漢方批判／一日一話 Part2

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/

漢方の使用は医療倫理に反する
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
疑似科学としての漢方「医学」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/
漢方薬のエビデンスのなさについては，以下の場所で論じた．
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
その後，「エビデンス漢方」というお粗末で，ある意味とても興味深い本が出版され，状況も変わってきたので，
漢方の有効性の証明はいまだ存在しないことをいずれ改めて論ずる機会を設けたいと思う

2get

本人に断りなく勝手にコテハンをスレタイに入れてスレ立てるのは問題だとご存知ですか？

重複スレのため誘導
【西洋vs東洋】漢方批判 part 2【医師vs薬剤師】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083162427/

本流スレあげ

なんだ、基地外が立てたスレだったのか。
余計なお節介、申し訳ありませんでした。

本流スレあげ

　現在日本で保険認可され使用されている漢方薬は全てエキス剤である。
漢方エキス剤の功罪については既に漢方諸家の多数の意見が述べられている。
（公正且つまとまっていると思われるものを2個ほど紹介）
　http://www.hukuroudou.jp/kanpo6.html
　http://homepage1.nifty.com/chicli/tm4/kansin02.htm
　生薬を用いる漢方諸家がエキス剤を余り好ましいものではないと感じている理由は
1）エキス剤が生薬から煎じた本来の漢方処方ではない効果が弱いものである
2）去加ができない(構成の微妙なさじ加減が出来ない)
といったところに集約されると考えられる。
　そもそも近代工学的工程でマスプロ「生産」された「薬」に対する生薬を扱う漢方専門家の
本能的嫌悪感が存在することも否定は出来ないのだが、1）に関しては「豆から入れたコーヒー
とインスタントコーヒーとの違い」という例えが解りやすくて助かる。「生薬のフリーズ
ドライ」→「抽出」→「乾燥」の工程で失われる生薬成分の存在を問題視したものである。
複雑な漢方生薬成分を複数の生薬を組み合わせ、総合力で効果を発揮すると考えられる漢方療法
にとってはこれは看過できない問題である事は想像に難くない。
これを裏付ける傍証としては、皮肉にもエキス剤を基にした(過去スレでも話題に上がっていた）
ツムラの「十全大補湯の一抜き試験」の結果が参考となる。
　http://www.tsumura.co.jp/password/tqt/tqt_14/main.htm
　2）に関しては十分な患者の観察から得られる所見を基にして、型となる漢方方剤を微妙に
アレンジすることによって得られていたと考えられる漢方療法の治療成績を台無しにしかねない
漢方専門家にとっては許し難い行為であろうから、これも理解できる。

　だとすれば漢方の保険適応によって得られた漢方エキス剤最大の功績(明治時代に失われた
漢方治療の世間に対する再認識)も十分上がったであろう現在、漢方エキス剤の使命は終えたと
考えてもいいのではないか。マスプロ、均一な品質、画一的処方内容で医療費消費の一角を占めようと
する割には、未だ医師全般を納得させる結果を出せないでいる漢方エキス製剤は漢方療法本来の
在り方からしても保険診療を行う上でも、実態は既に「役不足」な代物なのではないのか？
漢方生薬専門家からすれば「社会的認知度を上げた功績」だけで十分、以後はむしろ足を引っ張る
「厄介者」ともいえる。
　更に問題といえるのは以前から過去スレでも散々既出ではあるが「モノ(原材料)を選べない」
エキス剤の大きな欠点がある。特に原材料を安定・大量確保するために生じた中国生産原材料の
「残留農薬」問題である。これは以下を参照していただきたい。
　http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No8.html
　以上の観点からも、漢方療法が効果的なものであると仮定したとしても、いや効果的であると仮定
した場合は尚更の事、国民に安全且つ信用できる保健医療を行う上で「漢方エキス剤の保険適応」は
廃止すべきであると考えられるのである。
　では漢方生薬が望ましいのかといえば答えは否である。エキス剤が出来た背景を考えれば逆に
漢方生薬治療の問題点が明らかとなるからである。

一日一話氏が約束の期限を過ぎても登場しない間にスレは流れ1000を超えた。
そもそも一日一話氏の書き込み自体が100個を超えないものであった
「漢方批判」スレは、既に彼のもとを離れてしまっている。
あなたが頑なにこのスレを維持しようとする姿勢が気に入らないので向こうの
スレに書き込んだわけだが、現在進行中のスレで無断で転載は仕方ないとしても
IDの引用すらしないのは許せない。
あなたにスレを管理していくだけの資質は無い。

客観的にみてあなたの行為は、悪質な荒らしと捕らえられても仕方が無いものがあります。
ガイドラインの抜粋を読んでみてください。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

漢方エキス剤が出来た背景に、品質の維持とその均一化、安定した再現性への期待、簡便性を狙ったというのは既知である。
一部では効果が得られているとの事ではあるが客観性を重視する医療関係者を十分に納得させるだけの結果は得られていない。
漢方エキス剤が保険収載され保健医療全体に占める割合は5％未満ではあるが、真に漢方医療の恩恵に浴しているかもしれない
患者の割合などを考えれば、保険収載廃止するのは至極当然であると考えられるのは繰り返し述べたところである。

　しかし、漢方医療が有効であったと仮定すると(納得のいく報告が無い以上”仮定”としか言えない)、逆に漢方医療で納得の
いく報告例が少ないのは”漢方エキス剤で量産された「なんちゃって漢方医」と彼らの武器である「漢方エキス剤」が治療成績を
貶めている”という漢方専門家達の意見に真実味が増す。ならば生薬を用いた漢方、昔ながらの煎じ薬による漢方専門家をこそ
漢方治療の中核部隊とし保護していくべきではないのか？本当にそうなのか？

　国民全体をカバーする漢方療法が当たり前の時代が来たとしよう。風邪や軽い腹痛、腰痛や頭痛、全身倦怠や食欲不振、
「実は軽症、だけど心配で来院」した訴えに埋め尽くされる一般病医院の待合室は皆さんご存知の通り。ありとあらゆる「実は
軽症、だけど心配で来院」した患者が訴える症状に「当然の全人医療」を行うからには「全て応えないといけない」として、
生薬漢方でこれを賄うのは不可能である。「安全で高品質な生薬には限りがある」からである。当然原材料費も高価である。

　個人的には(考えている人も多いとは思うが)、東西に1個程度の漢方医療専門施設を国が造り、ここに全ての漢方界の人材を集め
東西で競わせて治療に当たり、海外にも通じる論文作製もさせるのがいいのでは、と考えている。完全予約制で費用も国が負担を
する。国が「日本の医療の一翼を漢方に担わせようとする」のなら、十分かつ納得のいく結果が必要で、それには国の初期投資がいる。
結果を見て必要があれば日本各地に拠点となる中心施設を造ればいいし、漢方エキス剤の再評価もやればいい。
漢方エキス剤の保険診療を止めてくれるなら、実はこれが一番だと思っている。

　漢方専門家の資格はこの中核施設が認定すればいいし、研修もさせればいい。以前自分は「漢方専門家は医師限定」と言ったが
これは、「診察」（医師法）の壁を取り払うのが恐らく困難であろうから、という理由による。

　では何故中核施設が必要なのか？個人の薬局ではダメなのか？理由がある。製造物責任（ＰＬ）法の施行である。

漢方批判の医師の方々、今のうちだけですよ。
もうすぐ、アフォ官僚、政治家の目先の利益のみを考えた
政策で、日本国は破産します。
その時点で医療費の自己負担は４割から５割。その上円安で近代
化学製品は高価になり、結果として国民の医療自己負担は５割から
６割にぐらいにはなるでしょう。
インフレ等により価格等は変動しますが、国民の実質収入は減っています。
そうなると検査に行く回数も減り、かつ少々では病院に行かなくなります。
また少々重いぐらいなら薬局でＯＴＣを買うでしょう。
生薬は生産者の人件費部分が大きいので、価格はそれほど上がりません。
それ故、保険的にもそういうものの選択が強制される部分も出てくるでしょう。
また、原料のリサイクルが可能で、技術料が主体の鍼にも脚光が当たるでしょう。
西洋医学マンセーは困るでしょうね。いいんだよ、主義を曲げて東洋医学を
勉強しても（ｗ。一言今までの悪口さえ謝ってくれたら。

嘘じゃないよ。現にロシア等経済が破綻したところは、医師が非常に
ﾋﾞﾝﾎﾞｰになったらしい。あそこは西洋医学しかないからね。
そもそも日本の医師は抗生剤使いすぎ。

あっはっはー。一話万歳。

【内科】世界で広まりつつある中医学の輪　 2004/5/1　
　WHOが2001年の西太平洋地区会議において、伝統医薬の発展戦略を打ち出し、さらに2003年5月のWHO第56回大会において、
2002年から2005年までの伝統医薬の発展のための決議が行われている。これら背景からも分かるように、中医学を含む
伝統医学に対して、世界から一定の注目を浴びていることは確かだ。
　ヨーロッパを例にとると、イギリスでは全国に中医診療所が3000近くあるといわれており、ロンドン地区だけにも私立の
中医診療所が600箇所設立されている。
　アメリカでは、すでに50州のうち44州で鍼灸が合法的に認められるようになり、カナダでも中医診療所が増加傾向にある。
　また学術・教育面でも発展がみられる。すでにオーストラリア・イギリスでは大学の中に、中医学もしくは鍼灸を専攻にした課程を設置し、
学歴を取得できる大学教育が行われてきている。

一話はいなくなったのか？

薬害でＰＬ法初適用　漢方副作用で賠償命令　2004年04月09日(金)
>判決理由で黒岩裁判長は「漢方薬には腎障害の副作用があるのに表示されていなかった。
>効能と比べて副作用は重い上他の薬でも代替可能だった」と述べた。
　http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040409/20040409a4770.html

日本で初の製造物責任法（ＰＬ法）訴訟判決
オレンジジュ−スでケガ（慰謝料30万円および弁護士費用10万円）
>判決は、ジュースの製造工程、販売、飲食の経過を詳細に認定した上で、「ジュースに異物が
>混入する可能性は否定できない」とし、「ジュースが通常有すべき安全性を欠いていたということ
>であるから、ジュースには製造物責任法上の『欠陥』があると認められる」と判断
http://www.aruke.com/sih/news/kenkou/no23.htm

　薬局製造業の数が平成7年の製造物責任（ＰＬ）法の施行後に大きく減少したという。
零細な漢方専門の薬局製造業では自分の身が守れないからである。もし問題が起こった場合には
患者に対する保障能力が欠如する可能性もあり、漢方に関する薬局製造業はある程度の経済的
体力を有するところでないと無理なのである。

　薬局製造で生薬を用いた漢方薬を調剤するに当たり必要なのは卸が品質を保証した生薬を使用し
たとしても、そこから先は漢方家の責任で患者に接する必要がある。副作用で裁判となった場合には
「これは副作用ではなく誤治である」とか「証に従って云々」など漢方界の言い回しが通用するとは
思えない。「裁判に当たり検事・弁護士・裁判官の皆さんも、漢方を勉強して発言してください」など
心証を悪くするだけであろうし、そこでは通常の西洋医学に置き換えた話で進行するのは間違いない。
はっきりいえば「零細な漢方専門薬局など医療訴訟を起こされたら勝ち目は無い」のである。

>あなたにスレを管理していくだけの資質は無い。
スレは一般利用者の誰かが管理するモノじゃない。

>>15
国が破産し、個人の収入が激減したら「東洋医学」マンセーの時代となる
という関連が説明できていません。現在の医学を受けたいのだが金がない
から受けられない、薬も手に入らないという事態になるだけでしょう。

手かざし療法の嘘を９歳の女の子が証明(98.8.4)
JAMA（米国医師会雑誌、世界的にも有名な医学雑誌の一つ）の４月１日号に興味ある論文が
掲載されました。興味ある点は２つあります。一つは、欧米で広まっている民間療法の一つ
であるTherapeutic Touch（手かざし療法）を科学的に検証したこと。もう一つは、この実験
をプランし、実際行ったのが９歳の女の子であったことです。この論文は、二つの一流の医
学雑誌、ランセット（The Lancet, Vol 351, 1998）、英国医学雑誌（British Medical
Journal, Vol 316, 1998）にも取り上げられました。
実験は、手かざし療法の根本的な理論が正しいかどうかを検証したものです。即ち、手かざし
療法の理論は次のようなものです。「人の中にはenergy fieldなるエネルギーの流れが存在
し、病気の場合この流れが妨げられるために起こる。施術者はこのhuman energy fieldを感
知し、これをコントロールすることにより病気を治す。」一見して分かるとおり、日本で言
う外気功と類似点が多い。

実際この論文の中でも、気功をはじめとした東洋医学との関連を指摘しています。
この実験は「手かざし療法は治療効果がない。」と証明したわけではありません。
少なくともプラシーボ効果ぐらいはあると思います。この論文によれば、手かざし療法は
世界の１００以上の大学で教えられ、１０万人の施術者がいると言われています。その内
４万３千人は医療関係者なのです。
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Papers/TherTouch.html

普通の薬は、医師免許を持つ人が処方するから議論も同じレベルで行われる
これは有意差･プラセボ・臨床経験・用語などの土俵が判り合っていると言う意味ね。

漢方はそこに薬剤師、特に他の薬では少ない「自分で処方する」人がかむ。
規模の有る効果･有意差試験以外の、自分個人の経験レベルの症例報告的意見を前面に出すと
２行目で書いた「土俵」が違うことで議論が空回りする。
確かに利く薬であっても、「土俵」を合わせないと、漢方を説いても受け入れてもらえない。
そして医者には薬剤師を相手にしない（初めからﾊﾞｶにしたり煽ったり聴く気が無い）少なくない。

理論が未熟で感情的に走る人が１人居れば、当然荒れて廃墟スレになってしまうだろうね。
その意味では薬剤師の方には出入りを控えてもらい、漢方に興味のある･使っている医者だけで
議論されていった方が、ここ2ｃｈでは良スレになるのかもしれない。
　　（薬剤師や漢方に詳しい一般人がﾊﾞｶとか無知とか言っているのでは有りません。念のため）

漢方薬を投与して、症状が改善されれば、これは明らかに有効ですね。
もし症状が不変、もしくは悪化した場合は、これは証が違ったということです。
ですからこれは漢方薬が効果がなかったわけではありません。

あっ、それから言い忘れていました。漢方薬には西洋薬のような副作用はいっさいありません。
副作用がでたようにみえても、それはそれまでに与えられた西洋薬の毒が体の外に滲みでてくる
メンゲンと呼ばれるもので、悪いのは西洋医です。もしそれまでに西洋医学の治療を受けていなければ、
それは証を間違えたのです。そのときは誤治といって、漢方薬にはまったく問題ありません。
あさはかな西洋医が見よう見まねで投薬したときによく起こります。

何が保健適応になるか、などということはあんまし興味ないですが、保険診療を縮小していくならばまずは確実な有効性が証明されていない部分即ち東洋医学から外していくべきだし、そうなるだろうと思います。

証を見分けるようになるためには、師匠に師事して修行しなければなりません。
理屈など言っててはだめです。漢方の奥義はことばで表すことはできません。
すべては修行と経験によって会得するものです。

漢方の副作用は、中医学の心得を持たない医師が西洋医学的な病名処方をすることで起こっている。
漢方薬は、西洋医学を学んだ医師が、少しかじった程度で処方できるものではない。
西洋医学を否定するつもりはない。漢方だけでは限界もある。
だが、西洋医学に見放された患者が東洋医学によって救われることがあるのも
事実だ。

漢方の有効性は3000年の経験ですでに証明済み。
占星術の有効性も４０００年の経験で証明済みです。風水も４０００年
の経験で証明済みです。やった。未来は全部丸わかり！

>>25
正しい意見かも知れないが、値段の高いものを外して、低価格な
代替医療を採用する、という方向もあり得ます。

過去スレのコピペで埋め尽くすつもりか？

それもまた一興

1000までｶﾞﾝｶﾞﾚ＞copier

漢方も西洋も無い薬は飲まない方がいいに決まってる

>>22
いつから医者が漢方に口出しするようになった？
江戸時代は医者も薬師も同じ。
明治以降医者は西洋医学一辺倒になったんだろ。
消えかけた漢方薬を細々と薬種商や薬剤師がつないできた。
んで、漢方が効きそうだからって、薬剤師は口だすなかぁ？
傲慢だな。
漢方薬が効果ないと思うなら医者は手を引いてくれ。

>>34
医業は医師だけがやることに国が決めたのだから決まりを守るべきですよ

28 ： ID:/kQ5udye ：04/05/02 11:25 ID:cWBE7cv3
　ＥＢもなく医学的素養に薄い漢方に詳しい薬剤師が漢方をウリに薬局を開業したとしても、ＰＬ法・医師法の範囲内で
出来ることは僅かでしかない。どれだけ漢方に詳しくても法の範囲で患者に誠実に治療に当たるとなれば、それは当然
なのである(患者にとっては問題が起こったときには楽に裁判で勝てるだろうが、補償が十分なされるかどうかが心配かも)
ついでではあるが薬剤師が漢方医療を行う上での問題点がもう一つあるのだが後述する。

　医学部教育で東洋医学を取り入れ「興味がある人はご自由にどうぞ」という国の姿勢には賛成し難いものがある。
国際的に通用するエビデンスが無い漢方薬を「教育」に取り入れるのなら、相応の施策で「国の責任の下」に最後まで
面倒を見るべきである。現在のように研究拠点が分散しバラバラに研究が行われ、有力海外雑誌にもrejectされない
研究ができていないのに、「興味を持つ新人医師は漢方をやりませんか？」と国が勧めているわけである。
古参の東洋医学関係の医学部が中心になってでも構わないから、人材と資金を集めた漢方研究の拠点となる中核施設
を作るべきなのである。(うがった見方をされると「隔離」となるかもしれないが)

>ＥＢもなく
この言葉はおかしい

>>35
漢方で医業ができる医師が全国で何人いますか？

医師以外は医業を行ってはならないのだから、漢方をやりたい人は
医師の資格を取ればよろしい。

>>38
むしろ田舎の老人の多い地域では漢方中心に処方してる開業医のほうが
儲かってる現状。
間違いない。

>>36
>ＥＢもなく
ってお前に何が解ってんの！？
あれだけ多くの漢方薬があり，全部にＥＢが確立されてるってのも
おかしな話であり、全部ではないが、少なくとも全国的に売れてる
漢方薬には新薬同等のＥＢが確立されております。
何も解ってないお前が偉そうに語るトコじゃないのここわ！
とんちき！

ＥＢってなに？

エタンブトール

>>41
基地なので許してやってください

>>42

　　　海老伝ス

>>39
調剤権剥奪されたから？

変わった略し方だな＞45

>>46
どういうことですか？

　

