割箸事件で不当起訴された耳鼻科医を支援するスレ5

1 ：ちょい：03/02/18 19:55 ID:CIDEJ0KR

このスレは杏林大学割りばし事件で刑事告訴されている耳鼻科医のＮ医師を支援するスレです。
この事件の影響はじわじわと日本の救急医療を蝕みつつあります。
そう、岩手県一関市で起きた事件も決して無関係ではありません。
この事件で、Ｎ医師が有罪になるなら、救急の現場で専門外の患者など診られません！
Ｎ医師を「支援する会」は着実に活動を続けています。
Ｎ医師も亡くなった子供も功労賞の無策の犠牲者なのです。
公判が始まりました。検察はこの事件の責任をＮ医師ひとりに被せるつもりなのでしょう。
救急の未来のため「Ｎ医師を励ます」カキコをお願いします！

いまこそ、あなたの支援が必要です！

支援する会ＨＰ　http://www.geocities.com/erjapan/index.html
　（事件について知ってる人も知らない人も、まずこのＨＰを参照すべし）

前スレ１
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
前スレ２
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
前スレ３
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
前スレ４
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/

2 ：卵の名無しさん：03/02/18 20:28 ID:ubOMV9mh

おぉ

3 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/18 21:33 ID:gvnAx84u

新スレ乙

ついでに
支援する会HPミラーサイト
http://erjapan.ddo.jp/

4 ：ジャッジ：03/02/18 21:39 ID:0boXr4nk

新スレのローカルルールとしてあっくんの立ち入りを禁ず。

5 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/19 12:32 ID:SIneAKHn

>>4
> 新スレのローカルルールとしてあっくんの立ち入りを禁ず。

あはは、スレ維持には役に立っているのでそこまでつれなくしなくていいでしょ（ｗ

前スレ>>952
> 名前：あっくん ◆bBolJZZGWw 本日の投稿：03/02/19 12:10 ID:JPpf4klX
>>>947 ：告らん
>> 夜間の耳鼻科救急をやっているところが限られるからだね。
> そうじゃないよ。救急隊員は患者のヤバそうな様子をみて、高度な医療機器を持ってる
> 杏林に運んだんじゃないか

http://www.geocities.com/erjapan/details2.html
確かにこの母親の著書からの引用を見るとそう思えるよね。
でも、
・救急隊の報告は意識清明、バイタルは安定。
・最初に現場に近い三次救急病院である武蔵野日赤と連絡をとっている
　で、断られているらしい。
・次に杏林と連絡をとって、「二次救急」「耳鼻科」での受け入れが決定。
　救命救急センター（三次）への搬入では無い（ここは支援する会のhp
　では間違っているけど）。

さて、救急隊は本当に「ヤバそう」と判断したのか、そう判断したのなら
なぜ病院側にそう伝えなかったのか？、また、二次救急での搬入とした
のか？

あっくんはどう思う？

6 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/19 12:42 ID:JPpf4klX

>>4 ：ジャッジ
>新スレのローカルルールとしてあっくんの立ち入りを禁ず。
うん？　　俺様に荒らして欲しいって依頼か？

7 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/19 12:44 ID:JPpf4klX

>あっくんはどう思う？
裁判所での発言の明細を見てないから何とも胃炎ね。

8 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/19 12:57 ID:JPpf4klX

ただ、言えることは
『　検察の告訴意図を認識せずに被告を支援する男は大馬鹿者である　』
ってことですな。

9 ：卵の名無しさん：03/02/19 13:04 ID:5+W5taqj

まぁ、検察の告訴意図を認識せずに被告を支援するのもいいだろう。
世間には「理由や根拠は、私がそう信じるからだ」として行動しているヤツも
たくさんいる。が、しかし、その場合には、世間の理解を得ようとするなよ。

10 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/19 13:10 ID:JPpf4klX

でもそれがねぇ、お客さん。
日頃からエビデンス、エビデンスとうるさく言ってる男なんですよ。

11 ：卵の名無しさん：03/02/19 23:27 ID:QzcU6tZg

>>5
>さて、救急隊は本当に「ヤバそう」と判断したのか、そう判断したのなら
>なぜ病院側にそう伝えなかったのか？、また、二次救急での搬入とした
>のか？

救急隊員が「意識清明」と判断した根拠とか、搬送先を決めるまでの様子とか、
K林病院に搬送先が決まってから、搬送口が二次救急になった経緯とか、
こういうことはこないだの公判で証言があったんだよね。
傍聴した人はいないのかな。

12 ：卵の名無しさん：03/02/19 23:38 ID:QvNAHnwq

告らんはさあ、やめろって言われてるのに>>5のように
ここで議論を続けている。
で、あっくんが裁判所での発言が分からないとなんとも言えないと言うと
それは教えてやらないと言う。
じゃあここで話を振るなよ。

つまるところ自分の有利な立場をキープした上で
人に嫌がらせをしたくてしょうがないんだよな。

13 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/20 00:12 ID:MBPaTeRg

12こそ、煽るなよ

嫌がらせをしているように見えるのは、
お前が嫌がらせをしているか牛と同レベルだからだろ？

会として、公式な見解はHPにあるとおりだから、
煽ってもそれ以上の情報は検討の上でないとすぐには出ないよ

14 ：卵の名無しさん：03/02/20 00:14 ID:NkjQO5tg

だったら、耳鼻科じゃなくて脳外科が呼ばれてるって、、、

15 ：12：03/02/20 03:08 ID:b18QzWqJ

>>13
おまえ文字読めないのか？

それ以上の情報などいらねえよ。
ここであっくんをはじめ情報を持ってない香具師に
いちいち絡むなって言ってんの。
快感を得るための嫌がらせじゃなけりゃ、
あっくんはどう思う？ってわざわざ聞く必要はまったくないだろ。
常日頃そんなことばかりしてるから自覚がないんだよ。

16 ：むかし研修医 ◆4Idb/8bFqU ：03/02/20 06:08 ID:X5j9SzNO

＞１５
それは、「あっくん」に言うべきセリフではないのか？

それ以上の情報などでてこねえよ。何度も言ってるだろ？
ここで告らんをはじめ優しく諭してくれる香具師に
いちいち絡むなって言ってんの。
快感を得るための粘着じゃなけりゃ、
「来るな」って言われてるのに、わざわざ書き込む必要はまったくないだろ。
常日頃そんなことばかりしてるから自覚がないんだよ。

「絡んできても、公式発表以上のことは教えない」って
ずっと言い続けているんだから、いいかげん絡んでくるな！

17 ：むかし研修医 ◆4Idb/8bFqU ：03/02/20 06:11 ID:X5j9SzNO

あんまり外野がうるさいので
ＲＯＭから失礼いたしました。
陰ながら応援しております

18 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/20 07:38 ID:Mj5G/t7y

>「絡んできても、公式発表以上のことは教えない」って
別に教える教えないの問題じゃなく、根拠を示せない支援をして恥ずかしくないのか？
と問うてるんじゃがのう～

19 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/20 08:01 ID:Mj5G/t7y

自分の行動の根拠を示せられない男は、ろくな医者になれんぞ、とゆうとるのじゃ。

20 ：卵の名無しさん：03/02/20 09:30 ID:5q3ctllB

>>16には>>5が見えないらしいな（W

21 ：卵の名無しさん：03/02/20 13:03 ID:DhfsoVUs

あっくん＝２ｃｈによくいるソース信者？

22 ：卵の名無しさん：03/02/20 16:34 ID:l19JOVPH

支援する会を装い、この事件を世間の記憶から消さないようにしておいて、反感を持たれる対応を続ければ、
Ｎ医師にはさらに苦渋がのしかかるだろう。

23 ：卵の名無しさん：03/02/20 17:33 ID:jHwTXESD

>>19
＞自分の行動の根拠を示せられない男

自分の事をいってるのかしら。。
引きこもりなら許される？

24 ：卵の名無しさん：03/02/20 17:52 ID:h5gIhP50

>>19
＞自分の行動の根拠を示せられない男

なんか、日本語おかしくねーか？

25 ：卵の名無しさん：03/02/20 18:12 ID:97B1K2LN

>>22
同意。そのくせ支援してあげてる、と言う態度。
板では、俺たちゃ情報握ってるが教えてやらないと言い、
実際の所いのげしか働いてない罠。あと学生くらい？
いい加減さをキープして後で逃げられるように匿名性は死守。
さらにそのくせいのげに命令口調だからね。
いのげ、ｶﾜｲｿ。

26 ：卵の名無しさん：03/02/20 18:37 ID:jHwTXESD

しかしあの手この手で攻撃してくる人達がいますな。

知りたければ自分で行動するのが原則だろ。
勝手連の支援する会から何を得ようとしてるのかしらね？
もう他のスレにお帰り。。。。

27 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/20 18:39 ID:vwzkBg+1

>>25
全部否定する。

支援してあげてるなんて態度はとらないし、公開されている以上の情報を持っているか
どうかすらもコメントしていないだけ。匿名なのはここでは当然。だれがどういうことをし
ているのかもコメントしないが、あなたの言っていることとはかけ離れている。

あなたは嘘つきだ。

いのげにぞんざいなことのみ認めるか（ｗ

で、あなたは事件のことではなく、支援する会のことを「根拠無く」批判して、なにがしたい
の？事件のことは話さないのかね？

28 ：卵の名無しさん：03/02/20 18:45 ID:M+82PlNE

もしかして、会の内部の方でしたら
ここで言うべきことでないのは
御分かりですよね？

会の運営に対する建設的な意見は歓迎されると思いますよ

29 ：卵の名無しさん：03/02/20 19:09 ID:lSyV3+t+

勉強してるのもいのげだけだね。

30 ：11：03/02/20 21:15 ID:E2HYe+FH

支援する会としては支援の輪を広げようという意志はあるんだよね、
きっと。

これまで公開、というか報道されている情報から判断して「支援しよう」と
思う人は、おそらく既に支援する会に入っているんだろうよ。

だから今後の方向性としては、判断に迷っているような人が支援の側に
まわってくれるようにすることを考えてるんでしょ？
その一つの方法として、
「不当起訴」であることの根拠をもっとはっきり提示する、というのがあると
漏れは思うのだが。

で、たとえば、意識清明であったかどうかというのはこの事件を考える場合の
キーポイントの一つなわけだけれど、被告側が主張する根拠の一つとして、
救急隊の記録用紙に「意識清明」と書かれていたことが挙げられているよね。

ところが、支援する会の資料のページにも出ているように、
救急隊が意識清明と判断した根拠は、
「呼びかけに対してうなずいたことから」
となっている。
前回公判ではそのところについて突っ込んだ尋問が、
きっとなされたと思うんだけれど、
>>11で質問してみてもそれに対しては無反応。

なんで？

31 ：11：03/02/20 21:20 ID:E2HYe+FH

>>30
>?????????????????
>???????????????????
>???????

?????????????

?????????????????
???????????????????????????????
?????????????????????????
???????

32 ：11：03/02/20 21:23 ID:E2HYe+FH

>>30
>救急隊が意識清明と判断した根拠は、
>「呼びかけに対してうなずいたことから」
>となっている。

を正確に引用しておきます。

救急隊が意識清明と判断した根拠は、
「救急隊長が傷病者に対して，病院がもうすぐである旨を申し向けた
ところ，発語することはないものの頷いたこと等から）」
となっている。

33 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/20 22:19 ID:vwzkBg+1

>>32
公判を傍聴した人で親切なひとがいれば、答えてくれるかもしれません。それ
につきます。

ネットで質問に答えないことを非難するのはお門違い。

34 ：卵の名無しさん：03/02/20 22:29 ID:GJzNfYkp

もし、割り箸をぬかないで同じ状況ならどんな結論だったのだろう。

同じだったかも。

35 ：卵の名無しさん：03/02/20 22:54 ID:22n9iosY

>>24
日本語といえば、支援の会の掲示板でも
下らないのをやっているよね。
支援の皆さん、無能なんだそうだ。

同感だが。(藁

36 ：卵の名無しさん：03/02/21 00:14 ID:2eFZY+oG

老婆心ながら付け加えると、自分で書く場合に用法正しさを意識することは重要ですが、
その一方で、多くの場合漢字というのは日本語にとってもともと当て字でしかないので、
対応関係には最初から限界があるものなのです。
しかも言語は時代により流動が激しいものですから、すずむしの例をみるまでもなく、
言葉に関しては「正しさ」というものをあまり簡単に思い込まないほうがよいのです。
古文書までいかなくとも、少し古い文章を読んだことがあれば、
そういうことはわかるものなのですがね。

http://jbbs.shitaraba.com/news/667/

「始めて」くん、必死だなw

37 ：卵の名無しさん：03/02/21 00:56 ID:61pAnIKw

↑「浸襲」くん？（ﾜﾗ

38 ：卵の名無しさん：03/02/21 01:25 ID:6vjnPLeK

↑ここで喧嘩売ってる奴がいちばんのアホウだろが

39 ：卵の名無しさん：03/02/21 01:38 ID:XwysNGnc

↑社会や法律に無知な甘ったれ純粋培養くん達のことでなくて？ｗ

40 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/21 05:45 ID:pweUDoFC

よく、自分の症状をしっかりと、書かないで質問のスレッドを立ち上げる人がいるけど、
それと一緒なんだよね。このスレッドは。つまり、支援を要請しながら、その根拠を言わない。
漢字２文字でいうと　「　幼　稚　」　なんですな。

41 ：卵の名無しさん：03/02/21 06:05 ID:FDsOc3cp

うむ、、、そうのような感じを受けるのは否めない。

42 ：卵の名無しさん：03/02/21 06:10 ID:7RPDRyFw

>>40
同感。

それとね、とりあえず支援ＨＰトップページの支離滅裂な文章を直さない？

43 ：卵の名無しさん：03/02/21 06:14 ID:FDsOc3cp

告らん先生は、腹ではN医師に過失ありと認めながら支援しているところが、
辛い立ち場だね。

44 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/21 06:22 ID:pweUDoFC

俺の想像では、彼も民事で訴えられんじゃないか？　って気がすんのよね。
彼のメディオに対する発言を見てると、怖いもんを感じるよ。

45 ：卵の名無しさん：03/02/21 06:27 ID:FDsOc3cp

前スレが落ちそうだから、貼っておくよ。
N医師に過失はあると考える医師もいるんだなぁ。

870 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/11 19:33 ID:KXE7jnWh
>>866
では、あなたは過失が無いことがはっきりした人しか支援しないということですね。

はっきりいうと、私は過失はあったと推測してます。十分に耳鼻科的診察、神経学
的診察をすれば、なにか見つかった可能性が高いと想像してます。
ただ、これを救急外来の場で、診療情報が不足し、軽症である旨のバイアスがかかっ
た状況下で刑事責任が問えるものでは無いと考えているから、支援すべきだと思っ
ているのです。ここは個人個人でいろいろな意見があるとは思いますが、だからこ
そ、支援する人もいればそうでない人もいるのです。

過失が無いことが明らかなら、刑事どころか民事裁判にすらならないでしょう。

46 ：卵の名無しさん：03/02/21 06:47 ID:FDsOc3cp

過失があるのなら（それが論点だが）、刑事で起訴されるのは当たり前。
支援の会は、「起訴そのものが不当」という趣旨らしい。
「起訴そのものが不当」というからには“過失はない”と主張し続けることだよ。
告らん先生、一貫性に欠けるよ。

告らん先生のように、一方で過失はあったのかもしれないと考えるなら、
「起訴そのものが不当」というのではなく、「情状酌量」って線でN医師を支援する方がよいと思うが。

47 ：卵の名無しさん：03/02/21 07:56 ID:WtmOPvkq

彼らの主張はとても明瞭でわかりやすいと思いますよ。
実際、↓とかとかに明瞭に出ていますが、

『悪意をもって医療行為をおこなったわけでもないのに、刑事起訴されることは不当だ、
ということで支援の声が集まっています。』

要は、

「医者の仕事には、ミスや失敗はつきもの。
人助けなんだから、それで犯罪者扱いされたらたまらない。
じゃないととても怖くて仕事なんかできないよ。

勿論、責任がまったく発生しないないなどとは言わないよ。
でも問われるなら民事だけ。
それなら即免許の問題になる訳ではないし、金で解決できるから、
名誉も社会的地位もそんなに傷つかないしね。
それに一般人相手なら基本的にこっちが優位で、
示談とか和解とかいろいろやりようもあるしね。」

ということでしょ。

彼らのどの文章を見ても、やっていることの責任の重大性への自覚が見事にない。（笑）
被害者・遺族への思いやりや心情への配慮も見事にない。
本当にたいしたものだと感心する。

48 ：卵の名無しさん：03/02/21 08:22 ID:xCIsnRkW

>その根拠を言わない
これまで読んでいて根拠が解らない人には無意味なスレであることは確か

49 ：卵の名無しさん：03/02/21 09:10 ID:3gykPULw

運動とは働きかけなんだから、相手に「根拠を言わない」
などと言われてしまう時点で、もう運動としては失敗でしょ。

50 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:16 ID:a3RiFv7d

＞はっきりいうと、私は過失はあったと推測してます。十分に耳鼻科的診察、神経学
＞的診察をすれば、なにか見つかった可能性が高いと想像してます。

ここの部分が興味深い。
専門家がみるとこうなるんだな。
それを口をつぐんでいるだけか！

ある意味、告らんは正直だ。

51 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:24 ID:sdw+44EP

>>27
お前がわざとらしく否定したところで事実は事実だろ？
支援してあげてるなんて態度かどうかは読み手が決めるもんだ。
お前の反論こそいつも根拠がないな（ｗ

>>30
公開しちゃうと自分の優位性が保てなくなるから。

52 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:29 ID:sdw+44EP

>>43-46
なんか目立つことを言いたいんだよ。
むかしから目立たない子だったのに2チャンではコテハンになれたからね。

>>40 >>49
同意。
あっくんもいいこと言うじゃん。

53 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:34 ID:6vjnPLeK

>>51
キーボードの"w"が手垢で汚れてませんか？

54 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:35 ID:5Lg4KW2z

>>49
想定されている「相手」とは違う人がここで噛みついているだけにしか見えない

55 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:38 ID:9GLcMEJL

>>53
根拠のない反論の一例ですか？
名無しで。

56 ：卵の名無しさん：03/02/21 10:55 ID:oXOiaHTs

>>54
同意、
ターゲットを定めた糾弾はこういった人達の常套手段

だから名無しでは困るんだろね

57 ：卵の名無しさん：03/02/21 11:54 ID:a4rO0JjJ

>>54
おたくらが想定している相手と違っていたらなんなの？

58 ：卵の名無しさん：03/02/21 11:55 ID:5Lg4KW2z

>>57
「お呼びでない」ってこと

59 ：卵の名無しさん：03/02/21 12:25 ID:MnJZ7Kx1

２チャンで「お呼びでない」と言ったって無駄よ。

60 ：卵の名無しさん：03/02/21 14:29 ID:9GLcMEJL

>>59
無駄って言うか、告らん自らが話を振っているのが叩かれている理由だろ。
>>25のとおり。

61 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:07 ID:UcJUm5eu

告らんが主宰してるの？ちがうよね。

62 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:17 ID:oXOiaHTs

支援する会といっても色々な考えをする会員がいて当然であって
いのげを頂点に一枚岩で無ければならないとする連中は
普段からそういう事ばかりしてるからじゃなのかね？

しかも傍聴に行けばだれでも聞く事のできるのに
自分の欲しい情報が与えられなければ、それを支援する会の閉鎖性だと
会員と非会員に分けて煽ったりしてさ。

弱者気取りのご意見番が一番気持ち悪い。
あなた達にぴったりのスレがこの板にはあるから、そちらでネチネチやりなよ。

63 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:43 ID:xYjeXbyI

>>62
「アカは氏ね」だってさ。
ぷぷぷ。

馬鹿ってのは、ほんとどこにでもいるな。（ｗ

64 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:46 ID:+IF3z4kC

>>63
医者叩きは、アカってことかよ。
頭㌧でるよなぁ。

65 ：あっくん ◆0vAcJx9Rwk ：03/02/21 17:52 ID:SYVSMXFx

支援なんて暇人やのう。俺は忙しくって相手してやれんよ

66 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:52 ID:xCevoIMm

>>62
いかなる組織であれ、普段から一枚岩で活動出来ているならめでたいね。
情報が欲しければ入会して一緒に活動しろと再三再四発言しているのは
支援する会。
弱者気取りはよくないね。弱者を気取って世間の支援を求めている会が
あるね。

67 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:55 ID:xCevoIMm

Ｎ医師と支援する会とは完全にわけて考えてあげないとＮ医師が気の毒です。

68 ：卵の名無しさん：03/02/21 17:58 ID:NVqe0W6g

ごっちゃにしてる人はいないだろ

69 ：卵の名無しさん：03/02/21 18:23 ID:74SuFjus

>>67
大人の社会では、それは通らない。
何らかのつながりがあると見るのは当然だし、
現に、N個人について「落ち込んでいる」など、
寝ぼけた話も会の連中らしき者を通してでている。

もちろん、繋がりはあるさ。
だから完全に分けることもできない罠。

70 ：62：03/02/21 18:58 ID:oXOiaHTs

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！雑魚にまじってあっくん迄っ
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　　　≡」」」≡=
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　>>63-66

71 ：卵の名無しさん：03/02/21 19:28 ID:74SuFjus

>>62
会という以上、なにか共通なものがあるはずだが、
過失があったかどうかという一番肝心な点ですら
一致が無いのなら、もはやただの烏合の衆。

そういうことね。

72 ：卵の名無しさん：03/02/21 20:20 ID:6vjnPLeK

とりあえず自分の考えを述べたらどう？

否定の繰り返しじゃなんにも始まんないよ

73 ：卵の名無しさん：03/02/21 20:42 ID:AyeB2npU

>>72
これを過失なしとしようとするのは、所詮無理な話で、
それを無理やり強弁しようとするから、叩かれる。

それだけのことでしょ。
自分でサンドバックになろうとするのまでは、どうしようもない。

74 ：卵の名無しさん：03/02/21 20:50 ID:cZVS9Sj4

>>73
誤診はすべて過失ということではないでしょう。

75 ：卵の名無しさん：03/02/21 20:51 ID:+vGZ0GMW

>>74
あのさ、過失の要件に照らしてでしょ。
もちろん。

76 ：卵の名無しさん：03/02/21 21:01 ID:705yn/td

test

77 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/21 21:02 ID:duq66gLX

おれもtest
やふーＢＢなの

78 ：卵の名無しさん：03/02/21 21:08 ID:KCmrjUUp

告らんが言っているのは「法的な過失」なのか「道義的な過失」なのか？

79 ：卵の名無しさん：03/02/21 21:12 ID:UsFgqTqH

「科学的な過失」つまり「見逃し」

80 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/21 21:21 ID:lSwH+vuH

過失と表現したのは正直間違いで、法律用語のつもりはありませんでした。医学的に判断
ミスがあったと思いますが、刑法論で言う過失には当たらないと考えます。

なお、刑法で言う過失とは、現在受け入れられている新過失論に基づくと、

過失＝予見可能性＋基準行為からの逸脱

だそうです。
http://www.geocities.com/yousukeichinose/kashitsu.html

神経学的所見を見落とした可能性があるというミスはありうる（たぶん慎重に診察す
ればなんらかの神経学的異常があったと推定）、が、脳損傷という稀な病態を予見
することは困難であり、基準行為（口腔外傷例は外来診療で十分であり、CTなどの
検査や入院経過観察は不要）からの逸脱も無いと主張します。

よって、刑法でいうところの過失は無いと考えます。

私や会を叩くことでしかアイデンティティーを保てない人がいらっしゃいますが、これ
こそ反論どうぞ。

81 ：卵の名無しさん：03/02/21 22:13 ID:GmYQvEfs

>>80
日本において、箸などによる脳などの損傷が、
そのチェックをしないでもよいほど稀だという根拠は？
向こうにも書いたのですが、私のかかり付けだった小児科医は、
このような場合、当然その可能性をチェックすると言っていましたが？
当時事件について本気で怒ってましたから。
つまり、予見可能性において、彼の見解と貴殿の見解は真っ向から衝突します。

素人的にも、箸のような細長いもので口腔内に傷をつけた場合、
部位の重要性を考えれば、その傷が深く刺さる可能性を無視できる
というのは、非常に大胆というか、ほとんど常識と相容れることは
不可能ではありませんか？

その意味で傷の深度をチェックしないというのは、まったく理解に苦しむとしか言えません。
特に日本では箸などによる損傷例が無視してよいほど少ないというのは、
とても考えられないのです。現に私のかかりつけ医の話も、それを裏付けています。

だとすると、これを無視できるとするにはよほど確固とした裏づけが必要だと
考えますが、そのようなものはあるのですか？
アメリカではなんていう笑い話はなしですよ。

なお、新過失論を通説と言い切るのは、いささか難しいかも知れません。

82 ：卵の名無しさん：03/02/21 22:20 ID:KCmrjUUp

その小児科医は本当に「割り箸による脳損傷」を
経験したのかと小一時間（ｒｙ

83 ：卵の名無しさん：03/02/21 22:28 ID:GmYQvEfs

>>82
だから稀だという根拠を出しみろよ。
子供の使いじゃないんだぜ。

84 ：卵の名無しさん：03/02/21 22:30 ID:6vjnPLeK

>>81
　＞かかりつけ医の話も、それを裏付けています

これ、いささか科学的考証の根拠としては弱いんじゃない？
このスレに出入りしている人だってなぜこんなことが起こったか疑問に思った人が
殆どだと思うんだがね、もちろん自分も含め。

で、喧々囂々の議論を経て今に至っている訳よ。

85 ：卵の名無しさん：03/02/21 22:42 ID:GmYQvEfs

>>84
でもねぇ、箸のようなもので傷を受けた場合、
その単位面積あたりの加重の大きさを考えれば、
重要部位に侵襲する可能性を最初から排除し、ノーチェックで構わない
とするの社会的経験則上、説得力があまりに乏しいと思いますよ。
だからこそ、社会的な騒ぎにもなったともいえるでしょう。

つまり、起こりえないとして無視できるほど稀だという
よほどしっかりした根拠を示さない限り、
予見可能性を否定するのは不可能でしょうね。

86 ：卵の名無しさん：03/02/21 22:48 ID:GmYQvEfs

>>85
○「ノーチェックで構わないとするのは、」
ね。

87 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/21 22:48 ID:HuMd9Ggy

科学的公証ができているような人間なら、低レベルの煽りはしていないでしょうからね

「それにしてもこの体たらく・・・無能ですなぁ。」
「やはり本当にどうしようもない無能ですなぁ。
貴殿たちには明日にでも廃業してほしいものです。」
「子供の使いじゃないんだぜ。」
とかねえ

だいたい、根拠を出すのは検察の仕事だしな

88 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/21 22:50 ID:lSwH+vuH

>>81
>>>80
> 日本において、箸などによる脳などの損傷が、
> そのチェックをしないでもよいほど稀だという根拠は？
「日本において」「箸では」と限定すれば、検索した限り多数例の報告は無し。なので次善のエビデンス
として、支援する会のページにもある２つの論文を示しています。なおこれらは、口腔咽頭の刺傷を呈
した合計130例の小児例であり、神経障害は認められず外来診療で十分と結論付けています。

あなた（と、その小児科医）の論拠には２つ疑問があります。

1. なぜ刺傷を「箸による刺傷」と置き換えただけで、全ての根拠が無いと判断できるのか。
2. そして、箸による刺傷であれば、それ以外の異物による刺傷と異なり、「このような場合、当然その可
　能性をチェックする」という全く正反対の結論を導きうるのか。

という点です。少なくとも、既知の知見はあなたと小児科医の意見とは全く異なります。

なお、口腔からの頭蓋穿通外傷の症例報告は、私が検索した限りではゼロです（専門外なので見落とし
ている可能性はあります）。死亡した報告は、全部犬のものでした。

別の文献からの引用ですが、
"Oropharyngeal impalement is a potentially life-threatening injury with protean manifestations. Attention
to airway obstruction and active hemorrhage take initial priority."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8235794&dopt=Abstract
すなわち、このauthorたちも、「致命的な経過を取りうる、その代表的な原因は気道閉塞や出血」と述べて
います。

神経症状を「当然」警戒すべきという明快な根拠は無く、稀な病態であることはあきらかです。

89 ：卵の名無しさん：03/02/21 23:01 ID:GmYQvEfs

>>88
私の考え方は、>85で提出済みです。
その観点から、>88はまったく不十分と考えます。

なお、1.については繰り返しになりますが、
箸のようものを日常的に口腔内に入れている文化があるところと、
そうでないところの比較が同列にできないことは
自明のこととしかいいようがありません。
2.についても、加えて>85で十分説明になっていると考えます。

くどいですが、日本などでの事例をきちんと把握した上でなければ、
この場合話にならないと思いますよ。

90 ：卵の名無しさん：03/02/21 23:02 ID:GmYQvEfs

>>87
相手のレベルにあわす悪い趣味がありましてね。（ｗ

91 ：r：03/02/21 23:05 ID:R+B8wO5R

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92 ：卵の名無しさん：03/02/21 23:08 ID:KCmrjUUp

おーい、だれか
「割り箸が折れずに手に刺さった」とか「割り箸が骨を貫通した」とかいう
症例を知ってる人はいませんか？？

93 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/21 23:09 ID:lSwH+vuH

>>81

> 素人的にも、箸のような細長いもので口腔内に傷をつけた場合、
> 部位の重要性を考えれば、その傷が深く刺さる可能性を無視できる
> というのは、非常に大胆というか、ほとんど常識と相容れることは
> 不可能ではありませんか？

口腔と脳（後頭蓋窩）の間には分厚い頭蓋骨（斜台）が存在し、箸のような脆弱な鈍的異物が
貫通するのは素人目にも不可能でしょう。箸に限らず、異物による口腔穿通外傷で脳損傷を
呈するという知見は無いのです。もちろん、血管損傷や窒息の可能性は指摘されているよう
ですね。

脳の防壁の唯一の欠陥は頸静脈孔ですが、いうまでもなくここを貫通して脳損傷をきたした
症例は報告されていません（余談ですが、この事件の症例は論文として報告されるべきだと
思います）。

部位の重要性が脳損傷をきたすという論拠は意味不明です。

> その意味で傷の深度をチェックしないというのは、まったく理解に苦しむとしか言えません。
> 特に日本では箸などによる損傷例が無視してよいほど少ないというのは、
> とても考えられないのです。現に私のかかりつけ医の話も、それを裏付けています。

では傷の深度はどうやってチェックするのですか？CTでは傷の深度は評価不能ですし、割
り箸そのものの描出すら怪しいですよ。深達度はMRIなら評価可能かもしれませんね。

> だとすると、これを無視できるとするにはよほど確固とした裏づけが必要だと
> 考えますが、そのようなものはあるのですか？
> アメリカではなんていう笑い話はなしですよ。

「ある疾患に対して、この病態を疑わなくてもいいというのにはよほど確固とした裏づけが必要」
という論旨はむちゃくちゃです。風邪ひいたときには、全ての例で肺CTを行って肺炎を除外し
ないといけませんか？

94 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/21 23:10 ID:lSwH+vuH

>>81

> なお、新過失論を通説と言い切るのは、いささか難しいかも知れません。

北大電気メス事件というのがあって、医療事故の刑事訴訟の先例です。この高裁判決では、新
過失論に基づき、医療者の過失を否定しています（新新過失論の否定）。判例にそって考えると
今のところは医療刑事訴訟には新過失論の適応がされています（例は少ないですけど）。

95 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/21 23:15 ID:lSwH+vuH

>>89
議論のやり方がなってないというか、

「箸による穿通の多数例の報告は無い。なのでその代わりに別の異物の穿通外傷が
脳損傷を極めてきたしにくいという多数例の報告を示した。」

というのが私の論旨です。この論旨に根拠が無いというためには、これを上回る根拠、
すなわち、「箸の穿通は脳損傷をきたしやすい」という科学的根拠が必要です。

いずれも根拠がないのなら、推定無罪の原則かな？（ｗ

96 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/21 23:18 ID:lSwH+vuH

なお、刺傷部位の耳鼻科的診察をしているわけなので、ノーチェックではありません。

ここで話しているのは、それ以上のこと、すなわち神経学的診察や脳CTなどの施行が必要という
根拠があるのかということです。単位面積あたりの荷重は状況によって全く違ってきますし、そもそ
も、これによる脳損傷例は（検索した限りでは）存在していないのです。

97 ：卵の名無しさん：03/02/21 23:24 ID:XgDf8LJH

結局振り出しの議論に戻ってるのね
煽りの人はパート1から読んで出直してください

98 ：卵の名無しさん：03/02/21 23:29 ID:6vjnPLeK

>>81
＞アメリカではなんていう笑い話はなしですよ。
　
その通り！
幼児が棒状のものを口でくわえて歩き回るなんて事は人種・文明問わず
普遍的に起こる事だと思う。

だからこそ日本にだって「子供は手を離しても目を離すな」という”いわれ”があるのよ。

別にアメリカの家庭にだって箸以外の棒はいくらだってあるだろうし
よくバーベキューなんかでは子供がマシュマロを串刺にして焼いて食べたりする。

これを綿菓子とことさら区別して考える必要あるまいて。

99 ：81ではないが：03/02/22 00:05 ID:S7tgyvtK

>>前スレ287 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/01/02 19:13 ID:MW7Kd0Fs
1.神経症状の評価をすべきであったか。
http://www.geocities.com/erjapan/refere.html
に参照された2つの後ろ向き調査によると、小児の口腔内外傷にかかわる中枢神経症
状、脳神経症状は皆無であり（n=77と131）、CTや入院などの積極的な観察を必要と
しないとされています。しかし、この2つの研究では、おそらく神経学的所見を評価
したうえでの結論であり、本例が「ぐったりしていた」ことを怪しんで神経学的所見
をとることはやるべきであったと考えます。
2.CTを撮るべきであったか
与えられた病歴と、口腔内の診察所見だけからはCTは必要ないでしょう。しかし、1,
で述べたように神経学的所見次第ではこの判断がひっくり返った可能性があると思い
ます。

これと>>80をあわせて考えると、

「ぐったりしていたことを怪しんで神経学的所見をとることはやるべきであったと考え」る
=「医学的に判断ミスがあったと思」うが、
「基準行為からの逸脱」とまではいえないから、
起訴は不当である、

ということでよい？

100 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 00:17 ID:B2hYa9eT

>>99
100げと、私個人としてはそれでいいっす。

101 ：卵の名無しさん：03/02/22 00:49 ID:X7xkv6P9

>>93、>>95
思ったより頭が悪いですね。
必要なことはすでに述べてあるので、面倒なので簡単にさせてもらいます。

細かくは繰り返しませんが、統計上、比較として明らかに不十分なものを持ち
込んでも、それを科学的根拠とはいいません。実証性の観点から、基礎的状
況が大きく違う日本での統計が無いとしたら、それは日本では不明という以上
のものにはなりえないのです。バーベキユーが箸に変わるほど日常的なもので
ないことも明らかですよね。

したがって、現状で、日本での根拠を示せない以上、こんなところで適当に「検
索しました」言っているぐらいなら、今からでもきちんと調べないと話にならない
でしょう。ま、検察待ちなどと言っていると痛い目にあうのだけは間違いないと
思いますが。

それと、箸、特に件の割り箸がそのような脆弱とはとても言い切れないと思いま
すが。実際に検証すれば少なくともあなたの常識とは違ったものになる可能性
は高いだろうと思いますよ。箸は容易に凶器になりえるという認識が私などには
あります。

頭蓋骨等の強度についても、主張を裏付ける具体的な資料が必要ですが、
それもないようですね。

さらに、頸静脈孔についてですが、耳鼻科医だとそのような穴があることを知らな
いとでも言うのですか？これもいささかならず無理がありませんか？

さてこう見ると、深く侵襲している可能性を無視してまったく問題が無いという
「科学的根拠」はいったいどこにあるのでしょうね。

102 ：卵の名無しさん：03/02/22 00:51 ID:X7xkv6P9

>「ある疾患に対して、この病態を疑わなくてもいいというのにはよほど確固とした
>裏づけが必要」
こういうのを歪曲といいます。

この場合、風邪と異なり、この場合箸による障害と明確にわかっており、
危険は、主としてその侵襲深度次第というきわめて単純なものではありませんか？。
風邪症状のような背後に極めて多様な可能性が考えられるものと同列に論じられ
るわけがありません。その点でも、予見可能性は比較になりえません。無茶でもなん
でもありませんよ。

それと、
a.深度をチェックしようとしたができなかった、
b.チェックしようとしなかった。
ではまったく違います。
しかし、MRIが杏林になかったとでもいうのですかね？

