【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】

1 ：卵の名無しさん：02/10/04 13:58 ID:z3he+PXb

前スレは【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】で
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/

ハエ男スレは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

2 ：2：02/10/04 15:26 ID:dhtg0W+8

まだヤンの？この不毛のスレ。

3 ：卵の名無しさん：02/10/04 22:55 ID:zgpZBEcE

蝿のお話はもうないの？タタキ終わり？

4 ：卵の名無しさん：02/10/04 23:04 ID:FtW+tzG6

メス捌きに五月蝿い外科医のような名前だな(藁　＞近藤誠

5 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:10 ID:+NV8JVFG

あげ

6 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:18 ID:+NV8JVFG

>>983
>実際の癌治療の現場でどんなに患者が困惑しているかと言うことを分かって欲しいだけなのだよ。
それは近藤氏の仮説を否定できない所に起因してるんだろ？

7 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:22 ID:+NV8JVFG

>>985
>がんもどき理論が仮説なら早期発見早期治療説も仮説と近藤さんは言ってたな。
そう、だけどくじ引きなんとか検査ではガンモドキ理論の方に分があるんだろ？

8 ：卵の名無しさん：02/10/05 00:23 ID:P86XcMjh

あっくん。だから前にも言ったように(910)mayo clinicのデータを元にした
近藤の仮説はmayoのデータそのものが不備なものなのだからとっくに否定されて
いるのだよ。
あー!また相手をしてしまった。もうやめます。

9 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:25 ID:+NV8JVFG

マヨのドコが不備なの？

10 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:35 ID:+NV8JVFG

mayo clinicのデータのドコが不備だか聞いてんだろぉ？

11 ：卵の名無しさん：02/10/05 00:35 ID:ogIfOcTV

マヨと逝っている時点でカスだな。

12 ：卵の名無しさん：02/10/05 00:41 ID:5SnL2uAc

下界の皆様、医学は科学じゃなくて宗教なんだから、そうムキに
なんなさんなって。
混同教3%に対して早期教97%が現実でしょ?
ひたすら論争を回避してほとぼりさめるのを待つのが得策と思われ。

13 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:47 ID:+NV8JVFG

>>11
ばか、本当はしってんだよ。で、近藤のどの発言がまずいのか
具体的に言えるヤツはおらんのか？

14 ：血液屋：02/10/05 00:50 ID:SsLc/+yH

>>13
いや、実は・・その本・・読んだことない。

15 ：卵の名無しさん：02/10/05 00:51 ID:YNC8miVu

チンコのレス】

〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超～ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります

16 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 00:53 ID:+NV8JVFG

>>976 ：血液屋
>低悪性度リンパ腫では、症状が出るまでは治療を行なわない・・
ちなみに低悪性度リンパ腫かどうかは内視鏡で判別出来るのですか？

17 ：卵の名無しさん：02/10/05 01:02 ID:R0ElaItC

早期発見しても、すでに他臓器に転移してる場合、
いずれそれが大きくなって命とりになるんでしょう？

それから、原発巣の手術がきっかけで他臓器に転移してる
がんが爆発的に成長し始めることがあるそうだね。
とすると、大腸がん検査の時など医者が「ポリープあったので
取っておきました」なんて気楽に言うのもヤバい行為じゃないか？
もしそれが転移性のあるがんだとしたら、それがきっかけで
他臓器のがんがどんどん増殖し、人生設計狂う可能性ある
ということ。ポリープ切除一つでも、覚悟決めて臨まないとな。

18 ：血液屋：02/10/05 01:02 ID:SsLc/+yH

>>16
ううん。普通は首とか腋の下とかのリンパ節が腫れてきて・・それを生検して、顕微鏡で見て組織像を診断するの。
組織像の結果で、この形は高悪性度とか低悪性度ってわかるの。

19 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:05 ID:+NV8JVFG

>>18 名前：血液屋
>ううん。普通は首とか腋の下とかのリンパ節が腫れてきて
これは胃癌原発の話ですか？

20 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:09 ID:+NV8JVFG

>ううん。普通は首とか腋の下とかのリンパ節が腫れてきて
これはリンパ節に転移してるってことですか？

21 ：卵の名無しさん：02/10/05 01:13 ID:IRyQI+gO

>>19 >>20
悪性リンパ腫(リンパ球の悪性腫瘍)のことでしょ。

22 ：血液屋：02/10/05 01:14 ID:SsLc/+yH

>>19
いえいえ・・胃がんではなく、悪性リンパ腫という病気の話です。
低悪性度リンパ腫は、増殖スピードが遅いことでは有名な悪性腫瘍です。無治療でも、平均生存期間７-９年、
抗がん剤は最初とても良く効きますが再発が多く、結局治療しても平均生存期間はやはり７-９年程度でして・・。
でも新しい薬がいくつもできてきています（現在くじびき試験中）。

23 ：血液屋：02/10/05 01:16 ID:SsLc/+yH

>>21さま、サンクスです！。

>>17については、誰か誤解を解いてあげてくださいませ・・。

24 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:20 ID:+NV8JVFG

>>21-22
レスどもです。では、高悪性リンパ腫の場合
それを外科的に処理した場合、他臓器への転移はどうですか？
近藤理論でいくと、ほぼ確実に転移するんですが。

25 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:23 ID:+NV8JVFG

あと、他のガンの場合も、生検すれば高悪性とか低悪性が判るんですか？

26 ：血液屋：02/10/05 01:25 ID:SsLc/+yH

>>24
高悪性度リンパ腫の治療に手術はありません。これは抗がん剤と放射線で治療します。
胃がん等の固形腫瘍の話では、あっくんにかないそうも無いので、自分の分野にしています。

胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・・。

27 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:32 ID:+NV8JVFG

>>26 名前：血液屋
>高悪性度リンパ腫の治療に手術はありません。これは抗がん剤と放射線で治療します。
どんなに小さくても、お手上げってことですね。これは近藤理論と衝突しません。

>胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・・。
胃癌ではなく、胃のリンパ腫ってのは初めて聞きました。
そもそも、これはどうゆう経緯で発見されるのですか？
で、これは高悪性度でも切るんですか？

28 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:37 ID:+NV8JVFG

つか、高悪性度リンパ腫に抗がん剤が効くってのは近藤氏の本にも書いてあるんだけど。
これはガンモドキ理論と衝突しますね。　　わらい

29 ：血液屋：02/10/05 01:40 ID:SsLc/+yH

>>25
他の分野は知らないんだよな・・ｽﾏｿ。
生検した組織を使った顕微鏡での所見といっても、人間の目でみた形態診断のみでは主観的で不確実なので、
客観的に診断できるような他の検査や方法がどのくらい開発されているのか・・。

悪性リンパ腫では、これら診断技術の発達で、組織所見と実際の臨床的悪性度（生存期間）がかなり判っているんです。

30 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 01:42 ID:+NV8JVFG

レスどもです。つか、もう寝ます。また明日。

31 ：血液屋：02/10/05 01:44 ID:SsLc/+yH

>>27
いや、それがね・・低悪性度リンパ腫は（少なくとも今までは）何やっても、治らなかったんだけど、この高悪性度は
治るのよ。

32 ：血液屋：02/10/05 01:44 ID:SsLc/+yH

>>30
はいはい・・おやすみなさい。

33 ：質問：02/10/05 02:19 ID:U34RuL/M

>>28
>これはガンモドキ理論と衝突しますね。
どこがどう衝突するんですか？

34 ：改行縊死：02/10/05 09:57 ID:hKs4G4eH

低悪性度は治らないけど、高悪性度は治る、って意味は一般人にはわからんだろうなあ。
簡単に言えば放置すれば高悪性度は早く死ぬけど低悪性度はゆっくり死ぬってとこか。
いづれにせよ死ぬんだけどな。
ＭＬ以外の別の癌にこういうのがあるのかは鷲もよくわからんが、少なくとも84歳の婆さんに
低悪性度が見つかったら何もしないよね。
これが32歳の兄ちゃんだったらどうしようか、という話になるよね。あなたはあと7～8年後に
死ぬだろうけれど、治療してもしなくても同じだから放っておきます。っていったらその
患者さんあ「ああそうですかわかりやした」といって引っ込むかいな？

「風邪は寝てれば治る。根本的に風邪を治す薬はない」というのは一般人にも知れ渡っているけれど
（正確に言うとインフルエンザの薬はできたけどね）多くの人はどうしても風邪ひけば市販薬飲んだり
医者に行ったりするだろ。これが癌、ともなれば座して待つことのできるヤシはなかなかいないでしょ。

こんどーさん、「がんもどきも仮説なら、早期癌も云々」といってるらしい。確かにそうかもしれないが、
仮説だからといって悪性組織を放置しておく、ということはなかなかできないね。
鷲なら早期は内視鏡的にとってもらうだろうな。

35 ：卵の名無しさん：02/10/05 10:01 ID:sTow8VKt

結論：
commercialism vs academism の論争は不毛である。

36 ：改行縊死：02/10/05 10:04 ID:hKs4G4eH

>>35
ん？？？意味不明。

37 ：卵の名無しさん：02/10/05 10:06 ID:pO5JXC/o

高悪性度とは増殖速度が速い腫瘍。ほっとくとすぐ死ぬが、治療には反応しや
すい。抗ガン剤にしろ放射線にしろDNAに傷をつけて細胞分裂を阻害して
細胞を殺すため、分裂頻度が高い腫瘍ほど治療でよく死ぬ。
低悪性度の腫瘍はあまり分裂しないからDNAに治療で傷をつけても、次の
分裂までの時間が長いからその間にDNAを修復してしまい、結果として
治療効果が少ないのだよ。

38 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 11:19 ID:+NV8JVFG

>>33 ：質問
>どこがどう衝突するんですか？
そうですね。ガンモドキ理論と抗ガン剤が効く、効かないガンがあるってのは衝突しないかも。

>>26 名前：血液屋
>胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・・。
胃癌ではなく、胃のリンパ腫ってのは初めて聞きました。
そもそも、これはどうゆう経緯で発見されるのですか？
胃癌の手術の時にするリンパ節郭清とは全然別物なのですか？

>>34 ：改行縊死
MLってのはmalignant lymphoma＝悪性リンパ腫、myelogenous leukemia＝骨髄性白血病
のドッチですか？

39 ：卵の名無しさん：02/10/05 11:39 ID:d1OF7xjA

外科の先生は、毎日毎日イソジンで傷を拭いて、乾いたガーゼをあてるよね。
シャワーは１週間は浴びちゃいけないとかって注意してる。

どう考えても、おまじないの域を出ていない。

40 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 11:44 ID:+NV8JVFG

それって手術後の話でしょ？　　　>>39

41 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/05 12:01 ID:5HBTu6nU

>胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・
へえ！MALToma でも全身ぼこぼこの一病変でも手術が標準的ですか？へー！
MALToma ならまず除菌じゃねーの？あんたホントーに血液屋さん？
>>38

他のとこにリンパ腫があるってわかってて、「胃にもないかな？」
って経緯で発見されることもあるし、胃癌みたいに何らかの理由
でちっと胃のバリウム、胃カメラやってみようってことで発見されることもある。
・・あ、あっ糞にﾏｼﾞレスしちまった。

＞胃癌の手術の時にするリンパ節郭清とは全然別
ﾊﾞｰｶ、全然別物だ。

42 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/05 12:32 ID:+NV8JVFG

下品な人はこのスレに来ないで下さい。　　>>41

43 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/05 13:01 ID:dd4cLC6M

>42
史上最低のﾄﾞｼﾛｳﾄが「下品」だって！ｱﾎか
貴様が言えた義理では無かろう

44 ：卵の名無しさん：02/10/05 13:34 ID:6HOcJVf5

http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

45 ：改行縊死：02/10/05 13:45 ID:YLLMk6ic

>>43ﾜﾛﾀ
んで>>38だが、鷲はmalignant lymphomaのつもりで書いた。普通骨髄性白血病＝ＭＬとは
かかんな。急性、慢性の区別をしてAMLとかAMLとか書く。
鷲も開業してとんと悪性疾患の治療とは縁が遠くなってしもうたが、現役時代を思い出して書いてみっか。
白血病もいわば急性＝高悪性度、慢性＝低悪性度、といってもいいかしらん。
急性は放置すれば数日の経過で死んじゃうが、慢性なら放置で数年の経過で死ぬからね。
でも治りやすいのは急性の報だね。鷲が現役の時の話でいささかout of dateかしらんが、
急性骨髄性白血病のばあい、ヶもだけで治るのもあったが、慢性はヶもだけでは殆どなおらん。
でも慢性骨髄性白血病も、腫瘍死のみならず出血死や血栓による死亡などもあり得るからなんとか
治療しようとするんだがな。んで慢性骨髄性白血病の場合、年余にわたると急性転化、というもんを
起していわば高度悪性になるんだな。でもこの場合、高悪性度になったからといってケモで治るように
なるわけじゃないんだ。まあバリバリの血液屋さんからすればずいぶん乱暴な話にしてしまったが
トーシロ向けなんで、ゆるしてちょーだい。
こんどーさんの本は読んではいないが文芸春秋は鷲は毎号読んでるから彼の主張はしってる。
のんびり癌は症状が出たところで斬っても遅くはないといってる。でも他の臓器の癌ではCML
のような「急性転化」は起こらない、とはその癌を放置プレイにして観察するしか手はあるまい。
鷲ならなんかの拍子に「早期癌」が見つかったら放置されるのはいやだね。

46 ：卵の名無しさん：02/10/05 13:54 ID:qktZpSbx

だからさー。
肉眼的に確認できるmassを放置していたら見てるうちにさらに悪性化して
転移する可能性があると思うんだが。
極悪細胞の出現可能性としては
細胞数（＝時間あたり分裂回数）×放置時間に比例するんだし。
できはじめの数年より大きくなってからの同年月の方がどう考えたって危険そう。
何で見つけた時点で転移の有無が未来永劫にわたって確定できると考える？

47 ：改行縊死：02/10/05 13:57 ID:YLLMk6ic

そーいや元関脇の蔵間さんはCMLだったな。関取時代に発症して引退して
数年にわたって元気でタレント活動していたがある日急性転化起して突然
なくなっちゃったね。

こんどーさんも、本のタイトルがセンセーショナルすぎたな。「患者よ、がんと
戦うな」じゃタイトル見ただけなら癌治療は全て無駄みたいに思える。
せめて「がんと戦わないほうがいいこともある」みたいな題じゃだめだったんかいな。
最近は癌じゃ太刀打ちできなくなってきたでいかがんについては文芸春秋でも鳴りを潜め、
10月号の和田秀樹との対談は、話を癌に振られても一切答えなかったな。
　かわって成人病に噛み付きだしたね。でもそういうあっちにもこっちにも噛み付く態度は
あまり好ましいとはいえんだろう。一旦噛み付きだした癌治療に対してもっと徹底的に噛み
付かねば無責任だわな。

48 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/05 14:04 ID:My89sXYQ

>46
そーそー、骨軟骨腫だってほっときゃ悪性化するモノもあるし
軟骨肉腫だって経過観察してるうちに high grade になってくるしな。
NFI のあのぼこぼこもいずれ MPNSTになることあるしね。

49 ：卵の名無しさん：02/10/05 14:21 ID:GadMPSgL

むかし病理の良性腫瘍ってレポートを信じて経過観察していたら骨盤中
に転移して死んじゃった若い女性がいたなあ。病理にねじ込みに行った
ら、臨床医のくせに病理レポートを信じるオマエが悪いって言われちゃっ
たよ。

50 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/05 14:23 ID:My89sXYQ

>49
それは peritoneal disseminated leiomyomatosis かい？

51 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/05 14:26 ID:My89sXYQ

病理良性、しかしふるまい悪性って確たる entity として認められてるのは子宮の平滑筋関係しかしらんなあ。
ほかになにかある？

52 ：卵の名無しさん：02/10/05 17:21 ID:uR5JP9PU

>>45
コンドーさんは白血病でがんもどき理論なんぞ全く展開していない。

53 ：卵の名無しさん：02/10/05 19:04 ID:P86XcMjh

WHO分類では低悪性度だけれど、Hemangiopericytomaは臨床的には悪性度が
高い。とくに皮膜が薄いので完全切除しても傷つけないように摘出しないと
再発する。だから近藤のガンモドキ理論は放射線科医ならではの患者に
あまり接していない医者の理論なのですよ。
それと、あっくん。だれもあなたがmayoをマヨと思っているなんて信じていないよ。
知らないけどきっといい子なんだろうな。いつの日か僕と、マヨとASOCOに行こうね。

54 ：血液屋：02/10/05 19:19 ID:P5WcvwEd

>>41 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/05 12:01 ID:5HBTu6nU
>へえ！MALToma でも全身ぼこぼこの一病変でも手術が標準的ですか？へー！
MALToma ならまず除菌じゃねーの？あんたホントーに血液屋さん？

医学、特に治療法の進歩というものには歴史があって、「新しい発見とともに、過去を批判しつつ進むもの・・」
という一例を、あっくんに示したいための前振りだったんだけどねぇ。まぁ揚げ足とり、ごくろーさん！。

HP陽性のlow grade MALTには除菌療法がまず試みられるべき・・というのは既に常識で今さらなんだけど、
これが有効率や無増悪生存期間で本当に胃切除に劣らないかどうか・・は厳密には今後の課題。
http://www.bloodjournal.org/cgi/content/abstract/99/7/2541
ましてや、上記以外も含んだ全ての胃リンパ腫の治療というのは・・まだ全てに胃温存を選択できるわけではない。

55 ：卵の名無しさん：02/10/05 23:13 ID:R0ElaItC

良性か悪性かの判別基準で、病理医によって微妙に違うとききましたが。
「疑わしきは切除」ということですか？

56 ：卵の名無しさん：02/10/05 23:20 ID:R0ElaItC

＞４７

「話を癌にふられても一切答えなかった」というのは
読む方の解釈じゃないですか？
編集する側がそうしたのかもしれないし。

一般人としてみれば、近藤さんが癌以外の医療問題について
あちこちでコメントしてくれるのは有難いですがね。
「本当のこと」を言ってくれる人の存在は貴重だから。

それから、近藤さんは「患者よがんと・・」以前から
そうした活動をしていたようですよ。

57 ：卵の名無しさん：02/10/05 23:23 ID:Jv/aYu0n

>>56
？？？

58 ：卵の名無しさん：02/10/05 23:28 ID:sc2NXZPG

いきなり素人乱入でスンマソン
最近やや悩むところあって、遅まきながら
近藤氏の著書を読んだものです。
近藤先生は「がん」と「がんもどき」の
病理的上など理論的な区別ってどこでつけてるんですか？
結果的に転移などして致命的な結果に
なった場合、それはリアルがんだった、という
結果論ですか？

59 ：血液屋：02/10/05 23:39 ID:3fHyRXxV

>>58
あーそれ、オレも知りたかった。その本を読んでないから・・あっくんが紹介してくれた内容しか知らないんだよな。

60 ：卵の名無しさん：02/10/05 23:40 ID:8M2Ma0NN

>>56
読んでからものを言えよ。読んでないのに推測でものを言うな。

61 ：卵の名無しさん：02/10/06 00:23 ID:zt8trpby

56>>
あー、世も末だ!近藤の弊害がこんなにも。「本当のこと」って近藤のいうこと
なら何でも正しいと思っているの?しかも専門の癌以外の事についても。
ただただ否定しているのではないのよ。今時の普通の医者でも患者のニーズに
会わせてすべての選択肢を話、どれがいいのか一緒になって探っていくものなのに
放射線以外は意味がないと無理な理論をさも自分の手柄のように話す。そして
マスコミに取り上げられ有頂天になって専門以外のこともまことしやかに話すの?
まず、自分の主治医ととことんはなしたら?
あー！世も末です。

62 ：卵の名無しさん：02/10/06 00:35 ID:isAfGqxV

>>56「編集する側がそうしたのかもしれないし。
ぶっ、そうだとしたらもう文gay春秋はがんもどき論者としての混同をうち捨てたってこっちゃないか（爆笑
オレも読んだが、まだ文gay春秋10月号売ってるから立ち読みしてみろよ。
相変わらず大上段な香具師だが、確実に和田秀樹の癌に関する質問をそらした答えしてるぜ。

被洗脳野郎はかわいそうだのう。いまだに浅腹浅腹っていってるΩ信者のようだ。

63 ：卵の名無しさん：02/10/06 00:35 ID:vm0ITHVo

>>58
その通り、結果論でモノを言っている。この近藤理論を応用すれば、世の中いろんな
言説が成り立つ。
「シートベルトしてない運転手を取り締まらない国でも、事故死率は変わらないという
データがどこかの論文で発表された。さあ、シートベルトしてても助かる場合は助かるし、
してても死ぬ場合は死ぬ。ドライバーよ、シートベルトと戦うな。警察は無意味に
シートベルト取締りをしている。」
「重度の精神病者を隔離しないでも犯罪率は変わらないとうデータが発表された。
さあ、閉鎖病棟に隔離する政策は誤りだ。以下略」

64 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 00:39 ID:TUfllEN2

>>58
>近藤先生は「がん」と「がんもどき」の病理的上など理論的な区別ってどこでつけてるんですか？
あくまで推論です。推論の根拠は
「検診＋初期治療」に対するくじ引き割付試験の結果からです。
肺ガン、乳がん、大腸癌では「検診＋初期治療」のくじ引き割付試験の結果
無効性が証明されています。他の癌では、くじ引き割付試験はやられていませんが、他の癌でも「検診＋初期治療」は無効であろうと想像出来ます。
で、「検診＋初期治療」が無効とゆうことは「がん」と「がんもどき」があるのでは？
とゆう推論です。

65 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 00:41 ID:N9OtJJde

>54
なんだよ、わかってんなら紛らわしいレスつけんじゃねーよ。チンカスケツ内
が３０年前の常識振り回してんのかとおもっちまったじゃねーか。
それはそれとして、「揚げ足取り？」アホか、照れ隠しも大概にしろ。
あんまりクズみてぇなまねしてんなよな。今読み返してみたが
腐敗臭ぷんぷんあっ糞のレス

>>24
高悪性リンパ腫の場合
それを外科的に処理した場合、他臓器への転移はどうですか？
近藤理論でいくと、ほぼ確実に転移するんですが。

に対して
>>26
高悪性度リンパ腫の治療に手術はありません。これは抗がん剤と放射線で治療します。
胃がん等の固形腫瘍の話では、あっくんにかないそうも無いので、自分の分野にしています。
胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・・。

じゃ意味不明だっつーの。「前振り」で済むレベルじゃねーぞ

66 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 00:42 ID:TUfllEN2

>>61-63
だからさ、文句があるなら、近藤の文のドコがいけないのか、を言ってよ。
負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

67 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 00:46 ID:N9OtJJde

だいたい「胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・・。

」ってなんだよ？誰が何を「していいよ」なのか？おまえか？あっ糞か？

『リンパ腫でケモの対象になるものなら専門分野だからはなしてもいい、
胃のリンパ腫なら「普通」手術だからあっ糞が適当に放言していいよ』

精一杯好意的に解釈してもこういう風にしかとれないのだが？自分の意味不明
穴だらけのレスごまかすのによく「前振り」だの「揚げ足」だの言えるよな、こいつ。

68 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 00:55 ID:TUfllEN2

じゃ、馬鹿さんが俺の疑問に答えてくれ。

69 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 00:56 ID:N9OtJJde

＞６８
おいおい、いきなり俺に振るなよ。
なんの疑問だ？

70 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 00:59 ID:N9OtJJde

うろ覚えだが、どっかで近藤先生は「日本の病理学者は一寸顔つきが悪いと
何でも癌にする、欧米とは基準が違う」って言ってたように思うので
多分彼なりに病理学的な差異もあると思ってるんだろうな。

71 ：血液屋：02/10/06 01:00 ID:RKULz8HG

>>69
そーだ、いちゃもんつけんならお前が答えろ！。

72 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:01 ID:TUfllEN2

これこれ、

>胃のリンパ腫の話なら、してもいいよ。これは手術が標準的だから・・。
胃癌ではなく、胃のリンパ腫ってのは初めて聞きました。
そもそも、これはどうゆう経緯で発見されるのですか？
で、これは高悪性度でも切るんですか？

73 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:02 ID:TUfllEN2

つか、胃のリンパ腫の正式名称を教えて欲しいんだけど。

74 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:07 ID:N9OtJJde

>そもそも、これはどうゆう経緯で発見されるのですか
これについては今日の午前中のレスで答えた（てめぇで探せ)

>高悪性度でも切るんですか？
リンパ腫の種類、リンパ腫の広がりや年齢、全身状態(PS)、各施設の方針などいろいろな
要因に依るので一概には言えない。

>胃のリンパ腫の正式名称
ほとんど正式名称だが、敢えて言えば「胃リンパ腫」か。

75 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:07 ID:vm0ITHVo

>>70
ああ、それはでも最近は欧米のほうが日本の病理診断基準を認めて
歩み寄りをしてきているんだよ。

76 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:08 ID:N9OtJJde

>>71
こらこら、あっ糞レスに紛れてごまかしてんじゃないよ。

77 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:09 ID:Ho/tGd2B

欧米では上皮内がんではガン保険の保険金はおりないらしいですね。

78 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:11 ID:9hpe7XI0

日本に基準は無いんでしょ？慣習のみ。日本だからね。

79 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:12 ID:N9OtJJde

>77
確かに日本でもアメリカンファミリーは cis では保険下りないって
かいてあるよな。医者やってみてわかったことだが意外にたくさんの人が
加入してんのな＞アメリカンファミリー。何枚書いたことか、、

80 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:12 ID:TUfllEN2

これはこれは、馬鹿さんどうもありがとう～

81 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:15 ID:Ho/tGd2B

チューリッヒ生命では出ますよ。

82 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:17 ID:TUfllEN2

>>41 ：馬鹿の皿仕上げ
>他のとこにリンパ腫があるってわかってて、「胃にもないかな？」
>って経緯で発見されることもあるし、胃癌みたいに何らかの理由
>でちっと胃のバリウム、胃カメラやってみようってことで発見されることもある。

だって、胃のリンパ節って胃の外側にからみついてるんでしょ？
それが何でバリウムでわかるんだよ。

83 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:24 ID:N9OtJJde

>82
お馬鹿な君にもわかりやすいように説明して挙げると、、
１.リンパ節だけではなく、リンパ腫は全身いろんなとこからはえてくる
２.胃の場合は胃の粘膜（ホルモン焼きでミノをみたことがあるかな？あのひだヒダの部分）
よりちょっと深いとこから生える
３.で、それが大きくなると胃の中に突出したり、その影響で粘膜に潰瘍が出来たりするわけ。
４.そこでバリウムのませて、（バリウムはレントゲンに映るからね）胃の内側の表面
にバリウムくっつけて空気で膨らますとその膨らんでる部分や、潰瘍の部分がわかる。

と、いうわけよ。

84 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:25 ID:N9OtJJde

は！またあっ糞にレスつけちゃった。首くくりたくなるぐらい屈辱的。

85 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:26 ID:TUfllEN2

つか、リンパ腫が出来るとリンパ液の流れが滞って体が不調になるのか？

86 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:28 ID:TUfllEN2

なるほど。　　　>>83

87 ：ぶんせき魔：02/10/06 01:28 ID:sT5FwFtv

リンパ腫に癌があるとすると、血行性癌だから全身に転移したと考えられるので、
はい、それまでよ、なの。

88 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:29 ID:N9OtJJde

>85
リンパ腫ぼこぼこの人にリンパ管造影やってもちゃんと造影剤は流れていくので
目に見えて「不調」になるってことはないよ、腐れ君。

89 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:30 ID:TUfllEN2

>よりちょっと深いとこから生える
生えるとゆうか、血管の様に、網目状に広がってるんだな？

90 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:32 ID:N9OtJJde

補遺；(リンパ液の流れが悪くなることによって)目に見えて「不調」に・・

91 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:33 ID:Ho/tGd2B

８７

それは胃がんのことですね？

92 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:35 ID:TUfllEN2

で、馬鹿さんの専門は何科で、近藤氏のことはどう思うんだ？

93 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:36 ID:TUfllEN2

ぶんせき魔はシロートで口から出任せいってるの。

94 ：ぶんせき魔：02/10/06 01:39 ID:sT5FwFtv

真実です。

95 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:42 ID:N9OtJJde

>89
っていうか血液の中の「リンパ球」が腫瘍化したモノなので
リンパ節とか、リンパ管以外のとこでもリンパ球がいるとこなら
どこから生えてもいいんだよ。

96 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:43 ID:TUfllEN2

まあ、専門は言わないでいいから、近藤氏のことをどう思うか答え炉や。

97 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:43 ID:Ho/tGd2B

リンパ節に転移があっても他の臓器に転移あるとは限らないと聞いたが・・。
胃がんはその限りではないのか？

98 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:46 ID:TUfllEN2

えっ、じゃ、リンパ腫ってのは、リンパ節とか、リンパ管の細胞が癌化するのではなく、
リンパ球そのものが癌化した物なの？

99 ：ぶんせき魔：02/10/06 01:47 ID:sT5FwFtv

日本の医療において
「ある意味で彼のような存在は必要だったのかもしれん」
と思われるな。
も～も～に殺されるか、こんなこと言うと。

100 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:47 ID:N9OtJJde

>96
「俺の日常業務にはなんの関係もないKOの治療医。
何もしなくてもその人の余命には影響しない「癌」
もあるだろうなあ、とみんなが感じていることを
エキセントリックな形でセンセーショナルにｼﾛｳﾄにいってしまうという
ｵｲﾀをした奇妙な奴」という程度の認識かな。

101 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 01:48 ID:N9OtJJde

＞９８
そーそー。

102 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:51 ID:Ho/tGd2B

１００

まあ、来た差と非不か医とは数段格が違う人だけんどね（ｗ。

103 ：ぶんせき魔：02/10/06 01:53 ID:sT5FwFtv

>>100
これが意外にきつい！ってことなんだろうな。
理系にいる野郎は、物事を広い視野に立って考えられない種族かもしらん。

104 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 01:55 ID:TUfllEN2

>>83 ：馬鹿の皿仕上げ
２.胃の場合は胃の粘膜（ホルモン焼きでミノをみたことがあるかな？あのひだヒダの部分）よりちょっと深いとこから生える

ってことは胃に生えたリンパ腫は胃癌と全然違う顔をしてるの？
あと、胃のリンパ腫は内視鏡で簡単につまめるの？

105 ：ぶんせき魔：02/10/06 01:56 ID:sT5FwFtv

自分が信じて頑張ってることを、
ぎゃーぎゃー言われりゃ誰だって頭に来るわさ。

106 ：卵の名無しさん：02/10/06 01:59 ID:Ho/tGd2B

よく殺されないできたよね。

107 ：卵の名無しさん：02/10/06 02:01 ID:Ho/tGd2B

１０５

日本の医療は「信じる」医療だからな。

108 ：ぶんせき魔：02/10/06 02:02 ID:sT5FwFtv

医学の専門性なんて意外にたいしたもんじゃない。
こけおどしに近いものがある。
それに気がついた人民が増えたってこと。

医学に限らないか。Ｗ）

「己ら下層人民は、たてら医師のご高説をありがたく頂戴しろ」って時代は終わったんだな～、正直なところ。

109 ：ぶんせき魔：02/10/06 02:04 ID:sT5FwFtv

×たてら医師
○わてら医師

110 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:04 ID:N9OtJJde

>104
バリウムとか内視鏡ではリンパ腫と癌は「違う」風だし
組織取ってきて顕微鏡で見れば全然違う。
内視鏡で「簡単」につまめるかどうかは消化器の人に聞いてくれ。

111 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:07 ID:TUfllEN2

なるほど。だいたいリンパ腫のイメージがつかめたよ。馬鹿君、どーも有り難う。

112 ：卵の名無しさん：02/10/06 02:08 ID:ORL+NEL2

あ～、ついに、病理学各論を数行づつのカキコミでバカに教え込める
天才、なんつーものはこの世にいないと。驚天動地、意想外の結論。藁。

113 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:10 ID:TUfllEN2

で、分裂速度の速いリンパ腫はケモでなんとかなると。
分裂速度の遅いリンパ腫はご臨終を待つのみと。
あと、リンパ腫って血液検査で調べられないの？

114 ：ぶんせき魔：02/10/06 02:12 ID:sT5FwFtv

病理学いっても所詮過去の一般症例の羅列だから、
普遍的事実原理の解説じゃないからな。
そのように取り繕っているけど。

115 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:14 ID:N9OtJJde

>113
血液検査だと LDH とか、sIL-2R やβ2-MGとか、血清銅とか
の値が高くなってることあるけど
それだけじゃリンパ腫とは診断できないよ。

116 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:18 ID:TUfllEN2

つか、癌化したリンパ球を血液検査で、チェック出来ないの？

117 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 02:20 ID:roxOsoQb

リンパ腫ってね、固形腫瘍なのよ。

だから、基本的にそのものを取ってきて顕微鏡で観察することが必要なわけ。

118 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:21 ID:N9OtJJde

>116
チェックできることもある。

119 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:22 ID:TUfllEN2

>>100 ：馬鹿の皿仕上げ
>何もしなくてもその人の余命には影響しない「癌」
>もあるだろうなあ、とみんなが感じていることを
じゃ、感じとして何割ぐらいの外科手術が無駄におこなわれてると感じてる？

120 ：ぶんせき魔：02/10/06 02:23 ID:sT5FwFtv

笑った。血液検査である程度数値的に出てくるけど、
だからどーよ。
アックソらしくないな。

121 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:24 ID:TUfllEN2

>>117-118
どもです。

122 ：卵の名無しさん：02/10/06 02:24 ID:v2xMWMn6

最近のあっくそはちょっと毒が抜けた感じだな。
malignant tumorがbenign化したか。

123 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:25 ID:N9OtJJde

>117
馬鹿かこいつ？血液腫瘍だって光顕でまっけつ見たり骨髄みたり
する必要あるだろうが。ハンドルネームからして頭の悪さは
疑いようもねーな。ま、いーたいことはわからんでもないがな。
リンパ腫だってテンパってくりゃ白血化するしょ？

124 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:25 ID:TUfllEN2

>>120 名前：ぶんせき魔
>アックソらしくないな。
しょうがない。　リンパ腫は近藤理論は通用しないみたいだから。　　藁

125 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:27 ID:TUfllEN2

馬鹿君、大暴れ！

126 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:27 ID:N9OtJJde

要するに黒乱のいいたかったことは腫瘍である以上
ラボデータ＜病理組織学的所見による診断が必要ってことだろうがな。
しかし、あっ糞の聞きたかったことはそうじゃないようだぜ。

127 ：卵の名無しさん：02/10/06 02:29 ID:h8IfAZ6I

>>113
>で、分裂速度の速いリンパ腫はケモでなんとかなると。
治る可能性もあるということね(治るのはせいぜい半分ぐらいかな)
>分裂速度の遅いリンパ腫はご臨終を待つのみと。
これまでのところはそういうことになっているが、
骨髄移植や新しい薬(抗体など)を用いれば治るかもしれない。

128 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 02:31 ID:roxOsoQb

>>123
専門ではありませんが、その辺は承知してますよ。だから「基本的には」と書いた
のですね。

129 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:31 ID:N9OtJJde

>125
貴様ほどではねーよ。いわば二ちゃん医者板に住み着く
グリオーマ grade IV野郎が！

130 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:32 ID:TUfllEN2

なるほど。　　>>127

131 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:35 ID:TUfllEN2

ほんじゃ、リンパ腫は定期的に検査したほうがいいの？
或いはなんか症状が出てからでも間に合うの？

132 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 02:36 ID:roxOsoQb

>>129
ぐりとぶらですな（ｗ　Glioblastoma Multiformeは増殖が非常に速く、予後不良な腫瘍の
代表格です。この話の流れの中では「反例」ですかね。

133 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:39 ID:N9OtJJde

>132
そそ、増殖速いから常に放射線やケモが聞くわけではない
という「反例」な。やりゃ数ヶ月ほど予後が延びるらしいが。
それにしたって場所が場所だけに、、、

134 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 02:41 ID:N9OtJJde

>131
リンパ腫の定期検査？してもしなくてもいーよ、貴様なんか。
医療費の無駄無駄無駄

135 ：卵の名無しさん：02/10/06 02:44 ID:h8IfAZ6I

>>131
リンパ腫の検査というのは、腫れているリンパ節なりをとって
顕微鏡でとることだから、症状がなければ検査しようがない。

あるいは、腫れているリンパ節を探すために全身のCTなりを
とるということも考えられるが、リンパ腫の頻度を考えると
ほとんど意味がないだろう。

136 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:44 ID:TUfllEN2

ああそう。　　　>>134

>>100 ：馬鹿の皿仕上げ
>何もしなくてもその人の余命には影響しない「癌」
>もあるだろうなあ、とみんなが感じていることを
じゃ、感じとして何割ぐらいの外科手術が無駄におこなわれてると感じてる？

