OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？

1 ：卵の名無しさん：02/09/06 16:09 ID:LKLrhpy1

ヨガ、気功、つぼ、針、灸、催眠術、整体などあるけど
医者たちは、やっぱり西洋医学マンセーなんでしょうか？
最近、不眠がちで
たまたま今日、足つぼの一覧表に乗っかってる「睡眠」のつぼを
朝のうちに押したら、３０分後ぐらいにもう爆睡。そのｳｴ頭スッキリ。
病院で、睡眠薬もらって飲んでもおきると頭重いし。
西洋医学も取り入れて治療できるならいいけどなあ。

2 ：卵の名無しさん：02/09/06 16:14 ID:LBq6/pCC

2ｹﾞﾄ

3 ：卵の名無しさん：02/09/06 16:20 ID:92cep35K

＞１さんよう
こんな便所板に西洋医学以外の知識のある奴がいるとおもうか？

4 ：卵の名無しさん：02/09/06 16:33 ID:mIKukB8c

思う思う。某医科大の麻酔科（トイレで逝っちゃった事件の）、
ハリのお勉強もやってたもの。
しかも漢方に力入れてるし。他の大学は知らないけど。

5 ：卵の名無しさん：02/09/06 16:51 ID:+7NhjBmQ

qualityを担保するevidenceがあまりにも貧弱なので、
国やみんなが金を出してやるには危険なのかと。
受けたい人は自己責任で。

6 ：卵の名無しさん：02/09/06 16:51 ID:SiCDvKoe

偽物まがい物眉唾物も多い。

7 ：卵の名無しさん：02/09/06 17:17 ID:1SdMJKMA

東洋医学ってなんだ？
具体的なものを挙げて一つづつやってください

8 ：ゴミ開業医：02/09/06 20:42 ID:t4I3CKK1

>>7よ、良く聞け。
東洋医学っていうものは、中国で何千年も前に行われていた素晴らしい
治療法だ。ただし、数千年も進歩していないのが欠点だ。

9 ：卵の名無しさん：02/09/09 02:32 ID:b+RQtzf/

たいした根拠も無いのに漢方が保険適応なのは、
某漢方薬会社が某政治家を抱き込んだからだ。

10 ：demen?s??：02/09/09 02:36 ID:X3e1mICl

よく言えば、一般受けする対症療法。
悪く言えば、究極の教条主義。

11 ：卵の名無しさん：02/09/09 02:48 ID:iKb4Waz3

でも今の薬やめて、
柴苓湯か補中益気湯かなんかにしたい
漏れは患者医学生。

12 ：名無しさん＠おだいじに：02/09/09 02:54 ID:WlHcfJTN

東洋医学が下火になったのは
政策として排斥されたためであって、廃れたのではない。
本当に医学生として東洋医学の講義をうけてきたのか？？
根拠がない医学かどうか、富山医科薬科の寺澤先生に伺ってみることを
オススメする。

13 ：糖尿病専門医：02/09/09 03:06 ID:/4SIsI2n

漢方についてだけコメントします。
おれは東洋医学は否定しないが、診断学を勉強するのがなかなか億劫だね。
陰証とか虚証とかね。
本当は師匠についてきちっと見立てができなければいけないのじゃないか。
西洋医学とは診断学が全くちがうのだから。
一般のの＾医者はあまり漢方薬を処方しないし、漢方の診断学をまじめに勉強している医者なんてまれ。
内科医にとってほかにすべき勉強はいっぱいあるからね。
せいぜい漢方薬の存在価値は産婦人科医が妊娠中に比較的安全だとして処方するくらいか？
（つまり産婦人科医も効かないとおもっている証拠でプラセボ効果を狙っている）
かつては自分も、糖尿病やそれ以外にたいして、
ごしゃじんきがん、かみしょうようさん、
ほちゅうえきとう、けいしぶくりょうがん、
だいさいことう、とか、いろいろな種類をずいぶんと試したけれど
これは画期的に効いた！とおもったものは一つもない。
葛根湯はまあまあかな。
まあ、あんなまずい薬を食間という難しい飲み方で
実際にきちんと内服を遵守できる患者なんてほとんどいない。
実際は余って余ってゴミ箱行きていうのが実体。
少なくとも漢方に関しては、あまりいい印象がない。
肺線維症といったとんだ副作用もおこしたりするしね。
９さんの言うとおりかもね。

14 ：陰陽師：02/09/09 03:12 ID:x38VOEWO

>>8よ、よく聞け。
東洋医学はちゃんと進歩しているぞ。

>>5
>qualityを担保するevidenceがあまりにも貧弱なので

現代医学がそこまで進んでいないと思われ。

15 ：陰陽師：02/09/09 03:18 ID:x38VOEWO

>>13
画期的な効果がなかったり、肺線維症といった副作用を起こすのは、
貴方が書いているように現代医学の診断で、東洋医学の処方をするからです。
単純な言い方をすれば誤診です。

16 ：卵の名無しさん：02/09/09 03:25 ID:rRA+Jjk2

おれも医学生くらいの時は東洋医学にも少しは分があるんじゃないかとも思っていたが、１５の言い方を借りれば、
西洋医学でついた診断に東洋医学は適用できない。
つまり糖尿病に効くとかがんにきくとかいった時点でもう誤診。
つまり東洋医学は病気になる前に未病をなおすという考えが
主流であって、一線を越えて西洋医学的診断がついた状態に
対してはかなり無力。
これが私の考え。

17 ：卵の名無しさん：02/09/09 03:27 ID:RZBnIlIL

また漢方スレがたったな。

きっとがいしゅつだろうけど、漢方薬の問題点っていうのは
(1)大規模なRCTがされてない。つまりEVMではない。
(2)薬の作用機序が分子、細胞レベルで明らかになっていない。
この２点に集約できるでしょう。
かつてツムラが厚生省をまるめこんで、ろくなデータなしにほとんどすべての
漢方薬を保険適応にしちゃったのはまずかったよね。これはツムラの社員が
頭下げて俺に言ったことだよ。

陰陽師先生にお伺いしますが、副作用としての肺線維症をおこさない患者という
のは、東洋医学では分かるのでしょうか？あおりでなく、マジで教えていただき
たいのですが。

18 ：17：02/09/09 03:37 ID:RZBnIlIL

俺も漢方薬を全否定するつもりは全然なくて、積極的に取り入れたいとは
思っている。

しかし、一番むかつくのは、漢方薬は生薬だから、副作用がないって言い張る
漢方医と漢方まんせーの患者。この世の中に主作用だけで、副作用がない薬
なんかあるかっつーの。純粋なchemicalとして精製してある西洋薬でさえ、
副作用があるんだから、なんかの草をいぶしたような漢方薬が主作用だけで、
副作用がまったくないなんてありえるわけねーじゃねーか。大体漢方薬には
効能が10も20も書いてあるんだから、それ時点で副作用が沢山ありますよ、
って宣言してるじゃねーか。

19 ：17：02/09/09 03:42 ID:RZBnIlIL

>>16
>つまり糖尿病に効くとかがんにきくとかいった時点でもう誤診。
多くの漢方薬の宣伝に、糖尿病が治った、がんに効いた、って出てるんですけど、
それは全部間違いなんでしょうか？

>つまり東洋医学は病気になる前に未病をなおすという考えが
>主流であって、一線を越えて西洋医学的診断がついた状態に
これもすごい意見だな。じゃあ症状もなく、西洋医学の検査データも異常ない
状態から、漢方薬をがんがん飲み始めなさいってこと？俺はちょっとやだな。

20 ：陰陽師：02/09/09 03:42 ID:x38VOEWO

>>16
前半はあっているが、後半間違い。
確かに未病治は東洋医学の特徴だが、病気の診断方法が違うのだ。
西洋医学的診断がついても無力にはならない。
東洋医学的な診断がつけば良し。

>>17
ツムラの問題はそのとおりだと思う。まことに嘆かわしい。

>副作用としての肺線維症をおこさない患者という
>のは、東洋医学では分かるのでしょうか？

これ意味が良くわからんけど、肺線維症を起こしたのは小柴胡湯でしょ？
マニュアルだけ読んで慢性肝炎に効くからといって漫然と処方したんじゃない？
小柴胡湯って、本来長期処方するものじゃないもの。

21 ：陰陽師：02/09/09 03:47 ID:x38VOEWO

17さんの言うとおり。漢方薬にも副作用はありますよ。
正確に言うと診断の間違い、つまり誤診だけどね。
ツムラの責任もあるんだろうけど、漢方薬には副作用はない、
などという幻想が何時までもあるから漫然と同じ処方をする医師がいて、
副作用で死ぬ患者もいる。

22 ：卵の名無しさん：02/09/09 03:47 ID:RZBnIlIL

>>20
>肺線維症といった副作用を起こすのは、
>貴方が書いているように現代医学の診断で、東洋医学の処方をするからです
だから、小柴胡湯を処方しても肺線維症をおこす患者とそうじゃない患者
を漢方医学では鑑別できるか？ということです。

>慢性肝炎に効くからといって漫然と処方したんじゃない？
>小柴胡湯って、本来長期処方するものじゃないもの。
でも慢性疾患には長期投与したくなるもんね。

23 ：卵の名無しさん：02/09/09 03:53 ID:RZBnIlIL

>>21
あなた全然わかってないね。
誤診だろうが、誤診でなかろうが、まったく副作用の無い薬はないんだよ。
薬で血圧を下げれば、必然的に頭がぼーっとする。これは立派な副作用。

世の中の薬でたった一つの作用しかもたない薬は存在しないんだよ。
前述したように、漢方のマニュアルを見ると20も30も効能が書かれている。
これはその時点で、その薬はどれが主作用で、どれが副作用かとんちんかんに
なっている証拠。

24 ：陰陽師：02/09/09 03:56 ID:x38VOEWO

>>22
鑑別できます。
何度も言っている様に診断方法が違うので、慢性肝炎という診断名が付いているからといって、
漫然と小柴胡湯を処方すべきではないのです。

慢性疾患でも日々の変化はあるはず。例えば便通や体の疲れ具合など。（本来はもっと細かい）
それらを頼りに診断し、処方を変更していく。

25 ：陰陽師：02/09/09 04:03 ID:x38VOEWO

>>23
貴方のほうが全然わかってないね。
漢方薬にも副作用があると書いてるじゃない。
誤解されると困るけど、生薬は副作用も作用の一つと見ている。
例えばトリカブト。これはブシという名で、よく配合されるが、当然毒性が強い。
漢方はこの毒性を、単純にいえば体を温めるのに使う。
熱を持っている（西洋医学的な熱とは違うが）患者に投与すると当然副作用が出る。
これは誤診。

26 ：卵の名無しさん：02/09/09 04:15 ID:RZBnIlIL

別に喧嘩をうってるわけではけど、

「漢方薬にも副作用はありますよ。正確に言うと診断の間違い、
つまり誤診だけどね。」
このくだりを読むと、副作用は誤診の場合にのみ生ずると理解したので。
私の理解不足だったらすみませんね。

「生薬は副作用も作用の一つと見ている。」
当たり前のことを書かないで下さい。世の中の薬のすべて、副作用も
作用のひとつとみられているんです。

>鑑別できます。
>何度も言っている様に診断方法が違うので、慢性肝炎という診断名が付いているからといって、
>漫然と小柴胡湯を処方すべきではないのです。
その鑑別法を西洋医の私にも分かりやすく簡単に御教示願えないでしょうか？
だいたい、こういう質問の答は「漢方を一から勉強してもらわないと分からん」
なんですけどね。

関係ないんですけど、別スレにあったWHOの医療ランキング
日本１位、中国132位
平均寿命
日本、女性84.6 男性77.6才
中国、女性70.5 男性66.7才
このデータを陰陽師先生はどうお考えになっているんでしょうか？
いえ、あおりじゃなくて、率直な御意見をお聞きしたいんですが。

27 ：陰陽師：02/09/09 04:25 ID:x38VOEWO

>>26
そのとおり。「漢方を一から勉強してもらわないと分からん」（ｗ
別にあおりではありません。
貴方が何科か知りませんが、ムンテラはどうしています。
患者に疾患の説明だけでなく、なぜそう診断されたかを問われた時、
基礎医学を一から説明しなけりゃならんでしょ？
漢方医学は西洋医学とその基礎概念から違うので、簡単には説明できません。

28 ：卵の名無しさん：02/09/09 04:29 ID:RZBnIlIL

>>25
あなたが主作用、副作用という言葉を理解していないことが良く分かりました。
トリカブトの例ですが、
>体を温めるのに使う＝熱を上げることが主作用。
熱を持っている（西洋医学的な熱とは違うが）患者に投与すると当然副作用が出る。
=>熱のある患者の熱をさらに上げたのは、この薬の主作用であってこれは副作用と言わない。

洋の東西を問わず、主作用、副作用の定義は以下の通りです。
主作用＝使用目的とする最大の作用（当然多くの場合良い作用）
副作用＝主作用以外の作用（良い悪いは問わない）

29 ：卵の名無しさん：02/09/09 04:31 ID:5xReLfav

まぁ漏れも東洋医学、鍼灸関連のものだが、医者が漢方を使いこなす
のは難しい。
何度もでているが、診断、処方システムの「文化的」違い。
西洋医学：　検査など　　　　→病名診断　　　　　　→適応薬剤の決定
東洋医学：　検査（四診など）→証の決定（含む主訴）→適応薬剤の決定
日本で東洋医学と言われている物は厳密には中医学というべき（中国の医学）
だと思うが、中国の文化ベースの医学と、西欧の文化ベーすの医学の差が
医師の処方の壁だと思う。日本東洋医学会などではそこら辺をトピックとして
漢方認定医制度など整備中のはず。
ちなみに、中国ではどうにか中・西の医学の統合が図られているらしいが、
漏れは詳細はしらん。
ただし、中国でもやはり漢方（湯液というがな）の処方は難しいらしいぞ。

30 ：卵の名無しさん：02/09/09 04:35 ID:RZBnIlIL

「漢方医学は西洋医学とその基礎概念から違うので、簡単には説明できません。」
漢方は勉強してはみたいんだけど、このへんのオカルトチックなところがねえ。

>患者に疾患の説明だけでなく、なぜそう診断されたかを問われた時、
>基礎医学を一から説明しなけりゃならんでしょ？
当然、臨床症状、経過、検査データ等示し、しろうとさんにも分かりやすいように
説明しますよ。決して「一から勉強してもらわないと説明できません」
とは言いませんが、貴殿のように。

小柴胡湯による肺線維症をおこすリスク患者の見分け方というのはそんなに
難しいんですかね？

31 ：卵の名無しさん：02/09/09 04:42 ID:5xReLfav

と、書くと、「じゃあ漢方薬なんて結局必要ないじゃん」
ということになりそうだが、別に全ての医者が使いこなせる
必要はないと思う。
方剤学（漢方薬のことね）の習得はそれなりの時間と勉強が必要
なんで、患者のオーダーがあれば、まぁ認定医みたいな人に
紹介するのが楽じゃねーか。大抵、一般に見られる疾患で、
湯液じゃなきゃ無理、というより使い慣れた西洋薬の方が無難でしょ。

ちなみに、湯液に関してのEBMの話ですが、はっきりいって、
（科学的）Evidenceは現時点では提示するのは”困難”でしょう。
が、それは湯液の効果を即否定できることではないです。
なんせ（経験的）Evidenceということに関しては中国4千年分の
蓄積があるのですから　（藁

32 ：卵の名無しさん：02/09/09 04:46 ID:RZBnIlIL

うちの医局にきた中国人留学生に、漢方薬はどう？って聞いたら、
5人が5人
「そんなもん聞く訳ねーだろ、中国はそんなんばっかりに頼ってるから
遅れてんだ。俺は西洋医学を勉強に留学に来たんだ。」と
おっしゃっていました。ネタじゃないです。

33 ：陰陽師：02/09/09 04:56 ID:x38VOEWO

>>28
誤解を生む言い方だったようですね。
もっとざっくり言えば（これも誤解されるか？）
漢方医学では副作用を主作用として使う。

>洋の東西を問わず、主作用、副作用の定義は以下の通りです。
>主作用＝使用目的とする最大の作用（当然多くの場合良い作用）
>副作用＝主作用以外の作用（良い悪いは問わない）

この言い方を借りれば、ある一つの処方でも、病態によっては主作用と副作用がいれかわる。
だから効能が20～30もでるのです。
主作用と副作用をごっちゃにしているのではなく、病態によって使い分けているのです。

34 ：卵の名無しさん：02/09/09 05:13 ID:Mb3VOYWo

大体２chで33みたいな漢方医と議論すると、

エビデンスは？
中国４千年の積み重ねがあります。わたしも実践で効くことを経験しています。

その使用法、メカニズムは？
漢方を一から勉強して下さい。

副作用は？
漢方の正しい診断の下に使われれば、副作用はありません。

この問答のくりかえし。
はっきり言ってドキュソなのは漢方薬そのものじゃなくて、漢方医なんじゃ
ねーの。
とりあえず、New England Journal of Medicineに載ったら使ってやるよ。

35 ：卵の名無しさん：02/09/09 05:14 ID:Mb3VOYWo

>>33
ってことは漢方薬は副作用だらけってことじゃねーか。

36 ：卵の名無しさん：02/09/09 07:52 ID:N+cfYaBN

漢方って本当に効くの＃１
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=988010425
漢方って本当に効くの＃２
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
（漢方一日一話1-42はこちら）
漢方って本当に効くの＃３
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html

日本臨床漢方医会
http://www.mmjp.or.jp/kampo-ikai/
近畿大学東洋医学研究所
http://serv1.med.kindai.ac.jp/toyo2/3.shtml

37 ：卵の名無しさん：02/09/09 09:59 ID:RZBnIlIL

>>33
>この言い方を借りれば、ある一つの処方でも、病態によっては主作用と副作用がいれかわる。
>だから効能が20～30もでるのです。
>主作用と副作用をごっちゃにしているのではなく、病態によって使い分けているのです。

劇藁、
西洋薬で精製した単一化学物質（たとえばβ刺激剤）を一疾患(たとえば喘息)に
処方したって主作用、副作用(頻脈等)のバランスに四苦八苦するっていうのに、
いろんなものが入り交じった漢方薬を様々な病態に合わせて、主作用と副作用を
使いわけるだと？？？お前は魔法使いか？
その使い方を分かりやすく説明して下さいっていうと、
いつもの「漢方を一から勉強して下さい」って答えか。

俺だって真剣に漢方に取り組みたい気はあるんだけど、
漢方医はいつもこの調子だんだもんな、気持ちが挫けるよ。

38 ：bloom：02/09/09 10:06 ID:aiVVEzVV

http://www.leverage.jp/bloom/start/

39 ：卵の名無しさん：02/09/09 10:09 ID:bw0CAieh

ちゃんとした漢方医学大系も存在するのかもしれないが
やせ薬騒動のように、それを笠に着ていい加減なことを
やってるケースが多く、信用出来ない。

証など考えずに多くのケースにツムラ製剤を処方してみた時期があるが
害こそ無かったが効果も無かった。たまたま証などが適合していた例も
あったはずなんだが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

40 ：町医者：02/09/09 10:58 ID:LcMpOmQA

　東洋医学といえば漢方も鍼灸もそれに含まれるだろ．東洋医学の診断体系
は独特のものがあってなかなか面白いと思ったよ．
　数年前に地域の開業医と国公立病院の医者が集まって鍼灸を含む東洋医学の
定期的な勉強会を開いたことがあるんだ．もちろんオブザーバーとして
ちょっと名の知れた鍼灸師や漢方医も招いてね．そこで感じたことは
東洋医学を専門にしている先生（鍼灸師も含む）はなんだか独特の思い入れ
みたいなものがあるんだよ．我々も西洋医学と東洋医学の融合を目指して
（・・・と言いつつ良いとこ取りを目指したという邪心もあったがね）
いたが，東洋医学の先生の「東洋医学は全ての病気を治すことが出来る」
との力説には少しばかり引いてしまったよ．
　西洋医学の先生は科学的検証がないものは学問とは言えずとの説，
一方，西洋医学の先生は信じるものが救われる（やや極論）との説，
これでは心霊現象の議論と同じく，噛み合わないね．東洋医学でも科学的に
検証しようと努力している人はいるけど，診療現場の意識には相当ズレ
があると思ったよ．

41 ：卵の名無しさん：02/09/09 11:16 ID:biRBSWqP

東洋医学が発達したのは、王のために何百万人と奴隷を人体実験に使って
研究できたから。決して根拠のない魔法でも神秘の力でもない。従ってお
おっぴらに人体実験できない今となっては、新しい治療法を安全に開発す
る事は困難。だからわけのわからんヤセ薬はヤバイ。

42 ：卵の名無しさん：02/09/09 11:23 ID:xNDXM9JL

【参考】

近代漢方ホームページ
http://kindaikampo.net/3.shtml

漢方よろず相談
http://www.medidream.net/yorozu/

43 ：だからカルテはドイツ語だった：02/09/09 11:33 ID:2q/PQMWj

西洋医学が発達したのは、ナチスが毒薬兵器開発のために何百万人と虐殺・・・以下略

44 ：その後ドイツ語から英語に変わったのは：02/09/09 11:39 ID:RZBnIlIL

アメリカで黒人奴隷を使って薬剤、手術の人体実験が、、、以下略

45 ：ということはそのうちに：02/09/09 11:42 ID:bw0CAieh

ハングルに変わるんでしょうか

46 ：陰陽師：02/09/09 12:23 ID:x38VOEWO

えー、大分盛り上がってるようですが。
私は何も東洋医学万能主義ではありません。
OPEが必要だと判断すればそうします。
何度も書いていますが、漢方薬を西洋医学の処方のように使うことは間違いだといいたいのです。

47 ：卵の名無しさん：02/09/09 12:24 ID:RZBnIlIL

＞漢方薬を西洋医学の処方のように使うことは間違いだといいたいのです。
これを簡単に説明してもらえますか？

48 ：陰陽師：02/09/09 12:31 ID:x38VOEWO

>>37
貴方東洋医学に相当偏見があるようようですね。
単一化学物質ではないからそれができるのです。

東洋医学に真剣に取り組む気があるのなら、西洋医学のことは一度置いておいて、
東洋医学を一から勉強したら。
それぞれの医学が成立した、概念・思想が違うのですから。

49 ：卵の名無しさん：02/09/09 12:32 ID:HrIqX9Gl

おれは整体師だから整体術に限っていうと、中国で生まれた整体と、古代ギリシャで
生まれたカイロプラクティクス（手技療法）は理論、施術に違いはあれど、同じ物だ。
他分野（科学、化学、歴史学、地理学eｔｃ...。）に於いても学説なんて物は、その国
の情実によっていくらでも派生する。日本では整体にやり方が一番近いのが整形外科だが、
西洋においてはカイロドクタ－（訳すと整体医か？）とかドクター・オブ・カイロプラクティクスとかいって、
病院の中ではドクター・オブ・オステオパシー、メディカル・ドクターと同格だ。
つまり、それだけ効果も需要もあり、確立もされているということの証明だ。
>>1が理論でなく、治療効果を論点にするのであれば、西洋とか東洋というのに拘るのは
本末転倒だということだ。

50 ：陰陽師：02/09/09 12:35 ID:x38VOEWO

>>47
何度も書いていますが、漢方薬は西洋医学の病名に対応していないからです。

51 ：卵の名無しさん：02/09/09 12:38 ID:RZBnIlIL

>>48
偏見はないよ。

しかし、単一化学物質でさえ困難な主作用、副作用の使い分けが
東洋医学になると、混合物質である漢方薬の数多くの主作用、副作用が
見事に病態によってコントロールが可能になるってのは、どうみても
眉唾としか思えない。

そこを分かりやすく説明しろっていうと、
「西洋医学とは概念が違う」
「東洋医学を一から勉強しろ」の一点張り。
これじゃオカルト心霊療法と一緒だよ。

何度も言うが、漢方薬は俺も認めてちゃんと使いたい。
しかしそれを妨げているのはお前のようなまともなロジックを持たない
漢方医なんだよ。

52 ：卵の名無しさん：02/09/09 12:43 ID:RZBnIlIL

>>50
ツムラの薬はすべて西洋医学の病名に対応した処方方針が掲げられていますが、
あれは何なのでしょうか？

ところで陰陽師先生はほんとの医師ですか？
言ってることがあまりにロジックに欠けているんですが。

53 ：卵の名無しさん：02/09/09 13:52 ID:VjnyOou2

ロジックが噛み合ってない議論は別にして、
漢方が西洋医学に適合していないという点についてですが、
>>29に書いてあるように、漢方は証を元にして処方をします。
証とは簡単にいえば、その人の心身にわたる全身的な症候群を示します。
病位で言えば、表と裏、病情で言えば寒、熱、虚、実などがあります。
ここら辺の用語に関しての独特の用い方には中国の文化的な背景があるので
とりあえず、いちゃもんつけないで下さい。漏れが決めたんじゃないんで。
で、ケーススタディとして、西洋医学的な風邪症候群に漢方を処方する場合、
病位（症状が表にでるか、例としては発熱、頭痛、肩こりなど。裏なら食欲
不振、下痢など）病情（例えば虚なら体力が衰えた状態、実なら体力があるが
邪気が強く症状が出ている状態）などで証を立て、それに合わせて処方を
するわけです。（だから風邪のひき始めに葛根湯、長引く時はサイコケイシとか言う）
ツムラの漢方に適応がいろいろ西洋医学的に書いてあるのは、厚生省に認可を
通して保険適用にするためにしたことです。ので本来の用い方とは違ってくるので
まぁ西洋医学的に言う副作用もマイルドな変わりに効きもイマイチだそうです。

ちなみに、漏れはプラセボ程度に市販薬を用いてます　（藁

54 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:02 ID:RZBnIlIL

>本来の用い方とは違ってくるので
>まぁ西洋医学的に言う副作用もマイルドな変わりに効きもイマイチだそうです。

ってゆーことは本来の用い方だと副作用が強く出るってことですか。

55 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:05 ID:VjnyOou2

>>51の言うように、
>しかし、単一化学物質でさえ困難な主作用、副作用の使い分けが
>東洋医学になると、混合物質である漢方薬の数多くの主作用、副作用が
>見事に病態によってコントロールが可能になるってのは、どうみても
>眉唾としか思えない。
には漏れも同意。
生薬の組み合わせが、億以上のオーダーになるものを、そう簡単には
全ては使いこなすことは理論的に不可能。証の立て方も人によるバイアス
がかなり大きい。副作用ももちろんある。（ない、とか言う奴は薬学の
勉強不足だ。）
ただし、証の立て方の簡単なもの（ある程度処方の決まったもの）で、
西洋薬の次のセカンドチョイスとしてはいいんでないの。
もちろん、緊急を要しないものについてはファーストチョイスとして処方
してみてもいいと思うけど。

56 ：demen痴屋：02/09/09 14:05 ID:sljnRtAN

陰陽師先生始め、官報の先生のおっしゃること、似たようなことどっかで聞い
たなーと思って、考えてみたんです。で、思い出しました。
「看護学」「看護診断」とのたまう大学茄子。

57 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:07 ID:xAmQros8

まひかり､は東洋医学にはいりますか?

58 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:15 ID:VjnyOou2

>>54
ツムラのエキスは多少、証が間違っても副作用（というか人体に対する
害）が強く出ないように調剤してあります。
本来の用い方（組み合わせた生薬から煎じて飲む）で、証を間違えれば、
激烈な副作用（というか、病状の悪化）は出ます。
じゃ、証があってればどうか？　と聞かれそうですが、漢方でも単剤で
副作用があっても、それを抑えるような生薬を組み合わせているようです。
（例えば西洋薬の痛み止め＋胃薬の処方のように）
漢方だろうが西洋薬だろうが、基本的に構成成分は地球上の元素な訳です
から、原理は一緒だと思います。漢方のアドバンテージは経験的な
処方の組み合わせだと思ってます。

59 ：全くの素人：02/09/09 14:24 ID:kM+oI+Tz

薬の効果を見るのに「二重盲検」という方法があると思うのですが、これによって効果が示されていれば、東洋医学も認めてあげてもいいのではないのですか。
漢方薬には「二重盲検」をしたという結果はないのですか？

60 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:26 ID:RZBnIlIL

>ツムラのエキスは多少、証が間違っても副作用（というか人体に対する
>害）が強く出ないように調剤してあります。
>本来の用い方（組み合わせた生薬から煎じて飲む）で、証を間違えれば、
>激烈な副作用（というか、病状の悪化）は出ます。

このへんがまた眉唾っぽいんだよね。じゃあツムラの中身は実際どうなってるの？
副作用(有害作用)に対するantagonisticな物質でも入れてある訳？
その辺の仕組みを教えてよ、、、って聞いても、
また「一から漢方を勉強して下さい」って答えか。まいったな。

61 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:33 ID:im13LBEe

>>21 つうか、いんようし

あなたの使っている「副作用」という言葉の定義が間違っているから話が噛みあわない
これは東洋医学（漢方）がどうのこうのという以前の問題
漢方を擁護するあまり「とんでもさん」になってしまってる

それから、あなたたちが良く使う次の言い回し
「漢方は独自の理論体系を持っているから、それを勉強しないと理解は無理」
これは「漢方の効能は合理的な説明はできない」と言ってるのと同義
というのは多くの漢方批判論は「漢方の理論体系は科学的（合理的）でない」というものだから
「科学的（合理的）説明」を要求されているのに「科学的（合理的）説明は無理だから、非合理的な理論を勉強しろ」
では、永遠に批判論者を納得させることはできない
もっと謙虚に批判者の言うことに耳を貸しなさい

62 ：卵の名無しさん：02/09/09 14:59 ID:3RJFo4R8

なにをゴチャゴチャいうとんねん！お前ら全員アホか。
東洋医学なんか相手にされとらんやろ！

63 ：卵の名無しさん：02/09/09 17:08 ID:Mb3VOYWo

そもそも、近代医学が確立される以前は、欧米諸国でも、病気の時は薬草や
動物の肝を服用していた。しかしそれではそれらの中のどの成分が
病気に効いているのか分からず、よりpureな化学物質を精製し、いくつかの
化学物質を比較検討することにより、より効果の高く副作用のない薬物が
生まれてきた。それらの純粋な化学物質を使用してrandomized control test,
evidence based medicineまた細胞、実験動物を用いた薬剤の実験データを
積み重ねて今日の西洋薬が生まれてきたわけ。

それを今日、近代化が遅れてる中国の不純な生薬を持ってきて、西洋薬よりも
優れていると声高々に唱えるヤソの科学的根拠はなんなのだろうか？

挙げ句の果てに陰陽師とやらは
「漢方は誤診がなければ副作用は生じない」
「病態にあわせて主作用、副作用を使い分ける」
とかオカルトチックなレスの連発だし。
東洋医学は科学的論証の踏み入るところではないのかと小一時間、、、以下略

64 ：63：02/09/10 07:45 ID:aky1+05c

randomized control testはrandomized controlled trialに訂正しておきます。
つまらん揚げ足取られてもしゃくだから。

65 ：卵の名無しさん：02/09/10 10:34 ID:HEEOnu0T

では東洋医学を信じる先生方の手術は全て鍼麻酔でGO!

66 ：卵の名無しさん：02/09/10 10:43 ID:hYY7Gf4P

まあ、科学を知らぬ日本人とか未開な人々には
東洋医学があってるのかもね。

67 ：卵の名無しさん：02/09/10 10:43 ID:O2JVjuit

インド医学ってどう？

68 ：卵の名無しさん：02/09/10 14:05 ID:3n0xEtiB

まあ、受けたい人は自己責任で受ければいいだけのこと。
東洋医学の真理はわれわれの生きている間に解決
される問題ではなかろう。
でも、西洋医学でついた診断を東洋医学で治そうとするのは
ナンセンスと気づかぬアフォが多いのも現実。

69 ：卵の名無しさん：02/09/10 14:17 ID:16An2KOI

漏れも鍼灸関係のもの（但し、理学部の出身）だが、是非とも医師の人には
陰陽師のコメントのようなものだけが東洋医学だと思って欲しくない。
湯液に関しても、鍼灸などに関してもRCTや科学的作用機序の解明の研究は
行われている。まだまだ進歩してないがな。

ただ、東洋医学のプロパーに科学的、合理的理論の説明とか求めんのは、
そこそこにしてやってくれ。なんせ科学的・合理的思考のトレーニングとか
受けてないんだから（藁
専門学校3年じゃ、そこまで理解してるやつは少ないべ。

70 ：卵の名無しさん：02/09/10 14:23 ID:9Xw6J4Ys

？古代ギリシャで生まれたカイロプラクティクス
？理論、施術に違いはあれど、同じ物だ。

71 ：卵の名無しさん：02/09/10 15:32 ID:mPmhPGU3

ツムラの漢方の中身は、ツムラのMRにでも聞いてみてください。
以外に「社長のSOULがふんだんに入ってます」とかかも（ｗ

72 ：卵の名無しさん：02/09/10 15:34 ID:3n0xEtiB

社員のスペルマがふんだんに入っています。

73 ：卵の名無しさん：02/09/10 15:45 ID:q/JIDllJ

〇～　〇～　　　　　〇～　　　　〇～
　〇～　　　〇～
　　　〇～〇～　　　　　　　　　　　　〇～
　　〇～　　〇～　　〇～　　〇～
〇～　　　　　　　　　〇～

74 ：卵の名無しさん：02/09/10 16:40 ID:VWxHPEEq

>>51
>そこを分かりやすく説明しろっていうと、
>「西洋医学とは概念が違う」
>「東洋医学を一から勉強しろ」の一点張り。
>これじゃオカルト心霊療法と一緒だよ。

そーゆーお前は少しは勉強しようとしたのか？
何か本でも読んだのか？世間には色々本がでてるじゃろ。
・「なぜ中国医学は難病に効くのか」　酒谷　薫著　PHP
　著者は医師。小柴胡湯による肺線維症についても記述アリ。
　テキストじゃないが、入り口としては医師の目から見てるから分かりやすいんじゃない
・「やさしい中医学入門」　関口　善太著　東洋学術出版社
　著者は薬学部卒、鍼灸師。東京衛生学園中医学研究室研究員、
　早稲田医療専門学校専任教員。それほど厚くなく、読むだけなら3日で読める。
　中医学の「証」などの概念を知るだけならそれほど難しくない。

・日本東洋医学会　http://www.jsom.or.jp
　ご存知東京女子医大や北里大学東洋医学研究所なんかがコアになってる。
　ツムラのエキス剤の使い方の症例報告やディスカッションなんかは
　臨床的にもそこそこ役に立つと思うけど。

これくらいは見てくれよな。

75 ：卵の名無しさん：02/09/10 16:43 ID:iNdGNEsl

>>74の齲歯の治療は鍼麻酔で

76 ：卵の名無しさん：02/09/10 17:47 ID:hZYT7/KY

>中国で何千年も前に行われていた素晴らしい
ｼﾅと云った時点で胡散臭い。それは歴史が示す事実。

77 ：卵の名無しさん：02/09/10 21:36 ID:3n0xEtiB

74にあげられているような本を読んだからといって
勉強したことにはならない。
本草綱目を読破しなければ。

78 ：卵の名無しさん：02/09/11 12:12 ID:NJPs+W2v

そーゆー>>75には会陰にお灸を１０壮ほど。

鍼麻酔と湯液は全く違うだろ、アフォ.
湯液で麻酔はできねーよ。

もれは、麻酔してもらって術後の痛みに鍼併用してますが、何か。

79 ：卵の名無しさん：02/09/11 13:36 ID:4ICapltV

なんだ、結局西洋医学頼みなんじゃない。幻滅。

80 ：卵の名無しさん：02/09/11 21:34 ID:6r0iVWvi

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奥学会は奥田謙蔵先生の学風を慕って漢方の深奥を学ぶ会です。
鍋谷院長が会長をつとめています。
奥学会第1期の勉強会は、平成12年4月から、奥田謙蔵先生の著書「傷寒論梗概」をテキストにして、2年間学習し、平成14年3月をもって終了致しました。続いて第2期の勉強会は、同じく奥田先生の著書である「漢方古方要方解説｣をテキストに選び、下記の要領で行います。
今回は、処方の解説をとおして、実際の臨床にどう運用していくかということを学習していきます。

81 ：卵の名無しさん：02/09/11 21:47 ID:UJtdJ23g

東洋医学＝江戸時代末期レベルの医療。
異論があれば、
19世紀後半から現在までの、東洋医学の進歩を教えれ！！！

82 ：卵の名無しさん：02/09/11 23:28 ID:UJtdJ23g

>>81
病名の種類だけは増えているぞ。
西洋医学からの借り物ですが(W

83 ：卵の名無しさん：02/09/12 00:47 ID:TCYki6aW

>>81
中国では、王孟英が温病学説を集大成する。
柳宝タイが伏気温病を提唱する。
ウン鉄樵が温病の三焦学説を排斥・・・・。
その他、かなりあるので書ききれません。

日本では、少し時代が昇る（19世紀初頭）が、
稲葉文礼が腹証奇覧を著す。これより日本独自の腹診術さかんとなる。
1804年、華岡青洲が麻沸湯を用い、世界初の全身麻酔に成功。
ちなみに青洲が麻沸湯のヒントにしたのは、中国三国時代の名医、華陀の用いた
麻沸散といわれる。
有名なところだけ。華岡青洲は漢方医だったのですよ。

84 ：卵の名無しさん：02/09/12 00:50 ID:W9qiW/9e

華岡青洲は麻沸湯で麻酔して乳がんの手術をしたんだから、
西洋医学も実践していた。
いくつか新しい手術器具も作らせていた。

85 ：卵の名無しさん：02/09/12 22:22 ID:TCYki6aW

漢方薬のレスが多いのですが、
鍼灸に関しては皆さんはどう考えておられるか？

86 ：卵の名無しさん：02/09/12 23:29 ID:YPJB+q2i

87 ：卵の名無しさん：02/09/15 04:31 ID:2tiIpB9i

>>79
おひおひ、西洋医学頼みって、お前今の時代に東洋医学を
魔法みたいに思ってんじゃねーだろーな。

同じ人間を相手にすんのに東も西もないんだよ。
東西併用でいいとこ取りでなんか都合わるいんか？
ただし、併用するときに、診断と治療のシステムを混同するなよ。

88 ：卵の名無しさん：02/09/15 12:26 ID:WTIjTzTx

>>87
禿同。
小柴胡湯の副作用にしても、
中国ではほとんど報告されていない。
中国医事新聞の記事でも
「日本で誤用」「日本で誤診」だったもの。

89 ：卵の名無しさん：02/09/16 23:58 ID:gEPDwrWl

さすが人体実験のみの学問体系。

90 ：卵の名無しさん：02/09/17 01:24 ID:XO1qHc81

>>89
牛にも人参食わせてますが、何か？

91 ：卵の名無しさん：02/09/17 01:47 ID:XO1qHc81

つーかさ、どっちかてゆーと、東洋医学関係（柔整、回路などは除く）の
方が現代西洋医学をどう思ってんのよ。
まぁ、つまりあはきの方が現代医学に即するべきじゃないのん？

92 ：卵の名無しさん：02/09/17 01:49 ID:BE2vmQOH

まあ、新幹線の走る時代に東海道を歩いて大阪までいったほうが
有意義だと信じている香具師と東洋医学信奉者はかなり重なるだろう。

93 ：卵の名無しさん：02/09/17 11:26 ID:ef5bLoBV

肩こりをシップとホットパックと鎮痛剤でごまかすぐらいなら東洋医学を薦めてくださいな

医師も肩こりで来院しますよ

新幹線に間違って乗ると頭狂～名古屋まで逝ってしまいます。本当は静岡で降りたいのに・・・

94 ：卵の名無しさん：02/09/17 22:08 ID:hPgjUQyV

縊死の皆さん、お願いですから、陰陽、虚実、寒熱、表裏の判別もしないで
漢方薬を使わないで下さい。重篤な副作用はみんなあなた達縊死が起こしています。
その度に我々漢方薬局は大変迷惑します。殆ど偶然に効く場合の他は患者さんが
可哀想です。弁証論治（病気の分類）できなければ方剤は出てこないのが漢方医学です。
小柴胡湯を使いたかったら先ず傷寒論をお読み下さい。葛根湯、柴胡桂枝湯も同様です。
傷寒論とは後漢の時代に書かれた、急性熱性疾患の治療書です。

＞糖尿病専門医さん
漢方薬は食間服用だけではありません。処方により食前、食間、食後の服み分けがあります。
糖尿病は中医学でいう、「消渇」にあたると思います。中医書の内科学をお読み下さい。
例え漢方薬を使おうと思わなくても参考になると思います。

＞39
中国製ダイエットサプリメントは漢方薬ではありません。
危険なサプリメント、偽薬は日本や米国、欧州にも存在するでしょう。
＞58
そんなことないでしょう。今のエキス散は満量処方ですよ。

縊死の皆さん、どうしても漢方薬を処方される場合は患者さんの為に、
量を減らして処方して下さいますようお願いします。
だいたい成人だったら一律に量が同じなんてゆうのはおかしいですよ。
あなたが今使っている量の3分の1でも効く時は効きます。

95 ：卵の名無しさん：02/09/17 22:35 ID:UcMjgeiB

>>94
頭の固い、西洋科学マンセーのアフォ縊死には詳しい説明は無駄です。
だって、世界には医学は西洋医学しかない、と思っている
かわいそうな人たちが多いのですから。

ここに書き込んでいるその他療法を馬鹿にする縊死たちは、
所詮本気で東洋医学を勉強する気など毛頭ありません。

私の知り合いの医師などは東洋医学を認め、
その上で、「そんな難しい医学を修得するのは大変だ」
といって、私のところで受診されています。
本当に理解力のある人は理解しますよ。

96 ：卵の名無しさん：02/09/18 11:09 ID:iKZ++tiB

いつから云われ始めたか東洋医学という呼称。
中国の伝統医学が朝鮮、日本に伝承されたものを含めての総称と思われますが、
中国では中医学、日本は漢方、韓国では東医学。夫々に薬物療法、鍼灸、按摩などの
物理療法があります。東洋医学の呼称を使われる方々はどこまでの範疇を言っておら
れるのでしょうか？インド伝承医学まで含めてですか？まさか比国あたりの心霊療法
や祈祷の類は入れないですよね。

