柔整の不当に高い点数　Part 2

1 ：1：02/09/29 01:06 ID:PrQf0E5z

柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加え2055円
　　
医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じ 4部位におこなっても350円
　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、一回目は1160円、2-3回目は1090円、4回目は720円、5回目からは550円
　　慢性疼痛管理料（1300円、月一回）をとると消炎鎮痛はゼロだが再診料は逓減なし　740円

柔整はその政治力を背景に、不当な高い点数を維持しており、しかも審査は医科に比べ
極端にずさんである。　療養費の委任払いのシステムが諸悪の根源と思われ。

2 ：1：02/09/29 01:08 ID:PrQf0E5z

前スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50

3 ：1：02/09/29 19:44 ID:FQt/z5P1

関連スレ・サイト

医療類似行為者のスレ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1005/10052/1005268942.html

接骨院ネットワークの掲示板
http://www.nyan.ne.jp/user/members/zenjukyo/board_v20_a/board.cgi

日本柔道整復師会
http://www.shadan-nissei.or.jp/

育整会
http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/

4 ：卵の名無しさん：02/09/29 20:34 ID:uK0uqQFe

４番ゲット
ながいつきあいになりようですね

5 ：卵の名無しさん：02/09/29 20:42 ID:uK0uqQFe

フォントに気おつけて下さいね。
せっかくの書き込みが台無しですから。

パート１のころからからんでる骨接ぎです。

6 ：1：02/09/29 21:00 ID:S092YzaV

>>4
よろしくお願いします
古いネスケをIEに変えてから文字化けしなくなりました
ご迷惑をおかけしました

7 ：1：02/09/29 21:40 ID:S092YzaV

接骨院と整骨院　Part.2
「柔整師問題を考える会」の書き込みが読み応えがある
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/979/979572453.html

8 ：卵の名無しさん：02/09/29 21:47 ID:mvojelxO

>1
何いつてんでしゅか。
バカ柔は石と違って数をこなさなければ儲けになりません。
単価的には高いと思うか安いと思うか立場によりけりでしゅね。
石に柔のまねをせよ！と言っても多分プライドが邪魔をするでしゅ。
正直な所柔も昔に比べて患者様は来なくなりました。
ゆえに足りない頭をつかいハゲておりましゅ。

9 ：1：02/09/29 23:20 ID:S092YzaV

接骨院と整骨院　Part.3
「柔整師問題を考える会」さんの書き込みから引用

我々の手元に整形外科にかかった場合と接骨院にかかった場合との
請求金額の違いという資料があります。残念ながら接骨院にかかる方が
高い請求がなされているのですよ。　これは、長期、多部位、協定外疾患の
取り扱いによるものです。　厚生労働省もこのへんはちゃんと把握している
ようで、これは「まるめ」で解決しようとしています。　
柔整師の取り扱い患者数は年々減少の一途をたどっているにもかかわらず、
請求額は増加し続けているのは紛れもない事実です。　
整形外科より安い接骨院というのは間違いです。　
柔整師に対する厚生労働省の評価は、「不正請求」なのですよ。　
この不正請求を横に置いて柔整師に有利な構造改革はあり得ません。

10 ：卵の名無しさん：02/09/30 01:25 ID:BfcNapF9

>9
柔は法律通りのことをしていては食ってはいけまへん！と言うのが
正直なところでしょうなあ。でもなあ、患者数が減少すれば、多部位
傾向になりまんがな。そこへ持ってきて毎日通院されようものなら
高くなるのがあたりまえじゃー。何をガタガタぬかしとんじゃー
ゴルァ！！！！あまり、正義感ぶると後ろから刺されるでー　　　　　　　　　○○組組長代理

11 ：卵の名無しさん：02/10/01 22:50 ID:m336wnA6

野口英世は手を火傷して酷いことになっていたが、
骨接ぎの場合耳が酷いことになってるの多いから
怖いな。

12 ：現学生：02/10/01 23:35 ID:E56a5AQt

＞バカ柔は石と違って数をこなさなければ儲けになりません。

いや、逆でしょ。少なくとも私が勤めてる整形外科ではそんな感じが加速してます。
まわりの話を聞いてもその傾向はありますね。

13 ：卵の名無しさん：02/10/02 08:46 ID:nvmKevYU

>11
あんた何言いたいんだゴルア！
今、真面目な話してんだよあんた心が醜いな。いや、見難いかな。
どっちらにせよトンチンカンな事かくなボケ！！！！！

14 ：卵の名無しさん：02/10/02 08:50 ID:Oz8Eeg11

カイロドクターってなに？

15 ：卵の名無しさん：02/10/02 10:59 ID:8+Z+hd0W

>>組長代理
レベルかラベルを合わせたつもりなんですけど。

真面目な話してんだよ　　プ

どっちらにせよトンチンカン　　プププ

勘弁してね。

16 ：卵の名無しさん：02/10/02 16:38 ID:nvmKevYU

>15
組の若い者に刺されないよう気をつけな！！！
マジだよ。

17 ：卵の名無しさん：02/10/02 20:31 ID:uH7vaYBP

>>組長代理

許してちょんまげ。

18 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:52 ID:uH7vaYBP

>>1
>>柔整師に対する厚生労働省の評価は、「不正請求」なのですよ。　
この不正請求を横に置いて柔整師に有利な構造改革はあり得ません。>>

一時期柔の学校を認可しなかった時期があります。ところが突然新設校の
認可。それと時期を一にしての医療改正(整形叩き）。この辺の動き
を単純に考えてみると医療費削減の為に骨接ぎを増やそうとしていると
思うのですが、整形外科医の立場から考えるとどのようになるのでしょうか？

19 ：卵の名無しさん：02/10/03 14:13 ID:DIJv4dAE

>17
許して欲しいのなら保険証を五、六枚用意しろゴルア！！

20 ：卵の名無しさん：02/10/03 15:43 ID:S8u2u/Il

偽造用のでよろしいでしょうか？　　代理。

＞＞柔整師に対する厚生労働省の評価は、「不正請求」＞＞
医師の方には無いと言い切れるのでしょうか？
不正請求であげられる用件としては、金額がかさむ物、犯罪性
の強いもの（医療ミス・事故・無資格・詐欺商法）等だと思うのですが。
自分達の中にある不正は棚に上げよその業界を不正だと言う神経は、
やはり医師と言うエリートの性なのでしょうか？自分達がいかに正しいか
そのモラルは社会に通用するか一度試してみてはいかがでしょう。
あなたの事を先生と呼ぶのは白衣を着ているときだけですよ。

21 ：卵の名無しさん：02/10/03 16:46 ID:DIJv4dAE

>20
きくぞー師匠に座布団十枚！（ワロタ　　　　　　　代理より。

22 ：医療関係者では無いんですが・・・：02/10/03 20:54 ID:UlRFETCj

医師用と接骨院用と、両方のカルテ管理ソフトの開発を請け負ってましたが、
接骨院ってテープ（テーピング？）とか湿布とかの料金って保険の項目が無いんですよね
しばらく運用していて気づいたんですが、接骨院と医師でも整形外科医と比べると
接骨院は一人当たりの単価１２００円前後なのに対して、整形外科は３０００円～５０００円前後
そのせいか、接骨院用のはソフトも安い価格設定出してますね。
あと、統計とった整形外科では初来院時に９３パーセントでレントゲンの点数入れてますね。
他に面白いところだと、内科と同じぐらいの胃薬を処方してて、これが売り上げの１位とか２位を
とっているんですよ。
整形外科は内科っぽいところで、接骨院とは全然別物なんじゃないかな～

23 ：1：02/10/03 21:39 ID:q4sQ+MLV

>>18
平成十年の福岡の裁判のことですか？
柔整の専門学校を認可しようとしなかった厚生省が敗訴したという
話でしたね
その判決のあと雨後の竹の子のように柔整の学校が激増
今年の入学者は4000人を超えるという
厚生省も、社団もこのような事態は避けたかったはず

>>19
医師にも不正請求はある。
しかし審査は厳格で、まともな治療でさえしばしば削られ
それが開業医のストレスになっているほど
あからさまな不正はすぐにみつかる

柔整は不正請求は常態化しており、かつ審査が機能していない

24 ：卵の名無しさん：02/10/03 22:42 ID:HoQoHpPE

審査機能うんぬんと言うのは骨接ぎの管轄外だと思うのですが。

毎日スピード違反のねずみ取りをすればその道路は
スピード違反がなくなると思います。しかしそれにかかる費用を
考えた場合そのような事は行われません。

厚生省が考えたのは、その辺ではないでしょうか？骨接ぎ４０００ですか。
医師は８０００と聞いてますがそれが全て整形になる訳ではないですよね。
そのうちの何%ぐらいなのでしょうかね？眼科の医師名簿録の厚みが増してきてる
との事ですが、やはり整形の人気は下火なのでしょうか？

医師にも不正がるとの事ですが、税務署が内定に入る基準を御存知ですか？
骨接ぎの場合月の請求金額が２００万ですよ。年間２４００万ですよ。
利益じゃないですよ。この程度で目を付けられます。
２４００と言うのは相当儲かってるとこです。この辺が医療財政を考えて
骨接ぎを増やした本意ではないかと思うのですが。

25 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/04 11:25 ID:PB/qfxh6

>>24
＞この辺が医療財政を考えて
＞骨接ぎを増やした本意ではないかと思うのですが。

それは違うだろ。>>23で１が言ってるように
学校を増やした張本人は、平成10年の裁判をビジネスチャンスと捉えた奴らだよ。
国ではない。基準さえ満たされていれば、認可せざる得ないんだ。
『医療費削減の為に骨接ぎを増やそうとしている』わけでもないし、共食いさせようとしているわけでもないよ。

整形外科医のほうが我々より柔の定員増に対しての危機感が強かったんだろう。
だからバッシングという形ではあったが、対応が早かったんだ。

我々の業界は常に後手だよね。相手の攻めをがっちり受けて防戦一方だ。
もっとも勝ってはいけない勝負なんだから仕方がないんだが。。
ようは負けなければいい、焦った相手が反則技を繰り出しての反則勝ちなら上々っていう考えなんじゃないの。

アンパイアはどっちよりなのかな？
サポーターはどっちを応援してるのかな？

でも
＞税務署が内定に入る基準を御存知ですか？
＞骨接ぎの場合月の請求金額が２００万ですよ。年間２４００万ですよ。

これは初めて知った。言われてみればそうかもしれない。

26 ：怪電：02/10/04 15:53 ID:7+3FQX00

>>25 ラインの虎
＞もっとも勝ってはいけない勝負なんだから仕方がないんだが。。
＞ようは負けなければいい、焦った相手が反則技を繰り出しての反則勝ちなら上々っていう考えなんじゃないの。

貴方の今までの発言の中で最も的確な表現だと思う。　その通りだろう。

＞アンパイアはどっちよりなのかな？
＞サポーターはどっちを応援してるのかな？

アンパイアは当然敵方よりでサポーターはそれぞれってとこじゃないでしょうか。

27 ：卵の名無しさん：02/10/04 17:06 ID:GBFhR+rB

ビックネームが並んだな。

寅さん音沙汰無いと思ったら精力的に書き込みして
なんか良い事あったのかな？

28 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/04 17:18 ID:jQCOaJaz

>>26
＞アンパイアは当然敵方より

本当にそうなのか？実はコウモリ男なんじゃないのか？

ところで、周辺医療の暴露本から例のバッシング記事までを第1ラウンドとすると、怪電はジャッジをどうみる？
俺は10対10とみるが。

29 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/10/04 17:18 ID:VAavG6Ni

確かにビックネームが揃い踏みだ。

30 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/04 17:19 ID:jQCOaJaz

>>27
暇なだけだよ

31 ：卵の名無しさん：02/10/04 17:54 ID:7T/TVXph

皆さん期待しています。

32 ：卵の名無しさん：02/10/04 22:53 ID:5TPQ8RU0

近所じゃサポーター特に歳の行ったのはこっちよりだが。
内科までもガラガラとの事だが。

定着するまでが勝負かな？

33 ：怪電：02/10/05 12:40 ID:6Q+6Bj9k

>>28 ラインの虎
アンパイアは中立でも、反則負け寸前かな？　イエローカードがでてる様な感じじゃないか？

34 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/05 21:26 ID:ZsA0xLI5

>>33
ん？？

イエローカードがでてるのは、『日本一のエリート集団』チームの方ってことか？

『かっこよくて、やさしくて、話が面白く、50歳台のご婦人方がサポーターの21歳の院長』チームにイエローカードってことじゃないよな？

35 ：1：02/10/06 01:51 ID:hchd4sOb

有名人が参加してくれてうれしいね

＞＞24
医師免許合格者8000人の内、整形外科に入局するのは600人位か？
今回の改訂で少し志望者が減ったかも

＞＞33　怪電
＞＞34　ラインの虎

イエローカードは当然柔整チームだろう

36 ：卵の名無しさん：02/10/06 12:01 ID:OJ84Zimg

>>14
100円カイロをもっている医者のことです。

37 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/07 09:32 ID:HdkVFgdq

>>35
イエローカードは柔整チーム？
そうかな？

ところで、１は柔整と医科の点数（料金）の差を指摘されているが、ひとつだけ言わせてもらうと
柔整の料金は基本的に『まるめ』なんですよ。
施術内容にかかわらず、負傷カテゴリーごとに料金が設定されている。
捻挫を硬質の素材で固定しようが包帯固定だろうが保険では同じ料金。
また、指の捻挫にくるくるとテーピングしただけと膝の捻挫に金属副子を使用したものが同じ料金。
後療も同様です。
医科の物療に当たる柔整の罨法料と電療料は、それぞれ80円と30円です。

トータルで比較してみてはいかがでしょうか。

38 ：1：02/10/07 21:46 ID:SzsA+EBs

>>37
ふーん
あまりピンときませんが、
それでは、PIP関節捻挫でアルミシーネで固定しても
シーネ代は請求できないということですか？

39 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:12 ID:n/dF8kdf

整形外科より整骨院のほうが下町でのじじばばの評判がいいのですが。

マッサージで検査の数値が改善されたと。

40 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:18 ID:81/U9BRw

捻挫では固定材料の請求はないですよ。
ねんざとよばれるもに関して。腰部捻挫のコルセットの代金も。
患者もちか院もち。

41 ：：02/10/07 23:36 ID:eHwW7cte

地域医療にとって、何が要求されているか？どんな治療が喜ばれるか？
患者にとっては自己負担が少ない方が良心的な気がします。
現に老人保健改定でわかってくるのではないでしょうか。

42 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/08 09:19 ID:Qjku53qS

>>38
そうです。

しかし、あなたのご指摘どおり、私も料金体系には少なからず問題点が存在すると思っています。
私の勝手な想像ですが、数年以内には大きな改定があるのではないでしょうか。

43 ：怪電：02/10/08 16:43 ID:YDcmaL6v

>>42　ラインの虎さん

＞私の勝手な想像ですが、数年以内には大きな改定があるのではないでしょうか。

さすが。　いい想像をしますね。　これは、大きな改定の話は確実にある。
数年以内とは次の改定、すなわち約2年後。2004年。　部位数云々という話は崩壊する。
その際に長期の問題をどうするかはその時に交渉した者の手腕にかかるだろう。

44 ：1：02/10/08 23:20 ID:Yaqpt8K/

十月から医科は老人は一割または二割負担になりましたが
整骨院も同じですか？

45 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:27 ID:92aERlBk

なんでリハビリの点数は下がって柔整はほとんど変わんないの？

46 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:27 ID:vYLFROy0

おんなじピョン。

レントゲン・ＣＴ頻繁に取ると患者減るからきお付けて。
バーさんたちが敬遠し始めテルよ。

47 ：卵の名無しさん：02/10/09 12:16 ID:HtBUQ2T8

＞怪電くん
次回の改定でそこまでかわるかな。私はあと１０年はかかるとみてるが。
つぎこそ、つぎこそと大きな改定の話はでてるが実際はどうよ？
私は半分諦めたよ、腐りきってて。

48 ：1：02/10/10 08:20 ID:tGYSaxeW

>>45
官房はおそらく全部下げたかったのだが、塩爺・橋本派が柔整の方を
下げさせなかったのではないか？　推測だが。

49 ：iby：02/10/10 08:47 ID:U+gll1KJ

gmyotnu

50 ：卵の名無しさん：02/10/10 10:29 ID:YwWDKeUa

医師会自体が整形を切ったとは考えらんないだろうか？

51 ：卵の名無しさん：02/10/10 10:30 ID:YwWDKeUa

何かと引き換えに。

52 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/10/10 16:51 ID:RR40yutq

ちょっと失礼しますが、１氏、常識的に考えても、我々柔整師に橋本派・塩ジィを
動かせる訳ないでしょう、そんなことが出来たら我々自身驚愕しますよ。
むしろ５０氏の指摘していることがあったと推論する方が自然かも。
でも、それも考えにくいですね。
１番自然なのは、柔整師なと矮小すぎて誰も相手にしなかっただけなのかも知れませんよ。

53 ：怪電：02/10/10 16:56 ID:cKWwClng

＞47
＞次回の改定でそこまでかわるかな

次回の改定では、必ず変わりますよ。　この話には勿論根拠もある。　
まぁ信じる人は信じ、10年後と思う人は10年後とおもっていたらいいでしょう。
実は、、、、柔道整復の療養費について、明らかに不自然、不適切とわかっていて一部国会議員の圧力により、
関係官僚が何の効力も発揮できない分野が存在すると考えていたが、以外にもそんな大きな力によって動いて
いるものではないことが解った。　ちまたで噂されていることや、柔整業界のTOPが会員に説明しているような
システムで療養費が手つかずになっているわけではないようだ。業界のTOPは、自分たちの手柄として説明も
したいだろうし、何故こんな噂話をみんなが信じてしまうのかもわかるような気がする。　療養費の適応
（何に対して償還するか）は国会議員も関与するだろうが、料金の設定や部位数の制限まで国会議員レベル
が干渉することはないのだ。ある説では平成17年というが、もっと早くなると思う。　
まぁ業界通ならわかると思うが、少なくともここ5年以内に大きく大きく変化するし、その変化も柔整師に
とっては手痛いものになる。　柔道整復を潰すのは柔道整復師自身だったということになるだろう。
皆さんが私の発言を「怪電波」として散々コケにしてきたが、私は偽りのデータや作り話をしたことは一度もない。
そしてもう一度だけ言っておく。
「柔道整復に対する大きな改定は、ある説では平成17年というが、もっと早くなる。」
「柔道整復を潰すのは柔道整復師自身だったということになる。」

54 ：卵の名無しさん：02/10/10 17:44 ID:YwWDKeUa

>>皆さんが私の発言を「怪電波」として散々コケにしてきたが、
私は偽りのデータや作り話をしたことは一度もない。>>

ココが既に怪しいと思いますが。
とりあえず１０年前のような骨接ぎ商売はできなくなると思いますよ。

55 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/10 18:37 ID:EBPnUENa

>>53
上半分はわかるが、

＞柔道整復を潰すのは柔道整復師自身だったということになるだろう。

これがわからない。

56 ：卵の名無しさん：02/10/10 18:45 ID:wdKlzU15

>>55
柔整の幹部が裏切るってことよ。利権と引き替えに。
田○亮○なんか担いでる場合か？

57 ：1：02/10/11 00:14 ID:HeSFxplk

>>52
「塩柔会」という柔道整復師政治連盟大阪１３選挙区の団体があるらしいよ
http://www.jyuusei.com/kohobu/topic/siokawa.htm

>>53
結局役人がすべてを決めているってこと？
柔整の財団ができたことと関係ありますか？

58 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/10/11 02:43 ID:WM+UHJsU

１氏、それは知っていますが、一後援会が塩ジィに影響をあたえるとは考えにくい。
それに塩ジィはお金では転ばない人物だと思いますよ、だってもともとお金持ちだからね。

59 ：卵の名無しさん：02/10/11 09:29 ID:CxQ4YC/k

>45
国は柔をリハビリ業種とは認めておりませぬ。

60 ：怪電：02/10/11 09:43 ID:TxlSpu8K

>>55　ラインの虎
＞＞柔道整復を潰すのは柔道整復師自身だったということになるだろう。
＞これがわからない。

ここ1～2年でわかるようになりますよ。　色んな意味を含んでいますけどね。
柔道整復を潰すというのは古来から行われていた柔道整復という施術が無くなるということではないのでお間違いなく。
・・・ここで必要なのは外からの攻撃ではなく、足下から崩れないように地固め。　いつも言われているように
「業界としての一致団結」なんだろうけど、1～2年では無理でしょう。　基盤となるところが揺るごうとするここ1～2年以内に
団結ができなければ、水面下で大きな変化が起こり、姿を現したときには既に遅いということになるだろう。ヤミ取引あり、
役員の利権問題有り、個人の役職に対する願望の問題もあり、保険者との問題もあり、何でもあり。
そしてここ1～2年に急激に衰退すると思う。　それも10年先の話ではなく、ここ1～2年の話。　
少なくとも平成17年までには接骨院の様態はまったく変わってしまう。　いつかは・・いつかは・・と
思っていた方々もおられると思うが、その時がきてしまったんだよ。具体的な話は、
はっきりしたことから順に報告してあげるから、また議論しましょう。

>59 国は柔をリハビリ業種とは認めておりませぬ。・・・・・・正解。

61 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/11 10:28 ID:31sJiRZU

>>60
ありがとう。
とても楽しみにしてます。

62 ：卵の名無しさん：02/10/11 11:33 ID:uqapVqU7

僕も楽しみにしてます。

偉大な預言者なのか、ただのホラ吹きか、
続けての投稿よろしくお願いします。

63 ：卵の名無しさん：02/10/11 20:07 ID:D9p1o30i

>塩ジィはお金では転ばない人物だと思いますよ、だってもともとお金持ちだからね

金持ちほど金に転びやすいだろ｡
まぁ馬鹿柔以上に金に転びやすい奴なんていないだろうが｡

64 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/10/11 22:01 ID:WM+UHJsU

金持ちが金で転ぶかは、貴方がお金持ちになった時解りますよ。
余裕が有るか無いかで人間は違うと思いますよ。

65 ：卵の名無しさん：02/10/11 22:36 ID:e/7WibNf

>>具体的な話は、
はっきりしたことから順に報告してあげるから>>

なるべく早めにお願いします。周知の事実となってからでは意味ありませんので。
整形の改正の時もあんなに酷いことになるとは誰も思ってませんでしたし。
その後の骨接ぎの改正もあんなに楽勝と誰も言ってませんでしたよ。

66 ：卵の名無しさん：02/10/12 11:08 ID:Huf35Tf5

>>64
金に転ぶかどうかは人間性によると思うね｡
馬鹿柔たちは貧乏人を馬鹿にする事が多いが､馬鹿柔達こそ金のために不正請求やるやつの集まりだね。

67 ：怪電：02/10/12 15:06 ID:PPLC50jQ

>>65
＞整形の改正の時もあんなに酷いことになるとは誰も思ってませんでしたし。
＞その後の骨接ぎの改正もあんなに楽勝と誰も言ってませんでしたよ。

その通りです。整形外科の改正はまだしも柔整の改正には怪電も正直びっくりしました。　
なぜ柔整だけがそうなったのか。　どこで誰が決めたことなのか。
この話は本当に恫喝されて歪められたのか。　とても疑問でした。
改定後、その問題を集中的に調べていく間に、ようやくその構造がわかってきました。
すると面白いことに以外にもそんな大きな力によって動いているものではないことも解ったし、整形外科医が言っているような話ではない。
かといって柔整業界のTOPが会員に説明しているようなものでもない。
この話の本当のところを知っているのはごく僅かな人間だけだろう。
しかし、そんな表面には出ないところで、今後の柔道整復師の道のりは大変厳しいものであることもわかった。
そして先送り、先送りされてきたこの問題にもようやく目が向けられるようになってきたのだ。

怪電の話を単に2chの中での話と聞き流すも良し、話半分に聞くのも良し。
ただ、ライン君も御察しの通り、怪電の情報は生半可な資料で単なる嫌がらせだけでの話ではないことは繰り返し伝えておくよ。

68 ：卵の名無しさん：02/10/12 21:34 ID:0ghgsUaw

↑
何一つ意味のない投稿と思うのですが？

同じ事を言葉を変えているだけ。

69 ：卵の名無しさん：02/10/12 22:44 ID:/sTIUzLv

>>67
早く確信にふれてくれ。だから今後どうなるんだ？

70 ：卵の名無しさん：02/10/12 22:55 ID:0ghgsUaw

昔、夜店にいた蛇使いみたい。

古いかな？

71 ：卵の名無しさん：02/10/12 22:58 ID:/sTIUzLv

>>70
なんのことだか全くわからんぞゴルァ！！

72 ：卵の名無しさん：02/10/12 23:31 ID:YweeyzQ5

>>53
一体何者なのかわかりませんが、かっこいい～！

73 ：卵の名無しさん：02/10/13 21:13 ID:uTRPXD3X

おいよく読めよ。

何一つまともな事書いてないぞ、ほとんど基地外病院
の患者だぞ。妄想の域をだぞ。文章はなにやらむずかしいが。
と言うより読みずらいが。

74 ：1：02/10/14 12:35 ID:x+9GdYsL

>>67　怪電さん
＞改定後、その問題を集中的に調べていく間に、ようやくその構造がわかってきました。
すると面白いことに以外にもそんな大きな力によって動いているものではないことも解ったし、整形外科医が言っているような話ではない。
かといって柔整業界のTOPが会員に説明しているようなものでもない。

柔整業界のtopは会員になんと説明しているのでしょうか
また、柔整の点数の改訂が甘くなった本当の理由は何なのでしょう？

75 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:27 ID:NItN5kka

>柔整業界のtopは会員になんと説明しているのでしょうか

いつも政治家に金と票を渡してるお陰だと言ってますよ｡
馬鹿柔会のＨＰ見てみ。馬鹿政治家どもを自慢げに扱ってるから。
整骨も塩ボケジイに頭が上がらないようだしな。

76 ：卵の名無しさん：02/10/14 18:33 ID:AYED4knP

>>1

やめといたほうがＥよ。
２ｃｈで有名な妄想家だからその人。

ほんとは何にもわかってない人。

77 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/15 13:07 ID:8T4SyKyf

＞以外にもそんな大きな力によって動いているものではないことも解ったし、
＞整形外科医が言っているような話ではない。

興味本位や嫌がらせでこの業界を覗いただけでは、↑のようなことは書けないんじゃないかな。

78 ：卵の名無しさん：02/10/15 14:08 ID:11rkt0o2

の割りにいつまでたっても
実のある投稿はでてきませんよ。

何べん文章を読み返しても何も
事実がない。

以外にもそんな大きな力によって動いているものではないことも解ったし、
＞整形外科医が言っているような話ではない。

でどんな力が働いていると言うのですか？
で整形外科医が言ってるって誰に何を言ってるのですか？
仮に骨接ぎにココの大将のようなこと言ってると言うのであれば
お門違いも甚だしいし、極ほんの少しの医師の話ですよ。

79 ：1：02/10/16 22:39 ID:a9U564Fy

質問スマソ
柔整でいう骨折と不全骨折はどう違うのですか？
不全骨折と打撲はどうやって鑑別するのですか？

80 ：卵の名無しさん：02/10/17 09:15 ID:Pij24rfE

>79
そんな事簡単！！！
XP検査すればよし。下らぬしつもんすんなバカ！！

81 ：卵の名無しさん：02/10/17 10:32 ID:8lYhQE55

>不全骨折と打撲はどうやって鑑別するのですか？

鑑別などしません。
どうせ捻挫で請求するんだから｡適当に電気当ててりゃバカな患者は満足するし｡
賢い患者なら医者へ行くでしょ？

82 ：卵の名無しさん：02/10/17 10:42 ID:Pij24rfE

>81
お前！
見たような事をほざいているが、お前は何が言いたいんだよ。
煽るのは気持ちいいかい？

83 ：卵の名無しさん：02/10/17 14:38 ID:I7iSYhTV

お馬鹿ちゃんですね。
骨折なら骨折でちゃんと請求できるのだから
何もわざわざ捻挫にする事も無いでしょう。

84 ：1：02/10/17 21:32 ID:yeCeAXBR

>80
ということは、レントゲン写真がないと、不全骨折の病名は
つけられないということですね

85 ：卵の名無しさん：02/10/17 23:44 ID:4tQVVhXN

保険請求の段階で骨折だろうと不全だろうと
医師の診断が下ってるんですよ。

逆に聞きますけど肋骨の骨折でレントゲン写真撮りますよね
必要だと思いますか？問診で明らかに直達外力であると判っていても。

86 ：卵の名無しさん：02/10/18 08:59 ID:DekFmHdd

>84
仮に柔が骨折を想定して整形へ紹介し、レントゲン検査を
したとしましょう。でも、整形は捻挫と診断を下せば捻挫。
逆に捻挫を想定して整形に紹介し、その結果不全骨折と
診断が下されれば、不全骨折の保険請求となマシ。
つまり骨折、脱臼の治療は石の同意が必要だ罠。

87 ：卵の名無しさん：02/10/18 10:41 ID:raAUs6Tt

そうそう。

88 ：ちょっと相談します。：02/10/18 16:48 ID:eucSQ8tC

10年前から接骨院を開業、患者も順調に伸び、50～60人/日の生活だった。
ある日、通りの上の方に整形外科ができた。。。。。と今度は下の方にも整形外科ができてしまった。
患者も徐々に減り、今では10人/日程度。

さて、1）引っ越した方がいい。　2）いずれ患者は戻ってくる。　3）私の腕が悪いので商売変えた方がいい。

みなさん、どう思いますか？

89 ：卵の名無しさん：02/10/18 16:51 ID:raAUs6Tt

つぶクリで相談したらどうでしょうか？

90 ：卵の名無しさん：02/10/18 18:07 ID:DekFmHdd

>88
整形のあまり真似のできない（したくない）。
治療（施術）をすべし。そして、活路を見出すべし。
それしかないでしょう。

91 ：「：02/10/18 18:42 ID:KjC2QPQg

>>８８
保険の利くマッサージ屋になるべし。

92 ：ちょっと相談します。：02/10/18 18:43 ID:PVad1X7L

>90
整形のあまり真似のできない（したくない）。
治療（施術）をすべし。

たとえばどんなものがあるでしょう？　私には思い当たりません。
というか、考えたことは全てやっているのですが。。。。

93 ：卵の名無しさん：02/10/18 19:52 ID:DekFmHdd

>92
じぁ聞くけども、必死になって整形外科のやらない治療のセミナー
に参加したことあるかい？または、他院よりも先頭をきっての治療法
を勉強した事あるかい？自分も今必死こいて勉強しているよ！
今の年齢？47歳。頭ハゲてるよ！！

94 ：卵の名無しさん：02/10/19 11:27 ID:xo7rfD3H

>91
なぁ君！
「ちょっと相談します」さんの今の状態が保険の利くマッサージ屋さんなのよ。
でも、患者様が来ないのよ。故にどうすれば良いのか？いう相談だと思うんだ罠。
お分かりか罠。

95 ：卵の名無しさん：02/10/19 11:42 ID:Ghm+aMAe

>94

となると減った患者は整形でマッサージを受けてるのか？
マッサージをする整形には勝てん罠。

96 ：卵の名無しさん：02/10/19 11:51 ID:xo7rfD3H

>95
たからそこで、整形にまねの出来ないマッサージとか
筋トレ方法指導及びＰＮＦとか整膚療法なんかが予防医学
的にいいんじゃないかと思うんだ罠。

97 ：＠：02/10/19 12:49 ID:Ydc9unai

保険の利く性感マッサージに一票。治療は全て２０代のトップレス美女が
行います。俺なら毎日いくぞ。

98 ：卵の名無しさん：02/10/19 13:01 ID:xo7rfD3H

>97
本来なら私も性感マッサージやりたいんだ罠。
でも、まだプライドが残っているんだ罠。

99 ：114：02/10/20 17:24 ID:4YSsYYpD

>>85
＞逆に聞きますけど肋骨の骨折でレントゲン写真撮りますよね
必要だと思いますか？問診で明らかに直達外力であると判っていても。

骨折の部位、転位の程度の程度を知るという意味で必要
撮っても骨折とわからないこともあるけどね

話が戻るが、
柔整でいう不全骨折の定義はなんですか？

100 ：卵の名無しさん：02/10/20 17:52 ID:MV/tDyq/

そう言われれば？？

勉強不足のせいか、昔学生時代に
習ったのは、骨折であろうと不全骨折であろうと
骨の生理的連続性が断たれている場合は、全て
骨折であると習った記憶があるのですが、正解でしょうか？

現実では医師の診断が基本ですので、骨折だろうと思っても
不全骨折で帰ってくれば不全としなければならないのが、現状です。

101 ：現学生：02/10/20 18:24 ID:UTgJcmgS

＞骨折の部位、転位の程度の程度を知るという意味で必要
＞撮っても骨折とわからないこともあるけどね

え？　判らないこともある、のではなく、判ることもある、の間違いでは？
私も研修先の整形でレントゲン撮ってますけど、肋骨の骨折腺が写ったこと
なんて数例しかないですよ。実際のところ、問診触診だけで判断してる整形が
ほとんどでは？　というか、それ以外判断のしようが無いですし。
ま、どのみち余程酷く転位していたり気胸を生じたりしていなければ治療法ない
でしょうから（サポーターつけるくらいですね）それで良いのでしょうが。

102 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/20 21:30 ID:/xvYyss9

>>99
不全骨折＝整復処置を算定しない骨折＝転位（－）の骨折

ただし、これは療養費算定上の話。
骨折は骨折。>>100が正解。
しかし、今まで紹介先の医師が「不全骨折」と診断された例は皆無です。
よって医師の同意が不要なケース以外、「不全骨折」で請求したことはありません。

103 ：卵の名無しさん：02/10/20 22:37 ID:MV/tDyq/

あっちよりこっちのほうが面白いね。
虎さん。

４より

104 ：1：02/10/21 01:14 ID:rTgBHglU

>>100
普通整形外科医は不全骨折という言葉は使わないが、、、

>>101
レントゲン写真ではっきり骨折がわからないこともあるが
骨折線がみえることがまれというのはおかしい
撮り方が悪いんでしょう

>>102
医師の同意なしに、打撲ではなく不全骨折であるとする場合
その根拠は？　患者が持ってくるレントゲン写真？

105 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/21 01:51 ID:cj1U3MPo

>>104
なるほど。
医師の同意が必要でないケース＝応急処置の場合
まず、これを理解してください。

＞その根拠は？

もちろん、臨床所見だけでしょう。
骨折症状の有無だけが「骨折を疑う」根拠です。

＞患者が持ってくるレントゲン写真？
この時点で、医療機関を受診している訳ですから、応急処置の必要は無いわけです。

106 ：卵の名無しさん：02/10/21 08:31 ID:KbqaHb9E

>105
でも、この場合医療機関の骨折の処置（整復）が不完全の時は
応急処置的な事を行い、また整復料を請求する場合もある罠。

107 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/21 14:41 ID:X19Ky0/w

>>106
気持ちはわかるが、その場合、応急処置の妥当性が証明できない限り査定されても文句はいえない罠。

108 ：卵の名無しさん：02/10/21 15:02 ID:UO3aQaP3

内科の先生から回ってきた
場合はどうなるのでしょうか？

在るとは思えないけど耳鼻科眼科からの場合とか。
当然整復処置もギプスも固定も行われてないと
思うのですが。

109 ：卵の名無しさん：02/10/21 15:17 ID:iB84YY57

>在るとは思えないけど
本人があるとも思ってない仮定の話に答えるのもヘンだが
すぐに医師の所へ行くようにと説明するのが義務でしょう

110 ：卵の名無しさん：02/10/21 16:23 ID:UO3aQaP3

文章よく読んでくださいね。
内科の先生のところからのオーダーですよ。
既に医師の診察はおりてます。

仮定での話では耳鼻科眼科まず患者が行かないだろうけど。

111 ：卵の名無しさん：02/10/21 16:44 ID:fPlcMAqq

>>110
109は後半部分に対してのみのレスだろう。
内科の医師が運動器疾患をわかると思うか？
思わないならそれらを扱っている科へ行くように勧めるのが
人として正しい行いだと思わないか？法律上は内科を標榜して
いても医師である限り問題はないだろうが、それを逆手にとって
内科医にレントゲン撮影だけ依頼したり、同意書を内科医に
もらってくるように客に指導している接骨院はないか？

112 ：卵の名無しさん：02/10/21 17:43 ID:UO3aQaP3

>>内科医にレントゲン撮影だけ依頼したり、同意書を内科医に
もらってくるように客に指導している接骨院はないか？>>

一杯あるでしょう。逆手に取るというのは悪い事をしてるように
聞こえますが、別に問題のあることでしょうか？
同意書に関しても口頭によってでもかまわないと聞いてますが、
古い話なのでしょうか？

113 ：卵の名無しさん：02/10/21 19:07 ID:cMX7lKbN

>別に問題のあることでしょうか？
大ありだと思いますが

114 ：卵の名無しさん：02/10/21 20:16 ID:RAqLuc8+

どこがでしょうか?
具体的にお願いします。

整形のとりまえが減るなんてやめてね。それと骨接ぎがやぶで
整形が名医なんてへなちょこレスもね。

115 ：1：02/10/21 20:49 ID:oVnDlnzR

>>105 ラインの虎さん
骨折症状とは？
具体的に何をもって打撲ではなく不全骨折と判断するのでしょうか？

116 ：卵の名無しさん：02/10/21 23:06 ID:JwrNwnTx

Q,柔道整復師は国家資格なので、それを取ってからカイロを学んだほうがよいですか？

A,柔道整復士は国家資格で、骨折・脱臼・打撲・捻挫などの外傷治療だけが許され、
カイロプラクティック治療をすると違法行為になります。本学の教育は柔整よりレベルが
高いので、そこでの勉強がカイロの学習や開業に役立つとは思いません。

柔道整復師より、レベルが高い、会社法人、RMIT大学日本校へはこちら。

http://www.chiro.co.jp/rmit-univ/faq/faq.html#2-A2

117 ：卵の名無しさん：02/10/22 09:07 ID:BYXCWFUa

>112
法的には何の問題も有りませんが、これだれ医療が専門科されてきた
今の時代では、骨折の同意は内科医より整形外科医となるのが本当だ罠。
同意については口頭でもよいと思う罠。患者の身になって考えれば答えが
出ると思う罠。

118 ：卵の名無しさん：02/10/22 09:12 ID:9sgfYx0I

>>114
あなたは内科医は運動期疾患についてほとんど無知であることを
知っていますね？整形外科医の方がまだ少しは運動期疾患には
知識があることを知っていますね？運動期疾患についての治療の
可否について意見を求めるならどちらが適切だと思いますか？
内科に求める方が適切だと考えておられるなら疑問を感じます。

119 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/22 10:54 ID:putevxlZ

>>105
普通に受傷機転と局所所見ですよ。教科書に書いてあるとおりです。

言いたいことはわかりますけど。。

120 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：02/10/22 10:55 ID:putevxlZ

失礼。
↑のリンクは>>115でした。

121 ：卵の名無しさん：02/10/22 11:14 ID:dPmRTBtv

同意する内科が医師としてＤＱＮ、それを利用する奴はこずるい。

122 ：卵の名無しさん：02/10/22 11:28 ID:byvw9dXD

＞＞内科医は運動期疾患についてほとんど無知である
そこまで言っては失礼でしょう。

＞＞整形外科医の方がまだ少しは運動期疾患には
知識がある

少しじゃ困るんですけどね。

＞＞運動期疾患についての治療の
可否について意見を求める

意見を求めるだけで済まなくなっていますね。昨今は。
大腿部頚部骨折を治そうとしてるわけじゃないし、変形治癒の
可能性のある肘部の骨折、手術適用の方が患者の為になると思う
ものに関しては、それなりの指導はしてるつもりなんですけどね。

肋骨骨折・コーレス骨折・腓骨の下端部骨折ましてや指骨（１指は抜くね）
まで紹介だすと帰ってこなくなる。ココまで来ると患者のこと
なんか考えてないじゃないんですかね逆に。

123 ：卵の名無しさん：02/10/22 11:44 ID:gQzsKZFS

124 ：卵の名無しさん：02/10/22 13:41 ID:T7C/DFNU

>つもりなんですけどね。
つもりじゃ困るんですけどね。
>紹介だすと帰ってこなくなる
やっと本音を聞かせて頂けましたね。

125 ：卵の名無しさん：02/10/22 13:52 ID:BYXCWFUa

>122
あんたの考え分からない訳ではないが、そんな事をするから
バカな輩に付け入る隙を与えるのだ罠。柔に理解のある生計
下かの毒他を日頃より、確保しないといけない罠。

126 ：卵の名無しさん：02/10/22 14:21 ID:byvw9dXD

と言うかもう少し本音を言うと
こっちも商売ですからやばい患者は最初から
見ないことしてます。ほっといてもとりあえず
治るみたいな、そんなのしか受けないんですよ。（僕はね）
途中でよそに回してなんでこんなになるまで
ほっといたのみたいに言われると商売しずらい
ですからね。それに、ひん曲げてくっつけてあとで観血で
ごまかすようなこともできないわけだし。