137 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 02:44 ID:roxOsoQb

＞あっくん

というわけで、腫瘍の予後は「増殖速度」だけに規定されるわけではないのですよ。

組織に浸潤していく性質か、腫瘍だけで固まりになるか（手術で取りにくいのか、取り易いのか）
発生する部位
化学療法への感受性や耐性
放射線療法への・・
転移しやすい／しにくい

グリブラは脳の中で浸潤性に広く広がる悪性腫瘍で、化学療法の感受性も低い（薬が
届きにくい）ので予後が悪いってことですね

138 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:50 ID:TUfllEN2

>>135
なるほど。どもです。

>>137 名前：告らん
ただ、割付なんとか検査の結果がありますからねぇ～、
近藤氏の仮説は大筋で当たりなのでは？

139 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 02:54 ID:roxOsoQb

確かに外科手術というものはRCT（いわゆるくじ引き試験）がかつて行われずに
エビデンスが乏しいまま普及し、今となっては試験ができない・・・ってものも
多いから、無駄な手術はあるんだと思いますよ。

例えば、つい10年程前までは、脳出血に対する血腫除去手術というのが盛んに行
われてきたのだが、大きな血腫を生じた症例の救命以外にはほとんどメリットが
無いということが明らかになってきて、今ではどんどん行わない方向になってき
ている。ほかにも脳血管のバイパス術なんてのも、滅びつつある手術のひとつね。

まあ、というわけで混同まことちゃんの主張も、一部だけは理解できる点もあるよ。

140 ：135：02/10/06 02:55 ID:h8IfAZ6I

>>137
しかもその予後は時代(=医療水準)によって変わる。
たとえば、小児の白血病は以前は悲惨だったが、
現在は小児の悪性腫瘍の中では予後のよい方。
だから、数年前かつ他国のstudyの結果が果たして現在も
当てはまるかは必ずしも自明ではない。

141 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 02:55 ID:roxOsoQb

>>ただ、割付なんとか検査の結果がありますからねぇ～、
>>近藤氏の仮説は大筋で当たりなのでは？

どの疾患のどういう医療行為を対象にした結果かな？

142 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 02:58 ID:TUfllEN2

じゃ、胃癌でいきましょ、胃癌で。　　　>>141

143 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:00 ID:TUfllEN2

胃癌に関して、「検診＋初期治療」は意味がないと近藤氏は主張しています。
反論どうぞ。

144 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:01 ID:TUfllEN2

なんか症状が出て来た時点で対応すればよいと主張しています。
反論どうぞ。

145 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:03 ID:roxOsoQb

ありゃー話戻っちゃったね。まあいいや。

胃癌を対象とした、無作為割り付け前向き臨床試験。
検証する医療行為は手術。

という試験は無かったんじゃなかったっけ？

146 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:07 ID:TUfllEN2

確かに、胃癌を対象とした、無作為割り付け前向き臨床試験は行われていません。
しかし、近藤氏は胃癌に関して、「検診＋初期治療」は意味がないと主張しています。
反論どうぞ。

147 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:08 ID:roxOsoQb

確か前スレの話では、
「肺癌検診を受けても生命予後は改善しない」
↓
「癌検診も初期外科治療も無意味」
↓
「胃癌も同じ」

という、ヘンテコな三段論法で早期胃癌手術の有効性を否定していたような気が
しますが

148 ：げかい：02/10/06 03:11 ID:J4Q2CDgP

まず分けて考えんとな。
胃がん検診が意味があるのか無意味か。
早期胃がんの治療が意味があるか無意味か？
一緒に論じるては駄目よ。

149 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:12 ID:roxOsoQb

まず、臨床試験が行われていないものを、「無効だ」ということは無理だよ。臨床試験
が無いということは、「有効か無効かは不明」ということに過ぎない。ましてや、他の
臓器の臨床試験を借りてきて、その結果をそのまま当てはめるなんてのはむちゃくちゃ
ですよ。

例えば、心筋梗塞に有効で脳梗塞に有害という治療だってあるからねえ。

150 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:16 ID:TUfllEN2

>>147 名前：告らん
それに関しては　>>64　に書きました。ご覧下さい。

確かに「ヘンテコな三段論法」ですが、現在の消化器外科は「ヘンテコな三段論法」
すらなしに切っちゃってるわけです。　はい。　
つか、具体的な反論が欲しいですね。　さっきのリンパ腫みたいな。

151 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:18 ID:roxOsoQb

統計ってのは、「ＡとＢが違う」ってことは、もっと正確に言うと、「○○%の確率
でＡとＢは違う」ってことは言えるんだけど、「ＡとＢは同じ」という結論は出せ
ないんだよね。

つまり、仮に胃癌手術群と胃癌放置群を比べて、

手術群が有意に優れていた
両群で有意差は無い
放置群が有意に優れていた

この中で手術が無効と断言できるものは「放置群が有意に優れていた」のみ。
つまり、２つの群に差が無いことを根拠に「無効」といっちゃいけないのよ。

152 ：馬鹿の皿仕上げ：02/10/06 03:19 ID:N9OtJJde

>151
あんまし白痴あっ糞に難しい話しちゃ駄目だよ。
絵本のようにわかりやすくしないとｗ

153 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:23 ID:roxOsoQb

だから、肺癌検診群と非検診群で有意差が無いという結果をもってして、検診の
有効性を否定しちゃいけないのよ。メイヨー（だっけ？）の結果は有意差なしだっ
たと思うけど、もっともっと大きなコクランデータベースの結果ではすこし有意
な傾向（危険率5～10%）が出そうな感じだったよ。

すなわち、胸部単純写真による肺癌スクリーニングの有効性は（小さいかもしれ
ないけど）、否定できないというのが結論。

だから混同センセは統計の基礎をまるっきり無視した論議をして悦に逝ってるわけ
よ（ｗ

154 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:26 ID:TUfllEN2

>２つの群に差が無いことを根拠に「無効」といっちゃいけないのよ。
サンプルを∞とすれば「無効」といってかまいませんよ。
しかし、統計論はやめましょう。

おい、馬鹿君、胃癌はどうよ、胃癌は。

155 ：卵の名無しさん：02/10/06 03:27 ID:Lp+cpqEo

統計論を無視したら、統計論をベースとした近藤
理論自体が崩壊するんだが。

156 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:27 ID:roxOsoQb

確かに、比較的古い医療行為である胃癌手術は十分なエビデンスはないよね。だから
といって「エビデンスが無い」＝「無効」と断定はできないよ。前向き試験でのエビ
デンスがないのなら、後ろ向き研究の結果とか、実験室のデータとかそういうのを根
拠に、次善のエビデンスを求めるのがEBMってもの。これならたーくさんあるでしょ。

157 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:29 ID:roxOsoQb

>>154

＞サンプルを∞とすれば
不可能なことを簡単にいうなあ（ｗ

＞しかし、統計論はやめましょう。
統計の話をやめたら、胃癌手術の有効性は全く語れなくなるよ

158 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:31 ID:roxOsoQb

>>153自己レス
＞統計の基礎をまるっきり無視した

というより統計の誤用、または恣意的な統計の解釈だよね。混同君は（ｗ

159 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:36 ID:TUfllEN2

>>156 名前：告らん
>拠に、次善のエビデンスを求めるのがEBMってもの。これならたーくさんあるでしょ。
例えば、人口比に対して胃癌の死亡率が下がってるってデータはありますか？

しかし、これは塩分にたいする制限とかで、信憑性はないけど。

160 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:37 ID:TUfllEN2

要するデータが無い状態でしょ？

161 ：げかい：02/10/06 03:37 ID:J4Q2CDgP

であっくんはどう思ってるのよ？
１．早期胃がんの外科的治療は無効。
　　＝進行胃がんの治療は有効かもしれない。
２．早期進行を問わず胃がんの外科治療は無効。

162 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:38 ID:TUfllEN2

どうせ手前みそなデータしか無いと思うけど、
具体的にはどんなデータがあるんですか？

163 ：135：02/10/06 03:38 ID:h8IfAZ6I

仮に検診群と非検診群で有意差が無く、
検診が無効という結論を導いたとしても、
早期癌に対する治療が有効か無効かというのは別問題。
そのためには、早期癌に対して、手術群と放置群に分けた
無作為試験をしないといけない。

164 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 03:38 ID:roxOsoQb

レトロだったらあるよね。前スレでも確か出ていた。

165 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:39 ID:TUfllEN2

症状が出てから対応すればいい。です。　　>>161

166 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:42 ID:TUfllEN2

レトロって？

167 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:44 ID:TUfllEN2

>>161 名前：げかい
>であっくんはどう思ってるのよ？
つか、どーも思ってないね。ただ、興味があるから近藤仮説をぶっつけてるだけで。

168 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:47 ID:TUfllEN2

>>163
メイヨーのは、放置群は症状がでてから治療する、
検診群は検診でひっかかれば、治療をする、ですよ。

169 ：卵の名無しさん：02/10/06 03:47 ID:Lp+cpqEo

有意差無しというのは、p>0.05の場合を指すということになっ
ているが、当然のことながら、pが0．06くらいの時と、もう0.5
くらいになっちゃっている場合では、当然価値が違う。pが0.05
と近いときには怪しくなる。逆に、p<0.05であっても、単に傾向
を示すだけの時もある。
現在の統計学というのはこういった問題点も内包するものである
から、サンプルに少し問題があると感じた時、研究が初期段階に
ある時にはpが0.1以下であれば有意差を疑っても良い、という場
合もある。

ちなみに、固形癌の症状って何かわかるか？
癌だからっていうのって、機能性の奴以外は殆ど無いぞ。
基本的に臓器機能を果たさない異物の占拠って理由だけだぞ。あ
れは。

170 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 03:49 ID:TUfllEN2

>基本的に臓器機能を果たさない異物の占拠って理由だけだぞ。あれは。
これが一般的なガンと認識していいんでしょ？
　

171 ：げかい：02/10/06 04:00 ID:J4Q2CDgP

随伴する胃炎の症状でなく、
胃がんそのものの症状出てから治療っていってもねえ。
ほとんど末期がんだけど。

172 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:03 ID:TUfllEN2

近藤仮説に基づいて行動すると、そうなるんだけど。他の得する選択肢はある？　>>171

173 ：135：02/10/06 04:04 ID:h8IfAZ6I

>>168
>メイヨーのは、放置群は症状がでてから治療する、
ここは、きちんと定義されているわけではないだろう。
肺癌のstudyでも、
非検診群でもたまたま風邪を引いてレントゲンをとって
肺癌が見つかったというのもあるかもしれない。
これは、肺癌の症状が出て見つかっているわけではない。

174 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:05 ID:roxOsoQb

PubMedみてきたけど、これはというRCTないですね。

まあ参考程度に、こういうの貼っておきます。
A prospective randomized study comparing D2 total gastrectomy versus
D2 total gastrectomy plus splenectomy in 187 patients with gastric
carcinoma.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11935130&dopt=Abstract
早期胃癌では脾臓摘出を行う必要は無い。

A randomized controlled trial comparing open vs laparoscopy-assisted
distal gastrectomy for the treatment of early gastric cancer: an interim
report.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11821829&dopt=Abstract
腹腔鏡下手術は開腹手術よりも術後の回復が早い。手術成績に有意差はない。

Twenty-year experience with multimodal treatment of gastric
cancer patients in Poland
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11727184&dopt=Abstract
手術を受けた時の深達度が予後を決定する。

175 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:05 ID:TUfllEN2

じゃ、初期癌の何％が放置するとやばいガンになると感じてる？　　>>171

176 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:07 ID:TUfllEN2

>手術を受けた時の深達度が予後を決定する。
しんたつ度とは何ですか？

177 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:08 ID:TUfllEN2

>>173
>非検診群でもたまたま風邪を引いてレントゲンをとって
風邪でレントゲン取るヤツはいないよ。

178 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:09 ID:roxOsoQb

>>176
ごめんごめん、意訳しちゃった。

「胃癌のステージ」と訂正しておきます。

179 ：げかい：02/10/06 04:10 ID:J4Q2CDgP

得もなにも、胃がんや肺がんで、がんの症状が出てから
対処すればいいって近藤氏は本当に言ってるのか？
そんなこという医者がいるとは信じられん。

180 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:11 ID:roxOsoQb

>>179
それ、全症例死にますね・・・

181 ：135：02/10/06 04:13 ID:h8IfAZ6I

>>177
つまらんところで揚げ足とるねえ。
風邪でも高熱が長引けばレントゲン撮るよ。
風邪が気に入らなきゃ肺炎にでもしておいてくれ。

182 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:14 ID:TUfllEN2

>手術を受けた時のステージが予後を決定する。
こんな手前みそなデータで、初期治療が有効なんて全然言えないじゃん。

183 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:17 ID:TUfllEN2

つか、塩分控えめとか、タバコはやめましょうとかで、多少の
下がってるも知れないけど、
胃癌検診が蔓延してる割には胃癌死亡率は下がってないんじゃない？

184 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:21 ID:TUfllEN2

要するに切られ損と。

185 ：135：02/10/06 04:26 ID:h8IfAZ6I

>>183
>胃癌検診が蔓延してる割には胃癌死亡率は下がってないんじゃない？
検診のためかどうかは別として、
死亡率は減っている(たしか半分ぐらい)。

186 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:27 ID:TUfllEN2

ほう、半分も。どっかにデータが転がってないかな。

187 ：げかい：02/10/06 04:28 ID:J4Q2CDgP

>>175
たしかにエビはないな。
俺はポリープ内癌や小さな隆起型高分化癌以外の
肉眼で診断可能な早期胃がんは全例進行胃がんになる
と思ってるけど。

188 ：135：02/10/06 04:29 ID:h8IfAZ6I

>>186
とりあえず
http://bme.ahs.kitasato-u.ac.jp/qrs/imd/imd00109.html

189 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:32 ID:TUfllEN2

いやいや、どもです。つかもう寝ます。　　>>188

190 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:33 ID:roxOsoQb

要約を見ていて気付いたけど、
http://ime.nu/www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11727184&dopt=Abstract
の論文のconclusion（結論）にちょっと気になる一文があるんだよねえ

The basic clinicopathologic profile of Polish patients is similar to that reported in Western Europe and Japan,
except for significantly higher early GC occurrence in Japan.

要するに、日本の早期胃癌だけは統計学的に有意に発症率が高いということ。

日本の早期胃癌の内視鏡診断技術が高いのか？
病理診断の敏感度が高いのか？（この場合特異度が問題となるが）
実は、これががんもどきなのか？（ｗ

191 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:36 ID:TUfllEN2

>>187 名前：げかい
>肉眼で診断可能な早期胃がんは全例進行胃がんになると思ってるけど。
つか、これを証明するために、ゴリラでもチンパンジーでも、
胃癌を内視鏡で発見して、それを放置して、そのガンが
どうなるか？　を観察してくれれば一番わかりやすいんだけど。
なんで、しないんだ？

192 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:41 ID:roxOsoQb

>>191
猿に自然発生した胃癌を見つけるのに、何匹の猿に内視鏡をやらなきゃいけないの
かなあ（ｗ　さらにそれを手術群と放置群に割り振って・・・少なくとも数十万頭
のエテ公に引っかかれながらカメラやんなきゃいけなそうだね・・・

193 ：135：02/10/06 04:42 ID:h8IfAZ6I

>>191
何らかの理由で手術ができない場合
早期癌を放置しておくと進行することは多い。
こんなことpaperになっているのかなあ)

194 ：135：02/10/06 04:44 ID:h8IfAZ6I

>>191
自然発生癌でないなら、
動物実験レベルなら、治療群と放置群を比較している
研究はいっぱいある。

195 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:45 ID:roxOsoQb

>>194
でも、それだと、「それはがんもどきでは無い」と反論されるという罠・・・

196 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:46 ID:TUfllEN2

つか、小さな猿に内視鏡を飲ませられるの？　　　>>192

197 ：135：02/10/06 04:46 ID:h8IfAZ6I

>>190
>日本の早期胃癌だけは統計学的に有意に発症率が高いということ。
日本の方が内視鏡などの検診受診率が高く
早期発見が多いということでだめでしょうか？

198 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:48 ID:TUfllEN2

>>194
>動物実験レベルなら、治療群と放置群を比較している
ほう、で放置群の何割は天寿をまっとう出来るの？

199 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 04:49 ID:roxOsoQb

>>197
先生に提示していただいた
http://bme.ahs.kitasato-u.ac.jp/qrs/imd/imd00109.html
を見るとそうなんだろうなと思いますね。

病理診断のaccuracyはどうなんでしょうか？日本の基準は辛すぎるということでも
あるのでしょうか？

200 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 04:49 ID:TUfllEN2

つか、胃癌は日本固有の病気で西洋はそんなに発生しないってこの前のスレでみたよ。

201 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/06 09:27 ID:5t7st/ps

＞186
厚生労働省人口動態統計によると、胃癌による10万人あたりの年間死亡数は
1960年に52人だったものが、その後10年毎で47→34→22→17(1997)と減少しています。

202 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/06 09:33 ID:5t7st/ps

>>194
だいぶ前にもかいたけど、ヌードマウスの皮下に癌細胞を移植して形成させた
腫瘍は、放置しておくと自然になくなるものもあるよ。

>>196
さるの癌モデルはいくらなんでも存在しないだろ。いぬだって聞いたこともない。
アナーキーな団体がほおって置かないだろうし、論文もまともなところは受理しないと思うよ。

203 ：卵の名無しさん：02/10/06 09:39 ID:9Qr+mniR

>>202
単純にサルなんかだと金がかかりすぎるからだろ。

204 ：卵の名無しさん：02/10/06 14:00 ID:Ho/tGd2B

日本で胃がんが減ってるのは、塩分摂取を減らすようになったとかいう、
食生活の変化も理由の一つでは？

それから、ピロリ菌が胃がんと関係あるらしいとわかってきたらしい。
ピロリ菌は除去できる（やみくもに除去すればいいものではないが）から、
将来ますます胃がんは減るでしょうね。

205 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 14:03 ID:TUfllEN2

>>201
しかし、10万人あたりで、52人だの17人だのって数字は胃癌で死ぬ人はほぼいないといっていいんじゃない？
数字を間違えてない？

>>202
>論文もまともなところは受理しないと思うよ。
そうか？　ガンの成長の仕方を観察したデータってのはきわめて重要なデータだと思うけど。

陽子のじいちゃんが中国で中国人のデータを取ってくるのが一番いいんだけど・・・

206 ：卵の名無しさん：02/10/06 14:12 ID:GJq6lZs9

>ガンの成長の仕方を観察したデータってのはきわめて重要なデータ
>だと思うけど。
そんなデータが出ると大半の医療関係者が失業しちゃうでしょうが(W

207 ：卵の名無しさん：02/10/06 14:15 ID:lV2Cyf2D

>>206
人頃しですな。

208 ：卵の名無しさん：02/10/06 14:15 ID:Ho/tGd2B

小椋圭って胃がんで胃の四分の三を切除したんだってね。
別人のように痩せちゃった。

検診ずっと受けていなかったが、知人で国立がん病院関係者のすすめで
検査受けたら「早期」がんが見つかったんだとか。

う～ん・・・。

209 ：卵の名無しさん：02/10/06 14:17 ID:Ho/tGd2B

小椋圭じゃなく、小椋佳でした。

210 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 14:19 ID:TUfllEN2

へぇ～、早期癌でも四分の三も取るんですか？

211 ：卵の名無しさん：02/10/06 16:07 ID:E8oTWF2P

すっとぼけてないで、いい加減に手術の臓器別年齢制限ぐらいは検討せや。

212 ：卵の名無しさん：02/10/06 16:21 ID:7a77HZ1f

>>210
病名には表向きのものと真実のものが使い分けられることをしらねえのか、このカス。
逸見さんだって最初のオペは十二指腸潰瘍だったんだ。

213 ：卵の名無しさん：02/10/06 16:28 ID:E8oTWF2P

>>212
小椋佳にもそういう使い分けがされているんだったら、なおさら手術不要
だったんじゃねぇの、このクソ。すっかり痩せちゃって可愛い粗。

214 ：卵の名無しさん：02/10/06 16:31 ID:7a77HZ1f

>>213
小倉系が死んでから物言え、このヴォケが。

215 ：卵の名無しさん：02/10/06 16:36 ID:nojeNSqf

小倉系って禿をカツラで隠しているオヅラみたいなﾔｼのことか？

216 ：卵の名無しさん：02/10/06 17:21 ID:LlFZ5oqK

>>205
>10万人あたりで、52人だの17人だのって数字は胃癌で死ぬ人は
>ほぼいないといっていいんじゃない？
人生80年として、
17*80=1360
1360/10万=1.36%
荒っぽい計算だがおよそ1%の人が胃ガンで死ぬということかな。

217 ：ヴォケ：02/10/06 17:38 ID:E8oTWF2P

>>214
どんなに悲惨な形でも５年生きてりゃ手術成功だもんな。
2-3年で逝ったとしても、実は進行してたでオシマイだろ？
個人差って手もあるか。
分かった分かった、貴様の勝ちだ。
悪かったよ、ごめんな。

218 ：卵の名無しさん：02/10/06 17:53 ID:Ho/tGd2B

痩せたのは胃が小さくなって食事の量が減ったからかもよ。

219 ：卵の名無しさん：02/10/06 17:55 ID:Ho/tGd2B

銀行員時代は一日三回接待の宴会なんてざらだったというから。
あの時代が太りすぎ。

220 ：ヴォケ：02/10/06 18:03 ID:E8oTWF2P

色んな手があるんだな。
おいらの負け（藁）

221 ：卵の名無しさん：02/10/06 18:50 ID:JQIyZiZw

糖尿病だって悪くなれば激痩せだぜ。銀行員時代の不摂生を考えれば癌だけで
痩せたとも断定できない。

222 ：ヴォケ：02/10/06 18:56 ID:E8oTWF2P

ﾀﾗﾌｸﾜﾗﾜｾﾀﾓﾗﾀ　bye

223 ：厚生省あっ糞対策委員：02/10/06 19:24 ID:ylela427

このスレは、あっ糞隔離病棟３号室に指定されています。

■厚生省あっ糞対策委員会■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1033073031/

224 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/06 19:46 ID:TUfllEN2

>>212
>病名には表向きのものと真実のものが使い分けられることをしらねえのか、このカス。
じゃ、初期胃癌で胃を４分の３も取るってことはまずないのか？　教えろ。　くず。

225 ：卵の名無しさん：02/10/06 20:59 ID:OSDfO+jN

>>224
人に教えを請うのにこの態度。

226 ：卵の名無しさん：02/10/06 21:14 ID:JDmhLcTc

>225
そういうつまらんことに言及するやつは、２ちゃんねるには不向きだ。

227 ：産経新聞：02/10/06 21:30 ID:Jad1jNVX

　　平成14(2002)年 10月 6日[日]
　　著者に聞く　近藤誠さん　　『成人病の真実』〈文芸春秋・1429円〉
　　バブル医療に鋭い批判
　　「コレステロール値は高くていい」「ポリープはがんにならない」
「定期健診は人を不幸にする」こういった刺激的なタイトルが十二章も並ぶ。
だが、通読すると病める医療の構造的な問題がはっきりしてくる。
　　「そのことが自然にわかっていただければ幸いですね。要するにバブル医療
なんです。必要以上に金がかかり、必要以上に患者がつくられる。その原因に
医者の過剰がある」と近藤さんは顔をしかめる。
　　例えば、高血圧症。一昨年、日本高血圧学会がそれまでの基準値一六〇／九五
ｍｍ以上を一四〇／九〇ｍｍに引き下げた。すると、新たに高血圧と診断される
人が二千百万人、これまでの人と合わせると三千七百万人が高血圧となり、降圧
剤を飲まされることになる。しかし、近藤さんはこの基準値変更は単に世界保健
機関や米国のガイドラインに沿ったもので日本での科学的データや根拠はない、
とする。そして、この構造は高コレステロール血症や糖尿病、脳卒中予防など
医療の各所で見られるというのだ。

228 ：産経新聞：02/10/06 21:31 ID:Jad1jNVX

「昔は痛い、苦しいといった症状があって病院に行った。今は検査値
だけで病院に行き、医者は勉強不足で志がなく、すぐ薬を出す」。
その医師批判は歯にきぬ着せず鋭い。医師は毎年、四千人増えている。
「医者が平均収入を減らさないためには患者を増やすしかないんですよ」
　　　また、むやみに薬に頼る危険を警告する。インフルエンザ脳症は主に
子供が脳障害を起こしたり、死にいたる病気。日本で解熱剤が原因とされ
たのはごく最近のことだ。「日本の医者のいいかげんなところ、薬害に
気が付かない体質がある」
　　　本のタイトルは「成人病」を使っている。「年をとれば身体の不具合、
不都合がでるのは当たり前です。それに高齢になるほど医療行為には危険
がともなうのですよ。生活習慣病という呼び方になって医者が生活習慣
についてのアドバイスをすることが多くなりましたが、それでよい結果が
出たというデータはなにもないのですから」
　　それでは患者としてはどうすればいいのか？　「症状がないときに、
検査、医療機関に近づかない。患者にさせられない。一般の人は自衛
しなくては」。患者よ、医者と闘え、であろうか。(梶山龍介)

229 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/06 21:33 ID:5t7st/ps

普通に考えてBorrでしょう。

230 ：卵の名無しさん：02/10/06 21:33 ID:lV2Cyf2D

>>227,228
こりゃすごい。人生50年を実現したがっているようだ。

231 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：02/10/06 21:37 ID:5t7st/ps

俺の隣で外来やっている医者、T.cho 221でリピトール処方するよ。

232 ：卵の名無しさん：02/10/06 21:37 ID:OSDfO+jN

>>230
その方が倖せっだったりしてな

233 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 22:16 ID:roxOsoQb

>>227-228
＞基準値変更は単に世界保健機関や米国のガイドラインに沿ったもので
＞日本での科学的データや根拠はない、とする。

混同くんはFramingham studyを見たことは無いのでしょうか（嘆息
日本にも久山町研究という、素晴らしいコホート研究があるというのに・・・

234 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:18 ID:lV2Cyf2D

>>233
Commercialism vs Academismなのです。

235 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:21 ID:R7ggGUZ0

素人ですが、近藤さんの本を読むと、
｢何をやってもダメなものはダメ、あきらめなさい」
って書いてあるように思えるんですよね。

236 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:24 ID:OSDfO+jN

>>233-234
がんで、まともな医者に太刀打ちできなくなったんで別の方向に噛み付いたってか？(笑)

237 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:26 ID:lV2Cyf2D

>>236
笑いごっちゃないでしょ（ｗ
CommonDiseaseで暴れまわったら被害者の数はCancerの比ではない。

238 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:30 ID:P33dIc5z

>>235
それでもあきらめられない逸見さんのような人もいるでしょ
混同は逸見さんがなくなったあとの某番組で
切らないほうがｷﾞﾘｷﾞﾘまで仕事できただか何とかといってましたよね

多少、術後の後遺症に苦しんでもガンで2年でいっちゃうのと
10数年生きるのとでは残される家族だって二年で逝かれるよりは
幸せだと思ふ。ガン放置で亡くなる人って1～2年が多そうなんで（ＨＰとかで）
2年としたけど....。どっかの石の画像サイトで高齢のため早期がんの手術を
しない患者の胃の画像みましたが、一年半後にはガンは大きくなっていて
通過障害を起こすほどというのをみますた。

239 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 22:42 ID:roxOsoQb

とりあえずこれを貼っておこう

ちゃんと高血圧は治療しないといけないし、心血管リスクの高い場合や二次予防の
場合はもっと強力にやんないとダメですよ。混同マコトちゃんの妄想は信じちゃダメ

http://www.lifescience.co.jp/framingham/framingham.htm

240 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:46 ID:P33dIc5z

>>239
ありがとうございます。自分の父親は若年性高血圧と
糖尿の境界域？とかいうので治療していましたが

50歳のときにうっ血性心不全で、検査入院時に脳こうそくでなくなりました
目次見ただけでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙでした。

241 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 22:51 ID:roxOsoQb

高血圧症という状態は、ただ単に血圧という数値が高いだけにとどまらず、動脈硬化
様々な血管の閉塞・狭窄、血圧調節能力の破綻、過凝固状態、・・・そして心・脳・腎
などの重要臓器障害を意味します。

混同くんはこんな基本的なことも分かっていないようです。

242 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:55 ID:OSDfO+jN

>>241
またがんの時と同じように一般人を煽るだけ煽って、学会なんかには出ないし
ペーパーも書かないで、あぼーんとなるんだろうがな

243 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:57 ID:lV2Cyf2D

>>242
普通の医師と普通の患者にとって充分迷惑なのですが。

244 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:00 ID:csOH+a7M

>>201
あれ、あっくん。
健診は意味が無い。胃癌の健診も意味が無いと言ってなかった。

少しデータがおかしいような気もするが（下がっているけどそんなに極端に
下がっていなかったと思ったが）。
胃癌の死亡者が減ってる事が癌検診の効果。
何で効果あるデータを出すの？。

あっくんのすることはよくわからない。

245 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:16 ID:Ho/tGd2B

逸見さんのケースが臓器切られすぎだったことはいろんな医者が
テレビで言ってたな。特に二番目の東京女子医大の場合はDQN治療だったとか。

医者って同業者同士かばいあうのが通例なのに、そういう
医者まで出てくることに驚いたことを覚えている。

246 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:18 ID:Ho/tGd2B

＞２４１

でも安易に降圧剤飲むのもリスクありますよね。
うちの母親には食物で血圧下げる効果あるものを摂らせるようにしました。
今のところは良い結果が出ています。

247 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:29 ID:JDmhLcTc

ジジイやババアの血圧を下げすぎると、ボケるぞ。
血糖値も然りだ。

30歳と80歳とが同じ基準でいいはずがない。

248 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/06 23:34 ID:CzgYWc5l

>>247
本当でしょうか？
過度の降圧によるJカーブ現象が疑われていること、急激な降圧により臓器障害を
惹起しうることは確かにすでに報告されていますが、痴呆を生じるという根拠は
なにかあるのでしょうか？

降圧治療は、食事療法・運動療法などからはじめ、ゆっくりと、しかし十分なレ
ベルまで施行すべきだと考えますが・・・

249 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:45 ID:3hSZHL5n

>>246
高血圧は、ちゃんとした内科にかかるように言ってね。
じいさん、ばあさんだと腰痛などあるから、便利だからといって
整形外科でみてもらってる人がいる。

整形外科など専門外の医者は、ちょっと測って血圧が高いとか、コレステロールが
高いとすぐ薬だす。

特にじいさん、ばあさんはちょっしたことで血圧があがる。
それをきちんと見極めて経過観察とする内科の医者より専門としない他科
の医者を信用して薬飲んでる老人の気持ちがわからない。

250 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/07 00:19 ID:4qnKGxkM

>>249
激しく同意です。
高血圧症は重大な全身疾患です。脳・心・腎などの臓器障害に注意しつつ、きちんと
治療する必要があります。ということですので、内科できちんと診てもらってくださ
い。

251 ：名無しさん：02/10/07 00:28 ID:JWVtwRT9

以前母が鬱的になり、別人のような人格になってしまいました。
かかりつけ医は抗鬱剤を出そうとしましたが、私から見て母はちょっと
鬱病になるような性格とは思えないので、その時飲んでいた降圧剤の副作用を
薬の本を見たところ、その薬は鬱症状を起こすことがあると知り、
医師に薬を変えてもらったところ、少しずつ少しずつ元のキャラに
戻っていきました。

怖いよう・・・

252 ：卵の名無しさん：02/10/07 00:42 ID:HBlTYmqZ

>>250
>内科できちんと診てもらってください。
俺、外科でオペ受けたんだけど、執刀医に｢その降圧剤は貴方に合った物か？」
って聞かれた。医者から出たものだったんでその時は意味が解らなかったが、
間に合わせで出された薬か、専門医が処方したものかという意味だった。

経過観察中血圧が上がってきたら専門医を紹介してくれた。

253 ：産経新聞より：02/10/07 01:04 ID:5hObSL/w

平成14(2002)年 10月 6日[日]

著者に聞く　近藤誠さん
『成人病の真実』〈文芸春秋・1429円〉
バブル医療に鋭い批判
[コレステロール値は高くていい」「ポリープはがんにならない」
「定期健診は人を不幸にする」こういった刺激的なタイトルが十二章も並ぶ。だが、通読すると病める医療の構造的な問題がはっきりしてくる。
「そのことが自然にわかっていただければ幸いですね。要するにバブル
医療なんです。必要以上に金がかかり、必要以上に患者がつくられる。その原因に医者の過剰がある」と近藤さんは顔をしかめる。
　　例えば、高血圧症。一昨年、日本高血圧学会がそれまでの基準値
一六〇／九五ｍｍ以上を一四〇／九〇ｍｍに引き下げた。
すると、新たに高血圧と診断される人が二千百万人、これまでの人と
合わせると三千七百万人が　高血圧となり、降圧剤を飲まされることになる。
しかし、近藤さんはこの基準値変更は単に世界保健機関や
米国のガイドラインに沿ったもので日本での科学的データや根拠はない、
とする。そして、この構造は高コレステロール血症や糖尿病、
脳卒中予防など医療の各所で見られるというのだ。
　　　「昔は痛い、苦しいといった症状があって病院に行った。
今は検査値だけで病院に行き、医者は勉強不足で志がなく、
すぐ薬を出す」。
その医師批判は歯にきぬ着せず鋭い。医師は毎年、四千人増えている。
「医者が　平均収入を減らさないためには患者を増やすしかないんですよ」

254 ：産経新聞より 2：02/10/07 01:04 ID:5hObSL/w

また、むやみに薬に頼る危険を警告する。インフルエンザ脳症は主に
子供が脳障害を起こしたり、死にいたる病気。日本で解熱剤が原因と
されたのはごく最近のことだ。「日本の医者のいいかげんなところ、
薬害に気　が付かない体質がある」
本のタイトルは「成人病」を使っている。「年をとれば身体の不具合、
不都合がでるのは当たり前です。それに高齢になるほど医療行為には危険がともなうのですよ。
生活習慣病という呼び方になって医者が生活習慣についてのアドバイス
をすることが多くなりましたが、それでよい結果が出たというデータは
なにもないのですから」
　　それでは患者としてはどうすればいいのか？　
「症状がないときに、検査、医療機関に近づかない。患者にさせられ
ない。一般の人は自衛しなくては」。患者よ、医者と闘え、
であろうか。(梶山龍介)
　　　　　　　　　　◇
　　　こんどう・まこと　昭和23年生まれ、48年に慶応大医学部卒業、
同大医学部放射線科入局。同科講師。
主著に『患者よ、がんと闘うな』(文芸春秋)。
「患者の権利法をつくる会」「医療事故調査会」世話人。

255 ：卵の名無しさん：02/10/07 01:06 ID:5hObSL/w

ついに混同誠の立場がはっきりしてきた。
単に自分が落ちこぼれた医学界に一矢報いるために
大衆を犠牲にしてまでもポピュリズムを見方につけようと
しているだけだね。

あわれなのはこのような無責任な詭弁に引っかかって
寿命を縮める大衆だね。

256 ：卵の名無しさん：02/10/07 01:11 ID:JeuSRCWb

なんか脳内革命のひとと混同がだぶってきた

脳内革命の著者も医者だよね？？？ちがったかな

257 ：名無しさん：02/10/07 01:13 ID:JWVtwRT9

おちこぼれたんじゃないでしょ？
慶応主席で出たし。
講師になってからああいうこと始めたから
それ以上上にいけなくなっただけで。
「サイは投げられた」と覚悟の上で始めたらしいですよ。
おちこぼれたからあれを始めたんじゃない
（調べればすぐ判ることだけど）。

258 ：卵の名無しさん：02/10/07 01:20 ID:5hObSL/w

で、結局あの年で私大講師というのはもうりっぱな落ちこぼれ。
私大なら４０過ぎたら助教授でないと。しかもマイナー科で。
私大なら内科でも３０代の講師いっぱいいるよ。
（国立は別よ。）
で、結局あのようにテロリストのような攻撃の仕方に
なってきたのは、まるでオウムのような精神状態なのだろう。
和田秀樹に精神分析してもらいたいくらいだ。

259 ：卵の名無しさん：02/10/07 01:22 ID:5hObSL/w

まあ、始めのうちのがんもどきあたりはしらないが、
２５３－２５４の記述はすでに逝っちゃってますね。医者としては。
とちゅうでもう医学界に残れない自分に気づき始め
ここまで書くしかなくなったのだろう。

260 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 01:39 ID:HZrMSQwc

>>244
>あっくんのすることはよくわからない。
あれは白あっ君ってゆう人で俺じゃないんだYO!!