97 ：＞漢方薬局：02/09/18 11:46 ID:oBAj1HiA

お前らよ、舌診はいいとしても、脈診腹診もやってるわけ。
脈診くらいならいいようにも思うが、ほんとのとこどうよ。
違法などと野暮なことはいわないからいってみな。
中薬の場合は、脈診と舌診はやってるんだっけ？？。

98 ：卵の名無しさん：02/09/18 12:05 ID:Eqt7sZqh

イヤミな人間ばかりだね、ここ。

99 ：卵の名無しさん：02/09/18 12:10 ID:+VC2fjEG

又、おもしろいスレみつけちゃったよ（ｗ

100 ：卵の名無しさん：02/09/18 12:11 ID:UI3dYycw

１００！

101 ：卵の名無しさん：02/09/18 12:28 ID:iKZ++tiB

＞97
やはり、医師法違反は怖いので切診は一切やっておりません。
殆どおりませんが脈診やったなんていう奴は研究会で白い目で見られちゃいます。
腹診なんてとんでも無いことでございます。
何処の世界にも怖いもの知らずがおりますし、無知な奴もおりますが、
そのような方達は別としまして、常識のある漢方薬局は望、聞、問診で対処して
いるはずです。それだけに患者との意思の疎通は非常に大切にしております。

102 ：卵の名無しさん：02/09/18 13:41 ID:urWDZ6iS

>医師法違反は怖いので
>望、聞、問診で対処
「診」は全て医師法違反。

103 ：卵の名無しさん：02/09/18 14:04 ID:iKZ++tiB

＞

104 ：卵の名無しさん：02/09/18 14:28 ID:iKZ++tiB

＞102
漢方での望聞問が医師法でいう診断行為にあたるとするならば仰る通りです。
あなた、97さんではないですよね。（藁）
では、漢方薬局に限らず、普通のくすりやさんでも同様ですが「カゼひいたみたい」
といってきた場合、頭痛いの、熱は、寒気は、お腹の具合はと聞くことも
違法と仰いますか？もし、そうなら薬局、薬店の社会的存在意義はないと思いますが、
どうお考えでしょうか？
患者に触れる行為は上記の範囲とは大きく逸脱しておりますので明らかに違法と考えております。

105 ：卵の名無しさん：02/09/18 14:34 ID:urWDZ6iS

>>104
具合を聞くのは違法ではないのですよ。あなたの病気は○○です、状態は
こうこうです、と言ってはいけないだけですよ。

106 ：卵の名無しさん：02/09/18 17:28 ID:OJ6BcIaC

漢方不勉強のお医者さん
漢方薬局で出した漢方薬、患者さんから聞き出して、
ウチにもあるから保険で出してあげるよ、なんてセコイこと
言わないで下さい。

107 ：卵の名無しさん：02/09/18 17:32 ID:Vs7x/P9D

>ツムラはバスクリンがいいよ（ｗ

108 ：卵の名無しさん：02/09/18 18:03 ID:7ws5QkFz

>>105
ご助言有難う御座います。
その点は注意しております。話の流れで言いたくなる時もありますがこらえてます。

中医学を勉強された縊死だと思われますが、煎じ薬の処方箋を書かれる時は、
国内で流通している生薬をお書き下さいませ。また、中国での使用量をそのまま書かれるのはお控え下さい。
日本人の通常量の3～５倍量になってしまい、とても服めたものではありません。
高価な生薬を平気で書く方もいらっしゃいますね。聞いた話では過去に穿山甲を処方した縊死がいたそうです。
局外なのでその分実費で頂くことになりますがとんでもない金額になるんですよ。受けた薬局がそのまま調剤
したかは聞いておりませんがもしそのまま調剤して、患者に実費請求したら患者の心臓その場で止まってしま
うかも知れませんよ。

109 ：卵の名無しさん：02/09/18 18:15 ID:dO58sVL8

＞日本人の通常量の3～５倍量になってしまい、とても服めたものではありません。

煎じる水の関係がわかっていない中医がいます。
中国は硬水、日本は軟水です。
中国の水を使う場合は、日本の通常量の３～５倍の生薬になっても
問題ないが、日本の水で煎じる場合は、生薬を原料すべし。

110 ：卵の名無しさん：02/09/18 23:09 ID:1sUDhxnr

大丈夫。
この縊死はツムラ以外の処方だすことはないって

111 ：卵の名無しさん：02/09/18 23:47 ID:FaQxc2Dk

101さん。
真面目な所、望、聞、問診のみで処方可能なんでしょうか？
ちょっと無理なんじゃないかしら？って気がしますが・・・・。
例えば神経症で使う処方として、ヨクカクサン、ヨクカクサンチンピハンゲ、サイコカリュウコツボレイトウ
等があると思いますけど、これらの鑑別はどうやっているんですか？
脈、または腹に触らないと分らんと思うけど・・・・。

112 ：卵の名無しさん：02/09/18 23:54 ID:Udh6VGXH

東洋医学と西洋医学を両方ちゃんと勉強した人ってどれぐらいいます？
どっちをメインにしています？

113 ：卵の名無しさん：02/09/19 00:24 ID:5//04P9r

>>112
一人もいない。

114 ：卵の名無しさん：02/09/19 00:27 ID:BU6tna+R

だって科学と宗教だもん

115 ：卵の名無しさん：02/09/19 00:35 ID:5//04P9r

どっちが科学で、どっちが宗教？

116 ：卵の名無しさん：02/09/19 00:42 ID:IDN1Yc8r

どっちもカルト宗教という罠

117 ：卵の名無しさん：02/09/19 01:36 ID:/1yjqhDP

どちらも科学で、どちらも宗教。

118 ：卵の名無しさん：02/09/19 11:32 ID:hr/86Oat

どちらも盲信するなという罠

119 ：東京kitty ◆cRD3R2n. ：02/09/19 11:34 ID:FjgX7pyF

中医の方が宗教ということは、
こちらの方が儲かるという意味なのかね（＠ｗ荒

＞１１４

120 ：卵の名無しさん：02/09/19 13:13 ID:OFASCTkD

＞こちらの方が儲かるという意味なのかね

実情を知らんヤツだ。
中医で食っていかれるほどウデみがくにゃぁ２０年かかる。
西洋医学なら研修終わればスグ食っていかれるんにゃぁ。

121 ：卵の名無しさん：02/09/19 13:14 ID:7BFBvqRT

宗教は嫌ずら（藁

122 ：卵の名無しさん：02/09/19 14:05 ID:tkuPAcL2

＞嫌ずら

嫌いで通して下さいませです。
中途半端に漢方使わんで下さいませです。

123 ：卵の名無しさん：02/09/19 14:28 ID:hr/86Oat

西洋医学の医師も大変そうだぞ
つぶくりみれば･･･

124 ：卵の名無しさん：02/09/19 21:06 ID:ln2U6vK3

>>123
うんにゃ、西洋医学でつぶくりだったたら、中医などとてもとても・・・。
経営センスなし、ウデも悪けりゃじゃ何やってもダメにゃ。

125 ：112@西洋医学：02/09/19 23:21 ID:2kDTS/Nx

やっぱり両方ちゃんと勉強した人っていないですかね。
自分は適応書だけで漢方を処方するのはどうしても抵抗がある。
一度勉強してみようと思ったが、根本的に基礎としているものが違い過ぎるから、諦めた。
というか、理解できず挫折した。

126 ：卵の名無しさん：02/09/19 23:30 ID:CEEGDgiq

東洋医学は理解するってものでなく
経験と勘が頼りの職人技だよね

127 ：卵の名無しさん：02/09/20 00:00 ID:GWhkVxLM

>>125
＞両方ちゃんと勉強した人っていないですかね。

聖人嘱望するが、今だナシ。

厚労省が積極的にカネを出し、教育チームなり機関を作るが吉。

＞自分は適応書だけで漢方を処方するのはどうしても抵抗がある。

アナタはえらい、自分の自信あるところのばして下さい。
医師というだけで、能書にたよって漢方処方するのは欺瞞です。

128 ：卵の名無しさん：02/09/20 00:01 ID:z6mj7YQa

不定愁訴系DQNには特に勧めとく

129 ：卵の名無しさん：02/09/20 00:18 ID:QYdUc+Oh

いや、まじでさ、ツムラの社員のσ～σ～とか入れたプラセボと、
風邪ひき患者の同じ証のグループでRCTとか出来ないのか？

有意に効果が認められるという結果が得られなかったとかでもいいから、
なんかないのん？

130 ：卵の名無しさん：02/09/20 00:25 ID:QYdUc+Oh

てゆーか、西洋医学ってキリストマンセーな医学だったんじゃないのん？
どっちも宗教がらみだと分かってない香具師が多すぎだな。

131 ：漢方と漢方薬局と：02/09/20 20:51 ID:8wfBeXOK

どっちを信用すればいいんじゃ。

132 ：漢方医と漢方薬局と：02/09/20 20:52 ID:8wfBeXOK

どっちを信用すればいいんじゃ。

133 ：卵の名無しさん：02/09/20 22:28 ID:asRYRowO

＞111さんへ
みんなやってますよ。
方剤学、症状鑑別等の本をよ～くお読み下さい。
抑肝散（【出典】保嬰撮要）肝陽化風証に用いられる。
主治：肝経虚熱、発チク、或発熱咬牙、或驚悸寒熱、或木乗土而嘔吐痰涎腹脹
食少、嗜臥不安。
抑肝散陳皮半夏は抑肝散に痰飮を治す陳皮、半夏が加わったもの。
柴胡加龍骨牡蛎湯（【出典】傷寒論）慢性疾患では肝胆湿熱証に用いる
主治：胸脇満悶、煩驚譫語、小便不利、一身尽重、不能転側、苔白或微黄、脉弦滑。
方剤学の本では抑肝散は治風剤或いは和解剤のとこに載ってる。柴龍牡は和解剤或いは重鎮安神剤に分類。
柴龍牡は肝の症状に加え心の症状もある。
生薬学の本で組成薬物を調べるとさらに良いと思います。
逆に質問：腹診での鑑別点はなんでしょうか？腹診したことによって反って混乱した事ってないですか？
＞126
経験と勘が重要なのは西医でも同じなのでは？漢方家だって基礎知識がなければ何年たっても初心者と同じですよ。

漢方家でも古方、後世方派の言ってる事は解らないことがあります。そういう先生の講義を聴いちゃうと混乱しちゃっていつまでも漢方が解らない。
TVに登場する大学の先生も陰陽虚実寒熱の概念が一寸おかしいような気が・・・・
中間証なんて証分類、中医書では見たことないんですけど・・・・どなたか中間証について解説して下さい。

134 ：卵の名無しさん：02/09/20 22:29 ID:p7ihBLQC

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135 ：卵の名無しさん：02/09/20 23:24 ID:4z7osxwA

>>133
＞漢方家でも古方、後世方派の言ってる事は解らないことがあります。
＞そういう先生の講義を聴いちゃうと混乱しちゃっていつまでも漢方が解らない。
＞TVに登場する大学の先生も陰陽虚実寒熱の概念が一寸おかしいような気が・・・・

どちらが自分の基礎になっているかによってくいちがいがおこります。
話を聞く場合、古方の先生か、中医の先生か見極めて話を聞いてください。
古方と中医では陰陽虚実寒熱の概念が違う。

中医の先生が古方の漢方薬使う場合、どのような考察をしているのか
不思議に思うことがある？（葛根湯や小柴胡湯などの柴胡剤）
葛根湯は古方では、太陽病表実熱証ですが、中医ではどうなりますか？

136 ：卵の名無しさん：02/09/21 00:50 ID:2wqFmxk/

>133
111です。いやそんな内容を長々とかかれても・・・具体的に何処に注意しているんですか？
まさか延々と問診するわけじゃないでしょうから、これは有効ですって言うポイントを教えて下さい。
内因、外因の区別はどうしています？虚実の区別も難しい気がしますが・・・。
現在、邪が何処にいるかをどう判断しますか？
臓腑が焼かれているのか、経絡のレベルで留まっているのか、表でこらえているのか、この辺りの鑑別は？
どの臓が虚しているか？
これらは問診、聞診、望診で確定診断は無理だと思うのですがね・・・・。
このやり方では、全員が外因であると言う前提でしか通じない気がしますけど・・。

137 ：卵の名無しさん：02/09/21 00:54 ID:l1dlfXVc

中医では葛根湯は、太陽病表寒実証です。
しかも太陽経の津液流通が悪い場合に使用する。

138 ：135：02/09/21 01:33 ID:T4gJJpJW

>>137
単純な質問、答えでも寒熱が逆になってしまいますねぇ。
初心者は混乱するはずです。
私論として、古方の漢方薬を使用する場合には古方の
考え方に従ってもらいたいと思いますが・・・。

139 ：137：02/09/21 02:14 ID:l1dlfXVc

特にその必要はないと考えるが。
葛根湯の使用を例に取れば、
古方の方意に合致していればそれでよいし、
中医の法意に合致していればそれでよい。

むしろ古方だとか中医だとかこだわって
処方の使用証を限定することが問題であると考える。

140 ：135：02/09/21 09:59 ID:7LKgj9iZ

主旨は了解、
しかし、両方キチンと理解してれば問題ないが、
中医の先生が古方の漢方薬、説明する場合混乱を生じるよ。

また、中医と称して、古方の漢方薬ばっかり使う先生いるけど
理解できない。最近、本物の中医の先生っているのか疑問に
思うことがあるよ。
つっかかっている訳じゃないからね。疑問に思うこと言ってる
だけだから。

141 ：137：02/09/21 12:28 ID:l1dlfXVc

>両方キチンと理解してれば問題ないが

そのとおり。
漢方薬を使うものとして、過去のいろんな説を理解しておくのは必須と考える。
その中で、患者の証に一番合致した方意処方を選ぶべきでしょう。
金元四大家にしても、攻下派は攻下ばかりしていたわけではありません。

と偉そうな事を言ってる私も修行中ですが（ｗ

142 ：卵の名無しさん：02/09/21 12:53 ID:4Yc15qpi

医学と呼べないものはさげーる

143 ：卵の名無しさん：02/09/21 19:31 ID:3OBMipA7

＞136
ご理解頂けるようにとつい長くなってしまいました。
前掲でも申し上げたつもりですがポイントは心の症状と陰虚の症状の有無です。
神経症=慢性疾患と解釈しましたので外感病ではございませんから八綱弁証ではなく
臟腑弁証を用います。両処方とも気滞があることが条件ですから気滞=実証ですね、基本的には。
但し抑肝散は肝陰虚,血虚の部分がある。また、木剋土により脾虚も。
その他はお手数ですが前掲をお読み下さい。
主訴及び従訴の悪化条件、好転条件を丁寧に確認をしていけば鑑別可能と思っております。
臟腑が焼かれているとはどのような状態でしょうか？初めて聞く表現です。お教え下さい。

144 ：ぼけ：02/09/21 19:58 ID:LSqTJFs5

スレ違いだけど、コギャルとHって誰がコピペしてるの？

145 ：卵の名無しさん：02/09/24 19:01 ID:T5MDcAgI

age

146 ：卵の名無しさん：02/09/24 19:24 ID:VEnpbwmH

私たち医師が聞きたいことを率直に言うと､いわゆる西洋医学で説明できない部分の不定愁訴（体がほてる、とか、だるさがとれない、とか）を、漢方なんかで改善できないかなぁと考えてるわけよ。
もちろん、考えうる検査をして異常が発見できない場合ね（それでも自律神経失調症なんて病名をつけちゃうこともあるけど）。
それが、片手間だっていうんなら、漢方を極めれば､重大疾患を見逃さない（あるいは重大疾患すら漢方で治療可能）って考えてるの？って逆に聞きたいんですが・・

147 ：卵の名無しさん：02/09/24 22:52 ID:csaJrmqO

いろんな派があってそれぞれ言っている事が違う＝まゆつば学問大系

148 ：卵の名無しさん：02/09/24 22:54 ID:FjjcP7Hm

149 ：卵の名無しさん：02/09/24 22:56 ID:kCUilyjz

あげ

150 ：卵の名無しさん：02/09/24 23:32 ID:XzNfnvhq

そしてだれも146に回答できないのであった．

151 ：卵の名無しさん：02/09/24 23:44 ID:ZuzSVF9/

でも、プライマリケアの医者だったら必要かも。

152 ：ｵｰｲｼｬｻﾝ：02/09/24 23:57 ID:cGQOaZSG

全然関係ありませんが『OH!医者サン』っていうタイトルが
見る度に笑えて。( ´､_ゝ`)ふっ。

153 ：卵の名無しさん：02/09/25 01:14 ID:eIg42vIZ

>>146
別に片手間でもいいんじゃない。
西洋医学的に説明の付かない疾患って多いし。
それぞれの得手・不得手を補えばいいと思うよ。
但し、西洋病名に漢方薬を直結しないでネ。

154 ：卵の名無しさん：02/09/25 03:29 ID:8WQAh+J0

もともと東洋医学の対象は、そのような機能異常に因するものが多く、
器質疾患はほとんど対象となっていない。
従って、いわゆる可逆的な状態を対象とすることが多いのである。

西洋、東洋と対立する枕詞であたかも対等の関係である錯覚に陥るが、
どちらでより多くの人命を救っているかを考えれば、その関係は
自ずから対等ではないことに気づくはずである。

155 ：名無しさん：02/09/25 05:04 ID:gmzhmOuQ

これから漢方は大学での講義が必須になるので
解る先生も増えてくるのでしょう。
勉強しなければ、、、

156 ：卵の名無しさん：02/09/25 08:17 ID:swRtzAUP

>>155
どこの大学？
まさか医学部じゃないよね？

157 ：卵の名無しさん：02/09/25 09:20 ID:bzfYLB11

今年度から、和漢薬を概説できるとというのが、カリキュラムにはいったんだよ。

158 ：卵の名無しさん：02/09/25 09:31 ID:zyB3FA9v

こっちも見てちょ

【東洋医学】鍼灸治療でガンは治るか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032805043/

159 ：卵の名無しさん：02/09/25 09:33 ID:8cZoXGLX

＞１４６
逆だよ。重大疾患をＲ／Oして、何もなかったら、
漢方におくるだよ。漢薬の適応があるのは、内科的愁訴の１０％くらいとのこと。
感冒はのぞいてだろうけどね。

160 ：＞漢方薬局：02/09/25 09:40 ID:bzfYLB11

はなしがもどるけど、中国の中医薬局は、
舌診脈診はしてんだろ、あんたら、しなくていいの。
法律はなし抜きに、こたえてちょ。
あと韓国はどうなの？？。

161 ：卵の名無しさん：02/09/25 22:48 ID:lgaiT/3U

age

162 ：卵の名無しさん：02/09/26 22:19 ID:1u0Si5CR

age

163 ：卵の名無しさん：02/09/27 00:41 ID:r7YyIYrF

漢方を扱う人や、はり、灸師が働きかけなきゃ、医者はなんとも思わない
だろーよ。
自分達で新しいことやり始めちゃうんだろーからさ。

164 ：卵の名無しさん：02/09/27 21:31 ID:1AwFjWkG

age

165 ：隠れキリシタンたちへ：02/09/29 01:18 ID:wGDYV95N

中国では、近年の好調な経済をバックに、
再生医学に莫大な資金を投資した。
これがNatureの記事にもなっている。
China:Stem Cells rise in the East.
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6905/full/419334a_fs.html

そんな時代に、やれ鍼や漢方だなどと必要以上にありがたがるのは
おまえらはとっくに教条主義に陥った隠れキリシタンだってことだよ。

まあ、たで食う虫も好きずきってところか。

166 ：卵の名無しさん：02/09/29 02:12 ID:tMwVr9sm

>>165
鍼なんか、よゆーで踏んでますが、何か？

167 ：卵の名無しさん：02/09/29 02:28 ID:GO0RkEN5

＞たで食う虫も好きずき

Natureだよ。

168 ：卵の名無しさん：02/09/29 02:33 ID:8qS+Dh9r

日本のアホ医者が漢方だ鍼灸だののまやかしにこだわってるうちに、
中国がstem cellや遺伝子治療に力をがんがんいれて、
10年後の医療レベルは逆転してたりして。

169 ：卵の名無しさん：02/09/29 02:34 ID:wGDYV95N

で、中国も再生医学の最先端をめざす研究をやってる時代に

政治によって奴隷化された日本の臨床医やってるアフォは

やっぱり逝ってよしってことだな。

170 ：卵の名無しさん：02/09/29 02:41 ID:GO0RkEN5

＞日本のアホ医者が漢方だ鍼灸だののまやかしにこだわってるうちに

アホ医者がやっているぶんにはレベルの低下関係ないと思うが・・・。

171 ：卵の名無しさん：02/09/29 11:23 ID:zzz96Mem

＞165
この板の漢方擁護派の者達が現在の西洋医学技術を否定してるっていうのかい？
そんな奴は居ないと思うがね。
21世紀の世に漢方医学が残っているって事は病を改善するっていう事実があるからではないのか？
中国が最先端医療に力を入れるのは中医学を否定していることにはならないと思うぞ。
中華料理だってフランス料理と見誤ごうようなものだってあるしさ、俺にはアンタの方が教条主義的に思えな。
中医学的思考つまり中華思想では最先端科学に迎合するんじゃなく取り込んで昇華するって考えてんじゃないのかなぁ。

172 ：卵の名無しさん：02/09/29 11:31 ID:8qS+Dh9r

>>171
うちの医局に留学しにきた中国からの留学生はみんながみんな漢方、鍼灸を
馬鹿にしてたよ。そんなものが効くなら留学に来ないって。

>21世紀の世に漢方医学が残っているって事
ただ中国の近代化が遅れてるから残ってるだけでしょ。中国にはまだまだ
ろくな西洋薬が出回ってないらしいし。
共産党といっしょだよ。

>中華料理だってフランス料理と見誤ごうようなもの
アホか！
俺も中華料理は美味いと思うが、フランス料理と見誤ごうような中華料理
なんか見たことも食ったこともないぞ。

173 ：卵の名無しさん：02/09/29 11:33 ID:trICZZD2

キリスト教を信じるのはいいが
オリジナルとは別物になってしまった
洞穴宗教を信じた隠れキリシタンと同じく
鍼灸・漢方に妙にこだわっている
隠れキリシタンがまだ生息するスレはここですか？

174 ：卵の名無しさん：02/09/29 13:38 ID:GFQFc/bW

>>172
＞うちの医局に留学しにきた中国からの留学生はみんながみんな漢方、鍼灸を
＞馬鹿にしてたよ。そんなものが効くなら留学に来ないって。

バカまるだし。（リップサービスされているのもわからんなんて）
漢方も西洋医学もいっしょくたに考えてる。
漢方は漢方、西洋医学は西洋医学。
中医学学びに中国留学するやつもいる。

175 ：卵の名無しさん：02/09/29 13:43 ID:8qS+Dh9r

>>中医学学びに中国留学するやつもいる。
そりゃいることはいるだろうけど、中国から西洋医学を学びに日米欧に留学
する中国人石の数とその逆のケースの数を比べたらどうだ？
１０万対１もあながちとんでもない数字ではなかろうよ。

176 ：卵の名無しさん：02/09/29 15:05 ID:zzByz7nO

＞うちの医局に留学しにきた中国からの留学生
西医を学んできた留学生でしょうからそりゃそういう人多いでしょう。
だからぁ、漢方で全てに対処出来るなんて思っている奴、漢方家にも居ないって!!

＞中国の近代化が遅れてるから残ってるだけでしょ。
中国で西洋薬が出回ってないのはアンタの言う理由もある。
だが、科学先進国の米、独でも漢方（鍼灸含む）やってる奴以外に多いぞ。

＞フランス料理と見誤ごうような中華料理なんか見たことも食ったこともないぞ。
迎賓用だと思うが以前に「料理の鉄人」中華料理人日中対決で見たよ。
日本では有るかどうか知らないが、上海、香港あたりの超高級店に行けば食えんじゃないか。

177 ：172：02/09/29 15:13 ID:8qS+Dh9r

>>171, 176
だいたい「フランス料理と見誤ごうような中華料理」って表現自体おかしいんだよ。
別にフランス料理が高級で中華料理が低級ってわけじゃないだろ。
もともとそういう表現を使うってこと自体、お前等の方が中国に対する
蔑視があるんじゃないのか？
とにかく「ネコと見誤ごうようなイヌ」って言ってるようなもんなんだよ。
まったく意味のない比喩表現だす。

178 ：卵の名無しさん：02/09/29 16:34 ID:oFB5RhEp

＞177
「全か無の法則」ってあったな。アンタのスレ読んでて思い出した。
君は臨床医か？臨床医ならばもう少し柔軟さが欲しいなぁ。
直接見たり聞いたり触ったり以外のことをもう少し多面的に考えて見たらどうよ。
患者の訴えよく聞いてやってるか？

179 ：177：02/09/29 22:48 ID:8qS+Dh9r

>>178
東洋医学と全然関係ない話を持ち出すのはなぜ？
別に100%東洋医学を否定したつもりはないよ。
私はうちの医局で外来でも病棟でも一番患者と話す時間が長く、
外来終了がいつもビリですが何か？

180 ：卵の名無しさん：02/09/29 23:07 ID:RgxVmon1

>うちの医局に留学しにきた中国からの留学生はみんながみんな漢方、鍼灸を
>馬鹿にしてたよ。そんなものが効くなら留学に来ないって。
東洋医学が如何に効果が無いかを説明するときに、医師が良く使う言葉ですね。
そりゃその人たちは西洋医学を学んで、より深く西洋医学を学びに留学して来たんでしょ？
立場はあなた方石と同じじゃない。そりゃ漢方薬（中薬）のこと知らないわ。
引き合いに出すのが間違ってる。

181 ：卵の名無しさん：02/09/29 23:12 ID:8qS+Dh9r

>>180
漢方信奉者の言い訳にしか聞こえないな。
少なくともその中国人留学生の発言は東洋医学の優位性をサポートすること
にはならないのは確かでしょ。

関係ないけど、ちょっと日本語くどいよ、中国からの留学生ですか？

182 ：卵の名無しさん：02/09/29 23:53 ID:JvmTphEY

＞うちの医局に留学しにきた中国からの留学生はみんながみんな漢方、鍼灸を
＞馬鹿にしてたよ。そんなものが効くなら留学に来ないって。

ああ～あ、中国人だから皆、漢方薬使ってる、知っている、擁護する、
っていう前提で考えてるな。
大阪人は皆、おもしろいこと言う、漫才できる。
日本人は皆、刀もってチョンマゲしてる。

183 ：卵の名無しさん：02/09/30 00:01 ID:yM/1Agf+

上の方で議論になってた事だけど。
P科領域の話で、定型抗精神病薬と非定型抗精神病薬の関係が
あるから、一概に「単純化したから副作用は少ない」とは言い難い
と思った。
（定型：抗ドーパミンレセプター作用が主。良く効くけど副作用強し
　非定型：ドーパミンレセプター以外にもセロトニンとか色々な
　レセプターに対してアンタゴニストとして作用。エビデンス的には
　定型薬より効果があって副作用は少ないと言われてるけど、経験則的に
　副作用は少ないが効果も程々と言うセンセが多い）

184 ：卵の名無しさん：02/09/30 00:52 ID:5SrH4zRT

ていうかここのスレに出てくる漢方医とやらの態度の悪さで、だいたい中身が
どんなものか想像がついちゃう。

185 ：卵の名無しさん：02/09/30 01:07 ID:WMghxSUf

>>184
禿げ堂、
デビデンス？作用機序は？RCTは？
って漢方薬の科学的根拠を漢方医とやらに聞くと、ばかの一つ憶えで西洋医学と
東洋医学は違う。理解したかったらなんちゃら体系みたいな本を読め、
の一点張り。
おまえらだって結局はわけわからずに使ってるだけちゃうんか？

186 ：卵の名無しさん：02/09/30 01:40 ID:8yd1/qFo

>>184　禿同
このスレの漢方マンセー医の口の悪さとしつこさは
ここ↓欧陽非非と似てる。ＩＤ指摘された途端姿をけしてやんの。

【東洋医学】鍼灸治療でガンは治るか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032805043/

187 ：卵の名無しさん：02/09/30 01:49 ID:2ORHsmnz

＞漢方薬の科学的根拠を漢方医とやらに聞くと、ばかの一つ憶えで西洋医学と
＞東洋医学は違う。理解したかったらなんちゃら体系みたいな本を読め、
＞の一点張り。

聞くなつーの、
アンタもプラスαが欲しくて聞くんだろ、
聞くには、最低限の基礎知識もっていなければ
失礼だろ、話す方も疲れるんだよ。

188 ：卵の名無しさん：02/09/30 01:53 ID:WMghxSUf

>>187
じゃあ基礎知識のいらない質問をするよ。
漢方薬できちんとしたRCTがされたものはあるのですか？
それだけえらそうにレスしてるんだから漢方のことはなんでも知ってるんだろ。

189 ：卵の名無しさん：02/09/30 02:00 ID:2ORHsmnz

＞基礎知識のいらない質問をするよ。

いらなくないよ。
反対に聞こう、ＲＣＴをする場合「証」の分類はどのように
するのが適切か？

190 ：188：02/09/30 02:05 ID:WMghxSUf

>>189
何言ってんだこの馬鹿。
俺の質問は「あるのですか？」だから
答は「ある」か「ない」だけで、「ある」の場合はその薬がなにか答える
だけだろう。
基礎知識なんて全然関係ないんだよ。

けっきょくいかがわしい漢方のヤシって重要なところはこうして
逃げてごまかすんだよ。

191 ：卵の名無しさん：02/09/30 02:14 ID:2ORHsmnz

>>190
最初から文章よく読め、質問の前提がまちがってる。

＞基礎知識のいらない質問をするよ。

基礎知識もってから、といっとるだろゴルァ！

192 ：卵の名無しさん：02/09/30 02:17 ID:fDZ/rAcq

質問には質問で返せと学校で習ったか？ゴルァ！

193 ：190：02/09/30 02:28 ID:WMghxSUf

>>191
ここまでくるとお前が何を言ってるか全くわからない。
「これまで漢方薬でまともなRCTをされたものがあるのか」
という質問をするのに、何で証だのなんだの漢方の基礎知識がいるんだ？
俺はただ「ある」「ない」どちらかの答を待っているだけなのに。
なにも俺がこれから漢方のRCTを始めようとしているわけではないのに。

俺は漢方に興味があるが、お前のような自分自身が良く分かってないから
人に親切に教えることができないあほ漢方使いが大きなobstructionに
なってんだよ。

どーでもいいけど、もうちょっとまともな漢方医はいないのかね。

194 ：190：02/09/30 03:11 ID:WMghxSUf

191があんまりアホだから俺が一つ見つけたよ。
なんで質問した俺が自分で探さないかんのよ。

JAMA 2002 Aug 21;288(7):835-40Related Articles, Links
Ginkgo for memory enhancement: a randomized controlled trial.
Solomon PR, Adams F, Silver A, Zimmer J, DeVeaux R.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12186600&dopt=Abstract
結果はginkgoは脳機能の改善にまったく効果がなかったとさ。

195 ：卵の名無しさん：02/09/30 10:01 ID:BQ/ycue1

>>194
なんども言うぞ、

＜聞くなつーの、
アンタもプラスαが欲しくて聞くんだろ、
聞くには、最低限の基礎知識もっていなければ
失礼だろ、話す方も疲れるんだよ。＞

194は西洋医学的アプローチじゃぁねーか。
オマエの世界はそれが全てなんだろ。

＞俺は漢方に興味があるが、

興味ある人間に思えんが・・・。
漢方は漢方、西洋医学は西洋医学、
区別できん人間にはいくら話しても疲れるだけだ。

196 ：卵の名無しさん：02/09/30 10:16 ID:Qu82Wvz4

>>195
お前は本当に臨床医か？
お前は、ムンテラとかインフォームドコンセントとか知ってんのか？
患者から薬の説明を求められても、
「聞くには、最低限の基礎知識もっていなければ失礼だろ、話す方も疲れるんだよ。」
って答えるんだな。

結局、195はRCTがおこなわれた漢方薬を全然知らないってことなんだな。
都合が悪いと、西洋医学と東洋医学は全然違うの一点張り。
どーでもいいけどそんなアホでよく偉そうにレスしてるよ。

お～い、この板にもうちょっとまともな漢方医いないのかよ。

197 ：卵の名無しさん：02/09/30 10:18 ID:tjmDjbXb

漢方ハ西洋醫学トハ異ナル哲学ニ基ヅクモノナリ。
漢方ヲ西洋醫学ノ視点ヨリ見ルコトモ西洋醫学ヲ漢方ノ
視点ヨリ見ルコトモ等シク不毛ナルコトヲ知ルベシ。

198 ：197：02/09/30 10:21 ID:tjmDjbXb

故ニ漢方ト西洋醫学ノ橋渡シヲスル学問ガ求メラルルベシ。
既ニ挙ゲラレシ漢方薬ニオケルRCTハソノ一例ナリ。

199 ：卵の名無しさん：02/09/30 10:22 ID:Qu82Wvz4

>>197
あ～やだやだ、漢方薬の科学的論証を求めるといつもこれだ。
これまで漢方のスレは沢山たったけど、一度も漢方の科学的客観的有効性を
まともに論じたレスはひとつもないよ。
とにかく漢方は西洋医学と違うの一点張り。

もうちょっとまともな漢方医さん出てきてよ。

200 ：197：02/09/30 10:27 ID:tjmDjbXb

>>199
私、漢方医ではありません。

201 ：199：02/09/30 10:27 ID:Qu82Wvz4

>>200
あっそ。

202 ：卵の名無しさん：02/09/30 11:21 ID:m5hHZ10s

ところで、岩手の小児死亡の件だけど、
あれって吐き下しで、五苓散だよな。
漢方ばかにするなら、小児の吐き下しに一回使ってみな。
なめさせるだけでとまるよ。

203 ：卵の名無しさん：02/09/30 11:33 ID:+AWKt+zn

>>196
＞患者から薬の説明を求められても、

また、また、素人さんとプロの区別もつけられない発言して・・・。

204 ：卵の名無しさん：02/09/30 11:59 ID:QtfsRzo9

>>202
そうだな。
ちょっと漢方の知識あれば、一人の子供の命救えたかもしれん。
残念だ。

205 ：卵の名無しさん：02/09/30 12:18 ID:zOKYUIan

＞２０２・２０４
嘔吐という症状だけで鑑別診断もなく「この漢方薬を使っていたら助かっていた
かもしれない」か。
正直「ガクガクブルブル」だな。

206 ：卵の名無しさん：02/09/30 12:38 ID:88253xZU

もういいかげん隠れキリシタンは洞穴からでてこいよ。

207 ：2チャンネルで超有名：02/09/30 12:39 ID:FkDqu9O0

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208 ：卵の名無しさん：02/09/30 13:13 ID:yQHF0ne0

>>205
＞嘔吐という症状だけで鑑別診断もなく

臨床やってるのか？
当然鑑別その他やっての上だ、
現実をみつめろ。

209 ：卵の名無しさん：02/09/30 17:22 ID:rRFUiJHe

＞＞202,204,208
同意。
新聞に確か発熱、口渇、水飲ませた後吹き出したって書いてあったな。
それ見て俺も五苓散が頭に浮かんだ。
＞＞205
情報通りだとすれば、この例では五苓散をファ－ストチョイスしても良いんじゃないか。
寒熱が逆だったら、当然違う処方だろうがね。

210 ：２０２：02/09/30 18:33 ID:SJqGJcck

＞２０９
コアの体温見るのに、耳式体温計がよいそうだが、
つかっているか。
腋窩で４０度だとか騒いでる場合、
裏の寒がわかるのだろうかーー。
やすくなったので、とりあえずうちは買うが。
＞２０５
おれは漢方医ではないが、
小児の吐き下しには、五苓散しか使わない。
ほかにないだろ。

211 ：卵の名無しさん：02/10/01 04:30 ID:iJ2DD2CS

東洋医学否定派の医師たちは
「漢方理論を一から学べ」
というと、やれオカルトだ非科学的だといいますが、
西洋医学から見た病名が、病態を全て捕らえていると考えているのですか？
そのほうが非科学的だと思いますが。

212 ：卵の名無しさん：02/10/01 04:58 ID:JZ2Oei2M

オウム信者がたくさん集うスレはここですか？

213 ：卵の名無しさん：02/10/01 05:19 ID:ggxCkHOq

>>211
だから別に誰も西洋医学が全てだとは言ってないんだよ。

RCTは薬の洋の東西を問わず、薬効を評価するもっとも客観的な調査方法であるはず。
それを195なんかのアホな漢方使い（あのアホさからして医者だとはとても
思えない）は, RCTがおこなわれた漢方薬の有無を聞いているのに、漢方の
基礎知識を学べの一点張り。そういうアホがいるから漢方は全然理解され
ないんだよ。

214 ：薬屋：02/10/01 07:32 ID:Fq5kN0sx

＞＞213
＞RCTは薬の洋の東西を問わず、薬効を評価するもっとも客観的な調査方法であるはず
この前提が間違っているから東洋医にまともに答えてもらえないのでは？
まず、客観的な調査というのが東洋医家に使われる東洋薬に適用可能かどうかが疑問。

逆に、東洋医家の方も医学、薬学的な研究に無関心すぎるのは問題でしょ。
そんなだとそのうち魔女狩りされてしまうよ

215 ：卵の名無しさん：02/10/01 08:18 ID:ggxCkHOq

>>214
>この前提が間違っているから
どう間違ってんの？

216 ：卵の名無しさん：02/10/01 08:18 ID:ggxCkHOq

217 ：卵の名無しさん：02/10/01 09:59 ID:fnqjZsWu

>>215
＞どう間違ってんの？

オマエは人の話全然聞いてない、
無作為化する場合、漢方の「証」の取扱いはどうするの？

この前提が解決（理解）できないと、意味のない試験になる。
また、試験したとしても、読み取ることができない。

人に質問する時は、最低限の基礎知識が必要だし、相手の土俵に
入るのが礼儀だろ。

218 ：卵の名無しさん：02/10/01 10:04 ID:ggxCkHOq

>>217
出た～、必殺のまず勉強しろ攻撃。

結局お前が漢方もRCTも全然理解してないから、人様に説明できないことが
良く分かったよ。患者にもまったく同じことを言うんだな。あほ。

証のことはよう知らんけど、同じ証の患者を集めて、投与群と偽薬群を
比べるだけじゃだめなのか。
とりあえず、それくらい答えろよ。

219 ：卵の名無しさん：02/10/01 10:07 ID:ggxCkHOq

>>人に質問する時は、最低限の基礎知識が必要だし、相手の土俵に
>>入るのが礼儀だろ。

何度も言うが、RCTがおこなわれた漢方薬があるかないかの
YES NO questionになんで証だのなんだのの基礎知識が必要なんだ。
自分じゃ報告を見つけられなかったアホのくせに偉そうなこといってんじゃ
ねーよ。

220 ：卵の名無しさん：02/10/01 10:21 ID:1xa77y7Q

>>208
新聞の情報のみで、診察したわけでもない患者の鑑別診断が出来ると考えるのは
危険に過ぎる。中枢神経系や消化器系の器質的疾患の可能性を除外しなくても
いいというんだろうか？　漏れも205同様「ガクガクブルブル」だな。

入手できる情報の範囲では、209のように「五苓散が頭に浮かんだ」「ファ－スト
チョイスしても良いんじゃないか」と推測するぐらいが妥当な線だと思うが。

221 ：卵の名無しさん：02/10/01 11:59 ID:LJOvLFnz

＞患者にもまったく同じことを言うんだな

オマエは患者と同次元か？

漢方薬に限らず、薬物を評価することは、資本と時間と労力を要する作業で
ある。これを無視しては何も進展しえない。１回のＲＣＴを行えば、何十億
では済まないレベルの資金が必要になってくる。漢方は、西洋薬より資本の
蓄積が少ないので、現状ではすることができない。

ＥＢＭの手続きの一部を拡大、絶対化し、踏み絵化する傾向が問題である。
ＲＣＴを経ていない薬や治療法は駄目だといった極論である。
ＥＢＭをを目指すことは、漢方にとっても必要なことではあるが、その
一部のみを取り上げて短絡化したもの、矮小化されたものは漢方とは
無縁なものである。

222 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:07 ID:vBK92N2+

>>221
相変わらずアホなロジックだな。
俺はMedLineで漢方薬でもいくつかRCTがおこなわれてるのをもう見つけたよ。
お前はそれすら見つけられないで、いいわけばっかり。
質問に対しては漢方を勉強しろの一点張り。

>>西洋薬より資本の蓄積が少ないので、現状ではすることができない。
なんだ資本の蓄積って？平ったく言えばいかがわしい薬が多くて、大きな
製薬会社が投資したくないってだけだろ。

俺は漢方薬のRCTについて質問しただけで、RCT,EBMを絶対化した訳ではない。
勝手に漢方を矮小化してるのはお前さんの方だろ。

いい加減このアホをどっかに隔離してくれよ。

223 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:09 ID:LJOvLFnz

漢方が古典に根拠を置きすぎていることが批判の対象になるのと同じように、
ＲＣＴのみに根拠を求めるのは危険である。一度ＲＣＴで効果が認められても
後に否定されることもあるし、逆に現在のＲＣＴで効果が認められなくても、
後世で再評価される可能性もある。これらの評価の変更は、症例ごとの
積み重ねによるものであって、ＲＣＴによってではない。

224 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:11 ID:5VUTxsdb

>>219
>証のことはよう知らんけど、同じ証の患者を集めて、投与群と偽薬群を
>比べるだけじゃだめなのか。

もし、219が縊死なら、ツムラのMRに聞くのが一番簡単なことだろ。
漢方を治療に取り入れるつもりがあって、エビデンスについて聞きたいのなら、漢方医なんかに聞くより、
製薬会社や功労賞に聞くほうが早いだろ。もうアフォかと、（略

225 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:11 ID:vBK92N2+

>>223
苦しい言い訳御苦労さん。
でも、薬効評価の中心はRCTであることには変わりないよ。

226 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:15 ID:9c7uNYrz

東洋医学的見地からこﾔｼを診断汁！
http://yukawanet.aa0.netvolante.jp/yukawa/img-box//img20020930140404.jpg

