【茶道】　お茶やってる方います？　二十一席目

前スレ
【茶道】　お茶やってる方います？　二十席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1245487429/
過去スレ、関連スレは>>2-10ぐらい

※茶道全般について皆で仲良く語り合いましょう※

過去ｽﾚ1
「お茶やっている方います？」
http://game.2ch.net/hobby/kako/974/974047959.html
【茶道】「お茶やってる方います？　二席目」
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1019/10193/1019391389.html
【茶道】　お茶やってる方います？　三席目
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1031/10315/1031551314.html
【茶道】　お茶やってる方います？　四席目
http://hobby.2ch.net/hobby/kako/1041/10414/1041433407.html
【茶道】　お茶やってる方います？　五席目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057164274/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　六席目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1068935637/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　七席目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1083248079/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　七席目（八席目）
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1096174100/（dat落ち中）
【いっぷく】趣味は茶の湯�A【いかが？】（九席目）
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1105885988/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1114731943/（dat落ち中）

過去スレ2
【茶道】　お茶やってる方います？　十一席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1123642664/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十二席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1133878265/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十三席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1142009259/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十四席目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1153502151/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十五席目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1168446155/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十六席目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1181739137/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十七席目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1194365593/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十八席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1208691771/（dat落ち中）
【茶道】　お茶やってる方います？　十九席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1228544359/（dat落ち中）

関連ｽﾚ（趣味一般版）

表千家のお茶　三服目
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1248245058/l50
　表千家のお茶を主軸にそれに関係すると考えられる範囲で広く喫茶文化についても談義

茶道に関して
　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019054140/
　流派問わずこぼれ話を書いてください

【生菓子】茶道のお菓子（茶菓）について【干菓子】
　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1097342831/
　美味しい情報お待ちしております。

他板の関連ｽﾚ

◎伝統芸能板
【裏千家家元】坐忘斎千宗室さん 2碗目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1242550800/

◎お茶・珈琲板
茶道について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077897416/

茶経
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077358442/

◎美術鑑賞板
★☆★【茶道具】４席目【茶道具】★☆★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1152537837/

◎習い事板（伝統芸能から移転）
茶道について教えてください。【其の四】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/class/1243077317/

嫉妬禁止！　嫉妬荒らしは見苦しいので、自分より上を見て妬まないことが大切。
これは前スレで実感。

普段のお稽古でも心しておこうと思う。

>>6
わざわざ書き立てるなんてのは野暮の極み。
これからは気をつけて下さいね。

>>1乙

>>1
乙

>>1乙！

前スレのようなことはなさらないことを期待しています。

前スレの、友湖ゲットのお友達。
いいなぁ。
やっぱり十職は違うっていつも先生が仰ってる。

おっと失礼
>>1乙。

>>6さんの気持ちもわかんなくもないなぁ。
前スレ、酷かったよ・・・あまりにも。
嫉妬禁止で行きましょ♪

それと・・・現実社会にもああいう人いたんだけど、
茶道やってること自体が辛くなるんじゃないかな？とかわいそうに思った。
なんでも自慢だと思うんだったら、精神衛生上良くないから、
無理しないほうがいいよ。これマジで。

さてと皆さんのお道具のお話聞きたいです。
私は竹台子を手に入れて依頼、道具熱に火がついて、
気なが〜に揃え始めた。
ただね・・・なぜか茶杓ばかり増えちゃってorz

上の道具は拝見する機会が多いんだけど、
下さんの道具はなかなか機会に恵まれず・・。
いつかじっくり拝見してみたい。

>>1
乙です


>>6
お前クド過ぎるよ。
絶対にマンコ臭いタイプだな。

どんだけ習い事しても馬鹿は馬鹿

>>1乙。

>>12
そう、現実社会にもたまにいる。もう壊れてる感じ。
あんまり酷いから、周囲から「入り込んではいけない世界もあるのよ」と
諭されてたけど、暴走は止められず悲惨なことに。
家族が謝りに回って、弁償したりしてた。
でも茶道の場合「お金にはかえられない物」だらけだから、気の毒だったな。
一定の度を越しちゃうともう○ンヘラなんだよ。

自分はお釜を思案中。
いい感じなんだけど、ちょっと小さいような気がするんだ。
小さいような気がしながら買うと、結局また大き目のを買い足したりw
釜ばかりが増えると大変だ。

行開けの人まだいるｗｗ

>>13>>14
こういうのが一番馬鹿っぽく思えるんだが、こういうのが一番多い。
せめて茶道に関することを一言でも書いたらどうだ？

竹だいす。
道具整理する人がいて、譲ってくれるっつうから行ってみたんだが・・・
だいす出して、見せてくれてる間にその人「やっぱり愛着があって手放せない」と
話はお流れ。
がっかりしたけど、道具への思い入れってそういうもんだろうなと、ちょっとじわ〜っときた。

普通は行空けするw　てか起きてきたみたいね。

竹台子好きな人多いよね。
マンション暮らしはつい小さな道具ばかりになっちゃう。

マンション暮らしｗｗｗ

私もー！＞マンション暮らしはつい小さな道具ばかりになっちゃう。
茶入と棗だらけorz
何もわからない頃、長板に飛びついたけど畳の寸法が合わなくて、どうしようもなかった。
でも友達が長板使うことになって貸してあげて、やっと日の目を見たのよ。
マンション暮らしの方で、道具収納の秘訣があったら教えてほしい。

さぞ立派なお屋敷でお茶三昧の方の精神論かと思いきや、マンション暮らして

マンション自室に京間四畳半上げて炉を切って、水屋まで造り付けたウツケ者な私が来ましたよ〜。
でもCO中毒が怖くて...wwww

道具収納の秘訣はマンションの場合、床下です。定温定湿です。

おおっ。いらっしゃいましたか>>22
本気になればいろいろ出来て楽しいですよね。

横入りで申し訳ないのですが、知人の実例をちょっとご紹介。
永年、所謂本格茶道をしてた人なんだけど、目を悪くして車放棄。
で、マンションに移った。

>>22さんのおっしゃるように、床上げ（目が悪くて転倒が怖いので、全面床上げw)
マンションに移る前に道具整理しておくつもりが未練がでてw、殆ど持ってきた。
床下だけじゃどうにもならず、結局２部屋にロフトを造った。
夏場の熱気＆湿気が辛いところだけど、それでなんとか置けてる。
ロフトが無理な人の中には、２段ベッドを使ってる人もいるよ。
ある程度ザックリした置き場所が一番使い勝手いいみたい。
小さなものは桐ダンスに入れてるよ。

マンションとか最近の建築って機密性高いから、道具の管理も大変なんだよね。特に湿気＆結露。
CO中毒もホント怖い。
そんなに新しくない住宅でも起こるから、なんとなーく頭の芯が痛いような気がしたら
速攻中断＆換気。
炭の時、きちんと煙突作ると随分違うとは思うけど。

マンションなら無理せず電熱を使う事をお勧めします。
炭を使うなら始めから窓を完全に開けてください。

湿気対策なら、除湿機を24時間フル稼働で対応。
それが出来ないなら、言いにくいのですが、家を建てるか、
あまり高い道具は持たれない方が宜しいかと。

先生は道具部屋分けてて、良い道具の部屋は温度湿度管理してる。
最近は本格茶室で楽しんでた先生が、年取ってマンションに引っ越すケースが多いから、
マンションでは管理が難しい＆もったいない道具をマンションに置いておかなきゃなんないんだろう。
手放す気にはなれないだろうし・・・。

部屋全体の管理が難しいなら防湿庫などもあります。
お気の毒ですが現役は引退した訳ですから、
完全に管理のできるお気に入り以外は、
弟子達に道具を譲っていくべき時期、機会かと。
傷んだ名品は、一番処理に困ります。

【売茶翁】煎茶道ってどうよ？【隠元】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/class/1168001636/

手放すのはつらいだろうねぇ。思い入れがあるもんねぇ。
それに前スレにもあった相続が絡んでくるしね。
茶道しない家族でも、美術品としての価値を評価してたりするしね。
一番ベストなのは、家族が後継者として受け継いでくれることなんだろうけど。

近所のお茶の先生のところは、息子さんが６年前からPCで目録作って
イロイロ準備してるw
ついでに茶道始めてくれたら嬉しいんだけどな〜

弟子が道具受け継ぐのって、けっこう大変なのよ。

>>30
たしかに預かる側も「重たい」でしょうなぁ。
資産的価値以上に「師の道具を自分の弟子、次世代へ引き継ぐ責任」を考えると、たとえ形見分けでも
易々とは譲り受けきれませんな。

今のご時世、絵画保管を依頼していた知人が所有者に無断でオークションへ出して
掴まった例もありますが、茶道具に関しては>>23や>>29で述べておるように怨念wが
こもってますからなァ。

一期一会のために渾身の思いで求めた道具やから。
それに弟子て言うても、その中でいろいろあるわけやしね。

お稽古用を譲るのと、十職譲るのとは全く意味合いも違う罠。

それに道具は縁とも言う。

マンションの床下って、定温定湿なのか・・・。
なんか結露がありそうな気がしたんだけど。
床下の構造にもよると思うんだけど、うまく活用できれば良い空間だよね。

11月もそろそろ終わりか・・・
早いなぁ

まだ初心者ですけれど、四季の移り変わりに目が行くようになりました。
日本っていいなー

道具譲りはよく聞くけど、庭石や灯篭譲る人もいるんだって。
それこそクレーンまで使って譲るってことだよね。
重機登場！とかなんかすごい意気込み。
そこまでやってくれる人達って、ある意味貴重な存在w

>>34
私も床下はジメジメしているものと思っていました。
マンションを建てた建設会社にリフォームを頼んだので、担当者さんから建設時の苦労話も
聞けましたが、コンクリートは化学反応で固まる為に水分が必要で、固まった後からも
少〜しずつ吸湿しているのだそうです。（乾燥で固まっていくのではない）

また水回り以外の場所で大量の水をこぼすと階下では天井にシミを作ったり水滴が
ポタリポタリ落ちてきますよね。
床面に使うコンクリートは柱や梁と違ってスポンジのように水分を通す性質を
持っているのでコンクリートそのものが持つ吸湿性と合わせて床下は一定の湿度が
保たれていると教わりました。
高温多湿も乾燥のし過ぎもNGな漆器類の長期保管にはうってつけかと。

ただ.....箱書き、特にお家元の花押の入ったお道具を床下に保管する事は
いくら合理主義の私でも考えられませんね。
前スレで荒れた方向で恐縮ですが、費用は設計･材料･人工賃トータルで200ﾏｿを
ちょい超えた位でした。
３畳小間ではなく４畳半水屋付きではたぶん激安の部類でしょう。でも大工さんの
給金を値切った訳ではなく「客を招いた茶事をしない、稽古の復習をする間だから」
と割り切って材料の質は思いっきり切り詰めました。

お金持ちの茶道の世界とは全く違うアプローチで設計士さん・大工さんとのコミュニ
ケーションなど貴重な経験をさせて頂きました。
楽しかっただけでなく、古刹の茶室見学のツボも会得できて勉強にもなりましたよ。

>>37
貴重なご経験談をありがとうございます。
なるほど、コンクリートの性質からくる定温定湿だったんですね。
うまく活用すれば、居室に置いておくより余程安全ですね。
費用も驚くほどで、これならちょっとチャレンジするのもいいかもしれません。
私の知人もマンションに茶室を造る時、古刹や他の方の茶室を念入りに見学したと聞きました。
限られたスペースで智恵を絞るから、今までは気づかなかった点に目が行くようになり、
いろんな工夫ができて楽しかったそうです。
駅前の便利な場所に皆で集まれる稽古場が欲しい先生もいらっしゃるので、
こういうご経験談をものすごく貴重だと思います。

せっかくの貴重なご経験ですし、人間、何かしようとすれば大なり小なり費用が発生するのは当たり前。
受け止める側の問題でしょうから、これからもどんどん有意義で楽しい情報交換したいものです。
>前スレで荒れた方向で恐縮ですが

>>38 大賛成！
自分の妬み根性を人のせいにして、仕切、牽制、荒ししてるだけ。
節約茶道から究極茶道まで、いろいろあるから楽しい。
普段チマチマした茶道やってるから、本格茶道やど根性工夫で頑張ってる人らの話聞きたい！

己の足りないところを認めて、憧れるものに近づこうとするからこそ創意工夫が生まれ向上するんだ罠。

水屋だけを後から造った人いますか？
給排水ない場所に。

置き水屋のこと？

>>35
そうですよね。
それまではぼんやり眺めていた街路樹の紅葉にはっとしたり、
冬は冬で寒風の中漂ってくる移動焼き芋屋さんの匂いに激しく反応したり。笑
無機質で効率第一な都会の中でも四季の移ろいに敏感になるのが嬉しくなります。
匂いで思い出しましたが真夏、どしゃ降りの通り雨が近づいてくるのも匂いで
感じられるようになりますよ。

置き水屋もけっこういい。
どうしても給排水工事できない場合はとても頼りになる。
ただ、かなりしっかりしたものを求めておかないと、撓みがでたりするらしい（友人談）

それと・・・・www
気づいちゃったw

ビルの中で行われてるお茶席（東京）へ初めて行って、一人で列んでた時、いきなり
「私は今日中に九州に帰らなきゃ行けなくて、もう時間が無いの。あなたの前に入れて貰えるかしら？」と言われた。
キョトンとしてたら、「あなたの先生はどなたなの？」って、やられた。

その後の席でも、「この人は私の友達なのよ、入れてちょうだいね」って、毎回ズルコミされた。

私だって高い券を買ってるし、道具を沢山見たいのに、ズルコミババアばかりなので辞めた。
お茶が好きだから、思い出す度に悔しくなる。

ズルコミ…どこの言葉？
割り込みのことよね。

いるよな。ズルコミw
厚かましすぎで、勢いで押し切られて自分も悔しい思いした。

ただ一度、スカッとしたことがあったぞ。
友人（女、当時４５歳くらい、茶歴４０年、茶家の跡取り）と一緒に行った時、
同じようにやられた。
若いとみて、始めから舐めてかかって上から目線の感じ。
席から席への移動の時も、モタモタして後から来るくせに自分達の前に入れろと２回ほど。
まるで自分と友人はその人らの順番取りしてやってる状態w

で、たまたま友人のことを知ってる方が通りかかり、その身元、由緒がわかって・・・・
そのズルコミはもう顔色変わってたw
ズルしてる奴は、どっかで恥かくもんだと思った。

この世界、年齢高い＝茶歴長いじゃないもんな。

ズルコミ＝ずるがしこく割り込む様子

でしょ。この場合。雰囲気読んで楽しみましょう。

ここまで誰も今日が試験日だった茶道文化検定のネタがない不思議。
あの検定、無視されてるのか?

茶に限ったことではないが、「年寄りは敬われ譲られて当たり前」ってーのは
平均寿命が短くて高齢者が社会の中で少数派だったときに通用した思想とエチケット。
60歳以上の人口が日本人全体の5人に1人になってるのに....
いや、年齢は関係ない。どこぞの成金・有名先生付きか知らぬが、あからさまに
特別扱いを要求する品性の貧しさが茶をやる人間としてふさわしくない。

笑える状況に遭遇したことあるよ。

とある記念茶会での話。
特別展示の道具の前で、その近くにいた若い人にいきなり勝手にレクチャー始めた人がいた。
その若い人、ちょっと困った表情しながらも逃げるに逃げられず。
まるでその道具類は自分の道具と言わんばかりの上から目線のレクチャーを繰り広げ、
若い人になぜか説教っぽく・・・。

その若い人の家の道具だったとわかった時のその人の顔ったらw

相手かまわず、なんでも上から目線でレクチャーし始める人多くない？
特に茶道の世界って。知識を顕示したいんだろうか。

笑えると言えば１時間以上トイレ行ってたと言って列の先頭に入ったババアがいた
もう少し違う言い訳を・・

回りも自分も見えてないんだろうなw
信用、人望ってのはそうやって失われていく・・・

ある人の名前が思い出せなくて、
思わず「いつも割り込みするあの人」って、言っちゃったことがあるんだけど、
皆「あ〜、あの人ね」とw
割り込みが通り名て・・・情けないなぁ。

横ですが

この時期、外で待つ時間の多い茶会の時
どんな防寒テクでしのいでいらっしゃいますか

>>51
ワロタwww
１時間近くて・・・・どんだけやねん。
しかも先頭てw

茶会はドラマがあるな。
７人組を絶対皆同時に入れろという輩もおって、
勝手に仕切り始めてえらいことになったことがあるわ。

ズルコミ話が続いてるけど、私も自分だったら困っただろうな。という状況に出くわしたことがある。

>>45さんみたいな状況で、「あなたの前に入れて」と押し切られた人がいたんだけど、
その人の後ろの人達から大ブーイング。
「あなたが勝手に前に入れたりしたらだめじゃないの。皆の順番が下がるのよ」と言われ、
結局その人が最後尾に回らされてた。
見てて可哀そうだったけど、若輩の私にはどうすることも出来ず。
そういう状況見るにつけ内心「席主側がビシィっと言ってくれないかな」とモヤモヤ。
でも普通、茶道してる人はそんな無体なマネはしないっていう前提だから、そういう状況が続いてく。

>>53
友人が着物の下に防寒用のスパッツを穿いていたことが。
あとは使い捨てカイロとかかな？

ズルコミが嫌で、お茶会には高い券は購入しても、実際には行かなくなった。
お茶をたしなむ人のほうが、ちょっと嫌な人が多い気がする。
うちの先生も、きもので走るし・・・

自分で、ゆったりと嗜む程度がいいな。

着物で走る人いるｗｗｗ
そのまま小走りじゃなくて裾をめくりあげて走る人

コンクリートの養生（吸湿）に関してなんですが、
あまり過信はしないほうがいいですよ。
木材に比べれば、かなり低いといわざるを得ませんので。
一般のマンションだとそうですね。やはり桐の箪笥か防湿庫になってしまいます。
やや場所とお金がかかりますから、全部が無理なら
大事なものはタンスや防湿庫で、
それほどでもない物は床下でというのが次善策でしょうか。

>>56
ありがとうございます

和装用のあったか下着を購入するか
ヒートテックを流用するか（ラインが出るかも）
迷っております
カイロは盲点でした。それがいちばん楽かも

そうですよね〜。

正座や前かがみで下着のラインが出ることあるので。
前スレに「父親のステテコを貰ってはいてる」ってワザ、ありませんでしたか?

>>50
特に高職歴でリタイヤした男にありがちな光景。
男は調べて分析して記憶するのが大好きだ。点前も覚えてないうちから頭でっかちになり易い。
人の上に立つ仕事暦が長かった人間ほど誰かれ構わず説教も大好き。
時代が替わるにつれ活動の中心世代も替わって茶道界にも自己中心主義が増えているのは事実。
だから裏は「先生のいない人が許状を取って上がっていく」コースを作った。

また30年位して代が替われば、謙虚で相互に自然な気遣いをし合える世界に戻るのか
はたまた「ゆとり世代」に象徴される新人類(古っ!)の跋扈でますます日本人らしさが失われていくのか。

>>61
ステテコですか
それいいかも。背広の下にあれだけで活動できるんだから
暖かいんでしょうね。

夏に、汗よけにひっそり、楊柳のステテコをはくことはありますｗ

>>62
この風潮は元に戻ることは難しいだろうな。
崩れ始めると早いし、止めることはできない。

茶道の基本的観念の認識が違う人が多くなってるのと、
自己主張が先にきて、なんでも自分の価値観にあわせようとするから。
自分のありように違和感を感じないで、自分と違う正統派を責めたりするときもあるからな。
つくづく伝統文化とそれにともなう精神を守るのは大変だと思う。

茶道は所謂伝承文化でもあるから、崩壊してしまったものはもはや別物だったりするんだな。

夜咄の茶事に行った時、上から下までヒートテック完備して（長袖、長いスパッツ）、
毛糸のパンツ（薄手）＆レッグウォーマーとその内側と帯の中にカイロ、
腰巻はもちろんネルの素材。
和装のあったか下着はあまり効果ないと聞いたことがあります。

海辺の茶室で海風が酷く、特に中立ちでみなさん震えてましたが私は平気でしたよ〜

茶道検定行ってきたよー
自己採点でギリギリ落ちたわ。２級。
去年の３級があまりに簡単だったから舐めてかかってました。

>>62
マニュアル世代に変わってくると、郷愁とか風情とかは薄れていくでしょうね。
なんでも明文化すると、感覚する力が退化してしまう気がして残念です。
最近の茶会で「言ってもらったらわかってたんですけど」という言葉を耳にします。
察する力を養うことも茶道だと思っていた私には、とても残念に感じます。

>>62 先生からいつも厳しく注意される。
　　　　＞点前も覚えてないうちから頭でっかちになり易い。

知識が無用というわけではないんだけど、知識が邪魔になることがあるよね。
先生の指導に対して、いちいち
「〜ということは、〜ということなんですね」とか言ってる人もいるし、
自分もついつい理屈で納得して次に進もうとしてしまう。
先生曰く、理屈が出てる間は何にも習得できないそうだけど。
無我になるのって難しい。

頭でっかちになるなって言ってくれる先生って素敵だと思う。
弟子が減るのを恐れて、耳障りの良いことしか言わない先生も多いから。

茶道文化検定の３，４級は去年に比べ受験者数が増えてるらしい。
そういう現象からも世間の茶道を見る目はまだ薀蓄重視で、相手の気持ちを察する精神性や
道としての修練は二の次、三の次になっているのかもね。
一部の先生がそうした社会の流れに迎合するような実態があれば正直悲しい。

>>62の訂正
×裏は「先生のいない人が許状を取って上がっていく」コース
○裏は「何らかの事情で許状申請を取り次いでくれる先生がいない生徒が許状を貰って上がっていくコース」

これは穿った見方をすれば先生の逝去とか引退といった理由だけでなく、先生との反りが合わなくて社中を飛び出した人への救済措置とも取れる。
制度の詳細は知らぬが尊敬できる師について修練を積むよりも、師弟関係がウザイし時間掛かるから宗家から直接許状を頂戴のニーズが高まっているとも受け取れて気分が暗澹となる。
この路線じゃ早晩「人格陶冶のための茶『道』の世界」は消えてなくなるよね。
許状という利権の話にすり換わってしまう。

>>62
丸っと胴衣。
検定というものに本来の茶道を当てはめる無理だと思う。そもそも。
妙に級なんて与えてしまうと、それこそ知識＝茶道人としてのキャリアというような
おかしな価値観の輩を増やしてしまうだけであって、結局、本来の茶道の伝統、正統は失われ
「茶道もどき」だけが残る結果になっていくと思う。

＞○裏は「何らかの事情で許状申請を取り次いでくれる先生がいない生徒が許状を貰って上がっていくコース」
　　これなんて、本当に本末転倒な話だと思う。
　　師匠から受け継ぐのは茶道の知識や手順じゃなくて、その師が茶道人として生きてきて培った心を感じ取って受け継ぐもので、
　　茶道においては多分一番重要なところだと思う。

大切な部分を割愛してまで人数集めたりすれば、それこそ利権のための取り組みと言われてしまうと思う。

最近、カキコが重いな。

もちっと軽〜くいきましょう。

過疎よりマシじゃん>>72
内容もあるわけだし。

>>70
先生達の質も随分変わってきたから、迎合する先生（それに頼ろうとする先生）が増えた気がする。
悲しいことだよね。

検定は資金集め

それは言わずもがな。
皆判ってる。

プライドは持ち続けて欲しいなぁとつくづく・・・・。

世間で検定が流行れば、それに乗っかり。
ＤＶＤが普及すれば・・・(ry

迎合してるのは一部の流派なんだろうけど、
華道とかと違って外からは流派の違いがわかり辛いから、
茶道全体が迎合してるような印象を与えて、
茶道全体の信頼、高尚さが失われていくorz

うちの先生いい先生。あの先生じゃなかったら自宅稽古場に行かなかった。
が、こちらが年を取る分、ご高齢になってきた。社中の先輩方もいい方ばかり
で、その中から先生が出てくださるといいんだけど、候補に挙がっていて
教えていただきたいなーと思う先輩方は皆私の家からは遠い…心配。

カルチャーでお茶習ってるんだけど。
今日水屋で準備している時、施設のおっさんが喋りかけてきて手を握られた。
もうホントに気分悪くて、お茶も辞めたくなったわ。

???凄いね。それ。
施設のおっさんって、お掃除とか片付け担当の人のこと？
喋りかけてくることは普通にあるだろうけど、手握るって・・・。
先生にそのこと伝えといたほうがいいよ。

若い娘っこならともかく、来年成人になる息子がいるおばさんの私。
おっさんに手を握られて…なんて逆に恥ずかしくて言えない。
動揺してるのを気取られるのもムカつくので、さりげなくかわしたつもりだったけど、
怒りのオーラがダダ漏れしてたみたい。
おっさん、逃げ帰りましたが。

おっさんは何歳くらいなの？

私の推理。
来年成人になる息子がいる貴方→４８歳妙齢。
おっさん→推定４８歳の貴方からみておっさん→６３歳くらい。

動揺して茶碗取り落としたりしてなくて良かったね。
次にあったら「ギローリ」と睨みをきかせるべし。

逃げ帰らせたなら、充分貴女の勝ち。
気にすんな。次はギローリに一票

　　　　 ／￣￣＼
　　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）＜手を握るな！！
.　|　　　　 （__人__）
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ
.　 |　　　　　　 　 }　　ミ　　　　　　　　ﾋﾟｺｯ
.　 ヽ　　　　　 　 }　ミ　 ／＼　　,☆＿＿__
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　＼　 ＼ ／　　 　　＼　＞おっさん。
　　　/　　　 く　　＼.　　／＼／　─　 　 ─　＼
　　　|　　　　　`ー一⌒)　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　 　 |　　　　i´￣￣￣ ＼ |　 　 　 （__人__）　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 　　　　　　＼

>>83
ワロタｗ

こういうセクハラでお茶をやめたくなるのは悲しいよね。

あと、パワハラ？というかモラハラというか、
結構あるんだよね。

まぁ、お茶の世界もどこの世界も同じなんだよ
せっかくお茶をやるのなら、精進して自分を見詰めるのに費やそう

私は男。男の立場で見る立ち居振る舞いの綺麗な女性は凄く美人に見える。
和装であればどの年齢層でも美人度がさらに5割増くらいに。ｗ

貴方の年齢と人生経験からすれば単に不愉快な思いだけだったかもしれないが
手を握った奴がビル管理人や従業員などであれば、その中に変質者が紛れてて
犯行をエスカレートするかもしれないので、先生とカルチャーの管理者には
それなりに話しといたほうが運営会社と教室を主宰する先生のためにいい。

修道を積む場であっても、煩悩はなかなか.....自戒自戒。

さてと・・・毎日着物にしようかねw

どの年齢層でも←ココ重要！
５割増　　　　←ココも重要！

みなさま、コメントありがとうございます！

【おっさん】はカルチャースクールの受付担当で、本来ならこういう苦情を
処理する立場のはず。。。ふざけんな!!!と激怒した次第です。
来週「ギローリ」しながら様子見します。
クリスマス茶会は楽しみにしてるんだけど。

あれまぁ・・・受付担当てw
そりゃ貴方が余程魅力的だったんだわ。

カルチャーって、いろいろあるから中にはそういうところもあるんだろうねぇ。
大手のカルチャーだとそういうのは厳しいみたいだけど。
ＮＨＫとか新聞社系が安心だっていうよね。
ＮＨＫとかだと講師も採用基準が厳しくて、社会的地位、信用が要るらしいし、
従業員関係、出入り管理委託業者も厳しく管理されてるらしい。
女性が通うとなると、安心できるかどうかも大事だね。

