割箸事件で不当起訴された耳鼻科医を支援するスレ２

1 ：がんがれＮ先生！：02/09/19 20:21 ID:D+8WBMSd

このスレは杏林割箸事件で刑事告訴されている
耳鼻科医のＮ医師を支援するスレです。
この事件の波紋はボディブローのようにじわじわと日本の
救急医療を蝕みつつあります。
この事件で、Ｎ医師が有罪になるようなことがあれば
救急の現場で専門外の患者など診られません！
そう、岩手の事件も無関係ではないでしょう。

救急の未来のため「Ｎ医師を励ます」カキコをお願いします！

サマリーＨＰ　http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html
　（事件の経緯などについて知らない人はこのＨＰを参照）

関連スレは以下のとおり
　前スレ
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/

　法律版　【医療】割り箸事件の刑事告訴
　　http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/

　医者版　医療抹殺の暴挙！　結果論での刑事訴追を許すな！！
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10285/1028558519.html
　　　　　医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029850624/

2 ：卵の名無しさん：02/09/19 20:31 ID:GM+0PxUA

がんばれ

3 ：卵の名無しさん：02/09/19 20:31 ID:wgQQpQGC

2げっと

4 ：卵の名無しさん：02/09/19 22:29 ID:wgQQpQGC

岩手県一関市で、高熱を出した生後８カ月の男児が救急病院や総合病院など
３病院で診察を次々に断られ、自宅で死亡したことが、１９日分かった。
http://news.lycos.co.jp/topics/society/medicalmis.html?d=19mainichiF0919e032&cat=2

診察断られ乳児死亡----岩手、一関
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032389441/l50

【社会】「小児科医いない」４件の病院で診療受けられず乳児死亡　－岩手
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032391935/l50

5 ：卵の名無しさん：02/09/19 22:40 ID:wgQQpQGC

あ，IDがQQ

6 ：卵の名無しさん：02/09/19 22:59 ID:D+8WBMSd

＞４
この事件は、始まりに過ぎない・・・・

7 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:17 ID:R/OBJ6Mz

っつーか、何で？

8 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:19 ID:UvFCCwJn

眼科医は気の毒だが、根本君はバカだな。

9 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:32 ID:Lpv66ISC

>>7
この事件が有罪になれば､全国の救急､特に小児救急に及ぼす悪影響は
計り知れない
そういうことで、判決が変わってくることだってあるだろう
今回の岩手の事件は根本医師には有利かな

10 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:44 ID:h5qNEBeX

>>9
そんなお情けかけてもらわなくても無罪でしょう。

11 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:49 ID:/D/v8OaS

>そういうことで、判決が変わってくることだってあるだろう

かわりません

12 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:56 ID:MaAp/4v4

恐れていたことが現実になってしまいました.
これからの流れは確実に専門意外(特に小児科)は診ない方向へ向かっていくことでしょう.
合掌.

13 ：卵の名無しさん：02/09/20 14:10 ID:VA8sSdpl

みんな、岩手の事件に驚いているようだ

あれほど、言っていたのに・・・・・

14 ：?O?X???I`602=880：02/09/20 22:50 ID:gAf4CdM3

遅レス失礼します。

>>前スレの881
文章を細切れにしないでいただけると幸いです。
・診察時の患児の状態（特に、意識レベルと神経学的所見）
・問診で母親がどのような話をN医師にしたか
この2つを合わせて得られる情報をもとに、脳外科コンサルトを判断するわけでしょう？

これに関連して、
>>前スレの898でいのげさんがこう書いています。

>わりばしでのどをついた以外の情報はほとんど話してない

「転倒して」のどを突いた、と母親が伝えたのかどうかがポイントだと私はずっと前に書きました。
「のどを突いた」しか伝わっていなかったのならば、「割り箸を手に持って口の中に入れていたとき
にちょっと奥の方を突いてしまった」という状況をN医師が思い浮かべてしまっても仕方ないでしょう。
となると骨を突き破るような大きな力が加わったということを想定するのは確かに難しい。

それが「転倒した際に突いた」ということが伝わっていたのならば状況は変わってくると思います。
患児の体重全体が割り箸にかかった状況をもし想像できなかったとしても、次のことは思い浮かば
ないでしょうか。
転倒したとき割り箸がのどに刺さってしまったということは、転倒時に両手をつくことができなかった可能性がある、
ということ。となると顔面を強打している可能性を考慮すべきで、頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、
と考えなければならなかったのではないかと考えます。
そういう目で診察した結果が「意識レベルがI-2」だったのか。
何度も嘔吐している理由は何と考えたのでしょうか？
ぐったりしているのを「のどを突いたショックとのみ込んだ血を吐いたことが重なったためと判断」
(1999年7月14日の毎日新聞)
した理由は？

15 ：前スレの602=880：02/09/20 22:51 ID:gAf4CdM3

>>前スレの882
>だいたい、脳外科的な処置が必要なら、最初から脳外科に行かないのもおかしなことだな

よくわからないんですが、脳外科的な処置が必要かどうかを、親が判断するべき、ってことですか？

16 ：?O?X???I`前スレの602=880：02/09/20 22:52 ID:gAf4CdM3

>>前スレの883
>普通、口を開けさせて見える範囲の咽頭の奥に脳があると考えるか？

「奥」っていう定義があいまいなので何とも言えませんが、咽頭の上方には大脳がありますね。
斜め上方には小脳がありますね。
これ↓は成人の頭部MRI矢状断ですから小児とは多少異なるでしょうが、その程度の解剖学的位置関係は
医師なら頭に入っているのではないでしょうか？
http://www2.hama-med.ac.jp/w1b/radiol/radiol.html

これに関連して、再度いのげさんに質問です。
消毒した傷は、「のどの奥」のどの部分に存在したのでしょうか。

17 ：前スレの602=880：02/09/20 22:54 ID:gAf4CdM3

>>前スレの885
>もし神経所見をとっていなければ実際の神経所見がどうだったかは、検察にも
>だれにも永久にわからないので起訴する根拠にはならないんではないでしょうか。

神経学的所見について、いのげさんの資料（前スレの904）によると、カルテに記載されているのは
「瞳孔に異常なし」「項部硬直なし」
とのことですね。
これ以外の所見はとっていないと仮定します。

>>14にも書いたように、頭部外傷・頭蓋内損傷もあり得る、という認識があればもう少し詳しい診察を
するべきだったのではないかと私は考えています。
そもそも、瞳孔については、母親は瞳孔のチェックはしていない、と主張しているので、議論が
複雑になってしまいそうですが。

頭部外傷・頭蓋内損傷があり得ると認識していたかどうか、これは大きなポイントだと私は思います。

認識していた、ということになれば、「では、頭部外傷・頭蓋内損傷があるかもしれないと考えながらも
消毒のみで帰宅を指示したのはなぜか。『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』以外の所見はとったのか？」
という疑問が湧きます。

一方、認識していなかった、とN医師が主張するならば、「なぜ、『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』と
カルテに記載したのか？何かを否定するためにそのような所見をとったのではないか？」
という疑問が湧いてきます。

念のため。この主張は、「受傷時に転倒していた」ことを母親が問診時にN医師に
伝えていた、ということを前提にしています。

18 ：前スレの602=880：02/09/20 22:57 ID:gAf4CdM3

>>前スレの885
>もし脳外科が診ても、幼児のCTをとる困難さから実際にCTをとったかどうか、

呼びかけに対してわずかにうなずく程度であったのならば、sedationは必要ないと思います。

19 ：17：02/09/20 23:02 ID:gAf4CdM3

>>17
訂正です。一部誤解を招きかねない表現でした。

×
一方、認識していなかった、とN医師が主張するならば、「なぜ、『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』と
カルテに記載したのか？何かを否定するためにそのような所見をとったのではないか？」
という疑問が湧いてきます。
↓
○
一方、認識していなかった、とN医師が主張するならば、「なぜ、『瞳孔に異常なし』『項部硬直なし』と
カルテに記載したのか？頭部外傷・頭蓋内損傷を否定するためにそのような所見をとったのではないのか？
もしそうであれば、この2つの陰性所見だけで十分だと考えたのか」
という疑問が湧いてきます。

20 ：卵の名無しさん：02/09/21 00:13 ID:bhgLkiR+

「瞳孔」「項部」「眼球運動」、ころんだ子供がくれば普通に診ますよ。
硬膜外血腫、クモ膜下出血、いずれも、埋没した割り箸が後頭蓋かに迷入する、
よりはずっとよくありそうなことだもの。ことさら疑問の湧くことかと小一時間。
激しい頭痛や意識障害もなくって、これらの所見がなければ、「ＣＴは全員ルチン」
とかいう病院でない限り、撮らないほうが普通かと。

21 ：卵の名無しさん：02/09/21 00:19 ID:lTUwqPc6

>>16
いのげ先生は今日は返答する事が出来ないそうです。
２、３日後になってしまうかも知れませんがご了承下さいとの事でした。

22 ：643-648：02/09/21 08:43 ID:NF/Z9Ps2

脳外科にコンサルトするかどうかはやはり、頭部打撲の証言、患児のバイタル
サイン、意識レベル、神経所見などでしょう。母がどう話したかはよくわかり
ませんが、たとえば2階からとまではいかなくても、1mくらいのところから頭
を下にして落ちた、割り箸をくわえたまま走っていて転んで頭部も打撲した、
なんていうような話でなければ脳外科診察の必要性は頭に浮かんでこないの
では、と思います。第一幼児が転倒することなんて日常の出来事ですよね。
たとえ交通事故でも全例脳外科に診てもらうわけではありません。頭部打撲
の証言、頭部外傷が認められる場合、頭痛、嘔吐、意識レベルの低下や痙攣
の存在などでしょう。転倒して割り箸が喉に刺さったかもしれない、その時
頭部も打撲したかもしれない、とはN医師も思ったかもしれません。でも、
頭部、顔面を強打していたかどうかは、母の証言、頭部、顔面の外傷、頭部
強打に見合う症状、CTで脳挫傷、出血の所見などがないと分からないと思い
ます。いのげ先生の提示した文献でも脳挫傷を合併した例はありません。
それほど現実には起こりえない事だと思います。頭部を強打した可能性、
それによる脳挫傷の可能性を当然考えるべき、というのは酷だと思います。

23 ：643-648：02/09/21 08:45 ID:NF/Z9Ps2

22の続き。
嘔吐は幼児の頭部打撲では重症度にかかわらず認めます。「ぐったり」
というのは医学的な意味での意識障害、意識レベルの低下とは異なると
思います。脳外科医でも頭部外傷での神経所見の診察はおおざっぱで、
一つ一つの脳神経の神経所見を診ることはしていないのが通常です。
私は脳外科医ではありませんが、経験上言えます。ある程度の頭部外傷
であればCTはとります。出血がなければ、数時間後の出血の可能性を告
げて帰宅させます。しかし、咽頭部の外傷は耳鼻科の専門領域であり、
当然耳鼻科医としての知識、豊富とは言えないかも知れませんが経験も
あったでしょう。彼の行ったことは通常の耳鼻科専門医の医学的判断、
裁量によるものではないでしょうか。剖検では割り箸の直接損傷以外の
頭蓋内損傷はどの程度だったんでしょうか。あまりたいしたことがなけ
れば、彼の診察は正しかったということになると思います。幼児のCT撮影
では体動によるアーチファクトを防ぐためであり、意識レベル1桁であ
れば当然動く可能性があり、麻酔は必要だと思います。

24 ：耳鼻科専門医：02/09/21 08:58 ID:7qQRdoVM

N医師の味方ではあるが
>彼の行ったことは通常の耳鼻科専門医の医学的判断、
>裁量によるものではないでしょうか。
と言うのはﾁﾄ心外。

25 ：643-648：02/09/21 09:00 ID:NF/Z9Ps2

>>24
具体的にはどういったことが心外でしょうか。

26 ：14-19：02/09/21 21:35 ID:gmjbU1SB

>>20
>「瞳孔」「項部」「眼球運動」、ころんだ子供がくれば普通に診ますよ。

そうです、診ますよね。

その「瞳孔」について、母親は診察時にチェックしていない、と主張しています。

いのげさん手持ちの資料には、「項部硬直なし」とカルテに記載されているようですが、
これについて母親がどう主張しているかは知りません。

「眼球運動」についてはカルテには記載されていない、という理解でよいでしょうか＞いのげさん
「瞳孔」については「口腔内を観察したついでにサッと光を当てたのかもしれない」なんて
いう意見もありましたが、「眼球運動」については、そういうやり方ではさすがにチェックでき
ないでしょうね。

また、もし眼球運動をチェックしていたら、それを母親が覚えていないというのは考えにくい。
素人にとっては「なんか検査してるな」と思わせるものだと個人的には思いますから。

27 ：14-19：02/09/21 21:36 ID:gmjbU1SB

>>21
>第一幼児が転倒することなんて日常の出来事ですよね
>たとえ交通事故でも全例脳外科に診てもらうわけではありません。

その通りだと思いますよ。私も「全例」なんていう主張してません。
何度も言いますが、受傷時の状況説明と、診察時の患児の状態による、ということですね。

>いのげ先生の提示した文献でも脳挫傷を合併した例はありません。

この症例で脳挫傷があったはずだ、という主張ではないんですが。。。
「転倒したときに手を突けなかったであろう状況を想像し、かつ、嘔吐を繰り返している
ことや呼名に対してわずかにうなずく程度の状態を考え合わせれば、頭蓋内損傷の
存在を疑うことはそれほど難しくはなかったのではないか」ということです。

実際には、割り箸一本が(ごく一時的にでも)患児の全体重を支えたことになったのでしょうから、
顔面の強打ということはなくて（→それに伴う脳挫傷もなく）、
割り箸による直接的な損傷がメインのダメージだったと私は想像しています。

28 ：14-19：02/09/21 21:37 ID:gmjbU1SB

>>23
>嘔吐は幼児の頭部打撲では重症度にかかわらず認めます。

あの、N医師は「頭部打撲がある」と認識していただろう、ということでいいんでしょうか？

>脳外科医でも頭部外傷での神経所見の診察はおおざっぱで、
>一つ一つの脳神経の神経所見を診ることはしていないのが通常です。

脳神経全部の所見をとるべきだ、という主張はしておりませんよ。

ついでながら、いのげさん、傷の消毒をしたときに、咽頭反射はあったのでしょうか。
2～3日後で結構ですから、資料にあればお答えいただけると幸いです。

神経所見についてもう1点。
診察時の状態について、母親は「ぐらぐらしてしまい自分ひとりで座っていられず、私がだっこしていた」
というようなことを述べていたと思います。
小脳症状が存在した可能性があるということではないでしょうか。
それを否定するためには、立たせて歩かせてみるだけでよかったと思うのですが。

>幼児のCT撮影では体動によるアーチファクトを防ぐためであり、意識レベル1桁であ
>れば当然動く可能性があり、麻酔は必要だと思います。

「動く可能性」ですか。数分患児を観察していれば、検査中にどのくらいの体動がありそうか
予測がつきますよね。これは果たしてどうだったのか、現時点での情報では判断できませんね。

29 ：卵の名無しさん：02/09/21 22:11 ID:AIIVk/yb

>個人的には思いますから。

私は思いませんが。
Anisocoriaがなくって偏移・外転障害もないな、って、数秒の観察ですよ。
お子さんをヒマそうな医者の外来にでもお連れになったとき、数分の診察後
に「今なんの所見をとってなにを鑑別しましたか？」とお聞きになって
みられたら、おそらくご想像よりはるかに内容豊富な説明がお聞きになれる
かと。（あくまでご懇意で、私と同等程度以上にヒマげな医者限定）

　耳鼻科の若い先生で、子供のクビが固いかどうか、自信を持って判断
できる人がいたら、さすがのご修練、と敬服したい気もしますが・・・・。

30 ：卵の名無しさん：02/09/21 22:13 ID:OUnu4tYG

だったら耳鼻科よんだ奴の、過失です

31 ：22-23：02/09/22 09:41 ID:fRm39Z6E

>>27 >>28
>>14
>患児の体重全体が割り箸にかかった状況をもし想像できなかったとしても
私は、転倒時に割り箸が喉を突いたと同時に、どっか頭部、顔面も受傷した、
それによる脳挫傷があるのでは、との主張と受け止めていました。
>実際には、割り箸一本が(ごく一時的にでも)患児の全体重を支えたことに
>なったのでしょうから、
おそらくそれに転倒による外力も加わったんでしょう。
>割り箸による直接的な損傷がメインのダメージだったと私は想像しています。
だとしたら即死するのが医学的常識でしょう。N医師診察時生きたということは
ありえないと思います。
N医師に頭部打撲の認識があったかどうかはわかりません。あるかもしれない、
くらいかもしれません。神経所見を診てるようなので可能性は頭の中にあった
んでしょう。ただ、割り箸による脳幹部の直接損傷は思いもよらないと思います。
また、嘔吐というのは幼児では頭部外傷の時だけではなく、非特異的な症状です。
>数分患児を観察していれば、検査中にどのくらいの体動がありそうか予測が
>つきますよね。
患児はいつ嘔吐するかもしれないんですよね。気管内挿菅、全身麻酔は必要
ではないでしょうか。
>小脳症状が存在した可能性があるということではないでしょうか。
小脳症状かもしれません。剖検所見と一致すれば。

32 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 09:44 ID:q4OUZe7B

結局、要約すると何が言いたいんだ？

33 ：卵の名無しさん：02/09/22 09:47 ID:MNdicChd

ねろよ

34 ：卵の名無しさん：02/09/22 09:50 ID:OuatnCYw

救急なんてやるもんじゃないっていうこと。

35 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 09:55 ID:q4OUZe7B

誰か、「怪物君」のメロディーで、「割り箸君」の替え歌を作ってくれなかな。
「俺の割り箸１本で大怪獣がひっくりかえぇる～」を歌詞に入れるのが必須です。

36 ：卵の名無しさん：02/09/22 09:57 ID:MNdicChd

16じゃないな、、、

37 ：卵の名無しさん：02/09/22 10:35 ID:XUbQwqGK

この子供、ＣＰだという説があるが、本当か？
だとすると、通常、耐えられる範囲の外傷ストレスで、不幸な機転というのがある。
致命傷がなくても、直後意識清明＞downhill course＞数日で最悪機転、がある。
ＣＰの子供を沢山みてるノーゲに聞いてみるといい。

38 ：22-23：02/09/22 10:41 ID:fRm39Z6E

N医師は2次外来であったと聞いています。杏林大学の夜間救急システム
はよくわかりませんが、3次はは別ですが一般には夜間救急外来は、対症
療法が主体で根本的な精査や治療は改めて日中に来てもらうようになって
ると思います。つまり明日までのつなぎで、極論すれば明日までに死な
なければいい、くらいのものです。危険な兆候があれば緊急検査、緊急
手術になることは言うまでもありませんが。一般に咽頭外傷は明日にも
死亡するような危険な外傷なのか、患児は受診時生命の危険が迫ってい
た状況であったか、、数時間で死亡するような神経所見だったのかとい
うこともポイントでしょう。

39 ：卵の名無しさん：02/09/22 10:47 ID:MNdicChd

オペしてもだめだったろうね～、、、

40 ：卵の名無しさん：02/09/22 11:02 ID:XHMj20E7

このケースで、自分だったらCTを取った医師の割合って、何割いるのだろう。ほとんどの医師が、このケースに直面したら、起訴されることになっていたということだ。特に、CTを取るためには、on callのレントゲン技師を呼び出さなくてはならない病院では、なおさらである。

41 ：コギャルとＨ：02/09/22 11:03 ID:0GAjCAJ3

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42 ：卵の名無しさん：02/09/22 11:33 ID:wAGYC0Sz

対向車線のトラックから鉄パイプが落ちてきて
頭部にｻｻﾀ人がいたらしいが、それを救急で
薬塗って返したとしたら漏れはｿﾝｹｰする鴨。

43 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 12:53 ID:q4OUZe7B

支援のお願いを発表してるのは、N医師の母親からだけで、
本人からは無い。こんなんで、いったい何人の人が支援するんですかねぇ～　　（・∀・）y-~~

44 ：卵の名無しさん：02/09/22 12:56 ID:5Al3KWoB

あっくんさんは、もう少し真心というものを身につけてください。

45 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:00 ID:q4OUZe7B

>>44
貴方だって支援したくても支援のしようがないでしょう。
情報がなんにも無いんですからねぇ～　　　　　　　　（・∀・）y-~~

46 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:01 ID:MNdicChd

でしゃばると、殺されちゃうかも、、、だから、じ～っとがまん

47 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:04 ID:q4OUZe7B

本人は書類送検で終わるならそれでいいですぅ～
なんて考えてるんじゃないでしょうか？　　　　（・∀・）y-~~

48 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:14 ID:MNdicChd

警察が検察に書類おくったから、起訴になったんだろうが、、、

49 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:16 ID:MNdicChd

女子医大は逮捕されたから、身柄を送られたんだろっ、、、

50 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:18 ID:q4OUZe7B

「ぼ、僕は絶対、業務上過失致死じゃないんですぅ～、皆さん助けて下さいっ！」
って気迫が無いんだよね。
だから、問診の時にすべてを母親から、
聞かされていたのかなあ～、ってみんな想像するよねぇ～　　　　　　（・∀・）y-~~

51 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:21 ID:q4OUZe7B

>>47
ではなく、
本人は執行猶予で終わるならそれでいいですぅ～
なんて考えてるんじゃないでしょうか？　　　　　　　（・∀・）y-~~

52 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:22 ID:MNdicChd

書類でも身柄でも検察におくられて、起訴になったら、あとは
裁判だろっ！！

53 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:24 ID:MNdicChd

実刑なんてなるわけないじゃん、、！！

54 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:25 ID:MNdicChd

安部が無罪なのに、、、

55 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:28 ID:q4OUZe7B

レスがないから、５０は当たりなんですかねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

56 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:31 ID:q4OUZe7B

お前はバカでどうせ司法試験は無理だろうから、
なにがなんでも、医者になっとけ！　って親に言われたんですかねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

57 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:33 ID:MNdicChd

無罪だよ、、で家族が控訴、、

58 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:34 ID:q4OUZe7B

それは民事の話だか、刑事の話だかわかんないんですがねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

59 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:36 ID:MNdicChd

安部のせいで何人死んだんだよ、、、でも無罪

60 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:37 ID:q4OUZe7B

刑事の場合、控訴するのは検察なんですが。
こんなんで、裁判出来るんですかねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

61 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:38 ID:q4OUZe7B

阿部は時間経過のおかげで、証拠が風化してますからねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

62 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/22 13:38 ID:q4OUZe7B

さあ、もう寝るからね

63 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:39 ID:MNdicChd

本件、被告人は無罪、、、

64 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:41 ID:MNdicChd

検察が控訴するんなら、地裁は無罪なんだろ！！

65 ：コピペ：02/09/22 13:48 ID:wuxXH3OF

>ここは誰もが勝手に書き込める掲示板です。当事者でも、本当に関心があるわけ
でもないのに、適当なカキコミをするものもあります。誰かが何かを書いていても、
それに答えるかどうかは自由です。一般には、共通の目的も無く、人相風体（ネット
では見えませんが、賢明なあなたならわかります）言語品格芳しからぬ相手に
いちいち言葉を返すのは全く無意味なことです。あるいは、あ、バカが見抜けず相手
させられてる、ということで、あなたの人格が疑われてしまう危険もあります。
注意しましょう。

66 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:57 ID:p1Y/FIdf

検察って２ちゃんやるのかにゃぁ．

67 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:58 ID:p1Y/FIdf

だれか知ってる？

68 ：卵の名無しさん：02/09/22 13:59 ID:MNdicChd

ネコさわぎで、よく見てるらしいよ、、あれ以来、、、

69 ：卵の名無しさん：02/09/22 14:00 ID:MNdicChd

削除裁判もあったからね、、

70 ：卵の名無しさん：02/09/22 14:39 ID:0fg/+b5k

でも、あっくんさんて何だかんだいっても哀れ。
喘息で夜は眠れないんですってね。
だから昼間に睡眠をとってる。

71 ：卵の名無しさん：02/09/22 14:45 ID:MNdicChd

しんじゃうんだね～、、、きっと

72 ：卵の名無しさん：02/09/22 14:48 ID:bDwz+PVj

あっくん喘息なのにい。タバコ吸っていーの？　　コレ→（・∀・）y-~~

73 ：卵の名無しさん：02/09/22 14:50 ID:MNdicChd

な～るへ

74 ：卵の名無しさん：02/09/22 15:34 ID:0fg/+b5k

死の直前の患者さんて、よく急にわがままになりますよね

75 ：卵の名無しさん：02/09/23 01:07 ID:JfgfdC7g

>>71
もうしんでおります。
敦の母より。

夜中に牛の地縛霊の妄動がみられるようです。

76 ：卵の名無しさん：02/09/23 01:13 ID:NlW6vL3Q

恐怖新聞みたいだな。

77 ：卵の名無しさん：02/09/23 01:22 ID:cAOJERCX

あっくん、へんな時間に1回起きたから、まだ寝てるべ～、、

78 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGAw.W2 ：02/09/23 02:07 ID:AQ1y5o7O

永久に寝ていたほうがいいんだけどね
まあ荒らし、煽りは２ちゃんの華だからな

79 ：卵の名無しさん：02/09/23 02:52 ID:cAOJERCX

運がわるいな～、、、

80 ：馬鹿の皿仕上げ：02/09/23 02:54 ID:2ng+mglH

あっ糞のレス＝雨後の竹の子、こきぶり

81 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 03:54 ID:jBsw8LgB

つか、ID:MNdicChd　コイツはN医師本人だと想像してるんだけど、違うんか？

82 ：卵の名無しさん：02/09/23 04:05 ID:cAOJERCX

おきたか、、

83 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 04:19 ID:jBsw8LgB

君はいつもいるな、仕事してないんだろ？

84 ：卵の名無しさん：02/09/23 04:26 ID:cAOJERCX

ねすぎだぞ、、

85 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 04:33 ID:jBsw8LgB

で、刑事事件は検察が上告するのは判ったか？
　
　

86 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 04:56 ID:jBsw8LgB

おい、弁護士の息子君。
　
父さんは天国で泣いてるぞ。
割り箸少年は天国で軽蔑してるぞ。

87 ：卵の名無しさん：02/09/23 05:00 ID:cAOJERCX

ば～か、上告は最高裁へだろ～が！！

88 ：卵の名無しさん：02/09/23 05:06 ID:cAOJERCX

地裁でまけて、家族が納得しなかったら、検察は高裁に
控訴するんだよっ！、、、で高裁でもまけたら最高裁へ上告するのさ、、
んで、最高裁は上告棄却でおしまいさっ、、、

89 ：卵の名無しさん：02/09/23 05:29 ID:cAOJERCX

なんてみじめなの、、あっくん、、、

90 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 05:43 ID:jBsw8LgB

ほう、控訴、上告か。それはしらんかった。

しかし、家族の気持ちはあくまで参考で主体は検察だよ。バカだなおめ～はよ！！

91 ：卵の名無しさん：02/09/23 05:52 ID:cAOJERCX

起訴、控訴、上告、ね、、いいか、、、
家族の意志で刑事告訴したんだから、家族が告訴の取り下げもできるんだぞ～

92 ：卵の名無しさん：02/09/23 06:04 ID:cAOJERCX

オウム事件で、検察が被害者のために、起訴の取り下げをしたの新聞でよんだ事あるだろ、、
あと、最高裁の上告棄却と、高裁差し戻し、なんか覚えとけよ、クイズにでるぞ、、

93 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 06:52 ID:jBsw8LgB

君の場合、家族が控訴を取り下げてくれなんて言う訳がね～だろ。ほんと、ばかだなぁ～

94 ：卵の名無しさん：02/09/23 06:56 ID:cAOJERCX

だから、最高裁までいくっちゅっとろ～が、、ぼけがっ！！

95 ：看護大生　　：02/09/23 07:00 ID:+wwqtois

あっくん、おはろー
いつも朝、はやいね

96 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 07:12 ID:jBsw8LgB

>>94 名前：卵の名無しさん：02/09/23 06:56 ID:cAOJERCX
>だから、最高裁までいくっちゅっとろ～が、、ぼけがっ！！
なるほどねぇ～　じゃ、民事の方はどうなのよ？　　止まってるの？

>>95 名前：看護大生　　：02/09/23 07:00 ID:+wwqtois
>いつも朝、はやいね
一番、頭のさえてる時に2chやるのはバカですね。

97 ：卵の名無しさん：02/09/23 07:24 ID:cAOJERCX

民事は示談がからんでくるから、刑事がやりにくくなるんじゃないか～、、？

98 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 08:02 ID:jBsw8LgB

で、結局いくらぐらい取られそうなの？

99 ：卵の名無しさん：02/09/23 08:04 ID:cAOJERCX

0だよ

100 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 08:05 ID:jBsw8LgB

じゃ、刑事も勝てると思ってるの？

101 ：卵の名無しさん：02/09/23 08:06 ID:cAOJERCX

とうぜん

102 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 08:10 ID:jBsw8LgB

ちなみに保険は入ってたの？

103 ：卵の名無しさん：02/09/23 08:12 ID:cAOJERCX

とうぜん

104 ：卵の名無しさん：02/09/23 08:14 ID:6VR/zPso

自賠責？

105 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 08:14 ID:jBsw8LgB

なんだ、つまんない。

106 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 08:16 ID:jBsw8LgB

で、第一回目の地裁はいつなの？

107 ：卵の名無しさん：02/09/23 08:16 ID:cAOJERCX

だから、患者とくんで、保険金詐欺もできるのよ、、ここだけのはなし、、

108 ：謹告：02/09/23 08:36 ID:/6OLTHCE

せっかくの支援スレに　牛　がまぎれこんでおります。

スレの健全性維持のため、くれぐれも　牛　に餌をやらないよう
牛　の相手をしたりなさいませんように、お願い致します。

109 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/23 08:47 ID:jBsw8LgB

支援、支援って ID:cAOJERCXは何を支援してもらったんだ？　　実際の話。

110 ：卵の名無しさん：02/09/23 09:05 ID:hpNjRJtD

皆さん、あっくんさんを大目に見てあげて下さい。
重症の喘息患者さんってホント大変なんです。
他人への思いやりを考える余裕なんて無理なんです。
性格が歪むのはしかたないんです。
許してあげてください。

111 ：卵の名無しさん：02/09/23 09:29 ID:RUpFjjTW

>>110
しかし、ものには限度があります。牛は破防法を適用されるべきですね。

112 ：いのげ：02/09/23 12:54 ID:CidmTpxx

私の手元には民事裁判で交わされた書類は
告訴状　意見書　陳述書など（のコピー）があります
カルテ　司法解剖所見のコピーはありませんが
上記の書類に引用されている部分があります

113 ：卵の名無しさん：02/09/23 14:02 ID:jV+gwY9G

>>112
ということは、当時の状況とか、
折れた方の割り箸は持ってきたのかとか、
書いてあるわけね。

114 ：いのげ：02/09/23 14:27 ID:CidmTpxx

民事の書類にある原告側の陳述は
当然ながら小学館文庫の手記とほとんど一致してます

受傷時の状況については母親はそばにいなかったため
手記にも陳述書にもまったく記載がありません
直前の子供から離れるまでと直後に駆けつけてからのみです
おれのこりの割り箸についても一切記載はありません
救急隊の記録ではとおりががりの女性が
「本人が引き抜いた」とはなしたとの情報があり
医師に引き継いだとされています
のこりの箸そのものについては
母親の手記には後日現場から発見されたとの記載があるようですが
ほかの情報では確認できません

115 ：卵の名無しさん：02/09/23 14:34 ID:fe5iGg2r

http://tikuwa.kubiwa.net/index2.html
熊大病院　誤診で子宮全摘出　熊本県内の２１歳から　２日後に謝罪(Yahoo!)
　うわ、サイテーっつーか酷ェー！
　こんなもん、幾ら金貰っても詫び入れられても、はいそうですかで済む問題じゃないよな。
　２１歳なんてまだまだこれから幾らでも恋愛して、結婚や出産の事とか考える年齢だろうに、子供を産むどころか宿す事もこの先出来ないなんて、余りにも酷すぎるよな。
　産婦人科の助教授（４６）は今すぐ自分のティムポぶったぎって、犬に食わせた上で謝罪しる！

( ´Д`)「ハムラビさんか、自分は。ムチャクチャ云うな」

　いやいや。でも考えてみ。もし間違えて自分のキンタマ切除されたと考えたら、めっちゃ切なくないか？

( ´Д`)「いや、わし、どっちもついてないし」

　このロボ野郎っヽ(`ゝ´)ノ！

( ´Д`)「いや、逆ギレされても」

116 ：卵の名無しさん：02/09/23 14:38 ID:jV+gwY9G

>>114
いのげ氏としては、被告から届いたその資料をどのように扱うか思案中というわけだね。

ひとつの案として、すべての資料をネット上で無料公開するという方向性がある。
本当に今回の件が不当起訴だという自信があるのなら、
できるだけ多くの人に情報を公開して、多くの人に考えてもらう。
心ある脳神経外科の医師や救急部医師から、多くのコメントがもらえて、
現場を知らずに医師に一方的に不利な鑑定が行われるのが
避けられるかもしれない。

117 ：116：02/09/23 14:41 ID:jV+gwY9G

しかし、一方で被告側の方針や被告側の気持ちというのも考えなきゃいけないから難しいね。

事をこれ以上大きくしたくないという考えかもしれないし。
被告側とよく話し合わなきゃならないかも。

118 ：22-23：02/09/23 14:41 ID:NlW6vL3Q

救急隊員は割り箸が喉に刺さり、患児が引き抜いたらしいと聞いてい
たんですね。普通は刺さったりした物足りは一緒に持ってきますよね。
周りをざっと探したがなかったということでしょうか。
引き抜いた割り箸は見ていないから、あくまでも推定ですね。

119 ：いのげ：02/09/23 14:48 ID:CidmTpxx

どこまで公開していいものかという判断もむずかしいし
資料の量の多さもまとめるのが大変
まるごと公開はむりです
手記にかかれている範囲内なら支障ないと思うし
それだけでもそうとうのことがわかります

時間がかかりすぎてもいけないので
一括公開はあきらめてぼちぼちいきます

120 ：卵の名無しさん：02/09/23 14:49 ID:NlW6vL3Q

>>116
その手の資料て公開していいんですか？

121 ：116：02/09/23 14:51 ID:jV+gwY9G

>>119
がんばってください。
わたしは不当起訴と信じています。
この件は医師側がかなり一方的に不当に評価されていると個人的には思います。
だからくわしい情報の公開と、多数の専門化に考えてもらうということが必要だと思っています。
応援しています。

122 ：116：02/09/23 14:53 ID:jV+gwY9G

>>120
たしか、裁判記録は公文書なので公開してもまったく問題なかったと思います。
裁判にならなかったら守秘義務があるので、カルテの内容などを公開するのは医師法に違反します。

123 ：いのげ：02/09/23 15:09 ID:CidmTpxx

法律には素人のわたくしですが
原則としていえることはああるとおもいます

患者のプライバシーは保護されるべき
その範囲内で
刑事事件は公開されるべき
刑事罰の根拠となる証拠も公開されるべき

法にも定められているし
だれもが必要だと考えることだとおもいます

刑事裁判は１０月上旬からの予定と聞いています

124 ：卵の名無しさん：02/09/23 15:16 ID:A/kGE29o

とりあえず、「いのげ」氏の書き込みも当然裁判に出す証拠の一つとしてつかわせて頂きますね。

125 ：卵の名無しさん：02/09/23 15:20 ID:aysMOLPW

裁判で提出された書類はすべて公開すべきだと思う。
それがイヤなら告訴なんてしなきゃいいんだから。

126 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/09/23 15:53 ID:VqZucH2+

