救急要請（転院搬送）のありかた

1 ：ＱＱ：04/05/06 12:14 ID:uVc+lOwq

現在、ほとんどの市町村で慢性的に救急車が不足状態になっており、
救急車が出払い、周期的に救急車ゼロの時間帯が発生しております。
救急要請をされる方のマナーの問題が問われており、タクシー代わりの利用が多く、再三にわたり広報紙等で訴えておりますが、全く改善されない状況です。
ふだんお世話になっている医師の方々に、大変失礼な事と思いますが医療機関からの転送業務に対し、疑問を持っております。
現在、全救急出動の１割近くを転院搬送が占めている状況のため、改善策をと、病院関係者に対し適正利用のお願いをしてきておりますが意見の食い違いがありスムーズには運んでおりません。
救急隊側の意見として
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
この2点をお願いに回っております
しかし、回答は
1.救急隊が連れてきた患者、転送は救急隊がすべき。
2.民間救急等は有料だが公的救急車は無料、患者及び家族の納得が得られない。
3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。

また、転院搬送ではありませんが、患者さんの自宅から要請で、自ら歩行可能、数日前からの症状で、「かかりつけの先生に本人が電話連絡をしたところ救急車で来院しろと言われた」等という要請も多々あり疑問に思っております。
救急医療で、お世話になっている救急隊側では強い事も言えず、全く改善の余地がない状況です。

2 ：卵の名無しさん：04/05/06 12:23 ID:rXX82aBE

>>1
そういう文句を言う前に、まずちゃんと患者の名前や症状を把握してから
病院に搬送してきてください。

3 ：卵の名無しさん：04/05/06 12:25 ID:LaPtsqyo

くだらん事でQQ車呼ぶDQN患者の方がはるかに問題でっしゃろ

医療機関に言うより、法律で転院搬送の有料・無料をはっきりさせる
（すべて有料とか）ほうが一番わかりやすいと思いますが。

「かかりつけの先生に本人が電話連絡をしたところ救急車で来院しろと言われた」
と言ってもQQ車要請は本人なので、責任はすべて本人にあります。

4 ：ＱＱ：04/05/06 12:43 ID:uVc+lOwq

>2
症状は名前は電話で分かる範囲連絡を入れてます。Ｄｒが電話に出る
医療機関ではほとんど問題になっていないはずです。
>3
くだらん事でQQ車呼ぶDQN患者は困ったものでが、要請がある以上
拒否はできませんので・・
>法律で転院搬送の有料・無料
これが一番理想です、ただし、救急活動は、傷病者を医師の管理下に置くまで
と、定義されているため、医師の管理下にある傷病者を転院搬送するためには
こちらも法律改正が必要です、統計上の転院搬送の種別は、その他（救急業務外）
に計上しております。
>QQ車要請は本人なので、責任はすべて本人にあります
これは、如何なものでしょうか？
患者に指示したＤｒが問題では？

5 ：卵の名無しさん：04/05/06 13:19 ID:TFlmtqsg

救急車を有料にするのが一番。本当にくだらない事で救急車を呼びすぎ。たいした病状じゃないから返そうと思っても帰りの交通費が無いなんてぬかすDQN

6 ：卵の名無しさん：04/05/06 13:38 ID:Q+vZ3UrR

でもさ有料にしても生保なんかは当然無料だろうからあまり関係ないかも。

生保がambu利用する率って高いよね。

7 ：卵の名無しさん：04/05/06 13:47 ID:lePUKnLJ

1.救急隊が連れてきた患者、転送は救急隊がすべき。と
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
は矛盾しないと思う。
現実に、救急隊が症状を軽く報告した患者が実際は重症で、
ただちに高度医療機関への転院を要する場合など、
救急隊の責任で転院搬送して頂かないと、最初から断る病院が増えるだけでしょう。

8 ：卵の名無しさん：04/05/06 15:18 ID:TFlmtqsg

全救急出動の１割近くを転院搬送が占めている状況って事は１割は医療者の
判断で要請している訳で、残りの９割に問題があると思うんですけど。
タクシー代わりに使う人が本当に多いですよね。歩いて救急車から降りて
来た患者には病状聞く前になんで救急車呼んだのって問い詰めますもん。
医療者側が要請した場合はタクシー代わりってことはないでしょう。治療
を開始した患者を転院させるときは、かなり気をつかいますから。
途中で何かあればつつかれるのはこっちなわけだし。１割を責めないで
９割に教育を。

9 ：ＱＱ：04/05/06 18:14 ID:6JZOdZm+

>7
>ただちに高度医療機関への転院を要する場合など
この場合は当然搬送してきた救急隊が上位医療機関に搬送します。
このような搬送は、「転送」として扱われ「転院搬送」とは別になってます。

>8
>医療者側が要請した場合はタクシー代わりってことはないでしょう
通常ではそのように考えて当然と思いますが
開業医のＤｒは、ケースが違っているようで、
救急車には歩行乗車、病院についても歩行下車、診察の結果は
軽症・外来が80％位
時には「患者さんにタクシー代払わすのはかわいそうだから」等と言われる事もあります。

>９割に教育を。
当然の事です。が
転院搬送で上位医療機関に搬送するのはごく少数で
ほとんどが、自宅近くの医療機関、または、患者の希望する医療機関に
搬送しているのが現実です。

10 ：卵の名無しさん：04/05/06 18:40 ID:v4ODxHQO

1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。

どこに連絡したらいいのでつか？タクシー会社？

11 ：卵の名無しさん：04/05/06 19:38 ID:o4n22Z1a

開業医から病院に転送するときはめったにＱＱ車使わないけど。
近所の人から院内で急変したと思われるのいやだからね。
病院からの依頼が多いんじゃないのかな。

12 ：卵の名無しさん：04/05/06 19:48 ID:+BrUCUOh

そうだな、アメリカみたいに心筋発作とかドラッグ昏睡
が多いところは救命士つき完全民間委託で８００－１４００ドル
が適正水準だろうけど、とりあえず三万円ぐらいから始めたら
いいかもね。

13 ：卵の名無しさん：04/05/06 19:49 ID:QKvkqpTo

　京都府警中立売署は６日、京都府立医大（京都市上京区）の旧図書館棟１階の男女共用トイレに
ビデオカメラを仕掛けたなどとして、同市中京区衣棚通丸太町下ル玉植町、済生会吹田病院内科医師、
山内紀人容疑者（３１）を建造物侵入と軽犯罪法違反容疑で逮捕した。
容疑を認めているという。（毎日新聞）

14 ：卵の名無しさん：04/05/06 21:27 ID:KLk6sCX/

この間、近所の駅から生保がQQ車で来院しようとしたので、救急隊に収容しないように言い、歩いて来させました。
ちょっとすっきりしました。

15 ：卵の名無しさん：04/05/06 21:31 ID:v4ODxHQO

うちの生保は、飲み屋で飲んだあと救急車でうちの病院に搬送させ、近くの
自宅に歩いて帰るのが日課です。まるでタクシー扱いです。

16 ：卵の名無しさん：04/05/06 22:03 ID:ako0AQrU

>>15
いるね～。うちの生保は県庁所在地で飲んで二つ隣の市の自宅近くのうちの病院まで搬送させる。
曰く「動悸がする」「（うちの病院が）かかりつけなので」
去年この病院に6年振りに赴任してきたらそいつがまだいたので笑った。

17 ：ＱＱ：04/05/06 22:33 ID:uRkpm+HT

>14
>救急隊に収容しないように言い
救急隊にとっては、天の声です。
３０キロも離れた脳外にかかりつけ、朝から下痢しているのでそこに運んでもらいたい。
えっ、下痢ですよね、脳外で対応するものではないので、近くの内科ではどうでしょう？
病院には連絡してあるし、救急車で来いと言われた。
救急隊から病院へ確認の電話を入れると
聞いてるよ、救急車で行きたい、といってたので、どうぞと回答したけど
バイタル、安定してるよね？来院まで何分かかる？
いゃ～、１時間近くかかりますよ、
先生から近場で受診するように指示していただければ
近所で受診させたいのですが。。
言っている事は分かるけど、本人がこちらでの受診希望してるんでしょ
バイタル安定しているなら、問題ないでしょう、
電話、ガチャン
これは、先日のことで、この１件で救急車が約３時間、管轄から、なくなりました。
>14
のようにズバリ言ってくれるＤｒがいると助かります。

>15
よくある話です、ひどいのは、生保ではないですが、
自宅付近の病院に携帯で受診の連絡をしておいて
病院に着くと「トイレに行きたい」と言って、立ち去りましたね。

18 ：卵の名無しさん：04/05/06 23:27 ID:ioxFvwDv

血圧測れないから３次救命センター搬送依頼が出ていて
断らないで実際にきたら
セーターが厚くてマンシェットで測れなかっただけ
なんて言われたから
血圧測って正常だったから１，２次機関へ連れて行けって言いましたが、なにか？

19 ：ＱＱ：04/05/07 01:13 ID:4NtzkrWE

>18
当然のお言葉です

20 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:19 ID:9ULwat3P

★救急車出動させず男性死亡　家族に謝罪、２千万円賠償
・茨城県龍ケ崎市などで運営する稲敷広域消防本部が昨年３月、同市内の無職男性＝当時（４５）＝の家族
からの１１９番に救急車を出動させず、治療が遅れて約４カ月後に男性が死亡していたことが、１１日分かった。
　消防本部を管理する稲敷広域一部事務組合は「不適切な救急対応で容体が悪化した」と認め、家族に謝罪
して２０００万円を支払うことで今年３月に和解。当時の消防本部消防長ら十数人を厳重注意処分にした。
　消防本部によると、昨年３月１２日午前５時４０分ごろ、男性の体調が悪いと家族が１１９番して救急車
が出動。家族は糖尿病やぜんそくの持病などを説明し、かかりつけの病院への搬送を求めた。しかし、救急
病院ではなかったため、救急隊は別の病院を勧めたが家族は受け入れず、家族の同意を得て引き揚げた。
男性の血圧や脈拍数は正常値を超えていたという。
　家族は約３時間後に再び「具合が悪いが、体が大きくて病院に運べない」と１１９番したが、消防本部通信
指令室は通報内容などから「救急搬送をするほどではない」と判断、出動しなかった。この間に男性の容体は
悪化し午前９時４０分ごろ、３度目の１１９番で救急車が到着すると男性は既に意識不明で、病院に運ばれた
が回復しないまま、昨年７月に呼吸不全などで死亡した。
　http://www.sankei.co.jp/news/040511/sha060.htm
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076939613/l50

21 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:19 ID:9ULwat3P

960 ：卵の名無しさん：04/05/11 17:05 ID:PaAiSyXf
どうして賠償になったんだろう？
救急隊の言い分を受け入れなかった家族によって死亡したのじゃないのか？

961 ：卵の名無しさん：04/05/11 17:18 ID:p+gu4nnG
>960　禿同！！　
もともと緊急要請頻回→キャンセル平気（QQ車で有り得ないゾ普通）な「狼中年」だったんだろうな．．

DQN患者の家族は，たいていDQNと相場は決まってる．
45歳無職男をやっかいばらいした上に，二千万もむしりとるとは．．
消防署も裁判で徹底抗戦すべきだ．同様の「当り屋」みたいなDQN家族が続出するゾ．

22 ：ＱＱ：04/05/11 20:54 ID:gwn+W2hZ

数ヶ月前の話ですが・・

深夜に子供の歯痛で出動、現場は、泣きべそかいている小学生と父親。
初めは丁寧な対応だった
親、歯の痛みで寝られないといってますので、お願いします。
Ｑ、歯ですか？歯科の救急受け入れは無いので、とりあえず、痛み止めをくれるようなところで、よろしいですか？
親、歯医者に行ってください。
Ｑ、困りましたね、救急隊で歯医者の連絡先を把握してないので、本部のほうに依頼します。
親、何でもいいから、はやくしろ（興奮状態）
１５分ほどして、ＯＸ病院、口腔外科があるのでそちらに連絡済と、無線入る
Ｑ、Ｘ○町のＯＸ病院が診てくれるそうですので、そこに行きますよ
親、はかやろー、何でそんなに遠くへ行くんだ、嫌がらせだろ
Ｑ、歯科ですと夜間はやっているところが無いので、そこが一番近いのですから、我慢してください。
親、すぐ近くに△▽歯医者があるから、そこへ連れて行け
Ｑ、夜中ですから、先生に事前に連絡してＯＫ出なければ、行けませんよ
親、じゃいいよ、明日行くから
救急車は役に立たない、患者の身になって考えてない、公務員はみんなそうだ
と、罵声を発したあと
親が、不搬送書類に署名をして不搬送にしたところ
翌日、市会議員経由で「子供が急病なのに、救急隊に遠くの病院には行かないといわれ
無理やり、書類にサインさされた」
こんな苦情が本部に入り、署長から散々文句を言われ
「謝りに行け」といわれたが拒否
署長が菓子折りを持って謝りに行つてましたよ。

これが、救急の現場です。

23 ：卵の名無しさん：04/05/11 21:49 ID:0KCaRZpp

会話録音しておきたいね。

24 ：卵の名無しさん：04/05/11 22:09 ID:stVS1uO+

４５歳無職男性。糖尿＋喘息＋体が大きい＝肥満！！！
無職なのに肥満になるほど豊かな食生活、乱れた生活習慣。
でもタクシー代をけちって脂肪。
２０００万円払う必要は全くないのに。。。

25 ：S670：04/05/11 22:15 ID:0G2LiDyu

病状が安定している患者の転院搬送は、民間（最近ではタクシー会社でも、介護タクシーなどのサービスがあります。）
に依頼すべきです。当然、費用は家族負担で。
来院後の急変、あるいは来院後の精査で高次医療機関への転院が必要なときは、やはり救急車でしょう。
かかりつけ医への搬送は、いろいろ事情があると思います。
病院によっては、かかりつけ患者の受診以来は拒否できないため「自分で来れないなら救急車で来い」ということになってしまうと思います。
当直医としては、拒否したいのですが、病院の方針でできないのです。
かかりつけにこだわらず、緊急の場合は近医でとしてもらいたいです。
それこそ、バイタル安定してるなら、タクシーで来いと言いたい。

26 ：卵の名無しさん：04/05/11 22:21 ID:xPshTMj2

ヘドが出るようなＤＱＮだな。
このＱＱ隊は可哀そうだね。
やはりＱＱサービスは３万円から始め、
その後民間委託で１５万円程度にしたらいいだろう。
アメリカのように電話の際にクレジットカード番号
を訊かれる。ＱＱはプロとしてＤＱＮ家族など無視
とりあえず患者のＱＱ状態を回避するためのノウハウ
を駆使して、応急処置、輸送中の生命維持、そして
ベスト搬送先の病院の判断をする。これに対する対価
は十分払われるべきだ。医療費としてでなくね。

27 ：卵の名無しさん：04/05/12 12:19 ID:9RcoOf78

横浜で経験した話。
当直中、心窩部痛でQQ車で搬送されてきた患者。
QQ隊は搬送証明の記入をせがみ、さっさと撤収。
この患者、AMIと判明。市大Hpで受け入れてくれることに。
QQ車要請。QQ車病院着。QQ隊員より搬送にDr同行要請。
患者徐脈気味のため受諾。
無事、市大Hpに搬送。
同行Drは自分で病院まで帰ってくれと、突然言われる。
（横浜市は原則その方針らしい・・・初めての当直先でそんなこと知らず）
突然言われても困ると言っても取りつく島なくQQ隊撤収。
こういう時に限ってタクシーがなかなか捕まらず、寒空の下、薄着の白衣姿の亡霊と化す。
病院着までそれから結局1時間。
病棟では患者急変あり、Nsカンカン。（要請を断っても大丈夫とも言われた。本当？）

鬱な当直だった。

28 ：卵の名無しさん：04/05/12 14:44 ID:Y+aPVNx/

>>27
当直医って持ち場を離れちゃ行けないんじゃないの？

29 ：卵の名無しさん：04/05/12 16:00 ID:KUfT2B/q

でもＱＱは必ず医療従事者の同行を求めるよ。Dr.がだめなら Ns.をと。
そういう決まりになっていると言って。当直先ではよくあったよ。

30 ：卵の名無しさん：04/05/12 16:22 ID:iQQQXZ7l

いわゆるDOAとなったときに困るからかな。

IDがこんなのだったので記念カキコ。

31 ：卵の名無しさん：04/05/12 16:41 ID:ZQANOJBZ

>>30　あら？　別スレでもお見かけしましたね。
　　　という事は、途中での急変時に備える目的なら公務だから、
　　　留守にした当直先で何かあった場合や損害の責任は公的機関に
　　　あるという事になるがそう解釈していいんでしょうね？
　　　また、搬送に付添った医師が戻れないのはどうにかして欲しい。
　　　公務でさらうなら、公務でちゃんと戻して欲しい。

32 ：卵の名無しさん：04/05/12 16:45 ID:HUk9qi45

>>29
救急車の患者がCPAOAになれば、困るだろうけれど、病院の方を留守にしても
いいのかな？　他にＤｒがいれば良いんだろうけれど。

33 ：卵の名無しさん：04/05/12 16:55 ID:iQQQXZ7l

>>32
救急隊が困るから要請するんでしょ？
空き家になる病院のことは考えてませんよね。

34 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:08 ID:gW9jRA+f

大学病院（都内）の救急に転送するとき、電話口の救急の医者の態度がでかく、
救急車に同乗すると病院が空になるので、今のところバイタルは安定しているので、
同乗しないでもよろしいでしょうかと丁重にたずねたら、途中で何かあったら、
あんた責任取れるのとあきれた口調で言われた。
そこの救命救急（規模はたいしたことなくレベルも。。。）には何人かそういう医者がいて、
救急隊も良く怒鳴られているそうだ。
おかげで最初から３次行けばスムースな患者まで、2次で無駄な時間と、労力を使わせられる。

35 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:15 ID:lpOhm1au

>>34
医師が同乗していても、できることは、救急救命士と同じ程度じゃない？
それより、当直医不在の病院の方が不法行為のように思えるけれど。

36 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:29 ID:XMFnjM7y

病院で複数の医師が居るならいいけど、通常当直は一人の所がほとんどだから
居なくなるのは実際まずいよね。
>>１のＱＱ隊員の人はどうなの？　末端の隊員じゃ其処まで考えてないかな？

37 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:33 ID:iQQQXZ7l

>途中で何かあったら、あんた責任取れるのと
ついていたらよけいに責任を問われそうだなあ
どっちにしてもその大学の医者が責任を取ってくれる訳じゃないのに

38 ：卵の名無しさん：04/05/12 18:08 ID:GotjwGNj

転送業務の話ではないですが

以前いた某国立大学病院の事務長は、「おまえの診療科の紹介率が低い」と難癖つけてくるので
夜間一次救急とるから紹介率が下がるといったら、「どんな軽症患者でも救急車で
来院するように指示しろ」と院内の公的な会議でのたまわれた。

※ご存じのように救急車で来院した患者は紹介状なくても紹介率に算定できるからね

39 ：卵の名無しさん：04/05/12 20:27 ID:SGMKpiLp

>>27
横浜市に限らずすべての市町村がそうです。
救急隊としても医師が同行していないと責任もてないと抜かす（それはそれでその通りなのだが）。
しかし、患者搬送以外は私的な救急車の利用を禁じており、帰路は医者は自分で帰る必要があります。
絶対にこれはおかしな制度で、病院によっては自腹を切って、時間もかけて、しかも、本来の仕事を捨てて行くわけですから、到底おかしい。
やはり根元には救急車は無料というおかしな制度があるからでしょう。
当直の時はおかしいと思った患者は最初から3次へ送るよう救急隊に断るべきでしょう。

40 ：卵の名無しさん：04/05/12 21:02 ID:ggohzsKT

搬送時に何かあったら搬送元の病院の責任が問われる。
それを了解した上で、救急車には同乗しないと言えばよい。

>>39
勿論送り返してくれる市町村も多いです。
静岡の焼津市は駄目だった。この区別が何をもって判断されているのか
よくわかりません。

41 ：ＱＱ：04/05/12 22:07 ID:bFIKfY96

救急車を“独占”…身勝手な男に有罪判決

http://response.jp/issue/2004/0512/article60214_1.html

42 ：ＱＱ：04/05/12 22:18 ID:bFIKfY96

>>36
私が勤務している場所では、当然Ｄｒ、Ｎｒ共に救急車で送り返します。
帰る途中に、色々世間話をして、仲良しになっておくのも、今後のためになりますから

帰りがけにＤｒから聞いた話ですが、転院搬送先で救急隊が帰ってしまい
酸素ボンベを背負って、白衣を着たままタクシーに乗った事があるらしいです。

ただし、ご理解いただけないかもしれませんが、僻地に行くと救急車1台しか運用していない
市町村もあります、恐らくこのような場所では、帰りは自腹になっているかもしれません。

43 ：卵の名無しさん：04/05/13 15:17 ID:4Olx+7G+

>>１
>現在、全救急出動の１割近くを転院搬送が占めている状況

結論は出てるようだけどたかが1割でしかない転院搬送のことを言及しても何も
変わらないってことわかってきたろう。結局、”一番悪いのは患者”この根源的な部分を
タブー視して、当たりやすい病院に当たっても何も解決しないんだよ。
まあ、医者板ではその解決法としては”救急車の有料化”というこでとっくに結論が
出てるんだけどな。医療費事態が無料じゃないのに、救急搬送だけが無料という制度
自体おかしいし、生保とかの低所得者はいったん自腹切らせた上で後日、本人なり
家族なりが役所まで出向いて面倒な書類たくさん書かせた上で返金するというふうに
変えればいい。それだけでかなりドキュソ依頼を減らせるはずだ。

44 ：卵の名無しさん：04/05/13 15:54 ID:lu2jqoNR

>>27のような場合は置き去りにするのは無責任。
ＱＱ隊が要請したんだろ？
断ることもできたのかもしれないが、同行したのは医者の良心からだろ？
同行要請して送り返せないなら、タクシーの手配ぐらいする配慮はないのか？
そんな役人根性の救急医療はサイテー！

横浜の中出し長はそんな市政をしているのか？

45 ：卵の名無しさん：04/05/13 16:19 ID:nthGcL3m

>>44
QQ隊員も所詮は公務員
そんなに使命感や責任感は刷り込まれていない

46 ：卵の名無しさん：04/05/13 16:31 ID:lu2jqoNR

>>45
ＱＱ隊員は公務員の中でも使命感、責任感の高い連中が多いと思う。
問題は、こういう制度をのさばらせている背広組と政治家。
それに無関心で、かつ行動しない多くの市民。

47 ：卵の名無しさん：04/05/13 16:35 ID:nthGcL3m

>>46

本当に使命感や責任感が刷り込まれていたら
同乗してくれる『大事な理解者』を置き去りにはしないだろうね

48 ：卵の名無しさん：04/05/13 16:43 ID:lu2jqoNR

>>45
付け加えるが、
東京都のＱ命ＱＱセンターに研修等でＱＱ隊員がくるが、Ｑ命ＱＱセンターをまわされる研修医よりも使命感、責任感の高い連中の割合が明らかに多い。両者が同じ時間を過ごした場合、マイナー専攻の研修医などより救急医療を理解しているＱＱ隊員を数多く見てきた。

そうか、医者の使命感、責任感は公務員以下なのかもしれない・・・

49 ：卵の名無しさん：04/05/13 16:54 ID:nthGcL3m

>>48
そういう自画自賛野郎が規定をこえて挿管したり
勝手な判断で動いたりする

50 ：卵の名無しさん：04/05/13 17:00 ID:jWB4CIb6

救急に関していうと医者でも救急隊員でも、どんなに患者助けても、給与や昇進的な
部分でまったく評価されない土壌があるからね。そこに気づいた人間が最終的に
『休まず・遅れず・働かず』という公務員的な考え方になっていくのは仕方がない。

51 ：卵の名無しさん：04/05/13 17:03 ID:lu2jqoNR

>>49
おまえのようなサングラス野郎よりはＱＱ隊員の方がましだがな。

52 ：卵の名無しさん：04/05/13 17:06 ID:nthGcL3m

救急に進む医者は神か阿呆か・・・・

不採算部門と罵られながら体や心をすり減らす奴らの気がしれん
それを目の当たりにしながらも鞭打つ奴らの気も同じ
救おうと思うから苦しいのであって
到着時間５分ずつ遅らせたら皆仕事楽になるのになぜ急ぐん？

互いの立場を尊重しないならもっと利己主義に走った方がいい
漏れも置いてけぼりされた事あるけどな（ｸｿ藁　
以後は同乗完全拒否してまつがなにか
後輩にもちゃんとそう指導してまつよ

53 ：卵の名無しさん：04/05/13 17:07 ID:nthGcL3m

>>51
そんなたわけた仕事するなら免許捨てるよ（ｗ

54 ：３６：04/05/13 18:11 ID:S2IwxDOh

>>42
返レスどうも有り難う。
それが僻地ではなく、地区ごとに救急車が複数ある地方の県庁所在都市なんですけど・・・。
こういう事は行政がどう考えるかでしょうが、乗っていく身としては割り切れません。
自分の業務をほっぽり出して、公的要請で付いていくのに帰りは私的流用だなんて。
>>39の話ならば、公用車は公務の為に送り出しても、帰りは(役所などに帰るなどの)公務
じゃなければ私的流用になるじゃないですか？　今までそんな話を聞いたことはありますか？　
もちろん地域に１台しかないなら仕方がない面はありますが・・・。

55 ：卵の名無しさん：04/05/13 18:36 ID:G6jj2P4z

消防署は、EBMに基づかない、独自の救命技術を一般市民に伝授している
との批判が、救急医療の専門家にはある。救命措置にしても、AMAもマニ
ュアルより、消防庁のマニュアルに従っているフシがある。paramedical
としての存在をその使命を、公務員であることの意義より優先する良心
的な救急隊員は、上からの指示に対して疑問を抱け。

56 ：ＱＱ：04/05/14 13:40 ID:WdAWT4pn

>>54 36さん
>県庁所在都市なんですけど・・・こういう事は行政がどう考えるかでしょうか
当市でも、救急担当者会議が周期的に開催されています。
この会議に出席するのは
各救急隊長と消防本部上層部（行政側の言い分）、時には医療機関の代表者です。

実を言いますと、このスレ立てたのも、今回、転院搬送後の医師の扱いが議題にありまして
会議の内容を簡記すると

救急隊の意見
①.転院搬送に同乗したＤｒ.Ｎａは救急隊が送り返す。
②.夜間等で当直Ｄｒ.Ｎａが同乗した場合は、帰りも緊急走行でサイレンを鳴らして
走行すべし

上層部（行政側の言い分）
①については、当市では決まりを設けていない、隊長判断で行っているが
患者の希望のみで遠方搬送になった場合、半日、救急車がストップしてしまい
市民サービスに逆行してしまう。
②については、緊急走行の定義「患者を、中略・・医療機関に搬送」から外れている
帰りのサイレン吹鳴は、全く認められない。

当市では、帰りは隊長判断とされているため、各隊長は「Ｄｒ達と、良い関係を
保つためにも」という判断で、100％送り返しております。
しかし、隣接する消防本部は帰りの搬送を拒否しているため、医師会とぶつかり合いになり、
かかりつけ以外の受け入れがほとんど拒否され（交通事故を除く）
不採算部門（特に小児科・ホームレス）のほとんどが当市内の医療機関に運ばれて来る、始末です。

57 ：ＱＱ：04/05/14 13:41 ID:WdAWT4pn

続き
話を元に戻しますが、今回の会議でも上層部（行政側の言い分）から槍玉にあがった
>>1
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用。
2.患者の希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
これに話が進んでしまい、
引き揚げ途上の救急隊はＤｒが同乗しているため出動できない。
引き揚げ途上の出動は、Ｄｒの返送をしなければ可能になる。

最終的に1.2.の搬送が、今後続くようなら
帰りのＤｒ搬送を拒否し、出動可能にするしか方法がない。

救急隊側は、「自分の首を絞めることになる」と、ほとんど反対意見で、
事前に>>1のお願いをしてきております。

最終的には、医療機関も参加し決議されるため、どのような結果になるか不明ですが、
現在の救急需要に追い付けない状況では、
隊長判断→緊急性が認められる場合→禁止、に移行する可能性があります

58 ：卵の名無しさん：04/05/14 13:59 ID:eZwuidDO

>>57
引き揚げ途上の救急隊はＤｒが同乗しているため出動できない。
引き揚げ途上の出動は、Ｄｒの返送をしなければ可能になる。

Ｄｒ返送しなければ診てくれる病院が無くなる可能性を考えていない。
というか、出動するだけで患者が助かると思っているだけでＤＱＮ丸出し
出動すれば鎮火の可能性が高くなる消防の人の意見ぽいけどね

59 ：卵の名無しさん：04/05/14 14:05 ID:HDwR0n4B

自分たちだけで何とかなると思ってるならすればいい
病院が受け入れて医療者が救命して
初めて患者が助かるということを忘れてるならそれでいいよ
洩れは二度と救急車には乗らないし
当直してても受け入れはまず断っちゃうから

遠くの３次か金儲け2次民間へ行けばいいじゃん
せいぜい走れよ、ごくろうさん

60 ：卵の名無しさん：04/05/14 15:49 ID:D8p1ZO/r

診たときにCPAなら、挿管と心マ（必要ならAED）の指示だけして、いって
らっしゃーい、と手を振るけれどね。意識のあるAMI発症直後なんかが面倒
だな。

61 ：36：04/05/14 16:09 ID:Ufds/Knh

そういう議題が挙がっているのですか。知りませんでした。
上層部の「現場で判断しろ」というのはどこも同じですね。
上層部は市民から苦情が出てもいいように、ＱＱさん達に下駄を
預けている（＝責任を回避している）だけなんですね。
救急車の役目は緊急または動けない患者を搬送する事だと思いま
すが、タクシーなどと違い搬送元・搬送先との関係が重要だと
思うのです。ＱＱさんの所はそれが良くわかってあるようで
うらやましいです。それに引換えこちらの方では・・・・。
もちろん患者第一は異論ないので、もし救急車の出動要請が
あれば返送なくても構わないのですが、初めからでは・・・。
再度、うらやましいです。

62 ：36：04/05/14 16:39 ID:YajO3AWP

実際、搬送時には紹介状などはおざなりで搬送先について向こうの医師などに
既往や経過等を説明することも多く、直ぐには戻れない事もありますので終るまで
待ってくださいとは言いませんが・・・。
ＱＱさん、スレタイとは直接関係のない話ですが御容赦を。

63 ：卵の名無しさん：04/05/14 17:49 ID:doHAZFRQ

やばそうな人の時、俺も同乗する。
しかし、あのぐるぐるゆれる狭い車中じゃ何にもできませんね。
せいぜい側管から薬物を注入する程度。
あとはドキドキしながら脈を触ったり、祈りながらＥＣＧを眺めたり。
医師を同乗させるより、救命救急士を増やす方がよっぽど意味がありそう。

64 ：卵の名無しさん：04/05/14 17:50 ID:CShJ0TPP

で、受入先の無い救急車が縦横無尽に走り回る・・・・

65 ：ＱＱ：04/05/14 22:43 ID:7Vc/km5M

>>58
>というか、出動するだけで患者が助かると思っているだけでＤＱＮ丸出し。

まさにそのとおりです。
過去にあった事例です。
「5？才の男性、自宅の庭で転倒、胸部を打撲し激痛を訴えている」
上記が出動指令内容です。

現場に着くと、妻が「胸を打って苦しがっています、腰痛でかかりつけの
接骨院に電話してありますのでよろしくお願いします」

患者は、居室内で胸にアイスノンを胸につけ座位、顔面蒼白、冷汗、会話困難
ハッ！と思い、手首で脈を診たが触知できず、「心、心、心電図」。
後で聞いた話では、私の頭の天辺から声が出ていたらしい。
ＳＴ降下、ＳＰＯ2、測定不可。

誘導に出ていた妻に話を聞くと、痛がり始めて１時間が経過している

接骨院では処置できませんので、処置できる病院に運びたいので了承してください。
妻は、納得できない様子でしたが強行に病院交渉
３次病院までは距離があるため、近場（２キロくらい）の循環器科のある病院に交渉、「応急処置後３次まで」で
搬送、状態安定し３次に転送することなく終了したが、翌日、院内で死亡。

その後、しばらくたって患者の家族からクレーム
「同じ町会内にある接骨院に連絡してあるにもかかわらず、評判の悪い病院に搬送したため
死んだ、病院と救急隊はグルになっているのか」
事情を説明しても、全く受け入れず、上層部まで苦情が届き

66 ：ＱＱ：04/05/14 22:43 ID:7Vc/km5M

続き
結果。
「救急活動に大きな苦情が入った、丁重に謝罪し解決はついたが、今後
患者の搬送にあたり、いかなる状況であっても、連絡済の医療機関に搬送する事」

事情を聴取され、その回答は
1.患者の生死に関係ない、接骨院に搬送していれば、苦情は入らない。
2.救急隊が判断したものは救急隊の責任になる、患者の家族が判断したのだから
言い逃れができる、心電図など計らずに搬送すれば、このような問題にならなかった。

やる気を削がれ、しばらく凹んました。

67 ：卵の名無しさん：04/05/14 22:50 ID:slOMlic6

接骨院への搬送が常態なんですか？

68 ：卵の名無しさん：04/05/14 22:54 ID:DwVwPiux

市民から市の役人に至るまで、総DQNの自治体だね。
っつーか日本中どこでも似たりよったりかな

69 ：卵の名無しさん：04/05/14 22:55 ID:DwVwPiux

世のため人のために働くのが馬鹿らしいだろ
漏れもつくづく愛想が尽きたよ

70 ：卵の名無しさん：04/05/14 23:11 ID:zrnA0B4U

そうか、整骨院でも搬送してくれるのか
来週タクシー代わりに呼んでみるか

71 ：卵の名無しさん：04/05/15 00:06 ID:oJw3H4KO

じゃ、鍼灸院もＯＫだね

72 ：S670：04/05/15 00:07 ID:n9CFxN3+

>>65-66
お疲れ様です。
恐らく、整骨院に搬送したら、即死だったでしょう。
正しい判断に対し、上層部がfollowしてくれないなんて。
こんなに働き難いことはないでしょう。

73 ：東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo ：04/05/15 00:44 ID:IQXXSLIF

整骨院においてゆくべし。整骨院の先生の判断にゆだねるべし。

74 ：卵の名無しさん：04/05/15 00:54 ID:IBjvlL3q

整骨院においていって、即死したら、
今度は、口うるさい親戚が出てきそうですね。
「なんて、非常識なことをしてくれたんだ。」とかいわれて、
下手をすれば　新聞ねたになりますぜ。

面倒でも、もっと良識のある上司を見つけて、こういう場合の
マニュアルを作ってもらいなさい。

75 ：卵の名無しさん：04/05/15 00:57 ID:IBjvlL3q

ちゃんと、文章にしてもらわないと、
あとで、そんなこと　知らんと　
　　　　　　　　　　　　いわれますよ。

76 ：卵の名無しさん：04/05/15 12:51 ID:T5BXQzXh

>>66
だからね、救命救急士なんていらないのさ
いたら判断するでしょ
いたら判断したくなるでしょ
いなければ最初から問題は起こらないのさ
資格は確かにもったいないけどさ
自分の家族だけ真面目に対処できればそれでいいじゃない？
医者だって最近そう考える人が増えてますよ
患者（一般人）の希望は最優先です
医学的根拠なんて二の次三の次です
話したことだけどっかに記録しとけばいいんです
（状況より循環器疾患が疑われ
病院への搬送のほうが良いと思うと伝えたが家族希望により接骨院へ運んだ）
好きなだけ骨を接ないで貰えばよかったんですよ
ついでに骨を拾って・・・・・・・・

