慈恵医大付属病院の医師ら３人逮捕 part3

僕は開腹しようと言ったんです！

2げっとでふ。

３ｇｅｔ

僕は回復しないと思ったんです。

前スレ　　
慈恵医大付属病院の医師ら３人逮捕
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064477236/l50
part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064575643/l50
part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064758116/l50

【社会】逮捕の医師ら「手術やって、研究したい」　青戸病院事件part2

長谷川太郎(主治医)
班目旬
前田重孝

これまでの調べに対し「実績を作りたかった」と供述したが、
警視庁は重大な過失の全容解明には医師の逮捕は不可欠と判断した。
(p)(p)http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925ic10.htm
(p)(p)http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030925ig90.htm
今回の手術には患者側への専用の説明文書と同意書があったが、斑目
容疑者らはこうした書類を使わず、腹腔鏡手術の長所のみを説明し、開腹
手術については「危なくなったら切り替える」とだけ話したという。
(p)(p)http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030925k0000e040062002c.html
｢事前に患者らに対して、手術の危険性や他の方法に
ついての説明を怠るなど、インフォームドコンセントも十分でなかった｣
(p)(p)http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925i106.htm
「最後までやりたかった」
(p)(p)http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000004-kyodo-soci
(p)(p)http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm
(p)(p)http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030926i307.htm
「通常２０分の止血処理に２時間以上も…逮捕の３医師 (読売新聞)」
(p)(p)http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/doctor.html?d=26yomiuri20030926i307&cat=35
手術中、看護師から追加輸血の必要性を聞かれた際に、
準備するように指示しなかったことが分かった。
(p)(p)http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=594323
ジケイイ
(p)(p)ttp://www.jikei.ac.jp/hospital/aoto/index.html

院長「医療の進歩のためには、しかたのなかった面もあるんです」

助教授「マダラメの熱意に負けて許可してしまっただけなんです」

斑目「僕は、開腹手術にしようとしたのに、あいつが
　　　続行したいというから」

Ａ　「もともとやろうと言い出したのは、斑目さんです」

麻酔科医「私は、単なる補助者です。それに、開腹手術
　　　に切り替えるべきだといったのに、無視されたんです」

茄子「あまりのひどさに見てられませんでした。わたしたちには
　　　なんの権限もないので、どうしようもなかったんです」

こんなところか？
クズばっかだな（わらひ

>>7
はは（失笑

>>7
カッコつけつつ責任転嫁する「医療人」がよく描けている。ｗ

>>7
ま、警察が聞ける話はそこまででしょう。

誰か適当な奴を起訴して終わり。

そのときの麻酔科医にとってはいい迷惑だ。

実は麻酔科の注意義務が問われて麻酔科医師の過失が決定。

オペレーターは無罪です。　w

警察が介入した時点で既に結論は出ています。

オレは東京の病院にいたことがあるが、いわゆる東京東部の下町地域の
病院にはいい医者が集まらず、低劣なようだね。
いったんそのような状況が出来上がってしまうとますます加速していくだけ。

＞１２
そ、、そんな、、、

近くの○部地域病院でも、不祥事あったばかりだしな。

細菌の石はプライドの塊で、ばかがおおい。

いまどき、石なんてバカしかなんねーよ。

>>17
そうか？これからの医師はプライドを捨てて保身に走ると思うぞ。

慈恵はその後コメントなしか？

>>14
つーかあの辺は患者の質が…

って慈恵の先生がおっしゃってますた。（マジ）

輸血は麻酔科がきめるんじゃないのか、？？

バカ患者にバカ医師でお似合いじゃないか。

立派な殺人ですよ

>>12
となると、麻酔科医もかなりリスキーな仕事だな。
ヘボ術者の失敗の尻拭いさせられて、おまけに失敗したら一緒に逮捕か。
そのうち
「○○科の手術は麻酔科から医者出しませんので、ご自分達で全麻でも何でもして下さい」
ってなりそう。

>>20
ttp://www.jikei.ac.jp/hospital/aoto/index.html

青戸病院のＨＰをみると「青戸病院だより」等、事件を完全黙殺

「青戸病院だより」の
２〜３Ｐ
・病院のリスクの現状とリスクを減らす取り組み
・窓口対応で実践してきたリスク管理

という項目を見ると、「事件」の内定が始まった後に余所の病院の
ミスを引き合いにしている。
「患者様」という言い回しに萎える。

ま、おしまいだな。w

萎縮医療で行きましょう。

まあいまのご時世、私立大学のひとつくらいつぶれてもいいだろう。
だいたい東京は大学病院がおおすぎるんだよ。だから症例の取り合いになって
むりな手術することになる。

当院では第1例目です。出血多量で死ぬこともまれですがあります。
言った言わないの争いになるから、ムンテラには録音機必須だな。
病状説明説明のまえに、
この場の会話はすべて録音させていただきますがよろしいでしょうかって
医者と患者が同時に携帯録音機を机に置く光景が目にうかぶ。
当然きわめて稀な合併症もすべて事細かに説明しる。
もっとも今回の事件は論外だけどね。

術中のビデオを病院側が任意に提出したらすい。
トカゲの尻尾切りが始まったようで。

１２時間たってから麻酔医が「ええかげんにしたら？」とか言ったらしいね。
どっちが卒業年次上だったのかな？

年はいっしょ38才でも私は現役斑目は浪人
どっちが上かわかるわね

>>31

くかかか

そうなると、ビデオのなかの「ヤバイ」部分だけを
記録に起して、まとめて捜査報告書にすることに
なるな。

編集のしかたによって、いくらでも印象を悪くすること
ができる。

腕の立つ弁護士を雇わないと、大変なことになるぞ。

>>32
> １２時間たってから麻酔医が「ええかげんにしたら？」とか言ったらしいね。
> どっちが卒業年次上だったのかな？

ムンテラを録音してどうのといってるヤツがいるが、
オペの録音のほうが重要だな。

麻酔科もぶちきれて、途中からやる気なくしたんだろな。

>>31
ビデオあったん？
あははは、こりゃもうダメだな。ｗ
任意提出しなければ、ガサで持って行かれるだけ。
勝手に処分するとどうなるか知ってるね？

脳外科では、20年前から、ムンテラ録音している。
それだけ手術が危険なのです。

本当の萎縮医療は後から来る。
現役の医師がちょっと方針変えても大したことはないが、
今の学生にとって訴訟リスクが少ないという事は重要な選択条件だからな。
小児科の惨状が最近の医療ミス過剰報道と関連している事に気付かない国民の皆さんは
将来、いざ自分が病気して「手術が必要ですね･･･今予約を入れれば1年後位ですかね」
となったとき、初めて自分達のしてしまった事の重大さに気付く事であろう。
ま、そこから対策講じても、医者の養成には時間かかりますからね〜。

　い　い　じ　ゃ　な　い　か　人　間　だ　も　の

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　み　つ　を

賃歩の皮切りしてるほうが幸せだな。

>>40
一生はんせい、一生こうかい
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　み　　つ　　を

ちんぽの皮をなめたらあかん、！！

>>38
脳外科の話を聞くと、やはり、厳しい環境で有ればあるほど
患者のためにもなる医療が行われてるんですね。
畏縮して、ぜい肉落とした先にしか成熟は無い様ですね。

やっぱりこの逮捕によって日本の医療は良い方向に進むだろうね。

>>44
どう判断したらそうなる？録音するのが患者のため？
それともなに、萎縮し切った状態＝「成熟」の寒々しい
実体を反語的に揶揄してるんだろうか。

ムンテラも手術時のテープも、それぞれ２本か３本作って、お互いに保管するようにすればいいよ。
ムンテラ終了時に、録音を即再生して、「この録音に同意しますか？」
で、ムンテラの録音に不正がないという署名捺印もとる。

録音行為はカルテ開示と一緒。
証拠を残す事で、医師はいい加減な事できない。

>>37
ビデオっつてもラパロの場合
腹腔内の音なしビデオだろ？
音声ありの手術場の状況は分からんからどうかなあ。

成熟しきった技術の先にあるのは贅肉をそぎ落とした
枯れた境地
秘すれば花、能の世界だよ

>>49
すばらしい。まさにartですね。

しかしさ、これはあくどいだろう。
「ラパロ初めてなんですけど、同意書お願いします」
　　　　↑↑↑
こう言われたら、おれが患者ならその夜には、病院抜け出すよ。

>>51
大先生と一緒でも?
・・・いや、俺でも逃げる予感。w

>>51
だから現在の保険制度下じゃ無理なんだよな。
ベテランと新米の間に患者負担額の差をつけられるようなシステムじゃないと
誰も初めての医者の治療なんて受けたがらなくなる。

新人が全額負担なら別にやらしてやっても良いかと思ったりもした。

>>37
勝手に処分したらしいつくばメディカルセンター病院はどうなるでそ？

あとさー、あのテレビでアメリカでもうけてる医師が言ってたけど
研修医の段階で300例の経験って凄いね…
研修医制度の改革が必要なのかな。

>>53
でも日本は裕福な国だからな。
進んで自らの身を提供しようという患者は少ないと思うぞ。
それより、医療協力の名目で若い医者を発展途上国に派遣して、どんどん経験つませるのがいいのでは？
これなら海外からも賞賛されるし、日本の外交にも貢献できるよ。

>>57
今度は外国人を殺すつもりか？

国際問題に発展するヨカーン。
ナチスの再来とか言われそう…

第２助手はどうすれば逮捕されなかったんだろう。
自分よりはるかに経験も実力もある上級医に逆らうなんてできるわけないし。
憂鬱。

でも世界にはappeでも救命できない国とか沢山あるんだよ。
そういう国に日本の金で病院建ててあげて、日本の医者を派遣する。
それは日本国内と同じレベルとは行かないだろうけど、その国の今までの医療レベルよりは
格段に向上させる事が出来ると思うんだけどなぁ。

◆開腹手術遅れ◆
午後に入り、技術や経験の未熟な３医師は、腹腔鏡下手術に使う内視鏡のモニターを
見ながらの機器の操作に手間取っていた。執刀医リーダーの斑目容疑者は夕方になって、
「開腹手術に切り替えよう」と言い出した。しかし、長谷川容疑者が続行を希望し、
そのまま続けられたという。

かくなくとも常識的に行動する必要が有る様です。

３人はお互い責任をなすりつけているらしいよ。
結局勉強しかできないボンボンの集まりよ。
常識知らずの医者屋が多いからね。

５１歳のＤＱＮに公務員試験を受けさせないのは年齢による差別だから
受験を認めるべきである。

経験のない医師に内視鏡手術をさせないのは経験による差別だから
彼らの手術を認めるべきである。

輸血用血液を充分確保しなかった麻酔科医を送検したのは血液確保による差別だから
送検は取り下げるべきである。

>>63
警察発表だろ？
そもそも殺意があったわけじゃないんだから、
誰が主犯で従犯でという議論は無意味。

>>60
漏れも思った。
上司に向かって｢開腹しましょう。｣
とはなかなか言えないもんだ。
ただ経験がない上司と分かっていたらどうなんだろうか・・・。

>>66

お腹がいたくなった!
といいトイレ行くふりして匿名で警察に電話してと上司に手伝ってとお願い。

これだけヤヴァいことやったらmanslaughter にはなるんじゃないのか

病院の経営管理体制に問題があると思う

日本の医療界が最先端医療を行う医師を評価する傾向にあり、一方で臨床技能に優れない臨床医でもインパクトファクターで評価を受け、大学教授に選ばれたりするシステムも問題。
今後日本の医療界も医師の評価の比重を臨床能力重視にすべき。
うちの大学には教授になったとたんオペをやらなくなる外科系教授が多く、大学病院にもかかわらず下っ端医師がオペを担当している。
ついでに名前を載せてもらっただけで First Authorではなのに自分の論文がネイチャーに掲載されたと偉そうにしているやつを知っているが、そいつは研究も三流、臨床医としても三流おまけに訴訟まで抱えている。
これが大学病院内部の実態。

>>66
>上司に向かって｢開腹しましょう。｣
>とはなかなか言えないもんだ。

重大犯罪の場合、止めなかったヤツの責任も大きい。なにせ、
尊師に向かって「それは人殺しです」とはなかなか言えなかったヤシも
死刑判決を受けるわけだし、この際、主治医とまとめて「死刑」＝医師免許取消に
なってくださいな。

痔閨のレベルなんてこんなものだよ。いかにもありそうな話。
今年の、心○外科教授選挙だって、世界の○○先生が、最後で落選だもんな。
通ったのは、まったく世間的には無名の痔閨出身者。
知り合いの他大学の循内の縊死に聞いたけど、誰も知らなかったぞ。
卒業生だけで寄り集まって、先生、先生とやっていて、
年だけとれば、偉そうに振舞えるから
痔閨の中のかわず、大海を知らず、ということになる。
少しは、他大学出身者の血もいれてみたらどうよ？
（誰も阿保途なんか逝かないか。他大学のまともなヤツは。）

>>70
禿同。
でもｲｯﾊﾟｰﾝ人にこんなこと知られていいの？

>>66
危険を感じたら、たとえ上司の言う事であっても断れという事か。
しかしこれをしてしまうと、何も起きなかった場合、その後医局に居られなくなる。
まさに諸刃の剣だな。
しかもこれじゃチーム医療なんて崩壊だな。
看護婦に指示出して、「先生の行おうとしている医療は危険だと思うので私は従えません」とか。

>>53
> ベテランと新米の間に患者負担額の差をつけられるようなシステムじゃないと
ベテランと新人の定義分けってどんな感じで行うんですか？

青息吐息病院

>>74
＞チーム医療なんて崩壊だな

それはちょっと違うと思うぞ。
上意下達のシステムは大切だが、方針決定に至るまでのレベルにおいては
忌憚のない意見交換が行われるべき。たとえそれがオペ中であったとしても。

本当にオマエらって他人の失敗が大好きですね。性格ねじ曲がってるって
自分で思いませんか？

医者の臨床能力を客観的に評価するのって難しい。
今は仕方がないから例数でやってるけど、本当はちょっと違うよね。

ま、方針決定の際に看護婦も若手も意見を出せる環境が必要だろうね。
いきなりあれやれこれやれをチーム医療というのだろうか。

意思決定の段階でいろいろ看護婦とかがいえるのがチーム医療では?

他人の失敗を好むのはとても素直な人間だとおもふ

>>78
おまい性格歪んでるぞ

>>77
>それはちょっと違うと思うぞ。
>上意下達のシステムは大切だが、方針決定に至るまでのレベルにおいては
>忌憚のない意見交換が行われるべき。たとえそれがオペ中であったとしても。

「忌憚のない意見交換」はチーム医療の手段ではあるが、常時かつ誰とでもということは
ないんじゃないの？

掃除のおばちゃんとも忌憚のない意見交換をしなければチーム医療が成立しないのだろうか？
術中に出血した場合、どの血管を結紮するかについて忌憚のない意見交換が必要なのだろうか。

>>75
確かにそこは曖昧。
今回の事例でも、助手として2例のみは明らかに経験不足だが、
じゃあ5例執刀経験があれば失敗しても結果は問われなかったのか
それとも10例、100例？
10例って言うのはあくまで学会が定めた「推奨基準」だから、法律的に規定されているわけではないしね。

明確な線引きなど出来ない。
明らかにおかしい場合は別として、微妙な辺りについては今後どう評価してゆくつもりなのだろう？

>>80の言ってることは正しいとは思う。
ただ今の医療制度の中それを見出すきっかけが難しいよね。
研修医でも新人看護師でも自由に意見交換できる場って
どうやったら現実化するのだろう。
漏れには到底重いつかないのだが・・・。

ところで、これ、刑事で有罪になれば、民事でも
負けるよな。

しかも、助教授まで関与しているから、組織ぐるみ
ということで大学自体の責任が問われるだろう。

慈恵は、遺族にいったいいくらくらい払うことに
なるんだろうか。

留学先でのこと。
若い医局員と教授が手術方針についてオペ場で大激論、というのをよく経験した。
どちらも一歩も引かず、最後は教授が「おまえの理屈の方が正しいのかもしれん。
だが、俺が執刀者でおまえのボスだ、今は俺のいうことを聞け！」
といって締めくくる。でも翌日はからっと忘れて一緒にメシ食って談笑している。
日本では無理だな、と思った。

>>83
病院内の倫理委員会に、一般常識によって判断されるべきという名目で民間人+厚生労働省の役人が加わらなくてはならないという法律ができたらもう医療の終わりだ

>>87
多数決でも、少数派になったからといってその決定に従わないのは間違いなんだよね。
チームとして、意見を一つにまとめるための多数決だからね。
一旦決定が決まった以上、性交を目指して一所懸命にがんばる事。
だからこそ、意思決定の段階で意見を言う事が大切。
チームとして動いた以上、チームとして責任が生じるから。
自分の問題だと感じてるからこそ意見を戦わせるんだよね。

そういう中途半端なプライドが立場をわるくしてるんでないのか？

御用「民間人」を抱き込むくらいのしたたかさが要るだろう

例えば病棟業務とか、抗癌剤の選択・投与量などについては色々言えるよ。
でもオペ中って状況が刻々と変化する中で瞬間的判断も必要とされる。
オペはある程度の年までは経験年数が５年違えばすごく差がある。
なかなか瞬間的思い付きで反対するのは難しい。

やっぱ「お腹痛い」しかないのか・・・

>>79
患者の評判ほど当てにならないものはないからね。

第二助手の人は不起訴っぽい様な気もしますけど

今回の事件はほとんどの医者はこりゃひでえなあ、逮捕されても文句は言えないなあ
と思っていると思う。(周囲を見ててもほとんど同意見)
でもこのスレで慈恵の医者をかばう発言がたくさん出ているのは、
結局このままでいくと検察・マスゴミ･一般人の暴走に歯止めが利かなくなりそうだ
ということに危機感を抱いているからだと思う。
つまりどの程度のミスから刑事事件に発展するかの基準が
はっきりしないと、このまま医者たたきが進めばどんな
些細な(防ぎようのない)ミスでも刑事事件までに発展してしまう
危険性を察知しているからだと思う。
(例えば杏林の割り箸事件の刑事事件化はどう考えても行き過ぎだと思う)

心情的に不起訴にしてあげたいけど、まず無理だろうね。
実刑とか、刑の重さで差をつけるだろうね。

>>88
いや、それはむしろ歓迎されるべきだと思うけど。
今の倫理委員会なんて事なかれ主義の最たるものみたいだから。
「患者の為に是非ともこうしたいんです」って訴えて、OK貰えばこっちのもんだし。
上手くいかなくても責任は自分には無いからな。
一般人からの「倫理委員会って言ったってどうせ医者同士の助け合いだろ」って批判もかわせるしね。

>>89
多数決ならいいんだけど、日本の場合は意見だけ言わせて
最終的には上が決めることがほとんどなんだよね。
議論の中でまとまった方針と全く逆の結論とかを押し付けられると
組織そのものに対する不信感が高まるだけ。
最初から決まってた出来レースなんじゃないかと思ってしまう。

刑事では不起訴でも医師免許取消の行政処分を課すべきですね。
一罰百戒。手術に失敗したヤシは問答無用で即退場。

>>94
同意。

>>98
煽りはやめましょう。

それにしても、何でこのｽﾚはこんなに素人が多いんだろ･･･？

激しくﾏｽｺﾞﾐに影響された意見が多杉･･･

>>94
そういう意見に一言。
危機感が有るなら、医師から弁護士でも、検察でもマスコミにでも行くべきじゃないかなぁ。
ド素人にとやかく言われたくないって意見かいてあったけど、だったド素人でない
自分達がそっちの立場に立って内部から訴える義務が有るんじゃないっすかね?
なんか自分達の事分かってくれ分かってくれっていってるけど、その努力をしてるのかなぁって
思ってみたりもする。「説明しても分からないバカが悪い」とかいう発言を読むとね。

現場にいたからこそ分かる事が有るんなら、それを社会に生かす人も必要だと思うよ。

>>94
> でもこのスレで慈恵の医者をかばう発言がたくさん出ているのは、
> 結局このままでいくと検察・マスゴミ･一般人の暴走に歯止めが利かなくなりそうだ
> ということに危機感を抱いているからだと思う。

一般人が医師を叩く発言が多いのは
結局このままで行くと医師の暴走に歯止めが利かなくなりそうだ
と言うことに危機感を抱いているからだと思う

どんな手術でも必ず「一例目」の患者がいるわけで、もし「一例目」の手術そのものが
刑事罰の対象になるなら、もう日本から新しい術式は出てこないし、外国で考案された
新しい術式もまず外国で訓練してから・・ということになるね。

>>96
慈恵の場合、経営管理の何に問題があると思いますか？

>>102
＞危機感が有るなら、医師から弁護士でも、検察でもマスコミにでも行くべきじゃないかなぁ。
転職しろということだろうか。

>>94
前スレの652でおんなじ事書いてた人がいたよ。
ちなみにそこから、医者と一般人の間で、
「このままでは萎縮医療になるぞ、それでもいいのか？」
「それとこれとはかんけーねーだろ、なに問題すり替えてんだ」
というやり取りが散々あった訳ですが。
一応引用しておきますね。

652 名前：483 投稿日：03/09/28 07:31 ID:/FeZZJyr
なんかこのスレに来て、逮捕された医者を擁護する医者が多すぎてうんざり･･･っていう一般の人が多いみたいだけど
殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」っていうことは、医者なら誰でも経験あるので
今後、こうした判断を迫られた時に、消極的な選択をせざるを得ないようになるのではないかと思って危惧してるのです。
現在の医療レベルは、ある意味医者の冒険心の上に成り立っているという面もあるので、
医者がみんな「最低限のことだけやってればいいんでしょ、あとはリスクが怖くてやってられないもんね」
ってなったら、結局医者にとっても患者にとっても不幸な事になるだけだとわかっているから。

>>101
２ちゃんねるは匿名であるが故に無知で身勝手な本音が言える場として有用だけど、
最近の報道を見ているとマスコミ自身が２ちゃんねる化しているような気がするな。
無責任に書きなぐられた便所の落書きをそのまま拾って書くだけじゃなく、それなりの
知見と考察を加えて民意を誘導していかなければ世論の衆愚化を煽るだけだと思う。

>>101
自作自演疑惑までわきおこっています。

>>106
医療を良くしたい!と心からおもうならそういう道も有るってこと。
もちろん慶応の某先生のように司法試験も合格して、医者と弁護士の
ダブルネームもありでしょうし、医者やりながらでも医療ジャーナリストにはなれる。

もちろんすっぱり転職しても良いと思うけどね。特に検察とかなら。

>>108
＞それなりの知見と考察を加えて民意を誘導していかなければ世論の衆愚化を煽るだけだと思う。
激しく同意。
同様のことを前スレに何回か書いてみたが、なぜか反論される。

>>106
102が「行くべき」と言ったのは「タレ込め」ということで「転職せよ」と
いうのではないと思う。

>>107
同一人物だったりして。藁

>>96
倫理委員会に民間人、役人
＞今の倫理委員会なんて事なかれ主義の最たるものみたいだから。
＞「患者の為に是非ともこうしたいんです」って訴えて、OK貰えばこっちのもんだし
＞一般人からの「倫理委員会って言ったってどうせ医者同士の助け合いだろ」って批判もかわせるしね。
確かにメリット大きいのかも。


＞上手くいかなくても責任は自分には無いからな。
それはないでしょう。倫理委員会ｖｓ主治医ｖｓ遺族の物凄い三つ巴バトルになると思う。
倫理委員会でもこれからの時代テープ録音は必須。


でも代償としてさらに国庫へ新委員分の人件費負担が、最悪病院に負担が来そうじゃない？
増税減収はいいの？

>>110
そうなったら素晴らしいですね。俺もやりたいくらいだ。

でも、そんなことをやる余裕のある人間が、日本全国で合計何人いるだろう？
理想論としては結構ですが、実現性に難がありますね。

検察もメディアも弁護士も大変だからねぇ。
普通レベルの医師じゃ大変そう。
慶応のあの先生って何者なんだろう・・・

ま、今目の前の患者を治す事よりか、医療の萎縮を心配なさる方には
もっと根本的な部分で医療問題を解決できる立場に行った方が実効性有るでしょうね。

>>89>>97　「多数決」だって？（Ｗ。おいおい、学級会じゃないんだぞ。

「チーム」の構成員全員が責任を平等に負うのなら、全員に決定権を与えても
良いだろうが、今の日本の社会では、医者が医療現場での唯一・最高責任者で
医療行為の全ての責任を負わされる。だから、最後は責任者である医者が決定するというのは仕方
ないんじゃない？　責任の無い人間は幾らでも好き勝手なこと言えるからね。無責任な他人の
尻拭いとして責任取らされるのは不条理だろ。

「パラメドも医者と同等の責任を負う」と言うのなら別だけど、そういう人達がどれだけいる？

ま、いまや医者は全体として、まな板の上の鯉状態な
わけで、サバかれる側が、どうサバくべきかの基準を
知っているのは俺たちだけだと息巻けば、白眼視され
るのは、当然だろう。

つーか、安心しろ。
グレーゾーンじゃ、まず起訴されねーよ。
まだまだ警察も検察も医者に対しては遠慮している。
誰がみてもこりゃやばいだろって事件しか立件しない。

割り箸事件だけは、ちょっとなーとは思うけどな。
眼科医という特殊事情を考慮せず、医師免許を持っている
人間なんだから、こうすべきだったと形式的に判断されち
まったようだよな。

>>116
追記。

2chでグダグダ言ってるよりかはね。って事で。
日本の医療の未来を憂いているだけじゃ、ただのモラトリアムですよー。

>>117
あーごめん。つい病院幹部に対する不満を書いちまったよ。
漏れも石だからあなたの意見には胴衣。

>>117
それをかえなきゃ、今回みたいな狂った医師の暴走に歯止めがかかんないよねって話。
第二助手の立場だったり麻酔医だったり、自分も起訴される立場に有ると思っていたら、
意思決定の場でも現場でも、ギリギリのラインで歯止めとなり得たんじゃないのって事。

つまり責任を与える事(負わされる事を認識する事)が最終的な歯止めともなりうるってことです。
難しかったかな?

