東京女子医大で心臓手術ミス、小６死亡 part2

前スレ http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1009604449

権威崩した告発、両親の執念がミス暴く

医療ミスによる医師逮捕で記者会見する東京女子医大病院の林直諒院長
（右）と東間鉱副院長＝２８日午後、東京都新宿区の東京女子医大
　東京女子医大の医師二人が逮捕された医療過誤事件。“専門家”として
の権威を振りかざし、ミスを隠し通そうとした執刀医らに対し、娘を失い
悲しみに暮れた両親の執念が、埋もれかけた事実を暴いた。

　平柳明香さん＝当時（１２）＝が生まれ持った心臓の病を治すため手術
を受けたのは約一年三カ月前。手術中の死亡を伝える執刀医の瀬尾和宏容
疑者（４６）らは「死因は心不全。はっきりした原因は分からない」と繰
り返した。

　父親の平柳利明さん（５１）は「素人の自分たちは手術をしてくれた先
生の話を信じるしかなかった」と当時を振り返る。

　両親が娘の死亡が医療ミスだったことを知るきっかけとなったのは、一
通の匿名の手紙だった。そこには、瀬尾容疑者らがミスを隠そうとしたこ
とや直接の原因となった人工心肺装置の操作に関して専門技師らを手術に
立ち会わせない医療現場の閉鎖的な体質がつづられていた。

　両親は「手紙は不誠実な医師の対応を知った内部関係者の良心と感じた」
と話す。

　手紙の内容をよりどころに女子医大側に事実の解明を求めたが、話し合い
の場で瀬尾容疑者は、質問を続ける両親に対して「わざわざ出張先から戻っ
てきてるのに失礼な質問はするな」と声を荒らげることもあったという。

　女子医大側が医療ミスを認めるようになったのは、両親が警察への告訴や
マスコミへの公表を検討するようになってからだ。事故報告書を作成したが、
その内容でさえ直接の死因やカルテの改ざんなどは、両親から指摘を受けて
ようやく認める部分があった。

　ミスを隠そうとする発言を繰り返す医師。両親は「病気を持つ子どもに手
術をしてもらったという負い目を持ち、泣き寝入りしている遺族はたくさん
いるはず。自分たちが声を上げなければ、同じ悲しみが繰り返される」とも
話した。

(上毛新聞）

2

３げと

直接みたわけではないが．．．
　　　　　　　　　
手術野→→吸引チューブ→吸引ポンプＡ
　↑　　　　　　　　　　　↓
　↑　全身の組織→静脈→貯血槽→（空気だけ）　→→→吸引ポンプＢ
　↑　　　↑　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
　↑　　　↑　　　　　（血液だけ）　　　排気バルブ（常時閉）
　↑　　　↑　　　　　　　↓
　　←←←動脈←人工肺←送血ポンプＣ

術者の背尾さんは術野が血液で隠れるのを嫌い（当然だ）、
体外循環回路の操作を担当していた佐藤さんに吸引ポンプＡの回転数を上げるよう指示する．
佐藤さんは指示に従って吸引ポンプＡの回転数を上げる．
吸引ポンプＡは手術野の血液と（手術野の）周囲の空気をこれまでより多量に吸引する．

吸引ポンプＢの能力は、なぜか、吸引ポンプＡの能力より低いか、あるいは低く設定されていた．
その結果、貯血槽内部の圧力が上昇し、閉鎖回路であるために静脈内圧も上昇した．
より上流の全身組織の毛細血管内の圧力も上昇し（医学用語では、これを欝血という）、
あるレベルを超えて圧力が上昇しあちこちで毛細血管が破綻し、全身の組織で出血が始まる．
しばらくしてから、麻酔科医が鼻出血と肺出血に気付く．
原因が分からず、したがって状態も改善せず、手術室がパニックに陥る．

遅れて呼び出された（本来これらの装置を操作するはずの）ＭＥ技師が手術室に到着する．
すぐに貯血槽内圧の上昇に気付き、排気バルブを開ける．
体外循環の回路が正常に作動するようになり、手術が再開される．
麻酔科医が患者の両瞳孔散大を確認し麻酔記録に記載する．
予定どおり手術操作は進み、唯一損傷を受けなかった心臓も心拍再開する．
皮膚縫合を終え、麻酔を切るが、（脳も出血損傷を起こしているだめ）患者の意識は回復しない．

術者は患者の家族に、（結果の一つである）肺出血を、原因不明として説明する．
体外循環の異常は説明されず、隠された．
手術室内ですでに確認されていた（脳損傷の所見である）瞳孔散大は、その後に起こったものとされた．

全身組織の出血損傷のため手術３日後に患者は死亡する．
これまでと、これ以後のどこかで、術者は記録を書き換える．
（だが、瞳孔径は二重線で訂正された．ここに術者の残された良心が感じられ、感じ胸が痛む）

手術室で直接みていた誰かが、実際にみたことを患者の家族に告げる．
患者の家族は術者に確認し、大学は事実の一部を確認し、患者の家族に簡単に説明し、以後放置する．

吸引ポンプＢの能力が吸引ポンプＡの能力より低かったことが第一の原因だ．
吸引ポンプＢが充分な能力のものであれば、
貯血槽内の圧力が上昇することはなく、体外循環の異常もおこらなかった．
あるいは、貯血槽内の圧力を検出し、吸引ポンプＢを自動制御するシステムであれば良かった．
そうであれば、術者や体外循環回路の操作者の能力が低くても、問題は起こらなかった．
こういう重要な装置は fool proof でなければいけないが、設計はどのようにされていたのか？
手術室の human error だけが問題なのではない．
手術室の前にも後にも問題がある．
そして、いまだにこういう装置が手術室で使われている．明日の手術にも使われる．

改ざんをサポート・放置した教授や部長はおとがめなし？

>>6
というか、普通に考えれば、術後に、どう対応するか、
まず、主任教授に指示を仰ぎ、それに従うと思われるのだが。
講師が独断でできることとは、とうてい思えない。

5.6先生御侍史

ご丁寧な解説を痛み入ります。大変勉強になりました。
新聞社の記事（特に反日新聞やジャイアン新聞）の解説では意味不明のこと
が多く、門外漢の私としては理解不能でした。

これからもご指導ならびにご鞭撻のほど、なにとぞよろしくお願い申し上げます。

4.5先生の間違いでした。すみません。

ところで、旧スレのこの発言はどう思われますか？
特にパージポートを閉じたまま、というのはどういうことだったのでしょう？
ご教示をよろしくお願い申し上げます。

194 ：卵の名無しさん ：02/01/02 17:21 ID:bu8yVeP/
術者は何も悪くない。手術記録に事故の記載が無かったのも
別に隠蔽しようとしたわけでは無く、英語力が足りなかっただけ。
心研の手術記録は英語でかかれることが多いです。別に日本語で
書いてもいいんだが、何故か皆英語で書いています。で、手術記録
レベルの英語力も連中は、他人の書いた手術記録の記載内容をそのまま
コピぺしています。定型的な手術ではその傾向はより顕著になります。
だから許してあげて下さい。
人工心肺に関しては、おそらく、coronary sinusからのリターンが多く
右房内の視野が悪かったんでしょう。前立ちの講師が非常に短気な方で、
「おい！人工心肺！視野が出ないよ！吸引もっとあげろよ！」と怒鳴りまくった
のでしょう。人工心肺医は吸引の回転数を最大にしました。するとリザーバー内の
圧力がどんどんあがっていくではありませんか。そうです、彼はリザーバーの
パージポートを閉じたままだったのです。リザーバー内の圧力はみるみる上がりました。
落差脱血だったため、脱血不良に陥り、顔が浮腫んで鼻血もでました。リザーバーもみるみる
空になりました。後はパニックです。
だから悪いのは無理な吸引をさせた短気な前立ちです。
オペムンテラ（術前）をしたのは前立ちの講師です。その際「べつに無理にうちで
オペしてもらわなくたっていいんだよ！」みたいなことを言ってたみたいです。
事故後もご両親に対してかなり？？？な態度をとってたみたいです。
だから、術者と人工心肺医は許してやって下さい。ね。

旧スレッドから、わかりやすい解説をこぴぺしました。

56 ：卵の名無しさん ：01/12/30 16:32 ID:4EwAYAMn
心臓外科でない人の為の解説。
人工心肺回路はHD回路などの閉鎖回路と違い、脱血した血液はいったんリザーバーという貯血槽にたまり、そこから送血するようになっている。
普通安全のため貯血槽には４００ml以上血液を溜めた状態で心肺をまわす。それでも例えば４リットル／分で送血した場合、もし何らかの原因で急に脱血できなくなった場合、たった６秒でリザーバーが空になり、送血回路に一瞬にして大量に空気を送りだしてしまうことになる。
だから常にリザーバーの血液レベルに注意を払わないといけないし、脱血不良でリザーバーレベルが保てない時にはすぐ原因を確かめて何らかの措置をしないといけない。
いたずらに脱血ポンプの回転をあげるのは具の骨頂。

すみません、瀬尾容疑者の出身大学教えてください
ちょっと気になることがあるので・・・

>>（だが、瞳孔径は二重線で訂正された．ここに術者の残された良心が感じられ、感じ胸が痛む）

看護師に書き換えを要求 → 涙を流しながら拒否
看護師長に要求 →　最初は応じたものの途中で拒否
仕方がないので自分で書き換え。

しかし、本人は、いまだに「自分で書き換えたりしていな
い」と言い張っている。

どこに良心が感じられたりするのだろうか・・・

>>12
日本大学医学部医学科昭和５６年卒業

直接みたわけではないが．．．

パージポート air purge port 排気バルブ
リザーバ　blood reservoir 貯血槽

吸引ポンプＡの回転数を「ある程度以上に」上げる場合には、排気バルブを開ける
というシステムなのですね．
human error の入り込む余地が大いにある．装置の改善が必要だ．

回路内壁に発生した気泡を外から叩いて飛ばすというような原始的なことも行われているし．

「改ざん　気にするな」と看護師長の抵抗無視

医師２人が逮捕された後、記者会見でコメントを読み上げる東京女子医大
病院の林院長（右） 東京女子医大病院（東京都新宿区）で心臓手術を
受けた小学６年生の平柳明香（あきか）さん（当時１２歳）が亡くなった
医療過誤事件で２８日、医師らが記録を改ざんしてまで医療ミスを隠し通
そうとしていた実態が浮かび上がった。捜査員からは「上司には絶対服従
という、いびつな関係が隠ぺいの背景にあるのではないか」との指摘も出
ている。医師２人の逮捕という事態を受けた同病院の記者会見では、幹部
が頭を下げる場面は最後まで見られず、謝罪の言葉が空虚に響いた。

　「教授を頂点とするピラミッドの組織で、上の指示には絶対服従という
雰囲気があった」――。警視庁の参考人聴取に応じた病院関係者の１人は、
東京女子医大病院の組織や人間関係などをそう表現しているという。事件
を担当している捜査員は、「同病院には、上司のミスを口にできない空気
があったのだろう」と、事件の背景を推し量る。

　看護師長（５４）といえども、手術を総括する立場だった同病院講師の
瀬尾和宏容疑者（４６）から見れば部下に過ぎない。看護師長が何度も、
そして執ように抵抗したにもかかわらず、「おれが言ってるんだから気
にするな」という看護記録の改ざんの指示も、組織的な背景事情があって
のことと見られる。

　一方、同病院は、高度な医療技術を持つ病院に対し厚生労働相が承認する
「特定機能病院」で、厚生労働省の社会保障審議会医療分科会も明香さんの
死亡事故問題を受けて、林直諒（なおあき）・同病院長ら幹部から独自に事
情を聞いた。 同病院の承認継続の適否を検討するのが目的だが、審議が最終
局面を迎えた先月２７日の会合では、委員の間から「同病院には事故を隠し
て外に伝わらなければいいという『空気』や『社風』のようなものがあった
のではないか」という意見が相次いだ。

ことの真実は別として、この２ちゃんねるの議論は、特捜の捜査員や
マスコミ関係者にも「人工心肺手術に関するミニレクチャー」としては
最適なものではないでしょうか。

ときどき煽りや素人からのレスも混じっていますが、本物の医師や技師さん
からのレスも相当量あると推定されます。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1025178200/l50

「教授を頂点とするピラミッドの組織で、上の指示には絶対服従という
雰囲気があった」――。

雰囲気という程度のものではなく，医局制度は医療事故隠しの温床になって
いると断言してもいいと思います．告発して逮捕にまで至れば良いが，不起訴
になった後は，内部告発の犯人探しになり，報復人事に合ったり，学位をもら
えなかったりすることは怖い．
だから，医局内でどんなにひどい事故が起きても，普通は絶対に外部には漏れ
ないのです．カルテ改竄に近いことは，日常茶飯事です．
女子医に限ったことではありません．どの大学でも，どの病院でも，閉鎖的な
医局構造の中では，医療事故は今後も隠され続けます．その結果，事故は今後
も発生し続けるでしょう．

>>18
今後はばれたら逮捕覚悟のうえで隠蔽工作してくだちゃい。

（１）匿名の手紙を家族に届ける。
（２）インターネット上で情報をばらまく
（３）マスコミに匿名で情報を流す。

もっと､公表して悪い奴を一生懲らしめておくれ!

>>4 >>5
前スレおしまい近くで、「医者のくせにわからんのか！」って叱られちゃったもの
です、ごめんなさい。でも、たいてい（人工心肺なるものを触ったことが無い）医者
なら、こんなもの（透析回路みたいなもののはず、なのに、って思っちゃう）のでは？
ないか？な？（私だけ？）

図をみてやっとわかりました、「パスカルの法則」でもって内圧の上昇が貯血槽から
伝わっていく方向をあわせて入れてもらえたら、もっとよくわかったかも。突如として
右心房をワシづかみにしたのと同じ病態なんですね？

内部告発マンセー。
もう業種を問わず、閉鎖性、専門性の中に逃げ込むことなど出来ない
時代なのれす。
瞳孔データの改ざんあとまでニュースで晒され、実名を晒された
アホ医者は一生生き恥をかきつづけれ。（バカめ）

瀬尾容疑者の顔が髪に隠れてわからなかった｡アップきぼんぬ!自宅と実家も公表しろ!今まで石だからといい気になってた天罰だあ!

女子医って､前もあったよね?

俺は医者だけど、もし自分が人工心肺つかった手術されるとしたら
人工心肺は医者に操作してほしくないなぁ。
やっぱり臨床工学技士に操作してもらいたい。彼らはプロだから

医者どもが、相変わらず封建的閉鎖的体質を改めない限り
患者の立場としては、担当医師の出身大学を調べる等の
自衛策を講ずる他ないな。本人に直接聞かなくても、受付の
ネーちゃんなどに聞けば教えてくれるぜ。

まあ、高偏差値大学出身＝名医などという公式は成り立たないが

いぬねこ医者の養成所にも劣るDQN偏差値大学出の医者＝ヤブ

はいえるからな。
あっ、大学院はコネで入れるからだまされないようにね。

カルテ改ざんなどの証拠隠滅については、刑罰権発動の
必要性が特に強いと思っています。

>>27
確かにそうですよね。
私大で偏差値40前後で入れちゃったよって奴（今は一応医師）と
この前話したら、はっきりいって看護師より医学的知識がなくて
ビックリしました。よく国試に受かったなって思った

こんな無駄遣いは許されんのか！！いいから見てミレ！！
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

>>29
そんな医者って存在自体がマンガ。
病院という舞台で体を張ったギャグをかまし続けてるようなもの。

>>31
そのギャグで患者さんが犠牲になると思うと・・・
なんでも、俺の他にも似たような奴が何人かいるって言ってました。
そいついわく、世の中は金だよね、らしいです。
どうして私立はこんな奴を入学させるんだろう。
やっぱり寄付金目当てですよね・・・

証拠隠滅の容疑だってよ

俺は国立出だけど、私立医大出身か否かなんてはっきり言って関係ないと思う。

なぜか？

私立医大でも上位のやつは相当勉強している。お金もあるから学生のうちに
海外でエクスターンも経験してるしね。だから俺は出身大学では差別しない。

これが通の医者だよ。以上。

外科医なんかになるからだよ
訴訟リスクの少ない道を選ぶのがこれからは通だよ

>>34
全てを否定してるわけではありません。
ただ、こんな奴もいるってことです

国立でも新設クラスだとDQN率かなり高し。

たまたま見つかっただけで、どこの病院でもやっているでしょ。

訴訟リスクを考えると、日本で外科医をやる奴はあふぉ

>>32
医者が高給もらって、高級車乗り回しているのをうらやましくも
おもうが、難しい仕事をこなしている連中がそれなりの報酬を
もらうのは納得できる。

でもそういうヤツって能力・教養共せいぜいブルーカラー。
ブルーカラーにはそれなりの給料でよい。

>>40
すいません、何がおっしゃりたいのですか？

サッカーまだ０対０だ

それより何より、コトが明るみになった事が有る意味オドロキ。

http://www.mamorukai.org/sinzou-senka/index.cgi?c=out&url=http://www.twmu.ac.jp/index_new.html

東京女子医科大学病院(関東地方/東京都) - ★弁膜症、狭心症や心筋梗塞などの虚血性心疾患、大動脈瘤、各種不整脈、先天
性心疾患などの成人期の心・血管疾患に対し年間約５００例の手術を行う我が国最大の施設で、その成績も常にトップに
位置しています。

私は私学の医学部出身で国立大学医学部の講師をしていました。
今は開業医です。
出身大学は関係ないです。
くだらない浪人をするより、医者になりたいなら早く医学部に入って
24才で医者になる方が賢明です。
浪人すれば国立の医学部に入れるのはあたりまえです。
浪人して国立の医学部に入っている人に偉そうにして欲しくないです。

話がそれてきてるな・・・
まだサッカーは０−０
ブラジルのシュートおしかった

>>45
それはおかしな言い方ですよ。
そんなことだから>>29のような医者が生まれるんです。
金をだせば簡単に医者になれる世の中は間違ってます

45は一体何が言いたいのか？
現役合格を誇るのか？
国立大講師の経歴を吹聴するのか？
開業医であることを恥じないのか？


きっとP科であろう。

>>41
ＤQN医者は社会の迷惑だってことだす。

頼むから、背伸びは止めてアホでも出来るようなこと
だけやっててください。
あるいは首つって氏んでください。

金で医師という職業を買ってる分際でよくいうよ（ﾜﾗ
お前ら私大卒が国立来ても出世することはないから。
せいぜい吠えていてください。

日本最高レベルの施設でなぜこういう事が起きるのか。なぜ専門家がついて
いなかったのか？なぜ、言われるがままにありえない操作をしてしまったのか。

安い日本医療の弱点がだんだん見えてきた。

＞３８
分かってないな。どこでもやっててもほとんどは表に出ないでしょう。
よく言うでしょう。1つの明るみにでたミスの裏には２００近くのミスが隠れているって。
心研ではこんなこと、日常茶飯事。良心のある人はやめているでしょうね。

サッカーみよっと
外科医がどうなろうが知ったことじゃない
外科医は手術ミスれば訴訟のネタになるのは当然
安易に外科医という道を選んだ奴が悪い

>>51
俺はもっとCEの立場を向上させたらいいと思いますよ。
彼らは本当に生命維持管理装置のプロですから、尊敬してます、
俺たち医師とは異なった知識が豊富ですよ。

>51 日本最高レベルの施設で

確かにかつてはそうだったが、いまや全国に優れた施設が育っており、相対的にその地位は低下しており、”最高”とは言えなくなった。
心研のスタッフも患者もそのことに気づいていない。

>>54
オレは患者の立場にすぎないが、チミはきっと技師だね。
ﾋｼﾞｮｰにｶｺﾜﾙｲ　レスですね。

>50
私の長男は今年、国立大学医学部に現役合格しました。
おそらく娘も来年には、国立に合格するぐらいの成績です。

>57
だから？それがどうしたの？
そ〜か、自慢したいんだ。

>>54
いやいや、医師だ。ちなみに俺が勤めている病院には12人いる。
同級生の働いてる病院には1人もいない。
だから立場がまだまだ確立されてないんだなって思う

子どもを親のステータスと考えてるんだよね
これだから私大卒は・・・
コンプレックスすごかったんだろうねぇ（あはは

>>57
あおぉ・・・それがなにか？？

ＤＱＮは放置

国立の医学部を出たと言うだけで、世間を馬鹿にしないで下さい。
そういう人を馬鹿にする態度が今回のような事故を生むのです。

>>63
あなたがた私立卒のDQNが医学会をおかしくしているんですよ
>>29読んでみました？

国立だってピンカラ兄弟なんですよ。

私立医大の存在自体が世間を馬鹿にしてるね
金で官職を買う腐りきった豚どもだよお前らは

>そういう人を馬鹿にする態度が今回のような事故を生むのです。
ﾊｱ！？
外科医自身の手術ミスだろ？
ｷﾐﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾃﾞｽｶ??

日大ねー
やっぱりねー

私立の医者いじめはやめれ。帝大系含めて国立にも私立にもピンからキリまでいる。

俺は国立だけど、私立の医師でいい奴もたくさん知っている。
しったかぶりはやめれ。

ﾛﾅｳﾄﾞｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

>>68
私大卒の人間で、医師免許を金で買ったとしか思えないような輩が
いるのも事実です

みんな平等に国立受験して医学部入るべきなんだよ！！
金で入れる私立医学部は存在自体邪魔なんだよ！！

板橋の帝大のことですか？

私立を云々言ってる奴の大半が医者じゃない気がするのは、俺だけか？

>>73
医師ですよ。>>29の話を書いた者です。
あの話は事実です。いまだに信じられませんけどね

鉛筆の転がし方が上手ければ、誰でも医師国家試験をパスすることが出来るでしょう。

医者になるには医学部を卒業しなければならない。
そして大学の医学部受験が医者になるための第一関門としてあるわけだ。
にもかかわらず、私大医学生は金で入学した醜い豚どもである。

ちなみに国試は暗記が全てでありあふぉでも勉強すれば合格します。
よって医者になるための関門は殆ど大学受験に集約されるわけです。
しかし、私大は金次第で入学できる！！
はっきりいって私大卒のゴミどもと国立卒を一緒にしないでもらいたい。
私大卒が国立にきたらそういう目で見られるのは当然だと思ってね。

あのなー
一般人から出身大学や偏差値のことでいくつになっても
ガタガタいわれるのが嫌なら、ちゃんとシロートにもわかる
スキルレベルを証明する資格を作れっーの。

わかりやすい物差しが他にない以上、オレは医者を
出身大学で区別するしかないんだ。

暗記じゃない。鉛筆だ！

>>76
毒舌ですけど、ホントその通りですよね

だ、か、ら、さ。私立いじめはやめれ。

東海大学とか黒川先生が医学部長になってからいい教育やってるよ。

煽ってる奴らは人のことなんて気にせず、自分らの出世街道をちゃんと驀進
しなさいって。俺みたいに。藁）

やっぱ、伯剌西爾上手いね。

>>80
火のない所に煙は立たずですよ。
私学卒の連中がこうやって非難されるのも、理由があるからじゃないですかね

才　能　が　な　く　て　仕　方　な　く　お　金　で　私　大　に　い　く　の　で　す　か　？
才　能　な　く　て　医　者　や　れ　る　の　で　す　か　？
え　？
患　者　を　買　収　す　る　か　ら　文　句　は　で　な　い　っ　て　？
あ　は　は　は　は　は
才　能　な　い　人　間　は　自　分　の　分　際　を　わ　き　ま　え　て　ろ　よ

しか〜し、ＮＨＫ、カメラワーク悪すぎるぞ！

２−０だ
もう決まりだな

祝　伯剌西爾　世界一

勝利おめー

ペーパーテストと医者の才能はまったく別問題
国家試験通ったひとが医者になるのは当然だと思います。
裏口入学するような学校に国家が補助金やっていいものかどうか
もまた別問題。

女子医大になんで男が...と思ったらみんな東大辺りから来るのでした
チャンチャン...

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
これ見てみれって！！１
３万人が死んでるんだよこっちは！！

>>80
>東海大学とか黒川先生が医学部長になってからいい教育やってるよ。

ペットのハムなら診てもらってもいい。(w

>>88
国家試験なんて、暗記すれば誰でも通ります

>>88
バカでも受かる試験は無意味、たんなるごまかし。

煽りはやめれ。

じゃあ、聞くが、認定内科専門医試験やアメリカの国家試験も単なる
暗記試験だよ。そんなのに通った奴らはみんなどきゅんか？

俺はTOEFLやUSMLEも受けたけど、日本の国家試験の時も緊張したよ。
君ら本当に国家試験受けたの？　あるいはチャートとか１００％ばっかり
やってたんじゃないの？？

俺は国立でも私立でもハリソン読んでないと認めないよ。君らはどう？

>>94
私学も奴らが100％DQNとは言ってないですよ

読んでます。

私学の　です

現在の医師国家試験は合格率８０％
つまり、会計士や弁護士のような落とす資格ではない。
ただし、医師国家試験が受けられるのは医学部を卒業（予定含む）の
者だけ。

そりゃ、私大の裏口入学は増えるわな。そこさえ突破すればいいんだから

私立がどうしたとか、国立がどうしたとか
という低俗な話ばかりしてないで、
今回の問題の本質について、もっと議論したらどうなの。

>>99
今回逮捕された人間は私学卒だからね・・・
関係ないとも言えないのでは

瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

>>100
医学生は傍観してろって。

医師です

>>103
世も末だね。

>>104
>>29を読んでみて
俺の実体験

>>103のような医師が存在する限り、
このような事件は後を断たないだろうな。

>>106
あなた私学卒ですか？
理由聞いてからそういう意見を言ってください

>>107
東大じゃないけど、旧帝大です。

理由って、何の理由だ。

おい、ここは学歴自慢スレじゃないんだぞ。
>>107は黙って傍観してろ。話が物事の本質からずれていくだろ。

医師いがいの者を（医学生も含めて）話の相手にしない、というのが全ての病根なのだよ．
ここでの話のあちこちに見え隠れしている無意識の差別が問題なのですよ．
これが第４の原因．一番根が深い．
店で者を買う時に「俺は客だ」と威張るのも、「患者になにが分かるか！」と言うのも同じ．
プライドとエリート意識は紙一重だけど基本的な認識が違う．

ですから>>29を読んでみてください

何か煽りが絡んできて、急速に掲示板がすさんできた。

Good night, cherry boys!