＞35の書き込みの怪物くんの歌の歌詞が古い方のバージョンだね。
俺より年上か？俺はさすがに生まれてない。

127 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/09/23 16:01 ID:VqZucH2+

怪物くん

昭和４３年４月２１日～４４年３月２３日
ＴＢＳ系　日曜よる７時３０分～８時
１５分×２　全５０回　☆白黒作品
東京ムービー　スタジオ・ゼロ　ＴＢＳ

http://www2e.biglobe.ne.jp/~aluvata/box-1.htm

128 ：卵の名無しさん：02/09/23 17:11 ID:PrGg/kHN

No.16 根本 MAIL 2002/08/23金09:47 削除
　　私は根本英樹の母親です。この度、この掲示板にて
　息子英樹への皆様からのご支援の声を聞きました。
私の主人、担当医の父親は法律家であり、息子の代理人・
弁護人でありましたが、怒涛のように押し寄せる「担当
医憎し・病院悪し」というマスコミ攻勢の中、厳しい心
労の裡に、本件の行く末を案じながら、昨年3月急逝し
ました。患児の担当であった息子はこの度起訴されました。
　　主人・息子に代わりまして私から皆様に感謝申上げ、
心より御礼を申上げます。
　　一部のマスコミは、息子が大筋において容疑を認め
後悔と悔悟の念を表明している旨の報道をしていますが、
そのような供述をした事実はなく、私のみならず息子自
身も大変驚愕してお　ります。亡くなられた患児に対し
ては深く哀悼の意を表しますが、私たちは当初から一貫
して診察行為に過失はなかったと確信しており、今後も
変わることはありません。

129 ：卵の名無しさん：02/09/23 17:12 ID:PrGg/kHN

　　本件は息子だけの問題にとどまらず、わが国の全医師
にとっての看過し得ない重大問題と認識しています。
日本には口蓋損傷についての統計的な研究は存在しない
ようで、定型的な治療方針も確立されていないとのこと
です。この点アメリカ合衆国では、オハイオ州立小児病
院・ハーバード大学附属小児病院において、この口蓋損
傷の統計的な研究が存在し、この研究結果に基づいて治
療が行われているようです。この研究結果によれば口蓋
損傷については①外来診察で足り②必要な検査の中にレ
　ントゲンやＣＴを含まない、とされています。実名で
メールを下さる支援者の方には、論文の要約を差し上げ
たいと思います。(e-mail : lame6613＠smail.plala.or.jp）
　　この場にて申上げるのはここまでと致しますが、
私たちの考えが真直ぐにより多くの支援者の皆様に届き
ますことを切に願っています。

この文章を、たくさんの人に理解していただくため、
マスコミ各社と子供を殺された被害者のご両親の弁護士にメールで送信しました。
きっと子供を虐殺したお医者様を育てた過保護なお母様のお心は理解されると思われます。

130 ：卵の名無しさん：02/09/23 17:14 ID:fe5iGg2r

125 ：卵の名無しさん：02/09/23 15:20 ID:aysMOLPW
裁判で提出された書類はすべて公開すべきだと思う。
それがイヤなら告訴なんてしなきゃいいんだから。

俺もそう思う。
とりあえず医療過誤訴訟に関しては、医院や医者の個人情報も含めてネットで公開して問題ないかと。

131 ：患児の血縁：02/09/23 17:37 ID:KzS2zkjB

公開なんて勘弁してください。とばっちりはゴメンだよ。
俺は不当起訴だと思っているし、親にも
俺の代からは絶縁と言い渡してある。

132 ：医療過誤しまくりのヘタレ石の血縁：02/09/23 17:42 ID:PrGg/kHN

公開なんて勘弁してください。とばっちりはゴメンだよ。
俺はまともに治療も出来ないあのバカを「悪」だと思っているし、
親にも俺の代からは絶縁と言い渡してある。

133 ：卵の名無しさん：02/09/23 17:44 ID:VxU284br

通りすがりですが
この事件の場合
石を訴えるより
保育所でしょう。親が手伝わなきゃいけないような行事で
親が子どものそばを離れたから
子どもがけがするようなことになったんでしょう

134 ：131：02/09/23 17:58 ID:WrJVJOGu

>>131
小脳串挿しのまともな治療ねー。ふーん。

135 ：馬鹿の皿仕上げ：02/09/23 18:00 ID:3ARBa0MF

動物レベルのレス

132 名前：医療過誤しまくりのヘタレ石の血縁：02/09/23 17:42 ID:PrGg/kHN

136 ：卵の名無しさん：02/09/23 18:38 ID:NlW6vL3Q

>>131
公開されて全国の医師に検証されると都合の悪い原告側の関係者、検察ですか。

137 ：卵の名無しさん：02/09/23 19:25 ID:YD1zQeLr

民事では行政解剖の結果や捜査記録を、原告側も自由に公開してもらえないが、
刑事では被告側が、記録を自由に手にできない可能性がある、、、
そこまで裁判というのは、公開性のないものなのだよ、、

138 ：卵の名無しさん：02/09/23 19:28 ID:NlW6vL3Q

>>137
行政解剖てなんですか。

139 ：卵の名無しさん：02/09/23 19:36 ID:YD1zQeLr

たとえば真須美被告などは、警察の捜査記録や砒素の化学分析などの
記録を事前に、手にいれる事はできなかったはず、、、

司法解剖を含みます

140 ：卵の名無しさん：02/09/23 19:48 ID:OiTefuZn

>>139
司法解剖と行政解剖は別物。
知ったか厨房ﾊｹｰﾝ。

141 ：卵の名無しさん：02/09/23 19:50 ID:YD1zQeLr

検索しなはれ、、、

142 ：卵の名無しさん：02/09/23 19:56 ID:YD1zQeLr

今回は、事故死ですから行政解剖にあたります

143 ：卵の名無しさん：02/09/23 20:22 ID:pjkdiCdd

こりゃ裁判内容を公開していいのかどうか、
きっちりと法的根拠を確かめとかないといけないな。
不用意な裁判内容公開により、いのげ氏に迷惑かかるような
ことがあっちゃいかんぞなもし。

144 ：卵の名無しさん：02/09/23 20:31 ID:pjkdiCdd

この裁判の鑑定人は、ちゃんとEBMにのっとった鑑定をしてほしいものだ。
旧式の権威主義で鑑定されるようなことは絶対にゆるされない。
現に医療裁判の鑑定人の中には相当なDQNがいるらしいことが問題になっている。

今回の事件でも、権威主義的な鑑定人が文献的根拠もなく
感傷的に自分の経験だけで被告を断罪したということが否定できない。

このようなEBMのEの字もしらない老いぼれ医師の
権威主義的道楽的な鑑定を絶対に許してはいけない。

そのためにも裁判内容のネット上の公開は効力を発揮するのではないか？

また、我々で被告に有利な文献を探すというのもひとつの手であるな。

145 ：いのげ：02/09/23 23:05 ID:CvnGeJ/z

＞124 ：卵の名無しさん：02/09/23 15:16 ID:A/kGE29o
とりあえず、「いのげ」氏の書き込みも当然裁判に出す証拠の一つとしてつかわせて頂きますね。

いままでの私の事実関係に関する書き込みは民事裁判にすでに提出されている資料からのごく一部の
引用のみで刑事法廷での参考にはまったくなりません。
その他に関する私独自の意見はいままでの分でおおむね変更はありませんが
受傷機序に関しては先日気がつくところがありまして
支援の会ＨＰで記述しようかと思っております

146 ：いのげ：02/09/23 23:17 ID:CvnGeJ/z

今回の件に関する鑑定は
刑事裁判が始まっていないので公表されておらず
内容の詳細は不明です

147 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/24 04:44 ID:IDt0tMID

>>126 ：あっくん ◇olJZZGWw
そら、ちがう。アニメには再放送つー概念があるんや。
あらゆる可能性を考慮して判断せんとあかん。　軽率に行動したら、あんたも業務上過失致死になるで。

>>128
なんでなんや。なんで母親ばかりが、出てくるんや。
なんで、根本はん本人が出てきて
「私は業務上過失致死罪を犯してません。これは冤罪です。私を助けて下さい。私の持ってる情報はすべて開示します。ご支援お願いします」
といわんのや。

そういえば、被害者も頑張ってるのは母親やったな。つーことはこの戦いは母親対母親の対決って考えてもええんか？
日本は核家族だの家父長制だの言われてるが、古代からの母系家族の概念が延々と続いてるつーことか？

今日のコラムでした。　　　　　　　　　（・∀・）y-~~

148 ：卵の名無しさん：02/09/24 06:33 ID:6W5tqqi3

>>147
母親の言い分とか、この板での石の自作自演とか、
「いのげ」たんとか、マザコン犯罪者の石をメールでマスコミ各社に送ったから、
取材攻勢が楽しい事になるよ♪

149 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/24 06:47 ID:IDt0tMID

>>148
>母親の言い分とか、この板での石の自作自演とか、
>「いのげ」たんとか、マザコン犯罪者の石をメールでマスコミ各社に送ったから、

メアドをマスコミに送ったとゆうことですか？

150 ：卵の名無しさん：02/09/24 06:48 ID:/Y7dNgZA

警察も検察も裁判まで、解剖結果すら教えてくれへんよ、、、

151 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/24 06:53 ID:IDt0tMID

おや、今日は元気ないね。昨日は大活躍だったのに。

152 ：卵の名無しさん：02/09/24 06:55 ID:Q3OWHcpR

あっくんさん、喘息のごかげんは大丈夫ですか。
眠れないのですか？

153 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/24 06:58 ID:IDt0tMID

喘息は上手にコントロール出来てます。無職なので、睡眠はむちゃくちゃです。

154 ：卵の名無しさん：02/09/24 07:01 ID:/Y7dNgZA

今日は、きゃばくら嬢がいなかったからからかえへんかってん、、、

155 ：卵の名無しさん：02/09/24 07:43 ID:j6qPCfP8

>>148
そんなことしなくても、マスコミの人これ見てんじゃないの。
弁護側、検察側も。
どこが医師の自作自演なの。

156 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGAw.W2 ：02/09/24 20:30 ID:az0nnKgr

（・∀・）y-~~ ﾖﾝﾀﾞｶ?

こんなのもできているね
http://www.2ch2.net/bbs/jisa/index2.html

157 ：卵の名無しさん：02/09/24 20:51 ID:Upc7wiJq

あつしの亡霊はわたくしが責任をもって除霊いたします。

皆様ご迷惑をおかけいたしました。

あつしの母より。

158 ：卵の名無しさん：02/09/24 22:08 ID:q7zZXMP/

あっくんさんも仕事探して少しは働けば、
医療従事者の大変さもわかると思うんですけどねえ。。。

159 ：卵の名無しさん：02/09/25 08:00 ID:F2VHpVnP

前スレがまだ上がっているので、保全アゲ

160 ：喘息専門医：02/09/25 09:39 ID:JyY3Fc5u

あっくんは喘息持ちなのに煙草吸いすぎだ。短命に終わる。

161 ：卵の名無しさん：02/09/25 14:12 ID:g2gizVhS

あつし？
あつお？
あきお？
あきら？
あきと？
あだも？
あらん？
ありー？
あせも？
あらら？
あたた？
あちち？
あれれ？

ひきこもりのあっくんは．．．．．

162 ：卵の名無しさん：02/09/25 14:28 ID:1nXQWCPn

ふくだあつし　横浜在住

163 ：卵の名無しさん：02/09/25 18:44 ID:WrXOdhPP

牛　を　飼育して　支援スレ　を　妨害する方は　牛の　同類です

164 ：卵の名無しさん：02/09/25 22:55 ID:kL4YR4US

新掲示板ﾜﾗﾀ

165 ：卵の名無しさん：02/09/25 23:53 ID:O3+gVSuZ

あっくんさんは今日もまた夜中に喘息発作をおこすのでしょうか

166 ：卵の名無しさん：02/09/26 00:30 ID:i3xexFxQ

>>165
私には｢※※※※さんは・・・｣としか読めませんが、
芯だ粉の歳を数えるようなものでしょうか。

167 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/26 06:00 ID:PbTJwpmh

横浜在住　福田あいうえ男　かもしれないよ。　　藁

168 ：卵の名無しさん：02/09/26 09:01 ID:RXozaMO1

このスレでは支援策として、具体的にはどういうことすればいいの？

169 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/26 09:05 ID:PbTJwpmh

あっくんにやさしくすればそれが回り回ってエヌ医師支援につながります。
今後ともご支援のほど宜しくお願いします。

170 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/26 09:19 ID:PbTJwpmh

>>168 名前：卵の名無しさん：02/09/26 09:01 ID:RXozaMO1
>このスレでは支援策として、具体的にはどういうことすればいいの？
ひたすら写経して下さい。

171 ：卵の名無しさん：02/09/26 10:33 ID:gcNW9uuz

母親の本には、「残りの割り箸はあった」と書いてあるみたいだけど
ホントは見つからなかったんだって。
だから検察は証拠として提出できないらしいよ。
思うに、怪しいのは綿アメ屋だね。自分でつくった綿アメの割り箸が
子供に怪我をさせて、アトデトラブッタラタイヘン、と折れた残りの
割り箸もってちゃったね。きっと。

172 ：福田あつし：02/09/26 16:08 ID:1nkSXjCn

昔、支那竹を割り箸だと思っていたよ。

173 ：卵の名無しさん：02/09/26 21:36 ID:x//jSX+W

>>171
じゃあ母親はうそを言ってるんだ

174 ：卵の名無しさん：02/09/27 00:21 ID:mpe1FGuZ

>173 偽証罪?

175 ：卵の名無しさん：02/09/27 02:15 ID:MwSXYnpi

被告側に有利になるような文献を集めて紹介しよう。
裁判やってる人にとってはそれが一番ありがたいかも。

176 ：これ既出？：02/09/27 02:28 ID:MwSXYnpi

口腔内異物刺創に対する各種画像診断の有用性の検討
小児口腔外科(0917-5261)10巻2号 Page82-87(2000.12)
Abstract：3歳男.軟口蓋刺創の1例を経験し,CT,MRIを撮影したが
残存は認めず経過良好であった.割り箸は単純X線では描出されず,
CTでも不鮮明であり,MRIのみ欠損像として描出されT1強調の方が
鮮明に描出された.
プラスチック製箸は単純X線,CT,MRIで描出された

177 ：卵の名無しさん：02/09/27 02:55 ID:MwSXYnpi

診断,治療に難渋した箸刺入による口腔内異物の1例
日本小児外科学会雑誌(0288-609X)37巻1号 Page137

だれか内容upしてくれ。

178 ：卵の名無しさん：02/09/27 03:10 ID:cdLKvnzZ

診断,治療に難渋した箸刺入による口腔内異物の1例
Source：日本小児外科学会雑誌(0288-609X)37巻1号 Page137(2001.02)

179 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 04:01 ID:/YSO/w2O

業務上過失致死犯を支援するのはいいけどさ、
支援する根拠を胸張って言える人はいるんかい？　　　　　　　（・∀・）y-~~

180 ：卵の名無しさん：02/09/27 04:07 ID:X1wOh6xI

有罪になった方がいいと思うけど？

有罪になる⇒日本中の医師のやる気が無くなる
⇒医師も過剰労働から開放される

すばらしいでしょ？

181 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 04:12 ID:/YSO/w2O

トラック業界でいえば、居眠り運転した、
業務上過失致死犯を支援するって感じなんですかねぇ。　　　（・∀・）y-~~

182 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 04:24 ID:/YSO/w2O

居眠り運転ぐらいで、業務上過失致死にされたんじゃあ、誰もこんな仕事しねーよ、けっ！！
ってな感じなんですかねぇ～　　　　　　　（・∀・）y-~~

183 ：卵の名無しさん：02/09/27 07:26 ID:m3/LH0NR

あっくんさんのカキコを見て涙ぐんでしまいました。
人間こうも残酷になれるものだろうか。
みなさんは無視しているだけなんですか。

184 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 07:30 ID:/YSO/w2O

ちなみにあなたは、エヌ医師を支援したいと思っているのですか？　　>>183

185 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 07:36 ID:/YSO/w2O

ひょっとしてあなたは、過保護なエヌ医師のお母さんですか？　　>>183

186 ：卵の名無しさん：02/09/27 07:38 ID:myzFejf2

>>183

181,182あたりは私には空白に見えます。あなたも早くそうなるようにお祈りしています。

※※の相手はやめましょう。

187 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 08:08 ID:/YSO/w2O

>>183
あなたは幸せな母親ですよ、バカでもエヌ医師とゆう息子がいるんですから。
少しは被害者の母親の気持ちにもなってあげて下さい。

188 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/09/27 08:40 ID:wHyzvoza

わたしが立てた割り箸先生のスレ、まだ生き残ってるね

189 ：卵の名無しさん：02/09/27 08:47 ID:WwP1J7aG

被害者はバカ母のもとに生まれた運命の子供。

190 ：卵の名無しさん：02/09/27 11:44 ID:XwEbLFA5

母親の手記やマスコミが事実を語っていないことは明白です。
割箸が頭に刺さっていた事実を、病院側が隠蔽したと思っている人多いよね。
ところがこれは、父親が警察をとおして病院側に口止めしたためです。
裁判で母親が認めていたんだから、これこそ“事実”です。
裁判傍聴した人なら誰でも知っていること。

191 ： gsdf：02/09/27 13:27 ID:KU6+qwOH

zdvfzavf

192 ：卵の名無しさん：02/09/27 13:53 ID:EHGau8CW

げ

193 ：卵の名無しさん：02/09/27 14:50 ID:Uh7Eq0aS

２ちゃんねるに命を賭けてる「あっくん」って気の毒。

194 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/27 15:00 ID:/YSO/w2O

>>190
>裁判傍聴した人なら誰でも知っていること。
それは民事、刑事ドッチの裁判ですか？

>>193
>２ちゃんねるに命を賭けてる「あっくん」って気の毒。
そうですか。

195 ：卵の名無しさん：02/09/27 20:59 ID:VwfgUcg8

整備不良の飛行機のせられて、墜落したら、パイロットが業務上過失致死か、、？？

196 ：卵の名無しさん：02/09/27 21:39 ID:qgN9H+5X

飛行機はたいていパイロットも死ぬから、送検されても不起訴だ罠。

197 ：かたぎり：02/09/27 21:43 ID:VwfgUcg8

おみごと、、、

198 ：卵の名無しさん：02/09/27 21:45 ID:qgN9H+5X

>>197
片桐君生きてたの？

199 ：卵の名無しさん：02/09/27 22:01 ID:MdfwZNVa

くれぐれも、あっくんは無視しとけ。
横浜ベイスターズの森監督の解任も、あっくんが原因だからな。

200 ：卵の名無しさん：02/09/27 22:06 ID:myzFejf2

>>199
了解。

201 ：卵の名無しさん：02/09/27 23:17 ID:pHIRXzWb

吉田・元阪神監督の浮気が週刊文春にばれたのも、糞牛が原因です。

202 ：スレ違い牛の話題はこちら：02/09/27 23:55 ID:KbD0usDE

■厚生省あっ糞対策委員会■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1033073031/

203 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 01:59 ID:3FUIFUn3

>>195
>整備不良の飛行機のせられて、墜落したら、パイロットが業務上過失致死か、、？？
ば～か。それは手を抜いた整備士に決まってんだろ。
同様に手を抜いた医師も業務上過失致死になるんだよ。
わかった？

204 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:02 ID:sC8Mc/MC

じゃ、手～ぬいたのはか～ちゃんだな、、！！

205 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:07 ID:3FUIFUn3

>>204
おめ～が、か～ちゃんの話をよく聞かなかったのが悪いんだYO!!

206 ：ソニーサービスセンター：02/09/28 02:16 ID:sC8Mc/MC

こんな、ぶっこわれたの、もってこられてもですね～、、、

207 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:19 ID:3FUIFUn3

どんなに壊れていようとも、
か～ちゃんが検査してくれとゆうのを断った君が有罪。　　>>206

208 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:21 ID:sC8Mc/MC

むだな医療費はつかえないんですよ、、、

209 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:22 ID:3FUIFUn3

だいたい、どこも壊れてないと判断したから返したんだろ？　おめ～は　YO!!

210 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:24 ID:sC8Mc/MC

ほんとの事いったら、ショックで自殺しちゃうでしょ、、！！

211 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:29 ID:3FUIFUn3

おい、いのげ。
コイツいったい何者なんだ？　エヌ医師本人か？　この２１０は。
ここ何日か俺様にからんでくるし、１ヶ月まえにもちょっと顔を出してるんだよね。

212 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:31 ID:sC8Mc/MC

納得したから、ほかへつれて行かずに朝まで、ほっておいたんですよね、、

213 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:36 ID:3FUIFUn3

じゃ、か～ちゃんは心配だから、詳しい検査を要求したの？

214 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:39 ID:sC8Mc/MC

事の重大さを、自分だけが知っていたのさ、、、ちゃんと言わなかったくせに、、

215 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:40 ID:3FUIFUn3

だから、CT等の検査を要求したのに　それに応じなかった君は有罪。

216 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:43 ID:sC8Mc/MC

自分の過失をおおやけにしたくなくて、ちゃんと伝えなかったのさ、、、

217 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:46 ID:sC8Mc/MC

まあ、CTとっても死ぬんだが、、、

218 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:49 ID:3FUIFUn3

>まあ、CTとっても死ぬんだが、、、
バカになって生き延びる可能性だってあるんだろ？

219 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:51 ID:sC8Mc/MC

ごじぶん？？

220 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 02:53 ID:3FUIFUn3

だから、割り箸で脳を損傷した子供が
障害者としてなら生きて行けた可能性があったんだろ？

221 ：卵の名無しさん：02/09/28 02:55 ID:sC8Mc/MC

せいはくの子が、脳までささった割り箸、自分でぬけるはずがない、、

222 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 03:01 ID:3FUIFUn3

そうだよ。だから君のところに来たんだろ？
しかし、君は医師としての仕事をしなかった。　よって有罪確定。

223 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:02 ID:sC8Mc/MC

しかも、耳鼻科をよんだバカ母

224 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 03:04 ID:3FUIFUn3

へぇ～、耳鼻科を呼んだのは本人なんだ。
ちなみに、診察した時間帯はいつなの？

225 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:06 ID:sC8Mc/MC

重大なら脳外よべよ、あほんだら、、

226 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 03:07 ID:3FUIFUn3

だから診察した時間はいつなんだYO!!

227 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:09 ID:sC8Mc/MC

てめえの不始末くらい、てめえでけつ拭けよ、、なんでも人たよりにして、、

228 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:10 ID:sC8Mc/MC

心配だったら他の病院つれてけよ、、、

229 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 03:14 ID:3FUIFUn3

杏林はCTないんか？

230 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:17 ID:sC8Mc/MC

のどのきずにCTとらない

231 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/28 03:17 ID:3FUIFUn3

じゃ、このへんで気分転換に杏林大学校歌を歌ってくれ。

232 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:18 ID:sC8Mc/MC

脳のきずなら、脳外にかかれ！！

233 ：卵の名無しさん：02/09/28 03:20 ID:sC8Mc/MC

ひとをあてにするな

234 ：卵の名無しさん：02/09/28 07:51 ID:QFwfTyPE

空白のレスが多いスレだな。

235 ：卵の名無しさん：02/09/28 22:13 ID:Rjs3hV4E

支援あげ

236 ：卵の名無しさん：02/09/28 22:56 ID:lnOgcUvr

あっくんが来ると本当にスレが不毛になるね。

237 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGAw.W2 ：02/09/28 23:04 ID:3d6K9jd0

牛の解体作業はこちらへ

■厚生省あっ糞対策委員会■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1033073031/

238 ：卵の名無しさん：02/09/28 23:08 ID:hRg9XS/P

板の嫌われ者あっくそ

239 ：コピペ：02/09/29 00:32 ID:+fWdFhKf

240 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/29 05:13 ID:lrNIgJUz

>>236
>あっくんが来ると本当にスレが不毛になるね。
つか、スレそのものが不毛だから、遊ばせてもらってるわけです。　　（・∀・）y-~~

241 ：卵の名無しさん：02/09/29 07:40 ID:BDuRjTTx

あっくそ、どこか逝けよ

242 ：卵の名無しさん：02/09/29 07:53 ID:KnqOcW25

>>241
空白のレスにレスしてどうしたのれすか？

243 ：卵の名無しさん：02/09/29 11:17 ID:a2D9pe4G

支援はいいことだと思うけど、書くことないんだな。
このスレが生き延びているのも、馬鹿あっくそのおかげかも。

244 ：いのげ：02/09/29 12:08 ID:NF9mW5sB

なんだかんだで作業がはかどらん

245 ：卵の名無しさん：02/09/29 12:49 ID:IhAHZUfM

まだ続いてるのですか、このスレは？
>>1さんはN医師の友人ですか？それともバカな研修医ですか？
どちらか二つに一つが見え見え（W

246 ：卵の名無しさん：02/09/29 13:44 ID:+fWdFhKf

少数の例外を除いて、多くの医師はN医師を友人というか、同僚と考えて
大事にしたいと思っているんじゃ？
ヒポクラテス先生の「誓詞」にもありましたよね、全ての同僚・同学者を
兄弟にように大切にします、と。つっこまれるまでもなく、それが多くの
病人さんのためである、という文脈のなかでのお教えなわけですが。

247 ：卵の名無しさん：02/09/29 14:02 ID:HUqaa+4N

ヒポクラテスの誓いにあるように、患者に対して最大限の善意を
持つべきだというのは大賛成だ。
しかし今回の件のように、不当に同職の人間が攻撃を食らってるのは
どうにも納得できない。

248 ：卵の名無しさん：02/09/29 14:17 ID:2eBwjGfH

この事件で医者が有罪に見える人は、医療には限界があることが見えていない
と思う。また後から結果だけを見て、結果がわかる前の当事者の判断を裁くの
はアンフェアである。
割りばしを口にくわえた子供が転んでのどの奥をつつき救急外来を受診したと
き、割りばしが脳に刺さりしかもその一部が残っていることはまず想定できな
い。そりゃたしかにＣＴを撮ればわかったかもしれないが、そんなことをいえ
９月１１日に犯人のボディチェックを念入りにしていればテロは防げただろう。
とてもとても確率の少ないことだし、もし起きれば普通即死である。この事件
のようにとりあえず生きた状態で受診する確率はもっと少ない。

予見不能な事例として免責さるべきだ。

249 ：卵の名無しさん：02/09/29 14:22 ID:LkntDm9W

乳癌温存手術法が未確立であっても説明すべき、というアフォ裁判官もいるくらい
だからね。本件も有罪に成るかも。

250 ：卵の名無しさん：02/09/29 14:28 ID:HUqaa+4N

>>249
なんか、裁判官は医師に対して不当に厳しいような気がする。
そんな偏った判決がまかり通るような世の中が民主主義と言えるのだろうか？
職種や身分に関係なくフェアな裁判が行われるべきだと思う。

251 ：卵の名無しさん：02/09/29 14:28 ID:KnqOcW25

医者が頑張って（まともな）日本の医療を守ろうとしてしているのを
マスコミやらなんやらがよってたかってつぶそうとしているみたいだね。
悪意というか、日本に対する陰謀が感じられるけどね。
（これを妄想と考える人はすでに敵の術中にはまっているのかも）

252 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/29 14:29 ID:lrNIgJUz

>>243
>支援はいいことだと思うけど、書くことないんだな。
あるだろー。　何を根拠に支援するかを明らかにすべきだよ。
刑事被告人を支援する以上。

>>248
>この事件で医者が有罪に見える人は、
ではあなたは何を根拠に無罪に見えるのですか？

253 ：卵の名無しさん：02/09/29 15:00 ID:v1Y+0at3

ランドセルを背負ったまま「うんてい」で首吊り死
となった小学生の場合、そういうことが起こりえる
可能性がゼロでない「危険」なものをつくり、この世
に普及せしめた人の責任はどうなるのだろう。
発案者が現存していない、あるいは特定できないということで
問われないのだろうか。問われるとしたら割り箸事件と
同じ次元の話であろう。

254 ：卵の名無しさん：02/09/29 15:59 ID:miFfmN4p

判決がどうなろうと、小児は一切診ない！これは肝に銘じようと思ふ

255 ：卵の名無しさん：02/09/29 16:20 ID:/LRVSnJ/

今後救急外来では小児診察は一切拒否され
小児科自体も各都道府県に１つだけ
また、公園からは遊具が無くなり、無菌室のような滅菌状態に（ｗ

256 ：卵の名無しさん：02/09/29 16:35 ID:KnqOcW25

>>255
いや、笑い事じゃなくて、そうなるってば。

257 ：卵の名無しさん：02/09/29 17:35 ID:5CXmT1QM

>>255
池や湖は有刺鉄線で封鎖されつつあるな。
こんな国で事故責任と逝ってるヤシはヴァカ

258 ：卵の名無しさん：02/09/29 17:42 ID:KnqOcW25

つうか、今後は子供が生まれた瞬間に無菌コロニーにあつめて、国で面倒を見るべし。

259 ：卵の名無しさん：02/09/29 17:47 ID:bZrqauLx

俺は関係ないのに乳児を病棟につれてくる親には、
厳しく叱責することにしている。

260 ：卵の名無しさん：02/09/29 17:58 ID:SIYSgHLo

怪我させた親が悪い。以上。

261 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/09/29 20:52 ID:Fy+0oqxf

そうか、そうだったのか。「こんなにうれしいことはない」はガンダムの最終回の台詞を意識したものだったのか。
不覚にも今、テレ朝の番組を見て初めて理解したああああ！

262 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/09/29 20:53 ID:Fy+0oqxf

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　し　　｜｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し｜｜　ごめんよララァ…
　　　|　（ｃ⊂）　　　　　　　（ｃ⊂）__　　　　　　｝｜｜　　僕にはまだ、帰れるところが
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／／　　　　　ララァには
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　　|　　　　　／
　　　＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

263 ：卵の名無しさん：02/09/29 21:17 ID:JBa/0PkA

いつでも会いにいけるのか（W

264 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/09/29 21:31 ID:Fy+0oqxf

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＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
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＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
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　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　し　　｜｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し｜｜　ごめんよ( )…
　　　|　（ｃ⊂）　　　　　　　（ｃ⊂）__　　　　　　｝｜｜　　僕にはまだ、訴える相手が
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／／　　　　　( )には
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
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265 ：卵の名無しさん：02/09/30 06:47 ID:wv7VSqDY

あっくそ来なかったage

266 ：卵の名無しさん：02/09/30 08:52 ID:CUUKzUji

最近なんかジリ貧気味だけど、なんか話題提供とかない？
公判はいつから？

267 ：卵の名無しさん：02/09/30 20:12 ID:NMUcElcw

医薬品卸　アズウェルだけはやめとけ。
成田は(一宮)現金問屋に薬を流している。
私腹を肥やしすぎ。
メーカー困っています。
やめてください。
特にサングラスを・・・。

268 ：ハルク・ホーガン：02/09/30 21:23 ID:NjKAq5lS

あっくそボンバー！

269 ：大門：02/10/01 03:25 ID:qemuQkBm

こういう掲示板がなくならないから、日本の民度が低いんだよなあ。
医の心とは？？？？？

＞yahooねたで盛り上がっておられるようだが・・
＞まじでyahoo掲示板はおもろいな

＞こいつも釣り師か？

＞＞朝のAMI（#2）。AL1でbuckup良好。BMWで簡単に病変通過しRescueで血栓をがっちりゲット（TIMI0⇒2）！・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞＞こんなの書けばいいわけ？

＞なんて書き方は「医者の立場」でしか表せない書き方ですね。でも「医の心」が伴なっていませんね。そんな心しか持ち合わせていないあなたを「先生」付けするのは御免蒙ります。

＞どういう風に表現すれば医の心があるのかを小一時間追及したい
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=420

270 ：卵の名無しさん：02/10/01 06:02 ID:6wJjY10m

＞269
yahoo掲示板
なんか痛い香具師がたくさん釣れそうだな。

わしも循環器だが、rescueで血栓吸引して再還流したときは確かにゲットって気持ちになるよ
その意味では、このレス書いた香具師は正直な気持ちでたいへんﾖﾛｽｨ

まあ、それ以前にcoronaryを静脈からやるという神降臨(((((;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=206

すれ違いでｽﾏｿ

271 ：卵の名無しさん：02/10/01 14:21 ID:+6ejcF1w

129 ：卵の名無しさん
この文章を、たくさんの人に理解していただくため、
マスコミ各社と子供を殺された被害者のご両親の弁護士にメールで送信しました。
きっと子供を虐殺したお医者様を育てた過保護なお母様のお心は理解されると思われます。

129さん、神聖な医療行為を“虐殺”とは！　
そうしたのは、亡くなった子供の母親じゃないの？
①割箸事故がおきた場所は「障害者」と「虐待児」を預かる施設、である。
②割箸刺しちゃった子供は半年間そこに預けられていた、裁判のときの話である。
③　∴　子供は、実の母親に”虐殺（待）”されていた、のである。
割り箸くわえたままの子供を、人ごみのなかで５分以上も目を離すって
この事実だけでも“育児放棄＝虐待”じゃないの？

272 ：卵の名無しさん：02/10/01 14:24 ID:dpRY75js

http://yahooo.s2.x-beat.com/

273 ：名無しさん＠３周年：02/10/01 14:57 ID:tcbh1idR

普段、検査ずけで診療報酬稼いでいる一方で、
本当に必要な時に、レントゲン一枚も撮らなかったお粗末なケースです。

274 ：卵の名無しさん：02/10/01 15:23 ID:55uymdzY

>>273
どこが検査ずけなのか、例を示して説明してくれ。
どうせできないだろうが。

275 ：卵の名無しさん：02/10/01 18:25 ID:aC8VXu5G

>>273はまず小学校から言葉遣いの勉強をやり直して来た方がいい。

276 ：卵の名無しさん：02/10/01 18:26 ID:aC8VXu5G

↓アックソ　現在８３票。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

277 ：卵の名無しさん：02/10/01 18:37 ID:55uymdzY

しかし。普通の母親なら自分があんなものを買い与えておいて、目を離して
おいたことを後悔し、自責の念にかられるんじゃないかな。
母親自身が子供にごめん、と謝るもんじゃないかな。
子供を殺したのはおめーだよ。

278 ：卵の名無しさん：02/10/01 18:40 ID:rf7H/7Em

>>277
そのとーり。おれも小さい時は割り箸を口に入れて歩いたら
むちゃくちゃ怒られた。そういう常識をしらないんだよな。

279 ：卵の名無しさん：02/10/02 00:46 ID:uD6nl7d8

>>278
2歳の娘が口に物咥えて歩いたら命がけで叱り飛ばしてますが、何か？

280 ：卵の名無しさん：02/10/02 01:18 ID:SwJnfWNO

漏れが子どものころ
口にものくわえて歩いたら親に
「のどにささって死んだ子がいるんだよ!」と、よくいわれますたが

そりは都市伝説だったのでしょうか？それとも本当に良くあった事故なのか
当方、30代もうすぐ終わるのだが...