>>46
医業には調剤権がないので漢方薬を出すことはできない。

それ以前の問題として、ＥＢもないような漢方を医業と認める根拠は？

>>50
>ＥＢもないような漢方を医業と認める根拠は？
診断したり、治療の目的で何かを処方するのは医業ではありませんか？
それ以前の問題として、エビデンスのつもりならEBって略すのはおかしいですよ。

エビデンス＝evidence
EBのBはどっからきたんじゃいW

>>51
漢方理論は科学的診断法がないとたたいていたのでは？
また、漢方薬が治療の目的になるのですか？
あなたの好きなイービーがないのに、患者さんから訴えられたらどーするの？

>>53
理論や診断法の適否正否に関わらず、
診断したり、治療の目的で何かを処方するのは医業ではありませんか？

イービーって何ですか？

>理論や診断法の適否正否に関わらず、

いや、いや、何回にも渡ったスレで最重要課題だろ。
漢方擁護派は漢方理論を勉強しろって言ってるし、
否定派科学的根拠がないから医療として認めない、と言ってるわけだから。
医業の根拠を求めるわな。
それに続く薬膳だとか食事療法だとか、環境療法、温泉療法なども
あるがな。これも医業か？

>>55
飲尿療法だって根拠は明らかではないが医業だろう。

>いや、いや、何回にも渡ったスレで最重要課題だろ。
漢方が有用であるかどうかに関しては重要な課題であるが、
医業とは何であるかに関しては関係ないだろう。

関係なくはないだろう、
医業の範疇に入るか否か、入るならなば根拠は？
診断が必要なら診断の根拠は？となるよ。
56の尿療法だって診断が必要なんだろ。

針灸、マッサージ、整体、接骨、アロマもあるでな、そのへんもよろしく。

>>何も解ってないお前らが偉そうに語るトコじゃないのここわ！
とんちき！

同意

>>58-59
カイロは医業であると言う自明のことに対して、
人体に有害でないから違法とは言えないと言う判決を持ちだして
医業ではないと言い張るような言葉遊びはこのスレには関係ない

薬局で漢方処方されて病院受診してくる患者には、色々入れ知恵するようにしようかな。
「あ、それは漢方の副作用を疑いますね。多分訴えたら勝てますよ」
それと外来患者には調剤で服薬指導をきちんとしてもらっているか聞くようにするよ。
「○×さんの服薬指導なんですけど、本人そんなのは聞いてないって。担当誰？どうなってるの？」

>>62
勝手にやってください

>62
おたくが訴えられますよ

>>62
俺もやろかな

>>62
ヒマなの？

じゃあ、何年か前にあんだけ小柴胡湯が1000億近く売れてたのは、なんで！？
副作用もでて、使われなくなったのも、立派な薬だからでしょ？？
今ごろ、漢方薬は医療で使われるべきでないと言うお前らは
時代遅れだよ・・・いい物はいいと認める柔軟さのない医師と一緒だわ！
おまえらは！

ツムラの営業がぴか一だったから。

良い物かどうかの検証を続けてください。

蚊さんはMRさんですか？

すみません。ただの漢方オタクです。

.

>>15
>国が破産し、個人の収入が激減したら「東洋医学」マンセーの時代となる
>という関連が説明できていません。
マンセーになるとは言っていない。費用効果で、生薬が見直される
部分がでてくると言うこと。極端な話、今は生薬は一部の末期患者や
不定愁訴以外は必要ないが、費用効果で西洋医学以外の選択肢が
増えると言っただけ。使いたくなくても、それが標準指針に
なることもあると。


＞現在の医学を受けたいのだが金がない
＞から受けられない、薬も手に入らないという事態になるだけでしょう
つまり、患者が減る。
だから、生薬を拒否するのもいいが、西洋薬が入手できにくくなり、
最新の計測機器が効果になり一部の大型病院以外使用できなくなると
中小の医院は閉鎖になるし、大病院でも患者が減ればリストラがある。
生き残るのは、広い知識があり、偏見のない医師だろうね。

ツムラの営業マン嫌い！！
花の無い人ばかり。

鼻の無い人ばかりだったら怖い

華がある　中華の華

24 名前：一日一話 ◆GI5/wFjmtw ：04/05/06 12:20 ID:3Osppt67
戻ってきましたが，こんなところで呼ばれていたとは．．．
それから元スレがすでに流れてしまっていたので少しびっくりしました．
本論の続きを書くのはもう数日だけお待ち下さい．

>>73
>費用効果で西洋医学以外の選択肢

でもこれもそんなに安いものばかりじゃないよね。

まだかなー

漢方薬は農薬の汚染が心配です。

　ルクダル殿に前スレのミラーを作ってもらったのでどうぞ。↓

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1073223364.html

これはこれはどうもお世話様で
ありがとう御座います。

一日一話とかいう無能な貼付師はもういないの？

漢方って効くのかな！？
ってゆーか、ここはなんだかいっても漢方好きのバカが
あつまるところ・・・
違いますか？
なあ！！

>>83
飛ばされて再起不能。＿|￣|○

5月1日発表
秋田市の秋田大医学部付属病院に入院していた十代の女性患者が、
誤って本来の２倍の量の抗がん剤を投与され、
急性心不全で死亡していたことが三十日、分かった。

age

そーいえば昔、一日一話とかいう無能がいたな
偉そう割には臨床能力ゼロｗ
今頃干されているんだろうな（ﾌﾟｹﾞﾗ

偉そう割→偉そうな割

>>88,89
お前も医者なら、臨床能力の重要な一つに「偉ぶらない」が
ある事に気づけよな。

薬剤師にはそんなの不必要なことに気付けよな

不必要なことに気付けよな→不必要なこと、いい加減気付けよな

西洋医学だけで治療がうまくいっていると思っている医者はよほどの能天気か患者をちゃんと診ていないかのどちらかだ。

>>93
西洋医学に東洋医学を加えれば治療成績が格段に向上するって思ってるお前
よりはよっぽどまともだよ。

病気を絶対に治さなければ、治るはずだという医療者・患者の

強迫観念が強いほど、おいしい商売ができるので助かります。

　　　　　　　　　　おおきに。

西洋医学に東洋医学を加えるなんて考えていません。西洋医学と東洋医学は治療の目標が別だから。加えるものではない。他科で西洋医学的治療をされていて邪魔だと思う事はある。
ところで内科医で10種類とか薬出す人いるけど、その10種類混ぜ合わせたエビデンスってあるの？1種類ずつエビデンスあれば許されるの？

エビデンスが無い成分の組み合わせ(=漢方)が最強です。
何でも治ります。
エビデンスが無いから副作用もありません。
何種類も混ぜます。

お前らいつまでたっても同じだな

漢方がお題では、まともな議論にならん、という事だな。

>>96
西洋薬なんて、そんなもん
胃の中でごちゃ混ぜになれば証拠などなくなるし

症状だけ聞いて適当に薬出してるだけのが圧倒的に多いのに
「漢方は」「漢方は・・・・」と繰り返す阿呆には懲り懲り
診察する資格（医師免許）とってから
ちゃんと中医式の診察診断の上薬を出してください
エビデンス云々の前に法律と医学の常識は守らないといけません

>>100
蝦デンスの意味が分かってないAHO発見

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/kampo/index.html

慶応でも漢方扱うしなー

漢方が栄える理由、それは常に権威と権力が傍にあるから。
昔から権力者と裕福な者の医療手段、それが漢方。
拠り所は常に「権威」。エビデンスより大事なのは「権威」。
「権威」のもとに権力と金が群れる、それが漢方。
貧乏人は西洋薬でもどうぞ。

馬鹿と薬は使いよう

西洋医学は明治時代、富国強兵のために国家が採用した医学。富国強兵のために必要でない国民は切り捨てる医学だった。いまでも不定愁訴は切り捨てられる。QOLが悪かろうと何だろうと関係ない。
っていうかこれは医者の姿勢の問題もあるだろうが。
ちなみに当時は西洋医学では脚気も治せなかったらしい。漢方医は治せたらしい。

それと構造主義科学論の立場から言えば医療は純粋科学にはなりえない。だから100%西洋医学だけでの医療なんて永遠にできない。

草を食べて楽になるから薬と言うんだって

はーい、質問でーす。

＞構造主義科学論の立場から言えば医療は純粋科学にはなりえない。

ちょっとよく判らないので説明してくれると嬉しいなり

＞だから100%西洋医学だけでの医療なんて永遠にできない。

さらに、この「だから」はもっと判らないので説明してほしいなり

　　　　　　　　　馬鹿こくでねえだ　　
↓
>ちなみに当時は西洋医学では脚気も治せなかったらしい。漢方医は治せたらしい。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1073223364.html
>>622-623読め。

>西洋医学は”病因そのものを直接的に治療”し、東洋医学(漢方・鍼灸)は”「証」から投薬や治療の指針”とするといわれる。
>当然明治初期には脚気がビタミンB1欠乏によるものであるという事は解明されていない訳であり、”病因そのものを直接的に治療”
>する西洋医学に勝ち目は無い筈でお粗末な治療しか出来ていないことは明白である。
>方や東洋医学は”「証」から投薬や治療の指針”するわけであり、この勝負は圧倒的に漢方有利っぽい。
>（現代社会でも増加しているといわれる脚気、もちろん本質的治療はビタミンB1投与であり当時としては玄米・小麦胚芽あたりの
>摂取が正解となるのであろう）
>この「漢洋脚気相撲」に当ったのは漢方医の遠田澄庵と今村了庵、西洋医の佐々木東洋と小林恒で、治療成績を競わされた。
>http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/main.html
>その結果は非常に興味深いものがある。
>『東京医事新誌』第166号（1881年6月4日発行）の「脚気病院報告」という記事の一部
>http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/mondai.html

>当時の医師があの手この手で脚気を治そうと頑張っていた姿を想像すると、西洋医・漢方医とかの隔てなく、とにかく頭が下がる。
>しかし冷静に内容を見ると決して本質的治療を施してはいない西洋医学は意外と頑張っているのがわかる。
>対する”「証」から投薬や治療の指針”とした東洋医学は、当時のいい加減西洋医学に対してすら劇的な好結果は残してなさそうだ。
>脚気に対し本質的に必要なものを考えれば当然といえば当然ではあるのだが、「証」と「漢方薬」とやらの限界も透けて見える。
>この比較に対してすらものの見方が違えば意見は分かれるのも面白い。
>>漢方と西洋医学との優劣を公正に判定するのが目的ではなくて、西洋医学にお墨付きを与えるために仕組まれたものだった、
>>という見方もできる。
>http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/main.html
>対して漢方家の感じ方としてはこうなるらしい。
>>この病院は明治天皇の脚気治療に困った政府と西洋医側が、脚気の秘方を誇っていた遠田澄庵から、その秘方を公表させようとする
>>意図が含まれていたと伝えられます。西洋医と違って、病気の原因がわからなくても治療のできる漢方医は、適切な食事指導をとり
>>いれて、巧みに脚気を治していました。明治天皇も西洋医の処方を振り切って麦飯で脚気を克服したのです。
>>脚気の治療では、もちろん当時は漢方医の方が優れていました。

純粋科学って厳密科学の間違いでした。
「現象から同一性としてのシニフィエを引き出す規則は明示的に記述できない・・・それでは明示的に記述できるものは・・・
それは内容のない単なる記号と記号の間の関係形式です。」
「現象をコードしない同一性というのは、現象からコトバ（シニフィエ）への非明示的な変換形式を含みませんから、単なる記号と同じです。
物質とは何かという物理学の理論は・・・非明示的な形式を含まない客観的な形式だけを含む構造・・・このような科学理論を私は厳密科学と呼んでいます。」
「非厳密科学の理論の共通理解は、現象からコトバへの非明示的な変換規則の同型性すなわち規約に強く依存します。」
池田清彦　　構造主義科学論の冒険

西洋医学は科学としての厳密性を追求するために、患者の訴えという現象からコトバへの非明示的な変換には頼らない方向へと進んできた。それがどういう問題を起こしているか。


しかし東洋医学会っつうのもEBMとか言い出して、従来のEBMの枠に漢方をそのまま組み込むなんてできるわけないのに。東洋医学会誌で多変量解析使った論文見たことないし。
たとえば一つの訴えを持った患者の集団をランダムに分けて一方は決まった処方を一種類決めて投与して、もう一方は経験ある漢方医が処方を一人一人処方を決めて投与して、どちらが有効率高いか比べるとか。それも立派なエビデンスだと思うけど。
でもそれやって漢方医が負けたらしゃれにならない。

>>112
何か勘違いしてるな。
漢方も､例えばその発祥の時には､
それまでにない理論を駆使した、当時では画期的な科学手法だった。
その理論の根拠となる前提が､今に至っても全く証明されてないだけで。

>>経験ある漢方医が処方を一人一人処方を決めて投与して

こういう事がないように『標準』を定めるのが､エビの基本中の基本。
例えば､もう一回同じ調査をしようとしても､全く再現性がないだろう?

てか、こんなこと力こめて書くだけ無駄か。
解る人にしか解らない・・・養老さんの言う通りかな。

>>113

＞『標準』を定めるのが､エビの基本中の基本

１００へぇ（禿藁

養老＝バカの壁

>それがどういう問題を起こしているか。

どういう問題を起こしてるの？

このスレもダメだな。
誰か別の新スレ立ててくれ。
そこで有意義な漢方論議がしたいな。

117さんの考える有意義な漢方論議ってどういう内容ですか？

症例検討でもいいよ。
漢方の長所を活かせる前向きな議論を、楽しくできるならね。
批判めいたことは聞きたくない。
お前みたいなウザイ香具師がこなけりゃそれでいい。

とにかくこのスレはダメだ。切り捨てて新スレだな。
新スレよろしく。

>漢方の長所
漢方の長所とは何であるのかを論議しなくちゃ行けないよ。
>批判めいたことは聞きたくない。
意義があるスレに鼻りっこないな。

てめえでたてろ　ﾁﾝｶｽ

121
うんこ野郎
ばーか。

＞１１２
ありがとうございます。

さて、池田の標榜する構造主義科学論というのを正確に理解しているわけではないのですが。

ここで述べられている主張は、

１）医療は厳密科学とはなりえない。
２）だが西洋医学は厳密科学を目指している。
３）そのために西洋医学は「患者の訴え」から「コトバ」への非明示的な変換に頼らない方向へ進んできた
４）このことが大きな問題を引き起こしている
５）一方東洋医学は、そのまさに西洋医学で救われない部分を救っているのだ

ということでしょうか

さて疑問点を挙げていきます。

まず、１）医療が厳密科学（＝非明示的な形式を含まない科学)となりえない、という点。
非明示的な形式というのは、「イヌって何だ？」と問われたときには答えられない、しかし誰でもこれはイヌだ、あれはイヌではないと判る。そういう理解の仕方をされる「イヌ」のことで。
一方明示的な形式というのは「これこれの性質を持ったものがイヌである」というように理解される「イヌ」のことですかね？
だとしたら医療が厳密科学になりえないのは何故ですかね？？確かに現在の医療はなっていないし、なるべきではないという気もしますが、なりえないといえる根拠がよく判りません。
それに第一、医療という行為・営みが厳密であれ、非厳密であれ科学なのか？？科学とは行為ではなく、理論の体系なのではないかという気もしますし。

２）西洋医学は厳密科学を目指しているのでしょうか？？
科学として厳密なもの（どういう意味であれ）を目指すということは、池田の意味での「厳密科学」を目指すことなのでしょうか？？
例えば、「診断基準」というものを考えてみる。「以下の基準の３つ以上を満たすものを××病とする」、この言明は池田の言うような明示的変換形式なのか？？
そうではないと思う。何故ならその背後には病気としての実体という考え方が常にあり、他の実体が混入してしまうような「診断基準」は常に訂正されていくから。
あるいは、「診断基準は満たさないけど、××病と見ていいんじゃないかな」という日頃臨床で使われる言葉などにも、診断基準が明示的な変換規則などではないということが現れている。

３）４）「患者の訴え」から「コトバ」への非明示的な変換、というのはおいらの上に挙げたような理解だと
「最近お腹が痛くて、寝る前にしくしくするんです」とか言うのを聞いて、直観的に（イヌを見て直観的にイヌだと判るように）「貴方は××病です」と診断することでしょう。
確かに西洋医学は「患者の訴え」以外の様々なものを判断材料にして、ある状態を「××病だ」と名づけるのですが、それはいけないことでしょうか？
どのような問題が生じてくるのでしょうか？？そして東洋医学は違うのですか？？脈を取ったり、お腹を触ったりそういった「患者の訴え」以外のものは使用しないのですか？
さらにはその変換が非明示的だというが、それは東洋医学でも西洋医学でも変わらないと思う。（例えば病理を考えてみよ。これは「低分化型腺癌」だ、とか診断するのは明示的な規則にのっとって行っているのか？？）

５）まあここまでを全て認めて、西洋医学ではどうしても患者を救えない部分があり、１００％西洋医学による医療は無理だとします。
それでも例えば医療ミスを０にするのは無理ですが、だからといって医療ミス０を目指す努力は意味がないわけではない。
同様に１００％西洋医学による医療が無理だとしても、１００％西洋医学による医療を目指すべきである、という可能性もあります。
私見では、この西洋医学では救えない部分を東洋医学なり漢方なりが救うことができるのだ、という証拠が必要なのであり、まさにこの証拠こそがこの板のスレでずっと求められていながら一度も明らかな形で示されていないことだと思います。

イヌかどうか説明できなくても、これはイヌじゃぁないかなと考え
後で遺伝子調べたら確かにイヌだったでいいんじゃぁないの。

全部自費でやってくれるならそういう考えでもいいよ

うん、だから漢方は自費にもどすべき。

>>126
それは結局、イヌとは何かを説明できない限り、意味の無いトートロジーでしょ。

>>127-128
同意。

非明示的な変換形式＝シニフィエから記号への変換形式
明示的な変換形式＝記号から記号への変換形式

痛みから診断への変換＝非明示的な変換
胸脇苦満・・柴胡剤＝非明示的な変換
WBCの上昇＝明示的な変換

＞１３０
そりゃ違うじゃろ。
現象からシニフィエへの変換を非明示的変換と呼んでるんで、シニフィエから記号（シニフィアン？）への変換についての話はどこにも述べられて内容に見えるけど・・

5月18日発表

神奈川県相模原市の北里大学病院（藤井清孝院長）で、
がんで入院中の七十代の女性患者が男性研修医（二五）から
抗不整脈剤「リドカイン」を大量投与され死亡した事故で、
同病院は八日、記者会見し、
投与のリドカインが通常使用量の２０倍だったことを明らかにした。

外部世界の存在は誰も証明できない。だから現象＝シニフィエ
シニフィエからシニフィアンへの変換は非明示的
これはこの本の本質っていうか構造言語学の本質だと思いますが。

前にエビの基本中の基本とか言ってたやつ。エビを鵜呑みにすることをこっちは否定してるんだよ。文脈読め。
エビなんてレヴィ・ストロースに言わせりゃ一級の民族資料ってことになるんだろうよ。って言っても何のことかわからないだろうけどな。