>部位の重要性が脳損傷をきたすという論拠は意味不明です。
誤読ですね。面倒だから、説明は略します。

それと通説と書いたことからわかるように、勉強されれば、学説上新過失論に固まっている
とはとてもいえないことがわかるでしょう。おっしゃるように判例が少ない現状では、新過失論
が定着している言うのはかなり難しいというのが、私の考えです。私だけではないと思いますが。
かなり根本的な対立ですから。

103 ：102：03/02/22 00:52 ID:5KviERDD

ま、そもそも私のかかりつけ医の優秀さからして、いい加減なことを言う人ではないのでね。
医者にも少しはよい医者もいるのです。で、その信頼できる言説を覆すだけの資料がここには
ないということは明確になりましたね。

それと最後に当たり前のことですが、「立証責任は検察にある」では、社会的な支持は得られない
でしょう。もう少し、自らの主張を積極的に裏付ける科学的根拠を示さないことには、どうしようもな
いし、ここでの医師らしき人々のどうしようもない発言からすると、実際にはN被告人への積極的な
ネガティブキャンペーンをやっているというというのが、妥当なところだろうと思います。

104 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 00:57 ID:B2hYa9eT

>>101
あなたは必要なことは述べていませんよ。

必要なことはたった一つ。

「箸による口腔穿通外傷が、脳損傷を警戒すべき病態」だという根拠です。

箸が強いとか弱いとか、荷重がどうとか、頭蓋骨の強度だとか、そういうものは
すべて間接的な議論であり、直接そういう病態が稀でなく存在することを示す必
要があります。

予見可能性と基準行為の根幹にかかわることです。

105 ：102：03/02/22 00:57 ID:ZWz0A5aG

改行幅をちょっと長く取りすぎましたね。
読みにくい方がいたら、失礼。

106 ：卵の名無しさん：03/02/22 01:37 ID:jPwzHCsu

>>102
>危険は、主としてその侵襲深度次第というきわめて単純なものではありませんか？。

現実には本症例は確か世界初、くらいの稀有な症例ですよね。小児の口腔内損傷
は稀な事ではないでしょうが、脳損傷をきたす、ということは現実の可能性
としては0に近く、従って、例えば意識レベルが低下している、とか痙攣している、とか
眼球が上転している、とかなければ脳損傷は疑わないのが妥当な臨床的判断では
ないでしょうか。嘔吐が損傷の症状だったかもしれませんが、、、嘔吐というのは
非特異的な症状なので。
まあ、手品の種明かしのあとで、ああすべきだった、と非難するのは簡単なこと
だね。

107 ：102：03/02/22 01:40 ID:ZWz0A5aG

>>104
そう、確かにこの「病態」が無視できないほど存在する
ことが確認できれば紛れも無くNは有罪で、それで話は
終わりです。

ただ、「病態」に関する統計が存在しないとなると、統計
の不存在をもって直ちに予見可能性なしとなる訳でもあ
りません。過去の事例について知り得なくても、現場で
の無処置が直ちに肯定されるわけでもないのですから。

勿論、私に資料があるわけも無く、私は、私の限られた
知見・経験の範囲から当然と思える考えを述べているだ
けです。しかし、これらが予見可能性を考える上で、無視
できるとも思えません。社会的諸経験則からして、その現
場での合理的な判断ができていたかは、予見可能性を
考える上でも、極めて重要であることは論をまちませんか
ら。

しかも、特に私の場合、私の小児科医という非常に信
頼できるベテランの医師のまっとうとしか思えない見解
がありますしね。彼の率直な説明、および、怒りの表明
が、裏づけが無いものだとはまずありえないと考えます
から。

これは、実際の裁判でも、彼のような優秀なベテランの
医師が証言に立った場合、有力な証拠と扱われ得るだ
ろうことも推測できます。そのような医師がいるのかど
うか。

108 ：102：03/02/22 01:41 ID:ZWz0A5aG

さて、その上で、ここで明確になったのは、「支援」する
貴殿たちも、専門家でありながら、以上の数々の疑問
に関する積極的な科学的な説明・反証を全く持ち合わ
せていないということです。これは軽い話ではないと思
いますよ。法的な点などについてもあまりに幼稚な見
解が目立ちますし。正直、やはり無能という感が否め
ませんね。

ま、あとは検察がやるでしょう。

それとプライヴァシーに関係ない裁判の経過は、なるべく
明かしたほうがいいと思いますよ。不利なことを隠そうと
していると疑われるだけですから。

それとHPですが、被告人の名前を匿名にしているのなら、
被害者の名前も匿名にするべきだろうと思いますね。
この辺の感覚からして、やはりなんともお粗末ですね。

しかし、民事等のことを考えると、発言にはもう少し気遣
いがないと、話にならないというのが現実でしょうね。
2chでの馬鹿は、世間では通用しないんですから。
ま、言っても無駄でしょうが。

109 ：102：03/02/22 01:42 ID:ZWz0A5aG

>>106
>現実には本症例は確か世界初、くらいの稀有な症例ですよね。
すでに何度と無くガイシュツですが、

裏づけなしにはねぇ・・・
統計が無いというだけではねぇ・・・

110 ：卵の名無しさん：03/02/22 01:49 ID:hfsMnY5B

では、統計も裏付けもナシに、希有な症例ではないと言えますか？

まあ、こう言うので写真にうつったりしたら珍しい症例で絶対
一例報告してるとは思いますがこれは余談。

111 ：卵の名無しさん：03/02/22 01:49 ID:IeoyULRM

>>107
> 特に私の場合、私の小児科医という非常に信
> 頼できるベテランの医師のまっとうとしか思えない見解
> がありますしね。

………絶句
支援する会の肩を持つ訳じゃないが
その理屈って、アンタが非難する支援する会の
根拠並みに貧弱だと思うんだけど。

まだ、論文出してきてる告らんの方がマシ。

112 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 01:51 ID:B2hYa9eT

>>108
期待はしていませんでしたが、結局はそういう罵詈雑言に落ち着くんですね。

＞以上の数々の疑問に関する積極的な科学的な説明・反証を全く持ち合わ
＞せていないということです。

統計処理をされた多数例の検討は十分に科学的です。また、箸とそれ以外
の異物という違いはあれ、口腔穿通外傷という対象は同一です。

箸を特別視し、対象を非常に限定すれば、そういう検討が無いのは当然とも
いえます。

厳密に一致するもののみを信じ、それが存在しない場合は近似をおこなわな
いのはEBMの精神にも、サイエンスの考え方にもそぐわない。その割に、「信
頼できる医師」ひとりのコメントを、「怒り」を根拠に盲信しているのは軽挙妄動
です。

あなたの主義主張は自由にどうぞ。しかし、科学という土俵で勝負をするので
あれば、当然科学的根拠が必要です。怒りじゃ相手になりません。

113 ：102：03/02/22 01:56 ID:ZWz0A5aG

>>111
誰であれ、見解を述べるにあたり、
自分にとって信頼できるものを根拠とします。
それだけのことです。

それが対外的な説得力と別なものであることは
勿論承知の上のことです。

というか、書証だけでなく人証も証拠なんですよ。
私には、身近に証拠があったというだけのことで、
それを紹介しているだけのことです。

114 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/22 01:58 ID:d05S2sMr

>>112 名前：告らん
>統計処理をされた多数例の検討は十分に科学的です。また、箸とそれ以外の異物という違いはあれ、口腔穿通外傷という対象は同一です。

そうゆう議論の前に検察は何を根拠に被告を起訴したか？　つー共通認識がないと議論にならんじゃろ。　ほんとわからん男だな。

115 ：102：03/02/22 02:00 ID:ZWz0A5aG

>>112
老婆心ながら、科学が何かというあたりから
少し学ばれたほうがいいように思います。

科学哲学・分析哲学という分野の勉強になります。
面倒なので、あとは自分でやってください。

しかし、あれが罵詈雑言に見えますか。やれやれ。

116 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:06 ID:jlSWoZ9u

結局ただの煽りだったか。つまらん。

117 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:08 ID:B2hYa9eT

>>114
訴状を読んでないのでコメントできない、って新聞的コメントじゃだめかな（ｗ

正確な冒頭陳述に関してはノーコメント

検察は過失があって、救命可能性がある医療事故と考えたから刑事告訴に踏み切った。
よって、議論すべきは過失の有無、すなわち予見可能性と基準行為からの逸脱の有無
および、救命可能性についてである。

ってそこらじゅうに書いてるだろ（ｗ

>>115
面倒とか省略が好きな人ですなあ。

科学がお得意でしたら、どうぞ科学的根拠を出してください。ちゃんと拝聴しますよ。

118 ：102：03/02/22 02:12 ID:ZWz0A5aG

>>117
「科学的」の意味をせめてもう少し勉強しないと恥ずかしいよ。
という話なんですが。
ま、必要なことは書いたので、あとはご自由に。

省略がすきなのは、腐った医者は個人的に本当に見飽きたんで、
必要以上にかかわりたくないというだけのことです。

では。

119 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:19 ID:4bghVMKg

もし、科学という言葉を使うなら、この人間は問題ないという
科学的根拠が必要でしょ？
今、言い張ってるのは、科学じゃなくて、ルーチンワークじゃ
無理だ、ということだよね。主張に一貫性がない。身内をかば
うなら何でもやる、と言うのでなければ、裁判所に任せればい
い。　科学でも、JOBでも、妥当な結論を出すだろうよ。

120 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/22 02:20 ID:d05S2sMr

>議論すべきは過失の有無、
だからその過失の有無の議論を、
検察の主張も聞かず、被告の主張も聞かず、どおやってするんだい？
奇妙な男だな。

121 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:22 ID:IeoyULRM

>>113
はぁ？
> それを紹介している
って、何を紹介してくれてるの？
告らんは論文出してきたけど、アンタは「信頼できる
小児科医」なる影も形もないもの振りかざしてるだけ。

> 科学哲学・分析哲学という分野の勉強になります。
> 面倒なので、あとは自分でやってください。

あんたの意見は、こんな高級なもの以前の問題だろ。
このスレを見てる人間は、脳内小児科医の意見なん
て聞きたくないんだよ。

その小児科医がどういう経験やどういう文献を元に
予見可能性があるという説を主張いるのか話をして
くれないと説得力ゼロなんだよね。

何度も書くが、自説の根拠を脳内小児科医に求めて
いるあんたは支援する会以下。

122 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:22 ID:wEiMfgDw

あ、逃げた…
なんら相手を頷かせる内容をすら示さず

結局言葉遊びの好きな人なのね

123 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:25 ID:B2hYa9eT

>>118
あなたの書いた必要なことっていうのは、

日本では箸による口腔内外傷は多いはず
箸は単位面積あたりの荷重が高い
頭蓋骨の強度がうんぬん、
信頼できる医師のコメント

この全てに「数字」が欠けています。

科学というのは、既存の知見に基づいて、仮説を提唱し、実験で証明していくプロセスです。

あなたは、箸が常識的に危険だという仮説を述べ、被告人に責任ありと主張する。ならば、
箸が危険だという実験なり統計データを示す必要があるわけです。

私は、口腔穿通外傷から一般に脳損傷は予測できないという仮説の元に、ボストン小児病
院からの論文などの統計データを出し、症例報告が無いと言う結果を示し、この仮説を補
強しています。

あなたの論旨は、序論と結論しかない中抜けの論文のようです。肝腎の部分は省略ですね（ｗ

124 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:28 ID:Wld3ob7C

あの、すいません。
ひとつこの事件でずっとひっかかるのは、
ひとりの医者を不当に起訴するかな・・・という素朴な疑問なのです。
それが、どうしてもひっかかって支援する気持ちになりません。
不幸な事件だったことは認めるとしても、起訴自体を無効だったという主張は
飛躍しすぎかと思います。

125 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:29 ID:B2hYa9eT

>>120
検察の主張も被告の主張も、たぶんあっくん以上には調べてあるけどね（ｗ

でも、どこまで知っているかはノーコメントだって言ってるでしょ。

126 ：102：03/02/22 02:31 ID:ZWz0A5aG

>>123
すでに述べたように、統計の問題も含め必要なことは書いてあります。
わからなければしょうがありませんね。

なお、
>科学というのは、既存の知見に基づいて、仮説を提唱し、実験で証明していくプロセスです。
20世紀の初頭までは、まぁそんな感じだったんですがね。

ま、今後とも恥をさらしたくないなら、勉強することですね。

127 ：124：03/02/22 02:32 ID:Wld3ob7C

こういう事件がありました。大型犬の飼い犬が散歩中、飼い主の引っ張っていた縄を引きちぎり
逃げた。小学生に襲い掛かり、小学生はなくなってしまった。
飼い主は「業務上過失致死」で刑事罰が下りました。

128 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:35 ID:IeoyULRM

>>126
> すでに述べたように、統計の問題も含め必要なことは書いてあります。
必要なことってどこに書いてあるの？

馬鹿な人間にわかりやすく「信頼できる小児科医」とやらが
どういう経験とどういう文献を元に予見可能性があったか
書いてくれないかな？

129 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:35 ID:B2hYa9eT

>>126
根拠なきものを科学ということは22世紀になってもないと思いますがね。

じゃあ物別れということで（ｗ

130 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:35 ID:IeoyULRM

>>128
×文献を元に予見可能性があったか
○文献を元に予見可能性があったと主張しているのか

131 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/22 02:36 ID:d05S2sMr

>>125 名前：告らん
>検察の主張も被告の主張も、たぶんあっくん以上には調べてあるけどね（ｗ
>でも、どこまで知っているかはノーコメントだって言ってるでしょ。

だったら、議論のようなことはせず、支援を要請するようなこともせず、
黙ってなさいよ。

132 ：102：03/02/22 02:36 ID:ZWz0A5aG

>>124
まぁそうなんですが、それを言っちゃうと、
推定無罪が成立しませんからね。
それはそれで非常によくないのです。

ただねぇ、不当だというのなら
せめてもうちょっとまじめにやらないと。
現状のどうしようもない感じでは、
これぐらい遺族を馬鹿にした話はないと思いますね。
ひどいものですよ。まったく。

133 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:37 ID:wEiMfgDw

>>126
相手には大上段から”勉強しろ”と煽る割に
自分に対しては甘いなあ。

134 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:39 ID:4bghVMKg

科学は医学とは根本的に違います。
工学ともかなり違います。

科学というなら、間違いは無く、
もし、間違いがあるなら、学会挙げての
大問題となり、別の法則が構築されます。

135 ：124：03/02/22 02:40 ID:Wld3ob7C

推定無罪は重要ですね。

136 ：124：03/02/22 02:42 ID:Wld3ob7C

>>134
申し訳ありませんが、この学会とはなに学会でしょうか。

137 ：102：03/02/22 02:43 ID:ZWz0A5aG

>>133
明らかに不勉強なんだからしょうがない罠。
でも、勉強しろというのは、かなーーーり親切なんだぜ。
手がかりまで与えているだろ。

死ぬまで恥をかいていな。
って黙っているという選択肢もあるんだから。

そこを評価してほしいね。（ｗ

138 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:43 ID:B2hYa9eT

>>131
＞黙ってなさいよ。
いやいや、報道や母親の書いた本だけでもいろんな情報はあるからね。その医学的妥当性を
議論することは可能なわけだ。

ところでさ、例えば冒頭陳述の具体的な材料を示して議論していないのはここにいる全員なん
だけど、どうして私だけが黙るのさ？（ｗ

法的に公開が問題あるものまで全部を示さないと支援も許さないというのはさすがに不条理だよ。

139 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:43 ID:4bghVMKg

そんなこと知りませんよ。科学と言うからには学会くらい無いとね。

140 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:46 ID:IeoyULRM

>>137
ふーん、そこまで親切って言うんだったら
「信頼できる小児科医がこの件を診断可能だったとする根拠」
を出してくれても良いんじゃないの？

141 ：124：03/02/22 02:46 ID:Wld3ob7C

>>139
がっかりしました。あなた様には。それでは

142 ：102：03/02/22 02:48 ID:ZWz0A5aG

>>138
冒陳聴いたと公言しているのが、お前たちだからだろ。
情報格差が医者をめぐる大きな問題だというのが
これだけ言われている時代に。

まったく、馬鹿というかなんというか・・・
そこまでして被告人を追い込みたいのかねぇ・・・

143 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:51 ID:4bghVMKg

告らん様。検察や裁判所に出される情報も、その誤りも指摘しないで、
ああだこうだと言うのは、単なる保身でしょ。将来の自分の。

144 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:54 ID:B2hYa9eT

>>142
聞いたひともいるでしょうね。

で、医師をめぐる情報格差（これまたよくわからない）という下りとなんの関係があるの？
また省略かな？

被告人を追い込みたいのはあなたです。我々は被告人の無罪を主張してますが、裁判
に介入するようなことは毛頭やるつもりはありません。ここやホームページを見ている人
に、可能な限り医学的な経緯の説明と我々の主張をしているのです。

145 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/22 02:55 ID:d05S2sMr

>>138 名前：告らん
＞ところでさ、例えば冒頭陳述の具体的な材料を示して議論していないのはここにいる全員なんだけど、どうして私だけが黙るのさ？（ｗ

そう、あなただけじゃないね。『何を根拠に検察は被告を起訴したか？』を知りもせず、議論し、支援してるつもりになってるおばかさん全員だね。

146 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:58 ID:IeoyULRM

>>142
おいおい。無視かよ。
信頼できる小児科医とやらと親しいんだろ？
そいつが、どういう根拠で診断可能だって言ってる
のかくらい聞いてないのかよ。

まったく、偉そうに告らんを批判してるが、
自説の根拠を示せてないのはどっちもどっちだよな。

147 ：卵の名無しさん：03/02/22 02:59 ID:4bghVMKg

裁判に介入しないで支援とは、どういうこと？

148 ：102：03/02/22 02:59 ID:ZWz0A5aG

>>140
ガイシュツのはずだが？
要は、口腔内での怪我の場合、昔からそれなりの事例もあるし、
危険も容易に予見できた。
ということでしたが？

なんせ論外として怒り狂っていたからね。

何か問題でも？

まぁ正直、ここの医者を自称する連中は、
いかに藪ばかりかということだよ。
ここまで保身に走るかいう感じだよね。

まぁうちの場合、彼に家族や知り合いのピンチも
何度か救われているんだが、
そういう医者を知っていると、
ここの連中はクズに等しく
見えてくるから不思議だ。

しかし、いい医者にめぐり合うことの難しさよと、
つくづく思うね。

まぁ私の場合、友人にも良医がいるので、
ラッキーなんだが。

149 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 02:59 ID:B2hYa9eT

>>143
＞検察や裁判所に出される情報も、その誤りも指摘しないで、
＞ああだこうだと言うのは単なる保身でしょ。将来の自分の。

そりゃそうですね。刑事訴訟法の今の解釈では、裁判資料の一般公開は禁じられて
いるようですから（前スレで既出）。罰せられるのはかないません。あなたもそうでしょ？

私は、自分のできる常識的に可能な範囲で被告人の支援を行っているんです。
もし、単なる保身であれば、このスレに固定で書き込むなんてこと自体しませんよ。

150 ：102：03/02/22 03:02 ID:ZWz0A5aG

>>144
ふーん・・・

本気でそう思っているとしたら、
社会性の欠如はたいしたものだね。

俺が被告人の知り合いなら、
こんなんだったらやめてくれというところだが。

彼に感謝されているの？
彼の気持ち、確かめたの？

151 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:03 ID:B2hYa9eT

>>148
＞要は、口腔内での怪我の場合、昔からそれなりの事例もあるし、
＞危険も容易に予見できた。

それなりの事例がどのくらいの頻度で生じ、どのような危険がどういう頻度で生じて
いたのか、容易に予見できるというのは、どのような手法を用いて感度・特異度が
どのくらいと見積もられているのか。

ここまでできたら満点だけど、>>148のままでは零点。

152 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:04 ID:tlQkCVG2

>>149
なんだかプロ市民のにおいがする、ここんとこ。
　
告らん先生、冒頭陳述の具体的な材料はいずれうｐするんで
変なのはほっといてまあマターリいきましょう。

自分で情報を集めようともしないで相手を攻撃する材料にするのは端から見て
お笑いだし、それに乗じるあっくんも言わずもがなでつ。

　

153 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:05 ID:B2hYa9eT

>>147
大袈裟にいえば世論の醸成ですが、まあ正直言って２ちゃんとホムペだけでは
苦しいですな。

154 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/22 03:05 ID:d05S2sMr

>>143
>ああだこうだと言うのは、単なる保身でしょ。将来の自分の。
保身つーか、ヒステリー状態になってるんでしょーな。

155 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:09 ID:B2hYa9eT

あっくん、ヒステリーとかhysteriaとかぐぐってみな。面白いよ

156 ：102：03/02/22 03:10 ID:ZWz0A5aG

>刑事訴訟法の今の解釈では、裁判資料の一般公開は禁じられて
>いるようですから（前スレで既出）。罰せられるのはかないません。あなたもそうでしょ？

過剰解釈、過剰反応。
見事な萎縮効果ってやつだな。

それより、遺族からの名誉毀損を心配するほうが、
まだ現実的だろうね。

157 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:11 ID:4bghVMKg

そりゃ無理ですよ。判官贔屓は国民性です。
情報も無しに個人を崇拝しろと言ってもね。

158 ：124：03/02/22 03:11 ID:Wld3ob7C

>>153
告らん様。世論の醸成は必要なことでしょうね。救急がぽしゃってしまったら
たいへんこわいことになります。
しかし、この方法は賛同しかねます。
あなた様が批判されているマスゴミとにているのではないでしょうか。
それよりも、もし被告に刑が下ったとしても、被告がその後、また石として
やっていけるようにサポートする体制を作ることのほうが重要かと感じます。
今後、業務上過失致死程度はどんどん起こると思っております。
ひとごとではないと私自身が思っております。ほんとうにこんどは失礼。

159 ：102：03/02/22 03:17 ID:ZWz0A5aG

>>151
あたま悪いなぁ。

そういう医者がいたという情報で、
それ以上でもそれ以下でもないというのがわからないかなぇ。

それと私の個々の指摘の妥当性を直接リンクさせてないだろ。

ま、そういう医者がいるというのが、よほど気に食わないんだねぇ。
自分で証拠が出せないだけに。

160 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:19 ID:tlQkCVG2

しかし、皆さん特定の個人を吊し上げるのに慣れてますね。
あらゆる手段をつかってやるんだからえげつないな、もう。。

>>159
そんな事言ってもあなたの言葉にはもう説得力ないっすよ。

161 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:19 ID:B2hYa9eT

>>156
＞過剰解釈、過剰反応
そうかな？
裁判が傍聴できるという、裁判資料へのアクセスは憲法で保証されているが、
それ以上のものでは無いという解釈がされているよ。私の意見ではなくてね。
前スレみるなりぐぐるなりしてみるとわかる。

＞遺族からの名誉毀損
さあ、どこで私が遺族の名誉を毀損したというのかな？　これが一切無いのは
断言できるし、遺族への中傷は厳に慎むべきだと思う。

あなたの方がよほど私から訴えられかねないよ（ｗ

162 ：102：03/02/22 03:19 ID:ZWz0A5aG

>>158
マスコミ批判、検察批判、遺族批判を含め、
全体としてかなり幼稚だから、
言っても無駄だよ。

163 ：102：03/02/22 03:27 ID:ZWz0A5aG

>>161
どうかな。

しかし、裁判の公開については、こんどは、刑訴と憲法の勉強だな。

あと後者は、ここで「断言」してもなんの意味ないからねぇ。
HPは、もっと責任が重いし。

164 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:31 ID:tlQkCVG2

>>162,163
　語れば語るほど、あたま悪いなぁ。

165 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:31 ID:B2hYa9eT

>>102
ところで、この耳鼻科医が無実だと主張すると、なぜ保身でなぜ藪？

イントロがあって、なんら説明無く結論を決め付けるのは全てのあなたのレスの
特徴。論文なら確実に掲載拒否ですな。

166 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:33 ID:B2hYa9eT

>>163
じゃあ、ｈｐの具体的にどこが遺族の名誉を毀損しているというのかな？

そんなものは無い。

167 ：102：03/02/22 03:35 ID:ZWz0A5aG

>>165
それこそ、中抜きされても。（ｗ
必要な話はしてあるじゃないか。
あとをどうとるかはご自由にとしか言えない。

しかし、あんた、ここで論文を書いているつもりなら、
まさしくお笑いだぞ。
医学論文って、そんなにレベル低かったか？

168 ：102：03/02/22 03:38 ID:ZWz0A5aG

>>166
どうかな。
まぁいいや、言うことはいった。

まあでも、似たようなことを言っているのは
私だけじゃないというのは、
気に留めておいたほうがいいとは思うね。

もっとも全部私なのかも知れんな。
2chじゃ、判別の仕様が無いものな。

169 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:38 ID:tlQkCVG2

>>165
あと頭ごなしに相手を否定したり

論旨の巧妙なすり替えも102氏の特徴でつ。

170 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:40 ID:B2hYa9eT

いつも論文を書くつもりでレスしているよ。

可能な限り根拠を示して結論を導いていくようにね。あなたは断定が多い割には
根拠がうすっぺら、というか無い。つっこまれると、もう書いた、省略の繰り返し。

まあ、ここは事件について語るスレであって、あなたを語るつもりはないから、この
くらいにしとくけど。

171 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:41 ID:4bghVMKg

止めましょう。今日は休止。

昔、袋だたきに会って、医師と２CHは良い印象はないけれど、
のめり込むのが最も傷つく。
もう、休みましょう。誰にも、主義は有るが傷つけ合うこと
は無い。

172 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:46 ID:oXKAB1Y9

みんなこんな遅くまで。明日は休み？
俺は明日は休みで今は患者のことで起きてるんだけど。

173 ：102：03/02/22 03:47 ID:ZWz0A5aG

>>170
そうかぁ。
私の友人だったら、
ここであんな駄文を晒したりしないと思うが。
医者にもいろいろいる罠。

ま、それ以前に、わかってりゃ書かない罠。
蛇足だった。

>>171
了解。
つか、どっちにしろ、もう落ち。

174 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/22 03:53 ID:B2hYa9eT

>>172
今から死ぬほど寝る（ｗ

>>173
結局は煽りに堕して寝るということですな。明日くるなら、根拠出してくれよ。
「人証」とかいう個人の意見じゃなくてね。

175 ：卵の名無しさん：03/02/22 03:58 ID:tlQkCVG2

こんな所で個人攻撃してないで
サイトでも立ち上げりゃいいのにねぇ

176 ：102：03/02/22 04:03 ID:ZWz0A5aG

>>174
いや、もう書かないと思うから、最後に書いておくが、
必要なことは書いてあるといっただろ。何度も。
議論の構造をもうちょっと掴んだ方がいい。

そもそも今自分が根拠を求める側にいるって思って
いるのが、かなーり恥ずかしい勘違いだぞ。

ま、よく読みなおすんだね。
ではね。

>>175
別にたまたまコクランが目の前にて、
しょうもない反応をしてくれていただけなんだが。
G2くん、被害妄想はげしくないか？
ま、いーけどね。

しかしまぁ、ほんとご遺族には同情する。
踏んだりけったりというか、ひどいものだ。
ふぅ・・・

177 ：102：03/02/22 04:17 ID:Tr99gOX7

あ、そだ。

>>144
>我々は被告人の無罪を主張してますが、裁判
>に介入するようなことは毛頭やるつもりはありません。
>ここやホームページを見ている人
>に、可能な限り医学的な経緯の説明と我々の主張を
>しているのです。

こりゃちょっとあまりにひどすぎ。

支援というのは、裁判への積極的関与以外のなにもの
でもない。普通は、それぐらいの自覚は持つものだが。

また、被害者の実名を含めさまざまな言及があるが、
中には見るに耐えないものも多い。
これを、もって無関係とするのは、どう考えても
非常識・無責任。めちゃくちゃというか、ひどいものだ。

2chで匿名というやり方から始まり、
全体としてまともな大人のやり方じゃない。
多くの言及があるように、幼稚きわまる。

ま、ちゃんとした大人ならこうはならないので、
言っても無駄だが、指摘はしておく。

178 ：卵の名無しさん：03/02/22 07:59 ID:IeoyULRM

>>148
あれからまだやってたのか。
102の言ってることは具体性に
欠けるんだよな。

> 口腔内での怪我の場合、昔からそれなりの事例もあるし、
> 危険も容易に予見できた。

俺は「それなりの事例」とやらを具体的に出して
ほしかったんだけどな。
○○という文献に出てます。○○という論文に出てます。
という形で。

「信頼できる小児科医」とかいう他人が検証不可能な
材料で文句つけてもねぇ

> また、被害者の実名を含めさまざまな言及があるが、
> 中には見るに耐えないものも多い。

これも具体的に○○が～～という指摘をしなきゃ、
全くの無意味だろ。

根拠を示さずに他人を誹謗中傷してるっていう時点で
102も支援する会も同程度に幼稚だよな（ｗ

179 ：卵の名無しさん：03/02/22 09:28 ID:uTJN33UT

＞告らん先生
なにも、N医師が『箸が頚部静脈孔に突き刺さり、脳幹や小脳を損傷している』
ということを予測せよと言っているのではありませんよ。
『耳鼻科医として当然（一般的に）行わなければならないことを怠っていなかったか』
ということです。

CTやMRIまでやらなくても、ごく普通の診察室での業務だけで、
異常に気づくチャンスは幾らでもあったと思います。
　1.　カーテン徴候
　2.　口蓋垂の健側への偏位、
　3.　患側口蓋の下降
　4.　項部硬直
　5.　ケルニッヒ兆候
　6.　ブレジンスキー兆候
これらは喉を丁寧に視たり、患者に『え～』と言わしたり、脚や首を挙げたり
すればすむことです。大掛かりな検査ではありません。
確かに4.ー5.の髄膜刺激兆候は脳の損傷を疑わなければ思い付かないかも
判りません。
しかし1.ー3.は、まともな（一般的な）耳鼻科医ならルーティーンに行って
いることですよ。
患者に『え～と言って下さい』と言うのが普通です。
そして「オカシイ」と気づけばCTなりMRIなりをしたでしょう。

告らん先生はそのへんのこと（脳損傷を気づくチャンスは幾らでもあったこと）
を十分承知していらっしゃる。
それでいながら「『箸が頚静脈孔に突き刺さり、脳幹や小脳を損傷している』
ことが予測可能かよっ！」ということにわざと問題を摺り替えて
「ほれ、そんな論文ないじゃろが」と言ってらっしゃる。

素人をケムにまくのは見苦しい限りです。

180 ：卵の名無しさん：03/02/22 10:11 ID:j2oqj8bv

↑
ただ、幼児だからね。一番問題だったのは、幼児を受けてしまったことじゃないかと
思うんだが、、。小学生以上なら、鎮静剤を使わずにＣＴとれそうな気がするが、、。
繰り返し感じることは、救急は訴訟リスクが高く、徹底的に検査する必要がある(投書
が何通来ても)ということかな。幼児・際立ってまれな症例・救急外来・大学病院とい
ういくつものリスクファクターが存在することで、引いてしまったと思うんだが、、。
耳鼻科医にはお気の毒という他はない。
大学病院に戻るのも、やめようかな？

181 ：卵の名無しさん：03/02/22 10:12 ID:rwls8+t3

>179
なんとも不毛なdiscussionですな・・・

182 ：卵の名無しさん：03/02/22 10:22 ID:HlvG6Acx

>>181
＞『耳鼻科医として当然（一般的に）行わなければならないことを怠っていなかったか』

核心をついているように思えるんだが、、。

183 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/22 10:39 ID:mcXFZ/WY

ちなみにカーテン徴候・項部硬直はなかったそうです
それはみている
けるにっひは必要かなあ　
それをやるくらいなら紹介してるでしょ
　意識状態　こえかけで容易に開眼し指示に従う状態
発語が無かったのは口の中をけがしていたことによる可能性大

これを異常と考えなかったことが耳鼻科医として問題があるかどうかですな

184 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/22 10:46 ID:mcXFZ/WY

ところでブレジンスキってなんなんじゃ＿？

185 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:20 ID:QLpzynUC

ブルジンスキー
2chでタイプミスの揚げ足とるなよ、いのげ（W

＞ちなみにカーテン徴候・項部硬直はなかったそうです
はじめて出てきた情報だね。
小出しにしてほしくないなぁ。

186 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:30 ID:jPwzHCsu

頸部硬直なしは、既出。
カーテン徴候はどうだったかな？

187 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:32 ID:QLpzynUC

>>186
カーテン兆候は初めてだよ。
なんどもその話題がでながら、今がはじめてだ。

188 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:35 ID:QLpzynUC

ただ、カーテン兆候については、あったかなかったかは
診たN医師しかわからない。確かめようがないということだった。
なんとでも、言えるってことだな。

189 ：いのげ：03/02/22 11:35 ID:mcXFZ/WY

＞2chでタイプミスの揚げ足とるなよ、いのげ（W
まじで俺が知らんのがあるのかってさがしてしまいますた

＞箸が頚部静脈孔に突き刺さり、脳幹や小脳を損傷している』
ということを予測せよと言っているのではありませんよ。

って　バビンスキみてたらうたがってるやん

カーテン徴候はなかったそうです確認してます（わりとさいきんにね）
小出しはおれも趣味じゃないけど
全部どどーんと出してもたいへんな量なのね
今日明日はひっさしぶりに作業に専念できそうなのね

190 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:37 ID:QLpzynUC

カルテにはどうなっていたんだろ？
所見をとったという記載はあんるのか？＜いのげ

＞ちなみにカーテン徴候・項部硬直はなかったそうです
この根拠は？

191 ：いのげ：03/02/22 11:41 ID:mcXFZ/WY

局所はかいてない　ねがてぶだし
こんきょはかくにんしたから

192 ：いのげ：03/02/22 11:42 ID:mcXFZ/WY

おれは言える範囲で全部言ってるから言えん事は聞くな（ｗ

193 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:43 ID:QLpzynUC

>>191
うーむ、なんとでも言えるってこったな？

194 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:47 ID:QLpzynUC

レスのつき方でおかしくなった（w
N医師は例えば、所見をとってなくてもカーテン兆候はなかったと言えるわけだな？

195 ：いのげ：03/02/22 11:48 ID:mcXFZ/WY

＞１８８
知ってる人に聞いたってことだ

196 ：いのげ：03/02/22 11:50 ID:mcXFZ/WY

さーね
ねがてぶな所見を書かないことはよくあることで
カルテに書かないと法廷で無視されるかどうかは
法律家に聞いてくれ
法廷での証言は、証拠能力は確実にあるが
証明力があるかどうかは司法の判断になるとおもう

197 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:54 ID:QLpzynUC

灰色だな、、、。

あれだけのことが起こっているにのに、兆候がないとは考えられん。
見逃しの過失ありか！？
支援しにくいなぁ。

198 ：卵の名無しさん：03/02/22 11:59 ID:wEiMfgDw

>>197
＞兆候がないとは考えられん

これも憶測じゃなぁ

199 ：いのげ：03/02/22 12:02 ID:mcXFZ/WY

いや　舌咽神経は　けっこう太い頚静脈孔の壁沿いに走行している
そういうこともあるかもしれん
たとえば走行しているところがへこんでるとか
局所解剖の本ではけっこう断面はいびつな形だったもん

200 ：いのげ：03/02/22 12:03 ID:mcXFZ/WY

たしかにそこらへんは耳鼻科になるのかな？
ご意見欲しいですな

201 ：卵の名無しさん：03/02/22 12:04 ID:QLpzynUC

>>198
そうだな、だいたいこのスレの趣旨がわからん。
支援者を募りたいのなら、もっと情報を公開してくれ。

それでないなら、憶測の応答で烏合の衆がわーわー言ってるだけの糞スレだ。

202 ：いのげ：03/02/22 12:07 ID:mcXFZ/WY

うむ　今日明日は原稿書きできそうだ

203 ：卵の名無しさん：03/02/22 14:38 ID:zbXIc5LH

＞支援者を募りたいのなら、もっと情報を公開してくれ。

こんなことを言ってる香具師は、情報公開しても支援する気なんかない。
２ｃｈに寄生してる「くれくれ厨」とかいうやつだね。

ところで　いのげ？
カルテに記載が無いにも関らず、カーテン兆候などの所見がなかったことを
知りうる人物は一人しかいないと思うんだが、その話は公開してもいい話なのか？
公開していいなら、もっと大々的にやってもいいと思うんだが・・・

204 ：卵の名無しさん：03/02/22 14:52 ID:6U92KKGD

「情報を公開してくれ」といわれるのが嫌なら「支援してくれ」といわないことだね。

205 ：卵の名無しさん：03/02/22 16:19 ID:pd5WPbof

「支援する会」が情報を公開したら、それを信用するんですか？？
自分で真偽を確かめたりしないんですか？

今までの乏しい情報で支援するかどうかを判断できず、
自分で情報を得る努力もしないような方に
どんな情報を与えても、無駄だとしか思えません。

206 ：卵の名無しさん：03/02/22 16:28 ID:pd5WPbof

「１０２」って何者？
告らんもいのげも少なくとも医者だろう？
どんな立場でものを言っているのだろう。
医療関係者か？法曹関係者か？
それとも医療ジャーナリストか？？

