恐怖！！ハエ男

http://www.t3.rim.or.jp/~arashin/kaijin/kaijin063.html

さらせ！

2！

　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　|　>>1を汲み取りに来ました　　　　　　　　　　　　　　
　 　|＿＿　 ＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　‖ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿　　　
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣ 　 ‖　　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　許可車　　　　　　　　　　 　| ‖ 　[] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Morita ‖ 糞尿 |
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　　‖ 1800L |　　　　
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　　　 ‖ ○　／
　 l。　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　 　|ﾛﾛ|￣ ‖￣￣￣|ﾛﾛ|　　 　　
　 l_＿//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］
[]└--l .◎ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .◎ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/

１９６２（昭和３７）年　愛知県名古屋市生まれ
１９６６−６８年　　　　愛知県岡崎市在住
１９６８−８１年　　　　愛知県安城市在住
１９７５−８１年　　　　東海中学・東海高校（愛知県名古屋市）
１９８１−８７年　　　　東京大学医学部
１９８７（昭和６２）年　医師免許取得
１９８７−８９年　　　　内科・小児科初期研修（立川相互病院）
１９８９−９２年　　　　大阪大学大学院医学系研究科博士課程
１９９２−９９年　　　　東京大学医学部助手
１９９９−０２年　　　　米国マサチューセッツ州ベルモント市在住
１９９９−００年　　　　ハーバード大学客員研究員
２０００−０２年　　　　タフツ大学客員研究員
２００２年−　　　　　　熊本大学発生医学研究センター
４）検察へのコメントがあったかは、正確には不明。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid=1029665769/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3994388-2103543
書評を書く間柄、団体として支援している事は間違いない。
http://homepage2.nifty.com/sleep/SDC6-0.html
http://www.k-net.org/opinions/adr1.html
カルテ改竄の可能性とのべられているように、詳細な情報は入る立場だろう。

この起訴された医者の体験している苦痛は、今の日本では、残念ながら、誰に起きても不思議ではない。
救急医療の不備、司法の密室性、時間外受診患者の尊大な態度・・・このような悲劇が再発して欲しくないと言う心からの叫びに、全ての医療関係者は耳を貸すべきであろう。
また、医療関係者以外の人にとっては、医者板でｽﾚが伸びまくる、これらの事実は、衝撃的で教訓的であろう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid=1029665769/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3994388-2103543

問題は、このような経験なき机上の空論親父が
今回の一連の医療司法介入に関わっていることであり
単なる無知を越え何らかの陰謀さえ感じる。

臨床世界を攻撃しその崩壊を喜ぶ基礎医学者の姿。

恐怖のハエ男と呼ばずしてなんと呼ぼうか。

http://www.k-net.org/opinions/kumamoto1.html

正確にはショウジョウ蝿男。
臨床2年の経験だけで、現場のミスには司法が入るべしだと。

汲み取りではなく、バナナが腐るころ集まってくるぞ。
割り箸や筋腫にもよって参ります。

この人に夜間救急と小児救急、子宮筋腫のオペはまかそう。
うまくやってくれるはずだ。日本の将来は輝いている！

耳鼻科の時間外も任そう。
ライダー助けて！

先生、森高千里のあの曲を想い出しました！

熊本の救急担当のみなさん。
患者さんがごねたら、この人に是非紹介してください。
「東大卒で、アメリカ留学も経験した方です」
患者さんは喜んで行きますよ。たぶん。
このお医者さんも実力が発揮できて喜ぶでしょう。

太刀川宗吾病院ってことは赤い蝿ってことだね。

紹介した側も受け入れる側も患者さんも
ハッピーなんだから、いいじゃないですか！
三方一両得。

すりすりすりすり

熊大の皆様。
CVラインは鎖骨下から絶対いれないように。
訴えられます。身内の蝿男から。

五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅。
五月蠅男。

臨床2年だけで、臨床に意見？！
タダのバカですわ、このショウジョウバエ親父。

はた迷惑なだけですわ。
ショウジョウバエ親父はキンチョールでシュッシュッですわよ。

今月、この起訴を知り大きな衝撃を受けたので、私もホームページを作成しました。
民事裁判における、原告に印税を払いたい方は、例の本を読んでみてもいいですが、
なぜ、卵の名無しさんが、時間外患者の対応を「悪」と考えざるをえない気持ちになったのかを、まず知って欲しいと思います。
診察した患者さんを失うという、それだけでも全く耐え切れない事実に加えて、医療訴訟を受けると、いかに大変なのかという点も知って、
その上で、批判をして頂きたいです。
単に患者の味方＝正義の味方という発想をして、医者の逮捕は仕方ない、という議論は、表層的すぎると感じます。

私は、勝手な時間外患者に憤るここの過去ﾛｸﾞを読んだ上で、
この事件で、起訴をした検察の果たした役割は非常に大きく、現状では、時間外診療にあった場合、
ケースによっては他院の力を借りざるを得ない状況があると考えています。
ですから、現状のままでは、医師・医療従事者の刑事責任を追求するのは、
まったく臨床の現状を知らずに理想論を述べ立てていると考えています。

このハエ男、主治医として受け持ち患者の「お見送り」をしたことすら
無いのでは？

kumeさんは「当事者としても、刑事責任の追及を受けることを避けるために、
事故の疑いのある時には、速やかに病院に報告し、保護を求めるべきです。」
なんて暢気なことを書いているが、ガンセンターでは主治医がいきなり
警察に売り渡され、業務上過失致死容疑で捜査が始まっちゃったんですがね。
病院長がどんなﾔｼか見極めてからの方が吉かも。

臨床２年って研修医だけかよ！
オーベンのもとに何一つ自分自身の責任無しに雑用してただけで
よくもまぁ、ベテラン臨床医にとっても微妙な問題にまで口出し
出来るよな。厚顔無恥と言うか、何というか、・・・

Cell書いただけでなんでも天下とった気になってるんだろうな。
しかも自虐的な共産主義者。
こういう朝日新聞みたいな輩こそ粛正されるべき。

テストあげ

熊本の救急担当のみなさん。
患者さんがごねたら、この人に是非紹介してください。
「東大卒で、アメリカ留学も経験した方です」
患者さんは喜んで行きますよ。たぶん。
このお医者さんも実力が発揮できて喜ぶでしょう。





蝿男徹底的にさらすべし

あげ

で、こんな微妙な問題に対して
国立大学の肩書きつきで
熟考もされていない文章を
緊急提言などとWebにかくその神経は
かなり危ないお方なのであろう。
熊本大学総長にみんなでご報告いたしましょう。

＞25

どうでもいいことなんだが

総長は話題の国立がんセンターはじめ国立医療機関長に使用されます。

kumamotoで一番偉いヒトは学長といいます。

灯台は例外で総長といいますが。。。

いい立場だね。自分は安全地帯にいるというのは。
この人に勝てるぐらいのレベルの人間（研究レベル）は2チャンにいないか？
いたら反緊急提言を出してくれ。

ねずみも使えるようです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?CMD=&DB=PubMed

熊大では、いい地位なのかね。
蝿つかい、ねずみつかいに対抗するWISEな研究者はおりますか〜。

蝿がいくら死んでも、司法の介入は及ばんからな。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10428031&dopt=Abstract

ここって、こういう能書きだけたれる奴多いよね。

>>31
ハエ男ﾀﾝでつか？

♪あいつは能書きたれてるハエ男〜

http://www.k-net.org/opinions/adr1.html
まず、「割り箸事件」と「女子医大心外事件」を同列に論じているところが
何も解っていない証拠。
この２つは全く次元を事にした事件であり、同じ刑事告訴だからといって
一緒に論議すべきものではない。
現場を知らないマスゴミの論調とほとんど同じ内容。

ここってのここは、球磨大のこと

ここ球磨大の急死症例・疑わしい症例は不審死とみなし全て、
司法にはいって検証してもらおう。

臨床歴2年で、現場に司法介入をすすめる権威がおられるから。

また、蝿男には市中病院での当直を義務化だ。まず自分がどのレベルか知れ。
重症膵炎でもSAHでもPEでも1人でムンテラして、ひとりでみよ。
それからほざけ。嫌なら蝿にでも語りかけろ。

現場で細心・砕身している事柄を（現場でも判断に迷いが生じる事柄を）、
医学の知識のないものを相手に、不用意にさも知っているかのようにだますのはよせ。
豊田商事以来の詐欺でもするのか？

age

>19
ガンセンターでは主治医がいきなり
警察に売り渡され、業務上過失致死容疑で捜査が始まっちゃったんですがね。
病院長がどんなﾔｼか見極めてからの方が吉かも。

前にいた病院では研修医が夜間急患でみて帰宅させたKr.が
急死した件で、警察が業務上過失致死で調べたんですが
院長が猛然と抗議しました。

burakusearch　熊本県

というか・・・・
救急やってない人が
救急を論じて
それを鵜呑みにする一般人・・・

はぁあ
やる気無くした・・・
熊本の救急やってる人はみんな他府県に逃げてください
なにかあっても守ってくれないでしょう

また、この方の部下の皆さんにも同情しますです

＞40
そんなこと言ったら医者しかしてないワシらはマスゴミの悪口も官僚の悪口もいえんわな

>>41
意味不明。

>>41
マスゴミやるには免許は要らぬ野次馬根性あればよい

>>39
汲目先生が次の餌食を検索しているようです。

http://www.imeg.kumamoto-u.ac.jp/31ho.htm
汲目先生のホームページです

>>45
教授、助教授が二人とも汲目！
おまえんとこは中川家ならぬ汲目家か

医者がなかなか一般人から理解されないように。
マスコミや官僚もまた一般人からは理解されにくいものです。

では、教授の粂先生に苦情のメールをいっぱいだそう。

>>19
死んだ患者の家族から事故かも知れないので調べろとＫ殺に連絡されたので、Ｋ殺が
動いたんじゃない。院長もＫ殺が調べに来れば隠しようがないと思う。

＞４９
ガンセンタースレの１を読んでくれ。

木曾研究だけに打ち込んでいれば称賛される事は有っても､ネットでバカにされるような事は無かったろうに｡
なんでまた､こげな門外漢なとこにまで口出ししたとかいな｡
バカチンやな｡

>>51

そうです、バカチンです。
臨床２年で脱落＝臨床失格者にもかかわらず、臨床に口をだす。
バカ以外の何物でもありません。
こういう臨床失格者に口をはさませるのは、日本の臨床医養成システムに問題が
あるのかもしれません。

最低、満３年の臨床研修を修了して、認定医試験に合格しないと初級臨床医としては認めない。
さらに数年のトレーニングを重ねて、専門医（サブスペシャルティー）試験に合格して、
上級臨床医と認定する。

ハエ親父は２年で脱落だから、初級臨床医にすらなれない。
臨床失格者に臨床を語らせないシステムに変更すべきでしょう。

基礎と臨床人によって、向き不向きがあるだろうが、
2年の臨床、あとの12年ハエ。
そんなヤシが現場のことをとやかくいうのは、許せんな。
ただの詐欺師だ。基地外？
球磨大医学部の学生の諸君。2chみててよかったな。
新聞にはこんな事載ってないよ。

∧_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（;´∀｀）＜　ハエがたかって五月蝿いもなー
（　　つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|| ｜
（＿_）＿）

ザ・フライ＠熊本大学です。マルチポストで失礼します。

内部にいる人間としての責任を感じ、下記の文を、ＨＰにアップし、
事故調査委員会の委員長あてに、送りました。

http://www.k-net.org/opinions/kumamoto1.html



熊本大学医学部付属病院産婦人科で、２０才代の女性の正常な子宮を誤って摘出する
という事故が報道されました。

http://kumanichi.com/news/local/main/200208/20020817000075.htm

報道によれば、平成１４年８月２日に行われた手術でこの事故が発生し、日時は不明
ですが、熊本大学医学部内に、事故調査会が、設置され、調査を行っており、８月１
６日夜に、調査委員会の委員長でもある、副院長から、経過の発表がありました。８
月末までには、調査委員会の報告がまとまるということです。

今回の事故は、未婚の女性の将来の妊娠の可能性を奪った点で、人命には関わらなか
ったとはいえ、非常に重大な結果になってしまったと考えます。そのような事故に対
して、病院側は、患者・その家族、及び、社会に対して、以下の責任を負うと考えます。

１．事故原因の究明：正常な子宮が摘出されるという事態は、患者は当然のことなが
ら、医療者も予想していなかったはずです。なぜ、予測ができない事態がおきたか、
可能な限りの原因の究明と、回避可能性の検証を行うべきです。
続く

晒しage

いえね，去年室蘭でCVライン入れたら緊張性気胸でステッた人がいたじゃないですか．
それでアメリカ在住だという医者が（ほとんど臨床はやってない奴ですよ）鬼の首とったように
「アメリカじゃ鎖骨下に入れないのが常識だ」と言ったもんですから．
それも医療訴訟に関連するメーリングリストで．

睡眠の研究とかしてる奴で，それで患者さんに接する時はあるみたいですが，
CVラインなんて賭けてもいいが1回も入れたこと無さそうな香具師なんですよ．
（研修医時代を除く）

医者だと言うだけで，自分の専門外の，ろくにやったことのない手技に関し，
非医療関係者を対象としたメーリングリストでこんな無責任な発言をする香具師がいるので
「医師免許は持っているけど臨床はしない」という人を漏れは信用しません．
なら免許返上しろ！と言いたいでし．

そいつ今は九州にいるみたいです．

飴に留学した奴の一部には
やたらと日本の医療にケチ付けたがてるのがいるね｡
本なんか出したりして｡

とりあえず、あまぞんこむで「いいえ」にとうひょうしてくれたのむみんな
ちいさなことからこつこつと

>>58

臨床医じゃなくて、基礎で留学したヤツに多いね。
日本でもマトモに臨床できなかったヤツに限ってケチつけたがる。
バカがおおいんだよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid%3D1029665769/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/249-7355140-9978719

いいえに２回投票しますた。

＞60
バカというより、ただのコンプレックスのかたまり。

まさに、
「お前の頭の上のハエを追え！」

>>55
そのあとの２，３がコピぺ抜けておるぞ。

そこには、現状では現場への司法の介入やむなしとかいてあるのじゃ。
現場おあらずが現場批判。

ほんもののフライであれば、わざと抜いたか？

大日本帝国と飴とどっちが医療が充実しているか、その答えはWHOが知っている。

2chのパワーを結集！現在の同志は9-3＝6名！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid%3D1029665769/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/249-2971011-7944343
9 人中、3人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

全ての医療関係者、医学生、必読の書, 2001/06/16
投稿者 粂　和彦 　 在米

この本の作者の体験している苦痛は、今の日本では、残念ながら、誰に起きても不思議ではな
い。救急医療の不備、医療の密室性、大学病院の尊大な態度・・・このような悲劇が再発して欲し
くないと言う心からの叫びに、全ての医療関係者は耳を貸すべきであろう。また、医療関係者以
外の人にとっては、淡々とつづられる、これらの事実は、衝撃的で教訓的であろう。

このレビューは参考になりましたか？



7 人中、2人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

これほど美しい家族をわたしは知らない, 2001/02/21
投稿者 カスタマー

　医療過誤の悲惨さと大病院の不誠実さを訴える告発本にとどまらない、そこにあるのは限り無く
美しい家族の物語だ。ひるまず、凛として巨大な闇にに立ち向かう著者の姿には、大きな勇気を
与えられる。涙無しでは読めない、感動の一冊。

このレビューは参考になりましたか？

>>46
クメクメクラブだね。

ハエ男のレビューあほ過ぎ（ｗ
ハエと合体しかかってんじゃないの？

刃え男のレビュー、「はい」か「いいえ」どっちか投票すれ

親のひとりとして、書評表は書いたよ。少し前に。
もちろんハエの書評はいいえですだ。

さらせ！

汲めの主張はとりとめもなくダラダラ書いてあるが、
１、事故が起きると臨床医はカルテを改竄する。
２、現状では真相解明して臨床医に罰を与える制度が無いから司法介入やむなし。
これだけ。

１、に対するエビデンスは、「女子医の一件で判るとおり」と一事が万事という
サイエンティストとは思えない論法。
２、は司法介入が、とかげの尻尾キリで終わり何も解明しない本質的性質を持つ事を理解しない
愚かさを晒している。
まず、業務上過失致死という刑法上の罪状が個人を対象とするものである以上
必ず、現場の直接的当事者が対象となる。
管理者やシステム上の問題を追求する事は出来ない。
三河地方の市民病院で新人看護婦が使用済み注射器ケースの窓を開け忘れただけで
業務上過失致死。使って薬を詰めた看護婦も。
たまたまその現場に居ただけで、本質的に責任を負うべきでない人が前科者に
される。
言われなく前科者にされる者の事、その家族の事を少しでもこのドアフォは
考えたことがあるのか。
10年前に比べれば病院の事故対策は実際かなり進んでいる。
それが、まだ不十分だからといって安易に司法介入をさせる方向は
すべてをぶちこわしにする事が蝿並の頭では理解できないらしい。

age

>>73
世界は広いというか、本当にこんな浮世離れした医師
が実在するんですね。

大学病院の偉い先生は今現実にこうなりつつあると思うけど。医者の価値は
ペーパーだそうだから。

ハエペーパーより、ペーコとパーコのほうが、ずっとえらいよ。

灯台の包医の教授も医痔真包に、同じ様な意見を書いていたぞ。
ご存知の通り、包医学会というのは何でも異常死で警察に届けろという
公式見解を出しているヴァカの集まりだからな。
警察に一体何を期待しているんだか。
警察は民事不介入の原則があるから、刑法上の罪名に相当する犯罪の疑い
が無ければ公式には動けない。何たって税金を使っているんだからな。
医者を容疑者にしなければ動けないわけだ。
容疑者も無いのに人と金を使えないから。
屍体を扱うだけの医者と、それに群がる蝿といったところか。

>>76
臨床もですか？
ハエのお医者さんのペーパー見てみたいですね。
もちろん専門的な細部はわからないけど
study designとか統計処理とかどうなんでしょうかね。

>>79
1stでNature, Science, Cellを何本も出しているみたいだ

>>78
武見太郎なきあと臨床医は力無いからなあ。厚生省の官僚にいいようにされてるし。
今度は法務官僚が相手とは。

非常勤研究補助員の募集
------------------------------------------------------------------------

熊本大学発生医学研究センター・幹細胞制御研究室は、平成１４年２月に発足した新しい研究室です。下記の研究テーマに参加していただける非常勤の研究補助員を募集します。

研究内容・研究分野

１：ES細胞を使った分化研究を行う。内胚葉誘導及び内胚葉由来の器官形成の解明を目指す。
２：ショウジョウバエを用いた睡眠の研究

教室ホームページ

http://www.imeg.kumamoto-u.ac.jp/31ho.htm

応募要件

データ整理・事務作業を分担するため、ワープロ・エクセルなどを使えること。
分子生物学・組織学の経験がある方が望ましいが、必ずしも要件ではない。

採用時期


平成１４年９月１日より採用


提出書

履歴書
書類送付先・問い合わせ先
粂　昭苑（Shoen Kume)、[email protected]までメールでお願いします）

蝿人間養成所か。

>80
それは医師としての見識と無関係。
ｵﾚはIF10点も無いが、外科医だから別にかまわない
基礎の研究者はペーパー書くのが本業だから、論文があるのは当然。
ここの研究に別に何の文句も無い。
ただ、臨床への見当はずれの口出しが不愉快であるだけ。

君も、クメクメクラブに入ろう！

>>84
激しく同意。
立場を逆にして言えば、超優秀な臨床医だが研究歴のない人が、第一線の研究者の
研究内容にいちゃもんをつけているようなものだからね。

>>4
ということは、彼の臨床能力は研修医並でしかも１０年以上進歩してない。
というか、ほとんど全て忘却の彼方であろう。ここまでは勝手な推測だが
いずれにせよ１０年以上も前の臨床レベルで現在の臨床医を断罪している、これこそ
犯罪ではないだろうか。

>>87
犯罪に間違いありません。
だから、他スレでもみんな怒っているのです。

素人を12年前の知識でだます詐欺罪、まちがいありません。
みのもんたより悪質です。

ライダーキーック！
名古屋大の件では緊急提言はないのかな？球磨大のときの緊急提言のページ
にはアクセス不能。http://www.k-net.org/opinions/adr1.html
稚拙な理論なので3日ほどで、閉じたか？テレ朝とおなじレベルだ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid=1029665769/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3994388-2103543
書評でも読んでやってよ。

>>88
つうか親サーバ自体に繋がらないね＜k-org

k-orgつながったよ

この度はわが高校卒の後輩の粂何がしという輩が
多大なるご迷惑をお掛けいたしまして、まことに申し訳ございません。
わが高校卒では、がり勉で且つ高校時代に
友達いない症候群の輩がみんなを見返すつもりで
灯台に入るのです。
私が高校時代にも、やはり誰からも相手にされない
いわゆる変人が灯台に行きました。
その後、厚生省に入り汚職で捕まりました。
つまり、わが高校から、灯台に行く輩は人としての
一般常識、思いやりなどが欠如し、人を蹴落とす事しか
頭に無いのです。
多分今回の事も彼の高校時代の嫌な思い出（誰も相手にしませんので）や
人間性から来るものだと考えられます。
いつか機会がありましたら、先輩としての責任を果たすために
熊本にまいりまして、ハエタタキでつぶしてまいりますので
何卒、同じ高校卒でリッパに臨床をしている医師たちを
この輩と同じ穴の貉とは決して思わないよう
よろしく、お願い申し上げます。

http://homepage2.nifty.com/sleep/lop.html

こいつの臨床のペーパーは、日本のクソ雑誌にしかのっていない
とこからみても、こいつの臨床能力はゼロと思われる。

だいたい、”睡眠医者”ってなんだよ、おい。

こんなやつ、毎日手術やって、術後管理やっている医者からみたら、
ゴミ以下。

逝ってよし。

臨床を批判するのに、臨床の第一線で活躍している人間が語るならまだわかる。
たとえば、心臓外科医の◯渕◯宏はマスコミで学会や医師会の悪口を言い過ぎて、方々から
ヒンシュクを買っているが、彼は一流の心臓外科医であり、危機感があるし、
説得力がある。

しかし、このハエ男は、自分を臨床からはるか離れたところにおき、あーだこーだ
言いやがる。机上の空論にすぎぬ。

机上の空論が一般市民や患者支援団体に入り込み、
堂々とウソを流す。

これは明白な詐欺罪にあたる。

高校の同級生ヤーイ！
同窓会での連絡はないのかい。なんとかしてくれ〜。
アマゾンどっと込んでますね。

>94
申し訳ありません。私の経験からですが、
このようなやつは、いわゆる嫌われ者で変人扱いを
高校時代にされておりますので、
同窓会が計画されても、多分連絡は行ってないと
思われます。

このスレ、なかなか面白いが、タイトルがダメ。
ほとんどの人は、何のことかピンとこないよ。

ハエ本人が嫌でも気がついてしまうくらい、嫌味たっぷりな
タイトルにしないと。

眠りの不思議に魅せられて
粂 和彦
タフツ大学医学部神経科学客員研究員（東京大学医学部助手）．内科医師，分子生物学者で，
脳内時計と睡眠の基礎的なメカニズムを研究している．1962年生まれ．

　ボストンは，人口は50万人にすぎないが，米国で最も歴史のある町で，
多くの一流大学と，人口比では全米一の活と高い質を誇る一流の病院群を抱える．
医学研究においては，間違いなく世界の中枢である．レベルの高い研究室がひしめき，
最先端の未発表データが日常的に交換されるアカデミックな環境がある．

　内科医としての研修後，分枝細胞生物学の分野で基礎医学研究を続けてきたが，
意識や夢という未解明の脳の高次機能面からも，不眠症や過眠症という臨床面からも，
睡眠に大きな興味を持っている．1999年に，睡眠と密接に関係する脳内時計の研究をしようと，
ハーバード大学医学部マサチューセッツ総合病院（MGH）に留学してきたが，
ボストンのすばらしい環境のおかげで，幸運にも予想外の方向に研究を発展できた．

　発端は，MGHで哺乳類を用いた研究をしていた時に，未発表の最新成果として，
高等動物にしかないと考えられていた睡眠が，
なんと昆虫のハエにもあるらしいという噂を聞いたことだった．
ゲノムが解読され，ヒトの遺伝子は予想よりもずっと少ない約3万個と分かったが，
ショウジョウバエは1万6000個の遺伝子を持つ．単純に言えば人間の半分で，
確かに“人並みに”眠っても不思議ではない．

　ショウジョウバエはどんどん増えるので，広範囲の生命現象を研究するのに重宝され，
人間の病気の遺伝子解析にも使われている．ハエも眠るのなら，その睡眠機構を研究すれば，
哺乳類を使うよりも研究が早く進む．そこで，研究対象を変える決心をして，
ハエの睡眠研究ができる場所を探したところ，研究室が豊富にあるボストンの地の利から，
適当なところがすぐに見つかり，タフツ大学に移った．

　当初は半信半疑だったが，非常に面白いことが次々に分かってきた．
ハエは日中（特に朝と夕方）活発に活動し，夜間はじっとしている．このとき，
眠っているのかどうか，今も意見は分かれる．だが，外からの刺激に鈍感になるし，
この時間に無理に活動させていると，その後，通常より長く休む．
また，カフェインを飲ませると休まなくなるなど，睡眠に似ていることは確かだ．

　さらに，私は「眠らないハエ」を発見したので，今はその研究に没頭している．
このハエは，夜にも休まず，ずっと動き続ける．極端な場合，3日間ずっと観察して，
5分以上動かない時が一度もない．外見は正常だが，寿命が短く，いろいろ障害も出るようだ．
この「不眠」の原因遺伝子は確認中だが，人間の同じ遺伝子の研究を進めれば，
睡眠制御の本質に迫り，睡眠薬や医療用の覚醒剤の開発にもつながるはずで，
実にエキサイティングだ．

　このように研究の方向転換をして，それを短期間で進められたのも，この町の環境と，
何事でもしっかり分業され，研究者が研究に専念できるシステムに負うところが大きい．
雑用が少ない分，研究以外の自分の時間も増え，広い範囲で興味を深め，
勉強する時間も潤沢に取れる．その成果として，睡眠に関するホームページを作って，
運営している（睡眠障害相談室http://homepage2.nifty.com/sleep/）

　現在の日本のトップレベルの研究室は機械・設備面，予算面で，
世界の多くの研究室を凌駕し，高い業績も上げている．しかし，情報交換などの環境や効率と，
個人の生活面での満足感など，今でも米国から学ぶべき点がたくさんあると感じている．

つーことで，ザ・フライは今のところ診療行為は全く行っていなかったようです．
「患者さんに接することもあるみたい」というのは，
医療訴訟に関するメーリングリストや，
ホムペに来る自称病人たちで，
彼らから石への不満を聞かされて
義憤に燃えたってとこでしょうか．

もちろん，アメリカに居座れなかった事へのルサンチマンが
ザ・フライの今のところの燃料であることは間違いないですね．

>>96
わざとそうしてある理由に気付かないのは
まだまだ修行が足りないね。

蝿の道は蝿。

>>93
南淵先生とハエの臨床能力比較するのは、イチローとリトルリーグの野球比較するようなもんだべ。

>>100医師たたきも結局ルサンチマンですよね。

>>104
そう、しかもこの世でもっとも醜悪な形のルサンチマンの一つ。

>>104
>>105

要約すると
基礎医の臨床医たたきはこの世でもっとも醜悪な形のルサンチマンの一つ

>>106
まあ、そうだな。マスコミによる臨床医たたきもその一つだがな。

ハエ男ですが、何か？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ，，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミ　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ood￣"　"￣boo
　　　　　　　　　　　　　　　dOOOO|　　　 |OOOOb
　　　　　　　　　　　　　　dOOOOO|　　　 |OOOOOb
　　　　　　　　　　　　　dOOOOOO|　　 |OOOOOOb
　　　　　　　　　　　　　OOOOOO|　　　|OOOOOOO
　　　　　　　　　　　　 OOOOOOO|　　　|OOOOOOO
　　　　　　　　 　　　　qOOOOO|　　　　 |OOOOOp
　　　　　　　　　　　　　　qOOOp　　介　　qOOOp
　　　　　　 　　　　　　　　　＼＿＿ミ非彡＿＿／＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　/　　/'ヽ,　　　非／,,''::::::/　|　　　　　　　＼
　　　　　　　 　　　　　/　　/ 　|:｀ー '非,''':::::::::/　 |　　　　　 　　　|
　　　　　　　 　 　 　 /　　 | 　 |:::::::::::◯:::::::::::::/ 　|　　　　 　 　　　|
　 　 　 　 　 　 　 　 | 　　/＿ |::::::::::::::||::::::::::::/ ＿|　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 　　 　 |　　 |￣ |::::::::::::::||:::::::::::/ ￣/　　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　　　　|　　 ＼ |:::::::::::::::||::::::::/　　/　 　　 l 　　 　　　|
　　　　　　　　　　　 /　＼|　| |:::::::::::::::||::::::/　／　　　　 | 　 　　l 　 |
　　　　　　　　　 　 〈　　　|　| |:::::::::::::::||::::/　/　 　 |　　// 　 　 | 　 |

お絵かきには、dとqとpじゃなくて、DとQとNを使わなくっちゃ。

ハエ男、私はセンスのいい名前と思いました。
久しぶりに笑いました。

ハエ男って何とか言う歌手の曲にあったよね?

