスパートかどっちか。
その辺の人たちならたいていがんセンターのウエブをみて
それから例えば消化器癌ならこの辺に行く
http://www.gi-cancer.net/gi/index.htm
http://64.233.167.104/search?q=cache:zLvY06wpwYQJ:
yukai.jp/~syun/yomi%2520search/yomi.cgi%3Fmode%3Dlink%26no%3D8293+%E5%A4%A7%E8%85%B8%E3%81%8C%E3%82%93%EF%BC%88%E3%81%A8%E3%81%8F%E3%81%AB%E7%B5%90%E8%85%B8%E3%81%8C%E3%82%93%EF%BC%89%E3%82%B5%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88&hl=ja
>イメージなんだけど、
貴女が勝手に思っているだけ。
２ちゃんねるにやってくるのはDQNかエキスパートかどっちか。
その辺の人たちならたいていがんセンターのウエブをみて
それから例えば消化器癌ならこの辺に行く
http://www.gi-cancer.net/gi/index.htm
http://64.233.167.104/search?q=cache:zLvY06wpwYQJ:
yukai.jp/~syun/yomi%2520search/yomi.cgi%3Fmode%3Dlink%26no%3D8293+%E5%A4%A7%E8%85%B8%E3%81%8C%E3%82%93%EF%BC%88%E3%81%A8%E3%81%8F%E3%81%AB%E7%B5%90%E8%85%B8%E3%81%8C%E3%82%93%EF%BC%89%E3%82%B5%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88&hl=ja
846 ：も：05/01/31 16:33:49 ID:QK+lObq70
>>845
それは私に、そっちに行け、と言ってるの？
それは私に、そっちに行け、と言ってるの？
847 ：も：05/01/31 16:35:26 ID:QK+lObq70
848 ：も：05/01/31 16:38:55 ID:QK+lObq70
まあ、
真剣で、現実な迷える子羊さんたちが、
偶然ココに来て、変なショックと偏見だけを受けていかれるようなことが、
なければ、まだいいんだけど、
それは、最初から、気になって、
だからわざと、暗号みたいなしゃべり方はしてたんだけど、
今は、情報社会、告知の社会だと、
前のスレで、みんな言ってたから、
まあ、あけっぴろげに、
しゃべるようには、なっていたんだけど。。
真剣で、現実な迷える子羊さんたちが、
偶然ココに来て、変なショックと偏見だけを受けていかれるようなことが、
なければ、まだいいんだけど、
それは、最初から、気になって、
だからわざと、暗号みたいなしゃべり方はしてたんだけど、
今は、情報社会、告知の社会だと、
前のスレで、みんな言ってたから、
まあ、あけっぴろげに、
しゃべるようには、なっていたんだけど。。
２チャンの、しかも医者板に来るような人は、
『怖いもの見たさ』ってのがかなりあるんじゃないの？ｗ
そんな心配するような人は、すぐに逃げ去るよ。
それと、高度医療板にならないのは、あんたのせい。
『こんな苦しい、意味の無い治療、みんな受けたいのか』とけんかを売りつつ、
同時に『何ぬるいことをやってるんだ、糞医者が』と、こっちにもけんかを売るからｗ。
『怖いもの見たさ』ってのがかなりあるんじゃないの？ｗ
そんな心配するような人は、すぐに逃げ去るよ。
それと、高度医療板にならないのは、あんたのせい。
『こんな苦しい、意味の無い治療、みんな受けたいのか』とけんかを売りつつ、
同時に『何ぬるいことをやってるんだ、糞医者が』と、こっちにもけんかを売るからｗ。
850 ：も：05/01/31 17:41:15 ID:QK+lObq70
うーん、うーん、悩んでるんですよ。
なんだか、自分がMRの洗脳に、飲み込まれてる気がしてね。
このスレまで、飲み込まれてる気がしてね。
で、どっちも、現場に存在するわけですよ。
また、なんだか、抗癌剤なんて不慣れそうな口腔外科医なんかが、
思いっきりきつそうなケモをやりがち、
逆に、消化器内科医部長なんかだと、
ほとんどなにもせず、自然に緩和突入なんかでね。
ところで、昨日、お風呂で考えたんだけど、
なんだか、自分がMRの洗脳に、飲み込まれてる気がしてね。
このスレまで、飲み込まれてる気がしてね。
で、どっちも、現場に存在するわけですよ。
また、なんだか、抗癌剤なんて不慣れそうな口腔外科医なんかが、
思いっきりきつそうなケモをやりがち、
逆に、消化器内科医部長なんかだと、
ほとんどなにもせず、自然に緩和突入なんかでね。
ところで、昨日、お風呂で考えたんだけど、
851 ：も：05/01/31 17:48:58 ID:QK+lObq70
施設によっては、
抗癌剤の感受性試験なんかをやるところも、あるでしょう。
要は、同じ胃癌でも、
個人のがん細胞によって、抗癌剤への反応が異なると言うわけですよ。
それなのに、あーた、
ファーストラインの一種類しかないって？
がん腫によっては、たまたま、その抗癌剤に反応せず、
他の薬によーく、反応するってこともあるのでは？
病理って、得意ですか？
外科医なんかだと、病理室行って、見ることも多いんですか？
病理が、何癌だか、細胞の顔を見て決めるわけですけど、
あれだって、いくら特殊染色しても、
なんだかあいまいで、よくわかんないものでないですか？
胃に出来たから、胃癌て決まったわけでもないし、、、
じゃ、いろんな抗癌剤試してみないと、効くかもしれないじゃないですか。
まして、今なんて、胃にできるリンパ腫なんてのも、流行ってるくらいだし。
と、いいつつ、そんなにして粘っても、大して違いないだろうか、、などとも思う。
抗癌剤の感受性試験なんかをやるところも、あるでしょう。
要は、同じ胃癌でも、
個人のがん細胞によって、抗癌剤への反応が異なると言うわけですよ。
それなのに、あーた、
ファーストラインの一種類しかないって？
がん腫によっては、たまたま、その抗癌剤に反応せず、
他の薬によーく、反応するってこともあるのでは？
病理って、得意ですか？
外科医なんかだと、病理室行って、見ることも多いんですか？
病理が、何癌だか、細胞の顔を見て決めるわけですけど、
あれだって、いくら特殊染色しても、
なんだかあいまいで、よくわかんないものでないですか？
胃に出来たから、胃癌て決まったわけでもないし、、、
じゃ、いろんな抗癌剤試してみないと、効くかもしれないじゃないですか。
まして、今なんて、胃にできるリンパ腫なんてのも、流行ってるくらいだし。
と、いいつつ、そんなにして粘っても、大して違いないだろうか、、などとも思う。
852 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/31 21:06:39 ID:qn1RUCTH0
>>847
普通それをググる時はこうするけどね（笑
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%96%96%8A%FA%82%AA%82%F1%81@%90%CF%8B%C9%93I%8E%A1%97%C3%81@-%8A%C9%98a%97%C3%96@&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
>>843
医療保護入院の最優先保護者を決めるためでもあります。
配偶者は唯一自分の意思で決められる家族であります。
普通それをググる時はこうするけどね（笑
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%96%96%8A%FA%82%AA%82%F1%81@%90%CF%8B%C9%93I%8E%A1%97%C3%81@-%8A%C9%98a%97%C3%96@&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
>>843
医療保護入院の最優先保護者を決めるためでもあります。
配偶者は唯一自分の意思で決められる家族であります。
853 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/31 21:12:36 ID:qn1RUCTH0
モンテクリスト伯の〆の決め文句なんかも思い出したけどな
それはさておき、
>>849
も が起こしてるブレってのは、医療者みんな起こしてるブレでもあると思うけどね
唯一無二の答えがない中、未来がわからない、結果を見ても、別の選択をした方が
よかったのかどうかも判断つかないような事柄を扱っている以上、
ブレ続けると思うよ。
854 ：も：05/01/31 22:09:05 ID:QK+lObq70
＞455 ：卵の名無しさん ：05/01/30 22:39:53 ID:KYy524xj0
＞もう一つ。抗癌剤の投与量や日数を間違えたという事件はしばしば起こる。
＞でもすべて処方せんはすべて薬剤師の手をとおっているはずだ。もちろん
＞用法・用量を間違える医師の責任は重く、謝罪の場に登場し、新聞に名前が
＞出て当然だ。しかし重大な誤りのある処方せんをスルーして薬品を出した
＞薬剤師がテレビに映ったり、名前が報道されたようなことは私の知る限りない。
＞自分も不運にして同じ立場になったときを思い病院薬剤師は気楽な稼業と
＞きたもんだと考えるか、責任さえ問うてもらえない吹けば飛ぶような存在だ
＞と嘆くか、病院薬剤師の存在意義を問うてみたい。
＞463 ：卵の名無しさん ：05/01/31 18:34:19 ID:VSuD+S6o0
＞話をそらすな！
＞> 現実、抗癌剤で多くの患者が、その副作用で死んでる。
＞> 適正量で使ってもだ。
＞そんなものは誰だって責任を持てない。問題になっているのは明らかに
＞疑問を持たなければならない量・日数の処方せんだろうが。抗癌剤だろうが
＞なかろうが量・日数のおかしな処方せんを見逃して患者に被害が生じたとき
＞なぜ薬剤師は報道陣の前に吊るし上げてもらえないのかと思わんのか？
＞考えようによってものすごく悔しいことだぞ。
＞もう一つ。抗癌剤の投与量や日数を間違えたという事件はしばしば起こる。
＞でもすべて処方せんはすべて薬剤師の手をとおっているはずだ。もちろん
＞用法・用量を間違える医師の責任は重く、謝罪の場に登場し、新聞に名前が
＞出て当然だ。しかし重大な誤りのある処方せんをスルーして薬品を出した
＞薬剤師がテレビに映ったり、名前が報道されたようなことは私の知る限りない。
＞自分も不運にして同じ立場になったときを思い病院薬剤師は気楽な稼業と
＞きたもんだと考えるか、責任さえ問うてもらえない吹けば飛ぶような存在だ
＞と嘆くか、病院薬剤師の存在意義を問うてみたい。
＞463 ：卵の名無しさん ：05/01/31 18:34:19 ID:VSuD+S6o0
＞話をそらすな！
＞> 現実、抗癌剤で多くの患者が、その副作用で死んでる。
＞> 適正量で使ってもだ。
＞そんなものは誰だって責任を持てない。問題になっているのは明らかに
＞疑問を持たなければならない量・日数の処方せんだろうが。抗癌剤だろうが
＞なかろうが量・日数のおかしな処方せんを見逃して患者に被害が生じたとき
＞なぜ薬剤師は報道陣の前に吊るし上げてもらえないのかと思わんのか？
＞考えようによってものすごく悔しいことだぞ。
855 ：も：05/01/31 22:10:01 ID:QK+lObq70
要は、すでに、薬剤師の問題ではない。
「素人」が対象となってる。
ケモのことを、何も知らない看護師、患者、
ケモを普段扱いなれていない薬剤師でも、
誰もが、一覧して、
正解、不正解が確認できるような、
明確な投与量、投与期間を、
明示し、明瞭で解りやすく、包み隠さない医療を、
地域社会のみなさまにお届けするってな、わけですから、
もはや、も がどうの、
癌専門ヤクザや、ケモ屋がどうのいう問題ではないんです。
「素人」が対象となってる。
ケモのことを、何も知らない看護師、患者、
ケモを普段扱いなれていない薬剤師でも、
誰もが、一覧して、
正解、不正解が確認できるような、
明確な投与量、投与期間を、
明示し、明瞭で解りやすく、包み隠さない医療を、
地域社会のみなさまにお届けするってな、わけですから、
もはや、も がどうの、
癌専門ヤクザや、ケモ屋がどうのいう問題ではないんです。
856 ：も：05/01/31 22:18:58 ID:QK+lObq70
今回、発覚したように、石や、プロのヤクザでさえ、
院内の全てのプロトコールを把握しているのは、
現状有り得ません。
ほんの場末で、３年間ですら、１３０のプロトコールが存在しました。
これは、極端に言うと、患者ごとに１プロトコールと言って、
過言でない数でも有り得ます。
もはや、薬剤師の問題では有り得ません。
これだけの、数のプロトコールが存在するということは、
投与を請け負って、症状観察の大部分を請け負っている、
医療者である、看護師は、
当然、その投与量が致死量なのか、通常量なのか、
減量なのか、
どういう投与期間が本来なのか、
まったく、知識のない状態で、医療行為を実行しているということです。
つまり、或いは、ヒトゴロシの実行犯に、成り得るということです。ｌ
抗癌剤の投与事故がおきて、
実行犯である、看護師の責任は、一切問われてはいない。
オウムで言えば、
「このビニール袋が、サリンだなんて、知らずに撒きました。」
と言ってる実行犯と同じである。
患者にしても、自分がどういう治療を受けているのか、
まったく、知らないということだ。
ま、ケモに限ったことではないが。
つまり、素人に明瞭な治療を、
石は、提示する義務がある。
それだけだ。
院内の全てのプロトコールを把握しているのは、