ただの「患者です」とかいうなら、お笑いだね

自分が偉そうなことを言う割りには、その根拠は言わない（ｗ
聞かれると「省略」「面倒」・・・実は説明できないんとちゃうか？
唯一挙げた根拠は「知り合いの医者が言ってた」だと？！
そんなもん、「みのさんがこう言ってた」と同レベルじゃないか

207 ：卵の名無しさん：03/02/22 18:07 ID:f6/6U0ga

素人で、ひどい医者ばかり見てきたが，
幸いすばらしい小児科医を見つけたので自分は幸せ
見つけられなかったご遺族はかわいそう

208 ：卵の名無しさん：03/02/22 18:38 ID:wEiMfgDw

一見、支援する会や告らんを叩いているように見えるが

Ｎ石に対する個人的な恨みが隠し切れていないのがなんともはや。

209 ：卵の名無しさん：03/02/22 18:42 ID:iDhDvAkg

支援する会なんか動いてないじゃん。わざわざ叩かなくても、もう死んでるよ。

210 ：いのげ：03/02/22 19:11 ID:mcXFZ/WY

死んでるか眠ってるか別にして
まるまる一ヶ月やすんでしまいました
裁判はもっと長期化しそうなので
のんびりやってくつもり

211 ：：03/02/22 19:26 ID:pWZdkuT7

>>205
今までの乏しい情報で支援できるかは判断できないことは、もう何万回も言われているし、
平日に傍聴に行ける暇なやつがそんなにいる訳も無い。

頭大丈夫？

しかしN石もえらい連中にくっつかれたものだな。

絶対巻き込まれたくないから、匿名で逃げ道は確保して、
N石とのつながりすら曖昧にし、
情報を明かすことすら恐れる。

わかりやすいが、支援にだけはならないだろう。

212 ：卵の名無しさん：03/02/22 19:30 ID:ApnslMke

>>210
ほんとに支援したいのなら、いのげが出てこないほうが多分いいと思う。
言っていることがいつも隙だらけだから。
裏方向きだな。

213 ：卵の名無しさん：03/02/22 19:58 ID:wEiMfgDw

>>205
＞情報を明かすことすら恐れる

じゃなくて、これくらいしか情報がないというのがホントの所じゃないかしら
実際傍聴にも行ったけど裁判関係者じゃなければこれ以上の情報は無理でしょ。

そこをさも重大事のように強調しスレをage続けるのは何故？
支援したくなければ無視すればいいだけの話だし
なんかキャンペーンの期間なんですか？

214 ：卵の名無しさん：03/02/22 20:00 ID:IGRdGF0E

＞２１１
大本営発表　の　情報なら　信用　できるのかな？
自分の　頭で　物事を　判断できない　方は
お上の　命ずるままに　進めばよかろう

215 ：卵の名無しさん：03/02/22 20:01 ID:Ws6kppa7

>>213
お、支援要請のスレが、ageられるのを恐れるとはこれいかに。

216 ：卵の名無しさん：03/02/22 20:04 ID:lY950NIW

>>213-214
おまえらいちいちキャンキャン騒ぎすぎ。
気に入らないなら無視すればよかろうが。
みっともないぞ。

217 ：卵の名無しさん：03/02/22 20:04 ID:IGRdGF0E

＞２１３
どうも、一部の方は、「医者が国家権力に刃向かっている」というだけで
とてつもなく不快感を感じられるようです。
下記スレ参照

宮崎で劣悪労働環境で麻酔医ら全員辞表Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043377233/

218 ：卵の名無しさん：03/02/22 20:12 ID:4nC4GkV7

>>213
>じゃなくて、これくらいしか情報がないというのがホントの所じゃないかしら
>実際傍聴にも行ったけど裁判関係者じゃなければこれ以上の情報は無理でしょ。

一番肝心の冒頭陳述すら隠そうとするというのは、情報統制に近いものを感じますが。
でも、疑問を呈する人が出ると、キャンペーンだの国家権力に逆らう云々なんて、
ちょっとそれこそ妄想が過ぎませんか？

219 ：卵の名無しさん：03/02/22 20:30 ID:wEiMfgDw

冒頭陳述は前スレで告らん先生がかいてまつ。
私のメモもだいたいそんな感じ。

>>215
ちなみにsageるのはオフトピなんで
一応ネチケットかな、、と

>>218
妄想入ってますかね、スミマセン。

ちなみに自分は会員じゃないんでサポーターって所ですね。
ここでも自分なりに情報は提供してきたつもり。

220 ：卵の名無しさん：03/02/22 21:49 ID:/uAZ9LzB

ここで疑問をなげかけると、アカでプロ市民で
権力の犬のキャンペーンってことになるのね。

221 ：r：03/02/22 21:50 ID:6bZDOH+L

222 ：卵の名無しさん：03/02/22 22:04 ID:BQBPqQ9z

>>220
アカ・プロ市民と権力の犬は、普通同居しないよねぇ。（ｗ

223 ：卵の名無しさん：03/02/22 22:05 ID:/S2d2hSa

【管理人ひろゆき登場！？】
2chの管理人、ひろゆきがJBBSに登場！？
そしていきなりスレを立てた！？
判明した途端、どんどん記念カキコで膨れて逝くスレ。
現れた掲示板はここ↓
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=3011&KEY=1030724122&START=1&END=1

224 ：卵の名無しさん：03/02/22 22:24 ID:vsT6oQeH

>>219
>冒頭陳述は前スレで告らん先生がかいてまつ。

前スレに、告らんの冒頭陳述を載せられないことについての意見はありますが、
冒頭陳述そのものはないですな。

225 ：卵の名無しさん：03/02/23 12:35 ID:0BTdqFBd

>>224
だよねぇ。
なんで、こんなこと言えるんだろ。

ほんと大丈夫なんだろか。

226 ：ななす：03/02/23 14:53 ID:JvU6D7ZN

誰か教えて～～
昨日、おなか痛くてバ○ァリンを１６錠/日飲んだんだけど、
今日起きたら両側の耳が耳閉塞感、聞こえの悪さ、キーンという耳鳴が
するんだすぅーーーー！！

友達に聞いたら、「それアスピリン難聴じゃん？」っていわれた。
耳だれ、痛みなどはないです。

どうすれば治りますか?＞耳鼻科の先生

227 ：あっくん ◆AfUQByhglk ：03/02/23 16:12 ID:1KHD4S5o

杏林の耳鼻科にいくべし。

228 ：卵の名無しさん：03/02/23 18:21 ID:cXhsEQzA

確かに「102」とかそれに類することをいうひとたちって
なんかおかしい……
情報が少ないから支援しないって思うならそれだけのはなしだし
支援が必要か迷惑かはＮ医師サイドの問題だし。
あっくんは話をごちゃごちゃさせたいだけだとして
一体どういう利害関係を持ってやってきてるんだろうと思う。
単に医者憎しなのか？
具体的行動まで至らなくても
比較的好意的な目で成り行きを見ている人間はけっこういると思うので
このスレもあらしに負けずに残ってほしい。

229 ：卵の名無しさん：03/02/23 18:28 ID:wOE813VF

>>228
その話題、関係ないし、荒れそうだからやめません？

個人的にはこのスレタイがよくないと思うんだけど。
彼らは法的問題は扱わないって言ってるんだし
「割り箸事件を症例検討してみるスレ」
とかじゃダメなのかなぁ。

230 ：名誉毀損でしょう、これは。：03/02/23 18:38 ID:CU+JoqOi

>479 名前：いのげ投稿日：02/08/17 20:48 ID:jolOn3xE
>＞当然被告側では
>＞親の責任だ、親の過失だ主張するわけですが
>＞それが親御さんにはご不満なようで。
>
>あほ丸出しな親

これで支援しろと言われてもねぇ。

231 ：卵の名無しさん：03/02/23 18:46 ID:XVvvvDwa

>>230
親の過失と主張することが名誉毀損だと？なわけないですね。
では「あほ丸出しな親」が名誉毀損？これって通りすがりの一行コメントでしょ？
こんなのを根拠に「これで支援しろと言われてもねぇ。」というのもどんなもんかと。

根本的にはこどもをちゃんと見てなかった親の問題があると思うんだがな。
子供の躾がなってないのは学校の先生が悪い、みたいなこと言わないで欲しいなあ。

232 ：卵の名無しさん：03/02/23 18:52 ID:qKohKX51

＞２３０
がんばって探したんだねぇ・・ご苦労様

ところで、それはどこのスレですかねぇ？
カキコの日時から見ると「支援する会」の
設立前の様な気もするんですが？

233 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/23 19:09 ID:w6/1iDJo

>>228
>あっくんは話をごちゃごちゃさせたいだけだとして
>一体どういう利害関係を持ってやってきてるんだろうと思う。

あら、やっぱ利害関係でしたか。

234 ：卵の名無しさん：03/02/23 19:17 ID:+evoLMJu

Ｎ医師が被告人となっている刑事裁判においては、
基本的に親の責任は関係なし。
前スレに散々出てるから読め。

235 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/23 19:21 ID:w6/1iDJo

おしゃれ関係って番組あるけどね。

236 ：卵の名無しさん：03/02/23 20:06 ID:DzB+RisM

>>230
いのげ・・・、

逝っていいよ。

237 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 20:20 ID:cAGOpb12

＞２３０
＞２３６
あほ丸出しは俺の発言じゃないぞ　４９嫁
民事裁判に責任の押し付け合いな面があるのは事実
それがいいともわるいともわしはいっとらん

238 ：卵の名無しさん：03/02/23 20:42 ID:ykEZr91e

>>237
根拠は？

239 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 20:50 ID:cAGOpb12

230のれすは最初の行に＞がぬけとる
俺の発言は引用された方じゃろ

240 ：卵の名無しさん：03/02/23 21:06 ID:ykEZr91e

>>239
なんとも強烈なキャラだな。
まぁ呆れたとだけ言っておくよ。

241 ：卵の名無しさん：03/02/23 21:16 ID:+szfFN6z

ホントにホントにホントにホントにホントに脳外科医なの？
いのげって。

242 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/23 22:13 ID:04/JK2Ep

いのげ、揚げ足取りに付き合ってもしょうがないよ。

煽り君は支援する「人」を煽るのがせいいっぱいであって、N医師が有罪に問われるべき
という論旨を示せない。先日出てきた、「知り合いの小児科医」という根拠のなんと幼稚な
ことか！

243 ：卵の名無しさん：03/02/23 22:21 ID:X5b8+P0h

>>242
へー、告らん医師もこういう遺族への暴言を形だけでもたしなめる
どころか、許容した上で、揚げ足取りとまで言って責任転嫁を計る
のですね。

支援の会の医師達の倫理観がよくわかります。

さて、>>230のおかげで私もみつけてしまいましたよ。
支援の会の医師達は、

>>93
　口腔と脳（後頭蓋窩）の間には分厚い頭蓋骨（斜台）が存在し、箸のような脆弱な鈍的異物が
貫通するのは素人目にも不可能でしょう。

>>ＨＰ会長挨拶文
　咽頭部と小脳の間には厚い骨が存在します。これを割り箸が表面の変形もなしに貫通する状態
　は想像し難い。

と言っているようです。

244 ：卵の名無しさん：03/02/23 22:28 ID:X5b8+P0h

しかし、法律板では、

【医療】割り箸事件の刑事告訴
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/
-------------------------------------------------------
335 名前：無責任な名無しさん投稿日：02/08/11 16:14 ID:uEi0TI0B
すっごい基本的なことなんだと思いますが
喉の上の部分って骨ってないんですか？

わたしはもう割り箸が脳に残ったってことで
内側から頭蓋骨をぶち抜いていったのかと思ってたんです。

336 名前：一医師投稿日：02/08/11 16:23 ID:2Krw0BPX
>>335
骨は無いです。
骨があれば、そこで止まることも考えられますが、
うまく骨の間をすり抜けて、小脳まで到ったものと、推測しています。
ただ、骨があっても薄く、割り箸でも破れるような所もありますが･･･。
-------------------------------------------------------
と匿名の医師が言っています。

245 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 22:29 ID:cAGOpb12

＞２４３
会長挨拶はいのげ文責ね

246 ：卵の名無しさん：03/02/23 22:30 ID:X5b8+P0h

どちらも匿名の医師の発言な訳ですが、私はおそらく後者の方
が正しいのだろうと思います。つまり、こうなるともう露骨な情報
操作と言ってよさそうですね。

さてそうなると、咽頭部と脳との間には、孔もあり、割り箸で破
れるような骨が薄い部分もあることを、耳鼻科医が知らないこ
とってあるのでしょうか。

もしもそのような知識が医師として当然のものであった場合、
串状のものがより深く刺さった可能性を医師が無視できる
理由は説明できるのでしょうか。

予見可能性についてこれを無視できるとは私には思えません。

247 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 22:33 ID:cAGOpb12

＞２４４
斜台部：小脳の前側は厚いよ
トルコ鞍や前頭蓋底などもっと上前のほうは確かに薄いし
過去の穿通の症例報告はほとんどそっちだね
そこらへんはもう小脳とは関係ない場所だな

248 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 22:36 ID:cAGOpb12

穴は頚静脈孔以外は割りばしよりすごく細い
頚静脈孔は外前から内後に走行し
本症例の割りばしは内前から外後に走行している
（それ以外の走行はありえない）

249 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 22:38 ID:cAGOpb12

脳外科的には骨の貫通より頭蓋外での
血管損傷のほうが重要
これは専門医試験にもよく出てます
ただ頚部での場合が多い

250 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 22:39 ID:cAGOpb12

ここの予見可能性はたしかに最大の争点です

251 ：卵の名無しさん：03/02/23 22:42 ID:y0w9PheA

いのげも、ほんとうに見苦しい奴だなぁ。
こんなもの社会的に許容される
訳がないじゃないか。

問題発言は明らかだろ。まだしらを切るつもりなのか？
>237や239でのごまかしは、あきらかだし、だいたいあれだけ
書いていて、今になって否定しても、なぜ当時否定しないと言
われるだけ。

しかももしもこれを忘れていられたとしたなら、いかにそれだけ
無神経で無慈悲な人間かということを示すだけだ。おもいやり
のかけらもない思い上がった奴というだけ。
相手の立場に一瞬でも立てばこんなこと言えるわけもない。

ほんとうにクズだな。

252 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 22:42 ID:cAGOpb12

ご存知のとおり立証責任は検察側にあります
では　この点について検察はどう主張しているかというと
まーここに書いてもどーせ流れるし小出しになるのでＨＰで

253 ：卵の名無しさん：03/02/23 22:57 ID:qKohKX51

＞２５１
２４７－２４９でいのげが説明していることが理解できないんだろ？
正直に言ってみなさい（ｗ

誰かがもう少し説明してくれるかもよ・・・

254 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/23 23:11 ID:04/JK2Ep

完全にいのげと会話が成立していないことに気付いているだろうか？

かたや、いのげは、医学的知見を（N医師の有利不利と関係なく）きちんと話しており
>>251は駄々っこのように煽りに堕するだけ。

これだけ言われても理解できないのかなあ。

いのげは、前に私が説明したのと同様、小脳の前に存在する分厚い骨を貫通する可
能性は無きに等しい、が、頸静脈孔の穿通が唯一の可能性として残る・・と言っている
のだよ。

そして、頸静脈孔穿通例は過去に例が無い。

255 ：卵の名無しさん：03/02/23 23:25 ID:X5b8+P0h

>>250
争点というより、端的に否定しているのが支援の会の立場ですよね。
客観的に医学的な争点としていないようですし、。
否定的な見解を告ラン氏などは幼稚で片づけているようです。

いのげ氏の説明からすると、けがの部位はその孔以外は貫通が
絶対ありえない部位であることは明白だったということですが、
それは本当に間違いないのですか？

さらに、その孔の存在を耳鼻科医が知らない可能性はあるのですか？
そうでなく知識がある場合に、逆に言えばそのまさに孔にどんぴしゃ
りの場所を串状のもので刺した場合に、深く刺さる可能性をなぜ無視
できたのか。

予見可能性の観点から、これは簡単に排除できないと思います。
統計がないだけでは反証にはなりませんし。

私に言えるのはここまでですが、これの反証は簡単にできるとも
思えません。

256 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/23 23:32 ID:04/JK2Ep

>>255
＞否定的な見解を告ラン氏などは幼稚で片づけているようです
まさか！　割り箸が危険であるというきちんとした根拠を示せば、ちゃんと議論になる。

今知られていることは、頸静脈孔の穿通は可能性としてありうるが、いまだかつて経験
のないことであるということ。今まで知られていない病態をどうやって想定するというの？
ひとりで勤務している夜間の救急外来で。

なお、統計が無いではない。いまだかつて無い症例なのである。

百歩譲って統計が無いということにしても、それは、頸静脈孔穿通の可能性がありえる
のか、ありえないのかはわからないという結論にしかならない。すなわち、この可能性を
警戒せよという結論は導き得ない。

257 ：消火器石：03/02/23 23:47 ID:jg7wgeF8

横レスでわるいが、
解剖の結果では
本当に頚静脈孔を穿通していたのか？
それとも解剖しても不明だったのか？
これって既出？

個人的には頚静脈孔が口腔からアプローチできる
とはこの事故と２ちゃんねるで初めて知った。
もちろん走行する向きが違うことも今知った。

当科の周りの医師はだれも知らんかった。専門バカといわれればそれまでだが。

・・・・・・・・耳鼻科にかぎらず脳外や放科以外の医師が頚静脈孔に普段から
留意して診療しているとはとても思えないのだが。
skullの標本をみて
ふむふむ、たしかにアプローチできる、とかそういうレベルでは？

258 ：卵の名無しさん：03/02/23 23:52 ID:BE6YhUWl

>>257
それが普通の医師の感覚。あおりの人には決して理解されない。

259 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 23:53 ID:cAGOpb12

＞それは本当に間違いないのですか？
解剖の本だけでなくってガイコツの模型を手に持って考察しました
それでも解剖的位置関係を理解するのにかなり時間がかかりました

＞その孔の存在を耳鼻科医が知らない可能性はあるのですか？
学生でも知っています。耳鼻科領域なので解剖は知っていると思います

＞深く刺さる可能性をなぜ無視できたのか。
まあ　正直深く考えて無かったとは思います
細かいこというと割りばしの走行と孔の向きがぜんぜん違うので
孔の通過は考えにくい　前例が無いのも無理は無い

＞統計がないだけでは反証にはなりませんし
統計というか前例ね
前例が無い状態は普通は考えにくいよ
告らん先生もいってたけど
本件は医学的にも症例報告ものまちがいなし
ちゃんと書けばneurosurgeryでも載るんじゃないかなあ

260 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/23 23:55 ID:cAGOpb12

冒頭陳述であきらかになったが
検察はこの稀な受傷機序を論点からはずす作戦にでてます

「こういう受傷が予見できなかったから」
ではなく
「こういう症状があったから」結果を予見すべきだったと

261 ：卵の名無しさん：03/02/23 23:58 ID:32i1OCcJ

そこまでして立件すべきなのかな＞検察

262 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:00 ID:ssm4czLZ

で、意識障害の評価に逆戻りするわけですな

263 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 00:02 ID:/waiYz4o

わりばしが頚静脈孔をとおっていることは
当初　伝聞による未確認情報でしたが
冒頭陳述であきらかにされました

264 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:04 ID:JunYhui+

いやね、なんというか、その、、、
結果的には誤診だけれども
その受傷で刑事責任を問われるのはどうかとは思いますよ。
民事ならまだしも。

265 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:07 ID:KZjdDNtc

どうしてそこまでこだわるんだろう？＞検察
手柄とかそういう問題なんだろうか。

266 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:08 ID:OhsTkV9/

>>264
このスレはもともとそういうことよ

267 ：sira：03/02/24 00:10 ID:VeaP1jmr

これで医者が有罪になるんだったら、ちょっとでもえん罪を引き起こした検察官、警察官はみな有罪。
同じ処罰を受けろ。結果的に無罪になる重要参考人を問いつめることも有罪となるぞ。
捜査段階では明らかでなかったので・・ご迷惑をおかけしましたっていいわけと
診察段階では明らかではなかったので・・という言い訳は同列。

268 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:14 ID:KZjdDNtc

医者一人の人生を大きく狂わせるわけだからなあ。
犯罪性があるならともかく、どうしてここまで・・・と思う。
メンツが立たないからとか相当つまらない理由だったりしてね・・・・・

269 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:15 ID:JunYhui+

悪意とか意図的とかそんなもの全く無いのに
何故、民事では済まずに刑事にまで？
ＣＴ撮っていなかったから？
ＣＴ撮っていたとしても所見無く、結果が同じだったら起訴されなかったのだろうか？

270 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:17 ID:59iYBwOg

ま、身内意識の強さでは医者もＫ察も同じだ罠。

271 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 00:17 ID:/waiYz4o

ついでに救命可能性について

死亡診断書では死因が脳損傷になってるらしいが
頭蓋内出血による頭蓋内圧亢進とすると
減圧開頭　減圧開頭だけで当座はしのげる
割りばしの摘出を一期的にしたらたいへんだが
とるのが難しい頚静脈孔内部は後回しにしたら
何とか勝負にもちこめるかも（あとで摘出は必要・感染の危険は残る）
頚静脈の太さに左右差があったら救命困難という主張は変わらないが
よく考えたらこの辺の腫瘍を摘出するときにつぶすことはよくある（耳鼻科で）
術前にあんぎおするけどね

以上　総合すると当初私が主張していたより
救命可能性は高い　６～７割に訂正します

272 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 00:19 ID:/waiYz4o

助かった場合の機能予後は
（実は今までわざと言わなかったが）
いいとおもいます
脳幹損傷はないし小児は可塑性高いし
古いけど文献上そういう記載もある

273 ：sira：03/02/24 00:20 ID:VeaP1jmr

人間に森羅万象全てが分かるわけではないと言うのは、医者でも検察でも同じ。
ただ、専門性があるためそれがｲﾊﾟｰﾝ人にはわかりにくいというだけ。
いのげせんせが口を酸っぱくして言う、この所見はわかりにくいっていうのは医者ならほとんどがそう思うはず。
分かったかもしれない、ＣＴを撮っていないと言うのは揚げ足取りでしかない。
じゃ、全ての救急患者にＣＴを撮るって言うのかい？ｶﾞｲｼｭﾂだろうが。
検察だって誰がどういう犯罪を犯しているのか分からないからえん罪があるんだろうが。
現象は違っても、そう遠い話ではないと思うが。

274 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:26 ID:JunYhui+

でも刑事責任を問われるなんて。。。。。ガイシュツでしょうが。

275 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 00:34 ID:/waiYz4o

＞２７４
本件の刑事責任追及における法益について
　馬脚をあらわしそうだがすこし勉強しました

業務上過失致死は普通の過失よりもわざわざ量刑を重くしてある
つまり業として行っている行為についてはは一般ピーポーを保護するために
より重大な責任を負うのね　どの法律の本にもかいてある
もう法律の世界では確定した目的みたいなのね

で、「医療は善意だから」この範疇からはずせって主張は
ときどきみかけるけど　医療が業であることは否定できないから
現在の法理論ではまー　門前払いになる話だらしいわけです

276 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:34 ID:kLUKnxfL

やはりどうも情報の小出しと憶測が目立ちますね。

つまり、統計的調査が存在しないのに、此処の医師達が症例
を把握していないことをもって、無視してよいとする。
孔への貫通可能性についても、孔の存在は医学的常識だが、
孔への進入の可能性は此処の医師達に、予想外であったから、
無視してよいという。

さらには、検察の主張、立証方法も小出し。

どうも、客観的なものというより「自分たちの感想」ばかりでは
ねぇ。

経験も限られている耳鼻科以外の数人の医師の見解だけでは、
結局、>271-272のようなものの羅列を今後とも見せられるとい
う訳ですか。

しかし、
>（実は今までわざと言わなかったが）
この神経は私には理解できませんね。

なお、別に指摘されているいのげ氏等による遺族への暴言にしても、
面と向かって言えば刺されてすら不思議はないし、社会もそう思うで
しょう。身内の支援も結構ですが、遺族への敬意という最低限の
社会常識ぐらいはわきまえておかれた方がよろしいかと思います。
誤診されて子を失った者をあしざまに言うのは、誰がみてもきわめて
不愉快ですから。

277 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 00:41 ID:/waiYz4o

小出しがイカンならまー全文あがるまでまたもぐっとくわ
でもホント量が多いのよね、、、、

278 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:42 ID:SFsFGvO7

親の対応が・・・だったという話については素通りですか？という感想

279 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:43 ID:y2jLXK5O

>>275
馬脚もなにもあんたらの法的社会的非常識は、最初から皆わかっていること、
それにしても、今頃したり顔で言うな。
人命等に関わる仕事はそれだけ責任が重いんだよ。
なんでそんな常識すらなしで仕事をしていられたんだろう・・・

しかしいのげくん、自分が週刊誌の見出しになることを全く考えないのだろうか。
あの暴言など、ほんとうに格好の見出し。
この際、思い切り叩かれた方が身のためじゃないかね。

280 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:43 ID:OhsTkV9/

ここでは誤診されて子を失った者をあしざまに言ってないでショ

281 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:48 ID:SFsFGvO7

>>279
＞人命等に関わる仕事はそれだけ責任が重いんだよ。
「医療行為については刑事罰を免責する」国が多数あることについていかがお考えでしょう？
医療行為におけるトラブルに対し厳罰で臨むことが正しいかどうか、議論の余地があると思われますが。

282 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:50 ID:SFsFGvO7

責任が重いことについて異存はありません。ただ、いちいち法廷に引っ張り出すことは必要か？ということ。
明らかな過失の場合はともかく、偶発的なアクシデントの場合はどうなの？ということです。

283 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:50 ID:4nG8GLVM

>>279
たしかに・・・

『あの杏林割り箸事件医師支援の同僚の脳外科医が遺族に「あほ丸出し」との暴言!!!』

とか。

>>280
スレが違えばok、とはならないよ。

284 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:51 ID:1iUhoDgd

>>276

医師の眼から見るとよほどあなたの書き込みのほうが憶測に満ちてますがね。
社会学かなんかわかりませんが文系の方ですか？

＞つまり、統計的調査が存在しないのに、此処の医師達が症例
＞を把握していないことをもって、無視してよいとする。

きっと何をいってもあなたには、あるいは医者以外のひとにはわからないのでしょう。
私自身も医者になるまではこれほどまでに医療というものは
診断がつかないことが多いとは予想してませんでしたからね。

このような症例についてあなたのいう「統計的調査」ができるようなｎの数があると本当にお思いですか？

＞孔への貫通可能性についても、孔の存在は医学的常識だが、
＞孔への進入の可能性は此処の医師達に、予想外であったから、
＞無視してよいという。

↑表現はいろいろ突っ込みたいところがありますが、本質はそういうことだろう

あなたのいう　>271-272のようなもの　は醫學を修めたものからすると
むしろ非常に客観的に書かれていますがね・・・・・・・

ま、あなたが医者になればまずそのような意見はおっしゃらないと思うのですがね。

285 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:52 ID:OhsTkV9/

いのげが暴言を吐いたかどうかは知らないが
このスレの論点とは関係ない話だ

286 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:52 ID:SFsFGvO7

諸外国のように、補償システムを作って対応する方が賢明と思えなくもないのですが。

アメリカ流に訴訟をバンバン起こすことは、社会にとってマイナスと思います。
ついこの前ブッシュ大統領も演説の中で述べてましたよね？
アメリカ自身がこれはよくないと気づいている中、あえて日本がそっち方向に進む意義は
ないのではないか、ということなのです。

287 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:56 ID:N1jlHNjY

意見を挟ましていただきますが、このスレッドでよく見るのが、意識障害の程度がどうのこうのという議論です。
私は一般人ですが、重篤な傷を脳に受けて、意識レベルが、波のように変動することはありえないのでしょうか。
救急隊がみたときの反応が確かに「清明」であっても、それはただ一時的なものだったという可能性は、ないのでしょうか。
重いならずっと悪い反応のまま、というのが常識なんですか。

288 ：sira：03/02/24 00:56 ID:VeaP1jmr

>>281
えと、こう言うとまた身内をかばってっていう人たちがいるんだけど、
医療ってのは、不確定要素がかなり大きいもので、我々にも分からないことがあまりにも多いから
そういう國が多数あるんだと思うな。
いや、実際この問題で渦中の石が有罪になったら、救急外来なんてやってられないですよ。
最近訴訟、訴訟って言うから、リスクの高い手術はだんだんやらなくなってきてるよね。失敗する可能性が高くても、助かる可能性があるなら・・
なんて思えないもの。
結局損するのはそういう医療の可能性が減ってしまって治療の機会を失う病人のみなさん。

289 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:58 ID:MC15zp1P

病院なんか行っても、治るものしか直らんのだ。
よって、医師はやることはやるが、結果に責任は持たない。
医者のやることはいつも最善であり、患者や検察は文句を
いうな。それが嫌なら病院には来るな。

従って、患者はサイコロ振るつもりで病院に来る様に。
それが社会的に許されないなら、医者になる奴は居ないし、
防衛医療とやらの恐ろしい方向に走るぞ。それでも良いの？

ま、要約すれば、そのようなことでしょう。要はＮ医師は何もしな
ければ良かった。どこかの救急の人たちの様にね。そうすれば、子
供は一人で死んだから、めでたしめでたし。

この結論はいろいろな示唆に富んでいるが、少なくとも医者は監視
、管理しろという結論しか導かないね。コク～ン、イヌゲ様。
こういうことを、シャーシャーと言う輩は放置して、病院こそ訴え
られるべきだ。個人プレイではない。法人としてやって居るんだか
らね。　病院内に、規定など明文化されたものが有れば、Ｎ医師が
それに違反しない限り彼は関係ない。問題は医師の個人プレイの有
無となる。
どうして、＊＊病院に行ったのに、○○医師が問題になるのか、そ
こが解らない。ビデオが火を噴いたら、組み立てたラインの人のせ
いなのか？ここを突破するには、医者である、というプライドと、
労働者であるという現実の折り合いを付ける必要があるのでは？

290 ：卵の名無しさん：03/02/24 00:59 ID:JunYhui+

反論を覚悟しながら敢えて

精神疾患患者を外出させなければ事件を起こさなかった。
痴呆老人をベッドに抑制していれば転倒しなかった。
食事を与えなければ誤嚥しなかった。
わた飴を与えなければ受傷しなかった。
というのは変だけど

親の不注意はおおありでしょ？
誤診は誤診でも責任転嫁もはなはだしい。

291 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:01 ID:SFsFGvO7

この結論はいろいろな示唆に富んでいるが、少なくとも医者は監視
、管理しろという結論しか導かないね。コク～ン、イヌゲ様。
こういうことを、シャーシャーと言う輩は放置して、病院こそ訴え
られるべきだ。個人プレイではない。法人としてやって居るんだか
らね。　病院内に、規定など明文化されたものが有れば、Ｎ医師が
それに違反しない限り彼は関係ない。問題は医師の個人プレイの有
無となる。
どうして、＊＊病院に行ったのに、○○医師が問題になるのか、そ
こが解らない。ビデオが火を噴いたら、組み立てたラインの人のせ
いなのか？ここを突破するには、医者である、というプライドと、
労働者であるという現実の折り合いを付ける必要があるのでは？

292 ：sira：03/02/24 01:01 ID:VeaP1jmr

>>287
中枢神経に障害があった場合、場所にもよりますが、意識レベルは変動します。
ですから、一時的な物であった可能性もあります。
事件の資料を参照すると、受診時は比較的清明であったようです。
清明なときに診察したら清明と判断するしかないでしょう。

293 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:02 ID:SFsFGvO7

>>290
正しいと思います。

294 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:07 ID:/waiYz4o

いや　受診時清明であったかどうかも確定的ではない
双方の主張が異なる論点です
ただ　搬送から受診までは１０分ほどでじかに引き継いでるが
救急隊搬送時との状態の差はありえるので　あくまでも参考です

＞２９１
病院は民事で訴えられてます

295 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:08 ID:GKc74u5/

>>276
あなたは大変に甘えた人だ。自分では何も調べず、反論の論拠も出さず、あなた以外の人が
ここでいう情報を信用できないとかぶつぶついいながら、

>やはりどうも情報の小出しと憶測が目立ちますね。
こういう文句を述べている。嫌なら、自分なりの情報なり根拠なりを出し、自分の論を証明した
まえ。

歪曲も目立つ。

> つまり、統計的調査が存在しないのに、此処の医師達が症例
> を把握していないことをもって、無視してよいとする。
> 孔への貫通可能性についても、孔の存在は医学的常識だが、
> 孔への進入の可能性は此処の医師達に、予想外であったから、
> 無視してよいという。

過去の症例報告は、「我々が」検索した限りでは無い。それが信頼できないのなら、あなた
が検索し、それを示さなければならない。なお、頸静脈孔への穿通外傷は、いまだかつて予
測されたことのない受傷機転であり、此処の医師とやらは無関係。

> さらには、検察の主張、立証方法も小出し。
>
> どうも、客観的なものというより「自分たちの感想」ばかりでは
> ねぇ。

あなたは会が示した論文のひとつでも読んだのかな？あれが我々の感想ですか？

296 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:08 ID:GKc74u5/

>>276
> 経験も限られている耳鼻科以外の数人の医師の見解だけでは、
> 結局、>271-272のようなものの羅列を今後とも見せられるとい
> う訳ですか。

いのげもわたしも神経の専門家だよ。なにも知らないあなたに経験をうんぬんされる
いわれは全く無い。

あなたは、我々と反対の主張を持っているが、悲しいほどに知識が無く、ここで示され
る材料を盲目的に否定して、それを出す人に下らない嫌味を垂れることでしか存在し
ていない。残念だが、君には議論の価値を見出しえない。

幾度も繰り返す。「あなたの論を支持する論拠をもってしてしか、反論となりえない。」

297 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:10 ID:SFsFGvO7

結果責任を追及するのには限界がある。明らかな過失以外は罰することはできない、いやしない方がよい。

医者なら何でも診断できて何でも治せると勘違いしているから、世間はああいう論調なんだな。

298 ：sira：03/02/24 01:11 ID:VeaP1jmr

・・ちょっと読み直しておもたけど、割り箸が刺さっていることが初診時に分かっていたら助かったかどうかの議論がされているようですが、
割り箸が刺さっていることが予見できなかった状況なのだから、分かったらどうなったかを議論するのはあまり意味が無いと思ふが。
いのげせんせー誘導尋問されてませんか？個人的にはがんがって欲しいのですが。
刺さった割り箸が折れてるんですなんて教えてもらったらならともかく、そんな情報もなしに喉の奥の小さな傷で割り箸が刺さってるかも！なんて考える奴は変人だぞ。

299 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:11 ID:/waiYz4o

さて　本件の法益についてですが
これで有罪になった場合の医療における影響です
「よし、子供の怪我は慎重によく診察しよう」
「念のためＣＴはとっておこう」
「おれはこんなヘマしないから関係ないな」
というようなポジテブな影響ならけっこうなのですが
（そういう意見も多数あるし　実際こういった面はすでに生じていると思います）
ネガテブな影響も考えられます

300 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:12 ID:SFsFGvO7

＞告らん
かっこいい！

301 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:13 ID:kLUKnxfL

>>284
ちょっと違うのです。

要するにこの場合最低限の医学的常識がキーになりますが、
ここで支援の会の人々が提示しているのは、
実際の医学的常識がどういうものかを
第三者に客観的に明らかにするものにはなっていない
というだけのことです。

裁判対策云々でなく、客観的に議論したいのなら、
そうする努力をもっとしないとだめでしょう。

私が不思議なのは、なぜアメリカにはこの件に関しても、
同種の事案に関係する統計が複数あるとされ、
それに基づいて診療指針もだされているようなのに、
日本には存在しないようなのかです。

統計的研究は治療法指針を考える上で、
大事なことに思えますが。
仮に統計が本当に存在しないのだとすると、
結局おっしゃっているのは、日本の医学研究の底の浅さ
ということになるのではありませんか？

でも、日本の、研究や体制がだめだから、責任は大目に見る
ということは、責任の重さからして難しいでしょう。

302 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:14 ID:/waiYz4o

＞２９８
あ　救命可能性は法律用語で言う結果回避可能性
過失致死の構成要件（必要条件）なので
どうしてもどこかで論じる必要があります
今思い出したので忘れんうちに書いただけ
正しい診察ができても助からないのなら罪が成立しないわけ

303 ：２８７：03/02/24 01:14 ID:N1jlHNjY

いやな言い方になるかもしれませんが、脳に特殊な重い障害を受けて、悪くなっていく過程においては、
一時的に弱く受け答え程度の反応を見せることは、まったくの常識外れではないのですね。
どうもこの一時的「意識清明」が、強く影響しているように見えましたので。
失礼しました。

