精神科医の方に質問です　Part19

>>951
よけいなお世話かもしれませんが、アンカーつけたほうがよろしいかと。
前半は>945さんにあてたのですよね？

うわぁ！俺たちやばい。ごめんね。
気楽に書いてるわけではないんだけれども。

第一子、ぶじ誕生いたしました！女子です。
新しき命の誕生に感激。
名前、募集中です。

>>953
おめでとうございます、リーベンパパ！
「ごめんね」に重みが感じられませんが、ほほえましいかぎり。

名前は、漢字と音（オン）が一致する名前ｷﾎﾞﾝﾇ。
最近、漢字だけではなんて読むかわからない子が多くて＿|￣|○

>>953
おめでとうございますッッッ！
昨日は知り合いの看護師が出産したし、良い事が続くといいんだけどなぁ。

>>924，951
初期分裂病は問診で「例の症状」が導き出せるかが勝負ですよね。
ともすると「操作的診断の権化」のようになってしまいがちなのであまり好きでないんですが…
（2〜3年目の「診断：初期分裂病」という連中の多いこと…）
それを防ぐためにも「張りつめ・くすみ」といったAusdruckが重要なんでしょうね。
心理検査はあまり「Psychoticなlevel」とはならないことが多いみたいですし。

中安や関あたりの陪席につけんものかと本気で思うことがあります。
この雰囲気が初期分裂病の「張りつめ・くすみ」なんだって体感しないとわからないですから。

>>953
おめでとうございます！
良かったですね！

でも２ちゃんで名前募集しないでください（笑
いい名前考えてあげてくださいね！

>>940

＞先生の感じた気分はもしかしたら「指導医としての不全感」に似たものでしょうか？

　私は、そんないい人じゃない（苦笑
　それよりも、半端なお医者さんゴッコが嫌いなだけ
　医師免持ってようが持ってまいが、精神科医としての技量や経験年数がどうだろうが、
　ここに書かれることが面白ければどうでもいいんだが、
　半端なお医者さんゴッコは、私にとって「不気味の谷」の谷底なんですわ。
　リチウムの処方量のtypoとかは、外れすぎてて全然気持ち悪くないけどね
　医者だろうがなんだろうが、半端なこと書いてると、イライラするんだよ

「不気味の谷」とは
ttp://www.google.com/search?hl=ja&q=不気味の谷&btnG=Google+検索&lr=


>>951

＞ちなみにクロと判断に踏み切るまで、期間は平均どれくらいかけて

　一生。

　つか、何書いてもいいけど、おまいさん、不気味の谷の谷底だから

関係ない話題でｽﾏｿだけど。
詐欺師の話を聞いてると気持ちいいらしい。
信じたくない真実より信じたい嘘のほうが心地よく響くもんね。

閑話休題
蝋人形が饒舌にしゃべったらこわひかも。

さっき、和田秀樹さんが朝までに出てたね。

>960
何の話題だったの？

教育問題、ニートとかの。

>954
いえ、本音ではなかったものですから。
>956
「操作的判断の権化」ぴたりはまる言葉ですね。その通りです。
反論も思いつきません。
>それを防ぐためにも「張りつめ・くすみ」といったAusdruckが重要なんでしょうね。
ウチの現場は、それで乗り切っています。それでいいのかとも思うが、もう馴染み過ぎてしまっている。

子供の名、「生海(うみ)」になりました。

>>922

亀レスです。

>私が年をとったのかなぁ
　これが楽しめなくなってるんだ。

これってプロやってて経験重ねて年月経って（歳とったとも言う･笑）昔のように
「熱く」なれない「自分」てとこなんじゃないんですか？
私も業界が違うけれどプロやってて、あぁ･･･と若い頃の自分を思い出したり、
どっかで冷めて来ている自分につまらなさ感じたりとか。
でも、プロ意識だけはしっかり育っててイライラしたりとか（笑。
なぁんて、読み違えていたらすみません。素人なんで勘弁して（笑。
何にしても、ここの微妙な脱力感が面白いから乙です。