227 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:16 ID:LJOvLFnz

ＥＢＭの矮小化は、医学、医療に対して評論家の立場に通ずるものがある。
自分の手を汚し、汗をかきＥＢＭを創るのではなく、他者の行為をひたすら
批判するのである。

228 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:18 ID:iJ2DD2CS

弁証→論治（東洋医学的治療）→評価　◎
病名診断→西洋医学的治療→評価　◎

病名診断→論治→評価　×
弁証→西洋医学的治療→評価　×

小柴胡湯の副作用騒ぎは　病名診断→論治→評価　×

229 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:19 ID:vBK92N2+

>>227
EBMが一番脆弱なのが漢方薬なんだけど。

230 ：卵の名無しさん：02/10/01 12:37 ID:QAcarDiE

議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

231 ：卵の名無しさん：02/10/01 16:16 ID:ZNOEFfXe

>>222
＞漢方薬でもいくつかRCTがおこなわれてるのをもう見つけたよ。

自分でさがせるなら、聞かなきゃいいじゃん。

232 ：卵の名無しさん：02/10/01 21:41 ID:d6+w+EXa

228が正解なんだよ。
これは誰が何と言おうと揺ぎ無い事実なんです…
それがわからん奴が喚くから何も話は進まないのに
当人はそれに気付かない悲しさよ。

フォッフォッフォ

233 ：薬屋：02/10/01 22:29 ID:lu/3k9ek

＞＞215
次の行まで読んでくれい

＞＞217
そーゆーつっかかった言い方しかしないから煽られるんだろうに

234 ：卵の名無しさん：02/10/01 22:32 ID:vBK92N2+

>>233
なんと漢方薬とは客観的調査ができない薬なのか。
すごい事実。
そんな薬飲みたくないよ。

235 ：薬屋：02/10/01 22:38 ID:ZD6dadQd

＞＞228
病名診断→論治→評価
これは別にかまわないと思うが。
うまく使い方を探れば西洋薬の中でそれなりの位置が築けるものもあるんじゃないかな

236 ：薬屋：02/10/01 22:47 ID:FYdH2x7+

＞＞234
「漢方薬が」ではなく「東洋医学が」だ
ヨクヨメヨ

漢方薬だろうと化学物質の固まりである以上客観的評価はできる、はず。
現代薬学上の限界はあるだろうがね

237 ：卵の名無しさん：02/10/01 23:08 ID:JZ2Oei2M

西洋薬は一種類一成分であるのに対し、
漢方薬は一種類に少なくとも１０００種の化学成分が入っています。
そんな得体の知れないものは分析できません。

238 ：薬屋：02/10/01 23:17 ID:w2q1sTLd

とりあえずまとめて飲んだときの薬理と主要成分の動態だけでもわかってればいいんでない？
残りはゴミってことで（Ｗ

239 ：卵の名無しさん：02/10/02 00:00 ID:EKyjGymh

>>234
＞なんと漢方薬とは客観的調査ができない薬なのか。

そ、そうなんです。でも、マウスやラッテを使った症例ではなく
人間の症例が膨大にありんす。
客観的試験に通った現代薬は、しょっちゅう安全性情報（副作用情報）
出てます。ホ、ホントに客観的試験して世にでてきたの？
客観的試験って信頼できるの？
よりどころにしている客観的試験がいとも簡単に覆されます。

＞そんな薬飲みたくないよ。

好きなほうを飲んでください。
圧倒的に現代薬のほうが優位だと思いますが、
病気によっては漢方薬が優位のものもありんす。

240 ：220：02/10/02 01:12 ID:Y2cOsy3b

痛いところを突きすぎたのか、全くレスがないね。
上で盛んに論議されている漢方薬についての問題も重要だけど、診断法についての
問題は更に重大だと思う。
特に、圧倒的に静養薬が漢方薬より優位となる感染症の除外をいかに行うかと
いう点について返答が得られないと、致命的だろう。
特に脳炎、髄膜炎、心筋炎など頭に入れてやらないとあっという間に取り返しの
つかないことになるぞ。

241 ：卵の名無しさん：02/10/02 01:22 ID:39IQyyqT

＞痛いところを突きすぎたのか、全くレスがないね。
お亡くなりになられた子供のことは痛すぎます。

＞特に脳炎、髄膜炎、心筋炎など頭に入れてやらないと
当たり前すぎてレスできません。

242 ：卵の名無しさん：02/10/02 02:46 ID:PdqCBp5b

あびらうんけんから、始まるから。。伝承医学。

そこから全ての構成を成して行くから。。

人体を宇宙と捉えて。。

ユナニ、アーユルヴェーダ、中医、チベット。。

こんなこと書いたらどえらいレス来る予感。

医者じゃないよ、患者だよ。。

243 ：卵の名無しさん：02/10/02 02:49 ID:PdqCBp5b

ですから、お手柔らかに。。

燃料投入じゃないです。。

244 ：卵の名無しさん：02/10/02 03:38 ID:gjav8W0c

>>薬屋
なにがよく読めだアホ。
お前が書いた文は
「客観的な調査というのが東洋医家に使われる東洋薬に適用可能かどうかが疑問。」
目的語は「医学」じゃなくてしっかり「薬」じゃねーか。

>>239
お前もどうしようもないアホだな。
別にマウスやラットのデータだけが客観的調査じゃねーだろ。
人間、患者を用いた客観的調査は当然ありえるし、必要なもの。
>>客観的試験に通った現代薬は、しょっちゅう安全性情報（副作用情報）
出てます。
東洋薬はもとから科学的、客観的、データ、調査が足りないから、そういう
後追い情報がでてこないだけじゃねーか、バカ。

245 ：卵の名無しさん：02/10/02 04:01 ID:58KTOiw/

何度もがいしゅつだけど、疾患に効けば西洋、漢方どっちでもいいんじゃない？
漢方じゃないけど生薬からの薬品もセンノシドとかジギタリスとかあるんだから。
ダイオウなんかは漢方でよく使われているしね。
ジギなんか今だったら安全域が狭すぎて薬品として認可されないんじゃないかな？

西洋医学だって万全じゃないと思ってるよ。
もちろん、漢方だって万全じゃないけど。

自分自身は西洋医学をベースにして考えているけど漢方が効く疾患があれば漢方でもいいと思ってるもん。
そうは言っても、証を取らずに（取れずに）漢方は出したくないもんなあ。
かと言って、誰に学べばいいのかよく分からんし。
特に切診、臍下不仁とか胸脇苦満とか言われても触らなきゃよく分からんもん。

246 ：卵の名無しさん：02/10/02 04:35 ID:gjav8W0c

>>245
禿堂です。
俺も漢方は積極的に取り入れたいと思ってるんだけど。
このスレに出没する漢方使い（陰陽師、薬屋、187、、、）が
アホすぎて議論にならんのよ。

東洋医学の発展を妨げているのはこういうアホ達だと声を大にして言いたいよ。

247 ：卵の名無しさん：02/10/02 05:26 ID:IcmK9emY

漢方（主に中医学）では四診（望聞問切）全てを合わせて弁証しますが、
中国などでは問診の比重が高く、腹診に至っては行う人はまれです。
誰に学ぶか？も大事ですが、問診で得た情報だけで弁証し、
腹診・脈診などにフィードバックしてみては？
例えば問診だけの情報で少陽病（例えば小柴胡湯証）が疑われれば、
腹診してみて季肋部が緊張していれば、それはほぼ胸脇苦満です。
脈が緊張していれば、それはほぼ弦脈です。とかね。

248 ：卵の名無しさん：02/10/02 05:33 ID:H9f7y++O

漢方医学では症例報告（医案）は書きにくいとこの頃つくづく思うわ。
一人を治療していく過程でとっかえひっかえ微妙に薬を替えていくでしょう。
勿論、その時その時の状態像（証）に応じて。西洋医学の薬物療法のように
大雑把でないもんな。西洋医学は単純なマニュアル医学だろ？
ある面では西洋医学の薬物療法はレベルが低い。
それとな、科学的な証明方法のあり方を考える必要ありね！

249 ：卵の名無しさん：02/10/02 05:40 ID:zDKhXLdw

>>ある面では西洋医学の薬物療法はレベルが低い。
アホか。
要するに漢方医学は古い診断、治療法がまだ近代化されておらず、
それらを実践するのが煩雑なだけじゃねーか。
治療法が簡易化されてどこが悪いんだ。
治療法がレベルが高いか低いかの判断はその治療成績によるんだよ。

あ～あ、ここにもまたアホな漢方使いが出て来たよ。
これだから漢方の将来は暗いよな。

250 ：卵の名無しさん：02/10/02 05:45 ID:ECa1unLr

http://yahooo.s2.x-beat.com/

251 ：薬屋：02/10/02 06:35 ID:epOqZbRS

＞＞244
なんだかなあ
”東洋医家に使われる東洋薬”が目的語なんだが
使い方ってのが薬としての重要な特性
だから西洋医が使うか東洋医が使うかで全然違う
ちなみに235は読んだかい？

252 ：薬屋：02/10/02 06:45 ID:ZJjKwWV9

＞gjav8W0c
人と議論したいのだったらもっと自分の態度見直したら？
そんなだと誰も相手してくれなくなるよ

既に漏れもやる気失せヽ（´ー｀）ﾉ

253 ：薬屋：02/10/02 07:04 ID:PADNdh/t

ちなみに漏れは漢方使いではありませんので
脳内デムパは控えめにおながいします

254 ：卵の名無しさん：02/10/02 07:08 ID:npiw3Og9

まあ、このスレ見てて

西洋医＞＞＞＞＞＞＞日本の漢方医

ほんものの中医＞＞＞日本の漢方医

っていう図式がバレバレになりましたな。

255 ：卵の名無しさん：02/10/02 07:18 ID:zDKhXLdw

>>薬屋
自分で書いた文章もねじまげて反論する。
自分の立場が危うくなると、「漏れは漢方使いではありません」か。

そんなことだから薬屋は医者にばかにされんだよ。
まあ薬屋と医者じゃ教育、知識、実践経験、すべてにおいてレベルが
違うからしょうがないな。

とにかくここにレスするなら、もうちょっとまともな日本語とロジックを
勉強してからにしろよ。

256 ：卵の名無しさん：02/10/02 11:17 ID:cJMq8Pl8

>>246
＞俺も漢方は積極的に取り入れたいと思ってるんだけど。
＞このスレに出没する漢方使い（陰陽師、薬屋、187、、、）が

*聞くなつーの、
*アンタもプラスαが欲しくて聞くんだろ、
*聞くには、最低限の基礎知識もっていなければ
*失礼だろ、話す方も疲れるんだよ。

バーカ！！

257 ：卵の名無しさん：02/10/02 11:18 ID:zDKhXLdw

>>256
自分がろくな知識がないから他人に説明できないだけだろ。
一人でほざいてろよ。

258 ：卵の名無しさん：02/10/02 12:28 ID:3lq+yxuT

医学部学生、基礎・臨床医学教員における東洋医学の教育、
研究および診療の動向（結果のみ一部抜粋）

１．医学生の46.8％、基礎・臨床医学教員の66.7％は西洋医学では対処し難い
　　慢性病に効果があると考えている。
２．医学生の89％、基礎・臨床医学教員の88％が東洋医学を必要としている
　　患者がいる・たくさんいると思うと回答した。
３．医学生の46.8％、基礎医学教員の50％、臨床医学教員の42.2％は
　　東洋医学は今後ますます重視されると考えている。
４．東洋医学を必要としている患者がいる・たくさんいると思っている
　　医学生の56％、基礎医学教員の85％、臨床医学教員の64％が病院に
　　東洋医学診療科があったほうがよいと回答した。
５．将来診療に東洋医学を取り入れたいと思っている医学生は75.7％と回答した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下後日）

259 ：220：02/10/02 12:28 ID:f1j9koLi

>>241
新聞記事だけで除外診断できると断言するような人が、その「当たり前のこと」が
できているとはとても考えられないのだが。

東洋医学ではどのように感染症の診断、治療を行うのだろうか？
西洋医学では基本的に症状から推測されうる感染部位を画像などで確認し、そこから
病原菌を採取・確定し、それに対応した抗菌薬や抗ウィルス薬を投与する
（それでは間に合わない疾患が想定されたときにはこの限りではないが）という
プロセスで診断・治療が進むが、東洋医学では具体的にどうするのだろうか？
是非答えて欲しい。
「西洋医学の診断法で漢方薬を使うのは間違い」であるのならば、まさか
「東洋医学の診断法で感染症などを診断し、治療は西洋医学の抗生剤」という
都合のいい結論になることは無いと思いたい。

260 ：卵の名無しさん：02/10/02 12:53 ID:zDKhXLdw

>>259
このスレにいる漢方使いはバカばっかりだから、
そんなこと聞いても全然無駄ですよ。

馬鹿の一つ憶えに、
西洋医学と東洋医学はまったく違うもの、
東洋医学の基礎を勉強してから質問しろ、
の繰り返し。

要するに自分が分かってないバカだから人に説明できないだけなんだけどね。

261 ：卵の名無しさん：02/10/02 13:54 ID:7KaHvgSD

>>259
＞東洋医学ではどのように感染症の診断、治療を行うのだろうか？

便利な西洋医学あるのに感染症を東洋医学で診断、治療する人いないと思う。
だいたい、東洋医学に感染症概念ないよ。
抗生剤が効かなかったり、慢性化したり、体力つける意味で
使うくらいだろ。
しいて言えば、「傷寒論」が感染症に近いけど西洋医学でいうところの
診断とは違う、相当のベテランでないと対処できないと思う。

262 ：卵の名無しさん：02/10/02 14:53 ID:IcmK9emY

傷寒や温病は感染症の概念です。
しかし、一部の感染症を除いて西洋医学のほうが現代では有効でしょう。
大正・昭和にかけて結核に対して西洋医学が手をこまねいていたとき、
鍼灸や漢方薬で効果を挙げ（ケースレポートですが）ましたが、
現在では薬物治療が確立し、西洋医学で治療できるようになりました。
このようにそれぞれ得手・不得手があるわけですから、
それぞれの得意なところを使用しては。
いわゆるいいとこ取り。（ｗ

263 ：卵の名無しさん：02/10/02 16:26 ID:H11Ingjg

素朴な疑問。
西洋医学は、近代から現代にかけて、どんどん過去の常識を破って発展させてるのに、
なぜ東洋医学はいつまで経っても古典にしがみ付くのだろう。

264 ：卵の名無しさん：02/10/02 16:30 ID:H11Ingjg

別に現代医学的診断を弁証に取り入れて、重大疾患などRule　Out
できるような弁証を考えてもいいと思うのに。
四診と一緒にX-pや血液・生化学的検査もやっても悪いことないだろ？
（法律的なことは別として）

265 ：卵の名無しさん：02/10/02 17:11 ID:4ghkm5t1

＞東洋医学はいつまで経っても古典にしがみ付くのだろう。

循環発展と淘汰発展でゆっくりだから目立たない。
本草綱目→黄帝内経→傷寒・金匱（古方）→後世方→中医学

266 ：卵の名無しさん：02/10/02 17:46 ID:tY0mkmdV

東洋医学の発展にはもっと実験材料になる奴隷が必要です。

267 ：220：02/10/02 17:54 ID:rbC5r7L/

うむ。この流れなら納得できます。
「鑑別診断その他やった上でのことだ」と放置しがたいほど危険なことを言う
輩がいたから厳しいことを書いてしまいましたが、本来漏れは東洋医学に興味有り。
圧倒的に西洋医学が強い感染症について意地悪に突っ込みましたが、262の
言うとおり、当たり前だけどいいとこ取りが最良だと思います。

西洋医学は科学の考え方で進められているから、状態を分析し細分化された因子に
ついて更に細かく調べ、その結果を再統合するという方法がとられる。従って
感染症のような一つの因子が決定的な影響力を持つ疾患については圧倒的に強い。
（もちろん、感染者側の因子についても免疫学等で検討されているが、やはり
方法論は分析、再統合という科学の考え方を用いている）
それに対し、東洋医学は状態そのものを捉えようとするため（と、思うのだが、正しい
でしょうか？）、各因子を分析しきれないような多因子の疾患について利点があると
思っています（特に不定愁訴のように推測される因子を調べても異常が見つからない場合など）。

だから「基本とする哲学が違うから東洋医学の基礎を勉強しないと議論も出来ない」と
言い張らずに、264の言うようなアプローチを行うべきだと思う。

「いいとこ取り」は古来日本の得意技です。漢字（表意文字）を使え、かつ
外国語をそのまま取り込む表音文字の仮名・片仮名を駆使する日本だからこそ、
いいとこ取りが出来る理論体系を作れると期待しています。

268 ：卵の名無しさん：02/10/02 18:25 ID:H9f7y++O

結論はよりよい治癒像はどちらが獲得可能かです。

269 ：卵の名無しさん：02/10/02 20:46 ID:Cnjv3nY+

何でもいいから、俺の四十肩直してくれ！
能書きより現実！
ほっといてもひと月くらいたてば、大概良くなるけど
早く良くなりたいから医者に行くんだよ！
そのために金かけるんだから！
能書きは聞き飽きたぜ！

270 ：卵の名無しさん：02/10/02 21:33 ID:3dGzpnZl

>>269
肩をremoveするとpainはとれます。

271 ：卵の名無しさん：02/10/02 21:40 ID:iA9Hai2k

phantom pain になるからremoveしても取れないと思われ

272 ：卵の名無しさん：02/10/02 21:46 ID:Cnjv3nY+

判りやすい日本語でよろしく！
動かしても痛くないようにしてほしいんだよ！
なんたって痛いんだ！

273 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:11 ID:skAOvPdv

>>267
＞本来漏れは東洋医学に興味有り。
＞略
＞当たり前だけどいいとこ取りが最良だと思います。

こういう論調だと穏やかに話ができるんだがねぇ。
陰陽師、薬屋、187も穏やかにやれや。
あっ、薬屋は穏やかにレスしてたけどね。
アホ、バカ、勉強しろは、禁句だな。

274 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:36 ID:3dGzpnZl

>>271
Followｻﾝｸｽ。

275 ：卵の名無しさん：02/10/02 22:51 ID:IcmK9emY

220さん。
いわゆる中華人民共和国になって毛沢東が指揮を執った
中西結合医学（針麻酔もその一部）というものがあります。
国家プロジェクトとして強力に推し進めたのですが、
結果はあまり芳しくなかったようです。
現在ではあまり声高に「中西結合」とは言わなくなり、
別々に発展させるつもりみたい・・・
特に生薬から新薬を精製する事に力を入れているようです。

276 ：卵の名無しさん：02/10/02 23:22 ID:IcmK9emY

>いいとこ取りが出来る理論体系を作れると期待しています。
東洋医学系（鍼灸・漢方）でよく言われる「通訳」ですね。
「通訳」の出現を誰よりも期待しているのは東洋医学系の人間でしょう。
このスレでも良く出ますが、
今までは東洋医学は科学的ではない・西洋医学的には誤謬が多いとかの意見が多かったのですが、
ようやく「通訳」が必要だという意見も出てくるようになりました。
中国では失敗に終わった（一部は成功しているが）ようですが、
可能な限り早く「通訳」の出現を成功させたいものです。

277 ：卵の名無しさん：02/10/03 20:39 ID:VVN0MkYS

能書きが病気をなおすんじゃないんです！
薬がなおすんでもないんです！
ましてや医者がそうするわけでもない。
本人が治すんです！
それの、お手伝いをするだけです。

278 ：卵の名無しさん：02/10/03 21:15 ID:DXiQlNoJ

誰か医者に未病治って言葉を教えてやれよ

279 ：卵の名無しさん：02/10/04 02:12 ID:sg3jAiuo

>>276
その前に、東洋医学からいう、「通訳」って何ですか？

280 ：卵の名無しさん：02/10/04 02:14 ID:sg3jAiuo

>>278
安易に「未病治」というと、そんなん予防医学でやっとるんじゃ、
ゴルア！　となるので、ちゃんと概念も説明しましょう。
「未病治」≠予防　です。

281 ：276：02/10/04 02:27 ID:1LaKXthK

>>279
今まで東洋医学の立場は、例えていえば英語に翻訳された日本語のような評価をされてきました。
いわく「文法がおかしい」「愛の意味するところはLOVEとは違う」など。
どちらに翻訳しても文化が違うのですから誤謬が出るのは避けられません。
そこで「通訳」です。どちらにも偏らない第三の言語。
でも中西医結合とは違いますよ。あれは無理やり合わそうとしただけ。

282 ：卵の名無しさん：02/10/04 16:10 ID:gmqi4Gks

>>258つづき
医学部学生、基礎・臨床医学教員における東洋医学の教育、
研究および診療の動向（結果のみ一部抜粋）

６．基礎医学教員の32％、臨床医学教員の21％は、東洋医学を現在勉強
　　していると答えている。
７．漢方処方量の多い診療科（多い順）
　　耳鼻科、消化器内科、呼吸器科、産婦人科、循環器科、内分泌科、
　　外科、皮膚科、神経内科、脳外科、放射線科
８．処方されることの多かった漢方薬（上位5位）99年
　　小柴胡湯、柴苓湯、桂枝茯苓丸、当帰芍薬散、牛車腎気丸。
９．96年1月と00年1月の集計を比較すると、漢方薬処方量は1.5倍
　　種類で3.2倍増加した。
１０．臨床医学教員の勉強方法では、独学が65％を占めており、
　　　今後の勉強法としては、55％は公開講座での講義・実技を
　　　希望し、また、疑問があったら東洋医学に詳しい知人に聞くという
　　　ものが38％あった。

283 ：卵の名無しさん：02/10/04 23:22 ID:H5hu/fUK

王様の漢方
10月12日(土)シャンテシネ、シネマスクエアとうきゅう他にてロードショー
（配給：アスミック・エース、エデン）
http://www.kampo-movie.com/

病をなおすにはまずこころから。
中国五千年の歴史が生んだ《美容》と《健康》の秘方。
空前の“漢方ブーム”の中、
アジアから世界に贈る、涙と笑い、愛と感動の万能薬！
これは、疲れたあなたの元気に“効く”映画です。

　　原作・脚本・監督：ニュウ・ポ
　　出演：チュウ・シュイ／渡辺篤史／ノーマン・リーダス

《チュウ・シュイ、ニュウ・ポ監督　初日舞台挨拶決定！》
◎シャンテシネ　　　　　　 11：40の回上映終了後
◎シネマスクエアとうきゅう　 2：30の回上映終了後

《初日　各館先着200名様にプレゼント！》
健康茶入り“お楽しみ漢方健康情報袋”
（シャンテシネ、シネマスクエアとうきゅうにて）

《チュウ・シュイ、渡辺篤史を囲む“日中友好薬膳ディナー”開催！》
10月10日(木)　フォーシーズンズホテル椿山荘
http://www.fourseasons-tokyo.com/
ご予約・お問合せ：03-3943-2222

284 ：↑：02/10/05 01:59 ID:Rp3BJTw2

東洋療法学校協会推薦だとオモタ。

285 ：卵の名無しさん：02/10/05 05:28 ID:A8+dxvvG

>>283
インチキ臭い商売ですな！

286 ：卵の名無しさん：02/10/05 10:59 ID:gaAxksBS

いつの間に千年積み重なったんだろうか？

287 ：卵の名無しさん：02/10/06 02:10 ID:nvRgqawt

ま、ERの漢方版てとこかな。
個人的にはジャッキーチェンの酔拳が好きだが。

288 ：しえな：02/10/06 10:24 ID:2F+prla1

実家が医者の家系なのですが
私自身は東洋医学に興味があり
鍼灸師になろうかと考えております。
そこで諸先輩方にお伺いしたいのですが
やっぱり今の時代、医者になるなら鍼灸などの方がいいでしょうか？
これから私が人生の成功者になる為に良きアドバイスをお願いしまつ。

289 ：卵の名無しさん：02/10/06 10:26 ID:v2xMWMn6

>>288
実家が医者の家系とは思えないアホなレスだな。

290 ：卵の名無しさん：02/10/06 10:31 ID:lV2Cyf2D

>>288
胸脇苦満

291 ：卵の名無しさん：02/10/06 13:49 ID:gbxF7crm

>>289
三流大出身DQN石ﾊｹｰﾝ!(･∀･)

292 ：：02/10/06 15:52 ID:8A7wos7n

293 ：289：02/10/06 21:43 ID:v2xMWMn6

>>291
はあ？
旧帝出身ですが何か？

294 ：卵の名無しさん：02/10/06 22:23 ID:9DjPKkf9

＞２８８
まじめな話、なれるのであれば（失礼）医者になったほうがいいと思うよ。
商売としておいしいかどうかはともかく、検査、治療の選択できる手段は
圧倒的に医者のほうが多い。医者が鍼灸を使うことは法的に許されても、
鍼灸士が手術したりＸ－ｐとったり出来ないでしょ？
やっぱり、患者さんが困ってやってきたとき、全てのオプションの中から
最善の物を使える状況に比べ、制限されたオプションでやっていくのは
かなりキツイと思う。

295 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:10 ID:b2PgGifK

>>294
針灸士の状況はわからんが、医師を巡る環境はどんどん悪化している。
医師になるなら、奴隷生活、休日無し、訴訟の嵐、給料の低下、マスコミの攻撃等を十分考慮してからの方がいいぞ。
人間らしい生活をしたいなら、針灸士の方が良い気もする。

296 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:14 ID:2RHWMXiG

訴訟少なそ・・・

297 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:15 ID:lV2Cyf2D

>>296
しかも収入もいい。

298 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:41 ID:klOUyNfk

現在は少ないが、これからは鍼灸師への訴訟も増えるであろー。
しかも卒後１０年の就業率は５％程ともゆー。
収入も医師に比べれば少ないのではなかろーか？
平均年収が３００万以下ともゆー。
人間らしい生活をしたいなら、医師の方が・・・

299 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:44 ID:5Hm342+G

＞２９５
生活状況まで含めると、果てしなく愚痴を言いたくなるので「商売として
おいしいかどうかはともかく」と入れました。
医者家族らしいので、生活については自分で考えて貰おうと。

300 ：卵の名無しさん：02/10/06 23:55 ID:uNnxEpnc

>>298
金は使えてこそ意味がある。
使う暇が無いの程忙しいのに、多少の小金を貰ったって嬉しくないよ。
寝てたほうがマシ。
しかも医師の給料は時給計算でいくと、コンビニのねーちゃん以下と言う事実。
人間らしい生活をしたいなら、医師にはならんほうが良い。

301 ：名無しさん：02/10/07 00:16 ID:JWVtwRT9

２８８

鍼灸師も薬剤師と同様、近い将来飽和状態になるでしょう。
女性ならそれをウリにして女性患者専門鍼灸院で売り出せるかもね。

302 ：卵の名無しさん：02/10/07 00:17 ID:vJ3uyLOq

結語：どっちも止めとけ。

303 ：卵の名無しさん：02/10/07 00:51 ID:MTDYpCXA

>>295,300
お前ら気は確かか？はっきり言って裸の王様だぞ。
どこに医者と鍼灸師を比べるアホがいるんだよ。
お前らは財務省のキャリア官僚とローソンのバイトを比べるのか？
煽ってくれてけっこうだが、そのアホな医者の自虐レスやめてくれよな。

304 ：：02/10/07 15:09 ID:4Ot3Sehs

305 ：卵の名無しさん：02/10/07 17:07 ID:aI2WEVlr

>>288
医学部通いながら夜間の鍼灸師学校に通えばいいじゃん。
そうすれば両方のライセンス取得できるよ。

306 ：卵の名無しさん：02/10/07 18:32 ID:YqiSSfei

>>305
おいおい学費、いくらかかるんだYO!(･∀･)

307 ：卵の名無しさん：02/10/07 21:39 ID:v1V37Jnv

>>303
ほー、で結局貴方は「俺は医者だ！エリートなんだ！！」と言いたいわけですね。
身分にしか自分の価値を見出せない、昔で言う所の没落貴族と言うわけですな。
別に職業なんか食っていく為の手段でしょう？
職業以外の価値観を求めて何が悪いの？
自分自身でやりがいの有る事を見つけて、それに精進する方がよっぽど良い生き方とは思いませんか？
（って言っても思えないんだろうなー）

308 ：卵の名無しさん：02/10/07 21:44 ID:rQNyjOoB

>>307
303は、自分自身でやりがいの有る事を見つけて、それに精進することを
否定なんかしてないよ。

309 ：卵の名無しさん：02/10/07 21:56 ID:IxHE4SZm

「東洋医学＝貧者の商売」が明らかとなったいいスレだな。勉強になった。
まあ、以前の馬漢方スレでも飯の種が「まがいもの」とは決して認めない
逝ってた連中が跋扈してたっけ。

310 ：卵の名無しさん：02/10/08 08:19 ID:ksxZ1AMj

>>306
国立に行くのなら授業料は
鍼灸師学校＞＞大学
になるという罠

311 ：卵の名無しさん：02/10/08 11:46 ID:mHKdZQOE

>>310
鍼灸学校にも国公立がある。
なら授業料は
鍼灸学校＜＜＜大学
になるという罠。

312 ：卵の名無しさん：02/10/08 12:48 ID:bu5J3MtQ

>鍼灸学校にも国公立がある。
どこ？
盲学校？

313 ：卵の名無しさん：02/10/08 16:55 ID:BRmMtVdJ

鍼灸に国立なんてないやろこのﾎﾞｹ

314 ：卵の名無しさん：02/10/08 17:19 ID:kQTRyAo1

盲学校は盲目ならただで入れるんだよね。（よくわからんが）
まぁ、それと比較したらそれにかなうはずはない罠

ただ、それ目当てに視力を失うのはﾔﾀﾞﾅ

315 ：卵の名無しさん：02/10/08 21:17 ID:Nfr9ck2Q

全盲の人って国民の何パーセントくらいだろう？

316 ：しぃ：02/10/08 22:35 ID:d2wbEUqU

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317 ：卵の名無しさん：02/10/08 22:54 ID:mHKdZQOE

盲学校に行くには全盲になる必要はない罠。
将来全盲、またはそれに近い状態になる可能性があればよい罠。

318 ：卵の名無しさん：02/10/08 23:28 ID:27u39J+I

>>313
筑波大になかったか？

319 ：卵の名無しさん：02/10/09 01:42 ID:b4M7U9Jx

>>318
微妙に筑波大とは仲の悪い医療短期大学のほうという罠。

320 ：卵の名無しさん：02/10/11 00:08 ID:DkuUkr9J

EBM、EBMってEBMマニアな香具師、ほれ、Referenceじゃ。
日本東洋医学会　EBM特別委員会、2002年中間報告　漢方治療におけるEBM、
日本東洋医学会雑誌、第53巻　第5号別冊（委員会報告）

1986年以降の漢方製剤の研究報告833例からエヴィデンスレベルの高い論文の
紹介。当然、日本東洋医学会雑誌以外からも抄録してある。

鍼灸でもこのぐらいの仕事できるといいんだけどねー。

321 ：卵の名無しさん：02/10/11 01:07 ID:w8XJkBKB

筑波大学附属盲学校鍼灸手技療法科（国立３年制）
視覚に障害のある人が学ぶ、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師養成課程
http://www.nsfb.tsukuba.ac.jp/riryo/riryou_t.html

322 ：鍼灸のサルと混同すんじゃねえ：02/10/11 19:57 ID:frKs6h58

東洋医学内の位置付け
漢方医学≧西洋医学＞＞＞＞＞＞＞＞＞鍼＞＞＞＞＞＞＞灸

323 ：卵の名無しさん：02/10/11 22:57 ID:r5alY69e

>>322
黄帝内経素問異法方宜論編を読むべし！

324 ：卵の名無しさん：02/10/11 23:04 ID:+hMT+EkD

>>323
恐る恐る質問します。
本当に、これ読んでいるんですか（ちゃんと内容を理解していると言う意味で）？
正直、私には難しすぎます。何言っているかわからーん。
漢文が読めないと、東洋医学に理解は不可能なんでせうか？

325 ：卵の名無しさん：02/10/12 03:07 ID:xWfAaWD1

鍼灸と方剤を同一線上で比較するのは、
外科的手術、物理療法と薬物療法を比較するようなもの。

外科医と鍼師には、共通の邪悪なるマゾヒスティックな血が流れています。

326 ：卵の名無しさん：02/10/12 06:02 ID:Fj9Nk2ud

>>324
３２３のあげたのは本の名前で今は良い日本語訳がいくつかあるんだよ。
「黄帝内経素問」は世界最古の医学書で俺は入手できるのを全部持っているし、
時々読むは

327 ：323：02/10/12 21:34 ID:eRrunZQY

黄帝内経は、書誌学的には同一人物の手になるものではなく、既存学説・新学説などを当時の何人もの人物が、一つの書物にまとめ上げた物です。
当然、内容に矛盾があったり、今は廃れてしまった学説があったりで、理解は困難です。
順を追って読むよりも、生理学なら生理学のところをまとめて読む。といった読み方が良いのではないでしょうか。
326の言う様に良い日本語訳も出ていますし。

328 ：卵の名無しさん：02/10/13 01:25 ID:sXXYvUK+

黄帝内経は医者との医療社会上の立場の違いに打ちのめされた薬剤師が、
自尊心とアイデンティティーを保つために熟読しています。

329 ：卵の名無しさん：02/10/13 03:46 ID:r6KMAyLE

どーせ、校庭台形っていったって、禁書で内容に信憑性がないんだし、
いっそ、日本版のテキスト作れないのかねー。
まーいまの鍼灸師じゃ無理か。そんな仕事は

330 ：卵の名無しさん：02/10/13 08:10 ID:h5ojALFl

329は、中医学を修得できなかった、
自称「現代医学派」無能鍼灸師。

331 ：卵の名無しさん：02/10/13 17:16 ID:tp+r62sz

医師で漢方やっていますが
黄帝内経素問を重視してます

332 ：卵の名無しさん：02/10/13 22:53 ID:h5ojALFl

↑えらい！

333 ：卵の名無しさん：02/10/15 07:36 ID:S6TaptoZ

本当に医とは何かを考えていると
傷寒論よりも素問を重視してますが
医者としても破格ですかね？

334 ：卵の名無しさん：02/10/15 09:59 ID:ZQ7Cp41D

破格ではなく、素晴らし医者です。

335 ：卵の名無しさん：02/10/15 13:12 ID:sUW3xGW3

オカルトage

336 ：卵の名無しさん：02/10/15 15:14 ID:ZQ7Cp41D

狭い科学概念で考えないこと
簡単に・短絡的にオカルトにしないこと。
治療というものは個別的なもので、なかなかマニュアル化しにくいわ
漢方も使い手により素晴らしい治療となるが、使い方が悪いと
単なるメリケン粉となります

337 ：卵の名無しさん：02/10/15 17:29 ID:avVV7+od

人も死んでるからメリケン粉じゃすまねえでしょ

338 ：卵の名無しさん：02/10/16 06:46 ID:lBD+lpEn

>>337
死にかけのには漢方強いよ！
四逆湯などあるし。

339 ：卵の名無しさん：02/10/17 01:31 ID:uMqcAMiY

去年か一昨年くらいにゲ○メックという会社の話を聞きました
漢方と東洋医学そしてインターネットを結びつけてウンヌンというお話でした。
厚生労働省で認可されていない漢方薬を独特のルートで患者へ届けるとも言っておりました。
犯罪者にはなりたくないなという思いとめんどくさそうなので
流して聞いておりましたがご存知の方いらっしゃいますか？

340 ：卵の名無しさん：02/10/17 14:41 ID:Dq7juEt+

個人輸入というﾔｼですな

341 ：卵の名無しさん：02/10/18 22:28 ID:NpEI8cVj

>>338
本気で言ってる？
カテコラミン＋人工呼吸管理以上に、死にかけに強い治療があるとは思えないのだが。
貴方、医者じゃ無いでしょう？
もしくは精神科とか皮膚科とか、救命とは無関係な医者かな？

342 ：卵の名無しさん：02/10/19 07:01 ID:XG6qayaT

>>341
私は内科医です
四逆湯の力を信じます

343 ：卵の名無しさん：02/10/19 17:14 ID:jTr5Q45N

>>342
四逆湯の使い方どうやって覚えたんですか？
まさか病名漢方ではないですよね？

344 ：卵の名無しさん：02/10/19 18:18 ID:XG6qayaT

病名漢方は健康保険のためじゃ！

345 ：卵の名無しさん：02/10/20 05:12 ID:pPr4ZpjP

仕方なく病名をつけますが
何時もくだらん行為と思います

346 ：卵の名無しさん：02/10/21 05:56 ID:escrOwl7

漢方は病名にはなじまない。
漢方用の健康保険を民間で設立させて独立させて、皆加入としない。
希望者が加入。希望者が皆保険の使用費が少なければ、希望者の皆保険料を
安くする。漢方での治療はあくまでも患者が選択する。自由診療でかかっても
通常の健康保険料は払わされる矛盾を解消すべし。
これからは代替治療を重視する時代だよ。

347 ：卵の名無しさん：02/10/21 06:43 ID:Ptc5gDs0

そんなのいらん
自費でいいじゃん

348 ：卵の名無しさん：02/10/21 07:09 ID:escrOwl7

自費で漢方治療を受け
保険料払わされる不公平

349 ：卵の名無しさん：02/10/21 07:31 ID:H3vjfAbX

>>340
個人輸入を禁止したら批判するくせに、
中国からの個人輸入品で死亡したら国の責任を追求するドキュを何とかしてくれ。

350 ：卵の名無しさん：02/10/24 12:49 ID:bxncRtBx

お医者様質問があります。
僕のこめかみ左右共に出来物ができました。
これは何か僕の体からのお知らせだと思います。
一体どこが悪いのでしょうか？
こめかみの窪みのちょと上です。
お答えくださいませ。

351 ：卵の名無しさん：02/10/25 23:16 ID:P6w1Tr0J

大腸室熱

352 ：質問：02/10/25 23:39 ID:4150dQPl

個人がやってる薬局で薦められた漢方薬飲んでたら体中にブツブツが出来て
２週間近所の皮膚科に通う羽目になりました。
Ａ）訴えたら勝てますか？
Ｂ）町の薬局の親父が勝手に診断して漢方薬調合して客に飲ますのは合法なんですか？

353 ：卵の名無しさん：02/10/26 00:36 ID:TQ+WL2PC

>Ａ）訴えたら勝てますか？
状況と種類は？

>Ｂ）町の薬局の親父が勝手に診断して漢方薬調合して客に飲ますのは合法なんですか？
診断は違法。調合するのは合法。

354 ：卵の名無しさん：02/10/26 06:16 ID:kDCSUhJq

＞B)患者に手を触れなければOKです（触診しなければ）。
私は医者で漢方も研究してきましたが、薬剤師にも優れた奴いるよ。
漢方処方する医者も素人がゴロゴロです。

355 ：卵の名無しさん：02/10/26 08:27 ID:m9v+s1xu

>>354
そんなことないですよ
患者に手を触れようが触れまいが、薬剤師の診断行為は違法です
立件が困難なのと実害が少ないので問題にならないだけ

>漢方処方する医者も素人がゴロゴロです。
まったくその通りなのですが
残念ながらそれは違法ではないのです

356 ：卵の名無しさん：02/10/26 09:25 ID:gEyLgI/v

342と354、君達ほんとうに医者？
かなーりうそ臭い。

357 ：卵の名無しさん：02/10/26 09:41 ID:jEMFUvYW

>>353
＞町の薬局の親父が勝手に診断して

法的にいう診断とは、西洋医学の診断です。
法的には漢方診断は診断ではありません。

358 ：卵の名無しさん：02/10/26 09:53 ID:vcPhamBG

>>357
それは漢方薬局の使う屁理屈じゃないの？
判例とかある？

359 ：卵の名無しさん：02/10/26 10:37 ID:vcPhamBG

診断に西洋医学も漢方診断もないだろう
診断は診断だよ

360 ：卵の名無しさん：02/10/26 11:55 ID:u0wjs2Y9

西洋医学は診断・治療。
漢方（中）医学は弁証・論治。
法的に問題なし。

361 ：卵の名無しさん：02/10/26 12:17 ID:RU69qurC

>>358 >>359

漢方の診断名で診断書書いても法的に通用しますか？
>360が正しい。

362 ：卵の名無しさん：02/10/26 12:20 ID:vcPhamBG

>>360
それがただの言葉のすり替えでなくコモンセンスだという保障は？

363 ：卵の名無しさん：02/10/26 12:23 ID:vcPhamBG

>>361
>漢方の診断名で診断書書いても法的に通用しますか？

それは診断名ではなく、誰が書いたか（医師の資格があるかどうか）で決まるのであって
漢方医（なるものは日本では法的には存在しないが）を自称するものが書いた診断書には
西洋医学の診断名が書いてあっても法的に通用しないでしょう

364 ：卵の名無しさん：02/10/26 13:44 ID:vcPhamBG

逆に医師の資格をもつものが書いた診断書ならば
診断名が漢方分野のものでも全く問題なく法的に通用しますよ

365 ：卵の名無しさん：02/10/26 14:38 ID:JSQNxNE/

（まとめ）
・漢方系薬剤師の独自診断・独断投薬は、東洋医学・西洋医学に関係なく
　基本的には医師法違反。
・漢方系薬剤師が方便として用いる「医師法にとらわれない漢方的診断」は
　本来は違法な行為である。
・漢方に精通した医師のみが漢方薬を扱えるが、漢方系薬剤師はこの事実を
　「漢方的理屈」でなし崩しにしたい～認められないと考えている。
・この話題は「漢方系薬剤師」にとって「触れてもらいたくない話題」である。
・2ｃｈ通念上、「自分は日本人だが・・・」「自分は弁護士だが・・・」
　などの枕詞を使う書き込みは、ハッタリか痛い話題をそらしたいときである。

（結論）
・訴訟では勝てる。
　他に投薬されておらず、皮膚科医師の診断書があれば吉。
・がっぽり薬局から頂いてください。

366 ：卵の名無しさん：02/10/26 14:47 ID:JSQNxNE/

>>354
＞患者に手を触れなければOKです（触診しなければ）。
漢方でこれは治療放棄に等しいよね。なのに投薬できるなんてなんでだろうね？
＞私は医者で漢方も研究してきましたが、薬剤師にも優れた奴いるよ。
なんだ漢方系薬剤師だったのね。