内科に回してそこから整形っ手もあるんだけどね。まあ
これは患者のニーズに合わせてどの病院に入院したいか
って時に使いますが。

127 ：卵の名無しさん：02/10/22 14:49 ID:byvw9dXD

追伸
＞＞バカな輩に付け入る隙を与えるのだ＞＞

こりゃどの業界を指しているのでしょうか？
馬鹿な奴って（骨接ぎで食ってるようじゃ
人の事は言えんが）どの世界にもいるけど。

128 ：卵の名無しさん：02/10/22 16:27 ID:BYXCWFUa

>129
柔を目の上のタンコブと日頃思っているヤシだよ。

129 ：卵の名無しさん：02/10/24 08:56 ID:4biWY9nB

>>柔を目の上のタンコブと日頃思っているヤシだよ。>>

骨接ぎ程度が相手じゃたいしたヤシじゃないですね。

130 ：卵の名無しさん：02/10/24 15:12 ID:V+VixZBj

>129
それが、そうとは限らないんだ罠・・・・・・・・・・。

131 ：卵の名無しさん：02/10/24 15:26 ID:4biWY9nB

でも骨接ぎのできること何って
たいしたことないじゃないですか。
整形外科ならもっと高度なことが
できるし骨接ぎに通ってる患者なんて
相手にせずに高度の医療を目指すわけには
行かないんですかね？
それとも患者食われちゃってるのかな？

整形さん骨接ぎに患者食われてます？

132 ：卵の名無しさん：02/10/24 17:53 ID:pwqWktvn

全体的にみて喰われてはいないだろう。
整形外科の待合いは人が多いが接骨院は数人いればいいほうじゃないか。
ただ、接骨院の数は多いからね。

133 ：卵の名無しさん：02/10/24 20:16 ID:V+VixZBj

今は柔どうしが潰しあい状態、そこへもってきて医療保険
の締め付けが・・・・・段々とボディーブローが効いて来る罠。

134 ：卵の名無しさん：02/10/24 21:14 ID:2CdGqqMq

135 ：いのげ：02/10/24 21:29 ID:Ru54948D

国家資格を持ってる人が国家資格不要の行為をして
なんで違法になるのか
こんな分かりやすい大嘘にひっかかるひともいるのかなあ

136 ：卵の名無しさん：02/10/24 23:34 ID:V+VixZBj

>135
そこが日本国曖昧な所で法治国家と言いながら職業選択の自由
もとバカイロ、性体が蔓延る事により、国から免許を頂いている柔、
は、あ、きまでもが石から煙たがられる罠。

137 ：卵の名無しさん：02/10/24 23:38 ID:V+VixZBj

訂正
日本国の曖昧な所
訂正
自由のもと

138 ：卵の名無しさん：02/10/25 10:58 ID:9hCQi5xq

騙されるのは、八百屋のおじさんとか、
リストラサラリーマンぐらいじゃないの？

139 ：1：02/10/27 00:25 ID:D3s8zDwk

>>119 ラインの虎さん
しつこいようだが
受傷機転と局所所見だけで打撲と不全骨折の区別が付くのか？
不全骨折の定義は何？
柔整の教科書になんて書いてあるの？

140 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:53 ID:xHplABU9

>139
あんた！！そんな事も分からずに医者してるのか？
あんたマジで聞いてるのか？それとも嫌がらせ？
それとも、柔よりも豊富な知識見せ付けたいのかな？
何れにせよ心の曲がったお方ですねぇー
じゃ！カイロ一発「えい！」ほーら今日から真っ当な人間だよ！！
「かったね！！おじちゃん」

141 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:55 ID:nv7NJ1nM

>>140
139の聞き方はどう見ても
学校の先生が生徒に質問しているようにしか見えないが？

142 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:56 ID:nv7NJ1nM

別に知らないわけでも嫌がらせでも見せつけでもないと思うよ

143 ：卵の名無しさん：02/10/28 12:37 ID:I+TJyzmB

>1

不全骨折の定義は何？
柔整の教科書になんて書いてあるの？

昔の教科書引っ張り出して見てみましたが、
不全骨折に関する定義はなかったです。
骨折に関しては、骨の生理的云々でした。

１さんは希望的にはどのような定義が出てくると
このスレ的には展開が面白くなると思いますか？

144 ：不全骨折の定義：02/10/28 17:17 ID:Wm0BJn6H

>143
> 不全骨折の定義は何？
　
局所に相当の所見があり、骨折と言いたいが、レントゲンを撮っていないのでそうとも言い切れず、
かといって、いつものように捻挫と言うと後で骨折とわかったときに面倒な場合、これを不全骨折と説明する。
あるいは骨折と言い切るには自信がないとき、患者に目には見えない（microでの）骨折があると説明する。
レントゲンではみえないが、超音波ではいかにも描写されているように説明する。
あるいは、医者に対診して「明らかな骨折がない」と言われたとき、これを不全骨折と患者に説明し、骨折に準じて
請求するための曖昧な骨折を不全骨折といっている。

> 柔整の教科書になんて書いてあるの？

整形外科の本にはこのような言葉はない。　柔整の教科書にも説明はない（定義ずけると使用し辛い）。

145 ：卵の名無しさん：02/10/28 17:38 ID:I+TJyzmB

柔整にもないし整形にもない。

結局保険者が　まけてくれよっ　てな
具合で作った言葉なのですねかね？

146 ：卵の名無しさん：02/10/28 19:41 ID:KOS8dIWL

未だに不全骨折などと言ってるから馬鹿柔などとバカにされる｡
>>144辺りの解釈で良いんじゃないか｡
どうせテキトウな施術、テキトウな請求ばかりなんだから｡

147 ：1：02/10/28 20:48 ID:SBg5pwuH

>>144
よくわかりました
どちらともとれるような便利な言葉なんですね
打撲を不全骨折として請求しても誰もわからない？

148 ：卵の名無しさん：02/10/28 21:57 ID:CEA1ADgN

ちっとも判ってないみたいですよ。
不全骨折でも骨折なんだから医師の同意が必要。

打撲を骨折として請求すれば審査にひっかかリますよ。

かえって整形のほうが打撲を骨折として請求しても誰も判らない
と思いますけど。

149 ：卵の名無しさん：02/10/28 22:10 ID:zlzulE5S

んなことするわけねーじゃん

150 ：1：02/10/28 23:57 ID:SBg5pwuH

>>148
＞打撲を骨折として請求すれば審査にひっかかリますよ。

ホント？
そんな審査があっているの？
私が聞いた限りでは柔整の審査会には減点・査定の権限がないということだが

151 ：卵の名無しさん：02/10/29 11:59 ID:iZoHsLnC

>>149
あなたがやってるとは言いませんが、
実際死人のレセプトあげてる整形の
先生しってますよ。世田谷の整形ですけど。

審査会にも地域格差があるのではないですか？
あと審査する人間の性格。骨接ぎの場合
千葉の審査は最悪の時期がありました。
そういうことってないですか？

152 ：卵の名無しさん：02/10/31 11:26 ID:O5MeHr2d

>150
骨折があればレントゲン撮るの当たり前。
整形からのＸＰ撮影のレセプトが出てくる罠。
それが出て来ないとなれば、医師の同意なしと見なされる罠。
故に審査後にレセプトが戻されます罠。

153 ：卵の名無しさん：02/10/31 11:31 ID:gvE+nk+B

154 ：開業柔整師：02/10/31 11:40 ID:+Z17NR5s

>>149
そうあって欲しいですが
実際、腓骨骨折を整形外科でギプス巻いてもらい１週間で治ったと
患者さんに言われた時は疑いました。
患者さんは『あそこは名医だ』と誉めてたけど…

155 ：怪電　1.：02/10/31 19:29 ID:fcWiQiGP

柔道整復業界の失敗
2年に一度の医療費の改正で今回、特に大打撃を受けたのは再診料の逓減制と整形外科の理学療法の逓減制のようだ。　
2年後に見直されるようだが、基本的に包括化という路線は変わりそうにもない。　受診抑制のため、毎日通院して
電療を受けることは否定されているのと同じ状態になった。　時を後にして柔整の療養費の改定があったが、
これはほとんど無傷と言っていいような改定だった。　柔道整復師は業界を挙げて勝利宣言をしていたと言っても
過言ではなかっただろう。　一部では、整形外科は否定されたが、柔整は肯定された評価と絶賛した意見もあった。　
本当に両手を挙げて喜ぶべきであろうか？　業界の幹部の中で立ち止まって考えた者が何人いるだろう。　
普通で考えると、理屈上は医療行為にだけ受診抑制があって類似行為にはないはずがないからだ。　
医療費と療養費は異なり、医療費抑制の目的に受診抑制が医療費のみに適応された不自然な型は、時間のズレは
生じても必ず療養費にも適応されると考えるのが妥当ではないだろうか。　

156 ：怪電　2.：02/10/31 19:32 ID:fcWiQiGP

この度は、「勝った勝った」と喜ぶ前に、「受診抑制」或いは「理学療法の軽視」に対して整形外科と共に反対運動をするべき
ではなかっただろうか。　医接連携にとっても、今後の柔道整復を守るためにも。柔道整復業界が医師会の傘下にあり、
決してその上には立てない立場であると認識していれば、このような抗議はあってしかるべきではなかったか。　
柔整に逓減制を適応された時に医師会は当然「医者もそうなっているので・・・」という理屈になるだろう。　
また逓減制を適応される際にも同じ理屈となると、柔整だけが特別でない限りは必ず同じ道を歩むのではないだろうか。　
私は今までの業界の歩みをみたとき、業界幹部が業界の先行きを考え、常に先手を打ってきたためにここまで発展できたものと思う。
　今後、柔整業界が問い質されたとき、逃げ道のない道を選択したようにも思う。　医療費と療養費の根本的な仕組みの違いを
柔整師自身がわからなくなっているのかも知れない。　そして柔整師の急増により、自浄作用のない柔整の療養費は急激に伸びる
ことが予想される。　ここに目を付けられ、見直しが図られるとなると、たちまち大変な事態になると思う。　包括化、
逓減制（回数制限）、受領委任払いの停止、、、どれをとっても大多数の柔整師にとっては大変な問題ではないだろうか。　
それとも、やはり、この国の財政がどのようになっても、業態のはっきりしない、EBMとはかけ離れた柔道整復だけは特別な職
であると信じるのだろうか。　柔道整復師は外傷に見放されただけではなく、柔道整復自身をも見失っているように思う。　
近い将来、必ず大きなしっぺ返しがくるだろう。

157 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/10/31 20:42 ID:lgnVFIZ/

おっしゃるとうりです、怪電氏。
そういった危機感は我々には無いです、「医師の次はお前等だ。」馬鹿でも解ることです。
我が業界の先行きには、かつて無い暗雲が垂れ込めているのは私自身痛切に感じています。

158 ：卵の名無しさん：02/10/31 22:05 ID:u8F0Lpqt

と言いながらまた10年が過ぎて行く。

159 ：1：02/11/01 00:48 ID:rDkj4/5o

>>152
>骨折があればレントゲン撮るの当たり前。
>整形からのＸＰ撮影のレセプトが出てくる罠。
>それが出て来ないとなれば、医師の同意なしと見なされる罠。
>故に審査後にレセプトが戻されます罠。

柔整で骨折のレセプトが出たら、医科のレセプトと
いちいち照らし合わせている？
そんな面倒なことしているのか？
そりゃないでしょ

160 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/11/01 02:19 ID:1kXQAeTJ

＞１５８
それはそれでラッキーだよ。

161 ：卵の名無しさん：02/11/01 08:49 ID:aRCOGKUO

県によっては全施術録のチェックを半年に１回
行ってるとこもありますよ。

チェックしないと言うことが１００％であれば
不正のし放題ですが、そうでもないでしょう。
そんなことしてわずかなあぶく銭つかむより
まっとうに商売した方が安心でしょう。

１さんでしたらやりますか？死人のレセプト請求。
やらないでしょう。骨接ぎも折れてもいないもの
を骨折で上げるようなことしないですよ。

162 ：卵の名無しさん：02/11/01 09:03 ID:CLQ4+Rxd

>159
保険財政の逼迫して今の状態では、すぐには戻されなくとも
保険者の本人に問い合わせにより、ばれる可能性大でしょう。
骨接ぎの骨折治療の件数は非常に少ないゆえ、バカな事を
考えると痛い目あうでー。

163 ：怪電　1.：02/11/01 11:12 ID:rm6hhKNH

柔道整復業界の10年前と10年先
平成5年に会計検査院の調査を受け、柔整業界の不当性について問いただされた。
結果的にはこの制度の仕組みや主旨が周知されていなかったこと。監査体制が不備であった事を挙げ、各部署に通達を出し、
審査会を設けた。それから10年、柔整業界は大きな影響を受けることなく今日まで来た。　
その分、毎年10％近く柔整の療養費は伸び続けて来た。もう一つは養成学校の急増である。
業界内では新旧交代や腕のいいものが残るなどと手前勝手に自然に淘汰されるという考えが主流を占めるようだ。　
果たしてこの増加率はそのようなレベルの伸び率であろうか？　しかも、柔整の療養費制度が、
（権限のない審査会下に多部位であっても結局はほとんど支払われる）今の状態のままであっての話。　
柔整の療養費制度が変化していくことはこの考えの中に入っていないと思う。

164 ：怪電　2.：02/11/01 11:14 ID:rm6hhKNH

危険な要素の一つとしては、10年前と比較して適正化されるどころか全く何も変わっていない。
そして柔整の療養費は伸び続けていることを厚生労働省の担当官までもが知っているということだ。　
当然、審査に当たる臨床整形外科医会も適正化や受領委任制度の廃止を訴えている。　
開業医の集まりである臨床整形外科医会（会員数約5000人）だけに留まらず、
学術集会である日本整形外科学会（会員数約20000人）までがこの問題を取り上げるようになった。　
柔整界は全国的にバッシングであると話を逸らすが、バッシングであったにせよ、その原因はあるのではないだろうか。
　新聞社においても10年前の会計検査院の調査時には記事にもならなかったが、最近では東京新聞をはじめとし、
大手、毎日新聞までもが接骨院の不正を記事にする。　次に何か大きな問題が起こったらどうなるだろう。
医者もマスコミも行政も（報道の内容によっては患者も）全てを敵に回すことにはならないだろうか。　
次の改革は、通達という紙切れでは済まないことは容易に予想できる。　そして次に何も起こらないという保証が
どこにもないのだ。　それどころか10年前と比べても何かが起こる可能性ははるかに高くなっている。　
どこから火がついてもあっという間に燃え拡がってしまうだろう。10年先、10年先と言っている間に今日まで来た。　
はじめの一歩のくるいは僅かであっても10年、20年とたてばかなり違うものになる。　
そして周囲の情勢も10年前とは全く違う状況になっていることに誰も気付こうとはしない。　
自浄するにはあまりにも柔整師数が増えすぎ、大多数が自滅の道を歩むようになっているのだ。

165 ：怪電　3.：02/11/01 11:15 ID:rm6hhKNH

怪電の調査では、柔整の療養費の20％は大阪府に支払われている。　
全国的な柔整師数の割合からいくと大阪府は10％だ。　数字上で判断すると大阪は他県の倍の請求をしていることになる。
大阪府の経済情勢は正に窮迫した状態であることから考えても、近々このあたりから火がつき、
全国的に拡がる可能性が大きいと思う。

166 ：卵の名無しさん：02/11/01 14:25 ID:aRCOGKUO

ご高説確かに柔整業界の問題多数あると思います。
それでは医療全般を考えた場合果たして柔整の
問題がトップに来るということがあるでしょうか？
早急解決問題として柔整の問題があがるとは到底
思えないのですが。医療問題として取り上げた場合において
各都道府県単位、各市町村単位までおりてきても
まだまだ問題としては先送りの状態ではないでしょうか？

はたして氏のおっしゃるような事が公の場において
時間を取り検討策が練られるとは思えないのですが。

167 ：このスレッドに捧げる歌：02/11/01 16:30 ID:pfqZjXRj

もう終わりだね　君が小さく見える僕は思わず君を　抱きしめたくなる
私は泣かないから　このままひとりにして君の頬を涙が　流れては落ちる
僕らは自由だね　いつかそう話したね
まるで今日のことなんて　思いもしないで

さよなら　さよなら　さよなら
もうすぐ外は　白い冬愛したのはたしかに　君だけ　そのままの君だけ

愛は哀しいね　僕のかわりに君が今日は誰かの胸に　眠るかもしれない
僕が照れるから　誰も見ていない道を寄り添い歩ける寒い日が　君は好きだった

※
さよなら　さよなら　さよなら
もうすぐ外は白い冬
愛したのはたしかに　君だけ
そのままの君だけ

※繰り返し

※繰り返し

外は今日も雨　やがて雪になって
僕らの心の中に　降り積もるだろう
降り積もるだろう

168 ：卵の名無しさん：02/11/01 16:30 ID:s9trlhuC

>>柔整みんなに言えること

柔整ってほとんどが裏口でしょ？もっとも　学校が増えたから　多少は減ると思われる
裏口がない柔整校あれば　　教えて？
みんな　いくらくらい　払うのかなぁ？

裏口に！！
これを　見逃す　厚生労働省はおかしい？ひょっとして　お金もらってるの？

169 ：卵の名無しさん：02/11/01 16:31 ID:s9trlhuC

age

170 ：怪電　：02/11/01 16:35 ID:z0/mv84V

>166
> 柔整の問題がトップに来るということがあるでしょうか？
トップに来ることはなかったし、今後もない。　だから今まで延び延び担ってきたのではないでしょうか。　
今後、この問題が取り上げられたとしても医科ほどの脚光は浴びないだろう。　逆に、ほとんど議論もなく
根本的に改正される可能性の方が大きいのかも知れない。　トップになろうがなろまいが、この問題にメス
を入れられる時期が来てしまったという事が言いたい。　これは、柔整療養の担当官が明言している。
（但し、いつ何時とは公表されていない。背中をポンっと押されるとたちまち動き出すだろう。）

> 早急解決問題として柔整の問題があがるとは到底思えないのですが。
早急解決問題なら、10年前の会計検査院の時に行われていたのだろう。　
それを10年後の今になって改定されたとしても早急とは言えない。

> 各都道府県単位、各市町村単位までおりてきてもまだまだ問題としては先送りの状態ではないでしょうか？
前回は、通達によりこの問題を各都道府県単位、各市町村単位まで下ろした。
お国がいちいち議論するほどの問題ではなかったのか、各都道府県単位、各市町村単位で周知徹底するように
通達が出されていただけだ。　ただ、それで解決していれば、今のような事態には絶対なっていなかったのだろう。　
全くとして変わらない。どちらかというと以前より悪くなったとなれば、今度は（渋々でも）国が動かなければ
ならなくなったのだ。　　わかりやすく言えば、相手にされていなかったから今まで来れたのだ。　
柔整界において養成校の派手な宣伝や、大学設立の問題、町中での接骨院の乱立、乱立した接骨院の派手な看板
など脚光を浴びようとしたい気持ちはわかるが、浴びれば浴びるほど、己の首を絞めているように映る。
柔整師がどれだけ背伸びしてみても誰も正義の味方、医療者としてはみていないんだよ。

171 ：1：02/11/01 22:08 ID:6U8Cz1xF

某県のある月の柔整のレセプト　数億円が審査を受けた
そのうち
社保の減点　　９３円
国保の減点　　　０円

これが実態だそうな
審査があっても、療養担当規則がないので、問題点があっても
査定や減点ができないらしい

172 ：卵の名無しさん：02/11/01 22:25 ID:lmGDOhex

173 ：卵の名無しさん：02/11/02 14:27 ID:833eLJV2

↓開業者の平均年収３９８ﾏｿの貧乏バカジューの図

　
　　　三三三三三三　　　　　　
　　川 ∥　＼　／|　
　　 ∥ｃ|─ ◎-◎-
　　川（ ∵）　д(∵）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
　　　　　＼　　　／
　　　／￣　　　￣＼　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　／;;;:::::::::::::::　　　　＼　ﾋﾞﾑﾎﾞｰｱｵﾙﾉﾀﾉｼｲﾅ!!　ｳｯ････
　/::::　　/::::::::::::　　　|::::|
（::::::::　（ξ::　　・　ノ::・/:|
　＼:::::　＼:::::::　>>00（::: |
　/:::＼:::::　＼:::　　　ヽ|
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＼::::::::::　　　ξ（;;;　）;; ）　　～
　　＼::::::::::::　　　　）　）

174 ：卵の名無しさん：02/11/02 21:34 ID:o5/C9Tmx

93円って何ですかね?

175 ：卵の名無しさん：02/11/03 11:40 ID:196lggWh

舟状骨背側脱臼を徒手整復出来るお医者さま、いらっしゃいますか～？
それとも、高名なカイロの先生に頼んでみようかな～？
馬鹿柔の俺でも出来るんだから、皆様方は楽勝なんでしょうね～。

176 ：卵の名無しさん：02/11/03 14:23 ID:C1DZqd4Z

>175
あなた日本語が不自由なんですか？

177 ：1：02/11/03 14:51 ID:F20liKGB

>>175
手の舟状骨背側脱臼？
舟状骨単独で背側に脱臼しているのだったらそれは
極めて珍しい。　症例報告ものだ
どんな状態か詳しく書き込んでくれ

178 ：卵の名無しさん：02/11/03 22:41 ID:cTVE873k

バカ柔と呼ばれる原因発見。
やっぱりしょうがないのかな?

そう呼ばれてもトホホ・・

179 ：175：02/11/04 12:02 ID:FUcPzJcq

>>1
　五十代半ばの小柄な女性。
三～四十年前、バレーボール練習中に右手掌をついて転倒。
「その時、やたら腫れが出た。」らしい。（体部を骨折？）
整形外科に行き、ギプス固定、ギプス取った後から手首に違和感があり現在に至る。
　今年七月ごろ、
「手首がだるくてしょうがないんです。」
と、いらっしゃったので、触って見たところ、違和感。
手関節屈曲時、背側に著しい骨の突出が見られた。
骨接ぎ独自の整復法で4秒ほどで整復、包帯でピンポイントに固定。
「ンガキッ！」といい音を触知、骨接ぎの醍醐味を堪能しました。

180 ：卵の名無しさん：02/11/04 14:32 ID:5pIoqcPo

ネタ、ですな。

181 ：卵の名無しさん：02/11/04 14:39 ID:wyEjWhYr

>179へ、それはコーレスか？なんなんだ？

182 ：1：02/11/04 15:14 ID:IAMdPKpd

＞179
受傷は30-40年前？
本当に脱臼だったのか？
陳旧性の脱臼を徒手的に整復したのか？

183 ：bb：02/11/04 15:18 ID:xiKTKTr7

浜崎の正体↓

http://web2000.kakiko.com/gto100/dab2.htm

184 ：181：02/11/04 15:52 ID:wyEjWhYr

謎が解けました。
多分カングリオンでしょう。それを脱臼だなんて、
お馬鹿な柔さんだこと、笑っちゃいます。

185 ：1：02/11/04 15:58 ID:IAMdPKpd

>>181
私もそれ考えましたが、骨とガングリオンの区別も
つかないのでしょうか？

186 ：卵の名無しさん：02/11/04 15:58 ID:nv+6jjV2

>>184
ご明察！

187 ：整骨 ◆vy.SQ3GcuQ ：02/11/04 18:52 ID:QVj9GQgr

ネタです、いくらなんでもガングリオンと骨の区別が付かないはずがないですよ。

188 ：181：02/11/04 19:16 ID:wyEjWhYr

柔はバカだから知らない者、初めて見る者もいるかも
知れんぞ！！

189 ：卵の名無しさん：02/11/05 15:43 ID:FnjyrQhM

ありえる話だから怖い。

190 ：卵の名無しさん：02/11/05 16:02 ID:wVk3R48Y

＞触って見たところ、違和感。手関節屈曲時、背側に著しい骨の突出が見られた。

これだけで舟状骨背側脱臼と言い切るあたりが柔らしくて怖いね。
整復って？？？　もともとどうにもなってなかったんじゃないのぉ～。

191 ：：：02/11/05 16:52 ID:efEQetaE

俺は医療従事者ではないものだけど、この板きて接骨院での保険適用が、ある症状
に限られてるなんて初めてしったぞ。一納税者としては大いに不満なんだが、この
業界の人達は不正請求についてどう思ってるんだ。

192 ：卵の名無しさん：02/11/05 16:52 ID:5igA9jCb

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193 ：175：02/11/05 17:46 ID:wWoBarZ6

砂不箱に母指つっこんで分かりました。
タダで主婦の方の月状骨のずれ整復しまくっているので、
しじゅういじっている豆、三、月、舟の辺は間違えづらいです。

194 ：1：02/11/05 20:36 ID:QmmeL22+

>>193 = 175
＞タダで主婦の方の月状骨のずれ整復しまくっているので

それって、、、、患者にどういう説明してんの？
ネタかな

195 ：181：02/11/06 14:06 ID:+TDqzWxW

おい！175よ、お前どうもおかしいぞ脳が相当トロケテいるぞ、
柔の免許を厚生労働省に返さないと会員が迷惑するし、
こんな奴が、柔の免許持っている事自体俺は恥ずかしさを
感ずるが・・・・・。頼むから逝ってよーし！！！！

196 ：卵の名無しさん：02/11/06 18:57 ID:j8geHrEX

ネタだよ。

197 ：181：02/11/06 19:48 ID:+TDqzWxW

このネタは新鮮さに欠けるが・・・・・。

198 ：卵の名無しさん：02/11/07 23:57 ID:5K5owx10

わたしはバネ指で悩んでいますが、接骨院でも治療が
出来るんでしょうか？

199 ：1：02/11/08 22:10 ID:hiWXS7rJ

接骨院で施術可能なのは捻挫・打撲のみ
骨折・脱臼については医師の同意が必要
バネ指は治療できない

200 ：卵の名無しさん：02/11/10 23:13 ID:n4oj4PGi

実際はバネ指の治療してる柔いっぱいいると思うが
広義の挫傷としての治療も可能では？私はバネ指は
柔の業務範囲だと思うが・・・・・。

201 ：1：02/11/10 23:21 ID:BAnMMuVN

>200
広義の挫傷というのは初めて聞いたな
言葉の定義をお願いします

202 ：卵の名無しさん：02/11/10 23:22 ID:zl73xAu1

その広義の挫傷とは、ねんざ打撲骨折脱臼のうちのどれに当たるのですか

203 ：卵の名無しさん：02/11/10 23:35 ID:Ar5pGHoX

>>200
治療じゃないよ。
単なる詐欺。

204 ：卵の名無しさん：02/11/10 23:47 ID:0zSebPUM

ばかか、陳旧性の月状骨脱臼や月状骨の周囲脱臼なんて
一瞬の整復桿を得てもどるわけねーだろ
ガングリつぶしただけだろ

205 ：卵の名無しさん：02/11/10 23:50 ID:0zSebPUM

>>175
ついでに舟状骨の背側脱臼って何だ
2例集めたら症例発表かねー
簡単なのでいいから教科書読んで勉強しなさい

206 ：卵の名無しさん：02/11/11 11:29 ID:n+7lggx2

ネタですのでかまわないで下さい。

207 ：卵の名無しさん：02/11/11 16:40 ID:z7umbujz

1よ、それっくらい想像つくだろうが！
お前いちいち説明求めないと判断できんのか？
人間として・・・・。

208 ：卵の名無しさん：02/11/11 22:23 ID:EhZ01+76

そんなに意地悪な人じゃないと思うンだけどな。
案外骨折の患者回せばチャンと考えて対処してくれる
整形だと思うよ。

それよりも広義の挫傷だなんて言ってる方がおかしいし
舟状骨の背側脱臼とか何言ってのって感じなんですけど。

軽微な外力が繰り返し･･か?
いいかげんやめとキナよ。

209 ：卵の名無しさん：02/11/11 22:35 ID:34TBkkVB

>>184にﾜﾛﾀ

210 ：卵の名無しさん：02/11/11 22:36 ID:5BVHtxlM

なんだか、横道にそれて申し訳なかどぅぇす

211 ：卵の名無しさん：02/11/11 22:38 ID:5BVHtxlM

べつに
悪気じゃないから
なーんか、とんちんかんなこと書いてあったから

212 ：207：02/11/11 23:53 ID:z7umbujz

208へ、私も1さんは尊敬できる人物と分かっております。
でも、バネ指を広義の挫傷と捉えて、施療しているのが今の
柔の実情なんです。変な意味で考えないで下さい。
ハネ指をOPして100パーセント治癒させる自身のある外科医
が何人いるでしょうか？中にはOPが嫌で柔に来る患者様もいる
事を念頭に入れて下されば幸いです。

213 ：卵の名無しさん：02/11/12 11:31 ID:YszfReRw

おらも馬鹿柔だけど、ここにいる整形の石さまはどうしてこう頭の固い先生ばっかりなの？
おいらいろんな学会に参加させてもらってるけど、そこで知り合うセイケイの石はみんな
フランクにお話してくださるし、技術的なこと（徒手療法、テーピングなど）について
すっごく一所懸命、勉強しておられる先生方が多いです。
（開業セイケイ石がほとんど）
ここで「馬鹿柔氏ね！」なんておっしゃられる先生は一人もいませんよ！

214 ：卵の名無しさん：02/11/12 11:35 ID:5b0b5gp2

>>213
面と向かって言わないだけかと思われ（ｗ
つか、同じ土俵での会話不可能だし。

215 ：卵の名無しさん：02/11/12 22:42 ID:tpXH8P/K

随分と偉いみたいですね。・・・ぷ

216 ：卵の名無しさん：02/11/13 03:46 ID:3mTlOhih

目糞鼻糞

217 ：卵の名無しさん：02/11/13 09:57 ID:2ocyeI1F

どっちが目糞でどっちが鼻糞？

218 ：卵の名無しさん：02/11/13 11:01 ID:Ec2uHI6f

>>214
確かに、専門的な事に関しては、石と同じ土俵で話すことは無理ですが、
たとえばAKAの勉強会に参加される石のセンセイや、スポーツ関連の研修会では、
PT、柔の垣根なくご指導くださる石もたくさんいますよ！！

219 ：卵の名無しさん：02/11/13 11:08 ID:Ec2uHI6f

むしろ徒手療法に関しては、PTや柔に教えてくれ！！
と指導を依頼される石のセンセイもおられます。
ここにいる石のセンセイは何があっても馬鹿柔には頭を下げて
指導を乞うなんてことはできませんよね？

220 ：卵の名無しさん：02/11/13 12:39 ID:CWhHRIEB

>>213
>>218-219
至極まともな書き込みだ。

221 ：卵の名無しさん：02/11/14 13:42 ID:h24XsG0w

あ、それとなココ行ってみ！大丈夫ブラクラとかじゃないから。
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/7759/Icon/004_528.swf

222 ：コピペ：02/11/14 16:36 ID:MsaFSOe/

今朝の中日新聞見たやついる？「柔道整復士ら処分を初公表」だってよ！！
免許取り消しなどの処分をうけた二十三人の中のほとんどが不正請求で今までは
このような発表はしなかったが、これからは積極的に公表するそうな。
そろそろ厚生労働省も本格的に柔整の締め付けにかかってきたみたいですな。
ちなみに、２５面に載ってます。

223 ：卵の名無しさん：02/11/14 21:01 ID:b9cQHU+i

それがどうしたてんだ！ゴルァ！！！！
そんな事くらいで怖気ずくようでは、柔は勤まりまへんて！！
さあ、柔のみんな団結のときじゃ～！

224 ：↑：02/11/15 00:03 ID:O4nkJ9pL

そういう時のためにもしや柔道の実技が役立つのか？
実力行使で抗議とか（笑）

225 ：223：02/11/15 08:27 ID:jgZ7QGjf

いや～。
そういうつもりで言ったつもりではないが、
それも面白いですなぁ。参りました。

226 ：1：02/11/15 17:46 ID:rGixk8/Q

>>191
レス遅くなってスマソ
柔整の不正請求がまかり通っているのはレセプトの審査が「ない」から
なのです

ーーー　臨床整形外科医会会誌　２７巻３号からの引用

平成５年に会計検査院より
「柔整師の施術に関わる療養費について、架空の請求や支給の対象に
ならない疾患（慢性疾患）を施術の対象として請求している」
として、旧厚生大臣宛に是正改善命令が出された。
これを受けて、旧厚生省は平成11年10月に審査委員会設置の通知を出したが
13年4月になってやっと審査委員会が動き出した。
しかし、この審査委員会がまったくといっていいほど機能していない
というより機能できないのが現状である

ーーーー

審査委員会に減点・査定の権限がない。不備があれば返戻するだけ。
療養担当規則が曖昧なので、いくら点数が不自然に高くても減点の根拠がない

地方の保険者もまともな審査をしたがっているが、
厚生省の上の方から圧力がかかっているらしい
やはり塩爺か？

227 ：卵の名無しさん：02/11/15 19:48 ID:I1+uPvW6

>>222
ジュー性の処分の原因となる行為の多くは暴力行為。
不正請求も額の高い自賠責にかかわるもの。
保険点数ではジューは小遣い銭程度だからな。

228 ：卵の名無しさん：02/11/15 22:45 ID:kT8BNnuN

>>ジュー性の処分の原因となる行為の多くは暴力行為。
これはこれである意味すごいな。

229 ：バカボンのパパ：02/11/15 23:52 ID:jgZ7QGjf

柔を怒らせるとこわいのだ！！

230 ：卵の名無しさん：02/11/16 09:30 ID:ugxoRiCt

あんたもいい加減にしたら？
頑固でしつこいタイプだな。

231 ：卵の名無しさん：02/11/16 10:23 ID:+eCkCdR5

これは、どういうこと？

ttp://www.itcrengo.or.jp/announce_a056.html

232 ：1：02/11/17 22:34 ID:1XDwy+va

>>231
保険者が直接患者に確認して不正が発覚したケースではないでしょうか

233 ：卵の名無しさん：02/11/18 01:23 ID:41uFmgU/

1って外科学会なんかの嘘を信じている馬鹿だね。
どっかの整形外科の教授は学会で「整形外科にとって電気治療は生命線だ」
なんて馬鹿行ってるし・・・藁
そんなやつが柔道整復師に「慢性疾患診療するのやめて！」ってほざいてるの
真に受けてるんだからね～
整形馬鹿は死ななきゃ治んないってか＞１と整形馬鹿

234 ：柔道整復師会会長：02/11/18 08:45 ID:hRtnTh3n

あなた、そんな事知ってどうすんの？
低いレベルの話しなくてもいいんじゃないの？

235 ：1：02/11/18 21:13 ID:GPIYeRIW

>>233
おっしゃることが意味不明です
どこの教授がいつ、どの学会で「整形外科にとって電気治療は生命線だ」と
言ったのですか？

236 ：1：02/11/19 23:25 ID:fE7ps3SR

柔整のレセプトの審査が事実上機能していないことは
ウソのようなホントの話
某県のある月の柔整の社保の総療養費数百億円中査定された額、、、９３円

237 ：卵の名無しさん：02/11/20 01:28 ID:Mbc7Shxr

レントゲンを撮っても、意味ない？わけないんですが。
骨折線は、きちんと写ります。判ることもあるではなくて、判らないこともある
が正しい。なにせ、前後像だけですから。せっかくあるのに、撮らない意味がわかりません。
患者さんの立場からしてみれば、撮らない理由がわかりませんが。。。。
症状が強く、線が写ってなかったら、骨折の可能性をはなし、バストバンドをするだけです。
レントゲンを撮らないじゃなくて、撮れないから無理に正当化しないでもよろし。
所詮、カルト集団と思ってます。がむばって、信者を増やして下さい。

238 ：卵の名無しさん：02/11/20 10:43 ID:yi9BOehH

↑信者と書いて、儲けるという字になる罠。
カルト集団と言われてますが、その状況にもよりますが
判断さえ誤らなければ適切な処置といえるのでは
あるまいか。

239 ：卵の名無しさん：02/11/20 22:43 ID:5olS7T83

>236
あのさぁ、某県のある月って、しかも社保だけで数百億も請求あるわけねぇだろ、
もうそれだけで作り話ってのが見え見えなんだよね(ﾜﾗ
ここのヤツラはそもそも「療養費」って意味がわかってんのか？
査定なんて言っても仕方がねぇだろ、そもそも査定ができないんだから。
獣が請求してるんじゃないの、患者が請求してるの
分かってる？そこのところ？

240 ：1：02/11/20 23:40 ID:54mg2FPm

>>239
その通り、236は間違いです
桁が違いました　スマソ　＞all
でも作り話ではなく、本当の話です

×某県のある月の柔整の社保の総療養費数百億円中査定された額、、、９３円
○某県のある月の柔整の社保の総療養費数億円中査定された額、、、９３円

ちなみに同月の国保は査定ゼロだったそうな

241 ：卵の名無しさん：02/11/21 09:20 ID:lWqgLyKL

不当に高い点数で年収400万も行かない骨屋っていったい・・・

242 ：卵の名無しさん：02/11/21 13:32 ID:POn60h5D

現実にその様な骨屋さんが、沢山これから出て来ると思うんだ罠。
でも、生き残らなければいけないんだ罠。リストラに遭遇している
会社員も沢山いる罠。無い知恵を絞って打開するしかないんだ罠。

243 ：卵の名無しさん：02/11/24 09:12 ID:MJ1ZXE7f

連休上げ

244 ： ◆pCkaid24VU ：02/11/25 11:31 ID:rOEReX7T

kurairiage

245 ：1：02/11/25 20:01 ID:TS7PKLiT

>>239
>査定なんて言っても仕方がねぇだろ、そもそも査定ができないんだから。
>獣が請求してるんじゃないの、患者が請求してるの

建前上そうなっているだけで、実際は
患者はどういう病名でどのように請求しているか知りようがない
レセプト開示になったら一番困るのは柔整業界だろう

246 ：卵の名無しさん：02/11/25 21:35 ID:di7PbUnI

そうとも言えない業界なんでしょ。
知ってるくせに。骨接ぎの不正請求より
もっとまずい事が一杯出てくるんでしょ。
現に裁判は９０％医療側が負けてる現状ですよ。

レセプト開示で一番困るのは医師のほうで又レセプト開示
を求めてる側の本音も医師の悪行を暴くのが目的なんですよ。
骨接ぎなんかついでのついでどっちでもいいんですよ。

247 ：1：02/11/25 23:10 ID:TS7PKLiT

>>246
医科は濃厚診療をしても支払基金の審査を受けなければならない
どんなに良心的に治療をしても診断とつじつまの合わない
請求は切って捨てられる

柔整のレセプト審査の実態を知って言ってるのか？
医科の審査に比べれば審査はないに等しい
審査の基準がないので審査委員も開店休業状態
今までは全体の額が低かったので大目に見られたかも知れないが
柔整の年間療養費が3000億という現状では許されないでしょう

＞現に裁判は９０％医療側が負けてる現状ですよ。

裁判って、何の裁判のことですか？

248 ：卵の名無しさん：02/11/26 10:27 ID:w2tDp3YF

レセプトやカルテの開示が求められてるのは
骨接ぎの不正のせいなんですかね？

濃厚診療と言うが骨接ぎには選択肢はないですよ。
骨折脱臼捻挫打撲単価は決まってしまっています。

単価の決まってしまっているものにどの様な厳密な
審査が必要なのでしょうか？
転んで足首の捻挫と膝の打撲治るのに２週間で請求これ
に濃厚な診療なんてできないんですよ。

裁判については医療過誤です。これは捌スレですよね。

３０００億が多いと言ういくらならいいのですかね？
医療費全体が２８兆３０００億（Ｈ８）でしたっけ？

保健医療が破綻に向かう原因が骨接ぎの不正にあるのですかね
ただ単に自分達のパイがほんの少しかじられているのが我慢できない
だけじゃないですか？
骨接ぎの学校がいくら増えたって最初だけですよ。そうそう患者も
保険者もバカじゃない有効性のないものは淘汰されますから。

249 ：卵の名無しさん：02/11/26 10:30 ID:u7oxuvsB

論点のすり替えですね

250 ：卵の名無しさん：02/11/26 11:32 ID:w2tDp3YF

ばれたか。

251 ：卵の名無しさん：02/11/26 14:53 ID:mB1WJKqu

＞２４８
そりゃ、骨接ぎの使う保険料位たかが知れてますよね。
でも、本当に捻挫は２週間だけですか？延々かよってる患者は病名どうするの？
やっぱり、病名ころがし？あるいは、打撲・捻挫以外のものにも手を出してるの？
あと、患者には一部位だけもらって、保険は多部位請求とか？
骨折の場合はちゃんと同意もらってる？
お教えください。
まず、自分の方から不正を止めないと。。。

252 ：卵の名無しさん：02/11/26 15:39 ID:w2tDp3YF

>>251

延々かよってる患者は病名どうするの？

どうしましょうか？整形にいけとは言ってるんですけどね。
嫌だって。言うからしょうがない。

打撲・捻挫以外のものにも手を出してるの？

これは手を出せませんね。業務上一応は。捕まるか
銭にならんですからね。

患者には一部位だけもらって、保険は多部位請求とか？

最近はないんじゃないですか？それより余計に取ってる
方が多いのでは？

骨折の場合はちゃんと同意もらってる？

こりゃもらわんと請求できないですからね。

まず、自分の方から不正を止めないと。。。

やはり不正はあるんですよね。お前がやめたら
俺もやめるっていうのもなー。。。。説得力
ないんじゃないの？

253 ：卵の名無しさん：02/11/26 16:24 ID:pxE5fPIx

>>252
＞整形にいけとは言ってるんですけどね。
＞嫌だって。言うからしょうがない。

しょうがないから、病名転がしてもいいという話にはならないのでは？
泥棒だってしょうがないから、泥棒してるけど、捕まっても許してくれないでチョ。
患者のせいにしながら本当は自身の経済的理由なんだから、聞き苦しいいいわけはやめてチョ。