IDの？って何ですか？？
２ちゃｎだからちょっと怖いなぁ･･･。

>>963
ご出産おめでとうございます。
良いパパになってください。

竹由先生。たしかに「不気味の谷の谷底」です。
気になって飛んで見てしまった。
相方は特に、小児、救急、リエゾンと走り回ってるんで、最近は特に
訳が分からん、統合なんてあいつに語る資格ねぇす。
基本的なところが抜け落ちてる。
ああ、俺もですね。

楽しませられず申し訳ない。
俺らのところ、抜かして見てください。すいません。

>>966
十分楽しめていますよ。
活気が出たんじゃぁないでせうか（笑？

ROM専門としては、竹由先生のたまぁに刺すコメントも、リーベンさんのコメントも
面白くて良いですけどね（笑。
世の中、色々なキャラがあってこそ面白いかと。
ウザくなければ（しつこく）楽しめればOKなんじゃないでせうか？
ね？竹由先生センセ。
ウザいようでしたら、消えますので辛口でお願いしま〜す（笑。

メンタルヘルス板のスレで、「ゴスロリでリストカット、怖い系の音楽
を聴いていないとボーダーじゃない。だからあなたは精神病ぽくないね」
という妙なことをゴスロリ娘に精神科の待合室で言われた患者さんの話
が書いてあったのですが（ｗ、
ボーダーがどうも流行語かファッション感覚になっていて違和感を感じ
ます。
先生方の診断されるボーダーは実際にはどういう人が多いのでしょうか。

リストカットやＯＤの症状ばかり目立ってとりあげられますが、現実に
は、そういうことのないボーダーが多いとはよく耳にします。その場合
本人にもボーダーであることは告げないということもよく聞きますが。

リーベン先生のセーラー服娘の話は少し笑えました。本当にどこか悪い
んでしょうか。そういう人達は。
陽性転移などのスレだと、ものすごい極端な患者さんがよく書き込みさ
れてますけど、実際に泣いたり手握ってくれとせがまれるんですか。
精神科医という職業も大変ですね、、、、（ｗ

長文失礼しました。

>>964
　ちょっと前まではね、「あーむちゃくちゃなこと書いてるなぁ、どう指摘したら面白いだろうなぁ」
　と楽しめてたんですけどね、なんかつまらんなぁと思って、「つまらん時には自分で変える」というのが
　信条なもんで。

＞何にしても、ここの微妙な脱力感が面白いから乙です。

　それは心がけております。

>>966
＞楽しませられず申し訳ない。
＞俺らのところ、抜かして見てください。すいません。

　失礼しました。いちいちゴチャゴチャ言って無粋でしたね。
　今まで通り嘘をあげつらう方向で続けますんで、気にせず進めてください。

　ま、プロレスみたいなもんなんで、ガチンコの医療相談なら、>>1の原則通り「診ないとわからん」
　わけで、
　きちんと作り込んだキャラで、かつ技術がしっかりしていれば、アマレス出身であろうと
　ストリートファイト出身であろうと、相撲出身であろうと面白いんですがね。

>>968
　私自身の印象でも、「ボーダー」の名前が先行しすぎて、
　アホ娘の「私、ちょっと人と違うの」を満たすためのファッションのように
　なっていると思いますね。

　幸い、メンクリやってるわけでもないので、そういう子は　お尻ペンペンして
　お帰りいただいてます。

　まぁ、ほんまもんのボーダーって、あれは天賦の才ですからね。
　シロトがいくらまねっこしても、迷惑なだけで、ちっとも輝きがないんだよね

>>969
素人が生意気にすみませんでした（苦笑。

>アマレス出身であろうと
　ストリートファイト出身であろうと、相撲出身であろうと面白いんですがね。

これこれ（笑。
乙です（笑。

>>823
遅くなりました。お返事ありがとうございました。
好む色については、問題ないのですね。安心しました。
ナース同席の件なんですが、メンヘルかメンサロで
精神科医に転移したひとのスレ、というものがありまして、
そこではドクターに携帯番号を聞いたり、抱きついたり
キスしたといった書き込みが大半を占めているのです。
それを見て、私は転移しているわけではありませんが
ナースやドクターにそう見られてるのかと心配になり、
用心のためナース同席の運びに至ったのかと
質問させていただきました。