>>255-259
そのおばさんの立ち話みたいな非難はやめてくれ。
彼の文章のドコがまずいのか、を具体的に指摘して非難してちょ。

261 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/07 01:45 ID:4qnKGxkM

具体的な批判もたくさんしてあるよ。私も書いた。

262 ：あっくん ■bBolJZZGWw：02/10/07 01:47 ID:P4L+9/aP

>>253-254 混同先生
そのおばさんの立ち話みたいな非難はやめてくれ。
今の医療のドコがまずいのか、を具体的に根拠を示して非難してちょ。

263 ：卵の名無しさん：02/10/07 01:51 ID:/ejPwsio

あっくん ◆bBolJZZGWw　に質問。
あなたは健康診断で偶然、尿糖(++)、尿蛋白(++)、潜血(++)が見つかりました。
血液検査したところ、コレステロール値が480、血圧が150/110ありました。
自覚症状はまったくありません。どうしますか？

264 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 01:53 ID:HZrMSQwc

テスト

265 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 01:54 ID:HZrMSQwc

ああ、びっくりした。　>>262 にトリップを破られたかと思った。

266 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 01:55 ID:HZrMSQwc

>>261 名前：告らん
>具体的な批判もたくさんしてあるよ。私も書いた。
ちなみに読んだ本はドレですか？

267 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 01:56 ID:HZrMSQwc

>>263
取り合えず、上の近藤氏の本を読みます。

268 ：卵の名無しさん：02/10/07 04:29 ID:gtxFxeHv

近藤が何もわかってないな、というのは高血圧の項だけでもわかるな。
その改定で新規に高血圧になった分の人は生活指導の対象だ。
これに薬飲ませるなんていってる時点でDQN。

そもそも高血圧の問題点が解ってないんじゃないのか？

269 ：卵の名無しさん：02/10/07 07:57 ID:PRSGQZQX

おい、コムロとKEIKOがｹｺｰﾝだってよ。

270 ：あっくん ■bBolJZZGWw：02/10/07 07:59 ID:TRvQEuDG

＞あっくん◆
読むときはあっくんの得意の批判の目で読んでみそ。
よ～～～く読んだら高校中退でも矛盾に気付くﾊｽﾞ。

271 ：卵の名無しさん：02/10/07 08:30 ID:E/ABxMlp

一般人は何も知らないから告らん先生が>>233で書いたstudyも知らずに混同の
ヴァカの煽動を読んだら高血圧を治療に根拠がない、思うだろうな。
とにかく何万人もの先人が少しずつ積み上げてきた結果が混同の妄想でひっくり返る、
とおもったら大間違いだ。

あ、アックソは高血圧なんだろ。混同のいう通り、放置しておけよ。

272 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/07 08:45 ID:Jf8Qor4k

俺の隣で外来やっている医者、BP 141/80でヒポカとディオバン処方するよ。

273 ：卵の名無しさん：02/10/07 09:27 ID:u/mUraAG

>>272
こんどーのような医者もいれば、あんたの隣の外来のよーな医者もいるってこったな。
被害者はどっちの方が多いか分からんが。

274 ：卵の名無しさん：02/10/07 09:38 ID:Ln8neqtT

>>253-254
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/227-228

275 ：卵の名無しさん：02/10/07 09:39 ID:Ln8neqtT

>それ以上上にいけなくなっただけ
で医学部としては彼に退職を勧告しましたが、裁判を
争って現職に留まっています。大学病院では外来を持っていますが、
当然大学内から彼に患者が紹介されることはありません。
それだけの仕打ちを受けながら、彼は「近藤誠」の名前だけで著作する
ことはなく、必ず「慶応大学」の名前を使います。

276 ：卵の名無しさん：02/10/07 11:09 ID:iXDMVotW

で、猿田先生をも蹂躙する高血圧説をとなえてどうなるんだろう？

277 ：卵の名無しさん：02/10/07 11:36 ID:vQV7aU7K

だれかが混同の世迷言を信じて高血圧を放置して、アポったらどおなんだ？
混同は業務上過失致死か？それとも…

278 ：卵の名無しさん：02/10/07 12:02 ID:iXDMVotW

がんもどきを信じてお亡くなりになったかたは
もはや口なしなので混同も安心できたが、
コレステロールを放置して心筋梗塞
高血圧を放置して脳卒中
糖尿病を放置して腎不全や心臓病
になった人々は障害をかかえつつも生きていける人が多い。
従って、混同誠はこれからおびただしいＤＱＮ訴訟の嵐に備えなければ
ならない。
これらの患者さんは混同誠を訴えれば西友みたいに
お金が取れるかもしれません。

279 ：岡目八目：02/10/07 14:54 ID:JWVtwRT9

258

だ・か・ら・ざー（ｗ。

あの人はああいうこと始めたから出世できなくなったんだよ。
おちこぼれたのを巻き返すために始めたんじゃないの。
それが初めからわかっていながらああした発言始めたから普通のヤシじゃないんだよ。
昔からずっとなりゆき見てる者はそれを知ってるの。

まあ、人間の「格」の違う者には価値わからんだろうがね。

280 ：岡目八目：02/10/07 15:01 ID:JWVtwRT9

一般人向けの薬の本が年間何百種類と出版されているそうだ。
それだけ患者が医者から言われる事に不安や疑問を抱えてるということだろうな。

281 ：卵の名無しさん：02/10/07 15:47 ID:o1MExCYD

＞＞279-280
どっちにしろやってることはくされ外道なんだから経緯なんかどうでもいいわ

282 ：卵の名無しさん：02/10/07 15:49 ID:o1MExCYD

>>279-280
そんなに格のあるヤシだったら学会で発表してみい、権威のある外国誌に
論文書いてみい。
分gay春秋に書くことがそんなに格のあることなんか、このカス。

283 ：卵の名無しさん：02/10/07 15:54 ID:o1MExCYD

自分で研究もしていない、論文も書いていないのに不確実な情報を何も知らない大衆に
垂れ流す行為をしたら出世できないのは当たり前だ。

284 ：ドキュソルビシン：02/10/07 16:05 ID:56KvLYcO

おいらは外来中に2chするようになって出世できなくなりました。
最初から判ってて始めたんですが、かこいい？かこいいかな？
人間の格違う？？

285 ：卵の名無しさん：02/10/07 16:07 ID:o1MExCYD

>>284ﾜﾛﾀ
混同のやってることはアルバイトだもんな。慶應の名前にしがみついた、な。

286 ：卵の名無しさん：02/10/07 16:39 ID:Oek+A4XV

ＤＱＮのとっては腐れたヤシのほうが格が上に見えるのさ。

287 ：卵の名無しさん：02/10/07 19:10 ID:YxnBOlzc

>>272
＞BP 141/80でヒポカとディオバン処方するよ

初診でか？
薬飲んでコントロール良好なんじゃないの？

288 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/07 23:30 ID:WiyRWKji

「医者は、論文に書けない、またはあえて書かないような内容を、大衆向けの雑誌や
書籍として出版してはならない」

こういう倫理規定が欲しいと心底思います。

論文に書けない、学会で発表できない内容で、わざと多くの人の目に付くように
大衆紙に書くというのは、100%でたらめです。

混同センセも医療批判を止めろとまではいわないから、せめて科学者としての見
識だけはとりもどしてください。

289 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:38 ID:+qz8N6T2

告らん先生かなり熱くなってますね。以前先生が書かれて
降圧剤で痴呆になるのかというのは精神科領域ではほぼ常識とされて
います。いつも先生の意見はすばらしいと思っていますが、今回は
ご乱心というところでしょうか？
http://216.239.53.100/search?q=cache:3YNPzi0gS-sC:www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/m7/mental_7_02.html+%E9%99%8D%E5%9C%A7%E5%89%A4%E3%80%80%E7%97%B4%E5%91%86%E3%80%80%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

290 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:42 ID:JWVtwRT9

だって大衆紙に書いてくれないと大衆の目にはとまりませんから・・。

291 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:43 ID:OBNDYWm0

>>289
どの位が下げすぎ南蛇井？

292 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:43 ID:JWVtwRT9

知識がないといいようにされちゃうもん。

293 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:50 ID:n5hoXU1P

告らんのご乱心は降圧剤による痴呆でけではないよ。
153の意見はあまりにも飛躍しすぎ。こんな結論がでるのに肺癌検診で
胸部単純写真をとっているのが日本だけなのはどうしてなのか教えて。
せめてあっくんレベルまでは勉強した方がいいと思うけど。

294 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:50 ID:5hObSL/w

放射線科の医者はニセ医者であるコンセンサスまで作ろうと
しているね。

295 ：告らん先生ではないけど：02/10/07 23:54 ID:cVTPa4Yg

>>293
コストパフォーマンスが悪いからだよ

296 ：293：02/10/07 23:56 ID:n5hoXU1P

>295
有効性があるのにコストパフォーマンスが悪い？
根拠を教えて。

297 ：Tc ◆ldHMDPh7MI ：02/10/08 00:04 ID:Y29ejhXw

スクリーニングとして検査を行う正当性は有効性だけではなく
cost-effectiveness の問題もありますからねえ。単に「有効でないことが
証明できない」では継続する根拠にはなり得ないのでは？外傷患者の診療で骨単純写真
一枚取るのにもそれが有用かどうか議論しちゃったり、
「乳房痛の患者にスクリーニングで乳腺USをすることに意味があるか？」
なんてな研究する人もいたり、イオン性CT造影剤を使ったりするアメリカでは（だから、かも）
大まじめに肺癌CTスクリーニングや、冠動脈石灰化スコアリングに熱挙げてますけど
だいたい "cost effectiveness" の話は常に言及してますよね。

298 ：Tc ◆ldHMDPh7MI ：02/10/08 00:08 ID:Y29ejhXw

>296
どこに視点を置くか、ですよね。例えば1000人スクリーニングして
一人でも subclinical な段階で肺癌を見つけることが出来るのならそれでよし、とするのか
スクリーニングで見つけることによって医療費の節約になった分が
スクリーニングを行う費用を上回ることを「有効」とするのかによって
違ってくると思いますよ。

299 ：293：02/10/08 00:10 ID:nrkKjPQv

日本の一部で推進している肺癌のヘリカルCTは圧倒的に単純写真よりも
コストがかかるけど良いのかな？

300 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/08 00:11 ID:d9EyKZ+3

>>289
リンクの提示ありがとうございます。

しかし、どうもまだ釈然としません。高血圧が深部白質病変の独立した危険因子で
あることは既に明らかであり、高血圧の治療により痴呆の改善が見られた、あるい
は、痴呆の予防ができたという臨床試験は山のようにあります。もちろん、Jカー
ブ現象の疑いが払拭できない以上、急激な降圧は避けるべきですし、できれば、
ABPMで一度は夜間血圧のモニターをしたほうが良いのでしょうね。

さて、私の私見では説得力が無いので、臨床試験を示します。

Forette F, Seux ML, Fagard R et al.
Prevention of dementia in randomised double-blind placebo-controlled
Systolic Hypertension in Europe (Syst-Eur) trial.
Lancet 1998 Oct 24;352(9137):1347-51
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9802273&dopt=Abstract

INTERPRETATION: In elderly people with isolated systolic hypertension,
antihypertensive treatment was associated with a lower incidence of
dementia. If 1000 hypertensive patients were treated with antihyper-
tensive drugs for 5 years 19 cases of dementia might be prevented.

301 ：Tc ◆ldHMDPh7MI ：02/10/08 00:14 ID:Y29ejhXw

>299
例えば

より「早期」の癌を見つけてぱぱっとVATS vs より「進行癌」になってから
どろどろたくさんの検査、ケモ、放治にまつわる諸々の諸費用

の差がコストを上回るとしたら「是」でしょう。

302 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/08 00:18 ID:d9EyKZ+3

ちなみに、最近脳卒中業界で大きな話題になった、PROGRESS (Perindopril Protection Against
Recurrent Stroke Study)では、痴呆の予防もターゲットとしています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10939786&dopt=Abstract

この結果ももうすぐ開くはずです

303 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/08 00:30 ID:d9EyKZ+3

Tc先生、cVTPa4Yg先生ありがとうございます。

EBMも日本でかなり普及してきたとはいえ、cost effectivenessへの無関心は
目立ちますね。お国柄でしょうかねえ

304 ：293：02/10/08 00:34 ID:nrkKjPQv

厚生省が久道班として発表したデータでは残念ながら肺癌検診の
世界に通用する有効性は示せていません。
http://www.metamedica.com/papers/ketsueki.html

305 ：卵の名無しさん：02/10/08 00:35 ID:Nfr9ck2Q

EBMといっても、特定の治療法に誘導するための
偏ったデータ列挙というのもあるらしいからなあ・・。

306 ：293：02/10/08 00:38 ID:nrkKjPQv

コストの問題も確かに重要ですが、有効性が示せないものに
多額の金をつぎ込むのは論外。肺癌検診に単純写真を日本以外で
取り入れない理由はコストパフォーマンスが悪いからではなく、
有効性が示せないからだよ。画像診断医のTcならわかってるでしょ。

307 ：卵の名無しさん：02/10/08 00:38 ID:YTIY1F+f

EBM を盲信するのは危険と思う。

308 ：Tc ◆ldHMDPh7MI ：02/10/08 00:48 ID:Y29ejhXw

>306
都々逸的に「検診で肺癌見つかる頃には手遅れ」なんていいますが、、
最近NCI が二億ドルをつぎ込む肺癌スクリーニングの手段としてCTvs胸部単純写真
のトライアルを始めました(NLST)。単純写真が無意味・過去の遺物とおもっているのなら
片方のアームに単純写真を持ってくるでしょうか？

309 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/08 00:49 ID:d9EyKZ+3

EBMをよく知る人は、evidenceが完璧なものでないことをよく分かっているはず
ですので、盲信するものではありませんが・・・これはスレ違いかな。

調子にのって血圧と痴呆シリーズ第３弾

Lehrl S, Grassel E, Eicke C.
Effectiveness of felodipine in hypertensive patients with mild cerebral
cognition disorders in a randomized double-blind study
Dtsch Med Wochenschr 2000 Nov 10;125(45):1350-5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11109422&dopt=Abstract

予防ではなく、認知機能障害の治療としても有用という話。
ドイツ語の文献なので、ご愛嬌ですな

310 ：293：02/10/08 00:55 ID:nrkKjPQv

片方のアームに単純写真軍を持ってきたのはMayoのスタディで放置群が
実は単純写真を年1回撮ってしまっていたという批判を受けたからでしょう。
単純写真が無意味かつ過去の遺物だとは全く思っていないが、検診においての
有効性を示す証拠はない。現在までの研究では残念ながら単純写真は検診には
むいていないというのが結論なのでは？
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/HAIGANkensin2.html

311 ：293：02/10/08 01:11 ID:nrkKjPQv

近藤さんはセンセーショナルな書き方が多くかなり怪しい話もあるが、
正しいことも言っている。それらをごちゃまぜにしてすべて
デマだと言っているようでは2ちゃんねるのレベルはお寒いね。
じゃあおやすみ。

312 ：Tc ◆ldHMDPh7MI ：02/10/08 01:14 ID:Y29ejhXw

>310
293 さん、ありがとうございます。私が言いたかったのは
本当に肺癌検診を胸部単純でやってるのは日本だけですか？
ということでした。

313 ：一般人：02/10/08 01:31 ID:Nfr9ck2Q

＞３１１

＞それらをごちゃまぜにしてすべてデマだといっているようでは２ちゃんねるの
レベルはお寒いね。

それだけでも大筋で近藤説ｖｓアンチ近藤説のどちらに分があるか
わかりますよ。いや、医学部出てなくともね（ｗ。
苦笑。

314 ：卵の名無しさん：02/10/08 02:03 ID:kXkaZLhB

結局、近藤さんの指摘していた多くの問題点と言うのは、公にはなっていなかった（少なくとも患者側には）が外科医は知っていた。
それを、週刊誌レベルで近藤さんが言い出した事のように発表されてしまった事が彼らには気にくわなかっただけ。
（そういう事をつい書いていた外科医がこのスレのどっかにいたな）

患者側にしてみれば、「『昔からなんとなくわかっていた』じゃねーよヴォケ外科医！」と言うところだろう。

315 ：卵の名無しさん：02/10/08 02:40 ID:yWyzOgpE

>313
やっぱりわかってない。

316 ：卵の名無しさん：02/10/08 04:04 ID:qK7YaQvz

＞＞３１１
正しいことは３％くらいかな。
朝日新聞とちがってデマは正直にデマとでるのが２ｃｈの
こわいところ。
もう少し３１１もここでされている議論がわかるくらい
勉強しなきゃね。

317 ：卵の名無しさん：02/10/08 07:28 ID:kXkaZLhB

>>316
こういう事を書く奴がいるから、余計に外科医側がアフォで感情的に
否定しているだけだと言う事を晒す事になる。

３％だってよ。自分の書いている事をよく読んでみろ。

・・・３％って、何？(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

318 ：卵の名無しさん：02/10/08 07:36 ID:pYKs56le

http://chat.yahoo.co.jp/?room=%a5%bf%a5%a4%a5%c8%a5%eb%c5%f6%a4%c6%a5%af%a5%a4%a5%ba%a4%b7%a4%e8%a4%a6%a2%f6%a2%f6::552000897&identity=chat_pf_1&client=Java
毎晩オナニーボイスチャット祭り中　

319 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/08 07:57 ID:tBNKoE0C

ちょうど話題が途切れたところで遅レス。
>>287
もちろん初診で。この医師はT.cho 221でリピトールを処方する。

320 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/08 08:27 ID:tBNKoE0C

食事指導、なにそれ？　ってなかんじ

321 ：病弱名無しさん：02/10/08 12:59 ID:Nfr9ck2Q

>316

外科医ってバカが多いと思ってたけど、更に認識を深めたよ。
そう書くこと自体、なおさら自分で自分の首を絞めてるのにな。
日本の外科医は科学不在、論理不在なんやな（藁藁。

322 ：卵の名無しさん：02/10/08 13:12 ID:XXAo5VCg

>>321
医療は、Ｋ大のＫさんのいうような「かびの生えた科学」じゃない。
その話は、あちこちで指摘されての通り。
その点が「現実の医療と日々格闘する外科医」にＫさんが嫌われる理由。
「かびの生えた科学」をＤＱＮだましのネタにしている。
よく読み返して。論理は十分だよ。

323 ：病弱名無しさん：02/10/08 13:18 ID:Nfr9ck2Q

まあ近藤さんは、手術や検診で飯食ってる者、がん病院、大学病院、
新設医大、製薬会社（特に抗がん剤開発関係者）の天敵やわね。
ホントウのこと言う人はオリコウにはなれない罠。

324 ：病弱名無しさん：02/10/08 13:21 ID:Nfr9ck2Q

３２２

じゃあ。正しいことは「３％」って数字はどこから来るの（ｗ。

外科医が一生懸命やってることを近藤さんは否定してるわけじゃない。
一生懸命やればいいだろうというのは精神論であり科学ではない。

325 ：病弱名無しさん：02/10/08 13:26 ID:Nfr9ck2Q

まあ、誰でも自分で疑問を持っても上司の方針に従わざるをえないことが
あるだろうことは想像できる。それはどの職業でもいえることだが。

326 ：卵の名無しさん：02/10/08 13:38 ID:XXAo5VCg

>>324
江戸の川柳に「馬鹿の三寸しまりなし」っていう一節がある。

あんたの科学って、どんな科学。まとめてみな。

327 ：３２６：02/10/08 13:42 ID:XXAo5VCg

次の項目に従って書いてね。
１）再現性
２｝線形性
３）演繹性

328 ：名無しさん：02/10/08 13:50 ID:Nfr9ck2Q

ますます頭の悪さを露呈しちゃって・・・（ｗ。

329 ：名無しさん：02/10/08 13:52 ID:Nfr9ck2Q

専門用語なんてそれを専攻した者にしかわかるはずないじゃないか。
小学生か？（ｗ。

330 ：名無しさん：02/10/08 13:54 ID:Nfr9ck2Q

外科医はひとりよがりのナルシストが多いね。

331 ：げかい：02/10/08 13:54 ID:E2TVw+ng

不毛なレスが続いてますね。
たいていの外科医が不勉強だとか、近藤氏を嫌ってると思うのは勝手ですがその根拠はよく分かりませんねえ。
少なくとも私の周りの外科医は近藤氏のことを別になんとも思ってませんけどねえ。
まあ学術論文にしてくれないと科学的には評価できませんよ。
なにせ学会にすら発表してないみたいだしね。
そうそう316を書いたのが外科医ってよく分かりますねえ。
僕はDrじゃないと思って読んでましたよ。

332 ：３２６：02/10/08 13:56 ID:XXAo5VCg

「科学」ふりまわす香具師って、
　科学ってナンダカわからんで、逝ってるヤシおおい。
　Ｋさんも同じだが。

333 ：呪医：02/10/08 14:17 ID:HMN+Dywd

なんだかなあ。

統計的有意差が論議になるってえことは、丁半と変わらんのさ。
がんもどき説ってのはそういうことだろ。
患者が自分で張ればいいんだってこと。てめえの命なんだからな。
近藤が煽りなら外科医も煽り。まともに情報公開もできなかった
外科医に患者をカルトの犠牲者呼ばわりされるのは笑止。

334 ：ドキュソルビシン：02/10/08 14:30 ID:/E0lMuVU

科学に線形性は必須なんでしょうか？？

他の二つについても怪しいような

・・・って素人なおいら

335 ：卵の名無しさん：02/10/08 14:48 ID:rR5p0Ns1

線形紺地ローマ

336 ：呪医：02/10/08 14:51 ID:HMN+Dywd

>>233 告らん先生

「成人病の真実」にはフラミンガム調査の言及もありますが。
というか重要なポイントとしてあげられているんですが。
評価の相違はともかく、事実誤認は残念です。

いわでもがなですが、近藤氏が糾弾してるのは無症状の本態性
高血圧治療に関してであって、高血圧緊急症、二次性高血圧に
治療の必要があるのは明らかと言ってますね。

337 ：卵の名無しさん：02/10/08 14:51 ID:LAQ6g3/2

>>335
わらた

338 ：卵の名無しさん：02/10/08 14:51 ID:vLdezvj5

命に再現性があれば、医療も立派な科学になり得るであろう。
医学は科学かもしれないが、今の所医療はとても科学とはいえん。

339 ：混同センセイ発言に思う：02/10/08 15:31 ID:JComCK6s

　肉眼的な所見を訓練で再現性のある所見にしようと日夜努力して診断能力を鍛え、高め
続けている病理の医者をつかまえて「てきとうに所見を書いている」と言う奴がいたら、
やっぱりこれはマトモな発言ではないと思う。慶応大学には高い診断能力の病理医がいな
いということなのだろうか...。確かに灰色の領域はあり、中には外れがあることも否定
はしないが、元々判断が難しいケースに限られ、普通は外れない。

　既存の医学の限界はあってもその中で常に最善を尽くしている人間の努力の成果を悉く
否定するような混同センセイのスタンスはやはり納得できないと考える医者は多いだろう。
彼が書き飛ばす駄文が無料のボランティアならばただの電波だが、それに対して原稿料と
して多額の金銭が支払われている事を考えると、彼の良心を信じる事はできない。

　彼の妄言によって迷妄の闇に迷う患者さん達が少なからずいる事には心が痛む。

340 ：卵の名無しさん：02/10/08 16:20 ID:1OM8MWnQ

>>339
禿動。同様に高血圧や糖尿病の合併症を防ぐために多くの人間が参加してRCTを行ない、きっちりした
データに基づいて出した結論をおのれの思い込みだけで否定するくされを信じるよ
うな一般人とかいうヤシはどうぞ脳出血でもなんででも寝たきりになってくれ。
とにかく混同は学会にも発表しないし論文も書かない。自らが診療をしていない内科の部分にまで
妄想を膨らましているんだ。

341 ：卵の名無しさん：02/10/08 16:26 ID:1OM8MWnQ

症状が出るまで医療機関に近づくなだと？じゃ予防医学、というものを
全面的に否定するのだな。
じゃ副作用があるかもしれぬ予防接種なんか全面的にやめさせたらどうだ？
ポリオにせよ三混にせよなんにせよな。そして高熱出して肢体不自由になってから
病院に行けって本でも出せ。
そういや前に一度分gay春秋に「ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは効かない」みたいな世紀の糞ヴァカ妄想文
を載せ、その方面の医者から完膚無きまでの反論文を載せられてそのまま黙りやがったな。

342 ：卵の名無しさん：02/10/08 16:30 ID:Nfr9ck2Q

予防医学が大事というなら、がん予防になる生活習慣や食事についての
指導も医者はもっとしてほしいね。日本人は病気になってから
騒ぐ人多すぎ。

343 ：卵の名無しさん：02/10/08 16:42 ID:Ek77qYWK

>>342
混同のデマ本ばかり読んでないでもっと他の新聞雑誌の広報にもめを向けてみろや。
日本医師会が高い広告費をかけて食餌などの啓蒙活動を行っているよ。
それに予防などの食餌指導、守るヤシなぞなかなかいないんだが、どうしても受けたければ
きちんと金を払って受けるんだな。ちゃんと保険医療の中にも含まれるぜ。
情報が只だと思っているヤシは逝って良し。

344 ：卵の名無しさん：02/10/08 16:43 ID:MDMFGNSj

すべてデマだなどと言っているやつがいるように見えるのか？

345 ：卵の名無しさん：02/10/08 17:46 ID:3fqB9VoK

まだ「ヤシ」なんて使っていい気になってるおバカちゃんが生息していた
んですね、この板って（倒置法を用いたハイテクニック）

346 ：卵の名無しさん：02/10/08 20:58 ID:2dv4rdhY

いちばんのヴァカはおめーだよ>>345

347 ：卵の名無しさん：02/10/08 21:19 ID:X/RMrDG/

　　　　　　　　　　　　　　　|　　ｲﾗｯｼｬｲ……
　　　　　　　　　　　　　　　|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　　　　　　　　　,一-、
　　　　　　　　　　　　　/￣　l |
/￣￣￣￣/|　　　　　■■-っ
|￣￣￣￣| |　　　　　 ´∀｀/
|＿＿＿＿| |　　　　　／|Ｙ/＼
　|＿＿＿|／| ￣ ∧￣∧￣￣￣￣￣￣￣￣／|
/|＿＿＿|／　　（　￣　）＿＿＿＿＿＿＿／　 |
|￣|ｸﾎﾟｰﾝ |￣￣（　　　　）　　　　　　　　　 |
|　 |　券　　|　　　|　○　|　　　　　　　　　　 |
　　　　　＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿
　　　　　|
　　　　　|がんもどきください
　　　　　|

348 ：卵の名無しさん：02/10/08 21:21 ID:X/RMrDG/

　　　　　　　　　　　　　　　|　　んなーものはない
　　　　　　　　　　　　　　　|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　　　　　　　　　,一-、
　　　　　　　　　　　　　/￣　l |
/￣￣￣￣/|　　　　　■■-っ
|￣￣￣￣| |　　　　　 ´∀｀/
|＿＿＿＿| |　　　　　／|Ｙ/＼
　|＿＿＿|／| ￣ ∧￣∧￣￣￣￣￣￣￣￣／|
/|＿＿＿|／　　（　￣. ；）＿＿＿＿＿＿＿／　 |
|￣|ｸﾎﾟｰﾝ |￣￣（　　　　）　　　　　　　　　 |
|　 |　券　　|　　　|　○　|　　　　　　　　　　 |
　　　　　＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿
　　　　　|
　　　　　|　………。
　　　　　|

349 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:08 ID:kX0FgMUN

あっ君よ、大腸がん検診の有効性は複数のRCTで証明されているよ。
それにけちをつけているのは混同ぐらいのものでは。
そのくせ、自分に都合のいいデータは症例報告レベルのものでも
無批判に引用しているからねえ。

350 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:10 ID:NS4WjTvP

大家族の母も検診で自覚症状のない大腸がんが見つかったそうだし
その人は内視鏡でとっていたよ

混同はなんか一般大衆に怨念でもあるのかと思うようなことを
次から次と発表するよね。

351 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:18 ID:j9M1VYgF

>>350
単なるデマゴギストだからな。
>>344
たとい100言ったうちの１つでもデマならば、それを言った香具師はデマゴギストだ。

352 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 22:44 ID:RJGsvUeo

>>349 名前：卵の名無しさん：02/10/08 22:08 ID:kX0FgMUN
>あっ君よ、大腸がん検診の有効性は複数のRCTで証明されているよ。

それって、日本での数十人規模のデータのことじゃない？

353 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 22:45 ID:RJGsvUeo

そんな少ないデータでは世界では通用しません。
通用するのはお人好しな日本の患者だけです。

354 ：349：02/10/08 22:45 ID:kX0FgMUN

>たとい100言ったうちの１つでもデマならば、それを言った香具師はデマゴギストだ。
これは極論なのでは。医学が試行錯誤を繰り返してきたものである以上、
結果として誤っていたことはいくらでもあるわけですし。
ただ、彼の場合、手前勝手な考えを他者の検証も受けずにマスコミに発表して医療を
混乱させている、という点で罪は重いと思いますけどね。

355 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:46 ID:j9M1VYgF

>>352はクズだな。

356 ：349：02/10/08 22:47 ID:kX0FgMUN

違います、欧米での大規模なRCTです。

357 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:49 ID:j9M1VYgF

>>354
恣意的でない誤りはデマではない。でも混同の行ってることは恣意的にデータをねじ曲げて
いるからデマゴギーなのだ

358 ：呪医：02/10/08 22:50 ID:HMN+Dywd

だからよ、妄言だろうとデマだろうと、患者が決めるんだよ。
おれが近藤批判するなら、事実関係を歪曲したりはしない。
突っ込み所を敵にあたえてどうすんだ。
だいたい一般書すら読み込めない野師がＲＣＴ評価できるのか。

359 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:53 ID:2OcJ87Wi

>>352
もし、複数の十数人規模のデータで有意差がでるとしたらすごいことだよ。
君は統計をわかっているのか？

360 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 22:54 ID:RJGsvUeo

あと日本の大腸ガン検診では死亡率を減らせてないって話だよ。

361 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 22:55 ID:RJGsvUeo

>>356
>違います、欧米での大規模なRCTです。
ちょっと近藤さんの本を調べてみるね。

362 ：349：02/10/08 23:00 ID:kX0FgMUN

>>357
確かに。彼の本を読んでいると、確信犯で書いているのでは、
と思える部分が散見されますからね。
「勘違い｣は誰もがしうる事であり訂正によってリカバリーが効くけれど、
｢嘘｣は１つでもあれば論文全体の信頼性に疑問符がつきますからね。

363 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:05 ID:Nfr9ck2Q

350

それはがんもどきかもしれませんよね。

また、それが他臓器に転移している本物のがんの場合、
原発巣とったことがきっかけで他臓器のがんが急激に成長始める可能性もある。
それを患者に覚悟させた上で腫瘍を取り去るべきですよね。
でないと患者の人生プラン狂ってしまいます。患者に無断で取り去るべきではないでしょう。

364 ：３６３：02/10/08 23:10 ID:Nfr9ck2Q

あの大家族の母ちゃんの場合、本人に無断で腫瘍切除したわけではありませんがね

内視鏡検診で腫瘍が見つかった場合、医者が独断で取り去る場合もあると聞きますから
怖いです。

365 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:10 ID:j9M1VYgF

>>363
シロートさんですか。腎臓癌なんてのは転移でどうしようもないと思っても、
原発を切除すると転移巣が消えることがあるんだぞ。

366 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:13 ID:2OcJ87Wi

NEJM. 1993;328:1365-1371.
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/328/19/1365

Conclusions Annual fecal occult-blood testing with rehydration
of the samples decreased the 13-year cumulative mortality
from colorectal cancer by 33 percent.