281 ：卵の名無しさん：02/10/02 03:14 ID:npiw3Og9

２７３は
奈良ずけ。
おちゃずけ。一夜ずけ。

282 ：卵の名無しさん：02/10/02 12:14 ID:chZb5MDT

>>280
あー漏れも聞いたことある。
でも、文献としては無かったんだろねー
もっとも、子ども叱ったり脅したりするのに文献参照する親もおらんだろーが。

多分、餅を喉に詰まらせて死ぬジジイの存在から連想してたんじゃないかと
思われますが。

この際、なぞの中国芸人がが長い剣を呑んで見せたりするのはそのアンチ
テーゼであろうから、おそらくエビデンスなしの国際的な伝説（つまり「都市」
とか付かない単なる伝説）なのかもしれません。

283 ：卵の名無しさん：02/10/02 13:43 ID:v0pfPS1d

「しつけのない子供がガツガツと汚らしい有様で
焼き鳥をほおばっていたら、串がほっぺたを突き破った」
とか「卵の殻を踏んだら足に眼が生えた」とか
「針を踏むと、皮膚から血管を通り心臓や目に刺さる」とか
いろいろ脅されて育ったので、
いまでもバーベＱや串だんごすら怖い。

そうそう私が小学生の頃、親が肉屋を始めたので
「ひき肉の機械に手を入れた子供が、肩までひき肉になった」とか
「スライサーのそばでふざけていた子供がうっかりスイッチを入れ
大人が気づいた時には５mm間隔のスライス肉になっていた」
と脅されたお陰で現在も無事に生きています。

今は病院や学校や業者をすぐ悪者にするが、昔だって学校でそんなことは
習わなかった。周囲の大人や年かさの子供から教わって育ったもんだが、
今は核家族で、子供が大人になったような無知な親と、一人っ子だけの
狭い世界なんだろうな。注意すればうざがられるし、
親切にされて大事にされて当たり前だと思ってる、嫌な世の中だね。

284 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/10/02 15:13 ID:4Ck1ARNl

娘が出来たら取り合えず、ちんぽちゃぶりを躾ようと考えてます。

285 ：卵の名無しさん：02/10/02 15:21 ID:Qq4T7xdq

　　　　　　　 d^^〕
　　　　　　　　　 ii| |iii　　ｷﾓｲﾝﾀﾞﾖｺﾉｳﾞｫｹｶﾞ!!
　　　　　　　　 i| | i i ii　　
　　　（ﾒ●д゜）　/ | i i
　　　　r　　　　ヽ/　i 　　　　　 :;・ :;・,'
　　　　＼＼　 .|　i . 　.　　　　　,∴:;・
　　＿／／　　 |　　　　　　, :;・,'
　Ｃ― ／　　　 |　　'' 　　　 ,.‘
　　i i　 (∴( ∴/　　.',`　　 ∧＿∧
　　. i 　　＼ | .|　　　∴ 　　（　　　）　
　　..　　　　 | .|>　;i:，　 /´　ﾉ;､ i ）
　　　　 /⌒/ /　　　　 'i:　:i: : ／/
　　　　(　 / /　　　 .　. /i　 | / ノ ←あっくん
　　　　. / /　　　　　i;:/　/i/｀
　　　　/⌒/　　　　　 / ／"ﾉ
　　　 /　 /　　　　　 i;;;;ヽi i
　　　iヽ-´ii　　　　　ヽ､イ |
　　　 i i i i　　　　　　i|　| i|
　　　　i　i　　　　　　ヽ.ヽヽ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1033073031/

286 ：卵の名無しさん：02/10/02 15:23 ID:py3DiHyv

アックソが来たら↓こちらで投票をおながいします。現在３３位。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

287 ：卵の名無しさん：02/10/02 15:24 ID:fhgsO2vU

あっくんに清き1票お願いします。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

288 ：卵の名無しさん：02/10/02 15:29 ID:py3DiHyv

>>287ｹｺｰﾝ

289 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/10/02 17:28 ID:4Ck1ARNl

まあ、医療ミスを躾に責任転嫁するのはなんなんですかねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

290 ：卵の名無しさん：02/10/02 17:35 ID:k15tzpCc

Ｎ医師起訴に対して批判、意見を言うことと
親に対する批判は別の問題としないとダメだと思います。

291 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/10/02 17:36 ID:4Ck1ARNl

>>290
その通り。躾の議論は別スレで。

292 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/10/02 17:38 ID:4Ck1ARNl

ここはおいらがバーチャルでたばこを吸うスレだから
躾の議論をされると迷惑なんだよねぇ～　　　　　　　　　（・∀・）y-~~ 　

293 ：卵の名無しさん：02/10/02 17:45 ID:eGpH+3fa

不純物が混じっているようだな。purifyせねば。

294 ：卵の名無しさん：02/10/02 17:47 ID:k15tzpCc

最新のメディカル朝日で弁護士の資格を持つ医学部教授二人の対談を
読んだ、医療事故に対して業務上過失を問うのは当然と言っている。

みんなもうあきらめましょう

これからは医者は権利意識の強い患者に出会った時点でライオンに狙いを
つけられたウサギです。
いいがかりの告訴をされてマスコミにさらされ、一生を棒にふるのです。

295 ：u：02/10/02 17:48 ID:zStJV4wl

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします。
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます。

●李東逸 →韓国人の強姦魔日本人女優Ｎを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔大阪で、主婦を連続強姦。被害者１００人以上
●金大根 →韓国人の強姦魔連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔東京で、テレビ局関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人の強姦魔鳥取で、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔韓国キリスト教の宣教師。１００人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔長野で、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔横浜で、女子小学生１４人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔神奈川で、ルーシー・ブラックマンさん殺害。４人レイプ

●宋治悦 →韓国人の強姦魔東京で、主婦１９人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔新潟で、１８歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖父親が朝鮮籍。
●宅間守 →大阪池田小学校の児童殺傷朝鮮人部落出身の密港在日。
●東慎一郎 →（酒鬼薔薇聖斗）神戸の首切り小僧元在日。
●林真須美 →和歌山毒入りカレー事件元在日、帰化人。
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人事件

http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）

gf

296 ：卵の名無しさん：02/10/02 18:49 ID:rIlazFLx

素人です。

医師に全て責任を押し付け、完璧に仕事しろと言うのは正直『無理だろ・・・』と思いますよ
でもそれを覚悟して医師になったんだからきっちり仕事してよ

297 ：卵の名無しさん：02/10/02 20:38 ID:/vrBWjMb

だれも覚悟なんかしてないよ・・・。
あなたも、数年前まではわが民族がこれほど劣化するとは思ってなかったでしょ？
トンネルは掘れないロケットは飛ばない船も作れない記事も書けない、で、医者とも
まともに付き合えない・・。

298 ：卵の名無しさん：02/10/02 20:57 ID:/BpoQoEg

>>296
医学は純粋科学ではなく経験科学なんだから、
医学徒である医師に本質的に完全性は求められないんだよ。

299 ：卵の名無しさん：02/10/02 21:09 ID:D8ZzDbyA

教員の親がわりばし持たせて歩かせるなんて自分の子の躾がなって
ない！！！！！
訴えられた医師を支援します。

300 ：卵の名無しさん：02/10/02 21:11 ID:MnR8X21D

純粋科学、、、最近聞かない言い方だけど、気持ちは理解。
　物理学だって、決定不能問題を扱う。
　数学だって、１階の整数論に、既に真偽決定不明の命題（変数なし）
　　　　　　　が存在する。
　医学なんて、全貌すら見えない生命を扱ってる。ドーニモならん。
こんな当たり前が、当たり前でない世界は、ＤＱＮの宇宙。

301 ：卵の名無しさん：02/10/02 21:52 ID:zn7MT7Kh

どっかの新聞の記事に、
術後神経障害が生じたのは現在の医学レベルではいたしかたないことと
判断して、原告（クレマー）が負けてたのあったね。

このような理解ある裁判官が増えて欲しいものだ。

302 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:02 ID:mT2vVlQa

>>301
最近の民事判決は判決時点での知見と証拠で判断されるんだよねー
エイズ事件の安部は無罪になったが、刑事事件もそうなってくると
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

303 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:03 ID:VDyqhWxq

だまってりゃ、配偶者にも感染するのわかってて、なんで安部
無罪なんだろ～？？

304 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:06 ID:mT2vVlQa

>>303
安部が起訴されたのは確か１人の患者に対する過失致死でなかったか。知ってる香具師
ソースきぼん。関係ない人にいくら迷惑かけても無罪の罠。

305 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:06 ID:zn7MT7Kh

>>303
各方面から圧力があったんだろ。

306 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:17 ID:VDyqhWxq

血友病でない配偶者も死んでるのに、、、

307 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:31 ID:VDyqhWxq

高裁じゃ、有罪だな、、きっと、、、

308 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:36 ID:iulusYop

皆さんあっくんに清き1票お願いします。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

309 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/10/03 08:21 ID:DVHuz8DC

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　し　　｜｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し｜｜　ごめんよ( )…
　　　|　（ｃ⊂）　　　　　　　（ｃ⊂）__　　　　　　｝｜｜　　僕にはまだ、訴える相手が
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／／　　　　　( )には
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　　|　　　　　／
　　　＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

310 ：卵の名無しさん：02/10/03 09:05 ID:sGAuo5Aa

>>303
弁護士が優秀だったんだと思う

311 ：Dr.からす ◆dcPIXY.n.. ：02/10/03 13:15 ID:kgVnsrsN

結局は、法律的には、能力が低いことや運が悪いことを犯罪としてとりあつかうべきでないと思うんだけど・・。

312 ：学生：02/10/04 00:03 ID:ZTkdBdSs

安部たけちゃんは軍隊のくらーい闇の住人という話をみた。
戦争→怪我する→代替血液が際限なく必要→利権のすくつ
終戦→隠れ蓑に薄緑十字設立…

ブッシュ親子の自作自演とかからたどってみてください

313 ：卵の名無しさん：02/10/04 00:11 ID:RRUyxB6O

>> 294 ：卵の名無しさん：02/10/02 17:47 ID:k15tzpCc
>> 最新のメディカル朝日で弁護士の資格を持つ医学部教授二人の対談を
>> 読んだ、医療事故に対して業務上過失を問うのは当然と言っている。
>>
>> みんなもうあきらめましょう
>>
>> これからは医者は権利意識の強い患者に出会った時点でライオンに狙いを
>> つけられたウサギです。
>> いいがかりの告訴をされてマスコミにさらされ、一生を棒にふるのです。

赤緋のやりそうな衆愚騙しの詭弁の例 : 「医療事故」を「医療現場での
患者にとっての主観的な不本意な転機や事象」と錯覚させて、あとは煽りing。

＃コトバの定義をぼやかして衆愚をケムに捲くなんざぁ、香具師以下のクズだな≫マスゴミ

314 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/04 11:46 ID:z3he+PXb

>>311 ：Dr.からす
>結局は、法律的には、能力が低いことや運が悪いことを犯罪としてとりあつかうべきでない
では、運転能力の低いドライバーが事故を起こしても責任は問わないと、？

315 ：卵の名無しさん：02/10/04 12:22 ID:DV/30OUa

>>314
人頃し登場！！

316 ：卵の名無しさん：02/10/04 20:19 ID:AM5jlZn+

サバイバ～

317 ：Dr.からす ◆dcPIXY.n.. ：02/10/05 13:16 ID:djZm0pb2

>>314
つまり、あっくんは石免許と運転免許が同じくらいの質であると言いたいのですね？

318 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：02/10/06 18:59 ID:+1ja4OUC

さがってるゾ！
支援アゲ

319 ：卵の名無しさん：02/10/06 19:12 ID:w72YYNCU

運転能力が低いドライバー（おばさん？）はそれなりの運転をしてる
と思う。医者だって自分のできること、できないことはわきまえて
やっていると思う。
自分の専門や能力を超えて犯したミスは過失といわれてもしょうがない
だろう。ただ、今回のケースを過失といわれたら本当に医療行為ができない
と思う。

320 ：ちょいとな ◆QGtS.0RtWo ：02/10/06 19:48 ID:+1ja4OUC

だから、自分の運転能力を超えるような道で事故を起さない方法は

　運　転　し　な　い　こ　と

これにつきるでしょ？
だから、専門外の医者が診察断っても、文句言わないでね

321 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 01:52 ID:HZrMSQwc

>>317 ：Dr.からす
>つまり、あっくんは石免許と運転免許が同じくらいの質であると言いたいのですね？
違います。
能力が低い人がミスを起こした場合でも免責されるべきではないと、言いたいのです。

322 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/07 01:57 ID:Zk1d9TPN

能力低いってどうやったらわかるのか？

つうか今回の件が能力うんぬんとは違うけどなぁ＞そもそも

323 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 02:01 ID:HZrMSQwc

俺はその場にいなかったから、断言は出来ないけど、
検察に起訴されたってことは、彼に落ち度があった　とゆうことだろ？

>つうか今回の件が能力うんぬんとは違うけどなぁ＞そもそも
それはカラスに言ってくれ。和紙はしらん。

324 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/07 02:09 ID:Zk1d9TPN

>>323
検察は必ずしも正しいとは言えないので、落ち度があるかどうかは別問題。

325 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 02:10 ID:HZrMSQwc

>>320 名前：ちょいとな
>だから、専門外の医者が診察断っても、文句言わないでね
いえ、医師には応召義務があるので、断れません。
すべての医療に自信のない人は医師免許を返上してください。

326 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 02:11 ID:HZrMSQwc

まあ、冤罪の可能性も１％ぐらいはあるようだね。　　>>324

327 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/07 02:13 ID:HZrMSQwc

さ、もうねよ

328 ：卵の名無しさん：02/10/07 04:53 ID:/nXa973P

ちっ、起こされちまったよ。
あっくん大暴れだな。
でも、上の方で「娘が出来たら取り合えず、ちんぽちゃぶりを躾ようと考えてます。」
とあるが、てめえみてえな働きもしない穀潰しに嫁なんて来るわけねえだろ！
この素人童貞が！

329 ：卵の名無しさん：02/10/07 05:11 ID:gtxFxeHv

応招義務は正当な理由があれば断っても良いとされている。
だから、相手がどうしても（その分野の能力が低くても構わない）
といってこない限りは、専門外を理由に診察を拒否できる。

330 ：卵の名無しさん：02/10/07 06:59 ID:MET5p95Z

大学病院は最終診療機関だから能力を理由に断ることはできないはず。
ベッドがいっぱいならしかたないけど

331 ：卵の名無しさん：02/10/07 07:06 ID:trFdjZHu

あっくそ出て逝け

332 ：卵の名無しさん：02/10/07 07:36 ID:xcQ1vS/c

※※は無視するとして、医師の専門分化は患者さんにとっても有益ですな。
時代はスペシャリストです。

333 ：卵の名無しさん：02/10/07 08:17 ID:/21WNNSa

＞３３０
「最終医療機関」ってなに？　医師法や療担にそんな規定あったっけ？？
ところで、日本の最終医療機関ってどこ？

な、誰も運転できる人がいないときに、ペーパードライバー歴３０年の
おばちゃんに乗せてもらって、山道を走るくらいなら
「車に乗らない」という選択肢もあるってことさ

334 ：卵の名無しさん：02/10/07 15:43 ID:gpseYm/5

医師免許を持ってるんだから責任はあるだろ？
割り箸咥えて転んだら喉がどうなってんだか普通診るだろ？素人でもわかると思うが？
車も医も同じだよ。治療方が分からないなら『わかりません。専門外ですから』
って言えばいいじゃん。

>だから、専門外の医者が診察断っても、文句言わないでね

風邪を引いて眼科にはイカねーから心配スンナ(笑
オメーんとこでは内科医がメス握ってんのか？アフォ！

ここには『ボクわかんな～い』って医師屋が多いな・・・・
そういう態度にムカつくんだよ。

335 ：卵の名無しさん：02/10/07 15:56 ID:y503Tg/F

荒らしは放置。煽りともいう（ｗ

336 ：卵の名無しさん：02/10/07 16:04 ID:jfliS2M6

>>334
>割り箸咥えて転んだら喉がどうなってんだか普通診るだろ？素人でもわかると思うが？
と思うところがしろうと。

337 ：卵の名無しさん：02/10/07 16:11 ID:gpseYm/5

↑　わかんないの？
　　指切った子供の足を診たりして・・・・プッ

338 ：卵の名無しさん：02/10/07 17:37 ID:7/cf50jf

＞３３７
誰が見てもわかるんなら、症例報告にはならない・・・・

ま、しろうとに何言っても無駄か・・

339 ：卵の名無しさん：02/10/07 17:57 ID:1WfLYebN

>>334 そもそも「割り箸咥えて転んだ」って親は言ってなかったんじゃなかった？
「割り箸が刺さった」と言っただけのはず。

340 ：卵の名無しさん：02/10/07 21:40 ID:TQ+CdbWU

>338
誰が見てもわかるのに診ないし治療もしない？
だったら何とかしろよ！オチこぼれ医師屋が！
症例報告？責任転嫁するには都合のいい言い訳だね。

>339
割り箸が刺さったのなら深さが気になるよね？

341 ：卵の名無しさん：02/10/07 21:47 ID:HRGdBcHJ

部外者とは議論にならないようだから、もっと建設的な支援方法を
考えた方がいいんじゃない。

342 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:06 ID:TQ+CdbWU

つまり責任追及する奴とは話したくないってこと？
自分にとって都合の悪い話はしたくないってこと？
支援方法って誰を支援？

343 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:13 ID:1WfLYebN

>>340 「今なら」気にするよ。ほとんどの場合無駄だと思いつつもCTも撮るし。学習したからね。
「今なら」とかぎカッコをつけた意味をわかってほしいけど。
>>341 漏れは334とか340とかが煽りじゃなくて本気でそう思ってるなら、
やっぱ何とか理解してもらう努力をしなくちゃならないと思ってるんだけどね。
つかれるけど。

344 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:23 ID:AzBDSfGB

でも検事とか裁判官とか新聞記者とか、多分340と想像力の無さや無責任さ
ではあんまり変わらないと思うよ。だから大変。

345 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:24 ID:9mveXPN6

すれ違いかもしれないけど
昔は口にものくわえて歩くな刺さって死ぬぞ!って
いう爺さんや婆さんがいたが、今回割り箸事件が起こるまで
あんまりリアリティなかったな。でも、昔本当にそういう事故あったのかも

症例報告には載ってないかもしれないけど
都市伝説ってことでよく言われる、
「昔農作業する傍らに女児を寝かせていたら、蛇が膣に入って
内臓を食われて死んだ」とか
でも、漏れの婆さんは本当にそういう子どもがいたといってるよ
いまの時代にそういう話はありえないけど

割り箸のせいで専門外の善意の治療者がいなくなったら
医療はどっちみち崩壊するんじゃないか？
だれも病院にいかなくなるからね。ﾄﾞｷｭも減るけどそしてだれもいなくなった

346 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/07 22:33 ID:/l9aBczC

なぜだかHP更新直前に盛り上がっているな
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

どんな手段であれ、N医師を支援するという目的が達成されればいいさ

347 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:43 ID:TQ+CdbWU

煽ってるのは全部俺です。IＤ違うのは回線切ってるからですだ。

俺が言いたいのはあなた方は

『患者が悪いＤＱＮ。俺たちは悪くない何でも許される』

　　　　　　↑
こればっかなんだよね。もう少し参考になる考え方、意見が聞きたかったんだけどね。
俺だって親は悪くないなんて思ってないよ。病院行っても素人目に見てもバカな患者っているしね。
料理学校の講師やってたからおばさんがどれほどバカかも分かる。
Ｎ医師だって『誰かさんの身代わりに晒された？』って世間も薄々感じてるんだよ。
素人に挑発されてムキるのだけはやめてね・・・・(^^;
疲れるのは分かるが『ここまでやってる』ってとこを見たいです。
期待してるよ。頑張ってね。
口が悪く挑戦的なのは体育会系だから脳味噌が筋肉なんです。スマンな！

また明日から仕事だからもう来ないよ。おれ30だぜ！同世代もいるだろう？
去年会社立ち上げて仕事尽くめで疲れてんだよ。約半年振りの休みでな・・・・
んじゃ、がむばってな・・・・

348 ：卵の名無しさん：02/10/07 22:48 ID:1WfLYebN

>>340 症例報告の積み重ねで論文が出来上がり、
多数の論文をまとめて教科書やガイドラインができる。
で、症例報告は世界で数例(十数例?という意見もあったようだが)
教科書にはこのような事例の対処方法が載っているものは知る限りない。
ガイドラインはアメリカのどこかにあったようだが、
それにもCTをとる必要について一切記載がない。
それでもこの割り箸を見つけないと刑事事件か？

別に症例報告を言い訳に使ってるわけじゃなくて、
医者はできる限り科学的根拠に基づいて診療をしようとしてるわけ。
それを無視されて刑事事件なんかにされちゃうと、別の基準で診療しなくちゃならなくなるの。
要するに「防衛医療」(訴えられないための医療)ね。

今日もほんと無駄だよなーとため息つきながら、検査オーダーしてたよ。

349 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:01 ID:1WfLYebN

>>347 おっと入れ違いか。ほんとつかれた。腹もたたん。
>患者が悪いＤＱＮ。俺たちは悪くない何でも許される
なんてまともな医者は思っとらんよ。

>疲れるのは分かるが『ここまでやってる』ってとこを見たいです。
別に検査ばかりじゃなくて、問診とか身体所見とかもできるかぎりして
あとから文句言わせないようにすっげー気を使ってる。
こんなこと当たり前すぎて誰もわざわざ書き込んでないだけだよ。

それでも、問題の起こる可能性をゼロにすることは不可能。
放っといたって、適切な治療したって急変する患者はいるからね。

もう落ちます。

350 ：卵の名無しさん：02/10/07 23:38 ID:YxnBOlzc

>>347
＞『患者が悪いＤＱＮ。俺たちは悪くない何でも許される』

普通の医者はそんなレスはしないよ。
問題は、刑事事件にされたこと。その一点だよ。
ミスと言われれば、確かにミスかもしれない。
民事で損害賠償請求されるのも仕方ないかもしれない。
そのために保険だってある。
でもね、刑事事件にされたってことは、犯罪者と言われてることだよね。
何故それが問題なのかは、激しく既出だから言わないけど。

351 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 00:46 ID:RJGsvUeo

>>350
>問題は、刑事事件にされたこと。その一点だよ。
では、あなたは、どんなひどい医療ミスでも、医師は刑事責任を問われるできでない、
とお考えですか？

352 ：卵の名無しさん：02/10/08 01:45 ID:kzXbYCnz

千回に一回見落とす程度のものであれば、それは犯罪性のある
ものとはいえない。

353 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/08 01:59 ID:RJGsvUeo

>>352
では、あなたは、どんなひどい医療ミスでも、医師は刑事責任を問われるできでない、
とお考えですか？

354 ：卵の名無しさん：02/10/08 02:09 ID:RmJkF+01

>>352先生
だめだって、空白にレス付けちゃ（藁

355 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/10/08 08:00 ID:tBNKoE0C

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　し　　｜｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し｜｜　ごめんよ(自主規制)…
　　　|　（ｃ⊂）　　　　　　　（ｃ⊂）__　　　　　　｝｜｜　　僕にはまだ、訴える相手が
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／／　　　　　(自主規制)には
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　　|　　　　　／
　　　＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

356 ：卵の名無しさん：02/10/08 09:37 ID:Ez3pDnkz

医療には必ず不確実性がある。いくら今まで高度な医療を成功させていても、一回ミス
なり失敗すれば有罪になりすべてを失う可能性がある、ということは医師にとっては
やってられない、って感じ。
ミスには刑事罰よりも行政処分の方がいいと思う。
はっきりいって今の法曹、裁判には無理だろう。どこかの掲示板でみたけど専門の
軍法会議みたいなシステムの方がいいんじゃない。

357 ：卵の名無しさん：02/10/08 09:40 ID:h/qMYeVX

>>356
医道審議会じゃダメ?

358 ：卵の名無しさん：02/10/08 10:14 ID:UaF+bIEa

>356 医師にとってはやってられない
だけではなく、国民にとってももったいない話のはず。

359 ：卵の名無しさん：02/10/08 21:20 ID:V/zm85Jg

失敗しても許される・・・と取れる

やってられない奴がやってるのが信じられない

360 ：卵の名無しさん：02/10/08 21:22 ID:87YwhHme

じゃあ、お前やれ＞３５９

361 ：卵の名無しさん：02/10/08 21:24 ID:9BWUvXiK

>>359
おれには、絶対失敗しない、という奴のことが信じられない。

362 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/08 21:57 ID:Zbcg6Iy0

新しくなった、こちらで継続支援中

http://www.geocities.com/erjapan/index.html

363 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/08 22:02 ID:w0da9r7Z

乙カレーですです。。。

364 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:18 ID:UaF+bIEa

おつかれです。
これ見ると、検察って思ったよりかなりずさんなんだなーと思える。
本当に隠し球あるのか？

365 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:26 ID:9BWUvXiK

やっとご当人のコメントが聞けた、という感じですね。

検察に隠し球なんてあるとは思えないがな。
医学的には検察よりも2ちゃんねらーの方が正しいでしょう。当然か。
ただ、法曹関係者の考えることは分からないのが我々にとって恐怖。

366 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/08 22:30 ID:w0da9r7Z

転送量超えています。。。（汗

367 ：鷲＠MD：02/10/08 22:33 ID:7y/80iLk

すごいアクセスみたいね。つながらないよ・・・

368 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/08 22:36 ID:Zbcg6Iy0

転送量多いため、本文の閲覧はしばらくお待ちください

掲示板はこちらです
http://jbbs.shitaraba.com/news/667/

369 ：鷲＠MD：02/10/08 22:36 ID:7y/80iLk

「ガンモドキ」スレでコクラン先生のご高説でも読みながら空くのを待つか。

370 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/08 22:37 ID:w0da9r7Z

米塩にうぷしたのがまずかったか（汗

371 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:01 ID:8bgyApYr

医師の耳鼻科としての当時の技量、症例の希少性を鑑みるに、
社会通念上に照らし合わせても予見可能性は困難である。
よって無罪。

372 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/08 23:36 ID:w0da9r7Z

やっと見れるようになりました。。。ふう

373 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/09 00:40 ID:umIqrVjJ

なんか、茶色いシソの葉っぱが見えましたね！

374 ：毒キノコ（狼） ◆TTkINOC0xA ：02/10/09 01:04 ID:JxawTNhS

>>373
しそ。。。。（藁

375 ：卵の名無しさん：02/10/09 23:05 ID:5WK7BVKk

支援あげ

376 ：卵の名無しさん：02/10/09 23:32 ID:ZQtEv8q8

根本医師には同情を禁じえない。

でも、今の法制システム下であがき苦しむよりも、
むしろ有罪になってもらって、医師が救急医療から
撤退せざるを得ない状況を作ってほしい。

そうすれば、医療法制も少しはマシになるだろうし、
欠陥制度の犠牲者として、根本医師には
臨床医以外で、華々しい道がひらけると思う。

377 ：学生：02/10/10 16:33 ID:/4M0vqFD

『私がやりますた・・・』って言えば世間は同情しますぅぅぅぅ。

反省してれば医師として未来が開けるようにしたいですぅぅぅぅ。

378 ：卵の名無しさん：02/10/10 16:36 ID:50mVl8Ul

同情はするがおそらく有罪

379 ：卵の名無しさん：02/10/10 17:19 ID:wvfsElBm

検察に隠し球がなければ無罪。

380 ：支援する会：02/10/10 17:27 ID:v1SI+i9J

どうぞ、こちらの板におあつまりのみなさん、
「不当起訴された耳鼻科医を支援する会」に御参加下さい。
http://www.geocities.com/erjapan/index.html
で、お待ち申し上げております。

381 ：卵の名無しさん：02/10/10 17:41 ID:d36ixLO4

このＨＰの通りなら、過失はなし、不作為とは言えないと思う。無罪だ。
よっぽど重要な所見を見落としていたならともかく。
criticalな所見はなかったんじゃない。
その辺の事は剖検では分からないと思う。

382 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 18:00 ID:yqwWhfj1

会員はまだ誰もいないんじゃない？
どこの馬の骨だかわからないいのげごときに住所、氏名を教えるのはやだもんな。
マスコミが情報探りに会員になるかもな。

383 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 18:04 ID:yqwWhfj1

ギャラリーとしたら、
被告人の主張、体験したこと等の情報がオープンされないのがつまんないんだけど、
こうゆうのは、一審が終わった時点でオープンにされるのかね？

384 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 18:10 ID:yqwWhfj1

なんにも情報をさらさないで、支援しろってのも無理な話だよねぇ～　　（・∀・）y-~~

385 ：卵の名無しさん：02/10/10 18:28 ID:leI9o+ej

では、あっくんの情報からさらしてください。
支援します。

386 ：卵の名無しさん：02/10/10 18:46 ID:ktMJk0lS

で決着ついたの？

387 ：どっちもどっち①：02/10/10 21:16 ID:KhU/ykiz

35 名前：名無しの心子知らず投稿日： 02/08/05 15:30 ID:KJx31c+1
　たぶん昔は我が子が幼くして死んだら
　理由はなんであれ、母親は自分を一番責めたんだろう。
　今は「自分だって悪かったところはあるけど」
　と言いつつ何でもとりあえず誰かのせいにして
　自分の罪の意識を軽くしたいって言うのがあるんじゃない？
36 名前：名無しの心子知らず投稿日： 02/08/05 15:31 ID:HMseeMJL
　いまだに思い出す。
　初回にテレビにこの母親が
　「朝起きてみたら死んでたんです。」と言っていた。
　自分の家内は心配なのによく寝れたものだとあきれていた。
　この人言ってる事がめちゃくちゃでおかしいとも言っていた。
　実際のところは親も死ぬとまでは考えていなかったのではないか？
　むしろ軽く考えて子供が死んでしまった罪悪感のが受け止めきれず
　他の人間に責任転化して、気をまぎらわせているように思える。
　自分の子供が死んだのに、担当医師が刑事告訴されて
　「これほどうれしいことはない。」などと普通の神経で言えるだろうか。
　自分の責任が問われず、医師の責任になりそうなのでこの言葉が
　でてくるのではないか。
37 名前： 22 投稿日： 02/08/05 15:35 ID:Pyt8cn68
　今回の事件の親の凄いところは、テレビを通して
　「（医師が刑事起訴されて）こんなに嬉しいことはない」
　「（子供がたんざくに“正義の味方になって悪と戦いたい”と書いていたのを受けて）
　　ようやくそれが実現します」
　「（インタビューを受けているとき雷が鳴っていて）子供に何かあるときは
　　決まって雷が鳴るんです」
　「（子供を亡くしたのは悲しいが）私たち家族は不幸ではない」
　などの発言をしていることでしょう。

とても普通の「子供を亡くした親」の発言には思えないのですが。

388 ：どっちもどっち②：02/10/10 21:17 ID:KhU/ykiz

165 名前：名無しの心子知らず投稿日： 02/08/06 04:30 ID:NSgyU9xO

この事件の少し前に当時1歳の息子が熱を出したので近所の小児科に行ったの。
ベビカに乗せて歩いていた帰り道に人が突進してきて
ベビカごと倒れ、熱があった息子は熱性けいれんを起こしてしまったのね。
初めてのことで私はパニックになり
「救急車呼んで！！」と救急車を呼んでもらった。
救急隊員の方が
「もしかして頭を打っているかもしれないから脳外科のある病院へ。」
と杏林に連れていってくれた。
最初、脳外科の先生が来てくれたのだが
「僕は大丈夫だと思うけどね。お母さんがどうしても！！って言うのであれば
ＣＴ撮るけど、大丈夫だと思うよ～。
どうしても撮る？撮らなくても大丈夫だと思うのだけどね～。
撮らなきゃ気が済まないって言うのなら撮るけどね。」
と少し高圧的に言われてＣＴ撮るのをやめました。
その後小児科の先生を待つように言われ待っていたのだが
救急車で行ったのに1時間近く待たされました。

この事件を知った時、母親が云々よりも
「あの病院ならありえるな。」と思いました。
今はきちんと診てくれるのかもしれないけど。

長文スマソ。

389 ：卵の名無しさん：02/10/10 21:29 ID:ktMJk0lS

>>388　まだ杏林にDQN医師が残ってるか.

390 ：卵の名無しさん：02/10/10 22:39 ID:DaSyPTd0

>>382
会員のプライバシーは保護します。

391 ：卵の名無しさん：02/10/10 22:41 ID:jnQglqoM

＞あっくん
あっくんの事を「ふっくん」って呼ばせてもらいますね。

392 ：卵の名無しさん：02/10/10 22:43 ID:ds4AnNKy

>>391
むしろ「よっちゃん」と呼んであげて！

393 ：いのげ：02/10/10 23:13 ID:EJ3trwWQ

ひさしぶりに出席

394 ：卵の名無しさん：02/10/10 23:18 ID:DaSyPTd0

>>393
原稿待ってる

395 ：いのげ：02/10/10 23:21 ID:EJ3trwWQ

さいきん締め切り遅れまくり
プータローがうらやますぃ

396 ：卵の名無しさん：02/10/10 23:49 ID:B5fYlF7K

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/watagasi.html
綿菓子の割り箸をくわえたまま遊んでいた男児が転倒、杏林大へ救急搬送されたが、軟口蓋損傷と診
断され、レントゲンやCTの検査をしないまま、入院の必要はないと説明され、帰宅し翌朝死亡した。

病院は、きわめて稀な損傷であった。ミスはないと発表した。確かに杏林大病院院長が述べたごとく、割
り箸がささり、１２時間意識があった後、死亡する症例はきわめて稀な症例で、世界中探してもお目にか
かれないであろう。病院長の言う通りである。決して嘘ではない。しかし、稀なことと、初診時に診断がつ
かなかったということは全く異質のことである。

医師であれば、傷を見たら当然その深さと傷の進入方向は確認すべきである。少なくとも傷の深さは確
認するように努力すべきである。深ければエラスターを使って洗浄すべきである。そうしなければ深部へ
雑菌を押し込んでいる可能性もある。深部の脊椎や硬膜まで達していれば、化膿性脊髄膜炎などが生じ
るかもしれない。慎重に観察すべきであった。傷を処置する時のデブリードマンの基本が忘れられている
と感じる。特に、この傷は割り箸で生じている。深さが特定できない。子供の骨は柔らかい、口蓋のすぐ
後は、脳幹部や脊髄、髄液で満たされた硬膜や脊椎など重要な臓器が近接している。解剖学を頭に浮
かべて大丈夫だろうかと考えさえすれば、男児は死亡せずに済んだ可能性はきわめて高い。これで、は
たしてミスは無かったと言えるのだろうか。

397 ：卵の名無しさん：02/10/10 23:50 ID:B5fYlF7K

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/watagasi.html
傷の深さを確認せず、単なる軟口蓋損傷であると診断したその根拠は何か。根拠は全くない。単に当直
医が確認をせず早とちりして誤診をしただけである。「傷を見て」「傷の処置をして」「抗生剤の処方をし
た」のであれば、医学を学ばなくても、医師免許が無くてもできる。脳症状を疑わせる嘔吐が何度かあっ
たにもかかわらず、「口を開けなさい」との命令で口を開けることができたので、脳神経は大丈夫だと思っ
た由。これで医療が通じるなら、医師国家試験に致命的な欠陥がある。とても国民は安心して大学病院
で治療を受けられない。

杏林の病院長は、死亡した男児が、もしご自分のお子さんかお孫さんであったなら、とてもあれと同じ言
葉は発せられなかっただろう。病院はミスはなかったと言った。またもやいつもの逃げ口上かと私は感じ
た。しかし、今後救急体勢を根本的に見直し、医師複数体制を取るなどの改善策を考えると言う。少しほ
っとした。

医療事故調査会の森会長がシンポジウムで「日本の医療はレベルが低い。早急に対策を講じなければ
ならない」と講演しておられたが、全く同感である。早急に対策を講じなければ、次に死亡するのはあな
たのお子さんかもしれません。

398 ：卵の名無しさん：02/10/10 23:59 ID:B5fYlF7K

ttp://www2f.biglobe.ne.jp/~KANE/diary/diary.cgi
例の割り箸事件の医師が、業務上過失致死罪で在宅起訴されました。

　母親が言うような症状であったとしたら、CTを撮るか、小児科に診せるか、何らかの対
処のしようがあったと思われ残念です。
　この患者さんは、当時僕が働いていた病院に搬送されるはずのところを、重症患者の
診療中のため、杏林に行ってるんだよね。うちにきていたら、初診を行う研修医が、見落
とさずに小児科医に診察してもらうか、CTを撮ったと思うなぁ。
(それにこの病院のような誠意のない対応はしなかったと思うよ。このひどさは女子医にも
通じるけど、最悪だね)

399 ：卵の名無しさん：02/10/11 00:04 ID:wFb0ff6y

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~tougyuu/nikki799.htm
　幼い子供が、綿飴の割り箸を喉に刺して死んだ。杏林大学付属病院に連れて行って治療。傷口に薬を
付けただけで返した。CTスキャンも撮らなければ、痛くて言葉を出せないでいる子共をろくに検査もせず
に返したようだ。翌朝、寝ずに看病していた母親に看取られて死んだ。

　病院側は、治療に間違いはなかったと、言っている。警察の検死結果では、割り箸は、小脳に達してい
たと、言う。こういうのが、医者の過失にならないのであれば、医者は何のためのあるのだろうか？

400 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/11 00:23 ID:Rc4rxFu+

396-399　都合悪いところは省略か

　その上で子供に対する親の管理の点が注目されたかもね。(アメリカでなら幼児虐待の罪で逮捕?)