現状有り得ません。
ほんの場末で、３年間ですら、１３０のプロトコールが存在しました。
これは、極端に言うと、患者ごとに１プロトコールと言って、
過言でない数でも有り得ます。
もはや、薬剤師の問題では有り得ません。
これだけの、数のプロトコールが存在するということは、
投与を請け負って、症状観察の大部分を請け負っている、
医療者である、看護師は、
当然、その投与量が致死量なのか、通常量なのか、
減量なのか、
どういう投与期間が本来なのか、
まったく、知識のない状態で、医療行為を実行しているということです。
つまり、或いは、ヒトゴロシの実行犯に、成り得るということです。ｌ
抗癌剤の投与事故がおきて、
実行犯である、看護師の責任は、一切問われてはいない。
オウムで言えば、
「このビニール袋が、サリンだなんて、知らずに撒きました。」
と言ってる実行犯と同じである。
患者にしても、自分がどういう治療を受けているのか、
まったく、知らないということだ。
ま、ケモに限ったことではないが。
つまり、素人に明瞭な治療を、
石は、提示する義務がある。
それだけだ。
857 ：も：05/01/31 22:24:44 ID:QK+lObq70
抗癌剤の治療を考えた時、
マターリケモ派と、イケイケケモ派が、
存在するというが、
同じ患者、同じ年、同じ病気の、同じステージの一人の患者が、
施設によって、診療科によって、
石の裁量によって、
その投与量が、ぜんぜん異なるという現状が、
一般に公表されるべく、
許されていいのか？
石界、医療界は、今すぐ、
癌化学療法界の一般量、一般治療レジメン、標準レジメンを、
通常、使用されるべきと、思われるレベルまで、
明瞭に示すべきである。
セカンドレジメンが、通常、有効性が、示されなければ、
はっきり、そう提示すべきだ。
そういう、きちんとした提示が無い限り、
現医療界、現化学療法界は、
抗癌剤メーカーに乗っ取られて、いいなりになっているとしか、
判断しようもない。
マターリケモ派と、イケイケケモ派が、
存在するというが、
同じ患者、同じ年、同じ病気の、同じステージの一人の患者が、
施設によって、診療科によって、
石の裁量によって、
その投与量が、ぜんぜん異なるという現状が、
一般に公表されるべく、
許されていいのか？
石界、医療界は、今すぐ、
癌化学療法界の一般量、一般治療レジメン、標準レジメンを、
通常、使用されるべきと、思われるレベルまで、
明瞭に示すべきである。
セカンドレジメンが、通常、有効性が、示されなければ、
はっきり、そう提示すべきだ。
そういう、きちんとした提示が無い限り、
現医療界、現化学療法界は、
抗癌剤メーカーに乗っ取られて、いいなりになっているとしか、
判断しようもない。
858 ：も：05/01/31 22:29:05 ID:QK+lObq70
このスレにしてもだ。
どうして、も がDQNだと言いつつ、
微妙に追従する名無しが絶えない？
末期スレにしてもだ。
明らかに、タイ○ウ、ワ○ス、その他の介入を疑わせるシーンに、
出くわす。
売上の問題でなく、効果の問題だ。
効果と安全性の問題だ。
それ以上でなく、それ以下でない。
どうして、も がDQNだと言いつつ、
微妙に追従する名無しが絶えない？
末期スレにしてもだ。
明らかに、タイ○ウ、ワ○ス、その他の介入を疑わせるシーンに、
出くわす。
売上の問題でなく、効果の問題だ。
効果と安全性の問題だ。
それ以上でなく、それ以下でない。
859 ：も：05/01/31 22:38:56 ID:QK+lObq70
国民は、そろそろ諦めなければならない時が来た。
皆保険という公費で、
世の中の、ありとあらゆる治療を、がんのために、試すことのできる時代は終わり、
既に、バブルは崩壊した。
夢は、自費のサプリメントで買う。
公費医療では、
明らかに、一般疾患として、メインながん腫に、メインに使用されている化学療法のみが、
公費で行われる。
もっと効く治療法は、確かに存在するかもしれない。
いろいろな試験施設で、さまざまな治療が行われている。
しかしここは、試験施設ではない、
一般病院だ。
標準治療しか、受けられない。
無理に詰め込もうとしても、医療過誤が起こるだけである。
ある程度の安全性を要求するなら、
院内で、通常使用される治療法として、
スタッフが訓練された、既存の治療法でなければならない。
特別な治療を受ける時には、必ず危険が伴うことを、認識せよ。
そして、諦めよ。
身辺の整理をし、
心安らかに、迎えが来るのを、
有り難い気持ちで、受け入れられるように、心を整理せよ。
自分の人生の悔いを、公費抗癌剤治療に求めるな。
石も同じく、
自分の人生の悔いを、公費抗癌剤治療に求めるな。
皆保険という公費で、
世の中の、ありとあらゆる治療を、がんのために、試すことのできる時代は終わり、
既に、バブルは崩壊した。
夢は、自費のサプリメントで買う。
公費医療では、
明らかに、一般疾患として、メインながん腫に、メインに使用されている化学療法のみが、
公費で行われる。
もっと効く治療法は、確かに存在するかもしれない。
いろいろな試験施設で、さまざまな治療が行われている。
しかしここは、試験施設ではない、
一般病院だ。
標準治療しか、受けられない。
無理に詰め込もうとしても、医療過誤が起こるだけである。
ある程度の安全性を要求するなら、
院内で、通常使用される治療法として、
スタッフが訓練された、既存の治療法でなければならない。
特別な治療を受ける時には、必ず危険が伴うことを、認識せよ。
そして、諦めよ。
身辺の整理をし、
心安らかに、迎えが来るのを、
有り難い気持ちで、受け入れられるように、心を整理せよ。
自分の人生の悔いを、公費抗癌剤治療に求めるな。
石も同じく、
自分の人生の悔いを、公費抗癌剤治療に求めるな。
860 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/31 22:45:17 ID:qn1RUCTH0
ｼｭﾌﾟﾚﾋｺｰﾙ
861 ：も：05/01/31 22:50:14 ID:QK+lObq70
既に、リンパ節播種なら、
リンパカクセイができない時点で、
放射線は、適応外であろう。
食道など、ある程度、その効果が立証されている分野で、使うのは必要だろうが、
直腸では、
スポットが特定できず、
あまり効果が期待できないのであろう。
併用療法をメーカー自体が、推奨しないということは、
その効果が立証されていないのだろう。
おじちゃん、おばちゃん、
元気なお顔で、サプリメントの効果を、私に尋ねていらっしゃる、
？ なお顔で、腰の痛みを訴えて、整形にかかっていらっしゃる。
みんな、みんな、
数年以内に確実に、
お顔を見ることが、できなくなる方達ばかりだけど、
唯一、癌に対する効果を謳うことのできる、抗癌剤治療だけど、
標準治療に入れられていない限り、
リスクを犯して行っても、知れているし、
もっとこれからの、そして、これまでのことに、
公費を使う、それがお上の決めた方針だし、
ノルウェーのような、福祉体制を打ち出すことのない、
政治社会にした、民主主義社会なのだから、
神様の元に召される幸せを、静かに受けましょう。。。。
リンパカクセイができない時点で、
放射線は、適応外であろう。
食道など、ある程度、その効果が立証されている分野で、使うのは必要だろうが、
直腸では、
スポットが特定できず、
あまり効果が期待できないのであろう。
併用療法をメーカー自体が、推奨しないということは、
その効果が立証されていないのだろう。
おじちゃん、おばちゃん、
元気なお顔で、サプリメントの効果を、私に尋ねていらっしゃる、
？ なお顔で、腰の痛みを訴えて、整形にかかっていらっしゃる。
みんな、みんな、
数年以内に確実に、
お顔を見ることが、できなくなる方達ばかりだけど、
唯一、癌に対する効果を謳うことのできる、抗癌剤治療だけど、
標準治療に入れられていない限り、
リスクを犯して行っても、知れているし、
もっとこれからの、そして、これまでのことに、
公費を使う、それがお上の決めた方針だし、
ノルウェーのような、福祉体制を打ち出すことのない、
政治社会にした、民主主義社会なのだから、
神様の元に召される幸せを、静かに受けましょう。。。。
862 ：も：05/01/31 23:01:53 ID:QK+lObq70
考えてみれば、神様の元に召される幸せよ。
じじい、ばばあがどんどん生き残ったら、
かわいい孫や、娘や息子が、活躍できる社会が、狭くなるではないか。
このまま、未来永劫３００年くらい、
つらい現世で、耐えなければならない悪夢を想像したら、
幸せな神のもとで、安らかに苦痛なく、
過ごすことのできる、幸せよ。
そもそも、医療なんて、
人間が作り出したものなのだから、
本来、人間の生きる力で、生きれば良いのだ。
そしてなお、
みんなが、日本に払った健康保険料の分だけ、
正しく、治療が受けられれば良い。
それに欠ければ、訴えることも利にかなうが、
それに余りある行為に対しての責任など、
誰が追うだろうか。
もうすぐ、混合診療が解禁になる。
それから、お金持ちはお金を貯めて、全財産を癌治療に投入すれば良い。
数ヶ月のために、何百万と投入すれば良い。
もっと、効率的な使用法がある気がするが。
じじい、ばばあがどんどん生き残ったら、
かわいい孫や、娘や息子が、活躍できる社会が、狭くなるではないか。
このまま、未来永劫３００年くらい、
つらい現世で、耐えなければならない悪夢を想像したら、
幸せな神のもとで、安らかに苦痛なく、
過ごすことのできる、幸せよ。
そもそも、医療なんて、
人間が作り出したものなのだから、
本来、人間の生きる力で、生きれば良いのだ。
そしてなお、
みんなが、日本に払った健康保険料の分だけ、
正しく、治療が受けられれば良い。
それに欠ければ、訴えることも利にかなうが、
それに余りある行為に対しての責任など、
誰が追うだろうか。
もうすぐ、混合診療が解禁になる。
それから、お金持ちはお金を貯めて、全財産を癌治療に投入すれば良い。
数ヶ月のために、何百万と投入すれば良い。
もっと、効率的な使用法がある気がするが。
863 ：も：05/01/31 23:09:08 ID:QK+lObq70
標準療法をみんなで考えよう。
難病は、難病として、考えよう。
公費保険で、受けるべき権利ある治療法を、みんなで考えよう。
主体は、患者。
私たちがお客様。
あなた達は、私たちへの、医療提供者。
若い患者には、強めで行こう。
セカンド、サードは、お願いしよう。
ケモの資格を作ろう。
副作用のフォローを、学ばせよう。
Gの使い方、投与量の設定、副作用のフォロー、
学ばせ、適正な量で、治療できるようにしよう。
固形で、ガンガン消し去る必要性にこだわるのは、辞めよう。
不必要な、減量も止めよう。
施設によって、投与量を変えるのもやめよう。
メーカーの口車もやめよう。
サプリメントや、神頼み代わりの、ケモも止めよう。
本来、受けられるべき、利益を叫ぼう。
投与基準を正確に限定しよう。
最新の抗癌剤を、研究する費用を、
現段階ある、治療を一般的に、安全に使えるための、
環境作りに使おう。
難病は、難病として、考えよう。
公費保険で、受けるべき権利ある治療法を、みんなで考えよう。
主体は、患者。
私たちがお客様。
あなた達は、私たちへの、医療提供者。
若い患者には、強めで行こう。
セカンド、サードは、お願いしよう。
ケモの資格を作ろう。
副作用のフォローを、学ばせよう。
Gの使い方、投与量の設定、副作用のフォロー、
学ばせ、適正な量で、治療できるようにしよう。
固形で、ガンガン消し去る必要性にこだわるのは、辞めよう。
不必要な、減量も止めよう。
施設によって、投与量を変えるのもやめよう。
メーカーの口車もやめよう。
サプリメントや、神頼み代わりの、ケモも止めよう。
本来、受けられるべき、利益を叫ぼう。
投与基準を正確に限定しよう。
最新の抗癌剤を、研究する費用を、
現段階ある、治療を一般的に、安全に使えるための、
環境作りに使おう。
864 ：も：05/01/31 23:15:22 ID:QK+lObq70
メーカーは、
一例報告を並べて、素晴らしい標準治療のように、
外科石軍に示すのは、もはや、やめろ。
標準治療を設定すべく、大規模試験を行え、
自信もないのに、
宣伝費を掛けて、売り歩く、行商、いんちき営業は、
もはや受けない。
接待学会や、MRの訪問、食事会、勉強会のおやつは、もう、要らない。
エビデンスを提示せよ。
エビデンスを作るのに、金を使え。
何十人、何百人の患者で、試験を行い、
たしかに、副作用が少なく、効果があった、有意差があった。
そういう結果を提示せよ。
グラフや、検定のごまかしでなく、
確かな効果を持って来い。
訪問など必要ない。
お世辞も態度も必要ない。
一度来て、結果を示せ。
それだけで十分。
一例報告を並べて、素晴らしい標準治療のように、
外科石軍に示すのは、もはや、やめろ。
標準治療を設定すべく、大規模試験を行え、
自信もないのに、
宣伝費を掛けて、売り歩く、行商、いんちき営業は、
もはや受けない。
接待学会や、MRの訪問、食事会、勉強会のおやつは、もう、要らない。
エビデンスを提示せよ。
エビデンスを作るのに、金を使え。
何十人、何百人の患者で、試験を行い、
たしかに、副作用が少なく、効果があった、有意差があった。
そういう結果を提示せよ。
グラフや、検定のごまかしでなく、
確かな効果を持って来い。
訪問など必要ない。
お世辞も態度も必要ない。
一度来て、結果を示せ。
それだけで十分。
865 ：も：05/01/31 23:21:16 ID:QK+lObq70
石や、学会は、科学的な目を養え、
論文に自分の名前が載るなどと、
くだらん名誉欲は、捨てろ。
患者は、賞をとった石とか、偉い大学病院とか、
見た目で判断するのは、もうやめろ。
実力を見ろ。
日本は、がんに対する標準化学療法を、作れ。
作れないなら、日本は、しょせんくだらん国だ。
抗癌剤の誤投与がおきても、
結局、厚生省副作用援助機構も働きもしない。
