古森義久の医師謝礼金批判を考える（２）

日本のユニークな風習、医師への正規の代金以外の謝礼金渡しについて
『大学病院で母はなぜ死んだか』の著者の古森記者の指摘を元に論じる。

導尿カテーテル２げと

お礼してなにが悪いの？

古森義久の医師謝礼金批判を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076878765/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076878765/

手術を受ける際に謝礼は必要か？はFAQです。下記のpart1〜3で
ほとんどの問題が提起されています。最初から読むことをお勧めします。
２ｃｈ 袖の下スレ 過去ログ避難所　
http://page.freett.com/isi2chan/index.htm
上記サイトにパート１からパート10まで保存
PART11　http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1005/10050/1005061662.html
PART12　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1006/10066/1006615796.html
PART13　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1009/10093/1009368501.html
PART14　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1011/10117/1011707447.html
PART15　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1013/10138/1013864149.html

渡す必要はありません。
渡したくなければ渡さなければ良い。それだけのことです。
悩む必要なんてありません。
それとも、謝礼を渡すことで他の人と差別化して欲しいということですか？
だとするとそれはあなたの問題のような気がしますが。

謝礼を要求する医者がいるなら問題ですが、そういう医者はいるんでしょうか？

お礼は世話になってありがとうという気持ちや。
これで自分だけ特別扱いしてくれ、言うのが間違い。

金ないひとは出せんわな。
「赤ひげ」言うのが昔おったそうな。
そいつは金持ちからは金ふんだくって、貧乏人から取らんかったんや。
だれからも金貰えんと、小石川療養所はつぶれてしまうがな。
本当に世話になったと思って金だすのは、金持ちは当たり前。
無い奴から取るのはあこぎやなあ。
無い奴は出さんかったらええんや。
誰も文句は言わんがな。

「謝礼」の押しつけ方マニュアル
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8362/

赤ひげって人体実験のために患者をタダで診てたって人でしょ？
性格悪かったらしいよ。

>>9
まあ、あの時代は、医者にかかって死ねる･･･というのが、
幸せだった頃だからね。

私が消火に出動し、燃えている家で、その家族から水をかける前にオカネを
「謝礼金」として受け取り、その額によって、火事にかける水の分量を調整
したら、どうでしょうか。
お医者さん、教えてください。

[979]卵の名無しさん<>
04/10/11 11:13:12 ID:821WJflo
一匹の蛆虫がいました。
蛆虫は他の生き物から蔑まれ、馬鹿にされながらも蠢き、のたうちながら元気に生きていました。
蛆虫は御馳走の人糞にまみれながら、考えました。
「馬鹿にしやがって。俺がいなければお前らがどんなに困るか、いつか思い知らせてやる。」

それから時は過ぎ、蛆虫は成長し、きらきら輝く体を手にいれました。
「俺様が如何に素晴らしい存在か、全ての生き物に知らせてやろう。」
かつての蛆虫は羽ばたき始めました。
「蛆虫蛆虫ってよくも馬鹿にしてくれたな」「俺様がこんなキラキラしているのはスターの証しさ」「今までのことは謝れば...」
バチンッ！
全て言い終わる前に、彼はぺちゃんこにされました。
蛆虫がいくら成長しようとも、所詮は蝿。
蝿が如何にブンブンうるさく主張しようとも、人間に届く訳がないのです。

>>11
重複スレたてんな、バカ猿

>>11
医師は消防士で言う「水の分量」を調節してはいないだろ。
保険で決まってるんだから調節しようがない。
喩えで相手を納得させようとする辺り、論理的に行き詰ってる証拠だな。

>>11
まずお金で治療に差をつけることは保険診療ではしません。しようが無いのです。
保険診療は治療法がきまっているから。お金をもらってもありがたくいただくのみです。
ただし、混合診療解禁になると話は別です。料金で治療に差別をします。
皆さんが混合診療を容認されるなら、術前謝礼金の習慣は別の意味で現実化します。

前スレの終わりにあるが、謝礼の有無で執刀医が変わるだろうが・・・。

>>11
あんた職種詐称した上に、ほんと頭悪いんね。
消火は1分1秒を急ぐのに、そんな時に交渉する？
救命救急時にそんな事を考える奴はいないよ。
比喩させるんだったらもっと頭使って上手くさせたら？

まったくさいきんのDQN患者供は、謝礼を制度化して
ほしいのかね。
医者は大歓迎だが。

制度化はすべて歓迎されます。
「制度」は規則があり、透明であり、明文化されています。
しかも正規だから制度なのです。
謝礼金というのは制度の外側にあるからソデの下なのです。
謝礼金というのは制度化できないでしょうね。

>>11
重複スレってどれよ？

患者が殆ど来ない医院。みるにみかねて米と味噌を贈呈してやった。
医者が頭を机にこすり付けて礼をいいおった。医者もこうなってはみじめじゃのう。

>>21
＞米と味噌を贈呈
50年前の話か?

ボケが進むと時間の感覚がなくなって困るあるよ。

>>19
謝礼金は文化なのですよ。
良い・悪いは別問題ですが。
個人的には悪い部分が大きいと思っていますが。
でも、出したくないヒトは出さないでいいんですよ。
散々、過去にも書かれている通りです。
「俺は出したくないからみんなも払うな」という考えには
賛同できないですけれどね。

厚労省のバカ役人と朝日のアホ記者でてこーい

>>16
執刀医ですか？、ふふん、本当に執刀医が執刀しているとはかぎりませんが？

>>25
そりゃ、やらずボッタ栗も有るだろうが、｢挨拶｣したほうが
やってもらえる可能性は高いとおもうが。

>>26
まあね、そうかもしれないが、手術記録だけが知っている。

なんていうか、お医者さんをこちらから指名と言うか名指しで頼んだら
やっっぱりお礼はいると思う。結果として執刀医が別になっても、任せた
上でそう言う采配になったんだからそれでいいとおもう。

医師は病院という施設のなかで治療を提供する。ベッドも器具も看護婦も、
みな施設に帰属する。看護婦などがいなければ、いかなる名医も一人で医療
を提供できない。
だがその総合的医療の提供に対し、患者は医師個人に医療費とは別の
カネを「謝礼」と称して払う。そのカネは施設に対してではなく、医師個人
のポケットに入る。これをもって背任行為という。
この構造的な邪悪性を認めたくない医師諸君が「他人に感謝されたから」
なんて、無関係の主張をしている。

｢謝礼はけしからん｣と言ってる患者側の人もいるけど、そう言う人
は｢医者は傲慢｣とか言ってるけど、俺に言わせればそう言う患者のほうが
傲慢だよ。

俺だって頼まれごとは苦手だし、できれば断りたいけど、手術後よくなって
ゴルフなんかやってると｢紹介してくれ｣っていってくる人がいる。

そうでなくとも忙しい医者に仕事1つ作るわけだから、本人に必ず謝礼はしてくれ
って言う。

>>29
んで、お宅が、自分の担当医を紹介してくれって言われたらどうする？
自分の病気は難しい手術の末治った。それを見た親戚がどうしてもその先生
を紹介してくれって言ってきた。

まあ
一人であげ続けていることには敬意を払っておくよ。
病気の症状に敬意を払うのもおかしなもんだが。

>>32
と言いながらもageてしまったお前が馬鹿決定。

>>29
個人経営、医師は院長ひとりの病院・診療所なら
謝礼を渡しても問題はないのかね？

>>33
ついに逃亡ですか。
良識派に完全に論破され、ゼニゲバ派は「ageるな」なんて、議論を逃げる。
反論できないんですね。
医師の知能指数って、そんな程度ですか（冷笑）

>>35
まあ一人であげ続けていることには敬意を払っておくよ。
病気の症状に敬意を払うのもおかしなもんだが。

>>35
>良識派に完全に論破され、ゼニゲバ派
良識派とはどのような意見の方で
ゼニゲバ派とはどのような意見だったのか
そして「論破」とはどのような論点であったのか
スレを閉じるに当たってお教え頂けると幸いです。

nwhuFp2Wは患者だろう。

>>35
お宅、頭がおかしいぞ(藁

>>35お宅、もしかして設計支援部の人か?

かけがえのない人の命
金儲けの機会と思う医者はわずかながらいる
金儲けのチャンスと思うメーカーは多い
医療産業こそ儲けの山と煽るすべての経済雑誌
低価格の保険診療で命を救われながら感謝の気持ちを捨てた人々。
経済優先の世界だから当然なんだが。
そうそう,
死亡退院後感謝の気持ちを病院に寄付する家族はいるよ。
治療開始前に個人的に受け取る医師は最低だけど
死亡退院後に感謝のお礼されると断れないな。

いまや、医者は貧乏人ばかり、恵んでやれ。

ゼニゲバなんて言ってる時点でいつもの基地害だろ。相手にするなよ。
相手にするなら丁寧にカウンセリングしろ。

医師に治療前の「よろしく代金」を１０万円払うことを周囲から奨められ、
払ったけど、けっこうカネの捻出に苦労しました。
この苦労がトラウマとなり、医師一般を嫌うようになりました。
このトラウマへのカウンセリングをしてくれませんか。
ただし治療前に「よろしく代金」はこんどは払いませんよ。

俺なら「よろしく大菌」を勧めた周囲にイチャモンつけるべきだと思う。

こりゃあ全面解禁も近いかもな。

【政治】「混合診療」の解禁、規制改革会議が来月に改めて報告
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097619801/
　政府の規制改革・民間開放推進会議（議長・宮内義彦オリックス会長）は１２日の会合で、
保険診療と保険外の自由診療を併用する「混合診療」の解禁、行政サービスを官民で競争
入札する「市場化テスト」などについて、１１月中旬に経済財政諮問会議に改めて報告を
提出することを決めた。

>この苦労がトラウマとなり、医師一般を嫌うようになりました。
奨めた周囲に文句を言え。
>こんどは払いませんよ。
最初から払いたくないヤツは払うなというとろうが。

患者の死後に遺族が医者に払うカネは謝礼とは違うよな。
要するにカネ、カネ、カネ、日本の医療は医療費とは異なるカネの授受
が多すぎるよ。

>>43
そうだそうだ、よろしく大金を勧めた周囲の方が悪い。
そいつらは責め立てたのか？
医師は誰も払えなどと言っていないぞ。
>>47
くれないことの方が多いぞ。

>>43
勧めた周囲の人間も悪いが最終的な決断をしたのはあなたであり、
結果に不満を持っているのならば、あなたの判断が間違っていたってことです。
こんなところで己のアホさを披露するあなたはかなり経験値が低いですよ。
>>47
多くの人が書いているけれど、不必要と思うならば払わなければ良いだけの事。

>>47
>日本の医療は医療費とは異なるカネの授受が多すぎるよ。
全然そんなことはありませんよ。
規定の料金以外のお金を医者に出す人は全ての受診者のうち１％もいません。

>>50
日本の病院の患者で規定の料金以外を医師に払っている人が全体の１％以下という
のはウソです。
日本消費者協会の医事部門が２００１年に実施した調査では１７％という数字が出て
います。ほぼ５人に１人がソデの下を払ってるんです。

調査の母体を比べてみなさいって
全ての受診者と書いてあるでしょう？

でもって、対照に出してきたのが
妙なアンケート調査の数字ですか？

謝礼と言っても2種類有るようですね。

1)主に退院時等に渡す感謝の御礼
　これは本人の気持ち次第だからどうということはないでしょう。

2)言わば執刀医指名の御礼と言うか謝礼
　お医者さんから見てどうでしょうか?
　マスコミに登場するお医者さんの病院に行けば、
　その人に執刀してもらえるんでしょうか？

コテハンさん、なんか言いがかりつけるチンピラになってきましたね。

受診者の１％以下しか謝礼金払ってない、って、どういう根拠ですか。
どういう調査の結果でしょうか。

どっかのマスゴミのネタ収集に付きあうなよー

謝礼は組織へのものではないという言葉へのお返事

その通り個人へのものです
それが当然と思われている背景は
保険診療では「個人」を「個人」と認める制度が無いからでしょう
研修医が執刀してもベテランが執刀しても同じです
経験値やそれまでの苦労へのﾘｽﾍﾟｸﾄは全くありません
となると研修医に執刀されたくない（ここにブランドを感じる）患者がいたら
謝礼をおくるのもわかろうものです
ただし健康保険上は誰が執刀してもいいのです
安楽椅子で胡坐をしている教授が気ままに執刀しようとも
こき使われて眠たい目をこすってる助手がさらに１例加えられようとも同じです
ですので保険診療にはなんら反していません
謝礼というのが社会通念上認められるものである以上
これにも反しません

送りたい人が送れば良いんです
社会通念という言葉のせいで苦しんでいるのは
何も貧乏な患者ばかりではありません
医者はいつでも診てくれて当然という
社会通念に殺される医者だっているんですからね

送りたいのが送ればいい
受け取るのは犯罪ではありません
犯罪でなければ許されるのがこの国の社会通念でしょ？（ｗ

貧乏医者に金を恵んでやるのになにをごちゃごちゃいってるんだ。
ゴージャスな海外旅行には惜しみなく金をはらっているくせに。

>>59
貧乏な医者ほどもらっていない
金持ちほど貰っている

あたりまえだろう、保険診療から得られる手取は似たようなものだ（勤務医

>>56
当社データです

>>58
保険医療の問題点はご指摘のとおりだと思います。
しかし治療前にカネを渡す行為は日本の社会通念には合致しません。
事前のカネ支払いは謝礼ではありません。
自分だけいい扱いをしてくれ、あるいは自分だけには手抜きをしないで
くれという自己中心の思いをこめたワイロなのです。
自分の家の周囲をパトロールする警官にその事前にオカネあげたら、手錠が
かかりますよ。

>>62
＞事前のカネ支払いは謝礼ではありません。
＞自分だけいい扱いをしてくれ、あるいは自分だけには手抜きをしないで
＞くれという自己中心の思いをこめたワイロなのです。

もちろんそういう意図はあるでしょうね
ただし表向きはすくなくとも「入院までの診察のお礼」だったり
これから「通常かけていく事になる労力へのお礼」だったりしますね
貴方がお得意の『たとえ』でお返ししますと
大工さんにお願いする時、全てが終わってから「気持ち」を包む人っていませんよね
大抵が始まって少し経ったあとくらいに「お茶代」とか「弁当代」として渡しますよね
「建前」なんて社会儀礼がありますが、これってまさに「建前」ですよ
手術で言ったらまさに「術前」ですがこれもいかんですかね？（ｗ

家を建てるときのお話の続きですが
ほぼ毎日のようにお茶をだしたり菓子を差し入れたりしてねぎらいます
建売を買うんだったら関係ないでしょうが
手直ししたりするときなんぞは普通の家庭でもそうでしょう
でもそれに対して『不謹慎だ』なんぞと言う輩はいませんよね

出さなければ出さないでもなんとでもなるんでしょうが
そこは手仕事なんですよ
誰が見たって本人のやる気ひとつで変わるでしょ
しかも普通に考えたって十分な給金を貰ってるとも思えない環境が背景にあれば・・
さぁどぉする？ってことですわ
元々安い費用で高価な医療が受けられるんですから
出したく無ければ出さなくったって良い訳です、あくまでも自由
出すゆとりがあり出すと決めたものの事を他人がとやかく言うべきじゃぁありません
そりゃぁ妬みってもんですわ

>>62
人命や財産を守るために民間警備会社にカネを支払っている人もいるだろ？
余分にカネを支払ってオプションを買っているわけ。
そんなもの不必要。警察だけで十分って思うならそれでヨシ。

「払いたくないならそれで良い」という多くのレスがあるにも関わらず、
ひたすらスレを引っ張り続けることに意味があるのかね？
頭の中に誰かからの指令が聞こえてくるのかね？

家を建てるとき「大工」さんておっしゃるけど、普通は工務店のような会社
ですよ。
会社としてきている労働者たちに対し、仕事が始まる前に、その親玉個人に
一人だけカネをあげ、そのカネは会社あてではなく、親玉個人のポケットに入る。
これ不正でしょう？　法的にも、道義的にも。
医師の診療前の「謝礼金」はこれとまったく同じです。自分のポケットに入る。
そして、その段階ではまだなんのサービスも供されていない。
だいたいあなたの比喩で、大工さんにまだなんの仕事も始めていないのに、
カネを包んで渡す人間なんて、日本中でもあなたの知り合いぐらいですよ。

公務店員の社員大工さんに
心付けを渡したり茶菓の接待をするのは常識ですよ

>>66
あなたは上棟式の際の振舞いもいらん、って思う人ですか？
上棟式は未完成の時ですよ。
まさに「大工さん、よろしくお願いします」っていう施主からの思いが
こめられていると思うんだけれどなぁ。

建築現場の不思議は、別の所にあります。
電気屋（電気工事士さん）や水道やさんが現場にはいるとき
大工さんに心付けを渡したり自腹で飲み物を振る舞ったり
する場合があります。仕事をスムーズに進めるためです。
少なくとも病院の医者はこういうモノを受けとったりしない
だけでも不思議が少ないですよ。

治療開始前に金を請求するような医者には関わってはいけない。これ常識。

治療開始前に金を請求する医者なんて
保険診療の現場では見たこと無いですけどね。

自分だけの思いこみを「常識」とほざく奴が多いな。
まあ、「常識」っていうのは考えの異なる相手に理由もなく
自分の意見を押しつける歳の常套句だが。これ常識ｗ

大工大工というけど、総工費より多くのカネを「謝礼」としてあげる施工主は
いないですね。
ところが医者には正規の診療費よりも多い額を「謝礼」として渡すのです。
これ異常ですよね。

総合請負業である工務店に支払う(領収書をもらう、銀行取引で決済する)お金と
別枠で（領収書ももらわず税金の控除の申請もしないで）世間一般の施主様は
現場にいる人に、何らかの事をしていますよね（笑

イヤあ、目からウロコですよ
日本国中異常が蔓延していますね

基地害の反論は人を呼ぶ

呼ばれて出てきますよ
>正規の診療費よりも多い額を「謝礼」として渡す
正規の診療費がいくら位のときにどれくらいの額のお金を支払う
人がいらっしゃるのですか？

早く77の質問に答えて下さい。
前スレの様に都合の悪い質問をスルーしないように。

オレの父親の５日の入院では正規の代金３万円、医者に事前に５万円払った。

なんて安い金のやりとりなんだ
で、５日間入院して３万円の明細はどういうふうになっていましたか？

勤務医20年、治療開始前に、お金をもらったことはない。
退院時の謝礼はありがたく受け取り、医学書を買うか、ナースとの慰労会に使う。
それが普通だろ。地方ではね。
術前にお金を請求するような病院で手術希望しちゃいかん。

>>66
あなたは家を建てたことがありませんね。
あったとしても建売でしょ。

>>82
家を建てたことがないと医療問題は論じられないのですか。
あなたは知恵遅れですね。

>>79
正規の代金として「ダンピング日本価格」のさらに３割を持ち出されてもなぁ
こういう謝礼やチップには本来の価格に対する調整機能もあるわけで
元値が不当に低ければそれを是正するためにはそれなりの調整額が必要になるわけだから

もちろん、その正規の金額で十分だと思う人は払わなくってもいいんですよ
３万円の施工がなされるだけでしょうから（ｗ

なんだ？　>>83はとうとう発狂しちゃったのか？

>>83
建てたことがなくとも
常識くらいもとうよ、情けないよ

>>66
一応ここにも書いておくね
常識だから知っておいた方がいいことです

まず、親方にお茶代を包む時も普通は隠れて渡すわけではないですよ
皆が仕事をしているところに顔をだしてひとしきりねぎらった後に
お茶が出せないからみんなでお昼でも食べてきてくださいねなんて言って渡すんですわ
もちろん弁当を持ってきてますからね・・どうなるかは関知しません
けっして棟梁ひとりががめる分けじゃぁありませんよ。
会社宛の総工賃は別に支払われており
お礼や薄謝は全く別の次元のものです
会社側もこれには目くじらは立てません
（また建前上払っても払わなくてもかわらない、
もし不始末があれば会社が責任を負うのは医療と同じです）
また建前（棟上）の時の振る舞いは作業に加わる人を等しく招いて振舞います

最後に書きますが『これを不法だと思う』ってのは貴方の妄想でしかないですよ
社会的に正しいないしは認知された儀礼です

>>81
手術前、入院前
そして後
前の方が「意図」が絡まりやすく
その点で問題が多いとする論は多いし
たしかにそういう一面は否めないが
本質的にはなんら変わりがないよ

特別な便宜という事なら
『そういう患者をより分け事前に便宜を図ってよって得た謝礼』かもしれないし
内科がよく診る慢性疾患なら退院時は長い外来通院の始まりだ
てめぇだけいい子になろうという浅はかな感覚には反吐が出る
医者ならことの本質をしっかり把握するくらいの知能を持てや

共産主義国ならば、医療費ただだよ、

人間の生死にかかわる医療と単に家を建てる建築とを摩り替えて、邪悪な問題の本質を
そらしてまで、ハシタ金が欲しいですかね。
病院にきて、手術を受ける人間はみな必死、しかもすごく弱い立場にある。
医師はその弱さを利用して「謝礼金」をかすめとるのです。「
「患者が出すから仕方ない」なんて言わないでくださいね。
医者が断固、辞退すれば、この問題はなくなるのです。
正規の代金以外に恒常的に袖の下のカネを受け取り続ける職業人って、いまの
日本に医師以外に存在しますか。
あなた方には倫理とか道義という概念がまったくないのですね。

>>90
だから何度も言っているが
出さない・出せない患者は出さなければいいのです
万が一それで不利益をこうむったならば社会がそれを罰するでしょう
あくまでも謝礼の有無による影響はないのです
少なくとも『建前上』はね

患者側はいつもなにかと人間の生死というが
患者側はそれに見合った報酬を医師はじめ医療職に示しているのか？
普通のﾎﾃﾙよりも安いベッド料金にその意志が込められているとでもいうのか？
よくお考えｱﾚ

>>90等々
どうやら幾つもの詐称で絡んでくるヌシは１人みたいだが、
何かエセ人権屋かカルト信者と話しているみたい・・・・。
ネットだから相手出来るけど、実社会では御遠慮申し上げる御方ですね。
あくまで相手を興奮させないように顔は穏やかに(心の中では慇懃無礼に)対応させて戴きます。

医療の問題になるとなぜ皆さんは共産主義者になってしまうのかわからん。
散々贅沢して、さんざん遊びほうけておきながら。レストランのレジで
高い、高いとわめくやからはいないのに。

>>83
82ですが
知恵遅れなどとゆう差別発言はいけませんね。
私が言いたかったのは66の内容は家を建てるときの常識をしらないようなので言ったまで。
今後家を建てるときに恥をかきますよと言う意味です。
家を建てていないものが医療批判をするなとは言っていません。
持ち家にもコンプレックスがあるようですねあなたはきもちのもんだいです。
医療と家とは次元がちがいますが、謝礼と言ういみでは同じですよ。
謝礼を強要してはいけませんし、所詮、謝礼は謝礼です。賄賂ではありません。

>>93
食べ物屋なら給料日前で金がないなら立食いうどん、給料入ったら奮発して高級レストランと
財布と相談して選べる。金のあるなしで選ぶ資本主義そのものだ。
誰も高級レストランは高い、暴利を貪っているなんて言わない。

でも医療は値段ほぼ均一。立食いうどんだろうと高級レストランだろうと食べるものに
差があっても値段は一緒。しかも前金として収入で差はあるが保険料を取られている。
金のあるなしはあまり関係ない社会主義・共産主義そのものだ。

初めから縁がない食べ物屋の高級レストランなら文句も出ないだろうが、
否が応でもお金を取られている上に更に自己負担なんて、まあ仕方がないんじゃないの？
でもそれが為政者じゃなくて、医療現場に向けられるのが間違っているんだけどね・・・。

>>95
医療は均質・統一値段

それが建前ないしは誤った論拠であることに気がつくか否かが全ての出発点
人がなし経験値に左右される提供物が均質で統一値段などありえないんだからね
決められるのは最低線

>>96
値段は統一でも質が均一なんて事は今の中年以下の患者の多くは思ってないでしょう。
同じ金額を払うのなら、質が良い方へ(又は自分が納得・安心できる方へ)流れるのは自然でしょう。
でもこの先、払う金額に差が出ればどちらに流れるかは、財布と相談になるでしょうね。

牛丼屋、ファミレス、ファーストフード、味や質も均質のはずがばらついてるもんね。

日本を共産主義国家にしよう。そうすればすべて解決。

100

>>90
すり替えかどうかはさて置き、
大工さんへの振舞いはあなた的には袖の下ってことになるのですか？

いまどき高い大工に正規の代金以外に現金を贈る人間なんて、不労脱税所得で
カネが余ってる腐敗医師しか、いないでしょうね。

一人であげ続けるこの症状に乾杯

大工さんが医者より高いことぐらいは知ってるんだね

いま日本に大工さんて、いるの？

お茶菓子もださない、施主の家なんか手抜きしてやる。
大工さんってこう考えるもんなんでしょうか？
術前に金もってこないから、３年生に執刀させてやる。
医者ってこう考えるものなのでしょうか？
術前に金を受けとり、部下にやらせ自分がやったように装う上級医なんているのでしょうか？
いずれにしてもあらかじめ謝礼しとかないと手抜きされるという考えは、医者や大工をばかにしてるように思える。
俺が家を建てた時は現場監督から、会社の方針だから差し入れなどは迷惑と言われた。
プロのプライドだと思いそのとおりにした。
完成後は、いい家をありがとうと業者集めて一席設けたけどね。

大工さんにはあまりお茶菓子を出しませんでしたがいい家を作る人で有名なので親戚はみんなその大工に
家作りを頼んでいます。口コミでどんどん客が増えるんですよね。
家を見せてくれと訪ねてくる人も多いです。

みなさん共産党に入りましょう。共産党国家になれば、医療費はただです。

いやでつ。

俺は腕がいいから特別料金だというのもプロのプライドでありだと思うが。
それにしたって、最初は必要経費のみの着手料金、成功したら成功報酬、不成功なら請求しないのが普通だろう。
術前に高額謝礼を要求するのはプロのプライドではないように感じる。
　退院時の謝礼は成功報酬と理解してるよ。

>>102
質問は「大工さんへの振舞いは袖の下なのか？」です。
渡す人間がいるかいないかを聞いてはいません。
返答は「そうです」または「違います」のどちらかでお願いします。

明日の午後２時からは都合が悪いんだ。虫垂炎の手術があるからね。
教授の君がわざわざやらなくてもいいだろう、虫垂炎なんか。
特別料金ももらっている私の患者だからね。虫垂炎は腰麻だろ。
どこか外国の常識の話。

今時どこの国で虫垂炎で手術するバカがいるの？

>>106
＞術前に金もってこないから、３年生に執刀させてやる。

理論上いても不思議じゃないですよ
美容外科の世界では安ければﾊﾞｲﾄ医が執刀しますから（ﾏｼﾞで
保険医療に限って言えば
某地底外科医局での見聞では
同じような症例なのにある症例は
優秀な助手：教授が前立ち講師他も控える
ある症例は年次から順に・・というのは実際あります
（が、遭えてﾍﾀｸｿにというのは無い。ﾘｶﾊﾞﾘｰの方がめんどいから）
３年生が執刀するとしたら、上から見て３年生の執刀で十分目的を達せられる手術か
その３年生が十分な資質を持っていると判断された場合です
もちろん普通３年生執刀なら前立ちはﾍﾞﾃﾗﾝの範疇でしょうが
つまり手抜きじゃないんですよ目的は達しているんですから

なんていうかな
金貰っちゃったら他人任せに出来ない・・くらいの感覚でしょ
それを希望するなら払えばいいんじゃないんでしょうかね

>>114
>ﾘｶﾊﾞﾘｰの方がめんどいから
妙に納得。

>>115
ただ手術がつつがなく成功するというのと
細かなところまで配慮が行き渡った手術であるというのは違うんですよね
同じ縫合不全でも皮膚くらいならどうでもいいから最初に研修医にさせるわけだし＾＾；
剥離ひとつ（というか一番重要な手技だと思うけど）とっても
３年生と優秀な助手とでは天と地ほど違うしそれが後々色々響くのは明らかだと思うけど
まぁ関係なしって突っぱねることができるからね・・・・・

質問に答えましょう。
大工への「振る舞い」なんて、曖昧な言葉でごまかさないで。
工事が始まってもいない、仕事を頼んだ段階で現金を渡すのはまったく筋の通らないカネです。
「袖の下」というのは、カネの提供と見返りの期待の間に、もう少し、因果関係がはっきり
している場合です。
要するに大工を頼んで、なんの工事も設計も地ならしも始まっていない段階で高額の
現金を工事の代金とは別に個人的に提供するなんて、現実にはないのですよ。
そんなトンでもないことを平然とやって、批判されると、屁理屈とか誹謗で
必死になるのは、あんたたち医者だけなんですよ。

だから払いたくないモノに払えと強制する医者はいないっての

まあまあ、オマエら、このＲＰＧやると大工さんの日常が良くわかり
ますよ。
http://www107.sakura.ne.jp/~ugcp/ietate.html

>>117
手術を例に取れば
入院時にすでにｵﾍﾟ内容が決まっているのが普通なんですけれど＾＾；
批判するならちったぁ勉強しろよ

>118のことは誰もが言う事
なんで「他人の事」をとやかく言うの？
貧乏だから妬ましいのかい？

＞＞１１７共産党に入党しよう。日本が共産主義国家になればすべて平等
となる。共産主義国家になれば医療費無料になる。

実際重い病気になると色んな本を読みますね。
そして、症例の少ない病気だと都会の病院に行かなければいけないことも多い
ですね。

有力者、有名人ならともかく、無名の一市民が、テレビに出てる先生、本に載ってる先生に
診てもらい時はどうすればいいんでしょうね?有名な先生にかかったといって必ずしも良好な
結果が得られるとは限りませんが、本人･家族としてそれがいいと思えば多少無理をし
てもそうしたい、後悔しない為にもそうしたいと思いますよ。

こういう場合には、コネを探してその先生の所に辿り着くしかありません。しかし、保健医療だし、
相手の先生も仕事が増えるだけでメリットはありません。どうしてもその先生に診察･執刀と
言うことになればやはり謝礼がいると思いますよ。

粘着さんがいろいろ言っていますが、私たち患者側から見ても何の答えにもなっていません。

医者が病人の弱みにつけこんで、袖の下を取っていることの邪悪性を指摘すること
に対して、あなたは「貧乏だから妬ましいのか」という答える。
私は貧乏でも、妬ましくもないですよ。
そんな発想しかできない人間だから、わけのわからぬカネを乞食みたいにもらって、
平気でいられる。
風俗のオンナの子でも、もらうカネには理由が代償というのがあります。
でも治療の前に医者が患者から取るカネはなにが理由、なにが代償なのか。
だいたい他人から理由のないカネをもらうことに社会人として、気がとがめませんか。
プライドというのは、ないのですか。恵みを乞う行為に。

通常の保険診療において袖の下を要求している医者はいません。
自分だけ特別扱いをして欲しくてワイロを渡すさもしい患者は
消えてください。

>>123 治療の前に医者が患者から取るカネはなにが理由、なにが代償なのか。

「世界に冠たるこの漏れ様が、術者は必ず引き受けた！」に決まっているだろうが？
保険診療だけでは、誰が術者をやるか、患者は指定できませんからな。

>>123
難しい話じゃないですよ。
為替の固定相場制と変動相場制の違い。

実勢レートと乖離した固定相場を設定すると裏(言葉は悪いですが)レートが
出現するという経済学の基本中の基本原則です。インフレ国や共産圏でよく
あります。

結局、医療も定められた金額以上の仕事をする医師が少なくないから自然発生的
｢謝礼｣と言う現象が生じたまでです。医師個人の技術料が自由に設定できるように
なれば、｢謝礼｣はほとんど消えます。

>>125
もしかしてＱ先生ですか？
違ってたら失礼！
そうなら懐かしい！

早く77の質問に答えろよ。謝礼粘着厨よ。
都合の悪い質問にスルーするなよ。
藻前卑怯だな。

日本を共産主義国家に変えてゆこう。そうすれば変な議論もしなくてもよいではないか。

>>117
返答は「そうです」または「違います」のどちらかでお願いしますって書いただろ？
普段の生活でもトンチンカンな返事をして相手から逃げているのですかい？

>>129
上手くいった共産主義があればオセーテ？

日本も戦後、社会党や共産党が天下を取っていれば、コロコロ死んで平均寿命は
短く、医者だけは楽だったかもシンナイネ。

>>128
別に謝礼は払わなくてもイイの。
十分保険治療は受けられます。
ただ、治療を受けるのは俺の権利､見たいに思っている人は態度に出るから内心
嫌われてるデショウネ。