254 ：卵の名無しさん：02/11/26 17:13 ID:w2tDp3YF

そんじゃ患者が再度転んだって事にしときますか。
問診で患者本人が言う分には問題ないもんね。

ついでに腰痛や肩関節周囲炎もそうやって診ときましょうか。
何で今まで気が付かなかったんだろう？

255 ：鍼灸マッサージ新聞：02/11/26 17:39 ID:Mbzs3WcN

▽『２１世紀への展望と提言』
　　第１０回柔整国際学術セミナー・大阪で開催
　　塩川正十郎財務大臣講演
　　医療と年金問題は来年度結論

▽『全医療職の行政処分公表へ』
　　柔整師・鍼灸師など２３人が処分
　　処分理由の最多は不正請求

▽コラム≪閑話≫
『いずれ剥がれる化けの皮』
柔整は大学だのＥＢＭだのと頑張っていますが、言葉づかいはこの程度なのかとがっかりしました。

ついに柔整も来るべき時が更に近づいてきたな。

256 ：卵の名無しさん：02/11/27 20:28 ID:gv7mp11/

全医療職の行政処分公表は馬鹿柔の不正のせいなんだよなぁ。

257 ：卵の名無しさん：02/11/28 08:22 ID:ctcrY7Dy

↑貴方は物事全ておいて悪い方向に進んだ時、
他人のせいにする性格なんだろな～。
一番嫌われるヤシなんだよなぁ。かわいそうに・・・・。

258 ：ヘビスモのジュー精子たちよ！：02/11/28 18:14 ID:8YX77buL

たばこ増税に賛成される方はこちらへ署名願います。
後世にきれいな空気を残しましょう。
http://www.nosmoke-med.org/signature/

各板にコピペしていただけると幸いです。

259 ：からだサイエンス：02/11/28 18:21 ID:mcAMdiMo

『柔整問題は自力で解決するしかないということに全員が気付く必要があります！』
医事評論家　水野　肇氏

・・・もう一つ柔整は健康保険では恵まれ有利なんですが、それを上手に活かしていない。今、皆で取り
合いしている訳です。つまり医師の指示なしに健康保険が使える部分が約３千億円、それを私は遺憾
に思うが柔整の養成校が多く出来て皆が取り合いしていると、いずれ大問題になりますよ。質を問わ
れる時期がきますよ。２００５年という辺りから必ず質を問われると思います。

260 ：遂に天罰が！柔整祭りだ！：02/12/01 05:09 ID:H63ABRj2

整骨院や接骨院の柔道整復師が、保険適用の対象になるねん挫、打撲の手当てを
したとして料金を保険請求した患者数は、同じけがで実際に手当てを受けた人数を
大幅に上回ることが分かった。昨年１０月には約９５万人分の請求があったと推計
されるが、厚生労働省の調査では通院者は１１万人に満たない。全体の保険支払額は
年間２７００億円を超えており、厚労省は「腰痛など保険外の請求がかなり含まれて
いる疑いが強い」とみて初の実態調査に乗り出す。【鯨岡秀紀、関野正】

途中略　引用は［毎日新聞１２月１日］ネット版 ( 2002-12-01-03:01 )

261 ：卵の名無しさん：02/12/01 14:47 ID:+fZ58UMH

いかてんあげ

262 ：1：02/12/01 15:52 ID:inQUz7Hy

>>260
やっと厚生労働省が実態調査をする気になったのか？
いままでは政治家による圧力で出来なかった

263 ：卵の名無しさん：02/12/01 16:54 ID:Lj0KJnDS

259+260=壊滅

264 ：卵の名無しさん：02/12/01 23:13 ID:fXbQk1Vf

260へそんなもんくらいで怯む柔じゃおまへんで、
なめたらあかんで！！！アホが！！！

265 ：卵の名無しさん：02/12/01 23:24 ID:HffnNrvv

毎日新聞っていろんなことにかけて公平だよね

266 ：264へ：02/12/01 23:41 ID:GkE6ujRG

そりゃ、新聞に載るとか載らないとかの問題だけだったらそんなもんくらいで怯む柔ではないだろうけど。
問題は、
厚労省は「腰痛など保険外の請求がかなり含まれている疑いが強い」とみて初の実態調査に乗り出すこと。
実態がばれれば、かなり怯んでしまうと思われ。

267 ：整形1年6月め：02/12/01 23:42 ID:lJ6XY+Y6

またまた、毎日新聞だぜ。オめーらの悪事もばれてきたな。だって、所詮お前ら3流高卒の馬鹿ばかりだもんな
いままで、小額だから目をつぶってたが、もう駄目だな。もう、野中・橋本もかばえね
次の特集は、京大卒、近大教授の浜西教授談だそうだ、まあ、もうお大事にな。
だってお前ら馬鹿なんだもん。なめたらあかんのは、おたくらの右翼・同和．在日くらいかな？

268 ：卵の名無しさん：02/12/02 00:03 ID:3beHnduD

厚労省の調査に議員が口を挟むことはないだろう。
数字がおかしかったら、厚労省の調査は何を調べていたのかということになるし。
柔整業界内にはまだまだ世間をなめた幹部連中もたくさんいるみたいだけど。
大手新聞社VS 柔整業界・・・こりゃ見物だ。
厚労省の調査結果も記事にしてもらいたいものだ。

269 ：卵の名無しさん：02/12/02 00:55 ID:ccpS6Cf+

バカジュウも進級も結婚できない年収でゴクローサン。

270 ：危機感を持って！：02/12/02 01:42 ID:RJ64+go8

>>260 >>266
そんなに単純に喜んでいいものなのか？
私が猛烈に危惧するのは、もし調査の結果、慢性がほとんどだと判明した場合に
「では実態に合わせて柔整にも慢性症状の扱いを認めましょう」となってしまうこと。
政治力が整形よりさらに弱い鍼灸でさえ、期間と回数の制限が撤廃されてしまったというコペ転を思い返してほしい。
これは私らにとってまさに寝耳に水だったし、死活問題とは言わないまでも不穏な感覚を持っている。
換言すると、鍼灸など比較にならないくらい政治家を上手く取り込んでいる柔整のこと、慢性症状への保険取り扱いが可能となりかねない件の調査について
正直なところ「毎日新聞・東京新聞よ、寝た子を起こすような事をしないでくれ」という気持ちだ。
穿った見方をするなら、慢性症状を勝ち取りたい柔整の団体が毎日新聞などを使って起こした自作自演劇ではないのか、という疑念さえ私の胸の中で日に日に強くなっているのだが。

271 ：卵の名無しさん：02/12/02 01:51 ID:eJ9lfoQs

柔整潰して整形に患者が回ったら、こんどは医療費が嵩むよ。
みすみす赤字を増やすような事はしないよ、理由はどうあれ全体の医療費を
少なくする事が厚生省の第一目標なんだから・・・。
銃声は必要悪ってとこです。
２６７＞1年6ヶ月前の時点で整形目指した貴様もある意味凄いな、
文章の稚拙さから地方私立医大高額寄付金納付者とみた・・・（藁

272 ：卵の名無しさん：02/12/02 04:06 ID:2EJnjARA

267は完全に寝た

273 ：卵の名無しさん：02/12/02 09:24 ID:F/hPfvtO

柔の玄関先でジジババ相手にインタビューして「今日の治療はナンだったんですか？」
「おじいちゃん、肩凝りや腰痛には保険証使ったら法律に違反するんだよ？」
「使った人も処罰されるの知ってますか？」ってアンケート取材敢行しる！

274 ： ◆jbMuji8FMw ：02/12/02 10:05 ID:OtUj2C9R

日本柔道整復師会は「保険の対象とならない患者が大半かどうかわからな
いが、厚労省の調査結果を見て対応を考えたい」と話している。

厚かましい獣

275 ：卵の名無しさん：02/12/02 10:11 ID:v5W452U4

>>270
まあ、ジューが慢性ＯＫになっても大勢は変わらんな。
現在の実態がすでにそうなんだから。
だから、べつに危機感なんて持ってないけど。
まあ、実際にはあなたの言うとおりになって行くかもしれない。
しかし、低周波当てて背中をさするだけのジューなんて敵ではない。
どうせレントゲンも薬も使えないんだから。

276 ：卵の名無しさん：02/12/02 10:11 ID:OtUj2C9R

　　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　しばらく、遠慮し　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　ときなさい！　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、会長。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

277 ：卵の名無しさん：02/12/02 10:14 ID:OtUj2C9R

　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（　・∀・）＜　整形の勉強の邪魔だから静かにしてくれる？
　　　　　　　　＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／旦／三／／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|河内みかん|／

278 ：卵の名無しさん：02/12/02 10:56 ID:IunjGDUI

バカ柔もクソ石も局所療法しか出来ないのに偉そうなツラするな。

局所療法じゃ慢性は治んねーよ。
経絡を追って調整して治す。

患者の体を全体的に見られないくせに保険がどうのって恥ずかしいぞ、
無能な柔・石といった連中は。

これからは鍼灸の時代ということで決まりだな。

279 ：卵の名無しさん：02/12/02 11:57 ID:TM6jhyMC

>>271
＞柔整潰して整形に患者が回ったら、こんどは医療費が嵩むよ。
＞みすみす赤字を増やすような事はしないよ、理由はどうあれ全体の医療費を
＞少なくする事が厚生省の第一目標なんだから・・・。

どうもピントがずれてしまうね。
療養費が適正に支払われているかどうかという問題と医療費の問題は一緒にはならない。
それと柔道整復師の制度自体を変えるようなことなど絶対にない。
書類上や今までの法規上、急性の外傷性でしかも軽傷のものに限って保険適応していただけ。
それが適正に支払われていなかったとなると、審査-支払い機構が変わるか、保険の取り扱い機構を変えるかになってくる。
要するに基本となる制度へ適正化されることが主でしょう。
会計検査院の勧告によっても改善されていなかったとなると、今度は大幅に変えられると思うのが普通じゃないかナ。

280 ：卵の名無しさん：02/12/02 17:18 ID:n+4shOBy

>>279
どっちがピントがズレてんだか。
総額を抑えなきゃならんときに適正もクソもない罠。

281 ：卵の名無しさん：02/12/02 17:23 ID:+TNZ0WRR

平均年収４００万の貧乏人
いじめたってしょうがあるめー

どこががたがた言ったって石の
年収下げる方向にしかうごかねーよ

282 ：ほねつぎ：02/12/02 18:02 ID:/n4ocXLg

>>278

靭帯損傷とかなんかはどこの経絡使うの？

283 ：卵の名無しさん：02/12/02 18:47 ID:n+4shOBy

>>281
ジュー精子の平均年収だったら今は300万台半ばになっていると思ったが。
どうやって食っているのやら。
覚醒剤の密売にでも手を出しているのかな(激藁

284 ：卵の名無しさん：02/12/02 19:08 ID:/n4ocXLg

>>283

よーくわかったな！
どうだ！　まいったか！
獣をばかにすると怖いぞぉぉ・・・

285 ：1：02/12/02 22:44 ID:g/EOwhI5

12月2日　毎日新聞より
＜柔道整復師＞「１人に３カ所以上手当」　多重請求４割も　
整骨院や接骨院による保険外請求に絡み、柔道整復師が医療保険に
出した支給申請書のうち、患者１人が３カ所以上の手当てを受けたとする
請求が４割もあることが、厚生労働省の調べで分かった。
こうした多重請求は会計検査院が９年前に「実際より多い個所数の申請を
防止できていない」と不自然さを指摘したが、改善されていなかった。
同省は水増し請求の疑いを強めている。　
（以下略）

続きは
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021202-00000125-mai-soci

286 ：卵の名無しさん：02/12/02 23:44 ID:g7i//daY

>>281 >>283
それって開業者の平均年収だったな。
フリーターだって気の利いた奴はそのくらいの年収あるぞ。

287 ：↑：02/12/02 23:48 ID:NAfFv/mt

なんでバカイロばかりいるんだ！　うん？

288 ：　：02/12/02 23:57 ID:ueF+fIFv

請求は月９５万人で、通院は月１１万人しかいないのか？
正しく請求されれば３０００億円から３４７億円に。
さらに多重請求を無くせば２０８億に・・・・
また当然のように腰痛など保険請求出来ないものを請求を
出来なくすればせいぜい２０億～３０億くらいかな？

無駄な出費が減るね。

289 ：卵の名無しさん：02/12/03 11:25 ID:/p8K33i0

288へ、それは計算上はそのようになるかも知れないが、
何もかもその様になっていれば苦労はしていないだろうが！
お前は何も分かっちゃいないな。単なる自己満足野郎だぜ。

290 ：卵の名無しさん：02/12/03 11:30 ID:plcINzJu

何で毎日なんだろあのかたよった朝日は
なぜ載せないのだろうか？

医療関係にはきついはずだが。

291 ：卵の名無しさん：02/12/03 11:47 ID:XYTtaPA1

柔道整復師：保険外請求の疑い厚労省が療養費調査へ
整骨院や接骨院の柔道整復師が、保険適用の対象になるねん挫、打撲の
手当てをしたとして料金を保険請求した患者数は、同じけがで実際に手当
てを受けた人数を大幅に上回ることが分かった。昨年１０月には約９５万人
分の請求があったと推計されるが、厚生労働省の調査では通院者は１１万人
に満たない。全体の保険支払額は年間２７００億円を超えており、厚労省は
「腰痛など保険外の請求がかなり含まれている疑いが強い」とみて初の実態
調査に乗り出す。【鯨岡秀紀、関野正】
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021201k0000m040105000c.html

292 ：卵の名無しさん：02/12/03 11:49 ID:XYTtaPA1

保険が適用されるのは、骨折、脱臼、ねん挫、打撲で、骨折と脱臼の手当て
には医師の同意が必要。腰痛や肩こりは保険が適用されない。柔道整復師は
病院の診療報酬にあたる療養費の支給申請書を保険者に提出し、支払いを
請求する。
厚労省は昨年１０月、柔道整復師が国民健康保険、政府管掌健康保険、
老人保健に出した申請書約９６万４０００枚のうち約５万枚を調べた。その
結果、ねん挫が全体の７７・５％、打撲が２１．５％で計９９％を占め、推計
で約９５万４０００人分に上った。調査しなかった組合健康保険などを加え
れば、ねん挫と打撲の保険請求はさらに増える。
ところが、厚労省が昨年、約２５万世帯７５万人を対象に行った国民生活
基礎調査による推計では、ねん挫と打撲を含む「骨折以外のけが・やけど」で
一般病院以外の整骨院、接骨院、はり、きゅうなどへの通院者は約１０万
８０００人。一方、腰痛や肩こりが原因の通院は約１３９万人に上るなど、
保険適用外の患者が多数通っている。
厚労省医療課は「実態より保険請求が圧倒的に多いのは問題で、保険者に
協力を頼んで調査する」と説明している。

293 ：卵の名無しさん：02/12/03 11:54 ID:5C8jxX0Q

>>286
年収と年商の違いでしょ。
結構なんでも経費で落としてるんじゃない？

294 ：卵の名無しさん：02/12/03 13:03 ID:YpViOKiw

>>293
年商がフリーター程度だったら死ぬぞ。

295 ：卵の名無しさん：02/12/03 14:58 ID:srbvWzxJ

慢性症状の保険取り扱いは柔整からあマ指に移管したらどうだ？
その代わり、急性症状は打撲、捻挫でもあマ指師は扱ってはいけない、と。
鍼灸だと誰かが書いてたとおり、柔整2箇所より点数が高いから問題外。

296 ：卵の名無しさん：02/12/03 17:48 ID:05/xdjpW

>>295
節子ツイン、聖子ツインでやってることを考えたら、その方が実態に則してます罠。

297 ：卵の名無しさん：02/12/03 18:50 ID:mvGteIvs

ここに書き込んでいるヤツらは医者じゃないな。

298 ：卵の名無しさん：02/12/03 18:58 ID:BkVfQ2tr

馬鹿そんなこと、当たり前だろ、バカイロだよ、バカイロ！！

299 ：卵の名無しさん：02/12/03 19:18 ID:dFLFeguh

あのー、すみませんが、
獣整と、身灸、と怪ロでは、どういった上下関係意識が成り立ってるんですか？

300 ：卵の名無しさん：02/12/03 20:25 ID:/p8K33i0

↑それを聞いたところでどうなるの？

301 ：宅間のマモちゃん：02/12/03 20:37 ID:YR1FNDRC

>>299
上下関係なんてありません。
それぞれ切磋宅間して犯罪のチャンスをうかがっています。
もともなのはあマ指師だけです。

302 ：宅間のマモちゃん：02/12/03 20:38 ID:YR1FNDRC

ＩＤに小文字がないぞ。

303 ：卵の名無しさん：02/12/03 23:00 ID:3TYHGClP

しかし、毎日新聞の鯨岡の記事も誤解を招くようなところもあるな。
肩こりは慢性としても、腰痛なら急性もあるだろ。書くなら疲労性若しくは慢性腰痛と書くべきだ。

304 ：　：02/12/03 23:17 ID:j7v00Q9N

ＴＶ見ていたら減反補助金の負担年間３０００億円が大きく
減反をやめようとしているらしいね。

なんだ、こんなところに補助金の財源があるじゃないか（藁

305 ：卵の名無しさん：02/12/04 08:52 ID:VE1/x6dT

10年前のに丸めの話が
揚がった時によりも
騒いでないね。

306 ：卵の名無しさん：02/12/04 09:49 ID:7kO+IWRN

>>295
>慢性症状の保険取り扱いは柔整からあマ指に移管したらどうだ？

いいこと言った。
ただ、鍼灸の単価くらいの金額はほしいね。

307 ：卵の名無しさん：02/12/04 11:50 ID:Q5QDZ1XX

>>291-292
別スレで西川きよしが国会で質問したのが発端のように言われているが
実は西川に質問させ、毎日に取材要請したのは、整形の団体でも保険者の団体でもないらしい。
鍼灸あマ指に柔整並みの保険適用をと訴えているあはきの一団体が別の団体２所とともに火をつけたもの。
日整の支部長が、
「西川、坂口（厚労大臣）とくればどこの団体なのかはわかる。今までは制度改訂決定の話があっても本部は鼻で笑っていたのが、今回は明らかに顔色が変わっている。あはきが正面から柔整に喧嘩を売ってきた」
などと言っているところを見ると、本当にヤバイのかとも思っている。
保険適用のみならず、自由診療でも慢性症への施術そのものも厳しく禁止されたら柔整はどうやって生き残るのかを考えて行かないとならない。

308 ：卵の名無しさん：02/12/04 13:36 ID:DGgwTk+f

>307
別スレってどこですか?

309 ：卵の名無しさん：02/12/04 16:11 ID:WkOnJlms

>>自由診療でも慢性症への施術そのものも厳しく禁止されたら>>

カイロはどうすんだ?クイックは?
ありえない事心配するより富士山が噴火するの心配したほうが
がいいんじゃねーカ?

310 ：卵の名無しさん：02/12/04 16:41 ID:pDw7DGFF

↑あんたはなかなかイイトコ突きまんな！！

311 ：卵の名無しさん：02/12/04 20:31 ID:6QjOI/M+

獣、ばカイロ、アは気、みんな目糞・鼻糞。
この先の仕事考えようよ。
新旧だけだな、残れるのは。。。

312 ：卵の名無しさん：02/12/04 21:41 ID:fUR5X54K

｢アは気｣の｢は｣は、新旧では？

313 ：卵の名無しさん：02/12/04 22:08 ID:Q9fMZYSE

「アは気」の「は」と「気」は新旧でしょう。

314 ：卵の名無しさん：02/12/05 00:15 ID:LlDqoVG6

やっぱりバカ新旧だね。
新旧も残れないね。

315 ：名無しさん：02/12/05 00:45 ID:3IRqVEAn

>>309＝>>310

>>307は獣性のことだろ。
獣性の守備範囲は「新鮮外傷」だから保険だろうと自費だろうと陳旧性・慢性のものは施術不可。
まあﾊﾞｶ獣は自分の業務領域も知らないってことで。（プ
ついでに言うとレントゲンも使えないのに外傷を診るのは目隠しと耳栓をして御堂筋を横切るようなもの。
要は獣性の命もあとわずかってことよ（喜

316 ：卵の名無しさん：02/12/05 01:56 ID:P9xDUywl

聞きかじり情報
キーワードは「千葉裁判」「ＮＰＯ」「保険取り扱い」
クグれば判ることだろう。
鍼灸が何故、柔整のように保険が使えないのか！？と訴えたからである。
結果、不正受給が表に出る事に。
「窮鍼、柔を道連れ」

317 ：卵の名無しさん：02/12/05 02:00 ID:P9xDUywl

元々、鍼灸は殆どが実費。
例え保険取り扱いが出来なくなったところで痛くも痒くも無い。
しかし柔は保険が使えなくなったら死活問題。
柔が鍼で殺されるのを整形は高みの見物。むしろ追い風を送る事になるだろう。
時間の問題だが、柔が死ぬことをいち早く望むものとして医師会にはがんがってもらいたい。

318 ：卵の名無しさん：02/12/05 03:44 ID:IJdEMUBM

>>317
平成13年の調査では、鍼灸の13パーセントは保険だが、何か。

319 ：卵の名無しさん：02/12/05 08:27 ID:vX22wPq/

315へ
お前何か勘違いしてるぞ文の解読力ゼロだな
よく読めよ。

320 ：卵の名無しさん：02/12/05 08:31 ID:RiEmjBmJ

319へ
ややこしくなるから相手にするな。
それにしつこそうだぞ。

321 ：卵の名無しさん：02/12/05 10:34 ID:uaSU2Vh0

>>318
獣性の100％は保険だが何か？

322 ：卵の名無しさん：02/12/06 02:44 ID:p1SfhqIi

柔整って保険外の自費でも慢性は扱ってはいけないの？

323 ：某市役所国保課：02/12/06 06:28 ID:/ZCvyKU0

>>307 >>309 >>315 >>319 >>322
柔整理論のテキスト読めや。
↑すべてバカ色か進級の自作自演だろ。
何回もＩＤ変えてゴクローなヒマ人だ。

324 ：卵の名無しさん：02/12/06 08:36 ID:Jn4Mf+Xl

323へ
オマエモナー

325 ：卵の名無しさん：02/12/06 10:47 ID:0p5DUXvo

鍼灸の同意書撤廃、期間回数制限廃止を推進しよう。
バッカジューやボケナス石に保険を預けていてはならない。
鍼灸を活用して医療費の大幅削減を実現しよう！

326 ：卵の名無しさん：02/12/06 13:37 ID:yZKXaaIB

>>325

そうだそうだ
病院・医院全部つぶして日本は東洋医学のみ保険が効くようにする

癌でも骨折でも肝炎でも全部針と売薬の漢方で直す
で、逝くやつはいってもらう、医療費安くていいだろう

327 ：卵の名無しさん：02/12/06 13:42 ID:yZKXaaIB

患者家族「先生、患者の手足が動かなくて呼吸があさくなっています」
鍼灸師　　「よし針と按摩だ」
患者家族「先生、顔が真っ青です」
鍼灸師　　「よし、おっぱいマッサージだ」
患者家族「先生、もがいています」
鍼灸師　　「ほら、効いているだろう」

328 ：卵の名無しさん：02/12/06 13:44 ID:yZKXaaIB

しまった、調子にのってスレ違いした
スマソ

329 ：卵の名無しさん：02/12/06 16:04 ID:PS18/vaN

>>325-326
大丈夫ですか？？
保険鍼灸の期間と回数の制限はすでに撤廃されているのですが・・・・・
ジューより有利なわけ。

330 ：卵の名無しさん：02/12/06 18:34 ID:M4PdH1xy

聖子ツインの経営者です。
腰が痛いと来院した２３歳の女性患者に手を出しますた。
いま、俺の嫁です。毎日思う存分手を出しています。

331 ：卵の名無しさん：02/12/06 21:43 ID:AC+rBYFX

獣性と西経のスレはレベルが激低。
あ、バカイロの髪の乙女もいたか（ｗ

332 ：卵の名無しさん：02/12/07 08:27 ID:C+btlmB9

↑
あなたのせい。

333 ：卵の名無しさん：02/12/07 10:10 ID:IryIDjrx

>>331
ﾜﾛﾀ

334 ：卵の名無しさん：02/12/07 13:07 ID:HX3/+bon

あっくんも来ないクソスレだ。

335 ：1：02/12/07 17:47 ID:sMUvbYwT

12月３日　毎日新聞記事

＜柔道整復師＞保険外請求問題を「厳しく」調査　厚労相
整骨院や接骨院を開業する柔道整復師の保険外請求問題について、
坂口力厚生労働相は３日の参院厚生労働委員会で
「指導を強化しなければならないし、調査もしなければならないと思う。
ねん挫や打撲でないものを、ねん挫や打撲と言っているということであれば
許しがたいことであり、正確に指導していきたい」と述べ、問題のある
請求には厳しく対応していくことを明らかにした。

336 ：1：02/12/07 18:00 ID:sMUvbYwT

１２月３日　毎日新聞記事続き

　西川きよし議員（国会改革連絡会）が毎日新聞の報道を取り上げて
質問した。　坂口厚労相は「腰痛や肩こりを、打撲、ねん挫と
言われては困る。打撲やねん挫は概念のはっきりしたことなのだから、
症状に合わせてきちんと請求していただかないと困る。
新聞に出た問題も、ここが明確にやられているかどうかが出ていると
思う」と答え、指導強化や実態調査を約束した。　
厚労省の調査によると、昨年１０月に柔道整復師がねん挫や打撲で
保険請求した患者数は推計約９５万４０００人。これに対し、
同省の国民生活基礎調査による推計では、ねん挫と打撲を含む「
骨折以外のけが・やけど」で整骨院や接骨院などに通っている患者は
約１０万８０００人にとどまり、厚労省は「腰痛など保険外の請求が
かなり含まれている疑いが強い」とみている。

337 ：1：02/12/07 21:41 ID:sMUvbYwT

からだサイエンスが毎日新聞に反論メール
担当記者の意見も掲載
西川議員への質問状と回答あり

http://www.karadascience.com/Kinkyuu.html

338 ：卵の名無しさん：02/12/08 02:39 ID:WvLYn+Nx

聖子ツイン・世津子ツインが潰れたら
そこで働く鍼灸あマ指もかなりが無職の難民になるだろう。

339 ：卵の名無しさん：02/12/08 12:58 ID:UrPpKNAw

結局また今回も形式的にレセ事務を面倒くさくするだけで終わりなのか、坂口よ。

340 ：卵の名無しさん：02/12/08 22:17 ID:Um8u9q6l

>>338
鍼灸関係の団体が大っぴらに柔整つぶしができないのはそこに原因があるわけですな。
現に整形外科ではこの4月以降に鍼・灸・あマ指・柔整の解雇がかなり増加している。

341 ：卵の名無しさん：02/12/09 14:21 ID:/ienQ4Vb

と言うか鍼灸と柔整どっちも看板
揚げてるのが多いからじゃないの。

342 ：1：02/12/09 23:00 ID:1d9yDCjP

ある健保連の掲示板から
先日、ある組合員より配布した医療費通知書について照会電話があった。
照会内容は通知書に記載されている家族の受診した柔道整復師の療養費に
ついて覚えがないというものであった。　そこで当該被保険者の柔整療養費
給付履歴を調査し、被保険者に内容チェックしてもらうと、実に２年以上にわたり本人・家族の
名前で給付した６０件を超す部分の大半について受診していないとのことであった。

早速、大阪社会保険事務局に調査依頼したのは言うまでもないが、
事態を知った被保険者の怒りは収まらず、当人から直接社会保険事務局の
窓口へ調査の徹底方を要請するところとなった。
自己の家族名までも不正請求（と思われる）に使われ、また自己の収めた
毎月の保険料がその給付の原資として使われているということが
この被保険者の怒りとなっているわけだが、当組合の職員にとっても
本件のような事態は氷山の一角であるのではないかという疑念が
ますます強くなってきている。

343 ：卵の名無しさん：02/12/10 00:44 ID:ou9uHV7Y

偽装交通事故患者の通院日数水増し　接骨院経営者を逮捕－札幌北
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20021209&j=0022&k=200212090032
　暴力団員と共謀し、交通事故でのけがを装ったた患者の通院日数を水増しして損害保険会社から
治療費約二十万円をだまし取ろうとしたとして、札幌北署などは九日までに、詐欺未遂の疑いで、
札幌市白石区栄通一九、柔道整復師佐藤光市容疑者（66）を逮捕した。
また、偽装交通事故で保険金など約九十万をだまし取った詐欺の疑いで、恵庭市の会社員ら三人を
逮捕し、主犯格の暴力団員を指名手配した。
　佐藤容疑者のほかに逮捕されたのは恵庭市駒場町三、会社員小川宗晋（22）、
同市桜町三、自動車修理工場経営立崎進（29）、石狩市花川北六ノ四、建設作業員吉田哲（23）の三容疑者。
指名手配は暴力団員で住所、職業不詳、高田秀樹容疑者（33）。
　調べでは、佐藤容疑者は高田容疑者と共謀し、偽装交通事故を起こした吉田容疑者の七－八月の通院が
五、六回だったにもかかわらず、計三十二回に水増しした虚偽の施術証明書を作成。損害保険会社に提出し、
治療費約二十万円をだまし取ろうとした疑い。同署は佐藤容疑者がほかにも水増し請求していたとみて余罪を追及する。

　この事件で、小川容疑者ら四人は共謀の上、六月十七日未明、札幌市北区の道道で、吉田容疑者運転の乗用車との接触事故を偽装し、頚椎（けいつい）ねん挫のけがを負ったとして、損害保険会社から車両保険金など約七十万円、休業補償金など約二十万円をだまし取った疑い。

344 ：卵の名無しさん：02/12/10 11:33 ID:pqs/Dq1I

>>343
ヤー公に偽装を頼まれたら断われないと思う。
正義を通して断わって嫌がらせされることもありうるし
断わり方によっては命だって危ないんだから。
社会のガン＝クソ暴力団を絶滅しよう。

345 ：卵の名無しさん：02/12/10 11:35 ID:90K2V70I

社会のガン＝柔を絶滅しよう。

346 ：卵の名無しさん：02/12/10 12:50 ID:gDHvwsiM

345うまい。その通り。

347 ：卵の名無しさん：02/12/10 12:59 ID:+pESB15t

>>344

1回でもそんなんのいいなりなったら
ずっとつづくぞ
はじめにきっぱりが重要かも
つけいるすきを与えない

348 ：卵の名無しさん：02/12/10 13:05 ID:90K2V70I

343はチンピラまがいの柔が舞い上がって
やっただけだろ

349 ：卵の名無しさん：02/12/10 14:12 ID:gbqY7EaT

343は犯罪。
柔とは関係ない。保険金詐欺なら
他にも一杯上げられてる。

350 ：北大医生：02/12/10 14:21 ID:ziQc2xiZ

スレ違うんじゃない？？
ここは、病院・医者のスレだよ。
獣性はあてはまらないよ。だって、医者でもないし、病院でもない、
治療院だよ。みなさん、もっと学習しなされ・・・

351 ：卵の名無しさん：02/12/10 15:28 ID:syFNmWav

北大医生すねかじりは働いてから発言しなさい

352 ：北大医生：02/12/10 15:42 ID:ziQc2xiZ

>>351

もっと学つけたら対等に話してあげるよ！！

ところで　君は何？？

353 ：卵の名無しさん：02/12/10 16:00 ID:+ZcEvEgr

>>345＝>>346
ツマンネ。
もう少しひねれや。

354 ：卵の名無しさん：02/12/10 16:18 ID:gbqY7EaT

学って学生の学か？
アホらし。

355 ：卵の名無しさん：02/12/10 18:54 ID:aaBDcQAC

北大医はえらいぞ。俺たち獣はどう頑張っても、国公立大なんて入れない罠。

356 ：卵の名無しさん：02/12/10 19:02 ID:edRZnRaP

北大医生は東大医生にはひれ伏すの？

357 ：卵の名無しさん：02/12/10 20:58 ID:T8/8yc7X

北大医はえらいぞ。総理大臣よりも学があるからな。

358 ：卵の名無しさん：02/12/10 21:55 ID:IPBHfri+

国公立大卒のジューだったらいるぞ。
進級にもいたんじゃねーか。
ただし世間から最も信頼されているはずのあマ指師に
国公立大卒がいないのはどうしたことか。

359 ：卵の名無しさん：02/12/11 02:02 ID:RQEQeQFc

>>358
おまい、これ↓でも読んで世間のアンマ屋に対する認識を知れ。

（生活全般板）
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1037888477/50
>>43
（電車に限らず）乗務員、作業員、配達員、職工、マッサージ師、占い師、用務員、清掃人、店員、日雇い、フリーター、風俗業・・・・・・・・・

上の中であなたが親になった時に、子供がなりたいと言って素直に喜べるものがありますか？
職業の貴賎は厳然と存在しています。子供がいない時や小さい時はそう思わなくても、人生の岐路に立った時は親として良い仕事についてほしいと思うものです。
その時になれば解かります。

360 ：卵の名無しさん：02/12/11 09:49 ID:oWVKO3ld

>>359
バカすぎ。

361 ：　　：02/12/11 10:32 ID:lMB4b2B1

医療保険で食えなかったらケアマネってどうよ。

362 ：卵の名無しさん：02/12/11 20:33 ID:jS80cCXN

＞医療保険で食えなかったらケアマネってどうよ。
今はとても無理なのは誰が見ても明らかであり、
将来的に見ても今の医療保険と同じで苦しい部分が
出て来ると思うんじゃが・・・・・。

363 ：卵の名無しさん：02/12/11 22:10 ID:nPmMiw++

と言うより暇なおばさんのこずかい稼ぎ程度じゃないの？

364 ：1：02/12/12 00:10 ID:Xoxt0Lai

http://www.karadascience.com/
からだサイエンス４７号
明治鍼灸大学医療技術短大部・柔道整復学科教授　岡本武昌氏への
インタビューより

「私が理事をしていた約２０年前、年間の診療費請求額１億５千万円超えた
柔整師が３人いたんです。当時私は保険担当理事でしたから明らかに
おかしいけれども審査機構では患者に問い合わせてということは
できませんから。一応本人呼んで聞く位しか出来ない。
大阪は大きな組織ですから数の問題はあると思いますが結構いるわけです。
柔整の場合５千万円以上の請求は普通あり得ないし、まず無理なんです。（略）」

開業整形外科でどんなにはやっているところでも
外来だけで年間一億５千万はなかなかいかない
この頃から不正請求がまかり通っていたわけだ、、、

365 ：卵の名無しさん：02/12/12 00:23 ID:AzNailqs

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1035017294/

医者はこんなにも儲からないの？

366 ：卵の名無しさん：02/12/12 02:02 ID:pNuga5nZ

>>364
それが今は平均年収（平均請求額は知らないが）３５２万円。
２０年前の１億５千萬って今だとどれぐらいになるんだか。

367 ：1：02/12/12 22:18 ID:KYMn+/vh

>>366
柔整の平均年収３５２万ってよく出る数字だが、
ソースはどこにあるのですか？

368 ：1：02/12/13 00:06 ID:mHKFtbeJ

からだサイエンスから
12/1, 12/3 毎日新聞記事に対する反論の補足

ご注意（HP掲載の意図）
からだサイエンスにおいて、緊急報告として掲載しているが、
多くの問合せを頂いている。この報告書は、事実に基づいて調査し、
その結果報告を行なっているものである。決して、業界の擁護が
目的・新聞記事を叩くものではない。
以下略
http://www.karadascience.com/

369 ：卵の名無しさん：02/12/13 00:53 ID:1R7VR18Y

>>367
日整のホームページで国税庁の資料を出自として「全国の」開業者平均398万というのは見たが、
352万というのは見たことがない。もし本当としたら生業種として完全に終わっていると言えないか。
398万というのは日整の幹部からしたら何でこんなに低いの？　てなところだろうけど、
業界の１施術所平均来院22.1人／日、院長や受付も入れた従業員数3.3人（これはおかしい）。

370 ：卵の名無しさん：02/12/13 11:54 ID:aSx5G+kq

>>369
獣性だけじゃなく進級アンマバカイロも終わっている。

371 ：1：02/12/15 00:40 ID:ZgXc7T3f

>>369
情報ありがとうございます
平均398万というのは開業者だけで、勤務の柔整師は入っていないのですか？

372 ：卵の名無しさん：02/12/15 04:03 ID:bsCRnITQ

勤務だと月給40万という分院長もいる。
しかしほとんどはフリーター以下の年収。
それより気になるのはジューのみが介護保険に組み込まれたという頓珍漢。
また厚労省を取り込んだか、バカジューの政治力。

373 ：卵の名無しさん：02/12/15 19:17 ID:JPXaKEYP

その介護保険の話ってどういう内容？
教えて君でスマソが。

374 ：1：02/12/15 21:21 ID:ZgXc7T3f

柔整が介護保険に手を伸ばそうとしている
金と政治力でやりたい放題

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/iken/2001/e01i1106.htm
http://www.tjs.or.jp/topic/rihayoubou.html

375 ：卵の名無しさん：02/12/16 02:34 ID:5t1Eyzi3

>>372-374
別スレの書き込みによると、
柔整が介護保険のサービスに組み込まれると、
柔整師の収入が飛躍的に上がるんだとか。
でも柔整って急性期の外傷が業務範囲なわけで
あマ指師の方が実態にも規則にも適合していると思うが。

376 ：：02/12/16 09:39 ID:++OvG59H

毎日新聞
www.mainichi.co.jp/news/selection/20021216k0000m040094000c.html
2002年12月16日
柔道整復師：<br>申請簡素化、審査困難に　厚労省「不備」を放置
柔道整復師による保険外請求問題で、旧厚生省が７４年に支給申請書の記載の
簡素化を認めたため、柔道整復師からの申請を十分に審査できない状態に
なっていることが分かった。これについて会計検査院が９３年に「負傷した
原因が具体的に記載されていないために、支給の適否を確認できない」と
指摘したが、厚生労働省はいまだ改善していない。業界に甘い制度を作って
放置してきた実態が明らかになった。
柔道整復師は骨折、脱臼、ねん挫、打撲などの外傷に手当てした場合、
健保組合などの保険者に医師の診療報酬にあたる療養費を請求できる。
支給申請書には負傷した原因を書く欄があり、保険者や各都道府県に設置した
審査委員会が審査して支給の適否を決める。旧厚生省は７４年、負傷原因の
記載について関係方面から要望があったとして簡素化を認めていた。
負傷原因欄はそれまで「自転車で転んだ」「階段を踏み外した」などと原因を
具体的に書くために設けられていた。しかし、旧厚生省は簡素化に伴い保険者
あてに文書で▽業務災害、通勤災害または第三者行為以外の原因による
▽業務災害の疑いがある原因による――などの例文を示して「該当するものを
記載することで足りる」とした。
会計検査院は９３年度の検査で、９０～９２年度の請求について９４カ所の
整骨院と接骨院を調査。その結果、負傷原因が具体的に書かれていなかったり、
全く書かれていないために、支給の適否を確認できない施設が９０カ所も
あったと指摘し、旧厚生省に改善を求めた。
旧厚生省の医療保険審議会の柔道整復等療養費部会も、９５年に「適正な
審査を行うために、具体的な記載が必要」と指摘している。
厚労省医療課は「どこから要望を受けて簡素化したのかはっきりしない。
指摘を受けて全く手をつけていないわけではない。関係団体との調整があって
延びている」と釈明している。
【鯨岡秀紀】
［毎日新聞１２月１６日］ ( 2002-12-16-03:01 )

377 ：1：02/12/16 22:49 ID:e65QJMf/

毎日新聞は旧厚生省が
意図的に審査体制を整えるのを遅らせたことを
しっかり公表してほしい

378 ：卵の名無しさん：02/12/16 23:42 ID:JVEsjwzl

1よ、お前は毎日新聞のファンらしいな！
お前の頭では、週刊現代のヌードグラビアがお似合いだぜ、
あまり背伸びすると疲れるだけだぜ止めときな（爆笑）

379 ：ura2：02/12/17 00:39 ID:SYieZ3gy

★☆★裏２ちゃんねるへの入り方１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入力します。
２．E-mail欄に、20歳以下なら　low　21～30歳は　middle　31歳以上は　hight　と入力します。
　（年齢別調査。)
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　を入れて、書込みボタンを押します。
４．メッセージが「確認終了いたしました。ありがとうございます。」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、まあ30分以内であれば何回かやれば大丈夫。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
　（注意！）全て半角で入力してください！！
　　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、管理者専用の為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　「サーバーが見つかりません」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。
　　　　　　　つまり、この掲示板から上記の操作を実行してください。
７．裏２ちゃんねるの内容については違法性、反社会的な内容を多く含んでおりますので
　　ご自身で確認してください。サイトの内容についての質問はご遠慮願います。
８．裏はアクセス過多になりやすいので表から誘導すると向こうの住人が怒ります。
表から来た事は秘密。

380 ：http:// SKNfa-01p6-42.ppp11.odn.ad.jp.2ch.net/：02/12/17 08:21 ID:JaYJzSNX

guest　guest　

381 ：http:// FLH1Aae076.aic.mesh.ad.jp.2ch.net/　：02/12/17 09:18 ID:mLBMyL4q

guest

382 ：フシアナサン：02/12/17 11:03 ID:wGTJdtam

guest　guest　

383 ：http:// f16client166.across.or.jp.2ch.net/　：02/12/17 13:15 ID:Mc6zDnaS

guest guest

384 ：卵の名無しさん：02/12/17 17:25 ID:KOGokivO

>380-383

騙されんなyo！

fusianasan【ふしあなさん】［名・自ｽﾙ］
２ちゃんねるに書き込みする際に名前欄に「fusianasan」の文字列を入力すると、
その書き込みをした人のリモートホストのＩＰアドレスがさらされるようになっている。
本来は「（固定ハンドル)@fusianasan」などとして、まだキャップを取得していない
固定ハンドルが自らＩＰをさらすことで騙りを防ぐためのシステムである。が、
裏２ちゃん関係のコピペが横行するに至って、一時期うっかりＩＰをさらしてしまう。
エロな人間が続出し、fusianasan廃止要望まで唱えられるに至った(当然却下されたが)。
ＩＰをさらすことだけによる危険は、そのＩＰから手元で使用中のコンピュータを一意に特定でき
（ex：グローバルＩＰによる常時接続）、かつプロキシ・サーバー、ファイヤーウォールなどの
防御策を怠っている場合にしか及ばないので、fusianasanに引っかかったからといって
実はそこまで神経質になることもなかったりする。……過去にＩＰから仕事中に政府機関
から２ちゃんねるにつないで裏２ちゃんに入ろうとしていた愚か者が釣れてさらされた
という事例はあるが。なお、現在では一部の板でデフォルトの名無しさん
（名前欄未記入時の名前）が「fusianasanさん」などfusianasanを含む名前となっている
場合がある。また、串の性能を試すために敢えて裏２ちゃんに引っかかっていると
思われる強者もちらほら見受けられる。