367 ：卵の名無しさん：02/10/26 15:08 ID:rUfxWFQE

>>365
＞漢方系薬剤師の独自診断・独断投薬は、東洋医学・西洋医学に関係なく
＞基本的には医師法違反。

ずいぶんと偏屈な論理だな。
これじゃ漢方系薬剤師だけでなく、マツキヨの薬剤師まで
医師法違反じゃねーか。アホクサ。

368 ：卵の名無しさん：02/10/26 15:13 ID:vcPhamBG

>>367
偏屈な理論ではなくて法律を厳密に解釈すればそうなるだけのことですよ

>マツキヨの薬剤師まで医師法違反じゃねーか。アホクサ。
その通りですよ、まさか知らなかったのですか？
あほくさいと思うなら法律を改正するように働きかければよいだけのこと
我々だって事実を指摘しているだけで、それが必ずしも正しいこと、望ましいことと確信しているわけじゃありません

一般国道を走っている車の99％は道路交通法違反（速度超過）してますが
それが法律違反だと指摘することはあほらしいですか？

369 ：卵の名無しさん：02/10/26 15:16 ID:vcPhamBG

あと、次のような場合は合法なんですよ

１）患者自身が「風邪引いたんで風邪薬ください」と言った場合
２）患者が「鼻水と咳がひどい」というので「抗ヒスタミン剤と咳止めの入った総合感冒薬を勧めた」

370 ：卵の名無しさん：02/10/26 15:36 ID:vcPhamBG

つまり助言を与えて最終的判断は患者自身に行なわせれば
医師法違反にはならない（ことが多い）のです

371 ：卵の名無しさん：02/10/26 16:05 ID:MtkLQHtj

>>368
＞その通りですよ、まさか知らなかったのですか？

なに言ってるんだか？自分の解釈、一般化するな。
医師法ができて何十年たつと思うんだ？
その間、訴訟になったことも、議論になったこともない。
あまりバカげたこというな。
薬局でやってることが、診断で違法だと？、病人のこと考えているのか？

＞一般国道を走っている車の99％は道路交通法違反（速度超過）してますが
＞それが法律違反だと指摘することはあほらしいですか？

スピード違反は、ねずみ取りや白バイで捕まえているじゃねーか。
薬局で薬剤師が捕まった話、聞いたことねーよ。

>>369
＞患者自身が「風邪引いたんで風邪薬ください」と言った場合

症状聞いたら、あきらかにアレルギー性鼻炎だったらどうするんだ？
患者さんが風邪だって言ってたから、風邪薬出すのか？え？

患者さんに説明して、アレルギー性鼻炎の薬出した場合、
どこに違法性あるか、言ってみろ。（ちゃんと条文引用してな）

372 ：卵の名無しさん：02/10/26 16:08 ID:633KH/Jy

>>368
自分の症状から、『あ、風邪を引いたな』と判断（診断）して、
風邪薬を買ってきて飲んだら(治療)、やはり医師法違反なのでしょうか？

373 ：卵の名無しさん：02/10/26 17:07 ID:vcPhamBG

>その間、訴訟になったことも、議論になったこともない。
医学系や薬学系の雑誌などではしばしば取り上げられる問題ですがねえ
ご存じないなら黙ってれば良いものを

>薬局でやってることが、診断で違法だと？
薬局で薬剤師が診断行為をすれば医師法違反ですよ、と言っただけですが
そして現実にはしばしば行なわれていることでして

>病人のこと考えているのか？
違法行為を違法行為と指摘するとどうして「病人のことを考えていない」ということになるのか
全く理解不能ですな
我々だって事実を指摘しているだけで、それが必ずしも正しいこと、望ましいことと確信しているわけじゃありません
とも書いたし
「病人のことを考えていない」（可能性がある）のは法律を作った人たちでしょうが

>スピード違反は、ねずみ取りや白バイで捕まえているじゃねーか。
>薬局で薬剤師が捕まった話、聞いたことねーよ。
問題がずれずれですがな
「薬局で薬剤師が捕まった話」つい最近も赤ひげどうの社長が逮捕されてますが
自分が聞いたことがなければ存在しないんですか？
いいですねおつむが単純で

374 ：卵の名無しさん：02/10/26 17:07 ID:vcPhamBG

>症状聞いたら、あきらかにアレルギー性鼻炎だったらどうするんだ？
>患者さんが風邪だって言ってたから、風邪薬出すのか？え？
法律的にはそれで「合法だ」と言ってるんですよ
他の事をしたら違法だという意味じゃない
それ以前に「症状聞いたら、あきらかにアレルギー性鼻炎」て
医者でも検査抜きでそう断言できることは稀
もっと謙虚になりなさい
それで不満があるなら医師になるか法律改正運動しなさいよ

>患者さんに説明して、アレルギー性鼻炎の薬出した場合、
>どこに違法性あるか、言ってみろ。（ちゃんと条文引用してな）
だから「その症状ですとアレルギー性鼻炎の可能性が高いのでこちらの薬にしたほうがいいですよ」
と助言して患者自身に選択させればいいと言ってるではないか
「できれば医療機関を受診して診断してもらうべきですが」と付け加えれば完璧だろう

って、あなた知識も少なければ文章読解力もなさすぎ
ああ疲れた

375 ：卵の名無しさん：02/10/26 17:12 ID:vcPhamBG

>>372
医師法が定めているのは「医業の独占」ですから
業務として行なうのでなければ問題ありません

業務というのは継続性があって対象が多数であること
従って自分や家族に限って、その時だけの行為なら問題無いのです

376 ：卵の名無しさん：02/10/26 17:18 ID:JRCF32e0

うちのクラス、元学生運動家やアトピーのオウム女や自障壁の自衛隊くずれとか
痛いやつばっかりだよ、｢霊が見える｣なんて本気で言うよ、｢気を感じる｣みたいに(w。
所詮アングラ、オカルトだよ。鍼灸なんてな。

377 ：卵の名無しさん：02/10/26 17:55 ID:RzYvTqm1

>>373
＞医学系や薬学系の雑誌などではしばしば取り上げられる問題ですがねえ

訴訟や議論だよ。雑誌の話題取り上げて何の意味がある。

＞最近も赤ひげどうの社長が逮捕されてますが

知らないことに口挟まないほうがいい。
赤ヒゲは、薬事法だ。無許可医薬品販売だ。
いまの論点とは関係ない。知ったかぶって恥かくぞ。

>>374
まあ、いいだろう。

378 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:03 ID:vcPhamBG

>>377
雑誌などではしばしば取り上げられる問題＝議論でしょうが
座談会形式のものもあるんだし
医師会や薬剤師会主催の教育講演だってある
そういうのを全部ひっくるめて「議論」というし
薬剤師会が法改正を求めてしばしば医師会と衝突しているのも有名なこと
「専門雑誌や学会雑誌の話題」ってのはその時代のトピックスなんだから

>>赤ヒゲは、薬事法だ。無許可医薬品販売だ。
それは失礼
ただ、「取締りの実例がないから違法ではない」というあなたの主張は
論理的に明らかに間違ってますね
そもそもその前提の「診断行為による医師法違反で逮捕された薬剤師はいない」
というのがとっても眉唾ですんで、これから調べてみますわ

379 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:36 ID:vcPhamBG

まず
ttp://www.jpec.or.jp/contents/c13/radiotannpa.html

ここに
「人によっては、薬剤師が漢方すなわち漢方医学そのものを勉強して、医師類似行為をすることを懸念されるかもしれません。しかしこれは当然医師法違反の行為です。」
とあるがこれはどう解釈するのかね？

380 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:39 ID:DGcZ7nSW

おおっ、ここ数年ついに漢方推進の裏工作してた工作員薬剤師が
本性むき出しで前面に出てきましたね。

>赤ヒゲは、薬事法だ。無許可医薬品販売だ。
>いまの論点とは関係ない。知ったかぶって恥かくぞ。

やっぱりお前は馬鹿だな。元々薬剤師が勝手な診断・調剤・処方で
漢方を扱ってることが合法か違法かってことが出発点なんだから
論点はずれてねえよ。
ズラしてえのはお前のほうだろうが（ｗ
にしても、今回は強力な論客がいて助かるな。

381 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:41 ID:vcPhamBG

やっと見つけたよ
ttp://www.dscyoffice.com/public/data/010320.htm

(2)　需要者が病状を具しまたは病体を薬剤師の診断に供して治療の薬剤を求め、薬剤師がその判断にしたがい療法としての特定の薬剤を調
合して交付する行為（大判大６・３・１９）

これは医行為として医師法違反に問われているね

382 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:47 ID:a+KjDQCm

あのう、全く興味本位でもうしわけありませんが、ID:vcPhamBGの先生は
どういうバックグラウンドをお持ちなんですか？
別スレで救急医ともとれるカキコも拝見したんですが。
いえ、おっしゃりにくければいいんです。

383 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:51 ID:vcPhamBG

Ｄ　問診は医行為に該当するとして無免許医業の成立を認めた判例
問診それ自体は危険ではないが，それによって断食療法を行わせる場合，その療法は医療にあたるとはいえないけれども，問診は医行為に
該当するとして無免許医業の成立を認めた（最判昭48・9・27）

(8)　問診のみによる診察をしたうえ服用すべき薬草を指示しまたは患部を撫でもしくは揉む行為（大判昭６・７・９）

(17)　診察をなさない治療行為または治療をなさない診察行為（大判昭１３・５・１９）

なども医行為とされているようだ
いや勉強になるWebsiteが見つかってよかったよ

384 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:54 ID:vcPhamBG

>>382
すまないができるだけ身分は知られたくないので

385 ：卵の名無しさん：02/10/26 18:57 ID:a+KjDQCm

サイデスか。
IDがpharmacologistと言ってるようで、、、(^_^;;
横レス失礼しました！

386 ：卵の名無しさん：02/10/26 19:06 ID:yO5ufDnA

漢方が効く効かないの論議は置いておいて、薬剤師が自己判断で診察、処方はして良いはずが無い。
それが漢方であろうと、西洋薬であろうとな。
薬局のドクターくずれはその辺りが分っていない。

387 ：卵の名無しさん：02/10/26 19:15 ID:rplGsOp3

大勢が決したようですな。

さようなら、漢方好きの薬剤師・・・・

388 ：ドクターですから。：02/10/26 19:49 ID:nY+ah/2P

ドクターなら大丈夫！！

日本の大学より出席や試験が厳しいのは事実です。でも将来はドクターとして
患者さんを治療するのですから当然でしょう。ただし真面目に努力すればけして
難しいものではありません。また年齢・性別が勉強の障害になることもありません。
本人のモチベーションが大切です。

２つも学位が貰えて、ドクターになれる、柔道整復師よりレベルが高い、
学割も利かない、会社法人、RMIT大学日本校へはこちら。

http://www.chiro.co.jp/rmit-univ/faq/faq.html#2-A2

389 ：卵の名無しさん：02/10/26 23:28 ID:jPZknApc

終盤にきて近年まれに見る良スレになったな。
保存しとこっと。

390 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:05 ID:74UB+KWH

何だ、まだやってたのか、ごくろうなことだ。
>>381
おい、どこにマツキヨの薬剤師が医師法違反に問われるような
判例あるんだ？

＞薬剤師がその判断にしたがい療法としての特定の薬剤を調
＞合して交付する行為

「特定の薬剤を調合」これはアウトだな。＜薬事法

>>380必死だな。
＞薬剤師が勝手な診断・調剤・処方

こんな薬局あるんか？
語句の意味を良く考えたほうがいいんでないの？

>>386
＞薬剤師が自己判断で診察、処方はして良いはずが無い。

診察、処方している薬局あるんか？
これも、語句の意味よく確かめてね。

漢方薬局は、調剤でも調合でもなく製造業の許可でやってるハズだが。
また、励売も認められているハズだが。

391 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:14 ID:mUzYjE1s

>>390
>診察、処方している薬局あるんか？
>これも、語句の意味よく確かめてね
お前が371で下の様に言ってるんじゃないか（笑）
>症状聞いたら、あきらかにアレルギー性鼻炎だったらどうするんだ？
>患者さんが風邪だって言ってたから、風邪薬出すのか？え？
>患者さんに説明して、アレルギー性鼻炎の薬出した場合、
>どこに違法性あるか、言ってみろ。（ちゃんと条文引用してな）
患者は風邪だって言ってるのに、お前がアレルギー性鼻炎って診断してるんだろ？
さらに風邪薬を欲しがっているのに、鼻炎の薬を処方してるって事なんだろうが？
頭大丈夫か？
日本語、分るか？

392 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:21 ID:nv7NJ1nM

>>390
マツキヨに限らず日本中の薬局で半ば公然と行われている行為ですよ
薬剤師の診断行為というのは
だから根が深いんでね
私の個人的経験でもマツキヨに限らず目の前の薬剤師が診断行為をしたところなど何度も目撃してますよ
第一、あそこは薬剤師不在で薬を売っていて問題になりかけたことすらあるんだから

赤ひげ堂もスパの誌上で堂々と診断行為をしまくってましたよ
「ああそれはインポテンツですからこの薬が良いでしょう」とか
「ああそれは不感症ですからこれ」とか
お前そりゃやばいだろ？って思ってたら逮捕されたって聞いたんでてっきりと
誤解しちまいましたがね

個人的意見としては薬剤師の診断行為は何でも（風邪も胃炎も）駄目ってのは
無理がある（し実情からかけ離れている）とは思いますがね

393 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:49 ID:nv7NJ1nM

しかしまあ医療関係者、特に医師と薬剤師で
薬剤師の（つうか医師以外の）診断行為は違法という
余りにも有名かつ基本的な事実を知らない人間がいるとは絶句するしかないな

看護師は仕方ないかも知れんが医師と薬剤師なら学校で叩き込まれるはずだが、、、

394 ：卵の名無しさん：02/10/27 00:59 ID:74UB+KWH

おい、おい、どうかしてねーか。曲解だな。
391　392が診断だったら、日本中の薬局、皆医師法違反じゃねーか。

日本中で行われている医師法違反で摘発受けたり
訴訟になった例はありますか、って聞いてんだが。

診断ってそんな簡単なのか？
薬局の患者さんも診断を受けてる認識あるのか？

＞お前がアレルギー性鼻炎って診断してるんだろ？

診断？客観性がないのに診断などできるか。
状況、症状から判断しての提言だろ。
病院を進めるのも、状況、症状から判断しての提言だろ。
診断の意味がわかってねーんじゃねーか。

395 ：卵の名無しさん：02/10/27 01:09 ID:nv7NJ1nM

>>394
>おい、おい、どうかしてねーか。曲解だな。
>391　392が診断だったら、日本中の薬局、皆医師法違反じゃねーか。
だからそう言っているじゃないか
しかも「そう言って忠告している」のは、薬剤師会の理事や弁護士もだ

>日本中で行われている医師法違反で摘発受けたり
>訴訟になった例はありますか、って聞いてんだが。
日本語がおかしいが「判例」なら示しただろ
摘発受けて訴訟になったから「判例」があるんだよ
そんなことすら理解できないのか？

>診断ってそんな簡単なのか？
ある種の疾患の診断はそんなに簡単だろうね
ただし、誤診したら責任取る覚悟はあるのかね？
>薬局の患者さんも診断を受けてる認識あるのか？
それがこの問題の本質にどう関係すると言いたいのか理解に苦しむが
近所に「あの薬局の先生の診たては、あそこの院長先生より確かだね」
とか言ってるばあちゃんならいるよ

396 ：卵の名無しさん：02/10/27 01:17 ID:nv7NJ1nM

>>394
>診断？客観性がないのに診断などできるか。

診断行為というのは問診、聴診、打診、視診などの別れるんだが
このうちの問診というのは患者本人の自覚症状の聞き取りによって成立するものだ
従ってそこに存在する（必要なもの）は「本人の自覚」であって「客観性」ではない

>状況、症状から判断しての提言だろ。
「状況、症状から判断して」の段階で既に診断だ
ただそれを心の中で思っているだけなら違法行為ではない
それを対象者に断言した段階で違法性が発現する

>病院を進めるのも、状況、症状から判断しての提言だろ。
これも上と同じ
>診断の意味がわかってねーんじゃねーか。
それはまさに君のことだよ

397 ：卵の名無しさん：02/10/27 01:24 ID:nv7NJ1nM

もう少し詳しく書くと
自分の考えた診断（病名など）を「断言」しなければ違法性はないし
業務としなければ違法ではない

だから家族や友人に「あんたそれは絶対肝炎だから病院行きなさいよ」と言うのは違法ではない
薬剤師がお客さんに「あんたそれ絶対肝炎だから、この薬飲みなさいよ」と言うと違法

394に両者の微妙な違いが理解できるとよいのだが

398 ：卵の名無しさん：02/10/27 01:33 ID:nv7NJ1nM

しかしこれだけ明白な事実を目の前にしても自分の間違いを認めない態度は
いわゆるカルト信者やオカルト信奉者と共通するね

自分の価値観が間違っていたことを認めるとアイデンティティーが崩壊してしまうのだろう

399 ：卵の名無しさん：02/10/27 01:37 ID:nv7NJ1nM

>>394
君は薬剤師のようだからとにかく一度、自分の上司や所属学会あるいは薬剤師会などに
この件を問い合わせてみることだ

その際、このやりとりをプリントアウトして持っていくと良い
どちらが正しいか、そこで判断して貰いなさい

400 ：卵の名無しさん：02/10/27 02:33 ID:qWtLyo3V

>>395～>>399
君も薬剤師のようですね。
自分で自分の首しめて、バカな洗脳されてしまいましたね。
極論、曲解、拡大解釈ですよ。講習会や研修会では、事故おこされると
困るからオーバーな表現になったり、極論を例に出しますからね。

＞薬剤師会の理事や弁護士もだ

具体的に名前あげてみなさい。薬剤師会の誰ですか？
一般的な注意事項は承知していますが、君が主張する医師法違反は
承知していません。

＞「判例」なら示しただろ

ごかんべん下さい。私が知りたいのは、君が主張する
薬局での診断・治療行為による医師法違反です。
薬事法違反は論点が多くなるからしぼって下さいね。

401 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:01 ID:nv7NJ1nM

>>400
>具体的に名前あげてみなさい。薬剤師会の誰ですか？
随分昔に医局に置いてあった学会誌の特集記事なんで
名前までは即答できませんな
しかしそんな必要も無いでしょう
要は信憑性があるかどうかですから
結局あなたは突っ込まれたこと一つ一つには全然反論できないじゃないですか

「講習会や研修会では、事故おこされると
困るからオーバーな表現になったり、極論を例に出しますからね。」
理論的な反論はできないということと
根本的には当方の主張が正当であると認めたも同然ですな

402 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:07 ID:nv7NJ1nM

>>400
>ごかんべん下さい。私が知りたいのは、君が主張する
>薬局での診断・治療行為による医師法違反です。
>薬事法違反は論点が多くなるからしぼって下さいね。
日本語が不得意のようで、おっしゃることが意味不明です
例の判例は薬事法違反ではなく医師法違反ですよ
医行為についての判決なんで

ああ言えばこう言うで
いつまでたっても「言葉のすりかえ」から一歩も出ていませんしね
切りがないんでもう一度

とにかく一度、自分の上司や所属学会あるいは薬剤師会などに
この件を問い合わせてみることだ

その際、このやりとりをプリントアウトして持っていくと良い
どちらが正しいか、そこで判断して貰いなさい

403 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:14 ID:nv7NJ1nM

「講習会や研修会では、事故おこされると
困るからオーバーな表現になったり、極論を例に出しますからね。」

講習会や研修会では「事故を起こされると困る」というような理由で
法律の解釈を「厳密に」「より厳しく」解釈することはよくありますが
「極論、曲解、拡大解釈」なんてしませんよ
そんなことしたら信用問題、責任問題になりますんでね
受講生だって馬鹿ばかりではないのだから
そんなことしたら質問攻めで立ち往生ですよ

どうもよく分らんが、あなた本当に有資格者なんですか？
医師か薬剤師の？

404 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:20 ID:nv7NJ1nM

何かいつの間にか
「君が主張する『薬局での』診断『・治療行為』による」とかになってるし

当方の主張は「薬剤師の診断行為は医師法違反」と
その根拠ともなる「医師以外による医業は医師法違反」の二点
「薬局内であるかどうか」なんて問題にならないし
「治療行為」なんて混乱するから言及していない

405 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:23 ID:nv7NJ1nM

とても医歯薬系の大学を出て国家試験に通った人には思えなくなってきたなあ

406 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:28 ID:nv7NJ1nM

所詮、薬剤師というのはこの程度なんだろうか？
どうかこのスレを読んでいる薬剤師さんの意見が聞いてみたいものだ

407 ：卵の名無しさん：02/10/27 03:44 ID:nv7NJ1nM

大体あんた
>>374に「まあ、いいだろう。」って納得してたじゃないか
何でもとに戻っちゃうかなあ

408 ：卵の名無しさん：02/10/27 04:49 ID:DholoWGY

薬剤師ではありませんが、
薬剤には、要指示薬（処方箋が必要）と一般薬があって、
後者は医師の指示がなくても薬剤師の裁量で投与できると聞いたことがあります。
その裁量で投与するためには、当然患者の症状を聞き、それを改善するべき
薬剤が選ばれますよね。
それを診断というのではなく、患者の選択の補助というような大義名聞で
行っているのでは有りませんか？
まあ、実質的にはある部分、診断に近いものは感じますが。
間違ってたら、すまそ。

409 ：卵の名無しさん：02/10/27 10:37 ID:nv7NJ1nM

>>408
要指示薬とは医師の処方せんまたは指示がなければ譲渡（販売）できない医薬品のことで
一般薬とは医師の処方箋なく、基本的には自分の判断で購入し用いることができる薬です

「薬剤師の裁量で投与できる」という表現は非常に微妙なので正しいかどうか分りませんが

念のため、参考URLを以下に
ttp://www.ipa.or.jp/qa/iryou.html

410 ：卵の名無しさん：02/10/27 10:40 ID:nv7NJ1nM

>>400
君、もしかしてこちらの提示した判例読んでないね？
赤ひげ堂のことじゃなくて
>>381のことだぞ

411 ：卵の名無しさん：02/10/27 11:14 ID:XYCqZJzs

>>401～>>407
必死に書いてだいぶ粘着ですね。知ったかぶって恥さらしです。
君の主張には、具体性がない。昔の雑誌とか、薬剤師会に聞けとか、
「皆が言ってた」の部類です。

＞当方の主張は「薬剤師の診断行為は医師法違反」

はいはい、わかりました。
当然薬剤師の「診断行為は医師法違反」です。
読解力がなさそうですので、やさしい言葉で質問しましょう。
マツキヨや日本全国の薬局薬剤師が、症状・状況の相談を受け
薬をだすことは、診断にあたるのですか？
診断にあたるとすれば、その根拠は何ですか？
今までに、上記事項で判例はありますか？

余分なことはいいから端的に、具体的に答えてね。

412 ：通りすがりの見物人：02/10/27 15:22 ID:/0bQLjHr

はたから読んでいる限り、411の負け。
411は自分の常識の範囲から1歩も出ていない論議を繰り返している（主観でのみ話を進めている）。
対してnv7NJ1nMは、法的根拠もふくめ客観性をもった議論を行っている。

しゃしゃり出てきて申し訳無いが、411よ、君に勝ち目は無いと思うぞ。
この辺で矛を収めておいたほうが君のためだろう。

413 ：通りすがりの煽り人：02/10/27 15:45 ID:NQgeVpS3

いやいや、現実に行われていて、告発されても慣例的に見逃されているものは、
果たして法律違反といえるのかどうか｡法解釈の問題もからむかもしれない。

面白いからもっとやってくれ｡

414 ：ドクターですから。：02/10/27 15:47 ID:OV7/2vN3

415 ：卵の名無しさん：02/10/27 18:17 ID:Cf9oc2pm

>>410
＞療法としての特定の薬剤を調
＞合して交付する行為（大判大６・３・１９）

>>390で答えていますが、読んでないのですか？
＞薬事法のところを医師法に訂正しましょうか。

416 ：通りすがりの薬剤師：02/10/27 18:58 ID:4vCs9jlz

「特定の薬剤を調合」これは当然違法だし論外だと思うよ。
nv7NJ1nMの解釈だと、薬局で相談すら受けられなくなる。
死活問題なのでもっとやってくれ。
しかし、厚労省や都道府県薬務課の通達など正式な文章みたことないなぁ・・・

417 ：よくわかんない：02/10/27 21:19 ID:j+NNX+cW

ID:nv7NJ1nMさんの主張だとこれ医師法違反ですよね。
説明してほしいな。

Ｑ16　薬局で薬を買う時に注意することは？

--------------------------------------------------------------------------------

Ａ　大衆薬を購入する際に大切なのは，相談して買うということです。
薬局等では診断は出来ませんが，症状からどのような薬を選んだらよいか
アドバイスしてくれるはずです。テレビでＣＭをやっているからとか，
知人がよく効くと言っていたからという理由で購入するのは，
賢い方法ではありません。
　たとえば，胃腸薬といわれるものでも，食べ過ぎ飲み過ぎに用いる
消化剤や，胸やけに用いる制酸剤，胃の痛みに用いる鎮痙剤などがあります。
消化剤と制酸剤では全く逆の作用を持っていますので，
間違えて飲むとかえって悪くしてしまいます。
　風邪薬も，頭痛をとるのが主体のもの，熱を下げるのが主体のもの，
咳を鎮めるのが主体の物，鼻水をとるのが主体のものなど，いろいろあります。
商品別に分ければ1,500種類もあるのです。

418 ：よくわかんない：02/10/27 21:20 ID:j+NNX+cW

中に入っている成分は同じようなものですが，それぞれ特徴がありますので，
ぜひ相談の上，購入して下さい。場合によっては，
薬剤師が大衆薬では手に負えないと判断して，医師，歯科医師への受診を
勧めることがありますが，その場合は指示に従って下さい。
　薬が決まったら，外箱の有効期限や注意事項を確認し，
飲み方や食事などについて説明を受けることも大切です。
その際，医療機関からの薬を飲んでいるようでしたら，
必ず薬剤師に告げて下さい。飲みあわせのチェックをしてもらえます。

419 ：：02/10/28 00:49 ID:snN7QGs4

ん～努力、誠実は買うけど大正6年の判例では・・・85年前（ｗ

420 ：卵の名無しさん：02/10/28 02:38 ID:OZUr4D0T

薬剤師ドモ必死だな(ｗｗｗ

421 ：卵の名無しさん：02/10/28 06:41 ID:UrENZ8Z6

>>419
ごめんな、それしか見つかんなかったんよ
>>416
>nv7NJ1nMの解釈だと、薬局で相談すら受けられなくなる。
よく読んで欲しいんだが、相談、アドバイスは違法ではない
「最終的判断を本人がした」という建前が重要と言うこと
>死活問題なのでもっとやってくれ。
そう、だからこの問題はしょっちゅう薬剤師会と医師会の摩擦原因になっている
>しかし、厚労省や都道府県薬務課の通達など正式な文章みたことないなぁ・・・
ttp://www.dscyoffice.com/public/data/010320.htm
をよく読んでくれたまえ
厚生省の「正式な」通達が載っている
また学会誌の後ろの方によく疑義質問コーナーなどがあって、そこでもしばしば掲載される
FAXでわざわざ流してくれるほど彼らは親切ではない

422 ：卵の名無しさん：02/10/28 06:52 ID:UrENZ8Z6

>>417
逆にこちらから聞きたいくらいなのだが
そのQ&Aの「どこが」医師法違反なのか？
「相談して買う」という部分ですか？
では「相談して買う」人は誰ですか？薬剤師ですか？患者本人ですか？

過去ログをちょっと前まで読んで貰えば分ることですが、
薬剤師が患者から相談をされてアドバイスをすること、
その結果患者本人が購入する薬の選択が変わること、
これは違法ではありません

医師法が問題としているのは「診断行為は医業であり、それは医師の独占業務である」ということ
薬剤師が患者を診断しても、それを心の中に留めているだけなら違法ではありません
つまり「病名、治療法、予後などを断言」するかどうかです
「断言」すればアウト、「可能性がある」などならセーフということ（らしいですよ）

423 ：卵の名無しさん：02/10/28 07:03 ID:UrENZ8Z6

>>419
どんなに古い判例でも、反例がなければ有効な判例です

>>413
>いやいや、現実に行われていて、告発されても慣例的に見逃されているものは、
>果たして法律違反といえるのかどうか｡法解釈の問題もからむかもしれない。
自ら「煽り」と名乗る方にレスするのはどうかとも思うんだが
検察や警察に正式に「告発」されているんですか？
一つお願いですが、テレコとか持ってって証拠とって「告発」してみてもらえません？

卑近な例ですが、「高校生の喫煙」なんてのも逮捕、起訴されて有罪になった例など
聞いたことがありませんが、これを「違法ではない」と思っている人はいないはず
つまり要は「どこまで公布され周知徹底しているか」というだけのことでは？

424 ：卵の名無しさん：02/10/28 07:25 ID:UrENZ8Z6

>>411
>「皆が言ってた」の部類です。
あなた白痴ですか？「誰が」言っていたかで全然違うでしょ
専門知識のある学会の公式コメントや弁護士の発言を「皆が言っていた」レベルに
貶めて無視しようとするのは、まさにカルトの手口ですな

>当然薬剤師の「診断行為は医師法違反」です。
少し進歩しましたね
あなたついこの間まで、それすら認めてなかったよね

>読解力がなさそうですので、やさしい言葉で質問しましょう。
そうじゃなくてあなたの日本語がおかしいだけ
>マツキヨや日本全国の薬局薬剤師が、症状・状況の相談を受け
>薬をだすことは、診断にあたるのですか？
なんでマツキヨに拘るのかよく分りませんが、自閉症の子供みたいですね、、、
今までに何度も説明してきたし、すぐ上の方でも解説しているが
「症状・状況の相談を受け薬をだす」という行為には
「診断」が含まれる（とみなされる）場合と、含まれない場合があるので上手くやりなさい
ということだよ

>>診断にあたるとすれば、その根拠は何ですか？
医師法、判例、厚生労働省などの通達、学会の勧告、医師会や薬剤師会の広報
専門雑誌の記事などですよ
しっかり勉強することですな

>今までに、上記事項で判例はありますか？
「症状・状況の相談を受け薬を」出したから、という理由での判例は「知りません」

425 ：卵の名無しさん：02/10/28 07:26 ID:UrENZ8Z6

>>411
>余分なことはいいから端的に、具体的に答えてね。
端的に答えたけど理解できまるかなあ
これは「法律」に関する問題なので用語はきっちり使いましょう
途中で言葉をころころ変えてこないように

余分なことはいいから端的に、イエス、ノーで答えて欲しいんだが
「判例がないのは違法ではない証拠だ」と考えているの？

426 ：卵の名無しさん：02/10/28 07:35 ID:f2jJ79fJ

425さんは、お医者さんですか、薬剤師さんですか？

427 ：卵の名無しさん：02/10/28 07:57 ID:UrENZ8Z6

と、ここまで書いてふと疑問に思ったんだが
君たち薬剤師って「患者の病状、病態についての相談」て受けていいんだっけ？
学校で医学の各論とか診断学とか細菌学とか病理とか習ってるの？
きちんとした診断学を習わずに、見よう見まねで「それはアレルギー性鼻炎に間違いない」
とか言ってたらそれこそお医者さんごっこだと思うんだが、、、

症状だけ見れば風邪としか思えない病気だって山のようにあるんだし、、、

428 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:00 ID:f2jJ79fJ

細菌学っていういい方、古いですね（W

429 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:00 ID:UrENZ8Z6

>>426
それがこの議論にどう関係するかは知りませんし
証拠はないので誰も信じないかもしれませんが、私は医師

ただ一時薬剤師関係の専門雑誌は読んでいたことがありました
つうか読んでくださいって持って来るんだもん

430 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:01 ID:UrENZ8Z6

>>428
正確には微生物学でしたっけ

431 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:03 ID:f2jJ79fJ

多分、40以上のお医者さんっしょ？

432 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:04 ID:f2jJ79fJ

父がそう言うもん＜細菌学

433 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:07 ID:UrENZ8Z6

どうせ俺はじじいさ

434 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:10 ID:f2jJ79fJ

おじいちゃんは、何科？

435 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:23 ID:UrENZ8Z6

内緒

436 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:28 ID:f2jJ79fJ

おじいちゃんは、どうして薬剤師スレにいるの？

437 ：卵の名無しさん：02/10/28 08:43 ID:f2jJ79fJ

あっ、そうか関係のない私も覗いているんだから、、、、
変な質問でちた。
ごめんなさい。

438 ：卵の名無しさん：02/10/28 09:22 ID:HpUzKtzI

>>436
ここは「OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？」スレで薬剤師スレじゃないよ
変な薬剤師が居付いてるけど

439 ：卵の名無しさん：02/10/28 09:23 ID:HpUzKtzI

>>437
そういうあんたは何者よ？

440 ：あれれ：02/10/28 09:33 ID:RRKwzkiw

だいぶトーンがさがってしまいました。
>424
＞「症状・状況の相談を受け薬をだす」という行為には
＞「診断」が含まれる（とみなされる）場合と、含まれない場合があるので上手くやりなさい
＞ということだよ

はぁ、その程度のことをいまさら・・・。

441 ：通りすがりの煽り人：02/10/28 09:56 ID:vDcbe1jY

>>421
まず、経験二十年余りの石だと断っておきますが･･･｡
『「最終的判断を本人がした」という建前が重要と言うこと』
これは、現在の『インフォームド・コンセント』でも言われていますね｡
医者の『診断』も、100％確診できることはほとんどないでしょう｡
可能性を言って、治療の選択肢を示し、患者さんに選択してもらうのが、
現在の医療であるはずですよね｡
薬剤師さんのアドバイスと、本質的にどこが違うんでしょう？

つまり、『診断』、『治療』の、定義がはっきりしていないと言うことです｡
未成年の喫煙や、スピード違反は、定義上迷うことは無いでしょう？
それに較べて『医療』は、極めてあいまいです｡
このあたりをどうお考えですか？

442 ：矛盾：02/10/28 10:02 ID:OOAl6r2k

>>427
＞君たち薬剤師って「患者の病状、病態についての相談」て受けていいんだっけ？

意図的に誘導、煽り、いやらしいなぁ。人間性疑う。

443 ：卵の名無しさん：02/10/28 10:05 ID:bQIAkzf7

それで　「患者の病状、病態についての相談」て受けていいんですよね？

444 ：437：02/10/28 11:20 ID:JZZz62id

>>439
いちお、お医者ﾀﾝでし。

445 ：卵の名無しさん：02/10/28 11:22 ID:9qsS+Eb5

東洋の医学だと思ってるでごじゃる

446 ：困ったさん：02/10/28 13:13 ID:lgDAiV67

>424
＞「症状・状況の相談を受け薬をだす」という行為には
＞「診断」が含まれる（とみなされる）場合と、含まれない場合があるので上手くやりなさい
＞ということだよ

現場知らない人なんだろうなぁ。
全国の薬局薬剤師が、医師法違反みたいなこといってたくせに・・・

447 ：：02/10/28 15:54 ID:FTtn4GPj

>>425
＞「判例がないのは違法ではない証拠だ」と考えているの？

判例がないのは、合法か違法かわからない状態です。
425さんは断定的だと思いますが。

448 ：卵の名無しさん：02/10/28 16:26 ID:HpUzKtzI

>>446
薬剤師の現場知ってる医者なんていねえだろ

>>447
>判例がないのは、合法か違法かわからない状態です
んなわきゃねえだろ
「法令に明確な規定がない場合は政令や省令に従う。それにも規定がない場合は判例に従う」
ってのが日本の判例主義だよ
ってあんたも断定的だね

449 ：プップッ：02/10/28 17:05 ID:iiBuy/6d

必死こいて薬剤師相手にして医者だって、プップッ

450 ：：02/10/28 17:57 ID:dXKe0x5l

「合法か違法かわからない状態です」と言っただけで～す。

＞「法令に明確な規定がない場合は政令や省令に従う。それにも規定がない場合は判例に従う」

従う従わないは別問題で～す。

451 ：卵の名無しさん：02/10/28 21:19 ID:7zkIJe4E

そんなに裁判でどうなるか知りたかったら
あるある大辞典訴えてみれば簡単にわかるでしょうが。
妄想あれこれ膨らませるより、やってみよー！

東洋医学の話しようよぅ

452 ：卵の名無しさん：02/10/28 21:34 ID:x7zHF8L5

>>421
>>しかし、厚労省や都道府県薬務課の通達など正式な文章みたことないなぁ・・・
>ttp://www.dscyoffice.com/public/data/010320.htm
>をよく読んでくれたまえ

よくよんでくれたまえか？よくよんでくれたまえましたけど
該当するのがないよ。

453 ：卵の名無しさん：02/10/28 22:12 ID:aV4ctXmH

>>424
＞「症状・状況の相談を受け薬をだす」という行為には
＞「診断」が含まれる（とみなされる）場合と、含まれない場合があるので上手くやりなさい
＞ということだよ

なんだよ。時間のムダして。まさに2ＣＨだな。

東洋医学の話してくれとよ。

454 ：卵の名無しさん：02/10/28 22:24 ID:Y4ge+P1p

禿堂！
東洋医学の話をしようよぅ。

455 ：卵の名無しさん：02/10/29 13:29 ID:Ma2hXrJ9

質の良い鍼灸やってる病院教えれください

456 ：卵の名無しさん：02/10/29 13:57 ID:rSulkBrR

子どもに持病があって、大学病院に通ってるけど、
針治療も受けてみたい・・といったら、
「まったく無意味だ」
と、吐き捨てるように言われたよ。
そん時は我慢したけど、いつか内緒で通ってやると思っている。
西洋医者に対しての信頼なんて、かけらもない。

457 ：卵の名無しさん：02/10/29 14:05 ID:9XRqFXd2

しかし、鍼の信用もなかなか難しい所ですね。

458 ：卵の名無しさん：02/10/29 16:58 ID:613cZqCg

>>456
大学でまじめぇ～に勉強してきた石は
東洋医学アレルギーになって頭の硬いﾔｼになるからね

459 ：卵の名無しさん：02/10/29 17:03 ID:lto93lIg

でもここにいる東洋医学のセンセイの態度の悪さを見ていると、なんか
底が知れてしまうよ。

460 ：卵の名無しさん：02/10/29 17:05 ID:HIrC9xgq

>>456
>西洋医者に対しての信頼なんて、かけらもない。
なぜそのようにかけらも信頼していない医者に大事なお子様の健康を
ゆだねているのですか？今すぐ受診をやめたらいかがですか？

461 ：鍼灸オタ：02/10/29 17:48 ID:DEy6CfsH

西洋医学、東洋医学の
どっちかに偏って考える医師、鍼灸師ってのも、
悪くはないと思うよ。そんだけ自分のやってることに
誇りってのがあるんだろ。

ただ、患者としてはどっちかに偏った考えはマズいと思うよ。
どっちにも良いとこ、悪いところがあるしさ。

462 ：鍼灸オタ：02/10/29 18:14 ID:DEy6CfsH

さて、なんも話が無いようなので、
最もオカルトな脈診について～

呼気（吐く息）：脈拍の比率です
　　　　１：６　皮膚にシワができて、体に生えてる毛が抜けて死亡する
　　　　１：５　瀕死
　　　　１：４　心身消耗
　　　　１：３　ちょいと異常
　　　　１：２　普通

東洋医学を勉強してる人は、
なぜこうなるのか、何が病んでいるからなのか・・・
それを考えてみましょう。

西洋医学を勉強してる人から見て、
こうゆう患者がなんとなく多いなぁ・・・とか
もっと脈拍多いけど元気にしてるヤツいるぞ・・・とか
なんかツッコんでみてください

463 ：ドクター：02/10/29 18:53 ID:xeJrfQ68

ドクターなんだもん！！

日本の大学より出席や試験が厳しいのは事実です。でも将来はドクターとして
患者さんを治療するのですから当然でしょう。ただし真面目に努力すればけして
難しいものではありません。また年齢・性別が勉強の障害になることもありません。
本人のモチベーションが大切です。

２つも学位が貰えて、ドクターになれる、柔道整復師よりレベルが高い、
学割も利かない、会社法人、RMIT大学日本校へはこちら。

http://www.chiro.co.jp/rmit-univ/faq/faq.html#2-A2

464 ：卵の名無しさん：02/10/29 21:58 ID:3CLI2xeU

結局のところ、近所に漢方薬局があるんだけど
そこで出された薬でトラブルがあったら、
誰が責任取ってくれるの？
PL法は漢方には適用されんのか？
診断学？を学んでいない薬剤師が、独学で漢方の診断学？習得してて
その処方を受けて、ひどい副作用が出た場合の、治療費と賠償責任は
漢方薬局の薬剤師が全て負ってくれると考えていいんですね。
んで、薬剤師が薦めてた市販薬で問題が起こった場合は、薬剤師は責任は
一切負わないという理解でいいのか？

465 ：卵の名無しさん：02/10/29 22:06 ID:swkkFbdp

あぁ、このスレ読んだ感想としてはやっぱり「飯の種はすべて合法」つー事だな。
「全ての法も既得権益の前には有名無実」だっつう日本の現状おもいしらされるよ。

466 ：卵の名無しさん：02/10/29 22:07 ID:7QHzZ+GH

竹中改革でゆれる昨今ですが例の危ない会社の51社リストに、
ツムラは入ってるし、カネボウ薬品の親会社のカネボウも入ってます。
潰れたらどうなるのかな。オレは漢方処方しないからいいけど。

http://www.jeiu.or.jp/sogo/katsudo/soken/sakiyomi/con002+.htm

467 ：卵の名無しさん：02/10/29 22:07 ID:c83FqMoH

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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----------------------------------------------------------

468 ：４５６だ：02/10/29 23:46 ID:S0a6hjD+

その大学病院には子どもが救急車で運ばれたんで、そのまま通う事になった。

かなり専門化・細分化された分野の病気なので、もし改めて転院を考えるなら
それまでの受けたあらゆる検査、経緯をごっそりどうやって転院先に伝えたら
いいのか悩むところ。