>>111
森高千里ちゃん。

>>111
>>9

そうそう。その森高が出てこなかった。わたしも年だね

>>112
ｹｺｰﾝ

http://homepage2.nifty.com/sleep/lop.html
よく見ると１stはCellのみ。
木曽専門としての業績としてどうよ？
やっぱたいしたものなのか？

なんだ、一発屋か。
一発屋にありがちの行動パターンだね。

ひょっと
　して　　　　たぶん　　　どうせ　　 どうやら　　　やっぱり　　　また　　　　　逝ってよし
　朝日　　　　朝日　　　　朝日　　　　朝日　　　　　朝日　　　　朝日か　　　　　朝日
　┝━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜蝿男ﾏﾀﾞｺｺ!？
　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

ハエ男の文章はやたら点「、」が多く切れ切れで読みにくい。
小学生作文教室にいくべきであろう。
それとも
この点はハエがついてるのか？

>>119
禿同。「、」の使い方がまるで小学生レヴェル。
ハエ男、逝ってよし。

で、当のハエ先生はこのスレの存在を知っているのでしょうか？
「優等生」の彼にとってここまでボロカスに言われたこと無いだろうね。
知ったら、自殺するんじゃない？

あ、それとも研修医時代に叱られまくって臨床あきらめた口かな？

>>121
氏んでいいよ。ハエ男は逝ってよし。

>>122
？？

>>121
まあ、臨床あきらめたというより、
東大流に、「臨床やってたら奴隷ＤＱＮになる」ということを
先輩から教わりきちんと基礎でペーパー書いて
将来は天下り的に臨床に降りてこれるとでも洗脳されたんでしょうね。
で、結局ハエ男。

>投稿者 ○　○彦 　 （この前まで）在米
>この本の作者の体験している苦痛は、今の日本では、残念ながら、
>誰に起きても不思議ではない。救急医療の不備、医療の密室性、
>大学病院の尊大な態度・・・このような悲劇が再発して欲しくないと言う
>心からの叫びに、全ての医療関係者は耳を貸すべきであろう。
>また、医療関係者以外の人にとっては、淡々とつづられる、これらの事実は、
>衝撃的で教訓的であろう。

球磨大学生みてるか〜。衝撃的な教官いるよ〜。今日は副業の睡眠外来だブ〜ン。

>誰に起きても不思議ではない。救急医療の不備、医療の密室性、
>大学病院の尊大な態度・・・
これらがまるで医療関係者の努力によりすべて解決できるかのような
文を書き殴っているのはあまりにも稚拙。
医療経済から国の医療政策など背景をあわせて考えなければならない問題に対してこのような素人に等しい観点から白い巨塔や朝日新聞を
丸写ししたかのようなこの文章。
まさに、ハエ男の名をほしいままにするゆえんである。

こいつの魂胆は、熊大の助教授から灯台の教授に若くしてなるには
どうすればよいかということ。
そうなるためには、業績　+　知名度　が大切。

よって、マスコミを利用し医療ミスにつけこみ、偽善者ぶって売名行為を
続けている。

でも、お前の望むようになっているのが、今の日本。
逝ってよし。

>>121
氏にゃしない．むしろますますプロ患者団体とかに入れ込むでせう．
そして研究がおろそかになってあぼーん（w

>>127
でも、結局逆効果。ここでさらされて反感かっているだけ。

>また、実は、この事件でも、カルテの改竄の疑いがもたれています。
>そのような「明かな不正＝違法行為」がなされ続ければ、刑事訴追免除どころか、
>女子医大の件と同じように、医療事故が疑われれば、即、身柄の拘束（逮捕）と
>ういうのも、日常的にさえなるのではないかと、恐れます。
>この点に関しては、現在、カルテの公開が強制されていない以上、
>最大の「証拠」であるカルテを改竄したことが疑われれば、
>それ以上の証拠隠滅を避けるために、逮捕も当然で、何ら反論すべき根拠が
>認められません。

証拠隠滅を避けるために、逮捕も当然と。
蝿にはPEもSAHもインフル脳症も急性膵炎もない。現場の判断の迷いもない。
あるのは睡眠障害くらいかよ。球磨大もこんなのに金だすな。
税金だろ。漏れもはらとうるがな！プンプン。

>>130
たしかに文章の中にもハエがたくさん飛んでるように
点が多いね。

　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　） ＜ ハエ男に天罰を！ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|
／／／／／／／／／／／／　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　

>>78
＞灯台の包医の教授も医痔真包に、同じ様な意見を書いていたぞ。

それそれ！提言とか言って誰でも思いつくようなことをわざわざ書いてる奴だろ？
ちゃんと読んだら、一例を挙げて突然一般化しようとするし、論旨は変なところに飛んでいくし、
挙句の果てに、公明正大なのは"包医学者"しかないとか抜かしだすし。
何が言いたいかと思ったら、自分の教室に公費から金よこせという結論。バカも大概にしろ。
こいつの文章見てると、ハエ男のほうが100倍マシ。包医って低脳だなとｵﾓﾀよ。

>>133
包囲は医者ではありませんから・・・

>>134
はあ、包囲の教授って医師免いらねえんだ？

ちなみにハエ男にも、医師免はいらない。
ハエ免だけで十二分だ。

>>100
奥さん（教授）の元で次の出世をめざしてるんでしょ、きっと。

法医って大概、臨床経験ゼロだよ。
そりゃ２年も（ﾜﾗ臨床やったハエの方がはるかにいいだろ。

>>137
奥さんが教授ってホントですか？

医療従事者の良心的行動を支援する会

＜運営委員＞
栗岡　幹英　（社会学研究者）
菅俣　弘道　（一般）
小寺　美千子（一般）
菊元　成典　（弁護士）
粂　　和彦　（医師）


だそうです。

>>140
そこはかとなくプロ市民のかほり・・・

>>140
ぷんぷんプロ市民のかほり、、、
なかに臨床素人が、、、
これでは船はどちらに向かう！

患者のための医療っつう雑誌の
監修もやってるよ。
中立な意見がかけるわけがない。
後輩としてはずかすぃ

∧||∧
（　 ⌒/
　∪ /　/　ヽ
　　　　/>ｸﾒﾉ
　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

>>143

なんとかたのんまっせ。監修のかた。
ごねる患者のための医療だね。

石はハエしか知らない奴なのに、よく主張できるね。
詐欺罪適応してもよろしか？間違いなく豊田商事以来のサギだ。
法律板の住人！みておられますか？
球磨大で教えられている医学生、みてるか〜？
副業の睡眠外来の患者さん、ハエと比べられてますよ〜だ。
ぶ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。

>>145
彼の臨床知識はおそらく化石に近いような古いものでしょう。
医師版の賢明な皆さんなら容易に想像できるでしょう。
下手するとナース以下かも。なんていったらナースに失礼か。

よくそれで患者相談？できますよね。

>>146
監修の方に心の底より、お願い申し上げます。
何とかしてください。
以前かれは、CVラインは内頚からいれるのがアメリカで常識と
鎖骨下でいれて気胸を起こした事例でこじらせた前科もあります。
球磨大の婦人科の件でも、（17日だったと思う）緊急提言と題して、
小児科のMLにまで現場では司法の介入もありきと言う内容で送っていました。
ML上では完全無視の状態でありました。
なんとかお願い致します。アマゾンドットコムの「割り箸〜」の書評を
みられましたか？最初は彼の書評しかありませんでした。
現状がみんなに知られ、書評がふえ、＜いいえ＞が増えました。
新たな詐欺に会う人はふえてはいけません。医療の失敗から、きっちり
フィードバックするのは、至極当然あたりまえのことですが、
詐欺は絶対いけません。許されません。ましてや、見てきたばかりのように
シャーしゃーと素人相手に語るとは、、、監修の方、お願い致します。

ハエ男の医師免許剥奪ｷﾎﾞﾝ。
このままでは医者も患者も迷惑だ。

カルテ開示だぁ!?
密室医療だぁ!?
寝とぼけるなってんだ｡
臨床医はみなやましい事を秘密にしてる､と言いたいのか?
その疑り深さはどこから来てるのかね?
まさか､自分の論文データを捏造してきた
罪悪感の転化って
訳じゃないだろｰな?

>>149
>>自分の論文データを捏造してきた
>>罪悪感の転化って
>>訳じゃないだろｰな?

実は当たってたりして・・・

知らない分野のことを、堂々と言えるというのは、どういうことか？
しかもこの時代、この業界で、、、
素人相手に、、、それも現場でも判断に迷うことを、、、さも本当のごとく、、、
灯台に帰るには、こんな業績もひつようか！！！4人ほど完全に騙しました。
漏れは怒った。
キンチョールかハエ捕り紙になってやる。
高校大学の同窓生、球磨大の学生、監修のかた、、、ナンデコーナルノッ？

アメリカも1960年代まではここまで医療訴訟は多くなかった。
今の日本とたいして変わりなかった。

医療情報の開示。これがきっかけとなって、アメリカは医療訴訟が激増。
現在、1年に約10万件の医療訴訟が起こっているとか。

医療情報の開示は医療訴訟の数を爆発的に増やす可能性がある。

臨床医の99.9%（たぶん）はカルテ開示など別に構わない､と思ってるハズ｡
ただ､クレーマーに見られると妙な揚げ足取りとか
されそうで面倒臭くなるなぁ､と思ってるだけ｡

>>152
アメリカの弁護士会の圧力なんだけどね＜カルテ開示
弁護士が増えすぎて食い扶持増やすためにPresidentを脅したの。

カルテもXPも全部あげるよ、、、
紹介状も癌じゃないみせて内容を説明してあげるよ。
普通の人ならば、、、、、なんでも今までどおり努力するよ。

>>153
そうそう。
別にやましいことなんか何にもないんだけど、どうしてそんなに
カルテを見たがるの？
見てなんかわかるの？

このショウジョウバエ親父、臨床２年でオチこぼれたくせに医師代表ヅラしてる。
バカだねー。

アメリカじゃ、臨床医は最低３年研修医を勤めないと専門トレーニング課程に
進めないんだよ。
研修３年、サブスベシャルティ３〜４年で専門医試験受験。
ヨーロッパでもそう。

臨床たったの２年で終わって医師代表だって！
臨床失格者代表の間違いでないの？

こんなクズ親父に臨床語らせること自体が笑止千万。

カルテ開示を推し進めるということは、
医療訴訟件数を現在の数十倍に増やすということ。
カルテ開示を主張している医者はそのことをわかってやってるんだろうか？

>>152
教えて。
インフォームドコンセントでがっちりのアメリカでどうして
訴訟の入り込む余地があるの？
それならインフォームドコンセントをこれから日本でしっかり
やっていく意味がないのでは？

>>159
アメリカは訴訟基地外社会。そのために円滑な社会運営がなされていない。
アメリカで提唱されたインフォームドコンセントも奇麗事ばかりで中身を伴っていない。
どんな汚い手を使っても金をつかんだものの勝ち、貧乏人は逝ってよし、という社会が
アメリカです。
ですから、日本はアメリカの真似を絶対にするべきではないです。

カルテ開示ねぇ
字が汚いからなぁ
読めるかなぁ？（ｗ

これが本音だと思うぞ＞ほとんどの医者（ｗ

メディカル・リコードを見たきゃ勝手にみれば、どうぞご自由に。
でも、どーせ素人にはわからない。

アメリカでもEUでも資格を持った医療秘書が、テープに吹き込んだ医師の話しを
きれいにタイプで打ってそれが患者に見せるメディカル・リコードになる。
もちろん、医療秘書のコストとカルテ開示費は患者が負担。
リコードもわかりやすくまとめられている。

開示開示と騒ぐ患者と取り巻き連中も、医療秘書の書いた正確なメディカル・リコード
が手には入るように医療費負担しな！

これからは自分にしか読めない字でカルテを書きましょう。

医療秘書代を診療報酬にいれてくれ。
20万くらいか？ボーナスもいるな。

>>163
カルテ用の人造文字で。

患者の義務についていろいろと貴重なご意見を拝読しました。患者側があれこれ言うのは最もですが、どうして患者側−
医師側と見解が分かれるのでしょうか。医師の皆さんはご自身が病気にかかったり、あるいはご家族などの近しい人が病気になる
ということを考えられないのでしょうか。自分は生まれながらの医師だー、なんて考えている人がいるのでしょうか。
（昔、脳外科医が実際に自分の専門分野の病気にかかり、そうしてはじめて医療現場の質の問題がわかったという
悲しいケースがありましたよね。確か本もでてましたが。）このような甘い考えではいけないんでしょうね。

であれば医師の刑事訴追を免除するとかそんな甘い方法は日本では取って欲しくないものです。もっと外部評価を浸透さ
せて欲しいです。
あまりに多発しているので気付きにくくなっているのかもしれませんが（？）、患者の「命」がかかっているんですから。

また治療行為自体が元々傷害行為であって、罰せられないのは分けがあるからですよね（すいません乱暴な話で）。
そして何も医療行為をしろと強要しているのではなく自ら志望して許可（試験）を受けて行っている以上、許容できる以上の
行為を行ったものには遠慮なくペナルティーを与えるべきだと思います。

P.S.先日、ここでもご紹介があった「人間悠悠」みました。しかし・・・粂さんもお書きになっていましたが、その後に出てきた医師さん
（お名前を失念しました）、思いっきり好感度悪いです。金くれなきゃ、問診さえしないぞ、みたいな「印象」に映ってました。
ここまでくると、だったらあんた医師辞めれば？誰も医師になってくれなんて言ってないじゃん、みたいに「思えます（そういう印象を
もってしまいます）」。

長文（しかも雑談）失礼しました。





Yahoo!の杏林割り箸トピもこんな感じですかね．
もう何を言っても無駄，と言う気がします．

しかしそう言うプロ患者をショウジョウバエ並みの繁殖力で
育て上げているのがザ・フライ．

万死に値する．

＞患者側があれこれ言うのは最もですが、

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

＞医師の皆さんはご自身が病気にかかったり、あるいはご家族などの近しい人が病気になる
＞ということを考えられないのでしょうか。自分は生まれながらの医師だー、なんて考えている人がいるのでしょうか。
＞（昔、脳外科医が実際に自分の専門分野の病気にかかり、そうしてはじめて医療現場の質の問題がわかったという
＞悲しいケースがありましたよね。確か本もでてましたが。）

病気の親族を養っている医者が一人もいないとでも言うのか．
重病にかかったことのある医者が一人もいないとでも言うのか．
いや，言いたいことははっきりしている，「お前も病気になっておれたちの苦しみを思い知れ！」と言うことだ．

＞であれば医師の刑事訴追を免除するとかそんな甘い方法は日本では取って欲しくないものです。
＞患者の「命」がかかっているんですから。

刑事訴追することでどう患者の命が守られるのか，
この「便所の落書き」で書かれたことに対してでも反論できまい！

＞また治療行為自体が元々傷害行為であって、そして何も医療行為をしろと強要しているのではなく
＞自ら志望して許可（試験）を受けて行っている以上、

誰もお前に「その病院へ行け」と強要してネーYO!

＞長文（しかも雑談）失礼しました。

いや，雑談ではない．お前の本心と人間性がよく分かった．

自分側の犠牲を無限と数え，
勝手に敵対意識を燃やし，相手を撃滅しようとする．
貴様はチョンと同類だ．

これがプロ市民か。
漏れの親は食道癌であっという間に死んだが、
この文体、無性に腹が立つね。
これからは、アメリカへ粂石と一緒にいって治してもらってくれ。

アメリカ、アメリカ、って、お前らはアメリカの事しか
頭にないのか！！

少しは中国の医学を見本にしろ！！！！

>>169
>>少しは中国の医学を見本にしろ！！！！

ﾜﾗﾀ

とにかく、熊本大学としての見解がたくさんあるという苦情を
学長にメールした方がいいね。
（ハエ男は熊本大学の名前を出し、その所属として
意見を公開している。）

うちの中国人留学生をみていると
>>169-170
は笑えんなぁ

>>172
中国の医学者の発表で、
演者｢この画期的な物質で劇的な治療効果をあげますた｣
座長｢ところで、その物質はどのようなものですか？｣
演者｢それは中国5000年の歴史に基づいた企業秘密です｣
というのがあったとうわさに聞いた。

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　|l:::l:::クメ:l:::l:::l:::l|:::::::|　　　　　　 ＿/　|___,,,,,／/
　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::l|:::::::|　　　　　∠___二＿__,,ヽ._l　‐―　――　―　―
　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::l|:::::::|　　　　 　　　＼ ＼ ￣
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　　| γ　⌒　⌒ ｀ヘl ll
　　イ　"" 　⌒　）　ヾ　　ヾ
/　(　　ﾐ　⌒　,,　ヽ　）ヽ）
(　　ｲ　　､;;　,ノ　ヾ　）　）
　..ゞ　(.　　ﾐ　　.　　ﾉ.　.ﾉ　ノ...
　:::ゝ､､ゝ....'',,,,,|..., ,　ノソ:::::
　　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::|::::::::|
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　　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:l:|::::::::|

とりあえず中国の医療では
清潔・不潔という概念がないことは
よくわかった。ああいう彼らも
中国へ帰ると教授になるらしいがな。

スレからはずれてるのでsage

そのうち日本も医者をやめてまじない師になるヤシが続出したりして。
ハエ男だってまじない師に毛が生えたようなもんだろ。

カルテ開示、医療訴訟増加でも良いかもしれません。
ただし、医療費もアメリカ並になります。
補償にはコストがかかりますから、医療費は、今よりかなり上がります。
上がらなければ病院は潰れます。
ゴネ得で、弁護士とDQNプロ市民、ヤ○ザが潤います。大多数の受診者は
彼らの得る利益を負担する事になります。
医療レベル自体は、大して上がらないでしょう。
開示カルテのあら探しを生業とする、コンサル医師があらわれるかもしれません。
ハエ氏、まさかこれを副業にねらっていたりして。

漢方が無害だと信じてる人が多いのにもビックリですね。漢方薬が発達
したのは、何十万人という奴隷を皇帝のために人体実験に使ったからで
す。ですから現在開発されている漢方薬は人体実験が足りないので、有
害である可能性も高い訳です。

肝障害おこす痩せクスリも漢方薬の一種だよね。

鍼で髄膜炎になった人も　何人かいますねぇ

爺さんが糖尿病を治したくて
糖尿病に効くというｶﾝﾎﾟｳ薬で
血糖値が下がったもんだから大量に飲んで
低血糖で病院に運ばれたが
そのｶﾝﾎﾟｳ薬には経口DM薬が混入されていた
っていう話なかったでしたっけ。

鍼で両側緊張性肺気胸を起こして死亡した例もあるヨ。

たとえ東大を出て一流紙にペーパーを書いた世間で言う賢い人間のはずのハエ男も臨床を全く理解していない。
まあ、臨床２年だと、すべてが論理的に診断がつき、論文検索により
ベストの治療もおのずから決めることができる、などと錯覚する年代である。たいてい臨床で苦労する医者は６年目くらいから本当の臨床の恐ろしさに目覚めるのに、である。
それだけ臨床を理解してもらうのは難しいことの証左でもある。
ハエ男でも理解できない臨床を法曹や、一般人に理解せよ、
といっても無理であろう。

>>183良いところに気が付いたねえ

石と名乗る者が、
プロ市民をあおって、一般市民をだますのは、、、
球磨大責任とれるのか？
漏れらからみれば、触覚とか羽根とか見えるが、普通のひとには
石に見える。マグマ大使の人間もどきか。

いずれにしても、ハエ男の観点では広大な臨床宇宙を理解することは
不可能であろう。
で、プロ市民を味方につけたとしても
、
このような経験はおろか学術的基盤も持たない
やたら点の多い小学生の感想文なみの根拠でもって
医療をよくしようという野望の予後は著しく不良であろう。
で、ハエ男の凋落するさまを一年に一回ここでみんなで
確認報告しあい、嗤って晒すことが、ハエ男が敵に回した２ｃｈの
役割だと思われる。

ハエ男召喚できないかな〜
ここで悪口言ってても本人なんにも気づいてないのはﾁｮﾄ悔しい

>>187同感。

だから言ってるでしょ、このスレのタイトル、インパクトないって。
タイトルに実名を出さないと、まず本人は気が付かない。

↑
じゃぁ､お前がハエにメール送って召喚して来い｡

ウ〇コのAAを張ると来るかもよ。

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）　このヴォケ！
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←粂
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

知人に知らされ、ここを知りました。
このような一方的な、侮辱を、書き込まれた方々、
きちんと出るところに出て、決着をつけたいと思います。
早速、書き込みの、ログ解析を依頼しました。
誹謗中傷を書かれた方々、それ相応の告発に
備えておいてください。

医療裁判の専門医の鑑定って、どんなレベルの臨床医が行うの？
もちろん臨床２年で落ちコボレのハエ親父じゃないことは確か。
このバカ親父、マジで自分が臨床医から相手にされてるって思ってんのかね。
鑑定する専門医だって、こんなバカ親父のいうことなんかマトモに相手に
しないだろうね。
本人だけが、興奮して騒ぎまわってるって印象。
マジで精神科受診が必要なんじゃないの？

自ら実名出してマスコミに登場すればこういうスレもたつ罠。
芸能人然り、評論家然り。

公の場でものを言えば、それに対する反応は自分に都合の良いことばかりじゃないってこっちゃ。

>>192
おう!ハエ男!
本物か?

本物だったらここまで書かれて来た事に反論してみな｡

ﾏｱ ﾈﾀ ﾀﾞﾛｳｹﾄﾞ

他人を公の場で批判する以上、自分が100%安全な場所にいたい、というのは難しいね。
薬害AIDS被害者の川田龍平でさえ批判の渦にさらされたしのう。

１９２が本人だって構いはしないわ。
マジでバカなんですもの、この親父。

あれ？みんなびびった？

>>194
まあ、有名税ですな。

マスコミに自ら名乗り出た人間が、反論、悪口を許さない！！訴える！！！って言ってもねえ。ま、この程度の悪口じゃね、拳振り上げてもどうになるもんでもあるまい。このスレ削除せい！くらいのことで終わっちゃうんじゃないの？

>>192
warata

>>192
どうみてもネタだろ。
E-mail address空欄じゃん。
それに、ここに書き込みをしている個々を訴えようっつたって、無理よ。
結局、訴えられるとしたら、「ひろゆき」っていうことになっちゃう。
今までの事例みても、そうだし。

本物だとしても、人の口には戸を立てられないね

本物だったら（な訳ないざます）、ここでもっとバンバンこき下ろしますわよ。
臨床失格者が、臨床医ずらすんな！ってね。
当たり前のことを、当たり前に言ってるだけですわ。
さ、みなさん、罵倒再開ですわよ。

　　　　　　　　　　　　　　彡　　　　　
　　　　　　∧＿∧　　彡　 　　　　　　　　　ミ
　　　　　／）・∀・／）　　　　　　　　　　　　　　　ミ
　　　　 （　　　　__／　　海の中でホザイてろ！　　　ミ　　　ﾐ
　　　　　（　 ヽノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　　
　　　　 し（＿_）　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　どぼ〜ん！
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""｡"""""""""""
　　〜〜　　〜　　〜〜〜　〜　　　〜〜〜　　　　°｡∧_∧ﾟ　 ,｡ﾟ　
　〜　〜〜 〜　　　　〜〜　〜〜〜　　　〜　　　｡ﾟ(`( ﾟДT|l/)°　
　　〜〜　　　　〜　〜〜〜　　　　　　　〜　　〜　ﾟ~~~^`~~^>>192"~~~`~~`
〜　　　〜〜〜　　　　　　　　〜〜　　〜　　〜〜　ﾋｨｨｨｨｨｨ!!　　〜〜　　
　　〜〜　　　　〜〜　　〜　　〜〜〜　　〜　　　泳ｹﾞﾅｲﾖｩ!!　　　　〜　　
　　　　〜　〜　〜〜〜　　　〜〜　　　〜〜　　　　　　　　　　　　〜　 〜　

割り箸に関しては事実関係を知りもしないで軽率かなって感じもするけど、
このページの発言は実に真っ当だわな。
http://www.k-net.org/opinions/adr1.html

事実関係を知りもしないで軽率だな

>>207
ハエ男にも子分がいたのか。
ハエ男の子分ならウジ虫男か。

>>207
いや、まさに、臨床を知らない人の発言にしか見えないのだが。
法学的にみてもどうかと思うが。

>>209
ウシからうじになったって訳ね｡

　　　　　　　　　　　　　　彡　　　　　
　　　　　　∧＿∧　　彡　 　　　　　　　　　ミ
　　　　　／）・∀・／）　　　　　　　　　　　　　　　ミ
　　　　 （　　　　__／　　海の中でホザイてろ！　　　ミ　　　ﾐ
　　　　　（　 ヽノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　　
　　　　 し（＿_）　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　どぼ〜ん！
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""｡"""""""""""
　　〜〜　　〜　　〜〜〜　〜　　　〜〜〜　　　　°｡∧_∧ﾟ　 ,｡ﾟ　
　〜　〜〜 〜　　　　〜〜　〜〜〜　　　〜　　　｡ﾟ(`( ﾟДT|l/)°　
　　〜〜　　　　〜　〜〜〜　　　　　　　〜　　〜　ﾟ~~~^`~~^>>207"~~~`~~`
〜　　　〜〜〜　　　　　　　　〜〜　　〜　　〜〜　ﾋｨｨｨｨｨｨ!!　　〜〜　　
　　〜〜　　　　〜〜　　〜　　〜〜〜　　〜　　　泳ｹﾞﾅｲﾖｩ!!　　　　〜　　
　　　　〜　〜　〜〜〜　　　〜〜　　　〜〜　　　　　　　　　　　　〜　 〜　