>>132
嫌われれば微妙なところで違うのが「人」だよな
出そうと思わなくっても出るもんだろうよ（ｗ

ワイロを受け取ることへのどんな正当化の屁理屈をつけても、脱税している
事実だけは否定できないよな。
脱税医師くん。
手術台はあなたたちの私有物とでもいうのかい。他人のフンドシで相撲をとって、
ゼニだけかすめる。悪い人間どもだなねえ。

>>134
早起きだね。感心、感心。
トーンダウンしてるぞ。朝だから調子でないのか？
もっとガンガレ！！

一人でやってるんだからスゴイよなあ>>134

で、お答えをお願いしたいのですが
質問は「大工さんへの振舞いは袖の下なのか？」です。
渡す人間がいるかいないかを聞いてはいません。
返答は「そうです」または「違います」のどちらかでお願いします。

こっちの答えもお願いしますね
77 ：卵の名無しさん ：04/10/15 04:14:01 ID:xDPvFi4X
呼ばれて出てきますよ
>正規の診療費よりも多い額を「謝礼」として渡す
正規の診療費がいくら位のときにどれくらいの額のお金を支払う
人がいらっしゃるのですか？

俺はふんどしでなくマワシで相撲やり隊

>>139

マワシ君の説話は感動したよねえ。

脱税になるのはどういう条件なのかも教えてくださいませんか？

>>134

スーパスターの俺がいて、初めて患者が「たくさん」集まり、病院がなりたつ。
スタッフ一堂、食べていける。だから、みんな、手術台は先生のものだ、と認識している。
他人のフンドシ？　とんでもない。自分のフンドシ、そのものだぞ。

ゼニだけかすめる？　なに逝ってるんだ。
よそでどうにもならない人が、元気になって大喜びで帰って行く。
払ってもらったぶんの仕事は、きっちり、やっている。

脱税？　禿しく既出だが、相撲取りがタニマチから受け取るご祝儀や
大工や飲み屋のねーちゃんがうけとるチップと大差はない。
この国の医療はまるで共産主義で、ドクター・フィーの制度がないんだから、
術者を金で買いたい、確実に確保したい人は当然あらわれる。
払わなくたって、お国の決めた保険診療はきちんと受けられるんだから、日本は地上の楽園なんだ。
一体何が不満なのかね？　一度、アメリカとか中国とかで医者にかかってみることを勧める。

まあ、こういう言いがかりつけるのは、仕事で一度も人から感謝されたことのない人なんだろう。
悔しかったら、相撲取りや大工・飲み屋のねーちゃんも含めて、がんがって
そういう金を、みんな一網打尽に捕捉・課税してみることだ。
きっと浄化された世界になって、楽しく住みやすいこと限りないだろうな。

>>137
わけのわからぬあんたの質問にとっくに答えは出されてるよ。
『振舞い』なんて、意味不明の言葉、使うなよ。
ゼニを工事が始まる前に個人ベースで贈るなら、立派な袖の下だよ。

>>143
普通に配るんです
上のほうで「お茶代」と書いたんですが
ﾓﾛ現金ですよ

あと脱税は別問題、もしどうしても同じ土俵に入れたいなら
年間２０万円までは無申告でOKです
つまり１回で20万円以上でかつ申告していないことを確認しなければ
勤務医に対して脱税呼ばわりするのは「早漏野郎」です

人間の生命を左右する医療行為を家の建て替えや相撲取りのヒイキと同列に
しか考えられない日本の医師どもの精神構造は堕落とか腐敗を通り越してるね。

>>145
キミの話は本筋から外れることが多いね。

消防士や大工に例えた自分の事は棚に上げて他人を批判する。
人生を楽しく生きるコツですね。

>>145
所詮医療者は医療行為を生業に生きているんです
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱは金持ちの道楽
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱをせよというなら公金で「うだるほど」我々に支給すればいい話
そうすれば医療を恵んであげるよ

週刊新潮に以下のような記事が出ています

「さる医大の教授が語る。『ある上場企業の社長さんが町医者で肺ガンと診断され、
私が有名医大の病院に紹介したのですが、家族から”謝礼はいくら包んだらいいでしょうか”
と聞かれ、”まあ一本ぐらい”と言っておいたのですが、家族は奮発して２本、つまり
二百万円、包んだそうです。そいたら教授は気をよくして、”肺結核ということもある
ので、まあ任せておきなさい”と、ついリップサービスしてしまった。しかし
社長は一週間後にガンで死んでしまったので、遺族の憤りは大変なものでした』と」

>>149
悪辣もなにもなぁ

病死だから

手術したんなら手術（医療）関連死かもしれんが
まぁ天命でしょ

国家に相続税むしりとられるより良かったじゃん、って話でしょ？

>>142 医者のフリして妄想書くのはやめたら？
もしほんとにそう考えてる医者なら、アメリカへ渡るべきだし、
日本国内なら、完全自由診療で保険請求とは無関係に勝手にやるべきだな。
燃料投下もいいけど、素人が見たら本気にしちゃうだろ。

>>142
ええと
そのﾀﾆﾏﾁの金とかは課税対象でつ
同様に課税に関しては当然のことです
もし申告していないなら死んでください

粘着は他所に行くか自分でスレ立てろや。
心臓とか脳の病気になると手術の際､地方には医者が少ない。

どうやれば有名医に執刀してもらえるんだ？

報酬の支払いにおいて、着手時と成功時の二段階に分けて
支払われるということはありがちな話で特に問題ないと思うんだが。
よって事前の謝礼金も全く道義に反しない。

本来医者の給与をそのようにすればいいのかもしれない。
手術して失敗したら手数料（今の保険診療の値段位），
成功したらその達成度に応じた成功報酬とすれば誰も文句はあるまい。

>>123
前スレで何万だかなんだか包むのに苦労してトラウマになった
とか書いてたじゃん。普通に貧乏人じゃねえか、お前はｗ

成功したら、成功報酬＋手数料、と言いたかった。

＞包むのに苦労して

金って包みにくいか？
ｻｯｶｰﾎﾞｰﾙじゃあるまいし（違

あっちこっち頼み込んで術者が見つかったような時は術前に包むにしても有るだろう。
うちの親の時もそうだった。そうそう面会できないし､ご挨拶､よろしくお願いしますと
いうことで事前にお渡しした。

残念ながらな死んだけど､引き受けてくれた先生には感謝している。
上手くいかなかったから返せなどと言う腐った根性なら初めから
持っていかなきゃいい。

>>153
お前こそ医者のふりして、わかったようなこと書くの、やめろよ。
ボロが出てるよ、そこらじゅうに。

私の友人が麻酔科ローテートしていたとき、手術場でこれから
麻酔かけようとしたら、患者が手の中に握りしめていた
くしゃくしゃになった１万円札を彼に押しつけて手を合わせ
「よろしくお願いします」と言ったそうだ。

裸にされて術衣に着替えてストレッチャーだから、のし袋隠すところが
なかったんだろう。
渡された友人は、「麻酔科医に金渡すなんてよく気がつく患者だ」
といって褒めていたっけ。

つづき

その時医者がその金を受け取らなかったら、患者はどれほど
落胆し不安がると思う？　受け取ってやるのが人情ってもんだろ。

プラセボ効果抜群ですよ

>>161
>>162

自分を逆の立場において考えてみてください。
麻酔をかけられるときのストレッチャーの上でまで医者にカネを渡さねばならない
と強迫観念に襲われる患者のあわれな心境を考えてください。カネを渡さないと、手抜き
をされるという恐れ以外のなにものでもないでしょう。
患者一般にそんな意識を植え付けてしまった日本の医者たちの罪は万死でも足りません。
死にそうな人間から現ナマのはした金をもらうことに異常や抵抗を感じない。むしろ
受け取ることが寛容だと信じこんでるあんたさんたちは精神の病気だということ、わかりませんか。

（‘‘///
バレンタインデーのチョコレートはいいと思いまつ。

なんかわけわかんない基地害みたいな解釈してる人（>>164）がいるけど
精神病理学的にはどうなんですかねえ？

これまで勤務した病院では、治療開始前にお金を渡す風習のある病院なんて無かった。
どの病院も、金銭、お菓子の授受は厳禁と明示してあったし、職員も遵守しないとヤバイ雰囲気があった。
実際に術前に暗にお金を要求する外科医が都会から赴任してきたこともあったけど、
即刻組合からタレこみあって、問題が表に出る間に辞表書けと院長から言われて退職した。
＜＜ カネを渡さないと、手抜きをされるという恐れ
を与えるってどういうことなんだろう？事前に謝礼を渡せと院内表示あるわけないから、口コミなんでしょうな。
そういう風評がある病院の管理者、組合幹部はそれを容認してるのだろうか？
ずいぶん居心地のいい病院だな。
都会は皆そうなのか？
田舎の医者にはビタイチモン謝礼出さなくとも都会の病院の医者には大枚をはたく。
ま、それも消費者の選択だから好きにすればいいけど。

ストレッチャーの患者に「足りないね」と言って断ったら、もの凄く不安になっただろう。おもしろそう。

日本を共産主義国家にしよう。そうすれば医療費は無料になる。

建前無料だろうけど､胃カメラの予約が5年位先になったりする。
共産主義の優等生､東ドイツでも､車の納品は10年位先だった。

つうことで共産主義は極端なコネ･裏金社会。
まともな医療を受けようと思えば､ここで言われている患者の労力･謝礼など
ママゴト同然。

マジレスしてしまった(藁

>>170
今の日本の政治はまさしく共産主義国家、官僚の姿を見てみろ。

『大学病院で母はなぜ死んだか』(古森義久著　中公文庫）に以下のような記述が
あります。
「医師への謝礼金にはそれでもなお深刻な問題点がいくつもある。
　まず第一には無法性である。
　謝礼金も紹介料も、患者側からすれば、現実には医療の経費プロセスの一部になって
いるのに、その授受は正規の医療経費の制度やルールをまったく無視して実行される。
　枠組みや規則をすり抜けて、密室のなかで授受されるのだ。法律にこそ違反していない
だろうが、あくまで正規の報酬の枠外のカネなのだ。どんな場合にどれほどどの金額が求め
られるのか、基準も規範もなく、けっきょくは礼金を受け取る医師の側の暗黙の恣意がカネの
流れを決めることになる。
　制度や規則の外で流れるカネだから、いくら高額でも税金の対象にはならないだろう。
巨額のカネが一定の職務にからんで払われながら、課税がないということひとつをとっても、
無法の側面は否定できないだろう」

よくみたら古森君は違法でないと言っている

>>156
　　＞私は貧乏でも、妬ましくもないですよ。
　と >>132粘着君は書いているから、句読点の関係から言ったら
　　＝私は貧乏だが、妬ましくはありませんよ。
　という事になるんじゃない？　貧乏でもないし妬ましくもないだったら
　　＞私は、貧乏でも妬ましくもないですよ。
　とすべきなんじゃないかな・・・。　　　　　　　　　　　　　（国語不得意人間より）

関西は付け届けが当たり前ですが何か

共産主義国を目指そう。

スケベ根性出して支払う奴らも悪いわな。

いま、私の外来は３時間待ちだ。
途中で待ちきれなくなって帰る患者も多い。
診察料入札制にして金額高い順に診察したら、
１回の診察でいくらぐらい儲かるかな。

>>178

診察料入札制は大いに賛成です。
でもその場合の患者の「入札」分の支払いは医師個人のポケットに入るのですか。
それとも病院の収入となるのでしょうか。
その違いこそ致命的です。

今日は10頂きました。

横たわって、弱りきった病人からも、「謝礼金」を取る人間集団。
人呼んで、「ゼニゲバ医者」という。

と、粘着君は相変わらず訳ワカメな言葉を繰り返すのであった。

>>181
で、ゼニゲバ医者で何が悪いんでしょうか？別にいいじゃん。
日本は一応は資本主義国家なんだから金を儲けることが正義なんだよ。
起業家が年収数億っつったら褒められるべきことなのに、
何で医者がカネカネ言っちゃダメなんだね？
そもそもの前提として，お前どっかおかしいよ。

>>178
そんなもん自慢にならん。
上手に開業医に紹介するテクニックを知らないだけ。

>>167
あなたの主張が常識、良識の路線ですね。
ワイロをポッケに入れるのは、外科医だけですよね。

>>183
どうもありがとうございます。
「ゼニゲバ医者でなにが悪い」という本音を発表してくださって。

>>186
で、ゼニゲバ医者でなにが悪いんだよ？
分かりやすくその理由を教えてくれや。教えられるもんなら。

ていか「ゼニゲバ」ってどういう意味？

医師への謝礼金の深刻な問題点。

「第二には、不透明性である。
謝礼金も紹介料も、突き詰めると、いったい何に対して支払われるカネかが不明である。
どんな医療行為にも当然、正規の医療費が支払われる。医師にはもちろん給料もある。本来
ならそれで完結してよいはずだ。
謝礼金も紹介料もそもそも医療行為に関するカネの支払いである。ところが本来の医療行為
すべてに対し正規の医療費がすでに支払われている。となると、その正規の費用にプラスしての
礼金類は、厳密にはいったいなにへの報酬なのか。
患者の側が「お世話になる」ことはもちろん正規の医療の範囲だろう。医療費は治療の内容や
医薬品の種類により、厳格な金額が規定されている。
なのに患者がその費用を超えて「謝礼金」を払うのが当然という風土があり、しかもその
額の基準は不明、医師個人のポケットに入るプロセスも、まったく不透明である。もしたとえ
礼金の一部が医療機関に入金されるにしても、その根拠ヤプロセスはこれまた不透明の一語に尽きる」
（古森義久著『大学病院で母はなぜ死んだか』｛中公文庫｝より）

ここで術前の謝礼は当然と言ってるのは
医者のフリしてるマスコミだと思う。

今週の少年サンデー　WildLife にお馬鹿なコメントあり。

>219 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：04/10/20 14:01:21 ID:OlGllqoH
>今週の wild life だが、、、
>
>編集者が、親の死後担当医に謝礼を渡したら受け取っただのどうのと
>不満げに書いてる。収賄だのとまで書いてる。
>
>
>馬鹿か。事前ではなく事後では収賄は成立せんぜ。そもそも文句言うなら
>礼金なんかやらなきゃいいだろう。要求されたわけでもあるまいし、
>感謝して渡したんじゃなかったのか。
>情熱だけでありえない治療をしてしまう鉄生に感情移入しすぎか？
>ブラックジャックでも読んで頭をひやせ。
>
>こういう馬鹿を平気で表に出す雑誌になってしまったんだな。
>もう買うのやめるわ。

謝礼を渡すのも渡さないのも勝手だが、問題にする椰子は、「渡さなくてもいい」
というお墨付きを人にもらいたいだけと思われる。

>>184
開業医には任せられない。というか、開業医が放り出した
患者が集まるところなんでね。開業医で同じ治療をしているところは
ほとんどない。
私の外来は週に４コマ、他に数名のDrがいて、連日朝から晩まで
外来やっているが、私の所にばかり患者が集まる。
他の曜日の患者も、しばらくすると私の曜日に鞍替えする。
本当は予約料や特別診察料を取りたいんだが、一応保険診療だからなｗ

>>192 それだけ条件がそろってるならなぜ開業しないの？

>>189
更に質問だけど、「不透明」で何が悪いんだ？
お前は世の中の商品全ての価格が透明だとでも思ってんのか？
じゃあお前の使ってるパソコンは、何割が材料費で何割が人件費か
分かってるから買ったのかい？そこらで売ってる卵とか牛乳はどうなんだ？
弁護士相談料金の単位時間当たり5000円は不透明だと思わないのかい？

全くアホかっつーの。あらゆる生産者は消費者に
価格を透明化して提示する義務なんて無いんだよ。
消費者が高いと思ったら買わなきゃいいだけ。
税金使ってる公務員と対比して国民健康保険のレシートの
不透明性について言うならまだしも、感謝の気持ちを表す
謝礼に不透明もへったくれもあったもんじゃない。
そんな言説じゃ全く批判になってないんだよ。

>>193
開業しても別にメリットはないから。ちゃちな開業しても
雑用や気苦労が増えるだけ、入院患者もとれない、大きな手術もできない、
高価な機械も買えない、院内製剤も開発できない、実験もできない……
今は給料貰って診療だけしていればいいんだから気楽。
当直も時間外もないし、休みはきっちり取れるし。

>>194

古森氏の指摘する不透明性というのは、パソコンにたとえるならば、それが製造
されるまでの経費のうち、人件費や材料費などのほかに、その製品を最終段階で
チェックした人間が勝手に自分のポケットに部品の一部を入れてしまうとか、
すでにあがった利益の一部を私物化するという意味だと思いますよ。
卵だってそうです。市場原理に沿った価格、経費、利潤などのうちに「個人に
よる私物化という収奪」というのが医療にはあり、その部分を不透明と呼んで
いる、と私には読み取れます。

ゼニを個人で稼ぐことに一生懸命な人間をゼニゲバと呼ぶ。

>>粘着君へ
　＞謝礼金も紹介料も、突き詰めると、いったい何に対して支払われるカネかが不明である。
　＞どんな医療行為にも当然、正規の医療費が支払われる。医師にはもちろん給料もある。本来
　＞ならそれで完結してよいはずだ。
　＞謝礼金も紹介料もそもそも医療行為に関するカネの支払いである。ところが本来の医療行為
　＞すべてに対し正規の医療費がすでに支払われている。となると、その正規の費用にプラスしての
　＞礼金類は、厳密にはいったいなにへの報酬なのか。
　＞患者の側が「お世話になる」ことはもちろん正規の医療の範囲だろう。医療費は治療の内容や
　＞医薬品の種類により、厳格な金額が規定されている。

「正規」以外のお金があるから不透明だ　とこのバカ記者は書いているが、
その「正規」が正しく規定されたものではないから問題なの。
治療内容や薬品により厳格な金額が規定なんて、まさに医療を知らないバカ記者の戯言を
粘着君が拠り所にしている。

日本経済はすでに破綻している。国は必死になって隠そうとしてる。
来年は、平成大恐慌の到来、日本を共産主義国にしよう。そうすれば医療費
は、無料になる。

>200げとなのにアロエリーナは来ないのか?

>>199
心配ない。日本は昔っから岡芸がある・・・・・徳政令！！

「国債・地方債引受は主として国内」「国内個人資産は1400兆円」等と繰り返し関係者が
言ってるから明らかに狙っている。破綻すれば逆に好期と見て切札を出すでしょう。

>>201国内資産１４００兆あるといっても、超インフレ政策にしたり、銀行の
計画倒産をされてしまったら国民資産はゼロになるのじゃないか？

>>197
そんな日本語は聞いた事ありません

正規の料金以外をサービスが提供される前に渡している人間は
「自分のことは特別に扱ってくださいね」と考えているんだろう。
粘着君も同類だろう。
「謝礼金は必要ない」とのレスが多数あるのに粘着くんは
「それでも現実に受け取っている医者はいる」と批判している。
現実では謝礼金なるものを医者に渡す患者さんはゼロには
ならないだろう。
粘着君が気になって仕方がないのは、
自分は渡したくはないけれど、他の人が渡しているのなら
自分も渡さなくては扱いが悪くなるんじゃないか？ってことだろう。
粘着君は貧しい心の持ち主なのです。

>>203
じゃあ、「ゲバゲバ！」は？

>>205
無意味なonomatopeiaですね

もちつもたれつ
払ったものはそれなりに帰る
「無形は無ではない」のでねん

>>206
じゃあ、「アッチョンブリケ！」も？

も、もしかして国語審査委員会の方でしょうか？

ぜにゲバ 【銭ゲバ】

俗に，金銭への強い執着を揶揄(やゆ)していう語。
〔「ゲバ」は武装闘争の意のゲバルトの略。
ジョージ秋山の同名の漫画以来，用いられるようになった〕

goo国語辞典より転記

>>204
不当なカネを正当化しようと必死の屁理屈くん。
不正を批判する人間の心の貧しさや豊かさなんて、本来の議論と
なんの関係もないよ。
だいたい『心が貧しい』って、どうやって測るのかい？
不正を指摘されて、その指摘がけしからんと本題をそらすのは、
自分で不正を知っている人間の対応パターン、弱み丸出しよ。
わかるかな？　屁理屈クン。

>>210
不当・不正

まずそこを君が証明しなさい
少なくとも世間一般には認められる慣習であり
違法行為ではないんだから

>>210
自分の屁理屈を他人におしつけようとするおせっかいさんよ、
誰が誰に感謝の気持ちをもって謝礼しようが何の関係も
ないよ。だいたい、なんのやましい気持ちもない贈答を
勝手に「やましい」と判断する根拠はおまえのさもしい猜疑心
だけだろう。自分の勝手な理屈を他人におしつけて自分が
正当であると勘違いしたがる、弱虫のカス野郎に典型的なパターン、
憎悪丸出しよ。わかるかな？　チンカス野郎。

ご馳走、海外旅行には金にいとめをつけず、贅沢ざんまいをしているのに
医療費のことになると何故めくじらをたてるのかねー。

>>210
おたくはオヤジさんが治療を受ける際に謝礼金を渡した人だったっけ？
そうだとしたら、何で渡したん？
他人にそうしろと言われたからだったか？

粘着君。はやく211に答えてね。

御中元　御歳暮　引っ越し祝い　年賀状　結婚祝い　御香典　さてどれが不当な金なんでしょうか？
何かを期待するから　とかは関係なくて　受け取ったら駄目だってーしね。
きっと全部それこそ熨斗を付けてお返し申し上げるんだろうね　おい。

>>196
だからね、そもそも謝礼というのは払うかどうかは自由なんだから、
「勝手にポケットに入れる」なんて言いがかりは成立しないわけよ。
お前の言う比喩は、例えば病院にあって患者に処方されるべき薬物を
無断で医師が自分に投与してしまった、って場合には成立する。
しかし、謝礼にはどう見ても当てはまらんのは明白。
例えるならパソコン運ぶトラックの運転手にお茶とお茶菓子出したようなもの。
そんなお礼を透明化する必要なんてないんだよ。
また、もしパソコン買うときに社長の懐にたくさんの金が行ってた
としても、そんなもの消費者がどうこう言うことじゃない。
いやなら買わなきゃいいんだから。
つまるところ古森何某の発言自体アホな言いがかりなんだよ。

「第三には、差別である。
だれもが多額のカネを払えるわけではない。払う人と、払わない人と、あるいは払えない人
とでは、医師から受ける治療の質には差が出る、という認識があるからこそ、患者の側は礼金
を払うのである。カネの授受自体が、そうした非人道的な差別の存在を、結果として
暗に立証することになる。
医師の側では３００万円の謝礼金を入院時にポンとくれた患者と、一円もくれない患者と、
それぞれへの対応はなにも変わらない、と言い切れるだろうか。差し出された３００万円を
突っ返すなら、「変わらない」という答えも信じられよう。だが受け取れば、どうしても差別を暗に
認めたこととなろう。
どの医師も公式には、カネをもらおうがもらうまいが、患者の治療には分けへだてはないと、断言するだろう。
だがカネを払う側からみれば、医師が正規の料金以外のカネを受け取ること自体が、そぅした差別待遇の存在を
雄弁に証明しているのである」（古森義久著『大学病院で母はなぜ死んだか』より）

>>218
そもそも医者だけがなぜ
貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか？
↑これについてお答えください

少なくとも法の元の平等（健康保険制度に従った診療）は
達せられているわけで、なんら問題はないでしょう

ほんじゃまあ　利害関係が少なからず存在する同士が　御歳暮を出すのには　何で噛みつかないんだね？
一円も呉れない患者は粗末に扱うなんて妄想も　余りにバカらしいんで言わないほうが吉。
だいたいの患者は呉れませんよ。
術前とか治療前に渡そうとする家族もいるけど「完全に治ったらにして下さい」と伝えて断る。
ちなみに私は癌治療を専門にしております。

日本を共産主義国に変えよう。すべて解決する。

キチガイがひとりいるとスレは伸び続けるんだなぁ・・・

>>218
おたくも何らかの見返りを期待して謝礼金を渡したんでしょ？
受け取る側の批判ばかりじゃなくて、渡す側についても批判してみたらどう？
そうすれば話がもっと面白くなると思うよ。
謝礼金の類について個人的に思うことは「渡した後でウダウダ言う奴はバカ」

お布施　○。

私なんて、他人からいかなる名目でも現金をもらうなんていう行為にはきわめて
センシティブになりますね。人からカネをもらう。いやですね。しかも自分の
ポケットマネーとしてもらう。しかもなにへの報酬なのか、不明のまま、もらう。
私だったら街頭の乞食になったみたいな屈辱を感じますね。

>>225
キミはゼニゼニゼニゼニとうるさいね。
そんなにゼニが欲しいのかね？
キミの書く文からはキミ自身の意地汚さが滲み出ていますよ。

わたしは別に金のために医者やっているわけじゃない。
難しい患者にであえば、何日も徹夜することもあるし、色々な文献に
あたったり、手術のシミュレーションや治療方針の決定に非常に時間を
かけるが、それで別料金とったりするわけでもない。
純粋に患者を治療するために全力を注ぐわけだ。それで治れば嬉しい。

一方で、金に限らず、あるいは患者からに限らず、くれるというものは
なんでも貰う。ありがたくいただく。ものを貰ったら嬉しいじゃない？
下心があろうが心からの感謝だろうが、関係なくいただくよ。

金に執着はしていないから、生活に必要な分以上は寄付している。
別に貯金もしていない。毎月40万位は他人の口座に振り込んでいる。
見返りなどは特にない。時々お礼を言われるぐらいだ。お礼を言われれば
素直に喜ぶ。ここでごちゃごちゃいっている奴は、寄付なんかしたこと
ないだろう。金にこだわるっていうのは、金に汚いってこった。

読み返してみたら、謝礼を寄付してるみたいな文章になった。
実際には謝礼を貰うことはほとんどない。
寄付しているのは給料の半分ぐらいだ。念のため。

正常な社会での謝礼とはすでになされた行為への感謝の表明を指す。
だが医療の世界ではなんの「行為」もなされていないのに、「謝礼」がカネの贈与
という形で表明される。これを指して倒錯と呼ぶ。
だから医者へのソデの下は謝礼金ではない。ワイロなんだよ。
素直に認めなさい。ゼニゲバ医者諸君。

>>229
手術だけが医療行為ではない。患者の話を聞くのも医療行為である。
それにキミは手術が決定するまでのプロセスを知らないようだね。
手術が決まるまでには検査、検査結果の家族への説明等幾つものステップがある。
手術をすると決まった時点で手術は殆ど終わっているのだよ。だから手術が終わるまで
何の行為も行われていない訳ではない。
諸氏がキミに質問している様だが質問に早く答えたらどうだい？

>>229

�@検査の前、患者の話を聞く前に医者が受け取る「謝礼金」は、なにを対象としているのですか。
�Aあなたは「謝礼金」は医療行為への報酬だと認めるのですか。

さあ上記の質問に答えなさい。

>>231
１．医者がその患者を受け持ってくれたことに対する御礼。
２．報酬ではない。寄付であり謝礼である。

スルーされた粘着君への質問事項をリストアップしてみようｗ
他にある人はどんどん付け加えていって下さい。

１．個人経営、医師は院長ひとりの病院・診療所なら謝礼を渡しても問題はないのか？
２．患者側はいつもなにかと人間の生死というが患者側はそれに見合った報酬を医師はじめ医療職に示しているのか？
３．資本主義国家である日本で医者が金を儲けて何が悪いのか？
４．違法行為ではない謝礼の授受を不当・不正である証明できる根拠は一体何なのか？
５．御中元　御歳暮　引っ越し祝い　年賀状　結婚祝い　御香典　さてどれが不当な金なのか？
６．医者だけがなぜ貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか？
７．利害関係が少なからず存在する同士が御歳暮を出すのには何で噛みつかないのか？

革命だ。共産主義国を目指し、立ち上がろう。

だからお布施というものがあるのだ

うむ。粘着君は>>233の様な質問に答えず、同じ事しか繰り返さないので
話にならんな。スルーされた質問も列記されたが彼はこれらの質問に答えたりはせんだろう。
そこで粘着君の背景を色々想像してみようではないか。まずは手始めに粘着君
のレスの時間でも纏めてみるか・・。

でも粘着クンみたいなのに限ってハワイとか行くとうかれちゃって
チップ１５％請求なんて日本人なめてるような店でほいほいチップ
払っちゃうんだよな。

この国っていい国だよね
ﾈﾝﾁｬｯｸ君みたいな下層で生きている人間にでも、基本的に法のもと一般の人と平等に医療を受ける事が出来るんだからね

ところで、ﾈﾝﾁｬｯｸ君は
30年以上のｷｬﾘｱのあるﾍﾞﾃﾗﾝ棟梁が一切手を抜かないで建てた家と、この春に建築学科を卒業したばかりの見習棟梁がこれまた同じく手を抜かないで建てた家のどちらに住みたい？
両方とも二人の棟梁がその時彼等に出来る最高の技術を使って建てたと仮定しての話ね
家の値段と見た目は殆ど同じだよ

>>238
いや見た目は見る人間が見たら違うﾀﾞﾛ（ｗ
本筋に変更はないﾁｬﾁｬでした

政治家、とか官僚は、病院にねちねちいちゃもんつけ、あげくのはて入院費をはらわん
そんなやつらから金とってなにが悪いんだよ。

なにが質問に答えよだ。
お前の「質問」は「人間はなぜ死ぬのか、答えよ」というバカ次元だよ。
だがお前らの思考の邪悪性、非近代性、そして矛盾を証明する質問があるのが、わからんかな。
いいか、実例をあげてやろう。

�E医者だけがなぜ貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか。

へええ、警察が犯罪の被害を受けた人間に対し、貧乏人か金持ちかで
差別するか。公共のサービスでも、商業のサービスでも、顧客は同等に扱う
のが市民社会の大原則だろ。
この質問の提起自体でお前らが患者を差別していることが立証されたよ。
しかもゼニコをどれだけ私的なワイロとしてふんだくれるか、という基準での差別
だということがな。
だから最初から正直に「そうです。私たちは私腹を肥やせるカネの額の多寡で
動くのです」と認めれば、いいでないの。
あっはっはっは（嘲笑だよ）

国家権力が国民を平等に扱い、
企業が顧客を分け隔てなく扱っていると思っている
純粋な（世間知らず）な人がおるな。
マスコミに毒されすぎ。もっと世の中の現実を見なさい。
少なくとも医者は患者を平等に扱っているけどな。

>>241 当院では
ファーストクラスの患者さま
ビジネスクラスの患者さま
エコノミークラスの患者さま
各々相応しい接遇・対応を心がけております。

>>241
ウチの病院の周りでは駐車違反取り締まりしないから
警察も差別してるんじゃないかな。警察の正義信じてる
坊やが社会批判ってかわいい。こんど抱いてあげるｗｗｗ

>>241
某スレの莫迦の人が撤退して、面白く回る椰子がいなくてさびしかったが、
こんなところに居てくれたのか。しっかり回れや（ｗｗ

>>241
他の職業と比較しないで答えてみたらどう？
あとな、

>へええ、警察が犯罪の被害を受けた人間に対し、貧乏人か金持ちかで
>差別するか。公共のサービスでも、商業のサービスでも、顧客は同等に扱う
>のが市民社会の大原則だろ。

とキミは書いているけれど、それは違うだろ？
警察はすべての国民を平等に守ってくれているか？違うだろ？
キミは本当にバカだな。

>>241
建前上は警察は公務員であり、法的に平等に国民を守る義務を有する。
しかし、医者は（国公立病院勤務医を除いて）そのような義務なんてないんだよね。
そのような法的な立場は全く異なるというのに、どのような根拠を
もって医者と公務員に同等の義務があると主張できるのか？
これが粘着君への次なる質問だ。答えてみろ。答えられるならなｗ