患者が、結局、被害をこうむって終わり。
ミスがおきたなどと、気付きもしないで、
末期でした、ご愁傷様で、終了。
それが、関の山だ。
そういう国だ、日本は。
そういう病気だ、がんは。
諦めよ。
論文に自分の名前が載るなどと、
くだらん名誉欲は、捨てろ。
患者は、賞をとった石とか、偉い大学病院とか、
見た目で判断するのは、もうやめろ。
実力を見ろ。
日本は、がんに対する標準化学療法を、作れ。
作れないなら、日本は、しょせんくだらん国だ。
抗癌剤の誤投与がおきても、
結局、厚生省副作用援助機構も働きもしない。
患者が、結局、被害をこうむって終わり。
ミスがおきたなどと、気付きもしないで、
末期でした、ご愁傷様で、終了。
それが、関の山だ。
そういう国だ、日本は。
そういう病気だ、がんは。
諦めよ。
866 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/01/31 23:33:21 ID:qn1RUCTH0
ああ
最近私がやってる宿題のひとつに
某クスリ屋とつるんだ、
「医者が処方したくなる資料作り」ってのがあるよ
ヘンテコな一例報告とか、なんか偉い先生の話とか
そんなのじゃ、マトモな医者は動かんからねぇ。
このクスリを使うと、患者さんも医者も薬屋もみんなハッピーになる
って資料を作るべく、
必要なエビを集めとるところよ
>>日本は、がんに対する標準化学療法を、作れ。
>>作れないなら、日本は、しょせんくだらん国だ。
世界中そうでつが何か。
良い国があると信じるのなら、そこへ行け。
人類がすべて下らんと思うのなら、ＫＣＬをのめ。
標準は、何度も何度も俺が提示している。
それが納得できなくて、流行にかぶれたいならかってにしろ。
患者さんは命がけだから非難はせんが、
おまいのようなのは、はっきり言って、『遊び半分』だ。
自分が癌になった時のことを、真剣に考えろ。
>>作れないなら、日本は、しょせんくだらん国だ。
世界中そうでつが何か。
良い国があると信じるのなら、そこへ行け。
人類がすべて下らんと思うのなら、ＫＣＬをのめ。
標準は、何度も何度も俺が提示している。
それが納得できなくて、流行にかぶれたいならかってにしろ。
患者さんは命がけだから非難はせんが、
おまいのようなのは、はっきり言って、『遊び半分』だ。
自分が癌になった時のことを、真剣に考えろ。
ＫＣＬのんでも苦いだけだなｗ
ＫＣＮな。
ＫＣＮな。
>>842
よく意味が分からなかったのですが、
人によって命の長さは違うということですか？
集約されたもさんを読みました。
これだけ詳しくなったら．．
もさんは癌になったら治療法を選ぶの大変ですね。
薬ひとつ選ぶのにもその向こうの製薬会社のこととか考えてしまうのでしょう。
私が病気になったら、まずどこの病院を選ぶかですよね。
末期でなかったら必死で探すでしょうね。
もさんの話からすると、病院によって治療法がずいぶん違うみたいだから・・・。
よく意味が分からなかったのですが、
人によって命の長さは違うということですか？
集約されたもさんを読みました。
これだけ詳しくなったら．．
もさんは癌になったら治療法を選ぶの大変ですね。
薬ひとつ選ぶのにもその向こうの製薬会社のこととか考えてしまうのでしょう。
私が病気になったら、まずどこの病院を選ぶかですよね。
末期でなかったら必死で探すでしょうね。
もさんの話からすると、病院によって治療法がずいぶん違うみたいだから・・・。
872 ：も：05/02/01 19:41:00 ID:7MFnKpwg0
手術しました。
取りきれません。
或いは、転移がみつかりました。
TS-1のみました。
半年くらいは、順調です。
最近マーカーがぐんぐん上がってきました。
パクリタキセル足しました。
マーカー落ち着きました。
しばらくして、また、
マーカー上がってきました。
どうします？
１マーカーがぐんぐん上がってきたのをそのまま見過ごして、
現治療を続ける。
２、積極的治療を打ち切る。
３ランダでも、イリノテカンでも足してみて、
いくらかの症例報告のある抗癌剤の併用に挑戦してみる。
取りきれません。
或いは、転移がみつかりました。
TS-1のみました。
半年くらいは、順調です。
最近マーカーがぐんぐん上がってきました。
パクリタキセル足しました。
マーカー落ち着きました。
しばらくして、また、
マーカー上がってきました。
どうします？
１マーカーがぐんぐん上がってきたのをそのまま見過ごして、
現治療を続ける。
２、積極的治療を打ち切る。
３ランダでも、イリノテカンでも足してみて、
いくらかの症例報告のある抗癌剤の併用に挑戦してみる。
873 ：も：05/02/01 19:46:33 ID:7MFnKpwg0
余命１～６ヶ月と言われた患者さんが、
ゲムシタビンで、２年を越してる。
感心するのは、
体調崩して休薬していた間、上がっていたマーカーが、
再開により、再度顕著に下がってる。
これだけ、反応の良い例だって、１０００件もやれば、
１件ぐらいは存在する。
こういう例をみれば、無駄な治療とも思えない。
ゲムシタビンで、２年を越してる。
感心するのは、
体調崩して休薬していた間、上がっていたマーカーが、
再開により、再度顕著に下がってる。
これだけ、反応の良い例だって、１０００件もやれば、
１件ぐらいは存在する。
こういう例をみれば、無駄な治療とも思えない。
治療参加できないバカはしたり顔で色々批評すんだよな
治療法の選択は患者の意思
全ての情報(検査データ・画像・各治療法)を患者に不利益な結果を
含め全面開示すべきなんだよ
治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
その上で患者の選んだ治療法には全面協力、明らかに間違った選択のみ助言する
挑戦・打ち切る・無駄・・そんなのはバカな医療者の驕りだよ
ましてやこの状況で薬剤師などの出番などない
「も」の下らん感想など時代遅れの腐った妄想
不勉強にも程がある
治療法の選択は患者の意思
全ての情報(検査データ・画像・各治療法)を患者に不利益な結果を
含め全面開示すべきなんだよ
治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
その上で患者の選んだ治療法には全面協力、明らかに間違った選択のみ助言する
挑戦・打ち切る・無駄・・そんなのはバカな医療者の驕りだよ
ましてやこの状況で薬剤師などの出番などない
「も」の下らん感想など時代遅れの腐った妄想
不勉強にも程がある
875 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/02 00:57:20 ID:A5jMwJSi0
>>874
＞全ての情報(検査データ・画像・各治療法)を患者に不利益な結果を
＞含め全面開示すべきなんだよ
＞治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
＞それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
そーゆーことも、
このバカ（ものことよ）は言ってたりするんですよ
そーゆーこと言ってながら、まったく逆のことも言い出したりして
ブレブレなのが、この人の味わい
＞全ての情報(検査データ・画像・各治療法)を患者に不利益な結果を
＞含め全面開示すべきなんだよ
＞治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
＞それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
そーゆーことも、
このバカ（ものことよ）は言ってたりするんですよ
そーゆーこと言ってながら、まったく逆のことも言い出したりして
ブレブレなのが、この人の味わい
876 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/02 00:59:22 ID:A5jMwJSi0
>>875
＞全ての情報(検査データ・画像・各治療法)を患者に不利益な結果を
＞含め全面開示すべきなんだよ
＞治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
＞それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
っで、
「そーゆーことは聞きたくない！」って言ってる人に
どーすんだ？ ってとこで、
またブレブレ
なんか、統一理論みたいなモンを出そうとして
よけいぐちゃぐちゃになってるのが、楽しむポイントでしょう
＞全ての情報(検査データ・画像・各治療法)を患者に不利益な結果を
＞含め全面開示すべきなんだよ
＞治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
＞それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
っで、
「そーゆーことは聞きたくない！」って言ってる人に
どーすんだ？ ってとこで、
またブレブレ
なんか、統一理論みたいなモンを出そうとして
よけいぐちゃぐちゃになってるのが、楽しむポイントでしょう
も を楽しむポイントとして「文体」もあるで。
どこかで読んだ文章を、意味は無視して言葉そのものや
リズムをとりこんで書きこんでいる「も」の文章はおもろいで。
>>859、863 なんて、ここに来る前にどこのサイトを見てきたんだよ（禿藁）
ってな感じだわな。
なんというか、エイリアンが地球語学習過程をみている錯覚におちいる。
ＳＦチックで楽しいずら。
どこかで読んだ文章を、意味は無視して言葉そのものや
リズムをとりこんで書きこんでいる「も」の文章はおもろいで。
>>859、863 なんて、ここに来る前にどこのサイトを見てきたんだよ（禿藁）
ってな感じだわな。
なんというか、エイリアンが地球語学習過程をみている錯覚におちいる。
ＳＦチックで楽しいずら。
S1でマーカーが上がって来た
１．シスなりCPT11なり噛ます
→再びマーカーが下がり、元気に外来通院
→副作用増大して入院、ケモ中止のやむなきにいたり、短期で死亡
→全然効果なく、そのままアボン
２．中止する
→さらに進行が早まってアボン
→そのまま進行
→返ってスピードは遅くなり、副作用も無くなり患者喜ぶが、いずれ進行
３．別レジメに変更する
→S1を抜いてるうちにすさまじく進行してアボン
→別レジメが効を奏し、再び寛解へ
→全く効無く、副作用のみに苦しんでアウト
すべて経験しており、もちろん予測はできないんだが、
どれを標準とすべきかね？
今、全体として考えれば、
４．そのままS1続行する・・・ってのが一番良いような印象なんだが。
１．シスなりCPT11なり噛ます
→再びマーカーが下がり、元気に外来通院
→副作用増大して入院、ケモ中止のやむなきにいたり、短期で死亡
→全然効果なく、そのままアボン
２．中止する
→さらに進行が早まってアボン
→そのまま進行
→返ってスピードは遅くなり、副作用も無くなり患者喜ぶが、いずれ進行
３．別レジメに変更する
→S1を抜いてるうちにすさまじく進行してアボン
→別レジメが効を奏し、再び寛解へ
→全く効無く、副作用のみに苦しんでアウト
すべて経験しており、もちろん予測はできないんだが、
どれを標準とすべきかね？
今、全体として考えれば、
４．そのままS1続行する・・・ってのが一番良いような印象なんだが。
879 ：も：05/02/02 23:02:44 ID:Kj2mxE8k0
>治療法に関してはエビデンスをその信頼性レベルと共に説明すべき
>それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
しかも、エビデンスなんてほとんどねえじゃん。
あっても、いいとこ奏効率でしょ。
延命効果が謳われてるなんて、ほんの一部。
例えば、奏効率５０％と言われたら、確率に賭けてみようなんて、思っちゃうでしょ、素人は。
CRがたった４週間だなんて、
結局、完治は有り得ないなんて、ちゃんと理解できるかな？
それより、
例えば、文献どおりのレジメンでやってる？
「マターリレジメン」やったところで、
すでに、奏効率の結果は、その試験とは、ずれているわけでしょ。
副作用の説明したって、その試験の２０人そこらには、出なかった強い副作用が、
現れる性質、例えば、肝腎障害や、一般状態、術後の消耗や、
臓器切除、腸だったら、栄養障害とか、
臨床上は、試験の理論と、かなり違う。
結局、エビデンスのしっかりした治療なんて、行われていないし、
石だって、エビデンスなんて把握してないくらいだ。
>それらを患者が理解してくれるまで時間をかけて説明すんだよ
しかも、エビデンスなんてほとんどねえじゃん。
あっても、いいとこ奏効率でしょ。
延命効果が謳われてるなんて、ほんの一部。
例えば、奏効率５０％と言われたら、確率に賭けてみようなんて、思っちゃうでしょ、素人は。
CRがたった４週間だなんて、
結局、完治は有り得ないなんて、ちゃんと理解できるかな？
それより、
例えば、文献どおりのレジメンでやってる？
「マターリレジメン」やったところで、
すでに、奏効率の結果は、その試験とは、ずれているわけでしょ。
副作用の説明したって、その試験の２０人そこらには、出なかった強い副作用が、
現れる性質、例えば、肝腎障害や、一般状態、術後の消耗や、
臓器切除、腸だったら、栄養障害とか、
臨床上は、試験の理論と、かなり違う。
結局、エビデンスのしっかりした治療なんて、行われていないし、
石だって、エビデンスなんて把握してないくらいだ。
880 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/02 23:25:53 ID:thcZBISC0
えびなんかないもののほうがおおいんちゃうんかあ？
ケモに限らず。
ケモに限らず。