>>968さんのボーダーの話は、私も気になっています。
そんなに流行ってるんですか？どうもステイタスのひとつに
なってるように感じられて、本当に苦しんでる患者さんが受診できない
流れを作り出してしまってるようにも受け止められます。
私も>>968さんのボーダーについての疑問、
精神科医の皆さんがどう受け止めてどう判断されるのか、
複数の方のご意見を伺いたく思います。

×用心のためナース同席の運びに至ったのかと
○用心のためナース同席の運びに至ったのかと思い
です。失礼しました。

RSPK≠幻聴
テレパシー≠幻聴

この様な患者をどうしますか？

人格障害について調べたいんですが、以下のスレで描写される加害者は知る上で参考になりますか？

境界例（ボーダー）被害者友の会Part30
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1105019829/l50
回復を願う自己愛性人格障害者被害者スレ＠カルテ６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1101068929/l50

>ボーダーがどうも流行語かファッション感覚になっていて違和感を感じます。

こういう感覚は健全そうで良いですね。
「リスカ」や「アムカ」のような略し方にも同様の危うさがあると思います。
望ましくない行為の敷居を低くすることは何とも許容し難いものです。

ゴスロリで怖い系の音楽（マリリン・マンソンとか？）聞いてる女っていうと
昔のボーダー（統失と神経症の境界）って感じがするけど。

本物の境界性人格障害ってまだ診たことがない（と思う）けど、その傾向がある女は
・美人
・20代後半から30代前半
・問診表に大きな字で「死にたい」と書く
・前医からの紹介状は無し
・待合で大笑い、診察室で大泣き
・キティちゃんが好き
・離人症の訴え方が苦手
・「私を使って人体実験をしないで下さい！」と言う、なぜかみんな言う

こりゃまた敵を作ったかな？

>>977
TVで時々特集してますからね。「リスカする少女たち！」とかって。

「りすか」って変換したら「リス化」になった。
「リス化する少女」…いいかもしんない。

>975をなんとか汁！！

＞ボーダー：境界性人格障害（統失と神経症の境界）
って、本当に、その様な症状を言うのですか？

医師の”診断名（病名）”にも、”境界性人格障害”とは、実在するのですか？

>>978

　先生が挙げた特徴の半分くらいは、私の中では「なんちゃってボーダー」の特徴です。

>>980
＞>975をなんとか汁！！

　>>975みたいな人がいないと、このスレは淡白になるんですよ

＞医師の”診断名（病名）”にも、”境界性人格障害”とは、実在するのですか？

　その言葉を用いだした、DSMによると、「困った状態に関係するパーソナリティ上の特徴」として
　医療上の診断名であるI軸に併記する形でII軸に書くものとして、実際に存在します。

皆さん、ご返信ありがとうございました。
まさかこんなにまじめに（？）答えていただけるとは思っていなくて。
出先から帰宅して驚きました。ありがとうございます。
病棟医長さんのレスには少し笑ってしまいましたが（ｗ
「死にたい」「人体実験をしないでください」っていうのとか。。。

メンヘル板では、やたらとボーダーのスレが荒れるか（ボーダー決め付
けとボーダー叩き）か馴れ合い（自称ボーダー同士の依存）かになって
いて、違和感があったのです。
これでは本当のボーダーがどういうものがわからなくなるし、本当の患
者が困るのではないか？などと。
親しい友人でボーダーのような人がいて、彼女は親がうつ病入院経験あ
りで、彼女自身も度重なる転居でうつ病と身体表現性障害との診断です
が、本人は心理学部卒のため「もしかしてボーダーではないか？」と疑
っている様子です。パニック障害の診断もされているそうです。
見た目はまったく「ゴスロリ、マリリンマンソン系ではない」です（ｗ
上品な服装で、リスカもＯＤもしません。
「死ななければいけない」という妄想状態や軽い解離、大うつ病のエピ
ソードがあります。離人感のかなり強い時期があったようです。
今はかなり回復しており人付き合いも仕事も復活していますが、内面的
に常に情緒が不安定（慢性的な不安発作）な様子でソラナックス、デプ
ロメール、アモキサンを服用。
表面は非常に人懐こく社交的温和ですが、１対１では多少頑固な一面も
あります。２０代後半、色白で綺麗です。
病棟医長のレスを読む限り、彼女は境界例ではあっても境界性人格障害
ＢＰＤではなさそうですね（ｗ
とりあえず安心するよう話してあげようかと思いますが。

