【茶道】茶道世界の表と裏を議論しましょ

あまり語られていない「茶道世界」の表と裏を語り合いましょ。
許状や月謝のことなどの「金銭関係」や各社中内部のこと、家元総本部への異論反論歓迎！

関連スレット
【茶道】　お茶やってる方います？　二席目
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019391389/

終了！

表千家と裏千家の話ですか？

表千家、裏千家と限らなくてもよろしいと想われ。
だいたいどこの流派でも、大きな違いはないでしょうし。

どうしてこんなに茶道世界はこんな閉鎖的なのかと強く思う。

>>3
ﾜﾛﾀ!
でもまぎらわしいのも事実。

>>4
閉鎖的というか、世界が狭いので、ここでなんか書いても自分と
ばれてしまうのでは、という気持ちが常にある。

難民板のほうがいいんじゃない？
もしくは、sage進行が基本とか…

今回せっかく立てていただいたからsage進行でいって
様子見て難民へ移行するかどうか決めたらいいんじゃ。

>>8
ここにあると、重複スレみたいでまぎらわしいのだ。

しまった、ここと間違えてもうひとつの新しいとこで
誤爆してしまった！

age

無駄なageはやめろって！

盛り上がらないね。

こんな駄スレいらない！

sage

sage

なんか成り行き？であっという間に新スレが立ちあまりのすばやさに
びっくり。意外と簡単に立てられるんだね。
他で見てたら類似スレはそう簡単にはできないのかと思ってたけど。

誰かが言った事にはがんがん突っかかっていく人たちって
いざ専用の場ができても語ろうとしないってことは
粘着厨であることを自ら証明してるようなもんだなって思ったよ。

しかも未だに｢自分で言い出したことだろう」なんて的外れなあおり
入れてたし。
新スレのこと究極の仕切りとか言ってたのもﾜﾛﾀ!

風炉でage

sage

やっぱり露骨に許し状のことや月謝のことや
社中内輪話・総本部への異論反論語れったって
誰も来ないね。

もう一個の「茶道について」ってスレで多分>>10の誤爆っていうのだと思うけど
お裏さんの着物販売とかなんとか書いてあったよ。
ここsageたがってる向きは「茶道について」へGO!と思われ。

茶道スレにこんなのあった。３つもスレあるとめんどくさ。

>>あっちで裏の呉服屋斡旋話でひともめしてたけど・・
呉服屋斡旋というよりお家元のお姉様塩月弥栄子先生が
プロデュースした呉服の販売の事とは別の話だったのかな？

あっちで冷静な方がお一方おっしゃってたけどお付き合いは
つきものだからねえ。
華道界でも勅使河原先生・作の花器販売とかあったような・・

野村サチヨ騒動の時一瞬だけど昔サチヨが塩月先生の秘書だか
していて20年以上くらい前の話なのに5000万くらい持ち逃げした疑惑
なんか出てたけどその頃に結構上の方たちとご一緒したことがあった。
その時その着物販売の話が出て｢あの時は本当に大変でしたわねぇ」と
苦笑してらした。>上の方々。「きっとその中から持ち逃げされたのね」
｢お金は天下の回りもの、ってこういう時つかうんじゃないけど、ねぇ」
みたいな会話があったよ。もちろん私は曖昧な微笑を浮かべながらただ
うなづいていただけだったけど。

sage

私も姉弟子たちが、昔は着物のノルマもあって
先生たち大変そうだったという話を聞いたことがある。
ノルマって変だと思っていたけれど、
塩月プロデュースの着物と考えると、つじつまが合うね。

age

塩月先生が着物のデザインしたりなさってたのってずいぶん古いお話じゃ・・
ハッキリと昭和何年頃のことなのかは知らないけど。
去年クロワッサンの化粧品特集号に登場されてた時は茶道界からは事実上
ご引退されてるって印象だったな。

でも今はノルマはないだろうけど、
呉服屋の斡旋はあるよ。

どんな風に斡旋されるの？
後学のために聞いておきたい。
教えてチャンで申し訳ないが・・

お茶会でお点前をしても大丈夫ぐらいになると、それとなく
「そろそろお着物を着せてお点前をしてみてはいかが？」
と先生がおっしゃるわけ。

自分としても腕に自信がついてきてお茶会のお手伝いを
何度もしてなれてきた頃だから､
「では、一着こしらえてみようかしら。」
と思う。
「でも、着物に関しては何も知らないからどうしたらいいかしら？｣
ということで先生に相談すると､
先生は一番お気に入りの呉服屋を紹介してくれるのだ。

しかしながら、周囲の人は着物のことなんか全然知らないわけ。
「着物？幾らぐらいするの？」
「へえ。高いわね。良くこんなものを買う気になるわね。」
とびっくりされる。
それは着物に袖を通したこと（機会）が無いから､そういう風に言えるのだ。

それはあたかも自動車に乗ったことがない都会の高校生が
「クルマ？そんなお金がかかるものに乗って何が楽しいの？｣
というようなもので田舎では生活必需品であることを知らないのと同じようなことである。

ん？30→ちょっと理解できないよん。
着物に袖を通した事がないって、
それは生徒さん仲間でのこと？

着物の事情よくわかればわかるほど
安物は買いたくないし、数必要になってくるし、大変よね。
お稽古着のような普段着がいる社中はもっと大変と思う。

お裏の着物斡旋の実例っていうかこんな風にあっせんされるのだよ
という説明は>>29,30で終了なの？
それともまだまだ続く、なの？
私は>>28の教えてチャンですが>>29,30はプロローグであることを
激しくきぼんぬ！

お茶会のお手伝いって着物着ていかない？
初めの頃はお運びだけしていなさい、ってことで
着物着ていかないわけにいかなかったけど？
お水屋仕事は大切なお道具、それも普段お稽古では
出て来ない様なお道具ばかりだから初心者はまず
お運びから、ってこれウチの社中だけかしら？

うちは最初は割り稽古です。
はじめのうちはお客さん扱いよ。
お茶事のお運びは慣れていないと困るから
初心者はしない。結構重要な役割だし｡

お茶会のお運びはお点前の人がお菓子は運ぶでしょ？
それ以外にお運びって？？
水屋も普通はお点前をする人がする仕事だから
自ずとお薄を点て始める頃には
お薄の水屋を習い、・・って覚えていくの。
大勢の点て出しとかはお稽古の社中ではあり得ないし。

あ、初釜などでは交互にみんなで水屋をしますが、
それとて重要な仕事は上の人。
初心者は間違いがあったり、恥をかかせないために見習いですね。

裏の仕事って何でも知っていないと出来ない事多いですよね。

>>31-32
まだまだ続きます。
着物に袖を通したことが無いのは､お茶をやっていない人です。
家族とか､友人とか。
では続けましょう。

（30からの続き）
着物を作ってしばらくすると､お手入れも必要になってくる。
そこで着物を作ってくれた呉服屋さんに持っていくわけ。
そうすると呉服屋さんで先生から「こんなことがありましたよ〜（泣）。」
なんて話を聞くんです。
「まさか、あの先生がこんなことを。｣
そうすると先生への信頼がちょっと失われてしまいます。
でもお稽古に行ったら先生は普段どおりでしょ。
どちらかが､嘘をついているのでは？と疑心暗鬼になってしまうわけ。（続く）

「裏千家と着物斡旋の癒着構造」っていうような捉え方をする人が
いらっしゃるけど､個人的にはそうではないような感じがします。
なぜなら、お茶を本格的にする為には着物は不可欠ですし､
それで練習をしておかないと本番で袖を建水に落としたり､
裾が乱れて恥ずかしい思いをすることになります。
確かに安くはない買い物ですから､
後で後悔しない様に準備をしておくことが大事かと。

ベンベベンベン・・。続けて！！！
こんなことってどんなこと〜？
信頼を失いそうなことって〜？

裏がそういうことが多いってことじゃないの？
絶対数も多いし。

>>後悔しない様に準備をしておくこと

と、先生宅での斡旋は意味が全然違うぞな。

>>37
呉服屋の涙無しに語ることのできない苦労話ですな・・・。
信頼を失いそうなことっていうのは
「あんな弟子に親切な先生がこんな仕打ちを呉服屋に（笑）。」
というようなことです。早い話が出血大サービスと。
当時の私はまだまだ世間知らずだったからな〜。

>>38
38さんのおっしゃるとおりです。
この話は茶道を志す人を主人公にしたフィクションです。
あくまでも2chですのでケーススタディとしてお考え下さい。

先生宅での斡旋はストーリーでの出来事で､
>>後悔しない様に準備をしておくこと
は筆者の見解で御座います。これからは筆者の見解も
別レスで述べることにします。

表ではないよ。着物の斡旋。
どうしてもいるものなので、先生も一緒に、つれ持って
買いに言ったりということはあるけど、
それにだいたいお出入りがあるものね。
裏の先生だって、そこまでは割り込んでこないでしょう。

>>40
激しく同意。
ただね、お茶の先生を先生としてみるのか､
それとも呉服屋の顧客として見るのかでは違うと思う。

いい呉服屋とは良い品を安く持ってくる呉服屋であって､
いいお客とは金払いのいい客である。

先生と呉服屋は長年付き合いがあるからこそ、
いいことも悪いこともあるってさ。

>39
歌舞伎役者の奥さんで自分もそういう家に生まれた方（わかるでしょ）
なども、呉服屋泣かせで、支払いが悪くって有名だって聞いてる。
そちらの先生も呉服屋を見下しているところあるのかも？？
でもそういう出入りの商人の口（噂）って怖いよね。

プロの商売人として風上にも置けない行為と思われ。>顧客の噂話

あ､うちの社中は詳しくは書けないけど先生の御宅が会場になって
年イチで大寄せの茶会が必ずあるのです。
初心者はお運びから、と書いたけど入門初年度は居ても邪魔になるだけだから
お手伝いはお庭の東屋に用意するポットのお茶係や下足番。2年目からお運び
要員です。その頃には小習いくらいは逝っててソルジャーとして一人前です。
お客様が興醒めしないように1年目から着物で逝きます。

呉服屋は、商売のためにお茶のお稽古している、
と思われがちだが､純粋にお茶を趣味としている人もいるよ。

先生もまた弟子のために買ってやっている､と考えている向きもあるが、
結局は自分の趣味を着物を作っている人もいる。

どっちもどっちだと思うが。

なんか斡旋話、ゴールデンウイークで中断ですか？
まだまだ続くんでしょ？
再開激しくキボンヌ！

お裏さんって、そんなに露骨に着物の斡旋があるんですか？
でも・・・・>>29みたいな形って、
着物を一着も持っていない状態で入門した人にしか仕えない手口じゃないの？
滅多に着はしないけれど、一通りの和服は持ってるって人なら、
「そろそろ和服でお手前を」と言われても、手持ちの品で何とかなるでしょう。
一通り上等な着物を持ってる人達が集中しているお社中の場合は、
また別の形の斡旋がありそうですね。

裏千家13年やってるけどうちの社中では聞いたことない>呉服屋斡旋
友達の行ってる裏のお社中でも聞いたことない。

昔塩月先生が自らデザインして、なのかプロデュースドバイ弥栄子塩月
なのかはよく知らないけど着物を販売したという話は聞いたことあるけど。
それとて末端の弟子までが割り当てられるなんてことはなかったはず。

裏千家は人数が多いから全国をくまなく探せばそういうことしてる先生が
見つかっても不思議はないけど、だからといって裏千家は漏れなく着物斡旋
だか呉服屋斡旋がつきものというくくり方はいささか乱暴すぎるのではないか
と思われますが。

ageとくよ。
続きを早くやってください。

>>36のつづき

着物を作ったからにはお茶会には必ず着物を着ていくようになります。
すると、必ず噂になるのですね。
「今度あの先生の所に入ったお弟子さんはとてもいい感じね。」
っていう風に。
そういった噂が自分の耳に入ってくるのです。
それが自分の事だと気づいたときは結構気分がいいものです。
というわけで、とりあえずは気持ちよくしていられるのです。

へ〜！？そんな噂をするなんて嫌な感じね。
うちの社中では、お着物の人も洋服でもいっさい何も気遣いはいりません。
先生がそのように心配りしてくださってる。

噂をするのはお茶会で自分とまったく関係のないお客さんじゃない？

お茶会で着物を着てお点前すると、
洋服でお点前するより一段と魅力的に見えますから。
それで「いい感じね。」とみんな言うのではないですか？

ごくごく自然な成り行きかと思われ。

自意識過剰なんじゃないの？

>>53
激しく同意。
見知らぬ人が自分を噂しているっていうのは
妄想と思われても仕方がないと思うけど。

けど、仕事上の関係者から「お茶がんばっているそうだね。」
と言われたら、ちょっとプライベートを詮索しないでよ。
と思いたくなるかも。

しかもいい気分になっちゃってるそうで。（w

ネタだろ？

>>53〜56
まあまあ・・
この｢アタシってば（脳内）噂のマトよ！｣状態から
どういう風に｢裏千家着物斡旋」に結びつくのか
トクとお聞かせ願おうじゃないの（w

よくききゃ悪口よ。

それで？
よく聞いたら悪口言われてて、得意の絶頂から奈落の底へ、ってこと？

斡旋の話は29で終了じゃない？

後は、その着物が茶道ライフにどのように影響したかを
書き込んでいるだけでは。

え〜〜〜ったったあれだけで斡旋話終了かい？

だいたいさぁ・・
良くも悪くも金持ち、小金持ちのマダァム・コマダァムがわんさかいるのが、
茶道会の現状でしょう？
もちろん、会社帰りに通ってる庶民の娘さんも増えてるけど、
流派や社中内で、幅を利かせてるのはマダム・コマダムたちだよね。
そんな中で、お茶を習うまで、ろくな着物を持っていなかったので、
師匠に呉服屋を斡旋してもらって着物を揃えるような人が、
良い意味での噂の的になるわけないじゃん。
一通り以上の着物を娘時代から親に揃えて貰った元お嬢が大半なんだから。
>>58さんの意見に同意。

どちらかというと、経済力のある人が、
『コレもお付き合いですわ ε=(^ｏ^;ｵﾎﾎﾎﾎ』といいつつ、斡旋された呉服屋から、
特に必要もないのに着物を買わされる、┐( -"-)┌ ヤレヤレですわ
なんていう斡旋話のほうが聞きたかったかも。

>>62

何か勘違いしてません？

あのねぇ。経済力があれば、必要に応じて何のためらいも無く着物を作ることができるの。
経済力があまり無いから、着物一着そろえるのに
それこそ清水の舞台から飛び降りる気持ちで作るのよ。
お金があったら、別に斡旋だろうが自分で選ぼうと関係ないでしょ？

あぼーん

許状かあ・・・みなさんどのくらい払っているのでしょう？
私のところはほぼ３倍の額を払っていると思います。
（ＨＰでみた基本料金の３倍だった）

>>65
で？それがまた裏千家だからとかいう話になっちゃうわけ？（w

私は裏千家だけど正規料金しか払ってない。>先生が御礼をお受け取りにならないから。
奥の許状とった時はお引き次を正式な正午の茶事形式でしていただいた。
先生と社中の先輩方で勤め人の我々が休みを取れる土・日でしてくださった。
それも通常の社中の茶事と同じく明朗会計報告付の会費制だった。
お忙しい家庭の主婦でもある先生と先輩方がご主人様をゴルフ場などに
預けて（w)土・日にご都合をつけてして下さったそのことに対して
いくばくかの御礼は会費に上乗せさせていただきましたけどね。(会費と同額）
３倍なんて考えられない。
たまたまご縁があってお世話になることになった今の社中が３倍も払わざるを
得ないような社中じゃなくて自分の幸運を感謝したくなります。

>>63 あなたこそ、何か勘違いしてません？
お金があっても、斡旋された呉服屋が気に要らない事もあるの。
でも、お金があるからこそ、「もう、訪問着は持ってるので」などという
言い訳が通用しないの。だから、斡旋されればされただけ、
あまり気にいらなくても買う事もあるのよ。
お金が大変で┐( -"-)┌ ヤレヤレじゃなくて、
「あまり好みのものを扱ってないのですけれど、これもお付き合いよね┐( -"-)┌ ヤレヤレ」
というのがありましょうよ。ということなの。

実際、茶道のお稽古で着物の斡旋ってそんなにあるんですかね？
私が聞いたその手の「これも浮世の義理。お付き合いよ」という形での
「呉服屋の紹介」は茶道ではない所で聞きました。
で、着物を持っていない人への紹介というよりは、
決して安くはない着物をポンポン買える人対象の斡旋だったとか。

着物を持ってなく、母や祖母などにも適切なアドバイスを受けられない人が、
お師匠に紹介してもらって、着物を買うのとは、根本的に違うような・・・

「茶道会の裏と表」というスレタイトルからすると、
呉服屋の斡旋というのはどちらかといえば「裏」の部分なのかな？
イヤイヤ、裏千家という意味ではなくてね。本来の意味の「裏」
でも、着物を持ってない人にとっては、呉服屋を紹介してもらえるのは
ありがたい事でしょう？何も知らずに買ってしまうよりは、
茶道の師匠を介した呉服屋なら、「お茶をなさるなら、これなんか重宝です」と。
でも、上のほうで、流派によっては師匠クラスには着物売上のノルマが課せられてた
なんてあるわけで、こうなると、明らかに「いやね、大変ね」になる・・・。
その辺を、分けて考えないとね。

呉服屋の販促にお茶が使われることがあるけど、
これは逆の例ですかね？

>66
そうですか、正規料金のみという明朗会計の先生が・・いらっしゃるんですね。
私は今の先生しか知らないけど、何かにつけてお金にがつがつしてると思う。
他のところはどうなんだろうと思っていました。
私の先生はね、何でも３倍とりますね。
この頃色々調べてそれが判ってね、頭にきているの。
汚いな・・と今すごく悩んでいます。
先生との出会いも運なのでしょうｋが
何とか次の先生はもっと長くおつきあいしてゆけるような方を探したいです。

伝芸板の茶道スレでも出てましたけど、
やはり『茶道師範』であることによって得る収入に
生活がかかってる先生は、どうしても、お金に汚いというか、
がつがつしたり、『謝礼』だとか『お心付け』だとかを、
なんのかんので多額に要求する傾向があるみたいですよ。
全員が全員ではないでしょうが、あくまでも、傾向があるらしい、と。
あちらのスレでは、何人か、『お金に汚くない』どころか、
『こんなに安くていいの?』というような先生の話が出てましたが、
いずれも、かなり資産家の方らしいです。

>>70
そういえばそうですね。
お茶＝着物のｲﾒｰｼﾞだけの話かと思っていましたが
実は深い繋がりがあるのかもしれませんね。

生活かかって茶道教えてる・なんてやだよね。
だいたい謝礼やお心づけって請求されて払うものじゃなくて
生徒の側から自発的にお包みするものだし。
お月謝は違うよ、もちろん。先生が金額を決めて申し渡すものだけどサ！

それにしても、生活のためにお茶教えてるんじゃぁ、
たいしたお道具も揃えられないよね。半端な額じゃないもん。
やっぱり、資産家とまでは言わなくとも、
ご主人がきちんとした収入のある、奥様・・とか、
男の先生にしても、それなりのご家庭じゃないと
守銭奴から茶道･華道は習いたくないと思われ。

別に生活懸けてお茶をやっていてもいいと思うよ。
ただ、アマチュアとプロの垣根が低くなっているのが問題かと思われ。

自分としては仕事の片手間に教える先生より、
プロの先生に教えていただきたいと思うが。

茶会アゲ

お茶の先生になるっていうことは本当に大変なことだと思う。
何かの片手間で簡単にできるようなことではないと思うし。

日常のお稽古も大変だけど「お席を持つこと」もある。
それなりのお道具が必要ってことですよね。
元々かなりのものをお持ちの方じゃないとものすごく大変じゃないかと。

あまりにも不適格な人が無理矢理社中を持ったりするとがめつくならざるを
得ないんじゃないかな。

そうそう、お茶の先生は家を二軒建てるほど
お道具にお金がかかるって話、聞いたことあるもん。

>>78
家はたった二軒で済むの？

道具を買うことや茶室を建てることもお金がかかるが、
それらのものを維持することはもっとお金や手間がかかる。

であるから、先生をやろうとしたら稽古も大事だけど、
それらを維持するにふさわしい器量が必要かと思われ。
お茶室やお道具のいっぱいあるお家でも
先生が亡くなった途端荒れ放題になったり、
道具が傷んでしまったりすることがあるから。

家ったってピンキリだから何とも言えないけど、
ま、数千万から一億くらいはかける先生が多いってことでしょうね。

茶室を建てる
　　　↓
道具も揃える
　　　↓
道具を置くスペースが必要になる。
　　　↓
道具を使って茶会を開きたくなる
　　　↓
着物も新調しよう。
　　　↓
買ったものを置くスペースに困り、物置を拡張する。
　　　↓
道具をどこに何が置いてあるのかわからなくなる。
　　　↓
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

だからもうお茶の先生なんて世襲でなきゃできません。

お茶の先生方はその分何か得るものがあると思うが。
お茶やっていてよかった、という先生方のお話キボーン。

２ちゃんねらーの茶道教授はなかなかいらっしゃらないと思われ。

堀内宗匠はＰＣでおけいこの管理をされているそうだけど
２チャンネルは見ないでしょうね。

こないだのお茶会でお手伝いをしていたときのこと。
弟子：「そろそろお菓子をお客さんに出しに行っていいですか？」
先生：「いってよし！」

俺：（逝ってよし？）


おれは2ちゃんねらーだなー、と思った次第。

家は、お茶会のお道具に関しては、次々買わないで、新しく買う時は前のを
売ってから買ってます。お道具持ちのお友達に借りることもあるし。
お稽古用のお道具(棚とか諸々)は、８畳の納戸におさまる程度だし、茶室も
無理のない程度の改築で作ったから、そんなに大変じゃないです。
庭の手入れも松以外は家族でやっているし。
それなりのお茶会をやるときは場所も借りてしまうから。
まぁ、自分たちで負担にならない規模でやるように心がければ、そんなに困っ
たことにはならないです。だから、そんな数千万とか億とかかけなくても
どうにかなると思うし、そんな立派なのは、やはり一部ではないかと。

87さんは潔いのですね。
お茶のお道具って、季節によっていろいろ必要だし、
いくら持っていても欲望との戦いになるのが凡人だと思いました。

ところで、家元の道具の書付料てなんであんなに高いの？
先生によって違うって聞くけど、例えば茶碗の場合で幾らぐらいかかります？
裏さんと表さんとは違うのですか？
みなさん、書付はどのようにされていますか？

ウチの師匠は12畳の倉庫一杯でそれでもまだ置く場所がなくなって
家中茶道具ばかりで埋まっているよ。

同じ道具があったりしてどこに何があるかもうわかんないくらい。

>>89
間に入る人の数によって変わるのでは。私のとこでは、家元が１０万弱、長生庵先代、３万ちょい（まああと諸々で、+１〜２万かかることも）あと名前を付けるとさらにＵＰ。
>>85
毛筆ソフトを使っているらしい。

>>91
銘を頂いたらどのくらいＵＰしますか？。
銘を頂かない方って多いのでしょうか。

わたくしめの書付でよろしければ
50万ほどでいかが〜？

お家元ってボロい商売やなぁ・・。

家元の書付は先生によっては２０万円ほど取られる場合もあるらしいですね。
間の仲介に何人が入っているのやら・・・・。

ヘタすると茶碗代より書付代のほうが高くなることもありそう（ツラ〜イ）。
皆さんは、お道具には凝ってらっしゃいますか。
皆さんのご自慢のお茶碗は、どのような物でいかほどしましたでしょうか？。
参考にお教えください。

今の先生のところがイヤデイヤデ一刻も早くやめたいのですが
そしてHPでみてよさげなお教室に問い合わせて見たいのですが
やめるっていうのは何か面倒な手続き等あるのでしょうか？
それとも”もう来月から来れません”で済むものですか？
ちなみに数ヶ月前に申請した２回目のお免状はまだ届いていないのですが
届いたらいくらなんでもくれますよね。
淡交もとっていないので受け取らねばならいのはお免状くらいです。
早くやめたい！！！よ〜〜〜〜

先生は一度決めたら替えられないですよ。
茶道を止めてしまうのならいいですが、別の先生に替えるのはこの世界では御法度と言われています。
新しく別の先生に習おうと思っても、その先生から拒否されることが殆どです。
よく考えて辞めないと大後悔もあるかもしれません。

>98
そんなにおどかさなくても。。。
どうにもイヤならやめた方がいいと思うよ。
ただ、こっちもいや、あっちもいやっていうのはまずいから、
次に入門する時はよ〜く考えて決めることですな。
しばらくの間は外のお茶会などは遠慮なさった方がいいかも。

＞９７
９８さんの言う通り先生を変えるのは不可能なのは常識では？
不安だったら身近な詳しい人に聞いてみたらいいよ。
裏千家なら淡交会に入るから以前についてた先生が
いたのはすぐにばれる。

どうせ、趣味の範囲でやってんだろうから
どうしてもイヤというのなら、稽古場を替えるのは仕方ないと思うし、
高い金払ってまで不快な思いをしたくはないよね。
２ちゃんの茶道関係のスレでも、けっこう２度３度と先生替えてるひといるみたいだし。

でもねえ私も、本当によっぽどのことがない限り先生を替えるのはどうかと思う。
ひとの事をとやかく言う前に、習ってる自分にも問題なかったのかな。
「あの人がいや」とか言ってて、実は自分も同じこと思われてた
なんてことはないかな。

>>97
HPで見てよさげだからって実際逝ったらどうかな？

そもそも今の師匠の何がそんなにイヤなのか具体的に言ってみて。
それ聞いてからじゃないとなんとも言えないな。

師匠と多少折り合いが悪くても時間が経過して
状況が変わると師匠との関係も変わる時が来るよ。

厳しい・・ですね。
いわれてみればそういう話は以前聞いたことがあります。
一度ついた先生は替えられない、替えようとしても新しい先生から断られると。
それは地方、地域かかわらず何処でもそうなのでしょうか？

問題は今の先生にはお花も一緒に習っているということです。
お花は絶対に替えなくてはならない。
（その流派でタブーといわれていることをばしばしやってのけるしそれを生徒にも
強要するのです。私は先生流でははく○○流を習いたいからです）
お花をやめるとお茶も行きづらいだろうというのがひとつ。

又、許状、お免状共に”基本料金”の3倍以上請求されるのがきつい。
全体的に”金、金、金、とうるさい人なのがいやです。
（お茶はどうなのでしょうか。3倍以上というのはよくあることなのでしょうか？）

そして先生の性格。
”覚えてないわね〜覚えるまで次には進みませんからね、○○さんはきち〜っと
出来てるわね〜完璧ね、頭がいいわね〜”と何かと人を比較するのが習慣で
それがもう気持ち悪くって。。気持ちよくお稽古したい。マイペースでも
嫌味言われないような環境がいいのですが。（当たり前か）

もう一人その先生とは別の人でお茶を教えている人がいます。
そして通常はその人がお茶の先生なのですが、その人はぼ〜っとしていてお手前を
ちゃんと見ていてくれないんです。なんだか穴だらけ、すかすかで。。
今は病気でお休みされているのでお花の先生（上記の人）が今かわりにお茶もお花も
両方教えていらっしゃいます。きちんと見てくれていますがかわりに嫌味がひどい。
お茶の先生が病欠から戻ってきたら嫌味はいわないけれどお手前をちゃんと見てくれないし。