881 ：も：05/02/03 01:56:11 ID:/2ILPSS80
抗癌剤の服薬指導なんて、簡単。
「これを飲まないと、シにますよ。」
で一発でしょう。
いんちきだけど。
「これを飲まないと、シにますよ。」
で一発でしょう。
いんちきだけど。
で、おまいが言うような、標準化を始めとしたことが実現すれば、
患者さんは今よりちょっとでも幸せになれるのか？
そこらへんの道筋を示してみろ。
患者さんは今よりちょっとでも幸せになれるのか？
そこらへんの道筋を示してみろ。
もさんのパワー異様ね。
そこまで言うなら、死ぬまで悩んでちょ。暗号は一部勉強になったよ。
マターリ治療だろうが何だろうが、
おまいさんには、1日1秒の大切さがわかんないだろう。
人生はカルテに書いてある数値じゃないからな。
そこまで言うなら、死ぬまで悩んでちょ。暗号は一部勉強になったよ。
マターリ治療だろうが何だろうが、
おまいさんには、1日1秒の大切さがわかんないだろう。
人生はカルテに書いてある数値じゃないからな。
884 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/03 21:21:44 ID:GzhHG1DY0
もﾁｬｿにかかると、患者さんも標準化されそーでｷｮﾜｲ（ｗ
887 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/04 23:18:31 ID:U5ErrzIQ0
次は標準化を語るｽﾚ、もいいかも？
もﾁｬﾝは患者を標準化、じゃなくて患者の状態（レベル）に応じた
標準を作ろうといっているのでは？
患者といっても様々だし、個人個人の体力は異なるわけだから
一概に標準化はできないだろうけれども、もしも自分が思っているより
レベルの低い治療があるのであれば、許せないってことなんじゃ？
標準を作ろうといっているのでは？
患者といっても様々だし、個人個人の体力は異なるわけだから
一概に標準化はできないだろうけれども、もしも自分が思っているより
レベルの低い治療があるのであれば、許せないってことなんじゃ？
889 ：も：05/02/05 00:58:54 ID:o6GH38BD0
>で、おまいが言うような、標準化を始めとしたことが実現すれば、
>患者さんは今よりちょっとでも幸せになれるのか？
>そこらへんの道筋を示してみろ。
＜メリット＞
少なくも、オンコビン７連投で犠牲になる１６歳の確率は、今よりは減る。
マターリで、十分な効果が得られていなかった人の確率が減る。
行き過ぎ、チョイミスを、末期がんでしたと言ってごまかしてきた可能性を、
療法に慣れたスタッフがチェックして、未然に防げる可能性も減る。
簡便な標準化により、研修医でもできる治療で、
腕の良い外科医の手間を省き、効率的、コストダウンの医療で、
必要なところに、経費を廻せる。
つまり、患者は、標準的と思われるメリットとデメリットを受ける。
＜デメリット＞
画一的な治療で、個人へのバリアンスが見落としがちになる。
希望患者に、ベストな試験的に近い治療が効く可能性を奪う。
経験値による副作用と用量の微妙な調整を訓練する機会が減る。
老人や、PS３～４など、細かい規定などが甘いと悲劇。
白血球の投与基準値も、増加過程か、減少過程かなど、判断基準が難しい。
標準治療を建てる根拠的試験がない。
つまり、標準でないメリットとデメリットを受ける。
>患者さんは今よりちょっとでも幸せになれるのか？
>そこらへんの道筋を示してみろ。
＜メリット＞
少なくも、オンコビン７連投で犠牲になる１６歳の確率は、今よりは減る。
マターリで、十分な効果が得られていなかった人の確率が減る。
行き過ぎ、チョイミスを、末期がんでしたと言ってごまかしてきた可能性を、
療法に慣れたスタッフがチェックして、未然に防げる可能性も減る。
簡便な標準化により、研修医でもできる治療で、
腕の良い外科医の手間を省き、効率的、コストダウンの医療で、
必要なところに、経費を廻せる。
つまり、患者は、標準的と思われるメリットとデメリットを受ける。
＜デメリット＞
画一的な治療で、個人へのバリアンスが見落としがちになる。
希望患者に、ベストな試験的に近い治療が効く可能性を奪う。
経験値による副作用と用量の微妙な調整を訓練する機会が減る。
老人や、PS３～４など、細かい規定などが甘いと悲劇。
白血球の投与基準値も、増加過程か、減少過程かなど、判断基準が難しい。
標準治療を建てる根拠的試験がない。
つまり、標準でないメリットとデメリットを受ける。
890 ：も：05/02/05 01:02:05 ID:o6GH38BD0
なんか、ぐちゃぐちゃやね。
ま、いいたいこと、汲み取っておくんなまし。
ま、いいたいこと、汲み取っておくんなまし。
病院によってあまりにも格差があるのも不安です。
でも標準ができて、能力のない医師に治療を受けるのも不安です。
でも標準ができて、能力のない医師に治療を受けるのも不安です。
竹由は童貞でオナホール愛用者( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
893 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/05 22:07:14 ID:zLuk4u/e0
ケモの標準化は無理、
医師のなんちゃらが必要な特殊な治療だ、
みたいな書き込みを以前見た気がするんですけど
あれは撤回ということでよろしいんですかね？
最近ついてけてないおいら。教えてﾁｬｿでｽﾏｿ。
医師のなんちゃらが必要な特殊な治療だ、
みたいな書き込みを以前見た気がするんですけど
あれは撤回ということでよろしいんですかね？
最近ついてけてないおいら。教えてﾁｬｿでｽﾏｿ。
894 ：卵の名無しさん：05/02/05 23:34:57 ID:7jTtC53U0
引き続き議論のための議論ですね
895 ：も：05/02/05 23:56:19 ID:o6GH38BD0
大学なんかだと、
医局で、プロトコール決まってる。
傘下の病院の派遣医師らは、
元大学のプロトールに従って治療することになってる。
医局で、プロトコール決まってる。
傘下の病院の派遣医師らは、
元大学のプロトールに従って治療することになってる。
896 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/06 14:12:07 ID:6mMtz2am0
>>895
そのことに関して現在のスタンスは？
そのことに関して現在のスタンスは？
897 ：も：05/02/06 17:56:42 ID:eskIfC1p0
救命２４時見たか？
京野ことみが、
「１週間に２ｍｇ投与すべき薬を、毎日投与して、殺してしまった。
患者は、１６歳。」
だから看護師を辞めた。
あれ、オンコビン事件だよね、今、裁判やってる。
現時点で、抗癌剤のプロトコールを解って、投与している看護師なんて、実際いるの？
今、石がプロトコールを間違えたら、
看護師は実行犯になるしかない。
それが実情。
だからこそ、看護師が抗癌剤を投与しないと言ってる。
京野ことみが、
「１週間に２ｍｇ投与すべき薬を、毎日投与して、殺してしまった。
患者は、１６歳。」
だから看護師を辞めた。
あれ、オンコビン事件だよね、今、裁判やってる。
現時点で、抗癌剤のプロトコールを解って、投与している看護師なんて、実際いるの？
今、石がプロトコールを間違えたら、
看護師は実行犯になるしかない。
それが実情。
だからこそ、看護師が抗癌剤を投与しないと言ってる。
も って医療過誤裁判に詳しいね。好きなの？
899 ：も：05/02/06 18:06:17 ID:eskIfC1p0
救命２４時見たか？
京野ことみが、
「１週間に２ｍｇ投与すべき薬を、毎日投与して、殺してしまった。
患者は、１６歳。」
だから看護師を辞めた。
あれ、オンコビン事件だよね、今、裁判やってる。
現時点で、抗癌剤のプロトコールを解って、投与している看護師なんて、実際いるの？
今、石がプロトコールを間違えたら、
看護師は実行犯になるしかない。
それが実情。
だからこそ、看護師が抗癌剤を投与しないと言ってる。
京野ことみが、
「１週間に２ｍｇ投与すべき薬を、毎日投与して、殺してしまった。
患者は、１６歳。」
だから看護師を辞めた。
あれ、オンコビン事件だよね、今、裁判やってる。
現時点で、抗癌剤のプロトコールを解って、投与している看護師なんて、実際いるの？
今、石がプロトコールを間違えたら、
看護師は実行犯になるしかない。
それが実情。
だからこそ、看護師が抗癌剤を投与しないと言ってる。
900 ：も：05/02/06 18:17:42 ID:eskIfC1p0
二重投稿すまん。
＞も って医療過誤裁判に詳しいね。好きなの？
お前ら、素人か。
実際、犠牲が出、その反省を促すために、公表されてる。
さらに、２ｍｇ１週間に１度投与と聞いて、オンコビンが浮かばないようなら、
あんたら、実際、オンコビン２ｍｇが連投の処方書かれても、カットできないだろう。
プロであると、ゴウゴするなら、
オンコビンの１週間の投与間隔。
シスプラチンの８０ｍｇの１ヶ月の投与間隔。
エクザールの１０ｍｇ以下。
パラプラチンの３００ｍｇ１ヶ月の投与間隔のを知っているべきであり、
それを知らないコメディカルは、
「殺人実行犯予備軍」であり続ける。
あなた達は、殺人予備軍であり続け、
患者は、被害者予備軍であり続け、
いつか、医師が、人間として過労が募った時、
殺人事件は置き、対策をとらなかったお互いは、
自分達の心の中に、罪を受けることになる。
患者が、医師が、看護師が、
解りやすく、間違いにくいプロトコールを望まない限り、
事件は、もうすぐ起こり続ける。
＞も って医療過誤裁判に詳しいね。好きなの？
お前ら、素人か。
実際、犠牲が出、その反省を促すために、公表されてる。
さらに、２ｍｇ１週間に１度投与と聞いて、オンコビンが浮かばないようなら、
あんたら、実際、オンコビン２ｍｇが連投の処方書かれても、カットできないだろう。
プロであると、ゴウゴするなら、
オンコビンの１週間の投与間隔。
シスプラチンの８０ｍｇの１ヶ月の投与間隔。
エクザールの１０ｍｇ以下。
パラプラチンの３００ｍｇ１ヶ月の投与間隔のを知っているべきであり、
それを知らないコメディカルは、
「殺人実行犯予備軍」であり続ける。
あなた達は、殺人予備軍であり続け、
患者は、被害者予備軍であり続け、
いつか、医師が、人間として過労が募った時、
殺人事件は置き、対策をとらなかったお互いは、
自分達の心の中に、罪を受けることになる。
患者が、医師が、看護師が、
解りやすく、間違いにくいプロトコールを望まない限り、
事件は、もうすぐ起こり続ける。
も って白い巨塔も好きだったよね。
なるほどね～
903 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/07 11:26:22 ID:kOjPXbSu0
要するに、もの悪い点は、
問題を提示し、解決しよう、とゆう態度ではなく、
問題をネタに、ギンギン騒いでやろう、目立ってやろう、とゆう態度なんだよ。
ひょっとして、そうゆう自分がかわいいとでも思ってるんじゃないの？ w
問題を提示し、解決しよう、とゆう態度ではなく、
問題をネタに、ギンギン騒いでやろう、目立ってやろう、とゆう態度なんだよ。
ひょっとして、そうゆう自分がかわいいとでも思ってるんじゃないの？ w
では、理想のケモのためのケースを並べなきゃ。
並べて欲しくて騒いでいるのが、もでしょ？
コピペはＣＭだと思い、
頭にきているのを必死で止めているんですけど・・・。
タガが外れちゃいますよ。
あんなスレ荒らしまくってぶっ潰してしまいそう・・・；
頭にきているのを必死で止めているんですけど・・・。
タガが外れちゃいますよ。
あんなスレ荒らしまくってぶっ潰してしまいそう・・・；
>>906は、８６２ではありません。 m(_"_)m
908 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/07 20:01:19 ID:8+dOT9/C0
>>903
簡単にまとめるなよ（笑
簡単にまとめるなよ（笑
あっくん、すてき。
910 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/07 22:46:24 ID:t85Yd92i0
あっくんてヒドイ。
てゆか、そりゃあっくんに可愛いってゆってほしかったんじゃ？
てゆか、そゆときはオトコは言わなきゃ！
てゆか、そりゃあっくんに可愛いってゆってほしかったんじゃ？
てゆか、そゆときはオトコは言わなきゃ！
どこからまとめるの？
912 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/08 08:59:46 ID:y2Pz+Q2q0
あと、随所にカタカナの専門用語をちりばめるから、
さも、高度な主張、高度な議論をしてるのか？、と、
抗がん剤業界以外の人はごまかさられるのよ。 w
さも、高度な主張、高度な議論をしてるのか？、と、
抗がん剤業界以外の人はごまかさられるのよ。 w
ごまかされないごまかされない（笑）
消外先生、竹由先生、みなさま。
いろいろお世話になってます。
ロスの『「死ぬ瞬間」と死後の生』を読んでおりますが、
気づきが多く、感謝に耐えません。
スレ違いですが、御礼を申し上げたくて。
ありがとうございました。
いろいろお世話になってます。
ロスの『「死ぬ瞬間」と死後の生』を読んでおりますが、
気づきが多く、感謝に耐えません。
スレ違いですが、御礼を申し上げたくて。
ありがとうございました。
784 ：も ：05/01/22 11:36:49 ID:1yi7lZBk0
だからね、
登録されるプロトコールは、
施行されるプロトコールであるべきなんだよ。
登録されていないプロトコールは、
施行されるべきでない。
要は、
標準的治療法でも、試験的治療法でも、
