漢方って本当に効くの　＃２

　１０００に近いので大きなお世話と思いますが、面白いのでもっとやって！

パート１はこちらでした。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=988010425

医師で漢方に傾倒していく者の中には
私のように自分の病気がどうにもならなくて
漢方と出会ったという者も多いと思います。
それはそれは疑問が多く長年四苦八苦でした。
約２０年経って最近はこのまま続けるのがベストと考えます。
勿論、アーユルベーダのようなインドの
伝統医学もいいと思います。
日本で馴染むかどうかは別です。
チベット医学もいい。
私は漢方が効く効かないといった幼稚な議論には
全く興味がありません。
少なくともまず漢方で治療可能かどうかを考えてから
現代医学を補助にします。

>私は漢方が効く効かないといった幼稚な議論には 全く興味がありません。
>少なくともまず漢方で治療可能かどうかを考えてから現代医学を補助にします。

???

え〜と内科医ですが。

＞私は漢方が効く効かないといった幼稚な議論には全く興味がありません。

こゆのを見るとね，
「ＵＦＯがいるかいないかといった幼稚な議論には全く興味がない！
　これからどのように宇宙人と友好を築いていくかが問題なのだ」
といってる人達を思い出しますぞ。

本当に効くかどうかがまだ問題となってると思うんだけど。

なんとなく有効性はある気はするんですけどねっ

うーん、UFOと漢方を一緒にしちゃいますか（苦笑）
まあ、否定派の人はそんなもんなんでしょうね（笑）
まあ某中世の科学者の言葉じゃありませんが、「それでも効くものは効く」って
言うのが肯定派の意見なんですが。
もちろん同様の反論のある事は分っていますよ（笑）

うんうん。おいら予想された反論しますけど。
ＵＦＯの肯定派も「それでもいるものはいる」っていうもんね。

・・って堂々巡りかなぁ。

三たはもう結構
科学の土俵で話をして下さい

漢方が有効か無効かの議論は
心身を携えた人間とは
健康とは
病気とはを
考えて何をどういうレベルで扱うかをきちんとしなければ
いけませんね。
僕は２０年以上漢方を導入してきて
いつもジャングルの中を歩いてきた思いで
兎に角きちんと理解しようとありとあらゆる本を読んだり
しました。独学です。
今はかなり安定して確信をもって漢方を処方しています。
漢方を処方する方がずっと高いレベルの治療だと言えます。

実は春だけの軽い喘息を持ってるんだけど、
現在は、１年中ザジテンを１日１錠、春はそれ＋フルタイド２００を一呼吸でしのげてます。
ただフルタイドを使う前は自分で煎じる「しょうせいりゅうとう」が効いてました。オイラ的には吸入式のベロテックと同等か、それ以上の効き目があったと思います。
ベロテックは効きがいいんだけど、なんか心臓に負担がかかる気がしてあんまり使いたくなかったなぁ。

ただ俺みたいのは西洋医学的な漢方の使い方であって（対処療法的）その人個人の証を見るってのが本式なんですよね？

漢方がUFOにたとえられていたが、
確かに漢方の論理構造は宗教に近いものを感じる。
証明できないが、おれは信じる。何千年も前の教典を一生懸命熟読しろ、と。
「確信」だとか「経験」だとかという言葉をみると
どうやってもまともに議論にならない信仰の臭いがする。

あと、このスレの話の進め方として、抽象的な話だと科学的じゃないとか、じゃ科学ってなんなんだとか、も〜も〜的な議論になっちゃうからこんな局面で漢方が効きましたって話が聞きたいっす。

あと、俺の母ちゃんは、手術直前で子宮筋腫が消えた！！！

牛は牛小屋でよだれでも垂らしてろ　バカ　　　　　

９の様なことを言う人は自分のどこが
おかしいのかわからないんでしょうね

１５
相当なお馬鹿さん！です。
死んでも治しようがないです。

１５
本当のアホとみます！

漢方の効果を論じるこのスレッドもレスが1,000をこえ、
また議論が最初に戻っているようだね。
わたしは漢方の医学的効果には懐疑的な方だが、
漢方擁護派は使った、治った、効いたのレベルからいまだ一歩も出て来ていない。
自分の経験がどうだの、中国の古典はどうだのといった物言いより、
もう少し医学的な議論はできないのだろうか？

問題なのは、漢方に関するレポートが殆どケースレポートの域を出ないって事（勿論ケースレポートは
重要であるが、一般的に普遍化するにはチト難）。
で、自称漢方します、って医者に、所謂西洋医学のドロップアウト組が多く、また、そういう人に限って
証の見方とかいい加減で、舌さえも診ない人がいる事だと思う。
個人的には、それこそケースレポートじゃぁないけど、著効の経験はそれなりにあるんですが、私のよ
うな中途半端な似非漢方処方医には、所謂EBMが説明出来ないんですよね。
で、スレッドの趣旨にのっとれば、効く例も結構あるよ。

現在のところ良質なRCT（無作為化試験）による漢方の医学的有効性を証明した研究は
まだ存在しないという事実は厳然としてあります
しかし擁護派と批判派の間には治療の有効性に関する考え方には明らかに差異が存在します
ここでは第３者的に，漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）
まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります

第二に，医学における有効性の検証手続きを一応みとめた上で，以下のような主張がしばしばなされ
ます
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，もっとも一般的にみられるものです
第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地はありません

最後に，「治療」という概念を変更してしまうやり方です
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります

医者にとって10年前の医学書でさえ古くて使い物にならないことが多い。
最新の医学的知見を知らなかったということで訴訟で負けることすらある。
疾病の理解と診断法の根拠は2000年前の本だろ？漢方というのはとても
とてもわれわれには想像も及ばないような世界だね。

あげ

＞23
現代医学と漢方を同一の場で見ると理解できません。
漢方を理解するにはまったく別の世界に立って見るのが必要です。
2000年前の本と今の医学書を同一に論じるのはまったく意味がありません。
漢方の真髄は古方（傷寒論）にあると思います。
この時代には本なるものは無かったのです。竹の板に条文が書かれていました。　症状に合わせてこれらの板を組み合わせ処方を決めていたのでは
ないかとも考えられています。
傷寒論の薬方は非常に簡単に作られています。
そのため生薬単味の効果がわかりやすく、効きかたもシャープです。
漢方には加去（匙加減）がありますが、加えるより去るほうが重要です。

漢方には得意と不得意な分野があります。
なんにでも効くなどとは思いあがってはおりませんが、
科学的証明を出来ないのが残念です。

漢方否定派の人々はさ，例えばＲＣＴで結果が出れば
少なくともその部分では有効であることを認めるよね。

肯定派の人々は例えばどういう根拠が出れば
漢方は実は有効性がないと認めるのだろうか？
（勿論可能性としてですけど。）

・・・とか古典的な科学論はガイシュツかなぁ

>漢方は実は有効性がないと認めるのだろうか？
たぶんそれは認めないで、自分の勉強が足りない、技術力不足だと認識するだけじゃない？

おもうに、西洋医学は内科の医者に対して、マニュアルを押しつけるだけだから、職人性を追求したい内科医師は漢方にひかれるんじゃないかな？
>>23
>医者にとって10年前の医学書でさえ古くて使い物にならないことが多い。
そおだよね。皆さんの大好きな製薬会社が画期的な新薬をどんどん開発するから、
『正しい治療方法』が年単位で変わっていく。要するにマクドのねぇちゃんと一緒じゃねーか、って気持ちが４０００年の漢方に魅力を感じるんじゃない？

牛は牛小屋に帰れよ

寝言は寝ていえ＞２５

効かねぇんだよ！
もういい加減、このウザイスレつぶそ！
な！
何の意味もない、呪いみたいなもん、手かざしと一緒！
せめて、Double Blind でやって証明してくれよ。
勿論「専門知識を充分持った」漢方医が、証やらもきちんと診た上での話だよ。
それが済んでから、また話しましょ！
今んとこ、効きやしない、って事で、一つ宜しく。

>現代医学と漢方を同一の場で見ると理解できません。
>漢方を理解するにはまったく別の世界に立って見るのが必要です。

どうも、あっち側の世界に行かなければ、漢方を理解できないようだね。
こりゃ大変だ。戻って来れなくなりそう。

>科学的証明を出来ないのが残念です。

はいはい、科学的証明ができたらまた来て下さいね。

臨床医学は経験科学に属すもので、
因果論的な科学論で論じてはいけません。
実際に患者を治す行為を実践していると
二人として同じ患者はおりません。
ただほんの一部の条件が同じというだけです。
漢方を否定する方わかるかな。
２９のようなアホは別だよ。論外。
例えばだね、高血圧が共通してある場合、これは１つ情報としてありますね。
人間総体的に診て、漢方処方を選薬します。
高血圧のある人でも、一方では真武湯が選択され、
他方では黄連解毒湯が選薬されます。
全く反対方向の薬方の選択でしょ。
分かるかなー？

＞二人として同じ患者はおりません。
＞ただほんの一部の条件が同じというだけです。

そりゃそうだけど、そのほんの一部の条件（＝普遍性）を集めて
体系付けるのが科学じゃないかい？
そしてその体系も、科学者自身によって絶えず批判・再考され、
吟味を続ける、これが科学的姿勢ではないでしょうか。

ところで、人間総体的ってなんですか？
読んでいて、いきなり飛躍したように思ったが。
あと、先生の選択でその薬を処方した場合、
何パーセントの人が実際に血圧が正常域にまで治まりますか？

>臨床医学は経験科学に属すもので

病態の理解や治療法は
経験の蓄積で変化しないのですか？

>そのほんの一部の条件（＝普遍性）を集めて体系付けるのが科学じゃないかい？
それがオイラの言う西洋医学の治療方法のマニュアル化なんだ。だから医学が進歩するとそのマニュアルがころっと変わる。以前のマニュアルを否定してね。要するに西洋医学的治療方法だって科学（＝普遍性）です、と言って胸をはれる物じゃぜんぜんないんだ。

たぶん漢方の考え方は患者個々の個人差ってのを大事に考えるんだよ。だから科学とゆう言葉を使うなら、証を見るってのは、『その患者個人の身体的状況を科学的に理解して、必要な処方を導き出す手段』なんじゃない？

>先生の選択でその薬を処方した場合、何パーセントの人が実際に血圧が正常域にまで治まりますか？
俺が漢方医になったつもりで答えると、どんな処方をするかは患者個々の証によって変わってくる。また高血圧でも証によってはそれがその患者本来の姿と判断した時は処方はしない。わっはっはっ。
これが漢方とゆうものじゃ。ダイナミックな治療方法じゃろ。君も漢方医にならんかい？

き○がい。

>>医者にとって10年前の医学書でさえ古くて使い物にならないことが多い。
>そおだよね。皆さんの大好きな製薬会社が画期的な新薬をどんどん開発するから、

また分かった振りして、も〜妄想を振りまいてるね。
10年前と今の医学書で書いてる内容が変わるのは
“製薬会社が新薬を開発するから”なんてこと、本気で言ってるのかい？
例えば、最近の例で言えば、一昔前までは血中ｺﾚｽﾃﾛｰﾙは低いほど良い
と思われていて、異常値もその見解の元で設定されていた。それが最近に
なって、「ｺﾚｽﾃﾛｰﾙは寧ろ高目の方が良い」となり異常値も設定が変わった。
これは“製薬会社が新薬を開発したから”か？
ちなみに、このお陰で製薬会社は相当な減収になると思うよ。

>>35
牛の妄想はだれも必要としていないから牛小屋に帰りなさい。

ところで西洋医学には医原病があるが
漢方にはあるの？

>証を見るってのは、『その患者個人の身体的状況を科学的に理解して、必要な処方を導き出す手段』なんじゃない？
その通り。そしてその理解というのが古い本に書いてあるいわば「哲学」の様な記載に基づくのである。ならば漢方医とはコーランにかいてあることが絶対であるとするイスラム原理主義者のようなものだと言われても否定はできないであろう。

37はも〜も〜？　　おっしゃる通りだと思います。
>「ｺﾚｽﾃﾛｰﾙは寧ろ高目の方が良い」
この定説＝スタンダード＝マニュアルだって３年後には
「やっぱり低い方がいいんでしたぁ〜〜っ」って変わるかも知れないよ。

まともな神経を持ってる内科医はこんな西洋医学にうんざりしてるの。
自分自身の技術を磨きたいって思いが漢方へと走らせるんだな。きっと。

あっくん＝でかちん＝ウシワカマルはまともな神経を持ってる内科医なんですかい？
それとも超能力者？まともな内科医は漢方へなど走らないものだ。

まぁ、想像だから知らないけど。これ以上は本物の漢方医に聞いてチョ！

あっくん＝牛は医者ではないことは確か

　ジャン、ジャン、ジャン！ジャン、ジャン、ジャン！逝きたくなったら漢方！！

＞３１
うーんとね。カテゴライズの仕方は西洋医学と漢方医学で違うでしょう。
しかし，カテゴリーわけという作業なくして，何らかの指針というものは
考えられないし，ましてそれを伝達することなど不可能のように感じます。

つまり「高血圧の患者にはＣａブロッカーを投与せよ」では「高血圧」とカテゴリー分けしており
「肝腎陰虚では六味丸を使え(←適当です）」では「肝腎陰虚」とカテゴリー分けしています。
勿論実際の現場ではもっと複雑であろうが，いずれも同じ科学という土俵に載りえるものではないでしょうか。

科学論は素人なんですが。
ある学問体系が科学であるかどうかのメルクマールとして反証可能性というものが挙げられます。

いわゆる科学的真理とは暫定的な仮説に過ぎない。
この仮説は何があれば反証され，捨て去られるのか。そう自問自答し，常に理論をテストにかけていくこと，それこそが科学である。
この営みの中でそれまで真理とされていたことが次々と捨て去られてきた。
現在残っているのはそれらのテストを潜り抜けてきた優秀な理論ではあるがあくまで仮説の域を出ない。
常に間違っている可能性は開かれている。

ポパーさんの考え方です。その理論が間違ってる可能性がどこにあるのか，どういうテストでどういう結果が出れば
理論が間違っていたといえるか，そこをキリキリと絞っていくのが科学であると。
で，絶対に間違っている可能性のないものは科学ではない。
例えばポパーはマルクス主義はその絶対的不可謬性のゆえに科学ではなく，宗教だとします。

西洋医学で治療法が変わっていくことこそがまさに科学であることの傍証であり，
逆にどういうときにこれまで信じてきたことが間違いだったといえるかはっきりしない漢方は
科学よりも宗教・ドグマに近いと考えられます。

あっ、やっとドキュソルビシン君が後輩らしいレスしてる。
良かった。
私は２０期前半卒ですが、同じ病院の１０期後半卒の先輩から
こづかれながら（涙！この歳で！）仕事してますが、彼が漢方好きで
良く使っておられ、御高説も賜るんだけど、了解不能・ラポール
取れなくなること多々ありますよ。
漢方も日本へ入って来て以来、和漢薬の処方として 反証可能性を
繰り返されて来てはいるようですが、近代・現代に於ては全くと
言う程なされておらず、古典を金科玉条として祭り上げ、それを
理解しない（認めない）者を悪戯に非難するばかりの状態に陥っており、
所謂「３た」療法と言われるようになった所以だと理解してます。

基礎医学を科学の枠で考察するのはいいが、
臨床医学は生きた患者を対象にしている以上
経験科学の枠にあるものです、
私は漢方医学を第一に治療を行います。
勿論現代医学の治療法も常に検討していますが、
漢方医学を越えれないのです。
治癒像が違います。例えば再発しにくいとか。
勿論宗教とは違います。
古い書籍ばかりを重視する訳ではありません。
科学論の中で臨床医学を位置付ける必要があるかと思います。
漢方医学は好みでやっているのではありません。
例をあげれば、アトピーをどうしますか？
ステロイドを使いますか？
私は漢方を第一にやります。
効く効かないを言う前に、
どれだけの腕を磨いているかです。

>>47
>これまで信じてきたことが間違いだったといえるかはっきりしない漢方は科学よりも宗教・ドグマに近いと考えられます。

これは漢方に対して失礼な発言。漢方は常に自問自答し，理論をテストにかけていたからこそ４０００年もの間、商売として存在出来たと思われる。

ただその「自問自答し，理論をテストする」行為がペーパーにはならず職人としての修行の中に潜んでいるとゆう事が西洋医学にバカにされる要因と思われ。

> 基礎医学を科学の枠で考察するのはいいが、
> 臨床医学は生きた患者を対象にしている以上
> 経験科学の枠にあるものです、

臨床は「経験科学」であって「科学」ではない
そうおっしゃるのですからペーパー云々の問題以前でしょう。

50の「私」さんがどのような立場の方か不明ですが後半の
書き込みを読むと医師ではないような気がいたします。
もちろん医師以外の方の書き込みを拒否したり資格の有無で
内容を否定したりするものではありませんが、論点がどこに
有るのかさっぱりおわかりではないようですね。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index00.html

> 治癒像が違います。例えば再発しにくいとか。

たとえばこのような表現をさらりとお使いになっていますが、
論拠が不明です。

> 例をあげれば、アトピーをどうしますか？
> ステロイドを使いますか？
> 私は漢方を第一にやります。
これなどはいかがですか？まず「アトピー」をどうこうする
という考え自体が漢方の考えとは相容れないのではありませんか？
またステロイド使用＝悪と言う考え方が根底にある？

牛の発言はどちらに対しても失礼な発言だぞ。
文章の一部（そこしか理解できなかったのかも知れないが）を
切り出して批判するのでは、小学生の読書感想文以下だ。
牛小屋に帰って肉骨粉でも食べていなさい。

４７の発言は最後以外は立派なもんだよ。勉強になった。　　>>55

漢方薬は二千年も前に開発されたものであり、現在商品化されているものは
いわばゾロと言っても良いだろう。ゾロ医薬品スレッドでもその品質の管理
に問題があるのではないかと言うことが話題に上っている。漢方は一処方に
多成分が含まれることが特色であるが、含量が多く測定しやすい一部成分の
チェックしか行われていない、具体的には多くの処方でグリチルリチン(甘草)
の含量のみがコントロールの対象である。珈琲でたとえるなら珈琲豆を一定量
使い一定のカフェイン量が含有されていれば(豆の産地や品質にかかわらず)OK
と言っているようなもので、少なくともこのようなものが保険適応にされて
いるのは容認しかねる。

５０です。
以下のお話を読むと
もう書かないでおこうかとも
思いますが、書いておきましょう。
科学には自然科学という奴もありますね。
通常は自然科学的な因果論でものを考えますね。
そこがどうかと言いたいのです。
要するに科学論をもう一度考えて
漢方医学の良否を考えたらどうかということです。
私は漢方をとてもいい治療法と思っております。
ただ今の漢方をやる者の一部があまりにも狭量過ぎる面があり、
それが障害になっていますね。
私が漢方を知ったのは自分の病気が現代医学では
どうしようもないことを知った時でした。
それまでは現代医学のみでした。
最初はツムラのラジオ講座のテキストを読んで
何だこれは全く別の世界でないかと思いました。
２０数年経ち、最近やっと落ち着いて漢方をなんとか
使っています。
まあよしておきましょう。

あなたの「科学論」科学の定義を論じられてはいかがでしょうか？
なお「科学」は、一般に用いられている言葉なので独自の解釈を
されるのはあまりおすすめしません。

>>58
結局、自分の経験で信じられるから正しいんだというトートロジーのようだね。

>>58
＞私が漢方を知ったのは自分の病気が現代医学では
＞どうしようもないことを知った時でした。

一体何の病気の事だ？
そして２０数年経って、こうやってネットで遊べてる病気？
その病名を教えれ。
って言ってもトウシロにゃあ無理か。
まぁ病名自体がオメェラの言う西洋医学からの物が多いしな！

//

>まぁ病名自体がオメェラの言う西洋医学からの物が多いしな！
多分、正式な漢方には病名って概念が無いんだと思う。
症状で書いてある。すくなくとも「しょうかんろん」はそう。

オマエは口を出すなっての↑

つか、このスレの前のスレには医者で漢方やってますって人は出てこなかったの？

＞５０
え〜とね，経験科学も科学である以上反証可能性というものからは
逃れがたいでしょう。「自然科学的な因果論でものを考える」ということが
何を意味しているのか不明ですが，おそらく漢方批判派に対する誤解があると
思います。

また４０００年間続いてきたということを根拠に，理論のテストは行われてきたはずだと
いう論理は以下の二つの理由から受け入れられません。

１）明らかにテストの行われてきていない「宗教」のようなものでも「真理」として続いている例がある。
２）実際に４０００年間理論のテストが行われてきたにしても，問題は現在それが行われているかである。
　過去にそれが科学であったとしても，ある時点で金科玉条化してしまったものはすでにただのドグマに過ぎない。


＞効く効かないを言う前に、 どれだけの腕を磨いているかです。

これは逆でしょう。少なくとも腕を磨けばこれだけ効くっていうところを
見せない限り漢方に人を誘うことを正当化できないと思います。
「○○教が真理であるかどうかを問う前に，まずどれだけ修行を積むかです」
と言っている教祖と変わらないでしょう。

例えば高血圧が１つの情報としてあるとします。
ただやっかいなのは、どの処方を選択するかはさらに他の
多くの情報を考える必要があるのです。
ごくわずかな情報で処方しますと、たまたま当たれば効きますね。
効いたとなるわけです。ところが効かなければ、
漢方はやっっぱり効かないじゃないかとなるわけですな。
前から考えていることは、膨大な情報を処理出来るかどうかです。
これはとても個人で出来る仕事ではない。
つまり症例（漢方で言う医案）を細かく入力して処理するのです。
症例も信用出来ないといけない。
なぜこういう言い方をするかと言うと
私が患者を診ててたまたま興味があって気にしてる情報は
尋ねるが、時間と共にそのうちに尋ねなくなることがあります。
例として出せば、例えば左の肩こりが１つの情報とすると、忘れてしまって
尋ねないことがある。膨大な情報をチームを組んで入力するような仕事ができたら
いいと前から思います。
経験科学の１つの優れた方法と思いますが。

何わけのわからないことを言ってるんだ。
そもそも降圧効果のある漢方なんてひとつでも存在するのか？

>古典的な生薬は全部で356種類といわれている。
>その中で化学分析で有効成分が抽出され、現代医学でも使われているのは、
>麻黄から抽出されたエフェドリン、甘草から抽出された
>グリチルリチン（ただし日本でのみ使われるローカルドラッグ）、
>大黄やセンナから抽出されたセンノサイドだけである。
>他に薬効成分と考えられるものは残念ながら存在しない。

何だ、血圧を下げる薬なんてないじゃないか。

だから科学って何かを勉強しろよって＞67

漢方のホームページでお進めの所はありませんか？　　　>>67

柔整のホームページでお勧めの所を尋ねるがごとし

６９さん
あんた馬鹿と違うの？
科学的分析で分かったことが極々僅かであるということを！
このことをきちんと認識しない奴が世の中多すぎる！

>71
健康＠Niftyのインターネット大学の漢方科
http.//health.nifty.com/

れすどうもです。>>74　つか何で俺が７１の質問をしたかゆうと漢方の証の見方とか、虚と実？の見方とかを紹介してる所は無いかなと、思ったからです。

このスレの運営方法として、漢方は科学的かどうかなんて議論だけで時間と体力を消費するのは馬鹿馬鹿しいと思うからです。
それより７４さんが漢方の証の見方をここで講義した方が価値があると思います。
で、漢方派の医師を増やした方が得策と思われます。
内科医なんて所詮、薬屋さ、なんて自虐的に思ってる医師が多いみたいですから。

しょうかんろんを読まなきゃダメだよ

薬効の再評価の結果で多くの薬が消えていく中
最初から評価さえされていない物がなんで薬として使えるんだ？
おまけに保険まで使える。

少なくともアメリカではEBMを行おうと努力している。
それに比べて日本の漢方肯定派の言ってることはなんなんだ？

効く奴には効くだと？　何飲んだって治る奴はいるんだよ。
偽薬で効く奴沢山いるだろ？殆どの漢方なんてそんなもんじゃないの？
違うってんならデータ出せよ。
データが無いなら作る努力しろよ。

ところで、ウルソは狂牛病の原料の胆のうを使ってるので、将来はエイズのように
なるんじゃないか。本題とははずれるが、漢方に似た薬なので、意見を聞きたい。

猪令湯はアキョウを使ってる！牛のでも豚のでも危ない！！

漢方肯定派の物です。
75さんに同意します。否定派の人達の意見は分りました。無理に理解して頂かなくても
結構ですし、お互い考え方は様々と言う事で、良いじゃないですか。
不毛な論議はもうやめましょうよ。
76さん。
傷寒論は昔の栄養状態の悪い時代の処方と聞きます。現代は温病論による処方が
中心となっているとの事ですよ。ただ日本ではエキス剤が無いので使いにくい
のですが・・・。

>>80

医療費をいかに抑制するかが騒がれている時代に
効くか効かないか判らないものになぜ保険が使えるの？

アバン・カランみたいな薬が再評価の必要性をいわれ消えていくのに
最初から効果の評価をされていないものが，大手を振って堂々と処方され続けているのは問題ないの？


漢方は薬価収載やめて，キチンとしたデータが得られてから保険使えるようにするべきじゃない？それが筋でしょ。

８１さん。
まず効くか効かないかと言う点では、大多数が効くと判断したから
保健医療として適応となったと判断します。
よってこの点では論議の余地無しと考えます。
（どのような経緯で保険適応になったかは知りませんが（笑））
保険で認められている以上、使用および処方については問題無いと思います。

それがどうしても許せないと思っていらっしゃるのなら、漢方の効果が
疑わしいと言う研究成果を提示した上（お得意の二重盲研試験うんぬん
を提示すると良いのでは？）で政治に働きかける方が筋なのではないでしょうか？
ここで医師相手に、論を張っても効率が悪いと思いますよ。

あーあ。。また頭悪いのが出てきたよ。。。
はやく通り過ぎて欲しいよ。常駐するなよ

漢方をよく勉強しながら使うのなら良く効くし、
漢方が効く効かないと議論しても意味ないね。
ただ今は開業医でも勤務医でも
製薬会社の宣伝で単純に投与する。
勿論そういう素人のような奴が効かないと体験すんだな。
先日もある婦人科医が妊婦に当帰芍薬散か悪阻がひどければ
柴朴湯を出すといったとその妊婦が言ってきた。
おれは温経湯を基本に最初は使い、筋腫があるので時々腹痛があり
それを温経湯で治し、月数が進めば桂苓丸を中心に考えている。
途中、胸脇苦満があり柴胡桂枝湯を数回だした。
こんな調子でとてもうまく経過している。
婦人科医のような単調な使い方はしないよ。
きちん使えばきちんと効く。
効く効かない議論はナンセンス！

>漢方をよく勉強しながら使うのなら良く効くし、
>漢方が効く効かないと議論しても意味ないね。

何の客観的根拠も示さず、自分の経験を得々と述べて効果があるといい、
効かないのはきちんと使っていないからだ、古典を読んでいないからだ、
証が合っていないからだと、もう飽き飽きだな。
「お得意の二重盲研試験うんぬん」というのには笑止。
前にも出てきたけども、漢方の有効性を示した良質のダブルブラインドスタディの
研究報告がほとんどないことは世界のコンセンサスとなっているのに、
漢方批判側に対して、「お得意の二重盲研試験」で無効性を示してみろとは、
漢方医の倫理的退廃にはあきれてしまってものも言えない。