法的観点からすれば、医療過誤って、
タクシードライバーが交通事故を起したのと
まったく同じなんだよな。

医者だからって、特別扱いしろと求めても無理だろ。

逆に、開き直って、医師法の改正を求め、
前科の一つや二つあたりまえとうそぶけば
いいんじゃねーの？

金の問題は保険でカバーして、治療費に上乗せして
国民全体の負担にすればいい。

>>122
＞治療費に上乗せして

それができないシステムだから話がややこしいんだけど。
法律に詳しいのなら保険制度についてももっと勉強してから書き込んでね。

>>123

ん？
リスクの高い治療方法の点数を上げろってこと。
マスコミや警察、検察に対して怒るよりも、
厚生労働省を説得したほうが前向きなんじゃねーの？

結局は、政治の問題になるけどな。

>>124
ああ、そういうことなら理解できるけど…現実的には無理だろうな。
保険制度はもう風前の灯火だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　な　た　が　た　　　　　　　　　　に　身　を　委　ね　　　　　　　　　　　　る　し　か　な　い　　　　　　　　　　の　で　す　。

>>121
ま、医者の世界は893の世界と同じくらい特殊で閉鎖的で封建的だからな。
狭い世界だし、内部告発して、はい転職･･･とはなかなかいかないのが辛いところ。
誰がボスか、って事を常に意識して仕事せざるを得ないから、正直難しいだろ。

なんだ、全部ビデオに録画して置いていたのか。

>>127
そういう有能なはねっ返りばかりを集めて理想の医療をやらせてくれる病院があれば
行ってみたいけどな。株式会社にそれを期待するのはやっぱり無理かな？ｗ

>>126
そうですよ〜。
そんな医療はあなた方が大好きな医療ミス過剰報道で、どんどん萎縮していっています。
このままでは子供達に限らず、全ての国民がたらい回しにされ、路上でのたれ死んでも
仕方ないかなって、正直思ってます。
病院にかかれるのは、コネがある医療関係者だけにしよーぜ。

>>128
ラパロとかマイクロといった手術では、ビデオ録画するのが普通ですが何か。

そうすればいちいち説明しなくても、自分の病状くらい自分で調べるしな。
治療方針についても話が早いから、インフォームドコンセントもばっちりだ。

　　　　　　　　　　　医　者　だ　け　の　　　　　　　　　　社　会　っ　て　素　　　　　　　　　　　　敵　で　す　ね　。

>>133
そうですよ〜
患者さえいなければ毎日が日曜日なのですから！

保険制度が風前の灯火なのは、医療機関が不正受給しまくるせいもあるんだよ。
医者板では、生保やドキュンの話しか出てこないが、保険制度を崩壊の危機に
追い込んでいる責任は医療機関にも大いにある。

>>118
耳鼻科だ。

それってそんなに素敵か？ｗ

ビデオは全部で何分あったんだ？スゲー長時間録画だな。
本院初の手技っつーことで頑張って録画したんだろうけど。

>>133
携帯からですか？
PCで読みにくいからきちんと改行汁

今回のヤマは腹腔鏡だったからいけなかったんだな。
同じヘボでも普通の開腹手術での失敗だったら、闇に葬られただろー。

医者系製造業、医者系水産業、医者系農業、医者系サービス業、医者系建設業、医者系風俗業… 　　　　　　　　　　　休　ん　で　る　暇　　　　　　　　　　は　あ　り　ま　せ　　　　　　　　　　　　ん　よ　。

>>139
ｱｦﾘﾆﾏﾁﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>141
そうですよ〜
明日朝から外来なのにまだＰＣから離れられませんからね〜

それよりもなによりも、今回のようなことが明るみになって
さらにバカなマスコミがバカな妄想を広げまくって
ベネフィットを無視して腹腔鏡は危ないとの認識が世間に広まって
腹腔鏡の手術に患者が拒否反応を示すようになったら
外科医としてこれほど喜ばしいことはないな。
開腹の方が楽だっちゅーのｗ

どんどん退行していくんだね・・。

>>142
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>145
それが患者様のご希望なのですから。
身内だけに真実を伝えた上で先端の医療を施せば良い。

ポルポトの弾圧のようだね・・。みんな平等バンザイってか。

>>135
そうでもないよ。不正受給なんて対したカネじゃない。

保険制度を崩壊させているの大部分の理由は
助かりそうもない患者、リスクの高い高齢者に湯水のように
先端治療を施すことだろう。

>>149
自己負担があまりに少ないから歯止めが利かないんだね。

>>148
それが日本国民の（ｒｙ

>>150
そう。それがすべて。
さらにその根底に、金は払いたくないが（つまり出所はない）
命は地球より重いなどと言う現実離れした言葉が（出先は無限にある）
いまだに存続していることも一因かもね。

>>152
ただみたいな金で医療を給付しているからしかたない。
患者側は経済的合理性の追求をしているにすぎない。
当たり前の帰結にすぎない。
てことは、こうなることは簡単に予測できたのに止められなかったのはなぜか？
アホな政治家のせいなのかな？うーむ、わからん。誰か教えてくれ。

ほんとは、副操縦士の操縦で離着陸してる事がおおいんだぜ。

ふーん。今回の様なケースでも手術を受けたいという医者の人って多そうだね。

>>149
「対した（たいした）カネじゃない」
この考え方は生保やドキュン患者と同じかもね。
自分や自分の家族だけならたいしたカネじゃないだろう。

で、３人はいつまで牢屋に入ってるの？

しかし、斑目って名前が悪いはわ。　患者だって覚えるからね。
養子になって名前を変えるんだな。

イレウスの先生なんて、もうみんな忘れてるからね〜。

けっこう珍しい名前でも、わすれちゃうんだよ。

一柳さんは、忘れがたい。

一柳さんって何した人だっけ？　なんかうっすらと覚えてるんだけど。

そもそもこの術式は必要なのか。
胆石をラパロでするのに比べると余りにも無理な点が多い。
現時点では合併症も多いと聞く。

麻酔で、膀胱全摘や前立腺全摘のときは少なくても数リトルの
輸血を考えておきなさいと習った。

一柳といえばバット殺人事件しか思い浮かばないけど、違うんだろうねえ。

ラパロですると、インポとか尿漏れの後遺症が回避できるんだよ。　>>163

>>164
十数リットル使って足らなくなったらしいyo
アネスの石もアフォの世話でタイヘンやわ。

朝になったのに、相変わらず素人の多いｽﾚだな（Ｗ。一晩中やってたん？

しかも、ﾏｽｺﾞﾐの誤った情報を鵜呑みにしている、昨日今日この板に来たと思われる椰子が
少なくない。医者板では過去に散々指摘されてきてるから、ｱｯｸｿですら知ってることなのにね。

しかし、アメリカってのは日本より人口多いけど、まともな保険診療できる人口って
同じだと思うんですよ。

でも、研修医のうちに日本の何倍もの患者さんの手術に立ち会うというのはどういう
ことなんでしょうか？少しでも適応があれば切りまくっているとしか思えません。

ついでに言えば、大量にリスクの少ない軽症者を切りまくればいい練習になる
し、お金も儲かるし、なにより成功率が極めて高くなると思うのですが。

やっぱり日本もそうなるべき！に意見を変更します　（ry

age

美容院では　ディレクター　８０００円　（指導員も兼ねコンテストでも　上位入賞規定回数以上　　経験値　９０〜１００）
　　　　　　マスター　　　６０００円　（指導員昇格　コンテストで上位入賞を果たした　　　　　経験値　７５〜８０　）　　
　　　　　　マネージャー　４０００円　（指導員無しで　全てを網羅　クレーム対応も経験済み　　経験値　６０〜７０　）
　　　　　　
　　　　　　テクニシャン　２５００円　　（クレームつけなさそうな初心客に経験積ます為に対応
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かなり　危なっかしいので指導員が監察　監督　補佐　経験値　３０〜　　　）
　　　　　　研修生　　　　　無料　　　　（学校出たばかりで　髪洗いをマスターしたばかり　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無量で　モデル募集　の広告に釣られた客待ち）　　　経験値　５〜　　　　）

こうやって見ると　美容業界の方が　全然進んでるし　ある意味　まともな技術開示！！！
医療界も見習うべきではないかと・・・・・どうですか？

今回の執刀医は　どれにあたるかな？？

　　　　　　

>158
たしか、あの先生結婚して子どももいるよ。

市場に任せてみるとだな。
医者は欲しいだけの金を受け取って契約を結ばない限り患者の治療の義務はないとする。

命を延ばし縮みさせる仕事だと単純に考えると
患者は医者の提示する命の延び具合とその値段を聞いて
不渡りを出さないように自分の命の市場経済的価値の範囲内で希望価格を提示することになる。

本人の自覚的命の値段＝＜持っている財産とするしかないし
本人の自覚的命の値段（相関関係）持っている財産
と言うこともあるだろう。

ビルゲイツは擦り傷負ったときの治療費にそこらのコンビニバイト君の意識不明のバイク事故より金を払う事になるかもしれない。
それでも本来痛くもかゆくもないはず。

生活保護で暮らしている人なら
金を払う当てがないから医療を受ける権利はない事になるかもしらん。

というか・・

経済合理性自体がサービスを購入出来ない存在を想定しない限り成り立たないだろ

命の値段はみんな一緒とすると
本人の自覚的命の値段＝＞持っている財産
と言う存在も出てくることになるからな
これにサービスをすることを強要するとなるとどっから金持ってくるんだという話になる。
全員から強制徴収して貯めておくしかない。
すべての人間に平等な命あっての物種だと思えば
経済力に応じて出費して、必要に応じて受け取る方がいいんだろうな。
いろんな人間のそれぞれの段階における自覚的命の値段×医療介入によるその伸び縮みの割合
を個々に算出して予測値集めといて給付は平等にするか。

この場合経済的最底辺からは金を受け取らないのが筋だろうが、
これをなまじっか誰でも払える同じ額の金で処理しているように見せかけてるから
最底辺に引きずられることになるんだろな。

なんであれ、自分の命将来分までの価値を金に置き換えろといわれてもどう考えても無理。
医療介入の結果の正確な予測も無理。
やべー
仕事だよ。

とっちらかしたけどまたくるね。

>>174
だからこそ赤ひげやブラックジャックというヒーローが生まれるわけだな。
金のあるところからは容赦なくふんだくり、貧しい人には無料で奉仕する。
医療者としての良心は痛めることなく、常に自分の持つ最高の技術を提供できる。
現在の社会保障としての健康保険制度は、不完全ながらもその精神を
具現化したものだといえなくもないだろうか。

受信時負担でいえば
金持ちからはふんだくって
貧乏人からはトウモロコシでも受け取っておけばいいわけだな。

しかし
クライアントの金銭能力を正確に公平に測定する手段がないと机上の空論だよな。

かといって保険料の累進をこれ以上進めるのは世論が許さない。
やっぱり財源は貧乏人からも平等に徴収できる消費税方式が一番いいんだろうな。
それも生活必需品には重く、景気対策として贅沢品には軽く。（無理か）

私大出の医者の特徴（内・外から見てて）

一部私立・一部むきにはかなり切れるヤツもいる。
但し、思いの他国語ができないヤツが多くてその辺がやや難か。。？

>94
本当にそうですね。今後些細なことで訴訟が増えるかもしれないですな。
たとえば、大学病院では点滴針の留置は医者がするわけで、なれない研修医
がなかなか留置できなく何回も針を刺した場合なども、もしかして訴えられ
るかも知れません。今のマスコミは医療をたたくだけたたくことを良しとし
ている。今回の事件はあってはならないことだけど医療をたたけば医療従事
者は自己防衛として進んで治療をしょうとしなくなるでしょう。

>>177
既に老人保険では年収に応じて１割負担と２割負担の二種類があるが。

訴訟が怖くてやってられんちゅう先生方は退場していただいて結構です。
リスク取ってでもやれる人しかいりません。大半の出世欲でやる人が淘汰されて
”悪質な”医療ミスも減るでしょう。そのために診療報酬制度は変えたほうがいいとは
思いますが。
こんな事件おこるぐらいなので現状でごまんといるへたれ医師をつかんじゃうより
淘汰により腕の確かな先生を探すのが簡単な時代の方が良いと思うよ。

預言者>>182さんの発言にはいつも感心させられます。
でも現実社会の方がが対応できないみたいで、かわいそう
だなって思います。

>>182
>大半の出世欲でやる人が淘汰されて”悪質な”医療ミスも減るでしょう。
つまり「出世欲でやる人は”悪質な”医療ミスを犯す（犯しやすい）」という理論ですが
証明されてますか？
出世欲というのは向上心でもあり必ずしも悪いものではないはずですが？

>淘汰により腕の確かな先生を探すのが簡単な時代の方が良いと思うよ。
淘汰されるのは「出世欲のある医者」であって
「腕の確かな医者」が残るという保証は無いはずですが？

もう少し良く考えてから発言したほうがいいですよ

　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(･)(･)＼　. 嫁
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼
　　　. （／　　　＼）

ａｇｅ

>>182
少数の名医に患者殺到→名医過労でダウン→別の名医に患者殺到
→次の名医も過労でダウン
名医がドミノ倒しのように倒れていくだけだよ

3人は出身大学も自警なのかね。
外から入ったから出世しようと必死だった
てことはないか？

出世欲のある医者＝腕の確かな医者

名医として認知されるためには５人は殺さないとダメだといわれていますが、何か？
「名医は患者の屍の上に築かれる」（ヨーロッパの諺より）

>>188
私立の医大にわざわざ外から入るって事あるの?

その５人って、どこから出てきたの？
ことわざは、屍の上に、でしょ。

>>190
あるよ。
ランク下から。

>>189
> 名医として認知されるためには５人は殺さないとダメだといわれていますが、何か？
> 「名医は患者の屍の上に築かれる」（ヨーロッパの諺より）

それは真理かとは思うが、
今回のは「殺し方」が杜撰・稚拙すぎたっつーことじゃないの？
ちょっと語弊があるかもしれんが。

　　.,lﾞ　　　＿＿、　　 　 　 　 　 　 _,,,,,_ 　 　 　 　　 ﾞl、　
　 .,lﾞ　,,,lll'ﾞll|||l|ﾞ,,l!　　　　　　　 rlll,ﾞ”ﾞl|||||ﾞllli,,_　　　　　'll、
　 ,l゜　ﾞﾞﾞ''*!!!!!!!llﾞ°　　　　　　　　 'ﾞ　!!!!!!llilﾞll･　　　　 ﾞl　

>>193
死が不可避な患者を目の前に5回はしなければならない。
つまり、医療の限界を知らなければ名医では無いって諺なんだが・・・

>>195
>死が不可避な患者を目の前に5回はしなければならない。

？？？

　　　　 　 　 　 　 ,,,,e*llll''ﾞﾞﾞﾞ""ﾞﾞﾞ'┻*e,,,,
　　　　　　　 .,,,lllﾞﾞ″　　　 　 　 　 　　 ﾞﾞﾞW,,,
　　　　　　,,,llﾞ°　　　　　　　　 　 　 　 　　 ﾟﾞ%,,
　　　　 .,,llﾞ゜　　　　　　　　　　　　_,,,,_　　　　　.ﾞﾞl,,
　　　 .,llﾞ,wllﾞﾞﾟﾟﾟﾞ“′　　　　　　　 ￣.ﾞﾞﾞﾞ'*l,,　、　　'ﾞl,,
　　　,lﾞ.'°　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞﾞ%．　　 .ﾞﾞl,
　　.,lﾞ　　　＿＿、　　 　 　 　 　 　 _,,,,,_ 　 　 　 　　 ﾞl
　 .,lﾞ　,,,lll'ﾞll|||l|ﾞ,,l!　　　　　　　 rlll,ﾞ”ﾞl|||||ﾞllli,,_　　　　　'll、
　 ,l゜　ﾞﾞﾞ''*!!!!!!!llﾞ°　　　　　　　　 'ﾞ　!!!!!!llilﾞll･　　　　 ﾞl
　.ll　　　　　　　　　 _,,,,,,,,,,_　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ll　　　　
　.lﾞ,,ill**lli,,,、　 .,,lll'ﾞﾞ~｀　ﾞﾞﾞﾞﾞlll,,、　　,,,llllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'Wi,,_　　.ll　
..,,lﾞ°　　 .ﾞﾞll,,.,,lﾞ゜　　　　　　 .ﾞﾞl,, ,,lﾞ°　　　　　　 . ﾟﾞll,. ll　　　　　
,lﾞ 　 　 　 　 'lil′　　　　　　　　ﾞil°　　　 　 　 　 　 　ﾞll
l|　　　　　[ ]　ll,　　　　　　[ ]　 ll　　　　　　　　　[ ]　 ll
'l,　　　　　　 ,lﾞll,, 　 　 　 　 　 ,,lﾞl,、　　 　 　 　 　 　 ,l
..ﾞl,,、　　　 .,,lﾞ　.ﾞﾞll,,,,、　　 ,,,,illﾞ’ .'ﾞl,,_ 　 　 　 　 　 ,,llﾞ’
　 ﾞﾞWl,ell*ﾞﾞ｀ ,,,,,,,,,, ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”　　　　 ﾞﾞWi,,,,,,,,,,,,,,,,,illllll°
　　　 ﾞﾞl,,　　　ﾞl,,. ﾞ”””ﾞﾟﾟﾟﾟﾞ''"""''''',lト　　　 ￣｀　.,,lﾞ｀
　　　　 ﾞﾞll,,　　 .ﾞﾞ＼,,＿＿＿,,,,illﾞ°　　　　　 .,,llﾞ゜
　　　　　 .ﾞﾞ%,,,　　　 ￣￣￣｀　　　　　　　,,,llﾞ°
　　　　　　　 |ﾞﾞﾞlli,,,_　ﾞﾟﾞﾞ““″　　　　　,,,,illlﾞ°　　　　 　,..-''"´￣`ヽ
　　　　　　　｜　　ﾞﾞﾞ─、,,,,,,,,,,,,,,,eil*llﾞ ｜ 　　　　　　 _」 　 ,／´　 　ヽ
　　　　　 __/＼ 　 　　　　　　　 　　　/井ヽ 　 　　 く.　`く　　 ,.-''´　 ヽ
┬┬┬／ /井＼　　　　　　　　　 　/井井|＼┬r-､　`r‐ﾍ. 〈 　 ,. -''" ヽ
井t井/ 　/井井＼.　　　　　　　　 /#井井ﾄ､　＼井ヽ. ヽ　｀''ヽ_〈　r┬　|

呼んだ〜

>>195 ：卵の名無しさん ：03/09/29 11:51 ID:DHy+1Aq5
>>>193
>死が不可避な患者を目の前に5回はしなければならない。
>つまり、医療の限界を知らなければ名医では無いって諺なんだが・・・

死を目の当たりにすることが少ない現代の日本人ならではの発想だな。
医者だったら1年もやれば10人以上の死を見届ける。半年で名医になれるのか？

現代医学は多くの尊い犠牲の上に成り立ってきたのは事実。
多くの人が恩恵を受けている脳血管造影だって、最初は失敗が連続し
考案者はもう諦めることを考えたそうだ。その後、続けるように励まされて
成功したという。　輸血他、多くの医療技術はそうやって発展してきたのだよ。

そういう立場を認めたとしても
今回みたいに医学の進歩にも結びつかない頃され方をしたら犬死にだよね
担当した医者のスキルアップには役だった、、、のかなぁ

>>198

足んなる諺の語源じゃん。何噛み付いてんの?

>>200
Your comment reminds me ...

「やーい、犬が哺乳類かどうかなんてどうでもいいことにﾑｷになってやんの（Ｗ」

ザ・低能

発展してきたからといって全てがＯＫというわけではないだろ。
一番恐ろしいのは大義名分を振りかざして暴走することなんだよ。
自分ではいいことをしてるとおもいこんでるからね。
権力者もゴミも医師もこの点では同じ問題を抱えてることがはっきりしたんだから
自分が大義名分に酔ってないかどうか今一度自分の倫理観というものを自己認識すべきだろう。

今回のことが杜撰すぎるということ自体が素人の発想。この事件
は病院での日常茶飯事がたまたま晒されただけ。石は誰でもこう
やって上手くなるもんだっつーに。

つーか、昔ならともかく人体について多くのことが明らかになり、生物学も発展した現代、
そんな大それたことを個人のｽﾀﾝﾄﾞ･ﾌﾟﾚｰでやろうつするﾔﾂはそんなにいない。
今は積極的に危ない橋を渡る医者は少ない。皆無とは言わんけど。

>>198は医学の伝統的な諺が勝手に解釈されたことを懸念してるんだろ。

漏れが頃したのは100-200くらいかな。おかげでいろんなこと上手くなったｮ
未熟さゆえ患者に悪いことしたなーってこともｲﾊﾟｰｲあるけど、おかげで
今診ている患者はマシな医療をうけられているな

けど、一番若い医師は助手でやってたんだろうけど、多分自分の意志とは
無関係に助手にさせられたんだよ。で、こんなことになって。
一番かわいそうなのは彼じゃ？

麻酔科も経験の浅い奴がやってたんだろう。

ﾀｲｰﾎされなきゃヤシらも次からはうまくやったんだろうな。
警察はそういう先進的な医療ができたかもしれない施設を
いっこつぶしたと。

>209
何か勘違いしていません？？
あのね〜自警医大の阿保と病院は超二軍だよーん。
まともな心臓のオペもできない病院に先進医療ができる？

心臓opeが必要な人間なんて遺伝的に３流だから、どうでもいいです。

確かに年が若くてもスタンドプレーはしてはいけませんね。

>>209
>ﾀｲｰﾎされなきゃヤシらも次からはうまくやったんだろうな。

そうだね。今回の事は彼の武勇伝になったかも知れない。
「若い頃はやんちゃやってました」って感じで。　酒が入ると必ず話すって感じで。
「俺りゃ、初めての機械をマニュアル見ながらオペしたんだぞお〜」って風に。

まあ物には限度って物があるということで
（堂々巡り）

楽しかったこのスレッドも、もうおしまいか？

こんな事件が起きたのも全て戦後教育のせいです

http://www.sankei.co.jp/news/030929/morning/column.htm

カメラ持ちが逮捕されてはかなわんと思ったのは俺だけか？

こういうことが今後起きないためにも医者は医療事故に対して
びくびくしてもらわなきゃな。
刑法の厳格な適用と医療損害賠償の法制化が待たれる。

外科医ばかりがリスク負うのは可哀相な気もするけど。　

この三人は罰せられるべき存在だし、逮捕やむなし。
同情する気にもならない。

>>218
>医者は医療事故に対して びくびくしてもらわなきゃな。

そういうのを「萎縮医療」と言うのだが･･･

全然わからない。
なぜ、リスクに対し逮捕という形で法で適応されなければならないのか。
私は医者としての気持ちがわかるゆえ、たとえ極端な事例であっても
彼らに同情する。
責任の所在がそんなに必要か。
おまかせにしておいて、結果が悪いと最後に医師に頭を下げさせる
幼稚な絵ヅラは飽き飽きだ。
マスコミは冷静に、医療問題についてもっと勉強しろ。

この病院が今一番萎縮医療を実践してたりして（激藁
http://www003.upp.so-net.ne.jp/medical/

>>221
身内は医者ばかりだが、今回の
件はほとんど同情してないよ。
自分のことと重ね合わせて、
怯えているときもあるんだがｗ

知り合いが今新橋の慈恵に入院
してるが、卒業生のくせに
やっぱり信頼してない。自分自身
医者で、難病だから神経質になっている
部分もあるだろうが、何か内部のシステムに
甘いところがあるんじゃないか？

>>222
毎度必死ですな。

やはり癌ではないのに癌だといって手術したのか
殺人罪適用も視野にいれるべきだな

プロジェクトｘ　　挑戦者達

またあっクソがいるよ！！

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

>>218
どういう意味で言ったのか解らないが、これ以上医療ミスがたたかれるようになったら
それこそ萎縮医療だよ。今のマスゴミや行政の横暴は本当に許せない。
医療ミスを裁くのは必要だが、ミスを起こした人のみを裁いてどうなるというのか。
確かにマスゴミは勉強不足甚だしいし、それを棚に上げて批判している！
>>221
とは言え、このご時世にこんな事件を起こした3人は医者であっても同情できないな。
これだけマスゴミに騒がれているのにこんな事件起こしたのだから。>>223の言うとおりだよ。
ただ、過去に逮捕された医師のほとんどは同情に値する。

何らかのペナルティーは必要だろうが刑事罰はどうかね。

>>229
医局除名とマスコミに名前と顔さらされるだけで十分じゃないか？
留置場で臭い飯食わされてるわけだし、民事賠償の責任もある。
これ以上の制裁は不要だよ。

委員会の承認とかすっとばしてもなんの処分も受けていなかったんでしょ

内部が甘すぎなんだよ

普通は医局内でのペナルティーがあるだろう。何かあったのかな。

萎縮医療は別に悪いことではない。
問題はどう萎縮するか、だ。
なんでもかんでも受け付けない、つー考えを持っている医師は
必ず淘汰の対象となる。
萎縮の方向性としてはグレーゾーンを狭くして線引きをきっちりやる。
その線引きは世論に評価され独善的なら淘汰の対象となる。
なんだかんだいっても何か問題があれば批判されるのは当たり前。
別に医師に限ったことではない。
悲観したりぶーたれるばかりではなく今後どのように前向きな萎縮医療を
目指すのかをよく考えるべきだろう。
後ろ向きな萎縮医療は必ずゴミの餌食になるのだから。

>>230
マスコミに名前や顔をさらしたところで、すぐに忘れられるからね。

萎縮もなにも、もう外科医は今後激減するとおもうぞ。報酬はなくとも使命感だけでやってたと思うが、失敗したら牢屋なんてことならだれがやるもんか

>>229
医療の側が何もペナルティを科さないから刑事罰までいってしまうんだよ。
よーするに自浄能力がまったくないんだな、おまえら。
ほんと自覚がないんだねぇ。

結果が悪けりゃ牢屋行き

開業医はオペ止めたほうがいいな

>>236
燃料としては今いちかと・・

もともと需給バランスが悪いからこういうことが起こるんだろ

　そろそろネタ切れか？

今回の件は需給バランス関係あんのか？
望みどおりの症例が少ないってことなら
オメｪナニいってんだョ、で終了だしな･･･

医者にとっては患者が死のうと「手を尽しましたが残念です」
で済むだろうけど、殺された家族にとっては、かけがえのない人なんだから
いくらお金もらっても許せないよ
あいつら、３人の医者 人相も悪いしどうせ、「何で、逮捕されるんだ！」って
納得がいかないんじゃないの？保釈金払って何年かしたらまた、医師に戻れるんだろ？
あの３人は医師免許取り消しにしてほしいよ

まーどっちにしても今後日本の医療がどんどん悪化することは確かだな。

おい、医療崩壊だのもう日本に医者は要らないだの騒いでるマスゴミと一般人ども、
おまえら自分で自分の首を締めてるって事に何で気付かないかな。
いいか、医療ってのは不確実性が伴うんだよ、人間の身体なんて判らない事だらけだ。
いつでも何処でも金払えば同じ物が手に入るファーストフードとは違うんだ。
元々契約や義務・権利なんてのは馴染まない性質のものなんだよ。
それでもお前らが騒ぎ続けるなら、日本の医者は
眼科医：視力測定と眼鏡・コンタクト処方専門
皮膚科医：ニキビ、肌あれ専門
精神科医：最近ちょっと鬱気味･･･って奴の話し聞くだけ専門
だけになるだろうな。
他の病気は不治の病って事で、まあ諦めてくれや。
平均寿命35歳、平安時代に逆戻りだな。
ただし自分の身内だけにはきちんとした医療うけさせてやるけどな。
別に一生棒に振る様なリスク背負っておまらの命助けてやんなくたって
他にいくらでも稼ぐ手段はあるからな、全然困らねーんだよ。
患者を区別して、自分の気に入らないやつは見捨てるなんて、やろうと思えば簡単なんだぜ。
おまえらの生存権はこっちが握ってんだ、そういう方々に対してはそれなりの言葉づかいってもんがあるだろ。
まあ、そこんとこよく考え直してから出直して来いってこった。

年寄りは「お医者さま」って言って慕ってくれる奴が多いから、まだ診てやろうって気にもなるけど
最近の若い奴等は自分達の権利ばかり主張して、感謝って言葉を知らないからな。
手始めに、やつらの子供を診るの辞めてやったよ。
自分が殺されるより、子供の命を奪われる方が精神的苦痛が大きいだろからな。
あーあ、今夜も多くの幼い子供達がたらい回しにされ、十分な医療も受けられないまま死ぬんだろうな。
自業自得だぜ、ざまーみろってんだ。
小児科の診療報酬上げろとか騒いでる奴、ふざけんじゃねーよ。こっちは金なら腐るほど持ってんだ。
おまえらが態度改めない限り、何の解決にもなんねーんだよ。
日本が戦争しなくなった今、気に入らない奴を合法的に殺せる権利を持つのは医者だけだからな。
まじで医者になってよかったと思うよ。

>>242
> 人相も悪いし

メディアもそういう映像を選んでいるわけですが・・・

＞＞２４４
そのとうりよくいってくれたが、ばかなマスゴミと素人はわからないと思うよ。まじで医療が崩壊したときのおそろしさが。

>>245
まったくだ。
医者を何だと思っている。
患者のくせに何様のつもりなんだ。

>>244,245,247
自作自演にしては大作ですな。
お見事です。

社会保険小倉記念病院（北九州小倉北区）で92年、
脳腫瘍の開頭手術を受けた後死亡した高校2年の女子生徒（当時17）の両親が、
病院を経営する社会福祉法人朝日新聞厚生文化事業団と当時の主治医に7300万円の
損害賠償を求めた訴訟で、福岡地裁小倉支部は26日、約7270万円の支払いを命じる判決を言い渡した。