367 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:16 ID:RJGsvUeo

>>356
>違います、欧米での大規模なRCTです。
それってミネソタの「nejn」328巻1365ページ９３年のヤツ？

>>357
>恣意的でない誤りはデマではない。でも混同の行ってることは恣意的にデータをねじ曲げて
だから彼の発言の具体例を出して批判してくれ。

>>359
>もし、複数の十数人規模のデータで有意差がでるとしたらすごいことだよ。
>君は統計をわかっているのか？
ガンケンのデータってそんな漢字なんでしょ？

368 ：349：02/10/08 23:18 ID:kX0FgMUN

＞また、それが他臓器に転移している本物のがんの場合、
＞原発巣とったことがきっかけで他臓器のがんが急激に成長始める可能性もある。

それは動物実験レベルのデータです。もしこの論理が成り立つなら、
放射線治療で他臓器のがんが急激に成長始める可能性もある。
放射線治療はするべきではないと彼は言うべきでしょうね。
これなど自分に都合のいいデータは無批判に引用しているいい例ですね。

369 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:19 ID:P5HEr6yY

ぐたぐた言わず混同の信者は、混同に診てもらえばいいのでは？。
あっくんも近所の医者にかからず、混同に診てもらえば。

他の医者は非常に助かる。
混同信者の説得の手間が省ける。

370 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:19 ID:RJGsvUeo

>>366
あはは、やっぱりそれか、それには近藤氏はちゃんと
評論してるよ、『患者よガンと闘うな』を買ってよめ。
俺は面倒だからコピーはしない。

371 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:22 ID:ZCK8cqkw

>>367
このヴァカは救いようがないな。
普通医学のデータなんて何百人、何千人と調査しなきゃ有意差なんて出ないんだぞ。
何十人で有意差が出たら、それはものすごーーーーーーーーーーーく信用性が高いってことなんだぜ。
まあクズ野郎にゃわからんだろうが。

372 ：血液屋：02/10/08 23:23 ID:P/X+wGMp

>>370
その本、持ってないからコピーしてよ。つかレスが伸びすぎてて話題についていけん・・。

373 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:25 ID:RJGsvUeo

世界で大腸ガン検診やってるのは日本だけ。
その日本では大腸ガンの死亡率を減らせてないってゆうなら、
とっととやめるべきだろ？

バカバカしい、こんな事でガタガタイワンでくれ。

374 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:25 ID:ZCK8cqkw

>>370
他人には具体的にどこか、なんて言うくせに自分ではそれをしないカス野郎は
生きている価値なしだな。

375 ：349：02/10/08 23:26 ID:kX0FgMUN

あと97年に隔年検診で大腸癌死亡が１５％前後減ることを示した
RCTが2つ出ているよ。

376 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:29 ID:kXkaZLhB

>>339
以下その周辺はアフォなレベルが全く同じだから明らかにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだが

>既存の医学の限界はあってもその中で常に最善を尽くしている人間の努力の成果を悉く
>否定するような混同センセイのスタンスはやはり納得できないと考える医者は多いだろう。

よーーーーーく読み返してみろ。本当にお前は医者か？つーかよくそんなんで議論に参加する気になるな。
こんなのがここのスレで幅をきかしてりゃ、外科医はアフォ集団だと思われるのは当たり前だよ。

・・・常に最善・・・？それってどういう意味？具体的には？
自分のスタンスを勝手に決めつけている時点でおわっとるよ。これじゃあコンドーさんも
センセーショナルに書きたくなるよな。

改めて聞くぞ。最善を尽くしているんだな、お・も・い・こ・ん・で・いるわけではなく。
そしてそれは誰がそうやって判断したんだ？
も・ち・ろ・ん・科学的に裏づけが在るというのは当然だと思うが。お前らが自分でそういっているのだが。

377 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:31 ID:RJGsvUeo

>>372 名前：血液屋
>その本、持ってないからコピーしてよ。つかレスが伸びすぎてて話題についていけん・・。

「どの臓器でも検診すると、がん発見数が増加するのですが、この試験の結果では、毎年検診群と隔年検診群の大腸癌発見数が、放置群のそれを１２％も下回り、逆に減っていたからです。このことは矛盾で、試験のどこかに大穴があったことを物語っています。」
だってよ。

378 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/08 23:35 ID:tBNKoE0C

厚生労働省人口動態統計によると、大腸癌による10万人あたりの年間死亡数は
1960年に4.8人で、その後10年毎で5.2→5.1→4.1→4.2(1997)です。驚くほど一定だね。

379 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:37 ID:RJGsvUeo

参ったか！　クズども。

380 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:38 ID:RJGsvUeo

おっ、白あっくん登場。
　　

381 ：呪医：02/10/08 23:38 ID:HMN+Dywd

>>371
>何十人で有意差が出たら、それはものすごーーーーーーーーーーーく
信用性が高いってことなんだぜ。（改行俺）

おいおい、大丈夫か。何百人で有意差でないのに何十人ででたら
それは信用性が低いとみなされるだろ。

382 ：血液屋：02/10/08 23:41 ID:P/X+wGMp

>>377
サンクスです。つまり試験方法の問題なのかな？。
>>378
それは・・えーと・・何だっけ。祖死亡率？、訂正死亡率？。それとも別のデータなのかな？。

383 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:43 ID:VEXbBeWW

>>381
メガトン級のヴァカ

384 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:45 ID:kXkaZLhB

>>376

何を言う！我々が一生懸命治療をしてやってるんだぞ。ありがたいと思え！
それを否定する奴は許さん！

385 ：呪医：02/10/08 23:45 ID:HMN+Dywd

↑同じく>>383

386 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:46 ID:RJGsvUeo

>サンクスです。つまり試験方法の問題なのかな？。
近藤氏の分析では、潜血検査の影響で、検診群は肉、を食べなくなったのでは？
と言ってます。　これもウソっぽいけど。

387 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/08 23:49 ID:tBNKoE0C

例えば、大腸癌検診の有効性を証明したければ、n = 3づつでもOKです。
観察期間中、検診群3人全員が大腸癌にならず、放置群3人全員が大腸癌になれば
Fishers exact probability = 0.050000となり、めでたく有意差がでます。

388 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/08 23:52 ID:tBNKoE0C

>>382
年齢調整死亡率です。

389 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 23:55 ID:RJGsvUeo

「そのうえ、被験者千人あたりの総死亡をみると、放置群２１６人、毎年検診群２１６人と、ぴったり同じで、隔年検診群にいたっては２１８人とむしろ多めです。これでは、大腸癌検診の無効性を示した試験としか考えられません。」
だってさっ。

390 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/08 23:57 ID:tBNKoE0C

さらに n = 5 なら 0.00396825 だ。参ったか。

391 ：血液屋：02/10/09 00:11 ID:F9UFvYGd

>>388
サンクスです。で、>>378のデータの読み方としては・・死亡率が減っていないので、検診は無効ということかな？。
それとも、大腸がんは増加しているのに、死亡率は横ばい・・なので有効？。
ただ、治療が進歩している、つーことかな？。
>>389
千人あたりで、そんなに死んでるの？。

392 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/09 00:12 ID:umIqrVjJ

白あっくん切れがいい～～っ。

393 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/09 00:15 ID:umIqrVjJ

>千人あたりで、そんなに死んでるの？。
そう言われてそうだ。でもこう書いてある。総死亡って言葉が統計学上で特殊な言葉なんじゃないの？　俺知らないけど。

394 ：卵の名無しさん：02/10/09 00:46 ID:3W4Ys5GY

>>377
>どの臓器でも検診すると、がん発見数が増加するのですが
癌の発生率は同じはずだから、長い期間では発見数も同じはず。
> 毎年検診群と隔年検診群の大腸癌発見数が、放置群のそれを１２％も下回り、
> 逆に減っていたからです。
検診を受けることで食生活に気をつけるという影響があるのかなあ。
paperのグラフをみるとあまり有意差のないような気もするが。

>>378
>1960年に4.8人で、その後10年毎で5.2→5.1→4.1→4.2(1997)です。驚くほど一定だね。
5.2->4.2を減ったととらえるかどうか。
あと、大腸癌の発生自体は増えているのではないか。

>>389
検診による大腸癌死亡の減少効果は千人あたり3人としているから
総死亡には差が出なくてもおかしくない。

>>390
n=5できちんとall-or-noneに分かれたとしたらそれはそれで意味のあることだと思う。

395 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/09 00:50 ID:uvy+lBt1

>>391
大腸癌のデータの解釈はわたしには分かりません。

おもしろいデータとして、卵巣癌による10万人あたりの年間死亡数は
1960年に1.7人で、その後10年毎で2.5→3.7→4.4→4.8(1997)で増えて
いるんだけれど、対数グラフにプロットすると1980年までが直線的に
増加していたものが、1980年を境にその直線の傾きが緩やかになるんだよね。
1980年前後といえばシスプラチンが登場した時期で、シスプラチンが
卵巣癌の死亡率の増加をわずかににぶらせたことがよく分かるデータ。

396 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/09 01:02 ID:fsEPNu1L

高血圧の話はもう終わり？

一次予防にいたるまでエビデンスが確立されているのは、高血圧くらいなんだけどなあ（ｗ
脳卒中に対しても虚血性心疾患に対しても降圧の降下が示されているのに、混同センセは
どうやって反論するつもりなのであろうか？？？

397 ：呪医：02/10/09 01:03 ID:BlYrJZzl

千人あたり総死亡216人って確かに多いような気がしますね。
あ、13年かけた試験だ。年間16.6人くらいか。

398 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/09 01:06 ID:umIqrVjJ

>>396 ：告らん
近藤氏を非難するなら、彼の高血圧の本を読んでから、非難してよ。
彼が簡単に揚げ足を取られる本を書かないと思うけど。
俺は読んでないから知らないけど。

399 ：呪医：02/10/09 01:15 ID:BlYrJZzl

すみませんが「成人病の真実」より

>この点これまでの研究から、血圧が高いほど心血管病
（註：虚血性心疾患や脳卒中などをまとめて呼ぶ）の
発症が増えることがわかっています。しかし前述のように、
降圧剤の副作用でも心血管病が発症する可能性があるので、
降圧薬によって心血管病が減るかどうかは別問題です（逆に
増える可能性すらある）。したがって、心血管病が本当に
減るかどうか確かめる必要があり、それには「二重盲検法」
を用いた「くじ引き試験」が必須です。

400 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/09 01:17 ID:uvy+lBt1

高血圧の治療って血圧しか目に見えないよね。内科の先生はこの薬を処方すると
この患者の血管病変の進行が止まり、長生きすると想像しながら臨床を行って
いるのだろうか。BP141/80の初診の患者にヒポカとディオバン投与し、BPが
100きっても処方し続ける医者の隣で働きながら思う今日この頃。

401 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/09 01:21 ID:umIqrVjJ

>>400
>100きっても処方し続ける医者の隣で働きながら思う今日この頃。
この人のカキコにはやたら、隣の医師が出て来るんだけど、
なんか、劣等感でもあるんじゃね～か？

402 ：demen?s??：02/10/09 02:28 ID:RGrX0s1T

このスレの内容はP科医の漏れにはまったく畑違いだったので、ROMってるだ
けだったのですが、｢降圧剤と痴呆」の件だけは言わせてちょ。
｢降圧剤の副作用で痴呆になる｣という場合の痴呆は、>>289のリンク先にも
あったように、treatable dementiaのことであって、真の痴呆のことではない
ですよ。血管性痴呆の予防に高血圧の管理が有効なことはここでいうまでも
ないですが。

403 ：卵の名無しさん：02/10/09 04:18 ID:ZOgMV3qe

>>401
だから「あっくん」名乗っているんだよ
知名度に便乗して

404 ：卵の名無しさん：02/10/09 07:42 ID:8qyJ+ULF

>>399
混同て。。。
Ｊカーブの話で、また一儲けしようとしてるの。
みのもんたの番組にでる何とかという医者に似てるね。
自分では何もせず、他人の論文を面白おかしく歪曲する。

405 ：nanashi：02/10/09 07:47 ID:hkYWCFO3

404

>面白おかしく歪曲する

これ自体、歪曲って気もするけど。
医者って子供の頃はすごいと思ってたけど、今はね。。。（苦笑。

406 ：nanashi：02/10/09 07:59 ID:hkYWCFO3

３９９

要するに近藤さんは、医者が降圧剤の副作用を軽視して
安易に薬を出しすぎると言いたいんでしょう。抗がん剤についても同様。

407 ：卵の名無しさん：02/10/09 10:30 ID:cL5FxuGC

なんで医者が嫌われるのか、ここの連中の近藤批判みるとわかるよね。

408 ：卵の名無しさん：02/10/09 11:17 ID:ypRVWfN0

なんで洗脳されやすい人間が多いか、ここの連中のカキコみればわかるよね。

409 ：卵の名無しさん：02/10/09 11:28 ID:DALHlyyT

しかし、その昔『乳房切断術』なんて術式を取り入れたのも、欧米の文献から。
ハルステッドにせよ、パティにせよ、オーチンクロスも欧米人。
『温存術式』を取り入れたのも、欧米のデータが根拠。

日本の医療って、ほんとに中小企業というか、家内工業的。
さすが近藤先生、『がんもどき』なんて日本独自のものを創り出したのは良いけど、
データがさっぱりでは、なんともはや・・・。

410 ：卵の名無しさん：02/10/09 11:52 ID:hLjbsdyp

なんつーか、あっくん◆にせよ議論板から出張中のnanashiにせよ、
論理的思考が欠如しているというか、ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされているというか。
混同の言うことは100%信じるのにRCTの結果やその他の疫学データから
全く得るものがないのは、エビデンスが示されてもそれが自分の中の
偏見と違うものであったら頭から排斥するってことかい？

411 ：呪医：02/10/09 12:24 ID:BlYrJZzl

　諸刃の剣

　　　　　　　　　　　　　　　　だな

412 ：卵の名無しさん：02/10/09 12:47 ID:SroVRhHL

>>399
ぷ、さんざん前のスレで混同のデマの詐術の根源が「くじびき試験」にあるってこと
書いてあったのにまだそれを信じているヴァカがいる。まあ>>381で統計学のとの字も
知らんクソヴォケことがわかってるから驚きもせんがね。
親切にも解説してやれば、「くじびき試験」てのは200％の人体実験なんだよ。
重症高血圧放置、と治療群でどっちがリスクが高いか、なんて「くじびき試験」だって
存在しないんだよ。なぜか？そりゃ当たり前だ。くじ引きやらんでもretrospective study
やcohort studyで結果の見えていることにあえてくじ引きなんて非人道的なことは
できねえからだよ。誰にも出来ねえ、やってはならぬことをやってないから信用できないっての
が混同の詐術のレトリックだよ。グラハム=ハンコックというデマゴギストがが「超古代文明の
中心地は今の南極大陸の氷の下にある」ていってんのと同じだよ。
　まあ白あっくんのおっしゃるように、治療しすぎのヴァカ慰謝がいる、っていうことも
医者達は十分頭に入れておかねばならんがな。

413 ：呪医：02/10/09 12:55 ID:BlYrJZzl

お、釣れたぞ

414 ：卵の名無しさん：02/10/09 13:10 ID:989A9K/+

呪医さんは呪術を行なうヒトでしか？。それとも獣医さんでしか？。

415 ：卵の名無しさん：02/10/09 13:34 ID:cL5FxuGC

そして今日も医者は患者を騙して殺すのであった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－完－

416 ：卵の名無しさん：02/10/09 13:39 ID:ypRVWfN0

混同信者っていうだけでもう病院にはこないでください。
医者のかもにされるだけですから。

417 ：呪医：02/10/09 14:27 ID:BlYrJZzl

呪術師でし

結局こう思うんだ。
近藤氏は喧嘩を売ってるんで、がんもどきとくじびき試験は
その道具。未証明医療なんだろ、え、おいって感じかな。
がんもどき無謬説が主眼じゃないってことは、普通に理解した
けどね。妄想詐術論ははげしく萎えだ。統計の　と　ってなん
だろね。あほらしい。患者への共感がないから愚民よばわりし
て平気なんだろうが。

418 ：呪医：02/10/09 15:08 ID:BlYrJZzl

近藤信者ってのは確かにあるだろうな。
近藤氏でも手術適応と判断する症例を、
がんもどきで抵抗する患者にむかつく
医師がいるのもわからんではない。

これはしょーがないよなあ。

419 ：卵の名無しさん：02/10/09 15:27 ID:VoohPRg9

べつにほっておきゃ100年もすれば人間誰でも死ぬでしょ

420 ：卵の名無しさん：02/10/09 15:28 ID:gwrJ+sZE

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

421 ：卵の名無しさん：02/10/09 15:45 ID:WUcda49z

>>413,417,418
そういう反応しかできねえ無知は悲しいなあ。
>>419
そのとおり。

ま混同もよ、「がんとたたかうな」なんて題をつけるからいけないんだよ。
ある部分いいことは逝ってるんだよ。つまり年齢や患者の状態を考えずにマニュアル通りの
治療を当てはめるのいかん、ということだろ。でもな、まともな慰謝ならみんな知ってることで
混同に言われるまでもなく普通の慰謝なら80歳の婆さんの血圧が164/84だったら治療なんてしてなかったし
90歳の爺さんの早期胃癌の胃亜全摘なんてやってないんだよ。
でもたま～に白アックソがいってるようなドキュソ慰謝がいるのが問題だな。そのわずか、をおそれてって
症状出るまで医療機関に近寄るな、というのも極論だ。
　その点和田秀樹や富家孝のほうがいいこと逝っている。賢い医療機関の近寄り方をな。

422 ：421：02/10/09 15:52 ID:WUcda49z

一般人に医学書読めってのは無理だろう。だが混同の本だけ読んでるのは危険だ。
和田秀樹とテリー伊藤の「お笑い医療改革」（だったっけ？）がお勧めだ。
あまり和田秀樹という人間も個人的には好きではないんだが、混同の本より100倍は
患者さんのためになると漏れは思う。

423 ：卵の名無しさん：02/10/09 16:00 ID:UT0vlrw0

>>417
ちょっと質問だが「患者への共感」は絶対に必要なものなのかい？

424 ：呪医：02/10/09 16:42 ID:BlYrJZzl

ほほえましいインターネットだなここは

相手を無知だの妄想だので括るくらいなら
おれは放置するね。かこわるい

425 ：卵の名無しさん：02/10/09 16:48 ID:3rHFFA9c

と匿名掲示板でいくらカッコつけてもむなしくなりませんか？

426 ：卵の名無しさん：02/10/09 16:48 ID:m7gaM2Wc

>>417
漏れが統計のとを教えてやっか。
Ｎが大きいほど有意差が出やすいんだよ。少ないＮで有意差が出るってことは
大きいＮでは必ず有意差が出るんだよ。だから>>381のカキコはギガトンヴァカ
って>>383に書かれるんだよ。
中途半端な痴識で慰謝をヴァカにしようってカスに共感するアフォ慰謝はいねーよ。
愚民扱いされて当然だ。

427 ：呪医：02/10/09 16:58 ID:BlYrJZzl

>>423
絶対に必要とは言わない。
しかし人間には義憤ってものがあると思う。
医師の資質以前の問題として。
いずれ死ぬ人間なんだから何をやっても
いいというわけではない。

428 ：卵の名無しさん：02/10/09 17:05 ID:ux8w46j/

>>427
人の資質を問う前に、己の人間性を良く考えるんだな。

429 ：卵の名無しさん：02/10/09 17:09 ID:ux8w46j/

>>427
ついでにな、「いずれ死ぬ人間なんだから何をやってもいい」って逝ってるのは混同だよ。
なんでも「くじ引き、くじ引き」だからな

430 ：呪医：02/10/09 17:12 ID:BlYrJZzl

>>426
頼むよ、笑かさないでくれ。
大きいＮより小さいＮで有意差が出るのがおかしいんじゃ
ないのと言ってるのだよ。あの流れでよく誤読できるもんだね。

431 ：呪医：02/10/09 17:16 ID:BlYrJZzl

>>429
あんたの人間性はよくわかった。

432 ：卵の名無しさん：02/10/09 17:16 ID:DALHlyyT

反混同だが・・・
Ｎの少ない統計の話が良く出てくるが、何かおかしくないか？
『Ｎが多い』という理由で有意差が出易い訳ないだろう。
統計というものを解ってるのか？

433 ：呪医：02/10/09 17:27 ID:BlYrJZzl

>>425
いやあ実は煽られたのはじめてなんでちょっとうれしい。
次回からはギガトンヴァカに改名します。

434 ：卵の名無しさん：02/10/09 17:29 ID:5fi0fWas

有意差があるかないかの判定がより確からしくなる、でしょ。

435 ：卵の名無しさん：02/10/09 17:39 ID:W8qUJxM+

正確にはnが大きくなると検出力があがる。
検出力=差があるときに差があるといえる確率

だから、nが大きくなると有意差がでやすくなると言って間違いでない。

436 ：卵の名無しさん：02/10/09 17:42 ID:DALHlyyT

>>434
数が多い分、差は出難くなる（ばらつきは少なくなる）。
そこでちゃんと差があれば、当然有意差ありということになる。
Ｎが少なきゃ差は出やすいけれども、その信頼性は低い。
結局ちゃんとＰが決定できる限り、同じのはずでは？

437 ：卵の名無しさん：02/10/09 18:21 ID:UE4Hgkae

>>430
大爆笑、ぎゃははははは。誤読してるのは>>381のおめーじゃないか。
その通り、今すぐギガトンヴァカに改名しる
がはははははははははは

438 ：卵の名無しさん：02/10/09 18:34 ID:q4oHmsvc

>>430
おめーな、「大きいＮより小さいＮで有意差が出るのがおかしいんじゃ
ないの」という事例がどこのレスで書いてあったんだ？誤りを指摘されて、
それを相手の「誤読だ」と逃げようとすんのは見苦しいぜ。

439 ：435：02/10/09 19:02 ID:W8qUJxM+

「判定がより確からしく」とか「信頼性」とか、何を指しているか
よくわからないが、

検定の過誤には
第1種の過誤差がないのに差があると判定してしまう
と
第2種の過誤差があるのに差があると判定できない
がある。

前者は有意水準そのものであり、この意味での統計的信頼性は
有意水準が同じであれば、nが大きかろうが小さかろうが同じ。
つまり差があるという結果が出れば、nが大きかろうが、
小さかろうが統計的に信頼性は同じということ。

一方後者は1-検出力であり、nを大きくすると小さくなる。
この意味での信頼性はnに依存する。
すなわち、差があると言えなかったとしても、nが小さければ
信頼性は低いが、nが大きい場合は信頼性は高い。

ところで、一般にstudyのデザインでは、第1種の過誤は5%とか1%
に設定するが、第2種の過誤はふつう10%とか20%とかかなり高い値にする。
だから、>>381にあるような、
大きいＮの研究で有意差がなく、小さいＮで有意差が出る
ということもおかしいことではない。

440 ：ドキュソルビシン：02/10/09 19:11 ID:Gf0wRIjH

ただ、Nが小さい研究は差がある場合しか出版されないから、それによるバイアスは随分あるような気はしますけどね

441 ：ギガトンヴァカ：02/10/09 19:11 ID:BlYrJZzl

おまたせ、改名したよ。
３４９から３８１の流れ。
大腸がん検診の有効性の話だよ。
一般統計常識の問題じゃないぜ。
４３７，４３８の認識単位はワンレス未満なのか？

442 ：卵の名無しさん：02/10/09 19:12 ID:KmPfO6E1

>>439
理屈捏ねれば統計学なんだからnが大きいほうが信頼躯幹を外れることがあるかもしれん。
だが、>>381で書いてあるようなことをどこの誰が言ったのか？
小さいｎで大腸ガンの検診が有効だったけど大きいｎでは無効であった、という
研究の事例なんかだれも出しておらんぞ。

443 ：卵の名無しさん：02/10/09 19:14 ID:DALHlyyT

>>440
そうか、するとＮの小さいのをたくさん集めて、
メタ穴やっても、あまり意味は無いってことか･･･。
日本じゃ海老は出ないは、これじゃ。

444 ：ギガトンヴァカ：02/10/09 19:16 ID:BlYrJZzl

>>439
なるほど、勉強になりました。ありがとうございます。

445 ：卵の名無しさん：02/10/09 19:17 ID:KmPfO6E1

>>443
ましてや大規模な「くじ引き試験」なんてできるわけない罠。

446 ：ドキュソルビシン：02/10/09 19:27 ID:d/7/D0Ic

＞443

十分たくさん集まれば、個々の試験における「有効率」が真の有効率のところにピークを持つ山型になるはずだから、
それを利用してバイアスがどのくらいかかっているかも判るはずではありますが・・・

実際は難しいのかもね

447 ：卵の名無しさん：02/10/09 19:33 ID:KmPfO6E1

結局は現代日本で人体実験なんてできないってこった。
一般人は医者は人体実験やってるだの、人で練習してるだの証拠もなく
言ってるが、そんなこたーない（タモリ風）。できたらもっと早く癌なんて
解明されている罠。

448 ：卵の名無しさん：02/10/09 19:37 ID:KmPfO6E1

アックソがいう、ゴリラ、チンパンジーでのくじ引き試験なんてのも
トーシローのヴァかな考え、と斬り捨てりゃそれまでだが、本当にそれ
ができた良いな、と考えている研究者は実際いるんじゃないかな。

449 ：ギガトンヴァカ：02/10/09 20:03 ID:BlYrJZzl

>>442
あ、そうか。どう言ったらいいのかな。

海外の大規模試験を近藤氏が否定。
その反証に日本のメタを持ち出すの
はおかしいという趣旨なんだが。
直接事例としてここでは具体化されて
いませんでしたね。あなたのおっしゃる
通りです。

450 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/10 08:06 ID:e+Y9y/y/

改訂

例えば、大腸癌検診の有効性を証明したければ、n = 3づつでもOKです。
観察期間中、検診群3人全員が生存し、放置群3人全員が大腸癌で死亡すれば
Fisher's exact probability = 0.050000となり、めでたく有意差がでます。
さらに n = 5 なら 0.00396825 で指導教員も大喜びです。

451 ：ujj：02/10/10 08:23 ID:+idmjybI

例えば、大腸癌検診の有効性を証明したければ、n = 3づつでもOKです。
観察期間中、検診群3人全員が生存し、放置群3人全員が大腸癌で死亡すれば
Fisher's exact probability = 0.050000となり、めでたく有意差がでます。
さらに n = 5 なら 0.00396825 で指導教員も大喜びです。

452 ：卵の名無しさん：02/10/10 09:01 ID:6dQHss+N

死亡率、死亡率って言うが人間の死亡率は１００％だぞ...。
平均余命で考えろよな...。

453 ：卵の名無しさん：02/10/10 09:26 ID:SQNO0TFx

>>450-451
あほか。大腸癌なんて十年みて1%程度なのに、n=3で全員大腸癌に
なるわけないだろ。
>>452
平均余命は全員死ぬまで結果が出ない。
median survivalなら、使っている研究はあるよね。
(それでも観察期間中に半分以上死ぬ必要があるけどね。)

454 ：卵の名無しさん：02/10/10 09:39 ID:TusXq7E/

>>453
だから白アックソは統計学上の架空の事例として「例えば」っていってるんだよ
まともにうけるなよ。

455 ：卵の名無しさん：02/10/10 10:14 ID:A+nbvtPL

ｶﾞｲｼｭﾂかも知れんが、70歳以上限定の大規模くじ引き余命比較はどだ?

456 ：卵の名無しさん：02/10/10 10:28 ID:CZskeYgc

>>452
ここで（また、一般的に）使われている死亡率は致命率の誤用だが
>人間の死亡率は１００％だぞ
これもまた激しく間違い
死亡率（公衆衛生学でいう）の定義を勉強しておいで

457 ：卵の名無しさん：02/10/10 11:32 ID:VWd5b++5

アメリカみたく皆保険制度の無いところならば、貧乏人を実験体に
研究することも簡単でしょう。これからはマスコミ関係者は全員く
じ引き試験でなければ治療してはいけないことにすれば良いと思い
ます。

458 ：卵の名無しさん：02/10/10 11:36 ID:2RGd0UJF

>>457
分gay春秋捨の汽車は全員早期胃癌も高血圧も糖尿病も放置にケテーイ

459 ：卵の名無しさん：02/10/10 13:03 ID:S058mErN

兵庫医大の研究によると食物線維の摂取は大腸ポリープの発生を抑制しない、という結果が出た。
じゃあ今まで食物線維、食物線維、といってた責任者出てこい！！とはオレは考えない。
医学の進歩は残念ながら患者さんを対象に試行錯誤していくしかない。
だから癌検診は無駄だ、このガンの治療は無駄だ、で終わってしまえば医学の進歩はない。
個人個人の権利も大切だが、人間所詮は必ず死ぬんだから、子孫がより快適に暮らせるように
犠牲になる面も必要である、と思う。

460 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 14:08 ID:yqwWhfj1

>>459
>兵庫医大の研究によると食物線維の摂取は大腸ポリープの発生を抑制しない、という結果が出た。
>じゃあ今まで食物線維、食物線維、といってた責任者出てこい！！とはオレは考えない。
じゃ、今までは、何を根拠に食物線維を取れと言ってたんだ？

>だから癌検診は無駄だ、このガンの治療は無駄だ、で終わってしまえば医学の進歩はない。

では、無駄だとわかっているものでも、それをやり続ければ『医学の進歩』とやらに貢献するのか？
なかなか、興味深いご意見です。

461 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 14:19 ID:yqwWhfj1

>>459
>子孫がより快適に暮らせるように犠牲になる面も必要である、と思う。
じゃなくて、
>医者がより快適に暮らせるように犠牲になる面も必要である、と思う。
じゃないの？

462 ：卵の名無しさん：02/10/10 14:24 ID:BYZjn4+y

>>461
でました、あっくん得意の詭弁。こういうマスコミが作り上げた疑似人格の
書き込みにはマトモに反応しないようにおながいします。

463 ：卵の名無しさん：02/10/10 14:35 ID:6iq0iaeA

>>460
＞じゃ、今までは、何を根拠に食物線維を取れと言ってたんだ？
みのもんたに聞いてくれ。俺にもわからん。

＞では、無駄だとわかっているものでも、それをやり続ければ『医学の進歩』とやらに貢献するのか？
無駄だとわかっているものは何？
血糖値300でも無症状なら治療は無駄、ってこと？

464 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 14:50 ID:yqwWhfj1

>>463
>みのもんたに聞いてくれ。俺にもわからん。
では、食物繊維うんぬんはまともな雑誌には出てなかったのか？

＞血糖値300でも無症状なら治療は無駄、ってこと？
ワシはしらんが、血糖値を低くすることは無駄なことなのか？

465 ：卵の名無しさん：02/10/10 15:06 ID:wdKlzU15

>>459
よく読んでね。
１）「過去にポリープがあった人達、２００人」が対象。１０年のＦＡだよ。
２）へんなビスケット２種で介入。
この手の「お手軽」試験では、ロクナ結果が出ないのは、よくある話。
へんなビスケット、あんたなら１０年間、食い続けるか？
介入群で、摂取するセンイが、対照群より、多い証拠なんて、ナイ。
　食い物の介入は、プラニングがむつかしい、というより信頼性ひくい。
「無駄に病人に負担をかけるイージーさ」と昔、よく叱られた、、、いまだにウツ）

466 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 15:11 ID:yqwWhfj1

じゃ、
『食物線維の摂取は大腸ポリープの発生を抑制するのか、しないのか、よくわからない』
で正解か？

467 ：卵の名無しさん：02/10/10 15:15 ID:UeNyNXIg

>>464
＞では、食物繊維うんぬんはまともな雑誌には出てなかったのか？
まともな医学論文雑誌には出てないんじゃないかな。

＞ワシはしらんが、血糖値を低くすることは無駄なことなのか？
無駄じゃないという医学的データがあるが、
混同氏は症状がなければ放置するべきと言っている。

468 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 15:17 ID:yqwWhfj1

>>467
>混同氏は症状がなければ放置するべきと言っている。
血糖値、３００でも？　ちなみにあなたは近藤氏の本を読んだの？

469 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/10 15:20 ID:e+Y9y/y/

癌学会っていろいろ世界的にも最先端な発表も多いのに、どうして毎年マスコミは
お茶だのキノコだの食物繊維だののつまらん発表ばかり取り上げるのだろう

などといってみるテスト。

470 ：卵の名無しさん：02/10/10 15:23 ID:/FlqMwtL

>>461
医者が快適に暮らせないような職業ならだれも夜中に喘息発作を起こした患者の治療なぞしないぜ。

471 ：卵の名無しさん：02/10/10 15:27 ID:UeNyNXIg

>>468
混同氏は「症状がないのに検査で異常を探して治療するのは医者の金儲けのため」
とのたまっているが。

472 ：卵の名無しさん：02/10/10 15:28 ID:/FlqMwtL

放射線科には症状のない患者さんは来ねえからなあ

473 ：卵の名無しさん：02/10/10 15:29 ID:wdKlzU15

あっくん、なかなかいいよ。進歩したね。

474 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 15:37 ID:yqwWhfj1

でも実際、野菜だのリンゴだの食べないと、
いいウンコ出ないよね。　　絵の具みたいなベッタリしたのしか。

475 ：卵の名無しさん：02/10/10 16:59 ID:9UQLT+Go

＞＞474
そう、なにも癌ばかりが全てではない。快便快適ライフも大切だ。

476 ：349：02/10/10 22:40 ID:R8gZp42M

失礼、大腸がん検診ついての残り二つのRCTとはthe Lancetの
1996年11月30日号のデータでした。
混同は総死亡に有意差が無い事に噛み付いていたけど、がん検診に関する
studyで総死亡に有意差が無いのは当たり前だろう。人が死ぬ様々な原因
のうち、大腸がん死亡のみを減らすんだから。
CASTのようなstudyとは意味が違うんだからね。

477 ：卵の名無しさん：02/10/10 22:48 ID:flUwLI2M

コレステロールをある水準以下に下げることによってそうし棒が減るかもしれないっていう
studyなかったけ？

478 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/10/11 14:11 ID:6vxDbw6C

あるある。T.cho 220以上の患者全てにリピトール投与すると、MRからの接待が
増えて体脂肪が増加するというstudyが俺のとなりでひそかに進行している。

479 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 02:26 ID:yOoADyeE

告らんは >>396　を最後に出て来なくなったな。　　けけっ。

480 ：名無しの他業種さん：02/10/12 07:20 ID:Bs/Vjsll

先生（極めてマジです）
10～30年先、癌治療ってどの位
進歩してると思いますか？

481 ：卵の名無しさん：02/10/12 10:16 ID:TWueUOY6

癌を治したいなんていうのは先進国のおごりです。日本は没落するので
癌なんて治療できないでしょう。治療したい人はお金稼いでアメリカへ
でも脱出しましょう。きっとあなたの理想の治療を高額で行ってくれま
すよ。お墓にお金は持っていけないのですから、最後にぱーっと全部使っ
てしまいましょう！　あ、弁護士に払うお金も用意することを忘れずに。

482 ：卵の名無しさん：02/10/12 11:14 ID:WTIZ9Ekp

癌で死んでもなんとか医療機関から銭を捻り盗ろうと考えるＤＱＮが多いから、
癌は早期だろうと進行だろうとみんな治療はしない！！ってなったほうが慰謝は
助かるかも知らんな。じゃあそうそう、混同の言う通り！！。
そして高血圧や糖尿病を放置させ、脳出血や糖尿病合併症を起させてその治療は極めて
高額になるから慰謝はそれで喰えばいいんだからな。そうそう、混同君の言う通り！！！

>>479
おめーのよーに四六時中２ｃｈに貼り付ける無能用無しのゴミクズはそうはいねーんだよ。

483 ：卵の名無しさん：02/10/12 13:03 ID:oBy23eZJ

そうだ、混同君は病気と医療の価値を高めてくれる
医療の恩人だということに気が付いた。

484 ：卵の名無しさん：02/10/12 15:46 ID:byfo17Dp

ここを読んでる一般人の方で、身内に医者嫌いで糖尿病や高血圧を放置している方がいたら混同さんの成人病本を買っておくことをお勧めします。
もしそのかたが倒れたら、「この本を信じていてこうなった」と出版社と混同さんを訴えましょう。高い確率で勝訴できますよお。

485 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/12 16:26 ID:WJ69LZLk

≫480
例えば、進行子宮頚癌の治療成績は40年前と全く変わらないというデータがあります。

486 ：卵の名無しさん：02/10/12 17:20 ID:9etDt/hg

>>485
詳しく書こう。進行ってってもいろんなstageがあるし、治療にもいろいろある。
四十年前だって放射線かけてたろうしな。

487 ：通りすがり：02/10/12 18:15 ID:4ukm1xsY

>>484
ころっと死ぬ人の家族は訴えないでしょう
訴えるとしたら後遺症でまくりで家族が介護でへとへとになるような
症状になったら漏れならうったえる(家族側として）

無駄無駄というけどね、糖尿やら高血圧でもそれなりに症状を
ひどくならないように節制できればいいわけよ。
それで死ぬならいいけど重い後遺症がでたら悲惨だよ。
混同は妄想垂れ流すのはいいけど、あいつの理論信じたばっかりに
大切な家族をうしなったり、後遺症で苦しんだり
今回の成人病だってがんもどきだって被害者がたくさん出ること考えると
おそろしい。漏れの親は若年性高血圧で、10数年治療したあとに亡くなった
放置していたら10数年なんて生きていなかったと思う

488 ：卵の名無しさん：02/10/12 18:49 ID:CcU68C3A

過剰な血圧降下剤治療で早死にした人もいるだろうね。

489 ：卵の名無しさん：02/10/12 18:53 ID:4ukm1xsY

>488
それは医者の技量の問題じゃ？....
混同理論とは(以下省略
若い人で高血圧になるような人ってそれこそＤＱＮ関連な職業が多い
今でも放置してて突然死とかたまにいますが...
最高血圧200とかって放置はまずいでしょ？やっぱり

490 ：卵の名無しさん：02/10/12 18:59 ID:CcU68C3A

>489
暢気君。
「アダラート舌下」で検索かけてみな。

491 ：卵の名無しさん：02/10/12 19:19 ID:j5K/R+4k

>>490
血圧２００即アダラート舌禍ちゃいまんねん、カス君。

492 ：卵の名無しさん：02/10/12 23:13 ID:/d03ecJr

混同の雑誌の文章など読んだこと無い。
最近、雑誌に高血圧とかの成人病について書いたようだね。

症状のある高血圧は治療した方がよくて、症状のない高血圧は治療しなくても
よいとか書いてあるの？。

２００あっても症状ないのが高血圧だが。それが臨床家の感覚。
血圧が高いと症状あると考えるのが一般の素人だけで、混同もそう考えたのかな。

まだ、アダラートはダメとか書いた方が一般の役にたつ。

493 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/12 23:24 ID:jBSbBDkM

>>492
同感です

essential hypertension（本態性高血症）は、俗に"silent killer"といわれるくらいで、
普段全く症状が無いのに、突如として、脳出血や心筋梗塞を引き起こして死をもたらすもの
というのが一般に内科医の感覚だと思います。

逆に聞きたいくらいです。高血圧単独の症状とはなんですか？　とね。

494 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/12 23:39 ID:jBSbBDkM

どこかで血圧をどこまで下げればよいかという話があったかと思いますが、

INDANA Project Steering Committee. INdividual Data ANalysis of Antihypertensive
intervention. J-shaped relationship between blood pressure and mortality in hyper-
tensive patients: new insights from a meta-analysis of individual-patient data.
Ann Intern Med 2002 Mar 19;136(6):438-48

最近のメタアナリシスのデータでこういうものがあります。
対象は40,233例の高血圧患者。平均3.9年間のフォロー。interventionはベータ遮断薬または、
サイアザイド系利尿薬。

高血圧治療群では拡張期血圧80-85mmHgで死亡率が最も低くなる。しかし、コントロール（未治
療群）でも85-90mmHgでの死亡率が最低となるJ-カーブ現象が認められると、

すなわち、

過度の降圧が有害であるとするJ-カーブ仮説は、コントロール群でも同様の結果が認められる
ことから、血圧降下治療に特有のものではないのでは？という結論。

まあ、この結論はちょっと？？？だとしても、拡張期80-85mmHgを目標として降圧するのが妥当
ですかな。

495 ：卵の名無しさん：02/10/12 23:40 ID:kczpilu6

さげると、しびれたり、ふらつく、、、

496 ：卵の名無しさん：02/10/12 23:53 ID:oBy23eZJ

>>495
それはあんたの血管がすでに動脈硬化かなり進行していて
虚血症状がでてるしるし。
４９５のように成らない前に降圧剤で血管を守るのが吉。

497 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/12 23:59 ID:jBSbBDkM

まあ、動脈硬化でボロボロの場合、たとえば脳卒中の二次予防の場合でも、
ACEIを用いたRCTで年間約30%の再発予防効果が示されておりますので、降圧
は有効です。

498 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:00 ID:IpMnHHHb

インデラールしか下がらない、、、

499 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 00:02 ID:u6TuRnGO

>>498
面白いことに、血圧がほとんど下がらなくても、イベント防止降下があるみたいですよ
＞ACEI
ベータも心血管イベントを有意に予防しますね

500 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 00:03 ID:TRREjYSz

で、近藤の高血圧の本を読んだヤツはいないのかYO!!