世界各地には古来からの土俗文化が残っていて
極東の鍼灸漢方、インドのアーユルベーダ、アラブのユナニ、
それから北米のカイロとか、ドイツ発祥のホメオパシーなど
科学的根拠のない伝統医療がいまだその地域に息づいている。
その土地土地では確かに制度化されて、資格があったり、保険でカバーされていたりしてるが、
そこから一歩出れば、そんなのは民俗学、文化人類学の研究対象に過ぎず、
医学のひとつとしてまともに取り合う医学者などほとんどいない。
日本の漢方などもそんな有象無象のひとつに過ぎない。

現代医学がえらいなどというつもりはサラサラないが、
漢方は、ある仮説が根拠あるものとして認められるのに最低限必要な
データの提示や批判的検討などの手続きをまったく経ていない。
いつ、どこで、どのような手法で、どのような集団を調査し、
結果はどのようになったのか、これらをすべて公開し、追試可能性を確保することにより、
初めてある主張は医学的に検討の対象となることができる。
これは面倒なことではあるが、医学的検討の基本的ルールである。
漢方医たちは、そうした手続きをすべて無視して、
「何々にはこれが効く」とか「これこれの証にはこうする」などと、結論のみを堂々と吹聴している。
いわば「言ったもの勝ち」の状態なのだ。

【漢方が西洋医学より進んでる事の証明方法】
【用意する物】１）喘息患者の被験者　２）「しょうせいりゅうとう」　３）西洋医学が「しょうせいりゅうとう」に含まれる成分で医学的に有効と認めているもの。例えばマオウの中に含まれるエフェドリン等。
【実験１】「しょうせいりゅうとう」を飲ませ観察する。
【実験２】同じ被験者に実験１で飲ませた「しょうせいりゅうとう」に含まれているのと同じ量のエフェドリン等を飲ませる。
【実験結果の予測】
実験２より実験１の方が発作を押さえる効果が大きく副作用も少ない。って事で漢方の勝ち。

泥沼の議論に首を突っ込むなんて、我ながらバカだなーって思いますが（苦笑）

漢方否定派の皆さんに質問です。
では何故、厚生労働省は漢方薬を保険医療と認めているのでしょう？
広く全体を見た場合、有効＞無効と判断されるからなのではないでしょうか？
皆さんが言われる様に、本当に効かないなら、医療費削減のご時世です。
そんなにいきり立たなくても、自然淘汰されますから安心して下さい。
もう1つの質問。
そんなに漢方薬の保険診療が許せないとお考えなら、なぜその証拠を国に
提出しないのですか？（国を訴えるのが良いのでは？）
こんな所で、不毛な議論をするより余程建設的だと思いますよ。
めんどくさい、そんな暇は無い、程度の不満なら良いじゃないですか、漢方を
保険で使ったって。

「金の力だ」とか「天下り先がどうだ」とか反論する人もいるんだろうなー（苦笑）。

センセ方が問題にしてるのは、漢方の効能・効果に対してであって、
政治的に云々てのは的外れだと思う。
保険通ってるから効くって理屈は乱暴すぎ。アバン・カランも通ったんですよ。

>大多数が効くと判断したから保健医療として適応となったと判断します。
>よってこの点では論議の余地無しと考えます。

（核爆

age

単に、その当時羽振りのよかったツムラが族議員に近かったと言うだけの話。
それと、お上が認めたから安心や有効などとこの時代に言っている人は、相当猿以下だと思われ、
（阪神大震災、薬害エイズ、狂牛病・・・・枚挙にいとまなし。）
それなら肉骨粉たくさんたべてみてください。安全だから。

殆どの医者が効かないと認めていても保険点数がついている薬もあれば、
殆どの医者が確実に効果があると認めているのに、厚生労働省がなかなか
保険医療に組み込まない治療法もある。

ｱﾒﾘｶのFDAは結構scientificにやってるけど、日本の厚生労働省は
ガチガチのお役所。医療行政のﾁｸﾞﾊｸﾞさを見てもわかるでしょ。

　米国医療政策研究局「急性腰痛に関するガイドライン」
　世界で発表された一万一千件以上の急性腰痛に関する研究レポートを検証し、
おのおのの治療法に科学的な裏付けがあるかどうかを確認していったそうです。
各治療法は科学的証拠の量と質によってA、B、C、Dの四段階に分けられました。
　A:数の質の高い研究で明確に裏付けられた治療法。
　B:質の高い一つの研究、あるいは質が中程度の複数の研究で裏付けられた治療法。
　C:複数の限定的な研究で裏付けられた治療法。
　D:委員会の認定基準に達しない研究しかない治療法。
　その結果、A:評価に堪える複数の研究によって科学的根拠が示された腰痛治療
法は皆無。Bと判定され、今のところもっとも効果のある治療法と認められたのは、
　�@消炎鎮痛剤の投与、
　�Aカイロプラクティック、
　�B負担の少ない運動療法の三つ。
　牽引、マッサージ、温熱療法、低周波療法、それにコルセットや固定バンドの
使用といった整形外科で現在もっとも普及している治療法は、CかDにランク付け
されました。つまり、あまり科学的根拠のない治療法と判定され、「そうした
治寮法は勧められない」と切って捨てられたそうです。

西洋医学(アロパシー)の治療法も、評価の仕方次第では、効かないものが
いっぱい出てくるんでしょうね。厳密なコントロールされた評価がないと、本当に
効くとは言えない。だから、使えないとなると、西洋医学の治療法でも使えない
ものがいっぱい出てくるでしょうね。
逆に、このスレで叩かれまくっているカイロも、評価の仕方次第では有効性が
あることがわかったわけでしょう。漢方も、証で漢方薬とプラセボの二重盲検
などを行えば有効性は出てくるでしょうが、証を理解できないからたわごとと
決めつけるような人ばかりのこのスレじゃ、こんな事を言っても無駄でしょうね。

>94
カイロスレから来た治療家です
いい資料をありがとう
漢方が云々は言わない私はもちろんその専門家じゃないからね
とりあえず礼を言っておきます。

「漢方って本当に効くの？」
高度な技術を必要とするが、絶対に効きます。
ほとんどの医者はその技術を習得しようとしません。
したがってほとんどの医者は効かせません。
ここのスレはあまりにも幼稚な議論をしております。
特に効かないと主張する者は何も知らないレベルで理屈を言います。
みなさん！
本当に効くかどうかは、本当に漢方の出来る医者を探して試してから
判断して下さい。
自分の健康も自分で選択する必要があります。
現代医学が進んでいると錯覚してはいけませんぞ！

◆牛(=あっくん=元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

現代医学がえらいなどというつもりはサラサラないが、
漢方は、ある仮説が根拠あるものとして認められるのに最低限必要な
データの提示や批判的検討などの手続きをまったく経ていない。
いつ、どこで、どのような手法で、どのような集団を調査し、
結果はどのようになったのか、これらをすべて公開し、追試可能性を確保することにより、
初めてある主張は医学的に検討の対象となることができる。
これは面倒なことではあるが、医学的検討の基本的ルールである。

↑９８の
これは漢方否定ではないのだよ　わかる？
答えられなくなると、個別の例を出して現代医学を批判するレスが
でてくるが、いくら「西洋医学」だの「アロパシー」だのを批判
しても、それは漢方が有効か否かの証拠にはならないから、３た論
及び関係ない西洋医学批判は書き込むのを辞めましょう。

漢方のあり方を批判している人は漢方を
おとしめることによって西洋医学の権威付けを
するのが目的ではないことに留意しましょう。

うぷぷ・・分りました「リョウアンせんせ」！

>>96さん
>「漢方って本当に効くの？」
>高度な技術を必要とするが、絶対に効きます。
申し訳ないけど、「絶対」と言われるとかえって半信半疑になってしまいますが、
よろしければ以下についてご教示くださればありがたいです。

>本当に効くかどうかは、本当に漢方の出来る医者を探して試してから
>判断して下さい。
そういう漢方医を探すコツというかポイントはありますか？

９６です。
１つは専門の書籍を書いたことがあり、その内容を検討すること。
書籍を書くことが必ずしも力があるとは言えないと言う反論があるが、
書籍を書くということは、かなり調べたりしなければならないから、
それだけ勉強すること間違いなし。
専門雑誌に何をかいているかも目安になる。
学会発表は信じない方がよい。
これは売名行為的と思う。
特に日本東洋医学会に発表する自称研究者のほとんどは
漢方の素人と思え。

>>103
同意です！人格も碌なやつがいない！

>>103様
レスをありがとうございました。

「漢方ってやっぱりに効かないの？」
高度な技術を必要とする割に、絶対に効きません。
ほとんどの医者はその技術を習得する必要はありません。
したがってほとんどの医者は聞く耳をもちません。
ここのスレはあまりにも幼稚な議論をしております。
特に効くと主張する漢方医は何も知らないレベルで理屈を言います。
みなさん！
本当は効かないことを、本当に漢方の出来る医者を探して試してから
実感して下さい。
自分の健康も自分で選択する必要があります。
古代医学が体に優しいと錯覚してはいけませんぞ！

漢方医学のことに関して無知な人が効かないと
言っても信用しません。
僕は西洋医学で治らなく大学病院、国立の大病院と
２０以上梯子しました。
最後に漢方を勉強している医者に完璧に治してもらいました。
考え方が違い、知らないくせに漢方が効かないという
お馬鹿がこのスレには多すぎます。

司馬遼太郎の「蝶の夢」お読み下さい。

>108
こういう言い方はここではよくない。
何が書いてあって、何故読めというのかを書いて下さい。
それがスレの礼儀ですぞ！

「科学」を理解できない人間が効くと言ってもそれは
だれも信用できません。107はまた同じ事を繰り返して
いますが、書けば書くほど自分をおとしめています。

現代医学がえらいなどというつもりはサラサラないが、
漢方は、ある仮説が根拠あるものとして認められるのに最低限必要な
データの提示や批判的検討などの手続きをまったく経ていない。
いつ、どこで、どのような手法で、どのような集団を調査し、
結果はどのようになったのか、これらをすべて公開し、追試可能性を確保することにより、
初めてある主張は医学的に検討の対象となることができる。
これは面倒なことではあるが、医学的検討の基本的ルールである。
これは漢方否定ではないのだよ　わかる？
答えられなくなると、個別の例を出して現代医学を批判するレスが
でてくるが、いくら「西洋医学」だの「アロパシー」だのを批判
しても、それは漢方が有効か否かの証拠にはならないから、３た論
及び関係ない西洋医学批判は書き込むのを辞めましょう。

漢方のあり方を批判している人は漢方を
おとしめることによって西洋医学の権威付けを
するのが目的ではないことに留意しましょう。

>110
あなたは相当古い考え方のようですね。
医学もそれが真の科学であるためには
どのような科学の方法をとるかです。
疫学的な証明を求めるのなら、
あなたのような考え方でよろしい。
ただ３た論だというのは医学つまり臨床というものが何か
考えて下さい。
もう２０年以上前になりますが、精神医学の領域では
良く議論されましたね。個別的な問題をどう扱うかです。
纏めて集計して統計をとる科学の方法が問題なのです。
私は理論漢方医学があってもよいとおもいます。
これは易経的な考え方ではありません。
ただ本当はきちんと説明する必要があるでしょう。
理論漢方医学というと
そのような題の本もありますから。
私のいうのは物理学にも理論物理学と実験物理学があるように
ということです。
あんたは実験物理学のような見方しかできない。
科学論をまず勉強しないと漢方の良さは永遠に理解できないでしょう。

司馬遼太郎の「蝶の夢」読めよ。
西洋医学の限界と漢方のまやかしがよくわかるよ。
結論的にはだな、西洋医学は現在分かってること以上の
症例には対応できない=分かっていることに基づいた治療。
漢方は全て分かったつもりであまねく治療=実は何もしていない。

現在の状況にもあてはまるよな。漢方は辺縁疑似医療なんだよ。

さすが司馬遼、わかってるよな。的確すぎる。

蝶の夢ではありません

んじゃ訂正ね
「胡蝶の夢」
これでいいですかね

司馬遼太郎を出して何がいいたいの？
あんたアホーとちがうかよ！
西洋医学の限界
そんなの当たり前。
漢方医学にも限界はあるさ。
例えば手術をした方がいい場合はいいでし。
新薬でもいいのはあるよ。
ただ漢方はまた新薬にはない効く薬があるが、
その選択が難しい。

>ただ漢方はまた新薬にはない効く薬があるが、
>その選択が難しい。

だから経験が大事なんですか？普遍性のない”治療”ですね。

そもそも漢方の薬が効いたのと自然に治ったのどう区別してるの？
プラセボでないことの判断基準は？とにかく治れば漢方は効いたことになるの？
肩こりがカイロで治ることとの違いは何？
西洋医学の骨組みの隙間をついたインチキなのに奥深そうにみせるのはなぜ？
甘草ごときが多くの漢方に配合されるのは何故？
大事なのは古典？

えーと・・凄まじい意見の応酬でビックリしてます。
この雰囲気でこんな質問をするのは何なんですが、
いわゆる漢方医療と現在の中国医療は同じものなんですか？
どなたかご存知でしたら教えて下さい。

違います＞117

グリチルリチン(甘草)おおさじ二杯、エフェドリン(麻黄)・センナ少々を
インドカレーにぶっかけて食す。
それなりに効果はあるだろうし、なんとなく身体の調子は良くなるだろうな。
漢方が効くってこんな感じかな。

問題は処方する漢方医自身が生薬自体の薬理作用すらきちんと説明できない事にある。
(知っていたら恐くて人にすすめられないしね、いや知ることは自分達の頚をしめる事
を十分に認知しているから悪質)

拠り所は古典と経験。ああ、なんて素敵なる名医への道！！

>１１６
病気が治るのは最終的には自然の力でしょう。
こんなこと当たり前ですぞ。
馬鹿に説明するのもなんだけど、傷してもそこを縫い合わせるのは
治療と言ってもあくまで補助的手段でしょう。
だからどんな医学でも自然治癒の力が働くのです。
治療はどんな手段でもいいのですが、より早くより良く治せるかということでしょう。
漢方は古典ばかりを重視するのではありません。
人間の歴史のスパンが長くて２０００年となっているからに過ぎません。
漢方にも極最近分かった情報も沢山あります。
ほとんどの処方が甘草の入っているそれがどうだというのですか？
例えば芍薬甘草湯などこむら返りが出た時など少し舐めるだけで効くでしょう。
ようは効けばいいでしょう。
芍薬のみでは効かないし、甘草だけでも効かない。
>120
薬学の教育がこれだから困る。
生薬学のあり方を考え直す必要ありだね。
麻黄からエフェドリンを抽出して研究するのはいいが、こういう成分は
生薬の極々一部の作用成分に過ぎないということを知らない。
それと俺だって漢方薬を使っていてデータを取ってだいだい的にやりたいが、
処方自体微妙にその都度時間の経過と共に変えたり、それぞれの患者に
よって変えるだろ。
そこなんだ。
できたら多くの漢方医が一緒にデータを蓄積出来ればと思うよ。
今の時代はコンプューターがあるから出来ると思うが。
膨大な数でやるのさ。

漢方薬は変幻自在まさにアフガンゲリラのような薬です。
それを現代医学の合理的手法での解明には無理があります。
ここにこだわっていても意味がありません。
漢方は学ではなく技なのです。学び始めても２〜３年は霧の中、後すこしずつ
見えてくるといった程度のもんですよ。
本を読めば解ると思ったら大間違いです。
＞80　傷寒論で解決できますよ。

本を読めば解ると思ったら大間違いです。
＞80　傷寒論で解決できますよ。

発言すればするほど自滅

貴方にとって自滅というだけのこと。
認知されないほうが好都合。

漢方家は夢うつつ定まらぬ人達なり．この事広く認知されました．

そうなんですよ。
定まらないんです。現代医学の知識を持ちつつ、漢方に傾倒してゆくんです。
肯定派は漢方オンリーではないと思いますよ。中にはいるかもしれませんが。
何かすばらしい治療法はないかと探しているのです。
いろんな治療手段をもつことは無駄ではないと思いますがね。
特にこれからは。

１．漢方薬には薬効があり「漢方薬は効く」といえる。
２．漢方の診断処方原理は非科学的であり有効無効の判断対象になり得ない。

　
>>125 名前：↑ヘッ ：01/10/01 13:30 ID:???
> 貴方にとって自滅というだけのこと。
> 認知されないほうが好都合。

＞129
少々言い過ぎたかな。申し訳ない。
保険収載になってから漢方は堕落したように感じるのだが。
そんなことはないんでしょうかね。
もっとも私は保険収載には懐疑的でしたが。

私の名前は○○、住まいは東京で、昨年の2月まで大手の会社に勤めていました。
−昨年の8月、私は会社の健康保険組合で職員から募集した「私の健康管理」をまとめて、
小冊子を発行しました。その中に、今年77歳になるK氏の一文がありました。
　それが「梅干しのタネ」を飲む話しでありました。　　　
K氏の話　　　
　K氏が青年時代にひどい胃潰瘍を患って、何年も病院強いをしたが治らず困り果てている時
茨城の古老が「梅干しのタネ」を飲めば治ると教えてくれた。
「タネはそのまま出てしまうではないか」と反間した「いや、それが不思議なことに胃の中に
はいると溶けてしまう。スイカやカボチャのタネはそのまま出るが、梅干しのタネだけは
不思議に溶ける」「本当ですか」「嘘か本当か、便を調べたらわかるじやろうが…」
K氏は生きたい　一心で、それから毎日梅干しのタネをのんだ。
　気がかりなので一週間ばかり毎日、新聞紙の上に用をたして棒で突っついてみた。
　タネらしいものはついぞ見当たらなかった。そうこうしているうちに、胃潰瘍はすっかり
治った．以来無病、77歳の現在カクシヤクとして第一線に活躍している。
半身半疑でタネをのむ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　私はこゐ記事を読んで「へえ−、あの梅干しのタネが…」としばらく半信半疑であった．
　それに私は、ふだん胃痛をおぽえることもなかったので、すぐやってみる気もなかったのである。
やがて、私は海干しのタネが胃潰瘍にそんなに効くものなら、それをのんだら丈夫な胃が
さらに丈夫になるだろう、胃潰瘍はもちろん胃ガンの予防にもなるだろう、と思ったわけである。
　−昨年9月1日を期して、タネをのみ始めたのである。必ず1日1個か2個、時には3個も
4個ものんだ。3個も4個ものむと、消化に手間取るので胃が疲れ、決まって口の中が荒れるので
今は大きいのを1個のむことにしている。　　　　　　　
四つの効果．
　その−　　
　二日酔いは絶対にしなくなったことである。私はふだん少量しか飲まないが、相手次第では
かなり飲む方である。タネをのみ始めて二週間たった頃、関西に所用で出かけたことがあった。
私より二十も若い友達と毎晩遅くまで飲んだが、友達はみな二日酔いで起きられないというのに
私はいつも平気で5時頃は起きていた。その時にタネの効用を始めて知ったのである。
二日酔いしないのは、肝臓が強くなったためであろう。
　その二　　　　　　　　　　　　　　　　
　　私は日本酒を連続して三日飲むと、決まって腸がゆるんで下痢症状となっていた上、切れ痔と
なってしばしば出血した。それがタネをのんで以来、全くそうした症をみない．腸はしまってきたし、
今や痔症は完全に治ってしまったようである。
　その三　　　　　　　　　　　　　　
　　便秘症に効くようである。それは腸が活発になるためと思われる。
　その四　　　　　　　　　　　　　　
階段の昇り降りに息切れがしなくなったことである。最近の交通機関は、やたらに階段が
多い。エスカレーターも多くなったが、なるべく足を使うようにしている。それでも息切
れをしなくなったのは、心臓まで強くなった証拠ではないだろうか。
最後に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　私の経験談としては以上であるが、私のすすめで胃潰瘍や腸炎や便秘症を治した人は既に何人もいます。　　　　　　　　　　　

長くなったけど、漢方なんて所詮 >>131 みたいなもんだろ！

１．漢方薬には薬効があり「漢方薬は効く」といえる。
２．漢方の診断処方原理は非科学的であり有効無効の判断対象になり得ない。

効かないです、はい。

漢方のことを最低限知ってから議論した方がよさそうですね。
それには最低限の知識を得る書籍でも紹介しますかね。
例えば黄帝内経・素問（勿論、翻訳書はありますよ）をまず読んでとか。
生薬書も紹介しましょうね。
本草綱目でどうでしょうね。
これは江戸時代後期の近松門左衛門の弟で京都にいた漢方医
岡本一抱子の國訳本草綱目でどうでしょう。
これも覆刻版が出ていますから。
傷寒論はどうしますか？
少し考えさせて下さい。

漢方薬が効く？（ワラ

ツム○友の会も必死だな（藁

金のために必死なら話も出来るんだけど，信仰のために
必死ってのは恐い．話が出来ないよ．

136.137.138
お馬鹿さんちょろちょろ書きなさるな！
お前たちは早く失せろ！
真剣に考えな！

>>139
お馬鹿さんちょろちょろ書きなさるな！
お前たちは早く失せろ！
真剣に考えな！

黙ってしまって

全然関係ないけど

昔ウシの目玉使って実験してよく塗擦場に通っていた。
塗擦場のあんちゃんに「目玉なんかいる人居ないでしょう」
といったら、「いや、漢方薬の原料になるので取っていく人が居る」
と言っていたのを最近思い出した。

当時はへーと思っただけで聞き流してたんだけど
これってやばいんではないかい。

知っている人居れば情報きぼーんぬ

薬剤師とかで漢方に熱中してる人結構います．針灸も
東洋医学の理論が好きだね．議論が好きな人が多い．

彼らの話を聞いているといっぺん広い世界を見てから
良く考え直した方がいいと思うことが多いね．

＞１４４
広い世界とは何を指しているのですか？
医師の中にも狭い考えしか出来ない人が沢山います。
例えば狭い科学の方法しか考えれない人とか。
科学の方法論から考える必要ありですね。
確かに漢方医学ほど方法論が確立していない世界も少ないのでしょうか？
私は漢方は素晴らしい治療法とおもいますが、
使いこなすのが難しいが。

>>145
そうやって「マス」かいとけば？

>>145
＞確かに漢方医学ほど方法論が確立していない世界も少ないのでしょうか？

方法論以前の問題だと思います。

本当に効くならデータ取ってみればいいじゃん。
それすら拒否してるのは漢方信者じゃない？

なぜダブルブラインドで試験しないの？
ダブルブラインドによる臨床治験が漢方薬の評価に適さない理由なんて何もないでしょ？

つか、>>131の話って本当なの？本当だったらすごいと思うけど。

漢方医学を中心に治療してますが、
二重盲検法はそれはそれでいいんですよ。
ただどうするかですね。
方法論ですよ。
大ざっぱなデータを求めるのならいいが。
ここで馬鹿どもにまた分からせるには苦労するね。
兎に角、漢方の治療はきめ細かいのだ。分かるかな？
例えば今わしが頭痛ありとする。薬を選ぶのに何種類考えると思う？
２０種類は考えるね。
ぴたりと合えばすぐ効く。
その薬が効いたからといって、１０００例の頭痛に試みるのかい。
分からんかな。ダブルブラインドのような単純にデータの出る医学では
ないんだよ。
つまり医学の対象とするものは個別的だということなんだ。

とウォッチは面白いね(´ｰ`)y-~~

ある人が若い時から血圧が高く便秘しておりました。
家系的にも皆高血圧だそうです。
赤ら顔で身体はがっちりしていて、熱がり、冬でもかけ布団は薄いのを１枚
だそうです。腹診は出来なく、相談でした。
そこで最初に三黄瀉心湯を勧めてみました。
１回服用すると、大量の排便があり、
身体がふらふらするので、
血圧を測ると普通の健康者の値になっていたそうです。
漢方がこんなに早く効くとは思わなかったと言っておりました。
怖くなってその後は服用せず。
しばらくしてから新薬の降圧剤を常用するようになりました。
三黄瀉心湯を高血圧という指標でダブルブラインドをするのですか？
この症例のように１例１例個別的なのです。
統計を取るということは、平均値をだすようなもので、
地を平らにならすようなものです。
また３た論を言う奴がいるから、漢方をやっている奴も
効いた例ばかりを出さずに、効かなかった例や、
失敗例を出せという者もいるが、これもとても役立つとは思えない。
漢方医学は自然科学の因果論的な方法論には馴染まない。
経験科学であるし、また臨床はそうあるべきです。
勿論、１０００例とか１００００例とか多数の臨床家が共同で
膨大な数のデータを取れば必ず結果は出るでしょう。
漢方医学の素晴らしさが理解できない方は、早く逝かれれば良しと思うわな！

151とか153書いてるような奴は
ほんとに本気でそう思っているんだろな。
どうも医者とは違う人種のようだね。
こういうところではなくオカルト板の方にどうぞ。

わたし、おもってませーん
とウォッチしてるだけでーす

１５１が医者であろうとなかろうといいじゃないですか！
１５２は自分は医者で特別とでも思っているのですか？
医者の９割までは籔でしょ。
１５２が医者なら、籔の見本です。
漢方がいいか、悪いかは、どういう風に治してもらえるかですね。
私は漢方を活かして長生きしてます。
９８歳ですが。念のため。
勿論、新薬も飲んでます。
両刀使いです。
呆けてはいません。物忘れはひどいですが。
これも正心湯のお陰。
ただワシントン条約で入手できない生薬は息子が入れてくれません。

>>153　地味系の と がお好きで？

またとんちんかんなことを書いているよ

>156
とんちんかんだから生きてますー

>>157 哀れですな♪

ところで漢方って、いろんな成分が混ざった混合物なのに
なんでみんな一律で分３なのかな？
ｱﾛｰｾﾞﾝなんか分１就寝時だけど。

　ここにもお薬撒きますね・・・しゅっしゅ

あのー西洋医学で用いている薬は
１０００例とか１００００例のでの治験やってるんですけど。

＞膨大な数のデータを取れば必ず結果は出るでしょう。

希望的観測はいいから、先ずやってみて結果出してよ。
出来ることやらないで「やれば結果は出るはず！」なんて言われてもね。

１日３回飲まなくてもいいよ。
量も必ずしも１包飲む必要なしじゃー
わしは午後本を読み過ぎて頭へ気が昇り過ぎた場合に黄連解毒湯を
ひとなめするよ。
１包飲むと次の日の朝身体が乾き過ぎている感じになって嫌な感じが残る。

　さらに薬を撒きましょう・・・シュシュ・・ああしんど。多いね！

　こんどは予防でぴゅっぴゅっ！

>>161 試しに一回３包くらい飲んでみてＹＯ！
違う世界で目覚められるかも。

　今度は鼻をつまんで一息に飲みましょう・・・「刺激の強い薬ですから」ね！
・・・・・・やっと逝ったぜ・・・・

馬鹿を言うな！
これから子孫を残そうと思うから
２０代のねいチャンを募集中じゃ！

　「ぽっくり」も薬もあります！＞１６６

さて反証可能性を手がかりに漢方を見ていきます。

「漢方は正しく使えば必ず効く」
よくこう言われる。ではこの主張はどのような事実があれば反証されるか？
例えば患者にある処方を行ったところ効かなかった。これで反証されるだろうか？

漢方を支持する方は「それは処方が間違っていたからだ」と説明するだろう。
こうやって見ると元の主張は全く反証不可能であることが判る！
もし処方が有効であれば漢方の正しさを支持する根拠であり、
無効であれば処方が間違っていたということで漢方の正しさは揺るぎもしない。

このことはすなわち、「正しく使えば必ず効く」という主張が科学的主張でなく
単なるドグマであることを意味する。
いったんこれを信じてしまうと、処方が効こうが効くまいが件の主張の「正しさ」を
裏付けるものとみなされ、信者の内面で信仰がますます強固になっていく。