こ　の　医者　は　な　ん　で　逮捕　　されないの。

>>249
ﾌﾟｯ

>>250
たったこれだけのソースで何を答えれば良いのか？

244と245
コピペすべし

名レスの予感

3人と言っても、
斑目は執刀医で×、もう一人は主治医で×。
残りの32歳の香具師は恐らく
カメラ持ち係・・・。
悲惨極まりない気がしてならない。。

斑目「おい、藻前！今日カメラ持ち汁！俺の初ラパロの日に入れてもらえる事に感謝汁！」
○×「あ、ありがとうございます！」
　　　・
　　　・
斑目「ちゃんとカメラ持たんかい！ブォケカスがぁぁ！」蹴りっ！
○×「す、すみません。こ、これで大丈夫でしょうか！」
　　　・
　　　・
キャスター「えー、○×容疑者は殺人の容疑で・・・」

ID:K0nD5DQM

危うくDQNになるところだった・・・

>>254
主治医がカメラ餅かもしれない。
執刀医が×、第一助手も×、カメラ餅は鞭打ち刑10回でどうかと。

どきゅむ

>>224
>>238
>>246
>>249

評論家？

>>257

けっこう可愛い響きだ。ちょっと楽しい。

まああいつら３人ともクズだな。
あんなことやりやがって逮捕されて当然だよ。
あんなヤツラがいるからその他大勢のマトモナ石が色メガネで見られて
おお迷惑するだよ・・・
何が大学病院は先端医療を追求するだ・・・
まともな石を育ててから追求しろってんだ！！！

３人逮捕したのは親心だよ。民事３億までだいじょうぶになっただろ。
一人じゃえらいこっちゃろ。

なんか双方ガラッパチになってないか？スットコドッコイ！

なる・・

>>261
・・ほど

>>252 「どきゅむ」いいね。

84 東京大・理科三類
83 京都大・医
81 大阪大・医[医]
79 九州大・医 名古屋大・医[医] 東京医科歯科大・医[医]
78 東北大・医 東京医科歯科大・医[医]
77 岡山大・医[医] 北海道大・医
76 神戸大・医[医]
75 広島大・医[医]
74 名古屋市立大・医
73 大阪市立大・医 金沢大・医[医] 京都府立医科大・医[医] 熊本大・医 筑波大・医学専門学群[医学類]
72 徳島大・医[医] 長崎大・医[医] 三重大・医[医] 横浜市立大・医
71 鹿児島大・医[医] 札幌医科大・医 信州大・医[医] 奈良県立医科大・医 新潟大・医 浜松医科大・医[医]
70 愛媛大・医[医] 岐阜大・医 滋賀医科大・医[医] 福井医科大・医[医] 福島県立医科大・医 山口大・医[医] 和歌山県立医科大・医
69 大分医科大・医[医] 香川医科大・医[医] 群馬大・医[医] 高知医科大・医[医] 佐賀医科大・医 島根医科大・医[医] 鳥取大・医[医]
69 富山医科薬科大・医[医] 弘前大・医[医] 宮崎医科大・医[医] 琉球大・医[医]
68 秋田大・医[医] 旭川医科大・医[医] 山形大・医[医] 東京慈恵会医科大・医[医]

この件で診療部長=助教授が出てくるが、教授の名前と顔が出てこないのは何故だ？
おれはこの件は医局ぐるみの線もあると見ているが、いかに？
いまどき倫理委員会の通し方もわからんかったなんて、信じれん。

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（´∀｀　）∩＜　どきゅむワショーイ
　　（つ 　　 ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　ゝ　ヽﾉ
　　（_（_＿）

欝だ死のう・・・

分院だから助教授が最高ポストなんだろ。

おいおい、片山裁判長今度は、中国人の味方になってるぜ〜。

どうでもいいけど、私立医大はつぶせよ。バカばかり。

>245
どあほ
こういう医者がいるから医者がコケにされるんだ。
いつまでもお医者様なんて意識持ってると、マジ逮捕されるよ。
医療はサービス業です。理解できないひとは辞めてください。
でないとほかの医師の足をひっぱります。

>248
患者様です。
慈恵ではそう呼びます。

>>269
トレドミン25mg処方してあげるから来なされ。

ID変わってしまった・・・
鬱だ死のう・・・

>>273
244,255を書いたものですが、実は私、医者じゃありません。
ただし、先日知り合いの医者と話す機会があって、医療ミス報道と
萎縮医療の関係について色々と聞かせていただいたので、
その時のお話しを要約して、2ちゃん風に味付けして書いてみました。
ちなみに、
＞ただし自分の身内だけにはきちんとした医療うけさせてやるけどな。
のところで、
「そしたら医者はますますウハウハですね」
って言ったら、大笑いされたけど。

萎縮医療の危険性云々と言う話がありますが、患者側ではなく医者側にとって萎縮医療は何が悪いのでしょうか？
無論必要不可欠な処置を講じなかった事による訴訟のリスク等は別の話としてですが。

『医療事故撲滅の最高の処方箋は医療行為をしないこと。』
おちょくってるわけではなく、ごく簡単でまじめな答え。
マスコミも悦に浸って商売ネタにしているうちはいいけど、
もっと建設的で発展的でバランスのとれた議論をすすめてゆかないとそのうち
批判の対象すらなくなっている日がくる。
小児科医が激減したように、いま全国の大学で新卒の外科希望者が激減している。
１０年後、２０年後、どうなっているか不安。

>277
失礼しました。
最近、慈恵の風当たりが強くて。
でも、非難されてあたりまえな医師が多すぎます、実際。
西新橋でもどーしよーもないのがでかい顔してる。
所詮、おぼっちゃま大学なんですよね。
だから、医者が意識改革しないと、本当に大学病院は成り立たない。
患者が死ねば事件になるけど、どう見たって誤診だろうがぁ、って
患者さんがおとなしくたらいまわしされてるのを見ると、泣けそう。

>>278
助けられるかも知れない患者を見殺しにする辛さ…なんてダサイことは言わないが、
くだらん理由でびびってベストの診療が出来なきゃ医者やってても面白くないじゃん。
漏れにとっては単にそれだけのことよ。

萎縮医療なんてつまんない！だってさ新しいことしたいじゃん、人のやっていないことしたいじゃん！
ありふれたことやっててもさ〜地方会のネタにさえならないじゃん、インパクトないじゃんインパクト！
今、倫理どうこう言ってる教授たちだってさ、２０年前にかなりきわどいことやって第一人者になったわけでしょ
俺たちもさ、ドバッと派手なことやらないとさ、退屈な日常の中に埋もれそうな訳よ
萎縮なんて言ってるヤシの気が知れないよ、何のために医師免許とったのさ

>>245
>>245 ：03/09/29 20:50 ID:w//jQHnr
＞手始めに、やつらの子供を診るの辞めてやったよ。
＞日本が戦争しなくなった今、気に入らない奴を合法的に殺せる権利を持つのは医者だけだからな。
＞まじで医者になってよかったと思うよ。
威勢のいい御仁だね。
しかし医者なら言っちゃあいけねえ発言だ。
最近は２ちゃんもIP開示するからなあ(藁

サイバーポリスをお楽しみに！

あれだな、おまえらクソ医者の悲劇はおまえらの手本になるべき
先輩医者がどいつもこいつもロクなもんじゃないことだ。
現在教授になってるヤツも、詐欺師、いかさま師、ゴマすり師の
なれの果てだからな。

>>283
>>277でも書きましたが、私は医者じゃありませんよ。
その部分は私が脚色した部分で、お話を聞かせてくれたお医者さんは普通の方です。
結構腕は良くて、患者さんからの信望も厚いみたいでした。
ちなみにこれを書いてて、こんな事思ってる医者がいたら最低だけど、
今の医療界の動向を個人の思考に例えて書いてみたら、結構現実的かも･･･と思いました。

あの３人は医師免剥奪すんだろな？！＞医道審
千葉徳州会の村田は、マンションの鍵を貸しただけで剥奪だったよな、たしか。
看護婦ゴーカンしても１，２ヶ月の停止だけだっけ？
どーなってるんだ、医道審？

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

今回のようなケースで進んで実験台になろうというお医者さんは存在するのですかね

>>285 ：244,245
慈恵医大関連だ｡警察のフットワークはいいぞ。
医者じゃなかったら､訪問してきた捜査員にそう言えよ(藁

萎縮実行するにも理屈がいる
無理矢理頭を振り絞って何もしないための理屈を考え出して
結果を出せない方向に患者を丸め込む訳だ

何もしないための理屈にも間違いが忍び込む可能性があって
実はその理屈が適用出来なかった、やるべき事をしなかった
と言う方向で誤診が起こったり、トラブルが起きたりする可能性が増える

そんな不毛な方向に頭振り絞ったあげくにできることをしなかったとか言って訴えられたりしたら
バカくさくてやってらんない。

早い話
ミスなんてのは出したくて出してるもんではないから
減らそうと思ったら、責任者の責任感と能力を最善の方向に持っていけるように
なんか仕掛けを考えるしかないのかもしれない。

>286
慈恵はセクハラ110番ありま〜す。
院内処罰ありま〜す。

今回のケースってミスなのか？

医者医者って、でかい面してるけど
お前ら本当にマトモに診察できるのか？
医学書読めば素人でも、わかるような病気も見つけられないバカ医者もいる
医者である前にタダの人間だって事も忘れるなよ
と言う私は、今までヤブに当たったことはない
いつも、お医者様に感謝しています

>>279
今回の慈恵医大付属病院の件は無謀と思う。
しかし、俺も外科医でないが最近のマスコミの結果論での非難は外科医の絶滅を
招くとと思う。

ＮＨＫで取り上げられたことがあるが、日本で初めて拡張型心筋症に対して
手術した（術名は忘れた）医者は、１例目は失敗＝患者死亡だったと思う。
それで、もう手術しないと思ったが、亡くなった患者の遺族の言葉で２例目に
挑んだと記憶してる。２例目が成功して、以後その手術してるとか。

あやふやな記憶だが、結果論だけで医者の責任追求していたら新しい治療は
始まらない。
無論、手術受ける患者も納得できる手続きを考えるべきだ。
何の説明もなく手術は論外。

萎縮医療一般の話

今回は未必の故意

最近の医療を取り巻く状況はまさに日本人の特性をいかんなく
発揮してるよね．なんせ洗脳されやすいから日本人．
あの世界大戦見てみろよ．．
日本の常識，世界の非常識って言葉知ってるか？？
一体何なんだこの日本人ども．．
大体患者様って何だよその日本語．．
間違ってんじゃん．．病人様かい．．？？
医療はサービス業だって認識を持て？？ってあんた，
そんなの大部分の医者がもってるよ．
奴隷になれって言わんばかりの民族なんだよ．日本人は．
だから世界中から嫌われるんだよ．
もう一度書いてやるよ．
日本の常識世界の非常識．
医者の常識日本の非常識．は〜〜

>>295
話が逆で、今回のようなお医者さんがいるから、
マスコミの格好の餌食になってるんじゃないの？

医療を萎縮させてるのは医者自身ではないのか

考えようによっちゃあ萎縮医療のほうが医療の本筋かもしれんな

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

『医療事故撲滅の最高の処方箋は医療行為をしないこと。』
おちょくってるわけではなく、ごく簡単でまじめな答え。
マスコミも悦に浸って商売ネタにしているうちはいいけど、
もっと建設的で発展的でバランスのとれた議論をすすめてゆかないとそのうち
批判の対象すらなくなっている日がくる。
小児科医が激減したように、いま全国の大学で新卒の外科希望者が激減している。
１０年後、２０年後、どうなっているか不安。

ちなみに今回のはミスという類のものではないだろう。

外科は減ってもいいだろう

>>300
医者は完全に疑いの目で見られているからな。
こうなったのも、元はと言えば全部医者のせい。
これまではカネや出世、手抜きの為にやりたい放題だったからな。

まあ、当分の間、信用をなくした人間の悲哀を存分に味合うことになるだろう。

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

どうやらこのスレにあっくんが来襲した模様です

医局で酒盛りは楽しいのー

そろそろ、世間やマスコミの期待通り、カネのためだけに動き出さなくていけないのか？

究極の「エビデンス」は公衆衛生活動以外の医療はヒトという生物の予後には無関係
ということになる。

>>294
葉山ハートセンターの須磨先生。神の手の一人です。
術式は「バチスタ」

医療が肥大化しすぎたんだな

＞＞３０２
悲哀をこうむるのは医者じゃなくて患者なんだが。
読解力なさすぎ。頭わるすぎ。アホの相手はこれで終わり。

病院のベランダでやるバーベキューは
楽しいのー。　

>296
医者は奴隷だよ。もんくあっか。それ覚悟でなったんだろが、
あたた卒何年・

やならやめれ。


>296

>>308
同意。
結局は、そういうこと。いろんな意味で肥大化した。

>>309
> ＞＞３０２
> 悲哀をこうむるのは医者じゃなくて患者なんだが。
> 読解力なさすぎ。頭わるすぎ。アホの相手はこれで終わり。

ﾌﾟｯ、頭良さそうなレスだね。

＞＞311
今月の文芸春秋読む限り世界大戦は陸軍・閣僚が自分の組織の利益のみを考えたため
全く同じことを模倣しているきさまは陸軍下士官並みのＤＱＮ

バーベキューのにほいで、
腹へってみんな死にそうになってたなあ。

まあ、おれが現役のうちは安泰だろうが、今後どうなるやら。

デタラメ、実刑になるといいね。

デタラメ、実刑になるといいね。

デタラメ、実刑になるといいね。

デタラメ、実刑になるといいね。

デタラメ、実刑になるといいね。

すでに
妬み嫉みばかりで
スレ自体成立してないね
ここ

慈恵のその後のコメントがほしい。

>>318
まあ、２ちゃんに出てくる医者は医学界でも底辺層な連中のようだからね。
医者板のスレタイ見ただけでもイタさが炸裂している。

　慈恵医大はやはり戦前からの名門ですよ。しかし、このままでは、名門の名が風前の灯火となる。
　大改革の時が訪れた、と考えるのが普通です。
　私立なんだから、収益も考えなきゃ。
　患者さんを呼べるstaffをそろえなきゃ。
　臨床能力をある人をそろえなきゃ。
　もちろんバカにされてはいけないから、impact factorは多いほどよろし。
　いい人材を集めまくって再生しようよ。

>>321
慈恵ってなーんか閉鎖的なようだね。
教授も生え抜きが多いんだろう？
空気がよどんでいそうだ。

少なくても、私を救ってくれた石には、
感謝してます。　泌尿器ではないよ。

>>323

自分の命を助けてくれたなんて人生最大の出来事が、たった一行で
具体性もない。どうして？

病気を診ずして病人を診よ、だっけ？慈恵の殺し文句。

>>320
その底辺層な連中に
ここなら相手にしてもらえるから
暴れてるんでないの？ID:1ovh+68Lさん

よかったね２ちゃんねるがあって。

とりあえず、病院長は辞任、上司の助教授は大学をクビ決定。
あと、「患者様」各位にＨＰ上でちゃんと謝罪しないとなぁ。ｗ

患者様を殺しちゃいかんなあ、慈恵

患者様を殺しちゃいかんなあ、慈恵

患者様を殺しちゃいかんなあ、慈恵

患者様を殺しちゃいかんなあ、慈恵

患者様を殺しちゃいかんなあ、慈恵

>>311
卒後20年だけど．
奴隷覚悟で医者になった奴なんか皆無だよ，この馬鹿が．
お前もしかし，世間から相手にされてないんだなーー．
ほんとお前の日常生活が見えるようだよ．

誰か＞244-245をマスコミHPの掲示板にコピペする勇者はいませんか？

も　う　い　い　や

　　　　ひ　と　ご　と　だ　も　の

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　み　つ　を

今回の事例は、それなりに普及している腹腔鏡下前立腺切除術を自分の施設に持ち込もうとして
失敗したつうことで、バチスタを日本に持ち込もうとして初例では失敗した須磨先生とはちと違うと
は思うぞ。

拘束力は無いとは言え、経験の乏しい医師は行うべきでは無いというガイドラインまで確立してい
るわけだから、それを無視して最悪の結果を招いた彼らが非難されるまではやむを得ないだろう。

だからといって、この治療法に従事する全ての泌尿器科医と外科医に衝撃を与える「3人逮捕」は
行き過ぎだと思うが。

バチスタ手術と今回の事件。

レベルが違いすぎる。
話にならん。

タイーホされないための手もじゅうぶん打てたはずなんだけどね

段取りのマズさが言われているが、事後処理もめまいがするくらいへたくそ

>>332
同意。ちょっとあなたのレスを借りるよ。
なんか、このスレに来るドクターって
（１）と（２）すっ飛ばして、（３）ばっかり強調するから、誤解されんじゃないの？
それともホントに“擁護派”なの？

（１）
> 今回の事例は、それなりに普及している腹腔鏡下前立腺切除術を自分の施設に持ち込もうとして
> 失敗したつうことで、バチスタを日本に持ち込もうとして初例では失敗した須磨先生とはちと違うと
> は思うぞ。

（２）
> 拘束力は無いとは言え、経験の乏しい医師は行うべきでは無いというガイドラインまで確立してい
> るわけだから、それを無視して最悪の結果を招いた彼らが非難されるまではやむを得ないだろう。

（３)
> だからといって、この治療法に従事する全ての泌尿器科医と外科医に衝撃を与える「3人逮捕」は
> 行き過ぎだと思うが。

＞パチスタ
患者側にも受けるメリットと言うか必要性が有った。
＞今回の腹腔鏡
患者はもともと開腹で良かった。腹腔鏡にしたのは執刀医の都合。

｢失敗｣｣の意味も違う。

>>332は告らんでした

>>334
一部マスコミで報道されているように、当事者間での責任のなすりあいがあったから逮捕に
踏み切ったかもと想像。だとするとおっしゃるとおり、事後処理のへたくそさが考えられるかな。

(人を殺すなんてのは、医者の世界では）よくあること。

（警察は）配慮してくれないと。。。

まだくだらない堂々巡りを続けるんですかい、このスレは？
ほとんど現段階で言えることは出尽くしてるっしょ。
まぁ、暇つぶしがしたいんだ、と言う人、荒れたスレにいることが面白い人にはいいでしょうが。
いいけど、あんまりかっこよくありませんぜ。

本件に関する病院の手続き上の、あるいは３人の医師たちの準備と対応に不手際が
あったことは確かだとしても、この治療法そのものの評価と結びつくものでは無いと、
世論がきちんと別次元で理解してくれればいいのだが、今の論調は「危険な難手術」
だからね。

まず本件と、きちんと行われる本手術のリスク／ベネフィットは区別して考えるべき。

慈恵のコメントがほしいね。

>>338
例のAAが抜けてるよ
煽り屋さん。

もうひとつは、この手術を受ける患者さんは術後の回復がすみやかであることが
期待できること。自分たちの施設にこの手術が導入できれば、多くの前立腺がん
症例の侵襲を軽減するなどのメリットが得られること、

彼らは初例で失敗したから机上の空論となってしまったが、導入前にはこういった
期待をきっとしていただろうと、そう思う。

彼らは悪意をもって手術に望んだわけでは無い。

ここにも世論とのずれがあると感じる。

>彼らは悪意をもって手術に望んだわけでは無い

からと言って善意ある行為と言う訳ではない。

ココ注意な。テスト出るよ。

学内の正規な手続きをはしょった点はどう考えます？

>>343
＞もうひとつは、この手術を受ける患者さんは術後の回復がすみやかであることが
＞期待できること。
あくまで､開腹手術と同程度の安全性が担保されての話でしょう。
今回のケースは未熟者の暴走ですね。

既出ならすまそ。

ある番組で
「・・・しかも、なんと業者が入っていたというんですからおどろきです・・・」

これって驚くべきことか？

確かにこのスレは堂々巡り、現段階で言えることは出尽くしたよ。
ただ、まだ俺達には萎縮医療の危険性を世間に訴えるという大切な仕事が残っているぞ。
みんな、外に出るんだ。

ヒポクラテスの誓詞
１、医の実践を許された私は、全生涯を人道に捧げる。
１、恩師に尊敬と感謝をささげる。
１、良心と威厳をもって医を実践する。
１、患者の健康と生命を第一とする。
１、患者の秘密を厳守する。
１、医業の名誉と尊い伝統を保持する。
１、同僚は兄弟とみなし、人種、宗教、国籍、社会的地位の如何によって、患者を差別しない。
１、人間の生命を受胎のはじめより至上のものとして尊ぶ。
１、いかなる強圧にあうとも人道に反した目的のために、我が知識を悪用しない。

　以上は自由意志により、また名誉にかけて厳粛に誓うものである。

＞１、患者の健康と生命を第一とする。
＞１、患者の健康と生命を第一とする。
＞１、患者の健康と生命を第一とする。

萎縮医療でよいのではないかという意見もあるのだが

>>346
＞あくまで､開腹手術と同程度の安全性が担保されての話でしょう。
おっしゃるとおり。彼らはそれを保証するだけの実力が自分たちにあると過信して
手術に望んだと思われているわけだ。ここが問題だ。

確かに報道されている「マニュアルを見ながら」とかからは、決して熟練はしてい
ないように思えるが、どうだろう？彼が助手を務めたときの術者の意見とかはどう
だろうか？

>>347
業者が入っていることはもちろん全く問題がないよね。マスコミのミスリード。

>>349
彼らは手術に望む前に、「腹腔鏡手術を行うことは患者に速やかな回復をもたらす」
と確信していたと思うよ。

>>350
そんな〜、悲しいよ〜。
今から医者になる若者の身にもなってあげようよ。

問題をわけて考えないと、おかしくなる。
３５５に同意。

こうやってひとつひとつ考えていくと、

術者の経験不足・未熟さ、患者への説明義務違反、この条件での手術を許した病院と診療科
の体制は非難されるべき相応の根拠があると考えられるが、

・助手の経験不足はやむをえないし、
・業者の入室への批判は見当違い
・腹腔鏡下前立腺切除術そのものが危険な術式というのも根拠が無い

など、報道にはかなり行き過ぎがあるだろう。

>>348
ニュー速あたりをヲチしてると
医療を医者vs患者の対立関係でなく自分達の問題として
多くの方が理解されてきてるみたいですよ。

>>356
ただし、その多くの意見は、ノーリスクでノーコストで良質な医療が当然というような
無茶なものが多いと思いますよ。

医療は本来、ハイリスクでハイコストで、質はコストやリスクをどのくらい認容するかで
変化するものなのです。

なお、自分の外来に通ってくれる患者さんには、ときどき相手の機嫌を損ねない
範囲で、医療にはリスクがあること、医療リソースが有限であることはほのめか
していますな。医療が患者さんに提供できるものがどのようなものであるかという
ことの理解の一助としてと、もうひとつは、自分を守るためにね。

＞平均寿命35歳、平安時代に逆戻りだな。

個人的にはココが好き、ウケた。何の根拠も無いんだけどね。

>>355
> ・腹腔鏡下前立腺切除術そのものが危険な術式というのも根拠が無い

読売の記事を見る限りじゃ危険と思わざるを得ないのだが

>腹腔鏡下手術は事件前、同大傘下の５病院では、付属病院の本院（東京都港区）で４例、
>第三病院（狛江市）で１例の計５例しか実施されていなかった。このうち、本院の１例を除く
>４例は、いずれも出血が激しいなどの理由から、途中で開腹手術に切り替えられていた。

なんのために、アメリカでは高価なシュミレーターが大量に出回っているのだろう。

とてもメリットが大きいけどそのぶん技術が無いとかなりリスクがでかくなるって
認知されてるからだろ?
リスクを下げようとしないでただ、無計画に実行することが医療進歩?
死んでも、医療進歩の尊い犠牲だ!?ふざけんな。
世間ではそういうのを無謀、もしくはバカというんだよ。

最大限リスクを減らした上で実行しろ。人間ならよ。

>>361
日本にはそんなものに金を使える裕福な病院は存在しませんが、何か？

で、殺してより高価な賠償金払うのかよ・・・
やっと今年の学会で紹介され、20件ほど導入が有るみたいだが・・・

たとえば、世界一有名なこの医学論文検索サイトで、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/

#1 prostatectomy[MeSH Terms]
#2 laparoscopy[MeSH Terms]
#3 #1 AND #2[Clinical Trial]

注）
・prostatectomyとは前立腺摘出術のこと
・[MeSH Terms]とは、あらかじめ決められた医学検索語の一覧から検索するということ
・laparoscopyとは腹腔鏡のこと
・[Clinical Trial]とは臨床試験のなかから検索すること

このような条件で検索すると13件の論文がヒットする。その要約（英文）を読むことももちろん
可能だが、多くは良好な機能予後・安全性を有するが、手術時間は長くなること、経験を要す
ることを結論として述べている。

満足なcontrolled study（開腹術と比較した研究）が無いことから、まだ評価は十分とは言え
ないが、少なくとも「熟練した術者にとって」危険であるというまでの根拠は無く、今後の評価
を進める価値のある治療法とは言える。

>>364は>>360へのレス

>>357,358
ところが最近そういう暴論が陰を潜めコスト容認派もちらほらいるんですよ。
最近これでもかと医療叩き報道が繰り返され過ぎたせいか冷静な意見も多いです。
当該スレはdat落ちしてしまいましたが又、何かあったとき覗いてみては？
色々な板の住人の交差点だけあって意外なカキコがあり面白いかも、です。
自身も時々カキコしますが地道な啓蒙のつもりでやってます。

>>366
なるほど。それはニュー速不勉強だったかもしれません。
何か次の事件があったら参加してみます。

逮捕は行き過ぎという主張があるが、この件に関して言えば
手術ミスがあったから即逮捕されたわけではない
ヘンな言い方だが、逮捕の直接の原因は捜査に非協力的だったため
(あるいは上であったように責任のなすり合いになってしまったせいかも)

この種の事件では極力逮捕という手段はとらずに立件するのが
警察の基本であって、逮捕は証拠隠滅の恐れとか、捜査が手詰まりに
なったときの手段
逆に逮捕までして捜査に進展がなければ警察の失点になる

もちろん、捜査に非協力的かどうかは警察側の判断なのだが

最近、小児たらい回し問題が結構報道されたからな。
親が、「当初は医者を恨んでいたが、だんだんと調べていくうちに体制的な問題だと解った」
ってコメントしたのが大きかったんだろう。
しかし、前にも誰かが書いてたが、今から対策講じても状況はかなり深刻なんだがな。
医学生の思考が現場に反映されるのに10年かかるから、
今すぐ対策たてても、効果が出るのは10年後だぞ。

一般人の素朴な疑問なんだけど、
今回の手術を経験豊富な石のもとでする場合は、
手術費用の負担・術後の経過・合併症や危険度などのリスク
なんかを総合して、現段階でどちらがいいん？
判りやすく身内や自分の場合どうするんでしょう？

>>368
たぶんそうだと思うけど＞非協力的、なすり合い
ただ、「３人逮捕」は泌尿器科医、外科医、麻酔科医をはじめとした医師に、結果として
強烈な恫喝となっただろう。

この治療をこれから試みようとする医師に、「安易にやるな」という警告としてはプラスか
もしれない。が、この治療法をすでに導入している施設やその準備をしている施設には
打撃だっただろう。

結果として、この治療法を受けられる患者も施行する医師も制限される。この是非の
判断は専門外の私には難しいが、医療技術の進歩という観点に限ればマイナスだ。

>>364

そう言う意味なら、基本的に報道されていると思うけどな。
手術そのものより医師の技量を問題にしてるんじゃないかな。

>医療関係者によると、この手術法は手術痕が小さいことや、回復も早いことなどを理由に>
>患者からの要望が多いが、モニター画面を見ながらの手術のため大量出血を招く危険性も
>高い。また、出血が始まった場合、開腹手術に切り替えないと止血が困難なため、
>通常の開腹手術より多量の輸血準備が必要だという。

て言うか医師の人は今回の件に関してどう言う処分が適切だと思ってるわけ？
逮捕が適切でないとするならば、どのような手があるのかと。

>>370
＞現段階でどちらがいいん？
比較検討はなされていないので、統計学的には不明としか言えない。

開腹術は、手法としては普及しており、直視下で処置できるため確実
で、手術時間も短くて済む方法であるが、侵襲は高度となる。

腹腔鏡下手術は、新しい治療法で、視野と処置が制限され熟練を要
し、手術時間も長いが、侵襲は比較的小さい。

と、だいたいこんなところは論文から読めるけど、専門家のレスが欲
しいね。

補足すると、
「侵襲」って、ちょっと解りづらいと思うから
＝傷あと、だと思って読んでね。

>>372
手術そのものが危険なものとまでは言えないというのは理解していただけたかな。

熟練していることを前提とするのは多くの論文で言及されており、本件はまさに
その問題であるということですな。

なお、輸血については、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12534908&dopt=Abstract
の論文では、

> Mean bleeding volume (including urine volume) was 850 mL (range: 32-3135).
> All patients underwent autologous blood transfusion. Only one patient required
> further blood transfusion.