おおまかにいってそんな感じです。
一度決めた人に一生ってそれはきついな〜・・

先生の選び方にはコツがあります。
一言で言えば、それを職業にしていない人が良いと言われています。
要するに、本職が別にあり、趣味程度で先生をしている方が無難ということです。
先生での収入だけで生計を立てている人は、どうしてもお金の面で汚い部分が
見えてくることが多いです。何かにつけてお金を徴収され、また割高にもなります。
一番良いのは、趣味で先生をやられている男性が良いようですが少ないですよね。
まあ、先生を本職にしている人が全て悪いというのではなく、中には立派な方も
沢山いらっしゃいます。まあ、ＨＰや広告などのイメージで安易に選ぶのではなく、
色々に方に相談して評判の良い先生を選ぶことが一番です。

どうしてそんな人に習うことになっちゃったの？
以前、伝芸板でも書いていた人かなぁ？

＞105　職業にしていない人が良い
お茶の世界って面白いですねー。
プロとアマチュアの区別ってないんですか？
私は伝統芸能系のお稽古してますが、そこははっきり分かれているもんで。

>>107
いえいえ、先生と言うからには、もちろんその資格を持つプロですが、
職業先生かどうかということです。
例えば、以前、ずっと先生をしていたけど結婚や健康上の理由で、教室を解散して、
今は、主婦をしながら、お金儲けが目的ではなく純粋にお茶が好きで
先生を再開した・・・などと言う方等です。
この様な方は、お金儲けが目的ではないので、許し状なども基本料だけで済んだり、
他の費用もあまりかからないことが多いです。もちろん例外もありますが。

＞108
私は、そんな感じのピアノ教師ですが、西洋音楽では
「主婦の片手間」と言われて蔑まれてしまいます。

104さんは、趣味でやってるんですよね、茶道。
だったら、私はどんな理由であっても、それが他の人にとっては「ワガママ」に見えても
やっぱり苦痛であれば、先生を替わってもいい、っていうか仕方ないと思うよ。
逆に、許状もらってゆくゆくは人に教えよう、というのなら
これくらいでへこたれてちゃイカンと思うけどね。

ただ、どうしてこういうことになったのか、本当に自分には落ち度はなかったのか
客観的にしっかり考えて、二度とこういうことにならないよう
今後のことをしっかりお考えになるといいと思います。
これは何もお茶に限ったことじゃなく、社会生活全般にも言えることよね。
良い方向に向かえることをお祈りしております。

>>一度決めた人に一生ってそれはきついな〜・・

結婚みたい・・・そう考えたら、どっちがきついかよく分からないですね(笑)。

＞110
＞104さんは、趣味でやってるんですよね、茶道。
＞だったら、私はどんな理由であっても、それが他の人にとっては「ワガママ」に見えても
＞やっぱり苦痛であれば、先生を替わってもいい、っていうか仕方ないと思うよ。

確かにおっしゃる通りですね。
しかし、一度決めたら先生は変更できないのが
茶道の世界だから辛いですね。
私の友人も同じ悩みを持っていたんですが、
結局、先生を変更できなくて茶道そのものをやめました。
こんなシステムいったい誰が作ったんだろう。
先生の世界も弱肉強食で人気のある先生が
生き残っていくようにすべきだと思う。

流派を変えてもダメなのですか？

中には先生を替えた、というひともいたと思うんだけど
そういう人たちってどうやったんだろう？
ほんの一握りの例外の部類なのかな。

>>111さん
きっと以前はもっと社中の数も少なかったろうし縦横のつながりが強くて
上からの目も行き届いていたのかも知れませんね。
明治に入ってからの、茶の湯を庶民に浸透させるという方向転換はいい視点だったのだろうけど
おかげで許状も気軽にお金で買えるような感覚になって
末端の者がこういう苦労を味わうことになった・・・。

茶道も時代時代で方向性が変わってきてるのだから
そろそろまた転換期がきてもいい頃なのかなと勝手に推測してます。

>>113
>>中には先生を替えた、というひともいたと思うんだけど
>>そういう人たちってどうやったんだろう？
>>ほんの一握りの例外の部類なのかな。
先生を替えられないというのは、聞いた話しでは新しい先生に断られるみたいですな。
先生同士のつながりや付き合いがあり、入門させてあげたくても、前の先生の面を汚すことになるので
容易に承諾できないらしいですわ。他の先生とのつき合いのない一匹狼のような先生なら受け入れてくれるのかもしれんけどな。
どっちにしても難しいらしいということは話にはきくな。

97さんの先生は人間性に問題ある先生だったよね。
お花のスレでロムしてました。
絶対におやめになるべきだと思います。
内容を知らないと、あなた自身に原因はないの？
とか言う方もいるかもしれませんが、
今までの流れを知るには、97さんは普通の常識あるかたです。
ぜったい先生がおかしい。お花も全くのインチキなんだから
お茶だって適当に教えていると思うよ。
ましてや、守銭奴みたいで、お許しの金額も水増ししてるなんて
言語道断！
お茶に関しては流派を変えて、新しい先生には以前の経歴（免状）については
お話しても、前の先生のいろいろなことについては一切口に出さないように
心がければいいのではないでしょうか。がんばって！97さん。

私も今行ってるお教室を辞めたいです。
もう2回辞めますと言ったけれど、
そのたびになんだかんだで説得されて、未だに辞められずにいます。
（それは自分がバカなんだけど）
7月になって、お中元を請求される前に、絶対辞めたいです。
９７さんも、「辞めます。」といって「ハイそうですか。」で終わるかどうか、謎です。
一人生徒が減れば、先生はそのぶん収入が減るわけですから、
お金をそんなに上乗せするような先生ならば、必死にひきとめるのでは?と思います。
辞めるのは大変かもしれませんが、頑張って辞めてください。
私もなんとかして辞められるよう努力します。
お稽古事のくせに、辞めたいのに辞められないって超辛い。
楽しみたくてはじめたお茶なのに、こんなにストレス感じてどうする！って感じです。

うち、教室やっているけど、趣味の人がほとんどで会社帰りの人も多いから
辞めるの、自由です。会社が変わるので通えないって言われたら、そうです
か残念ですね、お時間が出来たらいつでも電話してね、で終わる。
新しい職場近くで習いたいという方には、うちで教えたことは全部忘れて新
しい先生の通りにしてねって言って、少し厳しいこと教えて(お月謝は新札で
とか、お手洗いは会社か駅ですませてとか、場合によってはお中元とかあるか
ら周りの人に訊いてねとか)送り出してます。
私の周りの先生もそんな感じ。表がそのへんアバウトなのか、地域限定でアバ
ウトなのか疑問だけど。趣味でやっている方と講師になろうとしている方は区別
して良いと思うんですけどね。

裏千家でも地域性や先生によって違うのじゃないかな。
（私の地域では別にそういった話は聞きませんが・・・。）
先生をかえた人も見ますし。

先生も先生で問題があるのなら、
あなたも別に不良弟子になっても誰も責めないと思いますが。

>>116
＞7月になって、お中元の請求される前に、絶対辞めたいです。
すごいな、お中元の『請求』って・・・・

こちらから日頃の御礼にお包みするものだとばかり思ってたよ。
とはいっても先生も時期になるとちゃんとお返しを用意していて下さる。（w
その時によって違うけど御懐紙だったり私達は勤め帰りに洋服でお稽古だから
その時に履く白ソックスだったり何かと便利な大判のハンカチーフだったり・・・

なんか大変そうだね。＞97さんも116さんも

うまく、口実をつけたらいいのじゃないかな。
「しばらくの間、仕事に専念したいのでお休みを頂きたいのですが。」
とか、
「家庭の都合により、お暇をいただきとうございます。」
なんてね。
「こんな社中、もっと早く辞めてしまえばよかった。」
なんて捨て台詞残したら後々困ったりしますので。

　気が変わったり、経済的、時間的なあるいは精神的な
ゆとりが出来れば先生の指導方針も納得がいくものに
なることがありますよ。

>120
>気が変わったり、経済的、時間的なあるいは精神的な
>ゆとりが出来れば先生の指導方針も納得がいくものに
>なることがありますよ。

これは違うのよ。97さんの場合はそういう問題じゃないの。
わかってあげて下さい。先生が本当に変なのです。

>119
お中元はもちろん、先生から請求されるわけではないです。
ただ、辞めたい理由が、経済的にとてもついていけない先生だからなので、
もはや「請求」と感じられるのです。
最初に頂いたお教室のご案内みたいなのに、
お中元、お歳暮はお月謝1ヶ月分、と明記してあったので、
明朗会計で良い先生だと思っていたのですが、
それプラス菓子折ってこないだ先輩に教えられたし、
5月にやったお茶事のお礼も、実費も、目玉が飛び出るほど高かったし。
ガメガメ先生はイヤ〜！！

>>122
＞プラス菓子折ってこないだ先輩に教えられたし、

先輩と同じようにしなければならない、
っていうことは別に無いと思います。
おそらくその先輩にとっては
それくらいのことはして当たり前、と思っているだけではないでしょうか？

普通、お茶の先生は謝礼の多寡で弟子を差別するような人はいません。
もし、それでついていけなかったら「その代わり自分には何か出来ることが無いか？」
なんて考えたらいいのでは？

先生にとっては稽古熱心な弟子に勝るお礼は無いと、思いますが・・・。

なんか、もう辞めて余所に行った方が良い気がしてきた。
同じ流派で無理なら他流へ行くとか、カルチャースクールとか
市民会館で月に２回やるようなのにしてみるとか・・・。

>>123
>普通、お茶の先生は謝礼の多寡で弟子を差別するような人はいません。
>もし、それでついていけなかったら「その代わり自分には何か出来ることが無いか？」
>なんて考えたらいいのでは？
>先生にとっては稽古熱心な弟子に勝るお礼は無いと、思いますが・・・。
そんなに、できた先生ばかりじゃないよ。
世の中にはヒドイ先生も沢山いますよ。
逆にお金に綺麗な先生の方が割合からいうと少ない気がする。
特に女性の先生はお金にうるさい人が多い。

>>125
私の通っている先生は、出来た先生なんですね（笑）。

>>123
>先輩と同じようにしなければならない、
>っていうことは別に無いと思います。
>おそらくその先輩にとっては
>それくらいのことはして当たり前、と思っているだけではないでしょうか？

なるほど、そうのような考え方もできますね。
「7月になったら、お中元でお菓子を差し上げることになってます。」と言われたので、
慣例として、絶対にあげなくちゃいけない決まりだと思ってしまいました。

謝礼は先輩が取りまとめて先生にお渡しするので、
自分だけ金額を少なくってのは不可能です。
先輩に言われた額を出すしかないです。

お月謝以外にお金がかかることは覚悟していましたが、
その不透明な部分がやたらと高額なので、
生活や精神が圧迫されるほどの出費が続いています。
師事するときのリサーチ不足でした。
早く辞めよう。

＞「7月になったら、お中元でお菓子を差し上げることになってます。」

これを言い換えると
「7月になると、私（＝先輩）はお中元でお菓子を差し上げることにしております。」
となりますよね。
お中元、お歳暮は心が伴ったものをわたすもの。
あなたは先生にそれほど恩を受けていないのなら、
お渡しする必要はありません。

＞お月謝以外にお金がかかることは覚悟していましたが、
＞その不透明な部分がやたらと高額なので、
＞生活や精神が圧迫されるほどの出費が続いています。

まず、無理をしないことが大事ですね。
そんなに高額だったら、ちゃんと元をとるほど稽古なさいましたか？
それが出来ないようなら、辞めたほうがいいでしょう。
とくに自分に持っているリソースを見誤ったのが原因かと。

>97さんは何でまたそういうところで習うハメに陥ったの？
伝芸版でも書いてたそうだけどなんかイマイチよくわからない。
お腹立ちかと思うけどその辺の詳細をもいっぺん書いてくれない？

＞128
こう言うことは第三者としては偉そうに諭すようなことが言えるが、本人にしてみれば
性が合わず、一端精神的に嫌になったものは、もう修復しようが無く、いくらああだこうだと
周りがほざいても本人には何の為にもならんよ。もう辞めるしかなく時間の問題だと思うがな。
アンタみたいなもっともらしいレスは必要ないと思われる。

ウチの社中は結構先生かわってる人いるよ。転勤がらみらしいけど。
あと前の先生がお亡くなりになって、という人もいる。数十年前にお稽古していて
子育てもひと段落したからなんていう奥様もいるし。
だから先生変わるのがそんなに大変なこととは知らなかった。

とりあえず97さんや116さんは「仕事の都合」を口実に今のとこやめることに汁。
→ほとぼり冷めたらカルチャースクールなどで今のと違う流派で始める。
→その間リサーチを充分に重ねておく。
→カルチャーレベルでは満足できないくらい興味が湧いてきたってことで
かねてリサーチ済みの最良の先生のところへ入門→ｳﾏｰ!

ﾀﾞﾒ？

>>130
自分ではどうしようも無いことは分かっているんだけどね。

結局は本人の自覚次第なんだよな。
もし、自分がそのような気持ちになるときが来たら
どうしようかと思ってね。
そのときの為に今の気持ちを取っておこうと思って。

掲示板を日記代わりにしてスマン。

116=122=127です。
>>128
>そんなに高額だったら、ちゃんと元をとるほど稽古なさいましたか？

お稽古の最中は、こんなに本格的なお茶事のお稽古をさせて頂けるなんて！！
貴重な体験をさせて頂いて、本当にうれしい！！と思って励んでおりました。
本当に良い先生に巡り合えたと感謝さえしておりましたが、
すべて終わったあとに、先輩からお礼やら実費やらの集金のご連絡をいただきました。
そして、その額が、自分がお茶をはじめるにあたり、
お茶をなさっている知り合いの方々からリサーチしていたお礼等の相場をはるかに上回っていたため、
ぼったくりにあったような気分になりました。
事前に教わっていたならこんなに不快に思いませんでしたが、
後からの多額の請求には、相当まいりました。

最初にお月謝と水屋料しか確認しなかった自分が悪いとはいえ、
「お礼」という見えにくい部分に仕掛けられた落とし穴にはまってしまいました。
高い勉強料でしたが、次はもう少し良心的な先生に出会えることを願っています。

お茶事の実費と御礼の金額を具体的に教えてほすぃ。
もしかしてリサーチしてた金額が超ウルトラスーパー良心的過ぎた可能性ってないの？

ぼったくりにあったような気分にさせられる金額のお茶事って興味あるよ。
先生のお宅でのお茶事なの？それともどこかお借りしてのものなの？
お懐石は？お水屋係の手作り？それとも専門のお料理屋さんからの仕出し？
そういう具体的なことわかんないと判断つきかねるよ。

伝統芸能板から参りました。
ここでも在籍移転の葛藤が論ぜられ、ご心痛拝察。
<お茶＝人>ですもの。
また<社中＝師匠>ですもの。
師匠の人柄や社中の雰囲気に耐えられなかったら
やめるのが当然でしょうねえ。
同じお金を差し上げるにせよ、
「出したい」と思うか「取られた」と思うか、
そりゃこそ金額にもよれ、やはり師匠への思いによりけり。
ただし、同流儀内での移籍にはよほど神経を使わないと、
その師匠の属する派閥（家元直属の玄関・業躰）レベルの問題にも発展しますよ。
前歴を隠した弟子が直門でなく孫弟子ほどの末端に入門したのを根に持たれて、
「弟子を奪う気か！」と家元内で同僚に面罵されたと、
ある家元教授が憤っておられました。
最低1年の空白を空け、できればもっとほとぼりを冷まして再入門というのが
わたくしの周囲での常識です。
もちろん個々の事情はまた格別ですが。

結局は入門する時には覚悟が必要、ってことか。

俺は先生代えたことは無いけど、
よその先生にひどい言われ様をされたことがあるよ。
もう、済んだことだからいいんだけどね。

ここロムッてるとつくづくわが身の幸運を感謝したくなるよ。

＞136さんはどういうシチュエーションでよその先生にひどいこと言われたのか
全然わかんないけどよそのお社中にくちばし挟む時点でその先生は逝ってよし、かと。

>>118
97さんの先生はお裏さんなの？

裏です。

97です。
色々教えていただいてありがとうございます。
どうやらすぐに止めてすぐに新しい先生につくというのは難しいようですね。
しかもお花もあるし・・・参ったな。
少し時間をおくというのも考えていますがその間習えないのは寂しいな。
カルチャーに通うのだったら大丈夫ですね、きっと。
カルチャーだったらすぐにでも申し込めるし。
131さんの案、いいですね。
最悪の場合は表に行ってもいいかなとも思うんです。
裏のほうが侘び茶だって聞いたけれど、そして表のほうが華やかだって。
侘びているほうが好みではあるんだけど。
いやはや、難しい世界ですね。

私のところではお中元等を請求されることはしないけれど、
お中元を渡さない人の悪口や愚痴を先生から聞かされます。
若い人が多いんですよ。古い人が殆どいないんです。
一時期どっと一斉にやめていったことがあったとか。
それで今は新しいひとばかりなのでお茶事も茶会も出来ないとか。

あ、裏とか表とか呼び捨てって失礼でした？
お裏さんって言うんですね。
表さんでいいのでしょうか？
関西のほうでは生活に自然にお茶が入り込んでいるとか。
近所のお寺でお薄を頂きに行っておそばをたべたりとかするって。
お友達同士で誘い合って行くんですって。
素敵ですね。

>140
裏が侘び茶で、表が華やか・・なんて、初めて聞きました。
表と裏の話になると揉めるからあまり書けないけど、
お裏さんの体質が派手なのは世間も周知の事実。
表の宗匠は地味で、保守的だと思います。
97さんは池坊のことで先生を絶対変えるべきなのですから、
思い切って表に変えたらいかがですか。
97さんの現状克服のためには、いろんな意味で絶対後悔しない選択だと思いますよ。

カルチャーのお茶ってどうなの？
それもよく選んで逝かないと物足りない思いをするかも。

というのもお茶習っているのがご自慢の人がいて飲み会の日取り相談なんか
してると男のいる所ではザーとらしく「あ、その日はお茶のお稽古がぁ〜・・」
かなんか言っちゃうわけよ。で、後から「多分その日は大丈夫だと思うから
一応人数に入れといて」と幹事（私）に言いに来るわけ。よく聞いてみると
自分がお点前をして先生に見ていただけるのは何週間に1回しかないとかで
「自分がお点前に当たってる日じゃなければ見てるだけだから休んでも大丈夫なの」
と言われて目が点になったことあるのよ。

「そんなに大人数のお社中なの？じゃあなおさら自分がお点前できない日は
他人のを良く見て手順を良く覚える様にするとかこっそりメモとるとかしないと
なかなか覚えられなくない？」と言ったら「○○さん（私）ってお茶習ってるんですか？」
「まあね」「○○さんとこはどんな感じなんですか？」「逝ったら必ず２点前しないと
帰れないよ」「それって毎回ってことですか？」「？？そうだけど？？」
「うっそ〜！それってだる〜い！」というような会話があって返す言葉もなかった。

「カルチャー」と一括りにするのもなんだけどこういう経験から老婆心ながら一言、ね。

カルチャーセンターではお炭はできないそうです。電気のみ。
そして、決められた時間でお稽古を終わらすために
お稽古とはいっても、先生宅で習うのとは全く別物らしいよね。
ただ、入門したり、辞めたりしやすい・・のかも。
実際のところはどうなのでしょう？
カルチャーを辞めて、違う先生の社中に変えても全然平気なのかしら？

>>137

いやいや、そういった先生のお蔭で
人からめちゃめちゃ悪く言われてもものすごく誉められても
あまり心が動じないようになったんですよ。
2ちゃんねると同様ですね（笑）。

まあ、ぶっちゃけた話
「先生も先生なら、弟子も弟子ね。」っていうかんじ。
あれから、先生に教えてもらっていないことで必要と思ったら
独学で勉強しましたよ。
そして下のお弟子さんにはきちんと教えるようにしたから、
私の通っている社中は誰でもどこへ出しても恥ずかしくないくらいに
なっていますよ。

茶道界には〔初釜〕の晴れ着に割烹着をかける
ってゆう風習があるらしいですけど？

>>144
辞めることばかり考えて稽古先をえらぶのは
離婚のことばかり考えて結婚相手を探すようなものだ。

自分はどんなお稽古を望んでいるかまず考えることが先じゃないか？

>>146
別に初釜じゃなくても準備や片付けの時に割烹着はつけますよ。＞着物着てる時
初釜の風習とかそういう問題じゃないと思うけど・・・

>>144
話の流れでは97さんたちは緊急避難的にカルチャーセンターを視野に入れ始めたって
感じだから辞め易さも考えに入れてるのでは？143さんの話では書いてないけど
その何週間に1回しかお点前できないってところがカルチャーだったんでしょ？
そんな感じじゃなるほど物足りないよねえ。カルチャーのお茶が全部そうではないのかも
しれないけど144さんが言うようにお炭もできないのじゃ面白くないよね。

>>140,142
裏だろうが表だろうがその他のお流派だろうが派手好きな方は派手好き、
そうでない方はそうではない。

どのお流派だろうと先生のお人柄次第です。

>149
そう言ってしまえば、確かにそうだけどさ、
お裏さんのことは、以前もみなさんが盛んに庇って弁解していたけど、
やっぱりお家元の方針とか、性格とか取り巻きのこととか、
みんなわかってることでしょ！？
もうこの話はやめましょ。いつも同じ戦いの繰り返しになります。
ただ、97さん表の方が派手っていうのだけは絶対違うって。
「お茶やってる方」の過去ログも見てみたら？

>>148
143です。そうそう、その信じがたい「お茶習ってる自慢」ちゃんが
逝ってたのがカルチャーのお茶だったの。で、そんなもんなのかと
思っちゃったわけなんですよ。
全部が全部そうではないだろうくらいのことはわかりますが。
やはり144さんがおっしゃるようにお炭はなし、とかいろいろ制限が
あるんでしょうね。
でも先を急ぎすぎて師匠選びを失敗（？）して立ち行かなくなるより
今までとは違うお流派の入門編としてかしこく利用するというのは
一手ですよね。97さんや116さん、いい先生に出合ってお茶をお続けに
なれるよう祈ってますよ。

裏がやることが派手って言ってる人いるけど、
裏は組織も大きいし、何かをするにしても大掛かりになり目だってしまう。
しかも、裏は海外へも積極的に展開しているから家元の活躍も目立つから、
何かにつけて話題になって派手に見えるんだよね。お金もあるし。
その点、表はこじんまりしているから、活動が目立たないし、
あまり話題にもならなっていう事実がある。その違いで裏が派手に見えるんだよ。
まあ、組織や入門者が多いと色んな良いこと悪いことも、表の何倍も起きるから、
話題にもなりやすいし、人から人へ伝え聞くうちに、話が大げさになることもあるからね。
一般企業でも、巨大企業は色んな噂が立つけど、中小企業は噂も少ないのと一緒だよ。
ちなみに私は武者小路ですが。

>>151
禿同。
それに135さんも言ってたように師匠＝社中だと思う。
難しいと思うけど本当にいい先生が見つかるといいね。

ほとぼり冷ます間いろいろなお茶会に出かけてみるってどう？
デパート催事での懸け釜とかの細かいやつまで丹念にさがして。
お道具よりご亭主をお勤めになってる先生の方を注視しすぎて
怪しまれたりしないように気をつけながら（w
いろいろなお道具組みをたくさん見れば何かと勉強にもなるし。
がんがれ〜！

>>152
武者小路の方ですか、ところでなぜ、武者小路千家って官休庵って呼ばれるんでしょう？
うちの社中だけでしょうかとおもっていたのですがよそでもききます、茶道やりだしてから、武者小路と呼ばれているのより、官休庵と呼ぶほうがしっくり来るようになってしまったのですが（最初どこのことを言ってるのかと思いました）。
不審庵とか今日庵とか、あまり使いませんよね。
武者小路をされてる方は、どちらを使われるんでしょうか？
ちなみにわたしは不審者。

現在でこそ隆盛を極めるお裏さんにも不遇の時代があったときいてるよ。
しかしそのまま自然消滅してしまうようではご先祖様に申し訳ないから（？）
門弟を増やすよう努力なさって今のようになったのでしょ。ご立派なことだと思うよ。
表面だけ見て派手好きと決め付けて誹謗するのは簡単だけどお家消滅の危機を乗り切って
再興されるのは簡単なことではなかったのでは？いつ頃のお話かまでは部外者なんで
詳しくは知らないけど。（ちなみに江戸千家です）

あ

>155
いや、なんて言うか、どの流派に所属するかは個人の趣味でしょぅ？
派手好きは悪いなんて話ではないでしょう。そういうのが好きならそこへ
嫌いなら余所へ。どこだって良いでしょう。多分、裏が良いとか悪いとか
の話題ではないと思います。発端は「表は派手好み、裏は地味好み」で
それは好みが違いませんかってだけの話だと思いますよ。

結婚前（５年くらい前）に裏で習ってました。
最近又始めたいなと思うのですが、地方に嫁いだため同じ先生に
習うのは不可能です。やっぱり違う先生に習うのはまずいでしょうか？
免状いらないから、もう一回習いたい・・・流派変えれば大丈夫なのかな？

＞158
そう言う事情なら大丈夫ですよ。
裏がいいか表がいいか武者小路がいいかは好みで決めればいいと思います。

一番いいのは前の先生に紹介をお願いするのがいいけど。

問題になっているのは先生と折り合いが悪くなって
先生を代える事なんだな。

>>155
＞現在でこそ隆盛を極めるお裏さんにも不遇の時代があったときいてるよ。

それを言うんだったら、利休は切腹させられたし、
宗旦は「乞食宗旦｣と言われるぐらい貧しかったと聞いているが。

昔の茶人はそこまで覚悟していたんだと思うよ。

>>161
利休や宗旦と現在の家元とは訳が違うでしょう。
利休や宗旦は、それまで伝えられてきた家の歴史や重みというものが殆ど無かった。
自分自身の責任において全てを完結できるからね。
でも今の家元は400年のお家の歴史というものが圧し掛かっている。
簡単にお家を潰すことは歴代家元に申し訳がたたないという責任の重さある。
しかも、日本の伝統文化を担っているという役割から、お家の崩壊は日本文化の
消滅にもつながりかねないからね。本人の覚悟だけでお家を潰すわけにはいかないでしょう。

１３３です。
>>134
>お茶事の実費と御礼の金額を具体的に教えてほすぃ。
>もしかしてリサーチしてた金額が超ウルトラスーパー良心的過ぎた可能性ってないの？

そうかも・・・。
お茶にお金をどれくらいかけられるかは個人の考え方によると思うので、
実はこれくらい普通なのかもしれないですけど、
参考までにご意見を聞けるとありがたいので。

リサーチした時は、先生がお茶会をなさるときなどは、
「だいたい一万円くらいを壽として包んでいく。で、お茶事だと実費がかかるかもね。」ってことでした。
で、私の場合は、お礼、実費、お茶事のための特別稽古料あわせて二万円強。
入門したばかりだったので、お礼が先輩より一万円少ない請求でした。
だから、先輩方は三万円強包んでいるので、次回は私もそれくらい必要かなと。
会場は先生のお宅で、懐石はお当番の方の作ったお料理でした。
私はお手伝いで、お客様じゃなかったので、懐石は終わったあとに残り物を味見程度に頂きました。
懐石（＝残り物）の実費が約5000円でしたので、私にはぼったくりでした。