385 ：1：02/12/18 00:09 ID:cAfS/Wos

>>378
毎日新聞の論調はあまり今まで好きではなかったが、
今回の記事はなかなか骨があるので、しばらく毎日新聞を取ることにした

386 ：卵の名無しさん：02/12/18 22:32 ID:2EZW9JNB

このスレもだんだんつまらなくなってきたな。

387 ：卵の名無しさん：02/12/19 08:49 ID:GwFh+wEx

カイロと鍼灸が顔をだす様になってからと
思われますが？

388 ：1：02/12/19 20:49 ID:c2n7/UJ3

12/3 参院厚生労働委員会での坂口大臣の答弁

柔道整復師にかかわります療養費の問題につきましては、
柔道整復のところで独自にできることは、打撲、捻挫、この二つに
限られるわけでありますから、ここが的確にやられているかどうかと
いうことが問題だというふうに思います。
　したがいまして、それは腰痛であろうと肩凝りであろうと、
みんな打撲、捻挫と言われては困るわけで、打撲とか捻挫というのは
概念のはっきりしたことでありますから、ここはきちっとその症状に
合わせて診察をしていただき請求をしていただくということでなければ
なりません。ここはもう明確だと私は思います。

389 ：1：02/12/19 20:51 ID:c2n7/UJ3

12/3 参院厚生労働委員会での坂口大臣の答弁（388の続き）

　この新聞等に出ております問題も、ここが明確にやられているかいないかと
いうことが私はそこに出ているというふうに思っておりますので、
ここにつきましては明確に行われるようにこれは指導も強化をしなければ
なりませんし、そして調査もしなければならないというふうに思っている
ところでございます。　・・・しかし、初めに申しましたように、
どうも捻挫や打撲でないものを捻挫や打撲というふうに言っている
ということであれば、これは許し難いことでありますから、
ここは正確に我々も指導していきたいと思っております。

390 ：卵の名無しさん：02/12/20 00:27 ID:eD5lBTEw

2月4日　10時30分、千葉地裁に来てください。
鍼灸あマ指が長年差別されてきたことがどう判断されるか
公に明らかにされる時です。

391 ：卵の名無しさん：02/12/20 09:14 ID:Rddo9ZuA

これから先もズーっと
差別されてゆくよ。

392 ：卵の名無しさん：02/12/20 11:45 ID:yGmVuyVh

ところで獣性・進級のみなさん。
税務対策はいかがかな。
ま、税務署も相手にしてないか（ｗ
↓のような心配はないみたいだな。
http://www.frontier-soken.com

393 ：卵の名無しさん：02/12/20 11:47 ID:uuk/+z/2

(一年前のイブの感動(騒動)が再び甦る)
【クリスマスイブの吉野家全国同時注文祭】
・内容
参加表明店舗の指定時刻に入店
大盛りネギだくぎょくを注文
私語・雑談禁止　殺伐と食し　速攻で代金を払い出る
【日時】１２月２４日の各地域指定時間
【場所】全国の吉野家
現本部スレ（祭板）
02/12/24開催吉野屋同日注文祭
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1039512445/l50
参加店舗確認http://koisuri.hp.infoseek.co.jp/off.html
過去レポート(初心者必読)http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQhttp://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html

394 ：卵の名無しさん：02/12/20 12:03 ID:U9IkySpp

＞でも柔整って急性期の外傷が業務範囲なわけで
『業務範囲』ではなく『保険適応範囲』

395 ：卵の名無しさん：02/12/20 13:28 ID:cwBYeBKk

柔整のくせにレントゲン撮ってるやつ
どうしてやろうか？

396 ：卵の名無しさん：02/12/20 14:00 ID:Egnb5y9T

柔道整復師が柔道整復師の資格のもと、柔道整復を業として行える対象は、
打撲、捻挫、脱臼、骨折の外傷のみ。
柔道整復師が柔道整復を名乗らずに、無資格医療類似行為として
慢性疾患に徒手的施術を行うのは構わないが、接骨院の看板のないところで
行わなければならない。

397 ：卵の名無しさん：02/12/20 14:31 ID:Rddo9ZuA

必死だな。ちこっといじると
３倍は返ってくる。

398 ：卵の名無しさん：02/12/20 18:43 ID:Ne1LvKc8

>>392
バブル期の痩せる耳鍼のころには税務署が入った鍼灸施術所はあったが最近は鍼灸・柔整ともにほとんど入ってないでしょう。

399 ：卵の名無しさん：02/12/20 19:20 ID:7hA0a8yc

そんな事無いみたい。税理士の話では税収が大巾
ダウンの為躍起になってるて言ってたぞ。

400 ：卵の名無しさん：02/12/20 21:20 ID:AliKncSS

近所の接骨院で
「診療科目：五十肩、腰痛、変形性膝関節症、肩こり、頚肩腕症候群など、　各種保険適用」
なんて掲げているところあるんだけど、こういう獣野郎にはどんな
オシオキ出来る？　保健所にでもチクればいいの？

401 ：卵の名無しさん：02/12/20 21:41 ID:fLu0p+c2

獣は自分を石と勘違いしているだけ

402 ：卵の名無しさん：02/12/21 08:58 ID:3K/u6YHy

>>400
五十肩、腰痛、変形性膝関節症、肩こり、頚肩腕症候群などを診療している
各種保険も適応している. しかし
五十肩、腰痛、変形性膝関節症、肩こり、頚肩腕症候群などは保険適応
とは書いてないな・・・・ん～～考えてる！

403 ：卵の名無しさん：02/12/21 12:13 ID:NUMyp7mw

>>402
この期に及んで未だそんなくそったれな理屈ぶっこいてんのか。
割る、アタマ。。。。。

404 ：卵の名無しさん：02/12/21 20:10 ID:DsMJceKe

バカイロは警察に被害届をだせばオショウキできる

405 ：卵の名無しさん：02/12/21 21:40 ID:dh6gSwJS

新設校から続々出て来るからな
無資格はとにかく首洗って待ってろよ。

柔の保険取り扱い停止なんてことは絶対無いからな。
もちろん鍼灸のほうもこれ以上規制が緩和される
はずも無いし。２ＣＨあたりでいくらほえても
おまえらの隣に接骨院がばんばん開業していくぞ。

406 ：卵の名無しさん：02/12/21 21:55 ID:dh6gSwJS

もちろんその接骨院も長くは持たんと思うけど。
この辺がちょっとよえーとこだけど。

407 ：卵の名無しさん：02/12/21 22:20 ID:0N/IAtTb

みんな滅びるんだぁ

408 ：卵の名無しさん：02/12/21 23:29 ID:DsMJceKe

そうだ、これからは御カイロ様の時代だ！！（ｗ）

409 ：すぐに毎日新聞ネット版見ろ！：02/12/22 03:58 ID:wZx1wq70

面白い記事が出てるぜ！

410 ：1：02/12/22 09:49 ID:IULOoArv

2002年12月22日毎日新聞ネット版

柔整師保険請求：開示、国が初の容認　都内女性からの請求で

　東京社会保険事務局は東京都内の整骨院に通った患者の請求を受け、
整骨院の柔道整復師が保険請求した療養費の支給申請書を開示した。
社会保険庁に問い合わせたところ、「差し支えない」と国として
初の判断を示した。患者の申請書から、患者が海外旅行している時期に
通院治療を受けたことにして請求するなど、不自然な例があることが判明した。

続きは
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021222k0000m040102000c.html

411 ：卵の名無しさん：02/12/22 19:00 ID:s2GXnBVO

>>1
最近コピペばっかり忙しいの？

412 ：卵の名無しさん：02/12/22 21:13 ID:zxrgmZqX

通りかかりの母子の会話。

「ほら、今のうちにちゃんと勉強しないと、接骨屋くらいしかできなくなっちゃうよ」

413 ：卵の名無しさん：02/12/22 21:43 ID:LF9Ns88r

ドクターになったら！？
ここの入学案内ビデオストリーミングは最高、カイロプラクティックとは如何なるものか
良くわかる。（ｗ）　ナレーションの内容は要注意・・・・国際水準の・・・・？？？？？

http://www.chiro.co.jp/rmit-univ/streaming.htm

消えないうちに保存しておこう。カイロって効くわけだよ、ホント。

414 ：卵の名無しさん：02/12/23 02:19 ID:PonkrDMr

二十日午後四時二十分頃、北九州市小倉　区　　の治療院「　　鍼灸院」に外国人と見られる二人組の男が押し入り、同院経営者の　　　　　さん（五五）に包丁を突きつけて脅し「オカネ、オカネ」と片言の日本語で要求、　　さんが同店の金庫から出した現金を奪って逃げた。
小倉　署の調べでは、奪われた現金は同院の三日間の売上げで八千円。男らは他に通帳も奪おうとしたが、　　さんが差し出した通帳を見ただけで盗らずに逃げたという。　　さんにけがはなかった。
同署では強盗と見て、逃げた東南アジア系の外国人風の男二人の行方を追っている。二人のうち一人は身長一六五センチくらいのやせ型で黒いズボンに紺色の上着、
もう一人は身長一七〇センチくらいで黒の上下トレーナーに灰色のコートを着ており、いずれも黒の目出し帽をかぶっていた。
現場はＪＲ小倉駅から東へ約二キロ離れた人通りの少ない住宅街で、犯行当時同院に客はいなかった。

415 ：卵の名無しさん：02/12/23 10:31 ID:4VZv1G6G

「獣性のセンセイ、クルマ何？」
「バスです」

バカ過ぎて話にならん。

416 ：卵の名無しさん：02/12/23 13:23 ID:tzV65ppt

＞「バスです」
素晴らしい答えじゃないか。
そこのどこが、バカ過ぎて話にならんと言うんじゃ。
自然環境に優しい柔、人様に優しい柔の姿が
見えて来るではないか。あんたの方こそバカ過ぎて話にならん。

417 ：卵の名無しさん：02/12/23 14:57 ID:Yp4E4jY8

　,,,...---―――---､_
　　　　　　　　　／　　　／　　　　　　　｀ヽ､
　　　　　　　　 /　　/　　　　　　　　　　　　　丶､
　　　　　　　　/　/　　　/　　|　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　|　　　∧　　　　　　|　　　　　|　　 |
　　　　　　　　|/|/|/､ | /|/|/|/|/|　　　　|　　　　|
　　　　　　　　,-―-､ヽ　,-―-､ヽﾍへ　　　　　 |
　　　　　　　　|　|,ｨ!!!j|―| ｨ!!!`i､|,.-―ヽ　レ､　 |
　　　　　　　　ヽ/ニ'"　　ヽ＿ノ　　　　|　 |ヽ |　|
　　　　　　　　　|　 (　　　)　　　　　　　|||!!'っ !　|
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　　　　　　／　 !　　　,:'￣￣　　　　!　　　 , "`ヽ､　`)
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　　　　_,ィ´＼/　　　/　 '''''''''''''''''"""ヽ　　 ,,..- '"~￣　　ヽ
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　　　/｀丶-､/　　　　　　｀｀'''''''""""　　　　　　　　　　　　 !
　　 /　　　 ,i　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |

418 ：卵の名無しさん：02/12/23 17:08 ID:5i4UOlVR

進級・ジュー精・バカイロ・アンマ・生態・・・・・
そんなんやってて恥ずかしくないか、人間としてさ。

419 ：オメガ：02/12/23 17:22 ID:mXL5Bz6F

銃精子なんて、保険使えなきゃ、クイックのスタッフと一緒。

せいぜい無資格業種と潰しあいしといてくれ。

そのうち、新設校からの卒業生との競争で自滅するだけだし。

自分の体を治す技術って銃精子にはない。

だから年をとると、人数をこなせなくなる。

患者も治してないしね。

これからますますおいしくない資格になるでしょう。

そのうち、毎日新聞以外のメディアも銃精子の不正について取り上げるよ。

420 ：卵の名無しさん：02/12/23 19:42 ID:keIpINMw

俺たち柔のバックには野中様や橋本様、シオジイ様がお控えなすっていなさるんだ。
マイニチシンブン？　プッ。　ハンパ者が。
かかってこんかい！

421 ：卵の名無しさん：02/12/25 09:32 ID:jkY1LFRw

　　う　ん　ち　を　食　べ　ま　し　ょ　う　
　　

422 ：ＭＡＧＥ：02/12/25 17:52 ID:Y9zNdWOg

>>421
うんちを食べると場合によっては死ぬよ、マジで。

423 ：卵の名無しさん：02/12/26 21:32 ID:mQHnLl5p

低レベルなスレだ。

424 ：あなたはＬ型？Ｒ型？Ｓ型？：02/12/28 03:41 ID:CNBO0TyD

バカイロよりもはるかに効く礒谷療法にこそ保険適用すべきである。
効かないまま延々と患者に慰安行為をぶっ続けているジューや政経石こそ保険の剥奪を求めるものである。
感染や火傷の危険がある新休などもっての他と思う。

425 ：よいお年を：02/12/28 05:42 ID:SMAbCL5R

＞＞418
リストラにおびえる低賃金PT

426 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/12/28 06:10 ID:6D4+lLc6

>>422
>うんちを食べると場合によっては死ぬよ、マジで。
根拠は？

427 ：卵の名無しさん：02/12/28 18:03 ID:eU9JCqMq

>>426
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

428 ：卵の名無しさん：02/12/28 21:49 ID:R9E7TGnz

あつくソが来たところで、
そろそろ終了か、このスレッドは。

429 ：卵の名無しさん：02/12/29 12:49 ID:yrrX0ra5

鍼灸や柔整・療術って倒産したらどんな仕事に転職するの？

430 ：1：02/12/29 12:58 ID:1cSuFJRH

本日の朝日新聞記事より

Ｏ脚・Ｘ脚の子ら、千人治療　整復師らモンゴル行脚　自腹の旅、仲間広がる　

「草原の国」モンゴルは、足に障害がある子が多い。極寒に耐える生活の
ためだ。これを救おうと、日本の柔道整復師や鍼灸（しんきゅう）師が
取り組む。今年は１週間で１４８０キロを走り、千人の子どもを診た。
来年は医療機器を贈る、と意気込んでいる。

http://www.asahi.com/paper/national.html

あのう、日本でこれやると医師法違反なんですが、、、
朝日はわかっとらんようだな

431 ：卵の名無しさん：02/12/29 15:20 ID:zNgNYlGp

何か、獣が弁護士使って、毎日新聞と整形訴えた（る？）みたいだぞ。
自分で自分の首絞めてる馬鹿な奴等。。。
実際過去に遡って１億円近くの不正請求返還を求められ、獣側の自殺者も出たらしいし。

あーあ、来るとこまで来ちゃったね。ご愁傷さま。

432 ：卵の名無しさん：02/12/30 18:45 ID:EJqIb1fg

>>431
●――――――――――――●
｜あんたもいい加減にしたら？｜
｜頑固でしつこいタイプだな　　｜
●――――――――――――●

433 ：あっくん：02/12/31 00:38 ID:okJKgIwS

>>432
オマエモナー

434 ：卵の名無しさん：02/12/31 18:00 ID:zy/mUKHd

>433はニセモノ。

435 ：1：02/12/31 22:49 ID:LMIKiZBg

>>431
＞何か、獣が弁護士使って、毎日新聞と整形訴えた（る？）みたいだぞ。

本当ですか。ソースは？

436 ：卵の名無しさん：03/01/01 19:08 ID:AHprsviD

＞４２０
その通り。あと、獣には、もともと童話・財日も多い。解同もバックにいる。
毎日なんてしゃらくせー。

437 ：卵の名無しさん：03/01/01 19:11 ID:rpv4l+Yh

>>４３０
朝日は元々日本の新聞ではありませんので・・・。

438 ：卵の名無しさん：03/01/01 23:06 ID:8spe045W

医者ってなぜ字が下手クソなの？（ｗ

439 ：1：03/01/02 12:38 ID:Sz03gQww

＞獣には、もともと童話・財日も多い。解同もバックにいる。

本当ですか？　そうだとしたら今までタブーにされてきた理由も
少しはわかるような気もしますが。
ソースあれば希望

440 ：卵の名無しさん：03/01/02 13:42 ID:6KggQxva

ウソに決まってんだろ。そんなネタ丸出しの書き込みに反応するアンタの知性が
覗い知れるわ（ｗ

441 ：卵の名無しさん：03/01/02 13:45 ID:VnA/0lcX

>>440
なんで、そういう言い方するんでしょうねぇ‥‥

442 ：４４０：03/01/02 13:47 ID:6KggQxva

>>441
その程度の言い方が適当かと。

443 ：卵の名無しさん：03/01/02 14:28 ID:YtMeJBkG

＞４３９
多分、本当ですよ。ある地域での話しですが、、、
ですから、タブーで誰も触れられません。
多少は、話を知ってますが、私も、怖くて書けません。

444 ：卵の名無しさん：03/01/02 15:51 ID:6KggQxva

>>443
随分とぼんやりした表現だな。

「ある地域」で「多分」本当の話を「多少」知ってるけど、匿名掲示板にも
関わらず怖くて「書けません」ってか・・・

なんだそりゃ

445 ：卵の名無しさん：03/01/02 16:13 ID:bMmo699R

さすがはバカイロ、目的に為には手段を選ばない。

446 ：卵の名無しさん：03/01/02 21:28 ID:YdcgAT5h

O府でしょうか？子供時代にその地域に多いと思ってました。だから、O府は今でも請求点数が高いのかと思ってますが、
私は柔です。

447 ：卵の名無しさん：03/01/02 21:28 ID:AHrAM2Qw

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

448 ：朝：03/01/02 22:24 ID:Vms4yYBs

そうですね。われわれの友達で頭にいいのは医者にして、そうでないのは、整骨院の先生？になった。
今でも、連盟の先生は会動の名刺を持ってる。だから？あまり査定されないらしい。

449 ：乙種動力車（電気車）：03/01/03 12:19 ID:BOx6KxCB

都電６１５２号はもうあらかわ遊園に行ったのか？
スレに関係ないけど。

450 ：柔道整復師会会長：03/01/07 13:05 ID:t5H4YAcy

西川きよしが、自分の力の無い事が解ったらしい、
離党に踏み切った。馬鹿な奴が国会議員になるから
大変だよ！！漫才してればいいんだよ。
あっ、そうか相方は逝ってしまったのか・・・・・。

451 ：1：03/01/07 21:06 ID:myjyUkaW

>>450
西川きよしの離党と、昨年12月の国会での柔整不正請求に関する質問と
関係あるのですか？

452 ：>>446：03/01/07 21:43 ID:y+vnLdUK

戦後、わが国で唯一暴動が起きた地域・御汚阪二死也は、痛点核の程近く、
真昼間の幹線沿いにホ群れ巣が横臥している街、
日本有数の生活保護給付者居住地域として有名であるが
同時に接骨院、新旧院の関西一の密集地帯として知られている。
また最近まで複数の大手銃声氏団体本部が並存していたことを知るものも多い。

453 ：卵の名無しさん：03/01/07 23:34 ID:f2n0rOzf

>>452
当て字の濫用は知能が低い証拠。

454 ：452：03/01/08 00:18 ID:0DZ2RW8z

馬鹿はあんただ。
当て字でしか書けねえんだよ!

455 ：卵の名無しさん：03/01/08 08:21 ID:jV5not5K

やっぱりねー。獣と童話がからめば、タブーだらけだ。こりゃ誰も手をつけられないや。

456 ：681：03/01/08 16:08 ID:evkjGyyw

1へ、
お前は、西川きよしと柔の関係は知っていると
思うが・・・。知らないとは言わせないぞ。

457 ：1：03/01/08 20:56 ID:DzY9id5R

>>456
西川きよしと柔の関係って何ですか？
昨年十二月三日の厚生労働委員会で
坂口大臣に柔整の療養費についての質問をしたことは知ってるが、
その背景はよく知らない。　西川きよしはあはき師シンパなのかな

458 ：681：03/01/09 08:13 ID:UqNG+bYW

それだけ知っていれば十分だ！！

459 ：卵の名無しさん：03/01/09 11:12 ID:u7SSMekM

柔整の先生↓
http://www.zakzak.co.jp/top/image/2t2001060901takuma_b.jpg

460 ：卵の名無しさん：03/01/09 23:54 ID:aYlyFhE4

すれ違いだけど、睡眠障害でクリニックに通っている。
診察室に入ってから出るまで、２分もかかってない。それで525点は高くないか？
再診：８６／通院精神療法：３７０／処方箋：６９
単に薬の効きはどうかと尋ねられ答えただけなのに精神療法なのか？
精神科なんて高価な医療機器なんか使わないんだから、もっと安くして良いだろ。
飲む薬は分かってるんだから、処方箋だけもらえれば良いのに。

461 ：卵の名無しさん：03/01/10 00:22 ID:QX8af038

>>459
ﾜﾛﾀ

462 ：卵の名無しさん：03/01/10 07:18 ID:NhiOQ3dF

460へ睡眠障害が酷そうだな、ここに書き込みするなんて・・・・。

463 ：卵の名無しさん：03/01/10 21:37 ID:my38oFoA

RMIT大学日本校を卒業すると、応用理学士とカイロ理学士の２つの学位をもらえます。
これらの学位は海外のDCと同等に扱われます。そしてドクターと呼ばれます。

二つも学位が貰えて、ドクターにナレル

RMIT大学日本校へはこちらから

http://www.chiro.co.jp/rmit-univ/faq/faq.html#1-A2

464 ：山崎渉：03/01/11 23:22 ID:nAEDGKXB

（＾＾）

465 ：1：03/01/15 23:10 ID:wOquH6at

JB日本接骨師会HPより

緊急！！　　特別勉強会
『毎日新聞報道　を考える』
《講師》本多　清二
《日時》　H15年1/11(土)PM8:00～
《開催地》東京都中野区弥生町1-13-7　JBビル

【勉強会内容】
(1)：柔道整復師の健康保険療養制度の目的は何か
(2)：柔道整復師の健康保険療養制度の法的な位置付け
(3)：柔道整復師の健康保険療養制度を合理的に運用するための枠組
(4)：健康保険療養制度と柔整治療の整合性について
(5)：あるべき柔整師治療の方向性について

毎日新聞報道の波紋が広がっている、、、

466 ：1：03/01/18 00:50 ID:HX8NrI/N

西川きよし参議員院内会派離脱

1/ 6 参院の自由党と無所属の会などの統一会派「国会改革連絡会」を
離脱し、無所属に戻る意向。　法案採決時の賛否が会派内の他議員と異なる
ケースが多いことを理由としている。
この異動により同会派は常任委員長の割り当て要件である15人を割り込む。

統一会派には柔のカネが渡っているということですかね

467 ：山崎渉：03/01/18 04:36 ID:uCzr995C

（＾＾；

468 ：卵の名無しさん：03/01/18 21:38 ID:eTEw8QHi

469 ：卵の名無しさん：03/01/19 05:54 ID:8tMCYVBs

柔整のみなさん。
今のうちに大型二種免許でも取っておいたほうがいいよ。
さもなきゃケアマネってとこかもね。
いや、マジでさ。

470 ：卵の名無しさん：03/01/19 09:18 ID:EhNbrnL2

>>469
大型と牽引と大特は持っています。

471 ：卵の名無しさん：03/01/19 22:55 ID:oXq91RfV

ファイルのダウンロードのウィンドウって開いちゃっていいの？

472 ：親知らず：03/01/19 23:21 ID:l2z3aVVa

一週間前から痛み出した、右下の親知らずを
明日、大学病院で見てもらいます。
まだ歯茎から出てきていないんですが、
すぐ抜歯してもらえるモノなんでしょうか？
費用等含め、知ってらっしゃる方、
参考で結構ですので教えてください。

　ちなみに、一度にバファリン6錠飲んでます・・・痛いヨオオオオ。

473 ：卵の名無しさん：03/01/20 02:54 ID:5nMrZAMz

>>471
だめ。

474 ：卵の名無しさん：03/01/20 20:02 ID:H0xiZUtJ

接骨院と整骨院　

どなたかアドレス上げてください。
飛んじまいました。
よろしくお願い。

475 ：卵の名無しさん：03/01/22 06:30 ID:ksdP3FYR

景気回復しても保険者は支給を緩めないから
柔整師の平均年収352マソは今後上がることはなかろう。
不況の今は何とか体面保っても、
３年後は貧乏業種として社会から完全に見捨てられることは必至。

476 ：卵の名無しさん：03/01/22 22:53 ID:l0VCtQEM

その平均年収って, 開業柔整と勤務柔整の合計？

477 ：卵の名無しさん：03/01/27 10:39 ID:Y3D84j9h

ひどい整形の医者が。。。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038219881/957

478 ：卵の名無しさん：03/01/27 21:20 ID:c3wPXsbZ

>>476
開業者の平均だよ。
日整の掲示板見てみ。

479 ：卵の名無しさん：03/01/28 01:05 ID:aZeh+4yh

>>300
某スレでIDの違いの事、早く指摘しすぎ。
もっと泳がせたほうがおもしろかったのに。
残念

480 ：卵の名無しさん：03/01/29 01:47 ID:T1KwiKD3

整骨院スレ。

>　957 ：卵の名無しさん：03/01/27 10:26 ID:z3wQc3S/
　勤務先の整形外科の院長、
　捻挫の初診患者を問診表だけ見て
　「○○さん（俺のこと）、ちょっとこちらを診てやってくださいよ」
　さすがに処方箋は院長が書いたが、
　診察、レントゲンの操作から注意事項まで
　簡単なものは柔整・鍼灸マ師にまかせっきりのことが多い。
　こういう場合、院長の指示でも俺らが罪になるのか。
　先週の土曜日のことだった。本日は公休。

そんなの序の口。
午後の診療中に院長が2,3時間ほど
数キロ離れたパチンコ屋に入り浸っている整形外科を知っているぞ。

481 ：1：03/01/31 22:37 ID:op5uAqqK

>>480
アホな整形外科医がいるもんだな。　まあネタだろう
俺の周りにはそんな院長いないよ。
激戦区だからそんなことしてたらすぐ潰れる

482 ：卵の名無しさん：03/02/01 08:36 ID:/iOJyyZC

ほんとにネタだと思う？
胸に手当てて考えてごらん。
それとも勤務医なのかな？

でも勤務医でもこの間宿直バックれて
家で寝てたら患者が死んじゃったって
事件になってますな。

483 ：卵の名無しさん：03/02/01 20:08 ID:nl1Pf1jv

今年の４月に柔整師の専門学校入る「謎の人物」のホームページ
です。応援してやってください。↓

【柔整師資格取得へ向けて】謎の人物【日記】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1044096460/l50

484 ：1：03/02/02 00:08 ID:ctkEe0eG

柔整団体が何やら署名運動を始めたらしい

200万人署名運動の依頼
「接骨院・整骨院ご支援のご署名をお願いいたします。」
・医師並の法的、社会的、経済的扱いの要望　
・院内で、デイケア的役割制度の新設要望　
・ID保険証の国家プロジェクトへの柔整の参画要望

485 ：卵の名無しさん：03/02/02 00:16 ID:gbmYWa10

＞・医師並の法的、社会的、経済的扱いの要望　

筆頭に上げてるということはアジテーションとも思えんが、
実現の可能性があるとでも思っているのか。
さすがに笑止だな。

何を血迷ってるんだか・・・

486 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:36 ID:+cu1+8TD

バイト（柔整校の学生など）を雇って手広く経営している接骨院もあるが、
学生バイトにどの辺り迄手伝いをさせていいの？
マッサージの真似事とか結構やってるよね。

487 ：卵の名無しさん：03/02/04 11:53 ID:AqPIJMQi

>>486
すでに違法(不正請求)なんだから, どんなバイトに
なにさせようと・・・・・・では？

488 ：卵の名無しさん：03/02/04 16:42 ID:27szrb5P

>>486
そんなコトイッタラ整形も同じ穴の狢だろ。
自爆するような煽りいれるな。

489 ：卵の名無しさん：03/02/07 08:48 ID:W37ALVR4

age

490 ：卵の名無しさん：03/02/07 19:39 ID:W37ALVR4

手入れが入ったらヤバイヨー

491 ：卵の名無しさん：03/02/07 22:41 ID:4TgxC+YY

>>486
厚生労働省はとっくに知っているが見て見ぬふり。
それを厳密に取り締まったら業界がやっていけないから。
あんた、馬鹿色や養成校の学生どころか、その辺のただのフリーターに白衣着せて
マッサージどころか刺鍼・施灸させてる聖子ツインや新吸引だっていくつもあるんだから。

492 ：卵の名無しさん：03/02/08 03:42 ID:jQvj95i8

わーん

493 ：卵の名無しさん：03/02/09 14:01 ID:LDa+Dwx2

あ～ん

494 ：1：03/02/09 22:05 ID:97NyfzXf

>>491
そうなんですか
でもちまたにあふれるカイロやフットケア学校の学生は
卒業して職があるとは思えないがどうするんだろうね

495 ：1：03/02/11 23:58 ID:PRhJID/3

社団広報誌　会長あいさつより抜粋

健康保険組合の財政逼迫の深刻化は，柔道整復師の療養費の審査にも
反映し，厳格にして細部にいたるチェックも行われるようになりつつ
あります。返戻件数も全国的に増加傾向にあります。
発傷原因調査も多部位理由調査も少なくありません。
組合側から組合員に柔道整復師へのかかり方などとのパンフレットや冊子が
配布されたりしております。
柔道整復師は，このような社会の流れを認識し，患者を治療するとき，
カルテを記載するとき，そしてレセプトを作成するときも細心の注意を
払う必要があります。某全国新聞のように不確定な数字に基づいて
報道されたり，社会的にセンセーショナルな問題になる
ようなことは避けてまいる覚悟であります。

496 ：卵の名無しさん：03/02/12 06:22 ID:hUk+L5nJ

>>491
>>494
そんなこと昔から当たり前にやってるじゃん。
鍼灸も柔整も。

497 ：1：03/02/17 01:15 ID:DDskSbaK

社団広報誌　会長あいさつ　続き
本年４月からは，社会保険本人の一部負担が３割になります。
勤労者本人の診療抑制につながることは確実であります。
介護保険法の改正により保険料が増額され，施設関係の報酬が引き下げられそうです。
介護保険料の増額はお年よりの財布を直撃します。
このように考察してまいりますと，本年はマイナス思考になり，
気持ちが落ち込みそうな問題ばかりが山積しております。
日整執行部としては，正月気分を排して，いち早く諸問題に正面から
取り組み，改革・前進・斬新のスローガンのもとに，着実に一つ一つを
納得のいく手法で解決してまいります。本年も皆様の強力なご理解とご協力を切にお願い申し上げます。

498 ：1：03/02/20 00:40 ID:q97aa+KS

某県医師会報　緊急連絡

先般新聞等で報ぜられたごとくリハビリ、マッサージ施療所にかかる不正請求事犯が
発生しました。
この件で一部医師の施術者への同意書が、自身が診断した上での発行でなかったり、
当該施術所が独断で偽の同意書を発行している事実が監査の結果判明しました。
しかも医師側も架空の請求（初診、再診、文書料）があったことも分りました。
以上、同意書はカルテに基づかないで安易に発行しますと、状況によっては監査まで
進展する事もあります。今迄のあり方を省みて、必要とする以外は、なるべく発行を
控えられますようお願い申し上げます。
尚、担当規則は添付の通りとなって居りますのでくれぐれも配慮願います。
（担当規則省略）
（解説）
保険医が施術を受けさせることに同意できるのは、保険診療を実施した後、保険診療
は終了するが、健康保険上、施術を受けることが望ましい場合などに限られており、
みだりに同意をしてはなりません。

499 ：卵の名無しさん：03/02/20 00:44 ID:pNCqp6Xv

療養担当規則第17条
保険医は患者の疾病又は負傷が自己の専門外にわたるものである
という理由によって，みだりに，施術業者の施術を受けさせること
に同意を与えてはならない。

500 ：卵の名無しさん：03/02/20 00:46 ID:pNCqp6Xv

はり・きゅう及びあんま・マッサージの施術に係る療養費の
取扱い(平成9年12月1日付保険発第150号厚生省医療課長通知)
の解釈について
療養担当規則第17条において、「保険医は…みだりに施術業者に
施術を受けることに同意を与えてはならない」と規定してあり、保険医は
これにより正しい同意書を交付しているものと理解した上でのことである。
一般的に初診日に即日同意書発行が可能な病名・症状の患者はあり得ない
とは言えないが、かかる事例はきわめてまれであると思われ、適正な同意書
つまり大部分の同意書は、保険医が一定の診療を行いその経過を診た中で
一般の医療ではこれ以上治療の効果が期待できないと判断したものについて
のみ同意書を交付すべきと考える。
従って、もしみだりに同意書を発行している医療機関があるとすれば、
それは全く別の問題として、別途行政庁で考慮するものである。

501 ：卵の名無しさん：03/02/20 00:47 ID:pNCqp6Xv

3.保険医療機関において療養の給付を受けていても、単なる診察、はり・
きゅう及びあんま・マッサージの施術の対象疾病とは関係のない検査、並びに
はり・きゅう及びあんま・マッサージの同意書の交付を受けるためにのみ診察
を受けた場合は、療養の給付との併用があるとは認めないという趣旨である。
また、後段のはり・きゅう及びあんま・マッサージの施術の対象疾病とは
全く異なる(または関連性のない)疾病で保険診療を受けていた場合においても、
前段と同様な取扱いをして差し支えないものである。

502 ：これなんてどうよ：03/02/20 00:48 ID:t2GUn3el

http://www.cocoa.2ch.net/hosp/kako/995/995462377.html

503 ：卵の名無しさん：03/02/20 15:00 ID:fSgwL6e2

>>502
そうとう柔に恨みがあるのかね・・・・過去スレ
レスが2つで終了になってるのは？？

504 ：卵の名無しさん：03/02/20 16:41 ID:p0196oo3

同意書は具体的に書くようにしています。
先方がそれに逸脱したらこちらの責任外。

505 ：卵の名無しさん：03/02/20 17:23 ID:h8MAVwYa

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506 ：1：03/02/24 00:39 ID:PEPTGEs3

整骨院の署名運動始まる
ーーーーーーーーーー

接骨院・整骨院ご支援のご署名をお願いいたします。
接骨院・整骨院の柔道整復師は、平安の御代、約1200年前から人の体質や
自然治癒力を中心とした薬害などのない、人に優しい治療を地域医療として
担い、公衆衛生の向上に努めつつ、地域の多くの方々のご支持を頂いて
今日まで繁栄してきております。また、世界保健機関(WHO)においても
「柔道整復セラピスト」として、その国民的伝承医学として、その存在を
認知されております。

１）柔道整復師は、接骨医と呼ばれ医学の中心にありましたが、明治初頭に
医制が施行されて以来、法的、社会的、経済的に医科・歯科などから
言われなき差別やバッシングを受けて参りました。今後、医療保険制度
抜本改革の中で消し去られることのないように医師・歯科医師並みの法的、
杜会的、経済的扱いを要望して参ります。

507 ：卵の名無しさん：03/02/24 17:24 ID:VZ62n2nN

実際、儲けてるのか？

508 ：厨房：03/02/24 19:42 ID:wvggjMac

俺、接骨院で腰痛で毎日電気かけてるけどあれって何の為にやるの？
これ、煽りじゃなくて純粋に質問ね。

509 ：卵の名無しさん：03/02/25 01:07 ID:R0ea/Wry

整骨院って医院じゃないよね？
だって医師免許ないんだし。

510 ：1：03/02/25 20:47 ID:cMNtt/BW

>>508
たぶんマイクロウェーブというやつで、温熱療法の一つです
深部を温め、血流をよくして痛みをやわらげます

>>509
整骨院には医師はおらず、医院ではありません
治療ではなく施術
医療ではなく医療類似行為です

511 ：卵の名無しさん：03/02/25 20:58 ID:27Ls/9RJ

>>510
医療類似行為という言葉を使うとは、日本整形外科学会の方ですか？

また接骨院･整骨院は点数では計算致しません。

512 ：1：03/02/25 21:22 ID:cMNtt/BW

＞医療類似行為という言葉を使うとは、日本整形外科学会の方ですか？

私は整形外科ですが、医療類似行為という言葉は
整形外科医に限らず、誰でも使います。

＞また接骨院･整骨院は点数では計算致しません。

そうなのですか？　レセプトは円で請求するのですね？

513 ：511：03/02/25 21:38 ID:R16ia8kb

>レセプトは円で請求するのですね？
整骨院･接骨院でのレセプト請求は『円』での請求ですよ。

法的観点からも私達柔整師は『医療の軽度な一部を担当する』とされています。
つまり骨折脱臼打撲捻挫に対する一定の条件下の治療を医業として行う事が法的に許容されていると認識できないでしょうか？

まあ、聖形外科医からすれば目障りなんでしょうがね。

514 ：1：03/02/25 21:56 ID:cMNtt/BW

＞柔整師は『医療の軽度な一部を担当する』とされています。

その文章はどこにあるのですか？

515 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:04 ID:g7qaQ1d4

柔整は正当化するのが得意だねｗ

516 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:07 ID:Hi10TmIb

>514

昭和29年6月29日の仙台高裁で判例。

『医業類似行為とは疾病の治療または保健の目的でする行為であって
医師、歯科医師、あん摩師、はり師、きゅう師または柔道整復師等の法令で
正式にその資格を認められた者がその業務としてする行為でないものをいう』

つまり、あはきと柔整は巷で言われるような「医療類似行為」ではないのです。
医業の一部（あはきや柔整）を特別に資格法を作って免許を与えているのです。
明確でしょう？

517 ：1さんへ：03/02/25 22:26 ID:naojPQ1P

私は接骨院に勤めています。
５～６年前の話しなんですが、とある患者さんが来院されました。
その方は膝関節が曲がらなくなり膝を伸ばしたままの状態でした。
なぜそのような膝になったのかを詳しく聞いたところ｢ある整形外科に行ってミズ（膝関節水腫）を２～３年のうちに２０数回抜かれた｣と答えられました。
関節水腫を抜く行為は1さんの言う『医療行為』ですよね？
その結果、接骨院へ来て｢医療類似行為｣を施したところ期間はかかりましたが半年ほどで関節可動域が戻り今でも元気に生活していらっしゃいます。
その時の診療台は自由診療として頂きました。

このような１さんの同業の方もいらっしゃるようですが。
身内はたたけないですよね。

でも、そんなに柔道整復師を恨まなくても良いんじゃないですか？

518 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:32 ID:g7qaQ1d4

柔道整復師自体より、開業院長に問題が多い。
開業院長は、治療＜金儲け　の考えから抜け出せない。

519 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:33 ID:HJM1R31h

　　　　　　　　　　　　　∩
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　　　　　（　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
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　　||＼　　　　　　　　　　　＼
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　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

520 ：1：03/02/25 22:41 ID:cMNtt/BW

あはきと柔整は法律に基づいた医業類似行為
整体・カイロは法的根拠のない医業類似行為
これは常識の範囲と思いますが。
病院に勤務している柔整師・あはき師は別ですけど

521 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:46 ID:NFO0D+4n

＞520
その偏った見方しかできないのが流石整形外科。
＞517さん
やっぱこんなモンなんですよ…

522 ：卵の名無しさん：03/02/25 22:48 ID:Hi10TmIb

>520
だから、>514読んだの？　この判例を覆すものは未だ出ていないんだよ。

>あはきと柔整は法律に基づいた医業類似行為

こう思い込みたい、思い込ませたいのは医師の常識の範囲だけ。

523 ：1：03/02/25 23:01 ID:cMNtt/BW

医師法第17条　医師でなければ、医業をなしてはならない。

医師がいないと医業はできないのです
医業でなければ、それは類似行為なのです
医業をしたければ、医師免許をとるか、医師の元で働くしかありません

ま、藪医者もいるでしょうが、それはまた別の問題です

524 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:19 ID:Hi10TmIb

>523

そう来ると思ったよ。その通り。

＞医師法第17条　医師でなければ、医業をなしてはならない。

従ってあはき業、柔道整復業は本来は医師以外の者が行ってはならない医業なのです。何故ならばあはき法第一条及び柔整法第十五条では夫々こう謳っているので。

第一条　医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業としようとする者は、
それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又はきゆう師免許（以下免許という。）を受けなければならない。

第十五条　医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、業として柔道整復を行なつてはならない。

それを踏まえてこの再度この判例

昭和29年6月29日の仙台高裁で判例。

『医業類似行為とは疾病の治療または保健の目的でする行為であって
医師、歯科医師、あん摩師、はり師、きゅう師または柔道整復師等の法令で
正式にその資格を認められた者がその業務としてする行為でないものをいう』

完全に、且つ明確に合法的に医業の一部です。もしあはき業、柔道整復業が類似行為ならばわざわざ「医師以外の者で」
や「医師である場合を除き」と謳う必要なし。

もう一回あなたが裁判起こして勝訴して下さい。そうしたらあなたの主張を認めましょう。
さもなければ、あなたの主張はあなたの願望です、残念ながら。
あなたもドクターならそのくらいは分るでしょう？

525 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:16 ID:H9KGlGz3

>>524
１は所詮経済的理由から柔整バッシングをしたいだけの日本整形外科学会学術集会参加者なんじゃないの？
まともな事を言っても理解できないんだから、かえって疲れてしまうよ。

歩み寄れば『ひざまづけ』反論すれば『我は神である』なんじゃないの？

だろ？1よ。

526 ：1：03/02/26 00:59 ID:HG1+GGIU

>>524
その判例から、柔整が医業類似行為でなく、医業であるという結論に
どうしてなるのですか？　強引な解釈ですね
柔道整復は柔道整復業であり、医業ではない。
ただし、医師が柔道整復をしても問題はない
あはき業はあはき業であり、医業ではない
ただし、医師が鍼灸をしても問題はない
それだけのことではないですか？
医師が行えないのは、充填・補綴・矯正などの歯科特有の行為のみです

ただし、柔整師が医師の同意を得て、脱臼または骨折に対する
施術をする場合は「医業」に当たると言えるでしょう

527 ：卵の名無しさん：03/02/26 19:35 ID:dNi727f1

＞＞５２５さん
そうだね。それにそんなこと此処でぐだぐだ言ってもしょうがないしね。

528 ：卵の名無しさん：03/02/26 19:41 ID:JP1gIaKy

接骨院で肘内障の診断でごりごりやられた3才の子供。

レントゲンを撮らなくてもわかる顆部骨折。

「もしかすると接骨院で折られたのかもしれませんね」
とたき付けた。

さあ、どうなることやら。

529 ：卵の名無しさん：03/02/26 20:22 ID:5aiKCiki

>528
あはきや柔整、カイロ整体をはめるのはいいが、患者さんを騙してまでってのは治療人としての資質･資格すらないね。

同じ整形外科医として恥ずかしいから辞めろ、今すぐ。

530 ：卵の名無しさん：03/02/26 21:47 ID:HBd3uoUz

柔整は負けないもん！
今日もウチは来院１００人だす。

531 ：卵の名無しさん：03/02/27 01:14 ID:A3P74Qrk

柔整を医療って主張するから混乱する。
結論は医療・医業ではないのですよね？

532 ：1：03/02/27 21:31 ID:XnR4aStE

>>531
役所の判断はこうらしい
医療という意味を広く取れば医業も柔道整復業もあはき業も、
資格のない整体・カイロも含まれる
しかし、医業は医師が行うものに限られる

医療類似行為というのはまぎらわしいから
「医業類似行為」と言わなければならないね。失礼しました

よって、柔整は「医業類似行為」です。

533 ：卵の名無しさん：03/02/27 21:49 ID:+KehYHHe

こだわってるのってうだつの上がらない
もしくは類似行為程度の整形だけじゃないの？

534 ：卵の名無しさん：03/02/27 22:58 ID:Xi/VCZ8s

>532
は、一体何をしたいんですか？

柔整が『医業類似行為』だって世間様に報告したいだけ？
それとも｢俺は神なんだ!!!こんなに患者が来ないのは近所の柔整のせいだっ!!!｣って言いたいの？

なんか寂しいね。
同情します。

535 ：獣へ：03/02/27 23:32 ID:5Od94Fvm

なんで専門学校で一日三時間の質の悪い授業を三年受けただけで医師になったと勘違いするわけ?