（26例の患者で）平均の出血量は850ml（32-3135ml）であり、全患者で自己血輸血を
行い、1例のみ追加の輸血を要した。

という記載がある。この結果からは、必ずしも大量出血のリスクが高いとまではいえな
いが、視野や処置が制限されることは確かなので、その潜在的な危険性はあり、だから
必要な際はすみやかに開腹することが必要になるのであろう。

自己満足なレスでひっかきまわすの、やめてくれないかなあ＞告らん
一般人にとって外国の論文の意義はよくわからん。
論文を持ち出すならそこから説明してくれないと医者同士の談合にしか見えない。
わかりやすい説明ができないなら怒りを増長するだけだから来ないでほしい。

>>376
手術そのものは危険だけど、熟練した医師が手術することによって
ある程度のリスクを減らせるって事だって思ってたけど、違うの？

>>377
ここは石板だ。我々石には告らん先生の論理は非常にclear cutだし、
引いてくる論文も適切なもので、毎回楽しみにしている。
水を差す様な事は言わないで欲しいですね。

>>377
医学にとっては、英語論文がまさにソースであるので、持ち出さざるを得ない。

腹腔鏡下前立腺摘出術の現時点での評価は、>>374に示したとおり。再掲。

＞開腹術は、手法としては普及しており、直視下で処置できるため確実
＞で、手術時間も短くて済む方法であるが、侵襲は高度となる。
＞
＞腹腔鏡下手術は、新しい治療法で、視野と処置が制限され熟練を要
＞し、手術時間も長いが、侵襲は比較的小さい。

＞ 375 名前：卵の名無しさん 本日のレス 投稿日：03/09/30 02:37 Vfbe5Eyc
＞補足すると、
＞「侵襲」って、ちょっと解りづらいと思うから
＞＝傷あと、だと思って読んでね。


>>376は>>372の報道からの引用、特に出血量に焦点をしぼった論文の記載の
抜粋であり、この腹腔鏡下前立腺摘出術が潜在的に出血リスクが高いとはいえ、
実際には認容できる程度の出血で留まっていますよということ。

ありがとございます。「侵襲」はネットの辞書で調べました。

石や病院には面倒になっていくでしょうが、
患者側には手術までの経緯が明らかに間違っていることが
今回明るみになり、以降はよりよくなることを望みます。
それがどこまであのニュースを見て伝わっているかが問題ですね。
論議中にすみませんでした

>>378
＞手術そのものは危険だけど、熟練した医師が手術することによって
＞ある程度のリスクを減らせるって事だって思ってたけど、違うの？

「リスクが許容できる程度まで下がるだろう」と評価されていると思われ。

>>377
そうそう
ここは病院・医者板だから
しょうがないぞな

>>380
> 実際には認容できる程度の出血で留まっていますよということ。

これだけじゃそこまでは言えないと思うんだけど。
医療機関や医師の技量で大きく変わる可能性もあると思うけど、違うのかな。

あ、悪い。熟練した医師が執刀したってことが前提条件なんだね。

>>379
医者だけにクリアカットじゃしょうがないと言っているんだが。
医者の談合を邪魔するなってことかい？

>>384
その通り。これは神戸大学泌尿器科のデータ。
彼等ほどまで熟練し、彼らと同等の設備ではその程度のリスクまで納まるでしょうね、
ということ。

訓練不足の医師にまで同様に適応できるものでは無い。あくまで、「熟練した医師の下で」
という前提の本術式のリスク評価のひとつである。

>>386
一般人が議論に入ってくることを妨げるつもりは無く、むしろ大歓迎だけど、
ある程度基礎的な知識を理解する努力無くしては参加不可能なんじゃない
かな。

もしわからない点があれば具体的に指摘を

>>377
意義も何も
そういう報告がありました、って事だけがわかるだけでも十分だと思うけど。

そこから読み取れることも簡潔に示していると思うのだが。

>>376の論文には術者の経験はどうからんできてるの？
そこを無視した研究じゃ意味がないじゃん。
そんな底の浅い論文を持ち出されて的確だとか喜んでいるから
いつまでたっても医者は世論の信用を得ないのでは？

>>386
> わかりやすい説明ができないなら怒りを増長するだけ
「自分が理解できないから腹が立つ」んじゃ子供と同じですがな、そら。

まぁどうやっても擁護しきれてませんね
グレーゾーンや微妙な部分があるという認識を持ってるなら
今回の件で倫理観を再度見直しておくべきでしょう。
そもそもその微妙な部分を線引きしたり責任を軽減できるように
ガイドラインを設けているのに
それを無視しておいて逮捕がヒドイというのは本末転倒じゃありませんかね？

なお、先に示した
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12534908&dopt=Abstract

の論文によると、平均手術時間は7時間30分。かなり長い。本件の手術時間は11時間だっけ？
べらぼうな長さとまでは言えないように思える。（専門じゃないけど）手術時間は、術者の技量
だけでなく、症例の条件、例えば癒着が激しいとか、予想外の病変や合併症が認められたと
か、そういうことでも延びる。

ちょっと話はずれるが、本件の大量出血も、癒着が強いところをはがしたところが出血が激し
かった、ということで、技術とはそう関係しないかも知れない。が、勿論そこんとこは全くわかっ
ていないね。

>>391
世論を形成してるのはその子供なんですがね。
大人（専門家）が子供（世論）を単に排除してて、いつか大人のための世論が形
成される日が来ることを待っているのなら無理だと思うけど。
そういうのをふつう夢見る夢子ちゃんと表現するんだよ。

>>394
完全にゆとり教育に頭をやられてしまったタイプだね

>>394
うん、我々が必要な医学的知識を示してもそれを理解せずに感情的な対立のみに
走ってしまう。そういう世論をもってして、私は「民意が低い」と思うんですね。

医療のリスクはその受益者たる患者が理解すべきであり、そのために必要な援助
は、例えばこのスレでは「無償で」なされているわけですから、それを批判するのは
お門違いというものです。

繰り返し言うように、わからない点があるのならば、具体的に指摘を

>>392
>それを無視しておいて逮捕がヒドイというのは本末転倒じゃありませんかね？

ん？　コクランは逮捕はヒドイと言ってるの？

>>396
民度が低い、だね

理解できないんじゃなくて、理解しようとしない人が多いのが現実じゃないかなと。
そのための資料提供も世間には少ないのかもしれんけど。

萎縮医療になるぞなるぞーーって脅してばかりいないで実行に移せばいいじゃん？
信用のおける、わかりやすく説明ができる頭のいい大人（医者）がいない以上、
子供をわからせるにはそれしかないかもよ。
それか、テレビに出て現実を無視して好き勝手発言してるインチキ医者のやり方でも見習うといいんじゃない？
こんなところで文句や愚痴ばかり言ってないでさ。
子供には彼らの方が説得力あるよ。

あっくんやるなぁ、、
告らんｾﾝｾは
>>340に書いてあるような
立場だあね。

仮に圧倒的多数の世論が、医者は悪人だと思っていたとしても、このように
開かれた医学知識が存在しているのにそれを理解せずに感情論に走った基
盤に基づくのであれば、それはやはり「低い民意」だと思うのです。

例えば、

「業者がいた」「助手は未経験だった」「危険な難手術」
こういうことを無批判に信じて、そうでないとする根拠が目に入っても相変わ
らず感情的な批判を続けているとすると、それはやはり「低い民意」だと思うのです。

・医師免許は持っている
・しかし十分な訓練をせず難しい手術にチャレンジして患者を殺してしまった。
・手術が失敗することも十分予見できた。
ってことで殺人罪でもいいと思うんだけど。

>>399
結局階級闘争に持ち込む〜
典型的サヨクおよびそのシンパだなあ。

階級闘争とか、もっと具体的に、医者であれば悪人だとか、そういう意見は
その説明を聞くまでもなくまず誤っている。

本件は複雑であるが、術式そのものには問題はおそらく無く、問題は術者の
経験の乏しさと、それに起因する可能性のある出血と、その対応の遅れに
ある。それ以外の枝葉末節まで取り上げてきて、医師や病院が本質的に悪辣
な存在であるとか、そこまで言及すると、当然信じられるわけはない。

だが、メディアの姿勢はそれを煽る。

>「業者がいた」
ってのはマイナスイメージだよね。その機械を使いこせてない、って事だから。

民意が低かろうが民度が低かろうが（それは当たっていると思うよ）、
現時点での医者のやり方では子供が理解をしない、できないことには違いない。
そこで子供を責めるのは無意味じゃないかな？
子供には萎縮医療でこうむる被害は理解できないからね、大人が
子供に現実的に理解させる努力をするか、叩いて教える（＝萎縮医療を具現化する）
しかないと思うけどね。

子供に注射する時に注射のベネフィットをさとす意味があると思うの？
おだてなだめすかすか押さえ付けるしかないでしょ？

>>396 401 告らん先生
先生〜、その用法では、出戻り二士さんが訂正してくれた様に、

民意　×
民度　○

でんがな。先生の様なお人が日本語間違えてはいかんがな〜
（なんなら辞書引いてみてくださいな）

階級闘争ってどこから出てきたの？w

正しかろうが誤っていようが世論の流れはそうじゃない？
そのような流れをつくったマスコミのせいにしても事態は変わらないよ。

>>404 名前：告らん
>階級闘争とか、もっと具体的に、医者であれば悪人だとか、そういう意見はその説明を聞くまでもなくまず誤っている。

その通りだし、誰もそう思ってないよ。なんかコクランは被害妄想が激しいように思うんだけど、大丈夫？　心の病気とか。

>>405
たぶんね、本件で業者がいなかったら、メディアは、

「新規のデバイスを用いた医療行為をする際に、『業者すらいなかった』」という批判を
すると思うよ。私はそちらのほうは的確だと思うけどな。

>>406
その子供対大人という図式は、「パターナリズム」（尊父主義）といってまさに医療が
批判されていた内容であり、現在の「インフォームドコンセント」の流れはその反省と
して生まれてきたんだけどね。よって、医療契約を結んだ患者には、自分の受ける
医療行為のリスク／ベネフィットの説明を受ける権利と、理解したうえで自己決定す
る責任が生じる。

民意の低さが気に入らないが子供向けの説得もしない
ってんじゃあ思い通りには事は運ばないよね。
あんまりこういう言い方はしたくないけど、結局は、それなら民意の高い国に行けば？
と言われてもしょうがないよね。

（心の声）
・今回の医師はやりすぎだよな〜
・だから同情はしないけど、過剰なマスコミ煽りはうざいよな〜
・それに乗る医療知識の無い一般人が当然のごとく
　のーりすくはいりたーんを主張するのはもっとうざいよな〜

（さらにか細く心の声）
・誰でも最初があるからさ〜
・北海道の地震がぐっどたいみんぐで起こって良かったよな〜
・喉もと過ぎれば一般人なんてちょろいもんよ

確かに、メディアは誇張して書く傾向にある、つか、かかざるおえないんだと思うけど、
それに耐えられないなら、コクランは新聞読まなきゃいいんじゃない？

>>406
知識の差だけで立場を大人子供と決めつけるのはなんでかね？
ついでに言えば本物の子供に対する認識もどうにかしてるな

>>411
知識の不平等に文句を言いつつ「子供の立場」に安住したい人の戯言にしか思えない。
まさに亡国の民に相応しいね。

功名心をくすぐられて無謀なことしなければ安定した生活だったのに。
そんな手術ちょっと成功したくらいで名などなんともならないし、
名が有名になったところでなんてこともないのにな。

>>407
う、失礼

>>408
我々は、少なくとも私は、自分が説明できる範囲にいる人には、今まで述べてきたような
医療のコストとかリソースとかリスク／ベネフィットの話はことあるごとにしているから、
だからこそ、影響力が大きなくせに医学的にいい加減な報道、たとえば今まで述べた、
「業者」「難手術」とか、をするメディアにはあきれるのだな。

自分たちの患者で、十分な説明を尽くしてもメディアの煽動にどうしても乗ってしまう人も
いるが、例えばリスクよりベネフィットのはるかに大きな薬物の副作用報道を信じてその
投薬を拒否する人など、これはもうしょうがない。マスコミの作った事態を鵜呑みにして、
その責任は自分の体で払ってもらうしかない。

>>410
パターナリズムの反省と言うのは基本的には個人対個人にあてはまる言葉。
大衆にあてはめるとすると、まず萎縮医療を実践してみることくらいしないと
いつまでたっても子供は子供のまま医者を責め続けるだろうね。
結局お互い相手のせいにして平行線。それでいいのなら別にかまわわないけど？

つうか医者側が反省して変わったからといって世論が変わるわけではないよ。
ここでも言い分が一方的なんだよね。

まあ、この板は病院、医者板で、病院、医者を批判するところで、
マスコミ批判はマスコミ板ですべきなんだけどね。

>>413
自分は今回のメディアの扱いはそれ程酷くないと思ってるけど
変なメロドラマ風仕立てでもないしな

手術の最中に「これどうやって使うの?」(たぶん一機能の部分の事かな?)
って聞くことと、「業者」を入れていたって事がセットになって問題だと思うよ。

使い方勉強(助手として多数参加、実際に機具を使っての動物訓練、そしてシュミレーターなど)
した上でも、リスク回避のために業者を呼んだんなら褒められただろうね。

「結局、自分の勉強不足を棚に上げて当日、業者に聞けばなんとかなるさ。」
的に見えるから叩かれているんだよ。

だから大衆に自己責任を負わせる＝萎縮医療すればいいじゃん。
脅してばかりいないでさ。
それをしないってのはあんたこそがパターナリズムから脱却できてないと証明しとるんだがね。

子供に自立して欲しいと思いつつも
子供には従順でいて欲しい

それが医者

>>414
残念ながらこの国はそういう人が圧倒的に多いんでね。
嫌なら出ていけと言う他ないな。

>のーりすくはいりたーんを主張するのはもっとうざいよな〜


一般人の心の声

ノーリスクじゃなくても良いからリスクを下げようと言う努力をした上で
文句言ってくれよなー。ナニ様だよ。ちょーウゼー
努力がおよばないじゃなくて、努力はしないけどツケは患者に払わせるのかよ!

>>419
つか、メディアの批判をしたいなら、漠然とするのではなく、内容をコピペした上で批判すべきだわな。

>>413
あっくんもたまにはいいことを言う。

http://www.jikei.ac.jp/hospital/idea/idea.html

東京慈恵会医科大学　建学の精神
「病気を診ずして、病人を診よ」
私達は病気の治療のみではなく、病者の不安や悩みなどを取り除き、
つねに患者さまのための真の医療を考えております。
また、病者の痛みに共感することができる「医の心」を持つ医師と
「看護の心」を持つ看護師の養成を目指しております。

病 院 の 基 本 方 針
・ 患者さま本位の医療を実践します。
・ 安全かつ質の高い医療を提供します。
・ 心ある医療従事者を育成します。

＃こんな上辺だけの看板、はずしたら？患者を診ていないのは明らかなんだからｗ
あんたたちのやり方は、不安しか与えてくれないってーの！

>>417
> いつまでたっても子供は子供のまま医者を責め続けるだろうね。
> 結局お互い相手のせいにして平行線。

三つ子の魂百までというか
それがID:GZDFWh76みたいなサヨクの本質なんだからしかたないよね。
ただ世間には貴方とは違うタイプの人間がいるという認識が欠落してるな。

>>423
だからみんな目覚めつつあるよね。２ちゃんとかで　ｗ

>>421
萎縮医療の実践、例えば医師へのリスクの少ない医療行為を専ら行うこともひとつの抗議と保身と
いえるが、私はやらない。私はよりエビデンスの確かなことを選択するように、説明した上で患者さ
んに促し、それを受け入れない場合はそれに従う。自分の生命や健康に影響することを決める権利
は患者さんにあるからね。

>>424
自由診療なら考えてやるっぺな〜

今回の事件でマスコミの気持ちを考えると、
・この事件は重大な事件だとの認識をする。
・だから大きく取り上げたい。
・大きく取り上げるにもネタがない。
・取りあえずなんでもいいから揚げ足を取れるネタを書いてしまう。
って風じゃない？

>>430
自由診療ならｵﾏｲみたいな奴に大金出す気はしないっす。
今と違ってもっと慎重に選びます。

>>432
ほ〜らほ〜ら今と違ってもっと慎重に選ぶか。
今でも慎重に慎重を重ねて選ぶのが
患者の権利であり義務。義務っぺな〜

>>421
「萎縮医療で大衆に自己責任を負わせる」とうそぶくことこそ
パターナリズムの典型なのに勘違いも甚だしいなあ。

>>428
前半
ちなみに俺が思ってるんじゃなくて世論のうち反医療側の立場で書いているだけ。
それくらい読み取れよ馬鹿。w

後半
それがあんたの希望だろうが、実際は

患者も勉強してるから無知じゃない！

と主張し、我知らずいいがかりをつける患者が増えてるだけなのは実感してるでしょ。w

>>421
あのねえ、例えば誰かが崖に向かって歩いていくのを見たとする。
草で隠れて崖のあるのは解らないが、あなたはそこに崖があると知っている。
「そっちは崖ですよ」と声を掛けるだろう。もしそこで相手が、「まさか」と
言って歩き続けたら、なおも声を掛け、なんなら手を引いて止めるだろう。
自己責任だから崖から落ちて怪我をしてもいい、などと思うか？
そこで突き放すのはパターナリズムではないと思うんだが。

>>430
比喩がわからんのか・・・
結局、医師の二極化が進む(とんでもなく金持ちになる医者←吸い取られる←低能医師(トンでも無く貧乏))
けど、おまいらは納得できるのか?って事を伝えたかったんだが、餌を食べたことだけで満足か・・・

>>432
結局、懐具合と相談すると430にも医療費を支払えずレジデントの実験台に…とかいうオチがつきそうヽ(´ー｀)ノ

>>432
自由診療ではなくても、ちゃんと選んだほうがいいぞ。
現実にひどい石がいるのは事実だし、それに当たったあと後悔してもしょうがない。
ただ、DQNは結果が思い通りじゃないとひどい石に当たったとか言うわけで（以下略。

>>433
だったね。ごめんよ。

>>429
だから何？

お前はそれでいいかも知れないがこんなところで一般人の感情を結果として煽るのは
他の医者に迷惑だからやめれ。





と最初からそう言いたかったんだな。

>>404
> 本件は複雑であるが、術式そのものには問題はおそらく無く、問題は術者の
> 経験の乏しさと、それに起因する可能性のある出血と、その対応の遅れに
> ある。

今回に関してはメディアはそう報道してるんじゃないの？
読売オンラインの印象

>自由診療ではなくても、ちゃんと選んだほうがいいぞ。

当然ですが、選ぶにはものさしとデータが必要不可欠なんすよね。
当然自由診療と同時に情報公開はせざるおえなくなるだろうね。

>>436
声を掛け、なんなら手を引いて止めても歩き出し
崖から落ちたら自己責任だから怪我をしてもいい
思うが？何か？

>>436 自己レス
最後の行、間違えた

そこで手を引いて止めるのはパターナリズムではないと思うんだが

>>444
オオカミ少年の発言を今度こそは信用すべきかどうかって問いかな?

>>434
理解力皆無？告らんのレスも含めてよく嫁よ。

>>440
医者並みの知識はいらないが
命を守るための知識はつけて損はないぞ

ヤブーに引っかかって命落とすなよ〜

>>448

で、貴方的にはいいんすか?医師の二極化は。

>>435
ふふ。
罵倒レスの上、自分の意見＝世論を代弁ですか？
おめでたい人ですね。

>>441
ここでも一般人の代表面ですか？
しかも「他の医者に迷惑」とは笑止千万だね。

>>430
自由診療にしてから言えよ。
別に禁止されてないぞ？w

>>436
告らんの弁では、パターナリズムと自己責任は対局にあるだろ？
だいたい世論が萎縮医療を望む＝崖の存在を知らせなくていいって言ってんだから
善良顔して余計なお世話はやめてくれ。

>>443
自由診療になったら云々ではなくて、保険診療でも自由でも、本人の体は一つです。
貴方の意見だと、安かろう悪かろうが肯定されている気がしますが。

>>450
少なくともこれ以上世間の反感を煽ることは俺には迷惑だねえ。

一般大衆論の話なんだが…そう大衆は動くぞってこと。
あんたらの嫌いなマスコミに先導されて。
で、全部白日の元に曝されることになっても良いンスよね?

あんたらが萎縮医療は起こるだろうって予想する様に、俺もシミュレーションしてる訳。

>>454は
>>452へのレスねー。

>>454
同意。

>>453
今度は医療者側に寝返りですかぁ
見事な詭弁ですな
反医療者論さん

>>449
二極化よりも何パターンもある医師から患者が選ぶがいいっぺな〜
患者は資本主義並みのはいくおりてぃーを求めるくせに
社会主義並みの奉仕も求める

都合良過ぎますがな〜

>>454
別に萎縮医療が起こると漏れはシミュレーションしてませんが。
本当に全ては白日の下に晒されるのであれば、それはそれでいいことだと思いますよ。

反医療者論って何?
「非医療者」論って事言いたいのかなぁ。
「反医療」者論(んな言葉ねーけど)って事?
つーか、反医療って何よ。

>>457
正論に医療者だろうが一般人だろうが区別はないと思うよ。
煽りでしか返せないのは正直恥知らずとしか言いようがないが、告らんといい
こういう医者が多いから医療者の良心は世論からどんどん誤解されていくんだね。

>>460
「反医療」に関しては>>435 で
言い出しっぺのID:GZDFWh76に聞いて下さい。

たとえばさ〜、癌センターや癌研にかかればもう安心、って素人いるじゃんよ〜。
危機管理意識のない素人がさ〜、、、。

>>458,459

なるほど。となるとマスコミに無能と叩かれたり、太鼓押されたり
訴訟件数、示談金総額、症例数、失敗数などがマスコミなどを通して
公表されるでしょうね。
気違い医師会は必死の抵抗しそうだけど。

何パターンもある医師の中から選ぶといっても、大衆論上は
人が人を呼ぶ的な流れで人気が集中して、
その分、廃業せざるおえないような医師も出てくると思いますよ。
もちろん、一回でも訴訟などされたりすると、一生データが残るので
なかなか勝ち組にはなれないでしょうね。

でOKなの?

>>458
だからこそ、こんなところで愚痴ってないで世論への実のある訴えかけをするとか
いっそ完全に萎縮して理解してもらうとか、そういうことをしたら？
と言ってんだよ。
現状のままじゃいつまでたっても変わんないよ。

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

どうやらこのスレにあっくんが来襲した模様です

世論世論言ってるマスゴミ中毒の野郎へ忠告だっぺ〜
世論は平等ではないぞ〜
患者が平等平等騒いでいる割には
特別な計らいを期待して袖の下は用意する

世論は負の原理で結び付けられた
すぐに崩れる弱い繋がりだってこと忘れるなよ〜

>>459の追加。
今の状態だと、一部の（医師側にとって）運の悪い石がマスゴミの餌食になると。
彼らには偶発的におこるものと、明らかなミスの区別さえつかないんだから。

本当の意味で全てが晒されるということは、偶発的な事故がどのくらい起こるのかもしっかり晒されるということ。
それをいちいち賠償だの言っていれば、本当に石をやる人間は消えるでしょう。

ただし、保険診療で、誰がやっても医療費が同じだから、必然的に、研修医に医療行為を受ける椰子はいなくなるわけで、そうすると、20年後が怖いね。

thx。
でも、よく意味も分からない言葉安易に使う気になったね。班目みたい。
人の命がかかってないだけマシか。

>>461
サヨクの正体を暴かれた上
最初に罵倒レスをくれたのはそちらじゃないさ。
そんな人間に恥知らずなんで言われる筋合いねーな。

>>467
こんなところでマスコミの報道が悪いと愚痴っている人たちの言葉とは思えませんね。w
そんなに簡単ならさっさと世論の誤解を解いて、真の医療者の姿勢を患者さまにわかってもらったら？

>世論は平等ではない

からこそ自分達が叩かれてるっておもってるんしょ?
ただ、世論ってのは自分には激甘な事も知ってて今まで書き込んでたんじゃなかったの?