501 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:04 ID:IpMnHHHb

むかつく茄子に、ロプレソール6錠、レスタミンだよってあげちゃいますた、、

502 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 00:06 ID:u6TuRnGO

>>500
立ち読みしたよ。もちろん買う価値は無い（ｗ

503 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:07 ID:IpMnHHHb

ACEかたこったり、鼻つまるのよ、、、

504 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:10 ID:xOWirPHO

>>500
デマゴギストに与える銭は持ち合わせてない

505 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 00:15 ID:TRREjYSz

『患者よガンと闘うな』って名著を書いた人のこと。
そんな安易な本は書かないと思うけどねぇ～

506 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:20 ID:IpMnHHHb

徐脈になると、気持ちいい～、、、

507 ：nanashi：02/10/13 00:30 ID:h2XTSUQ5

きちんと本も読みこまないで批判できないよね。ばかみたい。

それだけでも、どちらの言うことが耳傾ける価値あるかわかっちゃうわ。

508 ：nanashi：02/10/13 00:31 ID:h2XTSUQ5

本当にいい薬はそう多くないと近藤さん言ってたな・・。

509 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:34 ID:IpMnHHHb

あれだけ金かけて開発してんだから、ぽしゃれないでしょ、、、
多少うそついてでも売り出すよ、、！！

510 ：nanashi：02/10/13 00:35 ID:h2XTSUQ5

アメリカの原論文を読める位の能力ないと
近藤さんと対等に議論はできんだろうな。

511 ：ｸｿヴァカハケーン：02/10/13 00:38 ID:JYr2UskD

＞＞５０７，５０８
まあゴミクズどもがきちんとした医学の本を読まずに混同の本だけバイブ扱いするほうがおかしい罠。
少なくとも医者はちゃんとした医学論文読んでるからな。それから大幅に外れたことを
学会発表すらせずに愚民どもに垂れ流す、これだけでも十分批判することができる。
ま、こんなことかくカスにはわからんだろうがな、ばーーーーか。

512 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:41 ID:hwW1cRWN

エビデンスのないことをやる医師もた～くさんいると思うけどね。
毎日毎日傷口にイソジン塗りたくったりさ。
マジで恐ろしい。

513 ：ｸｿヴァカハケーン：02/10/13 00:42 ID:JYr2UskD

＞＞５１０
あとな、一般人にたれながすんあら少なくとも自分でデータくらい出さなきゃな。
混同は外国紙だとしても他人の論文だけでものいってるんだよ。
ここで混同の反論してる人間が外国の文献これだけこのスレに貼ってんのが
わからんか、読みもしないで、くそヴァカが。混同の本の角に頭ぶつけてくたばれ。

514 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:46 ID:IpMnHHHb

ば～か、赤チンだろ～っ！！

515 ：ｸｿヴァカハケーン：02/10/13 00:46 ID:JYr2UskD

とにかくよー、混同は土俵に上がらないで外野からあの力士は弱いってほえてるような香具師なのよ。
ものいいたければきちんと土俵に上がれや。つまり学会発表せいや、まともな雑誌に論文書けやってことなのよ。
>>511バイブ→バイブルの誤り、スマソ

516 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 00:49 ID:TRREjYSz

近藤の主張は医学的な主張ではなく、ジャーナリスティックな主張なのよ。
よって論文は関係なし。ちなみにあなたは近藤の本を読んだの？　　>>515

517 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 00:52 ID:TRREjYSz

バイブとバイブルはえらい違いだね。　

518 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:53 ID:IpMnHHHb

麻原けなすのに、オウムの本なんて読みたくもない！！

519 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 00:56 ID:TRREjYSz

犯罪を非難するのならともかく
宗教としてのオウムを非難するのなら
浅原の本を読まざるえないよ。

520 ：卵の名無しさん：02/10/13 00:56 ID:jZY5ldfv

>>516
>近藤の主張は医学的な主張ではなく、ジャーナリスティックな主張なのよ。

ぷっ

521 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:00 ID:TRREjYSz

ほー、じゃ君の近藤の主張に対する認識を聞こうじゃないか。　　>>520

522 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:15 ID:TRREjYSz

>>366
>NEJM. 1993;328:1365-1371.
>http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/328/19/1365

俺がびっくりしたのは、大腸ガンの話になったらミネソタの論文を３６６が
すーっと出してきたことなんだよね。この論文は有名な論文ってことなのか？

523 ：まーぼう：02/10/13 01:18 ID:MI0oYpsm

>>522
　きほんてきな　いがくちしきも　ないのに　ころん・きゃんさーが
どうしたこうしたって　いっても　だめなんだよ(ぷっ

524 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:24 ID:TRREjYSz

そうゆうことは、きゃんさー見たら切ればいいって思ってる外科医に
煎ってやれよ。　　けけっ　　　>>523

525 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:31 ID:i/amxWJr

>>あっくん
外科治療適応の癌、仮に手術しないんだったら、
あっくんならどんな治療するんだい？

526 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:33 ID:TRREjYSz

>>525
>外科治療適応の癌
あなたの考える外科治療適応の癌とはどんなものよ？
あなたの専門範囲でいいから答えてちょ。

527 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:34 ID:IpMnHHHb

虫歯を削らないでなおすんだろ～、、、

528 ：陽子：02/10/13 01:35 ID:1XUsK3/w

>>526
質問に質問で返すな！この変態のド素人！
５２５先生の質問に答えろ

529 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:36 ID:i/amxWJr

外科適応うんぬんは俺が考えたものじゃないんだが。
あっくんは、どんな癌なら手術しないんだい？
がんもどき、とスピードがん、は区別付かないものだとしたら。

530 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:41 ID:TRREjYSz

>>529
>がんもどき、とスピードがん、は区別付かないものだとしたら。
近藤流対応法でいくと、症状が出るまで、検査はしないと。
だからそうゆう事態にはなりませんね。

531 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:42 ID:TRREjYSz

>>529
それよかあなたの専門の具体論で行きましょ。

532 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:44 ID:IpMnHHHb

肝エコーはやっとけ、、！！

533 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:44 ID:i/amxWJr

>>530
なるほど。混同氏の著書は読んでないので、確認するが、
自覚症状が出なければスピードがん、じゃない、ということでよろしいか？

534 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:47 ID:TRREjYSz

ちがう、
スピードガンはどんなに早く対応しても無駄。
転移しない遅いガンなら、放置しても問題なし、
よって症状が出てから、対応しろと。

535 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:48 ID:i/amxWJr

>>534
ん？
それだとあらゆる癌に治療は不要、ということになってしまうが、
いいのかな？

536 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:48 ID:IpMnHHHb

肝エコーはやっとけ、、！！

537 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:51 ID:TRREjYSz

>>535
検診あんど初期治療は不要とゆうのが彼の主張。

>>536
わかった。

538 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:53 ID:i/amxWJr

>>537
「初期治療」って？

＞スピードガンはどんなに早く対応しても無駄。
＞転移しない遅いガンなら、放置しても問題なし、
これなら、初期治療も末期治療も不要のような気がするが。
対症療法のみせよ、ということならわかるが、そういうこと？

539 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:53 ID:IpMnHHHb

常陸宮は、食道癌でまだ、もってるんだろ、、、
膵臓癌でも早期発見なら、たすかるぞ、、

540 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 01:53 ID:u6TuRnGO

>>534
＞スピードガンはどんなに早く対応しても無駄。
＞転移しない遅いガンなら、放置しても問題なし、
＞よって症状が出てから、対応しろと。

これこそ根拠が必要なのでは？
一般に腫瘍学として受け入れられている常識に大きく反するわけですから、系統的（実験
から臨床につながっていく）反証が必要ですよ。

541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:56 ID:TRREjYSz

>一般に腫瘍学として受け入れられている常識
これだって根拠はないんだべ？
少なくとも近藤はコホートスタディーで「検診あんど初期治療は不要」を証明してるよ。

542 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:58 ID:TRREjYSz

>対症療法のみせよ、ということならわかるが、そういうこと？
そう。

ただ、リンパガンに関しては違う発言をしてるけど。

543 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 02:00 ID:u6TuRnGO

>>541
あのね、また逆戻りだけど、

胸部レントゲン単純写真と喀痰細胞診による肺癌検診の有効性がまだ十分なエビデンス
がないことを根拠に、
他臓器の癌まですべて検診が無効と断定し、
検診の有効性だけでなく、なぜか初期治療の有効性まで否定している

こんな強引なこじつけが科学として認められるわけ無いじゃない（ｗ

544 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:00 ID:IpMnHHHb

食道癌、早期にオペしなかったら、絶対しぬぼ～っ、、

545 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:02 ID:i/amxWJr

>>542
>>対症療法のみせよ、ということならわかるが、そういうこと？
>そう。
だとすれば、禿しく症状が出てから手術して助かった人はいっぱいいるが、
それらは偶然、全部が自覚症状が出るがんもどきだったってことでいいのかな？

546 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:03 ID:WblLLxXw

混同信者さんは一般的な治療を受けなければいいだけじゃん。

547 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:04 ID:IpMnHHHb

肝膵、症状でたら、もう、だめぼ～、、、

548 ：陽子：02/10/13 02:06 ID:XeYphpFG

前立腺、症状出ても、まだ大丈夫だぼ～

549 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:10 ID:IpMnHHHb

ピーコもめんたま、取って正解ぼ～！！

550 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:11 ID:TRREjYSz

>>543 名前：告らん
>検診の有効性だけでなく、なぜか初期治療の有効性まで否定している

前もそうだったけど、初期治療の有効性まで否定してなぜいけないのか？
が、激しくわからないのよねぇ～

551 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 02:15 ID:u6TuRnGO

うーんこれはさんざん繰り返された話だから過去レス読んで欲しいけど、

簡単にいうと、検診を受けるか受けないか以外のことは可能な限り同一条件
にして（これがランダマイズ）行われた臨床試験だから、検診以外のことを
判定することが出来るわけは無いのだよ。

もし、早期治療の効果判定を目的としたくじ引き試験（RCT)をやるのであれ
ば、早期治療を受けるか受けないかをランダマイズする必要があるのさ。

552 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:18 ID:TRREjYSz

だって検診の有効性のくじ引き割付試験ってのは検診でひっかかった人を初期治療までして、データを取ってるんだからね。

553 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:20 ID:i/amxWJr

＞あっくん
>>対症療法のみせよ、ということならわかるが、そういうこと？
>そう。
だとすれば、禿しく症状が出てから手術して助かった人はいっぱいいるが、
それらは偶然、全部が自覚症状が出るがんもどきだったってことでいいのかな？

554 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 02:22 ID:u6TuRnGO

だってね、検診でひっかかる人には早期がんだけじゃなくって進行癌もいるわけでしょ？
さらに、治療法の選択もいろいろなわけだ。つまり、「検診を受けたか否か」以外は雑多
な集団なわけ。こんなので統計学的に初期治療が無効なんていう学者さんはいないよ（ｗ

555 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:22 ID:TRREjYSz

>>553
そうです。

>それらは偶然、全部が自覚症状が出る
ここの部分がよくわからないのですが。

556 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:25 ID:i/amxWJr

＞あっくん
じゃあ、がんもどきでも自覚症状が出るのと出ないのがあるわけ？

557 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:25 ID:IpMnHHHb

子宮癌も乳癌も、けっこう見つけてるけど、、、

558 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:26 ID:TRREjYSz

>>554
それは違うだろ。

>治療法の選択もいろいろなわけだ。
例のメイヨーとかゆう病院の肺ガン検診に関して言えば、
肺ガンの初期がんの治療方法なんてほとんどきまってんだろ？

559 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:29 ID:TRREjYSz

>>556
>じゃあ、がんもどきでも自覚症状が出るのと出ないのがあるわけ？
だから、検診はしないで、もし、胃がムカムカして病院に行くでしょ、
で、ガンだとわかればそん時に対応するばいいってのが近藤氏の主張。

560 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:31 ID:IpMnHHHb

もどきじゃなかったら、もったいないじゃん

561 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:33 ID:i/amxWJr

＞あっくん
混同氏の主張は、症状がないのはがんもどきだから症状出るまで病院行くなってことでしょ？

だったら、症状あるのに治療して治るがんもどき、があったり、
症状ないままでっかくなって転移しまくってるスピードがん、があったりすると、
その主張は変なんじゃない？
・・・・・・ってことを言いたいんだが。

562 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:33 ID:TRREjYSz

>>560
>もどきじゃなかったら、もったいないじゃん
モドキじゃなくて本物のガンだったら、どうせ転移するのだから、
取っても無駄とゆうのが近藤氏の主張。

563 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 02:35 ID:u6TuRnGO

>>558
あのね、
検診で見つかる＝必ず早期ガン＝みんな同じ治療法
この等式が成立すればまあオッケーかもしれないけど、実際にはそんなことないよ

＞肺ガンの初期がんの治療方法なんてほとんどきまってんだろ？
わたしゃ腫瘍専門じゃないけど、選択肢はたーーーーくさんあるよ

564 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:36 ID:i/amxWJr

＞あっくん
それと、
本物のガンはどうせ転移するから取っても無駄　→　治療は不要
がんもどきは何もしなくても大丈夫　→　治療は不要
ってことは、癌の治療そのものが全部不要だってことを主張してるわけでしょ？

565 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:37 ID:TRREjYSz

>>561
>混同氏の主張は、症状がないのはがんもどきだから症状出るまで病院行くなってことでしょ？
ちがう。

スピードガン(本物)はどんなに早く対応しても無駄。
転移しない遅いガン(ガンモドキ)なら、放置しても問題なし、
よってドッチのガンも症状が出てから、対応しろと。

566 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/13 02:37 ID:u6TuRnGO

それにやけにメイヨーのデータに拘っているけど、他の施設のRCTまで足して、横断的な
解析（メタアナリシス）をしたら、ちょっと有効性が出てきそうなんだけどなあ

http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/ab001991.htm

567 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:37 ID:IpMnHHHb

じゃ、常陸宮の食道癌は、もどきなのか、、、

568 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:40 ID:TRREjYSz

>>563 名前：告らん
＞わたしゃ腫瘍専門じゃないけど、選択肢はたーーーーくさんあるよ
確かに沢山あるんだろーけど、最善の初期治療をメイヨー病院はしたんだよ。
それでも優位差は出なかったと、よって「検診＋初期治療」が否定されたと言っていいと思うけど。

569 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:41 ID:i/amxWJr

＞あっくん
あっくんは>>530で「そういう事態にはならない」と書いてるけど、
やっぱり、がんもどき、とスピードがん、は死ぬまで区別できない、ってことでいい？

570 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:42 ID:i/amxWJr

＞あっくん
＞転移しない遅いガン(ガンモドキ)なら、放置しても問題なし、
これが一番気になってるんだが、実際に放置して問題なかった症例ってどのくらいあるの？

571 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:43 ID:TRREjYSz

>>564
>ってことは、癌の治療そのものが全部不要だってことを主張してるわけでしょ？
そう。対症療法のみね。

ただ、近藤氏の主張には多少の曖昧さがあって、抗ガン剤とか、放射線の有効性も説いてるね。

572 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:49 ID:TRREjYSz

>やっぱり、がんもどき、とスピードがん、は死ぬまで区別できない、ってことでいい？
いい。　ただそれは生物学的な分け方でなくて、無数にあるガンの種類を、極めて有害か、そんなに有害ではないの２つに無理矢理分けたって感じ。

>これが一番気になってるんだが、実際に放置して問題なかった症例ってどのくらいあるの？
例えばガン検診を一生しないで、ガンじゃない病気で死んだ人は全員これに当てはまるよ。

573 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:51 ID:i/amxWJr

＞あっくん
＞例えばガン検診を一生しないで、ガンじゃない病気で死んだ人
これは癌にならなかった人なのでは？

574 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:53 ID:IpMnHHHb

大正時代の死因しらべてみ、、、

575 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:55 ID:TRREjYSz

>これは癌にならなかった人なのでは？
そうゆう人もいるだろーけど、２，３割の老人は前立腺ガンを持ってるて
なかったっけ？

つか、天才あっくんがひらめいたんだけど、
ガンじゃない病気で死んだ人を徹底的に解剖して、ガンがどれだけ見つかるか
って調査をすれば近藤理論の裏付けになるんだけど。

576 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:55 ID:i/amxWJr

＞あっくん
＞２つに無理矢理分けたって感じ。
これは、結果でもって分けてるんだよね？

577 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:56 ID:IpMnHHHb

じゃ、もどきは病理でわかるんか、、、

578 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 02:57 ID:TRREjYSz

>これは、結果でもって分けてるんだよね？
そう。

579 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:58 ID:i/amxWJr

＞あっくん
年寄りの高分化型前立腺癌と高分化型甲状腺癌は別格だわな。
２，３割は言い過ぎだろうけど。

580 ：卵の名無しさん：02/10/13 02:59 ID:i/amxWJr

>>578あっくん
じゃ、それが結果が出る前にわかれば、ノーベル賞だ。

581 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:01 ID:TRREjYSz

つか、
>ガンじゃない病気で死んだ人を徹底的に解剖して、ガンがどれだけ見つかるか
なんて、簡単にできてもう、データがありそうに思うけど。

582 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:02 ID:i/amxWJr

>>575あっくん
＞ガンじゃない病気で死んだ人を徹底的に解剖して、ガンがどれだけ見つかるか
＞って調査をすれば近藤理論の裏付けになるんだけど。
癌じゃない病気で入院して入院中に死んだ人って、
入院中の各種検査で癌が見つからなかった人の方が、圧倒的に多いと思うんだけど、
その人たちは各種検査じゃ見つからないけど解剖したら見つかるということ？

583 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:03 ID:i/amxWJr

>>581あっくん
交通事故死や殺人死などで司法解剖された統計データは法医学の統計にあるはずだよ。

584 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:04 ID:IpMnHHHb

だから、その組織が、ほんものと、もどきと病理が区別できんのかい

585 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:05 ID:TRREjYSz

要するに、天寿をまっとうした献体から、ガンが発見されるのは
日常茶飯事って感じじゃないの？

586 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:06 ID:IpMnHHHb

それが、もどきなんじゃろっ、、？？

587 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:08 ID:TRREjYSz

>>582
>入院中の各種検査で癌が見つからなかった人の方が、圧倒的に多いと思うんだけど、
そう言われてみればそうか。

>>584
>だから、その組織が、ほんものと、もどきと病理が区別できんのかい
たぶん病理はどっちもガンだと言うんでしょーう。

588 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:10 ID:TRREjYSz

つか、
>>543 ：告らん
の主張が実に気になるんだけど。
彼の主張は間違ってるよな。

589 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:10 ID:IpMnHHHb

じゃ、もどきなんて抽象的な存在じゃん、、、

590 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:11 ID:TRREjYSz

>>586
そうです。

591 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:13 ID:TRREjYSz

>>589
>じゃ、もどきなんて抽象的な存在じゃん、、、
そうだよ。だけど、コホートスタディーの結果がそうだし、
ガン外科医も薄々そう思ってるのさ。

592 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:17 ID:IpMnHHHb

たたみの上を白いアリがあるいていたら、僕はつぶすけどな～、、、

593 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:20 ID:TRREjYSz

白いアリなら高く売れるよ。

つか、アリを潰す感覚でガンが取れれば俺もとるけど、
シンシュウが大きい手術はすべきでない、つーのが近藤氏の主張。

594 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:25 ID:IpMnHHHb

インチキ白アリ駆除屋がいると、、、

595 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:26 ID:TRREjYSz

ああ、シロアリね。

596 ：げかい：02/10/13 05:04 ID:sJMGoI7i

要するに、
癌は症状が出てから対応したのでは遅い。
早期発見し早期治療すべし。
とする医学界の常識に対して、
癌は何をしても歯が立たないスピード癌といつ治療しても命に関わらない
がんもどきの二種類に大別される。
だから癌は症状が出てから対応すればいい。
という意見（確かにDrからすれば妄想）ですね。
いいですよ。どうぞご自由に。
症状出てから対処してください。
癌で死にたい人は癌と戦うな　です。

597 ：卵の名無しさん：02/10/13 05:24 ID:RMIS1o+O

じゃあ、こういう質問をしてみよう。
癌の症状というのは、癌の体積による圧排、神経障害による痛みや
嗄声がある。
と、いうことは全部取る必要は無くて、表面をならしてやるだけで
いいよな？　モノとして邪魔だったり、神経に障ってるのが問題な
だけなんだから。

598 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/13 06:52 ID:KsDB2Eh7

>年寄りの高分化型前立腺癌と高分化型甲状腺癌は別格だわな。
>２，３割は言い過ぎだろうけど。

90歳以上でみると50-80%っていうデータあるぞ。
前立腺のlatent 癌はな。拭けば飛ぶような貴様のように、ハナクソみてーなもんだが。

599 ：ｸｿヴァカハケーン：02/10/13 08:00 ID:AUuX99cY

>>541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:56 ID:TRREjYSz
>一般に腫瘍学として受け入れられている常識
これだって根拠はないんだべ？
少なくとも近藤はコホートスタディーで「検診あんど初期治療は不要」を証明してるよ。

ヴァーカ！混同は何も証明していないんだよ。ただ他人の文献を引用してるだけだよ。それも十一年前のな。

593 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 03:20 ID:TRREjYSz
白いアリなら高く売れるよ。
つか、アリを潰す感覚でガンが取れれば俺もとるけど、
シンシュウが大きい手術はすべきでない、つーのが近藤氏の主張。

そんなことはもう混同に言われるまでもなくやってんだよ。ヴァーカ。混同がしたり顔で
おれがおれがって逝ってるだけなんだよ。

>598
100歳男だと100%と逝っている人もいますね。甲状腺癌のoccult cancerも高齢女性の解剖ではかなり見つかる。
でも甲状腺癌がなんかの偶然で見つかった若い人ならまずopeしますはな。この選択は難しい。

600 ：卵の名無しさん：02/10/13 08:26 ID:fH9yn5Tt

姑息的な手術と、根治的手術のどちらがいいかは、かなり微妙じゃないの？

根治的手術の適応があっても、あえて姑息術しかしなかった例もあるね。
逸見さんのように、強引に取りに行く例もある。

この辺は主治医の考えにもよる。
オペするかインオペにするか、術中にもめている場面だって見たことあるよ。

601 ：卵の名無しさん：02/10/13 09:12 ID:kr5+Wg+M

シロアリはどの時点で駆除するの、、、？
築70年の家にシロアリいても、70年住んでるんだから駆除する必要ないのか、、？？
蚊のオスみたいに、害のないシロアリも証明されてるのかい、、？？

602 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 10:12 ID:V4+Jblgn

議論が停滞ぎみなので注油に一言。
大腸癌検診(便潜血)で引っかかっって病院受診すると、内科医がまともな病院
ならば大腸ファイバーを勧められると思います。それで大腸ポリープが見つかると
ポリぺクされて病理検査にまわされます。癌があってもなくてもポリぺク手技料
として虫垂炎手術と同程度の保険収入が得られます。ここで問題なのは大腸ポリープ
はその気になれば検査中に "つくる" ことができるという事実です。検査中に大腸
粘膜を吸引してしまい、思いがけずポリープを "つくって" しまった経験のある医師
も多いはず。これをポリぺクして手技料を請求する医師は少ないと信じますが。

603 ：卵の名無しさん：02/10/13 10:15 ID:8g8LePY6

>>602
消化器はそんなにヒマじゃない。
そんなにヘタじゃ食っていけない。
　　（以上、終了｝

604 ：卵の名無しさん：02/10/13 10:19 ID:JdSMj8Bm

>>602
いないだろう、さすがに。
そこそこＣＦやってりゃ、取るポリープには不自由しないよ。
どれを取ってどれを残すかは、まだ異論が多いようだが･･･。

605 ：卵の名無しさん：02/10/13 10:22 ID:6BE4i/EY

＞６０２
ここで問題なのは大腸ポリープ
はその気になれば検査中に "つくる" ことができるという事実です。検査中に大腸
粘膜を吸引してしまい、思いがけずポリープを "つくって" しまった経験のある医師
も多いはず。

ヲイヲイ

606 ：卵の名無しさん：02/10/13 10:23 ID:kr5+Wg+M

かたっぱしからアッペとった時代もあったよね、、、
みんなカタラ～リス、、、

607 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 10:51 ID:V4+Jblgn

休みの日は日中から食いつきがいいねえ。
本物と常連は寝ているのかな？

608 ：卵の名無しさん：02/10/13 10:53 ID:kr5+Wg+M

ゆうべは、あっくんと、陽子と、キノコだけだったんよ、、、

609 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 11:23 ID:V4+Jblgn

>>604
俺の隣に(以下自主規制)

610 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:35 ID:h2XTSUQ5

医者よ安易に降圧剤出すな！
まず生活習慣や食事の指導をしてからにしろ！
降圧剤で新たな病気になった者もいるんだぞ！

611 ：夕べ皿仕上げられた馬鹿：02/10/13 11:44 ID:kNurIADD

>>598
◆Cdq3TzBAKA　の「年寄り」は９０歳以上なのカ？

612 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:45 ID:kNurIADD

>>610
生活習慣・食事の指導をしている間に、それを守らず悪化して病気になった者と、
降圧剤で新たな病気(例えば何？)になった者、
どっちが多い？

613 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 11:46 ID:V4+Jblgn

この前笑った処方

泌尿器科で排尿障害にハルナール
内　　科で低血圧　にエホチール　を3年間併用。

もちろん内科は俺の隣の(以下自主規制)

614 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:48 ID:GnkXXDna

＞610
医者よ安易に降圧剤出すな！
まず2ndary checkをしてからにしろ！
別な病気になっている者もいるんだぞ！

が正解。

615 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:49 ID:kNurIADD

>>614
それなら納得。

616 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:51 ID:h2XTSUQ5

医者は薬のことなんかよくわからないんじゃない？
複数の薬の飲み合わせで出る副作用の可能性だって
2種類間の飲み合わせについてしか解明されていないらしいね。
3種類以上だと本見てもわからないんでしょ？
恐ろしいな。

極力薬は出さない方針の医者にかかるべき。
やむをえない場合の投薬は別としてね。

617 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:54 ID:DuzL3f48

>>599
>541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:56 ID:TRREjYSz
>一般に腫瘍学として受け入れられている常識
これだって根拠はないんだべ？
少なくとも近藤はコホートスタディーで「検診あんど初期治療は不要」を証明してるよ。
ヴァーカ！混同は何も証明していないんだよ。ただ他人の文献を引用してるだけだよ。それも十一年前のな。

禿動だな。他人の文献にたかってるだけのハエ野郎だな、混同は。
んでアックソは肺癌検診の無効性を子ホー吐で証明したのに文句つけるのはおかしいとほざいとるが、じゃあなんで
>>541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:56 ID:TRREjYSz
>一般に腫瘍学として受け入れられている常識
これだって根拠はないんだべ？
少なくとも近藤はコホートスタディーで「検診あんど初期治療は不要」を証明してるよ。
ヴァーカ！混同は何も証明していないんだよ。ただ他人の文献を引用してるだけだよ。それも十一年前のな。

禿動だな。他人の文献にたかるばかりで自分はなにも産生しないハエ野郎だな、混同は。
んでアックソは肺癌検診の無効性が子ホー吐で否定されたとハエが逝っていたから肺癌は治療すんな
とでも言いたいんかい？
まあそれでもいいがな、じゃあなんでハエ混同は子ホー吐で証明された高血圧や高血糖の治療の有効性を
否定するんだい？単なる天の邪鬼こ大衆迎合のポピュリストとしか思えんな。

618 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:54 ID:h2XTSUQ5

６１４

２ndary check なんてしない医者ばかりだったよ。過去にかかった医者はね。
忙しいとその暇もないんじゃない？あと病気を軽く見てるからかもね。

619 ：617コピペミス、スマソ：02/10/13 11:56 ID:DuzL3f48

>>599
>541 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/13 01:56 ID:TRREjYSz
>一般に腫瘍学として受け入れられている常識
これだって根拠はないんだべ？
少なくとも近藤はコホートスタディーで「検診あんど初期治療は不要」を証明してるよ。
ヴァーカ！混同は何も証明していないんだよ。ただ他人の文献を引用してるだけだよ。それも十一年前のな。

禿動だな。他人の文献にたかるばかりで自分はなにも産生しないハエ野郎だな、混同は。
んでアックソは肺癌検診の無効性が子ホー吐で否定されたとハエが逝っていたから肺癌は治療すんな
とでも言いたいんかい？
まあそれでもいいがな、じゃあなんでハエ混同は子ホー吐で証明された高血圧や高血糖の治療の有効性を
否定するんだい？単なる天の邪鬼こ大衆迎合のポピュリストとしか思えんな。

620 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:57 ID:kNurIADD

>>618
死ロートのID:h2XTSUQ5は何故Dr.が2ndary checkしてないとわかるのでつか？

621 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:57 ID:V4+Jblgn

俺の隣の(以下自主規制)、初診の血圧高い患者全てに
レニン
アンギオテンシン
カテコールアミン
コルチゾール
アルドステロン
をルーチンでオーダーする。レセプト病名は二次性高血圧。通るわけないだろ。

622 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:58 ID:h2XTSUQ5

６２０

母親が高血圧で医者にかかってたからね。
素人もなにもないでしょ？バカですね（ｗ。

623 ：卵の名無しさん：02/10/13 11:59 ID:kNurIADD

＞621
通るわけないのに毎回ルーチンでオーダーできるあんたのトコの環境に問題ｱﾘ。

624 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:00 ID:DuzL3f48

>>616
極力薬を出さない慰謝にかかるべき、というのは正しい。
だが今の年寄にはまだ「あの慰謝は薬も出さんと…」という手合も多く生き残っとる。
あんたが年寄になったらそうすべきだな。ただ高血圧高血糖は食餌療法も含め、何もしなくていい、というのは誤り

625 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:00 ID:kNurIADD

６２２
母親が高血圧で医者にかかってたら、
Dr.が2ndary checkしてるかどうかわかるのでつか？

626 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:01 ID:h2XTSUQ5

一般向けの薬の本が年間数百種類も世に出るらしい。
それだけ患者が医者に不安や不満持ってるということでしょうね。

627 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:02 ID:V4+Jblgn

S(自主規制)Lの営業からの接待ってあるのかな？

>>621
これも俺ね。自作自演じゃないよ。

628 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:02 ID:h2XTSUQ5

知り合いの不安神経症のおばあさんなんて８種類の薬を出されてるんだよ。
医者さまにおまかせしますだタイプの患者だから、いい保険の点数稼ぎに
されちゃってるんだよな。

629 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:02 ID:JdSMj8Bm

二次性高血圧のチェックって、
風邪様症状を呈する疾患のチェックと同じで、
ルーチンでやると大事になりそう。

630 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:04 ID:kNurIADD

６２６
一般向けの薬学書が出るのは医療不信のせいなのでつか＿？

さっきから見てると、ID:h2XTSUQ5の書いてることは
命題と結論とが全く結びつかないような気がするが、
根拠のない妄想ということでよろしいか？

631 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:04 ID:i2pO06Aa

>不安神経症のおばあさん
いろいろ薬を出さないと満足しないタイプの患者だな。

632 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:05 ID:kNurIADD

６２８
８種類の薬を出せば保険点数稼げるのでつか？　それは初耳。

633 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:05 ID:JdSMj8Bm

三種以上の薬の併用データがないというのは本当。
それぞれの基準に従って、必須薬とされるものが、
五種類も六種類もあるのが年寄りだ･･･というのも本当。

634 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:07 ID:h2XTSUQ5

６２５

鬱症状出てきたから自分で薬の本見たら、今飲んでる薬の副作用で
鬱症状出ることがあると書いてあった。でも主治医は本でチェックも
せずに抗鬱剤出そうとした。

鬱になる薬と抗鬱剤と同時に飲めというんだよ（ｗ。

635 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:10 ID:JdSMj8Bm

>>634
最初の薬を飲む利益と、鬱症状も含めて飲む不利益を比較して、
利益の多い方に従ってください。
そんな事医者じゃないのに解らないなら、主治医に従ったほうが･･･。

636 ：＞６３３：02/10/13 12:11 ID:h2XTSUQ5

だからこそ、極力薬の種類は増やさない治療方針の医者が望まれているんですよ。
出さない方針でやっていっても年をとると嫌でも薬の種類は増えていっちゃうんだから。

637 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:12 ID:kNurIADD

６３４
副作用を持つ薬を投与してその副作用が強く現れた時、
その薬を替えることができないなら、副作用を抑える薬を投与するのは普通だが。

たとえば、ある抗癌剤。
激烈な嘔吐を引き起こすけど、これを抑えるのには抗癌剤を止めるか制吐薬しかない。
抗癌剤を止めることはできないから、制吐薬も同時に投与する。
これは普通のこと。

というか、自分のよく使う薬、いちいち患者が来るたびに本でチェックするのが良い医者なのカ？
本でチェックしなければ2ndary checkとは言わないのカ？

638 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:13 ID:V4+Jblgn

肩こりにリピトールをだす方法

デパス、テルネリンを処方→口渇のうったえ→糖尿病を疑いGTT、ついでに脂質も
→T.cho 221→リピトール→ウマ～ (ノンフィクション)

639 ：＞６３５：02/10/13 12:13 ID:h2XTSUQ5

医者だって判らないことあるんでしょ？（ｗ。

降圧剤は一種類なんだから、別の薬に変える選択肢もあるわけでしょ？
なんでそんなことも考えない、本で調べようともしない医者に
かかり続けなきゃならないの？

640 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:14 ID:i2pO06Aa

>>636
>だからこそ、極力薬の種類は増やさない治療方針の医者が望まれているんですよ。
そんなこと言われなくてもわかっているし、
ここでも誰もそれに反対していないだろ。

641 ：あ～あ：02/10/13 12:14 ID:h2XTSUQ5

ばかばっかり・・・。
ダメだこりゃ。

642 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:15 ID:kNurIADD

６３９は、
降圧剤について本で毎回調べなければわからない高血圧の専門医にかかりたいらしい。

643 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:16 ID:JdSMj8Bm

>>639
他の降圧剤の副作用も、読んでみて下さいね。
鬱症状どころじゃない怖いこともたくさん書いてあるから。

644 ：６３９：02/10/13 12:16 ID:h2XTSUQ5

訂正

＞降圧剤は一種類なんだから　　じゃなく

＞降圧剤は何種類もあるんだから　　

645 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:17 ID:i2pO06Aa

まあ、638のようなドキュンな医者がいるのも事実、
だから、639も気に入らなきゃ他の医者に変わればいいだけ。

646 ：６４３：02/10/13 12:19 ID:h2XTSUQ5

そんなことわかってますよ。

薬の副作用の可能性を頭に置いて投薬している医者でなければ
かかる気にはならないということなんですわ。

そういう医者はそう多くないけどね。

647 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：02/10/13 12:21 ID:V4+Jblgn

降圧剤を処方するときの殺し文句

患　　　　　者：病院に来ると血圧高いんですよね
俺の(自主規制)：それもあなたの血圧です。

648 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:22 ID:N046542H

高血圧の話に戻るけど、初診時に必ずレニンとアルドステロンだけははかって下さい。

今はやりのARB出されちゃうと評価不能になるし、ウヲッシュアウトするのが面倒なので。

649 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:24 ID:i2pO06Aa

>646
>薬の副作用の可能性を頭に置いて投薬している医者でなければ
>かかる気にはならないということなんですわ。
普通の医者はそうだよ。
> そういう医者はそう多くないけどね。
どうしてそんなことわかる。調査でもしたのか？
あなたの経験だけでしょ。。

650 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:24 ID:N046542H

それと、ＰＷＶだなんだと言う前に、眼科に出して下さい。

651 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:27 ID:JdSMj8Bm

>>646
副作用の認識が、医者と患者さんで異なることも良くあるよ。
因果関係でも、その程度でも。
『この薬を飲みだしてから、明らかに不調なのだ』ということを医者に伝えて、
『自分としては内服中止したい、あるいは他の薬に変えて欲しい』希望を、
はっきり伝えています？それで怒るような医者なら、さっさと変えれば良いのでは。

652 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:29 ID:V4+Jblgn

俺の(自主規制)、外来でよく怒ってるね。

653 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:33 ID:V4+Jblgn

ACEIのみながら咳で悩んでいる患者は日本中にまだまだいると思うよ。
ARBがはやってきたから減るだろうけど。藁)。

654 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:35 ID:kr5+Wg+M

さて食後にロヒプノ～ル6錠、、、

655 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:35 ID:JdSMj8Bm

そういう有名な副作用なら、さすがに知っているだろうけど。
患者さんの訴えがはっきりしないと、気付かないことも多いような。

656 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:37 ID:N046542H

CAAのむくみもかなり多い。

657 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:42 ID:V4+Jblgn

ACEIのほとんど全ては妊婦禁忌になっているから、これを妊娠の可能性のある
患者(初経～閉経までの婦人)に処方するときは避妊指導する義務がある(判例あり
、抗真菌剤だけど)。してる人いる？

658 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:44 ID:N046542H

＞657
当然です。

659 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:45 ID:kr5+Wg+M

妊婦にはあぷれぞりんりん、こずえりん

660 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:51 ID:V4+Jblgn

妊婦だけじゃないよ。初経～閉経まで(約8～55歳)の婦人全員だよ。

661 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:52 ID:V4+Jblgn

CAAもほとんどそうね。

662 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:53 ID:V4+Jblgn

のんでる間中ずっと避妊しろといっているか？

663 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:54 ID:kr5+Wg+M

アダラートつかわないでねっ、、

664 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:56 ID:npuh3mqe

「子供が欲しいと思ったら薬を考えますので、作る前に必ず相談して下さいっ」

665 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 12:57 ID:V4+Jblgn

月経が始まってから10日以内に内服を始めて下さいと説明しているか？

666 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:59 ID:npuh3mqe

「妊娠の可能性はないですかっ」

667 ：卵の名無しさん：02/10/13 12:59 ID:H8gD7Iw8

コンドーは日本中の慰謝がみんな白アックソの（自主規制）の慰謝ばかりだと思ってんじゃないの？
コンドーの仲間の放射線科医だったら高血圧の治療法しらねえヤシがいぱーいいるかもしらんがな。
血圧下げすぎるなとか、低血糖は年寄に危険だとかは白アックソの（自主規制）の慰謝以外は殆ど
知ってることなんだよ。んで患者は白アックソの（自主規制）の慰謝診たいなのに当たったらそれを
避けりゃいいんであって、症状が出るまで病院に近づくな、ってのは大袈裟だな。

668 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:00 ID:kr5+Wg+M

んで、つわりに胃透視してたら世話ないや、、、

669 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:00 ID:npuh3mqe

「症状が出てからも病院に近づかないで下さいっ」

670 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 13:00 ID:V4+Jblgn

「子供が欲しいと思ったら薬を考えますので、作る前に必ず相談して下さいっ」
裁判になったら確実に負けるな。

「避妊指導をした。」とカルテに書いておくことをお勧めします。

671 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:02 ID:npuh3mqe

もちろんかいてるよっ

”癌検診を毎年受けるように指導”

672 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:02 ID:npuh3mqe

おっと、このスレでは禁句か。＞671

673 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:02 ID:jG6ygoMl

でもさ、妊婦で胃がんが見つかって
出産後になくなった話はあるよ。
つわりと胃がんの症状は似てるからね～

昔なんかの本で見て泣けた。
父親と息子で暮らしてる話だった。母はナースとのことですた

674 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 13:05 ID:V4+Jblgn

妊婦に胃透視？必要あればやるんじゃない。俺は胃カメラにするけど。

675 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 13:08 ID:V4+Jblgn

俺が言いたいのは50台のデブのおばさんに処方するときも避妊指導が必要ってことよ。

676 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:09 ID:jG6ygoMl

>>675
いや、あのね
漏れのババとかにきくとね
老人クラブはさー(以下省略）
たいていみんな産まないけど避妊指導しておいてそんなことはないよ（ｗ

677 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:10 ID:npuh3mqe

＞675
漏れ、ほんとマジに更年期のおばちゃんにも「月経はまだあるか」「妊娠の可能性は？」って聞いてるよ。

678 ：　：02/10/13 13:10 ID:dNSDhZPc

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

679 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 13:13 ID:V4+Jblgn

人工妊娠中絶は40、50台が一番多い........
気持ち悪くなってきたからこのネタはやめませんか。

680 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:34 ID:jG6ygoMl

>>679
てめー自分でふっといてどうしたか？

681 ：ところで：02/10/13 13:37 ID:VlQ2pBzJ

どうでもいいことだが、そもそも白あっくんは隣のDrのこと詳しすぎないか？
初診の患者の血圧や風邪薬の処方までチェックしてるのか？
あっそうか、本人なのか。

682 ：卵の名無しさん：02/10/13 13:58 ID:QHb/SbjE

となりの先生は話をおもしろおかしくするための架空の存在だから

683 ：卵の名無しさん：02/10/13 14:02 ID:YLZk++SB

症状が出たときには半身不随で失語症です。

684 ：卵の名無しさん：02/10/13 14:16 ID:ENhCACEj

地域性の問題なのかな。
漏れの周りは隣のDrもどきばっかり。
つかこれ抜きで改行成り立たない罠。

685 ：卵の名無しさん：02/10/13 14:56 ID:CvY6gETS

ERじゃないけど、肥満のおばさん、初診で36週だったよ、、、生理不順なんです
おほほほほ～って、、、いらないんですけど、だってさっ、、

686 ：卵の名無しさん：02/10/13 15:14 ID:h2XTSUQ5

高血圧患者に運動や食事内容の指導しても
保険の点数はつかないからな。
薬出すのが手っ取り早い罠。

687 ：卵の名無しさん：02/10/13 15:58 ID:aKJEhiKY

となりの先生あたりが平均的開業医像だと思うぞ。
正常値なんて本気で信じてる石はいないだろ?