536 ：卵の名無しさん：03/02/27 23:38 ID:UYFkOxXq

>>535
誰かそんな事言ってンの?
かぁ～～～んちぃ～～～がぁぁぁいぃぃぃぃ

537 ：1：03/02/28 00:09 ID:ivspel+2

整骨院の署名運動（506続き）
ーーーーーーーーーー

２）介護保険において、医師などがデイケアーを設立し、お年寄りの
リハビリテイションや訪間リハビリテイションが行えることとなって
おります。柔道整復師も接骨院・整骨院でお年寄りの日常動作能力の
維持向上のための機能訓練を行い、また、お年寄りの居宅で訪問機能訓練
並びに独立支援を行えるような制度の新設を要望して参ります。

538 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/02/28 17:04 ID:/7Nrxyfs

ところで、最近始まった子供向け特撮番組の「爆竜戦隊アバレンジャー」の主人公
の一人が、年収数億円のカリスマ整体師で、ポルシェを乗り回しているという設定だ。

539 ：卵の名無しさん：03/02/28 17:21 ID:AqnYBxP7

柔整は大学の医学部に進む能力のない人が開業して儲ける。
その為に、一日数時間しかない授業でも大丈夫！
そひて、開業した暁には親類を巻き込んだ水増し請求で億万長者

540 ：卵の名無しさん：03/02/28 17:39 ID:CzuPD2Mp

>>539
そんなに儲かんないよ……
署名運動は、1整骨院あたり200名の割り当て。そんなに集められねぇーよ。

541 ：卵の名無しさん：03/02/28 17:43 ID:u6LwpsFR

>>539
医学部どころか大学にもいけない。
良くて高卒、悪けりゃ中卒。

542 ：卵の名無しさん：03/02/28 18:02 ID:ON5qiQFj

中卒じゃあ、入学資格も試験の資格も無い。

>>５４０
確かに儲からないよね。

543 ：卵の名無しさん：03/02/28 22:08 ID:d5pI6meT

整形外科医の皆さん。あなた方は本当に柔整を潰す気ですか？
また、それが政治的、経済的に実現可能と思われますか？
そして柔整業界の近未来をどう予測しますか？

544 ：卵の名無しさん：03/03/01 01:18 ID:8h3i/gbR

中卒だから通信で高卒資格とってから、入学。
一攫千金を夢見る（勿論不当請求で）人生なめた奴。

545 ：卵の名無しさん：03/03/01 05:12 ID:Zd1070Ah

柔道がいらない学校ってありますか？
教えてください。お願いします。

546 ：途中さんかです：03/03/01 08:14 ID:o9fl6+Mu

はじめまして。
私は腰痛で医者、整骨院等類似業種に14年間通い続けています。
そこでわかったのは、評判のよいお医者さんは、殆どが整骨院機能を持っていました。
そしてその場合全てが治療時間が15分以内でありました。即ち、通院回数確保が目的でした。
真面目に治療しようとすれば30分程度は必要で、そうすれば週に1回で済みます。
15分では週2～3回以上の通院が必要です。
また、医院では治療受付終了時刻が早く、なかなかいけない。その点、整骨院では20時受付もあります。
私は良い医療なら誰でも実施してもらいたいと思いますが、現状では医院が金儲けしか能が無い以上
整骨院も競争相手としてがんばってもらいたいと思う。特に腰痛でお悩みの方は、原因の特定は医院で
行うしか方法はないですが、特定以降の治療は自助努力プラス整骨院の方が日中暇のない、
かつ多額の健康保険負担者のサラリーマンの方々にとっては、よい選択となります。

547 ：卵の名無しさん：03/03/01 09:13 ID:2oCir9yb

>>546

確かにあなたのおっしゃることには一利あるでしょう。しかし問題はそれを行う場所です。
慢性の腰痛は保険適用とはなりません。それは本来ならば病院、鍼灸マッサージ院
などで行われるべき症状です。しかしご指摘のように病院では満足行く治療受けられず、
鍼灸マ院の保険は面倒です。そのような理由から受領委任払いという簡便な手続きで
施術を受けられる接骨院を多くの方が利用しているのです。しかし眼精疲労だろうが、
足のだるさだろうが、慢性疲労性腰痛だろうが、全て「捻挫」または「打撲」という名目で
保険請求がなされているのです。

あなたがもし本当に接骨院を支援するのならば、先ず、加入している組合の担当者なり、
厚労省なりにあなたの慢性腰痛を「捻挫」ではなく、「慢性腰痛」という名目で保険が
適用となるように働きかけて下さい。「２００万人署名活動」なるものも展開している
ようなので、先ずはそれに署名なさるのが良いのでは。

現状では、あなたのような方が増えることが、柔道整復師の立場を向上させるどころか、
全く逆に彼らの首を締め付けるような結果となるのです。
厚労大臣に名指しで「捻挫でないものを捻挫、打撲でないものを打撲と言って保険請求を
されては困る」と厳しく指摘されているのですよ、業界は。４月からの健保３割負担に
なれば締め付けは益々厳しくなります。

548 ：卵の名無しさん：03/03/01 10:27 ID:3Dk68/S1

>>546←DQN
腰痛で整骨院に行く患者が多いから問題になるのだよ.
貴方ような考えの人が多いから、整骨院が不正請求を
せざるを得なくなり、これまでそうしてきて莫大な
利益が得られた業界になっちゃったから、次々と学校
ができて、挙句に署名運動で慢性疾患を保険適応で
みれるようにしようなどとふざけたことを言い出し
ちゃうんだよね～～

＞評判のよいお医者さんは、殆どが整骨院機能を持って
整骨院機能って何？急性外傷の応急処置及び外傷後の回復期の治療
をするのが整骨院(接骨院)なのでは？

549 ：卵の名無しさん：03/03/01 11:42 ID:SJ6Ou7yr

>>548さん

貴方のお怒りごもっとも。よ～くわかります。

５４６がネタかマジなのかもわかりません。でももしマジだったとしたら、「途中さんかです」さんの
ような考えを持つ方って世の中には多いのですよね。つまり、業務範囲は勿論、制度や法律も知らず、
ただ安くてしかも色々な事やってもらえて嬉しいという考えのみで接骨院を利用される一般の方。

結局はもっと早くに行政が動くべきだったし、これからでも遅くないからグレーゾーンに対して
きっちりと判断を下すべきだと思います。業界には自浄能力など全くな無いに等しいのですから。
整形外科学会をはじめ、医師会側はもっと「正当に」圧力をかけるべきです。実際にやっちゃいけない
ことをやっていて、しかもそれが正当な側の領分を侵しているのですから。

550 ：卵の名無しさん：03/03/01 11:44 ID:hWZtjKo6

でも、何故整骨院は不正請求をするんでしょうか？
学校時代に不正の仕方などを習うのですか？
不正するために開業するって、素人の私でもよく聞く話です。

551 ：卵の名無しさん：03/03/01 13:55 ID:ZVhr4JWt

>>550
不正といってもはっきりいって監査する側が名ばかりなんですよ。
「何も知りません」ってならじゃあ「これこれこうで」と現状を教え、それをしっかり取り締まってもらえば済みます。
でもたちが悪いと言うか、始末に終えないというか、現状では取り締まる側も柔整が何をやっているのか
全てお見通しなんですよ。でも知っていて何もしないのです。理由は様々です。

従って、そこにつけこみ「赤信号皆で渡れば怖くない」とばかりに不正を行うのです。
余りにも多くの柔整師が長い間やってきたもんで、今や業界では何が不正で何が不正でないか
さえもはっきりわからなくなってきているなどという、恐ろしい状態なのです。

552 ：卵の名無しさん：03/03/01 16:10 ID:6CFzfwgE

しかし、ここはつぶクリが多いんだね。
＞５５０、燃料としては簡素すぎる、もっと捻るように！
＞５５１、ネタにマジレスするにしても、貴方も捻りな。
５４６氏もマジレスのように見えるが、仕掛けのような気がしないでもないけど
一応マジレスしておくね。
１４年腰痛で通っているとゆうのは、１４年間腰痛で整骨院を愛用しているの意味だと思うが、
貴方の評価で正しいですよ。
貴方のような評価をする方が多いので、今も整骨院は存在していますし、これからも存在し続けます。
もし、医師が評価されていれば、我々はとうに消えていました。
医師が評価されるに足る仕事をしていなかっただけのことなのです。
貴方のレスに書き込んできた医師の言い分は、「治ろうが治るまいが関係ない、お前等患者は無条件に
俺等に罹れ、そして俺等を儲けさせろ。」と言っているだけなのです。
そして、彼等の言っている゛不正゛とは彼等が勝手に゛不正゛と判断しているだけなのです。
行政側は不正と判断していません、もし厚労省が不正と判断していれば、やはり我々はこの様な状態では
いられませんね、でも、そうなってはいませんね。
そして、もう一つ、何故この様なスレッドがたったかとゆうと、実は医師が昨年、厚労省にお目玉を喰らったからです。
何故かはこことその前、パート１の過去ログを読んでみてください、なかなか笑えますよ、
このスレッドを立てた１氏の錯乱振りは気の毒になりますよ。
まあ、楽しんでください。

それから、このレスに何か付けても私は答えませんから、貴方達ほど暇ではありません。
好きに進行していってください。
老婆心ながら申し上げますが、こんな２ちゃんなんかにレス付けるぐらいなら
患者さんが満足出来る治療に心を砕いた方がいいですよ、あっそれも無理か、
もう回数制限入っちゃいましたものね。

では、あしからず。

553 ：1：03/03/01 17:02 ID:3dwDXPPb

整骨院の署名運動（506,537続き）
ーーーーーーーーーー
３）数年以内に健康保険証が、IDカードに作り直されて、カ一ドの中に
保険情報や医療情報を内蔵する企画作業が進められております。
柔道整復師もこの国家的なプロジェクトに参画できるように要望して参ります。

554 ：卵の名無しさん：03/03/01 18:51 ID:Sl0d8jF1

>>550

どうですか？　５５２　を読めば　５５１　の言っている意味が良くわかるでしょう。
こういうのを正に「居直り強盗」、「盗人猛々しい」と言うのですよ。

怠慢だった行政側も、少しづつですが動き始めているのです。

＞＞http://www.itcrengo.or.jp/announce_a056.html

その昔京の五条河原に晒されたと言う、罪人達の首のようですね。これからは更に増えますよ。
柔整師の晒し首。

555 ：卵の名無しさん：03/03/01 23:26 ID:7ur9HKlR

>>554
その前にツブクリが倍上がるわな。

556 ：卵の名無しさん：03/03/02 01:10 ID:3pTJhOhv

ふと思ったんだが、このスレって
学問板より職業板の方がふさわしくないか？？？

話題は職業のことが多いし、
スレ常駐の多くは厨房の質問がうざいとみえる。
でも、ここは学問板なので厨房がうようよいるのは当然。

次スレから職業板へ移動に一票！

557 ：卵の名無しさん：03/03/02 01:13 ID:KcSy7axs

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

#ここは元々職業のカテゴリーにある板なんですが

558 ：卵の名無しさん：03/03/02 08:27 ID:VAlm8Zen

>>554
柔整の晒首が増える前に、そちらに監査入らなければいいですね

整形の歴史を見てどちらが盗人猛々しいのかと思いますね。
でも、歴史は過去の事なので現実を言えば
患者さん相手の仕事ですから、患者さんに満足の行く治療･施術をしなければどちらでも廃業の可能性はありますよね。
あまり良い治療をしない患者さん達はこちらに流れるし。
柔整を潰すのは簡単な話し、整形が１２０％のより良い治療を患者さんに提供すれば良いんじゃないでしょうか?

でも、それすらできないで柔整批判しかできないって方々が圧力で潰そうとしていても国民は正直ですからね。
貴方達の近所の柔整を悪口や不当な事だけじゃなく、治療で潰してみてはいかが?

559 ：卵の名無しさん：03/03/02 10:44 ID:OOQZffR9

医師の治療がどうのこうの言うんだったら、先ず、業務範囲を守ってやってくれよ。
それでも経営が成り立つのならば何も言う気はない。でも、それを守らず、慢性を急性と偽ってやっているのなら、
こちらの治療についてあれこれ言う資格はないぞ。

全てとは言わないが、今の接骨院の患者は業務範囲外の症状が大半だろう？
柔整は国民のニーズがあると思っているのなら、業務範囲外の症状を全て自費でやってみな。
そうすれば、その「ニーズ」の実質上の数字がわかるだろうよ。その勇気もなく、レセでこそこそと
「捻挫」、「打撲」にしているうちは、あんたらはこの先も日陰者だ。それでも儲けているから良いと
思うのなら、どんどんやってくれ。そのつけはもうすでに支払う時に来ているのだから。

560 ：卵の名無しさん：03/03/02 15:37 ID:OFdZoji4

>>559
私たちには診断権が無いので、急性か慢性か診断できません。
とりあえず患者さんの話を聞いて、急逝かなぁって推定します。で、治療して金もらいます。
まあ、頭悪いから、急性と慢性の定義もよくわかりませんし。
本当は、慢性かもしれません。でも、それは、お医者さんでないと判断できないから。
って、とこでしょうかね。

561 ：卵の名無しさん：03/03/02 16:57 ID:Kv04PAXg

柔の院長は頭悪いよね！
特に転職して儲けるために開業した整骨院さんｗ
このスレみてるでしょ？ｗあなたですよｗ

562 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:17 ID:iRGSGbxU

>>560

君は最低の開き直りかたをしているな。
でも、君みたいのが増えているのが現実なのだろう。

563 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:19 ID:OFdZoji4

>>560
おれ、柔なの？

564 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:23 ID:Kv04PAXg

>560
○○整骨院の院長でしょ？ｗ

565 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:23 ID:OFdZoji4

>>564
ばれたか

566 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:26 ID:OFdZoji4

>>564
整形外科医が一番いいです。他は全部ｶｽですよ。

567 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:32 ID:Kv04PAXg

土日は不正請求書作成で大変ですね。
もうすぐ潰れるでしょうが今のうち夢見ていてください。
○○整骨院○○院長さんｗ

568 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:36 ID:OFdZoji4

>>567
終了しますた。もう、潰れます。悲哀

569 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:43 ID:Kv04PAXg

もう監査入ったのですか？
罰金はどれくらいでしたか？ｗかわいそうに

570 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:49 ID:OFdZoji4

>>569
監査なんか入るほど儲かっていたら、潰れません。泣

571 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:52 ID:Kv04PAXg

告発したのは、院長に一番親しげに接しているアイツですよｗ
話題性のない院長に話を合わせたり、ご機嫌をとるのに疲れたようです。
気に入られないと給料が上がらないからｺﾞﾏすってた模様。
でも、不正をばらされ裏切られるなんて見る目ないですよね、○○院長ｗ

572 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:53 ID:OFdZoji4

>>571
一人でやってるんですけど‥‥

573 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:56 ID:Kv04PAXg

儲かってるじゃん？
知ってるんだよ、不正請求の総額なんてスタッフ全員が確認してたよｗ
お山の大将で贅沢の栄華を極めていたのに、終わったね。
根こそぎ自分の懐に隠した罰だね。
何だったら、ここで名前を晒してあげようか？院長さんｗ

574 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:57 ID:Dxn7gvmi

>>573
名前、教えて。

575 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:00 ID:Dxn7gvmi

>>574=>>572だよ
晒して下さい。

576 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:03 ID:Kv04PAXg

従業員たちを安月給で拘束したあげくに人間扱いしなかったから
内部からの恨みが大きいよね。
自分の思い通りに進まないと脅迫したりしてましたよね？
本当は気が弱くて、いつ潰れるのか不安で仕方がない。
刑法・民法・様々な処罰を受けてください。
画像晒そうか？浮気相手の名前でもあげましょうか？

577 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:05 ID:Dxn7gvmi

>>576
お願いですからすぐに、晒して下さい。頼みます。画像は特に晒して下さい。お願いします。

578 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:06 ID:Dxn7gvmi

>>576
でも、浮気も何も、独身なんですけど‥‥マジで‥

579 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:08 ID:Kv04PAXg

そのうち新聞に載りますよ。

580 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:10 ID:Dxn7gvmi

>>579
載れるくらい儲かりたいものです。たぶん無理だけど‥‥っつうか、絶対儲からないなぁ。

581 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:13 ID:Kv04PAXg

どうやったら儲かるのか○○整骨院さんに教わったらいかがですか？

582 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:14 ID:Kv04PAXg

行政や従業員を敵にまわした院長。
世の中を甘く見すぎてましたよね。

583 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:14 ID:Dxn7gvmi

>>581
○○整骨院さんってどこにあるんですか？

584 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:15 ID:TtIKmvoC

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

585 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:16 ID:Kv04PAXg

日本国内に類似院がたくさんありますよｗ

586 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:17 ID:Kv04PAXg

「整骨院」と言う名称を許可されている都道府県です。

587 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:22 ID:Dxn7gvmi

>>586
浮気相手の見つけ方も知りたいので、ぜひ○○整骨院さんが何処なのか教えてください。
出来れば、画像と浮気相手の名前も‥‥

588 ：卵の名無しさん：03/03/02 22:09 ID:Uor4EMwp

>>559
>558の言葉の意味ワカリマスカ?

>>573
勿体つけないで言っちゃえば?
本当に知ってるんならネ。
まあ、ネタでしょうけど…

589 ：卵の名無しさん：03/03/02 22:16 ID:vOM4dhHk

言っちゃうと問題になるんじゃないの？

590 ：卵の名無しさん：03/03/03 07:59 ID:BQ2mi6Tu

整骨院で安くこき使われた方かもよ。

591 ：卵の名無しさん：03/03/03 12:48 ID:wZdhEJud

>>546
>多額の健康保険負担者のサラリーマン

負担では国保の方が重いのだが。
サラ公は職場が保険料を半分持ってくれている上
家族が何人いても本人の負担しかない。
国保は家族のアタマ数分の負担が必要。

592 ：卵の名無しさん：03/03/03 15:34 ID:wZdhEJud

わかったか。

593 ：卵の名無しさん：03/03/03 16:56 ID:V0v9vjAQ

経営者は嫌われたらおしまいだね。
払うものケチると店潰されちゃうねｗ

594 ：卵の名無しさん：03/03/04 01:14 ID:xkYhp0ux

関西って、柔は、はやるかな？

595 ：【Money makes the mare to go！】：03/03/04 01:45 ID:NHdScnFK

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
【 Money makes the mare to go ！】
http://bestvip.hp.infoseek.co.jp/
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

596 ：卵の名無しさん：03/03/05 21:24 ID:0aE5CgT3

整形馬鹿で「腰痛症」と診断されたら、その石（整形馬鹿）では原因がわからないということ。
内臓疾患で腰痛の症状を呈すこともあるから、ちゃんと内科に逝った方がいいよ（マジで）
内科に逝けなかった馬鹿が整形外科落ちしてきてるだけだから。１のように（藁
普通に考えて、内科＋外科で十分でしょ？
レントゲンやMRIを見て異常がなければ、「炎症ですね」「痛み止め出しておきましょう」
しか選択肢のない整形馬鹿は、嫌われて当然。
写真に映らない内臓疾患については専門外なわけだし、写真を見て分かるほどの疾患なら
内科医だって十分にわかる。
だったら最初から整形馬鹿に逝かずに、まずは内科に行ってから、そこで治療するか他科を紹介されるかしてもらった方がいい。
とりあえず、整形馬鹿は終了ってことで・・・

597 ：卵の名無しさん：03/03/05 22:18 ID:16v8rPe/

国からも医師会からも見捨てられた整形外科医達、可哀想に。

柔＞整形＞按摩

598 ：内科の名無しさん：03/03/05 23:30 ID:xgkZvSIR

整形外科医？聞いてあきれるよ！
整形出来損ない内科医だろ！
opeもたいしたことしないでたとえopeしても要は大工だろ。
漏れたち石の中では思いっきり立場は低いし、
馬鹿にされ相手にもされない・・
しかし、馬鹿は馬鹿なりに頑張ってるんだよね。
石会の中でももちろん立場は最低で
点数引き下げにも石会はしらんぷり！
もう、誰にもすがれないから馬鹿柔を恨むしかない・・
哀れだよ～。同情するね～。
お前ら整形が医療業界で今1番いらない事は
自分達が1番知ってるよな！
石にも馬鹿にされ柔にもけなされ
あんたらこれからどうすんの？
漏れたち内科はあんたらが無くなれば医療費削減で安泰！
あんたらの仕事は漏れ達でも十分出来るよ。
電気でもかけて、後は投薬するだけだろ
馬鹿でも出来る仕事だもんな。
最後に！　　
ちょっと前まで漏れは柔に通院してたよ！
内容から言えば安いからな！

599 ：卵の名無しさん：03/03/06 11:02 ID:UKjpmXKn

>>598

ほんとに内科医？
整形の大工OPE簡単にできるの？
ギプス上手に巻けるの？

600 ：卵の名無しさん：03/03/06 11:07 ID:aP2nOfvu

ＯＫ。>>600ゲット。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）　微妙に中途半端だな、兄者。
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ /　FMV　/ .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/ ＿＿＿＿/　（u　⊃

601 ：1：03/03/06 21:33 ID:MpTEUjn4

>>598
内科のふりした柔の書き込みだな

柔整は日本には必要なし
なくなっても誰も困らない。柔整師以外は。

602 ：卵の名無しさん：03/03/07 00:31 ID:GwMBgje8

本当に内科医かもしれないよ、今の医師会内に置ける整形の扱いから見ても、本音に見えるけどね。
もともと整形はリスクは負わない、気軽に開業、荒稼ぎのイメージで見られていたしね、
その上再検料のこともあったし、いい気味と思っている他家の先生も多かったのではないかな？
その証拠に去年の改正では、医師会は整形を守ってくれなかったよね、整形狙い撃ちと称していたけど
本当は整形をスケープゴードにしたんじゃないのかな？
メジャーの先生方はこう思っているんじゃないかな、「マイナーでもな耳鼻や眼科は専門職だ、無いと困る、
整形？外科が出来るだろう、それなら、」でなければ切り捨てみたいなことされないよね？

＞柔整は日本には必要なし
なくなっても誰も困らない。柔整師以外は。

１氏、貴方はこのように下位資格者達を称しているけど、貴方達自身が厚労省や医師会に
そう思われているかもしれないよ、整形がなくなっても困らない、外科がいるからって。

それとね、もし貴方達、整形が本当に必要で唯つ無二の存在だったら、柔整などとゆう
下位資格者は当に消滅していただろうね、でも現実はそうじゃない、自分達の業務では
駆逐出来ないから行政に望む、貴方達、下位資格者達に舐められちゃうよ。

603 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:01 ID:kJWm15iB

柔整も整形も似たもの同士と言うことで決着。
でも、どっちかを残すことになるならやはり整形だろう。骨折でとてもじゃないけど柔に行く気はせんよ。

604 ：卵の名無しさん：03/03/07 17:41 ID:LtTCHYWC

柔整は数が増えすぎてこれから危ないよ

605 ：卵の名無しさん：03/03/07 23:28 ID:JEv1q3HR

1は骨大工で満足してないんじゃないの?
俺はホントは外科医になりたかったのにィ～って感じだよね。
なんかダダッコみたいだね。
確かに>>602が言ってるように整形無くても困らないのかもしれない。
だって外科の先生の方が骨折後が綺麗でしょ?
ちゃんとリハさせてくれるもんね。

近所の整形に行っても未だに腰とか首の牽引機使ってるし…

606 ：卵の名無しさん：03/03/07 23:40 ID:X6etgiLM

整形と柔を比較なんて馬鹿らしい。国や医師会は整形を切った。つまり一応相手にはする存在。
でも、柔はそもそも国にとっては、全く眼中に無い存在。だからやりたい放題出来る。
レセプト審査は全く機能していない。調べる気など更々ないもんな。
医療改革の対象にもなっていない。惨めだけど、よかったな、みそっかす柔整師。

607 ：コンビニで：03/03/08 01:21 ID:qCYB/LdI

　　　　　　　　　　|　このおでんの中に私のウンチが入ってます
　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／|
　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　 |￣￣|／|
　　　＿＿＿　　　　　　（´∀｀　）..|￣￣￣| |￣￣|／|
　／／／／|＿＿＿＿（　　　と）.|　　　　 | |￣￣|／|
　|￣￣￣|／　　　∧∧￣￣￣￣|　　　　 | |￣￣|／|
　|￣￣￣￣￣￣(　 #)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　|　　　　　　　　　|　　つ　　　　　　　　　　　　　　.|　 |
　|　　　　　　　　～　 |　　　　　　　　　　　　　　　.|　 |
　　　　　　　　　　し｀J
　　　　　　　　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　早く食べたいですぅ！

608 ：卵の名無しさん：03/03/08 05:22 ID:e/tgBXse

＞６０６
その馬鹿らしいことをこのスレでしていたのが１氏なんだけどね。

609 ：卵の名無しさん：03/03/08 10:34 ID:is7dft3V

●――――――――――――●
｜あんたもいい加減にしたら？｜
｜頑固でしつこいタイプだな　　｜
●――――――――――――●

610 ：1：03/03/10 22:18 ID:AS0HXZ1b

仕事が忙しくてカキコできん
>>602
＞もともと整形はリスクは負わない、気軽に開業、荒稼ぎのイメージで見られていたしね、

これはまるで整骨院のことだね
整形はけっこうリスク高い
俺なんかいつも地雷を踏まないかとひやひやしてるよ

＞去年の改正では、医師会は整形を守ってくれなかったよね

これはその通り。医師会幹部は柔整社団幹部と仲が良い
なんらかの密約があったのではないかと思っている
武見敬三は柔整の族議員でもあるしね

＞整形がなくなっても困らない、外科がいるからって

うちの近くの外科の先生は骨折は全部送ってくれます
整形疾患を一生懸命やる外科の先生って少し変だよ。
ど田舎なら別だが

611 ：卵の名無しさん：03/03/10 22:54 ID:5w2Fq14M

ゴルア！　整形の先生様、もっと頑張ってね。
柔は兎に角クズの集まりです。

612 ：出会い系ビジネス他所とは違います：03/03/10 22:54 ID:8W/9Z5Co

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613 ：卵の名無しさん：03/03/11 01:32 ID:7W9oMAYB

>>606
なんと言っても開設者の平均年収352万の世界だからな（ｗ

614 ：卵の名無しさん：03/03/11 01:47 ID:hOZbdGmm

整骨院を一軒潰す方法教えてください。

615 ：卵の名無しさん：03/03/11 08:48 ID:Pr9PDzPe

テポドンかな？
新型シルクワームでも
いいけど。

616 ：1：03/03/11 20:47 ID:u8t9M8pN

>>605
＞1は骨大工で満足してないんじゃないの?
＞俺はホントは外科医になりたかったのにィ～って感じだよね。

なんで、そう思うのかな？
骨大工もうまくなるまでは大変なんだよ
知らないんだろうけど

＞だって外科の先生の方が骨折後が綺麗でしょ?
ちゃんとリハさせてくれるもんね。

骨折の整復・固定とリハは一体
あとを整骨院に丸投げするようなところは無責任

617 ：卵の名無しさん：03/03/12 12:09 ID:hij/+T7L

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200202/19/20020219k0000e040045001c.html

618 ：卵の名無しさん：03/03/12 12:11 ID:dLrda8w1

あとを整骨院に丸投げするような整形外科医はみたことありませんが

619 ：卵の名無しさん：03/03/12 18:01 ID:KyXWIACq

医療費負担増額になって、整骨院潰したい

620 ：卵の名無しさん：03/03/13 02:10 ID:9Y8/ErsU

何故行政は黙ってるんですか？

621 ：卵の名無しさん：03/03/14 17:52 ID:Q7tBpmyH

三月からどうなる？

622 ：卵の名無しさん：03/03/15 14:01 ID:pYB5wsf6

俺の親父は近所の接骨院で健康保険でカイロ受けてます。
外は接骨院だが、中に入ると「中国整体」の看板が堂々とかかげられ
てるそうです。

623 ：６２２：03/03/15 14:11 ID:pYB5wsf6

カイロ×
中国整体○
失礼。

624 ：卵の名無しさん：03/03/15 18:20 ID:A1Do17Gz

中国人が経営してるんですか？

625 ：卵の名無しさん：03/03/15 20:13 ID:jfASrVUZ

日本人です。ランドローバーにキャンピングカー乗り回しています。

626 ：卵の名無しさん：03/03/15 22:20 ID:kk85ay/l

君もランドローバーにキャンピングカー乗り回せる様に
一生懸命働きなさいよ。

627 ：卵の名無しさん：03/03/16 11:54 ID:fHg48FjH

国が認めた詐欺師＝柔整
国が認めていない詐欺師＝カイロ

628 ：卵の名無しさん：03/03/16 18:35 ID:69rUkCpF

医師ご経営している薬局＝整形外科

629 ：卵の名無しさん：03/03/19 10:52 ID:Ahjmtnmv

振替・架空・水増し請求やってる悪徳整形潰そうぜ!
放射線技師おいてない所と看護学生いる所潰すの簡単だべ。
医師には法律厳しいから、1年医業停止受けたらつぶれるべ。

630 ：卵の名無しさん：03/03/19 15:43 ID:Ahjmtnmv

医者の場合は、PT、あはき、柔、看を雇用してスタッフにやらせて、そのみかじめ料を搾取する元締め的立場でしょ。
医者自ら汗を流さないものに対しては、点数が下げられてもしょうがないといえるでしょ。
でも、医者自ら行う技術料は上げられたのじゃなかったかな？
処方箋の薬価差益を減らされた内科医とおんなしことなんだよね。

厚労省は、医者が元締めとしてのみかじめ料的な不労所得は認めようとしないのは当然だよ。
柔が削られなかったのは、柔自身が直接各部位に対して後料手技をやるから削られなかっただけのこと、不労所得じゃないよ。

次ぎ狙われるのは、コンタクトやと結託した眼科医かな？コンタクトやが医師と紛らわしい格好して院内で検眼やってるのは、医師法違反だよね。
整形はレントゲン撮影者問題がアキレス腱かー。厄介な問題だよね。医業停止処分受けたら他所でアルバイトも出来ないだろうから転職するしかないね。

631 ：卵の名無しさん：03/03/19 16:24 ID:R/0/NJ3G

「振替・架空・水増し請求」　ブッ
「放射線技師おいてない所と看護学生いる所」　ブッ
「処方箋の薬価差益」　ブッブッブッ

いろいろつっこみがいのあるキーワードをお持ちで…
笑わせてもらいました。

632 ：卵の名無しさん：03/03/19 16:26 ID:5OKWgGQA

潰すのはいいけど、どうするのが得策か？

633 ：卵の名無しさん：03/03/19 18:35 ID:Ahjmtnmv

取敢えず看護婦がレントゲン撮ってるとこを減らしてあげたら、善良なとこはありがたいんじゃないの。

634 ：卵の名無しさん：03/03/19 18:39 ID:Ahjmtnmv

解雇された看護師や事務職員が他所行ってよく口滑らせているから、叩けばボロが出るよね。

635 ：通りすがりの者：03/03/19 18:42 ID:ucVAScV9

銃声死ね！おまえら頭が悪くて医者になれ無かったのに
先生と呼ばれたくて、銃声になっただけだろ？

636 ：卵の名無しさん：03/03/19 18:46 ID:R/0/NJ3G

残念ながら看護婦がレントゲンを撮ってもそれだけじゃまず医業停止にはならんな。

不正請求、不当病名の銃がよくもそんなこと言えるな。
盗っ人たけだけしいにも程があるYo

637 ：卵の名無しさん：03/03/19 18:58 ID:Ahjmtnmv

はたしてそうかな？
たったそれだけで１年喰らった石がいたよ。借金抱えてかわいそうに。
看護学生に注射させてもＯＫでしゅか・・・先生？！
ニャ!

638 ：通りすがりの者：03/03/19 19:03 ID:ucVAScV9

この不況の世の中で、不当に高い医療報酬を貪る銃声。
おまえらは社会のクズだ。逝って良し。

639 ：卵の名無しさん：03/03/19 19:15 ID:Ahjmtnmv

この前、居酒屋でお宅の事務長がぼやいていたよ。かなり酔っ払ってたなー。
事務長の給料上げて大事にしてやんな！
私裸寝ーよ。マジで・・・元締めのピンはね先生。

640 ：卵の名無しさん：03/03/19 21:08 ID:hM9Cu5b7

昔高島平の整形外科が学生柔にレントゲンをとらしていて
パクられたが、それを刺したのは柔ではなく同業者だった
言うのは有名な話しですが。アメリカでカイロドクターの
資格を取って本まで出してた有名な先生だったんだけど。
結局のとこ自分の方が厳しくなると同業者でも刺すって言うのは
どんなに勉強ができても人間の性なんですね。

641 ：卵の名無しさん：03/03/19 21:41 ID:Ahjmtnmv

>>640
マジかよおい。東邦大医学部出身のOrthoたけチャンか？
荻さん刺したの同業者だったんか？今まで知らんかったけど帝京・埼玉医・金医より劣るさすが私大やないけぇー。
pediも信じれん香具師の集合体か・・・？
荻さん仲間に売られてクサバの陰で怨んでるやろなぁー。
サルミエントやカリエの翻訳をしたり、ピアノは上手いし、ホントいい先生をなくしましたなぁー。
ここに、偉大な先生のご冥福を心よりお祈りいたします。。。
尊敬してた一人より。

642 ：卵の名無しさん：03/03/19 21:57 ID:Ahjmtnmv

>>636の先生も>>640を調べてもっと勉強するこったな。
あんたが邪魔になってくるとね、仲良くした振りしてる近くの同業者が馬鹿柔より一番あぶねーよ。
従業員にはもっと待遇を良くして上げて、くれぐれも戒厳令しかねーと、女の子は酔うと何でもしゃべりすぎてあぶねーよ。
あと隠しベッドもさっさと処分しときな。ベッド数オーバーしたら駄目だろ？

643 ：卵の名無しさん：03/03/20 00:46 ID:eilWKJHr

天声人語
身内ほど　敵に回すと　怖いなりけり

叱っても　フォローが大事　従業員

644 ：卵の名無しさん：03/03/20 01:05 ID:iRBdHwE/

大阪市の整骨院、おわります。

645 ：卵の名無しさん：03/03/20 11:01 ID:eilWKJHr

住宅ローンで苦しいので、口止め料手当てもつけてくらはい院長殿

646 ：通りすがりの者：03/03/20 12:40 ID:TEu7um60

銃声の不当に高い保険点数をごり押しする国会議員って誰や？
そいつを落せ。

647 ：卵の名無しさん：03/03/20 14:14 ID:Fl1NIqev

大阪の元漫才師がなにやら
突付いていた様だがどうなったんだ？

元の漫才師に逆戻りか？

648 ：卵の名無しさん：03/03/20 14:30 ID:eilWKJHr

>>647
きよし＆ノックが馬鹿柔のバックれす。

自作自演とちゃうん?

649 ：卵の名無しさん：03/03/20 14:47 ID:eilWKJHr

小泉拓橋竜真紀子誠野中安部福田中曽根平沼片山森山川口塩川遠山坂口大島鈴木谷垣石破細田石原大田麻生

650 ：卵の名無しさん：03/03/21 09:19 ID:4qy02JW/

梶山美智雄・竹下正芳・加藤赳夫・三木栄作

651 ：卵の名無しさん：03/03/21 11:04 ID:sNM/C8v/

柔整の不当に高い点数とはナンジャイ

今の点数は２０年変わってへんや炉
治療機械も同じや
うちとこ去年から国民年金も不払いやで
馬鹿が踊らされて何さらしとんじゃあ

652 ：厚労省エリート：03/03/21 23:30 ID:4qy02JW/

馬鹿縊死も法的解釈を勝手に歪めてデタラメな事しよるのに、よう他所のこと非難しよる脳。
ワレも突っ込まれたらマズイくせしよって。
おのれが先に襟たださんかい!
医療費返せ!

653 ：厚労省エリート：03/03/21 23:35 ID:4qy02JW/

政治家の先生にたてつく奴は、ドイツももっと苦しむことになるんや憎。
ソレが嫌やったらおとなしくしと官界。

654 ：1：03/03/21 23:38 ID:ugTcdGn3

>>652
つっこまれてまずいこと、何にもありませんが、何か。

655 ：厚労省エリート：03/03/21 23:48 ID:4qy02JW/

X-P

656 ：2：03/03/22 10:14 ID:NCjj91yM

整形ごときに不当に高いといわれる
筋合いではございませんが、何か。

657 ：843柔：03/03/22 11:49 ID:/2F3F5oz

一柔整師として整形外科医の先生方と感情論で敵対視していることがとても残念に思います。

とある整形外科病院の病院長から、柔道整復＆整形外科(柔・整)連携治療を実施されてるお話を聞く機会があり大変感銘しました。
その病院と近隣の10件ほどの整骨院との提携理念は、患者のEBMを最優先することだったそうです。
その結果、整形外科にいままで受診する機会のなかった患者層が整骨院からの紹介で受診するようになり、整骨院ではMRI等の検査により診断が正確になりお互いにとって有益な状態だそうです。
私自身、「この患者さんをどこかに紹介したい」「この患者さんの鑑別診断をお願いしたい」と思ったとき、どうしても患者さんを返してくれるところに検査依頼や紹介をさせてもらってます。

我々良識のある柔整師はいつも「柔＆整連携」ができる整形の先生方を熱望している次第でありますので、どうか我々を教育していただきながら経済的側面で利用されてみてはどうでしょうか。
私の稚拙な発想では、整形外科医の先生方とは共存共栄が出来る道があると思えて仕方ないのですけど、ここの掲示板を見る限りでは険悪な状態で残念です。

658 ：834柔：03/03/22 17:05 ID:/2F3F5oz

東北のある民間の病院では、診療科に整形外科と整骨科があるため整形には物療室がないそうです。
外傷の後療はすべて整骨科にまわされるそうです。ＰＴと違ってそこで研修を積む柔整師の人件費がかなり安く抑えられるそうです。
柔整師も勉強が出来るとのことで大喜びだそうで、雇用者も整骨スタッフの双方にとってメリットが大きいそうです。
近隣の整骨院からも、かなりの患者の紹介があるそうです。
経営にたけているときっとピンチをチャンスに変化させることが出来るのではないでしょうか。
どうぞ柔整師をうまく御利用されてください。我々柔整師は喜んで整形の先生方に利用されたいと思っております。

659 ：843柔：03/03/22 17:22 ID:/2F3F5oz

訂正834柔→843柔

660 ：卵の名無しさん：03/03/23 18:33 ID:q4/JwP6O

どうやったら、整骨院一軒潰せるんでしょうか？
なぜ、柔整会は強いのですか？

661 ：843柔：03/03/23 19:23 ID:k/CHbEAr

柔整会と一言で言っても現在ではたくさんあり、柔整師でさえ把握していないのが現状です。
我々としては会がそれほど強いという認識を持っておりませんし、むしろ言われるがままの状
態のように思えます。

以前は保険の取り扱いをするためには、社団法人日本柔道整復師会(略－日整)に所属する必要
がありました。
日整に所属していないと保険が取り扱えなかったため、会員の保険請求内容に関して会は絶大
な指導力がありました。

会の指導を守らない者は退会させられ保険取り扱いが出来なくなることから、会員も会の保険
指導を守らざるをえなかったのですが、日整に所属しなくても保険取り扱いが出来るようにな
ってから無秩序状態となり日整の権限も薄れてきた次第です。

保険請求で違反し強制的に退会させられた柔整師や、会による保健指導に反感を持つアウトロ
ー柔整師の集まりが団体を作って、この業界の評判を落とす結果となり良識ある柔整師にとっ
ても恥ずべき問題となっておりますが日整の指導が及ばない構造が最大の原因ではないかと思
われます。

662 ：卵の名無しさん：03/03/23 19:53 ID:buT/f0K4

>患者のEBM

って何でつか？（W

663 ：843柔：03/03/23 21:45 ID:k/CHbEAr

Evidence based Medicine

根拠：最も妥当な、結果の明白な、状況に当てはまる
価値観：患者の価値観・好み、社会の価値観・価値基準
経験：医療者側の専門職としての経験・技能

664 ：キメラ：03/03/23 22:24 ID:coaNTvKd

>661
不幸にして日整が良くなったという話を聞いていないのだが、新規会員に対する、指導という名目の嫌がらせ《或いは、締め付け》は現在は撤廃されたのでしょうか?
会員をスケープゴートにして日整が生き残る算段を謀るという体質があるということを聞き及んでいますが本当のことでしょうか?