77 ：東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo ：04/05/15 13:35 ID:IQXXSLIF

>>76
正解

78 ：卵の名無しさん：04/05/15 14:29 ID:NbpXKjV6

>>66
＞結果。
＞「救急活動に大きな苦情が入った、丁重に謝罪し解決はついたが、今後
＞患者の搬送にあたり、いかなる状況であっても、連絡済の医療機関に搬送する事」

この上司もそうかもしれんが、整骨院に医者がいるとか医療機関だとか思っている香具師が多すぎ。
本当に整骨院に搬送してそこで死亡したとしたら、後日絶対に責任を問われる。

79 ：卵の名無しさん：04/05/15 15:42 ID:ljN0KqQq

>>65 ＱＱさん
＞患者の搬送にあたり、いかなる状況であっても、連絡済の医療機関
　（　整骨院でも！）　に搬送する事」

ネタでしょう？　ネタだと言ってよ。　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

そんなアフォな「上層部」のいる所で仕事してたら、命いくつあっても足りんよ。
さっさと転職した方がいいよ。それか余所に行くか。　それとも
もし書かれているとおりなら、その大馬鹿上層部のクビを刎ねるのが
あなたの仕事だ。　書かれているような内容が、もし文書通達なら証拠を添えて
リークしてやるべきだよ。　証拠ゲットしたら、またここで相談して。

80 ：卵の名無しさん：04/05/15 15:53 ID:oJw3H4KO

>79 IDが救急救だね

81 ：卵の名無しさん：04/05/15 16:03 ID:T5BXQzXh

救命救急士だったら医療職だけれども
ふつうの救急隊員だったら『運び屋さん』でただの一般人だから
接骨院に医者がいるって信じてたって医員じゃないの？

　　　　　真面目に仕事するのやめなよ

82 ：卵の名無しさん：04/05/15 23:03 ID:XmTIW6Ti

>>81
そのくらい知っててもらわないと困りまつ

83 ：卵の名無しさん：04/05/15 23:40 ID:Y4s23F0C

>>81
それは救急隊員さん達に失礼ですよ。
むしろ患者搬送してくれてる現場の人達は良くわかってるでしょう。
（もちろんＤＱＮ例外がいるのは医者も同じ）

問題は救急隊員や救急救命士に指示を出す、命令系統上位の人間が
ＤＱＮだということでは。　通達の内容もだし、整骨院と医療機関の
区別もつかないような管理者こそ問題かと。

84 ：卵の名無しさん：04/05/16 12:44 ID:uGMjSi4Q

整骨院にとりあえず連絡すればよかったんじゃないの？
「ＳＴ降下、ＳＰＯ2、測定不可の患者がいますけどどうしますか？」
とね。整骨院に断られれば救急隊の責任はないでしょう。
ばかばかしいけど。

85 ：卵の名無しさん：04/05/16 13:48 ID:XhYjWuaM

「ＳＴ降下、ＳＰＯ2、測定不可」　整骨院に理解できるかなー？（ｗ
「それは骨盤をアジャストすれば大丈夫！」とか言われたりして、、

86 ：卵の名無しさん：04/05/16 14:28 ID:j2Izcyon

>>81
救急救命士
救命士じゃないから知識がない、判断できないとは思わないでもらいたい
それ以外の隊員だって救急の資格持ってるので

87 ：ＱＱ：04/05/16 17:11 ID:NF0z6+Tk

>>79
本当に、ネタ　といいたいですね。でも、現実です。
上層部は、疑問をもたれるようなことは、文章化は絶対しません。
規則として書き込めないものは、全て口頭指示
後で何かあっても、言った、言わない、の世界です。

>>81
現在、救命士も救命士以外の救急隊もＡＣＬＳの講習会を受講する
環境です。

>>84
この事は、注意を受けました。
をなぜ事前に整骨院に連絡して状況説明しなかった？、と
時間勝負ですから、そこまで気が回りませんし、病院到着後
電話帳で番号探し、整骨院に状況と搬送しなかった理由を話しましたが
>>85さんの言われるとおり、ほとんど意味は通じませんでした。
奥さんから電話で、胸を打ったしか聞いてません、重病だったんですね
助かって、よかった、ゝ・・だけでした。

88 ：卵の名無しさん：04/05/16 17:23 ID:SK8me0PT

とりあえず、診て診断と応急処置を行い、自分の所では対応できないと思えば送る。
このとき介護タクシーを呼ばなきゃならんかね。
それともレントゲンやエコーの検査が終わって大きな病院へ送るべきかどうか
判断するまで救急隊は待っててくれるのかね？

89 ：卵の名無しさん：04/05/16 17:45 ID:skBCBaRX

>>88
私は救急の転送の際の救急車の足止めは
出直しのタイムロスと天秤にかけて判断してます。

例えば、外来でぱっと初見で即上位病院らしいのは、短時間でできる検査、応急処置
しながら「ちょっと待って、○○のできる搬送先探しといて下さい。」とか
ＣＴやエコー取るようなのは
「結果で上位転送になるかもしれませんので、その時はよろしく。」と言って
帰ってもらったり。
不必要に待たせると他の救急患者に迷惑でしょうし。

90 ：ＱＱ：04/05/16 21:10 ID:NF0z6+Tk

>88
>自分の所では対応できないと思えば送る
ケースバイケースではないでしょうか？
救急車利用「緊急に処置をする必要のある者を、適切な処置のできる医療機関へ緊急搬送」

救急車で搬送されてきた患者は、ご指摘の処置や検査をしても、ほとんど３０分以内に
結果が出ているようですので、「チョット待ってて、転送になるかも？」と言って頂ければ
待機してます、長時間かかる場合は一度返してから、救急車の再要請をお願いしてます。

開業医でよくあるケースですが
1.血液検査の結果が出た、入院の必要がある。
2.数日前から体調不良、入院精査が必要。
3.老人の数日前からの発熱、肺炎の疑いあり。
4.骨折の疑いあり、整形外科へ
まだまだありますが、ほとんどが救急車に歩行乗車、緊急搬送に値しないと思います。
仮に介護タクシーと救急車の時間差、どんなに多く見ても１時間の差は無いと思います。

>それともレントゲンやエコーの検査が終わって大きな病院へ送るべきかどうか
>判断するまで救急隊は待っててくれるのかね？

91 ：ＱＱ：04/05/16 21:36 ID:NF0z6+Tk

腹のたった、開業医からの依頼です

１０キロ程離れた、医療機関に転院搬送
現着時、患者は徒歩で救急車に乗り、見送りに来たNaに手を振って「いってきま～す」
Naが頑張ってね！と患者に言っていたので
Q.看護婦さん、今の患者、救急車で送る必要あるのですか？
Na.先生が急変すると困ると言ってました
Q.急変する恐れがあるなら、救急隊だけでは送れません、先生の同乗お願いします
Na.先生に聞いてきます。

先生に呼ばれて診察室へ
Dr.先方の先生が帰宅するので、救急車で来るように言われたんだよ
Q.急変の恐れないのですか?
Dr、ないない、大丈夫だから、頼むね

到着した医療機関、担当が良く知っているDr、事情を聞いてみたら
Dr.潜血の患者でしょ、何で救急車呼んだのだろう？
Q.先生が帰宅すると言ってましたが
Dr.１日いるよ、と笑ってました。
記録票への署名は、潜血・軽症・外来
タクシー代わり丸見えです。

92 ：卵の名無しさん：04/05/16 21:39 ID:+Cheb7ec

そもそもそういう使い方をした場合のペナルティがないってのが問題なんだよなと思う
モラルに訴える方法はモラルのあるやつにしか効かない
（モラルのあるやつは最初からそんなことしない）

93 ：卵の名無しさん：04/05/16 22:58 ID:DF8zaLGC

開業医から紹介のあったAMI。タクシーでCPAで来たな。

94 ：卵の名無しさん：04/05/16 23:49 ID:Y6h4Xd9c

>>89
東京都（２３区内）の場合
１．CPA
２．患者のみで収容時のQQ隊員の情報が不可欠な場合
などはQQ隊を待たせても仕方がないですが、
それ以外は原則、可及的速やかに搬送書に必要事項を記入し、
QQ隊を返すことになっているはずです。（QQ病院に通達されているはず）
再要請となってもQQ車の手配が比較的容易なためと思いますが。

>>65-66のような場合は消防庁の司令センターに連絡し、詰めているQQ指導医に指示を仰ぎ、
大抵はACS、大血管損傷、血胸、緊張性気胸などの重篤疾患を疑い、搬送先を探すことになります。
司令センターのQQ指導医の定位置ではQQ無線をROMできるので結構聞いていました。
現場では言わない内容の話が出てくることがあり、興味深かったです。
３桁の数字暗号になれるまで少し時間を要しましたが・・・

95 ：QQ：04/05/17 10:19 ID:emU6SPjn

>>94
東京都（２３区内）はこのような体制がとられていると聞いております。
地方都市では、QQ病院に通達と言うか、「お願い」として文章は発送してます。
しかし、事務長、院長で止まってしまい、他のDrの耳には届いていないようです。
病院のQQに対する認識も「QQに協力ではなく」→「QQを診てやってる」の認識が強く
昼夜問わず、ほとんどの病院がQQ隊が搬送してきたものは、写真撮影が終わるまで
QQ隊が面倒を見るという慣習が定着しています。
一部の病院では、QQ隊が受付を済ませ、カルテを持参し処置室まで。
患者を先に処置室に運んでも、カルテが来ない限り手をつけず
患者が苦しがっている場合も多々あり、
赴任されたばかりのDrから「この病院の体制変えなきゃダメだね」
と、うれしい言葉を頂く時もあります。

96 ：卵の名無しさん：04/05/17 10:50 ID:Iap1g4/z

救急に非常に協力的な病院の医療内容は…

97 ：卵の名無しさん：04/05/17 10:59 ID:+E2APL8k

>>95
しかし、搬送した後、ストレッチャーやら毛布をゆっくりしまっている
ＱＱ隊はよく見るが、来た時ほどさっさと帰るＱＱ隊は知らないけれど
なぁ。

98 ：卵の名無しさん：04/05/17 11:01 ID:+E2APL8k

GPSと無線システムがあれば、どこにQQ隊がいるかは把握できる
だろう、タクシー会社がやっているように。ちゃんとそういう
データを積み重ねて客観的に議論しないと、意味はないと思うよ。

99 ：卵の名無しさん：04/05/17 11:05 ID:Iap1g4/z

かくしてまた利権をつくって、電機メーカーと役人が儲ける

100 ：QQ：04/05/17 13:02 ID:MZoQ/bB6

>>97
そのように見えるかもしれませんね。
毛布に患者の持ち物が紛れ込んでいる場合がよくあります
患者を引き渡した後、毛布をチェックし車内に持ち込んで、血液、汚物付着の
確認をした後、ある場合は交換、ない場合は噴霧消毒、これらが済んでから
出動可能の連絡を入れます。
QQ隊院が院内で長居することは、何も利点がありませんし、院内をうろついている
隊員は手洗いをするためトイレを探している時だと思います。
救急車が病院の駐車場にしばらく待機したままになっている事があると思います。
これは、ほとんどの場合、連続数件の出動をした時に記録票に書き込んでいかないと
誤った内容を書く恐れがあるため、随時記入しているものです、もちろんこの時は
出動可能の連絡をしてあります。

101 ：卵の名無しさん：04/05/17 14:20 ID:U4Cw+nqc

>>100
消毒まで搬送病院でやっているわけ？　そういう内規になっているの？

102 ：卵の名無しさん：04/05/17 14:21 ID:U4Cw+nqc

情報公開の時代なんだから、救急搬送の内規ぐらい公開しても
いいんじゃない？　それこそ住民サービスに直結した話なんだ
し。情報公開法で請求すれば開示してくれるんだろ？

103 ：QQ：04/05/17 15:33 ID:zAPBQ+tN

>>101
病院でやっているわけではありません、
救急車に噴霧消毒気を積載してますので
車内で救急隊が行います。

医療廃棄物として、血液付着したものの廃棄を頼む事はありますが
どこの病院でも、特別な事情がない限り消毒を頼む事はありません。

104 ：卵の名無しさん：04/05/17 15:38 ID:bcMu6aC0

>>103
こういう業務内容については、ちゃんと内規としてマニュアル化
されているのかどうか、是非知りたい。

105 ：QQ：04/05/17 15:43 ID:zAPBQ+tN

>>102
内規?
直接搬送先に要求するものは
「診察した医師の署名・傷病名・程度の記載」だけです
病院から要求されるものに
「医療費の補填請求に関わる搬送証明」
患者から要求されるものに
「保険会社等に提出する、搬送証明」
後は、弁護会や裁判所からの問い合わせに対する回答文と裁判所への出頭です。
その他、福祉事務所、警察への状況連絡くらいですか

106 ：卵の名無しさん：04/05/17 15:43 ID:z+UDLqcR

>医療廃棄物として、血液付着したものの廃棄を頼む事はあります
行政として、廃棄物処理業者と契約してきちんと処理をして
廃棄物処理マニフェストに基づき年間の処理実績を保健所に
届け出でしていないのですか？

107 ：QQ：04/05/17 15:45 ID:zAPBQ+tN

>>106
当市ではしてません。
病院側に依頼しております。
ちなみに、救急隊の着ている服も、自宅で洗濯です。

108 ：卵の名無しさん：04/05/17 15:47 ID:z+UDLqcR

病院と廃棄物処理に関する契約なり覚え書きなりが交わされているのでしょうか？

109 ：QQ：04/05/17 15:49 ID:zAPBQ+tN

>>104
内規としてマニュアル化してあり、それに基づいて救急活動してます。

110 ：卵の名無しさん：04/05/17 15:51 ID:6hTS7I9Y

>>109
ならば、それを地域の医療機関に公開していただくのが一番じゃない
のかな？

111 ：QQ：04/05/17 15:55 ID:zAPBQ+tN

>>108
マニュアルの中に、汚染消耗品は搬送医療機関に処分を依頼する。
消耗品外は適切な被服をし持ち帰り、機材に見合った消毒及び滅菌を行う。
と明記されていますので、
各病院とではなく、医師会と何らかの覚え書きがされたいると思います

112 ：卵の名無しさん：04/05/17 15:57 ID:z+UDLqcR

なるほど。白衣を自宅に持ち帰る危機管理には恐れ入りました。

113 ：卵の名無しさん：04/05/17 16:01 ID:z+UDLqcR

白衣じゃなくて制服でしたか。

114 ：QQ：04/05/17 16:03 ID:zAPBQ+tN

>>110
公表してもなんら問題の無い事しか記入されていませんし
病院側が内規をご覧になってもあまり役に立つものとは思えません。
内容としては
1.救急業務→消防法に書かれたもの
2.隊長の責任
3.患者の取り扱い上の注意
4.搬送先医療機関での署名捺印と救命士の指示受けに関する要綱
5.感染防止と消毒
6.救急隊の心得
このくらいのものです。

115 ：卵の名無しさん：04/05/17 16:06 ID:4/x096wR

>>114
いや、別の業界の人間にとっては非常に興味があるなぁ。全国共通なわけ？

116 ：QQ：04/05/17 16:06 ID:zAPBQ+tN

>>113
最近は、ディスポの白衣を配られているところもあります。
当市では、配られていますが、全く役に立たず
月に１枚、著しく汚染した場合は理由書を添えて請求
その他は、消毒液に２時間漬けた後、洗濯・・・全く役に立っているとは
思えません。

117 ：QQ：04/05/17 16:11 ID:zAPBQ+tN

>>115
ほとんどの消防本部では東京消防庁の要綱を手本に作ってありますので
大差ないと思います。
なんせ、作る立場の人間がほとんど救急経験の無いの者が・・・

118 ：卵の名無しさん：04/05/17 16:42 ID:fLRcvxUn

救急隊員の白衣ってｲﾒｰｼﾞ悪いよ
保健所の消毒みたいだもんな

119 ：卵の名無しさん：04/05/17 19:34 ID:mbPQukA8

骨折でも手術を要するかどうかで転送させるか否かが決まる。
受け入れてからレントゲンで手術をようする骨折で転送を要するときも
救急車を使うなといいますか？
それなら家族にしてみれば、最初から大きな病院に送ってくれたほうが助かるから
最初から大病院に送ったらどうですか？

120 ：卵の名無しさん：04/05/17 19:42 ID:fLRcvxUn

一般の勤務医は
救急車の受け入れを拒否すれば事足りる
満床・専門外・設備が動かない・・・とってつける理由なんていくらでもある
頼まれて断らないのは医者の人がいいか病院がそう指示してるから
でも夜間は一人で差配してるからどうにでもなるもんな

救急のｼｽﾃﾑうんぬんがってのは
最初から３次に送ってｼｽﾃﾑが壊れてから動けば済む話
自分のところのｼｽﾃﾑの話ばかりして
相手側をおもんぱからない相手と仕事をするのはめんどくせー
正直どうなってもいいと思う

121 ：QQ：04/05/17 20:22 ID:RUDy1qIY

>>119
下記のどれに該当するのでしょうか?
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
手術をようする骨折は、状態が安定しているとみなす事はないと思いますが?
私どもが言っている「状態の安定している患者さんは」
骨折で言えば、術後、既に車椅子や、支持歩行可能な患者を言ってます。

122 ：卵の名無しさん：04/05/17 20:28 ID:AS329k+P

>>119
それは嘘だな。QQ車を必要とするか否かは、骨折による出血量によるだろう。
大腿骨や骨盤骨折のように大量の出血が予測される場合には、QQ車を必要と
するだろう。救急医療の価値観を勉強するなら、JATECの講習をちゃんと受け
なさいよ。

123 ：QQ：04/05/17 20:30 ID:RUDy1qIY

>>120
>でも夜間は一人で差配してるからどうにでもなるもんな

よく事務長さんが嘆いているDrですね。

>最初から３次に送ってｼｽﾃﾑが壊れてから動けば済む話
３次に搬送する場合の指示は９割以上Drの支持ですから、
困るのはDrになります、救急隊は特に困りませんし、処置困難になった
Drが困ると思いますが?

124 ：卵の名無しさん：04/05/17 20:42 ID:GZXK5xQW

ぢぶんのとこじゃなきゃ、別にぃ・・と思ってることだろう

125 ：ゴミ開業医：04/05/17 20:49 ID:0GNQsCPt

転院搬送に関してなら、俺の所は原則的に医者か茄子が同乗。
それで良いし、そうすべきだと思うよ。

126 ：QQ：04/05/17 21:08 ID:RUDy1qIY

>>120
>満床・専門外・設備が動かない・・・とってつける理由なんていくらでもある

確かに、上記の理由で収容拒否をされるDrが多数おります。

満床・専門外←消防本部で当直体制やベットの空き情報が逐次調査されてます。
設備が動かない←これもほとんどの医療機関から事前に連絡が届いている場合が多いですよ。

救急の記録票には
収容までの経過欄があり
×時○分・○×病院・収容不能(Drの拒否理由)を書きます。
これらを書くきっかけは、裁判沙汰になった事案があり(収容までの時間が論争)
この件から、記入するようになりました。

また、夜間当直費を救急患者で賄う考えを持っている医療機関では
毎月、事務長さんから、受け入れ拒否調査のTELが入り、ありのまま報告しております。

127 ：119：04/05/17 23:14 ID:mbPQukA8

>>122
お馬鹿？
大腿骨骨折でも、自分のところで処置できると思えば開業医が自分で対処するだろ。
>>120
確かに、やる気のない医師の施設に搬送されると患者や家族はかわいそうだな。

128 ：卵の名無しさん：04/05/17 23:19 ID:FzLi0tY5

届出なんてだしてたって変わらないと思うけどね
一般に一次・二次までの病院の大半の当直医は
夜間「病棟対応」と「外来対応」とふたつしている
たいていは翌日もdutyがあり
恒常的に夜間も仕事があるのは労働基準法に反しているにもかかわらず
（夜間に働くことは例外的な緊急時だけとの解釈で法律違反を免れている）
つまり病棟で何かあって対応が出来ないというのも十分な理由だし
そうした仕事をした上で十分な休息が得られないということでさえも
上記法的な解釈から拒否したってなんら問題ではない
そもそもそうした理由から病院側は医師に対して強く出ることが出来ない
（強く出たが最後当直やってくれる医者がいなくなるからね）

結局引き受けてくれる人のいい医者ないしは
してもいいかなと思う医者を大事にしなければ上手くいかないのは当たり前
こうした気持ちは受けようと思わせるバックアップの体制次第で変わるものなんだよ
救急隊が融通利かさず自己の論理を押し通している間は・・・・無理だと思うね

129 ：119：04/05/17 23:27 ID:mbPQukA8

そんなことを言ったら、救急隊だって被害者だろ。
夜中に呼ばれたり、酔っ払いの喧嘩では収容時に暴れる患者をおさえたり‥

130 ：卵の名無しさん：04/05/17 23:36 ID:FzLi0tY5

>>129
そうそう彼らも被害者だと思うよ
だからなるべく真面目に仕事をしない
１分を争うような激しい仕事の仕方をしない

　　　　なるべく手を抜く

今の日本の医療に関わる人間に
一番求められているのは
適度に手を抜くことさ
どうやって矛盾無く手を抜くように考えるかが
どうやって一生懸命人を助けるかを考えるより重要
真剣に１０年やったらぼろぼろになるよ

ただ救急隊はそれが仕事だよ
医者の仕事は（契約済みの）入院患者の生命を守ること
救急患者をうけいれることじゃぁ無い

131 ：119：04/05/17 23:41 ID:mbPQukA8

アルバイト医師の立場はそれでよいかもしれない。
しかし、「いまや紹介率を上げろ」、「外来通院患者を減らせ」という時代だから。
ことわりにくくないか？

132 ：卵の名無しさん：04/05/17 23:49 ID:FzLi0tY5

>>131
中小の場合「救急車の受け入れ率」ってあまり重要じゃない
それよりも一次救急をいかに気持ちよく引き受けるかの方が大事で
対応を間違えるとあとからねちっこく言われるでしょうね
実際患者が足で歩いてきたら断れんでしょ
断れないんだったら思いっきり笑顔で引き受けて
出来る限りの濃厚検査＆投薬で一晩とめて返せばそれでいいわけ
わけのわからん重症よりも
少なくとも自分で歩いてきた軽症を泊めたほうが楽だし
病院の実入りもいい、患者受けもいい
皆が丸く収まる

これが大学病院付属ｸﾗｽになると通用しないけど
そこなら複数の医者がいるし指定が３次だから
ﾎｯﾄﾗｲﾝがつながったらどうせ対応せざるを得ない
最初から諦めて勤めてるはずでしょ
ただこれも負荷がかかりすぎると
対応する医局自体がｱﾎﾞ～ﾝすることになる
麻酔科救急部が空中分解した大学病院や基幹病院は
一つや二つじゃないからいまさら言うまでもないでしょ

133 ：卵の名無しさん：04/05/17 23:59 ID:FzLi0tY5

２次救急って指定で２次しかやってないのは
市民病院くらい（うちの地方は）
民間の大半の２次指定は一次もやってて要は夜間開院してるだけのこと

市民病院の場合は断るのは結構簡単で
ﾏｲﾅｰ外科医が当直してたら大半は断れる
需要の多い消化器外科や循環器を選ぶと逃げらんないけどね
でも断っても『公立』だしほとんど不問
それに転送先はいっぱいあるから向うもあんまりしつこく頼んでこないよ

134 ：QQ：04/05/18 20:34 ID:19f4DkLz

>>128

>上記法的な解釈から拒否したってなんら問題ではない

救急告示病院の資格審査に通って、都道府県から補助金を支給されている
「救急告示病院」でも問題ないことでしょうか？

135 ：卵の名無しさん：04/05/18 20:57 ID:VdNKVBJD

>>134
現状問題ないですね
一次救急の患者も大切な患者ですから

136 ：卵の名無しさん：04/05/18 21:00 ID:VdNKVBJD

>>134
しまつた
ﾚｽつけてる先が違うね

ひとりの当直医の場合
労働条件が悪く
その時点において
過労や睡眠不足など
医師としての十分な対応が出来ないと
（適正な判断が出来ないと思われる状況）
言う場合は断ることはなんら問題ではないですよ
それがﾀﾞﾒというなら指定を解除し補助金の支給を止めればいいことなんだから

あくまでも補助を受けているのは病院であり医者ではない

137 ：卵の名無しさん：04/05/18 21:05 ID:VdNKVBJD

補助金を出している自治体などの機関は
その病院の実態を調査し
十分な受け皿となっているかどうかを確認する義務もある
そしてそこで行われている労働が
法律に触れるものであること（そんなんみればすぐわかる）を確認したら
それを速やかに改善指導する務めがあるのです
人員を増やすとか翌日の労働も含めて保障するとかね
現実そんなものは一切無視されていますけど

それらはあくまでも担当行政機関と病院との問題であり
勤めている医者個人には何にも関係ありませんよ

138 ：天柱：04/05/18 21:18 ID:NNRCsNpi

地方公務員法第３４条１項
「職員は、職務上知りえた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする」これは、

　民間事業所の従業員に対する契約上の守秘義務とは異なり、違反した場合には刑事罰が課せられることになっている。

また、守秘義務は他の服務規律と異なり、公務員を退職した後、本人が死亡するまで課せられる義務である。

救急隊の気持ちもわかるけど、あからさまにするのは止めたほうがいいですよ＾＾；
寿命が縮まるぐらい忙しい業務内容なのはわかるけど。こんな公衆の面前で業務内容
　で論争するのは、あまりよろしくないかと。
　

　

139 ：卵の名無しさん：04/05/18 21:46 ID:A7EquUbv

>>138
このスレに書いてあることが守秘義務に反するとも思われない。
それより、よくテレビとかでインタビューに答えている
救急隊の方が問題だと思う。

140 ：卵の名無しさん：04/05/18 22:37 ID:FBuAiT76

わたしの経験では、DQN患者(酔っぱらいが代表）を運んできた救急隊ほど早く帰りたがる。
ので、そういうときは、確認書にサインするのを後回しにする。

141 ：卵の名無しさん：04/05/18 22:42 ID:iImOmgVp

後回しにすると後からとりにきますと言われる

142 ：卵の名無しさん：04/05/18 22:53 ID:VdNKVBJD

そういうときは書かずにほっとけばええ

人間忘れることは罪ではない

143 ：卵の名無しさん：04/05/18 23:00 ID:RNbMILmJ

こっそりと>>139に同意
あれって被害者や遺族の同意取ってないよなー

144 ：QQ：04/05/19 00:15 ID:O8UY88eC

>>138
ご忠告ありがとうございます。
固有名詞を一切出しておりませんので、地方公務員法第３４条１項に該当することはありませんが
以後、気をつけます。

>>136
>あくまでも補助を受けているのは病院であり医者ではない
病院との雇用契約は無いのですか？
たとえば、救急受け入れで当直費を浮かせている病院の場合等は
事務長さんが救急搬送を強く望んできますが

145 ：卵の名無しさん：04/05/19 00:30 ID:Y7Au+TDv

>>144
>事務長さんが救急搬送を強く望んできますが
別に事務長が人事権を持っている訳じゃないでしょう。

146 ：卵の名無しさん：04/05/19 00:31 ID:1QwBmqiD

>>144
そうだよ雇用契約
違法な雇用形態は無効なんだよ
当直はあくまでも夜間の緊急事態への対応のための当直
救急当直であればもっとちゃんとしたｼｽﾃﾑが必要とされる
だから強く言えない
『なるべく引き受けてください』
と繰り返すだけなの

引き受けなければｸﾋﾞということをすると
医者が誰も当直してくれなくなるのを知ってるからね（笑

現状断る医者が駆逐されないでしょ
それが答え
我々は当然の権利というか自分の身を守っているに過ぎない

147 ：QQ：04/05/19 01:18 ID:O8UY88eC

>>146
需要と供給の問題ですね

私どもは当直の次は非番で帰宅できますが、
当直こなしたDrが大変な思いをしているのは、十分承知しております。

収容先が無くて困っている時も多々ありますので、
無理のない範囲で、よろしくお願いします。

148 ：卵の名無しさん：04/05/19 18:29 ID:vLqTGR+q

●救急救命士の現実●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079718062/l50

149 ：卵の名無しさん：04/05/19 22:10 ID:UIVa13Ve

無資格で電気ショック治療　救急隊員が医師の求めで

【5月19日】
秋田市土崎消防署の救急隊員（４５）が、資格がないのに不整脈の男性（８５）に電気ショック治療を行ったとして、秋田市消防長
がこの隊員と同署の署長（５６）を厳重注意していたことが19日、分かった。

　秋田市消防本部救急課によると、救急隊員は4月26日午前11時ごろ、秋田市内の病院から、風邪で通院していた男性がショック状態に
陥ったため転院させたいとの要請を受け、救急車で出動。病院の診察室で、男性の心室細動を除くため、心臓に電気ショックを与える
機械を操作した。

　隊員は「医師に操作を求められて、資格がないと話して拒んだが、医師に何度も求められたため操作した」と話しているが、
この機械を操作する資格を持つ医師は「隊員を救急救命士だと思い込んで頼んだ」と説明している。

　男性は脈が正常に戻ったが、翌日未明に死亡した。死因は不明という。

150 ：卵の名無しさん：04/05/19 23:45 ID:oXCN8wgi

＞１４９
ん？　ああそうか。　病院で医者が除細動器を使えなかったんだね。

読んだ範囲では、医者も卑怯なように思うな。
自分の能力不足で頼んだんだから、ちゃんと責任とってやれよ。

救急隊員について言えば、医師の度重なる指示があったんだし、
結果として死亡したとしても一応除細動には成功しているようだから
厳重注意は無いだろう。

医者なら一応は除細動器を使えるべきだと思うけど、
このケースはそれ以前に医師としての資質の問題のように思う。

151 ：QQ：04/05/20 12:24 ID:DS2Com7p

>>149

告発? どこからですかね？

医師？家族？転送先病院？まさか救急隊？

152 ：卵の名無しさん：04/05/20 12:28 ID:1RZbVymi

>>147
堂堂巡りになってきたが
だからこそ『相手の立場の尊重』が大事なのさ
救急車に同乗していって置き去りにするような不可思議な対応を取ってると
同じようにまぁめんどくさいから拒否って話しになる
とりあえず連れて行けば自分たちの仕事は終わりってやり方をすれば
じゃぁ『連れて行くまでに死ぬほど苦労しろや』って話しになるの

それさえあれば当然協力はするよ
ただし他の病院での状況を見てからだけどね（口約束はもう懲り懲り（ｗ））

153 ：QQ：04/05/20 14:19 ID:DS2Com7p

>>152
>それさえあれば当然協力はするよ

協力してますけどね
当市では(他は分かりませんし、全ての隊は把握してませんが)
Drの帰り100%返送
暴れる患者の治療の手伝い(押さえるだけですが)
診断付くまで待って病室まで搬送(特に夜間)
酔っ払い、家族に連絡後搬送(連絡付かない時もあります)
ホームレス、入院の必要のない場合、ご自宅(公園・地下道等)まで返送

どこまでやれば、納得してもらえるのですかね？

以前、機嫌の悪いDrがいたので、機嫌をとるつもりで世間話をしたら
「深夜に患者を連れてくるから、怒るの当たり前だ!」と言われ
唖然としてました。
「よろしくお願いします」「ご迷惑おかけします」「ありがとうございます」
家族の言葉を代弁して、
自分の息子より、はるか若いDrに米搗きバッタになっている定年間際の隊長さん
も多々いますから・・・

154 ：ゴミ開業医：04/05/20 14:33 ID:nCvB28gY

>>153
>「よろしくお願いします」「ご迷惑おかけします」「ありがとうございます」

これは当たり前でしょ。
医師の側も搬送を受けたら「お世話になりました」とか「ありがとうございました」。
転院搬送だと「ご迷惑をおかけします」とか「お忙しい所をすみません」とか言う
のは当然だし。仕事とはいえお互いに迷惑かけてるんだから。

でも、こういう風に相手の仕事をリスペクトできない人間が増えているよね。
患者も含めて。

155 ：卵の名無しさん：04/05/20 18:16 ID:a924u01d

>>154
の言うことはまったく正論だけどね。
仕事に上下は無いけど、権限で言えば一応医師の方が上位なんだから、
その分医者は横柄にならないよう注意しないといかんでしょう。
>>153 で言ってるのは、度を超えた横柄さというか、八つ当たりというか。
（まあ八つ当たりしたい気持ちもわかるけどね）

結局　夜中にドタバタしてる者同志（救急＆医者）で、あんまりいがみあっても
しょうがないと思うんだわ。　だって問題の本質はＤＱＮ患者でありＤＱＮ行政であり
ＤＱＮ院長であったりするわけでしょ。（このＤＱＮは制限用法ね）

156 ：ゴミ開業医：04/05/20 23:49 ID:nCvB28gY

>>155
そうだね。
システムとか上の方の意向とか、いろいろ理不尽な点は少なくないけど、
ソルジャーである医師と救急士、お互い少しでも気持ちよく仕事ができる
ように心がけるべきだと思う。

157 ：QQ：04/05/21 01:20 ID:dCG2uExK

>>154

ゴミ開業医さんのような礼儀正しいDrが少ないですね。
たまにNaに言われる事がありますが、Drから直接そのような
お言葉は、めったに聞きませんというか、何年かに１度聞く程度
確かに開業医のDrは気を使ってくれますが・・
病院のDr
搬送して、お礼を言っても、チラッと見るだけ、ほとんど反応なし、良くて、うなずく程度
転院は、○×病院、△Drに連絡してあるから、何分かかる？到着時間連絡しといて
まれに、えらい愛想が良いと思ったら看護士

158 ：卵の名無しさん：04/05/21 01:27 ID:a7QZjD8P

Naという略号なんとかならんかな

159 ：卵の名無しさん：04/05/21 07:25 ID:A/WxLDev

所詮背景知識がそんなもんということ　伝われば良いよ

160 ：卵の名無しさん：04/05/21 07:29 ID:wBTOmasS

Sodium のことかな

161 ：卵の名無しさん：04/05/21 08:55 ID:A/WxLDev

伝わってないみたいだね（ｗ

162 ：歩行者：04/05/21 10:50 ID:AA9LXI4l

医者、医者とは思えねえ、良くて研修医サンたちよ、お前ら常識ねえな
>>154
>仕事とはいえお互いに迷惑かけてるんだから。
お互い迷惑？、誰が迷惑かけてんだよ救急か？　ＤＱＮの患者だろ
何で救急がお前らに頭下げる必要あんだ？
お前ら客商売だろ、客の患者を連れてった救急に感謝するのが当たり前だぞ
救急に文句言うなら、ボランティアでやってみろ、
親の脛かじって金のありがたみを知らやつらが、ふざけんな！

>権限で言えば一応医師の方が上位なんだから
権限上位？　あのな～、乗り物に乗っている時はな、運転手に全ての責任がかかってるんだよ
事故起きた時、あんた責任取れるのか？
どうせあんたら、急変しない患者の見送りで乗っているだけだろ。便宜上乗せられている事を
わかってねえのか？病院で必要と思っている医者は病院が乗せねえよ
夜間当直、お前らが出払って不在になる時に連絡先があるだろ、サブを呼べばいいだけ
アルバイトするなら病院のシステム位覚えておきな、僕たち