>>467
というか、いままで安易にドガーって流れてしまう、世論に危惧してるスレだと思ってるんだが…
言う様に世論の結びつきが弱いなら、簡単に世論の流れ止め、変えられると思うんだが…

どうしてしないんだろう・・・

>>468
そうなったら怖い怖い言ってないで、そうすればいいだろ？w
言ってるだけで実際にはしないからマスコミにもなめられるんだろ。

>>470
サヨクって勝手に言い出したのはあんただが・・。
議論できないのなら寝てね。

>>464
マスゴミを通して公表してどうするのよ。
なお、本当に全てが晒されるというのは不可能ですよ。
患者が何人受診して、そのうち癌は何人いて、進行度も全てDATA出して、手術は何人して術前評価とどう違ったかも出して、
インオペが何人いて、ついでに他の医療機関に紹介したのが何人いて‥‥
偶発的合併症とその内容も全部晒して‥‥疲れたからもうやめるけど、それを各医療機関ごと患者はすべてみてというわけで。

訴訟件数だけ書いてもねえ。

>>469
それはID:GZDFWh76に突っ込んであげてください
おそらく彼の頭の中では　医療　vs　反医療　てな対立が渦巻いてるんでしょう。

このケースだって、術前にこういう事もおこりえる、って
インフォームドコンセントしてれば、なんも問題にならない
可能性もあるわけだろ。倫理委員会なんてない病院なんて
い〜っぱいあるわけだから。
これからは、過去の実績データの提示や、毎回のオペの厚生省への
報告を義務づけるしかね〜んじゃね〜か、？？

結局告らんは反論できずに、あるいは放棄して逃げたね。
いやー、昨日DQNにからまれてさーまいっちゃうよ
と仲間内で慰めあう姿が目に浮かぶね。

寝るわおやすみ〜

>>476

オマイらがどんなに嫌いでも、医者も含め、現代社会からマスコミは必要とされてるのさ。
全部を公表されることの不可能性は十分に理解してる。
だからこそ良いのか?ますます誤解とか無茶苦茶が悪化するぞって話なんだよ。

そして大衆が求める情報がある以上マスコミはオマイらがなんと言おうが
訴訟件数だけでも、わっかりやすーーいいろいろな本とか出るでしょうね。
すごいバイアスのかかった本が。そして完全版とか、本当の質が分かる本とか
いろいろなモノサシの本が出まくって、儲かるのはマスコミだけ。って図式でしょうね。

>>479
2ちゃんの話を職場ではしないだろうに（W
と茶々を入れてみたりする。

>>470
今度は議論そのものでなく相手への攻撃を強化ですか？
〇〇VS反〇〇と言う仮定ではその二つは対立して当たり前なわけだが。w
ちっとは議論に関係のあることを書けよ。

>>481
いろいろ書いたけど、そういった未来をシミュレーションした上で、
いろいろ言ってるのか?って事がいいたかったのです。

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

あっクソ及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

>>481
俺はそれを危惧しているのだが、なにしろここの医者はとにかく愚痴れば
いずれ環境が変わってくれるくらいしか考えてなさそうだものねえ。
正義の味方気取りの下手な発言が状況をさらに悪いものにする可能性については無頓着だしね。
そうなってもマスコミと民意の低い国民のせいらしい。

>>482
コテハン同士の毎日のチャットのことだよ。

>>481
すでにその手の本はあふれかえっているよ。
訴訟件数の本なんかはないけれど、個々の訴訟について、ひどいめにあいましたなんてのもイパーイ。
もちろん患者側の一方的な論調でね。
メ○ィオなんかもテムパでまくりの本出しているし。

マスゴミと結託して患者誘導する病院もあるし。
（その代わり某社関係者は待ち時間ほぼ0になるし、差額ベッド代なしで特別室は入れるし）

すでにそのようなことはおこっているよ。

>>475,483
2回もレスくれるなんて
よっぽど悔しかったのかな。　w
どう言い逃れしようといえ貴方は典型的なサヨクですよ。

都合が悪くなると自分の意見を世論にすり替えるわ
>>479で勝手に勝利宣言するわもう見ちゃらんないっす。
反省して真人間になってくださいね。
ｵﾔｽﾐｰ

>>488
だからそれに対しての危惧はないのか？
一般人の論調を煽り返したらもう満足していいのか？
と言いたいわけ。煽ってばかりいないで>>486をよく吟味してくれよ。

>>489
相手がまともな反論でなく煽りばかり、もしくは逃げちゃったら
そいつの論は体をなしてなかったと判断するのが当たり前だと思うがな。
自分側はいつでもかならず正しいとしか思えないのも滑稽だな。
消えてくれてありがとう。

>>490
他の方々はともかく、漏れは、煽ってはいないつもりなんだけどね。

危惧があって具体的に何か行動を起こそうっていうんなら、2ちゃんではしないでしょう。

いずれ環境は変わるっていうか日々環境は変わるでしょう。
その中で自分が何が出来るか。
漏れは小市民なもので、自分で何かを変革していくより、環境に適応して泳いでいくことを考えちゃうほうなんだけど。

で、貴方は危惧に対して何かやっているのですか？

少なくとも世論を逆撫でする告らん他の発言はやめさせたいなあ。

おはよう。
折れは萎縮医療は個人のレベルより医療全体で起こるから怖いと思うんだけど。
萎縮医療実施すればいいじゃん、って人いるけど
患者を目の前にしたらやっぱり頑張っちゃうのが医者だからね。
ただ、割に合わない分野からは撤退･･･っていう流れは確実にあるからな。
将来外科医がいなくなって、手術するにも年単位で待たないといけなくなる可能性は
十分にあると思うぞ、個々の医者は精一杯頑張るだろうけどな。
職業選択の自由が認められてる限り、このままだとどんどん事態は悪化する気がする。

外来の準備しよっと。

医学部合格者平均偏差値国立２次私立ランク
2003ベネッセ追跡調査（数英理理4教科）
http://fine.cab.infoweb.ne.jp/hs-online/doc/nyushi/2003-nyushi/nyushi-kekka/kamoku-keitou-rank/index.html

京都大83.0
東京大82.6
岡山大76.8名古屋大76.5大阪大76.2
慶応大（去年までのデータより）京都府立大75.8神戸大75.5金沢大75.5九州大75.1東北大75.0
北海道大74.9千葉大74.6
慈恵医大前73.3熊本大73.3徳島大73.1　　
筑波大72.6信州大72.6弘前大72.5長崎大72.4福井医大72.3鹿児島大71.9医科歯科大71.8
日本医大71.6西医大71.6富山医薬大71.6島根医大71.5群馬大71.3岐阜大71.3
自治医大70.8名古屋市立70.6鳥取大70.6大阪医大70.4広島大70.2
札幌医大69.7新潟大69.8近畿大69.8浜松医大69.3慈恵医大後69.0　
福島県立医大68.8佐賀医大68.7昭和大68.6東京医大68.4
大分医大67.8愛媛大67.8順天堂大67.8山口大67.6山形大67.6宮崎医大67.4香川医大67.3
旭川医大66.7北里大66.9久留米大66.8愛知医大66.7杏林大66.7兵庫医大66.6日本大66.5
福岡大66.3秋田大66.4東京女子医大66.0
琉球大65.4東邦大65.3東海大65.0
帝京大64.4
マリアンナ医大63.3
川崎医大63.3
藤田保健衛生大63.0
独協医大62.6
金沢医大61.3埼玉医大61.0
岩手医大60.6

>>494
それで良いんじゃないですか？
どうせ将来は医療分野も完全市場化されて、効率と利益の追求が最優先になる。
患者は自分の財産に応じて医療を選択し、医者はリスクと利益を勘案して治療する。
今までのような滅私奉公や研究至上に支えられた医療が必ずしも理想とは思えません。

既に一部の企業では医療への参入を控えて膨大なデーターベースを構築しつつあると聞きます。
医師の方も患者の財産に応じて最適なコストパフォーマンスでの治療方法を瞬時に導き出せるよう訓練しないと
それこそ生き残れなくなります。
患者の心配より我が身の心配をしましょう。

>>496
確かに！！

データベースでそんなことができるなら、
誰も苦労しない。
またも、平均値の罠にはまるだけ。
データベースがモウケにつながったためしはない。
医療に参入して、不良債券を増やしてくらはい。

>>498
もう一つは外資系保険会社などの医療保険への参入です。
すでにガンや成人病など特定の疾患、入院や手術に対する保険が数多く販売されています。
これらがそっくりそのまま国保や社保の代替になる可能性が出てきているという事です。

つまり保険会社が自ら保険を販売し、自ら病院を運営して利益を出すという方法を取るという事です。
保険加入者の個人データーと治療機関への受診率から計算し、会社に利益の出る治療コストさえ割り出せばあとは簡単です。
業績不振の病院を買収し保険加入者を誘導すれば済みます。
買収した病院で定期検査を受ければ保険料を安くするといった手法も使えます。
低いコストで治療が出来た医者には、その差額をボーナスとして与えるでしょう。
そういう時代はもう目の前ですよ。

まぁなにはともあれ、なるようにしかなりません。
医療の聖域に司法の手が入りあとは結果を待つばかりです。
ここの板の多くの医者の指摘(脅し含む)のような萎縮医療が起こるのだとしたら
私は将来に備えて健康づくりに励みます。
萎縮医療で一番困るのは高度医療を必要とする裕福じゃない重病患者さん
（お金持ちは海外に行っちゃう。）
次にお医者様がた。社会的地位低下、リスクの低い医療分野に人集中競争激化
腕（経営手腕含む）で低能医師アボーン。あと国民皆保険制度で診療報酬制度
変えないままだと腕のいい医者までアボーン。(まぁ自由診療になればますます
一般低脳医師には苦しくなる。）
そして将来の重病患者になるかも知れない潜在的患者予備軍。(発病するかしないか
わからないので精神的不安感)
健康第一。事故注意。
病院行かなきゃ萎縮医療関係ないし。医者は病人を必要とするが一般人は病人にはなりたくないからね。
みなさん医療費削減のためにも日ごろの健康管理に注力しましょう。

結論：アメリカによる日本再占領目前。
一部の資産家＆アメリカの犬以外は奴隷化。
おら知らね。

a

アメリカ経済もそこまで体力ないみたいだよ。日米共倒れに一票。

訂正：腕(経営手腕含む)のない低能医師アボーン

ここの助教授とか言う香具師は、手術中何してた？
トンズラか？分院の助教授って、なんちゃって助教授だから
下に馬鹿にされるんだよ。情けない

手術を覗きに来るような事はしたのかしらね。

今思ったんですが萎縮医療起こって日本に外科医がほとんどいなくなったら
海外医師の輸入解禁になるんじゃないですか。
お金持ちの手術は欧米の有名外科医、そうじゃない人は中国や韓国の外科医。
最初はアジア系の医者って評判悪そうだけど、腕のいい人もくるだろうから選別されていく。
まぁそれにあった保険(自由診療こみ）の仕組みが前提ですが・・。
日本に外科医いなくなれば仕方ねーわなって感じでなっちゃうかも。

http://www3.asahi.com/opendoors/gaku/daigaku_value2003/index.html

84 東京大・理科三類
83 京都大・医
81 大阪大・医[医]
79 九州大・医 名古屋大・医[医]
78 東北大・医 東京医科歯科大・医[医]
77 岡山大・医[医] 北海道大・医
76 神戸大・医[医]
75 広島大・医[医]
74 名古屋市立大・医
73 大阪市立大・医 金沢大・医[医] 京都府立医科大・医[医] 熊本大・医 筑波大・医学専門学群[医学類]
72 徳島大・医[医] 長崎大・医[医] 三重大・医[医] 横浜市立大・医
71 鹿児島大・医[医] 札幌医科大・医 信州大・医[医] 奈良県立医科大・医 新潟大・医 浜松医科大・医[医]
70 愛媛大・医[医] 岐阜大・医 滋賀医科大・医[医] 福井医科大・医[医] 福島県立医科大・医 山口大・医[医] 和歌山県立医科大・医
69 大分医科大・医[医] 香川医科大・医[医] 群馬大・医[医] 高知医科大・医[医] 佐賀医科大・医 島根医科大・医[医] 鳥取大・医[医]
69 富山医科薬科大・医[医] 弘前大・医[医] 宮崎医科大・医[医] 琉球大・医[医]
68 秋田大・医[医] 旭川医科大・医[医] 山形大・医[医] 東京慈恵会医科大・医[医]

やはり主治医長谷川の癌でっち上げ診断人体実験殺人事件だな
殺人罪の適用が妥当
患者はただの前立腺肥大

殺人罪にはならんだろう

BPHかCaかはっきりしなくてf/uしてたらPSAが上限を超えたんだろ。どこがでっち上げなんだか。

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

あっクソの多重及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

>>507
海外医師の輸入解禁って英語力が必要になってきそうだな、患者にも。

>>513
中国語でしょう。

>>513第二言語が英語になって日本も本格的な国際化。
そうなると英語教師がアボーンか。
スレチガイスマソ

しかしさ、やはり医者の教育システムというかトレーニングの問題は
真剣に考えなきゃいけないよね。
教育、てのはとにかく金がかかるんだから。医学部６年間だけでも相当かかるんだけど
その先、専門医を作り上げるまでにはとてつもないコストがかかる。
で、現状は誰がコストを負担しているかというと医者自身が負担しているわけ。
つまり、まじめな医者は自分でってつもないコスト（無給労働・自費留学などなど）
を負担してスキルを確立している。さらに若手の教育も無償で行っている。
逆に言えば、一方にはそういうコストを負担していない医者もいるわけだ。
運がよければ、うまくリスクを回避してある程度のスキルが得られる場合もあるのだが、
やはりある種の確率でこういう問題はおきてしまう。そのとき運なんて言葉で説得できない
以上、現在のスキル獲得のコストをすべて医者に負担させるシステムは間違いじゃなかろ
うか。アメリカみたいに後払いというかスキルを確立すればその負担分が十分に報われるの
であればともかく。
ま、研修医改革など卒後教育問題はこれから議論は本格化するだろうけど、やはり医者自身も
もっと真剣に教育について考えるべきだね。

一連のレスのように「医者じゃない奴は分かりもしないんだからガタガタ言わずに黙ってろ！」
みたいな態度で応酬すると、いつまでも平行線のまま不毛な争いになります。
>>516先生のように、己の領域の問題点にもメスを入れて発言されれば、今回の事故の原因も
おぼろげながら見えてくるんじゃないかな？

せっかくpart3まできたのだから建設的なスレッドにしましょう！
ちょっと良い子すぎ発言だっかた？

このｽﾚでどういう議論が展開されれば

>今回の事故の原因もおぼろげながら見えてくる

と言うんだ？

505>
前刷れによれば、医局でたびたびポン酒飲んでたそうです。
当日はしりませんが。　内部情報かもね。
ちくられるくらいだから、それなりの評判だったのかもね。

ラパロの適応例であったのか→不明
ラパロをやって良いチームだったか→明らかにダメ。

傷害致死は免れないようだ

彼らの悪いのはわかってる、ただ、マスコミのあおり方が下手くそなのでムカツク、
って感じなんだよ、ここの医者は。

癌ではないのに手術して殺す
明らかに殺人事件だ
故意だから過失ではない
死刑が妥当

えっ、ガンじゃなかったの？

ただの前立腺肥大だ
数年通院していたが前田が突然病名を癌に変更した
警察は病理組織検査もチェックしろよ

にわかには信じられないが、まったく可能性のない話でもない。

>>524
すでにプレパラートは亀有署に差し押さえられている模様です

摘出した前立腺に癌はあったの？
Gleason Score は？

>>521
意味不明だよ。

>>517
そうだね。じゃ、とりあえず「理想の医療とは何か」
医者側と患者側両方から書いてみようよ。
そこから、それを現実にするにはどうしたらいいか、お互いの考えを
摺り寄せていけば、もうすこし建設的な話が出来るよ。
ちなみに、「あいつらどーせこんな風にしか考えられないんだろ」的な発言は
議論を後退させるだけだから、双方控えるように。

もういぜんから権威でごまかしようのない一般の
医師はミスで、
逮捕、裁判は以前から覚悟しての診療になっているので
萎縮することはないですよ。
萎縮するのは権威でごまかしている医師、と病院だけです。

医者叩き厨のために医者のいない病院を作ろう。
古今東西の医学に関するあらゆるデータベースを完備して、自分の病気が自分で診断できる病院。
看護師や検査技師はオプションで対応。明朗会計でお医者様＝患者様のご指示通りに動きます。
もちろんカルテも自分で書く。処方箋も自分で出す。オペもやりたきゃ自分でどうぞ。
訴訟や医療不信とは一切無縁の完全情報公開。これぞ究極の自己責任。Do it yourself!!

組織診断で癌だったの？

いい加減な診断→癌ではなかった→患者は死亡

だと、傷害致死罪は適用できそうだね。

手術はともかく採血などは自分でオーダーして自分で診断したいね
１．心配な病気を入力
２．それに対応する検査項目が示される
３．お金を入れるとロボットが採血
４．検査結果が出てくる・・大吉から大凶まであり
５．希望すればロボットドクターが説明してくれる
　　

警察から依頼された病理医のｽﾄﾚｽは大きいだろうね。

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>
建設的なスレにするためにも、
あっクソの多重及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

>>531
いいなぁ、DITの病院。
セルフエステみたいな感覚で、セルフオペとかやるんだろうね。

>>533
コンビニ検診とかならもうあるぞ
ほれ
http://www.aichishindan.or.jp/

東京都、大学病院分院など緊急調査へ…医療ミス事件で

　東京慈恵会医科大付属青戸病院の医療ミス事件を受け、東京都は２９日、大学病院に特有の
縦割りの弊害が起因しているとみて、都内にある大学病院の分院を中心に緊急立ち入り調査を
実施することを決めた。
　都は事件後、同病院の院長を事情聴取した結果、専門である産婦人科などを除き、院長ら幹
部が各診療科の手術内容などを把握していないことが判明。また、手術は大学の助教授を兼任
する当時の病院の診療部長が許可したが、大学の倫理委員会と院内の先進医療部会の承認を得ていなかった。
　都健康局は、「現場の医師が院長よりも、大学の医局ばかりを向いており、大学病院特有の
縦割り体質の弊害が事件につながった恐れがある」として、他の大学病院や分院での実態調査
が必要と判断した。
　都内には大学病院は１５か所、大学病院の分院は１６か所ある。都は来月２日から、院長や
現場の医師、看護師らから聞き取りを行い、安全管理面で問題がないかどうかを調べる。（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030930-00000401-yom-soci

まあ、医者は自らの知的探究心を満たすために仕事してる面も大いにあるからな。
膨大な量の医学知識を元に適切な判断をし、病気と闘う
ある意味、究極のゲームだから。
>>533の言うように、機械化しようとすれば出来るところは無数にあると思う。
忙しいって言いながら、なかなか機械化・効率化しないのは結局その裏返しではないかな。
自分がなんの操作もしなくても、勝手に進行して、オールクリアしてくれるゲームなんて
誰もやろうと思わないだろう。
結局、そうした医者の思考を、患者側が許容してくれなくなったって事だと思う。

>>531
ある意味究極だよな。１００％自己責任。
まあ入場料は・・・１０万くらい摂るかな（笑）

慈恵青戸病院の手術ミス、主治医「自分に責任」と供述

　東京慈恵会医科大付属青戸病院で、男性患者（当時６０歳）が前立腺がんの摘出手術後に
死亡した事件で、患者の主治医だった長谷川太郎容疑者（３４）（業務上過失致死容疑で逮
捕）が警視庁亀有署特捜本部の２９日までの調べに対し、「自分に一番責任がある」と供述
していることがわかった。
　執刀医リーダー斑目（まだらめ）旬容疑者（３８）ら２人（同）も、腹腔鏡下（ふっくう
きょうか）手術を行って男性患者が死亡したという事実関係は認めており、斑目容疑者は
「知識、技術と経験がなかった」と供述。「経験不足で止血に戸惑った」とも話しているという。
　この手術は昨年１１月８日午前９時４０分過ぎに始まった。同日夕方、斑目容疑者が「開
腹手術に切り替えよう」と言い出したが、長谷川容疑者はこの手術法を続けることを主張し
ていたことが判明している。（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030929-00000405-yom-soci

犯行時の状況がだんだん見えてきたな

大学病院という権威、信用を悪用した傲慢な判断、
傲慢な治療方法の選択、権威に見合わない中身のアンバランスが
患者無視の自分の功名心のための治療方針の決定、
などが
今回の事件の発端だと考えます。
大学病院の人事、人選、医局制度そのものの悪いところが、
そのまま事故につながっていると思います。
各科のばらばらの診療体制もある。
外科の応援、意見が聞けなかったのか？

　結局、麻酔部の医師（３８）＝同容疑で書類送検＝に「いいかげんにしてほしい」
と指摘され、手術開始から約１２時間後の同日午後９時２５分ごろにようやく開腹手
術に移った。しかし、既に多量の出血があり、追加の輸血も間に合わなかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030927-00001057-mai-soci

ここまで言ったのに、麻酔科医も書類送検か・・・
医者にとっちゃ逮捕も書類送検も同じようなもんだから、とんだとばっちりだな。

でも患者って、情報を知らされてなさ過ぎだと思う事はしばしばあるよな。
俺達だって、例えば車を修理に出して、どこが故障してたかも知らされないまま
「治しておきましたから」って請求書だけ渡されたら、
きちんと修理してくれたのかボラれたのか、判断できないじゃん。
そういうときは、疑ってしまうのが人間の心理だからな。
かといって素人に一から病気について説明する余裕はないし
永遠のテーマですな。

麻酔科医って、自分では麻酔する手術を選べないだろ。
その術式を熟知しているわけでもなく、それこそ巻き添えで書類送検とは、きびしいよね。
この事件を受けて、日本中で手術が予定時間をを過ぎたら麻酔科医が暴れ出すようになるかと思うと、
暗澹たる気持ちになる。

◇◆説明会開催のお知らせ◆◇
理事長 栗 原　敏

このたびの青戸病院における医療事故は、本学及び各附属病院において極めて重要な
事態が発生したと判断しております。危機に対応するためには、全教職員が一丸となって迅速かつ冷静に対応することが望まれ、
直ちに理事長直轄の危機管理委員会（委員長：衞藤義勝）を設置しました。
つきましては、医療事故の説明及び今後の対応策等に関する説明会を下記の通り開催します。

　　　　　　　　 記

１．日　時　　平成１５年１０月２日（木）午後５時３０分より
２．場　所　　大学1号館3階講堂
　　　　　　　　※4機関テレビ会議システムにて同時開催
３．対象者　　教員・・教授、助教授、講師
診療部長、診療副部長、診療医長以上
　 職員・・係長（７等級）以上
看護部は主任以上
４．内 　容 　1)青戸病院医療事故の事実説明
　　　　　　　　2)信頼回復への対応策
　　　　　　　　3)その他

なお、会場の都合で全教職員が出席することはできませんが、当日出席できなかった方に対しては、後日各所属長から説明
をいたします。

以　上

何が今更危機管理だよ。

医療事故防止の危機管理ではなくて、「慈恵の危機」管理。

http://www.jikei.ac.jp/hospital/aoto/info200309.html

インフォームドコンセントを正しくやってりゃ､現段階で開腹止めて腹腔鏡下で
前立腺摘出手術を選択する患者はいないと思うが､どうですか？

今後手術に限らず新しい治療を導入するにあたっては、
「当院では初めてになります」って説明することが当たり前になるのだろうか？
そうなるとしたらちょっと鬱だなあ。
でもって、経験の少ない治療を拒否した患者さんは、
がんセンターや癌研にみんな殺到するんだろうかね。
でもそうなった場合、患者さんには、そこで普通の標準治療を
要求するようなことだけはやめてほしいですけどね。
（あそこは、モルモットになる覚悟がなきゃ行っちゃいけない病院）

内科での抗癌剤投与なんかは海外の文献片手に（ちゃんと根拠のある文献だけどね）
やってることは今までままあったんだけどね。
日本では、とかく倫理的な問題で臨床治験ができない土壌があって、
治療が必要とされる患者さんが目の前にいたら、
どうしてもマニュアル片手に・・・って感じでやらなくてはならない。
それで万一運悪く患者さんが亡くなっちゃって、
その治療が初めてだった、なんてことが明らかになったら、
日○スポーツは、「マニュアル片手に殺人ケモ」とか書くんだろうかね。
そんな風にあおるよりも、国がどんどん臨床治験を容認していく方向に
誘導してもらいたいもんだが・・・。

技術（art）による比重が大きい外科系とscienceにかかる比重の大きい内科系とでは、
患者さんの安全性にかかる重みが随分と違ってくるから単純に比較すること自体が申し訳ないのだが・・・。
今回の事件は内科医にも少なからず教訓になりました。
ムンテラに変な気合いが入るようになったYO。

インフォームド・コンセント以前に、一連の報道によってすべてのラパロは激減するよ。

>>552
> 今後手術に限らず新しい治療を導入するにあたっては、
> 「当院では初めてになります」って説明することが当たり前になるのだろうか？
> そうなるとしたらちょっと鬱だなあ。

一般人から見ると当たり前の事だと思うのだが。

私がやっているのは死ぬような手術じゃないけど（形成外科）、
経験がない、とか今まで3例しかやっていない、とか正直に患者には言うよ。
心配なら経験豊富な施設を紹介する、とも説明する。紹介先知らないときは
「どこが上手かはわからないけど、少なくとも他の経験豊富な施設の方がいい」
ともいう。それでも「先生にお願いしたい」という患者は多い。
結局手術以前の病状説明とかそういった患者との信頼関係が築けるかどうかじゃない？
他の医師に紹介しても戻ってくることが多くて、困るぐらいです。

>>552
現段階で有力標準治療はあればやはりそちらを選択します。
でも､抗がん剤でもそうですが､現行治療で改善が望めない時は
臨床治験も選択します。｢その治療が初めて｣というのが
悪いと言うことは無いと思います。

>>553
別にいいのでは、患者様の侵襲が少ない治療ってのは往々にして面倒くさいからな。
appeで心窩部から恥骨まで30cm切開、何なら横切開まで入れちまうぞ。
この方が安全だって言えば、患者様も納得するだろ。
EMRなんてもうやめ、m癌だろうが何だろうが胃全摘。
なんなら脳もとっちまうか、そうすれば脳転移はないからな。

>>554
確かに今後自分だったら、「これは当院初めての治療です」って
いうと思うよ。そういうことを気にする患者さんにはね。
でも、今まではそれは医師の裁量権、というところであって当たり前ではなかったんだよね。
特に、癌の場合、ほっとけば亡くなるものもあるから、医師の裁量権を狭めるような決めごと
はしてほしくないっていうのは正直いってある。それを鬱、といったんです。
勝手でごめんね。

新しい治療がすべて人体実験ではないし、
新しい治療を導入してうまくいかなかった場合、未熟かどうかが問われる、
っていうのは違うと思うので、今後そこは一般の方に根気よく説明していくつもりだよ。

>>552
私の意見も基本的に似ている。
この辺が我々の日常レベル。しかも割と誠実な方ですね。

日本人は何しろ平和ボケですから。
自分は危険から遠いトコにいて自由と完全な権利があると思いすぎです。
いつも心のどこかに北朝鮮で餓死する子供や、
アフガニスタンで地雷に足を飛ばされて粗末な木っ端の
義足を着けている子供の姿があればちょっとは考え方が変わりますよ。
アメリカのEBMを鵜呑みにするぐらいだったら、
ずっと至近距離にある北朝鮮の標準治療を取り入れてみては如何でしょうか？
そこのあなたの肥満と糖尿病はきっとよくなるんじゃないですか？

>>556
標準治療（standard）っていうのがくせ者でしてね。
患者さんにとって何の治療が一番かっていうのが決まっている病気って
ほとんどないんですよね。
もちろんそういうのが見つかればそれを患者さんに説明するつもりですけどね。

一方、臨床治験というのは、厳密な適格条件が決められていて、
それにあわない場合は、入れてもらえないもんなんです。
少なくとも厚生労働省が定めたようなやつはそうです。

とすると、どうしても、一例だけの実験的医療ということに
なっちゃうわけなんですよね。厳密にはそれは臨床治験とはいいません。

学会なんか行けば、「末期の○○の疾患に〜を試行した１例」なんて報告は
ごまんとあります。

今後、そういう治療もがんセンターでしか受けない、っていう風潮が広まるのかな？
って思うのですが、イパーンの方の感覚ではどうなのでしょう？

>>560
＞一例だけの実験的医療
私はむしろこれまで治療を続けてくれた先生にやって欲しいです。
その先生にはこれまで治療を続けてくれたと言う信頼感があります。
その経緯の中での実験的医療と言うことで理解も出来ます。

>>560
> 今後、そういう治療もがんセンターでしか受けない、っていう風潮が広まるのかな？
> って思うのですが、イパーンの方の感覚ではどうなのでしょう？

信頼関係次第じゃないの？

素人としては実験的医療をするならするで構わないけど
その時はきちんと伝えて欲しいと思うだけなんだが

実験的治療と言うことを伝えなかったら、治療そのものはスムーズに行くかも知れないけど
失敗したときの不信感がものすごいことになるような気がするんだが

今回の場合も病院側が
・これは当院初の手術です
・この手術は技量を持った医師が執刀することが望ましいですが、今回は経験不足の医師だけで執刀します
って事をきちんと伝えて、その上で執刀したのなら逮捕されなかったかも知れない

究極的には、選択権は患者自身にある。
生命や身体をどうするかは、他人が決められる
ようなことではないからだ。

インフォームドコンセントというコンセプトも
単なる手続きではないし、医者の意思を押し付
ける過程では、むろんない。

素人である患者が適切な判断をできるように
材料を提供するということだ。

いってみれば、官僚が、意思決定権者である
政治家にご進講するようなもの。

その根本を忘れて、患者の身体・生命を左右する
「権限」をどこからともなく与えられていると
勘違いすると、
>>557
のような発言がでてくるわけだ。

根源的には、すべての選択権は、患者にあるということを
忘れるべきではない。

去年4月に起きた大阪の美容外科（和＊）の闇性転換での死亡事故なんかは
お咎めなしなのになぁ。連続して女性患者も死なせたのに。
美容外科は野放しだから当然か。

>>563
バカマスゴミは氏ね

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>
建設的なスレにするためにも、
あっクソの多重及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

麻酔医が送検されたのは捜査手法だろう。
医者はかばい合う。
ここまでやらないと事実関係を言わないと見たんだろう。

ま、そういうわけだ、クソども。
ミスはかばい合い、隠蔽して逃げるというおまえらのやり口は
通用しないわけ。
クソども、看護婦や技師以外にも麻酔医にも常日頃からゴマをすり、
メシをおごり、チクられないように気をつけなってことだ。あはは。