横スレ・無粋を承知でもう一言。

秘書系業務に就いて貰っている女子社員はマネージメント能力以前に立ち居振る舞いで
（抹茶煎茶限らず）茶道・華道をやっている者といないとでは天地ほどの差がある。
敬語は万全だがピョコピョコと頭を下げる・肩を揺すりながらカチャカチャと湯茶を
持ってくる、相手の目を全く見ずにお辞儀をするなどまずやらないので、安心して
重役担当を任せられる。

若すぎて振袖着て会社来るのは証券会社の大納界とか大発会くらいで、本当に
その場の「華」としてしか求められていないが、業務の中で訪問着で気張らなくても
小紋や色無地でもいいからレセプションの裏方に回ってくれると特に外国の賓客からの
ウケがやたらいい。
紋の有無・縫い紋か染め紋かは素人には全然わからない。よほど質の悪い化繊でなければ
着物自体にお金を掛ける必要はない。
ただ着慣れていないと「着慣れてないな、着崩れた時の修正が出来てないな」と見える
事がままあるので何度も場数を踏むことは大事かと。

着物を着ると背筋も伸び、所作を柔らかくし･日本女性の魅力を最大限引き出す。
茶道の点前所作自体が和装で合理的に出来ているので洋服の上から稽古着着るより
自然で楽だったりもする。
髪アップにしたり慣れないと着付けは大変だろうけど、普段は制服姿を見ている男性同僚の
目にも好感度は5割増。和装は化繊・安物の絣でもいいからを普段の稽古、上のお点前をする
あたりから着慣れていると絶対いいと思いますよ。
まあ、着物の世界もピンキリなので、これも自分のお財布との兼ね合いということで。

茶道スレなのに着物レス投稿失礼しました。

自分のばあちゃんが、茶道をたしなんでました。俺が知ってるだけでも１０〜１５年ぐらいは、同じ教室に通い続けたと思います。
しかし、今から１０年ぐらい前にばあちゃんは寝たきりになりました。その数年後には他界しました。
しかし、その教室の人間は誰ひとり通夜にも葬式にも顔を出しませんでした。随分と薄情なものです。ちなみに、東京都下にその教室はあります。

なるほど、ご遺族にとってはそんな風に感じられるのでしょうね。
大切なお婆様を亡くされて、お辛かったですね。

文面からはすべてを察することは出来ませんが、
寝たきりになられて数年が経過していたとのこと。
教室の雰囲気にもよりますが、お稽古以外のお付き合いをしない教室もありますので
（多分、今はそのほうが多いかもしれません）
もしかしたら、お亡くなりになったことも伝わってないのかもしれません。
お稽古を継続なさっている状況でしたら、きっとなんらかのお悔やみを皆さんでなさったんではないかと思います。
いろんな事情で、お稽古をやめてしまわれる場合がありますが、
状況や、その時点でのお付き合いの深さによっては、辞めた後は全く音信不通ということもあります。
いずれにしても、大切なお婆様を思う貴方のお気持ちは尊いものだと思います。

まずは茶道を愛されておられたお婆様が亡くなられたことについて、茶道を嗜む一人としてお悔やみ申し上げます。
遺族として葬儀に茶道関係者が誰も来なかったわだかまりは、御遺族のお気持ちとして十分理解・共感できます。

ひとつ悔やまれるのは、カルチャー教室であれ先生の主宰する社中であれ、10年前の床に伏せていた数年の間に
ご家族またはご本人から社中やお婆様の親しかったお茶のお友達に対して病状を伝える定期･不定期の知らせがあれば、今お持ちのお気持ちとはまた違った印象を
きっと持たれたことでしょう。
寝たきりという深刻な状況であれば社会通念としてお見舞いに行く側は必ず相手の病状･事情をおもんばかります。病状が深刻であるらしいと風の便りで伝われば
お見舞いも自粛するでしょうし、友人と言えども交流がどんどん希薄になっている現代社会では病気そのものの事実も教室に伝わっていなかったかもしれません。
>>93さんの仰るように、お付き合いの深さを意識的にお茶の稽古だけと割り切る社中もあり、その辺は何とも申し上げられません。

しかし裏千家茶道研究会の冒頭は「利休居士ならびにすべての永年物故者の御霊に対して黙祷」から入ります。
単なる形式ではなく流派も関係なく、茶道を愛し研鑽を積みつつ亡くなられたすべての御霊に対し黙祷するところから始まるのです。
おそらく貴方が知らない小さな世界の中で、茶道を愛されたあなたのお婆様に対してお婆様の名を知る者も知らぬ者も毎年･毎月･全国どこかで開かれている
研究会の冒頭でお婆様に対して敬意と哀悼を示し続けていることをどうぞご理解ください。

集金の時だけは、何度も電話をかけてくる先輩がいる。
大切なことは教えない。茶道だからというよりも、今の風潮かな？

会費とかお稽古する上で、常識的に必要なお金は気持ちよく払ったほうがいいよ。
請求される前にこちらから申し出て払うほうがいいね。
出し渋ってる人はちょっと・・・。

年代関係なく新しく入ってくる人の中に出し渋りする人が多い
安く習って得したいとか思ってんのかな

95ですが、言葉足らずでした。会費などでなく、先生の家族へのご祝儀で、
他の皆さんもしないと決めたことだったのです。

>>97
確かに出し渋りするひと多いね。
お金のことにかなり敏感というか・・・。
習う以上、ある程度の出費はかかるものだと心づもりしておくものじゃないかな？と思う。
先生の中には、請求し辛くて小額の場合は自腹切ってる先生もいる。
道具の送料とか負担してあげたり・・・。

何か習う＝人間関係が広がる＝交際費が発生する

不況も影響しているんじゃないかと。
それでも、無いなら無い、遅れるなら遅れるで、先に連絡は欲しいものですが。

不況もあるかもしれないが、やはり何でも安く済まそうとするタイプの人が多くなった気がする。
師や先輩、仲間に対しての尊敬とかが失われてるんじゃないかと。

お茶は華道とか書道みたいに実力は関係ないから
先生や先輩を見てあのくらいなら自分にも言えるとかできると思ってしまうことがあるのだろうね
それに習い事の中で同じぐらいの料金（月謝）でお茶は食べて飲んでお得とか軽く見てる人もいるかもしれない

気軽に茶道というのは、嬉しいことなんだけど、
それと同時に敬意を失ってしまってる人もいるね。
損得や効率でものを考える人が増えてるせいだと思う。

お茶ってなんだか楽しそうと、気楽に始めてみたものの、
心構えが出来てなかったんだな　私の場合。
１回のお稽古で幾らとか、1年に幾らかかるとかばっかり考える。
お茶に費やすお金を勿体ないと考えだしてきたのよ近頃。
他にも手芸を習ってるんだけど、そっちの方が月謝は高いし
材料費も高額なのに、全然惜しくない。
自分にとって、一番が何なのか価値観の違いなのかな。

>>105
結局、合わないってことなんじゃない？

価値観は人それぞれ。
目に見えない茶道の世界に価値を感じる人もいれば、
作品として後に残るものでないと損した気持ちになったり
価値を感じられないと言う人もいる。
無理せず、自分が価値を感じるほうで頑張ればいいのよ。

茶道の世界は奥が深くて、そこにいる人達（特に真剣に本気で取り組んでる人）は
大事に守っていきたい茶道の慣習や心のやり取りがあるから、
妙に違った価値観で通ってても、ギクシャクしたり浮いてきたりするんじゃないかな。

師匠の愚痴を聞いたり、社中の人間関係が煩わしいから
お茶の稽古やめたらどんなにスッキリするだろうといつも思う。

時間つぶしに入った書店でも茶道書籍の立ち読みをしてしまう・・・

やめたくてもやめられない中毒の人もいるからね

素人の単純な疑問なんだけど
お茶って一人では出来ないモノなの？

>>105
＞そっちの方が月謝は高いし
＞材料費も高額なのに、全然惜しくない。

お花で同じこと言う人がいます
お茶の方が安いのに高く感じるって

資質っていうモノがあるんでしょうね、やっぱり。
社交的な方がお茶の世界には多い気がします。

基本、一人が好きな自分には向かないのかも。
と、自己解決。

茶道は感じ取る力が必要。
その場の空気や、言葉のやり取り、雰囲気、情、すべてを総合的に感じ取って
感動できる心を持ち合わせてるどうかで、同じ時間、同じ場所で過ごしてても
内容があるお稽古が出来るかどうかが違うのよ。

お花の場合も基本的には同じ。
目で見えなくても、見る人に伝わってくるような深みのある作品につながるかどうか。

日本文化は古来から日本人が培ってきた精神が根底にあるから、
目で見えないものに価値を見出せない場合は、ちょっと合わないのかもしれないよ。

イエスかノーかじゃない世界だもんね。

あるようでない。ないようである。

その感覚がわからないと無理かな。

変な自信持っちゃう人が多いね>>103
＞先生や先輩を見てあのくらいなら自分にも言えるとかできると思ってしまうことがあるのだろうね

↑のような感覚なんだろうなぁ。とか、先生や先輩と張り合おうとしてるのかなぁ。とか感じることが多い。

先生は「百を知って十を語る」という感じなんだよね。
同じこと言っても、意味も深みも違うし、同じ言葉でも時と場合と誰に対してかで深い意味合いは変わることだってあるんだし。

先生が「〜〜〜ですよ」と言ったら、「はい、わかってます。〜〜〜という意味でしょ」なんて返す人がチラホラ。
周りは内心「ええーっ！」と思ってるんだけど、自分がどんなことしてるか気づいてない。
理論武装してくる最近の入門者に多い気がする。
素直に「はい」と言えない人には、茶道、華道の世界はかえって辛いと思う。

茶道関連の書籍がたくさんあるからね。
私も最初の頃は熱心に読んでたよ。
お茶のブログとかも多いから、情報は簡単に入ってくる。

先生や先輩に張り合うってか、「私こんなに勉強してるんですー♪」って
アピってるのかも知れないね。
茶道がどういうものかわからない初心者だからこそ、じゃないかなぁ？

その知識のひけらかしが、茶道の稽古場では一番迷惑なこと。

>>114
茶道がどういうことかわからない初心者の人であっても、ちゃんとしてる人はちゃんとしてるよ。
素直な人は、何をするにしても素直だから、教えを「はい」と言って素直に受け取ったり、
先輩たちの会話に割って入らず、じっくり見習ったりする姿勢。
まず「何もわかりませんので、どうぞご教授くださいませ」ときっちりしてる。

でもそうじゃない人は・・・・結局いちいち自分の知識を出してて、まずは素直に受け入れるということをしてないね。
表面上の意味とかしかとれてない場合が多くて、頭でっかちな話ばかりするから、なんだかトンチンカンで
お稽古の邪魔になるんだと思うよ。↑が言ってるみたいに。

謙譲の美＝日本人の心＝茶道

でも、自分の仕事の事や茶道以外の得意分野とか
飼ってるペットの話を振られると、とたんに自慢話口調になったり
手前がおろそかになっちゃうんだよなあ。
先生も薄茶の時にはそれを見越してわざとそんな話を振って集中力をそらせようとする。
意地悪じゃなくて「薄茶は客と会話しながら手前する」練習だから。
判ってるんだけど、結構難しい。

得意なことであっても控えめに話すことができるかどうかを修練したらいいんだよ。
茶事はお客様をおもてなしするわけだから、亭主はお客様より勝ったりしちゃいけないわけだし。
で、招かれたほうは、亭主の心づくしのもてなしに最大限の敬意と謝意で応えるということよ。
先生もただ集中力をそらせるためじゃなくて、話す内容まできちんとわきまえたほうがいいから配慮してくれてるんじゃない？

茶席での会話＝相手を立てる＝絶妙の加減＝謙譲の美

会話の内容や、声の調子って大事だよね・・・。

先生の様子見てて、つくづく「すごーい！」と思う。
その場に集うお客さんの雰囲気に合わせて七変化。
会話の内容がちょっと変な方向に行きそうだったら、
さりげなく軌道修正。
結局、皆が「あー楽しかった」で終わってる。
そうなりたい。

炭で軽度の一酸化炭素中毒になる事が多いです。
ところが・・・私だけで師匠はなりません。。。。

高齢になるとにぶく（？）なるんでしょうか？
もともと肺の機能が低いから酸素濃度が低くても平気とか？

肺の機能ではなく貴方が普段から貧血気味なのでは？
赤血球の酸素運搬能力はヘモグロビン値とヘマクトリット値で示されますが
（人間ドッグの項目で教えてもらえます。）正常範囲の下限付近だと
一酸化炭素中毒にかかり易いといえます。

とにかく無色無臭のCO中毒は気づくのが遅れがちでヤバイです。深刻な場合後遺症も残ります。
締め切った小間で特に大きな炭を使う時期には、無粋ですが窓を開けて
扇風機の微風で外の空気を取り入れるなど細心の注意を払ってください。
特にマンション茶室ならなおの事ご注意を。

>>122私も身体が敏感なので同じ症状になりますｗ
私がセンサーになり空気の入れ替えがお教室で行われます

>>122
122さんの脳細胞が多いんじゃない？
人間酸素にしろ�iにしろ最も消費量が多いのは脳。
1人だけ酸素が足りなくなるほど脳細胞が多くかつ活発に活動してるんだよきっと。

>>122
うちも同じ。先生は平気、皆は頭フラフラ、心臓ドキドキ。
私は貧血気味なので（>>123さんの書いてらっしゃる
ヘモグロビン値、ヘマトクリット値ともほぼ下限値）頭が痛くなることも。

点前の稽古をする人たちは立ったり座ったりするから
余計にフラフラなりやすいけど、先生は座ったままだから
わかりづらいのかと思ってみたり。

炭、煙突がうまくできてないんじゃない？
不完全燃焼しやすくなっちゃうよ。

初釜で小間での炭手前を皆で見ていて、空気が薄くなって
着物で大変だったってレス大昔のスレでみたなぁ

確かに煙突うまくできた時は、なにもかもが上手く行きますね。

一回でバッチリ決まった時は嬉しくて仕方ないです。
で、ものすごーく美味しい。

煙突？

うん、煙突。

それが難しいから、やっぱ炭は奥深いと思うんだよね＞煙突

で、やっぱり毎回、炭で稽古して経験つまないと・・・
基礎の基礎なんだけど、電熱器ではどうにもこうにも学ぶことができないから。

不完全燃焼にならないように（完全燃焼するように）
上手に炭をつぐこと＝煙突ってことでしょうか？
自分の周囲では言わない言い方なので、
不思議に思いました。

煙突、昨日のお稽古で意識してやってみたら・・・
とっても上手くいきました！
景色的にはどうなんだろう？と思ってたんですが、
結果、そのほうが良かった！
やっぱり意識してやらないといけないな。と実感！

不思議なんだよね。味まで変わるから。
上手くいったときは、お釜の中のお湯を飲み干してしまいたいくらい美味しくなる♪

是非釜のまま一気飲みしてみてくれ！

釜に抹茶をザザーと

稽古場では｢若い人｣と呼ばれる40代ですが、
職場では、おばさんです。

職場で来客にお茶を出すのは私の仕事なのですが、20人近くいたので
30歳の女性に一緒に出してもらうよう、頼みました。
｢お茶はは若くて綺麗な人に入れてもらった方が喜ばれるから・・｣と
言って、先に部屋に入って配って貰おうとしたのが、反発を食らいました。
｢年なんか関係ないよ｣｢上司でもないのに、何でそんな指図をするんですか？｣
挙句に、｢そんなことしていたら社会では通用しませんよ」と凄まれたのですが、
こういった考えは、もう職場では通じなくなっているのでしょうか？

おやじにそう言われて憤ってる女性の話かと思ったら違ったｗ

私も釜の湯、大好き。
いつもお稽古のあとに先生が振舞ってくださいます。
なんともまろやかで美味しい。
私も煙突気をつけてます。
こんなにも違うものなのかと驚きながら精進の毎日。

電熱器しか知らない。
そんなに違うものなのか…
本物の茶道を学びたいなぁ

>>138
良かれと思って言ったのかもしれないけど、場合によっては微妙な言い回しになるかもね。

来客といっても少人数の賓客に出すのと、大人数にザッと出すのではちょっと意味合いが違うね。
それに昔は「お茶汲み」と言って、女子の仕事として職場では一段低く見られてたこともあったでしょう。
詳しい状況は不明だけど、職場で年齢、容姿を基準にアレコレ言うのは避けるべきでしょう。
茶道の世界の常識、慣習と、職場の慣習、常識とは微妙に違うものですよ。
女性の部長が、男性の部下を使ったりする時代でしょ。

茶道の世界では男性、着物着用だと、正客コースってベタだけど、
今時、世間で男だから女だからと言ってたら、ちょっと浮くかも。
時と場所を考えて使い分けたらいいんじゃない？

茶道やってる人の中には妙な勘違いする人がいて作法に妙な自信持ってて、職場や地域なんかで「教えたがり癖」が出ると言うか、上から目線で指示しちゃうことがあるから気をつけたほうがいい。

　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 　 　 　　　　　　　　　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ 　それは通用しないだろ。
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

40代の人の親って戦前教育とか昭和ヒトケタ生まれでしょ。
茶道の世界も40、50はハナタレ小僧とか言われて
昭和ヒトケタの先生方の価値観がデフォルトだしー

現代社会の価値観とはかなりかけ離れてるよ、茶道界！

まっ、そもそも茶道の世界は、現代社会では忘れ去られている感覚や価値観が魅力なわけだ。
だから、その感覚がそのまま今の社会で通用するってことはないだろう。
茶道で培った心を現代風にアレンジして活用しなきゃ。

反発した３０歳の人は、今後同じようなことがデフォにならないように
思い切って言ったんじゃないのかな？

>>145
そのハナタレ小僧の感覚を、便乗して使っちゃう人に遭遇したことがある。

茶道初めて１年半の６８歳の方。
茶道歴３５年の４０代の人を捕まえて、「ちょっとあなたー」とモロ上から目線。
風貌的には老練でも、中身はアーアの人もいるんだよね。
年齢と茶道歴が必ずしも一致しないから、難しいもんだね。
若いっていって舐めちゃダメなんだよね。

↑の３０歳ももしかしたら、それなりの茶歴持ってる人だったかも。
その人に給仕しろと言ったのだったらマズイな。

>>145
> 40代の人の親って戦前教育とか昭和ヒトケタ生まれでしょ。

そろそろそれは違うんじゃないのかなあ

まーまー・・・多分１４５は、大雑把にざーっくりひっくるめて言ってみたと思われ・・・。

確かに、若い＝経験が浅い　という先入観は捨てたほうがいい。

年代のことが出てるけど、
昭和３５年以降、４０年代あたり生まれの人達は、
高度経済成長期で余裕の暮らし＆習い事デフォの世代だから、
茶道、華道をメッチャ小さな頃からやってる人けっこういるよ。

５０年代以降生まれだと、逆に不況とか他分野の習い事が開拓されたりして
茶道、華道してた人は少ないんだよね。

今の４０代とかで昔から茶道華道やってた人達は、そりゃもう一番良い時代にやってきてるから凄腕揃いだよ。
あなどれなーい！

ちょっとまて。
今更気づいたんだが、
>>138さん・・・・そりゃまずいわ。

だって、『職場で来客にお茶を出すのは私の仕事なのですが』って書いてるじゃん！

本来、お茶だすのは自分の仕事で、人数多いからって手伝ってもらうほうの立場で
若くて綺麗だからなんていって頼んだら、そりゃ相手はたまんないでしょう。
茶道の心以前の、会社組織の規律として。
肝心なところをすっ飛ばして読んでしまってたわw

おサルがため息ついてた時点で、１３８はもういないと思われ・・・。

皆様、レスポンスありがとう。
確かに、私が間違っていたのかもしれないね。
反省します。

今までの経験だと、お茶出し、退職者への花束贈呈など、
若い人に花を持たせて、おばさんは引っ込んでましたから・・。
自分がおばさんになって、今までの先輩たちのやり方を踏襲したんだけど、
もうそのやり方がデフォではないのだね。
ありがとう。今後は、気を付けます。

何故だか寂しいね。私も>>153さんと同じ世代で同じような考えしてた。
私も気をつけないと。

お茶だしって、、目の前に出してくた゜さる方の器の置き方でお茶の味まで違う
気がする・・・事務的に出されたお茶飲むきがしない。

俺は男で若い方？だけど、大御所が沢山居る呈茶で正客とか勘弁して欲しいわｗ
さらっと順番にやればいいのに、経験ある人が一々身を引いて若いとか言いながら
押し付けるからキレたのかもね。きっと何度も同じことされたんでしょ。

さて、茶道始めて１０年目。
今年から一念発起して自宅で炭で湯を沸かすことにした。
茶道の醍醐味と言われる炭での湯加減や灰の手入れを頑張ってみるよ。

茶道の基本として、
「相手の立場にたって考える」というのが原則だから、
その組織がどういう組織かで、対応も反応も変わるよね。
茶道において自分自身が美徳だと思っていることでも、
相手の身になれば押し付けになる場合がある。
>>156が言うように、「謙譲が美徳」とばかりに、
若輩を目の前にしていちいち身を引いて体面を取り繕うのは、
自己満足だろうね。
特に会社では実年齢とは関係なく上下関係が生じるから、
「お茶汲み」「コピー取り」などの所謂雑用は安易に他者に振るべきじゃないよ。

若い人だから。とか言うのは、長幼の序を暗黙のうちに相手に悟らせようとする心理も働くから、
職場の上下関係を乱してしまうことがある。

>>156
良かったね。炭が実現して。
本当の意味での茶道を学ぶ上で、炭は根本的な部分だから
大いに満喫して頑張ってほしい。
型ではなく心なんだと実感できると思う。
ＣＯ中毒に用心して頑張れ。

今から着物着て、お茶会のお手伝いに行ってきます(>_<)

お茶会の手伝いってとっても苦手です！
頑張ってください！

お茶出しも茶道なのですね。

広ーい定義なら「もてなし」の行為はすべて茶道に通じてるんじゃないですか？
自分の生き方、ものの考え方、人付き合いの仕方を茶の湯を通して学んでいると思ってます。

>158
茶道会館ですか？
楽しかったです。松○流がお能みたいでかっこよかった〜

ところで皆さん、大寄せの茶会の時は和菓子は全席食べますか？

>162

158です。全然違う場所です(^_^;
地元の歳暮の茶会です。

昨日の『坂の上の雲』で、こういう場面がありました。

8畳間に亭主と客（軍人）ふたりきり
軍人は貴人畳
亭主は床の間から一番遠くの畳、風炉

亭主が縁の向こうにお茶を出したところで、この場面は終わってしまったのですが
こういう場合、お茶はどのように客の手元まで運ばれるのでしょうか

浅学に教えてくださいまし

>>164
客がとりに来るor取次ぎが別にいる

取り次ぎはいなかったので、では、軍人が取りに行くんですね

取次ぎが映ってないだけかもよ。
所詮ドラマなわけだし。

密談だから

>>167
わからないなら答えてくれなくてけっこうです

変な人がきちゃったね。

たまにいるよね。尋ねる側が横柄なタイプって。

所詮2ch

ドラマの場合は流派がごちゃ混ぜだったり、映りの兼ね合いで変更があったりするよ。
監修はあくまで監修。
ドラマを基準にして覚えようとするのは無理があるね。

>>171
まっ、そうだね。せっかくいい雰囲気だったのにブチ壊しだorz

>>173
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>174
あらら、お下品ですこと。

物の尋ね方とか、その後の反応って人柄がモロにでるね。
>>164>>166>>169を読んで、自分も気をつけなくちゃと思った。

答え方と茶々の入れ方にも人柄はでますお

質問はとりあえず先生に

>>176
確かにね〜。
最近特に、あんな感じの人達がリアルな場でも増えてきたんだよね。
自分が気に入る答えが得られた時はいい調子なんだけど、
違うととたんに変わる態度。
お茶の世界も多様化してるんだと思えばそれまでなんだけど、
あんな感じは情けないね。
人に物を尋ねるということを安易に考えちゃいけないと師匠に言われてたのを思い出した。
茶席は尋ねる答えるの繰り返しだから、尋ねるほうがまずは気をつけないと・・・。

うん、言えてる。昔から茶道とか華道とかでお見合い話がまとまったりしてたけど、
それは人柄がしっかりわかるからだって祖母が言ってたよ。

素直で気立てがいいお嬢さんとかは、先生が一押ししてくれたり。
実は今でもあるんだよね。

>>164
マジレスすると下座床は外野見学（カメラ構図）的には良いが実際には使い難い罠。

床柱背負った軍人さんから見て左手側に茶道口があればホテルでやる大寄せ茶会の８畳間と同じ構成。
（逆に右手側に茶道口のセットなら監修者は居ない。監修者いたらその配置は絶対と言うほどない）
下座床でわざわざ貴人畳に座らせたのはどうしても舞台的な演出が欲しかったんでしょう。

>>181
マジレスどうもありがとうございます。
すでに点てている場面で始まっていたのでどこから入ったかはわかりません。
左手側に廊下、障子、庭木が美しく見える構図（右手側にカメラ）でした。
>>168で出ていますが、2人きり（人払いしての密談かどうかまでは
筋を把握してません）で大事なことを話す場面でしたので、
さてここで茶はどうなる、貴人畳に座るような人も立って進むのか？と思っただけです。
所詮作りもの、演出が一番といわれればそうですが、別のNHKドラマで、
エンディングに茶道指導の方の名前が出ていたのを見たことがあったので。
また見る機会があったら、監修者のお名前があるか、エンディングをよく見てみようと思います。
そうした大寄せの経験はないので、無知故の疑問と思われたならお目汚し失礼しました。

ちなみに、166は私ですが、ほかは別の方かと。
166のレスの付け方が無礼と思われたなら失礼いたしました。

今更・・・・w

監修といっても範囲は様々。

点前の所作、道具組み、およその配置までと思っておいたほうがいいし、
特定の流派にならないようにしている場合もある。

カット割の都合で立ち位置、座り位置が変わることはよくあること。

要はドラマを基準にアレコレ言ってもどうしようもないこともあるわけよ。
で、>>178に同意w

テレビに出て来る茶道であてになるのは、茶道番組（○千家シリーズ）とかのみ。
あれは極力誤解のないように制作してある。
ドラマはドラマなんだよ。逆にドラマでシビアなのは装束の時代考証とか。
ワンシーンで出て来る茶道シーンとかはわざと曖昧になってる場合が多い。

>ワンシーンで出て来る茶道シーンとかはわざと曖昧になってる場合が多い。
へぇー、そんないい加減なもんなのか。

>>184
テレビのチラ映りから間取りと半東の有無を考察する遊びにまで先生付き合せたら
先生の体幾らあっても足らないんじゃない?
今は生徒からの年会費徴収期限やら弟子の許状申請取りまとめ間際やら暮れの挨拶やらで
先生も走ってるシーズンだし。
まぁ、>>164がこの件で真剣に悩んでwwwいるのなら>>178は確かに最適解w

>>186
流派を限定するわけにはいかない諸事情もあったりして、茶の湯の体裁を整えるに留めるという意味なんだと思うよ。
＞>ワンシーンで出て来る茶道シーンとかはわざと曖昧になってる場合が多い。

それに今は年末でも、撮影はもっと前だから無問題と思われ・・・。

まぁ、ドラマの上のことだから、大枠が間違ってなければＯＫなのよ。
所作とかの指導のほうが大変だよ。

面白そうなんで調べてみた。
wikiによると坂の上の雲の茶道指導は鈴木宗卓先生がやっておられる。
表さんの先生だけど確かに単なる「密談」シーン。茶室である必然性が薄ければ曖昧にするかも。