>>112
煽りの超本人が『おやすみ』だって。

もういいかげんにして下さい！
あなたたちの今のその意識こそが，閉鎖的な隠蔽体質になっている
ことに気づいてください．小さな命のことを考えてください．
お願いします．

まあDQN私大出は、頭悪いの自覚してるので難しい事しないの多いから実害少ないと思うけど。
でも瀬尾先生等バレたらこのくらい大騒ぎになるって予測してなかったのかな？

瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

あなたは少し冷静すぎてマスコミみたいなんですけど．．．

>115
日常的にやってきたんだろう。闇に葬られた患者がどれほどいたものか。

>>116
最初は独断でしょうけど、教授は黙認していたはず。
医局の診療体制から言っても教授が逮捕されないのはおかしい。

>>117
『あなた』って、何番の人のことを指してるの？

これはあくまでも俺の意見ですけど。
臨床工学技士の立場が病院によって違いすぎる
もっと、彼らに一任したほうがいいと思う

>120
きっとあんたのことだろうよ。

>>100
佐藤容疑者は私大出じゃないはず。

>>121
ていうか、人工心肺装置に関するトラブルに対処できるのは、
臨床工学技師しかいないと思うが。

そんじゃ、どこ？

>>124さんの病院ではCEの立場はどうですか？

>>122
オレか！

>>123
スレ違いです。学歴自慢スレへどうぞ。

当たり．

出身大学を問題にすること自体が，医学部全体の体質の問題。
ずっと，そんなことを議論するつもり？
次元が低すぎる。
命の重さを知ってほしい。再発防止はどうすればいいの？
なぜ，彼が隠蔽工作に走ったの？
構造的問題は？

これを見てくれこっちは日本人３万人がしんでるんだよ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

>>126
私の病院では特別エライ訳でもなく、さりとて卑下されている訳でもない。
体外循環を回すときには、必ず呼び出され、
いざという時には頼りになる存在って感じ。

>>130
ど　　　　　　　　う　　　　　　　　　　い　　　　　　　　！

瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

>>132
ありがとうございます。
僕のところでは、待遇が看護師よりも悪いみたいなんですよ。
で、それがCEの立場に比例してるって感じで。
僕としては、CEさんを尊敬してるので、待遇をよくして
発言権をもっともってもらいたいのですが・・なかなか・・

＞１３１
これって個人データ抜かれるやつじゃなかったっけ

>>135
＞待遇が看護師よりも悪い

それって、給料？
それとも、人間関係（例、女王様vs飼い犬）。

>>137
給料面です。
やはり立場がもっと向上しないと、発言しずらいそうです

瀬尾容疑者が本当に独断で改ざんを計画したのか。
もし本当なら、彼がそのような行動とらざるを得なかった理由は何なのか。
組織の問題か、体制の問題か。
他の施設でも同じような問題を抱えているのか。

そういう議論をしていこうぜ。

>>139
CEに人工心肺を操作させなかったのは組織の問題では？

仲悪かったのかな。

>>139
改ざんする理由は，公的社会的使命で仕事をしているという意識ではなく，
閉ざされた医局の中で仕事をしている意識が強いから．
従来だったら，外に漏れるはずがなかった．すべてが専門家以外にはわから
ない病死で済んでいるはずだった．

内部告発は予想外だったか。

>>142
ところで、あの『匿名の手紙』の主って誰？
ヒントでもいいから、教えて。

>>142
お　　　　　　　ね　　　　　　が　　　　　　い　　　　　?･
誰にも言わないから。

>>138
高い立場にある大学病院看護師長が信頼できる仕事をしてるか？
当たり前のことだが、CEなら人工心肺でミスしないなんていう事も無いし、
薬剤師なら調薬ミスをしないという事も無い。

専門卒が主体で偏差値の低いCEが看護師より待遇が低いのは仕方ない。
もちろん優秀なCEが並の看護師より待遇が良くなるのに反対しないけど。

旧七以外は准医師とかいう資格にすべし（ｗ

一般人はミスよりもカルテの改ざんを怒っているんだ。
ミスを犯すごとにちゃんと公表していけば、おのずとミスを
生む制度や体質も是正されていく。

隠すから、問題も是正されず、何度も同じ過ちを繰り返すんだよ。

>>146
>>147
学歴・偏差値自慢スレへどうぞ。

>>148
同意です。
今回の件も最初から正直に全て打ち明けていれば、
こんなに大きな問題にならずに済んだだろうし、
刑務所（留置場）に入る事もなかっただろう。

偏差値で待遇決めるんなら私大出の医者は(以下略

>>142
医局とかはあまり重要な要素では無いと思うよ。
人間というのは自分が危機に立たされれば、本能的に防御意識が働くのだ。
官僚だって会社だって病院だってね。

>>151
バカがまた網に掛かった。
学歴・偏差値自慢スレへ強制送還！

だから、何が防御かを正しく認識できていないところが問題

個人のキャラの部分もかなりありそうだが、組織の体質は確実に
判断に影響する

>>152
医学界の隠蔽体質は大いに問題があるが、これは何も医学界だけの問題ではない。
雪印問題にしても、エンロンにしても、外務省にしても、
みな同じような問題を抱えている。
医学界を非難するだけでなく、社会全体に問いかけていくべきだと思う。

>>150
とっ捕まった医師は二度と医療現場に復帰することは
できないだろう。

最初から非を認め、「一生懸命やりましたがおもわぬミスで
大切なお嬢さんを死なせてしまいました。私の力不足です。」
などと、わびておけばここまで大事にはならなかったはず。

また、大学も事故の経過を公表し、改善策も示せば建設的に
医療の発展に貢献できたのにね。

>>154
今回の判断ミスは相手が強い（歯科医）ことを認識してなかったこと。
たぶん女子医大クラスだと素人は最高の病院でダメだったと納得して
戦わなかったケースが多かっただろう。他の大病院だってそう。
戦いも防御も相手の力を考えてやらないとダメというケース。

>>150
禿しく胴衣です。いわゆる手術合併症と、医療事故は峻別されなくてはなりませんが、
後者の可能性がある事例では、現在の日本の諸状勢を鑑みると、
１）医療事故の可能性があることを当日のうちに家族にきちんと説明すること
２）所轄警察署に、届け出ること
の2点をきちんと実行することが重要です。
そうすれば、よほど過失が大きい場合を除き、刑事立件されることはないと思われます。
もちろん、診療録の改竄など、問題外です。

>>156
禿しく同意！！

ゴミ開業医さんは、たしか140台あたりで
自己陶酔スレに強制送還された筈では。

>>156
考え方が甘いな。二人の医者が今後仕事ができるかどうかは、組織を守れる
かどうかにかかってると思うよ。女子医大が安泰なら大丈夫。

S尾の手術を受ける人いるかね。。。。

>>161
来年あたりの医道審議会でリストアップされて、医師免取り上げになるででしょう。
組織を守るとか次元の低い話をしてないで、夜も遅いしもう寝たら。

>>162

『S尾』って、シッポの事？

>>161
アンタ、ネットの時代、情報革命という事実を甘く見てるね。
２人の医師が今後どこであれ診療にたずさわろうものなら、
たちまち病院ごと袋だだきにあうよ。

2チャンネルでスレ立てるヤシは確実いるだろうな

>>163
お前ら本当に家畜のような医者だなあ。
確かにカルテの改竄は良くないが、逮捕されるような事か？
そもそも事件は心臓手術や人工心肺で起こりうる合併症の一つじゃないの。
横浜の患者取り違えとは違うんだよ。
この程度で逮捕されてたら外科医はできん。

>>167
ひき逃げ事故はどんなに同情できる事情があっても
たいてい逮捕されるよ。

ミスは誰でもあるし、初歩的なミスは許されないとおもうが
それでもちゃんと事実を認めている限り、今の日本の医者は
逮捕されずにすむ。
恵まれている立場だよ。

>>167
証拠隠滅ってやつでは?

あんたに今まで殺されてきた患者が気の毒だ。
開業してくれてよかったよ。

お前ら馬鹿医者にもう一度言うぞ。
>>4-5、　>>10-11をもう一度読んでみろ。どの医者も良かれと思ったことをやった。
少しの不幸と能力不足で患者が死んだ訳だが、そういうことは良くあること。

改竄したり隠したりは、確かに悪いことだがそのために患者が死んだ訳じゃないし、
人間の心の弱さを考えると仕方がない面もある。ましてや、逮捕され医者としての
生命を奪われるほどの重罪か？

>>170
逮捕までしないと、改めようとしないので
逮捕は当然だし、今後も隠蔽野郎はどんどん
しょっ引くべし。

今まで余りにも患者を軽視し過ぎたのさ
ケースにもよるけどいいじゃん、この件は逮捕、失業で妥当だよ

米国のパイロットは、操縦ミスをしても刑事告訴されない。
刑事告訴されないから、ミスを明らかにして再発防止を共有する。

>>171-172

医療ミスで証拠隠滅の恐れもなくて、容疑否認で逮捕という重大性がわかって
ないな。

証拠隠滅罪の処理状況。
１９９３年。
起訴人２５人　不起訴人３７人　猶予人２１人　家裁人８人
起訴率４０．３％　
有罪人８人。

処分的には起訴猶予か。

>>174
証拠隠滅の容疑で逮捕だよ。

>>173
そうなんだ。医者が一般人なら傷害というリスクの高い行為を業とする以上、
そのリスクを守ってくれる制度が無ければやってられないだろう。

証拠隠滅が問題。それにリスク云々は関係ない。

>>176
佐藤医師は業務上過失致死じゃないの。
瀬尾医師も逮捕しようがしまいがこれ以上の証拠隠滅は不能だろ。
なぜ逮捕が必要なの？

>>177
外科医のなりてがなくなってくる。
現実に外科系の入局が減っている。

今回の事件の影響としては
リスクの高い治療がへるんでしょうねえ。

＞ミスを明らかにして再発防止を共有する
制度があっても、日本では明らかにはセズ、
内々で「よしとしようや」で終わりになるよ、たぶん。

現在の医局制度の内情を少しでも知っている者なら，改竄，隠蔽は講師如きが
独断で出きるはずがないと判る．
ASDのopeで患者が死んだとあれば教授が真相を知らずに過ぎる事はありえない．
当然，教授の指示で，または承知の上で全ては行われたのです．
99％の医局では，そうです．

893と同じ世界だな

>179
証拠隠滅罪で逮捕されたんだろうが。
証拠隠滅の恐れがあるから逮捕されたわけじゃねえよ。
もうちょっと勉強しろや。ゴミ！

証拠隠滅容疑でまず指導的な講師を証拠隠滅罪で捕まえておいて、
その者を指導する立場にある者を（教授）共謀共同正犯で捕まえる
つもりと思われる。

アナウンス効果を狙ったものだと思う、指導教授への。
捕まえてしまえば資格剥奪の可能性が高く、医局制度に阻まれることなく
供述すると踏んだのだろうか。

この講師の指導教授、おちおち寝れないと思うよ。

>>185
いや、朝日で確認したら補佐的な立場の石は業務上過失致死
だった。
ところで、医師免許の剥奪って、どのくらいの罪を食らったら
なるのかね。

>>181
そう、そう。
あんな重労働でリスクたっぷり。給料しょぼしょぼ。
心臓血管外科やるのは馬鹿でしょう。

＞いや、朝日で確認したら補佐的な立場の石は業務上過失致死
＞だった。

こっちはいままで報道されている通りなら逮捕まで行くかねー、
という感じだね、
まだ裏があるのか。。。

>>185
お前こそ馬鹿だな。こういうケースで逮捕というのは特殊なケースだと
わからないのか。実際証拠隠滅の看護師長や臨工は書類送検だろ。
>>186が書いてるように裏があるんだよ。

医師法みてきた。罰金以上だな。こりゃ業務上過失致死罪でも
証拠隠滅罪でも有罪確定でさようならだ。
>>189
人工心肺いじった方も（業過致死）逮捕されている。

院長も教授も責任とって辞めろ 退職金なしだ 世間がゆるさん

リスクのある患者にはnaturalに死んでもらいましょう。

普通高いリスクには高いリターンがつくが医療にはそれがありません。
治療するだけ時間、人件費のむだです。

>>190
そうとうもうろくしたじいさん医者の意見だにゃあ。
時代が変わったのがわからんのか？

今後はカルテの改ざんなどしようものなら、どんどん逮捕されるよ。

>190
「確かに改ざんしました、ごめんなさい」と言えば、書類送検で済んだ。
それを「やってない」と言い張るもんだから逮捕されんだよ。
それが、司直の掟ってもんだ。
教授はお咎めなしだから心配すんな。

両方とも業務上過失致死罪で逮捕する方法もあるが、
１過失の共同正犯は立証が難しい。
２証拠隠滅罪の方が法定刑の上限が高く、共同正犯の立証が
　しやすい。
よって、講師の方は証拠隠滅で逮捕したのであろう。
ターゲットは指導教授。そこまで講師が供述するかが焦点。

佐●の方は最後は不起訴という可能性も高いのか？

>>195
凄いIDだな。
俺はそうは思わない。証拠隠滅の構造的な点を関係者は
問題視している。言い張るだけで逮捕なら、業務上過失致死容疑で
逮捕している。

>>194
今からの時代、君みたいな医者は不可抗力のミスでも、家族に謝って
警察に出頭して、業務上過失致死で逮捕されるだろうね。

リスクのあることは何もしない、患者にさわりもしない、お話するだけの医者今でもいるようだが激増するでしょう。

心配しなくても、世の中そこまで甘くないです

>>200
そうそう、そんなんでおいしいご飯はもう食べられまへん。

明日（ああもう今日か）、手術下手な教授や講師の前立ちをする予定の
諸君は早く休んで有事に備えなさい。

瀬尾には残念ながら明らかな過失と言えるようなものはない。
だが、その後の行為は社会的には絶対に許されない。
だから、証拠隠滅をこじつけた。
佐藤の行為は過失は過失だが、それを罪に問うのは酷というもんだ。
しかし、瀬尾が非を認めないもんだから、佐藤まで割りを食った。
オレとしては、瀬尾→起訴、佐藤→不起訴で決着することを望む。

>>204
君は素晴らしいIDの持ち主だから、保険板に行ってカキコしまくりなさい。

>>204
多分そうなりますよ。
証拠隠滅はこじつけじゃないと思いますが。
医療過誤に関する萎縮的効果は除きつつ、証拠隠滅に関しては
徹底して処罰し、判例を作る。
もっとも、この案件で過失がないって言うのは苦しいんじじゃないか
と言う意見もあるのではないかと思いますが、政策論としてはそうでしょう。

ニュースをバラッと見る限り、もうかなりしゃべっちゃってる
みたいですから、指導教授まで司直の手が伸びるか、注視しましょう。
もう寝ます。以上、新米弁護士でした。

私は精神科医です。
このスレに私の患者が迷い込んでいませんか？
もしかしたら、彼は開業医とかゴミとかいう名を
を名乗っている可能性が高いと思います。
最近、薬物に手を出している様です。とても危険です。
見つけ次第、通報して下さい。

精神科医と名乗る､患者がいたらすぐに､教えてください｡大変危険です｡

逮捕された石ってどこの大学出身なのかな？

>>208

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　通報しますた！！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜　しますた！！!
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　 シマスタ!!
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )− 　　
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　(･∀･)ｼﾏｽﾀ!!　．ﾏｽﾀ!! .ｽﾀ!!

ぽん大

http://www.yomiuri.co.jp/00/20020701i301.htm

東女医大・瀬尾医師「改ざん」多数に要求

　東京女子医大病院（東京都新宿区）で心臓手術を受けた平柳明香さん
（当時１２歳）が死亡した医療過誤事件で、証拠隠滅容疑で逮捕された同
病院循環器小児外科講師、瀬尾和宏容疑者（４６）が、手術ミスを隠すた
めに看護師長（５４）や臨床工学技士（３１）のほか、複数の手術スタッ
フに看護記録などの書類改ざんを働きかけていたことが警視庁牛込署特捜
本部の調べでわかった。

　特捜本部では、瀬尾容疑者が自ら統括した手術のミスを隠すため、執よ
うに隠ぺい工作を図ったとみて追及している。

　瀬尾容疑者は手術中のミスを隠すため、看護師長に対しては看護記録の
改ざんを、また、臨床工学技士に対しては人工心肺装置の記録紙の改ざん
を、それぞれ指示していたことがすでに判明している。

　その後の同本部の調べで、瀬尾容疑者は、執刀を担当した後輩の医師に
も、手術後、手術関係記録の改ざんを依頼したことが判明。しかし、この
医師は頑強に拒否したため、瀬尾容疑者は依頼を断念したという。

　また、瀬尾容疑者は、集中治療室の看護記録について、複数の看護師に
改ざんを依頼したが、これも断られた。結局、看護記録の改ざんは、看護
師長が部分的に協力したが、看護師長も途中で改ざんを拒絶。残りは瀬尾
容疑者が、自分で書き換えていた疑いが強まっている。

　瀬尾容疑者は証拠隠滅工作を手術に関係した医師やスタッフ、看護記録
を作成する立場の看護師らに幅広く働きかけていたとみられる。

　　　　　　　　◇

　特捜本部は３０日、瀬尾容疑者を証拠隠滅容疑で、同病院循環器小児外
科助手、佐藤一樹容疑者（３８）を業務上過失致死容疑で、東京地検にそ
れぞれ身柄送検。また、看護師長と臨床工学技士を証拠隠滅容疑で同地検
に書類送検した。

(7月1日03:02)

>>201
>>202
甘くないって、外科やらなきゃいいだけじゃん。
いまだって外科の入局は減少傾向。
この傾向に拍車がかかるだけだよ。
困るのはどっちだ？

新橋の心臓外科でもその昔カルテの改竄があったようだけで、民事訴訟の
裁判では敗訴しているね。カルテの改竄は、お咎めなしだったようだけど。

東京女子医科大学は、算術の大好きな大学です。

千葉県八千代市は、戦後派の遅れた地方自治体で、大病院がなく、是非ほしい
という市民の悲願につけこんで、総額１２７億円の補助を出せと言った。

県下で１〜２を争うお金が苦しい市だが、無け無しの金を払い東京女子医大病院
を、誘致することにしたのだ。

ほんとうに、人の弱みにつけ込んで、算盤が上手な、大学だ。

>>213
ほとんどの人間がカルテ改竄を拒否してる。
カルテ改竄なんてどこでもやってるなんて認識の医師は
考えを改めたほうがいいのでは？

＞１７０

カルテは公文書だ。
主治医の私物ではない。
カルテの改ざんは日記を書き換えてるのとは意味が違う。
そこのところが分かってない医者は辞めてしまえ。

>>218
俺は無罪だなんて言ってないんだよ。逮捕は不当で書類送検が妥当だと
言ってるんだけど、違いが分からない奴がいるらしい。
組織の犯罪を暴くために個人を生け贄にするのは不当なこと。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/keyword/2001/03/p-19.html

あなたみたいに刑法に明るくないので逮捕と書類送検の構成要件は知らない。
まさか、マスコミの受け売りじゃあないよな。
しかし、周りの職員からあれだけ改ざんに関する告発するのを見ても
今回は悪質で逮捕しなければさらに証拠隠滅の恐れがあったのは明白。
カルテの改ざんは立派な証拠隠滅だろ。
生贄という感覚がわからん。

背開きと腹開きの違いは?
にゅー

裂き包丁がちがうにょ♪

先頃出たとある本から引用させてもらいます。
＞＞＞　一般工場や航空機操作システム、原子力発電所、宇宙工学などと同様の
「フェイル・セーフ」理論が導入され、「ミスは起こるものという前提で
二重三重のチェックシステムを整備する」「個人を責めてもミスはなくならず、
むしろミスを隠そうとする傾向を助長するため類似の事故を防止する機会を逃すことになる。
ミスを報告しても報告者を責めないような雰囲気を作ることが大切」という論法で、
ﾓDouble check（一人に任せず複数でチェックする）“、ﾓBlame free（ミスをしても咎めない）”
が医療事故の防止の合い言葉になった。
　一見逆説的に響くが、個人のミスを咎めないことがミスをなくすことにつながる、ということなのである。
長い間米国の医療人が抱いていた、「われわれは患者の命を預かっている。
ミスは許されない。完璧でなければ」という誇りは打ち砕かれた。
無謬主義、完璧主義の終焉である。

　今後、アメリカのように日本でも医療訴訟は増えてくることが予想される今、
この２人の医師に対する社会的制裁は、医療事故を減らす方向とは
全く逆行していると考えます。
また、どのマスコミも全くそのような論点で報道していません。
　ある意味せっかく２chなんですから、もう少し建設的な議論をしませんか？

>223 ある意味せっかく２chなんですから、もう少し建設的な議論をしませんか？

久しぶりに腹の底から大笑いさせていただきました。

今回は患者の家族に、内部告発メモを送ったバカがいたから発覚したんだ。
“特別”なんですよ。
そう毎度毎度、都合良く告発メモが送られるはずないでしょ？
家族もこのメモがなければ、告発を諦めていたと言ってたくらいだから。

つまり内部告発のない医療ミスは、今まで闇に葬られてきたわけだし
これからも葬られるということです。
死亡事故につながる医療ミスが、年間約６００件と推測されているのに
新聞やテレビで報道されるのはせいぜい十数件でしょ。
残りはどうなってる？
上手く医者が逃げおおせたという事ですね、逃げ切った医者のほうが
圧倒的に多いんですよ。

ミスなんか小から大まで毎日だろ。
完璧に越したことはないけど人間の行うことにミスはつきもの。
患者アンケートでもミスはある程度許容しているよ。
医療現場で必要なのはミスに対する危機管理だ。対処・再発予防だよ。
カルテの改ざんではない。
助詞医はそこを見誤った。
多数の人間の絡んだカルテの改ざん・証拠隠滅を行ってしまった。

人間は弱いものだ。俺もミスは隠そうとするだろう。
しかし、カルテの改ざんは言い訳できない。

内部告発されないように敵はつくらないことですな。

224さん。笑うところです、どうも。

>225 上手く医者が逃げおおせたという事ですね、逃げ切った医者のほうが
圧倒的に多いんですよ。

それで問題解決のつもりですか？
だとすればDQN石ですな。

＞227
御意

内部告発はライバルでないことが多い。
告発者の正体はいずればれる。

多くは複雑な男女関係だ。
２ｃｈで調子こいて馬鹿にしたり、便器扱いしている茄子の逆襲が多い。
調子に乗って手を出し、捨てたつもりの茄子が刺客のごとき態度で付狙ってる
というパターンが多いんだよ。

だから馬鹿医者と呼ばれる由縁だ。

女子医大って、事件後も未だに医師が人工心肺まわしてるよ。マニュアルも作って無い。
そう、今日もね。

>231　コアな内部リークはライブ感がありますな。
ちなみに、あなたがいるのは今どこ？助詞胃の中だとしたらスリルあるねー。

>>231
医者が？CEが？

アクタ共和国憲法第2条

『どんどん密告すること！！！』

>233
良く読めよ、バカ。医師が回してるって書いてんだろ。なんも懲りて無いよ。そして物語はまだまだ続くんじゃ無いの？

>225
>今回は患者の家族に、内部告発メモを送ったバカがいたから発覚したんだ。
“特別”なんですよ。

バカって誰？ニシ＊先生？

>>235
おお
俺には見えなかった
医者が心肺回すとすごく雑なんだってね？

>236

まる西か！！！

結局せ*医師の単独の犯罪という方向の情報を警察はリークしているようだから
せ*だけで終わりそうだな。

女子医大に何で男の医者がいるの？？？

ｦｲｦｲ

>>240
みんなあそこ出身の女医の旦那か倅。縁故で入れてもらう。
女医がやりづらい土方仕事をそーゆー男どもが引き受ける。

大阪女子医専とか帝国女子医専には今では男の学生もいるが。

病院なんて沢山あるからミスを隠すような病院は廃院させれ
でも自民党とコネコネだから大丈夫なんだろうけど

>242
素人さん丸出し

>>245
ネタで書いたつもりなんだけど。
ひねりが足りなかったかな。

まる西リーク説は本当か？

ネタなの？
納得しちゃったんだけど・・・

港区白金とか渋谷区松濤ならともかく、千葉や西東京市では悲しすぎる。
例のん百万円のゲシェンクトは、あそこじゃ執刀医でももらえないのか。

>246
ネタで書くなら、
あそこにいく男は学生か未婚の大学勤務医が目当て。なにせ、実家が金持ちで、手に職をもっているときたもんだ。逆玉(の輿)狙いなんだよ。
そのために、自分をアピールすべく過酷な科にも入るってもんなんだよ。
ってのはどうですか？

女子医出身の女医さんって「したたか」なの多いと常々思いますが。

>251
ネタですから、ネタ。

ファンタにビタミンＣが入ったのよ♪　　by　柏原芳恵

ということで

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　　　　■　　　　　　■■■　　　　　　　　　　■　　　　　　　
　　　　■　　　　　　　　■■　　　　　　■■■■　　　　　　　

医者はクソ決定。

エリート気取りも、ああなっちまうと見るも無残と言うか
情けないな。びくびくしながら見ているｱﾌｫ医者多数居ると思われ（藁

女子医はやばいのか？

事件自体巨大なネタでした。皆様ごくろうさまでした。

>>258
そうだったんだ、な〜んだ。
さすが2chネタ。リアルだったなあ。

>>250
ネタじゃないよん。
国立での逆玉石、何人もいるよ。
そいつらは、女房の実家の病院または事業の役付きで、そっちからたくさん月給
というかたちでもらってるよ。
なにせ、大学からはすずめのなみだだからね。
バイトもいかなくていいから、大学では趣味で研究だけやってるんだよ。
DQN卒業生は役にたたんから、病院としても外からびんぼー国立男石が来るのは
大歓迎だろ。

皆様、楽しんでいただけましたでしょうか？インターネット、テレビ、新聞、その他機関が手を組んで未だかつてない
巨大スケールのネタでございました。

>>5
>術者は記録を書き換える．
（だが、瞳孔径は二重線で訂正された．ここに術者の残された良心が感じられ、感じ胸が痛む）

NHKニュースでは数字の７から４に不自然に上書きされたのを瞳孔データとして報道していたよ。

この瀬尾という容疑者のやったことには良心の片鱗すらかんじられないが。

＞２６１
新券の関係者にとっては、ネタであってくれー、という願望があるんだろうな

近所の病院に、玄関にデカデカと助詞医と肩書きが書かれた医者が多い病院がある。
そこの院長もネタであってくれー、と念じているだろうな

でも、朝起きるとネタじゃないことに気付く。

　　　　容疑者自殺の予感！！

医師復帰は盗撮田代の芸能界復帰より難しいかと。

す　べ　て　は　

術者の瀬尾の責任であることは
　
明らか。

おれが外科医ならすべて責任をとる。
大部分の外科医はそう思っているはず。

自分の責任の一部を部下に押し付けたりしない。
当直あけの医者に心肺を回させない。
ね。外科医ならみんなそう思うはず。

それ以外の責任は教授がとる！！

でなきゃやってられないでしょ、みなさん。

医局とは本来そうあるもの。
でなきゃ、後輩に仕事たのむな！！

患者は医局を知らない。

普通、外科医は手術の前日、身を浄める。
酒も飲まない。
麻雀もしない。

患者に失礼だから。

少なくても俺はそう教わった。
手術成功してから、死ぬ程飲む。

瀬尾は外科医の隅にもおけない。
教授も同罪。

心肺医師（たとえ11年目であったとしても）、婦長、技師のせいにはしない。

術者！！汚いぞ！！

お医者チャマの人相悪い理由がよくわかりました。
また、電子カルテの導入を嫌がるわけもわかりました。

（１）私大医学部
お金なければはいれない。
一般人は普通むり。
貧乏人は金もちよりそうとう勉強必要（成績優秀者枠）
一般人を偏見視しやすい。

（2）国公立大医学部
勉強しなければはいれない。
貧乏人と金持ち同等。
貧乏人、一般人の気持ちわかる。

この事実を知らないひと多し。
解答
瀬尾は（１）
心肺医師は（２）

>>265
＞当直あけの医者に心肺を回させない。
佐藤先生を心肺担当者にしたのは瀬尾先生じゃありません。
＞術者の瀬尾の責任であることは
＞明らか。
貯血槽の排気口を開け忘れていたのが脱血不良の原因なんですけど。

今●先生は、今どうしてるんだ？

>>268
じゃ、おまえか？
それじゃおまえも同罪だろ。出頭せい！

>>268
>血槽の排気口を開け忘れていたのが脱血不良の原因なんですけど。
理解力ないなあ！そういう小学生みたいな反論するなよ。
そりゃ直接原因だろ。
もっと考えて発言しろよ。