そのセンセはプライド高いわけだから、なんで転院するんだ！
ってなるのは目に見えてる。
大切な実験材料に（薬の治験のね）逃げられたら面白くないだろうし。
ま、本当に腹くくったら、ばっくれるけど。何も言わずに。

こっちはわざわざこういう治療を平行して受けてみたいと思うが・・
とまでお伝えしたんですぜ。
同じ大学内でれっきとした東洋医学診療科があるのにさ！！石アタマ医師。

469 ：卵の名無しさん：02/10/30 00:23 ID:8C2gFwj8

・いきたくない病院に通うハメ
・転院の際に不利益があるのでかわれない
・実験材料
・主治医はプライドが高いので云々
・別の治療を自分から提案したのに云々

とっとと替われば？腹でもオツムでもくくって。
それとも何？将来金目当てでの電波訴訟を御予定？
典型的DQN親だな。

470 ：卵の名無しさん：02/10/30 00:29 ID:8C2gFwj8

>>464
市中の厄剤師が自分の関与や責任認めたなんて聞いたことない。
無責任にママゴト診察とママゴト投薬するだけなんだから。
そもそも患者は厄剤師なんかにも期待してない。
あくまで善意の第三者を演じるのみだよ。

471 ：４５６：02/10/30 11:11 ID:8jfQPbL2

＞＞４６９
日本の医者が転院するから今までのカルテくれっていわれて
ハイ、ドーゾドーゾ、イクラデモモッテイッテ
と渡すわけないでしょ、世間知らずなこと！
さっさと替われってのは井の中の蛙の医者か病院関係者の遠吠え。
「病院の常識は世間の非常識」って言われてんの。知るわけないか。

すぐ「訴訟」なんて考えるところが被害妄想的ねー
見に覚えがあるんでしょ？患者を何人殺しそこなったの？
それともお得意の見てみぬふりですか？
このあいだ「訴訟に負けて」特定機能病院の指定取り消されたとこからの
２ちゃん見学者？

転院するにもベストな時を判断しないとね、患者自身が。
やっぱり自分（と家族）の身は自分で守らないことにはね～
くわばらくわばら
患者心得第一ですわ～～～

472 ：卵の名無しさん：02/10/30 22:50 ID:hPkPmOL5

日本には恨みがあるのか日本国籍取得もせず国内にのさばる一団の方々を見る思いがいたします。

473 ：卵の名無しさん：02/10/30 23:13 ID:JilJjRCl

>>471
大丈夫。
転居するから、と嘘を付けば、詳細な紹介状を書いてくれるぞ。
（医師も他院で恥を晒したくないから、普通は真面目に書くよ。）
それすら信用出来ないなら、病院にカルテ開示・複写の請求をすれば良い。
患児の保護者の請求なら、病院は開示することになっている。
ただ、次の主治医から見たら、他医の書いたカルテよりも、要約した紹介状の方が有り難いはずだけどね。

この位のことが出来ないようでは、自己防衛などと偉そうにのたまう資格は無い。
・・・ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｼﾃｼﾏｲﾏｽﾀ

474 ：卵の名無しさん：02/11/07 01:47 ID:z17VJS7d

しかし鍼灸師に紹介状を書いても理解されない、理解できないという罠。

475 ：卵の名無しさん：02/11/12 10:36 ID:nB7qvfEc

age

476 ：卵の名無しさん：02/11/18 12:12 ID:YOVPhy1T

保全アゲ

477 ：卵の名無しさん：02/11/20 15:37 ID:sSFU+BfH

オカルトage

478 ：卵の名無しさん：02/11/20 15:49 ID:Mu5TYxKS

とある気功マッサージに行ったら、あなたは気の流れが女だから、本当は
男好きだって言われました。でも先生がべたべた身体触ってくるのはあま
り気持ちよいと思いませんでした。

479 ：卵の名無しさん：02/11/20 19:03 ID:LNhOKJ9K

その先生ホモじゃないのか？

480 ：卵の名無しさん：02/11/22 01:24 ID:C+OjIcni

悲惨な456は消えたようだな

481 ：卵の名無しさん：02/11/24 11:21 ID:SxRiy06p

482 ：卵の名無しさん：02/11/29 08:52 ID:Eipm+Mzx

age

483 ：中田氏：02/11/29 09:23 ID:b0oFvqj5

東洋医学？
そんな、まじないみたいなもの信じないよ医者は。
大学で漢方薬の講義なんてないし、卒後研究しているのは
漢方薬の成分を科学的に追求しているだけ。

陰陽五行だの、奇行だので、現代疾患ましてや感染症など
治るはずがない。

484 ：卵の名無しさん：02/11/29 10:17 ID:TZI1HX2v

漢方を100%否定はしないけど、このスレにいる漢方使いはみんな阿呆で嫌いです。

485 ：卵の名無しさん：02/11/29 10:27 ID:OSdQ17Pm

１割負担になってから老人の再診が月の中頃を過ぎると減っているようだが

486 ：卵の名無しさん：02/11/29 11:30 ID:jS0Xc8cc

>>中田氏
>ましてや感染症など治るはずがない。

急性上気道感染症、いわゆる風邪に有効な現代薬を教えてください。
もちろん漢方薬より優位に有効な。

487 ：卵の名無しさん：02/11/29 11:52 ID:xCX4hG/5

最近はやりのEBMで言うところの有効とは
罹病期間がどうかとか長期成績がどうとか
言うことでしょうか
「いわゆる風邪」の治療について漢方でも
なんでも有効な物があるんでしょうかね？

488 ：石A：02/11/29 12:00 ID:vlL5N4be

とりあえず、きちっとEBM出してくれれば
東洋医学だって使ってみようかと思います。

489 ：卵の名無しさん：02/11/29 12:04 ID:jS0Xc8cc

>石A
西洋医薬の全てにEBMが出てるのですか？きちっと。

490 ：卵の名無しさん：02/11/29 12:07 ID:7gCG86nZ

イボができたんですよ。
皮膚科行って、液体窒素で焼いてもらったんだけど、
薬無いんですかって聞いたらヨクイニン出されたの。

結局、ヨクイニンの効果かどうか知らないけど、
イボは2ヶ月でとれました。
たぶん液体窒素のおかげだね。
ただ、ヨクイニン飲んでから、
薬をぬっても全然治らなくて諦めて放置していた背中の皮膚の荒れが治りました。
気が付いたら治っていたし、これはたぶんヨクイニンの効果じゃないかな？

491 ：卵の名無しさん：02/11/29 12:08 ID:xCX4hG/5

＞490
東洋医学スレになぜ？

492 ：490：02/11/29 12:13 ID:7gCG86nZ

失礼、スレ違いどころか、板違いしてました。
誤爆です。気にしないでください…

493 ：石A：02/11/29 12:29 ID:vlL5N4be

>>489
こう言う人がいるから
「東洋医学って・・・」って言われちゃうんでしょうね。

494 ：卵の名無しさん：02/11/29 13:23 ID:Em5TZ677

ttp://hpcgi2.nifty.com/ss-databank2/ashi-at.cgi?log=51

東洋医学　漢方医院の医療体制につき論争です

495 ：卵の名無しさん：02/11/29 23:04 ID:jS0Xc8cc

>>493
おいおい、誤魔化してないでちゃんと答えてくださいよ。
こう言う人がいるから
「西洋医学って・・・」って言われちゃうんでしょうね。

496 ：卵の名無しさん：02/11/29 23:12 ID:Flze2rWv

ごまかしではないと思いますよ。
>西洋医薬の全てにEBMが出てるのですか？きちっと。
そんなはずはないし今後もあり得ない。そしてそれはおかしな事ではない。
そういう自明のことを言っても西洋流の医学の欠陥を指摘したことにも
「東洋医学」の優秀さを証明したことにもならない。そんな発言をしている
と、「こういう人が～」と言われちゃいますよ、、、、ってことでさー

497 ：卵の名無しさん：02/11/30 02:29 ID:UtR+JI1E

>>496
おいおい、ちゃんと読んだのか？
石Aとかいう香具師はこうかいてるんだぞ。

>とりあえず、きちっとEBM出してくれれば
>東洋医学だって使ってみようかと思います。

どうよ。きちっとEBMのでていない西洋薬を使っている香具師が、
貴方の言うように全てのEBMが出るはずのない東洋薬に対してこう書いてるんだぞ。

漏れは東洋医学の優秀さを証明しようとしているわけでもなく、
西洋医学の欠陥を指摘しているわけでもない。
石Aとかいう香具師のアフォさ加減を指摘している。
まあこいつは石ではないな（ｗ

498 ：卵の名無しさん：02/11/30 06:08 ID:HGPqpdbC

>>497
まあお前も石ではないわけだが（W

499 ：卵の名無しさん：02/11/30 07:14 ID:oMly4Dj8

>>498
だなｗ

500 ：卵の名無しさん：02/11/30 09:57 ID:1eI/6leR

>>497
>西洋医薬の全てにEBMが出てるのですか？きちっと
さりげなく(無意識にでしょうが)488が使わなかった「全て」
という言葉を入れる点に貴方の失敗があります

なお書き込みをしている者の職業が何であるかは匿名掲示板では
意味がありませんので、内容だけを批判する方がよいでしょう。
>まあこいつは石ではないな（ｗ
こういう書き込みをするのは自らをバカに見せるだけです。

501 ：卵の名無しさん：02/12/03 14:12 ID:5hQX50ck

あげ

502 ：卵の名無しさん：02/12/05 15:19 ID:mb/pEarf

age

503 ：486：02/12/05 22:26 ID:4JWvf76P

お～い。中田氏よ～い。
答えてくれよ～い。

504 ：卵の名無しさん：02/12/06 22:47 ID:hXruNe4Z

西洋だろうが東洋だろうが藪は藪

505 ：卵の名無しさん：02/12/07 02:08 ID:hMmDM7Fi

西洋だろうが東洋だろうが名医は名医

506 ：鍼灸師：02/12/07 02:20 ID:oxBZSCi8

今日も近所の藪意志のケツ始末。
ま、おかげで私の治療院が患者が増えるからいいけど。
しかし意思たちももっと謙虚になって勉強しないといかないんじゃない

507 ：桃太郎 ◆TJ2Os.isgc ：02/12/07 02:29 ID:fQdv2oJk

>>506
後医は名医ね。
1000年も前から言われてきていることアル。
針で気胸作るなよ、ヴォケ。

508 ：卵の名無しさん：02/12/09 01:45 ID:gLY3gycf

>>506
まぁ診断能力のない石が多いことはたしかだな。
X-Pだけで頚椎症と診断された患者を診たが
臨床症状・徒手検査などから明らかに胸郭出口。
ラボデータや画像診断に頼ってないで、
もうちょっと問診しようよ。

509 ：卵の名無しさん：02/12/12 22:18 ID:QL7wDB9f

age

510 ：卵の名無しさん：02/12/13 07:48 ID:9tNhxvFJ

age

511 ：卵の名無しさん：02/12/15 12:31 ID:k8a/T/jE

オカルトあげ

512 ：卵の名無しさん：02/12/16 03:09 ID:otB/J70L

先日テレビで見たが、脳死状態に陥った患者が、看護士の献身的な看護で奇跡的に回復し、自力で歩けるまでに回復した。という内容だった。
献身的な看護での回復は奇跡の美談になる。
何故、東洋医学での奇跡の回復はオカルトになるのだろう？
どちらも変わらんように思うが・・・

513 ：卵の名無しさん：02/12/17 02:18 ID:VLpGgBeQ

どっちも医学的には充分オカルトだよ

514 ：卵の名無しさん：02/12/17 23:31 ID:yvhJrCrJ

セリエ・ド・モランではないが、回復しているという事実がある以上、
それにオカルトというレッテルを貼って科学化しないのは、
石達の怠慢ではなかろうか？

515 ：卵の名無しさん：02/12/19 12:55 ID:hY+za0EV

すいません。スレ違いはわかっていますが、スレないし建てるほどじゃないので。
東洋医学とか鍼灸併設の西洋医学の病院って、どうやったら見つけやすいですか？
わたしが行ってる病院は、偶然そうだったんですが、
友人にそういうのさがしたら？とは言ったものの、わたしでさえ偶然みつけた
だけで、インターネットとかでうちの病院見ても、東洋医学併設とか東洋医学科
（診察券にはそう書いてあります）って書かれていないわけで、
どうやってそういうとこ見つけるんだろうって、思いました。
併設でなくても、近くに提携していえる東洋医学の病院があるっていう
情報でもいいんですけど。

516 ：卵の名無しさん：02/12/24 03:37 ID:f++uOMHQ

>>515
意味がよくわからん。

517 ：卵の名無しさん：02/12/24 13:44 ID:ezOWdnOa

>>514
必死に努力してやっぱり回復しなかった悲惨な例も報道しないから
オカルト

518 ：卵の名無しさん：02/12/25 00:48 ID:6pu4UyWj

実験的なOPEを繰り返し、回復しないばかりか以前より悪化する例を報道しない西洋医学もオカルト？

519 ：卵の名無しさん：02/12/25 01:10 ID:s2bXkPwZ

ニュースでやってたけど
治療と称して２度目の逮捕された無資格中国女性のカイロの先生。
「眼球に針を刺して失明」
じいちゃんかわいそう。
西洋医学の先生（眼科）いわく
「針は角膜を突き破って水晶体まで届いています。
これは意図があって狙ってやった
ものであろうと考えられる。」
三度目の逮捕。本人は証拠がないと罪状を認否。
近所の人「消毒液くさくって仕方がなかった。
頻繁に出血多量で救急車が何度もきていた。」

安いカイロにはもう目もくれないことにしてみた。

520 ：卵の名無しさん：02/12/25 09:24 ID:pEecyk+7

西洋医学と東洋医学はこの21世紀になっても
歩み寄ろうという医師、いや意思はないのですね

521 ：卵の名無しさん：02/12/25 09:42 ID:EQJBIqdJ

無資格はまずいだろ。

522 ：卵の名無しさん：02/12/25 14:53 ID:6pu4UyWj

>>519
無資格者が逮捕されたというのはわかるが、
カイロで針？
頻繁に出血多量？
よく意味が解からん。

523 ：卵の名無しさん：02/12/25 20:59 ID:r0244Yss

カイロは間違いだろ、
無資格鍼灸院。
鍼灸院の前は、無資格堕胎じゃぁないのか。

524 ：卵の名無しさん：02/12/26 02:18 ID:Y/HEa4FD

昔の中国では白内障に対して、鍼で経角膜的に水晶体を硝子体内に押し込む治療法が在った。
まあちょっと前までしていた水晶体除去と類似の療法だね。当然緑内障を起こす可能性が高くなるが、それについては漢方薬で対処したらしい。
その無資格中国女性、それをしようとしていたんじゃあ？

525 ：卵の名無しさん：02/12/26 11:32 ID:dJZ4qX//

針が角膜を突き破って水晶体まで届いているのを耐えている患者が凄すぎ

526 ：卵の名無しさん：02/12/31 03:25 ID:xR7svaKp

保全

527 ：卵の名無しさん：03/01/06 01:12 ID:benGl1bF

ゾロスレ？
漢方薬・漢方療法と西洋医学
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

528 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:03 ID:XaP6LGih

自分，学部では法律をやってて大学院が工学系という変わり者なんだが，
今日風邪が中々治らんのでたまたま家の隣の内科に掛かったら，東洋
医学の先生だった。従属変数と独立変数が分からん薬飲むのは不安だと
噛み付いたんだが，まあ2000円くらいのもんなのでいいかなと思って
飲んでみてる。

529 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:05 ID:XaP6LGih

で，思うに，どっちも（西洋も東洋も）扱ってる対象は同じなんだから，
主成分分析，或いはデータマイニングか，が進めば結局やってることは
同じなんだろうな。人の体の中の動きは線形式で表されてるわけでない
から，簡単に答えは出てこない。

530 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:09 ID:XaP6LGih

上の方で東洋医学の体系勉強してから来い，ってのにそれは逃げだ，
てのはどうなんだろうな。基本的に西洋の学問で基礎教育受けてるわけ
だから，西洋医学のほうが分かりやすいわな。普通の人は。どっちが
優れてるとか分からんが。非ユークリッド幾何学みたいなもんなんじゃ
ないのか。それ無視して一方的に責めてもなあ。

531 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:11 ID:XaP6LGih

ここら辺は，あれなんだろうな，複雑系経済学と近代経済学の争い
に近いところもあるのかもしれないな。もっといえばアレか，政治哲学と
マクロ経済政策みたいなもんなのかもな。

まぁ患者としちゃどっちゃでもいいよ。効けば。

532 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:47 ID:u9yQq0/d

>まぁ患者としちゃどっちゃでもいいよ。効けば。

これが正直な患者様の意見だと思う。
だいたい西洋医学で効果が出てるんなら東洋医学には来ないと思うのよ。実際。
最近なんかやれ整体だリフレクソロジーだアロマセラピーだなどとウヨウヨ出てくる。
話がそれちゃったが、西洋医学で効果が無く、東洋医学で効果が出るから患者様、つまりカスタマーはそれを選ぶわけでしょう？
そういう話を御偉いお医者まさに言うと、「EBMがでていない」「科学性がない」「似非医学だ」などなど・・・

533 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:53 ID:u9yQq0/d

まあ中には効果を認めるお医者様もいるが、いとも簡単に「教えてくれ｣・・・
お医者様も西洋医学を医科大学で６年かけて習ったわけでしょ。一人前になるにはもっとかかってるよね。東洋医学も同じですよ。全く基礎理論から違うんですから。
そういう人に「一から基礎理論を覚えましょう」って言うと、530が書いているように、「逃げている｣「やはり似非医学だ」などと覚えもしないうちからのたまわる。

534 ：卵の名無しさん：03/01/10 01:56 ID:u9yQq0/d

でも本当に頭のいい人で、真剣に東洋医学を覚えようとしている医師はチャンと勉強しておられますよ。
そして頭のいい人は飲み込みも速い。陰陽論なんてすごく修得の速い人がいたなぁ。日向と日陰の話だけで、ほとんど理解してたもの。

535 ：ドキュソルビシン：03/01/10 02:02 ID:OyFIS3hd

西洋と東洋ばかりで、他の地域がかわいそうだぞ。
おいらは南洋医学を提唱してみようかなん

536 ：卵の名無しさん：03/01/10 02:59 ID:GNCqZVRy

インドのアーユルヴェーダも良さそうですよん。

537 ：528：03/01/10 09:09 ID:XaP6LGih

>>533

6年じゃないんだな。医学部に入るまでの「科学」は，それこそ小学校の
算数理科から，全部西洋科学なんだから。効果を与えるべき人間の
体も，化学物質の発生装置だから，効果が出てるのか出てないのかは，
良く分からんのだと思うよ。分かってるのは外部の刺激に対して学習効果
を踏まえた反応を見せる，ということくらいじゃないのか。

ああ，何か纏まらんな。兎に角，自分の流儀に合わないものを頭から
否定する姿勢は「科学」的ではないなあ。別にお医者さんは研究者
じゃないので，否定して，助かる人が最大多数になるならこっちはそれに
従うんだが，どうもそうじゃない「っぽい」からグジグジともめるんでしょう。

538 ：532：03/01/10 12:15 ID:u9yQq0/d

>兎に角，自分の流儀に合わないものを頭から
>否定する姿勢は「科学」的ではないなあ。

そうそう！禿げて５００ルクスくらい同意！

>どうもそうじゃない「っぽい」からグジグジともめるんでしょう。

それも同意！まるで○槻教授の様に、何でもプラズマだって言ってる様なもんですよ。
御偉いお医者様は。

539 ：卵の名無しさん：03/01/10 19:36 ID:KBwhyiJf

何十年も経験のあるすごい名医の東洋医学者っていうのは
いてもいい気がする。
でも隣の同僚がある日東洋医学にはまってあつく語りだしたら
ちょっとひくだろうな。
経験的に漢方なんかの効果が伝えられてきてる、っていうのは
いいとしてその基礎となる理論はやっぱ胡散臭く感じてしまう。
結局「科学的な裏付け」がない……
何千年も前から変わらず、っていうのがあやしい感じだ。
例えば全知全能神が存在すると仮定した壮大な哲学体系にのっとって
多くの人間が救われ生きていけるとしても、第三者からみれば
それが「正しい」とかは思いにくいわけで。
西洋医学で難治の病に漢方や鍼灸が奏効したという「現象」は否定しない。
漢方薬の独特の匂いとかいかにも効きそうな感じがするし、
鍼なんかも気持ちよさそう、と自分でも思う。
でもそれって、なんつーか“エステの痩身美容マッサージ”に対すると同じ程度の
信頼感とでもいうか。
やっぱり医療の主流たりえないのは普遍性に欠けるところがあるからじゃ
ないかと思うのさ。いまのところは。

540 ：532：03/01/10 22:25 ID:u9yQq0/d

普遍性に欠けるっていうのは確かに否めない事実。
その根拠としている「科学」が西洋医学と全然違うからねぇ。
528の言う様に現代日本では小さなころから西洋科学で育てられるから、今から「科学」体系を切り替えろっていうのがお医者様には難しい。
それに東洋医学の場合は「現象」に「理論」を合わせているって所が実際かな。

541 ：卵の名無しさん：03/01/10 23:41 ID:H5cBrn4Q

現在巷で言われている「東洋医学」て古典東洋医学じゃない？傷寒論とか。
近代東洋医学主に中医のこともっと知りたい。

542 ：卵の名無しさん：03/01/11 00:50 ID:ORkl7IiY

>>532
まあ君たちみたいなお馬鹿には何度言っても分からないようだが
科学的に効果があると認められていない治療法に「効果がある」と主張するなら
それを証明する義務は「効果がある」と主張している側にある
「絶対効果があるんだからとにかく試してごらん」などという勧誘に従う義務は誰にもない
ましてや「効果がない」ことを証明する義務もない
我々はただ呟くだけだ「だから、さっさと『効果がある』ことを証明しろよ」

どっかのタレント科学者が何を言おうが関係ない

543 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:05 ID:ORkl7IiY

そうそう念のために言っておくが「科学的証明」ってのは
追試や反証が可能な方法で行なってくれよ

「漢方薬は証が合わないと効果がない」とかいう理屈は
「効果がない場合は証が合わなかったからです」と言う反証不能論になるから気をつけてね

544 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:32 ID:CYBf9JoN

>どっかのタレント科学者が何を言おうが関係ない
貴方は関係ないと言うが、私から見れば全く同じ。
患者としては治ればそれで良し。西洋医学で治らないから、東洋医学にかかるんでしょ。
私ら一般の人間は、「東洋医学って効果があるのに、何故お医者様はもっと研究しないんだろう？きっと自分達の領域を荒らされるのがいやで本腰を入れないんだ」
と思ってますよ。

545 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:34 ID:lcR2cDuP

あの包茎の針治療には、びっくりしたね

546 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:38 ID:CYBf9JoN

>>542
詳しいことは私も知らないが、貴方の言ってることは非論理的ですよ。
確か漢方薬は「証」を決定して薬を出すんでしょう？当然「証」が合わないと効果はないんじゃない？
西洋医学は「病」を決定して薬を出すのでしょう？当然「病」が合わなければ効果はないでしょ。
私のような素人でも解かる論理が解かりませんか？
それとも西洋医学も貴方の言う反証不能論？

547 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:39 ID:ORkl7IiY

>>544
あのタレントさんは「超常現象などない、全てはプラズマで説明できる」と言ってるんでね
俺は「超常現象があるかどうか知らないが、あると言うならそう言ってる奴が証明しろよ」
つってるんで全然関係ない

わかる？

548 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:43 ID:ORkl7IiY

>>546
>確か漢方薬は「証」を決定して薬を出すんでしょう？
どうもそうらしいね
>当然「証」が合わないと効果はないんじゃない？
では、効果がなかった場合「薬自体に効果がなかった」のか「証が合わなかったから効果がなかった」のか
どうやって区別するの？
問題はこの「証」という概念があやふやでどうとでも誤魔化しがきく点にあるんじゃないの？

549 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:47 ID:ORkl7IiY

>>546
>西洋医学は「病」を決定して薬を出すのでしょう？
医療ではそうなりますが、医学や薬理学では「薬には薬効」があり
>当然「病」が合わなければ効果はないでしょ。
病が合わなくても、治療効果はないが「薬効」は現われます

>私のような素人でも解かる論理が解かりませんか？
素人の浅知恵に基づく「誤った論理」であることはよく分かりますよ

550 ：卵の名無しさん：03/01/11 01:50 ID:ORkl7IiY

例えば「降圧剤」
高血圧の人に降圧剤を出せば、高血圧の治療になる
では正常な人に降圧剤を出したらどうなるか？
546の理屈では効果がないことになるがそんなことはない、低血圧になる

従って「降圧剤」には人の血圧を下げる効果があることが、追試反証可能な形で検証できるわけ

551 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:04 ID:CYBf9JoN

>>547
あのね、さっきもレスしたけど、貴方がどんなことを言おうが、私ら素人から見れば同じに見えるの。
何せ素人の浅知恵に基づいてますから。
わかる？
それに漢方薬でも「薬効」はあるはずだし、証が合わなくても「効果」はあるんじゃないの？
無いと言うならそれを証明するのは貴方だし、未だ証明されていないならそれは貴方のような御偉いお医者様のすることでしょ？
だからさっきの「お医者様は何故本腰を入れて研究しないんだろう？」になるの。
「証」があやふやだと言うけれど、私には解からないが、532が言うように西洋科学の目で見ているからじゃあないの？

552 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:06 ID:ORkl7IiY

まあ勿論、漢方薬にも成分が判明して「薬効」も明らかなものもあることは事実でしょう
でもやはり非科学的な部分が多々残っていることは反省し、科学的に検証していく努力は必要だと思いますよ

553 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:15 ID:ORkl7IiY

>>551
>証が合わなくても「効果」はあるんじゃないの？
そう考えるのが近代科学思想に触れた普通の人間でしょ？
>無いと言うならそれを証明するのは貴方だし、
ところが「無い」と言っているのは不思議なことに漢方医たちなのですな
>未だ証明されていないならそれは貴方のような御偉いお医者様のすることでしょ？
>だからさっきの「お医者様は何故本腰を入れて研究しないんだろう？」になるの。
だからこの証明義務がどちらにあるのかを間違えてはいかん、ということ
現在通説となっている理論に反論を呈するなら、反論を呈する側に証明義務がある
進化論は間違っていて人は神様が造ったのだ、とか、ピラミッドは宇宙人が作ったのだ、とか
なんで生物学者や考古学者がそういう珍説奇説を一々否定しなくちゃならないの？
みんな忙しいし、現在の通説っていうのは膨大な人力と時間をかけて築かれたものなのだよ

>「証」があやふやだと言うけれど、私には解からないが
はっきり言わせてもらうが「解からないなら口出しするな」

554 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:19 ID:ORkl7IiY

証があやふやでない、と言いたいなら理論的に説明したまえ
あやふやかどうか解からない、ではそれで終わりじゃないか

555 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:28 ID:rBP0++6z

東洋医学とかいってる人は
もともとアタマが弱いといえなくもないんだから
あまりいじめたらカワイソウだとおもいます

556 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:32 ID:ORkl7IiY

>だからさっきの「お医者様は何故本腰を入れて研究しないんだろう？」になるの。

そういうあなたは、何人の医学者が本腰を入れて研究したか、ご存知かな？
決して一人や２人ではないのですよ
複数の医学者が研究して「これは見込みが無い」と判断し、そう発表したものを再確認するのは
辛く空しい作業です
それでも我々がそれをする義務があるのでしょうかね？

557 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:39 ID:ORkl7IiY

永久機関は実現不可能だ、とよく言われますが
素人の私は「そんなことはない」と思います

どうして「お偉い物理学者様は何故本腰を入れて研究しないんだろう？」

って言われたら賛成する？

558 ：毒キノコ（羊）：03/01/11 02:41 ID:J7YyEY9w

コメの主観的意見。。。

東洋医学を声だかに叫んでいる人って、
西洋医学で挫折して東洋医学に逃げた＿＿＿＿＿＿というイメージが強い。
（あくまでも主観なので）

一言で済ますならば
「うさんくさい」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿海老ないものはやはり受け入れがたいのよん。

559 ：通行人：03/01/11 03:07 ID:aF+jTBaz

ツムラのＣＭナレイション
―――多くの医師が処方するから、売り上げの70％が漢方薬です、だって。

そういう宣伝にかどわかされた患者が漢方を欲しがるし、
点数も上がるから、医者もついでに処方してるだけだろ。
賢者なら、患者も医者も効くなんて思ってないって。

560 ：卵の名無しさん：03/01/11 04:02 ID:lcR2cDuP

小青竜湯よくききまっせ～

561 ：ドキュソルビシン：03/01/11 04:15 ID:99h0EJpu

なんていうか、
提唱されているメカニズムがどれだけ既存のものとかけ離れてようと
「効果がある」という点さえきちんと証明されていれば学ぶ価値はあると思いますけどね。

どうも東洋医学を提唱する人たちからそゆのを教えてもらったことは少ないなぁ

562 ：にる ◆NIRWFHdl2c ：03/01/11 04:19 ID:W+I0y5sW

東洋医学にも名医はいるとおもうよ。
科学じゃないから一握りのセンスあるひとだとおもうけど。
>>560みたく一般配合した漢方ぢゃなくて、ひとりひとり配合をかえて
実際に効果をだす漢方医。ｶﾞｲｼｭﾂだったかな。

563 ：卵の名無しさん：03/01/11 12:21 ID:AbTz96Bi

振り出しに戻すなよ<<562

564 ：卵の名無しさん：03/01/11 12:58 ID:WjVtYi+8

何を言ってるんだか
医者の出す薬は、漢方のデータベースを元に成分検出して、特定の物質の特定の有効成分を化学的生産しているものを使ってるんですよ？

565 ：卵の名無しさん：03/01/11 16:53 ID:QjH51XJ4

実際に効果があることを証明するのが科学的というか当たり前の検証という
か、普通に共通して評価対象を議論する前提だろうし、そこには別に東洋医
学の知識も西洋医学の知識もいらんとは思う。メカニズムの解明は効果が
検証されてからでないと無意味な研究になりかねんわね。効果のないもん研
究してもしょうもないからさ。効果検証の方法論自体は対象が東洋医学だろうと
ビタミンCだろうと自動車の組み立て方法の工夫だろうと、まあなんだろうと理
屈は同じで変わらんと思うのだが、東洋さんは「実際に効果があるという証拠
は？」というと「そもそも考えかたが違うので云々」とくるから、残る可能性は「効
果」の定義が違うか、効果の検証という現在の「当たり前」の考え方そのものを
否定するかどちらかになるが、どちらもオカルト金儲け宗教の理屈とそっくりなと
ころは少々痛いね。「西洋医学」では効果が検証されるまでは基本的には「無効
」というこころ構えだわね。理屈では効くはずだという例でもさ。

566 ：卵の名無しさん：03/01/11 17:07 ID:SnBQr/Il

>>564
???

567 ：山崎渉：03/01/11 18:41 ID:k9KAQBvR

（＾＾）

568 ：卵の名無しさん：03/01/12 01:00 ID:FSA7vyWf

>証があやふやでない、と言いたいなら理論的に説明したまえ
お前があやふやだと言ったんじゃないかｗ
553は「あやふやではない」とは言ってない。
証があやふやだと言う理論的説明を求む。

>はっきり言わせてもらうが「解からないなら口出しするな」
出た～～～。高飛車な医者の名文句！！患者への説明でも言ってるんじゃないか？お前。

>現在通説となっている理論
漢方薬が効果ないなんて通説になってるのか？

569 ：卵の名無しさん：03/01/12 01:09 ID:KQyc2ruj

ﾌﾟ

570 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 01:21 ID:W3yAz6X1

自分が不眠だったら、眠剤ではなく、漢方飲むね。1と同じく。
患者には漢方はEBM(笑)がないから、リスミーでもハルシオンでも出しとく。
なんつうか、漢方の技術より、EBM出す技術の方が劣っているての？

571 ：528：03/01/12 09:59 ID:+Mt91kC0

証の理論の詳細を知っているわけではないのだが，ある病状に
アドホックに対応するための技術（科学とは言わないでおこう）が
東洋医学なのだとしたら，所謂科学的なテストには乗りようが無いだろう。
全く同じ体格で同じ病歴で同じ病状の人を二人用意するわけには
いかない。ある変数にのみ着目して，そこに効果が出るか，という
テストはそういうモデルを前提にしているから言えるわけで。

それに客観的なテストを要求するのは無理な話だ。

西洋医学の効果が投資xに対してW(x)で現れるとして，
同様に東洋医学の効果がxに対しE(x)で現れるとする。
患者ないし政府（政策）はW(x1)+E(x2)が最適になるように戦略を
練るわけで，x2=0で最大と主張するのは無理がないか。

572 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/01/12 10:16 ID:Jrd3ssJZ

>>570
>自分が不眠だったら、眠剤ではなく、漢方飲むね。1と同じく。
実際あなたは飲んだことがあるのですか？
あと、ツムラとか、小太郎とかの会社名と、薬名を教えてください。

573 ：卵の名無しさん：03/01/12 18:54 ID:szBsK2MT

>>571
診断法も含めてたいわゆるPolicy studyにす
すれば評価は可能と思うが。特に施策として
の評価をするのであれば。

客観的評価が不可能だとすれば、東洋医学は
科学じゃない（科学じゃない、という形容詞
が単に分類カテゴリーを表すもので中傷誹謗
ではない、として）ということになるが、そ
うだとすればやはり経済学には乗れないこと
になる。そうだとすれば評価できない因子な
んてのは無視するしかなくなるわな。東洋さ
んは『科学じゃない』ってことは認めるのか
な？東洋科学なんてのは形容矛盾に等しいと
思うが。

574 ：卵の名無しさん：03/01/13 22:31 ID:0prCEhb7

>>568
>>証があやふやでない、と言いたいなら理論的に説明したまえ
>553は「あやふやではない」とは言ってない。
「証があやふやでない、と言いたい『なら』」だから
『「あやふやではない」とは言ってない。』ならそれでいいんですよ
つまりあなたも「証はあやふやだ」と言う意見には賛成ってことになるが、、、

>>571
>それに客観的なテストを要求するのは無理な話だ。
幽霊は実在するっていう人でもここまでは言い切らないと思うけど？

575 ：東京kitty ◆1a/tTHvN9I ：03/01/13 22:49 ID:+aDk+HRa

まあビジネスとしてやるのなら、
医者より東洋医の方が多分儲かるんぢゃないか（＠ｗ荒

医者は供給過剰だが、
東洋医はそうでもないしな（＠ｗ荒

576 ：卵の名無しさん：03/01/13 22:58 ID:25o/26dD

東京kitty さんはど素人ですか？
儲かる漢方医は、どれほど努力して儲かるまでいくか知ってますか？
儲かる漢方医、日本に何人いるか知ってますか？
にわか漢方医やるより保険制度に守られてて下さい。

577 ：568：03/01/13 22:58 ID:CCHwpETe

>>574
詭弁だな。
>『「あやふやではない」とは言ってない。』ならそれでいいんですよ
>つまりあなたも「証はあやふやだ」と言う意見には賛成ってことになるが、、、
お前頭良いんでしょ？これくらいわからんか？
「noとは言ってない」ことがどうして「yesと言っている」ことになる？
>問題はこの「証」という概念があやふやでどうとでも誤魔化しがきく点にあるんじゃないの？
あやふやだ、と書いているが・・・
もう一度カキコするが、あやふやだと言う理論的説明を求む。
理論的説明ができないなら、「解からないなら口出しするな」

578 ：卵の名無しさん：03/01/14 16:39 ID:NZMsfewE

漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

579 ：卵の名無しさん：03/01/14 17:14 ID:maNVGvKd

そろそろ一夜一話さんがでてくるぞ

580 ：卵の名無しさん：03/01/14 17:23 ID:3ClgkRjY

一夜一話さんは、逮捕されますた。

581 ：卵の名無しさん：03/01/14 23:30 ID:KYyU2YjB

病人にとっては、何でも良いから効けば良いんだ
効くと言ってる方が効いたか効かないかのデータを出すべきダヨね

582 ：ＭＨ：03/01/14 23:32 ID:Hk/Dxgi3

無能異の隠れ蓑
じゃなければいいけど

583 ：568：03/01/15 03:05 ID:4p1Edybt

結局理論的説明はなしか・・・
漢方使いを「詭弁使い」と罵る石にも「詭弁使い」はいるってこったな。

584 ：卵の名無しさん：03/01/15 12:30 ID:lK3rbtkH

東洋医学の何を聞きたいのか的を絞ってもらわないと答え様が無い罠
鍼灸なのか漢方なのかその元となった黄帝内経素問からなのか・・・
証だけなら体質って言葉に置きかえれば良いのか？
太っている人もいれば痩せている人もいる
体温の高い人もいれば低い人もいる
エネルギッシュな人もいれば弱々しい人もいる
様々な現状・人を２分化しているものを総称して証と言っているだけだよ？

585 ：ユーミンファン：03/01/15 12:38 ID:O5bF0UwZ

東大医学部産婦人科の堤治教授（５２）の研究グループが国からの補助金を
不正運用していた疑惑で、補助金の一部が私的な目的に流用されていた疑いが
あることが、内部資料などで１４日までに、分かった。補助金をプールした
個人口座の支出項目には、東大医学部同窓会費やユーミンこと松任谷由実のＣＤ購入費、
医師会費、学会費など、本来個人で負担すべき経費が並んでいた。
　日刊スポーツが入手した内部資料、関係者の証言などによると、９９年３～１２月に、
堤教授名義の個人口座から７回にわたって引き落とされた雑費７０万円の中で、
研究との関係が疑問視される使途は少なくとも数十万円に上った。
この口座は、厚生労働省などからの補助金を運用するための専用口座から
金を移動させたとされる個人口座だった。

　使途は、個人的な内容が目立った。５月には、任意保険積立金に当たる東大医師会費として
約９万６０００円、８月には東大医学部の同窓会会費約１万円が支払われている。
５月にはカーテンを約２万１０００円で、１２月には音楽のＣＤを約５１００円で購入している。
　ＣＤについて、複数の関係者は「ＣＤはユーミンのアルバム」と話している。
「堤教授はライブにも足を運ぶほどのユーミンファン」との証言もある。

　
笑った。

586 ：卵の名無しさん：03/01/15 12:53 ID:q7qpjx/b

様々な現状・人を２分化しているものを総称して証と言っているだけだよ？

そのような哲学で病気を取り扱って、有効な結果が得られている
かどうかの検証がなされていない。古典に書いてあると言うだけ。

587 ：卵の名無しさん：03/01/15 13:23 ID:4p1Edybt

をいをい。よく見ろよ。
>様々な現状・人を２分化しているものを総称して証と言っているだけだよ？
「？」が付いてるってことは理解してないってこと。
素人の浅知恵を信用しない様に。

588 ：卵の名無しさん：03/01/15 13:44 ID:lK3rbtkH

>>587
では玄人さんの深知恵で「証」を説明してくださいよ

589 ：タミフル・リレンザ欠品で出番：03/01/15 14:48 ID:sCGbx7wF

桂麻各半湯・・・インフルエンザ初期の高熱（自汗なし、身体痛あり）に効あり

590 ：http:// ppa146.noc.kanazawa.nsk.ne.jp.2ch.net/：03/01/15 15:04 ID:0+Jg3pKM

guest　guest

591 ：卵の名無しさん：03/01/15 16:01 ID:JLGKvw8l

>そのような哲学で病気を取り扱って、有効な結果が得られているかどうかの検証がなされていない
哲学で病気を見ているのではない。
病人を診てるの。何度言ってもわからんやっちゃな！
有効な結果が検証がなされていなきゃ処置できるわけないだろボケェー

592 ：卵の名無しさん：03/01/15 22:46 ID:7FGwH+N8

>病人を診てるの。何度言ってもわからんやっちゃな！
病人を診るみかたが古典に書いてあることにあてはめてるんでしょ？

>有効な結果が検証がなされていなきゃ処置できるわけないだろボケェー
その検証はどこで発表されてますか？
だからおかしいってみんなが言ってるんですよ

593 ：卵の名無しさん：03/01/15 23:41 ID:4p1Edybt

弁証とはつまり診察を通じて天地陰陽・四時との関係・五臓六腑の状態・男女の違い・年齢差・体質の強弱・
飲食住居の状況・意志苦楽の状態・生活における労逸・勇去の盛衰などを知ることによって、
病の八綱・臓腑・経絡・衛気営血・三焦等を審査し、病の本始（病因・病性・病機・転帰を含む）を明らかにする方法である。

594 ：卵の名無しさん：03/01/15 23:50 ID:4p1Edybt

>様々な現状・人を２分化しているものを総称して証と言っているだけだよ？
この文は、上記の中の八綱についてのみ当てはまります。
つまり「証」を弁じる、弁証の中の「八綱弁証」についてのみ述べているに過ぎません。

595 ：卵の名無しさん：03/01/15 23:57 ID:4p1Edybt

八綱弁証は弁証の中でも、最も基礎的なものであり、基礎ゆえに大事ではあるが、
それだけでは患者の「証」を大別しただけに過ぎず、処方（湯液にしろ鍼灸にしろ）を決定するには至らない。

596 ：卵の名無しさん：03/01/16 00:13 ID:V99fFJN8

世界は三匹の象の上に載った亀の背中の上にある

と述べられているに等しい

597 ：卵の名無し：03/01/16 00:22 ID:iFAq5/5s

何でもいいから、早く、きむくんを
直してください。

598 ：卵の名無しさん：03/01/16 00:46 ID:LFy3Pkmt

>>596
具体的に何処が？

599 ：卵の名無しさん：03/01/16 01:01 ID:sdpe49fC

花粉がやってくる～

600 ：卵の名無しさん：03/01/16 09:01 ID:YnLjB1Jh

>>568
>>現在通説となっている理論
>漢方薬が効果ないなんて通説になってるのか？

小学校の国語からやりなおせ
通説は「漢方薬の効能には科学的に証明されていないものが多く含まれる」ってこと
「漢方薬に効果がある」という意見も「漢方薬に効果がない」という意見も
どちらも主張するなら根拠が必要だと言われているのがま～だ分からんのか？