お茶の先生にも、いろいろいらっしゃるでしょうし、
たまたま、師事してしまった先生が自分のニーズとあってなかったというだけです。
できたら、超ウルトラスーパー良心的過ぎる先生にお会いしたい・・・。

>>155
多分明治時代以降のお話でしょうね、わかんないけど。
そのお裏さんの「不遇の時代」があったことを知ってる方からの口伝えで
「裏=侘茶・表=華やか」という過去の『世間が受ける印象』みたいなものが
伝わっているのでは？
表さんはいつの時代もずっと変わらないできてらっしゃるのに対して
お裏さんはお家再興で組織を拡大された結果相対的にお裏さんが華やかに
見えるようになってしまった、ってことなのかな？

私は全国レベルで言ったらほとんど知られてないマイナー流派ですが
先生は非常に派手好きです（ｗ本当に困りますね（ｗ
私達の地域ではうちの流派が人数が多いし学校茶道などもうちの流派が
大勢を占めてますから目立つと言えば目立ちますね。
でも社中によって雰囲気が違うっていうのはどこの流派でも一緒じゃないかと・・。

飛び込みで気軽に参加できるようなお茶会って
どうやって探せばいいの？

幕末から明治維新にかけてが最も裏千家の苦しかった時代です。
ちょうど11代玄々斎のころです。裏千家は、廃藩置県で、それまで仕えていた加賀前田家、
松山久松家、尾張徳川家の加護を失って、よりどころを無くしたのが一要因です。
表千家は、このスレでは苦しい時代は無かったように思われていますが、
表も当然このころが一番苦しかった時代です。

裏千家か派手だと言うのは全くの誤解で、それは表千家の活躍が目立つということと、
今の家元が多少派好きということがあるからでしょう（笑）。
むしろ茶風としては、裏は表よりも「侘び」を重んじたものがあります。
その侘びの茶風は一畳台目の茶室、今日庵が象徴していると思います。
また、歴史的に見ても、表千家は、まだある意味で未完成であった利休の侘び茶を
宗旦が完成させていない時期に創られたもので、茶の湯としては未完成な部分が見られます。
一方、裏千家は、未完成の利休の茶を発展させ完成をみたものを宗旦が展開させたもので、
宗旦は、晩年、茶禅一味を追求して極めた自らのわび茶を、極小の茶室、今日庵をもって
表現したのが裏千家の茶です。この宗旦の完成させた茶は利休の茶より、一層に侘び茶に傾倒しています。
ですから、利休の茶に近いのは表千家ですが未完成な部分があり、より完成度の高い茶を
展開したのが裏千家ということです。
しかも、裏千家には、利休の茶を更に改善して極めたという歴史的背景から、表千家とは違い、
茶を時代や価値観の変化によって、より発展させるという柔軟性・土壌風土が元々あります。
ですから、裏千家には柔軟で初心者にわかり易い茶を展開し、尚且つ上級には「侘び茶」の真髄を
伝授するという間口の広さが、門弟を増やしていった要因でもあります。
それに対して、表千家は、悪い言葉を使えば、「利休の呪縛」から離れられず、
かたくなに利休の茶を綿々と伝えていくという風土にあるため、格式も高く、間口が狭いため
組織も大きくならず人も増えなかったということがあるのです。
しかし、これも伝統であり、どちらが良いか悪いかというものではなく、
好き嫌いの問題と、茶の湯における役割分担というべきものだと思います。

>>151

カルチャーの茶で満足できるのはある意味幸せだと思うよ。

>>166
歴史の勉強になります。
裏千家ばかり見ていると他流のことまでなかなか行き届かなくて・・・。
これからはスレの流れだけではなく、きちんと文献も読んで勉強します。

お裏さんの家元好みの茶器（水差しとか、棚とか）
やっぱり表より超超派手に見えるよね。

三笠宮のお嬢様が嫁がれたことなども、
派手好みな印象与えてるのかもね。

お裏さんの家元好みは凄く侘びたものから派手なものまで幅広いよ。
これはお裏さんのお茶の幅広さを表わしていると思う。
表さんはどちらかと言えば、お裏さんよりも狭くて、
派手なものもなく、凄く侘びたものもないていう感じ。

裏千家＝元伯宗旦流の侘茶、という図式は、
現代においては無意味かつ茶道史読本程度の表面知識。
回帰すべき理想郷、という意識はあるだろうが。
幕末・玄々斎を大名家から迎えて以降、
裏千家がどれほどなりふり構わず諸派の式法を折衷してきたか。
点前から何から石州・遠州よりの移入のいかに多いことか。
これが、明治以降の裏千家体勢の柔軟さ、ある意味では優柔不断さを
根底で支えている。
現表千家が覚々・如心斎の保守大衆派路線に乗っているのと同様、
現裏千家は玄々斎の折衷順応派路線に乗っているのである。
このようなことは、利休・宗旦直系の侘茶、を未だに標榜する
流儀内部からは言われないことでしょうが。

ですから、お裏の良いところは、
「まァむつかしいこと言わんと、よろしゅうお茶なとお上がり」と、
何事にも縛られぬ自由人の茶を認めてきた懐の深さ。
先代淡々斎宗匠や亡き井口宗匠など、
そうした自由なお人（内には厳しく）のお茶の魅力でしたな。
池田大作然としたお方とは、えらい違いですな。

>>171
裏千家の多くの先生が入門者、初心者に
とても優しいのはそういった流儀内部の事情によるものなんですね。

このスレもそういった裏千家の良い部分を伸ばして
欠点を補うようなものになればいいですね。

凄く侘びた書き込みもキボン。

表千家の伝えている自称”利休の正統な茶”というのも研究者の間では
現代においては無意味かつ茶道史読本程度の表面知識として解されています。
まあ、表千家はそれを大きな売りにしていますが・・・・。
利休の死後、子の少庵はお家断絶にあい、茶はほとんど行っていません。
大徳寺に預けられた孫の宗旦は、利休の手伝いをした経験はあるが、ほとんど未経験の身であり、
素人同然でした。少庵が現在の裏・表千家の地に家を構えることを許され
秀吉から宗旦に遺財が与えられたため、宗旦が家督を継ぐことになりましたが、
茶の湯に関しては素人同然で、利休から直接指導を受けた、後の天下一宗匠
古田織部も織部百カ条のうち27か条を、我流であるとして宗旦の茶の批判に
あてているほど酷かったようです。
その宗旦→宗左の流れを汲む、言ってみればいい加減に我流解釈された利休の茶を
意味も無く大事に守っているのが表千家であり、大事に守っているより所としているのが
利休の血筋を引いた宗旦の茶だからという単純な理由によるところが大きいです。
要するに、思想や精神性、内容の正統な伝承は二の次で、血筋故に正統だとする
考えです。その点、裏千家の理念としては、宗旦の茶を継承するとともに利休の正統な茶に
より近づけるために色々な作法の改善を行ってきた経緯があります。
・・・・・というのが研究者（どこの流派にも属さない）の間でのほぼ統一された見解です。
裏千家を批判する中途半端な知識の持ち主は、このような真意を知らず、単に簡略化したとか、
他流派を移入したとかなどと言うが、これらのことは、裏千家、表千家の内部に
いる者は知ることもなく、また話されることもないです。第三者の視点から茶道を研究した
者にしかなかなか分らないことでしょう。
裏千家では裏千家に良いように、表千家では表千家に良いように解釈し、教えているのが
現状でしょうから・・・。

表千家の悪口を言うつもりは全く無く、余りこれらのことは書きたくなかったのですが、
誤解を生じさせるようなレスが見られるましたので書き込んだしだいです。
ちなみに、私は表千家でも裏千家でもありません。

>>173
大変勉強になりました。
数年前に茶道史研究の先生か講演会で同じようなことを
説明されてたのを思い出しました。
今までモヤモヤしていた霧が晴れたようです。

＞１７２
＞裏千家の多くの先生が入門者、初心者に
＞とても優しいのはそういった流儀内部の事情によるものなんですね。

お裏さんの初心者への指導方法は利休の教えからきているんですよ。
利休は「茶道とはただお茶を点て服することなり」といってるよ。
難しいことは抜きにして、まずはお茶を楽しめばいいんだよといってる。
これは茶道の基本「喫茶去」の精神とつながるよね。
お家元もまずは茶を頂いて味や香りを楽しみましょうと、よく言ってるよね。
難しいことは追々勉強しましょうってこと。

喫茶去の意味は？

＜表千家＞
本当の利休の茶道＋宗旦の茶道＝伝えられる利休の茶道＝表の茶道
＜裏千家＞
本当の利休の茶道＋宗旦の茶道＝伝えられる利休の茶道
伝えられる利休の茶道−裏千家での茶道改革（宗旦の茶道）＝裏の茶道（本当の利休の茶道）

というのも聞いたことがあります。

それから表千家は形式を尊重するので利休の茶道に色々と作法を付加して難しくしすぎたので、本当に利休の茶道に近いのは近代の裏千家のほうだというのも本で読んだことがあります。

>>173

茶道の流儀論争に一応の決着をもたらしたかもしれないが・・・。

裏千家門下としては他流と比較することは無意味だということを
改めて感じた次第。

で、「利休の茶道＝正統な茶道」という考え方も怪しくなってきたな。
なぜなら、当の利休の茶道自体がほとんど残っていないから。

今は己の茶道を追及すべきときなんじゃないか？

>>178
>>で、「利休の茶道＝正統な茶道」という考え方も怪しくなってきたな。
>>なぜなら、当の利休の茶道自体がほとんど残っていないから。

利休は茶道に関する伝書というものをほとんど残していないからね。

>>163
＞先生がお茶会をなさるときなどは、「だいたい一万円ほど壽として包んでいく・・・
それって例えば「淡交茶会で先生が席主をつとめられる」とかそういう場合？
もしそうならうちの社中はそういうのないよ。
先生が席主ってことは社中全員（入門間もない超初心者は除く）が総出でお手伝いに行きますよね。
お点前さん、お運びさん、水屋係さんとそれぞれに先生から役割を振っていただいてそれぞれが
粗相のないよう全員で一丸となって一生懸命おつとめして・・・。
で終わったら先生から「今日は皆さんのおかげで無事に・・後略」などとねぎらいのお言葉があり
一番目上の弟子が「いろいろ行き届かず・・中略・・たくさんお勉強させていただき・後略・・」
等とご挨拶して全員で「ありがとうございました」先生から「お疲れ様でした」
って感じで終了・・・・・・それだけだよ。壽なんて言われた事もないし誰か差し上げてるのも
見たことないし集められたこともないし・・・・・うちの社中って異常？

>>180
おお、きちんと先生に挨拶している。
私の通っている社中ではお茶会の準備、お手伝い、片付けは
「弟子の出来る範囲内｣
でおこないます。
ですから、お仕事があったりして時間の無い方は早めに切り上げて、
余裕のある方は遅くまで。
家族の方は道具を倉庫に納めるところまでやります。

で、最後まで片付けをお手伝いすると夜11時ごろになるんですよ。
すると先生は「折角だからご飯でも」といって
メシを奢ってくださったりして。

なんか月謝払っている以上先生に世話になってしまっている＞俺。
いいのかな〜（笑）。

何か高度な話しと身近な世間話と並列で進んでるね。
上級者と初級者の層ができてる感じ。

>>180
163です。
リサーチした先のお社中の話で、私の行ってるところではないので、
詳しくはわかりませんが、お手伝いは当然社中をあげて一生懸命やると思います。
で、お弟子さんは、先生がお席をもつということに対するお祝いとして壽を持っていくと聞きました。

私の場合は、先生のお宅でお社中のみで行う内輪のお茶事に、
かなりの時間と労働力を供出し、その上さらにお金がいっぱいかかってしまったので、
ちょっとね・・・、と思ってしまいました。
先生からも「はい、ご苦労」くらいのお言葉しか頂いていないし。
１８０さんのお社中さんは、とても素敵ですね。うらやましいです。

〜　＞183
ただ、会のお茶会レベルでも、亭主を務める先生の持ち出しは、かなりのものになるはず。
壽には、そういった負担を助ける意味もあるのでは。
異論も有るかと思いますが、他の習い事の発表会でも、参加費を払うようなものでは。

裏というと。。。？モザイクの入らないほうだな。。。。

>>183
180＝134です
弟子から先生へのお祝いはうちの社中ではないよ。でも考えたらあってしかるべきかも、とも思う。

それはそれとしてお茶事ですね。うちの社中の場合は・・・・
どこか場所をお借りしてっていうことはなくていつも先生のお宅です。
お懐石は水屋係りの仕事です。（これがまた楽しい）
その日出席する人数はあらかじめわかっていますから人数分作って
お客様役の方たちとは盛り付けが違うだけで同じものをいただきます、全員。
当然香の物は切り落とした部分だったり海老の尾が取れそうになってたりして
お客様にお出しできなかったものだったり、ですけどね。（w
まああくまでもご相伴ですからね（w　でも残り物を味見程度ではないなあ。

会計係りの方に各係は全てレシート付きで報告します。
それらを合計して人数分で割って（どうやったってそんなに高額にはならないんだけど）
例えば7,468円だったとするでしょ？すると15,000円って感じ。（倍額にしてキリよく繰り上げ）
ヘタすると12,000円だったり。（＋5,000円ってことね）
それというのも会計係りが必死で電卓おいてるそばから先生が「じゃあ○○円でいいじゃない？」
等と決めてくださるからなんだけど・・・・
で、例によって一番目上の弟子が熨斗袋に入れたお金を末広に載せて先生に差し出しながら
「今日は・・中略・・先生がお決めくださった金額ではとても・・・中略・・本当に・・後略」
みたいなご挨拶をして全員で「ありがとうございました」すると先生が熨斗袋を受け取りつつ
「私自身が一番楽しんでおいて皆さんから御礼だなんて・・・中略・・また楽しくお稽古して
参りましょう。お疲れ様でした。」とかなんとかお言葉があって終了。
その後みんなでお片づけ。終わる頃先生がお茶にしましょうとかおっしゃって
コーヒー淹れてくださったりしてしばし歓談後解散。

なので163さんの所のお茶事は正直高いなと思ふ・・・長々スマソ。

要約すれば、結局、裏千家は歴史的、形式的には
宗旦独自の完成された侘茶を基本として、江戸時代に
格式化、形式化された茶の湯を都度改善しながら、
利休の頃の本来の簡略な正統な茶の湯に
戻ろうとしている。
表千家は、完成前の宗旦独自の未完成の茶の湯を
利休の正統な茶の湯としてとらえ、それを格式化、
形式化していきながら、裏千家とは反対に、
複雑化させ現在に伝えており、
結果的に利休の茶の湯とは離れてきている。
ということでいいのかな？。

でも実際に表と裏って、どのくらい違うんですか？
お手前は表の方が易しくて、裏の方が難しく感じるけど、
基本はどちらも、おもてなしなんだよね？

>>188
あなたが表さんでお茶会などで裏のお点前見ると複雑で難しいように見える、ってこと？
もしくは裏でも表でもなくお茶会で両方のお点前を見てそう見えるの？

基本はおもてなしって言ったらどのお流派でもそうなんじゃ・・・

＞188
裏も表も好きなほうに行けばいい。
どっちがいいとかっていうのは無し。
どっちもそれぞれいいよ。

表は「見立て」を嫌うが裏は｢見立て」を好むと読んだ事がある。

流派より先生で選べ。

>>191
裏が表よりも侘びに傾倒している現れですかね？

>173
あなたの表千家批判について伺います。
お説の最後に付け足しのように「表千家の悪口を言うつもりは全くなく」
とおっしゃっていますが、私には完全に裏千家寄りの価値観でしかないように
拝察いたします。

�@元伯宗旦がほとんど茶の湯に従事していなかった、との事実認識は同感ですが、
元伯が「利休の手伝いをした経験はある」とは初耳です。
原拠された伝書・史料の名前を御教示下さい。
（研究者誰某の説、というばかりでは意味がありません。）
�A裏千家が「利休の正統な茶」（そんなものがあるのですか？）に近づけるために
作法に改善を重ねてきた、という研究者があるのですか？
寡聞にして存じませんが、そのお名前や代表論文名を御教示下さい。
�Bあなたの考える表千家茶道史は、一貫した流れとお考えなのですか？
「元伯→宗左の流れを汲む、いい加減に我流解釈された利休の茶」とありますが、
随流斎までの表流と覚々・如心斎以降の表流と、やはり同じ流れを墨守するものと
お考えですか？
それほど表流が「我流」とおっしゃるのなら、一燈宗室と如心書・件翁とのつながりを伝承の上でどうお考えなのですか？
お聞かせ願います。
�Cあなたは自己判断の基準に「研究者の間では」、とおっしゃいますが、
現在まで流儀毎の点前の研究に深く立ち至った見識を持つ研究者を、わたくしはやはり寡聞にして知りません。
「表千家我流墨守説・裏千家古式回帰説」を裏付ける研究者の
代表論説の名を御教示下さい。

まだ問い質し申し上げたいことは何点もございますが、
あまりに御自身の拠って立つ論拠および資料性のなさに呆れまして、
とりあえず以上4箇条のお答えを鶴首いたします。

あなたのお考えが何ら実証性を欠き、「誰某がこう言っている」程度の言説であられる以上、
わたくしの質問に明確なお答えがない場合は、残念ながらあなたの所見は全くの妄説と断定せざるを得ません。
よって187さんの要約の是非はしばらく保留としていただきます。

スレッドのタイトルどおりの議論になってきたな・・・（笑）。

散々議論になってきたことだけど、
流派に属さない客観的な第三者による研究というのは
学問的には成立するかもしれないが、
茶道を志す私にとっては無意味な議論であります。
まるで「野球とサッカーはどちらが面白いか？｣
というような不毛な議論になりかねません。

何事につけ、実践を第一として経験から学ぶことが
大事なのではないでしょうか？

188
>189
はい。私自身が表でお手前を見て感じたことと、元お裏さんが教室にいて
なんとなくお話を伺うので。でも、その方は以前は市民会館でやっていた
という、お茶会経験は無い方だし、お手前を覚える前の難しいと感じるだ
けの頃に辞めてしまったのかもしれません。
一応、指導する立場だけど、自分が他流についてほとんど知らないので
他流と比較したことはない。習うきっかけも親が教授だったからと言う
安易なもので。なんか、ここのところの議論って意味あるのかなぁと思っ
てしまったんですよね。背景を知るのは大事なことですが、それだけじゃ
ない雰囲気。でも、スレタイトルから考えるに私がスレ違いな気がして来
ました。なので、このへんで失礼します〜。

＞１９４
＞元伯が「利休の手伝いをした経験はある」とは初耳です。

１７３氏ではないが一言宜しいか。
その異常な反応ぶりから表の方だと思うが、
もっと茶道史の勉強をされたほうが良いと思うがの。
元伯が利休を手伝ったことがあるというのは
有名な話で俺でも知ってたぞ（ｗ
ちょっと気になって本で調べたが、
京都女子大教授の村井康彦も茶とい
本にも書かいておるわい。
その程度のことも知らんで、論客ぶって
熱弁ふるうとはな。あっぱれじゃ。
織部が元伯を我流として批難したのも
有名な話だわな。
もっと勉強して自分で調べてから
反論したらどうじゃ。
１７３氏も一々誰がどの論文で述べておるか
なんて覚えておらんじゃろうしな。
お前さんが知らんからちゅうて
それを否定的に頭から押さえ込んでも
お前さんの頭の堅さを露呈しとるだけじゃぞ。
とかく自分の流儀を擁護したがるのは
理解できるがな。
端から見ててお前さんの反論は滑稽じゃから
言わせてもらったんよ。すまんのう。（ｗ

173に一票！！！
194は「知らない」「知らない」「知らない」ちゃん？。
「教えて」「教えて」「教えて」ちゃん？。
私、表千家の門下です。

197のおっさんよ。
あんた、随分居丈高な物言いをしはるお方やな。
ひょっとして堀川あたりのお人かｗ）
おっさん、あんたの茶道史知識も、「もっと勉強して自分で調べて」物を言うたら良いがな。
村井康彦が元伯宗旦の時代に生きとったのかい。
「利休の手伝いをした経験はある」と口出しするんなら、原資料を引かんと何もならんわな。
ま、おっさん程度の口吻なら、「江岑夏書」も「茶話指月集」も「不白筆記」も、原書を読んだことはないと見えるな。
他人のフンドシで相撲を取る197のような知ったかぶりがおるから、173のような者が付けあがってものを言うのじゃな。
194も嵩に懸かった言い方がカチンとくるが、裏千家チャドウ史観が斯界を席捲する状況で、
「表千家我流墨守・裏千家古式回帰」っちゅう訳の解らん価値観に一石を投ずるだけの意味はあるわな。
どこに根拠があるかもわからん「有名な話」に基づき嘲笑する197、あんたも滑稽なお人や（ｗ
織部百箇条は書名が173に上げられているから197のおっさんもそのまま引いたのやろが、
こりゃ194の反論には上がっていないわな。
それより197よ、あんたは傍目から茶々入れるだけでどない立場にあるのや？
端から嘲笑するにしてはえらい無学なこっちゃな。
原資料に基づくことをせんでパクリだけで物を言うのは噴飯物や。
あんたのような気の良いおっさんが、偽書にすぎない「南坊録」や「利休百首」を真面目に引用した阿呆論文に騙されるのやろな。
結果的にはお裏万々歳の旗持ち太鼓持ちんやろ、
な、197のおっさん。

わしは裏も表も、どっちゃにせよ根拠もない愚説を押し付けられるのが嫌いや。
197のおっさん、あんたも愚説に踊っとるようやな。
勉強ちゅうのは、他人の糞滓の香りを嗅ぐこっちゃないで。
頼るべきは原資料のみ、や。
自らの芸術観・歴史観をどう樹てるかは、それからの話、や。

199＝194
ﾜﾗﾀ。

ってことは173＝174くさいにゃ。
200＝197だにゃ。

174（198）だけど173ではないよ。残念でした。
でも200は僕です。でも197ではありませーん。

>202
一度読んでもわからんぽん。

で、そんなことよりどうなのよ。
宗旦が利休の手伝いをしたの？しなかったの？
……なんだかとってもくだらーん。

>198くん
一票入れる入れないの問題ではない。
君の意見を示し給え。

表と裏って仲悪いの？
それぞれに楽しめればいいと思うけど。

みなさん、マターリ「喫茶去」

>204
意見を示したら、根拠の原資料は？原資料は？でしょ？。
そんな調子じゃ意見も易々言えやぁしない。
アホくさ。

>>206
確かに正論だ。

>205
んー、仲が良いとか悪いとかより、お互いに興味がないんじゃない？
自分たちの流派のことは知っていても他は知らない。で、お互いに
半端な知識で書くから揉める。
そもそも昔のことで資料も少ないし、あんまり拘らなくて良いんじゃ
ないかなぁ。

どちらの説でも関係ないですけど、偉そうに言っても2ちゃんに
出入りしている程度だから目糞鼻糞ですわ。
１９４も１９９もただの受売りヒケラカシではないかしらね。
人ごとながら無学とばかにする言葉は気に入らないわね。
人徳のなさが見受けられるわ、お茶を論じる前に道徳心を養うべきね。
それにしても１９９さんお仕事はどうされたのかしら。

それにしても表の人ってすごく自己弁護するね。

おやおや、206＝207。
「原資料など読む気はないバカですけど、
僕は何となくこう感じちゃってるんでーす」
正直にこう言いなさいね。いい子だから。

＞208
ごもっとも。
「そもそも昔のことで資料も少ない」って、
昔話するご老人みたいな言い方で好き。
ホント、そうですよね。
あんまり無益な空論でギクシャクするより、
この本には（資料には）こう書いてあったよ……
って親切に教え合うくらいのほうがいいよねえ。

>210
私には、どれが表でお裏か、すでにワカランです・・・。難しくて。
こんな議論を見ていると「そんなことはどうでもよろし」と先生に
一喝されそうな気分になります。

２１１さん、ほらね、またばかにしたわ。
いい大人が情けないこと。

２１３さんの仰る通りですわ。

＞210　というか、人を馬鹿にする。

>212
>あんまり無益な空論でギクシャクするより、
>この本には（資料には）こう書いてあったよ……
>って親切に教え合うくらいのほうがいいよねえ。
全く同意です。
197氏が具体的に本の名前だしてるけど、
でも、199氏は「筆者が元伯宗旦の時代に生きとったのかい。」だって。
そんなこと言ったら何も言えないよね。

>216
そうだよね。ホントに同感。
でも、ひとつ思うのですが、
学問としてのお茶の研究ってどんな意味があるのだろう。
村井康彦はともあれ、いわゆる一般の目に触れる「研究本」って、
確かに何を根拠にしたのかわからん「通説」に満ち満ちている。
例えば「利休の朝顔の茶」にしたって、西鶴の浮世草子に引かれるほど有名なわりに、
初出は宗旦の茶話を聞き書きした「茶話指月集」だから、利休没後随分後のこと。
利休の意図が何だったかまでは、「指月集」には書いてない。
反権力だの美の抽象化だの、難しいことを言うのはカッコいいけれど、
それは「研究者」それぞれの勝手な解釈なんだよね。
やっぱり「通説」の源を探ろう、というところから研究は出発するのでしょうね。
本や資料の名前を挙げて教えてくれると確かにありがたいけれど、
その時代に生きていたような顔をする論拠不明の研究者がいるから、
表も裏も踊らされてますます自己流儀尊さのあまり躍起になるのだよね。

議論するのはすごく良いことだけど、どうしてバカヴォケの応酬になるかなあ。
みんな、教室でもこんなこと言ってんのかなーーー。
いくら２ちゃんだからって、お茶やってる同士として恥ずかしい・・・。

学問としてのお茶の研究は資料が余り残っていないから
伝書などの原文資料のみをあてにしていたら、いっこうに研究は進まないよね。
歴史背景、時代背景や茶話指月集などのような間接資料、
その他の補強資料を沢山集めて、仮説を立ててそれを実証していく
という手法がとられているから、たぶんこうであろうという事しか
判らない。でも、名のある研究者が言うにはそれなりの根拠が
あるはずだから、それはそれで尊重しなければならないし、
異説が出ても排除すべきじゃないと思う。異説を排除していたら
研究は全く進まないし真相はいつまで経っても判らないよ。
日本史なんかも通説と考えられてたことが何度覆って、
少数説（異端説）が通説に成り代わったことか。

>219
ふんふん。なるほど、納得できる。
でもね、日本史研究と茶道史研究の根本的相違、
それは茶道史が芸能史の一分野でもある以上、実践面での研究、
例えば流儀間の方法論としての点前論が不可欠であるということ。
この点は各流の相伝が権威だけでなく金銭授受などの利権にも絡むから、絶対のタブー。
三千家と石州・藪内流の乱飾点前の比較なんてすれば、絶対に面白いのだけれど、
そんなことはまた絶対に不可能（笑）
従って「名のある研究者」の言外に含みを持たせた「それなりの根拠」が横行する。
でも、それって、他分野の芸能研究では通用しない曖昧さだよね。
いっそのこと茶道界と絶縁して、茶道研究が点前論を含んで実証主義的に進まなければ
茶道研究は好事家の暇つぶし、ということにもなりかねない。
家元初釜に呼ばれてニコニコお茶を頂くのが楽しみな研究者に、客観分析は無理だろうね。
舞踊家の自主公演会に招待されてお車代を貰う学者が、ろくな舞台批評も舞踊研究もできないようなことと同じ。