先生は1989年以来、NHKの時代劇・現代劇の茶道シーンのほとんどを監修しているようです。
ドラマ「功名が辻」では利休役でカメラの前にも立たれたようで。
下記のURLからお顔が拝めます。
ttps://pid.nhk.or.jp/netstera/specials/taiga_090703/s_3.html

>>164
10畳間で向かって左が床、その右が書院になっている和室
10畳間の真ん中４畳を使ってるって感じですよー
だから亭主と客の距離は大方180ｾﾝﾁ
男の人だから、２回ぐらいいざれば茶碗取れそう。

表千家好の桑の風炉先使ってますね。梅の透かしみたいなの。
長板風炉点前？部屋が薄暗いのと亭主の背中でよく見えない。
掛軸、読めない・・・床に花は無いけど香炉があるみたい

込み入った話をしているので半東の出る幕はないでしょうから
自分で取りに行くかな？少し遠いけど。
亭主もずいぶん遠くにお茶碗出してるわ、そういえば。
（環付ってぐらいの距離に見える）

亭主が陸奥宗光、客は川上操六

日清戦争開戦の話をしているわけだから
四畳半とか小間でこのシーンとったら、キツいと思う。

清々しく（庭が見えて風が通るような雰囲気アリ）知的な雰囲気
の日本国を演出しようとしたんじゃないでしょうか。

>>189
詳しくありがとうございます。
畳の数、間違っていてすみませんでした。
ながら見で、おっしゃるとおり画面が暗かったので
風炉先を使っているというくらいしか、わかりませんでした。

場面最後のあたりで、客がずいと縁を越えてにじったので
このまま取りに進むのか？と思ったのですが、胡座で終わってしまいました。

>>188
以前のドラマで見たお名前も、確かにその方でした。

あーあ、初釜楽しみにしてたのに、足骨折orz

腱鞘炎で炭手前も辛いもんだよー

【売茶翁】煎茶道ってどうよ？【隠元】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/class/1168001636/

後炭だと尚つらい；
191タンお大事に。

上林の嘉辰の昔、苦くて不評でした。
小山園などは甘めだと聞いたのですが・・・

同じ裏の家元好みでも、小山園の「松花の昔」なら
少し甘めな気がしますね。

>>169
本当にそうなの？

お稽古の時はお茶の分量を節約していたので、お濃茶の一人前の分量を把握できていません。
どのくらいが適量なんですか。

濃茶一人前の分量は、茶漏斗とペアになってる御猪口みたいなので
量って目安にするんだよと言われたけど、あれを一人前で使ったら
間違いじゃない?って思うほど結構な量を飲まないといけなくなる!
適量はそれこそ先生それぞれの匙加減なんじゃないかな。
意識して少なめに取って薄造りにすると「けちけちしなさんな」と注意され、
量使って固めに練ると「これじゃお茶碗から落ちてこないよー」って怒られる。
一人分だけ練るのって難しいんだよねー。

和菓子やさんてお茶習ってるのかなぁ。

>>200
うちの先生がお願いしている和菓子屋さんの若旦那(と言ってもｱﾗﾌｨｰ世代ｗ)は長くお稽古していらっしゃいますね。
うちはたまたま同門ですが他流派の先生方にも人気の地元老舗です。

40歳女性が紫色の帛紗を使うのはいけないのでしょうか

今度初めてお免状を頂くことになったのですが、先生へのお礼を包む際、
封筒には何て書いたらいいのでしょうか？自分の名前だけでもいいのですか？

>>202
流儀によりますよ。
紫を女性も使う流派があります。

>>204
ありがとうございます！ 表千家ですとどうでしょうか
ググると「男性と年配者」と曖昧で、、訊く人がいないものですみません

煎茶の話題もここで良いですか？

>>203
私は『御礼』と書いた。
礼の字がﾊﾞﾗﾝｽ取りにくくて難しかった。
もちろん御もだけど(´・ω・｀)

>>205
朱にしておいたほうが良いよ。
70歳だって朱が多い。

＞70歳だって朱が多い。

ええええー！ 恥をかくところでした、、
朱にします、ありがとうございました>>208

袱紗の紫っていいですよね。使っていいなら私もという人多いかも・・・

お茶の世界って年相応ってのがデフォだから、背伸びは禁物なんだよね・・・。
若い人は普通夜咄の席主にならないのと同じで。

>>203
うちでは「ごあいさつ」と書いて渡してます。
でも漢字でも仮名でも筆では難しいので毎回悩みます。

>>207 >>212
ありがとうございました。「御礼」か「ごあいさつ」のどちらにするか考えてみます。

>>210
うちの社中ではある追善茶会のお手伝いに入る時
弔事用紫の袱紗を持ってない人はこの際買って下さいと言われて
私はその時買いその後使う機会が無くしまってあります。
だからかもしれませんが紫の袱紗は弔事用というｲﾒｰｼﾞがあります。

12月から1月は先生もお弟子さんもそれぞれ忙しいということで
2月に初釜をやったりすることはありますか？

○交会京都支部の初釜は毎年１月最終日曜日

>>203
「許状御礼」と書きました。
手がブルって字がへにょへにょしてしまいましたが、
一所懸命気持ちを込めて書きましたよ。毛筆は難しいですよねー・・・

>>215
ありますよー
やはり社中の予定がなるべく揃う日を選んだりするみたいです。
まぁ社中でやるのは1月が多いとは思いますが。
大寄せの会などの初釜茶会などは、先生やお弟子さんの都合が一段落したあたり、
２月中旬まであったりしますし。

●交会の支部の初釜は1月の最終土日が多いようですね。
今からとても楽しみです。

茶道文化検定
２級は合格率６割ぐらいだったようですね。

この糞スレうぜー。
粉(こな)茶に湯入れてかきまぜたの飲んでると、こういうドデブスどもになるのかね？ｗｗｗｗｗｗｗ

うん。そうだよ。
でもその粉茶がけっこう美味しいの。

だいたい，常駐は４名程度。

2〜１０だと思うけど、お茶美味しいからいいんだよ♪

粉茶ではなくて抹茶だよ。粉茶は寿司屋で出すお茶とかスーパーで粉茶と表示されているものは
一応急須などでいれて飲むもの。湯をいれてかき混ぜるのは抹茶。
ちなみに粉茶も抹茶も好きです。。。^^;

>>224
その違いは当然わかった上で、洒落で言ってるだけなわけで・・・。

> ＮＨＫとかだと講師も採用基準が厳しくて、社会的地位、信用が要るらしいし、
> 従業員関係、出入り管理委託業者も厳しく管理されてるらしい。
そうだよねK戸大学准教授がNHKとかで教えていたけど
セクハラで大学を停職になってカルチャーもとりやめになったみたいだね。

某地方新聞社系の講師でセクハラ（女性にやたら個人情報を聞いてまわる）の講師がいたので
担当に伝えてこっぴどくしかってもらった。

そりゃＮＨＫ講師ともなると、信用第一でしょ。
特に「道」関連の茶道、華道は厳しいよ。
ただ華道の場合は先生個人の信用の高さが必要（というか一人で担当するから）だけど、
茶道の場合は複数で１講座担当する場合があるから、採用基準の厳しさでいったら華道ほどではなんじゃないかな。

複数ったって、あっちこっちから1人ずつ選んでくるわけで梨

NHKは香道で西際御流とか採用しているのがなぁ

間違えた泉山御流

>>228
一応看板になるメインの先生がいて、その先生つながりで複数になるよ。
ある程度は採用基準設けられて、ソコソコの先生がなると思うけど、
華道で一人だけの場合と比べると、基準が相当緩いと思う。
メインの先生の信用で通っちゃう部分もあるから。

多分単発講座ではない継続講座の講師は、かなりの社会的信用度が必要だよ。
特に一人で講座を担当する場合は。

>>231

思う思うと言うだけでなく、おまいの推測ではない明確な根拠と例示をｐｌｚ

っていうか、別に例示しなくていいからね
わかったような口ぶり揶揄してるだけだからねｗ

なんか必死な人が湧いてきたね。
年末だからイライラしてんの？>>232>>233

いろんな観点からの先生の考察が聞けて、こっちとしては嬉しいんだけど。
だって、先生選びが最重要だからね。

>>234
坊や相手にマジレスするなよ
きっと恋人がいなくてさみしいんだぜｗ

確かに。
大晦日は、いろんな感情が入り混じるものだ。

来年から心機一転、新しい先生探そうと思ってたから、
先生選びの際の参考になりそうな情報、引き続き頼む。

先生、足が悪くて膝の手術繰り返して・・・とうとう今年で引退したんだ・・・。

あけましておめでとうございます。
本年も反面教師としてのご指導、よろしくお願いいたします。

まずは貴方を反面教師にさせていただきましたｗ>>237

新年が穏やかな晴天につつまれたことなによりです。

>>237
よぉ坊や

茶入の名品「妹背山」を発見　関東大震災で所在不明
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2010010402000189.html
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/images/PK2010010402100146_size0.jpg

うちの先生も引退してほしいよ
今年78歳、足腰が×なので杖をついて歩くのがやっと
口ではあれこれおっしゃるんだけど・・・

>>241
オークションに出たということだけど、どういうオークションなんだろう？
まさかヤ●オクでは無いよなぁ・・・

>>242
78歳ならまだまだ頭の方はしっかりされているのでは。

うちの先生は90歳。242さんの先生のように杖をついて
歩くのがやっとの状態。しかも認知症の気配が…
でも、引退する気ゼロ。

足が悪くっても、ちゃんと点前見てくれてビシっと指導してくれるなら良いんだよね。
困るのは、認知症の症状がでてたり、だんだんいい加減になっちゃって
「ただのお茶のみ」なのに、本人がその自覚がなかったり、
家族が「生きがいだから」とか「茶道やめると認知症が進むから」とか言って
生徒の苦労おかまいなしに続行すること。

ちゃんとした先生なら、自分の技量を察して門弟に次の道を授けるはずなんだが。

超高齢者は表彰されたりもするから家族も鼻が高いだろうね
でも先生の言葉は絶対だから認知症状態で毎週違うこと言われてそのとおりに稽古する弟子はキツイ

月謝払ったのに、もらってないとか言われたり、
道具を盗られた。とか言われちゃったりすることもあるんだよ＞認知症

初期の段階だと、その場にいない生徒の悪口が激しくなって、
生徒間の人間関係にも影響する。

華道のほうの先生で、ものすごい状態になった人いたな。
跡継ぎの生徒（その先生は実子がいない）が、必死で頑張ってその先生の体裁を保ってあげようといしてるのに、
妄想がひどくて、その妄想を他の生徒に吹き込んでた。
結局その先生が突然無くなって、その妄想を上手く利用した変な生徒が一部を連れて独立。
先生がちゃんとした身の振り方してないと、皆の進路に影響するんだよね。

つーか、何でそんな先生のもとで習い続けてるの？

茶道でそれなりの先生についた場合、簡単には変われないんじゃないかな。
カルチャーくらいだったら気軽だろうけど。
誰に習ってるかというネームバリューが大きく影響するよね。
基本、その先生が亡くなるまでor自ら引退するまで変われない。
（転居等は除く）

>>249
そうなんですよね。一度弟子入りしたら、そうそう簡単に
違う先生のところには行けない。

更に師匠の言うことは絶対。うちの先生も>>246さんがおっしゃっているように
「毎週違うことを言われる」のはしょっちゅうです。
でも、「先週はこう言われてましたけど」なんてことは間違っても言えない。

お金の計算、曜日感覚も怪しくなってきているし。
お金を渡しても、それを覚えてらっしゃらなかったり。

先生の家族は「お茶だけは取り上げられない」とか
おっしゃってます。先生が自ら引退宣言するまで
このままの状態が続きそう。
しんどいけど、しばらくの辛抱と耐えるしかないです。

認知症進行防止とか、生きがいつくりの為に生徒を使われたらたまらない。

引き際がキレイな先生はいつまでも良い先生だけど、
gdgdになっちゃって「引退します」と言った瞬間、
生徒が心の中で「Yes!」となってしまうような先生は残念な最後になっちゃうね。

そんな時にはいっそのこと宗家(支部に非ず)に相談して
アタマのはっきりした先生をこっそり紹介してもらってダブルで受講したら?

っていい事思いついたつもりだったけど、月謝も時間も2倍掛かるのであったorz.

あ、各支部が医者の診断書（介護認定）を元に宗家が引導渡してくれたらいいのよ！
「生徒を取らない教授職とか地域支部選任役員」とか作って、
宗家の行事に優先で招待されるような特典作って。
実際認知症が進んでくれば頻繁な行事や会合のために京都まで通うことも
できなくなるだろうし。

認知症で引退しても友人なんかとお茶会やったりして楽しんでいれば
進行防止になりそうな
お茶が好きというより先生＝生きがいになってるのか？

生活のためにやめられない先生もいるよ

プライドがあるから、弟子を抱えておきたい先生が多い。

年輩の先生だと、弟子の数＝偉い　という感じになってて、
支部とかでの発言にも関わってくるから、弟子の数がどうしてもいるんじゃない？

60くらいから、必死で弟子集めしてる先生なんかだと、自分の見栄のために必死になってる人もいるよ。

医療や年金といい今の高齢者の欲は凄まじい

スーパーではなびら餅をみつけました。スーパーにおいているのですね、近所の和菓子屋さんでも
みないのに・・・初釜でよくだされまいよね。

はなびら餅・・生協で冷凍5個入り買いました。
和菓子店で買うのとちょっと違ったけど・・・。
昨日は初釜で先生の手作りをいただきました。
これをいただくと、今年も精進しょうと思います。。。すぐ忘れちゃうけど。

>>241
改めて元記事を読み直した。86年間所在不明だった中興名物が出てきたのは判ったが、

>愛知県の収集家が一昨年秋、オークションで購入。
まさかヤフオクじゃないよねぇーwww
さーて、持ち主のプレッシャーは如何ほどかねぇ.....

新聞の記事は批判的に読むことが多いが（文章ヘタとか裏取りしてないとか思想偏向とか）
この署名記事は報道する側もちゃんと歴史や茶道具を勉強して報じている。
大正名器鑑は高橋義雄と書くよりも高橋箒庵と書いたほうが通りがいいかもしれない。

遠州系なのですね。よくはわかりませんが味わい深い印象をうけました。

連休中に初釜ｵﾜﾀ｡
本当は旅行に行きたかったんだけど
年に一度のことだし旅行はあきらめて初釜に参加しました。

>>262
エライね


初釜はなし
人数も少ないし、他のお稽古事の初稽古や新年会で皆忙しいって

ちょっと下世話な質問だけど、
初釜のお包みってどのくらい包んでるの？皆さん。

５万円。

スタバの株なら4万以下で買えてドリンク券二枚も優待付いてる

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/stockb/1262689898/l50

>>264
内容によりけりでは。
正式な茶事をやる場合、点心と濃茶＋薄茶の場合では
包む金額も全く違ってくるし。その点心も色々差があるしね。

以前のところでは、たしか費用９０００円ときまってたような・・・
参加者数十人二度にわけて。。。

以前から茶庭とか茶室に興味があって、本格的にお茶を始めてみようと思っているのですが、
このスレを読んで萎えましたｗ
皆さんは何を楽しみにお茶を習っているのかしら？

人それぞれ。

日常とは全く違う異次元を楽しんだり、
修練の中で自己の向上に努めたり。
一人暮らしの孤独感を暫し忘れる場だったり。
美味しいお茶とお菓子を楽しみにしたり。

何をどう捉えて、どの部分に価値を見出すかは人それぞれ。

茶道における「本格的」ってのは天井知らずってことだけは認識しておいたほうがいいｗ

「ｗ」だけ余計！

>>270
どうもありがとうございます。
私の場合、茶室のお庭を拝見して、美味しい抹茶とお菓子を楽しむことに重きが置かれるような気がするので、
茶道（＝心の交流やしきたり）を習うのとは少し求めるものが違うのかも知れませんね。
というよりも、茶道を習わなくても、別の方法がいくらでもあるのだと……

皆さんの書き込みを拝見していると、先生とのお付き合いとか家元だとか、
お仲間との付き合いが大変みたいですもんね。
本格的にお茶を身につけて楽しみたいのですけど、誰かの先生の元に入門するのは
もう少し慎重に考えてから始めることにしたいと思います。

とても参考になりました。ありがとうございます。

カルチャーセンターや公民館でやっているお茶のお稽古から・・・という考え方も
ありかも。

皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。

日本が終わる外国人参政権

http://www.youtube.com/watch?v=GKVx3a1Jhuw

お茶って外国人をかなり優遇してる部分てあったっけ？
留学生や一時的に働きに来てる人に無料で教えるとか聞いたことが

このスレ見てると、皆さん先生に色々とご不満を持ちながらも
ちゃんと敬語で書いてたりしてて、結局お茶が好きなのがよく分かりますね。
なんか微笑ましいです。

少し早いが次スレ案
【茶道】お茶ってやってる方っていますぅ〜？ 二十二席目

なんてゆとりな。

後炭で枝炭乗せて、管と割管を火箸で入れたら
「私とても持てないわｗ手が大きいのねｗ」だって。
持てるように稽古したんだっての。はぁ。すみません。

　　　　　　　 ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..
　　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　 .|::::::::::/　　　　　　　　ヽヽ
　　　 。　|:::::::::ヽ　........　　　 .....　|:|
　　　 ||　 |::::::::／　　　　)　 (.　　.||　
　　　 ||／〔.|」;|　　-=・=‐　 .‐=・-.| 　
　　　 〔 ノ´｀ゝ 　 'ー-‐'　　ヽ. ー' |
　　　　ノ ノ^,-,、.　　 ／(_,、_,)ヽ　　| 　大阪府警のクオリティ？　
　　　/´ ´ '　, ^ヽ ／　 ＿＿_　　　.|　　　　　２分５０秒からの動画を見ろ？？
　　 /　　　 ヽ ノ'"＼ノエェェエ>　 |　　　
　　人　　　 ノ ＼／ ー--‐　 　／|:＼＿
　／　＼__／:::＼　　＿＿＿／　/:::::::::::::

http://www.youtube.com/watch?v=cdr06WIqK0k

>>227 茶道の場合は複数で１講座担当する場合があるから

亀レスですが、まさにこれが原因でカルチャーの茶道教室をやめようと思っています

１口座を３人の先生が担当。
それぞれ教えることが違うので、
A先生に習ったことをB先生の回でやると「違う」と直され、
次回A先生の時にB先生の回で直されたことをすると、「そうじゃない」と、元通りに直されます。

さらに、誰がどの生徒さんに何を教えたか、という記録があいまいのようです。

こういう事は、カルチャーじゃなくても良くある事なんですか？

茶道は続けたいので、他の教室に移ろうと思います。

ウッド茶道教室ってどうですか？

いい先生に習っている方、どういうご縁で入門なさいましたか？

参考になればと思うんですが・・・。

茶道ではカルチャー教室が低評価なのは、そういう理由もあると思います。
全てのカルチャーが複数で担当してるというわけではありませんが、流派や代表の先生の看板を掲げて
実働は複数担当で講師の技術レベルもバラバラ。という話は良く耳にします。
茶道の場合は、基本は一対一の師弟関係で全人格的な学びをする世界だと思いますし、
華道のように作品という目に見える結果が得られるわけではなく、所作という一連の流れや雰囲気についての指導が主となるので、
先生によって美的感覚や所作の捉え方が異なる場合が生じて、今回のようなことが起こる可能性が高まると思います。

私は華道も茶道もしていますが、転勤などで新しく先生を探さなければいけない場合がありその際には

・全国区メジャーカルチャー講座を持っている先生の自宅教室に行く（看板先生の名前が出てると思うのでネットで検索して）
・茶道だったら、表千家、裏千家。華道だったら池坊。というようにメジャーの流派に限定する。
（結局、裏で池坊という結果になりました。華道はカルチャーが良いと聞いたのでそのままカルチャーで習っています）

全国区メジャーカルチャー講座を持てる＝ある程度の実績がある
なおかつメジャー流派という点を押えれば、かなりの確立で良い先生に出会えると思います。

小さな流派とか二番手三番手の流派より、一番のメジャー流派の先生でなおかつ全国区メジャーカルチャーを持てると言うのは
相当な実力がないと無理だからです。

この方法で探すと紹介などと違って、もしその先生との相性が合わなかったとしても誰に迷惑かけるわけでもなく
次の対応を考えられるからです。

良い先生探しというのは難しいもので、先生の人柄だけではその後の発展が難しい場合がありますので、
信用のある先生＋一番大手の流派として探したほうがいいと思います。
友人が良い先生なんだけどマイナー流派の先生についていて、やはり悩んだりしています。
良い先生に出会えるといいですね。長文失礼しました。

>>283
早速の詳しいレスありがとうございます。
カルチャーの先輩にはなかなか聞きづらかったので、大変参考になります。

>良い先生探しというのは難しいもので、先生の人柄だけではその後の発展が難しい場合がありますので、

茶道界のしくみがまだ良くわからないのですが、「その後の発展」とは具体的にどういう意味でしょうか？
たとえば、偉い先生にしか教えることが出来ない段階のようなものがありますか？
または、偉い先生に認められると良いことがあったりしますか？

通っているカルチャーはメジャー流派で、先生の実力もあると思いますが、
だからこそなのか、取り巻きの生徒さんや弟子先生の抗争が激しくてつらいです。

ちくり、いびり、いじめ、ごますりなどが横行しており、
これが会社だったら、上司に気に入られれば昇進して給料が上がる、などに関係するので動機は理解できますが、
茶道で横行する理由が分かりません。
華道のように実力とは関係ない、との事ですが、先生に気に入られないと上級に進めないという事でしょうか。

初釜で初対面だった私より年上の生徒さんが、「○○しなさい、○○よ」のような口調で私と話していたのですが、
大勢の生徒さんの前で看板先生が私だけに話しかけた後は、私に対して最上級の敬語になり態度も明らかにへりくだったので、驚きました。

（看板先生が私に話しかけたのは単に近くにいたからだと思いますが。）

なにはともあれ、茶道をまだ続けようと思いますので、
教えていただいた方法で、何件かカルチャーを見ていこうと思います。
ご親切にありがとうございました。

お茶を初めて半年あまりの初心者です。
お茶の聖地みたいのはあるんですか？
サッカーなら国立、高校野球なら甲子園のような…。
バカな質問だったらスミマセン。

>>283です。

なるほどそういうご事情もあったんですね。大変ですね。
人間関係というのはどこに行っても多少のざわつきはあるのでしょうが、あまりに酷いと茶道そのものへの気持ちにも影響してしまうので辛いところですね。

「その後の発展」と書きましたのは、いろんな要素が含まれます。
茶会などの経験を増やしたい場合や、先生としての道を歩みたい場合などはやはり最大手が良いと私は感じています。
また茶道や華道は道具類を子や孫に受け継ぐつもりで揃えていく場合が多く、
その場合、マイナー流派だと地域が限定されたり、このご時勢の伝統文化の衰退の現状を考えると、
将来にわたって安定して存在できる流派であることも、努力と経済的負担を無駄にしないための大切な要素だと思います。

茶道は特に人間関係が密接なため、どなたかの紹介で先生についた場合、
その社中での派閥争いなどに巻き込まれるケースもあるかと思います。
本当は若手の先生で勢いのある先生がいらっしゃれば、いろんな意味で合理的でベストだと思いますが、
茶道の世界は、まだまだ年功序列が色濃くて若手の先生の活躍の場が限られているように思います。

幸い華道は全国区メジャーカルチャーで若手のとても良い先生と出会えましたが、あらゆる面で（特に人間関係、金銭面）で
煩わしいことが全く無く、こんな先生が茶道にも増えてきたらいいのにと思っています。

本来、茶道はどなたかのお取次ぎで社中入りするのが基本なのかもしれませんが、
実際に「飛び込み」でお世話になってみると、間に他の人が入らない分、先生のお人柄がわかりやすく
いろいろ気にかけてもらって助かっています。
取り留めなくて申し訳ないのですが、頑張ってくださいね。

茶会の度に、車を出して送迎してあげるのが苦痛になった。
先生はご高齢なので仕方ないし、できるだけやってあげたいと思う。
でも、他の人からも当てにされるのは、本当に困る。

私よりも若くて車の免許を持っている人は他にもいるのに、
たまには私が出しますよ、という言葉は一つも無い。
ガソリン代だって、駐車場代だって掛かっているのにな。
最近、お稽古を辞めたくなってきたよ。

車出すのは止めたほうがいいよ。
事故が起こってからでは遅い。
自分が気をつけてても追突される場合だってあるわけだし、背負うものが大きすぎる。
嘘も方便で、茶会の前後に用事があるとか事故に合いそうになったから怖くなったからとか。

ガソリン代と駐車場代は割り勘でお願いしますねって言えば

>>289
茶道の世界で渋ちんのレッテルを貼られるのは非常にマイナスと思われ。
やっぱり方便使うことだね。
言われてみて初めて甘えている事に気づいて「じゃあこうしましょう」と
望ましい方向に展開するかもしれないし。
方便は昔から人付き合いの潤滑油だよ。

四分珍はマイナスで運転手へのタカリは黙認とな
車に乗せるのせないというのは、dqn層ならではの話かと思っていた

一般社会では割り勘は合理的で普通のことだけど、
既にもう丸抱えで乗せてあげてる状態で、今更割り勘と言い出すのは
妙な心証を与えかねないから>>290はアドバイスしてあげたんだと思うよ。

高齢の先生＆その取り巻きは車に乗らない人が多いから、
若手で車に乗ってる人は便利に使われることが多いんだよ。
親先生への恩で乗せ始めたら、「私も」とか言う人もでてくるし、
親先生から「○○さんもいいかしら？」と言われたたら断り難かったり。
一度や二度ならともかく、毎回の慣習となってしまうと辛いのよ。

>>287
先生の家族は何やってるの？

>>286
大変わかりやすく、詳しいアドバイスをありがとうございました。
華道のお話も興味深く、茶道の世界とのよい比較になりました。

282さんのような、優しく聡明な先輩や先生に出会えるように
何カ所か探してみたいと思います。ありがとうございました。

高齢で足腰が弱いならタクシーを使えば良いと思う。
弟子や後輩の車をあてにするのはどうかと思う。

どうかと思うけど、実際には車持ってる人を当てにする人が多いの。
茶会の場所や稽古場が必ずしも交通至便というわけではないから。
先生から頼まれたら、実際のところ断り難いもんね。

茶道教室の先生に教わると形中心のお稽古になってしまった。
小さい流派でもお家元で教えていただけると、それぞれの意味とか成り立ちまで
細かく教えて下さって、とても理解しやすく身が入り易くなった。

小さい流派でも好みだから、自分が納得してたらそれでいいのよ。

ただ道具類は流派が違えば全く使えない場合があるし、免状を取ってもそれを使って指導者になって
教室が成り立つかどうかという問題は出てくるのよね。

それに↑に書いてあるような表千家、裏千家、華道だったら池坊というように
正統派で大きな組織の場合は、深く広く学べる体制が整ってるのと全国どこに転居しても
お稽古を継続できるというのを、やっぱり本流としての重みがあるのよね。

家元制もいろいろあるわけだし、最近出てきた流派とかの場合は
「名乗ったら家元」という状態だから、家元直門といっても表、裏のそれとはちょっと意味合いが違ってる。

高尚なお話の途中、尾籠な話で大変に恐縮ですが・・・
週末に気の張るお茶会があるのに、
長時間正座するのが非常に不安な、困ったことになりそうです
これまで、うまい具合に、当たったことはなかったのですがorz
どんな対策とっていらっしゃいますか
こちらなら、ふつうの着物スレより、より近いお話しが伺えるかもと思いました