まあ、基礎で助教授になってはみたものの都凱旋は絶望的。
東大帰るにはnature cellあと少なくとも３法のほか、普通の
雑誌にも５０以上論文のせてないと候補にもならない。
そこでハエ君は日本ならアメリカ帰りの箔でもって
臨床を上から語って有名になれるのではと有頂天になってしまったのだね。
基礎の論文とは裏腹に彼の主張は根拠も薄弱で論理も一貫しているとはいえず、しかも経済や法律の知識もなしで書いてるものだから
あまりにも稚拙。
まあ、そういう活動を学者がやると結局近藤誠みたいに
地獄のそこに沈むしかないのがわかってないようだな。

>まあ、そういう活動を学者がやると結局近藤誠みたいに
>地獄のそこに沈むしかないのがわかってないようだな。

彼はスターなんじゃないの？

>>214

>>彼はスターなんじゃないの？

一部ではそうらしい。

ハエに賛同する人はいないの？

>>216
いるわけねぇ〜だろ（ｗ
灯台のひと、熊大のお荷物を引き取りに来いよ。
迷惑千万だ。

>>216
少なくとも、まともな臨床医（臨床現場で十分な経験をつんだ医者）で
賛同する者はいないと思われ。

混同魔糊塗くんも境内で干されてるモンね。でも「境内行使」の肩書きに意味があると
思ってしがみついている。そしてどっかの開業医と組んであやしい乳がんの治療やって
その後再発でリンパ浮腫をおこして苦しんでる患者さんをポイだもんね。地方の下界が
尻拭きに困ってるよ。

ダークスターもスターのうちだわな。

>>219
それは犯罪的だと思う・・・

でも事実だよね

混同大先生の蚊ゲイ瞬銃みて乳房温存術をやってもらいたい！！ってって患者が地方から行くんだがね。
ま、混同大先生流にいえば「再発癌はなおらないんだから諦めろ」ってことでしょ。
そもそも「がんと戦うな」というなら癌治療に手を出すな、と言いたい。

>>223
ターミナルを診るつもりがないのなら、非標準的な治療を行うべきではないし、
逆にそういう治療を行うのなら、自分で最後まで責任を持って診るべきでしょうね。

>>224
どんな治療やっても最後まで面倒みようよ
最後はみんな○○不全で内科にお願いシマソって...マイナーの連中見てるか！

>>225
うん、それはもちろんなんだけど、特に一般的ではない治療を行っている
人への提言ということで。

♪ハエが出た、ハエが出た、ハエが出た、どうしてこんなにハエが出た。
　オラ知らね〜、オラ知らね〜、どうしてこんなにハエが出た？

age

きしょい

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid=1029665769/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3994388-2103543
書評へのご感想を！

全ての医療関係者、医学生、必読の書, 2001/06/16
投稿者 粂　和彦 　 在米
この本の作者の体験している苦痛は、今の日本では、残念ながら、
誰に起きても不思議ではない。救急医療の不備、医療の密室性、
大学病院の尊大な態度・・・このような悲劇が再発して欲しくないと
言う心からの叫びに、全ての医療関係者は耳を貸すべきであろう。
また、医療関係者以外の人にとっては、淡々とつづられる、これらの
事実は、衝撃的で教訓的であろう。

尊大なのはおめーだよ

この事件の担当医の体験している苦痛は、今の日本では、残念ながら、
誰に起きても不思議ではない。救急医療の不備、マスコミの医療バッシング、
DQN患者の尊大な態度・・・このような悲劇が再発して欲しくないと
言う心からの叫びに、全ての医療関係者は耳を貸すべきであろう。
また、医療関係者以外の人にとっては、淡々とつづられる、これらの
事実は、衝撃的で教訓的であろう。

>>230
２ちゃんねるパワー爆発！（ｗ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
17 人中、14人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
　　　　　　　↓
子供に割り箸持たせてウロチョロさせる親と、, 2002/08/03
投稿者 カスタマー 　 東京都 Japan
医者の過酷な労働および貧弱な待遇と
をなんとかせにゃ、こんなことはいつでもおこるよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>231
22 人中、3人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。 （ｗ

おれも投票してやった（ｗｗ

http://www.k-net.org/opinions/kumamoto1.html

現場には司法の介入は、必要なのだそうです。

粂＝久米＝久しくアメリカにいってしまえ。

>>237
ﾜﾗﾀ

そして本を出版か・・・
ＤＱＮに定められたルートを地で行っている感じだ・・・

でもめちゃくちゃ興味があるな。最初に報道機関に向かって主張していた事
と、この本を書いた時にしている主張の違いとか。
また、当然想定される親のがわの問題をどの程度無視している本かどうかか
も読み取ると親のＤＱＮ度が推し量れる。

22 人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。


われも投票してやった（ｗ

age

192本物らすぃYO!

それで急にレスがつかなくなるところが
この板のチキンぶりを表してるな……
防衛的医療か……

マスゴミに喜んで登場してわかりもしないことをわかったようにコメントした有名税を払わされてるだけなのにねえ。

http://s1p.net/xxgqw


　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
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ちきんちきん！

結局いままでの書き込みを見ると「あんた何様だい」ということに集約されるだろう。
192が本人で、少しは分別を持ち合わせているならわかると思うが、自分は全く
安全な場所にいて他人を公の場で批判することと、こんな便所落書きであんた何様と言われること
どちらが重大なことか、ということだよな

だから具体的に実名で「あいつはこんな犯罪やった」とか「このヴァカ」とか書き込むなら
問題だが、己がpublishしたことに関する批判は「誹謗中傷」で訴えてもだめだろう。
問題があるとすればは「ハエ男」と揶揄していることか。
だから実名でその書評とやらをここであれこれ言うことは粂さんとやらは訴えてもだめだろうね。
そこをわきまえておくことが御互いに肝要だね。

書評は役に立ちましたか？

ハエ男は本とか読むとなんでも感動しちゃうんだよ、きっと。
うまく洗脳すれば宗教とかもはまりそう。
教祖さまに広告塔として使われるタイプかな。

192の粂さんの論理で言えば「人が否定されないルール」なんて本出してる
ヤシらを滝本太郎弁護士が公で批判しているけれど、それは誹謗中傷の名誉棄損で
訴えると犯罪者になるんだろうね。
まあそんなことは絶対にないだろうが

http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1030331661.jpg

>>251
踏んだらあかんよ。まあ、URLを見ればわかるか。こんないやがらせは（・A・）ｲｸﾅｲ！

ほい。


熊本大学の粂という者です。
下記のメールを、＊＊＊＊＊＊＊@＊＊＊＊.ne.jpというアドレスから頂きました。
ところが、頂いたメールには、署名がありませんので、どのような方からの
メールなのか、わかりませんし、お答えする必要はないと考えています。
最近、他人のメールアドレスを使ってメールを送る方がいるようなので、
どなたかが、あなたのメールアドレスを使って、このメールを私あてに送った
のかもしれませんので、その場合、申し訳ありませんが、このメールは、破棄
して下さい。


At 19:56 02/08/25 +0900, you wrote:
>
>初めてメールを書かせて頂きます。
>>
>> 粂先生の一連の発言について「２ちゃんねる」という匿名掲示板に於いて下記の様
>に語られており、一臨床医として無視することが出来ず、筆を執りました。
>>
>> 粂先生は、所属大学名なども明記して、文章を書かれており、一個人の意見と言う
>より、貴院もしくは貴大学の意見として全ての発言をされているように思います。そ
>れに対して、貴院もしくは貴大学の意見は如何でありましょうか。
>>
>> ちなみにこの文章は公表させていただく事を前提として、ご了承下さい。
>> 又、ご返答のなかった場合もなかったことを公表させて頂く旨ご了承下さい。
>>
>> http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/
>>

粂先生、

＊＊＊＊@＊＊＊＊.jpです。
> 、頂いたメールには、署名がありませんので、どのような方からの
> メールなのか、わかりませんし、お答えする必要はないと考えています。
という判断は先生のご判断です。
このアドレスを使用している人間＊＊＊＊に適切な処置を取り問い合わせれば、自ずと分かると思われ、
そうでなくても、少なくとも、先生の所にそのような質問・報告をしてくるという”任意”の人間が
いるというのは 事実なのです。
webという、顔の見えないメディアに対し先生が発信した文章というものはこのような
形で跳ね返ってくるものとご認識されるのは、もはや時代錯誤なものではないでしょう。
それに対して”署名がないから答える必要はない”という答えが、如何なものであるかも
先生のご判断の一つと考えます。

ここで、わたし自身の個人情報を先生にご提供いたします。
私は、＊＊＊＊。
Ｈ＊年に＊＊＊＊＊を卒業した＊＊医師です。
私は先生の意見に肯定も否定もするものではありません。
ただ、先生がwebに公開した文章が与える影響について先生の率直なご意見を
お伺いしたかっただけであります。
この文章も、私の個人情報を除き、前述のスレッドで公開されます事を
ご了承下さい。
（先生は所属大学を明らかにした発言をされているので、公人と判断させて頂きます。
私は私個人の意見であり、個人と判断させて頂きます。それについてのご意見があれば、
それもお聞かせいただきたく思います。）

>>251のリンク先は確実に犯罪だよ。こういうのは訴えればとっつかまえられるんだろうな。

祭りの予感

age

あげちゃえ

254先生､返事は来ましたか?

まさか無視（虫）されたままでしょうか?

>>192 ログ解析まだ〜？
>253　署名があれば、他人のメアドを使って送られたウイルスでも開けているのだろうか

>>213が東大教授になるにはあとIFはいくら必要ですか？

ぎゃははははああああああああああああああああ

>>251
削除されてやんの。
かなりえぐい画像やから。

ありゃこのスレの主張の正当性を貶めようとする誰かさんの陰謀じゃないんけ？

さあ、久米先生に文句の言える人は胸を張って発言して下さい。

ちなみに粂先生は、割り箸事件の医師は業務上過失致死、有罪が妥当だとお考えですか？

プロ野球の一軍レギュラーがチャンスで凡退した時に、ちょっと野球齧っただけのヤシに
ボロクソけなされたら怒るだろう。ましてやそれがマスゴミに流れたとしたら血を見るかもよ。
あの割りばし事件の時、現場の医師100人が100人とも思ったことは「同じ立場だったら俺だって
やばかったかも」ということで、決して根本さんを糾弾する気分にはなれなかった。
そんなときに医師免許は持ってはいても現場は殆ど踏んだ経験なく、現在もその仕事を
してないヤシが安全なところで後ろから銃弾撃てば、プロは誰でも怒る罠。

ところであっくんとやら、混同先生はスターだっていったなあ？
どの辺がスターなんだ？

>>267
ちょうどIDがkoになってるじゃん(笑)

あっくんとやら、>>214で混同医師がスターなんじゃないの？って逝ってたなあ？
そんで「>>219-224を読んでどう思ったんだよお！
人を煽る前にまずてめーのことを決着つけてから煽れってんだよ

「境内行使」　　ターミナル　　　の意味を教えてくれたら、レスしてやるよ。

>>270
ぷぷぷ、結局なんとか言い逃れようとしてるだけじゃねえか

そんな業界用語を使ってレスしろってのが、無茶な話だよ。　ばかだな、君は。
　　
　　
ＥＲＲＯＲ：２重カキコですか？？
違います。

ちょっと寝るからな、明日までにレスしとけ。

おや、お逃げのようですなあ。
なにも、いいやそれでも混同先生は大スターです、なんてレスしなくたっていいんだよ。
｢畜生、オレはいままで騙されていた、そいつはそんなことをしてやがったのかあ、許せん、
マスゴミで声高に正論らしきものをぶっているヤシの正体がみえたよ、すみませんでした、
頑張っているお医者さんに失礼なことして｣
って逝ったっていいんだよ。そのほうが楽になるだろ、お？

>>273
あんたはトーシローなんだからよお、医師免許持ってるヤシに医学のことで騙されたって
しょうがないし恥ずかしくも何もないぜよ。ほら、逝っちゃえよ、逝っちゃえよ。

『患者よ、がんと戦うな』って煽っといて己は癌治療に手を出している、って
とこだけでも評価してみろよ、オラ。

>>270
境内（けいだい＝慶大)）行使（こうし＝講師）。
ターミナルはターミナルケアとかのターミナル。末期とも言うかな。

>>277
まじレスすんなよ。あっくんとかいうやつは反論できなくて逃げてあんなこと
書いてるんだから。その二つの意味なんてちっとも本質的なことじゃないだろ。

>>273
あっくんは元気だな〜。

age

>：あっくん ◆olJZZGWw ：02/08/27 12:30 ID:oQOj2aIc
　ちょっと寝るからな

寝るな、平日の昼間っから。
なにかご近所の役にたつことしろ。
働け、そーじしろ、布団ほせ。
いい天気だぞ。（遅レスごめそ）

オレが粂さんの論文読んで、これをクズ論文だ、カス論文だって新聞にでも投稿したら粂さん怒るだろうよ。
一応オレも医学博士で、医者だけどな。
ま、勿論オレはそんな専門外のことについて公に声を上げるような真似はしたくないがね。

age

fuck the fly

fly me to the moon

>>283-285
もっと建設的なこと書けよ。んだからあっくんとかいうトーシローが増長するんだよ。

おっとsageで書いちっち、間違いage

>>270
おまえ、そんなことも分からずに医者板に住んでたの？
馬鹿か？

k

>>278
マジレス？　あっくんに答えさせようとしただけだが、、、

>>277
まあ、だいたいそんなとこだろーとは思ってたけどね。

>>219
>混同魔糊塗くんも境内で干されてるモンね。
まあ、スターの証しと考えていいんじゃねーか？

>そしてどっかの開業医と組んであやしい乳がんの治療やってその後再発でリンパ浮腫をおこして苦しんでる患者さんをポイだもんね。
そりゃ、勝手に患者が離れていったんじゃねーの？　まあ、エビのハッキリしない事柄に関して議論はしたくないね。

世間が彼をスターと呼ぶ根拠は「ガンモドキ説」によるものなのだが、
君達は近藤先生の「ガンモドキ説」には文句はないんだな。

まあ、がんもどき説なんてあまりにもひどすぎて学問の場で語られることはないであろう。それは妄想と呼ばれる。
「先物取引が一番利殖によいであろう。」っていってる
おじさんと同じだ罠。

あっくんは放置ということでよろしく＞ALL

東大医学部を放校になったヤシとは違うんだろ？

どっかの学会で座長の先生が近藤先生を紹介するときに
「わたしはがんもどきはおでんの中にしか見たことありませんが」
と紹介していて爆笑モノだった。俺も調子に乗って質問するときに
「わたしもスピードがんは野球場でしか見たことありませんが」
と言って会場の拍手喝采を浴びた。あの時おれはスターだった気がする。
ただそれだけの話です、すいません。

癌治療学会

>>295
わらた。

さあ、ここらで放射線科にご登場願いたいね。

おでんネタ　こんどうまこと　利用する

>>296
>癌治療学会
つか、ガンモドキを切って、根治した、根治したと胸を張る。外科の学会だべ。

混同君は「乳房温存療法の日本でのパイオニア」を自称している。確かに早いうちから
部分切除+放射線をやってみたんだろうけれど（プロとコールが正しかったかは不明）。
んで想像だが、再発がやたら多かったけれど、温存療法が不適切だった、ということを
認めたくなかった。そこで「がんもどき」理論をひねり出して分ゲイ春秋に発表（大爆笑）
したんじゃないか。

で混同氏の卑怯なところは「分ゲイ春秋」で「こんな治療法は一流の国際論文には載らない、載っていない」
とか批判しているくせに、自らの「がんもどき」理論を一流どころか三流医学雑誌にも
発表せず、「分ゲイ春秋」に載せて国民を扇動していることだ

そもそも生体のことで、癌にはのんびりと凶悪の２種類しかないとデヂタルに
考えることはおかしすぎる。生体はアナログの極致であるから。
中間のものがたくさんあることは普通の臨床医だったら皆良く知っている。
殊に卵巣腫瘍などは悪性、良性、中間群に分けるくらいだ。

どうしても「がんもどき」が正しい、というならば、混同氏は自らそういう患者を集めて
診療に当たらなければならない。でも境内放射線科では無理だろう。それなら自ら診療所でも
開いてやるべきだ。でもそれをやらない、というのは「境内行使」という肩書きが
なければ「分ゲイ春秋」に載せるのに一般人へのインパクトがない、と思って捨てられない
と勘ぐらざるを得ない。

>>302
>とか批判しているくせに、自らの「がんもどき」理論を一流どころか三流医学雑誌にも

つか、「がんもどき」理論は単に他人のデータの分析結果でしかないからじゃない？

同じように粂氏も、医師免許もって日本の救急医療を公の場で批判するならば、
自らが理想の救急医療を実践しなければ、それはただのアジテーションでしかない。

まあここでさんざん言われたから、優秀な粂先生のこと、多分救急センターを
つくって下さるんじゃないか？

>>305
ならば自分でデータを集めろと。分ゲイ春秋で国民を扇動するよりも
それを先にやるべきだ。

>>394
混同って沼南釜鞍でやってるんじゃないか？

まあ混同氏がスターかどうかはわからんが、「スター気取り」であることだけは
間違いないだろう。

おや、あっくんとやらはどうやらぐうの音も出なくなったようだな。
あっくんなる者の一番卑怯なところは>>291で＞「まあ、エビのハッキリ
しない事柄に関して議論はしたくないね。」なんて現に多くの下界が迷惑
していることをエビがない、といって切り捨てるくせに、２００％エビの
ない「がんもどき理論」を持ち上げているところだ。別のスレでも全く根拠もなく
「全身麻酔の方が局所麻酔よりリスクが高い」なんて逝ってるしな。

あと、粂大々先生が救急医療ｾﾝﾀｰやってくれることを期待しちゃおう。
もし始めるんなら医者として協力するからねー、駆けつけるからねー
がんばってねー

>>311
あっくんは医者じゃないしただのヒッキーなんだから、枯れの意見にまじめに反応しちゃ
いけませんぜ。

ところで局麻の方が全麻よりリスクが高いというエビデンスの出展キボーヌ。

>>313
とりあへず
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029777353/l50
をみれ

>>305
まともな学者が他人のデータを分析したら「がんもどき理論」なんて出てくるわけがない

ﾊﾞｰﾁｬﾙｸﾗﾌﾞ　PINKのご紹介
http://food.2ch.net/test/read.cgi/sake/1030026929/

一元さん、常連さん問わずお待ちしてまぁす
・香織（ママ）
・レイカちゃん
・うさぎちゃん
・ヒロちゃん
・やすくん（ボーイ兼バーテン）
ご指名は出来ますが、出社時間不規則の為
3日ほど余裕を持っておとりください
【PINK内装】
・カウンター席（6）
・ボックス席（3）
・カラオケ（無）
・ダンス （有）
・お通し　（有）
その他酒類・食事は多数取り揃えております
前ｽﾚ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1028899046/l50

キャー！クメちゃん、救急病院つくるの？！わたしもお手伝いしちゃーう！

ganmodoki ha oden no naka ni aru
擦れ違いスマソ

ええ？粂先生、救急病院つくるの？？

じゃあこれからこのスレを粂大先生に救急医療ｾﾝﾀｰを造って下さいませ、
とお願いするスレにしましょう。

粂先生よ｡
次の当番日の当直替わってくれよ｡
患者は40ｰ50人､小児から老人､内科､外科､整形､脳外､精神､
とにかく何が来るか分からないよ｡
検査技師､放射線技師は居ないし､担当看護婦はばあさん婦長一人｡
手当は二万だ｡

ゼヒ､お願いしたい｡

CTは撮れるか？気を付けてください。

割り箸を咽喉に刺しちゃいましたあ、クメ先生たしゅけて〜

はえおとこ　より　おおかみおとこ　のがつおいんだよ

曲学阿世の輩は講師止まりでしょう。
つぎの就職先はアカデミックポジション以外を探さねばならないでしょうね。近藤君。

きょくがくあせい　のじが　ちがっているよ　かきこ　するまえに　
ちゃんと　たしかめないと　はじ　おおき　じんせいを　あゆむ　
ことなにるよ

３２６は精神異常者か低偏差値者のようでしゅね。
国語、漢文をちゃんと勉強したか？
学を曲げて世に阿る（おもねる）


http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&qt=%A4%AD%A4%E7%A4%AF%A4%AC%A4%AF%A4%A2%A4%BB%A4%A4&sm=1

うん。　そうだね、あってたね。　ぼくのほうが　まちがえていたみたい
　ごめんね。　じぶんの　まちがいに　きづいたら　すぐ　あやまるって
なかなか　できないことだよ

あやまりをすぐに認める。えらい。
それができない奴がこの世に大杉。
しかもそれが重要な役職だったりして被害が甚大になる。
この国の宿命だ。

>>311
>２００％エビのない「がんもどき理論」を持ち上げているところだ。
２００％エビで固められている理屈だから、外科医に嫌われるんじゃねーか。バカだな君は。

>別のスレでも全く根拠もなく「全身麻酔の方が局所麻酔よりリスクが高い」なんて逝ってるしな。
麻酔科医がそう言ってんだよ。知りもしないでガタガタゆうな。

>>330
>２００％エビで固められている理屈だから
どこのエビがあるっちゅうんだ？このヴァカが。
そもそも生態はアナログのものだからデータには１００％満足するものはありえない。
混同は他人の論文のデータの重箱の隅をつついてその齟齬を針小棒大に喧伝して、
「この部分が辻褄が合わないからこの論文はすべてだめだ」そして己はまったくデータを
示さず（というかデータをとる努力をしてないんだから示せないわけだが）この
論文が辻褄が合わないんだからオレの意見が正しい、と「蚊ゲイ俊銃」でほざいている。
これのどこがエビなのか？エビデンス、というのは自分でデータを示すことなんだよ。
それをしないで一般大衆を煽動するやつを好きな医者がどこの世界にいる？
まああっくんとかいうやつはトーシローだから騙されたってしかたないが、そんな
デマゴキーに騙される医者はいないってこっちゃよ。
ま、ヴァカのトーシローがいかにプロの医者にたてつこうとしたって論理的な
反論ができる訳ないから相手してもしょうがないけどな。

「がんもどきデマ」は、その「がんもどき」が何年経ってもその細胞の
性質が変化しない、という理屈にのっとって捏造した理論であるが、
じゃあなんで正常組織は性質が変化して「がんもどき」になるのか？
この辺の理由を全く混同はデータとして示していない。
何らかの理由で早期の悪性小病変を放置せざるをえず、年余にわたって少しずつ
破壊的に増殖し、転移していくことは多くの医者が経験している。
混同はてめーがやったプロトコールに乗っ取らない治療で癌が再発して転移
していくのを沢山診ているようだがな。

とにかく「がんもどきデマ」は、混同ちゃんが自分で実験した、あるいは自分で
あいつが好きな「くじ引き試験」というものを全くしていないのにどうして
科学といえるのかがわからん。
また混同ちゃんは「くじびき試験」を絶対視するが、「くじびき試験」で外れ組に
入れられてしまった患者さんの痛みをどう評価するのか？病んでいるのに
全く治療を受けさせて貰えないという非人道的なことを避けるためになかなか
「くじびき試験」というものはできにくいものなのだ。
まあ自分でまったくデータを取る気のない人間には関係ない世界だがな。

>>331-333
そんな理詰めでいったって海綿状脳症のあっくんの脳みそでは理解できるわけないじゃん。
漏れがあっくんでもわかるいい例を教えちゃる。
あの、あのちょんにち新聞が混同のこの字もがんもどきのがの字も取り上げないじゃないか。
医者のやることをいちいち嫌うちょんにちなら１％でも証拠があれば大々的に垂れ流すはずだぜ。

♪さーくらえび　くるまえび　えびにもいろいろあるけれど

ハエのスレががんもどきスレに形質転換しますた。

放射能でも浴びた？

>>330
あっくんの主張によれば
下界の嫌いなこと＝エビがある
下界が認めていること＝エビがない　だと

麻皮疹聞が
中獄のいうこと＝正しい
日本の言うこと＝間違い、と決めつけているのと同じだな。

民族浄化、チベット人ウイグル人大虐殺の中獄マンセー！！

あっくんてわざとやってるんでしょ？　そうでしょ？　いくらなんでも
こんなバカが天然に存在するわけないよね？　お願い、そうだと言って！

まあ、トーシローがお調子にのって医者を煽って叩こうとして逆に徹底的にやり込められたってわけだ。

>>All
くれぐれもあっくん＝牛を相手にしないようにしてください。激しく時間の無駄です。

対談「がん論争」 近藤 誠 vs 丸山雅一（上）
対談「がん論争」 近藤 誠 vs 丸山雅一（下）
http://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/m3124201.htm
http://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/m3125171.htm
まあ、これを100回音読してからレスしてちょ。

ぷぷぷ、ついにあっくん逃げたな。自分で論戦できる頭がないから仕方がないがね。
ところでここは大変に優秀で、偉大なる粂大々先生に救急医療ｾﾝﾀｰをつくって頂く
ように応援するスレでしたよねえ。
クメせんせーい！！頑張ってくださーい。

>>342
混同のことなんて読むだけ時間の無駄。それでもそれのどの辺が読みどころで
混同のデマゴキーが間違いないってわかる部分か教えてくれたら読んでやってもいいよ。
これはてめーがいつも反論できなくなると使う手だからな、逃げるんじゃねえぞ。

だから、相手にすんなって。

そうそう、そのとおり。
偉い偉い粂先生に、ひとりの死者も出ない救急病院をつくっていただけるよう
皆さんで応援しましょうねー！！

杏林大学救命救急センター部長に粂先生を推薦する会

>>347
球磨大産婦人科教授も兼任

近藤
　丸山さん自身が「早期癌を 3 年放置しても，ほとんど変化しないということは日本の専門医にとって常識以前のことです」と本に書かれている。でも一般の人たちは，早期癌はどんどん大きくなってしまうのではと思わされ，一刻も早くと手術に駆り立てられてきた。
それが非常に問題だと思う。丸山さんはそれを正直に書いておられるけれども，「常識以前のことです」と言われてしまうのでは，ね。

あっくんてわざとやってるんでしょ？　そうでしょ？　いくらなんでも
こんなバカが天然に存在するわけないよね？　お願い、そうだと言って！

>>349　こんなことをわざわざいうのも馬鹿馬鹿しいが、しょうがねえ。
その「常識」のデータを示せっていったって混同は示せないんだよ。集めてないから。
混同先生が絶対視している「くじ引き試験」でちゃんと早期癌を放置プレイ群
と手術群にわけてその混同のいう「常識」を検証したのか？
混同は、語られてきた「常識」を否定することを生業としてきた。その姿勢を
否定するつもりはない。だがそこで「日本の専門医にとって常識以前」と、検証
せずに断言する姿勢は事故矛盾以外の何ものでもない。だから混同は卑怯者だ、
というんだ。
だいいち混同のいう「常識」を信じているやつなんかいないよ。本人がそう
思っているだけで、それは「妄想」なんだからね。
あっくんがこの板で妄想を語ることは、みんなに馬鹿にされるだけだから無害。
しかし、混同氏が慶大講師の医師の名の下にデマゴギーを喧伝するのは犯罪に等しい。

あ　　っ　　く　　ん　　必　　死　　だ　　な　　（爆藁

混同は所詮いしゃもどき。

あくーんに対する正しい対処法ランキング

松：完全無視
竹：ちょっと突っ込む
梅：マジに議論する
番外：論破される

神：からかいつつ無視して、まともな議論を行う。

>>354
しかし、あのヴァカ、無視してると慰謝が反論できないと勘違いして図に乗るからな。
たまにはここであるようにその海綿状脳症のヴァカさ加減を晒してやるのもいいかもしんない。
ここではあいつがもがけばもがくほどそのヴァカの程度が上がっていって面白かった
じゃないか（爆笑