漢方がすべて無効だとは言わないけど、多くの漢方支持者は上の罠にはまってると思う。

えー西洋のお薬の効果を調べるとき
偽薬でも１０％くらい効果が出ますので
漢方薬が効く症例があったとしても不思議ではないですよね。

漢方薬は明らかに薬効があって効くんだってば。
それはみんな知ってるの。プラセボ効果じゃないよ。
ただ処方原理が非科学的なの。面白い発言を見て
楽しむのがこのてのスレッドの真価。

>>170
僕の書き込みは楽しんでいただけませんでしたか？（鬱

効く効かないという判定はどういうことですか？
血圧で言えば、数値ですか？
肩こりで言えば、自覚症状の有無ですか？
科学とは上記の結果を統計処理することですか？
人間を個別的に診ていくと、２人として同じ人間がいないでしょう。
全然漢方のことに対する無知な方に向かって主張することは難しいですが、
一応試みましょう。
例えば血圧が高い人が２人いるとします。
１人には黄連解毒湯を
もう１人には真武湯を投与したとします。
上記の２人は全く体質が正反対なのです。
寒と熱の違いと理解して下さい。
勿論ここでは血圧という指標を１つだけ便宜的に取り出したモデルを
想定して話しています。
私は色々な条件というか、指標を考慮して薬を選ぶことを考えると
膨大なデータ処理をコンピューターで１人の研究者がやるのではなく、
チームを組んでやれたらと、前から思っております。
もう１つは科学の方法です。
因果論のみを当てはめる自然科学の方法では
医学の科学的処理が不可能なのです。
これは前にも書きましたが、
以前「精神医学」という雑誌に精神病者を対象にする場合は、
個別的に症例を扱わなければならないから、二重盲検法は
適合しないという提案があり、何回か議論されたことがありました。
これはもう一度医学部の図書館で探しておく必要があるなと考えます。
漢方医学に当てはまると思うからです。

ありゃま、ちんぷんかんぷんだわ。>>172

そんなことより>>131よ。スレとあんまし関係ないけどさ。
うめぼし健康法より、種がどうなったか知りたいんだよ。
な、わかるだろ、血圧じゃなくて種のことだよ。
種が融けるのか問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

精神病の患者が梅干の種をのんで、
次の日に自分の便を調べて種がそのまま出てきたので、
それを洗って又のみました。
その後のことは聞いておりません。
私は種を割って中の果実が好きで、毎日２個は噛んで食べています。
体調は分かりません。酒はほとんど飲みませんから。
ただそう言われてみれば
泥状便が比較的硬くなってきました。
尿は大量に出ます。
脾虚が治ってきたのかもしれません。

＞１７２

効く効かないという判定はどういうことか、ですか？
それはこっちが聞きたいぞぉ。漢方の方は何を持って効くって言ってるんでしょう？

普通の医療においては、自覚症状の改善か悪化の防止または生命の延長いずれかを
もって有効の判定はなされます。直接にそれらを示すことが無理であることのほうが多く
そのときはそれらと関連があるだろうという間接的な証拠をもって判定されます。

例えばコレステロールを下げる新薬Aが開発されたとしましょう
この薬Aが有効であると判定されるのは
１）コレステロールを下げることによりいくつかの病気が予防できる。
２）またコレステロール値が低い方が余命が長い
３）Aを使うとコレステロールが下がる。
の１）か２）に加えて３）が証明されるからです。

それともまさか漢方でいう有効とは自覚症状とも生命の延長とも全く
無関係に決められてるんですか？どういうときに、薬が効いたと判定してるんですか？
ここは「漢方が効く」とおっしゃる方に是非訊いときたいんですけどね。

175の意見は賛成です。
漢方をやっていても１７５の意見は尊重できます。
ただ問題は漢方というもの、もっと言えば生薬というやつですが、
私も長い間悩みました。
漢方を使っていて確かにいいと思いますが、といいますのは使わなかった時代に
比べてうんと治療レベルが上がってきたからです。
勿論それもデータで示せとお叱りを受けますね。
ただ漢方というものはあくまで経験を出発点としていますね。
傷寒論の最初の桂枝湯が出来上がる経緯をあくまで想定にしても
どうも簡単には説明しにくいからやめます。
分かり易い本でも紹介しておくのもと考えてしまいます。

172，176の意見はおれにもさっぱりわからん
杉田玄白がその著書に
「漢方医の書いていることは高尚すぎて自分にはさっぱり理解できない」
と皮肉たっぷり書いているそうだから
漢方ってのは昔からこの手の詭弁で何百年もえんえんと議論を続けてきたのだろな

>>168ドキュソルビシンさん
この意見には大賛成
結局何をいっても反証しようがないのが漢方の特徴で
それは宗教の論理構造と同一のものだ

医学的な証拠，すなわち臨床治験も生理学的な検討も何も存在しないから
いっつも個人の経験か，1000年も2000年も前の古典に逃げることになる
そういうのはわれわれはオウムで懲りているのである

−そんなこといっても，効くものは効くんだもん

−それならその根拠を示せ

−それはおれの経験が証明している　2000年前の本を読め

−そんなのは宗教と同じだ

−信じないものは信じなくていい　早く逝っちゃえ

−そんなこといっても，効くものは効くんだもん
−それならその根拠を示せ
−それはおれの経験が証明している　2000年前の本を読め
−そんなのは宗教と同じだ
−信じないものは信じなくていい　早く逝っちゃえ
最後の行が痛いですね

>>20-22さんの意見が参考になりました。

漢方が長いあいだ存続できた理由は、>>51のあっくんが言うようなこ
とじゃなくて、それを必要とする人間がいたからじゃないのかなぁ？

たとえば、西洋医学の恩恵を受けられない人、現在の西洋医学では治
療対象とならないような身体的問題をかかえている人、あるいは、治
療不可能だと勝手に思い込んでいる人などなど。

そこに西洋近代流の科学論を持ち出すのは、神さまを信じたい（必要
としている）人が現にいるのに、その前に先ず神の存在証明をしろと
言ってるようなものって気がする。
その問いへの答えをつきつめれば、不合理ゆえに我信ず、に行き着い
てしまう。それって、一種の予定調和的な誘導尋問だよね。
つまり、それは宗教だろう、はい宗教です、で話はおしまいになる。
（ここでは、科学的宗教です、って答える人もいるから、議論が続
　いてしまうけど、それは措いといて・・・）

>>22さんの最後の文
＞すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
＞数値化できない以上検証は不可能になります
＞「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります

これに賛成。
今のところその意味においてのみ漢方は「有効」あるいは有用性がある
のではないかしら。

>>20-22の文章はかの有名なだぶれむがどこかで書いたものを
誰かがコピペで引っ張ってきたものだと思う。
だぶれむの真意はあくまで漢方に対して否定的であり、
漢方擁護派の「漢方は実際に有効で、科学的に証明できないのは方法論に問題がある」
という主張に対する批判である。すなわち
「漢方には医学としての効果など存在しない。
あるとすればそれは宗教的な信念による思い込みだ」
という意味の書き込みだと思う。
それはそれでいい。
内面における信仰の自由は存在する。
問題はそんな漢方をあたかも医学的に効果があるように宣伝し
それを商売としている輩がたくさん世の中に存在していることだ。

>>181
かの有名なだぶれむとはどなたでしょう？
教えてくだされ。

しがない料理人ですが、うちのメニューは漢方を参考にしており、お客には
喜んで貰ってます。これは自分でも良いことと信じて漢方の本も勉強して
います。これくらいは医者じゃなくても出来ることで、民間医療の延長線上
と思っているので、レシピなんかもお客さんに教えて少しは世のために
なってるかな、なんて思っています。漢方の本を読み進めて今では、
”漢方医”とはちゃんとした議論もできるのですが・・・

漢方を信じる医者がいるのは結構なことだとは思いますが、しかし少なくと
も”医師免許”は”西洋医学”に対してのもので、西洋医学
を学んだものが西洋医学を軽んじ、乃至は限界を感じて漢方を処方されてい
る先生達がいるのは笑止ですね。自分には医者としての資質のない方々だと
感じられて仕方がありません。

医師免許を返上して漢方薬局でもひらいたらどうですか？
正直、自分は料理人ではありますが、漢方をまともな薬とは思えませんがね。

>>181さんの最後の二行は、素人にもわかりやすいです。
医師でなくても、この壷を買えばあなたの病気は必ず治ります、とは
まず言いませんよね。
まして医師は、たとえ壷を欲する市場があったとしても、それを売る
ことに加担すべきではない、ということですね。

かなり前のものですが、だぶれむさんの発言を見つけてきました。
共感しましたので無断でコピペします。

76 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/05/10(水) 08:20

もちろん思想信条の自由，信教の自由というものがあります
しかし医学は哲学とは違います
根拠のない治療を行うということは
他人をだまそうという主観的な意図の有無にはかかわらず
さまざまな害悪を及ぼします
たとえ副作用がないものだとしても
その患者が本来なら正当な治療を受けるはずだった
貴重な時間と費用をうばってしまうことになります
社会的にみても莫大な労力を金額を無駄に捨ててしまうことになり
それらが有効に使われていれば救うことができたかも知れない
他人の命を奪うことになるかも知れません

うちの嫁さんはハーブ茶とかアロマセラピーとかに凝ってます。
私の感覚では漢方はこれらと同格・大差なしでやはり民間療法・
健康法レベルですね。「おまけ」で供給されるのは受け入れる
ことが出来ますがね。

漢方を語れるのは、漢方を知る人でなく「医師免許で与えら
れた通常の医学」を少なくとも消化しきった
人たちがなすべきで、通常の医学を語ることの出来ない方々
のおもちゃや生活の糧とされるのは、耐えられませんが。

少なくとも前向きな医師として漢方を極めようとしてるなんて
信じることが出来ません。
うちの嫁さんが自己流のハーブのブレンドでリラックスするのは
許せますがね。

自然の本当の姿は永久にわからないものであり、
自然界には本当の法則が埋もれていて、
宝捜しをしている人間がそれを掘り当てる、
というような性質のもではない。
自然界から現在の思考形式に適した面（例えば二重盲検法）を
抜き出して法則をつくっているのである。
かつて万古不易の法則というものはあったためしがない。

臨床医学は個別性の強い患者を対象にする。
これは分析になじまない。
分析の過程は個別性を切り捨てるからである。
したがって自然科学の因果論のみに目を向ける科学の
方法を変えなければならない。
答えは経験科学でしょうが、１つの方法としては
早く情報処理を使うべきでしょう。
鬱病の新薬を評価するのにイギリス人が鬱病の重症度を
質問形式で数的に評価しようとしました。
これなど全く使いものにならない。
またよく心理テストで人間の性質を数的にテストをやり
評価しようとするお馬鹿さんがいます。
なにで計り、評価するかです。
治癒といっても、数値の評価が絶対的価値でしょうか？
中性脂肪が高い時に、その値のみを低くする新薬を
長年投与されて、値は正常値になるが、全身ガタガタの
患者を多く知っています。

現代医学であろうが、代替医学（漢方医学も含めてもいいが）であろうが、
何でもいいのです。
より良く、より長く、より価値のある生活の出来るために
より有効な手段を求めます。
どこかの料理人のように生薬を料理に入れて云々
全くあほなこといいますね。

「経験科学」「経験科学」と○○のひとつ覚えで
前後の脈絡もなく意味不明の書き込みを何度も何度も出すのがいるんで
「経験科学」について少し調べてみた。下記のウェブを参照のこと。

http://www.edupsy.sed.tohoku.ac.jp/cai/kiso/uno.html

経験科学と反対のものは、思惟の上だけで問題を設定し、論理的に誤りのない推論を行い、
結論が得られれば問題が解決されたことになるもので、
哲学や論理学などを一般に指し、理論物理学や数学などもそのような性質を持つとされる。
経験の背後にある事象事物の本質的な存在を対象にして、いわば記号のレベルで解決をするため、これらを形而上学ということもある。
それに対して「経験科学」は経験しうる物質的な存在を対象にする学問で、「実証科学」とも呼ばれる。
経験できる対象に対して抱いた問題を思惟上でも解決をするが、
そうした解決はあくまで仮の答え（仮説）であって、その確からしさを裏づける証拠（客観的なデータ）をそろえなければならない。

経験科学の方法論は下のとおりになる。

ステップ１　問題を発見し記述する
ステップ２　問題をしぼり込む
ステップ３　仮説を作る（問題に対する仮の答えを作成する）
ステップ４　仮説を作業仮説へと翻案する
ステップ５　実験や調査を行って、作業仮説の妥当性を検証する
ステップ７　研究活動を論文にまとめる

経験科学だからこそ実験（調査）計画法が大切にされなければならないのである。
これでみると現代医学こそ「経験医学」の名にふさわしいものであろう。

漢方もたまには実証的研究をしたら（はあと

>>182の下の２行こそ
非常にいい表現だと感心した。

>まして医師は、たとえ壷を欲する市場があったとしても、それを売る
>ことに加担すべきではない。

分からない方が１８９から３個続きましたね。
１８９のホームページのレベルで考えているのではありません。
つまり科学の方法論を洗いなおす必要があるのです。
もっと高いレベルで考えているのです。
ワトソンあたりを出してくるあたり古すぎると思いませんか。

高いレベルって言うのは宇宙人の声でも聞いたんだろうね（笑

どういう洗い直しでどういう体系を作ってるのですか？

自分たちの薬の効能を認めて貰うためには、科学の方法論をいじるぐらいの
バイアスもありなんだとよ！！

じゃあ他の薬にも適用拡大できるかモナー。
阿版・下欄も効能拡大できるかモナー。再発売期待できるな（Ｗ

ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬

ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方

私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方

国立大卒・医師の批判対象も漢方

騙されて処方するのが私大卒・医師

少し信じてるのが国立大卒・薬剤師

治療の選択は最終的には患者自身です。
新薬は化学合成されたものがほとんどですが、
つまりガソリンという原料から作られていますが、
副作用が少ないと言われる薬でも長期間服用すると
何か身体に不都合なことが出てきます。
私も中性脂肪が高く、コレステロールも高く、
信用出来ると思われるその道の権威である
某国立大学の教授に治療してもらいましたが、
副作用が殆どないという薬を半年服用して
どう説明していいのか分からない身体の不調が
次から次へと出てきました。
薬を止めているとまた元の身体に戻りました。
その教授の教室は治験を最も多くやることでも有名でした。
その後、今の医学は信用出来ない面があるのではないかと、
色々書籍をあさりました。
民間薬にもいいのがあるし、とんでもないことになるのもある。
健康食品はほとんどいんちき。極僅かいいのがある。
かなりそれも個人差がある。
漢方はと言うと、これまた薬の選択がとても難しい。
合うととても快調になるが、それほど長くは続かない。
極端に言うと、その都度薬をこまめに変えていく必要がありそうだ。
中国から来た中医にも処方してもらいました。１５から１３くらいの
生薬が書かれてありました。中医の薬で
一時は便がいままで経験したことのないぐらい快調になりました。
これは本場の中国へ行かなければと思い、
北京へも行き、有名な薬店で言われた丸薬を買ったきました。
これはかなり長期間服用してよかったです。
それにしても現代医学も大部分はまやかしだと気付きました。
最終的には治療法は患者の選択ですね。
現在は食事に細心の注意を払っております。
全快しております。

ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬

ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方

私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方

国立大卒・医師の批判対象も漢方

騙されて処方するのが私大卒・医師

少し信じてるのが国立大卒・薬剤師

漢方が体によいと信じるのがバカ患者

化学製品＝石油から作ってるんだそうですよ

今一番危険なのが生薬をうたっていながら内容は合成薬の
「中医の薬」ですから一般の方はご注意下さい。
生薬だと思っていてもステロイド配合とか経口糖尿病薬とか
ホルモン剤とかそんなのがぞろぞろ。

新薬は化学合成されたものがほとんどですが、
つまりガソリンという原料から作られていますが、

迷惑電波系のいい波長が感じられる名文だな。

>>１９７、１９９
同じ内容をようも
あちこち書き込むね。
大馬鹿さん！

味の素も重油から作ってると思ってるんだろうね

味の素は塩・砂糖・醤油・芥子などをミックスしたものですか？
それとも豚の内臓からですか？

>>２０３
チェックするあんたもたいしたもんだよ
ドアホさん！

　どうでも良いけど「効く」と思ってる医者はきっとそのうち「空中浮遊」も出来る！
と言い出すぜ。

昔は小麦から今は砂糖黍から作ってる
バイオテクノロジー（笑）だよ

新薬のカプセルなど牛の骨から作っているから
狂牛病の危険は新薬は高いと聞いたがほんとうかいね。
カプセルの治験をやらされているが、危ないか？

「新薬」の意味を間違えてないか（笑

サリドマイドの副作用のようなものは
二重盲検で分かるのかい？
１００００例くらい治験しないといかんと違うか？

二重盲検が副作用を発見する為の試験だと
思っているド素人発見♪＞211

>212
副作用もチェック出来ないような検査は価値なしじゃん！

副作用の有無は二重盲検よりはるか前の段階の
試験で判定します。二重ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞは、かなり
後期の段階の試験です・・・って211・213みたいな
ド素人に解説してあげる漏れって正直ｲｲﾔﾂだな。

ところで211・213はこんな医療業界の常識も知らないのは・・・
MRとかと話す機会も無いんだろうネ♪

>>212
漢方の好きな馬鹿薬剤師や馬鹿医師のレベルはそんなもの。
二重盲検の意味すら知らずに、科学的効果判定をうけるのを否定してるんだよ。

ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬

ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方

私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方

国立大卒・医師の批判対象も漢方

騙されて処方するのが私大卒・医師

少し信じてるのが国立大卒・薬剤師

漢方が体によいと宣伝までするのがバカ患者

安芸

１行開けて読みにくいよ。
一気に読めないもん。
麻黄にはエフェドリンという成分があると分析された。
エフェドリンの作用は研究されるけど、
麻黄の作用は複雑とかいうが、そこらあたりが
漢方医学のまか不思議なのかな？

酢鯖や鰹のタタキを食べると
全身ひどい蕁麻疹を来たす人がいるけど
煮ればいいという。
これ個体差なのかな？
人間ってまか不思議！

４年間うつ病で休職のまま通院していたのですが、
かんばしくなく漢方でうつ病を治療する医者に替わりました。
慢性化しているから抗うつ剤は効いていないと言われ、
１か月で皆無にしてくれて、眠剤もなくなりました。
漢方だけですが、まだ身体症状は残っています。
大分楽になりましたが。

また一匹釣れました

ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬
ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方
私大卒・薬剤師の飯のタネが漢方
国立大卒・医師の批判対象も漢方
騙されて処方するのが私大卒・医師
少し信じてるのが国立大卒・薬剤師
漢方がよいと宣伝までするのがバカ患者

漢方は効く時は効く
効かない時は効かない
新薬は効くが必ず副作用がある
アーメン

漢方が効く時は砂糖でも効く
効かない時は「生薬の配分を少しいじります」で時間稼ぎ
薬と名の付く以上副作用あるのは当然・常識
おばかさん

漢方の生薬成分は多岐に渡るため副作用・アレルギー発生の
可能性は本来新薬の比ではない。(だから甘草配合だったりして)
無知にも程があるな。
漢方医は漢方薬の副作用をどこまで解しているのか？
サイコ島のSEは2000年も解らなかったのか（藁

1）少量では効果発現無し
2）適量で生体に有益な効果発現
3）過量で生体に不利益な効果発現

2）の領域(安全域)が広いものほど良い薬だし使いやすい。
2）の領域が狭いと副作用は出やすくなる。
もちろん2）でも不利益な作用は起こっている
可能性はあるが、2）の効果がすばらしく、不利益な作用が弱いと
厳重な管理の元使用されることはある。

3）の領域のない薬はありえない。例え水溶性ビタミンでも、過量
摂取で副作用が出現する事がある。

結論
絶対に副作用のない薬は、実は薬ではない。
で、これが漢方に相当すると告白する223に大笑い。

あ

漢方が効かないという奴は漢方を知らない奴
新薬の副作用を怖がる奴はいい医者を知らない奴
いい医者は１割もいない
漢方をきちんと使える医者も１割もいない
最も自分に相応しい治療法は自分で見つけるべし
漢方を否定する前に漢方の勉強をせい

また一匹ととととと

漢方が効くという奴は医学を知らない奴
新薬の副作用を怖がる奴はいい医者を知らない奴
いい医者は１割もいない
漢方をきちんと使える医者も１割もいない
いい医者1割と漢方を使える医者1割は一致しない
オーダーメード等という屁理屈をつける漢方は普遍的医療たりえない
最も自分に相応しい治療法はとりあえず漢方ではない
漢方を肯定する前に医学の勉強をせい

ここも、医歯薬看護の漢方板も漢方関係者達には、きちんとした医学・統計
なんかの学問的素養が感じられない。
医者であれば割と早い段階で漢方になじんだのか、きちんとした教育をうけて
いない医者と話している気がする。
医学的素養の薄い薬剤師・患者と議論しているなら、医学的会話が成立して
いないのも納得がいく。

ところで二重盲検というけど，二重盲検性より
無作為性のほうが重要だと考えるのはおいらだけかな

sage

わかった。この時間は牛。
>>232＝牛

ばーか、なんでこの局面で俺がこのスレあげなきゃなんねーんだよ。　>>233

>>231 ドキュソルビシン

二重盲検と無作為化というのは研究デザインのいわば入口と出口に当たるもので次元の違う問題。
無作為（ランダム）化というのは比較する処置を患者に割り当てる操作を科学的に行う方法論であり、
二重盲検（マスク）化というのは評価に関する科学性を保証するための方法である。
いいかえれば、通常、二重盲検による研究を行おうとする場合、
RCTであることは当然の前提条件である。

信仰対科学論争無窮

　イスラム対キリストの様な感もあったり・・・

＞２３５
さんきゅですっ。
漢方支持の方の意見で
「人間は個別的なものであり，漢方はそこに着目するので二重盲検にむかない」
っていう意見が何度か出てるんですけど，どうもおいらには腑に落ちない。
で，二重盲検をはずしたRCTには向くのかなぁと思ってちょっとコメントしてみました。

漢方が効く効かないは漢方薬の使い方を極初歩的でいいから知識として持つ必要がありますね。
それから試してみて、薬が効果を発揮するかしないかです。効かなければ本当にそれが効かないのか、
選薬がまちがったかでしょう。ただある薬が頭痛にきくとしたら、漢方の場合は
頭痛だけではなく、他の身体条件も情報として入れる必要がありますから、
膨大な数の症例を対象にして二重盲検法をやるべきです。そういう組織をつくるべきですね。
低いレベルで効く効かない議論は全く意味なしと思います。

漢方薬は一定の効果と副作用がある。これは事実だが、その処方原理はオカルトである。

＞２３９
組織なんか必要ないっしょ。何か漢方的な選薬の原理というものが存在する
ならば、Ａという薬が効くと考えられた患者さんだけを対象にすればいい。
勿論我々素人にはＡという薬が奏効する甲という状態は見抜けませんが
一定以上のトレーニングを受けた方々の間で、この患者が甲状態か否かの
意見の一致を見るならば甲という状態を実在と考えていい。
そして「甲状態の患者にはＡという薬が効く」という命題を検証すればよい。

239です。
２４１の方そのとおりだとおもいます。
補足していただいたと思います。

>そして「甲状態の患者にはＡという薬が効く」という命題を検証すればよい。

同意。
ただしそれなら命題の検証が済むまでは
漢方の使用は凍結しなければならない。
239のように、漢方を使用しながらもっともらしいことをいうのは許されないだろう。

>243
検証が済むまでとは、二重盲検法の検査のことですかな？
保険の採用のことですかな？
保険は採用取消でもいいでしょう。
ただし国民皆保険は止めましょうね。
二重盲検ほど臨床医学に馴染まないものもないね。
もうこれ以上言ってもしょうがないが。

二重盲検法を持ち出して言ってもねー
私は自費で煎じ薬を買っていただいています。
現代医学が見放した患者さんばかりです。
何割かは助けられます。

６０歳から慢性腎炎があったが、
８２歳からある附子の入った漢方薬を飲み続けて
今に至りました。
今は物忘れがひどい。
７０の息子が怪物に見えることもあるし。

ある種の人の中に科学のわからない人が多くて困る。

>247
科学というが、科学にも方法がいろいろありますよ。
もう少し科学論を勉強せい！

共通のものさしで語ることが出来るのが科学
勝手な思いつきを語るのは科学ではない

>>249
共通のものさしが最近問題になっているのでしょう！
勝手なおもいつきではなく、そちらこそ勝手な思い込みです。

過去レス見て見ろ、ものさしを決めることを拒否しているのがいることがわかる。

科学というのは狭い意味での自然科学でしょう。
科学論が必要ですな。
そこらが分からなくて漢方薬が二重盲検を通っていない云々いうのでしょう。
科学の方法論に関しては、東大あたりには講座もありましたね。
その辺を無視しているとただ漢方が効かないと決めてかかりますな。

静岡みかんと愛媛みかん、産地が違えばものも替わる。
あっさり橙皮なんていいますが、すべて一括りにして
良いのかな？葡萄なんて毎年あんなに出来が違うのに。

ついでにツムラやカネボウの漢方は、なんで
揃いもそろって分３の適応なのか？
半減期とか薬効によって服用時点は決まる筈では？

も一つ言えば、中国４０００年の歴史と経験で
間質性肺炎の副作用ぐらい判らなかったのかな？
なんで平成になって、そんなもんが発見されるのかな？

別に漢方信者じゃありませんが、あまりにも二重盲険がウザイので一言。
漢方でも二重盲険を行ったペーパーはでています。
また動物実験のレベルでは多くのペーパーが出ています。

二重盲険を声高に叫んでる連中は、本当にその手のペーパーが無いって思っている？
med lineにも医中誌に目を通していないんじゃないかな？
まあだからと言って、漢方が効くかどうかは別問題なんだけどね（笑）

どんなん薬も、患者にこれはすごくいい薬で
よく効きますよといえば、
プラセボ効果である程度効く。
特に、自覚症状にはプラセボ効果が一番。

科学論論論者ウゼー

>258
妄想迷信狂信者の方がよっぽど有害

葛根湯の薬疹がいました。DLST300％です。
「副作用のない薬は、薬ではない」と定義すれば、漢方薬は立派な「薬」。

医者でも漢方の「カ」の字も知らない方には２通りあります。
１つは何も知らなくても、漢方なんか効かないという奴。
無知でも判断する方。
もう１つは効くか効かないかはわからないと言う方。
後者の方は患者が漢方治療を望むと紹介してきます。
深い知識は要求しませんが、少しは知識を得て効く効かない議論をしないと
まるで小学生低学年のやりとりのようです。
確かに中国の中医学に比べれば日本の漢方は明治以来の政治的弾圧の
歴史があり、このスレはその繰り返しを感じます。
最低の知識をうるための最少の書籍でもあげなければいけないかなー

薬には効果がある、処方原理はオカルト

科学的でないとか、オカルトだとか、よう言われますな！
黄帝内経・素問などは宗教的要素をいかに排除するか、
つまりそれまでの山海経の中の宗教的要素を排除するかと
２０００年も前に書かれているのですぞ！
少ーしはお勉強してから、言われたら！
恥ずかしく思いませんか？

漢方って、値段高いよね〜
でも飲む事多いけど・・・体には悪くないね
効果はあると思うよ

馬鹿漢方薬剤師は病院・医者板から速やかに立ち去って下さい。
治療行為に関わりたい＆儲けたいのは十分理解しました。
せめて医学をもう少し勉強した上で医師薬看護の方に書き込みして下さい。