ひとまず。皆さんレスありがとうございました。

ｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･`)…ｽﾙｰですか

あ。素人が「境界例」と決め付けるのもよくないですよね。

神経症とうつ病との境界だとか、感情障害だとか、精神病のあとに
二次的に生じた人格障害だとかいうこともよく耳にしましたので。
彼女がひっかかっているのは、数日以上は持続しない不安感、いらいら
、落ち込み（一日のうちで浮き沈みが激しい）。その他。
ああ、彼女自身じゃないのでどうも説明がうまくできなくてすみません。
幸い良い精神科医にかかっているようなので、安心しています。
気になったもので、いろいろすみませんでした。
レスたくさんいただきありがとうございました。

お三方、もうちょっとインターネット掲示板に対して警戒心を持ってください。
個人情報は慎重に。

ボーダーについての見解の提示、ありがとうございます。
先生方のご意見を読むにつれ、ボーダーの定義とは何ぞや？と
逆にわからなくなってしまいました…ごめんなさい。

ゴスロリには惹かれるけど、年齢的にもビジュアル的にも
私には適さないのでしないだけ。怖い曲…マリリン・マンソンが
わからないので、マリスミゼルを思い出しましたが、
そんなに違和感はないというか、嫌いではないタイプですね。
むしろ機会があれば聴いてみたい。
というか、ビジュアルだけでボーダーの決定ができるものなのか？

リスカという言葉は私もよく使います。リストカットじゃ言い難くて。
実際のところどうなのでしょう、ボーダーと思われる患者に
ボーダーであるかどうかの告知はする・しない、どちらですか？
それともその話題には敢えて触れないように避けていらっしゃいますか。
患者さんから聞かれても、「病名にはこだわらないように…」と
諭すとか。

あ。自分ですね。
わかりました。
彼女が相当に悩んでいるようだったので（悩みすぎて悪化しそうな）つい。。。。
今後気をつけます。
ご忠告ありがとうございます。

>>981
そうでしょうね。
症例報告やケースカンファレンスに載っているような「真・ボーダー」とは出会ったことがないんです。
少なくとも、僕の治療を受けるようなヒトが「真・ボーダー」ではないと思いますしね。

>>982
「ボーダーである」ことで安心できるヒトもいるんです。
「私はいつも独りぼっち、誰も私のことを分かってくれないの、
　しかたないの、私はボーダーなんだから…」とね。
「真・ボーダー」は孤独を耽美することなどできないでしょう。

>>982
ああ、ご友人がそうだと決め付けたわけではないですよ。念のため。

>>986
市橋秀夫：境界性人格障害と自己愛性人格障害の表出．精神科治療学 17；1231-1234，2002
狩野力八郎：人格障害という病名の使用と知ること−精神科外来マネージメント技法の1つとして−．
精神科治療学 19；151-156，2004

前者は「ビジュアル」とは少し違うけど、面白いですよ。

>>988
なるほど。彼女は自己陶酔タイプではないのでそれだけは弁護させてくだ
さい。
とりあえず、１人でいると（特に夜）パニックになるくらい怖ろしいとは
言ってましたが。重力を感じなくなりそうで布団にしがみついていたとか。
昔はそんなことは全く無かったらしく。今はそのパニックもなくなってい
るようです。改善しているのでしょうね。

でも、ボーダーという病状自体がどうもとても曖昧なもののようですね。
ありがとうございました。彼女の主治医に任せます。話を聞いていても
かなり信頼できる方のようですし。所詮素人の自分には何もできません
からね。。。。それに個人情報書きすぎましたね、もし彼女が気が付い
たら申し訳ないですね。２ちゃんねるをやるタイプには見えませんが。
ご家族にも申し訳なかったです。反省します。