それはそうと粂先生！！杏林だろうが帝京だろうがどこでもいいから救急救命センター
やってくださーい、おねがいしまーす！

>>351
混同氏は「くじ引き試験」をやらないんじゃなくてやれないんだよ。
下手にやって、自分の説が間違いだって証明しちまっちゃ笑い話だもんな。
単なるチキンだよ。

奴隷臨床医必死だなｗ
かたや基礎のスター。かたやただの奴隷ｗ

スターだって。九州のにしきのあきら？

>>357
医　者　に　ね　た　み　っ　子　必　死　だ　な（爆藁
なあ、あっくん

ぼこぼこにされたら、名無しで御登場かい？

そんでもってハエは
>>254のメールに返事もなし

ちなみに>>192のカキコとほぼ同時期に
「2ちゃんで晒されている」と周囲に漏らしていたみたいだね

でも告発するといった割には削除関係3板に
何も書かれていない罠。
どうやら本人ではなく取り巻きがカキコしていたようだ。
大体ハエに「ログ解析」なんて単語が使えるかどうかも怪しいが……

>>361
このてーどの書き込みで告発したらてめーが晒されるだけじゃないか。
まあ実名でマスゴミに登場したんだから、余程のことでないと名誉棄損
なんてことにはなりえないからな。

ネット上で不特定多数に対し､肩書き付き実名で発言した事に
ちゃんと責任持てよ｡
これからも永遠に晒しアゲ続けようぜ｡

>363
そうすれば、こいつがしていることで他の医者がどうなっているか、実体験できて本人のためにもなるね

そうそう｡
一方的な批判･バッシングに耐え､日常診療の激務をこなす我々の
やるせない思いの百分の一でも思い知ってもらおう｡

>>364

んー、漏れが言いたかったのは
>>192はスレをろくに読みもせずに書き逃げしたんだべ、
ってことです。
ハエのような自尊心の高い輩には読むに堪えないでせう。
まあその代わりこれで晒し放題ですが。
ただハエの取り巻きが読んで御注進するという危険も伴う、諸刃の剣。

>>351
>混同先生が絶対視している「くじ引き試験」でちゃんと早期癌を放置プレイ群と手術群にわけてその混同のいう「常識」を検証したのか？

だから、日本の外科医が早期癌を放置プレイ群と手術群にわけてきっちり検証していないところを彼が突いているんじゃねーか。
ほんと、バカだね、君は。

要するにほっといても直るガン＝ガンモドキを切って日本の外科医は威張っていると。彼の主張はそんな感じだろ？

俺が昔なんかで見たのは、
ガン検診をやってる集団とやってない集団を比べた場合、平均寿命が変らないと。そんなデータだったね。かなり大きなnでね。
俺が見たのはヨーロッパのある近い村どうしの話だったと思う。東京都じゃなかったな。

>>368
その調査の目的はがん検診の有効性の検討ではないのかな。

うん、わかんない。　誰か近藤先生の支援者は来ないかな？
そうすれば盛り上がるんだけどね。

ここは
ハエスレ。
がんもどきやちくわスレはあらたに、おたてください。
そこで混同教祖さまの御光臨をお待ちください。
あっくんへ。

限られたサーバー資源の有効利用のためにも牛は放置してください。

>>357
そのとおり！偉大なる指導者粂同志は国民のための救急医療を救うべく降臨した大スターにあらせられるぞ。
ハエ男なんて失礼なことを言うやつは強制収容所で再教育だ！
われわれ奴隷臨床医には絶対に実現できない理想の救急病院を造って、医療の先頭にたって下さるんだぞ。
境内のなんとかというアホみたいに自分の主張を自分で検証しない、自分で実践しない、それでも他人がそれを
やらないからけしからん、などと机の上でほざいているヴァカとは大違いなんですぞ。
その証拠に境内のなんとかは講師、偉大なる指導者粂同志は助教授樣にあらせられるではないですか。
偉大なる指導者粂同志！是非に我々奴隷どもの先頭に立って救急病院を造ってくださいませ！

しかも、
私立大講師＜国立大助手
かも。
ＩＦ的には絶対そう。

>>373

ﾛﾄ　人H　！
ι

クメマンセー！

>>367
クソヴァカキチガイはおまえだ。自分の主張は自分で検証する、これは医学に限らず
世間一般の常識。研究者たるもの、人がやっていないことを自分がやるべし。

その点「偉大なる指導者粂首領様」はちがうはずだよ。なんせ国立大学助教授だからねえ。
そうでなければおかしいはずだよなあ。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　ｸﾒの救急病院造りの援軍に逝くぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

教授が奥さんで、助教授が本人？？？
自分で「主夫」って言ってるし。

http://www.imeg.kumamoto-u.ac.jp/31st.htm

>>379
じゃあ「熊本大学助教授」じゃなくて「主夫」でマスゴミに登場しろよな。
自分で救急病院作る気がないんなら。

>>380
主夫＝ジョン・レノン

>>380
いや、俺に言われても困る（ｗ

主夫感覚の救急病院ってどんなのになるんかな〜

>>383
お茶の間救急。
台所救急。

>>192
おおい、クメちゃん！そろそろ告訴したかい？まあしたら恥じ晒すのはあんただけだけどな。

オペ室にハエがでたら大騒動だが、
救急ならまあいいかな

>>386
warota

>> 小児科のＭＬは、800名以上いますが、名簿を取り寄せ
>> ましたので、こちらと、照合してもらえませんか？

> 残念なんですが、特定できてしまいました。お約束どおり、
> 期限まで明かせませんが、経歴をちょっと調べたら、Ｎ医師
> 関係ではないようで、女子医大に関係しているようです。
> 自首してくれるといいのですが・・・

刑事事件の犯罪者は自首したほうが情状を酌量してもらえるかもしれないね
民事ではどうでもいいことだけどな

まぁ、かのFashionable nonsense（邦訳・知の欺瞞）でも言われていることだが、
中途半端な知識・経験だけで素人が玄人に喧嘩売っても、ロクなことがないという
好例だね。少しでも洞察力があり、謙虚に物事を見つめる事が出来る人間なら、彼
みたいな物イイはしないんだけどね。素人と玄人の間には、容易には埋め難い差が
あるという事すら分からず、能天気に日夜奮闘しているプロ集団を揶揄するハエ男
には、他人を批判する資格なし。

地位やらIF以前の、人間としての資質の問題でしょう。

>>390
>>素人と玄人の間には、容易には埋め難い差が
>>あるという事すら分からず、能天気に日夜奮闘しているプロ集団を揶揄する

まんま、マスコミにあてはまりますね。

>>391
ついでにアックソにもね

>>391

ええ。件のハエ男は、マスゴミの空爆によりオツムがイカれてしまった、
哀れな哀れな似非玄人とも言えるでしょう。この手の能天気かつ間違った
正義感なんてものほど、始末に負えないモノはないですなぁ。

これで己が救急医療やるぞ！！ってな気になったら大したもんだが。
まあてめえを「主夫」なんていってるやつにそんな気概があるかどうかしらんがね

┌───┐
│鶴見川│
├───┤
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ﾎﾞｸﾅﾝﾃﾀﾀﾞｲﾙﾀﾞｹﾃﾞﾆﾝｷｶﾞｱﾙｶﾗｳﾗﾔﾏｼｲﾀﾞﾛｳ､ﾈｴｸﾒﾁｬﾝ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜／⌒＼　　　
⌒〜⌒〜⌒〜／　 ´ﾟ∀)ﾐ⌒〜⌒〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜 U彡〜⌒〜⌒〜⌒
〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜

あっくんが癌になったら放置プレイで。

　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　） ＜ ｱｯｸﾝﾄﾊｴﾄｺﾝﾄﾞｳｶﾞｶﾞﾝﾆﾅﾘﾏｽﾖｳﾆ
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|
／／／／／／／／／／／／　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　

主夫ハエあげ。

ちなみに割り箸の被害者には医者の協力者はいるんですかねぇ？

　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿
　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ハ エ|
　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（； ´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＹW
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∧ ∧,〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 从人
　　　　　　(ﾟДﾟ,,)⌒￣`ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　　　ヽ
　　　　　　（　　ｰ＼　　＿」＿, ' ⌒`ヽ　　　　　　　　　　　　　 　 　 | |　　　| |
　　　　　　　＼　　　､ ( ﾉ　､ー'⌒`　　 ＼　　　　　　　 　 　　 　 　 | |　　　| |
　　　　　　　　 ＼　(＿ﾉ　　　）　＿,-―　　 ､ 　 　 　 　 　 　 　　　 Ｕ　ｲ　∪
.　　　　　　　　　　／'`　 　 /　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　||　|
.　　　　　　　　 ／ /　　　　（　　　`ヽ､　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　||　|
　　　　　　　≠　 /　､　　　　 >　　　 _ ＞　　　　　　　　　　　　　　　 |　||　|
　 　 　　 ≠　　 /　　＼＿／〉　ー"＿ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 　 （＿）＿)
.　　　∠＿＿ ノ　　　　(＿／

？？？

>>399

いっぱい、いるよ。

「がんもどき理論」も仮説なら
「早期発見・早期治療説」も仮説だそうですね？
そこのところどうなんでしょう？

今でも日本にはハルステッド手術やってる病院があるそうですね。
ハルステッド氏自身も大きくえぐり取ることの無効性を認めたにも関わらず。

腫瘍が悪性か良性かの診断基準も医師・病院によって随分違うそうですが。

医者なんてクズみたいな職業だよ。

>>404
どこ？そこ。

>>403-405
おっ、いいぞ。　　もっとしゃべってくれ。

それにしても406とか408とか、ressentimentの塊の人間てほんとうに可哀想だと思うよ。
人をけなすしか自分の存在感を示せないなんてね。
自分では何もせずに人を批判するのが生業のハエさんも混同さんもそうだけどさ。

どんな分野にせよ、いるんだ、そういう香具師が。てめーの無能を棚にあげて、人を罵ることで存在感を示そうとする手合が。
そういう香具師らはいかにてめーらが世間から爪弾きされているかわかんないんだよ。なぜなら
まっとうな人間は他人を指弾することについて回る自分の責任手言うものを自覚しているから
爪弾き野郎を晒し上げることをしないからね。
まあ指摘されなきゃ己の愚に気付かぬ香具師ら、哀れだねえ。

>>403「がんもどき理論」も仮説なら「早期発見・早期治療説」も仮説だそうですね？そこのところどうなんでしょう？

それは混同のアフォが言ってることでしょ。じゃあちゃんと自分でデータとって検証して
「文ゲイ春秋」でなく、混同君が一流誌と認めている「cancer」なり「New Engkand Jounal of Medicine」にでも投降汁。
デザインは簡単だよ。混同信者の中から「早期癌」の患者を集めて混同君の好きな「くじ引き試験」で放置群と手術群で
経過を追うだけのこと。
　自分の主張は自分で検証する、これは医学だけでなく、科学の常識。
それをしないで一般人を扇動するのは卑怯者の手口。

>自分の主張は自分で検証する、これは医学だけでなく、科学の常識。

「早期発見・早期治療説」組みの外科医の皆さんは、自分の主張を検証せもせず

患者さんの体にメスを入れちゃうんだから、凄いよな。

※※の相手はしないでください。まともに話が通じないのは周知の事実です。

インターネットの癌（＝あっくん）は放置したほうがよいって事ですね？

オレがやってみたい「くじびき試験」
機関誌全速患者の発作時にｷｻﾝﾁﾝ製剤を使わないで放置、とシカーリ使うんで分ける。
御存知の通りベロテック濫用すると全速死の危険がある。
ひょっとしたらｷｻﾝﾁﾝ製剤を喘息に使うと全速の患者が早死にするかもしれない。ほかの薬だってわからんぞお。
だからいくらﾋｲﾋｲゼイゼイいっていても全くの放置、酸素吸わせるだけ、ステロイドだけ、
ｷｻﾝﾁﾝだけ、なんてやってみたいなあ。

>>415
ｷｻﾝﾁﾝ製剤、ベロテック、ステロイドは二重盲検されて、有効性が証明されてるんだよ。ぼけ。

ところが、「早期発見・早期治療説」組みの外科医の皆さんは、自分の主張を検証せもせず

患者さんの体にメスを入れちゃうんだから、凄いんだよ。

>>416
ボケハオマエダ。長期予後とｷｻﾝﾁﾝ製剤はどうかな？
ベロテック吸いすぎで誌ね

　　　　　　　 　∧＿∧　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，．.　 ∧＿∧
　　　　　　　(●´дﾟ●)_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　（ >>417　）
　　　　　　　　　ヽ-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　,,-―　￣￣　　￣"'"　. 　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ＼＼　　　　　　　　　　　 .　|　　／　　ノ ｜
　　 　 　 　/　 　 /　　 ＼＼ 　　　　　　　　　 　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ　　 　　　　　／　,　　ノ
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　　　　.／　／ ／
　　　 　　/　 /|　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'
　 　　 　（　（　､　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　 　　|　 |､　＼　　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　　　 .|　/　＼　⌒l　　　　　　　　 　　　|_／
　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　(＿／　　　　　　　　　　　　-=＝≡≡≡＝
性格異常者の相手するんじゃねえよ！！このヴォケがあ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_（ 。∀。）　　←ハエ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ξ⊃　 ξ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／⌒ 　ノ　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ’ 人　　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,--´ |　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /|　　 （
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/　　/　|　　） ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.|　　/　　|　　|　|
　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　　/　　/　　　|　 |　|
　　　　　　　　　　　 　（♯｀Д´）/´ 　　/　　　（　 《 （
　　　　　　　　　　　　 ,.|　 ヽ　ヽ／ 　 /　　　　ヽ　ヽ　ヽ
　　　　　　　　　 　〆´　￣￣ ~､. 　　 |　　　　　ヽ　 |　|
　　　　　　　　　 /　　, 　　　　　|　　 　|　　　　　　|　 ） ）
　　　　　　　　 / 　　 ||　　　　　|　　　ﾉ　　　　　　|　|　|
　　　　　　　　 |　　　/ヽ､　＿.ノヽ‐‐´ﾉ 　　　　　 .し'し'
　　　　　　　　 |　　 /ヽヾ　　（　 ） ） .|
　　　　　　　　 |　　 |　 ヾヽ 　.（　 ） ）|
　　　　　　　　（　　 |、　,ヽ　　 （　 ） ）,

ｿﾛ〜ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｰﾝ
　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜8
　（ ﾟДﾟ）┌.* ｼﾞｼﾞｼﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　 つ　つ○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ハエ
〜　　 |
　∪ ∪
　　　　　　ブン！
　　　　　ΛΛ　　　　　　　　ゴォォォォ！！
　　　　　(　　__)＿
　　　　／　＿＝―_`:,　ー = ≡三三三 ○-*　　〜〜8
　　〜　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　 ⊂　 ∪ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハエ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ドカーーーン！！
　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　 　从"､;从
　（ ﾟДﾟ）＜ハエ男は氏ねやｺﾞﾙｧ　　　　　 　(( ; ;"､; :、))
　∪　 つ　＼＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　((;"．;";．;"))
〜　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ((; ;";．;"))
　∪ ∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハエ

あっくんへ　胃癌に対する国立がんセンタ−の資料

根治切除が行われたがんでは、深達度によって大きな予後の差があります（以下の
データは1977〜1991年に切除を受けた症例の結果）。早期胃がんの予後は極めてよく
、肉眼的に完全に切除できた場合、粘膜に限局したがんの５年生存率（治療後５年を
経過して生存している割合）は93%、粘膜下層まで入ったがんでも91%です。次の層で
ある固有筋層に入ったがんで82%、漿膜下層のがんで71%ですが、漿膜へ浸潤すると
47%まで下がってしまいます。さらに他臓器へ浸潤すると30%と予後が悪くなります
が、以前のデータよりはるかによくなっています。これらの生存率は他の病気で亡く
なる方も入れた計算ですから、がんの再発による死亡だけですともう少しよくなります。
治癒切除ができなかった場合の５年生存率は、化学療法を受けた場合でも２〜３%に
すぎません。ことにスキルス胃がんでは、約６割が手術で切除できない状態になって
います。切除しきれたスキルス胃がんの５年生存率は15〜20%です。病期（ステージ）
別の５年生存率では、Ia：92%、Ib：90%、II：76%、IIIa：59%、IIIb：37%、IV：8%
となります。内視鏡治療については経過年数が短い症例が混じりますが、５年生存率は
97%程度です。

広島市南区の広島大付属病院（弓削孟文院長）が、
乳がんの診断を誤り、女性患者の片方の乳房を切除していたことが３日、
分かった。
同病院によると、手術は今春行われ、
女性患者の乳腺内の腫瘍（しゅよう）を乳がんと判断し切除したが、
その後、腫瘍は良性のもので切除の必要はなかったと判明した。
　弓削院長と執刀した医師は女性患者に謝罪。
記者会見で弓削院長は「調査委員の報告を待ち、再発防止に努めたい」
と話した。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020903-00000695-jij-soci

>>421
基礎医学のきの字も理解してないやつの相手してもしょうがないよ。何書いてあるかわからんだろ。
医者というものはただ病気を斬っているんじゃなくて、解剖学、生理学、病理学、薬理学
などの基礎医学の元にある。また基礎医学だけでは臨床医学を語れない。
癌を論ずるにはまずマクロミクロ正常組織を理解し、その次にマクロミクロの病理組織を理解する。
その上に立たない議論は空論に過ぎない。
逆に試験管の中だけのデジタル理論で臨床も語れない。生物はアナログの最たるものだから。

>>421
医学のいの字も理解してないトーシローの相手してもしょうがないよ。何書いてあるかわからんだろ。
とにかくがんセンターの医師を始め、真面目な医学者たちは混同のような極めて不真面目、かつ悪質な
医者と違って日々の診療の中、必ずデータを自分でとって一流雑誌に発表しているんだよ。
トーシローが医学雑誌を読む能力がない故に「分ゲイ春秋」の混同の煽動にはまってしまうのは仕方
ないことなんだけどね。

おや、何たる偶然！>>423さんと出だしがそっくり(笑)

>>421
http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/cancer/010238g.html#01_1
ここからのコピペですね。どおもです。

>>425
>おや、何たる偶然！>>423さんと出だしがそっくり(笑)
これは興味深い現象ですね。
あっくんへの反論方法がパターン化してるって現象なんだろーけど。
俺的には喜ぶべきか、悲しむべきか、どっちなんでしょうねぇ。

>>424
＞真面目な医学者たちは混同のような極めて不真面目、かつ悪質な
医者と違って日々の診療の中、必ずデータを自分でとって一流雑誌に発表しているんだよ。

禿同！データをとる苦労なんかトーシローにはわかんないよなあ。

>>423
>医者というものはただ病気を斬っているんじゃなくて、解剖学、生理学、病理学、薬理学

なるほど。では、「早期発見・早期治療説」組みの外科医の皆さんは、ドキュンってことになるんですか？

もし良心ある医者が早期発見・早期治療説を唱えるのなら、

同じタイプの早期胃がん患者を多数集め、
２つに別けて、データを取ると思うんですがねぇ〜

それをしてないなら、ハッキリ言ってミノモン以下！！

みなさま、※※はものを強引に曲解しようとするくされだから相手をしないように。

>>428
＞禿同！データをとる苦労なんかトーシローにはわかんないよなあ。

なんで、４３０みたいなデータを取らないんだ？
そんなデータも取らずに患者さんの体にメスを入れるのか？　こら。

４３０みたいなデータを取らないのは、消化器外科業界の暗黙の掟か？　　こらっ。

おいこら！よくわかんないくせに首突っ込むな！大人しくROMれ＞牛

日本語を理解できない、いや曲解しようとする※※の相手はくれぐれもやめるよにね。

反論が出てこないのは、データを取ってないってことか？

だとしたら、胃がん手術の保険取り消しじゃねーか？

>>421さんへ
>>424さんが言われたように、ちゃんとしたがんセンターのデータを出してきても
牛には１００％理解できません。だから今後、牛は放置して下さいね。

だから、国立がんセンタ−の言う、
「早期胃がん」が、放置すると危険なガンになるのかどうかが
証明されてないっつーんだよ。
で、証明されてると言うのならそのデータを出せってゆうんだよ。

出せないんなら、胃がん手術の保険取り消し。

出せないんなら、胃がん手術の保険取り消し。

まあいないと思うけれど万が一、一般人でくされ牛の妄言に騙される奴はおらんとおもうが、一応かかせて。>>437ごめんね。
近藤氏の絶対視する「くじびき試験」≒「二重盲試験」を人間に適応すると極めて
非人道的になることがある。治療すべき人間を籤で治療をとりやめることに繋がりかねないから。
例えば高血圧は治療したほうが良い、ということは既定の事実だが、これはくじ引きで
高血圧を治療した人としない人を分けてその予後を比較したわけではない。飽くまでも
くじ引きによらぬcohort stady, retrospective studyに基づいて結論された。
early cancerについても同じこと。癌組織が発見されたのにそれを放置しておくことは
もし結果が悪ければそれは大変に非人道的なこととなる。だからがんセンターなどの研
究機関は「くじびき試験」ではないcohort stady, retrospective studyによってearly
cancerの早期切除の優位性をGastroenterologyとかCancerなどの一流雑誌に山ほどデータを
発表して世界中に認められてきた。でも近藤氏は「これはくじびき試験でないからだめだ」
と「文ゲイ春秋」（爆笑）で主張するだけだ。
「くじびき試験」が絶対だ、と近藤氏がいうのは、それが１００％のできないこと
をわかっているから、自分の「がんもどき妄想」を否定されないためにつかってる
レトリックである。
真面目な医者は万が一「がんもどき」が間違いで放置プレイをしたらこの患者さんが
死んでしまったら、と考えるから「くじびき」はできない。
だから「がんもどきでは死なない」を信念にし、しかも「くじびき試験」を絶対視
する人間がそれをやらなければならない。信念にしない人に対してそれをやらないから
だめだ、というのは極めて悪質で不真面目で、かつ卑怯なレトリック。
だいたいが近藤氏が一流雑誌に自分の「理論」を書こうとしないことからして
この議論はなりたたないんだけどね。

つまり早期胃癌は見逃しても医師の責任は問われないと近藤君とその信者の
牛によって証明されたって事ですね？

>>441
爆笑

>>440
>例えば高血圧は治療したほうが良い、ということは既定の事実だが、これはくじ引きで
>高血圧を治療した人としない人を分けてその予後を比較したわけではない。

これはウソ。　高血圧の治療薬は国内でも外国でも厳密に二重盲験されてます。

牛は日本語がわからないみたい。

>>443
こいつまったく阿呆をさらしてるな。
こんな奴相手にしても時間の無駄だから、ほーち、ほーち。

ゆがんだものの解釈をしてもがいているアフォ牛は哀れである
治療薬の二重盲検はやられている。現在は既存の藥と新薬の二重盲検。
すでに完全なるプラセボと新薬の二重盲検は非人道的、という理由で
施行されていない。
>>440のいう「くじびき試験」は高血圧の放置群と治療群、のことをいっている。
非人道的な二重盲検は地球上ではやられていない。

本当に知識がないのにあるふりをしてあがく香具師は哀れだ（涙）

牛だから「人道」というものがないんだよ。

あれ、じゃ、　高血圧の治療薬は二重盲験されてないの？

こ　こ　に　は　ひ　ど　い　う　し　が　い　ま　す　ね　。

>>448
こいつ、わざとずれたこと言ってるんじゃないか？それとも真正ヴァカか？

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

>>450
そら、後者でしょ。

だからドッチなんだい？
高血圧の治療薬は二重盲験されてるか？　　　されてないのか？

混同の一番汚いところは世界的に認められているcohort studyについて
わざと知らぬふりをして「くじびき、くじびき」といってる所だな。
自分でやる気もないくせに。

所詮文芸春秋レベルですから。

>>453無視したいんだけど親切にも教えてやるよ>>440に全て書いてあるんだけれど。
高血圧の治療薬の二重盲試験はやられてるよ。既存薬と新薬のな。
でも「高血圧未治療群」と「高血圧治療群」についてはcohort studyが
やられているだけで、「くじ引き試験」はやられていない。

ここはハエについて語るところなんですが。

あっくんさえこの板にこなければ、すべてが丸くおさまるのに。

あっくんってなに？

>>456
>でも「高血圧未治療群」と「高血圧治療群」についてはcohort studyが
>やられているだけで、「くじ引き試験」はやられていない。

勿論、やるべきではありませんね。
高血圧の治療薬の二重盲試験はやられてますからね。そんなことする必要はない。

では、胃癌の早期発見・早期治療には、データ的な優位性は無いんですね？

456先生、先生のレスで我々も大変勉強になりました。
先生のおっしゃってることが全然分かって無いアホは放置されて下さい。
ありがとうございました。

ｱｯｸｿ

ただ、なんとなく、切った方がよさそうだな、ってフィーリングで

胃癌の早期発見・早期治療が行われてる、と。

早期胃ガン→組織学的胃ガン
進行胃ガン→（いわゆる）胃ガン

素人受けするだけということだ。

それから、もう言うのもあきたけど、※※（ゴミ）は無視してくださいね。

まあ、
胃癌の早期発見・早期治療には、データ的な優位性は無いようだから、これはこれでおしまいとして。

ガンの検診の話に行きましょ。
なんか近藤先生の説のなかに
ガン検診をやってる集団とやってない集団があると。で、その２つを比べた場合、平均寿命が変らないと。そんなヨーロッパのデータがあるらしいんだけど、誰か知りませんか？

このデータかあれば、胃癌の早期発見・早期治療には意味が無いって事の証明になるんだけどね。

＞あっくん
お前な、わからないくせにうだうだ抜かすなよ。

自分が間違ったことを主張してたんなら謝れ。
それが嫌なら、もうちょっと勉強してからここに来い。
レベル低すぎだぞ。

I think the trashbeast(**) is one of agents belong to professional civils.

>>468
Please ignore it.