ウワ〜〜〜盛り上がってますネ。
173さんのご意見と同様の話しを業躰さん言ってらしたですよ、飲みの席でここだけの話だけどて前置きだったですけど。
実はそうなんだって関心したのでよく覚えています。個人的にはそんなこと、どうでもいいんですけどネ。

利休の茶に一番近いのは（近いから偉い、ということではなく）、
藪の内流だと何かの本で読んだことがある。
兄弟弟子だったから、一緒に学んだ時間は子供や孫よりも多いから…？
お詳しい方、解説して下さい。

>>210,215
そしてよそのお流派のかりにもお家元をつかまえて
｢性格が・・・」などと平気で人格攻撃。さらに
そういうことは二言目には｢周知の事実」だの
｢みんなわかってることでしょ？！」だのとヒステリックに。

茶風同様狭量な方がたくさんいらっしゃるように感じる。
（もちろんそうでない方もたくさんいらっしゃるのでしょうけど）

あぼーん

＞＞223
表の方の話し？。

>222
初代の藪内剣仲は、利休の十四年下の兄弟弟子で、弟のようにかわいがられたようです。
師・紹鴎亡き後、利休から相伝を受けていますし、一派を立てたときに、お祝いに
利休から茶室「雲脚」と炉・風炉の道具一式を贈られています。
また、結婚の仲人も利休です。剣仲の父で義政公の同朋衆であった宗把が所持していた
道具が剣仲に伝わったのも利休を介してだといわれています。
もっともこの事実については、八代が元治の大火にあい、古文書を焼失、史料は不十分です。
剣仲は、また、大名茶人で利休七哲の一人である古田織部とも深い縁があり、
織部の妹を妻に迎えており、藪内を象徴する、相伴席付きの武家好みの織部の茶室「燕庵」をはじめ、
門、高塀、露地の延段などを織部から譲られています。袂香合や絵志野の茶碗も織部から
到来しています。利休と共に茶を修め、利休より相伝を受け、利休の高弟古田織部とも
深い仲であつたので、元伯宗旦より利休の茶を理解し、より利休に近い茶であると思われます。
現存する流派においては最も利休に近いでしょう。（抜粋による）

＞226
ありがとうございます！
抜粋による、とあるから、何かの本の文章なのでしょうか？

藪の内流、良さそうだなぁ・・・
でも下流（げりゅう？）と呼ぶのですよね、やはり千家より下なの・・・？

>227
藪内流＝下流（しもりゅう）だよん。
三千家＝上流（かみりゅう）が上京（かみぎょう）に位置するのに対して、
本願寺茶頭の藪内家が下京（しもぎょう）に住した、位置関係から。
家格で言えば千家と藪内家は同格。
三千家筆頭の表千家＝紀州徳川家御茶頭と、
藪内家＝本願寺御茶道とは、いずれ甲乙付け難いものね。
さらに、千家のみならず茶道一般に最奥の伝授事たる真台子は
藪内家から千家に伝わったもの（藪内家口伝）。
であるから、現在も千家が弟子に真台子皆伝を許す際には、家元直々に藪内家に挨拶がある。
現に数年前も表千家家元而妙斎はこの礼儀を守った。官休庵も同様。
裏千家だけはもはやこんな古風な挨拶には来ないのだけれど。

＞228
ご丁寧にありがとうございます！
何だか偉そうですね〜、藪の内流。
マイナーな流派かと思っていました、無知で反省。
藪の内流の人はこのスレにはいらっしゃらないのかな？

大学時代の同級生で超スノビッシュな姉さんがいてその人がお茶の
話題になった時｢お茶習うんなら藪の内流じゃなきゃ習いたくない｣と
言ってたのを思い出した。その言い方からしてさぞかし由緒あるお流派
なんだろうなと内心思ってたよ。228さんの説明で納得。
ミーハーなもんで姉さんが入門する時ご一緒に入門してみたいななんて思って
聞いたら｢東京ではなかなか先生がいないから｣の一言で終わった。
そうなのかな？
まあ既に裏千家門下だから今更東京で先生が見つかってもどうしようもないんだけど（w

確かに権威は大事だと思うけど
それにすがって生きていくようじゃダメだね。
マイナー流派でも地域社会に貢献している流派もあるんだし、
伝物の点前なんて「茶道の為の茶道」といった感じで
お茶会には使えないわけでしょ？

侘び茶を追求するには真台子はちょっと？だし、
象牙の茶杓なんて今やワシントン条約違反（笑）。

家柄や由緒にこだわるのもいいけど、
おいしいお茶を楽しく飲む、っていう茶道もアリだと思うよ。

思い切って流儀を変えるという手もあり。
許状無駄になるけど…

あれ？・・・232、投稿先間違えました｡
ごめんなさい。
逝って来まぁ〜す（；；）/~~~

>>232
230です。
既に真台子まで逝ってて今更変えられません（ｗ
裏に対して賛否両論(非が多いの？このスレでは）ありますが
師匠にも恵まれて何の心配もなく幸せにお茶を楽しんでます。
まさに231さんもおっしゃるような｢おいしいお茶を楽しく飲む｣茶道を
実践しております。（ｗ

じゃ、私も逝かなくちゃ

面白いよ〜。
いいんじゃないの、こういう専門的学術的話題がでても。
だって、発端は「裏は利休回帰」「表は利久死後茶を固守」みたいな話で、
お茶に興味があるけど習ってない人からすれば、なんとな〜く裏の方が
利休の正当な継承流派なんだ、みたいに思えるものね。
どちらがいい悪いじゃないといいながら、利休を権威に使ってるのだし。

ﾏﾀｰﾘとしたいなら、別のスレがあるし。
ちょっと議論になると幼稚園の先生みたいに「みんな仲良く」というのも
なんかアホらしい。

でも、表が固執している「利休の茶」よりも、本当は藪内流のほうが利休の茶に近いなんて
皮肉なものね。表が固守してきた「利休の茶」というものも、歴史的に見ても大変怪しいので
”なんだかな〜”て感じ。別に利休が良いとは言わないけれど、表もお家を守るために
一生懸命なんでしょうね。

かつて大寄せのお茶会で待合の軸に大徳寺の軸、
席中に某家元の軸がかかっていたことがあって、
席中に入ったとあるお坊さんが怒って出て行った、
という話を聞いたことがある。

茶道は禅から出たものであるから大徳寺の方を大事にせよ、
という趣旨であったと思うが、
権威はこのようにして護られるのだな〜、と思った次第。

>>238
お坊さんともあろうお方が心の狭いことで。
詰まらない序列意識ですな。
まだまだ修行が足りないようです。

それはやっぱりお坊さんに超失礼っしょ！
怒る事もある意味大事！
だって、そうされなければ礼儀も格式も序列もわからない方だったわけだから。

悟りの境地に近づこうとしているお方なら、穏やかに微笑みながら教えるのも方法では・・・・。

「悟り」というのは怒らない、っていうことではなくて
「あきらめ」に近い心境なのだと思われ。

>234
裏と藪内の両方を並行して稽古すれば良いんじゃないですか？
それともこういうのはダメなんですか？

たしか大日本茶道学会の前会長（だったかな）は裏と石州の二流派を修めていたような…。

異流派を並行してなんてﾑﾘﾎﾟ｡
大日本茶同学会前会長だって並行して修めてはいないんじゃ。

ちょっと前に話題に出ていた宮尾登美子「松風の家」読んでみますた。

あくまでもフィクションなんですよね？あれ。
他の宮尾作品を然読んだことありません。
「蔵」はＢＳでドラマ化してたのを続きモノのうちの
1回くらい見たことある程度なんです。

なんかあの人の作品てそこの血筋の女性が何かの都合で
独り身のまま家に残っていて台所を仕切っているっていうのが
パターンなのかな？「蔵」にもそういう女性が出てきてた気が・・

女性行躰っていうのもなんだかな〜・・だったし

宮崎のアニメのようにけなげな少女キャラが
（作者の設定上）萌えるんじゃない？

茶人が得度をしても、しょせん在家は在家。
本当のご出家であれば、どんな末寺の僧侶でも席中では上座が当然。
まして普段から道具面全般で「仏いぢり」をしているわれわれ茶人世界では、
どうあってもご出家を立てるのが当然でしょう。
まあ、お家元の来られるお席では家元宗匠が正客となられるでしょうが、
本来ならお家元だって次客に回り、正客のご出家の世話をなってこそ茶人というもの。
「悟り」と簡単におっしゃるが、禅の修行は人それぞれで、師弟間以外に実態はわかりません。
少なくとも俗人が「穏やかに微笑みながら教えるのも方法では」と無責任に言えたものではありません。
相手によっては微笑みもし、激怒もする、相手に応じて法を説くのが禅者の自在（らしいです）。
坊さんが怒って出て行った、という詳細は何とも分かりませんけれど、
「仏いぢり」のわりに信心のカケラもない茶人の偽善に、僧侶が不快感を抱いているのも事実。
大徳寺管長の雪底大老師など、その代表ですね。茶人の献茶にすら不賛成のご意見。
御著書を読めばわかります。

仏いぢりってどういうことですか？
教えて下さい。

悪事を働けば怒りて諭し、間違いをおこなえば論じて諭す。これ導きの極意なり。
禅僧ともあろう者が怒りに任せるのは論外。／福岡　臨済宗僧侶

「仏いぢり」っていうのは、信心もないのに仏事・仏像・仏具・墨蹟などに凝って、
身辺を飾ること（またはそうする人）に対する皮肉です。
「信心なんてカラキシない。仏臭い銘が付いてたって、大徳寺物の一行だって、
自分にとって道具は道具！金を払って買うものに過ぎない！」って、
仏教とは無縁に開き直っていれば、俗中の俗としていっそ潔いのだけれど、
大概は、道具の権威（銘・時代・由緒・値段）と宗教の権威を合体させて喜ぶ人多し。
座禅もしたことのない人が、禅語の講釈をしたり大徳寺の代々に詳しかったりします。

大徳寺の坊さんも偉そうなこと言えない。
何でもかんでも書き付けして小金儲けに走る。
節操がない。

そんな小金儲けのお坊さんの書付物を使って澄ましている「お茶人」も
節操がない。

大徳寺のお坊さんは茶杓や茶碗に書付するとき、銘リストを持っていて、そこから適当に選んで銘を付けるらしいよ。
だから、たまに同じ銘のお道具を見かけることがあるね。まさに商業ベースだよね、有り難いことで。

>>246
私もお茶習い始めてすぐに読みました、「松風の家」。
友達に「私が習ってるお茶の宗家は後之伴家なんだよ」と教えた私・・・・・。
「へえ、裏千家の家元の人ってそういう名字なんだ〜」と答えた友達・・・・・。

小説だから、多少？は色つけて書いてるんだろうけど
おおまかなところではあんな感じだったのかも。

女流作家って、やっぱりどうしても女性を中心に置きたがる性質があるんじゃないでしょうかね。

裏千家はビデオなんかで作法を門下生以外にも公開してますが表千家はなぜ公開していないのですか。

>>256
ビデオは出てないのかもしれないけど趣味悠々などの教育テレビには
表さんも武者小路さんもお出になってますよね。
そういう形で裏千家以外のお流派も公開してらっしゃると思いますよ。

余談ですが伊住宗匠が出られた時友達から「あのカッコいい人は誰？」と
聞かれてﾋﾞｸｰﾘしました。

けど、茶杓や墨蹟にしろ某千家家元のものと大徳寺のものでは
大徳寺のほうがずっと良心的な価格であると思うが。

座禅をしないと禅語について語ることは出来ないんでしょうかね・・・。

>>258
座禅したことなくたって禅語について語り合えると思うな。
一般人で悟りを開けるほど座禅体験のある人なんて稀なのでは？
自分が一泊参禅くらいしかしたことないからこう思ってしまうのかも
しれないけど。

NHKの趣味悠々はビデオになって販売されてますよ。

そうだね、座禅と禅語は別物と考えても差し支えないでしょうね。
座禅を組んだことなくても、禅語の意味は分るし、その言葉の奥深さも
ある程度は理解し鑑賞することはできるよね。
別に禅語というのは禅僧だけに許されたものでもないでしょう。
普通の人が禅語を理解し人生を生きていく上での指針や心掛けになれば、
禅語について色々と語り合うことも可能でしょう。

裏千家の茶事のＤＶＤが出ていますね。
これって内容はどうなんでしょう。
見られた方いますか？。
高いですが役に立つなら買ってもいいかな？と思ってますが・・・・・・。
http://washin.dddd.co.jp/products2.html

＞262
この画面から見たほうが良い
http://washin.dddd.co.jp/products.html

>>262
あ、これ私観ました。
いえ、自分で買ったんじゃなくて（ちょっと高いですもんね）図書館で借りました。
こういう内容のビデオですから(笑)、たいていの図書館で置いてるんじゃないかと思います。
ちょっと問い合わせてみるのもいいかも。
茶事の手順や作法など、かなり丁寧に説明されていました。
私のような初心者（茶道２年生）にはものすごく勉強になりました。

>264
ＤＶＤじゃなくてビデオも出てるんですか？。

あ、すいません、私が観たのはＤＶＤです。
でも私の行ってる図書館にはビデオテープも置いてありました。
ビデオは制作年が少し古いものでしたけど（正確な年月は覚えてません、ごめんなさい）。
ただ、登場人物も撮影場所も同じようだったので、
もしかしたら、ビデオと同じものをＤＶＤに焼き直しただけなのかも・・・。
ちなみに、ビデオテープはＤＶＤの１巻分が上下２巻に分かれていました。
ＤＶＤは、チャプターごとに見たいとこをすぐサーチできるのがありがたいです。

正午の茶事の基本的な方法＆作法、
つまり、お客へ招待状を出したり、こまごまとした準備から始まって
お客をお送りするまでを紹介した内容でした。
私は・・・・１巻２万５千円じゃあ買わないな(笑)。

個人じゃなかなか買えないお値段だね＞１巻２万５千円
図書館で借りるのは賢いね。
チャプターごとに見たいとこすぐサーチできるっていいね。

図書館ってわりと使えますよね。
ちょっと高くて手が出ないなあって本でも、図書館なら気軽に借りられるし
あんまり頻繁に借りる人もいないようで(笑)、いつも良い本が揃ってる。

お茶会で竹を切って蓋置や灰吹にしている人がいらっしゃるが、
そこまでするともう手間にきりが無いよ。茶杓もまた然り。

だから、職人さんが作ったお道具にお坊さんに銘をつけてもらったものを
お金でかうようになるのは仕方の無いことと思われ。

茶杓に関して職人レベルの竹細工能力と禅僧レベルの徳を身に付けるのは
私では無理だよ。だから自分の器量にあったお金と交換するのだと思う。

お金はそういった意味で綺麗とか汚いとか考えるものではないと思うが。
もし、商業主義が嫌いなら、全部手作りすればいいと思う。

裏千家なんですが青年部のお席に逝くとよく竹をご自分達で加工して
いらっしゃるような・・・それを拝見するたび皆さんのお茶に対する
気合の入り方を感じて（自分にはとてもそこまでできない）と思ってしまう。

まあみんなで力を合わせてやるからこそそこまでできるのだろうけど。
でも個人でも経験を生かしてやりそうな方たちばかりだからスゴイと思う。

車の好きな人なら、自分の車をいろいろ改造してみたくなるだろうし、
パソコンの好きな人なら、自作してみたくなるだろうし、
なんかそういう感じじゃないかな？

すっごく良い物じゃなくっても、この世にひとつしかない自分だけのものって
持ってみたくなる感覚は誰でも同じかなって気がします。

自分だけの道具、と言っても死んでしまったら
「道具｣としての価値はどうなってしまうのでしょう？

道具は所有するっていう考え方よりもむしろ
自分がこの世にいる間に使わせて頂いている、って考えないと
いけないような気がするが・・・。

最近はあまりにも安い道具をぞんざいに扱う人がいて
安すぎるのもちょっと、っていう感じかな。

えっと、ぞんざいに扱うってどんな感じでしょうか？
私はそんなにいい道具は持ってないので、下にも置かない扱い、とまでは言えないけど
それなりに丁寧に扱ってるつもりだけど、
他の人がみたら「おいおい」って思うのかな・・・。

たとえば、どんな人がいるのか、勉強のために教えてください

学校の部活のことなんだけど、茶碗を洗ったりするとき、
食器のように扱う人が結構いるんですね。
ごしごしこすって水でさっと洗って重ねたり。

それでけっこう茶碗にニュウが入ったりしているんですよ。
お家でも多分そんな風に扱っているんだろうけど。
茶道の世界では安物だけど、それでもあなたたちの使っている食器よりは
ずっと高価な物なんですよ、
って学生に言ってもわかってくれないんです。

時間も限られているし、設備にも不足しているからしょうがないんですけどね。

いくら学校の備品（ですよね・・・）とはいえ、茶碗に傷がつくような扱いをするってのは
たしかに、ちょっと考え物ですね。
「ついうっかり」で傷がつくのは致し方ないとは思いますが・・・。
私の社中では、何はなくとも道具の扱いには充分気をつけるよう
入った当初からしつこいくらい言われたものです。

あなたが、教える立場の方であれば、
なぜ指輪や時計をはずすのか、どうして扱いに気をつけなくてはいけないのか
その根本から生徒さんに教えられた方がいいのではないでしょうか。
人様に見せる表での所作がどんなにキレイでも
その裏舞台である水屋での態度がよくないのは本末転倒、と教わりましたよ。

それでもたまにいますね、茶巾を絞ったあと
端っこ持って洗濯物でも干すような勢いでバシッ！って振って開いてる人とか。

「高価だから」大切に、って教え方もどうかと思うけど
道具の扱いって、正座の仕方とか、そんな段階で教えられるものじゃん。
そういうのは先生が教えるもんじゃないの？

安物だからどうこうじゃないよ。
それじゃ、高いお道具だから大事にする、その道の権威の書きつけがあるから
ありがたがる、現在のブランド好オハイソ茶道と変わらんじゃん？
道具扱いを値段で決める人（お金や権力に還元してしか道具と向き合えない人）
は茶道の心から一番遠いと思う。

仰るとおりなんですが、このモノあまりの時代に
「おちゃわんを大事に扱いなさい。｣と言っても
すぐには分からないものなんですよ。

そりゃ高価な道具も安い道具も同じように丁寧に扱うのは
当たり前のことなんだけど、
「所詮茶碗でしょ。｣
なんて言われたら、どうしようもないよ。

茶道での茶碗の価値がわからない人にどう価値観を教えよう？
お金で、権威付けするのがとりあえず手っ取り早いかな。

学校茶道って結構大変そうだよね。時間や設備の制約もさることながら
予算的にも。274さんは顧問の先生なの？それとも委託で逝ってる学外講師？
私の知り合いの人が委託で学外から指導に逝ってるんだけど本当に大変がってる。

「なぜ茶道具を大切に扱うのか」、それは高いからという理由だけじゃないですよね。
「高いから」って言われたって、どうせ他人のものだから壊そうが傷つけようが自分は痛くもかゆくもない。
そんな高いんなら保険入ってんでしょ、とか思っちゃうかも(笑)。
私だって、そんな言われ方されてもピンとこないと思います。
ものを丁寧に扱うことで、それぞれの所作もおのずと美しくなることに繋がりますよね。

まず、「水屋は楽屋裏」、「準備や片づけは稽古とは別」、という考え方を改めないと
丁寧な扱いを求めるなんて絶対無理な気がするんですよね。
水屋での道具の扱いを教えてくれない先生の方が悪い、と言われても仕方ない気がします。

・・・・ちょっとキツイ言い方ですね、ごめんなさい

>>280
禿同。
うちの社中にもいるよ。準備や片付けは誰かがやってくれるものだと
思い込んでるヤシ。
それ出来ないんだったらお稽古やめれば？と言いたくなるようなヤシ。

>280さん
同感ですよ｡こっちは学校茶道部卒業後についた先生が「水屋は楽屋裏」
っていう考えで、大学茶道部の先生と考え方が３６０度違います｡
従って門人の一部もそういう考え方なんですわ。
ものを丁寧に扱うこと　これは万事につながると思われ、
水屋と表、お稽古時は全て一貫していると考えます｡

>>280
そうですね。実際のところ給湯室を水屋代わりに使っていますので、
「水屋は茶室の道場也｣なんて言ってもピンと来ないのは仕方ないでしょう。

今の学生は畳のないワンルームに住み、
お茶はペットボトルか紙パックでお菓子はスナック菓子で済ませてしまいます。
こういう学生に水屋の大切さを説くのは大変です。

けど、そういう人でもお茶やお菓子の味だけはよく分かるようで（笑）。

私は部活で茶道を習ったことがないので、
学校の茶道の先生のご苦労は計り知れないのだけど
279さんも書いてたように、さぞかし大変なんだろうな、と想像します。

考えたら、生徒はたいてい初心者ばかり、道具も限られるでしょうしね・・・。
社中なら、先生顔負けのベテラン生徒がいたりして
初心者にとってはそういう優秀な生徒さんの所作まで勉強になったりするけど
学校じゃそうもいかなだろうし。

学校を卒業したら生徒さんたち、どれくらいの割合でお茶を続けるんでしょうね。
一度ついちゃったクセを治すのはなかなか難しいだろうけど
ぜひ、続けてもらって表も裏もない（表千家・裏千家って意味じゃないです(笑)）
美しい所作を見につけてほしいものですね。

age

>>284
昔の学校には必ず作法室や和室があり、
水周りの設備も整っていたものです。
現在ではよっぽど理解ある人が学校の経営者じゃないと
学校では充実した環境は手に入らないでしょう。

（体育会系は試合で勝てば評価されることもありますが、
茶道は対外試合があるわけでもなくひっそりとしているところがほとんどです。）

大学卒業後、茶道を続ける人はおよそ2％程度であると聞いたことがあります。

これでは茶道があまりにも趣味性が高く、
人間形成や人格形成に向いていないと
世間に思われてもしょうがないかもしれません。

きちんと茶道を稽古することは決して将来無駄にはならないように
自らを律していくことが大事かと思われ。

会社の社長に、君も礼儀作法をよく学んどいたほうがいいよ、とか言われて
お茶の先生の所へ連れて行かれたことがありまして、正直面倒だったのですが、
行ってみたら先生は36歳の美人な人妻だったんです。
肌が白くてものすごくきれい。体の線も崩れてなくて、そこらへんの女の子より
興奮するようなムチムチの体つきだったので、お茶をいれてもらってる間、
オッパイと唇の部分だけ見てました。
強引にキスしてそのまま胸をもみしだいて乳首を下で転がして、さらにおしたおして
やりたかったのですが、できるわけがないので悶々としていて・・・
帰るときはその奥さんの後ろからついていったんですけど、どうにもきれいな
お尻をしていたんで、そのまま後ろから襲いたかったです。

>>286
２％とは少ないですねえ・・・。
あんまり楽しくないのかな？・・・・ま、楽しくないだろうな(笑)。
スポーツで汗流したり、コンパで大騒ぎする方がずっと楽しい年頃ですもんねえ。
私の学校にも茶道部はありましたが、全く興味のカケラもありませんでしたから(笑)。

そう考えると、学校で教える茶道部って何なんだろう？って思ってしまいます・・・。
お作法の勉強の一部ということになるのかしら。
学校の茶道の先生は、どんなお考えでいらっしゃるのかな。


>>287
私が行ってる社中の先生にもひとりお若くてきれいな方がいらして
習い始めた頃は、女の私でも本当にクラクラしました(笑)。
「茶杓の持ち方はですね」って、ふと手を取られたりすると
「ああっ！もうだめっ」て感じで(笑)、理性を保つのがせいいっぱいで
もう自分が何やってんだか、さっぱり分からなくなっちゃって
先生に「聞いてます？」とか軽く怒られるのもまた・・・。
習い始めは、茶の湯どころか煩悩のかたまりでやってました・・・。

>>288

免疫が無いと、着物姿でお点前している凛とした女性に
惚れ惚れしてしまうわな。

今は耐性ありまくりで、逆に街を闊歩している女の子見ただけで萎え〜、な感じ。
あのなー、お前ら歩き方ってのは
静々と虎視眈々として中道を行くんだ。

業躰先生の歩き方なんて男なのにぞくぞくするからね。

>>282

方向が360度違ったらぐるりと一周して同じ向きになってしまわないか？

>>288

大学卒業後、就職すると忙しくなってお茶どころじゃなくなるし、
結婚するとやめてしまったりする人が多いですね。

政財界の大物、といった人はよくお茶をたしなまれていたそうだが、
そういう方たちは若い頃はお茶をなさっていたのでしょうか？
それとも仕事である程度成功をおさめられてから、
お茶を始めたのでしょうか？

お茶は決して仕事や生活にとってプラスに働くと信じていたい今日この頃。

母が裏千家で習っておりました。
・・こういう「裏」もあるのね。

http://js-web.cside.com/index.html

学校茶道部もそうですが、
茶道（煎茶道も含む）をお稽古・修行する意味とは、
�@あらゆる人間に接することでなどにより、人を大切にする心が生まれる。　
�A所作などにより、物を大切にする心が生まれる｡
�B自己自立・克己・忍耐が出来るようになる｡
と考えています｡
某高専で一般教科と部活の茶道を一時期教えた経験がありますが、
上記の３つを学生達に、初日に教えましたね｡　

>>291
かなり前のことですが、ブルータスだったかの男性雑誌で
茶道特集がありまして、小泉首相がお茶を飲んでいる写真が掲載されていました。
まだ支持率が高かった時の小泉さん、手つきはかなり怪しくて(笑)
いかにも撮影直前に教わりました、って感じだったけど、
ニコニコしててちょっと楽しそうでした。
政財界の方々がお茶をたしなまれるのは
外交のため、「日本文化を大事にしています」というアピールが多分にあるかとは思います。
でも、さすがに大舞台で活躍している方々というのは
作法はメチャクチャでも、なんとなく威厳みたいのはありますね。

>>295

残念ながら、そのような傾向はあるかと思います。
（選挙の票取りのためにとりあえずアピールするとか）
肝心の茶道の方も権威付けの為にそういった人を
茶道界の会長になさったりして・・・。

昔は会社の経営者で茶道をなさっていた人の話をよくお聞きします。
>>294さんであげられた要素を茶道を通じて身に付けて
成功した、なんてことがあればいいなと。

仕事一辺倒なばかりがもてはやされる現代が
ちょっと恨めしく思ったりします。

どなたか政界の重鎮でお家元の茶席でお正客に座れるような
方もいらっしゃったのじゃないかしら。
小泉首相などは、まぁご愛嬌ってことでなんでも許されちゃうけど、
そういう時、着物姿でお客様だけでも完璧にこなしちゃうお年寄りって
すごいですよね。うちの主人じゃムリだなぁ・・・。