癌のことはよく分からないが、老人検診は不要だと思う。
現役で働いている人だけを対象にすればいいんじゃない?
いろんな意味で。

688 ：改行縊死：02/10/13 16:24 ID:4PrfmehY

漏れは開業医だが「検診でコレステロール234だったんんですけど」なんて
きた婆さん、「気になればおやつ食うのやめてまた来年検診受けようね」で
終わっちまうがね。当然つぶクリだけど、薬屋の手先になってまで儲ける気はないな。

689 ：改行縊死：02/10/13 16:29 ID:4PrfmehY

当然OMIあったり腎臓病あったりすれば事情は変わってくるがな、他に
リスクがなくてこれ捨てロールがちとばかり高くたって治療はいらんだろ。
こっちは儲からんがね。でもその時点ではさよならでも、そう言った患者さんは
なにかと些細なことでよく相談しに来るようになるから、全くの損ではないがな。
血圧も同じこと。このあいだ67歳のおばさんが近くの慰謝で160/80位ですぐ
乗るバスクを出されていて気持悪い、ってんで鷲のところに来た。自己測定させたら
どうも白衣高血圧だったんで薬やめさせたよ。えらく喜んでたがな。でも鷲は儲からない。
それでもいいやね、ど田舎だからな。

690 ：卵の名無しさん：02/10/13 18:16 ID:fH9yn5Tt

>663
隣の医師はアダラート舌下を指示してた。
オレみたいな下っ端だと、やめるように忠告はしづらいんだよね。

ヤレヤレ。

691 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 20:11 ID:V4+Jblgn

おお！良レスが続いているなあ。

≫≫681、682

複数で外来やっていて、カルテがランダムにまわってくるシステムの病院なんだよね。
基本的によいシステムだと思うけど、患者が指名したときはその医者にいくんだよね。

692 ：卵の名無しさん：02/10/13 20:31 ID:ENhCACEj

>>691
うっひゃーっ！勤務医の話なんだ。
フルコミッションなの？(W

693 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 20:34 ID:V4+Jblgn

しかも公(以下自主規制)。

694 ：卵の名無しさん：02/10/13 20:35 ID:LHF41BOK

勤務医は山ほど薬出そうが指導で終わらせようが給料にまったく差がでません。

695 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 20:37 ID:V4+Jblgn

MRの接(以下自主規制)。

696 ：卵の名無しさん：02/10/13 20:40 ID:ENhCACEj

改行準備中とか（藁）

697 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/13 20:41 ID:V4+Jblgn

あるある！
うはうは！！

698 ：卵の名無しさん：02/10/13 20:48 ID:ENhCACEj

ただのヴァ○って線は？

699 ：やっぱり：02/10/13 21:44 ID:QkFpaLAG

>>691
やっぱり怪しいな。
そんであんたも、となりと同じ処方続けてるのか？同罪だぞ。
それとも慢性疾患なのに、医者を指名しない限り毎月違う処方される患者がいるってか？

700 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:42 ID:TwiaUUpI

あっくん ◇bBolJZZGWw は石を妬んでるＭＲだったという罠。

701 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:53 ID:h2XTSUQ5

妬んでいるというより、内心小馬鹿にしてるのでは？

702 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:55 ID:ggUgEOuk

>>694
開業医もたくさん薬出しても利益がでません。
院外処方は薬価差は関係ないので薬をたくさん出しても利益ありません。

院内薬局の開業医も以下の理由です。
1.薬価差がほとんど無い。管理費考えたら赤字の可能性もある。
2.「６種類以上の薬と認定される数だすと」薬代が９割に減ります。
たださえ薬価差が無いのに１０％減額された薬代しかもらえないなら
あきらかに赤字。

いまだに、薬をたくさん出して医者が儲けてるという妄想がはびこってます。
混同はこんな基本的な事も知らないだろうね。

703 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:55 ID:TwiaUUpI

>>701
某所のyabuisya_basterと一緒か。

704 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:56 ID:h2XTSUQ5

知り合いのおばあさん、8種類の薬処方されてたが、
主治医変えて薬減らしたら元気になったよ。

705 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:59 ID:TwiaUUpI

だから、 ID:h2XTSUQ5はもう来なくていいよ。

706 ：卵の名無しさん：02/10/13 23:02 ID:TwiaUUpI

母親が高血圧で医者にかかってたら、
Dr.が2ndary checkしてるかどうかわかるのでつか？

一般向けの薬学書が出るのは医療不信のせいなのでつか＿？

８種類の薬を出せば保険点数稼げるのでつか？

これと>>637、>>649に答える気がないなら、
ID:h2XTSUQ5は来なくていいよ。

707 ：卵の名無しさん：02/10/13 23:07 ID:ggUgEOuk

>>704
開業医からみたらよくある話。
公立病院だと外来に行くたびに医者が変わる。
何か訴えがあれば、薬が出される。次に診た医者はそのまま出す。
その次に診た医者は違う訴えがあれば違う薬も追加する。
そして薬がどんどん増えてく。

開業医だと同じ人間が診てるので、あの訴えがなくなったので
この薬は中止とか細かく診れる。

公立病院は院外処方なので、たくさんの薬を出しても、院内処方のように
１０％カットがないので、医者も種類が多くても気にならない。

708 ：卵の名無しさん：02/10/13 23:16 ID:ggUgEOuk

>>707
７０７ですが
一般人が誤解するといけないので追加。
他の医者が処方した薬を中止するには勇気がいる。
何で処方したか、その時に実際に診てないから分からない。
たいした薬でなければ中止できるが、命にかかわる病気の薬は安易に
中止できない。
開業医は１人で診て分かってるから、薬の整理はしやすい。

709 ：卵の名無しさん：02/10/13 23:20 ID:S6TjWPOZ

院外処方箋の点数も七種類以上だと71点から45点になっちゃって損だ。

710 ：卵の名無しさん：02/10/13 23:24 ID:TwiaUUpI

>>709
では、ID:h2XTSUQ5の>>628を皿仕上げしてもよろしいか？

711 ：卵の名無しさん：02/10/13 23:32 ID:S6TjWPOZ

混同の脳内時計は１９９１年でストップしてるようだ。

712 ：704：02/10/14 00:03 ID:E/S25Et8

そのおばあさんが前にかかってた医者（開業医）、
「あなたはこれをやめると死ぬ」みたいなこといいながら
だんだん薬ふやしていったんだよ。不安神経症の高齢者だもの、
医者に依存的で暗示にかかりやすいに決まってるでしょ？
それわかっていながら増やしていったんだよ。東京のど真ん中でも
そうしたテキトーな医院はあるわけだ。そのおばあさん、転移先の
医者に「こっんなに薬飲んでてあなた長生きしたいんですか？」と言われたとか。

706
は者だか知らんが、あまりにアホなので答えるエナジーはないね（ｗ。

713 ：卵の名無しさん：02/10/14 00:08 ID:KxHZAbWQ

>>712　ID:E/S25Et8＝ID:h2XTSUQ5
ということは、>>622、>>626、>>628、>>636は
あまりにアホということで、よろしいか？

714 ：卵の名無しさん：02/10/14 00:09 ID:StfHZsTS

慰謝が儲けようと思ってリピ出してるって話じゃないんだよ!
冠者を引きつけておくための手段として「正常値」利用してる現状がいじましい
ってこと!!

715 ：713：02/10/14 00:16 ID:KxHZAbWQ

>>636　→　>>634

716 ：卵の名無しさん：02/10/14 00:21 ID:odCJAhh4

いちいちレス番確認するのうざい

717 ：卵の名無しさん：02/10/14 00:25 ID:KxHZAbWQ

議論する気も質問に答える気もないくせに
脳内妄想だけであーだこーだ言うﾔｼは来なくていいよ。

718 ：混同で釣れた似非科学者の鏡：02/10/14 02:20 ID:zaRgkF3z

http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/medicine/kondou-kaisetsu.htm
どう考えても医療は患者を救うためにあるのだ。しかし、科学に取り込
まれた現在の医学界では、患者をモルモットがわりにして論文を量産す
るためにガンの手術が行なわれることがしばしばある。そのことを世間
に知らしめただけでも近藤氏の功績は計り知れない。しかし、それは学
界にとっては功績ではなく、多分裏切りなのだ。なぜならば、近藤理論
を実行すると、医学界の中のパラダイムが二つ三つつぶれ、失業する医
者がでるからだ。医者が失業するのと患者が助かるのとどちらが大事
か。それは考えてみるまでもなく明らかであろう。この国では今も、国
民の生活が破綻するよりも銀行がつぶれない方が大事であり、教育が正
常化するよりも、文部省がつぶれない方が大事なのである。だから、こ
の本のメッセージはひとりガンの手術にのみ適用されるものではないは
ずだ。

719 ：卵の名無しさん：02/10/14 03:27 ID:bTGWaCnq

７１８の意見に感動しました。
まったく医学界はそういう構図だったのですね。
なぜこの池田先生が似非科学者といわれるのかわかりません。

720 ：卵の名無しさん：02/10/14 06:29 ID:u60zPwdN

>>719
鮎のトモ釣りのようだ。

721 ：卵の名無しさん：02/10/14 08:49 ID:LnjjIvhw

結局赤塚さんは手術しちゃったけどね。

722 ：卵の名無しさん：02/10/14 09:04 ID:+oSbp8uw

>>718の似非科学者の「鑑」さんは生物学者かいな。
でも漏れは混同は医者の救世主かもしれんと思っている。
混同の本に釣られる香具師は中途半端な知識を振りかざして騒ぐ香具師らだからな。
そんな香具師らは少しでも気に入らんことがあるとすぐ訴訟だなんだと騒ぐから、そういう
香具師らを医療機関から遠ざけてくれる作用がある。
こんなこと書くのは失礼だが、本当のおヴァカさんは大病院は敷居が高くてなかなか近づけず、
近所の医者の言うことをよく聞く。んでかかってた医者がまともな医者だったらその人達は長
生きするね、間違いなく。ただしかかってた医者がＤＱＮだったときは同じようなこったけどよ。

結局長生きするも早死にするも運なのよ。中途半端な知識で血糖二百を放置して早死にするのも
ヴァカ医者にかかって病気見落とされて早死にするのも運。
逆に病院に全く近づかず、たまたま病気もしないで長生きしちゃうのも運。病院が好きで、一病息災
で長生きするのも運。

漏れは検診は必要だと思うよ。癌はどうだか知らないけど、少なくとも高血圧や高血糖、
肝腎機能障害を早く見つけてもらう価値はある。
ま、それすらも必要もないと騒ぐやつがいたって漏れには全く関係ないがね。

723 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/14 10:06 ID:sSMYK4dx

>>699
明らかにおかしい処方はすぐにやめているよ。
リピトール退治には副作用確認と称して肝機能、CKなどを検査し、少しでも異常なら中止という戦法を使っている。

724 ：卵の名無しさん：02/10/14 10:35 ID:j/NouYxg

>>718 への反論はコレ
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0009.html#e20010414170912
Subject: 池田清彦の意味での「反証主義」
まあ、そうだとしても、これは笑える話ですよね。特に1999年6月16日の徹子
の部屋のこの写真。これを見ちゃうと、近藤の本を褒め讃えるために池田が
赤塚不二夫の名前を出したのは完全に失敗だったことがわかります。要する
に池田は全然先が読めてなかったわけですね。
池田清彦は「パラダイム」という用語を俗なやり方でデタラメな使い方を
しているのですが、「反証主義」という用語についてものすごい誤用が指摘
されているのでここで紹介しておきましょう。

725 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/14 10:41 ID:sSMYK4dx

新たな注油

健診で尿潜血陽性のみで初診、どうしてる？
そもそも健診の尿潜血ってどうゆう病気を想定してるの？

726 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/14 10:55 ID:sSMYK4dx

血液、生化学検査
一般尿検査
尿細胞診
腹部超音波検査
腹部CT(造影)
DIP

俺の(自主規制)は少なくともルーチンでこれだけの検査はやるな。

727 ：卵の名無しさん：02/10/14 12:34 ID:m5MxRHVa

>>726
上4つは侵襲が少ないから良いんじゃない？

そんでまさかあんたの(自主規制)は潜血陽性だからってなんか薬出しましょうってんじゃないだろね

728 ：卵の名無しさん：02/10/14 12:42 ID:L1VsbYHo

>>725
>そもそも健診の尿潜血ってどうゆう病気を想定してるの？

あんた本気でそんなこと聞いてんの？
だったら検査とかに手を出さないで他所に紹介しなよ

729 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 14:49 ID:s3GDhrCj

＞あっくん

混同センセはメイヨーのデータを根拠に、検診の無効性を主張しているのでしょうけど、
そのデータを出した著者たちの結論は、・・・

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11147611&dopt=Abstract

CONCLUSIONS: The intensive screening program cannot be recommended
as a public health measure because it did not appear to result in
decreased lung carcinoma mortality, even though it did yield an
increased rate of incidence of apparently indolent tumors.

徹底的な（胸部レントゲン写真による）肺癌スクリーニングは、肺癌の死亡率を低下させない
ばかりか、増殖の遅い腫瘍の発生を増加させるため、公衆衛生学的な観点からは薦めることが
できない。

このデータをもとにした、混同先生の結論は、検診は無効、検診は受けるな→早期癌は治
療しても無駄→ガンモドキ・・・とどんどん飛躍していきますが、
当事者であるメイヨーのコメントは統計学的に有意なことに結論をしぼって、明快に述べ
ています。

私は、こういうところに統計の読みの技量の差、ひいては科学者としての能力と良心の差
を感じますよ。

730 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/14 14:51 ID:U/MYr3EY

>729
要するに検診やっても意味ないしそればかりか「がんもどき」
みつけちゃうからよそう！ってとこかな。
コレを引用したココロは？

731 ：卵の名無しさん：02/10/14 14:53 ID:jT2GI2kv

黒あっくんも死んでる、、、！

732 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 15:00 ID:s3GDhrCj

肺癌の初期のスクリーニングを胸部単純写真のみに頼らないのであれば、こういう
くじびき試験もあります。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11147612&dopt=Abstract

対象は45歳以上の喫煙者10000例。レントゲンのみのスクリーニングと、レントゲン
に喀痰細胞診を加えた2群を比較。
アブストラクトには有意水準の記載がなされていないのは不満なんだけど、喀痰細胞
診でのみ見つかる肺癌があるせいか、二重にスクリーニングした群で肺癌の発見が増
加している。
また、このトライアルに参加し、肺癌を発症した人の5年生存率は35%であり、全米の
平均（13％）より優れている。ハイリスク群に対するこういったスクリーニングは有
効だと結論しているね。

733 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 15:01 ID:s3GDhrCj

>>730
いやいや、「飛躍した結論をだしちゃいけないよ」というココロ

734 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/14 15:09 ID:yUF3UZtN

>732
それでもリードタイムバイアスの誹りはまぬがれん罠、、、

735 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 15:20 ID:s3GDhrCj

＞リードタイムバイアス
この用語知らないなあ。解説希望

736 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/14 15:21 ID:yUF3UZtN

＞７３５
意外だなあ。早く発見される分見かけの寿命は増える
っつーバイアスよ。トータルの自然史には影響しないという
前提の元にね。

737 ：卵の名無しさん：02/10/14 15:30 ID:8oj3LaU3

>>732
７３６氏の書いていることもそうだし。
アメリカで４５歳で検診受ける（受けようとする）群と
アメリカパンピー含めた全体とのバイアスもかなりあるな。
肺癌５生率１３％もかなり低目だしね。メイヨーやメモリアルスローン
とかの有名癌センターの数字は金持ちのものだということを忘れずに。

738 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 15:34 ID:s3GDhrCj

>>736,737
解説・補足感謝アゲ

その35% vs. 13%というのは、ランダマイズされていない数字ですから信頼性は
低いでしょうね。この論文の主眼は、レントゲン単独よりもレントゲン+細胞診が
有効だということにあります。

739 ：血液屋：02/10/14 15:44 ID:jDEA1j2w

>>738
ただ「レントゲン+細胞診」が「検診しない」より有効かどうか・・を証明しないとダメですよね。

740 ：卵の名無しさん：02/10/14 15:50 ID:mPRxkv55

いろんなバイアスがあるけど、『検診』受けようと思いつく人、
これ自体にバイアスがある可能性が、一番困るよね。
これ、どうやってランダマイズできるの？

741 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 15:51 ID:s3GDhrCj

ちょっと面白そうなスライドﾊｹｰﾝ!!
http://icscreen.med.cornell.edu/2CP/Marshall/marshall.PPT

まだそんなに読み込んでないけど、cost-effectivenessの観点から肺癌スクリーニング
のことを述べております。lead-time biasへの言及もあり。

742 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/14 15:51 ID:pumq0TZV

>738
で、それをだして貴様は何を主張したかったんだい？
ランダマイズされてないスタディならその「有効」っていう根拠も薄いよな？

743 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 16:04 ID:s3GDhrCj

>>742
＞で、それをだして貴様は何を主張したかったんだい？

癌検診が明らかに有効であることを示すエビデンスは、未だにグレードが低いことは確か
です。確かに、胸部単純写真のみでのスクリーニングは、おそらくメリットがあったとし
ても小さく、頻回（年1回の撮影に対して年4回）の撮影はむしろ有害である可能性が示さ
れています。このペーパーでは、abstractにstatが載っていないのでなんとも難しいの
ですが、このレントゲン＋細胞診のスクリーニングがレントゲン単独のスクリーニングと
比較して有効であるというのは、（たぶん）言えるのでしょうね。これはランダマイズさ
れていますよ。

検診の有効性が証明できれば、
検診が無効→検診+初期治療も無効→他の臓器でも同じ→がんもどき
という混同理論はすべて根底から崩壊します。

私のaimはそんなとこかな

744 ：血液屋：02/10/14 16:08 ID:jDEA1j2w

現状は、癌が進展しているほど治療の有効性が低いため、早期発見・早期治療を考える。
早期発見を可能にしたいため、検診を薦める。
しかし、早期発見が十分に行なえて、コストが低い検診技術が確立されていない。
という感じですよね。

でも、一般のひとたちには「検診が有効でないなら癌治療全部が無効」と思っているひともいるようで・・。

745 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 16:20 ID:s3GDhrCj

肺癌治療に関するものなら、別のRCTが山ほどあるわけですから、ここに貼って
反論したほうがいいかもですね。

混同理論は、検診の問題点を肺癌から、治療の問題点を胃癌手術から抽出してきて
強引に貼り合わせて論理を展開する無茶なものですねえ・・・

746 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 16:36 ID:la+/+KqM

>>732のarticleが載った'Cancer'です。
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/issuetoc?ID=76501973
他にもこのスレで議論できそうな内容満載。

747 ：血液屋：02/10/14 16:42 ID:jDEA1j2w

>>745
同感です。
近藤先生の真意は（読んでないので）わかりませぬが、その理論を引用して癌治療そのものを否定している人たちの
誤解はスゴイですね。

748 ：卵の名無しさん：02/10/14 16:44 ID:mPRxkv55

ともかく、手術も抗癌剤も否定しつつ、
放射線治療は認めておられるところが何とも･･･。

749 ：卵の名無しさん：02/10/14 16:45 ID:UZlbvAvk

癌検診の有効性を議論するときに5年生存率が向上したとか、対照群に
比較し生存率が高かったというのは意味がないというのは常識なんだけど。
それこそがんもどきをたくさん見つければ5年生存率はどんどんあがるわけ。
肺癌検診の有効性の証明をするには検診群で肺癌で死亡した人数が減少した、
あるいは3期や4期で見つかる人の数が減少しその人数が1期や2期の増加に
ならなけえば意味がないわけ。1期で見つかる人がどれだけ増えても4期で
みつかる人数がへらなければ意味がないの。そして世界に先駆けた長野の
CT検診も残念ながら1期が増えたけど3期と4期は減っていない。
告らんさんはせいぜい高血圧の議論だけに出番をとどめといた方がいいん
じゃないの？これじゃあ混同さんの批判はできないわ。

750 ：卵の名無しさん：02/10/14 16:47 ID:E/S25Et8

読み手にどんな読み方されるかは著者が全面的に責任負えるものではないですよ。
誤読もあるし、一部だけを読んで全部わかったつもりになる読者もいる。
利害がからめばなおさらバイアスかかる。

751 ：卵の名無しさん：02/10/14 16:55 ID:egn7MAW6

肺癌検診は有効か？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11753983&dopt=Abstract

752 ：卵の名無しさん：02/10/14 17:17 ID:mPRxkv55

>>749
５生率はわかるけど、生存率は何故ダメなの？

753 ：749ではないが：02/10/14 17:29 ID:LrdyHcRI

>>752
他病死によるバイアスがかかるからだろ。

754 ：血液屋：02/10/14 17:46 ID:jDEA1j2w

>>753
生存率の定義も、試験ごとに（何をイベントとして定義するかによって）変わりますよね。
他病死は別にカウントするように定義されればいいわけですが、このようなエンドポイントの定義は
abstractには記載されないから、わかんないですね。

755 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:02 ID:iPS66E9M

医師の検診受診率の低さは常識。
忙しくて受診できないというのはいいわけだろ。
非医師には熱心に検診を勧め、自らは受診しないのはなぜ？

http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/teikikensinjyusinnritu.html

756 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:04 ID:iPS66E9M

ここで近藤さんを混同と言っている人たちは当然検診受けてますよね？

757 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:05 ID:iPS66E9M

国民の啓蒙の前に同僚を啓蒙しましょう。

758 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:07 ID:iPS66E9M

告らんせんせい、今年の職場検診は受けました？

759 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:20 ID:7mcR7MsL

いまだに間接撮影、絶対受けない、採血採尿のみ

760 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:28 ID:mPRxkv55

検診を受けない医者はたくさんいるだろうな｡
ただその理由は別に検診の有効性とはあまり･･･｡
なんせタバコを吸う医者もまだたくさんいるからねえ｡

761 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:28 ID:z7UiJPLB

もれの周りも採血と採尿は受ける奴多いけど、間接写真撮る奴は
いないなあ。さらには採血で肝機能障害や高脂血症が判明する奴は多い
けど何もせずに1日程度の禁酒でおわり。こんな奴が多いけど
はたして医師は短命なのだろうか？

762 ：卵の名無しさん：02/10/14 19:21 ID:NB6wgxeJ

いーじゃんかよー、混同のおかげでよー、こうるせーヴァカどもが病院に来なくなりゃ
こんなに楽なこたーねーんだからよー、言わせときゃーいーじゃんかよー
どーせ学会で発表もしねーよーな話をトーシローに垂れ流すカスの話だけ信じるよーなＤＱＮなんて治療したっていーことねーんだからよー。

763 ：卵の名無しさん：02/10/14 19:48 ID:xLuOAQe8

>>749
レングス・バイアスですね。
>>755-761
検診の社会的有用性と科学的有効性はあくまで別のものとして考えなければ
ならない。

こくらん先生、検診の有効性を主張されるなら、大腸がんや乳がん検診を
とりあげた方がいいのでは。

764 ：卵の名無しさん：02/10/14 20:02 ID:kjS5l2i9

>>763
科学的有用性は科学的に有用性が証明できたことだよね。
社会的有用性って何？検診関係者の生活保障のこと？
結局肺癌検診の科学的有効性は主張できないと言うことで良いのですか？

765 ：卵の名無しさん：02/10/14 20:05 ID:kjS5l2i9

近藤先生の議論の混同、告らん先生の議論の混乱、
どっちもどっちって感じですね。

766 ：卵の名無しさん：02/10/14 21:06 ID:bmUgQxXP

これだけたくさん議題があるときには是々非々で考えないと正確な
結論は得られない。坊主憎けりゃ、って方が2ch的でおもしろいけどな。

767 ：血液屋：02/10/14 21:41 ID:Iv7eEDmR

>>764
社会的有用性ってオレもわからんけど、関係者の経済的な利益をいうのであれば、近藤先生の本にもありそう（ｗ。

「胸部単純レントゲン検査」による肺がん検診の（科学的？）有効性は主張できない・・という感じだと思いますが、
これをもって「がんと闘うこと」や「がん診療に携わる人々」を否定するのでは建設的でないと思います。
検診の有効性は、「レントゲン+細胞診」とか「ヘリカルＣＴ」による・・などと検査法が変わったときには改善される
可能性がありますし、少なくともそういう方向で議論をしないと進歩がないですよね。

告らん先生の意見・・混乱してるかなぁ？。

768 ：卵の名無しさん：02/10/14 22:42 ID:XKb869bS

近藤さんの理論って肺癌検診が有効でないからがん診療すべてを否定する
というはなしなのか？医師もそうでない人も一度冷静に本を読んでみたら。

769 ：卵の名無しさん：02/10/14 22:52 ID:+dqaxGW/

>>768
ガン診療すべてではなく放射線治療はなぜかしてもいいんでしょ？

がん検診の社会的有用性って
若い世代がほとんど受けると仮定したら
早期発見治療はいいことだと思うんだが？

770 ：卵の名無しさん：02/10/14 22:52 ID:StfHZsTS

検診も治療も大半が公金使ってるんだから経済性は無視出来んだろ？
老人の癌検診なんて金と暇もてあましているﾔｼが自費でやればヨロシ

771 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/14 22:58 ID:v4c4ISCT

>769
若い世代ってどの辺から？

772 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 22:59 ID:la+/+KqM

んー混乱してるかな？　腫瘍学に関して、私がシロウトさんなのは認めますが・・・

>>749
＞癌検診の有効性を議論するときに5年生存率が向上したとか、対照群に
＞比較し生存率が高かったというのは意味がないというのは常識なんだけど。

いやいや、これは常識ではないですよ。正しく言えば、5年生存率に有意差がついて
いるということは大前提であって、その上で、ランダマイズが適切かとか、今まで上
げられているいろいろなバイアスが排除できるかという議論が必要なわけです。

例えば、>>749さんの言うように、早期癌を多く発見し、進行癌の発見が減少したと
いう結果が出たと仮定し、そのうえでoverallの5年生存率に有意差が出なかったら、
それこそヘンテコな結果ですね（早期癌のほうが予後が悪いことになりそうだ）。

773 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:02 ID:+dqaxGW/

>>771
30代から50代？

65以上は自分でしてもいいかなって感じ

774 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:06 ID:K6g8RO3e

>>772
治療法の比較であれば5生率の比較で良いけれど
検診の有効性を論じるときに5生率を比較していては
バイアスが排除できないといのが常識ですけど。
ちなみに告らん先生は5生率でどのような結果が出たときに検診が
有効であったといえると思いますか。例をあげて説明してください。

775 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:09 ID:v4+4Bd1F

>>768
読んでみればと言われても、混同を儲けさせるために本を買いたいと
思わない。
本を読まなければ、信者の言動に反論しちゃだめなの。

とにかく、混同信者は信者ですと名乗ってから病院にかかって。
そのための結果に対しては自分の責任という事で。

あの時、マインドコントロールを解かなかった医者が悪いとか言わないで。

776 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 23:23 ID:la+/+KqM

>>774
だいぶ言いたいことが分かってきました。

検査の比較なのであるから、endopointを疾患の発見におき、その重症度を比較すべきで
あるということですか？

確かに純然たる検査の評価としては正しいと思いますが、clinical implicationに乏しい
ですね。まず、検診が癌死を減少させるというインパクトがあり、そのうえで検査の妥当性
を評価していくというものではないでしょうか？

特に検診は、公衆衛生と切っても切れない関係であり、検診コスト○○ドルにつき、
癌死を何人減少させたという議論が一番重要になってくると考えます。

777 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:29 ID:YKJmHzVt

>>776
検診で最も重要なendopointはその疾患で死亡する人数を減らすことです。
肺癌の場合3期、4期の予後は悪く、治療法の進歩も残念ながら5生率の
改善にあまり寄与していません。重症度と生存率が非常に密接に
相関する疾患おいて病気全体の5年生存率が上がったとしても死亡数が
減っていないのが今の状況です。みかけの5生率は野口のAのCT検診発見で
あがっていますが、死亡数は減少しておらず、4期患者も減っていないのが
現状です。

778 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:33 ID:IdgsKOft

スレタイを「がんもどき」から「癌検診の有用性を統計学的観点から議論する」にかえませんか？

779 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:36 ID:hNLQTzyA

野口Aちゅうのは甲状腺や前立腺にあるようなoccult cancerと理解してよいのかい？

780 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/14 23:38 ID:v4c4ISCT

んーつまりは
本当に命取りになる癌を早く見つければそれが癌死を減らせる、
つー前提について問うているわけだね。

781 ：777：02/10/14 23:41 ID:YKJmHzVt

>>779
ほぼ同じと思います。
野口のAは転移が無く、5年生存率が100％と言われるものですが、
癌なのか前癌病変なのかは議論があります。これをどんどんとって
いって進行癌が減るのであればCT検診は有効とされるでしょうが、
現段階では肺癌死が減る兆しはありません。

782 ：777：02/10/14 23:45 ID:YKJmHzVt

>>780
野口のAで見つかれば100％助かる。野口のAから進行癌に進むものも
観察されている。しかし、本当に命取りになる癌がはたして野口のAの
段階を経ているのかは未解明で、いきなり粘膜下層に入り込む癌が多い
可能性があります。そうであれば現在行いうる方法による検診の
有効性はかなり厳しいでしょうね。

783 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:50 ID:OMo85Mu6

野口のＡなんてのは、病理医にとってはいいネタかもしれないが、
　呼吸器外科医にとっては切り時か、切らざるべきかの踏み絵であり、
下手に経過観察して悪性であった場合でも、
切りにいって、結果として良性であったらムンテラにも苦慮する。
　放射線診断医にとっては、疑陽性・偽陰性量産の元であり、
他科医に迷惑をかけて評判を落とす元凶となりうるものである。
　いずれにせよ、早期癌というものは、臨床医にとって扱いにくいものだ。

784 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:50 ID:Ez7XxX1T

　正直、医者のゴタクはどうでもいい。オレが知りたいのは、治療法が進んでいるはずの
　今日に年間30万近くものヒトがガンで死ぬのかということだ。

785 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:51 ID:IdgsKOft

>>784
仕様です。

786 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/14 23:56 ID:la+/+KqM

>>785
ﾜﾗ

>>784
うーん医学の進歩はまだまだだと思いますけど・・・

787 ：卵の名無しさん：02/10/15 00:04 ID:hwH9zhJP

>>784
長く生きるようになるとそれだけ岩に罹患する確率が増える。
一つの願がクリアできても別の雑木の雁がハセーイすることもマレじゃないしな。

788 ：呼外屋：02/10/15 00:06 ID:yj83ikxO

野口のタイプＡとはoccult cancerとは違います。
簡単に言うと肺胞置換型の腺癌の一部でがんもどきとも違います。
すべてではないけれどAAHからタイプＡ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ＞Ｅという自然歴
も認められ、Ａ，ＢとＣの一部では５生率が良いばかりでなく部分切除
または区域切除で肺葉切除と同等以上の成績を上げていることも認めら

れています。
それと、肺癌検診の有効性は藤村班の研究でも証明されています。
５生率ではなく、肺癌死亡の減少に寄与していると言うものです。
ちなみにアメリカでも肺癌検診の見直しが行われ現在studyが進行中
です。肺癌は日本でのデータが重要視されていてASCOでの日本の発表の
三分の一は肺癌についてです。
そろそろ近藤先生の呪縛から解き放たれてください。
僕は、肺癌馬鹿かもしれないけど、肺癌についてならコメントできます。

789 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/15 00:12 ID:/GwBpRZF

>>788
おお、本職さんですね。

＞肺癌検診の有効性は藤村班の研究でも証明されています。
＞アメリカでも肺癌検診の見直しが行われ現在studyが進行中です。

これどこかで見れませんか？

790 ：卵の名無しさん：02/10/15 00:20 ID:ohz++Dzi

>>788
野口のCの5生率は良いのですか？どれくらいです？いわゆるIa期とあまり
変わらないのでは無いですか？
藤村班の研究で検診の有効性が証明されてます？だったらアメリカは
検診見直しのstudyなどせずに検診を始めると思いますが、まだNCIの
studyが始まったばかりですよね。しかもこれは藤村班のデータに
基づいたものではなく、ヘリカルCTの有用性のstudyですよね。

791 ：卵の名無しさん：02/10/15 00:27 ID:ohz++Dzi

アメリカの肺癌検診は確かに行われいますが、やむにやまれずやっている
という感じだと思いますが。結構日本的な人もいてほっとしますね。
ちなみにauthorのHenschkeはNCIの検診を推進している人です。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11719649&dopt=Abstract

792 ：呼外屋：02/10/15 00:31 ID:yj83ikxO

藤村班は厚生省の研究班ですから、厚生省関連から検索できるでしょうしこれを
まとめた人間はいまは金沢医大にいますのでそちら関連でも可能でしょう。
アメリカのstudyはASCOでのコメントでしたのでこれから出てくるでしょう。
前にもupしたようにmayoのstudyは不備であったことと、それを根拠の一つに
している近藤先生に対しては、今誰も相手にしていません。たしかに医学の常識の
非常識な点をセンセーショナルに知らせるのには役だったかもしれないけど
実際の診療現場では、患者さんの混乱という形で迷惑しています。
ぼくは、２ちゃんねるを最近見るようになりましたが年寄り医者相手に説明
するより、ここに来ている人に判ってもらう（何か疑問に思うでも良い）
ほうが建設的ではないかと思いました。
「患者よ、癌と闘わない方法もある」だったら良かったと思う。