雑感。
がん検診には、精度、つまり見落としなど、検診の間隔と癌の進行
のかねあいなどの問題があると思われる。未治療でも経過の長い癌も
あるだろう。平均寿命は心臓死の多い欧米ではそちらの寄与の方が
大きいと思う。

>このデータかあれば、胃癌の早期発見・早期治療には意味が無いって事の証明になるんだけどね。

なるわけないだろ。

>>471
こういう正論を全く無視して一般人にcohort studyの有益性を無視して、非人道的
で、できるはずのない「くじ引き試験」を強調する腐れ外道は困るんだよね。
まあ××××のようなクソヴァカ基地外はそうは存在しないから大丈夫だとおもうがね。

>>467
ぷぷぷ、論理でかなわなくなったんで逃げてやがる。

＞胃癌の早期発見・早期治療には意味が無いって事の証明になるんだけどね。
早期発見されなければ進行癌になって死ぬかも知れないね。
早期治療してれば助かったのにという人は居ますよ。

>>467
反論できないようなんで低能未熟大学の混同とかいう香具師は、自分でデータも
とらずに「文ゲイ春秋」で庶民を煽動する極めて卑劣で、腐れた石、
という結論で宜しいでしょうね。

牛には胃袋が４つあるからなぁ。
一個くらい癌になっても困らないんだろうなぁ。

４７７さん
サンタクロースとお友達ですか？

cohort studyでevidenceが確立されているなら、倫理上二重盲検はやっては
いけない。
誰か、某講師、**に教えてあげないの？

※※は単なるヴァカだから別として、某講師はきちんとした早期癌のcohort study
のevidenceが一流雑誌に載っていることを知り、さらに倫理上二重盲検はやっては
ならないことを知っていながら「くじびき試験をやっていないからだめだ」と
「文ゲイ春秋」でほざく。こんな腐れた卑劣な香具師に騙される一般人は可哀相だ。

ヴァカは大人しくヴァカでいれば可愛いものを、知ったかをするから醜いし嫌われるのだ。

>>474
>ぷぷぷ、論理でかなわなくなったんで逃げてやがる。
ばか。　放置しておくと致命的なガンになるかどうかもわからないのに切りまくる低脳外科医に理論もへったくりもあるかい。

くやしかったら、データを出してみろってんだ。

まーだヴァカがあきらめきれないようです

データを出せないんなら、胃がん手術の保険取り消し。

データは一流雑誌にcohort studyとして紹介しきれないほど載っています。
まあヴァカには読めない雑誌だけれどな

おめーにはCancerとかNew England Jounal of Medicineなんて読めんだろう
ヴァカだからな

>>486
じゃあ聞こう。早期胃癌は何パーセントの確率で致命的なガンに成長するんだい？
データがあるのなら、教えてくれや。

ヴァカがいくら気張っても日本の医療システムを破壊することはできないんだよ、
悔しかったら医者になってみい、このヴァカ

こら。

ヴァカは理屈捏ねずにすっこんでろ

データを出せないんなら、胃がん手術の保険取り消し。

牛追い祭りの会場はここですか？

勝手に一人で取り消してろ、このヴァカ
悔しかったら医者になってみい
このヴァーカ

データを出せないなら、言うんだな。
あっくん様ごめんない。近藤先生ごめんなさい。ってね。

ひとりでほざいてろ、このヴァーカ

消化器外科の医局に入っちゃったから、いまさらどうしようもないんですぅ〜

切って切って切りまくるしかないんですぅ〜〜ってね。

おめーは医局に入局するどころか私立底辺医学部にすら入れないくされだから
どうしよーもないんですう

自分や身内が早期癌になったら、コンドー先生に頼めよ＞＃＄％＆

いやあ、ヴァカをからかうといちいち反応するから面白いわ

しかし、まともな反論が無いってのも気味が悪いね。

やっぱ、
このちっこいのは将来ヤバイ癌に成長するぅ〜〜、って妄想で切ってるんか？

ヴァカは自分の妄言にまともな反応があると思ってるからヴァカなんだよ。
まともに議論してもらいたければ医者になってみろってんだ
このヴァーカ

さて、素人が意見を述べます。
標準的治療と、新しい治療の比較では新しい治療を推進しようとする側に証明責任があります。

ガンの場合、取りきれるガンは切るのが標準的治療。これには長い歴史があります。
ですので健診でみつかったガンは放置しても予後が変わらない、と主張するのであれば
そう主張する側がデータ集めるなり実験を行うなりしないといけません。

混同しやすいものに健診の有効性という問題があります。
内視鏡による健診がガン死亡率を下がるよということ、これは健診を推進する側に
証明責任があるでしょう。お金もかかることだし、検査自体もわずかとはいえ侵襲的だし。

さあ、もう寝るけど、データがあるなら、
『早期胃癌は何パーセントの確率で致命的なガンに成長するのか？』
に答えてちょ。　　煽りしか出来ないバカは消えてね。

>>504
治療しなければ100％

>>503
>ガンの場合、取りきれるガンは切るのが標準的治療。これには長い歴史があります。
標準的治療とゆうには何らかの根拠が必要でしょう。根拠の無いものは標準治療とはいえません。
根拠が無いのに長い歴史がある治療を優先するのなら、加持、祈祷を標準的治療とすべきでしょう。

根拠の無いは発言は無効です。　　>>505

さあ、もう寝るけど、データがあるなら、
『早期胃癌は何パーセントの確率で致命的なガンに成長するのか？』
に答えてちょ。　　煽りしか出来ないバカは消えてね。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

あっくん、まだねちゃだめ〜〜ん。
ハイ、持ってきたよ。

early gastric cancer nonoperative survival rate
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=early+gastric+cancer+nonoperative+survival+rate&spell=1

ね、恐い結果（あっくんにとって）がいぱーい出てるから、今日はこれ読むまで
ねちゃイヤン（はぁと）

>>508
>>煽りしか出来ないバカは消えてね。

つーか、あんたそのものやんけ。

>508
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

＞５０６
残念だけど、取り切れるガンは切る、という標準的治療が確立してきた時期には
まだまだRCTという概念は発達してなかったんよ。
だから「切ったら治った！」っていう例の積み重ねだけでこの治療法は標準的地位を確立したわけ。

で、基本的にはこの方針に異議を唱える医者は少数だと思う。

もし、今日までガンに対しては加持祈祷しか方法がなくて、
今はじめて手術という治療法が開発されたのだとすれば、当然RCTをやるべきだという意見が出るでしょう

でも、いまや取り切れるガンは切るという治療が王者として君臨してる。
なんかRCTの洗礼も受けてないのにずるい、って気もするけど、もはや君臨しちゃってるんだし
しかも実感としてこれでいいよなっていうのが確かにある。

ところが中には確かに切らないほうがいいガンや化学療法や放射線療法が成績がよいガンは存在してる。
そうすると、切らないほうがいいよって主張する側が「これこれは切らないほうがいい」と示していかなければいけない。
で、そうやって新たな標準的治療を確立していった分野はいくつかある。

すると今度は次に、その地位を獲得した治療法が新たな治療法の挑戦を受けるわけ。

＞じゃあ聞こう。早期胃癌は何パーセントの確率で致命的なガンに成長するんだい？
＞データがあるのなら、教えてくれや。
みなさんのおっしゃるとおりなんだが、そんなの今さら証明できるわけないだろ！アホか
お前が厳密なデータの提出を要求すべきは、むしろ近藤選手の方じゃないのか？
「本当に切らなくても大丈夫なんですか？切らなくて大丈夫だった症例は何％ですか？」ってね

牛によるヴァカの枢軸は相手になさらぬようにおながいします。

おい、アックソ。おまえまさか、医事評論家になれと言われて真に受けたんじゃないだろな。

53 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/08/21 09:10 ID:5s+2iEH8
大腸全摘出なんて大手術に思えるけどラパロで出来るなんて驚き。
54 ：卵の名無しさん ：02/08/21 09:48 ID:QNo9tXA3
あっくんなんだかずいぶん耳年増になってるな。
引きこもりやめて、「醫亊評論家」になったらどう？
そのうち「有識者」として事故調査委員会にお呼びがかかるかもよ。

これは、「医事評論家」の実態を揶揄しただけなんだよ。

「産後のアソコって…」スレに喜んで入り浸ってるあっくんってステキです。

>>508
放置プレイは（患者手術拒否のため自然経過観察した例）全部進行して死にましたが
何か？

>>513 ：ドキュソルビシン
>残念だけど、取り切れるガンは切る、という標準的治療が確立してきた時期には
>まだまだRCTという概念は発達してなかったんよ。

つーか、これを見れば
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/gankensinsonogo.html
胃癌の集団検診してる国は日本だけだってよ。
なんか無理やり消化器科医に利益誘導してるとしか、思えんの〜〜

あと、
>肺癌検診では世界的に有名なＲＣＴは３つ行われているが、いずれにおいても肺癌検診の有効性は証明されていない。
だってよ。

あと、
>現時点では、５０歳以上の女性において、マンモグラフィによる乳ガン検診は有用という考えが世界的に主流であるが、日本においては乳ガン検診のほとんどは医師による視触診。この方式による乳ガン検診の有効性は、ＲＣＴはおろか症例対照研究でも証明されていない。
だってよ。
日本の外科医は強欲な上にスケベだとゆうことか？

>>516
こうゆう、おぞましい業界の評論家なんて誰もなろうとは思わんよ。

>>518
>放置プレイは（患者手術拒否のため自然経過観察した例）全部進行して死にましたが
てめぇ、ウソつくんじゃねーぞ。
患者手術拒否するような患者のデータがどうして集められる？
ようするに、『来なくなった患者は死んだ』とカウントしてるんだろ？　おめぇ〜はよっ。

朝っぱらから香ばしい・・・いやイカ臭いな。

>>514
>お前が厳密なデータの提出を要求すべきは、むしろ近藤選手の方じゃないのか？
>「本当に切らなくても大丈夫なんですか？切らなくて大丈夫だった症例は何％ですか？」ってね

ぼけぬかすな。　一番、説明義務があるのは、侵襲度の高い手術をやってる外科医だろ。

「早期胃癌は進行胃癌になる」というより「早期癌は進行胃癌に関係ない」
という方が遙かに難しいのですが、近藤君や牛のようなキティガイはその
辺りのロジックがぽーんと抜け落ちて飛んでしまっているので、他人のま
ともな意見がわからないのです。私は措置入院させることをお勧めいたし
ます。

近○選手ががんもどきと診断した症例がメタメタになって「運が悪かった」と診断（？？）
され、見捨てられている症例は皆死んでいるので、文句が言えない。
家族もあんないんちき医者にかかるのはよせ、と常日ごろから思っていたのでアポーン
したのは本人がわるいと観念して訴訟も起こさない。

ある意味　シャクティーパッドをやってたあやしげなおっさんとかわりがないから、早めに
刑事訴訟に踏み切るのがいいと思われ…以下略。

だから、「早期胃癌は進行胃癌になる」でかまわないからさ、
早期胃癌の何パーが進行胃癌になるのかデータを見せてくれって言ってるの。　もう。

なんか、外科医の皆さん必死だね。

ところでアックソ、>>510は読んだか？
>>483,485,488,492,495,504,508
で「データ」「データ」ってバカの一つ覚えで連呼してたのが510以降、その話題に触れなく
なったのはいくら何でもずるいぞ。
せっかくみんなに遊んでもらってるのに、ちゃんと受け答えしないと、そのうちほんとに
アポーンされちゃうよ。

はい、先生方に向かって「ごめんなさい」しなさい。

書き込んでる途中でまたデータってほざいてるね。
そもそもデータってどういう意味だか知らないで言ってるんで、みんなにバカにされてるんだよ＞あっくん

なんでもかんでも比較対照にするのは症例数や調査方法に限界があるので単純に比較はできないの
小学生程度のおつむじゃわからないとは思うけど。

やっぱあっくんはあっくんだよなあ。
最近はむかつくことないけど、みんなに飽きられそうで、かわいそう。

だから、早期胃癌の何パーが進行胃癌になるのかデータがあるならここにコピペしてみろっつーの。

で、データも無しに闇雲に切ってるのなら、それは詐欺だからおやめなさい、つーの。

だから、データも無しに闇雲に切ってるのなら、それは
皆さんの大好きなアガリクスとなんら変らないんだよね。

ｳﾞｧｶを相手にしないでください。＞賢明なるみなさま。

高血圧にデータとかいってるやつは
太平洋泳いでアメリカにたどりつく試験を自分自身にやってから
意義をとなえるべし。

たとえば女子医大（下町のほう）の渡辺せんせとか？

ヴァカがあがく姿は哀れみすら覚える(;_;)

２ちゃんや「分ゲイ春秋」では癌と予後についてなんて証明はできない。
でも２ちゃんで証明できることはある。
ヴァカはどう逆立ちしてもヴァカである、あがけばあがくほどヴァカを晒す、ということだ。

で、
早期胃癌の何%が進行胃癌になるのかのデータはマジでないんか？

ようするにデータ無しでなんとなく切っちゃうんですね？

早期胃ガンを放置すると進行胃ガンになるのではありませぬ。
両者は別の癌です。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

vakaにはかまわず、本題を。

ひょっとして近藤先生ですか？　　　>>539

もう、あっくんいいよ、出てこないで。他行ってな。
さすがに目障りだ。

>>543
データ無しでなんとなく切っちゃう人こそ、他に行って下さい。さすがに目障りです。

ハエのような外科医さん。今日は何個つまみましたか？

しかも、恩着せがましくぅ〜

>>421のcohort studyのデータの解釈も>>510に紹介されてる論文のサマリーだけでも読むことすら
できんやつが2ちゃんにデータ出せ、データ出せとは笑止なり。医学部にでも入って出直しておいで。
嫌なら新たにスレたてろよ。こんな題名のスレじゃ目立たんだろ。
××の味方のような書き込みを医ままでしてきた香具師、ちっとも再登場して
こねーじゃねーか。
このヴァカ、最後は自分の書き込みで終わらなきゃ気がすまねーんだな。
まあいいや、××のようなチンカスがいくら２ちゃんで騒いだって世の中の趨勢は
一向に変わらんのだからな〔嘲笑）

>>520
死ぬのは当院入院してからですが。患者は治療を拒否してはいない。手術拒否してるだけですが。

相手にしないってのも良いが、この際××を徹底的にこヴァカにしてやるのも
一つの手だぜ。

粂先生、見てるかな？
話がそれてるんでチョット胸をなで下ろしてるってところか。
「あっくん」なる度素人がアホな意見をほざいているところをみて
どう思う？
あんたがやってることはこれとあまり変わりないんだよ。
まだ「あっくん」の方がここだけの被害だから害がない。
あんたは無知な素人（マスコミや人権団体、プロ市民）に妄想
たきつけて洗脳している可能性が大きいだけに、遙かに悪質だ。
現場を知らない方は今後一切、臨床に口出しすることを控えてくれ。

あっくんもたまにはまともなことを言うんだが
それはあくまでも確率的現象に過ぎない訳です。

>>550
いいこと言うねえ！
＞あんたは無知な素人（マスコミや人権団体、プロ市民）に妄想
たきつけて洗脳している可能性が大きいだけに、遙かに悪質だ。
これは混同にもいえることだね。二人ともハエだハエだ。

あっくんへ

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2224653&dopt=Abstract

これ読んで感想を聞かせてね。
さすがに「がんもどき理論」に反論する文献は少ないなぁ（ｗ
それから、胃癌治療指針の患者向けのやつが本屋さんで売ってるはずだから
買って読んでみてね。立ち読みでもいいけどさ。

あっくん、必ず読めよ＞上のAbstruct
英語が読めないなら、「ゴメンナサイ、英語が読めません」って、
みんなに謝るんだよ。いいね（藁

×Abstruct
○Abstract

もう見てて嫌になるというか、2ch自体が汚くなりますから、やめませんか？
第一危険だと思いますよ、無力な引き篭もりの青年に一矢報いられるハズのない
論争を続けてハジをかかせ、彼が自棄的にでもなってなにかやらかしたりしたら、
みなさんブンヤとかにとても残酷なことをした人間、みたいに書かれますよ。
でもって、マスコミがやたら可哀想ガってて社会的影響が大きい、とかいって
刑事事件にされたりして。
触らぬ神ですよ、神。この国ではこの種の無力無責任な人間こそが神なのです、
その現状が皆さんの力でなんとかできるものもありません。
彼のカキコミは無いもののように扱う、でよいではありませんか、たまにおとずれる
閲覧者にも、特に説明ナシで理解されると思いますよ。

>>555
そうですよね。××××みたいに無知な人間を扇動して洗脳し、誤った方向へ
導く慰謝は許せませんね。××××は犠牲者なんだから、もう叩くよりも哀れみの
目をもって迎えてあげましょう。

>>>555
連番getおめでとうございます。
あなたは、＃＄％＆を誤解されています。
シモネタ、またはマジネタの過去スレを適当に読んでみればわかります。
かれは、そんな甘いもんじゃない（ｗ

>>＃＄％＆
５５３だけど、書いてしまってから後悔した。
いや、すまなかった。
日本語さえろくに理解できない君に、英語なんて．．．．．．．

>あなたは、＃＄％＆を誤解されています。

私、あまりヘビーな閲覧者ではないので、他の板はほとんど見ていません。
「N医師刑事起訴事件」がなければ、医者板もこんなには見にこなかったのではと
思います。
＃＄％＆は、あるいは2chであまり議論がマジな方向にむかったりしないように
意図的に配置されている有給のサクラ、と思ったこともあります。（意外と暗黙
のアタリ？言っちゃいけないこと？）だったら、ヒッキー呼ばわりはごめそ。
でも、「N医師事件」ではじめてこのBBSに来たかたとかも多いと思うので、
常連の皆さんがもっとわかりやすい対応〜理想的には無視〜なさらないと、そう
いった貴重な閲覧者の方が混乱なさるのではないかと。

>>558
人間扱いすることが間違いだっちゅーの

いままでの※※の落書きを見る限り※※はおそらく工作員（○カ日ｼﾝﾑﾝ）なのでしょうが、とにかく一切無視してください。

能書きはいいから、早いとこ
『早期胃癌は何パーセントの確率で致命的なガンに成長するのか？』
のデータを出してちょ。　　じゃないと、このスレあっくんの勝ちってことになっちゃうよ。

あんまりバカバカしいから替え歌を作っちゃいました。
皆さん一緒にご唱和下さい。
さん、はいっ！

1番
ぶん、ぶん、ぶん、ハエがとぶ。

胃癌の回りに外科医がたかるよ、

ぶん、ぶん、ぶん、ハエがとぶ。

はいはい、あっくんの勝ちですよ。
あんたはホントに頭がいいねえ。
尊敬するよ。
もし石免許持っているなら、すぐにでも往診してもらいたいくらいだよ。


早く勉強して石免許とってくれよ、アビバあたりで国の補助が受けられて受講料の
８０％は返ってくるらしいからさ。

そうですか。　ありがとう。　では安心して寝ることにしよう。

２番
エビデンス今日も無し。

胃癌の回りに外科医がたかるよ、

ぶん、ぶん、ぶん、ハエがとぶ。

いいねえヴァカは無責任で

>>561
あのな、いままで何度も描いてあるに書くのはヴァカヴァカしいが、そういうのは
混同が大好きな非人道的な「くじ引き試験」で求められる結論なんだよ。死ぬのを
覚悟で放置プレイしなきゃならんからな。だから混同先生に試験してもらうようにたのみな。
cohort studyってのは何パーセントが死ぬ、っていうstudyじゃないんだよ。何年後かに
何パーセント生き残るか、をみるstudy。ちゃんとしたdataは>>421にある。
このチンカスの好きな、「放置したら何%が致命的になるか」なんてデータは
高血圧にだってないんだよ。高血圧の治療の有用性はcohort studyだからな。
生き残る確率で判断してるんだ。それはここのチンカスがいくら認めないと気張っても
世界中の偉い学者に認められているんだよ。
全くヴァカは悲しいねえ。
繰り返すが混同君にたのんでそのデータ出してもらうか、cohort studyについて
勉強してこい。たく、何もしなくて良い人糞製造機は羨ましいよ。

>567
だめだよ。クソ相手にマジレスしちゃ。

せっかく漏れが誉め殺して寝てもらったんだから。

これからアックソが荒らすようなら、みんなで褒めて褒めてほめ殺して黙らせるのを
提案したい。

何度も書くが、cohort studyで確立した論理を「くじ引きでやれ」といちゃもん
つけるならば、それは非人道的な試験となり、どうしてもやりたければ
それはいちゃもん付けた香具師がやるべきなのだよ。
そうそう「あっくん」スレにあるように、最近混同が分ゲイ春秋で暴れなく
なったわけがわかるか？

アックソは聞いちゃいないって（汗

そんな事書いても、自分に都合の良いところしか理解できない頭なんだから
真面目に書くだけ無駄だしどんどんトピから外れるだけだからやめようよ。

普通の肺炎には抗生剤投与。
息が苦しくなってきたら酸素を吸入する。
大怪我で出血したら血を止める。
出血多すぎて血圧下がってきたら輸血。

こゆのが標準的治療です。くじ引き試験はされてないけどね。
「出血は止めたほうがいいというエビデンスはないっ！」とかゆう人はそれを証明しなきゃ。

同じように、ガンを見つけたら切る。これも標準。
「切ったほうがいいというエビデンスはないっ」とか言う人はそれを証明しなきゃね。

ところで熊本の本家ハエ男はまだいいたい放題なのか？

ハエさんも自分の都合の悪い意見には耳が傾けられない性分かもね

>>572
奴隷臨床医どもを尻目に今日も研究に邁進してますよｗ

自分では何のリスクも負わない、安全な場所からはどんな無茶苦茶なことも言える。
だからやったことのない香具師は救急医療だろうが、癌医療だろうが好き放題言える。
なまじ、医師免許もってるだけに、そういう無責任な言葉に愚民は喜ぶ。そして
愚民までが自分が医療現場を改革できるような錯覚に陥る。
どこぞの助教授さんと講師さんのやってることは、責任ある立場のものならできる
はずのないことを求めて現場の人間を愚ろうしている。ここでの※※の暴れぶりと
全く同じ。
もしこいつらがここの※※のカキコをみていたとしたら、自分らも同じ醜態をして
いることに気づくだろうよ。

わたしも、毎日ビールをのみながら
「打たんかい、松井。ここで打てんのは犯罪じゃ」
って吠えながら巨人戦見てますが、ハエ男と同じですか？

>>576
通報すました。

>>576
あなたが有名人で、マスコミで無責任に選手批判を繰り返していれば同じになりますね。

>>578
サンデーモーニングだっけ、あれに出ている親分と張本も結構ぎりぎりの発言だと思うが
いかが？

私もなまじ社会人野球昔やってましたので。
で、今はある会社の部長。
ますますハエ男と似てきましたな。

>>579
禿堂
大沢はともかく張本は引退した後 一度も現場をしてないからな。
現場で苦労したことないくせに、あいつの偉そうな態度は超むかつく。

たぶん張本は韓国なので血が騒ぐのでしょう。

文句は3000本安打を越えてから言え

>>583
私は4000本打ちましたが何か？

張本はすごい実績があるから「喝」いれていいだろ。
熊大の何とか先生は救急医療の実績あるのか？

>>585
そこが問題。

検診の無効性がはっきり証明されてしまったがんがあります。肺がん、乳がん、大腸がん、がそれです。まず、肺がんのくじ引き割付検査の結果をみてみょしょう。

くじ引き割付検査とは、多数の健康な人々を集めてくじを引き、検診するグループと放置するグループとに振り分ける研究方法です。
肺がんでは、米国のメイヨーククリニックでおこなわれたくじ引き検査が有名で、将来肺がんにかかる可能性が高いヘビースモーカー9千人集めて、ひじを引いて２つの群に分けています。

>>587
米国のどこにメイヨ−ククリニックってあるんだ。
人の受け売りもいいけど、読んでてこっちが恥ずかしい。

一方の群は、胸部レントゲン撮影と喀痰中に含まれる細胞の顕微鏡検査とを4ヶ月ごとに繰り返し、他群の人たちは、咳や血痰など何か症状が出たときに検査をしました。

すると意外なことに、11年間にわたって観察しても、両群の肺がんによる死亡数に変りがありませんでした。というよりも、死亡率はむしろ検診群の方が多い傾向にあったのです(115対122人)(Cancer 67巻1155ページ、1991年)

肺がんに関しては、他にも２つの割り付け試験が米国で実施されましたが、いずれも検診群の死亡数は減りませんでした。それらの結果、肺がん検診の有効性は否定され、欧米では肺がん検診を取りやめました。
なお日本では、いずれの臓器についても、くじ引き試験がおこなわれていないので、欧米での結果を紹介しているわけです。つぎに、乳がんをみてみましょう。　患者よがんと戦うなp165

つー訳で、肺がん、乳がん、大腸がん、では、くじ引き割付検査
が行われてて、それらが無効だと、証明されてるわけ。

これに関して反論があればどおぞ。

586の次が588になっているけど、なぜ？

あれ？588の次に書き込んだのに、592になってる・・・まあいいか。

>>587-591　データの読み方が全くわからないトーシローがよく陥る間違いだな。
健康群の中から癌を見つける話と、見つかった癌を放置する話とは全く異質なことだ。
まあヴァカにはこういう理屈は全くわからんだろうが。
癌検診が無効の可能性がある、というのはたしかに信憑性がある。それは、癌を放置
しても大丈夫だ、という証拠には100％ならない。>>421などの多数のcohort studyの結論から
見つかった癌は放置すべきではない、という結論は世界的なもの
混同さんはここ一年ほど文芸春秋に登場せず、沈黙している。これは自身のレトリックを
つぎつぎと暴れたからだろう。

>>594のつづき
>>594
確かに癌検診が無効かもしれない、ということの信憑性は漏れも高いとおもう。
これはよくある「人間ドックにはいったのに癌で死んじゃった、訴訟だ」
という患者さんにとても不利なデータだね。
私見だが漏れも人間ドックなんてはいらなくて良いと思うよ。ただ見つかっ
た癌は科学的にも倫理的にも積極的な放置はすべきではない。

癌検診無効、ということは混同さんが言い出したことではない。
ところが混同さん、うまく「癌検診無効」、と「がんもどきを」を素人に
近藤させるレトリックを使っているよね。

早期癌見逃したら近藤先生に弁護をお願いしてみようっと

>>597
名案！！弁護側の証人、近藤大先生！！

あと、肺癌については「野口分類」というものが出てきたからそれを
絡ませての検診の有効性の再検討が必要だろうな。
1991年のデータだけじゃどーしよーもないね。医学の日々の進歩は机の
上で論じている香具師にはわかんねーよな。それを肌で感じて自分で
データとって欲しいよね。

××××って朝腹焼香に洗脳されたΩ信者みたいだね〔爆藁

癌の中には、健診しても死亡率が下がらないものがあるという事は、
かなり昔から言われていること。
××が初めて言い出したわけでない。

例えば、肺癌は胸部Ｘ−Ｐだけでは、助かるような大きさの癌を見つけることは
難しい。胃癌のように早期を見つけれないので手術すれば助かるというわけでない。

アメリカでは、費用対効果を考えて胸部Ｘ−Ｐの検診をやめた。
２０年近く前の話だと思う。
日本では、費用対効果を考えず、運良く助かる人がいる場合もあるからと
健診していた。
４,５年ぐらい前厚生省も費用対効果から健診やめようと言い出だした。
で、補助金はカットになったと思う。

胸部Ｘ−Ｐでは、手術して助かるような癌を見つけることが難しいので、
今、日本の一部ではＣＴで健診をしている。
手術で助かるような小さな癌を見つけようとしている。

とにかく、これと「がんもどき」は別な話でしょ。

「早期胃ガン○○型」の手術拒否例を内視鏡で経過観察していたら
ある日××型の進行胃ガンになりました。

っていう症例報告はある？

昔のレントゲンを見直したら．．．．
ってのは、よくある話。

>>602
あまりにつまらぬ症例だから症例報告までする暇人はいないと思うがね。
まず雑誌に載せてくれるか疑問だ。
まあ多くの臨床医が経験していることだからね。
あと××××が早期胃癌を放置したら何％致死的になるか、ってことに
固執していたが、はっきりいってそれは意味がない。人間の体なんだから
「疑わしきは罰せず」というわけにはいかない。0.1％でも致命的なリスクが
あれば対処しなければならないんだよ。

＃＄％＆が無断引用してるアメリカの肺癌検診の話だけど、
咳や血痰がでたとき、すぐに受診してくれるのなら
確かに検診は要らないかもしれないと思ってみたりして
乳癌でも同じ。
症状あるのに放置してる人が多すぎるんだよなぁ。

＞じゃあ聞こう。早期胃癌は何パーセントの確率で致命的なガンに成長するんだい？
＞データがあるのなら、教えてくれや。
みなさんのおっしゃるとおりなんだが、そんなの今さら証明できるわけないだろ！アホか
お前が厳密なデータの提出を要求すべきは、むしろ近藤選手の方じゃないのか？
「本当に切らなくても大丈夫なんですか？切らなくて大丈夫だった症例は何％ですか？」ってね