釣りバカ日誌にでてくる×社員の浜ちゃんみたいな感じかな？

お茶バカで逝きたい今日この頃。

294です
>296さん
文部科学省は「生きる力」を育もうとしていますが、私は茶道（煎茶道も含む）こそ、
「生きる力」を身に付けるもってこいの科目だと思っているのです｡
ご存知のように伝統文化の中では、邦楽は必修科目となりました。
これは礼儀作法を知る上では良いかもしれません｡しかし「命」が抜けていると考えます｡
茶道は「総合芸術」であると共に「礼儀作法」の要素が多分にありますよね。
お花１枝、お茶１匙をとっても「いのち」を頂いている事につながりませんか？
「花は野にある如く」とは申しますが、枝を切ってしまえばいくら水に入れていても、
野にある時より命は短くなってしまいます｡
多年草の場合は次の楽しみが花入に活けた時点でなくなり、１年草であれば尚更です。
いっときの美しさを頂いていること。
そしてお茶の方は、葉脈を出来うる限り抜いたお茶葉を頂くということ｡
お茶の葉そのものが命の凝縮と言えると思います｡

お茶碗を万が一粗相をして割ってしまえば元に戻らず、
ＴＶゲームなどでの「はじめに戻す」は出来ませんし、物の大切さも学ぶことが出来ますしね｡

人や物への「思いやり」「礼儀作法」を１度に学ぶことが出来るのは、
茶道の他にはないと考えていて、これこそ学童期から必修にしたら良いなと考えているのです｡
長々とごめんなさい。

仕事の他に、ホッとするひと時は必要だなと、私も感じています｡

学校で教わる茶道から社会人の茶道へと
本来は同じものであるべきものが違っているように感じるのです。

単なる娯楽や趣味の一つとしてお茶をやっているのならば
就職して忙しくなれば自然にお稽古から足が遠のいてしまいます。

仕事の合間のひと時、というのもありなんですが、
総合的日本文化や人間学として茶道を捉え、
仕事にプラスに働かせるようなあり方が今、若い人には必要かと。
（仕事帰りにキャリアアップの為に学ぶとか）

で、茶道はキャリアアップになるのか？
今のお茶会を見る限り、あまりそのような感じはしないけどな〜。

本来は生活の中から生まれた文化であったものなのですがね…。
学校茶道と社会人の茶道では、道具のランクも違えば各人の心持ちも変わるのは
残念ながらごく自然なことと思っております。
今は趣味・娯楽の範疇ですし、許状に一部の方は群がっている（語弊はありますが）
という感じもします｡

仕事に生かせる　ということを考えると、
礼儀作法から始まり所作は全て茶道を生かせると思います｡
若い人は伝統芸能を鬱陶しいと考えている者がいる反面、
海外出張などを視野に入れたり、伝統文化にふれてみよう　という人もいます。

何気ない茶道の所作が将来のキャリアアップに生かせます！
そんなＰＲ文言を掲げてみたい気分ですな｡（笑）

学校茶道でも道具は意外に充実しているんですよ。
大学祭など是非ごらんになってみてください。
ただ、設備がね･･･。
いやそりゃ桧皮葺の茶室が欲しいといっているんじゃなくてですね（笑）。

で、301さんの仰るように礼儀作法から所作にいたるまで
普段の仕事に通じるようになればいいですね。
そういった技術の一つとして社会的に認知されれば
茶道が文部科学省の科目になることが自然なことになると思います。

逆に茶会での付き合いの為に茶道をするようになれば
それこそ接待ゴルフのような俗っぽいお茶になる危険も伴う諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

＞302
＞それこそ接待ゴルフのような俗っぽいお茶になる危険も伴う諸刃の剣。
＞素人にはお勧めできない。

その言い方って流行ってるの？

あぼーん

あぼーん

>>303
吉野家コピペ、だよ。
流行ってるとかそういう話じゃないよ(笑）

2ちゃんねるで使われる独特の言い回しは「2典」で詳しい。
http://freezone.kakiko.com/jiten/y.html#yosinoya

茶道を仕事に生かすというと、今はどうしてもコミュニケーション
技術を支えるもの、という位置付けになりがちです。
裏千家の入門書に見習の大工さんが親方に内緒でお茶の
お稽古を始めたら、段取りが良くなって誉められるようになった、
という話がありますが、そのように仕事や生活に密着した
「修養｣の要素も強調したいと思います。

学力、技術、資格に直結する直接的なメリットを求めるより、
むしろ茶道の間口の広さと奥行きを訴え、単なる趣味として
仕事が忙しいからといって切り捨てたくないと思っています。

茶道が文部省に　それはキットないでしょう。
確かに　忘れてはならない日本の伝統芸能なんですが。
教育に中に入れ込むなら　体験学習の一つとして組み込まれるのでは
茶道より作法であれば教育の中のカりキュラムに入るかなぁ〜。

茶道の権威や道具主義について嘆いておられるようですが、
まるで、茶道、それ自体に宗教のように伝統文化と礼儀作法という二枚看板を
押し立て崇拝するので、この世界敬遠されるのでは。
　そもそも茶道の作法なんて如何にお茶をおいしく飲み、飲まそうかと追求してできた方法論、
つまり、茶の湯を楽しむために、円滑に効率よく、主客が楽しめるためのルールな
だけではないでしょうか。
　「礼儀」という言葉自体、私たちの世代には権威主義的に聞こえてなりません。
　大体、何かが得られますよーと、宣伝するから
それ自体に面白みはないけれど、がんばればあんなことができるようになるのか。
と受け取られてしまうのではないでしょうか。
　面白いから一緒にやりましょうの姿勢が必要では。

現代のわずらわしい世相の中（いつの時代でも）　無心を学ぶというのは
永遠のお茶のテーマかも。
　それが　あるべき姿かも
　

＞＞３１０
＞そもそも茶道の作法なんて如何にお茶をおいしく飲み、飲まそうかと追求してできた方法論、
＞つまり、茶の湯を楽しむために、円滑に効率よく、主客が楽しめるためのルールな
＞だけではないでしょうか。

本来はそうだったかもしれないが、今の複雑な作法からはお茶を楽しめるなんて
言葉はなきに等しい。本当に楽しんでいる方は全てを得とくして、
意識せずとも自然と作法が行える極わずかな人達でしょう。
殆どの茶道人は楽しむどころの話しではないと思う。
矢張り、現在の複雑な作法は宗家を維持し守るために作られた作法でしょう。

そもそも、茶道の心は客人をもてなすためのもの。
それなのに客人に難しい作法を求めるのは何だかおかしいな。
客に失礼の無い様に亭主だけが作法を心得とけば本来は良いのではないか。

>313
>客に失礼の無い様に亭主だけが作法を心得とけば本来は良いのではないか。

『本来は』それで良いんじゃないですか。

お手前って本来演技に近いものなんでしょうか？
裏を習ってたときは完全にきまった型を教わっていたような
気がしましたが、今ならってるマイナーな流派では美しさを
自分なりに研究して手前しろといわれます。

利休時代はどうやったんやろ。

>>315
先生にもよるんじゃないの？
私は裏千家だけどうちの先生は「お点前が美しく見えるように」ということを
ものすごく重要視して教えていますよ。

もちろん初心者の方に対しては最初からあまり口うるさいことはおっしゃらないけど
向上心のある子は先輩達のお稽古を見ていて自分が言われてることじゃなくても徐々に
見て覚えていくし。個人差あるけどね。

初心者の子がお休みしてる時なんかに我々を労うかのごとく「皆さんがいいお手本を示して
くれるから入門したての方も形になるのが早いわ」などと言われて悪い気しないようなこと
おっしゃってくださったり。本当はひとえに先生の教え方によるものなんだけどさ。（ｗ

学園祭のお茶会に行ってみたいのですが、どこかおすすめありませんか？

>313
>客に失礼の無い様に亭主だけが作法を心得とけば本来は良いのではないか。

それだけでは、双方の楽しみの広がりが減るのでは？
　客にとっても何も気にしないで好き勝手できることが
一番楽しいわけではないですし、客が気を使うつまり作法に則って振舞うことで
亭主は客の行動が予想しやすく、亭主として様々な心遣いや、趣向をして差し上げられる
状況をうみだすことができるのでは。
そもそもそれが茶道の「形」の意義なのでは。形という主客がともに理解している
メインストリートがあるからこそ脇に様々な趣向を用意するという自由なことできる
のでは。

>>317
学園祭のお茶会に行ってみたいのですが、どこかおすすめありませんか

関西？それとも関東？それ以外？どのあたりでですか？

>318
同感。亭主のもてなす気持ちを受ける事の出来る客になりたいもの。

すみません教えていただけますか？
茶道を習い３年目です・・
来年やっとお初釜に誘われそうなんですが・・
志はいくらくらい用意したらいいのでしょうか？

＞321
社中ごとに相場があります。ここで聞いてもあまり参考にならないでしょう。社中の先輩に聞かれたほうがよいと思われますが（というかそこしか聞くとこがないかと）。
参考にはなりませんが、うちの社中は15Kです。

Kって？15000円ってこと？
教えてチャンでスマソ！

>323
そうです。くどいようですが、参考にはせずに、社中の人に聞かれたほうがよいかと
ほかの方がみんな5千円しか包んでないのに15千円出すのも、2万円包んでるのに15千円なのも、今後を考えるとよいものでないです。
（ある意味、社中ってムラ（村）型社会ですし）。

「ｋ」って何の略or記号なのか教えてほすぃんですが・・・

倍数記号です。
Ｋ＝キロ＝基準の10の三乗＝基準の1,000倍
お里が知れる表現ですが。

>>326
ｻﾝｸｽｺ!
どっかのスレでも出てきたの、その単位（っていうか記号）
そこのもここのも文脈からｋ＝1000としか思えなかったんだけど
語源の正確なとこ知りたかったものだから。

今流行ってるの?その言い方。

>327
かなり古くから使われてますよ。ラジヲライフかアクションバンドあたりでは、公式？に使われてました。
私が知ってる限りでは10年以上前には、あのあたりでは、普通？に使われてましたし。

閑話休題、最近茶道関連のスレ寂しいですね。今日は重陽の節句ですね。ぼちぼち秋のお茶会も始まるころです。
いろいろあるかと思いますんで楽しみにしております。

初めまして。２チャンネルに怖々かきこさせて頂きます。優しくしてくださいませ。
私の流儀では「お家元での初釜は３万円」「支部の初釜は１万円」と先生が指示を
出し、「社中の初釜は３千円」と先輩から指示が出ます。私はまだお名前を頂いて
おりませんのでお安いランクだそうです。

初めまして。お茶を始めたくて、今流派等色々と検討している者です。
皆様はどのように流派を決められたのですか？
また、先生はどのように探されたのでしょうか？
カルチャーセンターでは、やはり十分なお稽古はできないのでしょうか。
出来れば180さんのように、ステキな先生に巡り会いたいのですけれど…。

お花をやっている者なのですが。
先日、先生から「お茶の世界では盆暮れの挨拶は現金」と、暗にお中元に現金を要求されました。
これって本当なのですか？
そうであるならば、いくら位が妥当なのか、教えていただけますか

>331
私の習っているところはそうです。
習い始めたころはそれを知らなくて品物でご挨拶していたのですが、
しばらくして先輩に聞いてみたら「皆、現金でしている」ということでした。
最初は「エ？現金…」って抵抗あったけど、先生にとっては一番ありがたいでしょうし、
「郷に入っては郷に従え」ということでそれを聞いてからは先輩たちのしている通り現金にしました。
私のところはお中元、お歳暮ともに3000円です。かなり田舎なので少し安いかもしれません。

ちなみに、私はお花も習っていますがそちらは品物でしています。特に皆さん現金を包んでいる様子は
ありません。習って6年くらいになるけど、先生から現金を要求されたこともないです。
社中の先輩にお聞きするのが一番確実だと思いますよ。

３２９です。私は紹介してくださった方（姉弟子）から、お中元とお歳暮はお月謝
１月分と教えられました。お年始については何も言われなかったのですが、ちょっと
した甘味などをお持ちします。ちなみに額は１万円です。

私は、お茶の世界ではお中元お歳暮はお月謝1ヶ月分が相場かと勝手に思っていました。
でも、それプラス＠が必要なことがわかったのをきっかけに、
それまでも私にとってはあまりにもガメガメな部分の多い先生だったため、
お教室をやめました。
なんだかんだいって、お金がかかりますね・・・。

基本的に月謝分が相場です。お茶もお花も兼用されてる先生方が多いので
どちらも　ご自分からはっきり「現金」で下さい公言されるようですね！

このスレ続けたいからアゲ

実家にその昔ベストセラーになったという「冠婚葬祭入門」by塩月弥栄子先生がある。
そこには「お稽古事の先生への盆暮れのご挨拶はお月謝の一か月分」とちゃんと書いてある。

だから裏千家なら一か月分でよいのです。
もし裏の先生でそれ以上要求される先生がいらしたら宗家のお嬢様が書かれていることに
反しているので晒しあげてもいいのでは（ｗ

337みたいに知識がある人はかっこええーな。

書付料って､6万円くらいだよ

表がどうの裏がどうのって前のほうで言ってるけど
あそこって親戚だからな

どっちかというと良い方だよ
普通に一緒にいたりするしなー

商売に関しては裏が上手い
ただセレブは表を好む傾向がある

だから上手く住み別けてるんじゃないの？

先生からのお歳暮のお返しは何よ？
オレのところは、懐紙半年分だけど。。。。。

今習っている先生とは別に
行って見たいカルチャー（ぽいところ）があって
そこにも習いに行きたいのだけど
それってまずいことかな？
それってばれちゃうのかな？
それともカルチャーのほうには”習っているのですが”と正直に言ったほうがいい？
お免状の申請はもちろん従来習っている先生のところでお願いしたく
また退会もするつもりもないのですが。
ただそのカルチャー教室のすてきな茶室と庭に惹かれてしまい・・
あんなところで習って見たい、一度くらいは・・と
惹かれてしまったのです。
要するに二股ってことなんです。

>342
最近はそういう不届きな見解を耳にすることが多いなぁ。
某MLでも、最近流派を超えた水屋勉強会なるものに関する意見が
割れていたよね。時代が変わったとは言え、許し難いほど驚くことが多い。
俺の意見としては、すてきな茶室と庭に惹かれたのなら
お茶会などに積極的に参加すればいいのではと思う。
二股かけようなんて、そういう生徒は結局どちらからも鼻ツマミになる。

　 私の通っている大学の茶道部は三人先生がいらっしゃるけど、
その三先生の一番トップに断らないと他の二人の先生には
(部活とは別にお稽古に)通うことは難しいよ。
　 なぜなら、先生同士の見解の相違があったとき、学生自身が
それに巻き込まれてしまうから。
　 学生あっての部活に先生の意見によって派閥ができることは
できるだけ避けるべきだと思う。

　　　　　　　　　　 　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐´　`'''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ '｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　　_＿＿_　 !
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ´　ニ　`丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子さまは国民に助けをお求めになられてます。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/dtoawar.htm

韓国が「茶道は韓国発祥」と世界に主張してます
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034877356/l50
「日本海」が消える
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/
竹島を韓国が武力制圧・郵便番号までつける
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037252378/
★【在日暗躍】北朝鮮スパイ、日本で活躍中★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032880371/
【露】 狙われる？日本領海の危機【中】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035816115/
【援軍】お前ら、マジで助けてください【求む】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1037066502/

　自室に中国風文人趣味を取り入れたくて、
文房具板に、書斎スレッドを立てました。
　美術や茶道、書、華、香道などに造詣の深い方々にも見て頂いて
さらに充実できたら良いと思っております。
　まだそんなに成長していませんが
興味をお持ちでしたら是非お越しください。
ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1036399787/

age

＞３４０
セレブって例えばどんな？
すごく知りたい。

保守

あけおめ保守

本スレはロシアンルーレット状態だからなかなか書き込めないですぅ。
そろそろ初釜ですね。
お手伝い、どうなることやら・・・。

よく、ある教授者についてしまったら「辞める」ことできないといいますけれど
もし、やめてほかの教授者につきたいと思ったら辞めるときに「薄紙」という「許状の取得
記録」なるものを入手しておけばよい。
転勤とかで教室を変わることだってあるわけだし、教授者に搾り取られてしまう社中では大変ですし。

初釜、「心付け」をするようにと前年同様のお達し。
まあ、２０００円ぐらいですからね。いいのですが。でも露骨に「現金もってこい」と言っているのと
一緒だから菜。

ちなみに打ちの社中、月謝は３５００円〜７０００円まで人によって違う。
無論、挨拶状料も違う。でもみんな教授者には気を使っている。またその気遣いを「してもらってる」
と公言する教授者だから恐れ入る。真実を知らないとこの世界莫迦みそうで、怖い。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/dento/dento207.html

家元に納める箱書料は裏千家の場合、茶わんが４万円、抹茶を入れる棗（なつめ）で５万円。
ゆかりの銘を頼めば１万円増しと決まっている。大流派の家元には全国から連日のように茶道具が持ち込まれるため
箱書料は許状料に次ぐ収入源ともいわれる。

なるほど。

何事も経験ですからね〜。
相場があるようでないのがこの世界。
いろいろ安くしてもらったり高くしてされたり。

それでもなお、唯一使えるものさしは自分だけ。
これさえ見誤らなければ大丈夫だけど。

お茶やりたいと思いますが、のめり込むつもりはありません。
ちょっとした仕草がきれいになるとか、親戚の集まりなんかで人見知り
しくなるとかを目指してるのですが・・・。
カルチャーはそんなによくないのでしょうか？

>>352
真実を見ても見なくても馬鹿は馬鹿のままだ。

>>355
カルチャーだからといって別に悪くないと思われ。

ただ、経験がモノを言う世界だから、社中ではカルチャーの2〜3倍は
平気でお稽古していますし、もっとしている人もいっぱいいます。

最初の目的が
「お茶やりたいと思いますが、のめり込むつもりはない。」
「ちょっとした仕草がきれいになるとか、親戚の集まりなんかで人見知り
しくなるとかを目指してる」程度ならば、カルチャーで1年もすればそこそこになれます。

しばらくして、きちんとお茶をしたくなったとき
（例えば、自宅にお茶室を建てたり、そこまでしなくても着物を着てお茶会に参加したり、
お茶会でお点前をしたりするようになりたい。）
と思ったら、社中に入るほかは無いと思います。

>>357
カルチャーでのお稽古量は少ないのですね。なるほど。でも、将来はわから
ないですが、今のところお茶のために着物を調達するとかはできないので
カルチャーにしておいた方がいいですね。
カルチャーでも1年すればそこそこになれると知って安心しました。

そこそこといっても社中の人の4か月分だよ。
「お茶やりたいと思いますが、のめり込むつもりはない。」
「ちょっとした仕草がきれいになるとか、親戚の集まりなんかで人見知り
しくなるとかを目指してる」程度

まちがっても、お客さんをお招きして
お茶を差し上げることができるとは思わないよう・・・。

>>359
ええ、もちろん分ってます。まだ習ってないからかもしれないですが、あの
独特の作法を極めようとは思ってません。
ほんとに、「きれいにお辞儀ができる」とか、「年配の人にも気負わず
挨拶ができる」、「法事のお手伝いでお茶だし（普通のお茶です・・・）
がスムーズにできる」とか、いわるゆ新入社員研修でやるようなことを
ああいう付け焼刃ではなく、きちんと身に付けたいと思ってるので。
ただのマナー教室は3ヶ月の短期が多いので、茶道がよいかなぁと・・・。

>>360
茶道は、点前所作だけでなく、日本の文化に深く関わっておりますので、
新入社員研修でやるようなことだけを目的にするならマナー教室のほうが
すぐに使えるものと思います。
実際のビジネスシーンの挨拶やお茶くみはいわゆる”茶道”の範囲外かもしれません。

カルチャーは趣味にしては浅く、社員研修にしては深すぎるような気が・・・。

けど、他にすることも思い当たらないようでしたらぜひチャレンジしてみてください。
点前作法だけでなく、きっとあなたの興味を引くものが見つかりますよ。

礼儀作法を習いたければ小笠原流などの礼法を学ぶのが一番早くて効果的。
というか、なぜ直接そちらへ当たろうとせず茶道へ廻ってくる？

茶道もある程度は礼儀作法の訓練になるが、それが習得事項の中心で
ないことは理解しておくべき。
>あの独特の作法を極めようとは思ってません。
ということであるが、茶道における所作はその独特の作法と一体のものであり、
稽古はその独特のものを専らに行う。
それとて、茶道で習得すべき事柄のほんの一部に過ぎない。
お望みの事柄は大して学べず、茶道に特化した他の習得事項が
山のように圧し掛かってくることを覚悟すべし。

本来、茶道とは修道なのであって、字のごとく道を修める心づもりが無ければ
足を踏み入れて良いものではない。たとえば

　　355 名前：名無しの愉しみ 投稿日：03/01/02 02:08 ID:???
　　お茶やりたいと思いますが、のめり込むつもりはありません。

　　925 名前：名無しの愉しみ 投稿日：02/12/28 12:04 ID:???
　　別に初心者レベルでも楽しめたらそれでいいです。

みたいな物言いを職人への弟子入りや僧院へ得度を願い出るときに
できると思いますか？
茶道は稽古事という体裁であるが、「道」の字がつく業としての考え方は
これらに近いものと思って頂いたほうが宜しい。
そういう意識も無く娯楽や片手間で入ってきた人間が、人の点前の最中に
客の座でベラベラ世間話を始めるなどして真面目な稽古者の足を引っ張るのだ。

生涯勉強といわれるこの道に対して「片手間でござい」などという言動や態度は、
真剣に取り組んでいる人間から見れば苦々しく映るもの。
ここが茶道スレで、その道の様々な従事者が往来することを考えれば
あまり適切な発言とは判じ難い。
尤も、上記のような事情も道に身を置いて初めて分かることなのだから
仕方が無いと言えばそれまでだが。

・・・と散々苦言を呈した上で>355の本来の質問に答えれば、
そういった動機であればこそカルチャーで済ませるべき。
目的を達する上で、費用や手間の負担を社中より軽く済ませられやすい。
道に踏み入る動機などというのは些細なもので結構、礼儀作法を習いたいと
いうのは見上げた部類だと思う。
礼儀作法以外は絶対に興味ない、というなら茶道はお勧めしませんが、
そうでなければ手をつけてみて下さい。
実際に稽古をしてみて、興味が湧いたらしめたもの。楽しい世界ですよ。

苦言をどうもです。
おっしゃる通り。茶道の奥深さは未経験の私でも察しはつきます。
今までは全く興味なかったのですが、ふっと「お茶、いいかも」と
思い立ちました。が、周りに茶人はいないので、とりあえず本屋、ネット、
２ｃｈで情報収集したら、想像以上にお金と暇がかかり、切りが無いと
判明。自分なりに、茶道を始めたいと思う気持ちを分析したら、上記の
ようなものでしたので・・・。とりあえず、カルチャーでがんばります。
魅了されるか、肌に合わないと感じるか、どちらかになるような気もしますが。・・・

>>365
「茶人」って本当に少ないような気が・・・。

茶心のある人ならいるのかもしれないけど
なんか私にとって身近な茶道の現場にはなじまないような気がする。

365さんの指摘は案外、身につまされる思いだ。

>>366

現代って「茶人」よりも「茶でもってお金を得ようとする人」の方が多いと思います。
挨拶状料ひとつ、箱書料ひとつとってみてもすべては「お家元」を頂点とした「組織」
ですからね。その中でいかに自分のカラーを出していくか。

釜一つあれば茶の湯はなるものを数の道具を持つは愚な
茶の湯とは只湯をわかし茶をたてゝ飲むばかりなる事と知るべし

これだと思います。
カルチャーでも別に良いわけです。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~likyu/urasenke/7sok/7sok.html

利休七則、これも一読をお勧めいたします。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/dento/index.html
京都新聞「伝統新時代」、第２部「現代家元考」は読ませます。

>>367
「茶でもってお金を得ようとする人」とは、職業茶人ですね。
けど、プロは素人を楽しませるものだと思います。
（プロの世界では競争が激しいでしょうけど）

恐らく、挨拶状や許状に満足して金を払う素人が大勢いるから
やっていけるのかと。

茶人として生きるにはどのような姿が理想なのでしょう？
いつもお茶会や京都に行くたびに考えてしまいます。

>>368

職業茶人でも良いと思うのですが、その「職業」の部分を隠してしまって、いざ社中に
入ったら、お金の話しを仕始める茶人が多いと思っています。
それだったら、最初から「このぐらい掛かります」という「明示」があってしかるべきだと思います。
でも、教授者もお金が掛かりますし、淡交会に入れば会費、宗匠の本は買わされるし、それに稽古する
ときに掛かる費用もありますし。

まあ、宗匠を頂点とするピラミッド構造ですからね。毎年の納税者番付に宗匠が必ず出てきますが
挨拶状料、箱書料、毎年かなりの収入でしょう。
また、その宗匠を「利益のために活用しありがたがる「職業茶人」の存在も見逃せません。むしろ宗匠も人の子、祭り上げられ
るのはいやだったとしても、周囲に「利益」を追い求める「職業茶人」がどっさりいるわけですから、宗匠がどうこういっても
無理なのかも知れない。
その点で、ＮＨＫ趣味悠々は良い番組だと思います。宗匠の本質的な部分がテレビに出ることはとてもよい。
でも、周囲の「利益職業茶人」どもは苦々しく思っているかも。
宗匠を「偉い人」と祭り上げて「挨拶状料の割り増し」や「箱書料のピンハネ」、「月謝のつり上げ」は
横行していると思います。

もう一度、所属する社中を「疑って」掛かってみて下さい。「盲信」は禁物。

いまどき、茶人なんていないだろ。

age

>>369
茶事や茶会、研究会や淡交会の役職などいわゆる「大変」なお仕事は
たくさんあります。そのような「熱狂」を取り払った後に「一体何だったのだろう？」
と思ってしまう所があります。

私は入門して間もないころは三千円のふくさ代ですら、高いと思っていたのに、
今では「ふくさは良いものを使わないと上手くできない。」と言わんばかりに
良い物しか買わなくなってしまっています。
箱書、挨拶、そして許状料なども、もし自分がもっと経済力のある立場だったら、
「ま、こんなものか。」と納得して払ってしまうのでしょう。

社中を疑うよりもむしろ自分が社中に依存しているのではないかと疑いたくなります。

私の師事する先生は、齢九十にならんとする方ですが、
「あんなにたくさん道具を買ったのに、死ぬ時には何も持っていけない。
道具を持つことが馬鹿馬鹿しい。」
とおっしゃっております。
（けど、歴代お家元の箱書きの道具をいっぱい持っていらっしゃる。）

ですから、道具や着物、許状やあいさつなどお金や時間をかけるものに対して
自分がどのように消費していくのかを常に考えて覚悟して使っていかないと
結局後悔してしまうのではないでしょうか？

「だまされた」「損をした」「使い物にならない道具を買わされた」
とよく愚痴をこぼす方もたくさん見ています。
私はいつも思うのですが、お金は命をつなぐ手段としてとても
大事なものだと思います。
お金が無ければご飯を食べることもできないし、いざ病気になったとき
満足な医療を受けることもできません。
私は今、寒さをしのぎ、PCのモニタの前に
座っている自分がいかに経済的に脆弱な状態かよくわかっているつもりです。

お金の使い方を学ぶことは生きる上でとても大事なことなのに
その面を無視して茶道具を買う、箱書き、許状料を払う。
これではもはや依存症でしょう。

彼らは門弟達に依存症になってほしいとは思わないでしょう。
依存症患者を相手に商売するのではなく、経済的に自立した茶人を相手に商売する。
そうあってほしいものです。