これは下痢の話ですか？
正座の話ですか？
よくわからない書き方なんですが････

裏千家は素手で釜の蓋を取らないといけなかったので
時々火傷するので困った。

そんなことはない。

奈良の慈○院でお茶少し習っていたけれど、先生から
「あなたなんかじとっと暗くて、霊かなんか憑いてると思ったわ」
と言われたことがある…。
親が亡くなった話をすると
「いくらか遺してもらったの？それはあなたにとって毒のお金。
全部とはいわないから半額でもうちの寺に捨てなさい」とお布施要求された。

始める時にも、入会金以外に見学伺った月の分、１万円お月謝要求されたし
半年の間にお手前教えていただいたのは２回だけ。

お茶も神社仏閣も嫌いになりかけた

初釜のお礼はいくら包むものなんでしょうか

理由を作っても「お金欲しいー」というのが露骨に出てるのって嫌だね

>>303
2chだし、すべてを鵜呑みにはするべきじゃないけど、
新たな犠牲者を出さないためにも、
こういう口コミはホント大切だわ。

>>304
>>264-268あたりに同じ話題が出てますよ

>>299
体調関係で困る話なら、身体健康板の相応のスレの方が
いいと思います。

>>299
正座とか着物の上前がずれるとか、そういうことでしょうか？
着物スレよりも・・・と書いておられたので。

正座でしたら、これはもう個人差ですからどうしようもない場合がありますが、
足袋のはぜを付け替えたりして緩めにしておくのもいいかと。
痺れてしまったら決して無理はなさらず、痺れが治まってから動いてくださいね。
きっと他にも同じように焦っておいでの方がいらっしゃると思います。

着物の上前でしたら、間に合えば仕立てなおしておくのが一番ですが、
緊急でしたらとにかく長襦袢をしっかりと整えてお召しになっておくのがよろしいかと。
多少長着がずれても、下の長襦袢がちゃんとしてると最小限に抑えられます。
頑張ってくださいね。

お邪魔いたします。質問させていただけますでしょうか。
当方は男で、30歳を少しすぎたぐらいです。
子供の頃からお茶の世界に興味があって、いつか茶道に関わりたいと思っていたのですが、
ようやく時間もできて落ち着いてきたので、先生について習ってみようかと考えております。
そこで質問なのですが、お茶の教室に男が一人で入門してしまっても大丈夫でしょうか？
とくに薄茶で周囲の方たちと会話しなければならない場などで、ちゃんとついて行けるか心配です。
独身でもあり、肩身が狭く、休憩時間とかでも一人だけ浮きそうな気もしています。
お茶の世界に憧れていますし、抹茶や甘いものも好きです。
いつかは「○○庵」と名の付くような茶室でお茶会に参加してみたいのですが、
そういう厳格なお茶会の場にも参加することができるのでしょうか？
分からないことだらけで申し訳ないのですが、教えていただけると大変助かります。
よろしくお願いいたします。

>>310

お点前の所作が男女で微妙に違うことがあるので、男の先生につけばそういった問題は解決します。
男の先生の社中では、男性のお弟子さんが多いので、気楽にお稽古が出来るでしょう。

ただ、地域で力のある先生はたいていの場合、茶歴40年以上の女性の先生です。
女性の先生にとっては、行動力のある男手は貴重でかつ社中の雰囲気が引き締まりますので、重宝（＝酷使）されますよ。
そのかわり、力のある先生ですから、勉強ははかどります。

お茶会なら、お城のお祭りや美術館で茶室でやっています。そういった茶会なら気軽に参加できます。
力のある女性の先生と一緒にお茶会に行くと、運転手をやらされたりしましたが、
なぜか茶歴何十年の先輩を差し置いて先生のお隣の次客に座らせられたりします。
手にとって貴重な道具を拝見できるわけで、女性の社中だと苦労も多い分、こういう特典がついたりします。

厳格な茶会を茶事の事だとすると、
正式な茶室で茶事を行う事が出来るのは、かなり修練を積んだ弟子を多数抱えた社中だけです。
大勢の先輩のサポートなしに茶事を行う事は難しいと思います。
ですから、年に何回も茶事を行えるような安定した大所帯の社中がよろしいかと。

>>310
今が３０過ぎで、今から始めるのであれば、４０代の先生についておいたほうがいい。
>>311さんの言う通りですが、自分が本当に活動を始める時に親先生が元気でいてくれないと。

４０代女性の先生で、その先生の親先生が実力者であれば良いのです。
一門ということで恩恵はあるでしょうし、酷使される確立も低くなります故。

>>310
男の先生に習った方が良いと思う。
女性だと完全に井戸端会議化してしまい、会話から取り残される。
しかもその事に周囲は全く気付いてくれない。

男のいじめは深刻。
>>312の言う女４０代先生でちょっと様子見＆慣らし運転してから
男の先生につくのがよろしい。
男の先生のところは男が多いのは確かだが、一度しくじると大変。

>>310
大徳寺とか高台寺とかそこら中のお寺でよくお茶会開かれているよ。
あるお寺は年会費がメチャクチャ高いという難点があるが、本にも載っている
有名な文化財の茶道具でお茶が楽しめたりする。

>>310

男の社中で困るのは、社中の人間関係が、仕事上の利害関係で対立することがあるんですよ。
業者と監督省庁とかライバル企業同士だったり。
役員と社員とか、マスコミと公務員とかｗ。

趣味の範囲内でと割り切ればいいですが、
お互い人間ですから、そんなことないですし。

ですから、師がどんな人か知るのかが、大事ではないですかね。

そうそう。
男点前は覚えようと思えば覚える方法はいくらでもある。
でも社中で妙なことに巻き込まれたらあとが大変。
社中を越えた男性の会とかはあると思うけど、
とりあえず女性の○○先生の弟子ってことになっておけば
ワンクッションあるから少し和らぐ。
茶道は女性にとっては、たしなみの部分が大きいけど
男性にとっては時に権力争いの場になっちゃったりする。
最近は女性も権力争いしてるけどねｗ

そんな怖い世界もあるのかｗ
うちは男の先生で、職業として茶道の先生をしてる人。
もちろん家元とかとも親交が深い。先生が点てる初釜のお濃茶はこの上ない幸せ。
１０年続けてこれたのはこの先生のおかげだと思って感謝している。

友人の茶道の先生（女性）のお稽古に何度か参加した事もある
お弟子さん４人のいつものメンバーという感じ。
口うるさい人も要るけど初釜の料理も手作りでとても良いと思った。

教室も先生も色々だし、
とりあえず流派と条件決めて支部の事務所に電話して紹介してもらうのが得策かと。
今までの経験で絶対外せないと思う条件は実際に炭で稽古してるかだね。

>>299
男性もいる板ですので具体的な記述は気が引けますが
たぶん他の方のお答えとは違うお話でしょうね、
お茶の場合は一日お手洗いに行かれないということもありえますし
忙しさにまぎれて大事な着物に粗相、という経験もあります。

内装品を使うのはもちろんのこと夜用などでがっちりガードする、
さらに下着の重ねばきやペチコートをプラスする、
すそ除けというか腰巻を2枚重ねる、などで
なんとか着物にいかないところで食い止めるしかないと思います。
おつらいことと思いますがどうぞお大事に。

天目用の茶筅というのは一般的には用いないのでしょうか？
師匠宅の稽古では使ったことがありません。

奥伝などでは特に使いやすいような気がするのですが・・・
当方、裏千家です。

>>299
私も319さんが答えてらっしゃることと同じ悩みではないかと
察していました。
婦人科で薬をもらってずらす方法もありますが、お茶会が
あと数日後ですから、今からだと間に合わないですね。

具体的なことは>>319さんが書いてらっしゃいますが、
今はショーツ型の夜用もありますから、利用されては
いかがでしょうか？

>>310
当方男性で茶暦約10年。30代半ばで入門しました。
具体的な助言はおおむね>>311の方がほぼ言い尽くしております。
男性の先生に付くメリット･デメリットも>>316の通りですが、
先生が女性男性問わず、稽古場・教室での世間話はなるべく慎むのが
理想です。問われても当たり障りの無い程度に留めるのが大事。

茶道の稽古場は基本修道・修練の世界なので、緊張感を持たずに
問われるままペラペラ喋り過ぎたりお年頃の女性にナンパなオーラを
出す様な失態さえなければ、女性ばかりの世界でもすぐに慣れます。

茶道は他の習い事と違い、教室＝先生を選ぶ事が非常に重要です。
習い続けるうちに「社中の雰囲気が自分と合わない」とか「先生と
反りが合わない」と言った理由で簡単に教室を変えられないからです。
質問の後半は茶事も体験（勉強）したいと解釈しましたが、
誰かから教室の紹介を受ける際に「茶事で客をするまで稽古したい」と
伝えれば、相応な先生・教室を見つけることができることでしょう。
これから10年20年とお付き合いすることになる先生と教室です。
単に人に紹介してもらうだけでなく、複数の流派や教室を自ら見学する
ことも教室選びとして大切なことと考えます。

この世界は男性の絶対数が少ないので、力仕事や大寄せ茶会も含め手伝いで
頼られるのは覚悟しといてください。

それより，仕事をしてからにしろ。

いろんな流派を比べて検討するのが一番だが
やはり裏ははずした方がいいのでは…？

長男が家元は継がないと宣言して
初釜すらボイコットしてるらしいから先行き不透明

真面目にやってる弟子が気の毒だ

>>319
>>321
ありがとうございます
ショーツ型もふくめ、用意できる物は用意したのですが
さらに裾よけ2枚重ねというアイデアをお借りして、
やや厚地+いつもの裾よけと重ねようと思います
後姿のシルエットはもう、無視です。。

>>309
ありがとうございました

>>324

まだ中二病なんだよ。
そっとしといてやれよ。

茶道人の年齢分布において、高齢化が急速に進んでいるのだから、
そろそろ完全に正座をせずに済むお茶ができても良いと思うのだが…。

これだけ住宅のバリアフリー化・温熱環境が整っているのに、
本格的な茶室では、厳寒の環境下でお茶を楽しまなければいけないのか？

茶事や茶会で、亭主や客が脳卒中や心臓発作で倒れたり、
段差や転倒事故が起きたことはないのだろうか？

高齢で膝の悪い先生や心臓の悪い先生が、厳寒のお寺の茶室でお茶会をしているのを
見たら、いつ倒れるかと思ってひやひやします。

お茶が修行・鍛錬である、というのもわかりますよ。特に今の若い人にとっては。
けど、高齢者がお茶でむざむざ寿命を縮めることもなかろうと思います。

ふくさについて。
皆さん、どこのふくさ使ってますか?
北村徳斎さんとかですか?
平安翔苑さんのふくさを使ってる方いますか?

>>327
裏千家は立礼(卓と椅子で行うもの)をお家元が考案されていたかと。
卓上で盆略とか。

>>324
チョリは見込みがないんだよ。
あんなの家から放り出して養子をとって家元継がせたほうがいいよ。

玄室の愛人問題もあるし、裏はキタナイな。

>>329
入れ子点てなども持ち運び回数が少ないから負担が軽いかも

裏はチョリが付き人で娘が家元
技術は業躰がカバー

奈良にあるカルチャーセンターに通っているのですが、
息子が東大生だの京大生だのご主人が大学教授だの・・・・
自慢ばかりで正直ウンザリです。
お茶の話をしていてもそれとなく自慢話になってしまう。
上手く説明できないのですが。

どこの稽古場もこんなものなのでしょうか。

Ｆラン大学出身の俺なんか歯牙にも掛けられず、空気扱いになりそうだな…orz

>>333
私も地方のカルチャーですが、仕事の深い話や愚痴、自慢になりそうな話は皆さんわきまえていらして、あまりされません。
無邪気に自分語りしてしまう時もありますが、
稽古に集中すると自ずと慎むというか。
私も空気を読まずに、子どもの自慢や、仕事の愚痴を言ってしまったことがあったので、
気をつけようと思ったくらいです。
先生のお人柄や、年が近い若い女性ばかりで上下関係が厳しくなく、
横並びなのもあると思います。
どこのお菓子やお店が美味しいとか
当たり障りない時事ネタが多いです。

>>328
北村徳斎さんの特優はとても弾力があって扱いやすかった。
そして何より有難かったのは、お茶が簡単に落ちてくれる事だった。

>>336
ありがとう。
新しいふくさを買いたいと思って色々検討してたんだ。
やっぱり徳斎さんは人気かな。特優か…店に置いてなかったな…

>>337
番頭さんが奥から持ってきてくれるはずだけど？
数寄屋袋はタンスの中にあるし、茶巾挟みは机の引き出しの中。

>>338
店っていうのは北村さんではなく、私の行ってる店です…説明不足で申し訳ない…

>>339
いや、ちゃんとわかるよ
分からない人もいたようだけど

青年部総会。

どこの店でも徳斎さんは言わないと出してくれないよね。

ていう知識はあるけど安いやつしか買わないから出してもらったことがない。

ふくさゲット。 自分が行ってる店は徳斎さんのふくさ普通に陳列してる。 でも特優は置いてるところ少ないかも。自分は今回使い分けのため5000円の物を購入。

常々不思議に思っているのですが
柄物の帛紗の用途ってどのようなものなんでしょうか

懐紙って何枚ぐらい重ねて使います？

>>344
ほとんど女性用とみなされていると思う。
普通は紫しか使えない。

私の稽古している流派では女性も無地ですが
柄物で楽しむ流派もあるのでしょうか

表千家御用達の友湖さんは無地ばかりだけど
裏千家御用達の徳斎さんが柄物をたくさん作っているのを見れば、
理解しやすいと思います。
ただ裏千家でもあらたまった席では無地でないといけないらしいです。

和楽2010年2月号
殿様が受け継ぐ、天下の茶道具　
<連載>水戸藩開藩400年記念企画　第二回　　水戸徳川斎正・眞木画像

「新田」(にった)画像あります
「新田」…茶入「初花」「楢柴」と共に天下の三名物とされ、千利休が天下一と賞した

徳川眞木
「たとえちり紙の欠片のようなものだったとしても、わが家にとっては家康公がご自身で
その瞬間、実際に懐に入れていた紙のほうが大事ということ。それが価値観のすべてなんです」

徳川斎正
「だから展覧会図録の挨拶文にはいつも、ものの美しさより先に、このものを愛でてきた、
使ってきた人たちの思いや行動を想像してみてください、と必ず書くようにしています。
そうでないと、ただの、ものの展覧会になってしまいますから。…」
Download　now→50秒後にClick here to start your download
○　http://www.zshare.net/download/71917271be73c258/
○　http://www.zshare.net/download/7191687716a05356/

【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　10
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263368465/
幸の祖父について疑問。
100年前、屋号、土地、蔵がある家の人間は日本を離れない。
あの時代移民として海外に行くのは、残念ながら水のみ百姓の人達。
http://s04.megalodon.jp/2009-1027-1252-51/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/89-90
後半部分に屋号の話がでてきます (週刊文春２００９年１０月８日号)
http://s01.megalodon.jp/2009-1027-1249-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/37-53
↑
戦前戦後の歴史に詳しい方、ぜひ鳩山幸スレに書き込んでください

お菓子を乗せる懐紙の枚数は、ざっと20枚ぐらいと考えておけば宜しいでしょうか？

>>325
亀ですが。
ハンパない量がでる私は
栓＋夜用スーパー(売っている中で最大)＋短いスパッツ。(ずらさないため)

これなら着物の後ろ姿にもあまり響きませんよ。
ご参考までに。

>>348
なるほどなるほど・・です
よくわかりました

毎回新品を出して，そのまま使っている。

>>353
ナプキン？懐紙？

>>354
釣りにﾏﾁﾞﾚｽしちゃうけど懐紙以外考えらんないだろ?('A｀)

>>330
>>332
鵬雲齋も若い頃、家業を捨てて特攻隊に志願したじゃないか。
出撃前に戦争が終わりましたが。

伝統芸能の次期家元候補といえど、日本のため社会に出て命を捨てて働こうとした。
チョリもまた同じ道を通っているのかも。

ただ、千家の資産目当てで、周囲の人（特に女性）がチョリをスポイルしているかもしれない。
おじいさんの覚悟を、本人が自覚すれば良いんだけど。

家元一族の内部事情はこちらで
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1242550800/l50
こっちは趣味板だから、板違いだよ

え

>>356
>>鵬雲齋も若い頃、家業を捨てて
>>特攻隊に志願したじゃないか。


同じに論じるのは違うでしょ。

二年以上毎週裏の教室に通い、引越しました。
ここでは一番近くの教室は表のようです。
そこで質問なのですが、裏から表に変えることは大変なのでしょうか。
細かいお手前以外では違いは何があるのでしょう。
免状をとる段階が違うと聞いた気がしますが、
どなたか教えてください。

趣味悠々、表千家　放送はじまりましたね。

>>360
表から裏に替えた人なら結構知ってる
長く表をやった人もいれば短い期間で替えた人もいるよ
いずれも困ることなさそうに気軽に楽しんでいるように見える

>>360
歩き方とか着物の細かい着方（柄選びのルールなど）も
違うと聞いたような

そういえば、布（着物、帯・・）にお抹茶色は避けるという話を聞いたことがあるのですが
そういう流派があるのでしょうか（おぼろげ）

>>360
立ちあがり方も違うよ。
表の点前はシンプルよ。
裏は派手な印象。
そのあたりの切り替えが上手く行けば問題なし。

ただ免状を取得してるんだったら、裏のままがいいよ。
互換性はないから、また１から。
表は免状の段階が裏ほど多くない。
お金のかかり方は・・・先生次第ｗ

一畳を歩く歩数も違うよね

流派替えは大変だろうけど、頑張ってね>>360

二年頑張ったんだったら惜しいところだね。
近くにお裏さんがあると良かったんだろうけど。
でも表もけっこう楽しいから。きっと大丈夫。

>>364
取り合わせとして避けたほうが美しいと思います。

>>335
遅くなりましたが、ありがとうございます。
最初はカルチャーセンターだからなのかなとも思っていましたが、
教室によって違うのですね。
別の教室を探してみようと思います。

表千家の教授者資格のことでおしえて下さい。
講師の資格をいただくのに、申請料等は、どの程度の金額なのでしょうか？
先生におたずねするにしても、怖くて聞けません・・・

前にも出ていたけど、私も車の運転手で使われそうで、今は必死に断って
いる。先生もずうずうしく、先生の知り合いの葬儀に乗せてと言われ、
断るとお稽古の時に、いや〜な感じになる。

社中の人も70代ぐらいの人が多いし、結局使われて、断れば嫌がらせで、
こんな茶道を続ける意味はないですよね。自分で使ったお茶碗すら洗わない人
ばかりだし。スンマセン、愚痴でした。

私は車の運転が、極度に下手なので１度でも乗ったことのある人からは
「乗せて〜！」等の言葉はかけられません。
昔、茶中の４人を乗せてお茶事に行った事があるのですが、到着した時は皆車酔いでﾍﾛﾍﾛ。
皆さん帰りはタクシーと電車を使って帰られました。（誘ったのですが丁重に断られました）

もし可能ならば、下手に運転するのもありかも。

×茶中
○社中　です。ｽﾐﾏｾﾝ

>>372
どのくらい下手なのか、想像がつきませんが、そんなこともあるんだと
びっくりしました。

>>370
難しいなあ〜。怖くても聞くしかないなあ。
まあ、盆点の時と同額くらいのイメージでいいんじゃないの？

自分のところは唐物で申請。
唐物の免状代５万＋免状代の半額のお礼。
その後資格者申請。
申請料金のみ。
とっても良心的。

表千家の許状料（相伝料）について
http://okwave.jp/qa/q3885927.html
参考新聞記事（京都新聞）
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/dento/dento206.html

↑読んだことあるけど、なんか回答が思惑まみれだった・・・。

茶道の世界は一体どうなってるんだ？という感じで。
あってないような値段とか、公になってないところに意味がある。というような不透明さモリモリだった。

免状代を各段階ごとに書いてる人（正規の）がいたけど、本当はそれがマトモだと思う。
幅がありすぎたり、言い値というのは怖いな。

ちゃんと経費は経費（免状代いくら。相伝稽古茶事経費いくら）としてキチンとしてたら妙な憶測が飛び交って
ドン引きされたりせずに済むのに。
茶道衰退の原因になってると思う。

美しいかどうかは，個人の感覚。

うちの先生はご自分でご自分の車を運転される。
そのまた上の先生は、お年だけれども移動は基本自分の責任でなさる。
便乗しようとする輩も、方向違いすぎたらびしっと、しかし角が立たないように断ってくださる。
頼み方やわざわざしてくださるお礼も流石という感じ。
だから運ぶお道具が多いときも気持ちよく手伝える。
車出す回数も弟子仲間内で助け合い。結局、人によるよ。

>>378
たしかに一理ある。
でも、即中斎の軸、楽の茶碗、宗哲の棗、大西の釜のお茶事と、
全部お稽古物のお茶事、この経費どう比較するべき？
「キチンとしたら」それぞれいくら？

値段にできないものがあるというのは確かだけど、
そのことに便乗して、かなりの金額を懐にしてる先生が多いのも現実。

免状申請にかかる費用はガラス張りにするべきだと思う。
同じ流派に属してて場合によっては金額が三倍以上の差があるのは、あまりに非常識。

県とか支部とかによって経費が違うのは仕方ないけど、
家元への申請料は全国統一のはず。

その他の付加価値については、きちんと先生が説明して生徒に納得してもらうことが大事。

表さんのことはよくわからないけど、例えば
由緒のある道具類を使った正統派茶事での相伝稽古の場合は、その経費はいくら。
お稽古物で相伝稽古する場合はいくら。というように。

「申請金額聞くのが怖い」という生徒が多いのも現実だから、
そういうところから変えていかないと、本当に限られたものになって敬遠される。

華道（池坊）のほうでは（私の先生だけかもしれないけど）、ものすごいガラス張り。
だから皆、ものすごく安心してる。
伝統文化衰退の今、ガラス張りは大事だよ。

こういう状況を「自縄自縛」と総括していいのかな。
それにしても宗家の危機意識はそれほど深刻に考えているように
見えないのは、京都特有の「見栄の文化」なんだろうか。

欲が暴走しちゃったんじゃない？

すべて由緒ある道具で揃えないと、相伝稽古できないというわけじゃないのに。

最近は弟子も強くなってきて「自分が（＝先生）好きで買った道具だし」とか
だんだん言うようになってきてるからこれから変わっていくかもしれないね

裏千家の家元は箱書きの無い道具でかまわないと奨励している。
先生の話では行事のときの「家元席」でも箱書き物が減ったということでした。
うちの稽古場では本部から示されている通りの許状料だし、助かります。

昨今の茶道衰退の一番の原因だと思う＞不透明なお金のかかり方。

お茶やってみたくても、若い人は際限なくお金を持ってるわけじゃない。
「先生の言い値」とか、「常識を超えたお礼の世界」だと怖くて近づけないよ。

相伝稽古は大切だけど、わけわかんない感じでお免状代に上乗せしたりしないで、
例えば
○○の相伝稽古茶事は５万円とかはっきりしたらいいだけのこと。

それを箱書きの威光をちらつかせたり、勿体つけすぎ。

ちゃんと納得できるお金だったら、皆気持ちよく払って感謝の気持ちも倍増すると思う。

茶会でも箱書きばかりで道具組されてると、なんかギラギラした感じで
その亭主の思いは逆に伝わり難くなると思う。

>>382
その池坊の先生、良い先生だね。師弟の信頼関係も強まるよね。
そんな先生が茶道にも増えてくるといいな。

お礼がべらぼうに高い先生の場合は、高価な道具類の代金回収という意味合いかと・・・。

華道の場合はそういうのが少ないから、まだまだ人気があるんだと思う。
お金のことを気にしすぎるのは無粋だけど、今は昔と違って一人暮らしの女性も多いわけだから、
生活が成り立たなくなりそうなことは避けると思う。

華道は花や消耗品は自分で買うし花器もある程度は買うように言われるから
先生には教授料だけですむし
華展で先生に高価な花器を借りる場合はレンタル代が決まってて払ってる
茶道は全部先生がもつから難しいのだろうね

>>382
>付加価値については、きちんと先生が説明して生徒に納得してもらうことが大事
わたしもこれが大事なことに思います。
ただ、
>同じ流派に属してて場合によっては金額が三倍以上の差があるのは、あまりに非常識。
とのことですが、
>由緒のある道具類を使った正統派茶事での相伝稽古の場合
と
>お稽古物で相伝稽古する場合はいくら。
の違いを概算すると、元の経費は約２０倍から４０倍の違いがあると思われ、
これが「三倍」程度の違いなら、「非常識」ともいえないとも言えます。

茶道教室に何を求めるのか。
みなさんそれぞれに違うものがあるのに、「お金」ですね〜。
相伝を受けて、次にみなさん何をなさいます？

季節の挨拶（中元歳暮）やお礼とかの気遣いも含めた習い事だと思うけどな〜。
よそはとか気にするから気になると思うのだが。
大体先生たち、大概は利益でて先生だけで食っていけるわけでなし。
金が不明瞭だとかいうなら自分ががんばって資格とって自分で明瞭会計で教えてみれば。
道具そろえて、やっていくのがドンだけ大変かと。

自分の負担はいやで先生の負担はかまわないよという身勝手な意見に見えて仕方がない。

>>390
たぶんお茶の先生してて、カチンと来たんでしょうね。
でもこれが現実の感覚なんです。。

茶道の道具はその人の好みで揃えるわけだし、それなりのものは財産価値があるんですから
その先生が好きで揃えたんだったら、それでいいんじゃありませんか？

好きで揃えたものを「経費」なんて言い出すから
お礼で元をとろうとしてると言われるんだよ。

亡くなった私の先生はものすごい努力で道具を集めておられましたけど、
そのことを生徒に恩着せしたりせず、規定の免状代だけでした。

私も家１軒分くらい注ぎ込んでますけど、やっぱり自分の先生を見習ってます。

先生にお礼を受け取ってもらおうとした時、
先生から「そのお礼の分のお金は自分の修練と道具などのために使ってください。
貴方が教えるようになったら、できれば自分と同じようにして、少しでも若い人たちが
茶道に触れやすい環境を作ってあげて欲しい」と言われていました。

＞みなさんそれぞれに違うものがあるのに、「お金」ですね〜。

・・・と書いておられますが、道具を経費だとお考えでしたら、それこそ貴方が「お金」ですね〜ではないですか？

道具集めは苦労するんだからと言って、それを生徒に転嫁しようとなw

恐ろしいローテーションの出来上がりだ。

このスレでも言われてるが、茶道でのお金のかかり方は天井しらず。

人の金を当てにしてしか教えられないんだったら、先生にならなきゃいいのに。

お金も無いのに良い道具使おうとするから、生徒に恩着せしなきゃならないんじゃ？

生徒を代金回収の当てにするなんて、茶道の精神としてはどうなんだろうね。

丁寧な言葉で話しが進んでるけど、家庭板とかのdqnスレと中身一緒ｗｗｗ
ｵﾚがﾞオレがオレが
得か損か得か損か

>>392
同意です。

私も好きで道具を集めています。
それを子どもに伝えて行きたいと思っています。
道具が高かったからと言って、
その分お礼を多く欲しいなんて思いません。
というか、お礼はそもそも受け取らないことにしています。

自分が好きで集めた道具を皆さんが大切に扱ってくださったり、
楽しんだりしてくれると嬉しいです。
それが次の世代の指導者を育成することにつながったら
もっと嬉しいです。