※※※※は被害者だと思う。境内の石にしても球磨台の石にしても、「縊死」
の肩書きで一般人にあまねく声を発するときは、ミスリードするような発言
が無いよう、細心の注意を払わなければならない。
境内の縊死は「癌検診の有効性の疑問」を巧妙に自分の「がんもどき妄想」に
ミスリードさせる手口を使ってみごとに※※※※のようなシロートを洗脳した。
球磨台の縊死の方がまだましにみえる
なんてかいたらスレたてたひとに怒られるな(苦笑)

どうだい、＃＄％＆、いくらトーシローが医者にたて突こうとしても
いくらでも的を得た反応が返ってくるだろ。こと医学、医療に関する面で、聞き
齧りの知識だけで医者に刃向かおうとしても無理なんだよ。
別に謝れなんて言わんからおとなしくROMってろよ。

×的を得た
○的を射た…

乳癌の健診に関しては、触診だけの健診では意味がないとのことで
レントゲンの健診に切り替わっていってます。

>ただ見つかった癌は科学的にも倫理的にも積極的な放置はすべきではない。
その通り

まあ、聞きかじりの素人はビールのみながら
テレビの前でほざいてなさいってこった。

>>595
>確かに癌検診が無効かもしれない、ということの信憑性は漏れも高いとおもう。

1:では、胃癌検診の無効も信憑性が高いと思うのだな？
2:では、胃癌で、くじ引き割付検査した場合、差は出ないと考えるのだな？
なら、がんもどき理論は成立するじゃないか。　　　たこが。

＞なら、がんもどき理論は成立するじゃないか。　　　たこが。
ﾎﾟｶｰﾝ

あっくんは上祐教にでも入信してなさいってこった。

>>613
このヴァカ救いようがないな。まさに徹底的に洗脳されたΩ信者と一緒だな。

あのな、トーシローが医者にかなわなくたって恥ずかしくないんだよ。
草野球愛好者がプロ野球選手にかなわなくたってちっとも恥ずかしくないのと同じだよ。
その前の「健康群から癌を見つけるのと、見つけた癌を放置するのは全く異質なことだ」
という文をわざと飛ばしてるだろ。混同が一流論文を紹介しているふりして、実は自分に都合の悪いデータを紹介していないのと全く同じだな。

しかし、あがけばあがくほどヴァカを晒す良い例だね、こいつ。

ここまで∴〓〒‖を洗脳した香具師は誰なんだよ？

ちなみに君達も
1:では、胃癌検診の無効も信憑性が高いと思うのだな？
2:では、胃癌で、くじ引き割付検査した場合、差は出ないと考えるのだな？

には、うなずけるのかい？

まあ確かに洗脳されているとしか思えない粘着馬鹿だなあ

あのな、万万が一、胃ガン検診が無効だとしてだよ、それがどうしてがんもどきになるんだ？
胃ガン検診は実際はcohort studyで有効性が高いと証明さてれるが、
「検診の有効性」というのは、どれだけ助けられるうちの「早期」にみ
つけられるか、ということなんだよ。癌の質を検討したものではないんだよ。
んで肺ガンと乳がんにはまだ有効な検診が開発されていない、とみるんだよ、このデータは、このヴァカ！有効な検診が見つかっていないのが
がんもどきとスピードガンの二つに分かれる、って証明になるんだ？
見事に混同の「検診の無効性」を「がんもどき」にすりかえたレトリックにはまってるな。
そんなに「がんもどき」が気に入ってるんなら２ちゃんなんかにしこっ
てないで混同の弟子になって「がんもどき」証明して俺達の鼻をあかし
てやろうってどうして思わないんだ？このチンカスが。

>>622
>あのな、万万が一、胃ガン検診が無効だとしてだよ、それがどうしてがんもどきになるんだ？
あのさ、君は、ガン検診が無効の意味をわかってるの？

＞あっくん
>>622をよーく読んでね
そうすると、>>620の質問が無意味だということがわかるよ

>>623人に問う前によ、お前先に聴かれた「健康群から癌を見つけるのと、見つけた癌を放置するのは全く異質なことだ」ってことに答えてみろよ。

「検診で見つかる癌がどれだけ治癒可能か、余命の延長に寄与できるか」
という視点で検討した時に「検診で癌を見つけても治癒困難」だと「無効」とみなす、ということだろう

それと「がんもどき」の理屈は全く異質なのではないだろうか？

だから２ちゃんでしこってたっておまえがヴァカだってことが証明され
るだけなんだからよー、この際混同に弟子入りして研究して「がんもど
き」を証明してみろ。
もっとも本家の混同さんが、自分の主張に合うデータだけとりだして、
不都合なデータを紹介しないっていうレトリックをあばかれて、さいき
ん文ゲイ春秋でもROMってるようだがね。

つか、ちょっと寝てまた明日レスするから、くだらん煽りは書くなよ。

>>628おめーが煽ってるんじゃんかよ。

＞：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/05 14:55 ID:Hek9d52a
＞そうですか。ってことはボケたじじいでも、ばばあにテコキをしてもらうより、
＞看護婦がいいって価値観はあるんですね。
＞
＞じゃ、俺も入院した時はバカのふりして、看護婦の手を引っ張ってみることにします。

品性下劣！

胃癌の死亡率は下がってます。
データ確認したければ、自分で調べてください。

そもそも、昔は癌は助からない病気だったのです。
手術という方法はあるけど、手術して助けられるような早期の癌を
見つけることが難しかったのです。

胃癌に関しては、放射線技師さんたちの勉強、努力のため早期の癌を
みつけられるようになってきました。
それでも、見つけににくい胃癌もありますので、健診してれば１００％
大丈夫というわけにはいきません。

膵臓癌の健診はありません。
手術して助かる癌を見つけることが、ほとんど不可能だからです。

検診って受ける側は個人的な利益のためにやるんだけど事業としてみると
あくまでも全体の医療費を下げるためにやるべきというテーゼがあるんだ
がある種のシロート（マスゴミ含む）さんは｢ヒト一人の命は地球より重い｣
とかいってコストの話をハナから無視しようとする。だから上の方で出てた
｢人間毒かかてたのにガンになった｣云々とかなる。漏れのとこの自治体では
まだ間接撮影の検診やってて毎年同じ部位で引っかかり同じ説明を受けて
帰っていくヒト複数。公費なのか私費なのかの区別も重要。
>>631
ドックのＵＳで膵管拡張5mmのみひっかかった症例紹介されてCT他諸々
やったら頭部の膵管浸潤癌でＰＤになった自験例あり。自覚症状皆無。
だから難しいよ．．．

※※ブロッカーを導入してから、※※のデムパ書き込みを読まずにすむようになって
安心です。
※※ブロッカーの入手はこちらで
　　　　　　　　　　　↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027439075/

>>622
>胃ガン検診は実際はcohort studyで有効性が高いと証明さてれるが、
ウソを言うな。　証明されてないから、日本以外の国では行われてないんだよ。

さあ、今日はいったい何個のガンモドキが癌と称して切られるのでしょうか？

>>634本当におめーは天才だよ。論点をずらして訊かれたことには答えずに後ろから斬りかかろうとするよ。

胃ガン検診が日本以外でやられていないのは、日本ほどレントゲンや内視鏡による胃の検査の設備が整っている国は無いからだよ、このカス。
おまけにアメリカで胃の内視鏡やってみようとしてみい。日本での5〜6倍、巧い人になれば10倍以上も費用がかかる。
日本の胃ガン検診はお医者様が雀の涙の報酬で患者様に尽くしていらっしゃるからこそ成立するんだ、このヴォケ。
それにおまえ見事に混同のレトリックにひっかかってるな。おまえが引用した混同の文のどこに「胃ガン検診は無効のデータが示されている」
って書いてあるんだ？お？あの男は文芸春秋の文でもそうだが、わざと自分の都合の良いところだけかいつまんで読者を誤解させるレトリック
使ってるんだよ。それをあばかれたから今は反攻の機会をうかがってるのかもしらんがROMってるんだよ。

それと
「健康群から癌を見つけるのと、見つけた癌を放置するのは全く異質なことだ」
についてどう思うんだよ？お？
なんとか論点をずらしてあがこうとするヴァカは悲しいなあ。
草野球選手が隠し球だの、ビンボールだの、どんな奇襲攻撃したってプロ野球選手には
かなわないんだよ。
>>635煽ってるのはおめーじゃねーか。謝れなんていわんから大人しく混同と一緒にROMってろ。このトーシローが。

>>636
>胃ガン検診が日本以外でやられていないのは、日本ほどレントゲンや内視鏡による胃の検査の設備が整っている国は無いからだよ、このカス。

確かに内視鏡は日本原産だからそうかもしれない。日本の消化外科医がオナニー覚えたサルみたいに使いたがるのも無理ないかもしれない。しかし、バリューム＋レントゲンは違う、欧米でも出来るはず。しかし、癌検診をしない。なぜだとおもう？

>>637
>「健康群から癌を見つけるのと、見つけた癌を放置するのは全く異質なことだ」
>についてどう思うんだよ？お？
その議論は話の順番からいって後に回す。

>>636
内視鏡もレントゲンも同じ話だよ。日本みたいにそろってる所はないし馬鹿高過いんだよ、欧米は。
そして検診のために低給で働いてくれるレントゲンエキスパートもいないんだよ。本当に下手な考え
休むに似たりとは良く言ったもんだなあ、ヒッヒッヒ。
それに昔ならいざしらず、今の時代はレントゲン被爆を極力避けるようになってきている。だから日本の
検診も内視鏡中心になってきているが、まだ患者側抵抗が大きいから
>>637のついては後に回さずとも別に答えられない、ということでいいよ、黙ってなさい、フッフッフ。

　あと欧米には日本みたいに胃ガンが馬鹿みたいに多い国がないという事情もある。
だから国の事情が違えば医療事情もかわるってことだよ。
　費用対コストで有効性を決める、ってのは混同さんがお好きなことじゃないのかい、ヒッヒッヒ？

>>639
そんなことはない。医療費を湯水のごとく使うアメリカがバリューム＋レントゲンを検診に使わないはずがない。使わないのは胃癌検診の有効性が薄いからだよ。

>のついては後に回さずとも別に答えられない、
ではなく、あそこがある意味、ガンモドキ概念の決めの部分にかかわってくるからね。

>>640
>あと欧米には日本みたいに胃ガンが馬鹿みたいに多い国がないという事情もある。
これのデータ出せますか？

アメリカに比べて日本に胃癌が多く発症するのは事実、デ−タは探せばあるけど
めんどくさい。だからコストパフォ−マンスの面でアメリカでは胃癌検診が行われて
いないと思う。
それにアメリカの医者って形態診断に関しては大雑把な感じ、内視鏡の写真なんか
みてもすごく雑でなるべく早期の段階で見つけようという意思が感じられない、
そういう医者に検診させてもさらに効率は悪いと思う。

>>643
>デ−タは探せばあるけどめんどくさい。
これ、探すとすれば英語ですか？

>コストパフォ−マンスの面でアメリカでは胃癌検診が行われていないと思う。
ではアメリカではどんな癌検診が行われてるのですか？

アメリカの胃癌の発症率がどっかにあるんでしょうけどね、ちなみに日本の胃癌に
関しては、簡単にいえば今現在胃癌で治療中の人がだいたい２０万人、４０才以上の
ひとに胃癌検診をおこなえば１０００人あたり３人から８人くらいの胃癌がみつかる。


アメリカは大腸ガン検診や乳がん検診は頑張ってやっていると思うけど。

なんだ？昼休みに来てみたらまだクソ＃§¶‡は暴れてるんか？
胃ガン死亡が先進国の中で日本が最も多いってのは一般人だって知ってるぜ。
アカヒ新聞あたりの健康欄にだって時々出てくるぞ。そんなことも知らないで
医者に喰ってかかってんのか？？？不思議で往生際の悪いやっちゃなあ。
それから胃の内視鏡やバリウムによる二重造影法は、日本で開発されたから日
本で一番普及したわけじゃないんだよ。日本人には胃ガンがやたら多いから普
及したんだよ。

＞>のついては後に回さずとも別に答えられない、
ではなく、あそこがある意味、ガンモドキ概念の決めの部分にかかわってくるからね。

そうなんだよ、その通りなんだよ。某講師は「肺ガンの胸部レントゲン検診」
と「乳がん触診検診」の無効性をなんの関係もない「がんもどき妄想」にすり
かえているんだよ。それにひっかかってる ＃§¶‡が答えられるわけないんだ
よ。
どうあがいたって「がんもどき妄想」を証明するには見つかった癌を放置、と
いう非人道的な試験をしなければならないんだよ。それはそれを提唱した人が
やることなの。

＞そんなことはない。医療費を湯水のごとく使うアメリカがバリューム＋レントゲンを検診に使わないはずがない。
＞使わないのは胃癌検診の有効性が薄いからだよ。
・・・勉強してから出直しましょう
そのための資料ぐらい、自分で探して下さい

＞>「健康群から癌を見つけるのと、見つけた癌を放置するのは全く異質なことだ」
＞>についてどう思うんだよ？お？
＞その議論は話の順番からいって後に回す。
こっちをむしろ先に解決すべきでは？
異質なものならば、同列に語ることは出来ないわけでして・・・
自分に都合のいい前提条件で議論を進めようとしないで下さい

異質なものとものを強引にくっつけると素人にはうけるんだよ。
古舘伊知郎が、そのしゃべくりのテクニックの秘訣は「くっつくはずのない言葉を強引にくっつける」ことだ、と言っていた。
そう、あの名文句「ひとり民族大移動」とか「キックの千手観音」とか（爆藁
古舘がプロレス中継やめたと同時に漏れもプロレスファンを卒業したなあ。

ってことはあれか、胃癌だけは特別だ、といいたいのか？

>>647
>こっちをむしろ先に解決すべきでは？

「健康群から癌を見つけるのと、見つけた癌を放置するのは全く異質なことだ」
これのオリジナルな発言者は君かい？

前から気になってたことだが、ｱｸｰﾝはどうなればいいと思ってるんだ？
�@早期癌が見つかってもがんもどきかもしれないから進行癌になるまで全例ほっとく
�A癌検診で癌といわれても所詮がんもどきだから癌検診は意味がないからやらない
こんなとこか？

�@はｱｸｰﾝに早期癌が見つかっても治療拒否すれば良いだけの話。
�Aはｱｸｰﾝが癌検診を受けなければ良いだけの話。
なんでこんなに必死にかみついてくるん？

>なんでこんなに必死にかみついてくるん？
エビデンスも無しに、
癌の早期発見、早期治療、を宣伝し、かつ侵襲度の高い手術を行っている外科医業界が犯罪に見えるから。

早期胃ガンを放置したら
進行胃ガンになるわけではない。

両者は別物。

じゃ、ドコが違うの？　　>>653

>>653
ｱｯｸｿが追いつめられると出てくるねえ、この言葉(笑)。
その後な〜〜〜んにもfollowがないようだけれど(爆笑)
だれが書いてるんでしょ？

>>655
>>だれが書いてるんでしょ？

おそらくあの人。

つか、あれなんだ、日本の外科医業界は胃癌で食ってたってことなんだ。

だから美奈さん必死なんだな。どーも。

おい、>>653。もっと確固としたエビデンスを持ってｱｯｸｿをフォローしてやれよ（爆藁

ある日突然､進行癌ができるって事か?ﾌﾟﾌﾟｯ

エビデンスはこれ↓です。
あまり有名な雑誌ではないのですが
私自身の学位論文とも関係しています。
書き込みはabstractのｺﾋﾟﾍﾟだけですが
原著ご希望の方には別刷を送ります。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027439075/l50

胃癌に関して言えば、近藤にもエビデンスはない、消化外科業界にもない、
じゃ、ドッチにエビデンスを出す義務があるかといえば、

患者に侵襲度の高い手術を行って大儲けしてる消化外科業界にあるのは自明の理だな。

肺がん、乳がん、大腸がん、の検診はくじ引き割付検査が行われたので、無効性がはっきりしてます。
同じように胃癌検診だって、くじ引き割付検査をすれば有効性がないと結果が出るのはまず明らか。

消化外科の先生。　　今日は早期胃ガンを何個取りました？

1本いっとく？

http://www.leverage.jp/bloom/start/

>>653
漏れの診ていた患者、早期胃ガンで本人が手術拒否のため放置してたら３年くらいでボル３
になって約４年で氏んだけど。

「早期胃癌」というカテゴリーの中には、複数のサブクラスが存在するのでは？
全例進行するわけでも、全例進行しないわけでもない

だから、進行しないと決めつけて全くとらないか
それとも
進行すると考えて切りとりにかかるか
のいずれかを選択するしかないのではないか？

あっくんは「とらない」が正しいと考えるのかい？
その結果、進行した症例がでた場合、責任は誰がとるんだい？
自分が責任をとれないくせに、他人に求めてはいけません

>>662
おめーは「侵襲が大きい」なんて聞きかじった言葉で意気がってるがよお、癌
を放置し、それが全身に転移して痛みに苦しんで死んでいくほうが手術侵襲よ
り一万倍も苦しいんだよ。だから癌は捨て置け、という香具師が放置しても大
丈夫だ、という証拠を出さなければおめーがいくら騒いでも手術するんだよ。
>>667のようなことは多くの医者が経験してるんだよ。ヴァカらしくて症例報
告なぞしないがな。千人のうち一人でもそういう例があれば、手術はするんだよ。
それからよー、検診の有効性と、がんもどき妄想は全く異次元のものだ、とい
うことからどうしても目を背けたいようだな、このトーシローは。
>>661爆藁でやした。

＞あっくん
揚げ足とりのようで申し訳ないんだけど、早期胃がんの手術成績
（５年生存率９０％以上）というのは立派なエビデンスだよ。
各施設などで出している手術成績は第�U相試験（単一治療の効果を示す）
に相当するエビデンスなのさ。
今のところ手術と同等以上の治療成績が証明されている治療法がないので、
ＲＣＴ（第�V相試験：複数の治療の優劣を決める）は行なわれていないん
でしょ。

理解不能かも知れないけど、エビデンス＝ＲＣＴ（第�V相試験）じゃないんだ。

つまりエビデンスがないのは「がんもどき妄想」だけってこった。

>>671
禿同
がんもどきは所詮読み物。ペーパーにならない

>>661
漏れもそれでペーパー書きましたがなにか？

>>673
雑誌名、掲載号、ペーヂ教えて

>>652
早期発見早期治療の宣伝してるのって下界だったっけ？

>>675
ちがいまーす、こ−せーろーどーしょーやしゃかいほけんききんなどのしはらいがわのほーでーーーす。

>>652
じゃあ早期癌を治療してるのって下界だったっけ？

＞６６９

胃癌に対して経過観察をする医者はいないでしょうが、
前立腺や甲状腺の微小癌では条件次第で経過観察を第一選択とする
施設はありませんか？

まぁ、しかしそれも経過観察をしてもよいだろうという証拠がある程度集まってるからですが。
少なくとも胃癌を始めとする消化器癌や肺癌では切り取れる癌を切らない手はないと思う。

>>677さいきんわ、ないしきょーお　つかった　しんしゅーのすくない
ほーほーが　ひろがってきて　しょーかきないかいのせんせーがたも
やっていらっしゃいます

>>676　>>679
じゃあ、ｱｸｰﾝの言ってる>>652は見当違いなやつあたり、ってわけだ。






ahorasi~

＞５８７
Mayo clinicの肺癌検診無効だとする有名なStudyですね。
最近それを再解析したところ実は検診が有効であったとするStudyが出てます。
（Journal of clinical oncology 20:1973-83,2002)

まあ論文一本でいきなり評価が変るわけではありませんが、新しい診断技術の
発達もあり今後も検診の有効性に関しては議論は続くと思います。

あっくんわ　う゛ぁか　どぇーす

ついでに。あっくんの５８７、６３４あたりを読んでると。

【肺癌検診】
検診無効という研究がある。日本でやってる。欧米でやってない。
→なんで無効なものをやってるんだよバカ

【胃癌検診】
検診有効という研究がある。日本でやってる。欧米でやってない。
→欧米でやってないてことはその研究が間違ってるってことだろバカ。

どうみても、検診無効という信仰か、欧米は正しい！という信仰があって
それに合わないものは否定してるだけにしか見えないんですが

あっくんがう゛ぁか　とゆーことわ、にじゅーもーしけんでなくても
こーほーとけんきゅーでなくとも　しょーめーかのーでーす

胃がんと同じくマスゴミの被害者が日本におおいってことだね。
あっくんはその悪性度の高いサンプルと言うことですが
あっくんは放置するのがいいのでしょうかそれとも
切ってしまうのがいいのでしょうか。
すでにがんもどきとは思えません。

>>651-652　と　>>675-680　とで＃＃＃＃は投了するしかなくなったわけだ。
どういう反応するか楽しみ。

>all
まだやってたんですね！
激しく驚愕。
でも皆さん、凄くまじめに遊ぶんもんだなーと、感心すました。

あっくんが悪性なら
無限増殖能を持っているはずだ！
↓

>>667
>漏れの診ていた患者、早期胃ガンで本人が手術拒否のため放置してたら３年くらいでボル３になって約４年で氏んだけど。

だから放置していた患者が何パーの確率で4年で死ぬのかデータを出してよ。
貴方の主張はアガリクスを飲んだら癌が消えた！って主張とまったくかわりありません。

あっくん、>>686に答えてくれよ。
早期発見早期治療のエビデンスが欲しいだけなら
自分で探すか別スレ立ててそっちでやれよ。

>>668
>あっくんは「とらない」が正しいと考えるのかい？

いや、わからない。データがないからね。ただ、無責任にとるひとが
近藤氏を非難するのはおこがましい、って主張だね。

>>689
お前は真性のヴァカだな。動物じゃねーんだ、人間なんだぞ。
確率出す意味はねーんだ。そういう例が一例でもあれば、手術する
根拠になるんだよ、このヴァカ。

>>670 ：血液内科医
＞早期胃がんの手術成績（５年生存率９０％以上）というのは立派なエビデンスだよ。
それはそれで立派なデータなんだろーけど、
それをとらなかった場合、のデータがないっていってるの。

>>691
データがないのに無責任に外科医を非難するあっくんも十分おこがましいと思うけど、どうよ？

>>693
わかったよ、これからはデータがないから早期癌が何％死ぬかわかりませんが、
治療しますか？と聞くことにするよ。だからもういいだろ。

ヴァカの上塗りをするな。
とらずに放置なんて特殊な場合しかできねーんだよ。データとるには
症例数を沢山出さなきゃならんのだ。確率出すなら少なくとも百人は
放置プレイしなきゃならんぜ。

もう止めよう。意味無し。理解できないじゃなく、理解しないんだから。
本来のスレに戻そうよ。
やつはみんなが書けば書く程自分がばかにされればされるほど、自尊心がふくれていく
そういうやつなんだからさあ、意味ないよ。

蠅の話に戻そうよ。

>>692
>お前は真性のヴァカだな。動物じゃねーんだ、人間なんだぞ。
肺がん、乳がん、大腸がん、の検診はくじ引き割付検査が行われたので、無効性がはっきりしてます。
同じように胃癌検診だって、くじ引き割付検査をすれば有効性がないと結果が出るのはまず明らか。

おまいら　折れを無視するんぢゃねぇ！　ぶぅ〜〜〜ん　ｽﾘｽﾘｽﾘ

同じ事しか言わないのだから
牛専用反芻スレッドでやってくれませんか？

売る背ー禿げども

>>694
>わかったよ、これからはデータがないから早期癌が何％死ぬかわかりませんが、治療しますか？と聞くことにするよ。だからもういいだろ。

その前に近藤先生ごめんなさい。を言うんだね。

>>696
>蠅の話に戻そうよ。
だから、癌にたかる、外科医バエの話をしてんだろ。　　ぼけ。

あっくん、>>686に答えてくれよ。
早期発見早期治療のエビデンスが欲しいだけなら
自分で探すか別スレ立ててそっちでやれよ。

>>697
何の返答にもなってない、ヴァカの考え休むに似たり
ヴァカの断末魔（爆笑

さあ、早く近藤先生に謝罪したまえ。

おい、牛、
>>553のAbstract読んだか？
胃癌治療指針の患者向け、立ち読みしたか？

まっとうなデータを示してやっても読まないんだな
やっぱ、日本語すら出来ないんだな＞牛

どうせならほめ殺そうか？

>>686
>どういう反応するか楽しみ。
勝手に楽しめばいいだろーが。　タコがっ。

牛の尻にはハエがたかっているものだが、
ハエの尻馬にのる牛ってーのはみっともないな（ｗ

こいつ、叩かれすぎて気が狂ったか？

いいえ　もともとです（ｗ

あっくんが癌になった場合、放置群になって自ら
データを示すべきではないでしょうか。

こういう洗脳ヴァカを創出した混同の責任は重いな
これはさらに混同をぶっ叩かなきゃいかんな

>>705
>まっとうなデータを示してやっても読まないんだな
初期癌の何パーが致命的な癌に成長するのかデータがあるならここに張れよ。

牛は九州の偉い先生のところに行って、診てもらってきなさい。

まあ、あっくんがいるから盛り上がるわけで。

>>713
完全に思考能力を失ったな。
だからそういう試験は非人道的だからできんのだ
唯一で斬るのはcohortだけだ、といってるだろ
それに確率を出す意味はない。人間の命のことだから、一人でもそういう患者がいれば
処置をするんだよ。別におめーのすきな侵襲の高い手術でなくたっていいんだぜ

で、そろそろ真打ちハエ男の洗脳ヴァカも
どんどん創出されちゃってるころでしょうか。

わーい、あっくんからレス来た！。
>>693
だからね、データも無いのに「無治療観察」を唱えるひとがおかしいの。
「がんもどき仮説」を表明するひとが、まず手術と同等の第�U相試験まで
実施してみせなきゃ。
第�V相試験とは、第�U相試験で評価されたもの同士が比較されるべきもの
だからね。
でも普通の感覚では極めて危険なので、最初は第�T相試験（安全性の試験）
からやらなくちゃね。ｎは１０人程度の少なめにして１人でも胃がん死亡例
が出たら中止というストッピング・ルールを作れば・・。
これでも倫理面のクリアがなされていないので慎重にね！。

要するに、

>>678 ：ドキュソルビシン
>少なくとも胃癌を始めとする消化器癌や肺癌では切り取れる癌を切らない手はないと思う。

この程度の認識でしか、ないくせに、近藤の事を非難するなっつーこと。わかった？

>>719
断片だけをとりだしてあがく、Ωの上祐と一緒だ。

>>718
機種依存文字多いっすよ。マカーには何相だかわからんって。
医者は（というかちょっと前の医者か）マカー多いからやめてね。

>>718 名前：血液内科医
>だからね、データも無いのに「無治療観察」を唱えるひとがおかしいの。
いや、データはありますよ。
肺がん、乳がん、大腸がん、の検診はくじ引き割付検査が行われたので、無効性がはっきりしてます。
ってデータがね。で、そのデータから、
胃癌検診だって、くじ引き割付検査をすれば有効性がないと推論するのは自然なことだと思いますよ。

あっくんココで暴れてるのね（ｗ

あのね、エビデンスがあることが、無いことよりも信頼性の高い治療法であるの
は確かだと思うけど、「エビデンス」が語られたのはせいぜいここ20年くらいの
ことなのよ。つまり、それ以前に成立していた治療法は、まあ極論すればエビデン
スは確かにないわけ。わかる？

>>723
つまり、エビデンスもないのに切りまくってるわけだ、

と、言うんじゃないかな？＞牛は（ｹﾞﾗ

で、何が言いたいの？　　　>>723

>>722
完璧に気が狂ったな。
検診が無効だからといって、それがじゃあなんで見つかった癌を放置してよい、
という証拠になるんだ？クソヴァカ。

あと、検診の有効性がRCTで否定されたからといって、早期癌の治療そのものが
否定されたわけじゃないよね。検診で癌が発見されたグループと、実際に早期癌
の治療を受けたグループは一致しない、つまり、検診で進行癌が発見された人も
検診で早期癌が見逃された人もいるわけだから、それをもって早期癌の治療が無
駄だというのは統計学的におかしな結論だよ。