それからＱＱさんよ、「お言葉」こんな事書くから、馬鹿にされるんだよ
まぁ～、馬鹿にして書いてんだろうけど、ガンバレよ

163 ：卵の名無しさん：04/05/21 11:20 ID:hG82NPIk

救急患者
経営者（院長）にとって上客、勤務医にとって厄介者。
それだけのことだよ。

164 ：卵の名無しさん：04/05/21 11:20 ID:UwGjiNk7

救急なんてのは医療機関の善意で成りたってんだよ

165 ：卵の名無しさん：04/05/21 11:52 ID:lFY9Ty+R

“自ら歩行可能、数日前からの症状で、「かかりつけの先生に本人が電話連絡をしたところ救急車で来院しろと言われた」というのをおかしいと思うって・・・・

急性冠動脈症候群の可能性があるときに歩いてこさせるほうがどうかしている！

166 ：歩行者：04/05/21 12:10 ID:AA9LXI4l

>>163
かっこつけて書くなよ、やる気がねえか、技量が無いから見れねえだけだろ

>>164
ホホッ～、金とって善意ね、これって商売だよ、商売するなら
「お客様は神様だよ」それを無料でつれてくる方は、天使だね

>>165
あんた、自分の患者のカルテ見なよ、これじゃかかりつけ意味ないね
要は、「責任逃れと人気取りで救急使ってます」だろ、やっと覚えた
病名書かずに、そう書きゃいいんだよ。
気持ちは分かるけどな

167 ：卵の名無しさん：04/05/21 12:37 ID:DlTk7gbK

>>166
>ホホッ～、金とって善意ね、これって商売だよ、商売するなら
まともな医療機関は救急なんかいつでもやめても良いんだよ
それから保険診療は商売じゃないよ

168 ：卵の名無しさん：04/05/21 12:45 ID:Zpy3adaQ

病院の立場から言うと
救急なんていらないってのが本音
やれば補助金が出るので『貰うもんは貰う』けど
別に救急車をこぞって受けたいわけではない
それよりもむしろﾘｽｸが高くＤＱＮが多く
職員からの不満も大きくなる救急ってのは
外から見た数字さえ整ってれば
手なんか出したくないのが本当のところ
確実な１次救急でじゅうぶんだってーの

＞客を運ぶ

ちゃんちゃらおかしいねぇ
正直いらないっての
（資源と称して）産廃ばっかり運びこまれたって困るだろ

研修医は喜ぶよ
何よりやってることが医者っぽいし
いろんなことに手を出せるから
でもそんなところに研修医一人出すわけにも行かないし
かといって指導医をつけて出すわけにもいかない（人が足りない）
複数必要なところだと研修医は足手まとい
ほんと救急って迷惑な存在

169 ：歩行者：04/05/21 13:02 ID:AA9LXI4l

>>167
>まともな医療機関は救急なんかいつでもやめても良いんだよ
やめれば、やっていけるならね、院長様に陳情しましょう。
夜間、急変した患者を３次に送らず、見殺しにしましょう。って
こんな事、平気でやっているとこもあるが、クチコミは怖いぞ、自分の首絞めるぞ
救急医療を分かっていない、悲しいね

>それから保険診療は商売じゃないよ
金とる以上は、収支があっての商売、かっこつけたって金儲けでやってるんだよ
収支度外視は公立、だけだな
若いうちはそう思っているけど、年とりゃ金儲け優先だ

なんでドックやったり、契約施設作っているのか理解してないね

170 ：卵の名無しさん：04/05/21 13:08 ID:01GzNTSB

>>169
>金とる以上は、収支があっての商売
へえ、救急って儲かるんだ。

171 ：歩行者：04/05/21 13:09 ID:AA9LXI4l

>>168
>研修医は喜ぶよ
あんたも喜んだ時期があったんだろ、感謝しな
少し頭がでかくなると、これだもんな
あんたのところきは、余程良い人材と設備があるようだね

172 ：卵の名無しさん：04/05/21 13:13 ID:D0L68VGl

一人知りもしないでほえてるおかしな人がいるね

173 ：歩行者：04/05/21 13:18 ID:AA9LXI4l

>>170
>へえ、救急って儲かるんだ
目先の事を考えたら、お馬鹿に見られるぞ
あんたらに、たか～い経費を払っているんだよ、それを埋め合わせしてくれてるんだな
救急は、一晩５回以上来てくれれは、通常では利益が上がるんだよ。

174 ：卵の名無しさん：04/05/21 13:51 ID:Zpy3adaQ

>>173
それは机上の計算
病棟当直とかねて医者を一人使い
看護婦も一人つける（あとは夜勤の病棟看護婦）
これで５台の救急車を受け入れる

　　阿呆など素人のたわごとだな

詳しく知らないんだったら黙ってろ
それが世の中の作法
毎日計算できない患者数
極限まで削られた人員と予算
それが救急の現実
それでも赤字が大半なのが
本当の救急病院
儲かるのは儲かるべく
『やってはいけない』何かをしてるからだよ～ん

175 ：卵の名無しさん：04/05/21 13:58 ID:A4O83Os/

>>169
あんた本物の

バカだね。

176 ：卵の名無しさん：04/05/21 14:00 ID:A4O83Os/

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‐个兀　　　　　　　　　　`:;:.::.':.,　　　,':.::.:,:'
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　 /　r'７ｧｯｰヘ､_) ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:''.:.:,:'' , -～''ヽ‐-‐､.:.:.''
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　{.　　＼　Ｙ巛〈　　　　） l㌶㍑レﾞく　　＼''.:.::.:.:.:/ /　入ﾟ｡ `～<ヾヾ､,｀⌒ ～
_, ヘ、　　ヾ{　ヾﾄ､　　　 'ヾゝｬ㍑ﾒ㌫㌔　　ヾﾖ　/〃／ _,,＞　　　〉〉ﾉ｀厂丁｀
　　　＼　　＼　　ヽ、　　　　｀ゞへ㍊㌶㌍㍉　ゞ㌧ｆ‐ '' ´　　　　　 ///／　　ﾉ
─～ ⌒ヽ､　＼　　ヽ、　　　 ´｀'‐ニ世三r＜㌣´　　　　　　＿,,ノ,〆　　／
　　　＿_,, へ、　＼　　 ` ー- ､＿＿　　　　　　＿,, --‐‐ ''´　　　　　_ - ´　／
￣￣　　　　　＼　　` ｰ- ､＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＿, -～＜ -一ブ
　　　　　　　　　　ヽ､、　　　　　￣｀ー─----── ´￣　　　　＿ -一 ´

177 ：10%：04/05/21 14:36 ID:k2nMebkz

ある大学の副学長が入学してきた医学生に
「社会には１０％の少しおかしなヤツがいる。１％の本当におかしなヤツがいる。それと同様に君たちを見ている。」と言った。
俺も常々そう思っている。
医者もQQ隊員も同様でしょう。（このスレの発言者も同様）
ただ、「おかしなヤツは」キャラが濃いのが多く、強く印象に残る。
厄介なことに、この１０％は自らがおかしいことに気づいていない。
しかも自分の基準を押し付けるように自己主張し、いたわりがない。
そのおかしなヤツにみんな迷惑を被る。

１％＝歩行者？

CPAには、ECG フラットでもDC一発＝5k点。以前、某所でこうしてると自分の病院で自ら当直している某院長に教えたところ、突然、５０万の除細動器を購入し院長当直日にCPAを受け入れ始めました。その後、院長からいいことを教えてもらったと感謝されました。
儲かるのは儲かるべく『やってはいけない』何かの一例かもしれない。

178 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:15 ID:g8mb6Loo

まあ、しばらくしてから　またのぞきに来ます。＞ＱＱ

179 ：歩行者：04/05/21 16:19 ID:xvNwp3YV

>>174
やっぱりな、足し算ばっかりやっている
>病棟当直とかねて医者を一人使い
８割の病院が救急専門医など雇ってないよ

>看護婦も一人つける（あとは夜勤の病棟看護婦）
あるバイトで１当務、１６０００円也
受付は、技師がやるよ
アルバイトでＨｐのＰＣ使って2Ｃｈやっている医者を使うがね
>これで５台の救急車を受け入れる
２００００×５＝１０００００（事故・労災もっと率がいいよ）
あんたらの経費が節約できるんだよ

大体ね、あんたらのおかしいのは、救急を受ける不満ばかり
救急で送り出す事、全く考えてない、自己中だよ

>極限まで削られた人員と予算
>それが救急の現実
>それでも赤字が大半なのが

世の中コスト削減は常識、病院が赤字になるのは自己中が、多忙と言う理由で
救急受け入れ断り、医局でオペ着きて2Ｃｈやってふんぞり帰ってる
コスト削減の意味分かってるのかな？
ＰＣの使用制限したら、ノート持ってきて2Ｃｈやってる馬鹿がいた。

>>177
なるほどいいお話だ
１％＝174、救急医療不要を訴える方も入れてやってくれ。

180 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:24 ID:iojZpAyN

>>179
＞８割の病院が救急専門医など雇ってないよ

違法行為を前提にするＤＱＮに用は無いな（藁

181 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:26 ID:K+tKuYQl

>大体ね、あんたらのおかしいのは、救急を受ける不満ばかり
>救急で送り出す事、全く考えてない、自己中だよ

そっくりそのまま(ry

182 ：歩行者：04/05/21 16:31 ID:xvNwp3YV

>>180
違法行為？
救急医を雇う根拠、どこにあるのかな？

183 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:32 ID:K+tKuYQl

当直医に救急業務をやらせるのが違法だからね

184 ：歩行者：04/05/21 16:36 ID:xvNwp3YV

>>183
>当直医に救急業務をやらせるのが違法だからね

どこにそんな事書いてあるのかな、
あんたの理想論じゃない？

185 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:39 ID:K+tKuYQl

どうでも良いが現場に無理を押しつけるのはもう続かないよ

186 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:40 ID:iojZpAyN

厚生労働省（旧労働省）の指導内容も知らない馬鹿に何言っても無駄

187 ：歩行者：04/05/21 16:49 ID:xvNwp3YV

>>186
厚生労働省（旧労働省）の指導内容
研修医、うんぬんって書いてあるやつでしょ
たしか、最後は努力する事。になっているよ
努力は、努力すればよい事であって、強制力　あ　り　ま　せ　ん

188 ：卵の名無しさん：04/05/21 16:51 ID:iojZpAyN

ほら　知らないじゃん
『労働基準法』の解釈に関する通達です
時間あるみたいだから調べましょう　　　んじゃ（禿藁

　　　　知ったかぶりは今日限りで止めろ　ﾀｺ

189 ：歩行者：04/05/21 17:05 ID:xvNwp3YV

>>185
>現場に無理を押しつけるのはもう続かないよ

ご指摘のとおり
私の言いたい事は
生き残るためにコスト削減して負担がかかっていることは承知している
しかし、事務記録を見ると救急依頼が多数入っているのに、全く受けてない
病棟の看護婦に聞いても、平穏でした医局でＰＣばかりやってました。
そんな医者がいれば、一生懸命やっている医者が負担になるって事
３次の起きっぱなしの医者を見習えとは言わないが
救急受け入れをやる以上、不採算になる事は承知の上、医師会との問題もあり
拒否はできない、なら、不採算部分をいかに少なくするか。
結果は、救急でいくらかでも当直費を浮かすことになるのですよ。

190 ：歩行者：04/05/21 17:08 ID:xvNwp3YV

>>188『労働基準法』の解釈に関する通達です

労働基準法の最後は・・・について努力する事。になっているよ
努力は、努力すればよい事であって、強制力　あ　り　ま　せ　ん

191 ：卵の名無しさん：04/05/21 17:11 ID:iojZpAyN

>>189

>179といってることが違ってるじゃネーか

192 ：卵の名無しさん：04/05/21 17:14 ID:iojZpAyN

>>190
ばかだなぁ
通達には『～する限りにおいては違法ではない』となっている
努力だなんて書かれていないよ
それにたとえ『努力すること』になっていたとしても
双方納得の上で努力しているのであれば違法ではなくとも
受ける側（医者）が拒否している上で強要すれば不法行為なんだよ
ほんとに脳みそついてるのか？豆腐でも詰まってるんじゃねーのか？

193 ：卵の名無しさん：04/05/21 17:16 ID:iojZpAyN

ほんと　くだらんｵﾔｼﾞだよ
相手にするのも馬鹿馬鹿しい

194 ：歩行者：04/05/21 18:12 ID:xvNwp3YV

>>193
残念でした、くだらんｵﾔｼﾞてはなく、
賢い、高校生でした
ウチの母ちゃん（茄子）から聞いた話をしただけ。

2Ｃｈはやっぱり、面白いぜ＼(^o^)／

195 ：10%：04/05/21 18:16 ID:fiiMad+O

医神アポロン、アスクレピオス、ヒギエイア、バナケイア及び全ての男神と女神に誓う、私の能力と判断に従ってこの誓いと約束を守ることを。
　この術を私に教えた人を我が親の如く敬い、我が財を分かって、その必要あるとき助ける。その子孫を私自身の兄弟の如くみて、彼らが学ぶことを欲すれば報酬なしにこの術を教える。
そして書き物や講義その他あらゆる方法で、私のもつ医術の知識を我が息子、我が師の息子、また医の規則に基づき約束と誓いで結ばれている弟子どもに分かち与え、それ以外の誰にも与えない。
私は能力と判断の限り患者に利益すると思う養生法をとり、悪くて有害と知る方法を決してとらない。
　頼まれても、死に導くような薬を与えない。それを覚らせることもしない。同様に婦人を流産に導く道具を与えない。
　純粋と神聖をもって我が生涯を貫き、我が術を行う。結石を切り出すことは神かけてしない。それを業とする者に任せる。
　いかなる患家を訪れるときも、それはただ病者を利益するためであり、あらゆる勝手な戯れや堕落の行いを避ける。女と男、自由人と奴隷の違いを考慮しない。医に関すると否とに関わらず、他人の生活についての秘密を守る。
　この誓いを守り続ける限り、私は、いつも医術の実践を楽しみつつ生きて、全ての人から尊敬されるであろう。もしもこの誓いを破るならば、その反対の運命を賜りたい。

このスレで発言している医師は、この「ヒポクラテスの誓い」を今一度読んでみろ。
法律も大事、医療経済も大事だが、もっと大事なものを忘れてないか？

196 ：卵の名無しさん：04/05/21 18:17 ID:iojZpAyN

>>194
面白いのはオマエの脳みそ
も1つ「脳内母茄子」に言っとけ

　も　っ　と　勉　強　し　ろ

197 ：卵の名無しさん：04/05/21 18:20 ID:iojZpAyN

>>195
＞同様に婦人を流産に導く道具を与えない

いっちゃぁなんだが、時代も国も違う
お題目だけでは食ってはいかれぬ

そして誓った覚えもない

198 ：10%：04/05/21 18:34 ID:fiiMad+O

>>197
揚げ足取りはお得意のようだが、この精神も理解できず、誓った覚えも無いようなヤツは医師免返上しろ。
哀れなヤツだ・・・

199 ：卵の名無しさん：04/05/21 18:47 ID:iojZpAyN

>>198
真面目にﾋﾎﾟｸﾗﾃｽの誓いは時代遅れだよ
もし同業者ならそうは思わないかい？

一般市民やﾏｽｺﾐそうした部外者は現実知らないし
自己の都合を押し立てるからそういった『理想論』で一部職種を追い立てている
実利の伴わない＜義務のお仕着せ＞＜理想論＞ほど無意味なものはないし
現状は患者が弱者なのではなく医療者のほうが弱者になっている
確かにﾋﾎﾟｸﾗﾃｽのように世襲して満たされた基盤のうえに医療を行っていれば
その宣言に見るような心のゆとりも生れよう

霞で食っていけるかどうか
たとえ自分はそれでよかろうとも
他者にそれを強要するのは偽善以外の何物でもない
現状を知らないものあるいは知っていても目をつぶることを強要する者の戯言だな
哀れなのは自分の偽善に気がつかないお前さんの精神の方だよ

200 ：卵の名無しさん：04/05/21 19:03 ID:QoGJjffM

あほ茄子の息子か

201 ：卵の名無しさん：04/05/21 19:33 ID:4GVYhGhS

整形外科に関して言えば、夜間の急患はDQNが殆ど。
酔っ払いのけんかや転倒、飲酒運転の事故、暴走車の事故などで、しかもこれらの患者は
殆どが痛みに敏感で騒ぎまわる。
まれに高齢者の転倒・階段転落など仕方無いものもあるが‥

202 ：卵の名無しさん：04/05/21 21:23 ID:gLWJN0Qw

>183
>184
「当直医に救急をやらせるのは違法です」は、正しいです。
情報の検索も十分にできない人が歩いているようですね。
犬も歩けバナンとやら。
当直に関する厚生労働省の通達を読んでください。
当直とは、巡回など極めて簡単な業務のために当直するものであり、
またそれを認めてもらうためには、近くの労働基準局に認定してもらわないと
だめです。
仮に、突発的な事態に当直中に遭遇し、労働が必要になったときには
時間外を払わないといけません。
また、常態的に突発的な事態が生じるような当直は当直として認められません。
そのような場合は、交代制の勤務体制にしないといけません。

まあ、そんなことをすれば、採算度外視になってしまう。
いままでは、救急を受けることによる補助金でどうにかなっていたが
これからはそうもいかないようですね。
また、採算度外視なことを続けたら周囲の病院から不当廉売で
公正取引委員会に相談されても困るしね。
救急は堂々とやらないにかぎります。
かかりつけの人の急変にだけこっそり対応してあげるのが
大人のやり方です。

203 ：卵の名無しさん：04/05/22 06:20 ID:SS2JrbLl

昨日は台風２号接近のためか「荒らし」が多い一日でした。
今日は台風一過になれば良いですね、QQさん。

204 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/22 06:28 ID:3mQDJmcs

つーか、病院の医師なんてバイトの高校生みたいな感覚で仕事してるんだから、
QQさんみたいな文句は病院長に言わなきゃ埒あかないんゃねーか？

205 ： ◆tr.t4dJfuU ：04/05/22 07:57 ID:I7GMYWka

つーか、あっくそ◆bBolJZZGWwなんて幼稚園児みたいな感覚でぷーたろーしてるんだから、
ＱＱさんみたいな文句は両親に言わなきゃ埒あかないんゃねーか

206 ：卵の名無しさん：04/05/22 15:57 ID:X0wHjAuN

患者をとりあえずどこかに放り込めば仕事おしまいって、消防署のエライさんが言ってたぞ。
バカ救急隊が一人前のクチきくんじゃねーよ。

ﾄﾞｷｭﾝ隊、逝ってよし！

207 ：卵の名無しさん：04/05/22 17:43 ID:QukbPLVn

消防署の「エライさん」が　そう言うバカ言ってるのが問題なんじゃないの。

208 ：卵の名無しさん：04/05/22 23:34 ID:KbgCklFl

しかしなあ・・・・
ＱＱに一言言いたいんだが、おまいら、どんなドキョソだろうと患者批判は絶対に
してはいかんって洗脳されてんの？で、ストレスためてその捌け口を病院批判に
当ててるわけ？
>>64-65なんてどう考えても悪いのは患者（の家族）じゃん。
今度、会議でしっかり『悪いのは現場の救急隊の対応ではなく、理不尽な要求を
する家族の態度ではないでしょうか？』と発言してみろよ。多分、おまえと仲間の
洗脳が溶けて何かが変わるはず。

209 ：卵の名無しさん：04/05/22 23:42 ID:DikZC07o

公務員の中にも役所の楽な連中と文句をいえない立場とがあるということだ。

210 ：卵の名無しさん：04/05/22 23:54 ID:4uxd7sTw

>208
ソルジャーって言っても医者は単独でも動ける専門職だけど平のキュキュ隊員は
普通のサラリーマン以上に縦の閉鎖社会だから、言いたいことも言えないんじゃないの？
こっちの市の消防で啖呵切って辞表叩きつけて隣の市でやとってもらうという
わけにもいかんでしょう。

211 ：卵の名無しさん：04/05/23 11:46 ID:MWChA3pp

やったら漢だな

212 ：QQ：04/05/23 12:26 ID:97YIwsqi

不在中に、随分過激な・・・
歩行者さんは、お母さんの愚痴？をよく聞いてるようですが
本当に高校生？、お母さんが書いているのでは？
高校生が書いているなら、この家庭は「余程会話のある家庭」
良い事ですけど、常識をわきまえて書かなくでは？・・

>>206
>バカ救急隊
バカだったら、上司に食ってかかりますね（許されるなら）

>>207
そのとおりです。

213 ：QQ：04/05/23 12:28 ID:97YIwsqi

>>208
>なんてどう考えても悪いのは患者（の家族）じゃん
これも、そのとおりなのですが
次のことをご理解ください
東京特別区を除き、救急車の運営は市町村です。
私の市を例にとります
市長（会社で言えば社長・病院で言えば経営者）

市長←全ての救急需要に対応しろ、市民の納得できる仕事をしろ、苦情はゼロにしろ

214 ：QQ：04/05/23 12:28 ID:97YIwsqi

119番台←全ての救急要請者は、救急車が来る事を前提として119している
　　　　内容がタクシー代わりでも、断れば、苦情として入る
　　　　電話の内容だけでは、状態が判断できないため救急車を出動させる

救急隊←現場で病院への搬送必要が無いと判断できても、
　　　　要請者の承諾が無ければ、不搬送とできない、した場合、苦情が入る
　　
119番台・救急隊への苦情→署長、消防本部長、市長にダイレクトに入る。
　　　　市長は票獲得のために市民の苦情をきき、消防側の意見は聞く耳持たず。
　　　　署長、消防本部長はサラリーマン、任命権者の市長に、絶対服従
　　　　救急隊←始末書、顛末書を書かされる
　　　　「組織の考えに納得できないなら、辞表を出せ」
　　　　救急隊、退職すれば就職先なし→→ぷー太郎　
　　　　納得できないまでも、組織の方針に従う　　　

215 ：QQ：04/05/23 12:29 ID:97YIwsqi

市民に救急の適正使用の広報を再三に渡り行う←全く効果なし
市民の意識←税金を払っている、使用して何故悪い
　　　　　　救急車が不足してるなら増やせ←ただし税金は払いたくない。

最終的に話し合いのできる医療機関にお願いをする
実際、救急車が多忙で出払っている状況を知っている、Ｄｒ・Ｎａは
ほとんどいない、
状況を話すと「えぇ～、そうなんだ、サイレンの音たまにしか聞かないし、
ウチにも日に２～３回しか来ないから、暇だと思っていた
、そう言われれば、救急車をお願いした時、随分時間のかかることがあるけど、納得しました」

>会議でしっかり『悪いのは現場の救急隊の対応ではなく、理不尽な要求を
>する家族の態度ではないでしょうか？』と発言してみろよ。多分、おまえと仲間の
>洗脳が溶けて何かが変わるはず。
十数年前から、会議をやるたびに出ていますよ
残念ですが、解決策なし。

>>209 >>210
そのとおりです、噂によると、警察よりはマシのようです。

216 ：ドキュソルビシン：04/05/23 13:22 ID:6FnBR3hD

だいたいＱＱさんのいうことに同意なり。
今まで殆ど救急隊に嫌な思いしたことないし。

唯、１回だけ、何の病気か忘れたけど、他病院にかかっている患者がいて人の家で悪くなった。
その患者の病院は、車で１時間くらいかかるところだった。
救急隊から最初においらの病院に受け入れ要請があった。聞くと病状は安定している感じ。
まあそれでも、そのかかりつけの病院の指示があるならうちで取るのも全く問題ないんだけど、
そっちには遠いからという理由で最初から連絡せず、いきなり初診のこっちに連絡。
「まずはかかりつけの病院に連絡してください。そこが取らないとおっしゃればうちで診ます」とお返事したが不満そうでした。

気持ちはわかるんですけどね。

217 ：卵の名無しさん：04/05/23 13:24 ID:MWChA3pp

>>215
＞最終的に話し合いのできる医療機関にお願いをする

自分たちがよければ他人が迷惑受けてもいいわけだね

218 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 13:36 ID:FVqdHbVh

>その患者の病院は、車で１時間くらいかかるところだった。

こうゆう場合、救急車はどんなに遠くても掛かり付けの病院まで、
運ぶ義務はあるのかな？

219 ：QQ：04/05/23 14:14 ID:97YIwsqi

>>217
相談する事が、迷惑？
意味不明です

>>218
救急隊からすれば、全く義務はありません
「症状に合った、最寄の医療機関に搬送」これが基本です。
しかし、このよう患者や家族は救急車を呼ぶ前に
搬送先の病院に受診の電話連絡を入れてあり、了解を得てます。
救急隊も、近場での受診を説得しますが、患者側には、初めから
その病院にいくことを考えてますから、全く通用しません。
度々ある例です
Ｑ、ご希望の病院は遠方で時間がかかりますし、今の症状は
近くの病院でも対応できると思いますので近くて受診してもらいたい。
患者の言い分
例１、俺は、ズっーとあの病院に行ってる、行きたくないならかまわない
お前、名前を言え、ＯＸ議員に言っておく。

例２、行きたくないなら、構わない、駅まで送れ、なんかあったら
責任取れるんだろうな

例３、お前らが連れて行った病院で、治らなかったら、責任取ってくれるのか

搬送前に電話や、搬送後に病院関係者（Ｄｒも含む）に事情を話しても

例１、患者が来たいといっている、こちらで断る事はできない。
例２、電話がかかってきた時、患者の住所まで把握していないし、距離まで分からない。
例３、運ぶのに無理があるなら、救急隊側で断れば良いのでは。

患者の言い分を見てもらえば分かると思います。

220 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 14:26 ID:FVqdHbVh

>>219
>例１、患者が来たいといっている、こちらで断る事はできない。
>例２、電話がかかってきた時、患者の住所まで把握していないし、距離まで分からない。
>例３、運ぶのに無理があるなら、救急隊側で断れば良いのでは。
病院側のこの態度は真っ当でしょう。
では、救急隊は患者よりリクエストがあった場合、
そんなに遠くなければ対応する、って感じですか？
都会と田舎ではだいぶ感じが違ってくるんだろーけど。

221 ：卵の名無しさん：04/05/23 14:27 ID:MWChA3pp

>>219
本来DQN患者が原因なら患者の改善を
DQN上司が原因なら上司に改善を求めるのが筋
それを『できない』という手前勝手な理屈で
病院側に『相談』して押し付けるのが迷惑ってこと

222 ：QQ：04/05/23 14:28 ID:97YIwsqi

>>219
救急隊が患者とトラブルにならないようにするために
１.希望する医療機関に運ぶ
２.希望する医療機関が無ければ、できるだけ直近で駅に近い医療機関
２のような立地で症状に合った医療機関、夜間はまず不可能に近いです
深夜なら交通機関がなくなりますから、家族に道を教えて車で後から来るように
お伝えする、これが毎日悩まされているところですね。
一部の医療機関に救急車が集中するのは、2の条件が影響してます。

223 ：QQ：04/05/23 14:39 ID:97YIwsqi

>>221
>上司が原因なら上司に改善を求めるのが筋
Ｄｒの書き込みと思って書きます
病院、経営者の絶対条件に、意義を申し出できますか？
意義を申してで、「嫌なら辞めろ」といわれたらどうしますか？

協力できない、（今までも全く効果がない）市民に対し
広報するための、チラシの制作費、広報費、財政不足の中
要求しても却下されます。

救急車の不足の実態を病院関係者に知ってもらい、協力してもらう事が
迷惑でしょうか？

224 ：QQ：04/05/23 14:47 ID:97YIwsqi

>>220
遠くない場合は、希望に沿うように病院に受け入れ交渉します。
遠方の場合、患者側の顔色を見ながら、説得しますが、納得してもらえない場合は
「希望の病院に連絡しますが、病院側で断られた場合は無理ですよ」
と伝えた後、
交渉時Ｄｒに「遠方なので近くで受診するように指示いたたければ
近くで受診させます」
結果は、Ｄｒ、本人が希望して・・・でしよ
ですね、
最終的には遠方でも、希望の医療機関に搬送する事になってしまいます
私が経験した中では、往復２００キロ弱がありました。

225 ：卵の名無しさん：04/05/23 14:50 ID:MWChA3pp

>>223
＞病院、経営者の絶対条件に、意義を申し出できますか？
大義名分が立つ内容ならできる

＞意義を申してで、「嫌なら辞めろ」といわれたらどうしますか
大義名分が立つ内容なら出るところに出て話を続ける
当然仕事はやめることになるでしょうね

＞チラシ
病院へは直接のお話しないしは行動で
市民へはチラシなんですか
その場で車とめたまま延々話すくらいしろよ
当然苦情にだって真正面向いて反論しろ

理想を押し通すってのはそういうことだ
他人にしわ寄せ作る事じゃない

＞救急車の不足の実態を病院関係者に知ってもらい、
＞協力してもらう事が迷惑でしょうか？

やるべきことやらざるしてのそれは迷惑

226 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 14:56 ID:FVqdHbVh

そうならむしろ、仕事を減らす努力をするのではなく、
仕事がこれだけ多いのだから、予算を沢山よこせ、人命がかかってるんだぞ、
と、働きかけるのが、正しい日本の公務員のあり方のように思うが。

227 ：QQ：04/05/23 16:01 ID:97YIwsqi

>>225
>仕事はやめることになるでしょうね
ぷー太郎にはなりたくないですからね

>市民へはチラシなんですか
>その場で車とめたまま延々話すくらいしろよ
これは、チラシや広報が限度ですね
例え軽症であろうと、患者の前でそんな事を言っていたら、社会問題になります
利用していない方に言っても、他人事。

>やるべきことやらざるしてのそれは迷惑
広報、チラシ、講習会、新入社員講習会、その他あらゆるところで
よびかけています。これ以上は、出動拒否しかないでしょうね
（訴訟問題覚悟で、現に２０００万支払っているところもあります）

救急増加は市民だけではなく病院の対応もあるのでは？
急患随時と赤字で書いてあっても、診療時間以外診察拒否
開業医は診察時間外（昼時間も含め）テープで、当医院の診療時間は終了しました
急患の方は１１９番におかけ直しください。

医療機関側も、大きな看板で「当病院は、救急車で来院されても症状が軽いと医師や看護婦が判断した場合は
お待ちしていただく事があります」とか、対策はあるはずです。

228 ：QQ：04/05/23 16:02 ID:97YIwsqi

>>226
そのとおりですね、国の救急車配置基準から見直してもらうしかないです。
>仕事を減らす努力をするのではなく、
ただ、今の救急利用の状況では・・・
１０年前と人口が変わらず、救急件数１．５倍以上になってます
救急車の台数ヨコバイ
高齢化の問題もありますが
急患＝救急車ではなく
通院＝救急車
搬送患者の50％以上が軽症・外来
これが現実です。
有料化になれば減るでしょうけど
なまじっかな、低料金では、今以上にタクシー代わりになります。

229 ：卵の名無しさん：04/05/23 16:16 ID:MWChA3pp

>>227
＞これは、チラシや広報が限度ですね

ほら、やる事やってないじゃない
救急車の（不正）利用者にはﾘﾋﾟｰﾀｰも多いだろうに
大義名分が立てば必要の無い利用ややたら長い距離の搬送などは断れば良いだろう
地域ごとの搬送先をあらかじめ指定して決めておくくらい内部で提起したっていいだろうが
無理強いのｸﾚｰﾑをそのままにしてるから輪をかけてくるわけだろ

＞開業医は診察時間外（昼時間も含め）テープで、当医院の診療時間は終了しました
急患の方は１１９番におかけ直しください。

そんなもの当たり前だろう
開業医の大半は一人でやってるんだから

ふざけた物言いで他人になすってるんじゃねーヨ
何が『ぷー太郎にはなりたくないですからね』だ
だったら我慢して車運転してろ。

230 ：QQ：04/05/23 16:34 ID:97YIwsqi

>>229
これは、チラシや広報が限度ですね
>必要の無い利用ややたら長い距離の搬送などは断れば良いだろう
誰が責任取るのでしょうか？
不正利用する方に、大義名分、全く通用しません。

>そんなもの当たり前だろう
>開業医の大半は一人でやってるんだから
そうでしょうね、他の機関に擦り付ければよい事ですから
だから、靴ずれだとか、蚊に刺されたまで救急車を利用する結果になるんですね
夜間ならともかく、昼休みくらいは電話応対してもらいたいです。

>ふざけた物言いで他人になすってるんじゃねーヨ
>何が『ぷー太郎にはなりたくないですからね』だ
>だったら我慢して車運転してろ。
自分の言い分が通らないために暴言をはく方がいるかぎり
解決しない問題です。

231 ：QQ：04/05/23 16:45 ID:97YIwsqi

>>129
大義名分です
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
この2点をお願いに回っております

232 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:05 ID:MWChA3pp

>>230
＞靴ずれだとか、蚊に刺されたまで救急車を利用する結果になるんですね

これを開業医が休んでいるからだというのはお門違いだよ
一次救急は大抵の地区にある。そこへ歩いていけばいい話だ。
一次救急の場所を日ごろから啓蒙するのはもちろんのこと
共通の電話番号を設定して転送するなどの方法があるはず。
少なくともそうした方法（電話の転送）をとっているところは知らない。
なんでも１１９するのは全て患者の資質です。

＞自分の言い分が通らないために暴言をはく方がいるかぎり

私たちから言えば深夜も開業医がみろとか
救急隊の都合にあわせて病院が動けという言葉の方がよほど暴言だよ

＞1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
＞2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。

これを要請された場所で言えと言っている

233 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 17:10 ID:FVqdHbVh

＞開業医は診察時間外（昼時間も含め）テープで、当医院の診療時間は終了しました急患の方は１１９番におかけ直しください。

開業医は利己的にしか動きませんからね。
開業医はつぶして、医師を病院に吸収させる方向へ医療行政のデザインを
すべきだと、かねがね思ってます。

234 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:16 ID:2Jz3NPK2

こういう233のようなプー太郎を強制労働させるシステムの構築が先だな。

235 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:18 ID:MWChA3pp

>>234
引きこもってれば事件は起こさないという消極的評価もあるのでは？

236 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:18 ID:dFSh3X25

問題は『救急』の意味を理解してないDQN患者
救急側も病院側も、悪者になりたくないし責任とるのも嫌だってことだな。
かと言ってあんまり強く言うと、
ただでさえ救急車呼ぶのを遠慮しがちの善良人が､ますます・・・。

237 ：QQ：04/05/23 17:19 ID:97YIwsqi

>>232
>これを開業医が休んでいるからだというのはお門違いだよ
おっしゃっている事は、理解できますが

救急随時と赤色で大きく書かれた看板は、どのような理由でつけてあるのでしょうか？
また、どのような意味を持つ者でしょうか？

>よほど暴言だよ
って
>なすってるんじゃねーヨ
>我慢して車運転してろ。
これって、暴言以外の何者でしょうか？
チンピラ？レベルの書き方ですれけど

＞1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用をお願いしたい。
＞2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送はご遠慮願いたい。
上記は、誤ったお願いでしょうか？
聞くところによると、既に１については有料化している、有料化を検討している
消防本部もあるそうです。