今回逮捕された奴ってどこ大学出身？

ニチイワルイコ

ニチイワルイコ

ガイシュツ！女子医だよ、何度もでてるよ。

>>274
ははは（藁）

>>272
今週の週刊誌を立ち読みしれ。

何の本？

鉄の壁に守られた教授

２７８　意味がわからないのですが？

明日は我が身と考えて、逮捕された二人の医師の、
早期釈放、寛大な処置をのぞみませんか。
臨床医はいつ彼らと同じ境遇になるか判りませんよ。

>>280
厳罰にしてください。
とくに逮捕された２人はいずれも容疑を否認している模様。
このままでは実刑の予感。

>>280
ミスをするという点では明日は我が身だが、
隠蔽工作はおれはせんぞ！！

もしかすると、小児の心臓奇形のオペなんて医療費の無駄遣いだから、ヤメロっていうずーと上のほう（○泉とかの）からの意思かもしれませんよ。

　　　　　 ||
　　　　Λ||Λ　　
　　　（ / ⌒ヽ　 　隠ペイ医師
　　　　| | 　　|　　
　　　　∪ 亅|
　　　　 |　|　|
　　　　 ∪∪
　　　　　 ：
　　　　　 ：

　　　‐ニ三ニ‐

しかし、あんなハードワークをこなしているのに1回ミスるとこれだもんな。
心臓血管外科なんて何でやるのだろうか？
普通に考えると馬鹿らしくてやらないよね。

ワールドカップで言えば、カーンみたいなもんだな。
フォワードがミスってもおしいだけだが、
キーパーがみすると１点が入る

被害者についてくわしくしりたいんですが
なにかおおきなうしろだでがあるとか
そんなのなければいいんですけど

これで手術の下手なところが手術をせざるを得なくなり、結果助からない奴が増える。
まあ良いか。
日本国民の自業自得。

ある日、多発外傷の成年。９級の要請に応えて、夜中に霜害固定ｱﾝﾄﾞ髄内定する。
2日後に幹じゃ死去。1週間後に突然政経遺子逮捕。逮捕理由「証拠隠滅の恐れあり」
保険会社曰く、「逮捕拘留中の収入保証します」の保険ありとのこと。
掛け捨て年間なんぼくらいかな？サヨナラ、ｻﾖﾅﾗ､サヨナラ−/

マスコミ、警察、検察、弁護士、裁判官の手術は自信がもてないのでみんなでお断りしましょう。

逮捕された二人の今後はどうなるのか？医師、社会人としてどういった人生が待っているのか
?@瀬尾医師　?A佐藤医師　それぞれについて３００字以内で考察せよ。

一度じゃわからんヤツらのようだから、早く２件目３件目
の事件での逮捕者キボーン。

>>291
苦しいような、切ないような

>>290
応召義務

参考までに聞きたい。俺、医局は違うけど、ほとんど人工心肺医と化しています。
明日は我が身なのです。皆さん、混じれ巣おねがいします。

ウチの病院には心臓欠陥外科が無いんだけど、
同科はハイリスクローリターンの典型みたいですね。
（そっちに進んだ同期の○田、大丈夫か？）
自分は△科で地味にローリスクミドル？リターン狙います。

お〜い。佐藤先生はどこ出身だ〜？
まさか俺の同級生か？名前と年齢が一致しているが。。。

山はあるけど、○○県、にある医科大学出身です。

>>298
Thank you. よかった。違ったようだ。

＞２９９

ってゆうか、顔見りゃ解るだろうよ？？？

タクシーの運転手がブレーキとアクセルを間違えて歩道に
突っ込み子供を轢き殺しました。
さて、激務だったからって許されるのでしょうか？

　ドクターが逮捕されると嬉しいね〜〜





今後も逮捕者が増えることを期待！！！！！！

許される。

>>301
規定の時間を超えて労働に従事させた会社は責任を問われます。

医者の体質なんだろうな。
医療に失敗はつき物だからといいながら、つき物の範疇を
大きく超えるようなミスまで正当化する。
でも、技士が同じミスをやったら平気で切り捨てるんだぜ。

私もドクターが逮捕されるとうれしいです。
DQN国民が自分で自分の首を締めているのを高みの見物できてうれしいです。

こいつら、たいした腕ではないんだろ

>>301
責任の所在、会社。

>>307
おまえは医者の腕をどうやって評価するの？
漫画並の低レベルの表現しか出来ない低IQの分際で何を言ってやがる。

医者の腕云々ではなく、今回の場合心肺装置の操作に熟知している
者が１人もいない状況での手術自体、客観的な注意義務違反ですがな。

おいおい、タクシー会社も責任を問われるかもしれないが、
どんなに過酷な労働条件でも運転手が許されることはない。
医者って常識なさすぎ。そんな人らの自主性に任せるから
こんなことが起こるんだよ。
医者らが気がつくまで今後も逮捕！逮捕！！逮捕！！！

＞＞３０９　　お礼１００万は貰いすぎだろうよ〜〜〜（笑）

日本のドクターは低レベルが多いぜ。

頭の良い病人を切に希望いたします。

馬鹿にはうんざりです。偏差値60以上もしくはIQ 130以上の方限定です。

世の中目明き1000人、目クラ1000人です。

＞＞３１４　　　偏差値６４でした、、。



馬鹿医者は嫌です、、提供せいマリ杏林、、は絶対いやです



お礼は１０万にしとけよ。

　　　　　　　　　　　　　　　１００万貰って殺すなよな

偏差値持ち出すバカ同志の漫談ウザイ

馬鹿石!少しは反省しろ!てめｰみていのは､いつか泣きをみるぜ!おまえも､瀬尾の二の前になるぜ｡ガタガタ言うなら石辞めろ!

自慢できるの偏差値しかないもん。

　　患者が一人くらい死んだからって！ガタガタウルサイんだよ〜〜

こら〜〜〜〜〜〜！　　患者の分際で生意気言うと殺すぞ〜〜〜〜〜



まあ、、ドクターの本音ですね。

いいじゃん！　　自分が死んだんじゃないんだからさ。

もう一回計りな! 多分 小学生レベルに落ちてるよ｡ 世間の頭は基地街だからね

　　　　　　　　 　 ∧
　　　　　　　　_,ノﾉｌヽ,､
　　　　　　,／;;_,ノﾉｌヽ,_``ヽ､
　　　　 ／;,,_ ;;;; ;;ノ人;; ;;　,,,＼
　　　　/ ;/　　　ヽ､､,,;;／　 `;;ヽ
　　　 /;;＼ 　:::..　　　　　:::　 ;;;;;l
　　 　|;;;／　,,,,,,,　 　:,,,,,,,:::　　:;; .l
　　l:`l＼　 ______ :Y　_____.　　ﾉ ;;;l
　　|l丿　`/ー‐ ,l-- l ー‐`l.._ヽ ﾉ
　 丶.l　　　`'' ' '/　l ``'' " 　　 l＾|
　　　l 　 　　 　(　'`' ヽ　　　　 |ﾉl
　　 　|　　　 /　.^　^　 ヽ　 　 l丿　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ヽ　　l | ｒ=====j　|　　 /　　　＜　笑福亭ベッカムです。
　　　　 ヽ : : ヽヽ===' ' /　 /　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　　ヽヽ､_　　　　　 ／
　　 　　　 　 ヽ ‐____ -／

＞＞３２１　　血圧を測るのか？？

　　　　　脈拍か？？？？


　　体温か？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　だから、、、１００万貰って殺すのは罪！


　　助ければ無罪なの！！

３２０さん、患者が一人死んだくらいって・・・なんで医者やってるんですか？
自分の親や子供が手術ってことになったとき、あなたはそんな事言えないと思いますよ
私は心臓病の子供を持つ親ですが、担当医の判断ミスで、後遺症が残ってます。
ここのレス読んでると、医師って犯罪者ってことがよくわかりました。

　　　１００万！！！　　１００万！！！　　　貰いすぎだぞ〜〜

さっきTBSでやってたけど、
佐藤は顔写真がバッチリ公開されて、
瀬尾はバサバサの髪で顔が隠れた写真しかなくて顔がまったくわからない。
これじゃ不公平じゃないか。誰か瀬尾の顔も公開してよ。

＞＞３２４　　　確か、、この病院、心臓で有名なんだけどな？？


　　　　　死んじゃう奴が悪いのさ〜〜〜

２００万は欲しいよな、、絶対！助けるぜ〜

＞＞３２４　　　親より餓鬼のほうが早死にするな。プププププ

小さな医療ミスは、日常茶飯事。交通事故なみ。
　　物損事故か、人身事故かの違いだけ。
アメリカは、訴訟社会だから、医療ミス対策は、深刻な問題。
　　いい病院は、ミスを、隠さない。
原因解明。再発防止。同じミスは繰り返す。

心肺の操作は技師にさせてくれ
医者に動かされると危なっかしくて見てらん無いよ

技師って言ってもプロなんで機械の事なら何でも解るようにしてる
問題が起こった時、何が原因か
５分以内に突き止められるように訓練してるし
診断、手術は医者にまかせるから手術のサポートは俺らにさせてくれ

ハッキリ言って中途半端な知識で機械に触られると怖いし迷惑

昨年３月２日午前９時、６人の医師が手術室に入った。

心臓手術では心臓と肺への血流を止めなければならない。このため人工心肺を体外に取り付ける。臓器に供給された静脈血を吸引し、酸素を加えて動脈に送る仕組みだ。人工心肺は午前１１時５０分に開始された。

「脱血（にじんだ血液を吸引すること）をどうにかしろ」

手術の責任者瀬尾和宏容疑者（４６）＝証拠隠滅容疑で逮捕＝が言った。瀬尾医師は手術中、手元が見えなくなることを極度にいやがる。このときも、心臓周辺ににじみ出た血で手術部位が見えにくくなっていた。

人工心肺には、このにじみ出た血液をポンプで吸引する役割もある。

人工心肺担当の医師佐藤一樹容疑者（３８）＝業務上過失致死容疑で逮捕＝は、この時点で心臓と血液をためる容器（貯血槽）との高低差を利用して血液を抜く「落差脱血法」から、貯血槽の圧力を下げて血液を抜きやすくする「陰圧吸引補助脱血法」に切り替えた。

「吸引にします」。佐藤医師は切り替えたことを告げたつもりでいた。だが瀬尾医師は「意味がわからなかった」。

「もっと上げろ」。瀬尾医師の指示で８０回転に上げた。「もっと」。佐藤医師は「ファイヤー（怒る）しやすい瀬尾医師」の指示に従った。１００回転に上げた。

陰圧法の場合、回転数を上げると貯血槽内の圧力が高まってしまう。通常の３倍近い回転数が続き、血液を吸引できなくなる脱血不良が起きた。

明香さんの顔が腫れ鼻から出血する。だが医師のだれも、事態を改善できない。「パニック状態」が起きた。やがて駆けつけた技士が、装置を正常に戻した。

だが、すでに明香さんは脳障害に陥っていた。３日後、脳循環不全で亡くなった。

事故発覚後、原因調査にかかわったある同大教授が話した。

「だれも回避措置を知らずに手術をしていた。考えられないことが現実に起きてしまった」。


亡くなった５日、瀬尾医師らによる、記録の改ざんが始まった。

捜査１課の調べでは、明香さんの心臓手術は昨年３月２日午前９時に始まった。佐藤医師は午前１１時５０分ごろ、人工心肺装置を作動させた。この時点では、血液を貯蔵する容器と心臓の高低差を利用して体から血液を抜く「落差脱血法（落差法）」という方式を用いていた。

　その後、血液の抜けが良くなかったため佐藤医師は、装置内の圧力を下げて血液を抜きやすくする「陰圧吸引補助脱血法（陰圧法）」に切り替えた。ところが装置の切り替えを瀬尾医師らほか５人の医師に知らせなかった。

　調べに対し、佐藤医師は「陰圧法に切り替えたことは、瀬尾医師もわかっていると思っていた」と供述しているという。

　佐藤医師がポンプの回転数を上げすぎたため装置内の圧力が上がり血液を吸引できなくなったが、同医師は空気弁を開放して圧力を下げるなどの簡単な回避措置すら取れなかった、とされる。

　「落差法」を用いていると認識していた瀬尾医師らも混乱し、適切な対応ができなかった。チームが手間取っている間に明香さんは１０分以上脳に血液が循環しなくなり、３日後に死亡した。


　瀬尾医師は逮捕前の朝日新聞の取材に対し、「当直医を通じて落差法を指示しており、
佐藤医師にも伝わっていると思っていた。
手術の最後まで落差法を行っていると思っていた」と説明していた。

↑のことが事実とすると、悪いのは佐藤か瀬尾のどっちなんですか？
専門家の意見が聞きたい。

＞患者が一人くらい死んだからって！ガタガタウルサイんだよ〜〜

だーかーらー、瀬尾もはじめからこういえばよかったんだよ
その根性がないなら事故ったらケーサツに届けましょう

>>
334
オペの前に関係者全員から念書を取っておくんだよ

　失敗しても、みんなで隠蔽すれば完全犯罪怖くない！！

だろ？？
　　　　　　　　　死んだ奴の運が悪いだけ、、。

捕まるやつは泥棒をやってはいけない
隠しきれないやつは証拠隠滅をしてはいけない

なにごとも分をわきまえなさいってこった

　　１００マン貰って殺すのは反則だな

瀬尾容疑者、ついにカルテ改ざんを認める。
「大半は自分でやりました。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　from ＮＨＫニュース

カ＊イ先生、聖隷のやりにげナス子のお子さん大きくなった？

落差と印圧式を切り替えるスイッチ付きの心肺を、選んだのは
砂糖先生？ア＊キ先生？それとも、オ＊タ先生？

しかし、現場の医師の責任だけ追及されて医局の総帥である教授の名前さえ出ないとは。
医局にいた人間からは考えられないことだな。事故当時の教授はだれだった。？？
何らかの意図を感じるのは俺だけか。

>>341
みんなそう思っているよ。特に医者は。
被害者の親だって、歯科医だから、その辺のことは解ってるだろう。
だから記者会見で、あんな変なコメントになるんじゃあないか？
これで教授におとがめなしだったら、世間が許さないと思うよ。
どんなに業績のある、人格高潔な人物であったとしても。

業績はあっても人格高潔って事はないだろ。●い先生。

そういえば、逸見アナのオペをした”ゴッドハンド”もこの大学
だっけ。臓器を数キロも摘出した由。
いったい人間の内臓って全部で何キロくらいあるのかしらないが、
こんなに除去したら、ほとんど鯛の活け作り状態でしょうが。

診察時の「おお、これはなんだ！」っていうきめゼリフを思い出すなあ。

何時見の時もひどかったな。
何もしなければもう少し・・・
亡くなるまであっという間だったな。

それでも助詞医に患者が集まる。医師も悪いが患者もアホだな。

瀬尾の顔写真希望！

今◎先生もゴットハンドですか？

１０円玉を指で折り曲げられるらしい。

多分教授は灯台出では？拓大出とかポン大出は逮捕されるが東大出はめったに捕まらないのは日本の常識では？

警察、検察の灯台つながり

ほう

＞　瀬尾医師は動機について「スタッフをかばいたかった。病院内に『ミス
＞は隠すもの』という雰囲気があった」などと供述している。(06:48)

瀬尾容疑者は２月、改ざん工作を認めたうえで、
「事故が起きた時に本能的に事態を隠すのが是とされる雰囲気が長い間（医局に）存在していた」として、
事実関係の再調査を求める要望書を大学側に出した。
しかし、大学側は再調査を見送り、
分科会でも「本人（瀬尾容疑者）を呼んで聴取をして報告書を作っているので、
もう一度（調査する）というのはない」と述べていた。

瀬尾は自分で改ざんしといて、
再調査を求めてたってどういうこと？

＞人工心肺装置は｢ポンプ式」「落差式』｢陰圧吸引式」の３種類ある。

＞医師の＊＊容疑者が操作を誤ったとされる陰圧吸引式は、手術の石灰部位が

　小さくて済む利点があるため事故の約５年前に当時の講師クラスの意向で

　導入されたという。（毎日新聞７/２）

＞医局の人工心肺装置作動記録用紙にも「ポンプ式」と「落差式」の記入欄は
　
　あるが「陰圧吸引式」の欄はなく、このタイプの導入が周知されていなかった

　ことを示している。

＞事故後の医局会議でも、主任教授が「どうしてそんな人工心肺を使ったんだ」と

　スタッフに問い詰めたといい、安全対策が極めて不充分だったことを裏付けて

　いる。
　

>>350警察、検察の灯台つながり

ついでにNHKも灯台つながり

亡くなった女児の両親は担当教授とか医局とか小さいことでなく、女子医大全体に
その責任を追及したいのだと思います術後　素人の親から見ても明らかに状態が悪いのに
隠し続けて手を尽くしたと嘘を言い続けられてまさに子供を殺され、それを隠し通そうとした
相手なのだから病院ごとこの世から消滅して欲しいと思うのは当然
ここのレスも最初は真剣に術中に何が起きたかなどを牡ｒんじあっていたが
いまや偏差値が々の出身が々の教授様が々のという話しかしないのを見ると
医者という井の中の蛙の連中がいくら２ちゃんとはいえ、
ほんっとうー情けなくなってくる
瀬○医師は確かに人間的に問題があることは一目会ったその日からわかるタイプ
部下に改竄迫ったり患者や家族に暴言吐くのが日常茶飯事だったのも想像つく
しかし数少ない外科医（研修医を覗くといまい大教授も入れて確か４人）に
ずっとそんな彼を座らせて手術をさせ続けていたのは、女子大そのものの責任
ミスし足すｙじゅつの改竄を安易に行う彼を女子医が便利に使っていたのでは
ないか？ご両親に「毎日　嘘を突き続けた医者もいた」いわれたのは
「瀬尾はトカゲの尻尾桐というかんじで可哀想だ」とまで言わせているのは
教授クラスでは！？

瀬尾は責任取るとして、女子医の教授や管理職全部総辞職すべき。

みんなで世論を５０００％盛り上げて女子医大を総入れ替えしよう。

>355

＞瀬○医師は確かに人間的に問題があることは一目会ったその日からわかるタイプ

実際に瀬尾に会われたのかどうかわりませんが、
同じく逮捕された佐藤も瀬尾が「ファイヤー」しやすいのでビクビクしてた模様。
それにしても、IQ高いけど人間的、人格的問題のある医者は多いですね。
オレもだったりして・・・。（ｗ

ポン大程度で「IQ高い」のか？日大医悪くないけど（私立の中では）IQ高いと威張るほどのもんではないのでは？

女子医大のホントの怖いお話。
誰か調べられるヤツいるかな〜？マジですごいみたいよ。。。

○資金不透明な健保会館建設と運用。（税金対策＆資金源？）
○総合診療棟建設に伴う人員問題。（不正人事やポスト守護？）
○労働組合と共産党の癒着（共産党の資金源？）
○職員のプライベートにまで、首を突っ込み、圧力を掛けたがる（なじぇ？）
○権力至上主義で隠蔽体質。（ありがちだけど、エグイらしい）
○多種多様なミスは表に出せないくらいのものもあり、もちろん出ていないものが多数存在。

さぁ、君はどこまで実態にせまれるかにゃ〜。

医療ミスをするとこういうことになることを肝に銘じます。
これからは自身を持って萎縮医療を行う所存です。

>>361
まぁ自分の身を守るにはそれしかないな。

>361
萎縮医療っていうか〜　今回の件は、不誠実であることが根本的問題なんだと思うよ。
術前におよそ考えうる最も厳しいムンテラしておいて、事故があったら正直に話せばいいんだよ。その時は責められてつらい思いをするだろうが、今回のように逮捕にまで至ることは無いだろうね。
逮捕以上に、ほぼ全国民から信頼を失うことのほうが大きな問題ではあるが。
結局、外科医の技量ってのは、トラブったときにいかに迅速に適切に対処するかだよな。手術中はもちろん手術後のゴタゴタにおいても。
医療ミスをすると　じゃなくて、医療ミスの対応を誤ると　だな。

内容もっともだけど全然重み無いね、学生さん？

対応以前のミスも鬼の首を取ったように責められるよね。

まあ、今回は人工心肺の操作ミスだから仕方ないのかもしれんが。。。

今回の事故は医療ミスではなくて「医療機器の操作ミス」だ。
要するに、操作ミスを起した後輩をかばって先輩医師が色々工作した。

美しい話じゃないか。

俺の医局でも同じような事は沢山あった。
死亡事故を起し、かばわれた事もあった、逆にかばった事もあった。
死んだ患者には不幸かもしれないが、チームワークとはそういうものだろう。
瀬尾某医師も刑事訴追は受けるだろうが、故意による障害事件でない限り医師免は温存される。
一年もすれば現場復帰も出きるし、医師仲間からは以前よりも尊敬されるようになるだろう。
「災いを転じて福と為す」で頑張ってもらいたい！

いや、いや、もうそんな時代じゃないよ。
内輪の論理はもう許しませんという社会全体からのメッセージと受け取れるよ。
ついでに医療ミスは許しませんという超DQNなメッセージも一緒だから俺達も保身せざるを得ないね。

我が子の身に起こらなくてﾗｯｷｰ
亡くなった子、家族には悪いが本音。

これからの医者は官僚答弁に終始するし、危険なことは極力関わらないように振舞う。

わたしは、民間航空機事故と医療事故に刑事警察が
介入してくることには反対です。そんなことをやって
いるのは先進国では日本だけ。

欧米の人々はリスクを背負い、死体の山を築いて航空と
医学の進歩が築かれていることをよく認識しているので、
これらは事故原因の解明にむけての体制作りをめざし、
裁判は民事のみ。それに対して、日本人は欧米の
成果のみにただ乗りしてきたので、もともとRisky Business
であることを理解していない。結果的に魔女狩り裁判と
なる。

>>370
お前の身内が死んだ時のコメントもこのままだったらね

世間の医療不信を増幅させた
女子医大は
万死に値する・・・

でも笑っちゃうねー、
ここに書き込んだ奴らが仮に
医師だとして
何と公平性を欠くことか・・・。
こんなこと言ってるから
世間に叩かれるのかな？

>>371
お前見たいな奴はそもそも治療してもらえないぞ。
理由はいくらでもつけられるんだよ。

あいつらに死刑を望む・・・

自分で女子医を選択して、望んで手術を受けたんだから結果が悪くても
仕方ないと思うけどな。少なくとも俺は運命だと思ってあきらめるけど。

糞ニーの製品で１年後に壊れたり、大韓航空を利用して墜落したりした
みたいなもんじゃないの。壊れない電気製品や落ちない飛行機が無いの
と同じように医療ミスの無い病院は無いんだから。

自分のミスでもないのにカルテ改竄したりして、瀬尾ってやっぱり馬鹿？

魔女狩り裁判の犠牲者になる運命を背負って医者になったのね。
仕方ないよ。

同類相憐れむ
明日はわが身ってことか

>明日は我が身。
禿同。

要は萎縮医療をすればいいんです。

>>373
俺は医者だから自分で病院を選ぶ

ASDのオペをどう萎縮するんだ？

>わたしは、民間航空機事故と医療事故に刑事警察が
介入してくることには反対です

同意。ちゅうか、当たり前。司法が医療に介入するからには、司法にも責任とってもらおう。
手術するかしないかの最終的な権限を司法がもてばいい。患者の手術同意書とともに、裁判所の
許可書があってはじめて手術できるようにして、結果については、一切医師の責任は問わないものとする。
だって、患者は自分の意思で希望して病院にきてるわけで別に医者がひっぱてきて無理やり手術させてるわけではない。
それができないんだったら、応召義務なんて法律は廃止すべきだ。

オペをしない方向にムンテラする、ってのが萎縮医療ですね。
「人工心肺等機械が壊れる、か操作ミスあるいは術者も人間だから間違った所切る等で死ぬ可能性多いから経過観察で逝きましょう」とか。

>382
死ぬ可能性多くないだろう？嘘はつけないよ。
適正な死亡率での話なら、今までもしてただろうし。

>>382
人工心肺の操作もわからんのに操作した医者がバカなだけだ

たとえ0.1％の死亡率でも患者にとっては100％の死。
マスコミにとっても100％おいしいネタ。

>384
砂糖は38歳になるまで何してたの？

ほいじゃ｢死ぬかもしれないし俺自信無いから経過観察で逝きましょう、オペ希望なら他あたってください」と訂正しましょう。

操作も
ってカキコしてしまったが訂正。操作が。にしてくれ
あれは俺もわからん
ＣＥにまかせる

>387おうしゅじゅつはにほんでできなくなる
結局医者個人個人が手術から手を引いていく･･･というわけだね。
うーん、心臓手術は日本でできなくなるという結果はわかるが･･･
その過渡期はどうなるんだろうね。

いや、因縁つけてるわけじゃないよ。
自分もオペリスクは低いけど、一応下界なもので。
やっぱり将来に対する心構えというか･･･。

もう日本から心臓外科医はいなくなるだろうね。いや脳外科医も、、小児外科医も、、

2chに集まるのはちょこっとずれてる奴ばかり。
技術的なことばかりを上げてるが
カルテの改ざんについては何もなしか？
へまするのは有って当たり前無い方がいいけど
改ざんは違うだろ。業務上過失だってお咎め無し
はあるし。逮捕は証拠隠滅の恐れありだからじゃないか。

>>392
逮捕するのは全部終わってからにしたって遅くないのに...