商業サービスでは、同じ金額を支払った顧客同士は同等に扱うが、
同時にその金額が多寡に応じて差別するのが正しいあり方。
「私腹を肥やせるカネの額の多寡で動く」のが現代社会の常識であり、
これからは、どんどん患者が金で差別される世の中になるだろう。
俺らはそれでいい。そう望んだのは国民自身なのだから。

このスレのおもしろさ。
お医者さんがたくさん出てきて、一人か二人の患者（とその代弁者）をののしっている。
よほど痛いところを突かれるのだろう。
でもお医者さんの謝礼金正当化の議論も９割はめちゃくちゃですね。

>>248
まぁ冷静に考えればバカバカしい議論なんだけどね。
こうやって多くの人たちがわざわざ相手してやってるのは、
これまで患者側の一方的な主張ばかりが押し付けられて来ており、
ようやくその不当さを多くの医療者が悟り始め、医療者側からも
様々な声を上げて行く必要性を感じ始めているためだろう。
「一事が万事」、DQNのちょっとした我侭を認めると
そいつは次には更なる我侭を突きつけてくる。

つーわけで「９割はめちゃくちゃ」なんてみっともない負け惜しみ
言ってないでとっとと反論してみせろや、粘着DQNがｗ

>>248
　　↑
また変なのが湧いてきたのかな？
それともいつもの粘着くんかな？

別にこの板にかぎらず、粘着君のような人格障害者の書き込みって
他人をイライラさせてさらに多数の書き込みを誘うものです。

平成大恐慌の到来の兆し、こんな馬鹿げた議論はやめにして、恐慌がおきたとき
どう対処したらよいか真剣に考えておいたほうが良い。来年からペイオフ、
政府は必ず国民をペイオフになれさせるため１行は計画的倒産をさせるだろう。

患者の弱みにつけこみ「謝礼金」なるゼニコをかすめとる悪徳医者が必死に
なって書き込みをするスレとは、ここですか。
必死になるのは、やましいからですね。

卵の名無しさん ：04/10/23 18:20:22 ID:c+oloquX
>>647
んでそのHPをたどると、こんなこともわかる。
http://danmei.cocolog-nifty.com/danmei/2004/04/post_13.html

＞病院の費用には、幹部公費、職工工費、医療保険、自費、医療補助という五種類がある。
＞この中で職工の工費が最も高く、風邪の診療だけでも280元で、実に職工の1か月分の
＞給料に匹敵します。しかもそれだけでは済みません。単な風邪であっても全身を検査され、
＞それだけでも2〜3千元とられる場合もあります。

＞中国の病院は、患者の脱走、逃亡のような「食い逃げ」を防止するため、全て前金制です。
＞「カネのない奴は死ね」というのが普通の考え方。

社会主義である中国でもこんなもん。自由主義の日本はなにをやっているのかと小一時間(ry

全然やましくねえよ。
包みをもらった時も
「気をつかって頂いてありがとうございます。」と
お礼を言って堂々と貰っている。
俺に切ってもらいたくて、わざわざ遠くから転院してくる。
大リーグのイチローが年棒4年で45億だそうだが、
100万包んでもらえた俺にもイチローみたいに
声援してくれ。

こんな指摘があります。
古森義久著『大学病院で母はなぜ死んだか』より。

「第四は職業上の倫理である。
　いまの日本社会で、職務に関して正規の報酬以外のカネを平然と受け取り、それが当然として
すんでいる職業人が医師以外にいるだろうか。
　新聞記者の私がある記事を書いた結果、たまたま特定の個人や団体に恩恵をもたらし、そこから
謝礼金をもらったら、どうだろう。まして特定の記事を書くことを依頼され、事前にカネを受け
取ったらどうか。日本の新聞社には、別に法を破っていたくても、そんな記者を即座に処罰するだけの
職業倫理は確立されていると思う。

>>254

中国での病院での謝礼金（医師に個人的に事前に渡すお金）の実態については
以下ような記事もありました。
「医師への謝礼　中国事情
　『人治』に規制どこまで」
「中国での病院では『紅包』が深刻な問題となっている。紅包とは現金を包んで人に渡す
赤い封筒のことで、ある新聞の特集にはマンガが据えられ、病室のベッドに寝ている患者たちに
これから入院しようとする人たちが『この病院では謝礼金はいくら払えばいいんですか』と聞く
光景が描かれていた。
記事には次のような体験報告が多数、載っていた。
　『私の妻は悪い腫瘍で北京のある病院に入院したが、すぐに謝礼金を払わなかったため、医師は
ほんの数秒しか診察をしてくれなかった。後からきた患者は謝礼金をたっぷり出したので、初回でも
３０分も診療や検査を受けた。後で８００元（約１万２千円）を医師に払ったが、妻は結局，死んで
しまった。妻は地獄で医師の悪徳を恨んでいることだろう」
　「私の父は東北のある省の病院に入院したが、手術は謝礼金を多く払った患者に先を越された。いま都会
に住む人間で病院に入ったら謝礼金を払わねばならないことを知らない人間はまずいない」

新聞記者は堂々と記者の方からさーびすや金品の提供を要求して
るんだがどうか？医者は謝礼を要求したりしないぞ。

>>258地方新聞記者のお小遣い、そのぐらい払えやーこのー。あとで面倒なことに
なるぞ。

実際は新聞記者や雑誌記者、テレビのディレクター
ごくごく普通に『掲載するから謝礼をだせ』って言ってきますよ
ﾎﾟｹｯﾄﾏﾈｰや経費から出せる業種の場合、これらが表に出ることはない
経費から出せない業種が制作費などから捻出するとそこから足がつく事が多い

事実は物語る・・・です

それだけでも古森ｸﾝの事実誤認、勝手な妄想が読み取れます

中国での医師への「紅包」(謝礼金）の実態について次のようなレポートが
あります。

「中国では１９９９年５月に初施行された職業医師法第２７条で、医師が職務に関して患者側から正規の料金以外の
財物を受け取ることを禁止した。ただし、その禁止令がどれほど履行されるかはまた別問題だろう。
　しかし国民一般の間では謝礼金を受け取らない医師の美徳を讃える傾向は根強い。「南方週末」新聞の特集記事は謝礼金を
受け取らない医師を「白衣の天使」と呼び、その実例を実名明記で多数、報告している。
　『私の母は耳のあたりにできた腫瘍の治療のために上海華山病院の神経外科に入院した。かなりの規模の手術になるという
ので主治医の徐啓武教授への事前の謝礼金１千元を用意した。事務室で徐教授が一人だけでいるときに、さりげなく渡したが、
返されてしまった。何回も渡そうとしたが、教授は「これから出費が多くなるから」と、
決して、受け取ろうとしなかった」(産経新聞９９年１０月の報道から）

２６１の続きです。

「『私の父は舌のガンで福建医大付属病院に入院した。担当医師の陳乃俊教授に謝礼金をいくらあげようかと
他の患者に聞くと、陳教授は絶対に謝礼を受け取らないとの話だった。だが信じられず、エレベーターで二人だけに
なった機会をみて、紅包を贈ろうとした。だが陳教授は怒りを表し、「君のような若者がなぜこんな不正なことをするのか」と
私を叱った。父の手術後、教授を食事に誘ったが、それも断られた』」
（つづく）
　

それはよいお話だ
全財産まとめて中国へ移住だな

２６２の続きです。
「謝礼金を受け取らない医師たちをこうして賞賛するのは、患者側にとって医療費以外に
一ヶ月の収入以上もの金額を払うことが本当に重荷だからだろう。日本ではこの種の賞賛も、謝礼金を
受け取る医師への非難も、ほとんど聞かれないのは、やはり患者側の経済状態が豊かだから
なのだろうか」（産経新聞９９年１０月の記事から）

要するに日本の医者は中国以下ということですか。

>>265日本国民も日本の医者も中国以下ですか。そうでしょう。好き勝手、贅沢三昧
海外旅行は豪勢に遊びほうけ、経済大国日本と大声をはりあげ闊歩する日本人
を見ていると日本は衰退するなと思う。中国人より
私から見ると日本人は甘えん坊にみえる。日本人はだだっこに見える。なんでも
人のせいにする。悪い国民性だ。日本人よ早く過去の清算をしろ。

月給1ヶ月分も謝礼がもらえるなんて、ありがたい国だねえ。
これからは、ウデに覚えのある医者も、中国に移住しよう！
日本でDQN相手に保険診療しても虚しいだけだし。

嫌なら渡さなきゃいいだけなのに。

解らない、なぜ医療費のことになるとみなさん共産主義を主張されるんですかね？

>>268
その通りなのですが、その結論では満足できない粘着くんがいるのです。

それにつけても、医療のレベルは世界一なのに、
給料は主要先進国の中で一番安いし、
労働時間は最大っていう
日本の医者の待遇をどうはどうなのよ？

>>256
金儲け至上主義の日本の新聞記者が何を言うか。
新聞は結局は「売れる記事」しか書こうとしない。
社会正義のため記事を書こう、などという意識はほとんどない。
それを書くことでどういうメリットが記者自身や新聞社にあるか
（謝礼や広告料と売り上げ）のつりあいの問題でしかない。
古森くんとその一味はほんと頭悪いな。

中国の話が出ているが、中国ではどういう医療制度なのかな？
やっぱ価格が統制され日本の保険制度以上のバリバリの共産主義なんだろうか？

自分で医療保険はいっている奴以外は全部自費。

>>272
>>260

強欲お医者殿、痛いところを突かれて、ご発狂かな。
一般の新聞社や雑誌社の記者や編集者で「取材してやるからカネくれ」と、
自分のポケットマネーを要求する人間がいるというのなら、一例でも具体例
をあげてみろよ。
いいか、よく読め。
新聞社や雑誌社で万が一、そういうカネ集めがあっても、それは自分の組織の
ためだろ。てめえ個人のポッポに入れるカネじゃない。医者のように顧客から
個々にもらったカネをポッケに入れたら、背任行為で処罰されるんだよ。
上記が医者と一般社会の違いなんだ。
わかるかな？、

>>275
キミの書く文は下品だね。

>>275
やれやれ。発狂してるのはお前の方だろうが。
じゃあ「治療してやるから謝礼よこせ」という医者がいるなら
一例でも具体例を挙げてみろよ。イメージで語ってんのはお前だろ？

それと、お前の言い草では「自分の組織のため」
なら謝礼をもらっても全然かまわないということかな？

「背任行為」とはまた勝手な物言いを。
法律・法令にそんな条文があるならここ↓で検索して出してみろや。

http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

一般常識だが背任罪の定義を教えてやるよ。

【背任罪】他人のためにその事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益
をはかり、または本人（その他人。会社など法人をふくむ）に損害をくわえる
目的で、その任務にそむく行為をし、本人に財産上の損害をくわえる罪(刑法
247条)。5年以下の懲役または50万円以下の罰金に処せられる。

謝礼は明らかに「事務を処理」する上で得た金ではないし、
「損害をくわえる目的」も当然ないし、「任務にそむく行為」でもない。
よって「財産上の損害」を加えるという法律の要件は満たしていない。
頭の悪い憶測で語ってないで、ソースつきの証拠データ出してみろや。

10行以上あるとスルーしてしまう。

粘着君への質問

１．(1) 自分の所属する組織のためなら謝礼をもらっても全然かまわないのか？
　　(2) ならば、個人経営、医師は院長ひとりの病院・診療所なら謝礼を渡しても問題はないのか？
２．(1) 患者側はいつもなにかと人間の生死というが患者側はそれに見合った報酬を医師はじめ医療職に示しているのか？
　　(2) 給料は主要先進国の中で一番安く、労働時間は最大である日本の医者の待遇をどう考えているのか？
３．資本主義国家である日本で医者が金を儲けて何が悪いのか？
４．医者だけがなぜ貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか？
５．(1) 御中元　御歳暮　引っ越し祝い　年賀状　結婚祝い　御香典　さてどれが不当な金なのか？
　　(2) 利害関係が少なからず存在する同士が御歳暮を出すのには何で噛みつかないのか？
６．違法行為ではない謝礼の授受を不当・不正であると法的に証明できる根拠は一体何なのか？
７．法的な立場は全く異なるというのに、どのような根拠をもって医者と公務員に同等の義務があると主張できるのか？

>>278
ワリいっすｗ

>>275

正確にいうと、新聞社や雑誌社の記者や編集者と言う訳じゃないが、一マスコミの組織に属する人間の話を書こう。
おまえが如何に無知でも、N○Kで放映されているプ○ジェクトχって番組があるのを知っているよな？
あれの番組プロデューサーの話を知っているかい？

まず、重要な事だから先に言っておく。
特殊法人「Ｎ○Ｋ」を支えるのは「みなさまの受信料」だ。
放送法で、Ｎ○Ｋを受信できる設備があれば、受信契約をしなければならないと規定されており、予算や事業計画には国会の承認が必要となっている。
2004年度予算では、事業収入総額約六千七百八十五億円のうち、96.5％にあたる六千五百五十億円が受信料収入となっている。
このような状況の中で、基本的にN○Kの職員は準公務員といっていいのはわかるな。
如何に番組に対するアイデアが優れたものであっても、それが実現出来たのは、視聴料を支払っている国民の皆様のお金があってのものだ。
また、職員は同年代の平均所得と比べて非常に高いお金を給料として受け取っている。

その準公務員たる番組プロデューサーが、少し前にこの企画に関して出版物を出した。
通常、この手の出版物はＮ○Ｋ出版部から刊行されるのだが、彼は他社から刊行させた。
何でか分かるか？その方が儲かるからだよ。
他にも多くの協力者がいて成立した番組にも関わらず、このプロデューサーは自らの手柄よろしく、全ての利益を自分の懐に入れたんだよ。
ちなみに、彼は今年だけで6000万〜の大金を得ていると思われる。
彼のした事は許されるのか？
一応法律上は問題ないことになっているぞ。

なぁ、おまえが無知で恥かくのは、おまえ自身の勝手だが、物知らずをいい事に馬鹿な発言をするのはいいかげんにしろ。

粘着君は「質問に答えろ」と言われると冷静でいられなくなるようだね。

NHKのプロデューサーは「悪」を糾弾され、「非」を認めてるよ。
そこが常識の世界の強欲医師の世界の違いだよ。

＞＞２８３NHKほんの一部については非を認め、あとは隠蔽、これで
一件落着アホ国民騙すのはちょろいもんだ。

粘着君。質問に答えてね。

犯罪と比べられてもねえ

「そのころ頭に叩き込まれたのは『公務員は其の職務に関し賄賂を収受したるときは
懲罰の処す』という刑法の汚職の罪の条文だった。公共性の最も強い職業である公務員は
その『職務に関して』金品を受け取ると、罪になるのだ。医師でも公立の病院に勤務すれば、
公務員である。民間病院の医師も公共性という点では似ている」
(『大学病院で母はなぜ死んだか』）

キミは本の宣伝をしたいのですか？
聞かれたことには答えないで自分の意見を垂れ流しにするのは
アホのすることですよ。

マスコミたてつくやつは吊るし上げだ。甘く見るんじゃねーぞ。

>>288
御本人が宣伝に降臨されたのかも

>>287は１日中２ちゃんねるに貼り付いて何やってんだ？　正義の使徒
気取りなら私財なげうって新潟へ行って援助活動して来いよ。

　「医師でも公立の病院に勤務すれば、 公務員である。
　新聞記者も公共性という点では似ている。」

>>287
公共性で似ていたとしても民間の医者は公務員じゃないよ。
なに無理矢理こじつけてるんだろ。

君のバイトの時給幾らですか？

税金払ってるならまだましかも
ﾅﾏﾎﾟとかﾌﾟｰだったらつける薬なし

粘着君の主張が、
　１．公務員医師が謝礼をもらうのはどんな場合でも法律違反である。
　２．民間医師なら、治療前・術前に謝礼をもらうのは倫理違反である。
　３．民間医師でも、治療後・術後や退院時にもらうのは誉められたものではない。
という事で分類して主張しているなら自分としてはわからん事もないが、あれではね・・・。

日本の患者は、医師の給料を世界一低額に抑えることに成功した厚生労働省に感謝しろ！
日本の医者は、この世界一の冷遇に対して、今、決起せよ！

>>287
民間病院医師にどうして「公共性」があると言えるのか？
また、他の業種にも「公共性」があると考えられるが、
医師の「公共性」ばかりを主張するのはなぜか？
例えば弁護士、銀行員、マスコミなどは言うに及ばず
パートタイムのレジ打ちやビルの窓拭きにも公共性はある。
そもそも「公共性」とは何か？答えてみろ。

ﾈﾝﾁｬｯｸ君は人に銭ｹﾞﾊﾞ云々語れるほど素晴らしい人間ですか？
人の事をそこまで悪し様に言えるからには大層社会に貢献しているんでしょうね？
自らの生命さえ危険に曝し、多くの人の為に奉仕し続けている多くのドクターたちをそこまで侮辱出来る君は、一体どれだけ偉い人間なのですか？
一度其処のところをお教え願えますか。

そもそも
おまえさん、まともに税金払ってないだろ
（消費税とかタバコ税は払ってるとか言うなよ）

当院では
ファーストクラスの患者さま
ビジネスクラスの患者さま
エコノミークラスの患者さま
それぞれ相応しい接遇・対応を心がけております。

中越地震被災者への義捐金として１０万円送っちゃいました。これってワイロですよね？

なんだかここのスレでは、謝礼金受領を正当化したいヨクバリ医者どもが一人が二人の正義の
患者代表をののしり続けてるけど、ののしれば、ののしるほど、彼らの金銭欲が
浮き彫りにされますね。
粘着さん、がんばってね。

＞中国
ここは最悪だろう。
建前の馬鹿情報が出てるな。
昔は、中国には蝿一匹いないし、犯罪者もいないと礼賛する香具師がいた。

コネと金がなければ全く動かない社会。
まともな治療を受けようと思ったら､現地人にとっては恐ろしく金がいる。

この医者の「謝礼金」ガボガボの悪習は以前、『宝島』という雑誌で大特集を
やって、法的にも問題があるので、悪徳医師を一斉に検挙すべきだという結論が
法律家から出ていた。

粘着クン、朝っぱらから2ちゃんかじりついて、暇みたいだな。
くだらないお題目となえていないで、
298や299の質問に答えんかい！

>>303
金銭欲があることはむしろ正義。沢山収入を得て
沢山出費し沢山納税することこそが社会を豊かにする。
それでもあまった金は寄付するとなおよい。

>>３０２うそこくでねー。

粘着さま面白くなくなって来ちゃったねえ

あばれ粘着。
古すぎて分かる人いないかも

>>310

情けなくって涙がでらあ

出したくなければ出さなくていい、とさんざん言われてるのに
何が問題なんだ？
お金が社会の潤滑剤だというのは常識以前の問題だろう。
建前で社会は動かない。
こんなことぐちゃぐちゃ蒸し返すのは、社会生活したことない引きこもり
ぐらい。

東野英心、カッコよかったよね。
渡辺岳夫作曲のＯＰテーマも名曲だ。

他人が謝礼を貰うのがうらやましいのか？
それならあんたも何か人の役に立つこと、感謝されることをしろ。
そうしたら誰かがお礼持ってくるよ。

この間手術してやった貧乏な留学生が、ありがとうございましたと
佃煮の小袋持ってきた。とても嬉しかった。
あんたにいわせれば、これも賄賂かなｗ

橋本竜太郎さんはどこにいるの？

龍太郎ならしってるけど竜太郎は知らない

「正規の医療費以外のカネにより治療の質が変わると思わせ、そのカネを平然と受け取る
医師の側の道義性欠如こそ因果関係の「因」である。
家族は病人という人質をとられている。その間は医師は絶対に強い立場にある。家族の側は
医師にはなんとしても謝意を名実ともに示し、機嫌をとらねばならないのだ。仁術であり、
ヒューマニズムの体現であるはずの医学の求道者たちは、それにつけこむように現金を平然と
受け取るのである」
(『大学病院で母はなぜ死んだか』より）

引用するのだったら全ページ引用してくれ。
買わなくて済む

古森の『大学病院で母はなぜ死んだか』は読んだことないが、（読む気もないが）、
大学病院でお母さんが亡くなったことと謝礼問題がなぜ関わってくるんだ？
彼が金を出さなくて後回しになったとかいうならわかるが、これまでこのスレ
読んでいくとどうも彼は払ったらしい。
医療ミスとかと混ぜこぜにして論じるなよ
しかも謝礼問題を論じるならば大学病院に限らないと思うが

>>318,>>319
ちゃんと謝礼を差し出したのに､思ったほど優遇されなかった・・・というお話。

このスレに書き込む医師らしき人たちの記述は医師の実像を描いていて、
ほんとにおもしろいです。
やはりオカネが欲しいというだけなのですね。

被災地に義援金を送ろう。

>>317
とっとと質問に答えろよ。低学歴ド低脳が。

ところで、粘着君は高等教育受けてないだろ？ｗ
文章読んでればどの程度の知性を持っているか一目瞭然。
勉強もロクにしたことがないである高卒程度のバカの分際で
よくもまぁ、そんなに自分の意見に自信を持てるもんだ。

>>321
金と知識と技術と地位と名誉と自由と時間が欲しいな。
金は欲しいもののひとつでしかない。
お前みたいな阿呆には到底理解できないことだろうがな。

>>321
昼間から２ちゃんねるで遊んでないで、被災地へ行ってボランティア
活動してこようね。謝礼くれるかもよ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

シャレいにもならんこと言うな。

他意はなくて、まじめに質問なんだが、粘着君は働いた事とかあるの？
感謝される云々は職種でその度合いが大きく異なるから、この際良いのだけど、普通いかなる職業でも働いているならお金が仕事に対する評価という事は理解出来る筈なんですけどね。
勿論、仕事に対する評価はお金だけではないのだけど、労働の基本であるお金を無視したらこの世の経済は成り立たなくなるよ。
それと、医者に限らず仕事の出来る人は、その仕事に自信があればあるほど高いお金を要求するのは当然だと思いますよ。
それが自身への一番分かりやすい評価ですから。

それから何度も言いますが、決められた値段というのが、厚労省によって不当に低く抑えられた価格だという事を理解していますか？
もし、現在の若手から中年までの医者の内、1/3でも君の言う銭ゲバであるならば、間違いなくストライキが起こるでしょうし、医療費は暴騰するでしょうね。

ネタでレスを始めて、思いの外叩かれて引っ込みがつかなくなってしまったのは分かりますが、もう少し現実を見て心の中だけでも良いから謝っておきなさい。

粘着君。旗色が悪くなると古森の本を引用するんだね。やめようね論点がボケるから。
それが狙いなのかもしれないけれど。キミが低学歴だろうが、引きこもりだろうが興味は
ないが、自分の意見に対する質問には答えなければ自分の言い分も認めてもらえないよ。
それは議論の常識だよ。それが出来ないのなら基地外認定されても仕方がないぞ。

＞＞３０３
ものはいいようだな。
つまり古森の主張がおかしいという意見が圧倒的多数ってことだろうがよ

　　　　　..＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ｢　| | |　 | | |.　 | | | 　 | | |　 | | |　　///　///＼
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.　　　　　　＼,ﾍ、. | | |　 | | |　|_l-'　　:::::＼/// /// .///|　　
　　　　　　　/　 ヽ、| | |　|_l l-'　　　　 　 ::::＼./// .///.│　　勘違いするなっ・・・・・・！
　　　　　　/　　　　` ‐-‐'　　　　　　　　　　:::::＼ ///　　| 　　ガキめらっ・・・・・・！
.　　　　/l＼　　　 ヽ､ __, -‐' ￣　　　__,-‐ll´＼::::〉＿＿_│　　金っ・・・・・・・・！
　　　　＾l＼lｌ＼　ヽ､ ＿ , -‐'　 __,-‐ll　_ll-'´￣::/ ──‐ | 　　金はな・・・・・
.　　　　|　　＼ｌｌ＼　　　 　 _,-‐'　ll _- '　　　::::/ ￣￣￣│　　命より重いんだっ・・・・・・！
　　　　 | _二二＼ll||　　　||l＿ll二二二＿　 ::::| 　/⌒i.＿| 　　世間の大人どもが本当のことを言わないなら
..　　　　| ￣￣￣o >.......≡￣￣￣o￣￣　　:::|:ミ|ｌ⌒:|─| 　　オレが言ってやる・・・・・・・・！
　　　　｜ ｀ ‐--／.:::::::::　　 ｀ ‐---‐ '´　 　 :::|　|l⌒l.|￣| 　　金は命より重い・・・・！
　　　　｜　､＿/,::::::::::::::::　 ､_　　　 　,ノ　　 :::::|: ||⌒l.|＿| 　　そこの認識をごまかす輩は
　　　　｜　　 /,::::::::::::::::::::　　￣￣￣ 　 、　:::::|ﾐ||ノノ ─| 　　生涯地を這う・・・・・・！！
　　　　｜／./,::::::::::::::::＿:::）　　 `‐--- ､ ＼ ::::|.|`‐'￣￣|＼
　　　　｜.　 Ｌ＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＼　::::|| l、＿＿|:::::
.　　 　 ｜　/十|┼|┼|┼|┼|┼|┼|七＼　 ヽ ::|： ::l、─.|:::::
　　　　　|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　:::|::l:：　 ::l､ﾆ|:::::
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>>320
>>ちゃんと謝礼を差し出したのに､思ったほど優遇されなかった・・・というお話。
激藁他。
古森義久って何者？人間の屑であるマスゴミ？
人間の屑の分際で、ひとに説教かましてるの？

朝日新聞に以下の投書がありました。

「公務員は業務に関係あるか否かを問わず、講師やアルバイトをしても、謝礼や手当てを受ける
ことは国家公務員法、地方公務員法で禁じられています。
しかし公益法人の職員には、それが適用されていないことを不思議に思います。
私の県の『社団法人鳥取県シルバー人材センター連合会』は県内のシルバー人材センターの職員や
会員を対象とした経験交流会を毎年、開催しています。
その交流会の講師として東京都の『社団法人全国シルバー人材事業協会』から派遣された職員に
対して、旅費のほかに数万円をその都度、謝礼金として公費で支出しています。
公益法人の職員にも『公務員に準じて職務に専念する』ことが義務づけられています。
公費で行う謝礼金の支出なども見直すべきです」
(田中誠二　６６　鳥取県米子市　元公務員）

バイオエシックスの権威、木村利人・早稲田大学人間科学部教授の著書は日本の医師
の「謝礼金」を以下のように論じる。
中山書店刊『最新内科学大系』第一巻『医師と患者』から。

「きわめて日本的な古くからの倫理的悪習として医師への患者・家族からの個人的謝礼を当然と
する風潮と慣行（当事者双方に問題がある）といった事柄への異議申立ても表明されつつある。
これは古くからの問題であっても医の倫理の重要課題として、新しく、国際的な展望において
真剣に取り組まれねばならない」

自分を含めて謝礼を要求する医師など見聞きしたこともありませんが、
このような疑惑を生じる原因として、日本の医師の報酬が安いということがあるように思います。
「収入が少ないから謝礼で動く」などと医師をバカにしたような認識が患者さん側に無いとは言えないでしょう。
すべての医師が最低年収10億円以上を得るようになれば、このような勘繰りも消滅するのではないでしょうか。

色々なものを引用しだしたねえ。粘着君。キミの言葉で質問に答えられないの？ん？。

産経新聞への寄稿です。
松戸市立病院　整形外科部長　藤塚光慶

「−−−低い報酬だから患者さんからの謝礼は必要悪というのも、いかがなものだろうが、本紙で
古森義久氏が一連の『医師への謝礼問題』を取り上げていたのは、若い医師が受け取る少額の謝礼、本当の
意味での謝礼としてのスモールプレゼントではなく、診療、手術を受けるためのワイロともいうべき
高額な『謝礼金』のようである。
古森氏は社会通念としての儀礼的範囲内のものまで否定はしていない。しかし少額、多額の線引きは難しい
こともあり、原則的には謝礼は廃止すべきだと思う。
昔は『お医者さん』といえば、地域の『先生』として慕われたそうだが、最近は『お医者様』などといわれることは
稀で、世の中からの敬意を失ってしまったようだ。
このような社会の中で、われわれは医師として、やせ我慢をしてでも、余計な謝礼金は受け取らない態度を
貫くことで、長い間に社会からの信頼を回復できるものではないかと思っている」

ワイロのような「謝礼金」は医師への信頼のために受け取るのを止めようという
松戸病院の清廉な医師と、正規の収入が安いからソデの下をもらうのは当然という
強欲な医師と、人間の質の違いは恐ろしい。
ここに出てくる欲張り医者どもの言葉遣いの下品さ、貧者や弱者への驕り、
知性と品性の欠如は、三文芝居、サル芝居の低次元だ。
さあ、もっと書け、患者の心情をののしっておくれ。

ワイロのような「謝礼金」は医師への信頼のために受け取るのを止めようという
松戸病院の清廉な医師と、正規の収入が安いからソデの下をもらうのは当然という
強欲な医師と、人間の質の違いは恐ろしい。
ここに出てくる欲張り医者どもの言葉遣いの下品さ、貧者や弱者への驕り、
知性と品性の欠如は、三文芝居、サル芝居の低次元だ。
さあ、もっと書け、患者の心情をののしっておくれ。

>>323

>>323
キミは医者かい。
「低学歴、ど低能」「高卒程度」だって？
高卒は低能で、社会問題で発言する資格がないというのか。
患者も高卒以下は低能扱いするということか。

以上の質問に答えなさい。

俺は>>323ではないんだが一言

極めて学歴厨率の高い医者板で、高卒というのは馬鹿にされるのは仕方がないんじゃないのかな？
ここでは、早稲田・慶応でも馬鹿にする奴はいるし、実際鉄門の連中は鉄門生以外認めてないからね

さて、君は高卒という言葉に敏感だが、最終学歴は高卒なのかい？
国立や私立上位とは言わないまでも、世間で最低限認められる日東駒専や産近甲龍クラスの大学が平均である偏差値５０より少し高い位の成績で入れる現在
君が大学に入らないのは何故なのかな？
自分には才能があってそれに大層自信があるというなら、それはそれで構わない
なら、それをここで言えば良い
君がイチローや中田のような才能溢れる俊英なら、ここの連中は君の事を認めるし決して高卒低能などと言わないだろう

医者の多くは秀才型の人間が多く、どちらかというと特に突出したものが無い者が多い
そんな自分を知っているから、努力を重ね医者という職業に就き、今なお不断の努力を続けるのである
逆に、そんな人達ばかりだから、才能のある人に対して素直に称賛することも出来るんだよ

少なくとも、何の努力もせず、ただ生きているだけの社会のゴミが、一人前の口をきくものじゃない
自分という人間のほどを知ったら、さっさとＰＣの電源を切って、職安に逝け！

なんかもう末期的だな。

>>340

340も323も、同じだろうが、３３９の質問に答えるのに、ずいぶんと冗長な
ゴミ記述をくだくだ並べるな。こんな文章が自称エリートかい(冷笑）。
３３９の問いに対しての答えともいえないが、まあ高卒は低能であり、
社会のゴミであり、社会のゴミであり、お前の患者でも高卒が否かで差別して、
高卒なら大卒よりも雑に扱うということだな。
高卒は「何の努力もせず、ただ生きているだけの社会のゴミ」だというんだな。
社会の他の人間をそういうふうにしかみられないお前は「社会のバイキン」だよ。
オレ自身は大学院修了だけどな。
高卒というだけで人間が社会のゴミだと明言できるバイキンが実在することが
わかってうれしいよ。

>>342
昼間から２ちゃんねるに貼り付いているオマエも社会のバイキンです。
余震で苦しんでいる中越へ行ってボランティア活動してください。匿名
掲示板でイヤミ書いてるだけじゃ誰も賛成しないし尊敬もしません。あ
なたの文章からは、あなた自身が「高卒であることにコンプレックス持っ
てる社会のゴミ」であるということしか読みとれません。