238 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:25 ID:MWChA3pp

>>237
開業医の看板は「宣伝」です
実際に稼動しているかどうかは問題ではない
もし補助金うんぬんで問題だというなら
それを上層部にあげよ
開業医は患者によっては緊急連絡先を教えていたりもする
それをことさらに取り上げるのも貴方の『なすり根性』のあらわれ

＞チンピラ？レベルの書き方です

こっちに言わせたら貴方の書き込みは
医療の現場をしらない学生の物言いレベルです

＞、誤ったお願いでしょうか

まちがっていない
だからDQN患者に直接言え

＞既に１については有料化している、有料化を検討している

それでいいんじゃないの？もっと下から突き上げればいい

239 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:27 ID:MWChA3pp

あなた方がするべきことは
間違っているとわかってる内容は
その間違った事をしている相手に直接言うべき事
予算なんて関係ない
利用している市民の中ににDQNがいるんだから
対面している時にはっきり言えばいい話、DQN上司でも同じ
それを言えないくせに都合のいい話しばかり並べるから私は非難している
医者だってそんな話は聞きたくはない

240 ：208：04/05/23 17:28 ID:6gSAhc+B

しかしQQよお。上司に反論＝プータローと定義してるけど、おまいら常勤の公務員だろ。
法的に身分保障されてる身だろ。即クビってのは法的に無理なんだからまず仲間集めて
上司に反論しろよ。その上司だって市長や市民のことをニガニガしく思ってるかもしれんぞ。

おまいらの職場、苦情は誰かに原因を求めないと納まらない職場らしいから、誰かが
はっきり『悪いのは患者自身』と言わんと、ボタンのかけ違いでどんどん問題が変な
方向に進んでいくぜ。そしてドキュソ患者はますます増殖し、おまいらの首を絞めていくよ。

241 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:29 ID:Hp21fv+q

救急体制の構築と正しい運営は行政の責任。
協力している民間医療機関にて働く労働者の責任ではない。

242 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:30 ID:dFSh3X25

>>239
だからそれを、病院側でも言って欲しいってことだろ?
どっちもDQN患者に絡まれるのは嫌だもんなあ

243 ：QQ：04/05/23 17:32 ID:97YIwsqi

>>236
>救急側も病院側も、悪者になりたくないし責任とるのも嫌だってことだな。
>かと言ってあんまり強く言うと、
ご指摘のとおりと思います。
強く言うと、税金がなんとか・・・

正直、公立病院のＤｒたちも、この件で随分腹を立てているようです。
ただ、私らが公立病院のＤｒによくいわれる事は
開業医なら分かるけど、私立病院が、自分のかかりつけの患者ですら夜間は見ない、面倒な事
を全て公立病院に回してくる、だから、重症患者を受け入れられない。
よく聞かされます。

244 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:36 ID:dFSh3X25

やっぱ原則有料ってのが必要だな。
事後に、重傷と認められた人だけ請求を免除する・・・って形で。

245 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:36 ID:MWChA3pp

>>242
救急車で来ようと自家用車で来ようと患者は患者
来院した健康保険利用者を
健康保険指定病院に勤める健康保険指定医がことわることはありえない

救急車の使用の適否については
軽症だったから要らない（かった）と患者には言っている
常識的にも使わないレベルだとも言ってはいる
でもそういうDQNは次も救急車で来るんだよ（人の話なんて聞かないから）
乗せる前に断らないでいつ断るんだという事だよ

246 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:37 ID:MWChA3pp

>>244
ｼｽﾃﾑとしてはそれしかないと思う
あと軽症でごり押しして使ったら二度と使えないｼｽﾃﾑかな

247 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:38 ID:MWChA3pp

↑それを上に掛け合ってから多職に文句言え＞QQ

248 ：QQ：04/05/23 17:44 ID:97YIwsqi

>>240
>法的に身分保障されてる身だろ。即クビってのは法的に無理なんだからまず・・

このことは、今に始まった事ではなく、１０年以上前から再三にわたり会議、等で
取り上げられている事です。

行政サイドの回答は
全て受け入れろ、救急はサービス業務。

意義を申し出た諸先輩の結末を見てますからね、
首になるわけではありませんが、飼い殺し状態と職員が言ってますよ。
ボタンの掛け違いはずっと昔に起こっていて、いまさら収拾がつかないため
通院＝救急車が、できあがってしまったんですね。

249 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:46 ID:HID95G+A

>開業医なら分かるけど、私立病院が、自分のかかりつけの患者ですら夜間は見ない
夜は「医者」がいないんだから仕方がない。
医者のいない国で満足のいく救急体制を作れるという考えは妄想にすぎない。

250 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:48 ID:MWChA3pp

>>248
飼い殺しにされれば救急の不条理に悩まなくってもいいんじゃなかろうか
医者だってまともに救急に立ち上がったのは大抵アボ～ンされてますよ

251 ：卵の名無しさん：04/05/23 17:50 ID:HID95G+A

有権者に対していい所を見せたい首長や事なかれの幹部公務員が諸悪の根元
と言うことであるから、この板でQQさんが現場の医者に対して何を言っても
無駄です。

252 ：QQ：04/05/23 17:54 ID:97YIwsqi

>>245
そのとおりですね、専門外以外は見てくれるはずです。

ところが、一般市民の方、時間外は救急車でしか見てもらえないと思っている方が
多数、
現場で、「子供が発熱したから病院に電話をしたら救急車で来いといわれた
近所にみっともないので救急車を呼ぶのは嫌だけど、お願いしました」

よく聞く言葉です、「ふざけんな、適当なこと言い訳している」と思い
病院に訪ねると、「ハイいいました、何かまずい事でもありますか？」
これではね

253 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/23 17:55 ID:FVqdHbVh

>>249
>夜は「医者」がいないんだから仕方がない。

だから、「開業医が集まった形＝病院」のサラリーマンにして、
当番で夜勤をさせればいいんだよ。　バカだな。

254 ：208：04/05/23 18:00 ID:6gSAhc+B

>>248
『全て受け入れろ』ってことと『どんな理不尽な要求でも聞け。患者が悪いとは絶対言うな。』
ってことはまったく違うぞ。
とりあえず、全ての119番に出動し患者を収容する、これはおまいらの法的義務だから当然。
しかし、問題はその後。なんでドキョソ事例を市民に公表してコンセンサスを得ようとしない？
ましてドキョソな苦情に平謝りなんぞ、俺の目には自分達の立場の保身のためにやってる
としか思えない。

255 ：卵の名無しさん：04/05/23 18:05 ID:MWChA3pp

>>252
＞近所にみっともないので救急車を呼ぶのは嫌だけど、お願いしました

普通に「救急車は込み合っていますからその内容なら自家用車などでどうぞ」といえばいい
患者の方が希望していないんだったら構わないでしょ
医学的に本当に必要かも？というなら病院に電話して確認すればいい
で、必要も無いのに要請しているのが見えたら先ほどの大義名分を伝えればいい

でも、こうなる最大の原因は、さきほども書いたけれども
一般人が直接電話して病院に確認するからそうなるんじゃないの？
救急対応の電話が決まっていれば、そこに皆がかけるわけだからそれにあわせて対応させればいい
それに『電話で救急車をつかえ』といった病院だったら受け入れは拒否しないでしょ
洩れは『受け入れ拒否』に反応して話しているんだけど・・・さ
拒否の問題と「なんでも１１９」の問題は少し違うんじゃないかい？

同じ「挟まれた」立場にいる医者に文句が言いたいなら
まずは自分からするべきだよ。「DQN患者の搬送拒否」してみ、
そうしたら医者の方だって気の毒だから話ぐらいは聞くよ
なにも対応せず、DQNばっかり運んでくるから怒ってるんだよ

256 ：QQ：04/05/23 18:09 ID:97YIwsqi

>>251
そうですね、バカ・チョンいわれて書くのも疲れましたね。
もし救急車は暇だから、タクシー代わりに使って、自分の人気取りを
考えている、Ｄｒが見ていましたら（特に開業医からの転院搬送の３割近く）

転院搬送→歩行乗車→歩行下車→問診だけで軽症・外来

このような利用は控えてください、
本当に救急車が必要な患者のところに行く事ができません。

よろしくお願いします。m(__)m

257 ：卵の名無しさん：04/05/23 18:13 ID:MWChA3pp

>>256
了解（というかいつもしないけどな）
仕事あるんで落ちます

258 ：卵の名無しさん：04/05/23 19:26 ID:cbGWAIbY

●中しの住民は親切なんだか、おせっかいなんだか分からないけど
森の住人や河の住人が倒れていると直ぐ救急車よぶんだけど、あれ
辞めて欲しいな！

259 ：市民代表：04/05/23 20:11 ID:T4iy3y7O

なんだか、このスレ変だよ

要は、ＱＱが、過剰になっているから、本来の仕事ができない
病院にヘルプしてるんだろ。

親父が倒れたって連絡で病院にいったとき、心筋梗塞で一命取り留めたて医者が言うから
お礼を言ったら、私達じゃなく、ＱＱにお礼を言ってくれ、対応が早かったから助かったって言われ
後日お礼に行ったけど

>このような利用は控えてください、
>本当に救急車が必要な患者のところに行く事ができません。
この事言ってるんじゃないか？

260 ：卵の名無しさん：04/05/23 20:26 ID:H4Y92YyW

>>252
病院は救急車で搬送されてきた患者だと紹介状なしでも紹介率に算定できるんだよ
だから外来の紹介率上げることに必死の経営者は、軽症でも救急車使わせるように医師に強要するんだよ
救急車使わずに来院した患者診ると当直医をつるし上げるようなトンデモ事務長もいるようだ

261 ：卵の名無しさん：04/05/23 22:03 ID:HBM/UngB

＞２６０
それ、それ。　
保険のシステムが何でも救急で来た方がいいように誘導してるの。
その弊害が大きいね。　ＱＱ氏の言う、「医者が救急で来るように言ってる」の
理由の大きな部分がこれによるかと。
つまり、院長、事務長からのお達しですわ。

262 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/24 14:45 ID:tUO+q7M4

>ＱＱ氏の言う、「医者が救急で来るように言ってる」の

彼の言ってるのは再診の患者じゃない？

263 ：Ｑ2：04/05/24 15:12 ID:8ISqMXqD

随分ＱＱいじめをやってるね

ＱＱ医療を机上でしか考えた、考えてもいないか、自分の楽する事しか考えてない
世間知らずの医者に、トヤカク言われたくないな。
>>259
の書いた事にも答えられないんだろ。
そもそも医療は、患者と医者とのとの問題だ、救急医療の理解してない
医者が、「ＱＱが病院に擦り付けてる」逆だよ、よく考えろ
立派な事書いてる君たち
自分の患者に、「ＱＱ使わず自分で来い」、と言った事あるかい
君たちが言っていることは、「急変したらＱＱ呼びなさいだろ」
俺も長くＱＱやってるが、精神科の医者と、ＱＱ理解している僅かな医者からしか
聞いたこと無いな

何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある。
君たちの勤務が過激というならＱＱの勤務は超過激だ
定時に飯食って、風呂は入り、2Ｃｈやってて、過激か？
1次患者の躾けは君たちの仕事だろ
ＱＱがなにもいえない事知って押し付けするのは、汚いやり方だ
行政が広報チラシをまいているのは、君たちの手助けしてるんたぞ、ＱＱが
やることは、応急手当の広報、間違えるな
ＱＱ見たくなけりゃ、消防と医師会に「見ません」と言えば
来て下さいと門戸を開けてるから、行くだけだよ、初めから受けないと分かって入れば
電話すらしないよかかりつけ以外はな

264 ：卵の名無しさん：04/05/24 15:38 ID:1sCw2FKK

スレの斜め読みだけで一方的なレスを書いてると言う点では救急叩きしてる奴と同レベル。
内容を加味すればそれよりもさらに低レベル。　　>>263
続けるならずっとそのハンドルでやってくれ。いろいろと助かるので。

265 ：卵の名無しさん：04/05/24 15:44 ID:lKGvwOWt

>>263
低レベルレスをいちいち指摘するのも面倒だから、とりあえず一、二点だけな。

＞2Ｃｈやってて、過激か？

ｵﾏｴﾓﾅｰ

＞来て下さいと門戸を開けてるから、行くだけだよ、
＞初めから受けないと分かって入れば電話すらしないよ

じゃあ、お前も文句言うよりも、さっさと救急やめれば？どうよ？

266 ：卵の名無しさん：04/05/24 15:57 ID:9QAP7Ntu

>>263
>何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある。

労働基準に守られているＱＱ隊員。まもられていない（救急担当）医師。
勤務時間内は超過激勤務のＱＱ隊員。勤務時間という逃げ道のない（救急担当）医師。

267 ：Ｑ2：04/05/24 16:56 ID:EknGWP2d

>>264 コテハンでやりますよ、飽きるまで

>>265
＞2Ｃｈやってて、過激か？
君たちみたいに、勤務中にやっている者いないよ

>>266
>労働基準に守られているＱＱ隊員
何を根拠に、労働基準に守られているＱＱ隊員ってどこにいるんだ
教えてくれ

268 ：卵の名無しさん：04/05/24 17:07 ID:a0J7XZCn

ＱＱ変じてＱ２かＷ
がんがれ、その方が２チャンらしいぞ

269 ：卵の名無しさん：04/05/24 17:09 ID:9QAP7Ntu

当番明けの非番が保証されているＱＱ隊員、当直明けの非番など与えられない救急担当医師。
どっちが労働基準に守られているかは自明の理。

逆に聞く。労働基準に守られていないＱＱ隊員とはどういう事例だ？

270 ：卵の名無しさん：04/05/24 17:15 ID:9QAP7Ntu

救急車をＱ２車に改名して、搬送料金徴収！
当然、電話の情報提供料も取っちまえ。
あっ、IDが9Qになっている。

271 ：Ｑ2：04/05/24 17:18 ID:EknGWP2d

>>269
非番はありますよ、寝に帰るために、非番の時間も一定しない
食事、定時にほとんど取れない、
君たち、ＱＱ待たしても飯食ってるよな
風呂、忙しくて入っていられない
君たち、救急依頼あっても入浴中に、頭びしょびしょで患者診ることある
便所でゆっくり糞もできないよ。

272 ：Ｑ2：04/05/24 17:21 ID:EknGWP2d

皆さんよ、救急医療って何か、リレスくださいな

それと、私にコテハン使えと言って、自分たちは？

273 ：卵の名無しさん：04/05/24 17:30 ID:9QAP7Ntu

一部のアホ医師を例にあげてレスするおまえは、>>264の言うように明らかに低レベル。
寝に帰るための非番があるだけ有り難いと思え。

274 ：卵の名無しさん：04/05/24 17:35 ID:CBY4UaeW

>>263、271
ずいぶん偉そうな物言いだな
＞自分の患者に、「ＱＱ使わず自分で来い」、と言った事あるかい
・・・普通にあるよ
くだらん救急車の出動に関して患者を叱った事だってあるよ
ほとんどが公立病院の所属（ないしは当直）だったもんでな
救急車を無理にして使えってお達しは経験無いんだよ

＞何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある
馬鹿野郎、法律守んなくていいなんて言ったら
何にも話すことないだろ
お互いに勝手にやってればいいってことになるんだよ
別に医者は困らねーよ　救急車だけくるくる回って受入先探すことになるんだよ
それでも俺達は別に困らないけどなぁ

＞行政が広報チラシをまいているのは、君たちの手助けしてるんたぞ
ふざけるな、広報が手助けしてるのは救急車のふざけた利用を減らすためだろう
そんなことやってもやらなくってもＤＱＮ患者は普通に病院に来るんだ
何の手助けにもなってネーヨ

＞非番はありますよ、寝に帰るために、非番の時間も一定しない
＞食事、定時にほとんど取れない、

非番があるだけまし俺たちにはほとんどないよ
一定しないなんて泣きごといってんじゃねーよ、あるだけましだろ
食事・・・定時に取れないのは医者の常識だｺﾞﾗｧ

275 ：Ｑ2：04/05/24 17:37 ID:EknGWP2d

>>273
ほう～、一部のアホ医師が多すぎないかい？、君も含め
君の言う、一部のアホ医師が今の救急乱用を造ってきたんだろ

>>1のまじめそうな？ＱＱさんが書いた事も否定するんだろ

276 ：卵の名無しさん：04/05/24 17:40 ID:QxxA4RAT

くそどもがっ

277 ：窮窮ゐ：04/05/24 17:41 ID:a0J7XZCn

ＱＱのやるべき内容については､特に意見の違いは無い。
ただ医者も､そんなに立場が強いわけじゃない。
転院に際して､少しでも危険があれば､採りうる最善の策をとりたいと思う。
つうか、そういう行動を､当然のこととして医者は要求されてるんだ。

自分の経験だが、一応歩けない患者の転送にあたって､
『所轄の違い』を理由に､できない・・・と断られたことがある。
それなら、『できないんだって』と、患者に説明することができる。
民間救急なり､他の手段を考えるよう家族に説明する根拠ができる。

そこらへん、統一した見解を出してもらえれば､
協力するに吝かではないが。
統一してないと､こちらの怠慢でできない・・・と取られるんだよ。

278 ：Ｑ2：04/05/24 17:46 ID:EknGWP2d

>>274
>・・・普通にあるよ
>くだらん救急車の出動に関して患者を叱った事だってあるよ
珍しいお医者さんですね、他の方も見習ってほしい

>馬鹿野郎、法律守んなくていいなんて言ったら
過去レス見てみな、労働基準をやたらに持ち出してんのは、君たちだぞ

>ふざけるな、広報が手助けしてるのは救急車のふざけた利用を減らすためだろう
それこそ、ふざけんな、君たちが救急以外を見ないからだぞ
俺たちは、別に救急多くたって問題なし、飯と、糞がちゃんとできればな

>食事・・・定時に取れないのは医者の常識だｺﾞﾗｧ
へー、なぜ昼時間に診てくれないの、何で飯食っていてＱＱ患者待たせるの？
不思議な回答だ

279 ：Ｑ2：04/05/24 18:03 ID:EknGWP2d

>>277
言っている事は、分かりますが、
>自分の経験だが、一応歩けない患者の転送にあたって､
治療の終わった、歩けない患者って、救急対象？

2年ほど前に転院搬送患者から聞き取り調査、11月から2月の3ヶ月間
1.転院するのに病院から、寝台車や民間救急利用の説明を受けたか
回答は100％なし
車椅子に乗って、膝に薬袋を抱えて、「お世話になりました」
これって、救急対象？

>そこらへん、統一した見解を出してもらえれば､
>協力するに吝かではないが。
>統一してないと､こちらの怠慢でできない・・・と取られるんだよ。
どこの消防で、統一見解出してのも>>1 が書いている回答がほとんど返事
急性期を除く転院搬送は、無料で、要請すればすぐ来る、だけでは？

280 ：窮窮ゐ：04/05/24 18:17 ID:a0J7XZCn

>>279
つまり現状では､一応ＱＱに聞いてみた上で､『できない』という返事が無いと､
なかなか説明は難しいということ。
他の病院からは受け入れてて､当方だけ断られる･･･というのもつらい。

>>3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。

今でもまだこんな脅しが有効なのか?
院長が『救急受け入れ』を決めれば､現場の医者はそう逆らえないぞ。
ベッドや人手が無い・・・という理由なら､どの道断られるんだし。

281 ：卵の名無しさん：04/05/24 18:24 ID:CBY4UaeW

>>278
あのなぁ
医者は救急患者だけ診てる訳じゃないの
外来担当してれば午前枠が午後まで食い込むのは普通にあるし
それが終われば病棟がある
順位として実際に来院してる患者や入院している患者が優先度が高いのは当たり前
それだけの人員しかいないところへ急患を割り込ませるのは出来るﾀｲﾐﾝｸﾞと出来ないﾀｲﾐﾝｸﾞがあるわけ

＞過去レス見てみな、労働基準をやたらに持ち出してんのは
？法律は守れと言っている
というか守るのが常識だろ
一部の職種の善意で違法なところにも食い込んでるが
それはあっていいわけではないの、それくらいわからんのか？
法律を守らなくていいとなったら受け入れ拒否だろうが診察拒否だろうがなんでもありになるだろってこと
法律ってのは最低限の約束なんだよ
・・・それを破るのが普通、我慢するのが普通といったら何もはなすことは無くなる
日本語ぐらいちゃんと読めよ

282 ：卵の名無しさん：04/05/24 19:14 ID:w1ee5M6F

もう救急は行政に任せて
民間医療機関は受け入れやめようぜ

283 ：Ｑ2：04/05/24 19:31 ID:EknGWP2d

>>280
>一応ＱＱに聞いてみた上で､『できない』という返事が無いと
過程を考えてみて下さい
転院は１１９番には入る、１１９番で医者が必要と判断しているものを断れない
よって、ＱＱが出る。
転送依頼する医者の方で判断しなければ、全く無理

>>277で書いてある『所轄の違い』
これは、市町村応援協定で取り決めがあるので断ることができる

>今でもまだこんな脅しが有効なのか?
これは、転院に限った事ではなく「ハッキリ言いますね」

>院長が『救急受け入れ』を決めれば､現場の医者はそう逆らえないぞ。
院長、事務長から「救急をもっと運んでもらいたい」
茶菓子を持ってきますが
常勤医師が当直している時は、対応するが、アルバイト当直では、まず無理
「何曜日はこの病院は受けない」とＱＱがクチコミで広がる
場合によっては、不良患者とは思えない、かかりつけ患者ですら拒否

284 ：Ｑ2：04/05/24 19:41 ID:EknGWP2d

>>281
>日本語ぐらいちゃんと読めよ

労働基準のまともな適応を受けていないＱＱに、俺ら医者が受けていない
と講義するのがおかしいだろ
日本語の意味を理解しろって、情けねえな

285 ：Ｑ2：04/05/24 19:43 ID:EknGWP2d

>>282
ご自由にどうぞ

コテハン無しは、コノレベル

286 ：卵の名無しさん：04/05/24 19:46 ID:l+gMgGqZ

>>279
>車椅子に乗って、膝に薬袋を抱えて、「お世話になりました」
>これって、救急対象？
絶対に搬送中に急変しないと言い切れるんですか。
もし、なんかあったらあなたが責任とってくれるんですか？

287 ：卵の名無しさん：04/05/24 19:50 ID:CBY4UaeW

＞アルバイト当直では

もともとアルバイト医というのは穴埋め的存在
常勤医がいればそもそもアルバイトは要らない
常勤が自分のフィールドなら差配が出来ても
一見さんのアルバイト医にはそもそも責任ある対応は出来ない
（これは入院させた後の診療のつながりなど考えて自明
多くのアルバイト医は寝当直（翌日勤務あり）として入っている）

これは病院側の問題だが
救急指定病院となるなら責任ある常勤医を
それなりの報酬で迎え入れるべき・・これが出来ていないから

＞１１９番で医者が必要と判断しているものを断れない

これが心からの思いなら
何も文句言わず全て運べばいい
少なくともこのｽﾚ内では「お願い」という形で断っている
であるなら搬送の状況をこと細かく確認して
ＱＱ側から不適当だと思われるものには遠慮なく断ればいい
そのためにもどれを断るのかきちんとしたｺﾝｾﾝｻｽをＱＱ側が決めなくちゃいけない
医者の側は断られたら断られたで患者に預けてしまえばいいし
引き受けるなら引き受けるで（ＱＱの実情は関係無しに）任せてしまえばそれですむ
現状、不要な出動が多くて困ってるのであれば前者を選択するようにＱＱ側が動かなければ意味がない
少なくとも医者の側はどちらをＱＱが選択しても動きようがある
きちんとした選択・意思表示もせずに都合のいいお願いをしてばかりいるから相手にしない

288 ：Ｑ2：04/05/24 19:51 ID:EknGWP2d

>>286
>絶対に搬送中に急変しないと言い切れるんですか。

急変する可能性がある患者に、なぜ医者が同乗しない
回答は？

289 ：卵の名無しさん：04/05/24 19:53 ID:CBY4UaeW

>>284
ＱＱ隊員が労働基準法に守られているかどうか
少なくとも非番の日が決まっていて週休も守られているなら
医者よりはマシな状況
それはおいておいても
自分たちの職場状況が問題だというなら
上司に向かって行動せよ
医者の側は「状況によって受け入れ拒否（で休みを取る）」などで対応しているの
基本は全ての職場（ＱＱも医者も）で労働環境を整える方向で動くことでしょう
相手に頼って自分の状況を改善しようとしないように、するべき事をしましょう

290 ：卵の名無しさん：04/05/24 19:54 ID:CBY4UaeW

>>288
病院には他にも患者がいるから
ついていって置き去りにされたら目も当てられないから

291 ：卵の名無しさん：04/05/24 19:56 ID:CBY4UaeW

そもそもＱＱ車内で医者が必要というなら
行政の側が医者を用意するべき
それをしないで救急隊員だけで動いている以上
それをｼｽﾃﾑとしている以上
「医者の同乗ﾅｼでの対応」をﾃﾞﾌｫﾙﾄとしておくべき
もし医者の同乗を「善意で」求めるなら
その善意に対して相応の対応をするべき

292 ：Ｑ2：04/05/24 20:00 ID:EknGWP2d

>>287
>これが心からの思いなら
>何も文句言わず全て運べばいい
DQNの一般市民が言っている事と同じだ
全く、救急医療を手間勝ってに理解している。
医者の管理下にある患者を緊急で搬送するか否か、判断するのは医者だろ

緊急って言葉を、よく考えてから判断、よろしく

293 ：Ｑ2：04/05/24 20:08 ID:EknGWP2d

>>289
何か内容が違うようで
緊急性の無い転院搬送が必要かどうか、聞いてますので、ヨロシク

>>290
やはり、コノレベル

>>291
そのようなＱＱは、ドクターカーと呼ぶそうです
ＱＱは病院のタクシーじゃないぞ

294 ：卵の名無しさん：04/05/24 20:19 ID:CBY4UaeW

>>292
医者の判断に従うといいつつ
便利に使われて怒ってるんじゃないのか？
実情はわかるしわかってる医者はそんなことをしていない
問題はそんなことお構いなしの連中なんだろ？
それを何とかするにはＱＱの側で規則を決めて主体的に動くべきだろう
何度も言うが、今の現状で医者の側は何も困っていない
嫌な状況のときは救急車を断ればそれで終り
必要な時は呼びつければそれで終りなの
困ってる側が主体的に動かないで解決はありえない

緊急といういことばを・・・・
本当の緊急なら文句ないのでしょ？
今文句をいっているのは上辺だけ緊急の振りをした都合のいい使い方じゃないのか？
ちゃんと整理して話せよ

>>293
このあたりになるとただの八つ当たりだな
そういう態度とってるから医者の側はＱＱなんてやめてしまえと捨ててしまうの
せいぜいガンバレや

295 ：卵の名無しさん：04/05/24 20:39 ID:l+gMgGqZ

ようするにQQが判断の責任をとりたくないと言うだけでしょ。
そんなに必要がない患者で業務が圧迫されているのなら
自らの判断で搬送を断ればいい。
でも、断って万一なんかあったらQQが責任とりたくないから、
判断は医師の方にお願いして、万一の時の責任もよろしく、
では医師の方から反発食らうの当たり前じゃない。

296 ：Ｑ2：04/05/24 20:44 ID:EknGWP2d

>>294
事前に書くけど、コテハン無しにはそれなりに振る舞いします

>医者の判断に従うといいつつ
>便利に使われて怒ってるんじゃないのか？
そのとおり、みなさん怒ってますよ～

>実情はわかるしわかってる医者はそんなことをしていない
実情を理解している医師は、ごく少数って事で？
QQ件数の１割を転院が占めている事、不思議だな？

>問題はそんなことお構いなしの連中なんだろ？
そのとおり、ここにレスしてる方ほとんどが問題児かな？

＞本当の緊急なら文句ないのでしょ？
まったく問題なし
だから、緊急性の無い転院を言ってるでしょ

>このあたりになるとただの八つ当たりだな
>>290 >>291には、あきれ返って返せません
まして、コテハン使わない方には、このレベルの返しで

297 ：Ｑ2：04/05/24 20:48 ID:EknGWP2d

>>295
君の言っている事は、ルートも取ってなく車椅子に乗せて転院させる
患者のレベルも医者が判断できないといっているわけね。

298 ：卵の名無しさん：04/05/24 20:58 ID:l+gMgGqZ

>>297
そんな患者でも、家族は救急車じゃなくて大丈夫ですか？
と言ってくるんだよ。医者にとっても患者にとっても
そこをあえて民間搬送でいくメリットは何もなく
あるのはリスクと費用だけ。どういう判断が下されるかは明らかでしょう。

299 ：ゴミ開業医：04/05/24 21:10 ID:KGLj3v9M

結論は決まってるじゃない。

救急車を有料に。
所管内　2万円。所管外30分内5万円、それ以上は30分単位で3万円。
もちろん生保も障害者も老人も全額自己負担、補助無し。

地球より重い命の値段に較べたら、安いものだよ。

300 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:16 ID:m2MB69f4

Q2って本当に救急隊員か？
自称「母親が茄子の高校生」がHN変えて出てきてるんじゃないのか？

301 ：Ｑ2：04/05/24 21:17 ID:EknGWP2d

>>298
要は、患者の家族の機嫌取りに、使うわけね。
>あるのはリスクと費用だけ
医者が乗っていない、乗っていても手ぶらで乗ってくる、この救急車の中で
何のリスクが回避できるんですか？
ご回答を
救急車内にある救命機器は半自動のＤＣだけ、後はラクテック、ＬＴのみ
全く乗ってないＱＱも半数
理屈並べても、機嫌取りにタダだから呼んでいるとしか思えないな

302 ：Ｑ2：04/05/24 21:32 ID:EknGWP2d

>>299
良いですね、実現できれば
以前、救急業務を行っていない僻地、隣の市に救急業務を依頼して
金額は忘れましたが１回ごとに経費を負担していた村が、重なる
ＤＱＮ患者に料金を請求したら、社会問題になりましたね。
「無料のはずの救急が料金徴収」みたいな記事で
ただ、有料化するには今の救急隊のレベルと許されている処置内容では
反感をかうでしょう。
トルコに旅行に行ったとき、現地の救急を覗かしてもらいましたが
ＱＱは消防署管轄であっても出動は病院から医師同乗、低所得者の
給与１か月分くらいの費用がかかり、低所得者は呼べないといってました
ね。
たまたま同行していたお客が腰痛で動けなくなり、整形の医師に
往診をしてもらったそうですが、処置料金含め日本円で５０００円で
お釣りがあったそうです。貨幣価値の違い・・

303 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:49 ID:NX1Dot1G

>>301
>何のリスクが回避できるんですか？
>ご回答を
訴訟リスク

304 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:51 ID:Ze6y0aaG

もしＱ２が本物の救急隊員だったら
医者の側の答って今までと全くかわらないな

文句いうなら本部へ言えよ
全てを一律に敵対視して
自分の都合を押し付けてくるだけの救急隊なら
これまでどおり医者は使いたいようにＱＱを使うし
都合の悪いときは救急対応を断る
判断と責任を負うのは医者だけでというなら
医者にだって責任が負えない・負いたくない時はあるから
当然のごとくＱＱにはつかいっぱしリをしてもらう
そうした苦労が嫌だというなら救急隊員をやめてしまえばいい
それがこの国の中で決まってるﾙｰﾙなんだからね

ｺﾃﾊﾝｺﾃﾊﾝ言ってるけど
２ｃｈはｺﾃﾊﾝは使いたいやつが使えばいいところなの
強制されて使うもんでもないやね
（だいたい名無しでもある程度は文体でわかるだろ誰が誰だか）
自分が勝手にｺﾃﾊﾝつかってるだけで偉そうにしてんじゃねーよ＞Ｑ２

305 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:54 ID:NX1Dot1G

>>302
>ただ、有料化するには今の救急隊のレベルと許されている処置内容では
>反感をかうでしょう。
民間寝台のレベルは、公的救急より上なの？
患者に民間寝台勧めたら反感かうじゃない。

306 ：Ｑ2：04/05/24 22:01 ID:EknGWP2d

>>303
へー
転院で急変、乗らないと判断した医者が訴訟リスクを回帰できると思ったら
大間違い。
もう少し、勉強しよう

307 ：Ｑ2：04/05/24 22:02 ID:EknGWP2d

>>305
緊急走行できるか、できないかの差だけ

308 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:03 ID:NX1Dot1G

>>306
>転院で急変、乗らないと判断した医者が訴訟リスクを回帰できると思ったら
だれもそんなこと書いてないでしょ。読解力ないね。

309 ：208：04/05/24 22:06 ID:nraW/m5l

突然の乱入ですまんがQ2よ。
先のほうでQQが自白してしまってるけど、Q2、おまいも上司怖くて会議で”悪いのは患者の
態度だ”と発言できないくちか？
救急搬送の9割は患者からの以来なわけで、たかだが1割しかない病院間搬送にかみつい
ても所詮”悪いのは患者”の一言が言えない香具師の投射機制だとは思わんかい？

310 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:07 ID:NX1Dot1G

>>307
>緊急走行できるか、できないかの差だけ
そこが大きな違いだと一般の人は考えていると言うことが
わからないのかな。

311 ：208：04/05/24 22:19 ID:nraW/m5l

>>310
・渋滞している時間なら明らかに救急車のほうが速い
・初診の場合、自分で病院探す手間が無い
・タクシーと違いどこまで行っても無料
・家族が急病の場合、とりあえず救急車呼んだ時点で自分の責任を回避できる。仮に
　自家用車で病院行った場合、途中で急変、死亡した場合、他の家族から自分の責任
　を追求されかねない。

↑ざっと考えただけでもこれだけのメリットがあるぞよ

312 ：Ｑ2：04/05/24 22:24 ID:EknGWP2d

>>310
ＤＱＮ市民レベル、これじゃダメだ

313 ：208：04/05/24 22:32 ID:nraW/m5l

>>312
>310は”一般の人は考えてる”と言ってるだろ。
要はおまいらが市民批判をしないから、市民のDQN比率が高くなっているだけだ。

314 ：Ｑ2：04/05/24 22:37 ID:EknGWP2d

>>309
>Q2、おまいも上司怖くて会議で”悪いのは患者の態度だ”と発言できないくちか？
してますよ、だから上司に不良ＱＱって言われてますよ。
>救急搬送の9割は患者からの以来なわけで、たかだが1割しかない病院間搬送
たかが1割？、全国４３０万件の１割ですよ、少ないとは思えませんが
少ないですか？
1割の出動中にもＭＩでＤＣが間に合わなかった方、何人ご臨終か？
南無阿弥陀仏です
>>311
>・渋滞している時間なら明らかに救急車のほうが速い
>・初診の場合、自分で病院探す手間が無い
>・タクシーと違いどこまで行っても無料
DQN市民レベルですか、悲しいですね

>・家族が急病の場合、とりあえず救急車呼んだ時点で自分の責任を回避できる。仮に
>　自家用車で病院行った場合、途中で急変、死亡した場合、他の家族から自分の責任
>　を追求されかねない。
転院？意味不明