特有、臨時の治療法でも、
病院として、医者として、
患者に、公に、他施設にも、第三者にも、
ばれるとやばい治療法は、
施行されるべきでないし、
実施されるべきでないし、
薬局として、
薬を渡しちゃいかん。
CDDP＋TS-1だろうが、オキザロプラチンだろうが、イレッサだろうが、
サリドマイドだろうが、
３ヶ月に１回だろうが、
１０分の１量しかなかろうが、
今、この、完治療法、標準療法が見つけられていない時代に、
この患者、この病態に、治療として試してみる価値が、絶対ある、
という信念のもとに、
その治療を行っているのでしょう？
その治療法を、いちいち、病院に承認のハンコをもらえ、
その治療法で、患者が死んだ場合に責任が、
取りにくいぞ。
そういうことでは、ないんけ？
だからね、
登録されるプロトコールは、
施行されるプロトコールであるべきなんだよ。
登録されていないプロトコールは、
施行されるべきでない。
要は、
標準的治療法でも、試験的治療法でも、
特有、臨時の治療法でも、
病院として、医者として、
患者に、公に、他施設にも、第三者にも、
ばれるとやばい治療法は、
施行されるべきでないし、
実施されるべきでないし、
薬局として、
薬を渡しちゃいかん。
CDDP＋TS-1だろうが、オキザロプラチンだろうが、イレッサだろうが、
サリドマイドだろうが、
３ヶ月に１回だろうが、
１０分の１量しかなかろうが、
今、この、完治療法、標準療法が見つけられていない時代に、
この患者、この病態に、治療として試してみる価値が、絶対ある、
という信念のもとに、
その治療を行っているのでしょう？
その治療法を、いちいち、病院に承認のハンコをもらえ、
その治療法で、患者が死んだ場合に責任が、
取りにくいぞ。
そういうことでは、ないんけ？
785 ：も ：05/01/22 11:47:57 ID:1yi7lZBk0
今、この時代に、
行わないことによって、
訴えられるような、
確固とした、標準治療べきたる治療法が存在するのか？
CHOPくらいだろう。
その他は全て、
「良ければどうぞ。」的治療法ばかりであろう。
ただ、病院として、
「とりあえず、これで逝ってみるか、」的方法があるだけ。
標準治療をまとめるのは、
単に、「パスを増やそう運動」の一環にすぎない、
と言って、過言でないと思われる。
今、この時代に、
行わないことによって、
訴えられるような、
確固とした、標準治療べきたる治療法が存在するのか？
CHOPくらいだろう。
その他は全て、
「良ければどうぞ。」的治療法ばかりであろう。
ただ、病院として、
「とりあえず、これで逝ってみるか、」的方法があるだけ。
標準治療をまとめるのは、
単に、「パスを増やそう運動」の一環にすぎない、
と言って、過言でないと思われる。
789 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/01/25 21:08:08 ID:ErYAiEq40
こんなとこにもあったわ～。
>登録されるプロトコールは、
>施行されるプロトコールであるべきなんだよ。
>登録されていないプロトコールは、
>施行されるべきでない。
実際に施行されてるプロトコールこそ
登録すべきってことになるんじゃないすか？
だったら実態に応じて、もﾁｬｿのびょいんで一番なされているものから
登録したらいいんちゃうのん？
>要は、
>標準的治療法でも、試験的治療法でも、
>特有、臨時の治療法でも、
>病院として、医者として、
>患者に、公に、他施設にも、第三者にも、
>ばれるとやばい治療法は、
>施行されるべきでないし、
>実施されるべきでないし、
>薬局として、
>薬を渡しちゃいかん。
ｱﾀﾘﾏｴ。
前半と後半では話が全然違うやんけ。
こんなとこにもあったわ～。
>登録されるプロトコールは、
>施行されるプロトコールであるべきなんだよ。
>登録されていないプロトコールは、
>施行されるべきでない。
実際に施行されてるプロトコールこそ
登録すべきってことになるんじゃないすか？
だったら実態に応じて、もﾁｬｿのびょいんで一番なされているものから
登録したらいいんちゃうのん？
>要は、
>標準的治療法でも、試験的治療法でも、
>特有、臨時の治療法でも、
>病院として、医者として、
>患者に、公に、他施設にも、第三者にも、
>ばれるとやばい治療法は、
>施行されるべきでないし、
>実施されるべきでないし、
>薬局として、
>薬を渡しちゃいかん。
ｱﾀﾘﾏｴ。
前半と後半では話が全然違うやんけ。
798 ：も ：05/01/29 15:47:39 ID:ebp3oUdp0
だいたい、
肉眼や、顕微鏡や生検や、
CTやPETで、
体内の全部の癌が発見できて、取りきれる わけがない。
それでいて、
目に見える状態の癌は、もう、抗癌剤で、完全に消し去ることができない。
そういう、現状がでてるなら、
全固形オペに対して、アジュバントが適応のなるはず。
ちまちま、再発率調べてる場合じゃない気がしる。
どうして？
だいたい、
肉眼や、顕微鏡や生検や、
CTやPETで、
体内の全部の癌が発見できて、取りきれる わけがない。
それでいて、
目に見える状態の癌は、もう、抗癌剤で、完全に消し去ることができない。
そういう、現状がでてるなら、
全固形オペに対して、アジュバントが適応のなるはず。
ちまちま、再発率調べてる場合じゃない気がしる。
どうして？
823 ：も ：05/02/07 01:31:18 ID:AJcFKoss0
実際、
肺癌で、抗癌剤１クール目の後に、
良かれと思って外泊許可して、
喀血詰まって、即日アボンで帰ってくりゃ、
呼吸器のケモがフル入院にもなるわなあ、、、
と納得したのであった。。。
824 ：も ：05/02/07 01:33:02 ID:AJcFKoss0
まる
実際、
肺癌で、抗癌剤１クール目の後に、
良かれと思って外泊許可して、
喀血詰まって、即日アボンで帰ってくりゃ、
呼吸器のケモがフル入院にもなるわなあ、、、
と納得したのであった。。。
824 ：も ：05/02/07 01:33:02 ID:AJcFKoss0
まる
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105880542/l50
文句をいいたくなる人もいると思うが、こらえてください。
よろしくお願いします。
828 ：も ：05/02/07 02:50:44 ID:AJcFKoss0
バーカバーカバーカ。
あっちは、理想を語るスレだとよ。
こっちは、現実の話をしてるんだ。
お前ら、メーカーの根回し者と、
健康食品の信者患者こそ、
あっちで勝手にやってろ。
この世に存在する中で、
現在、最高と思われる治療法を受ける権利が、患者にあり、
それは、緩和でも有り得る。
緩和を除いた時点で、このスレが、
製薬メーカーの陰謀に乗っ取られていることに、気付くのはそっちだ。
文句をいいたくなる人もいると思うが、こらえてください。
よろしくお願いします。
828 ：も ：05/02/07 02:50:44 ID:AJcFKoss0
バーカバーカバーカ。
あっちは、理想を語るスレだとよ。
こっちは、現実の話をしてるんだ。
お前ら、メーカーの根回し者と、
健康食品の信者患者こそ、
あっちで勝手にやってろ。
この世に存在する中で、
現在、最高と思われる治療法を受ける権利が、患者にあり、
それは、緩和でも有り得る。
緩和を除いた時点で、このスレが、
製薬メーカーの陰謀に乗っ取られていることに、気付くのはそっちだ。
830 ：も ：05/02/07 03:31:42 ID:AJcFKoss0
バーカバーカ。
このスレは、今、私しか読んでない。
そこに、お前のコピペは、
単に、煽りにしかならないのが解らないのか。
お前なんかいなくても、ここらの賢いチャネラーは、
もの話なんか、無視してるさ。
これでこのスレが、だいぶ荒れただろう。
お前がコピペを貼ったからさ。
お前は、結局、スレストと荒らしにしかなっていない。
消化器スレをみたか、
必要なければ、またいで過ぎるだけさ。
お前、何か意見を言ってみろよ。
このスレは、今、メーカーの抗癌剤売り込みニュースしか、貼り付けられていないし、
ほとんど読まれていないのが、解らないのか。
ずいぶん下がってるじゃないか。
も以外、話題を提供していない。
メーカー売り込みなど誰も読まん、ただの落ちぶれスレさ。
そんなスレ守る必要もない。
バーカバーカ。
このスレは、今、私しか読んでない。
そこに、お前のコピペは、
単に、煽りにしかならないのが解らないのか。
お前なんかいなくても、ここらの賢いチャネラーは、
もの話なんか、無視してるさ。
これでこのスレが、だいぶ荒れただろう。
お前がコピペを貼ったからさ。
お前は、結局、スレストと荒らしにしかなっていない。
消化器スレをみたか、
必要なければ、またいで過ぎるだけさ。
お前、何か意見を言ってみろよ。
このスレは、今、メーカーの抗癌剤売り込みニュースしか、貼り付けられていないし、
ほとんど読まれていないのが、解らないのか。
ずいぶん下がってるじゃないか。
も以外、話題を提供していない。
メーカー売り込みなど誰も読まん、ただの落ちぶれスレさ。
そんなスレ守る必要もない。
＞ごまかされないごまかされない（笑）
ごまかされているかもしれないけど．．
私のわかる範囲の中では同意できるので、
いいんです。
ごまかされているかもしれないけど．．
私のわかる範囲の中では同意できるので、
いいんです。
923 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/08 19:50:20 ID:y2Pz+Q2q0
あと、俺があらしだ、って意見があるけど、ものあらしとはぜんぜん質が違うんだよね。
ものあらしは物量作戦だからね。 感情表現だか、詩みたいのを沢山書いちゃう。
俺の場合は俺が気の利いた事を少量かくと、それに対するレスがどっと付いて
結果、俺が荒らしたように見えるだけなんだよ。
ものあらしは物量作戦だからね。 感情表現だか、詩みたいのを沢山書いちゃう。
俺の場合は俺が気の利いた事を少量かくと、それに対するレスがどっと付いて
結果、俺が荒らしたように見えるだけなんだよ。
>>922さん、、、あなたは騙し続けてもらえるならそのほうがいいと思っているんですね
薬や使用法や専門用語にいくら詳しくても、直接診る医師とは違うのです。
ひとりひとりに直接向き合ってくれるのは 主治医です。
もし、主治医が ソノ方のようだったとしたらたいへん不運だと 私ならそう思います。
薬や使用法や専門用語にいくら詳しくても、直接診る医師とは違うのです。
ひとりひとりに直接向き合ってくれるのは 主治医です。
もし、主治医が ソノ方のようだったとしたらたいへん不運だと 私ならそう思います。
騙されているのかどうかが分からないだけ。それが良いわけではありません。
薬の話は、何を言っているのか分からないから仕方ありません。
ただ医者の話がすべて正しいとは限らないと分かりました。皆さんの意見もそうです。
もさんの言っていることも同意できるから、自分で判断していきます。
薬の話は、何を言っているのか分からないから仕方ありません。
ただ医者の話がすべて正しいとは限らないと分かりました。皆さんの意見もそうです。
もさんの言っていることも同意できるから、自分で判断していきます。
926 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/08 22:41:59 ID:NJwcz2900
>>923
別にそんなこたぁ、誰も聞いとらん（笑
別にそんなこたぁ、誰も聞いとらん（笑
>>925
>医者の話がすべて正しいとは限らないと分かりました
それはソノ方の話を聞いて信じて そう思ったのですか？
医師に限りませんが 誰の言う事も「全て正しく」はありませんよね。
＞自分で判断していきます
私もそれがいいと思います。なにが自分にとって正しく最善なのか、よく考えていきたいです。
その前に、、、「分かりました」と、そう思い込んでしまった考えも 正しいとは限らないかもしれませんよ。
>医者の話がすべて正しいとは限らないと分かりました
それはソノ方の話を聞いて信じて そう思ったのですか？
医師に限りませんが 誰の言う事も「全て正しく」はありませんよね。
＞自分で判断していきます
私もそれがいいと思います。なにが自分にとって正しく最善なのか、よく考えていきたいです。
その前に、、、「分かりました」と、そう思い込んでしまった考えも 正しいとは限らないかもしれませんよ。
>>927
＞それはソノ方の話を聞いて信じて そう思ったのですか？
いいえ。
自分のことで、ほとんどの医師と意見が合いませんでした。
自分の意見が正しければ、ほとんどの医師は間違っています。
＞「分かりました」と、そう思い込んでしまった考えも 正しいとは限らないかもしれませんよ。
そうですね。
結局どちらが正しかったのか分かりませんから。
＞それはソノ方の話を聞いて信じて そう思ったのですか？
いいえ。
自分のことで、ほとんどの医師と意見が合いませんでした。
自分の意見が正しければ、ほとんどの医師は間違っています。
＞「分かりました」と、そう思い込んでしまった考えも 正しいとは限らないかもしれませんよ。
そうですね。
結局どちらが正しかったのか分かりませんから。
929 ：も：05/02/08 23:56:38 ID:Gsas70f+0
心疾患の患者、
大きな手術できない、
ケモラジやりたい、大腸がん。
ラヂエーションは、エビデンスないんすけど、
ほとんど残ってる、どうする？
大きな手術できない、
ケモラジやりたい、大腸がん。
ラヂエーションは、エビデンスないんすけど、
ほとんど残ってる、どうする？
930 ：交通情報：05/02/08 23:58:42 ID:6IqJzsZX0
>929
意味不明だけど
PS 次第じゃないの？
意味不明だけど
PS 次第じゃないの？
931 ：も：05/02/09 00:01:16 ID:Gsas70f+0