馬鹿漢方医師は漢方医師であることを宣言の上(薬剤師と紛らわしいので)、
出身大学と卒後何年目から漢方医になったかを記入して下さい。
せめて西洋医学的臨床能力が研修医１年目と同程度の方は末尾に(1)と記載、
研修医２年目と同程度の方は末尾に(２)と記載して下さい。
議論のレベルをあわせてあげれますから。

馬鹿漢方薬剤師と同程度の医学的知識しかないと自覚されている
方は再度医学を勉強の上顔を洗って出直してきて下さい。

馬鹿漢方患者は論外なので雑誌広告などで発言して下さい。

>265
お前は（0.1）か！
あほなこと書くな！
恥ずかしくないか？

漢方薬がプラシーボ効果しか無いってのはオカシイだろ。
どんな場合に、どの程度使う価値があるかを議論するならともかく。

漢方医学には証という言葉つまり概念があり、
証が合わなければ効かないといいますね。
つまり確定診断のようなものでしょう。
この確定診断が現代医学の病名とは一致しない。
現在の保険制度は病名によって認めるから
ここに矛盾が生じる。
現代医学この言葉も正確には自然科学的医学と言った方がいいかもしれないです。
西洋医学というと、ドイツなどのホメオパチーがあったりしますからね。
例えば気管支喘息に小青竜湯が効くといって
二重盲検法をするとする。小青竜湯が効く気管支喘息もあれば、効かないのも
ある。気管支喘息でまとめると大雑把なんですね。
証で決めて気管支喘息のある小青竜湯証の患者を対象にすれば
正確に効く効かないが判明する。

それをやれっていってるンだよ

>269
やるやらないの問題ではないでしょう。
効く効かないの問題でしょう。
そんなことを言ったら、効きますという答えでしょう。
効かないと思う方は使い方を知らない無知な方でしょうね。
そんなのがゴロゴロしていますね。
このスレには。

＞２７０
日本語へんだぞぉ。
実際これこれの証の気管支喘息には小青龍湯が効くよということの証拠
（二重盲検でなくとも無作為試験でもいいので）
があるならば示していただけませんか？

「漢方薬」それぞれに一定の薬効があることは判ってるんだよ。
診断処方を科学的に行うちゃんとしたデータを出せと言ってるんだよ

エビデンスを出せ

>>273 ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽとｵｶﾙﾄ漢方って180度対極の考え方ですもん。

>>269　この人二重盲検を解ってないんじゃないの・・・

例えば気管支喘息に乳糖が効く事もあるといって
二重盲検法をするとする。乳糖が効く気管支喘息もあれば、効かないのも
ある。気管支喘息でまとめると大雑把なんですね。
証で決めた気管支喘息で小青竜湯が効いた患者を対象に乳糖を投与すれば
正確にいんちきが判明する。

>>275 あんた、ちょっと二重盲検を説明してみてＹＯ！

>>276
以前から二重盲検法が最後の決め手だと思っている方がいて困ったものです。
別に漢方を擁護するわけではありませんが、
自然科学の因果論的分析的な考え方では臨床医学の問題は解決出来ないと思います。
何を例に出したら分かるようになるのですかね。
兎に角、自然界の現象は自然科学が解明できるのは極一部という
事を認識する必要があります。
勿論、自然科学の方法で解明出来る部分はすればいい。
でもそれが全てではない。
それほど生命現象は複雑ということですよ。
例を挙げましょう。
白菜とほうれん草を比較したとします。
含まれている成分を細かく比較して分かったといえますか？
カロリーでもそうでしょう。人間が１日に取らなければならない
２４００カロリーが長年よしとされてきました。
今は否定されますね。
もうよしましょう。あまりにも馬鹿馬鹿しいテーマですね。
「漢方が効くか効かないか」というテーマが馬鹿らしい。
漢方は効くに決まっています。全て終り。
sage
sage
sage

キチガイだキチガイだお祭りだお祭りだ

>>278
本当の気血がいです。
漢方では治りません。
Ｓerenaseの大量投与です。

結局、漢方擁護者は漢方薬が効くという証拠を何一つ示せていない。
効く効くと連呼しているだけだ。

ヨーグルトきのこやあがりすく、果てはてかざし丸山あたりまで効いたと
宣伝する人たちがいるわけだから、漢方が効いても少しも驚かないが、
少なくとも普通に医療をしている人たちに向かって「キクといったらキク」
だの「漢方を勉強しろ」など、どの面下げて言っているのか見てみたいよな。
日陰でゴソゴソうごめき、「批判は甘んじて受けます、評価は今しばらく
お待ち下さい。」位言えないもんかね？せめて、丸山位は謙虚にすれば
ちったあ考えてやんのにな。たちが悪いよ。

結局275,277は二重盲検が何かも知らずにクルってる
基地外ということか。２ＣＨでもここまでの真性ﾄﾞｷｭｿは
久々の発生だな。それにしても哀れな奴。

うーむ２７７は流石に漢方否定派の煽りかなぁって言う気もするなぁ。
一応突っ込んでおくと，「漢方は効く」っていうのは事実に関する命題だから
なんらかの手段で確かめることが可能。どの確かめ方が正当かっていう問題は残りますが。
一方生命現象の解明に現在の自然科学は有効かっていうのはも少しテクニカルな問題。
有効性さえ示せれば他の体系があってもいいと思う。問題はそれ以前の有効性の話なんですけど。

あのーちょっといいでしょうかあ。
漢方否定派のみなさん、使わなくって結構です。
パスカルが、死後の世界を信じるかどうかの質問にたいして
信じると答えたエピソードをご存知か。なぜ信じるのか
信じてなんの不利益があるのかと。
治療手段は、幅広くしっていて損はないのです。

ネットナンパ師ははにゃーんに帰れ>>283

ﾔｵｲさんを見てると、とっても不利益な気がしてくるが・・・

漢方は効くよ。でも不味い。
カルピスで味を誤魔化したっけなぁ、、今となっては、なつかしい日々

ずれてますよ

漢方を信じることは人を幸せにするか？
というスレッドでやってください＞２８４その他

＞２８４
パスカルの賭けですね。治療においてはそれ決定的に間違ってると思います。
無効な治療を学ぶ時間的損失。それを患者に施すことによる治療的損失，経済的損失。

例えばシャクティーパットによる治療法もマスターした方がいいでしょうか？

漢方に生理をコントロールしてしまう強引な奴がある。
漢方に効き目なんて無いだろ？という人は彼女で試してみるも良し。
インチキ漢方もあるだろうけど効く漢方もあるよ

漢方が効く効かないという議論を見ていると非常に低次元での議論に思えます。
私のよく知る漢方治療家にはよく西洋医学が見捨てた患者がきます。
その内のかなりの人を治しています。
腹診をとても重視されますが、西洋医学とは違い、両脚は伸ばしたまま。
腹直筋の張りの状態や腹の力などからきめ細かい処方をされます。
私も大学で基礎医学を長年研究してきて、ノーベル賞まではいきませんが、
それなりの成果を出してきました。
勿論、自然科学の方法です。
それでも上記の漢方の方を見ていると
やれ二重盲検法での証明とか言う方たちの幼稚さを感じます。
自然界に対する謙虚な畏敬の念を持って下さい。

中国の文化は古代においてはとても高度に発展しましたね。
現代はパッとしない。
どうしてかな？
黄帝内経・素問なんか
古い医学書としても今読んでも教えられることが沢山ある。
漢方効く効かない議論も二重盲検といったどうしようもない
ものを取り出してしょうがない。
某国立大学の教授など適当にデータを提出しておくと言っていたよ。
部下の若い医者は尿や血液の検体も捨てて、適当なデータを出しておくそうだ。
効く効かないは患者が一番知っているかな。

宗教が効く効かないという議論を見ていると非常に低次元での議論に思えます。
私のよく知る宗教家にはよく西洋・漢方医学が見捨てた患者がきます。
その内のかなりの人を治しています。
○の裏診断をとても重視されますが、西洋・漢方医学とは違い、両脚は伸ばしたまま。
○の裏の状態や足紋などからきめ細かい処方をされ、患者も家族も癒されているようです。
私も大学で基礎医学を長年研究してきて、ノーベル賞まではいきませんが、
それなりの成果を出してきました。
勿論、自然科学の方法です。
それでも上記の宗教の方を見ていると
やれ二重盲検法での証明とか信用性とか言う方たちの幼稚さを感じます。
自然界に対する謙虚な畏敬の念を持って下さい。

カイロスレから来た治療家です

>294
カイロスレに出て来た「法の華」はお前か？
いいかげん足裏や宗教関連お話をするのはウザイのでやめなさい。

いいから、バカイロは出てくるな。
バカイロスレに戻れ。
お前が来ると、漢方擁護派も批判派も不愉快なんだよ。

漢方はともかく、カイロはいんちきだろ。

天と地、上と下、陽と陰といった両極性Biporaritaetの哲学。
両極性をつなぐ動きとしての火と水。
宇宙の法則にあるダークマターとビックバーンの対比。
これらの基本的法則を理解しないと、漢方の世界は全然理解できませんね。
自然科学の法則はごく一部に過ぎない。

その法則が理解できて自然を把握できているひとはすごいねー

３００！

>>298
>宇宙の法則にあるダークマターとビックバーンの対比。
>これらの基本的法則を理解しないと、漢方の世界は全然理解できませんね。
>自然科学の法則はごく一部に過ぎない。

はいはい。理解できる方同士でお医者さんごっこしてくださいね。
ここは病院医者板ですから、どうぞ他のところに行って邪魔しないでね（はあと

>>298　それってひょっとして「定説」？
・・・・お〜ぃ、ここにもまだ一匹残ってるぞ〜♪

残っていて良いんです
�dデモを駆除するのが目的ではありませんから
面白いものを呼び寄せては見て楽しむ所なんです

でも、漢方○チガイは駆除しないと
実害がでるぞ。

治療に取り組む、つまり患者をいかに早く出来るだけ高い
治癒像を求めるかに努力していくと、素晴らしい臨床医は
漢方治療も導入したくなりますね。
生活習慣病の患者なんかですと、まず生活を洗い直す。
二重盲検法で薬効が認められたにしても
新薬は最後で、出来るだけ少量にします。
新薬をしばらく服用すると、９９.９パーセント薬害が出てきます。
新薬も医者や薬剤師が使う厚い薬の本を見ることにしています。
薬害が種々書いてありますから。
薬剤師の単なる説明は信用できない。ましてや医者の説明はだめ。
殆どの臨床医は副作用のことは知らないから。
ある婦人科医は自分の妻に妊娠中にビタミン剤を投与して
奇形児を出産させたということを聞きました。
とても怖いことです。

効く効かない論争よりも
自分の病気を誰がうまく治してくれるかです。
民間薬でも効けばよし。
健康食品でも効けばよし。
ここで漢方を非難する奴は漢方を知らない奴か
病気に罹ったことの無い奴か？

効く効かない論争よりも
早く頭を治してもらって下さいね。
お大事に。

>307
頭が良過ぎてここのスレがあほらしくなるのです。
漢方は効くにきまっているのにね！

日本東洋医学会も漢方野郎と同じレベルだからすごいよね．大の大人が
電波出しまくりだよ．

2chで公開して学会やって欲しいよ．すごいぜ．

漢方が効く効かない議論よりも
漢方に関する情報を多く知りたいのだよ。

おいらは効く効かないの議論が見たいなぁ。そゆスレだしね。

効く例はいっぱいありますよ。
あげていくのですか。
インターネット医科大学の漢方科
どうかな。

http://health.nifty.com/

日本東洋医学会ってのは、町の「漢方薬局」の親父や、
所謂「西洋医学」について行けなくなった（能力不足で！）「薮」や、
北里・富山等の大学関連の医者やらがごった煮状態で利権争いの果てに
成立した学会であり、とてもまともな論争なんか出来るような
場ではありません。
もう１０数年位にはなるのかなぁ。
結局肝いりした「○ムラ」もこけてるし。
相手しちゃいけません。

日本東洋医学会はここ１０年というか、ごく最近内容の低下が
目立ちます。昔はそれなりのいい論文がありました。
最近は西洋医学に迎合しているからでしょう。
西洋医学は否定しませんが、西洋医学が出来ないレベルで
漢方医学があるのですから。
最近では「漢方の臨床」（雑誌）の方がいいでしょう。
書籍も医歯薬出版や東洋学術出版社、金剛出版が頑張っていますね。

>>311
わたしも効く効かないの議論がとても面白い。
それまで漢方に疑心暗鬼だったけど、ここまではっきり効くとか効かないという
議論があると、むしろ目から鱗という思いがする。
でもあえて一言いわせてもらうと、「二言目にはインターネット医科大学」おじさんと
「効く効かないといった幼稚な議論には興味ない」おじさんのふたりは（もしかすると同一人物かも）、
面白いけど、も〜少し、語彙を増やした方がいいんじゃないかなあ。
効く例がいっぱいあるなら、少しは自分の語彙でも語ってほしいような気がするのは
わたしだけでしょうか？

自分が病気になって西洋医学で治らなかった人が
漢方医学に目覚めるのと違いますかな。

>>315
あんまり意味のない二行レスの繰り返しは
かえって頭悪そうっていう印象を与えますよ（はあと

漢方医学いや東洋医学は自然哲学が基本ですね。
自然哲学は自然現象を観察することを出発点としている。
自然観照からはじめるということです。
陽陰・天地・上下の両極性が基本にあります。
両極を繋ぐ媒介的要素として火と水がある。
四元素と言ってもいいですよ。
人間の身体も寒熱の物差しとか。

>>316
既出だけどさ

「自分が病気になって西洋医学で治らなかった人が
宗教に目覚めるのと違いますかな。」



漢方薬にはそれなりの薬効があるとは思うけど、
ここに書き込んでる漢方支持派は
「薬効があることを証明する事」を拒否してるように見えます。

宗教とは関係が無いから宗教と比較するようなことを
短絡的にしないこと。
漢方の薬効を証明するのは出来ますが、
その方法論が問題です。
勿論、二重盲検法も可能ですが、
患者を実験対象にすることには抵抗があります。
偽薬を使われて、治療が遅れるのが分かっていることが
出来るというほど残酷なことはないでしょう。
西洋文化圏の人の残酷性でしょう。

漢方の薬効を証明するのは出来ますが、
その方法論が問題です。

だからその方法論を説明して早く証明しろよ

＞漢方の薬効を証明するのは出来ますが、

これから証明することは出来る、つまり、今はまだ証明されていない
ってことか？

証明も始めています。
ただ私は二重盲検の方法は反対です。
やってはいますが。西洋医学的医学に専念している連中が。
もう少し医学の基礎知識を身に付けてから
仰って下さい。

証明できないなら、漢方＝アガリクスってことだな

３２３はもう少し国語の勉強してから書き込んで下さい。

『漢方の臨床』って，置いとくと真っ先にカビが生えそうな
ムードもってるよね．ステキすぎる．

漢方が効くかどうかなんて医者にわかるわけないだろ。なんだこのスレは！？

漢方を否定する医師はやっぱり漢方を使ったことないんだよね
そしたら、なんでここまで否定するのかな。

普通の医者は西洋医学専用仕様として製造されたので漢方のことは何も知らないのです。

>>319

漢方支持派の説明は新興宗教の勧誘と同じようなことしか言ってないでしょ。ただそれが言いたかっただけです。

>>323
＞証明も始めています。

まだ証明されてないんですね。良く解りました。


＞もう少し医学の基礎知識を身に付けてから仰って下さい。

誰に向かって言ってるのか判りませんが、効果の証明されていない未知の薬を、治療の目的で使用することは、医学の基礎以前に医療倫理上問題がありますね。

貴方の言われる「医学の基礎」って何ですか？？

漢方の診断ってとてもきめ細かくやりますね。
見ているとこんなにきめ細かい選薬をやって効かせているのですから、
大雑把な二重盲検なんていうことができるのですかね。
漢方をほとんど知らない連中に治験を依頼しているようだと聞きました。
ちゃんちゃらおかしい話です。
大学なんかに依頼したりして。Ｔ社などが。

科学検証に西洋医学も東洋もないだろうに

>331
なんだかそんな話聞くと人為的に漢方の効果がわからないような方法で
検証しているような感じがするのだが･･･

298さんのレス、ネタとしてなら超面白い！！
マジレスなら・・・・（汗）。
いやいや怖い事は考えまい。
ネタだよ、きっと。そうに決まっている（と自分に言い聞かせる）。

現代物理学の知識を入れて学んでいくと
人体は粒子からなるエネルギーの場によって成り立っている。
そうした粒子は固体に見えてもじつは液体であり、
波動を伝える役を果たします。
気は人体の気体性の要素
血は人体の液体性の要素
気血概念が理解出来ます。
西洋医学は気体性の要素が欠落しています。
偽薬効果などと言って誤魔化すのが
二重盲検法でーす。
科学科学といい、科学で証明などというのは
一昔前の科学知識です。
漢方医学も西洋医学もおやりになる方の
書かれた本の中から上記の知識得ました。
上下論は少々昔の本で。

ヨガも気功も同じ意味がありますね。
気体性ですか。
確かに西洋医学が無視していますね。
気体性の能力には個人差があり過ぎますね。
私の知る漢方医は中国で気を回すことを学び、３分で習得。
しょっちゅう自分の身体の中の気を回しておりました。
数ヵ月後に会うと、顔が真っ赤でした。
私は黄連解毒湯を飲む必要があるなと思いましたが、
相手は専門家、忠告するのは失礼と思いそのまま
数ヵ月後に脳卒中で倒れ
しまったと思いました。
今は天国にいます。

>>336 その人漢方医なんでしょ？
きっと天国にはいないと思うＹＯ！

あと素朴な疑問なんだが
「相手は専門家、忠告するのは・・・」
って、あんた医者じゃないのか？？？
さんざん自分は臨床が弱いとか言ってるようだけど？

・・・なんか本当にｶﾙﾄだな。あんたの行ってる
「宗教儀式」の被害者が一人でも減るように祈ってるＹＯ♪

世界各地には古来からの土俗文化が残っていて
極東の鍼灸漢方、インドのアーユルベーダ、アラブのユナニ、
それから北米のカイロとか、ドイツ発祥のホメオパシーなど
科学的根拠のない伝統医療がいまだその地域に息づいている。
その土地土地では確かに制度化されて、資格があったり、保険でカバーされていたりしてるが、
そこから一歩出れば、そんなのは民俗学、文化人類学の研究対象に過ぎず、
医学のひとつとしてまともに取り合う医者などほとんどいない。
日本の漢方などもそんな有象無象のひとつに過ぎない。

現代医学がえらいなどというつもりはサラサラないが、
漢方は、ある仮説が根拠あるものとして認められるのに最低限必要な
データの提示や批判的検討などの手続きをまったく経ていない。
いつ、どこで、どのような手法で、どのような集団を調査し、
結果はどのようになったのか、これらをすべて公開し、追試可能性を確保することにより、
初めてある主張は医学的に検討の対象となることができる。
これは面倒なことではあるが、医学的検討の基本的ルールである。
漢方医たちは、そうした手続きをすべて無視して、
「何々にはこれが効く」とか「これこれの証にはこうする」などと、結論のみを堂々と吹聴している。
いわば「言ったもの勝ち」の状態なのだ。

ところで･･･証に関しては科学的な研究はなされてないのですか？

現代物理学で使われている用語を抜き出して
勝手な解釈をする方法は大変魅力的です。

相対性理論から医学がもっと学ばなければいけない。
臨床医学における患者対医者の関係は自然科学的方法論では
限界で、患者不在です。死体を対象にするような出発点では
医学の発展ない。ましてや宗教との対比で漢方を考えるようではね。
黄帝内経・素問を読むと、もう古において宗教から脱皮していることが
理解できます。中国文化は奥が深い。東洋の叡智が漢方医学には
流れているね。

道教を学ぶ必要もありますね。

ところで・・・３４２は肯定派？否定派？
なんだか否定派にも聞こえるような気が…

342です。
勿論、漢方は肯定します。
漢方を導入して２０年以上になりますが、
最近まではそれはそれは自分がジャングルに入ってきた思いでした。
生薬に関する書籍も手当たり次第に読みました。
治療は何でもいいのです。例えば民間薬でも。ただ一番いい治療は
何かを常に考えています。

それではちょっとお聞きしたいのですが
298氏の >>335 発言を読んで本当に漢方を医療に
使っておられる医師の方はどのように思われますか？

物理学の用語を取り入れてはいるが知識は取り入れてないように見える

ほんとは健康な病人に効くのが漢方薬
ほんとの病人に効かないのも、やはり漢方
バカ私大卒・医師&薬剤師の飯のタネが漢方
国立大卒・医師の落ちこぼれがたどりつくのも漢方
治療に参加したいのが国立大卒・薬剤師
漢方が体にやさしいと信じるのがバカ患者

ひでーこというな。

そもそも西洋医学中心で進められている現代医療にあって、効果・効能が
疑わしいと多くの医師が考えている。
効果・効能を多くの医師に認めさせたいのであれば、東洋医学側が納得
させるような資料を提示するのが筋というもの。
症例報告などではなくて、きちんと西洋医学的見地から証明すべきだろ。
なのに、バカ漢共は漢方を勉強しろだの、自分たちの方法で証明するだの、
効果を証明するいい方法は別にあるだの、うじゃうじゃとウルセー。
どうしてメジャーな方法で日々研鑽につとめる我々がお前らの土俵にまで
降りねばならんのか？
メジャーな舞台で大きな声で効果・効能をうたいたければ、おまえらバカ漢
どもがこっちの土俵に上がってきて、われわれを納得させるべきだろうが！
そうしないかぎり、漢方医学は永遠に糞だな。
自分たちが必要な努力(効能証明)をしてないくせに、漢方の効能を聞かされても
迷惑至極。
少なくとも俺の患者にだけは迷惑をかけるなよ。
また、確かな効能・効果も証明されてないのに、安易に処方を開始した落ちこぼれ共は
自分で全てを保証できる自信はあるのか？
もし俺の知り合い・親戚が俺の知らないところで漢方薦められて服用していたの
が判明したら、間違いなく訴訟問題に及ぶと知れ。

おいおい、訴訟してどうするんだ？
それって勝てるのか？

３４９はどうしようもない籔医ですね。医者ではないでしょう。
漢方のみではなく、西洋医学のいいところも、漢方のいいところも
使います。
両刀使いです。ただ漢方は難しい。

>もし俺の知り合い・親戚が俺の知らないところで漢方薦められて服用していたの
>が判明したら、間違いなく訴訟問題に及ぶと知れ。
君の指導がちゃんとしていればそんなことはないよ。
親戚が飲んだのだったら、それは君を完全に信用してはいないからじゃないのか？
それに訴えるってどこに訴えるの？
まさか親戚に訴えるわけじゃないよね。（藁藁

否定派って、ホントは漢方使いたくって使えない奴らばかりなんじゃないの？
な〜んかスレ読んでると、小学生の男子が好きなコにスカートめくりしてるのと同じに感じるなり（藁

粒子とか波動とかの解説ｷﾎﾞｰ

否定派ってここにあんまりいないよね
変な擁護派が面白いからからかってる人はいるけど（ｗａｒａ

漢方に関する信頼に足る大規模の二重盲検試験は皆無といえる。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。

地球上には波動の強い所があります。
「死後の世界を知ると、人生は深く癒される」（VOICE）１３２ページ
長野県のは以下の本にあります。
「黎明」（太陽出版）４３６ページ
ご参考まで。

他スレ進出？

現在、製薬資本は世界的な大編成中で、合併と合従連衡を繰り返している。
それというのも新薬を発見し、その効果を知見により証明するのに高額の費用がかかるためだ。
しかし画期的な新薬をつくり出すことに一度成功すると、莫大な利潤をもたらすことになる。
莫大な投資費用を生み出し、熾烈な国際競争に勝ち抜くための資本の巨大化なのである。
あのね、本当に漢方薬が効くのであれば、そういった製薬会社がほおっておくわけないだろう。
少しでも医学的に有効な化学成分を鵜の目鷹の目で探している国際製薬資本でも、
漢方薬には目もくれない。
それは「漢方には有効性などない」というのは世界的な常識だからだ。

２、３年前、カネボウがリストラクションのため薬品部門を切り離して外資に売却した。
そのときもカネボウが扱っていた漢方（と１、２のローカルドラッグ）については、
これは「漢方はインチキで医薬品としての価値はなし」という外資本社の判断で、
国内他社に売り渡している。漢方はそれまでのカネボウの稼ぎ頭であったのにもかかわらずだ。
数年後には漢方の健保適用もはずされることになるだろう。

>>356
この手の方が多いでしょうね。
まず科学の方法論を最初にしっかり勉強して下さい。
理論物理学の相対性理論も知られる必要があります。
ニューサイエンスという領域をご存知ですかな？
兎に角歴史上における科学の有効性と宇宙に対する敬虔さです。
それから患者を真剣に治してあげるとはどういうことかを考えて
下さい。
私は直接は漢方を専門にしておりません。
分子生物学の研究者ですが。

私は時々両脚がつります。
抗痙攣剤を医者が勧めました。
全然効きませんでした。
漢方薬局が芍薬甘草湯を勧めました。
飲むと直ぐ治ります。
愛用してます。
漢方は良く効きまーす。
馬鹿は使わない方がいいです。
資源が貴重ですから。

昨日、相手の身体に手をかざすとその身体のどこが悪いかの分かる患者が
来ました。
私がやってもらったら、右の腎臓だと言われました。
ピタリと当たりました。
これなんですか？
１つの能力ですか？
因みにその女性患者ピアニストです。

世の医者の９割は駄目だと聞きました。
治療のアンチョコ本を片手にゴルフにと言った医者が９割だそうです。
学者ぶった奴は二重盲検だと称して人体実験をやる。
臨床医に本当の学者はいない。
科学科学とよう言うわ。
効く効かないよう言うわ。
籔医が早く逝けば患者は長生き出来る。

カネボーがどうのこうのどうでもいいわ。
わしの病気早く治せや！

インターネット医科大学の漢方科の愛読者です。
回答集に精神疾患が１例しかありませんが、不思議？

http://health.nifty.com/

ニューサイエンスってなんですかぁ？

ニューサイエンスについては、
理論物理学者のカプラの著作が一番いいのではないかな。
「タオ自然学」「ターニングポイント」（工作社）などを
読まれたらと思います。
簡単に言えば、従来の因果論的というか、ニュートン力学的考え方を
止揚して相対性理論あたりを出発点にして新しい科学のあり方を問うて
いくのです。
漢方医学に対する位置づけも従来の科学の方法論を洗い直して
問う必要があるのではないかな。

>>366
「と学会」に入ると教えてもらえます。
ただし、入会を断られる場合もあります。

>>368
ニューサイエンス学会なんてあるんですか？
「と学会」ってどういう意味か分からない。

ここには漢方の専門家は現れないらしい。
話を見ていくと低次元の内容でしょうがないな。
また低次元の西洋医学者が漢方のことを知らずに議論している。
昔、高橋コウセイとかいう東大出のおっさんが「漢方の認識」とか
書いて、漢方を攻撃してましたな。
ちょっと見てみたが、しょうがない。

また　タオですか（笑い

人間の歴史、地球の歴史を考えながら、
漢方医学を位置付けていくと、その発祥の地である中国の文化を
見ていく必要がありますね。
古事記でも、日本書紀でも日本の文化の原型のほとんどは、
昔は中国ですね。
それにしては中国は今は欧米や日本のようには先進国とはいえない。
昔は高度に文化が発展していたのに。
中国人に言わせると、日本人は身のかわしが早いという。
さて漢方医学いや中医学の出発は易経や道教、四柱推命（中国の占星学）ですね。
だからタオですよ！
易経や四柱推命が単なる占いと思ったら、大間違い。
勉強して下さい。