だいたい逃亡の恐れはあったのか？在宅起訴で十分だろ。

逮捕権の濫用という批判は法曹からも出ているし、今回のような大事故
が女子医大のような高次医療機関で起きてしまったという原因をきちんと
分析していかないといつまでたっても医者が一人二人クビになって終りだ。

遺族も言っているだろ、巨悪が眠っているって...鈍い奴だ。

>392
確かに個人のモラルも大きな要素だが、
改竄・隠蔽しようという動機・そうしたくなるという環境に、
改善の余地は無いのか･･･という議論ならしたいと思う。
モラルについては、これは議論のし様が無い問題だと思う。

本質は瀬尾先生の指導で手術をさせてもらっていた研修医が余りにDQNで
みんながいらだっていたのが原因と思う。
ポンプ開始が１１時５０分て、何だそれ。
普通はASDならそろそろ手術が終わる時間だ。一体ポンプ回すのにどれだけ時間
かけているんだ。
おまえらの病院のレジデントはどうですか？
きっと、VFでASDを縫っている間もサクションで視野が出た時直ぐに運針すれば
良いものをもたもたしてちっとも縫えないものだから、瀬尾先生が頭にきたの
だろ。
いくらASDでも、見込みの無いヤツに手術をやらせるとトラブルの元。

術者は瀬○先生に手術記事を改竄するように言われ、頑として拒否したそうだ。

>> 371 お前の身内が死んだ時のコメントもこのままだったらね

これが安物の感情論そのものでしょう。Ice coolに議論
できない日本人はやはり劣等民族か？

技術は無いが、モラルはあったか。

>>366
瀬○先生が現場復帰できたとしても無医村とかじゃないのかね。

>>398
患者はおもちゃじゃないぞ

>> 401 患者はおもちゃじゃないぞ

あなたの言の文脈がつかめないのだけれど？もう少し
ロジカルに。

>>401
医者が職業人としてのプロ意識ではなく単なる学問的興味とか個人的な自己満足のために
医療をやるかぎり、患者はいつまでたっても知的玩具であり続ける。

どうすれば医者に職業人意識を植え付ける事ができるのか？

要は研修医には手術をさせるなってことだろ。世間様の意見は。
心臓外科に行っても手術できないように法制化しろ。

>401
被害者の人権・家族の感情・医療者のモラル･･･
これらを決して軽視しているわけではないが、
事故防止、改竄の防止、隠蔽の撲滅、つまり構造的な問題に対しては、
感情が入ったら議論が全く進まなくなるよ。

交通事故防止にしても、裁判制度にしても、全く同じだろう？
『モラルが無い』、『被害者のことを考えろ』のレベルで終わらせたら、
いつまでも同じ事が続くぞ。

患者の四,五人も殺さないと、一人前の医者には成れません。
修行の道はキビしいんだから。ふぅ〜

>>406
お前みたいなやつは最低だ

外科医はみんな最低か？

>407
一般人にとってどんな印象を与えるかはよく解る。
ただ、本当にインモラルでもなんでもなく、
下界には十分納得のいく言葉なんだよ。
もしあなたが医者になっていれば、絶対に納得できる。
ただし、医者で無ければ絶対に誤解する。
だから一般人には>>405は禁句なんだがな・・・。不毛なんだよ。

>>409
医者です。
そんな考えをもったことはない
まわりには、いますが・・

>410
私は、『自分は何人かの患者を殺してきた』という自覚を、
全く持たない医者には、自分も家族も診せる気になれない。

もう、どうでもいいじゃん。
どうせ、信頼されてないんだから。
適当に人生を楽しみながらマターリやろうぜ。
そっちのほうが給料いいし。時間たっぷりあるし。幸せだよ。

誰も最初からベテランじゃないだろ。
医療のありかた、現実をオープンにすべきだ。
一般人が過度に期待をもちすぎている。

最善の手を尽くして必死にやっても
どうにもこうにも力及ばず
がっくし落胆して「・・ご臨終です」
が4、5人。
最善の手を尽くして必死にやって
どうにかこうにか命は助かり
自分はボロボロになりつつも
にっこり笑って「退院ですね！」
が数え切れない人数。

そんなとこ。

医療の目的とは患者の健康の維持、回復だと思うのだが...。

巨悪は、誰じゃ？

ここまでROMしてきたが、我慢の限界なので、一言、言わせてもらう。
おまえらの議論は、
１）医療ミスの起きる原因とその経過
２）カルテ改竄の是非
とそれらをめぐる技術的、方法論的な話題に集中しているが、
被害者とその家族について思いを廻らせたものは皆無だ。
今回、事件が発覚した女子医大だけでも、氷山の下には無数の被害者がいることは
知ってるだろう。
おまえらが使っている「モラル」という言葉ほど空疎なものは無い。

私が東京女子医科大学の前身である東京女医学校を創立したのは明治33年であり
ますが、当時いかにも低かった婦人の社会的地位を向上せしめようとしたのが動機
であります。婦人の地位を向上せしめるには、まず婦人に経済的能力をあたえなけれ
ばならず、それには自分が医師でもあるし、また、医学医術は婦人に適している立派な
職業でもありますから、これを専門に教育する機関を創立することを考えたわけであります。
また、私が学びました済生学舎は共学のため風紀が乱れ、そのため女子の入学を拒絶する
ようになりましたことも私が女子のみの医育機関の必要を感じた動機の一つでもあります。
以上のべましたことが創立の根本趣旨のあらましであります。したがいまして、私の考えの根底
にあるものは医学ではなくて婦人であります。もし医学教育のみに眼をそそぐならば共学の方が
有利かも判りません。また、病院の経営のみを考えたならば共学の卒業生が勤務する方が楽か
もしれません。しかし私の建学の趣旨は上述のとおりでありますので終戦後の困難な時期にもつ
いに初志をまげませんでした。すなわち、終戦後の我が国の医学教育制度改革に際して、女子
医学教育を固執することの不利を各方面から公式非公式に勧告されました。けれども、私はい
かなる不利な条件があろうとも、この信念をまげまいと考えておりましたので、外国の事情などを
いろいろ説明して、女子医学教育の必要性を強調したのでありました。その結果、ついに女子医
科大学が認められることになったわけであります。そして、現在では「東京女子医科大学」が本邦
唯一の女子医科大学であります。

「女子医科大学創立と存在の意義」（「医人」7巻5号、1958）より

ミスを隠蔽したら、やっぱり、あかん。

おまえらが、殺した患者の家族が、
死に到らずとも、本来避けられたはずの重度後遺症を抱え込んだ被害者の
そして、それを一生抱え込んでいく家族の地獄の苦しみに
思いを馳せられる医者が、どれだけいるのか？

不幸にしてミスを犯したときはどうすればいいのでしょうか？

なぜ医者にだけ高度のモラルを求める？医者はいろいろな職業のなかの
一つに過ぎない。床屋だろうが、食堂だろうが、学校の先生だろうが、
役人だろうが、大工だろうが、それぞれの立場（職業）において、
モラルを求められるべきだと思う。求められるべき職業モラルは医者に
対してだけではないはずだ。

少なくとも、ここに書込みをしている、基地外医者どもからは
そういった、良心のかけらも感じられない。

>415
教育の目的とは、子供の健全育成・知識の獲得だと思うのだが･･･。
ドロップアウトは教師の責任か、子供の責任か、はたまた家族の責任か。
意図的な子供いじめ以外に、教師が罰せられることはあるのか？

>>419
それを言ったら人は人を治療できなくなる。できるのは神だけですね。

おまえは、
食堂で、ゴキブリ入りのチャーハンを黙って食うか？
屋根のついてない家を黙って買うか？

神さまの役割を要求されているのですよ。
嫌になりませんか？
もう、やめましょうよ。

>>426
おまえは馬鹿か？
どんな職業でも、100％完璧な仕事はありえない。
だが、ほとんどの民間の職業はミスをしたら、それに対する処罰はあるのだよ。

>419
そういう事に思いをめぐらせていると思えばこそ、
『自分は患者を殺してきた』という自覚を持つ医者を、
私は信用するし、家族でも任せる。そういう意味だ。

もう一度言うが、考えていないわけでもないし、心も痛めている。
ただ、構造的な問題の議論には、そういう問題が入るとそれ以上進まなくなる。

直に謝れ。

ありゃりゃ、処罰されちゃうんだ！

じゃぁ、死亡率１％の手術で不幸にして患者様がお亡くなりになった場合も処罰されるの？

ミスに対して罰がある場合は、そのリスクに応じた報酬を
設定し、それがない場合、その業務を引き受けない権利が
あります。日本の医者にはその両方がありません。
と、いうことは権利が認められていない以上、義務は発生
しないという理論も成り立ちます。

ミスをした以上〜という考えを、それだけで独立させると、
「俺はお前らに奴隷でいて欲しいと思っている」と言って
いるようなものです。権利を制限されても、義務だけが発
生するのは、奴隷だけですからね。

>428
漏れが言っているのは、ここにレスをつけた大半のDQN医師が
そういった、構造的な欠陥の問題や、医療ミスの技術的な問題から、
次第に離れて、ｱﾌｫ発言をするようになったことだ。
構造的な問題に対する真剣な議論からは、医師の良心を感じるのだ。

>>431
そうそう。
やってられないよね。

>>430>>433
おまえら、医者やめろ。

425
俺は食堂でゴキブリ入りのチャーハンがでできたら店主に文句を言い
二度とその食堂には行かないし、家を買うときは欠陥住宅を買わされない
ように慎重に業者を選び、相談しながらやる。
食堂のおやじにも、大工の棟梁にも期待されるべき最低限のモラルがある。
医者に限ったことではない。
要するに医療に対しても消費者（患者）が、

担当の麻酔の医者はインチキな麻酔記録かいてないの？

おまえの子供が、術後、避けられるはずのポカミス（民間製造業ではこういう）
重度の脳機能障害で、24時間看護が必要になったとき、患者の闘病生活と、家族の
地獄のような看護を想像できるか？

>>434
俺もそう思う
こういう医者が患者さんから、オペ前に金を受け取るんだよ

>429
助けられなかった、力及ばなかった･･･と頭を下げている。
明らかなミスであれば、話はまた別だが。

民事訴訟で証拠隠滅とかのせいで慰謝料大幅アップしたときにも医師賠償保険制度

効くんですか？

民間企業では、ポカミス（human error)を限りなく0に近づけるために
組織全体で血のにじむような、努力をしている。
まして、人身事故につながる可能性のある仕事では、2重3重のチェックをしている。
そして、万が一事故がおきてしまったときの責任はおまえらの非ではないほど、
厳しく追及される。
それが、組織としての、また個人としての良心だ。

心臓欠陥外科っていわれるわけだ

>>439
あなたは、良心のある医師のようですね。
ですが、この女子医大のミスは、「明らかなミス」と、
悪意のある証拠隠滅工作でしょう？

>>435
続きは？

めんどくせえ！女子医なんか廃校しちめえええええええええええええええええええええ

>>435
腹減って餓死寸前だったら、ゴキブリ入りのチャーハン食うぞ。
脱水で死にそうになれば、池の水でも飲むぞ。
ホームレスになれば、期限切れのコンビニ弁当も食うぞ。
医療とはそんなもんだよな。
治療しないと死んだり痛いからリスクを犯す。

砂漠で死にそうになって、ミネラルウォーターじゃないと飲まないって
言う素人にはホトホト困ってしまうな。

>443
個人のモラルに対して、どう議論しても意味がなさそうに思う。
誰でも失策は隠したいし、何より自分が可愛い。程度の差だけだ。
それを乗り越えて、物事を明らかにし、必要な補償や対策が
速やかに取れるような、そういう構造にしたいと思っている。
強力にそれを阻むような環境があるなら、なくしたいと思う。
そこに感情的な問題が入ると、議論が難しくなると思う。
アメリカでこの腫の議論が起きたときには、本当にドライで、
血も涙も無い合理主義の塊だったそうだが、それは今ある程度機能し始めている。

http://www.min-iren.co.jp/10press/sinbun/2001/0911-02.html
一事が万事この調子の日本の医療制度で、気合と良心で対策打てると
本気で考えている人間が、ほんとにいるというのが以外でならない。
また二次大戦の考え方が残ってるんだね。特に自分以外の人に期待す
る時に。

みんな逃げたのか？
では、言わせてもらう。
医療技術の進歩とそれに払われてきた努力については十分に敬意を払う。
また、1/100の事故の可能性についても否定はしない。
だが、その1/100の可能性すらも排除しようとする組織ぐるみの努力こそが、
良心だ。
おまえらの、大半の発言は1/100のミスや事故の可能性を初めから肯定している。
その点において、モラルや良心が感じられないと言っているのだ。

さらに、悪意のなかったミスに対して隠蔽工作をするのは論外。
この点については大半の医師が同意されていると思うが、
これすらも肯定する書込みが少なくないことも事実。
大病院での待遇やオーバーワークに責任転嫁していることに自分自身が気が付いていない
常識はずれのDQN医者（や卵）も散見される。

ここに書き込んだ内容で本人の医者としての適性を露呈していることに気付けよ。

これからの時代の医療従事者に求められる事は
ひとつひとつの医療行為に対して、その行為を行った理由や根拠が
誰にでも分かるように理路整然と説明できるように日頃から心がけ、
反省すべき点を素直に認められる姿勢だと思う。

医療行為を行う者も人間であれば、それを受けるのも人間である。
完璧な仕事ができない事だってある。
一部の例外を除いて、患者だって医療ミスを糾弾する事ばかり考えている
訳ではないので、医療者側も完璧を装う必要はないのである。

普通の人ならば、ミスを起こされた場合に医療者側が素直に
全てを明かしてくれて、反省点と今後の対策を正直に話してくれれば、
その医者を訴えてやろうとか、監獄にぶちこんでやろうっていう事は考えない
と思う。
（普通じゃない人はミスを犯さなくても、いろんなクレームをつけてくるかも
しれないが）

医療者側もそんなにビクビクせずに、患者と全ての情報を共有するよう心がけて
いく必要があると思う。

>>446
おまえ、本当にゴミだな。

世論さん、自分の気に入るような医者と病院を造ってください。
お願いします。

証拠隠滅までする必要はない。
人工心肺装置を適切に稼働させる人間を手術室におかなかったこと自体が
過失。

これ刑事事件だよ。普通に誠意有る行動してれば民事で金払って、保険で
対処できるっつーの。捜査関係者がよっぽどひどいと思ったんだろ、この
事案は。

１．もともと馬鹿、センスのないやつ、勉強しないやつ、患者を物としか
思っていないやつが多すぎる。大学病院もおそろしい、研修医が主治医
馬鹿なやるきない指導医、硬直した人間関係。某帝大でも半数近くは
医者として無能　（講師レベルでMIの診断さえできないやつもいる）
国立私立がどうのと低次元の口喧嘩。
２．入試、医学教育、国試の低レベルさ、卒後資格試験もない。国試に、
実際の患者を診察させるべきか、
３．過労、低賃金、徒弟制度
４．薬や、機械屋が２流品を高く売りつけ官僚政治屋とやまわけ、
５．人命などどうでもよい日本人、平気で人を殺す日本人。
こんな状況ではまともな医療が出来ようはずがない。
６．患者も患者でだにみたいなやつがうようよして税金をくっている。
７．自分の体を自分で管理もできないやつ
８．きりがない、、
いい加減に根本からかえないと同じ繰り返し、
患者は自分の親や子と思って診なさいと恩師に教わったが、
お前なんか親でも子でもねえ、てやつも多いなあ、

自分の体が管理できてない奴に指導されても説得力を感じないと
いう人は、実際は誰に指導されてもまともにこなせない人だと思
うが。

国試のレベルが低いかは疑問。他の国と比べて相対的に低いか？

>>722
医者も超ベテランクラスになると、例え患者を殺しても遺族から
「力を尽くしていただき、有難うございました。」と頭を下げられる
ようになる。
こういう境地まで達する様にならねばいかんな。
お前ら努力が足らんぞ！

今までの内輪の論理がもう通用しない。
会社の粉飾決済・・・エンロン事件　牛乳再利用・・・雪印事件
食肉偽装・・・雪印その他　外務省プール金・・外務省不祥事
芸能プロダクション脱税・・・ライジングやバーニング
挙げればきりがない。

今までは事前規制型の世の中だった。行政が事前に交通整理をし、
紛争は未然に予防。その中で内輪の論理が作られる。これからは
違う。規制緩和。規制緩和した上で事後利益調整型、すなわち
司法による紛争規制が行われる。規制緩和と司法改革はワンセット。

医療の世界も変わらねばならない。

>>450
禿同

貴殿の見解に同意します。
医療行為の正確な記録とその情報開示は、問題の核論だと思います。
但し、これを実現するためには、精神論や机上の空論ではなく、
１）全国の医療機関の徹底的な調査
２）組織ぐるみの隠蔽を処罰するための法整備。
３）医師、技師、ナースの待遇改善
などが、必要だと思います。（書きながらの思いつきなので、おかしいかもしれませんが。）

そういった、法律、制度、慣習といったものを改革していくための、アクションを
医師会側、医療団体、患者団体といったところから起こしていくための原動力が、
モラルであり、良心であると理解しています。

>>456
ｵﾏｴには絶対診てもらいたくない。

今回のポンプ事故とは一応切り離して、
『医療ミス』というものの、言わば特殊性を書いてみたい。
もちろんピンきりあると思うが、よく対比される、交通事故で例えてみたい。

ある医者の、某掲示板への書き込みだが、医療ミスを、運転ミスと対比して、
ミスを明らかにしない、認めようとしない体質を非難した人への反論だった。

医療を運転に例えると、全く整備されていない車（人体に対比)、
どこから故障が出てくるか、
ブレーキやハンドルがちゃんと機能するかどうかも分からない車で、
目的地も定かでないような旅行を強いられるようなものだ･･･

夜中にたたき起こされて、ライトのつかない車で、全く知らない道を、
『急げ、急げ』とせかされているようなものだ･･･。

こういう風に例えていて、これは一般人には驚きかもしれないが、
医療の現状を良く表していると思う。
もちろん結果の改善は全力をあげて目指している、当然のことだろう。

しかし、よく整備されて故障知らずの車で、舗装した道しか走ったことの無い人に、
後になって結果がわかってから『ミスだ』と責められるのは、
どうしても納得できない・・・とも書いている。

言っておくが、そういう運転を、基本的に『強制される』んだ。
改善の努力は懸命にしながらも、現状はまだそういうことだ。

ここを見ている大半の人は、
真摯な医師と、人殺しの区別が出来るものと願います。

>>458
＞２）組織ぐるみの隠蔽を処罰するための法整備。

組織ぐるみの隠蔽を処罰するための法は現法でもあります。
但し、こればかり強調してしまう社会的風潮はかえって逆効果という意見もあります。
『医療行為の正確な記録とその情報開示』を全国でも中核となるような施設
が先頭を切って積極的に進めていき、見本を示していくのが最も効果的だと考えます。

本来なら女子医大のような所がそういう事をするべきだったんだが・・・・・・

何てこった、全く！

世論うぜー。
お前の個人的な考えだろうが。

文句があるんだったらもっと金払ってから言え。

>>463
どこがうざいんですか？

>>462
そういう意味では、この事件がきっかけとなって、社会全体に対する
問題提起となれば。
当局には徹底的に事実を解明して欲しいと願います。
そのことによって、医療機関の閉鎖的な現状や、医師の悪条件での労働、
組織ぐるみの隠蔽という犯罪を白日の下に晒す。
情報が開示されることで、世論は貴殿の示す方向に向かうのでは、と思います。

>>460
自動車事故で例えるなら、Ｆ１でレース中に事故を起こし、最前列で見てた観客が
死んだので、運転が下手だとかもっとゆっくり走ればと非難するようなもの。

１）HN「世論」はないだろう。

２）患者が死んだことに対する技術的背景について書き込んで何が悪い。
　　気の毒だという感情論だけでは何も解決しない。

＞事件が発覚した女子医大だけでも、
　氷山の下には無数の被害者がいることは知ってるだろう。

何を根拠にここまで言い切れるのか？

>>466
たとえがおかしすぎます

>>466
そういう例えをすることの矛盾に気が付かないゴミ

>>467
女子医大の心外患者は一人ではない。

そーそー「女子医大をもて改竄す。いわんや地方病院に於いてをや」
カルテ改竄やミス隠蔽なんて全国的に日常茶飯事ですよ。
でなきゃ今頃、毎日毎日医療ミス報道でパンク状態なはずです。
チョット考えたら分かるでしょう？
情報開示したら、患者が歓迎してその病院に通ってくれますか？
「あそこの病院ヤバイぜ」って、逆に足が遠のくでしょう。
わざわざ自分で自分の首締めるバカはいないわな。
こんな常識がなぜ理解できない？？

医者も患者も人間。
クソな人間もいる。
ここ見ている限りではクソな石がいる事は確かだと思う。

>>471
詳細は知らないが八尾総合病院はうなぎ昇りで患者が増えているそうですよ。
　　↓
http://www.ishinkai.or.jp/

とりあえず466の喩えはドヘタ。

>>462
当事者には自浄能力は求めない。
アメリカではすでにその方向に動いているように、
第三者であるマスコミや、世論がｵﾏｴのようなDQNを晒すことで、
初めて情報開示の第一歩がはじまる。

「あそこの病院ヤバイゼ」という情報こそが、患者の求めている情報であり、
医療団体の良心を問う原動力だ。

元々の心機能や合併症の有無をしらないけど、ASDのrepairだけだったら、
死亡率１％より低いはずで今回の事故は起こりそうにない物でしょ？
なぜ起こったかを調査し、謝罪補償すべきでしょう。誠意は大切。
手技にhuman errorはつきものだが、いかにerrorを判断し、recoverするか
も重要な能力では？医療ミスを犯すと公表され、免許停止になる国もある。

４５５氏へ　貴方はほんとに臨床医？日本の病院の低レベルぶりをわかって
いますか？自分で入院したい病院がありますか？
国試レベルの低さも大きな要因では？卒後教育もなっていないけど、

アメリカの国試のが国試自体は簡単ってのが大方の見解だろ？
だったら、アメリカの医療レベルは日本以下だよな？

>>476
レベル、という面でみれば、各学校の入試のレベルには
かなりの格差がありますね

>>468-469
>>474
具体的に言ってみろ。ｺﾞﾙｧｰ。

>>473
情報の公開こそ。これからの医療機関の生きる道と思われまする。
ＨＰ持ってて事故報告などもちゃんとなされているから安心できるようになると
いいですね。あと、医療行為は本質的に危険なものなので、一定の条件をおいて
刑事免責にすべきでしょう。もちろん、医療ミスをした医師や医療機関が損害を償うことは当然と思われます。

失礼しました。上記475は>>471
の間違いです。
ｽﾏｿ

>>475
そういう考えだったら、あなたが満足するような病院は
世界中探しても見つからないと思う。
少なくとも地球人が運営する病院は。
宇宙人が運営する病院を紹介してもらう事ですね。

マジレスしていた俺が愚かだったか。

>>476
１％だったら、たまには起こりそうだよ。

>>481
そうでしたか、危うく人間不信に陥るところでした。
>>482のレスは忘れて下さい。

>>477
最近のアメリカの国試問題見たこと有りますか？
小生は２０年以上前のしか知らないが、日本のモノより臨床寄りで英語の読解力
除いても難しいと思っていましたが。

小児科と世論で早く病院を造れば。
経営が成り立たないでしょうけど。

医者に１日８時間の睡眠をとらせるだけでもミスは減る

>>482

なにか、勘違いしておられませんか？
私は100％ミスの無い医療をもとめているのではありません。

ミスを限りなく減らそうと努力している医療機関
それに対して情報を提供する場としてのネット。
その情報の妥当性を吟味する第三者機関、といったようなものの必要性を考えているのですが。

あるいは、すでにネット上の情報が改革を迫り始めているのかもしれません。

>>475
情報開示？ﾌﾟﾌﾟ。
情報というのは与えられるものではない。
なぜならマスコミや世論からの情報は必ずしも正しくないから。
正しい情報というのは自ら探すもの。　by ２ﾁｬﾝﾈﾗｰ

世論さん、小児科医さん、行き違ってますね。

>>484
重ねてｽﾏｿ

>>488
わかってます。わかってます。

>>482はあぼ〜ん。

この、ログはいい例だと思うのですが、
人間に私がしたようなミスはつきもの。この点には反論はないと思います。
このミスに対して、即座に謝罪し、ミスを認めれば感情的なこじれは解決できます。
これを、小児科医さんが証明してくれました。

そして、我々患者が求めているのは、まさにこうした誠実な姿勢なのです。

続く

情報開示には、基本的に賛成です。
ただ、その管理と解説を、医療に詳しく、かつ公正中立な、
第三者機関に委ねられないか、そういう第三者機関が果たして可能か・・・

というような、議論を、もう少ししたかったのですが、急用です。
失礼します。

で、人間の本性に悪を見る哲学では、当事者すべてに善意を求めるのは0%のミスと同じくらい
非現実的だとも理解しているのです。

ただ、その中には本当に真摯に医療に携っておられる医師もたくさんおられます。
患者にとって一番必要な情報はそうした、ゴミ医者と真摯な医者を分別するための情報なのです。

で、その情報の公正中立性を確保するのは、既に方法論の問題だけなんですね。
民会会社ではISO9001や、その他の国際規格とそれを認証する第三者機関が機能しているのです。
ただし、それを機能させるためには、当事者のモラルや、良心を裏付ける法整備と
罰則規定が不可欠と思うわけです。

続く

今回の事件に関して、同僚の医者と話をよくするんですが、
情報開示について賛成を唱える者は、医師の中では少数派です。
私の家族や友人たち（非医療従事者）は賛成派が大多数なのに、医師だけは違う。
私の周辺だけの事かもしれませんが、
『医者の常識は世間一般の非常識』という事なのでしょうか。
私も含めて医者はそのような認識の違いを自覚するべきだと思います。

医療機関を外部から、監視、評価することは、すでに官僚と密着した当事者団体が
いくら抵抗しても、はじまっていることだし、
今回の女子医大の事件で患者が病院を選ぶという傾向は今後、加速していくだろうと
感じます。
そして、この問題が、マスメディアで大きく取り上げられ、ネット上で様様な議論を
巻き起こしていること事態が、この方向性を後押ししているのでしょう。

そういった意味で、このスレの初期に正確な内部の「推論」を提供してくださった方には
仮に、悪意があったとしても感謝するものです。

>>496
前スレでも私の考え方を述べましたが、貴殿のような良心のある医師はむしろ少数派でしょう。
病院を選別して行くのは消費者としての患者であり、その後から、法律、制度が追いかけてくるというのが、
産業界の自由競争です。
官僚とそれに密着した当事者団体は抵抗するでしょうね。

是非病院を選ぶんじゃなくて
医師を選んで下さい。
でないとｼﾞｮｼｲﾀﾞｲの悲劇が
繰り返されますよ。

世論さん。あなたの初期の意見には非常に納得のいくものがあります。

また、医療機関の監視、評価ということは必要なことです。私も常日頃から
そう思っていました。
しかし、患者さんや、まったくの第3者に医療機関の評価をすることは、
はっきりいって絶対不可能です。
医療機関の良し悪しのうち、実際の診療能力は医師にしかわかりません。
そして、そういった評価に、医師を参加させるには、罰だけでは誰も協力しないでしょう。
そのためには、そういった評価が、何らかのメリットを医師側に生じさせる必要があります。

消費者としての患者さんのみによる医療機関の自由な選別が、
いかに医療上許しがたく、悲惨な結果を生むことになるか、
医療がかなり規制の枠内にある現在でも、実例には枚挙に暇がありません。

どの世界のプロ集団も素人の目から見れば嫌気性菌のコロニーみたいなもんだと、思う。
法律上の義務にのみ従うということはプロたることの放棄だと思うが、世の趨勢なら仕方が無いか。
せいぜいDefensive-Medicineに励むとしよう。みんな仲良くアマチュアのユートピア出現だな。

>>499
貴殿の言われることももっともですが、
女子医大で起こったことは担当医師だけの問題ではなくて、
組織の問題でもあると認識しています。

たしかに、病院と医師の両方を選別していくと選択肢は皆無となってしまうのかもしれませんが。

>>500
心外医者さん
貴殿のご意見は現実を踏まえたものと感じ入ります。
貴殿や、小児科医さんのような、良心をもっておられる医師がここに見えるだけでも
患者にとっては救いです。

術者と執刀医は違うのですか？

個人的には、この２ちゃんは自分の発言が世間常識からどう評価されるかすらわからない
DQNが赤裸々な内部告発をするところに最大の存在意義を見出しますので、
これ以上の常識発言は控えます。
拙い文章ながら、小生の意味せんとするところを汲み取っていただいた有能なかたがたに
感謝します。
これからも、多くの患者を救ってください。重症患者は質の良い医療をもとめており
それに対する対価を喜んで払います。

今日はこれで、落ちます。

こんな事件を起こした病院だが、私は主治医は信頼しているぞ。
執刀医の講師先生も同僚がこんな事になってしまってさぞ大変だろう。
患者に対してｲﾒｰｼﾞｱｯﾌﾟの努力しているし。
病院はこんなんでも、直接関わった石達との信頼関係は崩したくないなあ。

>>505
おんなじだよ。でもその術野で術者＝執刀医が一番上位かというとそうでもない。
上位者が第一助手をして術者の指導をすることもある。その場合の責任者は、術者でなく第一助手と
いうことだな。