　で、業務上過失致死ですが、今回のはひどい見落としだから仕方ないと思えなくもないんだけど、この及ぶ範囲が広がっていくことを懸念して言いたい。逮捕ですか？、、と。
　ファミレスのバイトの姉ちゃんが、ホットコーヒーをこぼして客が火傷したら、業務上過失傷害罪?
　引っ越しを頼んだら、業者の人に大事な花瓶を割られてしまった。業務上過失器物損壊罪?（こんな罪あるの??(^^;))

　そりゃ、医療現場で起こるミスは死に直結することがあるからこそ、ミスは許されないんだけど、リスクの高い患者を引き受けるのが仕事の救急医に対しても安易に適応していいのか?

401 ：卵の名無しさん：02/10/11 00:25 ID:DjN9JMne

396-399
自ら病院相手に訴訟を起してる香具師
１０年足らずの若輩者
闘牛野郎
のコメントですが何か？

402 ：卵の名無しさん：02/10/11 00:26 ID:xbD3zfiU

ｳｻﾞｲﾖ

403 ：いのげ：02/10/11 00:40 ID:nfNPczlC

このひとけっこう無茶言ってるね
こどもの咽頭の傷のさらに奥に
エラスタ突っ込むってそりゃあぶないよ
体表の傷じゃないんだから

404 ：卵の名無しさん：02/10/11 01:19 ID:hW+5j3yk

＞うちにきていたら、初診を行う研修医が、見落とさずに小児科医に診察してもらうか、CTを撮ったと思うなぁ。
ダウト。

405 ：いのげ：02/10/11 01:24 ID:nfNPczlC

なーんも考えんとほかの医者を呼ぶ　
ならありそう

ちなみに被告N医師は事件当時研修あけてます

406 ：卵の名無しさん：02/10/11 04:12 ID:AQ6DcD6h

>>404,405
その研修医なんですけど、、
これよんで支援する気が失せました。
御免なさい。

407 ：卵の名無しさん：02/10/11 07:54 ID:QJmzJtce

>>396
>稀なことと、初診時に診断がつかなかったということは全く異質のことである。
じゃ、お前さんは稀なことでもすべて確実に診断できるのかい？
お前さんが誤診したら告訴してやるぞ。

408 ：卵の名無しさん：02/10/11 08:02 ID:tmlNgsXl

>>397
自分の子どもだったら割り箸くわえて走り回る子を放置していた母親を責めますが
何か？

409 ：卵の名無しさん：02/10/11 10:58 ID:SCGJ6l5Z

＞医療事故調査会の森会長がシンポジウムで「日本の医療はレベルが低い。早急に対策を講じなけ
＞ればならない」と講演しておられた
これって本当？森会長はＷＨＯより偉いの？

410 ：卵の名無しさん：02/10/11 11:33 ID:GSZY01cT

日本国民全体が馬鹿に向かってるから日本国民の１員である医師も馬鹿で
調度釣り合いはとれてるけど。

411 ：卵の名無しさん：02/10/11 11:35 ID:pbpFBYRa

>>409
時々マスコミに登場するみたいだけど、かなりバイアスがかかった見方をしてると
思うが。医療事故調査委員会なるものの鑑定は実際のところ正確なんだろうか。
医療事故調査委員会の鑑定を鑑定する必要があるんんじゃない。

412 ：409：02/10/11 11:40 ID:hwLCyhGb

>>411
医療事故調査委員会とかいうのは何物？
ﾏｽｺﾐの者？胞巣の者？医療従事者の者？

413 ：卵の名無しさん：02/10/11 12:23 ID:pbpFBYRa

>>412
下記参照。
http://www.reference.co.jp/jikocho/index.html

414 ：あっくん ◇olJZZGWw：02/10/11 13:53 ID:6vxDbw6C

415 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:17 ID:DauDchOm

ところで杏林大学医学部付属病院高度救命救急センターって
いわゆる時間外にどれくらいの専属スタッフがいてどのくらいの設備が使えるの？
「高度救急救命」って付くわけだから、充実してるはずだよね（今はもっと充実？）
（それとも杏林大出身のアフォ医者ばかりかよ。）
だから、のどに怪我して消毒だけってのもな～なんだかな～
町医者じゃないんだから、ちょっとお粗末だよね。

416 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:24 ID:/frQ3yj2

>>415
多分そのうち誰かが一生懸命レスすると思うから、俺からは何も言わない。

417 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:35 ID:pbpFBYRa

N医師がいたのは３次外来に相当する高度救命救急センターではなくて
２次外来でなかったっけ。

418 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:39 ID:/frQ3yj2

>>417
その通り。
でも415はあまりに世間知らず過ぎて２次も３次もわからないと思われ。

419 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:41 ID:fum8Xj/L

>>417
だって、ここに書いてあるもん。
http://www.geocities.com/erjapan/details.html

420 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:47 ID:fum8Xj/L

まあ、一般の人（素人）は２次も３次も知ったことじゃないよね。
要は命を助けてくれればいいわけよ＞４１８

421 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:51 ID:fum8Xj/L

それとも、高度救急救命センターが時と場合に２次救急にﾚﾍﾞﾙﾀﾞｳﾝするって
こともある訳？＞４１８

422 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:51 ID:/frQ3yj2

>>420
命がどーのじゃなくて、４１５みたいな妄想気味のﾊﾟﾝﾋﾟｰは
大学病院とか高度ＸＸセンターとかでは検査検査検査薬薬薬の濃密診療をしてほしいわけよ。

423 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:54 ID:fum8Xj/L

はあ？　どこが妄想気味ですか？？

424 ：卵の名無しさん：02/10/11 14:57 ID:fum8Xj/L

医者ってこの程度かよ！

もうこねえよ！

425 ：卵の名無しさん：02/10/11 15:09 ID:fum8Xj/L

>>418 >>422
杏林大OB必死だな。
　頭悪いくせに（ﾎﾞｿ

426 ：卵の名無しさん：02/10/11 15:12 ID:7TNiVlJU

こんなDQN週刊誌から引用するのもアレですが、
本日発売の週刊アカ日の特集は「救命救急センター充実度ベスト３０」でした。

それによれば杏林は第２位だったのですが、それについての記事が↓

杏林大学病院といえば、９９年７月、転んで割り箸が刺さった男児が
運び込まれた際、意志が頭蓋内に刺さった割り箸に気づかず、
男児が死亡してしまった事件が記憶に新しい。
島崎教授（高度救急救命センター･センター長）は反省する。
「あの時は研修医が診断したのですが、今は経験のある医者と一緒に
診させるシステムにしました（以下略）

記事の書き方によるんでしょうが、これでは杏林の教授まで
N医師の過失だったと認めているように聞こえてしまいます(；´Д｀)。

427 ：卵の名無しさん：02/10/11 15:19 ID:pbpFBYRa

>>424
あんたはどの程度？

428 ：卵の名無しさん：02/10/11 15:31 ID:mYV8T9Xt

N医師って研修医だったのか、、気の毒に。
病状でちょっと気になる点があって上申しようと思っても
「こんなことでいちいち呼ぶな！ゴルァ！」
っていう体質が杏林にはあったんだろうな。

429 ：卵の名無しさん：02/10/11 15:40 ID:rlSZW18k

研修医じゃないよ。
なんかの間違いだろ。

430 ：卵の名無しさん：02/10/11 15:41 ID:7TNiVlJU

>>428
そう言う体質は杏林に限らずどこでもあると思われ

431 ：卵の名無しさん：02/10/11 16:53 ID:D0GXGrXj

ID:fum8Xj/Lはもう来なくて良いよ。

432 ：卵の名無しさん：02/10/11 17:23 ID:tIxqWyCX

>>431
あんず林OB、必死だな。

433 ：卵の名無しさん：02/10/11 17:31 ID:SCGJ6l5Z

教授以下医局総出で個人を切り捨てるようなマネをするあんず林ＯＢは
こんなスレには来てないような気がするが。

434 ：卵の名無しさん：02/10/11 18:07 ID:ICvzJVi2

２人はいるな。あんず林OB
うち１人は耳鼻科。

435 ：卵の名無しさん：02/10/11 18:10 ID:g/Ii/p2o

死ね！

436 ：卵の名無しさん：02/10/11 19:52 ID:YLidqm+R

>>426
>島崎教授（高度救急救命センター･センター長）は反省する。
「あの時は研修医が診断したのですが、今は経験のある医者と一緒に
診させるシステムにしました（以下略）

杏林の関係者が、N医師のことを「研修医」と言うとはちょっと思えないんだよね。
と考えれば、この記事はガセネタか？

いくら『週刊朝日』でも、氏名まで明記して、本人の発言を意図的にしろ
そうでないにしろ改変した記事を書くとは思えない。

となると、杏林大のこの関係者は、
・N医師が研修医だと思っている
・N医師の判断が未熟だったことを認めている

ってことになるのかなあ。
とにかく、朝日の記者かこの教授のどっちか（orどっちも）DQNってことか？

437 ：卵の名無しさん：02/10/11 20:03 ID:QJmzJtce

杏林大の医局や大学は彼を支援してるの？

438 ：卵の名無しさん：02/10/11 20:09 ID:QnCFkOuH

あんず林大は彼を切り捨てたのかそれとも支援したのか？
真相を知っている人、教えて下さい。おながいします。

439 ：卵の名無しさん：02/10/11 20:24 ID:wG6OorQK

＞４２６
「救急のシステムを変更した」といっているだけなのでは？
見捨ててはいないものと思はれ

440 ：いのげ＞４３８：02/10/11 21:09 ID:nfNPczlC

大学当局は切り捨てているのではないかと
一ヶ月ほど前までは私も思っており、そのような発言もこの板でしました。
この場で取り消してお詫びさせていただきます。
単にほかにも抱えている訴訟があり不公平なことはできないという理由
およびマスコミに対する強い不信感から
表立った動きを示さないことにしているときいております。
実際、民事では大学当局とN医師両方同時に被告となっているわけで
すくなくとも大きく異なった主張をすると
双方に大きな不利益が生じてもおかしくない状況といえるとおもいます。

441 ：いのげ：02/10/11 21:18 ID:nfNPczlC

＞４１７
およよ　HPに誤りがありましたな
この部分はちょいとなが母の手記に基づいて書いたのだと思います。
お詫びして訂正いたします。

正しくは救命センターのとなりにある大学病院へ搬送された、が正しいです。

442 ：いのげ：02/10/11 21:40 ID:nfNPczlC

再度訂正

資料によると搬送先は
救命センター内の１・２次救急室

443 ：いのげ：02/10/11 21:41 ID:nfNPczlC

おれも今気がついた

444 ：卵の名無しさん：02/10/11 22:37 ID:QnCFkOuH

スレが荒れた原因はこれだったのね。

445 ：卵の名無しさん：02/10/11 22:52 ID:J8Sv4o6A

1,2次救急と言うことは
消防庁のホットライン扱いじゃなかった訳ですね。

446 ：いのげ：02/10/11 23:12 ID:nfNPczlC

＞４４５
ホットライン扱いというのはよくわかりませんが
大学病院の管理当直医が消防側からの情報に基づいて
二次相当と判断したと資料にあります。

センターの1.2次救急室で診察を受けた後
大学病院の耳鼻科外来（５階くらい）へ移動して処置したとあります。

447 ：卵の名無しさん：02/10/11 23:18 ID:ziDVhL9s

>>440
とはいえ、裁判が終われば・・・・

448 ：いのげ：02/10/11 23:26 ID:nfNPczlC

一審でおわるかなあ

449 ：卵の名無しさん：02/10/11 23:30 ID:QnCFkOuH

ダメじゃん！　いのげ先生までその母のせい…って言い訳しちゃ。。

で、今日発売の週刊ｱｶ日には、たしかにN医師のことを
「研修医」と言及していますが、
いのげ先生なら、真実をご存知ですよね。

450 ：いのげ：02/10/11 23:34 ID:nfNPczlC

？＞４４１
はちょいとなのせいにしたつもりだったんじゃが、、、

で　真実は研修明け直後の３年目の７月
不正確かもしれないが教授さまから見たら研修医も同然といえなくもない

451 ：卵の名無しさん：02/10/11 23:52 ID:dbLKe/ih

この事件がおきた時に、うちの脳外の教授が言ってたんですけど。。。
医師の業務上過失致死って言う前に、親の業務上過失致死を問うたらどうか？
割り箸をくわえて走り回らないように教えるのは親の業務だろう。。。
　実際に検察？が聞きにきた時にそう言ったらしいです。
だいたいポンに割り箸刺さったら診断ついても助けられないと思うのですが。。。

452 ：毒キノコ（狼）・・鳥更新中：02/10/11 23:58 ID:otBq0Fgp

>>450いのげ氏
それ文章で送ってくださいませ、、
早急に修正しますので。

453 ：卵の名無しさん：02/10/12 00:01 ID:oBy23eZJ

日本の医療が低レベルというのは、まさに
朝日新聞などによる自虐史観が国民に広く行き渡った結果による物であろう。
アメリカなどで暮らしてみればいかに日本の医療が平均的には有難いレベルか思い知るものである。
ＷＨＯの発表も信じることができないその精神構造。
朝日新聞の責任は重い。

454 ：国立病院勤務医：02/10/12 00:11 ID:rjzUMNYa

耳鼻科なら研修明けは相当使えるでしょ。
うちのレジなんかバリバリで、頼りにしてます。
（つーか、職員もオンコールせんか。マイナーはそんなのばっか）

455 ：いのげ：02/10/12 00:12 ID:pVF2/XAs

＞４５３
いや、医療過誤対策に関してはわが国はようやく
てをつけたばかり。
安全工学的手法の導入は必要と思う
今後の課題である。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406210346X/qid=1034349043/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3491961-6497120

456 ：卵の名無しさん：02/10/12 00:15 ID:k6f85uiZ

>>451
その脳外教授、法律のこともう少し勉強した方がいいね。
「業務上過失致死、業務とは」で調べて教えてあげてください。

それから、割り箸が、小脳かどうかは忘れたが脳内に刺さって（長くとどまっていたかどうかも忘れた）も
助かっている症例の報告って複数あったと思うが。

457 ：いのげ：02/10/12 00:26 ID:pVF2/XAs

テント上とテント下ではスペースに大差があるので
同じ出血量でもぜんぜん話がちがいます。

脳内出血の手術適応にしても体積で言うと
テント上は５０ｃｃ強　テント下は１０ｃｃ程度です。
決定的に条件が変わる因子を忘れてたら
議論としてはかなーり雑

後頭蓋か穿通外傷の生存例の報告は複数ありますが
死亡例のほうがはるかに多く生命予後は悪いといえます。
助かって珍しいから報告されるわけ。

458 ：445：02/10/12 00:58 ID:3wTZgJh7

>>446
119番通報から現場
病院到着に至る時刻が分かる資料は
おもちでしょうか？
できれば５階の診察室にはいるあたりも、、
またＮ医師はどのあたりで患児と
顔を会わしたのでしょうか？

ここで出せる範囲で結構です。

446をみて
俄然、興味がわいてきました。

459 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:05 ID:FIqNc8C/

Ｎ医師は日本の狂った医局、研修、医療、行政全てのシステム
の犠牲者です。

460 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 01:14 ID:yOoADyeE

>>459
>日本の狂った医局、研修、医療、行政全てのシステム
あなた、ドコがどうゆう風に狂ってるのかちゃと言える？

461 ：いのげ：02/10/12 01:21 ID:pVF2/XAs

覚知　１８時０７分
出動　１８時０９分
現着　１８時１１分
観察開始１８時１２分
車内収容１８時１２分
現発　１８時２０分
病着　１８時４０分
医師引継ぎ　１８時５０分
引き揚げ　１９時１０分
帰署　１９時５３分

462 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 01:28 ID:yOoADyeE

この時間に小児科医はおらんのか？

463 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:36 ID:vM9Sauee

>>462
当時の杏林は年間1万人以上小児の時間外受診があったはず。
小児科はカルテが積みあがり、当直医はほとんど不眠不休で
ボロボロになって働かなければならなかったはず。

そんなところで首から上の外傷が来たら、耳鼻科が診るのが礼儀だろ。

464 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 01:40 ID:yOoADyeE

>>461
>引き揚げ　１９時１０分
>帰署　１９時５３分
この間、４３分もかかってるのは不自然だね。

>>463
なるほど。

465 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:42 ID:k9D4XiwR

ぴーーーーーーーーーーーーーーーーっ

466 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:44 ID:OezewwAO

救急車は帰りはサイレンを鳴らさず、一般の車と同じ速度で走る。
儀礼以前に耳鼻科の仕事だと思うが。

467 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:45 ID:k9D4XiwR

得意げ。いた

468 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 01:47 ID:yOoADyeE

ちなみに裁判はいつから始まるの？

469 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:49 ID:k9D4XiwR

聞いてどうする？

470 ：445：02/10/12 01:50 ID:Ww6EPzNN

>>461いのげ先生
ご丁寧にありがとうございます。
お礼にホットラインのことを含めた
資料を作成しましたので
またあとで書き込みます。

471 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 01:53 ID:yOoADyeE

このスレいつまで続くのかと思って　　　>>469
つか、メリハリが必要だろ？

472 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 01:55 ID:yOoADyeE

まさか、裁判の日時まで、隠しといて、　支援しろってスレを立てるのか？

473 ：卵の名無しさん：02/10/12 01:57 ID:k9D4XiwR

以後あっクソは放置。

474 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 02:01 ID:yOoADyeE

こんな状況で支援しようなんてヤツはおらんだろ。
支援する会の会員はいのげ、一人じゃねーの？

475 ：445：02/10/12 02:09 ID:3wTZgJh7

資料ですが
いくつかに分けた方が良さそうです。
ちょっとノイズが多いので
スレが落ち着いているときにアップします。
というわけあっくんﾊﾞｲﾊﾞｲｷｰﾝ。

476 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 02:21 ID:yOoADyeE

この国は、なんにもエビデンスがないのに大いばりで、治療する医者がいるように、
なんにもエビデンスがないのに
支援しちゃうおばかさんな医者が沢山いるんですかねぇ～　　　　（・∀・）y-~~

477 ：卵の名無しさん：02/10/12 02:22 ID:OezewwAO

エビデンス＝RCTではなんだよ。

478 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 02:28 ID:yOoADyeE

ちなみち、支援する根拠を明確に提示出来る香具師はおるのか？

479 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 02:31 ID:yOoADyeE

支援する根拠を提示出来もしないくせに、　刑事被告人を支援しちゃうんだから、
日本の医者は世界中から笑い者！！

480 ：卵の名無しさん：02/10/12 02:45 ID:at9BcDdS

あっくんにマジレスするのももったいないが。

とりあえず「よきサマリア人法」ぐらい勉強してこい。

481 ：結論は単純：02/10/12 03:00 ID:2YYn4oio

起訴されても裁判で勝てば良い？

それだけ。

法治国家なのだから。

それだけ。

482 ：結論は単純：02/10/12 03:01 ID:2YYn4oio

「？」をトル

483 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 03:05 ID:yOoADyeE

>>481
>起訴されても裁判で勝てば良い
刑事被告人の立場ならそれで正解。

しかし、なにも情報を与えられないで
支援する医師はかなりのおばかさん、って思うんだよねぇ～　　（・∀・）y-~~

484 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 03:06 ID:yOoADyeE

>>481
ちなみにあんた、ここの医師に支援してもらってなんかいいことあった？

485 ：結論は単純：02/10/12 03:07 ID:2YYn4oio

医者が同業者をかばうのは当然（しかたない）。
だから法律を適用して客観的に結論を出せばよい。
無罪の場合、被告は気の毒だが、
法治国家を維持するコストと思って協力願いたい。

486 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 03:10 ID:yOoADyeE

４８５は最後の２行がわからんのぅ～　　　　　（・∀・）y-~~

487 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/12 03:11 ID:yOoADyeE

さあもうねるからな。

488 ：結論は単純：02/10/12 03:13 ID:2YYn4oio

一般人には、問題の医者が有罪か無罪かが明白ではないので
裁判で決着してほしい。

ということ。

489 ：445・早起きしてみました。：02/10/12 06:38 ID:BpqegrLj

●救急医療におけるホットラインとは

東京都内において市民が１１９番をかけると、東京消防庁の災害救急情報センターが受け付ける。
センターは二ヵ所あり、千代田区大手町にある災害救急情報センターは２３区を、
立川市泉町にある多摩災害救急情報センターでは多摩地域を担当している。
この災害救急情報センターは、東京消防庁によると、以下の役割を担っている。

　・１１９番通報・緊急通報等各種自動通報の受付
　・各種災害に応じ必要な消防隊・救急隊の編成、出場支援
　・傷病者に適した医療機関の選定、搬送連絡などの救急活動支援
　・警察・電気・ガスなど関係機関との連携
　・消防テレホンサービスによる案内業務
　・救急指導医による救急隊への指示・助言

災害救急情報センターにおける受付指令後、指令員の出場指令を受けた救急隊が現場に到着し、
患者の症状を中等症以下（軽症か中等症）と判断した場合には、隊長が自ら医療機関の選定を行なうが、
重症以上（重症もしくは重篤）と判断した場合には、情報センターの救急管制の管制員が医療機関を選定する。
救急管制は、受け入れ先として適切な医療機関を選定し、ホットラインを通じて患者の状況などの
情報を伝達しながら受け入れを要請する。

では次。

490 ：445：02/10/12 06:40 ID:BpqegrLj

●救急体制とホットラインの関係

わが国（この場合、東京）の救急医療体制は三つのレベルに分かれている。

　［初期（一次）救急医療機関］外来診療によって救急患者の医療を担当する
　［二次救急医療機関］入院治療を必要とする重症救急患者の医療を担当する
　［三次救急医療機関（救命救急センター）］は二次救急医療機関では対応できない複数の
　　　　診療科領域にわたる重篤な救急患者に対し、高度な医療を総合的に提供する部門である。
　　　　東京消防庁災害救急情報センターとホットラインで結ばれており、救命救急センターへは
　　　　東京消防庁の救急情報システムと搬送システムにより、救急診療室に直接搬送される。

救急隊から直接連絡をうける一次、二次救急でも患者の容態によって
三次救急扱いに変える場合がある。（この場合あらためてホットラインを受ける）

※1　災害救急情報センターには救急隊指導医が常駐。
※2　ソースに多少の改変を加えています。
※3　現在の状況と異なる場合があります。間違いがあったら指摘してください。

ソースは以下より
http://www.taf.or.jp/report/kjosei_15/pdf/P232-P240.pdf　2000年
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/ts/sa/firstaid.htm
その他

以上です。

491 ：卵の名無しさん：02/10/12 06:54 ID:quLP3dw/

>>481
訴訟濫用罪ってのもあるんだけどねえ
検察審査会ってのもあるし、国家賠償制度ってのもある
不当逮捕って言葉もある

これらは全て、単に逮捕、起訴されるだけでも
普通の人間にはいかにダメージが大きいかを（国が）理解しているからだと思うけどね

492 ：445・また寝ます：02/10/12 06:56 ID:3wTZgJh7

つまり何が言いたいかというと、搬送中から嘔吐するなど何度かDecision Makingする
機会があったのに、なぜ最後まで一次救急のままだったのかが最大の疑問です。
そこをはっきりさせずにＮ医師ばかり弾劾するのはどうかなと思うのです。
恐らく裁判ではっきりするのでしょうが”大山鳴動してネズミ一匹”というのでは
組織やシステムの問題を個人に押しつけてしまう気がします。

あとレントゲンやＣＴの件に関しては此処までの情報だけでは自分としては
何とも言えないのが正直な所です。
もちろん撮ったにこしたことはないのでしょうが。

それでは乱文失礼いたしました。
これを読んで皆さんももう一回考えてみてください。
逝ってヨシは無しでヽ(`Д´)ﾉ　

493 ：445：02/10/12 07:01 ID:3wTZgJh7

>>491
早起きですね。
おやすみなさい。

494 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:01 ID:UHiU2PVe

医療不信が背景にあるかもね。

日本の医者は「商品取扱説明書」（≒カルテなど）を
料金明細と一緒に自動的に出してほしい。

495 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:02 ID:OezewwAO

失礼だけどカルテなんか見て理解できるの？

496 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:06 ID:r+wAXQzR

>>494
医療不信にさせる社会的背景を忘れてもらっちゃ困る。

カルテ・料金明細などを一緒に出してもいいが、
同時に保険申請も患者側がやってくれないかな。
窓口では全額支払い、後でカルテ等に基づいて保険申請。
損保、自賠責等の他の保険って全部こういうやり方でしょ？

497 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:10 ID:OezewwAO

医療不信がある、という根拠を教えてくれ。
マスコミの洗脳？

こちらは一部にバカな患者がいてまいるよ。昨日も肺炎が完治してないのに
勝手に退院したバカがいた。

498 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:42 ID:UHiU2PVe

>>495
他の医者に見せるため。
セカンド・オピニオンとか何とか・・・

499 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:43 ID:UHiU2PVe

>>496
グッド・アイディア！！

我々患者は診療内容や診療費・医療費に無関心すぎるので。

500 ：卵の名無しさん：02/10/12 09:50 ID:UHiU2PVe

>>496

財貨・サービスを調達して何も知らされない
（知りたくなった時に知る手段を確保でてきない）
のは医療くらいじゃないかと。

マイホームも心配だなあ。
基礎工事など検証困難だから。
同様の不安があるねえ。

医療も建築もミス発覚・ミス隠蔽の事例が多々ある。
若干の事例がある事実と、
もし自分が当事者となったときに
何ら有効手段を持ち合わせていないことだけで十分に不安。

501 ：卵の名無しさん：02/10/12 10:00 ID:GAn/cDLU

>>500
なんも知らなければ、何回でも、いくらでも
騙される。脳みそがなければ、目玉もビーダマ。
騙されても、欺かれても、病院を頼り、住宅を買う。
知ろうとも、調べようともしない。
誰かのお墨付きばかり欲しがる。それで騙されると
お墨付きにかみつく。
　　ただの糞いぬ。

502 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/12 15:59 ID:WJ69LZLk

割り箸先生を叩きたい人はこちらでどうぞ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029996621/l50

503 ：卵の名無しさん：02/10/12 16:14 ID:OezewwAO

>>500
>財貨・サービスを調達して何も知らされない（知りたくなった時に知る手段を確保でてきない）
>のは医療くらいじゃないかと。

診療してその結果を説明しない医者がいるとは信じられない。
500さんは病院にいっても何も知らされないんですか？

504 ：卵の名無しさん：02/10/12 16:28 ID:6tY65s8U

>>503
口頭で知らされますよ。
何をして、どう判断して、どう処置したのか
を文書に記載して渡してほしいです（概要程度でも）。

505 ：卵の名無しさん：02/10/12 16:30 ID:OezewwAO

私なら求められればしますよ。
後ろめたいことは何もないので。
わからないことは、分からないとはっきり言ってます。

506 ：卵の名無しさん：02/10/12 16:35 ID:6tY65s8U

>>505
すばらしい。
が、医者によりけりではなく、制度化してほしいです。

507 ：卵の名無しさん：02/10/12 19:52 ID:kczpilu6

原因つくった、かあちゃんは、ど～してるんだ！！

508 ：卵の名無しさん：02/10/12 20:01 ID:AHvsw0uN

>>504
保険診療内では到底無理だが、別の日に自費でなら出しますね。
やましい事なんか無いし。でも手間を考えると最低5000円は欲しいですね。

509 ：卵の名無しさん：02/10/12 20:08 ID:k6f85uiZ

>>457
>後頭蓋か穿通外傷の生存例の報告は複数ありますが
>死亡例のほうがはるかに多く生命予後は悪いといえます。
>助かって珍しいから報告されるわけ。

後頭蓋窩穿通外傷の死亡例ってそんなにたくさんあるの？
それは何が、どこから刺さってるパターンが多いの？

510 ：卵の名無しさん：02/10/12 20:50 ID:p9wSbRBn

http://www.geocities.com/erjapan/refere.html

511 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:35 ID:xpQoLNVb

test

512 ：卵の名無しさん：02/10/14 14:19 ID:nGgcahBy

AGETOKU

513 ：卵の名無しさん：02/10/15 02:04 ID:/38uQDIp

>>507
かーちゃん責めるのはお門違い。監督責任は勿論あるが、医療上の
事故なりミスなりの原因作った訳ではないでしょ。

事故った車をディーラに持ち込んで修理してもらった。
翌日走行中にブレーキ効かなくてクラッシュ。
ディーラにねじ込んだら「元はと言えば最初に事故ったあんたが悪い」
そんな訳ないよね。

支援のHPにも「親の監督責任云々」の記述が有ったけど、いつの
まにか削られている ... さすがにまずいと思ったのかな。

514 ：支援する会：02/10/15 16:20 ID:XIEKc4pQ

＞５１３
まずいと思ったわけではなく
「親の監護責任を問うのは本会の趣旨ではない」ことを確認したまでです

515 ：卵の名無しさん：02/10/15 22:07 ID:bLOYRznn

民事では、N医師・病院側は、母親の責任を追及する姿勢を見せてるんだよね。
これは、刑事裁判には何か影響するんだろうか？
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou102.htm
>答弁書は、幼児の怪我を防げなかったとして母親の責任を強く指摘。
>「夫の非難をかわすため落ち度はないと言い張ったのでは」
>「責任をもっぱら治療した医師に転嫁した」などと、文栄さんを責める記述が延々と並んでいた。

516 ：卵の名無しさん：02/10/15 22:39 ID:/38uQDIp

>514
なるほど ... てっきり本音は513のディーラ並みの発想かと思って
いたんだが ... 賢明な「確認」ではあるね。
同じくHPに、無罪であることの根拠として三つ項目が挙がっていて、
三番目は「どーせ治療しても助からなかった」という意味のことが
書いてあった。結果責任問われることの不当さを言いつのりながら、
自分達も結果論か?? と思って読んだが、これもいつの間にか見あた
らない。やはり何かの趣旨違いということ?

517 ：卵の名無しさん：02/10/15 23:53 ID:s/DEayyP

>>515
起こった結果に対して何%の責任が医師にあるかを考える場合、
他の因子をすべて考慮に入れるべきであろう。
当然母親の責任も考慮に入れるべき。

母親の責任を基準にして、耳鼻科医の責任がその何倍に当たるのかを考えるのは当然だ。
そこのホムペの作者こそDQN。

518 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/16 00:44 ID:tn6oVK+m

幼子を放置していた親の責任は言うまでもないことだしな

医療行為は車の修理より安価だし、例えに不適当だが、車好きの子がいるようだからから例えてみれば、
深夜に車をぶつけておきながら、夜も開いていた修理屋に「動かなくなったからなんとかしてくれ」とか適当なこといって、
とりあえず修理して帰れるようにしてもらいながら、翌日になって故障して、修理のせいで壊れたと言うのはクレーマーだろ

「修理のせいで壊れる」
そんなわけないよね

519 ：卵の名無しさん：02/10/16 01:37 ID:btQOb5NO

>517
不適切な(と主張する)医療行為によって被った不利益について損害賠償
を求めている訳だから、その医療行為自体に対して責任がなければ、関
係ないのでは? そもそも、「争点ではない」として「陳述されなかった」
とあるから、単に被告の自慰行為だった可能性も高い。もともと病院は
ミスを認めていないわけだから、親の責任逃れによる提訴と主張して、
提訴そのものの不当性を訴えようとしたのかも。少なくとも、517の言う
ような過失割合の比較の意図とは違うような。
まあ、法律家の意見を聞いてみたいところだ。

でも、本当に親の過失を問えるのかね? この親が普段どういう躾をして
いたかは知らない。でも、4才児持った親なら分かると思うけど、どんな
に言って聞かせて目を配っていても、ハッとした瞬間の経験は誰でもあ
るはず。比較的安全と思われる保育園の庭で、綿アメもった子供から目
を離したことは、不注意だったかも知れないが、重度の過失になるとは
思えないのだが。(親としては悔やみ切れない想いすると思うが、他人が
石を投げるべきことかと ... )

520 ：卵の名無しさん：02/10/16 02:45 ID:btQOb5NO

>518
まず立場を明らかにしておくと、
怪我をしたこと自体に対しては、母親は責任はある。(程度は別よ)
N医師の医療行為が適切だったかどうかは態度を保留する。

その上で言いたいのは、医療行為の適切さを判断するのに、怪我を
負ったこと自体の責任を云々するのはスジ違いでは、ということ。

あなたが修理してもらった車で帰宅中に、ガソリンが漏れてて車
ごと炎上したとする。普通の修理屋じゃ検査できなようなキズが
もとでのことなら、修理屋の責任は問えない。でも、大穴あいて
だだ漏れ状態を見落としていたら、きっと責任を問いたいでしょう。
(実際にどっちだったかは、ここではおいといて)
この時、もとの事故があなたの無謀運転による自損事故か、それ
とも他人の過失100%のもらい事故かで、修理屋の過失の度合いが
かわる?

>「修理のせいで壊れる」
> そんなわけないよね
何故??? 修理が悪くて直らなかったり、他まで壊しちゃうことはまま
あると思うけどね。事故ったバイク修理してもらったら、ブレーキの
組み付け間違えてて、また事故ることに。これって、最初に事故った
オレが悪いの?
そりゃ、親やヨメに「そもそもお前が(あなたが)」とは言われますけどねぇ

521 ：卵の名無しさん：02/10/16 03:57 ID:btQOb5NO

> 518
しつこくてごめん。
クレーマーかどうかは状況による。寝ている修理屋たたき起こしたのなら
クレーマーかもしれん。でも「(緊急修理)夜間営業中」の看板出してたの
なら、少なくとも文句をつけること自体でクレーマー呼ばわりされる筋合
いはない。

救急の医師が大変なのはわかる。気持ちとしてはたたき起こされてる状況か
もしれん。でも、いったん診察室入れば、(夜間故の制約は勘案した上で)適
切な医療を施す義務はある。N医師や病院とて、そのことで争ってる訳では
ないでしょ。あくまで、適切だったかどうかが争点だと思うけど。

518の例は、あくまで修理内容の適切さが問題。最初に事故った原因は
関係ない。(520にも書いたけど)

仕事終わったのでもう寝る。

522 ：支援する会：02/10/16 08:14 ID:j8r5r4L3

＞５１５，５１７
民事には過失相殺という概念があり、刑事にはありません。
このための答弁かとは思いますが、本会は「民事訴訟にはかかわらない」ことを原則としております。
ですから、被告側が民事でどのような答弁をしているかはあまり重要ではありません。
おなじく、刑事では母親の監護責任と医師の業務上過失の有無とは無関係ですので
これを、ＨＰでとりあげないことは妥当であると考えております。

523 ：いのげ＠旅先から：02/10/16 16:43 ID:rJL/poVv

＞５２１
そのとうりです
会長あいさつでその旨明記する予定。

ところで　支援の会のHPを
被告側の（・∀・）y-~~ ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ！！！
と決め付けて検察に御注進に及ぶ輩がいるとか
いのげとN医師との区別ぐらい　あっくんでもできること
恥を知るなら再考されるべしと御忠告しておく

524 ：516じゃないが：02/10/16 18:54 ID:xLZYeLN9

>>516
に書いてある疑問についてはどうなの？

>同じくHPに、無罪であることの根拠として三つ項目が挙がっていて、
>三番目は「どーせ治療しても助からなかった」という意味のことが
>書いてあった。結果責任問われることの不当さを言いつのりながら、
>自分達も結果論か?? と思って読んだが、これもいつの間にか見あた
>らない。やはり何かの趣旨違いということ?