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>
建設的なスレにするためにも、
あっクソの多重及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

>>563
私はいつでも患者さんに向かって、最終決定権はあなたにあるといっているよ。
実際そうあるべきだからね。

決定できないのなら、何度でも説明して差し上げるし、そのために何度でも
再来受診してもらうが、話をする時間は当然制限させていただく。保険診療では
その時間コストは払ってくれないし、その時間分を自由診療にするような混合
診療も認められていないんだから、当然だろう。

私の話だけでは決定できないのなら、セカンドオピニオンも積極的に勧める。
自分でも勉強するように、調べ方も教えるよ。

インフォームドコンセントは、患者の自己決定権を強調することで、医師が
過剰な責任を負わされることを避けるための極めて有効な手段だと認識して
いるからね。

>>569
そのとうりです。
しかし、患者さんはみんな正常な理解能力、判断力を有してる方々ばかりじゃないからね。
特に命に関わるような病気をしている方は、大抵普通の精神状態じゃないから。
病名を言ったとたん泣き出しちゃって、一切話しが進まなくなるなんてことはしょっちゅうだよ。
それでもうちに帰せる状態じゃないから、むりやり納得させて緊急入院させなきゃいけないんだけど。
家族から見放された痴呆老人には医療行為をしなくていいのか･･･といわれると
それも違う気がするんだよね。

>素人である患者が適切な判断をできるように
>材料を提供するということだ。
いんじゃない。
カルテ、検査データ、医学文献を渡して診断から治療まで自分で決めてもらえば。

>>571

それは違う。診断は医師の仕事。
その診断に対して複数の治療法があるときには選択権は患者にある、
ということだ。
診断を患者に任せるんだったら、もう医者は不要ってことだね。

>>571それだと医者要らないね。
医療コーディネータって職業がはやりそう。
コーディネータがデータ見てアドバイスする。
（コーディネータの方が外科医より儲かりそう）
外科医は決められた事するただのロボット。
これだと主治医とか信頼関係とかまったくいらないね。

患者には自分たちの職業領域にはいってほしくないって
意識丸見え。こんな事書く医者いるから医療不信起こって
患者が裁判起こし、司法が医療現場に踏み込んでくるんだＹＯ
もう何言っても無駄。なるようにしかならん。
萎縮医療起こるだろうし割り食う患者もでてくるだろうけど
医者の聖域だと信じてた部分は完全になくなった。
医者は自己保身と情報改ざんにがんばってください。
（そうなるとまた医者たたきの繰り返し）

>>570
>しかし、患者さんはみんな正常な理解能力、判断力を有してる方々ばかりじゃないからね。
>特に命に関わるような病気をしている方は、大抵普通の精神状態じゃないから。
>病名を言ったとたん泣き出しちゃって、一切話しが進まなくなるなんてことはしょっちゅうだよ。

アメリカなんかはそうだから日本もそうなるでしょうね。
理解能力や判断力が本人の生き残る範囲を決めるということで、
なんでもかんでも医者におっかぶせる時代からは脱却していく。
おれは今の方が診療が楽でいいよ。

>>573
今回の事件に乗じてあんたの希望を書いた所で何の説得力もない。
今度は医療コーディネータ叩きするだけだろ。

大手メディアの金主たるスポンサーとその背後に蠢く米の思惑、
それに乗じた売国奴（イデオロギーの崩壊で行き場を無くした）による医療叩き
それらのプロパガンダに踊らされてる事に気が付かなきゃ
その実験場として2chも例外じゃないんだから。
（実際よくコピペされる地域罵倒レスは地域対立を狙った工作活動の一環と言われている）

まあ>>573みたいなクズは鼻先で笑ってやりなよ。
それにしても医者は簡単に釣られすぎだね。　ｗ

>大手メディアの金主たるスポンサーとその背後に蠢く米の思惑、
>それに乗じた売国奴（イデオロギーの崩壊で行き場を無くした）による医療叩き
>それらのプロパガンダに踊らされてる事に気が付かなきゃ
>その実験場として2chも例外じゃないんだから。
>（実際よくコピペされる地域罵倒レスは地域対立を狙った工作活動の一環と言われている）

これなんですか？機知外？

何かを受信したんだろう

機知外扱いされたか・・
かつて北の工作員が国内で暗躍しているなんて思いもしなかっただろ？

それと同じで既に巨大メディアとなった2chにも生業として
スレッドを監視、維持したり落としたりするのが明らかにいるわけよ。
もちろん企業とて例外ではない。

ネタとして面白がってる内はいいが知らない内に
悪影響を受けている自分に気が付いた事があるかい？
この板には感受性豊かな人が多いみたいだから
隣人として「大丈夫かい？」と指摘してあげただけさ。

さすが主治医だ。責任感が強いな。

職業的にちゃんねらー。

ちょっといいかも。おれも給料ほすい。
すれちがいｽﾏｿ

日本人相互の不信感を煽って得をするのは何者なのか、熟考しなきゃね。
それができない人は、こんなところに来てはいけない。
もっといえば、マスコミの内情も五十歩百歩だよ。

片山裁判長がてぐすねをひいて待ってるよ〜ん。

デューク東郷の名言を思い出したよ。

『未経験者では不測の事態に対応できない』

（ビッグコミック別冊ゴルゴ１３黄昏のカシミール参照）

ところで今回の件は、いかなる事案のスピンとして使われたんでしょうか。
この騒動の影で密かに報道された事などを晒すと、面白いかもね。

　今日、慈恵狛江で診察受けてきた。
　んで、そこで医者から聞いた話だと
「青戸院長＝助教授（教授は本院）＝泌尿器科の部長」だったんでつね。
刑事事件だから病院本部も大学も途方にくれてるそうだ。

　しかも、狛江の医療スタッフが各科から何人か青戸の教育サポートに出張に行くので、
本院から狛江に助っ人が来るそうな。となると、そのサポートにもまたどっからか
スタッフが........

　つまり、青戸のおかげで慈恵の患者全員に迷惑をかけまくってるわけだ。
　青戸の院長は患者さま全員にお詫び行脚汁！

　慈恵の受験者減るだろうね。今度の入試。

>>584
たしかに、日本でもイギリスやアメリカみたく、スピンを実行している気配が
濃厚だ。むしろスピンは日本が本家かもね。

>>585 は工作員。

こういう事件が起きると、組織全体の
チームワークががたがたになる。
それが、怖いよな。

一応、信頼しあっているという前提の
もとで、仕事をしていたわけだ。

いざとなったら、仲間が支えてくれるという
思いがなければ一緒になって仕事をすること
なんぞできない。

ところが、一人一人密室に呼ばれて、事情を
聞かれるとなると、結局のところ、罪をなす
りつけあい、相手の落ち度を指摘しあうこと
になる。

本人たちだけでなく、周囲の各職種従事者も
みんな疑心暗鬼に駆られる状況になってしまう
わけだ。

今の慈恵の現場は、さぞ仕事をしにくい雰囲気に
つつまれていることだろう。
いやだねー。

ウロのＤｒが居たら聞きたいんだけど、
前立腺癌の手術で腹腔鏡ってありなの？

専門外で申し訳ないんだが、癌の手術は取り残しが問題でしょ。
なら尿路変更を含めた前立腺全摘出が標準では？
早期なら経尿道的前立腺部分切除術でも可か？

いずれにしても腹腔鏡なんてのは明らかに取り残すでしょ？癌を

東京には大学病院が多すぎるよ、
私立の分院禁止、そこから更に半分に減らしてもまだ十分だろ。
痴呆の大学病院は中核病院の機能も担ってるから
稀な疾患を罹った患者は、そこに行くしかないんだ。
そうした患者さんが不安を感じて大学病院を受診しないといけないのがｶﾜｲｿｳ。

>>588
経験の浅い医師が取り残しもせずにラパロでオペができるか？
ここいら辺も「癌でなかったのでは？」という疑念につながっているね。
ただの前立腺肥大のオペなら、取り残そうが予後に影響ないもん。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

>>586
　はぁ？　工作員？　なんでつか？
　藻前は自分ところの患者さまを工作員扱いする慈恵のDQN医局員か？
　学会にもろくに出ない、製薬メーカーや医療機器メーカーの勉強会にも
ろくに出ない薮だな。

ついでに言うと日本は「教授」の権威を安売りしすぎ。
欧米では、professorは各領域の本当のスーパースター。
マイナーだったら国に10人もいないだろ。
小手先の政治力じゃどうにも出来ないほどの圧倒的な実力の差があって、
初めて手に入る称号なんだけどな。

>>588
あまりにもずれた発言ですよ。
鏡視下の手術だからこそ細かい所まで見えるのだよ。
いわば盲目的に切除する開腹術に較べ、腫瘍の完全切除や勃起機能に関与
する神経組織の温存の可能性が求められている。

だが、実際にはそういうことは難しいし、時間はかかるし、リスクは高い。
開腹術でも傷は正中の臍下だけだから、術後のＱＯＬもそれほど問題にならない。

アメリカでは鏡視下前立腺全摘なんかするヤツは愚かなチャレンジャーと考えて
いる泌尿器科医の方が多い。
というのは極論だが、冷ややかな目で見られることは間違いない。

>>593

しったかぶりすんな、ばーか

>>593
南米では小中学校の先生でもプロフェソール professor っていうんだよ。まじ。

デモテープでは、出血もすくなかったんです。

ラパロ経験者
ttp://piko.2y.net/aiai/ero/IMG/001131/c_001131_000013_13.jpg

甲状腺まで内視鏡でやる時代だからね。

>>593
アメリカじゃ、成果を出す旬の研究者の中でも有能な人がもぎとる称号。
そんな一つの国に１０人なんて阿呆な事はない。

ポストの防衛は結構大変だけどね。

ひ〜

でも、かんごくさん、甲状腺Ca　術式ラパロ、って書くのやめてください。

>>593
教授というものに
そういった価値観しか持てない
内部の連中の視野が
狭すぎるのが原因。

今回の一件で､腹腔鏡手術を拒否する患者が増えることは間違いない。
胆嚢摘出も開腹に逆戻りしたりして。

ラパコレにしますと言えば拒否しないだろう
生検は拒否したがバイオプシーは受けた患者がいた

あの先生達は全員慈恵出身？
ウロ一筋なのかなぁ？

なぜソラコといわない、？？

>>606　　
M：現役　H：一浪一留　M：一浪　こんなところだろう。

2番目の彼女は水野○紀というのは有名な話

だから、ま、か、み、かどっちだよ、！！

み　だよ。

って事は、慈恵出身かぁ〜？

助手のM医師、28歳くらいのときに一緒に働いたことあり。
慈恵出身じゃないの？
その頃はこんな事件になるとは思いもしなかったけど。

雨露だったよ。<28歳時

免許取り消しの悪寒！
しょっぱなから刑事事件だからねぇ

ないない、、初犯だし、偉業停止１年くらいだろ。

ラパロをやりたかった気持ちはわかる。
でも、無理だとわかった時点で速やかに開腹にすべきだった。
問題点はそこ。

マスゴミはうるさすぎ。

>>616
>でも、無理だとわかった時点で速やかに開腹にすべきだった。

彼らに開腹での ope ができたのか、おれは疑問なんだが。

>>617

今までは問題なかったんだろ？

ところで国内で最初にこれ（腹腔鏡下前立腺摘出術）やったのはどこよ？
その執刀医だって、どこの国で何例経験してきたわけ？

天皇陛下だってこれやったんじゃなかったっけ？

マスゴミは他に書くことあるだろさ。

結局術前では死にそうも無かった人が、言い換えると殺してはいけない元気人間を
亜ボーンさせたから大騒ぎになっていると思うんだがな。
アッペで術後の脂肪塞栓、空気塞栓でアボーンさせたのとは次元が違うがな。

>>618
>今までは問題なかったんだろ？

そうなのか?
これがわからんから何とも言えないんだが、
彼らは開腹での前立腺全摘の経験はどれくらいだったんだろうという疑問がある。
ラパロで大出血したら開けないと止められないのはどこの部位でも一緒だと思うが、
前立腺全摘の出血というのはジワジワでてなかなか止まらないことがある。
それをラパロで10時間もねばったというのは常識的には信じられないんだよ。

前立腺をラパロでやるメリットのひとつは出血が少ないこと、といわれてるんで、
普通の前立腺全摘が出血で大変だからラパロにしてみるか、
という考えだったりしないだろうな。
この施設の前立腺全摘の成績がぜひ知りたいね、おれは。

追加
妥当でない遣り方でという点も見逃せんが。

あっしも手は汚れていますから、これ以上は言いませんが。
へっへっへ。

>>618
確信はないけど天皇はラパロしてないでそ？
完全を期するなら、たとえラパロの絶対的権威がいても安全な開腹手術を選択するはず。
もしステられたら・・・斑目の方がよっぽど幸せに思うに違いない。

開腹のほうが絶対的に安全なのか？
だとすればわざわざラパロを選択するメリットって何だ？

>>623
>だとすればわざわざラパロを選択するメリットって何だ？

だから、「うまくいけば」出血が少ないんだって。
前立腺の手術はやたら出血することがあるんだよ。

侵襲も少ないし、予後もいいからね（うまくいけば）。

スタッフ全員が10時間ねばったというのが信じられん。
麻酔科医は文句を言わなかったのか？

全摘の経験が少なかったら、このオペの許可は出なかったと思うのだが。

60歳でピンピンしてたから、やりたかったのだろうさ、どうせ。

>>626
理由はともかく、60歳でピンピンしてたおっさんを殺しちまったわけだからなー。
他の選択枝がなかったわけでもないのだから、無罪というわけにはいかないだろう。

デモビデオでは簡単だったのよ。

ぴんぴんしていた人ではなくがん患者だったのではないでしょうか。

業者が安全ですと言ったんだろう。

ハーモニック使ってたんだろうに、、、

>630
に1,000 PSAベット。

>>626
>>544よめ

まぁ結果麻酔医は書類送検されたけど
ｲﾊﾟﾝ人が聞いてもとばっちりなのは解るでしょ
問題は石の中でこれが教訓に生かされない体質や体制
すぐに世間は忘れるしこの石達がどこで働いても解らなくなるでしょ
ｺﾞﾙｺﾞ13でも雇って古い体質にしがみついている肩書き石を何とかするしか方法はないでしょ
まじめな石ほど馬鹿を見るんだもんね
不思議だよ

失敗してもなんでもいいからどんどん経験をつめよ。

ニュースでさらっと見てただけでは、
麻酔医だとは解からないし、気にしないよ

>>634
>問題は石の中でこれが教訓に生かされない体質や体制

疑問なんだが、今後医者はどうしたらいいのか教えてくれない？

>>634
すべての石は同じ体験を共有して医学知識の普遍化を図らねばならない。
つまり「同じミスを再現して患者を殺してみよう」ということかな？

訂正。

開腹でも止血できない術者にラパロをやらせた点が問題。

>>637

下手糞は自分でやらずに紹介状を書くように。

☆☆☆ラブレター郵便局☆☆☆　　   iモード・J-PHONE・ezweb専用
会員数：男女併せて42万人（2003年9月現在）
男女比：7対3
  各メディアで紹介されている信頼度抜群の出会い系サイトです。  
他サイトとは比較にならない良心的な低価格設定も人気の秘密です。  
 
http://www.lo-po.com/?1627

慈恵医大青戸病院事件 トッピクス
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/jikei_aoto/

>>637
今後、医者は神になる。

某センセイは東大出身だよん

>>641
トッピクス・・・　（；´д｀）

637.638＞
マｼﾞレスをするのは馬鹿げているかもしれないけど
そうゆう事が解らない石はドロップした方がいいという事でしょうね
何をなおしたらいいのかなんて
普通解るでしょ
出来る出来ないではなくて

編み物とかレース編みとかやらせてみたら？
器用さが解るんじゃない？
出来の悪い外科医に練習させる必要なし

当たり前でしょ
うまい下手以前に判断力も無いんだもの
問題外でしょ

輸血が足りてたら、脳死なならなかったとすると、麻酔科医の責任も
重いかも。

ふと思ったんだけどさ、
「自治」って、いい響きの言葉じゃん。
でも、今までの医療は、医者による自治が強すぎたんじゃないかな。
例えば、ある会社が内部崩壊して倒産しても、本当に困るのは社員と取引き先くらい。
でも、医療の質の低下は、内部に直接関わる事の出来ない顧客＝患者に一番影響が及ぶ訳で。
そういった意味では、医者が医療に関する権限の殆どを掌握している現状は、
国民の生活よりも国家の存続が優先される、某国と同じなのではないか、とね。
一地方の医療体制を完全に崩壊させてしまう事ができるくらいの権力を
医者による医者のためだけの組織である医局が握っているという状況は
やっぱり問題なのではないかと思ってきたよ。
スレ違い、あたりまえの事書いてｽﾏｿ。

>>647
なかなか鋭いですな。
もっと詳しく言えば「医療と医学を分割しよう」ということかな？
大学の医局は医学研究のみに特化する。
現場の治療に専念したい医者は医局を離れ臨床に徹する。

第三者機関をつくり研究医と臨床専門医の橋渡しをする。
研究医は臨床専門医の監督の下に新しい治療法を患者に試す。
臨床医は研究に必要な先端知識の講義を受け、試験に合格したもののみが研究に携わる。
自動車のＡＴ限定みたいなものだな。

研究医が実験目的で患者をいじるのも問題だが、それよりも臨床に徹すべき医師が
大した目的も知識もなく研究活動に時間を裂かれるのが問題。
ズバ抜けた才能があれば臨床も研究も無理なく熟せるだろうが、大半の医者はアフォだから
不十分な実験知識や未熟な臨床技術でトラブルを起こす。

昔の医局＝白い巨塔体制のほうが　今（医局と診療部の分離）より良かったのでは。

sage

>>647
> 医者が医療に関する権限の殆どを掌握している現状

baka?（；´д｀）

>>647
>医者による医者のためだけの組織である医局が握っているという状況は
>やっぱり問題なのではないかと思ってきたよ。

今回の事で医局の何処が問題だったの？？？
もしかして，代表，副代表の敗訴が決定したメディオの
関係者の方ですか？？医療に問題があればあるほど
いい気分のメディオさん．．．あんまり脈絡のない事は
書かない方がいいのでは？？

医者のみんな、このスレについてどう思うＹＯ？
↓
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1065014100/l50

勤務医から医局がなくなったら誰が守ってくれるの？

医者に言いたいことは、あんたたちにとったら、患者はモルモットみたいなもので
手術や治療で治せば「先生ありがとうございました」と感謝されるし、失敗して殺しても
素人にはわからないから、医療ミスでも、認めないんでしょう？
今回の事故の被害者は、家族にとっては、かけがえのない大切な人だったと思う
命の大切さを一番わかってないのは、あんたたち医者じゃないの？
今回の３人もただ、医師免許をもっているだけのバカ医者でしょう？
医師免許なんか取り消せば良いのに！

>>653
あちこちで同じような書き込みして荒らすのやめろ

「知識、技術と経験がなかった」
ひどいセリフ････。

>>655
>医者に言いたいことは、あんたたちにとったら、患者はモルモットみたいなもので
>手術や治療で治せば「先生ありがとうございました」と感謝されるし、失敗して殺しても
>素人にはわからないから、医療ミスでも、認めないんでしょう？

もうねーそんな医者いないってば．
命の大切さを分かってない医者って言うけど，そんなこと日本人に言われたくないよ．
日本人のモラルの低さは目を覆わんばかりだよ．
医者の事をとやかく言えたものじゃないだろ，，
ほんと洗脳されやすい国民性は世界中から嫌われた戦前から
何にも変わってないな．．日本人．
マスコミの言う事を鵜呑みにするのはもう止めろよ．
馬鹿医者って言ってるお前が一番馬鹿だよ．

653>
でも、最近の流行で、病院に裁判所の判事呼んで、医療訴訟
について講演していただくのが増えてますよ。

蒼都の雨露。よく知らないけど、医局で日本酒のんで、
病棟いっちゃだめだよね。

大概、慣れてきた頃に失敗するもんだけどな、、、

調べりゃ、まだまだ有るよ、阿尾塗、化志和、第酸・・・

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>
建設的なスレにするためにも、
あっクソの多重及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

――――――――――――――――――――――――――――――
☆ドクター桜井の日本診療☆　〜２８５号〜　　０３．１０．２
――――――――――――――――――――――――――――――
◇抗がん剤を使わせてください
　慈恵医科大学で、内視鏡を用いて癌の手術を行った医師が逮捕された。これは、この術式の
経験のない医師三人が手術を行い、手術に失敗し、この結果、その患者さんが亡くなったためだ。
お亡くなりになった患者さんのご冥福を心からお祈りするとともに、私はこの医師たちに
対して、強い憤りを感じている。彼らが行ったことは人体実験であり、とても許されること
ではない。院長は、倫理委員会を開いていても、この手術を許可したと話している。
その理由は、私達は挑戦し続けなければならないというものだ。
これは当然のことではあるが、安全性が確保されるという前提のもとで行われる行為である。
私はこの逮捕された医師にも問題があると思っているが、この院長の見識には、ただただ
あきれるばかりである。
　しかし、このようなことを行っているのは、彼らだけではないようなのだ。私の同級生の
義理の母親が胃癌の末期なのだが、医師が抗がん剤を使わせて欲しいと再三再四申し出て
いるのである。
新しい抗がん剤であるために、どうやら使ってみたいようなのだ。
これまでの抗がん剤は、基本的には胃癌にはあまり効果がない。
そのため、私には人体実験をしたいとしか思えない。

　私は抗がん剤を使うよりは、健康食品の類で癌に効果のあるものもあるので、それを使っ
てみてはどうかと勧め、３種類の健康食品を食べ始めてもらっている。その結果、一週間
ほどで、癌によると思われる痛みも消失し、生気がよみがえり、かなり元気になり外来通院
している。これだけ改善していることが、外来で診療している医師は信じられないらしい。
しかし、患者さんが抗がん剤を拒否し、しかも代替医療で改善しているにもかかわらず、
今でもしつこく抗がん剤を使わせて欲しいと患者さんに申し出ているそうだ。私はその医師
に対して相当腹を立てているのだが、そこで、同級生に「全ての責任は私がとります」
という念書を取るように勧めている。
　私は抗がん剤を否定しているわけではない。例えば俳優の渡辺謙さんのように抗がん剤が
奏効して元気になられた方もいるからだ。癌の種類によっては抗がん剤を使った方が良い
こともある。
　私は、自分が同級生の義理の母親のような状態であれば、絶対に抗がん剤は使わない。
効果よりも副作用の方がはるかに強いことがわかっているからである。その担当医師も自分
が患者であれば同じ治療、つまり抗がん剤を使用するのだろうか。そして、健康食品であれ、
効果があるものに対して、何故効果が出ているのか検討すべきではないだろうか。自分自身
が患者であったならば、どのように治療されたいか、患者さんの立場に立って医療が行われる
べきことは言うまでもないことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　参議院議員・医師　桜井　充
――――――――――――――――――――――――――――――

思うんだけど、この事件、誰が告発したの？
家族は知らんとＴＶで言ってた。

>>663-664
すげえ・・・・医師・国会議員にしてこの見識・・・

末期であれば抗がん剤を使わないという決め付けと、それを勧める医師は人体実験がや
りたいと言う。自覚症状の改善（ｎ＝１）を示して、「健康食品であれ、 効果があるものに対
して、何故効果が出ているのか検討すべきではないだろうか」という飛躍。

語尾を曖昧にして言質を取られないような言い回しにしているのがますます嫌な感じをう
けますな。

>>666
まじですげぇ。下手な素人より数段やヴぁい！
なんかもう達観してるやヴぁさ。
一種の電波だな。

慶応医学部主席卒業近藤先生と同意見だな
ゲロ吐いて癌が治るかあほまぬけ

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>
建設的なスレにするためにも、
あっクソの多重及びその他の医療不信厨にマジレスは辞めましょう

あーでも
抗がん剤を使い始めたら元気だったのが
すぐに死んだな＞じいさま
患者サイドから見たらどうせ死ぬなら苦しい事しなきゃいいのに…とはおもいました
従兄弟は投薬ミスで死にましたが伯父が
大学との兼ね合いもあるため告訴しませんでした（小児科医師）
命の重さは解ってるのでしょうが
自分の立場よりは軽いのでしょうね

経験不足のオペが死のロードなんてわかりきってるし…
悪意がないって言えるのかしらね
疑問

やって良いこと悪いことの違いが分からないバカはとっとと医者やめろ。

デタラメの蛮行を擁護する病院長も同罪だ。
即刻辞職しろ、大学を辞めろ！

なんども言うように、私が責任を持ちますので
ここから下のスレッドは、大嘘つき大会とします。

みなさんこぞってご参加ください。

いつ　だれに（どこで）　何をするなど具体的なうそが
好ましいようです。
信用していただいて結構ですので、どうぞご安心して
大嘘を連発してくださいませ。

健康食品業界から金をもらっている議員がいるんだな。

弁護士も悪いのが多いので注意しましょう。
最近はやっと逮捕される弁護士も出てきていますが、
司法も洗浄が必要です。
やっぱり権力は、監視され、
分権化しておかないと独裁になるという見本です。
北朝鮮の独裁に似た事は、小さい規模では、
この日本でもあちこちにあるようです。
昔の医師会、昔の自民党独裁、
ひとむかし前の日本軍の独裁政治、
などなど。

>>675
弁護士だって食べるのに大変なんだよ。
最近は「カルテ証拠保全費用の値引き合戦」までやってるらしい。

アフォな開業医は証拠保全食らっただけでビビッててしまう。
そして本来戦うべき裁判を避けたいがため、落ち度もないのに和解金
（数十万程度が多い）を払ってしまう開業医も多いと聞く。
弁護士も医者の足元を見て「脅せば金(和解金)を出す」と考えている。

どっちもどっちだと思うが、、、、。

>本来戦うべき裁判を避けたいがため、

裁判は対処すべきだろうな。
闘うのも、避けるのも対処だよ。

日本も皆保険制度を撤廃してしまえば貧乏人どもを人体実験に
使い放題なのにね、アメリカのように。

その為にはまずどんどん医療費の負担増やさんとな。
５割負担になったらさすがに延命系治療受けられない椰子がコロコロ出てくるだろう

未だに何故逮捕か理解できないのだが、全体像がわかる記事ってどっかにあるの？
医療ミスがあると断言する発言が多いが、きちんと根拠が説明できる人はごく一部
と思う。

こんな時代に病院で医師やる人はえらいです。私なんかぜったい無理です。今の
医院が倒産しそうになったら無駄な抵抗はやめて廃業する予定です。

>>680
すみやかに開腹へ移行しなかったことが
重大な過失として逮捕されたんだと思っていたのだが違うのかな。

話は変わるが、
内視鏡手術の助手を３件だか経験していた医者は、どこで経験したのかな。
青戸以外の慈恵？大学の方？
実績を作りたかったにしても、そこでもっと経験積んでから、という選択肢は考えなかったのか。

>>680
車の運転に例えれば危険運転過失致死罪みたいなものだな。
最近は医学的議論には拘泥せず、被害と「危険運転」との因果関係の証明だけで立件する方向に向かってる。
「安全運転」を遵守した上での医療事故なら民事で訴えられる事はあっても刑事にはならない。
どのみち先端医療にとっては脅威となるだろう。

速やかにalternativeに変更すべきかどうか、なんて判断は日常茶飯事。
結果として間違える事も少なくはないだろう。そういうことも重大な過失になるのかな。

>>682
とにかく早急にルールを決めないと普通の医療をやっている普通の医者まで畏縮しちゃうよ。

ガイドラインを示すとかしないと、集団ヒステリーさえ起こせば誰でも有罪ってことに
なってしまう。

>>651
でもさ、今回の研修必修化で大学の人手が足りないから
関連病院から医者を引き上げてる所、多いんだよ。
その結果、設備はあるのに産婦人科医が居ない病院とか出てきてるし。
そうなって困るのは、やっぱり患者さんじゃない。
身重の奥さんを連れて、遠くの病院まで行かなきゃならない旦那さんの事とかも考えてあげようよ。
あなたが同業と患者を取り合ってる都会の医者なら、想像できないかも知れないけどさ。