ＰＳ良ければやる？
エビデンスについては、どうする？
LV/5-FUは通常量で？
エビデンスについては、どうする？
LV/5-FUは通常量で？
932 ：も：05/02/09 00:03:45 ID:/LscvrQp0
結局、ケモの中で、標準療法で通るのって、
全体の１／１０ほどしかない。
９／１０は、どうするの？
カット？
容認？
だれが許可するの？
ＩＣは？
全体の１／１０ほどしかない。
９／１０は、どうするの？
カット？
容認？
だれが許可するの？
ＩＣは？
933 ：交通情報：05/02/09 00:05:25 ID:csz1XrOX0
>931
PS 3, 4 だったらPCU 行きだろうし
2 でも本人みてからだな。
どうせこういう領域にはほとんどエビないんだし
Pt と家族なっとくづくならどのレジメンでも
いいんじゃない？ﾛｲｺﾎﾞﾘｿ＋FU の静注に関しては
否定されてるけど 動注に関してはこれからでしょ？
http://jivrosg.umin.jp/
ﾄﾞｿﾞｰ
ちなみにそれはプライマリーの話なの？＞けもらじ
PS 3, 4 だったらPCU 行きだろうし
2 でも本人みてからだな。
どうせこういう領域にはほとんどエビないんだし
Pt と家族なっとくづくならどのレジメンでも
いいんじゃない？ﾛｲｺﾎﾞﾘｿ＋FU の静注に関しては
否定されてるけど 動注に関してはこれからでしょ？
http://jivrosg.umin.jp/
ﾄﾞｿﾞｰ
ちなみにそれはプライマリーの話なの？＞けもらじ
934 ：も：05/02/09 00:05:46 ID:/LscvrQp0
要は、
治りもせん、治療に対して、告知してもいいことないんだよ。
このままシニますか？
ちょっと生き延びてから、シニマスカ？
抗癌剤の副作用でシニマスカ？
お好きなのを選択ください。
って、楽しくねえよ。
治りもせん、治療に対して、告知してもいいことないんだよ。
このままシニますか？
ちょっと生き延びてから、シニマスカ？
抗癌剤の副作用でシニマスカ？
お好きなのを選択ください。
って、楽しくねえよ。
935 ：交通情報：05/02/09 00:09:30 ID:csz1XrOX0
楽しくないけど、しょうがないじゃん。
BJ でも呼ぶ？
BJ でも呼ぶ？
936 ：も：05/02/09 00:10:52 ID:/LscvrQp0
937 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/09 00:11:18 ID:gnfTOJID0
もﾁｬｿは前からどーゆーわけだか楽しいにこだわってる気がする。なんで？
938 ：交通情報：05/02/09 00:13:41 ID:csz1XrOX0
照射ったって局所療法なわけだし
お腹に根治線量入れられない以上
根治は無理でしょ。
お腹に根治線量入れられない以上
根治は無理でしょ。
939 ：も：05/02/09 00:14:59 ID:/LscvrQp0
でね、
外科で、手術して、５年生存率が、数割でもあるんだったら、
告知して、ＩＣして、手術して、アジュバントして、っていいと思うんだよね、理屈にあってる。
つらい手術に耐えて生き延びますか？
このまま、９割以上の確率で、天に召されるのを待ちますか？
って、良い選択肢だと思う。
治癒する可能性があるから、
今時の「がん」は、それほど怖がられなくもなってきた。しかし、
外科で、手術して、５年生存率が、数割でもあるんだったら、
告知して、ＩＣして、手術して、アジュバントして、っていいと思うんだよね、理屈にあってる。
つらい手術に耐えて生き延びますか？
このまま、９割以上の確率で、天に召されるのを待ちますか？
って、良い選択肢だと思う。
治癒する可能性があるから、
今時の「がん」は、それほど怖がられなくもなってきた。しかし、
940 ：も：05/02/09 00:18:19 ID:/LscvrQp0
941 ：交通情報：05/02/09 00:22:16 ID:csz1XrOX0
>940
リンパ腫ならともかく carcinoma には根治線量にはならいですよ。
小腸の耐用線量が 30Gy ぐらいですから。
もちろん、直腸とか比較的動きの少ないとこならもうちょっと
入れられますけど。それにしたってせいぜい neoadjuvant setting
ですよ。
リンパ腫ならともかく carcinoma には根治線量にはならいですよ。
小腸の耐用線量が 30Gy ぐらいですから。
もちろん、直腸とか比較的動きの少ないとこならもうちょっと
入れられますけど。それにしたってせいぜい neoadjuvant setting
ですよ。
942 ：も：05/02/09 00:27:36 ID:/LscvrQp0
しかし、初発で、
末期で、余命数年～数ヶ月であることを、
告知するのって、結構、無理がある気がする。
同じがんでも、外科は、全告知、内科は未告知なのは、そういう点だと思う。
で、病名だけ告知して、余命告知しなけりゃ、
疑いが広がるばかりだから、
どうせなら、炎症疾患にしといたほうが、
中途半端よりも、すっきりする。
そうすると、ケモなど治療の説明ができない。
そこまで、おかしてやるほどの立派な治療も、開発されてないって感じかな、内科。
逆に、外科は、
手術を、とりあえずしなきゃなんないから、
まず、告知と説明。
で、再発、或いは、播種、カクセイ不能だった場合、
「それでは、残念、はいさいなら」ってな訳にいかんでしょう、
炎症疾患にしといた内科と違って、見捨てられた感、死の恐怖、がんとの積極的な戦いに、
目が向くでしょう、患者は。
だから、外科で、ケモが全盛って、感じがするんだよねえ。
じゃ、ケモっていったい、何のためにやるの？
告知、ＩＣは、何のためにやるの？
心のやすらぎ？苦しみと戦う自分のため？
じゃ、アガリクスの方が、副作用がなくて、よっぽど安全てなるよね。
末期で、余命数年～数ヶ月であることを、
告知するのって、結構、無理がある気がする。
同じがんでも、外科は、全告知、内科は未告知なのは、そういう点だと思う。
で、病名だけ告知して、余命告知しなけりゃ、
疑いが広がるばかりだから、
どうせなら、炎症疾患にしといたほうが、
中途半端よりも、すっきりする。
そうすると、ケモなど治療の説明ができない。
そこまで、おかしてやるほどの立派な治療も、開発されてないって感じかな、内科。
逆に、外科は、
手術を、とりあえずしなきゃなんないから、
まず、告知と説明。
で、再発、或いは、播種、カクセイ不能だった場合、
「それでは、残念、はいさいなら」ってな訳にいかんでしょう、
炎症疾患にしといた内科と違って、見捨てられた感、死の恐怖、がんとの積極的な戦いに、
目が向くでしょう、患者は。
だから、外科で、ケモが全盛って、感じがするんだよねえ。
じゃ、ケモっていったい、何のためにやるの？
告知、ＩＣは、何のためにやるの？
心のやすらぎ？苦しみと戦う自分のため？
じゃ、アガリクスの方が、副作用がなくて、よっぽど安全てなるよね。
943 ：も：05/02/09 00:33:26 ID:/LscvrQp0
直腸です。
刳り貫いたので、かろうじて括約筋は残せて、ストマは免れました。
７０近い。
術後補助療法 という言葉は、根治を目指す時に使うのでしょうか。
あけてびっくり玉手箱のとき、
閉めて帰って、さあ、ケモかラヂか、
つまり、再発・進行の時はどうなんでしょう。
マスリダクション、延命効果については。
多分、リンパ節転移もあるし、一回オペした後なので、
術前療法ではないんです。
刳り貫いたので、かろうじて括約筋は残せて、ストマは免れました。
７０近い。
術後補助療法 という言葉は、根治を目指す時に使うのでしょうか。
あけてびっくり玉手箱のとき、
閉めて帰って、さあ、ケモかラヂか、
つまり、再発・進行の時はどうなんでしょう。
マスリダクション、延命効果については。
多分、リンパ節転移もあるし、一回オペした後なので、
術前療法ではないんです。
944 ：も：05/02/09 00:37:51 ID:/LscvrQp0
つまり、一方では、なんとかならんか、他に方法はないんか、
少しでもあるなら、やってみる価値が？と思い、
また、一方では、そんなにして、ケモってもしょせん。。。てな気持ちあり、
煩雑で、難解で、危険な種々のレジメンを、すっきりした解りやすい標準療法にまとめたいと思い、
一方で、もっと、他に可能性を見出そうとする。
解らんのですよ。
ＣＨＯＰみたいに、大規模なグループが、
まとめて、その他を切り落としてくれれば、ラクチン。
しかし、なければ。。。。。私には、難しすぎる世界。
少しでもあるなら、やってみる価値が？と思い、
また、一方では、そんなにして、ケモってもしょせん。。。てな気持ちあり、
煩雑で、難解で、危険な種々のレジメンを、すっきりした解りやすい標準療法にまとめたいと思い、
一方で、もっと、他に可能性を見出そうとする。
解らんのですよ。
ＣＨＯＰみたいに、大規模なグループが、
まとめて、その他を切り落としてくれれば、ラクチン。
しかし、なければ。。。。。私には、難しすぎる世界。
945 ：も：05/02/09 01:04:17 ID:/LscvrQp0
結局のところ、外科医は、ステージⅣは、さっさと諦めるんだけど、
例えば、ステージⅣでも、
幹部刳り貫いて、
転移箇所を、ケモで逝かせるって考えは、ないんやろかな？
マスリダクション手術で、
残りはケモでって、ないんやろかな？
アデュバントって、微小しか効かないんやろかな？
確かに、１０の９乗個が精一杯なんやろかな？
例えば、ステージⅣでも、
幹部刳り貫いて、
転移箇所を、ケモで逝かせるって考えは、ないんやろかな？
マスリダクション手術で、
残りはケモでって、ないんやろかな？
アデュバントって、微小しか効かないんやろかな？
確かに、１０の９乗個が精一杯なんやろかな？
946 ：も：05/02/09 03:07:02 ID:/LscvrQp0
結局、末期スレが、めちゃめちゃになったのは、
LP先生が、煽りに乗ったからだよ。
それ以外の人は、LPセンセがいなかったら、
こなかったでしょ。
DQNは、放置と決まっている。
相手が放置しなかったら、それは、DQNと判定されなかったこと。
あなたが、DQNと判定したなら、
放置が何より、一番。
それがわからない、あんたがDQNなの、わからない？
この、３年間、私はずっとこの板にいた。
どうして、ココに来て暴れ始めた？
あなたたちが、相手を始めたからでしょう。
ここ最近残っているのは、特にあなたが、そのコピーを張るようになってから。
あなたが、いらないおせっかい焼かなくても、
誰も、DQNを相手にはしない。
何を恐れているのか。
こんなところで。
LP先生が、煽りに乗ったからだよ。
それ以外の人は、LPセンセがいなかったら、
こなかったでしょ。
DQNは、放置と決まっている。
相手が放置しなかったら、それは、DQNと判定されなかったこと。
あなたが、DQNと判定したなら、
放置が何より、一番。
それがわからない、あんたがDQNなの、わからない？
この、３年間、私はずっとこの板にいた。
どうして、ココに来て暴れ始めた？
あなたたちが、相手を始めたからでしょう。
ここ最近残っているのは、特にあなたが、そのコピーを張るようになってから。
あなたが、いらないおせっかい焼かなくても、
誰も、DQNを相手にはしない。
何を恐れているのか。
こんなところで。
947 ：も：05/02/09 03:21:43 ID:/LscvrQp0
名前：も[] 投稿日：05/02/09 03:00:33 ID:/LscvrQp0
合併症があって、
オペに耐えられないと判断された時、
ケモラジで行く、とか、標準的でない治療をすることは、ないの？
場末は、どうしてるの？
↑あるでしょう、勤務先の医師にに聞いてください。おしまい。
合併症があって、
オペに耐えられないと判断された時、
ケモラジで行く、とか、標準的でない治療をすることは、ないの？
場末は、どうしてるの？
↑あるでしょう、勤務先の医師にに聞いてください。おしまい。
950 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/09 11:54:46 ID:0FMn1Ec60
>>929 ：も
>心疾患の患者、
>大きな手術できない、
>ケモラジやりたい、大腸がん。
>ラヂエーションは、エビデンスないんすけど、
>ほとんど残ってる、どうする？
これを普通の日本語でしゃべる努力、コミニュケーションをする努力をして欲しいな。
本人は要点をまとめた簡潔な文章、これがわからない非専門家はレス付けなくていいよ、
って気持ち、かつ、この文章が私の個性なんだよ、って思ってるんだろーけど、
このくせのある文章がコミュニケーションを拒絶し、レスが付かないと本人はいらだち、
孤立感を深め、暴走しゃうんだと思うね。 笑
>心疾患の患者、
>大きな手術できない、
>ケモラジやりたい、大腸がん。
>ラヂエーションは、エビデンスないんすけど、
>ほとんど残ってる、どうする？
これを普通の日本語でしゃべる努力、コミニュケーションをする努力をして欲しいな。
本人は要点をまとめた簡潔な文章、これがわからない非専門家はレス付けなくていいよ、
って気持ち、かつ、この文章が私の個性なんだよ、って思ってるんだろーけど、
このくせのある文章がコミュニケーションを拒絶し、レスが付かないと本人はいらだち、
孤立感を深め、暴走しゃうんだと思うね。 笑
951 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/09 12:01:37 ID:0FMn1Ec60
>>930 ：交通情報
>>929
>意味不明だけど
>PS 次第じゃないの？
それでも人の言い、↑がレスを付けてるのに、
>>931 ：も
>ＰＳ良ければやる？
>エビデンスについては、どうする？
>LV/5-FUは通常量で？
なんだ、この言い方は。
>>929
>意味不明だけど