601 ：卵の名無しさん：03/01/16 11:03 ID:GFX4pGnR

>>577
>>574
>「noとは言ってない」ことがどうして「yesと言っている」ことになる？
心の中で「証はあやふやではない」と思っている人間が
『「あやふやではない」とは言ってない。』などと発言すると
議論が混乱するので辞めた方がいいよって言いたかったんだよ

>もう一度カキコするが、あやふやだと言う理論的説明を求む。
公理.知的生命体の共通言語は数学である
1.現代科学では「あやふやではない」現象は「数学で記述、説明が出来るもの」に限る
2.証なるものは（少なくとも現在のところ）数学的に記述、説明出来ていない
3.よって証なるものは「あやふや」である

602 ：卵の名無しさん：03/01/16 11:11 ID:GFX4pGnR

例えば
昔は「貧血」というのは眼の結膜や口唇の色を見て（あやふやに）診断していた
今では「単位容積当たりのヘモグロビンの重さ」で定義される
これによって貧血の診断はあやふやなものから科学的なものとなった

今の医学にも数値化できないあやふやなものは多々残っているが
医学者はそれをあやふやなものと認めその欠点を理解し
できるだけ数値化しようと努力している
そうしなければ比較検討もできないからだ

603 ：卵の名無しさん：03/01/16 11:35 ID:yRXYHDvG

>>602
それはさ、貧血の定義が「変質」したんで、明確になったんじゃない。
ふるい「アヤフヤ」が確かに持っていた内容が、違うモノにすり替わった
んだ。
複雑系は本来多様で、本来数値化しやすいもの、だけを扱ってると
ものの見方が一面性にとらわれる。
（例）貧血の訴えとHb値は、並行するか？

604 ：卵の名無しさん：03/01/16 13:29 ID:GFX4pGnR

>>603
まあそういう捉え方も有りだとは思うが
あくまで例（たとえ）なので

>複雑系は本来多様で、本来数値化しやすいもの、だけを扱ってると
>ものの見方が一面性にとらわれる。
それは事実である可能性が高いと思うが、だからといって
「数値化の努力はするべきではない」という結論にはならない

>（例）貧血の訴えとHb値は、並行するか？
難しい議論になりそうだが、貧血とはそもそも自覚症状が少ない疾患であり
貧血の訴えとHb値自体が１：１対応しないものだ
だが心肥大や匙状爪、苺舌などの発生率出現率とHb値には一定の相関は見られる
特に閾値が存在する現象については並行的な比例反比例関係は見られないのが普通である

605 ：卵の名無しさん：03/01/16 13:37 ID:GFX4pGnR

で、議論を戻すが当方は「あやふやなものは無価値である」と言っているわけではない
東洋医学が科学として受け入れられる為には現在あやふやなものである「証」のようなものを
比較検討が出来るもの、数学的記述が可能なものにする努力が必要である
はずなのに、そういう態度が見られないのは残念である
ということだ

606 ：卵の名無しさん：03/01/16 13:47 ID:d9jofCZ+

要は信頼置ける機関が数字を出せば文句は無いって事か？
だったら心配御無用。今、ゴロゴロ世界中の研究者が論文・二重盲・数値ｅｔｃ出してるから。
あと２年もすればＷＨＯから発表されるよ。

607 ：卵の名無しさん：03/01/16 13:52 ID:d9jofCZ+

西洋医学の診察＝東洋医学の証
医者が風邪ですねと３分診療する診察→診断→投薬するのも「アヤフヤ」が多いと思うが、これも数字で出ているなら教えてください。

経験から来る「勘」でやっていると思うがな

608 ：卵の名無しさん：03/01/16 13:53 ID:GFX4pGnR

>>606
それは楽しみですね
眉に唾つけながら待ってますよ

609 ：卵の名無しさん：03/01/16 13:59 ID:GFX4pGnR

>>607
「医者が風邪ですねと３分診療する診察→診断→投薬」
というのは複数の行為が含まれている
どの部分の何についての数字が知りたいのか？
もう文章読んだだけでとても科学的な議論が出来る人ではなさそうだが一つだけ

本当に風邪で出た薬が抗生剤なら「投薬」の医学的根拠は限りなく０に近いですよ
それを出すのは医学ではなくて商売

610 ：卵の名無しさん：03/01/16 14:15 ID:d9jofCZ+

はははﾜﾗﾀ
科学的とは医は算術って事を証明すれば良かったのか（ｗ
もう言うことは無い。

611 ：卵の名無しさん：03/01/16 14:18 ID:GFX4pGnR

ふむ
人の話をわざと誤解することを曲解という
ただの荒らしだったのか
これ以上のレスは不要だよ
自分の馬鹿さ加減をこれ以上晒す必要もあるまい

612 ：卵の名無しさん：03/01/16 14:27 ID:0rtAy3+B

医者のやっている事に科学的医学的根拠が無いと裏で認めていながら
東洋医学には科学的医学的根拠はあるのかよ！って因縁つけてきて・・・わけわからん
俺達（医師）はデタラメだからオマエ達（漢方・鍼師）もデタラメだろｺﾞﾗｧ言われてもねぇー（ｗ

613 ：卵の名無しさん：03/01/16 14:36 ID:GFX4pGnR

>>612
お前頭悪すぎ

医者のやっている事の一部には科学的医学的根拠が無いものもある、と真正面から認めているよ
>東洋医学には科学的医学的根拠はあるのかよ！って因縁つけてきて・・・
因縁じゃなくて、、、「東洋医学の体系は数学的記述が不可能だ」という事実を指摘しただけのこと
それが事実ではないと言いたいなら、論理的に説明すればいい
>わけわからん
だからさっきから言ってるでしょ、わからないのはお前が馬鹿だから
>俺達（医師）はデタラメだからオマエ達（漢方・鍼師）もデタラメだろｺﾞﾗｧ言われてもねぇー（ｗ
そんなこと言ってないよ
「医師は皆がみな100％科学的根拠を持って行動しているわけではない」という当然の事は言ったがね
それから「オマエ達（漢方・鍼師）もデタラメだろ」とも言ってないね
デタラメかどうかは分からないから、自分たちで本物だということを証明したまえ、と言ったんだよ

614 ：卵の名無しさん：03/01/16 15:18 ID:0rtAy3+B

「東洋医学の体系は数学的記述が不可能だ」という事実だと思っているのなら別に求めなくても良いのではないか?

615 ：卵の名無しさん：03/01/16 15:29 ID:VYammjw7

統計学は数学ぢゃありませんぜ

616 ：卵の名無しさん：03/01/16 18:25 ID:X64trqeI

>>612
ここは病院板の「OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？」スレだ
みんなその質問に答えてるだけで、君にいちゃもん付けてる訳じゃない
君の治療院の前で因縁つけてるなら営業妨害で訴えるんだな

どう考えても「お呼びじゃない」のは君の方だろうが！

617 ：卵の名無しさん：03/01/16 18:26 ID:X64trqeI

>>614
「現時点では」ってことだろう
努力くらいして貰いたいものだ
昔の本読んでるだけじゃなくて

618 ：卵の名無しさん：03/01/16 20:02 ID:Exu15N6h

>>617
オマエも東洋医学を理解するために努力してみろよ。
古典だと思ってバカにしてないでさー

619 ：卵の名無しさん：03/01/16 21:37 ID:X64trqeI

>>618
悪いけどその必要がないんでね

620 ：卵の名無しさん：03/01/16 22:05 ID:9/Zl3yOC

>>619
とか言いながら東洋医学にすがりたいんだろ？つぶクリ不正請求くん

621 ：卵の名無しさん：03/01/16 22:14 ID:RvvFImOl

ID:9/Zl3yOC氏は医者は不正な保険請求で儲けて気にくわないと思っているわけね(^_^)

622 ：卵の名無しさん：03/01/16 22:14 ID:X64trqeI

何か小学生に喧嘩売られてるみたい、、、アホクサ

623 ：卵の名無しさん：03/01/16 22:26 ID:ZZgTgT1l

>>622
とか言いながら小学生にカツアゲされてるんだろ？7：3分けくん

624 ：卵の名無しさん：03/01/16 22:32 ID:6uPoh95P

医者から見て東洋医学的事柄で関心するこたぁねぇーのかＹｏ！？

625 ：568：03/01/16 23:44 ID:LFy3Pkmt

何か荒らしが多くなってるようだが・・・
医療関係者ならもっと冷静に行こうよ。論理的に。

で、601が答えてくれたので言うが、確かに数学的に「証」を表現することは現在では不可能だろう。
中国などは文化大革命以降、中西医結合や中医学の現代化に力を入れてきたが、現在では失速している。
但し、ＲＡの診断基準のように、いくつかの症状を列挙し、その内の幾つかが合致すればその「証」とする、
という様な弁証基準を設けて、「科学化」には取り組んでいる。まあＲＡの診断基準が科学的でない、といわれればそれまでだが。
だから、貴方の言うように、東洋医学者が全く自らを省みず、科学化もしていない、ってことはないんですよ。
何しろ「科学化」を一番望んでいるのは当の東洋医学者なんですから。

626 ：568：03/01/16 23:55 ID:LFy3Pkmt

でいわゆる「科学化」できない理由とは、602のカキコのように、「現在数値化できるものは病気の一側面」と捉えるからですね。
所謂ラボデータなど、数値化できるものを根拠にして診断するのが西洋医学なら、
症状を根拠にして診断するのが東洋医学なんですよ。
>貧血の訴えとHb値自体が１：１対応しないものだ
>だが心肥大や匙状爪、苺舌などの発生率出現率とHb値には一定の相関は見られる
患者の訴える症状・所見と、その「証」との関係は「一定の相関」というものではなく、
ほとんど一致するのが本当ですよ。一致しないのなら「証」が間違ってる。

627 ：卵の名無しさん：03/01/17 00:06 ID:YW4vboCM

一致しないのなら「証」が間違ってる。＞結局はそれかよｗ

628 ：568：03/01/17 00:23 ID:0uktr1fN

貴方、非論理的ですね。
例えば、西洋医学において診察の結果、明らかに肝炎だとしたとき、
「胃炎の診断」を下すのは間違ってるでしょ。それを言ってるの。解かる？
つまり西洋医学で言えば誤診と同じ。
まあ「証を間違った」という言葉が、特に技術も弁証能力もない香具師に便利に使われているのは事実だが・・・

629 ：568：03/01/17 02:01 ID:0uktr1fN

それと>>601さん。相変わらずうまい。そして貴方はテレパシストですか？
では私も真似をして、>>600のレスとして、
心の中で「東洋医学など効果はない」と思っている人間が
『「東洋医学など効果はない」とは言ってない。』などと発言すると
議論が混乱するので辞めた方がいいよって言いたかったんだよ

630 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/17 02:46 ID:KaUUjfgL

>>629
uneffective until proven otherwise
が「科学的」な態度と思うけどね。今の
東洋医学は占星術と同レベルのような気がするが、どうなの？

631 ：568：03/01/17 04:01 ID:0uktr1fN

>>630
先のレスでは「証」について述べたが、630さんが何処を指して占星術と同レベルといっているのかわからないが、
このレスでは東洋医学といってるが、日本で言う東洋医学とは主に漢方薬、しかもいわゆる古方派のことを指すことが多く、
630さんが言っているのも古方派のことだろうと思われるので、これについて述べたい。
吉益東洞に代表される古方派は、１７世紀末に起こった。西洋医学が流入し危機感を覚えた当時の医師たちは、それまでの古典重視を排斥し、
「傷寒論」を重視するよう主張した。その根拠は「傷寒論」が方証相対形式で記載され、観察と実践で得られた経験であり、臨床に即した内容
だからである。またこのような主張から、実験を中心とする西洋医学に接触することに抵抗がなく、解剖を積極的に行い、「臓志」を著した山脇東洋
などがいる。また脈診を重視せず、腹診を活用したことも特徴である。

632 ：568：03/01/17 04:09 ID:0uktr1fN

しかし、観察と実践を重視した結果、技術のみが先行し、理論は二の次となってしまった。
例えば、ある病症に葛根湯を投与して効果があれば、それは葛根湯証として記録された。
また、ある病人の腹診をし、その病人が葛根湯で効果があれば、それも葛根湯証とされた。
つまり何でもかんでも、少しでも効果があればその「証」としたわけだ。本家中国では「証」に
湯液名を使うことはない。つまり古方派の名残なんですね。

633 ：568：03/01/17 04:19 ID:0uktr1fN

634 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/17 04:32 ID:TlBXBkkQ

うーん、なんか難しそうだけど、方法論の話じゃなくて
単純に効果検証のことだよ。

635 ：568：03/01/17 04:46 ID:0uktr1fN

う～ん。率直に言えばこれからでしょうねｗ。
先にもレスしたように、弁証の部分、つまり西洋医学で言う診断は不完全ながら幾らか「科学化」が進んでいるのに対し、
論治の部分、つまり治療の事ですが、個々の生薬や個々の経穴に関してはＥＢＭがぽつぽつ出てきてはいますし、あと数年すればまあ何とか出揃うでしょう。
しかし、処方（湯液・鍼灸含む）、つまり生薬や経穴の組み合わせの事ですが、これに関しては現代科学では検証できない、というのが現実でしょう。
単一の効果検証でも膨大な時間がかかるのに、簡単な処方でも4～5つの生薬・経穴の組み合わせですから。
しかも湯液に至っては純粋抽出物ではなく、粗抽出物ですから。
いきおい、古方派ではないですが、過去の経験重視になるわけです。

636 ：卵の名無しさん：03/01/17 10:14 ID:lwmhRcYE

しかし、観察と実践を重視した結果、技術のみが先行し、理論は二の次となってしまった。
例えば、ある病症に葛根湯を投与して効果があれば、それは葛根湯証として記録された。

と言う数少ない先人の残したデータのみが論拠なわけなんですよね。

637 ：568：03/01/17 12:09 ID:0uktr1fN

貴方、小学校に通いましょう。それとも曲解してるのか？
普通に読めば解かるように、日本の古方派に限っての話。
古方派にも歴史があるが、たかだか２～３００年。
現在の東洋医学者には、もちろん古方派も存在するが、論理的・経験的な理由から
これから中医学派（中医学にも色んな派があるが）が主流となるでしょう。
つまり先人の残した「膨大な」データのみが論拠になりますね。

638 ：卵の名無しさん：03/01/17 12:11 ID:16jt96Dw

そのデータの解析をしっかりやってくださいよっての

639 ：卵の名無しさん：03/01/17 13:23 ID:vntCB92L

＞と言う数少ない先人の残したデータのみが論拠なわけなんですよね

数少なくねーぞ、膨大な数だぞ。
新薬の臨床データの数千倍はあるぞ。
（傷寒論が書かれて２～３千年たってるぞ）
延々とデータが積み重ねられてる。

640 ：卵の名無しさん：03/01/17 13:24 ID:Tpqe0iAt

>>568へ　注意も結局ツムラのエキス使っている人が多いでしょ。
>>568はやっぱ湯液使用?　生薬量はぜんぜん違うからねぇ。
さんざん偉そうなこと言ってエキス使ってますってのはナシだぜ。

641 ：卵の名無しさん：03/01/17 13:29 ID:OVApfAoW

エキスでは効かない「丸」とか「散」に関しては院外薬局にお願いして
調合してもらっていますがなにか？

642 ：卵の名無しさん：03/01/17 13:46 ID:Tpqe0iAt

641=568?
でもエキスは使っているってことだよね。エキスって古方の構成量じゃないの?

>エキスでは効かない「丸」とか「散」に関しては院外薬局にお願いして
>調合してもらっていますがなにか？
中医だったら当たり前じゃないの?っていうか古方でもね。言いたいのは中医が好きなら古方に基づくエキスは使用しない!!
くらいの意気込みが欲しいってこと。

>新薬の臨床データの数千倍はあるぞ。
>（傷寒論が書かれて２～３千年たってるぞ）
数千倍?傷寒論にデータなんか載っていないでしょ。数千倍のデータに基づいてかかれていると思っているだけでしょ。
どういうデータですか?具体的に本のお名前を教えてください。

643 ：卵の名無しさん：03/01/17 18:30 ID:vntCB92L

>>642
＞どういうデータですか?具体的に本のお名前を教えてください。

あらら、この人なーんも分からん人かな。
漢方薬だから漢方的評価・考察・臨床のデータですよ。
時代時代によって膨大にありますよ。
近年では、日本東洋医学会の雑誌３０～４０年分。
最近では現代科学的アプローチもあるが、あまり興味ないなぁ。
江戸期では、原南陽(１７５２－－１８２０）、
片倉鶴陵(１７５１－－１８２２）
曲直瀬道三(１５０７－－１５９４）
吉益東洞(１７０２－－１７７３）
あげたら切り無いなぁ。
中国にさかのぼれば・・・・。自分で調べてね。

644 ：卵の名無しさん：03/01/17 18:38 ID:gS1gbrJ7

そのデータを解析した論文とかはないんでつか？

645 ：卵の名無しさん：03/01/17 18:46 ID:vntCB92L

＞そのデータを解析した論文とかはないんでつか？

○里の小○戸氏が研究してる。他にもいろんな人がやってるよ。

646 ：卵の名無しさん：03/01/17 19:25 ID:TL3RBwQH

漢方薬・漢方療法と西洋医学
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

647 ：卵の名無しさん：03/01/17 19:26 ID:QGqVBXl0

>>645
伏せ字ではなく門外漢が調べられるように論文や書籍を教えてくださいませんか

648 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:24 ID:kQqB4b+H

>>629
「幽霊などいるわけない」と思っていたとしても
科学者である以上「幽霊がいるかいないかはわからない」と答えるのが正しい態度
なぜなら、不在証明は理論的に不可能だからである
それに対し、存在証明はただ一例を示せばいい

「東洋医学に効果がある」かどうかはそれと同じ性質の命題だが
「証はあいまいかどうか」はそれとは性質の違う命題
ごっちゃにするのはいけないよ

649 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:31 ID:kQqB4b+H

>>vntCB92L

あのですね、「これこれこういう人にこの薬を使って効果がありました」
ってデータを幾ら蓄積してもそれは科学じゃないんですよ

何人にその薬を使って効果があったのはその中の何人、効果がなかったのは何人
さらに薬を使わなかった場合、偽薬を使った場合との比較はどうか
科学的に信頼できるデータかどうかは実はその「効果がなかった」
というネガティブデータがどれ位調査されているかにかかっているのですよ

漢方の古典が科学的評価に値しないと考えられているのはまさにその部分なのです

650 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:35 ID:kQqB4b+H

付け加えますと、さらに
「どうしてこの薬には効果があるのか？」
それを解明する努力と経過と結果が「科学」なのです

漢方はその努力をしてきましたか？

651 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:46 ID:Um9OgA8g

してないね。でも効きゃ～いいんだ！

652 ：568：03/01/17 23:50 ID:27c323cG

>>640
湯液を使ってますよ。
>>648
貴方601ですか？そうだとしてレスしますが、貴方がごっちゃにしたんでしょ。
>問題はこの「証」という概念があやふやでどうとでも誤魔化しがきく点にあるんじゃないの？
だから私は「証」にはまだまだ不十分ではあるけれど、一定程度科学化は進んでいますよ、とレスをしたのだが。
自分の論点忘れましたか？それともお得意の詭弁ですか？

653 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:52 ID:kQqB4b+H

でも「どうして効くのか？」が分からないと
もっとよく効く薬の開発もできなければ、副作用の予防や治療も難しい上に
そもそも「本当に効いているのか？」すらわからないことがありますよ？

654 ：568：03/01/17 23:56 ID:27c323cG

>>650
努力はしてきましたし、科学もありますよ。
西洋科学ではありませんし、西洋科学からは「科学」とは認識されていませんが。
>「どうしてこの薬には効果があるのか？」
>それを解明する努力と経過と結果が「科学」なのです
これを科学というなら立派に「科学」です。本草学などですね。

655 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:57 ID:kQqB4b+H

>>652
そう、私は601だが
その論点で話をしたいならその方向に絞るけれど
話を拡散させているのは明らかにあなたの方だよ

で、論点を戻すと
「証の科学化が進んでいる」のが事実として
それは「誤魔化しがきかない」ほど、整理されているのかな？

656 ：卵の名無しさん：03/01/17 23:58 ID:uOz7jQTh

>>649
それが理解できないから「と」なんです

657 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:00 ID:1P16B2Ly

>>654
>これを科学というなら立派に「科学」です。本草学などですね。

では具体例を頼む
「どの薬草のどの成分がどういう理由でどの病や症状に効くのか」
明らかになったものはあるのかな？

658 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:04 ID:mLxywm2b

わけの分かんない人がいますね。
科学的評価が評価なら、漢方の独自性は何？
科学的評価が下せるなら漢方の概念なんて元々ないよ。
発祥、経過、歴史、存在は何？
現代科学の尺度でしか物事考えられない人は、評価してくれなくても
いいんですよ。そんなヒマあったら勉強するよ。
評価してもらうために努力することは、漢方の概念・理論をすてる
ことなんだよ。意味のないこと。
2ＣＨのネタ、イキぬき、お遊び。
漢方を「科学する」は大きな間違い、錯覚、大嘘つき。

659 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:10 ID:BP4GkLhT

2ＣＨのネタ、イキぬき、お遊び。

ではありません。
「漢方の概念理念」が正しいかどうかの検証はともかく
その治療効果があるのか無いのかの評価は世界で求め
られていることなのですよ。

660 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:11 ID:1P16B2Ly

>>658
>現代科学の尺度でしか物事考えられない人は、評価してくれなくても
>いいんですよ。そんなヒマあったら勉強するよ。

そうは言っても「現代科学」は人類が発見開発した最善の方法である、というのは
現代人の基本的コンセンサスだよ
現代科学を否定するのは勝手だが、
それは「俺は日本の法律なんて認めない、人を殺すのも自由だ」という態度と一緒
現代科学からみて評価に値しない学問を勉強するのは「勉強」ではなくてただの「暗記」

661 ：568：03/01/18 00:14 ID:vXcXolTd

>>655
私はＨＮのとおり568からだが、先のレスにあるように、『「証」があやふやなのが問題だ』
という部分を論点にしているが。最初から。貴方に対しては。拡散は貴方ですよ。
どうも貴方は詭弁癖がありますね。
>「証の科学化が進んでいる」のが事実として
>それは「誤魔化しがきかない」ほど、整理されているのかな？
このレスは証や東洋医学に対して理解度が少ない人の発言ですが、
確か貴方は、551に対して、
>はっきり言わせてもらうが「解からないなら口出しするな」
とレスしています。貴方は理解していないことを批判しているのですか？

>

662 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:17 ID:1P16B2Ly

>>651
>>658
理屈や科学なんてどうでもいいんだ
漢方には独自性があるから効けばいいんだ、という態度は

コンピュータなんて使えればいいんだ、理屈なんてどうでもいいんだ
という態度と同じですよね？

末端ユーザー（患者）はそれでもいいかも知れませんが
プログラマーや設計者（医者）がそれじゃまずいでしょ
コンピュータが壊れても修理できませんよ

663 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:23 ID:1P16B2Ly

>>661
「証の科学化が進んでいる」のも
それは「誤魔化しがきかない」ほど、整理されている、のも
どちらも自分の知る限りとてもそうは思えない、という背景があるのは当然でしょ
それが間違いだというなら、証明して欲しいだけですよ

>貴方は理解していないことを批判しているのですか？
「解からない（し、解かるつもりもないし、議論するつもりもない）」という
括弧のなかの本音が明らかだったから
そういう態度の人間が「口出しするな」と言ったのですよ

当方は、理解する準備も議論する意思もありますから

664 ：568：03/01/18 00:24 ID:vXcXolTd

>>657
「科学」体系が違うので理解に苦しむでしょうが、一例を。
麻黄：辛温解表薬、味は辛・微苦、性は温、肺・膀胱経に帰経、
　　　薬理作用は発汗解表・宣肺平喘・利水。
詳しくは色んな書物があるので読んでください。

665 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:28 ID:1P16B2Ly

>>568

では「証のあいまいさ」に戻りますが
君は「反証不能なものは科学では扱えない」ということは知っていますか？

666 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:30 ID:1P16B2Ly

>>664
それは「事実の記述、説明」であって
「どういう理由で効くのか」という
一番肝心の部分が抜けていますよ

667 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:31 ID:1P16B2Ly

さて眠くなったので今日はここまでにしましょう

668 ：ＭＨ：03/01/18 00:32 ID:mU/wANCH

官報と陶窯医学
混同してない？

669 ：卵の名無しさん：03/01/18 00:34 ID:yJyqNkrZ

>>662　僕は鍼灸マッサージ師の学生です。元々電子工学科出身です。
ちょっと通りすがりです。
多分漢方を今以上に高度化することは、なかなか難しいとおもいます。
日本で研究している所がいくつかあるぐらいですが、西洋医学の
研究所と規模が違いすぎるし。西洋医学はDNAの解析まで進んでるし。
でも東洋医学の人は多分競争する気も無いと思うんです。
それより今まで蓄えられてきた情報を活用して目の前の人を
楽に出来れば良いって考えです。東洋医学のシステムを再構築
しようって考えはないのでは。ひとつの哲学ですから。
ただ何となく東洋医学の良さを西洋医学が完全にこえることは
僕の生存中はむりだろうなっておもうので。それはそれで意味深
いのではないかとおもいます。

670 ：６６９：03/01/18 00:37 ID:yJyqNkrZ

一度、鍼灸でも漢方でも体験してみることは意味があるとおもいます。
自分が体験しないと、こればかりは良さがわからないとおもうんです。

671 ：568：03/01/18 01:11 ID:vXcXolTd

>括弧のなかの本音が明らかだったから
もう一度レスしますが、貴方テレパシスト？
>どちらも自分の知る限りとてもそうは思えない、という背景があるのは当然でしょ
単なる勉強不足でしょ？成書が沢山あるので勉強しましょ。
>それが間違いだというなら、証明して欲しいだけですよ
すでにレスしましたが。「中医臨床」などを読んでみましょう。

672 ：568：03/01/18 01:16 ID:vXcXolTd

>>666
664のレスは、全て「どういう理由で効くのか？」についてですが？
先人の努力と経過と結果の結晶ですよ。

673 ：568：03/01/18 01:19 ID:vXcXolTd

>>665
だから「不完全ではあるが」科学化は進めている、とレスしてますが。

674 ：卵の名無しさん：03/01/18 01:38 ID:sY5e4NAb

現代科学盲信者がいるようだ、
現代科学水準では否定も肯定もできない話を現代科学で
説明できないから否定だ、と見受けられる。

現代科学盲信者に問う、葛根湯を漢方理論で云うところの
陽表熱実証に使用した場合無効とする科学的証明をしてみよ。

自分の勉強した範疇に入らないから、

675 ：568：03/01/18 02:32 ID:vXcXolTd

>>674
>現代科学盲信者に問う、葛根湯を漢方理論で云うところの
>陽表熱実証に使用した場合無効とする科学的証明をしてみよ。
不可能でしょうね。完全に無効と判断するのは「科学的に」不可能です。
しかし今のところ、有効という結果も出ていないし、先にレスしたように
複数の生薬の混合物、しかもその粗抽出物となると、現代科学では「有効・無効」の前に、
そもそも検証不可能なんですよ。
でもこんなレスしてると漢方使いは詭弁だ、といわれますよ。

676 ：山崎渉：03/01/18 04:35 ID:TYKdfx7l

（＾＾；

677 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/18 05:05 ID:r/PxXiNM

>>675
『有効と検証されるまでは、実際に際しては無効として対処する』
という態度は科学だと思う？私は科学じゃなくてそれ以前のような気
がするんだけどね。良くも悪くも、って意味で。

678 ：卵の名無しさん：03/01/18 09:40 ID:bvqoMY0I

科学という狭い範囲にもっていこうとする前提がどうも。
自分の勉強した範疇にはいらないから理解できないのはどうも。

＞有効と検証されるまでは、実際に際しては無効として対処する

おい、おい、全国の医療機関の９０％以上が保険で漢方薬つかっている。
無効のものを患者に使う根拠は？

679 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/18 09:42 ID:zXqNajft

だから使ってないんだけどね。

680 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/18 09:47 ID:zXqNajft

↑少なくとも私は使ってなかったって意味ね。

681 ：卵の名無しさん：03/01/18 11:18 ID:26TJwlgK

Searo ◆xyifMKwUH6
そうだな、理解できない人や科学的有効性を重んじる人は使うべきじゃぁない。
あんたはスジが通っている、貫き通してくれ。
あんたにエールをおくる。にわか漢方使いは大嫌いだ。

682 ：568：03/01/18 12:01 ID:vXcXolTd

>>677
貴方の言う「有効と検証される」は「現代科学的な手法で」って意味でしょ。
現代科学以前は一般大衆が有効と判断すればそれは有効だったんですから。
それがプラセボであれ何であれ、有効なものだけが伝承されたわけでしょう？
迷信・オカルト・民間医療など全て。
その中から現代科学で検証可能かつ有効なものだけを抽出して使用してるのが
現代西洋医学ですよ。
つまり現代科学で検証可能かつ有効なものは西洋医学。
検証不可能かつ有効の判定ができないものは迷信・オカルト。になるだけですよ。

683 ：卵の名無しさん：03/01/18 13:29 ID:2inrTWWS

>>671
>>括弧のなかの本音が明らかだったから
>もう一度レスしますが、貴方テレパシスト？
注意深く発言を読んでいれば発言者が本当に言いたいことは
文中になくても見えてきますよ
学校の国語でさんざん習ったでしょ、そういうことは

>>672
>664のレスは、全て「どういう理由で効くのか？」についてですが？
「麻黄：辛温解表薬、味は辛・微苦、性は温、」これは単なる事実の描写
「肺・膀胱経に帰経、」これはおそらく分類を述べたもの
「薬理作用は発汗解表・宣肺平喘・利水。」
これも人体に対して使用したら「こういう」薬理作用があったという「観察の結果」

どこにも「どういう理由で効くのか？」という科学の部分はありませんよ

684 ：卵の名無しさん：03/01/18 13:35 ID:2inrTWWS

>>672
「フンコロガシはこういう虫である」というファーブルの観察は
記録としては大変貴重ではありますが
「どうしてフンコロガシはふんをころがすのか？」とか
「生きているフンコロガシと死んでいるフンコロガシは何が違うのか？」という疑問には答えてくれません

麻黄とはこういう薬であるという記録もそれと同じ
貴重ではあるかもしれないが「どうして効果があるのか？」という疑問には答えていない

685 ：卵の名無しさん：03/01/18 13:35 ID:kVa8QTOf

「東洋医学」という言い方はやめて
病人にたいする伝統的処法
とでも言っていれば「科学的でない」と言う非難は受けないで済みますよ

686 ：卵の名無しさん：03/01/18 13:35 ID:kVa8QTOf

医学じゃなくて医術ね

687 ：卵の名無しさん：03/01/18 13:37 ID:2inrTWWS

>>682
>現代科学以前は一般大衆が有効と判断すればそれは有効だったんですから。
真に有効であるかどうかは誰にもわからなかったわけです
>それがプラセボであれ何であれ、有効なものだけが伝承されたわけでしょう？
「大衆が有効と判断した」ものだけが。ですよ

688 ：卵の名無しさん：03/01/18 14:49 ID:26TJwlgK

まあ、小泉さんと同じで大衆が指示してればいいんですよ。
反対勢力がいくらがんばっても、存在しちゃうんだよね。
ニ千年、三千年・・・・、未来永劫。
科学的有効証明されたときには、皆さん死んでます。

689 ：卵の名無しさん：03/01/18 16:04 ID:2inrTWWS

宗教と同じということですな

690 ：卵の名無しさん：03/01/18 16:13 ID:2inrTWWS

民主主義の世の中ですから
政治や制度や法律は大衆が支持（指示ではない）してればいいですよ、もちろん

科学はそうはいかんでしょ、お馬鹿さんだね

691 ：卵の名無しさん：03/01/18 16:37 ID:V6TbusZI

真剣だからどうも相手を否定してしまうのでしょうか、、
漢方は哲学です。でもその哲学は完全で無いことがわかっています。
ただその哲学を使って上手に治療が出来るわけです。すべてでは
ないにしても。。哲学自体に過去の多量の情報が反映されている
わけです。単純にバカには出来ないと思います。すこしずつ
西洋医学で解明されていくのが流れなのでしょう。
生体の仕組みは未解明だから、東洋医学もまた未解明。

692 ：卵の名無しさん：03/01/18 18:52 ID:26TJwlgK

＞宗教と同じということですな

バカの一つ覚えですなぁ、小泉さんが宗教なのかいなぁ。

＞支持（指示ではない）

２ＣＨで誤字、当て字を指摘するアホもいるんですなぁ。

＞科学はそうはいかんでしょ

科学盲信者が云う科学はそういかんけど
漢方は科学なんですか？
自己矛盾に陥りませんか？支離滅裂でつね。

693 ：568：03/01/18 22:54 ID:vXcXolTd

>>683
>注意深く発言を読んでいれば発言者が本当に言いたいことは
>文中になくても見えてきますよ
注意深く発言を読んでいるとはとても思えないから以下のレスになる。
>「麻黄：辛温解表薬、味は辛・微苦、性は温、」これは単なる事実の描写
>「肺・膀胱経に帰経、」これはおそらく分類を述べたもの
>「薬理作用は発汗解表・宣肺平喘・利水。」
>これも人体に対して使用したら「こういう」薬理作用があったという「観察の結果」
味や性というものは貴方が考えているものではないし、帰経も分類ではない。
レスを繰り返すが、これらは全て「どういう理由で効くのか？」について述べている。
私の本当に言いたいことは見えないんですね。

694 ：568：03/01/18 23:02 ID:vXcXolTd

>>684
貴方のレスしていることは博物学についてでしょうが、
「本草学」は博物学ではありません。単なる観察・記録ではないのです。
だからわざわざ「本草学」と銘打っているではありませんか。
先のレスで言うと、
「麻黄とはこういう草である。」だけにとどまらず、
「麻黄には何故発汗作用があるのだろう？」や
「生えている麻黄と引き抜いた麻黄と乾燥させた麻黄と節を取った麻黄とはどう違うのだろう？」
という疑問に答えるのが「本草学」です。

695 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/19 03:36 ID:y/FMYC1z

>>682
有効とはなにか？という概念は科学以前の問題ではないのか、と思っているので
お聞きしてみました。現在流布している有効の概念は（話が大きくなりますが）
現代科学の話ではなく、資本主義のパラダイムとパラレルではないのか？という
ことです。無論価値判断は保留しての話です。

696 ：卵の名無しさん：03/01/20 08:19 ID:DVT4nfuY

漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）
まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります
第二に，医学における有効性の検証手続きを一応みとめた上で，以下のような主張がし
ばしばなされます
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，もっとも一般的にみられるものです

697 ：卵の名無しさん：03/01/20 08:21 ID:CKtMmLl8

第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地はありません

698 ：卵の名無しさん：03/01/20 08:21 ID:CKtMmLl8

最後に，「治療」という概念を変更してしまうやり方です
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります

699 ：642：03/01/20 12:35 ID:f6rhIugE

640=642
なんだけど、

>>643
たとえば類聚方のデータって何?どんなの?考え方は書いてあるけど、、、
一例報告形式のだって数は少ないよ。しかも中医の人が吉益東洞なんて言っていいの?
古方は無くなるんでしょ。
曲直瀬道三（江戸ぢゃないよ）と吉益東洞を並べるところがどうも、、、、。
643のデータとは何ですか?考察のデータは多くても、臨床のデータは少ないと思うがどうか。
俺は漢方シンパだが君の書き込みでは納得させられる人はいないと思うが。

論文の数としてはよっぽど西洋医学の方が多いと思うがな。

700 ：卵の名無しさん：03/01/20 15:44 ID:0oCrJ2xS

700

701 ：卵の名無しさん：03/01/20 20:53 ID:CfKVUGsa

>>693
>味や性というものは貴方が考えているものではないし、帰経も分類ではない。
ではそれを現代日本人に理解できる言葉で説明してみましょう
>レスを繰り返すが、これらは全て「どういう理由で効くのか？」について述べている。
だから「その理由」だけを抜粋してごらんなさい
>私の本当に言いたいことは見えないんですね。
「本当に言いたいこと」は見えているが到底納得できない、ということですよ

702 ：卵の名無しさん：03/01/20 21:01 ID:CfKVUGsa

>>694
>「麻黄には何故発汗作用があるのだろう？」や
ではこれを現代日本人の理解できる言葉で述べてみましょう

>「生えている麻黄と引き抜いた麻黄と乾燥させた麻黄と節を取った麻黄とはどう違うのだろう？」
>という疑問に答えるのが「本草学」です。
どう違うのかな？薬理作用が全く異なるのかな？
生えている麻黄と引き抜いた麻黄と乾燥させた麻黄と節を取った麻黄とは
見た目や味や水分含有量が違うつうのは想像できますが
「違う」ということを幾ら論じても科学にはならないんですよ？
「どういう理由で、どこが、どう違うのか、そしてそれは本質的にはどういう意味を持つのか」
を明らかにする過程や思考法こそが科学の本質なので

703 ：卵の名無しさん：03/01/20 21:05 ID:33Wojfjv

昨日のＮＨＫで薬草が何百種類あるというどっかのジャングルの番組やってた。
エイズでもガンでも、これからの医療はこうした薬草なしではありえない、と。
未知の薬草の宝庫、東洋医学に幸あれ。

704 ：568：03/01/21 01:11 ID:mJNVtJ5Q

>>701=702
貴方のレスはいつも詭弁チックですね。
内容からしてとても東洋医学、少なくとも湯液について、全く無理解のまま批判している。
知らないなら知らないと素直にカキコすればいいのに、
>ではそれを現代日本人に理解できる言葉で説明してみましょう
ですか。とても人に教えを請う言い回しではありませんね。
ここ何日かで、貴方の言葉ではありませんが、貴方のスタンスは理解しました。
貴方には説明するだけ無駄なようです。私には貴方を教え諭す義務もありませんし。
まあ何時までも科学万能・西洋医学マンセーでいてください。
知りたければ成書が沢山ありますので、読んでください。
現代日本人に理解できる言葉で説明してありますから。

705 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/21 04:17 ID:vadGAiQz

568さん、ひょっとしてと思うのですが・・・
現代医学を否定するヒトの論法の一つに「主観も多数になれば客観に
なる」という極めて曖昧な主張があるようですが、どうおもわれますか？
なんというか・・・・・
はっきり言うと論旨明快な東洋医学者というのは、敬虔なクリスチャン
の量子物理学者のような、私には理解し難い側面があるのです。

706 ：卵の名無しさん：03/01/21 10:08 ID:P4MvgSbX

http://www.asahi.com/national/update/0121/013.html
植物の薬効成分を貯蔵するたんぱく質を発見　京都大
　漢方薬に使われる植物オウレンで、薬効成分のベルベリンを
貯蔵する役割を果たすたんぱく質を、京都大木質科学研究所
の矢崎一史教授らが発見した。
同様のたんぱく質が他の植物にもあると考えられ、こうしたた
んぱく質の働きを高めれば、有用な成分をより多く含む作物
を開発できる可能性があるという。
２１日発行の米科学アカデミー紀要に発表する。
　抗菌作用があるベルベリンは、太い根のような根茎（こんけい）
から伸びる根で作られ、根茎にたまる。
根茎の細胞膜にあるたんぱく質が、ベルベリンを細胞内に取り込んでいるのを発見した。
このたんぱく質を「Ｃｊｍｄｒ１」と命名、カエルの細胞に組み込むとベルベリンを取り込むようになった。
　人のがん細胞の細胞膜にあり、抗がん剤を外に排出して効き目をなくすたんぱく質とＣｊｍｄｒ１は同じ仲間だった。
働きは正反対で、「Ｃｊｍｄｒ１を人のがん細胞で働かせる方法を開発すれば、抗がん剤の効果を高めることができるだろう」と矢崎教授は話す。

707 ：卵の名無しさん：03/01/21 10:20 ID:DglsNNpP

>>705
なんか一部の人たちの発言を聞いていると
算数の回答（1+1＝）も多数決で決まるといいたそうですからね

>>706
そういう研究がすすむこと自体は結構なこと
抗がん作用のある物質の発見は毎年何十とあるけれども。。。
ただ記事を読む限りそりゃ東洋医学とは関係なさそうだが

708 ：卵の名無しさん：03/01/21 10:30 ID:DglsNNpP

>>704
あなたは701=702だけを相手にしているのですか？
そんなことでは誰もあなたの言うことをまともに相手しなくなりますよ
「説明するだけ無駄」ってあなた今までまともな説明なんてしてないじゃないですか

それからここにいる人の中に「科学万能」論を唱えている人は一人もいないようですが？
科学というのは真実を追究するための一法（道具）に過ぎず、欠点もないわけではありませんが
今のところ人類はそれを越える道具を発見できていないだけのことです
従って欠点を理解しながらそれを使いこなしていくしかない

東洋医学をいくら非難してもそれで西洋医学の価値が高まるわけではない、ということは
まともな医学者や科学者には理の当然ですが
どうも東洋医学信奉者には「西洋医学を非難することは東洋医学を肯定することに繋がる」
と思い込んでいる人が多くてげんなりです

709 ：卵の名無しさん：03/01/21 10:42 ID:DglsNNpP

東洋医学と西洋医学ってのは互いに相反するものではないから
どちらかが間違っていれば、もう一方が正しい、という性格のものではない

よってここで東洋医学に批判をしている医師の動機も
別に西洋医学の正当性を「東洋医学を批判することで」証明しようとしているわけではない
どうもそのへんから根本的な誤解があるようだ

710 ：568：03/01/21 12:17 ID:mJNVtJ5Q

>>705
私は現代医学を否定する趣旨のレスをしたことはありません。
お互い補完し、統合するのが最終的な目標だと思っています。

>>708
>科学というのは真実を追究するための一法（道具）に過ぎず、欠点もないわけではありませんが
>今のところ人類はそれを越える道具を発見できていないだけのことです
>従って欠点を理解しながらそれを使いこなしていくしかない
貴方のように、そう思い、かつ行動してくれる人はありがたいのですが。