304 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:15 ID:JunYhui+

割り箸がのどの奥まで深く刺さったよ、と誰かが医師に伝えなければわかるわけない。
もちろん刺さったところを目撃した人に責任は無いけど。
目撃していない母親にも責任はない。
だから医師だって受傷状況をきちんと教えられていなければまさかこんな重症とは
想像もできない。

305 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:17 ID:GKc74u5/

>>298
> 割り箸が刺さっていることが予見できなかった状況なのだから、分かったらどうなったかを議論するのはあまり意味が無いと思ふが。

いや、実はこれは重要な点なのです。

業務上過失致死の成立要件は、「過失があったこと」と「救命可能性があったこと」です。過失があっても、絶対に
救命できない状況では有罪とはなりえない。だから、検察はこの過失と救命可能性の双方を証明する必要があり、
被告・弁護人はこのどちらか一方でも崩す必要があるのです。

306 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:17 ID:OhsTkV9/

>>301
既出だが、呼びかけている対象が一定の医学的常識を
持った人たちだからでしょう。

307 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:20 ID:kLUKnxfL

>>298
しかし、仮に割り箸が残っていなくても、いったん刺さって抜き取られた場合も、
脳への損傷はある訳で、どちらにしても、同じ問題が生じるはずです。

308 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:20 ID:SFsFGvO7

>>301
「責任が重い」のは確かだが、イコール法的責任なのだろうか？
最前を尽くしても救命できない場合は多々あると思うんだが、それも全てアウトということか？

誰も救急やりたがらなくなると思うよ。特に小児。
診たばっかりに責任とらされるんだったら最初から「専門施設に行ってください」つーことになるわな。

309 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:20 ID:/waiYz4o

で　また小出しになっちゃうけど　
検察はこの救命可能性について冒頭陳述で
「数日の延命は可能であった。最終的には救命できた可能性も高い」
と　法理論上は成立するのですが
最終的な救命可能性の証明は困難と考えて
予防線を数日以上の延命のところまで下げてます。
数日なら実は否定しようがないのですが
それならそれでＮ医師のたたかれ方は
あんまりでないかということになる。
みなさまの印象も違ってくるのではないかと思います。
法廷戦術的には正当な判断でしょうが。

310 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:21 ID:MC15zp1P

死んだ子供のの視点に立てませんか？
医師の立場と金の問題を置いて。

311 ：sira：03/02/24 01:22 ID:VeaP1jmr

>>304
そ。運が悪かったとあきらめるべき事項だと思うんだけどね。
ほとんど責められるべきでない立場の人を責めてその人に心理的なストレスをかけているのは
むしろえん罪と一緒で逆にＮ石を責めている人たちが犯している犯罪ではないのかな。

312 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:22 ID:/waiYz4o

うーむ　また重要なことを小出しに書いてしまった
反省反省

313 ：IMRT：03/02/24 01:23 ID:CxHmIqyk

＞実際の医学的常識がどういうものかを
＞第三者に客観的に明らかにするものにはなっていない
＞というだけのことです。

調べうる範囲内では報告(報告と統計を混同しないようにな）がない
というのは如何に医学的な常識の想定外であるかを客観的に
示している。

＞私が不思議なのは、なぜアメリカにはこの件に関しても、
＞同種の事案に関係する統計が複数あるとされ、
＞それに基づいて診療指針もだされているようなのに、
＞日本には存在しないようなのかです。

全て推測ですか、、

314 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:23 ID:GKc74u5/

>>301
疫学研究に関しては日本は後進国。これは否定しない。では、その統計資料が無ければ、それに
可能な限り近いものをもって次善の根拠とするべきである。だからボストン小児病院他の統計を示
した。

統計がなければ、全ては不明瞭としか言えない。危険とも安全とも言えない。

なお、データが無いから責任は大目に見るというのは正しい考え方である。血液製剤が危険である
というデータが出る前のHIV感染は罪に問われていない。データが無いのは、データを出せなかった
医学界全体の責任である。

315 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:25 ID:CKASt+V0

>>308
産道！
ＱＱを見てしまう奴は、だめで危険な奴ってことですね
キッパリＱＱをお断るできる才能が必要ですね
法的責任は弁護士が一般感情に照らして判断しますから
医学常識は通らないそうですよ
裁判官が臨床医学を知る訳ないでつからね

316 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:26 ID:SFsFGvO7

>>310
＞死んだ子供の立場
ついてないということではないでしょうか。そういう怪我をしてしまったことが。

これ以上はただの感情論になってしまいます。
みなさんあえて客観的かつ論理的に話を進めているのですから、そういう話の振り方で
ポイントをぼかすのはいかがなものかと思いますが。

などと書いて「血も涙も」みたいなことを言われるのは癪ですが。
そりゃ私もその子はかわいそうだと思いますよ。
でもそれと上での議論とは別だと思います。違いますか？

317 ：sira：03/02/24 01:26 ID:VeaP1jmr

>>310
死んだこどもの視点？
綿飴をなめながら走っちゃだめだよって死ぬ前に言ってあげたかったな。
でもそれをたしなめる人はいなかったようだね。かわいそうに。

318 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:27 ID:MC15zp1P

>>314
それは、あんまりだな。それを言っちゃあお終いよ。
自分では勉強しないし、考えもしないんですか？

319 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:27 ID:/waiYz4o

＞３１０
＞死んだ子供のの視点に立てませんか？

いや　俺個人的には子供や患者サイドに立った議論は是非したいね。
支援の会は法廷に対しては多少の知識を示すことができる程度

それとＮ医師の精神的支援や応援やってるわけだけど
たとえ適正な判決が下りたとしても
世間の全部とは言わなくても一定の人たちの理解を得る必要がある
それがないとロドニー・キング事件みたいに
「なんでこんな判決やねん！」ということに当然なる

320 ：IMRT：03/02/24 01:28 ID:CxHmIqyk

亡くなったのはかわいそう、しかしそれをもってN医師を裁判で
糾弾し、あげくに有罪とすることの妥当性は別の話。

321 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:28 ID:CKASt+V0

３１５
訂正
判断するのはＸ弁護士→Ｏ裁判官

そもそも医学的判断を正しく適用してもらえると思う方がどうかしてるらしいです

322 ：sira：03/02/24 01:28 ID:VeaP1jmr

>>316
ｹｺｰﾝしますか。

323 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:29 ID:SFsFGvO7

>>318
？？？？ちゃんと理解してますか？？？？

324 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:29 ID:/waiYz4o

で　ぶっちゃけた話Ｎ医師（と同じような立場の医師）
は　刑務所に行くべきなのか？＿

それが患者のため社会のためになるか？
（けっきょく　法学で言うところの法益の問題になる）

325 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:30 ID:JunYhui+

余談ですが
「生理痛がひどくて」と下腹部痛を訴える患者。
実は夫に腰を蹴られるなどの暴行を受けていた。
腎臓損傷、骨盤骨折、これらを見抜けなかった当直医は刑事責任を
問われるのでしょうか？

救急隊が急性アルコール中毒の患者を当番病院に搬送。
診察の途中、呼吸停止。
最初から３次病院に運んでおけば救命の可能性があった？
救急隊の刑事責任？それとも当番医の刑事責任？

すべて結果論。いやな世の中。

326 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:31 ID:/waiYz4o

＞３２４
こういう命題で考察する分には
子供は直接には関係ないでしょ

327 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:31 ID:SFsFGvO7

>>322
え？（ドキ

328 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:32 ID:GKc74u5/

子供に同情は禁じえない。実に哀しい、かわいそうな出来事だ。自分が
その場にいたら、どう感じたかと想像すると胸が潰れる思いがする。

だからこそ、この事件が医学的にどう受け止められるべきかという真実
が重要となる。

これも哀れな子供への手向けだと信じる。

329 ：sira：03/02/24 01:33 ID:VeaP1jmr

>>324
社会のためにはならないよ。
Ｎ石が有罪なら鷲は救急患者はもう診ないよ。Ｎ石が有罪ならたとえば指の打撲の人にでも
可能な限り全ての検査をしなくてはいけなくなるッていうのを否定できないでしょ。
そういうことになったら医者なんてやってられないもの。
そうして医者が減って困るのはｲﾊﾟｰﾝ人でしょ。

330 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:33 ID:MC15zp1P

では　ＨＩＶ　の患者さんに、このログ見せてもＯＫ？

331 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:34 ID:GKc74u5/

>>318
私は、私。自分で医学に貢献できることはやっている。

なんどもいうように「人」に振るのはもうやめな。議論が汚れる。

332 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:35 ID:GKc74u5/

>>330
オーケイ。全く構わないよ。

333 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:35 ID:SFsFGvO7

子供の立場を引き合いに出した貴方に問います。

最終目標は
「お前を診て誤診した医者はちゃんと罰してもらったよ、敵はとったよ」
と墓前で報告することなのですか？
N医師は敵ですか？殺そうとして殺したのでしょうか？

334 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:35 ID:/waiYz4o

＞　ＨＩＶ　の患者さんに、このログ見せてもＯＫ？

ＨＩＶの問題は医師がわかっててやってると言う前提でしょ
まー　見せる分には誰にみせたらあかんていうことないっす

335 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:37 ID:SFsFGvO7

>>330
いいに決まってるじゃない。そんなこと言ったらB肝もC肝もCJDもみんなそう。
「知らなかったじゃ済まない」で輸血した医者や硬膜移植した医者を罰するかい？

336 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:38 ID:kLUKnxfL

>>314
完全に間違いですね。
統計的データがなくても、具体危険が予見可能な
場合はいくらでもありますし、あり得ます。

だからこそ、社会規範として当然のものとして、
条理、経験則実験則等々の装置が法に用意されてもいるのです。

なお告ラン師の>295-296ですが、前にも指摘があったようですが、
議論の構造を把握されることが必要だろうと私も考えます。

>>324
法益について、いささか混乱がありますね。
とりあえず最低限のものとして、
有斐閣『法律学小辞典(第３版)』ぐらいは手元に置かれておく
ことをおすすめしておきます。
これは現在日本の法学関係の辞典としてはもっとも信頼できる
と思いますから。
ま、正直これだけではとても無理ですが、ないよりはマシですから。

337 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:38 ID:JunYhui+

>>333
たぶん、亡くなったこどもはこんな裁判で敵をうってほしいと願ってはいない・・・ということを
言いたかったのだと思う。

338 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:38 ID:MC15zp1P

コクランさん。なら、黙って子供の立場に立った判決を待っては？
あんたが正しくて、正義があるなら勝つだろうが、医学的知識以外の
要素はどうするのよ？　救急体制の政策やら、病院の方針も有るでし
ょ？
そこを問題にしなければ、結論は出ないよ。

339 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:39 ID:SFsFGvO7

理屈で詰めてる最中に感情論を持ち込むのはやはり・・・ね。
数十レス分、話題の展開が遅れます。ついでに論点もぼけます。

340 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:39 ID:OhsTkV9/

>そこを問題にしなければ、結論は出ないよ。
338の望ましいと思っている結論が出ない、だけでは？

341 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:41 ID:MC15zp1P

医学的理詰めは主観が多くてね・・・。

342 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:42 ID:/waiYz4o

>336
さて本件が予見可能であるかどうかは
まだまだ法廷で論じられるまで時間がかかりそうです
検察の立証を待つことになる

それはそうと答えしっとるんなら書けよ（ｗ

343 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:43 ID:JunYhui+

>>338
だってさー
素人さんがさー
感情論先行なんだもん
好き放題やられちゃうよ？＞裁判

344 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:43 ID:SFsFGvO7

＞子供の立場に立った判決
って何？子供がかわいそうだとN医師に対する罰が増えたりするわけかい？
そりゃ変な話だね。

医学的考察はどう考えても無視し得ません。その他の要素はおまけです。
なぜならN医師の”医学的”判断の妥当性を論じているのですから。

345 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:43 ID:GKc74u5/

>>336
統計データは「ある」のですよ。口腔穿通外傷が重篤な経過をとらないというデータが。
その存在を無視して、逆に重篤な経過をとるといいたいのであれば、これを打ち破る
データが必要なのは明らか。

それと>>295-296がなぜ議論の構造を把握していないのかという指摘はどうしてしない
のか？

あなたの弁にはいつも結論の断定しかない。

346 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:43 ID:Hf5eAuqh

>>341
意味不明

347 ：IMRT：03/02/24 01:45 ID:CxHmIqyk

>統計的データがなくても、具体危険が予見可能な
>場合はいくらでもありますし、あり得ます。
>条理、経験則実験則等々の装置が法に用意されてもいるのです。

否。医療のほとんどは経験則で成り立っていているので症例報告のないような
事態は予見し得ない。それと、統計的データと症例報告＝経験則を混同するのは
やめなよ。

348 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:45 ID:/waiYz4o

＞３４３
いやいや　少なくとも建前上は
ここで論じてることなんて（証拠採用されない限り）
裁判には影響しません
法廷で示された証拠と議論だけで決まります
マスコミの影響もうけないという建前です

349 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:47 ID:SFsFGvO7

＞ID:MC15zp1P
あなたは客観的根拠をもって告らん氏に対する反論を行うべきだ。
なぜなら告らん氏は具体的データを示している。
しかして貴方はただただ文句を言うばかり。感情論で煙に巻こうとは笑止です。

350 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:48 ID:Y4vP/ZHS

>>319
おまえが言っても完全に説得力なし。
他にすることがあるだろ。

351 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:48 ID:/waiYz4o

>ID:MC15zp1P
相手がこういう検察官なら裁判は楽勝なんだけどねー

352 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:48 ID:/oi70Q5G

おっぱいはプルプルの巻
http://homepage3.nifty.com/digikei/

353 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:49 ID:Hf5eAuqh

少なくともこの一例のおかげで世界中の医者が
口腔穿通外傷で重篤な経過をとる事があると
言うことを知り得た貴重な症例だったことであるよ。

354 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:50 ID:SFsFGvO7

あとは、無用な生け贄を作らないこと・・・・だな。

作ってしまうとむしろ有害ですらある。

355 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:52 ID:JunYhui+

>>348
（裁判に関しては私も素人。）
しかしその法廷で示された証拠と議論がさ、狭い了見で有罪判決なんかでたらいやだなーと思って。

356 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:53 ID:kLUKnxfL

>>345
困りましたね。
>>336は、「データが無いから責任は大目に
見るというのは正しい考え方である。」
というあなたの誤った考え方への批判です。

それぐらいすらわからないようでは、
とりあえずもう少し冷静になられた方がいいでしょうね。

では遅いので寝ます。
失礼。

>>351
どなたかもおっしゃっていたが、
確かになかなか強烈なキャラですね。

357 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:54 ID:MC15zp1P

確かに素人ですがね、患者がどうなっても、マニュアル通りなら良い、
というのが医者のスタンスとは知らなかったんで。
いい世界ですね。

でわでわ

358 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:55 ID:Hf5eAuqh

二人羽織ならぬ一人二役ですか

359 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:55 ID:SFsFGvO7

>>356
>>345のどこが間違えているというのか？寝る前に説明してごらんよ。

360 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 01:56 ID:/waiYz4o

データに基づかない立証ってどんなんなんかなあ
理系の人間には想像できんなあ

361 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:57 ID:SFsFGvO7

「疑わしきは罰せず」って聞いたことありませんか？＞356

362 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:57 ID:JunYhui+

Ｎ医師を支援するためになんらかの行動を起こそう！
というのは「アカ的発想」と言う方がいらっしゃるが、そんなにマズイ？

363 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 01:58 ID:GKc74u5/

>>356
>>>345
> 困りましたね。
> >>336は、「データが無いから責任は大目に
> 見るというのは正しい考え方である。」
> というあなたの誤った考え方への批判です。

はい。「なぜ」誤っているのですか？またもや理由無き断定ですか？

> それぐらいすらわからないようでは、
わかりません。「それをしてはいけない」というデータがないことをやったことがなぜ
罪になるのか。

> とりあえずもう少し冷静になられた方がいいでしょうね。
相手を「冷静でない」というのは、非常に下らないやりかたです。ヒートアップしてようが
なんだろうが、きちんとした根拠を示せる方が正しいのです。

> >>351
> どなたかもおっしゃっていたが、
> 確かになかなか強烈なキャラですね。

これだけ同意（ｗ

364 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:58 ID:MC15zp1P

バカ。

365 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:58 ID:1iUhoDgd

>>318

USAでの臨床研究はそれこそ州、あるいはＵＳＡ全体多施設で系統だって行なっていることが多く、
またその研究結果や研究それ自体を行なうことについてもある程度の評価が得られるものだ。

日本においては残念ながら厚生省の班会議が
構成されている一部のものについて予算がつき
比較的大規模に多施設で行なわれている程度。

個人的に医師がそのstudyを組もうとおもっても日本では難しい
という点ではやはり米国のほうが制度上しっかりしていると思われる。

告らん個人で勉強したり、考えることで追いつくものでもない。
ましてや珍しい症例となれば１例報告になってしまうのもやむをえない。

366 ：卵の名無しさん：03/02/24 01:58 ID:1iUhoDgd

ボストンの報告は口腔に外傷を負った場合の症例につき
多数例を集計の上　通常は保存的な治療をすればよいという
結論を導き出している。（残念ながら日本での報告は無い）

それにのっとればこのcaseでは保存的な治療をすればよいということになり

また解剖学に照らし合わせた条理、経験則、実験則からして
重大な損傷を引き起こす可能性は
ほぼ０であり、意識も清明であったことから経過観察となることに何の落ち度もないことになる。

ところがその予測と違い、
頚静脈孔を介して脳挫傷をおこすような非常にまれな病態を起こしたことから
報告をするべき１例といえよう。

＞341 名前：卵の名無しさん投稿日：2003/02/24(月) 01:41 ID:MC15zp1P
＞医学的理詰めは主観が多くてね・・・。

MC15zp1Pさんのこの発現には一理ある。というのは一般の人からみて
医学的理詰めというのは一見主観的にみえたり、実際主観のみで
治療を続行しなければいけないことが多いということだ。
それを批判されるのは医師にとっては非常に不条理に感じられる。

ただ、本日のスレの流れはかなりの程度客観的に行なわれている。

367 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:00 ID:SFsFGvO7

>>357
変なこと言うね。
＞患者がどうなっても
そりゃ結果論ですわ。

例えば、
同じような患者が二人来てA医師とB医師がそれぞれ同じように処置。
A医師の方は助かってB医師の方は亡くなった。
この場合だと、B医師は罰せられなくてはならないということかいな？
そういうのを「結果論」と言います。

368 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 02:01 ID:/waiYz4o

べつにアメリカの研究が優れていて
発表され取るんならその結論を
日本の人間が論証においてパクってええのよ
つーか　告らん先生のソースって海外の文献ばっかしじゃん

369 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 02:02 ID:GKc74u5/

>>366
以前も述べたが、英文case reportを是非行うべき！！
N先生見てたら書いてよ！

370 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 02:02 ID:/waiYz4o

＞３６７
それが刑事においては結果論でええらしいんですわ

371 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:03 ID:kLUKnxfL

あー、めについてしまった。

>>366
ちょっと違うんだな。
多少乱暴な言い方だが、帰納というのは所詮主観的なものなのよ。
そのなかでどれだけ客観性を探るかという点で、
少なくともここの議論は、まだまだという訳。

これが日本の医学の全体の水準を示していないことを祈るよ。

372 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 02:04 ID:/waiYz4o

＞３７１
雑な議論だなあ

373 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:04 ID:1iUhoDgd

kLUKnxfL
はおそらく
珍しい症例は必ずといっていいほど報告し（一例報告）
それをもとに臨床家は日々の診療の糧とするという
仕組みを知らんのだろう。
何にせよ今日はMC15zp1Pとともによい燃料となってくれたな（ｗ

374 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:05 ID:SFsFGvO7

どこで、だれが、どう「帰納」したんだ？
無知ですまん、解説してくれい。

375 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 02:06 ID:GKc74u5/

>>371
だから、どこが客観的じゃないのかな？　もういいかげんその身勝手な断定の
連続には飽きたよ。

376 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 02:08 ID:/waiYz4o

せめてデータに基づかないで成立する論証の例をしめしてほしいね

377 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:08 ID:kLUKnxfL

>>370
頭いたいな。（ｗ

378 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:10 ID:SFsFGvO7

>>377
>>373とか>>375に返事をしよう。

379 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/24 02:12 ID:np8EPyXb

>>376 名前：いのげ
>せめてデータに基づかないで成立する論証の例をしめしてほしいね
データに基づかない支援つーのはあるけどね。

380 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:15 ID:SFsFGvO7

>>379
こういうスレでは止めとけって、な。よそで相手してやるから。

381 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:16 ID:kLUKnxfL

>>378
悪いな、一度書いたことは基本的に繰り返さないたちでね。
そこまで親切じゃないんだ。

しかし遅くなってしまった。やれやれ。

382 ：IMRT：03/02/24 02:17 ID:CxHmIqyk

＞３８１
じゃあまだ一度も論拠を書いていないので今後書くんだね。
やれやれ。

383 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:19 ID:SFsFGvO7

告らん氏発言のどこがどう客観的じゃないのか、俺にはわからなかったよ。

384 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:20 ID:CxHmIqyk

385 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:20 ID:SFsFGvO7

次来る時は「自説の」客観的根拠を用意してくださいな。

386 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/02/24 02:21 ID:/waiYz4o

脳内で客観的なんじゃろ、、、

387 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:22 ID:MC15zp1P

客観的すぎて評論家みたいだったよ。
当事者はどちらも迷惑だろうなあ。

端から見てると面白い。

388 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:23 ID:9EAJhCcq

なんというか法律家的かもしれんが、一般論としては有罪にした方が結果的には
世の中の為になりそうだな。
>>366とかを見ると。

389 ：卵の名無しさん：03/02/24 02:28 ID:SFsFGvO7

>>388
おいおい。別に有罪にしなくとも知見は生きると思うぞ。

それより、もし有罪になったら救急医療が立ち往かなくなるとは思わないか？
救急に限らず、日本の医者はみんな萎縮してしまうだろうな。「防衛医療」に専心するしかなくなる。

それでも宜しい？ある意味楽なんですけど。

390 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/24 02:45 ID:np8EPyXb

>>386 名前：いのげ
>脳内で客観的なんじゃろ、、、

けけっ、ドッカの支援する会もこんな感じだったね。

391 ：卵の名無しさん：03/02/24 05:13 ID:GS3CFQPG

>>390
肝心なことを聞いてしまうが

　「支　援　者　増　え　て　る　ん　か　？」

392 ：卵の名無しさん：03/02/24 05:15 ID:GS3CFQPG

>>391
リンクミス。
リンクは特になし。

393 ：卵の名無しさん：03/02/24 06:11 ID:5VewFkY8

また告らんが荒らしてるよ。。

煽りに反応するなと何度も言われてるにどうしてやめないんだろうか。。
告らんは確かに間違ったことは言ってないが
いつも微妙に議論がずれてて相手を納得させれないんだから
もう黙っとくべきだと思う。
１０２よりは告らんが正しいが、でも告らんも頭悪いよ、相当。

394 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/24 08:33 ID:ssm4czLZ

＞３９３
告らんは首尾一貫してるんだな・・・
でも、文系あたまの数名には理解できないみたいなんだな・・

ちなみに、「微妙にずれて」いるのは煽り君の方だと思います

395 ：卵の名無しさん：03/02/24 10:06 ID:qNHpe0hr

アトピー板で告らんが荒らしてると言う書き込みをこの板で
時々見かけるが、こういうまともな発言のことを荒らしと
言われているのだろうか

396 ：卵の名無しさん：03/02/24 11:14 ID:X4CX3F9C

首尾一貫は両方ともだろう。
論理的には102？も間違っていない。
強いて言えば、告らんはありがちな単純理系頭。
複雑な事象を単純化してはいるよね。
それも悪くはないが、こう無条件に信仰しちゃうとちょっとなぁ。
暴走して荒らし扱いされるのはわかる気がする。

397 ：卵の名無しさん：03/02/24 12:26 ID:iuq82mVo

>>389
有罪でも知見は生きるから、
知見ではなく、責任の取り方の話だろう。

ありゃ死んじゃったかぁ。
でも貴重な症例にはなったしな。
損害賠償はちょっとあれだが、
まぁ保険で何とかなるかな。
では困るってことだろ。

それに防衛医療も即悪という訳じゃなし。

398 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/24 13:04 ID:ahlvb+G3

＞それに防衛医療も即悪という訳じゃなし。

どのへんが「悪という訳」でもないと思うのか
ちょっと教えてくれるとうれしかったりする

399 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/02/24 13:14 ID:E2Ed/I6N

ところで、ルンバールやったら鑑別できるのだろうか？

400 ：卵の名無しさん：03/02/24 13:16 ID:M8Kh7yBN

いのげってまじ石？

401 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/24 13:20 ID:ahlvb+G3

＞３８１
もう一回書かなくても良いから、リンクをつけて下さい
脳内根拠だけではだれも納得しませんよ

402 ：卵の名無しさん：03/02/24 13:34 ID:q+OA2g7N

>>400
ＤＱＮだよな。
仕事はどうなのか知らんが、
患者とのやりとりは特に苦手そう。
杏林の脳外はちと避けたいよな。

403 ：卵の名無しさん：03/02/24 13:35 ID:M8Kh7yBN

めちゃくちゃ　気が短いね。

404 ：卵の名無しさん：03/02/24 13:50 ID:36Cy4IH7

また憶測による断定かぁ
今度は「杏○憎し」ですか？

　┐（´ン｀）┌　ﾔﾚﾔﾚ

405 ：卵の名無しさん：03/02/24 14:24 ID:RaThD8oI

いのげさんって、「胃の外」のことではないんですね。

406 ：卵の名無しさん：03/02/24 14:38 ID:rGYnAUra

>>404
でも患者側からすると当然の自己防衛じゃないかなあ。
さすがにいのげも、これで患者から信頼されるとは思ってないだろうし、
危なそうな場所が避けられるのは市場原理からしてしょうがないと思う。
もちろん本人にそういう覚悟がないんだったらちょっと困るが。

407 ：卵の名無しさん：03/02/24 14:54 ID:QwtHZut1

結局個人を責めて話をそらしている

408 ：405：03/02/24 15:34 ID:RaThD8oI

つまらん書き込みですみません
「いのげ」と聞いて、「手の外（てのげ）」を思い出したもので、
消化器やってから、転科したわけではないですよね。
それにしては脳外にくわしい。
私は消化器外科医なので、解剖とかの話にほとんどついていけません。
以前は救急病院の当直もしてたが、こういう患者がこなくて本当によかったと思うよ。
前の書き込みにあった優秀な小児科医のところにいけば助かったのかな。
ただ、前にも書いてあったが今となっては種明かし後、コロンブスの卵であり、
自分だったらと、自慢し、他人との相対評価をだし、自慢する医者にまともなヤツは
いないな。
私のところにも時々、内科で胃腸炎といわれたといって、結構ひどくなってからくる
虫垂炎の患者がいるが、私は前医の悪口を言ったりはしないよ。言ったところで、
患者自身が悔しい思いをするだけで、患者の特にはなんにもならない。
あるのは、自分の評価をあげてもらおうとする優越感だけだ。

いろいろスレちがいなことを書いてすみません。
ちょっと気になったもので

409 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/24 16:21 ID:qZfHSNlz

正直言うけどさ、俺もこの事件の話を最初に聞いたときには
「なんでわからんかったんや！」と憤ったことを覚えてるよ
でもな、
「受診時には割り箸は見えなかった」
「意識状態はさほど悪くなかった」
「重症であるという先入観なしに診察した」
という情報を聞いて、「これじゃ、しょうがないな・・・」
と思ったんだ。
それなのに、「業務上過失致死」で起訴されたもんだから、
「このままじゃまずい！」と支援する側に回ったわけだ。

だから、例の小児科医が怒ったのも理解できるし、
現在明らかにされている程度の情報でも、意見を変えるには
十分だと思っているわけだ。

410 ：405：03/02/24 16:52 ID:RaThD8oI

>>409
「だから、例の小児科医が怒ったのも理解できるし、」
この小児科医が怒ったことではなく、
それを第三者の患者に、自分ならと自慢するような
（もし、書き込んだ人の誇張なら事情が違うが）
態度がちょっとな、と思ったので
遅レスながら書きました。

411 ：卵の名無しさん：03/02/24 17:07 ID:NS7F67D9

例えば自動車がパンクしたと修理に持ち込まれたときに
タイヤに半分に折れた釘の先が見つかって穴を塞いで
返す前に数メートル走らせてみたが異常はなかった。
ところが実は折れた釘の残りがブレーキホースに刺さっており
帰宅途中でブレーキが利かなくなって事故を起こした。
というような例はどうでしょう。このようなパンクの際に
時にこのような事が起こりうることが業界の常識となっており
パンクの修理に当たってはブレーキホースや足周りの徹底した
検査を行うか、返却に際してブレーキやハンドルが利かなく
なったりする可能性を説明する事がマニュアルとなっていれば
修理工は業務上過失致死になるかもしれないが、その様な事故が
これまで一度も報告されたことが無いものであれば過失はないのでは？

412 ：卵の名無しさん：03/02/24 17:08 ID:NS7F67D9

「いのげ」は「田舎脳外科医」>>405

413 ：卵の名無しさん：03/02/24 17:11 ID:IP0hL570

>>409
診察時に先入観はもたないようにするのが当然。
軽症か重症かは診察にあたった医師が判断すること。

414 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/24 17:18 ID:qZfHSNlz

＞４１３
一般論を述べるならば、その通りですな
「先入観」という言葉が悪かったのなら
「重症を疑わせる事前情報」とでもいいかえましょうか？

それとも、あなたは全ての患者を
画一的に、最重症を疑って診療せよと
おっしゃるわけですかな？
それが時間的・経済的に可能であれば
簡単で良いんですけどねぇ

415 ：卵の名無しさん：03/02/24 17:23 ID:IP0hL570

全ての患者を最重症を疑って診察を始める。患者の歩き方、座り方、しゃべり方、
顔色、主訴を見聞きして、判断する。

416 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/24 17:46 ID:qZfHSNlz

＞４１５
その通りですなあ・・・
で、得られた情報から、「鑑別診断」を行うわけでしょう？
たとえ、「患者の歩き方、座り方、しゃべり方、顔色」が
正常範囲で、「主訴が軽微」であったとしても、あらゆる検査を
やれということではないですよね？

その「医師の判断」の部分が刑事で問われているわけです

417 ：415じゃないが：03/02/24 18:49 ID:ezStyhIJ

>>416
>たとえ、「患者の歩き方、座り方、しゃべり方、顔色」が
>正常範囲で

一般論として「たとえ」を挙げて論じ合っているんだろうけど、
今回は、歩かせてみたわけでもないし、
座るのも母親に抱っこされたままだし、
しゃべる、についても、患者は
自発的に何かしゃべってもいないはずだし、
医師が患者に何も質問していないから、
患者の声は、聞いていないんだよなあ・・・

418 ：卵の名無しさん：03/02/24 19:55 ID:6v1Zny9p

>>411
パンクとブレーキホースは直接関係がないからちょっと違うよな。

ここ最近の話を見て思ったのは、あの彼の言いぐさではないが、
確かに箸や串は日本で日常的な食器だろう？
そして日本に限らず、口内に串状のもので怪我をする事故が、
年間世界中でどれほど発生しているか想像もできないが、
脳に達した症例が世界的に見ても過去一例もなかったというのは、
逆にどうもにも信じられないんだがな。
数年に一例の希な例というのなら、まだ説得力がある。

でてこなければ医師に極めて有利なだけに、
探し方が悪いか、探す気がないか、そういう疑いが拭えんなぁ。

まあ「ないものは出しようがない」、というのがイラクの言葉で、
「ないのは隠している証拠」というのがラムズフェルドの言葉な訳だが。

となると、結局は検察が査察をちゃんと行っているかどうかか。

419 ：卵の名無しさん：03/02/24 20:15 ID:RaThD8oI

>>418
症例があるかないかは、学会発表か、論文発表がなければ探すのは困難。
あとは、検察が、全国の病院をまわって聞いてくるしかない。
だが、そんなことをして、「全国で○例見つかりました」と
検察が提示しても、そうしなければみつられないような症例の
可能性を考えられたかと問われた場合、難しいという結論になると思う。
誰でもとはいわないが、救急医学をすこしでも学べばわかる知識を
知らない場合のみが問題になるのではないでしょうか？
医師が業務上過失をとわれるのは、一般人よりも医学知識を持ち、
免許を交付されているからで、その知識がどこまで要求されるかは、
その時代のその分野の（この場合は救急医学）の平均的な知識を
持ち合わせていたかどうかが問題になるのでしょう。

420 ：卵の名無しさん：03/02/24 20:46 ID:6v1Zny9p

>>419
そんなだからEBM（Evidence Based Medicine）なんていう
いわば当たり前のようなことが今頃言われる訳ね。

なるほど。

421 ：卵の名無しさん：03/02/24 21:17 ID:n65yttjt

>>419
>医師が業務上過失をとわれるのは、一般人よりも医学知識を持ち、
>免許を交付されているからで

いや、責任が重いから。

422 ：卵の名無しさん：03/02/24 21:25 ID:QCaFpbXy

しっかりしたEvidenceがない領域でも、患者が発生したら診なければならない。
でももしEvidenceがあるのなら、それに則って診療を行う方が良いだろう。

もともと経験則の集大成である医学について、>>420のような指摘は見当はずれ。
Evidenceがなくても対応せざるを得ない場面は沢山あるわけで。
そんな場面の蓄積がEvidenceとなっていくわけだから。

423 ：卵の名無しさん：03/02/24 21:33 ID:jQSqD0mf

ここで支援してる医師には診察してもらいたくない。いつも呑み込みが悪くってミスばかりしてＤＯＱ医者でしょう。
割りばし先生はその人たちの鏡なんだ。

424 ：卵の名無しさん：03/02/24 21:44 ID:P/z/0x1q

>>423
優秀な医者がこの件をどう考えているかはわからないけど
優秀な医者が2chに常駐するのは少ないんじゃないかな

425 ：卵の名無しさん：03/02/24 22:02 ID:QCaFpbXy

こういう偶発的事故について当事者を責めてもしょうがない。
むしろ（法廷戦術面の理由で）真実が明らかになりにくくなる分、有害ですらある。
彼に明らかな”客観的”過失がない以上、少なくとも検察が立件して刑事罰を科そうとするのはおかしい。

個人的に気の毒と思うことと感情的に医者を罰することを直結させてはならない。

426 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/24 22:31 ID:cCaMBTbE

>>422
日常診療の上では確かにおっしゃるとおりなのですが、ここでの問題は「これをすべき
であった」というエビデンスの無い領域で、結果論から後ろ向きに責任を問われた場合
も刑事責任に問うべきかという話です。

>>423
その手の下らない煽りは医者板では日常茶飯事。もちょっとひねりなさい。

427 ：卵の名無しさん：03/02/24 22:42 ID:UgKwxO7d

小児科は全部拒否。
少しでもおかしかったら、初めてのケースかもしれんので全例CT,MRI。
鎮静剤を使うので、鎮静によるショックや死亡の危険は、もちろん
契約書をかわして確認しておく。保険でこんな稀なケースを想定しての
検査は認められないと考えられるので、全部自費とする。（応召義務って
かならずしも保険診療をしないといけないわけじゃないよねー）

これはこれで楽ーーー

428 ：卵の名無しさん：03/02/24 22:48 ID:7XyYKGv+

>>423
あなたは日本の病院にはかからないでください。

429 ：割箸事件で不当起訴された耳鼻科医を支援するBBS：03/02/24 22:50 ID:om9aHEzB

http://tcup7024.tripod.co.jp/sayya/bbs

430 ：卵の名無しさん：03/02/24 22:53 ID:YMsYXZwd

>429
?????