>PS 次第じゃないの？
それでも人の言い、↑がレスを付けてるのに、
>>931 ：も
>ＰＳ良ければやる？
>エビデンスについては、どうする？
>LV/5-FUは通常量で？
なんだ、この言い方は。
952 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/09 12:08:07 ID:0FMn1Ec60
953 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：05/02/09 12:10:48 ID:0FMn1Ec60
こりゃもう、あっくんのぶっといチンポをバックで突っ込んでやらんといかんかな？ 笑
ばかだなー、だから彼女できないんだよ。
も チャソ ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
強く生きろよ
アックソにネットマナーをマジで説教されたからって、
まだ人生終わったわけじゃない
首つるなよ
どうせなら、今流行りの車練炭が楽だぞ
強く生きろよ
アックソにネットマナーをマジで説教されたからって、
まだ人生終わったわけじゃない
首つるなよ
どうせなら、今流行りの車練炭が楽だぞ
956 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/09 20:26:31 ID:gnfTOJID0
てゆかあっくんどーしちゃったん？
仲良しなんだと思ってたんだけどな。
仲良しなんだと思ってたんだけどな。
957 ：も：05/02/09 21:49:11 ID:/LscvrQp0
消外先生が、外科のケモについて、
まじめに答えてくれれば、すねません。
まじめに答えてくれれば、すねません。
難しいことは分かんないけどさ、
末期がんになった場合は、どういう治療がいいのか、
死に至る治療なのかそうでないのかを含め、患者が選べるような
標準があったらいいよね。
そういえば、LP先生、出てらっしゃらないね。
消外先生、いつまでもお元気でご活躍くださいませ。
竹由先生、そのままの調子でご家族とどうぞいつまでもお幸せに。
末期がんになった場合は、どういう治療がいいのか、
死に至る治療なのかそうでないのかを含め、患者が選べるような
標準があったらいいよね。
そういえば、LP先生、出てらっしゃらないね。
消外先生、いつまでもお元気でご活躍くださいませ。
竹由先生、そのままの調子でご家族とどうぞいつまでもお幸せに。
>>957
？
俺は、ほんとに真面目に、今俺が一番いいと思ってることを、
実際の臨床でやってることを、書いてきたつもりだがな。
もちろん理想には程遠いし、日々少しでも改善できれば・・・と思ってる。
実際に、自分の目の前で死んでいく患者さんを見ながら、
必死で臨床やってる医者を、あまり馬鹿にするんじゃねえよ。
？
俺は、ほんとに真面目に、今俺が一番いいと思ってることを、
実際の臨床でやってることを、書いてきたつもりだがな。
もちろん理想には程遠いし、日々少しでも改善できれば・・・と思ってる。
実際に、自分の目の前で死んでいく患者さんを見ながら、
必死で臨床やってる医者を、あまり馬鹿にするんじゃねえよ。
もさん．．
ここで嫌われない返答が出来るか・・・。 (ー.ー") ンーー
ここで嫌われない返答が出来るか・・・。 (ー.ー") ンーー
962 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/10 16:00:32 ID:QuBPPeZ20
なんだかな～な展開じゃのう。。。
自業自得といえばそれまでだけど。
>>961
本気で>>946みたいなこと思ってるもﾁｬｿに
そーんなことが出来るわけないに10ペソ。
でもそうはゆってもｵﾓﾛｲ展開にはならないので
やはりここらでまたしても笛せんせのお手並み拝見？(^o^)←人任せ。
自業自得といえばそれまでだけど。
>>961
本気で>>946みたいなこと思ってるもﾁｬｿに
そーんなことが出来るわけないに10ペソ。
でもそうはゆってもｵﾓﾛｲ展開にはならないので
やはりここらでまたしても笛せんせのお手並み拝見？(^o^)←人任せ。
964 ：も：05/02/10 22:27:24 ID:m6u4tffz0
消外先生のお話は参考になりますよ。
だから、くっついてきてるんじゃないですか。
で、
だから、くっついてきてるんじゃないですか。
で、
965 ：も：05/02/10 22:28:53 ID:m6u4tffz0
心疾患の患者、大きな手術できない、ケモラジやりたい、大腸がん。
ラヂエーションはエビデンスないんすけど、ほとんど残ってる、どうする？
ＰＳ良ければやる？ エビデンスについてはどうする？ LV/5-FUは通常量で？
いま見付かって慌ててオペッタけど、 心疾患があるから刳り貫いただけって。
リンパいっぱいあるけど、リンパカクセイ一つもできてないって、 で、照射を骨盤内に。
直腸です。７０近い。刳り貫いたので、かろうじて括約筋は残せて、ストマは免れました。
オペが難しい時、ラジで大腸に対して根治線量入れる時ある？
もし根治線量入れられなくても、再発進行の延命、奏効目指して入れることある？
術後補助療法 という言葉は、根治を目指す時に使うのでしょうか。
あけてびっくり玉手箱のとき、閉めて帰って、さあケモかラヂか、
つまり、再発・進行の時はどうなんでしょう。
マスリダクション、延命効果については。
多分、リンパ節転移もあるし、一回オペした後なので、 術前療法ではないんです。
結局のところ外科医は、ステージⅣはさっさと諦めるんだけど、
例えばステージⅣでも、幹部刳り貫いて、転移箇所をケモで逝かせるって考えは、ないんやろかな？
マスリダクション手術で、残りはケモでってないんやろかな？
アデュバントって微小しか効かないんやろかな？
確かに、１０の９乗個が精一杯なんやろかな？
照射のドーズリミティングファクターは何ですか？
ケモを併用した場合、総照射量は変わりますか？
ケモの量は、ケモ単独の量と同じですか？
ラヂエーションはエビデンスないんすけど、ほとんど残ってる、どうする？
ＰＳ良ければやる？ エビデンスについてはどうする？ LV/5-FUは通常量で？
いま見付かって慌ててオペッタけど、 心疾患があるから刳り貫いただけって。
リンパいっぱいあるけど、リンパカクセイ一つもできてないって、 で、照射を骨盤内に。
直腸です。７０近い。刳り貫いたので、かろうじて括約筋は残せて、ストマは免れました。
オペが難しい時、ラジで大腸に対して根治線量入れる時ある？
もし根治線量入れられなくても、再発進行の延命、奏効目指して入れることある？
術後補助療法 という言葉は、根治を目指す時に使うのでしょうか。
あけてびっくり玉手箱のとき、閉めて帰って、さあケモかラヂか、
つまり、再発・進行の時はどうなんでしょう。
マスリダクション、延命効果については。
多分、リンパ節転移もあるし、一回オペした後なので、 術前療法ではないんです。
結局のところ外科医は、ステージⅣはさっさと諦めるんだけど、
例えばステージⅣでも、幹部刳り貫いて、転移箇所をケモで逝かせるって考えは、ないんやろかな？
マスリダクション手術で、残りはケモでってないんやろかな？
アデュバントって微小しか効かないんやろかな？
確かに、１０の９乗個が精一杯なんやろかな？
照射のドーズリミティングファクターは何ですか？
ケモを併用した場合、総照射量は変わりますか？
ケモの量は、ケモ単独の量と同じですか？
966 ：卵の名無しさん：05/02/10 22:58:34 ID:FQnMYuyZ0
967 ：も＠久しぶりも理論：05/02/10 23:11:58 ID:m6u4tffz0
どうしていきなり理事のページなの？
理事メンバーなの？
理事メンバーなの？
>>965
いっぺんにいろんな事を、ごちゃ混ぜにするから、訳が解らん様になるんだよ。
少し論点整理してみてごらん。
１．重篤な合併症を持った、超進行直腸癌の手術適応。
２．進行直腸癌への放射線療法の適応（ケモラジ含む）。
３．進行直腸癌への、ケモを前提としたマスリダクション手術。
とりあえずこのくらいか？
いっぺんにいろんな事を、ごちゃ混ぜにするから、訳が解らん様になるんだよ。
少し論点整理してみてごらん。
１．重篤な合併症を持った、超進行直腸癌の手術適応。
２．進行直腸癌への放射線療法の適応（ケモラジ含む）。
３．進行直腸癌への、ケモを前提としたマスリダクション手術。
とりあえずこのくらいか？
１．重篤な合併症を持った、超進行直腸癌の手術適応。
遠隔転移があったり、局所のみでも、合併症の為骨盤全摘などが不可能な場合。
これは、外科的根治は不可能。
従って、優先目標は、症状の軽減。
通過障害や出血を緩和する目的で、『刳り貫く』事はありうる。
（あまりこんな言葉は聞いた事が無いが）
ストマにするか、つなぐかは、いろいろな条件次第。
ただ、お年寄りで失禁の恐れがある場合、
癌の進行ですぐにまたつまりそうな時、
および、術後に強力な放射線を予定しているのなら、
俺ならストマを選ぶがな。ただ、本人が絶対拒否することもあるから、なんとも言えん。
いずれにしても、もう根治は望めないことを前提にした手術になる。
遠隔転移があったり、局所のみでも、合併症の為骨盤全摘などが不可能な場合。
これは、外科的根治は不可能。
従って、優先目標は、症状の軽減。
通過障害や出血を緩和する目的で、『刳り貫く』事はありうる。
（あまりこんな言葉は聞いた事が無いが）
ストマにするか、つなぐかは、いろいろな条件次第。
ただ、お年寄りで失禁の恐れがある場合、
癌の進行ですぐにまたつまりそうな時、
および、術後に強力な放射線を予定しているのなら、
俺ならストマを選ぶがな。ただ、本人が絶対拒否することもあるから、なんとも言えん。
いずれにしても、もう根治は望めないことを前提にした手術になる。
２．進行直腸癌への放射線療法の適応（ケモラジ含む）。
放射線科医に相談して、その判断に任せている。
まだ、根治が望める・・・などという方法は聞いたことが無い。
骨盤腔に癌が残って、起こり得る厄介なことは、
一番に尿路閉塞、次いで静脈圧迫、骨浸潤による痛み、神経麻痺など。
これを緩和する目的になるだろう。
従って、ＱＯＬ最優先になるであろう事は自明。
一方、『ほとんど取りきれたんだが、一部残ってるかも知れん』という場合に、
そこにマーキングをしておいて、根治目的でスポット照射することはある。
放射線科医に相談して、その判断に任せている。
まだ、根治が望める・・・などという方法は聞いたことが無い。
骨盤腔に癌が残って、起こり得る厄介なことは、
一番に尿路閉塞、次いで静脈圧迫、骨浸潤による痛み、神経麻痺など。
これを緩和する目的になるだろう。
従って、ＱＯＬ最優先になるであろう事は自明。
一方、『ほとんど取りきれたんだが、一部残ってるかも知れん』という場合に、
そこにマーキングをしておいて、根治目的でスポット照射することはある。
３．進行直腸癌への、ケモを前提としたマスリダクション手術。
症状緩和の意味が全くなく、純粋にケモの為にマスリダクションをすることは、
ほとんど無いと言って良い。
やることはあっても、それは良く言って『臨床研究』、悪く言えば『悪あがき』。
すくなくとも、それがケモの効果増強に役立つというエビは、現在の所ない。
こんなもんでいいか？
症状緩和の意味が全くなく、純粋にケモの為にマスリダクションをすることは、
ほとんど無いと言って良い。
やることはあっても、それは良く言って『臨床研究』、悪く言えば『悪あがき』。
すくなくとも、それがケモの効果増強に役立つというエビは、現在の所ない。
こんなもんでいいか？
おぉっ！
消外先生が怒っていらっしゃらないところをみると、
>>965は失礼な返答ではなかったんですね。
もさんの質問ばかりの内容、
私、読んでも分からなかったからハラハラしていました。（＞＜）/
消外先生、昨日は手術お疲れ様でした。
ヨン様のポスター．．いる？（ｗ
消外先生が怒っていらっしゃらないところをみると、
>>965は失礼な返答ではなかったんですね。
もさんの質問ばかりの内容、
私、読んでも分からなかったからハラハラしていました。（＞＜）/
消外先生、昨日は手術お疲れ様でした。
ヨン様のポスター．．いる？（ｗ
>>972
ありがと。
もﾁｬｿの気持ちも解らんでもないからね。
『癌の患者をちゃんと治してやれよ』
『できないんなら、今最高のケモをしてやれよ』
『できるだけ長く、最小限の副作用で、生かしてやれよ』
『人によってやり方変わるなんておかしいだろ？』
『患者の状態に応じて、これ！ というやつを決めとけよ』
『誰が見てもこれだ！という治療を、ちゃんと決めろよ』
ただね、これを心の底から熱望してるのが、他ならぬ現場の医者なんだがな。
熱望しつつ、まだとてもそんな段階じゃない、
今無理して標準・一律なんて決めたら、かえって患者を苦しめる・・・てことを、
どうやったらもﾁｬｿに納得してもらえるんだろ。
『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
ちょいと情けないところもあるんだがな。
ヨン様嫌いだ、ニョウボの心を返せ！
ありがと。
もﾁｬｿの気持ちも解らんでもないからね。
『癌の患者をちゃんと治してやれよ』
『できないんなら、今最高のケモをしてやれよ』
『できるだけ長く、最小限の副作用で、生かしてやれよ』
『人によってやり方変わるなんておかしいだろ？』
『患者の状態に応じて、これ！ というやつを決めとけよ』
『誰が見てもこれだ！という治療を、ちゃんと決めろよ』
ただね、これを心の底から熱望してるのが、他ならぬ現場の医者なんだがな。
熱望しつつ、まだとてもそんな段階じゃない、
今無理して標準・一律なんて決めたら、かえって患者を苦しめる・・・てことを、
どうやったらもﾁｬｿに納得してもらえるんだろ。
『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