315 ：Ｑ2：04/05/24 22:38 ID:EknGWP2d

>>313
市民はＱＱの言葉は聞かないの、気いてりゃ今の状況はないのよ
お医者様の言う事なら聞きますよ。

316 ：Ｑ2：04/05/24 22:40 ID:EknGWP2d

>>304
コテハンどうでも良いけど、ころころ替えるやつもいるからな

君たちの誰かがコテハンつかってくれと書いたのでは？
言ってくれた以上は、それなりに対応するよ

>文句いうなら本部へ言えよ
ＱＱを意味無く使っていると、言われるのが嫌なんだろ
本部に言っても、君たちに火の粉が降りかからない事を知って言ってるね

>全てを一律に敵対視して
>自分の都合を押し付けてくるだけの救急隊なら
患者の機嫌取りは、君たちの都合だろ

>これまでどおり医者は使いたいようにＱＱを使うし
>都合の悪いときは救急対応を断る
ご自由にどうぞ、病院経営者に上告して下さい
地元の消防と医師会にもね、
だから、受け入れの告知をしていないところには、電話すらしない
って書いただろ。

317 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:40 ID:NX1Dot1G

>>315
最近の市民はお医者様のいうことも聞かないの。
きいていりゃ今の医療訴訟はないのよ。

318 ：Ｑ2：04/05/24 22:41 ID:EknGWP2d

>判断と責任を負うのは医者だけでというなら
>医者にだって責任が負えない・負いたくない時はあるから
誰が、医者だけに責任押し付けたかな、よく読んでね

>当然のごとくＱＱにはつかいっぱしリをしてもらう
>そうした苦労が嫌だというなら救急隊員をやめてしまえばいい
ハァ～ＱＱは医者の奴隷か？

>それがこの国の中で決まってるﾙｰﾙなんだからね
医者がＱＱの私物化を認めているルールでどこに書いてあるのだろう
教えて

319 ：Ｑ2：04/05/24 22:43 ID:EknGWP2d

>>317
>きいていりゃ今の医療訴訟はないのよ
お～怖い、医療ミスを正当化している。

320 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:45 ID:NX1Dot1G

>>316
>ただ、有料化するには今の救急隊のレベルと許されている処置内容では
>反感をかうでしょう。
患者の機嫌取りは、君たちの都合だろ
とっとと救急車有料化すればいいんだよ。

321 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:46 ID:NX1Dot1G

>>319
医療訴訟でもミスがなかったと判決が下っているのもありますが。

322 ：Ｑ2：04/05/24 22:51 ID:EknGWP2d

>>320
コテハンなしの君には、いってませ～ん

323 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:53 ID:NX1Dot1G

>>322
都合が悪いとそうくるのね。
トリップも付いてないくせにえらそうにするな。

324 ：Ｑ2：04/05/24 22:54 ID:EknGWP2d

>>321
そりゃあるでしょうね、冤罪沢山あるみたいだから。
医者の話を聞いていれば、医療訴訟はないのよって言う言葉が
悲しいね、
医者を信じて、ＯＰ頼んで殺された人もいるし

325 ：Ｑ2：04/05/24 22:55 ID:EknGWP2d

>>323
ご苦労さん

326 ：Ｑ2：04/05/24 22:57 ID:EknGWP2d

ごちゃごちゃ、言うけど

ＱＱを使う緊急性について、レスできる人いないようで

327 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:02 ID:NX1Dot1G

>>326
結局、急変の可能性でしょう。
「可能性」なんて誰も正確に予想できないから
何とでも言えるんだよ。

328 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:06 ID:X+BKRfQB

ハンドルにこだわるのはバカの証明

329 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:11 ID:Z3tswu9L

いやー、Ｑ２に一発目レスしたのはオレだけど、ちょっと眼を離してる間に
スレが走ってる走ってる。　すごいハイオクタンの燃料だな。
というか、ニトロかよ。　いやあご立派。　＞Ｑ２　（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬﾋｬ

330 ：Ｑ2：04/05/24 23:15 ID:EknGWP2d

>>327
なるほど、無難な答えで

転院で、自宅の近くの医療機関までとか、車椅子で膝に薬袋を抱えて見送りの看護婦に
手をふっている、患者が急変の可能性があるのかな？
今まで、何百件とこのレベルの患者を転院していけど、急変見たこと無し、あっても車酔い
このレベルを急変疑うなら、世の中で、体調不良を訴えている方は、
いつ急変の可能性があるか分からないので、全てＱＱを使って病院へいく事になってしまう。

ＱＱもっと増やさなくては対応無理。

331 ：Ｑ2：04/05/24 23:19 ID:EknGWP2d

明日の勤務に備えて、おやすみなさい

332 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:26 ID:NX1Dot1G

>>330
>転院で、自宅の近くの医療機関までとか、車椅子で膝に薬袋を抱えて見送りの看護婦に
>手をふっている、患者が急変の可能性があるのかな？
そりゃ0ではないでしょう。
>今まで、何百件とこのレベルの患者を転院していけど、急変見たこと無し、あっても車酔い
何百件でみたことがなくても、万に一つぐらいはあるかもね。
上で、医療訴訟の話を出したけど、それは、そういう万に一つぐらいの
レベルの話だからね。

>このレベルを急変疑うなら、世の中で、体調不良を訴えている方は、
>いつ急変の可能性があるか分からないので、全てＱＱを使って病院へいく事になってしまう。
救急車をつかうデメリットがない限りそうなるでしょうね。
どれぐらいの急変危険性なら救急車を使っていいのか基準がないしね。
だから、医師や患者が救急車でと判断したらそれはそれで正しいと言うことになってしまう。

333 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:35 ID:AQR8GCCn

他院入院中の患者さんが夜救急搬送されて来たけど異常なかったので
救急車呼んで送り返してもらいました。
「救急車はタクシーではありません。一泊して明日民間の寝台車使って下さいよ」
って言われたけど「お願いします。」って頭下げて送ってもらいました。
「病院はホテルではありません。」ってのどまで出かかりました。
救急隊員さん達は睨みつけながら去って行かれました。
でも救急を受け入れるためにベッドを空けておかなければいけなかったのです。
こういう場合はＱＱを使う緊急性ありでよろしいでしょうか？

334 ：卵の名無しさん：04/05/24 23:46 ID:TeJK6BAH

>>333
結論としては他院の当直が糞

せっかく北のにＱ2ﾀﾝはもうお休みですか？

335 ：なるほど忙しいわけだ（藁：04/05/24 23:58 ID:2gdq7pZR

263 名前：Ｑ2[] 投稿日：04/05/24 15:12 ID:8ISqMXqD
(略）
何が、労働基準だ、労働基準を守っている企業がどこにある。
君たちの勤務が過激というならＱＱの勤務は超過激だ
定時に飯食って、風呂は入り、2Ｃｈやってて、過激か？
1次患者の躾けは君たちの仕事だろ
（略）

　　■以後Ｑ２は２ちゃんねる張り付きっぱなし。そして■

331 名前：Ｑ2[] 投稿日：04/05/24 23:19 ID:EknGWP2d
明日の勤務に備えて、おやすみなさい

　　■かくして超過激勤務のＱ２の１日は終わるのであった。■

336 ：卵の名無しさん：04/05/25 00:16 ID:BWoPnqeS

Ｑ2＝歩行者だろうな。
文体も特異だけど、
数字半角、英字全角というIMEの設定する香具師も珍しいな

337 ：208：04/05/25 01:01 ID:Wv33VVUa

仕事の合い間でそうそう暇でもないんで俺に対するレスにだけ返答しとくぞ。
>>314　>>315
>してますよ、だから上司に不良ＱＱって言われてますよ。
で、具体的に不要な救急車呼んだ患者には車内できっちり説教してるわけ？外来で
ドキュソに説教してドキュソと揉めてる医者は大勢いるぞ。おまいはどうよ？

>全国４３０万件の１割ですよ、少ないとは思えませんが少ないですか？
少ないね。その1割の搬送依頼が3分の2に減ったとしても全体の3％しか減らない。

>DQN市民レベルですか、悲しいですね
こういう考え方はもうDQN市民のレベルじゃなくて普通の市民レベル（特に若い人）。

>市民はＱＱの言葉は聞かないの、気いてりゃ今の状況はないのよ
>お医者様の言う事なら聞きますよ。
責任放棄だな。まずは他人をあてにする前に車内でDQNとファイトしてみろよ。

338 ：窮窮ゐ：04/05/25 10:29 ID:TY6iBpD9

>>お医者様の言う事なら聞きますよ。

この、全国民にはりついた強固な偏見を誰か何とかしてくれ。
そう言ってる本人が､絶対医者の言うことなんか聞きゃしないのにな。
なぜわからん?
現におまい、このスレの医者の言うことなんか､全く聴く耳もたんだろが。

339 ：卵の名無しさん：04/05/25 10:58 ID:LGozTE9R

>現におまい、このスレの医者の言うことなんか､全く聴く耳もたんだろが

確かに・・・・・・
笑える（ﾟ∀ﾟ）

340 ：卵の名無しさん：04/05/25 11:17 ID:HVkZAY5j

医者側も聞く耳もたんけどな
（救急制度壊れたって困るのは公務員と国民だし）

341 ：卵の名無しさん：04/05/25 19:15 ID:G2ghgPat

ねえねえ続きは～？

342 ：Ｑ2：04/05/26 10:42 ID:WltKqi6L

昨日は比較的温和な１日でしたよ
とりあえず、昼飯は定時に食えたので、夜は半分食って出された。
医者がらみのＤＱＮが２件、あきれ返ったね（羨望の医者もあきれてたけど）

1.往診して医者が、尿閉の年寄りを自分のところじゃなく、他の病院へ
現場、往診医帰っていない、
搬送したら「処置しました、入院の必要ないので、連れ帰ってください」
ハッキリ「タクシーではありません、民間救急利用してほしい」と言ってさっさと帰った。

2.転院、５歳の女発熱
５歳の子は待合室で赤い顔して本読み
内容なんでしょう？、内科だから小児科へ
元気そうだけど、救急車で送る必要あります？
親が、小児科までの道を知らないから
転送先の医者も、常識ない！と怒っていた。
アタリマエダ

酔っ払いの外傷、快く受けてくれ、助かったし、騒いでいるから、
帰りは警察まで送り届けたよ。

その他も、２件以外、タクシー代わり、ハァー

343 ：Ｑ2：04/05/26 10:47 ID:WltKqi6L

>>332
>そりゃ0ではないでしょう
国民、全員が医者付きマンションにでも入居しなくちゃ

>どれぐらいの急変危険性なら救急車を使っていいのか基準がないしね。
>だから、医師や患者が救急車でと判断したらそれはそれで正しいと言うことになってしまう。
救急車の正しい呼び方のパンフをよく読みましょう。

344 ：卵の名無しさん：04/05/26 10:57 ID:p2tFgccF

>>343
パンフなんてあったの？
当然、おまいら救急搬送した患者と家族にはその場でそのパンフ渡してるよな？

345 ：Ｑ2：04/05/26 11:02 ID:WltKqi6L

>>333
119番の対応が悪いですね
「救急車はこのケース対応できません、民間救急は２４時間やっております
そちらでお願いします」

>でも救急を受け入れるためにベッドを空けておかなければいけなかったの・・
「分かりました、民間救急が来るまで、入院を必要と判断できる患者は搬送したしません
、終了次第、ご連絡をお待ちしております」

119は、このように回答すべきですね。

>こういう場合はＱＱを使う緊急性ありでよろしいでしょうか？

お気持ちは、理解できますが、上記の対応をしていただいた後でご相談ください。
緊急性はありません

346 ：Ｑ2：04/05/26 11:15 ID:WltKqi6L

>>337
>ドキュソに説教してドキュソと揉めてる医者は大勢いるぞ。おまいはどうよ？
>責任放棄だな。まずは他人をあてにする前に車内でDQNとファイトしてみろよ。>全国４３０万件の１割ですよ、少ないとは思えませんが少ないですか？
してますよ、だから不良ＱＱと呼ばれている
リピーター、ホームレス、　正当な理由が無きゃ不搬送
軽症の交通事故現場　自宅近くの医療機関に自分で行かせる。
だからクレームも多いよ。(ーー;)

>少ないね。その1割の搬送依頼が3分の2に減ったとしても全体の3％しか減らない。
この辺が、救急医療を理解してない一言、
その3％のために南無阿弥陀仏が何％出ているか。

>DQN市民レベルですか、悲しいですね
こういう考え方はもうDQN市民のレベルじゃなくて普通の市民レベル（特に若い人）。
だから、１次患者の躾をするのでは？

347 ：Ｑ2：04/05/26 11:18 ID:WltKqi6L

>>338
車内で、ＤＱＮを説得しているとよく聞く言葉

「おまえらＱＱだろ素人のくせ、しやがって、ＱＱにとやかく言われたくない、医者が言うのなら
良いけど、大きなお世話だ」

348 ：Ｑ2：04/05/26 11:20 ID:WltKqi6L

>>338
書き忘れ
>>299さんの意見には同調してますよ。

349 ：Ｑ2：04/05/26 11:23 ID:WltKqi6L

>>340
>救急制度壊れたって困るのは公務員と国民だし
別に公務員は困りませんが
何が、困るんでしょう？
ご回答どうぞ

350 ：Ｑ2：04/05/26 11:25 ID:WltKqi6L

>>344
もちろん、車内の良く見える場所にも張ってあるし、帰りがけに
渡してるよ、１次病院の時間外での連絡先も書いてあるし。

351 ：Ｑ2：04/05/26 11:31 ID:WltKqi6L

転院搬送に付いてレスしてるんだけど

.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用
.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送

352 ：卵の名無しさん：04/05/26 11:49 ID:au7uDarz

>>349
公務員＝救急隊員
ってことなのではないでつか？

353 ：卵の名無しさん：04/05/26 12:00 ID:IGxj26Kw

>>346
>>してますよ、だから不良ＱＱと呼ばれている

つまりごく一部の人間しかやってないってことだろう?
医者で､ちゃんと救急の意味を理解して行動してるやつの比率とどっちが高い?

>>347
そういうＤＱＮは、医者にも似たようなことをわめく

354 ：Ｑ2：04/05/26 12:31 ID:WltKqi6L

>>353
断然ＱＱでしょうね
このために、キャンペーンもやっていますよ。
↓、転院半数以上がこの状態で、理解している医者が多いとは、全く持っていえない。
状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用
患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送

前にも書いたけど、理解している医者も沢山いるよ
しかし、私物化している医者の方が断然多い

なぜ、「タクシー代わりの転院を少なくしてほしい」と言ってるかもう一つ書いておくよ
稼働時間、通常ＱＱ１件あたり２０～４０分で次の体制取れる

　　　　　転院、遠方に行くため管内に入るまでの間と医師が乗っているため
　　　　　次の体制が取れない、９０～１８０分、ＱＱが使用できない。

現実を目を開けてみてくださいね、タクシー利用するお医者さん。

355 ：卵の名無しさん：04/05/26 13:13 ID:acyDAqx2

読売新聞2003年12月28日の記事に、東京消防庁が「転院搬送」を完全民間委任するとありました。（記事の詳細は不明）

Ｑ２氏は可能と思いますか？
東京なら必要な事業者が整うかもしれませんが、地方でも整うと思いますか？

あと、民間救急車の事業者は「天下り」先ですか？
（不良ＱＱを自認するＱ２氏は違うと思うが、なにか裏があるように思えてならない）

356 ：卵の名無しさん：04/05/26 13:15 ID:au7uDarz

なんだかんだ言っても、
救急車は無料、民間寝台は有料。これがすべてだよ。
患者にとってどっちを希望するかは明らか。
医師だってそんなことで患者ともめたくないんだよ。

357 ：Ｑ2：04/05/26 14:32 ID:U2cJUVex

>>355
>Ｑ２氏は可能と思いますか？
時間がかかるでしょうね、しかし、今のＱＱ需要と医療機関のＱＱ乱用を防ぐ手段として
は仕方ない事です。
地方でも恐らく行政が補助金を出すような仕組みになると思うし
タクシーより利益率が高いといわれているので、参加する企業はあると思いますね。

>あと、民間救急車の事業者は「天下り」先ですか
なるほど、考えてもいなかった
全日急がオープンする時、現役のＱＱが若干流れましたが、今では、全く無しですね。
ＱＱやってた方が、第二の人生、絶対といって良いほどＱＱ関係は望みませんね。
現況では、老人施設からお誘いが多数入ってます。

358 ：卵の名無しさん：04/05/26 14:34 ID:FBq1goaR

>>355
ある程度の規模の病院なら自前の救急車を持っているんじゃないの？

359 ：卵の名無しさん：04/05/26 14:35 ID:FBq1goaR

>>355
診療所->病院も民間に委託するわけ？

360 ：Ｑ2：04/05/26 14:39 ID:U2cJUVex

>>356
だから、自分勝手、ＱＱ医療に無関心（技量が無いなら仕方ないけど）
患者に民間救急の話も一切せずに、ご機嫌取りだけ？

2年ほど前に転院搬送患者から聞き取り調査、11月から2月の3ヶ月間
1.転院するのに病院から、寝台車や民間救急利用の説明を受けたか
回答は100％なし

361 ：Ｑ2：04/05/26 14:42 ID:U2cJUVex

>>358
法で定められているから。
>>359
東京はそうじゃないですか？

362 ：卵の名無しさん：04/05/26 14:46 ID:FBq1goaR

結局、民間搬送事業者は、消防庁なり、国土交通省の参加にはいるわけだろ。
現業部門の縮小、キャリア組の天下り先の確保じゃないのかねぇ？

363 ：355：04/05/26 15:11 ID:acyDAqx2

>>Ｑ２氏
有り難うございます。
警察と警備保障会社のようにしていくのがよいのかもしれませんね。
ただ、警備保障会社が増えたからといって、110番が減ったという話は聞いたことはないなぁ。
（犯罪は最後は結局警察だからか？）
一般市民には、個人負担のいらない警察（うっとうしいけど）＞費用負担のある警備保障会社　か？

>>358
持っていない病院が圧倒的に少ないでしょう。
（ほとんどが赤字の中小病院には持つ余裕がない。人員も割けない、集められない。）

>>359
たまたまこの日のそういう見出しを見ただけです。（プライベートの出来事があって覚えていた。）詳細は勘弁を！

364 ：355：04/05/26 15:13 ID:acyDAqx2

間違い訂正

> 持っていない病院が圧倒的に少ないでしょう。
↓
持っている病院が圧倒的に少ないでしょう。

365 ：卵の名無しさん：04/05/26 15:26 ID:AxGr713g

＞昨日は比較的温和な１日でしたよ

結構暇なんだな
それならタクシー代わりで走ったって罰はあたらんな

＞>救急制度壊れたって困るのは公務員と国民だし
＞別に公務員は困りませんが
＞何が、困るんでしょう？

じゃぁ議論する必要ないな
これまでどうりの運用でﾖｼ
せいぜいDQNを運べ
私らは好きなときに収容を断り
好きなときに『医者の権限』で呼びつける

さっさと運んでくれい（ｗ

366 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/26 15:47 ID:0AAq20WO

>>1
>3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。
つかこれはブラフだろ。　勤務医の立場でそんなことは決められないよ、

>3.転院に協力していただけないなら、救急の受け入れも協力できない。
と、言われたのなら、
ああそうでか、救急指定病院をやめるのですか？
院長さんの確認を取ってみますね、
と、言えばいい。

367 ：卵の名無しさん：04/05/26 15:48 ID:mk6nSi5w

>>346
>その3％のために南無阿弥陀仏が何％出ているか

大きな顔してそんなこと言ってるなら、是非ともその3％の不必要な病院間搬送のために
他の患者が死亡したという具体例を示してほしいもんだ。
きちんとソースもはれよ。おまえの脳内ソースってのはダメよんｗ

368 ：卵の名無しさん：04/05/26 16:56 ID:wAKqKOV0

>>360
>患者に民間救急の話も一切せずに、ご機嫌取りだけ？

？？？
俺、今まで教授やオーベンの機嫌は取っても、患者の機嫌とったことなど一度もないけど。
民間は高い＆救急車は無料ってことで患者が要求するから、別に対岸の火事で勧めも
反対もしてないってだけだ。あんたのいう『ご機嫌取り』ってのは医者が患者に”今日は
特別に僕の権限で救急車呼んであげたからね”とでも言うことなのか？そんな医者見た
ことないよｗ

大体、本来、禁止されている救急車の利用行ったというなら、患者に搬送費用の実費を
請求できるはずじゃん。まずは消防署がそうやって問題のある搬送からは実費徴集も
行うって姿勢見せれば、問題はすぐに解決すると思うが。

369 ：Ｑ2：04/05/26 18:00 ID:+Lx4t1Pj

>>362
>消防庁なり、国土交通省の参加にはいるわけだろ
そうなんですか、そんなの聞いたこと無い
乗務員の講習はやってるけど
今現行で活躍している、福祉タクシー、は？

370 ：Ｑ2：04/05/26 18:04 ID:+Lx4t1Pj

>>363
>警備保障会社が増えたからといって、110番が減ったという話は聞いたことはないなぁ
そうですね、ただしＱＱの場合は転院と区切ってますので
今の比率からすれば、計算上は10％近くの119は減りますね。

>持っていない病院が圧倒的に少ないでしょう。
あっても、全く使用していない場合が多いみたいです
人件費の関係でしょうね

371 ：Ｑ2：04/05/26 18:13 ID:+Lx4t1Pj

>>365
おかげさんで、夜中、３時間寝られたよ。

>じゃぁ議論する必要ないな
俺らはな、別に～ほかの部署に行けば良いだけだからな。
患者が困るんじゃないの？

>私らは好きなときに収容を断り
>好きなときに『医者の権限』で呼びつける
どうぞって言ってるじゃないか、院長に上告して
消防と医師会にも、そのように言って下さいな

ＱＱ受けないと連絡くれれば、全く行かないし
電話すらしないって言っただろ。
よくスレ読みな
困ったもんだ

372 ：Ｑ2：04/05/26 18:15 ID:+Lx4t1Pj

>>366
院長とか事務長からの回答でして、救急告示病院は
ハッキリした回答はしませんね。

373 ：卵の名無しさん：04/05/26 18:34 ID:/P0JBTkc

Q2、>>367の突込みからは逃げたなｗ

374 ：卵の名無しさん：04/05/26 18:36 ID:AxGr713g

いちいち指摘せずとも・・・
彼、屁理屈考えられない質問からは皆逃げていますよ

375 ：Ｑ2：04/05/26 18:39 ID:+Lx4t1Pj

>>367
430万の3％、１３万弱、大阪市で年間１８万件出動だから
（3％がどこから出てきたか知らないけど）、10％だよ、４３万件
南無阿弥陀仏、すごい数じゃないの？
Ｖｆがどのくらいの時間持続するか知っていれば、分かるはずだけど。

表に出してないだけ、これくらいの事、分かるでしょ
表に出ない、医療ミスと同じ、そのうち問題になるでしょう
東京消防庁がなぜ、外部委託したのが、分からないのかな？

376 ：卵の名無しさん：04/05/26 18:51 ID:au7uDarz

>>375
>南無阿弥陀仏、すごい数じゃないの？
「すごい数」じゃあどの程度の数を言ってるのかわからないよ。

377 ：卵の名無しさん：04/05/26 18:59 ID:IGxj26Kw

>>375
外部委託するなり､有料徴収するなり､ちゃんと統一基準を決めてそれ以外は断るなり､
なんでも好きにやってくれ。つか、何でやらないんだ？
それをやらずに、現場の医者のＤＱＮへの対応労力だけ増やせってのでは、説得力０だ。

378 ：Ｑ2：04/05/26 19:04 ID:+Lx4t1Pj

>>368
寝台車有料、救急車無料だから呼ぶ
大変申し訳ありませんが、転院で事前に寝台車や民間救急の話も聴いたこと無い患者が
「救急車は無料ってことで患者が要求するから」こんなことありえないですね
話もしないで、何で患者が要求するのかな？とっても不思議
患者の機嫌取りと思われても仕方ないじゃないの

>大体、本来、禁止されている・・
そうですね、禁止はされてません、患者にタクシー代わりは良くないといいつつ、
病院がタクシー代わりに使っているのでは、マナーの問題では？
管轄から救急車がいなくなれば、隣の管轄から出動、隣がいなけりゃ
その次、現場に付くまでの時間が２０分以上かかる、助かるものも
何とやら・・

379 ：Ｑ2：04/05/26 19:06 ID:+Lx4t1Pj

>>376
４３万の数から想像してね、できなければ、ご自分で調べれば

380 ：Ｑ2：04/05/26 19:08 ID:+Lx4t1Pj

>>377
>何でやらないんだ
医師会からの圧力負け

381 ：卵の名無しさん：04/05/26 19:13 ID:IGxj26Kw

>>380
負けるなｗ

382 ：卵の名無しさん：04/05/26 19:29 ID:hp3xw9jI

>>379
アホか。43万件って日本全部の救急搬送の数だろ。いったい日本に何台の救急車が
あると思ってる？そんなもん全部あわせたら総数だけ多くなるのは当たり前。3％って
数字は不必要と思われる病院間搬送の全体に占める比率、それがすべて適正化されたと
してもおまいらの搬送は3％しか減らない。というか、おまいら全員が1時間かけてやってる
仕事を58分でやれば今のままでもまったくノープロブレムということだ。

てか、おまえのいう不適切な病院間搬送のために他の患者が死んだという実例ソースは
まだかよ？
やっぱりおまいの脳内ソースか？

383 ：Ｑ2：04/05/26 20:07 ID:+Lx4t1Pj

>>382
>アホか。43万件って日本全部の救急搬送の数だろ
知らないのに書くなよ、救急医療に関心あるなら
どのくらいの救急車が出動しているか、知ってはしいな
年間、４３０万件、内、転院は１割弱４３万
ＱＱが年間に搬送するＣＰＡ、５９万弱だ

数を知ってからものをいえよ

384 ：卵の名無しさん：04/05/26 20:18 ID:au7uDarz

>>378
>大変申し訳ありませんが、転院で事前に寝台車や民間救急の話も聴いたこと無い患者が
>「救急車は無料ってことで患者が要求するから」こんなことありえないですね
>話もしないで、何で患者が要求するのかな？とっても不思議
>患者の機嫌取りと思われても仕方ないじゃないの
民間救急の話も知らず、救急車が当然と思っている
患者に救急車を呼んでどうしてご機嫌取りできるの？
「本当は有料の民間使うべきだけど無料の救急車よんであげますよ」
と言わなきゃご機嫌取りできないね。

385 ：卵の名無しさん：04/05/26 20:24 ID:au7uDarz

>>383
>ＱＱが年間に搬送するＣＰＡ、５９万弱だ
そのうち搬送が早かったら助かったのは何件だ。
そのうち救急車が出払っていたために搬送が遅れたのは何件？
そのうち不必要な病院間転送が原因なのは何件？

386 ：Ｑ2：04/05/26 21:24 ID:yCidAEnu

>>385
勝手に調べれば

387 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:29 ID:au7uDarz

>>386
じゃあ勝手に予想。
まあ、それぞれ1%ずつぐらいかな。
59万*1%*1%*1%=0.59
あんまりたいしたことないね。
病院間搬送中に急変起こしたり死ぬ件数の方がずっと多いね。

388 ：Ｑ2：04/05/26 21:35 ID:yCidAEnu

>>384
>民間救急の話も知らず、救急車が当然と思っている
確かに、そのように思っている方もいると思いますが。
実際に転院で患者の口から
「救急車で行けるとは思いませんでした、とか、こんな事まで
救急車がやってくれるんですか」言われることもありますよ
「重症患者さん以外の転院は、民間に依頼しますので搬送がかかりますよ」

こんな事前説明があれば恐らく、ごく少数でも納得すると思いますがね
まして、開業医からの転院は、ＱＱが行くとビックリしている方もいますよ。

389 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:35 ID:AxGr713g

まぁ元から救急隊勝手にすればぁ？って結論だからなぁ
どうでもいいよ

QQやQ２がむかつくのも
自分達のやるべきことやらずに医者にお願いしてる情けない部分だからな
医者に協力求めるんだったらその前に
DQN患者は運ばないことに決める・・とか現実を進展させてからにしな

お前らみたいなわがままQQに協力してる暇はねぇ（２ｃｈする暇はあるがな）

390 ：Ｑ2：04/05/26 21:36 ID:yCidAEnu

>>387
医者だったら、もう少し勉強しなさいね

391 ：Ｑ2：04/05/26 21:41 ID:yCidAEnu

>>389
>QQやQ２がむかつくのも
そりゃむかつくでしょう
ＱＱの実態も知らないでレスしてるんだから

勤務中の２ｃｈ、苦労さん
こんな事やってんなら、「今日の診断」でも勉強した方がためになるぞ。

392 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:43 ID:au7uDarz

>>388
言ってることが、
>転院で事前に寝台車や民間救急の話も聴いたこと無い患者が
>「救急車は無料ってことで患者が要求するから」こんなことありえないですね
と矛盾しませんか？

>まして、開業医からの転院は、
開業医からの転院についてもこだわっているみたいだが、
仮にも入院が必要と判断された患者なんだし、
開業医の段階では十分な検査が出来ないんだし、
一概に救急車の適応がないなんていえないよ。
みかけが元気=救急車の必要なし、でないんだから。

393 ：Ｑ2：04/05/26 22:04 ID:yCidAEnu

>>392
>と矛盾しませんか？
私が言っている事がうまく伝わっていないようで、申し訳ないm(__)m
1.寝台車、民間救急のことを事前に説明を受けている患者はゼロに等しい
説明をしていただければ、納得してくれる患者もいるのでは？
ということです。

>開業医からの転院についてもこだわっているみたいだが、
>仮にも入院が必要と判断された患者なんだし、・・・
開業医→病院、上位医療機関に入院加療目的で転送する事は
ＱＱとしては全く問題にもしてませんし、当然だと思いますよ
ところが、ビックリすると思いますが、以前のＱＱさんが書いていたのと同じで
統計上３割近くが、徒歩乗車、徒歩下車、診察結果、問診のみの軽症・外来
検査予約、ＱＱは転院でもモニターつけて患者から状況を聞きますよ
明らかに、なぜ緊急で上位医療機関に？の場合、搬送先で先生に話きくと
うん～、必要ないけど、向うの先生がね・・・と話を濁してますね

394 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:05 ID:N0MKORf9

まあ、結局は「救急車は有料にしろ」ってことだよな。

395 ：Ｑ2：04/05/26 22:17 ID:yCidAEnu

>>394
診察の結果、軽症・外来の患者（搬送患者の50％）だけでも有料に
すれば、相当数の要請がなくなり、中等症以上の患者にへの
対応が向上するでしょう。

396 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/05/26 22:36 ID:VqlmY6CU

>>Q2
君の意見を聞きたい
今当直している地区には民間救急がない
病院も一つしかない
医師も一人しかいない
眼外傷などで急変の可能性はないが早急に処置を要する場合早期に転院させないといけない
転院先は救急車でも５０分位かかる
乗用車なら１時間３０分位かかると思う

こういった場合は救急隊としてどうするべきかと言う事を答えてくれ

397 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:37 ID:AM//rd8H

>>393
専門医がみたら何でもない症状でも、
専門外の医者がみたら不安なものですよ。
患者が歩けるかどうかはあまり関係ないでしょう。

398 ：Ｑ2：04/05/26 22:59 ID:yCidAEnu

>>396 ：あなごさん
>早急に処置を要する場合早期に転院させないといけない

例え遠方でも早急に処置を要するわけですから、ＱＱ対応ですよね
このような事例に疑問を感じるＱＱはいないと思います。

私が言っている「急変しないは」、転移元で十分な治療を受け、歩行できるまで回復した
患者を、患者の居住地近くや、患者の希望する医療機関に転院したり、するものであり
上位医療機関や専門治療を受けるための転院までは言ってません。

399 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:02 ID:AM//rd8H

>>398
じゃあ、開業医からの搬送はほとんど
>上位医療機関や専門治療を受けるための転院
に該当しますね。

400 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/05/26 23:11 ID:VqlmY6CU

医師と患者にとってみればその基準が判らないと思う

遠方の老人病院入院中の一時帰宅の患者の熱発が来た時
急変の可能性は少ないし、救急車は不要かもしれない
しかし、先程の患者は救急車で搬送になったのに
うちの爺ちゃんはしんどくて歩くのも大変なのに救急車を使わせてくれない
そう患者及びその家族に言われるだろうけど説明しにくいし理解しにくいと思う

401 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:13 ID:N0MKORf9

要するに全部有料にすればそれですむんだよ。

402 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/05/26 23:17 ID:VqlmY6CU

全部有料なら判り易いと思う
深夜料金でも加算
搬送距離でも加算
医師同乗でも加算
で、良い気がする

403 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:21 ID:YE/2d5oT

法律の原則通り自宅に呼ぶのも病院から依頼するのも応じられないとすれば良いんだよ。
消防法第２条　
９　救急業務とは、災害により生じた事故若しくは屋外若しくは公衆の出入する場所
において生じた事故（以下この項において「災害による事故等」という。）又は政令で
定める場合における災害による事故等に準ずる事故その他の事由で政令で定めるものに
よる傷病者のうち、医務機関その他の場所へ緊急に搬送する必要があるものを、救急隊
によつて、医療機関（厚生労働省令で定める医療機関をいう。）その他の場所に搬送
すること（傷病者が医師の管理下に置かれるまでの間において、緊急やむを得ないもの
として、応急の手当を行うことを含む。）をいう。

404 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/05/26 23:26 ID:VqlmY6CU

病院の外に一度出てから救急車を呼ぶＤＱＮ（患者、医師）が増えるだけだったりして・・・

405 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:35 ID:N0MKORf9

いっぺん有料化してみればいいんだよ。
そうすれば救急要請が半減するよ。
１回１万でいいから。
しかも前金で。

406 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:36 ID:VBRTzcfq

>>404
それはそれでＱ２みたいな人が医者や医療機関相手に吠えなくなるから望ましい。

407 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:36 ID:hp3xw9jI

結局、『不必要な病院間搬送のための他の患者が死んだ実例』というのは救急搬送が
年間43万件もあって（藁）も1例もないらしいね。

大体、医者が原因でホントにそんなことがあったら、あの大新聞がとっくに医者叩きの
ネタにしてるっての。

結局、救急隊が搬送減らせって騒いでるのも、そのために患者が死んだからってことじゃ
なくて自分達の仕事を減らしたくてゴネているだけじゃないのかい？

408 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:41 ID:hp3xw9jI

>>405
イラクの誘拐された3人みたいに、本人の過失で余計な行政費用がかかればその実費分
を請求するのは現行の法律で問題ないはず。
救急隊にはまず見せしめ目的でいいから、明らかに適応外の搬送患者に実費分を請求
するということを実践して欲しいもんだ。

409 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/05/26 23:43 ID:VqlmY6CU

明らかに適応外という線引きが難しいから
まずは実費だけでも請求するようにすれば判り易いと思う

410 ：Ｑ2：04/05/26 23:52 ID:yCidAEnu

400 名前：あなごさん

確かに、そのような状況がダブった時は、説明に苦慮されるとおもいます。
「うちの爺ちゃんは」、恐らくかなりの不満を持つと思いますが
実際、歩行困難な家族をタクシーで病院の玄関まで運び、車椅子を借りて
受診しているケースはかなりありますからね。
民間救急やそれらに変わる手段のない地域では、ＱＱ利用も仕方ないのかも
知れません。

書かれた立地条件ですと、恐らく管轄する消防も救急車の保有が極端に少ない
（１台はざらです）このような背景があるとき、２台の出動に対し
はたして消防側がどのような対応をするかです。

ちなみに、私のところでは、１つの医療機関から同時に２台の要請があった場合
１１９番が緊急性があるかどうかを医師と相談して、時間をずらす
または、先に出したＱＱが戻ってから対応してます。