711 ：卵の名無しさん：03/01/21 12:49 ID:C+3epztL

>>710
>私は現代医学を否定する趣旨のレスをしたことはありません。
>お互い補完し、統合するのが最終的な目標だと思っています。

ご論はご立派だが、西洋医学は、東洋?医学をはじめ、世界中の
医療類似行為に使用されている薬草その他に関して、科学的アプローチを
して、良いものは取り入れようとしているが、
あんたをはじめとする医療類似行為関係者は、果たして西洋医療について
どれだけ勉強しているのだ？情報収集先がみのもんただけというヤツが
殆どダロ。そんなもんで「お互い補完し、統合」みたく対等の関係を
持とうというのがちゃんちゃらおかしいわ。
「寝言は寝て言えよ」って感じだ。
医師免許を持てとは言わないが最低限、医学部ぐらいは入学してするっと
卒業してから患者を診ろよ。

712 ：卵の名無しさん：03/01/21 15:44 ID:zsAvKtWW

科学というのは仮説のみに基礎をおくわけではなく、それを立証していく
ことが本質なのです。すなわち、「単なる仮説の集積」ではなく「実験に
よる立証の集積」とするのが正しい。およそ科学の世界では仮説はキラ星
のごとく現れ、そのほとんどが消滅していく。そして残った仮説は、再現
性のある実験によって証明がなされ、理論として構築されたものはすでに
仮説ではありません。科学は万能では無いという事実と、科学は信頼でき
ないという意見の混同はさけなければなりません。

713 ：卵の名無しさん：03/01/21 16:54 ID:qSjrzujR

おばあちゃんの知恵袋は科学的ではない

714 ：卵の名無しさん：03/01/21 17:00 ID:DglsNNpP

>>712
あなたの意見でいくと進化論や天文学や考古学（の一部）は科学ではなくなってしまいます
もう少し広い視野を持つべきでは？

715 ：卵の名無しさん：03/01/21 17:49 ID:1OdwfPgN

>>714
そんなことにはなりません

716 ：卵の名無しさん：03/01/21 22:13 ID:QJwTGD98

>>712
＞進化論や天文学や考古学（の一部）は科学ではなくなってしまいます
天文学の一部は，荒唐無稽な作り話にも見えますが，
それぞれが観察結果に基づいた推論であり，その意味で科学です．
考古学も，発掘結果から推論を導き出す限りは，科学です．

しかし，「天体は地球の周りを回っている．これは昔からそう言われていたし，聖書にも書かれているから正しい．」
という態度は，科学とは言えません．
東洋医学信奉者の態度は，これによく似ている様に思えます．

717 ：568：03/01/21 22:47 ID:mJNVtJ5Q

>西洋医学は、東洋?医学をはじめ、世界中の
>医療類似行為に使用されている薬草その他に関して、科学的アプローチを
>して、良いものは取り入れようとしているが
良いものは、ではなくて、現代科学的に立証されたものは、でしょう。
医師免許？なければ湯液など出しませんよ。
貴方も批判する対象を無知識のまま批判するタイプのようですね。

718 ：卵の名無しさん：03/01/21 22:49 ID:s7WADft/

>>716 は >>714

719 ：568：03/01/21 22:55 ID:mJNVtJ5Q

>>716
>それぞれが観察結果に基づいた推論であり，その意味で科学です．
先にもレスしましたが、東洋医学も観察結果に基づいた推論であり、その意味では科学です。
問題は二つ。その推論の根拠になる理論が陰陽五行説という、現代科学からは「荒唐無稽な作り話」に捉えられること。
もう一つは、その治療効果のエビデンスが過去のケースレポートでしかないこと。

720 ：卵の名無しさん：03/01/21 22:58 ID:DglsNNpP

>>715
712の「実験による立証の集積」とするのが正しい。という定義がちょっとまずいんじゃないかな？
実験あるいは観察による立証の集積でしょう
また、科学理論として構築されたものも、常に反証の機会を待っているわけですから
それはある意味では（反証可能性がある以上）どこまでいっても仮説なのです
無論、同じ仮説といっても信頼度はピンきりですが

このあたりは疑似科学を批判する立場にある科学者はしっかり認識していなければいけません

721 ：卵の名無しさん：03/01/21 23:01 ID:DglsNNpP

>>719
残念ながら「推論の根拠になる理論が陰陽五行説」という証明されていないものであれば
その推論は科学であるかどうか以前に、正しいかどうかすら不明です

722 ：卵の名無しさん：03/01/21 23:09 ID:DglsNNpP

>>719
また残念ながら「観察結果に基づいた推論」の全てが科学というわけでもありません
ピサの斜塔から鳥の羽根と鉄球を落とすとどうなるかということをいくら観察しても
正しい科学にはたどり着けないのです

723 ：卵の名無しさん：03/01/21 23:10 ID:CzWYyOS1

宗教の人でつか>ID:DglsNNpP

724 ：卵の名無しさん：03/01/21 23:14 ID:DglsNNpP

科学では反証不能なものは取り扱うことができません
「陰陽五行説」というものが現時点で反証不能な以上
それに基づく理論は科学では扱えないものであり
当然科学ではありません

725 ：卵の名無しさん：03/01/21 23:17 ID:DglsNNpP

>>723
いえ私は某大学で科学論を専攻している学生でつ（W

726 ：卵の名無しさん：03/01/21 23:21 ID:DglsNNpP

もし私のカキコを読んで宗教系の発言と感じたのでしたら
それは科学の正しい姿を誤解しているのかも知れません
科学では神や幽霊の存在を扱いません
それは科学では否定も肯定もできないものであり、またすべきではないのです

727 ：568：03/01/21 23:47 ID:mJNVtJ5Q

>>726
科学の学生の立場から、現代医学を科学的だと思いますか？
また、東洋医学については？

728 ：卵の名無しさん：03/01/22 09:59 ID:g8YFPBhe

>>727
学生にそんなこと聞いてどうするんでつか？

729 ：卵の名無しさん：03/01/22 12:19 ID:eYT+Qlb5

730 ：卵の名無しさん：03/01/22 12:59 ID:l/404vOZ

>>719
>その推論の根拠になる理論が陰陽五行説という、現代科学からは「荒唐無稽な作り話」に捉えられること。
風水でも五行を使うんだよね。そういうことからしても「荒唐無稽」と思う人が出てきても仕方ない。
>その治療効果のエビデンスが過去のケースレポートでしかないこと。
古書に載っているケースレポート（そんなに数多くもないが）をエビデンスといえるあなたは立派。

731 ：卵の名無しさん：03/01/22 14:00 ID:lNGVuh6E

医学は現象が先、説明は後。
よって東洋医学で有効なものは必ずある。
でも、漏れはある程度西洋医学的な解析が終わって、応用が利くようになって
から使おうと思う。

732 ：卵の名無しさん：03/01/22 14:16 ID:5HfAE97Y

だから「医学」って言わなきゃ無問題

733 ：卵の名無しさん：03/01/22 14:35 ID:+ncGcnE/

「東洋拝み屋」でいいですね。

734 ：568：03/01/22 15:01 ID:82a3sx0I

>>730
貴方もよく知らないで批判するタイプですね。
>古書に載っているケースレポート（そんなに数多くもないが）をエビデンスといえるあなたは立派
東洋医学といえば昔の古い古い書物しかないと思っておられるようだが、
古い古い昔から連綿と「現在」まであるのですよ。
カルテ（医案）の数だけでもかなりありますが。
特に金元四大家や温病学が発達した明清の医案だけでも膨大です。
それに現代までのケースレポートを加えれば大変な数になりますよ。

735 ：卵の名無しさん：03/01/22 15:05 ID:+ncGcnE/

>>734
西洋医です。
>それに現代までのケースレポートを加えれば大変な数になりますよ。
癌治療学会とかで、時々東洋医関係の人のポスターとかを見ますが、
東洋医関係の人はとんでもなく程度が低いですよ。
数も極端に少ないようですし。これをして、「多数の医案・ケースレ
ポート」というには大分無理があるような記がします。

736 ：卵の名無しさん：03/01/22 15:14 ID:xKKxB5xt

石もやめて､東洋秘術師くらいにしよｰか?w

737 ：卵の名無しさん：03/01/22 15:29 ID:+ncGcnE/

多分数千年前は、東洋医学も西洋医学も同じようなものだったのだろう。
東洋医学は、その後、個人の秘技に重きを置き、成長の速度を著しく
遅いものにしてしまったのだろう。
一方西洋医学は、個人の伝承困難で難解な治療法や修治に重きを置かず、
治療手技の、一般化、普遍化をどんどん進めていった結果、今の繁栄が
あるのだろう。
　過去の学問としての東洋医学には歴史学としての興味はあるが、
「どうして恐竜は滅びたのか」と同程度の興味であります。

738 ：卵の名無しさん：03/01/22 15:34 ID:+ncGcnE/

東洋医学を自称している現在のエセ療法を行っている大多数の人間は、
「癌が治った」とか、「アトピーが消えた」
とかを喧伝するが、「癌」も「アトピー」も西洋医学の概念なんだから、
西洋医学の概念によってのみしか患者を診断出来ないと、自らの
無能さをあからさまにしているようで非常に滑稽です。
ここでカキコしているのは、このようなエセまじない士でないと信じ
ています。どうか、あなた方と同類を自称するエセどもは、あなた達自身
で駆除してください。

739 ：卵の名無しさん：03/01/22 15:37 ID:g8YFPBhe

>>737
数千年前じゃなくて数百年前だと思うが概ね同意

740 ：730：03/01/22 16:12 ID:l/404vOZ

>>734
一応東洋医学会専門医だけど、、、、（あまり意味ないけどね）

>>737
>個人の秘技に重きを置き、成長の速度を著しく
>遅いものにしてしまったのだろう。
そう、ここなんだよね、中国人が自分が知ったことをすべて人に伝えるなんてことをするはずない。
ましてや名医と言われる人たちの技術、考えが当時の粗末な書物に表されるとも考えられない。
だから古典のいろいろな解釈が産まれるんだね。
>>568の言うことも一意見としてある、位に思った方が良いね。
これじゃぜんぜん漢方なんて広まらないよ。

741 ：卵の名無しさん：03/01/22 16:20 ID:0wOrNlqM

>>738
西洋ＤＲもアトピーに効く漢方薬は？
肝炎に効く漢方薬は？
てな質問しないでくれ、答えようがねーんだよ。

742 ：卵の名無しさん：03/01/22 21:56 ID:h7S3wpNF

↑↑↑
と，DRでもなんでもない>>741が申しております

西洋DR．．．（ﾌﾟ

743 ：薬理学者は漢方薬についてどう思ってんのよ？：03/01/22 22:15 ID:oh8xNs02

素人なんでよくわからんが, へんてこな診断方法のもとに
生薬だかエキスだか知らんが, 漢方薬って処方するよね？
その結果人間に何か反応するにせよ, その漢方薬の成分(タンパクや何か)
が科学反応によって生体反応が起きるのではないのでしゅか？
その辺の説明キボンヌ

744 ：西洋医けん似非東洋医：03/01/22 22:17 ID:jE/1pR00

漢方も実際聞くときあるんだからいいじゃん。

745 ：西洋医けん似非東洋医：03/01/22 22:18 ID:jE/1pR00

聞く、じゃなくて効くね。

746 ：743：03/01/22 22:33 ID:oh8xNs02

＞漢方も実際聞くときあるんだからいいじゃん。

こういう表現だと, プラセボや宗教といわれてもしょうがないと思う罠

747 ：743：03/01/22 22:35 ID:oh8xNs02

あと, 結果論的にみてどうなん？
東洋医学って何千年もやられてきて寿命って1年でも
伸びたの？もしかして, なくてもいいのとちゃう？

748 ：卵の名無しさん：03/01/22 22:55 ID:75Js4rAe

>当時の粗末な書物に表され
ていなくとも
江戸時代、文明開化、戦前戦後の日本で進歩しても良さそうな物なのに不思議です

749 ：568：03/01/22 23:54 ID:82a3sx0I

>>748
江戸時代には、後世派・古方派などが発達しました。これらは先にもレスしましたが、
日本化した中医学で、現在漢方薬、と呼ばれるものはほとんどこの時期に発達しました。
文明開化以降はいわゆる西洋医学が政府によって正統医学とされたため、極端に発達しなくなります。
温知社の脚気事件などで西洋医学よりも治療効果をあげたにもかかわらず、
治療法を秘伝と称して政府の召喚にも答えなかったため、その事実は無視されたりもしました。
戦前・戦後はなおさらですね。いわゆる漢方医・鍼灸師は息も絶え絶えだった様です。

750 ：卵の名無しさん：03/01/22 23:58 ID:bTLbvv/8

何の解答にもなってない

751 ：卵の名無しさん：03/01/23 00:19 ID:n/+1TkD7

漢方薬局ですが、
開業医・病院の医師の奥さんや家族の方が漢方薬買いによく来られます。
本人の薬も時々もっていかれます。
やはり、自分達は西用薬を使いたくないようです。

自分が漢方薬飲んでいることは言わないでもらいたいと遠まわしに
いいますが、こちらも秘守義務がありますので特定の名は誰にも言いません。
かなり西洋医学では有名な先生も飲んでいます。
著名な病院の先生もいます。
やはり、自分や家族が病気になると考え方変わるようです。

752 ：568：03/01/23 00:22 ID:oLk5wvaA

>>750
そうですか？まあ特に回答をしたわけではないので。
歴史的事実を述べただけですよ。

753 ：卵の名無しさん：03/01/23 00:24 ID:emVaMPQ6

うちの近くの漢方薬局なんてガスター粉にして混ぜてるけどねｗ

754 ：卵の名無しさん：03/01/23 00:29 ID:7vHMaq+U

>温知社の脚気事件などで西洋医学よりも治療効果をあげたにもかかわらず、
その件には興味ありますが、脚気というのは麦飯や玄米など質素な食事をすれば治るので、、、

>治療法を秘伝と称して政府の召喚にも答えなかったため、その事実は無視されたりもしました。
これは自業自得としか言いようがないですなあ、、、
つうか統一○会の祈祷療法と同じ態度ですねえ？
「うちらの治療法でガンもリウマチも治ってる。でも学会や政府の召喚には応じません」てか？

755 ：卵の名無しさん：03/01/23 00:34 ID:7vHMaq+U

>>751
どんな集団にも一定の割合でオカルト（UFOとか幽霊とか風水とか血液型性格占いとか）
の好きな人たちはいます
開業医・病院の医師の奥さんや家族の方や本人の中に、そういう人たちがいるということは
オカルトが正しいかどうかとは何の関係もありませんし何かを証明するものでもありません

756 ：卵の名無しさん：03/01/23 00:58 ID:P3UmdiPk

>>753
何でアナタが知っているんですか？ｗ

757 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:03 ID:7vHMaq+U

>>751
そしてあなたの薬局には「普通の薬を使う医師やその家族」は来ないわけです
従ってあなたには、どれくらいの比率で「医師やその家族」が漢方薬に頼っているかは分からないわけです

その状況で
「やはり、自分達は西用薬を使いたくないようです。」とか
「やはり、自分や家族が病気になると考え方変わるようです。」とか
よく言えるなあと
いややっぱりそっち系の人の思考回路はぶっ飛んでるなあと

758 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:10 ID:kbGN+zvv

>>755
>どんな集団にも一定の割合でオカルト
ありゃ・・、何を根拠にこんなこと言い出したんだろう？
主観や感覚で適当なこと言っちゃいけません。

759 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:17 ID:7vHMaq+U

>>758
心理学では常識ですよ、山ほどデータがある
自分の知らないこと＝主観や感覚で適当なこと言ってる
つうのは恥ずかしいと思うな

760 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:20 ID:kbGN+zvv

>>757
必死こいてんのｗ
事実を言ったまでです。
どのくらいの比率とか、何人とかは言及していません。
来ている医師達、家族らが言っていることこ書いたまでです。
思考回路ぶっ飛んで自爆しているのはアナタです。ｗ

761 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:24 ID:DdYmulCO

一例報告ごくろうさん

762 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:26 ID:kbGN+zvv

>>759
大きく出て恥かかないでね。
では、医師集団でオカルトを信じている割合を示してくれますか？
山ほどのデータでなくていいですよ。
信頼できるところのデータ一つでいいですよ。

763 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:33 ID:7vHMaq+U

だからいくら「事実」を述べても
それは科学でもなければ何かを証明するわけじゃない、という当たり前のことを指摘しただけですが

私の周りにも「占い」や「厄除け」が好きな医療関係者はいっぱいおりますが
その事実（医師やその家族が「占い」や「厄除け」に頼っている）を指摘することと
「占い」や「厄除け」の信憑性の間には何の関係もない、ということですよ

そもそも751の発言が事実かどうかなど証明しようもないのですから
必死になる必要などどこにもないでしょう？
そういうオカルト系の人特有の「何でも自分の都合のいいように解釈」する所が
ぶっ飛んでるつうんですよ

764 ：卵の名無しさん：03/01/23 01:39 ID:7vHMaq+U

>>762
日本語理解できますか？
オカルトが好きな人＝オカルトを信じてる
わけじゃないんですよ？

ちなみに「オカルトが好きな人の割合」はどの集団でも大体一定していて
5-15％位という報告が多いです
意外な事に理系や高学歴だからその比率が低いという傾向は証明されていないようですね

765 ：ドキュソルビシン：03/01/23 01:42 ID:8202pZyc

まあ、「陰陽五行説」における各概念が、西洋医学やその他の科学に対応するモノを
持たなくても、それに基づいて科学を打ち立てることは可能でしょう。

例えば、メンデル遺伝学は「遺伝子」という怪しげな概念を用いていても科学でした。
染色体やDNAが発見されてはじめて科学になったわけじゃない。

その理論が現状を説明でき、検証可能な予言を導くことができ、しかもそれを
検証していこうという努力が認められる限り科学といっていいと思います。

で、今までこの板での議論を見ていると残念ながら東洋医学は現在のところ
科学であるとはいえない気がしますな。

766 ：卵の名無しさん：03/01/23 02:25 ID:HvQstioD

というより、、、
何を「東洋医学」と言っているのかこのスレの中だけでも統一性はないし
近代科学の枠組みに沿っていないものを東洋医学と呼んでいるだけのようにように見えるが

767 ：卵の名無しさん：03/01/23 02:27 ID:Ihq2ijHK

>>763 >>764
ずいぶんと凹ちゃったな。ｗ

せっかくだからもう一つ現実を書いとく。
漢方薬局やって最近顕著なのは、漢方の処方箋が
急激に多くなっている。
ツ○ラやカネ○○ウのインチキ漢方薬の処方箋じゃない。
湯液の処方箋だ。
若いドクターが出してくる。（ウチの近所だけでも５医療機関）
処方内容をみてもかなり研鑚を積んだものだ。
漢方薬局は脅威だが漢方界にとってはいいことだ。
また、本格的漢方診療をしている開業医・勤務医は患者数が多く
はやっている。

768 ：卵の名無しさん：03/01/23 02:47 ID:ADlDialU

これが議論が迷走する理由なんだな

769 ：568：03/01/23 03:55 ID:oLk5wvaA

>>767
院外処方になって、湯液が出しやすくなってるからね。
去年くらいからでしょ？

770 ：卵の名無しさん：03/01/23 05:13 ID:13g4/48h

相変わらず「何でも自分の都合のいいように解釈」する椰子だねえ（W

771 ：卵の名無しさん：03/01/23 05:45 ID:r9pXQdSv

ところで、東洋医学が科学的でないと批判しているヤシはなにを主張したいのかね？

772 ：730：03/01/23 08:32 ID:tA3Mrdpz

>>568も人を批判する割には、>>749では訳の分からんことをかいているな。

>>751って漢方薬局に限らず、海路とか獣性も使うな。
有名な先生も来ますよって。周りを見ないからそうなるんだろうな。

>>754　脚気事件は有名だから暇があれば調べてください。おもしろいですよ。

773 ：卵の名無しさん：03/01/23 09:16 ID:JoSi+pZ3

一例報告が証拠になるなら、ホメオパシーを信じてる医者もいるという例もあります（わらぃ

774 ：卵の名無しさん：03/01/24 09:43 ID:f7ClSj2l

ま、近代もひとつの宗教だと考えれば目くそ鼻くそだな

775 ：卵の名無しさん：03/01/24 09:43 ID:sSDXdTgl

>>770
「東洋医学が科学的でない」と主張したいんじゃないでしょうか？
当たり前ですが（W

776 ：卵の名無しさん：03/01/24 09:47 ID:f7ClSj2l

うん、で、
科学的でないからどうだって言いたいのかがよく見えんのです

777 ：卵の名無しさん：03/01/24 09:49 ID:sSDXdTgl

>>774
もう少し推敲してから書き込んでください
意味不明ですが？

778 ：卵の名無しさん：03/01/24 09:51 ID:sSDXdTgl

>>776
科学的でない＝占いや呪いと区別できない、ということでは？

779 ：568：03/01/24 11:58 ID:lf9qGFbx

>>730
訳が解からないようでは東洋医学会専門医というのも疑わしいですね。
749のレスの要約は、江戸時代には日本独自の発達（無理論化ともいえるが）をしたが、
明治以降は政府の意向で正統医学ではなくなり、存続するので精一杯。とても発達を望める状況ではなかった。ということ。
戦中・戦後も同様。マッカーサー旋風は有名です。
中国が良い例ですよ。文革で排斥され、衰退の一途だったが、毛沢東の一声で飛躍的に発展した。
貴方本当に専門医？

780 ：卵の名無しさん：03/01/24 14:22 ID:iSsxowY2

779によると日本における漢方は江戸時代に理論から離れた。
明治以降はさらに発展もなくなった。

それでは漢方とはなんぞや。

781 ：卵の名無しさん：03/01/24 16:11 ID:Lmg8Ongt

>>779 まぁ疑ってくれ。証明しようがないからな。
>>779は常識。専門医の試験にも歴史が出るでしょ。その時イヤイヤながら勉強したよ。
まぁしてみるとおもしろいんだけどね。
>>568は自分がすべて知っているふうな書き方だから反発を受けるんだね。

訳が分からないと言ったのは、あの時点で>>749を書いたことにたいしてだよ。
意味がなさ過ぎる。

782 ：卵の名無しさん：03/01/23 22:43 ID:MMBhtYrm

一番大切なのはなぜ「明治以降は政府の意向で正統医学ではなくなったのか？」という所
江戸時代の末期、大流行した感染症に漢方医は全く無力であったから

783 ：568：03/01/23 23:36 ID:KFrvBtrz

>>781
全て知っているわけではないし、そのようなカキコをした覚えもないが、
そう思われるなら私の不徳の致す所でしょう。申し訳ない。
まあ取り敢えず>>748に対する一つの事実としてあげたまで。

784 ：568：03/01/23 23:42 ID:KFrvBtrz

>>782
確かにそれもありますね。温病学を導入していなかった日本漢方は、
一部の感染症を除いて西洋医学には劣っていましたから。まあ現在もですが。
しかし、明治政府が富国強兵策をとっていたからと私は思う。
富国強兵していく上で規範にしたのはドイツ。つまり兵も医学もドイツを規範にしたのですね。
前線で負傷兵を治療するのに優れているのは西洋医学だと判断したのでしょう。
そりゃあ前線でいちいち舌を診たりオーダーメイドの処方を出したりしていられないからね。

785 ：卵の名無しさん：03/01/24 15:02 ID:XegiEurx

>>782
インフルエンザも銀翹散や大青竜湯よりも民フルの方がずっと効くしね。

786 ：卵の名無しさん：03/01/24 17:46 ID:Z8wO3P13

ここにくる医師って東洋医学の大原則を知らないみたいですね

787 ：卵の名無しさん：03/01/24 17:48 ID:vvuJ2yWM

それは「医学」じゃなくて漢方のことでは？

788 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/24 19:13 ID:9hixgmj7

>>786
大原則ってな～に？聞きたいよ～ん！教えてくださいな。

789 ：卵の名無しさん：03/01/24 21:20 ID:CY7MWCYy

ＮＨＫの育児番組のテキストにこんなエッセーが
掲載されてましたが本当でしょうか？

＞最近、あるお医者さまからこんなことを聞きました。
＞「漢方薬を子どもにのませるときは、子どもと同じ薬を母親ものむと
＞いいんだよ。そうするとよく効くんだよ」
＞「え？ほんとですか？なぜですか？」
＞「科学では証明できないけれどね、昔からそう言われているんだ。
＞子どもと母親はどこか目に見えない絆で繋がっているんだろうね」

790 ：卵の名無しさん：03/01/24 23:12 ID:PIWJuojt

>>789
宗教ですから。。。

791 ：卵の名無しさん：03/01/24 23:54 ID:zw4BAZWR

>>789
ここで本当だと書いたらそれを実践するのでしょうか。
だとしたら業者は大もうけという図式になることを
考えて見ましょう。
ＮＨＫは公共放送であり偏った報道はしませんが
国営放送ではないので国として隅々まで責任は持ちませんよ。

792 ：卵の名無しさん：03/01/25 09:14 ID:VayVsxPw

母子同服って漢方の基本だろ。
乳児だったら母親が服用するとかね。
>>788　あらしだよ。

793 ：卵の名無しさん：03/01/25 09:38 ID:pBTx99FO

心臓病(ASD)の子供を持った母ですが、何を飲んだらいいのでしょうか。

794 ：卵の名無しさん：03/01/25 10:33 ID:2RrPAr+K

>>792
んでその根拠が「昔からそう言われている」
「子どもと母親はどこか目に見えない絆で繋がっているんだろうね」でつか？

あほくさ！
「嫌な事が続いたらお祓いを受けましょう」つうのと同じじゃねえか

795 ：792：03/01/25 10:36 ID:jUuCwggO

だからどうした?
>>794　お前は何を熱くなっているんだ、しかも２CHで、、、
乳児で母親だけに服用させて乳児がよくなることは多々ある。
ただそれだけだ。

796 ：卵の名無しさん：03/01/25 10:51 ID:u6ZpxwG/

言ったのは医師なんですがね（ｗ
バカ医者が中途半端に漢方を使うから話がおかしくなる

797 ：卵の名無しさん：03/01/25 11:22 ID:2RrPAr+K

>>795
だからどうした？

「乳児で母親だけに服用させて乳児がよくなることは多々ある」
そうだろうね
「近くの寺院でお祓いしただけで乳児がよくなることは多々ある」
のと同じだね

ただそれだけだ。
それが「漢方の基本」なんだろ？
だから「あほくさい」と言っただけ
何を熱くなってるんだか？

798 ：卵の名無しさん：03/01/25 11:38 ID:Toj9GIXO

何も漢方に限らずタバコ・アルコール・食事・投薬・・・母親が摂取すれば乳児（胎児）に影響あるにきまってんだろ

799 ：卵の名無しさん：03/01/25 11:40 ID:81hZDLkm

>>796
バカ医者しか、中途半端にせよ漢方を使わないからね。

800 ：卵の名無しさん：03/01/25 11:44 ID:2RrPAr+K

>>798
そりゃそうなんだが
そういう場合普通は「母乳にでるから」とかの理由でしょ

「昔からそう言われている」
「子どもと母親はどこか目に見えない絆で繋がっているんだろうね」
つうんじゃお手上げだわさ

801 ：卵の名無しさん：03/01/25 11:50 ID:Toj9GIXO

>>800
だからそれはバカ医者が言ったことであって漢方屋が言ったことではない。
バカ医者が言ったことに漢方屋が何故フォローしなくてはいけないのだ？

802 ：卵の名無しさん：03/01/25 12:13 ID:vIMhvUNB

「昔から言われている」ことは事実。しかし「昔から言われている」から効くわけではない。当然。
1、母親の体調がおかしい。
2、体調がおかしいと食事も偏る（甘い物の食べすぎとか）
3、乳児には母親が食事（母乳・離乳食も含め）を与える。
4、自然と乳児の食事も偏る。
5、母親に湯液を飲ませ体調を整える。
6、食事の偏りも無くなり、乳児の食事の偏りも無くなる。
7、乳児の体調が良くなる。
とまあ、こんな風に考えていますが。

803 ：卵の名無しさん：03/01/25 14:30 ID:2RrPAr+K

>>801
別に誰がフォローしてもいいさ
あんたが漢方屋だっつうならあんたでも

言っとくが誰のどの発言が漢方屋のかなんて読んでる方にはわかんないんだよ
つまらん言い訳するならあんたが漢方屋だって一目でわかるコテハンでも付けとけよ

804 ：卵の名無しさん：03/01/25 14:35 ID:2RrPAr+K

俺たちはさあ
「漢方使ってるバカ医者がまたバカなこと言ってえ」
つうて笑ってんだから
その権利もないのかな？ボキらには

だれも君らにフォローしろなんつってないが？

805 ：卵の名無しさん：03/01/25 14:38 ID:2RrPAr+K

>>802
それで全ての病気を説明するのは無理

母親の体調が悪くない場合はどうよ？

806 ：卵の名無しさん：03/01/25 15:45 ID:3GMqqmEo

東洋医学の施術者のやってる「治療」なんて血行改善や一部の鎮痛法などを
除いては、EBMのない暗示・ブラセボの類だよ。

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
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807 ：卵の名無しさん：03/01/25 15:52 ID:5Dq3EnPp

>漢方で有名な先生が、ラジオで自信満々なこと逝ってるけど
なんか、漢方って？？？

808 ：卵の名無しさん：03/01/25 16:04 ID:eae1wT7P

>>801
自己レス
何故なら知ったかぶりのバカ医者がバカレスをしているからです

809 ：卵の名無しさん：03/01/25 16:40 ID:dHs4rHrI

>>792
ある発言の中にいみがはっきりしないことばがあるので
説明を求めたら、それは荒らしなのか？

810 ：卵の名無しさん：03/01/25 17:13 ID:+netF4hZ

上工治未病中工治已病

811 ：卵の名無しさん：03/01/25 20:59 ID:/ozDjlqx

ここには来るのは「風邪に効くから」という通説を鵜呑みにして胃弱の人に葛根湯を出すようなバカ医者ばかりだろ？

812 ：卵の名無しさん：03/01/26 00:52 ID:s30U9pfC

そうかなあ
ここには漢方薬は出さないって医者の方が多いようだが？

813 ：卵の名無しさん：03/01/26 00:54 ID:9OO2v2/2

結局、この医者の発言に問題ありなの？無しなの？

＞最近、あるお医者さまからこんなことを聞きました。
＞「漢方薬を子どもにのませるときは、子どもと同じ薬を母親ものむと
＞いいんだよ。そうするとよく効くんだよ」
＞「え？ほんとですか？なぜですか？」
＞「科学では証明できないけれどね、昔からそう言われているんだ。
＞子どもと母親はどこか目に見えない絆で繋がっているんだろうね」

814 ：卵の名無しさん：03/01/26 09:24 ID:s30U9pfC

>>813
問題があるかないか、じゃなくて
馬鹿かどうか、だろうね

815 ：卵の名無しさん：03/01/26 09:28 ID:vrrZtLuR

>813
本格的に研究してみたら
新理論が見つかるかも・・・

816 ：卵の名無しさん：03/01/26 09:35 ID:azVelcls

生みの親と育ての親がいるときはどっちに飲ませたら良いでつか？

817 ：一日一話：03/01/26 10:14 ID:RrVAXDM2

漢方薬の有効性を証明した信頼に足るダブルブラインド研究は、まだ世界的に存在しない。
国際的には、医学の世界でも、商業的な視点からいっても漢方に有効性がないことはコンセンサスになっている。
ドイツや米国のホメオパシー、中国や日本の漢方、インドのアーユルヴェーダ、
アラブのユナニ、などといった伝統医学では
その土地固有の植物や鉱物をそれぞれ独特な薬として患者に使用する。
日本の漢方信者がありがたがって薬草を煎じて飲むのと同じで、
ホメオパシーでは単なる水を飲み、アーユルヴェーダでは体に油を塗り、ユナニでは瀉血をするというわけだ。
漢方薬、漢方薬と騒いだところで、世界的に見ればみんな同じレベルのもので、
その土地土地にみられる土俗的な風習に過ぎない。

818 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:21 ID:BbVYLFwm

上気道炎で抗生剤を出す医者っていっぱいいるね。
あまり漢方と変わらないかも。

819 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:23 ID:evFuAlYo

漢方薬で儲けてる薬屋が気にくわない、って話なの？

820 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:24 ID:s30U9pfC

>>818
まあね
ただ違うのは業界内部からの批判という自浄作用があるかどうか

821 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:30 ID:s30U9pfC

>>819
そう思いたければどうぞ

822 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:33 ID:evFuAlYo

なんでそういう言い方になるのかなー
オレはどっちにも利害関係はないんだけどね

個々の批判の内容は大筋正しいことが多いと思うんだけど
じゃあ漢方屋はどうすべきだと考えているのか、
よくわからんのだよ

823 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:39 ID:s30U9pfC

>>822
恐山のイタコとか統一○会とかは、どうすべきだと考えてるの？
あたなは？

824 ：卵の名無しさん：03/01/26 10:41 ID:s30U9pfC

大体「そういう言い方」をしてるのはあんたの方だろ
何だよ？「漢方薬で儲けてる薬屋が気にくわない、って話なの？」ってのは？
普通に読んだら喧嘩売ってるとしか思えんね

825 ：一日一話：03/01/26 11:12 ID:RrVAXDM2

漢方に関する信頼に足る大規模のrandomized control study（RCT）は皆無といえる。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
漢方薬については暫定的にでも使用を当面停止し、
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行う必要があるだろう。

826 ：卵の名無しさん：03/01/26 12:12 ID:VOzSDH2X

>ドイツや米国のホメオパシー、中国や日本の漢方、インドのアーユルヴェーダ、
>アラブのユナニ、などといった伝統医学では
>その土地固有の植物や鉱物をそれぞれ独特な薬として患者に使用する
中国や日本の漢方では他国固有の植物や鉱物も使うのでは？
中国国内でも産地によって効能を使い分けているようですが。
これについては？

827 ：卵の名無しさん：03/01/26 13:44 ID:sMmyAe3z

>>826
817の文章では、その部分はどうでも良くて次の『ホメオパシーでは
単なる水を飲み、アーユルヴェーダでは体に油を塗り、ユナニでは
瀉血をする』につながる枕詞でしかないのでしょう。

828 ：卵の名無しさん：03/01/26 17:32 ID:mlqqx4vt

「東洋医学」にかぎらずこういう看板はうさんくさい
http://nishijo.s12.xrea.com/echigoya/kanpou01.jpg

829 ：卵の名無しさん：03/01/26 20:25 ID:DOKybyfH

保険適用がけしからん、という主張ですか？

830 ：卵の名無しさん：03/01/26 21:41 ID:s30U9pfC

そう思いたければどうぞ

831 ：卵の名無しさん：03/01/27 00:46 ID:7EQj6ODl

西洋医学は東洋医学に嫉妬してるのか？

832 ：卵の名無しさん：03/01/27 00:49 ID:gqAVAxSg

何処を読んだらそういう言葉が出るんだ？

833 ：卵の名無しさん：03/01/27 02:08 ID:usuxvcG3

>>831
普通は逆

834 ：卵の名無しさん：03/01/27 02:09 ID:yjzF8kYO

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835 ：卵の名無しさん：03/01/27 02:10 ID:jx3YCD9t

>>833
いや、最近は東洋医学が見直されてるから

836 ：卵の名無しさん：03/01/27 09:26 ID:FBpMkw6a

>>835
妄想です

837 ：卵の名無しさん：03/01/27 10:14 ID:SygjoZYz

医師も必死だな（ｗ
予防医学として東洋医学は決して見過ごせない事項だしね。
ただ無知だから無恥を承知で2ちゃんで煽り、患者に説明できそうな事柄を専門家から引き出そうと・・・

838 ：卵の名無しさん：03/01/27 10:26 ID:Z5p+nyDJ

妄想ってのはどうしようもないね

839 ：一日一話：03/01/27 13:15 ID:xRIYp4R/

>>826
>中国や日本の漢方では他国固有の植物や鉱物も使うのでは？

これは単なる揚げ足取り過ぎないが、
いい機会ではあるから「漢方薬」と呼ばれるものの起源について少し書こう。

自然界にある植物を薬草として使うことは、どの未開民族も行ってきたことであり、
中国にも「本草学」という名の古代からの因循固陋な体系が残っている。
ただ中国医学、俗に漢方といわれるものは、決して中国独自に成立したものではない。
紀元前4-5世紀にインド、ペルシャの医学の影響を受け、
前3世紀にはバビロニアの水銀製造法、
インドやヘレニズム文明から毒物、薬草、鉱物性毒物の知識や、
食事療法、気功、性学、不老不死の探究思想が流入した事実が知られている。

840 ：一日一話：03/01/27 16:06 ID:xRIYp4R/

前100年（前漢）にはいわゆるシルクロードや海路を通じて、
現在知られている漢方の薬草の多くが西から伝えられた。
中国医学の薬物はそのほとんどがギリシア、ヘレニズム、インドなどの
西の文明からの影響により成立したものである。
（それでは他の古代文明と比べて中国医学だけにみられる独自性はというと、
体内に「気」のながれる「経絡」があり、
体表面にある「経穴」を通じてその機能を調節できるという理論、
実際には存在しない思弁的な、空想的なおとぎ話を作り上げたところにあるだろう）

841 ：卵の名無しさん：03/01/27 16:53 ID:LInDf4hd

子どもと母親はどこか目に見えない絆で繋がっているんだろうね
ってのとラポールとどう違うのか。
フランス語？で言えば、近代的なのか。

842 ：卵の名無しさん：03/01/27 18:53 ID:usuxvcG3

ラポールのどこが近代的やねん？

843 ：卵の名無しさん：03/01/27 22:28 ID:sYnbWCne

一日一話さん。答えになってないよ。
それにインド医学の影響を受けているのは中国医学に限ったことではない。

844 ：卵の名無しさん：03/01/27 23:06 ID:1SiPaLIj

そんなに漢方が好きなら
カムチャッカ半島あたりの苔でも採ってきて
煎じて呑んだらどう？

治らなかった粘着気質が治るかもよ　　w

845 ：卵の名無しさん：03/01/28 03:06 ID:ot2QSxrk

>>839
>その土地固有の植物や鉱物をそれぞれ独特な薬として患者に使用する
とか言ってたのに、
>前100年（前漢）にはいわゆるシルクロードや海路を通じて、
>現在知られている漢方の薬草の多くが西から伝えられた。
って、何？　矛盾を指摘されてるのに
>これは単なる揚げ足取り過ぎないが
貴方おかしいよｗ

846 ：卵の名無しさん：03/01/28 07:54 ID:14Swv8OT

答えになってないのは…

847 ：一日一話：03/01/28 08:49 ID:4JTYG7HU

ローマのネロ帝の時代に成立した「ディオスコリデス薬物誌」という書物がある。
1000種に近い植物、動物、鉱物をその中に収載し、
古代ヨーロッパ、あるいはヘレニズムの治療体系をまとめた書物である。
以下は高橋晄正氏がまとめた研究からの引用である。
健康保険に認められていた漢方薬148品目に使用されていた生薬の中で、
それらが「薬物誌」の中に含まれているかどうかを調べた。
「薬物誌」に含まれているものは70％で、
その中にはカンゾウ、ショウキョウ、トウキ、シャクヤク、ダイオウ、マオウ、
ウイキョウ、キジツ、コウブシ、サンザシ、ハッカ、ボウフウなどがあった。
「薬物誌」に含まれていないものは30％で、ブクリョウ、ニンジン、ハンゲなどであった。

848 ：卵の名無しさん：03/01/28 10:49 ID:YfZb5nlx

明治の知識人の混迷ぶりを彷彿とさせる迷スレだす

849 ：一日一話：03/01/28 14:15 ID:4JTYG7HU

そのほか「薬物誌」の中で目につくものは、
ツチハンミョウ、ゴキブリ、イモムシなどの昆虫、
イオウ、石膏、辰砂、水銀、鉛白、ヒ素などの鉱物があった（これらは漢方と多く共通する）。
すなわちパラケルススが出る15世紀までの古代ローマ、中世ヨーロッパの医療を支えてきた薬剤と、
中国が古来2000年間使用してきた生薬群はほとんど同じようなものであったといえる。
このように分析した結果からいえることは、
この何百年間に科学として成長した西洋医学は、
その遠祖である古典医療の世界と訣別し、
認識論の立場からも、実践論の立場からも、漢方など遥か遠くに凌駕し、
因循固陋な伝統とは隔絶した世界へと飛躍したという事実である。
すなわち現代の医学の成立である。

850 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/01/28 18:02 ID:T1k19uXG

>（それでは他の古代文明と比べて中国医学だけにみられる独自性はというと、
体内に「気」のながれる「経絡」があり、
体表面にある「経穴」を通じてその機能を調節できるという理論、
実際には存在しない思弁的な、空想的なおとぎ話を作り上げたところにあるだろう）

アーユルヴェーダにもあるん、、、だけど。。。
呼び名は違っても。。。

851 ：一日一話：03/01/28 18:50 ID:4JTYG7HU

漢方薬のほとんどは医学的にみて薬効をもたない。
その中の数少ない例外として、
生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したものではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、附子を含んだ漢方薬が
神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
結局のところ、漢方が現代医学に貢献する余地はほとんどないといっていい。

852 ：卵の名無しさん：03/01/28 20:30 ID:pG+sh5WP

いまさらなんだが、

＞医者たちは、やっぱり西洋医学マンセーなんでしょうか？

への答は YES ということなんだな？

853 ：卵の名無しさん：03/01/28 22:29 ID:ot2QSxrk

>>850
アーユルヴェーダにもタイ医学にもあるし、古代ギリシャ医学にもあった概念ですね。
でも一日一話さんには言っても無駄。自分の都合の悪いレスは無視されますから。
さも尤もなことを書いているようで、その実都合の良い処だけを書かれていますから。