>>331
古森義久をまったく知らないとか言うあなたは雑誌、本、新聞など無縁の非社会的
人間ですね。古森氏は著名は言論人です。あなたが最近、書店に一歩でも足を踏み入れた
ことがあるならば、古森氏の『外交崩壊』とか『日中再考』という話題の新刊書が目についた
はずです。
でもふしぎですね。あなたは「古森って、何者？」と聞きながら、マスコミとか、知っている
のですね。そしてマスコミだからゴミだというのですね。そのへんの思考の変遷はなにやら９歳の
ＩＱ５０ぐらいのガキの心理を思わせます。
古森氏が書いた『大学病院で母はなぜ死んだか』は日本雑誌ジャーナリズム賞を得た名著です。
熊本大学の医学部の教科書に使われたり、東大病院の新築計画にアイデアを借用されたり、
医学界でも大きな反響を呼びましたが、本など読まないあなたはもちろん知らないでしょうね。
同書はあなたのような無知で傲慢が医師の言動を実名をあげて、詳述するとともに、
謝礼金の害悪をも糾弾しています。
古森氏を尊敬する私が教えてあげますよ。
>>331のボクちゃん、あなたあてのメッセージですよ。>>340も同じ人ですね。

雑誌、本、新聞などを盲進する人に幸いあれ

ねえねえ、
「あなたのような無知で傲慢な〜」
なんて平気で言う人って無知で傲慢なんじゃないのお？

>>340
>>343

バイキン医師のひとり芝居はみっともないぞ。
お前の文章からは東大に入れなかった劣等感が伝わってくる。
かわいそうだな。自分の学歴欠陥を他人にヤツあたりしちゃ、いかんよ（高笑い）

>>345
盲進するって、どんな意味？
ひょっとして盲信の間違いでないの。
無教養のバイキン君。

>>345

盲進って、どんな意味か、というのはお前に対する質問だよ。
きちんと答えなさい。

盲進：粘着クンはバカで調子に乗りやすく他人の揚げ足とりが大好物という意味

広辞苑第２版より

>>343さん、ナイスフィッシング！

どうして、自分が自作自演するような低俗な人間だからって人までそうだと思うかな？
あと、わざわざ接続切り替える必要ないよ
全部君だって分かるからね

それから、学歴詐称はやめような
医者の院は自動的に博士課程を意味するからわざわざ言わないけど、他の学部って普通博士・修士を別けて言うからね
それに、あの国語力で（どんな学部でも）とてもドクターコースには受かるとは思えないよ

２ちゃんでは漢字の誤変換は一般的だし、わざわざ指摘するのは無粋というものだが、それを鬼の首を取ったかのように嬉々として指摘している君を見ていると、やっぱりヒキコモリの高卒はゴミだなって思っちゃうよ
言っておくが高卒がゴミなんじゃない、おまえがゴミなんだよ

>>351
謝礼金の受け取る強欲の邪悪を突かれると、話をそらせて、学歴がどうの、こうの、
よっぽどお前は本題での議論が怖いんだね。
その逃げの逆上の記述のなかでも、書くことがくるくる変わる。
」高卒は社会のゴミ」と一般論としての断定を書きながら、そのことを追及されると、
こんどは「高卒がゴミなんじゃない、おまえがゴミなんだよ」と逃げる。
もう少し、気のきいた逃げ方をしなよ。高学歴が自慢ならば。
自分の愚かさがわからず、主題から逃げて、わけのわからぬ雑言を吐くヤカラ。
それがバイキン野郎のお前だよ。

高卒が社会のゴミとか吐く前に、バイオエシックスの権威の木村利人教授
にまで「排すべき悪習」と断じられた医師へのソデの下の謝礼金の擁護論
でも書いてみろよ。

あらあら、自分の名前を「バイキン野郎」にしちゃったよ、この人。
ごめん、中身はいつもと同じヒステリーだろうから読まないよ　ﾌﾟｹﾞﾗ

>>350

苦しい、苦しい。
ついに自分の無知を認めて、見苦しい逃げを打ったな。

「盲進」　バイキン医師の国語力の貧弱さを表す指針を指す。
広辞苑最新版

早く木村利人教授の謝礼金批判への反論をしてみろよ。

人の書き込みが自作自演に見えちゃう人は
自分がそういうことをしている人だね。

しょうがないよ、追いつめられて必死のバカなんだもん

なぁ、もしかしてさ

>少なくとも、何の努力もせず、ただ生きているだけの社会のゴミが、一人前の口をきくものじゃない
の《何の努力もせず、ただ生きているだけの社会のゴミ》の部分を

>高卒は社会のゴミ

って解釈したのか？
頼むから、ちゃんと文章を読んで理解してからレスしてくれないか
おまえが日本語不自由なのは分かったから、あんまり自分を貶めるな

分からなかったみたいだから、最後に言っておいてやる

《何の努力もせず、ただ生きているだけの社会のゴミ》っていうのはお前のことだよ
ひとつ勉強になったね

だから　謝礼金じゃなくてお布施。

バイバイキーン

不毛の議論。馬鹿馬鹿しい。医師に無理して礼金？を出す必要なんてありません。
受け取るほうも大変迷惑。あとあとわずかな金品のために無理難題をふっかけられ
苦労させられる。本当に馬鹿馬鹿しい風習です。中元、歳暮の風習もやめてもらいたい。

相変わらず自分の意見を当然のように本のコピーであたかも自分が
著者のようにふんぞりかえって述べていますな。
しかも言葉の揚げ足とりとそれに反応してしまった一部の人と小学生の
ようなやりとり。見苦しいね。
最近のマスコミが医者をたたくことによって売ろうとしているのはほかの
スレッドをみてもわかるとおり。
だけど逆にそのことによって我々医者のモチベーションは下がり、その結果
小児科医や産婦人科医の減少という形によって患者の不利益にもつながっている。
別に現金でなくても、いや物品でなくても治療への感謝があれば我々も報われるよ。
だけど古森のように給料を貰っているから治して当たり前なんて考えの奴が
最近多すぎる。俺たちはものを扱っているんじゃない。患者の健康という大事な
ものを扱っているんだからミスを犯した時は責任を問われるのと同様に治療がうまく
いった時は最大限感謝して欲しいね。
粘着に反応してしまう人が大勢いるのはこいつの治して当然という傲慢な態度が
腹にすえかねるからだと思う。
長くて申し訳ない

具体例を出せ。誰がいつどこでいくら受け取ったか、それを
誰がみていたのか。伏せ字でいいから書いてみろ。
でっち上げ、架空、妄想にずっと付き合うほど暇ではない。

>>363
>>364

えらそうなこと書いて、話題をそらすね。
「現金でなくても物品でなくても」なんて、言うなら、なぜ謝礼金の慣行を
必死で弁護するんだ？

具体例を出せ、なんて、とぼけるなよ。お前の周辺だって、無数にあるだろ。
具体例を出せば、お前も自己紹介して、「私は間違ってました」と世間に謝るか。
幼稚な傲慢の空疎な言葉をバイキンのように吐き出す醜さは変態だな。
とにかく自分たちの腐敗を指摘されると、うろたえて、指摘した患者の側に
罵詈雑言を浴びせる。まさにバイキン医者だな。
学歴ウンヌンとか。社会のクズだとか。

さあ、上記の問いに答えてみろよ。二つあるぞ。、

>>365 主治医への謝礼は
関西地方では社会的に慣習・儀礼の範囲として容認されています。
東京は堅苦しくて息が詰まりそうですね。
中学や高校の担任なの先生にも、お中元・お歳暮など
東京ではしないのでしょうか？
社会はしょせんが人と人の付き合いですから
青い書生論を吐いても、うまくいかないように思います。
あまり青臭いことを言い散らすような人は出世しそうにないですね。

>>365
話題を逸らしてるのはお前のほうだろ。粘着君への質問

１．(1) 自分の所属する組織のためなら謝礼をもらっても全然かまわないのか？
　　(2) ならば、個人経営、医師は院長ひとりの病院・診療所なら謝礼を渡しても問題はないのか？
２．(1) 患者側はいつもなにかと人間の生死というが患者側はそれに見合った報酬を医師はじめ医療職に示しているのか？
　　(2) 給料は主要先進国の中で一番安く、労働時間は最大である日本の医者の待遇をどう考えているのか？
３．資本主義国家である日本で医者が金を儲けて何が悪いのか？
４．医者だけがなぜ貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか？
５．(1) 御中元　御歳暮　引っ越し祝い　年賀状　結婚祝い　御香典　さてどれが不当な金なのか？
　　(2) 利害関係が少なからず存在する同士が御歳暮を出すのには何で噛みつかないのか？
６．違法行為ではない謝礼の授受を不当・不正であると法的に証明できる根拠は一体何なのか？
７．法的な立場は全く異なるというのに、どのような根拠をもって医者と公務員に同等の義務があると主張できるのか？

答えてみろよｗ

やはり大学にも入れない低脳の仕業だったか。
医師に非礼な態度をとるＤＱＮと同じだな。
こんな低脳と官僚や大企業重役も同列に扱う今の日本の医療は
あまりに腐っているといわざるをえない。

じゃあ反論してみせてやる。木村何某曰く：
>「きわめて日本的な古くからの倫理的悪習として医師への患者・家族からの個人的謝礼を当然と
>する風潮と慣行（当事者双方に問題がある）といった事柄への異議申立ても表明されつつある。
>これは古くからの問題であっても医の倫理の重要課題として、新しく、国際的な展望において
>真剣に取り組まれねばならない」

まず「倫理的悪習」であるという証明がなされていない。
こいつの一方的な価値判断でそう断じているに過ぎない。
「個人的謝礼を当然」としているという「妄想」も見られる。
多くの医師は貰うにせよ感謝の意識をもって頂いているだろう。
「当事者双方に問題がある」という意見に関して粘着君はどう思うのか？
謝礼を既に支払ってしまった自分に既に罪を犯したという自覚はないのか？
もしお前の言うことが正しいなら、お前も既に犯罪者でありその罪は消せないのだよ。
「日本的な古く」と書いておきながら何が「国際的な展望において」など、
全く馬鹿馬鹿しい。本当に国際的な展望で取り組んだら、ますます
患者の出費は増えるのは明白だ。それを「倫理」の名の下に全く斟酌していない。

大体において「倫理学者」なんて代物は学者としてはクズそのもの。
経済や科学、産業など他の極めて「実際的な問題」を棚に上げ、
「架空の問題」をでっちあげオナニーにあけくれるのみ。
その議論をすることで何の解決にもなってないばかりか、
アメリカで胚性肝細胞規制を推進したりと
ただ単に他人の足を引っ張るだけがとりえの宗教家集団。
そんなものを信じ込んで、高卒で学歴を否定してる分際で、
同じような学歴（学問）の権威主義に陥ってる様はほんと見ててみっともないね。
俺たち医者から見れば、こいつも所詮は「低学歴」だからこそ権威主義に陥らず、
自分の頭で考えた意見をこうして言うことができるんだよ。

粘着君へ

大工の話はどうなったん？

で、払いたくなければ払わなくてけっこう。
君は払わないのだから、それなりの対応されても文句なし。
悪習か正当かなどどうでもよい。
事実として謝礼は存在し、君が頑張っても今後も無くならない。

>>371
「悪習か正当かなどどうでもよい」
この文句にキミの思考停止が象徴されてるね。
悪習かどうかも自分では分からないことの告白だね。
悪習でもカネになるから、受け取るのか。
まず事前になんの治療もないときに贈られる「よろしく謝礼金」と、実際に治療があった後の
謝意がこもる「ありがと謝礼金」を分けて考えてみろよ。前者は社会的通念(外科医を除く社会
一般という意味）ではワイロなんだよ。

>>368

学歴オブセッションだな。
すぐ大学に入れないとか、高卒だとか。
お前の学歴はなんだよ。
証明してみろよ。
どうせ３流学校だろ。
自分の劣等感が他人にも存在すると、信じこむのは、それ自体が頭の病気だよ。

>>367

なにが質問に答えろ、だ。
質問というのは意味が明快、論理が一貫することが最低限の要件だよ。
お前の列記するのは、「なぜ地球が丸いのか」という次元の意味不明確、
非論理だらけの、冗舌な言葉のは吐き出しにすぎない。
もう少し論理ということを勉強しろよ。
お前がほんとの医師がどうかしらないけど、もし医師なら、国家免許を得る
医師にもこんな非論理な思考（というより感情ムキだし）の持ち主がいること、
楽しい発見だよ。(嘲笑がとまらず）

粘着君。367の質問はねキミのコメントに対するものだよ。
しかも質問の意味は明確ですよ。意味不明で非論理なのは
キミの存在だと思うが如何？質問に答えてみればどう？

サービスの提供者に対して
「金払ったんだから当然だろ」といって
「ありがとう」の言葉も言えない人間が増えた（ヘタしたら金払わない）。
それを象徴するかのようなスレッドがココ。
サービスを受ける前によろしくお願いします、って言うのも不当な搾取って言われかねないな。
海外でのチップ制も「日本医師の悪しき風習が伝染した」って言うのかな？

>>372

思考停止ではなく、よろしく謝礼金とありがと謝礼金の違いを議論しても理解できない粘着くんに対して、
議論しても無駄、現実はどちらも存在し今後もそんざいすると言ったまで。

謝礼を明文化されていない悪習だというひとへ
わたしは逆に「良い慣習」だと思います
もし明文化されたら貧乏人は最低限の医療さえ受けられませんよ
金払いのいい相手
気持の良い相手の方が顧客にふさわしいですから

まぁじきにそうなるでしょう
混合診療開始、実質医療の自由診療化によって
そうなることは目に見えていますから

>>378
然り！！

みんな小学生（粘着君）の相手するのが大好きなんだね。やっぱお医者さん
って子供好きで優しい人ばっかりだ。

>>376
チップって日本由来だったのか？

日本の医師への謝礼金は先進国の医療では異色の慣行として『日本の医療』という書に
概要が記されています。この書は中公新書、著者は慶應大学医学部の池上直己教授とアメリカ・
ミシガン大学政治学部のＪ・Ｃ・キャンベル教授です。
「日本の医療費は国民一人当たりでも対ＧＤＰ比でも主要先進国の間では低く、平均余命は乳児死亡率
という保健指標も世界最高水準だが、医療費のコウセイでは先進国中、ユニークな「医師への謝礼」という
要因が存在する。
１９９０年の日本の医療支出の構成の中には『医師への謝礼、「お世話料」の概算』として３８９４億円
がリストアップされる。この謝礼金は医療支出全体の２％、ＧＤＰ比では０．１％と算定される。
『医師への謝礼』は高めに計算し、�@差額ベッドに入院した場合は大学病院で３０万円、それ以外の病院で
１０万円�A差額ベッド以外の入院の場合は３万円ーーをぞれぞれ患者の全員が払ったとして推計した」
以上へ池上教授らが他の研究者の調査結果に自分自身の調査や考察を加えて算出したという。
ただしこの「謝礼金」には入院時や手術前の「よろしく」という礼金や、特定の医師に治療してもらうための
「紹介料」は含まれていない。
年間４０００億円、ＧＤＰの０・１％の「医師への謝礼金」、恐ろしい額です。

「患者の全員が払ったとして推計」
統計学的に正しいのでしょうか？

「紹介料」ってナニ？　初めて聞きました。まさか妄想で書かれた本で
あるっていう自爆でしょうか？

私も「紹介料」って初めて聞きました。どこで実施しているのでしょう？
どなたか情報をお願いします。

世界で異色だから悪とは言えないと思うが。
だいたい前に中国でも同じ慣習があると書いてなかったか？
アメリカのような自由診療では直接渡さなくても初めから
治療費に含まれているから必要ないだけ

イラク行った若者を救ってあげて、ねー小守さん。

俺ね、ここで書き込みしてて、一つ良いことがありました
というのは、長年ずーっと持ち続けていた疑問の一つが解消されたんです

その疑問というのは、アメリカの訴訟についてなんですが
向こうの民事訴訟でとんでもない判決が出ることがあります
数十年前製造のスクラップ寸前な小型飛行機を酔っ払いが操縦して、事故って死んだのだがＰＬ法の適応で航空機メーカーが賠償を命じられたとか
泥棒がガラスの天窓の上を歩き、ガラスが割れて大ケガをしたのはガラスメーカーの責任とされたやつとか
他にもマクドのコーヒー事件やタバコの害に関する訴訟、電子レンジで猫を乾燥訴訟とかは有名ですね
あれは弁護士が陪審員制度をうまく利用した結果勝ち得た結果なんですが、例え訴訟国家と言われたアメリカでも、なんであんな阿呆な判決が出るか疑問でした

でも、全て理解しました
誤った知識と大企業や高所得者・優れた者に対する嫉みの感情が、ここまで理を歪めてしまうという現実の訳を
知識人や高等教育を受けた人間が弾かれて、残された人間がﾈﾝﾁｬｯｸ君のような人間ばかりだったら、如何に理論整然・筋が通っていても到底勝てないでしょうね
近く裁判員制度が導入される日本で、多くの医療関係者がﾈﾝﾁｬｯｸ君のような裁判員に出会わない事を祈るばかりです

そろそろ一般の人にも鬱陶しがられていると思うので、レスするのは止めにします

なんでも裁判、これはビシネス金儲けの手段。因縁をつけられたほうが負け。
被告が金だせそうと値踏みされたら必ず敗訴と結う裁判構造。

>381
剣道は韓国由来とかいう妄想のように
間違った認識、といった意味で表現してみたのですけどね。
意味不明になってしまってスンマセンシタ。

なんにせよ、
「医者は悪」って決めつけた上で議論しようとする人が多くてやりにくいです。
裁判官ですらその傾向があるのに、裁判員制度なんて始まったら
確実に「被害者がかわいそう」ってだけで医者の有罪決定ですね。

日本にはドクターフィーが存在しない。謝礼はそれにかわるものだ。

私が留学していた国（米国にあらず）では、教授や有名医師はみんな病院内に
プライベートベッドをいくつか持っていて、自分の患者はそこに入院させ、
医療費は医師個人が受け取るシステムだった。（入院費の一部は病院が天引き）

もちろんパブリックベッドもあって、予約がいっぱいでなかなか入院できない
事を除けば、ちゃんとした医療は受けられる。ただし、手術は若手や研修医が
行なう（熟練者の指導はつくが）
プライベートベッドの方は、必ずプロフェッサーが自分で手術し、ガーゼ交換も
ナースにさえさわらせず教授自ら行なっていた。

若手は早くえらくなってプライベートベッドが持ちたいから必死に頑張る。
えらいさんは自分の患者からの上がりで裕福に暮らせるから、余裕があり、
パブリックの患者を材料に、研修医に懇切丁寧に教える。いいシステムだった。

>>374
大学にも入れない高卒DQNが「三流大学」だってよ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
おまけに高卒風情が「論理ということを勉強しろ」とは・・・ｗ
ほんと片腹痛杉だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟ よくそんなに自分に自信を持てるこって。
つーわけで、粘着君は論理学の単位でも取ってから出直して来な↓
例題：　　┣　¬¬∀ｘΦ（ｘ）　→　∀ｘ¬¬Φ（ｘ） を示せ
まぁ高卒粘着君には問題の意味すら分からんだろうがなｗ

「なぜ地球はまるいのか」のどこが意味不明確で非論理なのか？
答えようと思えば簡単に答えられるじゃないか。
「太陽系はその生誕時にガスや各種元素の渦だった。
万有引力のためそれらの元素は質量密度の高い領域に集中し、
地殻変動なども重なり、物理的な最も安定した形である球形をとった」
（詳細は天文学や地球惑星物理学専門に聞いてもらいたい）

お前が「非論理」と感じるのはお前の頭が悪いだけなんだよ。
さぁ、答えてみろや高卒粘着くん。どんどん質問は増えていくぞｗ

おい！おまえら！
１）医療は、水や空気と同じ社会的共通資本である。
２）医療は、安全や治安と同じお金で買うものである。

どっちだ？！

謝礼に反対のやつの一部は、１）を本気で信じてるんじゃねえか？ｗ
世界中、どこをみわたしても、２）が常識だろ？

「水も安全もただ。」と勘違いしてるアホ日本人多いからな。

謝礼がだめ、とか言う前に、ほかの方法ででもいいから、もっと命に金かけろ！

>>382
中公新書の「日本の医療」か。そんな謝礼に関係のない本から
謝礼金に関する記述を抜き出して来るとは、異様な粘着ぶりだな。
その本のその記述に関しては、�@、�Aの前提自体がおかしいという反論は
既になされており、全くの憶測で語られているということで決着した。
そんな大昔の本、既に議論し尽くされてるんだよ。

０．具体例を出せ！誰がいつどこでどのようにしていくら受け取ったか、それを誰がみていたのか。
１．(1) 自分の所属する組織のためなら謝礼をもらっても全然かまわないのか？
　　(2) ならば、個人経営、医師は院長ひとりの病院・診療所なら謝礼を渡しても問題はないのか？
２．(1) 患者側はいつもなにかと人間の生死というが患者側はそれに見合った報酬を医師はじめ医療職に示しているのか？
　　(2) 給料は主要先進国の中で一番安く、労働時間は最大である日本の医者の待遇をどう考えているのか？
　　(3) 現在の医療の定価が厚労省によって不当に低く抑えられた価格だという認識はあるか？
３．資本主義国家である日本で医者が金を儲けて何が悪いのか？
４．医者だけがなぜ貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか？
５．(1) 御中元　御歳暮　引っ越し祝い　年賀状　結婚祝い　御香典　さてどれが不当な金なのか？
　　(2) 利害関係が少なからず存在する同士が御歳暮を出すのには何で噛みつかないのか？
６．違法行為ではない謝礼の授受を不当・不正であると法的に証明できる根拠は一体何なのか？
７．法的な立場は全く異なるというのに、どのような根拠をもって医者と公務員に同等の義務があると主張できるのか？
８．(1)民間病院医師にどうして「公共性」があると言えるのか？
　　(2)他の業種にも「公共性」があると考えられるが、医師の「公共性」ばかりを主張するのはなぜか？
　　(3)そもそも「公共性」とは何か？
９．海外でのチップ制に関してはどう考えるのか？
10．出したくなければ出さなくていい、とさんざん言われてるのに何が問題なのか？
11．「当事者双方に問題がある」という意見に関してどう思うのか？
　　謝礼を既に支払ってしまった自分に既に罪を犯したという自覚はないのか？

（つづきです）
「医師への謝礼金問題を公の場で議論することを続け、医療に関する政策論の一環に組み込むことで
その慣行を排していくべきだ。日本では医師の倫理を含めて医療のあり方はすべて医療側内部で決める
という思考や制度が主体だが、国民の生命、健康を守る作業はもう医学界以外の外部からの倫理、心理、
社会、経済、哲学など多様な価値観のインプットが不可欠な時代となった。医師の倫理も公衆の面前での
議論を前提とし、その過程で謝礼金の問題点を患者の側から指摘する」
（中山書店刊『医師と患者』から）

（つづきです）
「日本医師会による新しい医師の倫理基準の作成の過程で謝礼金の受け取り禁止を明確に
打ち出していくべきである。日本医師会には１９５１年に作成された『医師の倫理』基準
があるが、すべて時代遅れで、事実上、無効となっている。先進国で医師の倫理基準が整備
されていない国は珍しく、日本では患者は社会の立場を反映させての新基準が緊急に求められる」
（『医師と患者』から）
ポイントは「患者や社会の立場」ということですね。

>>391

Feeとは料金のことですね。
医療費の一部ということはあなた自身も認めていますね。
その場合、医療のどの部分、どのサービスに対するどれほどの額のフィー
というのは公開されていますね。それが医師個人の収入となっても、それは
個人の医師の医療行為への正規の収入ですね。自他ともにわかる所得ですね。
課税の対象になりますね。
日本の外科医への「謝礼金」というのは以上の要件にすべて反します。
だからソデの下のワイロなんですよ。
わかりますか。

>>398
じゃあお前は謝礼金をドクターフィーとして
完全に制度化してしまってよいと思っているのか？
それでいいなら我々も大賛成なんだが。

>>399

患者が医療費の一部のつもりで、切ない気持ちから、払う貴重なカネを
自分のポッポに入れてしまうような汚い慣行の継続はやめろ、ということだよ。
制度化、大賛成です。

>>400
よし！決まった。最後の最後で見事に意見の一致を見たじゃないか。
アメリカのようなちゃんとしたドクターフィーシステムができれば、
我々もこんな謝礼ごときで文句を言う必要性が全くなくなる。
君のような医療に従事していない骨のある主張者が
ドクターフィー設立に賛成してくれていると大変心強い。
今後は共にドクターフィーの制度化に向けて声をあげて行こう。

>>395
稚拙かつ矛盾だらけの表現であれこれ書きまくってるけど、質問になってないよ。
でもその文字の羅列にキミの本音が出てくるから、おもしろい。
実例をあげよう。
「３　資本主義国家である日本で医師が金を儲けて何が悪いか」
キミの妄想する「資本主義国家」というのは規則も法律もない無法のジャングルだな。
金はどんな手段でも儲けてよいというのが資本主義という概念か。
社会科学を勉強していない人間は困るな。
資本主義にも公正や透明性や自由を保証するルールや倫理があるんだよ。
企業統治という言葉を知ってるかい。資本主義のシンボルの大企業でも企業の活動の一部
として入ってきたカネを社長が企業に届けず、懐に入れれば、犯罪になるんだよ。
そういう規則が存在するのが近代の資本主義国家なんだよ。

さあもう一点。
「４　医者だけがなぜ貧乏人も金持ちも同等に扱わないといけないのか」
この記述はキミ自身が貧乏人と金持ちとは差別して扱っているという前提だね。
他の人間にも金持ちと貧乏人は同等に扱うな、と呼びかけているに等しいね。
いいのかい、そんなこと言って。
バイキン外科医クンは同じ患者でも、同じ額の正規の医療費を払っていても、
貧富の差で、同等には扱わないんだ、と。天下に公言できるかい？

正規の医療費って何？

>>402
前半部分：
犯罪になるという法律の条文を挙げよ。まずはそれからだ。
出してきても反証の条文を挙げるだけだがｗ

後半部分：
なるほど、質問をそう解釈したか。４は俺がただ他人のレスからコピーしただ
けだが、質問４の真意はそういう意味ではない。より正確に書き直せば、

４．医者だけが、なぜ、正規の医療費以外に金を払うことでよりよい治療を受
けようとする患者と、正規の医療医以外に全く金を支払う気がない患者に対し、
全く同じ医療サービスをせねばならないと言えるのか？（「どうして混合診療
は不当なのか？」とほとんど同義）

ということ。「同じ額の正規の医療費を払っていても、
貧富の差で、同等には扱わない」などということはありえない。
謝礼により現状では保険医療以外の面で患者をサポートすることはありうるが。
ドクターフィーが制度化されればこうした問題は全て解決する。

というわけで、一応完全に最終的な結論の一致を見たと思うが、どうかな？

誤解がないよう、

４．医者だけが、なぜ、保険医療費以外に金を払うことでよりよい治療を受け
ようとする患者と、保険医療医以外に全く金を支払う気がない患者に対し、全
く同じ医療サービスをせねばならないと言えるのか？（「どうして混合診療は
不当なのか？」とほとんど同義）

と書き直しておこう。

やっと質問に答える気になった様だが、さすがと言うかやっぱりと言うか
比較できない物を例に出したり、実例をあげると言うが実例じゃないし
難癖付けたりと相変わらずというところだな。まあ、残りの質問にも答えてくれ。

>患者が医療費の一部のつもりで：:医療費はきちんと請求されます。お礼は請求されません。勝手な憶測、決めつけ

>切ない気持ちから、払う貴重なカネを：仕方なく払うのか、感謝の気持ちではらうのか判りません。勝手な憶測・決めつけ。

>自分のポッポに入れてしまうような：患者の退院祝いや医局費になったり、慰労会の費用する場合もあり全てがポッポナイナイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では無い事もある。別にポッポナイナイでも構わないとは思うが。医者は悪と言う訂正不能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の認識の誤り＝妄想

>汚い慣行の継続はやめろ、ということだよ。：　憶測、決めつけ、妄想よりの結論。

>制度化、大賛成です。：　謝礼を要求する医者などおらず、謝礼があってもなくても治療の質は同じですとの多数の
　　　　　　　　　　　　　　　　コメントを無視して医療費に謝礼を組み込み医療費全体を膨張させる事に大賛成だと。まさに
　　　　　　　　　　　　　　　　国民の敵。

これが医者をバイキンと言いゼニゲバとののしり、質問にたいする答えを求められるとを稚拙かつ矛盾だらけと言って逃げ回り
都合が悪くなると引用で論点を誤魔化す者の本当の姿である。

読み難くてスマン。行訂正。
>患者が医療費の一部のつもりで：:医療費はきちんと請求されます。お礼は請求されません。勝手な憶測、決めつけ
>切ない気持ちから、払う貴重なカネを：仕方なく払うのか、感謝の気持ちではらうのか判りません。勝手な憶測・決めつけ。
>自分のポッポに入れてしまうような：患者の退院祝いや医局費になったり、慰労会の費用する場合もあり全てがポッポナイナイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では無い事もある。別にポッポナイナイでも構わないとは思うが。医者は悪と言う訂正不能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の認識の誤り＝妄想
>汚い慣行の継続はやめろ、ということだよ。：　憶測、決めつけ、妄想よりの結論。
>制度化、大賛成です。：　謝礼を要求する医者などおらず、謝礼があってもなくても治療の質は同じですとの多数の
　　　　　　　　　　　　　　　　コメントを無視して医療費に謝礼を組み込み医療費全体を膨張させる事に大賛成だと。まさに
　　　　　　　　　　　　　　　　国民の敵。
これが医者をバイキンと言いゼニゲバとののしり、質問にたいする答えを求められるとを稚拙かつ矛盾だらけと言って逃げ回り
都合が悪くなると引用で論点を誤魔化す者の本当の姿である。

バイキン医師くん
４０５は重大な自白だよ。
正規の医療費以外のカネ（つまりのいまのヤミの謝礼金）を出した患者には出さない
患者よりも、よりより、医療サービスを与える、というんだな。
つまり謝礼金を出す患者と出さない患者は同等には扱わないという、告白だよ。
さあ、これを天下に向けて知らせたい。
キミはほんとの医者だね。証明の方法もないけど。
だけど他の大多数の謝礼金支持医師たちは「謝礼金の有無で患者への扱いは絶対に
変えない」と宣言してるんだ。
でもキミは「同等には扱わない」と正直に認める。
もう前言をひるがえすなよ。
ウソだった、なんて言うなよ。ウソつきはドロボウの始まりだって、ママに教わっただろ。

バイキンくん。
キミの勇気と正直さに賞賛の言葉を送ろう。
「謝礼金を出した患者には出さない患者よりもベターな治療を施す」という
ことを認めたのだからね。
引っ込めないでっくれよ。

>「謝礼金を出した患者には出さない患者よりもベターな治療を施す」
そんな事は書かれていないのに
よくもまあ曲解できるもんだ（笑

↓これのどこから
「謝礼金を出した患者には出さない患者よりもベターな治療を施す」
ということが読み取れるのだろうか？
高卒ＤＱＮ患者の思考回路はほんとに分からん。

＞>>402
＞前半部分：
＞犯罪になるという法律の条文を挙げよ。まずはそれからだ。
＞出してきても反証の条文を挙げるだけだがｗ
＞
＞後半部分：
＞なるほど、質問をそう解釈したか。４は俺がただ他人のレスからコピーしただ
＞けだが、質問４の真意はそういう意味ではない。より正確に書き直せば、
＞
＞４．医者だけが、なぜ、保険医療費以外に金を払うことでよりよい治療を受け
＞ようとする患者と、保険医療医以外に全く金を支払う気がない患者に対し、全
＞く同じ医療サービスをせねばならないと言えるのか？（「どうして混合診療は
＞不当なのか？」とほとんど同義）
＞
＞ということ。「同じ額の正規の医療費を払っていても、
＞貧富の差で、同等には扱わない」などということはありえない。
＞謝礼により現状では保険医療以外の面で患者をサポートすることはありうるが。
＞ドクターフィーが制度化されればこうした問題は全て解決する。
＞
＞というわけで、一応完全に最終的な結論の一致を見たと思うが、どうかな？

結局「紹介料」なんてありもしないシステムを堂々と書いてしまう
あたり、ロクに取材もしないで書かれたトンデモ本だったという事か。
思考が直列化したバカが喜んでとびつきそうだな。

粘着君へ質問。
仕事何してるの？

>>413
「紹介料」なんて、ありもしないーーーー？？？
キミ、そんなこと書いていいのかい。

週刊文春の「医師とカネ　医師への『付け届け』はどうすべきか」という特集
があります。筆者は日本女子体育大学助教授の富家孝医師です。
富家医師は語ります。
「私自身も名前の売れた『名医』を紹介することで一回１０万円の謝礼を受け取っています。この『紹介料』は
は『手術の事前謝礼』とは別です」