431 ：422：03/02/24 22:57 ID:nsxwDB/k

>>426
おっしゃってることはわかりますよ。
結果論で刑事責任を問うことは（特に医療問題で）どんなに意味のないことか。

432 ：卵の名無しさん：03/02/24 23:01 ID:5NR5/dzN

>>426
>日常診療の上では確かにおっしゃるとおりなのですが、
を前提とする以上、一律免責とするのは無理。
刑責を含めその発生はケースバイケース。
これを否定する法律関係者はまず阿蘭陀。

433 ：blacklist：03/02/24 23:01 ID:MyQV1Cmm

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434 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/24 23:04 ID:jddcPaFY

429は誤爆か？
ホームページからもいけるが、こちらがBBS
http://jbbs.shitaraba.com/news/667/

435 ：卵の名無しさん：03/02/24 23:05 ID:5NR5/dzN

>>432
あ、「単にエビデンスの欠如をもっての一律免責」のことネ

436 ：422：03/02/24 23:05 ID:nsxwDB/k

>>432
なぜ無理？説明してみて。

437 ：卵の名無しさん：03/02/24 23:08 ID:hLnh9vyH

あのーすいません。
割り箸がちんこに入ってとれないんですが、どうしたらいいですか？
少し血が出てきています。

438 ：422：03/02/24 23:10 ID:nsxwDB/k

>>435
ちょうど補足書き込みが（ｗ　でも、それでも納得できない部分があるな。

例えば「何とか治療してあげたいけど、この病気の治療について確たるEvidenceはありません。
Evidenceもないような事をやって結果責任を問われてもバカ臭いから、治療はできません。」
みたいな事が起こるとしたら、それは世の中にとっていいことだろうか？

439 ：卵の名無しさん：03/02/24 23:13 ID:nsxwDB/k

よほど（医学的）常識からかけ離れたことをしたのなら別だろうけど、そうでなければ
結果論で刑事責任を問うのはおかしな行為だと思う。基本的には免責すべきだと思うのですが。

440 ：卵の名無しさん：03/02/24 23:55 ID:N1jlHNjY

社会正義に照らしたばあいの、一番簡単な判別法を教えてあげよう。
もしN医師に有罪判決が下りると、医療事故は今後、増えるか減るか。
反対に、無罪ならどうだ。さらに、損害賠償すら課せられないなら。
医療事故は、今より減るのか？　増えるのか？
あんたらのいう天文学的に低い確率（！）の悲劇が減る可能性ってあるのか。

441 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:00 ID:eBMg6gMs

あんたらってだれのことですか？

442 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:08 ID:cJo9U4iH

>>440
どっちにしても
＞天文学的に低い確率（！）の悲劇
が発生する確率は変わりません。
処罰されようがされまいが同様に対策されるからです。

たとえ刑事罰が下されなかったとしてもN医師のダメージは計り知れません。
だから「なんだ無罪か、対策するのやめた」とたかをくくる人はいないと思われます。

443 ：440：03/02/25 00:29 ID:AxiRam5t

起こった例がこれまでにないほどの事なら、今後も対策なんぞせんでいいじゃないか。

444 ：４４３：03/02/25 00:33 ID:AxiRam5t

割り箸の断面の、面積って、のどの奥の、「天文学的数字」ゆずって「何万」分の一ではないはずだ。

445 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:35 ID:cJo9U4iH

>>443
「そういう事もありうる」と思うことが対策です。
そういう意味で我々は貴重な経験をしました。きっと自分自身では一生遭遇しないんだろうけどね。

あと別の意味で言えば、「怪しければ全例CTとる」みたいな対策もありうる。
万が一訴えられてもめたら（例え無罪でも）大ダメージだからね。
そういう意味では今回のこと（事故そのものではなく裁判の経過）は、社会に
重大な損失を与えることになるでしょう。本来不要な検査で医療費がふくらむから。

446 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:38 ID:cJo9U4iH

>>444
「刺さる確率は」天文学的数字（の逆数）なのでは？

447 ：４４３：03/02/25 00:39 ID:AxiRam5t

で問題は、「症例の数」ではないのだよ。
のどの奥の表面を割り箸の断面が貫く可能性にピンときたかどうかだ。

448 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/25 00:40 ID:uh2OEoiB

>>444
131例と77例の報告がありますが、いずれも今回のケースのように脳損傷をきたして
いません。メタアナリシス（ｗ　をしたとして、208例くらいでは確率が計算不能な
くらい小さいということです。

何万分の１かもしれませんし、何千分の１かもしれません。でも何十分の１くらいで
はないでしょう。

449 ：４４７：03/02/25 00:45 ID:AxiRam5t

くわえていた棒が、ほぼ全体重を加速してかけて、めり込んだのだ！

450 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:45 ID:cJo9U4iH

>>447
・・・割り箸の断面積を喉の奥の面積で割ったら、割り箸が喉に刺さる確率だって？
う～ん・・・・・。何言ってるんだか。
途中が真空で、しかも割り箸が決して喉以外の方向に向かない、という前提条件があれば
あるいは近い値になるのかもしれんが。
たとえ厚い骨がなくとも、南部組織が邪魔するんだよ？ちゃんと認識してる？

451 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:46 ID:cJo9U4iH

南部→軟部　　失礼。

452 ：４４７：03/02/25 00:51 ID:AxiRam5t

あんたらは綿あめをどうやってしゃぶるのか。押し込めば、ちょうど鼻の穴の裏あたりに先っぽがくるではないか。

453 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/25 00:54 ID:uh2OEoiB

>>452
解剖学の知識が無いのに、憶測でモノを言うのは無理だよ。
鼻の穴の裏（？）に到達することはまずありえない（硬口蓋がブロックしている）
本例で想定されている穿通部位とも異なる

454 ：４４７：03/02/25 00:55 ID:AxiRam5t

私は病院関係者ではないが、こういった意見を、アオリと片付けないでほしい。

455 ：卵の名無しさん：03/02/25 00:59 ID:eBMg6gMs

しつけがなってないな、で振り出しに戻る

456 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:02 ID:eBMg6gMs

焼き鳥でも綿菓子でも箸を口の中につっこむのはいけない
ましてや歩きながら食べるなどは言語道断。

457 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:03 ID:KaqqqWzt

>>454
告ランは、「支援に有利なデータ利用」という立場に徹しているから、
他の医者の見解をなるべく探さないと客観的な状況はわからないよ。

458 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:04 ID:AbJx00fW

>>456
一度でイイから縁日に逝って見ろ。

459 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:12 ID:cJo9U4iH

>>454
あなたは煽りじゃないかもしれないが
憶測でものを言うのは良くないことに変わりはない

>>457
こちらの方はある意味煽りと言えよう

460 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:14 ID:eBMg6gMs

>>458
縁日で啓蒙する方が事故防止には有効でございましょう

461 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:18 ID:cJo9U4iH

>>458
みんなやってるけど
でも割り箸の先端を口に突っ込んだ状態で転んだらどうなるか・・・普通わかるよね
みんなでやれば怖くない、というのは違うような

462 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:22 ID:HuLwNf7n

>>459
憶測で片づけるとまずいでしょ。
割り箸にかかる単位面積あたりの加重の限度や
口蓋部分の骨の強度などは、
むしろ法医学的にも解明されておくべき
基本的なデータだろう。

463 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:24 ID:HuLwNf7n

>>461
>でも割り箸の先端を口に突っ込んだ状態で転んだらどうなるか・・・普通わかるよね
これがまさにポイントだよね。

従来の医者の認識：ふつうは口蓋にちょっと傷をつけるだけ
素人的認識：脳にまで達するんじゃないか？

だったのかねぇ・・・

464 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:24 ID:cJo9U4iH

>>462
解析した上でデータを提示しながら語るのならよしとしますが（略

465 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:26 ID:HuLwNf7n

>>464
疑問に対しては、データで反証すればいいでしょ。

466 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:32 ID:eBMg6gMs

>>463
縁日で綿菓子をくわえて歩く姿を見てもみんな平気と言うことは、
箸をくわえていて転んでも死に至る例がめったにないことは一般
市民の誰でも知っている普遍的常識だと言うことですよね。

467 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:33 ID:cJo9U4iH

>>463
俺が用意した模範解答はシンプルに「危ない」だったんだが。
脳には普通達しないよ。それは解剖学的に（＝客観的データ）間違いない。

>>465
変なことをおっしゃる。
「喉から脳に割り箸が刺さる」というデータなんてないわけだろ？
「データもないのに放言するな」という指摘なのだから、刺さると主張した人が
刺さる根拠を示さないといけないね。

468 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:52 ID:HuLwNf7n

>>467
>変なことをおっしゃる。
>「喉から脳に割り箸が刺さる」というデータなんてないわけだろ？
>「データもないのに放言するな」という指摘なのだから、刺さると主張した人が
>刺さる根拠を示さないといけないね。

ここは学会でも法廷でもないのだから、論点の提示だけでも十分意味があるでしょ。
知識で簡単に否定できることならそうすればいいだけ。
否定できないなら論点として残るだけ。

>>466
違うと思うよ。まわりの市民に聞いてみたら？

469 ：卵の名無しさん：03/02/25 02:23 ID:pA1LoAx+

>>448
>131例と77例の報告がありますが、
素人的には、この内訳こそが知りたいところ。
コーラのビン、フォーク、串等々、傷つけたものの形状や傷つけ方の状況の内訳。
今回のような串状のもので突いたというのは一体何例なんだろう。

470 ：卵の名無しさん：03/02/25 02:28 ID:cJo9U4iH

＞で問題は、「症例の数」ではないのだよ。
＞のどの奥の表面を割り箸の断面が貫く可能性にピンときたかどうかだ。
＞くわえていた棒が、ほぼ全体重を加速してかけて、めり込んだのだ！
＞あんたらは綿あめをどうやってしゃぶるのか。押し込めば、ちょうど鼻の穴の裏あたりに先っぽがくるではないか。
学会でも法廷でもなければ、こういう言いたい放題は許されるわけですね。

でも
＞知識で簡単に否定できることならそうすればいいだけ。
はい否定します。終了。

＞＞縁日で綿菓子をくわえて歩く姿を見てもみんな平気と言うことは、
＞＞箸をくわえていて転んでも死に至る例がめったにないことは一般
＞＞市民の誰でも知っている普遍的常識だと言うことですよね。
＞違うと思うよ。まわりの市民に聞いてみたら？
死ぬかもしれない程危ないという認識ありということですね。なら止めなさい。
危険を顧みず箸をくわえて歩き回る行為に問題ありとみなします。
でも、それが即「脳までささる」ことを示唆しないのは前述のとおりです。

471 ：卵の名無しさん：03/02/25 02:30 ID:cJo9U4iH

>>469
告らん氏の過去ログを全部見ましょう。そして引用文献を引っ張りましょう。
たまには自力で調べましょう。

472 ：卵の名無しさん：03/02/25 03:15 ID:COGnwY7x

「メタ・アナライシス」
http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/public_health/ebm/ce312.html

出版バイアス
　系統的総説において、取り上げる文献はMEDLINEなどの検索により探
してきます。しかし、それだけで本当によいのでしょうか。実は検索して手
に入れることができるのはあくまで公に出版されている文献だけなのです。
出版されていないのにはいろいろな理由が考えられますが、ひとつは、あ
まり差が認められないような「否定的 negative」研究の場合で、あまり面
白味がないと判断したために投稿しなかっただけかもしれません。あるい
は、臨床的には重要性があり統計的な有意性もあると見込まれても標本
サイズなどが小さすぎるために出版を取りやめたのかもしれません。メタ・
アナライシスで結果を併合するような時に、このような未出版の研究があ
ると真実の結果からかけ離れたものになってしまう危険性があります。こ
のように未出版の研究により左右されるバイアスを出版バイアス publicatio
n bias といいます。出版バイアスを減らすためには、行政などの報告書や
学会抄録などにも目を通し、研究事項に関連する専門家の意見も聞いて
できるかぎり多くの根拠を集めてくることが必要となります。

473 ：卵の名無しさん：03/02/25 09:55 ID:leIpUAf6

>>421
遅レスですみません
「>医師が業務上過失をとわれるのは、一般人よりも医学知識を持ち、
>免許を交付されているからで

いや、責任が重いから。」

だから、責任が重い理由が、免許でしょ。
言い方が悪かったかもしれませんが、言い換えれば
「一般人より医学知識をもっているということを国が認め、
医療行為をすることが許可されているから」ということです。
だから、争点は要求される医学知識のレベルだけでしょう。

>>440
有罪ならば医療事故（今回の件を事故とは思わないが）というよりは
医療訴訟は減るかもしれません。
ただ、それは今回の事例に対してならば
医師の自己防衛（専門外、難しい症例は最初から診ない（かかわらない））という
姿勢から、生じるもので、診てもらえなくて、たらいまわしの上、不幸にして亡くなる方の
数は考えないものとします。
患者取り違え、手術部位間違えなどの医療訴訟とはまったくレベルが違うことだと思います。
患者取り違え事件以後は、腕にネームをまく、何度も確認するなどの、
患者にとってメリットがある改善がなされました。
今回のことが、訴訟が医療業界にもたらす効果は、どんなものでしょう。

474 ：卵の名無しさん：03/02/25 10:11 ID:PsMHQq7r

>>473
>医師の自己防衛（専門外、難しい症例は最初から診ない（かかわらない））という
>姿勢から、生じるもので、診てもらえなくて、たらいまわしの上、不幸にして亡くなる方の
>数は考えないものとします。

このようになると今度は、たらいまわしをしたことについての訴訟が起こるでしょう。
現在、応召義務違反には罰則規定がないようですが、腰の重い行政も動いて罰則規定が
設けられることも考えられます。

475 ：卵の名無しさん：03/02/25 10:46 ID:leIpUAf6

>>474
専門外は「応召義務違反」にはなりません。
ですから、いままでなら当直医がなんでも見ていたような
一次救急でのたらいまわしが生じ、
専門医が必ずいる３次救急にみんな集中するでしょう。
ただ、こういうところもキャパに限界がありますから、
診療中という理由で断られ、結果的にたらいまわしになっても、
罰則は適応できないのではないでしょうか。

476 ：卵の名無しさん：03/02/25 14:07 ID:eXZ5L7rg

＞４７４
憲法第十八条　
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、
その意に反する苦役に服させられない。

応召義務違反に罰則を課することは憲法違反の疑いがあります

477 ：卵の名無しさん：03/02/25 14:16 ID:qbK/Eya7

基準が明確にできない以上、罰則など適用できるはずがない。
世間が無理な要求をすればするほど救急から施設も医師も撤退するだけだ。
ちなみに救急から撤退することに罰則なんか適用できないよ。
もともと赤字部門なんだし、すでにどんどん撤退しつつある。
残るは何日も寝てない医師が無理矢理当直をさせられる施設だけ（w
そんな勤務は誰だって嫌だから、必然的に夜間休日は研修医クラスしかいない状況となる。

結局お馬鹿なマスコミと国民のせいで夜間のアクセスフリーは崩壊する。
だいたい時間外に診察して当然と思っているのが間違い

478 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/25 14:26 ID:zX33ZQ/B

>結局お馬鹿なマスコミと国民のせいで夜間のアクセスフリーは崩壊する。

今までがあまりにも医師のミスが闇から闇へと葬り去れ過ぎてた訳。
で、今は調整期なんだわな。　　そのうち落ち着くよ。
そうギャーギャーわめきなさんな。

479 ：卵の名無しさん：03/02/25 14:31 ID:U4iDy3Ou

宿日直での通常労働は違法だ！！

http://www.onyx.dti.ne.jp/~jmcc/tekiseika.pdf

480 ：卵の名無しさん：03/02/25 14:32 ID:U4iDy3Ou

院長、逮捕汁

481 ：卵の名無しさん：03/02/25 14:43 ID:Kxmy/6vh

救急やってる医者は奴隷的拘束を受けて、本人の意に反する苦役を押しつけられてる？

482 ：卵の名無しさん：03/02/25 14:59 ID:Kxmy/6vh

自作自演じゃないよ。連続書き込み。
まぁ、冗談にしても医者連中がこーゆーことを言う労働環境は問題だね。
それと、研修医は患者からもわかるように名札に書いておいてくれ。

483 ：卵の名無しさん：03/02/25 15:28 ID:5v341H6S

しかし、マスコミのみならず、様々な製造業や食品業、農業に至るまで
闇から闇のミスやら手抜きやら日常茶飯だから、医者もその仲間になる
だけだな。

しかし、改善のために適正な人員配置や個人個人への労務管理などを
きちんと考えれば、医療がこんなに低コストで済むはずがない。

484 ：卵の名無しさん：03/02/25 19:25 ID:oS0JnsNd

>>475
専門外でもどうしても診療を求められたら、応急処置はしなければならないこと
になっている。ついでに、その応急処置でミスをすれば責任を問われることもあ
りうる。ひどい話だが

485 ：卵の名無しさん：03/02/25 19:41 ID:KNxN6P3i

>>484
人命を直接預かる医者である以上、その責任の重さについても当然それなりの覚悟はあると思われているんだが、皆さん違うんだねぇ。

486 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：03/02/25 19:57 ID:eXZ5L7rg

自分がきちんと診られないものは、きちんと断るのが
責任ある態度だと思うんだが・・・

自分にできそうもない仕事まで軽々しく引き受ける
様なやつは社会でも迷惑をかけているのではないかな？

487 ：卵の名無しさん：03/02/25 20:27 ID:CQNohzzY

どう考えてもガソリンまいた奴が悪いのに、極悪人は地下鉄職員になってるものな～、、、

488 ：卵の名無しさん：03/02/25 21:47 ID:eeu8xqr8

>>486
はげ同です。
責任の重さを自覚しているからこそ、自分の専門分野以外には軽々しく手を出さないものです。

489 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:27 ID:QMW6AfRk

>>486
>>488
医者じゃないきゃそれで済むが。
医者にならなきゃ悩まないで済んだのにね。
早死にが多いし。

490 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:52 ID:pEnbgebh

医者だってそれですむよ
万能を求める方が間違い

491 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:57 ID:1KNUwgsK

無能な医者ほどなんでもやりたがる。リスクを考えない。町中で中途半端にがんばっている病院の院長に多いパターン。

492 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:58 ID:Dr9f5ZDl

>>490
だれもそこまで医者にきたいしていないってｗ
たらいまわしよりましってこと

493 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:03 ID:inER33q0

救急なんてハイリスクで赤字ー
勤務医の手当てなんて連続32時間＋α働かされて通常勤務＋２万円程度

正直ボ　ラ　ン　テ　ィ　ア　でやってんだよ

儲けが出てるなら客として扱うが、

赤　字　な　ん　で　す　よ

有罪になれば救急閉鎖への布石になりうるねー。もはや金にも
ならない上に犯罪者になるボランティアはやってられないね。

494 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:04 ID:CQNohzzY

放置すれば死ぬ状況を作った人間と、それに気付かず放置してしまった人間は
同罪じゃないのか、、！！？

495 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:10 ID:iAF0MUN2

放置せざるをえない場合もあります。
同じ重症度なら先に搬送された患者から処置します。

496 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:17 ID:GvzD3eZJ

>>485
しろうとさんとの意識のギャップを感じる。自分の力量をわきまえずに
誰でも診ようとすることこそ問題。患者にとっても迷惑でしょう。
医者にとっては触らぬ神にたたり無し。

497 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:19 ID:Dr9f5ZDl

>>493
やらなくていいのに
だれもちみがつづけるのをのぞまない
すぐやめるのが吉

498 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:22 ID:CQNohzzY

埼玉県警も神奈川県警も、業務上過失致死じゃないのか、、？？

499 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:41 ID:pRzWNRg+

>>496
そうだね。患者も藪にはみてもらいたくない。
但し、その信念が本物なら、
「自分の力量をわきまえずに誰でも診ようとしません」
と入り口に大書しておかないと。

500 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:04 ID:o/Od3hJb

499も額に犬と書いておかないと

501 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:26 ID:pKzlv2XX

>>500
サル知恵。（ﾜﾗ

502 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:27 ID:PZW8wX9J

出来ないことは出来ない、というのも勇気。
出来もしないことを引き受けて失敗し、逆恨みされるのは愚の骨頂。

503 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:27 ID:sF0uoWCy

>>473
>診てもらえなくて、たらいまわしの上、不幸にして亡くなる方

これは低級で低脳な脅しである。まともな医療者ではないのだろう。
罰則が強化されると、こういう奴や死者も増える代わりに、医療はいちだんと健全化する。
はっきりと無能者が判別できる。それで結構じゃないか。

504 ：５０３：03/02/26 00:32 ID:sF0uoWCy

防衛（？）医療とかになっても、副作用とかも減り、医原性の患者が少なくなって、今よりずっと良い。

505 ：５０３：03/02/26 00:36 ID:sF0uoWCy

自然な病症だけが残り、それをほんとに有能な医療者が治療する。
実にさっぱりする。

506 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:38 ID:3vjf3G5S

ナチュラルコースってのが増える訳ね

507 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:44 ID:PZW8wX9J

でも金持ってる人は今以上にゴージャスな医療を受けるわけだよね。

乱暴な言い方ですが「貧乏人は病院に行くな」ということでしょうか。

508 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:46 ID:o/Od3hJb

それでもいいんじゃないかな。
そうすれば「自然な病症」とか言っちゃっている５０３みたいな馬鹿が淘汰されて、
実にさっぱりする。

509 ：５０３：03/02/26 00:54 ID:sF0uoWCy

>>508
そうくると思ったのだ。私が憂いているのは、君たちのその頭でっかちの専門家意識なんだよ。

510 ：卵の名無しさん：03/02/26 01:01 ID:NOyVO4NS

>>503
だっておれたち専門家だもん。
シロートが思いつきでできるほど医療ってのは簡単じゃないの。
最近の日本人が一番不得意とする decision making を
おれたちは常にやってるの、利得損失の判断をね。

511 ：卵の名無しさん：03/02/26 01:14 ID:Vj09f5OM

医療について知ってもらいたい事なんだが
「○○をやったら正解で●●をやったら間違い」という単純な設問がほとんどない。

例えば、風邪で風邪薬を飲めば症状が軽くなって楽だけど
風邪自体の治りが遅くなったり、薬の副作用でかえって具合が悪くなることもある。
メリットとデメリットを天秤にかけて、どっちがより重要な要素かを判断するわけです。
なのに、症状が軽くなることの方を自ら望んで服薬した人が「治療の薬を飲んだのに具合が
悪くなるなんて医療ミスだ！」と騒ぐことがいかに見当違いか、よく理解して頂きたいのです。

512 ：卵の名無しさん：03/02/26 01:59 ID:9Zxj+UAq

>>511
>例えば、風邪で風邪薬を飲めば症状が軽くなって楽だけど
>風邪自体の治りが遅くなったり、薬の副作用でかえって具合が悪くなることもある。

こういうことを実際に病院で患者に説明してるんですか？
医者が説明しないことを患者によく理解しろといっても無理です。

513 ：卵の名無しさん：03/02/26 02:01 ID:V5O1SLJ0

>>512
じゃあ、説明する時間をください。

514 ：卵の名無しさん：03/02/26 02:27 ID:jK6R7779

>>513
あげます

515 ：卵の名無しさん：03/02/26 02:42 ID:q8beBy1R

>>513
礼を言わんのかい！！！

516 ：卵の名無しさん：03/02/26 02:45 ID:Dj0QOtTN

>>510
でもレス先はしっかりミスしてる。
ミスばかりだとタイーホよ　ｗ

517 ：卵の名無しさん：03/02/26 06:39 ID:q1+56RGM

救急医療というのは本来コストのかかる贅沢品。
日本のようにお上がコストを採算割れになるまでケチった救急医療は恐ろしい。

518 ：卵の名無しさん：03/02/26 08:17 ID:u71ixzek

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519 ：卵の名無しさん：03/02/26 09:59 ID:jmNCBM6P

>>486
いくらことわっても、
「とりあえずみてくれ。」という患者が多い。
患者には医者を選ぶ自由があるわけだから、自由に対し、責任も生じるべきだ。

520 ：卵の名無しさん：03/02/26 10:23 ID:3oGas9aL

>>519
はいはい

521 ：卵の名無しさん：03/02/26 10:46 ID:1G5BYvUH

>>512
俺は時間があるときには説明してるよ。
でもいやな顔されるのがオチだね。

それにしても、当たってないうわさを信じて
「医者は信用できないから患者が勉強を！」と言っておきながら
こういうことは勉強できてないわけね。

522 ：卵の名無しさん：03/02/26 10:50 ID:JshwfLCe

>>521
>医者は信用できないから患者が勉強を！」と言っておきながら

少なくとも５１２は言ってないね。

523 ：卵の名無しさん：03/02/26 10:59 ID:jmNCBM6P

>>520
わかればよい。
「はい」は一回にしなさいって、幼稚園で習わなかった？
いや、親のしつけかな？
最低限のしつけもなされていない大人は困ったものだ。

524 ：卵の名無しさん：03/02/26 11:45 ID:9uvk7CtZ

通行人を犯人と間違い暴行をはたらいた警察官は、当然逮捕されますよね。

525 ：卵の名無しさん：03/02/26 17:27 ID:HyRD2J3Y

>>523
はいはい、いいこね。

526 ：卵の名無しさん：03/02/26 18:15 ID:PR0iXfAl

>>524
誤診で人を殺した医者は、当然逮捕されるんですか？

527 ：卵の名無しさん：03/02/26 18:35 ID:zbb4+dc8

逮捕されるようになりつつあるね。今は過渡期。
故意がなくても、重過失があるなら逮捕されても仕方ないと思うよ。
Ｎには重過失があったのか？

528 ：卵の名無しさん：03/02/26 18:37 ID:PunCoH+q

★無料です★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

529 ：卵の名無しさん：03/02/26 18:47 ID:jmNCBM6P

>>525
ほめていただきありがとう
>>526
それを話してるのがこのスレでしょ
この事件で結果的に診断が間違っていて、患者が亡くなったが、
これをどう考え、どう扱うかをずっと議論してるんでしょ。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=394299
これだって、関係者の見解の相違からいろいろともめ、
結果こういうふうになったわけですよ。
私としてはこの事件の両親の言っていることは納得してましたが、
それは真実を良く知らない素人の感情論だったのかなと思いました。
このスレで扱われていることはこの桶川の件よりもずっと
不条理だと思いますよ。
感情論ばかりの傍観者と専門家の差ですね。
不幸にして亡くなられた方は本当にお気の毒ですが、
簡単に殺人を口にする感情論者諸君
桶川の上告の手伝いにでもいったら？

530 ：卵の名無しさん：03/02/26 18:58 ID:zbb4+dc8

桶川の件と割り箸事件、どちらがより不条理かなんて、比べられるものじゃないよ。

531 ：卵の名無しさん：03/02/26 19:26 ID:2mBJ0kd0

はいはいいいこいいこ。

でも、医者の世間知らずは常識だけど、
ここで次々と繰り出される強烈さは
そういうレベルじゃないよね。
見てるだけでも飽きない。

しかし次はいきなり最高裁なんですか。
ふぅ

532 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:01 ID:jmNCBM6P

>>531
人を論破できない割には、揚げ足取りだけは得意だね。
×「上告」
○「控訴」
訂正します。
そんなところではなく、内容つっこんだら？
といっても、感想文しかかけないDQNには無理かな。

533 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:30 ID:0jLPylPS

保険保険と医者が五月蠅いが、保険料払っているから保険で出来るんだぞ。
じゃ、保険無くしてみな。一流の医者しか仕事無くなるね。

風邪で病院行くこともないだろ。頭痛いと言って会社も休める。医者行け
とも誰も言わない。

保険、無くなったら、騒いでいる医者は全滅ね。保険が無くなれば、他と
同じ競争社会になる。

で、割箸見逃した人は、裁判無罪でも、仕事はもう無い。支援するなら
金をくれ。　乞食の世界だ。　そうだろ？

責任抜きの、どこぞの道楽研究員の様な発想が通用するとでも思ってい
るのか。結果出せなきゃ、お払い箱が、グローバルスタンダードだよ。

ミサイルぶち込むのも、スタンダードに成りそうだが、それに発言しな
くてＮ医師か。　ボケも休み休みやれ。

534 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:32 ID:jljW+SlB

保健体育の時間に
「風邪をひいた時の対応法」
「薬の効果と副作用」
「正しい病院のかかりかた」
とか教えたらいいんだよ。
基本的な考え方さえしっかりしてたら、そんなに変なことはしなくなる筈。

535 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:34 ID:IU8gzN/0

>>533
的外れ。

536 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:38 ID:jljW+SlB

>>533
もう少し冷静になりましょう。

保険がなくなっても（医者は）実はあまり困らない。
今まで保険でカバーしてた分も、全額患者が払えばいいだけですから。
もしそれで受診数が減ったら、経営が成り立つ位に値段を上げればいい。
市場競争の原理で、需要と供給のバランスで全てが決まる。

もしそれで淘汰されるなら、それはそれでいい。
今の日本はまだまだ医者の足りない地域だらけ、住むところさえ選ばなければ
どこかで生活していくことは充分に可能と思われます。

537 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:38 ID:0jLPylPS

わかってるさ。だがよ、これから　ブスが人を殺すと言ってるんだぞ。
けど、大切なのは我が身の保身か。

その時点で、医師失格だな。防ぐことも出来るのに・・・・・、何人
死ぬか・・。

保身以外に、使命感のない様な野郎は、こんなところでマスもかくな。

538 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:41 ID:jljW+SlB

あまりにつまらない訴訟が増えた場合、
「治療において不利益が生じた場合、当方では一切…」
というような同意書をとることがスタンダードになるかもしれませんね。
それが嫌なら治療はしないわけです。
第一自由診療になったあかつきには応召義務も見直されるだろうことが予想され、
そうなったら医者も患者を選べるようになるのです。

539 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:45 ID:fLuhKmdv

>>538
>「治療において不利益が生じた場合、当方では一切…」
>というような同意書をとることがスタンダードになるかもしれませんね。

文言は違うけど、今でも同じ意味の同意書をとってるでしょ。それで民事訴訟
花盛りなわけ。このような同意書では訴訟は防げない。

540 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:47 ID:0jLPylPS

聞き飽きたね。サービスが悪く、実績出せなきゃ、医療側が構造不況
に成るだけのこと。

平均寿命など、あまり価値のあることではない。生きているだけの価値
の有る人生を与えなきゃ。　苦痛だけの人生を医師の利益で作っている
とは思わないのか？

541 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:47 ID:jljW+SlB

>>537
＞わかってるさ。だがよ、
開き直りはやめて下さい。感情論で論点をぼかさないで。
＞これから　ブスが人を殺すと言ってるんだぞ。
？？？
＞その時点で、医師失格だな。防ぐことも出来るのに・・・・・、何人
＞死ぬか・・。
そういう文句は政治家や官僚に言ってください。
所詮私らは一技術職ですから。
＞保身以外に、
私たち医者だって生活があります。家族がいます。
「保身」という表現が妥当とは思いませんが、ともかく
これ以上医者にボランティア精神を強要しないで下さい。

542 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:49 ID:0jLPylPS

市民としての義務と誇りは？

543 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:50 ID:jljW+SlB

>>540
＞平均寿命など、あまり価値のあることではない。生きているだけの価値
＞の有る人生を与えなきゃ。　苦痛だけの人生を医師の利益で作っている
＞とは思わないのか？
思いません。医者は基本的に、無益な延命は避けるスタンスです（安楽死などと勘違いしないように）。
その台詞、入院中の重患（と家族）の前で言ってごらんなさい。
今のシステムは低額で延命が可能だから、可能であるという理由で彼らは延命を望みます。
それが出来なくなった時、一番に文句を言うのは医者ではなく彼らでしょう。

544 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:51 ID:jljW+SlB

>>542
さきほどから気になっていましたが。
そういう漠然とした一行書きは、止めて頂きたい。
何を言いたいかわからないし論点がぼけます。

545 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:53 ID:jljW+SlB

>>540
戻りますけど
＞聞き飽きたね。サービスが悪く、実績出せなきゃ、医療側が構造不況
＞に成るだけのこと。
別にいいんじゃないですか？
その代わり病院は、いいサービスに対してはそれ相応の対価を求めます。
ただそれだけのことです。

546 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:54 ID:0jLPylPS

ＯＫ。同意。だからこそ、冷静な判断が必要なんじゃないか。
親をやっかいだと思っている奴は、本音では山ほどいて、死に
たくないと言いながら寝たきりでおむつしている人も多い。

こうした状況を、是とするなら、社会がサポートしなけりゃな
らんが、それも、医者は範囲外なわけ？

547 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:57 ID:jljW+SlB

>>546
今の医療システムを作ったり変えたりしてるのは誰か。医者か？

548 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:59 ID:0jLPylPS

いつものパターンだ。医者は、指示待ちの奴隷か？なのに尊敬されたいのか？
人が決めたら生活のために従うのか？だったらリーマンなどと二度と言うな。

549 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:01 ID:0jLPylPS

ブスの殺人も同趣旨だよ。

550 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:05 ID:jljW+SlB

>>548
残念ながら本当に指示待ちの奴隷かもしれないな。
＞なのに尊敬されたいのか？
これこそステレオタイプ。医者は常に尊敬されたがっている、という幻想。
私は自分が何かをしてあげた時感謝してもらえればそれで充分。
＞人が決めたら生活のために従うのか？
それは医者だけの話か？君はどうなのかな？
なぜドラスティックな変革を求める？内側から少しずつ変えていくのでは駄目だろうか？
＞人が決めたら生活のために従うのか？
全ての医者は偉ぶっている、という幻想。

551 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:06 ID:jljW+SlB

＞人が決めたら生活のために従うのか？
全ての医者は偉ぶっている、という幻想。
　　　↓
＞だったらリーマンなどと二度と言うな。
全ての医者は偉ぶっている、という幻想。

552 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:07 ID:fLuhKmdv

あなたの主張は凡人には理解されないだろうから、ブスに殺されないように気を付けてね＞５４９

553 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:11 ID:jljW+SlB

さっきも聞いたけどブスの殺人って何のこと？

554 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:13 ID:0jLPylPS

そうね。わかりやすく極論にしたが、これは極論です。

私は、リーマンだが、私なりに筋を通して、会社辞めましたよ。
それは、低次元の問題でなく、社員の死活の議論の為にね。
数千人のね。

だったら、Ｎ医師だって、運が悪かったかもしれないが、敢然
と主張するべきところをすればよい。
普通の人々は、労働組合も意味を成さない今、自分で主張し、
出来なければ妥協し、所謂、自己責任で生きている。

なのに何故、このように、いわば些末な話題が盛り上がるのか？
どうしても、医者の特殊性を見てしまう。　無茶ですか？

555 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:17 ID:0jLPylPS

ブッシュ大統領。　解った？　これで、エシュロンにひろわれたかも？

556 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:17 ID:jljW+SlB

>>554
なんだかな・・・。２ちゃんでの議論にそんなもの見ないでくださいよ。
それぞれ思ったことを言って意見をたたかわせているだけでしょ。

でも現実問題、「些末」などとは言ってられないでしょ？
これでもしN医師が有罪になったら、これからの日本の医療に与える影響はどれぐらいだろう。
考えたことありますか？ここの過去ログは全部読みました？

557 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:22 ID:0jLPylPS

６割くらいは。
それで、少し考えるところもあるんだけど、コロンビアで死んだクルーと
そこら中で、というのも乱暴だが、結構纏まって死んでる人たちの価値は
あんなに違うと思いますか？

558 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:40 ID:0jLPylPS

これから、国連や＊国の正義の名の下に死ぬ人たちは、Ｎ医師の
問題より軽いと思いますか？

559 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:41 ID:18bcvNGI

>>557 >>558
議論を散漫にしないで下さい。

560 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:50 ID:0jLPylPS

そういう、あなたは医者の第一の使命は何だとお考えですか？

561 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:54 ID:18bcvNGI

>>560
ここのスレッドは何のスレッドだかご存じですか？
ちょっとの脱線はいいかと思ったけど、これじゃ話がまとまりません。
思いつくままに書き殴るのは止めましょう。みんなの迷惑です。
延々スレ違いにつきsage

562 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:01 ID:0jLPylPS

やめます。メンバーが悪すぎる。知ってたが。

これから、ミサイルがどこを飛んで誰を殺しても、そして、近所の
国でも近々それが起きるとしても、そして、畢竟、日本国民の上に
＊＊ドンが来るとしても、スレ違いですからね。

まあ、特権的に人を死なせても許され、皆で支援することに血道を
挙げてください。

以上。満足。

563 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:03 ID:JSqDUg1I

>>554
ブス＝ブッシュなのね。これも強烈だな。

まあ、おっしゃっていることは、飛躍もあるようにも思うけど、
基本的には妥当かもね。私が誤読していなければだが。

私も、このスレなどを見てて、そのあたりも気になって
このところ医療倫理関係の文献などを少しひっくり
返したりもしていたところ。

実際、欧米のような自律的組織がなぜないか。
の問題などなどいろいろ絡んでくるだろう。

564 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:05 ID:u71ixzek

＞５６０
おいおい、こんなときだけ「使命」ですか？？
医者も普通の労働者じゃなかったんですか？

565 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:07 ID:18bcvNGI

>>562
「荒らし」の範疇に入るくらいの場違いです。

566 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:12 ID:18bcvNGI

＞まあ、特権的に人を死なせても許され、皆で支援することに血道を
＞挙げてください。
こういう解釈に到達してしまうのね。
「死なせる」という言い回しは許されるのだろうか。N医師に対する侮辱に当たりはしないか？
やることやっても死ぬ患者さんは必ずいる。それも「死なせる」なのだろうか？「特権的に」？
ひどい言いがかりをつけられている同業者に同情して、何が悪いと言うのだろう。