そんなに医療ミス隠していうのは頻繁に行われてるんですか？
おいらは内科だけど、おいらの周りでは1件もないです。
ミスはいっぱいありますし，それによる死者や危うく死にかけた方は結構いますが。

ミスは常に起きうると思うし、一つのミスを取り上げて断罪する最近の風潮は間違ってるけど
カルテ改竄は許しがたい犯罪でしょう。
今回の事件の科に大しては過去数年に渡って改竄の有無をチェックするべきだと思う。

まだわかっていないDQN医者が多いようだな。
内部告発がなければ、心研の医者共は今でものうのうと
やっていたはず。

瀬尾は二度と医療現場に復帰させてはいけないし、
頼むからコイツは自殺してほしい。

そんなリスクをしょってまで隠したいヤツは隠せばよい。
ほんとアホばっか。

教訓を教訓として素直に受け取ることも出来ない
ヒネクレ医者どもが。

瀬尾講師は、このぐらいの手術しかできなかったのか？４６才で。

>>510
自殺は罪です。
天国にはいけなくなります。
そうしたら、天国にいる、平柳明香さんに、
天国で謝ることが出来なくなります。

>512
おまえ新聞取ってるのか？
研修医にやらせて、第一助手やってたと書いてあるぞ。
それと、ど素人が抱きがちな幻想だが「世論」は神様みたいに有能で
モラル満載のスーパースターがどこかに居ると思ってるらしい。
はっきり言って、あんた漫画の読みすぎ。
人間とは多面的なもの。いままで瀬尾に手術してもらってすごく感謝している家族だって
必ず居る。反対に、患者に一人も怨まれていない下界は居ない。
プロジェクトＸのあの先生だって、怨んでいる人はいるのですよ。

>>514
DQN医者、医療の聖域守ろうと必死だな。(w

この中にはほとんど医者はいないのでは。？
少なくとも心臓外科、脳外科、消化器外科等のリスクの高い
外科系の医者、および循環器内科、救急等のリスクの高い仕事をしている
医者は女子医の二人に同情していると思うのですが。

>>516
ミスそのものを責めてる人はこんな匿名スレでさえ、
あまりいないよ。
ふつうの職業ではささいなミスでも厳しく糾弾されるんだよ。

シンケン内科ってどうよ？

>517
女子医内部の複雑な内部事情、学閥間の対立、
なぜ技師を使わなかったかの事情等を
考えると同情してしまうのです。

今回のケースはリスクが高いとかまったく関係ない。
装置のことを熟知したスタッフがいれば防げたミスだし、
ミスが起きたあとに適切な対処をしていれば逮捕なんて
ことはありえない（書類送検はされたかもしれないが）。
結構前に東金病院で透析での医療ミスが起こった。
そのときにこの病院は情報公開や原因究明を積極的に
行った。こういう姿勢を見習ってほしい。

http://www.pref-hosp.togane.chiba.jp/
院長からのお詫びの言葉
「東金病院の 医療事故に関する調査報告書」
『日本透析医会からの回答書』
現在までに当院が取っている医療事故防止のための改善策
論文『医療事故直後の対処と事故再発防止対策』について

＞ｂ６Ｅ０８４
こいつ、よほどいつもへまばかりで上司に叱られているらしい。
厳しく糾弾て、その程度だろ。
おまえのささいなミスで、マスゴミにさらされて警察が逮捕しに来るのか？

今◎教授の手術はどうやってたの！

女子射は灰航になれ 瀬尾のアップとじたくきぼんぬ

>>521
オマエ論外。
もっと基本的なことをわかってからレスしろよな。

アホは黙ってROMしとけ！

ミスそのものを追及され、それによって干されるのが怖い医者
ミスそのものと、「ミスを隠すこと」を追及する患者

ミスそのものにつけ込んでカネを巻き上げようと狙っている患者
　　　　　　　　　　　　　　　　が沢山いると思っている医者

>>520
禿同
詳細な事故報告と分析はちょうど二年前の日本透医会雑誌で目にしたが
とても立派な姿勢だと思いました。

>>525
現時点では「隠す」医者の方が多いので、正直者がバカをみる
ことになりかねない。

でもこういった事件にしても、世の中が確実に変化している証拠だな。
今までとは違う、今まで通りではもうダメ。そういうことですね。

>527
我々外科医はどうすればいいのですか?
今回の女子医の先生が医師免許取消にでもなれば、
私は間違いなく外科医をやめます。
大多数の外科医がそうするでしょう。
今回のことはあくまでも民事上で判断されることで
警察権力が介入することでは絶対にありません。

他人に自殺しろとか、たとえ匿名でも書き込む奴は一度自分の精神状態を
疑った方が良い。
ど素人と思うが、あんたまさか医者じゃないよな。

今のは＞Jb6EL084
善人ぶって、「そういうことですね」なんて言うのやめろ。
気持ち悪い。

>>528
>私は間違いなく外科医をやめます。

とっととやめなされ。(w

>531
おたく看護士、あるいはMR?

>>532
あらあら、この程度のあおりで傷ついちゃったの？

>>528
彼らは法律を犯した犯罪者なんだよ。
それがなぜわからないんだ？
外科医なら心肺の専門外でも何が起こったのかは理解できるだろ？
トラックの運転手が居眠り運転で信号が赤のまま交差点に
突っ込み子供を跳ね飛ばした挙句、「信号は青でした、子供が
急に飛び出してきたんです」とか大嘘ついてたみたいなもんだ。
運が悪いとかそういうレベルの話じゃないんだよな。

>>534
なんど言ってもわからない医者が多いようだ。
どんどんﾀｲｰﾎされりゃいいんだ。

サツでテメーらの身勝手な論理を好きなだけ
振り回せばいい。

瀬尾はダメだったようだがな。
刑事さんコワーイよ。

次の人はがんばってね。

私は心臓外科医です。ある病院の心臓外科部門を統括しております。
私共の病院では年間２００例程度、開心術を行なっております。
私自身が、執刀（主執刀医として）するのは、約半分　１００例程度で
残りは、部下の医師に執刀して貰いますが、その際は、第一助手にまわります。

ＡＳＤ（心房中隔欠損症）の手術は心臓手術の中でも、比較的簡単な部類に入り、
卒後５−６年目の外科医に執刀させます。勿論、患者さんをきちんと診られない外科医には執刀させませんが。
簡単な部類と言っても、心臓の手術にひとつとして簡単な手術はありませんので、
慎重に安全第一で、手術を行なわせます。
それでも、今回のような事は起こり得ます。私自身にはそう言う経験はありませんが、
それでも、１００％今回の様な事が起こり得ないかと言われると自信はありません。
しかし、もし、今回のような事態が、自分の執刀したか、執刀指導を行なって生じたら、
絶対に隠しません。真摯に謝り、全てを明らかにすると思います。
そう言う覚悟で何時も診療、手術を行なっています。
その覚悟が無ければ、外科を専攻しては行けないと思います。
そう言う教育がなされていなかったのでしょう。
それが、一番の問題と思います。
人体にメスを入れて、それが、傷害罪にならないのは、外科医だからで、
その事を良く自覚する事が、大切です。
東金病院の事、本当に素晴らしい対処だと思います。

>>537
まともな医者のレスにほっとするよ。

でも、かっこいいこと言っていて、いざとなると豹変する人も
多いので最後まで筋をとおして頑張ってください。

うん。流石だと思います。

>>538
本当にまともなのかな？
どういう事故だったか内容を理解できてないような気がするんだけど？
>>537を読んだとき「こいつは心臓外科医じゃないな。それどころか
素人が医者を語ってる」って思ったのは俺だけじゃないと思うぞ。

>534
セオに同情的なヤシらは、セオと同じようなことをやってきたのです。
ですから、セオの行為を否定することは、即ち自らの医師としての存在を否定することになるので、ヤシを擁護せざるを得ないのです。
大多数の日本人には神の前で懺悔して許しを請うということがないので、一生自分の過去を背負わなくてはいけないのです。
本当は忘れたいんです、決別したいんです。しかし、わずかに存在する良心がそれを許さないのです。本当は心優しい連中なのです。そういう眼で暖かく見守ってあげてください。

>>538,>>539
これらはとりあえず石ではないことは間違いない。

>>537
はみんなどう思う。

>>540
>サツでテメーらの身勝手な論理を好きなだけ
振り回せばいい。

ここまで読まないとわからないの？

537=神　と言うことで。
あんたの目からみて、女子医でASDの執刀した奴はどうよ？
おれは、あんたの言うきちんと診られるレベルに達していたとは思えないが。
上でも別IDで書いたが、ポンプ乗せるのにたとえMICSでも１時間もかけられたら
瀬尾の様に発狂しない自信は無いなー。
隠すのは論外というのにはもちろん同意。
素直に報告していれば、民事賠償で済むし、それより他に方法がない。
死んでわびろと言われても困るしな。

シロートごときにプライドをずたずたにされて、哀れなヤツら。(w

＞サツでテメーらの身勝手な論理を好きなだけ
＞振り回せばいい。
＞
＞瀬尾はダメだったようだがな。

ムンテラのときのような態度で取り調べに臨んでくれていたら
ちょっと見直すぞ

>537
かれは少なくとも心臓外科の部長ではないでしょう。
おそらく学生か研修医でしょう。
ASDの手術が簡単と言うことはしっているようですから。
年間に100例自分で執刀して、100例前立ちできるわけがない。

>>547
禿同

528 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/07/02 22:27 ID:xRsos8If
>527
我々外科医はどうすればいいのですか?
今回の女子医の先生が医師免許取消にでもなれば、
私は間違いなく外科医をやめます。
大多数の外科医がそうするでしょう。
今回のことはあくまでも民事上で判断されることで
警察権力が介入することでは絶対にありません。

>とっととやめなされ。(w

ID:xRsos8If

プライドを踏みつけにされ、技術論へ持っていこうと必死です。（ｗ

＞547
年間200程度なら一人で面倒見てる人は珍しくもないですよ。

537は神ですから、疑っては逝けません。
何でも聞いてやって下さい。
おい537、書き逃げするなよ。

>>550
おまえもまだいたの？
みっともないからもうやめとき。

537 の書き込みをした者です。
＞５４０さんへ
先ず、私が心臓外科医で無いと仰るなら、
それは、それで構いません。この様な匿名の掲示板で自分を証明する事は
無理ですから。
＞５４４　さんへ
あんたと言われる程、私も若くはありません(^ｰ^) が、
ＡＳＤの執刀した先生は個人的に知っているわけではありません。
執刀した奴ははどうよ？と言われますが、
それは、今回の主執刀医の事か、
（つまりオペレーターの位置に立った外科医、卒後５年？）
それとも、第一助手だった医師の事でしょうか？。
第一助手だった外科医の事は報道では、ファイヤーしやすい
と書かれています。そのことから、察するとあまり、練達の
外科医では無いと思います。自分自身の色々な病院での経験では、
ファイヤーしやすい医師で、あまり、上手な人はいませんでした。
例外はありますが、。

MICSで１時間云々と言われますが、多分、卒後５−６年の医者が
オペレーターの位置で、第一助手が卒後２０年なら、
MICSで１時間かかるのは
第一助手が悪い、指導が悪いのです。
今回の事は、報道されている限りの事しか、解りませんが、
一番問題なのは、手術の指示医師＝統括医師である医師と
人工心肺担当医師のきちんとした意思の疎通が無かった事だと
思います。それと、ファイヤー？した事が悪かったのかな。
自分でも、一年に２−３回は怒ることもありますが、重大事態が
生じている、或いは、生じかかっているときは、決して、怒ったり、
ファイヤーしたりはしません。これは、私の師匠であった先生に
、教わったことで、重大な事が、怒っているときほど、執刀医は
絶対に、冷静になり、怒ってはいけないときつく指導されたからです。

この事件の問題は、お亡くなりになった子供さんに、あったであろう
数十年の人生が、今回の手術を（本来なら寿命を延ばすために行なった手術で）
受けたことで、無に帰した事を、外科医として、医師としてどう考えるかで、
そこに、気づけば、彼らの取るべき、姿勢、態度も決まったで
あろう事です。
そこに、気づかなかったか、気づくように指導されなかったか、が
一番の問題なのだと思います。

>550
年間200例開心術についている医師の名前教えて？

年間２００うーん日本に何人いるのかねー

アホ医者沈黙の行・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>547さんへ
５３７の書き込みをした者です。
もう、これ以上、言いたくはありませんが、私共の
仲間には、自分で年間３００例程度、執刀している外科医＝某大学の教授ですが、
もいます。九州の大学病院です。自分の狭い範囲の見聞きで決めつけは
いけません。本来ならば、名前、身分、胸部外科指導医番号でも
を明かして話をすれば良いのでしょうか、
どうも、この掲示板は剣呑でいけませんね。
ま、どうも、騙りをして書き込むやからいるからそう言う疑惑、疑念が
出るのでしょうが。
＞かれは少なくとも心臓外科の部長ではないでしょう。
＞おそらく学生か研修医でしょう。
＞ASDの手術が簡単と言うことはしっているようですから。
＞年間に100例自分で執刀して、100例前立ちできるわけがない。
と、言われても、実際にやっているのですから(^ｰ^) 。

>>514
ASDの死亡率の有意水準くらい、入院患者は口コミで知ってます。
ど素人を意味不明な説明で誤魔化せる時代は終わりつつあります。
どの先生の患者がよく殺されるかも患者口コミで話題になります。
これらは、特定の医療機関や、医師の手術失敗率を感覚的に表現した情報ですが、
精度が著しく低いものの、事実に立脚した情報ではあります。
件の心外科の世間一般の評判(入院前の評判)と、退院患者の評判にも著しい落差があることを
ご存知か？
情報開示の意味はその精度を上げていく事なのだよ。

それを踏まえた上での理想論を述べているのですが、その行間を読み取れないあなたは
精神的に成熟していないのですな。
理想がなければ現実的に実現すべき目標もないのですよ。
これを、漫画というならば、現在の医学は呪術、祈祷の時代からどうやって進歩してきたのか、
教えて下さい。

あ、それから世間一般(民間)では専門用語を含む専門的な知識ををど素人にわかるように
説明できない人を先生とは呼びません。
いずれ、医学会にも本当の先生が増えることが望まれます。

ここまで言ってもわからない厨房は、すきなだけ吠えて下さい。

成人の心臓手術を中心とした麻酔に携わる者です
（いままで教授クラスでは、Ｈ前、Ｉ手、憑場、際多摩、灯台、のお相手をしたことがあります）

537=552の書き込みは心臓手術に携わる者として違和感は感じません
「年間200例」も定時のCABGなどを縦に組めば不可能ではないと思います
というわけで、私は本物の心臓外科医であるほうに一票

＞重大な事が、怒っているときほど、執刀医は絶対に、冷静になり、怒ってはいけない
心臓麻酔医にも共通する鉄則であると実感しております

537先生へ
このような匿名掲示板だからこそ、書き込みの内容に、
その行間に貴殿の医師としての技量や経験、人格が現れると考えて下さい。
それを理解できない、未熟者が多いのも、また２チャンネルです。

556さんのお仲間ももしかしたら、わしがお相手したかもしれん

それにしても、近年の心臓外科教授選が
「外科医は腕が第一、ペーパーは英文数本程度でオッケー」といった傾向なのは大歓迎ですね
自校生え抜きにこだわったＫＯは、今後約10年はＩＣＵに屍の山を築くことでしょう

おいらは内科医兼王子様なんですけど、普通に読めば５３７さんは本物だと思うけどなぁ。
５３７さんあんまし煽りはお相手されないほうがいいかも・・・

＞５５７
細かいとこに突っ込みます

＞あ、それから世間一般(民間)では専門用語を含む専門的な知識ををど素人にわかるように
＞説明できない人を先生とは呼びません。

んなこたあるまい。そりゃよっぽど学問と無縁な狭い世間に生きてるのかなぁ

>>511
今回の事件の教訓
我が国最高レベルの手術数と手術成績をを誇る高度先進医療機関
かつ特定機能病院である大学病院だから優れた病院であると考える
のは間違っていたいうこと。
会社に例えると、一部上場、ISO認定の雪印。
情報開示したら良い病院を患者が選べるなんて、教訓から学んでな
い人もいるようだが。

医療ミスをしても、患者や家族に正直に話し警察に届けたら
みんなに許して貰えて、次の日からも普通に診療ができる
なんて甘いこと考えてる医者はいないよね。

年間２００例の開心術を数十年やって、重篤な合併症とか
転帰不良のケースが無いなんて神様か馬鹿かどっちかだよね。

>>562
胴衣、胴衣

ちなみに、大阪の某循環器病センターの麻酔部長は心臓麻酔がかけられません
日本心臓血管麻酔学会の理事長やってるけど…

537先生。
どうよ　と言うのはまあここの流儀？に従った語法で書いたわけで。
先生が本物であることは疑ってません。たぶん先生の方が年上なのも
わかってますよ。
本当にやばいときには、打開策を考えるのに必死で怒ってなんかいられないのも当然。
私も先生と同じくらいかもう少しの数は手術してますよ。でもこんな所で、身元が割れるような事は
もちろん書かないのが流儀。
素人は放置して、先生に正直なところをお聞きしたいのですが、今回の脱血不良の理由を聞いて
「そんな当たり前のことにどうしてすぐ気づかないのか？」と思ったか
「なるほど、そんなことも起こりうるのか、言われてみれば当然だが盲点だった」
と思ったかどちらですか？
私は、正直、後者でしたね。吸引脱血ってふつうは壁吸引で中央配管の陰圧で引くから
ポンプ能力が飽和してしまう事は考えにくいと思いませんか。

>>562には同意
でも未だに器（の持つイメージ）で選ぶ人がほとんど。

>>564　ちなみに以下はあまり意味のない記述かと。

>>566
そうですね、日ごろの愚痴とおもって聞き流してください

というのも、麻酔の世界ではまだまだ「政治力第一、業績第二、臨床は研修医に毛の生えた程度」
というのが学会の要職を占めており、
「心臓麻酔なんかかけたことない、ベントもサッカも知らない」といったレベルのジイサン（一部バアサン）が
訳のわからんガイドラインを制定するので困ってるんですよ

心臓外科学会では、少なくとも心臓の手術をしたことない医者が学会理事になることはないでしょうに

537先生、565先生

お二人とも心臓外科領域での指導的立場である医師であることは疑っておりませんし、
私も多くの心臓外科医に育てていただいたことを感謝しております

お二人は、明らかに適性がないと感じる部下（卒後5〜8年目程度、妻子あり、勤務態度は真面目で仕事に熱意はあると仮定）を預かった場合
どのように扱っておられますか？

メタレベルの非難を交えないと議論できない時点で、国民が変わらない
うちは刑事免責など無理。
そして、そのことを活かした医療レベルの向上は無理。

医療ミスを隠蔽する人間を感情で非難していることそのものが、今の時
点で医療ミスの隠蔽を減らすことができない証左になっているわけだな。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1025178200/l50
発言71面白いよ。
白い巨塔、恐るべし。

いろんな医者がいるんだね、
まだこれからもﾀｲｰﾎされる医者が出てきそうな感じだ
ナムナム

>>571
長年、特権階級のように扱われてきたので、
頭の切り替えができん人がまだまだ多そう。

隠蔽を非難する人がいるから、隠蔽がなくならん
などどわけわからんこと書いてる人もいるし。（ｗ

新聞屋さん熱心だね
なんでコピーが出回るんだ？

http://www.asahi.com/national/update/0703/003.html

最新ニュースによると、

過去の改ざんをまねしたと、供述している。

やばいぞー

注文にハマってるな

あらら

＞東京女子医科大学病院の心臓手術ミスで平柳明香さん＝当時（１２）＝が死亡し
＞た事故で、証拠隠滅容疑で逮捕された同病院医師瀬尾和宏容疑者（４６）が「手術
＞当日の夜、明香さんを回診した上司の主任教授は自ら直接、瞳孔（どうこう）など
＞を調べた」と関係者に話していたことが２日、分かった。
＞　瀬尾容疑者は「主任教授は最初から手術ミスを認識していた」と主張、「主任教
＞授から『チェックするから持ってくるように』と言われ、改ざんしたカルテを見せ
＞た」とも話しているといい、同病院の体質的な問題点も訴えていたという。　（時
＞事通信）
＞ [7月2日21時9分更新]

>574
医療過誤訴訟、東京女子医大が最多だったらしいから、
瀬尾は何回も改ざんしてたかもよ。

>574
これね

東京女子医大：
過去の改ざんを参考　病院の隠ぺい体質明らかに

　東京女子医大病院の心臓手術ミス・隠ぺい事件で、証拠隠滅容疑で逮捕され
た執刀医の瀬尾和宏容疑者（４６）が看護記録などの改ざんについて、「９０
年代初めに医局で行なわれた心臓手術で、担当医師らが診療記録などを改ざん
したのを見たことがあり、参考にしてしまった」と周辺に話していることが分
かった。瀬尾容疑者は、このケースを「医局内では公然の秘密だった」とも述
べており、隠ぺいを黙認しかねない病院の体質が、今回の事件の温床になった疑いが浮上した。

　関係者によると、９０年代初め、今回の事件と同じ循環器小児外科で男児が
心臓手術を受けたが、ミスによって脳や全身に重い障害が残った。手術を担当
した医師と同じ医局に所属していた瀬尾容疑者は、手術直後に担当医師ら数人
が集まって診療記録などの記載内容を書き換えているのを目撃したという。

　当初、病院側は、男児の容体を両親に「異常はない」と説明した。数週間後
に両親が医師に問い詰めてようやく「脳に障害が起きたようだ」と話したが、
ミスは認めなかったという。

　瀬尾容疑者は、過去のこうした対応を参考にして、昨年３月の平柳明香（あ
きか）さん（当時１２歳）の心臓手術後、部下の佐藤一樹容疑者（３８）＝業
務上過失致死容疑で逮捕＝による人工心肺装置の操作ミスを隠すため、看護記
録の改ざんや人工心肺装置の作動記録の偽造を行なったという。

　男児の両親は事故後、病院を相手に損害賠償訴訟を起こし、１審判決は「手
術ミスで脳などに障害が起きた」と認め、病院に賠償を命じた。高裁で和解が
成立したが、両親は「手術記録に経過の詳しい記載がないことを最初から疑問
に感じていた。説明もあいまいで、ひどい対応だった」と話している。

　瀬尾容疑者は逮捕前、毎日新聞の取材にも「過去に医局で見聞きした（別の
改ざんの）ケースは警察で話した」と述べていた。

　男児の手術を担当した当時の医師は、毎日新聞の取材に「お話することはあ
りません」と述べた。

［毎日新聞７月３日］ ( 2002-07-03-03:01 )

俺も今ソース読んだけど
見事に誘導尋問に填っている気がする。

「強い警察」に頑張ってもらおう！！

　　　打たれ弱い瀬尾に乾杯！

瀬尾、暗殺警報発令！

瀬尾の顔写真なんで出ないの？

>>583
事前に押さえていなかったマスコミが多かったようだ。
でも、NHKじゃばっちり顔の写った逮捕前映像流してたよ。

瀬尾＝トカゲのシッポ
いよいよトカゲの本体がﾀｲｰﾎされるぞー

ここまで来たら女子医の心外等に義理立てしてもどうしょうもないから全て明らかにするでしょうね。
医師免取り消しにはならないでしょうから、ある程度の期間たったら、親が開業医だったらそのあと継ぐか新規に循環器科とかで開業でしょう。結構はやるかもね。

>584
そうなんだ。教えてくださってありがとう。
NHKでこの事件のことを見なかったので髪で隠れた顔しか見なかったよ。
誰か瀬尾の顔写真アップしてくれないかな？

＞医師免取り消しにはならないでしょうから、ある程度の期間たったら、
＞親が開業医だったらそのあと継ぐか新規に循環器科とかで開業でしょう。
＞結構はやるかもね。

それ患者としてはかなりやばいじゃん。
やっぱり、５８７の言うように顔写真出して
２ちゃねるから瀬○を抹殺するとよいと思われ。

オレも瀬尾はもうダメだと思う。
瀬尾もこのままでは、自分だけが悪者にされてしまうので、
上層部批判に転じた模様。

　　　　　ガンバレ　瀬尾！

もし現場復帰できたら、神経質なくらい慎重にやるだろう。
患者にはしつこい位に説明する石になるだろうな。
この検査には、このような危険があります。世界的にみると死亡例もあります。
この薬には、このような副作用があります。世界的にみると死亡例もあります。
検査室に行くには外来待合室を通ります。待合室には患者様にお座り頂く椅子が
おいてあります。椅子につまづかないように気を付けて下さい。世界的にみると
病院内の椅子につまづいて転び死亡した例があります。

チクッたといっても、和解しているし、すでに時効になっているだろうから、同僚には大きな迷惑はかからないと思われ。
ちゃんと計算しているようだな。

>すでに時効になっているだろうから、同僚には
>大きな迷惑はかからないと思われ。

病院ぐるみとなりゃあ、えらいことになるよ。

＞588
研修の医者の下手打ったオペの尻拭いで改竄して逮捕されてんだよ。瀬尾先生の技術レベル（どんなもんか知りませんが）の問題ではないんですよ。

>>561
説明できない人と、説明しない人は違う。
人に専門知識を教えることのできる人や、
専門知識をもって事にあたることの出来る人を先生と呼ぶ。

尊大な人だな

一人で「世論」を代表してるつもりなのも笑える。
「自論」を述べる自信が無いのかな？

世論って言うのは所詮「メディアの切り口」に過ぎないって気がつかないのかね。

>>562
また、ゴミ医者がゴミ発言をしているな。
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。
ISO9001や名目だけの第三者検査がどれだけ無意味なものかも、常識人は知っておる。

それでも、尚且つそうした制度や検査機関は大多数において、有効なのだ。
逝き印や、女子医のような、突出して腐敗の進んだ組織は、事ある度に晒され糾弾されることによって、
次第に退場をせまられる。
そうした、外部からの継続的な監視をしていくことで、全体の意識向上を期するのが、
制度の背後にある思想なのだよ。

物事を0か、100かでしか考えられない、青臭い厨房が多いのかな？
完璧主義という強迫観念がみてとれるな。

>590
>この検査には、このような危険があります。世界的にみると死亡例もあります。
>この薬には、このような副作用があります。世界的にみると死亡例もあります。
>検査室に行くには外来待合室を通ります。待合室には患者様にお座り頂く椅子が
>おいてあります。椅子につまづかないように気を付けて下さい。世界的にみると
>病院内の椅子につまづいて転び死亡した例があります。

私は逮捕されたり、行政処分を受けたことはないが、同じようなムンテラしますよ。
特にお年寄りには一声かけます。診察室でよろける方もおられますからね。
厳しいムンテラで検査や手術を受けないのなら、それはそれで患者自身の判断ですから尊重しますよ。
そういう人は他の病院へ流れる場合が多いように思う。

>597 古くは砒素ミルクで有名な会社だ。

Morinagaじゃなかったっけ？

だんだんもの哀しいスレになってきたなぁ。
女子医の連中は、もう２ちゃんねるどころじゃないだろうな。

>599
森永だよね。

まあ、他人のミスを責めて得意がってる人もミスをするいい見本だな。
世論氏は雪印に「責任逃れをせずに」即刻謝罪するように。訴えられちゃうからね。（藁

>>599
正解

>>601
一匹、釣れますた

にゅー。
釣られたにゅー。

２ちゃんのﾉﾘだな

ちなみに、こういうﾈﾀにはHNつかわないぞ

>>597
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。
常識のある人間はISO9001を掲げる逝き印の実態を既に知っている。
古くは砒素ミルクで有名な会社だ。