　にゅうかんないにゅうとうしゅ　しこりを小さくする
東洋医学(漢方)はありますか？
　

うそだよ、まちがえたよ。悪かった。

>>134
そういう質問なら○○する薬はありますか？と聞くべきです。

>>抗不整脈剤「リドカイン」を大量投与され死亡した事故で、

高濃度の「リドカイン」ですね。よくある間違いですね。
リドカインの分解は早いので、ていねいな心マッサージと人工呼吸で
時間をかせげば助かる可能性はある。
使う薬はプロタノール1Aか2Aを500mlに溶かしたものの点滴。

また間違って心臓が止まっても、殺さないでね。

ところで、リドカインで心臓が止まっている患者の「証」は？？？？？

通脈四逆湯証だろ。

＞１３３
＞現象＝シニフィエ

池田の構造主義科学論があんまし価値があるとは思えないんだけど、それでもこれは明らかに違うじゃろ。
もしそうだとすれば「現象から同一性としてのシニフィエを引き出す規則」「現象からコトバ（シニフィエ）への非明示的な変換形式」などと言う言葉が出てくるはずがない。明らかにここでは現象とシニフィエを別のものとして扱ってるじゃろ。
実際先生のお持ちの書にはシニフィエは現象ではない、と書いてあると思いますが・・・

＞シニフィエからシニフィアンへの変換は非明示的
＞これはこの本の本質っていうか構造言語学の本質だと思いますが

サピアもブルームなんとかも全く読んだことないんですが、そんなものが本質なんですか？？
ちょっと信じられないなり・・・。恣意的と混同してませんか？？
というのはシニフィエからシニフィアンへの変換は、ある意味で最も「明示的」なものだと思うんだけど・・・。
「イヌをinuと呼ぶ」ってことでしょ

どの理論に頼って議論を進めるのもいいんですけど、マイナーな理論であればあるだけ正確に理解して述べてほしいと思うなりよ・・・
（まあおいらもですが）。

こんな奴が人に何も言う資格ないし

>>15
＞そもそも日本の医師は抗生剤使いすぎ。

そうそう。でも特にこいつのはひどい。桁外れにね。
↓
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/23/1043349201.html

ネタもわからない人がいるのか

『「知」の欺瞞』関連情報


http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/

死荷増え　て自殺のことですか？

教条主義者には書いてある事以上の理解も知識も無いよ

ウハハハ・・・、一話め逃げたか。
あの文章、考え方をモロ出せばお前を知っている人間はすぐわかる。
バカめ。

age

「漢方って本当に効くの　＃３」へ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1012771878/l50

三大インチキ医療
漢方　心理療法　カイロ

>>149
薄ら馬鹿、低能。幼稚園児。
何にも知らないくせにｗ

不毛な戦いと一話の足跡が随所に。
【関連スレ】
漢方って本当に効くの？
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/988/988010425.html
漢方って本当に効くの　＃２
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
漢方って本当に効くの　＃３
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html
漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1040/10404/1040465363.html
漢方専門家の情報交換
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1007/10070/1007015143.html
漢方のページ
http://school.2ch.net/doctor/kako/998/998470703.html
漢方のページ　2
http://school.2ch.net/doctor/kako/1012/10127/1012771589.html

【html化待ち】
漢方批判／一日一話
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/
みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　 ＮＯ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/
漢方　東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/
漢方医学と西洋医学　２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/
西洋医学よりも東洋医学のほうが上
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067064130/
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/
漢方について語る
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054422962/

6月2日発表

インターネットを介して薬剤師向けに
通信教育を手掛ける非営利組織（ＮＰＯ）、
医療教育研究所は調剤ミスに関する新しい講義の配信を始めた。
有田悦子北里大学講師が調剤ミスを犯す背景などを分析。
薬剤師に多い性格特性を踏まえた防止策を提案する。
今後も調剤ミス防止策に関して講義内容を拡充する予定としている。

>>150
あなたは何を知っているのでしょうか？
インチキでないと説明できますか？

漢方を否定すると
日本の食文化も否定する事になりますが・・

ﾌﾟ

私は若いころアメリカにまで留学したバリバリの西洋医でしたが、
５０歳を過ぎてから漢方に転向しました。
診断学など西洋医学の素晴らしさはありますが、
治療に関してあまりにも低いから漢方を知って驚き、転向したのです。
このスレももう少し身のある話になりませんか！

ﾌﾟﾌﾟ

>治療に関してあまりにも低いから漢方を知って驚き、転向したのです。

皆様お久しぶり、「添削屋Ｑ」です＾＾ｖ
さて今回の食材ですが、余りに拙くお馬鹿に過ぎますね＾＾；
「”留学までした経験タップリ(30年近い経験を匂わせています)の本格派西洋医”
ですすら漢方は魅力的である」という論旨の書き込みですが・・・痛すぎですね(-_-;)
1）今時米国留学など何の読者の心を掴みません。むしろ怪しさタップリです、笑えます。
2）「バリバリ」なんて言葉はバリバリ怪しく、バリバリ胡散臭いです＾＾；
3）医者になったのはもしかすると40過ぎの超落ちこぼれ医者の可能性すらあるオバカぶり、
　「治療に関してあまりにも低いから」何を言っているのかすらわかりませんね(-_-;)
4）「このスレももう少し身のある話になりませんか！」
　もう少し身のある教養を付けてから書き込みをなさるべきでしょうヽ( ´▽`)丿

評価：工作員としては最低ランク。あまりにも低レベルな書き込みを読んで驚き、笑いました。
　　　35点。

>>159
他人の批判しか出来ないお馬鹿さん！！

それすら出来ない○○

年寄りには理解できないんだろうが、あんたのカキコはこのレベル。
宇宙飛行士が宗教活動始めるんだから、米国留学後に漢方に走っても驚かんよ。

私は若いころドイツにまで留学したバリバリの「癌専門の外科医」でしたが、
５０歳を過ぎてから「気孔による癌治療」に転向しました。
手術法など癌に対する外科学の素晴らしさはありますが、
治療に関してあまりにも低いから「気孔による癌治療」を知って驚き、転向したのです。
「気孔による癌治療」に関して身のある話をしませんか？

＞宗教活動始めるんだから
西洋、漢方どちらも宗教みたになもんでしょ

ルクダル殿にミラーを作ってもらったのでどうぞ。

漢方の使用は医療倫理に反する
http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/07/1053336055.html
疑似科学としての漢方「医学」
http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/07/1040465363.html
漢方薬のエビデンスのなさについては，以下の場所で論じた．
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/

気功も治療として役立つときがありますね。
西洋医学には気の概念がなく、その分レベルが
低いといえますね。
西洋医学は見える物質しか問題にしない。

目に見えない概念なら証明不要で信じられる人は幸いなるかな。

活動電位そのものが見える人がいたら教えて欲しいなり・・・

漢方薬のエビデンスのなさについては，以下の場所で論じた．

http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/07/1031296162.html

エビデンスて新しい宗教なの？

エビデンスなんて言い出して価値なしですよ。
もっと生態とはどういうものかを理解しなければ
いけませんね。現時点では漢方のより優れた点が多いですね。

漢方薬はちゃんと分子式を併記すべし

カバの汗も西洋薬の範疇なの？

エビデンスなんて横文字使うから混乱するだけでしょ。
『証拠がある』って言えば良いだけ。
万人の納得するような『証拠』を示せつってるだけでしょ。

＞現時点では漢方のより優れた点が多いですね。

ではなんで医療の主役になれないんですかね？

>>174
中国では主役です

＞現時点では漢方のより優れた点が多いですね。
それはどういう点ですか？

あげ

文芸春秋７月号を読んだ。
渥美和彦氏と和田秀樹氏の対談「漢方は本当に効くのか」。

渥美氏が色々主張していて突っ込みどころはいっぱいあるんだけど、

○　伝統医学や代替療法は何千年もかけて蓄積されてきたのだから、根拠のないインチキなものならとっくに淘汰されているはず。
→長く続いてることでも迷信は多い。例えば「箒を逆さに立てかけると客が帰る」というのは多分何百年かの伝統があるけど、迷信じゃろ。長く続いている、ということは必ずしも有効性を意味しない。

○　西洋医学は統計主義の落とし穴に陥っている。例えば９割の人を救うことができても、こぼれ落ちる人は必ずいる。それは個人差を無視しているのが大きな原因。漢方では同じ風邪でも証によって薬の出し方を変えるなどその辺りを重視している。
→「証に合わせて漢方薬を出す」とそれは必ず効くのかね？？そうだと主張する議論もたまに目にするけど、そしてそれは証明されているのかな？？

○　漢方薬は西洋薬より安いものが大半です。（だから伝統医療・民間医療に保険を認めたほうが医療費も安くなる）
→ほんと？？

いずれも、この板で論駁されてきた程度のことだと思うんだけどなぁ

あげ

>>175
中国の方が医療の質が高いとおっしゃる？

>>175
アフリカでは呪術師が医療の主役です。

オマエは「動物のお医者さん」の読みすぎ

あ！まだこんなんやってるんだ―.。ドキュさんお久しぶりですー。。

漢方いいよ、漢方駄目なら食事って研究されて有効性がはっきりしたものしか
みんな食べないのかしら？？

薬は食事じゃないからねえ。
また今度のスレは、漢方の有効性がはっきりしないと言う点ではなくて、
原材料がはっきりしなかったり、一定でないなどの点についての話だ。
食品にたとえればカツオと言う名前で売られているものが実は別種の魚で
生物学的には科まで違うなどと言った問題点にある。

生薬の内容を知らないのかなと思うな。

山芋とか生薬にあるの知ってリュ？みかんの皮とか>>184

知ってたら

＞薬は食事じゃないからねえ

これはまず出てこない台詞でしょう。

それは漢方屋が勝手に薬って言い張ってるものなの。

>>186

意味わかんないYO

生薬の山芋が偽者だって言いたいの？

>>186

あ、わかった！漢方生薬は「薬」じゃないと言ってるのね？
じゃあ、個人の体質や季節に沿ったに食事は薬にならないと言う事ね。
薬食同源、医食同源はウソという事でおけー？？

それで、食事には有効性の根拠とか認めなくていいからいいのだと言いたいでいいのかな。

>>188
薬と言うなら有効性を示す客観的な根拠が必要、ということではないかと。
食事にしても、薬と同様に効果があるというのなら、やはり客観的な根拠が
必要、ということなのではないかと。

セリアック病の人がグルテン抜いた食事するのは薬になるだろうけど、
普通の人が季節に沿った食事しても、薬と呼べるほど効果はあるのだろうかと。
はっきり効果がある、と示せないと、やはり薬とは呼べないんじゃなかろうかと。

つーかね。西洋薬でも個人差で薬の増減をするんだが。

>>188
あと、医食同源って和製の熟語で、戦前には全く無かった言葉だって知ってた？

>188
> それで、食事には有効性の根拠とか認めなくていいからいいのだと言いたいでいいのかな。
食事は有効性が明らかになっているよ

生の魚（刺身）を食べると
全身に蕁麻疹をきたす場合は
その人にとっては生の魚は毒ですよね
一般的な効能云々をいうのは
ナンセンス
漢方とはそういうものです

>薬と言うなら有効性を示す客観的な根拠が必要、ということではないかと。
食事にしても、薬と同様に効果があるというのなら、やはり客観的な根拠が
必要、ということなのではないかと。

病人を快方へ向わせる、病気の予防となるのは「薬」も「食事」も同じだし、
「食事」あってこそ体が動くんだから健康には重要だよね。
それらに「有効性」を求めなければ気がすまない人は、
自分が食べているもの複雑なたくさんのもの全ての研究データやエビを
出して食事してるんかと。

>>191

ん？インド医学でよく似た言葉が何千年も昔からあるのは知ってリュす。

このスレで話題にされているのは、過去のスレのような、漢方の有効性がはっきりしない
と言う点ではなくて、原材料がはっきりしなかったり、一定でないなどの点についての話だ。
食品にたとえればカツオと言う名前で売られているものが実は別種の魚で
生物学的には科まで違うなどと言った問題点にある。

「種」なんていうのも、「病名」と同じで世界の区切り方なんだから、漢方家がＡと呼ぶ材料が（例え我々が見て一定のものでないとしても）Ａなんだ、ということでいいような気がするんですけど。だめかな？？

>>195
いまは漢方の話をしてるんでしょ。

>>197
「漢方家」の方は生薬の名前は知っていても実物はご存じないらしい

200

水飲まなきゃ死ぬし､
脱水を伴うような病気には絶大な効果があるし､
だからって水を薬とはいわんだろ。
点滴ボトルに詰めてりゃ呼ぶかも知れんが。

つまり、水をどのくらい必要とするかと言う判断や､
それに点滴をいくらしたらどのような効果があるか､
きちんと検証されたら､水も薬になるんだよ。

つまりアミノサプリはクスリ

>>198

インド医学と中医学の関係をご存知ない前提の台詞ですか？
そうとしか思えないですが・・

水も薬

そういや巷にはただの水を〜水とかいって高額で売りつける奴がたくさんいるね。

＞食事にしても、薬と同様に効果があるというのなら、やはり客観的な根拠が
＞必要、ということなのではないかと。
根拠はカロリーがあること。

シッシッ、ハウス！ハウス！

481 名前：ドキュソルビシン ：03/04/26 19:33 ID:zbiJ4hWn
勿論抗生剤に骨髄抑制作用があることは否定はしない。抗生剤による白血球減少の一因にはなっているのかもしれない。
だが、抗がん剤の例を持ち出すまでもなく正常細胞と，異常細胞(あるいは細菌)の感受性の差こそが薬の本質であり、そこを上手に利用するのが医者の腕ということである。

抗がん剤と違って抗生剤はもっと古くから民間療法の形で使用されてきていました。
手塚博士の説によると日本でも邪馬台国の時代すでにアオカビを飲ませると言うかたちでのペニシリン利用が存在していたとのこと。
従って効果を強めたり弱めたり，副作用を出さないようにする方法については歴史的に確立しています。
それを副作用が，とか耐性菌が，とかいうのは勉強不足の医者だけ(そおういう人が多いのが困りものだけどね）。

例えば同じ肺炎球菌性肺炎でも，患者が１００人いれば１００通りの病態があるわけです。
それを画一的にサワシリン経口投与みたいなことをするから耐性菌の問題が出て来たりする。
まあそれが現在の保険医療での限界なんだろうけど，間違った処方をすれば悪い結果になるのは当たり前の話ではある。

本当に抗生剤の使い方を知っている臨床医はそんなことはしない。同じ細菌性肺炎でも年齢・重症度・基礎疾患のほかに
辛いものを好きかどうかや，利き腕がどちらか，上の兄弟がいるかどうかなど(あくまでほんの一例です)で
処方は全然違ってくるわけ。
風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも，正しく使えばたかが風邪であっても，予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば，そんな商売が何十年も成り立つわけがない。

438であげられたstudy，確かに有意に5年後の生存率は抗生剤投与群で劣ってますが
本当に抗生剤の使い方に習熟した臨床医によって行われたかどうかというのは非常に疑わしい。
逆にいえば，有意に劣った結果しか出せないところに現在の医療・医学教育の問題点が露呈しているわけです。

908 ：ドキュソルビシン ：03/01/18 05:04 ID:8usxp05H
だからおいらのプラクティスとしては
風邪症状を訴える患者さんが来たときには
ペニシリン・セフェムから一剤＋ニューキノロンから一剤＋テトラサイクリン・マクロライドから一剤
の３剤併用を基本としています。
もちろん患者さん一人一人にあわせて処方するので、人によっては５剤とかになりますし
量も保険の量を大幅に超えて自己負担になることもあります。
（勿論、保険範囲で、という希望があればその中で最大限行いますが効果は薄い）

そして、CRPを精密測定して、CRP陽性であるようなら炎症が収まるまで
経口のステを使ったりもします（CRPの陽性は心筋梗塞の強いリスクファクターです）。

おっ、つながった。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/23/1043349201.html

>>178

○　伝統医学や代替療法は何千年もかけて蓄積されてきたのだから、根拠のないインチキなものならとっくに淘汰されているはず。
→長く続いてることでも迷信は多い。例えば「箒を逆さに立てかけると客が帰る」というのは多分何百年かの伝統があるけど、迷信じゃろ。
長く続いている、ということは必ずしも有効性を意味しない。
？⇒風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも，正しく使えばたかが風邪であっても，予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば，そんな商売が何十年も成り立つわけがない。

○　西洋医学は統計主義の落とし穴に陥っている。例えば９割の人を救うことができても、こぼれ落ちる人は必ずいる。それは個人差を無視しているのが大きな原因。
　　漢方では同じ風邪でも証によって薬の出し方を変えるなどその辺りを重視している。
→「証に合わせて漢方薬を出す」とそれは必ず効くのかね？？そうだと主張する議論もたまに目にするけど、そしてそれは証明されているのかな？？
？⇒例えば同じ肺炎球菌性肺炎でも，患者が１００人いれば１００通りの病態があるわけです。 それを画一的にサワシリン経口投与みたいなことをするから耐性菌の問題が出て来たりする。
まあそれが現在の保険医療での限界なんだろうけど，間違った処方をすれば悪い結果になるのは当たり前の話ではある。
本当に抗生剤の使い方を知っている臨床医はそんなことはしない。同じ細菌性肺炎でも年齢・重症度・基礎疾患のほかに
辛いものを好きかどうかや，利き腕がどちらか，上の兄弟がいるかどうかなど(あくまでほんの一例です)で 処方は全然違ってくるわけ。

○　漢方薬は西洋薬より安いものが大半です。（だから伝統医療・民間医療に保険を認めたほうが医療費も安くなる）
→ほんと？？
？⇒だからおいらのプラクティスとしては
風邪症状を訴える患者さんが来たときには
ペニシリン・セフェムから一剤＋ニューキノロンから一剤＋テトラサイクリン・マクロライドから一剤 の３剤併用を基本としています。
もちろん患者さん一人一人にあわせて処方するので、人によっては５剤とかになりますし 量も保険の量を大幅に超えて自己負担になることもあります。
（勿論、保険範囲で、という希望があればその中で最大限行いますが効果は薄い）

漢方医学の真髄に触れる話は２ちゃんでは出てこないのかな？
統計だとか、証明だとか
もう沢山

漢方医学の真髄、と言うのが妄想であることは過去のスレで話題になりましたが。

漢方医学の真髄、と言うのが妄想であることは過去のスレで話題になりましたが。
さらにこのスレでは漢方で扱うくすりの材料すらはっきりしないという話です。

自分で生薬作ったらどうか？

ってか、インドカレーがそういうのなんだけどねー。。美味しいよ！

ハウス！ハウス！

最近ね、ほんと真剣に漢方薬で体質改善したいなって思ってる…。
でもすごい高そうですよねぇ…
そんなこと言う前に食生活変えたら？って言われそう。

生理痛が軽くなって、冷え性も治る、漢方はありますか？
普段はイブ飲んだりしてます。

>>219
健康保険が使えます
>>220
インターネット医科大学(nifty)
の漢方科が参考になります

>>221
「体質改善」には保険の適応がありません。

>>220
漢方と使えばそんなのは簡単ですな。
おまけに肌もきれいにしてあげましょう。
あなたの女性らしさを満開にしてあげますよ。
これらが同時にできるのが漢方です。
だけど、ここでひとつの大きな問題があります。
施術者の技術によってこれらの作用が大きく影響されます。
ここで見分け方を教えましょう。
1週間〜2週間もあれば体調に変化が見られます、次回の生理痛は軽く
なっているか、あるいはまったく無いという変化が起こるでしょう。
1年、２年も服用すれば、などといういいかげんな薬ではありません。漢方は。
この効き目を体験すれば貴方の医療に対する意識に革命がおこるでしょう。
もちろん私は貴方を治癒させる技術をもっていますが。

>>220
けいしぶくりょうがん
とうきしゃくやくさん
をつかってみい！！！

香ばしいエキスが濃く煮出された良スレですね

うちにはクーラーがないので、夜とか脂汗がいっぱいでるんですが、これ生薬になりませんか？

>>224
ダメな場合は何を使いましょうか？

ありがとうございます。
とうきしゃくやく飲んでみます、体力なくて、色白の・・・とあったのでこっちかと。
でも、何科でももらえるのでしょうか？菊地桃子がCMしていたような・・・。

ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）━!　なかなか凝った工作ですね　ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）━!