525 ：支援する会：02/10/16 19:05 ID:JZrFjvrt

＞５２４
「助かったか助からなかったか」を科学的に論じるためには
解剖所見が最低限必要ですが、残念なことに
現段階では、その資料が入手できておりません。
「助からなかっただろう」という推察をするのは容易ですが
できれば確実な情報を元に論じたいとの趣旨から、ＨＰの内容からは
はずさせていただきました。

526 ：524：02/10/16 21:38 ID:xLZYeLN9

>>525
解剖所見は手元にない、ってことなのに、
Q&Aにはこんな記述もあるよね。

Q:なぜ、このような外傷で神経症状が乏しいのか？
A:小脳半球の外側は損傷しても神経症状がほとんど出ない部位です。
しかし，損傷により，出血や脳浮腫をきたすことはありえます。

損傷を受けたのは、「小脳半球の外側」なんですか？
それ以外の部位は損傷を受けてないんですか？

527 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/16 21:59 ID:IGjVfB3Q

>>521
＞救急の医師が大変なのはわかる。気持ちとしてはたたき起こされてる状況か
＞もしれん。でも、いったん診察室入れば、(夜間故の制約は勘案した上で)適
＞切な医療を施す義務はある。N医師や病院とて、そのことで争ってる訳では
＞ないでしょ。あくまで、適切だったかどうかが争点だと思うけど。

横レスですが、そのとおりだと思います。ただし、夜間にはマトモな医療が受け
られないという現実もまた然りだと思います。

夜間の救急診療というのは、特に耳鼻科のようなマイナー科の場合、地域の中で
わずかな医療機関しかなく、押し寄せてくるたくさんの患者さんを、碌に休養も
取っていないたったひとりの医師が孤立無援で診療します。

夜間には診療放射線機器を全く動かせない救急病院もあります。たとえ可能だっ
たとしても、多くはひとりの当直技師がいくつも種類の検査を掛け持ちしている
のが現実です。CTスキャンが必要だと判断するハードルが高くなるのもやむをえ
ないでしょう。

血液検査すら不可能な病院もあります。たとえ可能であっても、日中に可能な詳
細な検査は無理です。

528 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/16 22:00 ID:IGjVfB3Q

このような体制で、日中とほとんど変わらない診療報酬で稼働率の悪い高コスト
医療が行われています。

夜間医療には決定的に人的、物的医療資源が不足しています。しかも、それを支
えるべき経済的基盤は無く、受診する患者さんたちの理解もありません。このよ
うななかで、医療の質の低下も容認できないという意見は全く受け入れることが
できません。

顔面穿通外傷の症例を正しく診断し、脳外科と連携して適切な医療を施すべきだっ
たのでしょう。勿論。しかし、質の低下が免れ得ない夜間救急医療の現場で、こ
れができなかったからと、一医師が断罪されることは、この医療構造の矛盾を、
本来なら為政者と、医療者と、受益者の全てに責任があることを、順番でたまた
ま当直にあたった被告に全て押し付けるということです。

529 ：524：02/10/16 23:09 ID:xLZYeLN9

>>527
横レス失礼。

>夜間には診療放射線機器を全く動かせない救急病院もあります。たとえ可能だっ
>たとしても、多くはひとりの当直技師がいくつも種類の検査を掛け持ちしている
>のが現実です。CTスキャンが必要だと判断するハードルが高くなるのもやむをえ
>ないでしょう。
>血液検査すら不可能な病院もあります。たとえ可能であっても、日中に可能な詳
>細な検査は無理です。

夜間・救急医療の一般論としてはその通りだろう。
でも今回の事例は、日本に数ヶ所しかない「高度救命救急センター」が併設されている
大学病院の2次救急に運び込まれた、という話なんですよ。
例えば、放射線技師の当直は1人体制なの？
血液検査は？

530 ：524：02/10/16 23:10 ID:xLZYeLN9

>>529つづき
支援する会のHPに掲載されている、母親の手記にはこう書かれている。
>到着した救急車に乗ったものの、行き先はすぐには決まらなかった。
>「日赤はだめだ」という救急隊員の声が聞こえた。
>しばらく、無線で連絡を取り合っていたようだったが、
>「怪我をした部位が特殊なところなので、
>設備が整っている大学病院に行く」との説明とともに、
>杏林大学付属病院の名前が告げられた。
>杏林大学付属病院といえば、この近くでは最も設備が整っていて、
>救急外来に力をいれていると聞いていたので、
>私は少しほっとしたのを覚えている。

こういうことを書いていると、
「当時の医療水準に照らして」云々の反論があるのだろう。

医療水準が争点の一つになった判例はいくつかあると思うが、
「すべての医療機関について要求される医療水準を一律に解するのは相当でない。」
「当該医療機関の性格、所在地域の医療環境の特性等の事情を考慮すべきである。」
というような記述をどこかで読んだ覚えがある。

法律に詳しい方、フォローきぼんぬ。

531 ：524：02/10/16 23:18 ID:xLZYeLN9

繰り返しで恐縮だが、この事例の患児が搬送された2次救急には、高度救命救急センターが
併設されている。

その杏林大学高度救命救急センターとは、こんなところ。
http://plaza.umin.ac.jp/~kyorin-n/syoukai.htm
１次、２次、３次救急医療を有機的にカバ－する救命救急センタ－は厚生省より
高度救命救急センタ－の認可も受けており、新宿以西最大の医療センタ－でも
あります。特に、３次救急医療を担う高度救命救急センター及び総合周産期母子
医療センターは、２４時間休むことなく親身になって活動しております。
(中略)
24時間体制で、主として東京都西部地域から救急患者を受け入れる、この地
区最大の３次救急医療施設で、全国に９か所ある高度で専門的な３次救急医療
を行なう高度救命救急センターの一つとして厚生省の認定を受けています。
当センターで受け入れる救急患者数は、１次救急（初療）・２次救急（入院）３次
救急（高度専門医療、救命処置）合わせて年間約4万にのぼっています。
この内３次救急患者数は１、５８５人（1999年度）となっています。

532 ：524：02/10/16 23:19 ID:xLZYeLN9

>>528
>質の低下が免れ得ない夜間救急医療の現場で、これができなかったからと、
>一医師が断罪されることは、
>この医療構造の矛盾を、本来なら為政者と、医療者と、受益者の全てに
>責任があることを、順番でたまたま当直にあたった被告に全て押し付けるということです。

医療構造の矛盾のみに起因する話ではないと思うが。

もちろん、N医師ひとりの責任というつもりもない。
杏林大学病院のシステム上の問題もあった。
それは救命救急センター長の島崎教授も週刊朝日誌上で述べている。
「あのときは研修医(注：研修あけ直後、3年目医師の誤り)が診断したので
すが、いまは経験のある医者と一緒に診させるシステムにしました。
受付でのトリアージ(患者の病状選別)を向上させ、少しでもおかしかったら
救命センターに運ぶ態勢を確立しています」

533 ：卵の名無しさん：02/10/16 23:39 ID:PqJ9XXG+

>>528
まさにその通りです。みなさんそれを承知してるから起訴は不当といってるんですよね。

534 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/17 00:58 ID:upJj+rQz

>>529
杏林の内情は知らないけど、三次救急病院であっても、夜間休日の放射線技師や臨床
検査技師の当直は一人体制＋呼び出し待機が多い。たとえ、高度救命救急センターで
あり、多くの検査に対応できる体制をとっていても、「緊急性がある」という大前提
は必ず守るはず。当然、検査のハードルは高くなります。

535 ：卵の名無しさん：02/10/17 01:01 ID:hyNib7FC

>>534
支援する会BBSでも宜しく。

536 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/17 01:05 ID:upJj+rQz

>>531
＞２４時間休むことなく親身になって活動しております
これは、24時間いつでも日中と同等の質の医療を提供できますよという意味では
無いですな。

537 ：卵の名無しさん：02/10/17 01:16 ID:+bFdGhR8

>528
夜間の救急医療は制度的に破綻を来していると思うし、真摯に医療に
携わる医師やスタッフが、患者とともにその犠牲になっていることも
事実と思う。それらには全て同意したうえで、次の発言にはなお違和
感を覚える。

> 本来なら為政者と、医療者と、受益者の全てに責任があることを、順番でたまた
> ま当直にあたった被告に全て押し付けるということです。

個々の医療事故なりミスは、それぞれ個別の事情によって判断されるべき
だと思う。もちろん、夜間救急の置かれている現状は勘案されるべきだし、
夜間の施設で昼間並の診療はできないという主張も正当だと思う。そうし
たことも含めて、置かれていた状況下において、適切な処置がなされたか
どうかが問われるべきと思う。

でも、上に引用した発言からは、夜間救急の責務を担っていることを持って、
全てに免罪符を持つかのような印象を受けてしまう。それはやはり違うんじゃ
ないかと ... (518みたいなレスをたくさん読んだ後ではなおさら ...)

ただし、520にも書いたように、N医師の医療行為が適切だったかどうかを
ここで論じるつもりはないのだけれど。(専門家にまかせる)

538 ：卵の名無しさん：02/10/17 06:07 ID:efvqZhO8

別に告らん氏に反論するつもりじゃないけど、この事件に関して救急体制の問題は
あんまり関係が無いように思います（一関の事件は主に体制の問題だけど）。
だから、その論点であんまり声高に論じられてもナンダカナー・・です。

本事件のキモは「結果としての誤診は、どこまでが不可抗力なのか？」
「医師は初診で全ての診断を正確に行う責任があるのか（努力義務はあるが）」
ということではないのでしょうか？

539 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/17 06:28 ID:9ed26+d3

>本事件のキモは「結果としての誤診は、どこまでが不可抗力なのか？」
検察は、その不可抗力を大きく逸脱してると判断したから、
起訴したんでしょうなぁ～　　　　　　　　　　　　　（・∀・）y-~~

540 ：いのげ：02/10/17 10:27 ID:Rd3qMABH

＞損傷を受けたのは、「小脳半球の外側」なんですか？
それ以外の部位は損傷を受けてないんですか

耳鼻科教授の証言とN医師の陳述から判断しました
近々　剖検所見も入手のみこみです

541 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/17 23:41 ID:3BzfLMgB

設立経緯更新あげ
http://www.geocities.com/erjapan/seturitu.html

542 ：卵の名無しさん：02/10/18 08:12 ID:1X8J96y8

＋５４１

もっと、２ｃｈ医師は入会汁！

543 ：卵の名無しさん：02/10/18 11:14 ID:V7f4TFNj

いつまで割り箸１本でやるの？

544 ：卵の名無しさん：02/10/18 11:32 ID:4BqfX78W

和ジオのサイト
2chという文字があっちゃそれだけで世間には受け入れられませんよ

545 ：卵の名無しさん：02/10/18 14:53 ID:pV2arTC9

＞５４４
和ジオ？？　支援する界のサイトは米塩ですが？
どこか別のサイトですか？？

546 ：卵の名無しさん：02/10/18 21:00 ID:L8rODi62

N君が未熟だったのは、十分承知のうえだ、、、
問題は、このかあちゃんに、それをいう資格がないという事だっ！！！

547 ：いのげ：02/10/18 21:48 ID:vjbEENjz

あのー　敵はかあちゃんじゃなくて検察なんですけど、、、

548 ：卵の名無しさん：02/10/18 21:52 ID:IpPCsldc

>>545
ご指摘ありがとう
うっかりしてましたよ
ページに
2chという文字があっちゃそれだけで世間には受け入れられませんよ

549 ：電波発見：02/10/18 23:09 ID:bj3sOxy3

ボ医者があちこち割り箸スレ立てやがって！
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034352869/l50

1 ：朝まで名無しさん：02/10/12 01:14 ID:R/6yQc4b
ヘボ医者がエラソウにあちこち割り箸スレ立てやがって！

立てたヘボ医者にきくけどなーーーー、
じゃあ、オマエらの子供が反対の立場だったら
どうだったんだ？！
あ！？
なんにも言わずにひきさがったとでもいうんか！！！！！

いいかげん、割り箸スレ立てるのヤメロ！！！！！
結果論でいいんだよ！
すべての被害事故は結果論から始まるんだよ！！！！！！！
結果論だけでいいの！！！！！！

研修医なんて俺もあったった事何度かあるけどなあ、
なんじゃ、こいつら？
ってくらいオソマツでいいかげんでヤルキないよ。
医者だからってウザイったらありゃしない。
今までが甘やかせ過ぎだったから
こんなひどいなさけないあきれるほどの
医療事故列島になっちまったんだよ！！！！！！

550 ：卵の名無しさん：02/10/18 23:12 ID:L8rODi62

ばかがき、ばか母ちゃん、ばか医者は、みんな死んでしまえ！！！

551 ：卵の名無しさん：02/10/18 23:27 ID:7Vx8oKQD

いのげさん、
法律板にこんな記述をされていますよね。
あちらではどうも板ずれのようなので、こっちで質問します。

>>740
>咽頭刺傷があったためN医師は
>咽頭部刺激による舌咽神経反射による嘔吐と
>判断したようです。

咽頭刺傷があったのなら、その傷を消毒したときに
舌咽神経反射(この場合咽頭反射)は起きたのですか？
「げえっ」となったのでしょうか。ならなかったのでしょうか。

それから、傷は「咽頭」にあったのですか？
病院長の記者会見では、
「軟口蓋に7ミリ×5ミリの裂傷」
ということではありませんでしたっけ？

支援する会HPのQ&Aにも、
Q:死因は何であると考えられるのか？
A:軟口蓋からの穿通損傷による頭蓋内損傷。
と書かれていますよね。

それとも傷は「軟口蓋+咽頭」の2ヶ所あったということですか？

552 ：卵の名無しさん：02/10/18 23:41 ID:d0x7z7hB

>546
>N君が未熟だったのは、十分承知のうえだ、、、

もし本当なら裁判負けるよ ... 刑事も民事も

553 ：551：02/10/18 23:47 ID:7Vx8oKQD

軟口蓋は咽頭（中咽頭）に含まれるということでしたので、
>>551を撤回し質問を変えます。

>>740(法律板)
>咽頭刺傷があったためN医師は
>咽頭部刺激による舌咽神経反射による嘔吐と
>判断したようです。

病院長の記者会見では、
「軟口蓋に7ミリ×5ミリの傷」
と発表されています。
支援する会HPのQ&Aにも、
Q:死因は何であると考えられるのか？
A:軟口蓋からの穿通損傷による頭蓋内損傷。
と書かれていますよね。

それが事実だとすると、刺傷の存在による舌咽神経反射が生じるとしても
軟口蓋の挙上、口蓋垂の後退という、「軟口蓋反射」になるのではないでしょうか。

嘔吐を誘発し得る咽頭反射は、咽頭後壁や舌根部に触れたときに起るものと理解
しているのですが、それは誤りでしょうか。

それとも傷は「軟口蓋+咽頭後壁」の2ヶ所あったことをN医師は確認していた
ということですか？

554 ：卵の名無しさん：02/10/18 23:53 ID:Rx2rBD70

問診がいいかげんだったのでは？

どのような状態で割り箸がささり、その割り箸はどうしたか？
（突き刺さったままだったのなら話は別だけど）
ってことを問診したのかどうかだよね。

「見ていなかった」母親は何とＮ医師に説明したんだろ？

母親は後から、
「ぐったりしていたのに、大丈夫だといわれた」
と言っているけれど、
その場では
「意識がないのに本当に大丈夫なのですか？！」
って言わなかったの？

555 ：卵の名無しさん：02/10/19 00:03 ID:FuvX58Gk

だって、せんせ～い、のどの刺し傷の子、おねがいしま～す！！って
呼ばれたんだものな、、、脳の刺し傷で、脳外科呼んでほしいよね～
ばか母ちゃんにしても、N君にしても、、、

556 ：卵の名無しさん：02/10/19 02:59 ID:2idRZDyk

これ、いつまでやってるんですか～？　　ほんきなら、すくうかい、とか、
おうえんだんとかけっせいして、おもてしゃかいでやたらえんでねえの？

ひまつぶしじゃ、しんだにんげんも、しなせたにんげんも、ほうじょした
にんげんも、まとめて侮辱していることにきがつかないの？

557 ：?o??：02/10/19 03:05 ID:FuvX58Gk

BUJOKUSITERUNNDESSE

558 ：荒野の呼び声：02/10/19 03:09 ID:GLv+r1M4

>556

はぁ?暇つぶしでレスしている奴がほざくなボケ

559 ：卵の名無しさん：02/10/19 03:12 ID:2idRZDyk

荒野の呼び声　シェーン・カムバ～ク

たしかに、ひまつぶしでんな。

560 ：荒野の呼び声：02/10/19 03:16 ID:GLv+r1M4

>559

２ちゃんなんぞ人生の楽しみ方知らねぇ
脳内ヒッキーの暇つぶしだろ?

主張と吠えは違うっつーの!バーロ

561 ：卵の名無しさん：02/10/19 03:19 ID:FuvX58Gk

コテハンさん達、取り調べうけてるらしい、、、

562 ：荒野の呼び声：02/10/19 03:23 ID:GLv+r1M4

>561

ほぅーてめぇは未成年者略取の罪で取調べうけているのか?

563 ：卵の名無しさん：02/10/19 03:29 ID:2idRZDyk

バーロ　というのは、ヘクトパスカルからかわったものですか？

564 ：荒野の呼び声：02/10/19 03:31 ID:GLv+r1M4

俺寝る

565 ：卵の名無しさん：02/10/19 03:39 ID:2idRZDyk

ねちゃだめだ！　ねるとしんでしまうぞ！　もうすぐきゅうじょたいがくる
（かもしれない）。　がんばるんだ。　ねるんじゃない。

ね。

566 ：卵の名無しさん：02/10/19 07:38 ID:kY3h1Hhx

>>554
意識はあったんだよ。
石の問いかけに答えてるんだから、意識がないはずがない。

567 ：卵の名無しさん：02/10/19 08:12 ID:5PxImS/J

>>554
ぐったりしてる、というのは意識障害にはあたらないよ。

568 ：いのげ：02/10/19 09:08 ID:x88WO3vk

>553
刺し口は一箇所、５ｘ７ｍｍ程度であったとN医師は陳述しています
咽頭を後壁、軟口蓋を上壁とするならば（厳密な解剖学的定義はしらない）
わたくしの想定する刺創部（つまり口腔側からみた頚静脈孔）はその境目、
最も左外側の後上壁近傍だと思っております。
私は咽頭に入ると思っていたのですが、公式文書である解剖後の死亡診断書では
軟口蓋になっているのでそれに従いました。

569 ：いのげ：02/10/19 09:21 ID:x88WO3vk

上の表現で解剖学的位置がわかったならば
自分で指を突っ込んでみてください
少なくとも自分は吐き気（舌咽神経反射）がおこりました。
舌咽神経反射がある、ということは正常所見ですね。

ちなみに軟口蓋挙上の左右差やカーテン徴候は迷走神経麻痺
つまり、異常所見ですね。無いから省略したんじゃないでしょうか。

耳鼻科医が最も強い領域のはなしで、研修明けの３年目とはいえ
わたくしなんぞよりはずっとよくわかってるでしょう。

570 ：卵の名無しさん：02/10/19 09:23 ID:eRd9A4oc

>552
>>N君が未熟だったのは、十分承知のうえだ、、、
>もし本当なら裁判負けるよ ... 刑事も民事も

民事はともかく刑事についてはそんなことはいえない。
両者を決して同列にみてはならない。

民事手続は、一般人どうしの争いごとのための手続。
刑事手続は、警察･検察･裁判所という国家権力が一般人を裁いて
刑罰という重大な人権侵害を加える手続。
ちょっと未熟だ、ということで刑罰を加えられるようでは、
新人はだれも医療行為はできなくなる。
新人でなくても新たな医療行為に挑戦することは誰にもできなくなる。

571 ：いのげ：02/10/19 09:42 ID:x88WO3vk

＞問診がいいかげんだったのでは？

はなはだ簡単だったとおもいます。
裁判資料と母親の手記の双方を見ても一致しています。
「どうしたんですか」
「割り箸でのどを突きました」
程度の内容です。
質問もはなはだ簡単なら答えも簡単だと思います。
しかし、母親が（たとえ直接みていないとしても）重症を疑うに十分な情報が
あればこの程度の質問でも自発的に医師に伝えようとするものです。
実際は母親は受傷時に離れており、
受傷機転については何も知らないと陳述しています。
手記でも文庫本一冊に医師に対する非難が延々と書かれていますが、
肝心のシーンははなはだ簡単というよりも目を離したらこけたという、
情報としてはほとんど空白に近いものです。
訴えが少なかったからこそ軽症と判断したと思います。
たとえ詳しく問診してもその有効性は疑わしい。

572 ：卵の名無しさん：02/10/19 11:25 ID:JrP8wrNQ

>570
実際は未熟の定義しだいだろうけど、「医師に求められる一定水準の治療を
提供できなければ過失を問われる」という趣旨の判例があると、判例集を
引用した書き込みが法律版にあった。未熟ということを認めれば、「求めら
れる水準に達していなかったと」判断される可能性はあるだろうね。

この裁判は、夜間救急で求められるべき医療の水準は何かという問いと、
それに対してN医師の処置がその水準を満たしていたかどうかが争点に
なるのだと思うけれど。

新人医師の過失の有無と、新たな医療行為に対する挑戦を同列に論ずる
のはどうかな。ただ、後者の場合でも新しい治療法を試す合理的な根拠
がなければただの人体実験になってしまう。行為の目的によって判断さ
れるべきではなく、行為の内容によって判断されるべき、という点では
確かに同列かもしれん。

573 ：卵の名無しさん：02/10/20 19:35 ID:5Qu3hZ6K

しつこいようですが支援アゲ

574 ：卵の名無しさん：02/10/20 20:20 ID:rb19q/1p

しかし救急医療を支える若手としては、この事件は衝撃ですな。本当に怖い。
明日はわが身。民事訴訟も怖いが、刑事訴訟はもっと怖い。
訴訟後、ほぼ全例検査を行うようにしました。もう診察だけでは帰しません。
特に初診は恐ろしい。初診の場合、訴訟を起こしに来ているのかという点も
脳裏によぎるようになりました。
結局は、結果責任を問われているんですよね。

575 ：卵の名無しさん：02/10/20 21:09 ID:djH5hm1t

救急医療から手を引きなさいというありがたいお達しです。

576 ：卵の名無しさん：02/10/20 21:22 ID:qR1aPfEf

割り箸が刺さったという声がして、振り向くと自分の子供が数ｍ先に倒れていて
駆け寄って、抱き上げた。という手記ですね。その時子供はうつぶせだった。
ということは、誰かに抱き起こされては居ないだろう。
じゃ割り箸の残りは、どうなったのだろう。
前に書いている人も居ましたが、不自然ですね。

577 ：卵の名無しさん：02/10/20 23:35 ID:Aic/JD+L

>>572
法律的には(未熟さではなく)過失の有無が問題となります。
未熟だけど過失はない、ということはありえます。
(未熟という言葉は法律用語ではないので、自分は感覚的につかってますが、
未熟という言葉の意味次第であるということであなたのいいたいことはわかります)

ところで「過失」という言葉の意味は民事と刑事では異なります。
当然刑事での過失のほうが厳しく判断されます。(過失の認められる範囲が狭い)
民事で過失が認められたが、刑事では認められなかった、ということはよくあることです。

刑事事件に問われるというのはよほどのことであり、
医学界としては安易に受け入れるべきことではないと思います。

あと、>>570の
>新人でなくても新たな医療行為に挑戦することは誰にもできなくなる。
という書き込みは、世界初の新たな挑戦という意味ではなくて、
本人またはその施設にとっての新たな挑戦という意味で書きました。
紛らわしくてすみません。

578 ：卵の名無しさん：02/10/20 23:58 ID:Y52xWket

真実は危機意識を抱く医療者の誰もが知りたがっている。事実をなるたけ詳細に知り、法の解釈を推定、人道を議論する。
あいまいなやり方は受け入れがたい。
同じく、病院ごとの治療実績、死亡あるいは完治などの割合、手術の成績、ミスの起こり方。
こと細かく、万人に示さねば、どうも不釣合いだ。

579 ：卵の名無しさん：02/10/21 00:06 ID:Df+esjgP

家に帰ってから誰かに割り箸を刺されたって可能性は？？
ます，ないんでしょうね．．
この子は確か福祉施設に入ってたんですよね．．

580 ：卵の名無しさん：02/10/21 00:14 ID:WxRLaxYT

ガイシュツですが・・
ご参考までに、割り箸本のホームページ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid=1035126739/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-9162857-9565043

実名でかかれたえらい先生の書評の投票をご確認ください。

581 ：卵の名無しさん：02/10/21 00:23 ID:b2bbNClh

>>578
救急医療の現場を知っていれば、「あいまい」とか「事実をなるべく詳細」
とか、脳内な考え方では、何も見えないことが分かると思うが。
治療成績とか、手術成績とか、数字が意味がある大切なことだと
考える「短絡」はどこからくるのか？　「ミスの起こり方」に至っては
冗談ではすまない。
　現実は「脳内バカ」に分かるほど、単純だった試しがない。
　文章で表現できることは、現実の一面にすぎない。
　こういう問題の建て方は、どうにでも結論できるので
マスゴミが得意だが、、、　　もー聞き飽きたわ。

582 ：卵の名無しさん：02/10/21 01:15 ID:NRPCIvMI

検察も、裁判官も、闇の海に落とされた何体もの数え切れぬ「現実」は拾えないのである。

583 ：卵の名無しさん：02/10/21 03:51 ID:jjlFAGZA

>577

>刑事事件に問われるというのはよほどのことであり、
>医学界としては安易に受け入れるべきことではないと思います。

この主張に異論はない。

572に書いたように、
>この裁判は、夜間救急で求められるべき医療の水準は何かという問いと、
>それに対してN医師の処置がその水準を満たしていたかどうかが争点に
>なるのだと思うけれど。
という観点から是非が議論されることを望んでいるだけ。それは取りも
直さず、医療の透明性の問題でもあると思う。

584 ：578じゃないけど：02/10/21 04:11 ID:jjlFAGZA

>581
>とか、脳内な考え方では、何も見えないことが分かると思うが。
どういう考え方で何を見るべきか、対案をだしてくれないと。

>「ミスの起こり方」に至っては冗談ではすまない。
ミスから学ぶこと自体は、一般的に有効とされる考え方だけど、救急
医療に関しては具体的にどこがまずいの?

>　現実は「脳内バカ」に分かるほど、単純だった試しがない。
>　文章で表現できることは、現実の一面にすぎない。
だから説明しても仕方ない、という開き直りには賛成できない。
現実の一面にすぎなくとも、１つ１つ書きとめて積み上げていか
ないと進歩もないと思うしね。

>　こういう問題の建て方は、どうにでも結論できるので
これもぜひ対案が欲しいところだ。

585 ：卵の名無しさん：02/10/21 07:40 ID:vC0vgGrB

しかし、あの親も本を出したりマスゴミを煽ったりとは、なかなか戦略家かも。
被害者面して騒いで「んー、よくわかんないけど有罪」になった事件って、
時々見るような気がして。最近なら「痴漢冤罪事件」とか。

586 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：02/10/21 08:12 ID:dIVoQZpP

579、585みたいな話はこちらでどうぞ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029996621/l50

587 ：卵の名無しさん：02/10/22 01:37 ID:QEp2zs27

医療事故への罰則強化は、医療の萎縮をもたらすという。助けられるのも、助からないと。
でも交通違反の罰則を強化したからといって、誰も運輸業が萎縮するとは思わない。
救急車は赤信号を無視することもできるが、居眠りや酒酔い運転を甘く見てくれはしない。逆に、常人より重く処罰されるだろう。
病院が透明になり、頻繁に医療過誤がある、ということに人々が今よりおののいたとして、よいではないか。
よほど強く覚悟を持たないと病院にかかれない。そのほうがさっぱりする。

588 ：卵の名無しさん：02/10/22 06:26 ID:TRWw2dSn

＞５８７
激しくガイシュツなので交通事故との比較はしたくもないな・・・
ただな、医療現場というのは日常のなりわいとして、ケガや死を扱うわけだ
つまり、運輸業でいえば、「到着遅延」というのは業務上の事故だが
これに刑事罰がかかるとしたら、運輸業はどうなるだろうね？

違う喩えをしてみようか？
今、軽度のスピード違反や積載過剰は微罪だよな、取り締まりも緩やかだし
反則金制度のおかげで、万一違反しても、業務は続けられるわけだ。
これが、全例報告制度で裁判になるとしたら、運輸業はどうなるだろうね？

589 ：卵の名無しさん：02/10/22 07:06 ID:4qaRTocM

>>588
胴衣
薬を一桁間違えて投与して患者を死なせた医師は同情の余地無いが。割り箸遺残は
予見不可能なケースだとみんな思ってるね。結果として死んだら業務上過失致死
となると通常のリスクでも常時死人が出るような科は存在できなくなる。

590 ：卵の名無しさん：02/10/22 08:17 ID:I+7J0Qv3

>>589 確かに。結果責任とか言ってると、救急辺りはｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(AA略

591 ：卵の名無しさん：02/10/22 08:35 ID:F5xqlL0i

>>589
薬を一桁間違えて投与して患者を死なせた医師だって同情の余地はあるし
懲戒免職はやりすぎだと思うけどねえ

592 ：卵の名無しさん：02/10/22 08:38 ID:B9KXnjOy

まあ、消毒液点滴するよりはね

593 ：卵の名無しさん：02/10/22 08:46 ID:mS/3Jexk

>>591
その通り。一桁間違えた薬がそのまま患者に投与されるシステムが最大の問題。
カルボプラチンのAUC 6ってどれくらいの量かわかってる？

594 ：卵の名無しさん：02/10/22 09:17 ID:09+devYM

http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all
間違えた．

595 ：587じゃないけど：02/10/22 15:10 ID:txc1RVO4

>593
>その通り。一桁間違えた薬がそのまま患者に投与されるシステムが最大の問題。

正論ではあるけれど、そういった誤りを防ぐシステムを作るには、事故が
報告され、きちんと検証され、システムの問題点が修正される、そういう
システムが必要。でもこれまで医療制度にそんなシステムは定着してこな
かった。(試みが無かったとは言わないが) それこそが最大の問題なのでは。

つまりこれまで闇から闇に葬り過ぎたということだと思う。

治療の手だて無く死んだのか、不可避の誤診で死んだのか、不作為の過失で
死んだのか、未必の故意で死なされたのか、悪意で殺されたのか、実際のと
ころ密室の外からは区別がつかん、というのが一般の認識(常識とはいわん)
でしょ。

596 ：卵の名無しさん：02/10/22 16:19 ID:1mCTXkcq

>595
きちんと事故が報告され、検証されるシステムを作るためには
一定の免責が必要ではないですか？
ＦＡＡなどの航空事故調査を御参照下さい

597 ：卵の名無しさん：02/10/22 20:09 ID:+nH9hFnC

>>587 どうでもいいけど論旨不明。特に
>救急車は赤信号を無視することもできるが、居眠りや酒酔い運転を甘く見てくれはしない。
なんなのこの文は？

598 ：卵の名無しさん：02/10/22 22:06 ID:tNjB0RqF

支援する会のHP、「経緯と検証」の「3　診断時」にこんな文章があったんだけれど、
いつのまにかなくなってるのは、なぜ？
-------------------------------------------------------------------
母親の文栄さん（４２）によると、医師は割りばしを刺したという説明に対し、
「傷口は小さい。ちょっと深いね」などと言いながら診察し、隼三ちゃんが
「口を開けて」などの呼び掛けにかすかに応じたため、
「傷は脳に達していることはない」などと話したという。
-------------------------------------------------------------------

599 ：598：02/10/22 22:22 ID:tNjB0RqF

>>598
読売新聞(1999年8月17日)の記事の抜粋と、「経緯と検証」の文章を混同してました。
済みません。

で、間違いついでに。

文庫本にはこういう記述もある。
-----------------------
「こんなにぐったりしているのに連れて帰って大丈夫なのでしょうか」
私は心配で、そう尋ねた。
「呼吸もしてるし、大丈夫」
医師はこう答えた。
-----------------------

割り箸がどこまで刺さったのかについてＮ医師は思いを巡らせてみたが、
『「口を開けて」などの呼び掛けにかすかに応じた』
ため頭蓋内損傷はないと判断し、
『呼吸もしている』
ことから帰宅しても大丈夫な状態だと判断した、
ということになるんだよね。

「神経学的にいくつかの簡単な検査をしてみましたが、異常はありませんでした。」

という一言が加わっていたなら母親も、N医師がこう判断したことは仕方なかった
と思えたかもしれない。

600 ：卵の名無しさん：02/10/22 22:42 ID:i1DOvCl3

＞５９９
死んでりゃ結果は一緒だろ？

601 ：卵の名無しさん：02/10/22 22:56 ID:txc1RVO4

> 596
NTSB (FAAではない) で特徴的なのは、事故原因の調査と、犯罪の捜査
を明確に分けていることと、事故原因の調査は原則として犯罪の捜査に
優先するとしているところらしい。NTSBの調査結果は、刑事捜査に利用
できないが、だからといってNTSBに調査されることで刑事免責があたえ
られる訳でもないとのこと。また犯罪性が強い場合は、FBIなどに捜査の
優先権を与えるとのこと。(事故における過失に対する刑事罰の基準が日
本より米国の方が緩やかというのは事実だと思うが、免責付与とは別の
議論と思われる。)

環境が整えば、一定の免責のもとに原因を調査するという制度は、確かに
必要になるかも知れない。

ただし、例に出た航空業界や航空機産業は品質や安全性の確保のために、
莫大な投資をしている。いわば「考え得る対策は全て試みた」という状況
で、なお発生する事故の原因を探るための手段として取られている調査方
法でもある。また、免責与えても、被害者にとって不利益が生じにくい、
という面もある。

保身を優先して不十分な安全システムしか構築できてない現状で、免責
クレクレといっても、どれだけ共感が得られるかは疑問。にわとり・
たまごという面もあるが、現状はちょっと寒すぎると思う。

602 ：卵の名無しさん：02/10/22 23:37 ID:YEAto3kj

サンデー毎日１１月３日号
小児科医療崩壊寸前!
医師の激減、超高齢化…「労多くして、採算が合わない」
医者が患者を見捨て始めた!

603 ：卵の名無しさん：02/10/22 23:40 ID:dC05heHu

>>601
>>品質や安全性の確保のために、莫大な投資をしている。

医療においてそれを行うことは、日本政府によって厳しく制限を加えられている。
（ようするに、現場にまともに金が出ない。医療現場以外のところ（製薬、機器、
天下り？）に金が取られている）

604 ：卵の名無しさん：02/10/22 23:40 ID:dC05heHu

>>602

×医者が患者を見捨て始めた!
〇国家が患者を見捨て始めた!