以上は氷山の一角。
さあ、キミはこれでも日本の医療には「紹介料」なんてないと断言するのかい？

>>415
その先生
どこの病院に所属して診療してるんだい？
自由診療扱いの口利きってわけじゃないでしょうね
そんなこと公言してる人が保険診療医の認定を受けてるとも思えないんだが
そのあたりはどうなんだい？

ちなみに
そのｵｯｻﾝのﾌﾟﾛﾌｨｰﾙなるものはこれでいいんかね

http://www.fuketakashi.com/profile.html

むしろまともな診療もせずに
なんだか顔だけで紹介して金取ってる
個人の問題にしか見えんのは
私の個人的せま〜い了見のせいかしらん

保険医療制度のなんたるかや
その制約の中で行っている医療の何たるかを
全く知らずにこれまで書き込んできたんだったら
地の底まで潜ってもう戻って来るな
恥というものを知っているんだったらな＞粘着君

富家孝という医師は東京を中心とする日本社会ではかなり知られた人物だよ。
人文科学を学ばず、常識を知らず、世間をも知らないバイキン外科医の諸君は
知らないかもしれないがな。
最近の選挙にも立候補してるよ。同じ医者仲間だよ。

>>419
だから保険診療に日常従事しているお方かどうか聞いているんだよ
医師免許があれば医者だっつう論理で話すんじゃない
恥の上塗りまだ続けるおつもりですかね

文春に書いてあった用語だから実存します・・・か

>>411

「同等に扱う」ことを否定すれば、「差別する」という意味だろ。
差別は一方が他方よりベターかワースか、という違いだろ。
さんざん「貧乏人も金持ちも同等に扱う」ことはいやだ、と繰り返して
おいて、卑怯な逃げをうつなよ。
日本語の意味をわからないのか。最近の医者は国語も学ばないんだな。

>415>416>419

この問答がいかに粘着ｸﾝが
事実を確認せずにものを言うﾀﾜｹかを物語っている
自分の間違いもお構いなし
で、人のことをとやかく言う
おまえさんには恥という概念がないのですね
自分がもしおまえさんだったら
生きているのも恥ずかしいと思うよ

イラクに拘束されている人助けてやってくれ。

もうだめぽ

なんだ、ごくまれな一例じゃん、「紹介料」
きっとこの人は
「右目が悪くなったので魚の右目だけ食べさせたら良くなった」
って一例報告を信じてくれるんだろうな（某学会でマジで発表
されてました）。

米国ミネソタ州のメイヨー・クリニックで７年間、神経内科の正規の臨床医と
して勤務した西野洋医師の談話。(朝日新聞の医師謝礼金特集から）

「米国では患者が医師にカネは物を贈る習慣はありません。すべて公開の正規の医療費で
すませるという考えです。ただしまれに感謝の気持ちをどうしても贈り物で示したいという
患者もいます。私も一度だけ筋萎縮性側索硬化症という難病の患者を治療したとき、その米国人
の男性から不自由な手で彫った木細工の鳥を贈られました。これはいまも自宅に大切に飾ってあり
ます」
現在は千葉県鴨川市の亀田総合病院の神経内科医長を務める西野医師はさらに語る。
「病院に所属し、病める人の治療に奉仕して、給料や正規の報酬をもらっている医師が
それ以外のカネを患者から受け取ることは、やはりおかしいと思います。治療は病院は看護婦などの
支援があってこそで、医師だえｋの行為ではない。また患者側も『もしかして礼金を払わネバ、手抜きを
されるのでは』と思わせること自体、余分な負担であり、カネが入ることで医師との純粋な信頼関係が生まれ
なくなります。医師個人のポケットに入る謝礼金の慣行には私ははっきり反対します」

アメリカで活躍した医師は日本人でもさわやかですね。
どうですみなさん、メイヨー・クリニックにでも応募されては。
「

>>427
お前がｱﾒﾘｶに移住しろ
それで解決だ

粘着のいつものワンパターンだな。
都合が悪くなると、しょうもない引用を始めるワケだ。
引用を始める前にレスが少なくなるという特徴があるので
必死で引用をさがしているのだろうな。
粘着くんどんな仕事してるの。教えてよ。

ふけさんって医者は保険診療してない
紹介屋なんだよ
その人が紹介料とってるの当たり前じゃない
本業なんだから（笑

>>430

「紹介料なんて存在しない」からくるりと回って「紹介料とってるの当たり前」
ですか。１プラス１は２程度の理屈もわからない理工系バカというのがどこにも
いるんですね。

>>431
屁理屈はお前。ふけ某は紹介屋であって、医療を提供しているわけではない。
その様な紹介業者が料金を取っていることと、保険医療に従事している医者
が紹介料を受けとっていないことをあえて同列に論じているのは誤り。

フジテレビの「ビッグトゥデイ」という番組が「医師への謝礼金」を
論ずる特集を放映しました。その抄録が後に出ています。

千葉徳洲会病院の村田恒有院長
　「患者は正規の医療費をすでに払っているのですから、謝礼金は患者に
　　余計な負担をかけ、診療上の差別にもつながります。私の病院では謝礼金
　　類は一切、受け取らない方針を徹底させています」

医師出身の医療ジャーナリストの永井明氏
　「この種の謝礼金を医師が受け取る正当な根拠はなにもありません。患者側が
　　圧倒的に弱いから、医師がもらわないというスタンスをとる必要があります」

弁護士の田中喜代重氏
　「国公立病院の医師は公務員ですから、職務に関してこの種のカネをもらえば、
　　収賄になります。１、２件、警察にあげてもらったらいいかも知れない。悪しき
　　慣行を断つには謝礼金をもらえば、医師資格の停止もありうるという強権的措置
　　が必要です」　

それで、どこに紹介料を取っている医者がいるんだ？

医師免許を持っていながら、マスコミに駄文を売り、医療の提供ではなく
紹介料を取ることを商売としている富家某を糾弾しなくて良いのか？

コントラストという表現があるけど、
メイヨークリニックで患者を診て、謝礼金の悪習を批判する西野洋医師と、
「医者がカネ儲けてなにが悪い」と開き治るバイキン外科医クンと、同じ
人間でも中味の違いは天と地、月とスッポン、賢者と愚者、清廉と堕落、
淡白と強欲、まさに対照的ですね。
バイキン外科医クンはメイヨー・クリニックを見学したことぐらいあるかね？

粘着君もメイヨーで診療受けて費用はらって明細見てみることをお勧めするよ。

引き篭もりの無所得不労者の分際で、いっぱしの人間様のつもりか？
ここが２ちゃんねるで良かったな。
一般の社会では、お前のような蛆虫君には発言の機会どころか、権利さえ与えられないからな。
悔しかったら、一度働いて税金くらい納めてみろ。

>>437
メイヨークリニックの代金はいくら巨額でも明細書があることはキミも認めるんだな。
キミが貧乏な患者からかすめとるワイロにも明細書を書いて，出しなさいよ。

>>438

旗色が悪くなると、悪口雑言で逃げるのかい。
「蛆虫」「不労者」（こんな言葉は普通の日本語の語彙にはないけどな）
そんなののしりしか書けないのか。
キミも「高卒は人間のクズ」なんて、２チャンだけで、よかったな。
一般社会で堂々と同じこと発言してみろよ。
「貧乏人と金持ちを同等には扱えない」とかな。

「税金くらい納めてみろ」とは笑止千万。
キミがあわれな患者たちから搾取する「謝礼金」を所得として、税金を
納めたことがあるのか。
はい、質問に答えなさい。

このスレに出てくる医師らしき人たちの書きこみには患者の立場を少しでも考える
という気配がうかがわれません。

>>441
医師らしき人たちから「謝礼金は不要です」という多くの書き込みがあるだろ？

日本：タテマエ上、医療費は平等。貧乏人も金持ちも同じ医療水準。
　　　資力に応じて、謝礼金の多寡には差。
アメリカ：金持ちは世界最高水準の医療。貧乏人は臨床試験の実験台で当然。
　　　きちんと領収書を発行しますよ。

患者のためを思ってる社会はどちらでしょうかね。

まあ、JRのグリーン車やJALのビジネスクラスも差別だと騒げや。

アメリカのようになるなら
しょぼい一般医でも、20万ドルくらいの年収にはなる。
専門医なら30-50万ドルくらい。
国立病院医長を900マン円で働かせる日本の悪平等主義は
謝礼金批判を叫ぶアホ君と、力をあわせて改革しないといけませんね。

法律を遵守して、謝礼金を廃止しよう。
勤務時間も遵守して、5時30分には帰宅しないといけない。
当直明けの外来はもちろん休診。
無給on call制度は法律違反だから廃止しないといけませんね。

謝礼金批判アホ君も、タテマエを現実化しておこる
不都合の解決にも知恵を絞ってほしいものです。

443も言っているように、
資力に応じた謝礼金によって、術者くらい変えてやらないと
たくさん納税している方、努力によって成功を掴んだ方に失礼だろうが。
それだって、阿呆な許認可制度のおかげで、世界標準になっている治療法、薬剤のうち
すくなからぬ部分は使えないんだね。この共産国では。

第２スレも半ばに達しようとするのに、未だに擁護する者も現れず、
誰ひとり賛同者も得られない>>440は無能ですか、それともアタマが
おかしいのですか？

>>440
よそごとはいいから
とりあえず>423の経緯について自分なりにこじつけてみろや＞粘着坊

>>447のバイキン外科医クン。

世間の普通の人はみな医者への不明朗な謝礼金など医者側で自粛して、廃止して
ほしいと思ってますよ。
医師のなかにも良識派はいますね。
千葉徳洲会病院の村田院長や松戸市立病院の藤塚医師、亀田総合病院の西野医師などね。
実名を出せない、あなたのような強欲医師たちが必死で現状維持を図っている、という
だけですよ。
アタマがおかしいのは自分の方であることにも気がつかずにね。

>>449ｻﾝ！　誰も相手にしてくれません！

>>449

>世間の普通の人はみな医者への不明朗な謝礼金など医者側で自粛して、廃止して
>ほしいと思ってますよ。

患者側が自粛しても同じ結果になると思うけどね。
出す人がいなくなれば医者は謝礼金を受け取りたくても受け取れないんだから。
まぁ、ここは医者板だから患者側への要求を書いても仕方ないけれど。

謝礼金は出す必要はありません。医者もまったくそれを期待しておりません。かえって
迷惑です。私が勤務している病院はいっさい茶菓子だってお断りしております。

あっくそが出てきちまったよ・・・

前スレの最初から何度も書かれているだろう。
何らかの見返りを期待した謝礼など不要だから払う必要はない。
医師が謝礼を要求することはない。それでも謝礼を出したい人が
出していることについて第三者がとやかく言うことは出来ない。

呉とは言わないが、出されたものは拒まない。
このスタンスで
今月は23くらい。

>>451

４４９についてコメントしてるけど、４４９は「患者が自粛」なんて書いてないですね。
「医者側が自粛して」と書いてあるのです。
他人の意見に反対するなら、その意見をまるよく読みなさいよ。

この板では医者の意見しか書いちゃいけない、なんて、子供みたいなこと言っちゃって。
この板は「病院」と明記されているの、読めません？

医者らしい書き込みのほとんどに医者が要求している事実はない
と書いてあるでしょう
患者が自粛すれば不当な謝礼はこの世から消滅するのです。
他人の意見に反論するなら、その意見をまず良く読みなさいよ。

いくら聞かれても、そういうものは受け取りません、が正式回答。

それでも出したい人のお布施をあくまで拒否するのは施主が可哀想。
2度断るが3度目には気持ちよく受け取り、礼を言います。
もちろん、それとは何の関わりもなく、治療は常に全力投球です。
治療費を踏み倒すような患者様とも差をつけずに誠心誠意治療しています、
が正式回答。

外科医３人が本音を語る（『別冊宝島１８４号』から）

Ｂ「外科は５，６０代の患者が多いでしょ。治って社会復帰しようという気持ちがあるから、そのためにうまく手術してほしいと、謝礼が出るんだろうな」
Ｃ「だいたいが手術前、前の日とか、前々日に渡されるのも『うまくやってくださいよ』という意味でしょうね」
Ｂ「３万とか５万というのが一番、多いね。１０万だと『おっ、今日は封筒が厚いな』って感じ。差額ベッドの個室の患者だと、１０万から３０万というところ」
Ｃ「たくさんもらえたらうれしいけど、逆にプレッシャーになることもある。３万じゃプレッシャーにならないけど、３０万もらうと、うまくいかなかったらー
ーと考える。失敗したからって返せるもんじゃないし」
Ａ「プレッシャーがあると、手術のレベルを落とす傾向があるんじゃない。たとえばガンの手術は患部だけでなく、周囲のリンパ腺をとらねばならない。その範囲
を広げれば広げるほど、出血を起こしたり、つないだところがうまく行かなかったり、術後のリスクが大きくなるわけでしょ。だからプレッシャーを感じた場合、
ひと回り、範囲を小さくしておこうと、安全策をとったりする」
Ｂ「そうすると、一見、経過がいいけれど、再発率は高くなるかもしれない。たいていの医者はプレッシャー感じるよね。お金だけでなく、大きな会社の重役であ
るとか、社会的立場がプレッシャーになることもあるね」
（つづく）

外科医３人が本音を語る（２）

Ａ「都心の私立大学の付属病院なんかＶＩＰフロアがあって、そこの担当になるとすごい。
教授に５０万、ナンバー２に３０万、担当医に２０万ずつ払った患者がいた。その医大のＯＢ
で開業医が患者になったケースだけど」
Ｂ「うらやましいね。バブルのころはたくさんくれる人の額が一桁多かった気がするけど」
Ｃ「モノでの場合も含めると、なんらかの形で謝礼があるのが全体の半分くらいかな」
Ｂ「病室の空気にもよるでしょ。そんなことしいでいいんだ、あげちゃいけないんだというムード
の部屋だと、誰ひとりくれないこともあるし」
Ａ「自宅に届く商品券とかはカミさんが喜んでるみたいだけど、僕らはキャッシュが一番だよね」
Ｂ「だいたいもらっても生活費に回ることはまずないから、当てにできるカネでもないし、
言ってみればアブク銭だから、遊んで使っちゃう。その意味では外科医の遊び方が派手になるね」

差額ベッドって金持ちが入ると勘違いされてる。
性濾過と寅の悶ならともかく

煽られていろんな資料必死で探してくる粘着さん、可愛い(^^)/~

私はこのスレ、前スレからずっと見ていて、その時々で
「絶対受け取らない、突き返す」から「出さない奴は手を抜く」まで
いろんな立場で書き込んできた。
その度にいろんな反応があって面白い。
２ｃｈだし、許されるよね。

資料が「別冊宝島」な所がお茶目

　　　　　..＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ｢　| | |　 | | |.　 | | | 　 | | |　 | | |　　///　///＼
　　　　　＼ | | |　 | | |　 | | |　 | | |__,-‐､|　 ///　///　/.|
.　　　　　　＼,ﾍ、. | | |　 | | |　|_l-'　　:::::＼/// /// .///|
　　　　　　　/　 ヽ、| | |　|_l l-'　　　　 　 ::::＼./// .///.│　勘違いするなっ・・・・・・！
　　　　　　/　　　　` ‐-‐'　　　　　　　　　　:::::＼ ///　　| 　ガキめらっ・・・・・・！
.　　　　/l＼　　　 ヽ､ __, -‐' ￣　　　__,-‐ll´＼::::〉＿＿_│
　　　　＾l＼lｌ＼　ヽ､ ＿ , -‐'　 __,-‐ll　_ll-'´￣::/ ──‐ | 　金っ・・・・・・・・！
.　　　　|　　＼ｌｌ＼　　　 　 _,-‐'　ll _- '　　　::::/ ￣￣￣│　金はな・・・・・
　　　　 | _二二＼ll||　　　||l＿ll二二二＿　 ::::| 　/⌒i.＿|
..　　　　| ￣￣￣o >.......≡￣￣￣o￣￣　　:::|:ミ|ｌ⌒:|─| 　命より重いんだっ・・・・・・！
　　　　｜ ｀ ‐--／.:::::::::　　 ｀ ‐---‐ '´　 　 :::|　|l⌒l.|￣|
　　　　｜　､＿/,::::::::::::::::　 ､_　　　 　,ノ　　 :::::|: ||⌒l.|＿| 　世間の大人どもが本当のことを言わないなら
　　　　｜　　 /,::::::::::::::::::::　　￣￣￣ 　 、　:::::|ﾐ||ノノ ─| 　オレが言ってやる・・・・・・・・！
　　　　｜／./,::::::::::::::::＿:::）　　 `‐--- ､ ＼ ::::|.|`‐'￣￣|＼
　　　　｜.　 Ｌ＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＼　::::|| l、＿＿|::::: 金は
.　　 　 ｜　/十|┼|┼|┼|┼|┼|┼|七＼　 ヽ ::|： ::l、─.|::::: 命より重い・・・・！
　　　　　|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　:::|::l:：　 ::l､ﾆ|:::::
　　　　_/:l　　　　　＿＿＿　　　　　　　　::::::::;/:：　 　 :|,|::::::: そこの認識をごまかす輩は
.＿ ─/:::::::l　　　　　:::::::::::::　　　　　 　 ::::::;／：： 　　／|:::::::: 生涯地を這う・・・・・・！！
::::::::::/:::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　:::;／:：：　　 ／　.|:::::::::
:::::::/:::::::::::::::::::::＼＿＿＿＿＿＿＿;／：：：　　 ／　　 |::::::::::

考えてもみろ、世間というものはおまえらの命………人生のことなど
まるで知ったことじゃない…………興味があるのは、おまえらの金…………
おまえらからいくら搾り取れるか……………それだけだ…………！

無理からぬ……………とどのつまりこの世の正体は金の獲り合い
その争いが終わるのは、企業なら破産………個人なら死去………
つまり存在する限り人は際限なく金を奪い合っていく…………
それが………生きるということ………！

否定はできまい……好む好まざるにかかわらず、人は………
金を得るためにその時間……人生の多くを使っている
言い替えれば　自分の存在……命を削っている…………！

存在そのものを「金」に替えているんだ。つまり……
人は皆……サラリーマンも役人も…………命懸けで金を得ている………！

気が付いてないだけだ。極端に薄まっているから
その本質を多くの者が見失ってるだけ………

金は尊い…………おまえらの認識想像より、はるかに尊い………

>>462

煽られて、バイキン君、必死だね。
いろんな立場から書き込んできた、なんて、取り乱したこと書いちゃって。
バイキン外科医のチンピラがなにを書こうが、こちらは社会の倫理という
強烈な味方がおります。
「謝礼金」の悪習の汚さとへの世間の反発の重みに圧されて、バイキン外科医
よろよろ。神経症の始まりかな。
亀田総合病院の神経内科医の西野先生に診てもらったら、どう？
診療前の謝礼金は不要のようだよ。

まあ､神経症です、って神経内科受診しても､謝礼払うほどの結果期待できないと思うが。

いやいや、他の長年の持病の知恵遅れとか、被害妄想症とか、過剰劣等感とか、
バイキン医師クンのバイキン体質を構成する症状も診てもらうと、意外に
大きな結果が期待できるのでは。
その特異バイキン症の症例をメヨークリニックに送ってくれるかも知れませんよ。

引用文献がことごとく信用ならない雑誌ばかりだからなぁ。
エビデンスとして使えてないって気がついてるのだろうか。

混合診療解禁になったらこいつにはすべてアガリクスとサメ軟骨エキスとショウガで治療だな。

>>469

だいぶ追い詰められてきたね。
こんどはついに「引用文献への信用」という言い訳に逃げ込むのかい？
メイヨークリニックで謝礼金がないという事実は、引用も文献もないだろ。

自分の気に入らない患者にはわけのわからぬ物質を薬剤として投与することを
宣言するとは、キミがもしほんとに医師なら、免許剥奪だな。
ひょっとしてお医者さんごっこのエッチ男じゃないの。

朝日新聞２０００年９月１３日の記事です。

「国家公務員倫理審査会（花尻尚会長）は１２日、国家公務員倫理法に基づき、
利害関係のある業者など関係者から２万円を超える謝礼金などを受け取った官庁職員
の氏名や件名を掲載した『贈与等報告書』の閲覧を各省庁で１４日から始めると
発表した。国家公務員倫理法は５千円以上の物品授受、接待を禁じている」

国立、公立の病院に勤務する医師も官庁職員に該当します。

世間はキミのゆがんだ頭より、ずっと健全なんだよ。
医学を勉強しても政治や経済や社会、歴史、倫理などは中卒程度
で終わりなんだろ？　キミは。
公務員倫理審査委員会も会長の花尻氏が高卒に違いないから、人間のクズ
だなんて、言わないでくれな。
これもまた引用文献が信用できない、なんて逃げるなよ。

ねえ、ねえ、ほんとに亀田総合病院の神経内科に紹介してあげようか。
紹介料は１０万円、もらうけどね。

>>472
>448
に答えてくれやいい加減（苦笑 ＞粘着ゴミ人生ｸﾝ

医師に謝礼金なぞ出さなくて良い。医師もそんなものまったく期待しておらん
。かえって迷惑です。どうして謝礼について長々と論議するのかな。
謝礼金は絶対に出さないで欲しい。

ぼくちゃんは出したくないんだけど、出すポーズはしたいの。
だから医者の方で断ってよ。

>>475
空袋渡せばいいじゃん

「木村利人早稲田大学人間科学部教授（ジョージタウン大学医学部教授を兼任）は日本の医師への「謝礼金」を
国際的比較という背景でも論じています。

「悪しき慣行が日本の文化とか風土、国柄だから変えられないというのでは、社会の進歩の否定となる。世界各国
見回すと、日本ふうの事前の医師への『謝礼金』の慣行はアメリカ、イギリス、フランス、
オーストラリアには存在しない。その一方、中国、ロシア、ルーマニア、ペルー、チェコ
には存在する。これらの国々を区分するのは社会の清廉度、民主主義の成熟度、法の統治の徹底度だといえる。
私(木村）は外国の医療関係者に日本の医療の現状をよく説明することがあるが、アメリカなどの
先進国の人たちは謝礼金の慣行には最大の驚きを表明する」

要するにキミたち日本の強欲外科医はルーマニア、中国なみということだな。
患者が出さなければいいなんて、逃げ口上はやめてよ。
医者が受け取らねば、この悪習は一夜にして終わるのだよ。

バイキン君、
キミ、以前に粘着君とやらに「お前、他人に感謝されたことないんだろ」なんて
しらじらしいセリフをぶつけてたよね。
じゃあ、患者からの事前の「謝礼金」は本当に感謝されてのカネだと思ってるのかい。
親切も犯罪もその行為が為されてこそ、初めて、親切や犯罪となり、それに対する
「感謝」や「処罰」という反応が出るのは、社会科学の学歴の極端に低いキミでもわかる
だろ。科学じゃなくて、算数の計算の次元の理屈だからな。

他人に感謝されたから「謝礼金」が入ってくると思ってるのか？
ハイ、これ質問、答えなさい。

>>456
患者が出すことからスタートするわけだろ？
キミ（もしくはキミの家族）は医者側から謝礼金を要求されたことがあるのかい？
ここまでリアルなバカは希少価値があるね。
てか、キミみたいな汚いココロを持った珍種がいるから掲示板が面白くなるんだけれどね。
これからもがんばりたまえ。

＞私(木村）は外国の医療関係者に日本の医療の現状をよく説明することがあるが、アメリカなどの
＞先進国の人たちは謝礼金の慣行には最大の驚きを表明する

いや、もっと驚くことがいくらでもあるだろうに・・・

>「引用文献への信用」という言い訳に逃げ込むのかい？
このような物を引用する人の信用の問題なのですが

>>415-416
>>419
この問答がいかに粘着ｸﾝが
事実を確認せずにものを言うﾀﾜｹかを物語っている
自分の間違いもお構いなし
で、人のことをとやかく言う
おまえさんには恥という概念がないのですね
自分がもしおまえさんだったら
生きているのも恥ずかしいと思うよ

>>481
まったくだ。
採血や注射をやらず、怠け放題怠けている大学茄子のほうが、
よほどの大問題。

>>480
患者がなぜ出すか、知ってるくせに、とぼけちゃいけない。
患者の間では病院側からもれてくる情報で、「ここの教授や助教授、担当医には
外科手術の場合、事前の入院時に何万円あるいは何十万円、出す習慣がある」という
ことを知らされるんだよ。
それでワラをもすがる患者側はもし相場のカネを出さないと、手抜きされるという恐怖
に襲われ、無理しても出すんだ。知ってるクセに。
この構造的な邪悪サイクルを断つには、医師の側の自覚が必要なんだよ。
もっとも外科医の自覚なんて、百年河清を待つようなもんだから、世論を
盛り上げ、行政的、司法的に禁じていく方法がやがて表面に出てくるよ。

>>481-->>484

キミの屁理屈は速度違反で捕まり、警官に切符を切られる違法運転手が
その脇を走っていく他の車を指し、「おまわりさん、おまわりさん、あの
車の方がもっとひどい速度違反ですよ」とぶうたれるのと同じ。
英語で Two wrongs don't make a right. という表現あるの知ってるかい。

>>486
キミの屁理屈は一方通行無視で捕まり、警官に切符を切られる朝日記者が
その反対車線を走っていく他の車を指し、「おまわりさん、おまわりさん、あの
車の方がもっとひどい道路交通法違反ですよ」とぶうたれて、罪を否認するのと同じ。
英語で Two wrongs don't make a right. という表現あるの知ってるかい。

粘着君の書き込みを見ててほんと思うよ。
「バカは死ななきゃ治らない」、「バカは罪だ」と。

長野県伊那市の公立病院内科主任医長の横山長幸医師が医師への謝礼金について
読売新聞に投書していました。

「謝礼金の問題はほとんどが外科医系の話です。内科医にとってはまったく納得のいかない習慣であり、議論
です。内科の患者は大部分が老人であり、現金がないので、現実的には内科医は謝礼金をもらうことは
ほとんどありません。一年間で小生一人で二例くらいでしょうか」

>>485
全国自由ｱｸｾｽの国において
なぜわざわざそういう慣習のある病院（もしあればだが）を選ぶの「金」
おしえて！！粘着ｸﾝ＝ﾊﾞｲｷﾝ寄生虫雑民

やはり謝礼金は外科医の専売特許みたいですね。
本当の感謝からの事後の礼は別ですよ。入院時や手術前に払うソデの下の
ことですよ。

>>488
君は、どうしてそれほどイラクで殺されたあの青年の悪口が書きたいのか？！

>>490
じゃあ、大手の病院で、そういう謝礼金の悪習がまったくない病院を
教えてくださいよ。
「バカは死ななきゃ治らない」「生きてるのも恥ずかしい」
キミたちの表現は古いね。幼稚でもある。
もう少しクリエーティブになれないの？
なにしろ社会科学、中卒程度だからな。文学も縁がないしな。
だから患者がどう考えるなんて、ツユほども思いいたらないんだよな。
患者のことも考えろ、という指摘に、「この板は医者の板だ」という返事も
あったので、笑ったよ。キミたちほんとにチビッコギャングだね。

>>492
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 誤爆でつか？

>>493
>「バカは死ななきゃ治らない」「生きてるのも恥ずかしい」
こういう無責任な君のようなバカが、香田君を見殺しにしたのだ。
君は、どうしてそれほどイラクで殺されてしまったあの青年の悪口が書きたいのか？！

言っておこう、貴様こそがあの青年を頃したんだ。ザルカウィの支援者だ！！

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ どうやらまた電波厨房が一匹乱入したみたいでつね

>>493
徳集会いったら？（ｗ
大手だよ

>>493
まぁそういうとそれ以外は全てか？ってｷﾁｶﾞｲな書き込みしそうだから言っておくが
全国の大半の病院には謝礼の相場なんてものはないよ
むしろどの病院にどれくらいの相場があるものか『知ってる限り』書いてみろっておもうなぁ＞粘着ﾊﾞｲｷﾝｷﾁｶﾞｲくん

>>493
お願いですから
医者や病院側から謝礼を要求する病院の実例を一つでもあげてみてくださいよ。

>>485
>病院側からもれてくる情報で

病院関係者は誰もそんなこといわないと思うが、患者が勝手に空想を
たくましくして話を膨らませていくんだろうね。これが本当に困る。
私の師匠の先生は患者からのお中元やお歳暮も全部宅配便で送り返す
類の人で、もちろん絶対に現金は受け取らなかったが、患者の間では
「あの先生は最低40万」という話が広まっていて、ひどいときには
医局のロッカーの白衣のポケットやカバンの中にのし袋が突っこんであったり
したそうだ。
「これを現金書留で送り返す費用が馬鹿にならん」とぼやいておられた。
実は私の義理の妹がこの先生に手術して貰ったことがあり、受け取らないから
絶対にやめてくれと親戚を説得するのに非常に困ったことがある。
もしそんなことしたら、私は破門されていただろう。
それなのに患者の間では「○○さんは100万払った」などといううわさが
飛び交うんだよ。

500

まあ、こういう話をするとまた「ばいきんいしくん｣とかいう
バイ菌が噛みついてくるんだろうから、公平にということでもう一つ
実例を挙げておくよ。謝礼を貰った(のだろう)という実例だ。
私はなにも全国の医師が誰一人受け取らないなんて言うつもりもないし、
払う患者がいる以上受け取る医師もたまにはいるだろう。

ただそれは｢医者が要求する｣という論拠にはならないからね。

では実例。もう20年ぐらい前の話（だから多分時効だろう）
たまたま用事があってある旧帝大の心臓外科の教授の部屋を訪れたとき
教授が部屋に戻って来るなり、ポケットから厚さ1センチ以上はある
封筒をだして秘書さんに「ほい」と渡した。秘書が封筒から結婚式に
でも持って行くような派手な水引をつけたのし袋を取り出して、金庫に
しまっていた。　見たのはその1回限りだが。

私は謝礼金は一切受け取っておりません。大変迷惑です。

ｺｲﾂの特徴は
自分の矛盾を指摘されて窮すると
ＩＤを変えて次の人間に成りすまして
強引に次の話題に切り替えようとするところにある

＞具体例を挙げよ

今度はこれでつまっていると思われるから
次また「変わったつもりになって」平然とやってくるよ、きっと
極めつけのバカだからさ（禿藁

>>502
作り話乙。お前幾つだよｗ あんま低レベルな書き込みばかりだから
てっきり高卒フリーターのハタチ過ぎくらいかと思ってたｗ

で、その教授の行為が犯罪であるという法律の条文は見つかったのか？
それすら出せないでくだらないことをいつまで並べ立てても無駄。

>>504
>>505
>>506

具体例なんて山ほどあるでしょ。
自分が「謝礼金」がばがば、もらって脱税してるんだから。
もし新たな具体例をここで出しても、キミは「信用できない」という
ような逃げを打つこと、目にみえています。
「謝礼金はほんとはよくないこと知ってるけど、カネが欲しいから
もらってるんです」と正直に認めて、ゴメンナサイを言いなさい。

ほらまた、おなじみ思考停止の反応ですね。
自分の気に入らず、きちんと反論のできない意見に対しては、「お前幾つだよ」
となりますね。そしてすぐに学歴と結びつける。世間の正常な人間はたとえ自分と
異なる意見、自分からみて低俗だという意見に接しても、それを学歴と結びつける
という発想はないんですよ。
なぜならバカな意見は学歴と往々にして無関係。その最大の例証がバイキン外科医
クンたちです。自分たちが社会科学に関してはまったくの低学歴なこともわからな
いのです。

５０６
「法律の条文、見つかったのか？」
こんなこと書いて、恥ずかしくないですか。
議論の本筋では法律は二次的、三次的です。
要は倫理であり、患者にとっての医療のあり方ですよ。
ゼニコが欲しいだけのくせに、「くだらないことをいつまでも並べ立てて」
とはキミのことですよ。

具体例に固執する方。
５０２で十分でしょ。

俺は外科じゃねえが
だいたい年間で100くらいかな？
バブル時とは比べようもないが、
歳をとってくると額も少しづつ増えてきた。
女房を通さない小遣いとして、感謝している。
勤務時間や医師定数・休暇、on call時の報酬なぞ、病院や社会が法律を
守ってくれないのだから
医師だけが細かい法律を守る義理はない。
労働基準法や超過勤務手当など法律通り遵守してくれたら、
謝礼は断ってもいい。その方が給料が2倍にはなりそうだ。