凝った工作？？？
ほんとに生理痛と冷え性で困ってるのですが・・・。
生姜紅茶や足湯、アロマもためしてますがいまいちで、自分の体のことなんで
努力はしてますけど。

>>230
温経湯を試みたら

病名漢方はダメよ（笑

>>228
当帰芍薬散はあなたには合わないような感じですね。
主薬が当帰ですからね。
素人が勝手に判断するのは止めたほうがよいでしょう。
病院はほとんどが病名漢方ですから、当たるも八卦当たらねも八卦といった
ところでしょう。ほとんどが当たりませんがね。
医師だからといって漢方に精通してとは限りません。こればっかしはね。

漢方に精通している人が治療を受ける人にとって良い処方をするとも限りません。

すみません、病名漢方って意味がよく分からないのですが。

>>235
漢方医学は西洋医学と体系が違うから
西洋医学の病名でのみ判断出来ないということ

病医院で処方される漢方なんて医者のお遊びだからダメだよ。
病名漢方に走るわかってない奴多すぎるしね。
漢方やる医者はおちこぼれってのも理解できるね。
漢方治療を受けたいなら医者に相談しないことだよ。

漢方を使う医者は７割というが
ほとんどは素人
本当にきちいんと処方できる人は
全国で１００人くらいかな
Ｔ社のＭＤが出来るだけ高い漢方処方を売らんかなで
医者に接してきます

では、賢い消費者？患者？はいったいどこで、誰に
相談すればいいんですか？当期しゃくやくためしてみたいのに、その他でも
もちろんいいのですが。

試してみたいのなら勝手に買って飲めば良いだけ

>>239
一般の医者よりも素人向けの書籍や雑誌の方が
ずーとまし・まし

240も正解ですね

漢方屋薬剤師サマの攻撃！

妄想と願望とコンプレックスが炸裂！！！！

医者に０ダメージを与えた！！
医者はゲラゲラ大笑いしている！！

>>243
薬剤師でなく漢方を専門とする医者です

東洋医学研究所という専門機関がありますよね。
漢方専門医ならば患者も安心出来ます。

信頼できる漢方専門医は全国に
１００人くらいでしょう

>>245
何が安心なんでしょう？

十分なプラシーボ効果が得られるのでは。

>>243
キンタマのちっちゃい男だのう。

>>248
君も漢方を勉強してからエラそうなことを言え。

>>249
いいことを言われますね

>>249
キンタマが小さい男、という表現は日本語では睾丸が小さい男、
という意味しか持ちませんが、あなたのような中国人もしくは中国
かぶれの人には何か特別な意味があるのでしょうか？　教えて
ください。

なんか話がループしてるなりね

余毎覧越人入？之診,望斉侯之色,未嘗上慨然嘆其才秀也。怪当今居世之士，
曾上留神医薬，精究方術，上以療君親之疾，下以救貧賤之厄，中以保身長全，
以養其生；但競逐栄勢，企踝権豪，孜孜汲汲，惟吊利是務；崇飾其末，
忽棄其本，華其外而悴其内。皮之上存，毛将安附焉？　卒然遭邪風之気，
嬰非常之疾，患及禍至，而方震慄；降志屈節，欽望巫祝，告窮帰天，束手受敗。
？百年之寿命，持至貴之重器，委付凡医，恣其所措。咄嗟嗚呼，厥身已斃，
神明消滅，変為異物，幽潜重泉，徒為啼泣。痛夫！　挙世昏迷，莫能覚悟，
上惜其命，若是軽生，彼何栄勢之云哉？　而進上能愛人知人，退上能愛身知己，
遭災値禍，身居厄地，蒙蒙昧昧，惷若游魂。哀乎！　趨世之士，馳競浮華，
上固根本，忘？徇物，危若冰谷，至於是也！
余宗族素多，向餘二百。建安紀年以来，猶未十稔，其死亡者，三分有二，
傷寒十居其七。感往昔之淪喪，傷横夭之莫救，乃勤求古訓，博采衆方，
撰用『素問』、『八十一難』、『陰陽大論』、『胎臚薬録』，并平脈辨証，
為『傷寒雑病論』，合十六巻。雖未能尽愈諸病，庶可以見病知源。若能尋余所集，
思過半矣。
夫天布五行，以運万類；人稟五常，以有五臓。経絡付兪，陰陽会通；玄冥幽微，
変化難極。自非才高識妙，豈能探其理致哉！　上古有神農、黄帝、岐伯、伯公、
雷公、少兪、少師、仲文，中世有長桑、扁鵲，漢有公乗陽慶及倉公。下此以往，
未之聞也。観今之医，上念思求経旨，以演其所知；各承家技，終始順旧。
省病問疾，務在口給；相対斯須，便処湯薬。按寸上及尺，握手上及足；
人迎趺陽，三部上参；動数発息，上満五十。短期未知決診，九候曾無髣髴；
明堂闕庭，尽上見察。所謂窺管而已。夫欲視死別生，実為難矣！
孔子云：生而知之者上，学則亜之。多聞博識，知之次也。余宿尚方術，
請事斯語。（漢長沙守南陽張機著）

　

漢方屋さんにも西洋医者にもドキュソルダンスは指導できません。
ドキュソル団なら安心。

> 例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、
> 「現在の医学は自然治癒力というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」
> とかいっても何じゃそりゃ？でしょう。漢方も同じです。もし漢方が自然治癒力をアップさせると
> 主張するならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。
> それなくて、単に現代医学の欠点と東洋医学の能書きを述べるだけならば，
> どっかの変なダンスの提唱者と変わることはないと思われます。

おうっ！！ドキュソルダンスの画期的な点は、治療されるほうだけでなくするほうも健康になるという点ですっ！！
さ、さすがおいらっ。

臨床医学は経験科学の領域のものです
通常の証明は不可能であり、またその必要はありません
漢方医学はその最たるものです

シャーマニズムも経験科学の領域のものです￥
通常の証明は不可能であり、その必要はありません￥
加持祈祷や御祓いはその最たるものです￥

>>257
この行間違ってるね
> 通常の証明は不可能であり、またその必要はありません

普通「経験科学」とは｢数学・論理学」などに対置する概念ですからねぇ
んで、「通常の証明」というのが数学の証明のようなものを意味してるなら、確かにそんなものは必要ないなりね。
でも、そんなものは誰も求めてないよん。
経験科学には経験科学の証明法があり、それこそが仮説を立てて実験というやりかたですよね。

“経験科学”ってこれのこと？

515 ：ドキュソルビシン ：03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm
確かに複数のＲＣＴで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。

無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

それは「粘着の科学」ｗｗｗ

わかりやすく訂正
「馬鹿の一つ覚えだな、それしかねえのか？」の科学

と言うより










「まともに答えられねえから惚けるしかねえよな？」の科学だろｗｗｗ

みなさん科学史の勉強が必要らしい

ドキュソル音頭

クック＝ロビン音頭のパクりになりそうな悪寒

決して"科学"や"証明"などに近寄らないのが長く生き残る秘訣なのです

“本当にきちいんと処方できる人は
全国で１００人くらいかな

きちんとした処方とはどういう事ですか？

十分なプラセボ効果を発揮できる処方です

>>270
適切な処方の出来る漢方医学の知識があるかどうかだよ！

適切な処方とは何ですか？

どうせとるなら
http://verich.gozaru.jp/etmail.htm
月々最高9300円もらえるし…
パケホー代ならなおさらオススメ。

適切な言葉で適切に患者を信心させ適切な金銭を頂く処方だよ

おまえらヒマだったらこれ解釈してみな。

（1) 太陽之為病，脈浮，頭項強痛而悪寒。

(2) 太陽病，発熱，汗出，悪風，脈緩者，吊為中風。

(3) 太陽病，或已発熱，或未発熱，必悪寒，体痛，嘔逆，脈陰陽倶緊者，吊為傷寒。

(4) 傷寒一日，太陽受之，脈若静者，為上伝。頗欲吐，若躁煩，脈数急者，為伝也。

(5) 傷寒二三日，陽明少陽証上見者，為上伝也。

いいな、漢方屋は暇で

>>276
知ったかぶりをして
「傷寒論」なんか出さないこと
インターネット医科大学、漢方科
役立ちますね

ちょっとだけスレ的にずれるんだが皆さんご存知の
東北の老年・呼吸器内科/漢方内科（←これはツムラの寄附講座
荒井教授はIF600だそうだ）の佐々木教授の仕事が最近共同通信で
大々的に報道された．
　↓
全国11の施設に入居する366人を、毎食後に口腔（こうくう）ケアをした184人と、
従来通りの生活を続けた182人に分けて調査した結果、
従来通りのグループで34人（19％）に肺炎が起きたのに対し、
ケアグループでは21人（11％）にとどまった。

結論は臨床的には十分首肯できるものだが，この数値を単純にカイ2乗検定に
放り込むと　p=0.051　となりかなり微妙であるが，どうやらこれが業績としては
　口腔ケアにより、肺炎が40％減少した（同教室のHP）
ということになってしまっている．一面識もない方だが若干の疑問を感じた．

>>279
漢方治療は個々の個体に対して
色々な処方を選択して効果をあげます
古臭い科学方法は沢山です
ツムラは漢方の世界では３流ですもの

こんにちは、口だけ番長さん

こないだツムラの漢方講習会で解説して欲しい方剤のアンケートをとってたので
「九蓮宝湯」て書いて出したら怒られました。

>>282
わしも怒るぞ。
う〜〜んと勉強しると葛根湯でたいていの病気は治せるぞな。

まだまだ甘いね〜
大抵の症状は乳糖で治るよ〜

>>283
お馬鹿さん
江戸の漢方医か？

>>284
プラセボ効果ですね

乳糖で治せれば大したもんだ。

そこでオリゴ糖ですよ

糖尿病も治せるんか？

そんな時こそ「病名漢方はそぐわない」っていいわけするんですよ

興味を持たれた方のために、研究モデルの骨組み作ってみました。
う〜む、結果が見えてるだけにあほらしすぎてやる気が涌かないな。

＊＊漢方薬と乳糖の治療効果に関する検討＊＊
《背景》乳糖のプラセボ効果を上回る各種漢方薬の効果に関する
　　　　信頼に足りうる報告は少ない。
《仮説》乳糖と漢方薬の間に有意な効果の差はない。
《方法》二重盲検
《結果》各種検定法にて患者の症状の改善効果に関する有意差は認められなかった。
《考察》乳糖のプラセボ効果と大差ないんじゃん。
《結論》実は乳糖って結構凄いのかも。あれ・・？？

一口に漢方薬と言っても1000薬方近くあるんですが、
何と言う薬方（処方）で二重盲険したんでしょうねぇ？

>>279
p=0.051なら、疑問を感じるのが普通。もっと精密な研究が必要という意味だ。

口腔ケアにより、肺炎が減少する可能性がある事を証明したのであって、
口腔ケアにより、肺炎が40％減少する事は全く証明できていない。

>>283
葛根湯の証は、非常の多くの病気に出現する場合が有る。
漢方では初歩中の初歩なんだが......

うーーんと勉強しないと、初歩中の初歩にたどりつけないようでは......

俺のチ○コで幸せな気分になれた女は３０人以上だ。
再現性もある。
自険例では有効率100％で、長く続けると効果は倍増したよ。
これも初歩中の初歩として認識して欲しい、
科学的証明は出来ない経験科学の領域の常識だ。
幸せな気分になりたい20代までの女に対して有用な俺のチ○コ、
でも症例は選ぶんだけどな。

二重盲検ほどだめな
検査法はありませんね
個々の個体の特徴を希薄に
してのデータは信用できません

　漢方≒ドキュソルダンス。

そもそも何故大規模ランダム化試験が必要なのか。

いくつかの理由がある。なかでも人間には個体差があるからというのが大きな理由なり。
もし人間が機械のように全て同じで、同じ薬に同じように反応することが保証されているのであれば多人数集める必要はなく、原理的には各群１人で十分。
また、わざわざくじ引きをして割り当てを決める必要もない。同じ個体なのだからどれを割り当てても結果は同じ。

実際には、人間には個体差が大きく、薬に対する反応も全然違う。だから、ある治療が有効かどうかは一人一人を見ていただけではわからない。
人数を増やして、ランダムにそれぞれの群に割り当てて、いわば数の力で平均化して初めてその治療法の力がわかるというわけなり。

ところが漢方ではこのような考え方は出てこない。あるいは非常に希薄である。
以前のスレによると、例えば「小柴胡湯証」というものがあってこの証には小柴胡湯が効く、それも必ず効くのだという。
少なくとも一部の漢方医はそう考えているらしい。
西洋医学ではちょっと考えられない思考法である。どんな疾患のどの状態に対する治療法でも必ず効かない人や逆効果になる人は出るのであり、
人間には個人差があるために、それを調べようとするれば人数を集めたＲＣＴをやるのが最も正確な方法と考える。


つまりこういうことだ。
漢方というのは個人差を完全に無視し、同じ状態（証ですか？）のものは皆同じ反応をすると考える。
個人個人の違いを無視し、まるで人間を大量生産される機械か何かのようにみなした医療体系ということなり。
まさに非人間的な学問ではなかろうか？

個体差を説いた医学なのに証に更に個体差を求めよと？

そりゃあるだろ。
２９２によると漢方薬は１０００種類くらいあるらしいが、歴史上何百億という人間の、それぞれ何十年という生き方の途中途中で起きた全ての病態が高々１０００のパターンで区分しつくせるわけないなり。

漢方に限らず、どのようなお薬でも、効果が出せなければ、患者さんの
目には薮医者と映るようです。副作用が出ればそれで沈没ですね。

あら？加減法とか組み合せすると天文学的数値になると思うが・・・。

　
　下記の様に西洋医学では遺伝子診断による個体差を考慮した医療が始まっています。

　http://www.nms.ac.jp/jnms/1999/06605365j.pdf

age

インターネット医科大學（Nifty)の
漢方科を参考にしてます

>>301患者さんは、漢方には副作用はないと盲信しているよ。

だってホントにないもん。

>>307
合わない漢方は殺しますよ
副作用ではないが
誤診ということ
安易に考えないこと

古方、折衷方、後世方、中医、老中医、漢方、民間療法、丸剤、散剤、煎薬、
エキス剤、、、これらの違いを語らずして、同じ土俵で論議したるは無意味と
思いきや。

思いきや・・・何ですか？？

皆さん、五苓散でも飲んで今年の猛暑を乗り切りましょう。

>>311
猛暑に五苓散を薦めるお馬鹿さん。
即逝ってください！

>>312　311のしとわﾈﾀでつよ？！　たぶん
愛燦散　飲んで治しや　

思いきや
それ以前に使用される植物が何であるかすら特定されなかったのであった

なぜ漢方と整骨院治療が保険適応になったのかわかりません。
誰か教えて下さい。

他人のハンドルを騙るのは良くないよ

野良仕事で汗ビショビショ、のど乾く、小便濃いわ。
五苓散バッチリ効いたよ。

西洋医学と東洋医学のどっちをとる？と言われたらもちろん西洋医学だが、
漢方薬がないと困る場合もけっこうある。

昔、中医の方が急性腎不全で入院してきたとき、
「うーん、漢方で治しますか？」
ときいたら
「この病気は漢方なんかじゃ治らないのでやめてください」
って言われた。ちょっと信用できるひとだなって思った。

て言うか、使い分けがしっかりできている。

>>319
藪の中医でしたしょうね
ウフフフ〜〜

漢方薬でも急性腎不全になりますからねえ

このレスは"保険適応漢方エキス剤"に対する批判と思われるが如何かな？
中医は毛沢東以来の中国医学でとても信用できるものじゃない。
現に今中国で盛んなのは西洋医学でしょ。とても中国に行って中医の
処方した薬を飲む勇気はない。

>>322
なるわけねーじゃん

9 名前：一日一話5 ：04/01/05 21:12 ID:NYF4oOOH
2002年４月に名古屋地裁は，
医療用漢方製剤服用により重篤な腎不全を来したとメーカーを訴えていた主婦２名に対し，
メーカーの注意義務違反などの過失責任を認め，損害賠償金の支払を命じる判決を下した．
これに対して双方が控訴したが，その後，
メーカー側が和解金を支払うことなどで名古屋高裁で和解が成立した．

http://www.m3.com/news/article.jsp?sourceType=GENERAL&categoryId=-1&id=10269&lang=ja

>名古屋市の女性二人が、中国から輸入した漢方薬「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス
>顆粒『ＫＭ』医療用」の副作用で腎不全になったとして、輸入業者の「カーヤ」（大阪
>府吹田市）に、製造物責任（ＰＬ）法に基づき、約八千百六十万円の損害賠償を求めた
>訴訟の控訴審は、カーヤが見舞金計二千五百万円を支払うことなどで、名古屋高裁で和
>解が成立したことが二十五日、分かった。

>>325
自分でＵＰして、自分でよく読めや。
間違いでなったんだろ、素人みたいな認識しちゃって。

>>322
しかもその方中医だったって言うしね。

漢方なんて「あしらい薬」としての用途以外になんか使い道あるの(w

>>328
それだけ用途があれば充分。

>285

湯=>燈にしてぐぐってみ。

>>326
間違いとは？また漢方屋お得意の誤治ということですか？

腎不全になるのも漢方薬の一つの有効な作用の１つって事だろ

>>325
何だ？ほんとの素人か。これでわかるか？
木通→アケビ科のアケビ
関木通（東北木通）→ウマノスズクサ科ウマノスズクサ

>333 全くその通りです。中医ではいつのまにか全く異る薬草が代替品で使用
されています。中にはこのケースと同じく日本で既に江戸時代に毒薬扱い
されていた雑草がいつのまにか何の知らせもなく使用されていることが
あります。このカーヤのケースも製造は中国なのになぜ中国政府が責任を
取らなくてよいのか不思議です。全く薬味薬性の異る薬草を代替品で
使用する事が多いのも中医の信頼度が薄くなる要因の一つです。