ちょいと情けないところもあるんだがな。
ヨン様嫌いだ、ニョウボの心を返せ！
>>973
＞『癌の患者をちゃんと治してやれよ』
『できないんなら、今最高のケモをしてやれよ』
『できるだけ長く、最小限の副作用で、生かしてやれよ』
『人によってやり方変わるなんておかしいだろ？』
『患者の状態に応じて、これ！ というやつを決めとけよ』
『誰が見てもこれだ！という治療を、ちゃんと決めろよ』
そう。それです。
うまく言葉にできなかったんですけど、
もさんの難しい文章からそれを感じ取っていたんです。
私もその気持ちでいっぱいです。
ただ、実際に臨床していらっしゃるお医者さまと、
外野から言いたいことを言っている違いですよね。
どんなに信念をもって政治の世界に飛び込んでも、
すぐにおめおめと退散する奴等と同じで、
傍から言うだけはいくらでも言えるんですよね。
分かってはいるけど私も口ばかりで批判しています。
もさんはりっぱな評論家ですね。（ｗ
やり合いを傍観しながら、よい意見や返答が聞けて興味深いです。
ヨン様旋風はもうしばらく続きそうです。^^
＞『癌の患者をちゃんと治してやれよ』
『できないんなら、今最高のケモをしてやれよ』
『できるだけ長く、最小限の副作用で、生かしてやれよ』
『人によってやり方変わるなんておかしいだろ？』
『患者の状態に応じて、これ！ というやつを決めとけよ』
『誰が見てもこれだ！という治療を、ちゃんと決めろよ』
そう。それです。
うまく言葉にできなかったんですけど、
もさんの難しい文章からそれを感じ取っていたんです。
私もその気持ちでいっぱいです。
ただ、実際に臨床していらっしゃるお医者さまと、
外野から言いたいことを言っている違いですよね。
どんなに信念をもって政治の世界に飛び込んでも、
すぐにおめおめと退散する奴等と同じで、
傍から言うだけはいくらでも言えるんですよね。
分かってはいるけど私も口ばかりで批判しています。
もさんはりっぱな評論家ですね。（ｗ
やり合いを傍観しながら、よい意見や返答が聞けて興味深いです。
ヨン様旋風はもうしばらく続きそうです。^^
976 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/11 23:11:39 ID:vIaJDJ9b0
爆笑中
消外先生、がんばってますね。
＞『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
＞ちょいと情けないところもあるんだがな。
うーん確かに・・・。
＞『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
＞ちょいと情けないところもあるんだがな。
うーん確かに・・・。
>>976
おろ？何を笑っていらっしゃる。しかもage
おろ？何を笑っていらっしゃる。しかもage
そういうレスをつける意図、その後あえて放置する意図、わかる（つもり）。
それでも反応する俺が悪いのだろうけど・・・あなた性格悪いね。毎度ながら。
それでも反応する俺が悪いのだろうけど・・・あなた性格悪いね。毎度ながら。
推測だけでこういうことを書くのは誉められたことじゃありませんね・・・反省。
LP先生は毎度ながらたいへんに好感がもてる方で萌えー
私は消外先生に心を（ry
消外先生の仰るには、やはり標準はないんだよ、と・・・。
もﾁｬﾝの言う「標準」と先生の「標準」は異なるのかなぁ。
もﾁｬﾝの言う「標準」は「最低限の」という意味。
先生の言う「標準」とは「最高の」という意味であるなら
話は噛みあわないんじゃ・・・。
最高のケモであるなら、患者ひとりひとりに応じてやっぱり違うと思われ。
もﾁｬﾝの言う「標準」と先生の「標準」は異なるのかなぁ。
もﾁｬﾝの言う「標準」は「最低限の」という意味。
先生の言う「標準」とは「最高の」という意味であるなら
話は噛みあわないんじゃ・・・。
最高のケモであるなら、患者ひとりひとりに応じてやっぱり違うと思われ。
984 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/12 00:05:30 ID:8j+z56lZ0
985 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/12 11:06:49 ID:u+66rEhp0
>>979
10分ほど返事がなかったからと「あえて放置」とは（笑
＞あなた性格悪いね。毎度ながら。
ひどい中傷だなぁ。人格攻撃受けちゃったよ
>>975の内容が、
「あんたが悪いんだよーあたしは悪くないんだよー 自分はちゃんと自覚してるけど、
敢えてあおりに乗ってるんだよー」って書いといて結局煽られてて、かつ
内容がないよー なので 大笑いしたとですよ。
っで、大笑いしたもんだから、子供が起きちゃって、
それを寝かしつけてたら、私も良い子は寝る時間になったんでね
>>973
＞『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
＞ちょいと情けないところもあるんだがな。
その次には、「じゃ、俺、現場どれだけみてるんだ？患者にどれだけ接してるんだ？」という
自問が起こるのですが
50年現場にいても、何も見えてこない奴もいれば、10例みただけで、基本的な思想原理が
まとまる人もいるわけで
しかも、前者ほど「現場を知らない奴に云々」と言いがちなんでね
「現場を見ないとわからん」というのも、あんまりたいした意味はないんじゃないかなぁと
思ってるわけです。
10分ほど返事がなかったからと「あえて放置」とは（笑
＞あなた性格悪いね。毎度ながら。
ひどい中傷だなぁ。人格攻撃受けちゃったよ
>>975の内容が、
「あんたが悪いんだよーあたしは悪くないんだよー 自分はちゃんと自覚してるけど、
敢えてあおりに乗ってるんだよー」って書いといて結局煽られてて、かつ
内容がないよー なので 大笑いしたとですよ。
っで、大笑いしたもんだから、子供が起きちゃって、
それを寝かしつけてたら、私も良い子は寝る時間になったんでね
>>973
＞『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
＞ちょいと情けないところもあるんだがな。
その次には、「じゃ、俺、現場どれだけみてるんだ？患者にどれだけ接してるんだ？」という
自問が起こるのですが
50年現場にいても、何も見えてこない奴もいれば、10例みただけで、基本的な思想原理が
まとまる人もいるわけで
しかも、前者ほど「現場を知らない奴に云々」と言いがちなんでね
「現場を見ないとわからん」というのも、あんまりたいした意味はないんじゃないかなぁと
思ってるわけです。
986 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/12 13:15:07 ID:8j+z56lZ0
横レスつっこみ。
>「現場を見ないとわからん」というのも、あんまりたいした意味はないんじゃないかなぁと
> 思ってるわけです。
確かに本質的な意味はないかもしらん。
しかしこれ、もﾁｬｿにもほーんとーに意味ないと思ってらっしゃいます？？？
>「現場を見ないとわからん」というのも、あんまりたいした意味はないんじゃないかなぁと
> 思ってるわけです。
確かに本質的な意味はないかもしらん。
しかしこれ、もﾁｬｿにもほーんとーに意味ないと思ってらっしゃいます？？？
987 ：も：05/02/12 21:01:30 ID:NzgDh30q0
なんだかね、
取れたか取れないか、わかんないんだってさ。
だから、やっとくらしいよ。
取れたか取れないか、わかんないんだってさ。
だから、やっとくらしいよ。
>>986
＞確かに本質的な意味はないかもしらん。
＞しかしこれ、もﾁｬｿにもほーんとーに意味ないと思ってらっしゃいます？？？
も にとって意味があるかどうか、は実はどうでもいいのでは？
も が現場を見ないことが問題点の一つであったことは過去ログからも明らか。
それは本人も認めるところ（だよね？）。
もちろん「理屈上、一般論として」本質的意味がない、というのは本当でしょう。
しかし
＞『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
＞ちょいと情けないところもあるんだがな。
はあくまで も に向けられた言葉なのですね。
話の発端として引用したというのであれば、まだわからないでもない。
＞確かに本質的な意味はないかもしらん。
＞しかしこれ、もﾁｬｿにもほーんとーに意味ないと思ってらっしゃいます？？？
も にとって意味があるかどうか、は実はどうでもいいのでは？
も が現場を見ないことが問題点の一つであったことは過去ログからも明らか。
それは本人も認めるところ（だよね？）。
もちろん「理屈上、一般論として」本質的意味がない、というのは本当でしょう。
しかし
＞『現場を見ろよ、患者に接してみろ』しか言えない俺ら医者も、
＞ちょいと情けないところもあるんだがな。
はあくまで も に向けられた言葉なのですね。
話の発端として引用したというのであれば、まだわからないでもない。
989 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/13 00:13:39 ID:2XavbT/f0
>>985
たしかに>>979の一行目は推測に過ぎなかったわけです。真偽の程を確かめる術もなし。
誤りであったなら改めて謝罪します。
でも、わざわざageで
＞976 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/11 23:11:39 ID:vIaJDJ9b0
＞
＞爆笑中
と書き込んだあなたはやはり性格が悪いと思う。
わかってても書かずにおれないからsageてるのに、何もわざわざ・・・ねえ。
＞「あんたが悪いんだよーあたしは悪くないんだよー 自分はちゃんと自覚してるけど、
＞ 敢えてあおりに乗ってるんだよー」って書いといて結局煽られてて、かつ
自分のこらえ性のなさは自覚してます。
自分が悪くないと言ったおぼえはありません。曲解しないでいただきたい。
そうやって他人のブンセキを批判しつつ、自ら他人を見下ろしてブンセキするかのような
態度は（私以外にも幾度か指摘されていたようですが）いかがなものかと。
たしかに>>979の一行目は推測に過ぎなかったわけです。真偽の程を確かめる術もなし。
誤りであったなら改めて謝罪します。
でも、わざわざageで
＞976 ：竹由 ◆PiperKVPps ：05/02/11 23:11:39 ID:vIaJDJ9b0
＞
＞爆笑中
と書き込んだあなたはやはり性格が悪いと思う。
わかってても書かずにおれないからsageてるのに、何もわざわざ・・・ねえ。
＞「あんたが悪いんだよーあたしは悪くないんだよー 自分はちゃんと自覚してるけど、
＞ 敢えてあおりに乗ってるんだよー」って書いといて結局煽られてて、かつ
自分のこらえ性のなさは自覚してます。
自分が悪くないと言ったおぼえはありません。曲解しないでいただきたい。
そうやって他人のブンセキを批判しつつ、自ら他人を見下ろしてブンセキするかのような
態度は（私以外にも幾度か指摘されていたようですが）いかがなものかと。
>>989
ええ。実は私もその点は疑問。
「議論のための議論」化は否めないと思っています。
経験した症例数と”わかってる、わかってない”は完全にパラレルではないでしょうが
少なくとも正の相関を持っていることには違いないでしょうしね。
ええ。実は私もその点は疑問。
「議論のための議論」化は否めないと思っています。
経験した症例数と”わかってる、わかってない”は完全にパラレルではないでしょうが
少なくとも正の相関を持っていることには違いないでしょうしね。
992 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/13 00:22:54 ID:2XavbT/f0
>>985
書き忘れ。
＞10分ほど返事がなかったからと「あえて放置」とは（笑
別に今回のことだけで「あえて放置」と言っているわけじゃないですよ。
以前の（私のも、それ以外のも）やり取りを見ていてそう感じたのです。
私みたいにすぐレスをつけないやり方はある意味うまいな、と思って見てました。
全面的にネガティブな捉えではないですよ。
書き忘れ。
＞10分ほど返事がなかったからと「あえて放置」とは（笑
別に今回のことだけで「あえて放置」と言っているわけじゃないですよ。
以前の（私のも、それ以外のも）やり取りを見ていてそう感じたのです。
私みたいにすぐレスをつけないやり方はある意味うまいな、と思って見てました。
全面的にネガティブな捉えではないですよ。
995 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/13 00:30:13 ID:2XavbT/f0
じょーゆーなんかと比べないでほちい。
笛せんせはもっとうわて。狸にん。
笛せんせはもっとうわて。狸にん。
手に乗りそうもないと思えばスルーするし
つまんない人だなぁと思いました、終わり
つまんない人だなぁと思いました、終わり
998 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/13 00:40:50 ID:2XavbT/f0
つまんないかな？
むしろおもしろいけどな。
むしろおもしろいけどな。
999
1000 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：05/02/13 00:43:38 ID:2XavbT/f0
１０００
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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