ミスを隠さず、早急にマスコミに連絡して謝罪会見を開くことを要求する。
ついでに２チャンネル書き込み免許も剥奪することを要求するです。

ID:4k0wVnSX
↑
バカですか？

>>597
>ISO9001や名目だけの第三者検査がどれだけ無意味なものかも、常識人は知っておる。
>それでも、尚且つそうした制度や検査機関は大多数において、有効なのだ。

朝日新聞の社説や天声人語のように意味不明な文章だなあ。

>608
意味不明なのはきみに理解力が無いだけ

ID:4k0wVnSX=世論

そうだよ。
それに、何の意味がある？

では「名目だけの第三者検査は無意味なものなの？それとも大多数において、有効なの？」
大多数で有効だけど一部では全く意味無い検査って｢検査」とは言わない。

ﾜﾗﾜﾗDQNが釣れるな

2002年7月3日(水) 付け 上毛新聞ニュース

医療ミス　佐藤容疑者も改ざん指示
　女子医大病院の医療ミスで高崎市江木町、平柳明香さん＝当時（１２）＝が
死亡したとされる事件で、看護記録を改ざんしたとして証拠隠滅の疑いで逮捕
された医師、瀬尾和宏容疑者（４６）のほかに、業務上過失致死の疑いで逮捕
された医師、佐藤一樹容疑者（３８）も技士に人工心肺記録の改ざんを指示し
ていたことが二日、警視庁牛込署の捜査本部の調べで分かった。

　調べによると、佐藤容疑者は瀬尾容疑者の指示を受け、臨床工学技士（３１）
に人工心肺記録の改ざんを指示したという。改ざんは技士一人が行ったとみら
れ、佐藤容疑者は指示したことを否認している。

　証拠隠滅は他人の罪を隠滅した際に成立するため、佐藤容疑者自身が関与す
る記録改ざん指示には適用されない。

>612
だからー、
どんな法律や、制度でも完璧なものはないの。
意図をもって隠蔽されれば、それは意味をもたないもの。
それでも、１００のうち、６０や、７０が真摯に取り組んでいるのであれば、
充分に有効だということ。

>>614
新情報ｱﾘ
取引の臭いが

ﾀｲｰﾎされた２人は面白いようにｹﾞﾛしとるようだな。
ﾀｲｰﾎはとりあえず成功だな。（ｗ

医者なんて留置場に入れられたらみんなゲロだよ。
精神的に弱い連中だからね。

>>618
このスレのDQN医師達もちょっと煽ってやると、
すぐに落ち込むようだ。(w

ようこそマサチューセッツ州Salemの魔女狩裁判博物館へ。

オレは日本の医者の半分以上は、背伸びした
DQN医者だと思ってる。
背伸びしてつじつま合わせをしてごまかしてきた
今までのやり方はもう通用しなくなるだろう。

実力のない医者は困ったことになるだろうなぁ。

瀬尾先生カッコいいね〜〜〜
ブラックジャックみたいじゃない？
私の実家総合病院なんだけど女子医やめたら
来てもらおうかな〜〜〜
パパも賛成してくれると思うわ
今回は災難だったわよね〜〜
どうせ振られた茄子の内部告発よね〜〜サイテイッ！
全部サトーのせいにしたらよかったのにね〜〜

CAD等でemergent surgeryならいざしらず、ASDのelective surgeryで死亡させる
のは問題では？原因を究明し、ミスがあれば、ミスと認め謝罪すべき。
RFCAを約1000例近くやったが、常に事故の事を考え神経をすり減らした。
実際 2-3例事故はおきたが、家族には全て話し誠意は尽くした。
最近の医者には事故を起こしても全く反省しないやつが多い。
何度事故を起こしても患者を死亡させても平気なやつは存在する。
それが、野放しになっているのが問題だ。これはモラルの問題でしょう。

＞瀬尾先生カッコいいね〜〜〜
なんでカッコいいって知ってるの？
顔見たのかい？

連日テレビ報道でうつってますが

>624
NHKニュースでは逮捕当日朝の面をバッチリ映してたよ。
しかし、あれがカッコいい....

髪で顔が隠れた写真しか映ってないよ。
あれじゃ顔はわからない。
確かに、あの髪がブラックジャックみたいと言われたらそうだが。

へぇ、かっこいいんだ。んじゃ、見てみたいな。

いかにも神経質で弱いものいじめしそうなタイプに見えました。先入観があるからかな？

>629
チビに見えたけど、
そうじゃなかった？

>630
隠し撮りの様で、相当倍率上げて胸から上しか入っていなかったので、身長までは分りません。

>631
そうなのか、見間違えたかな。
どうもありがと。

今日の読売朝刊などにも捜査にともなう自供内容といわれる
ものが報道されているが、なぜこんなことができるのか疑問
でならない。刑事訴訟法に則って捜査、証拠集め、供述など
をとるのが警察の仕事であって、日々成果をマスコミに発表
（リーク）して、ラウドスピーカ効果を発揮し、世論を形成
するなどということがなぜ法治国家でできるのか不思議でな
らない。裁判でも検察と弁護双方に機会が与えれていて、証
拠の信憑性なども吟味されるわけであるが、すでに弁護士
不在の一方的な裁判が進行している。またそれを無批判に受
け入れて新聞に書いてあることを信じる日本人というものも
不可解である。世論というものでかってに判決を書くシステ
ムが日本であるとすると、おそろしいことだ。戦時中の大本
営発表請負報道から進歩もない

　　逮捕されたドクターが自殺したらもっと面白いのにな


空気読めよ〜　屑医者が

悪質で強固な閉鎖組織を崩していくためには、
腐敗した内部からの告発
情報リークによる世論形成
外圧によって組織の危機感を煽る
自己崩壊　
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

情報のリークもとは当局ではないと思われ。
カルテのコピーがどこから出たか考えれ。

歯医者さん、かなりやり手だ−よ

神経質そうというか非常に緊張しているように見えましたね。（ニュースの車内の映像）
逮捕されて手錠されたら(多分）誰でもそんなもんでは？

>637
逮捕前のものだと思います。お天道様の下を一人で歩いていましたから。

厚生労働相の諮問機関・医道審議会は２６日、刑事事件で刑が確定したり、
診療報酬の不正請求で保険医登録の取り消し処分を受けた医師２２人、
歯科医師６人の計２８人について、免許取り消し（６人）や業務停止（２２人）の処分を決め、
坂口力厚労相に答申した。処分理由は、医療ミスによる業務上過失致死・傷害など。

↑こんなの見つけたよ。瀬尾も佐藤も免許取り消しかもね。

逮捕はゆきすぎじゃないか？
在宅起訴で充分ではないか？逃亡やこれから証拠隠滅の恐れ
も無いだろうに

NHKニュースのHPで動画で瀬尾の顔が見れるよ。
でも、かっこいいとは思わなかったな。
医者にしてはポン大卒だからか、アホっぽい顔に見えた。

まあ日本人は忘れっぽいですから、、。
割り箸がノドから脳に刺さっていた子を、誤診して死なせた耳鼻科医も今では
以前と変わらず通常通りに勤務しています。
患者取り違えの横浜市大も、一年だけ高度先進医療指定機関を辞退したものの
ホトボリの冷めた翌年からは再取得して以前と同じように診療活動してます。

女子医も今でこそギャーギャー騒がれていますが、１年ほどすればホトボリも
冷めて何事もなかったように活動できます。
瀬尾医師も同様。

保険医取り消しなんか建前は5年間だけど
1ヶ月くらいでも復活しちゃうもんな

>>640
証拠隠滅容疑でタイーホしたんじゃなかったっけ
http://www.asahi.com/national/update/0628/007.html

一般論からいえば、医療ミスで当事者を刑事裁判に掛けるのは愚かなことで、
航空機事故と同じように刑事免責を与えて真相解明につとめるべき。
また刑事事件にすると実行者の責任のみが追及されて巨悪「享受など」が追求されないおそれ有り。
もちろん、過失度合いにより行政処分や民事の賠償責任がずっしりとかかるのは被害者から見れば
当然のこと。

なんでこんな病院であの教授は、あれだけの業績をあげれたのだろう？

>>645
何度も同じことを書いてる哀れなヤツ。（哀

＞＞６４６＞＞

彼の業績の裏に犠牲になった患者多数ありと思われ。

６４８　意味深やなー！！

屍(Pt)の上に築かれた地位(Prof)
あるいは
一将(医)功成りて万骨(心)枯る

ということですか？

あたりまえのことでし、、、

６５０　意味深やなー！！

>> 647

　　>>645 何度も同じことを書いてる哀れなヤツ。（哀

ちょいと、小生とは違うひとみたいですよ。同様の
見解をもつ常識人がいるのは少し心強し。

>653
同感です。

>>653
隠ぺい野郎を免責にしてあげる常識人？ﾌﾟﾌﾟ

いうほど、たいした隠蔽じゃないみたいぞ、、、

>> 655

If you wonna be doctor, go to medical school,
period, end of story.

>>657
まあ、そんなこといってエラソーにしていられた時代もあったね？

>>657
悪いこたあ医わん、早めに頭切り替えなはれ。

マスコミのかっこうの餌食だな〜、、、

なにいってるかわからん

>>645
>航空機事故と同じように刑事免責を与えて真相解明につとめるべき。


【社会】極めて異例、１人死亡の乱高下事故で日航機長を在宅起訴
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021361777/

航空機事故でも悪質な例はちゃんと起訴されますよ、もっと勉強してね。

Completer Vergeudung der Zeit,
sich mit jenen ungehörigen Halteseilen
zu besprechen!

>>663
法廷で英語をしゃべり出したアサハラみたいな心理ですか？

まあ、少なくとも症例数が多い病院イコール上等という事ではないという
事実が証明されたわけですな...

しかし、業務上過失致死だとか致傷とかで沢山のドライバーが検挙され
罰せられているが、なんで交通事故死者が減らないんだろうか？

反対に、飛行機事故はずいぶん減っているよね。

>> 664 法廷で英語をしゃべり出したアサハラみたい
な心理ですか？

Ist dieses Englisch? Sie müssen einen
Zweistelle IQ haben bedauerlich,

>>666
ﾀﾞｽｲｽﾄ
ﾄﾞｩｰﾋﾞｽﾄ
ﾌﾗｳ・・・

　　　　おめでとう　おまえアホ決定！

>> 662 航空機事故でも悪質な例はちゃんと起訴されますよ、
もっと勉強してね。

先にも言ったように、テロ行為などを除いた純粋の民間
航空機事故で、刑事事件としてパイロットが訴追、立件
されるのは、先進国では日本だけであると理解しています。
其の点についてはＩＣＡＯ(国際民間航空
機構）からたびたび日本政府に対して
勧告が発せられているのは、マスコミのあなたは十分
知っているのでは？もし知らないとすると、不勉強
の謗りを免れえませんね。

>>668
追い出しに失敗した後、こんどは重箱作戦ですか？アサハラｸﾝ

669 名前：卵の名無しさん ：02/07/03 22:12 ID:0TVwIzWK
>>668 追い出しに失敗した後、こんどは重箱作戦ですか？アサハラｸﾝ

アサハラｸﾝ て、なんのことですか, BTW.

>>669
自分より知識がある人間だったので焦ってますね　（Ｗ

>>670
あんたの患者、よくｽﾃﾙﾍﾞﾝしてませんか？アサハラｸﾝ

672 名前：卵の名無しさん ：02/07/03 22:18 ID:0TVwIzWK
>>670
あんたの患者、よくｽﾃﾙﾍﾞﾝしてませんか？アサハラｸﾝ

Mag ich Sie noch einmal fragen, was Asaharakun bedeutet?

>>673
アサハラｸﾝといわれるのがイヤのようですね？アサハラｸﾝ
でも自分で付けた名前でしょ？アサハラｸﾝ

part2になった途端クソスレに成り下がったな・・

瀬尾先生に今◎先生はなにを教えたのか

>>674
麻原と粘着だな
。
航空機事故に関してはID:RhNW9LSo氏の知識が
あなたより一枚上手のように思えますが。

わけのわからないドイツ語はやめてほしいけど。
ドイツ語とったはずだけどｻﾊﾟｰﾘわからん。

674 名前：卵の名無しさん ：02/07/03 22:24 ID:0TVwIzWK
>>673 アサハラｸﾝといわれるのがイヤのようですね？アサハラｸﾝ
でも自分で付けた名前でしょ？アサハラｸﾝ

Ist dieses Halteseil oder Stupor nüchtern? Ummm,
Lassen Sie uns, Herren, kühl bleiben

>>678

（裁判長）「アサハラｸﾝ、いくらドイツ語で煙に巻こうとしても無駄ですよ。
　　　　　　　弁護士先生にそういわれませんでしたか？」

アサハラｸﾝ、便所で修行中。しばらくお待ちください。

◎井様は金勘定で頭がいっぱい

>>668
日本の警察、司法は真相解明より刑事罰を優先させているね。
航空事故でもそうだから。医療は第三者の事故調査さえないんだから、まだまだです。
横浜市立の取り違え事件でも、担当看護婦を罰して何が役にたつのだか。
ニアミス情報が公開されないと、同じ事故が繰り返されるんだよ。
そういう意味からも、故意の事故などを除き刑事罰から免責して真相を解明すべきなのに、、、、、

>>594

判ったような気にさせるのは比較的易しいけどねぇ。本当に判らせるのは凄く大変。
10年かかって手に入れた知識はやっぱ理解させるには相当の時間と相手の努力が必要だよ。
いわゆる学問に王道なしってやつですかね。

少しでも学問の世界に生きてる人には常識だと思うんだけど・・・

ま、本題と関係ないのでやめますね。

女子医の医師二人を逮捕して自供させても何の解決にもならない。

田中収の青春の蹉跌ですよ。

このままだと日本は医療の不毛地帯になるでしょう。

大学、医療界できちんと対応できていればこういうことにはならないんだよ

外科の皆様､反論してはいけません｡
今度の年度替えの時に医局をやめましょうよ｡
だって､これからいくらまじめに頑張ってもまた､この事件のようにたたかれますよ｡
やりがいとか､患者様の喜ぶ顔とか､考えて頑張ってきたと思いますが
みんな無意味ですよ｡
世間の皆様は真性DQNなのですから｡無意味ですよ｡
安月給､過重労働､訴訟リスクを耐える理由なんて無いですよ｡

>686
医局辞めてどうするの？
市中病院なんてＤＱＮだらけだし、開業したってつぶクリ候補生だよーん。
大学や公的病院のポストについているんだったら、石にかじりついても離したらいかんよ。去るも地獄、残るも地獄だろうが、去ったときの地獄は大地獄だよ。

結局、運が悪かっただけジャン.
これを基に再発防止対策をしっかりして欲しいね.
アメリカみたいに訴訟社会になってきているんだから。
下手な嘘は病院をうろちょろしている弁護士に見抜かれるゾウ.
　ダブルライセンスもって悪徳医師をやっつけるっていうのイイカモ。

の寄せ集めの女子医じゃ、総合管理は無理じゃの〜、、、

>>686
便所で修行後、別人になりすまして再登場のアサハラｸﾝですか？


>世間の皆様は真性DQNなのですから｡
いくらDQN医師でも、よほど感情的にならぬ限り、
ここまではかかんでしょう？

アサハラｸﾝ修行の成果はなかったようですね？

55 名前：名無しさん@おだいじに ：02/07/04 05:36 ID:AD2RdXr6
女子医で博士号取得した先生が言っていたが、
あの事件は、人工心肺装置が異常に高圧になった場合に
停止してしまうという非常にまれな誤作動が起こったケースなんだと。
何万分の１の確率で起こる誤作動なんだそうな。
CEは知ってただろうけど、果たして知ってた先生方いるのだろうか・・・
機器は怖い。



56 名前：名無しさん＠おだいじに ：02/07/04 06:46 ID:???
>>55
え？、そりゃちょっと違うぞ。


57 名前：名無しさん＠おだいじに ：02/07/04 07:40 ID:???
55のようなムンテラで女子医大はごまかしてきたんだろうな。

はっきりさせるべき点は

（１）心肺回してたのは専門家である臨床工学技士ではなかったこと。
（２）トラブルを起こして初めて技士が呼ばれ、機械のトラブルは
　　　解決したがすでに手遅れで脳障害が起こったこと。
（３）心肺回していた医師は、過剰労働（前日は徹夜勤務）の疑いがあること。
（４）手術後の家族への説明は十分だったか？
（５）カルテの改ざん、医療スタッフへの改ざん指導

以上、５５さんちゃんと答えられますか？　言い訳するな！！

　
産経新聞、７月３日の朝刊より。

瀬尾容疑者は逮捕前、「手術直後にミスを指摘する内部告発の文書が理事長に
届いたが、当時の上司の教授が≪そんな事実はない≫と否定した」と教授の隠
蔽について周囲に話していた。

この教授の責任は重い。知って隠蔽したのなら悪人。知らなかったのならアホ。
どっちにしても、クビや。

>692
クビにしようにも、すでに定年退職してますが。
もちろん、知って隠蔽したのはいうまでもありません。

辞めるまで隠しておいてくれ、ってことか

業績高く多く高潔な方ですから。

もう、「老害」だね、完全に。

女子医大も日本も先が暗い、、、、。

690 名前：卵の名無しさん ：02/07/04 06:25 ID:54sYDn/t
>>686 便所で修行後、別人になりすまして再登場のアサハラｸﾝですか？

Dieses ist nicht meine Namensabkürzung, Herr.

女子医大ってもういらないんじゃないの？

>>697
アサハラｸﾝ、オレ最初に思ったとおり、哀しい人だね。

７００ゲットォ〜７００ゲットォ〜７００ゲットォ〜７００ゲットォ〜７００ゲットォ〜

>>683
マジレスがついたので、ageます。
ここには、少数ながら良識をもった先生もおられるようなので、小生の考えを
あらためて、書き込みます。
すでに、判っているでしょうが、小生は医師でも、あるいはその他の分野の専門家でもありません。
先天性心臓疾患を持つ4歳児の父親で、ごく平凡な小市民です。
この事件に強い関心を持つ理由は、18ヶ月目で当該病院でASDの手術を受けた結果、
重度の脳機能障害という、後遺症が残っているからです。
ここまで、いえばバックグラウンドがご理解いただけると思います。

続く

術後の病院からの第一声は
「手術は成功した。何もミスは無い！」
「脳障害は合併症だ！」
というものでした。

ど素人に「合併症」の意味がわかりますか？
この質問に対して、病院からの説明は何もありませんでした。

続く

さらに、執刀医の名前を聞いても、一切回答がありません。
まったく誠意の感じられない対応がいままで、ずっと続いています。

それでも、何の医療知識も無いものにとっては、心臓と、脳障害という
重荷を背負って、当該病院で治療を受け続けるしか、選択肢が無いのです。

続く

世論というHNが気に入らない方もいるようなので、変えましょうか？

ハンドルが変わった途端、印象が変わった医師はいますか？
自分が優位に立ったと感じませんでしたか？

自分が感じる日本の医療の問題点はここにあるのです。
医者と患者の間では医者が圧倒的に有利で特権的な立場にあるのです。

通常のサービス業では消費者は供給者を選ぶ権利があります。
そのサービスに不満であれば、そこには行かなければいい。
命にかかわる重症患者にはその選択権が与えられていないのです。

良い病院を選ぶ権利があると仰るかもしれませんが、実態はご存知でしょう。
出生後に受け入れてくれる病院など皆無です。
近辺の病院でたらい回しにされて、最後に高名な病院を紹介されました。
紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。

で、そこでの検査では手術をしても患者の体力がもたないため、経過観察というものでした。
それでも、病状はどんどん悪化します。このまま放置すれば死んでしまうと思ったので、
なんとか、治療を受けられる病院を探し、再度紹介状をいただきました。
それが、件の病院です。

だらだらと前置きばっかり書いてないで、最初に結論を述べて、以下その理由を書きましょうね。基本ですよ。

701〜706さん、がんばれ！！

応援しています。　

で、緊急手術となり、
封筒を各所にばら撒いて、最善を尽くしていただくようお願いしました。
その結果が、これです。

高崎の歯医者さんは特別に悪質な例ではなくて、この病院では、
「常識」なんです。
患者の口コミでもそれは常識です。

同意
この病院にうらみつらみが有るのは
手術がうまくいった患者同様沢山居ます。

自分が一番驚き、怒りを感じたのは、当該病院だけではなく
このような匿名掲示板ですら、女子医と同じメンタリティーで
医療ミスを当然の事ととして被害を受けた患者を
すべてクレーマーとして悪者扱いしている書込みが大半だったということです。

患者さん
結局なにが言いたい訳？ここで愚痴ってりゃそれで満足ならばそうすればいい。
本当に文句があるのなら、病院に噛み付けばいいだけの話だろ？小銭くらいなら稼げるかもよ

そんな事はないと思うよ。
ここしか見てないけど。

医者のモラルがでて来るとややっこしくなるけど。

>>704
あー、ついにカミングアウトか。興ざめするね。
２チャンネルは医者であろうが、患者であろうが、ゴミ開業医であろうが関係な
いし、書き込みが本音である訳でもないのに。

実際の診療の場では患者>>>医者と思ってる医者の方がはるかに多いと思う
よ。そうじゃなきゃあやっていけない。

「手術せずに死ぬ」のと「合併症が起こるかもしれないが手術する」の２つから
後者を選んだんだろ。心情的にはわかるが、なんで医者や病院を非難するの
かな。

非難を覚悟で一言だけ言おう。
俺は合併症というのは運だと思う。あんたの子供も医者も運が悪かった。
こどもの心臓疾患の原因が両親にあるわけじゃないのと同じようにね。
あんたの子供に「病気で生まれたのは父ちゃん母ちゃんのせいだ。もっと良い
親から生まれたら良かった。子供には親を選ぶ権利は無いのに」って言われ
たら、どうする？

>>714 「手術せずに死ぬ」のと「合併症が起こるかもしれないが手術する」の２つから
後者を選んだんだろ。心情的にはわかるが、なんで医者や病院を非難するの
かな。

Option is all yours, of course at your own risk.
Medicine is a risky business, always, for both doctors and
patients.

711の続き

もちろん、良識のある医師の書込みもあったので、自分の意見を述べて理解してくれるかも
しれないと思いました。
不幸にも死亡された患者さん、一生引きずっていかなければならない重度の脳障害。
これらは、文句や愚痴を言っても元には戻りません。
いっそのこと、死亡したほうが、医療訴訟という形で、復讐できるかもしれませんが、
いまだに、治療を受けつづけているものにとっては...

出来れば、このような事件が表面に出て、これからのために少しでも役立つよう祈るだけです。

最大の問題点は、重症患者が初診にあたって、信頼できる適切な医療機関を選択するための
情報と、そのあたりまえの権利が大きく制限されているということなのです。
個々の医師や医療機関の質が客観的に評価され、患者が自由に医療機関を選択できる
環境がもっとも求められているのでは無いかと思う次第です。

そうして、はじめて患者は良質な医療機関を手遅れになる前に選ぶことが出来るようになります。

長文におついきあい戴き有難うございました。

>患者さん
お気持ちはよく分ります。でも見当違いの苦情だけ。
アメリカの昔の話だけど西海岸（伊豆じゃないよ）が開拓地だったころ良好な病院ないため子供が死んだ。
でその親が良質な医大、病院つくろうと実際に作ったんですよ。今でも有名な大学ですね。
日本の医療側の過度のパターナリズムも問題ですが患者側に全然当事者意識が無いのも相当問題ですよ。
例えば社保本人の3割負担になるとかは当事者＝社保本人が反対すべきと思うけどほとんど反対無いみたいですね。
どうしょうもないですね。

>>714
年収１億超とかのゴミ開業医がこんな時間にカキコかい？

>実際の診療の場では患者>>>医者と思ってる医者の方がはるかに多いと思う
>よ。そうじゃなきゃあやっていけない。
大嗤いだな。

>非難を覚悟で一言だけ言おう。
世間では、こういうことを敢えて書くこと自体、劇画仕立てという。
なるほど、前段の大嘘を自分が罪をかぶるふりをして事実のように
仕立てたい訳か。さりげない演出というやつか？
端から見てれば、クソ芝居だが・・。

>> 706 良い病院を選ぶ権利があると仰るかもしれませんが、実態はご存知でしょう。
出生後に受け入れてくれる病院など皆無です。
近辺の病院でたらい回しにされて、最後に高名な病院を紹介されました。
紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。


ところが、日本ほど平等で（少し低レベルの）医療が受けられる国は
ないのです。アメリカでMedicareでカバーできる手術なんて
限られたものであり、たとえばバイパス手術を受けようとすると
大体８００万円まず自分で払わなければなりません（あとで
会社員なら書類を送って、会社と契約している保険会社に
払い戻してもらう。失業していると誰も助けてくれない。
お金のない人は教会で泣いていてください、の世界です）.

英国でもNHSが骨抜きになって手術待ち患者があふれ、この間から
フランスやギリシャに空輸して手術してもらっています（主に
関節炎、リューマチ関係）。いわば、手術の外注です。

医療の原則として、患者サービスを向上すればするほど、患者の
不満は増大するという研究結果がアメリカにありましたが、
日本の医療は実は天国のような状態であるのです。とにかく
おそろしく患者負担が少ないのです。

(Ich sollte Spinmeister der Japan Medizinischen Gesellschaft sein)

医師がもっといい環境で仕事ができれば疲労は減り、モチベーションも高まり、医療ミスは減少すると思いますよ。
国民にできる事は少しくらい税金高くなってもいいから、医師への経済的、社会的優遇措置を取るよう国に求めるべきですな。

>>714>>715
この事件で、起きたことは避けようの無い事故だったんですか？
あなた方の言い方は、自己防衛、正当化にしか聞こえません。
私の言いたいことは、患者が事前に
その医療機関が水準に達しているかできるかどうかの、情報を入手できる制度が必要だということです。

上場企業の業績は公開が義務付けられているし、非上場であっても、情報入手の環境は整っています。

>>719>>720
どうも、論点が食い違っているようです。
貴殿は、良質な医療を提供するために何が必要か？を論じており
小生は、良質な医療機関を選別するための環境を論じています。

誤解の無いように言いますが、自分は100％ミスの無い医療を求めているのではありません。
避けられるポカミスを多発し、その事実を隠蔽しつづける悪質な医療機関を選別できるシステムが必要だと言っているのです。

＞＞721 私の言いたいことは、患者が事前に
その医療機関が水準に達しているかできるかどうかの、情報を入手できる制度が必要だということです。
上場企業の業績は公開が義務付けられているし、非上場であっても、情報入手の環境は整っています

医療の難しい点は、相手が機械でも、お金でもなく、生身の
生体である点です。ある医行為を行って、過去の学問的な
業績、医療のデータから、おそらくこうなるであろう
という予測はできる。しかしそれは、いわば、ニュートン力学
的な決定論的な世界ではなくて、むしろハイゼンベルクの
不確定性原理のような確率論的世界なのです（生物現象の
多くはそうです）。したがって医師は、電子雲の密な
領域に向けて、賭けをしているともいえます。
　また、いかにミスをなくし、誤診を減らす努力をしても
一定の限界値に近づいたあとはそれ以上にはいきません。
それもまた不確定性原理と同じです（位置と角運動量の
誤差の積はプランク定数より小さくはならない）。

>706
>紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。

紹介状もらうのに金(封筒の中身はこれでしょ)が必要だとは初耳です。診療報酬で相応の額が支払われているのに二重取りだ。そんなところがあるんですか？信じられません。
どこに住んでいるんですか？何時の話ですか？日本でのことでしょう？
それとも小児心臓の分野では常識なのですか？事故以前に大いに問題があるようだ。

>> 722 誤解の無いように言いますが、自分は100％ミスの
無い医療を求めているのではありません。
避けられるポカミスを多発し、その事実を隠蔽しつづける悪質
な医療機関を選別できるシステムが必要だと言っているのです。

ポカミスという決め付けのが最近のヒステリーを起こしている
原因であると思います。やっていること自体のレベルが
高いのです。ダンプトラックを運転できる人はたくさん
いますが、原子力発電所の指揮、高度医療を推進する医師、
ジャンボジェットの機長などになるまでには大変な訓練と
教育を受けているのです。それでもミスは起きる。今日も
起きるし、明日も起きる。いかにしてそのリスクを下げるか。
ポカミスという決め付けはマスコミのmiss leadingである
と考える。

ASD誤診の有意水準は？
ASD手術失敗の有意水準は？

特定医療機関の特定科目における平均生存率は？

↑
これに答えられないならば、医学は未だに呪術祈祷と同じアプローチを
していると思われます。

>706
>紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です。

長年医者をやってるが、紹介状もらうのに金払う患者は観た事も聞いた事も無い。強いて言えば今始めて聞いた。
ネットだから何を言ってもいいって訳じゃないぜ。

>紹介状をもらうには、お馴染みの封筒です
100円ショップの茶封筒のことでは？うちは紹介状それに入れているが。

有意水準 　統計的仮説検定を行う場合に，帰無仮説を棄却するかどうかを判定する基準。

>>726

もっと分りやすく質問してちょ。
誤診・手術失敗の確率って意味に受け取ればいいってこと？

>>724
これが一般的かどうかは知りませんが、事実です。
それ以前に、その分野で評価の高い医師にコネを持っている人を探し出すだけでも
大変な時間と労力を必要とします。
挙句の果てに執刀医の名前すら明かさない病院だったとは...