>>333
でも、「漢方薬で腎障害になることは無い」という命題は間違いでしょ。

>>334
>>333 全くその通りです。中医ではいつのまにか全く異る薬草が代替品で使用
>されています。

それは漢方でも同じなんじゃありませんか。　

>>333
細辛サイシン
1）：中国からの輸入品は主として全草であり、鑑別を容易にするため、
地上部を付けたままで取り引きされるといわれている。従って、この種の輸入品を国内に出荷するときは、地上部は切除されなければならない。
しかし、根と地上部が丸められているものがあり、地上部を除去するのは困難であるが、限度値以下に調製すべきである。
2）根及び根茎にはaristolochic acidは含まれないが、地上部にはアリストロキア酸（aristolochic acid）が含まれる。

全く生理活性効果の証明も無くこのような毒草の根っこを処方する姿勢については。
混入の可能性もありますよね。

>>334
中医学自体が歴史の浅い学問ですから、漢方に比べると
発展途上でこれから問題点を解決していかなければならないと思います。
漢方から見ると中医学の薬物代替の考えは理解できないところです。
カーヤの中国での製造は中医が係わっていたのでしょうね。

>>335
間違いではありません。

>>336
漢方と中医は同じではありません。
薬草を使っているから、漢方と言っているのと同程度。

>>337
国際的にはどうなっているかわかりませんが、
少なくとも日本薬局方に従えば日本では問題ありません。

ところで一日一話氏はもう現れないのかねえ？

アル中になってます

江戸時代頃より師弟関係のある古方家は自由診療だけで自分で生薬を厳選して
治療している。このような医院では副作用は出ないし、処方の有効性もかなり
高い。"保険適応漢方エキス剤"の場合全く話は異る。まず、各製剤メーカーが
生薬の有毒性や残留農薬のチェックを厳しく行い、生薬を厳選できる専任
薬剤師を常駐させなければならない。中国から輸入される生薬には結構偽物が
あるからである。さらに、エキス剤にすると有効成分が出ていないことも
あり、メーカーによっては安い生薬の割合を増やしている所もある。すると
既に加減療法がなされている事になる。この事と医師なら誰でも理解できる
"保険適応漢方エキス剤"の教科書がない事が重篤な副作用を引き起こしている
と考えられる。教科書がないので学会専門医の資格等は意味がないと考える。
学会では誰の弟子かと言う事が重要であり、鍼灸師や薬剤師も学会に参加
しているのに専門医で差別するのはよくないと考えている。
やはり問題は山積みのようだ。

師弟関係が漢方の世界にはあるが、
これを重視し過ぎるのは問題ですね。
閉鎖的です。勿論、師弟関係で生きてきた人はそれでよしだが、
独学で漢方をやっていて優れた人もいますよ。
教科書があればいいなんてナンセンス
漢方は奥が深いが
医学の奥が深いということでしょう
西洋医学はマニュアル化して
個体の本質をあまりにも知らない

西洋医学は奥が深くないと言い切る根拠のない自信がどこから
湧いてくるのか、興味深い発言です。

>>>335
>間違いではありません。
カーヤ社の問題の薬はどう見ても漢方薬ですが。

>>>336
>漢方と中医は同じではありません。
>薬草を使っているから、漢方と言っているのと同程度。
なんか勘違いしてるようだけど、私は>>334に対して、それは漢方（中医ではない）
も事情は同じではないかという意味なんだけど以下のように。

>中国のボウフウの代わりに，同じセリ科の仲間で
>日本の海岸でふつうにみられるハマボウフウを使った「防風」はまだ良い方で，
>シマハスノカズラの代わりに，
>形が似ているだけという理由で選ばれたオオツヅラフジ（「防已」）
>これは上で解説した「木通」と事情はほぼ同じで植物学的には異なる），
>単に名前！が似ているということで「黄岑」の代わりとなった「黄柏」などの例もある．
>（「入手しにくいので，日本に多くて，同じ黄がつく黄柏で代用したのでしょう」
>渡辺武・日中医薬研究会会長）

江戸時代頃より師弟関係のある古方家は自由診療だけで自分で生薬を厳選して
治療している。このような医院では副作用は出ないし、処方の有効性も
かなり高い。
^^^^^^^^^^^
根拠のない自信はかなり高い方々です

>>344
>カーヤ社の問題の薬はどう見ても漢方薬ですが。

>漢方（中医ではない）も事情は同じではないかと
>いう意味なんだけど以下のように。

この二つをひっくるめて
漢方は原則的に薬物の代替は行わない、中医は、日常的に代替が行われる。

カーヤ社の問題は、当帰四逆加呉茱萸生姜湯の木通が
関（東北）木通に入れ替わっている。
これは、当帰四逆加呉茱萸生姜湯ではない。

例にあげた防風、防已、黄柏は混同あるいは間違いとして入れ替わっているが
中医の代替とは意味が違う。

>漢方は原則的に薬物の代替は行わない
しかし、そもそも文献に記述されている薬物名が実際のどの植物であるかが不明。

>文献に記述されている薬物名が実際のどの植物であるかが不明。

具体的にあげてみて！
文献研究上の疑義ではなく、確定したものについてね。
んでそのために基本理論がくずれてしまう薬方についてもね。

>>346
あなたがどんなリクツをこねようと厚生省公認だったわけですし、どう見てもカーヤ社の
当帰四逆加呉茱萸生姜湯は漢方薬ですが。

>例にあげた防風、防已、黄柏は混同あるいは間違いとして入れ替わっているが
>中医の代替とは意味が違う。
混合、間違いと認めておきながら意味が違うとは訳がわかりませんが。
そういうのを目糞が鼻糞を笑うというのでは？

ヤレヤレ
言った者勝ち、やった者勝ち
姦邦、美味しいな

そう言われてもなぁ、
関（東北）木通の入った当帰四逆加呉茱萸生姜湯は、いくら厚労省が認めても
当帰四逆加呉茱萸生姜湯ではないんですよ。（つまり漢方薬ではない）
何度も言うように間違いで関（東北）木通を入れて流通させてしまったわけで。

なんだかんだいってもさあ、所詮漢方は保険が効くんだから、
又、漢方全く知らない石が旋毛者の乘る間で使わされて
服左葉で国民に名枠書けんじゃないの。ここでいくら批判
しても無駄。私利の気まで抜かれてんじゃないの。

あのー、よくわからないんですけど、
木通が薬効の主成分ってことなんですか？　だから東北木通
を使うと効果がでなくなるってことですか？　だったら木通だけ
摂取すればいいんじゃないですか？　それとも他の成分と一緒に
摂取することによって薬効が現れるんですか？　その理論だと、
他の食品に含まれる成分で薬効が変わらないって保証はどこに
もないと思うんですけど、食事指導もするんですか？

>>353 最初から東北木通等使わないってコトヨ。木通はあくまでアケビを
使用するのであり、それが手に入らないから全然違うウマノスズクサを
使用したのがいけないってコトヨ。主薬かどうかの話は全く別のものって
コト。理論とか保証とか屁理屈こねているのは稔嫡室な証拠。
元々、中国でアケビはほとんどとれないノヨ。これは日本で沢山野性して
いたノヨ。最近栽培していないのでかなり日本でもとれにくくなっている
ノヨ。江戸時代の治験ではっきりウマノスズクサは有毒って書いてあるノヨ。
それを飲む勇気があるなら自分で試してチョ。漢方分んない人にいくら
説明しても無駄ネ。そんな人に飲んで欲しくないヨ。自分でよく調べないで
ここで教えてもらうのは怠慢ネ。

アケビなら群馬の畑にいっぱいアルよ

この頃のT社のTVの宣伝どう思う？
女優まで出て、漢方は副作用ないし、保険つかえるし、大学病院でも専門家が
いるし、、、、？？？？？

副作用のないクスリは作用もありません

>>356 小柴胡湯の副作用報告がマスコミに既に取り上げられているのね。
副作用ないって、それJAROに引っかかるJARO?

>副作用のないクスリは作用もありません

一番大事な「作用」なんだからそっとしといてやれよ

>>356
T社の商品は種類は多いが
平均して３流品でしょう
私はジュンコウを愛用してます

T社　こんな会社が、文系学生希望第１位だった、バブル時代あったな、
しょせんバス◎久林の泡とともに、消えていったが、ありゃバブル
そのものだったな、恥ずかしい論文書いてしまった、大学教授
おおかろー。

反鼻（まむし）に興味深々ですが
情報を下さい

今度、ティーバッグ式の漢方薬（ＯＴＣ）が出るみたいですね〜
結構売れ筋になるかもとは思うなり。

バッグの中身がエキス剤だったりして

>>353
>その理論だと、
>他の食品に含まれる成分で薬効が変わらないって保証はどこに
>もない

そのとおりだ。

食事指導も必要だし、
西洋薬剤と併用する場合は、
漢方上は、西洋薬剤を加えた別の処方になってしまうので、
慎重な検討が必要になる。

>>357
漢方には、「副作用」という概念が無い。すべてが「作用」だ。
だから、投与して死んだとしても、それは予想外の副作用の結果ではなく、
医者がバカだから、薬のかわりに毒を盛って殺した、という事になる。

「漢方に副作用は無い」と言い張るのは自分の首を締めてる事だって、
気がつかないのかな？

【内科】マラリア治療に生薬「青蒿」、WHOが重慶に大量発注、アフリカ向け　
2004/8/13　

　マラリアのことは、中医学で「瘧疾」と呼ぶ。WHOは1998年からマラリア撲滅へ世界的な行動を起こしている。
計画では12年の間でマラリアで死亡する患者を半減させるというものだ。ところが、現在のところ減少するどころか、
増加する傾向さえある。さらにマラリアに使う新薬が効かないという新たな問題が発生し、
WHOが2003年に購入した4140万米ドルの新薬の有効性にも疑問が投げかけれらている。その一方で、
1830万米ドルを使って購入した青蒿を原料にした新薬にマラリアに対する効果が確認され、
すでに2005年に1億人分の青蒿を原料にした新薬の購入を予定している。

　中医学における青蒿を利用した瘧疾の治療の歴史は古い。葛洪の『肘後備急方』にはすでに記載がある。
1960年に入って、中国でも研究が進み、青蒿がマラリアの治療に有効であることが確認されたものの、
80年代にはいっても欧米各国の十分な認証が得られず、重視されなかった。
ところが昨今になって一部の西洋医学の新薬でマラリアが効かないことがわかり、再び中医薬、とくに青蒿に注目が集まってきた。
　WHOが着目したのは重慶市のなかでも、さらに奥地にある酋陽苗族士家族自治県で、
このあたりで栽培されている青蒿の品質には以前から定評があった。その鍵は、有効成分であるArteannuinの含有量で、
この地区で栽培された青蒿ではArteannuinの含有量が他の地区よりも多いことが分かった。日照時間が短く、降雨が多い、
さらに気温が低いという条件が青蒿の栽培にもってこいというわけだ。貧困に苦しむ農村地帯にとっても、うれしい話だ。　
出典：新聞晨報　2004年8月13日より抜粋

>>366,367 青蒿は結構副作用強そうですね。抗マラリア薬も副作用強いので
五分五分か？でも中医の生薬は使うのが恐いなあ？

マラリアにRCTってのもむずかしいのかなあ。

>>365
>漢方には、「副作用」という概念が無い。すべてが「作用」だ。
>だから、投与して死んだとしても、それは予想外の副作用の結果ではなく、
>医者がバカだから、薬のかわりに毒を盛って殺した、という事になる。

すると漢方薬で副作用が起きたときの責任はすべて投与した者にあると？

>>370 副作用とアレルギーと偽生薬の違いを間違えないでね、お馬鹿さん。

>>371
なに訳わかんないこと言ってるの？阿保？

>>370,372 私立文系卒製薬会社MR又は素人とミタ。少なくとも石や薬剤師では
なかろう。馬鹿とか阿呆とか2CH標準語を使用しとるね。ともかく
副作用とは瞑眩と同じで石の技量不足によるのが多く、アレルギーとは患者の
体質によるもので、偽生薬とは偽物を使用したメーカーの責任って371は言い
たかったんじゃろう。ワシはこれに農薬による副作用と混同しやすい症状もあ
るとミタ。あれだけ中国に毒ガス爆弾が地中にあるのにその上にある生薬が絶
対に安全とは言えんだろう。それに加えて輸送中の農薬散布も問題であろう。

うっわあ。強い電波が出てるよ…

>>374 ↑エラク早い反応じゃのう。2CH管理者か？

ゴメン、基地外の分際で気安く話しかけないでくれる？

>>373
アフォでつか。
藻前、副作用の定義分ってないだろ。
なんだよ、副作用が石の技量不足のためにおこる、とか
農薬の副作用、とか訳わかんね〜こと言いやがって。
薬理の基本だからよく覚えとけよ。
副作用＝悪い作用じゃねえんだよ。
全ての薬には主作用と副作用があるの。一般的に抗ヒスタミン剤の主作用は
鼻水を止めること、副作用は眠くなること。患者さんによっては風邪の時
抗ヒスタミン剤を服用してゆっくり休めて助かるって場合もあるんだよ。

喪前こそ「私立文系卒製薬会社MR又は素人」だろ。
石か薬剤師ならそれくら知ってて当然だからな。

>>377
あの、聞いていいですか？
抗ヒスタミン剤の睡眠薬が出てますが、これの主作用と副作用を教えて下さい。

>>378
そういう時は睡眠作用が主作用で、鼻水が止まるってのが副作用でいいんじゃないの。

>>379
やっぱ、鼻水が止まっては困るわけですか？

>>380
だから、副作用＝悪い作用（有害作用）ではないってことでしょ。
副作用＝良い作用ってこともありうるわけ。
英語できちんとはside effectとadverse effectと言葉を分けて使ってるけどね。
日本語では副作用＝悪い作用って妙に誤解されて使われてるんだよ。

つまり、全て主作用なのに私達は便宜的に副作用を主作用と言ったり
主作用を副作用と言ってるだけなのですね。

善悪なんて人間が勝手に決めるものですから。

>>365
>漢方には、「副作用」という概念が無い。すべてが「作用」だ。
>だから、投与して死んだとしても、それは予想外の副作用の結果ではなく、
>医者がバカだから、薬のかわりに毒を盛って殺した、という事になる。

では、漢方家の皆さんは漢方薬で有害作用が出た場合、その責任を負うという
ことなんですね。
それは漢方一般の認識なんですか？それとも>>365の？

>>364
そんなのもともと怪しい漢方薬で事故が起こった時の、一般漢方家が その事故を起こした医者や薬剤師に
責任をなすりつける詭弁に決まってるだろ。

漢方って最大何日分処方できるの？

漢方のルールを無視した使い方をすれば副作用がでるのは当たり前。
陽明病の患者に附子をやればどうなるかぐらい勉強してればわかるだろ。
そういうことの無いように勉強するもんだ。
それとは別に生薬成分に対するアレルギーも当然ある。
これは誰も予測のできないもの。
これらのことを分別せずに議論してもムダムダ。

>>387 生薬成分に対するアレルギーも当然ある。これは誰も予測のできないもの。＜以前これが農薬のせいかもって言われたことがある。

何百万回でも言うけど漢方医学の最大の難点は、正しく使えば利くというのが万人が納得できる形で全くしめされていない点。
ここをクリアしないとどこかの教授の癌の免疫療法と変わらん。

>>388
農薬の影響はゼロとは言い切れないが可能性は低い。
厚生労働省の研究斑が抜き打ちで検査をしているが極めて低濃度である。
スーパーで並んでいる中国産野菜のほうが高濃度の場合が多い。
生薬の農薬に批判が向くのは明確な基準が無いからであり（センナとニンジン以外）
今後その基準濃度を設定することは当然必要であろう。
生薬卸しの中には全ロット自主基準を設けて検査して高濃度に検出された
ものは産地に送り返している所もある。結局原材料を選別するところから
漢方家の腕が試されるということだ。有機リン系は煎じることによって揮発するので
原末で飲まない限りはまず心配ない。有機塩素系は煎じても揮発しないので
しっかりチェックする必要があろう。蘇葉や桂皮のように有効成分が揮発性
の場合、エキスメーカーでは蒸気を逃がさないように還流させているらしいが
有機リン系については還流させることによって濃縮される場合がある。
自ら煎じて飲むことが最も有効で安全であることがわかるだろう。

>>389
まず「証」という概念を勉強しなさい。批判はそれから。
「証」とは現代医学に置き換えると「遺伝子情報に基づいたオーダーメイド
医療」に近い概念になる。つまり投薬する段階で患者がすでに選別されて
いて、無作為大規模臨床試験が行えないということ。漢方薬の臨床試験が
無いと言われるが矛盾する概念を含む命題なので試験できないというのが正解。
現代医学が臨床試験で結果が証明できるのは「オーダーメイド医療では
無い」からです。「遺伝子情報に基づいたオーダーメイド医療」を行っても
副作用がゼロになり、効果が１００％になるとは限らず、やはり
無作為大規模臨床試験が必要になろう。その時に「遺伝子情報に基づいた
オーダーメイド医療」でも漢方の持つ矛盾した命題と同様の問題に悩まされる
ことになるであろう。

ちなみにどこかの教授の癌免疫療法は漢方薬の持つ「証」の概念も見当たらず
現代医学の「オーダーメイド医療」の側面も持たない。現代医学のように病名投薬
に極めて近い。これこそ無作為大規模臨床試験が行えるはずなので実施するべき。
漢方薬とどこかの教授の癌免疫療法を比較するのはおかしいのですよ。

>>391 証を勉強すればする程今の保険エキスでは足りない成分大杉。

まあ俺はクスリが効いて自分の患者が良くなら漢方薬でもなんでも
いいけど。

>>390-391みたいに内容の無い事をさも意味があるように見せかけて
他人を幻惑する詭弁師は大嫌いだ。

>>392
真剣に漢方薬を使おうと思うなら煎薬を始めるのが良いですよ。
保険エキスは売れ筋しか商品化してないので仕方がないです。
大塚・矢数両先生が選別したようなものでこの先生方が使いこな
せなかった処方はエキス化されなかったのですから。

>>393
漢方批判も内容が無いものが多い。
お互い様ではないか。
好きになってくれとは言わないが感情論での批判はみっともないです。

他人がやってるから自分のやり方もＯＫって事か？　詭弁としては
最低ランクだな。

>>396
ならばきっちりと内容のある反論していただきたい。
あなたは内容が無いと言ったが農薬の問題は厚生労働省と生薬卸しの
現状をお話ししたまでで現実にそのように動いているのですが？
「証」概念については「証」というものを理解する努力もせずに批判される
方が多いのでわかりやすく現代医学に近い概念に置き換えただけ。
内容のある反論をお願いします。