自分からお礼を要求するなんて・・・そんなの考えられません。
そんなことまでして茶道したくない。
というか、そんなに落ちぶれていないつもりです。

>>390の論理で行くと・・・

「自分は高価なお道具買って、かなりの経済的負担をしている。
だからお礼は高くて当然」

・・・・と言うわけね。怖いー。

道具の所有ってある意味、見栄だからね・・・
見栄の経費・・・・

これじゃ茶道離れが進むはずだわ・・・

>>391
どっちが身勝手なんだか・・・。
誰も無理に道具揃えて教える立場になれと頼んだわけじゃないでしょ。
生徒に無理やり道具買わされたり、無理やり教えさせられたりしてるの？

どんだけ大変だとと思うんだと言うくらいなら、やめればいいだけ。

身勝手なのはどっちだろうねｗ

ちょっと話題を変えるか。

家が教室というか、先生だったのさ。それで、道具がある。いっぱいある。
一応俺も少しはやれるが、継ぐ気がない。まったくない。
まあ、嫁は継ぐかもしれんが、流派が違う。
ものによっては、経年劣化もするし、
嫁が看板出すころには、買い直しになるものもかなり出るだろう。
でも気にしない。財産処分してまた揃えりゃいいことだ。

道具は使ってこそだと思うので、高価な茶碗を職場で、小物入れに使ったりしてる。
これ、役員の月給超えるんだよねとか思うと、なんか笑えるし、
「高いものをそろえました」より、激安参加費の茶会で良い道具＆くそ高い道具をこともなげに使って見せるほうが、
俺的にはかっこいいと思っているので、これでいい。

>>397
胴衣。

高い道具を使う先生＝お礼が高い先生　という図式にされちゃたまんない。

そういう先生と同列に見られたくない。
道具を含めて茶道の世界の粋を楽しんでるのに。

>>397
同じこと言って会員限定になどしないで
惜しげもなく道具を使わせてくれるところがあるな
「これ絶対外せません」と言って指輪付けてる人にも普通に触らせてたよ
いつか壊れても仕方ないとも言ってた
来る人は皆喜んでる

書き込んだスレを見失い亀になり申し訳ありません、>>360です。
流派変わった方は意外に存在するものなのですね。
歩数に立ち方に着物に歩き方、たくさんの回答をありがとうございます。
幸い公民館でやっていたのでお免状等はまだです。
みなさんのおかげで、表になったとしても過剰に気負わずにいけそうです。
表裏とわずなんとか探してみます、ありがとうございました。

あーsageるとこ間違えたー恥ずかしー
連投で失礼します。

よく「稽古場に見学にいき色々聞いてみる」という一文を目にしますが。
先生のご自宅に伺う時には予め電話でお願いをしますよね。
その時手土産を何か、用意するものなんでしょうか。
で、お邪魔して色々伺ったはいいけれど、
違う教室にしますごめんさないする時は
やはり電話でお断りするものなのでしょうか。
何も言わないってことはないですよね。
詳しい方が多いようなので、教室決めに関する諸々を教えてくださいませ。

>>392
（もう最後にしますよ）
「現実の感覚」はよく分かっていますよ。
しかし「現実」に１泊５８００円のビジネスホテルもあれば１２万円の高級ホテルもあるのでしょう。
だからお弟子に「納得」と言っているではありませんか。

ピアノやバイオリンのレッスン料や邦楽系のお稽古料も同様でしょう。

茶道の教授を「ボランティア」のようにしている人ばかりではありません。
それで生計を立てなければならない人だっています。

確認しておきますが、いいお道具を持ちで指導力抜群の人のお稽古料金と
たいしたお道具もお持ちでなく、たいした指導もお出来にならない人のお稽古料金が
相関関係にあるかどうかは、別問題です。

＞みなさんそれぞれに違うものがあるのに、
と繰り返しておきましょう。

>>402
このスレ、しばらく良い感じで続いていたので残念なんですが、久しぶりに欲、損得に溢れたレスを見ました。
それから、とてもズルイ方との印象を持ちました。＞「（もう最後にしますよ）」

お礼という意味の本質を考え違いなさっているようです。
お礼は本来、要求するものではないはず。ココで嫌がられているのは、本来自発的な気持ちで行うはずのお礼を
「お礼という名目にした集金システム」にすり替え、教えてもらう生徒さんの弱い立場を利用しているということなのです。

茶道を生業のしていきたいのであれば、そしてご自身の指導、稽古内容に
自信があるとすれば、月謝としてそれ相応の料金を設定しておけばいいだけのこと。
お弟子さんは、一生懸命時間とお金をやりくりしながら長い年月頑張っているのですよ。
自分が苦労したからと言って、それを生徒さんにもさせるというわけですか？

先生は「相伝を出すか出さないか」の権限を持っているので、生徒さんにしてみたら、頭が上がらないのです。
長い年月頑張って、相伝をもらえることを励みになさっている方もおられます。
その生徒さんの足元をみるような真似は私には出来ません。

教える立場になっても、私は生徒さんから多くのことを学ばせてもらっています。
そのことに感謝して日々、生徒さんを迎えています。
私の周りには、同じような価値観の茶人が多く存在します。茶道で生計を立てている人もいます。
でもその人も、お礼は受け取らず。その代わり月謝はそれなりの金額がかかります。
それでも良い、それが良いと言う方が集まってこられます。

本当に自信があり、本当に人から認められるほどの指導者であれば、お礼に頼らずとも大丈夫なのでは？

弟子の中には貴方の感覚で問題ない方もいらっしゃるでしょう。
でも自分の日々の生活の中で少しでも切り詰めながら、一生懸命お稽古に通ってくる若い生徒さんたちにとっては
例えば相伝料＋お礼で３０万とかは大金なのです。一ヶ月分のお給料より高いという場合だってあると思います。

人の足元をみるような真似だけは、茶道人としても人間としてもできません。

ホテル宿泊と茶道のお礼を同列に語るなんて・・・先生やる前に社会常識勉強したら？

ホテルはちゃんと予約前に宿泊料金がわかるでしょ。
ルームサービスだって金額明記。

でも茶道では殆どが入会前には申請料やお礼の相場はわからないでしょ。
相伝もらう時になって、その金額がジワジワ伝わってくる。

自信があるなら、入会前に
月謝の金額、相伝の金額、お礼の金額をはっきり伝えたら？
やましいことでなかったらできるんじゃないの？
茶道は先生をコロコロ変われないわけだから、それを逆手にとるなんて情けない。

学ぶ側からすればアマチュアゴルフ界と似た雰囲気かなぁ。
道具とコースに凝りだせば費用は天井知らずだし、レッスンプロも教え方や人柄、レッスン料もガイドラインはあれど
千差万別。でも中元歳暮は無い（有る?）、「ハンディキャップがシングルになったからお祝いでン万円」てなのが無い
「アマ・コンペで上位成績だったからン万円」も無い。（ホールインワンは保険完備）
掛けるお金とマナーやジェントルマン･シップに相関は有るようには漠然と感じるが.....これも否定されるかな。

そういう見た目グレーなお金をけしからんと見るか、これも含めて茶の世界と割り切るか（諦めるか）に
なるのかな。自分は後者だ。カネについては諦めた。だって結局そのカネは巡り巡って茶業農家・お茶問屋・茶道具職人の
食い扶持になってるから。
安くて明朗会計を求め過ぎて国内の炭焼き職人は中国産輸入で壊滅し高齢化も重なってクヌギ・ケヤキの人工林は荒れ
放題になった。おまけに今は環境保護を理由に中国産も輸入制限が掛かってる始末。
仕方ないんで電熱器使い出したら今度は炭手前ができなくなってしまった。
桐箱に入ってる茶碗が機械の鋳込みで大量生産なんて聞いたことないし、釉薬のプリントシール貼って焼きましたってのは出回らない。
いくら「中抜きはけしからん。だから今の茶道界はダメなんだ」と言っても箱書きひとつで名物扱いさてれる現状は否定できない。
>>392
>先生にお礼を受け取ってもらおうとした時、
>先生から「そのお礼の分のお金は自分の修練と道具などのために使ってください。
>貴方が教えるようになったら、できれば自分と同じようにして、少しでも若い人たちが
>茶道に触れやすい環境を作ってあげて欲しい」と言われていました。

指導者としては模範解答だよね多分。
懐具合が心細くてもこのように弟子を励ませるよう、せっせと別口で生計を立てる算段をしなきゃならんな。
明朗会計にも旧来の金銭の授受も両方にメリット･デメリットあると思うよ。
それを入門する側がどう納得するか、憤慨しようとも観念してもそれを他人に押し付けないよう心がける必要があるんじゃね?

茶道の心を教えるはずが、道具代集金方法を教えるようになりそうだなｗ
ここでも何度か言われてるけど、茶道は天井無しだから自分の身の丈にあったくらいにしておかないと。
御礼当てにして道具揃えなきゃならないということは、背伸びしすぎ。
妙に先生になろうとせず、人に迷惑かけないでお茶を楽しんだら良いんだよ。

茶道人口が減ることが、職人さんたちの死活問題に関わって来るんだよ。
職人さんだって後継者育成もしなきゃならない。
茶道人口がへって全体的な数が落ち込めば、育成どころか自分達の５年後さえ危ぶまれる。

だから、できるだけ門戸を広げておくためにも、今の時代は明朗会計が必要なんだ。

今の時代は昔と違って「親元にいて親が習い事の費用を全部出してくれる」という家は激減。
今、茶道やってる人は
�@昔ながらのお金持ちのお嬢さん（一握り）
�A働きながら他の習い事、旅行も楽しみながら一人暮らししてる人。

数としては圧倒的に�Aが多いだろう。

皆のこと（職人、関連業者、家元の将来）を考えると、茶道離れをなんとか食い止めて
沢山の人が茶道を楽しめるようにしなきゃ。

確かに今の御礼システムだと、家元制度そのものを先細りさせてしまうな。

「まず自分の目先の金が大事」考える先生と
「茶道文化が続いて欲しい」を前提に物事を考える先生との違い棚。

家元にとっては後者が大切な存在だな。

「集金」だけ考えれば茶道より華道や書道やピアノ、踊りなんかの方が元とれるということで

>>409
華道と踊りはそんなに元はとれない。
書道は案外元とれる。ココで言う経費ｗが安いから
ピアノが一番効率いいかも。ピアノがあればいいわけだし、楽譜は個人負担

今は猫も杓子も「先生」と呼ばれることに憧れて、「なりきり先生」が増えたから
御礼で元とろうなんて輩ができてたんだろうな。
茶道の先生になるのに経済的度量もないとは・・・・。
そういう先生が茶道の評判落としてるんだろう。
結局は私利私欲の主張だもんなｗ

>>402
お弟子さんに「納得」させてると言っても、それはその場になって表面上「無理に納得」してるということもあるんですよ。

本当に納得してもらうとすると、
「当教室は高価な道具でのお稽古ですので、相伝取次ぎの際にはそれに見合う御礼を納めることになっています。
月謝○円。相伝申請料各段階○円。相伝時御礼申請金額の○倍です。これで宜しければご納得の上お稽古にお越し下さい」
と言っておけば？
それで来る人は本当に納得してる人。

でも多くの人が茶道のことやしきたりをわからずに始めて、
申請が近づいて始めてそのカラクリに触れて驚愕。
でも人間関係、今までの努力を考えるとそれに問題提起することはできず
仕方なく払ってる（←ココポイント。御礼を差し上げるではなく、「払う」）

現実は先生の前では「ありがとうございます〜」とニッコリ笑っているが
話が通じそうな弟子同士では「すごいぼったくりだよね・・・」なんてボヤキあってる。
で、「茶道って面白い？」と茶道に興味を示した家族や友人に聞かれると
「面白いけど、お金かかるよ〜」と・・・
で、茶道が敬遠される。
悪循環作ってるのは一部のわきまえのない先生だってそろそろ気付いてほしい。

本当に素晴らしい先生なら、御礼金額の設定なんてしなくても弟子達が自発的に自分の感謝の気持ちをあらわそうと御礼を持参するだろう。
昔の先生は高潔な人が多かったけど、今は人の金当てにしての道具買い・・・茶道が廃れるはずだ。

>>401
実際に見学に行くと、その場に姉弟子などもいることが多いわけだし、
茶道の独特な世界に飲まれてしまってその場の雰囲気で流されて、
もうちょっと考えてから・・・と思っても
あれよあれよと話が進んで「では来週からいらっしゃい」「はい」という展開になりがち。

このスレでも言われてるように、内情（お金のかかり方）などの差が大きくて
茶道の場合は一旦習い始めると、先生を変わることは難しい状況になるので、
見学に行く前にその社中がどんな状況で運営されてるかを可能な限りリサーチして、
「ここならもし即決することになっても多分大丈夫」というところを見学したほうがいいよ。

先生の自宅教室での見学なら、ほんの気持ち程度の菓子折りを持参しておくと良い。
見学といっても、多分そこで一服いただいたりお湯をご馳走になったりすることもあるから。
カルチャーならその気遣いは無用。

ちょっと今イチだったと思ったら「本日はありがとうございました。伺うことができそうかどうか考えてみます。
お返事は○日までに致します。」といって、
結果をちゃんとお返事すること。

他の稽古場に行っても、茶会で顔合わせたりすることがあるし、
先生同士が○○会とかで一緒だったら、いずれ同じ席に座ることもある。
この世界、不義理は禁物。

>>405

>桐箱に入ってる茶碗が機械の鋳込みで大量生産なんて聞いたことない
>釉薬のプリントシール貼って焼きましたってのは出回らない。

いや、気づいてないだけ。桐箱もピンキリ。安いのは数百円だからな。
貴人の白天目、油滴の安いやつ、京焼とか。数茶碗は特に、普通にある。
数千円の茶碗なんかは炭焼き職人と同じで、国産型もの〜中国もの。

有田の有名窯元で買った一枚五千円の小皿、見てもらったらプリントだった。
手描きを精密プリントした場合、プロでも判らない。値段だけじゃ判んない。
京焼と染付、赤絵、金彩、あと天目。ここらは特に注意した方がいいよ。

今は、手作りのものを型に取る工場さえ出来てる。ここ10年の進歩。

真摯に茶道具を作る職人とか作家なんか、若手世代が壊滅した。
炭だけじゃないよ、職人の衰退は。陶芸家の年収も40くらいまでは
100万〜200万位しかないから、お茶なんか習いに行けないしね。
先の桐箱も国産桐の桐箱は絶滅してる。木工・漆だって同じだよ。

これから先の事を考えるとさ・・・何だかねぇ。千家が職人を養ってるみたいに
囲い込みで作家を育てられるくらいの、スポンサー的な事は大事。有名作家
や千家関連に金銭が集中してる現状には、各種職人の将来展望が無いよ。

作家の道具を弟子に買わせる先生は居るよね。でも良し悪しは色々だわ。
気付かないうちに型モノ量産にお金を落として、職人を潰さないでほしい。
需要がある限り、製造・販売する百貨店・茶道具商が跡を絶たないんだ。

そういった意味で、金銭は使途次第じゃないですか。使途公開してるトコとかない？

>>405
これあるんだよね。現実に。

代々の茶人の家とかには、本物が伝わってて本物見て育ってるから
真贋とか名品粗悪品を見抜ける人が多いんだけど、
「にわか先生」だと本物がわかんないんだよね。
得体のしれないものでも金額で惑わされちゃってる。

ぶっちゃけいうとさ、お茶とかお花とかの先生って、
そんなに大人数入らないと思うよ。
「猫も杓子も」って言葉が出てたけど、量産するから粗悪品（粗悪先生）が出回って、
信用落とす。

数は少なくてもいいから、きちんとした本当の先生がいてくれて
本当のことを伝えてくれたら、お茶でもお花でも良い感じに広がっていくと思う。
中途半端な人って、場を汚すと思う。

プリント物、中国産のものに大枚はたき、経費がかかってるといって弟子に高額の御礼を払わせ、その弟子もまた同じことを繰り返す・・・

本格茶道を習ってる、教えてると信じ込んでる先生、生徒は多いだろうねｗ

代々お茶の先生やってる人たちって、あまりがめつい人いないね。

茶道華道の場合はさ、代々やってる先生達は基本的にがめつくする必要がないんだよ。
それにそういう家だから、がめつくしようという発想すら思い浮かばないんじゃないかな？
祖父母の代で茶道華道やってる家というのは、それなりの家だろうし
「人様にご迷惑をかける」とか「厚かましい」とか「たかる」とかを恥だと思う環境で育ってるだろうから。

茶道大辞典買った人，表明を。

>>419　ﾉｼ
草人木全集もってたらから旧版は茶陶大辞典と一緒に持ってる。
旧版が出たのが30〜40年前だからいろいろ代替わりしている情報が最新なのは助かる。
全頁フルカラーで図版も増え、ボリューム増えた分だけ検索が大変。
索引だけで別巻になっているのを見たとき、電子辞書慣れしている漏れは苦痛。ガックシきた。

淡交社の専門書はやたら財産扱いで作られている分だけ高杉。
書籍が財産だったのは昔の発想。装丁はもっとシンプルで十分。箱も不要。
あと、せめて予約者だけでいいから値引きしないでCD-ROMの索引を付けて欲しかった。

>淡交社の専門書はやたら財産扱いで作られている分だけ高杉。
>書籍が財産だったのは昔の発想。装丁はもっとシンプルで十分。箱も不要。

今風に言えば『エコじゃない』っていう感じ。

本格的なお茶人にまさか2chで出会えるとは。

>>422は勘違いしてる。
（本持ち≒知識豊富）と本格茶人はイコールではないよ。
もともとはVIP系だから、普段はν速なんかで「クマー！」とかAA書いて遊んでるし。
そろそろID変わっちゃうんで、これにて失礼。

自負してんだｗ

良いと思うよ〜＞自負

お茶の場合はそれぞれの段階で「私も茶人の端くれ」という自負が大切だよ。
上見りゃキリ無いけど、その段階ごとの自負がなければ高まっていかない世界かも。

・・・にしてもお裏さんはどんどん本が出るね。
お棚もじゃんじゃん出ると聞いてるけど、ほとんどその都度買ったりするの？

失笑

>>425
それ先代のお師匠さんがよく言ってた。
大事なことだと言って、いつも口癖みたいに。
なつかしいな。２ちゃんで聞けるとはｗ

お茶って、普通の人からすれば失笑される様なこと多いよね。
そんなこと真面目にやってんだｗ　みたいな。

実際のとこお茶の文化って、そんなに尊ばれてない気がする。

お茶飲みたいだけなら、茶碗に粉末のお茶とお湯入れて撹拌するだけで済んでしまうし、
なんであんなに色々と、などと不思議に思うだろうね。
畳の縁を踏んではいけないという決まりも、礼法をしている人からすればそれこそ失笑ものだし。

そう思うんだったらお茶しなくていいんじゃないの？

ただ単にイラついて、このスレで悪態ついてるみたい。

チョリを始め結婚ラッシュに備えた資金集め

×草人木全集
○草人木書苑全26巻
（奥付より）
全集の体系化をはかるため、「茶道美術全集」を改訂増補して「茶道美術」とし、「原色陶器大辞典」「原色染織大辞典」をそれぞれ「陶器大辞典」「染色(原文ママ)大辞典」とし、「草人木書苑」を総合タイトルとした。
発行日　昭和58年11月18日
-----------
図録茶道史1(風流の成立)：図録茶道史2(利休の道統)
陶器大辞典(全3巻)：染織大辞典(全3巻)：古筆大辞典(全3巻)
茶道美術(釜)：茶道美術(茶碗・中国・朝鮮)：茶道美術(茶碗・朝鮮)
茶道美術(茶碗・和物)：茶道美術(茶碗・楽)：茶道美術(茶入)
茶道美術(茶杓)：茶道美術(水指)：茶道美術(花入)：茶道美術(薄茶器)
茶道美術(墨蹟)：茶道美術(絵画)：茶道美術(歌切)：茶道美術(香合)
茶道美術(裂地)：茶道美術(釜)
索引
利休百首・随想(百首部分は井口海仙筆・解説。随想は茶に因んだ各界著名人著)
-----------
日本の古本屋では26巻揃いで15000〜25000円位。
原色茶道大辞典
昭和50年10月10日初版発行(底本はもっと古い)
日本の古本屋では5〜6000円台。

新版茶道大辞典　全2巻
平成22年2月25日初版発行
新刊：3月末日までは18900円、4月以降は23100円。

大辞典・・・どんなときに引きますか。

寝るとき、頭の下に･･･

>>434
それって睡眠学習？

京都で一番大きな本屋に大辞典あったのだが、封がしてあって見られないように
なっていた。どんな内容か解らないから怖いので買えない。

角川のときもそうだったけど
出版直後の、評価が定まらないうちから買うのは止めといたほうがいいかも。
技術革新の早いパソコンやネット関係と違い、毎月のように新しい発見や項目が
追加される訳じゃない。逆に細かすぎて役に立つのかどうかも判らん情報も多数有り。

解説文は割と丁寧で細かな記述になっている。あとがきの文章には
・旧版の9000項目余りから約12500項目まで増やした。
・単なる辞書としてでなく、主要人名・道具・茶室・茶花などには
　グラビア図版を増やして「読み物」としても読める特集を組んでいる。
・別巻は索引のほかにイラスト資料約700点と解説文が付き、辞書を補完。

確かに辞書本体の活字は大きく読み易くなってるよ。
でも辞書本体が1288ページ、別巻300ページ、布表紙で2冊合わせて3.6kgは
よほど調べたい意思がないと買っても棚の飾りになる可能性大だね。

茶道に興味あったんだけど、授業料が高いのね・・・やめとこ

>>438
1回○○円で××だけ教えてくださいとか交渉しちゃいなよ

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_ 　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':, 　　　
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

突然の書き込み失礼いたします。
先日、趣味で個人的に抹茶と茶筅を購入したのですがうまくお茶が点てられませんでした。難しいものなのですね。
抹茶の正式な点て方をインターネットで調べておりましたら、この掲示板に辿り着きました。もしよろしければ、お茶を点てるコツなどをご教授いただけないでしょうか。

ちなみに茶筅は東急ハンズで1,200円で購入したもの、抹茶はスーパーで購入した30gで500円のもの、入れ物は紙コップを使用しております。

なにとぞ、よろしくお願い致します。

釣りじゃないと信じつつ････

紙コップでは小さすぎて茶筌が振れますまい。
安いのでいいので茶碗を使ってみてください。

抹茶用のがいいですよ、言っておかないと湯飲み茶碗買いそうなので念のため･･･

少なくとも紙コップでは茶筅がふれないことは想像の範疇ですよね、、、
茶筅が振れるだけの底の平らな器・・・せっかく抹茶を買われたのなら
美味しくいただくための最低限の心遣いをしたいですね^^

「茶の湯とは　只湯をわかし茶をたてゝ　のむ計りなる　事と知るべし」と
利休さんは詠んでおられます。

お茶の缶開けたら、まず茶掃きするんだよ。>>441

そうしないとダマになっちゃって、上手く攪拌できないよ。
紙コップの意味がよくわからないけど、もしかしてその中にお茶入れて飲もうとしてるんだったらやめて。
所詮、紙だから。
どんぶりとか小鉢のほうがまだマシ。
今の時期だったら、かなり大きめの湯飲みを筒茶碗に見立てるとか・・・。
その場合はちょこっと傾けながら茶筅すると上手く行くよ。

抹茶を茶こしでこすと玉にならずお湯に綺麗に溶けるよ。
あと飲む用のお抹茶ならお茶屋さんで２０グラム千円ぐらいのを買うといいかも。
あと、初心者が考えてるより結構抹茶の量を沢山入れてるので色々と濃さ試してみて。
あとあと、飲む前にチョコでもいいからちょこっと甘いものを食べるといいかな。
茶道用のお茶碗が無ければご飯茶碗でもOK
色々な要素がうまく調和するとメッチャ美味く感じる時があよっ。

カフェオレカップ　使ったら？

441さんに便乗して質問です。
お抹茶の泡を細かくふんわり点てるコツってありますか？
お稽古の時はわりとふわりと点てられるのですが
自宅で点てる時はいまいち泡立たないです（抹茶はふるってから使ってます）。
抹茶と湯の量、振り方は同じはずなので
お茶の種類の違いか、お湯の温度か、茶碗の形か…
泡立ちで一番影響が大きい要素ってなんでしょう？？

スナップきかせればいいのでは？

スナップの問題じゃないでしょ。
>>448は稽古のときは上手く点ってるって言ってるじゃん。

流派にもよると思うけど、スナップ効かせるのはちょっと不恰好じゃない？

お湯の温度、お湯に鉄分がどのくらい含まれてるか、などなど総合的な問題だと思う。

えっと、味はともかく細かくふんわりにこだわるなら
・釜の水を硬水（ミネラルウォーター）にする。
・点てる際の湯の温度を高くする。
・茶筅の穂数はいわゆる「100本立」。「120本」だと楽勝。

こんなもんでしょうか。
泡立ちに関わるのはたぶん水質と思いますが、硬度の高いミネラルウォーターと
抹茶との『味の相性』は何とも判りません。
ミネラルウォーターもいろいろで、カルシウム分の多い水は、
水だけ飲んでも常温の時点から美味しく感じません。
なのでお抹茶に使ってもいまいちではないかと･･･

>>451が言ってる通りだよ。
鉄瓶でお湯沸かしてみたら？

抹茶碗とはかかれていないけれど自宅で飲むにはちょうどいい茶碗、１００円
ショップでみたことがあります。。。

>>448です。（アク禁になったので携帯から失礼します）

色んなご意見を頂けてとても勉強になりました。
やっぱりお湯（水質、温度）が大事なんですね〜。
一応風炉釜使ってるんですが、薬缶で沸かしたお湯を釜に入れてたので温度が下がっていたかも、、、
120本立茶筅は試してみたのですが、私の場合100本の時とあまり変わりませんでした（修行不足ですorz）。
硬水も今度やってみます！

みなさん、ありがとうございました。

http://www24.atwiki.jp/matome3435/pages/2668.html

詐欺師の、茶道な画像なんだけど
こういうのってありなの？

自分で楽しむならいいと思うよ。
こういうお抹茶と茶道のお茶は違うから。
自分でも家だとたっぷり点ててお菓子食べながら飲んだりするしｗ
むしろこういうのを茶道と照らし合わせて邪道みたいな言い方の方がどうかと。

素晴らしくよいお家柄の方じゃないと入門もままならない表千家ｻﾏ。
この詐欺師はかなりｾﾚﾌﾞに憧れてたみたいだよねｗ
ｶﾀりなのか或いは本当に門下なのか興味深いところだね。

道具畳からあふれそう

茶筅の代わりにフードプロセッサでも大丈夫です。

>>456
抹茶に砂糖入れたりミルク入れて飲む人もいるからね〜。
食材として抹茶を楽しむのは個人の自由。

『茶道』を我流で始めるのは勝手だけど、我流で表千家とか騙るのはダメ。
この掲示板は趣味としての茶道だからね。

どの掲示板？
詐欺師が何を指すか分かってて？

表千家って言う割には、薄茶にひとつも半月たってないのは、な〜んでか？？？

どう見ても裏（以下略
ありがとうございましたw。

裏だとしても泡が粗い

ほんとに抹茶とミルク合うんですよね。。。

>466に触発されて抹茶にシュガーと牛乳いれてみた。
釜の湯と萩茶碗と上等なお抹茶で贅沢な抹茶ラテの完成！
茶道始めて10年、初めて自分で作ったよ…美味しいね。

お茶をやっていくうちに、美意識って重要だと理解するようになるんだけど、
「美」っていうのは客観的な評価がある程度あると思うんだよね。
ここにいる人たちはそれぞれ、己の美意識を磨こうとしている人ばかりだ。

けど「美」は必ずしも「（金銭的）価値」とは一致しない。
セレブを自称する奴は、オマイラの美意識としてはどうよ？って感じ。

美についてセンスがある人なら、「俺は美的センスあるんだ」って威張らない。
「自分は（金銭的）価値が高い」と自慢する人は、美意識の欠片も感じられない。

で、そういう「美的センス」に不自由な人がスレを汚すのをみるとしのびないんだよな。

日常生活でも空気読めなかったり言葉の裏が解らないタイプなので
お稽古の時何を言われてるのか理解できなくて辛い。
結局は下手の横好きが許されない世界のような気がして卑屈な気分になるし、
それすらを忘れてる時はものすごく鈍くさい存在になってしまう。はあ。

美意識を磨く・・・どんな風に努力したら、、、

>>468
言いたいことはだいたいわかるけど、その「美的センス」というのは
誰かが基準値を持ってるわけじゃない。
だから誰かが誰かのことを「美的センスが不自由だ」と決めたり出来ないものなのよ。

美の捉え方は無限であって、その時々の空気、状況でその美が受け入れられるかどうかが決まるものなのよ。

価格＝センスが良い　とは必ずしも言えるものではないけれど、
その茶席に必要なファクターが、結果として価格が高いものだったりする。
美の概念は刻々と変化するものなのよ。

反面教師ありがとう>>468

高価なものを揃えることだけに固執するのはナンセンスだと思うけど、
故事来歴のあるものや、その茶事にぴったりの道具を組んでくださる方はありがたい存在。
前レスにもあるように、「高価で本物」に見せかけて、ただの駄作と言う場合もあるけれど、
大体の場合、ある程度の価格のものはなかな自分では手に入れられないものが多いから。

それに・・自分がまだ感覚できない美の世界というのもあると思う。
10年後とかにやっとその味わいがわかるというような。

社中で「ウチの国母」と陰口言われないように
茶道具に限らずさ、時々は美術館や博物館行って本物のオーラを浴びたいと思う今日この頃。
そういえば上野で長谷川等伯展やってたなぁ....