ここに出てくる医師らしき方は謝礼金を出さざるをえない患者側の
苦しい実情はまったく考えてくださらないようです。

>>510 出さない人は出してないよ。
生保の人なんか出せないし。
でも今は医師や病院の対応には、タテマエ上、差はないよ。日本では。

謝礼金制度が廃止になって、オリックスの宮内が提唱する
混合診療になったら、医師指名が公的なものになるから
カネによる差別が公然・正当化する。
飛行機に乗って、エコノミーでスッチーにゴミ扱いされた経験が
ある奴も多いだろうが
病院でもそうなるだけ。

ばいきん粘着君。仕事なにしてるの。

負けそうになると連続レスでごまかしにかかるな粘着。

>>511
飛行機のエコノミーはファーストより料金が安いことは周知、公然の
事実です。その値段の格差がサービスの質に反映されることを承知で
乗客はそれぞれの額の料金を払うのです。市場経済の世の中では当然
の「差別」です。しかしその「差別」の基盤には透明なルールが存在
します。しかもその料金はみな航空会社に向けて、乗客から払われますね。

ところが医師への「謝礼金」はその種の公開性、透明性、規則性がまったく
ない、理屈のつかないカネの授受なのです。しかもそのカネは病院には入り
ませんね。

宮内さんの提唱する混合診療の方がいまの「謝礼金」による恣意的な
差別よりずっとましです。
患者の声として真摯に聞いてください。

現在の日本の医療現場では、保険診療の規定料金以外の
謝礼払わなくても差別はされない

思考停止は粘着君

ここで、術前の金銭授受は当然といってる自称外科医君はマスコミのネタでしょう。
私の周辺の外科医にそんな医師はいないし、見たこともない。

マスコミは平気でジサクジエンするからな。
俺の弟なんざ某マスゴミで
「分数計算ができない大学生を演ずるバイト」
とかやったことあるそうだ。

>>485
キミは本物のバカだなぁ。
理解できないバカの相手をするのは意味があるけれど
理解したくないバカの相手をするのは時間の無駄だね。

>>517
演技不要だったのでは？

>>507
お前の具体例というのは
赤の他人の事実確認も取れようもない（科目も教授名も時期も書いてない）
書き込みってことかぁ・・・あきれたもんだ
確かに週刊誌に載ってる言葉や内容を基準に動いてるくらいだから
（既出、文春の例）しかもよく読みこみもしないで

生きてて楽しいか？　　＞粘着ﾊﾞｲｷﾝ引篭もり野郎

私が聞いている具体例とは
病院名　科目ないしは病棟名とその確認時期だ
さすがにこれについては捏造不可能だろう
事実じゃなかったらお縄が待ってるからな
（まぁ事実でもやばいかもしれんが）（禿藁

私があげた「実例」は、本当に実例だから、
時期も病院名も教授名も特定はできる。日記を見れば日付も分かる。
ただ、患者名は分からないし、それが事前謝礼か事後かも分からない。
もしかすると医局員あたりが「仲人のお礼」などを手渡ししたのかも
しれないし、その教授が何かの賞を受賞したお祝いだったかもしれない。

そんなのを「実例はそれで充分」（他にあげられない）というのであれば、
粘着君は事実をひとつも知らず単なるうわさをもとに妄想をたくましく
しているということを自分で証明したと言えるだろう。　反論ある？
もし本当に見たことあるなら「伏せ字でいいから」○○年頃○○病院の
○○医師に○○という患者から○○万円、という形で書けよ。
日付まで特定しろとはいわないよｗ

なんなら自分で渡してみるか？　100万位持って行って誰かに渡してみな？
受け取ったら警察に訴えればいいだろう。

なんで粘着クンはいつも居丈高で偉そうなの？

議論に負けそうになると、煙幕作戦かい。
謝礼金なんてもらって当然、なにが悪い、というスタンスから、
こんどは、そんなことないから実例出せ、へと一転。
そもそも「医師への謝礼金を批判するバカは高卒の人間のクズで、他人に
感謝されたことがないんだ」と公言してたでしょ。

>>523
あんたが議論でことごとく負けつづけ
どんどん隅のほうに追い込まれてるだけだよ（苦笑　＞粘着ﾊﾞｲｷﾝ居丈高ｺﾞｷﾌﾞﾘくん

日本医大の外科医に『大学病院で母はなぜ死んだか』の著者の古森義久氏が
数万円単位の事前の謝礼金を渡したという実例は明確に記されているよ。
この本は中央公論の単行本で出て、その後、中公文庫になって、なお紀伊国屋や
ジュンク堂で売ってます。みてごんらよ。

ところで、ここでの議論でそれほどの『具体性』がどうしても必要というならば、
キミも実名をあげなさいよ。こちらの具体例は謝礼金の授受の個人名も特定しましたよ。
日本医大の外科医の実名は本に出ているのだから。そちらも病院名、科名、氏名、
一部伏字でもいいから、書きなさい。

粘着よ負けそうだぞ。

>>516

もし謝礼金授受がない(授受があるということは授受が当然だと言っている、あるいは
当然だと考えている、ということですよ）なんていう外科医の集まりは、よほど
人気のない小さな地方の病院でしょうね。都会の総合病院で外科手術に関して、
謝礼金の授受がない、というのがあったら、教えてくださいよ。
外科医でもおとぼけという才能はあるんですね。

>>525
また他人のふんどしかﾖ
お前さん実は自分の経験がないのと違うか？
（そりゃ家の中だけにいたら経験もくそもないか）
受け取らない実例なんぞ山ほどある
近くの病院の外科医に聞け
まともに返事してくれれば「無い」というだろうな
誰も要求なんてせんよ
それ以前にｷﾁｶﾞｲの相手してくれるかどうかのほうがよほど怪しいけどな

（考えればあたりまえ、そんな不文律が公にあったら保険指定でひっかかるわい
税務署だってほっとかない、不文律だろうがなんだろうが常習化してれば足がつく）

>>518

外科医の日本語の語彙はこんなに貧弱なんですか。
議論での自分が脅威を感じる相手にはバカ、バカ、バカ、としか
言えなくなる。オウムでも、もう少しましですよ。
自分のバカさかげんの露呈ですね。

>>527 マスコミはしつこいな。
地方の公立病院なら普通だよ。
都内の常識を日本の常識と思わないように。

>>524
キミの書くことは以前とまるっきり変わってきたね。
最初は「謝礼金もらってなにが悪い」と開き直っていたのに、
いまは大幅な軌道修正だな。
原点にもどって、「外科医が術前に謝礼金もらって当然」と本音と
書きなさいよ。でないと、議論に負けて、最初の立場を引っ込めた
ことになるよ。

>>530
都内の常識(都会の常識）ということは、東京の総合病院では
治療前の医師への謝礼金贈与は「常識」だということですね。
あなたがそれを認めるということですね。
この文面ではそうとしか解釈できませんよ。

へえ。古森義久氏って貧乏だったんだね。

>>532
激しく同意。
こんなトンデモ本で印税稼いで左うちわの古森義久は徹底的に
糾弾すべきだと思います。

>>528のバイキン外科医クン。
また錯乱症ですね。時代劇なら「バカ殿、ご乱心か」というところです。
いいですか。
キミは「具体例」「実例」を求めた。「実例」が出された。
すると、キミはこんどは「自分の経験」を求める。最初の要求はどうしたの？
ボクにも「自分の経験」はあるよ。キミが自分の所属病院の実名を出したら、
ボクも自分の経験を書こう。
約束だ。どうだい？

>>533
古森氏の出した謝礼金が数万円という記述から「古森氏は貧乏」という
結論を出すのはバイキン強欲外科医症候群だな。
金額の多寡で患者の貧富を決め、人間のランクを決め、扱いもそれに合わせる。
キミたちはほんとにカネ亡者だな。

>>531
これまでの議論をみれば
謝礼をもらうこと（あえて術前術後書かん）は別に悪い事ではない
それは今も昔も変わらないことだ
気分だけで「悪」といいながらきちんと証明できなかった白痴はおまえだ

付け届けが厳然として存在し
もし違法（公務員の場合）なものなら個別に捕まえればいい話だが
それで捕まる実例は無く、周辺を見渡しても
付け届けは受け入れませんと公言するところはあれども
付け届けをせよというところは無いわけで
それにもかかわらず
『常習化している』と粘着するから実例を挙げろと言ってるだけだ

外科医の基本的姿勢は
こちらから要求する事は無い
常識の範囲でお礼を受容はするが
それによる「保険医療の逸脱はない」
という点で共通しこれにぶれはない

お前に課せられた課題は２つ
『謝礼が悪というならきちんと論理構成して示せ』
『常習化している実例があり患者が苦難に直面しているなら
その実例をきちんと挙げろ』
それは出来ないだろうから皆に妄想と笑われているんだよ

>>536
音がした方向全てに包丁振り回す
まさにｷﾁｶﾞｲで本性丸出しだな
（ｗ　と書いてもらわないと
ﾁｬﾁｬなのか本論なのかの区別もつかないのか・・・（唖然

>>535
だから粘着するなら具体例をあげろといっている
自分の主張を具体的に論理でも示せない
だったら実例示せば考えてやる事も出来るというのに実例も示せない
それを孟宗・脳内といわずになんという

謝礼が無ければ差別する、謝礼を送るのがﾃﾞﾌｫﾙﾄ
そんな病院は基本的に無いんだよ
だから身近で聞いてみろと言っている
ほとんど大多数が保険診療やってるから当然なの

>>536
貧乏だったのでオマエみたいなバカをだまくらかして本の印税を
稼ごうとしたって意味ですが、何か？

>>529
キミは病気だね。

諸外国のようにドクターフィーを導入すれば万事解決。
この結論で何が不満なのかね？＞粘着くん

>>499

また本質から話をそらすね。
病院や医者が謝礼金の支払いを患者に要求することがある、なんて、
ボクは一度も述べてないよ。
そんなこともわからないで、あれこれこの問題で書いてるわけ。
要求しないで、患者側に出させるところに、この「謝礼金」悪習の真の
邪悪性がひそんでいるんだよ。

>>541

ドクターフィーが導入されないから、謝礼金はますます横行する。
医者が倫理の意識に目覚め、ソデの下の受領を断固、断るように
なれば、万事解決なのですよ。
この結論には強欲外科医以外はみな満足だろね。

キミらの倫理って、ルーマニアや中国、ロシア並みなんだな。
アメリカのＮＩＨあたりに研修に行って、アメリカの先生の質問され、
「謝礼金」をなんて説明するんかい？
謝礼金の英語訳はキックバックだという説もあるよ。

>>542
＞要求しないで、患者側に出させるところに

そっかぁそれなら答えは簡単だ
お前の被害妄想だ

世の中のほとんどの患者は「断れば断るほど影で持ってくる」もんだ
張り紙は逆効果だという論があるがそれはそういう理屈の上に成り立っている
が、今時張り紙をしないと何言われるかわからない＞お前みたいなｷﾁｶﾞｲからな
患者側に謝礼を出させる影の圧力があるとしたらそれは同じ患者だ
医者が忙しく立ち働いていると、どうしても他の患者のところへ行く時間は少ない
自分の所へは来てくれないんじゃないかという被害妄想が生まれるのはある意味仕方がない
しかし日本の医療費は安すぎて満足な医師数はどこも確保できていないからし方がない
こうなるともはや国策といってもよい

もし医者が忙しいことが悪いというなら
それは医者を安価で働かせている今の社会の仕組みにある
すべて『患者が医者に満足な費用を払えば解決する』問題だ
実際美容診療では謝礼を払う患者はほとんどいないといわれている
どっちにしても
＜＜貧乏人（金が払えない）でもいい医療を＞＞
・・・という部分に無理があるという結論には違いが無い
それでも日本は相当にましな国だよ
医者が奴隷扱いでも反乱おこしてないからな

ところで、もうそろそろ>537に答えろや
数時間沈黙して書くことはこれだけかい（禿藁

ていうかこんなチンピラの因縁づけに付き合うオマエらって…
類は友を呼ぶのか？

>>543
導入されるよう声を上げろと言ってるではないか。
医師で反対する人間は誰もおるまい。
混合診療導入時に初診料や再診料を各医師が自由に
設定できるようになればよいと思うんだけどどうでしょ？

>>546
我ながらなんなんだが
共通する性格はあると思うよ
詰め将棋みたいなもんだし

>>548
降臨ごくろうさまです。お元気そうで何よりです。
粘着がいろいろカキコしていますが、術式も、器材も、薬剤も、この共産国では
保険診療にのっとって、誰でも同じことしかできないのに、
何を文句たれていのか不思議でなりません。
違いといえば、下に術者をさせて指導に入るか、分で全部手を下すか、それだけなのに。
それだって、きちんとやることはやるし、見た目の違いに有意差なんか出ないけど。
まあ、その違いがわかる人は、何も言わなくたって、壁中張り紙あったって、
やることはやりますよねえ。でも、みんな保険診療のうちで、誰からも文句はないはずですよ。
粘着の国では、天皇陛下でも、総理大臣でも、偉大なる将軍様でも、
誰が患者であっても、術者はくじ引きできめて、万民平等なんでしょうかね？（藁）

今上陛下にあらせられては
恐れ多くも、臨床にうとい東大の大先生方の協議に
玉体をおゆだねにならざるを得ず、
stageCであるにもかかわらず
断端陽性opeを拒否できずに、
武田薬品工業の薬剤注射に龍顔をゆがめていらっしゃる日々。
臣民として一億総懺悔すべきと愚考しております。

>>545

人間って、痛いところを突かれると、うろたえて、いたけだかに、饒舌となる。
キミの反応はその典型だね。
自分で書いたこと、読んでみなさい。
「患者に被害妄想が生まれるのは仕方ない」
「日本の医療費が安いから仕方ない」
うろたえた勢いで、「謝礼金」をふんだくっている現実を素直に認めている
ところは、かわいいね（冷笑）

「具体例」のお好きな諸君！
>>545の記述をよく読みなさい。
彼が自分で「謝礼金」横行の現実を立体的に報告してるよ。
キミらは国語の勉強が足りないから、何回か繰り返して
読まないと、真の意味がわからないよ。

謝礼なんか払ってる患者は１パーセントもいないだろ（笑

ガンの手術前に患者から高額の「謝礼金」をもらうと、心理的なプレッシャーとなり、
手術もリスクを冒さないために、リンパのカクセイも最小限ですませてしまい、かえって
再発や転移の危険を高めるーーーという外科医の告白は患者としては大いに懸念を感じます。

このスレでの粘着氏とバイキン外科医先生との長いバトルを通読してきましたが、
バイキン先生は最初に書いていたことをがらりと変えており、勝敗の結果は粘着氏の
完全勝利という感じですね。

バイキン先生は最初、「謝礼金もらってなにが悪い」というポジションから出発したのに、
いつのまにか「謝礼金なんてない」という立場に変わってようで、この矛盾が他の部分での
主張を空疎にしている、という印象です。

>>555
うーん、そりゃあまりに主観的な読みだと思うがな。
皆「謝礼金もらってなにが悪い」というスタンスは変えていない。
なぜか？「それを違法とする条文がないから」だよ。
ただ、皆その根拠を言うのに徐々に飽きてきて、最近粘着君が主張する
「謝礼金の具体例」に対する反証が流行していたに過ぎない。

粘着くんは「法など問題ではない、倫理が問題なのだ」と言ってるが、
倫理観（宗教観）は人それぞれ。統一的な倫理など存在しないからこそ、
法律という形で日本国民の平均的な倫理観が明文化されている。
とくにこのような金銭の授受に関わることに関しては必ずと言っていいほど。
中には謝礼金は断固悪だと言い張る人もいるかもしれない。
そして中には謝礼金こそ感謝の証で美しいという人もいるだろう。
過去何十年にも渡ってそのような倫理的な議論が積み重ねられ、
そして辿り着いたのが今の医師法も含めた法体系であり、
その中に（謝礼金を含めた）贈り物などを禁ずる条文はない。
結局、主観的倫理を超えた社会的倫理という意味において
「謝礼金は悪ではない」ということなんだよ。

粘着、連続投稿の嵐だな。
追いつめられると饒舌になるんだっけな。
それに驚異を感じる相手にはバカ・バカと反応するんだっけなあ。
お前のお説によると・・・。
でもなあ公平に見てお前バカだよ。

>>555
しかし昭和天皇の時にはどこからともなくＨＬＡマッチングした血液が
集められたんだよなあ。Mast Cellからみたら、血液の提供者も昭和
天皇も同じに見えるって事なんだとうか？

医者のポケットから大金がでてきたら全て謝礼だと思ってる辺りイタイね

財布に1000円以上入っていることはありませんが、何か？

>>556

外科医の自分で決める倫理が世間の倫理ではないのですよ。
キミが書いていることには外科医の利害の擁護しかない。
患者がどんな思いでカネを出しているか。
貧乏な患者が無理をして医療費以外のカネを出していないのか。
こんなことは外科医は考えないでしょうね。
自分で恥ずかしくないですか。
ボクなんか、正当な理由のないカネを他人からもらったら、街頭で物乞い
をして。ゼニをもらったような屈辱感を覚えるでしょうが、外科医症候群
はそんな常識的反応を殺してしまうのでしょうね。

「お前、バカだよ」という低次元の表現に客観的な意味はないね。
その言葉の使い手の怒りや愚かさを笑わすけだ。

「お前、バカだよ」の意味は「お前はバカ」と言う意味です。
次元の高低、主観・客観などとは何の関係も有りません。
「お前はバカ」という事実の表現ですが何か？
「その言葉の使い手の怒りや愚かさを笑わすけだ。」って何？

お前本当に馬鹿だな。
いいか、お前のようにマスコミの言うことはすべて正しいと言うような人間ばかりだから、この国はおかしくなるんだ。
そもそも、お前は具体例といって２０年前にあったという創作を持ち出してきて、何処が具体的なんだ？
お前のような高卒のまま引きこもっているような人間が、何故名前も知らない教授の部屋にはいることが出来るんだ？
お前が嘘つき糞野郎なのは、「俺は大学院卒」発言で既にみんな分かっているんだよ。

次に古森某のなんちゃって本が何かの賞をとったからって、それが何って感じだけどね。
世界で最も権威あるとされているノーベル平和賞がテロの親玉に与えられるんだぜ？
右翼のドンと言われた笹川だって、平和賞を本気で狙っていたというしな。
最近の芥川賞や直木賞が単なる宣伝道具に成り下がり、訳のわからん賞が氾濫している。
その氾濫している訳のわからん賞の一つをとったからってそれが内容の素晴らしさを証明している事にはならんのだよ。
逆に言えば、こんななんちゃって本を評価するような賞に権威なんてものがあるのか疑わしいけどな。
そもそも、お前は創作に宮廷を出してくる当たり権威的なものに本当に弱いな。

さて本題に入ろうか。
多くの医者が謝礼を受け取らないと言っているのに、お前は受け取ると言い続けている。
その裏付けをお前の創作や古森某の例だけで説明をつけるのはおかしな話ではないのか？
みんなが具体例を書けと言っても、訳の分からない創作をひとつ書いているだけだし、仮にその話が本当だとしても何故日本の医者の多くが謝礼金を受け取っている事の根拠に出来るのだ？
お前はたくさんあると言っているが、たくさんあるならそれを書ける筈だよな。
お前の言うたくさんはマスコミがそう言っているから、あるように錯覚しているだけじゃないのか？

言っておくが、マスコミの垂れ流す情報には意図的に誤った認識を受け取り手に与えるようなものもあることを忘れてはいけないぜ。
マスコミの誤報なんてかわいいもので、自分たちの新聞や雑誌が売れるなら平気で事実と違う事を書くぞ。

今蔓延っている多くの医療問題の責任の一部がマスコミにあることも知っておくと良い。
お前は、片一方の側の感情的な意見しか信じていないから馬鹿だと言われるし、もう少し広く物事をみる目を養った方が良いぞ。

>>561
粘着くんの自分で決める倫理が世間の倫理ではないのですよ。
キミが書いていることには患者の利害の擁護しかない。
医師がどんな思いでカネを受け取っているか。
貧乏な医者が無理をして時間外の診察をしていないのか。
こんなことは患者は考えないでしょうね。
自分で恥ずかしくないですか。

・・・とそのまま書き直せるな。

> ボクなんか、正当な理由のないカネを他人からもらったら、街頭で物乞い
> をして。ゼニをもらったような屈辱感を覚えるでしょうが、外科医症候群
> はそんな常識的反応を殺してしまうのでしょうね。

お前一人で勝手にそういう屈辱感覚えてればいいじゃん？
俺らは謝礼金に感謝の証という「正当な理由」を感じる。
めでたしめでたし、と。

深夜に備えて寝た様だね。
だいたいこのパターンだな。

だから基地外の相手すんなよ。なんかムカツク書き込みされても
ＡＡでも大量に貼り付けてスレをスルーすんのが大人の２ちゃんねらー
ってもんだろうに。

基地外認定しちゃってからに。
連続レスの乱れ打ちの悪寒。

あれ？　このスレ、粘着君と外科医とのバトルだったっけ？
何か粘着君、攻撃対象の範囲をかなり狭めてない？
他の範囲では勝てないから、自分が勝てると思い込んだ所に集中攻撃してるみたい。
外科医の先生方も災難だね・・・・・ほんと。

勤務医の頃は謝礼のほうが給料よりも多かった（鬱
学会費、本代、飲み代､､､ｅｔｃ全てそれで賄えた。
開業資金が準備できたのも謝礼金による部分が多かった。
でも最近は随分世知辛くなっているようですね。

>>555
粘着君はひとりだが、レスしてる医者やその他の人は複数だと言うこと。

572に同意。粘着君のように１人が述べているのならわかるけど、
いろんな人がいろんな立場から反対意見を述べてるだけなのに
何を勝ち誇ってるんだろうね。

マイペット

>>565
>>566
その他も

強欲の外科医クンたち、ゼニコが欲しいので、シロをクロと
言いくるめることに必死だな。
キミたちの書いてることは支離滅裂なのに、その単純な事実も
わからない。ゼニコに目も頭もゆがめられているから。
自分のポッポに入ってくるカネをなんとか保つという動機以外に
なんの理由の明示もないの、わかるかな（冷笑）

その程度のあおりですか。
謝礼金など、はした金、はなくそみたいなものですよ。（研修医はのぞく）

自分のポッポに入ってくるカネをなんとか保つという動機に見える書き込みなど
どこにあるのかな？医者はみんな「払わなくても良い」ってかいてるのにな。

酷い待遇を受けている日本の医者にそれくらいの金を
恵んでやっても罰は当たるまい、というカキコなら
散見されるが。

粘着くんからみると、大金なんでしょ。
恵むのも嫌なんでしょ。
悪習ならやめればよろしい。払う必要なし。
以上

>なんかムカツク書き込みされても
>ＡＡでも大量に貼り付けてスレをスルーすんのが大人の２ちゃんねらー
ってもんだろうに。

違うと思う、それ、ガキのすること。

捨て台詞を残してついに逃亡かw)

いやいや、今日は天気が良いので
外で引き籠もってるのかもしれん。（冷笑）

なかなか楽しい祭りだったね。

>>576などなど

分裂症きわまれり、ですね。
「謝礼金は当然」と書いたり、「謝礼金の慣行などない」と書いたり、
「はした金」と書いたり、「給料より多かった」と書いたり、
共通しているのは、批判されてのご乱心、相手への罵詈雑言を並べるだけ。
その悪口も「バカ」「キチガイ」「高卒」なんていう３種ぐらいの言葉に
限られ、あとはそのオウム返し。
哀れだね、キミは、他人のカネをかすめとるのは上手いけど、国語の能力と
その背後にある思考の能力は小学生なみだね。
キミの記述をみると、日本の医学教育の欠陥がよくわかる。
キミ国家試験は何回，受けたんだい？
はい、質問に答えなさい。

日本の外科医の一部には、患者の苦情に対し、これほどの暴論で応じる
粗雑な頭の持ち主がいるということをこのスレで知ったことが「楽しい祭り」
という意味ですね。

>分裂症？
粘着君はひとりだが、レスしてる医者やその他の人は複数だと言うこと。

ここで粘着クンなる人物を非難する外科医らしき人々にまじめな質問をします。

千葉徳洲会病院の村田恒有院長が「医師への謝礼金は患者への余計な負担となり、
差別につながるから、やめるべきだ」とテレビで述べたのは、どうみても事実です。
この村田院長の意見にもみなさん、絶対反対ということなのですか。

だから、医師への謝礼金はやめなさいって。
医師が謝礼を要求してるのではないから村田院長
のおっしゃっているのは患者様への提言ですね。

だから、いらないって言ってるの。
こちらから要求したことも無い、大半のドクターは。
患者側が払わなければ良いと言ってるの。
もらっても、もらわなくても一緒だもん。せいぜいスマイル、お辞儀の回数がアップしたり、
縫合が少し丁寧だったりと言う程度なんだから。
粘着くんも払わなくていいんですよ。
これで問題解決。

解決済みの問題を何度も蒸し返すのはなぜですか？

自分だけ大病院の専門医について特別扱いを受けようとしている人がきたい通りに
待遇を受けられなかったという事で、いろいろと文句を言っているだけじゃないか。

粘着だからでしょう

>>587
＞医師への謝礼金は患者への余計な負担となり

出さなくてもいいものなんだから、出したきゃ
負担にならない程度の謝礼にすればいいじゃん。
はい、問題解決ぅ〜。

＞差別につながるから

「金払うからいいもっと医療を！」と、
“世論”こそが金による差別を望んでるんじゃん。
はい、問題解決ぅ〜。

粘着クンは一人で外科医のみなさん多数を手玉にとって、かっこいいですね。
西部劇のヒーローみたい、二丁拳銃で１０数人の悪漢を撃ち倒す光景が想像されます。

>>594
寒い自作自演乙。高卒低学歴低知能粘着貧乏オヤジの分際で
2chで自作自演しようなど片腹痛いわ、ヴォケが。

594はかなり痛いな。特徴から同一人物っぽいが、だとすると本物か？
それと粘着はなにかというとすぐ「誰々はこう言ってるが」と外部の
権威に頼ろうとするが、自分の主張によほど自信がないのか？
自分で戦わず、人の助けばかり借りてる姿はヒーローとはほど遠いな。
まあ主人公で例えればせいぜいのびた君かな

>>596
松戸市立病院の藤塚医師も公の場で、「医師への謝礼金は廃止すべきだ」と
述べてるんだけど、キミの意見はどうかな。
同じ外科医でもキミのような品性の落ちるゴキブリ人間と、藤塚医師のような
良識ある人間とが存在するんだよ。
キミでもない、ボクでもない、客観的な第三者の意見へのキミの愚見を書いて
みなさい。
普通の日本人が読んで、わかるように、きちんと書きなさいよ。

俺は先輩から聞いた話だが、報道関係者と８９３は言動に注意しろ。
泣く子と地頭にはかなわない。

>>589

だから、受け取るなって、言ってるの。
要らないなら、なおさら受け取らなきゃいいでしょ。
くれるものならなんでももらう、というなら乞食以下だよ。
キミには誇りとか自尊心というのがないのかね。
村田院長の発言も「受け取るな」という意味でしょ。

飽きずに人の意見ばかり出してくるやつだな。
実際に篠塚医師や村田院長と議論してるなら、
彼らは自分の実体験をもとに主張を述べてるからいいけど、
じゃああんたは実際の現場を知ってるのか？
患者の差別につながるということだが、この中で言われているのは
今は術前に渡すような人はほとんどいないということだ。
手術後や退院する際に渡すのにどうやって治療に差別するんだよ。
あと昔のように全員が渡さなければならないといった雰囲気であれば
確かに余裕のない人が出費を強いられるが、今はほとんどの人が払わないんだよ。
俺は大学病院に勤めているが、実際に呉れる人なんか数％
そんな状況で週刊誌のように強制されているといえるのか？

当方は外科ではない医師ですが、通読すると、この議論での外科医諸君の
敗北は明白のようです。少なくとも議論に矛盾が多すぎます。

>>601
俺も医師だが、謝礼はもらえるならありがたい。
給料安いし。病棟からアホみたいな呼び出し多いし。
謝礼制度がないなら、自分の患者がステっても、
休日・夜間は当直の先生に完全にまかせちゃうよ。

>>601
いろんな医者がいるってことでしょ。
漏れは国立でもあり､病院の方針も一貫してるから､受取ってないが､
しかし断る苦労って､そうとうなものだぞ。
泣くわ怒るわ土下座するわ､無理やりぽっけに突っ込むわ、
揚句の果てに襟首つかまれたり､殴られそうになったり。
心ばかりのお菓子などを郵送で突っ返された患者なんか､泣いてんじゃないのかね。

>>601
そんならその矛盾を説明してみてくれよ。

１、アメリカ人が謝礼にびっくりするとあるが、ドクターフィーが存在しない
ことを知ったら、もっとびっくりすると思う。
２、俺は結構いいとこに勤めて、いい患者を診てるほうだと思うが、それでも
謝礼をくれるのは１０人に１人か２人。あほみたいな計算をする人はまったくナンセンス。
３、病気になって入院代だとか収入減とかで不安な状態だと思うので
謝礼などという慣行はなくてもよいと思う。でも、そういう不安がまったく
ない余裕のある人は謝礼を送るという権利を有すると思う。
４、説く集会の院長とか千葉の田舎病院のエキセントリックな意見を権威のごとく
引用しているのはあほらしい。
５、謝礼をくれた人とは特別にいい関係になるのはたしか。予約などもエクストラで
入れたり、むんてらの都合もあるていど調整したりする。
６、病院の表示も、謝礼は受け取りませんでなくて、必要ありませんと書けば
いいとおもう。
７、貧乏人も金持ちもまったく平等という腐った思想を持つ限り解決できない
とおもう。

貧乏人でも最低限それなりの医療が受けられればいいわけで、
お金に余裕のある人はさらに優れた医療を受けることもできる。
それって世界の常識だと思うけど？
だいたい、謝礼なんてしたい人がすればいいわけで、したくない人は
しなくても全くかまわない。それで不利益被る事なんてない。

>>591
スレ題の古森さんの書いた文章はまさにその通りで、
その点を笑うのがこのスレの本来の主題だったのよ。

>>605
一見、常識的みたいなこと書いてるけど、ところどころ抜群の矛盾や非常識な点
がありますね。
順番にいきましょう。
１、ドクターフィーというのは制度です。謝礼金というのは悪習です。同列におくことが
おかしい。しかも一つの事象が他国の医師を驚かせるほど異様であることが、
もう一つの事象にも驚くということで帳消しにはなりません。あんたのこういう論法は「すりかえ」
といいます。
２．１０人に２人は５分の１ですよ。ものすごい高い比率です。それだけの比率の患者が医療費以外の
カネの支出を迫れている現実は深刻ですね。
３、金持ちなら謝礼金出してもいい、というのは患者全体、制度全体で差別を認めることですね。
しかもその差別はジャングルの無秩序の謝礼金の有無や多寡によるわけです。
４、徳洲会病院や松戸市立病院の医師たちをエクセントリックだとか田舎者扱いというのは、
あんたの根拠のない傲慢な断定ですよ。あんたの病院より多くの患者がくるでしょう。
人間の価値は平等ではない、患者は平等ではない、という大前提でもあるのですか。
５、正直に謝礼金による患者処遇の差別を認めてますね。
６、まあ、そうでしょうね。
７、医者にとっての貧乏人と金持ちとの区別はどうつけるのですか。この文章の真意が不明ですね。
謝礼金を多く出すのが金持ちということですか、それとも謝礼金を出さなくても
財産や所得の多い患者は貧乏人よりベターな扱いをするということですか。

>>606
あんたの主張には致命的な欠陥がある。
「お金に余裕のある人はさらに優れた医療を受けられる」というけどね、
その「余裕」は医師や病院に対して、どう実現するんだい？
謝礼金だろ。
日本の謝礼金というのは正規の医療費ではなく、医師個人のポケットに入り、
しかも医療が始まる前に払われる、という不正、不法、不純が非難されるべきだ、
というのがこのスレの主題なんだよ。
その点をまったく曖昧にして、「世界の常識』とは，笑っちゃうよ。
先進諸国の常識は余裕のある人はより高い医療費を払い、より優れた医療を受ける、
ということだろ。
まさかあんたもバイキン外科医の一人じゃないだろな。