>>655
医者が命の大切さをわかっていないって言うのは、正論だと思う。
どうしようもない、「慣れ」なんだよね。戦争に行って人を殺す事が平気になるのと同じ。
俺も研修医時代、一日に受け持ちの患者さんが3人亡くなった事があったけど、
3人目とか、もう悲しいとも何とも思わなかったもんな、まだ若い人だったけど。
その「慣れ」を修正できないでいると、仕事熱心な医者ほど患者を自らの学問的興味の対象としてしまう。
やる気のない医者は、大してリスクもないような事だけやって、金儲けする事だけ考えてれば楽だからね。

そうした医者の体質を理解して、どうしたら本当に患者中心の医療になっていくかを考えると、
やっぱり、「患者さんの十分な理解が得られない限り、あらゆる医療行為は行ってはならない」
ということを、全ての医者に認知させる事が一番大切だと思う。
上の方で他の先生が言われてた様に、じゃあ「難しい事は解らないので、先生にお任せします」っていう
患者さんにはどう対応したらいいのか、っていう問題があるけど、そこで
「患者さんにもしっかり考えてもらわないと、こちらとしても十分な医療が提供出来ませんので」
って、はっきり言うべきだよ。
ただ、そうなると更に、「じゃあ救急や急変患者にはどう対応すればいいのか」
って問題が出てくるんだけどね。

ま、議論は尽きないけど、せっかくこの板には一般の方も多いみたいだから、素人はすっこんでろ
みたいな対応はせずに、貴重な意見として受け止めるべきだと思う。

そろそろ昼休みも終わりだから、もう行くよ。

>>680
だってさ、こいつらラパロは初体験だよ。外科なめてんのかよ。
まわりも初心者だらけで、その場で上のヤツが監督してないし、指導も受けてない。
車の免許しかないヤツがいきなりバスを乗りこなせないよ。
仮に成し遂げたとしても問題ありだろう。

>>685
患者の身になって患者集めて金儲けするのと、自分本位で金儲けじゃない
人体実験医者とで比較するなら、金儲けしている奴の方が健全に見える。

問題は大学病院そのものの体質にあるんじゃないか。薄給のかわりに自分勝手
が許されるという体質。まだ金儲けにまい進している方が人間として健全だ。

患者も利口になる必要があると思う。
医療って本気で受けるときはやっぱり、自分や家族の命がかかってるケースが多い。
というか、本来、ノーリスクの医療なんて無いから、病院にかかること自体に真剣になるべきだとおもう。
車買うとき、ディーラーどこにしようか、アフターサービスはどこのメーカーの方が良いか、とか考えて買うよな？
家買うときだってそうだ。なのに医療は、みんな当たり前のように受けてしまう。

医療が迅速で計算された判断を要求する「技術」である以上、その技術を素人なりにでも分かろうとか、吟味しようとか
思う必要有るよ。
ドクハラなんてマスコミが騒いでるけど、確かに心ない医者は居るけど、一方で職人気質のへそ曲がりな旨いラーメン屋のオヤジみたいな
医者も居て、そういうヒトが治療まで、低レベルかどうかはワカラン。それは、良く評判や事情を調べるしかないね。
そういっても、素人に病院、大学、果ては医局の内部事情までは当然わかるわきゃないが、
責めて知ろうと努力する必要は有るやね。知り合いに医師が居たら知ってる範囲で何科はどこの大学が有名だとか、あの病院はxx大学の医局で仕切ってるとか。
そういう本も出てることは出てるし。

マスコミも、批判だけじゃなくて、そういうさ、善悪含めて、大病院や、大学医局の内情や、長所短所を報じてくれた方がよっぽど
患者のためになるのに。

日テレ

>>687
余裕があったのでもう一言だけ。（職場のいたるところにパソがあるのは、病院のいいところw
あなたの言ってる事も一理あるけど、本当に金儲け主義の医者は酷い。
情報の少ない患者さんとしては、信じたくないだろうけどね。
身体に不安を抱えた人を騙すのって、ものすごく簡単なんだよ。
週刊誌の最後10ページくらい見れば解るでしょ。
俺の勤めてるところは地域のそこそこ大きな病院だけど（今日は外勤だけどね
評判の悪い開業医から、家族に煙たがられた老人をとりあえず入院だけさせて
散々入院費だけせしめて、大した治療もせずにどうしようもない状態になってから
紹介してくる･･･なんて事はしょっちゅう。
患者がそこで死んだって事になると、近所の評判も下がるからね。
「患者の身になって患者集めて金儲け」ならまだいいと思うけど
実際は、「患者の足元見て、甘い汁だけ吸って金儲け」が現実だからね。

なんかここで字形の石かばってるやつらって
未成年の犯罪者をかばってるやつらと同じ
臭いがするんだよねー

>>690
>家族に煙たがられた老人を

家族に責任はないのか？
家族は「医者の金儲のため」というのを承知の上で入院させてるんだろ？
その家族に金があれば、老人を設備と看護体制の整った一流の病院に入院させるだろう。
結局、家族が貧乏であるという事自体が犯罪なわけだ。

大体、「金儲け＝悪」と考えてる事そのものがアオいぞ。
殺人は絶対に許されないが、金儲けはどんどん奨励するべき。医療の分野に於いてもだ。
でなきゃ株式会社の参入なんて出来やしないだろ？

株式会社の使命は株主への利益還元だ。
ということは、医療が利益の出ない事業だとみなされたら困るのは医者自身じゃないか？
しっかり稼げよ、青二才。

>>691
２つ間違いがあって、

＞字形の石かばってるやつら
医療行為の是非としては必ずしもかばっていない。逮捕という選択が誤りとか、報道の姿勢
への批判が中心でしょ。

＞臭いがするんだよねー
あなたがそう感じるだけで、説明することは出来ない（根拠が無い）という意味ですね。

なんか、誰もそういう議論はしてないような気がするんだが･･･
１人で議論展開して、１人で納得して完結してるね。

なんか、最初から言おうとしていることは決まっていて
その切っ掛けになるkey wordが含まれていさえすれば
相手の発言の真意はこの人にとってはどうでも良いのかも？
という気がするが･･･

横浜の今回の医療ミス事件と似たような事件が、東京医科歯科大学でも最近起こりましたが、まだ表沙汰にはなっていません。
これを見たマスコミの方、お願いします。
消化器内科で、胃の内視鏡をするさいに、咽頭の壁を突き破った模様です。
いまその患者さんは死にそうな状態でICUにいます。
かわいそうでなりません。

>>695
おいおい、、、、、やめとけ

>>695
どこが似てるんだろう？

>>691
> 未成年の犯罪者をかばってるやつらと同じ
> 臭いがするんだよねー

本気でそう思っているなら
メディアリテラシーの欠如ですな。
むしろこの事件の本質と関係のない持論を展開することで
反省と謝罪を引き出そうとする方達に
同じ臭いを感ずるのですが… w

>>694
雰囲気だけで庇っていると言い張る>691。
つまりその発言の真意は単なる「煽り」ということですね。

100％擁護するのは弁護士だけ。でも、心中を共感する部分はあるね。
マスコミの責任を追求するやり方は、あきれるね。相変わらず、情緒的。
医者なんて、信じられないほどいわれっぱなしなんだぜ。
建設的な解決や議論に切り込むジャーナリストも目立たないね。
これじゃ内容に関わらず、誰もが一例の訴訟で医師人生終わり、というリスクがある。
誰もが「みせしめ」になる可能性が出てくる。
医療行為と業務上過失致死なんてそもそも裏表なのに。
線引きなんて限りなく曖昧。

>>698
煽ってるんじゃないんだけどね
一般人と石との意識にかなり差があるなと思って

ほとんどの一般人はマスコミからしか情報を得られないんだし
意識に差が出来るのは仕方が無いだろうけど

医者のカン違い・・・「医学的に正しい事をしていれば何も咎められる事はないはず」
患者のカン違い・・・「患者が死んだら何か医療ミスがあったはず」

>>692
ちょっと語彙が足りなかったようで、
「評判の悪い開業医」というのは医者の間でであって、一般の方達にはそれなりに評判が良く、はやっている。
＞患者がそこで死んだって事になると、近所の評判も下がるからね。
と書いたように、そういうところは近所の評判は大切にするから。
患者さんが医者の実力を判断するのが困難な現状では、結局多くの患者さんは「施設が奇麗だから」とか
「患者さんが多くてはやっていて、駐車場に高い車が並んでる」
といったことで判断するしかないからね。その為にもお金が必要。
＞家族に煙たがられた老人
というのは、本当に入院が必要な手のかかる患者さんは大きな病院に紹介して
薬だけだしてうちに帰せばいいような患者さんのうち、家族がちょっとでも介護が大変･･･といったことを
ほのめかせば、「これは入院が必要ですね」となる。家族も反対しないからね。

確かにもう少し競争原理を導入した方がいいと思うところもあるけど、
医療行為は保険点数で収入が決められていて、ベテラン医が丁寧に行っても、
研修医が見よう見まねでやっても同じ点数だし、リスクが大きい命を直接扱う診療科より
眼科・皮膚科などの方が収入が多いのも事実。
そして、日本でも数人しか出来ない様な技術を持った医者より、湿布と風邪薬しか出さないような医者の方が
場合によっては高収入なのも現在の医療制度の歪み。
現状では、医師の良心や学問的興味によって医療のレベルが保たれている要素が多いので、
現在の制度のまま利潤追求主義を導入すれば、医療レベルが悪化する事は免れないだろうね。
別に脅しているわけではなく、本来は医師の実力がきちんと経済的に評価され、その上で
資本主義の競争原理を導入するのが理想なんだけれどね。

>>702
＞本来は医師の実力がきちんと経済的に評価され、その上で
＞資本主義の競争原理を導入するのが理想なんだけれどね。

もしそんなことが可能なら自由開業が可能な資本主義の日本では
とっくに競争原理が機能しているはずだよ。
できっこないことが判っているから現場の医者や医師会が反対しているのに
それを推し進めようとしている政府や企業って何だと思う。

医者，35歳までは無給にして，バイトは可，
その代わりそれ過ぎたら年収3000万っていうのはどう？？

>>704

35歳を過ぎてから医者になる人もいるけどね。
どちらにしても、そんなことをしたら、誰も医者にならなくなるな。

>>704
35歳まで無収入で生活できるヤシだけが医者になれて
その後の３０００万円を手に入れることができる制度か？
給料上げて、バイトを禁止する法がまともだと思うが

でもさー医者ってバイト必要だと思うよ．
例えば大学の医者は一応最先端の技術，あるいは
知識を持ってバイトに行くよね．一方，一般病院は
そういう医者と接する事でレベルや知識・技術を
保てる．
だから，世間がある程度いっちょ前と思う年齢までは
無給にしてバイトのみ．．
それから開業医が高収入って言うけどそりゃ最初に
そういうリスクを背負ってるんだから，たかが勤務医ごときに
そんなこと言われてもねーって感じじゃないの．．

>>693
> 逮捕という選択が誤りとか、報道の姿勢への批判が中心でしょ。

逮捕が誤りだって言いたいのは分かるけど、じゃあどうすればいいのかって議論はないよね
現状じゃ逮捕はやむを得ないと思うなあ。医師の行動が皆無だもん。ｌ

ここの医師や、ここの病院じゃ考えてるのかも知れないけど、大きな流れにはなってないよね。

>>708
ここ->個々

まあ、石たちの行動をみていると、
まさに、羊たちの沈黙って感じするよね。

>708
だって、現場の医師も報道からしか情報ないもんね。完全な緘口令。
外科外来は通常の半分、ヒマこいて、いままでかかってた患者さんが疑心暗鬼のまま、
治療続けてるのが実情。
ただ、大学の追い出し姿勢が少し変わって、徹底的に検査しましょうって方針になってる
のはたしか。
今、うっかりミスがあったら大変ってこと？
なんだか、このまますぐに事件も風化して、同じことが起こるんだなぁっていう虚無感。

唯一こいつらを哀れむとすればこいツラの年収は執刀医のでたらめ(38)でも1000万以下
残る二匹も500万以下という点だな

女性セブン10月16・23日号より抜粋
（引用開始）
−この病院（註：青吐）の実態はお寒いばかりだった。
「知人が青戸病院で膵臓がんと診断された」という40代のサラリーマンの話はこうだ。
「もう手術は無理で、薬で延命措置をとるしかないといわれたそうです。で、国立がんセンターに駆け込んだら、
"諦めるのは早い。可能性はあるから、手術を前提とした薬にしましょう"といわれたというんです。
　（註：青吐の石は）人の命をなんだと思ってるんでしょう」
これらの証言から青戸病院の医師たちの姿が浮き彫りとなってくる。（引用終わり）

このメディアは人体実験を糾弾しているのか？それとも萎縮医療を糾弾して人体実験を奨励しているのか？
わけがわからん。だからゴミは（苦笑）

>>663-4と対比して読むとまた笑える。

>>712

１０００万円以下ってまじ？
渉外弁護士の初任給以下だな。。。
（渉外弁護士の初任給は、１０００〜１２００万円程度）

>>713
「人の命を何だと思ってるんだ」に尽きるんじゃないのかなあ

一般人の俺から見ると萎縮医療とか人体実験とか実はどうでもいい話だもんね
「患者と患者の命をどう考えているのですか」って事が問われているような

女性セブン10月16・23日号より抜粋（その２）
（引用開始）
−斑目容疑者は現在、都内の高級マンション暮らし（中略）
　休日は近所の公園で子供たちとキャッチボールやバドミントンをして遊ぶなど
　子煩悩な面をのぞかせていたというが、同じマンション住人はこういう。
　「いつもグレーや紺のスーツを着ていて、電車通勤するなど質素な感じの人です。
　　（註：以下太字）しかしながら、いかにもお医者様という感じも漂わせていて、会えば挨拶くらいは
　　しますが、"必要なこと以外に話はしない"という感じでした」（引用終わり）

坊主憎けりゃか？
いつもスーツをきて、マンション住人と会ってきちんと挨拶して、必要なこと以外に無駄話はしない。
これがいかにもお医者様っていう感じだったら
漏れは既に石失格だな・・・いや人間失格か（自嘲）。

>>714
病院から出てる給料は７〜８百万だろ。
当直しまくったり休みの日にパートで働いていれば
プラス３〜４百万はありうるが。

パパから仕送りがあるんだから、それだけでじゅうぶんじゃっ、！！

>>715
あのですね、膵臓癌でインオペ（オペ不適）だったら、延命医療だって立派な医療なわけです。
さっきは萎縮医療と書いたが、必ずしも萎縮医療ではない。
>>670の人が書いてるように、抗ガン剤使ったらすぐ死んじゃう可能性もある。

青吐の石たちを擁護するつもりもないが、膵臓癌の主治医は本当に患者さんの予後を考えて延命医療
を勧めた可能性もあるのに、
それも「人の命をなんだと思っているんだ」でひとくくりにして書きっぱなしでいいのかな。

あと、女性セブンは３流雑誌ではあるが、おそらく葛飾ではこの雑誌はNo.1オピニオン誌であると思はれ。

いくらなんでも、30過ぎて仕送りは無いだろ。
しかし>>692さんの様に、医師の実力と収入は相関しない･･･
というかむしろ反比例するという事を、どれだけの患者さんが理解しているのだろうか。

分院とはいえ東京の大学病院に残っていてはたいしたかねはもらえない
親からの援助なしでは生活不能
ド田舎に行けば金はいいが・・・
癌が手術でなおると思っている馬鹿はどうしようもないな

>>719
最初からそう書けばいいと思うのだが
ただ煽り立てるのではゴミと一緒だよ

>>720
理解してないと思うよ。知る機会もないし。
報道されてないし、実態を知らせる努力もしてないでしょ。

>>713のケースは、選択肢を一つしか出さなかったのが問題じゃないかな
手術をするかしないか患者さんに聞いてみたらよかったかもね

>>722
いや、煽っているつもりはなかったんだが。言葉足らずですまそ。
ただ、がんセンターの医療がすべて正しいっていう信仰がますます増幅していくだろうね。

がんセンターの先生は全国津々浦々からセカンドオピニオンの嵐。
今でもあそこの外来は大変だが、ますます忙しくなるだろう。
でも「あきらめるのは早い。」ってみんな実験医療のｎ（頭数）稼ぎでうれしい悲鳴ってとこもあるかな。

で、患者さんはそれでいいのかな？

あと、NHKやアエラなんかは大学勤務医の厳しい生活の実情を好意的に特集したこともあったよ。
だいぶ前だけどね。でも、ほとんど反響なし。
医者＝悪で叩いてる方が部数でるんで、ほかのますゴミは取り上げることすらしない。

で、実態を知らせる努力をしたらしたで、医療費増反対のイパーン人は無視するんだろうね。
>>722さんは、改変期の穴埋め番組の定番、救急救命24時シリーズとかそういうテレビ、みますか？
あそこに出てくる人がどれだけ薄給でがんばっているか、これを契機に考えてみてほしいです。
あの番組も所詮は虚像なんだけどね。

>>724
もう少し落ち着いた方がいいかな

俺は
>>720
>医師の実力と収入は相関しない･･･
>というかむしろ反比例するという事を、どれだけの患者さんが理解しているのだろうか
って事に対して言ってるんだけどね

腕のいい医者が高給を貰うのは当然だと思うからね

教授が研修医を殺した疑惑の事件はなぜ報道されないの？

>>724
別にがんセンター信仰をしているつもりはないけどな

会社員の友人の方にとっては、がんセンターの治療方針が
納得がいっただけの事だと思うのだが

まあ慈恵の医師が患者の事を考えていないような発言は軽率でした。
お詫びします。

>>725
たしかに。ちょっと熱くなりすぎていたようだ。反省。
ゴミを利用できない医療側にも原因はあると思うYO。

>腕のいい医者が高給を貰うのは当然だと思う。

いつもでる話だが、外科系なら、腕のよさ＝手術件数とかで線引きっていうことだよね。
でも、病院がそういう名医を高給でつなぎ止めておくことは現行の医療経済で無理。
行き着くところは自由診療制しかないような気がします。

話がずれるが、その「実力」をつけるための教育制度整備にも金がかかる。
一部の腕のいい医者に患者が殺到するよりは、全体の医療レベルを底上げしたほうが
いいに決まっている。

今は大学独自の良心に教育がまかされていたが、それが全く期待できなくなった今
（これは揺るぎのない事実）
名医をつくるにはどうすべきか、コストの面も含めて一般の人も交えて真剣に議論されるべき時だと思います。
今回の事件でそいうことをいったマスコミはほんのほんの一つくらい。

↑　どこのひとつでつか？　そのますゴミは？
引用キボンヌ。

728=724です。

>>729
すまそ、いますぐソースは出せないし、詳細は失念してしまったが。
チョンイル新聞です。
事件当日の夕刊か、翌日の朝刊に、どこかの病院の先生のコメントをとりあげていたが、
それが上のような内容であった。

「未必の故意がどうのこうの」とかTVで叫んでいた某マスコミ名医大先生の意見よりも
よっぽど建設的だ。
チョンイルは嫌いだが、その意見を掲載したという点では評価できる。

今度は国立弘前病院ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031003-00000265-kyodo-soci
１１年間にわたり、２５４人。
なんだ、これ？

７００万や８００万くらいじゃ、まともに働く気にはなれませんか。
そんなヤツは１０億もらっても、まともな仕事は出来ないと思う。

↑
医者の労働密度、給料の支払われない、
勉強時間などを含めた「労働時間」の
長さを知らない人間、発見。

平気で年間４０００時間くらい働いたり、
１０時間たちっぱなしで仕事をしたりする
のが、医者。

ID:ElMJ3GTDさん、しっかりした考えをお持ちなんですね。
>>722の後半に特に同意です〜

＞で、患者さんはそれでいいのかな？
こんなこと言われても知らんっちゅーの
ってのがごく一般の反応なのでは

もう一度よく考えてみよう
10時間以上かかって５Lの出血は大した事ない
手術中にまめにRBC、Htチェックしていたのか？
手術が長引いて開腹になったのは泌尿器科医3人の責任
患者が死亡したのは麻酔科医の責任

>>737
＞10時間以上かかって５Lの出血は大した事ない
馬鹿丸出し、まさか、毎時間５００ｍｌずつ出ていたと考えているのか
おめでたいＤＱＮだ。

>>737 >>738
ラパロの間、静脈叢をさわり出してからはじわじわと出血しつづけただろう。
開腹に切り替えようとして、CO2を止めたら噴水のように出血したのだろう。
そうとも知らずに開腹したら血の海、血圧低下、輸血が間に合わない。

Ｍ（38）たちは失敗しちゃったわけだが、それで患者のことを考えない医師だったと短直に言ってしまって良いのか？
術式の選択を誤って失敗しちゃっただけでしょ。最初から死んでも良いと思って手術はしてないってこと。
擁護するつもりはないけど、分けて考えないとな。
事前の準備が足りなかった結果責任はとらないといけないし、事後の対応もまずかったから患者に訴えられたのだろうからな。

>>740
だから業務上過失致死、死んでも良いと思ってたら殺人罪だよ。

「自らの収入・生活などを犠牲にしても、医の道を選んだからには一生をかけて極める」
これは、名医と呼ばれる人の伝記には必ず出てくるシーンだが。
大学病院の医者はコレを地で行ってる訳だが、何故こんなに批判されるのか、正直理解できない。

金もないくせに人体実験はいや、お金を払うのもイヤ
甘えてんじゃねよ、クソボケ

只今ピッチのテスト中、あーあーあー。

>>743
また頓珍漢なノイズがのってきたな。

トンチンカンって何語ですか？

またまた福島でｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031004-00000853-jij-soci

って、これは医療事故じゃないか。

臨床検査室からの供血が最初600ccしか間に合わなかったんだってサ。
それに担当の当直技師が院内にいなかったらしい。

まぁ、青吐に限らず痔刑は血液使いすぎなんだよ。

740>少なくともこの患者の事は考えてないでしょう？
技術の足りない医師の手術程怖いものはないでしょ
輸血量は開腹時にも1000必要なんですか？
結局技術も経験もない準備も最悪の事態の備えもできない
そんな人達がたまたま今回は…では通用しないと思いますが
患者の事を考える…というのは
患者サイドの望んだ物を提供されない限り
患者側には理解されにくいと思います
今回の場合のいろんなリスクを知らせないのはつい忘れてしまう事なのでしょうか？

まあ大学が人材を育成できなかった。
患者中心とか、患者様といっているうちに、
ほとんど真面目に勉強し修行する人間＆教える人間が居なくなった。
さらに大学に金が無いから、初めての手術は業者からデモ機器を借りてやらねばならない。
今回の3/5人は大学の理事もひどいけれどもそいうい構造問題もあります。

>>747
表示できないんでつが

>>749
今回の事で医師を余りかばう気にはなれませんが．
しかし，手術って上手く行くことばかりでもないでしょ？？
この年でこの手術は余りやった事がないと言うだけで
一般的な手術は開腹も含めてそこそこやってたと思いますよ．
マイナーでこの年ならと言う推測にすぎませんが．

そこであなたに問います．
日本でどの位の位置に居る医者なら技術が充分と言えるのでしょう？
医療報酬って言うのは平均的な技術に対して支払われるものでは
ないのですか？
ならば上手い人がやったらあなた通常の何倍も払いますか？
この医者達の年収も出ていましたが，おそらく400万位ですよ．
日本は医者の給料が高すぎるって皆で下げてきました．
責任だけ重くしても余りにアンバランスになりませんか？
医者は特別だなんて我慢できないと言うのは良く分かりますが，
全世界ある程度特別扱いしますよ．
患者の事を考えたら日本一の医者しか手術ができない事になりませんか？？

>>749
カネはさておいても３５歳ぐらいになったら、何でも出来るように
してやる/なれる　という事が最低限やね。話かわるけど、女子医大心外も
執刀は４５才ぐらいの講師（４５で講師もひどい）、人工心肺３８才
（いい加減した働きはいやになっちゃう年齢）

＞＞７５３

厨房はすっこんでろ

>>749
今の２０倍くらいの医療費を自腹で出せる奴のみ
許される発言だな。
他人の善意にすがる衷はすっこんでること。

結局のところ、
患者＝国民は医療費は出来るだけ抑制して、最高の医療を提供する事を要求する。
たしかに医療には無駄な出費が多く、他の公共事業と同じ様な面もあるから
内情を知らないものとしては、これは至極まともな要求である。
しかし、解決するためにはどうしたらよいかはよく解らず、他の分野（道路公団問題とか）と同じように
競争原理を導入する事くらいしか思いつかない。
一方、医者は>>890で書いた様に単純に競争原理を導入しても上手く行かない事は解っている。
本来はもっと成果主義を導入して欲しいと思っているが、現行の医療保険制度の下では無理であり
また、主に一部開業医を中心に既得権を守りたい同業者がいるため、大きな声で訴える訳にも行かない。
第一、忙しすぎてそんな事を考えて、発言する余裕がない。
これが現状な訳だ。
問題は、医療の実状を十分理解した上で、どういう方向にもっていくべきかを、
きちんと腰を据えて考える人間が、誰もいないということだ。

ごめん、コピペばればれだった。

890 名前：887 投稿日：03/10/04 10:42 ID:EtbPLxqZ
うーん、一応医療関係者なんだけど。でもさ、
医者は既得権がたくさんあって、世の中不況なのに（開業医は）収入が多い。
しかも、医療には閉鎖的な体質があって、医療ミスの隠蔽なども社会問題化している
となれば
→情報公開を進めて患者が医者を選ぶようにして、
競争原理を働かせ、実力主義、成果主義を導入する。
って言うのは、「政治家としては」当然の考えじゃない？

ただ問題は、医療の世界はそう簡単に競争原理が働かない･･･って事なんだけどね。
医療の金儲けは、患者の足元見て、甘い汁だけ吸うってのが鉄則だからな。
で、面倒な事になったら他所に押し付けると。
今競争原理を働かせても、そういった病院・医者が増えて、全体の医療レベルが下がるだけだし。

診療報酬が保険点数で決められていて、患者は医者から言われたらどうする事も出来ない
っていう現状が変わらない限り、これは解決しないと思う。

>>756
> 他の分野（道路公団問題とか）と同じように
> 競争原理を導入する事くらいしか思いつかない。

高速道路建設に競争原理を導入するとは初耳。。
コピペとはいえ、、いいかげんだなぁ。

>>758
いや、道路建設より一部のファミリー企業がSA・PAでの事業を
独占してるような問題の方を言ってるんだと思うんだけど。
自由参入を認めて競争原理を働かせようと。

752>さん
医療技術を全員あげろとは言っていません
そこそこの開腹を経験しているならなぜ
経験の余り無いものを選んだのですか？
と言いたいのです

２種類方法があります私はこのパターンは何回このパターンは何回経験あり、結果は○○です　こうゆうメリットデメリットがあります
どうしますか？
と言われてそれでもこの方法を選んだのなら仕方ないですが
…

体制や構造にも多いに問題があるとも思います
今は技術の高い石が無い石の分もお給料を稼いでそれを平等に割っているのですから
…

明らかに腕のある石には高額の料金をかけてもいいです
助かるなら払いますよ
げんに移植など何千万のお金を払っても海外でオペをする人はいますよね
盲腸の手術に何百万…とか馬鹿らしい事は言わないでくださいね

石にもランクをつけて報酬にもかなり差をつければいいんです
保険診療の範囲内ではかなりはっきりと
でもまあそうなれば今度は貧乏人は死ねと言うのか〜となるので
微妙ですが
もし腕の良い石になったら年収が五千万になるなら