>>722
？？？。胃がん検診の有効性と早期胃がんの治療方針とは関係ないYO。

>>721
MaCでしゅか？メンゴです。どんなん文字バケました？。

>>726
>検診が無効だからといって、それがじゃあなんで見つかった癌を放置してよい、という証拠になるんだ？クソヴァカ。

すくなくとも、自覚症状のない肺がん、乳がん、大腸がん、は検診で見つかっても放置してもかまわないってデータだからな。

ちょいと話が前後しちゃったな。

>>723の続き
エビデンスが成立していない治療法はいっぱいあるけど、今からこれを作り直すのは
無理な場合もあるのよ。特に外科手術とかはね。

今までのレスでもイパーイ言われているけど、早期癌に対する早期手術がすでに広く
普及している現在では、患者さんを無治療に割り振る必要のある厳密な意味でのRCT
はまず不可能なわけよ。でも、「エビデンスが無い」というのは「否定も肯定もでき
ない」という意味であって、これをもってして治療法が無効だと論じるのもそれは間
違いなわけだな。

牛の脳に癌が見つかってしまいました。さようなら。
こうやって毎度毎度スレを腐らすのね、、、

>>727 ：告らん
>あと、検診の有効性がRCTで否定されたからといって、早期癌の治療そのものが否定されたわけじゃないよね。
？

例によって、番号が激しく抜けているようですが・・・
皆様の発言を拝読しましたところ、
｢本来の議題から必死に話題をそらそうとしている工作員が暗躍している
（工作員の発言はすべて不可視）｣という理解でよろしいのでしょうか？
ちなみに、私の端末からは、700番以降では
701,704,707,713,719,722,725.730が不可視になっておりますが。

>>730
ええっ！・・・それはデータの読み方が間違ってるぞ・・絶句

733も不可視ですね。

>>735 ：血液内科医
？

>>734
おもしろくなっちゃって・・初心者なもんでスミマセン。

あっくん
喘息という話だよね。
おれ「喘息もどき」という説たてるから協力して。
喘息発作をおこしても喘息もどきは治療してはいけません。
精神力で治さなければいけません。

これに協力して。
死ぬほど苦しくても治療しない。

これに協力してから「はくじ引き割付検査」を主張して。
自分だけは安全な所で、他人には危険なことしろという主張は受け入れられないよ。

あっくんみたいな××の信者は、実践すべきだよ。

で、どおなのよ。こくらんと、血液内科さんよ。

>>735
だからあっくそは混同の、がん検診とがんもどきを近藤させるレトリックに
引っ掛かって洗脳されてるんだよ。

かまってもらえる、こてはんさんが好きなのね〜　

あっ、740見えないのだった。

>>741
　っていうか、洗脳された人として、煽って楽しんでるんでしょ。

##対処したいなら対処は簡単。

どうも、こくらん、血液内科、と上の粘着君はRCTの認識が間違っている感じがするんだけど。

混同の洗脳が解けた時…

もしかするとアックソが混同とかハエ男を叩く救世主になってくれるかも

>>743
ｷﾞｬﾊﾊばれたか。上祐の詭弁を聞いてるのと同じたのしみがあるね。

肺癌を胸部レントゲン単純写真で検診した場合でも、肺癌死亡率を
下げないっていうエビデンスはあるね。

http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/ab001991.htm

ところが、この中で、CTでスクリーニングした場合はまだ不明って書いてあるし、
さらにはPETなんかでやった場合はまた違ってくるかも知れないよね。

統計ってのはね、正確に２つのグループに振り分けられたら、その差を検証し易く
なるけど、検診を受けた群は必ずしも正確に早期癌を発見できた群ではないから、
その差がでにくいのだと思うよ。

少なくとも肺癌の早期手術を否定するエビデンスは、漏れの知る限りはないよ。

>>737
いやいや、失礼しました。
ワタクシの理解では、
検診の有効性が証明されなかった＝期待するほど治癒可能な癌は発見できず、
結果として検診非受診者との間で生存率に有意差を見出せなかった
であって、発見された癌を放置してもよい・・とは考えてもいなかったもので。

漏れに向かって、RCTの認識が間違っているとは（ｗ

それよか、取り合えず、こくらん、血液内科、と上の粘着君の3人はさ、
RCTに対する認識を語ってよ、なんか貴方達は激しく間違っている気がするんだけど。

だから、あっくん

喘息もどきの説に協力する気になった。

自分から言ってるのだから、積極的に協力すべきでしょ。
逃げるの。

>>750
洗脳基地外からみれば正常な人は間違っているように見えるのです。

ときどき、自分に都合が悪くなると
「どうも」とかいうんだな、、藁

まあ簡単にいうとね、RCTってのは前向き試験の一種なの。

Randomized Controlled Trial
ランダマイズってのは、和製英語のランダムの意味とはちょっと違うけど、ある
集団を、その背景に差が無いように割り振るって意味よ。それで、片方を対照群
（コントロール）。片方を介入群として、介入の効果を比較するわけ。これがRCT。

どう？考えていたのと違う？

ある仮説（この治療は検査は有効じゃないかな？）に基づいて、将来にその結果が
でるような研究だよ。
かたっぽにその検査や治療で介入する。もうかたっぽには何もしないという比較だ
ね。

>>727 ：告らん
>あと、検診の有効性がRCTで否定されたからといって、早期癌の治療そのものが否定されたわけじゃないよね。

の、RCTに対する認識は間違ってると思うよ。早期癌の治療そのものが否定されたんだとおもうよ。

>>750
うんとね、エビデンスにも質の差があってさ。
複数のRCTを統計処理したのが、まぁ１番信憑性が高いわけだよね。
その次が単発のRCTで・・って聞きたいのは、こういうこと？
ただね、RCTを行なうには優劣つけがたい第二相試験を経た治療法が
複数必要なんだよね。
無治療観察っていうのは、まだそーいう評価も受けていないんでしょ？。
だからね、RCTの一方の治療になる資格もないんだよ。
早期胃がんのRCTが行なわれていないのは、外科医の怠慢じゃなくて手術と
競える資格を持った治療法がまだないから・・だと思うんだ。

>>756
まさか！　早期癌の治療有効性を検証するためには、早期癌患者を外科手術群と
無治療群の２つに差が無いように割り振って、数年間経過を見る必要があるんだ
よ。実験の一つをみて、拡大解釈しちゃダメ。

こいつ、一つ論破させるとまた違う以前に論破された屁理屈に戻りやがる。
完全に洗脳患者だね。

嬉しいな敦くん。お相手いただいて、、プぷぷ・・・

>>757で血液内科医先生がいいこと書いてるね。

別にRCTでは無治療と比較しなきゃいけないわけじゃなくて、別の治療法と比較しても
いいわけよ。優劣をつけるためにはね。でも、外科手術が無効！というためには無治療
と比較しないといけないけどね。

あとな、ずーと前に出てきたように、高血圧を放置した×年後には○％
致死的になる、なんてデータもないんだよ。そんなデータを出すのには
こんどーさんの好きなくじ引き試験で放置と治療をわけて人体実験せにゃ
ならんのだよ。そういう試験をやらなければ高血圧の治療をやることは
まかりならん、ということになるのか？そして検診で血圧を測ることには
意味がない、ということになるのか？
混同さんは早期癌について同じことをいってるんだよ。

それに、検診が有効でなかった、というデータは、その検診には精度が
足りない、ということしか言えんのだ。その検診の対象疾患を治療しなくて
よい、という結論にはどう逆立ちしてもならんのだよ。

もう一度いうと、
『理想的なRCTで検診の有効性が否定された場合、早期癌の治療そのものが否定された。』
と俺は考えるんだけど、間違ってますか？　　ご両人。

RCTで立証されてないという意味では外科手術の有効性は厳密にはまだ分からないかも
だね。確かに。でも、癌ってのは無限に増殖する、体内の細胞の規範を逸脱した細胞群
であるのは間違いないわけだから、放置するよりは取ったほうが良いだろうという、よ
り低い（実験室レベルの）エビデンスが成立するわけよ。

なるほど、それで牛を放置するよりは取ったほうがよいというエビデンスが成立するのですね

＞告らん先生
ありがとうございます！。
血液腫瘍では慢性に経過して、ケモしても無治療でも生存率に差がないもの
がけっこうありまして・・（ｗ。
で、無治療観察も場合によっては有力な治療方針と認識しています。
ただ、早期胃がんの手術は高い生存率を示しているため、この点のみで十分に
有効性を示していると考えました。

なんかよ〜、医者のほとんどは、RCTの意味を理解してないで、近藤のことを非難してるんじゃねーか？

おら、おら。

＞あっくん（763）
間違っています。
早期がん＝検診で発見されるがん・・ではないからです。
胃もたれであったり、胃痛であったり・・もちろん検診で偶然発見されること
もあるでしょうが・・。

>>767
日本が先進国の中で一番胃ガンが多いことも知らずに屁理屈ホザクヴァカは誰ですか？

がんもどきはともかく、あっくんは放置がいいでしょう。

>>763
うん。間違ってる。

検査にはね、false positiveとfalse negativeというものがあるわけ。つまり、癌でも
ないのに癌と診断されるものと、癌なのに、癌じゃないと見落とされる場合の両方がある。
前者は不要な外科手術を受ける可能性があり、後者は必要な外科手術を受けられないわけ
だよね。例えば肺癌のレントゲン検診が無効だと判断されるのは、このfalse negative
が大きいからであって、外科手術そのものとは違うんだよ。

それと、統計では「差がある」ということしか無理なんだよね。「差が無い」といえる手
法ではないのよ。サンプルサイズをどんどん大きくしていけば、信頼区間は小さくなって
いって最終的にはどんなものでも差がついてしまうわけ。ちょっと難しいかな？

今のところ、肺癌検診のためのレントゲン写真の撮影にはそのコストや被爆に見合うメリッ
トは見出されていないという言い方はできるけど、無効だという結論までは無理だよ。
それと、実験の結果を超えた範囲のことを断定するのは、科学の世界ではやっちゃいけない
ことだね。

月には大気が無いから、金星にも無いってのと変わらないね。

・早期胃がんの無治療観察はまだＲＣＴの一方の治療になる資格はない。
・資格を得るためには他の治療法（例えば抗がん剤）と同様に第一相試験
　（安全性の試験）から始めなければならない。
・新治療（この場合は無治療観察）の安全性や有効性を証明する責任は
　当然、その効果を表明するものである。
というのがワタクシの論点でした。

じゃ、もう一度聞くと、
『　理想的なRCTでA癌検診の有効性が否定された場合、早期A癌の治療そのものが否定された　』
と俺は考えるんだけど、間違ってますか？　　ご両人。

>>774
間違い。それを立証するために必要な実験が全く違うよ。

まあ、弱い関連がありうることは認めるけどね。検診では、早期A癌の発見率が
上がることが期待できるわけだから。

ただね、癌というのは発見率が低くて死亡率の高い疾患だから、健康なひとを
対象として統計をとってもなかなか差がつかないよ。1000万人とかの統計なら
差がつくかもだけどね。

ＲＣＴ・・・ある集団を背景因子が同一の２群に分け、一方を検診受診群、他方を検診を受けない群として、その後の死亡率を比較する。

なんだけどさ、検診受診群の人で、初期癌が見つかれば当然その治療をする、よね、それでも、その後の死亡率が一緒だったら、「早期癌の治療そのものが否定された」と言っていいと思うけど。

うん、間違っちゃったね。
Ａ癌検診が否定される理由は色々あるだろうけど、いずれにしても否定された
のは検診であって治療ではないからね。
症状があっても無くても癌の存在が確認されて、長期生存が期待できる治療が
あるのならば、治療を受ける機会を放棄させるような意見表明は犯罪に近いかも
しれないよね。
もつとも無治療と治療の間に生存率の差がないときには別だよ。これが血液腫瘍
では時々あるの。

>>776 名前：告らん
つか、なんだかんだ言って、RCTの存在理由を理解してなかったんじゃない？

＞７６３
間違ってます・・・・。
検診の有効性が否定された場合、否定されるのは検診の有効性だけ。

>>777
それっていわゆる三段論法であって、「風が吹けば桶屋が儲かる」の類型だよ。
検診と治療を同一に考えちゃだめだって。

け，結局は、「恐怖！！ウシ男」のスレになっちまった気が・・・

>>779
うーんカナリ笑ったな（ｗｗｗ

RCTは私の商売の一つなんですけど（ｗ

>>780 ：ドキュソルビシン
>間違ってます・・・・。
そうか。俺はあんたのカシコイ度は高く評価してるんだけどさ。　　　わらい
よく調べてくれよ。

>検診の有効性が否定された場合、否定されるのは検診の有効性だけ。
だとしたら、医学界におけるＲＣＴの存在意義がない感じがするけど。

こくらんらいぶらりぃ・・・ぼそっ

ｽﾚ違いsage

＞あっくん（777）
いや違うよ。
検診群が早期がんだけをしかも全て発見しているのなら、
その仮説も成り立つかも知れないけど。
実際は、告らん先生も指摘されているように、早期がんの見落としもあれば
進行がんの発見もあるだろう。
つまり、検診群の死亡率が変わらなかったのは、まだ検査自体が100%じゃなかっただけで
あって治療は別の次元の話だよ。

つか、ちょっと寝るからね。

＞７８４
意義はあるよ。「検診なんて金かかって役に立たないことはやめちゃえぇ」っていえる。

>>788
＞意義はあるよ。「検診なんて金かかって役に立たないことはやめちゃえぇ」っていえる。

で、RCTの基準は検診で＋になった場合、それに対する治療はどうしろっていってるの？

ＲＣＴの基準？？

えーと、このＲＣＴの結果からは検診で見つかった癌を切るべきだとも切るべきでないとも
どっちもいえないです。
言えるのは検診なんか役に立たんということだけ。

（実はおいらは検診は有効だという信念を持ってますが）

>>789

>>747に書いた結論のところを全訳してみるね。

The current evidence does not support screening for lung cancer with
chest radiography or sputum cytology. Frequent chest x-ray screening
might be harmful. Further, methodologically rigorous trials are required.

現在、胸部レントゲン写真または喀痰細胞診による肺癌検診を有効とするエビデン
スは無い。（むしろ）頻回のレントゲン撮影は有害な可能性がある。さらに厳密な
手法の試験が必要である。

治療のことはなんも書いていないね。

＞あっくん
ＲＣＴというか臨床試験そのものが学問といってもよいくらい難しいんだよ。
試験には必ず目的（証明するもの）があって、そのためにプロトコールを組み
立てるの。
検診の有効性を証明するための試験は検診の有効性を評価するだけ。
検診群で癌を発見されたひとが全員同じ治療をうけるわけではないでしょ。

あっくん、寝るのか？。
オレも明日は外来だから寝る。ドキュソルビシン先生おひさしぶりです！。
告らん先生をはじめ、有名な方々と語らうことができ有意義でした。
おやすみなさい・・。

>>790
>えーと、このＲＣＴの結果からは検診で見つかった癌を切るべきだとも切るべきでないともどっちもいえないです。
多分それは被験者の判断に任されてるんだよな。そんなの当たり前だよな、
被験者の体だからな。で、その被験者はかなりの確率で、治療をするわけよ。

で、その治療した人の生存率を出せば治療の有効性がわかると思うけどなんで、しないんだ？

はいはい、私ももう寝ます。

>>794 名前：あっくん
>で、その治療した人の生存率を出せば治療の有効性がわかると思うけどなんで、しないんだ？
これは削除。

>>794
＞で、その治療した人の生存率を出せば治療の有効性がわかると思うけどなんで、しないんだ？

あのね、それだと対照群が無いよね。だからRCTじゃないので、また振り出しに戻る（ｗ

ちなみに、早期胃癌の手術成績は嫌ってほど出ているよ
Googleで「早期胃癌　5年生存率」って入れるとたーくさんヒットするよ。

あ、気付いたみたいね。最近だいぶ賢くなってきたなあ。

削除、ではなく、間違っていました、ごめんなさいだろ

>>788 名前：ドキュソルビシン
＞「検診なんて金かかって役に立たないことはやめちゃえぇ」
＝「初期治療なんて金かかって役に立たないことはやめちゃえぇ」
だべ？

検診=初期治療かよ。ひどい妄想だな。

ハエのような人が集まってる。。。。ぼそ

ぶーん

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>803
こんなところに蠅が。。。。蛆か？

>>801
>検診=初期治療かよ。
そうゆうことになるだろ。ＲＣＴの観点からすれば。
つか、もう寝るけど。　　わら

蠅が来た。

つか、検診して、＋に出れば→初期治療　だよね。

>>806
ここはひどい電波ネットですね

君のオメコは蛆がたかってるらしいね。　　　>>807

>>806
RCTの意味わかってるのか?って同じ質問をキミに返してあげよう。

ＲＣＴを論ずる格調高いスレだから荒らさないでね。　　　>>809

>>807
ひさしぶりだな。元気かい。
死んだかと思ってたぞ。ｗ）

>>810
陰核の場所も知らない人がそんな事いえるか、、

>>814
俺もしらん。興味ない。
俺様に抱かれるだけで満足な女ばかりで、細部にこだわらん。ｗ）

>>815　ぎゃははははっはは！！！！！

どこの厨房だあ？

>>723
かんぽーはいいのかよ、かんぽーは。
ちゅごく四千年の歴史だぞ。

牛にＲＣＴを理解させようと、涙ぐましい努力をされてる先生方、
笑いました（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>763
間違ってる

カンポウは最高。

中国四千年の人体実験に加えて
ステロイドや経口DM薬や食欲抑制薬を適当に振り混ぜてるから
効いて当たり前、副作用未検討。

>>820
ＲＣＴはしてないが

検診=初期治療って疑いもないみたいだけどさぁ
例えばさ、プールに入るときは多くの人が水着をするよね、
じゃ、プールと水着は同じ意味の言葉なの?ちがうでしょ?
確かに水着とプールとの間に関連性はあるよ。でも同じだと言うのは乱暴だよね。
そういうことを言ってるんだよ、君の言い方は。

水着をするよね→水着を着るよね

揚げ足取られないうちにいっとこ。
馬鹿にマジレス、ゴメンナサイ。

　Ω信者が朝腹焼香の悪事を批判されて怒って奇弁を弄しているのに似てるな。
そーいえばΩ信者、批判記事なんかが出ると青山とか言う弁護士が出てきて
「それはｳｿだ、謝罪しろ、謝罪しろ」って騒いでいたよな。
これをΩ＝がんもどき、朝腹焼香＝混同魔糊塗、青山＝〒〆々仝、と置き換えれば
構図は同じだな。「混同先生に謝罪したまえ」だもんね。
　とにかく混同のレトリックは乳がんの触診検診などが有効でなかった、ということを
強引になんら証明できるわけでもないがんもどき、とむすびつけていることなんだ。そして
早期癌の概念についてできるわけの無い「くじ引き試験」をやってないから信用できない
と、逃げの説明に終始する。
　丁度蓮華座ジャンプの写真を出してきて「朝腹は空中浮遊ができる」と喧伝し、じゃ今ここで
やってみせろ、というと、あなたのようなけがれた心のものが側にいるとパワーが出ない、
って言ってるのと同じだ。

ＲＣＴとは・・・「ある集団を背景因子が同一の２群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない群(B)として、その後の死亡率を比較する」である。

では、血液内科医、ドキュソルビシン、告らん、にうかがおう。

もし、A群の死亡率が少なかった場合、その理由をどう説明しますか？

なんでもかんでも他人に質問する前に、本でも読んでみっちり勉強しなさい＞牛

>>824
禿同
ＲＣＴやらなきゃちゃんとした治療法じゃない。というのはまさに信仰ですね。

アメリカのお話です。

■全体としての有効性を強調

大腸がん検診の検査法としてもっともポピュラーな便潜血検査について、
1996年の第二版報告書ではＢ判定に留まっていたが、今回はＡ判定相当に
引き上げられた。便潜血検査による検診で大腸がん死亡率が低下すること
を実証した無作為割付臨床試験の成績は、第二版の時点では、米国ミネソ
タ州の研究ひとつしかなかった。ところがその後、英国とデンマークの研究
からも、同様の成績が報告された。こうした研究の進展が、今回の改定の
背景にある。

A判定：有効性があるとする適正な根拠がある。
B判定：有効性があるとする相応な根拠がある。

>>826-827
※☆彡∞は教祖様を批判されて、でも批判を打ち消すだけの力がなくて、
（てゆーかこれからも持てるはずもないんだが）どんどんと論点をずらして
抵抗してるだけなんだよ、可哀想に。んで血液先生がRCTのこと出してきた
もんで血の池の神陀多が蜘蛛の糸にしがみつくようにしてるだけだよ。
混同＝下界の敵、下界の敵＝俺の味方、俺の味方＝正義
という図式から抜け出せないんだ。混同のレトリックの暴露本なんかも出てるから
それも読んで双方の意見を聞かなきゃこのヴァカは洗脳が解けないぜ。

>>828
よろしければソースをご紹介ください。漏れも興味あるので。

また割り込み失礼します。

胃癌検診を受けることにより胃癌死亡率は半分いかになると報告されています。
日本の話です。

http://www.pbhealth.med.tohoku.ac.jp/ganhoukoku2.html

>>828ありがとさんです。混同さんの本の引用文献は1991年、これは1996年ね
ある一つの方法の検診の無効性が示されたならば、新たに有効と思われる
検診の方法を探すのが当たり前の医者が考えることですよね。
当たり前でない人は、どういう思考回路になるのかしらんが「がんもどき」
になっちゃうんで…
そして混同＝絶対正義と信じ込んでるやつにはその論理の飛躍が見えない。つまり
洗脳されている、というこってすな。

＞あっくん
>>831のジャンプ先を読んで、ここで感想を述べなさい

830さんへ
このペ−ジからたどり着きました。

http://www.metamedica.com/

＞あっくん
>>834のジャンプ先も読んで、必ず感想を述べなさい

とりあえず、来年の日本人間ドック学会、いっとく？（笑

その前に、ＲＣＴにたいする、共通の認識を持ちましょう。　　>>833

で、あなたが、医者なら>>825の質問に答えて欲しい。近藤批判はそれからです。

８２８さん、ありがとうございます。

Ａｎｎａｌｓ　of Interanal medicineに載ったサマリー
http://www.annals.org/issues/v137n2/full/200207160-00015.html

もっと詳しくは
http://www.ahrq.gov/clinic/3rduspstf/colorectal/

ですね。

あ　っ　く　ん　も　無　惨　だ　な。


あ　っ　く　ん　も　無　残　だ　な。

「検診を受けた結果死亡率が下がった」←結構なことだと思います

背景因子を完全にマッチさせることは、予想以上に大変な行為です
検診を受けたい人に「受けるな」とは仲々（倫理的にも）言えないわけで
検診をマメに受ける人と受けない人では、その時点で背景因子に差が生じてしまいます
そこをマッチさせる有効な手段を貴方はお持ちか？それは道義的に許されるのか？

あっくんに答えときますか。とほほ
えーと、理由については断定的なことはいえないよ。

早期に発見したらよく治るから、かもしれないし。
検診を定期的に行うことにより健康に対する意識が向上して癌になりにくい生活をするのかもしれない
定期的に取るＸ線が微小な癌細胞を殺してるのかもしれない
検診受けてるから大丈夫っていう安心感が免疫系にいい作用を及ぼして発ガンを抑えてるのかも。

その他各種のバイアスや、単なる偶然ってことだってありうる。

いずれにせよ、そっから先は推測なのであり、ＲＣＴで確実に言えるのは
「検診を受けたほうが癌の死亡が少ない、したがって受ける価値があるだろう」
くらいかな

おい、おい。ＲＣＴの存在理由も知らないで批判されちゃ、
近藤先生も苦笑いだぞ。

便潜血チェックの方法については、日本で広く行われている方法が
sensitivity,specificity共に高く有用だ、と昔教わったことがありましたが
その後、欧米でも広く普及したと聞いたのですが、違いましたっけ？

非常に良いご意見ですがそのへんの因子も議論されていますので是非御一読
ください。

すいません。843は839へのレスです。

＞ＲＣＴの存在理由も知らないで
私に対する批判か？
存在理由うんぬんとは別次元の話として、実行できるかどうかを論じたつもりなんだが
こちらの質問にも答えて頂きたいものです

>>840 名前：ドキュソルビシン
ってことはあなたの主観では、ＲＣＴはそんなに意義のある、検査方法ではないと？

>>839 名前：833
>「検診を受けた結果死亡率が下がった」←結構なことだと思います
では、死亡率が下がった理由はなにによるものと考えますか？

ＲＣＴに意義が乏しいなんてゆってる奴は誰もいないぞ〜。

何か臨床医学的な問題があったときに、最も正確に答えられる方法の一つがＲＣＴ．
ポイントは、まず問題意識があるということね。それに答えられるＲＣＴを組むんよ。

検診の例でいうと、「この検診は癌の死亡者を減らすのに役立つか？」という問題意識が
あってそのためにＲＣＴが組まれてる。
先回りしちゃうと、「早期に発見した癌はほっといても予後を変えない（がんもどき理論）か？」
という疑問に答えるためには、それにのっとったＲＣＴを組まなきゃあまり意味はない。

胃癌検診で胃癌で死ぬ人が減った。　

それは胃癌が治った人がいるからです。

>>848

でも、以下のようなバイアスがかかるんだったら、意味ないよ。

>>840
>検診を定期的に行うことにより健康に対する意識が向上して癌になりにくい生活をするのかもしれない
>定期的に取るＸ線が微小な癌細胞を殺してるのかもしれない
>検診受けてるから大丈夫っていう安心感が免疫系にいい作用を及ぼして発ガンを抑えてるのかも。

ア　ッ　ク　ソ　必　死　だ　な　悲　惨　だ　な　哀　れ　だ　な

いくらＲＣＴに噛み付いたってある一つの検診の無効性→見つかった癌を斬らなくて良い
→がんもどき妄想、という結論は出ないよ
RCTの方法論の前に出ていた、検診の無効性がどうして見つかった癌を放置しても良いこと
になるのか答えられていないじゃないか。ＲＣＴでごちゃごちゃぬかすまえにそのことを
感情的でなく、論理的に説明してみろ！

意味あるだろ。どうして癌で死ぬ人が減るかはともかく、
「検診受けたら癌での死亡率が減る」なら検診受ける意味はあるよ。

>>852 名前：ドキュソルビシン
>「検診受けたら癌での死亡率が減る」なら検診受ける意味はあるよ。

やっとここに来たか。　　わら
じゃ、質問しよう。
「検診受けたら癌での死亡率が減る」　第一の理由は何だと思うの？

>>832
早期乳癌のRCTができない理由を述べよ。
　このRTCなしで、検診が有効である論拠をあげよ。

>>854
>早期乳癌のRCTができない理由を述べよ。
だから、その前にRCTとは何なのか？　をつめておきましょうよ。

>>834
サンクス
　　　　　　　出典　
U.S. Preventive Services Task Force. Screening for colorectal cancer:
recommendation and rationale. Annals of Internal Medicine 2002;137:129-131.