１、国際的に非常識だとかそういう意見に対していっているので、べつにすりかえを
するつもりはない。確かに日本の非常に共産主義的な医療の、制度がおかしい、というのは
あたっているね。外人の権威を借りて、キックバックというだとかいうひとがいたので
ちょっといったものだ。
２、これもあたかも全員が謝礼を払わされているみたいな記述に対していったものです。
多分、俺に謝礼をくれる人は、ぜんぜん懐は痛くないとおもう。
（かく言う俺も、いかにも無理して出していそうな人からはぜったいに断っているけどね。
俺より貧乏そうな人が出そうとしたら、逆に相手の懐にねじ込んでやっている）
３、謝礼は関係ないよ。外国からのVIPとか、議員関係とか、特別な紹介だとか、
パン人とはあきらかに違う扱い。あたりまえじゃないか。
４、ちばを田舎扱いしたのは反省するけど、あんたはとく集会がどんな病院かわかっていないと思う。
一部、湘南とか葉山にいい病院はあるけど、それ以外はひどいもんだ。
実際かかって、一流病院と比較してみたらよい。
5、正直言って患者が多すぎて見れません。同僚も高レベルの人がそろっているので
見れない分はそちらにみてもらいます。よいほうの差別（特別待遇）はあっても悪いほうの差別は
ありえない。これは、医者全員、異口同音で言っているだろう。俺もそう思う。
6、制度が変なんだよ。大学病院では、医者も事務も看護婦も、同じ給料というのは
知っていてくれよ。勤務時間は他の職種の倍くらいあるよ。
俺は金持ちからの謝礼は否定しないけど、期待はしないように心がけている。
それをしたら、こじきだから。

すげーびっくりするような金持ちでも何も出さない人ももちろんいる。特に外国に居住している
日本人なんか多いね。別にそれはそれでいいのではないかと思う。
出したい人はだす、出したくない人は出さない、それでいいじゃん。
でも、もらったら義理は果たすよ。ただそれだけ。

平等というが、古森の行為は自らその平等を嫌った行為なんではないか？
もし患者全員が平等であるべきだというなら、わざわざ大学病院に入院せず、
地元病院で手術するべきなのではないか？
全員が平等であろうとするなら、地元を受診し、あてがわれた主治医で
手術をうけ、大学病院は地方病院で手術不可能な人のみが入院するべき
ことになる。

１、アメリカ人が謝礼にびっくりするとあるが、ドクターフィーが存在しない
ことを知ったら、もっとびっくりすると思う。

と書いたが、正確にはアメリカ人は「びっくりしている」だ。
アメリカ人だけでなく、外人と話すと、いつも、年収はいくら、ドクターフィーはいくら
という話になる。年収は一桁安いのだが、それよりも日本にはドクターフィーがない
というのに、外人はいつもびっくりするのだ。
おれはいつも、謝礼がドクターフィーだと思って精神的安定を図っているのだが、
それが頭くるみたいだね。

古森などのかなり以前の出さなければならない雰囲気があったころ
（古森などの文章からするとほとんどの入院患者が払っていたと言う
頃）の術前に渡す金と、現在のように払う人の方が圧倒的に少なく、
しかも術後や退院前に渡されることがほとんどの謝礼金とは明らかに
性質が異なるんではないか

親が入院したが、主治医へ退院時に若干のお礼を渡した。
まさか、贈収賄って言うんじゃないだろうな。
特別な待遇を希望したわけでもなく、単なるお礼の気持ちだったが。

もちろん、その主治医に対して不満があったら何もしないよ。

>>581
逃げてないよ。
残念だね。
キミのような単純人間との言葉のやりとりは、片手だけでのボクシングと同じだから、
いくらでもかかっておいで。ボクちゃん、怪我させないように、やさしく扱ってやるよ。
謝礼金は無用だよ。出してくれても、辞退します。

>>589
謝礼金をもらっても、もらわなくても同じなら、断れよ。
人からカネをもらうことが、やっぱりうれしいから、もらうんだろ。
もらわなくても同じだなんて、ウソこくな。

>>612

古森氏の書『大学病院で母はなぜ死んだか』では謝礼金の慣行を知らずに大学病院に
母親を入院させ、その後に謝礼金を担当医などに渡すように、仲介の医師から告げられた
と書いてある。
だから地方病院で手術すれば、よかったのに、という議論は通用しない。

怖がらないで、早く出てきなさい。
相手にしてあげるから。
私がキミが「高卒の低能の粘着クン」と呼ぶ本人だよ。
逃げちゃいけないよ。

ゴキブル外科医クンも、バイキン外科医クンも、敵前逃亡かい。
キミたち「だらしないね。

バイキンはどこへ行ったのかなあ。
フトンかぶって、震えてるのかな。

まともな医者ならそんなにちょくちょく来れないと思うが…
医者じゃ無くてもちゃんと仕事をもっている人なら、四六時中覗いている訳にもいかないしね。
そんな事出来るのは君みたいに２４時間臨戦態勢のひきこもり位だよ。

謝礼のあるなしによって、治療内容は変わらないが、診断書の書き方（嘘は絶対かけないが、ちょっとした表現が）とか、すぐに書いてやるかどうかとか、
ちょっとしたことが違ってくる可能性はある。回診以外の病室に顔を出す回数とか、ちょっとしたこと。
私立大の給与（というかお小遣い）なんて、謝礼を前提にしてるんじゃない？だって、月4-5万でどうやって食っていくんだ？
謝礼がなければ、睡眠時間を削ってでも、バイトしないといけないだろう？
中国の話も出てきたけど、虫垂炎で入院した場合の医療費も日本が一番安かったとおもう。中国以下だよ。
イギリスは、改心して、医療費を引き上げているようだがね。

謝礼を渡すのは、医者のためだけではなく、患者自身のそれこそ気持ちの問題でもある。
道路で他の車に道を譲ったときと譲らなかったとき。どちらが気分がいい？
本当は、アメリカ並みの医療費に引き上げて、謝礼を禁止するのが一番いいとおもうけどね。

謝礼が完全に禁止なら
医師はドライになるよ。今はパターナリズムで、「俺にまかせとけ」とか
必要以上に患者に対して医師は頑張っちゃうけど。
俺の仕事はここまで。みたいに。
医師が「労働者」に落ちぶれて、平気でストもやるようになるよ。
看護婦連中みたいに。
申し送りがすめばハイ、サイナラ。
主治医でも翌日に「あの患者夜中に逝ったの？」とか。
そんな世の中もまたいいかも。今は患者うざすぎ。

>>主治医でも翌日に「あの患者夜中に逝ったの？」とか。

医師の給与が日本の数倍〜10倍のアメリカでもそれが普通ですが。

>>626 そんなこと医者なら誰でも知ってる。
薄給でも必死に働く日本の医師に対して唾する
マスゴミ連中やここの粘着くんが非業の死を遂げるよう
一緒に祈ってくれ。

天に唾する者は、何時か必ず己の顔に降りかかる

>>625
君の考え方は時代の潮流にあわない。今後も疎外される
ことは確実だよ。善悪の問題ではなく、反省した方がよい。
文体から私より若い人だと思って書いているが、違って
いたらごめん。

>>629
君の考え方こそ時代の潮流にあわないよ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/n_ame/ny.html

「米国の医療費は非常に高額です。その中でも、マンハッタン区の医療費は
同区外の2倍から3倍ともいわれており、一般の初診料は150ドルから300
ドル、専門医を受診すると200ドルから500ドル、入院した場合は室料だけ
で1日約2千ドルから3千ドル程度の請求を受けます。例えば、急性虫垂炎で
入院、手術(1日入院)を受けた場合は、1万ドル以上が請求されています。
歯科治療では、歯一本の治療につき約千ドルと言われています。これには
下記に説明する二重構造の問題があります。
　米国人が加入している管理型医療保険制度の下では、医療機関と保険会社
との間で契約が交わされており、疾患毎に定められた規定治療費用(定額)が
保険会社より医療機関側に支払われます。」

バカ高いアメリカの医療費
　有元美津世さんのアメリカ西海岸便りから(一部省略)
http://www.getglobal.com/nishi/medical.htm
　
○子宮筋腫の治療費　日帰り外来手術　100万円以上

「つい２週間ほど前に、カリフォルニアに住む日本人の友人Ｊさんが子宮筋腫
の手術を受けた。彼女の体験を通じ、アメリカの医療の実態を知った。
Ｊさんは、手術前に、「手術の当日、退院する」と言っていたので、私はてっ
きり大した手術ではないのだと思っていた。
しかし、よく聞いてみると、全身麻酔をかけるので、本来なら、手術後、せめ
て一日、入院して安静にした方がよいのだが、入院費用を保険でカバーしきれ
ないかもしれないので、「這ってでも当日、家に帰りたい」とのことだった。
手術当日の話。手術後、目を覚ました途端、看護婦に「アンタ、２時間寝過ぎ」
と言われ、突然ばんそう膏をはがされた。麻酔が切れかかって悪寒がしている
のに、毛布の一枚もなく、頼んで初めて持ってきてくれる。そして、15分毎に、
看護婦が「もう起きれるか。車イスに乗れるか」とチェックしに来る。後に続
く患者のために、早くベッドを空けたいからだ。やっと、車イスに乗れるよう
になったが、誰も助けには来てくれず、自力で車イスに乗らなければならなか
ったということだ。
退院して一週間ほどすると、病院から請求書のコピーが届いた。施設使用料と
して8,200ドル（約82万円）請求されていた。（請求書は、直接、保険会社に
送られており、本人がこれを全額支払うわけではない。）その後も病理科、麻
酔科などから、皮膚組織検査料約5万円、麻酔料約８万円、血液検査約3万円の
請求が次々と届いた。結局、計100万円近くの治療費がかかったわけだ。

http://www.tomen.co.jp/advertise/260/ny/ny.htm

○虫歯の治療　2本で1200ドル　13万円

「ニューヨークに赴任して2年、アメリカ生活で感じた不思議？をご紹介した
いと思います。 アメリカでまず驚かされたのは医療費の高さだ。ちょうど当
地に赴任して1年経過したころ、 突然、親知らずが痛くなった。歯医者に行っ
たところ、左上下の親知らずが虫歯と判明、 治療より抜いたほうがよいと言う
ので、抜いてもらうことになった。1本600ドル、 合わせて1,200ドルなり。
このときはまだ、 会社で加入している保険で費用のほとんどはカバーできる
との見込みがあったが、 このほかに小さな虫歯が数本あると言われ、心配に
なって見積もりを依頼した。 （医者はかなり渋っていたが。）この見積もり
額はなんと4,000ドル。
こんなに高いと保険を使ってもかなりの足（約3,000ドル）が出てしまう。
ダメ元でディスカウントをお願いしたところ、 なんと保険でカバーできなか
った分は請求しないという約束取りつけに成功。 ラッキー！
だが最終的に保険会社から思ったほど支払ってもらえず、 材料費だけはと泣
きつかれ、300ドルを支払った。過剰請求はこちらの常識とはいえ、 医療費
が値切れるとは・・・・。

○出産費用　14,000ドル　150万円

「今年の10月に次男が誕生した。そのときの出産、入院費用の合計はなんと
1万4,000ドル。 ほとんどが保険でカバーされているので問題ないが、日本と
違い、社会保険制度が発達していないアメリカでは、個人、 会社で保険に入れ
ない人は子供も産めない。また、このとき、 費用の請求方法にも驚かされた。
なんと4枚もの請求書が届いたのだ。 アメリカでは医療が専門化されていると
は聞いていたが、 医療費の請求方法もこれほど細分化されている。 もう少し
患者（客）に分かりやすい方法を取ってほしいものだ。 」
[出産費用請求内訳]
　産婦人科医： 7,000ドル
　麻酔科医　： 2,000ドル
　小児科医　： 2,000ドル
　入院費　　： 3,000ドル
　計　　　　： 14,000ドル　
----------------------------------------------------------
アメリカの病院
http://www2.gol.com/users/katsura/hospital.htm

○嘔吐と下痢　　ロタウイルス感染の子供さん2人の5日間入院費　　140万円
「今となっては貴重な体験ができたと笑いながら言えますが、帰国直前の1998
年4月はじめに、娘二人が病気のため同時に入院するということがありました。
ちょっと風邪をひいて医者にかかることは何度かありましたが、さすがに入院
というのはある意味で貴重な体験でしたし、その中で（いい意味でも悪い意味
でも）アメリカらしさを経験できましたので、アメリカの文化、そして、アメ
リカの病院のほんの一例としてここにアップすることにしました。」
　　　中略
「1ヶ月ほどしたら、Carle から請求書が送られてきました。保険会社へ送る
はずになっているのに・・・と思いましたが、アメリカ人らしいなぁと思いつ
つ、私宛に来たのですから、封を開けて中を見ました。
　請求金額は、トータルで1万ドルを越えていました。つまり、当時のレート
で140万円位でした。目が点になりました。明細には、事細かな内訳が何ペー
ジにも渡って記されていました。アメリカ人は、こういうことだけは細かいか
ら困ったものです。 」
○カルテのコピー 　1ページ数ドル
「帰国するとき、病院に行って、カルテのコピーをくれるように頼みました。
日本へ戻ったときに、必要になるからです。電話して予約をしないと、希望の
日にはもらえません。電話では、1ページあたり数ドルの手数料を取ると言っ
ていました。ちょくちょく風邪などで通院していましたから、いったいいくら
になるのかその額が心配でした。ホームドクター制をとっている（と言っても
義務ではないと思いますが）アメリカでは、ドクターを換える＝かかりつけの
クリニックを変更することに対して、そうやって費用をふっかけるようです。
カルテのコピーを受け取ったのは、帰国の2日前でした。受け取るときに、な
ぜそのコピーが必要なのかシートに記入しまたところ、コピー手数料が無料に
なりました。海外へ引っ越す場合は無料なのだと説明してくれました。ドクタ
ーを変更するときは、けっこうな金を取るのもアメリカらしいですが、海外へ
引っ越すときには無料にするというのも、アメリカらしいと思いました。 」

○ドクターフィー、ホスピタルフィー・・・すごい職員数の違い

まず、日本の薬剤の平均価格はイギリス、フランスの2.6倍、ドイツの1.4倍、
アメリカの1.2倍と言われており、ペースメーカなどの一部の医療器具や医療
材料には、欧米の数倍もの値段が付いていたりします。それなのに何故、逆
にアメリカでは日本と比べてこんなにも医療費が高いのでしょう。

我々もアメリカの医療費の細目を詳しく理解しているわけではありませんが、
一番大きな違いは、診察費・人件費に関する費用だと思います。医薬品・
医療機器の代金は変わらなくても、医師に支払われるドクターフィー、入院
時の部屋代・看護代などのホスピタルフィーがべらぼうに高いのです。

その理由は例えば日本では一般病院のベッド100床に対して医師数は13人、
看護師は44人以上が施設基準ですが、アメリカでは医師は72人、看護師は
221人にもなり、アメリカでは日本の5.5倍の医師と、5倍の看護師がいると
言うわけです（1998年OECD統計）。また同じような規模での病院の職員数
を比較した資料では、ボストンのSE病院ではベッド数350床に職員2011人、
病床数310床の日本の国立病院では総職員数200人で、アメリカの方が約10
倍であるとのことです。このような職員数格差を考えれば、アメリカの医療費
が高くなるのは当然だという気もしますし、もっとゆとりのある手厚い医療や
看護も可能だろうと思われます

このようなコストを問題にしないのなら、アメリカの基準の方が優っているの
は当然で、多くのマスコミがこのコスト格差に触れることなく「アメリカの医
療・看護はずっと手厚い」と安易に報道することは、国民の皆さんをミス・リ
ードし兼ねぬものと危惧します。

因みに日本の大学病院には、研修医や無給医局員という若い医師たちが多数
存在し、職員数不足を補っていますが、薄給或いは無給ですから、医療費は
高騰しないのです。

今でさえ、大学院に行って、海外留学までして、講師助教授と登り詰めていくのは、圧倒的に二世が多いのに、
謝礼を全面禁止すると、今以上によっぽど裕福な家庭しか医者になれなくなるだろうね。
どうせなら、療養担当規則で調剤薬局と同様に患者からの金品の受け取りを全面的に禁止して、違反者は保険医取り消しにでもしたらどうかな。
おもしろいことになると思うよ。正義感の強いマスコミがキャンペーンをやれば、そのうちそうなるだろう。

研修医が「給料日前で2日間まともに食べたないんですよ〜」と薄笑いを浮かべながら、ふらふらしながら診察する姿が目にうかぶ。

>>631-->>636

アメリカの医療費が高いという報告を一生懸命に書いてくれて、その努力はそれなりに
評価するよ。
だが問題の本質がまだ理解できないようだね。アメリカの高い医療費はいくら高くても
みな公然と開示された正規の料金だろ。しかも制度的に支払われる。非公開、非正規の
日本の「謝礼金」とは違うんだよ。医師のポッポの入る脱税所得でもない。
アメリカの医療費問題はむしろ国民健康保険の不在が主因というのは常識だろ。
ヒラリーが９３年ごろに必死で導入を試みた制度だよ。アメリカがこの制度を社会主義
的すぎるとして、採用しないのも周知の事実、だが平均的な国民はなんらかの保健に入ってる。
日本からぽっと渡米した人は保険がなくて、高い代金を払わされるわけだ。
しかし高くてもアメリカはすべて明朗会計、ワイロじゃないんだよ。
ボクはキミたちが依存するその「謝礼金」のワイロ性を問題にしてるんだ。

おいおい、他人に対して「非業の死を遂げるように祈る」なんて書いていいのか。
他人の死を意図するのは殺人に等しいんだよ。
キミの記述には人間社会に無知な強欲外科医症候群が露骨に出てるね。
医師はどんな場合でも人間の生命は最重視する職業人だという普遍も、日本の強欲
外科医クンたちには適用されないことがこれで証明されたよ。

>>627
他人を死なせたいと思うのか。
キミは「謝礼金」の腐敗性の真実を指摘すると、他人を殺したいほど、
憎く思うのか。

俺は、執刀医に謝礼しなかったけど後悔してるよ。

手術の時は、チラッと謝礼のことも考えたが、病気のことで頭がいっぱいで
結局渡さなかった。手術後体調もよくなり、余裕も出てあれこれ考え、その中で
医師の苦労も少しは解ってきた。

術後の外来でもお世話になってるし、転勤の時は餞別を贈るつもりだ。

今の制度では、医師は一生懸命やればやるほど忙しくなるが、収入は変わらない。

例をあげれば、外来で1時間というと凄くあわただしいが、俺の術前説明でも、
家族の都合に合わせて時間外に1時間ほど時間を取ってくれた。
払った医療費以上の事をしてもらったと感じる患者がいてもおかしくないだろう？
そう感じない人がいてもいいが、そう感じる人がいてもいい。

そう感じた人が、隙間を埋める意味で謝礼を送ってもおかしくない。

>>640
そういう君が、現在の日本における謝礼など問題にもならないぐらい
正規の医療費、なかでもドクターフィー相当部分が十分医者にわたる
ような料金設定となるよう働いてクレよ。

医者に謝礼金を支払う必要はまったくない。謝礼金をむりやり医師に送りつけ
思うようにならなっかたとき、こどもがギャーぎゃー泣くようにだだおこねる。

逃げたと思ったら帰ってきたかバカ粘着。
しかし一時の勢いがないなあ。悪口しか言えなくなってるな、もっとガンガレ。
キミのような単純人間との言葉のやりとりは、片手だけでのボクシングと同じ
だから、いくらでもかかっておいで。ボクちゃん、怪我させないように、やさしく
扱ってやるよ。謝礼金は無用だよ。出してくれても、辞退します。

>>647
キミ、他者への攻撃はユニークにやりなさい。
だれかの使った言葉をサル真似というのは、キミの職業上の特徴を示しているようだ。
キミみたいなバイキン外科医には謝礼金を出す価値がそもそもないよ。

文章後半はお前の文章そのママだよ。
みっともないだろお前の駄文。コピーされて
突きつけられると動揺するようだねえ。（冷笑）
俺外科医じゃないんだけどなあ。大体医者じゃないし。
医者が相手にしてくれてると思っているのがイタイね。

公務員でよく問題になる裏金のプール。飲み食いに使うのは論外として、どうしても必要な場合もある。
役所の組織は、予算というのがあって、簡単に金を出せないし、議会を通さなければならなかったりする。
いちいち自腹でやってると、食っていけなくなるんだよ。でも偽の領収証や出張命令などをだせば、これはもう詐欺という立派な犯罪。
謝礼は、裏金みたいだが、いちおう社会的儀礼の範囲だったら、そんなに目くじらをたてる必要はない。
医療体制の矛盾を補填してるわけだから。

>>649
GOOD JOB!!

おおっ！！粘着帰ってきたのか。
よしよし、よゐこじゃ、よゐこじゃ。
また無知とバカさらして、皆の衆に
ヘコマサレてくれい！！
そして究極の空回りをワシに見せてくれい！！
楽しみにしておるぞ。

さあ、粘着クンが踊り狂う平日の昼休みの時間がやってまいりました。

国民の三大義務を果たしてから、ものを言いたまへ
本来権利というものは義務を果たした人間にのみ与えられるものだ
粘着、おまえには一般の人のように発言の権利や医療を受ける権利など与えられていないのだよ
分かったら、さっさと巣穴に戻りたまへ

>>640
社会の制度にはいくつもの形がある
日本医療では世界に類をみない稀有な形が成り立っている
すなわち『貧乏人から金持ちまで漏らすことなく平均医療が希望するもの皆に与えられている』
ということ、これが出来るのは諸外国と日本の社会の仕組み・感覚が違うからだ

我々の多くが諸外国の制度を持ち出しまたその価格に言及するのは
おまえさんのような粘着ｷﾁｶﾞｲ小僧がいう
『ｱﾒﾘｶの金額は制度として明示されている』だから『明示されているもののみが正しい』
という論理はその前提として『高額な医療費』というものがなければ言えないものだといいたいからに他ならない
「明示されている社会」が正しいと言うならば、「明示できる社会」が正しいわけで
それならば「明示できるくらいきちんとした評価のうえに成り立っている社会」が正しいと言うことになる

日本はその仕組みが世界のほかの国と違うというのはわかる
「明示しない社会」と言ってもいい、「明示しないことが善の国」だから
「貧乏人であろうと安易に切り捨てられずに生き延びられる国」とも言える
本来であればできるはずのない『貧乏人と金持ちは同じ医療』というものは
この『明示しない精神』で作ってきたものといえる
謝礼もこの『明示しない精神』の産物の1つに過ぎない
明示しないがそこには妥当な評価というものがある
その妥当な評価というものを明示せずに示すものの一つが謝礼だ
けっして正統性のないものではないから医師も羞じることなく受け取る事ができる
むしろ『本質的には公務員としての恩恵もない』のに
この正当な報酬が受けられない国公立の医師が可哀相だとさえ思う

わかったか、自分の論理の根底が間違っていることに気がつけよ＞ｷﾁｶﾞｲ粘着ﾊﾞｲｷﾝ引き篭もり昼夜逆転小僧

書いていて思った
粘着ｸﾝってＲＰＧやｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑのように
なんでもﾊﾟﾗﾒｰﾀとして明示されていないと落ち着かないやつなんじゃないだろうか

まぁ対人関係ぼろぼろだろうけどさぁそれじゃぁ

謝礼金を断れと言うなら、断ってるよ。
謝礼金を催促することもない。
謝礼金を廃止しろと言うなら、患者側も持って来るな。

ただいまの発言

経験値＋３
敵へ１３のダメージを与えた

だれかが中立的にジャッジしてくれたらできるかな

いつまで考えてるんや、はよー結論出せやおんどれ。

>>655
>>659
その他の同一人間どもへ

キミ、急にまた口汚い言葉を並べるようになったね。
ひとつでもいいから、読んで、普通の日本人が理解できることを書きなさい。
そしたらお返事、してあげるからね。

>>653
>>654
いやあ、キミたちには感謝するよ。
日本の医者の頭のレベルがこれほど低いとは、
キミ、実はお医者ごっこしてるのかな。
一つぐらいでも、まともなことを書きなさい。

>>660
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
粘着ｸｿは、自分が自作自演してるからって
他の連中まで自作自演してると思ってるらしいなｗ

グジュグジュ書いて、他人をののしって、
結局、ソデの下のカネが欲しい、というごく単純な動機がみえみえ
なだけだね。
そんなら正直に告白しなさい。
ボクちゃん、オカネが欲しいんです、ってね。
なんでもかんでも言われのないカネを他人からもらうのは乞食以下だよ。
乞食はカネを恵んでもらう理由を自他ともに明確にしているからね。
キミたちは、ただなんとなく、もらうだけ、くれるからもらうだけ、
嫌だね。恥ずかしくないのかね。
ボクなんて、他人からいわれのないカネなんて、絶対にもらえないな。
キミたち子供のころ両親からの躾が悪かったんだな。

>>660,661
末期の言葉はそれだけか・・




もっと頑張ってくれるの期待してたのに
見掛け倒しやん＞ｷﾁｶﾞｲ粘着ﾊﾞｲｷﾝ引き篭もり昼夜逆転弱腰ﾏﾆｭｱﾙ小僧

>>663
だんだん投げやりな態度が丸見えで
屁理屈すらなさないようになってるぞ
おまえさんに足りなかったのは
人並みの教育ﾚﾍﾞﾙだと言うことがよぉくわかる文面だ
ちなみに働かずに生きていられることにはすごく感謝したほうがいいぞ
こんなに甘い日本社会であることになん

「言われのないカネ」ではない。なんでそれが理解できないのか。
高卒低学歴粘着低脳貧乏自作自演オヤジの考えることは理解できん。
「感謝の気持ち」という心のこもった明確な理由のあるカネである。
結婚式や葬式の時に当事者に渡されるカネと本質的に差はない。

貴様が「絶対にもらえない」ならお前がただもらわなきゃいい。
どこの田舎者か知らんが、それを他人に押し付けるな。

今日は１７時過ぎに踊り狂ってましたか。公務員は１７時きっかりに
仕事終わるみたいで羨ましいです。

>>663
だからいらないから持ってくるな。

ひがみ根性が強い自意識過剰人間が匿名掲示板だから偉そうに吠えてるだけにしか見えん。
よく患者で見かけるな、自分の好みの医者を探して病院トンビをし　結局手遅れになるタイプ。

>>663
ついでに、お前も来るな。

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る

>>671
この記述はキミ自身のパターンの描写だね。
珍しく整理されて書かれているな。
自分のやり方をたまには整理して表現することもできるんだな。
さあ、また的はずれな個人攻撃に走りなさい。

ﾌﾟ

どうして粘着君の側に味方する書き込みがほとんど無いんだろう（わらい

>>666

限界効用逓減の法則というのがあるのをキミは知ってるかな。
人をののしるにも「高卒低学歴粘着低脳貧乏自作自演」なんて思いつく
ことを小さな脳ミソをふりしぼって書くと、似た意味の言葉がそれぞれに
相殺して、全体の効果が減ってしまう。一度に並べる悪口はもう少し数を
減らした方が読む側には効果的に伝わるよ。
物事をあんまりたくさん出すと、その一つ一つの効用が徐々に減っていく、
ということだな。
医者の世間バカというのは、キミのことかも知れんな。

診察して得た所見は漏らさずすべてカルテに書く習慣なんだろう

そうでもないでしょう。
正常所見は時に省略されると思うよ。
「正常であることに診療上の意義がある」場合には、むしろ特大筆されるでしょうが。

それにしても香ばしい香具師が住んでるね。

「診察して得た所見は漏らさずすべてカルテに書く」とは、なるほどね。
そうすると限界効用逓減になるわけだね。
キミたち医師の思考って、普通人とほんとに異なるんだな。

特権階級。。。政治家、官僚、報道機関の上層部、
この記者は何か勘違いをしている。この階級社会の中で自分も特権階級の一員
と勘違いしている。階級社会のなかで報道記者は医者よりも階級は上である事は
認めるがこの記者は特権階級ではない。特権階級にないものが厚遇を受けられるはずがない。

>>675
もちろん公務員扱いの医者が謝礼金もらっちゃいけませんよね。
ソレと同時に公務員なんだから勤務時間を１分でも超えたら帰ら
なきゃいけませんよね。例え手術中で回復中であっても、17時に
なっても手術してるなんて公務員として一番やってはいけないこ
とです。16時になったら例え取り残しがあってもさっさと縫合し、
取り残した部分はまた後日手術するのが良いでしょう。

>>675
自作自演。連続悪口、罵詈雑言レス。
一度に並べる悪口を少なくした方が効果的
なのはお前の方だろ。
医者の世間バカ？？
お前は世間にも関われないバカ以下の存在でしょ。

>>678
「カルテに所見を漏らさず書く」ことは
お前のように同じ事を繰り返し繰り返し
書くことと同じではない。
レスが遅いと思ったら、こんな用語を探してたのか。
またまた空回りが見られる嬉しい予感がするな。
盛大に踊って楽しいパーティにしてくれ。バカ粘着よw)。

>>671は正しくお前のパターンを掴んでいるよ。

>>672
図星つかれてストレートに反撃するなよ。
他人への攻撃はユニークにするンだっけなあ。
648でお前がそう言ってるよな。
大体お前ユニークの意味しってんの？

うーむ。もはや息も絶え絶えの粘着君を
突き廻して、死ぬまで踊らせようと言う
雰囲気になってきたな。
俺は死んでも踊る粘着君を見てみたいが。

1時間以内に出現しないと逃亡と認定してイイ？？

>>663
>グジュグジュ書いて、他人をののしって・・・

だってさ。そりゃお前だろ。散々暴れておいて
負けが確定すると他人を悪者にするんだね。

>>685
アオって踊らせようなんてヒトが悪いぞ。

粘着君に質問！！

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる ←←←←←←今、ここらへんですか？
　↓
初めに戻る

>>675
語っている人数のおおよそが把握できていない人間に対していうのもなんだが
医者というのは合理的最小数で物事を把握しようとする
矛盾が無ければ一元論で病態を推測する事もそれのひとつ
で、このスレの中で粘着しているおひとは『表面上』数人いたようだが
それらは同時に存在する事は無く、論点のﾎﾞｹかたから逃げのうち方
果ては文章のつくりまでそっくり同じなことと
その本人以外は別人である事を一切指摘しておらず
（しかも本人の指摘の仕方があまりにも不自然）
その結論として『ｷﾁｶﾞｲ粘着ﾊﾞｲｷﾝ引き篭もり昼夜逆転弱腰ﾏﾆｭｱﾙ小僧etc（長すぎるわ！）』
は一人であると皆が認識している
（当然と言えば当然だが医者の作法が出来ていれば当然の帰結だからな）


まぁ皆が認識してる事は『書くまでもない』かも試練のだろうけど
知られてる事知らずに押し通すﾊﾞｶには告知しとくのも必要なんじゃないのかな

とにかく主題の「謝礼金」の論議から逃げたくて仕方ないんだな。
はした金を死守する品性下劣なキミたち。
肝心のテーマについての意見を述べてみなさい。

出したくなきゃ出すな。


事後の感謝のしるしは、言葉でもものでも金でもありがたくいただく。
いただく側のとやかくいうべきものではない。

乞食のけたぐりあい。

議論から逃げているのはお前だろうが。
質問からは逃げまくり、都合が悪くなると
論点をぼかして引用に逃げ込む。
なにを偉そうにのたまわっているのか。
逃亡するか、顔を洗って出直してこい。

粘着君に質問！！

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る ←←←←←←今、ここらへんですか？

もっともっと粘着クンの暴れるサマが見たいです！　もっと！もっと！
みんなでいじめましょう！

粘着くんの愛称は

高卒ｷﾁｶﾞｲ貧乏粘着ﾊﾞｲｷﾝ引き篭もり昼夜逆転低学歴弱腰ﾏﾆｭｱﾙ自作自演小僧

になりますた。

精神科病棟にパソコンがあるんだねー。

>>689
そんなことは知っているし、この人は頭がいいことも知っている。（愛称も自分で・・・）
粘着ｸﾝは、自分と違う意見はいっさい受けつけない医者気質丸出しな奴から、
医者の本音をうまく聞き出している。
でもそれにひっかかるのが、しようもない医者ばかりなのがたまにきず。
大道を行く医者の意見が聞きたいものだ。