信仰に反論できる人間はいないなｗ

ヒステリックになって他人を攻撃しはじめるから狂信者はそっとして
おきましょうよ。

漢方を勉強しないと、漢方を批判してはならないと言う理屈は筋が通らないなりね。
そんなこと言い出すと、怪しげな宗教だってどれも批判できなくなる。

漢方が「Ａという状態には甲というものが効く」という言明を行う以上、「効く」とはなにか、またそれをどのようにして証明できるかを述べた上で、みなに納得できる形で実際に証明する必要があるなりよ。
だいたい有効性が証明できないのに、勉強すれば正しいことがわかる、というのは科学でなく宗教であるといわれてもしょうがあるまい。

一連のスレでおいらが見る限り、漢方を擁護する人の意見の多くは次のどれかです。

１）漢方がどのように効くのかという、能書き。
２）どうして通常のやり方では有効性が証明できないかという、言い訳。
３）漢方が今まで生き残っているのは有効である証拠という、強弁。
４）こんな患者にこういうのが効いたよという、症例報告。
５）現代の西洋医学に対する、批判。

１）は有効性が示されないことには絵に描いた餅だし
２）は、ならばどのような手段で有効性が証明されるかの視点が抜けている。
３）を認めるなら、とげぬき地蔵の有効性だって同じ理屈で認められるわけだし
４）は大事だけど、いつまでもその程度にとどまってるなら、ほんとに癌の免疫療法レベル。
５）に到っては逆切れのような気がする。

も少しまともな話が欲しいと思うなり・・・・

>>400
http://www.jsom.or.jp/html/magazine.htm

久しぶりに降臨したみたいだけど、あんたの論理は旧来どおりで進歩なし。
お部屋で古文書でも生薬でも眺めてニヤニヤしてる程度がお似合い。
人前で持論を説くには10年早いよ。

あけびならスーパーで普通に売ってるよ
でも高いよ\

＞４０２
おいらへの意見なり？？

>>404
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/23/1043349201.html

漢方を勉強しないと、漢方を批判してはならないと言う理屈は筋が通らないなりね。
そんなこと言い出すと、怪しげな宗教だってどれも批判できなくなる。

漢方が「Ａという状態には甲というものが効く」という言明を行う以上、「効く」とはなにか、またそれをどのようにして証明できるかを述べた上で、みなに納得できる形で実際に証明する必要があるなりよ。
だいたい有効性が証明できないのに、勉強すれば正しいことがわかる、というのは科学でなく宗教であるといわれてもしょうがあるまい。

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓


482 名前：ドキュソルビシン ：03/04/26 19:41 ID:zbiJ4hWn

なんていうか、ちゃんとした抗生剤の使い方を勉強してから批判はして欲しいもんだな。
(ちゃんと、ていうのはいわゆる普通の教科書に載ってる程度のことじゃないよ。
何度も言うけど同じ病名であっても全員病態は違うんだし、複数の抗生剤を同時に投与することで効果は増強したり弱まったりする。
その人の病態に合った唯一の抗生剤の組み合わせ，それを選び出すための抗生剤理論のことな)

515 ：ドキュソルビシン ：03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm
確かに複数のＲＣＴで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。

無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

２）どうして通常のやり方では有効性が証明できないかという、言い訳。


↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

481 名前：ドキュソルビシン ：03/04/26 19:33 ID:zbiJ4hWn
勿論抗生剤に骨髄抑制作用があることは否定はしない。抗生剤による白血球減少の一因にはなっているのかもしれない。
だが、抗がん剤の例を持ち出すまでもなく正常細胞と，異常細胞(あるいは細菌)の感受性の差こそが薬の本質であり、そこを上手に利用するのが医者の腕ということである。

抗がん剤と違って抗生剤はもっと古くから民間療法の形で使用されてきていました。
手塚博士の説によると日本でも邪馬台国の時代すでにアオカビを飲ませると言うかたちでのペニシリン利用が存在していたとのこと。
従って効果を強めたり弱めたり，副作用を出さないようにする方法については歴史的に確立しています。
それを副作用が，とか耐性菌が，とかいうのは勉強不足の医者だけ(そおういう人が多いのが困りものだけどね）。

例えば同じ肺炎球菌性肺炎でも，患者が１００人いれば１００通りの病態があるわけです。
それを画一的にサワシリン経口投与みたいなことをするから耐性菌の問題が出て来たりする。
まあそれが現在の保険医療での限界なんだろうけど，間違った処方をすれば悪い結果になるのは当たり前の話ではある。

本当に抗生剤の使い方を知っている臨床医はそんなことはしない。同じ細菌性肺炎でも年齢・重症度・基礎疾患のほかに
辛いものを好きかどうかや，利き腕がどちらか，上の兄弟がいるかどうかなど(あくまでほんの一例です)で
処方は全然違ってくるわけ。
風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも，正しく使えばたかが風邪であっても，予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば，そんな商売が何十年も成り立つわけがない。

438であげられたstudy，確かに有意に5年後の生存率は抗生剤投与群で劣ってますが
本当に抗生剤の使い方に習熟した臨床医によって行われたかどうかというのは非常に疑わしい。
逆にいえば，有意に劣った結果しか出せないところに現在の医療・医学教育の問題点が露呈しているわけです。

３）漢方が今まで生き残っているのは有効である証拠という、強弁。


↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも，正しく使えばたかが風邪であっても，予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば，そんな商売が何十年も成り立つわけがない。

生姜、菊の花、紫蘇も漢方
　全食品、疑いたくなるなー

>>394 大塚・矢数両先生が選別したようなものでこの先生方が使いこなせな
かった処方はエキス化されなかったのですから。＜
なる程ね。だから今の病気には効果を出すのが難しいんだなあ。選別にも
T社の息がかかっているのかな。エキス剤は便利なので現代にあったもの
を追加して、必要ないほとんど使わないものは削除してくれないかなあ。
煎じ薬なんて保険適応すると利益出ないか赤字覚悟になるし、かといって
自費にするとMKさんのように名声ないので誰もこないだろうし、、、
と考えながらの毎日ですよ。

>>412
汎用処方とは誰にとっての『汎用』なのか？ということです。

急ぐ時はエキス剤は便利です。使いわけですね。

煎薬で赤字になるのにエキス剤で多少といえども差益が出ることを
考えれば、エキス剤原料に使われている生薬の質が推測できますね。
これが効果が出にくい原因のひとつでもあります。

ドキュソル風情相手に必死だな、おっさんｗｗｗ
過去ログだけが反撃の材料ってか？ｗｗｗ
ドキュソル風情でも論理・思考の進歩はあるみたいよｗｗｗ
それすらもねえのがおっさんだがナーｗｗｗ

ごめんなさい。ドキュさんのレスからあの過去ログのくだり、爆笑させてもらいました。
よく、あんな前のログを覚えてますね〜。。感心します。

わーい。人類の進歩と調和なりっ

同じく大爆笑させてもらったよ。
ここまでの電波はなかなかお目にかかれるもんじゃない。
突込み所ありすぎて馬鹿馬鹿しいから止めとくが
無効だと言いきれなければ即ち有効って・・・

怪しげな漢方家ですらそこまで言ってないんでねえの？
宗教家は他の宗教を否定したがるのと一緒か？

かこいいでしょ？？

こういう輩がやっきになって漢方批判するほどに却ってﾄｰｼﾛｰからは同列に見られちまうんだろうな。
いい迷惑だが無理もねえよ。

効くか効かないかようわからんぐにぐにのものにいちゃもん付けると、
結果はやっぱりぐにぐにって事ですね。

このスレ自体ダラー。漢方に文句あるなら保険適応するなと署名集めて厚労に提出しろ。それも出来んのなら蟇蛙と変わらん。漢方が保険で使える以上文句
は馬耳東風。

いかにも教条主義者（＝漢方馬鹿）のいいそうな戯言ですね。
聞き飽きましたよ、進歩なしの馬鹿さん。

いかにも教条主義者（＝西洋馬鹿）のいいそうな戯言ですね。
聞き飽きましたよ、進歩なしの馬鹿さん。

オウム返しって脊髄反射だから脳味噌いらないと思いま〜す

>>423の空白の行に漢方馬鹿の悔しさが滲み出ていて笑えますな。

>>421
正論ですな

＞421
そりゃちゃうじゃろ。
まずは議論してどちらの意見が正しいかを見極める。
行動に移すのはその次のステップじゃろ

それとも漢方擁護派には、自分が気に入らないという理由だけで署名集めて排斥運動したりする人多いなり？

>>426
自己レスですな

>>427
2chごときに正しいも糞もあるか
便所の落書きでしょ？

ば〜か、便所の落書きで逮捕者出るわけないじゃんｗｗ
環境の変化に気がつかない思考停止型人間だねｗｗｗｗ
いかにも漢方馬鹿らしいよｗｗｗ

>>430
お前のほうがば〜か、
昔、一日一話つーバカがいたけど、
便所の落書きで将来ぼうに振った。
今アル中になって引きこもりだ。

>>431
アホに言っても無駄だが一応指摘

>>429:2chは便所の落書き
>>430:2chが文責不在のアングラ掲示板と言われた便所の落書き時代は終わった事に気づけ
>>431(=429):うるせえ、便所の落書きである2chへのカキコで責任取らされた奴がいるんだぞ

��(;ﾟДﾟ)＜議論が噛合わないわけだよ。相手にしてｽﾏﾝｶｯﾀｱﾙﾖ。早く病院に逝ってね。

>>432
ほうか、悪かった。
だけどｗｗｗいっぱいつけないでね。

いんちき漢方あげ

ここは医者、病院スレですよね、確か...。
こんな人らがほんとのセンセだったら、きっと楽しかろな。

恐れ入ります。亀レス、ガイシュツお許しください
円形脱毛なのですが、漢方は薬局と病院どちらが安いですか？
薬局はツムラとカネボウどちらも同じですか？また 効果はあるのでしょうか！？すいません(;_;)

↑マルチ

ン・ルター



あぁ、言わずにはいられない、でもはずかし(-_-;)

moemoe

>>436 エキスじゃ無理。

>>436
飲んでも飲まなくても同じ頃に治る。

と引きこもり、無職が言いました

>>441
気になって、気になって、しかたがなくて、
夜も眠れずにうなされて、悔しがって、悔しがって、
ここを覗かずにいられない君も、相当な暇だね。ｗｗ

２匹しか釣れなかった
円形脱毛症に効く病名漢方は何ですか

>>444
漢方の相談はこちらへ
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/kampo/

>>445
何だかな〜、慶應も時代には勝てないんだなぁ。

>自分は西洋医学中心だが、漢方も出す。症例を選べばいいんじゃないかな。
最近経験したケースだが、
１60歳女性。だるくて眠い。近医で「気虚」と診断され、「ホチュウエッキトウ」が処方されたが改善無し。
　むくみが出たので「ハンゲビャクジュツテンマトウ」に変更。改善なく当院受診、
「甲状腺機能低下症」と判明。
２３５歳男性扁桃炎でフロモックスが処方されやや改善。「キキョウセッコウ」を併用、翌日著しい咽頭の腫脹が悪化。

160歳・・・そりゃ、ホルモンも減るだろうな

保険適応になっている漢方もあることから、ある程度の有用性は
確立されているよな。あくまである程度の。
漢方は使う医師の診断、判断、思考力や経験がものを言うよな。

漢方専門医など専門性を高め、有用性を統計でしっかり見ていく
必要があるね。代替医療の他のアロマテラピー、音楽療法、怪しげな
アガリスクや心理療法などもエビデンスがある程度ないと。

びっくりしたのは、音楽療法が保険適応になりうる、と考える医師も
アンケートでは結構いること。ターミナル、うつなどには効果的かもしれない。
西洋医学、東洋医学の科学的統合が成し得るのは日本がもっとも近い位置に
いると思う。まあ、歩みはのろいままだが。

＞ある程度の有用性は確立されているよな。

おいらそれは怪しいと思いますなり。

>negativeな症例を記載したが、俺は「肯定派」だな。
器質的疾患が明らかなもの、治療が確率されているものにはあえて使う必要はないと思うが、
西洋医学でカバーしきれない領域では結構重宝するな。
便秘でプルゼニドを飲んでるPTはたくさんいるが、服用後の腹痛で悩まされる場合が多い。
漢方（エキス剤）で十分良好な排便コントロールが得られる。慢性頭痛〜肩こりにも著効例が多い。
頑固な慢性頭痛には（特に緊張型）３環系抗うつ剤がハリソンなんかでは「エビデンス」になっているが、安易に使うのもどうかと思う。PT側も抵抗があるようだし。
使い方は難しく奥が深い。納得がいく弁証を行っても効かない場合もあるし、（多くは弁証が違っているのだろう）病名〜症状漢方でも著効する場合はたくさんある。
器質的疾患を見のがさない姿勢を保っていれば、勉強してどんどん使ってみてもいいと思う。
ただし副作用は結構ある。特に薬疹は多い。

漢方自体が　虚　のような気がする。

でも31番は片頭痛に効く

>>452
あんた、それ病名漢方じゃん。
てめえ如き若造が漢方語るなんざ10年早い。
顔を洗って出直して来いよ、素人野郎。

>453
まあ煽りなさんな。

>>453
於血テンテン

病名漢方で、十分だよ。
俺はショウセイリュウトウに喘息の気管支拡張作用があると、思うんだけど。
ベロテック並に。

こうゆうの試験してもIFは稼げないの？

>456,457
やあ！看護助手見習い以下君。君の来る所じゃないんだよ。
君は黙ってレンコンかじってりゃいーの。

>>458
じゃあきみ、病名漢方の意味わかるかい？

>>458
浪人生じゃやっぱ無理かな？

>>458
お前、とうちゃんがツブクリの浪人生だろ。

>>458
おい。

>>458
こら。

>何だまだいたのか。電話代大変だな。
字が読めねーらしーな。
「おまえのくるところじゃない」んだよ。ひらがなならよめるか。
あ〜ばかからかってるとたのしいな〜
「かんごじょしゅみならいいかくん」

漢方信者もあっくんも根拠もなくプライドだけ高いのはよく
わかったけど

>意味わかんねーよ

みんな好きだねー
なんだかんだ言っても漢方に目が離せないみたいだね！
どうしても語らずにはいられないｗ

>>467
君、ちょと日本語おかしいねｗｗｗ
あと「ｗ」はもっと沢山付けるものだよｗｗｗ
おｋ？ｗｗｗｗ

>>468
ＡＨＯ！そんなにｗを付けたら上品さに欠けるだろうが

心理学的に「ｗ」は女性の乳房を象徴しているのですから。

>>464 ：素浪人
ちなみに何浪ですか？

君臣佐使

＞４７１
場違いの板にうろちょろしてウザイと思ったが、よく考えたらあんたは人も殺さないし戦争もしない。
ちょっと変わってるがが今の世の中なら「十分すぎる程」いいやつだよ。おれも言い過ぎた。悪かった。健康に十分気をつけな。ストレスはBAに悪いよ。おーっと、あんたはアレルギーの関与主が体なんだろーな。
だからザジテンが効くんだろ。

訂正：関与が主体

>>473
そうか、だったら喘息のスレッドにふらふら入ってくんなよ。うざいからな。

>475
やっぱり馬鹿決定！

>475
なんだい、「以下君」。イカクンか、こりゃいーや！まてよイカにするか。
勿体ない、「イ」に決定！　おーい！「イ」〜

| 　|　ソ〜〜
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) 　どぞ〜。
|愛| 　ｏ　ヽコト
|￣|―ｕ'　　旦~

論争とは関係ないんだけど、加味温胆湯って保険エキス化されてないの？

>>479 何して加味温胆湯に拘るのか？保険エキス化されてない処方は山のよう
にあるが、薬局向けならあるかもよ。

自己レス、大儀ｗｗ

>>481
ｗは三個つけるらしいよ！ｗｗｗ>>468

今日届いた日経メディカルだけど
ツムラが金出して作ってる例の別冊の振りをした宣伝パンフレットに
「医師国家試験への漢方導入を期待」の見出しに唖然としてしまった
何を考えてるんだろ　日本の医療を世界の笑いものにする気かねえ？
考えてもみい　世界中の国が自分のとこの土俗的医療
呪術だったり薬草だったりオイルマッサージだったり
そんなものを現代医療の国家試験にとりいれてるとこなんてあるかい
日経メディカルの編集部の頭は正気なのか？？？？

>>483

あるよ

>>483
>日経メディカルの編集部の頭は正気なのか？？？？
スポンサーの意に添った記事を書く。これが日本のマスコミの正しい姿。

でもさ、ドイツの医科大学ではあちらの漢方＝西洋ハーブの講義は
必須科目でしょ。
かつて日本でもそのドイツの西洋ハーブの教科書まんま翻訳されて
出版されたじゃない。
同様に、せっかくの東洋的知的財産、漢方だって同等の扱いされても
いい気がする。

みんな、漢方に興味津津

どうしてもａｇｅなくてはいられないｗｗｗ

>>483-487 漢方が国試に入ったときにゃ薬草が無くなってるぜ。

上がるのは仕様ですよ

まあ、一生懸命漢方の勉強でもしろや、
こんなところで批判ばっかりしてると、試験に落ちるぞ、
「素直に教えて下さい」と謙虚になれば教えないこともないぞえ。

ぞえが素敵

で、漢方の農薬問題はどうなったの？

漢方に医学的効果がまったくないことは明らかな事実である
しかし正しいという理由で患者を納得させることの難しさは
医師であれば誰でも知っていることである
だからわたしは漢方薬の使用を否定はしないが
効果のない漢方薬をあたかも効果があるように宣伝し
それを金儲けの種にしている一部医師に対しては断固として否定する

５０歩１００歩

>>493
>>それを金儲けの種にしている一部医師に対しては断固として否定する
一部じゃないよ
慶応も効果があると言ってるよ！
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/kampo/

>>493
>漢方に医学的効果がまったくないことは明らかな事実である

９０％以上の医療機関で使われているんだよね。

>>493
IDがビックパート2になってる・・スゴーい
近所にそうゆうパチンコ屋がるよ！

慶応だって北里だって富山ですら
ほとんどの医者は漢方など信用してないだろ

慶応だって北里だって富山ですら
ほとんどの医者は漢方を使用してるよ！

使用と信用には、広くて深い溝があったりするｗ

信用してないものを患者が望むからほとんどの医者は使用する
医者は信用できんな

>>501
>>医者は信用できんな

そして病気になれば､必ず使用するｗ

実は富山に後輩がいて　この間久しぶりに会ったときに
「やっぱり富山だから臨床は漢方なんかを重視してるわけ？」
と聞いたら　大笑いされて
「あはは　勘弁してくださいよ　漢方は」
まあ　漢方科以外の医者はそんなものみたい

>>503
あったりまえだろ！
そういう質問が出ること自体、現実がわかってない土素人。厨房？
医者は皆健康だと思っている人？ｗ

>>504　意味不明
要はまともな医師なら漢方など信用しておらず
そんなものに頼っているような人間を軽蔑している
でも富山のようなところなら
大学病院全体に漢方容認の雰囲気があるのかと思ったら
やっぱり富山でもふつうの医師は漢方を馬鹿にしてるという意味なのだよ
まあ漢方得意と自称する医者というのは　美容形成とか包茎専門医とか
そんなレベルにみられるのだよ　医者仲間からはね

>>505
おまい、ホントに医者なの？何なの？
「信用」とか「容認」とか「馬鹿にしてる」とかそういうもんじゃぁねーだろ。
普通は同次元で考えないし、特質をわきまえて使いわけるだろ。
大阪人は皆、漫才やるとか言ってるのと同じだろｗアホクサ

潰瘍性大腸炎で１５年悩んでいた患者さんにオウギ建中湯エキスを１４日分投与しました。
ステロイドはじめ様々な治療を大学病院で受けておられたかたです。
日本東洋医学会雑誌にキギ建中湯による潰瘍性大腸炎の治療効果の報告があったのでやってみました。
半信半疑だったけど、きょう嘘のようによくなったと報告に来られました。
我ながら感動しましたので報告します。
うそじゃないよ

一例報告ありがとう御座いました。
逆の例なら多数経験している医者が多いだろうね。

ていうか潰瘍性大腸炎って１つの病態ではないと思うので、
ある薬剤が効いたからって他の症例で効くわけでもないんじゃ
ないのかなー　イミグランで良くなったって報告してた人も
いるぐらいだし。

漢方の保険収載はツムラの献金のおかげ

>「信用」とか「容認」とか「馬鹿にしてる」とかそういうもんじゃぁねーだろ。
>普通は同次元で考えないし、特質をわきまえて使いわけるだろ。
>大阪人は皆、漫才やるとか言ってるのと同じだろｗアホクサ

何をいいたいのか意味がさっぱりわからんのだが
誰かよければ解説をしてくれや....