腕の良い石は増えていくと思いますよ

現状では腕に関係なく高収入な石はごろごろいるでしょうから

腕に関係なく低収入な医師だらけですが、何か？

>>760-761
756,757を張ったものですが、
＞石にもランクをつけて報酬にもかなり差をつければいいんです
そのとおりなんですが、実はそうする方法が無いのです。
他の業界は自由参入→競争という方法で解決しようとしていますが、
医療では、お金を儲けるには、トラブルの元になるような患者は避けて、
大して意味も無いような治療を必要の無い患者に大量に行う･･･というのが最も手っ取り早い方法なので。
アメリカの医療は病院のランキングがはっきりしていて、上位の病院は患者の入院費がとても高額
そのかわり、優秀な医者をプロスポーツ選手並みの年俸で雇って、診療を行っています。
で、あまり優秀でない医者は、そこそこの給料で中堅の病院に勤めています。
向こうでは加入している保険の種類で受けられる医療の内容も変わってきますので
あまりお金のない患者が多い病院では、医師がやる気を出しても自らの判断で
満足の行く十分な仕事をする事が出来ない訳ですね。
そこまですれば確かに医師のランク付けは進むでしょうが、
「命は他の何よりも大切」という風潮が強い日本には、おそらく馴染まないでしょうね。

この事件、誰が告発したの？

看護死

763>さんに同意です
患者サイドは命を扱う仕事をしている人を
必要以上に人格者でなければならない
＝金儲けをしてはいけない
という風になるんですよね
普通に受験して医学部に入り、勉強する事はとても大変な事と言うのはわかります
その上人格者でゴットハンドを要求するのは酷ですよね

判ってはいるのですが最低限の責任は持ってほしいですよね
そのボーダーラインが石によってまちまちなのが問題だと思います
医療費を20倍払え…何て言う石は大抵ヘッポコです

命を扱うからって鬼の首を取ったように思っている石がいなくなる日は…こないのでしょうね
せめて割りにあった報酬にしてあげたいものですが
それも無理なのでしょうね

　　　　　　　　＼　　/　　　　＼　　/
　＼　　/　　　　＿＿_　 　_＿＿_　 　　　＼　　/
　　　＿＿ 　　ヽ＿+∧ 　ヽ＿+∧　　＿＿　　　
　　ヽ＿+∧　　(｀∀´　)　<｀∀´　>　ヽ+＿∧　　　　　　　　　　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(丶｀∀)　⊂￣大：|つ.と￣大：|つ(∀´　 )　　　　　　　　　　（´Д｀　）＜　　患者さんの血圧が
　　/つ￣つ／￣￣￣￣￣￣￣￣と￣とヽ　　　　　　　 .　　　（＼　／..） ＼下がってるんだけど・・・。
　/＿　学／　　　　　　　　　　　.／ /学＿__ゝ　　　　　　 .　　　 |__Ω____|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（＿）_)||￣￣カンファ中￣￣||／（_（＿）　　　　　　　 .　　　（＿（_＿）
　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣||

　　　　　　　　　　　　　ｷｯ
　　　　ｷｯ　　　＿＿_　 　_＿＿_　 　　　ｷｯ　　　
　　　＿＿ 　　ヽ＿+∧ 　ヽ＿+∧　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　ﾋﾞｸｯ
　　ヽ＿+∧　　(丶｀皿´)　<丶｀皿´>　ヽ+＿∧　　　　　　　　　 　Λ＿Λ 　 　
　　(丶｀皿)　⊂￣大：|つ.と￣大：|つ(丶｀皿´)　　　　　　　　　Σ（´Д｀；.）　　　
　　/つ￣つ／￣￣￣￣￣￣￣￣と￣とヽ　　　　　　　　　　 　（＼　／..） 　
　/＿　学／　　　　　　　　　　　.／ /学＿__ゝ　　　　　　　.　　　 |__Ω____|
　　（＿）_)||￣￣カンファ中￣￣||／（_（＿）　　　　　　　　.　　　（＿（_＿）
　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣||

　　　　　　　　＼　　/　　　　＼　　/
　＼　　/　　　　＿＿_　 　_＿＿_　 　　　＼　　/
　　　＿＿ 　　ヽ＿+∧ 　ヽ＿+∧　　＿＿　　　
　　ヽ＿+∧　　(｀∀´　)　<｀∀´　>　ヽ+＿∧　　　　　　　　　　.Λ＿Λ 　..／￣￣￣￣￣￣￣
　　(丶｀∀)　⊂￣大：|つ.と￣大：|つ(∀´　 )　　　　　　　　　　（´Д｀；.）＜　・・・・・・・・・・。
　　/つ￣つ／￣￣￣￣￣￣￣￣と￣とヽ　　　　　　　　　　 .（＼　／..）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　/＿　学／　　　　　　　　　　　.／ /学＿__ゝ　　　　　　　　　 . |__Ω____|
　　（＿）_)||￣￣カンファ中￣￣||／（_（＿）　　　　　　　　　　 .（＿（_＿）
　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣||

>>769
そうですね、もう少し私の考えを書くと
いままで医療は、医師による「自治」の面が大変強かったのだと思います。
公立病院の医師の派遣さえ、医局が前面が全面的に仕切ってきた訳ですから。
そうした中で、多くの医者は自らに与えられた自由と引き換えに、
良心、奉仕精神、学問的好奇心などに則って仕事をしてきました。
必ずしも自分の努力が収入に反映されないと解っていてもです。
その中で、一部の医者が金儲け主義に走ったり、医療ミスを隠蔽する体質が出来てしまったりという
副作用が出来てしまった訳ですね。

しかしながら、アメリカ医療のように勝者・敗者をはっきり分けるような制度になれば、
多くの医者は、じゃあ今後は金になる事しかやらないよ･･･となるのではないかと思います。
しかし、医療は必ずしも需要があるからといって利益が生まれるとは限らないので
それは患者の利益を損ねる方向に働きます。
実は既にそうした傾向は出てきています。小児科救急のたらい回し問題がそれですね。
また、最近の医学生は自らの興味・関心よりも、訴訟リスクが少ないとか、開業できるチャンスが多いとか
そういった要素で将来の専攻を決める傾向があります。
こうした現状を考えると、必ずしも単純な成果主義の導入が
医療を良い方向に向かわせるともいえないのではないかと思いますね。

>>766さんでした、失礼。

今回の事故で一番に辞めなきゃいけないのは慈恵の院長でもあり、
泌尿器科の主任教授でもある大石教授でしょう。
当然反省して然るべきなのに、今日東京プリンスでパーティーだって。
何考えてるんだ?
酒飲んでる場合じゃ無いっしょ?

766です
この話で盛り上がり大変酔ってしまいました
私ははじめてICUに入った時「この人達、生きてるって言うの？」とショックを受けました
石もいくら臨終に立ち会う機会が多いとはいえ、いつも何も感じないわけじゃないですよね
研修医がどれだけつらい立場にいるのか判らない人がほとんどですから
石と患者に大きな溝が出来るのも仕方ないのかもしれません
夜勤の辛さはやらないと判らないですしね…ただ石サイドがこの様な事があったとき「私は悪くない」ていう
感覚が嫌なんですよねしかも石という表現だけでひとくくりにされてしまうし…
朝焼けがきれいだなぁ〜位しか夜勤していい事なんか無い！
くるんじゃねぇ〜！と言うのが本音でしょう…
当番日の当直なんて地獄…でも普通の感覚の人がいて安心しました
たぶん明けの日勤という事も知らないでしょうね、一般人は
組合運動でもするしかないんでしょうかね

>>770
どういう立場から
そう発言されてるか興味がありますね....ﾆﾔﾆﾔ

>>771
少し前に17歳の少年の犯罪が続いて、「キレる17歳」とかいって、17歳がみんな犯罪者予備軍みたいに
扱われた事がありましたよね。17歳の少年・少女だけ集めてテレビ討論したりして。
今の医師も、当時の17歳と同じように感じているかもしれません。
しかも、医師は受け持ち患者さんの責任持ってるので、忙しくて反論する機会さえ与えられないと。
テレビでコメントする時間がある医師は、第一線からは退いた方ですから。
薄給で、睡眠時間も削って患者さんの為に働いている訳ですから、
気づかないうちに「奉仕してる」って気持ちが強くなってきます。
だからこそ、そのような扱いを受けることに耐えられないのでしょう。
しかしながら、ミスをした本人がその事を認めないのは問題ですね。
今までなら闇に葬られてきたんだから、「なんで俺だけが」って気になるのは解らない事では無いですが。
時代の要求には、当然応えていかなくてはいけません。

>>770

内部告発、もっとして〜

>>771
だからいつもいつも口先ばかりじゃなくて実際に組合を作ってから出なおしてこい。

>>773
もっと適当に仕事しろよ。
患者に
「治療の選択権はあなたにあります。
私はあなたにさまざまなオプションを提供することもします。
(しかしあなたが死のうが生きようが私には興味がありません。)」
みたいな事をはっきりと言えば?
最も最後の一行は直接言わずニュアンスを漂わすだけ。

775>まぬけですね
はっきり言わなくてもまぬけ
組合なんか作ったって意味ない位普通の石はわかってますよん
くいついてくる場所が違いますよ
つまりません


○労連なんかもひどいのありますからね

錦の御旗をかかげて悪事を働くのはパターンなんでしょうかね〜

２ｃｈは口だけの場所なんですね
どうにもならないと解っているけど言わないといられない場所

仮に何かアクションを起こして勝算があるならとっくにやってますみんな馬鹿じゃないんだから

ここを通じてせめて石と患者との大きな溝がせばまれば
石も報われるのでは…と思います
オンコールだって患者は当たり前と思ってるでしょうね
…

こういう事件が起こると
患者に不利益を与えても石は平気な人種だととられ
他の人間以下の待遇の石の努力を無かったものにしてしまうので
石が開き直るのは危険だと言いたいんです

組合なんか作る暇があったら、
その時間は、患者さんをみたり研究をしたりするよ。
というのが大学病院の石のほとんどだと思う。

日本一の社会主義空間でずっと個人の良心や熱意によって
この国の医療はまかなわれてきた。滅私奉公的な面はある。
その点は理解してもらいたいが、だからといって患者に説明もせず
勝手なことをしていいという訳ではないのは当然。
だが、一部にそこを勘違いしてしまう輩がいて、こういう事件をおこす。
その都度日本の石はうんたらとひとくくりにされて、同業者が迷惑を被る。

今回の事件は、決して全く患者のことを考えていなかった、というわけではないが、
「患者様のため」を錦の御旗にかかげて、
たいして深く考えもせずに今まで通りの「お医者様感覚で」で医療をやって
失敗した、ということだろう。

結局、あの大学の体質、構造自体の問題＋石の個人の資質の問題であろう。
特異的なケースではあると思うが、多分自浄能力は働かないから
同様のことが繰り返される可能性はある。

>>775
東京勤務医ユニオン

常勤最低給与１０００万円
パート時給５０００円以上
残業手当の適正給付
賠償保険の加入

このくらいは要求してもいいと思う。

>>760
そこそこの開腹を経験しているからこそ次のステップに挑戦するのが
当然の態度でしょう．今や一般的になった腹腔鏡下の胆嚢摘出術
でも当初は死亡例がありました．

＞明らかに腕のある石には高額の料金をかけてもいいです
＞助かるなら払いますよ
常にこういう人はいますが実行された事はほとんどありません．
移植は日本で出来ないからに過ぎません．
日本で出来るようになったら誰も出しませんよ．
しかもどんなに腕が良くなろうが，5000万しか認めないんでしょ？
ただ，医者も世界的な標準に合わせて給料増やせと言ってる
わけではないんですよ．普通に考えれば”腕のいい医師”なら
”平均”で5000万でしょうけど．
医者としてのトレーニングはどうするんだ，と言う問題なんですよ．
前述した質問に是非答えて欲しいですね．
患者が要求するものは一体日本で何位の医者までなら認めようと言うのですか？

今度は旭川かよ。
しかもまたウロ。
正直、ウロギネの手術って･･･とは
真面目にやってる人もいるだろうから、言わないけど。
もうちょっと技術の底上げした方がいいんじゃない？

>>778 あの大学の体質＝ずばり霞ヶ関の以降と○○銀行です。
樋口学長は泉下でお嘆きでしょうね！

今週の写真週刊誌「FRIDAY」：
市民団体『医療事故市民オンブズマン･メディオ』によると、苦情件数ワースト2位が痔刑。

１．東京助詞医大　15件
２．痔刑医大　12件
３．笑話大・提供大　11件　
・・・

メデオじゃあてにならないな。

医療って、勤務体系がちょっと前時代的なトコあるよね。
連続勤務とかさ、する方も辛いし、患者だって疲れきった医師に診てもらいたくないよ。
もうちょっと、シフトどうにかならんのか。
要するに人数と金の問題なわけでしょ？
労組作って解決＝個人の力の集合→そんな時間あったら、本来の仕事に・・・・（略
って、図式よりいっそ、労働基本法系で「非人道的労働環境が恒常化」で、法改正できないかな。
給料は基本給は安くなっても、技能給で差別化。
○○手術１件いくらとかって、出来高給でもいいけど。
そうすると、精神科医や内科医の仕事を数値化するのが難しいのかな。

780>さん
金額は五千万以上でもかまいません

海外に行くうんぬんは日本人でも必要あらば高額医療費を負担する判りやすい例が移植なだけ
もし日本で許可されたらなら移植は保険診療になるんですか？違いますよね

今回問題なのは熟練の指導医なしに手探りのオペの結果死亡したことなのでは？
石が技術をつむのに実際にオペをするのは当然です
否定してません
ただ指導する人間がいない中で何を学ぶのですか？

腕についてはスポーツ選手と同じシステムなら判りやすいですよね
しかし、日本では同じ医療を受けるのに価格差があるのは
無理でしょう
何をいっても どうどうめぐり…

今回の様な事件のせいですべての石が一括りにされるのはおかしい、それだけです

>>785
一般の会社勤務と決定的に違うのは、仕事に終わりがないということ。
例えば、会社員ならある期日までにプロジェクトの企画を考える･･･といった仕事が主だと思うが、
医師は、目の前にいる受け持ち患者について責任を負うため、勤務時間外でも対応できる様に
しておかなければならない。
入院患者も5時で自宅に帰ってくれるなら良いんだけどね。
で、日本以外の殆どの国は医者は看護師と同じようにシフト制で勤務しているが、
なぜか日本では、主治医制をとってる。
もともとこれは、江戸時代に有力者の「おかかえ医」として医者が存在していた頃の名残なのだが
多くの国では、往診医療から入院医療に変化していく上で、制度を変更した。
しかし日本だけは、1人の医師が患者に責任を持つ事は患者の安心にも繋がるとして断固曲げなかった。
これには開業医を中心とした医師会が医師の代表として発言権を持つ日本の状況も関係していると思うが。
また、ERの整備が遅れている日本では、特に小児科などで、本来は入院患者の急変に備えるという前提で
当直している医師が、夜間の外来急患にも対応しないといけないような状況になっている。
しかし、本来は入院患者の急変に対して「待機」しているという前提なので、勤務体系としては
あくまで病院に「泊まっている」という状態で、したがって当直の後の日勤が軽減される訳でもない。
手当ても僅かな当直料のみで、近くのコンビニで夜通し働いた方が儲かる位だ。
それでも最近、連続勤務は医療ミスの原因となるという考えがアメリカを中心に一般的になり
日本でも、余裕のある病院はシフト制を取り入れたり、夜勤の翌日は午前中で家に返す様になってきたけどね。
しかし、それらはまだまだ各病院のレベルで行われているにすぎないので、本来はきちんと制度化すべきだと思うが
それをすると、地方の病院では業務が廻らなくなってしまうところが出てくるので、難しいでしょうねぇ。

シフト制には賛成です。
とく考えて、仕事を能率化したりしないと出来ないことです。
仕事を考えないですると主治医制しか
安心が出来ずに24時間の主治医制になると思う。
病院システムの未整備ですね。医者だけが、その他は出来ている。
技師、ナース部門、医療事務では。

>>788
何語？

>>789
縦読み

>>787
地方の回らなくなる病院が、私立か公立かによって対応は異なるよね。
私立は潰れそうだけど、公立なら補助金を突っ込むことでなんとかならんか。

主治医制度って、正直どうなん？
効果として、過酷な労働環境と引き換えにするだけの価値あるのか？
医師の多くは、自分の治療方針を貫ける主治医制度の方がやりやすい面もあると思うが。
シフト制にしている海外の病院っつーのは、治療の基本方針は偉い人が決めてるのか？

>>791
医師にとっては、百害あって一利なしです。
検査結果が出て、治療方針を決定するような過程は、全て昼間に行われるから。
急変の対応だけなら、主治医でなくても全然問題なし。
その日にちょっとやばそうな患者さんの情報を、しっかり引き継いでおけばいいだけです。
ただ、患者さんとしてはやっぱり、いつも同じお医者さんにまず見て欲しいって言う人が多いね。
実際は、方針決定には殆ど関わらない下っ端の医師が主治医になってるから、
結局何かあったら上の医者に相談する訳で、体裁だけなんだけど。
でも、患者さんがID:sA8vZEsXさんのいうように、「疲れきった医師に診てもらいたくないよ」っていう方を
より求めるなら、状況は変わってくると思うけどね。

今までの経験では、シフト制をとる病院と主治医制をとる
病院と両方経験した。シフト制では、長期休暇がとれる人が何人かいて、
良かった。
シフト制では、主治医グループの作り方が難しかった。
うまく機能しないグループもあったよ。
グループのメンバー間の仲が悪くて、
破綻して主治医制になってた所もあった。
だから、シフト制にしても、
実質は、中身はシフト制を採らずに主治医制にすれば、
それで良かっただけです。

>>792
患者は今、自分を見ている医師が連続勤務の３０時間目とかはわからんからなぁ。
この実態をもっと一般に周知すべきだね。それからだ。

>>793の話からすると、シフト制移行は可能。もっと増えてもいい。
それが進まないのは、上の頭が固い。金がない。以上の要因か。
なんとか、シフト制にしたいねぇ。金。金。保険点数も下がる一方だし。
やっぱ、保険外診療か？（時間外とか）

>>794
院内シフトの議論もいいけど、大学の石は、1/Ｗの日勤バイト、
１/Ｗの当直バイト、１/Ｍの土日月やらんと食えないです。

追伸、それにベッド数で○人、外来患者ｘ人で石の定数を決定します。
きわめて中的発言ですが。
したがって、マイナーでは、シフトも組めないです。

シフトにすると外来だけの石が困るから、無理なのでは？
以前入院先で（当時彼）患者の親が
「担当医を変えてくれ」とナースにつめよってました。
ナースに「○○先生は入院患者は取らないんです」
と言われてました
その担当医は研修医でさらにバックに当時彼がついていてそのまた後ろに○○先生が付いてます
と説明されてました
病棟を見回ると半分以上が彼の担当
外来も週二回の当直もこなしているのに
信頼されるのは外来の担当医
…
彼が馬鹿にされたような気がして悲しかったです
回診だけ○○先生がしていましたが
なんか不条理ですよね…

>>797
でも、患者さんとしてはまず外来で説明受けて、それから入院決める訳だから、
当然外来でいろいろ説明してくれた医者が主治医になってくれるものだと思っても
不思議じゃないよね。
カリスマ美容師がいるって広告でみて、そこの美容院行ってみたら
実際に切ったのはアシスタントみたいな人で、本人は最後にちょっと見に来ただけ･･･
だったら、やっぱり文句が出るのも当然では。
まあ、その辺りも含めて、患者さんへの説明が不足しているという事に尽きるでしょうね。
入院を決める前に、「あなたが入院されたら、担当になる○○医師です」って、予め紹介しておけば
患者さんの気持ちも変わってくると思うけど。
でも実際には忙しくて、外来に顔出す暇なんて無いか。
せめて、写真でも見せて紹介したりしてｗ

>>798
そこはえらい難しいです。西新橋医大では、外来主治医がオペもやっちゃう
ので、雛鳥は雛のままです。

>>798
実際には病棟医長というのが入院患者を各主治医に振り分けています。
入院予定の患者リスト（カード）なるものがあって、病棟医長はリストを元に
不公平にならないように各症例毎に担当医をつけます。
科によっては専門医試験に備えて万遍なく症例を経験しておく必要があるので
ある医師に症例が集中したり、不足したりしないよう気を使います。
つまり主治医を決めるのは病棟医長の権限なのです。
逆に言えば、病棟医長に鼻薬をかがすと良い先生に当ててもらえるかも、、、。

今後自警の様な事がまた起こるほうに
はらたいらさん5000点！

主治医があるからいけないんだ！主治医をなくせ。
主治医とは、その人が普段からかかる個人開業医のことと定義してしまえ！！

入院とかする総合病院では、主治医はいないんだよ。
治療方針とその時間に勤務している医師がいるだけなんだ。
それでいいじゃないか。ダメか？ダメなのか？？･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･

786さん
感情的な文章で失礼しました．
移植は日本では既に保険診療でもできます．

＞今回問題なのは熟練の指導医なしに手探りのオペの結果死亡したことなのでは？
＞石が技術をつむのに実際にオペをするのは当然です
＞否定してません
＞ただ指導する人間がいない中で何を学ぶのですか？

ここに乖離を感じるんです．熟練の指導医がいなかった胆嚢摘出術でも
死亡者は出てるんです．しかし，今では一般的な治療法です．
日本全体で余りやられていない手術を熟練の指導医の元でしか
出来ないとなると，殆ど普及しないんです．当然ですよね．
逆にそうならないように医療技術には特許を認めてないんです．
勿論死亡した事は決して認められないでしょう．なんせ新しい治療法な訳ですから．
最大の注意と準備をするべきでした．
ただ指導する人間がいなくてもそれまでの経験でやるわけです．
そんはまさしく医療の発展そのものの歴史だと思うんですが．
最近は医療が成熟してきたためにもうこれ以上の進歩は
それ程必要ないと思われるのかもしれません．
僕もある程度そう思います．動物実験についてもどうなのか
考えさせられます．

電話を掛けるというだけでも人間はミスをします．
手術も決して上手く行く事ばかりではないんです．
患者さんに個人差もありますし，どんなに熟練した指導医でも
人を殺します．
われわれは迷うばかりです．

医療が発展していくということはすごいことなんですね。
今では皆が当たり前のように思う医療行為でさえ本当は貴いものなんだと思えます。

803>さん
心臓移植は保険なんですね知りませんでした何点なんでしょうね
ちなみに胆嚢手術はいなくて失敗？いて失敗？の間違い？

医療は日進月歩ではありますが
やはりこの場合リスクを話していない以上
新しい手法は患者の為では無いと思います

これ以上の進歩…は
どうしたらいいのかは患者には判断出来ません
何の為の医療の進歩かと言えば患者の為ではないのですか？

進歩の為に新しい手法をさせてくださいと言われて
受け入れる患者はあまりいないと思いますよ
本来患者の為の物が論文などで出世する医師のシステムの為に常に新しいものを…
と本末転倒な結果になってないですか？

損をして得をとれというなら医師は自分が病気になった場合リスクのある医師の執刀を望みますか？
彼らの技術の向上の為に病気の家族を差し出しますか？

同情するのは医師の世界が時代錯誤な縦割りｴﾝｺ社会な事
その辺に案外いろいろな不祥事も関係あるのかもしれないですね

知り合いも争っていろんな手技を学んでました

院内ではすでにこの件が、（メディアに）公表されるって戒厳令が出ていたってさ。
働いている人から聞いた話し。でもここまで大きな事件だったとは聞いてなかったって。

ヒトを対象とする医学研究が守るべき倫理的規定についてはここを見てください。

http://www.med.or.jp/wma/helsinki02_j.html

ヘルシンキ宣言（日本医師会による日本語訳）です

人類が医学の進歩を求める以上、患者さんを対象とする医学研究は不可欠です。
しかし、ここに謳われているように、患者さんの人権をはじめ、健康、プライバシー、
意思、などあらゆるものが保護されなければなりません。今回の事件を医学研究
としてとらえるのであれば、この基本原則に対する明らかなviolationであり、倫理
的に問題があります。

しかし、腹腔鏡手術はすでに10年以上の歴史があり、普及が行われていく段階に
あります。この手術を施行することそのものが実験的な医療であるとまでは断定
できないでしょう。また、実際の医療現場に目を向けてみると、経験が乏しい手技
は決して行わないとすると、日常診療は立ち行かなくなります。最近、研修医が直
接手を下せる医療行為は非常に制限されてきていますが、これは中堅医師に大
きな負担をかけています。

先進的な医療行為ですが、日常診療と線引きの難しい領域です。彼らは軽率
だったとは思いますが、例えばアウシュビッツや731部隊を想起する「人体実験」
とは違うでしょう。

>>805
今まで医師は、自らの好奇心や、場合によっては出世欲の為であっても、、
それは同時に患者さんの利益「にも」なるという前提で働いてきました。
ま、かなり自己暗示的な考え方なので、必ずしも正しいとは言えない場面も多いですけど。
ただ、医療というのはかなり不確実性が伴うので、その前提を取っ払ってしまうと、
医療行為自体が出来なくなってしまうんですよね。
また、私が医師になりたてのときに、先輩医師から
「自分が診るより他の医師が見た方が良い結果となったと思う患者が、
自分が担当した全患者の半分以上なら、おまえは医者を辞めるべきだ」
と言われました。
つまり、全ての分野で最高の医師であることは不可能だ、
だが、自分の存在が医療全体のレベルを下げる方向に働いているなら、
もはや医師をする資格はない･･･と言われたんですね。
しかし、患者さんにとっては医療全体のレベルなんてどうでもいい事です。
自分が治るかどうか、それだけが全てですからね。
結局、その辺りの見方の違いが、医師・患者関係のすれ違いの原因となっているような気がします。

日々全体の医療レベルを考えている石なんていくらもいないだろう

そうどすよね…今回の場合立ち行かなくなった時にせめて
他の医師に連絡する事はできなかったのですかね…
この手術がポピュラーな物だとしたら
結局この医師たちがいわゆるやぶ医者という事なのでしょうか…
された側ははずれをひいたと諦めるしかないのですかね
例え賠償されても生き返らないですもんね

>>810
一般の方ですよね。
ではしょうがないかもしれませんが、同業者から見る「やぶ医者」というのは
「何もしない医者」の事です。
医療というのは、本来人間の常識的な感覚を麻痺させた上に成り立っています。
他人のお腹の中に手を突っ込むなんて、まともな感覚じゃ出来ませんよねｗ
で、そうした一般人の感覚＝命を扱う事に対する恐怖心を振り払って、
極限状態のなかで冷静な判断が出来る事が良い医者の条件です。
そうなる過程において、積極的に手を出す事が善と捉える雰囲気がある訳ですね。
患者さんに提供される情報がまだまだ少ない現状では、大して効果の無い治療や、
誰でもできるようなことだけをしていても、患者さんの信頼を損ねる事は殆どありません
しかも、お金儲けの面から見れば、その方がローリスク、ハイリターンが得られるのが
今の日本の医療制度です。
しかしながら、医師同士では実力の差は一目瞭然ですから、やはり殆どの医師は自分の「得意技」
を持ちたいと願う訳ですね。
そうした中で、自分は別にそんなに頑張らなくてもいいや、と降りてしまった医師を
「やぶ医者」と呼ぶべきだという事を、解っていただければと思います。

>811
意味不明。

>>812　ん〜、そうでもない。（ｗ

実力ねぇ。。。

君子危うきに近寄らず

これぞ金科玉条

閉じられた世界でのゲームにおける優劣を実力というなら
こういう理解になるのだろう

某週刊誌のインタビューで「この程度の事で騒がれては医学の発展はない」
と言ってた馬鹿がいたな。週刊誌側もこんな事いう奴の実名を出してもいい
んじゃないか。どうせこんな奴は似たような経験が過去にあるから麻痺してんだろうし。
今回の事件は人体実験と言っていい。もししたいなら自分の家族でやれ。
そうすれば少しは被害者の気持ちも分かるだろう。無理かな？
それと忘れちゃいけないのが、医者も商売って事。