>医師同乗でも加算で、良い気がする

他市でやっているＤｒカーは、きちんと料金を請求しているそうです
しかし、現場で医師が行える処置は限られてますので、料金に対し不満も出ていると
聞いてます。

あなごさんのような立地条件で救急利用について、状況を踏まえて要請してくる
医療機関に対しては、恐らくＱＱから不満は出ていないと思いますよ。

411 ：卵の名無しさん：04/05/27 00:00 ID:AKEfxw2P

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038660578/l50

にいろいろ書いてあります。

412 ：卵の名無しさん：04/05/27 00:02 ID:iUQEZkey

一般人はもとより医者も>>403の原則知らない人が多いでしょ

413 ：卵の名無しさん：04/05/27 00:10 ID:NycyYo6r

>>412
緊急止むを得ぬものには
１）医学的理由
２）社会的理由
の両者があるんじゃないのか？

民間だからレベル低いというのは、論点がずれているな。まだ、民間搬送業者には
応召の義務が課せられていないんだろ。契約で断れる。道路運送法、道路交通法の
制約は一般車両と同じに扱われる。その辺を議論してくれよ。自治体が救急事業を
する意味は何なんだ？

414 ：Ｑ2：04/05/27 00:10 ID:3jH+APhR

>>407
あのねぇ～
現着まで仮に20分かかったとする、要請時は胸痛・発汗・ＭＩ既往あり
ＱＱが到着する10分前まで意識があったがＥＣＧフラット
ここの現場に５分で到着できればＶｆの可能性もあるでしょ、ＤＣかけられれば
戻る可能性もあるでしょ。これが救急医療じゃないの
例え、この現場の救急隊が遠方にタクシー代わりで行っていたため、応援出動でも
その隊は、そのようは事を口外しませんので、表面に出ませんよ

東京消防庁が何のため外部委託したか、ぜんぜん分かっていないようですね。

415 ：Ｑ2：04/05/27 00:21 ID:3jH+APhR

寝まーす

416 ：卵の名無しさん：04/05/27 00:23 ID:dL6IjCwR

>>414
タクシー代わりとか言っているけどちゃんと評価しているの？
みた感じ元気そうだから救急の必要なしとかじゃだめだよ。
ちゃんと専門家が救急の必要がないケースかどうか判定して
それが要請のうちどれくらいの割合というデータはあるの？

417 ：416：04/05/27 00:27 ID:dL6IjCwR

ついでに言っておくけど、入院にならなかったから
救急車は不要だったと言う結果論もなしね。

418 ：卵の名無しさん：04/05/27 01:04 ID:Fh7F/mkh

>>416-417
さっきから、データは？数字は？と言っているが
それなら、「不必要な病院搬送のため他の患者が死んだ実例はない」
というデータを出してくれ。

転院搬送している間に、管内で重篤の患者発生って
しょっちゅうあるからなぁ。
ま、その転院搬送が必要であったか？、重篤の患者の予後は？
なんていちいち記録してないから、漏れはデータ出せと言われても
出せないがな。

419 ：416：04/05/27 01:52 ID:dL6IjCwR

>>418
>それなら、「不必要な病院搬送のため他の患者が死んだ実例はない」
>というデータを出してくれ。
あほかいな。そんなネガティブデータ出せるわけないでしょ。

420 ：卵の名無しさん：04/05/27 09:47 ID:FoBBwiaX

>>414
だから現実にこういう実例があるというエビデンス出してくんないと信じるわけにはいかんよ。
そういう救急現場を想定して物考えるなら、それこそドクターカーでも作らんとダメ。それは
”不必要な病院間搬送”とは殆ど無関係。

大体、不必要な利用があった→そのための他の患者への到着が送れ患者が死んだ、と
直接結びつけるのは疑問符。他の救急隊との横連携や、トリアージを徹底するなりで何ぼ
でも対応可能。ちょっとした救急センターになれば年間受診患者数は3万人を超える。それが
全国で集計すればその何十倍にもなるだろう。しかし、不必要な受診患者のために医師が
診察できず、待合室で患者が死んだなんてまずありえん。仮にあったとしても批判されるのは
患者ではなく、トリアージに失敗した救急医のほうだ。

421 ：卵の名無しさん：04/05/27 09:56 ID:7F05HWhP

>>420
割と恐ろしい事を平気で書くなあ。
漏れはそこまで自信は無い･･･

422 ：Ｑ2：04/05/27 12:11 ID:GL0GVO/x

>>416-417
２位年前に調査
調査内容
転院で「医師看護婦が同乗しないもの」を限定
初診→転院と診療時間外、入院設備のない診療所からの依頼は除く（こんな内容だったと思う）
1.医療行為は継続されて　いた・いない
2.医療器具が装着されて　いた・いない
3.医師看護婦から搬送途上の指示が　あった・ない
4.意識障害が見られた　あった・ない　　　　　　
5.傷病者が症状（苦痛・苦悶）を訴えた　あった・ない　　　　　　
6.搬送途上のバイタルに変化が　あった・ない
その他忘れたが、計１０項目
ハッキリした数の記憶はないが、３ヶ月間の調査で
上記、調査、「全て、いない・ない」医師看護婦が同乗しないケースほぼ全数
「大半がＱＱ以外での搬送でも可能」との調査結果
（評価メンバーは外部も参加していたが忘れた）

東京消防庁、他府県への転院は元来対応していないらしく転院の占める割合が少ないが参考まで。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20031228so13.htm

423 ：Ｑ2：04/05/27 12:26 ID:GL0GVO/x

>>420
>”不必要な病院間搬送”とは殆ど無関係。
参考までに↓
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20031228so13.htm

>他の救急隊との横連携や
現場までの到着時間がかなり遅れる

>トリアージを徹底する
誰がするのか？
119番？、電話の会話内容だけで判断は不可能に近い

>批判されるのは患者ではなく、トリアージに失敗した救急医のほうだ。
そのとおり、119番が批判される

>状態の安定している患者。
>患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送
　　　　　　↑
119で断られたら、民間に委託する、断られないから無料のＱＱ
を利用する、、「急変する可能性がある」というが、「医師の同乗もない」
急変にどう理解してもつながらない？

424 ：卵の名無しさん：04/05/29 07:47 ID:UJwLEG0q

>>422 >>423
>東京消防庁は現在、２１２台の救急車を所有、１８７５人が救急隊員として活動している。
>同庁の昨年の救急車出動件数のうち、転院搬送は、約６％にあたる３万９２４８件。
>転院搬送の民間委任によって同庁の経費も数億円規模で削減される見通し。

救急隊の経費って殆どが人件費だろ。要はこれって搬送業務を民間委託することで
救急隊の人件費減らそう（＝リストラ）って話じゃん。確かにそれならたかが全体の6%でも
予算が減らせて役人は大喜びだわな。誰かが指摘してるけど裏に民間業者への利益誘導
（＝新たな天下り先確保）ってのも見え隠れするわな。
少なくともQ２が吠えてるように、その６％のために他の患者が死ぬからなんて理由での
民間委託ではないことがよくわかる名記事だわ。

425 ：卵の名無しさん：04/05/29 08:06 ID:9JyxHBFC

>>424
Q2も救急は人助けの立派な仕事と洗脳されている
純真無垢（＝ﾊﾞｶ）なひとりなんだからあまり虐めるな

426 ：卵の名無しさん：04/05/29 10:23 ID:k/WTRa6U

424
文章解読力ゼロだな
こんなのが同類だと、医者のイメージ落ちるよ

427 ：卵の名無しさん：04/05/29 12:08 ID:Sm9L6O2a

>>426
はあ？
>転院搬送の民間委任によって同庁の経費も数億円規模で削減される見通し

↑これを>>424以外にどう解釈せよと？

428 ：卵の名無しさん：04/05/29 21:42 ID:poo4anR0

427
このような文章の見方と解読方法

「主文は前半、最後は通常デメリットを書くが、
この場合、主文以外に経費削減のメリットあり」と解釈するのが妥当。

429 ：卵の名無しさん：04/05/29 21:45 ID:B7wzb8mg

以前、指の切断の患者に200km離れたところだったので、「すぐ救急車で来るように」
と言ったが、歩いて乗れたら悪かっただろうか？

430 ：卵の名無しさん：04/05/29 22:25 ID:9JyxHBFC

>>428
そうかもしれないけど
行政の主導の仕方というのは
２つ並んだ理由の後者の方が主目的であることが多いな
最初の方は名目に過ぎない

例示必要ないでしょ

431 ：卵の名無しさん：04/05/29 22:41 ID:poo4anR0

>200km離れたところだったので
離島から？
陸続きでこの距離は有り得ない
あったら、患者がＤＱＮだ。
救急を依頼すれば最寄に行くだろう
事例として、的が外れてる

432 ：卵の名無しさん：04/05/29 22:56 ID:9CKa/bUh

医療費も救急車の運行費用も全て自費
考え方により生命保険みたいに特約をつけて掛け金を変えればよいだけ

応召義務？
患者がきたら最低いくら位はかかるよという答えを言えれば良いのでは？

433 ：卵の名無しさん：04/05/29 23:28 ID:rq9UtimU

ろくすっぽ税金も払ってないようなバカに限って救急車を呼びやがる。

434 ：卵の名無しさん：04/05/29 23:29 ID:poo4anR0

小生意気な公務員丸出しのQQ野郎より
Q2のレスは参考になる
現世論を説き伏せる事ができるかは疑問だが

QQの多忙を認識している医者も少ないが
医者の多忙を認識しているQQはいないぞ。

435 ：卵の名無しさん：04/05/29 23:51 ID:c6Kfs6oK

今日は中学生の虫垂炎疑いを引き受けてもらうのに苦労した。
外科内科の当番は15歳未満は見ないという。救急に小児科の当番病院
を聞いて電話でお願いしたが満床なので受けられませんと言われた、
となりの県の病院が引き受けてくれた。
救急はどこも受けてくれないなら救急車で送り込みますよと言ってくれ
たが。救急車で行きさえすれば何でも受ける病院も一軒あるが、そこに
送るのは月曜日に行きなさいと指示するのとあまり変わらないしなー

436 ：卵の名無しさん：04/05/30 00:35 ID:DKFVYxv2

>>430
禿同。
まず”経費削減”という大目的があって、救急の混雑緩和というのは単なるお題目という
ことがよくわかる（本当にそれが目的なら経費削減＝人員減らしというのは明らかに
目的に矛盾する）。
426=428は新聞に簡単に騙されるタイプだな。
きっともの凄く素直で未だに純真な少年のような心をもった人なのだろうｗ

437 ：卵の名無しさん：04/05/30 06:41 ID:mHY+Z2DK

>>431
救急で､切断指をくっつけてくれる所は､そんなに無いだろう。

438 ：卵の名無しさん：04/06/02 14:17 ID:zGFK+4MH

救急なんて所詮議員の人気取りの公約としか行政側には思われてないってことだな

439 ：36：04/06/02 16:12 ID:q30+WCpI

ＱＱさんの穏やかな内容から、バトンタッチしたＱ２君の過激な内容と変貌したスレ。
前半に書いてた者として少し驚いているが、まさに生きている2chという感じだ。

Ｑ２君が言ってる搬送は開業医から病院への上り転送でなく、水平転送や下り転送
との事だが確かに救急とは言えない搬送がある(多い？)のは事実だろう。
ただちょっと聞きたいが、今は全国どこにでも民間の搬送業者がいるのか？
タクシー(福祉タクシー)があるのは知っているが民間の救急業者なんてお役所から
聞いたことはないぞ？　そんな事は役所は教えないかもしれないが、転院にしても
何らかのチューブや点滴につながれいるが状態が安定した一応ある程度歩ける患者を
福祉タクシーに依頼しても断わられた事もあるぞ。そんな場合でもＱ２君は断わるのか？

440 ：卵の名無しさん：04/06/02 16:21 ID:ux3F7mAz

>>431
地続きでもそんな田舎はいくらでもある。300km以上のところもあるよ。

441 ：Ｑ2：04/06/02 21:03 ID:oMItVVWt

>>439 ：36
>ＱＱさんの穏やかな内容から、バトンタッチしたＱ２君の過激な内容
このスレを立てたＱＱさんと、（Ｑ２）私の比較・・私は確かに過激だと思いますよ
ただし、コテハンで書いてきた方には、それなりに対応してます。

>今は全国どこにでも民間の搬送業者がいるのか？
民間救急＝寝台車は全てあるはずです（離島や孤島を除く）
病院で死亡された方、どうやって送り出してますか？
寝台車の経営母体はほとんど葬儀社ですよ
これらは余程の僻地でも対応しているはず

>何らかのチューブや点滴・・・祉タクシーに依頼しても断わられた事もあるぞ。そんな場合でもＱ２君は断わるのか？
私の書いたものに、このような搬送を拒否する旨の書き込みがありましたか？
>>410　こちらを再確認願います。

>民間の救急業者なんてお役所から聞いたことはないぞ？
前後しますが、当然、知っていても答えないでしょうね
答えたとしても、「現存します、電話帳でお探しください」
何故このような回答になるかというと
「特定の業者と繋がりがある」と言われることを、警戒しての対応ですね。
病院選定ですら、一部に偏ると他の医療機関から同様の内容で苦情が入る
こんな世の中ですから

>確かに救急とは言えない搬送がある(多い？)のは事実だろう。
このことを認識してくれ、僅かでも他の手段を利用していただけれは
私のスレは終わりです。

442 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/02 22:10 ID:WlmPvzsp

確かに救急とはいいにくい転院搬送例がある
それを減らす事はできるがゼロにするのは困難
一方、民間で搬送してくれる業者の車内における急変のリスクは多少なりとも上がるだろう
俺が業者なら酸素や輸液を必要とする患者は高額料金設定とするか
責任逃れのために医師の同乗を求めるか乗車拒否をするかもしれない
そうすると結局は普通の救急車を利用する人が多くなりそう
やっぱり根本的な所から変えていかないと無理な話では？

443 ：卵の名無しさん：04/06/02 22:19 ID:mV3L59wA

すれ違いかもしれないけど、
今回の小学生殺人事件観て思ったんだけど、
救急隊って、なんで患者の病状についてぺらぺらテレビの前でしゃ
べるの？

444 ：卵の名無しさん：04/06/02 22:41 ID:+y9EsnNG

>>443
業務上知りえた秘密を公務員がもらしたら
守秘義務に違反すると思われます。
今回は、被害者がマスコミ関連なので被害者から訴えると
今後の取材がうまくいかないので訴えられる可能性は低いようです。

445 ：卵の名無しさん：04/06/02 22:54 ID:mV3L59wA

>>444
いや、今回に限らず、DVの子供の時もそうだったし、テレビ観てるとしょっちゅうだよ。
医者は最近ほとんど喋ることはないけど、救急隊は何でもぺらぺら
喋っているような気が・・・。

446 ：Ｑ2：04/06/02 22:55 ID:tOijuUw/

>442 ：あなごさん
>確かに救急とはいいにくい転院搬送例がある
ご理解ありがとうございます。

>それを減らす事はできるがゼロにするのは困難
当然ゼロにするのは困難である事は了承しています
僅かなスタートからワンステップずつ使用方法の改善ができれば・・

>俺が業者なら酸素や輸液を必要とする患者は高額料金設定とするか
酸素や輸液の継続治療を施している患者、現状ではＱＱで担当すべきですね

>責任逃れのために医師の同乗を求めるか乗車拒否をするかもしれない
一部業者で家族にリスク上の誓約書を書かせている業者もいると聞いてます。
また、一部のＱＱでは医師の同乗がない場合は、転院の受付を拒否している地域もあるようですね

>やっぱり根本的な所から変えていかないと無理な話では？
結果はそのとおりで、消防の親玉、東京消防庁が旗を振ったのですから
追従していく市町村が出てくると思います、しかし、規模の小さい無力な市町村では
法律改正を待つばかりで、まだまだ先の話ですね。

447 ：Ｑ2：04/06/02 23:08 ID:tOijuUw/

443-444-445
このＱＱはオオバカ、ウチの職場にも「テレビの取材に出た！」
こんな事自慢しているオオバカがいる。
俺も何度か取材協力を頼まれて、上層部からも対応するように言われたが
全て断ってきた。
１度は、非番に自宅まで来きたので「あんたら、どこから住所を聞いてきた」
と、怒鳴ったら帰っていったが、翌日に上層部に呼び出され「接遇が悪い」
と注意を受けた。
要は上層部がいい子になっているのも分からず、取材に応じてる
オオバカＱＱだ。

448 ：卵の名無しさん：04/06/03 08:55 ID:23XfsLTI

Ｑ２よ。
東京都が搬送民間委託と救急予算の削減を同時に行おうとしてることについては
どう考える？これはあんたの考え、搬送を委託するのは救急の混雑緩和のためというのと
まったく相反してると思わんかい？

449 ：36：04/06/03 15:37 ID:IBUunUWu

民間の搬送業者の多くは葬儀社が母体とは知りませんでした。確かに葬儀社なら
全国津々浦々にありますが持っている寝台車は霊Ｑ車だけと思っていました。
ただ霊Ｑ車でなくてＱＱ車を持っているなら医療側に何らかの宣伝があっても
いいんじゃないでしょうか？そう言う宣伝を聞いた事も見た事もないのですが....。

また確かにお役所の立場はわかりますが、Ｑ２サンが主張している事をさせたいなら
余計に医療機関には一覧表なりを配布して利用を促す必要があるとは思うのですが。
なんか間違っていますか？（Ｑ２サンは現場の人で直接その方にはタッチしてない
でしょうから医療側に言っているのはわかりますが）

450 ：Q2：04/06/04 11:48 ID:UXv/E/wt

>>449 ：36
>>霊Ｑ車でなくてＱＱ車を持っているなら医療側に何らかの宣伝があっても
ＱＱ車ではなく寝台車ですね
>>医療側に何らかの宣伝があっても
お客の奪い合いになっているようですから、寝台車を運用している企業からは、
かなりのＤＭが病院宛に届いているはずです。
私もびっくりしましたが、病院近くに宿直員を配置して、
病室で亡くなった患者さんを霊安室まで搬送する事までやっている業者が居るようです。

>余計に医療機関には一覧表なりを配布して利用を促す必要があるとは思うのですが。
>なんか間違っていますか？
私が居るところでは医師会宛には案内状を出していますが、その先のことは
医師会の判断であり関与できない状況ですね。
病院関係への依頼事項は何故か？全て医師会経由ですよ

451 ：Q2：04/06/04 12:17 ID:UXv/E/wt

>>448
起案文章書いた事あるのかな？
一つの案を出すのに、メリット・デメリットを羅列する
メリットがデメリットを上回っていなければ却下される。

民間委託←当然急変の患者への対応がデメリットになる
よって、緊急性のある患者は消防ＱＱで搬送
現場到着時間の短借←救命率の向上へのメリットになる

予算の削減←救急消耗品も思うように購入できない緊迫財政
本来患者が負担すべき行為に公的予算を使用することを防ぎ
必要品の購入に当てる。
デメリットもあるが、メリットの方が多いのでは？
市民サービス第一に考えている議会ですら納得させた案が妥当では？

452 ：卵の名無しさん：04/06/04 16:15 ID:0FXRrXX3

>>450
以前どこかで民間のＱＱ車を見た事が一回あるが、あれはＱＱ車とは呼ばないの？
形状は消防のＱＱ車とほぼ同じだったが、正式には寝台車と呼ぶの？

あとＱ２サンが書いている内容は同じ日本とは考えられない。こちらが中央とは
かけ離れている地方の県庁所在都市だから地域によって違うのはわかるが、
少なくとも事務や医師会からそのような通達や呈示があった事は1度もない。

453 ：卵の名無しさん：04/06/04 16:58 ID:x4LqN0yW

>>451
>予算の削減←救急消耗品も思うように購入できない緊迫財政

甘いぞ、Q2。備品の購入程度じゃ大した予算の削減なんかにならない。
行政が考えてるのは救急車の数とそれに乗る救急隊員の数の削減だ。
つまりおまいさんが>>451で言ってる現場到着時間の短縮には絶対にならない。

454 ：立腹：04/06/04 17:07 ID:2pbRXLgI

>>453
よく読みな、どこにＱＱ車の削減が書いてある。
>現場到着時間の短縮には絶対にならない。
へぇ～計算したってなるだろ

455 ：Q2：04/06/04 17:17 ID:2pbRXLgI

うれしいね、仲間が増えた
452
>以前どこかで民間のＱＱ車を見た事が一回あるが、あれはＱＱ車とは呼ばないの？
>形状は消防のＱＱ車とほぼ同じだったが、正式には寝台車と呼ぶの？
緊急自動車じゃないので、寝台車ですよ

>少なくとも事務や医師会からそのような通達や呈示があった事は1度もない
でしょうね、市の医師会で止まっているのでは？

456 ：Q2：04/06/04 17:32 ID:2pbRXLgI

453
立腹が同じＰＣから返事を書いたが
俺も同様の回答だ

>甘いぞ、Q2。備品の購入程度じゃ大した予算の削減なんかにならない。
意味不明
転院の予算が削減できれば、その予算で資材を購入できるという事、理解できないの？

>現場到着時間の短縮には絶対にならない。
そう思うなら、東京消防庁に意見してみれば？
常識で考えてみなさいな、ＱＱ需要が毎年１割以上増えているのにＱＱ車の
削減をするかどうかを

457 ：卵の名無しさん：04/06/04 18:19 ID:sVkeoWsX

転院搬送も
DQN搬送も
上から定められた仕事

頑張って働きな
（拒否するなら拒否すればいいと思う
医者も適当に拒否してっから）

458 ：卵の名無しさん：04/06/04 18:41 ID:Oxz6yCkl

転院搬送なんてマイナーな部分だけ有料化なんてしなくていいよ。
どうせするなら、完全有料化。
料金も独立採算性を取って料金設定。
民間も一定の資格の元に緊急車両として認め、自由競争。
そこまでやればいいんだよ。QQは失業するから
反対するかもしれないけど、競争のないぬるま湯に
つかっていて文句を言うなと言いたいね。

459 ：Q2：04/06/04 19:30 ID:3FgLBvcz

458
すばらしい意見、実現無理だが

>QQは失業するから
とりあえず地方公務員なので、失業はなし
>競争のないぬるま湯に
職場内では、あんたたちよりあるぞ

460 ：卵の名無しさん：04/06/04 20:34 ID:COJxoPTb

>>45
まあきみのようなオコチャマは予算が減るっていうと備品が購入できなくなるだけ
って思えるんだろうけど（まるで学校の部活だなｗ）、行政予算の縮小ってのは
要は人件費減らしなんよ。
今、はやりの自治体合併も、行政の効率化などと建前では言っているが本音は
公務員減らしだ。露骨には言わんがな。
仮に４％の搬送が減っても、同時に救急隊が４％減ったら作業能率は同じだ罠。

461 ：卵の名無しさん：04/06/04 20:40 ID:Vay7/xcD

立腹が同じＰＣから返事を書いたが……

462 ：卵の名無しさん：04/06/04 20:44 ID:COJxoPTb

>>456
>転院の予算が削減できれば、その予算で資材を購入できるという事、理解できないの？

はあ？
転院のためのみに使われてる資材ってあるの？
仮に転院がゼロになったとしてもかかる設備投資はまったく同じだ。節約できるとしたら
ガソリン代ぐらい。
どうみても削られるのは人件費。それが救急隊員の人減らしになるか、時間外カットで
あんたらのサービス残業が増えるのかは知らん。まあ普通に考えたら後者だろうな。
がんばってタダ働きしてくれや。

463 ：卵の名無しさん：04/06/04 21:23 ID:JTEnrcAo

＞とりあえず地方公務員なので、失業はなし

行政法人化というのが流行りだね
首切る方法はないわけではないよ
新規採用を減らしてﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝ下げるのは簡単だし

464 ：Ｑ2：04/06/04 21:38 ID:3FgLBvcz

460
>行政予算の縮小ってのは要は人件費減らしなんよ
そのとおり、無駄な転院で人件費をかけなくするためよ。

>仮に４％の搬送が減っても、同時に救急隊が４％減ったら作業能率は同じだ
救急隊の削減、全くありえない、どんどん増えている。

465 ：Ｑ2：04/06/04 21:44 ID:3FgLBvcz

462
>転院のためのみに使われてる資材ってあるの？
正に人件費、Ｌ／３キロの燃料代、高速代金、車両維持代金、大変な額だ

>どうみても削られるのは人件費
分からないようで、削られるのではなく、無駄な転院をなくせば削減できる
金額の事よ、文章をよく読んでね。

466 ：Ｑ2：04/06/04 21:51 ID:3FgLBvcz

463
>行政法人化というのが流行りだね首切る方法はないわけではないよ
ん～保安職（自衛隊・警察・消防）行政法人化はどうやっても無理でしょう
こんな赤字の企業を受ける場所あるかい、経営感覚無しだな。

>新規採用を減らしてﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝ下げるのは簡単だし
これはありえる、現在もそうだ、特に収入減になるわけではないし
いずれは定年、年金暮らしで良いのでは。

467 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:02 ID:JTEnrcAo

>>466
救急部門や消防部門だけで独立させる
しかも黒字にしなければという感覚だとそうなるだろうね
別に赤字でもいいという感覚なら？

道路公団や鉄道などなど・・赤字で独立させる/た実例はあります
将来民間に委譲するつもりなら一時的に補助金でつないだって良いわけですからね
「つぶす」「きりはなす」目的になればやりようはいくらでもあります
そもそも病院だって黒字にするのはとっても難しいけど見切り発車したからね（笑

468 ：Ｑ2：04/06/04 22:02 ID:3FgLBvcz

深夜の転院、往復６０キロ、所要２時間として概算書いてみよう
人件費３名分＝約２００００
燃料代２０リッター＝２０００
帰りの高速代、行きは免除
車両維持代＝原価償却

昼間なら、人件費はかからない
こんなところかな

年間43万×上記の経費＝大変な額だ。

469 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:02 ID:JTEnrcAo

↑
病院は淘汰を進めるための布石だと思う（補足）

470 ：Ｑ2：04/06/04 22:05 ID:3FgLBvcz

467
道路公団や鉄道などなど・・赤字で独立させる/た実例はあります

当然有料化が原則ですね
無料では、全く不可能

471 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:08 ID:JTEnrcAo

>>470
そう、有料化ないしは「自由化（に名を借りた有料化なんだけどね）」
有料化するなら民営化が必須だと思うよ
そうじゃないと無駄に高いか無駄に公費を食いつぶすことになる
QQ隊の精神は立派だと思うけれども
実際やってることは非効率な部分が大半を占めるんで無いかい？

472 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:12 ID:A37RciB3

>>468
だからそんだけの額を徴収すればいいんだよ。
そうしないから、まともな民間業者が育たないんだよ。
官が民を圧迫している典型だな。

473 ：Ｑ2：04/06/04 22:24 ID:3FgLBvcz

471
ＱＱ有料化は、まずほとんどのＱＱ隊員が口にしている事。
民営化も大歓迎。
しかし、ＱＱの位置付けは行政サービス
消防法の改正がなければ、全く持って不可能ですね

472
ご指摘のとおり、だから東京が転院の民間委託に踏み切った
何年かかるか不明だが、いずれは全て民間委託になるでしょう。

474 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:25 ID:DJ06ZzwR

>>468
人件費２マソってのは？
搬送があろうがなかろうが、公務員ゆえ、人件費は一定だろ。搬送によってその分、
余計にかかったとは言えんぞ。それとも、おたくら、病院間搬送すると正規の給料の
他に手当てがつくのか？
あとたかだが60ｋm走った車両の減価償却なんか微々たるもん。

475 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:35 ID:DJ06ZzwR

それから、Q２のいうとおり救急隊の数の割りに搬送用件が多すぎて現場到着時間が
かかっているというなら、搬送を減らすんでなく、隊員を増やすという手もある。
読売によれば病院間搬送は全搬送の4%ってことらしいから、救急隊員の給料を
10％カットして、浮いた人件費で隊員の数を10%増やした方が遥かに効果的じゃ
ないかね？

476 ：Ｑ2：04/06/04 22:56 ID:3FgLBvcz

474
>人件費は一定だろ
１日２４時間勤務、うち労働時間１６時間、他の時間は時間外給与支給
深夜は１．５倍、よろしいでしょうか？

あとたかだが60ｋm走った車両の減価償却なんか微々たるもん。
そうかも、新車２５００万、医者の給与に比べれば微々たるものかも。
簡単明瞭、転院、ＱＱ全数の１割、１０台あるところに１台増える計算
救急車と最低8人多いところでは１２人の人件費がかかってくる。
まあ、件数で救急車が増えるわけではないが。

477 ：Ｑ2：04/06/04 23:03 ID:3FgLBvcz

475
全搬送の4%？
東京6％、その他地方8～9％
救急隊員の給料を
>10％カットして、浮いた人件費で隊員の数を10%増やした方が遥かに効果的じゃ
>ないかね？
これは、よい方法だ
10％カットじゃ無理でしょう、50％ぐらいカットすれば何とかなるかも

478 ：Ｑ2：04/06/04 23:06 ID:3FgLBvcz

475
緊急性も判断できないＤＱＮＤｒのために給料カットはかなわないな～

479 ：卵の名無しさん：04/06/04 23:29 ID:JTEnrcAo

>>478
それが仕事だよ（規定上）

480 ：Ｑ2：04/06/04 23:35 ID:3FgLBvcz

479
>それが仕事だよ（規定上）
緊急性も判断できないＤＱＮＤｒのために給料カットされる仕事って？
意味不明ですな

481 ：卵の名無しさん：04/06/04 23:44 ID:A37RciB3

だいたい、転院搬送なんて入院の必要があって入院しているんだから
転院するときは救急でもいいんだよ。
そんなに安定しているのなら入院必要ないし。
まあ、世の中には社会的入院というものもあるから、
社会的救急というものもあるんだろうね。

482 ：卵の名無しさん：04/06/04 23:45 ID:JTEnrcAo

>>480
カットされることになったらそれに従う
判断できない医者に要請されても黙って引き受ける

それが仕事（規定上）

嫌なら辞めるそれしかないね
うちらも強制的に救急診させられるようになったら
その病院辞めるし

483 ：卵の名無しさん：04/06/05 00:02 ID:OtypKvYA

>>476
読み違えてるので言っとくが、微々たるもんと言ったのは救急車1台の値段ではなく
60ｋｍ余計に走ったことでどれだけ減価償却がどれだけかかるかと言ったのだ。
これならほんと数十円の世界だ。
それからあんたのいう状態安定している患者の病院間搬送なら圧倒的に日中が
多いわな（深夜にそんなことやったら相手先の病院に断られる）。あんたらの公務員は
いっぱい運んでも、運ばなくても、勤務時間帯なら給与は減りも増えもしないから
とても1件平均に2マソもかかってるとは思えんが。

484 ：医者なのに一般人の発言：04/06/05 14:55 ID:Zy4FobrC

スレ見てて思うのだが
医者の転院云々言うより、同業系(!?)の警察の考え方を最初に何とかしてほしい。
バイク乗ってて3回事故起こって3回軽傷だったが、
警察呼んだら、全部"怪我しているのでQQ呼んで"と言われた。
歩いていこう(2回は徒歩5分程度)としたら、
"事故による怪我の証明取るためにQQ呼ばないとだめだ”
といわれ、結局QQ搬送(しかもアホみたいに病院いくのに時間かかり遠くなる)。
予想通り診断は"打撲（うち1つは全治3日）"
全部警察の書類作成の為にQQに迷惑をかけ、遠方に送られ、タクシー代かかったとしか思えん!!
かたや医者の場合は患者の状態でQQlevelの搬送を必要していることのほうが
確率的に圧倒的に多いはず。
確率的に問題の少ないところでいろいろ言う前に
確率的に問題の多くそして効果の高いところに変化を求めたほうが良いのではないか??