どう上手く聞きだしてるんだ？ん？
んで、どんな本音なんだ？ん？
自作自演はやめろよ。バカ粘着w)

>大道を行く医者の意見が聞きたいものだ。

渡す必要はありません。
渡したくなければ渡さなければ良い。それだけのことです。
悩む必要なんてありません。
それとも、謝礼を渡すことで他の人と差別化して欲しいということですか？
だとするとそれはあなたの問題のような気がしますが。

謝礼を要求する医者がいるなら問題ですが、そういう医者はいるんでしょうか？

>>698
>自分と違う意見はいっさい受けつけない・・・


お前のことじゃん。

イイヨ、イイヨー、もっと踊り狂って！

粘着君に質問！！

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる ←←←←←←今、ここらへんですか？
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る

>大道を行く医者の意見が聞きたいものだ。

おまえによしよしといってくれる医者のことか？

まあ、他人から感謝されたことがない香具師には理解できないんでしょうな。

仁義もない輩から大道と言う言葉を聞くとはまた趣がある。

おーい！！
高卒ｷﾁｶﾞｲ貧乏粘着ﾊﾞｲｷﾝ引き篭もり昼夜逆転低学歴弱腰ﾏﾆｭｱﾙ自作自演小僧 ！！
でてこいよ〜。

やっぱ名前長すぎだわ。

病室では静かにしてね。

俺は何があっても、絶対に謝礼を渡すぞ。御礼の気持ちを表現するのにもっとも相応しいからだ。
俺が医者に個人的に渡す金だ。他人に口出しされたくない。文句を言ってる奴は医者に行かなければいいだけ。
それか、感謝の情が湧かないような医者に診てもらえばいいだけ。
謝礼避難する奴は、患者側からみてもウザイから病院に来るな。

カルテに所見を書くのと同じスタイルの記述というのが、相互の意思疎通用では
いかに幼児っぽくなるか、キミらにはわからんだろうな。
ほれ、ほれ、もっと書け、もっと書け。同じことをサルのせんずりのように、
かき続けなさい。

>>709
患者としてのカキコのつもりなら最後の文節が良くない。
×「来るな」
○「行くな」

>>710
ほれ、ほれ、もっと書け、もっと書け。
同じことをサルのせんずりのように、
かき続けなさい。

被害妄想の患者さんばかりだね。

>>710
日本医療における謝礼の仕組みが
道理に適ったものであるという事は
あなたにも理解できたんですか？

小さいころに返事はﾊｯｷﾘ言うようにと教わったでしょう
逃げ回ってばかりではなくはっきりさせてくださいね
それともこれだけ丁寧に説明されてもまだわからないの？ﾎﾞｸちゃん
わからない事は恥ずかしい事ではないから
これまで以上に屁理屈こね回してもいいんですよ
教えてくれる人はいっぱいいますからね＞ｷﾁｶﾞｲ粘着（ｒｙ

さすがにネタ切れか最近あまり引用してこないな。今探してる最中かな

刃物はやめて。

週明けには（３）か（４）になって位相

ここに出てくるお医者さまの言葉は『別冊宝島』の次号の医師特集の材料に
格好です。
７０９なんて、お笑いもいいところですね。患者のふりして、最後は「病院に来るな」
なんて自分が病院側であることのボロを出してますね。
でもお医者さまの知能がこの範疇であること、よくわかりました。

2ちゃんからの引用なんて匿名座談会以上に信憑性が高いですな。
取材源なんてそんなものなのか

>>718
いちいち接続しなおしてご苦労なこったなん
どうして皆がふつうに笑える事が笑えないんだろうね

＞行く・来る

医者かもしれないし入院患者かもしれない
ちょっとしたことで喜ばずにきちんと色々な状況を分析しなきゃ
恥をさらすだけだから・・おまえさんの知能の低い事は既にばれてるけどな
それよりも大事なのは貴方の反論と返答だよ
そろそろ本題に戻ってくれよ、待ちくたびれた
きちんと>714に目を通せ

＞別冊宝島

ぉぃもしかして引用できる宝島がでるまで
反論はしないなんて言うんじゃないだろうな（禿藁

消灯、もうじき看守が回ってくるぞ、しー。

要するに医者に相手して貰いたい患者なんだね。
バカ粘着。

まともな議論などする気も無いのだろうよ。
医者を低脳と言いあおってるつもりなんだろうが
見え見えだよな。知ったような事をカキコしているが
内容はゼロ。

粘着君に質問！！

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る ←←←←←←今、ここらへんですか？
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る

>>710
カルテなど書いたことも見たことも無いくせに
何いってるんだか。バカザルが。

>>700
＞それとも、謝礼を渡すことで他の人と差別化して欲しいということですか？

差別化するのは医者のほう。

>>726
それを期待してお金を渡しているのですか？
ということだ

おい！！
高卒ｷﾁｶﾞｲ貧乏粘着ﾊﾞｲｷﾝ引き篭もり昼夜逆転低学歴弱腰ﾏﾆｭｱﾙ自作自演小僧 ！！
久し振りに仕事のない週末なんだ。
もっと俺をたのしませろ。
踊れ！踊れ！死んでも踊れ！

何の覚悟も哲学も矜持も持たず毒のみを垂れ流すだけなのに
得々として恥じない存在。
そんな者に誰が共感を示すのか。
お前のことだ。バカ粘着。

>>728
踊れ！踊れ！死んでも踊れ！
キミのことだよ、バイキン外科医クン。
ほんとにご苦労さんだね。
自分の書いて文書、再読してごらん。
正常の人間の記述とは思えないから（嘲笑）

ユニークにやってね
>>730

>>730
異常な人間相手には充分だろw)
バカ粘着よ。
揚げ足取るしか出来なくなってるのがイタタだねえ。
踊れ！踊れ！死んでも踊れ！バカ粘着！

粘着君、いつの間にか傍観者になってるな。
キミは見る側でなくて見られる側だということを
お忘れ無く。揚げ足の取り方も投げやりでつまらん。
もっと工夫してくれないと面白くないよ。

粘着君に質問！！

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める ←←←←←←今、ここらへんですか？
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る

煽っても、悪口言っても、即撃沈される。
もっと工夫してかかって来いと励まされて
しまっている。こりゃもう終わりだな。
粘着君、もう穴に帰りなよ。

>>735
優しくするのは止めとけって。のぼせ上がって踊り出すから。
また同じ事の繰り返しになるだけだろ。ヒトの言うことは聞かない
ので議論にならんし、都合の悪い質問は無視するので話しの
進展もない。挙げ句の果てには罵詈雑言。各個撃破して消滅
させるのがイイんじゃね。

>>736
このスレ，快調に伸びますね。
お医者さんの深層心理を知るのに、とても有益です。
ただし反復、重複が過多ですがね

>>737

しつこい馬鹿が繰り返し書くからだろ。
相手してやる医者はその都度違うから結局重複が
増える。漏れも最近来たがそろそろ飽きたわ。

>>737
どーしても医者に相手してもらいたのだね。
すまんな医者じゃなくて。
深層心理やて。ププップププ。
反復・重複はお前の十八番だろ。
なにおさまってんだよ。お前は見られる側だと
言われてるだろ。

おはよう、よく眠れましたか？朝ごはんですよ、その後ちゃんとお薬のんでね。
９時から院長回診です、おとなしくしててね。

粘着君。先生方に飽きられてしまったぞ。
キミが大好きなお医者様方が離れて行って
しまうぞ。もっとガンガレ！！。プッ。

>>737
煽りにだけ反応するなんてむなしすぎますよ
皆応援してますから本題で頑張ってください
もうだめだぁ〜となったら
一言『ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ﾓｳﾑﾀﾞﾅｲｲﾜｹﾊｼﾏｾﾝ』といえば許してあげるよ
２ｃｈだと抱き上げて尻叩くわけにもいかないからね（笑

このすれも末期ですな

>>738
>>739

日本医学界では外科医は東大か慶應の卒でないと、ほんとうに外科医では
ないそうだな。
キミはもちろん東大でも慶應でもない。そのへんの劣等感をソデの下でコガネ
を稼ぎ、批判されると、必死に悪口雑言で過剰反応することで癒しているわけだ。
粘着クンとかなんとか、またたくさん同じことを書きなさい。
それで劣等感を癒されるなら、こんな安易な方法はないよ。

こりゃまたエキセントリックな方向へと（笑

>批判されると、必死に悪口雑言で過剰反応する
誰のことでしょうね

人間って壊れるとﾄｺﾄﾝ壊れるという見本だな
それでも脳みそはｸﾞﾙｺｰｽ使ってると思うと
その脳みそに同情と哀れみを覚えずにはいられない
まさに存在自体が無駄

>>744
> 日本医学界では外科医は東大か慶應の卒でないと、ほんとうに外科医では
> ないそうだな。

東大医の俺から見ても（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

あずま大学があるの？しらなかった。お薬の効果あまりないようですね。
来週電気ショック療法いたしましょうね。

このスレに書き込む医師らしき方々は記述の表現が下品ですね。
これが医師の実像ということですか。

>>750
どうしてそうIDちょこちょこ替えるの？

405 名前：唯の人 本日のレス 投稿日：04/11/06 13:53:23 ygxmx/tB
まともな意見を、クズのレスで覆い隠す。この辺の手法は医者独特の
嗅覚に依存しているのか。埋もれると遺憾ので時折、再アップを行う。

医療なんてものは、この国において、生産性に積極的に寄与するものではない。
無ければ無いほど良い。必要最小限の必要経費にしか過ぎない。
坊主、医者とこの世の中では影の存在だ。出しゃばらず、ひっそりと過ごすように。



406 名前：謝礼金はワイロです 本日のレス 投稿日：04/11/06 13:55:05 nGPQ0LYU
医師が患者から治療の前に巻き上げる「謝礼金」は病人の弱みに
つけこむ犯罪的な収奪行為です。
謝礼金はソデの下、受け取る強欲医師は銃殺刑に処しましょう。






他スレの基地外と精神的融合を遂げた模様です

鼻くそと鼻くそ
まとめて丸めても鼻くそは鼻くそ

医者の悪口書かれると、みな同一人物が書いてると思いこむ被害妄想。
まあ、だれが書いたか知らんが、医者を坊主はでしゃばらずにひっそりと
この世で暮らせはよいのじゃ。
医者も坊主も人の不幸を商売にする。
でも坊主の方がお布施の名目が医者の謝礼金より、ちょっぴり透明性が高い
だけ、坊主の方が高級な職業だな。
外科医はなにしろ、患者からのお恵みで食ってるというんだからな。

nGPQ0LYU ｸﾝ
確認のため一言でよろしいので書き込んでください（藁

>>744
粘着するにも東大か慶応の卒でないと、ほんとうに粘着では
ないそうだな。
キミはもちろん東大でも慶応でもない。そのへんの劣等感を粘着
もどきで毒を吐き、批判されると、必死に悪口雑言で過剰に反応することで
癒しているわけだ。バイ菌外科医とかなんとか、またたくさん同じことを書きなさい。
それで劣等感を癒されるなら、こんな安易な方法はないよ。



ほれ。あおりに乗ってやったぞ。

>>756
国会みたいに、どーでもいいことを争ってないでください。

「謝礼金」の話が聞きたいんだってば！！

どーでもいいんだが、粘着がうざい。

>>757
粘着に言ってみれば。
あれっ、もしかしてお前が粘着？

＞あれっ、もしかしてお前が粘着？

そんなに頭良さそうにみえる？

だから、「謝礼金」のことを一言でも発言してからレスしなさいよ！

東大寺

>>748

キミ、詐称はいけない。
東大医学部を卒業したなんて、デマを書くと、刑法違反に近くなるよ。
だいたいキミのように日本語を満足に書けない人間が東大に入れる
はずがない。

>>762
またＩＤ変わってるじゃないか
（変えるのは出来ても戻るのは偶然しかありえないからなん）

＞刑法違反に近くなるよ
変な言葉づかいだが、近いってことは『違う』ってことだろ（笑
それに満足に日本語がかけてないのはｵﾏｴだ、ぁぁ恥ずかしい

いてまえ

>>763
７４８は釣れそう？

あんまり大物じゃなさそうなんだけど・・・。

>>765
ぇぇ漏れに聞くの？
こっちは元nGPQ0LYU ｸﾝ の相手してるだけだよ（笑

>>762
おやおや、やはり粘着くんは権威に弱いようだねｗ
お前ごとき低学歴が幾らそこら辺のトンデモ本の引用して来ようとも、こと我々に対し
お前の説を権威づける論拠になどなりはしないのだよ。その理由が分かったかね？ｗ

>>765
気づいても黙って粘着くんの様子を見てみてみてくれｗ

>>766
あっ、間違えてちがう人のおソデを引っ張っちゃったみたいです・・・（赤面）

先生、お金頂戴、先生、手術させてあげるからお金頂戴。先生、見せてあげるから
お金頂戴。

うちはチェーン展開している巨大病院グループの、場末の小さな支店だが、
今日、畏れ多くもグループの会長様が漏れの診察を受けにおいでになった。
もちろん普段はお休みなんだが特別に外来をあけて、待つことしばし、
予定時間を30分過ぎておいでになられた。
先導は医事部長、後ろに当院の院長と事務長、総婦長と秘書課長がついて
診察室に入ってこられた。
「今日はこれからちょっと行くところがあるので、検査や治療は後日に
したい」と仰せられたので、簡単に病状と治療の概要をご説明して、予約を
取って頂いた。

こういう方からは謝礼は受け取れませんが、思いっきり特別扱いをします。
以前、元首相が来られたときも、ＳＰが張り付いて診察室周囲をロックアウト
しました。芸能人ぐらいだとそこまでしませんが、特別の予約枠を作って、
別室で診察したりはします。そういう人は裏の職員用入口からこっそり
入ってきます。　普通の人は謝礼をいくら出して貰っても、本当の意味での
特別扱いはしません。

>>771
そのような方からこそ、がっぽりと謝礼金を受け取るべきです。
ただ、手術前の謝礼金が気になるんです。
お代官と越後屋の密談のようで・・・。

いや、このような特別扱いを特別と思っていない（当たり前と思っている）
方々は謝礼など絶対に出しませんよ。医療費を踏み倒すこともよくあります。
自分が来たことが病院のステータスになるぐらいに思っていますからね。

>>772
議員（市、県）なんか明らかだけれども
謝礼なんぞなくとも色々恩恵があるんだよ
芸能人は（私はわざと）一般人と同じシステムに乗せるけどさ

>>767

なんだ、キミは東大ではなかったのか。
かわいいな。
すぐ慶應義塾の名前なんか出してきて。
やっぱり出身大学へのコンプレックスは根深いんだな。

キミ、細かいことぐじゅぐじゅと書いてるが、質問するぞ。
公立病院の事務職員が入院患者あるいはその家族から入院する直前に「よろしく」
なんてことで、１０万円ほど「謝礼金」を受け取り、しかも恒常的にその慣行を
続けていることがわかったら、どうするかね。
まあキミみたいな劣等医が院長や科長になることはないだろうが、もしキミが
責任ある立場の医師として、その報告を受けたら、どうするのかね。
きちんと質問に答えなさいよ。

>>775
片方は詐称だが別にどちらが詐称でもいい。

>>776
公立病院事務職員であるならば問題である。
私立病院事務職員であるならば問題ない。
これで満足したか？

県立病院にやってくる県会議員
市立病院にやってくる市会議員
・・・・これ最強！

県立病院にやってくる県会議員。我侭放題。特別室にごり押し入院。
もちろん部屋代は払わない。
待遇が悪いと院長を怒鳴り散らす。
民主主義の実態だな。

>>778

うちにもいばりちらかす市会議員が来る。

関係者は絶対にまじめに見てやらない。本人が
万が一来たらなにもせずにのばすだけのばして
大学に送ってやる。
さっさと市ね。病院で医者に威張っていいことがあると
思うなよ。

>>760
お前粘着じゃん。

無視されてるやん。
可哀想に。プッ。

>>777

あなたのお答えに類似の角度から質問させてください。

公立病院の医師が患者、あるいはその家族から入院前に「よろしく」という
ことで「謝礼金」を１０万円、受け取り、しかもその授受が恒常的に行なわれて
いる場合は、問題ありですか。問題なしですか。
ご多忙のところ恐縮ですが、教えてください。

ここまでほとんどの医師は謝礼金が支払われるのは一部であってしかも術前ではなく
術後や退院前といっているのになぜ粘着は術前に、しかも全部の患者から貰うという
仮定を変えないんだ？
謝礼が治療行為前に払われるのは確かにおかしい。だが、退院前ならば謝礼という名目
と一致するし、治療に差別がされるなどという疑いもない。
謝礼をくれる人には強制しない、さらに治療前には断る、という形で問題ないではないか。
また、事務員で例を挙げてるけど、医師の現状では次のようになる。

病院の事務員がある患者の為に時間外も働き、助けになってあげた。
ところが、病院は時間外手当てなど一切払わなかった。
感謝した患者と家族がその事務員にお礼をわたした。
それに対して、その謝礼を返せとあなたは言えるのか？

また、粘着の文章をみてると、謝礼をもらう医師が憎いのではなく、
外科医全体を憎んでいる様子がありありとわかる。
コンプレックスによって外科医に対していちゃもんをつけたくて
たまらないんだろうね

>>783
問題なしだったら．．悪代官！

一般人は入院時の謝礼金よりも、美人だったり好印象のほうが待遇がいいのかな？
まあ、病気で入院の時は顔色悪いし、わがままになっていて好印象出せない気がしますが・・・。
そして、よくしていただいたと感じたら、心からの謝礼をする。

>>781　＞お前粘着じゃん。
ん〜〜　粘着かな？
私が粘着するとスレつぶれるから、もう粘着しません。
また、別の所でお逢いしましょう*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜

ところで >>766 は、２chの社員ですかね？
医者板は、このひとがいないとつまらなくなる。。。

渡す必要は無い。
こちらから謝礼を要求することはしない。
要求する医師は非常識な部類と思われる。
特に術前は渡さなくて良い。
感謝の意味としての謝礼なら治療後に行うもの。
これとて強制でなく、もってくる必要は無い。
謝礼とドクターフィーは別物、現在の保険診療の点数が低いのも別問題。
謝礼を他国と比較しても無意味、文化の違い。

>>783
公立病院医師であるならば問題である。
私立病院医師であるならば問題ない。
これで満足したか？

>>783
＞恒常的に行われている

まずはそれを実証しなさい
実証できない脳内妄想と実話では対応が異なるから（笑

>>786
やっと聞きたい（望んだ）回答が返ってきました。
ありがとうございました。
・・・・・でもホントのところは、どうなんだろう・・・　(゜゜☆＼(--メ)ポカッ
もう妄想はやめます。（笑）

粘着クンには聞きたいことをいっぱい代弁してもらいました。
ある意味、あっクンよりもすごい存在です。変身するし・・・

786
おれは粘着なのか？

>>789
786は何十回もこのスレで繰り返されていたスタンダードな見解じゃないかｗ
今頃ようやく読解できたのかね？ともあれ、よくやった。
君は一つ進歩したと言えよう。今日は早く寝なさい。

>>786
＞別物

どのスライスで切るかで変わるでしょ
わたしは同一の根源のものだと思っていますが

・・・と、また最初に戻るワケだ。藁）

>>793
笑）

また始まるのかねえ、↓のが・・・・


・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る

では、一からはじめましょう。

>>795

ご苦労、ご苦労、
オウムごっこの繰り返しによく飽きないね。
東大にも慶應にも入れなかったから、劣等感が過多、
自分の優越を他人に印象づけることに必死となる妄想ふう深層心理から
どんなことでもつい、むきになってしまう。
だから同じことを何度も繰り返す。
なにやら自慰行為を覚えると、死ぬまで繰り返すサルを連想させるぞ、キミ。

>>797
おまえつまんなかったから次の方ﾄﾞｿﾞｰ

どのスライスで切るかで変わるでしょ。脳内妄想。
わたしは同一の根源のものだと思っていますが。

　　てかっ！！

>>797
粘着君。自分のことを言い出しちゃったよ。

>>799
文化というスライスできれば
・謝礼金という風習
・フィーが根付かないないしはそういう発想が生まれない背景
・本来金がかかるはずの医療を安くて当然とする思想
みな説明がつきます

同じ根っこで葉っぱが違うだけ
根をからせば葉っぱは皆落ちます

皆で作業療法をしよう。

>>801
フムフム、なるほど。脳内妄想というスライスで切れば
粘着というこになるのですな。センセイ！！

>>803
脳内妄想では
秩序だって物事を切り取れない
つまり客観的なｽﾗｲｽは得られない（当然だけど）
理論的な裏打ちが出来ずｱﾗが見え隠れする

(補足）
粘着というｱｳﾄﾌﾟｯﾄを得ようと思うと
「妄想」という要素と「学習能力の欠如」という要素を
複合させて切らないといけない
前者だけだと一発屋で終わる
ないしは妄想を反省して終わる
後者があってこそ踊りつづけることになる（私見

薬が切れた、はよー、薬、薬。

546 ：卵の名無しさん ：04/11/07 12:00:49 ID:VS0VF7Yp
■医者をはじめ医療者は国民に奉仕するべき存在か

否、公務員のみその精神が反映されるかもしれないが
日本の国公立病院の医師のほとんどは
「公務員として採用されるべくして採用された」存在ではないという特殊事情がある
・・・・退職金や給与の規定を見れば明らかに異なっている
あくまでも「公務員がいないから仕方がなく穴埋めとして派遣されている存在」にしかすぎない
また民間病院の職員は論外

■医者は利益を追求してはいけない存在か

否、あくまでも己の持つ技術を提供するｻｰﾋﾞｻｰに他ならない
値段は己が是とする値段で提供して構わない
保険診療と契約しているという事はその価格に従わねばならぬといえるが
本来保険診療価格は『実勢にあった合理的な価格』を設定する事となっている
つまり合理的ではなければ契約者として異議を申し立てること、希望を述べる事は可能
（だからこそ医師会などが意見を言う事が出来る）

■国民の生命を守るのは医者か

否、あくまでも国民の生命財産を守る責務を負っているのは国である
医者個人ではない。医者も国民の一人であるからむしろ医者の生命を守るために
安全に配慮した労働環境を提供するのは国の努めである

以上を現状にあてはめて考えれば
医療費の適正な価格修正（上昇）
ｱｸｾｽの制限（医療者の労働総量の制限）
結果、『命が欲しければ金払え、貧乏人は死ね』という事になる
まぁ『黙って』だろうが『わめきながら』でもどちらでもいいが

しゃぶしゃぶ食い飽きた。官僚
じゃぶじゃぶ金懐に入れすぎた。政治家

ある外科医より粘着君にお答え

謝礼金（術前術後を問わず）は出さなきゃ出さないでそれもよし。
みんなが繰り返し言っているように強制することは100％ない。それが臨床現場の本音。
最低限の医療は同じように施す。そこまでは差がつかない。それも激しく既出。

でもな、医者との関係って治療だけじゃなかったりするんじゃないの？
例えば診断書持ってきて書いてほしいと。何もない普通の患者なら
「あー、じゃ事務に預けてください、できたら連絡しますから。」といって
なかなか書かない。(w 謝礼金ありの患者ならその場で「あ、今書いてあげますよ」
ってことだってあるわな。数分で書けるんだし。
時にはいい先生から「うちの妹が乳にしこりがあるんで、一度先生に診て
もらえないでしょうか」なんて頼んでくることだってあるよな。
謝礼金ありなら「あ、いいですよ、外来は○○曜日ですから。外来には
言っておきます。」って対応もありだろうが、何もない患者なら「じゃぁ
初診を通してください。」って言って若い奴の初診に回しちゃうこともあるわな。
だってこちとら勤務医だもん。患者増えたって給料増えるわけじゃなし。

そういうちょっとした頼みごとの時に差がつくって事なんだよ。
おわかりか？

間違えた。（恥

時にはいい先生から「うちの妹が
　　　　↓
時には、いい先生だからってことで「うちの妹が・・・


ぜんぜん意味が違うな。すまそ。

気は心　だな

後は、関係ない病気を合併したときな。
例えば血圧が高いってことで外来で経過を見てる患者がさ、時に
「最近よるトイレが間に合わないんですが」なんて言ってくることもある。
自分のところと何の関係もない話だし、普通の患者になら
「あー、それは泌尿器科の話ですね。今度行ってみたら？」ってさらりと逃げる。
時々「紹介状とかいただけませんか」とか粘る患者もいるけど
「あー大丈夫、直接行ってもらってかまいませんから」って書かない。

だけど謝礼金ありなら「泌尿器の医長は懇意です、今連絡してあげましょう」
って言って、その場で電話しちゃう。

そのぐらいの差をつけなきゃ、くれた人に申し訳ないだろ？（ｗ

保険診療上の差は全くないな
完全なる「気持ち」の問題だ

俺も謝礼わたすなぁ。絶対。
いらないっていわれたって、あの仕事ぶりをみせられるとね。
謝礼が裏金にならないいい方法はないのかね？

そういう気持ちもよくわかるけど、なんか惨めなんだよね。実際そうなんだけど、悲しいね。
これも気持ちの問題なんだよね。だから、お互いに気持ちよくなるには、どうすればよいか大人の対応が必要だな。
旅館に泊まって、スタッフにちょっと包んでおくのと、そうでないときでは、やっぱり違うもんね。サービスじゃないよ、自分の気持ちがだよ。
数千円ケチっただけで、やっぱりわたしとけばよかったなあとか、いろいろ考えるより、さっさと払った方がよっぽどいいよ。それが大人なんだよ。

>>809
へのレスです。

エサに食い付きませんな。好き嫌いはないハズなんだが・・・・

・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
　↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
　↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
　↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
　↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
　↓
・そろそろ無視され始める
　↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
　↓　　　　　　　　　　　　　　 ←←←←←←今、ここらへんなんだよ、きっと。
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
　↓
初めに戻る

>>817
他スレで質問したんで、今必死で調べている頃と思われｗ

他スレって何処？

医師の給料
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099732392/74

>>813
そう、医者側から見れば完全に「気持ちの問題」よ。
医療に差をつけちゃいけない、とか粘着君が言ってるけど、最低限で
差はつけないに決まってるジャン、オレたちだって医者なんだから。
だけど手術だって、最低限で同じってだけ。マーゲンだって取って閉じてくる
だけならレジデントだってできる。だけど血管のバリアントだってあるし、
郭清だって、やっぱ十何年トレーニング積んだオレたちとレジデントと
同じ、、とはいえねえよ、やっぱ。そのあたりに差が出るのだって
しょうがないだろ？それをベテランにやってほしけりゃ、金積むしかないだろうに。
一流ホテルのチップと同じだって、なぜ粘着君はわからないんだろう？

819の証拠
命は金で買うもの:貧乏人は黙って死んで 2年目
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/
513 名前： 卵の名無しさん Mail： 投稿日： 04/11/06 20:54:01 ID： TeE7LzMw

鱈の人様、
あなたがこっちに居着くと謝礼のスレが延びないので、
ちょっと帰って相手して貰えませんかｗ

519 名前： 唯の人 ◆ozOtJW9BFA Mail： 投稿日： 04/11/06 21:17 ID： ygxmx/tB

>>513
分かったそれは、迷惑をかけた。少し休止する。

医師の給料
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099732392/74

76 名前： 卵の名無しさん Mail： 投稿日： 04/11/07 19:38:57 ID： MNFkKrw/

　　おお、また出てきた鱈の人。
　　あんたは、医療における人件費の割合はどれくらいが妥当だと思う？
　　医療が労働集約的な産業で、法律で定められた人数を確保する必要があり
　　人員の合理化はできにくい、ということはご理解頂けているものと思うが。
　　それからついでに、医療費のＧＤＰに対する割合は、どのくらいが適正だと
　　思う？つまり、一人あたりの年間医療費にいくらぐらい払う気があるかと
　　言うことだが。
　　この２つを組み合わせると、日本の医療水準をどのくらいに保つべきか
　　についてだいたい決まってくるよな。あんたは「呪いと薬草」で充分、
　　という意見だったと思うから、総額は低く、人件費割合は高く、という
　　結論になると思うんだが、そういうことでいい？

謝礼金積まなくたって、きちんと悪いものは取ってあげてるのにね。
レジデントだって医師免許持った立派な医者だ。法的にはまったく
問題はないだろうよ。俺たちがオペするのと法的には同じ。

だいたい、健康保険から支払われる金額だって、ベテランとレジデントに
差はないんだからさ。厚生労働省が「どっちがやったって同じ」って
認めてるってことだろ？（ｗ　文句あんのか？（大藁

298 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日： 04/11/07 22:46:30 ID:1iVaB4g2

つか、たとえば学校の先生にだってお中元
お歳暮だすのがおかしいとは思わないぞ。

仕事なんだから働いて当然お礼なんかほしがるな
という態度が、給料分しか働かない教師達を
生んできたんじゃねえのか。

医者や教師やらのやってることを、コンビニ
でもの売るのと一緒にするんじゃねえよ。

>>823
それがどう証拠になってるんだ？

こりゃまた新鮮な撒きエサがどんどん投入されてるな。藁）

ここにも粘着君がいたよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098366228/396

>>821
唯の人はこのスレの粘着君とは別人だと思われますよ

そうかなあ。壊れ方がなにげに似ている様な・・・

もっとも異なる点はロハの人は一定のIDで発言するのに対し、
こっちの粘着君はしょっちゅうIDやハンドルをかえるところ。

唯の人≠粘着くん　だろうな。
同じヴァカでもヴァカの質がかなり違う。
粘着くんは己の無知蒙昧さ全く気づいておらぬ「真性低脳」だが、
唯の人は確信犯的に医師を叩こうとしてる傾向がある。

「貧乏人は黙って死ね」スレで唯の人が暴れているとき、こっちは
ずっと静かだった。で私が唯の人に

04/11/06 20:54:01　鱈の人様、
あなたがこっちに居着くと謝礼のスレが延びないので、
ちょっと帰って相手して貰えませんかｗ

と呼びかけると

04/11/06 21:17　唯の人：分かったそれは、迷惑をかけた。少し休止する。

と返事があって、向こうから姿を消し、しばらくして　
04/11/06 22:34:19ごろからこちらのスレに　>>775,776
と連続書き込みがあった。

燃料投下といくか。

何はともあれ、809や812に書いてあることは、紛れもない真実。
ただ、一番大きく影響するのは、手術の術者だ。
さほど難しくない手術の場合、若手が術者をやることが多い。
でなきゃ、20年もすれば執刀できる外科医がいなくなる。
「藻前」がやれ、といった感じでね。もちろん、上の人間は、指導・監督するよ。
ただ、術前に「誠意」があれば、上の人間自ら
「ああ、これは漏れがやる」、ということになる。
術式も、機材も、薬剤も、すべて保険診療にのっとって、レセプト上は何一つ変わらない。

若手が指導の下、執刀するのと、ベテラン自ら執刀するのと、
違わないと思うのなら、それは、それだけのこと。
厚労省も違わない、と考えているから、全国すべて一律料金なわけだ。
それなら、「誠意」などいらないよ。ふんぞりかえって、権利とやらでも振り回していればよろしい。
医者が患者の場合は、まず、間違いなく術前から「誠意」をみせる。
この差が、どれだけ大きいか知り尽くしているからね。

ただ、何度も言うが、どちらも100％保険診療だし、レセプト上も何も違わないんだ。
どちらを選ぶかは、まったく患者の自由なんだ。

お薬飲んでね

管理職には管理の仕事がありますれば
理由がなければあまり手の込んだ仕事はしたくありませぬ
手はいいけれども目が・・・・・

なんか基地害が基地外のお友達をよびこんでるね。類は友を呼ぶ
って言葉の意味がよくわかるスレだ。

コイツ、シャブ切れたな。

>>809

キミは結局、ゼニをくれた患者にはくれない患者よりもベターな対応をするという
ことを認めるわけだな。
ということは、不当なゼニの授受で医療の質が変わること、
腐敗きわまるゼニ亡者の世界がキミたちの世界だということだな。

>>839
いっとくけどそこ医療じゃないから
医療の質も変わってないし