793 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/15 00:43 ID:/GwBpRZF

>>792
呼外屋（こげや？）先生。

検診の話からちょいとずれてしまいますが・・・

＞年寄り医者相手に説明するより、ここに来ている人に判ってもらう（何か疑問に
＞思うでも良い）ほうが建設的ではないかと思いました。

これは私もしばしば思います。なかなかセクションの壁に阻まれて、自分の専門以
外のことを勉強する機会は少ないですが、案外２ちゃんねるはその手の勉強に有用
です（信頼性は低いですが、ご愛嬌）。ここからちょびっとくらいEBMが広がらない
かなあと、期待している告らんでした。

794 ：呼外屋：02/10/15 00:47 ID:yj83ikxO

>>790
野口のＣでもGGOの面積が多いタイプは予後が良いと言われています。それと
あくまでIaとの違いは５生率ではなく切除範囲の話です（区域切除と葉切の違い）
。これからこれらのstudyの結果が日本発と言う形で出てくるはずですが、
このような腺癌では早期発見がより機能保存に寄与できるというものです。
そのような意味でも検診の効果が期待できます。
そしてそれは、CT検診が必要でありますが藤村班の研究ではレントゲンと喀痰
細胞診でのはなしです。さらにI期の放置群と手術群の生存率の違いも証明され
ています。

795 ：呼外屋：02/10/15 00:55 ID:yj83ikxO

告らんさん、僕が寝る前ここに来るのもまさに２ちゃんねるの可能性を
感じたからで自分の考えと違う人もいるんだと判るだけでも良いのでは？
それでは寝ます。

796 ：卵の名無しさん：02/10/15 00:59 ID:yGRbscAV

肺癌と、胃癌や大腸癌を同列に論じる時点で近藤はアホ。
癌は上皮から発生する以上、上皮で覆われた管が太いほうが早期癌がみつかり
やすいし、細いほうがみつかりにくいのは当然。
肺や膵臓や乳腺は管が細いから、早期癌の特に上皮内癌はみつかりにくい。
画像で影になってみつかった時点で浸潤癌になっていることが多い。
浸潤癌だと癌細胞が血管の中に入っていることもあり、みつかった時点で既に
どこかに転移がある可能性も高い。
逆に、消化管の癌や皮膚癌では、早期癌・上皮内癌がみつかりやすく、みつかった
時点で切除しておけば予後が良い。
あと、肺は血管が豊富で浸潤癌が早く転移しやすいというのもある。
早期癌・上皮内癌の時点で切除しておけば、浸潤癌になるのを防ぐことができる。
この中には一部は放っておいてもよい癌もどきもあるかも知れないが、それは
ごく一部。

797 ：卵の名無しさん：02/10/15 01:06 ID:bpwGcVAh

>>796
乳腺もductal carcinoma in situはみつかるよ。乳房全体に広がってて
かえって治療法が難しかったりするがな。この場合病期は早いのに
乳房切除もありうる。

798 ：名無し：02/10/15 01:19 ID:2KwT3fVJ

検査や治療もいいけど、その何倍もがん予防法の指導に力入れてほしいね、ドクターは。
保険の点数にならないけど。

799 ：名無し：02/10/15 01:22 ID:2KwT3fVJ

先日母親が大腸がんで入院した時同室だった人たち4人は乳がんだった。
みんなふだんからあまり食生活には気をつけてなかったそうだ。

800 ：名無し：02/10/15 01:24 ID:2KwT3fVJ

若くしてがんになる人は、遺伝の他にライフ・スタイルの影響が大きい気がする。

801 ：癌の予防法：02/10/15 01:29 ID:D4SS7Uvs

>>798
今のところ本当に予防といえるのは禁煙くらいしかないじゃないの。以下
思いつくものをあげてみた。
頭頚部癌は禁煙と香辛料を控える、食道癌は禁酒と熱いものを食べない、
胃はピロリ菌の除去、大腸癌は脂肪を減らしアスピリンをのむ、
乳ガンは若いうちにたくさん子供を産む、肝臓はウイルス除去、子宮
頚癌は処女を守る、体癌は子供を生む、脳腫瘍は携帯電話をやめる？？、
骨軟部腫瘍は運命。こんなとこかな。他にあったら追加して。

802 ：卵の名無しさん：02/10/15 01:31 ID:gAfL5C0D

上の方､例えばどんな方でしょう?ちなみに私は風俗歴八年｡ピル服用酒たばこ大好き｡食生活不規則｡ストレスだらけ｡前回の人間ドック全く異常無し｡30歳です｡

803 ：名無し：02/10/15 01:33 ID:2KwT3fVJ

でも若いうちに沢山子を育てることになって
ストレス貯まりジャンク・フード食べまくって乳がんになるってのもあるかも（苦笑。

804 ：名無し：02/10/15 01:34 ID:2KwT3fVJ

８０２

まだ目に見える大きさに成長していないだけで、
実はがんが進行してるかもよ。

805 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/15 01:35 ID:/GwBpRZF

>>801
煙突掃除は控えるとか（古典）
日焼けをさける。国際線パイロットにはならないとか。
カビの生えたピスタチオはよくないぞとか・・・

806 ：卵の名無しさん：02/10/15 01:39 ID:z9lC0Kzr

癌細胞を食べる免疫細胞を強化する。
詳しくはwww.geocities.com/ganmeneki

807 ：卵の名無しさん：02/10/15 01:40 ID:Tb+6qkpd

804さんありがとうございます｡ちなみにもっと言うと 10年前まで覚醒済してて､今は適度にジムいってますが､何からきをつけていくのがベストでしょうか?クレクレですいません｡

808 ：801：02/10/15 01:48 ID:D4SS7Uvs

遅レススマソ。
>>802
風俗歴8年は子宮頚癌のもとであるパピローマウイルスもってそうだな。
8年間のピル服用は癌も心配だけど静脈血栓も心配だね。酒とたばこ
大好きで肝機能障害ありそうなのに人間ドックで異常なしとは
ウラヤマスイ。30歳までこれたのは良かったけど、30後半から
40前半位でがたがきそうな予感。覚醒剤の注射だと肝炎ウイルス、
エイズウイルスも要ちぇっくだな。

809 ：卵の名無しさん：02/10/15 01:58 ID:CUGaJPGN

つか、ピル＋喫煙だけでも、ｶﾅｰﾘﾔｳﾞｧくね？

810 ：卵の名無しさん：02/10/15 02:02 ID:5Xst1cmF

たびたびのレスありがとうございます｡職業上､月一検査のｴｲｽﾞ梅毒クラミジア全く今まで無し｡年二回の肝炎乳がん子宮がんも異常無し｡たばことお酒辞めたとしてあと二年で目標達成します｡これから私がやるべき事は､何でしょうか?

811 ：801：02/10/15 02:08 ID:D4SS7Uvs

>>810
この状況でウイルスなしとは運がいい。職業柄ピルはやめられないだろう
から、たばこはすぐにやめないと血栓症で死んじゃうかも。ウイルスの
検査と子宮癌は続けた方がいいわな。でもエイズや肝炎はなってからだと
治療が難しい。できりゃあコンドーム使用を勧めるけどな。

812 ：卵の名無しさん：02/10/15 02:55 ID:rkCgB4fV

話は検診にもどるけど、藤村班は肺癌検診の有効性はあると結論づけた。
しかし症例対象研究であるため日本以外ではほとんど評価されていない。
肺癌の治療成績は悪く、検診で早期発見するしか肺癌死亡者数を減らす方法は
ないという気持ちは欧米も同じ。でも残念ながら検診が有効であることをしめ
したRCTはない。
http://www.haigan.gr.jp/Hig41-6.html

813 ：卵の名無しさん：02/10/15 02:58 ID:rkCgB4fV

日本は検診が非常に普及している国であるが肺癌は癌死亡の一位となり
さらにその死亡者は増加の一途である。肺癌自体が増えているとして、
あとは誰を対象に検診を普及させれば肺癌死亡者数を減らす事が
できるのだろう。

814 ：卵の名無しさん：02/10/15 03:07 ID:db2oSTFV

>>813
煙草販売を麻薬並に規制すれば肺癌の発症数は劇的に減るはずだよ。
水道水にフッ素を混ぜれば虫歯が劇的に減るはずだよ。

815 ：卵の名無しさん：02/10/15 03:20 ID:rkCgB4fV

確かにたばこを禁止すれば肺癌は減るね。
藤村班の発表では肺癌検診をうけると肺癌死亡リスクを30～60％減少
させると結論している。検診でこれほど死亡リスクが減らせるのなら、
日本で肺癌による死亡数は増えないはずでは。こんなに減らせるのなら
CT検診を普及させる前に国民に肺癌検診の受診を義務づけ、肺癌死亡が
半減することを証明した方がよっぽど費用がかからないし、世界にアピール
できるのにそうしないのはなぜだ。結局藤村班の症例対象研究ではとんでもない
バイアスがかかるということを世界に示しただけじゃないの。

816 ：卵の名無しさん：02/10/15 07:34 ID:mJtUafnP

煙草の規制は政府がやってくれそうだよ。税金を大幅に上げる、って形で

817 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/15 07:53 ID:IYgbadV2

肺癌検診って、地域によっては受診者の2割ぐらいが要再検にひっかかるところもあるらしい。
Chest-XP、正面だけで早期の肺癌読める医者って全国に何人いるの。

818 ：改行縊死：02/10/15 08:36 ID:36XuWbUu

>>817
それ、間接の検診？混同さんが間接撮影による胸部検診は百害あって一利なしって逝ってるが、
まあ一利なしは大袈裟にしても、鷲も限りなくその意見に近いね。

人間ドックをやるところと精密検査をやるところが同じ施設、特に私立だと偽陽性が多く出るような気も…
いや、飽くまでも気なんで「くじ引き試験」やったワケじゃないから(笑)
まあ稼ぎに懸命ななところだと、検診で引っかけてヘリカルやって、「今回は問題亞ありませんでした、でも念のため
半年後に再検査しましょう」なんていわれ、わざわざ半年後に検査案内の葉書までくるらしいね。
ヘリカルの胸部って一回の撮影で被曝はどのくらいなんかなあ？

819 ：卵の名無しさん：02/10/15 08:53 ID:SachYr2O

>>816
某国みたいに１ハコ1000円ぐらいにすれば、肺癌は40～60%減らせるんでないの？

820 ：卵の名無しさん：02/10/15 08:54 ID:SG6KcjWv

とにかく、『癌』という致死的疾患を、
何とかしたいという医学史の、まだ混迷期ということだな｡
近藤さんも、『がんもどき』を唱えるのなら、
それが『癌』治療上にどんな道を開きうるのか、
そういう方向に話を持っていって欲しかったね｡

821 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:02 ID:/FE20ayL

811》さん本当にありがとうございます｡職場はこういうご時勢ですから､コンドームは着用です｡でも目に見えないだけで､進行してるかもしれないって､怖いですね! でも検査の時は､貴方みたいな先生に当たると患者として嬉しいですね｡

822 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:09 ID:2KwT3fVJ

煙草は吸ってる本人だけでなく、そばにいる者にも害があります
（フクリュウ煙）。むしろその煙の方が有害だとか。

勝手に吸ってがんになるのはいいが、
他人を巻き込まないで！

823 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:17 ID:Y/javsIg

煙草にタバコ税以外に同額の伏流炎税を上乗せし、
それを完全目的税にして医療費に充てると良い。
その税で、非喫煙者の扁平上皮癌・小細胞癌を無料で治療してやれば？
足りない分は今まで通り医療保険でまかなう。
余った分は研究費に回す。　どう？

824 ：改行縊死：02/10/15 09:18 ID:0WQaEt9/

文明の楽しさってのは、不摂生をする楽しみのような気がする。
だからからだにわるいとわかってても煙草はやめられんし、酒は飲みすぎるし、
美味いモンばかり食べたくなる。
かのマーク＝トウェインが逝った「長生きをするためにはしたくないことをして
食べたくもないものを食べる、ただそれだけ」とは至言だね。

だいたい喘息持ちなのに煙草やめられないＤＱＮのいる世の中、20年後に癌にならない
ために摂生した生活を続けるなんてまずできる人はおらんな。

825 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:24 ID:ILnBhB/0

癌は、タバコやめても減りはしない。
動脈硬化が減ると、癌死しか残ってない。
多少の平均寿命の延長、肺癌死の頭打ち（３０年後か？）
肺癌以外の癌の増加で終わり。
ここまで平均寿命が延びてると、すこし延ばすにも
大変な努力がいる。

826 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:26 ID:Y/javsIg

＞８２４
概ね同意。
だからこそ、激少数派の
＞20年後に癌にならないために摂生した生活を続けるなんて人
を医療費の面で優遇する措置をするべきだと思う。
生命保険や自動車保険なんかじゃローリスク群が有利なのは今では普通。
医療保険にも取り入れてもいいんじゃないかな。
また、そうすることで医療費総額を幾分抑制できるのでは？

827 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:29 ID:2KwT3fVJ

外資系の会社（複数社）にいたけど、煙草吸う人は専用のコーナーに行って
吸ってましたよ。自分の席で吸ってる人はいなかったなあ・・。
誰でも他人の煙草の煙を避ける権利はある。

828 ：825：02/10/15 09:31 ID:ILnBhB/0

タバコに厳しい扱いには、賛成。
他人がいる場での喫煙は禁止で当然。
タバコ税もあげるべき。
ＤＱＮ親の喫煙は、「虐待」で刑法の対象だろう。

829 ：８２７：02/10/15 09:31 ID:2KwT3fVJ

あちらでは食事や体重制限等の自己管理も出来ない者は
仕事の面でも信用されないらしい。

830 ：ヒマな改行縊死：02/10/15 09:37 ID:EJTMbuz0

>>829
てのは少し前までの話で、最近肥満は病気、ということになって肥満を理由に
昇進差別するとこれまた訴訟になるんだな、あちらでは。

831 ：８２７：02/10/15 09:59 ID:2KwT3fVJ

でも席で吸ってる人はいなかったなあ。
何も席で吸いたいと我を張るほどのヒマ人もいなかったということか？

832 ：卵の名無しさん：02/10/15 10:08 ID:SG6KcjWv

>>830
シュガーホーリックですか

833 ：7000人に使われてる：02/10/15 13:11 ID:8798k8hj

　今年７月に発売されたばかりの肺がん治療薬「ゲフィチニブ」
（商品名イレッサ）を投与された末期がん患者１３人が、副作用
による急性肺障害などで死亡していたことがわかり、厚生労働省は
１５日午前、輸入元の「アストラゼネカ」（本社・大阪）に対し、
緊急安全性情報を医療機関に配布するようよう指示した。
英国で開発されたゲフィチニブは、既存の抗がん剤が効かない
肺がん患者にも効果があるとして注目され、同省が世界に
先駆けて輸入を承認していた。同剤の添付文書には、
「重大な副作用」として間質性肺炎が記載されているが、
同省では改めて医療機関や患者に細心の注意を払うよう呼びかけている。
（読売新聞）

怖い薬でしょうか？？

834 ：卵の名無しさん：02/10/15 13:17 ID:/FE20ayL

横入りしてすみません｡美容外科で使う胸豊術や鼻のシリコン､ボトックス､ヒアルロン酸､プラセンタ注入などはいかがでしょうか?

835 ：卵の名無しさん：02/10/15 13:23 ID:SG6KcjWv

>>833
抗癌剤は、たいてい怖い薬です｡怖くなけりゃ効きません｡

836 ：卵の名無しさん：02/10/15 13:59 ID:RPhP0fkA

>>833
まぁ、重大な副作用が嫌なら抗癌剤は使うな、ってこった。
そんなに怖くなくてよく効く抗癌剤ってAPLのトレチノインぐらいでねーの？

837 ：baka：02/10/15 15:02 ID:+YZYGN+j

ちょんにち新聞の一面の下には「医学博士・監修」の末期ガンに副作用なくして
効く、とうたった何とやらを紹介した本の宣伝がいつも載ってるよ（ｗ

838 ：卵の名無しさん：02/10/15 17:30 ID:avVV7+od

癌も死んだけど人も死んだ

839 ：卵の名無しさん：02/10/15 19:24 ID:GZjYGUhu

誰か、これを叩くスレ立ててくれ。
おれ前科モンで、ヒロユキがスレ立てちゃダメって、こわいんだよ。
http://homepage2.nifty.com/mecon/index.htm

840 ：卵の名無しさん：02/10/15 19:40 ID:gpj76vYP

あーあ、こうやってまた人体実験されて患者が氏んで、
「俺達は最善を尽くしてる」か・・・

841 ：卵の名無しさん：02/10/15 19:42 ID:HC0pbuW4

∧||∧
（　 ⌒/
　∪ /　/　ヽ
　　　　/839ﾉ
　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,～
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

842 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/15 21:58 ID:O+sle6PH

>>794

>I期の放置群と手術群の生存率の違いも証明され
まじまじ？出典教えて
それと、やっぱ５生率の向上と癌死減少は別ﾓﾝだと思うよ。
ELCAP の報告(Lancet Volume 354 Issue 9173 Page 99)だと
よりちびっこい肺癌発見できるぜﾍﾞｲﾍﾞ♪って報告だと思うけど。
CHEST 2000 でのダニエルせんせとゴバート先生のディスカッションでは
スクリーニング賛成派のダニエル先生にゴバート先生lead time bias
(早く見つかって患者の病悩期間増えるだけ、結局癌死へらねーじゃんｺﾞﾗｧ)
と、length bias(がんばって発育のおっそい癌見つけて見かけ上の五世増えてまーす
ﾊｧﾄ)について突っ込まれてたよね。俺も無関係じゃないんで「ちーさいアデノ
見つけて、焦げが斬るっちう」分かりやすい図式が一般化すりゃメリットはあるけど
内心本当かねー？とは思ってるよ。突っ込んでばかりじゃアレだけど、「肺癌死」
減らすにゃならないにこしたことはなくて、検診ではやくみつけりゃ肺癌の死の手から
逃れられるとはいささか楽観的ではないのかね？五世だけ増えりゃ満足かい？
2000 年の

843 ：呼外屋：02/10/15 23:07 ID:rrL876qj

また今日も見に来てしまいました。禁煙についての意見が出ていて嬉しくなりました。
検診だけでは片手落ちです。
>>794
宮城方式の検診についての文献見てください。それと野口のA,B,およびCの一部では
前にも言ったように５生率ではなく手術法の違いが期待できる点で、今までの
検診以上に早期発見が有意義になるのですよ。

844 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:37 ID:zaj3mVJE

臨床家は、少しでも病気をはやく見つけて治したいと思ってる。
だから、肺がんも新しい検査法で健診しようとする。

混同に、腹が立つのが臨床家でないのに、文献だけで偉そうなこと言うこと。
それも一部の真実で、何倍ものうそを言うこと。
放射線科医をバカにする気はない。俺の周りの放射線科医はまともだ。

生活習慣病をいいかげん放置して心筋梗塞になったら混同、診れるの？。
診断もできるか疑問。診断できてもオロオロするだけ。
知り合い循環器の内科医に助けを求めるだけ。
そういう医者に命を預けたければ預ければいいでしょ。

845 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:39 ID:A1UA+5k1

>843
宮城方式の文献とは藤村班のことですか？上にも書いてあるけど
症例対象研究では様々なバイアスが排除できません。これを根拠に検診は
有効であるという主張はできないことはありませんが、非常に根拠の弱い
主張でしかありません。

846 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:47 ID:A1UA+5k1

>844
気持ちは分かりますが、少しでも早く見つけることが本当の意味で
治るということなのかということがここで問題になっています。
少なくとも肺癌検診においてはその主張は根拠がかなり弱そうだ
ということです。

847 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:48 ID:2KwT3fVJ

＞８４４

苦心して早期発見を可能にしようとされている現場の方の
ご苦労はある程度想像できます。

でも早く見つけてもすでに他臓器に転移してしまっていては・・・。

やはり予防法の啓蒙に力を入れるべきでは？

予防法についてあまり触れていない点については
混同さんの本にも物足りなさを感じます。

848 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:53 ID:A1UA+5k1

>847
予防の啓蒙というのは禿同です。これまた上の方にありましたが
肺癌に関しては禁煙で小細胞癌と扁平上皮癌はだいたい95％以上は
無くなるだろうと言われています。少なくとも検診よりはかなり
効果の高い肺癌死亡数減少法になることは間違いありません。

849 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:55 ID:zaj3mVJE

>>846
>>847
肺がんを胸部Ｘ－Ｐで探しても助かる段階に肺がんを見つけることは
困難なことは１０数年前から言われてます。
今はヘリカルＣＴで早期の癌を見つけようととしてます。
混同はそのことについて書いてあるのですか？。
それも意味が無いと。

ヘリカルＣＴの有効性のデータがでたかは知りませんが.

850 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:01 ID:1h1AvCX7

近藤さんがヘリカルCTに言及しているのかどうかはわかりませんが、
少なくとも信州大学がおこなったデータでは1期はかなり増加した
ようですが3期と4期は減っていなかったと思います。ヘリカル
CTには確かに期待したい所ですが、現在までにこれによる有効性を
示したデータはないと思います。現在NCIが始めたデータの結果が
待たれるところです。

851 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 00:04 ID:jR5El/aM

>５生率ではなく手術法の違いが期待できる点で、

んー、このへんが外科屋さんなんだよなあ、、
斬る側としてはより縮小した手術ができればそこに光明が見いだせるんだろうけど
その outcome はどうでもいいわけ？

852 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 00:05 ID:jR5El/aM

>850
最近始めたNCI のそれはあくまで CT vs xp でしょ？

853 ：呼外屋：02/10/16 00:06 ID:I5QOZUmz

>>845
検診について考えてみてください。実は検診とは間接フィルムをできればダブルチェック
で精診にまわる例（D,E）を見つけることです。決して治療することではないのです。
健診委員をしていて思うのは、発見することではなくいかに早く精診することの
重要性です。しかし実際は検診してから「何でこんなに時間がかかって病院に
来たんだ？」となることが多いです。検診とは発見するまでで、そこからいかに
熱意を持って精査に行くように説得し、早く診断を下すこと、治療すること、は
入っていないのです。そんな中で藤村班で有効性を示した４県は、検診の精度
もさることながら、その後の熱意と努力が良いわけで、まさに検診にとっての
生命線です。よってあくまで検診が意味を持つためには日本全体でこのように行われる
必要があると言うことです。
まえにあっくんが言っていたように検診の写真読みができないような医者が検診
委員をしていることがままあるけど、それぞれの自治体単位で制度管理を徹底し
さらに熱意を持って治療まで持っていければ、日本の検診はみなさんも納得できる
ものになるでしょう。そしてこんな精度の高いことは決してアメリカではできません。

854 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:11 ID:1h1AvCX7

>852
その通りです。批判は多いものの現在においても最も信頼されている
データはmayoのものです。その批判も上の方にありましたが、結局年1回
単純写真をとる群と4回写真をとる群では有意差がなかったというものです。
これを踏まえてスタディをくむとすれば対照群を同じにして、ヘリカル
CTの有効性があるのかを検証し、有意差がでなかった場合にはヘリカル
CTも検診において癌死亡を減らす程度は単純写真を1回撮ったのと
変わらないということになります。逆に有効であった場合は単純写真に
よる年1回検診は破棄するべきであるという結論になります。

855 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 00:12 ID:jR5El/aM

>853
議論がかみ合ってねーな。間接単純写真で要精査をふやすことが
精度のいい検診か？問題になってんのは検診で見つければそれで本当に癌死が減るのか？
だろ？検診なんざひっかけまくってりゃそのうちの幾らかは当たるだろうが
その結果偽陽性の絶対数も増えるぜ？その総コストと検診で引っかけることのベネフィットは
本当に見合うのか？

856 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:17 ID:1h1AvCX7

>>853
よくわからないのですが、検診でみつかってから精診にくるまでに
どれくらいの時間がたっていた例をお考えなのでしょうか？検診で
みつかった時点ですぐに治療ができていれば間接撮影であっても
肺癌死亡者数は減らせるというお考えでしょうか？
それからアメリカにおいては単純写真は胸部放射線科医が
読影をしていると思います。それこそ日本のようにだれが読んでいるのか
わからない状況とは違うと思いますけど。

857 ：呼外屋：02/10/16 00:17 ID:I5QOZUmz

馬鹿の皿仕上げさん。光明を見いだすのはあくまでも患者さんですよ。
ぼくらではありません。早く発見されればより多くの治療法の選択が期待でき
さらにその選択するまでの時間的余裕がある程度もてると言う点で患者さんは
利益を得るのですよ。VATS segmentectomy なら術後一週間程度で退院できる
可能性があることは、患者さんにとって意味がないでしょうか。しかも成績が
ほぼ同等であるなら。
ある

858 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 00:23 ID:jR5El/aM

＞８５７
いや、いいたいことは非常によくわかるんよ。
ろべくとみよかVATS の方が明らかに侵襲少ないし。けどね、上の方でも書いたけど
それが本当に治癒に結びつくかどうかは誰もわかんないでしょう？肺癌による総死亡が
減ったって証明されてないしきっちり証明するのは難しいんだから。

859 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:26 ID:NypyYuq3

呼外屋さんが実直な臨床家であることはよくわかる。
ただ根拠が弱すぎるんだよ。近藤さんを批判するのは無理だよ。

860 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:28 ID:v0QP5Q87

近藤さんが批判しているのも根拠の無い善意の押し売りはヤメレって
ことなんじゃないの。

861 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 00:32 ID:jR5El/aM

「肺癌は大きくなるにつれて基底膜を破りよそに転移し根治が難しくなる→故に
ちっちゃいうちに見つけて体外に除去すりゃ治癒する」
のが正しいのか「肺癌はどんなに小さくても命取りになる奴は早くから転移して、
いったんマクロな病変を取り除いてもいずれ（時間はかかるが）再発して命取りになる」
のが正しいのか。焦げ先生は前者を信じてるし、「なんとなくコンドーシンパ」は
後者の方を信じている。悲観的だけど、実感としては後者じゃないかな。

862 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:37 ID:j61PHWGa

肺癌検診の有効性がRCTで示せない最大の理由は肺癌は検診に
むいていないからとしか説明できない。肺癌を早くみつければ
肺癌死が減るというのはやっぱり幻想なのでは。

863 ：呼外屋：02/10/16 00:43 ID:I5QOZUmz

>>858
昨年の肺癌学会はまさに抹消小型陰影をどうするかが多く検討されましたよね。
そのなかで、VATS lobectomy,segmentectomyもかなり議論されました。
おもしろかったのが、がんセンターの先生自信が手術の場合フェーズ３の
ようなstudyでなくても結果の良い症例の蓄積もひとつのエビデンスになると
言ったことです。実際、手術は無意味と言われていた小細胞癌も、術前に
診断が着かなかった肺腫瘍のうち、結果として小細胞癌だった症例の蓄積で
いまは、小細胞癌の手術はI期なら常識になっている。

864 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:46 ID:XLZ987C4

>>862
結論はそういうことでしょう。

ただ、突き詰めていくと、これから医学がひたすら進歩を遂げて、
癌細胞の数が数個のレベルから検知できれば、どんなに悪性の小細胞肺癌でも治る時代がくるかもしれん。
今の医学レベルでの検診は全く無意味に近いと言う事でしょう。

865 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 00:51 ID:jR5El/aM

>863
それはあくまで見つけちゃったらどう対処するか、という視点からの発言だな。
SCLC の多くは縦隔肺門ぼこぼこだからまれに術前I期でとってみたら
SCLC だったっていうだけじゃないん？其の予後はさておき。

866 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:52 ID:UsICpWZd

>>864
そうだとして、医者はどのようなスタンスをとるべきか？
癌は治らない･･･と考えて侵襲的治療は行わない？
早期発見の努力はしない？
それとも将来有効になることを信じて、治療・検診の改善に努力する？

867 ：血液屋：02/10/16 00:52 ID:e8tZ1j21

肺がん死を減少させるのは、検診法の進歩と治療法の進歩・・どちらが期待度高いでしょうか・・。

868 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:55 ID:j61PHWGa

>>867
現状ではどっちも厳しい。やはり禁煙を中心とした予防につとめるべきだろ。

869 ：呼外屋：02/10/16 00:58 ID:I5QOZUmz

ごめんなさい。だいぶ論点がずれてしまった。
ここは、たしか「がんもどきはほんとうにあるの？」だったよね。
がんもどきと診断するのは病理医だろうけど、野口先生が言うように
AAHからA>B>C>D>Eと進展するタイプがある以上、これはがんもどき
かもしれないという理由で治療を辞めることが患者のためになるかが
問題だと思う。前にも言ったように、mayoの不備なstudyを、しかも
勝手な解釈でがんもどきがあるのでは？と結論付け、しかも病気に
ナーバスになっている一般の人に放射線以外の肺癌治療は無意味だ！と
思われるような言い方をしてしまった点で近藤先生に罪がある。いくら
医学について問題提起をしたという功労を考えても。

870 ：卵の名無しさん：02/10/16 00:58 ID:j61PHWGa

>>866
結局は患者が選ぶしか無いんじゃないの。
少なくとも肺癌検診に税金つぎ込む根拠はない。

871 ：血液屋：02/10/16 01:00 ID:e8tZ1j21

>>868
サンクスです。
>>860に書かれていることが、近藤先生の真意だったのかな？。

872 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:01 ID:UsICpWZd

それにしても、癌はある時点で発生し、進行し、
どの時点からか、致死的になる｡
進行癌でも長期生存例はあるし、どんな早期でも再発はありうる｡
がんもどき理論はこれを確かに説明しうる｡
そして、それが本当なら、一切の侵襲的治療は、
予後の改善に寄与しないはず｡

日本じゃとてもできないから、アメリカあたりでRCTやってくれないかな｡

873 ：でんぱ：02/10/16 01:04 ID:lRPtgE7Y

混同氏が米国に高飛びして大規模ＲＣＴ…
で、十数年後、混同氏の言うとおりの結果が出てきたらノーベル賞ものだな。

874 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:10 ID:XLZ987C4

>>869
それはおかしい。
それでは、治らない癌を「治らない」と言わずに、さも治療すればなんとかなるような事を言って抗癌剤を食らわせ、
結果寿命を縮めたりQOLを著しく低下させている外科医の罪は問われないのか？
近藤氏に影響されて、結果寿命を縮めたりQOLを低下させた人間の数と、今までに悲惨な治療の被害に遭ってきた人の数、
いったいどっちが多いか考えた事はあるのか？

「良く言うよ、こいつ」と言うのが、貴方の発言に関する感想だ

875 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:12 ID:UsICpWZd

リンパ節転移例でも、胸膜侵潤例でも、長期生存例はあるから、
転移や浸潤の有無は、がんもどきの判別には役立たない｡
何が違うんでしょうね｡

やはり、現在の検診技術が、効果を統計的に証明できるレベルには無い、
と考えるのが、一番納得がいくんですが･･･｡

876 ：でんぱ：02/10/16 01:13 ID:lRPtgE7Y

抗癌剤食らわせるのは外科医じゃないし、
同程度の進行度で、治療で治る患者の割合は年々増えていってるのは事実。
そして治療法があるのにそれを紹介しないでほったらかしにしてると医者は訴えられる。

877 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:20 ID:XLZ987C4

>>876
ほったらかしと、病気の状況を伝えて対応を患者が決める（結果なにもしない事もある）
というのは全然違う。

878 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:22 ID:XLZ987C4

治療法と言う名の殺戮法があることをきちんと伝える医者は少ない。

879 ：血液屋：02/10/16 01:27 ID:e8tZ1j21

>>877
>病気の状況を伝えて対応を患者が決める
これはどこでもやっていることでは？。どんなに状況が悪くても、何らかの
治療を望まれるのが一番多いと思われ・・。

880 ：呼外屋：02/10/16 01:32 ID:I5QOZUmz

>>874さん
患者さんの立場になってみて下さい。僕が言っているのは、癌と闘わない方法
もあるし、戦う方法もあるとすべては患者さんの選択だということです。
片手落ちではいけないと思う。それと抗がん剤治療はQOLを改善することも
期待できる。コロラドの東井先生（SWOGのレフリーの一人）のプライベート
ホスピタルでの外来癌治療の成績を探してみてください。ASCOでのいまのstudy
のエンドポイントがQOLというものも多いですよ。僕ら臨床家は現在までの癌治療
のstate of art についてわかりやすくインフォームし、戦わないなら戦わない
方法の最善を、戦うなら戦う最善を伴に尽くすことでないのか。絶対に治らない
というエビデンスもないよね。
たとえば君なら「治らない」と言ったあとどうするつもりなのかな。

881 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:36 ID:XLZ987C4

>>879
話が噛み合っとらんが・・・>>876をよく読んでみれ。

治療を望むと言っても、殆ど治療効果がなくて苦しむだけの治療法を積極的に選ぶ人は少ない。本当はね。
しかし医者は、「殆ど効果は出ないが、副作用は必ず出て、ゲロゲロ吐いて口内炎が出来て下痢して毛は抜ける」
と正直に言っていないじゃん。だからおまじない程度しか効かない抗癌剤の拷問を食らってるんでしょ。

もちろん、実際に効果が大きい癌は除いての話だけど、胃癌でもボロボロになるまで、
いや、ボロボロになっても抗癌剤食らわせる所って今でもたくさんあるじゃん。

882 ：血液屋：02/10/16 01:41 ID:e8tZ1j21

８７４のような意見（誤解）が近藤理論を振りかざしていることも、近藤先生の本意なのだろうか・・。

883 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:43 ID:XLZ987C4

>>880

>それと抗がん剤治療はQOLを改善することも期待できる。

だから、そういうごまかしが読んでいて腹立つの。QOLを改善すること「も」でしょ？
で、現実には、改善できるとは思えない患者にもガンガン抗癌剤を食らわせてるじゃないの。
医者自身がこの患者には無駄だとわかっていて苦しめるだけのエセ治療をやってるじゃん。
それをごっちゃにして論じないで欲しいんですよ。100%抗癌剤は悪だと言っているわけじゃないの。

片手落ちじゃいけないと言うのなら、むしろ貴方はコンドーさんのもたらした功罪の「功」をもっと評価すべきだよ。
貴方の方がよほど片手落ちだ。

>たとえば君なら「治らない」と言ったあとどうするつもりなのかな。

「一般的な」治療法と対症療法だけに徹する方法と両方紹介しますね。
もちろん、「一般的な」方の恐ろしさもね。
そして決定するのは患者さんでしょ。

884 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:44 ID:XLZ987C4

>>882
君は議論の相手に値しません。レベル低すぎ。

885 ：血液屋：02/10/16 01:46 ID:e8tZ1j21

>>881
そういう話は確かに聞くけど（つかＴＶとかじゃないかな？）、実際の臨床現場では
そんなことないよ。

886 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:48 ID:MDYxzCik

>>880
治らない患者が何と戦うのかだわな。それは癌との戦いではなく、
死との恐怖との戦いであり、医師に見捨てられる恐怖との戦いなのでは。
その場合はたして抗ガン剤が最良の武器といえるのだろうか。
QOLを考えた場合、治療前より症状が改善したことを指標に置く場合が
多いが、モルヒネ投与群のみとの比較する場合はあまりなく治療前より
症状が緩和したことを指標に置く場合が多いのは正しい評価なのだろうか。

887 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:49 ID:XLZ987C4

>>885
なくネーヨ！アフォアフォアフォアフォ！！！！！

お前レベル低すぎっつーてんだろ。

・・・つい熱くなっちまった・・・寝る。

888 ：呼外屋：02/10/16 01:49 ID:I5QOZUmz

>>881さん。
抗がん剤治療の効果と副作用について正直に言わない医者、病院のことなんか
相手にしなくていいよ。君らは患者さんごとのテーラーメイドな自分が自信を
持って行える治療をしていけば良いんでは。NSCLCの場合、MSTを二ヶ月、一年
生存率を10％改善する効果を良しとするか、不十分と感じるかは患者さんの
権利です。

889 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:51 ID:MDYxzCik

呼外屋先生は治らない患者は抗ガン剤で何と戦っているとかんがえてるの
ですか？

890 ：血液屋：02/10/16 01:55 ID:e8tZ1j21

>>887
はいはい、おやすみ！。
>>888
オレはこの意見に同意する。

891 ：でんぱ：02/10/16 01:58 ID:bjymYPfP

＞しかし医者は、「殆ど効果は出ないが、副作用は必ず出て、
＞ゲロゲロ吐いて口内炎が出来て下痢して毛は抜ける」と
＞正直に言っていないじゃん。
ここに禿しく電波を感じます。