485 ：卵の名無しさん：04/06/05 16:51 ID:oEMf8Bew

>>484
どこにも変化を求めなくてよいと思う
少なくとも今の状況でも
搬送が遅れたからという理由での死者はでていないようだし
仮にでていたとしても社会問題化するようなレベルでの数ではない
和歌山でたらいまわしでもめた時のように
本格的にもめないとＱＱの上のほうも動かないだろうから
日本はそういうｼｽﾃﾑだと納得したほうが早い
医者がＱＱ拒否するのもｼｽﾃﾑ上可能だから拒否できるだけのこと
ＱＱ担当者もｼｽﾃﾑの中で可能な範囲で「自己保身」図ればいいと思う
それが「道義的」に嫌だというなら擦り切れるまで働けばいいだけの話

486 ：医者なのに一般人の発言：04/06/05 17:35 ID:IV47Zlyu

>>>485
　な～るほど。
　でもなんか悲しいかな。
　マニュアル、書類製作のみで"自己保身"に走るわけでしょ。
　そのために膨大な無駄な手間、人件費がかかる
　実際に必要な"道義的"仕事を医者としてやっていますが、
　医療不信のこの時代に全て"自己保身"のために医療をこの値段、環境下でやったら、
　だれも医者やれなくなりますよ。

やはり皆さん　>>日本はそういうｼｽﾃﾑだと納得したほうが早い
で納得なのかなあ。無駄な税金や費用はいろいろな"融通"で
改善されるのが多いのに。
その"融通"をしてたから医療も安く質の高い便利な医療を提供できていたのに・・・
　

487 ：卵の名無しさん：04/06/06 01:49 ID:Zu/Vn09k

取り敢えず県外への転院搬送は勘弁して頂きたい
もっと酷いのは２つも先の県に搬送依頼された時だな

んで、その病院はいざって時には傷病者受けてくれないし
自分の所に２Ｂ持っているんだからソレを使って欲しいものです

488 ：卵の名無しさん：04/06/06 01:53 ID:BHoeRS21

某県僻地の病院にいた時は隣県への搬送なんて日常茶飯事だったがあれって駄目だったのか

489 ：卵の名無しさん：04/06/06 02:02 ID:Zu/Vn09k

>>488さん
深夜帯にレス感謝します
医療環境の整った他県への搬送、って件でしたら納得いくのですが
わざわざ１県跨いで転院させる事に緊急性が感じられないと思った
次第なのです

緊急車両を使ったとしても到着に１時間以上は掛かりますし、民間の
搬送車（私の管内には業者が居ます）や自前の２Ｂ使っても良さそう
なものだがなぁ、と

救急車が半日以上管内を留守にすると非常に困る台所事情も有りま
して・・・

490 ：Ｑ2：04/06/06 20:48 ID:iN4nG2QH

484 ：医者なのに一般人の発言
>"事故による怪我の証明取るためにQQ呼ばないとだめだ”
これは、警察官の勝手な言い分ですね
事故証明は警察発行、診断書は医療機関発行、ＱＱは搬送証明
診断書は当日受診したものでなくても全く問題ありません。
翌日、通院可能な医療機関で「交通事故により受診」でよろしいはずです。
私も良くこのようなケースに出くわしますが
警察官の前でハッキリ言ってます。
「警察の指示に従う必要はありません、ご自分が自宅まで帰宅してかかりつけ等の
医療機関、又は後日通院可能な場所で受診する気があるなら、そうしてください」と・・

>かたや医者の場合は患者の状態でQQlevelの搬送を必要していることのほうが
>確率的に圧倒的に多いはず。
ん～、これはどうでしょうか？
交通事故で、応急処置が不必要と思われるケースは1割程度かな？
統計上交通事故は２割弱を占めているので４３０万＝８６万の1割
ただし、交通事故現場に医師がいるわけではないので「受診の必要がない」とは
いえません。
転院４３０万の１割弱＝４３万件
上位医療機関や治療継続中（医療器具やルートの確保してあるもの）で転院は
当然ＱＱの搬送で問題ないでしょう
しかし、下方への搬送や患者の自宅近の医療機関への搬送は該当しますかね？
転院の８割近くが医師同乗なし（地域差あり）継続治療施されていない。

医師の管理下にあり、転院に医師看護婦の同乗なし、超遠方はＱＱに断られるので
寝台車利用、ＱＱが断らない距離まではＱＱで転院、どう理解しても医師の同乗無しで
急変の可能性があるとは、思えませんが、どうでしょうか？

491 ：Ｑ2：04/06/06 21:03 ID:iN4nG2QH

>>483
>勤務時間帯なら給与は減りも増えもしないから
>とても1件平均に2マソもかかってるとは思えんが。
昼間ならね、ガソリン代と出動手当てと減価償却
廃車まで１０万走行して1Ｋｍ/260円強と言われているから
あんたの言う

「これならほんと数十円の世界だ」

とはかけ離れてるね

タダだと思って要請するのは、税金の無駄使いって事ね。

492 ：通りすがりのもんだが：04/06/06 21:38 ID:6edPU52b

>>490
>交通事故で、応急処置が不必要と思われるケースは1割程度かな

1割って見積もりは甘すぎないか？
搬送される病院側からみると、タクシーでの来院が不可能と思われる患者は搬送される
患者の半分以下と感じる。

>交通事故現場に医師がいるわけではないので「受診の必要がない」とはいえません。

これを言い始めると、あなたが不要だと言っている診療所から救急病院への搬送も
診療所の医師が専門外なら、「2次医療機関での受診の必要がないとは言えない」
ということで正当化されてしまう。

>転院の８割近くが医師同乗なし（地域差あり）継続治療施されていない

これはもう法律的な問題というしかないでしょ。搬送中の医師の同行にはまったく診療
報酬の請求ができません。仮に医師が1人とか2人とかの小規模診療所の場合、その間の
来院患者の診療ができず大赤字ですらある。搬送中の医師の動向を義務化するなら
それに見合った報酬の請求ができるような法整備が必要。

493 ：Ｑ2：04/06/06 23:51 ID:iN4nG2QH

492 ：通りすがりのもんだが
>1割って見積もりは甘すぎないか？
応急処置ですよ、擦過傷があったり、頚椎捻挫があったり
緊急性（ＱＱ利用）から言えば、５割以下ですね。

>これを言い始めると、あなたが不要だと言っている診療所から救急病院への搬送も
>診療所の医師が専門外なら、「2次医療機関での受診の必要がないとは言えない」
>ということで正当化されてしまう。
そうですね、しかし、開業医小児科→2次小児科外来、検査予約。
開業医整形→2次整形外来、問診のみ外来。
開業医→2次で検査予約、かなりの数、これもＱＱ利用を必要とするものですか？
利益上の裏が見え隠れしているように感じます。

494 ：Ｑ2：04/06/06 23:52 ID:iN4nG2QH

492 ：通りすがりのもんだが
>搬送中の医師の動向を義務化するなら
当然医師同乗が必要な患者には、報酬請求ができることが望ましいと思います
医師が医師の同乗を必要ないと判断して、同じ事を書きますが
超遠方はＱＱに断られるので寝台車利用、
ＱＱが断らない距離まではＱＱで転院、
恐らく、ほとんどの医師がＱＱの活動状況を理解してないと思いますね
周知が悪いといわれればそれまでですが・・
医師として、市内のＱＱが出払って全く救急車が利用できない
本来6分前後で到着するはずのＱＱが20分立っても到着しない
このような事を想像した事がありますか？

仮に、診察の結果、急性ＡＭＩの患者がいた、3次に送るためにＱＱを要請したとします
119で「分かりました、最寄のＱＱが出払ってますので、到着まで30分位かかります」
といわれた場合、恐らく「マッタク・・とため息が出るのでは？」

一般市民は、どんな症状でも「自分が世界一重症」だと思っている方が多いのが現状ですよ
ＱＱ現場到着時間が平均1分延びた、これは年間の平均数値
ウチの職場でも最短1分、最長47分が2年前の統計です。（秒単位の統計は記録上出せません）
何のためにＱＱがＤＣを使えるようになったのですか？
例え、ドクターカーを運用していても、このような時間がかかるのでは
無駄になりますね。

495 ：通りすがりのもんだが：04/06/07 00:32 ID:yRWfUC78

>>493
>応急処置ですよ、擦過傷があったり、頚椎捻挫があったり

これはあなたの理屈からいくと全く救急搬送の適応外ですよね。では、なぜあなた方は
その場でその警官なり患者なりに搬送を断らないのでしょうか？交通事故は全体の
搬送の2割だそうですが、その半数を断れば全体の1割の搬送を減らせます。

>利益上の裏が見え隠れしているように感じます

極端な例はどこにも存在します。それをもって搬送全体の問題にするのはどうかと。
また搬送によって医師が受け取る報酬は2000円余りの紹介状代ぐらいしかありません。
利益の問題だけからいったら搬送などせず自分の病院にできるだけ引きとめほうが
遥かに利益になります。

496 ：通りすがりのもんだが：04/06/07 00:47 ID:qrxCS620

>>494
>一般市民は、どんな症状でも「自分が世界一重症」だと思っている方が多いのが
>現状ですよ

ですからね。こういうことを言い始めると、市民が子供の風邪に救急車呼ぶのも、
警察官が交通事故の捻挫に救急車呼ぶのも、専門外の医者が軽症の患者搬送するのに
救急車呼ぶのもすべて正当化されてしまうのですよ。みんな”よくわからないので、万が一の
可能性を考えた”わけですから。救急部や夜間診療所で救急車を引き受けている者の
立場から言わせてもらうと、あなたが不要な搬送させた医者に関する不満と同じ不満を
実はあなたたち救急隊に感じています。何で、この程度の症状で搬送してくるのか、
現場到着時点で断ればいいではないかってね。救急隊に断られ、数千円払ってタクシーで
病院へということになれば相当数の受診抑制がかかるはずです。あなた流に言えば、
保険料（≒税金）の大へんな節約になるではないですか。

497 ：卵の名無しさん：04/06/07 00:52 ID:MALIxK0C

「意識障害の患者です！」って救急受けてみたらただの飲んだくれだったって事はよくあるな
なんで一番肝心な情報隠すんだか……

498 ：卵の名無しさん：04/06/07 00:59 ID:tLOnLDYM

>>496
だから救急車はすべて有料化。
自費で10000円払ってくるやつ以外は乗せるな。

499 ：卵の名無しさん：04/06/07 01:03 ID:MhFTPgLk

金ない人間は氏ねってか？！なんて言う香具師が出るぞ
今でさえ時間外の保証金取ろうとしたらそう言うのいるし

500 ：卵の名無しさん：04/06/07 08:26 ID:G7XqT6ZN

>>Ｑ２
ＱＱから見れば､軽症の病院間搬送がなくなれば・・・ってのはわかる。
だが医者からいわせれば､軽症ＤＱＮの搬入を半分にでも減らせば､
転送なんかいくらやったってつりが来るだろうに・・・ってのが実感。

できない理由もわかる。『万一のこと』といわれりゃ、もしもの時に責任が取れない。
医者だっておんなじなんだよ。
どんな理由かは知らんが､とにかく入院が必要とされてる患者の転送だ。
『万一のこと』といわれりゃ、それを否定できる医者はおらん。
救急車に乗ってりゃ万一のことが起こらんなんて言ってるんじゃないよ。
ただ、『手を尽くした』ってことを要求されるだけなんだ。
実態はどうあれ､救急車ってのは､今とり得る最善の手段とみなされてるからね。

結局『有料化』しかないって結論になるんだが。

501 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/07 09:41 ID:f9F9GNGa

５００に賛成

502 ：Ｑ2：04/06/07 17:34 ID:utdqiMqp

>495 >496：通りすがりのもんだが
>現場到着時点で断ればいいではないかってね
どちらにも上記のことがかかれてますが
QQが外傷があったり、本人が不調を訴えている場合に、搬送拒否できますか？
医師であっても、そのような状態の時に診察せずに返す事ができないと同じです。
本来、QQの目的は、傷病者を医師の管理下まで搬送する事が目的で
医師の管理下にある患者を搬送する事ではありません
救急業務の開始当初は転院は救急業務に含まれてなく、現在でも「その他」の分類
酔っ払いの不搬送と同じ分類になっています
転院の目的は処置困難な患者を処置可能な上位医療機関に搬送する事であり
検査予約や患者の希望による地元への搬送などは、全く対象外
このような事を理解していて現状にあったQQを転院に使うなら仕方ないとは思いますが
寝台車は有料だから、タダのQQを要請しているのでは、DQN一般市民と全く考えが同じですね。
>極端な例はどこにも存在します。それをもって搬送全体の問題にするのはどうかと。
>また搬送によって医師が受け取る報酬は2000円余りの紹介状代ぐらいしかありません。
例え1円でも、私腹を肥やすために本来患者自ら検査予約に行くべきものを
公的機関を利用して行うのは、如何なものでしょうか？

503 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/06/07 17:49 ID:MYB87J9u

>>500
>できない理由もわかる。『万一のこと』といわれりゃ、もしもの時に責任が取れない。
>医者だっておんなじなんだよ。

医者と救急隊員の医学知識は全然違うだろ。

じゃ、あれか、あんたの病院では一度入院した患者は、
『万一のことを考えて、まだ、いさせて下さい』と言えば、
一生入院させててくれるのか？

504 ：卵の名無しさん：04/06/07 17:56 ID:NOQwYp0h

有料化を決めるのも上のほうの仕事
ＤＱＮをことわってもよいと有文化することができるのも上の仕事
末端は何言ってても無駄だよ
実権もなければ発言権すらないのが大半

・今を受け入れるか
・網目くぐって上手く立ち回るか
・やめるか

他人に干渉するのはﾔﾒﾚ＞ＱＱ隊員

505 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/06/07 18:00 ID:MYB87J9u

退院は強引にさせるくせに、
なぜ、民間救急車は強引に使わせないんだ？

506 ：Ｑ2：04/06/07 18:09 ID:utdqiMqp

>500
>だが医者からいわせれば､軽症ＤＱＮの搬入を半分にでも減らせば､
これは、当然のこと

>転送なんかいくらやったってつりが来るだろうに・・・ってのが実感。
これは、全くお門違い
医師の管理下にない患者を搬送するのがQQの目的
管理下にあって、緊急性のない患者を無料をいいことに
寝台車代わりに使うなどもってのほか

507 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/06/07 18:15 ID:MYB87J9u

>>506
>>500
>>だが医者からいわせれば､軽症ＤＱＮの搬入を半分にでも減らせば､
>これは、当然のこと
当然じゃないだろ。　救急は医学知識がないんだから、
ドキュンが本当に軽症かどうかの判断は出来ないよ。
裁判になれば負けるよ。

508 ：卵の名無しさん：04/06/07 19:21 ID:Jt8ANdJH

そういや、小六殺人事件で死体を搬送しなかったのが新聞に叩かれていたな。
責められるべきは現場で救命処置をしなかった教師どもだろうに。

509 ：卵の名無しさん：04/06/07 23:10 ID:NUAWLu8s

頸動脈ざっっくりやられて救命もあったモンじゃないだろう

510 ：卵の名無しさん：04/06/08 00:25 ID:rNe1mf4d

>508
そう言や　CPAとしてＱＱ搬送されてきた患者に挿管しようとしてた新人医が
「開口できません。」って言うわ、上肢は曲がったまま伸びないわ、、、
何のことはない死後硬直が上肢まで来てたっつーのもあったな。　
確かにCPAには違い無いけど。

511 ：通りすがりのもんだが：04/06/08 08:41 ID:lgWKLVKd

>>502　
何回言っても堂々巡りのようですが、

>QQが外傷があったり、本人が不調を訴えている場合に、搬送拒否できますか？

これは医者であってまったく同じこと。少なくとも病院に入院、もしくは何らかの訴えがあって
来院している患者が不調でないということはありません。なぜに自分たちができないことを
医者には要求するのかと、この疑問がある限り、永久に医者の理解は得られんです。

>例え1円でも、私腹を肥やすために本来患者自ら検査予約に行くべきものを
>公的機関を利用して行うのは、如何なものでしょうか？

少なくとも搬送で病院は何の金銭的利益も得られないどころか、赤字であることは
説明済みです。では、なぜわざわざ経済的には自分らの不利益になる搬送を依頼（？）
するのか、これは患者が要求するからという他ありません。念のために言っておくと
医師に搬送に関する法的な適応、不適応を患者に説明する義務はありません。それを
患者に説明し、納得させて、タクシーや民間救急を使わせるのは貴方がたの仕事かと。

512 ：卵の名無しさん：04/06/08 08:41 ID:WVhAJK+f

>>509
6/8の朝日新聞
池田症顎香自動殺傷事件被蓋者親のコメントが・・・早く輸血をすれば・・・

513 ：卵の名無しさん：04/06/08 08:48 ID:5/Y+LV+a

>512
やれやれ

514 ：卵の名無しさん：04/06/08 08:52 ID:5/Y+LV+a

その部分
>娘は…頚動脈を95％切断され、出血多量でなくなった。
>なぜ、もっと早く病院に行って輸血してもらえなかったのだろう。あの日、
>10時15分に事件に遭遇した。救急車で学校を出たのは11時7分だ。

515 ：Ｑ2：04/06/08 10:43 ID:d4RRg4Xh

>>511
>なぜに自分たちができないことを医者には要求するのかと
患者は治療を受けるために要請する、QQが「問題ありません」と伝えても
納得するはずがない
医師に問題ないと言われたいための受診では？

>少なくとも搬送で病院は何の金銭的利益も得られないどころか、赤字であることは
ありえないこと
急性期（一番治療費のかかる）の治療を終えた患者の転院、赤字になるはずがない
開業医にしたって、初診料、紹介状、転院の手数料もらって赤字？
通常の収入より少ないという表現なら理解できるが、赤字はないでしょう

>念のために言っておくと
>医師に搬送に関する法的な適応、不適応を患者に説明する義務はありません。それを
>患者に説明し、納得させて、タクシーや民間救急を使わせるのは貴方がたの仕事かと
なるほど、そのように理解してるわけですね
広報、リーフレット、等で「救急車の適正利用」の文字を見たことがないのですか？
これを一般市民に当てたものと捕らえているなら、大間違い、医療機関も含めての事ですよ。
>貴方がたの仕事かと
突破的に要請されてくるもの、対応は要請側の仕事でしょう。

516 ：Ｑ2：04/06/08 10:44 ID:d4RRg4Xh

>>511
>転院時有料の寝台車を利用する事を説明でする必要がない？
金なし、保険証なしの患者は受付でハッキリ断ってますよね
「治療には金がかかる、かかりたければ福祉で手続き後来院しろ」と
不調を訴えている患者に（そうじゃないのもいるが）受診拒否をしながら
転院時（急性期を除く）の寝台車の説明をしないのはどうでしょう？
前にも書いたが、ウチで調査した時に100％の患者が転院時寝台車の説明がなかった。
少数であるが、「QQがここまで無料でやると思わなかった」
つまり、「QQに連絡すれば何でもやってくれる」という風評の温床になっている。

治療を受けるには金と時間がかかることは誰もが承知している
転院で患者希望の病院にいくのに、寝台車で有料になる、これくらいは
説明しても損はないはず。
無料と有料、どちらにしますか？って聞くバカがいれば別だが。
医者が説明するのが嫌なら、事務に説明させても良いのでは？

517 ：卵の名無しさん：04/06/08 11:33 ID:ZL4N7tXP

>>516
>>金なし、保険証なしの患者は受付でハッキリ断ってますよね

断ってねーよ。
そういうのも、ＱＱのつれてきた超ＤＱＮも、断れないのが医者なの。
何度言ってもわからん椰子だなあ。
医者の立場って､ＤＱＮにしてみりゃ、超弱いのよ。
ＱＱの威勢のいい兄ちゃんが羨ましいよ。

はっきり言っとくが､ＱＱが自分の責任で断らん限り､問題は解決せん。

518 ：卵の名無しさん：04/06/08 11:41 ID:ZL4N7tXP

自分らの能力を超えたことを､ほいほい引き受けておいて､
それを改善する努力も見せず､
依頼する方に責任転嫁してんじゃねえよ。

ずいぶん気長に付き合ってきたが､もう限界だ、かってにわめいてろ。

519 ：卵の名無しさん：04/06/08 13:52 ID:i7S+Z8H7

周期的に救急車ゼロの時間帯が発生しております(>1)
これっていいことなんだよな
「無駄がなくって」

どんなサービスでも資本が遊んでるより
使い倒したほうがいいに決まってるでな

520 ：卵の名無しさん：04/06/08 14:12 ID:s1SVEUSJ

>>517=518が負けを認めました。

521 ：通りすがりのもんだが：04/06/08 16:45 ID:mtSbxSME

>>515
>広報、リーフレット、等で「救急車の適正利用」の文字を見たことがないのですか？
>これを一般市民に当てたものと捕らえているなら、大間違い、医療機関も含めての事ですよ。

なるほど、このへんに貴方がたの問題があること自分で気づいていませんか？
私自身、そんな市民あての広報など見たことがないです。”一応、こういうのもの作って
いるから広報の義務は果たしている。”こんな感じにしか聞こえません。
少なくとも一般市民からも、警察からも、医者からも適応外の搬送依頼が殺到している
という事実がある以上、説明責任は果たしていません。

>患者は治療を受けるために要請する、QQが「問題ありません」と伝えても
>納得するはずがない

はずがない、のではないのです。まずそういう要求する患者（と警察と医師）にははっきり
その場で断りましょう。あなたに説明能力が無いというならさっさとその場で患者に”貴方の
搬送は法的に適応外です”と告げて帰ればよろしい。それができないという貴方の主張は
”親が言ってもうちの子は聞かないから躾は学校でやってくれ”というドキュソ親の主張に
他なりません。

522 ：Ｑ2：04/06/08 20:35 ID:XrU/pLOG

>>521
>そんな市民あての広報など見たことがないです
そうですか、不思議ですねどこの市町村も広報誌に載せてあるはず
広報誌をご覧になっていないなら、全く話は進みませんね
医師であれば広報誌に目を通さなくても、「QQの適正理用」の言葉と内容場ご存知のはず
知らないのであればQQの話は、全く持って無駄ですね。

>あなたに説明能力が無いというならさっさとその場で患者に”貴方の
>搬送は法的に適応外ですと告げて帰ればよろしい
当然、全く必要のないものは断ってますよ
本人が何らかの不調を訴えていればできませんね
>あなたに説明能力が無いというならさっさとその
説明能力→診断？できませんね、医者ではありませんので
できないことを分かりきって押し付けるほうがDQN主張に他なりませんか？

523 ：卵の名無しさん：04/06/08 20:40 ID:i7S+Z8H7

だからね　がんばって無駄な広報に金を使えばいいと思うよ
腐った魚を放置したまま周囲ににおいけし振りまいてもねぇ

腐った魚を取れなきゃ、においを我慢する忍耐力を競ったほうがまだまし
無駄な金は使わないからね

524 ：Ｑ2：04/06/08 20:44 ID:XrU/pLOG

>>517
>断ってねーよ。
>そういうのも、ＱＱのつれてきた超ＤＱＮも、断れないのが医者なの。
ほう、良心的なお医者さんで珍しいですね
よくあるケース
医療機関の近所からもしくは、医療機関の前から要請
患者の言い分
金なし、保険証なし、病院で受診断られた、役所に行くかQQ呼べと言われた

こんな事は日常茶飯事、あんたらがQQの運んできたプー太郎を見るのは
QQ搬送患者の損失補填が県で認められているからだろ。
アルバイトには全く関係ないがね

525 ：Ｑ2：04/06/08 20:57 ID:XrU/pLOG

皆さん話をそらして詭弁ばかり書いてるが
下記の転院がQQ適応ですかね、誰も答えないようだが
1.超遠方はＱＱに断られるので寝台車利用、ＱＱが断らない距離まではＱＱで転院、
2.検査予約のための転院
3.骨折患者の処置後しばらくたっての自宅付近への転院
4.医師・看護婦同乗なし、QQ活動記録紙に「症状安定、急変の可能性なし」と医師が署名して送り出す転院
4.は転院の８割以上占めてるよ。

526 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/08 20:57 ID:2+mx1hY7

>>Q2
自分の経験を元に言うのはやめてくれ
それはあなたのいる所だけの話かもしれないでしょ

また、広報誌の事もそんな物読んでいる奴がどれ位いるか判らないだろ
読んでいるはずというなら君は六法全書は読んだのですか？
国民はちゃんと法律を知っていないといけないのですよ！
そもそもＤＱＮが広報誌読むか？
それで努力したつもりになっている事がＤＱＮ丸出しじゃないの？

527 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/08 21:10 ID:2+mx1hY7

>>525

1：超遠方まで行かされないだけまし
２：検査の種類によるだろうが、ＳＴ上昇していて心臓カテーテル検査が必要な患者の転院は仕方ないと思いますか？
思うのなら、どの検査目的であれば良いとか悪いとか示していない方が悪い
３：あなた達にとって処置困難でＱＱを断っている病院が、初療だけして処置できる病院へ送る様になるのは良い事ではないですか？
その裏として処置した病院から自宅近所へ患者を戻すべきだし、得をしたＱＱとしてはサービスとしてやったらどうなの？
やらないなら段々初療をしてくれる病院がなくなるでしょうし、処置してくれる病院は満床で受け入れられなくなり、困るのはＱＱじゃないの？
４：３でも述べたが後方搬送しないと病床が空かないで困るのはＱＱじゃないの？満床で断られないための保険と思ってください

528 ：卵の名無しさん：04/06/08 21:21 ID:aWyhoupM

＜小６同級生殺害＞救急隊員に「惨事ストレス」

　長崎県佐世保市の小６同級生殺害事件で、現場に駆け付けた同市消防局の
救急隊員が、凄惨（せいさん）な現場を目撃したことによる「惨事ストレス」
とみられる症状を訴え、専門家のケアを受けていることが分かった。亡くなっ
た御手洗怜美（さとみ）さん（１２）と同年代の子供がいたことなどが原因と
みられる。消防署員の惨事ストレスは、阪神大震災で初めて指摘され、共同
研究など取り組みが始まっているが、こうした一般救急でのケースは珍しい。

　同市消防局によると、事件があった１日午後０時４５分ごろ、現場の市立
大久保小から１１９番通報を受けて中央消防署の救急隊が出動。隊員３人が
３階の学習ルームで、怜美さんが倒れているのを見つけたが、既に死亡している
として、救急搬送は必要ないと判断した。

　このうち４０歳代のベテラン隊員が事件直後「自分にも被害者と同年代の
娘がおり、ショックを受けた。家族との会話ができない」と訴えた。さらに
救急搬送しなかったことについて、批判するメールが同署に複数届いたことが
引き金になり、自責の念から症状が悪化したとみられる。

　消防局では、同隊員に臨床心理士のカウンセリングを受けさせており、
別の２人に対するケアも検討している。

529 ：卵の名無しさん：04/06/08 22:18 ID:x65v7QuY

>>525
1-4いずれも救急の適応がないとは言い切れない。

530 ：卵の名無しさん：04/06/08 22:25 ID:LM24ZjsN

>>Q2
>>525の例で救急業務規則に違反するものはどれか答えて欲しい。
（自治体によって微妙に違うだろうが）

規則違反なら断ればいいことではないか。
公務員は特にこういう規則は遵守しなければならないんだろ？

DQNな搬送依頼でも規則に違反しないないなら、粛々とやるのが公務員。君たちは公僕であることを忘れてはならない。市民のニーズがあれば、それに応える義務があるんだよ。

問題提起はいいことだが、規則を変えなければ何も変わらんよ。
全面有料化も一案。石原都知事のやり方も一案。
ただ、規則を変えるには、多くの場合多数の理解者・支持者が必要。
Q2の理解者が増えていると思えんのは俺だけ？

531 ：Ｑ2：04/06/08 22:36 ID:XrU/pLOG

>>527 ：あなごさん
>1：超遠方まで行かされないだけまし
子供の回答と同じ
>ＳＴ上昇していて心臓カテーテル検査が必要な患者
こんな状態の患者を検査予約する医療機関はないね、即検査
>処置困難でＱＱを断っている病院が初療だけして処置できる病院へ送る様・・
一部しか読んでない、これは転院ではなく「転送」
やはり広報などは読まないでしょうね
世間知らずの医者がいるのでは良くなるはずがないよ。

532 ：卵の名無しさん：04/06/08 22:40 ID:x65v7QuY

>>531
>>ＳＴ上昇していて心臓カテーテル検査が必要な患者
>こんな状態の患者を検査予約する医療機関はないね、即検査
本当か？なんかこんな知識で、重症とか軽症とか
判断して救急適応うんぬんされていると思うと
なんだかなと言う感じだね。

533 ：Ｑ2：04/06/08 23:01 ID:XrU/pLOG

>>529
>1-4いずれも救急の適応がないとは言い切れない。
理由は？

>>530
>救急業務規則に違反するものはどれか答えて欲しい。
下記を読んでご判断

消防法第２条　
救急業務とは、災害により生じた事故若しくは屋外若しくは公衆の出入する場所
において生じた事故（以下この項において「災害による事故等」という。）又は政令で
定める場合における災害による事故等に準ずる事故その他の事由で政令で定めるものに
よる傷病者のうち、医務機関その他の場所へ緊急に搬送する必要があるものを、救急隊
によつて、医療機関（厚生労働省令で定める医療機関をいう。）その他の場所に搬送
すること（傷病者が医師の管理下に置かれるまでの間において、緊急やむを得ないもの
として、応急の手当を行うことを含む。）をいう。

534 ：Ｑ2：04/06/08 23:02 ID:XrU/pLOG

>>532
ハァ～、あんた医者じゃないな

535 ：Ｑ2：04/06/08 23:07 ID:XrU/pLOG

>>532
あんたが診察した患者が下記の場合、検査予約で帰すのかい
「ＳＴ上昇していて心臓カテーテル検査が必要な患者」
速検査、緊急処置だろ
でたらめな事ばかり書くんじゃないよ
オオバカ野郎

536 ：卵の名無しさん：04/06/08 23:16 ID:x65v7QuY

>>534
ST上昇で心筋梗塞を疑って専門病院へ救急車で搬送。
循環器医が診て心筋梗塞ではないと判断して
待機的に検査予約して帰宅させる。全然問題ないじゃない。

537 ：通りすがりのもんだが：04/06/08 23:24 ID:mtSbxSME

>>522
というかその広報誌自体、私のマンションに届いたことがないのですが（ホント）。
これはうちの管轄の消防署の広報方法自体に問題なのですか？さらに一般人でも
そんな広報誌殆どの人が見ておらず、不要な119番要請が増え続けているのは周知の事実。
これは貴方がたの広報がまったく用をなしておらない証拠なわけで、税金の無駄使いに
他なりません。なぜ、自分達の広報の仕方に問題があるとは考えないのでしょうか？

>説明能力→診断？できませんね、医者ではありませんので
>できないことを分かりきって押し付けるほうがDQN主張に他なりませんか？

病気の診断を貴方にしろと言っているわけではありません。救急搬送の適応・不適応を
現場で判断しろと言っているのです。これなら医者である必要はありませんね。貴方方が
現場（病院内含む）で患者に”これは公的な救急車の適応ではありません。タクシーか
民間の救急車を使って下さい。”と説明すればすみます。組織だってそれをやるだけで
貴方が言っている問題は全て解決するではないですか。

538 ：Ｑ2：04/06/08 23:45 ID:XrU/pLOG

>>537
>というかその広報誌自体、私のマンションに届いたことがないのですが（ホント）。
新聞は取ってないのでしょうか？どのような僻地でも月に１回は新聞の折込に
公報が入ってますよ、１日発行のものが多数です。（消防が発行しているものではなく
市町村役所の発行したもの）

>（病院内含む）で患者に”これは公的な救急車の適応ではありません
やりたいですね、転送で行った現場でこのようなことを言い切ったとしましょう

患者がQQを要請しているのではなく、病院関係者が１１９しているわけですから
とたんに患者ではなく病院と大喧嘩になるでしょう。
当然この後に来る言葉は「今後QQの受け入れはいない」と言うことでしょう。

539 ：Ｑ2：04/06/09 00:15 ID:PcUxOGj2

>>536
物事理解してから書けよ
ＳＴが上昇している患者をQQまで歩かして何の処置無しで運ぶか？
あんたは、そうするのか？
ＥＫＧを持参しなけりゃ、すぐとるだろ
あんたが専門医だったら、再度ＥＫＧとるだろ
何も処置せずに、問診だけで検査予約、これが緊急対応か

明日は勤務、ねますよ

540 ：卵の名無しさん：04/06/09 00:22 ID:HVgCyf0N

スレ全部読み返す気は起きないんだけどさ。
患者相手に搬送を断るのができないっていうのは理解できるにせよ
緊急性のない医療機関間の搬送を断れないってどういうのよ。
相手は素人じゃないんだからちゃんとプロとして断ればいいじゃん。
断れないのはプロとしてのスキルが無いから、こんなとこでくだまいてんじゃないの。

541 ：卵の名無しさん：04/06/09 00:31 ID:HVgCyf0N

>>539のようなシチュエーションを
525みたいな記述で読みとれってこのQ2ってのは相当、ﾊｧ?な受け入れ要請で
明日の夜も救急病院の当直医を悩ませてくれるんだろうな。

542 ：卵の名無しさん：04/06/09 00:34 ID:yDO4mWpO

>>539
>ＳＴが上昇している患者をQQまで歩かして何の処置無しで運ぶか？
ST上昇してたって心筋梗塞とは限らない。

543 ：通りすがりのもんだが：04/06/09 00:37 ID:uiIaQVvF

>>538
まず広報は間違いなく私のところには届いていません。
また、一般市民がそのような広報をまったく認識していないことに、あなたは責任は感じて
いないのですか？

>患者がQQを要請しているのではなく、病院関係者が１１９しているわけです

いいえ。要求しているのはあくまで患者かその家族。考えてもみて頂きたい。
患者が転送にタクシーを使おうと、救急車を使おうと、搬送する病院にとっては受けとる
報酬に違いは出ません。単に患者にそう要求されたからその意志を救急隊に伝えた。
それが不当であると思うなら、はっきり、その患者と医師に対して搬送拒否の意志表示と
その理由を説明すれば問題は起きません。

544 ：卵の名無しさん：04/06/09 07:30 ID:d30I1KBs

>ＳＴが上昇している患者をQQまで歩かして何の処置無しで運ぶか？
何も出来ないのだから仕方がない。
誰もついていけないのだから仕方がない。

545 ：530：04/06/09 07:34 ID:29GyDpHC

>>533
消防法など既に読んでいる。
実際の運用は各自治体の救急業務規則に基づくんだろ？
現場はその都度判断するんだろ？

Q2の自治体では規則に反するのかを聞いているのだが？

546 ：卵の名無しさん：04/06/09 08:35 ID:oRCNGIj0

>>525
>>皆さん話をそらして詭弁ばかり書いてるが

話をそらしてるのはお前さんだって。
業務でもない､困る依頼は､引き受けるな。
ちゃんとした基準を示さないから、便利だけで依頼されるんだろが。
それこそ税金泥ボーってもんだよ。

547 ：卵の名無しさん：04/06/09 09:42 ID:XcxhqCM3

>>546
禿同
この患者は搬送の適応ではないと思うならその場で自分達が断れ。
搬送を依頼しているのは医師だなどと言っているが、病院間の搬送は医師からの依頼が
ないとダメなどと内規で勝手に決めてるのはおまいら救急隊。こっちはいい迷惑だ。
今後、病院間の搬送は患者とおまいらの間で勝手に交渉してくれ。こっちにドキュソ患者との
交渉を押し付けてくんな！

548 ：卵の名無しさん：04/06/09 10:28 ID:bbRjEjYh

行政のサービスは市民に対してであり
特定の病院の為のサービスではない

549 ：卵の名無しさん：04/06/09 17:56 ID:J0Fo2HTl

>>548
病院の医者がタクシー代わりに乗ってるならそういえよ
乗るのは患者＝住民だろ
ばかばかしい訂正をさせるなや　めんどくせー

550 ：Ｑ2：04/06/10 11:19 ID:osxzXLDL

昨日は、かなり忙しかった、晩飯食ったのは２３時過ぎていた
ウチ３件転院、まともは１件
バカな２件を書いとくよ
開業医耳鼻科→２次耳鼻科
内容、下血
開業医に着いた時、内容を聞きなおしたが「下血」
「医師が同乗しないなら搬送しない」といったら、しぶしぶ私服に着替えていた

転院先の医者が怒って「誰だ耳鼻科で受けたのは？」
同乗してきた医者が私服を着ていたので家族だと思い、平気で言っていたけど
送った医者、小さくなっていたよ
帰りがけ、「ご迷惑かけました」と誤っていた、可愛そうだから
「送りますよ」といったら、「タクシーで帰ります」肩を落としていたよ。
気の毒だったけど、仕方ないね

551 ：Ｑ2：04/06/10 11:19 ID:osxzXLDL

整形外科専門2次→大学小児
５歳発熱
転院元
婆さんに手を引かれた女の子と背広を着た医者が玄関先で待っていた
状況聞くと
D 見舞いに来た子供が発熱してる、ここは整形でで小児科ないから
医局に戻るついでだから、頼むね
Q ハァ～、近くじゃダメですか
D 急ぎで医局に戻りたいんだよ
Q 先生の急ぎはQQには関係ないので、近場に運びたいけど
D 連絡してあるんだけど
Q 近くを交渉しますから、受け入れＯＫだったら断ってください
D あっそー、じゃ僕だけ近くの駅まで送ってくれる？
Q そういうことは一切できませんので、ご自分で行ってください
話をしているうちに隊員が1キロほど離れた小児科連絡、受け入れＯＫ
医者を放置したまま、小児科へ診てくれた医師にこの話をしたら
「なにを考えてるのだろう、金とって送ってやればよかったのに」
婆さんも「近くの病院に連れてきて助かりました、あんな遠くじゃ困ったと
思っていたけど、断れなくて・・・」

こんなのが現状だよ、思い当たるふしがあるのでは？

552 ：Ｑ2：04/06/10 11:23 ID:osxzXLDL

>>540
>相手は素人じゃないんだからちゃんとプロとして断ればいいじゃん。
>断れないのはプロとしてのスキルが無いから、こんなとこでくだまいてんじゃないの

随分断ったよ、結果は医師会経由の苦情

553 ：Ｑ2：04/06/10 11:26 ID:osxzXLDL

>>541
あんたみたいなのがQQ受け入れると、処置困難で転院、
結果、軽症・外来になるんだろうな
できないものは、初めから断った方がいいよ。

554 ：Ｑ2：04/06/10 11:28 ID:osxzXLDL

>>542
ST上昇してたって心筋梗塞とは限らない。
だから精査をするんでしょ
何を言いたいのか？

555 ：Ｑ2：04/06/10 11:56 ID:osxzXLDL

>>543 ：通りすがりのもんだが
>>538
>まず広報は間違いなく私のところには届いていません。
新聞屋に苦情を言った方良いのでは？
自宅になければ病院の事務室にあると思いますよ