>>372

＞社中を疑うよりもむしろ自分が社中に依存しているのではないかと疑いたくなります。

これ、とても大事な見方だと思います。
いつのまにか、相互依存的なことになってきてしまうのかも知れませんね。

ある程度、社中に対して「距離」を置く、というか「依存しないようにする」というのが
大事なのかも知れません。

つづけてもう一点て

>>374

結局のところ、「だまされた」「損をした」「使い物にならない道具を買わされた」
と言う方は「目が利かない」わけです。それは買うと決めた以上、ある種の自己責任
だと思いますが、問題なのは書き込みの通り「茶道依存症」みたいな方がかなり多い
あるいは多数いると言うことでしょう。
すべては「盲信」から出発しているのです。
お家元の今までの業績は特筆すべきですが、そのまわりにいる「依存症的職業茶人」が
淘汰されていかないと、ますます茶の湯は衰退して行くでしょうね。
たたでさえ、移り変わりの激しい現代ですし。

道具に対して「目が利かない」とは市場での適正な価値が
分からないという意味なのでしょうか？
少し違うような気がします。
「自分にとってその道具を買う際に出すお金として適当か？」
という見方も含まれると思います。
「そしてその道具をどうするつもりか？」ということを念頭にいれないと
単なる押入れのこやしになってしまいます。

社中や道具、そしてお金に依存して心の安らぎ、いわゆる「癒し」を求めるのは
何か筋違いのような気がしてなりません。
淘汰されるべきはそのような考え方であって宗家や高弟たちはいつの時代も
変わっていくことは無いでしょう。
安土桃山時代から現在に至るまで宗家があったようにこれからも
茶道は衰退も繁栄もするでしょうね。

>>360
年配の人間を相手に気負わずに挨拶ができるようになるというのは、
カルチャーでは保証はないですよ。
というか、カルチャーで一期か二期経験してそれが身につく人なら、
母親について、年末年始の挨拶回りでもすれば、即、
お口上くらいは述べられるようになります（母親が礼儀知らずならだめですが）
カルチャーでも茶道関係外の礼法について指導する先生もいるかもしれませんが、
カルチャーはあくまでもカルチャーですから、あまり厳しくしない先生のほうが多いです。
私はカルチャーでお茶をしたことはないですが、友人についていって、
見学をしたことはあります。友人はカルチャーでやってますが、
結構、「年配の人の後について、モゴモゴ言ってお辞儀をするだけ」の
若い人が大変多いみたいです。
360で書いているようなことができるようになりたいなら、
礼法のカルチャーのほうが確実ですよ。
お茶の作法はご指摘のとおり、ある種独特ですから。

例えばですが

塩瀬服紗（紫・9号）は３０００円なのですが、土田友湖さん作の服紗は１５０００円
〜１７０００円なのですが、どこがどうちがうのでしょうか？

やっぱり千家十職の作る服紗は違うのでしょうか？教えて下さい。

茶室は借りるのに結構お金がかかりますね。
大濠公園の茶室使用料の例
http://www3.coara.or.jp/~fukukoen/teien/tya_ryokin.htm

8人の客を呼び、濃茶、薄茶そして簡単な食事でおもてなししようとすると

茶室に八畳の間を使い、終日茶室を全室利用しないといけない。
（水屋、待合も必要だから。）
これで19320円。
場所代だけで一人あたり2500円程度かかる。

ただ、これだけ条件が良いと季節よっては予約が一杯で
なかなか場所を取ることができない。

>>379
それはゴッホの描いた「ひまわり」の絵と近所の幼稚園児が描いた
「ひまわり」の絵が違うのでしょうか？といっているのと同じことだ。

>>381

なるほど。
見ただけでその偉大さが分かるというわけですな。

かえって、幼稚園児の描くひまわりの方が真実を掴んでいるのかも。
「土田友湖作」と書いていなければただの袱紗、幼稚園児が書いても「ゴッホ作」と
言えばそれで通る。茶道はやっぱり恐ろしい世界ですな。

>>382
＞見ただけでその偉大さが分かるというわけですな。

私が言いたいことは、巨匠の絵を理解するにはそれなりの審美眼が
必要だということだ。違いが分からない人は幼稚園児の絵で十分。

382は友湖の作品を使ったことがあるのかと小一時間ほど（以下略。

＞３７９
まず友湖のふくさを買って使ってみましょう。そうすれば、違いがあるかないか
解るでしょう。違いに気が付かなければ、あなたにとっては、３０００円のでも
友湖のでも、おなじことです。（違いはあるけれども、使っていてもそれに
気が付かないひともいます。）

>379は　「どこがどう」ちがうのでしょうか？　と聞いているんだけどね。
さも心得たような物の言い方をしつつ、誰も答えていないw

美術において、違いに気付かない人というのは大して問題ではなく、
ありもしない違いを錯視してしまう人の方の方がよほど質が悪い。
両の目は顔の左右に、心眼は頭の中に、そして審美眼は耳の中に
ついてるもんだ。

>>385

はじめから巨匠の権威を否定することが目的に見えるから、
誰もまともに相手にしないだけで、実際に店頭で手にとって触ってみれば
俺には一目瞭然なんだけどね。＞友湖のふくさとその他のふくさ。

っていうか、5000円の徳斎のふくさでも3000円のふくさとは明らかに違うのに。
布の生地の厚さとか、素材、折り曲げたときの弾力、どれをとっても優れている。

まあ、385は近所の幼稚園児の絵に芸術的真実を感じて下さい。
私の審美眼ごときではただの落書きにしか見えませんが（藁。

裏千家で準教の資格を取る場合
先生へのお礼など含めて金額は
どのくらいになるのでしょうか？

>387
ttp://homepage3.nifty.com/urasenke/svip.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~terako/tea.html

>>388
リンク先すごいですね。ここまで公開しちゃって大丈夫かな。

許状料や月謝についての話題って尽きませんよね。
ただ、週一回のお稽古について何年も続けてそれで先生になる。
先生になったら弟子を集めて月謝を貰うようになる、
っていうのも口で言うほど簡単なものではないんだよな。

お茶の教室開くには、茶室や道具などの設備のほか、先生同士の
付き合いも大事になる。裏千家なら淡交会とかね。
あくまでもお茶が好きでそれに対して勉強を続けるから
そこまでいけるのであってなかなかそこまでいけません。

短期間で先生の資格をとるなら学園出るのが一番の早道(金額的にも)
かと思われ。しかしながらそれだけじゃ先生をするには経験とお金が足りない。

≫３８８
大変参考になりました〜。

良スレ上げ

age

よく、教室は一度入ったら抜けられないと申しますが、許状を貰っていなければ
変わることもできるのだと再確認。

教室も色々見て歩かないと、駄目ですね。
今通っている教室は水屋は狭いし、茶筅はぼろぼろ、そのくせやたらに「名家意識」
というか、しきりに優越感を誇示したがる。
で、「男の先生に付いた方がいいですから」と暗に来ないで欲しいといわんばかり
の態度。「うちは和気藹々とやりたい」→「馴れ合いで、お金だけは欲しい」という
かんじな訳です。

正月にやめちゃおうかなと思っていたのですが、やっぱりやめちゃおうかな。

そんな事より393よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。

昨日、近所の大寄せの茶会お手伝いに行ったんです。大寄せの茶会。
そしたらなんかなかなか最後のお席が終わらないで片づけが始められないんです。
で、よく見たらなんかとある先生が社中の弟子引き連れて、正客に座っているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、濃茶席如きで普段来てない大寄せの茶会に来てんじゃねーよ、ボケが。
濃茶席だよ、濃茶席。
なんか親子連れとかもいるし。社中10人で大寄せの茶会か。おめでてーな。
よーし先生お軸のお読み上げを頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、主菓子からその席空けろと。
大寄せの茶会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
茶道口の後ろに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと演説が終わったかと思ったら、正客の奴が、お茶の心とは〜とか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、お茶の心なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、お茶の心、だ。
お前は本当にお茶の心を判っているんかとのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、お茶の心とは〜とかって言いたいだけちゃうんかと。
大寄せの茶会通の俺から言わせてもらえば今、大寄せの茶会通の間での最新流行はやっぱり、
お茶杓、これだね。
お茶入お茶杓お仕覆の拝見を。これが通の頼み方。
お茶杓ってのは茶会のクライマックス。そん代わり言葉少なめ。これ。
で、それにお茶入お仕覆の拝見を。これ最強。
しかしこれを頼むと次から淡交会の役員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあこいつらド素人は、社中で和気藹々とおけいこしてなさいってこった。

>>394

まあ、大寄せでも「諸道具の拝見を」と言いますよね〜。
濃茶だったら「お茶杓、お茶入、仕覆の拝見を」と言いますし
薄茶だったら「お茶杓、お棗の拝見を」と言いますよね。

もっとも、大寄せは「待っている人大量」で足がしびれれば「修行が足りない」と
言われますから、案外恨まれるかもしれまへんな。
お茶の心．．．そういうこという先生に限ってお支払いかさみそう。

（＾＾）

age

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伊住サン危篤

伊住宗匠、アボーン

ご冥福をお祈り申し上げます。

ソースありました。
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/0202/002.html

お悔やみ申し上げまする。(´〜｀ )

前から体調が悪かったのでしょうか？
突然の事で驚きました。

死因は腎不全とあるだけで、経過が全然わからない。

我々の前にTVで姿を現すことがあったということは、
それなりの体調であったと思われ。
着替えて座ってお話をすることはできたということですな。

>>403
元の原因は、すい臓癌らしいです。
ご冥福をお祈りいたします。

ここにはなんだかんだいって特権意識をもってる奴が
おおそうやな。文章まで「茶人」気取りなんやからかな
わんな。空念仏を何遍唱えてもしゃあないゆぅことが
わからへんのかなぁ？ま、張りぼてにならんように気ぃ
つけるこっちゃね。

>>405
かぐわしい客人の到来か。

少し前に、カルチャーでやってみると
書かれていた方がいらっしゃいましたが
始められたのでしょうか。
私もほぼ似たような動機にてカルチャーの教室を探していますが
勤務後かけつけられるような時間帯のクラスは月２回。
月３回のクラスは、定時で飛び出してもやや届かない時間から始まる。
月２回だと、出張などで１回欠席してしまったら
１ヶ月も飛んでしまうのですよね。それで上達できるものだろうか。

・・・と始める前から考え込んでいても仕方ない。
ええい、ままよ！月１回になってしまっても、その分
一生懸命やるしかない。独り言、恐縮でした。

ところで、カルチャーではじめたとして
もっと回数多くやりたいと思うようになった場合、カルチャーの教室から
自宅でやられているような普通の茶道教室に変わることも
あまり、良くないことなのでしょうか。

私は自宅でやってらっしゃる先生についていますが、
前もって伝えておけば8時半ぐらいまでに着けばまあいい、という感じです。

>>408
私の感覚では別に問題ないと思いますが･･･。
「良い・悪い」というのは誰にとってのことなのかで違いますし、
同じ事でも時と場合によって良いことにも悪いことにもなりえます。

先生やお弟子さんが気に入らないからと言って、社中を変えるのと
もっとお茶を深く学びたいからと言って、稽古場を変えるのでは、
同じ事のように見えるかもしれないですが、人からの評価が全然違うと思われ。

ただ、筋を通してきちんと挨拶をすることをお忘れなきよう。
先生により整った稽古場を紹介してもらって、先生に紹介状を書いてもらう。
そして、移ったところでは一生懸命する、ということが前提ですけど･･･。

ありがとうございます。
いつ、どこで学ぶにしても
真剣に、一生懸命。がんばります。

＞４０８
カルチャーで教えている先生は勧誘目的が多いらしいので
きちんとやっていればそのうちお誘いがあるのでは

>>412
カルチャーや学校で教えている先生は大勢いらっしゃるが、
実際に社中に入るのは数年に一人いるかいないかのレベルで、
なおかつお茶を続ける人はそう滅多にいるもんじゃない。

ここらへんが教える人にとっては難しいところなんだけど･･･。

「許状料の公開で、茶道の精神が傷つくことも心配だ」

という意見がある。全く意味不明である。誰か解説してくれ。

>414
誰の意見？

>>414
これは、俺の推測だが･･･
許状料を公にすると、その値段を知った人が
「こんなにお茶にお金がかかるとは」とか
「貧乏人はお茶をするなと言っているのか。」などと
お茶をやっていない人から誤解をされるおそれがある、
と言いたいのだろうな。

趣味っていうのは何でも金がかかるものだけどな〜。

許状って普通は数千円から数万円の話じゃん
そんなんでだれも金かかるなんて思わんって（ｗ
お茶なんて道具に興味持たなきゃ全然お金かからない

趣味のレベルアップしようと思ったらトンでもなく金がかかるんじゃない？
茶名貰って教授者になって社中開いたり、
淡交会の役員になったり、茶会に呼ばれるようになったりすれば。

続けていくとどんどん出費が増えていくと思うよ。
歳をとった時どのようにするか、考えておいた方がいいかも。

お金かかるといっても裏千家の茶名で１５万円だっけ
教授でも１００万円台くらいでしょう。
お披露目にある程度自前の道具はいるでしょうけど。
バレエとか衣装にすごい金かかるってきくし､楽器や
ゴルフなんかと比べても敷居は低いのではないか。

＃茶室、道具に凝り出せば天井知らずなのはどの趣味も同じ

先生から、
「趣味として続けていくのならば、
許状は若いうちに取っておいたほうが良い。｣
ということをおっしゃっていたのを思い出す。

歳をとってから、役員になってはじめて肩書きが
欲しくなっても時間がかかる。
その前に死んでしまうかもしれない。
だから多少無理しても早めにとっておけ、というのが先生の持論ですた。

金が無くても茶会は出来るが、
余命だけは取引することはできないからな。

>>419
茶名１５万って裏千家に入る金額だよ。先生によって違うのよ。
私の先生は３０万。プラスお礼に半返しで１５万。それでも良心的な先生らしいよ。

>421
うちは１５万円
間に取り次ぐ人が入るほど高くなるのかな

>>422

本当の金額は１５万円。
先生にも御礼をするから＋１５万円

計３０万、しかし本家に入る１５万円のうちの若干は先生にキックバック。

もし、先生が「茶名を取り次げない」場合は取り次いだ人一人あたりに＋１５万円。

この世界、裏深し。だから裏千家？

取り次いでもらうには力か金が必要なだけなんじゃない？
偉い先生に直接弟子入りすれば、お茶会などの雑用が大変だけど
その分、取り次ぐ費用とかが安く出来る。

あまり淡交会など熱心にしない先生なら、雑用が入らないけど
許状などで取り次ぎ費用がたくさんかかる。

社中を開いて先生をしている人の中でも、
さらにその上の先生に取り次いでもらってから申請することがあるから、
結局は雑用をしなかった分、お金で払えって事じゃないかな。

良い先生につけば、大変だけどその辺の融通がきくよ。

>>423
計３０万、しかし本家に入る１５万円のうちの若干は先生にキックバック。

↑キックバックは２割だと聞いていますが、
　たった２割だと先生が気の毒な気がします。

だから先生には２割のほかに３０万はいるでしょ。お礼に半返しもするんだから。
おたくはしないの？許状がきたら先生にお礼・・・

>>426
しない、というか先生が固辞されるので、困っています。
なんとかお礼したいと思ってるんですけど。
どうしたらいいでしょうか？

>>426
15万円のお茶名として、お礼が半返しなら75,000円じゃないですか？
（実際には8万円とか払うんでしょうね。）
30万円だったら、倍返しになってしまいませんか？

>428
421=426なんでしょう

うちもお礼はしないよ

>>429
あ〜、わかった。
421さんとこは、水増し請求されて、さらに半額お礼
つまり3倍（45万円）払わなきゃならんのか。
それは、大変だ。
うちだと15万円だけです。
なんとかお礼したいもんです。

そういう不明朗会計がうっとぉしぃんだよな。
だから普及しないんだよ。

15万だ17万だとかなってるがあれは20年くらい前の金額。今はもっと値上がりしているぞ（確か20万を超えている）。
(20年も据え置きなわけがない）
それと教場によっては、月謝にお礼分を含ませてあって、あらかじめ高い月謝取っているところもあるし。
さらに、(引越しとかやらで）途中から移ってくる場合、およそ今まで取得した申請料に相当する入会金を取るところもある。
明瞭会計なんてありゃせん

>>432
問題は、「なぜ明朗会計にできないのか？」だと思います。

１９９７年の記事でしょ、あれ。今も１５万だと思うけど。
それにしても１５万で茶名申請ができるところがあるなんて・・・。
なんて良心的な先生だ。お金持ちで生活がかかってない、
趣味でやってる人なんだろうね。

>>433 明朗会計できないわけではないと思いますよ。
やらない先生が多いだけではないでしょうか。
はっきりと会計内容を文書にしてくれる先生もいますし・・・。
別にその先生が力がないからとかではなく、
その「茶道師範」業で食ってるわけじゃない、という方は
あざとい金儲けをしませんから。
茶道は別に「お金持ち」しかできないわけではないことですが、
やはり「師匠」といわれてお弟子を持って、となると、
金銭に「きれい」なのは、裕福な家の出の方が多くはなるような気がします。
私のお師匠は盆暮れの弟子からの挨拶についても、
（弟子間で申し合わせがあり一律同額）挨拶金額と同等のものをお返しくださいます。
いいレストランでコース料理を振舞ってくださったり、
老舗の帯締めを下さったり・・・。

裕福だから、お金に対してきれいにしていられるのか、
お金に対して綺麗に付き合っているから、裕福なのか？

ここらへんは考え方の違いが大きいと思われ。

謝礼も何もいらないという大先生はいないのかな？

身内（２親等以内）が先生、というパターンしか
ないだろうなあ・・・＞何も無し

>>432
許状料は、昭和61年以来変わっていません。
裏千家では、今回の家元交代でついでに値上げするんじゃないかとの
噂もあったのですが、値上げはなかったです。

化けの皮をはがせば結局、カネですか。
俗っぽいですなぁー

道場のゼミに行ってた人っているか？
講習代とは別に、水屋使用料と、業躰へのお礼（それも毎回）、事務方へのお礼（これも毎回）、最後のお礼でなんだかなんだで、毎度金ばっかりかかる印象があった。
ところで、このお礼っていうのは講習代とは別に裏で渡すということは、今日庵の会計に入らず、直接業躰の懐に入るのかいな？
1回ウン〜ウン十万とすると、年間だとウン百万、数年で1千万になるような気がするが、こうゆう収入は税金払わなくていいのか？
（事務に報告しているとは思えないし･･･）

すべてはカネ。
カネを取る→本家が儲かる→教授者はそれに便乗して取り立てる。

このままでは茶道は「伝統芸能」として残るでしょう。
千利休宗易居士の「名声」に支えられて４００年。
そのまでは、どうにもならないことに気づかない本家、業躰、社中。
批判することが出来ない、批判すれば睨まれる。

今日庵のベージで教授者の検索をしてみてください。

こんなことに気づくでしょう。

１．教授者の年齢が高いこと
２．教授者は女性が多いこと

片寄っていると思いませんか？無論、掲載しているのは「準教授」以上ですけれど。

ここままでは、茶道はそのうち無くなってしまうでしょう。
綺麗なお点前？本質を見失っている茶道、どうするの？

道場を借りて一般の社中でもお茶会を開くことができるらしい。
以前某支部のお偉いさんが自慢げに話してた。
その費用はなんと1000万から2000万。実費だでけではなく当然、水屋の人や事務長さん。
受付を手伝ってくれる職員へのお手当て、その他もろもろ。
で、お茶券は２〜５万。これをいろんなところにさばくわけだ。
役員クラスは招待だが、それ相当のお返しが残る。
(当然売り切れないのは弟子の負担）
でもまったく黒になどはならんよ。数百万の持ち出しになるそうだ。
これが茶道を極めていくすがたなのかねぇー
単なるエゴか見栄だけって感じ

大きなﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ作ったので 良かったら遊びに来て下さい。m(__)mhttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=CYBERCITYM できたてなので書き込みお願いしまーす！

古本屋で買った『小説　裏千家』という本を読んだ。
弥栄子センセご夫妻のこととかが書かれていました。
書いたのは元新聞記者だかをしていた人。

age

フルリニューアル！！これぞ本物！！


http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

久しぶりにお茶を再開したんだけど、先生にも教室の雰囲気にもなじめない。
お点前も先生が変わるとちょっとしたところが変わるんだね・・・。
いちいち｢うちでは〜〜〜」って言われるし。先生ってできれば一生変えないほうが
いいのかも、とも思うし、一つのところしか知らないのは、井の中の蛙のような気も
するし、難しいなあ。

どんどん変わるべきです。
日本の伝統的な師弟関係は、師匠中心ですからね。

「生徒数が減っているので」という宣伝を見たときは絶句。
今まであぐらをかいてきたつけですな。

そうだね。ぴんとくる(尊敬できる)先生に出会うまで、探し続ける。
やめるなら早いほうがいいよね。長居すればするほどやめにくくなるから…。
同じ流派なのに、こんなに先生によって違うとは思わなかった。
勉強になった。

>448
「うちでは〜」って言うのは違う場合があるからじゃないかなぁ。
私の習っている先生は「古い本ではこうです。最近の本はこうです。
だから自分と違うやり方(古いやり方)であっても間違いではありません」
って、相手を否定しないよう「うちではこう教えているけど、余所では
違うこともあるから。余所に行ったら、そこの先生の仰るとおりにやっ
てね」って感じです。

先生が良くないって言っているヤシは
「見合いしても相手が良くない。｣と言っているのと同じ事だ。

先生を転々と代えても結構だが、
お稽古の方は先に進むのだろうか？

>>452
心中が好きなのかね？

>453
452じゃないですが、私はお茶は趣味で職業はダンサーなんですが、
教室に求めるものが具体的ではなく、感覚だけでやっている方は続かない。
先生を変えて上手く人もいるけど、結局ジプシーになっていつまで経っ
ても理想の先生に会えないと愚痴る方もいる。踊りはいくらでもスタ
ジオがあるので余計に変え易いんでしょうけど。
お茶も、もっともな理由な場合もあるけど、単に求めすぎっていうか
その理想ではどこへ行っても続かないのような方もいるでしょう。

>>453
先生と心中する気は更々ない。
お茶の道を志す以上、先生に依存する茶人にはなりたくはない。

先生との相性や経済的な理由でお稽古の態度を変えるのは
いかがなものかと。

自分にとって負担が大きいのであれば、負担の小さいやり方に変えるか、
あるいは自分がもっと大きくなるだけの話。

家元制度や業躰にあたるのは筋違いも甚だしいのではないか。

お茶は個人の気の持ちようだけでできるもの

連続レスですみません。513です。

先生によって違うのは承知の上ですが
表のお稽古ってどれくらいのペースで進んでいくのでしょうか？
先輩方の体験談、
週一のお稽古で入門が終わるまでにどれくらいかかったとか
習事までで何年くらい、とか具体的にお聞ききしたいです。

ぎゃー！すいません！
お茶やってる人います？のスレに書こうとして
誤爆（しかもage）してしまいました。
スレ汚し、申訳ないです。

アステック

今の先生、疲れました！
今事情があり一人だけの時間帯で教えてもらっているのだけど
お稽古中ずっと金、金、金の話ばかり！！
何のお話をしてもそれがお金の話に結び付けられ
”だからお茶の先生は大変なんです、お金がかかります”
”お歳暮、お中元は現金がいいんです”
”○○さんは寄付してくれたんですよ〜”
○○サン達はただでお道具使わせてもらって得しているんですからね”
etc,etc

ずっとこれですよ、お稽古中。もう切れそうです。先週は切れ掛かったけど。。
だって先生お稽古をすっぽかしたんです。電話しても出ない。
最後にやっと電話が通じて15分くらいお稽古をしてもらいました。
その前にちくりと”ひとりの時間にお稽古して特別なのにその分もらってないし”
と言っていたからそのせいかなと思いました。それなら始めに言えば！

お花もひどいんです。いつ何を徴収されるかわからない。
お花代、"試作”（テスト）代、”古典”代（桜の一種生けとか）etc
立花は2000円アップで前から言われていたけど
その他は怪しげな追加料金ばかり。それもお月謝を払うときになって言われるの。

昨日半分切れました。立花正風体もまだ名称を覚えていないのに昨日はいきなり
新風体をやるといわれ基本を教えて下さいといっても押し付けられた挙句
先生の説明：立花新風体とは＝針金を使わない立花のこと

来週は完璧に切れる予定です。
あと3ヶ月我慢しようと思ったけど（3ヵ月後に引越しで東京を離れるから）
我慢出来ない！残りの3ヶ月だけでもいいからまともないけばなを習いたい。

＞”だからお茶の先生は大変なんです、お金がかかります”
　 →「なるほど先生はお金がなくて困っていらっしゃるのですね（哀）。」

＞”お歳暮、お中元は現金がいいんです”
　 →「先生はお金が一番好きなんですね（蔑）。」

＞”○○さんは寄付してくれたんですよ〜”
　 →「○○さんは先生に同情なさったのですね（笑）。」

＞○○サン達はただでお道具使わせてもらって得しているんですからね”
　 →「道具を使うだけでお金を取るひどい
　　　先生がいらっしゃるなんて信じられないです（驚）。」

＞”ひとりの時間にお稽古して特別なのにその分もらってないし”
　 →「特別な分にお金がかかることは聞いておりませんでした（怒）。」

＞その他は怪しげな追加料金ばかり。それもお月謝を払うときになって言われるの。
　 →「お金が必要なら、前もっておっしゃってください。
　　　私も準備ができておりませんので（断）。」

>461
ご指導、ありがとうございます・・・涙
なかなか、きっぱりと本人の目の前では言えなくて・・涙

>>462
いろんなことを言われてしおれるより、
むしろ叩かれて反響のよい音を出すようにした方がよいと思われ。

叩かれて踏みつけられて強くなっていくのが弟子ですからね。
そんな先生、すぐに追い越せるようになりますよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1041433407/555
何故同じ板でマルチするかな。

>>464
それなりに切羽詰っているんだろう。
放置してやりな。

>>460
引越し準備で忙しいと言って早々にご挨拶に行きお別れする
→引越し先で気分も新たに新しい先生を探すほうにエネルギーを
振り向ける　でいいのでは？

怒ったりしょげたり感情で反応するより、
理性的に自分がどう振舞えば
自分の感情をよい方向にもっていけるか
コントロールする方法を学ぶのが大事だな。

昔のつらい事を乗り越えてきたから、今も耐えることができて
昔に楽しいことがあったから、これからにも希望が持てる。

昔の自分を糧として、現在の自分に感謝し、未来に夢をもつ。
そんなふうにしてお稽古をしていきたい。

お茶や華道を習うということは、ただ楽しむこと、癒されること、文化への興味好奇心
を満足させてゆくこと、に留まらず、人間修養、の辛い部分もあるということなのですね。
先生にもいいところはもちろんあると思いますし感謝する部分もあるのですが、
今の私には先生の嫌な部分ばかりしか見られないのです。
人間誰しもいいところ悪いところがあるのでしょうがそれにしても随分ハードな人間関係です。
ストレスになっちゃどうしようもないと思いますが歯を食いしばってがんばっている方もいる
のを知るとまだ自分は甘いのかなとも思います。

引越し先は海外で、当分は無収入になるからお茶もお花も今のようには
習えなさそうなので、今のうち最後の三ヶ月間、別のところで
自己流のおしつけのない正統な池坊を、お茶は楽しく・・やりたいと思っています。