医師はみな漢方を信用していない＝大阪人は皆漫才をやる
だから漢方自体がインチキという言い方はおかしく
どの病気にはどの漢方薬が効くとか効かないという議論をしろという意味なのかね
パート１にも書いてあったように
そもそもエビデンスのある漢方薬ってのは存在しない
それでも日本で使われるのは患者のニーズがあるからであり
これは伝統とか土俗性としかいいようがないだろう
漢方の文化のないところでは使われない　エビデンスがないからだ
富山は新設当初から他との差別化として漢方などを強調していたから
そういった日本人の心性に濃厚に染まった「医療」があるのかなと思ったのだよ
でも（当然だが）ふつうの医療を行うふつうの医者は
漢方は勘弁してくれという気持ちだったというわけ

富山は皆、漢方をやる＝大阪人は皆漫才をやる

>>499
ここの漢方馬鹿は議論なんか出来ない真性馬鹿揃いだから
言葉尻を捕らえてイチャモン付ける事しか出来ないｗｗｗｗｗ
あなたの言うことは普通の医者ならみんな思っていることｗｗ
でもここで言うと漢方馬鹿は過敏に反応するんだよｗｗｗｗ
だって奴ら能無し揃いだからねｗｗｗ

漢方薬はほとんどインチキということは結構多くの医師が感じていることだが
なぜだかこれはまた一種のタブーともなっており
こういう匿名掲示板だからこそ正直に発言できることかも知れない
漢方薬剤師などはこういった医師からの率直な気持に触れる機会が少ないから
感情的に過激に反応してしまうのだろうと思う
ある治療法があって　それが本当に有効なものであれば
そのデータを提示すればいいだけだろう
漢方を専門としている人間（医師も薬剤師も）は
「日本のお医者さんの何割だかが漢方を使用しています」とかそういった
他の誰それも使っているから漢方が効くのだといったレベルでした
自分を納得させる　あるいは自分を慰める術をもっていないのだろう
かわいそうなアイデンティティではある

漢方なんて効果無い。エビデンスが無い。漢方医は能なしだ。
てなことを、真剣にアップする。
此処は、漢方をけなしつつ、かといって漢方を無視できない輩が集まっておるのかな。
無視しておけばいいのに・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　通りすがりより

>>515　そうか？
>>467でも同じようなことが書いてあるな　おそらく同じ人間だろう
インチキなものははっきりインチキというのはとても大切なことだと思う
医師の世界では漢方だとかカイロだといった怪しいものに対しては
無視をしてかかわらないという態度をとることが良心的と考える傾向がある
世の中にはびこるインチキ療法に対して
学会などの専門家集団から批判の声がでることはあまりない
（アトピーのノンステロイド療法に対する皮膚科学会の批判の取り組みは
唯一の例外として賞賛に値する態度だと思う）
だから世の中の一般人は　漢方は少し怪しいとも思うけど
はっきりと怪しいと批判する人間もあまりいないし
やっぱり効果があるのかなと考えてしまうかも知れない
だからインチキなものはインチキときっちり批判するのは
医師の社会的責任ともいえるのだ

>>516
何だろ？ヒマなの？
まあ、がんばってね。社会的責任があるんだぁｗ

>>517
おｋｗｗｗｗｗｗ正論で返せない時は茶化すｗｗｗｗｗｗ

2ちゃん定石通りの切返しｗｗｗｗｗｗ見事ｗｗｗｗｗｗｗ

にしても>>515なんて、通りすがりを装っちゃってｗｗｗｗ
ホント必死だねｗｗｗｗｗ

夜中の１時に必死になって書き込むほどのことなのかな？

>>516
お医者様が
西洋薬も似たような物（インチキ）だと申しておりました。

＞（アトピーのノンステロイド療法に対する皮膚科学会の批判の取り組みは
唯一の例外として賞賛に値する態度だと思う）

あほじゃなかろか。自分たちの責任をよそに押し付けてる事が賞賛ですか。

>>516
>無視をしてかかわらないという態度をとることが良心的と考える傾向がある

良心的って言うより、自ら好き好んで同次元で論ずることないと思うが・・・、
普通忙しくてそんなもの目に入らない。

>522
またお前か。関係ないから出てくんな。

漢方をやってるやつも医者なんだから、ある程度自由にやらせて、
もし有効な物があれば、使わせてもらおうというのが俺の魂胆だ。
西洋医学と言っても、治りにくいのがあるのも事実。そう言うのが簡単に治る物があれば教えていただく。
普段は西洋医学（現代医学）を中心に行って、難しいものかあればそして漢方（古代医学）で簡単に治るのがあれば、
古代医学で治療しようという考えだ。
いいとこ取りでずるいのかもしれないが、これが俺の主義だ。
古代医学信奉者の皆さん、おもしろい治療法があれば、此処に発表してくださいね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通りすがりより

普段相手にされてない奴ほど、匿名掲示板とはいえ相手にされると
チ○ポ汁垂らしながら喜んで吼えまくるとｗｗｗｗｗｗ
勉強になりますよｗｗｗｗ自称「通りすがり」さんｗｗｗｗｗ

まじめな漢方批判に対して
「何をそんなにムキになって　実は漢方に興味があるんだろ」というのと
「現代医学と漢方のそれぞれいいところを取り入れる　それが俺の主義だ」というのが
このスレにおける昔っからの漢方屋のワンパターンの主張だった
いみじくもこの「通りすがり」の発言から　この２とおりの発言が
どちらも同じ人間から出たものということが明らかになったのは興味深い

でもこの現代医学と「漢方」のいいところを取り入れるという発想は
以前にも書いたことがあったけど
航空工学の専門家とUFOマニアの知識をあわせて
最新の飛行機をつくりましょうと言うのと同じで　お笑いである

病気が治らないのは全て医者のせいらしいからねｗｗｗｗｗ

癌が治らない？
おｋｗｗｗ医者のせいって事でｗｗｗｗ
文句なんかねえよｗｗｗｗｗ誰かに責任押し付けるわけにはいかないからね〜ｗｗｗｗ

肝硬変が治らない？
おｋｗｗｗ医者のせいって事でｗｗｗｗ
文句なんかねえよｗｗｗｗｗ誰かに責任押し付けるわけにはいかないからね〜ｗｗｗｗ

早漏が治らない？
おｋｗｗｗ医者のせいって事でｗｗｗｗ
文句なんかねえよｗｗｗｗｗ誰かに責任押し付けるわけにはいかねえよ〜ｗｗｗｗ

ツィンポが痒いんだって？
おｋｗｗｗ医者のせいって事でｗｗｗｗ
文句なんかねえよｗｗｗｗｗ誰かに責任押し付けるわけにはいかねえよ〜ｗｗｗｗ

西洋薬の理論は稚拙で、哲学もなくお話にならない
4次元に居る漢方家が3次元に居る西洋薬家に理解するの至難の技である。
哀れでならない

４次元から３次元へのアファインはめ込み投射を行えば良いと思います。
あ、漢方バカにはわかりにくい表現ですいません。

>５２９、５３０
お前ら二人とも同レベル。

なるほど漢方は四次元かｗ
どうりで異次元的な主張しかないはずだ。

四次元漢方基地外〜〜〜〜来たあ
どうせ漢方屋の知識は
ウルトラマンの四次元怪獣ブルトン程度のものだろうwww

こないだ謎の中国人に７次元について説教されましたよ。
もちろん数学的な７次元とは別物でしたが。

>>524

戦力外乙

いいか、みんな

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　ｙ |)

薬という言葉は

　　　　　　　草　 ( ﾟдﾟ)　　楽
　　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　二つ合わさって薬となる

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 薬
　　　　　　　　(＼／＼／

つまり、西洋薬は薬ではないと言うことだ

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

中国から来ている留学生に『漢方って効くんでしょう』って聞いたら『あんなもの効くわけないだろ』って言ってました

>>537
ああ　おれも全く同じような返事をされた
「もし漢方が効くんなら
わざわざ日本にまで医学の勉強になんか来ない」って

おまへらほんとヘン、
大阪人はみな漫才やる、富山は漢方やる、中国人はみな漢方支持してる。

　オレの経験では漢方薬にも効果はある。でも普通のクスリが効きにくい人は漢方薬も効きにくい。
　エビデンスのあるペーパーが漢方にあるのかないのかよく知らんが、
　俺も一応東洋医学会の会員だから言うけど、東洋医学会の偉い人たちはたぶんEBMの根本を理解してないだろうから漢方でエビデンスを追求できるまともなスタディも組めないだろう。ダブルブラインドだけが能じゃない。
　あとここでエビデンスがないと言い切ってる輩もなんだか。学生さん？だったらしょうがないけど。こんなとこで遊んでないで勉強しろ。国試おちるぞ。

「漢方は四次元」バカの次は
「おれの経験」バカの登場かwww

オレの経験では漢方は効く....「漢方オレオレ詐欺」

葛根湯はマジ効くだろ
あと、附子。試したことないけどたぶん最強。

>>541
よく出来ました
ｗ三個以上ですね！
おちこぼれ度もｗ三個だったりして？

>>544
おちこぼれって
四次元の漢方世界の住人にはいわれたくないよなwwww

>>529
>西洋薬の理論は稚拙で、哲学もなくお話にならない
>4次元に居る漢方家が3次元に居る西洋薬家に理解するの至難の技である。
>哀れでならない

↑↑↑↑
wwwwwwwwwww〜〜〜〜〜〜

ま、俺の経験では乳糖でも漢方並みに効くんだけど〜ｗｗｗｗ
でも漢方が著効するのは、患者に対してじゃないんだよね〜ｗｗｗｗｗｗ
施術者に効くんだよ〜ｗｗｗｗ漢方はｗｗｗｗｗｗ
病院収入？ｗｗｗプライド？ｗｗｗコンプ？ｗｗｗｗ自己満足？ｗｗｗｗ

その辺全部効くのが漢方ｗｗｗｗｗ流石4000年の歴史ｗｗｗｗｗ

>>545
まーそー言わずに
ここに書き込んでる時点で
落ちこぼれなんだしｗｗｗ

>>537
そりゃあんた現代注意学と日本漢方の区別ができとらん証拠だな。

正直言ってこの区別さえ知りもせずの漢方批判には呆れる。

そりゃあんたチ○ポを右手でこするか、左手でこするかで
興奮度が違うことを認識できてない証拠だよｗｗｗｗｗ

正直この程度の区別さえ知らずに真のオナニストとは言えん罠ｗｗｗｗｗｗ

>550
馬鹿にかまうな。
中国の医学部は西洋医学と中医学の両方がある。同じ６年制。
中医を卒業した中医師は、西洋医学に関しても日本の専門馬鹿より総合的な知識は全然上

ということは、
中医師>日本の西洋医学専門馬鹿>日本の漢方医(=西洋医の落ちこぼれ)>漢方薬剤師

身分が確定してすっきりしたよｗｗｗｗ

>>550
>そりゃあんた現代注意学と日本漢方の区別ができとらん証拠だな。

中医学が古代中国医学の直系であることは認めるが
日本漢方とか韓医学といわれるものは　文明史的にみれば
古代中国医学の亜流　それもかなり俗化された末の姿であることは間違いない
それを今さら区別して
あちらはインチキだがこちらは効果があるとかなどとは笑止である

たとえていえば「手かざし」が医学的にインチキだと批判したら
それは「崇教真光」という外道教団だから効果ないのだ　
こちらは「世界真光文明教団」だから
いやこちらこそ真の手かざし「崇教光」だから
間違いなくすばらしい効果があるとののたまうようなものだ
中医学が本物だ　いや日本漢方こそ効果あるなどというのは
新興宗教の教団同士のいがみ合いと同じ
（たとえがちょっとマイナーだったかな）

＞５５４
それは「味噌も糞も一緒」ちゅうやつやないか。
そんなもんと一緒にすんなよ。

「麻酔薬が効くメカニズムは、実は分かっていない。」
トリビアの泉に取り上げられるほどの、衝撃的な内容だ。
それほど薬剤と言う物は、信用されている訳だな。

一方、漢方薬のメカニズムが分かっていないなど、はなからトリビアにもならん。
それほど漢方薬と言うものは、バカにされている訳だよ。

トリビアの泉、好きなのか？
人それぞれだからまあ、いいけど、テレビの見すぎ！

>>555
>それは「味噌も糞も一緒」ちゅうやつやないか。

漢方と手かざしのどちらが味噌でどちらが糞だというのだろうか？
どちらも医学的にはインチキであることには変わりがない
「真光」系諸教団は　お互いにいがみ合ってはいるが
自分たちが「宗教」であり　その教えを伝えるものであるときちんと自覚している
手かざしを「医学」の仲間など言うことはない
漢方家といえば　都合のいいときは「医学の漢方のいいとこ取り」と言うくせに
批判を受けて感情的になると　「漢方は別次元だ」とか
「科学は単なる信念体系に過ぎない」などとつい本音が出てくる
巷の新興宗教の信者の主張パターンと何ら変わるところはない
「医学」の仲間を詐称するだけ　より悪質な存在である

皆さん知ってますでしょうか？
地域の開業医の少なくとも一人は漢方中心で治療を行なってる医者がいるってこと。
漢方にもきちんとしたＥＢＭのある薬はあります。
嘘だ！！と思ってる人がここはほとんどだと思いますんで
近くのお医者様にでも聞いてみてくださいな！
自分の無知を知るでしょう・・・

ちなみに漢方中心でやってる開業医は患者さんが多い！
漢方が効く効かないは自分も実感したことないが
少なくとも効いてなきゃ患者いなくなっちゃうでしょ！？

>559 560
言ってる事は良いがそのベタなコテハンなんとかしろ。

うるせーー！！

きさくなあのこめおとじとじ

根負け私のにきび

漢方好きは下品な奴が多いなあ

うるせーー！！

＞少なくとも効いてなきゃ患者いなくなっちゃうでしょ！？
正確には違う。
「効く気がしてなきゃ」、の間違い。

>567
意味がＶわかりません・・・
　「効く気がしてなきゃ」、ってなに？？
　　きみ、アポ！？

かまうな

・・・

漢方はインチキあげ

米押し達磨

妻が青あざ作った時ツムラ25番を飲んだら、いつもみたく黄色くならずに早く消えたと言って喜んでいた。
いつもって別にオレが殴ってつくったんじゃないからね。誤解しないで。

また　飲んだ　治った　効いた
漢方　○○のひとつ覚え

http://members.aol.com/kaccyan/okamura1/index.htm

ＬＡで実際に起きた日本人殺人事件です。
日本の某大企業とのトラブルから始まっています。
当初、何故か自殺と捜査が打ち切られたましたが、
家族と友人のはたらきで、日本警察機構から米警察機関に再捜査依頼が出されました。
しかし、捜査は再開されていないのです。
この事件の背後には巨大な圧力があり、
事件当初から真相究明が妨げられいます。
このホームページの目的は、より多くの人に、この事件を知ってもらい、
二度と同じような事件を繰返さない為のものです。
是非、ご協力よろしくお願いします。


↑シチズン製品買うのやめるよ・・・

西洋医学の限界
１風邪を治療できない。
２器質的疾患がないが症状がある場合の治療に苦慮。
　
俺はもちろん西洋医学中心。最初から東洋医学的なアプローチで進めると、器質的疾患を見落とす可能性がある。
ただ上記のように西洋医学では限界があり、漢方を使い著効する例はけっこうある。
風邪の漢方は投与のタイミングが難しい。自分や家族、職員なら症状の変化を捉え方剤を細かく変更し長引かせない事はできるが、
外来で一人一人に説明するのはちょっと難しい。つい安易にPL　対症療法　念のため抗生剤になってしまう。

>576
漢方を勉強すると通常の薬品にもデリケートに扱うようになる。

インフルエンザって風邪じゃなかったんですね

>>576
一見、漢方だと1-2が治療できるかのように見えちゃいますよ（笑

>579
まず君のレベルなら西洋医学をしっかりやれ。発言はそれから。

>>580
おまえがな

小学生が天動説を信じていたことをただの馬鹿だとしか思わない底の浅いバカ
＝漢方がインチキだと何の根拠もなく言ってるやつ

ヤンキーが車内をドレスアップして「自分の車は軽だけどVIPカー」と信じている底の浅いバカ
＝漢方が効くんだと何のエビもないのに言ってるやつ
＝漢方馬鹿

まずは医療者は「施療による効果には必ず限界があるのだ」と言うことを悟れよな。
そこのとこ理解できない馬鹿が漢方とか変な療法とかに手を出したがる。

患者は変な壺に頼り、施療者は漢方にも手を出すか。。悲しい馬鹿どもだな。

>西洋医学の限界
>１風邪を治療できない。

「俺はもちろん西洋医学中心」という人間に限って漢方薬剤師の書き込みのようだが，
それにしても勉強不足．現代医学は風邪を治療可能である．インフルエンザの抗ウイルス剤は
いくつかの種類が開発されているし，通常の風邪にも応用は可能．風邪の中で
免疫力の低下している人間の命を危うくするインフルエンザに治療の対象を限っている
だけである．一方漢方「薬」で，風邪を治療できるというエビデンスは一切存在しない．