｢うちの国母」ｗｗｗｗ

脳内お山の大将が一番困るんだよね。
わかった気になってて、実は一番わかってないという・・・
本物に触れるとか、それなりに価値を有しているものに触れるというのは大切なことだよね。
本物を知った上で（堪能した上で）、あえて見立てでというのは粋だと思う。

陰口言う方がおかしいじゃんそんなもん

>>474
茶道の美自体が、グローバルスタンダードの美ｗから見ると「ウチの国母」かも。
「ウチの国母」も彼の所属する世界ではスタンダードというかいかした着こなしなんでは？

某漫画でやっていたけど、美的感覚など大概の人間は「金額」で狂いますよｗ（この茶碗は１億円ですといわれたら・・・）

>>477
横で悪いけど>>474は、そんな意味で言ってるのではないと思われ・・・

>>477

>美的感覚など大概の人間は「金額」で狂いますよｗ（この茶碗は１億円ですといわれたら・・・）

同意。長次郎の茶碗でも、作為的な部類の黒楽は好きじゃないものがある。
その時に「まだ判ってないだけ？」と、謙虚に自分を疑ってしまうのは

「肩書き」とか「金額」

があるからだよね。素人作とか有名人の作った楽茶碗に対して、
「まだ判ってないだけ？」と、謙虚になれない。

これも自己の傲慢と見るべきなのか。

うーん、やっぱり>>470に戻っちゃうよね。
考えが堂々巡りしながら、結局「審美眼に『絶対』は無い」のか。
禅問答みたいになっちゃったな。

美術的価値と歴史的価値の両方があるからね。茶道具の場合は。

あと技術的価値。

その道具がどこで誰に使われるかも重要なことだから。
無名の人が作ったとしても、それを重要な人が使えばもう価値が高まるのよ。

価値というのは「好み」もあるから、好みに合わないからといって無価値ではないよね。

＞茶道の美自体が、グローバルスタンダードの美ｗから見ると「ウチの国母」かも。

同意

茶道が他と同じ世界になっちゃったら魅力は感じないな・・・。
現代社会では味わえない前時代的なことも含めて茶道の魅力だもん。
今風ばかりになっちゃったら、茶遊びになっちゃう気がする。

道具もそう。
今ではもう失われてしまった技術とか、作風とか時代背景を含むところにロマンを感じる。
結果、高価ということもあるわけだけど。

でも伝承技術を持ってる確かな職人さんが作ったものは、現代のものでも高価になるのは必然だと思う。

大徳寺の、今の住職さんたちの墨蹟も色々値段が付いてるけど、
値段差って、何で決まってるの？表装じゃないよね？

字数、大きさ、内容、由緒だね。表装はその価値に応じてそれなりに・・・

字数も関係あるんだ・・・
教えてくれてありがとうです。>>485

和菓子だって砂糖をふんだんに使ってるけど、そもそも利休の時代には
砂糖なんか存在しえないほどの高級品でしょ？

お茶うけとしてちょうど良いから砂糖を使った菓子を使っているだけで、
伝統技術そのものが貴いなんてありえない。

大量生産を否定することは、現代に生きることを否定しているのと同じ。
茶道では、何を大切にするのかというところが面白いところだと思うんだがね。

>>487
よく嫁。

伝承技術と書いてあるじゃん。

伝統技術と伝承技術の違いは？

現代の量産に否定されるべきものが多いのは認めるべき
過去の量産には肯定されるべきものが多かった
昔も今も、それが全てじゃ無いけど

>>489
ググレ

ハウスのカレーだけどな････

専門家の云う価値はそれとして、自分の趣味に合うものに出会ったときは
感動します、お茶っていいなと思ったりします。

見た目の好みはそれはそれで良いんだけど、
使い心地とかで言うと、やっぱり十職は違うんだよね・・・。
絶妙・・・の一言に尽きるんだよ。
高価なものには高価なだけのわけがあるとは思うよ。
もちろん便乗した怪しいものもあるけど。

高価だから良いんじゃなくて
良いものだから高価なんでしょ
ｊｋ

>>495
だから>>494さんがそう書いてるんじゃなくて？

495が494をいつ否定しましたか

ここ、無意味な長文ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ多いよね
あたまわりーんか

だから何？
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ無意味な長文うざいからまとめただけ

変な書き込みのほうがウザ井。

>>498
とてもじゃないが、まとめたとは言えん罠ｗｗｗ

いやいや，抹茶ラテは旨いよ。茶道を越えた。

じゃ、藻前がラテ流家元にでもなって普及させてくれ。

今テレビで表千家のをやつていますね。今日はひな祭りの茶事でした。
ひな祭りの茶事される先生はどの流派にも沢山おられると思われますが
いいものですね。。。

>>503　あの小さな菓子器、良いですよね。欲しい。

ラテ流家元です。
あのクレマが何ともいえん。

抹茶ラテは、一日に一碗が限度かと、砂糖を使うので飲みすぎはふとりませんか。。。

できればラテは別スレでやってもらえませんか？

誰がやり出したんだよ。

>>507
同意。喫茶スレとか適当なスレがあると思うわ。
茶道でお願いしたいね。

ドリンク板にお茶スレとかあったような

ココ、茶道スレなのにラテの話なんてスレチじゃん。

でもたいして話題が無いからなぁ
春になるとお茶会に参加したり、催す側だったり忙しくなるけど。

大した話題が無いわけじゃない。
利休忌の話ができるｼﾞｬﾏｲｶ｡

大寄せ茶会でずっこけた話とか大恥かいた話とか。

桜餅の美味しい季節ですね

>>513

利休忌のある流派の人しか利休忌の話は出来ない

東京道場で大恥。

>>515
それが何か？

今咲いている椿の中に　羽衣　という白に近いピンクの椿があります。茶席には
活けませんが咲いた姿も美しいです。

失敗談も含め、、、どこの茶会に行ったとか、こんなお菓子がでて美味しかったとか
お聞きしたいですね。

入門者の今日庵訪問って、やっぱ行く価値あるかな？

>>520　そこに限らず、生で見られる機会があるなら行った方が良いよ。
写真で見るのとは全然違うから。

>>521
ありがとう。
参加費一万円で迷ってたけど、前向きに考えてみる。

東京目白で２万円の茶会があるのだが、
２万て高いのかな

三万は高い。一万は安い。二万は知らない。

何席あるの？
あと内容は？

場所と料理をどうするかで全く掛かる費用が違うからなんとも。
２万なら弁当じゃなく裏でプロの懐石料理屋が調理してるのを期待する。

プロの作る懐石は完成されているが、
一番目に見えないコストかかっているのは、兄弟弟子が作る懐石だね。

味ではプロには敵わないかもしれないが、その心遣いには心打たれるものがあるね。

茶道具が好きで入った世界。

なのに、大寄せ茶会の強制がうっとおしい。
月に一回以上、週末の時間をつぶされて、しかも５０００円やの１００００円
やの、持って行かれる。

自由にやらして欲しいな。

この間、冗談で真の茶杓で平点前してみたいって先生に言ったら、古参の
社中が
「おやおや、この方は何も判っていらっしゃらない。嘆かわしい」
って嫌味いっぱいに言われました。

そりゃ判ってるけどさぁ、約束ごとを気にしながら道具集めてたら一般市
民は破産しますわ。

家に長次郎の黒茶碗があったとして、それに見合う他の道具をそろえられ
なかったら使っちゃだめなの？
円能斎の真の茶杓があったとして、許状持ってなかったら使っちゃだめな
の？

最近、入門前当時、外側から覗き見た魑魅魍魎、百鬼夜行の世界の印象を
思い出しています。

こないだ先生に「茶筅は何を使えば良いですか」とたずねると「どこの流派の物でも構わない」
と言って下さいました。
他流のお好み物の道具を持っていることを伝えて「使えませんよね」というと
「流派としてのお茶会には使えないですが、それ以外なら構わないですよ」
と仰って下さいました。
お茶の道具ってかなりアバウトなものだと思います。

人によって、いろいろ言うことが異なるんですが、三千家に関しては
総じてこんな感じ？

○表千家・・・・・・古い道具に関してはアバウト。
○裏千家・・・・・・厳格。特に存命家元の道具を奨励。
○武者小路千家・・・かなりアバウト。

>>529
家族が大事にしてて触っちゃだめとかでもなく
使っていいと言ってくれるものなら何も問題ないと思う

大学でやってます
部費高い

>>529
>最近、入門前当時、外側から覗き見た魑魅魍魎、百鬼夜行の世界の印象を
>思い出しています。

同意。なので道具組みの事は勉強こそすれ、自分とは別世界の人間のする事と
わきまえておりまする。
最近は当地でもヤフオクでニセモノ掴まされて逆上する生臭者も居るようですが。

>>539、>>534

入門前、外から見ていたら物凄く奇妙な世界でしたよねぇ。
内側に入ってしまうとマヒしちゃうんですよ、きっと。
自分も、家元や師匠に媚びるようになっちゃったんだろうなぁ。。。

それにしても・・・
自分の実家の墓守もまともに出来てないのに、なんで利休忌だのと、ヨソの
家の先祖の供養を強要されなきゃいけないんだよ。

無形文化財としての茶道は、家元他、これで食ってる職業茶人がやってくれた
らいいんですよ。
純粋に遊びとしての茶道を楽しみたい趣味茶人の存在も尊重して欲しいな。
茶道教授を目指す特進コースと、その他の一般コースで許状分けてくれんかな。

現代人の発想やねえ

うちに覚入の黒楽があるけど、他の道具はなーんもないや

十職でも先代(覚入)クラスのお茶碗は、宗家家元の箱書きが無ければ
上の稽古で大事に使われる程度。
美術品としても50年位しか経っていないので古美術扱いしてもらえません。
他の道具は何も無いとの事でたぶん今後も茶道をする気は無いと思いますが
ここで色気を出して茶道を学び始めると物凄いいばらの道が待っているので、
その茶碗を「使う」という考えは止めたほうが良いです。
茶道具としてではなく古美術品となるような仕方で後の世代へ継いで行って下さい。
（すぐ道具屋に売ってはいけません）

後代へ譲る時には茶碗は入手時に付いていた御物袋に入れ、共布でできた柱を桐箱の四隅に
立てて茶碗を固定します。真田紐を掛ける前に蓋上に奉書紙などで覆いをするのも忘れずに。
茶碗の入った桐箱がすっぽり入る、もう1サイズ大きな桐箱を新調して、新しい箱の蓋表に
伝来や譲渡の経緯、年月日を簡潔に書いて入れ子状態にしてゆきます。

本物は人手に渡る都度、大概そのように扱われていますので、茶碗の伝来が何百年経っても
キチンと説明できるようになっています。
この扱われ方で3代(ひいじいちゃん・ばあちゃん）続くと、あなたのおうちが
由緒ある家柄でなくても茶道具の見立てのできる骨董屋は相応の値段で買い取るでしょう。
スコッチウイスキーの○○年物と一緒です。今、普段使いにしたり「寝かせ方」が
いい加減だと後々、茶道具としても美術品としてもそれなりの扱われ方しかされません。
どうぞ大事にされてください。

＜特進コース＞
職業茶人を目指すコース。現行のシステムと同じ。

＜一般コース＞
趣味茶人のためのコース。価値観、楽しみ方は人それぞれ。
大切な茶道具を安全に使うための、作業標準としてのお点前・作法の実習中心。
・基本的に習事・飾物まで。
　飾物を覚えてたら、家に伝わる伝来の乏しい唯一の家宝（>>537みたいな）
　であっても、生命を吹き込んで茶事ができる。
・棚、釜は基本形のみ。歴代好物すべてはやらない。
・七事式は無し。
・オプションで茶事実習。あと茶箱も。
・極めたくなったら特進コースへの編入も可。

↑茶道をわかってなくて、コース新設だなんだというのは全くナンセンス。
それに惑わされて「茶道もどき」を茶道だと思い込む人を増やすのは罪作り。

>>538
詳しくありがとう。

この茶碗はじいさまが貰ったものだが、袋物は付いてなかったかな。
（一応今は厳重に紙でくるんであるけど）
掛け紙には本人の筆跡で「拙作」と書いてあった。
今なら伝来がまだわかるし、外箱は作ってもいいかもね。

とはいえ、そもそもタダで手に入れてるものだから、そう高く売ろうという欲もない。

茶道はカルチャーで習ってるけど、そういうのは隠しておくつもり。


>>539
唯一でもないけどね。
茶碗のほかはほとんど何もない。

>>541
あ、紙でくるんでるのは桐箱ごとね。

>>540

>それに惑わされて「茶道もどき」を茶道だと思い込む人を増やすのは罪作り。

どの流派の家元も、
「好きなように楽しまはったら宜しおす（笑顔）」
って言ってくれると思うよ。

・・・所作を粗末にしたら叱られると思うけど。

明治の財界茶人なんて好き勝手やってた訳だし

これとこれとこれ持ってると言いながら
お茶会では絶対出せません、見せるなら数千円ですと言う人にはうんざり
数十年しまって家宝にするなら言わなくていいよって感じ

どこかの蔵からまとめて出てきた名品が格安で手に入るからオークションはやめられんｗ
道具に関しては欲しいものと金銭的に実際買えるレベルがかけ離れてて
諦めていたいたが、いまでは部屋にいろいろ転がってる。

＞「好きなように楽しまはったら宜しおす（笑顔）」

あくまで極めて上での話だと思うよ。
京都の方々はピシャリと否定はせず、やんわりだから。
その辺は察しないと・・・そのまんまの意味でやってたら裏では笑われると思われ・・・

その台詞は、有名な「ぶぶづけ」と同じ類だと思いました

基本的な京都人とのやり取りの場合。

ＴＰＯに合わない着物で出かけてきた人に対して
「若い人は何を着ても似合うからよろしいですね」
→本当はそんな着物着てくる場所じゃないよって意味ｗ

「好きなようにしたら〜」はまさに本当は否定。
尋ねる内容があまりに低レベルなことだったりした場合、
まともに相手にすらせず、「お好きなように」と言う。

ニッコリ笑顔でやんわり否定はデフォだからｗ

京都弁・・・・「好きなように楽しまはったら宜しおす（笑顔）」
標準語訳・・「勝手にしやがれ（ｗ）」

>>543の文脈、よく読んで考えようね。
わざわざ京都の方言、解説するような展開じゃないでしょｗ

>>551
ｗｗいや、そういう展開だよ。
言葉の裏の意味を理解してないわけだから。

方言じゃなくて、やり取りの深い意味のことを言ってるのよ。
よく読んで考えてみましょうね>>551

>>544
その明治の財界茶人とかは「成金」といってpgrされてた。

>>554
野村美術館の人とか？

生粋の京都人の場合、質問の内容を聞いた時点でその人とのお付き合いの度合いを決めちゃうから。
自分達の快適空間に土足で入り込まれないようにする知恵なんだよ。
「お好きなように〜」をそのまま受け止めてる茶道人がいることに驚いた。
本音と建前の世界だよ、普通。

要するに>>543こそが生粋の京都人なんだろ？

そんで他の奴は、ここまではっきりと言わないとわからないんだろ？

>>557
どこを斜め読みしたらそうなる？

自分は生粋の京都人だが、皆さんがおっしゃってるその通りだと思う。
表で口に出してはいわないけど、本音は。

いけず

>>558
> どこを斜め読みしたらそうなる？

（笑顔）

の部分

確かに京都の人っていけずって言われることあるけど、
他地方の自分らとは、交際術が違うんだよ。
ズカズカ入っていかない。入ってこさせないための術だからさ。
空気変えられちゃったら迷惑なんだと思うよ。
特に伝統文化系は守ってこその価値だから。

あるよね。京都独特の言い回し。

礼儀知らずな人のことを「現代的な方ですね」とか「元気な方ですね」とか言ってるのを聞いて
ハッと気付いたことがある。

>>560
残念だけどちょっとズレてるね。
>>540にレスつけて書いてるわけだから。

> 礼儀知らずな人のことを「現代的な方ですね」とか「元気な方ですね」とか言ってるのを聞いて


そのくらいだと、東京（関東）でも使われてない？
遠回し、遠回しで気づいた人だけハッとするみたいな

ｗｗｗ一つの例として挙げてるんじゃないの？>>562さんは。
そんなに必死になんなくてもいいじゃんｗ

底意地の悪い馬鹿が一人

※これは婉曲表現ではありません

東京の業者と電話していると、
最後まで言わないと判ってくれないから困る

京都言葉が理解できなくて、よほど悔しかったんだろう。

>>「好きなように楽しまはったら宜しおす（笑顔）」
仮に京都在住の三千家を例に挙げていたとして、政財界や皇室に通じる家元が
京都言葉で周囲を混乱させたら面倒なことになると思うよ。
京都言葉の微妙なニュアンスがあるのは理解するが、それで割り切って良い市
民と、割り切ってはいけない立場の人はいると思う。

「好きなように楽しんでいただいたらいいですよ（笑顔）」
これで議論やり直したら？


ま、いずれにせよ、この一連の流れを見ていると、極める気がないなら茶道
に足を突っ込むな、ということで総括ですね。
これから二次曲線を描いて少子高齢化が進んでいく中、そんなめんどくさい
モンに誰も入門せんようになるよ。
一部の、許状＝権力と勘違いしている輩が茶道を崩壊に導く。

な〜に言ってんだかｗ

無理しなくていいんだよｗ

>>569
早い話が、千利休がやったように茶道そのものを破壊しろ、ということか

茶道と茶道もどきを一緒に考えちゃう人もいるから、本末転倒になるのは仕方ないよ。

不況になっていくと「ぶぶづけ」と言われたら
出してくれるものは貰おう！と待つ人が出てきそう

もどきでいいよ。
いや、もどきがいいよ

もどきで良い人はもどきでやって気分を味わえば良いだけで、
茶道のシステムを変えようなんてことせずに、自分らだけでやればいいのよ。
せっかく伝統文化として本格的に茶の湯の世界を味わいたいと
頑張ってる人まで巻き込まなきゃいいのよ。

ただ、ひっそりともどきを楽しむにも設備は必要だから
そこがネック

なぜ裏千家流のオバサン連中は伝統文化としてのお茶を嫌うのだろうか

？

自宅に茶室を備えてる奥様とか
すごい自由にお茶を楽しんでてうらやましい

>>577
茶道に集う人の中には一定水準の許状（茶名等）貰い終わって、ここから先は
社交サロン目的で付き合うご婦人方も多数居る。
そういう人に生涯修道云々を説いてもあまり良い響きは返ってこないね。

でもそんな人達の存在を否定はしないよ。これもまた今日の茶道の一面。
入門した皆が皆、指導者にならないといけないルールなら今でさえ高い月謝・水屋料・ごあいさつetc.に
その次は○十万円単位の道具集めに奔走。一般ピープルはますます金銭面で茶道を敬遠してしまう。

下手の横好き大いに結構。
でも他流・他人の点前所作の批判・道具組みの批判はやめとこうね。
あと先生差し置いて生意気なことをする事も厳禁ね。

>>580
>○十万円単位の道具集め

これこそ伝統文化の否定だろう。
千利休が名物（銘の入っているもの）にとらわれないお茶を確立したのに。
箱書をしないという方針を打ち出したお家元こそ、伝統を守る考え方。

利休は名物にとらわれないだけであって、
否定しているわけではない。

そうそう。
ちゃんと名物を評価してる＞利休

それなりの値段のモノを使わないと、やいの言う現実。

みたてってのも、誰がどんな風にみたてるかだからね。

>>575
茶道のシステムなんて時代によって変わって行ってるじゃん。
今の茶道のシステムなんてせいぜい数十年程度の歴史しか無い訳だし。

相手あっての茶道だから、みたてを理解する客が居ないと意味無いよね。

>>579
実家に茶室はありますが
母親はもうﾏﾝﾄﾞｸｻ〜と
台所でお湯沸かしていれてますわ。

根本は変わってないよ＞システム
元々あったシステムが整備されたってことだから。

お母様は先生をされていたとか、ですか。

>>590
いえ、趣味で50年ほど。
今は別の和物のお稽古ごとに夢中というのもあるのですが、師匠が亡くなってからとんとやる気がなくなってしまいました。

茶道は、その時代に合わせて変化し続けていると思います。

以下、１０年くらい前の講演会での、某家元教授の話の引用。

茶道も華道も、桃山〜江戸〜明治初期の頃までは基本的に男子のたしなみで
した。
日露戦争、日清戦争で戦争未亡人が増え、これらの女性の生計をたてるため
に茶道や華道の教授職になることが奨励されるようになったんです。
それが定着して女子の入門者が増加していきました。
今では、女性の皆さんに茶道を支えていただいている。感謝・・・

で、
さしずめ、今日ならばインターネットの定着で趣味の幅は広がり続け、一方
で子供の数は減っていくしで、趣味の細分化はどんどん進んで、茶道に限ら
ず、加速的に熱心なマニアが減っていくのは確実。
そんな中、とりあえず上面だけをかじる「もどき」や「なんちゃって」が増
えてきて、彼らが茶道人口を下支えするようになる時代がきているのかも。

家元に近いところまで登りつめた女性教授者によくおられますが、若手や、
茶道を知らない外部の人を「上から目線」でしか見れない人。　
こういう人はこれからの時代、イライラして気が狂うでしょうね。

うーん、ちょっと本質的にズレてる気がする>>592
誰がどんな風に取り組むかは時代によって違うけど、
根本的なことは変わらないんだよ。
心づくしのもてなしだから。
モドキやナンチャッテは、結局は自分の満足のためのお茶になってる傾向にあるから
あらら〜になるんだよ。
もてなしの心を追求して、客と亭主の心のやり取りを高めるという本来の目的をしっかり持って取り組む人と、
茶道の雰囲気を真似ることによってそれが茶道だと思いこんでしまってる人とのズレだろう。

もどきはもどき同士で、上から目線の人は上から目線同士でやればいいのだろうけど
多数交じり合っちゃうと気が狂った人を見て止める人や習うのを躊躇する人が出てくる

上から目線ってことはないと思うよ。

もどきの人達って、勢いがあって自分達の考え方を押し付ける傾向にあったり、
場の雰囲気を崩す無礼なところがあるから、きちんとしたい人達は防御使用としてるんだと思う。

周囲の状況とかお構いなしに、とんでもないこといい始めて勢いづいちゃう人多いもん。
お稽古場の雰囲気も悪くなるし、立てていかなきゃいけない先輩の顔潰したりするから
嫌がられてるんであって、上から目線とはちょっと違うんじゃない？

モドキの人達の場合、茶道では常識のことだったり最低限の礼節のことを指摘されたりするとすぐ「上から目線」て言うのよ。
そもそも無礼なことしてるという認識がないから遠慮もない・・・・・。
キチンとした茶道してる人達だって、時にはお茶遊びに興じることもあるんだけど、それはあくまで茶道の本質をキチンと踏まえたうえで崩して遊んでるわけであって、
最初から「楽しけりゃなんだっていいじゃないか」というわけではないんだよね。
先人、師匠、先輩への敬意の部分で、崩しちゃいけないポイントはちゃんと押さえてる。

家元制度にしても、箱書きにしても本来「受け継ぐため」のものだったりする。
体系化してスタンダードを伝承し続けることで、新たな枝葉が生まれる足がかりになったりして発展する。
箱書きもただ値段を吊り上げるためのものではなくて、しっかりした仕事が施されている道具をきちんと評価して
後世に受け継がれやすくしてるんだよ。
現代の作家が作ったものでも、渾身の作品はとても素晴らしいから、それは何十年、何百年後にも受け継がれて欲しいものだしね。

震災の時、多くの名物が失われたけど、箱書きがあったら「とりあえず修復しようか」となって
資料的価値として後世に受け継がれたりするんだよね。
一定評価を与える箱書きを、お金儲けのためだけに利用するのはよくないけど、
ちゃんとある程度の効果はあると思う。

もどき、結構じゃないですか。

入門の時から「人格陶冶の稽古のため」だの「深奥なる真理探求のため」だの本気で覚悟してる人がどれだけいるんだろうか？
入り口なんて気軽なものでいい。
もどきがもどきのまま終わるのか、この世界に染まっていくのか、それはまた別の問題。
だいたい、人間として学ぶ姿勢や謙虚さと経験年数の長さなんて関係ないんだから。

伝える人が、その先に広がる世界を伝え示すことができないのなら、それは本当に無くなってしまって構わないだろうけど。
むしろ、新たに続いてくる人達を十把一絡げに「もどき」なんていう上から目線の物言いをする一太刀こそ救いようがないと思うんだが。

>>597
家元や箱書というシステムにどの程度の値打ちを見出すかは各人の価値観によるし。
家元を生き神様みたいに崇めるか、或は利休の時代には存在しなかった家元は所詮流派維持の為の役職に過ぎないと見るか。
箱書を証明書と認めるか、それとも自分の「眼」だけしか信じないか。
何にせよ家元、箱書、流派、点前なんてのが茶道の本質ではあり得ないんだけどね。

>>599
そういうことを言ってるんじゃないと思うよ。>>597は。
利休が極めた茶道における価値観とか、精神性、その他茶道に関わる貴重な財産を後世に受け継ぐには
今の時代は家元制度や箱書きも無駄なことではないと言ってるんだと思う。
家元制度や箱書きが茶道の本質だとは、どこにも書いてない。

ちょっと例えは変だけど、犬とかだって純血種を守る意義があって血統書制があるわけだよ。
雑種だらけになって最初の種が消滅してしまうことを防ぐ意味というのに似てると思うよ。

>>598
ズレてると思う。
レスの流れを読んでみたら？
>>597は>>592あたりからの「上から目線」というような決め付けに対しての流れで書いてるんだと思う。

>>597
同意。卒タクであり守破離なんだよね。すごく良くわかる。

>>598は
「もどき」は「もどき」である事を前提としないと何も始まらない　って言いたいんじゃない。
そういった人を導くのが茶道なのか、それとも無視して放っておくのが茶道なのかって話だな。