567 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:26 ID:0jLPylPS

皮肉だよ。わかんないの？　殺すと言ってないでしょ。

568 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:29 ID:o/Od3hJb

┌─────────┐
│　　　　　　　　　　　　　｜
│.きちがい警報 !!　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　｜
└―――──――――┘
　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　 (　へ)
　　　　く

569 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/26 22:31 ID:mdtZxFmA

>>562
＞やめます。メンバーが悪すぎる。知ってたが。

今日のログは全部読みました。議論をせずに他罰的感情を垂れ流すばかりの人は単に不愉快な
だけです。議論をする能力が無いのならば参加すべきではない。まあ、また来るのでしょうけどね。

ひとつだけ。

＞まあ、特権的に人を死なせても許され、
リスクのある医療行為が、結局は患者さんの死に直接つながった場合でも、ほとんどの場合は免
責されます。それが医師免許というものです。しかし、我々は患者の死を望むことはありませんし、
死なせる権利などどこにもありません。「特権的」というのはあなたの罵声にすぎません。

＞皆で支援することに血道を挙げてください。
本件が有罪になることで、絶対的に低い確率でしか起こりえないはずのこと（予測困難な稀な病態）
で断罪されること、多くの人に分散しているはずの死にかかわる責任がすべからく医師にふりかか
ること、これらが正当なものとして受け止められることを危惧します。また、本来科学的に評価され
るべき医療が、司法判断で左右され、結果として救急医療の場に無駄な受診や無駄な検査、受診
拒否などがひろがることを愁います。

はっきりいってしまえば、被告人本人のことはどうなろうと知ったことではない。この件のおよぼす影
響のことを心配しているのです。

「支援」が実体を持ちうるのかどうかは私にもわからない。が、我々はこの件が医学的にどう正しく
評価されるべきなのかのメッセージを発信する義務があると思います。それが社会のためであり、
なによりも死んだ子供のためであろうと信じます。

570 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:36 ID:WYDl9XwI

本物の厨房だね

571 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:36 ID:WYDl9XwI

告らんのことじゃないよ

572 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:53 ID:0jLPylPS

コクランさん。本気でそう思うなら、コロンビア同様問題解決まで
診療を辞めなさい。そうで無ければ、あんたはリップサービスだけだ。

出来ないだろう。きれい事を言うんじゃない。
あんたは、ココでしか存在を主張できないんだ。しかも、保身のために。

573 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:56 ID:95ZMojOR

本物の厨房だね

574 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:56 ID:95ZMojOR

>コロンビア同様問題解決まで
診療を辞めなさい。

これは日本中全ての救急医療を担当している医師に対しておっしゃってるんですね？

575 ：卵の名無しさん：03/02/26 22:57 ID:0jLPylPS

すぐにキチガイという奴が出てくるだろう。覚悟して言えよ。

576 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:00 ID:0jLPylPS

>>574
違います。どのような職業もリスクを負う。
リスクを回避できないのが不当だと思う人は辞めるべきだ。
そういうことです。

577 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:00 ID:u4gQqgxu

>>572
・・・呆れました。
問題解決まで診療を辞めるとは？「問題」とは？診療を辞める理由は？
それ以前に、それが不可能であるとわかっているのにそういう事をいうのは止めなさい。

578 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:02 ID:0jLPylPS

でもさ、電柱に上って作業したら、落っこちる人は上るべきじゃない。
違うかな？

579 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:03 ID:rIKjhkt1

コロンビアとこれとは全くちがうがな。
だれが保身のために2chでものを言うか。
本物が増えてキター！春　花粉の季節ですな。

580 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:07 ID:0jLPylPS

解った。2ちゃんねるになった。もうつきあわない。

だが、コクランさんに言っておくが、外科医Ｑに成りそうだぞ。
こんなところで、意味もなく発言して、表に出たら、実生活滅茶苦茶。

脅迫ではない。引けない気持ちも納めることをお勧めします。

581 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:08 ID:rIKjhkt1

電柱に上るのと
医療とはおんなじか～。簡単な仕事だ。
そんな簡単だったら、あなたがすればいいや。

582 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:09 ID:u4gQqgxu

もし医療行為にについて裁くなら、裁かれる対象は「結果」ではなく「過程」です。

医療の対象は生き物です。機械ではありません。結果は方程式どうりではありません。
治療の結果がどうなるか、それは結局蓋を開けてみるまでわからないのです。
それを理解せず、結果のみでいいとか悪いとか騒ぐことはあまりにナンセンスです。

583 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:11 ID:0jLPylPS

天気予報の当たりはずれにも競争は有るんだよ。

584 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:12 ID:u71ixzek

＞５８０
脅迫罪で通報しました

585 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:17 ID:0jLPylPS

あんたが脅迫してるんでしょ。バカだなあ。

586 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:23 ID:58HY3y5x

ミクロな話としては、
結果しか問わないのは不当だ！！！
という中高生並のDQN法律論からまずは脱することでしょうね。
これは、医者がＤＱＮ患者にうんざりするのと同じ状況だろうね。

あとは、そのＤＱＮぶりを、無理もないと見るか、馬鹿だなと見るか。
ま、医者の場合一般に勉強ができることになっている分辛いよね。

587 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/26 23:23 ID:mdtZxFmA

>>580
Q先生の例えはよくわかりませんが、意味があると思って発言してます。

医療も大事、学問も大事、そして、社会とのかかわりあいはひょっとすると
もっと大事かもしれない。というポリシーですな。

>>572
＞コクランさん。本気でそう思うなら、コロンビア同様問題解決まで
＞診療を辞めなさい。そうで無ければ、あんたはリップサービスだけだ。
というわけで、私は診療でも学問でも、そしてこういう社会的な議論の上でも
医療にかかわりたいと思いますよ。

ここで発言し、ウェブで主張することが自分の社会的責任を放棄することと
一緒だというあなたの考えは、誰も同調しないでしょう。

588 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:24 ID:95ZMojOR

道理で鼻がむずむずするとおもったよ >>579

589 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:27 ID:u4gQqgxu

>>586
医療問題を他の諸問題と同列に扱うことがおかしいのだと。
結果はどうでもいいとは言わないが、結果がわるければ全てだめというのは明らかに間違い。

590 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/26 23:28 ID:mdtZxFmA

コロンビアってのは飛行そのものが危険だと考えられたから、打ち上げが中止になってるんだよね。

わたしが割り箸事件被告人を支援するような発言をすると、診療が危険になるのだろうか（ｗ
まあ、なんというか、無関係なものの例えをされるとしらけますな。

591 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:32 ID:u4gQqgxu

スペースシャトルの打ち上げは、危険だという事になったら取りやめてもいい。
でも医療は、事故や合併症の危険があるからといってやらない訳にはいかない。
どうしてその差が生まれるのか？よく考えてみましょう。

592 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:35 ID:rIKjhkt1

天気とインフルエンザ脳症も並列に語れるみたいだ・・・最近は・・
天気は10人中6人があたり4人が外れといううばあいありうる。
インフルエンザ脳症10人中10人救えない。しかし対処するのは1人で
其の子が亡くなる場合もあろう。部外者があとから、もっとあの時早く
ああいう処置をしておれば、助かったはずだ～かわいそうにてなことを
言い出す。そいつはこれから刑事起訴されるのね。
劇症急性膵炎・心筋炎・肺梗塞・・ほかにもいろいろあろうが
救命しえない場合は現場に長く立てばたつほどかならずある。
それも電柱から落ちる人？

593 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:35 ID:95ZMojOR

ID:********
都合が悪くなるとしばらくだまります。
黙る前のパターン①テレビみるからな
②眠いからな
③寝るからな

594 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:38 ID:rIKjhkt1

>592
訂正　インフルエンザ脳症・・・重症劇症型のインフルエンザ脳症
のまちがいですた。

595 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:39 ID:58HY3y5x

コロンビア云々は、おそらくは、

>自分がきちんと診られないものは、きちんと断るのが
>責任ある態度だと思うんだが・・・
>自分にできそうもない仕事まで軽々しく引き受ける
>様なやつは社会でも迷惑をかけているのではないかな？

の延長として繋がる余地がある話だと言うことがわからないと
話のかみ合う余地はないだろうな。

>>589
見事な三振。
ボールをよく見て。

596 ：589：03/02/26 23:41 ID:u4gQqgxu

>>586
わかった。もう少しわかりやすく書いてくれ。

597 ：589：03/02/26 23:43 ID:u4gQqgxu

それにしても、コロンビアの彼はあまりに抽象的なんだよ・・・。
話があちこちに散らばって収集つかないし。

598 ：IMRT：03/02/26 23:43 ID:gM3MXtFu

＞＞５９３
ｹﾞｷﾜﾗ

599 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:48 ID:sF0uoWCy

韓国の地下鉄の車掌は、乗客を殺そうとして、キーをつけっぱなしにしたのではない。
しかし逮捕された。
酔っ払って乗用車に追突して、炎上させたトラックの運転手は、人のために夜中じゅう食物をいっぱい運んでいた。
それで、もっと多くの人のために、ちゃんと逮捕された。

600 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:49 ID:u4gQqgxu

「明らかな過失」とそうでないものを一緒に論じないように。

601 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:51 ID:95ZMojOR

酔っぱらって無くて、安全に気を付けていたのに
道路工事の表示もないところに穴が空いてたので事故を起こした
のに逮捕されたらおかしい、と言う話

602 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/26 23:52 ID:mdtZxFmA

>>599
他の事件の「過失」を持ってきて、この件も過失だという例えは正しいですか？
職種も、過失の質も、引き起こした損失も、なにひとつ一致しません。

603 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:54 ID:sF0uoWCy

>>600
そうでないか、そうであるか。
それがこのスレッドの、核心である。

604 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:54 ID:u4gQqgxu

もう無関係なたとえ話は止めませんか。話がまとまらない。

605 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:57 ID:u4gQqgxu

>>603
そう、核心である。

なので>>599の例えが本例に当て嵌まるかどうかはわからない、のでは？？

606 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:58 ID:95ZMojOR

>>603
皆それが前提で話しているのに599の様な無意味なレスを入れるのは何故ですか？

607 ：卵の名無しさん：03/02/26 23:59 ID:u4gQqgxu

>>599
混ぜ返したいだけなんだろうな。

608 ：IMRT：03/02/27 00:00 ID:+IpJSFr1

>599 のレスを分析すると
i)意図していなかったのに結局重大な結果になった
ii)社会的に意義のある仕事ではあるが、それでも重大な結果を
引き起こした。

故に、逮捕された。これは公共の福祉にかなうことである。
つまりは、件の子供に対し殺意はなく、かつ社会的に意義のある
救急当直をやっていたからといって重大な結果の責任をまぬがれない、、と、こういいたいわけだな。しかし、599 のレスには
過失の性質についての詭弁がある。火災が発生しているのに
キーをつけっぱなしにしたり、酒気帯び乃至飲酒運転
をしていたのは明らかな過失。しかしM医師の場合は症例報告すら
ないようなまれなケースで、医学的にも、一般常識的にも
考えが及ばなかったからといって有責にはならない。

609 ：５９９：03/02/27 00:04 ID:A03xADRh

Ｎ医師に、あるいは他の被告に同情する根底には、医療がいかにも聖職であるかのようなうぬぼれが重くはびこっている。
特に医師以外の医療業務につく者の感情があらわに出ている。

610 ：IMRT：03/02/27 00:06 ID:+IpJSFr1

>609
根底はどうでもいいんだけど、N医師の過失の有無が問題だろ？
何でそうやって感情論に持ち込みたがるのかなあ。

611 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:08 ID:VgP+eu5J

>>587
コクラン様。私は個人的に利害は無いが、自分に忠実であろうとするなら、
又、厳密に考える人からは、あなたは、報告の無い事例については、結果
が悪くても何も感じない、寧ろ当然と考える人物と評価されるでしょうね。
従って、実社会ではあまり尊敬されそうもない。（事実として）

Ｑさんも、手術台の上で露になって当然と言っていましたね。

論理や利害を超えて、あなたに誠実さが無いと判断するのが常識でしょう。
誠実さや情熱のある人物は、通常、医学の至らなさを嘆く。

そういうことです。

ちょっとフロに入っていました。これから寝ます。吟味してください。

612 ：IMRT：03/02/27 00:08 ID:+IpJSFr1

＞特に医師以外の医療業務につく者の感情があらわに出ている。
とくにここなんか、今までのレスのどこをどう読んだらそういう
結論に達するのか不思議不思議のメルモちゃんだよ。
あんまりご無体なこと言ってると、屎ね、、とか思っちゃうんだけど。

613 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/27 00:09 ID:Cm2J3GkV

>>609
被告人個人への同情などは、ただの一度も論じていない。
勝手に決め付けなさんな。

614 ：IMRT：03/02/27 00:10 ID:+IpJSFr1

＞これから寝ます

おおー、某人の予想通りの消え際！

615 ：IMRT：03/02/27 00:14 ID:+IpJSFr1

＞論理や利害を超えて、あなたに誠実さが無いと判断するのが常識で
＞しょう。誠実さや情熱のある人物は、通常、医学の至らなさを嘆く。
＞報告の無い事例については、結果が悪くても何も感じない、

ｷﾀｷﾀｷﾀ！感情論で刑事裁判の結果を左右されてちゃたまらんわ。
ここで問題にしてるのはウェットな感情の話じゃなくて
N医師の過失の有無をディスカッションしてるんだからさ。
ド演歌な方向に逃げないでよ。君の論で言えば
落ち度もないのに起訴されてかわいそー、だから無罪にして！
トモいえるんだ辛さ。

616 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:15 ID:vtgEreW3

ふーん

617 ：５９９：03/02/27 00:15 ID:A03xADRh

スレッドの議論からして、もうまともな医者なら、このスレッドには来ないはずだ。
あとは、けしからん、という感情が空回りして、書き込ませているだけだ。

618 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:16 ID:vtgEreW3

けしからん、という感情が空回りして、書き込ませているのはだれでしょう？

619 ：IMRT：03/02/27 00:17 ID:+IpJSFr1

そういう話のもって生き方でｺｸﾗﾝへの個人攻撃。最悪だね。
それこそ「実社会ではあまり尊敬されそうもない。（事実として）」
な行為じゃねーの？

620 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:17 ID:vtgEreW3

>>615
そうそう、そういう話になってたらそれこそ599のいう感情論なんだけどねー

621 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:19 ID:VgP+eu5J

ちょっと追加。コクランさん。コロンビアはバラバラです。
みんな死にました。よほど、遠い宇宙に居るのですか？

622 ：５９９（代筆；IMRT)：03/02/27 00:20 ID:+IpJSFr1

スレッドの議論からして、もうまともな医者なら、このスレッドには来ないはずだ（なぜなら、折れ様が馬鹿レス・昏迷レスでひっかきまわしたからなｳｪｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ)。
あとは、N 医師けしからん、という感情が空回りして、(折れ様に）書き込ませているだけだ。

623 ：IMRT：03/02/27 00:23 ID:+IpJSFr1

コロンビアはバラバラです。
みんな死にました。よほど、遠い宇宙に居るのですか？

いみふめー、やっすいヤク喰ってんのかい？

624 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:24 ID:VgP+eu5J

遊びに来てるんだけどね。遊べない。

625 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:25 ID:wI9YO0mC

遊び場じゃないから帰りな！

626 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:26 ID:VgP+eu5J

http://www.nasda.go.jp/press/2003/02/columbia_20030205_j.html

627 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:30 ID:foh7BupY

>>604
599は、
>裁かれる対象は「結果」ではなく「過程」です。
というような、ここでよく見る考え方への批判として受け取らないと。
>>597
それはそう。文章としてはぶっ飛んでいる。
ただ、動機はまじめ。内容もそれほど的はずれという訳でもなさそう。
ここで会話が成立するとは思わないけどね。

628 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:32 ID:foh7BupY

>>596
さてこれが難しい。600をみるとわかっているようにも見えるが。
ま、当たり前のことをしかもはしょって書くしかないが、
法は、特に近代法は、過失責任主義などからして、
結果のみで罪に問うことはふつうはできないしありえない。
本当に結果のみで起訴されたなら、被告人は寝てても勝てる。
裁判では、結果は出発点でしかなく、あくまで過程が争われる。
これは近代法のまさにイロハ。
もちろん現実は建前だけじゃないから、
いろいろ言う余地はあるけれど、法は基本的に建前の世界だから、
最初からそれを言ったらＤＱＮ。
結局は過程を争うしかない。
って、やっぱりわざわざ書くまでもないことだなぁ。

629 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:35 ID:wI9YO0mC

＞６２８
文章を推敲してから書き込んでくれるとうれしい

630 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:40 ID:foh7BupY

>>629
かちゅでの書き込みのフォントが小さくて、
ほとんど推敲できんのよ。
ま、エディタを立ち上げればいいだけなんだが。

631 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:42 ID:VgP+eu5J

それで、コロンビアはどうなんですか。未だ待ってるんですか？
あ～～～～。こんな有名且つ重大なこと・・・。

632 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:44 ID:vtgEreW3

(スコア:-1, 余計なもの)

633 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:48 ID:VgP+eu5J

さよなら。コク～～～～ン。　実社会で活動してください。
重大な問題だと思うなら、解決するまで待たなきゃね。ゲームじゃないなら。

634 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/27 00:54 ID:Cm2J3GkV

さっきからお別れの挨拶はやたらと多いけど、消えないなあ（ｗ
レスも意味不明なんで、返答のしようがない。例えば、

＞活動してください

といいながら、その直後に

＞待たなきゃね

これで相手に意味が伝わる？文章は推敲しないとね。

635 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/27 00:56 ID:BKbkU6gm

　　　　　　　ｒー、
　　　　」´￣｀ｌー) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
　　　　｀レ￣｀ヽ〈　←>>告らん
　　　　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ノ
　　　　Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　イ
　　　　　　 |　　ノ--、　　　　　ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　ゝ、_＿_ノ二７　　／´￣l、＿,/}:＼
　　　　　　　 |ーi |　　 l_/　／__ィ::.　ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>、};;_」
　　　　　　　'ー‐┘ 　　　 !　｀￣''ァ一、＼　ヽ｝ ← >>ID:VgP+eu5J
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀￢ノ .::〔￣´
　　　　　　　　　　　　　 1　ヽ　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿イー-、_;;j|_:.　　　ゝ、
　　　　　　　　 __,,,... -- |. ｛―――‐フゝ、　〉 -- ...,,,__
　　　　　 _,, -‐　´ 　　　 ,ｒ|__ト,　　　　1ニアー'´　　　　　　｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ‐ 、

636 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:59 ID:jQyhMleP

ID:VgP+eu5Jの言ってることは筋が通っている

637 ：卵の名無しさん：03/02/27 01:01 ID:vtgEreW3

筋が通っていてもこのスレで話されていることとは関係ない次元に
おいての話であって、全く邪魔者以外の何でもない。

638 ：卵の名無しさん：03/02/27 01:09 ID:wI9YO0mC

628の筋が通っていると思うんなら、
頭の中身が混線しているに違いない

639 ：卵の名無しさん：03/02/27 01:19 ID:vtgEreW3

閑話休題・筋が通らない話
(スレの内容とは関係無いのでまじめに論議したい方は読まないでください)
友人と談笑中に鼻毛が出ているのを指摘されたＡ君は
うっとおしいので抜こうと引っ張った
なかなか抜けない鼻毛と格闘すること数分後
激しい痛みとともに、その長い鼻毛は抜けたのだが
他の違うものもちぎれたらしい

Ａ君：「あれ？なんで電気消したの？」

640 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/02/27 01:49 ID:kSpazwlr

ふ～む。
戦争も事故も世界中で毎日あってるのに、
アメリカが戦争したがったりスペースシャトルが爆発した時は
医者が無理なものを無理だとを訴えてはいけないのか～

そういう風に考える人もいるんだね。覚えときます。

>>639
コワイよう

641 ：卵の名無しさん：03/02/27 07:25 ID:p2/qJcbs

>>628
おまえ親切すぎ。というよりアホ。
こんなところで中途半端なボランテ
ィアしても無意味だろうが。
どうせわかりゃしないし適当なこと
を言うだけ。
だいたい初歩の初歩もわからない奴らに
数行で説明しようなんて無謀としか言えない。(笑)

自分が事件の当事者になって
はじめて青ざめて
弁護士の門を叩かせればいい。
そうでもなけりゃ身につかんて。

642 ：ちょい：03/02/27 07:32 ID:wI9YO0mC

＞６４１
なぁ、恥ずかしくないか？？

多くの医者が掲示板や自分のＨＰで相談に応じているが
誰もこんな暴言は吐いてないだろ？

だいたい初歩の初歩もわからない奴らに
数行で説明しようなんて無謀としか言えない。(笑)

自分が病気の当事者になって
はじめて青ざめて
医者の門を叩かせればいい。
そうでもなけりゃ身につかんて。

643 ：卵の名無しさん：03/02/27 09:33 ID:dAWyENqW

>>642
>だいたい初歩の初歩もわからない奴らに
>数行で説明しようなんて無謀としか言えない。(笑)

ここは意味が通じないね。

644 ：卵の名無しさん：03/02/27 11:09 ID:bGSMwnYk

最近告らん先生は煽り口調が多くて幻滅です。
自分だって煽ってるのに人を批判するのはカッコ悪いです。
言い訳も多いし。

645 ：卵の名無しさん：03/02/27 11:13 ID:9IGIk5yT

わたしもー。そう思いまつ。
知的でクールな告らんせんせ、どこいったの？

646 ：卵の名無しさん：03/02/27 11:19 ID:wJkRy5F/

やつは、ＥＢＭが素性のアヤシイ思想であることに
気づいて、混乱しているの差。
コクラン計画とかゆう妄想から覚醒する苦しみに
　もだえてるんだよ。
つくづく、時代遅れなヤシ。

647 ：卵の名無しさん：03/02/27 11:40 ID:ngPOHc3P

どうも花粉が鼻から脳にはいっているひとが増えているみたいだ。
今日はかなり飛んでいるのかな～。

648 ：ちょい：03/02/27 11:48 ID:wI9YO0mC

＞６４３
６４２の最初の２行もちゃんと読めよ

649 ：ちょい：03/02/27 11:50 ID:wI9YO0mC

>648
おっと失礼
３～４行目の間違いだ

650 ：卵の名無しさん：03/02/27 13:26 ID:3Qy8zZAU

>>648
>>649
きみも花粉脳症なのでつか？？？？

651 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/27 13:27 ID:vgWDqgzH

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652 ：卵の名無しさん：03/02/27 13:27 ID:3Qy8zZAU

>>646
>ＥＢＭが素性のアヤシイ思想であることに
どこがどこがどこが？？？？？
是非教えてちょ。

653 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/27 14:15 ID:Cm2J3GkV

>>644
はは、私はもとからかっこ悪いですな。
>>645
対応のしかたはケースバイケースですね。
>>646
時代はEBMを要求してます。EBMに背を向ける方が普通は時代遅れだとみなされます。

654 ：卵の名無しさん：03/02/27 15:29 ID:uCUNmuTx

煽りにもケース倍ケースって。。
結局同じ土俵にいるってことじゃん？
つか、また言い訳してるし。
これも個人攻撃って言われちゃうのかな？

655 ：卵の名無しさん：03/02/27 15:33 ID:zsF9BIxt

EBMは有効利用すべきものであり、振り回されたら時代遅れなのでは？
気を付けようね、コクランせんせー

656 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/02/27 15:57 ID:Cm2J3GkV

>>654-655さんたちは私個人を語ってなにがしたいのですか？
割り箸の話は無しですか？

657 ：卵の名無しさん：03/02/27 16:49 ID:U3ra/Eoe

|_______
|______|_
|・∀・）　いつ見ても話がループしているなぁ、セバスチャン。
|⊂ノ
|∧∧
|゜Д゜）　まったくです、旦那様。
|⊂ノ
|`Ｊ

658 ：ラッキーアイテム：03/02/27 17:13 ID:HShc4eQW

659 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/27 17:14 ID:vgWDqgzH

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660 ：卵の名無しさん：03/02/27 17:28 ID:qjhJbuZI

前だけじゃなく後ろからも切られて大変だねぇ・・・
ま、正しいと思ってやってるなら
気にするな。

661 ：657：03/02/27 17:34 ID:U3ra/Eoe

あ、煽りじゃないっす、一応。。

告らん先生、挑発にのらずマターリ

662 ：卵の名無しさん：03/02/27 17:34 ID:rneGPHN7

>>656
いえね、割り箸の話をしてたらあなたがムキになって
妙な反論ばかりするもんだから議論は続かないし。
あなたに真面目にレスしたらなんか煽りとか言われるしで。
議論があなたに向かうのは当たり前の流れだと思いますよ。

663 ：卵の名無しさん：03/02/27 19:33 ID:D1lAkA7r

>>662
告らん氏のどこが「妙な反論」なの？
真面目なレスがどこで煽りと言われたの？
そういう漠然とした指摘ではなく例をあげれば
ちゃんと議論になり、煽りとは言われないと思うよ。

664 ：卵の名無しさん：03/02/27 19:34 ID:wp8l/YnJ

＞もとからかっこ悪い
うそつけ。
かっこいいとかなんとか言われてからキャラ変わったくせに（W

665 ：卵の名無しさん：03/02/27 19:47 ID:VgP+eu5J

コロンビアはいつ飛ぶのですか？
独居房にでも居るんでしょうか？

666 ：卵の名無しさん：03/02/27 19:54 ID:+CrIaHlQ

＞569 名前：告らん ◆StrokeGmmQ 投稿日：03/02/26 22:31 ID:mdtZxFmA
＞>>562
＞＞やめます。メンバーが悪すぎる。知ってたが。
＞
＞今日のログは全部読みました。議論をせずに他罰的感情を垂れ流すばかりの人は単に不愉快な
＞だけです。議論をする能力が無いのならば参加すべきではない。まあ、また来るのでしょうけどね。

相手からみたら告らんが議論をする能力がないのかもしれないだろ？
これは明らかにお得意のEBMではなくて告らんの考えに過ぎないだろ？
正しくないかもしれないじゃねーか。
これが煽りじゃなくてなんなんだよ。
嫌味もしっかり忘れないし。
漏れはこれを見てなんて下品なヤシだろうと思ったよ。

667 ：卵の名無しさん：03/02/27 19:54 ID:VgP+eu5J

大所高所からものを言うひとがねえ・・。
やっぱり、我が身と家庭から言ってるのかな？

668 ：卵の名無しさん：03/02/27 19:55 ID:+CrIaHlQ

>>666は>>663へのレスね。

まあ科学者らしい態度とは言えないな。告らんは。

669 ：卵の名無しさん：03/02/27 20:25 ID:JeCBMEjB

>>667
誰のこと？

670 ：卵の名無しさん：03/02/27 20:38 ID:VgP+eu5J

さて、「全ての医者は偉ぶっている、という幻想。」というのが有ったね。
未だそう思うかい？

電柱に上る人は、正に自分の命を賭けてるんだよ。原発修理もそうでしょ？
どうして、一緒にするな、が出てくるのかな？　自分で、2万ボルトの電線
繋いでみたら？　それをやる人が居なければ、高尚な医師殿の家のみならず、
病院も、都市も麻痺するのにさ。

はからずも、Ｎ医師などどうでも良いという発言もあったね。じゃ、だれが
大切なのだ？　医療？　何も、２ちゃんねるで医療を守らなくても守っても
影響ないと思うが。　残るのは、自分の存在感だろ。　馬鹿馬鹿しい。
やるなら、死んだ子供のためにやれ。

671 ：卵の名無しさん：03/02/27 20:48 ID:R0YeCaXg

繋ぐときに２万ボルトの電流が流れている訳じゃないし。

672 ：卵の名無しさん：03/02/27 20:56 ID:mxCaaj+K

社員のため（どこまでためになっているか怪しいがw）と言いつつ
結局は自分のわがままを通すために会社に権利を主張するのは良くて
医者が世界的な比較から当たり前の権利を主張するのがいけない理由をキボン。

馬鹿馬鹿しい。
やるなら、会社のためにやれw

673 ：卵の名無しさん：03/02/27 20:59 ID:Dfg2+hnL

>>611
＞誠実さや情熱のある人物は、通常、医学の至らなさを嘆く。
嘆くこととN医師を罰することとは別問題では？
医学が至らないことは残念だけど、だからといってN医師が罰せられなければならない理由にはならない。
かくも感情論に偏りがちな世論をこそ嘆きます。

674 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:17 ID:VgP+eu5J

まず、社員のためというのを本当に信じたの？
バカだね。この頃のやすもののＴＶドラマじゃないか。

私は自分自身のために辞めました。それ以上教えてやるか。

675 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:21 ID:VgP+eu5J

>>673 さん
少し昔の英雄はね、こういうとき黙って縛についたものですよ。
いかに不可抗力でもね。
ほら、武士は結果責任で、言い訳せず切腹した。

それをやれとは言わないが。失敗して当たり前。と声高に騒ぐのは
恥ずかしい。

676 ：660：03/02/27 21:22 ID:ytXnWo/j

>>660
>ま、正しいと思ってやってるなら気にするな。

なんかちょっと同情してああ書いたが、
やはり取り消しておく。
660以降を見たからではない。

677 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:23 ID:xftCHez+

>>675
医者は英雄でも武士でも何でもありませんから。”同じ”人間ですから。
人間である以上、（程度の大小はあれ）失敗があって当たり前ですから。
いい加減、医者にあれこれ押しつけるのは止めて下さい。

678 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:28 ID:VgP+eu5J

はいはい。　やめますよ。どうせ遊びだから。
言っておくが、これほどメメしい集団は、少ないでしょう。

はい、リストラです。次はあなたの番。結果が出せないから。
はい、トレードです。成績悪いから。

これが、今では普通ですよ。認識してないと、自殺するほどの
ショックを味わうことがあるかもしれない。

じゃね。

679 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:29 ID:xftCHez+

もちろん裁判で裁かれる時も”同じ”人間としてです。
よって>>673の主張は正当であると確信しますが如何？

680 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:30 ID:xftCHez+

>>678
自分の恐れていることを他者に投影して悦に入るのは止めましょう。悪趣味です。

681 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:31 ID:7RzP8mSy

市場原理主義に毒された人が約一名・・・

682 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:33 ID:VgP+eu5J

そういう、したり顔も止めましょう。これは掛け値なしに、前より
好条件のスカウトが来ている。

厚顔無恥が、患者を傷つけない様に言ってるのよ。

683 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:41 ID:U3ra/Eoe

>>682
つか、仕事辞めて暇なんでここで油売ってるのではない？
引き際が肝心よ。

684 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:56 ID:VgP+eu5J

かなり当たり。遊んでいると言ってるだろ。もうすぐ忙しくなるからね。
こういう、隙だらけの議論は面白くて・・。

685 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/27 22:04 ID:BKbkU6gm

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　|
　│　　キチガイ警報！　　|
　│ 　　　　　　　　　　|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

686 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:09 ID:WdJBLgcj

自分自身のために辞めた？馬鹿馬鹿しい。
やるなら、家族のために辞めさせられないようはいくつばれ。
それが能力のない者に残された最後の方法だ。
資格も能力もないとつらいんだなあ、おいw

687 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:11 ID:mxCaaj+K

リストラされたリーマン風情が武士だってよ。
武富士の略かなんかかあ？（ｹﾞｷﾜﾗ

688 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:13 ID:7RzP8mSy

>>687
｢素浪人｣の方が合っているような気がしますが。

689 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:14 ID:vhMvvmU3

>>685
おまえはそんなのばっかりやな。
憤りを言葉にできないようにしか見えんぞ。

690 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:17 ID:VgP+eu5J

ご苦労

691 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:18 ID:VgP+eu5J

それが差別主義なんだよ。
お解り？

692 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:25 ID:vhMvvmU3

>>691
ありがとう。
差別された方から教えて頂けると一段と身に染みますなw

693 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:43 ID:z+1dti52

世の中には国公立出の医者は実力で医者になり、
私大出は金で医者になったというお話が流布して
いる訳ですが、それが正しいとすると、ここの医者
は皆私大出ということでいいのかな？

694 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:44 ID:VgP+eu5J

ハイル・ヒットラー。　ｂｙ　ユダヤ人

695 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:47 ID:FGkq77xt

しかし、そういう奴は私大の医学部には入る学力ないんだな

696 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:49 ID:OljX8aO+

>>693
いいよ。
正直そういう感じ。

697 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:01 ID:9hGwinsL

告らんがいないと話がずれなくて、逆に盛りあがらんな。

698 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:07 ID:bQ3Z2iFh

>>694
つまらん自己満足バリバリの例えを・・w

しかし、悦に入ったヒットラーは確かに裸の王様だが
自らハイル言うユダヤ人はとてつもなく情けないな。
武士とかなんとか言ってたくせにな。

699 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:10 ID:IEJnZf+x

この板に書き込んでる実名のわかってる人たちは
旧来の国立と私立＋新設国立とで半々ぐらいです

700 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:41 ID:jWsOxczk

リストラされた奴が医者に八つ当たりしているスレはここですか？

701 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:05 ID:Ss5+i1Ld

そうですよ。　された訳じゃないがね。
こんど、病院株式会社でね、勝負しようね。

ちなみにね、この手の発言を民間会社でやると、セクハラ以上の罪で、
懲戒解雇なんだよ。
それをやるために、再度転職するから。首、洗ってろ。

ワカランだろ。コロンビアが準備中の世界だからな。大泉が、失地回
復のために株式会社認めるんだよ。後で、後悔するな。奴隷にしてやる。

ははは。遊びだ。

702 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/02/28 00:06 ID:AIfkozYR

703 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:08 ID:Ss5+i1Ld

はい、懲戒解雇。

704 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:17 ID:CEGgf2wQ

ボランティア業界に株式会社が参入したら儲かる分野しかやらんでしょ。
そうなりゃ、医者はウハウハ。
困るのは患者。重症＝赤字な患者は本気でゴミ扱いだよ。
救急も一緒だね。株式会社なら容赦なく労働基準法違反で告訴されるから
もちろん閉鎖だね。
早く株式会社化されろー。労働組合もえー

705 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:29 ID:Ss5+i1Ld

労働基準法知ってるの？

旨くできてるんだよ。例外規定が有ってさ。開発、うんぬん、要するに
日本が沈むことは、個人を犠牲にしても良いことに成ってるんだよ。

そんなことは、ＤＶＤ、やら、ＰＣの開発者にでも聴いてみろ。常識だ。
世間知らずが・・。

706 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:38 ID:JsNmRn8H

資本家が犠牲になって国を救うのがまともな国家であります。
労働者（勤務医も含まれる）を犠牲にするのはDQN国家です。

707 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:50 ID:Ss5+i1Ld

患者やサラリーマンを軽蔑する様な事をしなければ
そうは成らなかっただろうね。
だが、上を見ろ。縛るしかないだろ。俺は賛成だよ。

縛って、ムチでひっぱたいてやりたいな。

ハハハハ

708 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/28 00:51 ID:uyC7flgE

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709 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:54 ID:Ss5+i1Ld

お、コクーンに１枚プレゼントしてくれ。

710 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:56 ID:KzGREGbd

> 旨くできてるんだよ。例外規定が有ってさ。開発、うんぬん、要するに
> 日本が沈むことは、個人を犠牲にしても良いことに成ってるんだよ。

って、労働契約期間関連の14条を勘違いしてるような。

40条と41条が労働時間関係の特例を定めてるけど、
別に、医療関係者を除外するような規定ないように
思えるんだけどなぁ。

もっとも、「この法律で定める労働条件の基準は
最低のものであるから、労働関係の当事者は、
この基準を理由として労働条件を低下させては
ならない」のだけれど。

711 ：卵の名無しさん：03/02/28 00:57 ID:Ss5+i1Ld

で、Ｎ医師だが、コクーンもどうでも良いとか言っていたが、
返すよ。　ほら、好きな様に仕切ってくれ。

コロンビアで楽しい宇宙の旅を。

バイ。

712 ：卵の名無しさん：03/02/28 01:22 ID:Ss5+i1Ld

>>710
しょうがねえな。もう一つ教えてやるよ。何のために、聴いてみな。
と言ってると思ってる？　月、２００時間残業を何ヶ月続けても、
何とかなるんだよ。上場企業だよ。
それが運用というもので、建前の通じない上の奴らに相応しい慣
習なんだ。あんたが、それを是正したら偉い。

713 ：卵の名無しさん：03/02/28 01:24 ID:Ss5+i1Ld

もっと言おうか。過労死したって、隠し通せるんだよ。
これも似てるな。
ウン。病院は株式会社にするべきだ。

714 ：卵の名無しさん：03/02/28 01:25 ID:a22fJFJK

スレと関係ありそうだが、関係ない話題になってるな。

715 ：卵の名無しさん：03/02/28 01:47 ID:KzGREGbd

>>712
別に法の運用の話をしているわけではなく、
労働基準法自体に何と記述されているのか
という話をしているのです。

とだけ申し上げておきます。

716 ：卵の名無しさん：03/02/28 02:56 ID:VN913+E9

＞６６２，６６６
逃げてばかりの子牛ちゃん、弱すぎ。
N医師過失のテーマで完敗しているもんだから
そうやって涙目で、だだっ子のようなレスするしか脳がないんだな。
誌ね