では。いろいろありがとうございました。

この件はもうスルーしていただいて構いません。どうぞよろしく。

>>976=983
ごめん、長くて読む気がしない。
そして私以外の誰かが答えるだろうと思っていました。

>>986
>ボーダーと思われる患者に
>ボーダーであるかどうかの告知はする・しない、どちらですか？
「思われる」だけでは確定診断でないので告知しません。
しかしBPDに限らず人格に問題のある場合、次のように説明します。
「体質的な精神病は薬で治すが、あなたの場合は性格的な問題がある。
　この場合は薬は補助に過ぎず、治るか否かは患者本人の姿勢によるところが大きい。」
また、自分で勝手にうつ病だのパニック障害だのと決めつけている人にはそれをはっきり否定し具体的な診断を告げます。
要するに投薬の主導権は医師が握り、病気を盾に甘えられないようにするわけですよ。

「ボーダー」と皆さん使われていますが、実際そのような病名は無く、
あるタレント医師が作り出したものです。ＤＳＭという米国精神医学会が出す
ガイドラインがありますが、(竹由先生の書かれたとおり)日本では「人格障害」
という診断名が付いていますが、パーソナリティ障害のカテゴリーに入るものです。
数字で分けられ、301、�U軸には83の(1)〜(9)まで上げられた症状が入ります。
診断書等出す場合、ＤＳＭではなくＷＨＯが出すICD-10(精神および行動の障害)という
診断ガイドラインから出します。こちらにはそういった名称はありません。
およそあてはまる臨床記述はありますが・・
最近は「私ボーダーぎみで」などと初診でいらっしゃる患者様が多いですが、
メディア等にずいぶん侵されているように思いますね。
私は本物(とは失礼ですが)に出会ったことはありません。代診で診た患者様
(週に3回診察にいらしていて、担当医もずいぶん入れ込んでいるなと思いました)
一人きりです。本物オーラ？(笑)がありましたね。

>>992
どちらかというとその患者さんは「医原性ボーダー」では？

いえ、その当時は「解離性障害」の同一性を疑っていたようです。
後からその先生に聞きました。

俺たちがここにしている書き込みは、ご覧になる患者様、医療従事者の方々、
どう感じていらっしゃるのでしょう。
ご指摘通り、的外れが多い。竹由先生は最初から何度もひっかけていらっしゃいましたね？
やり始めたリーベンその１が現在出張中でネットを開けないので、このような質問を入れて
みました。
彼の弁護をするつもりではないが、彼は帰国子女で、学生時代から一風変わっていました。
ここでも、どこでも異端児です。
学会によくお出かけなさる方なら見当が付くかもしれない。

彼にはどうもメスメリズム過ぎてしまうきらいがある。
患者の気持ちを考えることに異論は無いが、「心と脳は別であって、精神障害は悩める
人間の心のあり方に過ぎない」という心身二元論的な疾病論しか見ていないのではないか。
薬物療法等、脳神経医学に基づく科学になじまぬ偏った治療論が展開されているように
思われてならないのです。
ここではそれなりにキャリアが出来てくるともう誰も何も言わない。
たしかに人気のある医師なんですが、診察の場をメンクリのようにしてしまっている。
俺はここで彼が気付くのではないかと思ったのですが。
いままで「リーベン」チームにお付き合い下さった方々、書き込みをどう感じましたか？
どうぞ遠慮なく、ご意見お待ちしております。
場合によっては消えたいので。

>>995
ごめん、長文なので今まで流し読み程度でした。
だから好きでも嫌いでもないです。
敢えて注文付けるならもっと手短に書いてくれると読もうという気になります。
色んな意見が出るのは良いことなので消える必要はないと思います。

リーベン先生の言葉はほろっとくるものがあり、相手を大切にした物言いに、
私は自分がかつてかかった医師との違いに愕然としました。
心と脳はやっぱり違うんじゃないかって見方、私はついていきたいなぁ・・・。
目が見えない筈なのにその気になれば見えるようになるって話は実際にあるし、
脳神経だけですべてが解決するものでもないと思います。リーベン先生の
可能性も、ひとつの可能性としてあってもいいし、発展していっても
宜しいんじゃないでしょうか？？

あ、私は医療従事者の方ね。

２ちゃんねるにもう少し馴れて欲しいでーす。
悪くではなく、良い方へ。
楽しいんですけど、もう少し冷静であって欲しいです。慎重さも欲しいです。
ここはいったん書いてしまうと簡単に消せる消しゴムもないので。

患者か精神科看護師かカウンセラーと思いました。
はずれてたらごめんなさい。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。