あなた何も言ってないのと同じですよ。
漢方をおとしめる破壊工作ですか？

タオを問題にすることは、治療のあり方を位置づけることになりますね。
一種の人間学です。

漢方をおとしめる破壊工作員がまた書いてる

このスレにはテロリストが潜伏しているのか？
工作員などという医学とか、漢方医学では
使わない訳の分からないことを書くお方がみえますね。

普通の言葉で言えばキチガイ
穏やかに言えばと系ってことだ

キチガイは東洋医学では「気血がい」つまり気と血のバランスが崩れることで、
３７７のような方のことを言います。
「難経」をお勉強下さい。
少し知恵がついたらお相手しましょう。

化学薬品は、病気の進行を止めるが治しはしない。
漢方は長期服用しなければ結果は見えにくいが、優秀な漢方医が少ないのがおそらく実態。
誰かヘルニアの治療法を！

>>379
インターネット医科大学の漢方科に質問したら

http://health.nifty.com/

ここでは漢方は本当に効くの？というテーマですが、
答えはきちんと使えば効く。でたらめ使えば効かない。場合によっては死ぬ！
でしょう。
このテーマが出るのは漢方の歴史にありますね。
二重盲検がやってあるなしで問題になりましたね。
この検査も雑誌「精神医学」随分前に何回か論争されました。
高橋良（長崎大の教授だった。今は故人）と木村敏（京大教授だった）
そこで問題になったのは、薬の研究者高橋は肯定派
精神病理と人間学をやる木村は否定派
否定派は病気は個別的なものであるから、統計をとっても意味ないという。
こういう考えは宮本忠雄（自治医大の教授だった。今は故人）にもあった。
分裂病など２人として同じ者はいないということ。
さてここでどうするかだね。１つの提案としては
うつ病を対象にしてだね。２群に分ける。
１方は抗うつ剤を使う。他方は漢方を使う。
両者ともどの処方でも良しとする。
こういうことをやると分かると思う。期間は１年位か。
治療者の人数は１０人は欲しい。５人と５人。
上記のこと可能かな？

>きちんと使えば漢方は効く
この、"きちんと"というのがくせもの。
漢方肯定派の言い分をいくら聞いていても、客観的、普遍的で、
再現性のある、また、他者からの批判に耐え得る方法論、理論が
示されていない。
わからない奴にはわからない、では科学ではない。

漢方の理論うんぬんという言葉は何度も出ているが、科学的な、
批判に耐え得る理論ではなく、哲学というよりも宗教に近い、
医学というよりは呪術に近いものとしか聞こえてこない。
漢方は"学"ではなく、"術"でしかなく、東洋医学ではなく
東洋の医術としか言い様がない。

>治療者の人数は１０人は欲しい。５人と５人.....
これでは治療者ごとの治療成績がでるだけ。
異なる治療方法同士の間の差はわからない。

短絡的に宗教に近いとか
医学というよりも呪術に近いと言われるなら、分かり易く
説明されたし。言葉のみの羅列は意味なし。
勿論、学ではなく、術でもいいのですが、
この学が曲者でしょう。
つまり学の方法が自然科学的な因果論に縛られた一昔前の
方法だから問題なんです。勿論、今でも多くの学問ごっこを
している連中には理解できないでしょう。
私のようにＤＮAを中心にやっている者にとっては、
従来の科学が問題なんですよ。
そのレベルで漢方が云々おかしいですね。

人間性を無視した実験医学はもう沢山。
薬の有効性の検査といっていいかげんな二重盲検ですか。
あんたたちウサギとマウスでやりな！
私たちを実験台に使うな。

医者以外来るな！

>384 説得力ゼロ。

384は医師です。
医師は患者の治療のために患者の身体に触っても良い。
薬を処方できる。
２ちゃんねるで物を言うのは医師の資格はいりません。
>>386 でたらめを言うのはおやめなさい。
>>384　どのように説得力がないのかきちんと説明しなさい。

＞＞３８４ではなく、387でしょう。
こういうのいるよな。
何も発言する力が無く、
一言ろくでもない事を言って
レベルを落とすんだ。

無視してほかっておきなさい！

漢方が本当に効くのかどうか、最新の科学とやらで教えてくださいよ。
分からない奴は分からないでいい、では説得力ゼロですよ。

これは救世主になるのか？
www.genomec.co.jp

遠隔漢方情報サービス？？
良くは分からないが

中国には電話で遠隔治療をやる医師がいますね。

>>392
何のホームページですか？
訳の分からんもの出して！

漢方が効く効かないって全くくだらないね。
元来、薬というものは、自然の植物や動物、鉱物であったんでしょう。
新薬の大部分は植物などから抽出された成分が分かってきて、
合成されたものが大部分ですね。
漢方薬が効く効かないよりも漢方医学が学としてきちんと成立するかどうか？
ただ学として成立しても患者を治す治さないかは別問題。
そもそもこういうテーマをたてて議論すること自体問題だ。
ずーっと読んでみると、ほとんど漢方医学を知らずして書いているしね。

>>394
これは何らかの規制にひっかからないのかな

上海中医薬大学と提携してるって書いてあるぞ　ほんとか？
ふむふむ　中西医結合なんだと
おもしろそうじゃん

>>396
394です。
何の規制ですか？
訳の分からんことを言うでないよ！
ひっかけるのならひっかけてみな！
ワッハハー

多くの企業のトップ達が漢方薬を好んで服用している話を良く耳にします
私も喘息を漢方薬で治しました。
ただ治った科学的な根拠を誰も示せないんだよね
この辺が怖い

>>392
試験稼動中のベンチャーじゃないか

＞394
患者の情報がネットを使って中国まで流れることに対しての規制はあるでしょう

そもそも抗生物質が万人に効果が無いのはご存知でしょう

漢方薬は効くでしょ
認めたくないのは解るけど
ほとんどの漢方薬は厚生省が認可してないよ

日本にある漢方薬はあまり効かないということかな？

漢方薬は効くっていうか、調合によるんじゃない？
和歌山に眼科を特に専門としてる漢方の権威がいるってきいた

ねぇ、皆さん♪そろそろｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ
の件、晒しても良いですか？

いいよ＞４０５

ここの書き込みを見てぃると、
本格的に漢方を研究している人が少ない。
漢方をする人はパソコンをいじらないのかな。
確かにパソコンをしていても
文献検索にはそれ程役立たない。
中国からの情報も少ないからな。
それと漢方の世界にいる奴は年寄りが多いのか？
２ちゃんねるは若いヤンキーばかりか？　俺みたいに。
漢方が効く効かないだけのやりあいでは、つまらない。

漢方の肩を持つ側にせめて高等学校卒と自信を持って言える
人間がいればいいのにな。

漢方の肩を持つ奴は、時代的に若いのもいるね。抵抗がない。
反対者は意外と年配がいるね。
支那とか言う世代。中国から来ているから、馬鹿にして。
ただ１度でも漢方の恩恵に会うと漢方を否定しない。
よくあるのは西洋医学の大学や大病院を散々梯子して最後に
漢方の名医に出会う。完治するケース。
ただ名医が余りにも少ない。
東京にはほとんどいない。
地方でじっくり本を沢山読んでいる奴
何万冊と読むらしい。

漢方を否定する根拠は？

漢方医だらけの江戸時代はさぞかし病人が少なかったんだろうね。
江戸時代に戻りたいよ。

>>410
レス全部読めよボケ

何万冊って・・・。一日3冊読んでも一万冊読むのに10年かかるぞ。
まあ無理だとは言わないですが。

患部に直接作用させるのが西洋医学だとしたら
体全体に作用させるのが漢方かな？

うまく説明できないよ

攻撃的な治療が西洋医学。
守りの医学が漢方医学。

何万冊と言っても、必要な箇所をその都度ドンドン読んでいく
ことだよ。お勉強と違うよ。

どんどん醗酵していく。

本を読むだけで名医になれるのか・・・
すごい医学だな

本も読み、患者も診ていく。
それだけでない？

日本代替綜合医療研究会
http://www.jhsd.gr.jp/daitaiiryou/yakuin.htm
こいつらってどうよ？

西洋医学と中医学は根本的に違うから比べられないですよ
どうしてそんなに比べたがるのかな？
西洋医学を基本として中医学をミックスすれば
予防　回復　再発防止でパワーアップ出来るのに
毛嫌いしていたのでは損するかと思うのですが・・・

西洋医学であろうが、漢方であろうが、治ればいいこと。
患者には検査結果がどうこうということも大事かもしれないが、
治りたいから治療を受ける。
西洋医学で治りにくく、漢方なら簡単というのはいっぱいある。
特に、皮膚科疾患・整形疾患・耳鼻科疾患・自律神経関係・・・
漢方はおもしろいぜ。その専門家が治せなかった患者を、専門外の自分が治せるんだから。
ちなみに、俺は内科

同じことの繰り返しだけど嫌ってるわけじゃないよ。効かないって断言してるわけでもない。
効くよって言う証拠を納得できる形で（「アガリスクによるガンからの生還50人！」とかと違った形で）
示してっていってるだけ。

>423
漢方じゃ、そういうことは提示できないよ。
実際、治らなっかったものは、証が違うと言うことになるんだから。
治癒率６０％でした。て、発表したら、漢方にはまっている医者からすれば
名医とは言わないだろうね。

この板にくる漢方擁護？の人には
言葉が通じないんですよ

>>424さんは漢方にはまっている医者なんですか？

>>429
代替医学に漢方も入れるが、
つまり西洋医学以外という領域の医学
この会のメンバーでは一流とはいえない。
>>423
二重盲検という奴で効く効かないを証明しろというが、
この検査が２流なんだよな。
つまり科学、科学というが、因果論的な自然科学しか見ていない。
漢方は強いて科学と言わなくてもいいが、症例（医案）の積み重ねを重視するから
経験科学の領域といえる。
科学の方法自体を洗い直す必要あり。

科学の考え方を根本から洗い直すには
ニューサイエンスの考え方を勉強する必要があり、
それには第一にカプラをあげたい。
「タオ自然学」「ターニングポイント」（工作社）は必読。

西洋医学のレベルは、従来の因果論的自然科学の方法に固守。
それに比べれば漢方医学はいいのだが、言葉を余りにも知らない。
こういう私も始めは西洋医学にとっぷりつかっていました。

あーあ、また科学論ですかぁ。別においら二重盲検じゃなくてもいいんですけど。

では「何が言えれば，漢方は効くといえるんですか？逆に何が言えれば
漢方は効かないといえるんですか？」
ここすごく疑問なんで，ニューサイエンス的な考え方でもいいですから説明していただけると
嬉しいです。

症例（医案）で示すしかありませんかね。
それでは効く効かんの議論にはならない。
効くとはなにか？
新薬など強引に効かせますね。
そこが問題かな。
そうそう治癒像の問題もあるし。
もう少し言いましょう。
熱があるとする。下げるべきか、下げない方がいいのかです。
漢方は心身全体のより良い方向を考えますね。
西洋医学で治療はやむを得ない時のみ使います。

まあ要するに漢方が効く効かないを問題にするには、
漢方を取り入れて生きた人と
取り入れなくて生きた人の２群を比較して
どちらが長生きしたかでも統計を取ればいいかな。
おそらくは漢方が素晴らしいことになるね。

>>432
その理論からいくと、中国の平均寿命と欧米（たとえばドイツ）の
平均寿命を比べるとはるかにドイツの方が長いんですが。

>>432
黄色人種と白人では比較にならないとおっしゃるなら、
ほぼ100％漢方をとりいれている中国と、部分的にとりいれてる日本の
平均寿命を比べても日本の方がはるかに長いんですが。

この「科学論」のひとが何を言っているか理解できる人はいるのでしょうか？
科学と「西洋医学」に対する偏見と無知、無理解を意味不明の言葉でごまかして
いるだけではありませんか。

ドイツは薬草を沢山使うよ。
ドイツに４年間いたけど、アポテーケの７割は薬草扱うね。
大体、アホがドイツと中国の比較？
中国と日本の比較？
全然条件が違う。
日本の中でひかくするんだよ。

>>436
中国人の平均寿命と他国のそれと比較すれば、漢方がどれだけ有効かという
なんらかの指標になると思われ。

>>436
薬草＝漢方じゃねーぞ、ごらぁ

食べ物も気象も違う。水も違う。
同じ条件に出来ないだろう。
日本でも沖縄と東北では違う。出来るだけ同じ条件で比較しろと
言いたいのだ。
漢方を使った方がいいことはあたりまえだが、

>436 あほかお前？各国の種々のデータをくらべて、それぞれの医療の状況を
比較するのは立派なepidemiologyじゃねーか。そんなこともわかんねーのか あほ。

>439
[漢方を使った方がいいことはあたりまえだが]
なんの根拠もなくこんなこと言っております＝おばかさん。

>439
「食べ物も気象も違う。水も違う。」
そんなこと誰だって知ってんだよ。しかし母集団として漢方を積極的にしようしている集団
とそうでない集団として、中国と日本の比較は十分参考になるに決まってんだろ。
医学統計やったことねーだろ、あほ。

統計の研究は専門ですが、
私は統計ほど当てにならないものはないと思います。
平均化され希薄化されて特徴を失います。
漢方の良さは統計では出ません。

>>443
バカかこいつ。統計ほど当てにならないといっときながら、
統計が専門だって。わらっちゃうよな。

443ってやっぱりバカ。漢方だろうが、その他の治療法だろうが、効くものは
統計とればpositiveになるに決まってんじゃん。西洋医学は統計があてはまり、
漢方はあてはまらないなんて全然おかしい。

専門にやってるから当てにならないって思ったんでしょ。
医師をやっていて風邪薬がいかに当てにならないかと似たようなもんじゃないの？

>>446
普通はやり始めてあてにならないと思ったらそれを専門にしないでしょ。
それが専門ってものだと思うけどな。
いかがわしい風邪薬をいやいや処方するおいらは、けっしてその薬の専門科に
なろうとは思わんよ。

風邪は漢方では１００パ治る

風邪だけならほっておいても１００％治る

１００パはないと思う。
漢方にしても抗生物質にしても放って置くだけにしても。

漢方は効くと思うし、自分だけが西洋薬よりエレガントに治せると
思う疾患もあり、加味法も会得できた。
ただ発表するとウザイから絶対にしない。
ただ西洋薬が主で漢方は従の立場を変える事はできなかった。
ただし、治療に失敗しても責任を自分が負う覚悟でやっている。
薬局の先生と違うところだと思う

漢方はきちんと診断すれば１００パ効果であり、
籔なら偶然の当たりでは効くが、当たらなければ効かない。
だから漢方を馬鹿にする方は何を求めているのかな？
>>451
もう少し勉強されると漢方が主で新薬を補助になると思います。
もっと名医になるね！

始めは西洋医学でした。
理論はいいが、治療法に限界を感じ、漢方の導入となった。
漢方の世界はジャングルに感じました。
ただ漢方を始めるまえは、英語、ドイツ語、フランス語と大変でしたが、
漢方は漢文で楽でした。ただ今でも江戸時代のもので平仮名交じりの奴
読めない字が時々あります。
どう調べていいかも分からない。
最初は処方について何とか勉強し、
次に生薬についても色々探ろうとします。
ただ効くのは効くが投与して様子を見なければ、
どうなるか完全には分からない。

＞漢方はきちんと診断すれば１００パ効果であり、

効かなかったら「診断が悪い」って言えるからいいね

>>454
言える言えないの問題ではないでしょ。
効かなければ患者は転医します。
勿論、患者を騙すことは決してしません。

＞効かなければ患者は転医します。

ほら、誤診してるじゃねえか。

>456
あんた何を言いたいのか分からないが、人間は神様ではないので、
完璧はありえません。
新薬を使用する怖さは長期使用によって書籍には書いてない
副作用が出ることがよくあります。

医師の誤診の確率も結構多いと思うが
逆に誤診でない確率は８割なんて人いるのか？
以前に問題となった心不全とか・・・誤診かどうかなんて言い出したらきりがないぜ。

１００％漢方だった江戸時代に戻りてー！

>もう少し勉強されると漢方が主で新薬を補助になると思います。
ありえません！Ｓ先生さま。

だから西洋医学と東洋医学は根本から違うってーの
比べられないんだよ

漢方薬で何かいやなことでもあったの？
西洋医学の考え方でつらい目にあったの？

診断学を解っていない方がいるようです

激しく尿意！ >>459

診断がくってのがそもそもおかしいらしいよ
”ここにくる漢方の人”に言わせると

漢方が最高！完璧って言ってるわけじゃないよな？

西洋医学を基本に漢方の考え方も取り入れて
より効果的な診断と処方をするのがいいのではないか
確かに漢方と聞いただけで胡散臭いが目に見えて効果が
あるのも知っているよ

最先端の医療技術と古来から伝わる漢方をミックスすれば面白そう
っつか西洋医学（抗生物質）に限界を感じるよ

>463
八味地黄丸か牛車腎気丸をお飲み下さい！
とインターネット医科大学の漢方科に書いてあったよ。
お大事に！

http.//health.nifty.com/

効果のあるものはある程度はあるかもしれないけど
漢方も副作用はあるぞ

副作用と言う概念はありません。
誤治です。

>>469 それを副作用と認めないから漢方に未来が無いのだＹＯ！
そういえば「定説」のおじさんもﾐｲﾗについて「まだ氏んではいません」
みたいな事言っとったなぁ♪死という概念が無い又は狂ってるん
だろうね。

>>470
黄帝内経素問でもよみな！
紀元前に宗教を否定しているよ。

漢方という名の宗教を否定しろ！

下痢してもメンゲン
発疹が出てもメンゲン
とのたもう自称大先生がいて
嫌になったことあるよ
（ところでＯ先生門下のＭ先生は大変いい先生ですＹＯ）

メン眩と誤治の違いは難しいね。
メン眩って、江戸時代の誰かか忘れたが、
メン眩が出なければ証が合っているとは言えないと言い切った人がいたが、
私はメン眩はそれほど経験していない。
１つの例では黄連解毒湯エキスを処方して、１包服用して激しい嘔吐を来たした。
胃潰瘍だったが、黄連解毒湯で治ったが。その時は嘔吐を来たしたと連絡があったが、
自信を持って続けて下さいと言えた。

大して勉強もしていない医者が漢方処方をすると
ろくなことがないよ
これって西洋医学でも同じでしょ
そーいうことですよ

しかしまあ漢方は勉強のしようがない
まともな（科学的批判や検証に耐えうる）教科書も教師もいなければ学校もない

昔の人が効くと言ったから効くんだ、って所から一歩も出ていない
聖書（梵書）に書いてあるから正しいんだってのと一緒
科学とか医学じゃなくて（つか学問ですらなくて）宗教なんだよ

>476
専門書は色々ありますよ。丸善とかには極一部。
燎原あたり行ったことあるの？
知らないくせに、よう言うは！
日本は制度が貧弱ということはあるね。
昔、今関係ない。
宗教ではないの。宗教を否定したのは紀元前の
黄帝内経素問・霊枢です。それが出発点です。
あんたのいう科学は因果論的自然科学で、今の最先端は
理論物理学の相対性理論を出発点としたニューサイエンスです。
これは極一部の西洋医学者は問題にしだしたが、
ほとんどは自然科学が昔のまま。
ニュートン力学を出ていない。

で、タオとかはどうなったの？

つか、ユンケルはきくの？？種類ありすぎ高すぎ
しかしアリ茄ミンＶの液体はすごい味だった

>478
「タオ自然学」（工作社）を自分で読みなさい。

インターネット医科大学の漢方科の回答集に宗教に絡む回答例があぅた。
もっと詳しくは本を読むしか仕方ないか。

http.//health.nifty.com/

http://health.nifty.com/　でした。失礼。

＞４７７
漢方の歴史はともかく，ニューサイエンスなんかは80年代の遺物だぞぉ。

2chで一番イタいね。ここは。

>483
ニューサイエンス以降何があるか示せ！
少なくとも因果論的自然科学よりはましじゃないかね？

>>484
一人板違いの人がいるだけでこれなんですよ

このスレは意味ないですね。
全然面白くない。
漢方は本当に効きますか？　こんなの今更なんなんだとね。
以前、朝日新聞が「漢方は効くか？」で連載して
最後に単行本にしたけど、「漢方は効く」という題の方が本は売れたとか。
漢方を否定する人は漢方に対する無知な人で、面白くない。
すぐ科学的に証明しろとくるが、科学史論でも最初にやって欲しい。
何かきちんとした本の１冊くらいきちんと読んで欲しいもんだ。

>>474
吉益東洞の事ですね。この人の文献読むとメンゲンというより誤治で
殺しまくった感じがして、嫌いなんだが、古法の大家には
熱烈な信奉者がいて往生しますね。

>>477
あんたがもし本当に漢方のすばらしさを主張したいのなら
もう少しまともな日本語で、論理的に議論をして欲しいな

>>487
あなたもそうだが現代世界で「科学的に証明する」のは基本中の基本、理の当然だろ？
科学手法にも全く欠点がないわけじゃないが、今の所人類はそれを越える良い方法を開発できていないんだから
欠点がある道具だから使わないと言うんじゃオカルトなんだよ

＞「漢方は効く」という題の方が本は売れたとか。
「本が売れた」というのは内容の正しさとは無関係だよ。「神々の指紋」とか「脳内革命」とか「聖書」とか。
＞ 漢方を否定する人
否定する人と懐疑的に見ている人を混同してない？

「Nature」(Nature Publishing Grooup), 「Science」(American Association for the Advancement of Science)
を１０年分自分で読みなさい。

こ、こうゆうレスでどうかな？なーに全部で１０００冊くらいだから頑張ればなんとかなるよ。

この板は、相変わらずだね
中国での漢方は漢方だけと言うわけではなく
むしろ西洋医学+漢方で診断・処方するといった感じですよ
漢方が全て正しいなんて中国の医者も思ってませんて

およ
もっと
やってよ

漢方では黄苓という生薬の副作用として
発熱、肝障害、間質性肺炎をきたすことがあるが、
全例が高令者で特にＨＣＶ陽性、すでに肺に間質性変化を有する者が多い。
NatureとScienceは４０年以上読み続けています。
ドイツ語圏とフランス語圏のものは満足に目が通せない。

おれはやはり漢方には医学的効果はないと思う。
いくらここで効くという信念を100万回述べても、
科学的に効果を証明した論文（つまり二重盲検による良質なトライアル）が
ほとんどまともに世の中に存在しないという事実がある以上、
それはオカルトとか宗教といった謗りを免れ得ない。
本当に効果があるといいたいなら、ここにpumedでの検索アドレスを出してほしい。
何万冊だか読書を重ねてきたのなら、本当に簡単なことだろう。

493さん｡
貴方は477さんと同じ人ですか？

結局振り出しに戻るわけだ
「使った、治った、効いた」の３た理論では人は説得できないってこと

馬鹿の１つ覚えで３た理論なんて恥ずかしくないの？

国内の製薬会社がこぞって漢方＊＊薬なんてを出すのはなぜ？

>国内の製薬会社がこぞって漢方＊＊薬なんてを出すのはなぜ？

ツムラ、カネボウ、小太郎の３社だろ？
ツムラの売上げは最盛期の半分以下に落ち込み、
会社としては周知のとおり風前の灯、倒産寸前の状態だし、
カネボウはリストラで製薬部門から手を引いてしまった。
小太郎も本来のOTCのみに重心を戻して、
健保薬からは手をひきつつある。
漢方は商業的にも完全に落ち目で、数年後にはほとんど消滅するだろう。

かがくてき?
おおつききょうじゅみたいでちゅ!