605 ：卵の名無しさん：02/10/22 23:50 ID:aKb0vMsH

>>602
超高齢『化』と書いてる時点で勉強不足＝取材不足確定。

606 ：卵の名無しさん：02/10/23 00:04 ID:WN09odmF

>>605
世界に冠たる超高齢社会＝日本　だもんね。

607 ：卵の名無しさん：02/10/23 00:58 ID:tHZSUV4f

例の医師は、親子を帰すとき「ここは高度救命救急センターですが、もうこの処置でいいです。家でただ寝かせておいてもすぐには亡くなりません。」
という事をはっきり言ったのか。いや、声に出さなくてもいい。胸で自問自答したのか。

608 ：卵の名無しさん：02/10/23 05:47 ID:DtCT8oCw

激しくガイシュツですが
高度救命救急センターは受診しておりません。
よくスレを読んだ上で質問をどうぞ。

609 ：卵の名無しさん：02/10/23 06:15 ID:YpmI993M

子供に割り箸を持って走り回るのを放置した親の責任はどうなんだろう？

運転しながらコーヒーを飲もうとしてこぼしてやけどしたのは
コーヒーが熱いことを注意書きなしに販売したスターバックスの責任、
って訴えたアメリカのババァと同レベルだね。

わた菓子の割り箸に「食べながら走ってはいけません。それによる損害に
対して当社は一切の責任を負いません」って書いとかないとな・・・

610 ：卵の名無しさん：02/10/23 06:34 ID:Xaw05i/2

米国のタバコ訴訟並だな…すれ違いさげ

611 ：卵の名無しさん：02/10/23 07:27 ID:TstnHxK6

>>610
自己責任の世界からみると対極にあるね

612 ：卵の名無しさん：02/10/23 08:41 ID:s+L0rVW5

>>580
実名で書評を書いていたエライ先生の記述をみたけど
アメリカの医療システムなら同様の結果が起こらなかったって根拠は？
防衛医療でCT撮ってたってか？

613 ：卵の名無しさん：02/10/23 08:55 ID:yFAkz40P

アメリカには割り箸がないから

614 ：卵の名無しさん：02/10/23 09:04 ID:yVHeUfX/

おーい山田君、613に座布団やってくれ

615 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/23 09:07 ID:aWQMZPG3

そうだその通り。前に支援する会がぺーバー集めるとかほざいてたけど、
割り箸の論文なんてありゃしないわな。

616 ：卵の名無しさん：02/10/23 09:49 ID:jI0I/+Gj

>>584
言葉が宙に浮いちゃってるよ。現場知らないでしょ。

617 ：卵の名無しさん：02/10/23 09:50 ID:0FP0tDyB

さすがあっくん
ピントずれまくりだわ
めまいしちゃうね

618 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/23 09:59 ID:aWQMZPG3

日本の子供が割り箸をくわえて走り回ることはよくある。
しかし、西洋の子供が割り箸サイズの棒をくわえて走り回ることなんてないだろ。

619 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/23 10:17 ID:aWQMZPG3

よってそんな論文もまずないと。

620 ：卵の名無しさん：02/10/23 11:50 ID:1LYEBj5x

だーらピントがずれまくってるっちゅうの

621 ：卵の名無しさん：02/10/23 11:59 ID:/AILpPFJ

>>584
遅レス、すみません。
「現実には、記述を積み重ねて到達できる」というアナタの世界観には
同意しかねます。まさにその点を、「脳内バカ」と表現しました。
　もっとそこにある現実に、直接、浸られますようオナガイ申し上げます。

622 ：卵の名無しさん：02/10/23 12:41 ID:pMb24PKR

牛が居着くと
　スレが腐るぞ
　　放置が１番
　　　無視が２番

相手するのはＤＱＮだけ

623 ：卵の名無しさん：02/10/23 13:49 ID:b/YhZYWs

> 616
宙に浮くほど大層な言葉を連ねた覚えは無いけどねぇ。

> 621
対案もなく、説明もなく、オレには分かっているがあんたにゃ分からん、
と言われてもなぁ。

584は「説明してくれなきゃ分かんないよ」という以上のことは言ってい
ないんだけどねぇ。

「バカには説明しても分からない」
「オレたちゃ説明つかないところで頑張ってんだ」
平均的な医師の思考回路ってこんなしろものなの ...

>もっとそこにある現実に、直接、浸られますようオナガイ申し上げます。
直接浸ってない(普段救急に縁のない)大多数の人に伝えようとしない
限り、あんたらの問題意識が理解されることはないでしょうに。

(念のため、オレは別に578に同意しろといってる訳ではないからね。
一般論で言えば578はそう無茶はいってないでしょ。具体論で駄目な
のなら、どういう風に駄目なのかを知りたかっただけ。)

624 ：卵の名無しさん：02/10/23 19:37 ID:JoWvwQns

ストーカーを訴えているのに、もう少し様子みなさいと、家に帰した埼玉県警は
業務上過失致死じゃないのけ！！？？

625 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:17 ID:lQJcgmAo

今このページをごらんのみなさん、こころみに自分の上あごの奥を指で触ってみるがいい。そうだ、急にやわらかくなる部分があるだろう。
ここを割り箸で突いたのだ。特に医師でなくてよい、あなたは何を思いめぐらすだろうか。それも、四、五歳の幼児の頭だ。このやわらかい部分なら、肉を貫くのに何キロの力が要るのであるか。
その幼児は、ほんとに幼児らしく全体重をかけて、ほぼ前のめりに倒れたはずだ。あなたは、何を想起したか。
折れた割り箸はどこ？　刺さったほうのは見えていなかった？　いやいや、肝心じゃないだろう。
はじめ、割り箸が患部からのぞいていたのかもしれぬ。子供はあまりの激痛に、下や口をもぐもぐ動かし懸命に取ろうとしたであろう、それがかえって奥に侵入させることになったのか。ＧＯＤしかわからない。
特に医師でなくてよい。母親の訴えをもう一度聞こう。
「子供が倒れて、割り箸が、ここに刺さりました。」

626 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:22 ID:AhDUHuJC

>「子供が倒れて、割り箸が、ここに刺さりました。」
母親は本当にN医師にそう言ったのか？

627 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:24 ID:obFB+j3Q

マスゴミどもは真実をみろ！ゴラァ！！

628 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:24 ID:AhDUHuJC

>625 やはりあなたは結果論で言ってますよね。

629 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/24 00:24 ID:6PlYnVMo

＞６２５
顎の奥の柔らかい部分は軟口蓋だわねえ。ステーキ焼くとき（オージービーフなので）
やわらかくせんとばきばき叩くんだけど意外に頑丈だぞ。

630 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:25 ID:AhDUHuJC

>その幼児は、ほんとに幼児らしく全体重をかけて、ほぼ前のめりに倒れたはずだ。あなたは、何を想起したか。
マスコミらしい情緒的･扇情的な文章ですね。憶測も交えて。

631 ：馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA ：02/10/24 00:28 ID:6PlYnVMo

＞６２５
倒れた瞬間に地面との接触点が割り箸を介してでなければ
全体重はかからないねえ。膝とか、足先とか、反対側の手とかもいっしょに
地面に接してるはずで、「全体重」にはならないだろうな

632 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:29 ID:JcLGghGZ

>「子供が倒れて、割り箸が、ここに刺さりました。」
まず言ってないでしょう。
割り箸で突いたみたいです。ぐらいでしょうよ・・・

633 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:39 ID:AhDUHuJC

>632
>うつぶせに倒れていた。「割り箸が喉に刺さった」見知らぬ女性が教えてくれた。
>「転んで割り箸が喉に刺さりました」私は医師にそう説明した。
割り箸母が自分で書いてる本では、こう書いてあるようです。
本当かどうかはまた別の話ですが。

634 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:41 ID:AhDUHuJC

>「子供が倒れて、割り箸が、ここに刺さりました。」
というのは割り箸母の記載とも微妙にニュアンスが違いますが、
ソースは何？>>625

635 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:51 ID:knTOhSnS

>>625
全体重をかけて・・・だって、（ぷっ!!

636 ：卵の名無しさん：02/10/24 00:59 ID:AhDUHuJC

>特に医師でなくてよい、あなたは何を思いめぐらすだろうか。
>その幼児は、ほんとに幼児らしく全体重をかけて、ほぼ前のめりに倒れたはずだ。あなたは、何を想起したか。
>子供はあまりの激痛に、下や口をもぐもぐ動かし懸命に取ろうとしたであろう、
>ＧＯＤしかわからない。
>特に医師でなくてよい。母親の訴えをもう一度聞こう。

マスコミはこういう情緒に訴えて扇情して、
一人の人間を犯罪人に仕立て上げようとするわけね。
「特に医師でな」い人に訴えてね。
正に魔女裁判だね。

人を刑事で裁くって事は、こんな情緒でしては決してなりません。
まともな人ならば、こういう情緒的な文章にだまされはしません。

637 ：卵の名無しさん：02/10/24 01:15 ID:lQJcgmAo

微妙にニュアンスが違う、と？　なぜ一字一句、同じでないといけないのか。
よく支援スレッドで見るのは、「割り箸が刺さりこむような症例は、一年に一回あるかないかというのに。」との意見だ。
それはいかにもピントがずれている。バッターの打った球がピッチャーのこめかみを直撃する。救急車で運ばれる。こんな患者にはめったにお目にかかれない。しかし放置は許されない。
道を歩いていたら上から人が落ちてきて当たった。意識レベルは悪くない。かすり傷がついている。しかし検査はいくつか必要だ。

　

638 ：卵の名無しさん：02/10/24 01:30 ID:zaSPfiLB

外来看護婦が、元気でしたよ、って証言すればおしまいか、、、

639 ：卵の名無しさん：02/10/24 01:48 ID:AhDUHuJC

>637 法律家は微妙なニュアンスを重視します。それこそ「一字一句」を問題にします。
なぜなら、そのニュアンス違いで、N医師に与える印象･すべきこと･責任が全然異なってくるからです。
だから「一字一句同じでないといけない」です。
裁判は事実を正確に認定することから始まります。特に刑事事件は厳密です。
法律家はあなたのような情緒･扇情にはだまされませんよ。
>なぜ一字一句、同じでないといけないのか。
などといって、微妙なニュアンスの違いを意図的に利用するのは
あなた方マスコミの常套手段ですよね。
(え、マスコミ関係者じゃない？でも、あなたの文章は非常にマスコミ的ですよ。)

640 ：卵の名無しさん：02/10/24 01:49 ID:AhDUHuJC

>よく支援スレッドで見るのは、「割り箸が刺さりこむような症例は、一年に一回あるかないかというのに。」との意見だ。
これもソース希望。正確に書いてくださいね。
私は起訴後の割り箸関連スレは全てチェックしてますが、初めて見る表現です。
事実とも異なります。なぜなら「一年に一回」もないからです。

641 ：卵の名無しさん：02/10/24 01:56 ID:AhDUHuJC

>バッターの打った球がピッチャーのこめかみを直撃する。救急車で運ばれる。こんな患者にはめったにお目にかかれない。しかし放置は許されない。
>道を歩いていたら上から人が落ちてきて当たった。意識レベルは悪くない。かすり傷がついている。しかし検査はいくつか必要だ。
あなたの例えのほうがはるかにピントがずれています。

野球の例は、すぐに検査の必要性がわかる例です。
2番目の例は(よくわからん例だが)、検査が必要かどうかは、
患者の状態を見て決めるでしょうね。CTは必ずしもとらないでしょう。
どちらの例えも、N医師の置かれた状況をほとんど表現できていません。

ちなみに法律家は、例えを用いること自体を嫌います。
なぜなら完全に同等な例えは存在しないからです。
(たとえ話を持ち出すのはDQNである、と明言している教授もいます)

642 ：卵の名無しさん：02/10/24 02:14 ID:AhDUHuJC

ちなみにレアケースである、ということは十分考慮されるべきことですよ。
医者は、「ありそうなこと」から考えますからね。
「ありそうなこと」はデータの積み重ねでわかることですから。

ただし、一方で「あってはならないヤバイこと」は除外診断しないといけないから、
N医師はその点でちょっと軽率だったとは思うよ。
でもやはり驚愕だね。この事件は。
「刑事事件」はあまりに酷だと思うけど。
(あなた刑事事件の重みわかってる？>>625 >>637)

もう落ちるね。事実に基づいた論理的な反論期待してるよ。
医者も法律家も納得させてね。

643 ：あっくん：02/10/24 05:08 ID:zaSPfiLB

ひろえよ、、

644 ：卵の名無しさん：02/10/24 08:21 ID:835z1Hi2

＞６３９
医者にかかるときにはマイクロレコーダーは必須ですか？
あなたは、しゃべったことを一字一句間違えずに復唱できますか？

645 ：卵の名無しさん：02/10/24 11:21 ID:IsK1jJnQ

>>644
あなたこそしゃべったことを一字一句間違えずに復唱できますか？
できませんよね。
それが出来ないから人類は文字を発明したのではないですか。
一字一句の違いをここで否定したら、それこそこの掲示板に
書き込んでいるあなた自身を否定することになりますよ。

646 ：卵の名無しさん：02/10/24 12:55 ID:SLSv+5hL

>644 私は裁判がどのように行われるのか、ということを言っています。
刑事裁判では極めて厳密に「一字一句」を問題にして事実認定される、ということです。

>医者にかかるときにはマイクロレコーダーは必須ですか？
もちろん必須ではありません。
でも、もし録音があれば極めて有力な証拠になる可能性があります。

>あなたは、しゃべったことを一字一句間違えずに復唱できますか？
できる時もあるし、できない時もあるでしょう。
仮に私が現場にいて裁判で証言を求められたとしたら、
私の証言に信用性があるかどうかが問題となります。
双方から主尋問･反対尋問によって徹底的にチェックされます。
いいかげんな事実を前提に人を裁くことは許されないからです。当たり前の話です。

ここは２ちゃんですから、いろんな意見が出てきても仕方ありませんが、
刑事事件を論じるのに、細かいニュアンスを無視してよい、では話になりません。

647 ：卵の名無しさん：02/10/24 13:14 ID:SLSv+5hL

現状では資料がないし、裁判も決着してないので、
実際に割り箸母がどう伝えたかは謎であるのはもちろんです。
でも、わからないことはわからないまま保留として議論するのが筋です。
この場合憶測が入るのは仕方ありませんが、相応の根拠は必要です。

>>625のような文章が新聞に載ったなら、全くフェアとは言えず、
かなり悪意があると思わざるを得ません。

648 ：卵の名無しさん：02/10/24 13:18 ID:qLx+T1gM

この事件ってあの事件のパートIIなんだ

「捏造された「富士見産婦人科病院事件」の顛末」
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

649 ：いのげ：02/10/24 21:49 ID:Ru54948D

>>625
この文章は粘膜損傷の疼痛を強調しているだけで
咽頭後側の骨（斜台）についてまったく無視している。
粘膜に減却した損傷なんぞ重篤な状態になることはまずない。
医者ならやわらかい粘膜のすぐ向こう側の骨は
子どもでもけっこう厚いことを（解剖書やCTなどで）知っている。
ここはちょっとやそっとでは貫通できないし、
実際本件では骨折はなかった（杏林大耳鼻科教授の証言による）
伝聞によると頚静脈孔から後頭蓋かに貫入したらしい。（未確認）
これは極めてまれな受傷機転であり容易に想像できる状態ではない

650 ：いのげ：02/10/24 22:06 ID:Ru54948D

民事法廷でのN医師および患児の母の証言では
「どうしましたか」
「ころんで割りばしがのどに刺さりました」
という内容は共通している。
その後についてN医師は
「割りばしはどうしましたか」
「もってきていません」
という質問があったと証言し、
母親は他に一切質問はなかったと証言している。
これは母親が出版した手記の内容に一致している。
また、N医師からの他の質問も母親からの発言も
一切無かったという点では両者の証言は一致する
手記でも証言でもこの次の母親の発言は帰宅再診指示時の
「だいじょうぶですか」である。

651 ：卵の名無しさん：02/10/24 22:13 ID:mfjg3FRI

>>649
いのげさん、「頚静脈孔から」で納得できます。
いずれにせよ、刺入ルートを検死で確認しているでしょうから
裁判経過中に明らかになるでしょう。
　頚静脈孔からだとすると、小脳の底面損傷だけですから
脳内には血液流れ込み少なく、頚方向に内出血しても死ぬほどの
出血にはならないと、思います。
　外傷性ショックが死因ですか？痛みだけでも死ぬことがありますから。

652 ：いのげ：02/10/24 22:25 ID:Ru54948D

死因は書類上は
「軟口蓋から頭蓋内に達する刺創による頭蓋内損傷」
多少は議論の余地があるかもしれませんが
解剖した人が書いた死体検案書をひっくり返すのは容易ではなく、
訴訟上はこの診断で確定的だと思います。

653 ：いのげ：02/10/24 22:32 ID:Ru54948D

ちなみに７センチも刺さったと聞くと痛々しいのですが
小脳には痛覚はありません。
硬膜には有りますが、膜一枚の話ですから粘膜損傷だけの場合と
同程度だと思います。そのくらいの粘膜損傷なんて
まあ>>625のいうとおり痛いことは痛いでしょうが
痛み自体で死ぬようならかなりめずらしいといえるとおもいます。

654 ：卵の名無しさん：02/10/24 22:51 ID:6ss6TfXQ

>>650
>民事法廷でのN医師および患児の母の証言では
>「どうしましたか」
>「ころんで割りばしがのどに刺さりました」
>という内容は共通している。

「転んで」受傷したことは伝わっていたわけだね。

「割り箸でのどを突きました」
と、
「転んで割り箸が喉に刺さりました」
とでは、
思い浮かぶ受傷時の様子は、結構違うよな。

655 ：卵の名無しさん：02/10/24 22:54 ID:6ss6TfXQ

>>653
そうだよな。やっぱり痛いよな。
でもこの子は「痛い」とは言ってたの？
痛くなかったから言わなかったのか、
それとも痛くても言えないような状態だったのか？

656 ：卵の名無しさん：02/10/24 23:06 ID:6ss6TfXQ

>頚静脈孔からだとすると、小脳の底面損傷だけです

割り箸はどこまで刺さっていたの？
小脳の底面までなの？

>脳内には血液流れ込み少なく、頚方向に内出血しても死ぬほどの
>出血にはならないと、思います。

死因については支援する会ＨＰのQ&Aにあるみたいですよ。
正確なところは裁判でしか明らかにならないんでしょうが。

657 ：いのげ：02/10/24 23:12 ID:Ru54948D

ところが民事法廷ではN医師の問診が十分であったかが争点のひとつとなっていた。
受傷機転が想像できるならば問診は十分といえるのではないか。
ちなみに割り箸の残りが探しても見つからなかったこと
自分で抜いたらしいことは救急隊員から引継ぎがあり、その記録も隊員の証言もある。
そして、母親は受傷時の状況については手記でも
陳述書でもほとんど参考になるような内容は描写しておらず、
いかに受傷直後から重篤な状態であったかのみを強調している。
N医師が詳しい問診を仮にしたとしてもあまり参考になったとは思えないし、
相当の情報（結果的には抜いたとミスリードしたが）をすでに得ていたのである。

658 ：いのげ：02/10/24 23:14 ID:Ru54948D

死因は死体検案書によると
「軟口蓋から頭蓋内に達する刺創による頭蓋内損傷」
これは正確なところです。

659 ：いのげ：02/10/24 23:17 ID:Ru54948D

＞６５７　のつづき
この問診内容および受診時の状態（まだここでも十分に論じてないが）
から判断して　N医師の判断が適切であったか
業務上過失致死相当であったかが問題となってくるでしょう。
引き続き御討論おながいします

660 ：卵の名無しさん：02/10/24 23:23 ID:CzMmK4MZ

医療水準というのも考慮されるんですね。
高次救急センターの2次救急外来相当の水準に照らして、最善が尽くされたか
どうか。

661 ：いのげ：02/10/24 23:24 ID:Ru54948D

司法解剖所見はまだきてないので
受傷の詳細については未確認です。

ただし　口腔側から頚静脈孔へ至る線を延長すると
小脳半球下外側を前方から上外側へ向かう線しか考えられません。
また、傷から７ｃｍというと４歳児の体格からしても
割り箸の先端は頭蓋後壁に達していたと思います。

662 ：いのげ：02/10/24 23:29 ID:Ru54948D

＞６６０
民事責任ならば高次救急センター相当でもいいかと思いますが、
刑事では被告はN医師なのですから、
耳鼻科専攻医相当の水準でないとおかしいと思います。
自分の能力を超える範囲の水準で刑事責任を問われてもいいのでしょうか？
できないことができないのを過失というのでしょうか？

663 ：卵の名無しさん：02/10/24 23:30 ID:2gYHbFEF

お馬鹿な質問だが、脳って頭蓋骨に覆われているのに箸なんかが刺さるのかい？
それとも頭蓋骨に穴を開ける箸とか。

664 ：いのげ：02/10/24 23:35 ID:Ru54948D

お馬鹿どころか　重大な点です
結論だけいうと　わずか径１cm弱の後頭骨にある孔を通っていたのです。
むちゃくちゃ不運かつ稀な状態だと思います。
わたくしもこのことに気がついたのは今年の九月も下旬になってからでした。

665 ：卵の名無しさん：02/10/24 23:47 ID:CzMmK4MZ

耳鼻科医としての一般的な水準に照らして、咽頭外傷における最善の注意義務
が果たされていたかどうか、ということでいいですか？

666 ：いのげ：02/10/24 23:50 ID:Ru54948D

いいですぅ

667 ：卵の名無しさん：02/10/25 00:00 ID:ycrC/wWG

裁判所は耳鼻科学会の大御所とか、耳鼻科でも特に頭頚部外科の専門医
ではなく、中堅クラスの一般的な耳鼻科医に聞くのがいいでしょうね。

668 ：663：02/10/25 06:28 ID:ZO97ce1+

いのげセンセありがとうございます。そんな小さな穴から箸が入って脳を傷つけるのは
やはり、予見不可能と思うのですが。

669 ：卵の名無しさん：02/10/25 07:01 ID:K8NZzxBr

まあ、これは歴史上まれに見る検察の汚点となって

歴史に永遠に残る提訴となりそうだ。

670 ：病理医ですが：02/10/25 07:55 ID:AZfKBQxh

頚静脈孔!!
「頭蓋底の橋の前あたりって４才児といえどもそんなにヤワだったっけ？」
という私の疑問がこれですっかり解消しました！
なるほど～、それで橋延髄はintactだった訳だ。
でも、そうすると４才児の頚静脈孔の径って、いのげ先生の仰る通り、割り箸と
あまり変わらない太さのはずです。なんて運の悪い子…

671 ：卵の名無しさん：02/10/25 08:11 ID:ptyU3WXC

無罪ケテーイ！！！

672 ：卵の名無しさん：02/10/25 08:16 ID:uRHv8Z1z

６６３殿、６７０の病理医殿

是非、「支援する会」に御入会下さい

http://www.geocities.com/erjapan/

673 ：解剖：02/10/25 08:18 ID:9kkQFphb

頚静脈孔!!

674 ：卵の名無しさん：02/10/25 19:36 ID:gEU+mT5W

>>669 DQSな判例になって残るような事は　　い　　や　　で　　つ　　！！

675 ：卵の名無しさん：02/10/25 19:39 ID:GcLu7QjJ

世にも希な頚静脈孔穿孔の１例

676 ：卵の名無しさん：02/10/25 19:45 ID:Ltnp4Bvt

絶句してうなってしまいました。。。
軽々に論じることのできる事件ではなかったですね。
本当にかわいそうな子。。。
改めて心よりご冥福を祈ります。

677 ：卵の名無しさん：02/10/25 19:56 ID:kFNQig2Z

いま一度、頭頸部の解剖を勉強しなおしまつ。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

678 ：卵の名無しさん：02/10/26 00:46 ID:0OrDQucZ

　先週号の週刊朝日に、杏林大学はこの事件を反省して救急体制を
組み直したとか（あやふや）書かれていたけれど、これは自分たち
の不備を認めたということで、裁判に不利ではないの？

679 ：卵の名無しさん：02/10/26 00:53 ID:fZrcpxio

>678
民事：有利になりこそすれ、不利にはならない。
刑事：全く関係ない。

680 ：卵の名無しさん：02/10/26 02:00 ID:ER4oabHs

耳鼻科医はいかにも不運であった。
子供をすぐに帰したことが災いした。病院内で死んだなら、たぶん何も感ずかれず、刑罰を願う者もいなかっただろう。
付き添いの親が、すぐれた記憶力の持ち主だということも、それに輪をかけた。
箸が一センチ弱の間隙に収まったほどに、ごまかせる方策も「予見不可能」であった。

681 ：卵の名無しさん：02/10/26 03:42 ID:TO7tLrIT

>679
>民事：有利になりこそすれ、不利にはならない。

何故有利に?

682 ：卵の名無しさん：02/10/26 08:25 ID:NPEOu9gP

>>680
病院内で氏んでも訴えられてた、に100ｱﾝﾌﾟﾙ

683 ：卵の名無しさん：02/10/26 08:37 ID:m9v+s1xu

>>681
交通事故でもそうだが自分が悪かったと反省し
これからは注意しますという態度を見せれば
裁判は有利になるのが常識です（刑事でも）

684 ：卵の名無しさん：02/10/26 08:38 ID:m9v+s1xu

だだ、この場合は被告本人ではなく病院なので影響は？？？

685 ：いのげ：02/10/26 15:13 ID:EZR53Q86

私の知る限り大学側は全面的に争う方針で経過しているようです。
反省してごめんなさいは法廷ではやってません。
制度改革は別問題として行ったのでしょう。
裁判への影響はわかりません。

686 ：卵の名無しさん：02/10/26 15:22 ID:vcPhamBG

>>685
法廷で「反省しましたごめんなさい」というかどうかは別として
社会に対してそのような態度を取ることは、裁判に悪い影響を与えるとは限らない
と思う次第です

687 ：卵の名無しさん：02/10/26 15:29 ID:TO7tLrIT

>> 683
なるほどね。

ただ、民事では病院・医師ともに過失はなかったと主張しているよう
だから、「反省している」とは見なされないのではないかな。刑事で
も過失は認めていないから、病院側が「反省している」というような
傍証を出されるとやはり医師にとっては不利ではなかろうか。
(病院の体制の問題と医師個人の過失の有無は別ではあるが ...)

あと刑事だと情状や更正可能性といった面で有利になるのかな、と思う
けれど、民事の場合、原告の被った損害の算定には関係ないし、過失相
殺という観点でも、少なくとも有利にはならないような気がするけど、
どうなんでしょう?
(まあ、反省すべきを反省すれば、裁判官の心証も悪からず、というのは
もちろん有るとは思うけれど)

もっとも、記事の証拠能力は別問題だけれど ..

688 ：いのげ：02/10/26 15:30 ID:EZR53Q86

こっちに詳細を書くとHPにくる人がへっちゃうかな

689 ：いのげ：02/10/26 15:33 ID:EZR53Q86

法律論になると分からんです
餅は餅屋

690 ：卵の名無しさん：02/10/26 21:12 ID:0OrDQucZ

　週刊朝日　１０／１８号

　島崎教授は反省する。
「あのときは研修医が診断したのですが、いまは経験のある医者と一緒に診させる
システムにしました」

691 ：卵の名無しさん：02/10/26 21:28 ID:ws5y5Vx9

>>690
専門医が診ても見落としていたかもな。

692 ：卵の名無しさん：02/10/26 21:39 ID:fZrcpxio

>691
>>663-670あたりを読んでね。

693 ：卵の名無しさん：02/10/26 21:46 ID:Fnv+t8kk

>>691
むしろ頭頸部がよく分かってない研修医あたりが診た方が
「よー分からんな、ＣＴでも撮っとけ」って
なってたかもしれませんです。

694 ：卵の名無しさん：02/10/26 21:56 ID:Ic4q8oN2

ＣＴやＭＲがガラガラのはずがない罠。
だから、くだらん症例でＣＴ，ＭＲを緊急でオーダーすると
院内でＤＱＮ扱いされる罠。
それでも無理にとっても超殆どの場合、ドって事ない罠。
んで、99％のどうってことない症例の場合、会計で
親が、高すぎる！とＤＱＮ化する罠。それも、オーダーした
ヤシのせいになる罠。
みんなＱＱやめれ。

695 ：卵の名無しさん：02/10/26 21:58 ID:ws5y5Vx9

この事件以前に、口から刺した物が頭蓋内に刺さったのを経験した耳鼻科医って多いんでしょうか。

696 ：卵の名無しさん：02/10/26 22:03 ID:toKkriEL

裁判の時、耳鼻咽喉科の教科書10冊くらい提出して、脳損傷の
記載を比較させるとよい、、、、
のってね～よっ！！！

697 ：卵の名無しさん：02/10/26 22:11 ID:ws5y5Vx9

>>675
希な事件でも死ねば業務上過失致死になりますだ

698 ：いのげ：02/10/26 22:15 ID:EZR53Q86

＞６９７
「死ねば」じゃなくって「予見可能性があれば」
が正しいらしい。
そこで　本件の予見可能性のあるなしが問題になってくる
稀であることは予見可能性が無いことの根拠の一つには
なりえます

699 ：卵の名無しさん：02/10/26 22:52 ID:D65oMEpP

検察が予見可能性あり、と判断したんですね。その根拠はわかりますか？

700 ：卵の名無しさん：02/10/26 22:55 ID:ws5y5Vx9

箸が数ミリの穴を通して脳に刺さって折れて遺残していることが、予見可能だと。
激藁」

701 ：卵の名無しさん：02/10/26 22:56 ID:ws5y5Vx9

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1032099641/
ってどう

702 ：卵の名無しさん：02/10/26 22:58 ID:D65oMEpP

予見可能性は100％ないですよ、と裁判官、検察にレクチャーしなくて
はなりませんね。

703 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:13 ID:toKkriEL

安部だって、配偶者に感染する事予見できたって、無罪だもんな～

704 ：いのげ：02/10/26 23:17 ID:EZR53Q86

予見可能性は過失の構成要件なわけだが
TEIKYOの安部せんせって過失を問われたの？

705 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:29 ID:U4nJnJ8i

あのう、頚静脈孔には内頚静脈とともにN.glossopharyngeus, N.vagus, N.accessoriusが通りますよね。
内頚静脈が破れていれば出血があるので当然気づいたと思うので、
これはなかったとして、神経の障害による症状がなんらかの形で出ていたのでは？
なんて考えるんです。
だから、予見不可能といいきれるかなって思うのですが、如何でしょうか？

706 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:34 ID:D65oMEpP

割り箸が頸静脈孔に入り込まないと内頸静脈から出血しませんよね。
少なくともこの割り箸が頸静脈孔に入り込むことの予見可能性はない、
に近いと思いますが。
割り箸が頸静脈孔に入り込む以外に神経症状が出現する機序はあるんで
しょうか。

707 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:35 ID:toKkriEL

なんらかとは、、、

708 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:36 ID:U4nJnJ8i

いや、よくわからないです。
割り箸はどこに入っていたのでしょう？

709 ：いのげ：02/10/26 23:37 ID:EZR53Q86

そこらへんについては考えるところがないではないが
今書くべきかどうかを判断しかねておりまんねん

710 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:38 ID:D65oMEpP

>>707
球麻痺のような症状？

711 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:39 ID:U4nJnJ8i

解剖所見からわかっているのですね？

712 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:39 ID:ER4oabHs

なぜカルテに神経症状？を記載したのでしょうか。瞳孔反応なしだったか、後部硬直なしだったか
おかしいと思ったから診たんじゃないですか？

713 ：712：02/10/26 23:52 ID:ER4oabHs

瞳孔反応なし→瞳孔に異常なし
後部硬直→項部硬直
　　　　のあやまりらしいです。

714 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:59 ID:U4nJnJ8i

ん？

やはり割り箸が入ったところは、頚静脈孔が最も考えられる。
頭蓋底の孔で比較的蛇行していないところ、塞がれていないところ、といえばここしかない。（これは解剖所見で分かっているのでしょう？）
そうすると割り箸がはいりながらも、内頚静脈はやぶれなかった（後硬膜動脈も通りますけど）。
血管は破れずとも、「神経症状（球麻痺？）は現れていて、それに気づき不審に思いながらも、さらになる検査を怠った」
というあたりが争点になりませんか？
（ちょっと、極論を述べています）

715 ：いのげ：02/10/27 00:05 ID:AY0iQW16

なりますねー
なるからかきにきくいんですー
ここに書いて検察に教えないほうがいいことが
いっぱいありまんねん

716 ：美人だよん：02/10/27 00:13 ID:DholoWGY

んー、そういわれると私も書きにくい。。。
いろんな推測をしておりますが、かかない方がいいですね？

717 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:14 ID:DholoWGY

シモタ、HN消し忘れ。。。鬱

718 ：いのげ：02/10/27 00:19 ID:AY0iQW16

争点にならないことはかいていいでしょ
司法解剖鑑定書は見てないんですがいくつかの証言から推察して
穿通部は頚静脈孔で間違いないと思います。
そこから先については
わたしももう野次馬じゃなくて応援団なんで
弁護団に相談しますわ

719 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:21 ID:4NF3kg/8

脳神経症状は認められていたんでしょうか。
口蓋垂の変位などの神経所見があったかどうかはN医師本人にしかわか
らないことだと思いますし、構音障害などがなければ神経所見は
なかったことになるんじゃないでしょうか。

720 ：いのげ：02/10/27 00:26 ID:AY0iQW16

いちがいに書かないほうがいいとはいえないと思うんです。
書けば書くほど　予見可能性や救命の可能性が無いことを示せる

訴訟に勝つことだけを考えるとここに何か書くことは
検察に対策の準備を許すことになって損ともいえる。

ただ　裁判は議論を尽くすまで行うので
検察の持ち時間制限が厳しいわけではない
裁判に勝っても世間の理解を得なければ
「何で無罪になるんじゃゴルァ！！」ってことになる。
いづれにせよ弁護団との協力が最重要なんです。

721 ：卵の名無しさん：02/10/27 02:52 ID:5rnsH3xx

717は、朝の10時からセークスしよっ、っていってたしと、、？？

722 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:56 ID:net1HaUf

検察の問うている予見可能性は具体的には何に対する予見可能性なの?
(頚静脈孔穿孔の予見可能性でないのは確かだとは思うけれど。)

723 ：卵の名無しさん：02/10/27 05:52 ID:5rnsH3xx

なんかおかしい、という予見でしょ～、、、

724 ：卵の名無しさん：02/10/27 09:02 ID:4NF3kg/8

脳外科にコンサルトすべきであった、という検察が主張の根拠はなに？
嘔吐していて、意識レベルがVCS1-2であったようだが、他にはないの？
何か重要な脳神経症状、所見を検察が握ってるの？

725 ：卵の名無しさん：02/10/27 09:05 ID:4NF3kg/8

VCS→JCS

726 ：714：02/10/27 09:14 ID:TyRwKaHl

>>724
一側性の障害だから、構音障害はあんまり考えられませんね。

727 ：いのげ：02/10/27 09:25 ID:AY0iQW16

のどに傷があったらしゃべりにくくてあたりまえだっつーの

728 ：714：02/10/27 09:28 ID:TyRwKaHl

あっ、なるほど！！(^_^;;

729 ：卵の名無しさん：02/10/27 09:29 ID:4NF3kg/8

剖検で頸静脈孔を通る神経が損傷していて、何らかの神経所見が
あったはず、と検察が考えたとか。

730 ：714：02/10/27 09:41 ID:TyRwKaHl

光顕・電顕レベルならともかく、肉眼的に分かったとするなら
神経の断裂？
だとすると、症状はモロわかりじゃなかろか？

731 ：いのげ：02/10/27 09:48 ID:AY0iQW16

転倒したことと嘔吐・意識レベル低下から割り箸の刺入による頭蓋内損傷が
うたがわれたのだからファイバースコープやCTや脳外科紹介
するべき注意義務があるのにこれを怠った、といいたいそうです。

起訴当時の報道によると複数の脳外科医に相談して半分以上の確率で
救命できたと判断したともありました

732 ：卵の名無しさん：02/10/27 10:14 ID:4NF3kg/8

転倒したことはN医師には伝わってなかったんですね。
嘔吐、JCS1-2では割り箸の刺入による頭蓋内損傷は疑われないと思いますが。
剖検で下部脳神経の神経断裂があったとか。それが検察の隠し球かな？
でもそれによる症状は構音障害はあまり参考にならないから、病側の
咽頭反射消失くらい？

733 ：卵の名無しさん：02/10/27 10:36 ID:oHUGptm4

診察できなかったにちがいない、、、

734 ：いのげ：02/10/27 10:36 ID:AY0iQW16

過去ログよんでね
転倒は救急隊からも母親からも聞いてます。
むしろ薬をぬって嘔吐があることで
舌咽神経反射とおもったんじゃないでしょうか

735 ：いのげ：02/10/27 10:37 ID:AY0iQW16

ちなみにわたくし
咽頭の左上外端に指を突っ込んでみたら
おもいっきり嘔気がきました。

736 ：いのげ：02/10/27 10:40 ID:AY0iQW16

耳鼻科医より下部脳神経所見が得意なやつが
何人いるのか

737 ：卵の名無しさん：02/10/27 10:41 ID:4NF3kg/8

>>734-736
失礼しました。疑問は氷解しました。

738 ：卵の名無しさん：02/10/27 11:56 ID:yvWd1pne

まっすーがここまで腐ってるとは．．．ただ絶句！！
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

739 ：卵の名無しさん：02/10/27 11:59 ID:oHUGptm4

自己満足のマスカキニケーションめっ！！

740 ：卵の名無しさん：02/10/27 12:12 ID:PnLOJxwc

>>702
>予見可能性は100％ないですよ、と裁判官、検察にレクチャーしなくてはなりませんね。
もちろんそこまでいえればいいのですが、科学的に100%なしということは不可能だし、
裁判でそんな厳しいことを求められるわけではないはずです。
100%見落としなしの医療をしないと刑事被告人になるようではさすがにまずいでしょ。
(そういわれているような被害妄想をもってしまいかねない昨今の状況だが。)

>>665にある通り、>耳鼻科医としての一般的な水準に照らして
予見可能であったか、が問題なわけですから。

741 ：卵の名無しさん：02/10/27 13:54 ID:AdvPVWJC

じゃあ当直医の専門によって予見可能性が変化し、
その変動リスクを患者が負うのか・・。
患者からすればその石の専門が何かわからないのにね。
救急って凄い思考回路の持ち主が担当してるんだな。

742 ：卵の名無しさん：02/10/27 13:57 ID:ZAamnjjT

この板の住人の90%超が
どっちみち何も出来ないレジデンチョン（W
オロオロ右往左往・・（W

743 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:04 ID:4NF3kg/8

>>714
受診する前に何科の医師か聞いて、納得してから受診するように。
あたりまえのことだけど。

744 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:19 ID:net1HaUf

> 741
> 救急って凄い思考回路の持ち主が担当してるんだな。

少なくとも担当医の思考回路の問題ではないでしょ。病院や医療
制度の問題が大きいと思うね。
他科へのコンサルトの判断を含めて、何科の医師であれ求められ
る一定水準はあるはずだけど、でも逆にその水準以上の医療を受
けられるかどうかは、いまの制度では運次第というところかな。

745 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:19 ID:mqyOQqUw

>>743
だからといって、そういうリスクを患者に押し付けてもいいのかなぁ。
どこを受診しようと一定のレベル（コンサルトする能力）であるべきでないでしか？
検察側は、まさにこの部分（コンサルトするべきであった）を主張しているのでショ？

746 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:30 ID:4NF3kg/8

ちょっと言ってることがよくわからないが、日中は数十人の医師で
やってることを夜間は一人か二人でやる。当然できることに限界あり。
それは医師の専門によって違ってくる。
割り箸の件は一般的な耳鼻科医の診療能力に照らして、コンサルト
すべきかどうかが問われてると思うが、少なくとも2ちゃん医師の
大部分は否定的な見解。

747 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:31 ID:oHUGptm4

屋根だけ頼まれて、屋根だけ修理するリフォーム屋、、、悪いやつだよね、、
わるい所、どんどん紹介して直さないとね、、、おばあちゃん！！

748 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:35 ID:net1HaUf

> 747
ちゃんと暗喩になっている? どー考えても分かんないんだけど?