717 ：卵の名無しさん：03/02/28 05:11 ID:WW317vCm

>>716他
前にも書いたが、私なりの理解では、
彼の言っているのはそう突飛な話ではなく、
政治学や社会学では当たり前の、
おそらくは自律ってことになる話なんじゃないかな。
自律は自立と不可分なことを考えると、
確かに現状の医者の立場の一面を示している
と思うがね。

こう書いても何を言っているかわからないとは思うが。(笑)

718 ：卵の名無しさん：03/02/28 07:07 ID:JsNmRn8H

｢株式会社とは、株主と経営者による労働者の搾取・抹殺を合法的に行うための装置であり、
市場原理主義国家において高度に発達している。｣

719 ：卵の名無しさん：03/02/28 12:11 ID:qbHtMuWf

本来の話は出来ないの？

720 ：卵の名無しさん：03/02/28 15:53 ID:oN/REjmR

ここは司法崩れかなんかのお慰みスレなのか？

721 ：卵の名無しさん：03/02/28 23:23 ID:Xu6jx7uH

保守

722 ：卵の名無しさん：03/03/01 00:42 ID:R1kzhm/o

hosyu

723 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/02 01:39 ID:Z/+QCzI5

すごいことになってたなあ（ｗ
あげとこ

724 ：卵の名無しさん：03/03/02 03:10 ID:zqHElyFz

阪神大震災で、すぐに電気再開した奴、業務上過失致死はど～なんだ、、？？

725 ：卵の名無しさん：03/03/02 10:57 ID:J/GuKc7f

法的な話題でレスを付けているのは、司法くずれか学生が多いだろう。
本職は、被告人弁護士とのパイプさえ持たずに支援が出来ると考えるような素人の集まり
が騒いでいることなど無視してるよ。
支援ＨＰの意味不明な記述は直さないの？、間違いを指摘されても直さない。切れるとこ
ろはＤＱＮ患者とそっくりだと思わない？

726 ：卵の名無しさん：03/03/02 11:02 ID:2GnjIj4Z

埼玉県警だって400万円くらいの賠償金だもんね、、そんなもんかも

727 ：卵の名無しさん：03/03/02 11:45 ID:hAjHQH7d

>>726
民事裁判の話をしてるのね。刑事裁判の判決で賠償金の額が決まることはないよ。
交通死亡事故や殺人事件などの刑事裁判で、民事で示談が成立し被害者に謝罪・賠償
していることが情状としてくまれて、刑事の判決に考慮されることはあるけどね。

728 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/03/02 11:49 ID:AdoGb+eR

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729 ：卵の名無しさん：03/03/02 11:50 ID:2GnjIj4Z

刑事の罰金なんて40万くらいでしょ

730 ：卵の名無しさん：03/03/02 12:07 ID:hAjHQH7d

平成１３年度の罪名別罰金・科料の第一審科刑状況資料では、２０万以上でまとめられていますね。

731 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/02 20:12 ID:6V11JOCJ

本日総会age

732 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/02 20:14 ID:6V11JOCJ

>731 来週の間違いでした

733 ：：03/03/02 22:33 ID:Rqch47pv

そろそろ放置して本題に戻りませんか？

734 ：卵の名無しさん：03/03/02 22:57 ID:6UZmyWAJ

　ＰＬ法に基づいて、割り箸の製造者に賠償を求めるのが筋だと思いあす。
袋に「口に咥えて走ってはいけません。」と書いていないのだから。

735 ：：03/03/02 22:58 ID:FH6dYfs8

>>734
それ名案（ｗ

736 ：卵の名無しさん：03/03/03 00:38 ID:qu/LRPmT

で、７３４，７３５で本題に戻れたのか？

737 ：卵の名無しさん：03/03/03 00:43 ID:jnGxv3/9

>>736
　民事訴訟は誰でも債務を持っている人を訴えられるからね。金を
払いそうな人から訴えられる。保護者の過失を棚に上げて、医師の
責任を問うのなら、名誉毀損で逆提訴すべし！

738 ：卵の名無しさん：03/03/03 00:53 ID:buu3Xs59

なぜ逆提訴しないのだろう。理由があるのか？

739 ：卵の名無しさん：03/03/03 00:53 ID:8pQPfXBQ

>>737
すばらしい。
事態をこじらそうと必死だな。
>727の意味もわからない大馬鹿、素人、世間知らず。（ｗ

740 ：卵の名無しさん：03/03/03 00:54 ID:8pQPfXBQ

>>738
馬鹿がもう一人。（ｗ

741 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:01 ID:krlQKNH2

>>739
　じゃあ、「支援」と言うのは示談にしてくれといっしょに頭を下げ
に行くことを意味していたのか！　暇な医師で「土下座部隊」でも作
って各医療訴訟の和解の場にいっしょに行ってやればいいのか。

742 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:02 ID:LAB8ND5r

刑事裁判の場合起訴した主体はもちろん検察ですな・・・検察を逆提訴・・

民事の医療訴訟で反訴した事例はたくさんありますよ。

743 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:04 ID:LAB8ND5r

>>741
支援する会の趣旨は、「検察の起訴は不当である」すなわち対象は刑事裁判です。
土下座部隊っつうのも、・・・結構いいかも（ｗ

744 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:05 ID:KUK71FSg

反訴！反訴！

745 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:09 ID:A0X4Ww1v

>>742
　検察を反訴しても‥‥。患者側を名誉毀損罪で刑事告訴するん
ですよ。でも、既に流れは、示談・和解に向かっているのなら、
やっぱ、土下座部隊ですよ。

746 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:14 ID:r3+yHrXS

>>743
匿名でしか集まらないカスどもが土下座なんかするもんか。
相変わらず口先ばっかりだな。

747 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:16 ID:l3MugZ2n

誤診がベースにある以上、こじらせないことが第一。
とふつうは考える。
が、いけいけドンドンでこじらせるのも確かに一つの選択だ。
だいたい、告らんが頭を下げる訳がない。

748 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:17 ID:0Xx2m4r0

示談は民事でしょ

749 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:18 ID:A0X4Ww1v

>>748
　告訴を取り下げてもらうためにお願いすること＝示談

750 ：陰ながら支援者：03/03/03 01:19 ID:7d/+a8XI

>>748
どこが違うんだよ！！！！

751 ：陰ながら支援者：03/03/03 01:20 ID:7d/+a8XI

>>746
おまえだっておなじじゃないか。ぼけ。

752 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:21 ID:r3+yHrXS

>>747
禿堂。
間違いを指摘されても認めないのが告らん。
いや、理解できないと言うべきか（ｗ

753 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:21 ID:l3MugZ2n

馬鹿同士で喧嘩すな。

754 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:21 ID:0Xx2m4r0

起訴の取り下げは、オウムの様に時間がながびく時などごく限られた場合しか
検察は行わないよ、、、

755 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:23 ID:0Xx2m4r0

起訴前に、告訴をとりさげてもらうのならともかく、、、

756 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:23 ID:r3+yHrXS

>>751
漏れは奇麗事は言わない。
間違いを指摘されたら反省する。
ぜんぜん違うじゃん（ｗ

757 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:23 ID:LAB8ND5r

刑事裁判に示談はありえない。民事の話は基本的にここではしていない。

ところでこの事件の民事訴訟に和解・示談の話なんてあるの？

758 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:26 ID:0Xx2m4r0

ないない、今の時点であるわけない、、、示談金2億くらいださんと

759 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:27 ID:LAB8ND5r

>>80
ちなみに間違いを認めることにやぶさかではない。
>>758
なんで請求額より高いねん・・・

760 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:28 ID:A0X4Ww1v

　じゃあ、支援の意味なんてないじゃない。

761 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:29 ID:0Xx2m4r0

真犯人が自首してくれば、起訴のとりさげだけど、あっくん、いってみんか、、！！

762 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:30 ID:r3+yHrXS

やぶさかではない？
やはり認めないのではなく、理解できてなかったんだな。

馬鹿をさらけ出してるくせに偉そうな香具師だな（ｗ

763 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:32 ID:LAB8ND5r

真犯人ってなんだろ？（ｗ

有罪に出来る見込みが無いと検察が判断すれば起訴取り下げもあるのかな？

764 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:34 ID:LAB8ND5r

また粘着コロンビア君か・・・

765 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:36 ID:0Xx2m4r0

故意に割り箸さした奴か、あるいは母親がしってて朝まで放置していた場合だろうな、、

766 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:38 ID:e1B2QpWO

>>764
有名税と思ってがんばれ（ｗ

767 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:38 ID:0Y2fiP77

>>757
いやぁ、なんとも強烈なものをみせてもらった。

これなら「Ｎ医師支援の会」ではなく「医者を刑事訴追対象外とさせる解放戦線2ch支部」とでも改名汁ｗｗｗｗ

しかし、Ｎもえらいものにとりつかれたもんだな。
それでも立場上「支援してくれてありがとう」と言わなきゃいけないんだから、かわいそうというかなんというか。

768 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:39 ID:0Y2fiP77

>>761
告らんに行かせろ（藁

769 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:41 ID:1RJEfYAq

>>767
いいかげん止めたら？そういう風に茶化すの。

770 ：Tc：03/03/03 01:42 ID:3UWbfuXt

この事件があって以来、頭蓋内に割り箸が達するにはどういうルートが
考えられるだろう、と意識して頭部 MRI/CT をみてましたが
やぱしjugular foramen 以外考えられないですね。斜台は厚すぎるし。
ぐねぐねまがったjugular foramen を、絶妙な角度で通り抜けたとしか
考えられません。

771 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/03 01:44 ID:v93tCZX2

裁判所のデータ(入手しようと思えば入手可能)に基づかない議論を、よくまあ、延々とやってられますねぇ～、皆さんは。全てが妄想、仮定、想像に基づく議論じゃないですか。

772 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:44 ID:0Xx2m4r0

がきがぶつかってきて、道路におしだされて車にひかれそうになり、
正当防衛で押し返したら、割り箸がささった、、、
で、全員無罪って～のはど～だ

773 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:44 ID:0Y2fiP77

>>769
茶化すもなにも、刑事裁判における示談の意味すら知らないんだぜ。コイツら。
ここまで世間知らずも確かに珍しいと俺も思うもん。

774 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:46 ID:T1YWkWqp

告らん氏がＱ氏と同じかどうかは知らないけど
コロンビアの人はあの袖の下スレのコピペマンとかなり似た
精神構造な気がする。

医者は偉そうだから憎い
　てのが結局のところ全てなの？

775 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:46 ID:UDLBaDhG

>>770
という事を聞いて、パッと図がイメージできる医者はどれくらいいるのでしょう。
ましてや医者以外の人、どうなんでしょう。

解剖図譜を見て、「あ、ほらここ、割り箸通れるじゃない」とか言ってる法曹界の人、いるんだろうな。
そこには軟部組織がくっついてるんだよ、忘れないでくださいね。

776 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:48 ID:O5aCjfUs

>>775
　解剖の図譜を見るときには、子供の図譜を見てくださいね。

777 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:49 ID:LAB8ND5r

>>770
「口腔内から」でなければ、前頭蓋底やトルコ鞍を穿通した症例報告がありますが、
斜台はさすがにむりでしょうね。位置・角度がぴったり合わないとjugular foramen
を穿通しないわけで、確かに稀なんでしょう。

ここでは主に受傷機転から脳損傷が推定できるかという話がメインですが、これは
さすがに無理、というわけで、検察が立証しようとする予見可能性の中身は「受傷
機転から」ではなく、「神経症状から」脳損傷を推定しうるということだと思われ
ます。

778 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:49 ID:UDLBaDhG

>>773
うまいこと論点をずらしてるね。
ここのスレッドのそもそもの話題は「医学的事実関係」じゃないのか？
そしてそこから、刑事責任の有無を検討しているんじゃないの？
刑事裁判の示談云々はまるで末端の話題。そんなことで鬼の首でも取ったみたいに
はしゃぐのは、どんなもんかと思うよ。

779 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 01:52 ID:LAB8ND5r

>>775
普通に考えれば、割り箸は軟部組織ですら穿通できないでしょう。確かにものすごい
勢いで突き刺さったと推定されます。

780 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:53 ID:e1B2QpWO

>>777
＞「神経症状から」
子供の神経学的所見って評価難しいんでしょう？
それだけで推定するのは難しいでしょうね。まして小児科医ではない訳で。

781 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:55 ID:0Xx2m4r0

家族が示談書かわすわけないじゃん、、、

782 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:57 ID:r3+yHrXS

自分の言いなりでない相手には粘着と切り捨てておいて
間違いを認めることにやぶさかでない？
告らんって心底頭悪いんだね。
最近どうして嫌われてるかもう少し考えたらどう？（ｗ

783 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:58 ID:0Xx2m4r0

この場合の業務上過失致死なんて、どう減刑するんだよ、、

784 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:58 ID:kpn3zEsf

「ものすごい勢い」って・・・
大人が槍で突いたよりも？
銃で弾が通るよりも？

785 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:00 ID:0Y2fiP77

>>781
どうせ会いにいってもいないんだろ。
>>783
えーーーー、執行猶予いらないの？？？？

786 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:01 ID:0Xx2m4r0

脳卒中でトラック事故おこして、10人くらい殺した場合だろ、示談書で減刑なんて、、

787 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:03 ID:0Xx2m4r0

ば～か在宅起訴で、執行猶予つくに決まってるだろが、、！！

788 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:03 ID:e1B2QpWO

>>781
刑事の話をしてるんだから、示談の話は関係ないのでは？
>>782
一人で５００票くらい入れてるだろ（ｗ
一人一票なら圧倒的に（略
>>783
減刑以前に、刑事責任がなかったとしたら。
>>784
それを実際に示すのって難しいでしょうね。ほんとにやるわけにもいかないし。

789 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:04 ID:O5aCjfUs

>>786
　それは嘆願書で減刑。

790 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:04 ID:0Xx2m4r0

罰金40万で終わりだよ、、、民事のほうが大きいのさ、保険で払うけど、、

791 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:07 ID:0Xx2m4r0

無罪の可能性のほうが高いのに、家族に何をたのみにいくんだよ、ぼけがっ！！

792 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:07 ID:LAB8ND5r

>>780
協力が必要な所見は期待できない。本例でいえば、例えば意識障害を正確に評価できた
と思われる人はいなかったようですね。他にも、大人では異常を表す所見が、子供では
必ずしも異常とはいえないことがある（原始反射など）。体の大きさ、筋力などが全部
スケールダウンしているので、定量的評価が難しいとか、まあ大変です。私も正直自信
なし。

もうひとつ重要な点として、小脳損傷のみだとすると、ほとんど神経学的異常を呈さな
かった可能性もある。軽度の運動失調だけだったなら、見落とす可能性大ですね。

793 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:09 ID:r3+yHrXS

>>788
> 一人で５００票くらい入れてるだろ（ｗ
そう思うのはお前の勝手。
そうでないことは本人の漏れは知っている。

794 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:10 ID:4u0Tdk7c

久々に見たが、なんか相変わらずだな。
しかし日曜の深夜によっぽど暇なやつらだな。

>>782

嫌われると言うより、科学的とか言いつつ、
>777
>確かに稀なんでしょう
みたいに、法医学的データも統計学的データもなしに
結局都合が良いことを並べてるだけだから、
馬鹿にされてるということ。

795 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:10 ID:buu3Xs59

>>792
そんなんじゃ責任追及する方に無理がある、という事でいいんだろうか。

796 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:12 ID:0Xx2m4r0

ともかく悪質な過失ではない

797 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:12 ID:wy5ZOsOR

>>787
しかし素人って怖いな・・・
正当防衛と緊急避難の区別すら
知らないんだからしょうがないが。

798 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:13 ID:LAB8ND5r

http://www.ceres.dti.ne.jp/~h-nakaji/hosemi548.html

＞検察官による起訴猶予は、「犯罪の軽重」など様々な事項を考慮して行われる(刑訴法二四八条一)。
＞被害弁償や示談の有無など被害者に関する事情も、「犯罪後の情況」の一つとして考慮されている。
＞（→[1]）また、裁判官による量刑においても、これらの事情が考慮される。事実に争いのない事件
＞では、被疑者・被告人と弁護人は、起訴猶予や執行猶予を目指すので、被害者を相手にした民事的
＞な示談交渉が、刑事弁護の中心的な活動となる。

へえ、知らなかった。民事での示談成立が、刑事責任の減免（起訴猶予や減刑）につながるのか。なる
ほどー

799 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:14 ID:wy5ZOsOR

>>796
え？過失を認めちゃうの？
ふーん。

800 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:14 ID:LAB8ND5r

>>794
統計データあり。さんざんがいしゅつ

801 ：Tc：03/03/03 02:14 ID:3UWbfuXt

>792
件の子は四歳ですね。教えていただきたいのですが
四歳で出る原始反射ってどんなのがありますか？

802 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:15 ID:0Xx2m4r0

じょうだん話にレスしてるぜ、、、

803 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:16 ID:0Xx2m4r0

まあ、無罪だろ

804 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:16 ID:wy5ZOsOR

>>798
やっぱ、ほんとにこの程度で支援を名乗ってたんだ
すげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
心底感心しまつた

所詮他人の人生ってことなんだな。

805 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:17 ID:0Xx2m4r0

めちゃくちゃ壊したのは保護者だからな～

806 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:17 ID:buu3Xs59

＞ID:0Xx2m4r0
不規則発言で混ぜ返すのは止めましょう。

807 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:17 ID:LAB8ND5r

>>801
4歳まで出るのは無いです。Babinskiも2歳で消失。

808 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:18 ID:e1B2QpWO

>>804
法律を熟知していないと支援出来ないって？そんな事はない。

809 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:20 ID:LAB8ND5r

この子の話で原始反射ってのは適切では無かったですね。ハイ

810 ：Tc：03/03/03 02:20 ID:3UWbfuXt

＞８０４
法律論をのべててもしょうがあるまいに。
ガンプラ作るのに、ギレン＝ザビの演説内容を
逐一暗記しなけりゃならんのですか？

811 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:23 ID:wy5ZOsOR

>>808
馬ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー鹿
法律じゃなくて社会常識だろーーーーが。
おかぁちゃんに聞いてみろ。笑われっぞ。

812 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:24 ID:0Xx2m4r0

偽善者が一匹うろついてるのさ

813 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:25 ID:10rsalmQ

杏林のOPE室にkawakami keiってさせ子茄子まだいるかな？

814 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:26 ID:Po56SQzo

>>808 810
単におまえらがいかにぺーぺー医者かってこと。
管理職なら常識。

815 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:26 ID:1RJEfYAq

>>811
理系は親の敵か？はやく就職できるといいね。

816 ：Tc：03/03/03 02:27 ID:3UWbfuXt

問題は、オストラシズムの世の中でいかに多数派を形成するか、
だとおもいます。数の論理、衆愚政治。支援することが
愚かだともうしてるわけではなく、「数」は条理を通す際にも
必要なことなのです。

817 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:27 ID:KUK71FSg

>>811
理系は親の敵か？はやく就職できるといいね。

818 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:28 ID:0Xx2m4r0

解剖にもコメントしてみろ、偽善者が、、！！

819 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:30 ID:e1B2QpWO

>>814
噛み合わないぞ。
管理職なら常識だろうがなかろうが、そんなことに習熟していなくとも支援はできるだろうってこと。

「君に」とっては常識だから、知らない人間をバカにしたいだけなのだろうけどね。

820 ：Tc：03/03/03 02:31 ID:3UWbfuXt

>>814

法律論は専門家にお任せ
支援者の数を集める、のは
法律を生業としない我々のできる
最善の手段かと思いますが？

821 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:31 ID:LAB8ND5r

オストラシズム・・・おもわずぐぐってしまった。格調高し（ｗ

822 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:31 ID:r3+yHrXS

>>816
ここで毒を撒き散らして「数」を減らしている告らんに言ってやったら？（ｗ

823 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:32 ID:r3+yHrXS

告らんは格調低し（ｗ

824 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:33 ID:UDLBaDhG

解剖？
私806ですが、解剖関連の発言のうち片方は私のものなんですが・・・
答えろと言われても・・・

825 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/03 02:34 ID:LAB8ND5r

法律論に背を向けるわけでは無いが、我々に出来ることも、主張したいことも、本件の
医学的評価である。法律の素人が法律論をぶっても説得力を持ち得ない。ま、勉強はし
ますよ。

826 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:34 ID:0Xx2m4r0

あっくん、出番が、、、

827 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:34 ID:1RJEfYAq

>>822 >>823
ご苦労なことだな・・・サイレントマジョリティーは笑っているぞきっと

828 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:34 ID:h/ErxOr2

>>816
誤診が前提なんだから、
世間知らずで、統計学的批判に耐えないような適当なデータをもってきて正しいだじょー
とか言ってるんじゃ、多数派なんて夢のまた夢。

829 ：Tc：03/03/03 02:35 ID:3UWbfuXt

>822
あなたは反発をして、反支援に回るのでしょうけども
それは高々一人。それよりも多くの支援者を集めている
ので、減らしてはいないと思います。

830 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:37 ID:Bg32wutz

「統計学的批判に耐えないような適当なデータ」すらだせずに
訳わかんない能書きたれてる奴もなぜかいるよな…

831 ：Tc：03/03/03 02:38 ID:3UWbfuXt

＞統計学的批判に耐えないような適当なデータをもってきて正しいだ

症例報告ものの希な本件に統計学的批判は不可能だと思います。

832 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:38 ID:UDLBaDhG

>>828
「誤診の全てが過失」な訳じゃない、そこんとこ理解できてるかな？
＞世間知らずで、統計学的批判に耐えないような適当なデータ
当人さんも言ってたが、過去ログ読め。

833 ：Tc：03/03/03 02:41 ID:3UWbfuXt

そして、一応の救急センター当直医師として備えているべき
レベルを超えているので、それを診断できなかったからといって
責任を問うのは無理、、というのはご存じでしょう？
合理的な医師が、合理的な判断のうちで（口から割り箸が脳に達する
などというのは普通は荒唐無稽な想像)診療したのなら
過失はないのでは？

834 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:42 ID:msZT88Y5

>>829
見たところおおむねおっしゃられていることは実に正論なのですが、
惜しむらくは客観的な状況把握の能力にいささかの不足があるようですな。

835 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/03 02:47 ID:v93tCZX2

>>825 名前：告らん
>我々に出来ることも、主張したいことも、本件の医学的評価である。
だから、検察が被告医師の落ち度をどの様に認識してるのか？　を理解する所からしか、被告を医学的に支援することが出来ないだろ？　わからん男だな。

或いは君は、「頭蓋低骨と割り箸」なんて論文でも書きたいのかい？

836 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:51 ID:0Xx2m4r0

医業停止もつかないよ

837 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:51 ID:Po56SQzo

>>819
いや習熟とかいう問題じゃなくて、当事者同士が
納得すれば、事態は厳しくなることは希。
病院の事務長あたりに聞いてごらん。
菓子折をどんなときに持って行くか。

ちょっとした誠意で、状況が劇的に変わることが
あるのは人間社会の常識。
病巣の切除がかえって危険な事態を招くかもしれないのに、
外野の素人が切っちゃえ切っちゃえなんていうのが
素人なりの支援ですなんて、無責任もいいとこ。

838 ：Tc：03/03/03 02:53 ID:3UWbfuXt

>835
検察の認識に対する医学的反論を提示できれば支援になるでしょう。

839 ：Tc：03/03/03 02:56 ID:3UWbfuXt

＞ちょっとした誠意で、状況が劇的に変わることが
それはありますね。医療事故でそしょうになるかどうかは
そのときのスタッフの対応による、といいますし。
しかしそれと
＞病巣の切除がかえって危険な事態を招くかもしれないのに、
＞外野の素人が切っちゃえ切っちゃえなんていうの

は別の話し。外野の素人が本件の構成要素のとある部分に
専門家で、その不当性を述べられれば反論になりますよね？

840 ：卵の名無しさん：03/03/03 02:58 ID:0Xx2m4r0

テレビにでてくる無責任な偽善者医師達が、証言台にたたない事を望みます

841 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:00 ID:r3+yHrXS

>>827
いつも自分がマジョリティーと思うのは馬鹿だよ。
賢い人間はマイノリティーの可能性をまず考えるもの。

842 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:01 ID:KUK71FSg

医者としてやるべきことをやっていたか？ということを云いたいたいわけで
＞外野の素人が切っちゃえ切っちゃえ
には当たらないのではないかと。
客観的に正当性のあることを主張することで家族の機嫌を損ねるというのなら
そんな家族は医者が下手に出ても決して妥協などしない、凝り固まった状態と思われ

843 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:03 ID:89RW+pM8

>>841
そうあなたは極めてminorityです．

844 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:06 ID:r3+yHrXS

>>788 >>817 >>827 >>829
厨房が勝手に決め付けてしたり顔のレスを見たことがあるだろう。
それを見て厨房だなあと思うだろう。お前らはそれと同じだよ。
思い込み強すぎ（ｗ

845 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:06 ID:buu3Xs59

>>841
いや、あなたも私もマジョリティーじゃないのですよ。
現に私はサイレントじゃない（ｗ　わけで、自分のことを多数派だなんて云ったつもりはなかったんですが。

846 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:08 ID:r3+yHrXS

>>843
根拠なし。思い込みだけのレス。
ヒネリもないときた。

847 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:09 ID:buu3Xs59

>>844
筆頭

848 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:10 ID:0Xx2m4r0

裁判官が神様だからね、、、

849 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/03 03:11 ID:v93tCZX2

>>838 名前：Tc
>検察の認識に対する医学的反論を提示できれば支援になるでしょう。
おっしゃる通り。　では貴方は『　検察の認識　』をご存じですか？
多分知らないでしょう。　このスレッドのお友達誰１人として正確な『　検察の認識　』
を知りません。　しかし、スレッドは消費されていきます。　おかしいですね。

850 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:11 ID:r3+yHrXS

>>845
どちらでもいいさ。
サイレントが多かろうが少なかろうが何か意味が？
匿名でしか集まらず支援と言っても何一つできない会と同じく
存在意義はきわめて希薄だと言うことだ。

851 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:12 ID:0Xx2m4r0

安部が無罪になるんだもの

852 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:13 ID:buu3Xs59

＞しかし、スレッドは消費されていきます。
どの口が言った、どの口が！

853 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:13 ID:r3+yHrXS

>>847
>>793嫁。

854 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:14 ID:0Xx2m4r0

疑わしきは、被告の利益に、、

855 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:16 ID:KUK71FSg

>>853
意味不明。
>>854
「疑わしきは罰せず」
感情論で覆そうとするのはいかがなものか。。。

856 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:18 ID:0Xx2m4r0

アジ化ナトリウムも無罪

857 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:20 ID:KUK71FSg

>>856
だったっけ？

858 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:21 ID:r3+yHrXS

>>855
では、お前も馬鹿だということだ。

お前と違って漏れは思い込みではない。
他に漏れと同様の意見で書き込んでいる香具師がいるからな。
書き込んでいる本人の漏れには当然分かるだろ？
したがって>>844の筆頭ではない。分かるか？

859 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:21 ID:0Xx2m4r0

三浦和義も殺人罪は、無罪

860 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:23 ID:0Xx2m4r0

政治家はみんな、有罪で収監されてるね～、、、

861 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:25 ID:buu3Xs59

>>858
＞したがって>>844の筆頭ではない。分かるか？
そんなに拘らなくても。一人でも二人でも本質は変わらないんだから。
それより
＞お前と違って漏れは思い込みではない。
こりゃどーいう”決めつけ”だい？

862 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:25 ID:r3+yHrXS

馬鹿をからかうのはオモシロイね。
すぐムキになる（ｗ

863 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:27 ID:0Xx2m4r0

裁判官は、神様になる、！！

864 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:28 ID:r3+yHrXS

>>861
頭悪いなあ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないことは本人の漏れには分かるってことだ。
漏れが書き込んだのではないレスがある以上な。
だから漏れは決め付けることができる。お前にはできない。
分かるか？

865 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:29 ID:0Xx2m4r0

いま思うと、よく最高裁勝ったと感動するよ、、、

866 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:30 ID:r3+yHrXS

>>865
なんの話？

867 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:34 ID:r3+yHrXS

そういえば漏れも、最初は支援するつもりでこのスレに来たんだった。
でも今はそんな気はサラサラなくなった。
告らんが偉そうに誰彼攻撃してるのを見てむかついたからだ。
何人かに言われているようだが、
自分の意見と違えば煽りと決めるけるのはよくないぜ。告らんよ。

868 ：卵の名無しさん：03/03/03 03:36 ID:e1B2QpWO

>>864
じゃ、君が決めつけられるのは、自分がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝではないことについて”のみ”、ということでよろしいな？

こんなことわざわざ宣言すると思わなかったもんだからさ・・・。
いや、半ば確信犯なんだけど（ｗ

869 ：卵の名無しさん：03/03/03 04:00 ID:r3+yHrXS

>>868
そうだよ。それがなにか？

870 ：卵の名無しさん：03/03/03 15:33 ID:SgCRF6Nf

医療従事者は、そうでない人の知識のないことを責める様や言い方をするべきではない（こういった例はあまりなかったが）し、
法律に詳しい人は、医療従事者の法律に関する知識のないことを責めるべきではない（こちらの方が多い）と思う。
お互いの常識は、相手にとっては非常識であることを認識し、その点については、
相手を尊重し、見下すのではなく、説明しながら議論すべきだろう。
>>811のような発現はおかしいです。
どちらかというと、医療従事者側の方が一生懸命説明しているように見えますが、
そういう人たち対し、法律的に知らない点をついて、本論とずれた攻め方をしている
一部の人が、議論の妨げのような気がします。読んでいて苦し紛れな反論に取れます。
持論に自信があるのなら、論点をずらさず、相手を論破してはどうでしょうか。

871 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/03/03 15:38 ID:xHdiDZpn

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　し　　｜｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し｜｜　ごめんよララァ…
　　　|　（ｃ⊂）　　　　　　　（ｃ⊂）__　　　　　　｝｜｜　　僕にはまだ、帰れるところが
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／／　　　　　ララァには
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　　|　　　　　／
　　　＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

872 ：卵の名無しさん：03/03/03 16:06 ID:QM9IdaI6

>>811
普通はあなたの言う通りなんですが、医療従事者で法律的知識のない人が、検察の起訴を
不当起訴と批判しているわけです。法律を知らないのに、なぜ不当起訴と言えるのか？

873 ：卵の名無しさん：03/03/03 16:09 ID:7SQPAzUo

870を読め　「不当起訴」という語句の使い方が
間違っているという話は筋違い

874 ：卵の名無しさん：03/03/03 16:28 ID:bKNw6QDP

所詮、言葉の使い方でしか物を考えないのが法律屋というものです。

参考文献「ヴェニスの商人」

875 ：872：03/03/03 16:36 ID:QM9IdaI6

>>872の発言のリンク先を間違えました。
>>870 への発言です。
法律を知らず、用語の使い方もわからないのに、なぜ検察の起訴を批判できるのか？

876 ：卵の名無しさん：03/03/03 16:52 ID:r3+yHrXS

>>870
ずれてなくてもずらしてると言われちゃかなわんな（ｗ
論破しようにもまともなレスは煽り扱い。やれやれ。

877 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/03/03 16:53 ID:HMjZT+bd

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878 ：卵の名無しさん：03/03/03 16:59 ID:Dltenycf

>>870
医療知識がない来訪者に対し
とてつもなく冷たい板の住人
の言葉とは思えませんね。
尊大な態度で患者を批判するくせに
自分の不利益には敏感なんですね。
すぐ被害者面。

冷たくしてたのは自分じゃないって？
そうですか。
私もここの住民が法律の知識のないことを責めてません。

879 ：卵の名無しさん：03/03/03 17:00 ID:SgCRF6Nf

>>872
なるほど、「不当」という点が、法律に詳しい方からの反論なのですね。
私は、医学も法学も詳しくないので、ただ、ここスレの中だけの知識で読ませていただいていました。
私のような素人が考えるに、
このスレでの
医療側の主張は「耳鼻科医がこの事件で起訴されるのは医学的な見地からおかしい（このおかしいが
不当にあたるのかと思っていました。本来ならば、こういう主張には「不当」ではなく
なんという言葉を使えばよいのでしょうか？）」で、
医療側への反論「医師にはその資格に伴う責任があり、医学的にまれというのは、言い逃れにすぎず、
たとえ初めて見た症例の場合でも、頭を使って（考えて）誤診を回避できないのは、問題である。」
ということかと思っていましたが、
法律詳しい方にとっては「不当起訴」という言葉にも問題があるわけですか？
素人目には大したことではないきがするのですが、専門家には許せないのですかね。

三つ巴の議論はこんなところなのでしょうか？
素人がなんの先入観もなくまとめたもので、簡略すぎてすみません。

880 ：卵の名無しさん：03/03/03 17:04 ID:Dltenycf

>>876
同意します。
議論になったら医療系の方の論など
隙だらけなのに、あくまでも非は相手に
あると思い込んでいる様子。
医療従事者(医者？)と言うものは
つくづく己が間違っていると思うことが
できないんですね。

881 ：卵の名無しさん：03/03/03 17:05 ID:Dltenycf

もちろん、ピエロの筆頭は言うまでもなく告らんさん。

882 ：８７２：03/03/03 17:06 ID:QM9IdaI6

私は何も「不当」「不当起訴」の使い方を問題にしたわけではなく、法律を知らないのに
どうして批判できるのか？と問うているのです。
８７３で、 >「不当起訴」という語句の使い方が間違っているという話は筋違い
というよくわからない反論が来ましたので、支援ＨＰにも、用語の使い方が間違っている例があるので、
「用語の使い方もわからないのに」というのを入れたまでのことです。

883 ：卵の名無しさん：03/03/03 17:10 ID:Dltenycf

>>879
>>872さんは不当と言う言葉そのものに
注目しているわけではないと思います。
それから、
＞「医師にはその資格に伴う責任があり、医学的にまれというのは、言い逃れにすぎず、
＞たとえ初めて見た症例の場合でも、頭を使って（考えて）誤診を回避できないのは、問題である。」
そうじゃなくて、問題でなくとも誤診をしたら
罰を受ける場合があっていいということでしょう。
今回がその場合かどうかは裁判してみなければ
分からないことですから、
起訴は不当ではないと言えるでしょう。

884 ：卵の名無しさん：03/03/03 17:12 ID:Dltenycf

>>882
やっぱりそうですよね。
どうしてここの住人らしき人たち(だけ)
こうも理解が悪いのでしょうか。

885 ：879：03/03/03 17:30 ID:SgCRF6Nf

なるほど良くわかりました。
>>872
へんな指摘をするような言い方をしてしまい申し訳ありませんでした。
素人考えだと、結論を勝手に決め、（この場合には耳鼻科医に過失なし）
過失がないのに起訴はおかしいというのも気持ち的にはわかる気がします。
ただ確かに、>>883さんのおっしゃるように、本来なら起訴そのものを不当とするのはおかしいですね。
責任を問うかどうかはこれから判断されるわけですから。
もし、医師の側が過失なしに自信があるのならば、こういう起訴をどんどんしてもらい、
過失の定義を明確にしてもらえばよいのですよね。
どなたかが言っているの様にEBMがすべてかどうか明確にしてもらえば、
かえって今後の医療の上でやりやすくなりますよね。
うーん納得！！
>>883
でこのスレはおしまいですかね。

886 ：卵の名無しさん：03/03/03 17:42 ID:Dltenycf

>>885
いえ、当然支援する会の方々から
反論があるでしょう。
これまでにもあったように、
日本の検察が起訴した場合
その高い勝訴率から公平感がないとか
司法は医療に関しては素人なので
公平に裁判されるかどうか心配だとか
検察が動いた背景のひとつに
マスコミが無関係とは言えないであろうが
その影響力は判事に本当に及ばないと
言えるのか？とか。

それはそのとおりだともそうでないとも言えますね。
議論の余地もあるでしょう。
（ただしここでの議論が判決に効力を及ぼすとは思えませんが）
が、私が注目しているのは
なによりこのような反論をせず
上っ面だけ関係のあるが
実は無意味な論文を持ってきて
議論をすり替え他者を煽り、
さらに反論には耳を貸さない方がいる
ということです。
自分では聞く耳を持っていると
思っていらっしゃるようですが。
自意識過常で妄想家のようですね。