>２器質的疾患がないが症状がある場合の治療に苦慮。

これは話がまったく逆．漢方「薬」というのがインチキで，あらゆる病気に対して効果がない．
だから「器質」的，すなわち血液や組織の検査による何らかの客観的な指標に基づいた変化を
来たすことができない．漢方「薬」が，その効果とやらを喧伝できるのは
「器質」的変化が一切ない自覚症状だとか，何とでも言い逃れが可能な「病気」に限られているのだ．

>585
君は黙って今日の治療指針でも読んでな。

漢方は否定も肯定もしない。（わからん）
>５８５
風邪の中でインフルエンザに限って？？おまえ学生か？はずかしいから書き込むなよ。

カゼ引いたらクラリス飲め
ウイルスに効くから

>はいはい

多浪・多留でやっとこ医者になった、相当オバカな同窓のオヤジに偶然会った。
そいつが言うんだな。
「ボクには西洋医学の理論が合わなかったんだね。漢方の考え方には敬服するし、
ボクには非常に合うんだな。西洋医学じゃみんなに敵わないけれど、漢方じゃ負けないよ。
興味があるなら、今度機会があったら教えてあげようか？」
だと。
もうバカかと。アホかと。あいつ等みたいな奴に漢方は支持されてんだろうな。

>590
でそのバカオヤジに直接言えず、悔しくてこんな所に書き込んでるわけだな。

>>591
そういう風に理解して、思いこめて、書き込みが出来る人じゃないと
漢方は扱えないんだろうね。

>592及び否定派
自分の大学の漢方扱ってる医局で同じ事が言えたら、否定派の言う事聞いてやるよ。

　　漢方医は自分の病気に漢方薬だけで治療していないぞ、
　少なくともオレの知り合いの外科医上がりの漢方名医はそうだ、
　素人相手に講演会を開く程の名医だがね、
　　20年位前よりDiabe、HT持ちで、最近はIHD併発して、
　Novolinを離さないよ、Frandol tapeも常用してるよ
　どうして判るかって、オレ彼と夏に中国旅行したんだよ、
　　ツム＠の銀紙入りの薬なんか10日間見たことも無かった、
　　おれもバカだからなぜ＠＠＠湯飲まないのと質問したら、
　漢方は証だから私には漢方は合わないんだよ、だとさ、
　全然曇りのない確信に満ちた、マジな表情だった、

>>594
ハハハ・・・、鬼の首とったか？
逆のケースは腐るほどあるぞ。

>その医者がそうだって言うだけ。否定派は知り合いが〜っていうのが得意だな。

門外漢だが・・・
漢方には興味もあるし、自分自身でも愛用しているが、
今の時点では漢方派には、否定派を論破できる根拠もないし、
所詮思い込みで使っている、ということでよろしいな。
まあそうだとしても、愛用は続けるだろうが。

>>597
大した効果もないから、大した副作用もない。
でもプラセボ効果は十分にあるから、どうぞお使い下さい。

>>597
言い忘れてましたが、漢方でも時々副作用はでるみたいです。
でも漢方屋さんたちは、誤治とか称して漢方薬の副作用を認めたがりません。
でも逆に言えば、証のみたてを誤ったって事ですから明らかな副作用は、
その漢方を処方した漢方屋さん個人が全ての責任を負ってくれるものである
と言う事なのでしょう。

>597~
漢方の効果に関してはすでに確立されているので、公式の場で議論できる。
日本の主な学会からサブスぺまで。ランセットでもアクセプトされている。
真剣に否定する気があったらベーシックな学会（内科学会、外科その他の地方会レベルでも）フロアから意見を言ってみるか？
ある程度経験を積んだ医者なら漢方は使わなくても頭ごなしに否定はしない。

>>600の馬鹿へ
漢方の処方はタ〜クサンあるわけだよ、ボケカスさん。
しかも煮出し汁とエキスでは効果に違いがあるんだよ、ハゲ。
漢方の中の一つの処方が一つの症状に効いても、漢方全体が効く証明にはならない。

そもそも「違う施設、違うグループから、いくつもの追試で同様の結果」が得られないと
効いた証明にはならないのも知らないのか？データいじった例なんて枚挙に暇無しだし。
あ、日本の学界・雑誌なんて当てにならないからね。

漢方全体がランセットにアクセプトされたかのような書き方は意図的にしてるの？
教えてよ、600の漢方屋さん。

そうそう、ある程度経験を積んだ漢方を使わない医者は頭ごなしに漢方を否定しているんだよ。
だから使わないんだ。でも喧嘩したり絡まれるのが嫌で意見を言わないだけだよ。
君みたいな粘着がいるからね。

>601
学会でゆっくり聞いてやるよ。まあ君のが意見を言えるのはここだけだからな。
２ちゃんがあってよかったな。まあ漢方に意見する前に西洋医学の勉強をきちんやれよ。

>>601
低レベルの奴が出て来たな。

負け惜しみｶｺﾜﾙｲﾖ(´・ω・`)

漢方屋は性格が悪くて漢方屋同士でも喧嘩するってことは
よくわかりましたけど

ランセットの論文ってどれのこと言ってるのだ？

>601　
>あ、日本の学界・雑誌なんて当てにならないからね。
またずいぶん大きく出たな。全力投球大変だな。

>607 ：卵の名無しさん ：04/11/14 21:37:37 ID:VvRrllqR
>>601　
>>あ、日本の学界・雑誌なんて当てにならないからね。
>またずいぶん大きく出たな。全力投球大変だな。
> ↑
> ↓(まあ熱くなるな、動揺がこの辺に滲んでるぞｗｗｗ)

癌に効く薬は？
漢方薬？丸山ワクチン?
キチンキトサン？プロポリス￥

ビタミンＡ

ランセットの論文というのはどれを指すのですか？
わたしもぜひ知りたい．

>そうそう、ある程度経験を積んだ漢方を使わない医者は頭ごなしに漢方を否定しているんだよ。
>だから使わないんだ。でも喧嘩したり絡まれるのが嫌で意見を言わないだけだよ。

でもそうゆう医者でも漢方を使う・・・医者は信用できんな！

ランセットでもアクセプトされたってのは、
The LancetのHPでHarbでHitする中にあんのか？
このスレの流れを変える内容のものはないみたいだけど。

フィンガーランセットの間違いだろ

おや一日一話さんおひさしぶりなりっ

>ドキュソルビシンさん
どうもご無沙汰をしております．

>>600
>漢方の効果に関してはすでに確立されているので、公式の場で議論できる。
>日本の主な学会からサブスぺまで。ランセットでもアクセプトされている。

さて，ランセットにアクセプトされたとかいう「漢方の効果」の論文について
いまだに回答がないようだが，どうなったのだろうか？
実は残念ながらそんな論文など存在しないようである．

試しにPubMedに Lancet x Chinese herb と入れて検索すると９編の論文がヒットする．
すべて「漢方薬」の危険な副作用について注意を喚起するものばかりで，
漢方薬の心毒性について２編，大動脈弁閉鎖不全に関してが３編，
腎症，腎不全が３編，一般的な薬剤との相互作用の問題が１編という内訳である．
「漢方の効果」など論じている論文などひとつもない．
これはもともと効果などないので当たり前とはいえる．
中国人のコミュニティはあらゆる国に存在するので，
「漢方薬」は世界中で使われていると言っても確かに嘘ではないが，
世界的に言えば，漢方薬の有効性など議論の対象にもならず，
むしろその重篤な副作用が非常に社会問題になっているのである．

漢方擁護の主張は構わないが，もう少し誠実な議論をしていただきたいと思う．

>>600
>日本の主な学会からサブスぺまで。
>真剣に否定する気があったらベーシックな学会（内科学会、外科その他の地方会レベルでも）フロアから意見を言ってみるか？

気に入った。あんたの次の発表はいつあるの？行ってやるよ。
学会での討論なんて正味４−５分、あれっぽちじゃ討論できんが、やってやる。
フロアから質問でも批判でもしてやるよ。
でもな、薬剤師の集まりや漢方屋の集まりの「学会」は勘弁してくれよ。
公務での出張が認められない可能性が高いからな。

で、ここにあんたの発表する演題名と学会日時を明記していただきたいのだが。
他人の名前出したり、親分にすがるんじゃなく、君の演題でその場で討論がしたいわけだが。

あそこまで自信たっぷりの書き込みだ、それくらいはやってくれ。必ず行ってやるから。

しかし,私も漢方を使うので同罪ではあるが.

>>587
現在市販されていたり臨床治験されている抗ウイルス剤にはざっと１６種類あり，
AIDSに対する薬が16種類，ヘルペスが13種類，風邪一般に対するウイルス薬には７種類ある．
インフルエンザ以外のいわゆる「風邪」の原因ウイルスのほぼ半分はライノウイルスであるが，
ライノウイルスの酵素を阻害する薬としては現在欧米で臨床試験が進んでおり，
認可が間近とされている「ＡＧ７０８８」という抗ウイルス剤がある．
これは，ＳＡＲＳウイルスとライノウイルスの酵素が似通っていたため，
SARSの治療薬としても脚光を浴びた薬である．
日本では，薬の開発も試験もインフルエンザに対する対策が優先しており，
しばらくは臨床治験の予定もないのは残念であるが．

漢方はわからんが興味はある。
去年のランセットにSARSに対する甘草の有効性が載ったんでは？
かけ出しだけど、風邪の原因の半分はライノウイルスというのはほんとうですか？？
少なくとも日本では調べる事はまずないでしょう。しかも「半分」なら有効性はどうなんでしょうね。仮に７０％として、３５％ですか。
いずれにしてもまだまだですね。

女子医、北里の東洋医学研究所を希望しています。関東は漢方の研究会、しかも中医から日本漢方まで色々な流派の研究会があり楽しいです。
今はとても行けませんが、学生時代に聞いて興味を覚えました。今の時代ですから、専門性（西洋医学）を持ち、東洋医学を勉強したいと思います。

素人工作員が低質燃料を投入かよｗｗｗｗ

>>622
頑張ってください

ランセットに載ったってこれですかね。

http://www.yobou.com/contents/tokushu/report/t03_01.html

LAK療法、漢方併用の免疫療法

原文読んでないから（英語読めないし）、わかんないですけどね。

無能他板コテハンが笑いのネタを提供かよｗｗｗｗｗ

はいはい。

ってか、私もランセットの見たいんですよ。>>625は違うみたいだし。

発音は「ランセット」で良いのですか？

この話題はな、「「「触れられたくない」」」んだよ、やつらは。

「Kye Word: glycyrrhizin, liquorice root」あたりと
ランセットとかネーチャーでかけて自分で調べれば？
去年の6月頃に大騒ぎしていた漢方屋がおとなしい理由もわかる。
おまけにそのほかの面白いのも引っかかる。

だがな・・武士の情けだ、敢えて言おう。
「今回は調べるな」ネタが尽きるから。

おー。一話さんもお元気そうでなによりですなり

「漢方擁護の主張は構わないが，もう少し誠実な議論をしていただきたいと思う」

全く同感。
「漢方の効果に関しては既に確立している」という主張もひどいもんだなぁ
自分の信じる治療の効果を確立しようとして頑張る皆さんを馬鹿にしてるようなものなり

　現在最も使用されている薬のほとんどは無機物と有機物レベルの西洋薬です．
これらは確かに抽出するのに一定の技術が必要な薬ですが，このレベルの
ものは細胞，生命，「命」をもっていないため，レベルとしては低いのです．
レベルの高いもの，すなはち微生物，植物，動物についてはほとんど判っていません．
より複雑だからです．それを解明するには今よりも数百倍，数万倍の技術が必要でしょう．
漢方薬はこのレベルの薬ですので，今の時点ではほとんど判らない事の方が多いわけです．

>>632
それを、あたかも解ったかのように言うのが問題なのです。

>>632

早急に
・保険収載中止
・人体への使用制限
・一般への販売の即時停止
・取扱者資格の厳格化
を要すると言う漢方家からのご意見ですねｗｗｗｗｗ
即刻漢方家サンたちは行動に移すようにｗｗｗｗｗ

>>630

ブシの情けありがたいけど、カンゾウのだったらここで言っましたよね。
カンゾウの以外にあるのかと思ったんで見たかったのです。

漢方、中医学の人からしたら単品がなんじゃら言われてもなーーって思うでしょうし。

FDAが試験するのを許可して行われてる「けいしぶくりょうがん」が楽しみです。

>>635
附子よりうず烏頭の方が毒性が強いから批判対象にはいいのでは？

読解力のない粘着に語るだけ無駄だが
文献検索でherbでかけたら全滅なのも既出。
解らないのにでしゃばるババアにはわかんないだろうケド。
自分で読んでみろや。耳学問だけで医療・医学を語るな、ぼけ。

＞６３２

それは多分、メカニズムの問題と有効性の問題をごっちゃにしてますよん

メカニズムが不明でも、効くことが示せればそれでよし。
例えば麻酔薬なんか多くはメカニズム不明だしね。

そら人体実験できないからな。人民いくらでも余っていて、人体実験を
繰り返して漢方を発展させてきたかの国こそそのメカニズムを解き明か
すに最適と言えよう。

中医でもない自分が処方したのが一投目からクリアに効いてくれると、とても嬉しい。
その人にきっちり有った薬が有ればとてもよく効くから、漢方。
対症療法してあれもだめーこれもだめーの後だと特に嬉しいね

そしてまた「３た」から再開ですかｗｗｗｗ
能無しだなお前らｗｗｗｗｗ
宣伝広告にゃ、うんざりなんですよｗｗｗｗ
あ、人体実験はほどほどにね、漢方屋さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よく判らんが、内科的にはEBMってそんなに大切なのか？
外科系の立場から言えば、手術の半分はEBMなんかないぞ（ｗ
でも手術を止めるきはさらさら無いし、患者も手術を求めている。
漢方を擁護する気も無いが、あまりにEBMに粘着するのもどうかと思うが・・・。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　バ　　　　　　　　　　　カ

お前みたいな馬鹿が、乳癌のリンパ節郭清をガリガリやったり
胃癌手術でCY1でもD2郭清したりしないように、エヴィデンスを
積み上げてるんだろうが。
お前みたいな馬鹿は傷のイソジン消毒でもやってるのがお似合い。
口出しするにはお粗末過ぎる馬鹿外科医は引っ込んでろ。

へえへえ、そりゃ失礼したね（ｗ
じゃあ聞くけどさ、そもそも手術結果に対する正確なエビデンスって取れると思ってる？
郭清レベルと５生率とか、もっともらしい成績は出てるけどさ、そもそもバイアス多すぎるジャン。
術者の腕、麻酔のかけ方、出血、術中の変動などがバイアスになるって知ってるだろう？
当然知っているだろうけど、アメリカでの手術の成績に大きくかかわる因子は、EBM的には単なる術中の血圧低下だけ。
手術時間でも、手術内容でも、出血量でも患者背景でも無いんだから笑っちゃうよな。
（ちなみにこの論文はIF3点くらいの雑誌に載っていたはず。たしか手術と腫瘍免疫関係で読んだ）
もう一つ。腰ヘルニアに対する治療でEBM的に証明されている治療って知ってるかい？
手術、牽引、内服、運動、安静、色々あるんだけどさ。
答えは、運動療法だけ。ヘルニアで動けない位うんうん唸っている人に、EBMで効果が認められるのは
運動療法だけですから、運動してくださいってか（笑）
これって明らかにおかしいだろう？

俺の書き方も悪かったんだろうが、要するにEBMにこだわりすぎると、変な方向に進むぞって事が判ってもらいたかったんだよ。
スレ汚しすまんね。

ふむふむ、やっぱ外科ってそういうところあるんですね。

今までEBMどうのこうのって患者とかに言ってくる外科医はいなかったですわ。（漢方でもアトピー板でも

ああ・・でも、外科医にEBMがどうのって喧嘩売ってるのはあんま見たこと無いなあ。
やっぱり、標的にしやすい漢方とか、素人患者相手にするのが多いですね。
だってEBMの土台に引きずり込んだら勝てる勝負だもの。

＞術者の腕、麻酔のかけ方、出血、術中の変動などがバイアスになる

ま、そんなのはガンの化学療法でもいっしょなりよ。

バイアスがかかるからエビデンスを作ろうとしない、ではなくそれでもできるだけバイアスの少ないエビデンスをとる。

バイアスがかかってるからエビデンスを信用しないではなく、実際この結果にどのようなバイアスがかかっているかを考えながらエビデンスを読む。

高いレベルのエビデンスのない治療しか行わない、ではなく、エビデンスを集めた上でそれプラス患者の好みとか自分の経験・技量とかを加味して治療方針を決める。


そゆのがＥＢＭなんだと思うんですけどねー

>>642
お前の書き込み自体が変な方向へ引っ張ってんだよ。
手術中に意味のない作法を強要したり、術前術後管理で経験則に基づいたとかいう
アホな儀式をするクソをEBMは駆逐する効能もアンだよ、ボケ。

日本に多く残る日本独特の患者に対する治療上の何の医学的裏付けのない、
時として各種文献から考察される事実に反する「私・我々のやり方」。
それらを指摘して改善しようとすると、必ずイチャモンつけに現れる
お前のような馬鹿外科医。

考慮し取り入れるべき新しく出てきた知見に関心がなかったり、
ケチをつけるしか能のない、柔軟思考が出来ない保守的思考の
脳筋外科系医師はお呼びではないということ。
キミは漢方馬鹿と同じにおいがするよ。

さようなら。

そんな基本的な事を居丈高に言わんでも。

漢方医て儲かるの？

作用も副作用もない治療だから安全に金儲けできるのでは？

>>650
転向してちゃんと勉強すればね

スレ違いかもしれないんですが･･･
漢方相談薬局に就職したいと思っている薬学生です。
現在漢方相談薬局に勤めている方いらっしゃいますか？
どんな勉強をなさったのか、また就職先はどのようにして探したのか、
お話しを聞けたら幸いです。

内科ってのは、病気を見て、数字を見て、患者を見てないんだなぁ
・・・ってのが、>643を読んでよく分かった。

>>651
漢方薬に副作用がない、というのは嘘ですよ。
だから、安全に金儲けできると思ってたら痛い目に遭うゾ！

日本の伝統医学を非難しすぎだろ。
ここはｻﾖｸの集まりか。

>>656
漢方を肯定して、勉強するスレが欲しい

しかし、「エキスじゃダメ」ってのも
一理あるような気もするので。

>>656
昆布にはヒ素が入ってるから危険と言う国もあるしね（笑

>>655
出来の悪い子を「能無し」と呼ぶことを批判する
悪しきサヨクの尻尾がお前だ。