>また、一般市民がそのような広報をまったく認識していないことに、
QQどうのは別として、行政の発行する広報誌を知らない方は、いないのでは？
特に小児や高齢者を抱えている家ではこれらの情報で検診受けてますが・・
認識していないことの方が、世間から取り残されている？

>いいえ。要求しているのはあくまで患者かその家族
あなたの勤務している場所だけですね。

556 ：Ｑ2：04/06/10 11:59 ID:osxzXLDL

>>545
ご自分で判断してみましょう

557 ：Ｑ2：04/06/10 12:01 ID:osxzXLDL

>>546
あんた医者だと思って言うが
緊急性のない転送にQQを使用して無駄な税金使っているのは
ＤＱＮＤｒだろ

558 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:03 ID:bUM02h3C

>>556
それが仕事をこなしてるものの態度なんだろうか・・・
まぁここ愚痴ｽﾚなんだよな？QQの

何を言おうが現状は変らないよ
おまいらがちゃんとするべきことをしないとね
（ｱﾄﾞﾊﾞｲｽを受けいれられないおまいらの頭の場合、耐えるか飛び出すかしかないだろ＞QQ）

559 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:07 ID:gcHQesiU

>>552
>随分断ったよ、結果は医師会経由の苦情

何だ。おまえ断れるんじゃん。これからも自分の責任でどんどん断れよ。それで問題は
解決するだろ。別に苦情ぐらいでクビになるわけじゃなし気にする必要ないよ。
俺もこれからは救急隊からの搬送要請でも適応じゃ無いと思えば（俺の責任で）どんどん
断るからさ。

これがこのスレの結論じゃないか↓

『おかしいと思えば、救急隊の医者も自分の責任でどんどん断ろう。
断った責任は自分で取ろう。』

560 ：Ｑ2：04/06/10 12:08 ID:osxzXLDL

>>547
>病院間の搬送は医師からの依頼が
>ないとダメなどと内規で勝手に決めてるのはおまいら救急隊。こっちはいい迷惑だ。
当たり前だろ
「今入院中の病院は嫌だから、他の病院に連れて行ってくれ」
こんな119が度々入るから、内規を決めているだけ。

>こっちはいい迷惑だ。
迷惑だったら寝台車を使えばいいだろ、転送先の確保もできない医者など
必要ないよ。

561 ：Ｑ2：04/06/10 12:15 ID:osxzXLDL

>>548
ごもっとも、これを理解してないＤＱＮＤｒがQQを私物化していますね。
>>549
>病院の医者がタクシー代わりに乗ってるならそういえよ
転院でQQ要請する判断は医者だろ

>乗るのは患者＝住民だろ
乗るのは患者だが、下準備は医者だろ

>ばかばかしい訂正をさせるなや　めんどくせー
分からないやつに説明する方が　めんどくせーや

562 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:17 ID:CLi2djmO

>>553
>あんたみたいなのがQQ受け入れると、処置困難で転院、
>結果、軽症・外来になるんだろうな
それのどこが問題なの？
手に負えないと思ったら専門科に転送、
結果としてたいしたことなくてもそれは単なる結果論。
結果論で転送の是非を言うなら話にならん。

563 ：Ｑ2：04/06/10 12:19 ID:osxzXLDL

>558
>何を言おうが現状は変らないよ
やはりDQNDr相手じゃ改善しないよな
救急法の理解もできてないんじゃしょうがないか

564 ：Ｑ2：04/06/10 12:21 ID:osxzXLDL

>>559
ご理解ありがとうございます
適切ではない患者の交渉はハッキリ、断ってくださいね
患者か家族に電話を変わりますから
ヨロシク

565 ：Ｑ2：04/06/10 12:21 ID:osxzXLDL

>562
1から全部読みましょう

566 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:22 ID:2Gs7SfPH

QQがちゃんと基準を定めて､断れば済むこと。

依頼する医者は共犯かも知らんが､
ＱＱは税金ドロボー実行犯だよ。

567 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:23 ID:bUM02h3C

>>563
ちがうQQ隊員がDQNばっかり上から下まで揃ってるからだろ
そもそも医者が必要ってんならもまえら大学入りなおして免許とったらどうだ

568 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:26 ID:bUM02h3C

>>563
法律に純粋にしたがった規則ならそのまま示す事ができるだろ
示せないわけは？
それに規則うんぬんよりも法律の方が効力が高い
（本来そうだが現場でそれを声高にいえるなら）
ちゃんとそれを口に出していって毎回抗議して
出動を法律に基づき拒否するのがお前らの仕事だろ

ちゃんと公務員としての仕事をこなせ

569 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/10 12:31 ID:hHCiFfmB

自分の都合の悪いところはレスしない
自分の都合の良い様に解釈する
そんなあなたはＤＱＮだと思いませんか？Ｑ２さん

570 ：卵の名無しさん：04/06/10 12:36 ID:CLi2djmO

>>563
>救急法の理解もできてないんじゃしょうがないか
あなたは理解できているのですか？
そもそも救急法って何？

571 ：559：04/06/10 13:13 ID:61fRSPeK

>>ａｌｌ

ていうか、いいんじゃない。
これから不適切と思われる病院間の搬送についてはQ2が直接、頼んだ家族に
断ってくれるそうだから。
こっちはDQNとの腐れ交渉さえしなくてすむんだったら、患者がタクシー使おうと民間
救急使おうと知ったこっちゃないし。

572 ：卵の名無しさん：04/06/10 13:22 ID:2Gs7SfPH

>>571
だって、医者が依頼しないと引き受けないって内規作って､
依頼すると医師会の圧力が怖くてしぶしぶ引き受けて､
その鬱憤をここで晴らすしかないっていう無能なんだから始末が悪い。

573 ：卵の名無しさん：04/06/10 13:23 ID:bUM02h3C

>>571
そうだね

法律法律っていいながら
挿管までするやつらだからな
それもはれてやってよくなったみたいだし
ついでにそれくらいしてくれんと困るわ（違

574 ：卵の名無しさん：04/06/10 13:29 ID:yIAuHCDS

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575 ：Ｑ2：04/06/10 14:17 ID:pWok0HGN

>>566
あんたらが、常識の範疇にあれば断る必要なし

576 ：Ｑ2：04/06/10 14:22 ID:pWok0HGN

>>567
なるほど、そうかもしれない、QQも医者とおなじか

>>568
読んで分からないのかな、転院はQQ業務外だよ
ここまで書かなきゃ分からないのかな。
転院をやっているのは、病院に協力している事よ
それを、アタリマエダと思っている輩がいるから情けない。

577 ：Ｑ2：04/06/10 14:23 ID:pWok0HGN

>>569
墓穴を掘るなよ
全部読み直しなさいね

578 ：559：04/06/10 14:24 ID:61fRSPeK

>>575
しつこいなあ。
おまえ自身がこれからはどんどん搬送断るって結論でてるじゃん。
がんばってどんどん断れよ。期待してるぞ。

579 ：Ｑ2：04/06/10 14:25 ID:pWok0HGN

>>571
あんたらがやること、自分の立場を分かってないな

580 ：Ｑ2：04/06/10 14:28 ID:pWok0HGN

>>572
ここで説明しないと分からない、あんたたちがいるからよ
弱いものに不要な圧力をかける、医師会のメンバーだろ、あんたも

581 ：559：04/06/10 14:28 ID:61fRSPeK

>>579
はあ？
どういうふうにわかってないんだか、是非と、チミの理論を聞きたいな。
聞きたい、聞きたい、すご～く聞きたい。

582 ：Ｑ2：04/06/10 14:30 ID:pWok0HGN

>>573
できない医者もいるから、協力するよ

583 ：559：04/06/10 14:31 ID:61fRSPeK

>>572
はあ？？？？？？
572はどうだか知らんが、勤務医や大学院生・非常勤の殆どは医師会になんて所属して
ないよ。すこーし勉強してからそういうレスしないと恥ずかしいよ。

584 ：Ｑ2：04/06/10 14:34 ID:pWok0HGN

>>581
緊急性のない患者を運んでくるＱＱは鬱陶しいだろ

緊急性のない転院を要請する医者も鬱陶しいんだよ
バカだと思われたくないなら、寝台車を利用しな

585 ：Ｑ2：04/06/10 14:40 ID:pWok0HGN

>>583
そうだね、あんたら医師会に加盟している存在かと思っていたよ

研修医レベルか毛がはえた程度、こりゃ相手が悪かった、まじめにバイトやれよ
一人前の医者になけるよう。勤務中に2Ｃｈは止めておいた方がいいよ
パパが折角高いお金を払って卒業させてくれたのだから・・

586 ：卵の名無しさん：04/06/10 14:46 ID:bUM02h3C

>>576
正当な業務ではなく「協力」と言い切れるものなら
基本的に「使い方がなっとらんからこれからは断る」ですむことじゃないのか？

それが法律の条文だけだして
規則を出してこない理由だと思うんだが違うかね（ｗ

587 ：559：04/06/10 15:12 ID:61fRSPeK

>>585
また馬鹿発言はーけん
もしかして医者ってみんな高い学費払ってパパに医者にしてもらってると思ってんの？
国立って概念が脳内にないよ、チミ。

それからもうひとつお馬鹿なのはネットが日本国内だけのもんだと考えてること。
時差って知らないの？いったいキミ、どこの大学出たの？まさか高卒じゃないよね？

>>584
あのさあ。
そういう緊急性のない搬送要請はチミも自分で断るし、専門外の救急隊からの受け入れ
要請も俺達が自分で断るってことでチミもいったん納得したジャン。今さら蒸し返すのは
男らしくないよｗ

588 ：卵の名無しさん：04/06/10 15:14 ID:CLi2djmO

>>576
>読んで分からないのかな、転院はQQ業務外だよ
何を根拠に業務外というのかわからんが、
症状が悪化する危険性がある状態なら、
転院も救急業務にはいるでしょう。
問題は、緊急性とか急変の可能性とか言う曖昧な基準。
(理論的には急変可能性が0ということはあり得ないんだし)
問題意識があるなら基準を作ればいい。
今の医療は、ガイドラインとかエビデンスがなきゃ動かないよ。

589 ：559：04/06/10 15:17 ID:61fRSPeK

>>576
そうなんよ、この人＝Ｑ２、そういう要請は断ると自分で言っておきながら、じゃあ、もっと
徹底してどんどん断れよって言われると、何かとたんにはじけてるんだよね。
”おかしいと感じた人間が自分で断る”って結論が既に出てるのによくわかんない人だよ。

590 ：559：04/06/10 15:18 ID:61fRSPeK

スマソ。589は>>576じゃなくて>>586な。

591 ：Ｑ2：04/06/10 16:15 ID:pWok0HGN

>>587 ：559
>今さら蒸し返すのは男らしくないよｗ
チミとの間では、私は納得してるんだけどね、納得しないチミ以外のＤｒがクドクド・・・
>>588が良い例だ、
>>(理論的には急変可能性が0ということはあり得ないんだし)
スレをまともに読まずに、医者が「症状安定・急変の可能性なし、医師看護婦同乗なし」と署名したもの
こんな転院が緊急性あるのかって聞いているのに・・・

理論的には急変可能性が0なんていうなら、生きている人間全て
皆さんが、ドクターかーで通勤・買い物・する必要があるってことだね

>国立って概念が脳内にないよ、チミ。
なるほど、チミは奨学金もらってご自分で・・・頭いいんだ、尊敬しまぁ～す。
悪いけど、ここにいるとは思えんが、いたらゴメンね

>馬鹿なのはネットが日本国内だけのもんだと
チミ達が、勤務中だといっておられるが、違うのかな？
違うなら、大嘘つきってやつだね
まぁ～、時差のある場所からやっている方なら、謝るよ
チミは、どこでやってるのかな？

592 ：卵の名無しさん：04/06/10 16:23 ID:bUM02h3C

>>591
なんども言ってるけど
その規則教えてよ

593 ：Ｑ2：04/06/10 16:24 ID:pWok0HGN

>>586
くどいね、「文面に医師の管理下まで」と書いてあるでしょ
医師の管理下にあるものは、業務外、協力しているだけ
だから東京は医療機関の乱利用防止のため民間に委託するわけ
病院に関係あるもので規則の中にあるのは、不搬送時の署名と
転院に医師同乗させる、診察時に医師に書名をもらう、位だよ

594 ：卵の名無しさん：04/06/10 16:34 ID:bUM02h3C

>>593
それは>403で書いてた「消防法」の法律の話しだろ？
あなたたちの内部で通ってる規則だよ

595 ：Ｑ2：04/06/10 16:47 ID:pWok0HGN

>>592
正確な文章を忘れたが転院のことに書いてある部分を書きましょう
転院搬送
本来、転院搬送は救急業務実施基準に示されていないため救急業務外であるが、
諸般の事情により医療機関からの上位医療機関への搬送依頼がある場合は、医師又は看護士の
同乗を求める事、同乗がない場合は、同乗しない理由を活動票に記載してもらい署名を受ける事。
医師または看護士の同乗がなく、急変の恐れがあると判断できる場合は、搬送を拒む事ができる。

救急分類
急病・交通・・・・とする
転院搬送については、その他（酔っ払いの不搬送と同じ）に分類する。

596 ：卵の名無しさん：04/06/10 16:57 ID:bUM02h3C

>>595
それをみる限り
救急隊全体として今の段階での転院搬送は業務の一環として認めてるってことだろ？
業務外だと書いてあっても業務の規則に書かれている以上現実的な業務として認定されてるわけだろ？
つまり業務外業務外と叫ぶのは現実からの逃避以外の何物でもない
しかも急変の恐れが比較的少ない症例は同乗ﾅｼでもｻｲﾝ貰えば運ぶ事になっている

つまり転院搬送の依頼があればこれを断る根拠が規則上にはないことにならないのか？

だったらその規則を
『原則として転院搬送はこれを断る事にする』
『緊急不可避的に救急隊がこれを必要と考える時のみ例外とする』
くらいの規則変更をするべきだろう？

597 ：卵の名無しさん：04/06/10 17:20 ID:2Gs7SfPH

東京都のやってることを、藻舞らも（大阪か？）やればいいんだよ。
それとも大阪じゃドスが飛んでくるのか?ｗ

598 ：卵の名無しさん：04/06/10 17:21 ID:CLi2djmO

>>591
>スレをまともに読まずに、医者が「症状安定・急変の可能性なし、医師看護婦同乗なし」と署名したもの
>こんな転院が緊急性あるのかって聞いているのに・・・

>医師または看護士の同乗がなく、急変の恐れがあると判断できる場合は、搬送を拒む事ができる。
なんて規則があるから、「急変の可能性なし」とサインしているだけでしょ。

599 ：卵の名無しさん：04/06/10 17:23 ID:CLi2djmO

>>591
>理論的には急変可能性が0なんていうなら、生きている人間全て
>皆さんが、ドクターかーで通勤・買い物・する必要があるってことだね
いまは、入院患者さんの話をしているんだよ。

600 ：Ｑ2：04/06/10 18:10 ID:pWok0HGN

>>596

>つまり転院搬送の依頼があればこれを断る根拠が規則上にはないことにならないのか
規則上にないですね、だから受けてるでしょ

>業務外業務外と叫ぶのは現実からの逃避以外の何物でもない
立法側に苦情をどうぞ

>しかも急変の恐れが比較的少ない症例は同乗ﾅｼでもｻｲﾝ貰えば運ぶ事になっている
これが転院の80％以上を占めている。

別に転院をする事を拒んでいるわけではないよ、そんな事書いた事ありませんよ
上位医療機関に必要に応じて依頼してくるのを運ぶのはQQの仕事としてあたりまえ
>>551昨日あった例だけど、これってまともな事？
こんな事が年中あって、適正利用って何ですかね。
ご回答を
それから、途中から読んでその場限りの突っ込み入れないでくださいね
1.状態の安定している患者さんは、寝台車等、民間救急車の利用。
2.患者さんの希望のみで、自宅付近医療機関への遠方搬送

601 ：Ｑ2：04/06/10 18:15 ID:pWok0HGN

>598
「症状安定・急変の可能性なし、医師看護婦同乗なし」
これが緊急か？って聞いてんだけど
答えられないのかな？

602 ：Ｑ2：04/06/10 18:17 ID:pWok0HGN

>>599
>いまは、入院患者さんの話をしているんだよ。
なるほど、急変の可能性0ではないのに、医師の同乗は必要ないわけ

603 ：卵の名無しさん：04/06/10 18:22 ID:bUM02h3C

>>601
まずその根本がQQが用意した書面へのｻｲﾝからの判断ってことだよな
医者つけずに搬送してくれるんだったら明らかなDOAなど以外は急変の恐れﾅｼに○つけるよ
行っても帰って来れないわけだしな

＞規則上にないですね、だから受けてるでしょ（600）

いままでこれにさんざん文句言ってたんだろ？
規則で断れないんだから『文句言わずに』引き受けろ
ただ粛々と仕事をこなせや
これで終わりだがね
それぞれに示されたﾙｰﾙに従って動けばいい
医者もルール抵触しないように拒否するから
ｵﾏｴさんがたも上手くやれよ

604 ：卵の名無しさん：04/06/10 18:23 ID:bUM02h3C

>>602
医者がその患者についていったら
残された病院の中の患者はどうなるわけ？
ついていけるかどうかはﾊﾞﾗﾝｽの問題でもあるわな

605 ：卵の名無しさん：04/06/10 18:36 ID:3AKYgjg8

>>595
> 本来、転院搬送は救急業務実施基準に示されていないため救急業務外である

だったら、お断りすればいいわけだよね。何度となく出ている話だけれど。

でも、「諸般の事情」があって「上位医療機関」への転送は受けるわけだよね。
この「諸般の事情」や「上位医療機関」って何を指すの？具体的には。

606 ：Ｑ2：04/06/10 19:02 ID:pWok0HGN

>>605
>だったら、お断りすればいいわけだよね
だから東京は断るんでしょ
「諸般の事情」や「上位医療機関」って何を指すの？具体的には。

何故、上位医療機関に送るか、医者が判断してくださいね。

607 ：Ｑ2：04/06/10 19:03 ID:pWok0HGN

>>603
ご苦労様でした。

608 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/10 19:06 ID:mguisUEk

ＤＱＮＱ２よ
全部読み直しても
お前が六法全書を全部読んだかどうかレスしていない
つまり都合の悪いところはレスしていない
だからＤＱＮって言っているだろボケ！
人の悪口書く前にすることがあるだろ！
だからお前はＤＱＮって言われるのだよ

609 ：Ｑ2：04/06/10 19:07 ID:pWok0HGN

>>604
これは困りますね、待機医師の応援もできるのでは
それでは
緊急性のない転院で管内の救急車がゼロになったら
誰も困らないのでしょうか？

610 ：Ｑ2：04/06/10 19:14 ID:pWok0HGN

>>608
>六法全書を全部読んだかどうかレスしていない
ハァ～
六法全書を全部読んだ方っているんですかね？
いたらすごいなぁ～

ボクは読んだのかな？
枕にして寝ているのは読んだといわないよ。

>人の悪口書く前にすることがあるだろ
事実を書いてあるだけ、自分が普段やっていることを言われているから
悪口に感じるかもしれないね、今後は直しましょう。

611 ：卵の名無しさん：04/06/10 19:15 ID:CLi2djmO

>>602
急変可能性といっても1か0かというわけではないでしょ。

1. 急変可能性が高い。
2. 急変可能性が低いがそれなりにある。
3. 急変可能性がほとんどない。

1を救急車で(医師あるいは看護師同乗で)転送は異論ないでしょ。
3は民間寝台に任せるべきだというのも異論ない。

問題は、2というカテゴリーがあって、医師としては、
医師同乗なしで救急車で転院すべきという意見だが、
Q2はそれを認めないんでしょ、両極端すぎるよ。

612 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/10 19:21 ID:mguisUEk

ＤＱＮのＱ２よ
お前が示しているのは自分の経験や自分の価値観だけで判断している
いくらＤＱＮ医師の例をだしても所詮君のいる地区がＤＱＮ患者とＤＱＮ救急隊とＤＱＮ医師がいる地区だとしか考えていないのだよ！
君はいくつの地区を回ったのかね？
１つだったら井の中の蛙なんだけどね

また、広報誌に載せている位でいい気になっているが
六法全書に書いてある事は国民は知ってないといけないのに
>六法全書を全部読んだ方っているんですかね？
>いたらすごいなぁ～
なんて意見が出るのであれば広報誌なんて読んでいなくても普通でしょ。
だからもう少し市民や医師に徹底させる方法を考えなさいねと言っているの。

613 ：530：04/06/10 19:24 ID:ckhs7zKM

>>Q2
転院搬送を業務外と言っているが以下のことについてどう反論する？

「救急業務」をキーワードにyahooで検索。
ヒットしたページの中で救急業務規則にたどりついた最初の１０自治体を調べる(ゴミのようなデータで申し訳ないが)と、
転院搬送について規則に書かれているのが
神奈川県湯河原町、青森県板柳町、茨城県東海村、富山県新湊市、北海道恵庭市、埼玉県戸田市(ただし救急病院間と明記)の６自治体
転院搬送について規則に書かれていないのが
埼玉県幸手市、香川県善通寺市、三重県伊勢市、栃木県小山市の４自治体

たまたまＱ２の自治体の規則にないだけで発言しているのでは？

530でなぜＱ２の判断を訊ねたかという、自治体により規則のずれがあると思ったからだ。
消防法など持ち込まず、Ｑ２の従っている規則をきちんと明らかにして発言すべき。
自分の置かれている立場だけで論破しようとしても誰もおまえの発言に納得しないし、言っていることの信頼性にも疑問符が付く。
きちんとデータを出してレス付けて欲しい。

614 ：卵の名無しさん：04/06/10 19:25 ID:bUM02h3C

硬直思考の産物だよ
医者は目の前に起きてる物事に自分の判断でそれなりに対応できる
救急隊員は責任を取る能力もないしその意志もない
だから自分に責任が少しでもかかるような「少しでも可能性がある」ものは認められない
こうした医療関係の非医者の思考ってのには、
さんざん看護婦の無責任さで医者は辛酸なめてきたわけだが、
救急隊員も全くおなじなんだよね、ここでもおなじ目に合わされる
こうした非医者の不安を医者が全部ひとりでぬぐおうとしたら医者を山ほど作るしかないが
それが無理だから仕方がないんだよ
救急隊員は救急隊員としての責任感があるなら
それなりにﾘｽｸ負って奉仕してもらわないと
どこの世界もない袖は振れないってことだよ
それを防ぐための唯一は
責任を転嫁しても申し分のない相手・・・「法律」や「規則」をもちだして
きちんと拒否する、断固として拒否する事だよ

逆にその論拠があいまいなら甘んじて受ける
死ぬまでぼろぼろになって働く（制度が破綻するか構成者が破綻するか）しかない
嫌なら抜ける・・・ほかに手立てがあるか？＞Ｑ２

615 ：卵の名無しさん：04/06/10 21:21 ID:3AKYgjg8

>>606
> 何故、上位医療機関に送るか、医者が判断してくださいね。

つーことは、いかなる搬送でも、医者が「諸般の事情」があって、
「上位医療機関」に搬送するというと言うことにしたんだから、
こんなところでうだうだ言ってないで。
文句言わずに搬送すればいいじゃない。

問題あるんだったら、明確な基準とそれを支えるシステムを
作ればいいこと。東京都みたいに。

616 ：卵の名無しさん：04/06/10 21:27 ID:d78VW+6T

これから将来出会うすべての救急隊員がQ2の可能性があるので
今後、救急搬送はそれなりの対応を取らさせていただきます。

617 ：卵の名無しさん：04/06/10 23:06 ID:ckhs7zKM

Ｑ２でてこないな。人大杉でだめなためか？

618 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/10 23:32 ID:xy6uTemI

都合悪いと出てこなくなるだけでしょ

619 ：卵の名無しさん：04/06/12 15:38 ID:pHLMCrRc

Q2が音信不通。
余程都合が悪いのか？
2ch専用ブラウザ使ってないんじゃない？

620 ：卵の名無しさん：04/06/12 17:42 ID:eGYS2ayo

>勤務医や大学院生・非常勤の殆どは医師会になんて所属してないよ

>そうだね、あんたら医師会に加盟している存在かと思っていたよ
>研修医レベルか毛がはえた程度、こりゃ相手が悪かった、まじめにバイトやれよ
>一人前の医者になけるよう。勤務中に2Ｃｈは止めておいた方がいいよ
>パパが折角高いお金を払って卒業させてくれたのだから・・

↑まあ、こんなこと言ってる救急隊員に協力してやる必要無し。
救急隊からの受け入れ要請はどんどん断ろう。専門外、入院患者が急変中、搬送断る
『正当な』理由は腐るほどある。

621 ：卵の名無しさん：04/06/13 12:10 ID:93vLnhzP

>>620
そうだね　QOMLのためには止むを得ない
もちっとまともな救急隊員だったら協力のしがいもあるのにな

622 ：卵の名無しさん：04/06/13 19:03 ID:bQnFBeVQ

ここみて、確実に数人は救急に協力しない医者が増えたわけだな。
GJ!>Q2

623 ：卵の名無しさん：04/06/13 23:37 ID:STR02TSx

なんだかなぁ
結局制服が違うだけで、宅急便のお兄さんなんだね。
いや・・・生物だからクール宅急便か。

呼ばれる→受け取る→運ぶ→受け取らせる

知性は必要無し・・・と。

624 ：一般人ですが：04/06/14 00:38 ID:mNcjbB0X

このスレ、どう読んでも
医者さんの方が感じ悪いように思えてしまう。

世間一般の人にこのスレを読ませたら、みんな
そう思うんじゃないだろか。

まぁ、医者は医者の都合があるんだろうけどさ。。。

625 ：卵の名無しさん：04/06/15 13:24 ID:7JgFNpzx

QQもQ2も去りこのスレもおしまい？

626 ：あなごさん ◆kXpGKmvRNA ：04/06/15 23:04 ID:AEyod3/K

救急隊員というのは適当に患者を置いてくれば仕事終わりという体質がこのスレでも判るよな
スレ立てておいて途中で逃げ出すＱＱ
途中から入って暴言だけ吐いて逃げ出すＱ２
ある意味典型的です

627 ：卵の名無しさん：04/06/16 15:29 ID:Lp8jxY2N

>>626さん
漏れ生粋の救急隊員だけど
そう思われないような活動をしたいと思います
このスレに出会うまでは、QQさんやQ2さんとほとんど同じ考えでしたが
Dr等医療機関関係者の方々の意見を目にして
どなたかが前に書いておられましたが
「硬直思考」は視野を狭くするな～今後は気をつけようと強く感じました

628 ：卵の名無しさん：04/06/18 20:48 ID:FoBpJJD6

救急車総合スレ
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1087528225/l50

629 ：卵の名無しさん：04/06/19 18:09 ID:cAwg2BhL

>>627
ｳﾘも生粋の日本人だけど
そう思うﾆ・・・よ。
このｽﾚに出会うまでは、QQさんやQ2さんﾏﾝｾ・・・同じ考えでしたが
Dr等医療機関関係者の方々の火ﾋﾞｮ・・・意見を目にして
どなたがこんな事書きやがった！謝罪と補償を要求ﾆﾀﾞ！！

・・・ｳﾘは日本人ﾆﾀﾞ

630 ：卵の名無しさん：04/06/20 10:15 ID:6fzo8G/w

医師会から来た、「精神障害の臨床」って雑誌の特集号を読んでるんだけど、

興味深い記述があったので拾い書きしますね。
　「放火癖」
<前略>
火事そのものだけでなく、消火の設備、使用、結果にも魅せられていて、興味を持つ。消防の施設、装置、職員も好きでそれから快感を得る。
時には、消防署と連携するために放火したり、消防隊員にまでなることもある。
<中略>
放火癖は、男性におおく、社会的技能が低く、学習困難な人に多いと言われる。

消防の中には、やはり放火魔が紛れているらしいですね。
「社会的技能が低く、学習困難な人に多いと言われる。」
まさに消防うってつけの人材ですね。
QQって、その消防の中でもオチコボレがなる部署と聞きましたが、ひどさここに極まれりですね。

631 ：卵の名無しさん：04/06/21 07:23 ID:FyHmv7hS

>>630
おまえも、ひどさここに極まれり！

632 ：卵の名無しさん：04/06/21 09:46 ID:jpHlNgdE

>>631
具体的に反論できなければ、
「おまえのかあちゃん、でべそ！」レベルですね。

633 ：卵の名無しさん：04/06/21 13:05 ID:QBAvwuqy

>>630
消防の中には、放火魔が紛れている。
QQって、その消防の中でもオチコボレがなる部署。
だから、ひどさここに極まれり

変な論法だ。

634 ：卵の名無しさん：04/06/21 15:27 ID:d+Cer0+r

>>633
それはちょっと違う
630の論法は

QQって、その消防の中でもオチコボレがなる部署。
その上、消防の中には、放火魔が紛れている。
だから、ひどさここに極まれり

と読むべきである
それでもやっぱりちょっと変だけどね

635 ：卵の名無しさん：04/06/21 15:29 ID:4ydhIHwR

職業のなかにその職業倫理から考えたらとんでもないものが紛れ込むのはよくあること
医者のｽﾌﾟﾗｯﾀｰﾏﾆｱ
警察官のｶﾞﾝﾏﾆｱ・ﾓｰﾀｰｵﾀしかり
特定のｺｽﾁｭｰﾑが好きで仕事選ぶ奴だって同じようなものだ

それをもって全体を論じるのは
己の馬鹿さ加減を露呈させるだけだから控えた方がよいと思う

636 ：卵の名無しさん：04/06/21 22:16 ID:6st+Ju50

あの・・・お医者様方は>>630のような文盲が医師免許を持っていることをどう思われますか・・・？

637 ：卵の名無しさん：04/06/22 01:06 ID:ClEA5mQa

>>636
ひどさここに極まれり

638 ：卵の名無しさん：04/06/22 21:15 ID:eWsu8f5p

ttp://nade.jp

今年のディベート甲子園のテーマは「救急車有料化」だお！

639 ：卵の名無しさん：04/06/22 21:21 ID:4RqYo8P/

漏れは四例課勤務だが、転院搬送要請を受けた際は
患者の状態を聞いた上で出場隊を選別して指令する。
(受信時に通報回線種別表示で病院電話と判別出来る。
自動指令は行わない。通常は発信地表示から自動四例するのだが)

症状の変化が無い場合は普通救急車を出場させる。
処置困難や重篤の場合は高規格を出場させる。

病院に要請してる事。
出来るならば救急車を配備して欲しい。

遠方搬送は勘弁して欲しいのが本音。

640 ：卵の名無しさん：04/06/26 17:57 ID:5735P1EV

救急車総合スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1087528225/l50

641 ：卵の名無しさん：04/06/28 23:18 ID:TKdoO0XM

【無料】どうなったら救急車呼ぶ？【TAXI ?】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1088413895/

こんなスレがあったのでご参考までに。

642 ：卵の名無しさん：04/07/14 20:26 ID:UR6svFqj

いよいよ転院搬送にも消救車の時代が！！

643 ：卵の名無しさん：04/07/14 21:09 ID:zJ4R5qEC

とある県の大学病院での話し。
この前、重症ではあるが病状落ち着いており長期入院となっている患者さんが、転院することになりました。
で、救急車による搬送を依頼すると、大学病院から救急搬送が必要な症例はありえない（大学病院ならどんな患者さんも治療できるでしょという意味）ということで、
搬送を断れられました。
また、救急車で患者さんを搬送したあとは、もちろんのせて帰ってもらえません。白衣姿でタクシーに乗って帰ります。

ということで

644 ：卵の名無しさん：04/07/23 18:00 ID:BfGIyBQs

アメリカでは、救急車が平均$200で処置があると$600-$700らしい

645 ：卵の名無しさん：04/07/29 16:28 ID:+gf6zUwJ

救急車を有料化すると１回４万５０００円
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1091031989/l50

646 ：卵の名無しさん：04/07/29 16:28 ID:+gf6zUwJ

>>643
自前の救急車持ってない大学もあるんですか？

647 ：卵の名無しさん：04/07/29 17:04 ID:/quKVDNn

>>643
当然。当然。当然です。

648 ：卵の名無しさん：04/07/29 17:35 ID:L2SsiV8e

>>646
外見が救急車そっくりな車をもってる病院もあるが、真の救急車では無い。

649 ：卵の名無しさん：04/07/29 17:41 ID:0HA14rpm

>>646
救急車ではないが、緊急自動車として指定を受けていて、緊急走行も出来る
車を持っていますよね。

650 ：卵の名無しさん：04/07/31 22:38 ID:X0ouAryp

　オイラは新生児科医。ウチの病院（市立）にはドクターカーが一応あるんだけど、運転する職員が平日日勤帯しかいない。

　休日夜間の分娩立会いには当院の市の救急隊に医者と機材搬送をお願いして、他市の分娩施設に到着して、新生児を収容して帰院するときには、分娩施設の地元の救急隊にお願いしている。
（たまに、ウチの市の救急隊は、帰りの搬送にも応じてくれる。一刻を争うときには大変有難い。）
しかし、分娩施設の地元の救急車が、高規格ではないとき（最近大抵は大丈夫だが）は、電源パイピングなどがなく、大変不便な状況となる。

　三角搬送（分娩施設から自分の病院ではなく、他の新生児施設に搬送すること）の時にも、分娩施設の地元の救急隊にお願いしているが、帰院するときには、分娩施設の地元の救急隊が送ってくれている。
　当たり前のように思っていたが、これは分娩施設の地元の救急隊の好意で行われているだけなのだろうか？

　一度だけ、日勤帯に運転手がいなくて、自分でドクターカーを運転したことがあるが、、、事故りそうになって怖かった。

　新生児のバックトランスファー（児の状態が良くなって生まれた病院に戻すこと）にも、院内救急車を基本的には使っているが、どうしても都合がつかないときには、地元自治体救急車をお願いしている。
これが問題なのだろうが、院内救急車が空くのを待っていては、病棟が回らず、新たな患者の受け入れが出来ない。
看護師がついていってくれるのであるが、帰りにも救急車で連れて帰ってきてくれる。
これも好意で行われているだけなのだろう。

　非常に有難い地域と市の救急隊だ。

　

651 ：卵の名無しさん：04/07/31 23:47 ID:BCDZVAXO

社会は譲り合いで成り立っているという好例

652 ：卵の名無しさん：04/08/02 10:09 ID:tAW4RF2u

>>650

これがあたりまえと思っては困る。
非常にマレな状況。

転院搬送なんてタクシー代わりに使う医者がいっぱいいるから。

653 ：卵の名無しさん：04/08/02 10:19 ID:HSCCfjC+

逆に考えると、タクシー会社って病人の搬送について、無防備だね。
拒否出来ないし、もし、搬送中に死亡したら、運転手に何らかの責
任を請求出来ると思うが。

654 ：卵の名無しさん：04/08/02 14:07 ID:tAW4RF2u

>>653
寝台搬送用車は保険が効く場合があります。
結構高いけどね。

655 ：卵の名無しさん：04/08/02 14:22 ID:aCUPHKG4

タクシーは普通に搬送以来拒否してるよ。
責任とれませんって言われた。

656 ：卵の名無しさん：04/08/20 12:02 ID:uc0PgjBl

hage