箱書きにしたって、目の無い「もどき」を導くための役割もあるという話なんだから、それほど
流れを切って無い様に思う。

まぁ、続けてください。

>>600
本質では無い、ただの手段だから捨て去りたい人は捨てても良いし、残したい人は残せば良い。
茶道の本質さえ持っていれば家元との関わりや箱書なんて不要だし、点前も自分の好きにすれば良い。
流儀に関わるかどうかなんてのは、茶人としての本質と何の関係もない単なる趣味の好き嫌いってだけでしょうし。

>>602
横から申し訳ないんだけど。
たぶん話の次元が違ってるんだと思う。

お茶の世界はその人によって姿勢とか精神性の違いが甚だしいから、
全然違う価値観の人同士が話してもトンチンカン。

ただ大事にしなきゃいけないと思うのは
純粋な茶道を極めようとそれなりの努力をしてくれる人がいるからこそ
モドキも楽しめるんじゃないかな。
お茶ごっこも元の茶道がなければ、ごっこも成立しない。

私、モドキ茶大好きなんだけど、
モドキ茶推奨の人達の中には
本格的にやってる人を何とか否定しようとしてる人もいる。

このスレ、ちょっと荒れ気味になっちゃったけど、
ハッキリ言って、「モドキ茶の人が本格茶道の人に噛み付いてる」て状態だね。

極める人や本格茶道の人ってどんな稽古をしているのですか？
月3回の稽古とたまにお茶事をやっていただいていますがモドキでしょうか

原作がしっかりしてくれないと、パロディーの意味が無いもの

>>605
家元での修行なら四六時中なのかね。普通稽古は月三回終日とかだけど、講習
会も色々あるよね

自分の話じゃないけど、新幹線使って、東京から京都の稽古場に通う人もいる。

そもそも茶事を主催するのが茶人の修行。先生になるのは教授者修行。

茶事を主催するための勉強だから、色んな茶事の手伝いに出て、茶事の裏方を
勉強してる人も多いよ。京都なら毎月決まった日に各地で掛釜があるから、毎週
茶事に出会える機会がある。そこで頻繁に開催している先生のとこへ御願して、
通うんだね。そのために東京から新幹線乗ってまで来る人がいる。

茶名持ってからが修業、っていう話だよ　

その手伝い（修行）は、ただそこに行ってアレコレ手伝えばそれで良いのかというとそうでもない。

灰作りを始めとして、灰形、懐石、露地など、茶事に関連する全てのことに精通するためのあらゆる努力をする。
もちろん道具組の際に必要な由緒や歴史、文学の素養も磨く。
生活全てが茶道につながるつもりで茶道中心の暮らし。
業躰先生とかは当たり前のようにそういう修行してるよね。


まずは半東させてもらえることが一つの山だろうね。
摺り足の音を聞き分けて、自分からは見えない茶室の流れを全て読み取れるようになるために
あらゆることを学ぶ。

ここん所、結構ハードな議論だね。
でも荒れ気味とは思わんな。読んでて肩は凝るけどね。
それだけそれぞれの立場・レベル・目的や思いで茶道に取り組んでいることは
決して悪いことではないよ。

少数のマナー違反者やkyに毅然と注意しにくい風潮が故に外部から魑魅魍魎の世界に
見えるのは国内ゴルフツアーで特定ファンのギャラリーが競っているライバルの失策に
思わず「ナイスボギー」と口にするのと似ている気がする。

そうなんだよ。漏れも「点前の稽古」の先にある「400年前から伝わる茶の湯の
ルールで友人・茶道仲間をもてなしたい＝茶事の亭主が目標」派なんだよね。
だから水屋仕事や「気づき」にどれだけ注意を払っているかが最重要と思う。
道具も本物を見分ける審美眼を養ってれば持ち物は乞食宗旦とまではいかないまでも
超質素でokと思ってる。ぶっちゃけ全部見立て・全部写し物でも良いかとも思ってる。
現代の名工を食べさせてあげるのはハイソな人達に任せたよ。
戦後アメリカについで大金持ちになった日本人が後世に残す工芸品が豪華で精緻で
値が張るのは自然な流れにもおもう。

写しは微妙な物が多い気がする。現代作家の井戸茶碗を「写し物」と言う意味ならokと思う
利休の方向は「名物は一品あればいい」ですよね。現代のもの、最近は安くなってますよ。

作家ものの工芸品が値下げしてるのは、工芸家も売れなくて苦しいんだと思う。
投資しないと次代の名工が育たない。これも茶人の伝統的役割だと思いますよ。
利休みたいに陶工とか金工を育てるのも茶人の仕事。本来の「好みもの」って、
そういう所から出てきたものだと理解しています。だから受け継がれる。

マナーの悪い人も、師匠でも無い人が注意しては駄目、みたいな風に聞くよね。
流派の事もあるし、年齢の事とかもあるし、難しい。結局はいい師匠で決まる？

自分を"もどき"ではないと思っている時点で
"もどき"より更にイタイ人だと思う。
"もどき"が他人に注意するなぞもってのほか。
先輩程度が口を出すものではない。

家元以外は全て「モドキ」

>>612
つまり珠光や利休、現代では大日本茶道学会の会長はモドキって事ですね。

ここでのモドキという状態は、ちょっと違う意味だと思うよ。
スレ読む限り>>611

もどきの解説で禅語が出てきそうな流れですね
私はもどきなので、誰か是非

少し前の投稿で、もどき論議を起こしてしまったかもしれないと、申し訳なく
思っている者なんですが・・・

たとえが乱暴かもしれないですが、野球が大好きで、気の合う仲間を集めて草
野球チームを作って、野球を楽しんでいる人たちに向かって、
「お前らのは野球じゃねぇっ！　野球もどきっていうんだよっ！」
「イッパシに野球をやりたきゃ、一日６時間は練習しろっ、シロウトがっ！」
なんてことを言うプロ野球選手や社会人実業団選手なんていませんよね？
プロからアマチュアまで、みんなで野球が大好きなんです。

でも残念ながら茶道は違いますよね。
ごく一部の人の話ですが、残念ながら「お前らのは茶道もどきなんだよっ！」
って切って捨てる人がいるんです。

数件前のレスに業躰さんの話が出ていましたが、彼らは職業＝プロですから心
身まで修練していて当然です。それで食ってるんですから当たり前です。
それをアマチュアに求めるのか？　
求める人がいるんですよねぇ〜、茶道は。

ただ、業躰さんたちは求めていないと思いますよ。
求めているのは、業躰に近いレベルまで到達した人で、自分が家元や業躰の代
理者みたく思い上がっている人でしょうね。　

もどき論議、もう少し詰めて欲しいですね。　

アマチュアでも一点突破で業躰を超える事は可能ですけどね。
アマチュア茶人であった益田鈍翁以上の道具組みで茶事を行える業躰はまず居ないでしょう。

業躰さんも、「厳しい修行を求めているプロ志望」には求めてくる。
一方、相手を「求めていない人」と思った時には、求めない。
教え方も、初心者相手に細かい事は言わない。

そういう基本方針？があるんだと思う。ついでに云えば「業躰」は裏限定の言葉だよね。

茶に限らず、「言われる内が華」と言うけれど、実際その側面はあるんじゃないか。
まだ言われる側で、言う側じゃないから、尚更にそう思う。ありがたく受け入れる。

草野球楽しいけど、もし「その草野球、プロより野球らしいよ！」とか言われると赤面
すると思う。「プロはこんなんじゃないよ、これは遊びだよ。」っていうと思うんだ。
プロ目指していると思う人、才能ある人には、「オヤジと酒飲み草野球なんかやめて、
お前、もっと本格的に練習した方がいい。一日六時間やれよ！」っていうんじゃない？

草野球も茶道も、一緒だと思う。受け取り方が「何だコイツ。」になった時が、草野球選
手、もとい、モドキ茶道の始まりじゃないかな。業躰に近いレベルまで到達した人に指導
してもらうのって、別にいい事じゃない？家元・業躰さんだけが体現者じゃないよ。
イチローに言われた事以外はクズ、みたいなのは、単なる家元至上主義だよ。

でも、普通の人に変な御茶の講釈されると腹立つんだよね、実際。我慢も修行かな。

>>617
後学の為、ぜひ詳しくお願いします。

>>618
プロ野球は観客を集める為にプレイしなければならないが、草野球は純粋に自分の野球道を追求出来る。
同様に業躰は茶道を生業にしているが故に妥協する場合もあるだろうが、アマチュア茶人はアマチュアであるが故に純粋に茶の湯の道を追求出来るのでは。

道具もいいけど炭で湯を沸かしたりはしてる？
今年から自宅で灰をアク抜きしたり炭を洗ったりして炭の火で湯を沸かし始めた。
先生の影の苦労がわかってきたし、面倒だけど奥が深くて面白い。
毎回綺麗に整えるのって凄く大変
でも美味しいお茶が自宅も飲めるようになった。
そのうち茶会→茶事とレベルを上げていきたいものだ。

モドキかー。そんなの考えたことなかった。
ふだん電熱でしか稽古してない自分なんかさしずめエセ茶人だな。
っていうかもちろん自分を茶人だとは思ってないけどw

でもそれなりに楽しんで稽古をしてて
それなりにいろんな分野を勉強して
なんとなくわかったり、ますますわからなかったりしてる中で
一生懸命何十年も続けてることは我ながらエライ！と思ってたんだけど。

そういうのをイライラしながら見てる人もたくさんいるってことだね。
やっぱり人間、生まれが大切ってことなのかな。

なあお前ら「外国人住民基本法」って知ってるか
民主の円より子が３月４日に提出したのだが、法案の内容が劇ヤバやぞ
外国人に日本人同等の権利を認めるっていう法案のようだ。
詳しくはググッてくれ
コレ通ると外国人参政権なんて必要なくなる。だって外国人に日本人と同等の権利を与えるんだから。
しかも確かコレ、やばい方に人権擁護委員会にも関わってたはずだぞ
どうせ公明党も賛成にまわるし、自民党の中からも賛成でるから通るぞ

>>622
普通の神経していたら、茶の奥義を極めたなんて、絶対にいえないし、
道半ばの人間が、他人を見てイライラするなんてことは出来ないはず。

しかし、世の中は広いものです。
他人を見てイライラできるほど極めた方がいらっしゃるのですね。

茶道を知る内部の人間だからってなんぼのもんじゃ

たとえばある女性が、着物をたくさん持っていてそれを着たいから和のお稽古を
始める、とか、呉服業を営んでいて商売が目的でお茶を習っている・・・・・こ
ー言うのもどきって言わないの？

同門の人をターゲットとして見る・・・ここに根元的に茶人の対極の姿があると思います。
一期一会を学びながら、同門の人に狐が獲物をねらうような行動をとることができる人で
なしがいることは残念ながら事実です。

商売とか勧誘目的は、もどきですらない気がします。
茶道に限らず、どんなサークル、イベントにも出没します。
ただの小悪党の部類でしょう。

着物持ちが入ってくるのは、たしなみとしての部分が大きいでしょう。
おそらくその位の気構えの方が、
茶道という文化の本来のあり方のような気も致します。

あくまで僕の主観ですが。
表千家＝モドキ茶人が多いように思います。
裏千家＝そのモドキ茶人を許せない、お節介茶人が多いように思います。
（無論、いずれの流派も真摯に茶道を探求している方はおられます）

流派の風土にもよると思う。
表千家の大寄せ茶会では、びっくりするような桃山茶陶や初期茶人の道具が
普通に出てきたりして、茶道を習ってなくても楽しめます。
裏千家のそれでは、現家元の書付道具を使ってナンボの世界、茶会のために
新調するのがステイタスだったりする。その分、相対的に茶道に対する精神
性が高まっているように思います。

続きです。

で、茶道を極める気がなかったらモドキ呼ばわりされるのは、いかがな
ものかと。

先に出ていた呉服屋の話などもそう。京都の舞妓さんなんかもそうです
が、職業柄、さわりだけでも習っておかないといけない場合はある。

僕の場合、家に父祖伝来のちょっとした茶道具があって、それを後の代
に残し伝えていくために、茶道具の正しい扱いを学んでおきたいという
必然があって入門しました。
先に出ていた、キモノが好きで、その活用の場として茶道を選ぶのと近
いかもしれません。

どこまで極めるかは個々人の価値観や背景がありますが、（不純な動機
でなければ）茶道を学びたいという志は尊重して欲しいものです。

お茶は基本、何かの補助だよね。
本来は禅修行の合間に飲むものだった。
千利休はプロの茶人ではなく、趣味茶人。
堺の商人で貿易を行いながらお茶をしていた。
だから明治期の財閥の人たちと立場は同じ。

裏の新作好きは、流派の規模の問題もあるかと。
たとえば、個人の資質は別にして、家系で見た場合、
親や祖父・祖母の代からお茶関係という人が裏は相対的に少ないはず。

当然受け継がれている道具も少ない人が多いわけで、
何かをやろうとすれば、借りるか買うしかない。
でも、古いモノは数が限られているわけで・・・
その辺の事情もあるんじゃないかと思います。

新作にしても、自分の例で言うと、
先代からのつきあいの有る陶工が、年に一回自分の気に入った作品を
一つ箱に入れて持ってくる。金を包もうとするのだけれど絶対に受け取らない。

私の家だけではなく、かつて世話になった人たちに配っているらしいのだけど、
私の父が何を世話したのか迄は知らないし、いまさら聞くのも野暮なので、
有り難く受け取ることにしているが、そんなこんなで、結構な数をもらっている。
しかし、茶碗としてのグレードは決して低くないし、
現代の陶工とはいえ、一点物を数茶碗代わりに出したらどうなるか。

こういった関係も
私がお茶に関係した初代だったなら生まれていない。

＜文化財茶人＞
家元、宗匠家、世襲の業躰家などに生まれ、茶道の伝承と普及に生涯をささげ
ている人たち。

＜職業茶人＞
茶道教授や茶道具商を生業にしている人たち。

＜趣味茶人＞
正式に茶道を習いながら、生活の中で茶道を楽しんでいる人たち。

＜もどき茶人＞
自分の興味の範囲で茶道を習いながら、自由に茶道を楽しんでいる人たち。

＜なんちゃって茶人＞
我流で茶を点てている人たち。

＜お節介茶人＞
もどき茶人の台頭や、なんちゃって茶人の存在が許せない保守派の人たち。

そろそろ茶人のカテゴリー分けには飽きた。
別のネタがほしい。

もっと肩の凝らないﾔｼ。

じゃぁ、道具ネタ。

某ネットオークションで、特に裏千家、特に最近の宗匠、特に茶杓で明ら
かにニセモノっぽいのが大量に出品されているけど、宗家としては法的な
対抗手段とか取らないんですかね？
安い！と思って騙される社中もいるだろうし、放置するのは宗家の無責任
だと思うんだけど。

そのうち本物の市場価値に混乱を来たして、大変なことになると思うんだ
けどなぁ。

ネットオークションの書付のある茶道具なんてほとんど贋作でしょう。
それに法的処置ってネットオークション限定なんて無理だし。
だからと言って贋作を扱った業者を一々全部訴えてたら、茶道具を扱う骨董屋なんてほぼ全滅ですな。

ネットで箱書の商品買おうなんて連中は
どうせがめつい人間だから、引っかかって贋作買わされても
同情する気にもなれないな

急に殺伐としてきたな。

ネットの贋作はあり得ない金額なので
騙されて買う人はいないと思う
贋作と知っていて買っているのだろ

殺伐としたスレに救世主が！
　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
　|＿＿|
　　|　|

２強中日巨人
２弱ヤクルト阪神
２ランク外広島横浜

こんな感じかな
今年のライバルはヤクルト

茶人と言われる人は少ないよね。
多くは茶道のおケイコしてる人。
そのレベルは様々。

茶人と言われる人達は、別に見下してなんかないと思うよ。
トンチンカンなこと（もてなしとしての茶道において）を、
あたかもそれがスタンダードであるかのようにしようとしてることを
危惧してるだけだと思う。

所謂スタンダードの部分を侵食しないかぎりは、全く相手にはしてないと思うよ。

完全に世界が違うわけだから。

業躰さん、家元でも、忙しい中で稽古してるんじゃぁないかな
つまり、稽古してない人は居ない事に

でも、茶道具の贋物（書付）の新作、あまりにも放置されている感があるよ
うに思うんだけど。。。
宗家として、そういう悪意から社中を守る義務はあると思うんだけどなぁ。

茶道具の書付の贋物というのは４００年前から存在している訳で、宗家にす
れば、今さら何を、という感じではあるんだろうけど。。。

しかし、最近は本物から版を起こして、セリグラフやシルクスクリーンで、
墨液使って桐箱に印刷するから、筆のかすれから朱印の欠けまで本物と寸分
狂わない、極めて精巧な贋作が作られているらしい。
１００年前とは贋物の質が違う。

そんなものが出回ったら偽札と一緒だよね。
偽札が通貨の信頼性を失わせて経済が混乱するように、そんな贋物茶道具が
市場に大量に流れ出したら茶道具の価値は失われてしまうと思う。

前
http://blog.livedoor.jp/ootukaootuka/

で、贋作をつかまされないためには、市田朝芳庵とか谷松屋戸田商店
とか、そういう老舗の有名な古美術商が扱った物を買っておけば安心
ってことなんでしょうか。

贋作問題は、そもそも書付で道具を判断してきたせいじゃないか

家元が書付を辞めた理由は何だと思っているのか知らんが、
逆にこれによって贋作が増えてる気がする。悪辣だな。
意を汲んで、書付の無いもので茶会をやろうとは思わないのか。

家元って書付をやめたんですか？

じゃぁ、今後は自作茶杓とか墨蹟一行書とかは、どうなるでしょう？

煽りではありません。まじめな質問です。

箱書だけだよ。2007年7月に発表された。

>>643
この場合、>>642が言ってるのは巷でやってるような所謂お稽古のみのことだと思う。
まあ釣りだと思うけどｗ、業躰さんを引き合いに出してもねぇｗ

>>649
すみません、詳しく教えて。
２００７年７月の発表って特定の流派の話ですか？　三千家の申し合わせ
ですか？
何を見たらわかります？

かつて陶芸家が有名百貨店の美術画廊で個展をやるとき、上作の何点かに
表千家や裏千家、久田家なんかの箱書をつけて出品していたけど、そうい
うのは禁止になったということですか？

宗匠なんかが古希や喜寿祝いに、やはり百貨店などで好物展とかやって、
竹花入や棗なんかに箱書して売っていたけど、そういうのもナシになった
ということでしょうか？

すみません、思い切り食いついてますが、教えてください。

裏だけ。実際のトコは知らないけど、談話で発表、裏千家の公式に載ってたが、更新で流れた様子

全文は拾えなかった。当代の談話。

中身の道具に対する評価が二の次となれば、茶席において亭主と客の間の橋渡しとなるべき
道具の扱いがなおざりになってしまいます。それは作家に対しても失礼なことではないでしょう
か。肩書きや服、着物・装飾品がその人の価値を決めるのではないのと同様、箱書のあるなし
によって道具そのものを評価するのは、本末転倒と言えましょう。そのような理由から、ごく限
られた場合を除いて、箱書はご遠慮させていただくことに思い至りました。要は、招く側・招かれ
る側それぞれに“箱がある・箱がない”に執着しない心を持っていただきたいのです。どうか、皆
様方には私の考えをご理解いただき、懸釜に対する先入観を捨ててください。茶道具が本来の
価値観に立ち返るためにも、外の箱ではなく道具そのものの姿を楽しむ感性を共に養っていこ
うではありませんか。

釜の話が発端だったぽい。書付が無い釜は使えない風潮があるとか

もう数年経つけど、実際どう運用されてるのか知らない？

ごめ。釜じゃなく、書付道具がないと茶事が出来ないって意味か。

ありがとう。なんとなく、わかりました。

今のお家元、考え方いろいろと斬新だよね。
反発は大きそうだからがんがってほしい。

表の家元さんってどんな人？裏なので全然知らないんだけど。

武者小路千家の次期家元はもっとイケメンだったらな

表さんのお家元は地味な方です。

官休庵さんの話が出たので。
いろんな意味で、お裏さんはしんどいような気がします。

表さんは、地味にしていれば無形文化財としての存在感は普遍でしょう。
官休庵さんは、現宗屋さんが学生時代から精力的にメディアに露出して、
前衛的な主張をされているので注目されています。　これから茶道をはじ
めようとする若い世代の入門が増えるのではないでしょうか。

お裏さんは、大宗匠が文化勲章をもらってしまったり、奥様が皇室出身だ
ったりで、そういうプライドが邪魔をして、現お家元は手足縛られてしま
っているような気がします。

お裏さんのお家元には、たとえば雑誌・淡交の巻頭カラーによくあるよう
な、家元一族を神格化するような記事はやめて、庶民的な流派に変わって
もらうことを私は期待しています。

確かに家元を神格化するような真似は、みっともないね。

家元が特別な存在なのは当然だけど、どうしてこうも妙な神格化するんだろうね。

なんか裏が層化に思えてきた

裏千家で木村さんという方がお若いのによく雑誌に出てるね。

>家元が特別な存在なのは当然だけど

それが神格化だろ。
家元が特別な存在だと思ってるのは茶道をやってる者だけで、茶道に一切興味の無い者から見れば唯のオッサンやジイサンに過ぎない。

>>662
いやいや、そういう意味ではないんじゃないかな？
特別な存在＝神格化ってことはないよ。
一つの道を伝承し続ける責任を負う存在（まあ、生まれたときから）であり、
それなりの修行を経て、皆を率いてるわけだから、
その点には一定の評価と尊敬があって当然。

ただ、だからと言って家元が雲上人のような存在で、身分の上下があるかといえばそれは断じてない。
と言うことなんだと思うよ。

表さん、お裏さん、官休庵さんの比較で言うなら、お裏さんの神格化は
どう考えても異常だと思う。
というか、表さん、官休庵さんは、家元を神と媚びる人は、一部にはい
るかもしれないけど、組織としてはそういう扱いはしていないよ。

１０年くらい前の雑誌淡交で、まだ中学生くらいだったお裏さんの若宗
匠兄弟が茶会に出ている写真があって「○○さまのご臨席を賜り・・・」
みたいに‘さま付け’で呼んでたのにはあきれた。

神格化するのは、たいていの場合、心の余裕が無い場合が多いかな。
どんなに大きくなろうとも、勲章もらおうと、
表が出てきたら、一歩下がらざるをえない、流派の宿命みたいな部分もあるし、
急速に膨れ上がった感があるから、統制なんかも完全には取れていないのかもね。
しょせん対岸の火事状態だから、気楽なこと言えるけど、
いろいろキツイのかもしれない。

木村宗慎さんだっけ？
業躰でもなさそうだし
どういう人なのか気になってたところ
名家の出？

そうそうその人。愛媛の米問屋の出らしいけどあの若さで銀座と京都とかに教室持ったりしている。
裏千家の若手では一番目立ってる方なんじゃない？
なんか後ろ盾があるのかなと思ったりもしたが。
在学中に海外で茶立てたり。

http://www.hoshinkai.jp/index.html
これなんだけど。
神格化する一方で、若手が台頭できるんですね。

あー、家元関係を「様付け」で呼ぶのは確かにみっともないね。

家元にこびへつらうのが茶人とかなさけねえな。
利休みたいに権力におもねらないところは見習わないんだな。
いやお家元が今太閤かｗ

家や親族が何かで有名だったりすると人脈広いし
若くても家元が援助しながらいろいろやらせてくれるんじゃないかな
とにかく生徒集めだろうね

この方、まだ３６歳だよね？
茶道みたいな伝統文化の世界で、あんまり若いうちから評価するっていうの
もいかがなものかと。
余命が長ければ長いほど、これから悪サする可能性も高いわけで。

別に嫌いとかじゃないけど、お裏さんってなんか叩かれるネタ多いよね。
表さんほどの重みはないし、官休庵さんみたいな身軽さはないし、独自性を
出さないといけないんだけど、何をやっても、なんかズレてるような。

組織が急激に大きくなりすぎて、内部で様々な利権が生まれているんじゃな
いかな？　
組織内で権力を持っている者に媚びるしか生きていけない世界とか。
宗家の神格化も、一部の家元シンパが自分の地位を守るために作り上げた世
界のような気が。

いや、ゴメン。　外部からの印象です。

伝統文化の世界って、今の時代はどこも若い人を取り込むことに必死なんだけど、
方向性間違っちゃうと大変だよね。

はっきり言ってしまえば、「地方の魅力ある先生」がバリバリ頑張れば、
かなり底上げできるんだと思う。
なんだかんだ言ったって、実際の現場に魅力がなければ誰もついて来ないよ。
イメージ戦略で「いい感じかな？」と思わせといても、
町の教室で期待を打ち砕かれたら、どんどん悪いイメージが広がっちゃうよね。

３６どころかまだ３３だよ。

身内に「様」付けは、確かに違和感ありあり

位置づけとしては、表さんは無形文化財としての存続、官休庵さんは総合
芸術と前衛、お裏さんは普及と発展なんだろうね。
どれも大事なことだと思うけど、お裏さんの社中にしてみたら、そんなん
嫌や、表みたく重みが欲しいし、武者小路みたいにカッコよくなりたい、
ってことなのかなぁ。
自分たちでそういう方向に突っ走ってきたはずなんだけど。
大宗匠なんか海外のカトリック圏にまで普及させようとしてたし（笑）

その木村何とかさんという方も、「裏千家では、こんなに若い人でも活躍
できるんですよ」という若い世代への普及のための広告塔なんだろうけど
茶道みたいな地味な世界でホリエモンのようなカリスマ性は生まれないか
ら、内輪ではウケても、外部にアピールするものはないな。
やっぱり、方向性間違ってるような気がする。

坐忘斎家元の改革に期待したい。

裏はデカ過ぎるんだよな。
裏千家も3つぐらいに分家してそれぞれが特色を出して行けば良いんだよ
前裏千家は裏千家の本家となり、中裏千家は裏千家の革新を担い、後裏千家は裏千家の主流から一歩離れた傍流派になるとか。

若い人が広告塔みたいになってると、確かに一瞬「わ〜っ！」と思うけど、
現実問題は地元の先生達が魅力的で教室が充実してる感じになってないと、
「自分も頑張ろう！」とは思わないんだよね。

特別な例として若い人をパアっと取り上げることはあっても、
地方なんかで地道に茶道振興を頑張ってる若手の先生を引き立てていくことはないよね。

引き立ててもらえるどころか、むしろ足引っ張られてる。

ちゃんと頑張ってる人がちゃんと評価されていかない世界だっていう認識もたれちゃうから、
若い人たちが冷めていくんだと思う。

中央に金が集まらなければ援助も協力もなし

茶道経験がほとんどないのにコネで教える側のアシスタントをしてる人もいるけど（先生の手伝いレベルでなく職業として）
間違いばかりでベテランのオバチャンたちが物足りないと言ってた

>678　その方のお教室にて新しくお茶を習う人たちが集う、、、それはそれで
　　　いいかも？

裏に問題があるのはよくわかった。腐敗した組織だな。

絶対的な数（新規入門者）を増やさなきゃ、お先真っ暗なんだから、
やっぱり各地方の若手先生を守り立てていかなきゃ、将来的な発展、維持はできないよね。

裾野は広ければ広いだけ発展の可能性があるんだけど、
その裾野広げを頑張ろうとしてる先生は冷遇ってのが、一番の問題点だろうね。

よく聞く話が「特別な人じゃないと、結局はお家元から認めてもらえない世界なんでしょ？」って話。
地道に頑張れば、地方の先生だってちゃんと認めてもらえるというモデルケースが必要だと思う。
身近に具体例があれば、せっせと頑張るし、稽古継続して免状も取得するわけだしね。