紀元前１００年間に出来上がったとされる
漢方医学いや東洋医学の原点といえる「黄帝内経素問」ぐらいは
少しは読んだことがあるくらいの知識がなくては議論出来ないね。
ここを見てて何度か自分が書くのも馬鹿らしくなる。
宗教だとかの言葉を容易に言い出したりして、挙句の果ては
オカルトとくる。勿論オカルトを否定はしないが、
短絡的に漢方と結びつける短絡的思考の持ち主とは話しが出来ないね。

なぜ大昔の本を読まないと駄目なの？
以後進歩してないってこと？

みはったつなものｰしんぽさせる
かくりつされてるものｰじゅくせいさせる

あのね、おれが「オカルト」といって批判しているのは、
「間違いなく漢方は効果あるんだ、誰がなんと言ってもあるんだ、おれの勘は間違いない」
「漢方を否定するやつは幼稚だ、おれはそんな奴とは話ができない、2000年前の教典を読んでこい」
という、結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルに対してなんだよ。
決して現在の医学で説明できない現象だからオカルトなのではない。

あんたたちの「主張」は、医学的効果の実在を証明するにはあまりにも根拠薄弱だ。
単なる個人的経験や昔（それも2000年前！）の本の記述を元に、
あまりに大それた結論を主張する。
だからおれは「その主張はおかしい」と指摘しているんだよ。

504ちゃんへ
まあこれでものんでおちついたらぁ｡
せっこう 100g

>>504
確かに、西洋医学的効果を示せといっても、漢方と西洋医学との疾患の座標軸が全く違うから、
証明は難しい。
漢方では、証をみるのが大事だが、最終診断はたとえばこれは葛根湯の証、とか黄連解毒湯の証とか
薬剤名が最終診断としてくる。だから、漢方では１００％効くことになるわけだが、
そんな医者はいるとは信じていない。
座標軸の違いだが、たとえば、急性上気道炎では、西洋医学ではこれで十分で、後アデノウイルス感染症とかいう原因診断などを加えるぐらいだが、
漢方では、葛根湯証、麻黄湯証、大青竜湯証に始まり、桂枝湯証、桂枝加附子湯証、柴葛解肌湯証、そして柴胡桂枝湯証、等々、
かせ一つとってもこれ以上の診断が行われる。診断が的確であれば、その効果は驚くべきものがあるが、ピンポイントでしか効かないから、
外しても、多少かすっていれば、多少効くかなあぐらい。完全に外せば、飲んでいるだけ、てな事になる。
効く効かないと言うことを、ごちゃごちゃ言う前に一度使ってみたら？
葛根湯　寒気があって、首筋に多少の凝りがある。肌は乾いている。
麻黄湯　寒気が強く、漿液性の鼻水が出て、鼻づまりもあって良い、肌は乾いている。
個々での肌の乾きとは、汗が出ていなくて、しっとりしていないということ。
この上に、脈診が加わるわけだが、これは難しいし、この２剤はこれだけ知っていれば９割方効くから、
使ってみてから、みんな使ってみてから文句言おうね。
そうそう、これが効く期間は３日無いから、３日以上出さないでね。麻黄湯は年寄りと疲れた人には使わない方がいいよ。
年寄りには麻黄湯の変わりに麻黄附子細辛湯を使ってね。

＞効く効かないと言うことを、ごちゃごちゃ言う前に一度使ってみたら？

だからそれ言っちゃおしまいよ

否定派は使って効いたにしても
効いてないとか、プサセボとかいうＹＯ！
反対にほら使っても効かなかったぞっていうＹＯ！
だからどうしようもないんだＹＯ！

はあ？　あんた、本気でそんなこと信じているの？
本当に医学的訓練受けてきてるの？　医者の資質に少々欠けてるんじゃないか。

根拠も証明も証拠もないけど、とにかく漢方を信じてみろと。
信じて使えば効果がでてくると。
使ってみて効果があれば証があっている、
使ってみて効果がなければ証が間違っている、それは勉強不足のやぶ医者だと。
使ってみて副作用があれば、それは「誤治」で証が間違っているか、
回復に向かうときの一過性の「瞑眩」とかいう代物であるとか。
あはは、結局、このような後付けの勝手な理屈でいけば、
漢方は間違いなく効果は100％で、副作用は０になるというわけだ。

こういう屁理屈で、論理的に反論できないような論理構造をとるものを「宗教」という。
神は信じている者の前にだけあり、
神の存在を疑う不信心者の前には絶対姿を現さないわけだ。
すべては何百年か何千年前の教典に真理が存在しており、
何かが起こると、そのたびに後付けの理屈で、
それは神の恩寵になったり、懲罰になったりする。

効かない。
とりあえず、日本の医学部でしか学んだこと無い奴は
（富山医科薬科を含めて）、効くと言ってはいかんでしょ
一部の薬効の明らかな薬剤を除いてはね。

＞＞５０９
ま、俺は漢方を主に診療しているわけじゃないけど、医学的訓練云々とはご挨拶だな。
漢方と西洋医学の哲学が全く違っていると言うことを言おうと思ったんだけど、
あんたのような医者が多ければ、漢方をある程度やってる医者は安泰だな。
何たって、ライバルは少ない方が、楽に決まっているもんな。
しかし、俺の文面の何処が宗教だい？
人をこき下ろすあんたこそ、医者の資質に欠けているんだろうな。
まあ、がんばりな。

全然反論になってないぞ（ｗ

おれも511は全然反論になっていないと思う
宗教うんぬんはともかく
確かに効かなければ証が違うじゃあ
結果的に漢方の有効性は１００％ということになるよな

漢方薬の副作用
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Safety/Adv-hrb.html

効くといったらキク！
現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！

まっこと無敵の軍団ですな（Ｗ

>>515
いやあ、久し振りにまっこと痛快な意見ですな。

おれが「やぶ医者」とやらを「医者の資質に少々欠けてるんじゃないか」と批判したのは、
こちらがある意味で本質的な漢方批判（口は悪いけどね）で迫っているのに、
何の根拠も証明もない無意味な蘊蓄で人をけむに巻こうとしていたからだ。
何度も繰り返すが、
おれが漢方がオカルトだというのは、決して現代医学で説明できない医学だからではなく
結論（それも何の根拠もない）がまず最初にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルだからだ。
漢方が宗教だというのは、宗教だから漢方がインチキといっているわけでなく、
決して論理的な反論を許さない（反証不可能な）漢方その論理体系が宗教と同一の構造を示すからだ。

現代医学の世界では、ある知見が批判されることは決して「幼稚」なことではなく、
その知見がさまざまな検証の対象として耐えられるほどの科学的事実であることを示している。
まともな批判の対象とされることを忌避して、相手を幼稚呼ばわりし、
無意味な古典の知識と蘊蓄を振り回す漢方屋の
その醜い姿には嘔気すら覚える。

aaaa

”春はあけぼの”
うーん、やっぱり古典はいいな、わかってるよ。春はあけぼのに限るな。
おっ、ようよう白くなる山ぎわだ！いいなあ、古典て。
おっ、すこしあかりてだ！古典を知らない連中もこの”おかし”を知るべきだよね。
なにっ！！春は桜だと！！お前わかってねえよ。古典読みな。
お前らにはこの良さがわからんのか？哀れだね。
だって、この古典には桜なんて書いてないぜ？
反論はゆるさん！何で”春はあけぼの”に限るのか説明しろだと？
古典に記載されてるとおりだ！俺もそう思っている。説明なんかできん。
いいものはいいんだ！！古典知らないお前らは不勉強だよな！！

マニュアルバカは漢方屋。

古典に囚われてというが、人間のやること、
科学だとかになんぼの進展があったのかな。
私は漢方を中心に治療してるが、勿論、新薬は
補助的に使う。ただその位置付けはしっかりしておきたい。
だから科学の方法論から考える。
因果論的自然科学はいまだに西洋医学では
珍重がられるが、もう古いことは確か。
そりゃ漢方は経験的にはすごく効くことは分かってきた。
最初は漢方は当たり外れありだなとも思ったよ。
今は違う。
それにはね。生命とは何か、健康とは何かを考えながら
漢方医学を位置付けている。
漢方薬でなくても信頼できる健康食品でもいいんだよ。
ただオカルトとか、宗教という奴は相手にならない。
こういう言葉で片付く問題ではない。

因果論的云々しか言えないのかね？

＞因果論的自然科学はいまだに西洋医学では
＞珍重がられるが、もう古いことは確か。

おいおい、漢方屋がこんなこと言えた立場かよ（Ｗ

なんだ？
漢方支持者はほとんど一人でジサクジエ〜ンじゃん（爆

なんだ一言二言とチャチャいれてつまらない。
やーめた。

熊本県では漢方といえば、行き先のない外科医がやってます。

埼玉県では漢方といえば、医療法人ではなく宗教法人です。

東京では漢方医が一番はやっています。

都内だとどこのクリニックが良いですか？
まじめに

漢方はしばしばよく効く場合もあるのに
ここの漢方擁護論者達は評判を落とすことしか
しないのは至極残念です

手か○しで病気が治ることを信じる人達がいるくらいだから、
漢方はさぞや効くことでしょう。

手かざ○の人達に治療原理・証明求めても無駄なこと。
帰ってくるのはこのスレの漢方屋の方々のような意見ばかり。
ただ「効く！生命の神秘云々・・・以下省略」のみだろ？
ここで、彼らに客観性・有効性証明を求めないのが大人。
つまるところ信心に対して科学は無力。

西洋医学家と漢方屋の論争も・・・・以下省略。

なんか漢方を支持する方まともなことが書いてないなぁ。
５０６のやぶ医者さんだけが科学的な主張をされてる気がする。

つまり
１）寒気，首筋の凝り，肌の乾燥などの現れかたをする「病像」がある。
２）その病像には葛根湯が効く
これは十分検証可能。例えば次のように組んでみるのはどうでしょう。

｢実験１]　急性上気道炎で来院した患者を熟練した漢方医2名に評価させる。
　　　　　　それぞれの見立てた証がある程度以上一致するかどうかを確かめる。

[実験2]　急性上気道で来院した患者のうち漢方医が葛根湯証と診断した患者が対象。
　　　　　ランダムに振り分けて一群には葛根湯を，もう一群には標準的治療(例えばPL)
　　　　　を処方。3日後に別の医者が各人にアンケートを取って自覚症状の改善を評価。

自覚症状をエンドポイントにしておきながら被験者にブラインドになってないところが大きな欠点ですが。

>530
有効かどうかの証明の１つとしてはいいかと思いますね。
大学か、大病院で可能なところの研究として是非やって欲しい。
私は精神科医でこれは難しい。
漢方を導入してから、ただ症状を抑えるだけの
向精神薬の使用は激減しました。勿論、両刀使いですが、
常に少しでもいい方向にと努力してます。自分が患者ならどうして欲しいかと
考えながら。

あげておきます

院長の一存で漢方を導入して、大混乱に陥った精神病院なら知ってるけどなあ。
ナースは半泣きと怒りで当時の惨状を語るのに、不思議なことに医者は、
それまで薬で抑え付けられていた患者が漢方で生き生きと元気を取り戻した、
と主張して悪びれるところもないというギャップが、第三者としてはおかしかった。

ニューサイエンスか、昔はやったなあ（藁
あの頃あれだけいた信奉者は今どこに消えてしまったのだろう。
カプラの「タオ自然学」なんか、結構本人は大真面目で書いていたけど、
尻馬に乗ってた連中はすっかりオカルトにはまってたよな。
カプラは西洋的還元主義の物理学に限界を感じ
東洋思想（特に仏教）の悟りにはしって理論を作り上げたなんて書いてたけど
この人、物理学の業績って専門的にはほとんど０だったんだよね。
後から誰かに暴露されてた。
今どき「タオ自然学」なんて取り上げてくる人がいるなんて少しびっくりしたね。

分からん奴らにカプラを紹介したんと違いますかな？
確かに早いな、欧米の文化の移り変わりは。
中国人が目を白黒させるね。

陰陽五行説の理解からはじめよ。
否定する人は逝ってよいぞよ。

否定派、肯定派がいるのはあたりまえだな
まさに陰と陽だ。

陰と陽をつなぐ媒介的役割が火と水です。
火は上へ昇り（上昇）、下へも（下降）落ちます（火災の時など）。
バシュラールの哲学には漢方の思想を理解できる原理があります。

西洋医学は因果論的自然科学を重視するから、どうしても分析的になる運命です。
心臓外科医は心臓の手術は上手いが、人間全体を健康とは何かとか、
生命の意味など余り悩んだり考えたりいたしません。
東洋医学は人間を総体的に考えていきます。
死体よりも生きた人間を重視します。その典型が経絡の観察です。
従って、ある病気とかある症状を治すのに、その局部的な部分にとらわれるのではなく、
身体全体のバランスを治して、その結果、病気も症状も治ります。

　　 ∧∧　　　　　ﾁｮﾅﾝｶﾝはｳﾘﾅﾗ民族ﾆﾀﾞ
　 ／ 中＼　　　　　　　Λ＿Λ　　　　.　　　　　 ∧＿∧
　（； ｀Д´）Σ　　<； ｀Д´>Σ　　　　　　　（´∀｀　）　？？
　（つ　　　つ　　（つ　　　つ　　　　　 　　　（　　　　）
　　） ）＼＼　　　 ） ）＼＼　　　　　　　　　　｜ ｜　|
　（_＿） （＿）　 〈＿フ 〈＿フ.　　　　　　　（＿（＿）

>>540
この絵は理解困難。
解説を乞う！

薬が必要な時はまず漢方を探します。
なければやむを得ず新薬で我慢します。

新薬って何じゃい？
漢方屋ってのは平気で身内のジャーゴンを
人前で使うんだな。お前ら、
自分たちがよほど特殊な世界に住んでいるのを
自覚してないようだ。
あっちの世界へいっちゃってるんだよ、お前らは(W

漢方を反対する奴は馬鹿ばかり！

>544 日本語変

>>545
馬鹿はそっちだ！

>546
だからどっちなの?

漢方が効いた患者のほとんどはベタメサゾン２ｍｇ/日程度でも
同等の効果が得られたと思われ。

治療行為に参加したい薬剤師の工作員がこのスレにも多数出入りしているご様子。

315 ：名無しさん＠おだいじに ：01/10/17 05:58 ID:???
漢方治療の面白さは投与すると予期しなかった現象が出てくる
ことがあるということもありますね。勿論あとでよく考えると
理解できますが。

334 ：名無しさん＠おだいじに ：01/10/20 05:14 ID:???
漢方医学は西洋医学の疾病概念を変えますね。

383 ：357 ：01/10/24 09:52 ID:BrYaAhIU
診療行為マガイって言っても、漢方の歴史的背景を考えた場合、
問診、望診、脈診、腹診は基本的行為。
日本の医師法、薬剤師法、薬事法等が漢方に即してないだけで、
漢方やる人間が整備していかにゃイカンと思うよ。
チクリあいは、漢方界にとってマイナス。

384 ：名無しさん＠おだいじに ：01/10/24 10:14 ID:???
薬剤師も素晴らしい方がいるし、医者もいるけど
誤解は両者とも最初は素人と言うこと
腹診は貴重だから、薬剤師も腹が触れるように鍼灸師の資格取ると言い。

385 ：名無しさん＠おだいじに ：01/10/24 17:54 ID:???
今日処方を決めるのに点数を付ける本を見ました。
こういう馬鹿なことをする薬剤師がいるから馬鹿にされると
思いました。生薬がどの経絡に入るかは考えるが、
それを処方までする阿呆な医者もいますね。
困った困った。

390 ：名無しさん＠おだいじに ：01/10/26 03:59 ID:???
医者は８，９割は素人です。教育制度がないから、国家試験もない。
だから医者もピンキリ。

漢方を擁護するのはこのあたりの連中が中心。議論は無駄、無駄。

いずれにせよ国家資格取得時点において漢方の知識は
ほとんど必要ないとおもわれる。

結局漢方は医者に対抗したい・同格以上になりたい薬剤師の
主体的エセ医療行為願望をみたすための最終兵器ということ。

患者の立場から言わせて頂くと、
私は難病で大学病院３箇所
国立病院７箇所と梯子しました。
それはそれは苦しみました。
当時は日本の最前線の医療を信じていましたから。
その後、漢方に出会いました。漢方も薬局を梯子しました。
中国も行き、中医にもみせました。
中医もなかなかだと思いました。
最後に某薬剤師に出会い、良くしてもらいました。
上記のような経験のない方が、効く効かない議論を
してみえても全然信じません。
お遊びをしておられるとしかおもえません。

はいはい、効いてよかったね。
ここは使った、効いたという議論をするところでないから
お話はまた次の機会に聞かせてね。

>>554
実例が一番ではないか！
効く効かないは全て実例ではないか！
数値が良くなっても、調子が悪ければ駄目。

>>555
まったくそのとおり
患者の立場から言えばよくなるのが一番！

ある意味ではこのスレは意味ないね。
もう少し突っ込めるテーマがいいね。
漢方は効くに決まっている。
あほどもがあほの基準で証明しろと、
繰り返す。

557はあっくんです

ちがう　　>>558

>>555
チミの理屈だと足裏診断やサイババの粉で自分はガンが
直ったと主張してる人が１人でもいれば、
足裏もサイババも詐欺では無いというこになるね（藁

使った、効いたといのは医学的には単なる逸話（アネクドート）に過ぎず、
残念ながら効果の何の証明にもならない。
新聞のチラシでもいいし、本屋のインチキ健康療法の棚に行けば、いくらでも実例はころがっている。
われわれの体験、いわゆる逸話的な証拠から帰納的な信念を導くシステムは、
簡単に誤りを起こしやすい性格をもっている。
すなわち確証バイアスをはじめとして、
さまざまな思考のバイアス（ゆがみ）のために確率推論の失敗や関連性の錯誤を生み、
本来関係がないできごとの間に関連性を見てしまったうんだね。
漢方が効いたなどというオカルトとも思えるような偶然の一致が起こったとしても、
背後の多様で膨大なできごとに気がつかないので、自己の体験はスキーマにあわせて都合よく解釈される。
そのため、漢方で治るとされるできごとはまったくの偶然でも起こることに思いもよらない。
すなわち使った、効いたレベルのお話を実例がいちばんと持ち上げるのは、
治療者としてはよほど頭が悪いのか、知ってて詭弁を弄しているかのどちらかだろう。
漢方の医学的証明は皆無の現状で、
何の根拠も出さず、それでも「漢方は効果ある！」と繰り返す人間っていうのは
漢方を否定されればその存在基盤がすべてなくなる哀れな人間なんだろうね。

漢方が効かんとは言わんが、あんまり効かないことは確かだね。

問題なのは漢方薬より漢方家の方で、だんだん変になっちゃうことだね。

医者が、卑弥呼のころの論理で論じようという人間になっちゃうのはなぜだろ
うね。魔術に魅せられ、魂を奪われたのかな。

原理主義だから、哀れと言われると引き込もるでしょうね。日本の医療におけ
るアフガニスタンのような場所だね。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

漢方を知らないと効くことはわからない！

漢方はベテランに処方してもらいな！

171 ：名無しさんの声 ：01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 ：名無しさんの声 ：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ

186 ：名無しさんの声 ：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？

>>566
何か頭・大丈夫？
脳病院で診て貰ったら！
精神病院は薬漬けにされるだけよ。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

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sage
sage
sage
sage
sage

agemasuka

漢方を使うのに医師も薬剤師もないよね。
昔は坊主も多かった。一生懸命に勉強すれば、その良さも必ず分かると思う。
私に紹介してくる医者も薬剤師もあるが、医師は自分は知らないとう奴と
駄目だという奴がいる。先日も外科医の父親は否定派、母親が高校生の
息子を連れてきた。効かないと飲みたがらないし、効き出すと熱心に飲む。
そんなもんだ。

そうだな、確かにステロイド直接投与とのダブルブラインドで患者の
症状が有意に改善されれば信じてやってもいいかな。

315 ：名無しさん＠おだいじに ：01/10/17 05:58 ID:???
漢方治療の面白さは投与すると予期しなかった現象が出てくる
ことがあるということもありますね。勿論あとでよく考えると
理解できますが。

新薬では許されないことも漢方では当たり前なんだね、人体実験。

東洋医学も所詮、薬使って患者を使って直そうなんぞ
内臓を腐らせ直る病気も直らなくするだけだ。
まして西洋医学なぞ何おか言わんや。
科学的証明でしか効果を証明できないなど世界の定説を
知らぬ馬鹿者の言う事だ。
シャクティーパットは効くのだ！効くのだ！効くのだ！
現に我が信者はそれで癌も脳出血も死すら克服しておる。
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

ここ面白い

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

漢方は効くのだ！効くのだ！効くのだ！
誰が何と言ったって効くのだ。
信じないやつは信じなくていいぞ。
競争相手が減るからこちらにはかえって都合がいい。
信じないやつは早死にしろ。
天罰よ、神罰よ下れ。

漢方が効く効かないなんて議論にはわたし興味ありません。
だってもし漢方が効果ないなんて結論になったら
あたし生きていけないわ。死んじゃうかも。
まじに失業してしまう。
一生懸命大昔の本読んで勉強したのにどうしてくれるの？
あたしの青春を、誰か返して！

信じないけど効いてしまう。
新薬は目的がはっきりしてるから
効くが副作用が怖い。
長期服用で予期せぬことが頻繁に起こる。
長期投与による副作用はデータにない。
さてどちらを選ぶかな。とりあえずミネラルウォーターでも
飲んでおこう。

この際、あたし告白しちゃうけど
「黄帝内経」も「傷寒論」も実は１ページも読んだことないの。
漢方否定派にはあんなに読め、読め、読んでから出直してこい、
って前にいってたのにね（フフフ、ごめんね）
漢方入門書みたいなのをせいぜい１、２冊くらいは読んだけど。
だって、そうでしょ？
そんな偉い大古典を読めるだけの頭があたしにあったら、
とっくに医学部に入って、今ごろは医者になってたわよ。

医学部へ入って物足りなく感じると
漢方の世界へ入っていきます。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

カウンタ・メデイスンとしての伝統医学を本当に考えるなら、
漢方薬しか出す能力のない医者（しかも伝統医学理論も学ばない）では困る。
現代医学の医者からの見当はずれの非難などは捨て置けばよい。
われわれはわれわれの道を歩む。未来はわれわれのものである。
伝統医学の医者が伝統医学本来のやりかたから遙か遠い地点で分断されているのはどうか？
われわれはもっと尊敬されてしかるべきだろう。
一方で、鍼灸・薬剤師の共同作業、有機的生命系に目覚めた医師との共同作業が必要
（いわゆる漢方医のえせ科学主義と、そこに起因する鍼灸師蔑視をなくすことが前提作業として必要だが）など、
多様な試みが必要だ。

>>585
漢方など馬鹿な事を信じてないでインドに来なさい。
病人は身体的なことより、まず精神世界の修行から入らねば直らんぞ。
この理屈が解からないなら、貴方は人間を癒すなど元から考えない方が良い。
今なら我が手中より出現した神聖なる灰を格安でお譲りするぞよ。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

馬鹿な書き込みが続いているから
もうここは見ないことにする。

日本で偉そうに高説垂れ流す暇あるなら欧米で広めて日本に逆輸入してくれ。

欧米人がこぞって推奨するなら日本の医者共も納得して漢方信者が急増するよ。

東洋医学は欧米人にだけは効かないってことはないんだろ。

とりあえず米国医師に漢方広めてくれよ。あいつら漢方がいいものだと解ると

日本みたいな偏見無く使ってくれるはずだろ。

訴訟に耐えうる財力ある漢方医から進出しみれば？

日本人騙すのに忙しくてそんな暇ないのかな？

>>588
それがいいよ、ジサクジエンクン

漢方がそんなに嫌いなのかな
信じたくはないけど効くよ

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>>591
だから効くっつー客観的証拠をだしてくれよ。
あんた自身の主観はどうでもいいんだよ。

俺なんかしばしば生食水静注で不眠患者を寝付かせてるけど
生食水が効くなんて恥ずかしくて人前では言えないぜ。

アメリカには中医学が随分しんじられています。
フランスは鍼灸が普及しています。
ドイツも東洋医学に関心が強い。
国連の保険機構でも伝統医学の重視がいわれています。
インドにはインドの伝統医学。中東には中東の伝統医学。
南米には南米の薬草を使う医学があるでしょう。
ドイツにはドイツで薬草を重視してるよ。
俺が言いたいのは、各国の風土に合う医学があるんだよ。
料理でもそうだろ。フランスでフランス料理がうまい。
日本では日本料理がうまい。
ビールでもドイツではドイツのビールが合う。
>>589
お前日本から一歩も出たことの無い奴だな！

世界各地には古来からの土俗文化が残っていて
極東の鍼灸漢方、インドのアーユルベーダ、アラブのユナニ、
それから北米のカイロとか、ドイツ発祥のホメオパシーなど
科学的根拠のない伝統医療がいまだその地域に息づいている。
その土地土地では確かに制度化されて、資格があったり、保険でカバーされていたりしてるが、
そこから一歩出れば、そんなのは民俗学、文化人類学の研究対象に過ぎず、
医学のひとつとしてまともに取り合う医学者などほとんどいない。
日本の漢方などもそんな有象無象のひとつに過ぎない。

現在、製薬資本は世界的な大編成中で、合併と合従連衡を繰り返している。
それというのも新薬を発見し、その効果を知見により証明するのに高額の費用がかかるためだ。
しかし画期的な新薬をつくり出すことに一度成功すると、莫大な利潤をもたらすことになる。
莫大な投資費用を生み出し、熾烈な国際競争に勝ち抜くための資本の巨大化なのである。
あのね、本当に漢方薬が効くのであれば、そういった製薬会社がほおっておくわけないだろう。
少しでも医学的に有効な化学成分を鵜の目鷹の目で探している国際製薬資本でも、
漢方薬には目もくれない。
それは「漢方には有効性などない」というのは世界的な常識だからだ。

２、３年前、カネボウがリストラクションのため薬品部門を切り離して外資に売却した。
そのときもカネボウが扱っていた漢方（と１、２のローカルドラッグ）については、
これは「漢方はインチキで医薬品としての価値はなし」という本社の判断で、
国内他社に売り渡している。漢方はそれまでのカネボウの稼ぎ頭であったのにもかかわらずだ。
数年後には漢方の健保適用もはずされることになるだろう。

周知のとおり資本主義社会においては、
資本は利潤を得ることがすべてである。
そこでは正統科学のイデオロギーも民間治療の信仰も
すべて利潤のための手段として活用されることになる。
たとえわずかでも漢方に有効性があるのなら、そういった国際資本が手を出さないはずがない。
「漢方は有効性なし」というのは、世界的にはすでに決着が着いている問題である。

>>596
漢方音痴のだらだら書きもう沢山だ。

>>597
はいはい、漢方擁護の１行レスはもう結構だよ。
効果のあるなしをディスカッションしたければ、もう少し論理的に書こうね。
漢方は効く！効く！効く！の連呼ではなく、
漢方否定派は幼稚だ馬鹿だの罵倒でもなくね。

漢方は効くといったらキク！
現代科学の手法では証明できないから証明しないが漢方はキク！
有効性を証明する論文はないが古典を元にすればキク！
漢方仲間内ではみんな効くという意見だから、漢方はキク！
ホントはプラセボかもしれんが症例を選べば（＝証があえば）キク！
生薬成分は一定しない（＝各症例で人体実験施行中）が新薬よりはキク！
効いたと感じる患者がいるんだからキク！
漢方の論理を解さない連中の意見はキカン！
おまえらバカだよ、漢方は効くといったらキク！

>>598
漢方好きのだらだら書きももう沢山だ。

>>599
テロか？否定派の自演自作か？

薬学部の学生ですが、今、漢方について勉強してますが、いまいち、
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例　実は九州タイプ　虚は北日本タイプ　みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？

>>602
「漢方について勉強してます」
「太陽病や陽明病についての概念が把握できません」
こんなことを質問してくるような者は薬剤師になる資格全然なし。
太陽病とか陽明病の概念は、漢方のABCでちょっとした漢方の
専門書に書いてある。本を全然読まない奴かな。
「勉強してます」なんて、ちゃんちゃらおかしいよ。
勿論、書籍はそのうちにすべてIT化されるだろう。
インターネットでもきちんと解説しているもの好きな
宣伝漢方薬剤師がいると思うよ。
中医学の関連で検索した方がいいかもしれないな。
それにしても

世の薬学部の大学関係者に告げる！
６０２のような学生は即刻退学させよ！
卒業させて薬剤師として世に出したら害となる！
　　　　　　　　　　　　

>>602
　残念だが、上の人が書いておられるように　君は薬剤師としての資質が無いと思う。
　多忙に追われ死にそうになりながらも、少ない睡眠時間を勉強の為に削る。
　それは何も医師だけではない。歯科医師　薬剤師　看護婦　etc ほとんどの人が
　眼の下にクマを作りながら頑張っている。その必死さが君からは感じられない。
　まず国試に受からないだろう。勉強は　自分でする･人のを盗む　でないと医療人として
　成長は有り得ないだろう。

　勉強には際限が無いのだから、「勉強してます」なんて余程の事がない限り使ってはいけないよ。

俺は２０数年漢方をやってきた。
最初は西洋医学に限界を感じたからだ。
大学でもさんざん叩かれた。

ただがむしゃらやってきた。
師匠もなく。
本はあらゆるものを買う。
ただ普通のほんではなく、専門書を。
見ずに買うから、ガッカリするのも多いが、
ひょんな時に役立つ時がある。
何時までも分からず、謎がとけないのが漢方の世界かな。
ただ最近はなんとなくやり口は分かるようになってきた。
本は気にいったのを何回も精読せよというが、これは嘘。
精読もある時は必要だが、乱読も必要。
だっておれも４０冊近く本を書いたが、
書き終えると必ず書き忘れが出てくる。
注意に注意を重ねるが。

漢方は医師主導ではなく一儲けねらう薬剤師主導のいかがわしい世界だよ。
おまえらとっとと薬剤師の溜まり場へ帰れよ。
薬剤師漢方工作員の扇動には辟易するぞ。
漢方を知らずに医療を語るななんてお笑いだ。まず医学を勉強せよ。

現在のところ良質なRCT（無作為化試験）による漢方の医学的有効性を証明した研究は
いまだ存在しないという事実は厳然としてあります
しかし擁護派と批判派の間には治療の有効性に関する考え方には明らかに差異が存在します
ここでは第３者的に，漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）
すなわち医学的には明らかに無効な漢方について
どのような詭弁を用いてその有効性を強弁するかの４つの類型です

まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります
もちろんこの実例が本当か騙りかの検討はなされることはありません

第二に，医学における有効性の検証手続きを一応みとめた上で，以下のような主張がしばしばなされます
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
漢方は証に基づいて処方されるから無作為対照試験（RCT）にはなじまない
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，漢方家の主張にもっとも一般的にみられるものです

第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
また遠い過去の聖典を持ち出し
そこでの論理を絶対化することにより実際の有効性の検討などはすべて棚上げし
臨床とはかけ離れた一種の訓詁学と化してしまう場合があります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地はありません

最後に，「治療」という概念を変更してしまうやり方です
乱暴ですが，思いきって「治る」という言葉を自分の都合のいい意味に変えてしまえば
漢方を投与することによりその患者は病気から「治る」ことになります
このタイプの詭弁も比較的よく見かけるものです
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