887 ：879：03/03/03 18:11 ID:SgCRF6Nf

どうも私の目が節穴だったようで、
ID:Dltenycfさんが今までに書かれたレスを理解できていなかったと思います。
こんなに明快な回答が理解できなかったとは・・・
なるほど「日本の検察が起訴した場合・・・
その影響力は判事に本当に及ばないと
言えるのか？」
というのは反論としては正論ですし、これに対する意見はあまり
医療側からだされていないですよね。
私もこのスレを読んでいて、裁判で議論されるような
耳鼻科医の過失にばかり眼を奪われ、本当の論点が見えませんでした。
私個人としては、耳鼻科医には過失がないのかなという意見に傾き、
不当起訴だという意見に傾きそうでしたが、本当はそういう話ではないんでよね。
ただ、スレをたてた人は、裁判の結論（過失なし）を決め、さかのぼって
不当といいたいのでしょうね。お互いの目指すところが違うので議論にならないのでしょう。
タイトルを「割り箸事件で起訴された耳鼻科医に過失はあるか？」スレとすれば
良かったのでしょうね。

888 ：卵の名無しさん：03/03/03 18:20 ID:goSbQY/z

まるで神学論争ですね、ここんとこ

889 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/03/03 18:21 ID:GJ5w4u8w

風邪が治ったら読もう

890 ：卵の名無しさん：03/03/03 18:25 ID:H+o19qV1

久々に見に来たら、法律関係のひとが加わって、
いい議論になってますね。

891 ：卵の名無しさん：03/03/03 18:41 ID:A2ZxVkRx

>>886
>検察が動いた背景のひとつにマスコミが無関係とは言えないであろうが
>その影響力は判事に本当に及ばないと言えるのか？とか。

裁判への影響という点では、いのげに代表されるここの医者
達の遺族への目に余る罵倒・侮辱や傲岸不遜の態度の数々
こそ心配すべきでしょうね。

もともとの誤診を棚上げにしたこの姿勢が、社会常識的に強
い反発を招くことは誰から見てもあきらかで、しかもＮ医師に
近い立場の医師達がこのような態度でいることは、Ｎ医師に
ついても同様に見られる可能性は否定できない訳で、民事で
は対立に火に油を注いでいる事は間違いなく、刑事において
も無関係と断言できる人は少ないでしょう。

一般人が医者の実態を知るにはいいスレですが、支援という
点では、明らかに逆効果でしょうね。

892 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:12 ID:DpgcPD7z

メデオ御一行様　ごあんな～い

糞のようなマスコミと、ハエのような某患者支援団体がいなければ
「不当起訴」だなんて言い方をする必要はないのかもしれませんねぇ

民事訴訟に燃料補給しているのは支援する会ではないでしょう（ｗ

893 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:14 ID:goSbQY/z

>>887
＞タイトルを「割り箸事件で起訴された耳鼻科医に過失はあるか？」
　スレとすれば良かったのでしょうね。

そりゃこっちの方でやったほうが良いのでは、最近、閑古鳥が鳴いてるし・・
【医療】割り箸事件の刑事告訴
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/l50

>>891
相手の正体すらわからないのに
なぜ医者対患者の構図に持ち込こもうとするのかしら？
あなた自身が身近で被害を被った経験があるなら納得できない事もないけどさ

894 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:37 ID:lCpgWNkY

>問題でなくとも誤診をしたら
>罰を受ける場合があっていいということでしょう。
支援する人はそのことを否定してはいない。
>今回がその場合かどうかは裁判してみなければ
>分からないことですから
司法がどのような判断をするのか、についてはその通り。
臨床を知っている人たちには
今回がその場合ではない
と思えるから不当だと考えており
そう考える理由はここまで繰り返し述べられているとおり。

法律に詳しい方々は、「そういう意見を述べてはいけない」と
おっしゃっているようですが。

895 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:38 ID:+bX9tJZc

>>893
正体？
いのげとか大部分医者だろ。今更取り繕っても。

896 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:39 ID:+bX9tJZc

>>894
>法律に詳しい方々は、「そういう意見を述べてはいけない」と
>おっしゃっているようですが。
単純化しすぎ。
読解力不足。

897 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:50 ID:goSbQY/z

>>895,896
あなたの場合自分の意見と相容れないレス＝医者の意見
となっているように見えるがな。。まあそう敵意を剥き出しにしなさんな

898 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:55 ID:+bX9tJZc

>>897
敵意向きだしと見えたら、不徳の致すところだが、
言っていることがことさらおかしいとは全く思わないな。

まぁ唯一敵意を抱くとしたら、誰であれ馬鹿に対してだな。
それは否定しない。

899 ：卵の名無しさん：03/03/03 19:56 ID:lCpgWNkY

>>896
>問題でなくとも誤診をしたら
>罰を受ける場合があっていいということでしょう。
支援する人はそのことを否定してはいない。
>今回がその場合かどうかは裁判してみなければ
>分からないことですから
司法がどのような判断をするのか、についてはその通り。
臨床を知っている人たちには
今回がその場合ではない
と思えるから不当だと考えており
そう考える理由はここまで繰り返し述べられているとおり。

この部分については？

900 ：879：03/03/03 20:04 ID:SgCRF6Nf

>>879
医学的見地はともかくとして、結果的に残念ながら「誤診」であったことは事実ですから、
この事実に対し、「過失」どう適応されるか見届けるのは、今後の医療にプラスになるのでは
ないでしょうか？
重大な過失という判断が下されれば、こんな国で救急なんかやってられるかという方は
救急医療から手を引くしかないと思います。皆さんが手を引いたら日本の医療が恐ろしい
ものになる気はしますが。
私は個人的には今までの話から過失はないと思っています。ですから、何でも訴えるという
現在の医療裁判に一石を投じられるような事例になればよいのではないでしょうか。
こういう判例の積み重ねが、医師と患者との関係
（いい言葉ではありませんが、「医療における契約関係」）が明確化し、
結果的に、医療従事者も仕事がやりやすくなると思います。

901 ：900：03/03/03 20:07 ID:SgCRF6Nf

×>>879
○>>894
スマソ

902 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:33 ID:DpgcPD7z

どうも、支援する会の活動を本件のみに矮小化しようという動きを感じますが、
なぜ「Ｎ医師は無罪！」と叫ばず「不当起訴だ！」と論じているかを御一考下さい。

支援する会が危惧するのは、ただ、Ｎ医師が有罪判決を受けることではなく、
医師の判断を、司法が左右するという事態が生じることでしょう。
そして、それが萎縮医療・防衛医療の原因となり、医療を受ける
患者さんのデメリットになるのではないかと考えるからではないでしょうか。

903 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:37 ID:xXILi7RG

>>891
>裁判への影響という点では、いのげに代表されるここの医者
>達の遺族への目に余る罵倒・侮辱や傲岸不遜の態度の数々
>こそ心配すべきでしょうね。

どこの誰が遺族の個人攻撃をしているのか？
それはどこの情報ですか？
ソースキボーンヌ。

904 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:42 ID:DpgcPD7z

＞９０３
どうせ、ふるーーーいログから引っ張り出してくるんでしょ（ｗ

いのげの失言

905 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:59 ID:JntWU6ta

医者が結果論で裁かれることが普通の世の中になったら
人の生き死にに関わるような医療なんて、誰もやりたがらなくなるでしょう。
長い経過の中で意志疎通できうる医療ですらおぼつかないのに
ましてや救急のような、DOAの患者が運ばれてくるような職場なんて。。。

906 ：卵の名無しさん：03/03/04 00:01 ID:f11W9fCu

全力を尽くしても死ぬ人は死ぬ。それを「過失だ」と責め立てられても。。。
成り行き次第で有罪になってしまいかねないなんて怖すぎる。

907 ：卵の名無しさん：03/03/04 00:25 ID:OhwgKfXx

>>906
>全力を尽くしても死ぬ人は死ぬ。

へたくそが全力を尽くしたら死なない人も死ぬ。

908 ：906：03/03/04 01:07 ID:f11W9fCu

>>907
＞へたくそが全力を尽くしたら死なない人も死ぬ。
と言われるから、誰も手を出したくなくなるんですね。

909 ：卵の名無しさん：03/03/04 01:08 ID:umg+6JXy

ま、今は過渡期だよ。

910 ：卵の名無しさん：03/03/04 07:35 ID:Ew4vjIGX

＞９０７

死なない人　は　いない　罠

911 ：とみ：03/03/04 10:51 ID:3zYiZk1H

>>909
過渡期であってくれればいいが・・・
漏れは心配性だぜ。

912 ：卵の名無しさん：03/03/04 11:02 ID:3SaXnieq

>>911
俺も心配性だ。
でも、そんな俺もいずれ死ぬ。

913 ：卵の名無しさん：03/03/04 12:22 ID:olRSRf6r

>>902
ここでいくら匿名の得体の知れない香具師が騒ごうが
本件のみですら影響はほぼゼロ。
ましてやそれ以上の何かに働きかける意味が？

つーか、賛同者を増やさないとはじまんないだろ？
誰彼煽ってどうする（ｗ
何やってんだかこのひとたち。

914 ：卵の名無しさん：03/03/04 12:55 ID:985vkn44

>>913
そもそみ、匿名で、しかも2chそのままで、まともに賛同者が集まるわけがないがな。

915 ：卵の名無しさん：03/03/04 13:30 ID:a7CJxg1c

大丈夫、見る人が見ればわかるんですから・・・

916 ：卵の名無しさん：03/03/04 14:01 ID:xPVXMfaZ

>>915
わかっても何も変わらない罠
実際　会の支援者は増えてるのか？
増えてないだろ（ｗ
もう少し頭を使えよおまいら

917 ：卵の名無しさん：03/03/04 18:37 ID:ISCquZTM

>>915
見る人が見ればどうしようもないというのがわかるから、
集まらないのだと思われ。
さんざん言われているように、常識なさ過ぎじゃん。

918 ：卵の名無しさん：03/03/04 20:01 ID:JF+VksZT

救命してあげて、一生介護させてあげられたらよかったのにね～、、、

919 ：卵の名無しさん：03/03/04 20:54 ID:/WkOIb0v

＞９１７
医療関係者以外にわかってもらえるとは
誰も期待していなんじゃないかな？

920 ：卵の名無しさん：03/03/04 21:22 ID:geyoXDOh

>>919
ただの自己満足か。

921 ：卵の名無しさん：03/03/04 21:41 ID:/WkOIb0v

＞９２０
内容を理解するにはそれなりの知識が必要だってことさ

922 ：卵の名無しさん：03/03/04 21:44 ID:xPVXMfaZ

>>919
んなわけない。バカかお前？
医療関係者以外の理解が得られなかったら意味がない。
期待してるけど効果が出てないだけだろ。
どちらにしても意味はないが(w

923 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/04 21:51 ID:ITPgoHvM

　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　ゝ
　　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　ID:xPVXMfaZさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　厨房というか
.　　 | /　　　　　　　　　　　|,|_ノ　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼　　|＼
　　　 /ヽ　≡　　　　　／　　＼_|　　＼　牛の匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　ヽ　　　／　　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　／| 　　　　|

924 ：耳鼻科２５年：03/03/04 22:00 ID:hJmd6qyq

多分私も　同じ立場と成ったかも。ウブラを挙上するか。疑問である。
全身状態より判断するが、立てこんでたら　その自信は無い。
結果として　CT　MRI何故せぬのか？　ソモソモ　何故救急へなのか
判らぬ。後追いの報道は幾らでもできる。９１８＞＞先生、X-Pに拠れば
悲しいが　結果は同じでは？

925 ：卵の名無しさん：03/03/04 22:01 ID:JF+VksZT

あっくん臭

926 ：卵の名無しさん：03/03/04 22:32 ID:IyBP71xJ

>>922
支援希望者には賛同してもらう。それでいんじゃない。
判決は別に多数決で決まるわけじゃない。
支援する会は医学的な正当性の主張を補佐する役割をすればいんじゃない。

927 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/04 22:35 ID:+58+ANFF

少し、話のネタ振りをします。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
#6 #1 AND #4 AND #5
#5 #2 OR #3
#4 foreign body
#3 wood
#2 wooden
#1 brain injuries[mesh terms]

この検索で22件の論文がヒットします。ほとんどが眼窩からの穿通外傷で一部に前頭骨とか錐体とかからの
穿通外傷の報告がありますが、口腔内からの報告はありません。また一部にCT診断について書いてあるの
もありそうですが、さすがに本文を読まないとコメントできなさそうです。まだタイトルをざっとみただけですが
ご報告まで。

928 ：ちょい：03/03/04 22:44 ID:/WkOIb0v

「欧米には箸の文化が無いから、論文も信用できない」
とかいう厨が来る予感

929 ：卵の名無しさん：03/03/04 22:46 ID:0125D6L1

>>924耳鼻科25年の先生
立て込んでなければ、
ルーティンの診察で、ウブラの偏位や口蓋の下垂はわかるとお考えですか？

930 ：ちょい：03/03/04 23:00 ID:/WkOIb0v

＞９２９
ちゃんと読めよ！
わざと的外れな質問（誘導尋問）するものではありません。

931 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/04 23:01 ID:+58+ANFF

小脳への穿通外傷が受傷機転から想定し難いということは受け入れられると思います。
反論のあるかたは論文に即してお願いします。やはり、問題は「神経症状から脳損傷を
疑うべきであった」の命題が正しいかどうかですね。

今までは主に意識障害の議論がなされていて、母親、救急隊、被告人医師の間で見事
に違います。母親の表現はもちろん医学的なスケールに基づいた評価ではないが、重篤
な意識障害を思わせるもの。救急隊は「意識清明」、被告人医師はI-2（見当識障害）。
意識障害が変動した可能性もあり、話は単純ではありません。

意識障害とは基本的に無関係な小脳損傷であったと言う結果からは、重篤な昏睡であっ
た可能性は低いと考えられますが、大出血や血管閉塞（頸静脈や内頚動脈）を伴ってい
る場合は重症化する可能性があります。

しかし、声をかけて指示に従ったり返事をしたりという状態が、死亡直前（母親と一緒に
寝ているとき）まで続いているので、重くてもII-10というのが妥当だと考えます。

ずっと閉眼していたことを根拠に意識障害がIIレベル以上と言う考え方もありますが、本
例は小脳損傷例であり、眩暈のために閉眼していたのかもしれませんし、本当に疲れて
眠っていたのかもしれません。また小児のIIレベル以下の意識障害が、神経診療のエキ
スパートではない医師に正しく判断できるかどうかと言う問題もあります。

ちょっとサマライズしてみましたが、意識障害の推定はかなり難しいでしょうね。

932 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/04 23:18 ID:+58+ANFF

頸静脈孔を通過して小脳損傷をきたしたという受傷機転を考える場合、起こりうる神経症候は

1. 小脳損傷－この場合は一側性の軽度の運動失調や眩暈として現れたであろう。

2. 頭蓋内出血－出血部位は後頭蓋窩であり多彩な脳神経症状や、最悪の場合意識障害や呼
　吸停止が出現した可能性があるが、これは出血量と出血速度に依存する。もし出血が関与し
　ているとすると、時間経過とともに悪化していった可能性があり、本例に合致する。逆にいえば
　出血が始まったばかりの早期には、なんらそのサインが無いこともありうる。

3. 頸静脈孔内での神経損傷－ここには一側の舌咽神経、迷走神経、副神経が走行しており、
　この損傷が起きた場合、咽頭筋群の麻痺、胸鎖乳突筋、僧帽筋の麻痺、自律神経障害（これ
　は考えにくいが）などが生じた可能性がある。明らかな咽頭麻痺は存在しなかったと言う情報
　を信じれば、この損傷の可能性は小さい。

4. 静脈性梗塞－もし反対側の頸静脈の発達が不良で、側副静脈血行路に乏しい場合、静脈の
　閉塞により、脳腫脹、脳出血を伴う静脈性梗塞が生じた可能性がある。血行路次第だが、この
　障害は脳幹・小脳のみならず、テント上にもおよんだ可能性がある。

　上記はあくまで頸静脈孔外傷例での一般的な可能性の話であり、本例で実際に何が起きたの
まではもちろん不明。

933 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/04 23:21 ID:+58+ANFF

>>928　ちょいさん
＞「欧米には箸の文化が無いから、論文も信用できない」
＞とかいう厨が来る予感

そういえばchopstick（箸）の論文も含まれていました。これももちろん口腔穿通外傷
ではありません。

934 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:15 ID:6lKquK8m

>>923
おまえはこぴぺばっかりで頭悪そうだな。

>>927
これだけ文句言われてて
何の反論もせず出てくるその根性、まさに牛並。
だが、ちゃんとレスくれた人たちにレス返せよ。失礼だろ。
そんなことだからまずい質問はスルーとか言われるんだよ。

>>931-932
ご苦労。
それが本件の判決を左右すると思ってるのか？
微動だにしねーよ（ｗ
ここで何がしたいの？

935 ：ちょい：03/03/05 00:23 ID:L/BQTl/d

＞９３４

＞ここで何がしたいの？

あんたにこそ聞きたいね（ｗ

936 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:24 ID:6lKquK8m

>>928
論文が信用できないのではなく、
論文を持ってくることに意味がないと何回繰り返せば分かるんだ？

告らんも頭が悪くて理解できそうにないから教えてやる。
おまえは判事でも弁護士でもない。
ここでどれだけ論文紹介を繰り返したって
本件には全く影響はなし。
自慰と同じだ。
賛同者が集まる自慰ならば少しは意味もあるだろうが
自己満足を自慢して反感もたれるんじゃあ
いないほうがましなんだよ。
このスレでおまえに反論してる人間がどれだけいると思ってんだ？
ただの一度もまともにレスできないで煽るばかり。
すこしは反省汁！

937 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:25 ID:6lKquK8m

>>935
能力の低い人間相手に暇つぶしだよ。

938 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/05 00:27 ID:MCQLCpd9

　　　　　　　　 __ -─ーー一一- __
　　　　　　,-‐´::　　　　　　　　　　＼
　　　　.／:::::::::　　　　　　　　　,／⌒＼＼
　　　/:::: 　 , -──-----─'′　,ノ　　ヽl
　　　l:::　 /´::::::::　　　　-─--‐'　　　 ,-‐ .|
.　　 |::　 /::::::::::::　　　　＿_　　　　　／　　　.|
　　 |:::　l_::::::::::::::　　￣　￣　　　　　＿　.|
.　　 |:::::　｀‐、:::::　　　-─- ::::　　 <´:: 　　|
　　　|::: i⌒ｌ |::::::　　　　　　:::::/:::　　　＼　　 |
.　　　｜ |∩| |::::::　　　　　　::/:::::　　　　ヽi　　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. 　　　 |:::|| l.| |:::::　　　　　|　（;::::　　　　_,八＿｜　　|　フフ・・・・・・
　　　　|: |６|| |:::::::　　　 _ノ　　 `‐-― '′ __ノﾍ｜　 |　へただなあ
.　　　　 | ゝ.人|::::::　　￣「ミ＝=-─一^~ニ-‐'1|.｜＜　へたっぴさ・・・・・・・・！
　　　　　|:: 　 λ:::: 　　　ヾ､､_ﾆ￣二二三‐-ノﾉ　.|　 |　ID:6lKquK8mの煽りは！
.　　　　　|: 　 |: l:::::::::　　　｀‐ﾆ二──＿二ノ　.｜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　|:　|::::丶::::::::::::: 　　　　￣￣＿,,-‐ 　丿
.　　　　,／|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::：：： ,,／
　　　／　　||::　　::::::::'ーー‐----―一 '' ￣|＼＿
　／　 .　 |::　　　　 :::::::::：：：：：：：：：：：：：：|　＼

939 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:29 ID:6lKquK8m

もとい、>>887のように
おまえらの論のレベルの低さを
一人でも多く分かってもらうのが
楽しくてしょうがないんだ（ｗ

940 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:30 ID:6lKquK8m

マイナーはすっこんでろYO！

941 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:39 ID:BHSXQNqj

コク～ン　復活か。

おい、コロンビアは事故原因が解るまで飛ばないぞ。
お前も、N医師無罪まで飛ぶな。
医療はダメになると言いながら医療を継続する矛盾。
よくまあ恥ずかしくないな。これからはミスします宣言
したようなものなのに、恥知らずとはあなたのことだ。

その前に、ひとこと弁明するとか、恥じ入るとか、言い
訳するよな。人間は。医者も普通の人間だから～　とか
ね。　それもないの？　子供いるの？　学資いるんで
しょ？　あ～～～～恥ずかしい。

言行不一致。

942 ：ちょい：03/03/05 00:39 ID:L/BQTl/d

＞９３６
＞おまえは判事でも弁護士でもない。
＞ここでどれだけ論文紹介を繰り返したって
＞本件には全く影響はなし。
＞自慰と同じだ。

まあ、裁判官や検察にわかってもらえなくとも
鑑定人が理解できればいいだけのことさ
鑑定人はオマエら　と違って
「医学論文」の価値がわかると思うぞ

943 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/05 00:41 ID:6BMcrD0t

ま、読みたい人だけが読めばいいのだ。

944 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:43 ID:BHSXQNqj

ほれ、納得するしかない。
人前で、マスかくからだよ。

945 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:44 ID:6lKquK8m

>>942
さいばんかんに分かってもらえなくて意味があるのか？

>>943
またスルーかよ

946 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:46 ID:1yinFMGf

>ただの一度もまともにレスできないで煽るばかり。
これって
誰のことでしょうね
くすくす

947 ：ちょい：03/03/05 00:51 ID:L/BQTl/d

ただの一度もまともな日本語が書けないやつもいるしな

くすくす

948 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:53 ID:BHSXQNqj

くすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくす
くすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくす
くすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくす
くすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくす
くすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくす

さすが秀才ですな。ですな。ですな。ですな。ですな。ですな。ですな。ですな。

くすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくすくす

949 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:55 ID:Y9ia22Iy

>>942
裁判官にわかってもらわないとね・・・。

950 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:57 ID:6lKquK8m

要するにこのスレは余計なお節介をして得意げなコテハンが
質問したり事実誤認を指摘する人を煽って楽しむスレなのか？
そいつは知らなかったが、漏れの楽しみ方は>>939のとおりだから
勝手に楽しむとするよ。

951 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/05 00:57 ID:MCQLCpd9

ID:6lKquK8m　や ID:BHSXQNqj
に、一度だけマジレスするが、
誰かの考えを鵜呑みにせず、自分の考えを持って行動したほうがいいよ

君たちの言っていることは、他の人に理解されることは少なそうなんだけれど、
洗脳されていないか、よく振り返ったほうがいいんじゃないかな

952 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:58 ID:BHSXQNqj

いや、必要ないんだよ。彼らには。
何しろ、N医師は関係ないと言ってるんだから。
とにかく、言いたいこと言ってるだけ。
だから、マスターベーションだツーの。

953 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/05 00:59 ID:6BMcrD0t

>>936
裁判そのものに干渉する意思は無い。メディオじゃあるまいし。司法の独立は尊重する。

医師が自分たちの領域のトピックに意見表明もしちゃいけないのかいな。それも可能な
かぎり根拠をつけて話しているのにね。

読んで分かる人が分かれば良い。また、読んで反論する人がくれば受けて立つよ。読ん
でもいないのに喚くだけの人はスルーされて当然。

954 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:00 ID:6lKquK8m

>>946-948
名無しに向かってただの一度もという言葉、
自分でもおかしいと思わないのか？
つか完全に煽りだけしか返ってこなくなったな。
たまにはまともにレスしてみろよ。

955 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:00 ID:BHSXQNqj

>>951
あんた、キチガイ　専門でしょ。

956 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:02 ID:L/BQTl/d

御楽しみのところ申し訳ありませんが、
９５０を超えましたので、恒例により新スレを立てました。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/l50

957 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:02 ID:BHSXQNqj

>>953
そうなら、学会かなんかでやるべきで、支援するスレは
絶対に間違いだね。

958 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:05 ID:BHSXQNqj

司法的に言えば、「有罪」だと思う。

959 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/05 01:07 ID:6BMcrD0t

>>957
学術的な議論を学会のみに限るそのココロは？

雑談をするわけでも、女の子を口説くわけでも、酔ってくだをまくわけでもない。
このスレで必要なのは割り箸事件をどう考えるかということであり、当然類似の学術的
知見がベースになるべき。

あなたが間違いだと思うのは自由だけど、普通はきちんと根拠を出した議論が正しいと
される。嫌いとかバカとか無意味とか喚くだけでは、少なくとも信頼をかち得ることはいつ
までたっても無い。

960 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:13 ID:6lKquK8m

>>951
漏れは自分の考えでここに書き込んでいるぞ。
外界からの影響は全くないとは言い難いが
それはおまえだって同じこと。
自分の意見と会わない香具師は煽り扱いしているが、
おまえの言っていることは根拠が全然ない点で
少なく見積もっても変わりない。
まず自分が振り返ってみるといい。

一応言っておくが他の人たち、多くは非医療関係者は
細かい理屈なんかスルーだからな。
おまえとどっちがとっつきやすいか、
自分の経験上でもわかるだろ？
DQNな患者をたくさん相手にするだろうが。

>>953
バカっぷり炸裂！！（w

たとえばこうしよう。
漏れがここで割り箸の長軸方向の耐荷重についての
詳細なレポートをいくつも持ってきて
「以上より割り箸を咥えて転んだら危険なのは自明。
医者じゃなくても誰でも知っている事実。
よってここの医者は人道にもとる主張をしている。
反論のあるかたは論文に即してお願いします。」
と言って、あるはずもない「割り箸の長軸方向は耐荷重が弱い」
という論文以外は煽りとみなしたらどう思う？
漏れが持ってきた論文がそもそも
ここで論じていることと筋違いだとは思わないか？
それを指摘するのに論文が必要か？
これだけ説明しても理解できないかもな。

961 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:15 ID:BHSXQNqj

あんたね、こういう井戸端会議が好きな人はいるだろうが、
支援するスレで、無罪を後押ししないで、どうでも良いとは
これいかに？

そうやって、主題を滅茶苦茶にするから何時までも終わらな
いし、茶化したくも成る。裁判と関係ないなら、N医師も関係
ないなら、医学の課題として新スレでやってはどうですか？
或いは、医療ですか？

医療なら、テレビが燃えたけど設計者は有罪か、電気屋は
無罪という、その程度の話でしょ？いつまで、高尚そうに
やってるの？

962 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/05 01:16 ID:6BMcrD0t

>>960
どぞ。次すれにその論文を持ってきてください。話はそれから。

963 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:16 ID:1yinFMGf

別に高尚そうにやってるわけでもないよね
わかる？

964 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:16 ID:L/BQTl/d

＞９６０
馬鹿っぷり炸裂は　あなたのほうでしょ？

過程で論文の話をする前に、ちゃんと探しておいでよ

965 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/05 01:19 ID:MCQLCpd9

　　　　　　　　　_ , -─ -､　, -- 、
　　　　　　 ,,.‐'´　　　　　　ﾐ"　　 .ミ'､
　　　　　　／~　　　　　　　　　　　二　　　　こ…
　　　　　/　　　　　 /l ./＾^i　　　　ミゝ
　　　　 i　　　　　 /|/' |/　　 | l,lヽ.＼｀､　　　こいつ………
　　　　l　　　　　ﾙ'-‐‐/‐　　　|-|､ヽ i＼l
. 　　 |　　__　,/､, =＝〃　　＝=､,,!`　　　　……本当おかしいわ………
　　 │　./,‐| | ﾞ,,　（;;ﾟ）　 / （;ﾟ）　ｉ
.　　　 | 　|.|ﾆ|.| 　" ─　　`‐-, ‐´ﾞ|　　　　森田くんのいうとおり頭がお花畑……
.　　　 | . |,l _|| 　 ' ' '　　　　 /　｀｀|
.　　　　 |　`‐'| 　　　,-───, 　 .l
　　　／:| 　 /＼　＼　　 / 　 /　　　　　………森田くん
.　　/::::::::::|. /　　:＼　｀ ‐'´　 ./
　_/::::::::::::::|/　　　:::::＼.　'''　.／＼　　　　　　Kitty……………
-/::::::::::::::::|　　　　　:::::::ヽ､／::::::::::＼
/:::ｏ:::::::::::|＼　　　　　:::::|:::::::::::::::::::::::＼　　　こいつ本当にKitty Guyだよ
＼:::::::::::::|　　＼　　　　 /＼::::::::::::::o:::/_
::::::＼::::::::|＼　　＼　　/　 |;ヽ::::::::::::/:::::　　　　こんな厨房初めて見た………
::::::::::::＼:::|;;;;;＼　　`＠　ﾉ;;;;;ヽ:::::/::::::
::::::::::::::::::Y;;;;;;;;;;;;`,‐---‐'´;;;;;;;;;;∨::::::

966 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:21 ID:6lKquK8m

>>962
やっぱり理解できないか。。
頭悪いんだな。

967 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:21 ID:1yinFMGf

次スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/l50

968 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:23 ID:PVYRhqlo

>>ID:6lKquK8m
やっぱり理解できないか。。
頭悪いんだな。

969 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:24 ID:BHSXQNqj

だから、コク～ンは支援しないんだから、（そう言ったよね。
被告なんかの問題ではない）もう、やめてほし～～～いなと。

これほど、あほな医者がいると患者は不安だな。辞めて欲し
いな。（医者も）　と、思っているるんだが、あんたのペース
に嵌って、使い慣れない言葉を使ってしまって、又、永久
ループに嵌っている。

自分の言葉で言えば良いんです。支援しないのなら、どこか別
のところで医療的決着してね。業界の人たち。失敗したら、
司法の場でやりましょうね。そうゆうことなんですよ。

未だ、解らない？

970 ：ちょい：03/03/05 01:27 ID:L/BQTl/d

>>ID:6lKquK8m
一応言っておくが他の人たち、多くは非法曹関係者は
細かい法律用語の誤用なんかスルーだからな。

それとな、もういっぺん９６０の文章を自分で読みなおせ！
意味の通る日本語書け！
小学校で習っただろ？
「文章を書くときは、主語と述語に気をつけましょう」ってな

971 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/05 01:27 ID:MCQLCpd9

　┌─────────┐
　│　気のふれたかたが . |
　│　　いらっしゃるので　│
　│　気を付けて下さい　 |
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

972 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:29 ID:BHSXQNqj

>>971
あんたにゃ、それが相応しいが・・。今日、逮捕された人もいるので、
言葉は選ばなくちゃね。

973 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:30 ID:6lKquK8m

>>968
つまらん。

>>970
さっきから言いたかったが、漏れは医療者だぞ。
法曹関係者なんかじゃねえよ。

>>971
おまえ本当にそればっかりやな（ｗ
２ちゃん三昧で集めたのか？
暇な医者はいいな。

974 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/05 01:33 ID:MCQLCpd9

ついに、医療者を僭称か、、、

975 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:35 ID:SraL3Nb8

誰も自治医大のは、スレつくらないね、、、
何か余計な事をして死に至らしめるのと、きがつかず何もしないで
死に至らしめるのは、過失度としては同じなのかな、、？？

他の医者を呼んでくれ、とも親は言えたわけなのに、、

976 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/03/05 01:37 ID:6BMcrD0t

>>969
まあ、言ってもいないことを言ったと嘘吐かれるのは不本意なので、スルーしないでレスするが、

被告人個人がどうなろうと関知しないが、この起訴が医療に及ぼす社会的影響は大いに憂慮
している。だからこそ、この断罪がいかに不当なことかを示す意見を「根拠つき」で話している
のである。

結果としては支援になるだろうね。

＞これほど、あほな医者がいると患者は不安だな。辞めて欲し
＞いな。（医者も）
煽りの言質はしっかり取っておくかな（ｗ

977 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:37 ID:PVYRhqlo

ニュースを知らない人のために「自治医大の」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030304i304.htm
栃木県南河内町の自治医大付属病院（布施勝生病院長）で昨年９月、
肝臓がんの手術中に、マイクロ波でがん細胞を壊死（えし）させる針
（長さ２０―３０センチ）を心臓に刺すミスがあり、同県真岡市の女性
（６９）を失血死させていたことが４日、わかった。県警は、業務上過失
致死容疑で、手術をした内視鏡部の５０歳代の男性医師ら数人から事情
聴取しており、容疑が固まり次第、宇都宮地検に書類送検する方針。

978 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:37 ID:L/BQTl/d

＞９７３
脳内医療者さまですか？

979 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:38 ID:BHSXQNqj

我思うに、少なくともコク～ンは、いつもいつもこんな時間に、不毛な、
何も生み出しそうもない議論して・・・。
同業者か？　つまり、失業者。前に言っただろ。　仲間かい？

でも、オレね、事業始めるかもよ。病院株式会社。来てね。すぐ首に
するから。

980 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:41 ID:BHSXQNqj

被告人個人がどうなろうと関知しないが

これで十分。他でやってくれ。「医療を守るスレ」とか作って。

981 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/03/05 01:43 ID:MCQLCpd9

ID:BHSXQNqj　こそ、隔離スレに逝ってよし

982 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:44 ID:BHSXQNqj

お前、特殊学級にでも入れて貰え。知り合いが先生やってるから。

983 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:45 ID:6lKquK8m

>>974 >>978
今度はあからさまな煽りかよ。
自分には思いつき出の発言を許し、他人には許さないか。
下品なやつらだな、つくづく。

>>976
いつ断罪されたんだ？
おまえら、告訴が不当だといってたじゃねーか、あれだけ。

984 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:46 ID:SraL3Nb8

高周波で心臓と横隔膜に穴あけて、殺すとはさすが自治医大、スケ～ルがちがうでしょ、！！

985 ：ちょい：03/03/05 01:48 ID:L/BQTl/d

＞９８３
煽りではなく、疑問の提起ですな
あっくんが「おいらは実は医者だったんだ」というのと
同じくらいインパクトがあったものでねぇ

986 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:51 ID:BHSXQNqj

まあまあ。医療者の方は腹立つでしょうが、この頃、ネットもやばいんで。
さて、コク～ン。この頃のハイテク企業サラリーマンは、そのように言わ
れて、辞めるんだよ。オレ、辞めさせる教育受けたんだから。
何度でもやるんだよ。相手が精神的に追い込まれるまで。そうすりゃ合法。

何が言質だ。またまた世間知らず。何のつもりで書いてるの？　へ？

987 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:51 ID:6lKquK8m

インパクトあった？
おまえらが何も見えてなくて安心したよ。
ヒントを与えすぎたかと少し不安があったんでな。
何のことか分からなくて良し（ｗ

988 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:54 ID:BHSXQNqj

本気に成っちゃ駄目よ。９８７さん。
誰であろうが。そもそも無意味な井戸端会議だ。
楽しくなくちゃね。

989 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:56 ID:6lKquK8m

＞９８８
そのとおりだった。

990 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:56 ID:L/BQTl/d

＞９８７
大笑い　という　インパクトですな
与えられたヒントから素直に考えると
病院のお客様の方だと思います（ｗ

991 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:57 ID:BHSXQNqj

それで、コク～ン自身はどうするの。　EBM データ無い症例は
片っ端から死んで貰うんですか？
それに答えなくちゃね。

992 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:59 ID:SraL3Nb8

ちなみに自治医大は、示談が成立してて民事はなし、、、
でも、警察が刑事事件立件にうごきはじめている

993 ：卵の名無しさん：03/03/05 01:59 ID:BHSXQNqj

これに答えなけりゃ、もう、有りとあらゆる非難を出来るな。
偽善者、・・・・・。

まあ、先に聴きましょ。　コク～ン。

994 ：卵の名無しさん：03/03/05 02:00 ID:6lKquK8m

>>991
それが当たり前らしい。

995 ：ちょい：03/03/05 02:04 ID:L/BQTl/d

＞９９１
強いエビデンスがなければ、より弱いエビデンスに基づいて治療するだけでしょ？

996 ：卵の名無しさん：03/03/05 02:04 ID:SraL3Nb8

家族がミスを納得してて、なぜ犯罪にするかな、警察は、、？

997 ：卵の名無しさん：03/03/05 02:06 ID:BHSXQNqj

だめだな。コク～ンは。死んだふりか。待ってられないから寝るぞ。
ということは、フォローもしてやらんぞ。

ほんとは、怒り心頭だろ。今夜は眠れないかも。でも、私は、PCの
電源を切る。何も、不穏当なことは言っていない。
さあ、どうやって、気を紛らわすか。　マスターベーションかい？

お休み。

998 ：卵の名無しさん：03/03/05 02:06 ID:6lKquK8m

ああ、我慢できない（ｗ

>>985
あのな、漏れはおまえに支援する会に誘われたことがあるんだぞ（ｗ
そうとも知らずこいつは・・
ひろゆきの言葉をよく噛み締めるんだな（ｗ
じゃあな。

999 ：卵の名無しさん：03/03/05 02:07 ID:SraL3Nb8

あっくん～

1000 ：卵の名無しさん：03/03/05 02:07 ID:SraL3Nb8

はい！！

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