665 ：キメラ：03/03/23 22:27 ID:coaNTvKd

あれ?
書き込む場所を間違えてしまった。失礼しました。

666 ：843柔：03/03/23 22:31 ID:k/CHbEAr

ＥＢＭは医療の新しいパラダイムで「患者の価値観を最大限に尊重することを念頭に置いた上で、
科学的根拠を踏まえて施す医療」と解釈しております。

以下ご参考までに　http://www.medical-tribune.co.jp/benri/ebm/ebm1.htm
＜EBMに向けて＞
EBMのためにはThe Cochrane LibraryやACP Journal ClubなどをオンラインであるいはCD-ROMを
入手して利用することも必要かもしれないが、それらも含めて自分で必要な情報を特異的に、つま
り、その患者さんにとって個別に必要な情報を探し出し、その妥当性を評価し真実であると判断さ
れればそれを患者さんの診療に生かすことができるようになることが一番重要であろう。

発表されている論文がすべて内的妥当性 Internal Validityの高いものとは限らない。結論だけ
を鵜呑みにして患者さんに適用するのではなく、その研究が正しく行われているかどうかを評価し、
外的妥当性 External Validity （Generalizability、Extraplationとも呼ばれる)を評価して、
自分が診ている患者さんに適用して良いかどうかも判断する必要がある。

そのためにはCochrane Reviewのような論文の評価のしかた Critical Appraisalが必要になる。
そのような活動は、すべての臨床医学研究はバイアスやランダムエラーあるいは交絡因子の影響が
程度の違いはあれ混入していることを前提に真理にできるだけ迫ろうということだと思う。

しかし一方で、すべてのテーマあるいは臨床的問題に関して充分な研究が行われているわけでは
ないということも事実である。そのような状況を理解した上で、できるだけ能率よく短時間で文
献を調べ、日常臨床に活用することを心がけるべきであろう。

ためしに以下にあげたPublication Typeを利用していろいろと検索してみて欲しい。

（神奈川歯科大学内科教授森實敏夫）

667 ：843柔：03/03/23 23:08 ID:k/CHbEAr

>>664 ：キメラさん

確かに昔の体質は、強権政治的体質があったようです。
しかし、この10年ほどで開かれた民主的体質に変わってしまったと思います。
若い方たちが入会してきたおかげで、古老の先生方も意識が変わり、今では新入会員に対して嫌がらせをしているような噂も聞いたことがありません。
日整は最も良識のある組織団体ではないでしょうか。

668 ：キメラ：03/03/24 14:07 ID:p2hG1H7a

おぉ、私の認識不足でしたか。
関係各位の皆様に、この場でお詫び申し上げます。

669 ：卵の名無しさん：03/03/24 14:22 ID:4wHT3Sfi

>ＥＢＭは医療の新しいパラダイムで「患者の価値観を最大限に尊重することを念頭に置いた上で、
>科学的根拠を踏まえて施す医療」と解釈しております。

引用先を見ても「患者の価値観を最大限に尊重する」なんてのは出てこないですが･･･
基本的に、EBMの"evidence”ってのは患者や検者の「主観」を排して、「客観的」な効果
があるかどうかに重点を置くのでは？
だから、整体とかの代替医療が効果の指標とする「患者の主観」
とは対極にくる考え方だと思うけどね。

どんな治療法（加持祈祷でも）一部の人には「効果」がある。
EBMは「証拠に基づいた医療」なんだから、それが客観的に効果が
あるか検証して実践するのがEBMでないですかね。

670 ：843柔：03/03/24 15:29 ID:qprD2L9G

>>669
確かに患者の価値観は出てきていませんね。ＥＢＭを調べると奥行きが深い
みたいで、入門コース、初級コース、中級コース、上級コースと分かれて解
説されたりしております。ＥＢＭは1993年カナダのMcMaster大学のSackett
らが提唱し発展してきたもののようで『究極のＥＢＭ』とは何か、私自身知り
ません。前記解釈はあくまでも私個人の解釈ですので、先生方の解釈と異なっ
ているのでしょうね。

http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/public_health/ebm/#what(引用）
Evidence Based Medicine（ＥＢＭ）とは、個々の患者のケアについての意志
決定の場で現在ある最良の根拠《evidence》を良心的に、明らかに理解したう
えで慎重に用いることであり、その哲学的起源を19世紀中頃のパリやそれ以前
にさかのぼることができます（Sackett DL, 1996）。

(中略)よい医師とは豊富な臨床的経験と利用しうる適切な根拠の両方をうまく用いる
ことができる能力を兼ね備え、患者本人のためを常に考え危険を避けるように
努力している者と言えます。臨床的専門技量は経験に基づく医学のArtの部分
であり、外部の根拠を基にした批判的検証評価はまさにScienceの部分である
といえ、このArt & Science の両者があってはじめて最良の医療ができるので
す。ここにＥＢＭの果たす重要な役割があると言えます。

「人生は短し、学術は長し。」（Vita brevis, Ars longa）で知られるヒポク
ラテスの箴言の続きにも「Experientia fallax, Judicium difficile（経験は
欺く、判断は難しい）」とあります。ＥＢＭがその解決の糸口になるものと願
っております。

671 ：843柔：03/03/24 15:51 ID:qprD2L9G

EBMで重要な3つの要素

EBMを実践していくことで重要なことは、Research Evidence (研究から得られた根拠)、
Patient(Population) Preferences (患者(集団)の好み), Clinical Expertise (臨床経
験)の３つの要素をバランスよくまとめることです。この要素どれが欠けても、適切な診
療はできません。料理に例えるとわかりやすいと思います。良い料理を作るためには、
料理を食べる人の好み(Patient Preference)を十分知っている必要があります。そして、
食材(Research Evidence)が良いにこしたことはありません。最後に、料理人の腕
(Clinical Expertise)が必要です。食材をうまく食べる人の好みに合わせるのも、手に
入る食材を用いて上手に料理を作るのも、料理人の腕にかかっています。
http://www.jichi.ac.jp/usr/tiik/top.htm より抜粋

672 ：843柔：03/03/24 16:34 ID:qprD2L9G

ところで　キメラさんは柔整師なんですか？

673 ：卵の名無しさん：03/03/24 17:07 ID:Y+QWkiyB

>843柔
あの～あなたは柔ですよねぇ？
書き込みすごいけどお仕事のほうは大丈夫なんでござるか？
学術にたけているようなので
かなり、勉強してる方とお見受けするが
患者を待たせて書き込みしてるのでござるか？

674 ：843柔：03/03/24 17:17 ID:qprD2L9G

>>673
すみません。
午後から暇だったもので・・・つい。
以後慎みます。

675 ：bloom：03/03/24 17:22 ID:R4NMS4uq

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

676 ：卵の名無しさん：03/03/24 17:28 ID:DWUX6RZK

>>667
私のところでは「新規会員に対する、指導という名目の嫌がらせ」があるなぁ。
地方からカルテの記入についての指導に、１日休んで行ったんですけど、
ネチネチと人のカルテの記入方法にケチをつけるんです。
で、次回また１日休んでいくと、今度は、前回指摘されなかった部分にケチをつけるんです。
その時は、「１度に全部指摘しろ」って思いました。
つうか、予め、カルテ記入の見本を提示して頂ければすむ話なのにと思いました。

677 ：卵の名無しさん：03/03/24 17:32 ID:DWUX6RZK

>>674
暇なのなら、書き込んだって良いじゃありませんか。
私も、暇です。潰れないか心配です…

678 ：キメラ：03/03/24 23:11 ID:zX2wj5QU

>>843柔
某所で開業している柔整師です。

　無言でいるのは真っ平御免なので、ついつい書き込んでしまいます。

679 ：卵の名無しさん：03/03/25 00:49 ID:h5FSAG9q

柔道整復師になりたいのですが
東京でお勧めの学校はありますか？
情報をどうかよろしく御願い致します。

680 ：843柔：03/03/25 01:29 ID:1iwrnSdd

>>679 名前：卵の名無しさん

柔道整復に将来性があるのかどうか、この板のご批判をよく読まれて熟慮されてはいかがですか？
不況で就職先がないといった安易な考えや思いつきだけで進路を決めることはお勧めしません。
現実はそんなに甘くありませんので、たとえ貧しくても崇高な強い信念がないようでしたら、サラリーマンをお勧めします。
ドイツモデルの介護事業もいずれ破綻します。医師も二極化が進んで淘汰される時代です。
イタリアでは一足先に生活していくためにタクシードライバーのアルバイトをする医師もいるそうです。
現代神話は普遍的永久なものではなく錯覚だということですね。
参考までに下記も読んで見られたら？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028740116/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1047799556/l50

681 ：卵の名無しさん：03/03/25 04:25 ID:Ff4WSRyf

　>>667

　　＞日整は最も良識のある組織団体ではないでしょうか。

　　んー、かなり歪曲があると思いますね。正直。
　　交通事故に対する自算会との「折り合い」を固めてしまった為に
　　自由診療の幅を狭めて仕舞ったのは日整だと理解していますし、
　　いじめもありますよ。　組織の大きさとは裏腹に運営方法に
　　求心力のなさを感じますけどね。　寄らば大樹の陰的に入ったら
　　偉い目に遭ったなあ。

682 ：843柔：03/03/25 12:03 ID:1iwrnSdd

>>681自由診療の幅を狭めて仕舞ったのは日整

実はそれほどお人好しなんですよ。日整は数ある柔整師会のなかでも唯一常識が通じる控えめな団体です。
どこかのデタラメな強硬派団体と違って、日整は身分をわきまえたおとなしい団体です。
医師会や損保や主務監督官庁の周りのご機嫌を常に伺う謙虚さに、会員はどこか物足りなさを感じている次第です。

>いじめもありますよ
入会して20年近くそのような被害を受けたことがありません。（ただし真面目な柔整師にのみ）
デタラメな保険請求をするような、はみ出しがちな方にとっては、会の指導をいじめと受け取る人もいるようです。
悪徳柔になりたかったら日整以外を選択したほうが良いでしょう。

「実るほど頭をたれる稲穂かな｣　「礼に始まり礼に終わる｣　柔の精神が脈々と受け継がれているのでしょうね。

683 ：卵の名無しさん：03/03/25 12:28 ID:Ok4LiCR4

>>682
いじめと言うほどではないけれど、何か封建的な匂いがするなあ。
設立何十周年とか、偉い人が会議で、パーティーをするので１会員8000円（出席しなくても）
そして、記念出版物8000円（いらなくても強制的に配布）。
理事会で決めたことだから払わないといけないんだって。
予定外の出費をポンポン理事会で決めてもらっても困るんだなぁ。
あとは>>676もね。
今回の200万人署名だって、「１会員200名を集めるのに協力してください」と書いてあるにもかかわらず、
ブロック会長いわく「ノルマ」だって。
ろくに患者も来ないうちみたいなとこは、200人なんて絶対無理なのに。

684 ：843柔：03/03/25 14:33 ID:1iwrnSdd

>>683
日整傘下の各都道府県の社団柔整師会によって、まちまちのようですよ。
地方社団の理事者の采配によるところが大きいのでは？
日整も傘下の地方社団も外柔内剛体質は否定できませんね。
でも、内部の会員に対してモラルを律する姿勢は、ブレーキの役割を果たして良いのでは？

685 ：卵の名無しさん：03/03/25 15:24 ID:Gdl6Q1JB

柔整の組合も、分院経営が広がり出してからおかしくなった気がする。
支部内でも雰囲気ががらっと変わった。余力のあるところは自由競争だと露骨に進出
してくるし、摩擦や殺伐とした過当競争を助長したね。
中央でも各県でも何の対応もしてこなかったんじゃないかな。モラルの問題とか言っ
てさ。

686 ：683：03/03/25 15:25 ID:HBYYUyoO

>>684
「モラルを律する姿勢」は良いのですが、そのやり方に問題があるのではと思います。
外柔内剛体質というか、強いものには弱く、弱いものには強く対応しているように見えます。
また、会員を「財布」や「兵隊」のように考えているのではないのかを思われる部分もあります。
会員は経営者として同列だと思うのですが、年功序列のようなものが有るような気がします。

687 ：843柔：03/03/25 17:04 ID:1iwrnSdd

歯科医も非会員によって被害をこうむっているようです。http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/02/txt/s0206-2.txtより抜粋

歯科医師会には会員と非会員とがおります。歯科医師会に入っていない会員です。この苦情相談の９割以上は非会員です。
その中の１割ぐらいが会員です。そうすると１割の会員にもう少し徹底するように説いていけば、我々の歯科医師会としては、
福島県に関しては問題ないだろうと思います。しかし、非会員については何ともしようがない。１人の非会員が問題を起こし
たとしても、これは歯科医師会全体にかかってきますので、この辺のところも整理するようにしていただかないと、これから
は１人の非会員のトラブルが全歯科医師会に振りかかってきますので、是非、こういうところは直していきたいと思っています。

688 ：卵の名無しさん：03/03/26 00:19 ID:04+rGgf3

>>680　レス有り難う御座います。
　　　　　色々と読ませていただきました。
　　　　　その辺の整体の学校の資格でも
　　　　　取ってマッサージでも・・・・してろ
　　　　　という感じですね。

689 ：681：03/03/26 01:03 ID:GfftHmsP

　>843柔　氏
　　>>686のカキコで言われていることはやはり感じます。
　　柔道というモノを基盤にしているせいか、妙に縦社会なのが
　　私は居心地悪かったです。又、日整の「おひとよし」体質による
　　対応に乗じて考え得る限りの拡大解釈をしてごり押しをしてくる
　　損保会社も出てきてますし（東○海上とか）やはり馴染みにくい
　　ものを感じますね。　あなたのご意見が客観的に記されているようで
　　実はかなり主観的な部分の色合いが濃い部分に私自身は辛さを
　　感じますね。

690 ：843柔：03/03/26 10:09 ID:R+DLH63E

<<688 ：卵の名無しさん

あなたが算術に目を奪われているのでしたら、医療ビジネスから撤退したほうがよろしいかと。

あなたが仁術をもって社会に貢献したいとお望みでしたら、どうぞ我々の仲間に加わってください。歓迎いたします。

691 ：843柔：03/03/26 11:02 ID:R+DLH63E

>>689 名前：681さん
私も入会したてのころ料亭で支部総会があり適当な空席に座っていると
「貴様どこに座っているか!」「新人は末席に座れ!」と一喝され、な
んと恐ろしい会かと思ったことがあります。今思えば完全な縦社会でし
たね。当時のこの業界は今ほど注目されないマイナーな職業でしたので
柔道家の猛者が集う会というイメージでしたね。数年が経ち親交が深ま
って理解できたのですが、根っからの柔道家社会のため「礼節を重んじ
る」風潮が特に強い傾向があったようです。良き思い出です。

692 ：843柔：03/03/26 11:50 ID:R+DLH63E

http://www.jimin.jp/　医師もこちらでは大問題になってますね。(以下コピー)

民医連、医療手抜きで共産支援
不祥事続出の原因？京都、川崎ばかりか東京、大阪でも西野　あきら議員が指摘　衆議院予算委
・生協法違反！！許されぬ集票マシン化
あらゆる選挙で共産党支持共産党の矛盾続々
・不祥事続く民医連系医療機関
京都で検査・診療報酬不正、川崎で殺人容疑
・参院でも民医連問題　共産党との関係質す
谷川秀善議員「生協法違反の事実」を指摘
病院長の参考人招致求める
・京都府連、京都民医連中央病院問題「対策本部」で真相究明へ
・白衣姿の看護師も動員されて街頭に
代表質問の清水鴻一郎議員
・田坂幾太本部長（京都府連幹事長）が語る
民医連系・医療機関問題対策本部
・全国各地で問題　民医連系医療機関一覧

693 ：卵の名無しさん：03/03/26 16:17 ID:2ZmPILXz

↑これは痔眠党が縊死会と手を切っていて、悪影響が無い様に
なったから始めた様な気が。

694 ：843柔：03/03/26 16:38 ID:R+DLH63E

「自民を敵にまわせば徹底的に痛めつけるぞ!」という宣戦布告という
か医師会に対する脅しでしょうか。厚労省のお役人さんも大変ですね。

695 ：卵の名無しさん：03/03/26 17:53 ID:VnrC8Qz+

銃声で,柔道できない人はいるのでちゅか？

696 ：683：03/03/26 18:29 ID:ANOx2kwu

>>695
一応、柔整の学校では柔道はあるけど、本気でやらなくても大丈夫だから、
ろくに出来ない奴はたくさんいるよ。俺もそうだもんね。

697 ：卵の名無しさん：03/03/26 18:34 ID:woiqxvzV

「柔道ができる」の定義にもよるな。
柔道着を着て畳の上で組み合えば柔道をしたことにはなる。

698 ：卵の名無しさん：03/03/26 22:30 ID:xIYcJvCs

Ｚ武さんも柔道整復師になれまつか？

699 ：卵の名無しさん：03/03/27 15:06 ID:VePS8T+i

不正な施術や請求を行っているところとそうじゃないところを見分ける方法ってあるのか？

700 ：卵の名無しさん：03/03/27 16:07 ID:S1TmpiGW

まず外観がビルだったら怪しいぞー
外車に乗ってたら怪しいぞー
女を囲ってたら怪しいぞー

そんなこと探ってるおまえが一番怪しいぞー

701 ：卵の名無しさん：03/03/27 16:10 ID:Jbimbto3

乙武さんはなれません、あと視覚・聴覚障害、極端な肢体障害者も無理だった
と思います。

702 ：卵の名無しさん：03/03/27 16:30 ID:73XtKLKS

元々柔道家が銃声を始めたのだろ？柔道家以外,銃声するなよな。

703 ：卵の名無しさん：03/03/27 16:57 ID:Jbimbto3

それも誤認があります、柔道家が柔整を創めたのではないです。
柔道の母体となった柔術の技法として柔整術があっただけです。

704 ：843柔：03/03/27 17:06 ID:iyVE2I7l

>>699 名前：卵の名無しさん

社団法人の柔整師会では自主的に会員に対する保険指導を行っており
ますので、あまり問題になってないと聞いてます。
審査会で請求内容に疑問がある柔整師の多くは、非社団に多いそうで
①会に属さない個人契約者と②その他の団体の柔整師だと聞いております。
社団と非社団を見分けるには県庁に問い合わせるとわかるのでは?

705 ：卵の名無しさん：03/03/27 17:35 ID:Bmj+eUwX

一概に、社団＝善、非社団＝悪という訳ではないと思います。　
社団は保険請求の審査をやっているそうです。
会員に甘いということはないのでしょうか？
入会の説明の時にそのようなことを匂わされましたが…
保健指導のせいだけではなく、そこら辺にも、
「審査会で請求内容に疑問がある柔整師の多くは、非社団に多い」という理由があったりするかも。

706 ：843柔：03/03/27 18:50 ID:iyVE2I7l

日整を退会した人たちは、ほとんどが社団の自主審査による保険指導に不満が
あって退会したと聞いております。
この業界の行く末を案じるとき、やはりモラルのかけた非常識な保険請求を
容認すれば破滅へと進むのは明らかであり、一蓮托生となってしまいます。
良識ある方は、是非社団に入会していただきたいものです。

707 ：卵の名無しさん：03/03/27 20:00 ID:IRPzFbvz

>>705は自主審査のことではなく、国保連合なんかでの審査委員として、
医師などとともに社団の人間が審査委員として参加していると言うことです。
ですからそこで、審査のときに社団の会員に対して甘い審査となっている可能性が
あるのではないかと言うことです。

私の知り合い（社団ではない）は、ある県の社団の有力者と意見が対立したときに、
つぶしてやるという言葉をかけられたそうです。
それは、暗に保険請求の審査で審査を厳しくしてやると言うことのようです。
まあ、実際に審査が厳しくはされなかったようですが‥‥

｢日整を退会した人たちは、ほとんどが社団の自主審査による保険指導に不満が
あって退会した｣というのは本当でしょうか。
社団の封建的な空気が合わなくて退会する人も多いと聞きますが‥‥

708 ：卵の名無しさん：03/03/28 03:12 ID:OVUck6tw

私は社団退会後、全柔に入会しました。（大阪）
「現代っ子」なせいかもしれませんが一種社団の体育会系的な
雰囲気に馴染まなかったので、現在の会で満足してます。
巧い表現ではないですが「職業柔整師」には社団はちょっと
辛い選択です。　保険請求に関しての無謀な請求に関しては
「審査」　ほど厳しくは無いですがきちんとチェック入ってると
思いますね。　そこまで社団賛歌なのはどうかと思いますが、
団体の数が多すぎていいかげんな所も多いと聞きます。
ただ、認可番号などが社団のみ「契」でないのはそれなりの
「貢献」が有ったせいだとは認識しています。

個人請求が今一番ガンだとおもいますね。　個人請求を扱う団体は
結局「手続き屋」なだけで、不正請求に関してはほぼスルーでしょう。
だから個別指導（あまりにも怪しげな請求に関しての査問のようなもの）
が発生しないように頑張ってるところ（指導している）会は
ない　と思いますし。「申請をしたのはあくまでも貴方で私たちは
その手続きを助けただけですよ」というスタンスだと聞きます。
怖いのは不正請求しても、学校卒業後すぐに開業するなどで経験のない
柔道整復師に不正をしてるという認識がない状況です。
指導をしないので、客観が「不正」主観が「合法」という困った図式です。

709 ：708：03/03/28 03:12 ID:OVUck6tw

結局社団であろうが第二組合（社団以外）であろうが、
不正請求するのは「個人」なんですよ。
社団に参加している中堅整骨院でも日数割り増しや不正多部位請求
してるとこありますしね。（社団参加で過去５年に不正請求上げて
いるところ少なくとも５件はあげれますよ。大阪市内だけで。）
そこは一般の方にも分かって頂きたいなあ。
と思ってますがどうですか？＞社団会員の方
十把ひとからげは非常に迷惑です。

社団の上層に胸ぐら捕まれて「俺に逆らってこの支部でやっていけると思うな」と
言われたこと有ります。（保険請求ことでない一般的な会務の会話で）
要するに、体育会系で頭より先に手や啖呵が後先考えずに出てるだけです。
>>691見たいな出来事を笑ってすませられるのは「柔道家」だけでしょう。
職業柔道整復師には無理な話です。　これを許せるかどうかは
「おおらか」な訳じゃなくて、馴れ合ってるだけです。僕から見れば。

710 ：猫の手：03/03/28 08:17 ID:eOiR6OCr

うちは個人でつ。１７年ほど昔、日整に入会しましたが開業妨害されて退会
しました。確か当時、日整の入会費２０マン、県の入会費８０マン！(その県
はゴツイ会館立てたんで徴収された。)ドブに捨てました。
国保連合会、県社会保険事務局に直接提出してまつ。

711 ：卵の名無しさん：03/03/28 08:47 ID:An5JfQvQ

社団自身が、会員が辞めたくならないような組織に変わって行くのがよろしいかと。
「実るほど頭をたれる稲穂かな｣　「礼に始まり礼に終わる｣というのなら、
末端会員にこれを押し付けるのではなく、運営側の人達自身がこれを実践して、
居心地の良い組織作りをしていかなければならないでしょう。

なぜ、第二組合や個人請求をなぜ目の敵のように非難し、自分自身を自画自賛するのか？
「実るほど頭をたれる稲穂かな｣が実践されてませんな。

712 ：Re:708：03/03/28 09:13 ID:urlzk1ct

＞見たいな出来事を笑ってすませられるのは「柔道家」だけでしょう。
＞職業柔道整復師には無理な話です。　これを許せるかどうかは
＞「おおらか」な訳じゃなくて、馴れ合ってるだけです。僕から見れば。

私は柔道家出身ではありませんが、別に笑って許せます。
別に柔整業界だけのことではなく、一般社会でも同じではないでしょうか？
新入社員が部長の席に座っていた方がオソロシイ・・・

713 ：843柔：03/03/28 09:21 ID:IlbzPrDB

>>709 ：708 社団参加で過去５年に不正請求上げているところ少なくとも５件はあげれますよ。大阪市内だけで。

大阪市内の悪い噂は、頻繁に聞くところではありますが、それにしてもそれほど酷いとは想像を絶しています。
ちょっと地方では考えられない現象です。どこに原因があるのでしょうか。地価が高いとか、過密状態で競合がひしめくとか、
大阪特有の理由でもあるのでしょうか。

私の所属する県は、若い人も活発に意見が言える非常に民主的な団体にこの10年余りで変貌を遂げてしまいました。
水流が澱んでしまえば腐ってしまいますが、常に新しい人が入会してくると浄化され改善されるのではないでしょうか。
社団を飛び出さずに内部から封建的体質を変えていく努力が必要だったかもしれませんね。

筑波大学に柔整講座が早ければ来年開講するようです。明るいニュースもありますので後世のためにがんばりましょう。

714 ：843柔：03/03/28 10:41 ID:IlbzPrDB

>>711 ：卵の名無しさん
義務教育から平等主義の環境のもとで育ち、両親の愛情により学生生活を謳歌
し、甘やかされた温室育ちのままでは人間修養は出来ません。
しかも社会の波に揉まれないまま、苦労せずして開業してしまうと人格は利己
主義に満ちたまま歪んで形成され、社会における非常識な行動をとりがちです。

儒教では年上を敬うことの尊さを幼少のころから叩き込まれますが、平等の名
の下に礼節に欠けた新人類が増えていることも事実です。

先輩会員に対して、礼節をもって接すればおのずと人間関係は上手く行くもの
ですが、そのあたりを勘違いして謙虚さがなくなると、どうしても衝突してし
まいます。
封建的に映る組織の中で人間修養を積むことも、あなたの成長を促す結果とな
ります。節度ある行動は、いつの日か先輩会員からも仲間として認めてもらえる
ような日が訪れるでしょう。

715 ：卵の名無しさん：03/03/28 11:23 ID:4oRP8yS8

社団にどんな小さな欠点もないとおっしゃりたいのですね。
社団は完璧な地上の楽園なんでしょうか。
そして、悪い点を指摘する人間は、その人間性が未熟で欠陥があるということですね。

716 ：卵の名無しさん：03/03/28 12:30 ID:jKrT4s2t

そうゆう趣旨の発言ではないだろう、７１５。
私も８５３柔氏の意見に賛成だ、人間、不自由の中に自由の意味を見出せるし、
困難の中に自己研磨の機会があると思う。
当然、指導する側の人間にも問題はあるだろう、がっそれは反面教師として学べる
はずだ、そういったことは、社団内だけではないだろう？
実社会自体、そういったものだろう？
８４３柔氏の意見は社会通念上、常識的な意見だと言える、それに対して、

＞社団にどんな小さな欠点もないとおっしゃりたいのですね。
社団は完璧な地上の楽園なんでしょうか。
そして、悪い点を指摘する人間は、その人間性が未熟で欠陥があるということですね。
と言うような反論を述べるとゆうことは、やはり君自身未熟と言わず終えないよ。

717 ：843柔：03/03/28 12:31 ID:IlbzPrDB

>>715 ：卵の名無しさん
どんな組織でも欠点があるのは否めませんよ。
昨年は、外務省、雪印、農水省で新聞紙面を賑わせました。
個々人の好みに迎合した組織なんてあること自体が幻想です。
そんな幻想を抱くのは幸福の科学や統一教会の信者ぐらいではないでしょうか。
悪い点を改善したいのなら、組織の外に出てすることではなく寝組織内にとどまって変えなくては変わらないと思いますが。
組織を善くするも悪くするも、不満を持った人の行動にかかってます。
泣き寝入りして逃げずに、立ち向かってみては？
外野でぼやいても、負け犬の遠吠えで終わるのでは、虚しくありませんか。
あなたと同じ考えを持つ人と力をあわせて改革していくことは、後に続く人たちのためになることです。

だけど、会社員のように毎日顔を会わせる必要もないし、年に１,２回程度のことでしょう？
それほど苦になるようなことなんでしょうか？それともレセプト提出の度に会からお叱りを受けられるのでしょうか？不思議です…

718 ：715：03/03/28 12:52 ID:PsMaY7IG

私は、良いところは良い、悪いところは悪いと認め、そして改善が必要だと言いたいだけです。

しかし、其れに対して、丁寧な口調ではあるけれど、面識もない発言者の人間性を、
悪意を感じ取れるような推測をして、問題提起をする人間の人間性の問題だというような発言があったので、
それでは議論の余地がないので、皮肉を込めて発言しただけです。

私自身は、社団から特にしかられることはありませんが、
特に叱られたり、苦にしたりすることがなくても、問題を提起しても良いと思います。

719 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:46 ID:jKrT4s2t

問題提起は構わないのですが、こう言った匿名掲示板で起こす性質のものではないでしよう？
会自体の内で議論するのが普通と思いますが、どうでしょう？

720 ：卵の名無しさん：03/03/28 13:59 ID:PsMaY7IG

>>664あたりから社団に関する議論が始まってるみたいですが、
その議論にちょっと参加してみました。
こういう匿名掲示板の方が、みなさんの本音の部分も聞けるので、
どんどん議論した方が良いかと思います。

721 ：卵の名無しさん：03/03/28 15:22 ID:jKrT4s2t

組織防衛の観点から言えば宜しくないでしょう。
やるのなら、会報若しくは、日整の会員掲示板にしたらどうですか？
もっともらしい煽りには乗らないのが懸命です。

それに付け加えるならこのスレは柔整憎しの整形外科医の立てたスレとゆうことを忘れずに。
そ知らぬ顔して煽っているかもしれないですよ。

722 ：卵の名無しさん：03/03/28 15:46 ID:+xCmCG9L

柔整会内部が変わりだしたのは各県単位で社団化し始めてからだと思いますね。
それまでと比較すると、会計が随分明瞭になって会員に情報公開される部分が広がった。
それだけでも民主的な雰囲気が幾分か醸成されたと思いますよ。

幹部に掌握されていたレセプトの審査内容も随分とオープンになってきましたね。
逆に上層部の不祥事もごたごたも状況がよく分かるようになった。

役員も威張るというより、すっかりお世話係、調整役という立場になりましたね。
やはり社団組織ということで、自浄作用がある意味でうまく機能した場合も少なくありませんね。
ただし、組織としての求心力は以前よりは弱くなりましたね。これは仕方ないと思われますが、金額的
にも大きな年間予算を組みながら柔整の本質的レベルアップや対外的なイメージアップに繋がる使われ
方を考えない現状にはうんざりですね。
もう組織としての大きな発想の転換とかはないと思います。今後も現状維持で、協同組合的組織を維持
していくのだろうと思います。

723 ：843柔：03/03/28 15:54 ID:IlbzPrDB

>>720 ：卵の名無しさん

あなたの趣旨がなにか理解できました。
私もあなたの意見には賛成です。
(社)日整というよりも各地方社団の問題ですね。

福岡県は県も支部も入会金は廃止され、とてもいい環境が整っております。
おそらく、日本一ではないかと思うくらいすばらしい組織で、役員の先生方も
紳士的に洗練された人材で運営されております。他府県においては、昔ながら
の体質がまだ残っているところもあるんですね。知りませんでした。

都道府県社団の執行部や支部執行部は立候補者による選挙で決まると思ってま
したが、あなたが神輿に担げるような理想とする器の方はいられないのですか？
役員人事を決めることが出来るのは一般会員の特権であるはずですが、選挙活
動をするべきではないでしょうか。有志で変えれるように頑張って下さい。

下記URLは社団会員の集まりです。問題提起されて見られてはいかがですか？
http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/

724 ：720：03/03/28 16:21 ID:PsMaY7IG

>>723
私が所属している県でも、入会金や会費もとても安く、
他の第二組合より安くなっています。
これ以上安く済ませるには、個人請求しかないと思います。

あとは、少々費用がかかっても、
個人請求するよりも社団に加入した方が良いと思えるようなメリットや
わざわざ、高い金額を払ってまで第二組合に加入せずに、
社団に加入したくなるような魅力が必要ではないかと思います。

そのような団体になるように微力ながら協力をしていきたいものです。

725 ：843柔：03/03/28 16:55 ID:IlbzPrDB

>>724
おっしゃるとおりです。
社団の最大のメリットは、保険業務にまつわる変更点などの情報がいち早く伝わる点です。
しかも、保険部長が関係官庁との情報交換等により、詳しく内容の把握をしていただくため
制度変更時の混乱が無いことです。私のような一般会員は安心して業務に専念できるので、
大変助かってます。これもひとえに日整・県の役員の先生の目立つことのない努力による
おかげです。社団は同じ立場・環境の柔整師の集合体による非営利団体です。

社団がなくなれば、個人契約者も第二組合団体も立ち行かなくなるのではないのでしょうか。
裏を返せば、非社団の方も結局は社団の恩恵を被っているといえます。

726 ：卵の名無しさん：03/03/28 22:30 ID:YJ1cU9jI

>>721
こんなくだらない話に組織防衛とは笑止千万。柔の団体は脛に傷があるから会員に語らせたくないのだな。

727 ：708：03/03/29 11:59 ID:FAfZm6v6

>>712
いや、注意はされても、怒鳴られる必要はないと思っていますが
如何かなと。　仮にも社会人同士ですので。会社組織とは違います。
結束の中に入れない人間もいると言うことです。
僕から見れば別に柔道の思想や儒教のような激しい思想を通さなくても
人間修養は出来ると考えています。　怒鳴る人はそこを忘れているか
軽視している視野の狭さを感じるというそれだけのことです。

自分の言いたいことは
「社団はこれだけ業界に貢献している」ということと
「第二組合以下はアレだ」というのは別問題であって、
一緒に語らないで欲しいと思うという意味です。
健全な他会を尊重してこその「本会」でしょう。
政党と比較するのもなんですが、やはり一つの政党だけでは
全体がまかなえない　と思うのですが。
もいちどいいますが、
「自分が役に立ってるからと言って、他人が役に立っている訳じゃ
ない」ということを分かってください。
そういう意味で僕は社団に馴染めませんでした。

728 ：708：03/03/29 12:00 ID:FAfZm6v6

　＞「自分が役に立ってるからと言って、他人が役に立っている訳じゃない

間違いました（苦笑）

　＞「自分が役に立ってるからと言って、他人が役に立ってない訳じゃ
ない」

ですね。オンラインカキコで恐縮です。

729 ：708：03/03/29 12:10 ID:FAfZm6v6

　>>713

　　＞社団を飛び出さずに内部から封建的体質を変えていく努力が

　　正直僕自身は「会社」的なものよりも「共同組合」的なものを
　　本会に求めていましたので、そのギャップというのがあったんだとは
　　思います。変えてゆく努力で業界自体の改革　という考えが出来る人と
　　出来ない人がいるのかも知れないですね。　一種の逃げですが。
　　正直「この大手チェーンラーメン屋は不味かったので店を変えた」が
　　僕の本音です。　縁が有れば戻ることもあるかも知れません。

730 ：卵の名無しさん：03/03/29 12:12 ID:crnfZBoo

>>727
禿同！！！

731 ：卵の名無しさん：03/03/29 12:24 ID:crnfZBoo

>>729
これも禿同
おれも、同じです。
以前は中央整骨師会にいたんだけど、今は社団に所属してます。ある意味、後悔してます。
今度は、個人請求やってみようかな…

732 ：監督：03/03/29 16:23 ID:dVJ3/nFw

結局
もっともな理由を並べてみたところで社団を自主退会した奴は身勝手な連中ばかりだ。
自分さえよければ、他のことは知ったことじゃないとわがまま言ってるだけに過ぎない。
身勝手な保険請求をし会費をケチる不良柔整師が、周りに責任転嫁して自身を正当化していることに気付いていないようだ。
そういう都合のいい連中が勝手なことばかりするから、善良な柔整師に迷惑をかけても知らない振りしてる。
其れが証拠に社団が悪けりゃ４０～５０％の退会者が出てもおかしくないはずなのに、退会するのは１％にも満たない問題児の連中のみだ。
結論　
行政・保険者の皆さん非社団を徹底的に調べてください。必ずボロを出します。
非社団で真面目だと自負する人は、早く社団に入会しましょう。
４月から非社団は大変厄介なことに巻き込まれますよ。耐えられるかな？
おわりに
不始末起こして社団から追放された奴は、身から出た錆のため戻りたくてもあきまへん。潔く廃業しましょう。

733 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:49 ID:qV37Foy7

自分は社団に属しているが、非社団、個人契約の友人もいるので、まったく排他的な
考えは持っていない。
むしろ社団で長年要望しても解決できなかった保険関係の問題が非社団の組合が積極的に
動いてくれたことで一気に解決したケースも経験しているし、そのことだけでも感謝して
いる。

一つに纏まることが必ずしもよいことばかりあるわけではないし、別の観点から活動してい
っても大小に関係なくそれだけの存在意義はあると思う。

734 ：卵の名無しさん：03/03/29 20:47 ID:k5Se5OTv

>>725
>社団の最大のメリットは、保険業務にまつわる変更点などの情報がいち早く伝わる点です。
つうか、社団でなくても、伝わって来るんですが‥‥

735 ：卵の名無しさん：03/03/30 03:38 ID:M/TKD9/V

>>732
したり顔で何か語ってらっしゃるが、数字に全く根拠はないし、
こういう発言する人が社団内でなにか業界に貢献する活動をしているとは
思えないね。　社団内で一生懸命活動してる人の努力を無に帰するほど
社団のイメージダウンに貢献していらっしゃる。すばらしい。
社団の威を借りているだけですな。

それともこれは高度な煽りですか？そうですか。

736 ：卵の名無しさん：03/03/30 08:21 ID:Jzi2hDbo

>>735
程度の低い煽りと思われ。
もし本気なら、あほと思われ。

737 ：柔：03/03/30 08:47 ID:Jzi2hDbo

ところでスレ立て>>1さんは元気ですか。しばらくご無沙汰みたいですね。
お医者さんの団体はどんな雰囲気なんでしょうか？

738 ：卵の名無しさん：03/03/30 10:42 ID:JKVMor7F

>>735
734は、まんざらでもないような。当たらずとも遠からずのような。
(社)日医 (社)日歯医も社団非会員の苦情・違反が多いと思われ。

739 ：卵の名無しさん：03/03/30 10:45 ID:JKVMor7F

734は、まんざらでもないような。当たらずとも遠からずのような。
(社)日医 (社)日歯医も社団非会員の苦情・違反が多いと思われ。

734は732の間違いレスら

740 ：平成希望者：03/03/30 13:12 ID:eSJslPwG

大阪柔整厳しいな

741 ：卵の名無しさん：03/03/30 15:47 ID:VV/AVuu4

何か、社団ＶＳ非社団って様相を呈しているけど、問題は柔整業界全体だよ。
業界外の人間には社団だろうが、そうじゃなかろうが、柔整は汚いっていうイメージが定着している。
これはもはや、ちょっとやそっとじゃ払拭出来ない。だから顧問の代議士先生達も腰が浮ついてきているぞ。
やばいもんねえ、選挙も近そうだし。

それにしても非社団をスケープゴートに仕立て上げて現在の危機を乗り切ろうっていう、
社団の手口は予想通りだな。そして業界の内輪もめが業界そのものの衰退に拍車をかけるんだよな、この先。
団結も吸収も無理無理。欲の皮が突っ張った保険に群がる餓鬼の集まりだからさ。所詮は皆自分の所だけ助かれば良いのだ。

742 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:06 ID:M/TKD9/V

いや、保険無しでも出来るぞ。

743 ：卵の名無しさん：03/03/30 16:21 ID:JKVMor7F

米英軍VSイラク軍の心理的陽動作戦に似てますな。
自陣を無傷で済ませたいのか、敵陣も道連れにしたいためか、それぞれの立場の自陣を美化しよりますな。
プロパガンダに踊らされたらあきまへん。
低レベル戦争でレス。今夜のＫ-１見たほうがまだ面白そう。
ボブ・サップが今夜は負ける鴨。

744 ：卵の名無しさん：03/03/31 14:41 ID:8fti5Rg9

整形外科医が柔を雇って敷地内に接骨院を開業
調剤薬局の院外処方と同じ
低賃金の多角経営
濡れ手に粟

745 ：卵の名無しさん：03/03/31 15:37 ID:wOztyMXY

昔は逆もあったけど。
要は金に転ぶのは人間の性よ。

746 ：卵の名無しさん：03/04/01 12:46 ID:ee5utMkl

最近書き込みで大阪がヤバイみたいなこと多いじゃん？
実際はどういうことなの？

747 ：卵の名無しさん：03/04/01 14:10 ID:pybMyoHg

整形外科より人あたりがいいということで。

748 ：卵の名無しさん：03/04/01 14:43 ID:L7AU6rPa

やばい奴がいるっつーことですな。
やばくないやつもいるっつーことですな。

749 ：卵の名無しさん：03/04/01 14:56 ID:ee5utMkl

やばいやつって、具体的にどんあことしてるんだ？

750 ：卵の名無しさん：03/04/01 15:38 ID:D+pcH4nl

青森県弘前市の医療マップに仕事帰りに接骨院や鍼灸院によって疲れをとり健康な毎日を
みたいなこと書いているけど、全員保険の対象になっているということは
疲れをとるマッサージでも保険を使ってますよって意味に解釈できる。
リラクゼーションスペース、○○ノ整骨院って看板もおかしい。

751 ：卵の名無しさん：03/04/01 16:28 ID:9AooQpqX

淀川区の悪徳整骨院の話は終わったか？

752 ：卵の名無しさん：03/04/01 16:48 ID:/q4xecKo

746<<
平成１３年度の医療費統計で請求学は全国的に減っているのに、
大阪だけが唯一大きく増加しとるらしい。
業界紙を参照されたし。

753 ：卵の名無しさん：03/04/01 17:29 ID:yydqCoZR

結局、インチキ柔整野郎がちょろまかす小銭を
保険点数引き下げで余裕のなくなったツブクリ整形外科医が
目の仇にしてる・・・ということでしょうか？

754 ：卵の名無しさん：03/04/02 00:47 ID:7sdvc0fo

柔整が悪いのではなくて、大阪が悪い

755 ：卵の名無しさん：03/04/02 16:20 ID:cRjwh+3P

>>754
大いに同感！！

756 ：卵の名無しさん：03/04/02 16:45 ID:+E+bWrya

大阪が一番全国で不正が多い。額も半端じゃない！

757 ：卵の名無しさん：03/04/02 17:42 ID:UlrDMgck

大阪がずいぶんクローズアップされているけど、柔整がいんちき請求をしているのは
誰にでも感じることだ。
整形医が目の仇にしてるんだなんていって場合じゃないぞ。
やはり、どう考えても柔整は整形医の診断のもとにリハビリ、後治療を活躍の
場とするべきなんだ。
ほかの、療法士がそうした立場で活躍しているではないか。

758 ：卵の名無しさん：03/04/02 18:06 ID:bvjnHGkB

>>757
それやったら理学療法士が十分にやっとるし、その代用として勤務柔もおるわな。
今後そうした柔が増えると、今度は療法士に目の敵にされるやろう。

あんたが開業権を捨てて飼い殺しの勤務柔になるのは自由やけどな。

759 ：キメラ：03/04/02 19:59 ID:X4AnzgK9

>>やはり、どう考えても柔整は整形医の診断のもとにリハビリ、後治療を活躍の場とするべきなんだ。

フリーハンドでなければ、柔整師の価値は発揮できません。
ＰＴの方たちの悲惨な状況を見てください。

760 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:31 ID:g6E3S4Y8

>759
その前に馬鹿柔の悲惨な状況を見たほうが良いぞ。

761 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:14 ID:yDZbUsjE

柔道整復なんてもの自体がしょせんインチキだから
どうしようもないわな。
根本解決策は柔道整復師制度の廃止しかないと思われ・・・

762 ：卵の名無しさん：03/04/02 23:43 ID:p1ejqINB

>>757は大阪の馬鹿柔代表者だ！

皆のもの、だまされるでないぞよ！　大阪馬鹿柔の口車に・・・

763 ：馬鹿整の知り合い：03/04/03 00:00 ID:bHuOPLBC

折れは知っている。。。。
国試問題を金を積んで買う香具師がいることを。。。
その馬鹿整は足関節前距腓靭帯損傷の患者のカルテに外側側副靭帯損傷と書きやがった。。
馬鹿柔にも劣る馬鹿整が医者づらして偉そうにしてる香具師を国民は動物本能で嗅ぎ分けている。
どうしようもない馬鹿医だ！

764 ：卵の名無しさん：03/04/03 00:51 ID:aZw/R99k

大阪非常識な柔整を暴露しようぜ

765 ：おそろしい：03/04/03 00:52 ID:bHuOPLBC

http://www.jyuusei.com/　ここの会員ＨＰで相江接骨院は肩こり・腰痛と明記するなり

766 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:45 ID:FWwVrOJv

別に目くじら立てなくてもいいなじゃないですか？そんなに恐ろしい事なんですか?