Pignore M, et al. Screening for colorectal cancer in adults at average risk: a
summary of the evidence for the U.S. Preventive Services Task Force. Annals of
Internal Medicine 2002;137:132-141.
とありますね。
日本でマジにやったら十分仕事になると思われ。

ＲＣＴが分からない人がＲＣＴを論ずるとは。藁

RCTは、たかだか、数千例のサンプリングで、未知の変数まで
含めて、対照が取れるという、噴飯ものの方法。
　臨床医学では仕方ない、ほかに手はないしね。
でもさ、こんなチンケの方法論で四苦八苦する医療統計って
　まあ、その程度ね、の信頼性だよね。
生命という最高の複雑系を扱うには、周辺知識の不足は深刻。
　振り回してるものが、チンケという自覚はほしいよね。
コンドさんにしてもさ。

ちかごろ、RCTって言えばいいの類が、大量発生だけど。
　費用とか、必要な時間、治療パラダイムの変化速度、
　RCT自体の冗長性、一度分枝に入り込むと脱出困難っといった
　　欠点、限界には言及がないよね。

　上記のような事項にぱっと反応できないようでは、CRTを実際にやってない
　奴だよね。

＞８５３
これこれ。先に、ＲＣＴとは何かを詰めるのではなかったのか？？
検診受けたら死亡が減る原因については、推測レベルになるのでその後の話だぞぉ。

「検診受けたら死亡が減る」という結果が出ればなら「検診には受ける価値がある」という結論を引き出せる。
理由はどうあれね。これはオケーなのかなぁ？？？

＞８５９
うーん、確かに自分で大規模ＲＣＴを動かしたことはないなぁ・・・

敦。

真人間になれ。

>>860
「検診を受けたら、死亡が減る」てのはこういうことか？
　検診を受けた群と、受けなかった群を、５年、１０年で見ていくわけだよね。
　くじ引きで、両群に分けてさ。
　
　でもさ、くじにはずれた奴は、くじに当たった奴とは、違う心理状態になるよね。
　生活態度変えるかもしれないし。これが、食事だとか不摂生に影響することもあるだろうし。
　毎年検診やる奴も、つまらんこと気にして、とんでもない行動に出るかもしれないし。
　だいたい、１０年も生活態度の変化のない奴はいないし。
　　対照には、なっているのやら、なってないのやら。

　死因だって、重複するから、どれが先と順番があるわけもなく。
　７０歳以上の肺炎死でも、ゼクで癌は６０％やそこらある。癌死から漏れてるわけだし。

　字面だけで、計算するな！と言いたい。

　関連が強い、ならまだしも、原因ー結果と言うな。

>>860 名前：ドキュソルビシン
＞これこれ。先に、ＲＣＴとは何かを詰めるのではなかったのか？？
そうだよ、ＲＣＴで出て来たデータの解釈にの仕方だよ。

>「検診には受ける価値がある」という結論を引き出せる。
>理由はどうあれね。これはオケーなのかなぁ？？？
全然、オッケーじゃないよ。俺が聞いてるのは、

ＲＣＴとは・・・「ある集団を背景因子が同一の２群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない
群(B)として、その後の死亡率を比較する」である。

もし、A群の死亡率が少なかった場合、死亡率が、少なかった1番の理由は何だと思いますか？

と、聞いてるんだよ。

コンドのは、たんなるオヤジ理屈、受けねらい。
　オヤジの支持が、ねらいだから、タケシと同じ。

　現実に関わった実績のない、ネゴト。

>>860 名前：ドキュソルビシン

なんか、この人もＲＣＴの意味が分ってないんじゃないかって気がしてきたな。

アックソは自分の確固たる意見を持っていないかわりに他人が自分と違う意見だとわかっていないと
一刀両断。

こりゃあかん。　おつきあいしている先生方ご苦労さん。

アックソも、みんなに勉強の場を与えてくれてありがとう。
でも、なんにもわからなかったよ。
唯一わかったのはアックソがほんとの糞だって事だけかな。

お願いだから外来でアックソを踏まないように、毎日寝る前に祈る習慣ができそうだ。

>>864
あのね、RCTなんかの医学統計を読み解く時には、その結論以上のものを推定する
のは慎重にやらないといけないよ。

＞もし、A群の死亡率が少なかった場合、死亡率が、少なかった1番の理由は何だと
＞思いますか？

ランダマイズが適切だと仮定して、まず、確実にいえることは、検診を受けるとい
う行為が有意に死亡を減少させたということ。これ以上は推定になる。

「その検診の敏感度が十分に高く、早期治療を受けるチャンスが大きかった」とい
うのが妥当な線だと思うよ。

あっくんのいいたいことは、「じゃあ差がつかなかったら、治療が悪いってせいだ」
ってことだと思うけど、そうじゃないんだ。

ではA群とB群の死亡率に有意な差が見られなかった場合、結論は「検診が有効だと
いうエビデンスは得られなかった」ということであって「検診は無効」という結論
ではないんだな。これが、

統計ってのは2群に差が無いという結論は本当は出せないんだよ。だって例数をど
んどんふやしていったら、検出力が高まって、差がつくかもしれないしね。

だから、厳密に言うと「検診が有効」「検診は有害」「検診が有効だというエビデ
ンスははっきりしない」ということは言ってもいいけど、
「検診は無効」ということは言ってはいけない。続くよ

うんうんおいらも判ってないのかもしれないね

じゃ一つあっくんの判ってるRCTの意義を教えてくれないかなあ

インフォームドコンセントってたいへんですね。

A群とB群とで、差がつかなかった場合、その理由はたーくさんあるんだよ。
またランダマイズは適切に行われたと仮定するね（あっくんのいう理想的なRCT）

1. 統計の検出力の不足
　イベント発生率が非常に低い場合、A群とB群の差を検出するために非常に大
　きな母集団を必要とする。例えば肺癌検診の場合は、健康な母集団を対象と
　して、新規発生の肺癌を見つけるわけだが、この確率はとっても低いので母
　集団にはすごーく大きな数が必要となる。

2. 敏感度が低い
　敏感度が高いってのはね、簡単にいうと見逃し（false negative）が少な
　いってこと。もちろん高いに越したことは無い。ところが、また肺癌検診を
　例にとると、胸部単純レントゲンでの見落としは一般にとても高いといわれ
　ていて、A群に振り分けられた人でも早期に癌が発見できないことが結構ある
　わけよ。そうすると、A群の成績は必然的に低下して、B群と差がつきにくく
　なってしまうわけだ。

3. 治療成績が悪い
　もちろん、あっくんが主張しているように、早期癌が発見されて治療を受け
　た場合でも、その治療成績が悪い場合は差がつきにくくなるよね。私はこれ
　は認めているよ。

　たぶん、1.→2.→3.の順で差が出ないことに影響していると思うよ。

>>868 ：告らん
>あっくんのいいたいことは、「じゃあ差がつかなかったら、治療が悪いってせいだ」
>ってことだと思うけど、そうじゃないんだ。

そう、その通り。ちゃんとわかってるんだ。　　わらい
ちと、出かけます。

他にも、被爆の問題とか、false positiveのこととか、地域、人種とかの違いとか、
たくさんのことが影響しているよね。

つまり、「検診の有効性が明らかでない」がすぐに「早期治療は無効」に直結するわ
けじゃないんだよ。

>>859
まあ、ついでに言及しておくと、全ての医療行為はRCTで裏づけされるべきである（Archibald Cochrane）
とは思うけど、

適切なデザインがされた場合、RCTの検出力は、例数、観察期間、event発生率、intervention
の効果から計算可能。

つまり、検出力を規定するある変数が低い場合、ほかの変数にしわよせが来るから、

多くの例数が必要（費用などの多くの医療資源が必要、まれな疾患だと施行困難）
観察期間が長い（医療の進捗速度についていけない、脱落例の増加、医療資源の問題）

などの問題が出てくるね。だからRCTでの評価が難しい医療行為もたくさんあるわけだ。
万能ではないよね。

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＞あっくん
お仕事してたので遅くなっちゃったけど、その後の議論をザット読み終わりました。
告らん先生が答えてくださっているので>>825については、もうＯＫかな？。
皆様おつかれさまでした。

まだやってるのか。
その根性はえらい。

告らん先生、学生に講義されているような感じですね。
ああ、あっくん学生だったか。

>>874 ：告らん
では、あらためて、うかがいます。

ある集団を背景因子が同一の２群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない群(B)として、その後の死亡率を比較する調査を、ランダマイズが適切、敏感度が十分に高く、非常に大きな母集団が使われた状況で行われました。

もし、 A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったと考えていいですか？
もし、両群の死亡率が同じだった場合、その治療が無効だったと考えていいですか？

>>868>>871だけでは分かりにくいかもしれないので・・・

ちょっと乱暴だけど、40歳以上の成人に年間0.1%の確率で発症する癌を仮定してみよう。
50%が進行癌で、50%が早期癌ってことにするね。この癌は、検診で早期発見して治療す
ると60%治癒するけど、検診で見逃されたり進行して発見されちゃうとこれが30%に落ち
てしまう。

検診の敏感度は、進行癌だと100%見つけるけど、早期癌は60%しか見つけないことにし
てみよう。

さて、ここで検診群に100000人、非検診群に100000人わりふったRCTが行われたとする。

検診群の中に潜む100人の癌患者のうち、早期癌として発見されるのは30人。進行癌だっ
たり見逃されたりするのは70人。死亡するのは合計61人。
非検診群の中に潜む100人の癌患者は全員早期手術を受けられないので、死亡するのは70
人。

検診の死亡率に与える影響は、（61/100000 0.061% vs. 70/100000 0.070%）
あれれ検診をうけても、100000人中9人しか助からないのかあ。あんまり差が無いなあ。

でも、早期癌の患者の中で、早期手術vsそれ以外を比べると、
（12/30 40% vs. 49/70 70%）とこっちはえらく数字が違うね。

有意差までは計算してないけど、病気の性質とか、検診の精度によっては、早期手術
が間違いなく有効でも、検診は明らかに有効とはいえないこともあるんだよ。

>>879
もし敏感度100%ならそう考えていいよ。

いくら♀〓＠‡があがいても、混同摩糊塗は自分でデータとったり医学雑誌に論文を
発表せず、他人の論文にハエのようにたかって出鱈目の結論を導き出すデマゴギスト
なんだよ。♀〓＠‡はウジ虫ってとこか？でも♀〓＠‡は医者になるわけでもなく、
研究するわけでもないから成虫のハエになる前に殺虫されちまうんだな。

>>879
>もし、 A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったと考えていいですか？
>もし、両群の死亡率が同じだった場合、その治療が無効だったと考えていいですか？

「治療」じゃなくて「検診」

>>881 名前：告らん
ああそうですか。
では、次に近藤の本の検証にいきましょう。
俺が、>>587-590に引用した、Cancer 67巻 1155ページ、1991年
のデータとしての信頼性は高いと思いますか？　どうでしょう、実際のところ。

胸部単純レントゲン写真と喀痰細胞診をもちいた肺癌スクリーニングは有効という
エビデンスが無いというのはいいんじゃない？

>>885
番号が飛んでいるので、話が見えませんが、タダで相談にのってあげるのは
いかがなものかと・・・１レス１万円くらい取ってあげてください。

ただし、データが古いこと（1991より更に遡ること11年以上だからなあ）、サンプル
サイズが小さいこと（有病率が高くないので、物凄く大きなサンプルが必要）など、
問題も多いと思う。

というわけでこっちのほうがいいよ
http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/ab001991.htm
前に出したやつね。245610例のメタアナリシス（複数のRCTを集めて合算して
比較する）です。

こっちでは検診を受けたほうが、受けないものよりも12%肺癌死亡率が減少して
いるが、有意差は無い。たぶん、もっと検査技術が進歩したり、サンプルサイズを
さらに大きくすれば、有意差が出ると思うけどね。

うーん、正直言ってまことちゃんは素人なみだなあ、統計で差が無いことを根拠に
モノゴトを断定してはいけないんだけど・・・・

検診の効果をRCTで検討したが、有意差なし
↓
正しい結論）今のところ、検診が有効という証拠は無い。

誤りの結論）検診は無効である。

素人並の解析でプロのふりして文gay春秋に発表する、これデマゴギスト、なり。

あっくんは、検診と治療を近藤してますな。（ｗ

日本語さえ理解できない牛に、まぁ親切に説明できますねぇ。
もしかして、も〜も〜先生以上に粘着ですか？＞告らん先生

>>890そう、見事に混同のデマゴギーのレトリックにはまってるんだよ。
何度も上で言われてるように、健康群から癌患者をつまみ出す話と見つかった
癌を放置する、ということは全く異質なものなのに、それを同一のように近藤
させる騙しの手口。
アックソはそのデマゴギストの手にかかった被害者といえる。まあこんなアフォは
そうはいないと思うけれど、あのデマ本信じて落とさなくて良い命を落とす人間が
続出しないことを祈る。

「癌もどき」の変なな説をだした××の著書は読んだこと無かった。

健診で死亡率がさがらないからという理由から出した説なの。
あまりにひどいね。
皆、言ってるでしょ。早期癌を放置していいという理由にならない。

健診受けない人も、具合が悪ければ病院へ行って検査する。
そして、癌が見つかれば手術する。

癌でも進行の遅い癌もある。
症状が出てから検査して助かる癌もある。
症状なくて見つかっても助からない癌もある。

症状無くて見つかっても助からない種類は癌健診の意味が無い。
それが、すべての癌に当てはまるわけでない。

癌の種類によって違う。


健診が死亡率を下げないから早期癌の治療が無意味の理由にならない。

まあ、いずれにしても世界を相手にしなければ
ならないアカデミックの機関で
いくら私立大学とはいえ、混同なんかを飼っている
慶応大学の評価はかなり下がったね。
東大の足下はおろか、もはや群馬大学以下だね。
（これマジ。ＩＦ合計してみてびっくり。）

>>892健診で死亡率がさがらないからという理由から出した説なの。

というより、このおっさん、乳癌の乳房温存療法のパイオニアと称してきちんとオペしなくてはならぬ
患者さんを集めて治療していたのは良いが、やたらに再発があってその患者をポイしていたんで、その言
い訳にひねり出した妄想としか思えない。
　んで、その説、医学雑誌に堂々と出せばよいものを、データもとらない、検証もしないで既定の事実の
ように「文ゲイ春秋」で一般人にまき散らし、ｱｯｸｿのような洗脳患者を量産した。
　普通の医者が読めばすぐ気付くレトリックでも一般人ははまっちゃうんだよね。

で、犠牲者は訴えもせず混同に感謝しているやつさえいるとか。
まるでΩだね。

>>851
>検診の無効性がどうして見つかった癌を放置しても良いことになるのか答えられていないじゃないか。
その、答えは、　>>879じゃ、　ぼけ。

>>893
じゃあはやくそのデータだしてよｗ

>>890
>あっくんは、検診と治療を近藤してますな。（ｗ
　　　　　　　　　 　
なぜ、RCTとゆう統計手段に人気があるかっつーと、
検診と治療がセットで評価出来るからなんだよ。バカだな、おめーはよ。

ハエの話はどうなったんだYO!

>>899
>ハエの話はどうなったんだYO!
だから、胃癌にたかる外科医バエの話をしてんだろ。　　たこ。

あれ〜？話が元にもどってる（ｗ

あの　関係ないですけど、肺炎の時って酒のんでもいいんですか？

>>901 名前：血液内科医
>あれ〜？話が元にもどってる（ｗ

確かに話を戻しました。で、その根拠は>>879ですが、>>879は間違ってますか？

ハエ男とはいまや五月蠅くつきまとう
あっくんの事をさすスレであった。

つか、ねます

＞あっくん
寝ちゃったかな？。
>>879は「考えられる条件がほぼ完全に整えられたＲＣＴ」という例え話かな？。

「ある集団を背景因子が同一の２群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない群(B)として、
その後の死亡率を比較する調査」

検診を受けることだけがＡとＢの違い（その他の背景因子は同じ）であるならば、
そもそも治療に関しては何も言えません。
このＲＣＴで治療の有効性まで求めたければ、予め試験プロトコールに、その治療
内容を定めておかねばなりません。すなわち、
検診で癌が発見された場合は、Ｘという治療を行なう。（Ｘという治療の成績が出る）
もしくは、ＸまたはＹという治療を無作為に割り付ける（ＸとＹの優劣がわかる）
などを事前に決めておかねばなりません。（そこまでされている試験は現在までありません）

あっくんの質問である、
もし、 A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったと考えていいですか？
もし、両群の死亡率が同じだった場合、その治療が無効だったと考えていいですか？
に答えるためには、さらにＢ群に割り振られた被検者にも（癌が発見された時のために）
治療内容を決めておかねばなりませんが、ここまでくると論旨の整合性もグチャグチャで
最初のシンプルだった内容から大きくかけ離れてきています。

つまり>>879は質問自体が間違ってるんだけど、こんな説明じゃわからんかな？。
しかしオレもひまだな・・。

>>896
>検診の無効性がどうして見つかった癌を放置しても良いことになるのか答えられていないじゃないか。
その、答えは、　>>879じゃ、　ぼけ。

大爆笑！面白すぎ！！検診と治療の区別がつかんのか？それともワザと取り違えて笑いをとろうとしてるのか？
後者だったらアックソは一流のお笑い芸人になれるぜ。
がはははははははははは！！

勉強になります、この擦れ。
あっくんが居てからこそ、
分かり易く先生方が解説してくださっている。。。
いいじゃん、あっくん

>>879いいか、このレスのアフォだ加減を御親切にも教えてしんぜよう。
ある一つの臓器の癌検診が１００％無効である、としたらその臓器の癌はすべて「スピード癌」かもしれない、と想像してもあながち間違いではない可能性がある。
だが、その検診を受けなかった群の中に「がんもどき」が存在しているんだ、とは推定すらできない。
やはり「がんもどき」を証明するにはそれが見つけて、それを放置する、というともすれば非人道的なことをしなきゃわからんの。
だけどそれをやっちゃいけないの！！現に見つかった早期癌を放置して死んだ例があるんだから。放置したら何％が進行癌になるか、
なんてこと調べても全く意味はないの！！人間なんだから１例でもそういう例があったら治療する根拠になるの！！！！

くじ引き試験とやらは、人体実験とどこが違うの？

質問！
　「検診を受ける群と、受けない群は、背景が均一と思われる」
　には、「介入が引き起こす患者の変容が、試験結果に及ぼす影響」は
　　含まれていますか？

だから、こんどーさんもこうおっしゃればまだよかったのよ。
「検診を受けても無駄なんだから、早期癌、といってもみんなスピード癌なんだ。たとい小さなものでも斬ったって癌で死ぬから諦めてね」
これならばまだ、１％位は信用に値するかもしれないのよ、検診の無効性のデータからはね。当然その証明には御自分で追検証しなきゃだめだけど。
ところが論理がまったく逆転して「早期癌なんてがんもどきだ」となるから矛盾もはなはだしいの。
これに気付いていなければこんどーさんはマッドサイエンティストだし、気付いていてわざといってるんだったらデマゴギストなの！！

>>913
なるほど。

＞911
いろんな意見があるでしょうが、おいらの考えではくじ引き試験は人体実験です

＞912
介入により生じた変化は全て効果として評価されます
背景が同じというときには、その変化は背景には含まれません

>>910
「がんもどき」はそんなstaticな概念ではない。
「患者自身が、俺には、癌がある　と自覚しただけで、癌自体が
悪性化する。」可能性が２０％ある　と仮定するだけで、
　コンドの屁理屈は、見事に成立する。
　あまり雑な議論は、しないことだ。

>>914
常識的に、複雑系の変数は、独立ではなく、相互に関連しつつ、
全体として、とるに足らない変化の連合が、質的な変化をもたらす。
ーーー北京で蝶が羽ばたくと、ニューヨークで株価が暴落する。

　医学統計だけは、例外だという証明は？

漏れが学生時代習った細菌学の先生は、｢MDたるもの基礎をやっても
常に臨床のことを忘れてはならぬ。医学は実学であり、患者の役に立
たねばならぬ｣が口癖だった。

>>918
ハエ男は臨床のことを忘れながら口だけ出すのですが何か？

>>917医学統計だけは、例外だという証明は？
じゃないのよ！株価だったら６０％のリスクがあれば投資しないという人がいてもいいし、それでもする、って人がいてもいいのよ。
でも医学だったら１％でもリスクがあったら、医者が考えることは一つしかないの！！
>>919がはははははははは！！

>>920
ちょっとちがっちゃったね。
医学の場合は病気放置のリスクが１％で、治療によるリスクが０．５％だとしたら
治療するっきゃない、ってことね。
だから株価とは出たデータの取り扱い方が違うってこと。

>>920
>株価だったら６０％のリスクがあれば投資しないという人がいてもいいし、それでもする、って人がいてもいいのよ。

医学でも一緒だとおもうのですが？

>>921
>医学の場合は病気放置のリスクが１％で、治療によるリスクが０．５％だとしたら

はっきり数値化することは難しいだろうし、
仮想的にそのとおりに数値化できたとしても、
やはり放置してください、って人はいると思う。

>>907 ：血液内科医
レスどおもです。

>このＲＣＴで治療の有効性まで求めたければ、予め試験プロトコールに、その治療内容を定めておかねばなりません。
そうですね。その治療はもっともポピュラーな治療をするといいでしょう。で、そのことを被験者に同意を得ておくと。

>さらにＢ群に割り振られた被検者にも（癌が発見された時のために）治療内容を決めておかねばなりませんが、ここまでくると論旨の整合性もグチャグチャで最初のシンプルだった内容から大きくかけ離れてきています。

そんなこともないでしょう。なんらかの自覚症状が出てから、受診するのが、B群なのですから。

>>908
>大爆笑！面白すぎ！！検診と治療の区別がつかんのか？
本当にお前はバカだ。検診と治療をセットで考えてこそ、ＲＣＴで出てくる数字が美味しいものになるんだよ。バカものが。

例えば、日本中のゴリラ、やオラウータンに胃癌のＲＣＴをするのはダメか？
A群は初期胃癌を取って取ってとりまくる。B群はまったく検査も治療もしない。

どっかの医局でやらんかのう。医局員は内視鏡を持って動物園回り。　　藁

>>924
おまえ、人のことヴァカにする前に>>913みてどう思うよ？
>>925
混同先生にやってもらいな

>>924
もう一度>>907をしっかり読んでください。
>検診と治療をセットで考えてこそ、ＲＣＴで出てくる数字が美味しいものになるんだよ。
その思い込みはどっからくるのでしょうか？
近藤先生って検診のRCTで治療の無効性を結論付けるようなこと書いてるんですか？

>>913
>ところが論理がまったく逆転して「早期癌なんてがんもどきだ」

では、なく早期癌はガンモドキと進行性ガンに2分される。ガンモドキはほっといても問題ない。進行癌は切っても無駄。

ってのが彼の意見じゃない？　　よくしらないけど。

>>927
>>検診と治療をセットで考えてこそ、ＲＣＴで出てくる数字が美味しいものになるんだよ。
>その思い込みはどっからくるのでしょうか？

じゃ、君は癌のＲＣＴをやるばあい、検診のみで治療は厳密に管理しないのかい？

>>925
ついにアックソ断末魔（爆藁

>>928
こいつよく知らないくせに混同の擁護してんのか？

>>927
>近藤先生って検診のRCTで治療の無効性を結論付けるようなこと書いてるんですか？
彼のことは知らないよ。俺は純粋にRCTの存在理由に関して発言しただけ。

>>924
おはようございます。>>907では長文になりすぎて、判りにくかったと思います。
ご存知のようにＲＣＴは「背景を可能な限り同一にした２群間の比較」という
シンプルさが非常に大切で、これを「よくデザインされた」と形容します。

Ａ群の癌発見（治療群）/非癌発見（未治療群）、Ｂ群の癌罹患（治療群）/癌に罹患
しても発見されずに未治療群・・・（まだ分類できそうかな？）
など４群以上の比較になる研究は複雑で背景も不均一となり、データの信頼性が
低下してきます。

これを克服するには検診のＲＣＴと治療のＲＣＴを分ける必要があります。
すなわち別々の試験にしないとダメです。
また長くなりました〜。

ついに「彼のことは知らないよ」だって（大爆笑

>>927 はＲＣＴのことわかった？

>>911
人体実験のため、ヘルシンキ宣言を遵守した倫理性が強く求められます。
すなわち被検者の不利益にならないことやいつでも同意を撤回できることなどが
プロトコールに必ず記載されます。

>>935 あっくん
>>933で血液内科医先生が書かれているとおりです。
RCTではデザインされたこと以上の結論を導くことはできません。

近藤先生も検診のRCTで治療の無効性を結論付けるようなことは書いてないと思います。
でも、そう誤解する人がいるのは無理もないとは思います。

近藤先生が書いてることから言えることは、
検診には有効性がまだ証明されていないものがあるかもしれない、
ということだと思います。
(私は近藤先生に一定の評価をしているのですよ。
ただ、一般の人は冷静に評価することが難しいので曲解して、
結果的にデマゴーグみたいになってしまっているけれど。)

>>929（あっくん）
＞じゃ、君は癌のＲＣＴをやるばあい、検診のみで治療は厳密に管理しないのかい？

がん検診のＲＣＴでは検診内容は厳密に管理されますが治療は自由（関係なし）です。
がん治療のＲＣＴでは治療を厳密に管理します。
２つを同時に行なえるＲＣＴは実施不可能でしょう（>>933参照）

>>933
誠実な回答、ありがとう。
　「コンドの屁理屈」は、統計学を知らない、もしくは
　浅くしか把握しない人を混乱させます。
　統計学の限界を、常に頭に置いておく必要が不可欠です。
　「よくデザインされた」は、現実を細々と把握して初めて、
　可能なことですが、そうしたからといって必ずしも可能な訳ではなく、
　「統計学向きの現実」というのが、あります。
　　特に、背景と変数は分離可能なわけではなく、比較的、分離している
　現実が先に存在しないと、統計の意味はありません。統計の結果を
　考える段階で、これに気づくのは、費用の面から失うものが多すぎです。

>>938 名前：血液内科医
>２つを同時に行なえるＲＣＴは実施不可能でしょう（>>933参照）
僕が言ってるのは、がん検診＋がんの初期治療ですよ。
これも不可能ですか？

>>940
「がんの初期治療」ということばの定義が必要になりますが・・。
早期胃がんの手術、などを指すのでしょうか？。

じゃ、胃癌がん検診＋早期胃がんの手術です。

RCTに慣れた方には、分かると思いますが、
「有為差のでない」試験をデザインするのは、犯罪です。
「有為差のでない」試験結果を解釈するのは、無意味です。

RCTは、ヤッテミル的に振り回せるようなものではないし、
USのように、公共事業と揶揄される状況を、許してはいけないでしょう。

>>941
単に胃癌がん検診のＲＣＴだけするより、
胃癌がん検診＋早期胃がんの手術ＲＣＴの方がデータとしてずっーと美味しいと思うけど。
実施するのが可能であればの話だけど。

>>942
いよいよ各論に入りましたね（ｗ
＞じゃ、胃癌がん検診＋早期胃がんの手術です。

この場合、検診群（Ａがん発見され手術、Ｂ発見されず未治療）、
非検診群（Ｃ途中でがん発症し手術、Ｄ未治療）の４群に分けられますね。

生存率は、検診群、非検診群ともに算出可能ですし、ＡからＤまでにおいても
（きちんとデータが取られていれば）算出可能です。
治療の有効性に関しては、手術群（Ａ+Ｃ）の成績は出せますが、
Ａ+Ｃが全て早期胃がんであるという前提が必要です（実際は進行がんもあるでしょう）
（ところで、早期胃がんの定義は知ってるんだよね？）
全て早期胃がんであったとすると、その成績は既に多くの報告（５生率９０％以上）
があるので今さらやる意味は少ないと思いますが・・。＜続く＞

どこぞのボケのせいですっかりテーマがずれた・・・・