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>>469
お茶のお稽古を「趣味」として捉えたら、
歯を食いしばってがんばるというのは
大変だと思います。学びたいことは学び、良くないことは
忘れてしまうことが一番でしょう。

流派とかの問題もありますが、海外でもお茶を続けられます。
別にお稽古に行かなくても本を読んだり、美術館に行ったり
いろいろな方法でアプローチすることができると思います。
外国では、また違った視点でお茶を見ることができるかもしれません。

とりあえず、残りの時間を有効に過ごされますように。

某経済誌に鵬雲斎大宗匠のインタビュが掲載されてますな

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

お金かかるんですね･･･。皆さんの書き込み見てびっくりです。
マイナーでつまらんと思ってたけど大日本茶道学会でよかった。

今日、某ＭＬのメルマガまとめ読みしてたら
○っころとかいうおばちゃんが書いたレスみて一気に引いた。
自分が気に食わない一人の会員を名指しで、憎々しい皮肉たっぷりの批判。本性まるだしでこえーよ。
自分は役員やってるから注意するのは「義務」と「権利」だって。すげーｗ
確かに過激な発言する会員だったけど、それに対する自分のヒステリックなかみつき方には気づいてないというｗ

この人、きっとリアルでも「われこそは正しい！良識派！」とばかりに周りにご高説垂れてんだろうな。
こんな勘違い茶ババ、あのＭＬには多いんだろうな。

>>475その会員、自主退会しちゃったしね。
叩いてたのは例のおばちゃんだけではないようだが。
まあ自称茶人（ﾌﾟ　たちの薄っぺらさにうんざりしたんでしょう。
むしろ退会して正解。あのＭＬじゃ上っ面のお茶ごっこ仲間しか見つからんでしょう。

>>475
禿同！最初の当事者に関しても、“ちょっとね”ってみんな思っていただろうけど、
あんなに責めたてるほどのことでもないよな。。。
むしろ○っころオバハンの書き込みに驚いた人の方が多いと思うよ。
現存の社中がどーのこーの言うけど、今回のオバハンみたいな人こそ
一緒の社中にいるの、勘〜弁ってかーんじ。
代表や数人はかなり言葉を選んで忠告して、偉かったと思うよ。

だいたい美辞麗句多過ぎっていつも思ってたよ、おらも。
昔顔文字乱用して毎日書き込んでた図書館司書の人も突然辞めちゃったよね。
なんか言われたのかなあ。

>>475-477
ひとつ茶会が終われば、儀式のように延々と続く御礼合戦と
無難なほめあいの羅列・・・に辟易してた身としては
あの人の問題提起はある意味痛快だったんだけどなー。
「茶道」の名を借りてキャピキャピ遊んでるだけのおばちゃんには到底
耐えられないほど、自分のキャパを超えた話題だったんでしょうね。

>477
辞めたのではなく、ＨＮを変えたのでは？

私も同意見でした。ＨＮとは言え、自分が名指しで批判されているのを
読む気持ちを思いやれないものかと、こちらの方が辛くなってしまうような
書き込みでしたね。役員っていうと、何か偉くなったように錯覚しちゃう人って
たまにいるんですよね。学校の役員でも同じ。出世して、抜擢されてなったわけじゃ
ないのに、何かみんなより上にいるような気分になっちゃってる。
これこそ勘違いってヤツですね。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

良かれとおもってしたことでも、流儀や解釈の違いから
全く違うことに受け取られてしまう。
同じ茶会であっても、客と亭主に応じてよい茶会にもなりえるし、
悪い茶会にもなりえる。
良いものにするにはある程度のお互いに力量が必要だ。

美辞麗句にしろ罵倒にしろ、そんな言葉に動じない自分を創ることが何よりも大事だと思う。

>477
>昔顔文字乱用して毎日書き込んでた図書館司書の人も突然辞めちゃったよね。
彩○というヒト？
ある茶会でスタッフになったけど、書く内容と実際の行動とのギャップが激しくて他のスタッフがかなり苦労したらしい。
さらにできないのに偉そーなこと言い続けて、終いにはゴタゴタ起こして辞めたらしい。
でも水○裕というHNを変えて戻ってきた。

>477
>こんな勘違い茶ババ、あのＭＬには多いんだろうな。
このヒトもオバハンらしい。

>477
>こんな勘違い茶ババ、あのＭＬには多いんだろうな。
475の間違い、失礼。

>482
あらま!!!!　やっぱりー、なんかあったとしか思えなかったですもんね〜
東○オフの後ピタリと書き込みがなくなったから、不思議でした。
会ったことのない人を偉そうな文章だけで予想して
実際にお付き合いするのも大変なことですね。

475・・・この人もオバハン・・っていうのは
○つころオバハンがトラブルメーカーオバハンっていう意味????

○っころオバハンって５周年記念パーティの後でそのお礼として
代表にクーラー贈ろうと企画したそうだけど、その後どうしたの？

クーラーの一件の話、だいぶ前に聞いたことがある。
これも○っころさんがらみだったのね。全くもう・・・（呆）

クーラーの件って???　　そんなこんなで役員昇格??

何か香道の家元のこと、２ちゃんでインチキだとか罵倒するスレが
あったでしょう？
あれ、どうなのかな？確かにぁゃιぃムードに見えるけど・・。
チンドンやみたいな装束のお許しもらって・・っていうのウケタよーδ

>487
経歴詐称はホントらしい。
芸大卒の方が卒業者名簿を見たら無かったという話を聞いたことがある。

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∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　∫　∫　∫　∫　∫　∫　∫
と＿)＿)　旦　旦　旦　旦　毒　旦　旦

あらあら恐れ入ります490さん。ではさっそく頂戴しま・・・

ヲヤこんなところに牙蓋が。
まあ箔が取れているじゃないの。誰かの悪戯かしら。困ったことねぇ。

白雪姫みたいだな。

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某ＭＬウォッチみたいになっちゃうけど、
自分の別宅を貸してもいいって言ってたオバハン、
何回もシツコイね。言い回しがイヤミたらしく感じてイヤだったよ。

相手にせぬが吉でしょうな。＞別宅おばちゃん
善意の人を装いつつ、恩着せがましい書き方に私もイヤーな感じがした。
単に世間知らずなのかな。

そうそう、言い出すのにもったいぶってネチコイくらいに謙遜して、
反応のあったちょっとした言葉のニュアンスで「深く傷ついた」とかはっきり言うし、
（言われた方がよっぽど傷付くと思うよ）もう終わった話を何回もぶり返すし、
その上今度は他の人から違う場所の提案があったら、
自分に返事をもらえなかったけど、自分の申し出が迷惑だったのだろう、赤面する、
余計なお世話だった、陰ながら応援する（自分は参加しない？）って言うんじゃ、
ホントに自分！自分！でイヤミだと思ったわ。もっとサラッとせーっつーの！！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>482
水○裕って言う人、また諭し始めたね。
いつも我こそ良識派！って仲裁するようなこと書くからウザイ。

初めての地域のお茶会誘ってる人も
相手の返答にツッケンドンな答えでビックリ。
人間性が伺える書き込みってあるなぁ。

自分の投稿にレスしてくれた人に
一々分けて別々に返答する人ダル過ぎ。

もう一人理屈っぽい人が入ってきて・・・おもしろそう。

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みんな○MLのことでイロイロ言ってるけどさ、○MLにコイツはいいッ！て思えるヤツがいるとしたら誰よ？

>>502
今年度辞めた役員のほとんどがいい人だね

○MLの代表ってどんな人なの、○く○くあんってどんな人

>>504
会った感じは良い人と思うよ
ろくさんも一部いろいろ言う人いるけど感じの良いだよん

一部いろいろってどんなことなの？
美人だし、書き込みもとても頭がよく良識的に思えるけど。

まあ、代表にしても人望がないとここまで続かないよないよな、、。
ろくさんは
＞美人だし、書き込みもとても頭がよく良識的に思える

一部掲示板で悪口見かけたけど書き込んだ人に問題ありの感じがした。
会ったことないけど良い人ではないの。○MLで良い出合いがあって
良かったね。

一部掲示板ってそんなのあるの？
どこにあるのか教えてください。

○○ベ○のお○○

え〜全然わかんない！
もうちょっとヒントください。

>509
もしかして、
「○○ベ○」は、カタカナ
「のお」は、ひらがな
「○○」は、1文字の漢字に変換
で、あっている？

http://homepage.mac.com/norika27/

>>511
ピンポーン、でもその書き込みはだいぶ前のこと

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

あ〜ん、まだ全然わかんないの〜
教えて下さい

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///////////////////////////

>515
○○姫というHNで某MLにいたことがある

ひさしぶりに彼女のホームページ覗いたらカウンターが２３万になっていて
ちょっとビックリ、、、パワフルで聡明な方ですね。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

ますますわかんないよ。。。

>500
水○裕って言う人、なんなの？
ゴタゴタ起こして辞めたそうだけど、空白を正当化している。
お茶プー太郎に戻るべきだね。

花○って言う人、シツコイね。
けじめをつけるとかいうなら
提案しなければいいのに。

>521
禿同だよー！マジしつこい。けじめつけるっていう文章から
怒りがフツフツと湧いてきてるの、見えたよー。
地域代表が自分にレスしないのが怒りの原因と思われるけど
もともとの代表の文の読み違いだよね。
だって地域が広いから（地域板を）みんなの集まる場にしよう
って言う話を、オフで集まる場を提供するって話に勘違いしてたでしょ。
まぁそれはそれでいいとして、どうしても返事が欲しければ
直接メールすればいいのに。プライド傷ついちゃったのねー。

水○○さんは自分劇場･････。

水○○は放置プレイ（現に知ってる人はレス入れてないでしょ）。
花○って誰よ？

「ひよっこ茶人の玉手箱」を読みました。
それに関係あるらしい・・・のは解りました。

今日のML
発言がひとつって、初めてなんですが。

>>525
サーバーのメンテナンスらしい
>>523
○野

>>515
キャベツでgooglで検索

ＭＬね。。
どうも読んでてむずかゆいんだわ

>527
ありがとう！そのHPは昔見たことがあって、
ウサギやらコスプレ画像？にびっくりしたのよ。
この方も○MLにいらっしゃるの？
掲示板の件っていつ頃のことですか？

このコスプレ女はもうとっくに辞めたよ。
最後までわけのわからん女だったな。

○ＭＬの総合掲示板の最初の方に○○姫の退会挨拶があるから見てごらん。
○うさぎもその後退会して○○姫の掲示板にろくさんの悪口書いてた
記憶がある。（和菓子オフかなにかでろくさんの態度が悪いの内容と記憶）
代表もカキコしてたが○○姫は頭の切れが鋭いので代表もケチョンケチョン
にやられていた。もう２年前の話だが、、、。
漏れは個人的には○○姫ファンだった。

古い話だね。

キャベツ城の主（ようこ）が○○姫なのですか？
そうするとうさぎコスプレ女と同一人物ではないの？
あ〜、ますますわかんなくなってきたよ。
>518　キャベツのようこさんって聡明って感じはしなくて
なんか逝っちゃってる感じがする！
ご主人は普通の人に見えるけど。
ようこさんがろくさんの悪口言ってたのー？

>>533
＞キャベツ城の主（ようこ）が○○姫なのですか？
　そうです。
＞そうするとうさぎコスプレ女と同一人物ではないの？
　同一人物
＞ようこさんがろくさんの悪口言ってたのー？
　言ってないよ、、、良く読め！
　この件については、、これでオ　シ　マ　イ　ね
　

>531
○うさぎって、○○○のうさぎ？
その人なら問題ありの人だね。

花うさ○っていう方がコスプレうさちゃん（ようこ）と
仲良しだったわけなのねぇ・・。なんとなくわかったわん。
>534　ありがとん
ようこの掲示版、古いのは見れないみたいで残念！
とりあえずｳﾙｻｲ人たちは辞めちゃったってことなのね。

○ML,なんでだろｼﾘｰｽﾞ、いいかげんうざい。

アハハ。
誰かがほめたから、続いちゃってんのねー。
でもしたり顔で諭したり、勘違い婆さんとか、
お礼のあらしやほめ殺しよりはいいんじゃなぁい？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

少なくとも、自己陶酔女（水○○）よりはマシと思われ。＞なんでだろ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1000003&tid=3zccora4n2acm65a4a8a4f&sid=1000003&mid=1&type=date&first=1

教えてあげて。

あぼーん

http://homepage.mac.com/norika27/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>540
昔の名前の時、皆の書き込みにいちいち一人でえっらそうに
レスしてたよなー。
ピッ○ロオバハン、はしゃいで、
自分いい人を強調する書き込み、オレやっぱ苦手だわ！

あげ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

あげ。

http://members.tripod.co.jp/masakon2000/top.html
再挙以後サイト

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

なんか〜、朝食バイキングでパンや果物こっそり持ち帰って
昼に食べるとか言ってる香具師いたね。スゲぇ

>> なんか〜、朝食バイキングでパンや果物こっそり持ち帰って
>> 昼に食べるとか言ってる香具師いたね。

へぇ。。。どこの板での話？

あぼーん

（＾＾）

休んだら、埋め合わせに別の日に稽古してもらえる先生って、います？

>>555
別の曜日とかに別のクラスがあって、事前に休むことがわかってる場合ならありかも
基本的に自分の都合だから、無理は言えないよね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ちんぽに見えるぞ

○っこちゃん　て、あふぉですか？

559が　あふぉ

てす

インスタントコーヒーをいれるのとどこが違うのか教えて欲しい。
漏れはいつも変なもんがあるなーと感じている。

インスタントコーヒーと比べるのが間違ってるよ。
別の飲み物だから。

あげ

確かに飲み物は別でも
やってることは粉をお湯で溶くだけじゃん。

>>565
家でさっと飲むだけなら、粉をお湯で溶くだけみたいになるけど
そうでない場合は作法がある。
そこが大きく違うところじゃない？

>566
レスどうもありがとう。

昔からその作法やら高価な月謝や茶道具、着物、業者との
結託？・・・等々、納得いかないことが多かったんで。
お茶愛好会なら何でも良いと思うが、「道」って言葉がつくと
急に宗教のような胡散臭さを感じてしまい、好きではなくなる
のですよ。

>>567
色々ややこしいことは抜きに、抹茶だけは好きって人も多いだろうし
そういうのも別にいいんじゃないかと思う。
で、茶道が好きな人っていうのは、その作法やらにも魅力を感じてるんだと思う。
色んなしがらみやお金がかかるのは仕方ないよ。
ボランティア活動じゃないんだから、それによって生活が成り立ってる人がいるんだもの。

>>568
大人の意見アリガト。
そうだよね〜、今さらひとりで騒いでもはじまんないし。

ところで、日付と時間だが、よくも見事に1を並べたもんだと
感心した。天晴れ！

>高価な月謝や茶道具、着物、業者との結託？
>・・・等々、納得いかないことが多かったんで。

地元で公民館とかでやってるのを探せば、月3000円が相場くらい
だし、着物の勧誘とかもないし、気楽に楽しめますよ。

レスはとてもうれしいが、
漏れは「道」と名の付くものは苦手ドス。
華道、書道、茶道・・・無理ドス。
せいぜい道草が性にあっています。作法が大嫌い故、無理ドス。
スンマソン。

茶道というのはけっこう最近になってでてきた言葉みたいだ。
もとは「茶の湯」。
うちの社中ではみんな茶の湯って言ってるなあ。

漏れは「ドス」と語尾に付けられるのが苦手。

MLってなんですか？ここで話すことですか？
全然わかんないんですけど・・・

>571
”人の道”も嫌いですか？それじゃぁ外道（W

作法は好き嫌いではなく、損得で考えましょう。
作法を身に付けといた得ですよ。

>>571は　>>563　>>567　>>569　>>571　と同じ人？

上でも同じようなこと言われてるけど、
作法については、自分のみでするだけで留めるならば
別に気にしなくていいと思う。
茶道に関してだけ言えば、同席している人達に
不快を与えないために作法を学ぶ必要がある。

間違えた。
>>571＝>>565　>>567　>>569　ですか？

相伝のための先生へのお礼って、同額というのが相場ですか？

>>578
先生または姉弟子に聞くのがいいと思います。
相場があるのかないのか、よくわかりません。
私の場合、今の先生は半額ですが、昔ついてた先生は御礼なしでした。
ここで、多数決とってみても、いいかな。

>>579
レスありがとうございます。
そうですか、半額（例１）、または御礼なし（例２）ですか・・。
実は、うちの社中では同額ということになっていまして、先日何回目かの
相伝のお話があった時に、ついに初めてお断りしてしまったのです。

>>578
お扇子料は普通は同額だと聞きました、うちは半額でしたが。
社中で聞くのがいいと思いますが、何回目かとのこと、今まではどうしてらしたんでしょう？

>>581
お扇子料というのですね？初めて知りました。勉強になります。
>>何回目かとのこと、今まではどうしてらしたんでしょう？
初めのうちはあまり高額ではなかったことと、ある年から急に値上がりした
ことなどあって、今回は辞退させていただいたわけですが....。

>>582
裏千家ですか？
行之行台子から急に値上がりしますね。

いえいえ、裏千家ではないんですがｗ
急に値上がり・・と書いたのは
ある年、お家元の意向でどの相伝も一斉に上がってしまった
ことを言いました。

某MLで出会い系サイトを開設したアフォがいるね。

>>585
場所おしえて〜

お気楽席

>>585
ホントだ、まあでもよくやるね
オフミにどんどん出てアタックすりゃあいいのにね
掲示板作ったって出合いなんかあるもんか

→"満点くん"http://55100.com
→新聞にも載ってたあのサイト!!関西の交通取締り情報を皆でレポートし"お知らせし合う"サイトだよ!!
→地域や、取締り種別の希望条件を登録しておくと、新しい取締り情報が入る度に携帯電話へメール配信されるよ!!
→ご利用は無料、皆で交通事故「0」を目指しましょう!!

坐忘斎の奥方って美人だね。

◆新板をねだるスレ＠運用情報◆4度目の正直
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072193044/285

…日本文化板が( ﾟДﾟ)ﾎｽｨ

取り次ぐ先生次第じゃない？
いくらかなんて．．．

先生だってまだまだ勉強やらなにやらあるしねえ。

sage

おいらはお薄が美味しく戴ければいいや．．．

裏千家にある真四角のフクサって表千家にはないんじゃない？
表のが動きが自然な気がするがががががががががが？

おっといきなり秘匿がかかったぞぞぞぞぞぞぞぞぞぞ？

>>555 基本的には変えられません。
ただ駄目元で連絡するのもいいかも知れません。
冠婚葬祭など事情にもよるのでは？
まあ確率は低いですが．．．

○楽人ウザイ

ああ、MLのね　読んでないけどあまりたくさん
あるからデムパかと思った
ここ見ている方々、ML入ってる？

>>599
入ってます。

確かにあの人うざいね。

削除されて急に書き込まなくなったね、個人的にはおもろかったのだが、、。

退会させられたらしいよ＞○楽人

かきまわす椰子が一人くらいいてもよろしいのにね
＞某ML

>>602
ホントだ。検索かけたら、いなくなってた。
それにしてもMLの人たち、多い。

つ 旦　　＞ここに置いときまつね

sage

あげちゃったスマソsage

つ旦

あっちのｽﾚに最近、居着きます宣言してはりついているｺﾃﾊﾝが
ちょっとｷﾓｲと思うのは自分だけ？
変なこと逝ってるわけじゃないんだけど、なんとなく・・・。

>609
ｿｳｾｷﾀﾝなら禿同。
なんかもにょる。

>609-610
（ ･∀･）人（･∀･ ）ﾅｶｰﾏ

漏れ、かの御仁と同じ表なんだけど・・・。
表がみんなあんなだと思わないでね（´Д⊂

>612
ｿｳｾｷﾀﾝのこと？ヤツは裏やろ？

>>613
え？お裏さんでしたか・・・。
読み違えてますた。
ありが�d。

昨日のお昼から来てないね、ｿｳｾｷﾀﾝ。
もう少し踊ってくれるかと思ったのに。

04/03/09に登場したとき、
>表を習っています。
と書いてたよ。

まぁ、コテハンが叩かれるのは2ちゃんならではだな。

そういえば、裏千家の雑誌で『なごみ』ってあるけど、あそこの編集長は、茶道ができないらしいよ。なんで、茶道できない人が、そんな雑誌作ってるんだろうね。

裏千家茶道の許状についてなのですが、
准教授→教授の申請は何年経過したら出来るか
ご存知の方いらっしゃいませんか？

よいしょっと。

某MLの名刺ってみんな持っているの？

表と裏は仲悪いの？

.　　 マ　.|　!____!____!, - ｰ - ､.__!____!____ （:::）___i____ ｜ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ｜
　ど. ッ . |　!____!_/...::::　　　::::...｀ヽ._!____ // ____i____ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　ち .ト .｡|　!___／..::　⌒　　　　::..　ヽ..__.|_|..i____i____ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　ら　と ｜ !_./..:　 ,..- ､　　ヽ 　 :...　ﾞ!__┃ i____i____ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　に イ　.|　!_{　人 i　 ﾊ ､ :.　　:.　､ : !__┃ i____i____ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
.　し ス . |　!_.{ !�_､ヽ ,-､ ヾ､ヽ　:.　ﾉ___┃ i____i____ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　ま. 　 .｜ !_ヽiヽｿ　 i_ﾟﾘ�_ヽ.　 ）ノ!__...┃∞.__!.___ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　す 　 　＞..___ヽ ｀｡　　　 ン,）_ノ___!___.╋┻┓...__ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　か 　 　|_ !____!_｀ｰy一' iﾘﾉﾉ"_!____!__...┃_i____!...__ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　？ 　 　|￣￣￣.__j　　 |.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／⌒i｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
＿＿＿／　 ::::／　ヽ　- ｀ ｰ ､::::::::::::::::::.::: ::::::::::::::::／　 .／|... ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　　　 :::::::::::::::/　!　　　　　　　　ヽ::::::::::::~:::::::: :::::／⌒i／　 |... ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　　:::::::.....:::::.. i　ﾉ　　i　　　　i　　 j .:::: .:. ::o:: :／　 .／　　　|... ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
　 ..... :::: :::::: 三 :::::::::: :::::::::: ::::::: 三 :::: ..::::.:::／⌒i／　 　 　 |... ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
::::::::::::,,:::.....::::::::::::::〜:::::::::::::::::::::〜:::::::::.:ﾟ::／　 .／　　　　　／￣￣￣￣￣日￣
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::〜:::::::::::::::::::::::::::::::／　...／　　　　　／ 　　_,,,, ,,,_　 　 ハ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ、.／　　 　 　／ 　 　i(,,_//_,, ) 　 |ﾍﾟ|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|.　　　　.　／　 　 　| 　'U　 :::|　 .|ﾍﾟ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　 　 .／　　 　　｜　　　.::::::| 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　 .／　　　　 　　 `ｰ---ｰ '
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|＿／

age

>>622
>>表と裏は仲悪いの？

裏千家が圧倒的に人数が多いから主流と見られるのが、表千家はがまんできなくて、
「うちが主流よ！　きぃ〜」って感じでけんか腰になられることが多い。
あ、表千家全員がそうではないです。たぶん一部の人でしょう。

おうらさんはねぇ・・・って、よくききまつ

以前MLの茶会で「この人古服紗使えないんだって〜？！」と言われました。
使えないっつーか、使ってないんですけど。人数多いと、ほとんどそういう感覚になっちゃうんじゃないの。

>>622
>>625-626
関東は　表＞裏　のように見受けられましたが。＞勢力

別に表でも裏でもどっちでもいい気がするけどね。
どちらであっても「いい雰囲気でおいしいお茶を入れること」が肝心なんだよね？
変なﾗｲﾊﾞﾙ意識むき出しの会話を聞くと、ﾒﾁｬ笑える。まさしく目糞鼻糞ﾀﾞﾖﾅ。

あ、でも漏れは関東で表です。親が表だったので自動的に表になっただけ。

表の茶会に誘われて行ったが、雰囲気の悪い事・・・
つんとおすましのババアばかり・・・

裏の方が全然良いとおもた

>628
ｿｰｽｷｳﾞｫﾝﾇ

いや、見た感じで(^^;)
横浜市青葉区に２年ほど住んでいたのだが表千家茶道教室と言うところはあっても裏千家の看板は全く見なかったので。

デパートに行っても茶道具扱っているところが少なくて寂しかったよ、あの２年間は(´･ω･`)

お中元・お歳暮の相場はどの程度？
あるＭＬでは１ヶ月分と出ていましたが

「相場」としては月謝の1ヶ月分。
ただし社中内で要確認。

>>633
１ヶ月分って５千〜１万円くらいでしょう。
相場としては、そんなに高くないのじゃないでしょうか。
わたしは華道と茶道を同じ先生から習っていますが
恥ずかしながら？そんなにしておりません。
ディスカウントリカーショップで缶ビール１ケース買ってます(^o^)
社中内での平均は３千円ってところでしょうかね。

>>635
「相場」の意味わかってる？
しかも缶ビールって・・・

茶道の入門書には、現金で月謝一月分が目安と。
物はだめって書いてあった。

私も初心者の頃は物で贈ってたなあ。
2年位してからようやく先生がこっそり教えてくれたけど。
「月謝は新札」を知ったのも、習い始めてしばらく経ってから。
「お扇子に封筒を乗せて」というのは、今でもなんとなく気恥ずかしい。

日本文化が危ない！

＞私は、剣道ばかりではなく、生花、★茶道等も危ないと考えています

韓国では最近になって主婦を中心に日本の華道がひろまっているそうです。
日本の文化ということで抵抗があるけども
「元々は韓国の文化なんだから」といって納得するのだと産経か読売に載ってました。

日本の茶道は千年前の新羅の時代の礼法がそのまま日本に取り入れられたようです。？！
http://210.145.168.243/sinboj/j-2004/06/0406j0302-00003.htm

様々な日本文化強奪、捏造
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

お中元お歳暮の話。
私も最初は物で贈ってた。というか、習い始めはリア厨だったので
親が贈っていたんだけど、私の親は茶道とは縁もゆかりもないので
現金で贈るものとは思わなかった様子。その後、私が自分で
贈るようになり、最初は商品券にしていたけど、他の人たちが
現金で贈っているのを見て、それに倣うようになりました。

>>637
そういうことが書いてある本があるんですか。
お茶事やお茶会の時の「お包み」のことも
書いてあれば、ぜひ欲しいですね。
人に聞きながら包んでますが、本当にこの世界の
しきたりは難しくて、頭を悩ませています。

さむい話しだわ。

しかし，，．大変そう〜
勿論、先生方。

保　　　　　　守

自宅で祖母、母が茶道教室をしています
生徒さんは40名弱
お中元、お歳暮は物とお金は半々ぐらいです
故郷の特産品なども多いですね
奥様がたは金は生々しいと思われるかたが多いようです
先生のお考えや風土もあるので、なにごとも諸先輩がたに合わすのがよろしいと思います

チンドン屋でーす。昇殿を許すｗ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1067442896/l50