767 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:52 ID:j9G2C/bq

>>761
部分的に同意。　結局「柔道整復」の業務に関しての基盤が
「柔道整復学」でなく「整形外科学」になってるところに
問題があるんじゃないのか？　
獣性師の代表気取るならまずそこをなんとかしろよ。

768 ：卵の名無しさん：03/04/03 01:53 ID:j9G2C/bq

上、ナントカしろ　というのは社団に向かって発言してみたテスト

769 ：766：03/04/03 02:05 ID:FWwVrOJv

>>767
何故問題があるんですか？

770 ：卵の名無しさん：03/04/03 12:45 ID:wpYgbryT

最近は柔整より鍼灸のほうが人気があるんかい？

771 ：海栗：03/04/03 23:13 ID:QE2To/1z

>>763

「外側側副靭帯」・・・膝の靱帯のことじゃないよ。「前距腓靭帯、踵腓靭帯、後距腓靭帯」のこと。
柔やあはきは捻挫イコール内反捻挫イコール前距腓靭帯と考えがち。
医師は捻挫の靭帯損傷は脛腓靭帯損傷、外側側副靭帯損傷、内側側副靭帯損傷に分けて考える。
ひどい内反捻挫は前距腓靭帯の断裂だけでなく踵腓靭帯や後距腓靭帯も損傷する。

772 ：卵の名無しさん：03/04/04 00:16 ID:w8Agusom

>>771
>柔やあはきは捻挫イコール内反捻挫イコール前距腓靭帯と考えがち。

今時、前距腓だけとは考えないでしょう！？いくらなんでも

＞医師は捻挫の靭帯損傷は脛腓靭帯損傷、外側側副靭帯損傷、内側側副靭帯損傷に分けて考える。

それにしても足関節の病名つける時にはあんまり見た事ないな～
それと一応近頃の柔の中には脛腓靭帯損傷の重要性も結構解かっていて、ちゃんとＸ－Ｐ撮る事を勧めて
損傷ひどければ将来的に歩行障害出る為opeもあり得る事、等など話たりしておる者も居ります

773 ：卵の名無しさん：03/04/04 09:39 ID:ZPc7SjU1

>「外側側副靭帯」＝「前距腓靭帯、踵腓靭帯、後距腓靭帯」

古今東西、聞いたことないなー。
解剖学書にも外側側副靭帯なんて書いてあるの見たことないよ。
21世紀から変わったのかね。
「外側面の靭帯」＝「前距腓靭帯、踵腓靭帯、後距腓靭帯」が正しい日本語。
画像や推理に頼らず、きちっと手間隙かけて触診すると「前距腓靭帯」や「前脛腓靭帯」の単独損傷も確かにあるよ。
触診力の経験の差かな？

774 ：↑：03/04/04 09:55 ID:/HL0KFDg

「外側側副靭帯、足関節」でググルくらいのことはしたら？

775 ：卵の名無しさん：03/04/04 09:58 ID:AbTAOAj2

Answer: The ankle has three lateral collateral ligaments:
the anterior talo-fibular ligament, the calcaneo-fibular ligament
and the posterior talo-fibular ligament (also known as the posterior lateral ligament).

776 ：足関節の外側副靱帯損傷：03/04/04 10:05 ID:MnkMGScn

http://www.iz-clinic.com/pdf/anklesp.pdf

777 ：卵の名無しさん：03/04/04 12:59 ID:v8tEt3pB

別にどうでもいいことだが保険医的にはごちゃごちゃ言わんで「足関節捻挫」の診断名
で「絆創膏固定」で算定することが正解。
所詮病名は名前でしかないので目くじら立てるのは意味なし。

そんなことで得意になっている銃は、やっぱ銃レベル（Ｗ

778 ：卵の名無しさん：03/04/04 13:02 ID:xTv8ydPG

保険医的にはギプス包帯や複数回のX線検査のある場合は
不当な減点を避けるために靱帯損傷の病名を付けたくなりますね。

779 ：卵の名無しさん：03/04/04 14:26 ID:v8tEt3pB

>>778
捻挫でギプス固定してもうちの地域じゃ削られないなあ。
それに複数回のレ線といっても3回以上は撮らんだろ、普通。

逆に靭帯損傷だと絆創膏固定は切られることがあるが、そっちはいかが？

780 ：卵の名無しさん：03/04/04 14:29 ID:DDvGV+FE

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781 ：卵の名無しさん：03/04/04 14:31 ID:ji3qZY7L

絆創膏固定には足関節捻挫病名つけてます

782 ：卵の名無しさん：03/04/04 15:07 ID:ZPc7SjU1

靭帯断裂時の靭帯再生率はどれほどですか。
それとも全部再建術やってます？

783 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:12 ID:a8h4oCwi

靭帯断裂しても手術なしで自然治癒するものですか？

784 ：卵の名無しさん：03/04/04 17:56 ID:v8tEt3pB

>>782,783
銃の餌なのはみえみえだから答える香具師はいないよ。

どうせまともなことを言っても、あーいえばこーいう　って魂胆だろ？
そもそも「再生率」ってナニ？　　（Ｗ

785 ：海栗：03/04/04 23:23 ID:VNo6DObW

読み方や訳は解剖学の教授によってけっこう変わってたりする。閥も関係するみたい。
何々学会で決まっているとかでなく、奴の提唱する呼び方は嫌だ、俺は俺の呼び方で行くとかね。

>>763はきっと触診で前距腓靭帯のみの損傷を確信してたんだね。
「その馬鹿整は足関節前距腓靭帯損傷の患者のカルテに外側側副靭帯損傷と書きやがった。。
馬鹿柔にも劣る馬鹿整が医者づらして偉そうにしてる香具師を国民は動物本能で嗅ぎ分けている。
どうしようもない馬鹿医だ！」
自分の能力を誇るのも良いけれど、人を馬鹿にするのは良くないよ。

786 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:31 ID:AcgSsbWO

MRIがないと靭帯の再生状態がわかんないだろうね。
ミニクリじゃデータがとれないから無理だね。
ジョーブ博士はまめに観察してるから、断裂でも安易に執刀しないんだろうな。
小久保の選択も結果的には良かったのかもね。
靭帯損傷はファンクショナル・ブレーシングでの保存療法がベターチョイスか・・・

787 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:54 ID:AcgSsbWO

>「外側側副靭帯」＝「前距腓靭帯、踵腓靭帯、後距腓靭帯」
試験で足関節に外側側副靭帯や内側側副靭帯と記入しても○？
本当に試験で×にならない？
いつからスタンダードになったの？
試験や論文で書くには勇気がいるなー。

788 ：海栗：03/04/05 08:16 ID:HN6dV/8a

>>787
柔、あはきは本で勉強する人、試験を受ける人。
時々、ﾄﾝﾃﾞﾓ学会や研修会を開くこともある。

試験や用語を作る可能性のある立場の人間とは意識の差が出来る。
なんか自分が粘着厨になった気がして自己嫌悪。

789 ：卵の名無しさん：03/04/05 09:43 ID:AcgSsbWO

足関節の外側側副靭帯は俗語であり正式用語ではありませんな。
副靭帯とは繊維膜の一部に強靭な結合組織繊維が発生し弾性繊維を含むときの解剖学用語
副靭帯が関節の両側に発生するとき側副靭帯という（肘と膝）

「日本語による解剖学用語」の公開にあたって…日本解剖学会事務局
〒113-8622 東京都文京区本駒込5-16-9　(財)日本学会事務センター内
電話：03-5685-6605
E-mail：[email protected]
社団法人日本解剖学会　　　　　http://www.anatomy.or.jp/

サムネール「3-21」　　　　http://www.anatomy.or.jp/yougo2002.pdf

790 ：海栗：03/04/05 14:44 ID:SM3/k3yE

で、>>763と>>789は社団法人日本解剖学会の主張する「日本語による解剖学用語」に
従わない整形外科医を罵倒すると。

791 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:07 ID:AcgSsbWO

ＰＴの学識を素直に認めてもらいたいもんですな。
理学療法士あらため理学療法師に独立開業権と保険取り扱いを！
国民健康医療に最も貢献できるかと・・・

792 ：海栗：03/04/05 15:13 ID:SM3/k3yE

PTも競合しない内科医かなにかに診断書を書いてもらって往診で開業すればいいんだよ。

793 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:25 ID:AcgSsbWO

>>792
馬鹿柔より優れてますからね。

794 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:13 ID:+8f0Nn/p

ＰＴに開業権あたえても門前薬局のリハビリ版が
増えるだけって－のは火を見るより明らかなり。

そんなことお上が許すはずなし。はかない夢ですなー。

795 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:18 ID:ZswyJnvv

だいたいPTに開業権がないのに柔整にあるのが混乱の元

796 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:29 ID:+8f0Nn/p

もとが医師の助手から始まったんだから
開業権なんか望むほうが無理だろ。

797 ：卵の名無しさん：03/04/05 22:41 ID:u7XWUrbs

なんで柔整が保険適用できるようになったの？

798 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:35 ID:+8f0Nn/p

いいかげんで申し訳ないが
マッカーサの頃じゃないの医師が足りなくて。

799 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:44 ID:Z9D9Z1UM

馬鹿柔には見立ての権利があって、それを盾に取り、屁理屈たれてるけど、
本来は業務範囲が外傷による明らかなケースだったから医療類似行為者の奴らに
それが許された訳だろ。にもかかわらず、肩凝りでも何でも捻挫だ捻挫だって
見立てているのは変だぞ。いくら屁理屈たれても捻挫じゃないものは捻挫じゃないし、
微細な軟部組織の損傷までも捻挫とするのなら、それなりの診断力や装置による
証明が必要だ。だから柔には無理なんだよ。それで、見過ごしがあったりすると、
自分達には診断権が無いから、などと言って逃げるしな。
この辺の矛盾をそろそろ行政が、しっかりとメスを入れていかないとこの先大変なことになるぞ。

800 ：卵の名無しさん：03/04/06 00:09 ID:4cPhxt5j

>>799
で、あなたは何者？
人を馬鹿呼ばわりして、気は正気かな？
全てを解かって批判してるのかな？知らなかったら言わない方が
いいんじゃないですか？後でそれは知らなかったと言っても名誉毀損は
免れませんよ！

801 ：卵の名無しさん：03/04/06 00:14 ID:UOGV049U

行政自体が不正の塊だからな。
献金もらって動けないんだろ。
まあ、手っ取り早い方法がマスコミかな。
みんなが正しい情報を持てば柔には行かなくなるからな。
保険組合が協力して全国放送でCMすれば即日から効果がでるだろうな。
まあ、周囲に話して徐々に常識を広めていこうか。

802 ：卵の名無しさん：03/04/06 00:21 ID:FMcwIsEV

>>800
名誉毀損？　おまえこそ分って言ってるのか？　名誉毀損って誰の名誉だよ。
それともオマエが馬鹿柔っていう固有の人間なのか？　だったら名乗れや！！　勇気も信念もねえくせによ。
訴訟でも何でも受けてたってやるぜ！　

803 ：卵の名無しさん：03/04/06 00:41 ID:UOGV049U

柔道整復師様様だね。
公金の無駄使いは叩かれて当然なのに。
いろんな言い訳考えてるようだけど。
お母さんに捻挫ってなにか聞いてごらん。
腰痛や肩こりじゃないのよ。

804 ：800：03/04/06 02:07 ID:4cPhxt5j

>>802
他の人に知られないであなたに教える事が出来れば、名乗りたいと思いますので
教えていただけますか？また、あなたもちゃんと名乗れるのですか？

805 ：卵の名無しさん：03/04/06 03:06 ID:gqbWwXPX

いー感じに煽りに乗せられないようにね。>800

医師もそれより先にクイックマッサージの不利益性を叩かない
あたり、健康保険にしがみついてると言えるんじゃないか？
笑わせるよな。　
知識も罰則も無しで医業類似行為まがいのことを無資格で
やってるんだぜ？　　そんなことも解決できない医師連盟が
健康保険の金のぶんどりあいしてるんじゃないよ。全く。

806 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:46 ID:nsJADq/L

>>805
無理言いなさんな。目先の銭しか見えない人に。
保険収入に影響せんものまでみえてませんぜ。

たてまえ患者うんぬんですが要は自分の懐ですから。

807 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:16 ID:M2G9tbSj

>>801
まあ、増すゴミに頼めば銃声に限らずお宅だって危ないんじゃないの？
あちらは石潰しも得意のようだし。
プププ…

808 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:38 ID:chWgPSfP

マスコミはいい方法だね

809 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:13 ID:WU80U1gg

問題①：肩こりの発生原因のメカニズムを300字以内で述べよ

問題②：肩こり症状で運動器疾患以外で考えられる病名を述べよ

810 ：卵の名無しさん：03/04/07 19:40 ID:p0fi2mfp

前にテレビで特集してしました。タバコの汁飲ましたり、風邪薬を大量に飲まして殺人してるのに無実だ～～～～っと
記者会見している。八木沢って奴。
それに、似てますねえ。いいだけ不正診療してるのに名誉毀損だなんて。
テレビに出てやって頂戴。視聴率あがりまっせ～～～。
一挙にマスコミに訴えられるし、世の中の判断も仰げるんじゃないですか？
ぜひぜひ、名誉毀損でテレビで訴えてくださ～～～い。
手取り早く、新聞に載せるのもあります。柔道整復は腰痛を捻挫で不正請求を
続けているだけなのに詐欺っていわれました。名誉毀損ですってね。

811 ：卵の名無しさん：03/04/08 07:38 ID:fhB0KqAj

　>>810

あのね、横槍入れるけどね。

＞それに、似てますねえ。いいだけ不正診療してるのに名誉毀損だなんて。

ごくごく一部の出来事で全員を同一視して決めつけるのが名誉を毀損してるよ。
個人の事実を突き止めてあげつらうならまだしも、
あんたがここに書いてることを特定個人に向けたりしたら、
明らかにあんたが悪いぞ。単に営業妨害だよ。　阿呆。

812 ：卵の名無しさん：03/04/08 08:54 ID:lL2VGNwQ

>>809
お答えします. とにかく捻挫などの外傷と考えます.

813 ：八女茶：03/04/08 09:27 ID:2RKdL0Fj

>>810氏「柔道整復は腰痛を捻挫で不正請求」！？

問題③：腰痛症とはいったいなんぞや？

回答：腰痛発生原因別分類「図説臨床整形外科学講座３　腰椎・仙椎」メジカルビュー社刊　片岡治氏　P55より
①構築性起因のもの　②椎間板性起因のもの　③筋・筋膜性起因のもの　④外傷性起因のもの
⑤炎症性起因のもの　⑥腫瘍性起因のもの　⑦内臓性起因のもの　⑧心因性起因のもの

残念ながら捻挫により腰痛症状は現れるものです。
もう少し腰痛について勉強したほうがよさそうです。私なら恥ずかしくてこんなコメントは出来ませんが…。
腰痛の鑑別診断が大切なんですよ。
P80の石田肇氏の図解腰痛症：「図２－腰痛症の問診のポイント」で基本的なことを学習してコメントしましょうね。
810氏が素人さんだから笑って許して差し上げましょう。

814 ：卵の名無しさん：03/04/08 10:51 ID:lL2VGNwQ

>>813
自分たちの都合のいいように, かなり拡大解釈してないか？
それに外傷起因の腰痛なら何カ月も毎日通わせる根拠はあるのか？
ちょっと手当てして安静指示ではないのか？？

815 ：卵の名無しさん：03/04/08 11:00 ID:P7NvIDPH

腰が痛いという訴えで接骨院を訪れた人のうち捻挫が原因である率は
100％なんですね。

816 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:05 ID:y+dmZkDD

そして、極まれに来る骨折の患者には
「病院行ったほうがいいね」と
それを、適応不適応を判断している言い訳にしていからね。

817 ：八女茶：03/04/08 12:14 ID:2RKdL0Fj

>>814「ちょっと手当てして安静指示ではないのか？？」
教書どおりに、ひとくくりに行かないのが臨床家の悩みです。

整形外科MOOK　「私のすすめる整形外科治療法」で川崎医科大整形外科教授　渡辺良氏が次のとおり述べられております。
「いわゆる腰痛症という病名のくずかごの中に、臨床的およびＸ線学的に腰椎や股関節にまったく異常を認めないにもかかわらず自覚的には強い腰痛、臀部痛を訴える患者がいる。（中略）通常のＸ線像、断層像、ＣＴ像などの利用価値はほとんどない。」
「発症は①妊娠・出産　②ホルモンや分娩外傷　③体質的素因や荷重　④外傷なども発症の要因として考えなければならない。」

我々は臨床家であり、臨床家の本分は患者を治すことに心血を注ぐべきです。
メスを持たない「鬼手仏心」の精神で外傷の要因が否定できない腰痛に対して治療行為を行うことは、患者に対する臨床家として咎められるべき問題ではありません。
そのためにも鑑別診断やバイオメカにクスが重要であり、明らかに⑥腫瘍性起因のもの　⑦内臓性起因のもの　⑧心因性起因のものに対しては、速やかに紹介状を書かせていただいております。

ダイエーホークスの小久保選手は、捻挫により復帰するのに１年を要するそうです。
外傷といっても３日で治癒するものもあれば１年かかる遷延治癒の場合もあることは、専門医であればご承知のことと思いますが…。
外傷起因の腰痛で、症状固定で延々と整形外科に通院されている患者もいらっしゃるようで、「腰痛症という病名のくずかご」に入れてしまわないで、治療家としての責任を果たして患者の不利益とならないことを祈ってます。

818 ：八女茶：03/04/08 12:17 ID:2RKdL0Fj

訂正：バイオメカにクス→バイオメカ二クス

819 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:22 ID:xPFREFKS

昭和４０年代後半、あはき法から柔が単独立法化したが、
この背景には、このまま漫然と「あはき法」に留まっていたら業界発展がないということを
某国会議員に鋭く指摘されたからだった。

結果的にはその通りになって、柔業界はいまやかっての「あはき」業界の羨望と妬みの対象になったわけだ。
他の業界を批判する知恵があるのなら、まず己らの業界、組織を客観的に批判してみたらどうかと
思うのは馬鹿柔だけではあるまい。

馬鹿柔の失策は理論武装をないがしろにしてきたことだろう。
要するに、５年１０年計画で独自の柔整理論の確立に多くの力を注ぐべきではなかったかということである。

まあ、そこまで望むのは酷かもね。概ね良好。

ところで、５００円硬貨が鼻の穴に入る柔、もしくは鍼灸師はいませんか？

820 ：八女茶：03/04/08 12:28 ID:2RKdL0Fj

追記：治療家は治療に専念するべきで法律評論家は似合いません。
治療家は臨床結果でのみ優劣判断が出来るものです。
患者不在の法的論争は無意味であることがお分かりですよね。

821 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:42 ID:FGgcEJeE

で外傷性の腰痛としてやっている治療の有効性はどうよ！
治療の有効性がみられない治療を永遠にやってるってことはないか？
これは, 整形やリハビリを標榜している診療所にも言えることだが・・・

822 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:44 ID:P7NvIDPH

法的には、診断できない、結果の判定も出来ない
それを言い逃れの手段としているのに、一方で
良い結果が出ているから有用であると言うことには
矛盾がある。

823 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:00 ID:jMTdfpUO

>>817
>明らかに⑥腫瘍性起因のもの　⑦内臓性起因のもの　⑧心因性起因のもの

それだけわかりゃ医者はいらんよ。
それが明らかにわからんから、医者がいるんだけどな。

824 ：卵の名無しさん：03/04/08 14:59 ID:y+dmZkDD

接骨のやっているのは、
一言で言えば「こじつけ診断に基づいた過剰サービス」なんだよ。
統計的にみると国内での捻挫患者数よりも、
接骨の不正診療請求が何倍も多いことはわかってるからな。
困ったもんだね。

825 ：卵の名無しさん：03/04/08 15:32 ID:1TXAprav

マスコミに通報する方法で良い手段はありませんか？

826 ：八女茶：03/04/08 15:46 ID:2RKdL0Fj

>>821
整形外科で数年間研修させてもらいましたが、整形外科医はマニプレーション
をどうしてされないのですか？（あれだけ効果が認められるのに）
金芳堂「小整形外科書」綾仁冨彌著は学生時代の教科書でしたが、33ページに
「Manipulation:これは骨格の異常に基づく急性または慢性の疼痛を除去し、
運動器系の働きを調整する方法である。（中略）臨床的には椎間板ヘルニア、
腰部捻挫などの治療や、関節可動域を広げたりするのに用いられる。」と記載
されております。
個人差にもよると思いますが、DePalma にあれだけ詳細に書かれているのに、
肩関節の脱臼整復でさえも無麻酔科ではあまり華麗な徒手整復技術をお持ちで
ないような…、コッヘルで簡単に整復できますけどね。
運動器の専門医でマニプレーションを疎かにされていたら、関節のアライメント
調整による効果を体験しないことには劇的有効性が信じられないと思います。

>>823 ⑥腫瘍性起因のもの　⑦内臓性起因のもの　⑧心因性起因のもの
問診と徒手検査法をきっちりやれば、上記起因による腰痛症はふるいにかけられます。
Ａ運動痛が関節運動学と一致しない　Ｂ安静保持でも疼痛がある
Ｃ周期的疼痛が生じる　Ｄ事故によるトラブルが未解決　Ｅ不眠症　Ｆ不定愁訴がありすぎる
Ｇ腫瑠を蝕知する・・・・・

827 ：八女茶：03/04/08 16:02 ID:2RKdL0Fj

訂正：無麻酔科→無麻酔下

828 ：卵の名無しさん：03/04/08 16:23 ID:LulZCGxu

捻挫以外の腰痛が来た時は紹介状を書いて渡すらしいが
その際の請求は保険か？？　

829 ：八女茶：03/04/08 17:40 ID:2RKdL0Fj

>>828
診察をするわけですから初診料＝初検料のみ請求できます。
処置等はしないわけですから処置料＝施療料は請求できません。
紹介状を書いて差し上げても情報提供料は骨折・不全骨折・脱臼以外は請求できません。
紹介先は、患者を親身になって診察していただけるところにしか紹介しておりません。
紳士協定を結んだわけではありませんが、紹介先から診断名・治療内容等の丁寧な返事をいただいております。
そのような先生がいられると、こちらも安心して紹介が出来るものです。

830 ：卵の名無しさん：03/04/08 17:43 ID:4zg2LbH7

>>八女茶
まともに法律内で治療していると赤字だと思うが大丈夫なのか？

831 ：八女茶：03/04/08 18:40 ID:2RKdL0Fj

>>830
金儲けの手段としてしか考えていないようであれば、尊い行為を冒涜しているとしか言えませんね。
他人の不幸が飯の種になる坊主・弁護士・医師はもっと崇高な倫理観を要しますね。
しかし、どの世界にも倫理観の欠けた連中はいるものです。

832 ：卵の名無しさん：03/04/08 23:07 ID:+kGy4Dm6

やっぱり柔整ねたみの鍼灸師ばっかだな、ここは。

833 ：卵の名無しさん：03/04/09 10:46 ID:xcThwmdP

失礼な！
ココの主は自称整形外科だぞ。

834 ：卵の名無しさん：03/04/09 11:07 ID:wLKS4ChR

↑自称、整形外科医

835 ：卵の名無しさん：03/04/09 11:29 ID:5fzuNpZ6

整形も柔を雇って、不当に高い額を請求しているって。
どこの世界にも、甘い汁を吸う吸血鬼がおるんだ。
柔なんて、相手にしていないで、もっと視野を広げたらどうだ？
ここに書きこみする偏狭な輩へ。

836 ：卵の名無しさん：03/04/09 13:11 ID:tQF0WVuO

>>835
> 整形も柔を雇って、不当に高い額を請求しているって。

面白い妄想だな。　なにを請求するんだい？？？

笑った。

837 ：卵の名無しさん：03/04/09 13:26 ID:wLKS4ChR

↑　整形で柔整師（マッサージ師）雇っても理学療法４、ＰＴがいて初めて３以上
柔整では高額請求出来ない。ちゃんと、柔整かマッサージ、ｐｔの資格取って、書き込みしよう。

838 ：卵の名無しさん：03/04/09 13:47 ID:tQF0WVuO

リハ３に上げる条件知ってるかい？
ＰＴの登録必要なんだよ。それをちょろまかしたりするのは可能だろうけど
それと銃を雇うことは別問題。

ちなみに俺は整形だが。

839 ：卵の名無しさん：03/04/09 15:12 ID:HfvwrzYQ

柔整の学生ですが、大阪市内（阪急沿線）で研修生募集の良質整骨院探してます

840 ：卵の名無しさん：03/04/09 15:21 ID:5fzuNpZ6

>>836
>>837
>>838
君達、ほんと世間しらず・・・じゃなかった、業界の裏事情しらんな～。
まぁ、きみたちの仕事場はクリーンなんだろうけどな。
中にはいるってことよ、ダーティな整形が。
＞リハ３に上げる条件知っているかい？
常識になんか書きこみしなくてもいいって。知らんヤツおるんか。
まぁ、ｱﾌｫ柔とｱﾌｫPTくらいは知らんかもしれんな。

頭から否定せずによ～く考えてごらん、君達。

841 ：卵の名無しさん：03/04/09 15:37 ID:gbo7ASt6

門前接骨院って言いたいんだろ？
でもって整形と接骨のダブル請求、ｳﾏｰ
重複診療で切られるところなんて数知れてるし
そこだけ請求出さなきゃイイ
俺の知ってるところだけでも数軒あるなー
医道の日本に求人広告だしてるところと、
一部ブローカーな。

842 ：八女茶：03/04/09 18:32 ID:UM7FGyxg

運動器の障害に対するアプローチは、オーソペディック方式とマニピュレーション
方式のダブル・スタンダードが先進国では定着し、双方の領域が棲み分けられてます。
国民の利益からしても整＆柔の共存共栄が理想的では？

843 ：1：03/04/09 20:18 ID:STWaBJnz

整＆柔の共存共栄はあり得ない
門前整骨院を経営するような整形外科医もいるかもしれんが
恥を知れと言いたい

844 ：卵の名無しさん：03/04/09 21:57 ID:Ep9GM7+S

>>842
なんか持ってる免許でやっていいことを逸脱してないか～おまえ？
まさか自分を治療家だと勘違いしているんじゃないだろうな～まさか・・・
柔道整復師とは本来何を目的とした資格なのかわきまえたまえ！

845 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:31 ID:HW/Un9HW

そういう言い返し方しかできないんだ？

846 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:32 ID:dZtsi18I

もともと、柔道の練習でぶつけたりひねったりしたところを自分たちで
なんとかならないかなあと揉んでたところから始まったものですよね。
近代の医療と縁もないもの。
ほんとは、接骨院ってなにをするところなの？？？？

847 ：卵の名無しさん：03/04/09 22:34 ID:zTKFV4gq

「怪我」の応急処置
これだけです

848 ：卵の名無しさん：03/04/10 01:27 ID:d0SfZ6sa

>>846
＞もともと、柔道の練習でぶつけたりひねったりしたところを自分たちで
＞なんとかならないかなあと揉んでたところから始まったものですよね。
＞近代の医療と縁もないもの。

こんなｱﾌｫなカキコはじめて見た。
近代の医療と昔の柔術活法と同じに考えているｱﾌｫは痛すぎ。

849 ：卵の名無しさん：03/04/10 01:29 ID:d0SfZ6sa

整形はしっかりやってるね～。
10％ダウンされたんで、とらなくてもいいX線やMRIをとりまくって
カット前の請求点数より増えているじゃないの。
いいねぇ～、整形はカットされても不必要に機械ガンガン使えばいいんだからね。

850 ：卵の名無しさん：03/04/10 01:35 ID:d0SfZ6sa

石という名ばかりで、腰痛すら治せない整形石は恥じてほしいね。
なんで、整形で治らなかったのが、接骨院で治るんだろう？
ちゃんと時間とって、問診して触診してるんか、整形で。
いいかげんな診断と、とにかく金のかかる検査しまくって
リハで電気あててちょろっともんでやっているようでは
治らんわな。
かわいそうな患者さん。

851 ：1：03/04/10 01:44 ID:IDO+Ab9F

腰痛で整骨院に行ったら骨がずれてると言われて
無茶なマニプレーションされて動けなくなった７０代女性
今二人治療中
骨粗鬆症に施術して圧迫骨折つくるなよな

852 ：卵の名無しさん：03/04/10 03:37 ID:d0SfZ6sa

>>851
圧迫骨折作るって・・・。
むちゃ言うたらあきまへんがな。

もっと勉強してからいいなはれや。

853 ：1：03/04/10 08:56 ID:tXwEwUwK

>>852
残念ながら事実です　Ｘ線で確認済み
年寄りの施術には注意して下さい
医師の同意を必ず確認するように
その前はカイロプラクターに首をねじられて
四肢脱力生じ、手術になった人もいる
最近はなんでもありになってきた

854 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:18 ID:yu5UpJFf

外傷で接骨屋なんて怖くてかかれないって言う者も多いぞ。

855 ：八女茶：03/04/10 10:34 ID:kupVAj/3

外傷起因の腰痛で不幸にして長期経過をたどった場合

＊整は器質的病変や形態学的異常に痛みの原因を見出し、範疇に収まらない腰痛
は患者の自然治癒に委ねてしまう
＊柔は関節機能異常に痛みの原因を見出し、関節可動域を徒手療法で改善させ治
療にあたるが、範疇におさまらない腰痛は専門医に紹介する

アロパシー＆オルタナティブ・コンプリメンタリーそれぞれ特徴があって良い感じです

856 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:52 ID:d0SfZ6sa

>>851
X線が実証していることになるのかな？
いい加減なことを言うのはやめなはれ。
まぁ、こんなゴミ溜ではしゃーないか。
その柔が圧迫骨折を引き起こした証拠はどこにあんのや？
論破してみろや。

857 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:53 ID:d0SfZ6sa

>>851
圧迫骨折が生じる機序と力を知っているのかな？
適当なことカキコするｱﾌｫの集まりやな、ここは。

858 ：卵の名無しさん：03/04/10 11:15 ID:YH7/PaxR

>>856 >>857
そう＞１攻めないように。
なんたって柔に経営押されて、こんなクズスレ立てた御仁なんだから。
あまり優秀な方ではないんだから、大目に見てあげなきゃ。

859 ：八女茶：03/04/10 11:16 ID:kupVAj/3

骨粗鬆症に施術して圧迫骨折が生じるメカニズム
↓
椎体への過荷重によって圧迫骨折は生じる
↓
臥位によるマニピュレーションでの可能性？
↓
背臥位での過屈曲マニピュレーション？（普通そのような施術はしない）
↓
結論：患者はすでに圧迫骨折を受傷してたが、マニピュレーションにより
炎症が悪化し、炎症性疼痛による筋スパズムが増大したのでは？

＊「骨粗鬆症に施術して圧迫骨折つくる」生体力学的観点から通常考えられないですね。
どのようにしたら、そうなるのか原因解明が必要です。

860 ：1：03/04/10 13:48 ID:tXwEwUwK

>>859
なんでも腹臥位で一方の股関節を外転し、踵から強く押されたらしい
そんな施術があるのですか？
軽い腰痛が施術後激痛になり、帰りは車を呼んで貰ったということだ

861 ：八女茶：03/04/10 14:34 ID:kupVAj/3

>>860
徒手療法(Manipulation)と一口に言っても、多種方法があり柔各自が追試で検証している状態です。
だから、柔道整復術としてそれほど確立されたものではないといえますが、そのような施術は耳にしたことがありません。
ひょっとしたら柔整師ではなく整体をしている民間療法の療術院ではないのでしょうか。
もしも柔整師だとしたら、arthrokinematicを知らないとんでもない馬鹿ですね。

参考までに以下コピペです
整体という療法は、最近その名が広く一般に知られる様になったが、「整体」という言葉は大正時代に作られた新語と言
われている。元々のルーツは中国医学の推拿の中の抜法という手技が日本に伝わったものである。そこで、先ず中国医学
の推拿について説明します。

中国医学は中国では中医学と呼ばれ、中医内科、中医鍼灸科、中医薬学科、そして中医推拿科と大きく分けてこの４科に
分かれています。　中国では、西洋医学の大学も、中医学の大学もそれぞれ５年制の大学で、法律上全く同等に扱われて
おり、医療施設も西洋医学科と中医学科の両方がなければ病院と認められません。　西洋医学大学の付属病院にも中医学
科があり、中医学大学の付属病院にも西洋医学科が設けられています。

推拿学部では、中医基礎理論、中医診断学、中薬学、方剤学、中医内科学などを学び、卒業すれば医師の学位と資格が与
えられます。　病院内で中医推拿科の医師として勤務し、レントゲン等の検査や漢方薬の処方も出来ます。

862 ：医療保険髻：03/04/10 15:25 ID:sALWFh/S

柔整に1年間で50回近く行ったよ。

整形外科は1回だけ。

863 ：卵の名無しさん：03/04/10 15:35 ID:p0xNQ6Ox

「柔整の不当に高い点数　Part 2」のスレッドってエライセイケーのｓンセーが立ってるんでつか？
スレッドを立てるのには金がいるんでっか？
セイケーのセンセーがどうしてスポンサーになったりするんでっかー？

どうせなら「柔整の不当に差別されて低い点数」がええですよ。
ジュウセーがアップすれば、セケーもアップする。そう思います。

864 ：八女茶：03/04/10 16:51 ID:kupVAj/3

退行性の脊椎変性疾患は椎間板内圧亢進動作でも椎体圧迫骨折様(疲労骨折)を呈することがありますね。
立位や座位での屈曲動作が要注意で特に草取りや畑を耕したりしてると受傷しやすいのでは。
ただ椎体自体に痛覚受容器がないので周辺組織のA.L.L、P.L.Lなどの損傷がともなうと急激な痛みを生じるのでは？
高齢者は椎間板変性もあるため髄核ヘルニアはほとんど影響しないのでは？

865 ：1：03/04/10 19:24 ID:tXwEwUwK

>>861 八女茶さん
私も整体かと思いましたが、れっきとした整骨院のようです

>>863
このスレッドのテーマです
1をよくお読み下さい。一目瞭然ですね。

>>864
ご質問の意味がよくつかめませんが

866 ：卵の名無しさん：03/04/11 04:10 ID:CHshjG6t

整形で頸椎症op.後の麻痺の治療施術を依頼された柔ですが何か？
整形での椎間板ヘルニアに対しての腰椎牽引器使用後に神経痛で歩行困難に
なった患者を鍼治療していますが何か？
整形で足関節捻挫を固定されずに安静指示のみで不安がっている患者が来た柔ですが何か？

素朴に思いますが、整形の定義する椎間板ヘルニアってどこまでを指して
病名付けてるのかなと思うこともしばしばな柔ですが何か？

867 ：卵の名無しさん：03/04/11 04:17 ID:CHshjG6t

>>865
>>864は貴殿の>>853を受けて書いているのでは？
X-Pには現状を報告する能力はあるが、
原因を完全に定義する能力は無いと言うことでしょう。
>>853を書くのは軽率だとやんわり諭されているだけのことでしょう。

868 ：卵の名無しさん：03/04/11 08:52 ID:7PBQE0Iq

へたれ整形の尻拭いを優れ柔がやってることもあんだよ。
お願いだから潰れて、へたれ整形とｱﾌｫ柔は。

869 ：卵の名無しさん：03/04/11 08:56 ID:Fn0f9p1r

>>866
面倒な患者をまわされただけだよ。勘違いヤローが

870 ：卵の名無しさん：03/04/11 09:51 ID:nuuZjrBH

柔も鍼灸も補完医療と言われてるでしょう。知ってます？

整形の不備、及ばないところを補うんですよ。

優れた柔はあなたの心の隙間をお埋めしますよ。なんなら体の隙間も。

871 ：八女茶：03/04/11 11:17 ID:9ln2SU76

>>865　私も整体かと思いましたが、れっきとした整骨院のようです

禁忌疾患に対してどのような施術をしているのか同業者として理解に苦しみます。
実際こういった訳の解からん連中もいるから信用が得られなくて残念です。
資質向上のための卒後教育の在り方が柔に問われても仕方ありません。

872 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:32 ID:nuuZjrBH

整形石でも、その整形医療の限界を感じている石もいますね。

慶大医学部卒（入学時に東大医と並ぶ最高の偏差値がいる）の整形石が手技治療の有効性に気付いて、とうとう留学して
本場のカイロを勉強している。

柔の卓越した技量に脱帽してついには専門の整形を止めて、他の科目に変わられた
石がおられる。この手記を読んだときはさすがに感動したね。おいら。

ところで、５００円硬貨が鼻の穴に入る治療家はいませんか？

873 ：卵の名無しさん：03/04/11 12:59 ID:7l3ctzIA

関節運動学を言うなら本来整形石か理学療法師が行なうもんだろう？
AKA研究会だって以前は学術集会に柔の参加は認めていたが
馬鹿柔が勝手にAKAを看板にしてインチキ療法をやりだしたから
参加ができなくなったろうに(一部地域研修会では参加可)。
勝手に勉強してうんちくを語るのは勝手だが、身の程をわきまえたまえ君達。

874 ：866：03/04/11 13:21 ID:CHshjG6t

>>869

いや、勘違いじゃないですよ。　実際にこういう症状の
受け皿のひとつとしての機能を持ってることもわかっていただきたい。
めんどくさいから放り出すなら、鍼灸柔整でみますよ。
そこが整形と違うところです。

875 ：1：03/04/11 13:39 ID:SrEGXZzx

>>867
＞X-Pには現状を報告する能力はあるが、原因を完全に定義する能力は無い

それは当たり前ですがな
施術で骨折を起こしたのか、その前に骨折が起こっていたのかは不明
歩ける人が施術後体動困難になって入院したこと
痛みの原因が骨粗鬆症に伴う腰椎圧迫骨折であるのは事実なんですよ
診断能力がないものが危険な施術をすることが問題といっているの。

876 ：卵の名無しさん：03/04/11 14:12 ID:7PBQE0Iq

整形も柔も当然流行っているところは
ベルトコンベア式に適当に見ているから
>>875の言うようなことや、その反対（整形でやられて柔へ）が起こるのは十分考えられる。

１さんはこんな時間から書きこみしているくらいだから
おそらく整形の石ではないでしょうね。それか恐ろしく暇なので、ちゃんと患者を見ているのでしょう。（藁

まじめな人が損をする世の仕組みですね～。（ｗ

877 ：卵の名無しさん：03/04/11 14:31 ID:lht/xXjc

診療所は12時半～15時位までは昼休みが多いと思うが・・・・

878 ：八女茶：03/04/11 15:28 ID:9ln2SU76

すばらしいＨＰを紹介してもらいました。
患者さんへの説明に使えるかも？
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/

879 ：卵の名無しさん：03/04/11 15:39 ID:KmECYal0

>>878
勝手に使うな、ボケ！

880 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:02 ID:76iHepd0

>>879
勝手に使われるな、ボケ！

881 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:29 ID:tlgSELMp

社会保険事務所から警察に被害届をだしてもらって整骨院摘発というのはどうだろう

882 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:29 ID:bnP6E889

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883 ：卵の名無しさん：03/04/11 16:36 ID:yvtXleYq

>>881
頭大丈夫？おかしな薬やっていない？
馬鹿ってどうしてそう面白いことが思い付くのだろう？

884 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:12 ID:RITsfkel

経営者板で
土木作業員の方、ダンプカーの運転者の方々に対して
大変失礼な書き込みを発見しますた。

接骨院・鍼灸マッサージってﾏﾀｰﾘしていい仕事？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1047029844/l50
＞それでも研修会が終わった後の飲み会の時の振る舞いなんて恥ずかしくて同年代のサラリーマンやＯＬになんてとても見せられない。
＞その辺のドカチンやダンプ乗りのオヤジといい勝負、あるいはそれ未満かも。
＞中にはいい人間も居るけど、病院・医者板の接骨院と整骨院スレ、あんまマッサージ・・・スレ、カイロスレを見てもわかる。
＞この世界、10年後は大丈夫なのかと真剣に悩んでいる。

885 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:21 ID:5oucTDIf

かたこり、腰痛をちょろちょろ揉んで５００万！！！！
俺なんか一日中あくせく働いても一万円にもなんねえぞう！！！
こんなに旨すぎの仕事この世にあったなんて！！！
学校も簡単に入れるんだろう！！！

886 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:25 ID:TQxlE+xh

学校はコネを使えば簡単に入れる。
実際、柔道整復師は高卒ばかりでろくに勉強していない人たちがなる職業

887 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:26 ID:HQfVkDax

>>872
ヤブ政経でルースショルダーが見破れなかったが

銃声でそれを見破りわずか2回の施術で直してもらった。

888 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:33 ID:wto/wcMq

>>884＝DQN
マルチポストはうざいです.