854 ：卵の名無しさん：03/01/28 22:52 ID:77iPeP9F

>>850　>>853
単なる揚げ足取りで反論になってないからレスがもらえないのよ

855 ：卵の名無しさん：03/01/28 22:54 ID:IUtCEDLg

>>851
一日一話って漢方知らない人？
生薬のこと漢方って云ってるよ。ｗ
区別ぐらいしろよ。
解ったようなことカキコしてバーカみたい。ｗ

856 ：卵の名無しさん：03/01/28 23:11 ID:n8oABbZA

いや、この人は一見漢方叩きをしているように見せて
じつは近代医学批判をしているんではないのか？

857 ：卵の名無しさん：03/01/28 23:26 ID:ot2QSxrk

>>854
お前理解力無いのか？
一日一話は最初は
>その土地固有の植物や鉱物をそれぞれ独特な薬として患者に使用する
とか言ってたのに、次には
>パラケルススが出る15世紀までの古代ローマ、中世ヨーロッパの医療を支えてきた薬剤と、
>中国が古来2000年間使用してきた生薬群はほとんど同じようなものであったといえる。
とか言ってるし。矛盾点が多すぎ。
しかも７０％一致をほとんど一致って、アバウトすぎないか？
>>855のカキコのように生薬と漢方を混同してるし。
こういうのは揚げ足取りとは言わないの。

858 ：卵の名無しさん：03/01/29 00:24 ID:otF4X+kI

センナと漢方とどういう関係なんだ、と小一時間・・・略

859 ：卵の名無しさん：03/01/29 00:26 ID:BhZVE3ds

枝葉末節にこだわるのが東洋医学か？

860 ：一日一話：03/01/29 07:57 ID:7j1QMgJ8

医療技術として現在に生きる部分が漢方にどれだけあるのかを検証するためには、
「傷寒論」や「黄帝内経」などを強調する「訓古学」など役に立たないことは明らかであるし、
また「統計学的認識」「EBM」の概念を身につけることなしに漢方の有用性を弁護しようとすると、
どうしても密教的神秘主義に陥ることになり、世界的にはまったく通用しないだろう。
「漢方はそれ自身の体系をもち、その中で有用性をもつ」と主張する一群が存在し、
こうした主張の根底には、「漢方は西洋医学とはまったく異なる独特の医学体系であり、
現代医学では解明できないものである」という迷信がある。
しかし「漢方薬」という物質を人体に作用させて病気の回復をはかるのが漢方ならば、
それが有効であるか否かを客観的に判定する方法は、
現代医学の薬効検定技術と原理的に何ら変わるところはないはずである。

861 ：卵の名無しさん：03/01/29 09:23 ID:EBJFGRA/

ほんとアホ、西洋医学は解明できた、とでも考えているのか。

862 ：卵の名無しさん：03/01/29 09:32 ID:c1oyvv6D

まあ逆説的に近代医学の弱点を際立たせるのもそれなりによろしいかと

863 ：卵の名無しさん：03/01/29 09:37 ID:EBJFGRA/

枝葉末節だってｗ
前提が違っていれば・・・略

864 ：卵の名無しさん：03/01/29 09:38 ID:xt+MyzeR

>>861
必死だね（W
860は「現代医学では（東洋医学は）解明できない」といってるんで
「西洋医学は（何かを）解明できた」なんていってないよ

アホ以前に国語の勉強が必要だね

865 ：卵の名無しさん：03/01/29 09:39 ID:vO92G/3G

「西洋医学」をけなすことによっては「東洋医学」が素晴らしいという証明にはなりませんよ。

866 ：卵の名無しさん：03/01/29 09:49 ID:S3vHvRxV

最後はカンチガイのぶつかり合いだけが残るわけだ

867 ：卵の名無しさん：03/01/29 10:46 ID:EBJFGRA/

>860は「現代医学では（東洋医学は）解明できない」といってるんで

バカ晒しただけ。

868 ：一日一話：03/01/29 11:01 ID:7j1QMgJ8

ところが残念なことに、漢方の医学的有効性を証明した
良質なランダム化比較試験（RCT）の報告はいまだ存在していない。
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在しており、
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。

869 ：卵の名無しさん：03/01/29 12:16 ID:EBJFGRA/

漢方のＥＢＭはありますが。
漢方を現代医学と同列で比較すること自体が、
逝っちゃます。

870 ：一日一話：03/01/29 22:48 ID:7j1QMgJ8

さまざまな研究デザインの中で、バイアスの入り込む可能性が最も少なく、
すなわち得られた結論が真の状態を示す可能性が最も高いのはランダム化比較試験（RCT）である。
したがって、原則としてEBMではRCTで得られた結論をエビデンスとみなす。
1948年に発表されたストレプトマイシンの有効性に関する報告以来、
RCTは過去50年間で100万件といわれるほど多数に行われてきた。
90年代に入ってコンピュータの発達により、
RCTや大規模コホート研究などの研究報告がデータベース化され、
質の高いエビデンスに迅速にアクセスすることが可能になったのである。
すなわちそれまでの個人の経験や権威者の意見などによるものでなく、
感度や特異度などの臨床疫学的な数値データに基づいた検査の進め方、治療法の選択など、
エビデンスに基づいた客観的かつ効率的な診療が求められるようになったのである。

871 ：一日一話：03/01/30 00:32 ID:/giIMSm5

EBMが拠って立つところのエビデンスをつくりあげるための方法論が、
臨床疫学（Clinical Epidemiology）と呼ばれるものである。
これは、生物統計学、決断科学、コンピュータ科学、心理社会学などを基盤とした疫学的手法を応用して、
医師の診断行為や検査法、治療法などの有効性と効率性を評価する学問と定義される。
つまり生物医学的知識に疫学的手法を統合して、
患者集団での診断、予後、治療などに関するデータを定量的に解析する学問分野なのである。

872 ：卵の名無しさん：03/01/30 05:29 ID:GoqC6htI

EBMというのが近代医学の歴史の中でもかなり新しいもので
あることがわかるね

873 ：一日一話：03/01/30 08:39 ID:/giIMSm5

それではEBMは医療にどのような変革をもたらすものなのか？
ひとつは、偶然性の強い個人的経験や観察に基づく従来の医療から、
体系的に観察、収集されたデータに基づく医療への転換を意味する。
ふたつめに、何らかの原理（たとえば基礎医学的知識や病態生理学的原理、
あるいは陰陽五行説、）を臨床に応用すればよいという原理中心の考え方から、
実際に得られたデータを最重視する姿勢への転換となる。
みっつめに、新しい検査、治療法の有効性を評価するためには、
伝統的な臨床経験、あるいは教科書や古典の勉強ではまったく不充分であり、
原著論文を正しく解釈するためのノウハウをすべての医師が正しく身につける必要性を認める。

874 ：一日一話：03/01/30 14:37 ID:/giIMSm5

よっつめに、特定の疾病や臨床手技に関するエキスパートの
経験や直感に依存した臨床判断はむしろ誤りを犯すことがあり、
第三者による客観的なデータの評価をより重視することになる。
これらは、医療情報の開示やインフォームド・コンセントといった
昨今の医療をとりまく社会状況に誠実に対応するためにも必須な変革といえる。
さらにいえばこの４条件はすべて、
「東洋医学」とやらの間接的な否定を意味しているのである。

875 ：一日一話：03/01/30 18:18 ID:/giIMSm5

なぜここでわたしが、医師ならば当然常識であり、
ある意味で退屈でもあるEBMの内容を解説しているかといえば、
漢方家は「エビデンス」というものをどうも決定的に誤解しているからである。
エビデンスとは何か、EBMは何を目指しているのかもう一度よく考えていただきたい。
医案とかいう症例がいくらたくさん集まったところで、
そんなものはエビデンスにはなりはしない。
漢方で一般に根拠として出されることの多い
権威者の臨床研究や意見、あるいは記述疫学などというものは、
エビデンスとしては最低ランクに分類されるのである。

876 ：卵の名無しさん：03/01/30 23:25 ID:N/Bse5oQ

貴方も決定的に誤解している。
エビデンスとは単なる「証拠」の意味であり、ＥＢＭとは違います。

>医案とかいう症例がいくらたくさん集まったところで、
>そんなものはエビデンスにはなりはしない。
だからここは「エビデンス」ではなく、「ＥＢＭ］ですね。立派に「エビデンス」になります。
当然「ＥＢＭ］にはなりません。

>漢方で一般に根拠として出されることの多い
>権威者の臨床研究や意見、あるいは記述疫学などというものは、
>エビデンスとしては最低ランクに分類されるのである。
ここは正解。

「エビデンス」と「ＥＢＭ］を混同されていますよ。
医師ならば当然常識ですからご存知とは思いますが。
もしかして確信犯？

877 ：ご参考：03/01/30 23:29 ID:09Xk8UhC

EBM不要論！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/l50

878 ：一日一話：03/01/31 07:05 ID:FbP9xdVf

症例報告は確かに仮説の宝庫であり、それなりの臨床的意義は無視できない。
しかし症例報告は、疾病の自然歴研究の中核をなす発生率について何らの情報を与えないし、
対照群を持たないため、疾病の危険因子や原因、治療や予防の効果を理解する方法と仕手は
はなはだ限界をもっており、科学的信頼性が低いと見なされる。
RCTの決定力や大規模コホート研究のパワーとは比較にはならない。

それでは以下にEBMに基づいて臨床論文を実際に読みといて、
漢方治療にはどれだけエビデンスが存在するか（存在しないか）を検討してみたい。
（一部は過去に紹介したものの再掲である）

879 ：一日一話：03/01/31 23:55 ID:FbP9xdVf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11687177&dopt=Abstract

Liu JP, Manheimer E, et al:
Medicinal herbs for hepatitis C virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD003183

C型肝炎ウイルス感染に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

C型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方がC型肝炎に効果があるかについて体系的レビューを行った。
10の無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えず、
ハンドサーチにより５つの中国語と１つの日本語の論文も対象に含めた。
その結果、HCV RNA、抗HCV抗体、肝逸脱酵素のいずれにおいても
漢方はコントロールと比べ有意差を認めなかった。
つまり、C型肝炎に対して漢方は効果なしと判定された。

880 ：一日一話：03/02/01 14:01 ID:jELNw7HP

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11406038&dopt=Abstract

Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231

B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
「Jianpi Wenshen（漢字名不明） recipi」に抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。

881 ：一日一話：03/02/01 19:16 ID:jELNw7HP

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11279742&dopt=Abstract

Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B.
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940

B型慢性肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

B型肝炎ウイルス感染は世界的に深刻な問題である。
伝統的な漢方が慢性肝疾患の治療に使われることがあり、
その効果を調べたコントロールスタディがなされてきた。
B型慢性肝炎に対して漢方が効果があるか体系的レビューを行った。
５つの中国語による論文と学会抄録もハンドサーチにより対象に加えた。
936患者を対象とした９つのランダム化比較試験が基準に合致したが、
研究方法の質がじゅうぶんと考えられたものはたったひとつであった。
９つの試験で10種類の漢方薬が試されていたが、
Fuzheng Jiedu Tang（漢字名不明）だけが血中のHBsAg, HBeAg, HBV DNAを有為に低下させた。
それ以外はすべて有意差がなかった。
結論としてある種の漢方薬はB型慢性肝炎に効果があることが示唆されたが、
エビデンスの質があまりにも低いため、B型慢性肝炎に漢方を使用することはとても勧められない。
しっかりとマスクされたランダム化比較試験が望まれる。

882 ：一日一話：03/02/02 01:47 ID:lU8RPCmQ

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11050261&dopt=Abstract

Huntley A, Ernst E:
Herbal medicines for asthma: a systematic review.
Thorax 2000;55:925-9

喘息に対する漢方の効果（システマティックレビュー）

喘息は近代社会においてもっとも一般的な慢性疾患であり
その頻度と重症度が増加しつつある証拠がある。
漢方が喘息に効果があるかについて体系的レビューを行った。
Medlineなどで17の無作為化対照試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えなかった。
その結果、その結果いかなる漢にも明らかな有効性の証拠を得ることができなかった。
一部の喘息患者に漢方が好まれている現状があるが
漢方が喘息に本当に有効なのか
きちんとデザインされた対照試験が緊急になされるべきであろう。

883 ：卵の名無しさん：03/02/02 15:44 ID:TcTlCh8r

結局漢方の信奉者たちのいいたいことというのは
現代医学のよって立つロジックによる批判は意味をなさない、ということだよね。
「なぜなら東洋医学は科学ではない」のだと。
という観点にたてば東洋医学がこの先生き残れるかどうかというのは
近代以前に発生した宗教が今後どれだけ生き残れるか、と問うに等しいことであり
医師の立場（すなわち科学的思考に基づいての）からの議論など
そもそも成立する余地はなかったということ？

私は医者ですが個人的には漢方好きです。
ちょっとした不調に対して飲む分には。
薬局で売ってる分にはそれ程有害なものもなさそうだし、
あのニオイがなんとなく効きそうだ。
でもその感覚って、小学生の頃にはやった
「緑のペンで願いごとを100回書く」なんていうおまじないを、
たいして信じてるわけでもないけどやってみてしまう。
という心理に似ている。
まさしく根拠がないゆえに完全否定もできないという。
西洋医学に匹敵するまでになることは当分なさそうだけど
撲滅されることもまたないだろうという気がする。

>アーユルヴェーダにもあるん、、、だけど。。。
呼び名は違っても。。。

アーユルヴェーダやローマ時代の医学を
「（歴史的・文化人類学的検討を別として）真面目に取り上げるに値しない」
とみる前提において中医がそれらの伝統医療と比べて卓越した独自性を
持つものではない（ローカルな発展をとげたにすぎない）、
というのがこの一連の文章の大意と思ったよ。

884 ：一日一話：03/02/03 06:11 ID:INuqrV1X

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11483933&dopt=Abstract

Stevinson C, Ernst E: Complementary/alternative therapies for premenstrual syndrome:
a systematic review of randomized controlled trials. Am J Obstet Gynecol 2001;185:227-35

月経前症候群に対する補完・代替医療の効果

月経前症候群の女性の一部には民間療法の人気が高い。
この体系的レビューでは、こういった治療法の有効性に証拠があるかを調べた。
月経前症候群に対する民間療法を無作為化対照試験で検討した27研究を対象とした。
その内訳は、「漢方」が７、ホメオパシー１、サプリメント・栄養療法13、リラクゼーション療法1、
マッサージ療法1、リフレクソロジー1、カイロプラクティック1、バイオフィードバック療法2であった。
結論として治療の有効性を示唆する結果も少数あったが、
全体としては個々の研究デザインの欠陥により有効性を明確に証明するものは存在しなかった。
現時点におけるこれらの根拠では、月経前症候群の治療として推奨できる補完・代替医療は存在しない。

885 ：卵の名無しさん：03/02/03 09:35 ID:q2CnXjDF

>>883
>「なぜなら東洋医学は科学ではない」
そんなのは一部のドキュソだけでしょう。現に、名古屋大や北里大で、科学的
手法による漢方薬の研究は為されている訳で。そういった成果を無視して、漢
方薬は科学的研究に馴染まないor漢方家は科学を無視しているという意見は、
とうてい認め難い。

>あのニオイがなんとなく効きそうだ。
そんな理由で薬を選択して良いものかと小一時間（略）

>>879-882
面白いリポートです。
しかし、個々の患者の証を弁えた処方が為されたのかギモーンではあります。
もしかして、西洋医学的に、画一的な処方で対応したのではないかと。

886 ：卵の名無しさん：03/02/03 16:23 ID:xY3AHii4

>>885
東洋医学と漢方を混同してますよ
「漢方薬の研究を科学的手法で為すこと」自体がすでに東洋医学ではありません

887 ：卵の名無しさん：03/02/03 16:28 ID:N3x8TOH/

つまり「東洋医学」は科学としての「医学」ではあり得ないということです。

888 ：卵の名無しさん：03/02/03 17:43 ID:q2CnXjDF

>>886-887
そんな乱暴な (´Д｀）
それを言ったら、デカルト以前の西洋医学だって、科学としての医学たりえな
い様な。

889 ：卵の名無しさん：03/02/03 17:45 ID:30J5w0J8

科学たり得ようと検証を続けて来たかどうかという点に大きな相違がある。

890 ：一日一話：03/02/03 22:04 ID:INuqrV1X

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11134919&dopt=Abstract

Hoare C, Li Wan Po A, et al: Systematic review of treatments for atopic eczema.
Health Technol Assess 2000;:1-19

アトピー性皮膚炎の治療法に関する体系的レビュー

アトピー性皮膚炎はこどもの皮膚疾患では最も頻度の高いもので、
英国のこどもの15～20％に認められる。
アトピー性皮膚炎の病態はかなり解明されてきているが、その発症原因についてはいまだ不明である。
この体系的レビューでは、無作為化対照試験によって検討された
アトピー性皮膚炎の個々の治療法の有効性について検討することを目的とした。
解析の方法はコクラン共同計画のプロトコールに準じて行った。
合計で1,165の研究が収集されたが、その中で解析の基準に合致したものは272であった。
結論として、アトピー性皮膚炎に明らかに効果が認められた治療は
サイクロスポリン経口投与、ステロイド外用、心理学的アプローチ、紫外線療法の４つであった。
以下の治療法については根拠を認めることができなかった（つまり無効であった）。
「漢方」、母体のアレルゲン除去療法、抗ヒスタミン剤、食餌制限、ホメオパシー、ハウスダスト除去など。
現在アトピー性皮膚炎には多様な治療法が存在するが、
はっきりした医学的根拠のある治療を選択すべきであろう。

891 ：卵の名無しさん：03/02/03 22:10 ID:GxYH+dvZ

>>888
>それを言ったら、デカルト以前の西洋医学だって、科学としての医学たりえない様な。
当然でしゅ
万能療法として瀉血とか、外傷に溶けた鉛とか
そんなものは科学としての医学ではないでしゅ
いわゆる「西洋医学」でも「科学たり得ようと検証」が始まったのはごく最近でしゅよ

892 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:35 ID:XjtbWGHd

目糞、鼻糞の世界だな。ｗ

893 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:43 ID:UyUEKK2h

>外傷に溶けた鉛とか
ソースｷﾎﾞﾝ　

894 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:44 ID:l3ZvQMnK

いわゆる「東洋医学」でも「科学たり得ようと検証」が始まるのは何時ですか？

895 ：中医師：03/02/03 23:53 ID:5EILQll0

「日本、小柴胡湯を服用して死者を出す」
「罪は薬にあるのではなく、誤用にある」
少し古いが、１９９６年４月５日に臨時増刊号を出した、『中国中医薬報』の
一面全面記事の見出しである。
以下はその記事に対する同紙副編集長、王キ氏のコメント（要約）である。

西洋医学と中医学の両医学は、現在世界に存在する医学の中で、規模・影響力ともに
最も大きい医学体系であり、両者の学術内容は根本的に異質の医学である。
それだけに、中医学の教育は非常に重要な課題である。正規の中医学の教育を受けたことのない
医師が、製薬メーカーの宣伝物に従って患者に投薬するということが、どのような結果をもたらすかは、
我々にはなんとも想像のできない現象である。このようなことは我が国では絶対に許されないことである。

896 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:54 ID:+bZVvrQt

このスレでは「科学たり得ようと検証」していないもののことを
東洋医学と言うのでし

897 ：卵の名無しさん：03/02/04 00:02 ID:HB+kRJHD

西洋近代医学の特長は凡庸な人間でも修練を積むと一定レベルの
医療を行うことのできる体系をつくったこと

逆に東洋医学で同様のことが出来ないとすれば、近代社会の
医療の主流にはなり得ない (いや、実態は知らないけどね)

898 ：中医師：03/02/04 00:42 ID:eIOeRHIG

小柴胡湯の副作用・毒性については、１７００年来の歴代の文献に死亡記録は
記載されていない。今回、中国の権威ある文献検索機関である、中国中医薬文献検索センターで、
１９８３～１９９５年のデータを調べたが、小柴胡湯による死亡報告はない。副作用データでは、
薬物性肺炎と薬物性肝障害があるが、これは大部分が日本の学者の報告である。
川崎医大呼吸器内科の薬物性肺炎報告は世界最初の報告である。
我々はいかなる薬物にも副作用は存在し、それは二つの機序によって発生すると考えている。
一つは薬物による直接的障害であり、他の一つはアレルギーによるものである。

899 ：中医師：03/02/04 00:51 ID:eIOeRHIG

いかなる事物に対しても客観的で、公正な態度が必要である。中医学も西洋医学も人類の健康を保持するための
重要な手段である以上、中薬に事故が発生したからといって、中薬を全面否定し、これを排除するのは妥当ではない。
西洋医学には全く副作用がないわけではない。むしろ西洋薬の副作用はますます重大になり、地球的規模で警鐘が鳴らされているのである。
もし、アスピリンを知らない医師がいて誤用によって患者を死に至らしめたとして、これをもって西洋医学と西洋薬の全てが否定されたとすれば、
不公平の誹りを免れないだろう。

900 ：卵の名無しさん：03/02/04 00:52 ID:ZVu47fE/

900

901 ：卵の名無しさん：03/02/04 00:58 ID:ZVu47fE/

中薬に事故が発生したからといって、中薬を全面否定し、これを排除するのは妥当ではない。

はて、このような論点は余り出てなかった様な

902 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/02/04 03:05 ID:u3HFXqRU

漢方、アーユルヴェーダ、、がんがれ！
予防医学としてはいいと思う。

アーユルヴェーダ医師は患者（生まれた時から診ている。食事や、
生活の指導を続ける、厳密には生まれる前、両親が受胎する前から）が病気になったら謝るというくらい。
今のお医者さんでは無理だもの。大変過ぎて。
未病を防ぐ点で重要だと思います。。

903 ：卵の名無しさん：03/02/04 03:23 ID:wjMSUFBF

>892 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:35 ID:XjtbWGHd
>目糞、鼻糞の世界だな。ｗ
つうか君のものさしが一般人と違うんでしょうよ

>893 ：卵の名無しさん：03/02/03 23:43 ID:UyUEKK2h
>>外傷に溶けた鉛とか
>ソースｷﾎﾞﾝ　
中世医学史や近代科学史の関係書籍を読むんですね
とつても有名な話ですよ

904 ：中医師：03/02/04 04:25 ID:eIOeRHIG

以上が『中国中医薬報』副編集長のコメント要約である。

小柴胡湯の副作用が大々的に報じられた同じ１９９６年の『中医臨床』誌からも抜粋してみよう。

小柴胡湯と処方中の柴胡・オウゴンについては、中国古来から「副作用」の記録がある。特に柴胡と
小柴胡湯の「肝陰をおびやかす」性質に「副作用」が集中している。今回中国中医研究院図書情報センターの
協力を得て、最近１５年間の小柴胡湯の「副作用」に関する文献を調査したが、入手した資料の殆どが日本の
報告であって、中国国内の報告はわずか３件であった。この３点の報告はいずれも小柴胡湯の加減方を用いた
物であるが、兼証の存在、証の変化、患者の体質についての注意を欠いたこと、薬用量が相対的に過剰であった
ことが原因であった。したがってこれらの問題は、小柴胡湯の「副作用」であるよりも、「誤治」「誤用」に
帰すべき問題であろう。中国では小柴胡湯で間質性肺炎を引き起こしたという報告はまだ見られないが、
清代の文献に、柴胡を間違って虚労に用いた結果出現した「変証」の記述があり、これは日本で報道された
薬物性間質性肺炎と相似している。これも誤治・誤用の問題に属すると思われる。

905 ：中医師：03/02/04 04:35 ID:eIOeRHIG

中国で最近開発された生薬抽出成分による新薬は、弁証をしないで用いてよいため、西洋薬とみなされている。
これとよく似ているのが、現在日本で使用されている漢方製剤である。見方によっては、小柴胡湯は三つの顔を
持っているといえる。つまり漢方薬・西洋薬・中薬としての顔である。
「方証相対」「病名投与」「弁証論治」の理念の違いによって、小柴胡湯の身分も全く違った物になる。
日本の小柴胡湯による間質性肺炎の問題は、「証の縛り」から開放され西洋薬に変身した小柴胡湯にとっては、
確かに立派な「副作用」といえよう。他の西洋薬と同じく、「副作用」が発生することはなんら不思議でもない。
しかし、中医学あるいは漢方医学の立場から考えれば、ただの「濫用」であり、「誤治」であり、「誤用」に
ほかならない。

906 ：卵の名無しさん：03/02/04 08:19 ID:PQXqtDRM

>>903
君は思い違いをしている

907 ：卵の名無しさん：03/02/04 09:47 ID:5I/ZH4Tm

現代科学も一つの宗教だつーの気がついていない人間も多いんだなぁ。ｗ
世界的北朝鮮化だな。ｗ

908 ：卵の名無しさん：03/02/04 09:52 ID:ECma6cEe

>>907

理論・再現性・証拠の揃ってる宗教ってどんなの？

909 ：卵の名無しさん：03/02/04 10:13 ID:CaBRSFxB

↑気づいていない人

910 ：卵の名無しさん：03/02/04 10:59 ID:CWAJPmV0

＞理論・再現性・証拠の揃ってる宗教ってどんなの？

聞くが、理論・再現性・証拠が揃っているのに
短期間・時代によって覆されるのはこれいかに？ｗ

911 ：卵の名無しさん：03/02/04 11:05 ID:ECma6cEe

>>910

それは何々説とか何々論ってやつでしょう？
再現性・証拠の立証されてるものに関しては、時代によって変わるなんてことは
ないでしょう？

912 ：卵の名無しさん：03/02/04 11:27 ID:CWAJPmV0

>911
バカこけ。
再現性の方法、証拠の確証、新たな理論、全てかわるよ。ｗ
昨日まで多用されてた薬が一夜にして毒になる。

913 ：卵の名無しさん：03/02/04 12:12 ID:KiIgvuvD

何で予防医学を治療医学化して扱うのかね？
インフルエンザ予防薬の注射をインフルエンザが発症してから使って「この薬は効かない！」と言ったら馬鹿だろ？
食療法と漢方療法は基本理念が一緒のようなもんだろ

914 ：卵の名無しさん：03/02/04 12:34 ID:HtaLUVUm

915 ：卵の名無しさん：03/02/04 13:26 ID:+C3UpYYG

>>890
漢方で前提となる食・住生活の改善ですが、これらは「漢方」のカテゴリの評
価で考慮されなかったのでしょうか。
また、心理学的アプローチとは具体的に何でしょう。、まさかカウンセリング
とか言ったら、この研究者を小一時間問い詰めますが。

>>911
ニュートンから相対性理論へのシフトを持ち出すのはお門違いですか？

>>913
漢方の事しか知りませんので、漢方に限定して書きますが、予防医学オンリー
だと認識しているなら、誤解だと思います。
基本的に漢方は、体調を調えて、病気を避けようという思想ですが、急性期の
治療手段が無い訳ではありません。確か天津大学で、漢方薬主体によるApoや
MIに対する対処方法も確立されました。

916 ：一日一話：03/02/04 18:24 ID:IrTV+/kD

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10534147&dopt=Abstract

Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64

HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験

医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。

917 ：卵の名無しさん：03/02/04 21:19 ID:2YF26F0B

>>916
元のサイト、つながらないんですが、何を投与したのでしょう。
さらに、抑鬱症状が出始めている時点で、保因というより発病しているような。

918 ：卵の名無しさん：03/02/04 22:37 ID:MitqluYn

>>917
J Acquir Immune Defic Syndr 1999 Sep 1;22(1):56-64
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
Weber R, Christen L, Loy M, Schaller S, Christen S, Joyce CR, Ledermann U, Ledergerber B, Cone R, Luthy R, Cohen MR.
Department of Internal Medicine, University Hospital, Zurich, Switzerland. [email protected]
CONTEXT: Alternative medicine or complementary remedies that have not been scientifically tested are nonetheless widely used to treat chronic illnesses, particularly if curative options are limited.
OBJECTIVES: To assess the effectiveness of Chinese medicinal herbs in reducing symptoms and improving the quality of life of HIV- infected persons.
DESIGN: Prospective, placebo-controlled double- blind study.
SETTING: University-based HIV outpatient clinic.

919 ：卵の名無しさん：03/02/04 22:39 ID:MitqluYn

PATIENTS: 68 HIV-infected adults with CD4 cell counts <0.5 x 10(9)/ L.
INTERVENTION: Participants were randomized to receive four daily doses of seven pills containing a standardized preparation of 35 Chinese herbs or placebo for 6 months.
MAIN OUTCOME MEASURES: Symptoms, HIV disease progression, HIV-1 RNA plasma viral loads, CD4 and CD8 cell counts,
and scores on standard questionnaires for quality of life, depression, anxiety, and coping.
RESULTS: Intervention and placebo groups were equivalent at baseline regarding, respectively, previous antiretroviral therapy (74% versus 79%),
median CD4 cell counts (0.20 x 10(9)/L versus 0.25 x 10(9)/L), and median HIV-1 plasma viral loads (35,612 copies/ml versus 52,027 copies/ml).
At enrollment, none of the study subjects was seriously ill or depressed, and average coping and quality of life scores were in the normal range.
In all, 53 (78%) participants completed the study. Patients taking Chinese herbs reported significantly more gastrointestinal disturbances (79% versus 38%; p = .003)
than those receiving placebo.
No therapy- related toxicities were observed. At completion of the study, no significant differences between the intervention
and placebo groups were found regarding plasma viral loads, CD4 cell counts, symptoms, and psychometric parameters. HIV-1 RNA level was unchanged at study end.
Among participants who were not on concomitant antiretroviral therapy, median CD4 cell counts declined by 0.05 x 10(9)/L in both the intervention and placebo groups.
CONCLUSIONS: This standardized formulation of Chinese herbs for HIV-infected individuals did not improve quality of life,
clinical manifestations, plasma virus loads, or CD4 cell counts. The data suggest that this formulation of Chinese herbs is not effective when administered in a Western medicine setting.

920 ：卵の名無しさん：03/02/05 01:05 ID:WbFaTZ66

＞確か天津大学で、漢方薬主体によるApoや
＞MIに対する対処方法も確立されました。
激しくデムパなてんしん大学♪

921 ：卵の名無しさん：03/02/05 02:01 ID:y/DsqExH

一日一話さんの独演会、いつまで続くのかな～

922 ：883：03/02/05 02:12 ID:VSGbkIo/

やっぱり東洋医学に科学による分析は馴染まない、というのは正であると思う。
科学的に解明されたら現代医学に吸収されるだけのことなので。
現代科学と、伝統医療のもつ体系の違いというのは
「誰にでも理解し共有できる知識である」か否かということ。
この場合「分からない」ことは伝統医療を信奉する者にとって否定的要素とならないのは、
古代から現代に時代は推移しても、誰でも多少なりとも魔術的思考への親和性を残している。
「分からない」、スペシャルなものであるからこそ有り難味が出てくる面がある。
限られた人間に理解される、もっともらしい理論体系。
そしてちょっともの珍しいこと。非日常性。
アーユルヴェーダなんか非常に流行りもの的にあらわれてきたけども。

漢方が保険適応となったのは漢方の普及にとってはむしろマイナスになるんじゃないだろうか。
患者にとっては陳腐化するし、効く効かないはさらにシビアに評価されるだろう。
知識と経験ある漢方医が個別性にあった処方をすれば効くのだ、
という議論は出てくるのだろうけどそれを客観的に評価する方法もなく、
しかも「経験及び信念のある医師」と「東洋医学を頼ってきた患者」の両者がそろった状況って
かなり強力なダブルプラセボ効果が予測される。
効果の程は別にしても、やはりその曖昧さは万人が享受できる科学とは異質のものであり、
真に汎用化されることを目指すのはムリがあるんでは。

などと、思ってみました。

とりあえず、一つの文化としては大切にしてもいいかと。

923 ：卵の名無しさん：03/02/05 05:11 ID:iEgyMcAF

>>918-919
ダンケ

>>920
あれ、冠心二号方って天津大学じゃなかったですか？
日本だと、冨山医薬大や北里大の研究の評判はどうかと。板違いの恐れあり。

924 ：卵の名無しさん：03/02/05 06:16 ID:SUeodFYu

>>918-919
結局、何を投与したのか分からないですね。
また、文を読んだ限り、他のテストにおいても、適切な弁証論治を行なわず、
画一的な処方を行なった疑惑が残ります。

925 ：卵の名無しさん：03/02/05 09:04 ID:3R/Je4nZ

>適切な弁証論治を行なわず、
当然だろう

926 ：卵の名無しさん：03/02/05 19:54 ID:iQKXeL5n

>>925
当然なのかよ（´Д｀；）

927 ：中医師：03/02/06 23:00 ID:aWiBWlCR

湯液（漢方薬）を「病名投与」していれば、西洋薬と変わることなく、副作用は起こり得る。
また、「病名投与」している限り、ＥＢＭで薬効が証明されないのは当然だろう。

928 ：卵の名無しさん：03/02/07 03:42 ID:LpQSL1Te

>>927
>湯液（漢方薬）を「病名投与」していれば、西洋薬と変わることなく、副作用は起こり得る。
でたでた。するってえとやはりあれですか「正しい証に従って使用すれば副作用などない」ってことですか？

>また、「病名投与」している限り、ＥＢＭで薬効が証明されないのは当然だろう。
何故ですか？理論が飛躍してて一般人には理解不能ですが
何故、病名投与では薬効が証明されないか、理論的にどうぞ

929 ：卵の名無しさん：03/02/07 10:02 ID:T6WBXSCY

>928
もっとも簡単に言うと患者によって「体格が違う」←一例ですよ念のため。
同じ病名でも太っている人と痩せている人がいる。
漢方薬はそれだけで処方が変わる。

930 ：卵の名無しさん：03/02/07 13:06 ID:y+qovBud

>928
自分は漢方のことまったく不勉強で解りません。
勉強しても頭悪いので理解できません。
アホ晒した書きこみだな。ｗ

931 ：卵の名無しさん：03/02/07 13:07 ID:CY+uNrwW

>>930
「正しい証に従って使用すれば副作用などない」ってことですか？
そうではないのですか？教えて下さい。

932 ：卵の名無しさん：03/02/07 14:02 ID:dlJmq7Ta

>>928
漢方の体系を無視した処方を行なうのは、薬局方を無視する様なものではない
かと。
漢方の造詣が無い人間が、無理して漢方薬を用いるより、西洋薬のみで治療し
た方が、確実ではないかと思われます。
西洋薬の知識もありませんなんて香具師は、直々に解剖してくれる（ｗ

>>931
副作用がゼロって事はないでしょう。
ただ、一般に西洋薬より作用が緩慢だから、副作用で急死って例は少ないかと
思われます。

だいたい、正しい診断が為されていれば、よほど特異体質でない限り、致命的
な副作用が無いという事は、西洋薬にも漢方薬にも言える訳で。誤診すれば、
ドンペリドンやアタＰで死ぬ事だってあるんだ。

933 ：卵の名無しさん：03/02/07 20:48 ID:LpQSL1Te

>正しい診断が為されていれば、よほど特異体質でない限り、致命的
>な副作用が無いという事は、西洋薬にも漢方薬にも言える訳で。

もうちっと勉強して出直しといで

934 ：卵の名無しさん：03/02/07 21:34 ID:UUmDjRp6

>>933
危険性の高い全身麻酔薬や抗がん剤は別として、適確な診断下でも危険な薬と
言うと、例えばどういう薬でしょう。御指導キボンヌ。

935 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/07 21:34 ID:cvVtvRVT

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936 ：卵の名無しさん：03/02/07 21:49 ID:UUmDjRp6

>>934
マジレス、カコワルイな。逝ってきます。
しかし、麻酔やトランキライザの類は、漢方には真似できないな。悪性
症候群のリスクを秤にかけても、洋薬を選択せざるを得ない。
つうか、ハリ麻酔は悪性症候群の危険は無いかも知らんが、中国でも実
践している人は殆どいない罠。
漢方麻酔薬は聞いたことが無いけれど、コントロールできないから、洋
薬以上に危険だと思われ。

937 ：名無しさんの主張：03/02/07 21:53 ID:YvGwP5O/

東洋医学を信奉する人は、西洋医学はあくまでも対症療法で、病気の原因そのもの
を治すというより、症状を抑えることに主力が置かれている。反対に、東洋医学は
できるだけ、体に備わった力で、病気の原因が自然に解消されるように導いていき
たいと考える、そして医学の理想は後者のほうだと述べています。
　私は、そのどちらにも是があり、非があると考え、両者が補完し合い、
協働する関係を築くことが、現代の医学の理想だと考えたいと思っています。
ニッポン診断

938 ：卵の名無しさん：03/02/07 21:59 ID:UUmDjRp6

>>937
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医道の日本ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

939 ：中医師：03/02/07 23:14 ID:9qAbrX2b

湯液にも当然「副作用」は起こり得る。
しかし、我々は長い歴史の中で「副作用」をコントロールしてきた。
先に引用した記事を例に取ると、柴胡は「肝陰をおびやかす」という「副作用」を持っている。
それは先人達の医案にも記載され、我々の実験でも確認されている。
そこで我々は、「肝陰虚証」もしくは広く「陰虚証」の人々には、
小柴胡湯または柴胡方剤を投与することはあり得ない。
弁証論治していれば柴胡方剤での「副作用」または「死亡」事故などあり得ないのだ。
我々のラットへの皮下注射実験報告では柴胡サポニンのＬＤ50は4.7ｇ/㎏、腹腔注射で100㏄/㎏であり、
柴胡のＬＤ50はきわめて大きく、臨床上では弁証さえしていれば、十分に安全なのである。

940 ：卵の名無しさん：03/02/08 05:23 ID:n72zQ8Hh

>>939
>柴胡サポニンのＬＤ50は4.7ｇ/㎏、腹腔注射で100㏄/㎏であり、柴胡のＬＤ
>50はきわめて大きく、臨床上では弁証さえしていれば、十分に安全なのであ
>る。

弁証を弁えれば安全という点は同意ですが、サポニンのLD50を論じても無意味
な様な。

>>936
リスクは小さいけれど、漢方に真似できない薬として、そういやインスリンと
ステロイドもあったなと。
インスリン様の漢方薬もあるけれど、依存型を漢方薬で治療しようというのは
恐らく無理な話。

941 ：中医師：03/02/09 23:04 ID:7J5Y8v1V

我々は、小柴胡湯は肝疾患に対する唯一の治療薬とは考えていない。
少し古いが、１９９０年に上海で開催された、全国ウイルス性肝炎学会では、
肝炎を①肝胆湿熱証②肝鬱脾虚証③肝腎陰虚証④脾腎陽虚証⑤オ血阻絡証の
五つの証型に分け、異なった証型・病因病機・病程・体質に応じて、
異なった治則を立て、異なった方剤を投与することを確認している。
いわんや、小柴胡湯だけが肝炎治療の唯一の方剤ではないのである。

942 ：中医師：03/02/11 23:12 ID:lEPLmBA7

中医学には、「誤治」「誤用」という言葉がある。中医学者により多少ニュアンスが変わる様であるが、
要約すると「誤治」とは広義には各論因子的な問題、つまり生薬の量・生薬の質・精製・管理・配合・併用薬物（西洋薬を含む）・
過敏性体質・弁証論治など、全ての問題に関係した誤りであり、狭義には「弁証論治」の誤りの結果生じた「副作用」を指しているようである。
「誤用」は、～の誤用というように、特定のものの使用・用法上の誤りを意味する。
一方、日本の漢方では、同じく「誤治」という表現はあるが、これは「証」と「薬方」の選択が誤っている場合を意味し、
「副作用」の原因に関して生薬そのもの、あるいは人体側との相関に関して深い考察、あるいは分析がなされているわけではない。

943 ：中医師：03/02/12 00:53 ID:u7rjQS8e

元来、漢方薬は安全でほぼ無害、有益であり、わずかに「副作用」があったとしてもそれは軽微であり、
また、「瞑眩」であるかもしれない、という観点は、今日の日本では保持されたままであり、
日本の弁証論治を行わずに湯液を投与する西洋医学者も同様に考えている。
この問題は、日本の歪んだシステム、すなわち、「西洋医療に漢方製剤の使用」は認めたが、
「漢方医学」あるいは「中医学」そのものを認めたわけではない、という極めて不可解な事実が関係している。
これは、日本の漢方医学者にも責任の一端があるといわざるを得ない。
「漢方医学」の「科学化」を急ぐあまり、「証」を無視した投与を行う健康保険制度・「証」を無視した投与での
治療報告に拍手を送り、「副作用」問題が取りざたされると掌を返したように、
「あれは証を無視して使用したからだ」と他人事のようなコメントを発する。

944 ：ドキュソルビシン：03/02/12 01:12 ID:Q9K7GDOV

えーと、質問させてください。全くの素人なんですが

＞弁証論治していれば柴胡方剤での「副作用」または「死亡」事故などあり得ないのだ。

もし、弁証論治してなお、柴胡方剤での死亡としか思えない例が出た場合どこに
報告するのがいいんですか？

945 ：中医師：03/02/12 01:28 ID:u7rjQS8e

日本東洋医学会にでも報告してください。
「中医臨床」などに投稿するのも良いでしょう。中国にも報告が来ますから。
逆に質問ですが、全くの素人で正確に弁証論治できるとは思えませんが。

946 ：ドキュソルビシン：03/02/12 01:48 ID:Q9K7GDOV

さんきゅです。まあおいらは、漢方に手を出す気はないんですけどね。
その辺どうなってるのかは気になってたもので。

947 ：卵の名無しさん：03/02/13 21:56 ID:PYwEHisJ

カイロはどうですか？

948 ：卵の名無しさん：03/02/14 21:00 ID:SEd3xRSe

>947
東洋医学じゃない

949 ：卵の名無しさん：03/02/23 23:08 ID:CjjQcV9x

保全あげ

950 ：卵の名無しさん：03/02/24 09:59 ID:qNHpe0hr

漢方薬・漢方療法と西洋医学
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

951 ：卵の名無しさん：03/03/01 07:07 ID:eRnYAorW

952 ：卵の名無しさん：03/03/01 11:57 ID:97Y+Aucf

最近、すマップの仲居君の顔色がやたら白く見えるのですが
東洋医学ではどのように考えられますか？

953 ：ラッキーアイテム：03/03/01 12:02 ID:V9SlkY0B

954 ：卵の名無しさん：03/03/01 14:00 ID:tt3dloOk

＞＞952
マイケルジャクソン症候群

955 ：卵の名無しさん：03/03/07 11:13 ID:1lusufAZ