麻雀に逝ったんじゃなかったっけ

実際、一般的にはあんまり効かないと思う。

薬剤師ですんません。ここ何年も漢方一筋で生活しとります。
それなりにうんちくもあるし勉強もした。
今更漢方が効かないなんて、あんたらワシらの生活どないしてくれんねん？
効くという結論ならええけど効かんいう結論は納得できまへんな。
そんなん白黒つけんでもよろし。
なんとなく効く、それでええんとちゃうの？

>>614
ここ何年も生活できたのか・・・もう充分だろ？
今からでも遅くは無い、早くそのﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙから
抜け出せることを願っているＹＯ！

>>614
６１５のような馬鹿がこのスレにはゴロゴロしてるよ。
葛根湯でも飲むと多少はましになると思うが。

616にはアリセプト・・・医療費の無駄か♪

>>606
アホ！ホラ！

薬剤師ながら漢方で得た社会的地位を守るためならなんでもしまっせ。
どうせ漢方頼る患者は西洋医学の網の目から漏れた人達ばかりですやん。
うちらあんたらの受け皿としては十分に機能してますやん。
西洋医学的解釈では納得いかん患者も東洋医学の西洋医学とは全く違う
論理なら信じれるちゅうこともあるわけやし。
これで例えプラセボでも不定愁訴や末期癌患者の気持ちの幾ばくかが救えるなら
それでええやんな。
漢方でもだめやったら黙っていてもそのうちあんたらの方に戻って行くがな。
東西医療分業っちゅうわけやね。か〜っ上手いな〜。
薬剤師ふぜいには生薬成分の個々の作用の複合が細かくどうなるかなんて
全くわからんしそんなん考え出したら怖くて漢方なんか処方でけへんわ。
ただ本や人のすすめる組み合わせに自分なりの蘊蓄と経験というスパイス
で味付けして処方する、これが古来からの漢方のスタイルなんやから
文句言われても困るし、勘弁してーなちゅうかんじやね。
細かい内容を分析されたり効果の証明なんていうのはやめてほしいし
漢方を裸にしてみて、結局ネガティブデータだけ残ったら漢方で飯食ってる
連中は全滅ですやん。やめてーな、ほんま。あんたらワシらの人生返してくれるん？
お互い持ちつ持たれつ医療はこれで頼みますわ。

漢方薬は中医師のみにまかせるべし。
中医師の資格なきものに投薬させるべからず。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>>620
一理ありますね。
わしも１０数年前から中医学が気になり、
中国の中医師を何人か中国から招いて一緒に臨床をしてた時期があった。
わしみたいに長年日本漢方を重視してきた者にとっては
決められた処方をつかうのでなく、中医のように
生薬を１つ１つ組み立てて処方を組み立ててみたいわ。
中医に言われたよ。いまからそれをマスターするのは、無理だとよ。
諦めたね。まあ大塚敬節・矢数道明レベルで行くかと。お二人は高いレベルだよ。
勿論、中国と日本では風土が違うので、中医の診立てとわしの診立て
違う時もあってわしの方が良い時もあったな。
>>614
薬剤師、医者関係ない。
わしはたまたま医者だが、素晴らしい薬剤師知ってるよ。

>>621
繰り返しの貼り付けはやめようね。
脳足りンと思われるよ。
オーム（鳥）なら、通じないか。

>>622
同意。
薬剤師だろうが医師だろうが中医学を勉強することが大切だと思われる。
勉強して臨床をするものに勝るものなし。

>>624
俺は独学でやってきて
中医学も気になり東洋学術出版とか医歯薬出版など
中医学の本は全部読むが、まだその位置が分からない。
勿論、利用はしてるよ。
日本漢方は医案重視で、経験重視これも良いが。

薬学部の学生ですが、今、漢方について勉強してますが、いまいち、
太陽病や陽明病についての概念が把握できません。
簡単に教えて下さい。例　実は九州タイプ　虚は北日本タイプ　みたいに。
あと、カネボウ漢方はカネボウのグループなんですよね？

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>>626
何回も答えさせるな！
カネボウはカネボウじゃ。
>>627
同じものばかり貼り付けるな！
お前は書き込めないようにするぞ！

>>626
簡単に教えられないから漢方は難しいよ。
　また、本来、虚実というのはタイプとは違って、
その人のその時の状態で実なのか、虚なのか見て判定
していくものです。

お前は書き込めないようにするぞ！ (´ｰ`)y-~~

西洋医学宗教の信者みたいと言われないようにな
あんたら学会員みたいだな
自分らの信じるもの以外は意味も無く拒絶する
こじつけて批判する
学会の方ですかね　やはり

漢方医にも迷医と名医（名古屋の医師が全部ではないよ）がいる。
西洋医は平均的だが。マニュアル医学だね。

>>631
良いこと言った

東洋医学宗教の信者みたいと言われないようにな
あんたら学会員みたいだな
自分らの信じるもの以外は意味も無く拒絶する
こじつけて批判する
学会の方ですかね　やはり

宗教という言葉は使わなくてもいいんでないかな！
西洋医学も漢方医学も宗教ではなく、あくまで医学だ。
ただ西洋医学は新しいようで実はもう過去のもの。

腹が痛くて、夜中でもあり、痛みの走り方から
よくよく考えて腎結石ではないかと思った。
古い坊主の書いた漢方書に書いてあった処方を思い出して
エキス１包飲んだら、痛みが治まり、数時間後に
大豆大の石が尿道からコロリと出てきた。
その後、何人かの患者に試みたが、９割は成功してる。
漢方ってすごい。

漢方は医学(medical science)ではないよ。

漢方は医術ではあるな。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>>637
漢方医学、伝統医学じゃないの！
あんた日本語・英語知らないの？
恥ずかしくないの？
>>638
医術と医学の区別知ってるの？
>>639
他人の書いたのをカンニングしてるみたい。

学(science)と術(この場合はartってことだろ)の区別くらい知ってるよ。

確かに漢方って職人芸的だね。
腕を磨かなくてはその良さ分からないよ。
人間国宝級に成ることを理想とします。
漆を塗るのも上手と下手では天と地の違い。
こういう要素が普及を妨げるね。
僕は２０年以上やってきて、中の上位かな？

科学的に解明された西洋医学
科学的に解明されない漢方医学

出来るくらいやさしかったのか
出来ないくらい難しかったんのか

どうでもいいが

>>642
お前はアホ！

漢方馬鹿はさておき
西洋医学信者（ごめんね）は自分達の医学に
疑問や限界を感じてないのか？

素直に聞きたい

西洋医学なんてものは存在しない。
医学は唯ひとつであろう。
所詮死すべき人間の運命、
医学が万能でないことは医師ならすべて感じているだろう。
しかし、その事実と「漢方」とかいういかさま医療とは何の関係もないことだ。

>>645
西洋医学は出きること出来ないことがかなりはっきりしている。
また今後出来そうなこと、今後しばらくはできそうにないことも判明している。
上記のことを念頭に置いて患者に接している。
患者の全ての要求に答えられないのが当然である医療それが西洋医学。

この事が理解できない連中が全人的医療だ何だと漢方に走る。
漢方は・・・・以下省略。実際は全てに対応しているようで何もしていないのに。

私は長年西洋医学をやってきて
限界を感じて漢方に出会いました。
漢方を第一選択に、足らなければ
新薬を使います。
臨床は理屈よりも実践重視だ
ごたごたの議論は全て意味なし

>>648
だから何回も言われてるだろ？
所謂西洋医学の落ちこぼれ・ドロップアウトのドキュソが
「糞」漢方
に走るって。
まんまじゃん、馬鹿だねぇ。

現実的に多くの患者が助かっているから
漢方は少なくとも西洋医学オンリーよりは上です。
歴史的スパンを考えても新薬は何年くらいかね。
全く恐ろしいことだ。
>>649のようなお馬鹿がいるのも２ちゃんねるかな！

>>650 は全く反論になっていないと思われ、藁！
＞実的に多くの患者が助かっているから
もう言い尽くされたが、「プラセボ」って言葉知ってる？
>>650のようなお馬鹿がいるのも２ちゃんねるかな！

あの〜
そもそも何故中医学と西洋医学を比べるのですか？
お互いに長所・短所があって当たり前ではないでしょうか
実際中国では、西洋医学を学んだ後更に中医学大学へ入り
晴れて医者としてデビューすると聞いています。
西洋医学だけ中医学だけでは病気を治す（治療じゃないよ）ことが
出来ないからだそうです。
議論なら分かりますが、罵り合いではお互いの信じる医学が
小さく感じられてしまいます。

生意気でしょうか？

>>651は学会員ですか？

池田●作しか信じない・・・って確かにそだね

いつまでたっても、漢方が効くという証拠が示されないね。
効く患者がいるから効く、という論法は通用しないよ。

宗教を持ち出すのは禁じます！！

本当に効いているのか、なぜ効いているのか、
処方している本人が説明できないのが漢方。(そんな治療ってあり？)
例え説明できても漢方の教典由来。
正にカルト漢方。
教義を科学的に証明せよと迫っても「神を信じぬ大馬鹿者！」とののしられる。
教義を信じないもの達は長生きできないといい、迫害するもの達を逆に何らかの
団体の者らの指金かのように非難する、マニュアル・カルト漢方！！恐るべし！

>>651
少なくとも医者である以上有効性が証明されたもので治療すべきと考えます。
漢方が本当に有効であるならばきちんとした証明が欲しいのですが、
残念ながら今のところきちんとした解析がなされないままに使用されています。
これはある意味非常に恐ろしいことで倫理的にも多くの医師達はこれを非難しています。

更に日本においては漢方の何の資格もなく、野放しで漢方が処方されています。
信じられないことに医師免許すら有しない薬剤師が独自の漢方を処方していたり
医師が片手間に有効性すら確立されていないものを薬と称して処方しているのです。
100歩譲って中国では制度的にかくりつされたものであるのでヨシとする
としても日本の現状は滅茶苦茶です。

こんなことが医療として行われることが許されると思いますか？

>>652 に訂正。

>>658
こういう馬鹿は相手にしない。

>>660 まさに宗教、カルトの論理。

残念ながら漢方は効くことを前提に全ての論理が始まるので
効かないのではという全ての議論は受け入れられません。
数千年の歴史のなかで効かなかった場合の言い訳は完全なまでに
用意されています。
ポットでの西洋医学ごときが束になってまともな議論をしてきても
完全に受け流せるだけの懐の広さはあります。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

効かないとか効くとか言い合っても仕方がない。
治癒とは何か？
どういう治癒像を求めるかを真剣に考えたら、
漢方の素晴らしさが理解できるがな。
漢方の良さの経験が無い奴にいくら言ってもショウガない。

>>664
そういうのを論理のすり替えといいますが、漢方ではなんと呼びますか？

折伏です

世界の代替医療の中で第一にあげなくていけないのは、
中国伝統医学から派生している医学でしょう。
そして日本における漢方医学は長い歴史を経て
磨き上げられてきた素晴らしい医術でしょう。
効く効かないの証明は可能でしょう。
ただきめ細かい対象の選定をやる必要がありますね。
そこへくると西洋医学は随分大雑把な証明をして
確率計算で効く効かないを出しますね。
マニュアル医学だといいたい。
馬鹿でもちょんでも国家試験に合格すれば医療をしますからね。
怖い怖い。

>>667 漢方なんて国家試験さえ合格してない奴まで
したり顔で語ってるけど？
・・・ま、宗教の自由って言われりゃそれまでだけどね♪

>>668
日本の医学部では本格的な教育は皆無です。
中国は西洋医学と中医学と２系統の医学部が分けてあります。
日本では漢方に目覚めた医師は全くの独学です。
勿論、講習会などはありますが、ほとんど製薬会社の主催で
ただただ高い漢方エキス剤をいかに使わせるかに専念します。
その結果、間違った使用により死んだ例も出てきます。
間質性肺炎がその例です。つまり誤治で殺すのです。
それを副作用に摩り替えようとする漢方無知者もいます。

医学とか医術を宗教と混同しては危険です。
確かにインデアンの民族療法にはこの混同があります。
漢方の歴史を少し知れば宗教という言葉は使わないでしょう。
従って宗教という言葉を出す人は、相当の無能者です。

短絡的に漢方を宗教と考えている人はまず
「黄帝内経素問」は最低でもお読みください！

ある知の体系が「宗教を否定している」，「これは科学であると主張している」
等の理由だけではその体系が宗教でないという理由にはならないよ。

むしろ不可謬性にこそ宗教性の本質ではないでしょうか

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>>ドキュソルビシンさん

>>672の意見に大賛成。
自らを科学と称する「幸福の科学」というのもあるしね。
漢方を投与して副作用をが出ると「誤治」（>>669）
漢方に効果がないと「証が違う」ではどうにも反証しようがない（屁）理屈となる。
こういった論理体系が「不可謬性」ということになり、
漢方は宗教にきわめて近い構造をもっている。

宗教という概念をどう考えているのかな。

商売としての宗教だろう

ちょろちょろと宗教云々と書くが、
宗教にも失礼だこと！
宗教にも立派な宗教もあるし、
いかがわしいのもある。
ここで言いたいことは、漢方はいかがわしい宗教と
同じといいたいのでしょう。
大体、簡単に宗教という言葉で攻撃してくることは、
攻撃の視点が分からないからでしょう。
漢方の「カ」の字も知らないからでしょう。
相手にしても仕方がないのかもしれないね。
「黄帝内経素問」には既に呪術と医学を区別する
必要性がきちいと歌われているね。
勿論、ムンテラとか暗示の作用は医療には付き物だ。
プラセボ効果も薬にはあるでしょう。
西洋医学は人体実験の最たるものでしょう。
そこえいくと良心的な漢方治療家は人道主義に満ちているね。
このくらいにしておこう。
馬鹿に説教しても効果なしか！

345 ：ドキュソルビシン ：01/11/07 03:10 ID:???

１．セク―スのテクはどのぐらいでマスターしたんすか？ 　せくーすしたことありません

２．女を1人完璧に仕込むのにどのぐらい時間がかかりますか？ 　したことありません。仕込んで欲しいです

３．いままで、どんな技をしこみましたか？　したことありません。是非仕込んで欲しいです。

４．初体験の年齢と相手。　未定

５．初めての相手は処女、または玄人？　未定。でもできれば普通の子がいいなぁ

６．名器に育てた経験はありますか？その名器の名前など。　ないです。育ててみたいです

７．あなたの、セク―ステク度。　したことないけどきっとA++だと思うぜっ

８．あなたの容姿に自己採点。　A++だぜっ！！

９．あなたのモテ度　自己採点　FだよF・・・

１０．現在の恋人の数（セク―スフレンドも入れる）

漢方は宗教じゃないよ、カルトなの、カ・ル・ト！
ドキュソも大変だな。まともなこと言ったのに個人攻撃されてるよ（Ｗ
どうしょうもないやつらばかりだな、漢方屋は

＞西洋医学は人体実験の最たるものでしょう。
＞そこえいくと良心的な漢方治療家は人道主義に満ちているね。

各症例で成分も一定しない生薬を”オーダーメイド”で処方するのは
完全な人体実験になると思うんだが、西洋医学の方が人体実験なんだとよ（Ｗ
良心的な漢方やさんはさすが人道主義に満ちてやがるな（Ｗ

例1
A：神なんか信じない。全能の神がいるならここに呼んでくれ。
B：ああ、神を知らない者とは話ができませんね。
　　まずは聖書をお読みなさい。そして実践してみなさい。
　　きっと神のすばらしさがわかりますよ。
例2
あ：漢方なんか信じない。ほんとに効く漢方があるなら証明してくれ。
い：ああ、漢方を知らない者とは話ができませんね。
　　まずは黄帝内経素問をお読みなさい。そして使ってみなさい。
　　きっと漢方のすばらしさが分かりますよ。

例1〜2の違いが分からない私はDQNですか？

>>680 普通です

漢方を嗜む御医者様方が漢方を否定する意見に耳を傾けるなぞありえませんな。
そりゃそうでっしゃろ。西洋医学を否定した方々が漢方に乗り換えてはるんやから。
今更漢方を否定したら御医者様としてのプライドはズタズタになりますやん。
漢方乗り換え派の御医者様方にも色んな事情がありますのやろ。
好意的解釈では西洋医学の限界にいたたまれず病人救済のため温故知新で漢方を
取り入れたとなりますかな。
漢方を取り入れた御医者様方に共通してると感じられる性格は良くも悪くも
度を超してプライドが高い、負けず嫌い、独善性が強いといったとこですな。
(わて、けなしてるんとはちゃいまっせ。勘違いせんといてな。)
どれも西洋医学お得意のチーム医療とはほど遠いものばかりですやん。
孤立した御医者様方のプライドを満たす最後の武器が「漢方」いうわけやね。
その世界では医局の同僚や先輩を凌げる孤高の医療を行えるわけやしプライドも
満たされるし。
そんな漢方の甘美な世界に酔う御医者様方が漢方は駄目やて認めることなぞ
あるわけないですやろな。自己否定に繋がりかねんわけやし。

どうも、決着はついてしまったようですねえ

>>683
決着がついたとはどう言う意味かね。
漢方は素晴らしいということかね。
それともだめだということかね。
あんたの言うこと分かりません。

漢方をけなすのも医師ならば
漢方を擁護するのも医師ということで
漢方はいろんな意味で医師の役になっており
また､それを快く思わない医師もいる。
お互いに患者のことを考えているというが
真意は明らかではない。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>1
経験者私が、ズバリお答えしましょう。
合ってるのはマジバリバリ、即、効きます。
私は１年半以上の持病で、どこの病院行っても検査ばっかで、
なんでもないとかいわれて日本の医者にひどい目に合わされていた、
下腹部および歩くたびに痛かった腰の痛みが、
ケイシブクリョウガンを飲む直前のにおいをかいだ瞬間に、
「いいにおい、これで直る！」と、わかり、
飲んだ瞬間に「なんておいしいの！！！！！」と思いました。
そのあと、２〜３時間のうちに、どんどん１年半の持病の症状が引いていき、
２〜３日後には、ケイシブクリョウガンもまずくなって、
同時にほとんど直りました。

結論を言わせていただきますと、
中国５千年の歴史は、
たかだか５百年の蘭学＝ユダヤ医学=西洋医学=今の日本の医学
より、ずーーーーーーｔっとか、優れている！！！！！！！！

比べものになりません。

６８８の症状は多分，於血（血の滞り）または、腰部の軽い打撲と思われる。
ケイシブクリョウガンは、於血にも、打撲にも、古来より聞くといわれている。
特に日本の戦国時代の武将、兵隊は必ずケイシブクリョウガンを携え、
常備し、ケガ、打撲等に常に使っていた。
ケガの治りも異常に早くなるとのことである。

またキチガイが出てきたよ

>>688
これが漢方薬の効き方です。
桂枝茯苓丸は金貴要略にある処方です。
傷寒論と 金貴要略、古方を学ぶことが肝心。

下腹部の痛みから 桂枝加芍薬もフと思いました。
腰の痛みは腹からの放散痛かもしれない。
大黄が必要かな？

お前が著効例を１万例並べてもなんの意味もないからやめとけ。

私は素人なんですが、教えてほしいのですが、何年か前に処方箋で
漢方を服用して調子よくなったことがあります。
それで、家の側に漢方の店が出来たみたいなのですが、そこは
薬局ではないのです。どういう違いがあるのですか、どちらの
がいいのでしょうか

今漢方で生理痛を治してます。
前に行った大病院は、病名すら詳しく説明してくれなかった。
（まして、次は半年後に来てくれだと）
そして今、漢方のおかげで長年の痛みがどんどん良くなってる。

ぐたぐた頭でっかちのバカ医者がここには多いようだけど、一生自分に酔ってな。
患者は、直れば心霊治療だっていーんだよ。どあほ。

>今、漢方のおかげで長年の痛みがどんどん良くなってる。

何で御陰と言い切れるんですか？

ずっと、痛み止めを一度の生理で、１４錠くらい飲んでたの。
それが、正式な病名が出てから（血液検査）もらった漢方飲んだとたん（まだ２週間）痛みが激変。
十年近くひどかったのによ？
これは、偶然ですか？たまたまですか？（ﾜﾗ＞頭でっかち諸君。

あと、聞きたいんだけど、普通の病院に（漢方医じゃない）医者に通ってる友人は、内膜症は一生薬を飲み続けなきゃならないって言われてずっと通ってるけど、漢方の先生に聞いたら、そんなことはないと言われました。
妹は、針治療に通ってますけど、やはり普通の病院で「　異常な性行為かなんかしたんじゃないの？　」と言われたらしい。
（妹は奥手でまじめです）
西洋医学もいいところはあるでしょうが、直らなかった。
これ事実。
患者の身になって、効くものは聞く耳もとうや。＞医者諸君

それは漢方薬を飲んだことが症状の改善に時間的に
先行していたと言うだけですね。
何の因果関係の証明になっていませんよ。
鰯の頭も信心から、で何にも有効成分がないのに
薬と思って飲んだあとに症状が治るっていうことは漢方にに限らず
「西洋薬」でもありますよ。プラシボ効果って知ってます？

>698

その「効く」のかどうか怪しい
のが漢方です。

おまけに書くと。
今日は二日目なのに、痛み止め飲んでない〜
し・あ・わ・せ。
こんな気持ち、所詮男の医者にはわからないでしょ。
ふんふん♪

だ〜か〜ら〜。
（チャットじゃないのでこれが最後）
偶然かって聞いてんだよ。ボケ医者。>>701

あははは。自分にレスしちゃった♪

いろんな事しましたよ。＞プラシボ効果
催眠術のようなもんはかかりずらい性格だと思う。
チャネリングとかも行ったけど、私だけなんの映像も浮かばないくらい。

じゃね。ばいばい。直ればなんでもいいの。

暇なので。
チャネリング行ったとき、この生理痛の原因の前世を言われた。
ロシアかなんかの、極寒の地にいて、冷え性だとか、で、アロマテラピーをさせられた（料金は安い）
あとは、妊娠中に肺炎で無くなった女性だったとか。
そんで、千円くらいでピンクの石がいいというんで、買わされたけど、（もちろん前世治療？もしたけれど）生理痛一向に良くならなかった（当たり前か）
因みに、痛み止めはナロンエースじゃなきゃ効きません。
病院でもらった痛み止めは、ダメでしたね。

さぁ〜って、彼とデートしてこよ。

>702

プラシボ効果という偶然があったのでしょう。
>703,704

ちょっと理解しかねますが。
ナロンエースってイブプロフェンですよ？
イブプロフェン錠とかで医師が処方する薬にははいってるのですが？
病院でもらったイブプロフェンが効かなくて売薬の
イブプロフェンが効くなんて正にプラシボですね。

つむらがキクといってるからきくんだよ

>706

都村が効くって言ってる根拠が問題でしょう？

つむらってつぶれそうなんじゃないの？

著効例だけを10万例並べてもなんの意味もないからやめとけ。

ばぁぁかたれ！！
IDが同じ事にも気づかず自作自演した688-699登場後の漢方効いた発言など
自作自演延長戦以外何物でもないわ、たわけが！
「（医者は患者の為にいる」 ID:SULo3oGA　のバカはたぶん688と同一）
生理痛バカ女は数ヶ月前(半年くらい前ね)から同じ事2chでいってんぞ！
数ヶ月間「今どんどん痛みが良くなってる！」漢方ってなんだ？
カマ漢方屋の自作自演じゃん。
ア・ホ・ク・サ・〜
これで今まで出てきた「患者です。漢方は効きました」は
全て漢方屋の宣伝だっつう事がよ〜くわかったよ（爆藁

かわいそう

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

>>712
ここでオーム（鳥）病の出現か？

オオツカケイセツ先生が聞いたらお嘆きになるないようですな。

あの、まだやってたんですか、このスレ。

大塚敬節も西洋医学に迎合して
漢方の本当の良さを半減させましたね。
つまり病名漢方化した功罪は大きい。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11687177&dopt=Abstract

Liu JP, Manheimer E, et al:
Medicinal herbs for hepatitis C virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD003183

C型肝炎ウイルス感染に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

C型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方がC型肝炎に効果があるかについて体系的レビューを行った。
10の無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えず、
ハンドサーチにより５つの中国語と１つの日本語の論文も対象に含めた。
その結果、HCV RNA、抗HCV抗体、肝逸脱酵素のいずれにおいても
漢方はコントロールと比べ有意差を認めなかった。
つまり、C型肝炎に対して漢方は効果なしと判定された。

功罪は大きいってなにいってんのかわからん
どうして日本語もできないのに漢方が判るのか不思議だ

漢方医学は病名漢方ではありません。
病名で効く効かないを調べても何の意味も無い。
ナンセンス。
こういう馬鹿が世の中には沢山います。
放って置いてください。

「功罪は大きい」って
功が大きいのか罪が大きいのかわからんだろ

それ言っちゃ､西洋医学も同じこといえるんじゃないか？
一見功が大きいようにも見えるが、新たな問題がいろいろと発生しているし
ただ、ベッドの上で長生きさせてそれで良いって問題でもないだろうし。

デムパまき散らすな。あふぉ〜

サリドマイドやスモンの罪は大きいね。
薬の厚い本を見ると恐ろしくて恐ろしくて
西洋医学の薬の怖さは知れば知るほど
使えなくなるな。
薬事指導も無難なことしか書いてない。
インチキだ。

うぁお〜！
「漢方は病名漢方でないから◯◯病には一切きかない」そうだよ。
究極の対症療法なんかね？

で、西洋医学批判に持ち出すのがサリドマイドやスモンですか？

井深さんが泣いてるよ

713, 716, 719, 723のデムパやろう、いっぱい一人でカキコしてるが、
うざい。早く逝け！

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11050261&dopt=Abstract

Huntley A, Ernst E:
Herbal medicines for asthma: a systematic review.
Thorax 2000;55:925-9

喘息に対する漢方の効果（体系的レビュー）

喘息は近代社会においてもっとも一般的な慢性疾患であり
その頻度と重症度が増加しつつある証拠がある。
漢方が喘息に効果があるかについて体系的レビューを行った。
Medlineなどで17の無作為化対照試験がメタアナリシスの基準に合致した。
本研究では言語による制限を加えなかった。
その結果、その結果いかなる漢にも明らかな有効性の証拠を得ることができなかった。
一部の喘息患者に漢方が好まれている現状があるが
漢方が喘息に本当に有効なのか
きちんとデザインされた対照試験が緊急になされるべきであろう。

例1
A：神なんか信じない。全能の神がいるならここに呼んでくれ。
B：ああ、神を知らない者とは話ができませんね。
　　まずは聖書をお読みなさい。そして実践してみなさい。
　　きっと神のすばらしさがわかりますよ。
例2
あ：漢方なんか信じない。ほんとに効く漢方があるなら証明してくれ。
い：ああ、漢方を知らない者とは話ができませんね。
　　まずは黄帝内経素問をお読みなさい。そして使ってみなさい。
　　きっと漢方のすばらしさが分かりますよ。

age

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11483933&dopt=Abstract

Stevinson C, Ernst E:
Complementary/alternative therapies for premenstrual syndrome:
a systematic review of randomized controlled trials.
Am J Obstet Gynecol 2001;185:227-35

月経前症候群に対する補完・代替医療の効果

月経前症候群の女性の一部には民間療法の人気が高い。
この体系的レビューでは、こういった治療法の有効性に証拠があるかを調べた。
月経前症候群に対する民間療法を無作為化対照試験で検討した27研究を対象とした。
その内訳は、「漢方」が７、ホメオパシー１、サプリメント・栄養療法13、リラクゼーション療法1、
マッサージ療法1、リフレクソロジー1、カイロプラクティック1、バイオフィードバック療法2であった。
結論として治療の有効性を示唆する結果も少数あったが、
全体としては個々の研究デザインの欠陥により有効性を明確に証明するものは存在しなかった。
現時点におけるこれらの根拠では、
月経前症候群の治療として推奨できる補完・代替医療は存在しない。