749 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:35 ID:mII1Hk45

>>744の意見が妥当なトコだと思う。

750 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:39 ID:RJnn9QmG

>>743
どうせおまいら専門何か聞いたらすぐにドキュン患者と決めつけるんだろ？
患者からしても夜間で診てもらって感謝してるのに、｢先生、専門は何ですか？｣と
失礼なこと聞けないよ。聞かれたら嫌だろ？
患者はおまいらを頼ってるわけ。自信がなければ当直やめろよ。

751 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:44 ID:8ZZJc8td

>750
別に聞かれてもDQNだとは思わないけど、お前は確実にDQN認定だ。

752 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:44 ID:4NF3kg/8

743です。だから受診する前に病院で今日の当直医の専門を聞くんだよ。
自分の専門領域ならともかく、全診療科に満遍なく対応はできない。
自信がないから、専門外はお断りしている。

753 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:44 ID:oHUGptm4

自信まんまんで帰したんじゃよ、、、

754 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:46 ID:oHUGptm4

自信がなかったら併診してる

755 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:47 ID:yvWd1pne

マッスーはお車代で家が建つそうです．

756 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:53 ID:mYrdTnf6

>>753-754
そだね。イタイとこをつく。
まあ、検察側の狙うところだと思う。

757 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:55 ID:XMJoIQnh

>753,754,756
予見可能性がほとんどないんだから、自信満々で帰しても仕方ないでしょ。
この子は転んだ時にすでに運命は決していたとしか言いようないじゃん。
かわいそうだけど。

758 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 14:56 ID:qvTiWjDy

>>750
最初に事務当直に問い合わせする段階で、今日の当直の専門科を聞いておけば良い
でしょうね。それで、目の怪我で受診したいのに、外科当直が泌尿器科医だったと
かいうことであれば、別の病院を探せばよいのです。患者さんが選べばよいのです。

あと、救急テレフォンサービスが行われているような地域だと、「今日の眼科の当
番はココ」てなぐあいに当番病院を教えてくれるので、それでもよいでしょう。

逆に医師の側からは、最初に連絡があった時点で専門とかけ離れていたら断るべき
でしょうが、「受診を断った」「たらいまわしにした」と筋違いの批判がされたり、
かかりつけなのに断るのかとキレられたり・・・なので、つい受けてしまう当直医
もいますよ。

759 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:56 ID:4NF3kg/8

>>755
お車代はちゃんと税務署に申告してるの？

760 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:57 ID:mYrdTnf6

>>757
そうかな、ほんとうに兆候はなかったのか？
それはこれから問われるんでしょ。

761 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:58 ID:oHUGptm4

でも、脳外じゃなくて、耳鼻科いっちゃったんだから、、、

762 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:00 ID:oHUGptm4

母親に、何で脳外科受診しなかったんですか、って聞いてみよう、、
なんでって、喉けがしたんですから、って答えるんだろうか、、？

763 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:05 ID:oHUGptm4

屋根屋は、みずもれあったら、こっちが水道屋よんでやらんといかんのか、、

764 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 15:07 ID:qvTiWjDy

>>756
平日日中と夜間の条件の違いも考慮すべきだと思います。

救急外来はトリアージが基本です。緊急性の高いものに出来るだけ多くの医療資源
を投入するために、軽症例、緊急性の無いものはできるだけ平日に先送りすべきで
す。この事例の場合、緊急性が低いと判断し、その処置を平日に先送りしたわけで
すが、これが平日の日中であった場合、CT撮影や上級医、脳外科医などへのコンサ
ルトが行われたかも知れません。

初診が耳鼻科医で、致命的な外傷を緊急性がないと判断し、先送りにした・・とい
うトリアージのミスであることは間違いないと思いますが、その責任は、十分な病
歴を説明できなかった母親、重症度の判断が出来なかった救急隊、脳外傷を見落と
した担当医師のみならず、夜間に十分な救急体制がひけないという社会にもあると
思います（でもこの問題は解決不可能でしょうが）。

765 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:09 ID:XMJoIQnh

>760
のどの怪我で神経症状を詳しくとるべきどんな状況を予見できるの？
実際に何らかの兆候が生じていたとして、それに気付くべきだったのか？
Retrospectiveなら何とでもいえるでしょ？

766 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:13 ID:oHUGptm4

神経症の患者に、がんばって！ってはげまして家かえして、自殺されたらど～なんだろう

767 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 15:14 ID:qvTiWjDy

>>765
＞Retrospectiveなら何とでもいえるでしょ？
本当ですね。
で、例え、下部脳神経所見を診ることを試みたとして、咽頭には外傷があって、非常に
判断しにくいでしょうし、実際にIX,Xの麻痺を診断しえたかどうかはかなり疑問です。

と、するとCTで判断せざるを得ないのですが、口腔内の外傷は「全て」CTを撮れとい
うこどですかねえ？？？

768 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:16 ID:mYrdTnf6

口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性などの所見
は当然見ていますよね？ガイシュツ？
Retrospectiveですが、コンサルトの必要性がないと判断しうる以上の所見が、
実はあったのではないかと思ってしまいます。

769 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 15:18 ID:qvTiWjDy

>>768
外傷のある咽頭で、
＞口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性などの所見
これらの所見が本当にきちんと診れますかねえ

770 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:22 ID:mYrdTnf6

うむ、兆候はあってもきちんと診れないかったということが
裁判でどのように判断されるのかと心配します。

771 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:24 ID:net1HaUf

> 747, 763
ふーん、そういう意味だったのか。アホらし。
医者は歯医者じゃないし、リフォーム屋は屋根屋ではない、ちゃう?

772 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:43 ID:net1HaUf

> 764
>その責任は、十分な病
>歴を説明できなかった母親、重症度の判断が出来なかった救急隊、脳外傷を見落と
>した担当医師のみならず、夜間に十分な救急体制がひけないという社会にもあると
>思います（でもこの問題は解決不可能でしょうが）。
母親 - 「転んで割り箸がささった」は伝えてるから、折れた事実
を知らなかったのは不運で有っても責任はないでしょ。(知ってい
たはずという議論は別)
救急隊員 - 医師ですら判断できなかった物をどう判断しろと。逆に
救急隊員が判断できたはずと主張するなら医師だって。
救急システムの不備を主張するのは分かるけれど、ちょっと脱線して
るのでは?

773 ：いのげ：02/10/27 15:49 ID:AY0iQW16

>>741 ：卵の名無しさん：02/10/27 13:54 ID:AdvPVWJC
じゃあ当直医の専門によって予見可能性が変化し、
その変動リスクを患者が負うのか・・。
患者からすればその石の専門が何かわからないのにね。
救急って凄い思考回路の持ち主が担当してるんだな。

救急受診する状態がすでに不運であり、
当直医が専門外であることも不運といえば不運
その上で厳密な判断ができかねる場合も不運です。
（常に誤診するわけではない）
不幸が立て続けに3回起こったら何とでも悪化することはあるわけで
そこまで保障するべしとおっしゃるなら
社会がもっとそのためのコスト負担するしかないわけです。
じつはそういう保障システムを作ろうと主張してる方々もいます。
http://homepage2.nifty.com/pcmv/
必要性を感じるなら支援してください。

774 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:53 ID:mYrdTnf6

ひとつ聞いていいですか？
＞当直医が専門外
咽を突き刺して、耳鼻咽喉科を受診するのは初診として専門外ですか？

775 ：いのげ：02/10/27 15:55 ID:AY0iQW16

761 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:58 ID:oHUGptm4
でも、脳外じゃなくて、耳鼻科いっちゃったんだから、、、

762 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:00 ID:oHUGptm4
母親に、何で脳外科受診しなかったんですか、って聞いてみよう、、
なんでって、喉けがしたんですから、って答えるんだろうか、、？

本件は咽頭と頭蓋内の両方にまたがる刺創ですから
脳外科に運ばれたとしても刺し口を見るために
耳鼻科を呼ぶことになります。耳鼻科に最初から行っても
まったくおかしくない。

776 ：卵の名無しさん：02/10/27 15:57 ID:mYrdTnf6

いのげ先生、
それはコンサルトの必要があるということをおっしゃっていますよ。

777 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 16:01 ID:qvTiWjDy

>>772
責任という表現はちと行き過ぎだったかもしれませんが、「転んで割り箸が刺
さった」（その割り箸の断端が残っているかもしれない可能性は全く不明）の
みの病歴、意識障害があったかもしれない（原告はあったと主張、被告は無かっ
たと主張、ぐったりとしていたという記載はあり）のに、意識清明と記載した
救急隊、担当医師の判断にそれぞれ原因があったと思いますよ。

仮に原告の主張を認めて、意識障害があったとするのであれば、母親はその旨を
伝えるべきであったし、救急隊はそう判断して、脳外科受診を打診すべきであっ
たし、担当医もその情報を受けたうえで脳CTや脳外科コンサルトをすべきだった
でしょうね。

すなわち、被告医師１人にすべて責任があったかのような主張は間違いだと思い
ます。

778 ：いのげ：02/10/27 16:02 ID:AY0iQW16

救急隊は患者の搬送が任務であり、
診察・診断は任務でありません。
報告・連絡にうそが無い限り責任を果たしているといえます。

トリアージ判断をした大学の救急管理当直医も
あきらかな軽症を高次センターへ搬入することや
generalistである救急医よりもspetialistのほうがいいと
判断される場合などの搬送をスムーズにするのが任務と思います。
救急隊からの電話報告だけから判断するシステムなわけで
本件の場合も職責を果たしていると思います。

779 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:03 ID:oHUGptm4

形成なんですが、ころんで額にすりきずのある、むっつり不機嫌な
患者さんは、CTですね、、、

780 ：いのげ：02/10/27 16:07 ID:AY0iQW16

＞それはコンサルトの必要があるということをおっしゃっていますよ。

最初の搬送先のことについて民事裁判でも搬送先が的確であったかどうかは
まったく争点になっていません。刑事でもならないでしょう。

コンサルトするためには診断する（疑いも含めて)です。
実際、脳損傷があったのですからCTや脳外科紹介は必要な状態です。
問題は、必要ありと判断する根拠があったかという点です。
最大の争点はここに絞られると思います。

781 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 16:11 ID:qvTiWjDy

>>778
＞救急隊は患者の搬送が任務であり、
＞診察・診断は任務でありません。

診察・診断が任務で無いとはいえ、搬送患者の状態を把握して医療機関により正しい
情報を渡すべきであることと、初期の救命救急処置の任務はあるでしょう。責任を負
わされるかは別としても。

もし、原告の主張を認めて本件で意識障害が明らかであったとするのならば、それを
清明と報告した救急隊にも、脳外傷の有無を正しく診断できなかった責任の一端はあ
るでしょう。

782 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:12 ID:oHUGptm4

じゃ、なにかありましたら脳外科かならず受診してくらはい、、、
この簡単な、世渡りの一言がなぜ出なかった、、、

783 ：もうすでに書きましたが：02/10/27 16:12 ID:mYrdTnf6

760 ：卵の名無しさん：02/10/27 14:57 ID:mYrdTnf6
>>757
そうかな、ほんとうに兆候はなかったのか？
それはこれから問われるんでしょ。

784 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 16:14 ID:qvTiWjDy

>>780
大体、脳損傷のある症例を、二次救急扱いで耳鼻科初診とした

この、担当医師が全くタッチしていないこの時点ですでにトリアージのミスがあります
（責任があるかどうかはもちろん別の問題）

785 ：783のコピペは：02/10/27 16:16 ID:mYrdTnf6

760で、780のいのげ先生とおなじことをすでに言っています。

786 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:20 ID:XMJoIQnh

>>760,>>768,783
のどの怪我でルーチンにIX,X,XIの症状をチェックしなくてはならないのですか？
あなたは頚静脈孔を貫通するのを予見しろと言っているように思えるのですが。

787 ：いのげ：02/10/27 16:21 ID:AY0iQW16

＞もし、原告の主張を認めて本件で意識障害が明らかであったとするのならば、

まず、ここが争点です。民事でもかなり論じられています。
むしろ、医師と看護師と救急隊の証言が一致しているし
意識障害は一時的にはなくてもおかしくないわけです。
　
＞それを清明と報告した救急隊にも、脳外傷の有無を正しく診断できなかった
責任の一端はあるでしょう。

道義的責任に限定してもないとおもいます。
患者の搬送をしていればいいと思います。
この点については異論も多いでしょう。

788 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:21 ID:oHUGptm4

ERのスーザンのケースと同じだな、、、

789 ：　：02/10/27 16:21 ID:NhyjAagh

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

790 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:21 ID:XMJoIQnh

>785 違うじゃん。
>問題は、必要ありと判断する根拠があったかという点です。
>最大の争点はここに絞られると思います。
これを言うのと言わないのとは、全く違うでしょ？

791 ：いのげ：02/10/27 16:24 ID:AY0iQW16

エー過去ログでさんざんいってますです。

792 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 16:27 ID:qvTiWjDy

>>787
＞道義的責任に限定してもないとおもいます。
＞患者の搬送をしていればいいと思います。
信じられん・・・救急車は交通機関ですか・・・救命救急士はドライバーですか

＞この点については異論も多いでしょう。
異論しか無いでしょうね。

793 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:27 ID:mYrdTnf6

>>786
口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性などの所見
をみませんか？
それはIX,X,XIの症状のチェックですよね。

794 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:32 ID:mYrdTnf6

>>790
あげあしっぽいな（W
じゃあ、付け足します。

795 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:33 ID:XMJoIQnh

>793 少なくとも私はルーチンにはみないけどな。
ルーチンにみるべき根拠を教えてほしいのだが。
私が刑事被告人になってないのは単なる運？

796 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:37 ID:mYrdTnf6

>>795
えーっ、信じられない。
咽を覗いた時にわかりませんか？
別にチェックというほどのものでもありませんよ。

797 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:43 ID:mYrdTnf6

795さんは何科ですか？

798 ：いのげ：02/10/27 16:46 ID:AY0iQW16

救急業務等に関する条例
昭和四八年三月三一日
東京都条例第五六号

第二条　消防長は、次の各号に掲げる業務(以下「救急業務」という。)を行なうものとする。
一　災害により生じた傷病者又は屋外若しくは公衆の出入する場所において生じた傷病者で
医療機関その他の場所(以下「医療機関等」という。)へ緊急に搬送する必要があるものを
救急隊(航空機又は船舶によるものを含む。以下同じ。)によつて医療機関等に搬送すること。
二　屋内において生じた傷病者(前号で規定するものを除く。)
で医療機関等へ緊急に搬送する必要があるもの
(現に医療機関にある傷病者で当該医療機関の医師が医療上の理由により、
医師の病状管理のもとに緊急に他の医療機関等に移送する必要があると認めたものを含む。)
を医療機関等へ迅速に搬送するための適当な手段がない場合に、
救急隊によつて医療機関等に搬送すること。
三　傷病者を搬送することがその生命に著しく危険を及ぼすおそれがあり、
又は傷病者の救助に当たり、緊急に医療を必要とする場合に、
救急隊によつて医師を当該傷病者のある場所に搬送すること。
四　前各号に掲げる業務を行なうに際し、緊急やむを得ない場合に必要な救急処置を行なうこと。

http://216.

799 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:47 ID:XMJoIQnh

バイト先でたまに外科もみざるをえないこともある程度の循環器内科医です。
そうか、やっぱり今まで運がよかっただけらしい。恐ろしいな。
やっぱ専門外はやめるべきか。。。

800 ：いのげ：02/10/27 16:47 ID:AY0iQW16

搬送が主な仕事のようです。
それに付随する仕事として観察と報告もあるでしょうが
医者が診察しても分からんような異常を
指摘することを求めるのはおかしいとおもいます。

801 ：卵の名無しさん：02/10/27 16:50 ID:mYrdTnf6

告らん先生、
＞すなわち、被告医師１人にすべて責任があったかのような主張は間違いだと思います。

禿同です。

802 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 16:54 ID:qvTiWjDy

>>800
条例の内容が全てのわけが無い。我々の仕事は医師法で網羅されていますか？

ぜひ東京消防庁のサイトなども見てください。
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/kk/kk_001.htm
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/kk/kk_002.htm
かれらがいかにトリアージなどのことに取り組んでいるかがわかりますよ。

803 ：いのげ：02/10/27 16:57 ID:AY0iQW16

道義的責任でいうとそのとおりだと思います。
民事責任は病院も問われています。
N医師個人と同額（！）を請求されています。

患者側の責任（受傷したこと自体）も判決では相殺されるでしょう。
ほかに誰にどういう責任があるでしょうか。
科長とか病院長個人・看護師・東京都や救急隊員ですか？
ここらへんは分けて論じたほうがいいでしょう。

804 ：いのげ：02/10/27 16:59 ID:AY0iQW16

法律で網羅されていない部分については法的責任は無い。

805 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 17:06 ID:qvTiWjDy

>>804
話が思いっきりずれています。
私が言いたいことは、担当医師に全ての責任を集中させることに反論することです。
救急隊員を訴追すべきなわけはありません。今回のmisdiagnosisの原因となったこ
とは、患者側、救急隊、医療環境などにも少なからず存在するということが言いたい
のであって、じゃあ母親や救急隊を訴追すべきなどということは言っていませんよ。
（というか医師本人の訴追にも反対です）

責任という言葉がすべて法的責任を意味し、全て刑事訴追されるべきとでも？

806 ：下界：02/10/27 17:09 ID:bq3pPJpw

あー、仕事終わった。

この症例、耳鼻科の専門医が診ていたら、脳神経の傷害がわかって（おそらく）脳外に
連絡して救命できた可能性が高いというのでしょうか。どうも検察はそういってるようですが。
漏れだったら見落として死なせてたでしょう。入院はさせてるかも知れません。
ぐったりしていればね。でも病棟で呼吸停止で結果は同じですが。

亡くなったお子さんにはほんとうにお気の毒ですが、見落としで結果として
死んだら刑事罰、ではあまりにリスキーで診療そのものが出来ません。
みなさんもそう考えてこのスレにカキコしてるんでしょ。

医療は感染のリスクや、誤診などで患者を死なせるリスクがあって、高度な注意義務もあります。
これに対しては、保険に入るとか、組織的な対策で対処できそうですが、まれな症例の診断ができ
ないと刑事罰というのでは救急は成り立ちませんが。

807 ：いのげ：02/10/27 17:11 ID:AY0iQW16

ここで問題になってるのは刑事責任です

808 ：卵の名無しさん：02/10/27 17:14 ID:net1HaUf

> 803
「受傷したこと自体」が「過失」相殺の対象になるのかな?
医師の過失と直接の因果関係がなければ関係ないはずでは。他の医療事故
の民事裁判でも、受診前の受傷や罹患が患者側の過失とされた例は知らない。
勿論、逸失利益の計算では、適切に治療され生存したとしても予想される
後遺症などがあればその分は減免されると思うけれど ...

809 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 17:16 ID:qvTiWjDy

>>807
そう、担当医師の誤診が刑事責任が問題ですね。その誤診の因子のいくつかとして
家族からの情報不足とか、救急隊の情報が誤っていた可能性とかを述べているのに、
全てこういうことを刑事責任か否かで切り捨てるその短文のレスは全くいただけま
せんな。文章本当に読んでますか？

810 ：下界：02/10/27 17:23 ID:bq3pPJpw

>>809
スレ１－２全文読みましたが。
Ｎ医師は誤診はしていますが、刑事責任つまり業務上過失致死は無罪だと考えます。

811 ：卵の名無しさん：02/10/27 17:30 ID:XMJoIQnh

>806 禿同です。
>この症例、耳鼻科の専門医が診ていたら、脳神経の傷害がわかって（おそらく）脳外に
>連絡して救命できた可能性が高いというのでしょうか。
仮に(IX,X,XI ??)脳神経の障害がわかったとして、
それが頭蓋内の損傷によると考えて脳外にコンサルトするものなんでしょうか？
この辺の構造を熟知している耳鼻科の専門医なら
かえってありえないと考えそうに思うのですが。

812 ：いのげ：02/10/27 17:34 ID:AY0iQW16

７７７とばしてよんでた
ようするに責任という表現じゃなくって
誤診の因子という意味ですな
いみがぜんぜんちがうぞ
「医師一人に責任があるわけではない」
といえばふつう他にも責任があるという意味にしか取れない

813 ：いのげ：02/10/27 17:39 ID:AY0iQW16

＞８１１
下部脳神経異常が発見されたとしたら次に
中枢性のものか末梢性のものかが問題になります。
脳外科的には鑑別法はCTしかないわけですが
末梢性に決まってると思ってもおかしくない。
そこらへん耳鼻科の先生はどうおもわれるんでしょうか？

814 ：卵の名無しさん：02/10/27 17:40 ID:net1HaUf

> 811
脳神経の障害が分かった(疑った)として、その上であり得ないと否定
したのなら、やはりは過失は免れないのでは。少なくともその障害を
疑う症状がどこから来るのかより詳しく検査すべきであったと、いわ
れそうな気がする。(起訴理由そのものがそういってると思われる)

815 ：卵の名無しさん：02/10/27 17:48 ID:XMJoIQnh

>814
頭蓋内に刺入されているのを疑えと言っているような。。。
末梢性に決まってると考えるのが普通じゃないんですか？
>少なくともその障害を疑う症状がどこから来るのかより詳しく検査すべきであった
それは刑事事件ではあまりに酷じゃないの？夜間救急だし。

816 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:05 ID:4NF3kg/8

中枢性、末梢性というより、核上性、核下性じゃないでしょうか？

817 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:12 ID:net1HaUf

> 815
なるほど。否定の意味が分かってませんでした。

818 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:18 ID:4NF3kg/8

>>814
何らかの神経症状、所見があったとしても、それがfatalでしかも緊急性
を要するものかどうか、ということもあると思います。
夜間救急外来ですべての原因精査と治療をしなくてはならない、という
わけではないと思います。

819 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:30 ID:XMJoIQnh

>818 そうですね。コンサルトすべきかどうかよりは、
>fatalでしかも緊急性を要するものかどうか
が問題だと思います。
そういう状況を予見することはやはり難しいと思います。

820 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:35 ID:bq3pPJpw

>>819
神経症状有っても脳に刺さったと疑っていない限り
緊急性を要するとは考えなかったでしょうね。

821 ：いのげ：02/10/27 18:38 ID:AY0iQW16

明らかな神経症状が有ったらおかしいと思わんとイカンと思います。

822 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:51 ID:XMJoIQnh

>821 それにはもちろん異論はないです。
でも、神経症状のチェックって専門外にはなかなか難しいですね。
N医師はその点は専門ということになりますが。

門外漢が議論を混乱させてはいけないので、そろそろ落ちますです。

823 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:53 ID:o0j9b3OL

>>821
そこですね、医師の責任が問われる最大の争点は。

1.症状はあったか（剖検所見からの推察：断裂なら当然現れている）
2.耳鼻科医がそのことに気づいたか（チェックしたか）
3.おかしいと思ったか（コンサルトする）

824 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:57 ID:o0j9b3OL

3は明らかでおかしいと思わなかったのだから除外。
従って
1.2.が問題。

825 ：書き直して：02/10/27 18:59 ID:o0j9b3OL

1.症状はあったか（剖検所見からの推察：断裂なら当然現れている）
2.耳鼻科医がそのことに気づいたか（チェックしたか）
3.おかしいと判断する能力があったか

826 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:05 ID:LKReMH2h

横レスですが

このくらいの年齢の子供は系統的に神経所見をとるというのは
難しいし、ましてや怪我をしていたり、機嫌が悪かったりすると
さらに難儀するもんですよね。
自分だったら救急車と待合いで嘔吐があったという情報があり、
母親が詳しい受傷機転を把握していない事を考慮すると転倒による何らかの
頭部外傷を考慮し間違いなくＣＴをオーダーしていたと思います。
（あのレベルの基幹病院におけるという仮定で）

827 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:07 ID:o0j9b3OL

＞826
厳しくいうと、それは全部、情状酌量の範疇ではないですか？

828 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:10 ID:o0j9b3OL

あ、すみません。間違いでした！！

829 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:12 ID:o0j9b3OL

救急隊がどうのこうのというのが、
厳しくいうと、それは全部、情状酌量の範疇ではないですか？
ということです。

830 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:14 ID:txm0t2W5

まっすーがここまで腐ってるとは．．．ただ絶句！！
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

831 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:23 ID:o0j9b3OL

1.症状はあったか（剖検所見からの推察：断裂なら当然現れている）
2.耳鼻科医がそのことに気づいたか（チェックしたか）
3.おかしいと判断する能力があったか

これで、1の神経の断裂が剖検所見になかった場合、
被告に有利となるんじゃないでしょうか？

832 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:46 ID:GkxozFoT

裁判官は、当然～だろう、は採用しないであろう、、、、

833 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:56 ID:Z3iKZPBW

民事裁判は結論が（判決が）先にあってそれを導き出すために証拠を選ぶと逝っていた。
だから裁判官によってはとんでもない判決が出ると聞いた。俺の関わった裁判でも
酷い裁判官だった。

刑事もそうなのか。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

834 ：卵の名無しさん：02/10/27 19:59 ID:ItL00ZHV

「当然～だろう」が医療水準として妥当かどうかを判断するのだろう

835 ：検察はまだ譲歩している。：02/10/27 21:47 ID:rM+yhP6F

事実に最も近いとされるであろう、次の文献を、うだうだ考えんで調べることだ。
『「割り箸が脳に刺さったわが子」と「大病院の真実」』
何だ、母親の入手したカルテに書いているではないか。
{裂傷０．７㎝×０．５㎝、出血(－）、ケナログ、７／１２(月)再、縫合するかどうか決める。}
この後ろに矢印があって、医師の名前。
この上下にはさむようにして、{意識レベルⅠ-2}
{髄膜炎の可能性もある}だと。さらに、
{意識レベルの低下、出血の増強したときには再度来院を指示}うん、もっともだ。でも二回も書かんでいいだろうに。
私は、これを読むまで、ここに集う医師の言うとおりならなんで刑事罰に？と思ったが、ちょっとこれではなあ。

836 ：835：02/10/27 21:51 ID:rM+yhP6F

｢大病院の真実」→｢大病院の態度」

837 ：卵の名無しさん：02/10/27 21:53 ID:4NF3kg/8

事件当時のテレビ報道でカルテが一瞬映っていて、髄膜炎という記載
があったように思っていたけど、本当だったんですね。
でも、どうして
>ちょっとこれではなあ
なんですか。
割り箸による神経損傷を示唆するようなものはないと思いますが。

838 ：?z?q：02/10/27 21:56 ID:GkxozFoT

髄膜刺激症状がでてたんだろー

839 ：卵の名無しさん：02/10/27 21:58 ID:GkxozFoT

じゃ、スパイナルタップだな、、、

840 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/27 22:03 ID:qA32NNeA

>>835
髄膜炎の記載の根拠が全くわかりませんねえ。頭痛・発熱があったわけでもなく、
項部硬直はカルテに記載されていないですね。

今、髄膜炎が生じているという意味かなあ、頭蓋底損傷の可能性を考えて、今後
髄膜炎が起こるかもしれないという意味かなあ。後者のような気がしますが。

>>839
この子にそれをやったら、その場で芯だかも・・・

841 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:15 ID:kRlXl9x1

>>840
髄膜刺激症状が無くても、小児なら嘔吐があれば
髄膜炎の可能性は記載してもかまわないと思います。

842 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:18 ID:4NF3kg/8

嘔吐と軽度の意識レベルの低下（異論もあると思うが）でもって、
割り箸による、髄膜刺激症状を疑うべき、ということでしょうか。

843 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:22 ID:GkxozFoT

はたして血性髄液がひけるかどうか、、？？

844 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:27 ID:GkxozFoT

ま～、いうほどばかじゃないやん、、！！

845 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:28 ID:kRlXl9x1

>>842
誰の目にも明らかな項部硬直があれば、
医師の問いに対して患児は肯ずくときに苦痛を訴えるか
肯けないでしょうから、微妙ですね。

ERでもグリーンが、座らせたまま「お臍の方、見てごらん」って
子供の項部硬直診てますよね。

846 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:34 ID:GkxozFoT

急変したら来るよういうてはるしぃ～

847 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:36 ID:4NF3kg/8

径が0.7*0.5cm程度の割り箸で髄膜を刺したとして、それで意識レベルは低下
するんでしょうか。
記憶が確かではないけど、頚部硬直なし、だったんではないかと思いますが。

848 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:40 ID:GkxozFoT

エピソードと嘔吐と意識レベルじゃろ、、、

849 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:44 ID:4NF3kg/8

喉触ればげーっと吐きたくなりますよね。

850 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:50 ID:LKReMH2h

>>835
読みます、ありがとうございます。

でも、この記載だったらどう見ても傍らで児の経過を見なかった
保護者にも明らかな非がありますね。

851 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:53 ID:3zb+cg9I

>>849
喉になにが触れていたんですか？
救急車と待ち合いで。

852 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:57 ID:4NF3kg/8

割り箸が咽頭を突いたんではないでしょうか。
それで嘔気、嘔吐が出現したんではないでしょうか。
割り箸が髄膜を刺したこともあるかもしれませんが。

853 ：卵の名無しさん：02/10/27 22:59 ID:4NF3kg/8

追加。
出血後の凝血隗による刺激もあったかもしれません。

854 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:00 ID:3zb+cg9I

>>852
突いてから時間が経過した後も、何度も嘔吐するのですか？

855 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:03 ID:3zb+cg9I

ああ、凝血隗

856 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:05 ID:kRlXl9x1

>>854
>>853に答えがあります。

857 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:07 ID:ohIP/HPT

>854 子供ってちょっと頭打っただけでその後ずって気分悪くって
何度も吐くってよくあるけど。念のためCT撮っても何にもなし。
で、外来でずっと点滴して元気出てくるまでひたすら待つ。
何時間もするとようやく元気が出てきて「おなか空いた」とか言い始める。

大人が吐きつづけるのと子供が吐きつづけるのは意味が違いますよね。

858 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:14 ID:4NF3kg/8

842を書き直します。
嘔吐という非特異的な症状と軽度の意識レベルの低下（清明との情報もあるが）
から、一般的な耳鼻科医は割り箸による髄膜刺激症状を疑うんでしょうか。