そうそう！

新規入門者を増やせる先生ってのは、結局人を引き付ける力があるんだろうし、
そもそも新規入門者がいなけりゃ、３０年後くらいには組織としては消滅衰退の可能性が高い。

「私、偉いんです先生」じゃなくて、今、ちゃんと新規増やせてる先生と中央がガッチリ組んで
対策やっていけば、いろんな意味で盛り上がる手がかりにはなる。

現場の雰囲気しらない人達があれこれやっても迷路になるだけ。

裏はお茶が好きな人や頑張る人より家柄に拘るよね
そのうち海外のセレブといえるような人達を血縁にしたいのかな？

茶道を日本の代表的な伝統文化、総合芸術として
国外に広めようと言うのは崇高な理念だと思うのだが…

裏さんだけなんでこんなに叩かれてるの？

あれっ？
私は別に裏だけのことを言ってるつもりはないけど。

何処でも、どんな伝統文化でも同じことだと思うよ。>>686

家柄にこだわるのは表というイメージなんだけど。
裏ってそれでも人数だけはそろえてるでしょ。

女性はとりあえず裏って人が多いような。

表が家柄にこだわると言うのは、ちょっと違う。
釣書持たせて審査してるわけじゃないし、
看板かけて生徒を募るやりかたじゃなく、
昔ながらの紹介に頼ってる部分が多いからかな。
それに教室数も多くないし、
平日の昼間開催とかの教室も多い。

故意にというよりは結果そうなっているだけかな。

今時「あなたの家柄は悪いので当流への入門はお断り」なんて流派は無いだろう。

うん、表の場合は「結果的にそうなってる」ってことだろう。
紹介の場合は、その人の人柄とかも含めて安心感を持てる人しか紹介しないから、
結果的に家族ぐるみの付き合いのある人とかになっちゃって、
そうなるとある程度の家柄の人が集まっちゃうってことだよね。
家柄で選んでるわけでも何でもなくて、たまたまそうなっちゃうんだよね。

昼間やるとかどんな人が集まるとかは、
本当に社中や教室によるから
ただの印象論って気がする
表さんの方が自分の周囲は少ないから、
希少価値な感じはあるが…
趣味の延長でやる分には、
余程作法や理念の違いにこだわるんじゃなきゃ関係ない気がする

事情があって各流派やったけど、
表はやっぱりある程度の品格はあるよ。確かに。
>>665>>676あたりの感じで合ってると思う。

表は「安売りしない」って感じだったから、
数としては裏が多いと思うけど、格では表かな、やっぱり。
仕方ないよ。歴史的なことも含んでるから。
うまく棲み分けたらいいんだよね。

どちらの流派の何が上とか何を以て上とするかは人によって違うから、
そういうのは、一個人が云々することじゃないかと。
お茶の何たるかも語れるほどの人間がここにはそんなにたくさんいらっしゃるの？
自分の流派に誇りを持つのはいいけど、
まず自分がそれに恥じない研鑽を積むべきじゃないかな。
他流派だって紹介じゃないとダメなところはあるし上を見ればキリがないよ。
表さんの歴史的な重みにケチつけるわけじゃないけどさ。

>>695
皆は一般論として述べてるだけなんだから、そんなに牽制しなくてもいいんじゃない？

自分は裏、だけど、実際のところ表さんは千家筆頭。
伝統文化の世界には当然、序列ってあるから。
歌舞伎だってそうだしね。

格式と品格を重視するなら表さん。
気楽に楽しむなら裏。
面白そうなことにチャレンジするなら武者さん。
また別の世界なら下。って感じで、当然の違いはあるんだよ。

経験浅かったり、
あちこち渡り歩く人に限って
知ったかで業界全体を語りたがるよね

妙なところに噛み付く人に限って
必死で牽制するよねｗ

流派によっての趣とか方向性の違いがあるから面白いのよね。茶道は全て一緒！ってことになっちゃうと、各流派分かれてる意味がない。
その流派ごとの違いをせっかく語ってるのに、1人息巻いて仕切って・・・狭い了見の人だね。

>>697
流派を渡り歩くと言ってもいろんな事情があるよ。
多分仕事関係とかだと思うよ>>694
文化財とか学芸員の人達は、各流派わかんないとダメだから。

一つの流派しか経験ない場合、実際には違いに気付かないことはあるよね。
他の流派の茶会に行った時、こうまでお点前が違うものか？と驚いたことがある。

お抹茶点てたら茶柱が立った。いい事あるかも。

>>702
それは座敷ざさらが折れた竹柱だな。

僕も転勤で複数の流派を渡り歩かざるを得なかったんだけど、>>694の言う
ように、表千家にはそれなりの重みがあったと思います。

表千家の場合、宗家のサテライトで久田家・堀内家の茶家、また吉水家、
木村家などの世襲の宗匠家があって、それぞれが大派閥を作っていて、そ
の集合体で表千家という流派を構成している。

宗匠が家元名代として会派の支部に定期的に指導に来てくれるんだけど、
世襲のズシリとした重みがあって、同じ空間にいることで自分も日本の伝
統文化に触れているんだ、みたいな心地よい感覚にさせてくれたよ。
わざわざ家元に会いに行かなくても、身近にそういう体験をさせてくれる
そこが表千家の特徴のひとつかも。

僕の場合だけかも知れないけど、ほかの流派には、残念ながらそういう感
覚はなかったなぁ。

長幼の序ってのは日本の伝統文化だからね。
格式を重んじるのが伝統だから。

ミニマムなのが表でそれに対するアンチテーゼのようなものが裏と感じる。

代々の重みはいかんともしがたいからなぁ。＞表

裏は裏のよさがあって、誰でも習える雰囲気があるわけだから良いよね。
ただ誰でも飛び込んでくる分、驚くような言動しちゃう人の比率も多い。

表の場合は紹介で入ってきたり、代々の家だったりが多いから
突拍子もないような場面に出くわす確率は低い。

茶道始める前に、それぞれの流派がどんな特徴や雰囲気を持ってるかを知っておかないと
悶々とした日々を過ごすことになるから、ココでこうして流派の違いの実感を聞けるってことは良いことだよね。

それが表千家風の神格化なんでしょうな。
代々の重みなんてのは重みを感じようとしている人間にしか感じない代物で、裏千家もそういうものが欲しいんでしょうな。

言葉は悪いが伝統の重みなんてのは新興宗教の教祖の神通力と同じで、何の価値も見出さない者にとってはギャグみたいなものだし。

うーん。。。今、フトと思ったんだけど。

「オギャァ」と生まれたときから職業選択の自由を捨てて、国益か国策か、
日本の伝統文化・茶道の伝承に生涯を捧げざるを得ない人たちが、表千家
には家元以外に何人もいる（宗匠家）という点が、この流派の絶対の重み
のひとつになってるんかな。　なんか、そんな気がしてきた。

内輪で何があったのか知らないけれども、某後伴家さんは、
「オレは家元なんか継がないぜ、ベイビーっ！」
ってアウトローちっくな、ロックバンドのブログ立ち上げてた方もいらっ
しゃるくらい自由な風土のようで。

物凄く申し訳ないけど、両方を知っている僕としては、やっぱり隔たりは
大きいなぁ。。。

>>709
皇族からすら離脱した人が居るんだけど？
天皇家に比べりゃ千家なんてポッと出のチンケな家系ですよ？
離脱出来ない人なんか一人も居ませんて。

表は別に神格化してないけどな。
殊更に神格化しなくても、一定の敬意を感じる存在ってだけだよ。

受け継ぐというのは重いものだなと思うけど、その脈々と・・・というのを
サラリとやってる感じ。
だからこその本物の重みという気がするんだよね。
敬意を期待して必死になってるのとは違うんだよね。
下も結局そんな感じだよね。

>日本の伝統文化・茶道の伝承に生涯を捧げざるを得ない人たちが、表千家
>には家元以外に何人もいる（宗匠家）

もしかしたら天皇を継がなければならないような地位からだって本人が決意すれば離れられるのに
天皇候補に比べりゃ下賤の立場に過ぎない茶道流派家元候補程度から離れられない訳がない。
そういう所が神格化なんだよね。現実が見えてない。

>>712
代々の家ってのがどんな感じなのかわからずに言ってるんじゃない？

代々の茶家は、生活全てがその連続継続で成り立ってるから、継ぐとか継がないとかの前に
そういう環境だからそういう価値観なんだよね。表の場合は特に。
だから無理矢理どうのこうのってことはないし、それなりの修行にもでなきゃならないから
修行に出るかどうかの時点で、継がない人もいるんだよ。

>>710
＞皇族からすら離脱した人が居るんだけど？

誰だっけ、自分の意思で離脱したのって

東くにさん。
ブラジルにいる。

裏は事実上花嫁修業と大学のサークルになってるからな。

皇族とは、かなり様相が違うと思うのだが。。。

宮家の場合、男子がいないと断絶。
茶家の場合、何がなんでも継承。

三千家を例にすると、男子がいないとかの場合、ほかの千家あるいは周辺の
茶家から養子を迎えて系統を維持するシステムになっている。
断絶させないというのが大前提であり、この家に生まれた男子は幼少のころ
からそういう教育を受けてきていると思うのだが。


余談だけど東久邇宮家がやっていた祭祀って、ほかの宮家が引き継いだんだ
ろうか？
男子がいないと断絶って、要するに祭祀＝シャーマンの機能に女人禁制のも
のが多いからっていうのもあるんでしょ？

>>715
それ、戦後の皇籍離脱だから自分の意思じゃない

生まれが茶家でも結局継がなかった人もいるよ。
そんな場合はそれこそ誰か引き継ぐ人を養子に迎えたり・・・

茶道やってる男で変な男だと浮くね。
本人には自覚がないけど。

男は数が少ない分、話題に上りやすいんだろうけど、
変なら男でも女でも浮くでしょう。

うん、そうだね。
男でも女でも変なのは浮くｗ

>>716
若い人なら裏に限らないと思われ
それこそ後継者教育を除き

有名寺社での献茶式で裏千家が多いけど。
なんで表千家じゃないんだろ。

表はそれこそ由緒のある献茶が多いんだよ。数じゃなくて。

東大寺とか薬師寺でも裏だけど。
これら以上に由緒ある寺ってどこよ？

東大寺とか薬師寺がお裏さんと決まっているわけではなく。。。

それはよいとして、なんかアンチ裏千家、シンパ表千家っぽい書き込みが
増えてきたのはよろしくないですね。
まったりいきましょう。

>>727
別にアンチ、シンパってわけじゃないでしょ。
それぞれの違いがあって、特に表さんのことは淡々と書いてある。
裏らしき1人が噛み付きがちなレスしてるだけで、他は別に普通じゃん。

今年の葵祭りの斎王代が発表された。

去年の裏千家の娘とちがい、まだ普通の顔だった。

去年の裏千家の娘はブスすぎたからなw

>>728
少なくとも一人じゃないことはわかりますね。
表シンパな人に裏の人が腹立ててるか部外者が煽ってる感じ。

表シンパってワケじゃないと思うよ。私も。
表は表で特徴があるということを述べてるだけで。
違いについての話が出てたから、その流れで書いてるだけですよ。
妙な構図を決め付けないで、普通にやり取りしたら楽しいと思いませんか？
普段はなかなか聞けないことも聞けてためになりますよ。

> 去年の裏千家の娘はブスすぎたからなw
ブスだけどNHKがハイビジョンで特集番組したんだろ。

〔陰惨法廷一部始終〕宝塚音楽学校｢女の園いじめ裁判｣は凄い!
(週刊女性セブン2010年4月22日号)
http://megalodon.jp/2010-0413-0606-12/www.dotup.org/uploda/www.dotup.org807186.jpg
http://megalodon.jp/2010-0413-0607-59/www.dotup.org/uploda/www.dotup.org807187.jpg
http://megalodon.jp/2010-0413-0609-47/www.dotup.org/uploda/www.dotup.org807189.jpg

裏千家ＨＰより。

>>このたび、千 宗室家元ご長女 万紀子様が、本年の葵祭の斎王代をつとめら
>>れることとなり、4月13日、平安会館（京都市上京区）において記者発表が
>>行われました。

ここでも‘さま付け’してるよｗ

当時の産経ニュースより。

>>京都三大祭のトップを切って行われる葵祭のヒロイン、第５４代の
>>斎王代に、茶道裏千家の千宗室家元（５２）の長女、万紀子さん
>>（２１）＝京都市上京区＝が選ばれ、１３日に同市内で記者会見が
>>開かれた。

外部の人間が‘さん付け’で呼んでるのにねｗ

寺社の献茶式は３〜４の流派で順番じゃなかったっけ？

そうなんだ。
でも人数集めたければ裏が献茶することに意味あるよ。

表でも献茶式の拝復席や添席くらいは人が集まるよ。
そんなに沢山の人数居る？

>>734
「様」付けするのは当然じゃん。
北朝鮮の将軍さまと同じなんだから神格化してるんだよw

たしかに「様」付けは変な感じ
ＨＰで言われてるってことは自ら言い出したの？

裏千家ＨＰより

>>千 宗室家元夫妻の長女・万紀子様には、昨年より葵祭の第54代斎王代をお
>>つとめです。
>>4月11日、賀茂別雷神社（上賀茂神社）において賀茂曲水宴が行われ、万紀
>>子様は平安王朝の衣装である十二単をお召しになり、当日の歌題「落花」
>>を披露されました

ほとんど皇室アルバム。
なにが変って、これが裏千家ＨＰに掲載されているということ。
身内のニュースの表現じゃないでしょう？

裏千家ＨＰより

>>今年の干支「亥」は、大正12年生まれの千 玄室大宗匠の当たり年。子孫繁
>>栄のイノシシにあやかり、孫5人（千 明史氏、万紀子さん、敬史さん、伊
>>住公一朗氏、禮次朗さん）が揃って出仕、祝いの席に一層の清々しさを添
>>えていました。

こういう記事もあったんですよねぇ。
記事の担当編集者のセンスの問題か？

というかブスを持ち上げすぎだろ。
武者小路にしろ一般人ならキモいと言われるレベル。

>>743でいい具合に話が逸れて俗っぽくなってきた。ｗ

ま、身内に様使いで格式の高さを表したかったのでしょう。宮家からも嫁入れたりしてるし。
少なくとも今年の斎王代は指名が回ってきても安心して引き受けることでしょう。

万紀子さんも、身内から様付けで呼ばれてなければ、こんな２ｃｈなんかで
ネタにされてボロカスに言われずに済んだものを。。。

そりゃ詩人とか言ってたら家元も大変だわなｗ

sageぐらい覚えられないものか。

一度社会に出てから茶家に戻った人って、学者や新聞記者なんかが多いん
だけど。
インディーズのロックミュージシャンって凄いやね。

そういや、著名人の二世・三世のロックミュージシャンってＤＡＩＧＯがいたね。
爺さん同士、初釜とかで絶対に何回か会ってるはずだよ。
二人で競演ライブでもやって欲しいね。

そうそう、桑名正博も父の跡を継いで、老舗の港湾荷役会社の社長をやっ
てるね。いい人らしいよ。
「淡交」か「なごみ」で対談特集とかやって欲しいね。
若がロックと家元の選択の悩みを相談して、桑名さんが自分の経験から両
立のコツを説く、みたいな趣向で。

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竹下さんは旧家で親分にあたるのが田部家。武者小路千家家元の奥さんのご実家。
田部美術館もあるね。

へぇ、そうんだんだ。竹下さんは武者小路千家を習ってたのかな？

若と桑名正博の対談は大徳寺のどっか茶室借りて、若が茶を点てながら
やって欲しいね♪
お返しに桑名さんが、夜の大徳寺の境内でＬＩＶＥやるの。
いいねぇ〜。

なごみと京都新聞がタイアップして、やってくれんかな？

月謝の相場っていくらくらいかな？

水屋料込みで、月2〜3回で一万円くらいが多いかな。
上見ればきりはない。

教授と准教授で違う。

裏はブサイクで詩人

武者は池沼

将来終わってる

たしかに武者はやばいな。
慶應によく入れたよな？
あの顔でも嫁には困らんよ。
肩書きがなければきついだろうが。

>>753さん
色々ありがとう。

私が通い始めた茶道教室は個人のお宅でしてる。
金曜の午後だから先生と私のﾏﾝﾂｰﾏﾝで教えてもらえる

月謝は月3回で6，000円で水屋は何も言われないので
どうなのかな？と思いつつ一ヵ月分を収めたばかり…

新宿にある「ウッド茶道教室」に通われている方はいらっしゃいますか？
どんな雰囲気か教えていただきたいのですが。

立地が良い。

韓国人は何でも自国起源にしたがるからなぁ・・・・

>>759
ご返答ありがとうございます。
通っている年齢層はどのような感じなのでしょうか？

インターネットで検索して練習風景を見たことがあるのですが、若い方
とくに会社帰りの、と言う印象でした。たまに男性も。

>>762
ご返答ありがとうございます。
当方、女性20代です。
平日の会社帰りか、土曜日に通おうと考えています。
お茶も楽しみですが、同年代の友人も作れればと考えています。

寄せ集めのところは用心したほうがいいよ>>763

>>764
どのような点に用心すればよいのでしょうか？

自分がいる教室は、結構見栄の張り合いや新入りいじめ、
上下関係、足の引っ張り合い、素姓の探り合いが鬱陶しくなってきた
来る人のレベル(常識も含めて)も年齢層もバラバラ
先生は公平な方だが生徒競わせて成果が出てナンボみたいなところが…
和を乱さないって難しい

皆さんは週に何度ほど行っていますか？

私はここ何年か忙しくて月に1度くらいです。

>>765
生徒はともかく、先生が集まって教室運営ってのはちょっとアレレな気がする。

>>765
お茶を習うのは初めてなので、ウッドの運営携帯が普通なのかどうかは
判断しかねるところです。

立地、時間帯が自分にはちょうど良いのです。
新宿、池袋あたりで他にもオススメの教室があるようでしたら教えていただきたいです。

もし自分だったら、ちゃんとした1人の先生について
その全人格的な学びを目指すなぁ。

茶道の奥深さって、ああいうものでは得られないから。

「道」がつく習い事って、基本的に全部そうだと思う。
師弟関係という土台があって、その上に所作の基礎がある。

工事に例えるとｗ
師弟関係は地盤、所作は基礎工事。そしてその人の茶の世界が家って感じかな。

師弟関係をしっかり気付いていく中で、目に見えない圧倒的な質量の学びをすることになると思う。
ちゃんとした先生を探すことが一番じゃないかな。

その「（人格的にも技術的にも）ちゃんとした先生」を紹介してくれるかどうかは
宗家からの紹介ですら判らないのが現実。

最後には自分の足でいろいろな教室・社中を訪ねて自分に合いそうな先生を探すしか
方法は無さそうな気がする。そのあたり「いい歯医者えらび」と同列かな?

いい先生選びのコツとしては、特にここでいうところの「道」の世界の場合は、

・大人数の生徒が集まっていること（累積じゃなくて新規の弟子が多いって意味）
・ある程度は今の時代性に合わせてくれること（妙なお金吹っかけない先生ってことね）
・40代くらいの先生を探すこと。

文面から予想すると、あまりお金をかけずにしっかりと学びたいんだろうと察するんだけど、
その場合は上記は大切な要素だと思う。

大人数の新規の弟子が集まるってことは、今の時代にあった雰囲気の先生なんだろうし、
過去の栄光とかじゃなくて、今、まさに勢いのある先生なんだろうと思うから。
そういう先生の場合、集まってくる弟子達も活き活きしてる人達が引き寄せられて増えるから、
同じ時間を過ごすなら、教室の雰囲気が良くて同じ弟子同士でも高めあっていけるという期待が持てるから。

それをある程度網羅できるとなると・・現実には40代くらいの先生が一番バランス取れてるよ。
今の50代以上だと、まだ昔の悪しき慣習を引きずってたり。
「自分達だって苦労したんだから」なんて感覚で教室運営してたりする人多いから。

ま、ほんとにちゃんとした先生にはちゃんとした人達がたくさん集まってるから、
その辺りをリサーチすると良い。

４０代で教授ってなれるもんでしょうか？

横で悪いけど、この場合必ずしも教授じゃなくてもOKだと思うよ。
若い先生についてたほうが、長くお付き合いできるし
自分が独り立ち使用と思った時には、まだバリバリでしっかり支えてもらえる。
お茶である程度まで行くには歳月がかかるから、今の時点で50代とかだと
イザという時には既に先生は足腰がしんどくなって、最悪茶会にもあまりでかけない
という状況にもなりかねない。

４０代だと教授になれないんじゃないかと思って。
だから４０代の先生といったら准教授から探しなさいということなのかなと思いました。

表千家は教授は５０代からと聞いたんですが。
若い人で教授がいらしたのだけど、あの方も５０代以上なのかｗ

表の場合は講師。

必ずしも教授から習わないといけないっていうことはないよ。
むしろ若手の指導力ある先生見つけたほうが良い。
教授＝指導力が高いというわけではないし。

確かにネ・・・

指導者って言ってもピンキリなのが、茶道華道書道の世界。
雲泥の差だし、教室ジプシーは自分の信用なくすから、最初が肝心。

特に茶道の場合は師匠を代えると
その地域では居心地悪くなるしね。

若くて指導力のある先生を見つけるのは難しいね
募集の誘い文句なんかは５０とか６０以上の方が上手いと思う
初心者なら簡単に入門して何も教えてくれない先生でもお茶はこんなものかと納得するだろうね

准教授の方が受講料が安いのでそっちが単純にいいかもしれない。
結構なお年なのになんで教授じゃないんだろって方もおられる。

>>777　←お？　ラッキー７ですな。

表千家の講師って、許状ならどのレベルからですか？

教授者になろうと頑張っていたときもあったけど、５０歳にならないとダメ
って聞いてから興ざめして放置中。
飾物まで取って、茶通箱あげようか？といわれたところで小遣いが尽きて、
ここ５年くらいお稽古サボってるんです。

横で悪いけど
たしか唐物をとると、講師申請に資格があるんだと思う。
教授の場合は連続20年の会員歴がいるんじゃなかったっけ？

教授になると何かと面倒だから、敢えてならない人も多いよ。

あくまでもお許しだから上の方はお金と機会があればって感じかな。
稽古として必要な事は本にもなってるから自分で勉強も出来るし。

さて、今年の春のお茶会は…
先生の所で利休忌にお客さんで参加。
○○○宮で先生のお席のお手伝い、お点前1回とお運び。
青年部も5月にお茶会があったがハガキだし忘れたわ。

>>782
教授になるには、５０歳以上で講習会５年間を無欠席で過ごすことと
聞いています。講師をとって１０年以上が必要ですとも。

講師は、唐物でも申請できますが、台天目や盆点のお許しも頂いてはいかがでしょう。
弟子を取ったときに、自分の許状までしか引き継ぎが出来ませんから、是非細く長くお続けください。

付け加えますと講師を頂くと、同門会費と別に資格者会費も必要になります。
講習は一般講習会のほかに資格者講習会に出席できます。

稽古の場に市販の点前解説本持ってくるのってどうなんだろう
指示もないのに
自宅で参考に読むのはともかく
目の前の先生に失礼じゃないかな
熱心さはわかるんだけど変なアピールって感じがする

体で覚えるのが基本だからね。
たしかに努力の方向性としてどうだろう。
家で読むのはかまわないんだろうけど。

体を動かすことが億劫なので体で覚えるより見てメモして覚えたいっていう人いるよ

だからそれがよくないって話なんだけど

>>790
よくないのだろうけど、そういう人は増えてると思う
少しでも厳しくするとやめちゃったりするから先生も何も言わない
よく動いてくれる人に何回もお茶を点ててもらったりしてる

本見ながらお点前は、流れが止まるし所作が雑になりそう。
先生の言葉を聞き漏らすまいって真剣さにも、
わかっていても尋ねるぐらいの謙虚さ、
相手を立てる気持ちにも欠けるような…
本見たら流れや知識は頭に入るけど、
自分は細かいところは体で覚えないと身につかないかなあ。
本は家でしか見ない。
そういう自分も習い始めの頃、最初メモしようとして先生に注意されたことが。
今思うと汗顔の至り。

>>789
体調悪いとかご高齢なら仕方ないんじゃないかな。
メモは微妙。

本でアピールするような人に限って詰まらない道具自慢とか多いですね。
私は誰々先生の本持ってるから〜と同じ感覚なのでしょうか。
先生からしたらちゃんちゃらおかしいと思います。

>>794
持ってても言わないよね普通。
上っ面の自慢は恥かくのがおち。

自慢ぽい流れになると、
場の雰囲気もなんとなく悪くなるからイヤですね。
挑発に乗って自慢合戦になったり…
正直、下らない見栄の張り合いは他でやってほしいです。
先生や大先輩はそういうときに鷹揚に受け流していらっしゃるから、器の大きさを感じます。

マニュアル化できるお点前と、
場に応じた機敏な対応や配慮が要求される一期一会のお点前は違うので、
本に頼りすぎるのは限界があるかと。
口伝は本にはできませんしね。
自分の確認用には大変便利ではありますが。

稽古場に本を持ってくる人って
どういうタイミングで開くのだろう？

先生の前で自分がお点前するときに、
本を広げちゃうってこと？
ありえないわ〜

銘のための季語のメモを、
水屋でささっと確認する程度ならまだわかる。

茶会で兜の形の上品な面菓子がでました、ちょつと感激でした。

主

すみません、変換ミスでしょうか。

たいていの人はわかって読んでるから、そのくらい良いんじゃない？

>>800
端午の節句にぴったりですね。
いいなあ。

>>800
私がいった野点のお茶会もそうだったよ。ういろう生地でした。

お天気にめぐまれて茶会日和でしたね。

今年から茶道始めたんだけど覚えること多すぎるだろ。
上達する気がしないorz

目的しだいでしょ。

>>807
月に数回の趣味なら5年、10年やってなんとなく解ってくる世界だから
安心して先生の言うとおり続ければ大丈夫。

テストじゃないし手順は間違っても
点てたお茶だけは美味しく仕上がるように頑張ってね。
ただ抹茶を混ぜるだけのようでめっちゃ奥が深いから・・・・・

非日常の空間、静寂を楽しむ中で月日が過ぎていくという方多いのでは・・・

１を聞いて10を知り10を知ってまたその1に戻れその繰り返し、てなことを先生に言われます。
利休道歌かな。
週一回でも、一年頑張って続けたらかなり違いますよ。
グダグダなりに我ながら最初の頃を思えば進歩はあります…と自画自賛。

私は最近、初期の頃よりダメになってる気がする…。。
慣れてぐだぐだした気分でやってるからだろうね…。
色んなことが混ざってしまうよ。

裏千家は覚えること多いんじゃない。
それにしても関西は裏千家多いね。

>>812
長く続ければ続けるほどお点前のバリエーションも増えるので
迷って当然では

美味しいお茶を点てる・・・ただそれだけのことが物凄く難しい

自宅稽古用に釜（風炉釜）を買おうと思うのですが、
どのような形のものが最適でしょうか。
お持ちの方、アドバイスなど頂ければ幸いです。

八角

風炉にもよるでしょ

切り掛け風炉。
風炉釜セットで骨董市で割りに安く(鉄で8000円位か)手に入るし
五徳や灰無くても点前の稽古できる。自分も茶道部に入った時
五千円で切り掛けの風炉釜買って柄杓の練習してた。

灰型までやる気があるなら、大きめ(尺1以上)の道安や面取の土風炉。
眉風炉や切り掛けは灰型初心者には扱いずらいし、小さい風炉は
灰さじが入らない。どうあん風炉でも唐胴や鉄風炉だと内側が刳って
あってこれまたやりずらい。ゆえに土風炉。