抗癌剤投与するときは副作用についてキツ～イ説明あるよ。
んで、癌のステージとその治療の奏効率ぐらいまでは普通伝えるよ。
副作用すら話さないで抗癌剤使う医者がいるとしたら、それはﾓｸﾞﾘ。

892 ：呼外屋：02/10/16 02:07 ID:I5QOZUmz

>>889さん
ぼくは戦いたくない患者さんには無理強いしません。BSCに徹します。抗がん剤
や手術が一番なんて言っていないのです。しかも抗がん剤治療している場合でも
PDになったらBSCを進めます。以外と患者さん自身が無意味な抗がん剤治療を
信じていることも多いですから。
いま、厚生省の班研究に「末期癌患者に補液が与える影響」などがあります。
現在の癌治療とは、緩和ケアも含めて「本人らしく生きるために」がテーマです。

893 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/16 02:13 ID:BuSZJr9d

>現在の癌治療とは、緩和ケアも含めて「本人らしく生きるために」がテーマです。
なるほど。外科的な解決方法もあてにはならないって風潮なのですね。
ちょっとこのスレ、３００レスぐらい見てないんですが、
呼外屋さんの経験で肺ガンを切ってガンが全治したって例はありますか？

894 ：呼外屋：02/10/16 02:18 ID:I5QOZUmz

今日は意味深かったので、長くここにいてしまいました。もう寝ますが、
患者さん自身のためにどう戦うか、戦わないかが重要な点から言って
やはり近藤先生の言動は現在癌と闘っている方にとっては辛いイベントでした。

895 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/16 02:20 ID:BuSZJr9d

>戦わないかが重要な点から言って
だから、肺ガンの場合、戦うメリットがあるのか？
って聞いてんだよ。

896 ：呼外屋：02/10/16 02:25 ID:I5QOZUmz

あっくんが出てきたので、もう一言。
五年生存例と言う意味ならたくさんありますよ。
地方都市の公立病院ですが、年間60から70例の肺癌手術があります。
おかげさまでI期症例が約60％なので毎年、おおざっぱではありますが
30人は五年生存していると思います。
前にも言ったけど、あっくんいつかは一緒にマヨとASOCOに行こうね。

897 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/16 02:29 ID:BuSZJr9d

ちなみに、肺ガンにも進行のすごく遅いガンってあるんでか？

898 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/16 02:35 ID:BuSZJr9d

>おかげさまでI期症例が約60％なので毎年、おおざっぱではありますが
>30人は五年生存していると思います。

こうゆうのを効かされると、「ガンと闘おう」って気持ちになるよね。

899 ：卵の名無しさん：02/10/16 02:36 ID:hcCZPTxO

呼外屋とあっくんいい勝負

900 ：呼外屋：02/10/16 02:39 ID:I5QOZUmz

検診委員をしていると、はっとする見落とし例が存在します。なんでこんなの
ひっかけなかったんだろうと。「五年も前にあるじゃん」と言うような。そんな
例でもctでI期と判断して手術したら、実際I期の腺癌だったなんてことがあります。
これをがんもどきとは言いませんが。
でもいまでは、間に合って良かったではなくて、早ければ部分切除、または
区域切除ですんだのにとくやむ時代です。
今日もあっくんにあえてよかった。もう本当に寝ます。

901 ：卵の名無しさん：02/10/16 08:05 ID:O1TA7vbV

肺癌検診の有効性はなさそうだ、肺癌の抗ガン剤治療うけるかどうかは
患者自身が決めるべきであるという感じの結論になってるけど
これって結局近藤さん主張とほとんど同じじゃない。

902 ：卵の名無しさん：02/10/16 09:41 ID:G3hOB9HB

まあ、日本の医療システムが一回崩壊して、貧乏人ども相手にRCT組めるように
ならないとダメだね。

903 ：卵の名無しさん：02/10/16 12:20 ID:QAbFE5D2

見つけやすい胃の腫瘍と見つけにくい肺の腫瘍を同列に論じてはだめよん

904 ：卵の名無しさん：02/10/16 13:14 ID:v9g2Phtv

>XLZ987C4
レベル低すぎ

905 ：卵の名無しさん：02/10/16 13:37 ID:m8WCTuSy

>XLZ987C4
これって前にも来てたnanasiだよ。

906 ：卵の名無しさん：02/10/16 13:43 ID:m8WCTuSy

ところで、あっくん、

10%しか治らない、副作用はこの通り５ページにわたって書いてある、
副作用で死ぬこともある、治ったとしても、数ヶ月は副作用で苦しむ、

こういう説明しても、多くの患者は抗癌剤治療を望む。
むしろ、それなら抗癌剤治療はやめてくれという患者はほとんどいない。
もしいたら、当然、抗癌剤治療はしない。ＢＳＣ。
でも、めったにいない。
なんでだと思う？

907 ：あっくんではないが：02/10/16 14:40 ID:xxPdEPSS

>>906
１０％治るというのは何のこと？
こういう説明では患者が１０％にかけるのは当然だけど
何が10%治るんだい？

908 ：卵の名無しさん：02/10/16 14:48 ID:8RNKgdOp

>>907
５生率が10%？かな？

909 ：卵の名無しさん：02/10/16 14:52 ID:8RNKgdOp

>>907
でも、あんたの言う「当然」というのが理解できない。
どういう説明なら当然じゃないんだ？

910 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:05 ID:XyS8UMdR

>>906

あっくそではないが
みんな生きたいから、死にたくないからでしょう

911 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:12 ID:bc5q7RJc

車の点検でもさ、タイヤのミゾが減ってるとか、バッテリー液が濁ってるとかで
交換するじゃない。近藤理論では、交換しなくても事故が起きるとは限らないと
言ってるわけ。ある意味正しいよ、だって、まだ交換する必要が無い部品を
ガソリンスタンドの兄ちゃんとかが指摘して交換させて、ガソリンスタンドの
利益を増やそうとしてるからウザイもんね。
でもね、近藤理論では、そういう部品を交換してもしなくても車の事故率は
変わらなかったというデータを出してきているようなものなんだよな。確かに
タイヤもミゾが減ってもすぐ破裂するわけじゃないし、事故なんて車の性能
低下で起きるよりもドライバーの不注意が原因で起きるほうが多いんだから、
何も事故を減らしたいなら部品を交換しても有意差が出ないかも知れないよね。
だから、「ドライバーよ、劣化部品と戦うな」というコピーが出てもおかしくない。
でもね、常識でよく考えような。（以下略）

912 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:16 ID:Sg2nIZmR

>911
都合よくたとえた時点で本質がずれるね。

913 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:20 ID:XyS8UMdR

>>911
漏れむかし車屋ではたらいてますた
混同の理論はその例えで行くと
代行車検と同じ例え。車検に通るための検査の代行と
これから次の車検まで安心してその車に乗ることができる
整備とじゃ事故率や故障率は(以下自粛

安いからといってユーザー車検やって
陸運で検査通らなくて莫大な部品代がかかるのともにてます

914 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/16 23:27 ID:IGjVfB3Q

医者の仕事を、車の修理に例える人って、リアルのムンテラでも多いですね（ｗ
どーでもいっか・・・

915 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:36 ID:3bkbjToF

80才（だったっけか?）の平均寿命を82才に増やすことが医学の進歩かぽ？
せめて老人への注腸は自粛すべきぽ！

商売と無関係に医学が進歩することはないのかぽ？

916 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:37 ID:bc5q7RJc

近藤はなまじ英語の論文をかじってるから、西洋かぶれになってるんだな。
消化管では、日本で粘膜内癌とする病変が、西洋では高度異形成になっている。
浸潤癌になって初めて、西洋では病理医が癌と診断する。
では、西洋でいう高度異形成を放置しておけばどのくらいが浸潤癌になるかというと、確か
60%か70%だったと思う。浸潤癌になったら転移する率も大幅に上がるわけだから、
こいつは危ない。だから、日本みたいに粘膜内癌の時点でEMRで切除しておくことが
望ましい。でも、西洋人は不器用でEMRができない医者が多い。だから病理医も
粘膜内癌を癌と診断することに躊躇してナンヤラ異形成とか診断しておく。
それを知らずに、近藤は「日本の外科医は、西洋では癌じゃない病変を切っている」
「日本の病理医は、西洋では癌と診断しない病変を癌と診断している」と言っている。
子宮頚癌の円錐切除では、手術がEMRよりも簡単だから上皮内癌の段階で西洋でも
円錐切除やっている。病理医も癌と診断する。要するに病理診断は言っちゃあ悪いが
外科医の従属変数になっているわけだ。
さらに近藤のイケテナイ点は、消化器の早期癌で日本が先走っている（本当は優れている）
のと同様に、肺癌でも日本は余計な手術をやっていると決めつけていることだ。
肺に関しては、もしかして近藤説のほうが正しいかも知れないけど、まだ学会で
データが揃ってないからなんともいえない。野口のAやBを放置してどれくらいが
肺癌になるかというデータはまだ出ていないのでは？

917 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/16 23:42 ID:+Cvuqfm+

>915
やーそうでもないぜ。便通異常訴える爺婆は多くて、そんなかで大腸癌があれば
根治は出来ないにせよなるべく口からご飯喰えるように手術はするべ？
だから注腸なりCFなりやって癌なのか、ディベなのか、単に便秘なのか
を見分けるのはそれなりに意義があると思うよ。

918 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:44 ID:axw/C1AK

混同のアフォなのは欧米の医療レベルは最高で日本は最低、と思い込んでいることだね。

919 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:49 ID:XyS8UMdR

>>916
外国では内視鏡手術できない医師もいるんですね
日本では胃がんの早期とかポリープの上のほうのガン化してるのとか
とりまくりですよね

それを放置なんてこわー！

920 ：呼外屋：02/10/17 00:00 ID:VS2JOjyn

>>961さん。
野口のA,Bはすでに肺癌なんですよ。肺胞置換型の。
それと今日イレッサの死亡例が出たと今更ながらに鬼の首を取ったように
報道されていましたね。そんなことはすでに判っていたし（IDEAL1,2の
段階で）それより４期の患者さんにとって症状の改善率40％以上という
福音を（患者さんの選択ですが）無にしてしまう可能性があります。
競ってイレッサの有用性をかき立てていたくせに、なにも理解しないで
報道したため、今更の死亡例を新しいことのように書き立てる。
十分注意して使用しなければならないことに違いはないが。自分の言ったことの
本意でないかもしれないが反響の大きさをフォローしない。
まさに、近藤先生の「患者よ、癌と闘うな！」も同じ部分があります。
みなさんはどう思いますか？

921 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:01 ID:ixZJ7kso

本人に無断で勝手にポリープとるなよな。

すでに他臓器に転移してたら
原発巣切ったのがきっかけで爆発的に悪化するかもしれないんだから。

922 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:05 ID:SFZPwpnp

つーか、ポリープって癌化すんのけ？

923 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/17 00:08 ID:q0xLttPD

>920
それは病理学的に、だね。貴様の言うようにA,Bでも出世魚の如く
大物やくざになるのはあるんだけど、ちんぴらで終わる奴もいるだろ。

924 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:09 ID:3rz1apzD

このまえ大家族のかあちゃん
全身フルコースでみたあと
内視鏡でがんとってますた

925 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:10 ID:l8v0WTMO

>>920
ああ、ごめんなさい。病理診断に関しては大学の同級生の聞きかじりなもんで。
イレッサとかIDEAL1,2とか不勉強というか大学で習わなかったもので、ちょっと
わかりやすく説明していただけませんか。
>>922
ポリープは、癌化しやすいものとしにくいものがあります。軽度異型腺腫を放置して
中等度ヾになり高度ヾになり癌になる。
過形成ポリープは放置しても癌化しない、とか。

926 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:13 ID:vjHd5x7N

>>921
無断でポリープとるＤＱＮ医者はいたとしても例外だ。
腎癌のように原発巣をとると転移巣が消えるのも有る。
知ったかぶりするな、トーシロー

927 ：質問：02/10/17 00:15 ID:sdV670ba

>>921
まあ無断でポリープを取ることは普通ないですが，
そもそもポリープ内癌の段階では転移はしません．
ですからその心配はご無用です．

928 ：呼外屋：02/10/17 00:18 ID:VS2JOjyn

馬鹿の皿仕上げさん。
ちんぴらで終わるということが、治ると言うことなら貴方はそのような症例
を観たことがありますか？ぼくは、ありません。GGOが次第にコンソリしてき
て結局N(+)の可能性のある進行癌になった例は観たことがありますが。
さらに大物やくざになる可能性のあるものを放置しますか？前にも言ったように
VATS segmentectomyで５生率80％以上望めるのに。
あくまで患者さんの選択ですが。

929 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:18 ID:ixZJ7kso

＞９２６

知り合いが検査で独断でとられたんだよ。
で、ネットで医者の意見聞いたら、そういう場合に
とらないでおいて後で癌が発見されたらクレームがつくから
取っておくのが妥当だという意見の医者が多かったんだがね。

あと、腎癌とは誰も言ってないがね。
外科医は単細胞が多いってきくがおたくも？（ｗ。

930 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:23 ID:09CIm1u6

知り合いがねー
ふーん

931 ：916：02/10/17 00:24 ID:l8v0WTMO

呼外屋さん、あなたの発言は略語も多いし、一般人にはちょっと理解困難なのでは？
一応、ネット上の匿名掲示板とはいえ、医者以外の人にもわかるように話したいのですが。

>>920 野口のA,Bはすでに肺癌なんですよ。肺胞置換型の。
ということは、野口のA,Bを放置しておけば、100%がそのうちに全身に転移して生体を
死に至らしめると理解して宜しいでしょうか。また、その根拠は？

932 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:25 ID:vjHd5x7N

>>929
いやならあんたが大腸検査受けなきゃいいだけだ。
だいたいそのネットのソースは怪しいもんだ。トーシローが。

933 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/17 00:28 ID:q0xLttPD

>928
病理学的な根拠はないけど、ずっとHRCTでフォローしてるGGOはあるよ。
それと、話は変わるけど12年がかりでフォローしてて、指摘したばっかりに
このたび手術になってpT2N0M0って言うケースもありました。85歳のご老人でね。
n=1で申し訳ないけど、すんごく slow growth で病理組織＝癌でも
必ずしも命取りにならない肺癌もあると思い知った一例でした。

934 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:30 ID:ixZJ7kso

９３２

科学にトーシローもなにもないでしょ？
事実と理屈の話なんだから。

アフォ医者ちゃん（ｗ。

935 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:32 ID:vjHd5x7N

>>929
そのネット医者とやらは、混同のアフォの用に1991年の医者のことじゃねーんか（ｗ

936 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/17 00:32 ID:q0xLttPD

>>933補足
正確には「癌かも？」っていう intent ではなく
高血圧かなんかでかかってて、毎年スクリーニングで胸部単純、
そのたびごとに古い Tbc 空洞でしょうっていわれてたケースだ。

937 ：916：02/10/17 00:33 ID:l8v0WTMO

腎癌は、生検せずにいきなり手術するから、癌だと思っていたのが
採ってみたら良性病変だということもある。

それはさておき、ちょっと昔、鈴木あんじゅという芸能人がいて、医者と
結婚して、たまたま医局に置いてあったスポーツ新聞に「旦那はEMRの名人、
患者のあんじゅとEメールで交際」と書いてあった。
「そうか、ひっかけぐせがついたのかな」と周囲に言ったけど
全然受けなかった。自分ではとても面白いと何故うけなかったか、いまだに
欝になって眠れない。

938 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:33 ID:ixZJ7kso

独断でとるのが妥当かそうじゃないか知りたいだけなんだが・・（ｗ。

939 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:34 ID:09CIm1u6

>知り合いが検査で独断でとられたんだよ。
このぶぶんに非科学的香りがする

940 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:36 ID:ixZJ7kso

日本語が通じないお方が多いようで。
ますます医者不信になったわ。

941 ：呼外屋：02/10/17 00:36 ID:VS2JOjyn

>>931さん
すいませんでした。野口のA,Bが100％全身に転移するかは判りませんが、前にも
言ったようにAAH>A>B>C>D>Eというように進行していく自然歴は認められています。
そして結構進行の遅い腺癌でも肺門ガチガチ（bulky N2)になると本当にミゼラブル
ですよね。
僕が言いたいのは、ここの本題に戻って、イレッサの今回の例のように専門家
である近藤先生はセンセーショナルに言い放しでなくちゃんとmayoの見直しなど
も含めて一般の人に判るようにフォローしなければいけないと思うのです。
今のままだったら患者さんの治療の選択は狭まったままです。

942 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:37 ID:09CIm1u6

２ちゃんねる不信になるべきだと思うが如何？

943 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:38 ID:vjHd5x7N

たく、知り合いがどーの、ネットでどーのと不確実なことでぐだぐだ言う香具師ほど
混同のヴァカの晒し上げを根拠ないとかほざくんだよな

944 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:39 ID:GiC/GrHy

HE染色による病理診断では同じにみえても全く生物学的動態が異なる
疾患がごちゃ混ぜになっているのが癌なのだからスピード癌もあれば
ゆっくり癌があるのは当然。細胞の形態のみで転移能はわからないよ。
結局生物学的動態を正確に診断する方法が見つからなければ正確な
治療法や検診の評価はできないよ。

945 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:40 ID:ixZJ7kso

＞９４２

まあ、医者（ある特定層の）の素顔が見れるから得るものもありますがね。

もう医者が無条件に尊敬・信頼される時代ではないですよ。

946 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:41 ID:sdV670ba

>>940
ポリープ取ったってどの程度なんだ？
たんなる生検なのか，ホットバイオプシーなのか，ワイヤーかけて
ポリペクなのか．ポリープの大きさや形にもよるぞ．
一言でポリープ取ったじゃ妥当か否か判断つかん．

947 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:45 ID:vjHd5x7N

>>942
いーじゃんかよー、一生医者不信にさせときゃよー
知ったかぶりで医者を叩こうとするような香具師に信頼されたってしょーがねーんだからよー

948 ：卵の名無しさん：02/10/17 00:47 ID:GiC/GrHy

野口分類もHE染色をもとにして行った分類だけど、100％生存する
病変を癌と呼ぶのか前癌病変と呼ぶのかといえばやっぱり前癌病変と
言うべきでしょ。野口のAで転移し死亡例が出なければやっぱり癌とは
いえないでしょ。そういう病変をとって肺癌の生存率は上がっています
というのはかなり無理があるよ。

949 ：呼外屋：02/10/17 00:49 ID:VS2JOjyn

馬鹿の皿仕上げさん。>>933
85才で手術に踏み切ったと言うことはその患者さんのつよい希望があったん
でしょうね。それとあなた達のしっかりしたインフォームと。
そして、そのかたは12年も陰があると言われて悩まれていたのがようやく
晴れたのでは。しかもN0M0で良かったし。ただ今だったら早く見つかれば
葉切しなくて済んだかもしれないけど。T2とはなんだったのか判りませんが
その方にとって手術は納得した選択として良かったのでは。

950 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/17 00:57 ID:q0xLttPD

>949
本人は悩んでいなかった。「癌かもしれない、手術しましょう」
「はぁ。せんせにおまかせしますだ」ってなノリだった。
T2は3.3cmだったから。壁不正な空洞性病変だったので
過去のフィルムを取り寄せたら緩徐に増大、レポートに neoplasm かも
ってかいたら手術に至った。斬って良かったとするのは何故？

951 ：呼外屋：02/10/17 00:57 ID:VS2JOjyn

>>948さん。
野口のAでも再発してお亡くなりになる例はありますよ。レトロにみて
野口のAのNは０だったという報告はありますが、死亡例は残念ながら
存在します。そして、肺癌の生存率が上がっていることを有益だと
言っているわけでなく、患者さんの治療の選択肢が増える点が有益だと
思っているのですが。

952 ：948：02/10/17 01:04 ID:GiC/GrHy

>>951
それ本当ですか？是非文献なり学会報告を教えてください。
上皮内癌が再発する機構が全くわかりません。
局所再発ですか？リンパ節転移ですか？

953 ：呼外屋：02/10/17 01:06 ID:VS2JOjyn

馬鹿の皿仕上げさん。>>950
そののりだったら、良かったとは言えないかもしれないですね。
手術にもっていった医者のインフォーム不足。結果オーライとは言いながら
貴方にとっては疑問符だったのでしょうね。僕はその外科医（インフォームした）
は不誠実だと思います。ただご高齢でも手術して良かったと納得している
方もいることも事実です。

954 ：呼外屋：02/10/17 01:13 ID:VS2JOjyn

>>952さん
自件例で済みません。野口分類が言い出され始めたときレトロに野口の
Aを集めてみた結果です。局所再発でなくリンパ節転移でした。ぼくも
不思議に思いましたが、次のような経験はありませんか？＃11も12も陰性で
腫瘍も1cm位でly,vも（-）なのに＃3aだけがスキップでポジティブだったような。
そしてこのような例は予後も悪いですよね。

955 ：952：02/10/17 01:21 ID:GiC/GrHy

>次のような経験はありませんか？＃11も12も陰性で
腫瘍も1cm位でly,vも（-）なのに＃3aだけがスキップでポジティブだったような。
そういう例は決して少なくないよ。

レトロの検索とのことなので本当に野口のAであったかが問題。
thin section CTを見てみると実は点状の高濃度域があってC
だったという症例も少なくないし、そうでなければリンパ管に
入り込む経路はない。少なくとも論文になったもので本当の野口のAで
転移したものや死亡したものはないと思うけど。本当なら是非報告して
レフリーの評価を仰いで下さい。

956 ：呼外屋：02/10/17 01:31 ID:VS2JOjyn

>>955さん
ctではなくhistoから集めたのでAには間違いないのですが。
今まとめていますが、これから手術成績も含めてどんどんデータが出てくるでしょうね。
楽しみです。野口分類が世界的に認められ，治療法が日本発として確立していく
日が来るのでしょうか。
ところでここの本題に戻って、955さんは「がんもどき」についてどう思いますか。
僕は実際の臨床の場で、患者さんの困惑という形で悪影響を感じています。

957 ：955：02/10/17 01:50 ID:GiC/GrHy

組織診なら病変全体の連続切片でないと本当のAとはいえない。

がんもどきの有無についてはその定義による。結局HE染色ではスピード癌
なのかがんもどきなのかゆっくり癌なのか区別できない。臨床の現場が混乱
しているのは近藤さんのせいではなくて病理診断が混乱していることの
反映だと思うけど。病理診断でこれはスピード癌、これはゆっくり癌ということが
わかれば現場の混乱はおさまると思うけど、現在の診断技術では無理。

958 ：呼外屋：02/10/17 02:03 ID:VS2JOjyn

近藤先生の言っているがんもどきは、知っての通りmayoのstudyから導き出したものですよね。
2つの群が等しいなら癌の発生率も同等なはずが差が出たのはがんもどきがあったのでは？
という。病理においてがんもどきなる分類はあるのですか、あるならどの様な
状態を指すのでしょうか？形態学上の分類でなく機能上の分類になるのでは。
>>957さんの言っている混乱とは何を意味しているのでしょうか。悪性度の強弱は
病理診断できるのでは。それを観て僕らは術後のフォロー感覚や検査予定を
たてていくわけですが。病理上の混乱はがんもどきのためでしょうか？もともと
がんもどきという、とっつきやすいが意味不明な言葉が一人歩きしているのではないでしょうか。

959 ：957：02/10/17 02:13 ID:GiC/GrHy

病理学的に癌と診断されたのに実は転移能も永久増殖能も獲得して
いないものがあればがんもどきということでしょ。悪性度の強弱とは
未分化度のことだと思いますが、あくまでも強弱でしかありません。
患者が困惑している最大の原因は自分ははたして治療を受けた方が
得なのか、受けずに現状を受け入れるべき状況なのかが明確に説明
されないからだと思いますが。

960 ：呼外屋：02/10/17 02:29 ID:VS2JOjyn

その通りですね。959さん。
ただ、明確に説明することも大事ですが緩和医療をやっていると患者さんの選択
は突然来るのではなく、継続治療の中での説明によって結構自然とBSCに移行していく
場合が多いです。悪い意味ではなく「諦めから来るやすらぎ」の様な形で。
近藤先生の必要以上なセンセーショナルな言動は、このような場合患者さんの
混乱という形で出ている場合もあります。是非、再検討して訂正するところは
訂正して、現状に対するフォローをしてほしいと思います。

961 ：卵の名無しさん：02/10/17 10:37 ID:be7itEJL

ああ、いい流れになってきたなあ。

962 ：卵の名無しさん：02/10/17 11:46 ID:GIwnl0G6

病理の限界は明らか。現状では病理診断を最終診断とせざるを得ないが、
所詮はプレパラートになるのは腫瘍の極一部のみ。見えるものをあるということは
できても、見えないからといって本当にないとはいえない。病理所見で治療法を
きめるのはやっぱり博打と同じ。結局医者は決められないから患者自身が
どっちにかけるかをえらぶしかない。患者が混乱し動揺するのはあたりまえだし、
やむをえないというのが現状でしょ。

963 ：卵の名無しさん：02/10/17 12:36 ID:dUIrMoU/

近藤さん登場以前は医者が方針を決めたから患者は混乱しなかった。
登場以後はがん診療には不確かなことが多いので自己決定すべきで
あるという風潮になり患者は動揺し、混乱している。今から思えば
患者に動揺や混乱がなかった状況の方が異常であると思うけど。
自分の命をどうするかはやっぱり自分できめるしかない。

964 ：卵の名無しさん：02/10/17 12:57 ID:CVwIUMSI

結局近藤さんの言っていることは正しい、だけどちょっと誇張してる
ところもあるので読者は気を付けた方がいいよ、という結論で
言いのね。

965 ：卵の名無しさん：02/10/17 13:09 ID:Pj3jb++Q

病理学的に様々な進行度の癌が見つかって、
進行度によって手術成績に差がある｡
治るものと治らないものにどんな違いがあるのか、
様々な臨床病理学的検討はなされているけど、
癌全体を包括したようなものは見つかっていない｡
つまり、現在の所、再発したり死んだりする以前に
『がんもどき』か否かを判断するすべは無い（がんもどきがあるとして)。

それなら、やはりできるだけ早期に見つけて治療することが、
当然の努力目標ではないのですか？
近藤さんは正しいとしても、現在の早期発見・治療レベルが、
まだ効果を証明された、満足の行くものではない・・・というだけではないの？

966 ：卵の名無しさん：02/10/17 13:53 ID:dlejCHrt

混同先生の言ってることは脳味噌のたりない人には飛びつきたいほど
魅力的な理論に聞こえるけど、マトモな人には疑問符だらけの詭弁に
しか聞こえないってことなんじゃ？

967 ：卵の名無しさん：02/10/17 17:51 ID:az4OQZhR

根治を目指して切ったりケモラジしたり長いこと入院したりするのと、
姑息的な処置だけであとは放置するのとで、
どちらの方が幸せな人生なのかは、場合によりけりってこと。
そんなの医者にもわからんでしょ。

動けるうちに、家族と過ごしたり、旅行したり、うまいもん食ったりするほうが、
オレはいいと思うけど、
なんであんなに長いこと入院させとくんだろ？　と思うことはしばしば。

ターミナルのオッサンの採血をなんであんなに品回にやるんだろう？
謎だねえ。

968 ：卵の名無しさん：02/10/17 18:11 ID:dMBZPD7N

さいごまであきらめたくないって人も居るでしょ
逸見さんのように

969 ：卵の名無しさん：02/10/17 18:34 ID:Pj3jb++Q

>>967
そういう生活を望む人は、昔もいたし今もいますよ｡
抗癌剤拒否しても、別に差別も強制もしません｡
ちゃんと外来通院されてますよ｡

970 ：卵の名無しさん：02/10/17 19:06 ID:Duue/qno

>>967
>動けるうちに、家族と過ごしたり、旅行したり、うまいもん食ったりするほうが、
オレはいいと思うけど

　それは現在元気なトーシローのＤＱＮの無知さらけ出しだな。。実際に末期願を告知されて、
そこまで開き直れる香具師はまずいないね。

971 ：970：02/10/17 19:11 ID:Duue/qno

ついでにいえば、家族と過ごしたり、旅行したり、うまいもん食ったりしよう、
という気に患者さんがなるのは手術して治ったぞ～！！！と思ってからの方が多いね。

ま、病人の気持ちがまるでわからん、からだだけは元気なトーシローにはわかるまいが。

972 ：967：02/10/17 19:16 ID:az4OQZhR

>970
これでも毎日癌患者の採血をしてるし、
患者本人や家族とも話してるんですけどね。
待合で夜中まで話し込んだことなんて、先生は経験ないんじゃないですか？
偉い先生には気を使って本音を話さないことも多いからね。

インオペってわかってあとはケモラジしかないって知ってる人でも、
家族と過ごして、奥さんの手料理が食えて、けっこう楽しそうにしてるよ。

973 ：卵の名無しさん：02/10/17 19:22 ID:Duue/qno

>>972
＞けっこう楽しそうにしてるよ

医者に見せる表面上はな。実際肉親が末期ガンになったのをみたらわかるぜ

974 ：763：02/10/17 19:23 ID:5YyspZkT

亀レスですが、社会的有用性とは、検診の現場での精度管理、費用対効果
などの実際に検診を行う上での技術的、社会的問題点のことを言いたかったのです。
いくら臨床試験で有効性が示されても現場の精度がザルだと意味ないですからね。

975 ：卵の名無しさん：02/10/17 19:29 ID:Duue/qno

あとな、患者さんと夜中まで話したからって患者さんの気持ちを全てわかったような気になるなよ。
漏れだってそんな経験何度もある。ただな、研修医あたりだと患者さんは人生の後輩に対し、先輩として
立派なところを見せてやろう、と自分を偉く取り繕うひとが多いぜ、特に偉い地位に有った男花。
ま、きちんとした宗教を信じてる人はつくらずにそういう人もいないではないがな。
まだまだ青いな。

976 ：967：02/10/17 19:29 ID:az4OQZhR

>971
先生のいう治ったって、どういう意味なのか謎ですね。

姑息的に人工肛門にしてイレウスを解除しただけでも、
食欲は出て体重も増える。
なにより、本人も元気だね。
（もちろん、癌が根治していないは患者は知っている）

いつもいつもふさぎ込んでいたら、ホントに壊れちゃうでしょ。
実際、そう言う患者もいるから、精神科と連携するんだろうけど、
精神のケアをきちんとすれば、人間らしい生活もできるはず。

どうも、経験しないとわからないという信念の持ち主みたいだね。
（子供を持った経験のない人には親の気持ちはわからないってやつだ）
私は肉親を癌で亡くしていますよ。

977 ：967：02/10/17 19:32 ID:az4OQZhR

>975
全てわかったような気になんてなってませんけど。
熟した先生はもうわかってるみたいだけどね。

978 ：卵の名無しさん：02/10/17 19:36 ID:xRQhfcvb

残された時間をこう使えばいい、なんて考えるのは第三者の傲慢。
残された時間の使い方を決めるのは患者さん自身。
残された時間をできうるかぎり癌と戦いたいと思ったってちっともおかしくない。

979 ：卵の名無しさん：02/10/17 19:37 ID:xRQhfcvb

追記です。

残された時間を、家族を捨てて、女遊びに費やしたい、と思ったっていいんじゃなあい？

980 ：卵の名無しさん：02/10/17 20:00 ID:zn3VPnym

＞978
激しく同意

それから医者に告知されなくたって
末期になれば否が応でも自分の体が教えてくれる
たいていは絶望のなかで立ち直る時間もなく死んでゆく
手術も何もしないで一年以上普通の生活ができる人は
967みたいな考えできるかもしれないけど
漏れのおじさんは最後の三ヶ月ほとんど病院のベッドで
意識のない状態で過ごしました。ﾄﾞｷｭかもしれませんが
小さい会社で検診なんかもなくて会社が潰れて具合悪いのが我慢できなくて
病院逝ったら大腸がん。放置したら腸がつまってシンじゃうから
なんとかしたらしいですが.....。ガンがみつかって4ヶ月でなくなりますた
告知はしませんでした
967みたいなこと言う人悪いけど地雷踏まれた感じで....腹が立つんだよね

981 ：卵の名無しさん：02/10/17 20:06 ID:MY/2iCdz

　このスレはガンモドキが在るか否かのスレじゃないの? 末期患者のハナシはどうでもいい。
　白黒はっきりせいや、ボケ医者どもが。

982 ：卵の名無しさん：02/10/17 20:09 ID:zn3VPnym

＞981
現状ではがんもどきの存在はあるとはいえないような過去ログだとおもうんでつが..

野口って分類だとがんもどきがあるんですか？

983 ：卵の名無しさん：02/10/17 20:14 ID:Pj3jb++Q

ようするに、あるか無いか確認のしようも無いものを持ちだして、
他の医者を非難するから、反感を買うんだよ｡
現在の所、肺癌に関する検診は、ＲＣＴで有効性が証明されておりません｡
で済ませておけば、何でもなかったのに｡

984 ：卵の名無しさん：02/10/17 20:16 ID:GIwnl0G6

>>978
残された時間を癌との闘いに使うことはまったくおかしなことではありません。
ただ、闘う時の武器にどの程度の力があり、どの程度の損傷を自分自身に負わせる
危険性があるのかを十分に理解した上で闘わなければ、Ｂ２９に竹やりを突き立てて
いるのと変わらなくなってしまうことを理解する必要があります。

985 ：978：02/10/17 20:21 ID:6MDAwRTh

>>984
ちょんにち新聞の一面下の広告の怪しい本に出ているもんで癌を治したいと思ったって、それはそれで、その人の人生。
Ｂ２９に竹やりを突き立てている、なんて嗤う権利は誰にもありません。

986 ：卵の名無しさん：02/10/17 20:51 ID:OWr7FXHH

グラマンが攻めてきたときに歩兵銃の有効性は低い
とはいえ竹槍の方が良い方法だと宣伝するものを
許容する事は出来ません。

987 ：げかい：02/10/17 22:54 ID:sdV670ba

おっもうすぐ1000だね．
癌に対する混同氏の主張は，
癌を放置プレーでも命に関わらない“がんもどき癌”と
診断ついた時点で既にお手上げの“スピード癌”の２つに大別．
で，癌の手術は無意味が多い．抗癌剤が効く癌も少ない．検診も無意味．
っつうことでしょ．
消化器で言えば，化学療法の効く食道癌，手術で治る胃や大腸の進行癌なんて
いくらでもあるけどねえ．
もし，転移しなきゃがんもどきっていうのなら，リンパ節転移のある胃癌や
肝転移のある大腸癌だって治る症例いくらでもあるけどねえ．
浸潤してようが転移してようが手術で治るやつはがんもどき，治らないのは
経過が長くてもスピード癌っていうのならもはや論議にならないでしょ．
放置プレーで死ななきゃもどきか否か診断つかんっていうんじゃねえ．
例えば，信者の人は根治可能そうな早期胃癌を発見したらどうするのかな．
もどきかもしれないから症状出るまで放置プレー？
でもって数年後に激やせ，他臓器転移でなく腹膜播種でアボーン．
でもこれはスピード癌だから早期と思った時点で対処しても
無意味だったって納得するのかな．
ふーーん．

988 ：卵の名無しさん：02/10/17 23:08 ID:bBiFAEd4

>>987
語る前に本を読め。アホ。

989 ：卵の名無しさん：02/10/17 23:39 ID:DZ/TRyuC

がんもどきがないとした場合やっぱり手術や抗ガン剤治療を受けた方が
得なのかなあ、損なのかなあ。どっちなの？
がんもどきがあった場合はどっちなの？

990 ：卵の名無しさん：02/10/17 23:41 ID:DZ/TRyuC

がんもどきがあった場合は治療を受けないで様子をみるという選択肢は
あるよね。なかった場合は進行癌なら抗ガン剤治療を受けた方が得な
確率が高いの？損な確率が高いの？

991 ：卵の名無しさん：02/10/17 23:44 ID:/mzQHmcm

おでんのがんもどきが美味しい季節になりましたね。

992 ：卵の名無しさん：02/10/17 23:49 ID:ZD9llqHR

早期癌と診断されるものが本当の癌なのか、がんもどきなのかは別に
近藤さんの専売特許というわけではなくLancetでも論文になってるよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9643813&dopt=Abstract

993 ：卵の名無しさん：02/10/18 00:09 ID:/fBzrmOm

結論は出たようですね。
無事終了。

994 ：卵の名無しさん：02/10/18 00:12 ID:CdIEx6gt

結局あるの？ないの？どっちなの？

995 ：卵の名無しさん：02/10/18 00:14 ID:QpzSSomP

あるんだよ。

996 ：卵の名無しさん：02/10/18 00:14 ID:qXMRpnVd

もうずっとせんのスレから結論は出ています

997 ：卵の名無しさん：02/10/18 00:15 ID:qXMRpnVd

それでは
お開きにしましょう

998 ：998：02/10/18 00:15 ID:qXMRpnVd

999 ：999：02/10/18 00:15 ID:qXMRpnVd

999

1000 ：卵の名無しさん：02/10/18 00:15 ID:q9UpEBXL

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。