この最近の一連の書き込みを読みました。
私の娘は青森で生まれて一週間で最重症の肺動脈弁狭窄＋ＡＳＤ併発と診断されました。
地方病院ではもちろんなすすべも無く、このままでは一年持たないと宣告されました。
たらい回しどころではありません。その病院でも一例だけ手術例があったようですが、
生後一ヶ月に満たない子供に行っているわけではありません。

で、どうするかというと、紹介状を書いて貰うしかないわけです。
その紹介状は、地方病院の医師の力にかかっているわけです。
学会にあまり顔を出さない医師ではコネやつてもありませんから、紹介状を書いても
確実にすぐそこに入れるかというのは別問題です。
しかし金の問題ではありません。その地方病院の医師がどれだけ親身になってくれるか．．．．
につきると思います。

↓続きます

あとミスあるいは過誤の概念規定を正確にしないといけない。
結果は悪かったが、ミスはなかったという事態は、人間の
能力から言って当然ある。

後知恵で、以前の事象をretrospectiveに振り返って
初めてわかることは、ミスあるいは過誤とはいえない。
その時点で予測可能であるかどうか、通常の注意義務
をはらっていたかどうか、でないと無理難題ということに
なる。不満の捌け口としての魔女狩裁判です。
また、病理学的の厳密さは、臨床にはすぐには適応
できない（たとえば、解剖して初めてわかった奇病など）。

>>730
全国平均の手術失敗の確率に対する、貴院の失敗確率が有意水準にあるかどうかということ。

これをあからさまに問うと煽りと呼ばれます。

私の場合は、無事に女子医に入れることができましたが、それでも
入院するまでには１ヶ月近くかかっています。
女子医が全国的、世界的に心臓外科のスペシャリストチームであることから、地方からの
患者が後を絶たず、空きがないからです。心研小児科と言っても入院スペースは１フロアしかありませんから
限度があるわけです。
特に早急な手術を必要としないものであれば、患者の体力のことを考えて後回しにするのです。

娘の場合は入院まで一ヶ月かかりましたが、その間、地方病院の先生は新生児（未熟児センター）の
でちゃんと２４時間管理をしてくれました。

ここに書き込みをされている人は　産まれて１ヶ月でオペなんて想像できますか？
自分の子供がそう言う状況になったとき、それができるのは女子医しか無いわけですよ。

私は今回の事件を通して、女子医の体質が、もっと患者に優しい病院となる事を期待しています。

>735
本当にその通りですね。

私の言いたいことは、その看板と実態に大きな落差があり、
それが、この病院だけの体質ではなく似たような病院が他にもたくさんあるのでは？
という、疑いと不安です。

今回、逮捕にまで持ち込めたのは、例外的に物的証拠と関係者の証言がそろっていて、
摘発以前に、すでに勝算があったからだと思います。
当局やマスコミは全ての医療機関に対して晒しあげのメッセージを発していると
理解しています。

新生児・未熟児の心臓手術ができる施設が一つ消えました。
ただでさえ、お寒い状況だったのに。

>女子医の体質が、もっと患者に優しい病院となる事を期待しています。

とはいってもマンパワー、施設規模的なキャパシティーが有る訳ですよ。あなたも分かっていると思うけど。
優しくなるとかそう言った問題ではないです。

>>735
確かに７３５さんが大変な思いをなさった事とは思いますが、一応
ここは医者板ですので。

１）私は生まれて３日目からの患児を何人も手術しています。
患者さんの家族の方としては、一生一度、想像もできない世界かも
しれませんが、多くの石が、生まれて一ヶ月で手術をする状態というのは
想像できますし、実際に手術をした方もたくさんいるでしょう。

２）ASD+PS（重症度にもよりますが）をきちんと手術できる施設なら
日本に沢山あります。あなたのお子さんに良かれと思って選ばれた道に
ケチをつけるつもりはありませんが、女子医に過剰な妄想を抱く地方の方が
非常に多いのであなたのお子さんのような重症児の手術が、１ヶ月待ちに
なるのです。それほど重症なら、一ヶ月の待機中に心不全や呼吸器感染などで
命を落とす可能性もあるわけで、もし、そうなっていたら、あなたは何と言われますか？
ＤＱＮな手術で命を落としたASDのお子さんにしたところで、はっきり言って、
両親のブランド信仰が無ければ、普通の施設で普通の医者に普通に治してもらっていたでしょうに。

だから、言ってるでしょ。
看板と実態を見分けられる制度と第３者機関が必要なんだって。
重病でなければ、普通の医者に行きますって。

個別の医療機関を評価できる情報が無いから、ブランドにすがるしかないの。
その意味で、医学界は呪術祈祷と同じだっていってんのよ。

そんな単純なことに気がつかないようじゃ...以下略

あれ？＞７４０　世論ってＤＱＮコテハンやめたんじゃなかったの？

まあ、どっちにしても２ｃｈでコテハンなんてＤＱＮの印でしか無いけどね。

ところが例の手術の施設基準の導入で、地方で地域完結型
治療でがんばってきた病院が音を上げている。その点を
もっと患者さんは訴えてほしい。
　今の動きは、大都市の大病院でしか高度の手術はできない
し、必要ない。地方で心臓手術している施設は外科医は
追い出して、患者は大都市に送れと政策指導が行われている。

毎晩、お孫さんやお子さんたちが病棟にお見舞いに来る
「人間の顔をした病院」がピンチにたっています。

やっぱり尊大な人だな

ところでDQNって何？

744は741へのレス

>745
質問の前に、検索してみましょう。

知らない掲示板に書き込む前には
他の話題の書き込み内容や
サイトの注意書きを読むのが
常識であり、礼儀でもあると思いませんか？


掲示板に書き込む前にこれを読んで下さい
２ちゃんねるガイド
http://www.2ch.net/guide/
FAQ「使い方＆注意」
http://www.2ch.net/faq.html
書き込む前に読んでね「おやくそく」(たてまえ)
http://www.2ch.net/before.html

2ch用語解説
http://shake-hip.com/niwatori/
２典
http://freezone.kakiko.com/jiten/

http://www.donq.co.jp/
神戸に本社があるパン屋

良識のある先生にご理解いただきたいことは、
良心やモラルというものは、世間一般では迷信であると思われているということです。
民間企業においてそのモラルは法的強制力と資本主義における自由競争原理にその根拠をおいています。
ご自身が身を削って真摯に医療活動をされている一方で、患者が自分のミスで死んでもなんとも思わない
不心得者が多数おり、こちらのほうがむしろ多数派なのだと思います。
自由競争社会では劣悪な製品、サービスを供給しつづける企業は消費者から見放され淘汰されます。
さらに、悪質な隠蔽を行う企業に対しては法的強制力を発動します。
その中で、製品サービスの質の向上に対して不断の努力で取り組み、その成果を公表している企業のみが、
利益を得るのです。
これが、企業の良心の本質です。

医は仁術などとはだれも思っていないでしょう？

>>721-722
だから特定機能病院とか病院評価機構とか一定の水準に達しているかどうか
の指標はあるわけだ。ところが、一部上場、財務資料優良な会社でも、欠陥
製品を作ることがある。

それじゃあ、どこまでの情報公開が必要かというと、今回のケースなら執刀医
の経験年数、人工心肺の機種、操作者の資格、手術の前日の勤務体制まで
公開しなくちゃならないが、実際には無理なこと。

あんたが料理屋を選ぶ時に何を基準にするか。俺なら店の広告やグルメ雑誌
の記事より実際に行った奴の評価を尊重する。同じ事を医療機関でもやれば
いいんだ。すでにＩＢＭ健保などで実際に診療を受けた組合員が病院を評価し、
それを参考にして病院を選択するようなシステムを作りつつある。
人にくれくれ言わずに自分達で病院を評価するシステムを作ったらどうだね。

一方で、医学界は未だに情報公開を頑なに拒み、袋小路へと自らを追い込んでいます。
われわれにとってはパッケージの中の商品がどんなものなのかを知らずに
購入を強制されているようなものです。
これが、いかに理不尽な状況であるかはご理解いただけるでしょう。

残念ながら、ご自身の知識、技術、経験を医学界の外に向かって明朗、公平に
発信していくための手段がなく、我々、患者にとってもその情報が圧倒的に不足しているのです。
結果として、技術が伴わないのに自己アピールに優れた人間がその報酬を独占していくことになります。

■ 東京女子医大　医療ミス　「医師へのお礼」に“飛び火”は必至
──────────────────────────────────────

▼ 有名私大は手術のたびにン十万円 ▼

　心臓手術ミスで医師２人が捕まった東京女子医大。厚生労働省が特定機能病院の承
認取り消しを検討するなど激震が続いているが、関係者がひそかに恐れていることが
ある。医師の申告漏れがバレることだ。
「逮捕された瀬尾和宏医師は、手術の際に患者からお礼として５０万〜１００万円の
現金を受け取ることもあったようです。週２〜３回、手術があれば、年間では相当な
額になる。税務署に申告していなければ問題視されるのは間違いない。捜査当局も関
心を寄せているハズです。患者から莫大なお礼を受け取っているのは瀬尾に限らない
だろうが、女子医大の心臓外科は中でも“別格”とされる。女子医大の医師は、事件
の飛び火に肝を冷やしてますよ」（捜査事情通）
　実際、有名病院の医者へのお礼はベラボーだ。ある調査によると、全国の病院で渡
されるお礼の総額は年間２６９８億円に上るという。医療ジャーナリストの油井香代
子氏が言う。
「公務員である国公立病院の医師が謝礼をもらえば処罰の対象だが、私立病院の医者
は当たり前のように受け取っています。その額も病院のランクで決まっていて、東京
女子医大クラスだと手術１回で１００万円ともいわれています。謝礼の受け取り方も
堂に入ったもので、手術が決まると執刀教授の女性秘書などから“お礼は○○万円で
す”などとハッキリ告げられるケースもある。病院によっては医局にまとめてプール
し、裏給与にするところもあるようです。ただ、普通は個人のフトコロに入るケース
が多く、なかには給与の倍近くを稼ぐ医者もいます」

ということは脱税ですね。

民間企業においても、消費者団体が問題提起をして、企業を評価しようという
動きが最初にあり、公的機関や企業当事者がその後を追っていくという形で、
これまで進展してきました。

但し、重症患者が必要とする医療は、買いなおしや不買運動が出来ないところに
決定的な違いがあります。

徹底的に私立医大のアホ医者の脱税を摘発してください。

国立病院では、みかん一個もらえないことになっています。

>>753
うーん、脱税を晒すとむしろ逆効果のような...

>>756
もらっているくせに。
正直に言ってみたら。

と、いうより診療報酬のあり方に問題があるのかな？

>>755
だからこそ普段からの情報収集が大事なんだろ。
今、健康保険組合から医療費のお知らせが届くわな。それに返信封筒入れて
かかってる医療機関の評価を書き込み保険組合に送る。例えば入院の飯が
不味かったとか、領収書が無いとか、医療ミスの可能性があるとかね。２チャン
ネルみたいなモンだが、匿名ではないのでいい加減な事は書けない。

そういうのを集めておいて、保険組合の方のデータベースで匿名で公開する。
当然、公開されている情報や学会、論文での成績も保険の担当者が収集
公開する。健康保険組合にも組合員にもメリットあるし、やる気があれば簡単
にできるだろ。

>> 750 良心やモラルというものは、世間一般では迷信であると思われているということです。
民間企業においてそのモラルは法的強制力と資本主義における自由競争原理にその根拠をおいています。

Enronは？　Tycoは？　民間企業のモラルを信じている
ナイーブさを反省してください。あくまでも利潤追求でしょう？
あなたもリストラの現実的な恐怖下にあるのでは？
Reality chech please!

>> ご自身が身を削って真摯に医療活動をされている一方で、患者が自分
のミスで死んでもなんとも思わない不心得者が多数おり、こちらのほう
がむしろ多数派なのだと思います。

あなたのレトリックが現実離れしている。単純なDichotomyで分類は
できない。それぞれの人間によい点悪い点がある。大体
最近の人はドストエフスキーもトルストイも読んだことが
なくて、人間というものの理解が浅すぎる。だから、オームの
ようないんちき宗教にだまされるのです。

>> 自由競争社会では劣悪な製品、サービスを供給しつづける企業
は消費者から見放され淘汰されます。さらに、悪質な隠蔽を行う企業に
対しては法的強制力を発動します。 その中で、製品サービスの質の向上
に対して不断の努力で取り組み、その成果を公表している企業のみが、
利益を得るのです。 これが、企業の良心の本質です。

Reality check please, once again. Too naive!

高邁な理論を展開されているお医者ﾁｬﾏの努力にも
関わらず（とくにアサハラｸﾝ）、次々と醜悪な事実が暴露されていく。
もうタブーや隠蔽は通用しないだってばぁ。

病院は参入規制も厳しく、医者のトータル数は計画されているので、
競争原理は、はたらかない。あっても消費者=患者の利益とは無縁の
いびつな権力争い等。
医療人たちに自らのクビを閉めるような自己改革を期待するのは所詮無理
なので、外圧によるしかない。警察権の発動もその一つとして歓迎される。
そのほかに情報開示の強制も法制度の改正によって行われるべき。

オメーら、自分たちのやってることをちょっとは客観的にながめてみされ。
陰険、愚劣、醜悪の極みだぜ。

>>753
坊主憎けりゃ袈裟でも憎いだな。

>>760
その点については同意します。
貴殿が言っていることは762の発言に通じることはご存知ですね。

>>761
おまえ、いーかげんに親のすねかじるのやめれ
悪いこといわんから、医者になるのやめれ

>>762
俺たち診療所は開業規制が無く、競争原理が働いてるよ。
その競争の中で儲かってる俺って名医だろ。

>>766
.....

これみてよ
http://www.jp-sex.com/urahon/

>>764
ちょっと違う。イヤ大分違う。
俺は法律等で開示される病院や企業の情報で優れた医療や製品が
選択できることについては懐疑的なんだ。今回の女子医大のケース
を見てもね。
例えば携帯板見てごらん。規格化され仕様が公開された工業製品で
さえ、あれだけの異なった評価がある。医療のように差異の大きいサ
ービスだとどうだろうね。
先のデータベースのような情報があっても結果は変わらないと思うが、
疑り深い顧客の満足度を上げるには有用だろう。

>766
すごい！よかったね！
おめでとう！
お風呂はもうはいったの
宿題は済んだかい
歯を磨いたかい
ネンネの前におしっこをしておくんだよ
じゃあ、おやすみ、明日は遠足だね、晴れるといいね

>>770
サーバ容量の無駄データ転送量の無駄です(オレモナー)
煽りにもなりませんからおよしなさい

>>756
賛成！！！
俺の連れは、オペ前に、医者に50万渡したらしい
拒否しなかったらしい

>769
貴殿は私が思っていたより大人のようですね。
個々の事例にとらわれると、統計的な評価はしにくくなると思います。

ある、病院で10人の医師が治療にあたっていたとします。
この10人の医師の失敗率を一定期間調査し、
同様な調査を無作為で選んだ10の医療機関の失敗率平均から、母集団である全国の
医療機関の平均失敗率を求めることが出来ます。
そして、この病院の失敗率が全国平均に比べて、有意水準以上に低ければ、
どうどうと、自身を持って公表すればよいのです。

どうも、医師は個別論にこだわりすぎている気がします。
もちろん、何をもって失敗とするかの評価基準については医師にしかわかりません。
そして、それが当然誇大広告となるであろうことも承知しています。
そのためにも、専門家で構成される第三者機関が必要であると考えています。

765 ：卵の名無しさん ：02/07/04 14:49 ID:lckkrpTa
>>761 おまえ、いーかげんに親のすねかじるのやめれ
悪いこといわんから、医者になるのやめれ

スレッドからはずれるけど、残念ながらすでに医師暦25年です。
給料もまあまあで、あなたのように政府管掌保険ではなくて
共済保険料も払っていますよ。あなたは保険料の滞納を
しているのではありませんか？(Not intended to flame you)

毒電波警報発令中

診る方と診られる方の考え方が一致する事はないな。
人間自分のミスは知られたくないもんだ。

いつまでたっても隠蔽工作は無くならないだろうし
でも今回の様にばれちまったらせめてもの事に上から下まで全員
捕まるようになるといいな。

おい、「世論」さん。
こんなところで愚痴を言い散らかして、何か解決するとでも思ってるの？
ASDの４歳児の話がネタで無いのなら、当然カルテ差し押さえぐらいしてるんでしょうね。
弁護士雇えば、すぐやってくれるよ。
急がないと、今日のあんたの書き込み見て、身に憶えのある除し井の医者が
今頃、必死でカルテ書き換えてるかもな。
そんな事すら出来ない負け犬の親の下に生まれた子供が不憫だな。
負け犬は２ちゃんで憂さ晴らしして、いい気になってろって事だ。

737 ：卵の名無しさん ：02/07/04 13:16 ID:wkOynKlH
新生児・未熟児の心臓手術ができる施設が一つ消えました。
ただでさえ、お寒い状況だったのに。

あなたもお寒い心の持ち主ですね。
前向きには考えられないようだし。

>>776
　　　　同意！

>777
あなたは、世間知らずの悲しい人ですね。
現在も治療を受けている人間がカルテよこせｺﾞﾙｧと言えると思いますか？
内部の人間が、確実に見ているであろう掲示板に個人を特定できるような
書込みをすると思いますか？
ﾈﾀだといえば、気が済むのですか？

良識のある、医師はご理解いただけると思います。

ﾃﾞﾑﾊﾟのたわごとに200ｶﾙﾃ

そんなに不満なら何で病院変わらないの？既に色々調べたんだろうからご自分で一番いいと信じるところに転医すればいいでしょう。

>>780　同意

私もその４歳児の話は知っています。かなりニュースでも取り上げられているしね。
ただ、書き込みをしたのが本人かどうかは知りせんけど。

739>>
私は生まれて３日目からの患児を何人も手術しています。

詳細希望。

739>>
両親のブランド信仰が無ければ、普通の施設で普通の医者に普通に治してもらっていたでしょうに。

ブランド信仰を妬んでいるのはあなたの方では？
普通の施設でできるならやって貰うよ。少なくともあなたにはお願いしない。
例え一億あげるからオペさせてくれと言ってもね。

入 試 難 易 ラ ン キ ン グ 表
７１　東京・理科三類［前］
７０　大阪・医［前］医
６９　京都・医［前］　千葉・医［前］　新潟・医［前］
６８　名古屋・医［前］医 　九州・医［前］　北海道・医［前］　東北・医［前］
６７　東京医科歯科・医［前］医　　三重・医［前］　神戸・医［前］　広島・医［前］
　　　金沢・医［前］医　　京都府立医科・医［前］　大阪市立・医［前］
　　　山口・医［前］医　　熊本・医［前］
６６　筑波・医学専門学群［前］　横浜市立・医［前］　浜松医科・医［前］
　　　岡山・医［前］ 徳島・医［前］ 弘前・医［前］　富山医科薬科・医［前］
　　　信州・医［前］　名古屋市立・医［前］　長崎・医［前］医　　
　　　鹿児島・医［前］医　　福島県立医科・医［前］　防衛医科・医（4）
６５　群馬・医［前］　奈良県立医科・医［前］　札幌医科・医［前］　鳥取・医［前］
　　　岐阜・医［前］医　　佐賀医科・医［前］医　　秋田・医［前］
　　　島根医科・医［前］医　　香川医科・医［前］医　　高知医科・医［前］医
６４　滋賀医科・医［前］　福井医科・医［前］医　　和歌山県立医科・医［前］
　　　大分医科・医［前］医
６３　（私）産業医科・医［前］　愛媛・医［前］医
６２　琉球・医［前］
不明(2次偏差値0)　山梨医科・医［前］ 山形・医［前］　旭川医科・医［前］医
　　　　宮崎医科・医［前］医

>>784
DQN医大ランキングもキボーン
それと予備校名もネ。

おい、世論のIDよくみてみれ

>784

コピペで出回っている夜是見のものだろ。
なんで、千葉や新潟が名古屋や九州より上なんだよ。

心研では、いま〇先生だけが、実力あったようだ。

↑それは絶対違う

＞＞７８８
信者か？

>>753
■ 東京女子医大　医療ミス　「医師へのお礼」に“飛び火”は必至
──────────────────────────────────────

▼ 有名私大は手術のたびにン十万円 ▼

「医師への謝礼金」って、貰う方よりも渡すこと考える人の方が、どうかしてると思う。
昨年、私の子供が女子医で手術したけど、周囲の家族達も「謝礼金」渡してなかったよ。
　「小額でも渡したら受け取るかどうか試してみようか」って話してた人もいた。でも、もし受け取ったら減滅するからやめたようでした。
謝礼金なんて、ごくごく少数の患者家族がやってることだと思う。それを、ほとんどの場合もらったりしてるように云う評論家や記者達。
もらう人ばかりが悪いのだろうか？

ここで自分の心情を正直に情報公開している医師がヒステリックに
叩かれる。
つまり、これこそが日本に情報公開が根付かない理由だな。
情報公開を求める者そのものが、情報公開が無理な理由そのものな
のだから、皮肉なものだ。

５３７の書き込みをした者です。下記の質問に答えます。しかし、これ以降は時間も無いので、お許しを。。
＞537先生。
＞素人は放置して、先生に正直なところをお聞きしたいのですが、今回の脱血＞不良の理由を聞いて
＞「そんな当たり前のことにどうしてすぐ気づかないのか？」と思ったか
＞「なるほど、そんなことも起こりうるのか、言われてみれば当然だが盲点だっ＞た」
正直な話し、私は、吸引脱血方法で人工心肺を使った事がありません。特に、必要を感じないからです。落差脱血で駄目な理由があったのでしょうか？
＞537先生、565先生
＞お二人は、明らかに適性がないと感じる部下（卒後5〜8年目程度、妻子あ＞り、勤務態度は真面目で仕事に熱意はあると仮定）を預かった場合
＞どのように扱っておられますか？

私は、少なくとも、１０回はチャンスを与えます。
それで、どうしようも無ければ、はっきりと言います。
「君には、無理だ」と、。それで、納得しないならば、
他の病院の心臓外科医を紹介します。
ただ、今まで、私の下で、駄目で、他で、
きちんと働けた先生はいません。
幾ら、真面目で、熱意はあっても、
外科医をやらない方が良い
（しかし、他の科では活躍できるかもしれない）
先生には、はっきりと言った方が、お互いの為、患者さんの為と思います。

200万は欲しいな、でないと真面目にオペスルキになれない

私立では人の弱みにつけこんで金をせびる風潮があるのですか？
ちなみに793さんのお考えはどうですか？

　　　患者が死んでもいいだろ

>私立では人の弱みにつけこんで金をせびる風潮があるのですか？

そんな風潮なんて有る訳ないだろう！確かに安月給だから、謝礼金もらったら有り難く受け取るよ。でも治療には
全く影響なし、金払うだけ損だよ（藁）。ま、本人の自己満足だろうが、、、。

>>797
無理しないほうがいいよ。
医者同士でも謝礼金もらうのあり前
なんだから。もし小心者君がそれをしない
と中間うちでは礼儀知らずとなるからね。

昔から医者と政治家と乞食は人から何かもらっても
絶対に御礼はしないって言われてるんだから

>>753
女子医大の医師の脱税ばれたら大変だ。教授なんかは青くなってるだろう。
過去５年間は追求されるんだっけ？

797 ：小心者 ：02/07/04 20:41 ID:ExLqo2d0
>私立では人の弱みにつけこんで金をせびる風潮があるのですか？

そんな風潮なんて有る訳ないだろう！確かに安月給だから、謝礼金
もらったら有り難く受け取るよ。でも治療には全く影響なし、金払
うだけ損だよ（藁）。ま、本人の自己満足だろうが、、、。<

信じるか信じないかは別としてこれはかなり本当であると
思う。国立系であるので私立のことはわからんだろうが
といわれるかもしれないが、医師のGeistはわかる。
生身の人間を前にして、お金で治療を左右は中々できない。
Do your bestが叩き込まれた教育の結果であろうが、
お金をくれないから、手術をいいかげんにするなど
ということはできない。経験的には、コネ付
お金がらみの症例に限って術後の合併症が多い
印象があるが、私立系のひとの経験はどうかしら？

PS：ちなみに私自身の肉親が母校にお世話になった
際には、＜手術の後で＞、安月給のことが痛いほどわかって
いるので、オーベンから研修医まで分けて別に
若干のお駄賃を渡している。

７９１〉　わかってないね。教授は、すごいぞ￥

>>800

>経験的には、コネ付お金がらみの症例に限って術後の合併症が多い
>印象があるが

同感、プレッシャーかかっていいことないね。

その程度でプレッシャー感じるようでは、未だ木鶏たりえず、ということ。

こんな医療事故は無くなります。
めでたし、めでたし。

>>804
ベッドから転落死する老人が増えるかも。

>>802
やっぱり貰ってるジャン。

>> 805

女子医には叙九層防止委員会はあるのか、ないとしたら
問題でしょう。ところでBrusselのEuropean Union以上の
数のCouncil, Committee, Subcommitteeのある
日本の病院はどこだか知っていますか？

537の先生へ。
吸引脱血は見たことあるだけで、私自身は採用していませんし意味が少ないものと
思っています。
経験ありませんでは、答えになっていませんが、心臓外科医の常識として
吸引脱血についての知識はあるはずですから、その上で聞いてみたかったのです。
あまり、興味も無いという事でしょうか？
同業者として、モラル云々の素人話ではなく、感想を聞きたかったのに残念です。
どんな回路で、どのように陰圧をかけていたのか、
pitfallに関する知識としてこの大学には詳細を報告して欲しいと思っています。