889 ：卵の名無しさん：03/04/11 18:37 ID:gyJ3SE9Z

堺屋太一著「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

厚生労働省によるガンジガラメの医療規制を撤廃しろ。
健保も民営化しろ。
現行の点数制度こそ医師の技量低下・患者の投薬漬け検査漬けの原因だ。

890 ：卵の名無しさん：03/04/11 23:21 ID:8VbNUw1B

俺さあ、高校あんまり有名な大学に入る奴いなかったけどさあ、
それでも一人も柔道整復なんて学校考えたやついなかった！！！
俺のはいった高校よりレベルの低い人が行く学校かあ？？
まともな学力もなければまともなモラルもないってことかあ？？
なんだんあ、医者が薬漬けならエバラ浅漬けのもとみたいな
もみもみ漬けかあ・・・・

891 ：卵の名無しさん：03/04/12 01:01 ID:ysQNI22r

学力あるわけない

892 ：卵の名無しさん：03/04/12 01:05 ID:t+DpCqQf

授業もｱﾌｫ臭いのばかり・・・。
ｱﾌｫがｱﾌｫを教えている医療ごっこ遊び。

893 ：卵の名無しさん：03/04/12 01:43 ID:lrDYSRMe

柔整学校通ってる奴ら、あほ面ばっかりだもんねー。
ヤンキーあがりの女とかｗ

894 ：卵の名無しさん：03/04/12 12:00 ID:E5zTYWyH

２部位を４部位に増やして請求する。
これはあたりまえじゃ！！
そんなことでがたがた騒ぐな。

895 ：卵の名無しさん：03/04/12 13:00 ID:t+DpCqQf

医大へ行けない負け組さ。
ただ、医大へぎりぎり行けなかったやつはいない。
医大は夢のまた夢のような香具師しか柔にはいないんだよ。

896 ：卵の名無しさん：03/04/12 13:06 ID:izLXLoT+

医者になりたいとは思わない。以上
鍼灸師

897 ：卵の名無しさん：03/04/12 13:24 ID:DQalT0c9

医者になりたいとは思わないと言う方に質問。
医者とは何をする仕事で鍼灸師は何をする仕事でしょうか？

898 ：卵の名無しさん：03/04/12 13:38 ID:qO/oYy4l

医大とか医者は目標外で、夢ですらなかった。
柔整は簡単に金儲けが出来るから整骨院開業しました。

899 ：卵の名無しさん：03/04/12 14:07 ID:PUFkx0Gk

医大にいけそうにもないどころか
ぼくちゃんあほ大すら入れないだすう。
親が金出してくれるから柔整の行っただすう。
親が金出して接骨院ひらいただすう。
ぼくちゃん、にこにこしてもみもみしてるだすう。
ぼくちゃんち金持ちだもん。
ママがぼくちゃんはお医者と同じだねって言ってくれるもん。

900 ：卵の名無しさん：03/04/12 14:33 ID:t+DpCqQf

>>896
医療行為が極度に制限される「新旧死」が言うセリフではないね。
日々研鑚しているなら、業務範囲の狭さを訴えるはずだからね。
>>898
「夢のまた夢」という表現をそのままとったアフォですね。
学力がとうてい及ばないという意味ですよ。
ここのスレは痛いの多いな。
>>899
君は柔じゃないけれど、そんな感じ。あってる、あってる。

901 ：卵の名無しさん：03/04/12 15:14 ID:RDiCutQZ

一般人からみて、銃の先生も白衣着て、本トーにお医者様
と同じだと思ってました。銃の先生も、なんか医大を出たとか
何か言ってらしたと思います。違うのですか？

902 ：八女茶：03/04/12 17:20 ID:BE4/nxj1

>>901
資格云々を語る前に、自分の仕事内容に誇りが持てるくらいの自信があれば、
別段資格としての『虎の威』を借りる必要もなく自然体で十分です。

仕事に自信が持てない者に限って、医師のように見せかけて見栄を張るようですよ。
医師と一線を画した形で認められれば、逆に大きな期待を抱かせることもあります。

国民は画一主義者ばかりじゃありません。地方分権みたいに個々の個性的な特徴が良い場合もあると言う事ですね。
規格品ばかりの似たり寄ったりでは飽きられるものです。ゲテモノ食いもいるかと…

903 ：卵の名無しさん：03/04/12 17:27 ID:t0BoQlbx

そうなんです。自分の仕事をわきまえればいいのですが、
往々にして、虎の威を借りるんです。
　柔整は相当あほでも入れる学校終わって、医者のようにふるまっているだけなのです。
医大なんてとんでもない！！
ほんとに驚くくらい頭わるいんですよ。

904 ：卵の名無しさん：03/04/12 18:55 ID:y0WhcNbx

会社員してたけど、あくせく働いて儲からないので柔整に。
という経緯が一番多いみたい。

905 ：卵の名無しさん：03/04/12 20:35 ID:VwNLWRzM

もし医療保険が利かなかったら整骨院は流行るのでしょうか？

906 ：堕天使：03/04/12 21:31 ID:LW70JM4q

http://life.fam.cx/

907 ：卵の名無しさん：03/04/13 00:20 ID:BBXQCa9s

ど素人の質問です。
的外れかもしれませんが、接骨院では薬を使えないってほんとうですか？
私の知り合いの接骨院では薬を塗っています、それから湿布も渡していますが。
どっちが本当なんでしょう？

908 ：卵の名無しさん：03/04/13 17:33 ID:LlfXZSGL

柔整専門学校では、どの保険が不正しやすいか？
などの授業は行っているのでしょうか？

909 ：1：03/04/13 18:20 ID:T3Zvfvov

>>907
接骨院では薬の処方はできません
単なる冷湿布、温湿布はできますが、
薬剤が含まれている外用剤は使えません

柔道整復師法　第16条
柔道整復師は、外科手術を行い、又は薬品を投与し、
もしくはその指示をする等の行為をしてはならない。

910 ：卵の名無しさん：03/04/13 21:28 ID:v9RyLPcj

>>908
当然、不正がばれないためのカルテの書き方も勉強しますよ。

911 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:33 ID:sdlYGB//

ジュウセーの学校増設も増員もすべて国策なんだよね。
高いコストの政経からジュウセーにシフトしているてことかな。
下請けという部分もあるらしいいし、迫り来る高齢化社会に対応していく方針らしい。
今後はフィリピン人看護師さんやタイ式マッサージさんとかの導入が検討されてくるの
で医療業界はがらっと変わりますよ。

要するに、コストが最優先されてくる。
デフレ経済で無理やり高い経費押し付けられるのは誰でもいやですからね。

まあ、娯楽スペースと思ってここでは遊んでいってくださいね。
罵詈雑言もどんどんですよ。

912 ：卵の名無しさん：03/04/13 22:36 ID:aP/Vjzir

>>911
数割の柔を除いた残りの大多数は医療といわれるものはやってないな・・・

913 ：1：03/04/13 23:00 ID:T3Zvfvov

>>911
＞ジュウセーの学校増設も増員もすべて国策なんだよね。
それは違うでしょ
柔整の票集めを期待している政治家はともかく、
厚生省はここまでの柔整師の増加を望んではないはず
中には柔整関連団体への天下りをもくろんでいる人間もいるかもしれないが。
平成１１年、福岡における柔整師養成校の新設要望に対し
厚生省が不認可としたところ裁判になり、厚生省が敗訴してしまった
その結果、養成校が爆発的に増加、毎年5000人以上の卒業生が
出てくることになった

コストに関しては１を見て下さい
通院が長くなるほど、整骨院の方が高くなります

914 ：卵の名無しさん：03/04/14 04:02 ID:uIY/zc9y

ここも専門用語がない低レベルスレだな。

915 ：卵の名無しさん：03/04/14 09:25 ID:QXbFSnPV

>>913
最終的に国家権力が負ける？
国家権力が裁判に負ける？国家の主たる意向が蔑ろにされる？
それってどこの国、そんなの国家ってあるんですか？

ただ官僚の意向、調整が働いただけのことじゃん。

916 ：卵の名無しさん：03/04/14 12:12 ID:NSp5KTJk

バカほど専門用語を使いたがる

917 ：４４：03/04/15 18:25 ID:xXQwM6+S

血液、小便、レントゲン、血圧測って、
それに　お土産（シップ、飲み薬）重いほど・・
結局、整　の方がメチャ高い。
色々、選択示あって　いいんじゃないかな？

918 ：卵の名無しさん：03/04/15 19:14 ID:Ybp+bRAm

柔道整復のくすりに関して質問その２
最近の医薬品の湿布で薬剤が含まれない湿布ってあるのかしら？
それなら、揉んだあとにつける薬はなんだ？
だだの温、冷なら、塗られている客をばかにしてるよね。
本物の外用薬ならこれも不正だ。

919 ：４４：03/04/15 21:32 ID:fIOPVyVp

チョット、休憩。

薬局と薬店、薬剤と薬品、それぞれ、違いがわかるかな？

920 ：卵の名無しさん：03/04/16 00:39 ID:pLOBubxP

そもそも、柔整の点数が高いと思うなら、
それと比較して整形が不当に低いと訴えるのが普通だろ？
どう考えたって安すぎる点数だよ、柔から見ても。

ところがよくいるんだよ、こういうやつ
人と比較して自分のマイナス点を克服しようとしないで、
そいつの足を引っ張ることばかり考えてるやつ。

そんな発想だから整形にしかなれなかったんだよ、
学生時代もう少し努力するんだったな。

921 ：卵の名無しさん：03/04/16 00:43 ID:ZmvOTqr1

点数が高い上に不正請求。

922 ：卵の名無しさん：03/04/16 00:45 ID:pLOBubxP

ん？それって診ても無い再診料の話か？

923 ：1：03/04/16 01:15 ID:5JMDwyU9

>>920
柔整の点数は昔から高い
多部位請求も今は４カ所だが
昔は２１カ所まで認められていたらしい
転んで手をついたら、手関節、ＭＰ関節×５，PIP関節×４
DIP関節×４，IP関節の１５部位請求なんて
冗談のような話がある

924 ：卵の名無しさん：03/04/16 04:44 ID:kYGl2EHX

>>920禿同
>>923昔過ぎますな。　ヒッピースタイルを今の感覚で酷評しているようなもんだ。
　　昔ついでに、なんで柔でＸ線扱えないのかという理由も
　　ついでにご教授願いたいですな。　

925 ：山崎渉：03/04/17 13:36 ID:JYiE5ZAo

（＾＾）

926 ：卵の名無しさん：03/04/18 02:52 ID:z4l0WzNx

大体１よ、当初の意見に従えば
不正請求がひどい　と言う話と
点数が不当に高い　と言う話は
イコールじゃないんじゃないのか？

927 ：1：03/04/18 13:51 ID:yb6ddeH9

>>926
おっしゃるとおり
「不正請求がひどい」と「点数が不当に高い」は違う
不正請求にもいろいろなレベルがある

928 ：卵の名無しさん：03/04/19 12:26 ID:XuuqSxFP

柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加え2055円
素人です。
　　この値段は患者が払う値段？（保険適応の患者負担の３割の金額）
　　それとも、接骨院で診療代金でもらう全額ですか？（患者負担＋診療請求）
私の通った接骨院は保険適応して患者負担が５８０円です。
接骨院によって支払う金額が違うのですか？
　　

929 ：1：03/04/19 13:51 ID:ItgaiKto

>>928
1に上げてある金額は患者さんの負担額ではなく総額です
あなたの支払った金額が580円の場合
三割負担であれば総額は　580×10/3＝1933.333
一回療養費は1933円ということになります

930 ：卵の名無しさん：03/04/19 14:58 ID:BxFozQV4

１さんありがとう、もうひとつ教えてください。
私はマッサージとローラーというのをやりましたが、どうして５８０円なのでしょう。
私の場合は４７０＋８０で５５０円それの３割で１６５円の負担だと思うのですが。
やはり、それぞれで値段が違うのですか？

931 ：1：03/04/19 15:20 ID:HsZvEg/Z

よく分かりませんが、おそらく３ー４部位の請求に
なっているのではないでしょうか。
３部位請求であればおおよそ580×(2＋0.8)＋240 = 1864　円
３割負担で560円程度になります
細かいところはよく知りません
頸椎捻挫、腰椎捻挫、肩関節捻挫などの病名がついていると思います。
受傷機転は聞かれましたか？

932 ：卵の名無しさん：03/04/19 15:59 ID:1uB0N3c/

最近ここのスレッドを読むようになってから疑問に思うようになったのですが、
私は腰が痛いことと、特にこれといったことはしていないことをお話しました。
その他はまったく問題なしです。
それから、３月までは４００円だったので、安いし腰が疲れる程度でしたが
週に一回くらいに割合で、ここのスレッド語を使うと慰安マッサージにいってました。
会話は「調子はどう？」「まあまあ」これだけであとはよもやま話をしていました。
それでも、計算すると一回あたり２０００円ですよね。
知らなかった私も悪いのですが・・・・

933 ：卵の名無しさん：03/04/19 16:19 ID:TNAItk/U

ついにアンマがやってくれますた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030416k0000e040064000c.html

934 ：卵の名無しさん：03/04/19 19:14 ID:vbxldg4z

このアンマは十三の整骨院に勤めていた人だったような。

935 ：卵の名無しさん：03/04/19 19:59 ID:88L+RaFw

>915
官僚の意向？どういう意向なの？接骨院を増やそうという意向？
そんな訳ない！！ただえさえ医療費増えているのに。
国が裁判で負けることなんて、よくある事じゃない？単に学校を作るのに国が規制をかけるのはおかしいっていう判例が出ただけ。
もっと言うと既成の学校が新しい学校の設立を止められなかったんだよ。

みんな柔整の料金に詳しいね～。なんで？

936 ：卵の名無しさん：03/04/19 20:01 ID:/oBATbOU

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937 ：卵の名無しさん：03/04/19 23:02 ID:PyultzDO

928-932まで自作自演でした。
イタイところ突かれて
1もなりふり構わなくなってきたな
オマエも主ならID変えるだけじゃなくて
時間とかタイミングとか考えてやれよ
誰が見てもバレバレ、ｯﾌﾌ

938 ：卵の名無しさん：03/04/19 23:43 ID:3OGgo94x

と言われてるがどうなんだ？
頑張って勉強して医者の免許取ったのはいいが
それまでじゃないのか早く開業して柔とかクイック
と仲良くしたほうがいいんじゃないのか。

あんまり長くスレあげてるといずれ居場所がばれちまうぞ。

939 ：卵の名無しさん：03/04/19 23:46 ID:9kseGZNM

９３７さん違いますよ。
質問は私ですが、答えたかたは別な方です。
痛いところもついてないし・・・
誰が見てもバレバレなんていってる９３７さんが滑稽にみえますよ。
なにをそこまで警戒してるのですか？？

940 ：1：03/04/20 00:55 ID:/46PjVAF

今飲み会から帰ってきました
>>937
自作自演じゃないよ　939さんの書き込みが正しい
どこが痛いところなのかわからない

>>938
私は平凡な開業整形外科です　前スレ参照

941 ：山崎渉：03/04/20 01:31 ID:er4Ae01J

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

942 ：卵の名無しさん：03/04/20 11:06 ID:H73+qhBm

やｈり、しっかりした職業の方がいらして安心しました。
別のスレッドでは下手な作文と作り話にされ罵倒されてしまいました。
ここは診療請求の不正を語るところではないと分かっていますが、
きちんと教えてくださる１さんがいるので書きます。
健康保険の審査はどこでやっているのでしょう？
不正がまかり通っているのは防ぎようがないのでしょうか？
このように自分の請求に疑問を感じたときはどこに聞けばいいのでしょう・
よく聞く医療開示（言葉はよく分かりませんが）はどこでやっているのでしょう？
保険事務所などにお話すれば私が追徴金を払うことになるのでしょうか？

943 ：卵の名無しさん：03/04/20 11:18 ID:Hve1MQT3

柔整の保険で一番儲かるのは、大腿骨の整復８２００円也

944 ：1：03/04/20 11:19 ID:gTeXe0f7

>>942さんへ
医療機関と整骨院では若干システムが異なります

病院などの医療機関では、患者ごとにカルテを作り、
傷病名、投薬、注射などの診療内容を記入し、それを保険点数に
置き換えます。そして、このカルテから診療報酬明細書（「レセプト」という。）
を作成し、診療報酬請求書を添えて毎月10日までに、医療機関の所在する
各都道府県の支払基金に提出し、その後審査が行われます。
詳細は支払基金のHPをご参照下さい

http://www.shiharaikikin.go.jp/sikumi/sinryo_menu.html

945 ：1：03/04/20 11:37 ID:gTeXe0f7

944続き
整骨院も本来は鍼灸と同じ現金給付「療養費払い」が原則です
これは患者さんが施術者に費用の全額をいったん払い、
患者さんは保険者側に自己負担額を除いた額を請求するというものです
一日の療養費が2000円かかったとすれば、とりあえず2000円を
整骨院に支払い、1400円を健康保険組合に請求するわけです。

しかし実際は立て替えをせずに、自己負担のみの支払いで済む
システムがあります。　それが、受領委任払い制度というものです

946 ：1：03/04/20 11:49 ID:gTeXe0f7

945続き　受領委任払い制度とは？
整骨院の療養費の支給については、都道府県知事等と柔整師の団体との
間の協定に基づき、患者が療養費の受領を柔整師に委任することが
認められています。此れを『受領委任払い』といいます。
すなわち、柔整師が施術を行った場合、柔整師は、施術料金のうち、
患者負担分については患者に請求し、残りの施術料金については、
患者からの受領委任に基づいて、柔道整復施術療養費支給申請書に
より各保険者等に対して請求することになっています。
受領委任は、請求金額が記載された申請書に、患者の自筆で
住所、氏名等を記入し、押印して行うこととされています。

このしくみによって、整骨院では、病院と同じように
自己負担額のみの支払いで施術を受けられるようになりました
これが、様々な問題の温床になっています

947 ：卵の名無しさん：03/04/20 11:53 ID:oEpxGzjc

柔整は保険取扱で差別されてきたからこそ今日、そして現状があるということを知って欲しいよね。
二十数年前はいちいち負傷原因をレセプトに記入することを徹底して求められた時期があった。いつどこでどのようにしていてどうなったという書式。
これが基本として柔整の保険業務にはいまでもあるわけだ。
そして、そこには医科とはまったく違う差別的背景があるということだ。

何が差別か？
通常捻挫といっても強烈な捻挫から軽度の捻挫まであるわけ。
（軽微な捻挫は医療機関に行ってもレントゲンもとってもらえずシップを渡されて終わりということもある。）
柔整はそのようなことはしないし、出来ないのだ。
柔整には、丁寧に捻挫による損傷というものを考えてきた独自の歴史がある。
しかしながら行政にしても医科にしても、この柔整の独自性を十分には認めてはくれない。すべて現代医科の容認する理論だけが優先される。

軽微な捻挫は捻挫ではない、あるいはそのような捻挫はあり得ないとする形での展開なら納得のいく結論はここでは望めない。
結局、根底の部分で独自の柔整捻挫理論を引っ込めた上での、いささか差別的位置で保険取扱を受け入れざるを得ない状況があるわけだ。

この差別的背景を知らずして、頭から柔整悪しというのは暴論だろう。
柔整は初検時（柔整では初診時とはいえない非差別医語）この負傷原因を時間を掛けて丁寧に問診（おっとこれも使えない）、尋ねる。まさに３分間診療に程遠
い世界だよね。柔整は丁寧に原因を精査する。これをせざるを得ない。

なぜなら皆、不正とはいわれたくないから。
負傷原因がはっきりすれば患者さんの申告通り軽微な症状でも捻挫と確認できる。
ここに柔整の矜持があるわけだ。（矜持の意味も知るめえが）
患者さんの訴えを丁寧に聞き取るというこの姿勢が、結果的には柔整の評価と信頼を増してきたわけだ。皮肉な話しだがね。

患者の皆さんは一様にいう。「整骨院は親切で丁寧だ」と。柔整はそうならざるを得ないのだ。親切、丁寧、低料金これ以上のものはない。

948 ：卵の名無しさん：03/04/20 11:54 ID:3POtO69G

>1
ところで、どうして整形は物療のみで顔も見ていない患者から
毎回再診料取ってるんだ？「再診料」って何よ？

949 ：卵の名無しさん：03/04/20 11:55 ID:EJXesZzE

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950 ：1：03/04/20 12:28 ID:gTeXe0f7

946続き
ではなぜ受領委任払い制度が問題なのか？
・患者からみると一般医療機関と同じように保険がきく
・しかし医科と同じような審査はなく、審査委員は形式が整っているか否か
　確認するのみ。審査委員に査定の権限なく、機能していない
・柔整師団体が施術者に代わって療養費を保険者に請求するが、
　ここがブラックボックスになっており、巨大な資金がプールされる
　可能性がある

例えば、４カ所に対し、一ヶ月に２０日の施術をすると
請求額は約35000円になる。　打撲・捻挫の受傷後６ヶ月も経って、
このような請求が行われていても審査会では査定できないです

951 ：４４：03/04/20 13:33 ID:fmDLYjLZ

＞＞RE950 ：1 ：03

【医科と同じような審査はなく】
僕　柔だから医家のことよは知らない。　けど、柔整の審査会の審査員は医師がメインだよ。
メチャ厳しい・・・当然だよね。

それとね、
【都道府県知事等と柔整師の団体との協定に基づき・・・】
これも１０数年も前に改定されてるよ。

952 ：やっぱり名無し：03/04/20 13:34 ID:gpYinj9V

>>923 原則論でご免なさい、１肢１部位の原則この言葉はもう死語に成ってしまってますが
初回の処置では、前腕二骨々接で２部位整復料算定し以後の後療は１部位請求と成るだから
２１部位迄と言う根拠が私には分りません。

953 ：卵の名無しさん：03/04/20 13:36 ID:i/ESNi9/

１さんありがとうございます。とても納得がいきました。
特に、柔道整復が一概に悪とは言えないと心遣いがある所に１さんの
人格が良さがにじみ出ていました。
受領委任払いが柔道整復の不正医療の温床なのですね。
しかも、私のように白紙に名前だけ記入され、捺印しなくてもよいとされるのでから
どのように利用されているのか誰も知ることができない。
　しかし、医科と同じように保険診療ができるのに審査がないというのは信じられない事実です
だから、私のいいかげんなマッサージでの保険適応させ、かつ何年の続けられるのですね。
スレッドを読んで柔整が診察という言葉が気になっていましたがやはり尋ねる、聞くが
適切な言葉ですよね。医者でもない方が診察や検査などおかしいなと感じていました。
　では、このような事実が分かっていても、黙認する以外に方法はないのでしょうか？
別のスレッドでは誰かが保険事務所などに知らせるとそこだけ外すから問題なしと言ってました。
また、柔整師団体ではさらに上乗せして請求し、政治団体の送って自分たちを保護してもらっているとも
書いていました。
　まず、わたしが出来ることってなんでしょう？
　

954 ：やっぱり名無し：03/04/20 13:38 ID:gpYinj9V

>>952　ごめん骨接⇒骨折　書き間違えた　折れてないのに整復料は算定できんな

955 ：４４：03/04/20 14:11 ID:fmDLYjLZ

＞＞：９５３；卵の名無しさん：03/04/20 01:35 ID:fn0iwzqW

保険者者は請求書に《審査済み》の認章が無い限り、支払いすることはありません。
審査会がある事は勿論、委員長は医師であり、Ｎo９５１で述べたとおりです。

また、毎月２００人前後の方からサインを貰う手間は相当なものです。
受領委任払い制度のため、貰っていますが、柔だって、無くして欲しいと願っています。
その事も理解して頂きたいと思います。

956 ：1：03/04/20 14:34 ID:gTeXe0f7

>>953
おかげさまで質疑応答のような形で整理できて良かったです
自作自演と疑われてもしょうがないかも（笑）
何をいまさらと言われるかもしれませんが、私も一生懸命施術している
個々の柔整師の方を責めるつもりはありません
まだ整形外科医が少なく、内科や外科や婦人科の医師が
見よう見まねで外傷の治療をしていた時代には
経験豊かな柔整師が重宝されたという歴史があります
しかし、整形外科専門医が充足しつつある今、整骨院で保険を適用させる
意味はなくなってきています

＞まず、わたしが出来ることってなんでしょう？
真実を、ありのままを多くの人に知らせることが一番だと思います
受領委任払いの制度が諸悪の根源です

957 ：やっぱり名無し：03/04/20 14:56 ID:gpYinj9V

>>556 たぶん先生は家の「叔母ちゃんが昨日から腰が痛くて動けないんです。」
と言う電話が掛かって来たら、時間を見て往診されていることと存じます。
ただ多くの諸先生方は、連れてくるか救急車を呼びなさいと患者さんを診る前に
おしゃっれます、私の場合取り合えず電話で症状を聞き待って貰えるなら往療に
向かい、圧迫骨折内臓疾患等などが疑わしい時には、医療機関への搬送方法を
家族及び負傷者の方と相談し搬送します、ご家族の方も負傷者の方も保険が効
くから相談出来る部分も有るので、もう役に立っていないのだから保険は要ら
ん、と言われましても、ただ医科で言う保険点数は、確かに問題のある部分で
すが、このスレを立ちあげっれた趣旨と少し違うのでは無いでしょうか。

958 ：1：03/04/20 15:10 ID:gTeXe0f7

>>947
＞独自の柔整捻挫理論
そういうものを作るのは勝手ですが、医学と独立した体系を作っても
医療の仲間入りはできないと思う。　どうしてもそれで施術したければ自費ですべき

>>948
昨年４月低い点数さらに下げられて、老人が4-5カ所治療して
自己負担７０円　お賽銭より安い

>>951
＞柔整の審査会の審査員は医師がメインだよ。
都道府県によって少しは違うのでしょうが、医師であろうがなかろうが
内容の審査はできないのです

959 ：卵の名無しさん：03/04/20 15:20 ID:nxIOGLK2

４４、きちんとサインと押印してもらってこそありがたくも保険が使えるのだから
そこをめんどくさがってどうする！！！
それなら、保険つかうな、そのほうが手間はぶけていいだろう。
本末転倒以外なんでもないぞ。

960 ：1：03/04/20 15:33 ID:gTeXe0f7

>>952　やっぱり名無しさん
＞２１部位迄と言う根拠が私には分りません。
かつてそれで通っていた時代もあったということです

>>955　４４さん
審査会は確かに審査していますが近接部位の規制以外は
査定、減点はほとんどできないのでは？

961 ：卵の名無しさん：03/04/20 15:51 ID:EQ4qoxhR

頭の悪いオイラに算数を教えてください
月に200万の収入を得るためには各条件で何人の患者さんが必要ですか？
1.一人1.5部位平均
2.一人あたり月に平均10回通院
3.月の営業日数は24日とする。

962 ：４４：03/04/20 16:59 ID:pDlKgiXR

>>審査会では、査定・減点はほとんどできないのでは？
・・・毎月、２日も出向して審査にあたっている、先生に失礼じゃないでしょうか？
ピン！と張り詰めた空気、非常に厳しいものですよ。

963 ：卵の名無しさん：03/04/20 17:02 ID:svpEUJie

結局いまの石主体の保険制度を開放して柔整や鍼灸なんかの業種にも広げたらいいんじゃないの。
同じ治療して治療費に価格差、二重価格料金があるというのはおかしいよ。

トップにいる石も保険制度を独占したいのだろうけど、国民的ニーズにあった制度に組替えて
いったほうが効率的じゃん。制度的に不平等はよくないよ。

柔整排斥運動の一環として２ちゃんねる使うんなら、そこらをよろしく！

964 ：1：03/04/20 22:09 ID:gTeXe0f7

>>961
一日７０人くらいですか？

>>962 ４４さん
先生に失礼とか、そんなことは別次元の話
医科の審査では減点・査定がされており、柔整ではされていない
療養担当規則が非常に曖昧で内容の審査ができない　これが事実

>>963
柔整排斥運動をやっているわけではありません
今まであまり知られていなかった事実を広報しているだけです
（私も開業するまでまったく気にもしていませんでしたが）
柔整の業務範囲は打撲と捻挫に対する施術＋骨折・脱臼の応急処置　です

965 ：卵の名無しさん：03/04/20 22:22 ID:nHQi/mdn

>>933
それ、ニュー速+でスレ立っている。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050469761/l50

966 ：卵の名無しさん：03/04/20 22:32 ID:nDgqzkrF

保険体制の不備はもとより行政の差配するところ。柔はそれが差別的であろうと従順に従うだけ。
業務範囲というがっちりとした足かせが噛まされている状態から見れば、不正どころの話しではない。
封建的医療界の最下層に置かれていて柔にどのような抗弁ができますかね？

結局潰されるまでいいように叩かれて蹴られたところで封建社会の身分制度と諦めざるを得ない。
肩こり（首肩症候群）、腰痛（腰痛症）の場合でも、石の同意書があれば施術できますか？

967 ：やっぱり名無し：03/04/20 22:50 ID:gpYinj9V

処で先生は何かのDrですか？
若し整形外科の先生であれば整形外科とはどの様な科なのか教えて頂きたいです？
当然外科と付くのですから外科的処置を行うのが本来のお仕事かと存じ上げますが
年間何件位の手術を手がけておられますか、私の知り合いの無床の整形外科開業医
の先生は、大小合わせれば昨年２００件以上手術を行っておられるように記憶いた
しております。
ぶしつけな筆問で申し訳無いですがお答え頂けますでしょうか。
又物理療法の点数と柔道整復の単価がと仰いますが元々財源の違い形態の違いもあり
不当正当を論ずるならば、不当に低い物理療法の点数に何故成ったかを論ぜられたら
良いと思います。

968 ：卵の名無しさん：03/04/20 23:24 ID:3POtO69G

>1
重ねて聞く、どうして整形は物療のみで顔も見ていない患者から
毎回再診料取ってるんだ？「再診料」って何よ？
オマエ自分に都合の悪いことはだんまりか？

969 ：1：03/04/20 23:57 ID:CYUBsBJw

>>967 やっぱり名無しさん
情報公開させていただきます
骨関節筋腱・脊椎など運動器全般を扱うのが整形外科ですね
私は日本整形外科学会の専門医資格を持っています

＞外科的処置を行うのが本来のお仕事かと
「運動器疾患の診断と治療」が本来の仕事ですね
整形外科の基本はもちろん保存療法です

＞年間何件位の手術を
一人で年間２００件はすごいね！
毎週５例位しなくてはいけない。大病院並みですね
私は年間１００いかないくらいですが、それでも十分疲れます。

970 ：1：03/04/21 00:26 ID:bwTD/WoH

>>698
再診料については、私は施設利用料と解釈しています
消炎鎮痛処置と合わせ、何カ所治療しても７４０円
整骨院の１／３ですね　人件費も出ません
老人の一割負担で７０円です
前スレで議論がありました　160からご覧下さい
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1016/10163/1016334898.html

971 ：卵の名無しさん：03/04/21 07:33 ID:VZy1gJtT

元来「診察料」とは診療報酬点数表の「基本診療料」であって、医院の建物代や
スタッフの人件費、光熱費等々を含むものであったはずです。同じ建物で内科と整
形外科を夫婦でやっていて別々に診察しても基本診療料は同じというシステムから
も基本診療料は診察の技術料とは異なるということは明らかでしょう。

972 ：卵の名無しさん：03/04/21 09:50 ID:E7j025GY

整形の先生は柔の差別的保険取扱が羨ましいですか？
業務範囲の足かせ治療体系に魅力を感じますか？

973 ：卵の名無しさん：03/04/21 09:50 ID:GS2Gs+q5

平たく言えば、
再診料＝飲み屋のチャージと解釈しているわけだね＞１は。
厚労省もその解釈を肯定しているの？
でも読んで字のごとく、再び診察して貰う料金と普通は解釈されるよね。
どうなんだろうね、医者側の勝手な解釈じゃないの？
その論法で行けば、歯科医も柔も取っていいことになるね。

974 ：卵の名無しさん：03/04/21 10:38 ID:S26KDsp4

保険医療制度内で行っているしっかりした医療である歯科にももちろん再診料はある。

医療・診療とみなされていない銃は再診なんてものはない。

975 ：卵の名無しさん：03/04/21 10:48 ID:E7j025GY

変則的差別保険には再診はない。再診の文字さえも柔には使わせない。
だから差別して再検といわせている。

もともと差別してきただけに不備は払拭できない。
だから袋叩きするのには適している。それこそ柔はぐうの音もだせないだろうが。

976 ：卵の名無しさん：03/04/21 10:54 ID:GS2Gs+q5

解りました、柔は無いでよろしんですね。

では、もう一つの、
＞再診料＝飲み屋のチャージと解釈しているわけだね＞１は。
厚労省もその解釈を肯定しているの？
でも読んで字のごとく、再び診察して貰う料金と普通は解釈されるよね。
どうなんだろうね、医者側の勝手な解釈じゃないの？

こちらはどうなんでしょうか？

977 ：卵の名無しさん：03/04/21 12:24 ID:S26KDsp4

明文化されてないので再診料は「対面している診察の対価」とはなっていない。
計画に基づく治療を行っている場合、再診料は算定できるという解釈の程度。
そもそも受診することは診察するだけではない。
たとえば、予定検査を受けに病院に行って医師の診察がない場合でも当然、再診料は算定される。
そういう意味でもチャージと同じといっても問題ないと思うが。

978 ：やっぱり名無し：03/04/21 13:14 ID:pok1OT0p

再診料論議で、１さんが施設維持の為の費用、と書かれてる様に、どの業務でも、
店舗を構えて業務を行う時には、施設維持手数料が要ると言う事で、本屋さんでは
本代に、服やさんでは服代に含まれる物で、柔道整復では、１部位目２部位目まで
の料金に含まれ、３部位目からは減額して、実行為のみに単価を設定されていると
解釈できますね。
医師の理学療法料は、施設維持費を除いた額で算定されているのではないですか？
遅れましてすいません、お答え有難う御座います、ただ過去の質問も含めお答え頂
いて無いものも御座いますが、一部でもお答え頂けた事をお礼申し上げます。
確かに前年４月の診療報酬改定は、偏った査定が多く多業務を経営する物として、
な事に如何である事は、私からも思います。
MRIなどの点数の引き下げは、診療報酬改定（以下改定）以前にリースを組まれた方
にとって大ダメージの有る結果で、経営においての不安のひしひしとお察し致します。
流石１先生は開業で年間１００例は、此れだけの理論を仰るだけの事有ると思い関心
致しました。
其処で理学診療報酬が部位制で無くなったのは、２０年以上前の事で今更其れを仰る
のは？
理学診療の方法ですが、PTがいて設備基準が満たされれば、多分先生の言われてる金
額では無いと思いますが？
内科の中には、患者集めの為に、パートのおねーちゃんに、電気などを施行して理学
療法と称している、所も多く見かけます、その結果薬価基準と同じで、薬は買った値
段で、人件費は払っただけで、の上で算出されたのでは？
１先生はそんな事は、せずに自ら処置している物と思います、その被った波を出来た
ら、医療費ではない、療養費に持ってきて欲しくないです、療養費が減っても医療費
に回らないのが、日本の財政体質ですから。
話が又変りますが申し訳御座いません。
年間２００件以上は事実です、殆ど昨年は昼休みは手術室に居られました、私の所か
らも、数名の方がお世話になりました、他の柔整師からの紹介も毎日有るようです、
別に信頼できる、柔整師と仲良くされても、損はしないと思います、但し我々馬鹿柔
の中には、どうしようもないのが多すぎるのも事実です。

979 ：1：03/04/21 13:36 ID:8OtAp7rx

>>978 やっぱり名無しさん
長文レスありがとうございます
今昼休みでマターリしてます
1000が近くなってきたので新スレ立てました

980 ：968：03/04/21 13:50 ID:+IADXTYp

煽るような書き方をしてすまなかった、素直に謝る。

私も「再診料」について、別に不正だと1を責めているわけではない
厳密に言えば患者の申し立てがあれば返還させられるという事実から
法的には「不正」請求になるのであろうが、法と実際の運用は違う、これはどの世界でも同じだ。
実際何処の整形も「設備利用料」として「再診料」を振り替え請求している
（もちろん不正との認識は無い）
しかしこれは医師の中での常識であって外部からはそうは見ない
「再診料」はあくまでも「再診料」なのだ、
あなた方が「捻挫」はあくまでも「捻挫」だというように。

また、私も整形に関しては病院勤務時代から点数が安いとは感じている
しかしここで整形と柔整の不公平さを訴えているなら
予め偏見に満ちた視点での算定方法を>1で書いているのはいかがなものか
整形の逓減にしてもマッサージを併用で避ける場合があるなど明記しておらず
柔道整復では1回しか取れない再検料が常に取れるとも思われる書き方や、
４部位などすでに現在ではほとんどありえない請求を日常行われているような書き方など
不公平さを問う前提がすでに不公平であっては問題の提起者としてどうだろう
整でも柔でもない中立な立場から再考されてはいかがだろうか。

最後に、整形の点数が「安い」と感じているなら、このスレの立て方は間違いであろう
賢明な1なら御理解いただけると思うが。

981 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:23 ID:GS2Gs+q5

＞９６８氏
理路整然とした、書き込み感銘しました。
柔でも整でも無いとのこと、しかしながら、人格者であることは伺えます。
別段、柔を擁護された訳ではないと理解していますが、私どもの言い分を簡潔に
述べられていらしゃいます、心より御礼申し上げます。

私は９７３で茶化しました、馬鹿柔です、このスレにはたまたま、茶化しに来ています。
しかし、貴殿の書き込みを拝見するにあたり、これからは慎みたいと思う次第です。
先生のような方が整形に多数いらしゃれればと思うのですが、そうでないのが残念でたまりません。

982 ：Me：03/04/21 15:26 ID:xMkEwuRQ

始めまして、１さん、Ｍｅは４４の子、胃の学生です。

>1000が近くなってきたので新スレ立てました。

どちらに立てられたのでしょうか？

983 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:27 ID:/znThEuA

現行保険制度で石に運用上の不正があってもたいした問題ではないのではないか？行政側の問題でしかない。
柔はもとより差別的保険取扱業者だから直ちに問題視される。
ここに見られるように非難ゴーゴーである。

整形の点数が低いのは問題であろう。整形がはるかに高い点数を獲得されないことには
柔はその差別的低料金で食べていくことさえ出来ない。
整形点数を一気に上げてくれ！！

984 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:55 ID:ZuqYhDLx

>>982
柔整の不当に高い点数 Part 3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50