859 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:16 ID:GkxozFoT

老人もね、、、

860 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:23 ID:GkxozFoT

エピソードがあるから当然、何科でも、、、

861 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:27 ID:GkxozFoT

ただ本当に、コンタミネーションによる炎症を心配してたんであれば
抗生剤投与で一時、帰宅させちゃうかもね、、、
脳損傷まで考えなかったんじゃろ

862 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:29 ID:GkxozFoT

小脳部で髄液所見、十分とれるものでしょうか、、？？

863 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:32 ID:Jk4QGoeX

835に出血（ー）とあるけど、凝血隗による嘔吐とはこれいかに？

864 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:35 ID:4KmiQs5v

この、ごまかし・だましヤロウドモ！

865 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:38 ID:GkxozFoT

硬膜にあな開いてんだから、吐きもするだろ～

866 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:41 ID:Jk4QGoeX

割り箸で突いてから時間がたってくり返す嘔吐を見た時
お医者さん達は、随膜刺激症状？を疑わないんですか？

867 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:44 ID:LKReMH2h

>>866　スレ読んでください・・語りつくされています。

なるべく皆さんsage 進行でお願いします。
煽りがやってくるので

868 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:47 ID:Jk4QGoeX

スイマセン

869 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:48 ID:GkxozFoT

N先生も髄膜炎？って記載してんでしょ、、、

870 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:49 ID:Ad/7HcHf

よっぽどどばどば出血してるか、細菌がわんさか繁殖してなきゃ
髄膜刺激兆候なんかでないと思うけどねぇ･･･
あったとしても項部痙直なんかじゃはっきりわかんねーんじゃん？

871 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:51 ID:baV9UMeX

受傷直後の外傷性髄膜炎は項部硬直出てたら変だね。

872 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:54 ID:Jk4QGoeX

＞＞870
でも、出血してないって。それに細菌がわんさか繁殖する時間はなかったんでは？
割り箸で突いてから時間がたっているのに嘔吐があるっていうのが
フに落ちなくて。ごめんなさい、スレ読みます。

873 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:55 ID:GkxozFoT

無罪は無罪だけど

874 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:57 ID:4NF3kg/8

時間がたってるといっても一時間もたっていないんでは。
小児の頭部打撲後の嘔吐もしばらく続くよ。出血してなくても。

875 ：卵の名無しさん：02/10/27 23:59 ID:Jk4QGoeX

わかりますた。ありがとうございます。

876 ：卵の名無しさん：02/10/28 00:10 ID:bORe1yQL

受傷の時点で予後は決まっていた。ｶﾜｲｿｳだが助かる可能性は殆どなかった。」

877 ：卵の名無しさん：02/10/28 00:11 ID:5f+BAK6Q

けんかでアイスピックなんかで刺された時も、どっかで出血してるんだろうけど
出血臓器わからない事あるもんな、、
どの穴が致命傷なのか、さっぱり

878 ：卵の名無しさん：02/10/28 19:47 ID:HKe8skQP

>>734
>むしろ薬をぬって嘔吐があることで
>舌咽神経反射とおもったんじゃないでしょうか

傷の処置をしたとき、嘔吐があったんですか？
支援する会のHPにも載っている文庫本（母親著）には
>「ちょっとしみるよ」と言って軟膏をつけていた。しみると言われた薬にも
>隼三は反応をしなかった。

って書いてあるんですが。

879 ：いのげ：02/10/29 00:36 ID:ZyS18GDv

嘔吐は救急車の中で一回と診察時に一回？あったとおもいます
（資料による正確なところについてはHPでの発表をお待ちください
嘔吐の細かいところはわかりません。救急車はかな揺れるので車酔いもありえるし
薬を塗らない時期でも傷自体が刺激になるとも考えたのかもしれない。推測です。
http://www.geocities.com/erjapan/index.html

880 ：いのげ：02/10/29 00:43 ID:ZyS18GDv

症状は争点の一つで民事でもここら辺についてはかなり詳しく扱われています。
争点ということはちょっとここで書きにくい意味もあるわけですが
双方の主張が最も大きく異なる点です。

患児の状態については母親は終始「ぐったりしていた」「昏睡状態といった感じだった」
と表現し自発的な動きがなかったことを強調してます。
手記をお持ちならば不安を訴えてN医師に「大丈夫」」
と言われたので父親の迎えで帰宅する途中で
現場の施設に寄って関係者に
「たいしたことありませんでしたありがとうございました」
とお礼する事実があったことも書いてあるはずです。

881 ：卵の名無しさん：02/10/29 21:41 ID:zWvC7cPw

>>879
>薬を塗らない時期でも傷自体が刺激になるとも考えたのかもしれない。推測です。

それ、いのげさんの推測なんですか？
法律板に、
>>740
>咽頭刺傷があったためN医師は
>咽頭部刺激による舌咽神経反射による嘔吐と
>判断したようです。
>嘔吐以外に神経所見はみられなかったと陳述しています。

といのげさん書いてましたよね？
上記の部分でN医師の「陳述」はどの部分で、
いのげさんの推測はどの部分ですか？

882 ：いのげ：02/10/30 02:03 ID:h3lIGNuz

>>881
陳述の原文がながいので私の解釈でかきました。
原文は神経所見なんていう雑な言い方ではない。
陳述全体を読んでの私の解釈です。
もとの陳述のまんまの部分はない。
推測と強調してるのは現時点ではあまり言いたくないということです。

883 ：卵の名無しさん：02/10/30 19:57 ID:tZuWt6Yu

医師の処置が、必ずしも適切であったとはいいがたいが、しかし、それによって
患者を確実に死にいたらしめたとも、断定はしがたい、よって、本件被告人は
無罪とする、、、

884 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:02 ID:12dM91rN

>>883
禿同！！

885 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:04 ID:GenPPxRu

マサカ杏林に脳外科、心臓外科なんてね～～だろうな。
予防注射ぐらいにしておけよ。

886 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:16 ID:edryG39b

>>883 んー、よく分かんないけどマスコミも騒いでるから無罪も出せないし、
お茶を濁すってことで業務上過失致死、懲役1年執行猶予3年で許して。

887 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:27 ID:12dM91rN

適切な処置とは言い難いとこはあったようにみえる。
でも、兆候を見つけ脳外にコンサルトしたところで
助かったどうか分からない。

888 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:28 ID:2PrzOG/U

>>886
どうして判決がマスコミの意向に沿わなきゃないんだよ。
あくまでも法律にのっとって判決が下るんじゃないの？

889 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:30 ID:81wj1MlU

業務上過失致死っつｰと､例えば運転を誤って人を轢き殺したとか､
工事現場で機械操作を誤って人が大怪我して死んだとか
健常者が被害者ってのがだいたいのパターンだと思うんだけど､
病気や怪我で既に死にかかってたり､放って置くといずれ死ぬかもしれない患者を相手にしてる
医者が同じ罪名で検挙されるってのは
すごく不公平な感じがするんだけど､どうよ?

890 ：卵の名無しさん：02/10/30 20:58 ID:tZuWt6Yu

阪神大震災の二次火災は、早期に再通電した奴が、業務上過失致死に
問われないのか、、？？
もともと.天災だからしょうがないよね、、、

891 ：卵の名無しさん：02/10/30 21:07 ID:+S4nxR7I

>>888
今の日本は三権分立ではなく第四の権力：マスコミがいるからです。
国民が賢くならなければこの現状は変わらないと思われます。

892 ：卵の名無しさん：02/10/30 21:51 ID:DbQ50IqQ

私も医者になって20年以上になるが、富士見産婦人科の件はマスを
信じていた。今回
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
を読んで本当にびっくりした

893 ：卵の名無しさん：02/10/30 21:54 ID:tZuWt6Yu

都合悪くなると、マスコミって、いつのまにかサ～ッと引いてしらんぷりしてるのよ、、

894 ：卵の名無しさん：02/10/30 22:37 ID:6eoDVoNN

>>882
「咽頭刺傷があったためN医師は
咽頭部刺激による舌咽神経反射による嘔吐と
判断したようです。
嘔吐以外に神経所見はみられなかったと陳述しています。」

というN医師のその長い「陳述」には、傷に軟膏を塗ったときの反応は
書いてないんですか？
傷に触れたときに嘔吐があった(嘔吐反射があった)のなら、
正常な神経学的所見(の一つ)として重要だと思うんですが。

895 ：いのげ：02/10/31 00:23 ID:8HNvCmBc

重要だからこそ
山のような裁判資料を読んで
弁護側の了解がないと
かきにくいっす

896 ：卵の名無しさん：02/10/31 00:24 ID:kFHBb16Y

だいじょーぶ、、検察にはじゅうぶんな医療スタッフいるから、、、

897 ：卵の名無しさん：02/10/31 00:31 ID:1sezQp0V

>>896
ハエとか天人とか、な。

898 ：卵の名無しさん：02/10/31 01:02 ID:kFHBb16Y

治療すれば助かるけど、治療しなければ必ず死ぬほど、重症だった事を
相手に証明させればいいんだろ、、、

899 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:13 ID:cg8wx3yS

>>897
まともな医療スタッフはいないの？

900 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:24 ID:C/DFOSZb

そんな都合のいい重症って、あるだろうか、、、

901 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:25 ID:cUrqUhxZ

陳述書には、CTとってOpeすれば「50％以上の確率で助かっていた」
というようなことが書かれていたと思うんですが（どこかのレスで読んだ）。
その判定は、検察側の医療スタッフが行ったということ？
これに対抗して弁護側から、『んにゃ、どう手を尽くしても助けること
はできなかっった』つー反論を準備しなければならないと思うんですが？
もう準備済みかもしれないけど。。。

902 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:28 ID:C/DFOSZb

ここで、レスする事くらいは、むこうも十分承知のうえだから、、、
ここでは、僕らの意見で、相手を洗脳させてしまうまで持ってくのが
まるっと、さくっと目的じゃっ！！！

903 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:31 ID:cg8wx3yS

診断できた確率はどれくらいだったんだろう。
診断できた確率×手術による救命率＝助かった確率
じゃないかな。

904 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:33 ID:C/DFOSZb

裁判官は50％なら、有罪にできないよ、、、

905 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:35 ID:cUrqUhxZ

検察側が示している50％というところが、微妙。
つまり「５ブ５ブ、助かったか、どうかわかりません」
って言っているようなもんじゃん。
これは、こちら側に悪くない！

906 ：卵の名無しさん：02/10/31 07:51 ID:cg8wx3yS

>>904
そう思う。
死亡率が50％くらいもあるような疾患、急性心筋梗塞のショック状態
や劇症肝炎を救命できなければ起訴されるようなもの。
やっぱり不当起訴だ。
>>903の診断できた確率も手術で救命できた確率も限りなく１に近くな
ければ、過失とは言えないのでは。

907 ：卵の名無しさん：02/10/31 08:01 ID:cUrqUhxZ

>>906
禿同！

908 ：卵の名無しさん：02/10/31 08:10 ID:cUrqUhxZ

>>906
＞診断できた確率も手術で救命できた確率も限りなく１に

"限りなく0に"の間違いでは？（揚げ足、すまそ）

909 ：卵の名無しさん：02/10/31 09:18 ID:0liGzujB

同意

910 ：卵の名無しさん：02/10/31 10:31 ID:XkZU3OTC

>>908 1に近いほうが正解だと思うのだが…
「『ふっつー(=1)に診断して救命できた』のを診断も救命も失敗した」なら
過失なんじゃないの？この場合は「診断も救命も無理だろ(=0)」だから無過失。

911 ：卵の名無しさん：02/10/31 12:26 ID:vJKrH1TI

> 906
救命できなかったこと自体ではなく、そもそも正確な診断に必要な検査や
他科コンサルトを怠ったことを不作為として起訴されているみたい。もし
50%も救命の確率があったとしたら、検査や治療を行うべきだから、それを
しなかった不作為を理由にした過失の追求は十分に可能ということになる。

もちろん、何をしても翌朝死亡が避けられなかったとなれば、上記の不作為
と死亡の因果関係はなくなるから無罪となるらしい。(道義的な責任は別だろ
うけど。)

このケースの場合、死亡するような重傷が隠れているの可能性を、はたして
予見可能な状況だったからどうかが、過失認定の分かれ目なのでは。予見不
可能であれば、当然不作為とは見なされないし無罪でしょうけど。

912 ：卵の名無しさん：02/10/31 13:22 ID:bxj7jzbR

＞予見可能な状況だったからどうかが、過失認定の分かれ目
球麻痺は？

913 ：卵の名無しさん：02/10/31 13:27 ID:4euGc+RT

咽頭に外傷があればそれだけで構音障害になりますよね。

914 ：卵の名無しさん：02/10/31 13:41 ID:ZJob1FXf

まとめると、この裁判で万一有罪になれば、
咽頭の外傷では全例ＣＴをとり、脳外にコンサルトしる！
というありがた～いお達しということなのですね。

今後は耳鼻咽喉科は耳鼻科と標榜することになり、
脳外科は脳外咽喉科と標榜することになるでしょう。

915 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/31 13:43 ID:yQofiqHW

つか、万が一しか、無罪になんないよ。

916 ：卵の名無しさん：02/10/31 13:51 ID:vJKrH1TI

> 914
「咽頭の外傷」以外に手がかりがなかったにも拘わらず、という
ことならね。検察の主張がそのレベルなら被告側にはラッキーだ
ろうけど、もっと突っ込んだ議論の展開は当然あるでしょ。

917 ：卵の名無しさん：02/10/31 14:01 ID:L4KKQU1C

手がかりは
・咽頭の数ミリ＊数ミリの外傷
・２回吐いた
・ＪＣＳ１－２

他には？

918 ：卵の名無しさん：02/10/31 15:27 ID:zoJevO3O

・剖検所見
　?ｧ,?ｨ,?ｩの断裂があれば
　↓
【生体での手がかり】
　口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性
　（検察もバカじゃない。医療スタッフがいるんであれば、すぐ気づくこと）

神経断裂がなければ、無罪！

919 ：卵の名無しさん：02/10/31 15:37 ID:LODqPRNL

＞口蓋垂の健側への偏位、患側口蓋の下降、カーテン徴候陽性
これはカルテ等には記載がなかったんでしょ？
だいたい耳鼻科３年目だったら明らかにこんなのがあったら
遅くとも喉の消毒する際にでも気付くと思われ。
剖検所見から舌咽迷走神経障害が当時あったという証明がなければ
科学的には１００％無罪だね。
ただし、裁判がマスコミ論(あえて世論とは言わない)に乗せられなければ、の話。

920 ：卵の名無しさん：02/10/31 15:39 ID:zoJevO3O

＞遅くとも喉の消毒する際にでも気付くと思われ。
実は俺もそう思う。
だから神経断裂はなかったと考えている。
陳述書にはそのへんのことは？

921 ：卵の名無しさん：02/10/31 15:44 ID:zoJevO3O

剖検所見が検察の隠し玉？

922 ：いのげ：02/10/31 20:30 ID:8HNvCmBc

>921
私は持ってないが
剖検所見はとうぜん弁護側にもわたったはずです

923 ：いのげ：02/10/31 20:31 ID:8HNvCmBc

事実関係についてのQ&Aは以後こちらへ
嵐は削除されますー
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1034325035&LAST=100

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 20:44 ID:Cdy3aoER

>>914
体幹の外傷は全例ＣＴをとってますが、何か？
急性虫垂炎疑いも妊婦以外ルーチンにＣＴ検査してます。
保険でばかすか削られますが。

925 ：ナース卵（国立４大）：02/10/31 20:47 ID:IWdCx4Zw

>>924
さすが！
IDがER！

926 ：ナース卵（国立４大）：02/10/31 20:50 ID:IWdCx4Zw

おじゃま虫の雰囲気、、、、消えまつ

927 ：卵の名無しさん：02/10/31 23:56 ID:ZaAvyHoX

>>913
なるわけねーだろ、馬鹿

あ、医者じゃないヤツも書けるんだっけ、ここ。失礼。

928 ：卵の名無しさん：02/10/31 23:57 ID:ZaAvyHoX

>>924
支払基金を刑事告発しる！（笑）

929 ：卵の名無しさん：02/11/01 01:03 ID:BBzDUqBZ

レセプトに判例を添付する時代になるのかな。
メディチーナで「ブスコパンで心停止？」の訴訟を見て、ブスコパンの
前には極力心電図・胸のレントゲンをオーダすることにした。
メディチーナで「エキソトキシンで死亡？」の訴訟を見て、腹痛・ＣＲＰ
陽性例には全例抗生剤内服処方している。
新聞で「神奈川県で酔っ払いを診察のみで帰して、自宅の車の中で家族が
本人を放置して死亡」の訴訟で示談したのを受け、酔っ払いにも必ず何ら
かの検査を行い、点滴を必ず行い、帰宅時に「放置しないよう指示」する
ことにしている。全例に。基本的に、救急外来で「診察のみで帰した」り
しないようできるだけ何らかの検査をオーダするようにしている。

930 ：卵の名無しさん：02/11/01 08:35 ID:qsNemDdc

>>929
どんどん防衛医療を実践しましょう。
もっともっともっと。

知性なきマスゴミに権力を渡したのがまちがいでした。

931 ：卵の名無しさん：02/11/01 19:26 ID:DR4lnDuM

防衛医療と貸し渋り、似てると思うのは気のせいか?

貸し渋りは確かに困るが、一向に経営責任取らない銀行トップの口から
でると、「なんだかなー」と思ってしまう。改革案が通って、責任追及
されるのがイヤなだけちゃうんかと ...

防衛医療は確かに困るが、一向に密室医療を改善しようとしない医療関
係者の口からでると、「なんだかなー」と思ってしまう。裁判増えて、
責任追及されるのがイヤなだけちゃうんかと ...

煽りではない。
少なからぬ人々が抱いているであろう素朴な感想だな ...

932 ：卵の名無しさん：02/11/01 20:01 ID:7pht4Rpz

素朴なお前に質問
お前の考える密室医療ってなによ？
何を例に言っているのか言ってくれ。
このスレにはそんなことは一言もでてないぞ。

933 ：卵の名無しさん：02/11/01 21:52 ID:6wq7ynsP

９３１の疑問は、「医者は何か悪いことをやっているはず」という
桝五味のネガティブキャンペーンの成果である

934 ：いのげ：02/11/01 23:05 ID:E6gtFLVg

＞蜜室医療とかおっしゃる方
私の外来に来ていただければ
待合室で診察させていただきます。

935 ：卵の名無しさん：02/11/01 23:06 ID:DR4lnDuM

いや、医師やスタッフは真摯に医療に取り組んでいると思っているよ。

でもね、無知や軽率に起因する過誤が世の中に全く存在しないとも
思っていない。そうした過誤は希なものとしても、医療システム自体に
それを峻別する仕組みが無いならば、医療システム全体に対して不信感
が生まれるのは仕方の無いことだろうね。

ちなみに、銀行トップも医療関係者もそれぞれの言い分はあるだろうさ。
それでも「素朴な感想」は残るわな ...

936 ：卵の名無しさん：02/11/01 23:18 ID:DR4lnDuM

> 934
> 私の外来に来ていただければ
個人のプラクティスで解決する問題ではないでしょう。

> 待合室で診察させていただきます。
別の意味で、情報の開示や守秘に関する意識を心配したりして ...
(ちょっと揚げ足とりかなあ)

937 ：卵の名無しさん：02/11/01 23:28 ID:JBl7B1z6

誰が解決してくれるのさ～。

無責任な報道後に生ずる不信感は～。

その素朴な感想はどう解決できるのさ～この報道のなかで・・・

938 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:04 ID:NC8U1Q6c

>>936
かなーり、完全な揚げ足取り。

いのげの真摯な怒りを汲み取って遣れよ。
自分ひとりで何ができるんだ！と自問自答してるドクターの気持ちを、
漏れは揚げ足取りなんてできねーわ。

ま、>>936はいのげに、「気をつけてやれや」といいたいだけなんだろうけどさ。

939 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:08 ID:1Rz3sPv9

医療に真摯に取り組んでいる医師と、無責任なマスコミや銀行の幹部とを比べること自体が失礼でしょ。

940 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:17 ID:s1bq9R/U

（Yahoo掲示板からのコピペ：原文はひらがなが多いので、漢字におきかえた）

医者に過失があったって可能性を見ないよーにして、判決が与える影響だけをうんぬんしてんじゃん
これは犯罪を告訴するっていう被害者の権利を否定しかねないと思うわけ
ね

941 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:19 ID:1Rz3sPv9

>>940
>>原文はひらがなが多い

なるほど。

942 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:34 ID:oiBUNQ2t

936の前半は揚げ足とりのつもりはないよ。認識の相異はあると思う。
ただ、934は医療システムへの不信感を書いた935へのレスじゃないか
ら悪かったかも。

936の後半は書かなきゃ良かったね。

でもね、情報開示や守秘に関する社会的な意識(と法律)はドラス
ティックに変わってきている。情報開示に取り組まない企業は潰
れる時代、医療のほうはどうなんだと ...

943 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:47 ID:UfBnhapa

そぼくでもないギモンです。
いりょうかごをしょっちゅうきゅうだんしているべんご士さんや、しみん団体の人と、
オイシャさんの知りあいとか、あるいはいがくにムチな人では、入院できたりできなかったり、
入院できても、あつかいがちがったり、わざとヘタクソなチリョウやカンゴをするのでしょうか？

944 ：卵の名無しさん：02/11/02 00:54 ID:oiBUNQ2t

> 939
> 無責任なマスコミ

マスコミ嫌いなのはよーく分かってるけど、勝手に足さんでくれ。

945 ：卵の名無しさん：02/11/02 01:02 ID:CnGQmU6J

>>943
あと、ヤクザとね。

＞入院できたりできなかったり、入院できても、あつかいがちがったり
特別室の長期独占、病院敷地内駐禁地帯への大型ベンツの駐車、黙認とかね。

946 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/11/02 01:04 ID:KlYTVS68

責任を持って、偏向報道しているのですな

947 ：卵の名無しさん：02/11/02 07:17 ID:YsivduMB

>>943
医師の中にもそういう立場の医師もいるから、そういう人たちに診てもらう
んじゃない。

948 ：いのげ：02/11/02 10:39 ID:yFRUMfYc

公判の日程が決まったようです。
http://jbbs.shitaraba.com/news/667/
田舎者の代わりにみてきてください

949 ：卵の名無しさん：02/11/02 14:06 ID:DgXhQgdf

＞９４０
医者が訴えられている事例は本件だけではない。
しかし、本件だけがこのように広く支援されている理由は何かを考えよう。
「過失があったかを見ないふりしている」のではない。
同じ医療者として、本件は納得できないものがあるから支援しているのだ。
それを、広く「犯罪」とひと括りにして論じるのは恣意的というものであろう。
ちなみに、私個人の立場としては。遺族などが医者を告訴したり、告発したりするのは
ある程度仕方ないと思っている（判断する知識が無いからしょうがない）。
しかし、それを起訴した検察には大いに文句がある。
よって、「告訴するという被害者の権利」は尊重するが、検察にはもっと
しっかりと物事を判断してほしいと思うものである。

950 ：卵の名無しさん：02/11/02 14:54 ID:dyciuCDB

>949
患者の遺族らが告訴するということについての一般論を述べているんだろうけど、
本件に関しては遺族が告訴したわけではないよ。
(激しくガイシュツ)

>検察にはもっとしっかりと物事を判断してほしいと思うものである。

検察が適切な判断をしているのかいないのかについて、
現時点ではその「判断材料」の全容は明らかになっていない。
（剖検の所見とか、N医師の陳述内容の全貌とかね）
それらは公判が進むにつれて明らかになっていくのだろう。

よって現時点で、検察が起訴したこと自体を批判しても説得力はないと思われ。

951 ：卵の名無しさん：02/11/02 15:53 ID:KGclxR+g

>>950
>検察が適切な判断をしているのかいないのかについて、
>現時点ではその「判断材料」の全容は明らかになっていない。
>（剖検の所見とか、N医師の陳述内容の全貌とかね）
>それらは公判が進むにつれて明らかになっていくのだろう。

もちろん、今後明らかになっていく（後だしで衝撃の事実とか出てくるってことね）
につれて、検察の正しさが証明されてくる可能性はある。

しかしながら、現時点で報道されたり被害者（？）家族による手記の内容を
見たりする範囲では、検察が適切な判断をしているとは到底思えない。

だから問題にしているの。

だし、そんな後だしの「衝撃の事実」があるなら、さっさと出せ！とか、出てくると
したら、どんな事実なんだろうね？とか、じゃぁそういう何かが出てきたとして問
題の本質がどう変わるだろうか？とか想像しつつも論じる必要があるの。

どーしてわからないかね？

952 ：卵の名無しさん：02/11/02 18:18 ID:dyciuCDB

>>951

支援する会のHPも読んでみたけど、
>しかしながら、現時点で報道されたり被害者（？）家族による手記の内容を
>見たりする範囲では、検察が適切な判断をしているとは到底思えない。

とは思わなかったね。
そこら辺は考え方の違いだから論議しても仕方ないんだろうが。

950で言いたいのは、たとえば
・問診で母親は何をどのように話したのか
・N医師はどのような質問したのか
・Ｎ医師がどのような診察をしたのか
これらのことは断片的にしか伝わってきていない。
そんな限られた情報しかない時点で、
「自分がN医師だったら同じ判断をしただろう」とか、
「○○を予見できなかったのはやむを得ない」とか、
「検察がN医師を起訴したのは不当である」とか言うのは不適切ではないか、
ということ。
言うまでもないけれど、現時点で「検察の判断は適切だ」と思っているわけでもない。
適切かどうかの判断は留保するしかない、というのが私のスタンス。

953 ：卵の名無しさん：02/11/02 18:19 ID:dyciuCDB

>>951
それから「後だしで衝撃の事実とか出てくる」とは必ずしも思っていないよ。
ここで語られていない事実が出てくるってことはあるのかもしれないけれど、
それらが「衝撃的」かどうかは受け取る人間にもよるわけだし。

>想像しつつも論じる必要があるの。

論議することにはそれなりの意味があると思ってますよ。
ただ繰り返しになるけど、検察が「起訴した」こと自体を現時点で批判するのは
適当ではないと思う。
批判したい人はすればいいとは思うけれど、意味があるとは思えないね。
・・・というのが私の感想。

954 ：卵の名無しさん：02/11/02 18:45 ID:YsivduMB

>>953
ずいぶん冷静というか客観的ですね。
私は自分の日常の診療で、あそこをこうすればよかったのではないか、とか、
あのときこれも検査すべきではなかったか、などとあれこれ言われていちいち
起訴されていたら、と思うと、、、という思いはありますね。

955 ：卵の名無しさん：02/11/02 18:46 ID:EWRONfEY

>>951
＞そんな後だしの「衝撃の事実」があるなら、さっさと出せ！
＞想像しつつも論じる必要があるの。
つーても、既に出されている冒頭陳述とか剖検所見ですら、ここでは
分かってないじゃん。
舌咽迷走神経反射についてのN医師の陳述とか、神経断裂の有無とかさ。
立ち場上いのげ氏が出し渋るのは分かるが、、、これじゃ論じられない罠。

>>940
＞医者に過失があったって可能性を見ないよーにして、判決が与える影響だけ
＞をうんぬんしてんじゃん
そう思えてきた。
支援している人は過失が有る無しはどーでもいいのか？
それとも判断材料ないままに「過失なし」って信じているのか？

956 ：卵の名無しさん：02/11/02 19:11 ID:DgXhQgdf

＞９５２
判断を留保するのは自由だと思うが、それならＲＯＭってろ！

957 ：卵の名無しさん：02/11/02 19:44 ID:dyciuCDB

>>954
>あのときこれも検査すべきではなかったか、などとあれこれ言われていちいち
>起訴されていたら、と思うと、、、という思いはありますね。

「地域の基幹病院でかつ高度救命救急センターを有する大学病院の、2次救急外来」
という事情がなかったら、起訴までは至らなかったんじゃないかと思う。
だから、この起訴が日本の救急医療全体に多大な影響を与える、
というのはちょっとおびえすぎじゃないか、と。
もし有罪になったとしても、上記の事情が加味された理由になると思われ。
もちろんこれはただの推測。検察の冒頭陳述がわからないからね。

とはいえ、判決・判例が一人歩きすることはよくあることだから、
判決が出た時点で医療界、とりわけ救急医療関連の学会とかで
今後の対応や指針を十分検討する必要はあるとは思う。

958 ：卵の名無しさん：02/11/02 20:05 ID:lCLOly5N

N君は、発見できなかっただけで、患者さんに、危害を加えたわけではない、、
処置や手術のミスではない、、、何もしていない事が、致死罪にまで問われている、、
飛行機のなかで、医者と名のらなっかった事とおんなじじゃん

959 ：卵の名無しさん：02/11/02 21:49 ID:DgXhQgdf

気が早いかな？とは思いましたが、連休中に１０００突破すると
まずいので、早々に新スレ立ててしまいました。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1036241154/

適宜、御移動のほどをおながいします。

960 ：卵の名無しさん：02/11/02 21:52 ID:/m/26s30

>>958
ちょっと、ずれているような。。。

961 ：卵の名無しさん：02/11/03 16:27 ID:SIiWB4+R

sage

962 ：卵の名無しさん：02/11/03 19:10 ID:/xSleCff

>>958
>N君は、発見できなかっただけで、患者さんに、危害を加えたわけではない、、
>処置や手術のミスではない、、、何もしていない事が、致死罪にまで問われている、、

N医師は不作為による過失致死を問われています。
法律板にはこのような書き込みもあります。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/462
462 ：無責任な名無しさん：02/08/16 22:49 ID:G2Fzkym3
>>461　
５分間死期を早めても、その５分前の死亡に責任があるとされます。
たとえば、Ａが、Ｖのどっかの動脈を切断して、ほうっておいても２０分後
には死ぬ状況にあった場合に、ＢがＶの他の動脈を切断して死期を５分間早
めた場合には、Ｂに死亡の責任が問われます。裁判所の考え方は、２時に死ぬ
予定だった人が１時５５分に死んだのであれば、その１時５５分の死亡に責任
があるということです。

963 ：卵の名無しさん：02/11/04 21:01 ID:Jj4WkR/I

↑極論、か、医師に相当アンタッチャブルな自由裁量兼が与えられていた時代の
遺物でしょうな。
　もう少し早めにレスピレーターつないでたら何分命が延びてた、かも知れなくない
とは云いけれなくもない・・とか言い出せば、全員訴えられる。
　一部の病院や医局の行き過ぎた延命治療も、儲けのためより保身のためなのかも。

964 ：卵の名無しさん：02/11/04 21:05 ID:XfBI1CRV

>>962
は極論ではなく、現実的にそれを今回の告訴では問題にしているんでしょう。
保身医療は気合いが入っているよ。誰のための医療かは良く分からないが、。

965 ：卵の名無しさん：02/11/04 21:06 ID:yygSS5hG

じゃ、業務上ちょっと早めた致死、、、

966 ：卵の名無しさん：02/11/04 21:13 ID:XfBI1CRV

最近、夜　衰弱した高齢者を連れてくる家族は、何を考えているんだろう？
１．夜から具合悪いので、素直に治療してもらいたい
２．夜間の方が入院しやすいはずだ。
３．姥捨て山として利用しようと思っている。
４．院内で転倒して、訴訟をもくろんでいる。
５．ちょっと、医者を脅してみようと思う。
６．もともと寝たきりだが、入院して寝たきりになったと言い張って
　やはり訴訟を起こそうと思っている。
７．日中は仕事があるから、救急外来の方が利用しやすい（待ち時間
　なし）。
さあ、どれでしょう？

967 ：卵の名無しさん：02/11/04 23:30 ID:NOqng0rB

１以外全部ＤＱＮってことだな。

968 ：卵の名無しさん：02/11/06 11:42 ID:ntAsqlhm

969 ：卵の名無しさん：02/11/06 12:05 ID:sj2BZOsb

970 ：卵の名無しさん：02/11/06 13:19 ID:ZZrh1B1J

971 ：卵の名無しさん：02/11/06 13:20 ID:ZZrh1B1J

972 ：卵の名無しさん：02/11/06 13:32 ID:ZZrh1B1J

973 ：卵の名無しさん：02/11/06 14:07 ID:ZZrh1B1J

974 ：卵の名無しさん：02/11/06 14:46 ID:ZZrh1B1J

975 ：卵の名無しさん：02/11/06 15:06 ID:ZZrh1B1J

976 ：卵の名無しさん：02/11/06 15:35 ID:ZZrh1B1J

977 ：卵の名無しさん：02/11/06 16:06 ID:ZZrh1B1J

978 ：卵の名無しさん：02/11/06 16:47 ID:ZZrh1B1J

979 ：卵の名無しさん：02/11/06 17:28 ID:ZZrh1B1J

980 ：卵の名無しさん：02/11/06 17:47 ID:ZZrh1B1J

981 ：卵の名無しさん：02/11/06 18:44 ID:ZZrh1B1J

982 ：卵の名無しさん：02/11/06 19:15 ID:ntAsqlhm

983 ：卵の名無しさん：02/11/06 19:18 ID:ntAsqlhm

984 ：卵の名無しさん：02/11/06 19:36 ID:ntAsqlhm

985 ：ハイジ：02/11/06 19:56 ID:ntAsqlhm

986 ：卵の名無しさん：02/11/06 19:59 ID:ntAsqlhm

987 ：卵の名無しさん：02/11/06 20:04 ID:ntAsqlhm

988 ：b.t：02/11/06 20:10 ID:bm+rjsRL

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494　
　http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
数記号説明
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp
数日の間 22時まで電話045-960-1741で姓名判断無料キャンペーン知人もどうぞ！
姓名判断を嫌った東大法教授　
31)●塩川伸明　　4’　　　6’●▽　　5’▽　　44才×　46才別れ挫折　　49才×　51才別れ挫折
30）大串和雄　　　　2￣　　　4’￣　　　8：▽￣　46才×　47才×10年ぶりの混乱　　50才別れ挫折　
東大医学部教授　　　
27)゜宮下　保司 4▽ 4’ 8：▽ 53才転機　59才○
35 )飯野　正光 8：▽￣　2￣　5￣　52才転機　56才○　　
30）゜鈴木　紀夫　5●　　5▽　　8`●　47才転機　　51才52才○　56才転機○　
27)゜宮下　保司 4▽ 4’ 8：▽ 53才転機　59才○
35 )飯野　正光 8：▽￣　2￣　5￣　52才転機　56才○　　
30）゜鈴木　紀夫　5●　　5▽　　8`●　47才転機　　51才52才○　56才転機○
東大法教授　
25）佐伯仁志　教授　刑事法　4’￣　3’￣　5’：￣＿　　51才転機主張　
34）゜菅野和夫　教授　労働法　8￣　4￣　5%￣＿　　55才○　56才○　
21）゜北岡伸一　8▽　　7　　5＿　47才主張　51才○　52才○　54才○　
28）荒木尚志　教授　労働法　5:￣＿　5●￣　8%￣　　53才○　54才後半転機主張
29)゜五十嵐武士 8’ 3’ 5`▽　　 55才転機60才○
32)●小泉首相　8’△▽￣好戦的危険な姓名、ヤクザ心病弱呼吸器、関節炎　60才×8～12月
経済財政、金融相　昭和26年 3月 3日
30）竹中平蔵　3￣　　5￣　　3￣　51才×11月→1月

989 ：卵の名無しさん：02/11/06 20:12 ID:ntAsqlhm

990 ：卵の名無しさん：02/11/06 20:25 ID:ntAsqlhm

991 ：卵の名無しさん：02/11/06 20:50 ID:X3yND2yN

992 ：卵の名無しさん：02/11/06 20:54 ID:X3yND2yN

993 ：卵の名無しさん：02/11/06 21:03 ID:ntAsqlhm

994 ：卵の名無しさん：02/11/06 21:04 ID:X3yND2yN

995 ：卵の名無しさん：02/11/06 21:05 ID:pqwrauHG

悪の華

　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

996 ：卵の名無しさん：02/11/06 22:00 ID:X3yND2yN

997 ：卵の名無しさん：02/11/06 22:14 ID:X3yND2yN

998 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/11/06 22:22 ID:lXMBdtuq

埋め立て作業お疲れ～

999 ：卵の名無しさん：02/11/06 22:22 ID:X3yND2yN

もう一歩

1000 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/11/06 22:24 ID:lXMBdtuq

http://irc.2ch.net/
#2ch医労連　ﾆ　ｲﾙﾖ!

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