>780 世論
４才児ＡＳＤの話しは、ニュースで出ている話しをぱくって、
成りすましで書いたと言うことですか？
茶封筒を配り回った等と書くのは、もし他人の成りすましであるならば
相当にやばい事をしてますよ。
逝き印と森永を間違える位なら、笑い話で済みますが。
あなた、医者の心配は良いから、自分の身辺を心配して下さい。

739>>
私は生まれて３日目からの患児を何人も手術しています。

詳細希望。


という私の質問に答えてくれないと言うことは、
あなたの発言はネタと理解して宜しいのですね。

あなたのような医者は不要です。

>>753 にコピベしたものです。ソースは日刊ゲンダイのフリー版と
いうことで、やや誇張があるのかもしれません。

しかし、袖の下、全くもらっていないという人は、何か特別な信念でもあって
患者側にその都度お断りしているような極少数の医者を除いては
あり得ないと思います。
私が個人的に見聞した例でも、たいしたオペでもないのに、５０万ものカネを
もらった外科医がいました。カネを渡す患者の多くは個室に入院しているような
金持ちですね。かれらは、ここぞカネを使うべき時とばかり多額のカネを渡すよう
です。もらう方もそうした事情を知っていて罪の意識もあまりなさそうです。

患者側として気がかりなのは、未熟な医師の「練習台」にされる患者は、やはり
カネを渡さない患者、少額の患者の中から選んでるのでは？ということですね。

普通に考えたらそうだろうし、実際そうでしょう。
じゃあ研修の医師が初めてオペするとしたら、811さんはどういう患者選べっていうのかな？

> 811

いずれにしても研修指定病院では未熟な医師に修練させ
ねばならないので（それで厚生省から補助金を受けているのです）
御金の料にかかわらず何らかの形で練習台になります。
多くは前立ち、こう引きであろうが、時にはハウプト
もさせるでしょう？若いのに一切治療されるのが
いやというのは無理です。

若いひよっこ医師をどこかで単独飛行させねば
ならないのです。大学病院であることもあるし、
地方病院であることもある。いずれにしても
オーベンの管理は重要でしょう。

>>813
上の方でかっこいいレスしていたのに、一気に崩壊してしまい
ましたね。
また一つ公然の秘密ともいうべきものが吐露されてしまった感。

人工心肺回すのって、そんなに心配？

>>814
若手の医者を教育しているという話のどこに問題がある?
文句を言っていたら、
10年、20年後にあんたの手術をする外科医はいなくなるよ。

>>814

813の何がいけないの？　公然だけど秘密じゃないよ
金をもらったかどうかじゃなく、手術の難易度や、安全性を考えて選択するということは
当然のこととして。813　は述べてないだけ。

医学的にトラブルが予想される手術は新人にはさせないでしょう。
比較的トラブルなく行きそうな手術を厳重な監視の元にさせ、
やばそうだったら即交代。　自分でやる方が100倍楽だけど　新人を育てるのも
大事な仕事なのは　どの世界でも一緒でしょう。
どの症例を選択するかは、非常に大変な作業で、医学的に考えることが多い。
金のことなんて考える余裕はないよ。

未熟な医師にいっさい手術をさせないようにしたら　20年後には
未熟じゃない医者はみんな　引退しちゃうよ。
どんな名人も　最初に指導医に見守られて　手術した瞬間があるんだよ？

将来考えないヒトが増えてます。てことですか。

かつて、確か12スレ、約12000レスにわたって議論されてきた問題である。
もちろん、その時も、喧喧諤諤だった。
そう、今、どんな名人と言われるひとも、はじめて指導医なしで、
自分が全責任を背負って手術にたちむかった瞬間があるんだよね。

>>817
極論での反論は苦しい立場の人がよくやることですよ。

新人は育てなくはいけない。
でも、誰だって自分が「練習台」にはなりたくない。
あなただってそうでしょう？
問題はその選択方法が「お礼」の有無に関係なく
公平といえるかどうか？

わずかでも、カネに左右されての選択をすれば、
もう後はいう必要ないでしょう？

>どの症例を選択するかは、非常に大変な作業で、医学的に考えることが多い。
>金のことなんて考える余裕はないよ。

ほんと？うそ？

>>817に同意

>>820
何が言いたいのかよくわからない。
袖の下の有無にかかわらず、手技の難度や患者の状態で、
トレーニングに用いる症例を選んでいますと言ってもらえれば満足か?

普通の指導医の感覚では、自分で術者をやる方がよほど楽だ。
若いのに術者をやらせて、きちんと結果を出すのは、正直何倍もの苦労を要する。
難しい症例や、トラブルの予想されるものを、自分でやるのは当然。
はっきり言って、もし手術に自分で値段をつけるとしたら、
自分でやらせてもらえるのなら余分な金は要らん。
百万くれれば、研修医にでもちゃんとした手術をやらせてみせる。
これが普通の感覚じゃないのか？自分はそういうものだと思ってきたが･･･。

自分の周囲では、謝礼を要求する医者には会った事が無い。
ただし、差し出されればもらう医者はいる。
自分はそれを非難はしないが、自分自身は、倫理とはまた別の理由ですべてお返ししている。

>>820
俺の経験から言うと、金くれない患者だからといって未熟な医者に手術
させるようなことはしない。当たり前だが、手術で具合の悪いことが起こ
るといやなのは、患者だけでなく医者も同じだから。

経験の浅い医者でも問題ない手術の場合で、金くれた患者の場合は
自分が執刀したり、第一助手として指導することはあったよ。

今回の件で、私立医大（女子医大）の問題点がお金の面でもうきぼりに
なってきたと思う。

つまり、研修医は月4万円、ボーナスなしで、3年以上の無給医師を含め、
アルバイトなしではやっていけない（つまり徹夜明けの手術は当たり前）
労働体制の中で、患者からの主治医への個人的なお礼は国立病院と違ってウエルカム
の状況だったわけだね。これでは脱税になるし、組織としてとても危険な
状態だと思う。主治医を頂点としたピラミッド体制なわけだ。

これでは、医療スタッフの中から造反者（密告者）が出るのは当然だし、
どんどん私立医大の膿を出してほしい。


以下は参考資料です。日本経済新聞より。

「研修医1人につき名目で年間約4万ドル（約500万円）が公費から
支給される米国との差は、あまりにも大きい」と東京女子医大の
溝口秀昭医学部長はため息をつく。

　同大学の付属病院が研修医に支払う手当は月額4万円台。少額
ながら国に研修医の人件費を請求できる国公立大学病院と異なり、
「そもそも『研修医の人件費』という予算項目がない私立大学
病院では大半が月額10万円以下。これで研修に集中しろと言うの
は無理がある」（同学部長）。

私立医大は、
（１）給与面、手術前に徹夜アルバイトをしないなど、労働体制を
　　　しっかりすること。女子医大の公衆衛生（産業医）は何を
　　　やってるんだ？
（２）手術のお礼のウエルカムはやめること。国立大学は禁止されているのだから。

これを読まれている国税局の方はどんどん私立医大の脱税を摘発してください。

私立大学の勤務医の場合、袖の下で問題になってくる法律って
所得税法だけですか？
だとすれば、貰ったときに領収証を発行して、
正直に全額申告すれば法的には問題ないですか？

>827
無いでしょう。ただし、『暗黙の了解』というのが不透明。
これだけの金で何が期待できるか･･･という契約書を作っておけば、
約束の不履行で訴えられるかもしれない。非現実的妄想だが･･･。

公立の場合、はっきり言って贈収賄だろう。
ただし、差し出した患者さんも贈賄罪に問われることをお忘れなく。

http://www.asahi.com/science/column/chokugen/020704a.html
コメントあり。

>>825
今回の件で保険医療の崩壊には加速がかかる事になるだろう。
（新人のメジャー外科離れ等により大病院の順番待ち顕著化etc）
むしろこれから手術のお礼は表に出るお金として、より当たり前の物になっていくのではないか？
当然それらのお金には所得税がかかる事にはなるだろうが、それはまた別の話。

国公立大学も民営化の成り行きによっては、現在のポストがどのようになるかはわからない。
あるいはこっちの方もお礼金なしではかかれなくなるかもね。

すみません。佐藤容疑者の出身大学を教えてください。

山梨という説が濃厚

ということは年齢からして、１期生か２期生ぐらいか？

一般論として労働条件の問題はあるが、今回の件はちょっとちがうだろ

それとも貧すれば鈍するとでも言いたいのか？

>834
それはやはり侮れない問題ではないか ?
人間、プライドある仕事をするには、ある程度枠組みが必要なときもあるさ。
逆にいえば、貧しすぎると心も頭も貧しくなり倫理、道徳観まで刷りきれて
も不思議はないさ。もちろん、許される事件ではないのは承知しているが。

国立大勤務医師ですが、みんなもらってます。何か？？

一番怖いのはおとり捜査です。
以前川崎の公立病院で川崎オンブズマンが摘発していました。
3人の医者は患者に2万.3万.3万返却していました。
この事件は患者がお礼を渡したが、患者死亡。
患者の旦那が切れて通報というケースでした。

国立大ではまだ多いみたいだな。漏れの同期ももらっている。
だけど市中の国・公立病院では、もう公務員の義務に従っている医者が多いよ。
今後もこの流れは変わるまい。
大学で、世の流れに遅れて、痛い目を見ないように祈ってるよ。

東京女子医大、まもなく崩壊。

ノークレーム・ノーリターンで手術を受けてください。
また初期不良については、入院期間のみ対応します。
しかし実費および付け届の変換は受付けませんので
ご考慮下さい。

数％のDQN石のために面倒な制度をつくらにゃならん
ただでさえ忙しいのにな
でもまあ現実がこうなんだからしょうがないだろ

今の状態で、来年の女子医大の研修医がどれくらい集まるかな？

ちなみに月給4万5千円。ボーナスなし。アルバイトはありますが、徹夜明けの
勤務は当たり前なので、早朝カンファレンスには遅刻しないように。藁）

女子医に他大学出身者が入局するって、一体どうゆう動機なんでしょうか？俺には理解できないが。

東京新聞７月２日朝刊
｢専門、密室、封建制の壁」カルテ改ざん慢性体質？

　そもそも東京女子医大はどんな大学か？・・・略・・・

　外部から来た医師達も東大、千葉大、慶応大など出身大学はまちまち。有名大学
医学部に系列化されることが多い医学界では珍しい。プロパーが少ない理由について
「「出店方式」と言うが、救急救命センターや腎臓病センターなど多くの「専門店」に
分け、収益を競い合っている。売上を上げると（研究室など）広い床面積をもらったり
する。患者を集めるために著名な医師を招聘したりした結果だ」と`客集め‘体質を
強調する。・・・略・・・

　東京地裁管轄で訴訟１９件トップ

　「不安を与えない』大儀名分のもと「患者に真実知らせぬ週刊」

　「手術の録画を義務化せよ」・・・略・・・

事前に大金もらった患者さまをペーペーに執刀させるわけないだろうが。常識で考えてみなよ。
金渡すほうだって、そこんとこ心得ているわけ。保険だよ、保険。ファーストクラスとエコノミークラスでは料金、待遇が違うのは当たり前。
金もらっておきながら、ぺーぺーにやらせているとしたら、はっきりいって詐欺だぜ。
ここは２ｃｈなんだから、奇麗事や建前言わずに本音を出せよ。見苦しいぞ。

＜東京女医大ミス＞「体質に責任」病院幹部認める
　教育に不備も

　東京女子医大病院の心臓手術ミス・隠ぺい事件で、病院幹部らが警視庁の事
情聴取に「ミスや隠ぺいは（手術を行った）病院付属日本心臓血圧研究所の体
質に責任がある」と述べ、組織上の問題が事件に深く影響したことを自ら認め
ていることが分かった。また、一部の医師は、操作ミスが起きた人工心肺装置
について「先輩医師のやり方を見よう見まねで覚えるしかなかった」と、教育
システムの不備を具体的に説明しているという。

　同病院の組織は心臓血圧研究所（心研）のほか、臓器別に治療を担当する
「消化器病センター」「脳神経センター」などに分かれている。心研は五つの
診療科から成り、病院の看板である心臓手術を担当する循環器外科と循環器小
児外科が含まれている。今回の事件は、循環器小児外科で起きた。

　関係者によると、警視庁の事情聴取は、執刀医の瀬尾和宏容疑者（４６）＝
証拠隠滅容疑で逮捕＝らのほか、病院長や、循環器小児外科の当時の主任教授
など複数の幹部に対しても行われた。

　幹部らは、手術に使われた人工心肺装置の操作方法について、心研で医師の教育システムが確立されてい
なかったことや、ミスを告発する文書が事故直後に大学経営陣へ届いたのに、心研の判断で病院の事故再発
防止機関「安全管理委員会」に報告されなかった経緯を説明した。そのうえで、「心研には、（看護記録な
どの）改ざんが行われたことも含めて組織の体質に問題があり、改善する必要がある」と述べたという。

　また、人工心肺装置のトラブル時の対処方法などを現場の医師が知らなかった点について、一部の医師は
事情聴取に「新入医局員は、先輩の見よう見まねで操作を覚えるしかなく、徹底的に教えられなかった」と
話しているという。（毎日新聞）
[7月5日7時52分更新]

毎日新聞７月５日朝刊

ミス隠ぺい「組織の問題」

東京女子医大幹部ら供述　　心研の体質批判

　東京女子医大病院の心臓手術ミス・隠ぺい事件で、病院幹部らが警視庁の事情
聴取に「ミスや隠ぺいは（手術を行った）病院付属日本心臓血圧研究所の体質に
責任がある」と述べ、組織上の問題が事件に深く影響したことを自ら認めている
ことが関係者の話しで分かった。　

センター同士が反目しあってるから、心研だけの不祥事で終わらせようとしている。

女子医って敷地内に病棟建てて、
各センターから、家賃とってんだよ！
それぞれが独立採算性で、競い合ってるから、
センターが違えば明らかに違う“病院”なのです。

2002年7月5日(金) 付け 上毛新聞ニュース

検証女子医大医療ミス　断片的指示で推量
　東京女子医大病院で心臓手術を受けた高崎市江木町の平柳明香さん＝当時
（１２）＝が脳障害に陥り死亡した医療ミスで、執刀医ら二人が逮捕されてか
ら五日で一週間。医師らはなぜ使い慣れているはずの人工心肺装置の操作に失
敗し、最悪の結果を招いたのか。関係者の証言や事故報告書などから検証する。
　　　
　手術は昨年三月二日午前、医師、瀬尾和宏容疑者（４６）＝証拠隠滅容疑で
逮捕＝の執刀で始まった。午後になって体内の血液がうまく抜けない「脱血不
良」が発生。瀬尾容疑者は「何とかしろ」と周囲に指示した。

■５番の手術台
　人工心肺装置を担当していた医師、佐藤一樹容疑者（３８）＝業務上過失致
死容疑で逮捕＝は、脱血方法の切り替えを求められたと解釈。手術台の高低差
を利用して体内から血液を抜き取り循環させる「落差法」から機械的に装置内
の圧力を下げる「陰圧法」に変更した。
　「瀬尾医師との手術では以前にも陰圧法に変更したことがあった。手術台も
その時と同じ五番だったし、当然そういう意味だと思った」と佐藤容疑者。
　一方、瀬尾容疑者は「陰圧法に変えろとは言ってないし、変わったという認
識もなかった」と反論。この小さなボタンの掛け違いが、最後まで尾を引く。

■瀬尾「天皇」
　ある捜査幹部は「瀬尾容疑者はベテランで天皇のような存在だった。佐藤容
疑者は断片的な言葉のやりとりから意図を推し量ろうとしたようだ」と指摘す
る。
　現場の多くの医師は「手術リーダーに対しては、率直に物を言えない雰囲気
がある」と打ち明ける。捜査本部は事故の背景に、こうした職場の風通しの悪
さがあったとみている。
　その後、患者の容体は悪化の一途をたどる。佐藤容疑者が手術部位からの出
血を吸引するため、吸引ポンプの回転数を上げると、血液と一緒に大量の空気
が流れ込み、貯血槽内は陰圧から圧力の高い陽圧に反転。血液が逆流して体内
に流れ込み、脳障害を引き起こした。
　ある捜査員は「トラブルが起きた時、再び落差法に戻せば事態の悪化は食い
止められた。スイッチひとつで戻せる作業がなぜできなかったのか」と首をか
しげる。

2002年7月5日(金) 付け 上毛新聞ニュース (つづき）

■伝言ゲーム
　「人工心肺は部品を寄せ集めて特注するようなもの。マニュアルは作りにく
い」。佐藤容疑者は周囲にそう語ったことがある。同病院には人工心肺の操作
に関するマニュアルがなかった。佐藤容疑者自身も先輩医師から説明を受け、
操作を見ながら学んだという。
　ある病院関係者は「人工心肺は最初に決めた教授のやり方が伝言ゲームのよ
うに引き継がれる。だから当たり前の扱い方が、いつの間にか抜け落ちてしま
うこともある」と指摘する。
　捜査本部の調べに対し、瀬尾容疑者は看護記録などを改ざんしたことについ
て少しずつ認め始めた。しかし、佐藤容疑者は口を固く閉ざしたままだという。
　医療現場に詳しいある臨床工学技士は「医師は本当は手術をやりたい人たち。
人工心肺の操作はやむを得ずやっていることが多く、佐藤容疑者にはこうした
モチベーションの低さがあったのではないか」と話す。
　「佐藤医師は昔、心臓手術を受けたことがある。それで心臓外科を志したの
に残念なことになって…」。かつて同僚だった医師は、寂しそうにつぶやいた。

八千代市には、東京女子医科大が、市からの多額の援助を条件に、進出する計画が
進んでいます。

援助の条件は、土地無償貸与、金10億円×10年間と法外なことになってます。

こんなにまでして来てもらって、余り物の医者の捨て場にされたら、市民は
浮かばれないな。だからと言って優秀なのは出してくれないし。

市民は、医療ミスを覚悟して、「死んで元々、助かれば大得」の心構えだ。

>>851
裏の事情は知らないが、そのような自治体による企業誘致は全国で行われ
ている。確かシャープの液晶工場も１００億近い金が動いてた。

自治体は地域住民の福祉、固定資産税等の税収アップ、雇用促進、従業員
から税収アップなどで十分元が取れると考えたんだろ。

＞８５１

でも女子医大は患者のお礼をウエルカムだからなあ。
患者さんはお金がかかって大変だろ。

853>>
女子医のこと詳しいね。
まるで自分が女子医にいるような書き込みだ。

入院費以外まったくお金なんてかかってませんけど、それが何か？

ま、かかっている人もいるし、かかってない人もいる。そういうこと。

test

逮捕され、身柄の自由を奪われた人にﾊｱﾊｱする異性は多い。
アメリカでは囚人サイトが大人気。

瀬尾はこれらの女性に人気ブレークの模様。
このスレの、>>622 >>624->>632あたりの方、そのように
お見受けします。（違っていたらｽﾏｿ）
瀬尾の留置場には今頃ラブレターが殺到しているような気が・・・。

佐藤は人気ないのう。
やや太めの体型が敬遠されているのか？（ｗ
瀬尾より年も若く、高偏差値（山梨医大？）の佐藤、今度捕まる
ときはもっとやせておけば、瀬尾をしのぐ人気が出るかも。

>>823>>852　ゴミ先生
貴殿は本音と建前が区別できる大人の医師だったんですね。
私が、誤解していました。
今までの、暴言についてお詫びします。
これからも、本音の真剣な議論をお願いします。

>832

夜魔無し医大ですか‥

何ヶ月か前に事務員にレントゲン撮らせて逮捕された渋谷の整形外科開業医も夜魔無し医大だったような。

医者の逮捕なんて珍しくもないが、短期間に同門から二人もしょっ引かれるとは‥

「巨悪」とは、誰のことなんですか？

>> 828 ：下界＠20年 公立の場合、はっきり言って贈収賄だろう。
ただし、差し出した患者さんも贈賄罪に問われることをお忘れなく。<<

これはそれほど簡単な問題ではない。この場合「刑法犯罪を
構成するか」の判断になるが、平野竜一氏（もと東大法学
部長、東大総長）の「刑法概説」によると、職務権限との
一対一対応が成立することが必要であるが、「社交
儀礼の範囲内であれば、構成しない」といったことが
書いてあった。したがって額が少なければ当然
社交儀礼の範囲という社会通念が適応されるであろう
（ほんのちょっとした謝礼まで犯罪として摘発する
とナチス下の第三帝国Third Reichのような息のつまる
警察国家になる）。しかし、「お前、ん十万円もってこいよ、
そうしたら俺の力で入院させてやるぞ。」と
事前に要求すると、職務権限との一対一対応
が成立する可能性は十分ある。

あくまでもこれは倫理のレベルの議論ではなく
純粋の法理のレベルの議論であるので誤解なく
（特に健康保険料滞納氏に向けて）

"袖の下”の話は、13000レスぐらいやっても決着つきませんよ。

＞世論さん。
おっしゃる通り、世間の人はどこの病院がよいのかさっぱりわからないと思います。
小児の心臓外科のように限られた施設しかない分野でも、患者さんにはわかってないようです。
小児の心臓は女子医が一番（だった）と思っている素人さんは多いみたいですが、
実際はそうではありません。のに皆さん知らないからそこへ殺到してしまう。
如何にわかってないかは、今回の件のお父様が歯科医であるのにも関わらず、女子医に行ってしまった点からも
明らかだろうと思います。

しかし、前にも言ったように、第３者機関なんかは、我々同業者が入らないと無理です。
売り出されている本なんかみても、ウソばっかし。
口コミもウソばっかしです。

私も、患者さんが病院を選べない現実は非常に苦々しく思っています。
間違った施設に行ってしまったために、悲惨な結果になってしまった患者さんが、
何かの縁で私が診るようになったとき、いつも苦い気持ちでいっぱいです。

しかし、はっきり言って、いくら法律で規制しても、マスコミが叩いても、
同業の誰もそういった病院の評価に協力しないだろうことは、
上の他の多くの呪いにみちたレスを読めばお分かり頂けるでしょう。
只でさえ神経をすり減らす商売をしているのに、そしていくら神経をすり減らしても、
給料はあがらないし、評価もしてもらえない、そんな状況で、どんどん叩かれて、
誰が他の医師をやっつけることにもつながる”いい病院または悪い病院の開示”なんかに
協力しようというのでしょうか。
世の中の人は、鞭だけ当ててもダメだ、という非常に基本的なこともわかっていないようです。

世論さん。あなたの意見には賛成できる面も非常にあります。
が、一般企業と比較されても困るのです。
我々はとても安く、原価われに近い、公定価格での商売です。
自由主義の一般企業とは、制度が違うのです。
旧ソ連とか、経済自由化前の中国なんかを考えていただければ、
今の日本医療の質があるだけでも驚異的だと思います。
それを打ち立ててきたのは、まあ問題もありますが、
今中堅から上の世代です。

残念ながら、今の若い世代は、そうは行かないようです。
やたら楽そうな診療科に進むし、きつい診療科に行っても、
患者さんが重篤になるとすぐに逃げに入る。
まあ訴訟にはならないでしょうが、助かりもしないでしょう。

世の中の人は、もっと現実的に、どうすれば医療が良くなるのか考えるべきです。
叩けば叩くほど、表立った問題が姿を消すだけで、内容はどんどん悪化しますよ。

（あ、女子医大が悪くない、と言ってるわけではありませんよ。心肺のミスはさておいても、
あんなにウソをつくのは論外です。）

ニチイワルイコ

セオモワルイコ

心外医者氏には全く同意。内部にいるからこそわかっていること。

だが、そういう意見は医学界からしか出ない。
一般あるいは患者側はタダひたすら叩くだけ。
事情を知らず、ただ操作された情報に怒っているだけだからね。

今の若い世代もやがて指導する年齢になります。
それはそう遠い未来の話ではありませぬ。
その時医療がどうなってるか。

>>858
褒めて貰ってありがとう。
でも、２チャンネルのｶｷｺは本音と建て前と真実と嘘と煽りが微妙にミックス
されてる。俺のｶｷｺもそう。それをﾏﾀｰﾘと楽しむのが醍醐味。

では世論氏に聞きましょう。家建てるときどこのハウスメーカが安心ですか？医療以外は情報開示しっかりやっているそうだから明確に回答できることでしょう。マジな話ですよ、そろそろ建て直そうと考えてるんだから。

８６２わかってねーな。みんな全国から紹介状もらって、遠くから手術してもらいに来る。ほかに重症なこども助けられる所あんのか？

>863
>間違った施設に行ってしまったために、悲惨な結果になってしまった患者さんが、
>何かの縁で私が診るようになったとき、いつも苦い気持ちでいっぱいです

あなたからドロップアウトした患者を診ている医師もいるのだろうとは思わないのですか。
もう少し謙虚になった方がいいよ。

じゃあ、何処へ行けってんだい。

地方病院で手術例　１例
東京女子医で手術例　１００例以上

あなたの子供の手術、どちらを選びますか？

何故女子医心研を選ぶのか？．．．．こういう事です。

ヒラリーの医療改革を含めてアメリカの医療改革が
すべて失敗してきたのは、医療サービスを売り買いできる
ひとつの商品としてとらえ、「消費者は情報さえ与え
られれば合理的な選択をするはずである」、という
仮説を採用して、きわめて資本主義的、一見合理的な
改革を試した点にある。結果的に、Medical service
provider（医療者、われわれ）、患者、連邦政府の
すべてが不満だらけになるわけである。それは、
セブンイレブンとWalmartで、合理化によって
同じ商品をより安く提供できる側が勝てばよいとい
う単純なシェーマで行われたわけである。しかし、医療が
スーパーで売られている一枚２ドルのスキャン
ティーと違う点は、いかに情報を開示しても消費者がよい
商品を判断できない点にある。知識のレベルに
違いがありすぎる、同じ施設でも医者により
違う、成績を客観的に判断するベンチマーク
をどれにすればよいのかいまだに不明。
結果として、一番安価なものが勝ち、一番
安物をHMO（Health Maintenance Organi-
zation）が契約者（患者）に押し付ける、結果的に
患者も医者も不満、不満、不満、、、、

＜あちら出羽の錦＞さんに特に忠告したいが、
現実をよく観察してほしい。日本のシステムは
決して悪くない。いや、現在世界で最高と言っても
よい。書生論でデストロイヤにならないように。

さて、仕事がきつくて、まともな仕事が出来ないなら普通の人は
責任を感じて仕事やめるでしょう。
そうしないで、人、殺した後で金の問題に摩り替えるのが、この板の
常套手段だが、誰か同意すると思います？　まして、隠そうとして。

政府に文句言えないなら、総辞職しなはれ。　人の命賭ける前に、
自分の命をかけなはれ。　人を殺す言い訳にしては軽すぎる。

>>873
>現実をよく観察してほしい。日本のシステムは
>決して悪くない。いや、現在世界で最高と言ってもよい。

隠ぺいされた現実をどうすれば論理的、科学的に観察できる？

今回の事件の被害者だって事件が発覚しなければ、統計上は
事故死ではなく、他の適当な理由で処理されていたはず。

「日本の医療サービスは先進国中で最悪」
こうした評価には納得できる。
現実の認識からして根本的に間違っているのでは？