きくの。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

薬としてそれとなく適当な材料・なんとなく説得性のあるうんちく・さくら数名
これだけで名医誕生なのか・・漏れも何か考えてみっかな？

！！「超聖水」発売！！
今回キリストの汗を受け止めたと言われる杯を発見しました！なんと比叡山で。
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聖水を飲んで祈ったら宝くじにあったたんですよー
ついでに競馬でも大儲けしました。

ってなームーに載ってる幸運グッズじゃないんだから。

いやあ、何たって聖水ですよ、聖水。
今まで漢方でたらい回しにされていたのに
聖水を使ったら、一発で治りました。
根拠？　そんなものは治ればいいんですよ、治れば。

俺の見てる患者で陽核酸を飲んでる人いるけど、とりえあえず調子はいいよ。
マーカーはどんどんあがってるし、CTでもどんどんおおきくなってるけど。

根拠がいるなら漢方と二重盲犬して下さい。
有意差なければ少なくとも漢方以上の効果があると証明されます。
効能適応範囲も広がります。今後は保険適応も目指します。

エビデンスがある　　　　　


http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005743126/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11134919&dopt=Abstract

Hoare C, Li Wan Po A, et al:
Systematic review of treatments for atopic eczema.
Health Technol Assess 2000;:1-19


アトピー性皮膚炎の治療法に関する体系的レビュー

アトピー性皮膚炎はこどもの皮膚疾患では最も頻度の高いもので、
英国のこどもの15〜20％に認められる。
アトピー性皮膚炎の病態はかなり解明されてきているが、
その発症原因についてはいまだ不明である。
この体系的レビューでは、無作為化対照試験によって検討された
アトピー性皮膚炎の個々の治療法の有効性について検討することを目的とした。
解析の方法はコクラン共同計画のプロトコールに準じて行った。
合計で1,165の研究が収集されたが、その中で解析の基準に合致したものは272であった。
結論として、アトピー性皮膚炎に明らかに効果が認められた治療は
サイクロスポリン経口投与、ステロイド外用、心理学的アプローチ、紫外線療法の４つであった。
以下の治療法については根拠を認めることができなかった（つまり無効であった）。
「漢方」、母体のアレルゲン除去療法、抗ヒスタミン剤、食餌制限、ホメオパシー、ハウスダスト除去など。
現在アトピー性皮膚炎には多様な治療法が存在するが、
はっきりした医学的根拠のある治療を選択すべきであろう。

東洋医学の理論に基づいた病態生理学を語ったものを紹介して下さい。
古典では諸病原総論。最近では江部先生の経方医学を注目していますが、
他に良質な素材はありませんか？

>>739
すいません、横レスです。
サイクロスポリンってアトピーに効くんでしょうか？
試してみたいんですが。

最近の議論を少し読みましたが、あまりにくだらない論争なので（失礼
過去ログを精読しておりませんことはお許し下さい。
ただ、東洋医学にもそれなりの体系はあるわけで、科学性はさておき少なくとも
最低限の東洋医学の生理観・病理観は踏まえていなければ、ただの経験方と
切り捨てられてもしかたがないと思います。　東洋医学が未来にむけて発展する
ためにも、古典を通して東洋医学の基本理念を学び、その理論を元に新たな現代人の
疾病に挑みたい。そういう心意気が私の求める道なのですが。いかがでしょうか。

漢方一日一話凄く面白く読んでます。さんきゅです。

今日の外来に年寄りの付き添いできた家族、明らかに２ちゃんねらー。
この年寄りにはここ１０ヶ月ほど漢方薬を処方していたがここの否定派の連中
の言い分そのままの文句を言いやがる。
エビデンスは？処方の根拠は？皮膚掻痒と漢方の副作用の関連は？詳しい薬理作用
とその根拠は？有効だとするエビデンスがないのに漢方を処方している倫理的責任は？
などなど。正直参ったしめげた。しかも録音付きだぜ（鬱
漢方を引っ込めると言っても許してくれないし、外来は渋滞するし、待合いでも
漢方批判を大声でやるし。最低だ。
みんな責任とってくれ。開業２年目やっと顧客がつきはじめてたのに。

ふーん >>744
それくらい底の浅い理論だったのね（嘲笑

＞７４４
それは２ｃｈのせいじゃなくて，その患者さんがおかしいんじゃないでしょうか？？

>>742
漢方医学は確かなものであるという仮説自体が
肯定されていない現状では、いくら高尚な理念
・理論を不確かな土台の上に積み上げても無意味。

漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！

漢方医学的には「ノイズの多い不鮮明な複合情報」が万人にもわかる程
はっきり出現している方が有り難い。
診断が包括的でよい事の説明が付くから。

ここに漢方好きなのがいるから、行って啓蒙してやれ。
http://1ch.tv/ggg3fff4/chie/index.html

>>744
とりあえず「日本の保険診療で認められていますから」
くらいしか言えんわな。（ｗ

そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけでは決してない。

多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。

あいつらしぶといからね。駆除剤もう少し撒いときますね。
シュッ、シュッ！

>>754
まあ、おっしゃる通りなんだけどさ。その地道な検証作業とかは、例えば
漢方をやってる北里大学とかではやってないのかなぁ。

東洋医学と言えば、富山医科薬科大学でしょう。

なるほど。　　>>757
おいら的には漢方に期待してるんだけど。マジで。

牛こと元「でかちん」が期待してるようでは、いかに
学者が真摯な取り組みをしようとも将来性ゼロだね。

確かに西洋医学の薬は効能書き通りの効果があるんだけと、
その分、副作用も強いからねぇ。夢のような薬だと思って使ってたら、
何年か後に新聞で叩かれるからねぇ。例えばベロテック。
始めてベロテックを使った時はこの薬を作った人は神様だって思ったもん。
吸ってから１０秒２０秒で効果が出るからね。

>>760
漢方も民間薬も副作用はあるよ。
試すのはいいと思うけれど、気をつけてね。

>>761
副作用という言葉は使えるのかい？
合わない物を飲めば悪くなるさ！
阿呆とちがいますか？
下痢止めを便秘の人が飲めば益々便秘がひどくなるさ。
これ副作用かい？
阿呆！
阿呆は書くな！

>762
漢方キティは逝って良し

　　　　　　　　　　　　　　　

またきたか、自作自演のキティめ！お前こそウザイからくるな、アホっ！

>>762 合ってる時には「100％」安全なのか？
っていう話をしてるんだが・・・いろんな人が
書いてるけど、やっぱ762が「阿呆王」ということで
決定だな♪読解力無さ過ぎ、というか頭悪すぎ。

７６６は「超阿呆王」となるね！

否定派は漢方が存在すること自体が嫌なのか？
それとも漢方に保険が使われること自体が嫌なのか？
一日一話あたりは漢方は全く効かないから、と言いそうだが
自費なら問題無しなの？患者個人の自由ってことで。

まっとうな疑問の提示が「否定派」と見えてしまう
そのあたりが「信者」の怖いところ

鰯の頭も信心だから漢方もいいんじゃない？

>否定派は漢方が存在すること自体が嫌なのか？
>それとも漢方に保険が使われること自体が嫌なのか？
俺の想像では大学の教育で刷り込まれるんじゃないかな？
西洋医学の教授しかいない訳だからね。

一日一話　ｖｓ　あっくんが見たいなぁ｡
qwerty　ｖｓ　あっくんでもいいよ、って同一人物か｡

719=767
オマエはいいんだよ、よけいなレスせんで。くるな。

バ〜カ、○山ワクチンなんかと同じでほんとに効くならドンドンつかうわい。
効く薬をあえて使わない程臨床は楽でも暇でもねーよ。

漢方は本当に効くの？　というよりも
効かせるにはどう診断するの？　が難しい。
何度漢方を投げ出そうと思ったことか！
ただ効くときはものすごく効くのでびっくりしてしまう。
選薬の根拠が完全ではないのに。
まぐれと言われればそれまでだが。
要するに人体は神秘なブラックボックスのようなものか？
生命の畏敬を尊重したい！

>効かせるにはどう診断するの？　が難しい。
端的なご意見です。では７７５さんが漢方で直せた病名を教えて下さい。

>>775
そういう時は「漢方薬」ではなく「生命の畏敬」を尊重するのですよ？
あなたの論調は「生命の畏敬」（例えば自然回復力とか、プラシーボ効果とか）より
「漢方薬の賛美」に終わってるようにとれますが

７７５は最後の２行が不要なんだよね。最後の２行は神秘主義っぽいイメージを読者にあたえるからね。

７７５は最初の４行が不要なんだよね。最初の４行は漢方信者っぽいイメージを読者にあたえるからね。

つか、７７５はひも医者だろ？　　ごらぁ〜

つか、７８０は牛だろ？　　ごらぁ〜

たまたま書いたら皆さん言いたいこと仰るわ。
漢方で治している病気はいっぱいあります。
いちいち挙げたらきりがない。
精神分裂病しかり、難治性うつ病しかり、肝臓ガンしかり

>>782=775
そりゃ日本語の使い方間違えとるわ
「漢方で治している」じゃなくて「漢方で治療している」or「漢方で治してるつもりになってる」だよ

治療する気になるだけなら砂糖水投与でもそう言う気分にはなれるかな。
漢方医ってば本当に無知・無能でオナニー好きだな。
治ってるっーのもこんなオバカがいうのは信用できないし。

「漢方って本当に効くの」・・・
板違いです。宗教版へど〜ぞ！
>>784 漢方医ぢゃなくて「教祖」です。
治ってるっーのも「定説」なんでしょうが無いです。

>精神分裂病しかり、難治性うつ病しかり、肝臓ガンしかり
これが、漢方で直るってのが、チト眉唾かな？って気がするんだけど。

因果論的自然科学だから現代医学はだめなんだ（以下略）
漢方は全人的治療だからいいんだ（以下略）
漢方はとにかく効くと言ったら効くんだよお！
効かないというやつは馬鹿だ、幼稚だ、おれは相手しないぞお！　　　　　

だめもと治療(名目)で荒稼ぎできます。
赤字の病医院の経済状態改善効果は抜群です。

新薬でもそうだろ＞荒稼ぎ

>>788 Kr減ってんじゃないの。相対的に・・・

年寄り、慢性疾患で悩む患者を漢方うんちくでたぶらかすことさえできれば
あ〜ら不思議、長期間漢方薬漬けにできます。
殺し文句は「新薬は信用できませんからね！」で決まり。
どんな神経質な患者もあなたの「おれがなんとかしてやる！」という真摯な態度にいちころ！
★効能効果★
病医院の基礎体力向上、赤字改善、院長・事務長の胃痛頭痛に効果てきめん。
漢方製薬会社からの接待による味覚改善効果も期待できます。
★使用上の注意★
１）クレームに対しては適度な処方成分の微調整が必要です。
２）病医院のキーマン患者(声がでかい・やたらにお節介)の漢方漬けが
　　新たな患者獲得に有効です。籠絡してください。
３）リスク分散のためにも大病院にも必ず定期的に受診させて下さい。
　　大病院外来の3分診療が相対的に益々あなたの名声をも高めるでしょう。
4）治癒させずに永く飼い続け、自然治癒効果を漢方の力と思わせるのがコツです。
　　そのためには症例をしっかり選びましょう。

そうだな(´ｰ`)y-~~

ひょっとして７７５は分裂君じゃない？

インターネット医科大学の漢方科みて
つくづく漢方の難しさ感じました。
回答集みて皆さんどう感じますか？

http://health.nifty.com/

>インターネット医科大学
>漢方科回答者　名古屋市立大学病院 精神科講師　松橋 俊夫

1963年、名市大卒なんだと。
定年目前まで大学の講師のポストにしがみついて、漢方を専門にしてるわけだ（藁
医局の窓際の粗大ゴミ状態が目に浮かぶようだ。哀れだねえ。
これ、本人みてるかな？
ひょっとして、しょっちゅうカキコしてる「インターネット医科大学」君は本人だったりして（藁

漢方の法則
｢漢方を口にする医者ほどﾔﾌﾞである。｣

漢方の法則 2
「漢方メンバーの絆＝体験談」

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11406038&dopt=Abstract

Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231

B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
「Jianpi Wenshen（漢字名不明） recipi」に抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。

>医者が自ら柔をやっている例は、寡聞にして知らない。（医学生が見学に来て
>いる例はあるが）しかし医者自らが針というか漢方をやる例はたまに聞く。
>だが残念ながらそういう医者は医師としては終わってしまっている人が多い。
>マトモな医者からは白眼視され、孤立しているか無視されているかのどちらか。

>>795
万年講師の姿が目に浮かぶようだな。

「それ以外の10の無作為化比較試験でははっきりとした有意差はでなかった」
の一文を追加。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11279742&dopt=Abstract

Liu JP, McIntosh H, Lin H:
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940

慢性B型肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

B型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方が昔より慢性肝炎に用いられており、その効果の検討も多くなされている。
伝統的な漢方治療薬の慢性B型肝炎に対する有効性と安全性について検討した。
９つのランダム化比較試験（936患者）がメタアナリシスの基準に合致した。
HBsAg、HBeAg、HBV DNAの低下にFuzheng Jiedu Tang（漢字名不詳）の効果を示唆する論文があった。
ある種の漢方が慢性肝炎に効果がある可能性は否定できないが、
エビデンスがあまりにも弱いため、現時点では漢方の使用は推奨できない。
しっかりマスクされたランダム化比較試験が必要である。

久し振りにスレを読んでみましたが、もう、真面目な漢方やさんはこのスレには
来てないようですね。カキコは煽りの悪口か、信用できる実証的データがないから
だめだというステロタイプな批判の繰り返しですね。もう少し、ユニークな、
創造的な批判はありませんか。漢方の息の根を止めるような強烈な批判を一発
お願いします。

>>802
漢方は素晴らしい治療法だから
息の根は止まらないよー
詰まらないこと言うな
それよりも西洋医学の欺瞞を暴け

西洋医学を学んだはずなのに西洋医学の欺瞞を暴けないほどあたまが悪い、
だから漢方に逃げたという事が暴かれました。

西洋医学の欺瞞なんぞ、チケンをしたことがある人なら、言わずともわかって
いるでしょう。2chはこれだけ煽りとけなしが多いんだから、どうせするなら、
もっと面白いことをカキコしてほしいです。

>>803
いっそのこと、803さんが「西洋医学って、本当に効くの？」ってスレ立てて
ください。頑張って(時々)カキコしますよ。

末期癌患者に漢方薬を処方して服用させたところ
元気いぱ〜いになったよ。
余命○○日位って言って恥かいちったよ
ただ治癒は無理なんだなぁ

>信用できる実証的データがないから
>だめだというステロタイプな批判の繰り返しですね

信用できるデータがなければダメだよ

データときたが、
データが有れば信用できるの？
俺は信用しない。
それよりも具体的な症例、医案を信用する。
臨床はそういうもんだよ。
生身の人間とはどういうものかをよく考えな。

要はその患者さんにとって、効いたかどうかが問題であって、
データどうこうは個々の患者さんには関係ない話し。
で、効けばそれが本当に効いていようが、プラセボだろうがそれは
患者さんにとってはどうでもいい話し。

生理不順がなおってきました

＞８０８
う〜ん・・・。基本的なところで随分認識に違いがあるなぁ。
ということはつまり「データより具体的な症例を重視する」という立場にたたない限り
漢方の有効性は言えないということですか・・・。
かなり淋しいなぁ。

漢方が何らかの役割を果たすことには異論はないが、現実には
詐欺師まがいや金もうけが多すぎる。
漢方医学の正常な発展のためにも薬価収載から漢方薬は
はずすべきである。増点剤と思っているドキュソ医多すぎる。

ある人に効果があった。これはひとつのデータだよ(´ｰ`)y-~~

西洋医学って効くの？っていうスレッド誰か立てた？
立ててたら教えて。
立ててなかったら立てようかな。

カネボウが服用回数を3回から2回に変更します。
例えば、2ｇ×3回が3ｇ×2回になるのですが、
意味あるんでしょうか？本社の人達は
「カネボウはとてつもないことを成し遂げた！」
という感じで大盛り上がりなのですが。
ご意見お願いします。

>>811
漢方の治験は不可能ではない。しかし、投与対象は証をベースにしないとそもそも
効果が期待できない。例えば、肝障害に繁用される小柴胡湯は肝障害のクスリでは
ない。ましてや、肝硬変の患者さんに使えば、悪化しても何の不思議もない。
さらに、漢方の証をベースに新薬を使うのも事実上無理がある。そうなると、通常
診断と証を併せ持った患者さんを対象に治験することが必要。しかし、漢方にある
程度詳しくて、治験を担当したことのある人なら、こういった患者さんを集める
ことが非常に難しいことはよくおわかりのはず。
現実には、こんな患者さんがいれば、漢方と治験の両方に詳しいような医師なら、
漢方と新薬を上手に組み合わせて(あるいは好ましい一方を主にして)治療する
だろう。漢方を知らない医師が、漢方が効かないという印象を持つのは当然。
新薬でたとえれば、鼻水しか出ていない患者さんに抗生物質出して、効かないと
言ってるようなもの。こういう人には、あんたもうちょっと勉強したらという他
ない。
が、証というものがわかりやすく整備されていないことも事実。その辺は、何とか
ならんもんかと思う。他にも、ややこしい問題がいっぱいある。

だからやらない、やらなくても良いって強弁しないでね

強弁はしない。漢方の西洋医学的治験を幾つかして、矛盾を感じ、何か方法は
ないかなと思ってたけど、でも、挫折したの(泣＝愚痴)。

いや。ようやく漢方擁護派でまともな方がいらっしゃいましたね。
おいら実は漢方にはなんか真実があると感じてるので頑張って欲しいっす。

漢方の証を治験に応用するならば、八綱弁証がまだ使いやすいだろう。八綱弁証は
陰─陽、表─裏、寒─熱、虚─実の4つの次元、そこに気血水の組み合わせで
病態を理解する。陰─陽、表─裏、寒─熱、虚─実は直線的、量的なスケールで
定義可能。気血水についても、「オ血スケール」のように幾つかのスケールが
ある(これに文句・異議のある漢方医は多いだろうが)。何とか点数化・スケール化
できそうだ。ここまでは誰でも思いつく。しかし、そのスケールを標準化するのは
たいへんだ。一人の(ましてや統計ちんぷんかんぷんの)医師の手にはあまる。
その先がさらに難しい。例えば、胸脇苦満とくれば柴胡剤なのだが、これに相当
する西洋医学的症候がない。強いて言えば、記録部の圧痛か。胃内停水も西洋
医学に翻訳しにくい。これらの漢方独特の症候がないと、証は決まらないのだが、
西洋医学的診断ではあまり重要ではないとして、無視するしか仕方ないか(無視
すると言ったら怒られるけれど)。
これで少しは目鼻が付きそうだ。しかし、まだまだまだまだ先は遠い。偉い先生には
いっぱい問題点を指摘される(けなされる)しね(涙)。

あ……番号が間違っている。820＝816だ。

>>820
本当は、八綱弁証が量的なスケールに定義できるというのも、厳密に言うとそう
ではない(本当は厳密に言わなくても)。ウソがある。なぜかわかりますか？
わかる人は指摘してね。

八鋼弁証を数量化する馬鹿な
全ては陰陽の物差しで出発じゃ
患者を真剣に診ていない証拠だ
西洋医学オンリーの馬鹿に
分からせる必要なし

富山の寺沢の功罪も大きいのー

八綱弁証の数量化について、統計に詳しい先生に相談した。一言のもとに「ダメ」と
言われてしまった(驚)。数量処理する統計に乗せる尺度は原則として等間隔尺度、
せめて連続的な順位尺度でないとダメ。八綱弁証は表裏、虚実はなんとかごまかせ
そうでも、陰陽、寒熱はあきらかに連続的な順位尺度ではない。
う〜ん。ならば、富山の寺沢式しかないか。でも、漢方やってるの、医局で俺一人
だし、漢方のこと喋るとみんな白い目で見るし(涙)、統計の先生のいう標準化なんて
一人で出来るはずもない(諦)、よくわからないし。もっと統計ちゃんと勉強しとけば
よかった(後悔)。

案内局は要らなきゃよかったよ〜。でも、もう辞めちゃったからよかったね〜。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10534147&dopt=Abstract

Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64

HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験

医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。

818 ：816 ：01/12/01 00:18 ID:???
強弁はしない。漢方の西洋医学的治験を幾つかして、矛盾を感じ、何か方法は
ないかなと思ってたけど、でも、挫折したの(泣＝愚痴)。

819 ：ドキュソルビシン ：01/12/01 01:51 ID:???
いや。ようやく漢方擁護派でまともな方がいらっしゃいましたね。
おいら実は漢方にはなんか真実があると感じてるので頑張って欲しいっす。

＞８２７
すんません、元の論文を読んではいないんだけど、
先生の持ってきた論文ってちゃんと証を合わせて漢方薬を
選択してるのかなあ？
証が合ってないと漢方って全然効かないばかりか
とんでもない副作用が出るものですよねえ

>827
vitroでは抗HIV効果があるみたいだよ。漢方を完全に否定するには、まだ早いのでは？
まあ必要以上にかばう気も無いけど・・・

A comparison of human immunodeficiency virus type-1 protease inhibition activities by the aqueous and methanol extracts of Chinese medicinal herbs.

Lam TL, Lam ML, Au TK, Ip DT, Ng TB, Fong WP, Wan DC.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11106004&dopt=Abstract

１）臨床ならevidenceがあれば漢方もいいが、evidenceのある漢方は非常に少ない
２）vivo,vitroいずれにせよ、動物実験レベルではいくつか見るべき業績があるが、
それを学会で報告したり論文にすると、漢方専門の先生が「これは合剤ですから、有効
成分を特定してください」と西洋的発言をする。

だからよう、漢方ちゅうんは、数量化やろうとすると、西洋医学からも文句が出、
漢方側からも文句が出るんですわ。ほんまにどうしようもあらしまへんわ。もう、
おがりとうなりますわ。漢方はnomostatische Methodenではあきまへんな。
もうideographischen Methodenでいっておくんなはれ。

>>831
有効成分を特定せいて言うんは、漢方専門のフリをしてる西洋医学の先生ですわ。
そんなお方は漢方医とちゃいまっせ。前、いっぺん、漢方薬飲んだ後、血中に
出てきた有効成分の分析してはる先生がおましたな。あれは頭ええなて思うたけど。
生薬の成分だけ見ても、消化管で変化したり、代謝されたりして、有効成分はどねい
なっとんのかわかれしまへん。血中成分の変化を見るのは、賢い方法やなと思いました。

>漢方理論から言って「小柴胡湯証」（私はこの言葉は好きではありませんが、
>小柴胡湯を与えるべき病人の意味）の患者に使えば「１００％効き」、
>そうでない患者に与えれば「１００％効かない」のです。

ある漢方薬剤師のHPからコピペしてきたものだが，
ここらへんの漢方特有の詭弁は何とかならんもんかねえ．
証が合えば効く，証が合わなかったから効かない，
漢方には副作用は存在しなく，それは証が合わない誤治だという理屈じゃ
漢方薬の有効性あるいは無効性の証明は永遠に不可能だ．
現代医学と漢方医学はまったく異なる理論体系だとよくいわれるが，
漢方というのは証明することができない壮大な詭弁体系なんだろうね．

漢方の薬効のトライアルをしようとすると
「証」があるからそんな臨床試験は無効だといい，
漢方の中の有効成分とやらを特定しようとすると
そんなのは西洋医学の発想で漢方では無意味だといい，
漢方屋というのはどうして積極的な証明とか探究というものにこうも消極的なんだろう．
おそらく心の中では漢方なんてインチキだと自分でもわかってるから
無効という科学的証明がなされるのを非常に恐れてるんじゃないかな．
もし無意味，無効という結果が出たら，それまでの自分が否定されることになるからね．

>>835
お決まりの批判。マンネリ。もうちょっとオリジナルなこと言えないの。
努力不足かよっぽど頭悪いかのどちらかだね。

てうか８３５で尽きてると思う。８３５に対する有効な反論を漢方擁護派は全くできていない。

テレンス・ハインズ著　「超科学」をきる−真の科学とニセの科学をわけるもの−
は非常に面白い本である。
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？　アダムスキーの狂気」
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが
その中に疑似科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている。
1. 反証不可能性、2.検証への消極的態度、3.立証責任の転嫁、の３点である。

最初の「反証不可能性」については過去にもよく言われてきたから、詳述の必要はないと思うが
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら、それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである。
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどうテストしても表面に現れてくることはない。
それに対するフロイト学派の説明は、ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという。
漢方家の議論していても同じような徒労感を感じる。
「気・血・水の要素」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説とかいうもののどれをとっても証明も反証もしようがない。
漢方の有効性すら、「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を指示する漢方家は、
まさに支えとなる証拠がないからこそ、この仮説自体を固守するしか道がないのだろう。
こうして漢方にみられる仮説自体が、インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している。

第２の特徴である「検証への消極的態度」であるが、
漢方家が存在すると申し立てている現象を
自分ではあえて綿密に調べたがらないという消極的態度に現れている。
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは書けない」などと言い訳ばかりである。
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである。
その反面、当の現象が起こったこと（使った、治った）については無批判に受入れてしまい
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない。
これはUFOや宇宙人、ESP、ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である。

第３の「立証責任」の転嫁。
「そんなに漢方が疑わしいというのなら無効性を証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
などというのもさんざん聞かされてきたことだが、
問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとするのだ。
実際には、法外なことを主張している本人こそ立証する責任があってしかるべきだろう。
漢方のような「疑似科学」に疑いを抱く者は
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難されることがあるが、はたしてどうだろう？
少なくとも、プラシーボ効果、心理効果、自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると
漢方批判派であるわたしははっきりと提示している。
漢方家は、自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか、
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか、好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも、地道な検証作業に従事するわけでもない。
つまるところ狭量な精神の見本みたいなものである。

先生っ！一日三話になってます！！
って面白くて勉強になるので大歓迎ですが。

>>839
まあ、漢方に対する批判は基本的にはその通りだと賛成する。まあ、漢方の内部でも
いろいろ互いに批判があるのではないかと思う。実際、陰陽五行説とか臓腑論は
かなりお話は入っているのじゃないかと思う(勉強してもよくわからないし(汗))。
八綱弁証にしても、陰陽の概念(思想？)を基本に作られているので、確かに西洋的な
思想と相容れないものがあるわな。だから、そのままでは西洋医学的な検証には
のらないというのは事実だろう。まあ、西洋医学的な有効性というのもかなり怪しい
ところはいっぱいある。
まあ、>>839の批判に答えるならば、まず、必要なのは「証」を西洋医学で読み直す
プロセスだろう。それが十分にできなければ、同じ土俵にはのれないのではないかな。
他にも方法はあるかもしれない。そのあたりを考えることなく、「証」などの漢方の
概念を一方的に「非科学」「疑似科学」と批判するのは、当たり前の分かり切った
ことを言ってるだけで、そんなこと当たり前だろう、いちいち言われなくても分かり
切ったことじゃないかと言うしかない。2ｃｈの漢方関連スレ読んでいて、ここまで
同じ批判を繰り返しているのは、煽りか、でなきゃ、よっぽどの勉強不足か。まあ、
煽りは2ｃｈの華だから、よしとして、そうでない人は、壊れたテープレコーダみたいに
同じ批判繰り返すだけじゃなくて、もう少し建設的なこと書いてもいいんじゃない？

そうそう、臓腑論に詳しい人がいれば、わかりやすく教えて。出来れば、西洋医学への
読みかえ作業も加えてね。