お歳暮はピン札で１万円お持ちしました
初釜では新年ご挨拶として３万円程度包みます
年末年始は何かと入用です。

中元・歳暮　
現金に抵抗があったので商品券にしたけど
使う場所が限られるであろうと思って今は現金。

先生も新券をお包みする機会が多いから、月謝もですが、
新券が定期的に入ってくるのはありがたいらしい。

裏とか表とか、
まるで小学生やオタクみたい。

茶道って凄いんだね・・・・・
みんな、何年ぐらいやって今までいくらお金使ったのか教えて欲しいかも

>>648
習い始めて７年。
月謝は３千円。
稽古は月３回で夜７時から11時頃まで、遅いときは12時近くなる。
道具とか着物は親の持っていたのを使っているから
取立ててお金がかかったことはない。

>>648
>>649さんには負けるけど、うちも月2回、月謝は3000円。
盆暮れなどの付け届けは一切無し、ということに社中で
決まってるようで、先生も「そんなことに気を使うより
お稽古を頑張ってくれるほうがずっと嬉しいわ〜」って言う
おっとりした、お金持ちの家の奥様なのでお金に関して弟子が
気を使わないように細々と配慮してくれています。

着物は、日舞やってたのでとりあえず一通りあるから
お金かからんです。

すみませんが、ちょっと教えてください。
お茶の先生に手紙を出すときは○○様か、○○先生、どっちを
宛名にしたらよいですか？？

お茶の先生に限らず
「先生」には先生でしょう

某出版社が、大学の「先生」達に「様」で出して
お詫びの品を送付してますた

>>652
レス有難うございます。
先生に「様」を使うのは失礼にあたるということなんでしょうか？？

便乗ですが、宅配などでお送りする時はどうしていますか？

本名　様
宗名　様
宗名　先生

宅配の用紙って様が印刷されていたりするのですが。

どなたか回答を・・・

個人的には、師と仰ぐ皆様には印刷してある「様」に二重線の上、「先生」にしている。
でも、お茶の先生には、宅配便とかはしないなぁ・・
手渡し＋ご挨拶原則だと思っているので。
送りつけるのは失礼よ、と我が師だったらおっしゃるな、確実に

>>656
お返事ありがとうございます。
もちろん送って頂戴と頼まれたものです。
あと、真夏にクール宅急便の事もありましたので。

宗名＋先生が無難なのですね。

すみません、誰か知っている方いらしたら教えてください。
様でも先生でも、宗名にしたときでも脇付けはやっぱり必要なんでしょうか？

一度でも自分が師と仰いだ人には
様ではなく、「先生」がデフォだと聞きました。

脇付は葉書にはしないのが普通です。

有名カルチャーセンターの先生は一流だとよく聞くのですが、
お茶の先生が一流って何が一流なんですか？

初歩的質問ですみません。全くの無知で、お稽古場を探しているのです。

>>659
ありがとうございました！
今まで脇付けはつけたことが無く、
どうすればいいんだろうかと思っていました。

>>660さんへ

お稽古場を選ぶのは難しいです。
例えば、先生が熱心で、ステキであったとしても、お社中の
方がやる気がない人が多かったり、ちょっと嫌味ばかり言う人が
集まっていたりします。

知り合いから聞いたのですが、先生が年寄りで、あまり教えることは
なさらなくても、お社中の先輩が教えてくださったりして、雰囲気が
よいところもあるそうですよ。先生も大切ですが、そこに集まる人の
感じも大切だと思います。

今なら特典ありの　ﾗｲﾌﾞﾄﾞｱ vsﾌｼﾞTV更新版
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=toudou32

言いたいことが、言えないでいるんじゃない。
言いたかったことをそのものズバリ言い当てたとしても、現実の方がそこから逃げて行ってしまうのである。
人間が現実をありのまま認識出来ない、言語が現実を表現しきれないなんていうのは当たり前の話だよ。
では、現実を出来るだけ正確に認識するためには、どうしたらいいんだろうか。
出来るだけ曖昧な言い方をして、特定の現実を指定しないようにしても、これはほとんど何も言い表していない、
正確な認識を半分放棄しているようなものだ。
では、逃げていく現実に合わせて、人間の方が微妙に変化していく。
以前言ってたことと矛盾したことを言っても、あえて許容する、人格の分裂もアリだ、物事を固定した概念で考えない。
現実の認識が言語的な認識なら、逃げていった現実を認識するのも言語的認識だ。
こうして、言語に補足に補足を永遠に積み重ねるんだ。
やはりこれも半分は正しいが、半分は間違えている。
そもそも、首尾一貫を否定したのは何のためだったのか。
認識を正確にするためだったんじゃないのかい。
逃げていく現実を追いかけて、どんどん主体性が変化していったとしても、現実との距離が1ミリでも縮まる瞬間は永遠に訪れない。
言語と現実との距離は、常に一定のままで、最初に言い当てた正しさを超えることはないのである。

ごめん、長すぎて読む気萎えた・・・・・

空虚な言葉遊び
茶道の世界がこういう世界でなくてよかった
昨日いただいた一幅のお茶のおいしさは
言葉にしなくても
今も心に残っている

一服だったな
ちょっと一服するよ

私が習っている先生の所に
海外転勤になるからお茶でも点てて自慢したいと
ｴﾘｰﾄ･ｻﾗﾘｰﾏﾝが来たんだけど
「転勤はいつですか？」
と聞いたら明日と言われて思わず固まっちゃいました
で…茶道歴ゼロのくせに転勤先で教えてるんだって！

>>668
ひえー　ぬっころしてー
それで先生はどう対応されたのですか？

｢逝ってよし！｣なんておっしゃったりして・・・・・

海外勤務は無いもののW
転勤族で茶暦は半年です。
この度、お免状を勧められているのですが、
数年以内の転勤が決まっています（先生も入門のときに了承済み）。
これからも趣味で続けるつもりなら、
あえて頂かない方が次のお社中を見つけ易いのではないかと思うのですが、どうでしょう。
季節の御挨拶も返金されたり、置き炉を下さったりするので、
金銭だけで勧められてらっしゃると思えず、躊躇しています。
アドバイスをいただけますでしょうか。

>>671
転勤族だからと考えていると取るタイミング無くしますよん。
転勤移動なら次の社中探しでも関係ないのでは？

理解あるそういう良い先生の時こそ取っておくべきだと思います。
次の先生がいざとなったらとんでもない金額を言ってくるかもしれませんよ。

>>671
672に同感です。
もしこれからお茶をずっと続けていくつもりなら、今の良心的な先生の下で
取っておいた方がいいように思います。
私の師匠は、お免状の申請料と同額のお礼をそれとなく要求してきました。
しょうがないから払いましたが、釈然としません。
それに、お免状を持っていても、次の先生探しに支障が出ることはないと思います。

>>672さん
>>673さん
お社中を変えようと思っても、断られる事もあると過去レスにあったので
お免状がある＝色がついている→ますます断られる
と、警戒しておりました。
どのみち転勤族はお断りっていうお社中には入れないので、
今のお社中でお免状を頂いて、転勤後も「数年で辞めてもいいのよ」
といって下さる寛大な先生を探そうと思います。
ありがとうございました。

そうですね。そういってくださる寛大な先生であれば、人格的にもよくできた
方でしょうから、お稽古を通していろいろなことを教えて頂けるように思います。
逆に数年でやめることに難癖を付ける先生であれば、その後も何かと嫌な思いを
するような気がします。

表千家です。
先生より許状（入門と習事）の取得を勧められております。
許状の取得費用の標準はいくらですか？
また、先生へのお礼はどのくらい？

私は裏なのでよくわかりませんが、そういうこと（特にお礼）は、
一番古参のお社中の方がよく知ってらっしゃいますよね。一度聞かれてみては？
ちなみに、裏では、入門と小習いと中級（？唐物とか）を合わせて31000円でした。

長生庵です。
初めは３万弱だっとかとおもいます。
お礼は辞退されました。

６７６です。
情報ありがとうございました。
「お礼は取得費用と同額」と教えられました。
皆様の社中ではどの位ですか？

うちも同額。

表ですが入門と習事で５万、お礼を半額と言われました。

表と長生庵とは違うのですか
自分の師匠は長生庵らしい

初歩的な質問で申し訳ありません。

>>682
長生庵＝堀内（ほりのうち）宗完宗匠のことですよ。
たぶんお師匠さんは堀内宗匠が主宰されている長生会に所属されているということですね。
堀内家は久田家ともに江戸時代から表千家を支える茶家で、もちろん流派は表ですよ。
表千家長生会、表千家流堀内長生会と呼んだりします。

皆さんの社中での茶会主催の頻度？
茶会とは本当にボランティア活動と同じですね
弟子はもちろん、師匠も多額の費用を負担されているのでしょうね
今のところお茶を初めて間がないので楽しいのですが、
連続となると「参加費用の面から憂鬱になるかも」との予感。

>>673
>>676
裏千家では、各許状の額は明確になっております
取次ぎのお礼同額は大方この業界の常識で、
釈然としないという方が変なのです
もちろん、取次ぎのお礼はいらないという先生も
いらっしゃいますが、取次ぎ料を受け取った先生は
大概、お祝いの品を用意されたり、許状相当のお点前を
特別稽古として用意してくださったり、簡単な祝膳を
用意してくださるなどのことをしてくださることが多い
のです
そういうやりとりも含めてお茶の世界なのでして、
プラスチックボールに抹茶をお匙でいれて、茶筌で
かき回したお茶が呑みたいだけなら、茶道なんてことに
関わらないほうが良いのです
所詮お茶、とりわけ侘び茶は、金持ちが貧乏人の真似して
遊ぶ、贅沢なのですから

所詮　俺たちは貧乏人。
「貧乏人は茶道にかかわるな」か
だけれど先生のところで道具を見たり、その日の趣向を経験するのは楽しい。
どうしたら良いの？

お礼同額が「常識」かどうかは甚だ疑問ですが、仮に常識だとしても、常識
に疑問を持つのは「変」なのでしょうか？あなたみたいな硬直的な思考をする
人のお茶って、つまらなそうだよなぁ。少なくとも、利休のお茶とは
違いますよね。

確かにお礼に見合うだけのことをしてもらっています。
心配なことは
「これからどの程度のお金がかかるの」
ということです。
お茶に掛ける費用を決めているのですから。

裏千家のカルチャーセンターに通っています。
お許しを申請するのに
別途、付け届けが必要か社中の先輩に
直接聞いたところ
「そんなものはいらないし、変な前例ができると困るから
　先生に甘えちゃってください」
ということでした。

>>686
大日本茶道学会は明朗会計だと思うよ。
ちと学問よりなので合わない人は合わないかもしれんが。

>>690
いつも思うけど学会って響きになんか抵抗が…

>>691
そうですよね・・・。そんな話もよく出るらしいです。
その度に「ウチの方が早く学会を名乗っているから変えることはない！」ってなるらしいでつ。
あっちの学会とは無関係でつ。

信濃町で学会じゃあね・・・
さぞやはた迷惑なことでしょう

>>687
知らない家に入って行って、あんたんちのやり方おかしいよ！！
っていうのを気配りが無いっていうんでしょうね
私の言葉の定義では、そういう自分に何も無いのにジコチューで
周りが見えないのが「硬直的｣ってことね

許状申請の取次ぎのお礼を付け届けっていう表現するのは変で
あくまでもお礼、これまでお世話になりました、とか、
これからもよろしくっていうご挨拶でしょう
それがいやだと、カルチャーで、月会費を払って、1回いくら
でやればよいのでしょう

ま、師匠と弟子という関係になると、道を通じての人付き合い
ですから、月会費払えば終わりってことではなくなりますね
全然稽古に行けなかったからと、その月の月謝は払わないなど
という訳にはいかないのがお稽古事の世界、でしょ

師匠を代えるのも、理不尽と思ったからすぐオン出るってこと
もなし、せめて３年はその理不尽がどこから来るのかって見極
めるくらいのつもりがないと、修行ってことにはならないのね

これからどれだけお礼が掛かる？、大問題ですよね
だから、裏千家でも許状代は明朗会計、同額お礼をするという
社中なら、それもそれで明朗ではありますから額は分かるわけ
です
で、お茶やってますというなら茶名までがひとつの目標、
お茶教えようというなら、教授まではないとということになる
から一応の｢許状に必要な経費」は出てきます

>>694
師匠と弟子の関係、おっしゃる通りだと思いますよ。要するに、問題は、同額
という金額がお礼とするに「相当な限度」を超えてないかどうか、ということ
ですよ。例えば、裏千家で上級の許状申請料49000円、そのお礼に49000円って
いうのがね。
まあ、あなたはそうやって、ご自分がお教えになる際に、弟子から同じように
お礼をもらえばいいですよ。私はいただこうとは思いませんがね。

>>695
そう、人それぞれでよろしいわけでして、金の勘定を
どこで辻褄合わせするか、人様にお教えできる幸せと
いうのもあるわけで、それでお金まで頂いては申し訳
ないという様な考えかたもあれば、有難うございます
といって持ってきてくださるものまで、要りませんと
断ることもなかろうというのもありましょうし、何が
なんでもお金で埋め合わせてもらわないと勘定が合わ
ないという先生もいらっしゃるのですから、そういう
先生が間違っているとまでは言えない世界でしょうと
いっているだけのこと
月謝がお安く見えても、水屋料別途、炭手前をすれば
お炭料という具合に追加料金が必要で、濃茶の段取り
は教えてもらっても、実際に点てるのは薄茶などとい
うお稽古も多いというのを聞き及んでいるゆえに、教
える側も、教わる側も、ある程度の金銭的余裕なしに
は遊べない世界であると考えるのですよ
その意味で、「私はいただこうとは思いませんがね」
という潔さに私も賛同いたしますよ

>>686
それでいいんですよ。毎回、先生が趣向をこらし、それを弟子がしっかり味わう。
もうほとんど、お茶の核心じゃないですか。
お金があれば、それに越したことはないけど、金がなければ楽しめないお金持ち
の贅沢というものでは決してないと思いますよ、お茶は。

>>694
あなたの言っていること良く判らない。
判ることは
あなたみたいな硬直的な思考をする人のお茶って、つまらなそうだよなぁ。
ということ。

おまえら全員稽古場の師匠と議論して来いよ。
こんなとこで熱上げててもなんにも変わらんよ、意気地無しども。

うちの先生は、お礼取らない。
でも、とても良く教えていただいているしお世話になっている
と思うから、本当はお礼を差し上げたいという気持ちに自然になる。

先生によって色々なんだと思うけれど、もしも
私の先生が「世話してあげてるんだからお礼は当たり前」という
言動の先生だったら、そういう決まりごとなら仕方ないから
払うか・・・って気持ちでお礼を差し上げると思う。

>>685-700
お礼は金でしかできないものだと思ってるんだ？
金って決まってないならもうちょっと知恵絞れよ。
3人寄っても金金金。
茶の湯云々じゃなくてもう文化的レベルが低いんだって、あんたたち。

>701
師匠に肩叩き券でも贈ってろｗ

下手に物もらっても困る場合あるしね。

お金以外でお礼ができるんなら、とっくにそうしてますよ。
うちは何かと現金でねぇ。お歳暮、お中元、初釜のお祝いetc.全て、一人５０００円
ずつとかですよ。

>>701
うん、うちの先生の場合はお金取らないから、
お稽古を一生懸命するとか、教えていただいたことを
ちゃんと身につけていこうとか。
旅行に行ったら、お稽古で出せそうなお菓子をお土産に
持参するとか、日々の中で恩返ししていきたな、って気持ちで
お稽古やってます。

>>701
うちは「必ずお金じゃないとだめ」とは言われてないし、
そもそもお礼を渡す決まりもないけど、
御免状の取次ぎをしていただいたときは十徳とあわせやすい帯を
差し上げたり、
簡単にお菓子折を差し上げておいて、後から蟹や河豚などを差し
上げたりしています（生ものはもちろん事前にお話しておく）。
あとは>>705さんと同じで普段からマメに何か持っていっています。
普段から上手くお付き合いができていると突然高額なお礼を
要求されることはないと思います。

月謝を含めてお礼は社中における
「高価な道具の共同購入に充てている」
と思っている。
俺たち貧乏人はあんな高価な道具は買えないし使えない。
今使わせて貰っている道具類は全て先輩達のお陰と思っている。
そう考えると先生もボランティアに近いと思う。
あの程度の金で菓子・炭・抹茶を買っている。
少し”ええかっこ”しすぎかな！
ただ初めて１年未満だし、どの程度費用がかかるか判らないことがつらい。

このスレはネナベが多いなｗ

MLの規約に違反するかもしれない書き込みって
何だったんだろう

誹謗・中傷の書き込み
　　→当たり前

誹謗･中傷…随分無謀な事をしたもんだ
会員への？それとも他流派のお家元とか？
あそこ結構痛い人いるよね

逃げたんじゃなくて、後ろで楽器を演奏していた園児のところに
走っていったんだけど…ツッコミたいけどマンドクセ

ウチの先生は旦那が議員だから
礼金どころか水屋代も取らない。（というか取れない）
金品を貰うのが禁止らしい。
茶事を先生の自腹で行うのは少し心苦しいが…

>>713
それじゃ
＞茶事を先生の自腹で
も、「接待」とか「贈賄」になっちゃうんじゃないの？

お茶は高校生の頃から20年近くやってましたが、もうやめました。
近づけば近づくほど富士山のようで。
教授の申請もしないつもりです。

講習会に着物でないとだめとか、何か納得できないです。
お茶は好きだし、先生も大好きなのですが、組織そのものに
嫌悪感がでてしまいました。

>>715
気持ちはすご〜く解る
私も学生時代からもう四半世紀を過ぎました。

友達は親が教授だから必死だけれど、
私は気分転換の時間がもらえればと思っている。
上への申請もする気はないし、
講習会に行くのもフルタイムの私ではムリポ
でも、茶室で松風を聞く時間が捨てがたく
細々と続けるつもり

組織は単なる支えるためのものだと割り切っちゃえば・・いいかも
所詮はネ○ミ講式なのが家元制度
でも、その中だからこそ活動が出来るのも本当だし
ちょっと時間を置いてから再開もアリですよ、と言う私は１０年近く子育てで中断シマツタ

>>715
講習会に着物で参加

裏の稽古をしていますが
神戸支部では洋服の参加者も多かったし
私も洋服で行っていましたが
先生が変わって京都支部に移ったところ
着物着用が原則と先生から言われました。
同じ流派でも地方差は大きいみたい。

なんで、着物ごときで悩んでいるのか分からん。
講習会くらい着物で行けば、と思うよ。

>>718
着物だけではないです。
別に着物ならたくさん持っているし、着る事も好きです。
でもお茶ってできた当初は戦国時代で、違う着物形態だったわけだから、
今の日本で着物にこだわるのはおかしいと思う。
その時代にあったものでいいのでは？
仕事の合間に講習会に行こうと思っても、案内に「着物で」と書かれたら、
行けません。（ちなみに表です）

あと腹立たしいのは、お茶会での正客を決める時のこと。
自分は全く知らないのでとか言ってしつこく固辞したくせに、
部屋へ入ったら、亭主と顔なじみの先生で、正客をさしおいて
べらべらしゃべったり。

他にもいろいろあるけれど、割り切ってもう一度やりたいと思うには
まだまだ時間がかかりそうです。

家元制度はある意味新興宗教のような感じがします。

>>719
新興宗教、そうですね、「海外布教」などということを裏では申します
稽古の前に、「ことば」なるお題目も唱えますしね
だからといって、利休居士を祖として、その教えと称するものを伝道す
る家元の存在を否定するつもりはありませんが

お茶会の正客の問題、女子供の遊びにしてしまったことに遠因あるやに
も思われます、とすると、これも裏のかつての布教方針の問題かも

時代にあったものを着ればと言っても、パツパツのミニスカートやら、
腰巻きのようなものをぶら下げたジーンズが今の主流の中で、これが
標準的なものということをあれこれ考えるより、点前の動きの全てが
着物着用を前提に完成してしまっていることからすれば、和服の方が
落ち着きがよい、あるいは他の選択肢を見つけることが難しいという
ことになると思いますが・・
たとえば、普段の稽古を洋服でするにせよ、白い靴下履くより、足袋
にした方が、見た目は奇異ではありますが、足運びは格段に向上しま
す

付言すれば、洋服なんぞは、たかだか１００年、しかも昭和３０年代、
つまり４０年チョイ前までは、着物がごく日常的なお出かけのための
衣服であったのですから、さほど時代に合わないものということには
ならないとも言えるのではないかと思いますが

>>720
> 稽古の前に、「ことば」なるお題目も唱えますしね

すいません、これってなんですか？

>>720
> 稽古の前に、「ことば」なるお題目も唱えますしね

確かになんですか？　私もはじめてききました。

あと、洋服に関しては、ミニやジーパンなどはもっての外で、
もてなし、もてなされる、という意味では、普段着はだめでしょう。
相手に対して失礼のない格好ということでいいのではないでしょうか。

まあでも着物はサイズが融通が利くという点では機能的で好きですよ。

日本文化を愛する皆さん
怒らないで聞いてください
ご存知ないでしょうが、今、本当に日本民族存亡の危機あるのです

大変な法律が通ろうとしてます。その名は【人権擁護法案】です。
　　　　日本人が外国籍の人などに一方的に裁かれる危険性のある法律です。
成立するようなことがあれば、拉致問題の解決は極めて困難になります
朝鮮総連・在日・創価・部落解放同盟・プロ市民等の左翼に日本が文字通り牛耳られます
　　　　「人権擁護」とは名ばかりの完全な言論封殺法なのです

簡単な例　 ●日本国内で言論による正当な批判ができなくなります。
　　　　　　　●女性が外国籍の人に乱暴されても、逆に加害者にされる恐れがあります。
　　　　　　　●お前のやったことは差別だ！と認定するのは、裁判官でも弁護士でも警察でもありません。
　　　　　　　　　得体の知れない人権委員２万人（外国籍、宗教関係者、被差別者と自分達で言ってる人達含）です。
　　　　　　　●右翼左翼関係ありません。サラリーマン、主婦、子供など誰でも人権委員から差別認定されたら、
　　　　　　　　　【「出頭」、「立ち入り検査」、「指名公表」等】されます。

また、現今で以下のようなこともまかり通っています


投稿日：2005/04/15(金) 05:47:21
こんなところからも学級崩壊→日本人破壊を企てています。
ちなみに川崎市は在日の多いところです。

>わが川崎市では条例で「人権オンブズパーソン」が設置されていますが、
>公立小学校のある教師は、授業中に立ち歩きをし、クラスメイトとおしゃべりする生徒が
>言うことを聞かず、授業の障害になるので、そのたびに大声で叱責したそうです。
>
>ところが「大声で注意をしたり、聞き入れられない時には腕を強く引っぱるなどの言動が
>あった」ことをもって、人権侵害と認定され、オンブズパーソンが介入して、教師と校長は
>謝罪に追い込まれ、研修を受け入れました。

>かくて、わが息子（小３）のクラスで現にあるように、生徒が授業中マンガを読んでも、
>教科書を見ながら答案を書いても、教師が注意して聞かなければもはや放置するしかない、
>そういう子をクラスメイトが注意すると注意した子が注意される（「口を出すな」「放っておけ」
>「あなたが注意散漫だから他の子のことが気になるのだ」などと言われる）という状況に陥ります。

>人権オンブズパーソン条例の条文を見ても、訴えられた側に異議申し立ての機会はありません。
>もちろん弁護士もつきません。訴えられた本人が所属する（関係する）市の機関は勧告を
>尊重しなければならず、是正措置をオンブズパーソンに報告しなければなりません。これらは
>必要があれば公表できるので、訴えられた側は事実上、嫌でも受け入れざるを得ないのです。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/mizuhonet/diary/200503260001/

こんな法案が通りそうなんです！ぜひ反対の声を広めてください！
　　　　詳しくは「人権擁護法案」をグーグルなどで検索してみてください

茶道もウリナラ起源にするつもりです


家族や親せき、知人が景勝地に集まって春の到来を喜び合う韓国の伝統的な遊び
「ハジュンノリ」が１６日、京都市西京区の嵐山・中ノ島公園で繰り広げられた。絶好の
行楽日和で、民族衣装をまとう参加者の姿に、観光客たちも興味深そうに足を止めていた。

　韓国茶道協会京都支部（南区）が設立１周年を祝い初めて開いた。ハジュンノリは、
草花ともち米でつくる菓子「花煎（ハジュン）」や茶をたしなみながら会話や歌、楽器に
興じる伝統行事。新羅時代に始まり、高麗時代に流行したとされる。

　関西１円の会員ら約５０人が参加。公園の一角に敷物を広げ、右膝を立てる独特の
姿勢でお点前を披露したり、民族衣装をまとった女性が「花煎歌」を歌うなど、華やかな
催しを楽しんだ。尹道心支部長(48)＝南区＝は「かつて儒教的なしがらみで外出が
規制されていた女性にとって、唯一のいやしの日だった。そんな伝統を知ってもらえた
のでは」と話していた。

お茶会の正客の問題、あれは確かにビックリですね。
あの譲り合う不思議な姿は、グローバルスタンダートという
観点からみれば、単に「やる気がない」「勇気がない」
協調性にみせかけた腰抜けの集団としか見えません。

女子供の遊びにしてしまったことに遠因あるとのことですが
まあ、次第に状況も異なってくるでしょう。
自立した姿の女性×、男性に依存すべきという教育を受けてきて
問題解決能力の無い女性が◎と考えられてきたのですから。
今後は男でも女でも関係ないでしょう。

>>720
確かに「ことば」を行う稽古場あるよね。
ようするに、利休百首の最初のやつを暗唱するんだよね。
家元の講習会を受けると必ずやるもんね。

正客の話だけど、意外にあっさり決まることがある。
というか、最初から決まっていたんだけど・・。

んで、亭主と正客が延々と話し始めて、正客が何もしないものだから、
菓子を取るタイミングや茶を飲むタイミングがつかめなくて、
ぼーっと待ちぼうけを食らったことがあるよ。

連客に気遣いできないのは
正客として×だな

>>727
知らない人は知らないでよいと思ったのですが、
裏千家の「ことば」というのは、｢私たちは茶道の真の相をまなび・・」
というやつで、裏千家のお題目だと思います
利休百首は、利休さんの教えということになってるので各流に共通
たとえば、
　「その道に入らんと思う心こそわが身ながらの師匠なりけれ」
ですね

>>730
裏千家だけど知らなかった。うちの稽古場はやらない。
つか、うちの先生そういうの嫌いそうだｗ私もだけどｗ

ぎょうてい先生のみえる研究会で、最初に「ことば」をみんなで読み上げます。
許状をいただいたときに、「ことば」が書いてある紙を一緒にいただきました。
研究会で初めて読もうとしたら、漢字が読めませんでした…
「茶道」からして「ちゃどう」だし。

許状をいただいた時にそんなのもらったかな？
支部の研究会では読み上げてるね。
稽古場ではそんなのしたことがなかったから
初めて研究会に行った時、「！？」だった。
会員証か何かにも書いてあったような気もする。
ソラで覚えてるみたいですね。皆さん。
私はいつも口パクですけど。

宗教だなーと思うことはよくあるよ。
とにかく茶道を人生の中心に、というあたりが。仕事のほうが大事でもいいじゃんか('A`)

>>734
茶道を人生の中心に？、それはどうかなー
功なり名遂げた人には言うことはあるかもしれないが、
おそらく茶道教授者を対象とした言い方ではないのかな
お茶人、数寄者と分類される人たちを除けば、茶道は生活の一部でしか
無いのはあちらも十分分かっていると思うよ
私は　家元＞教祖＞信仰の対象みたいな部分に強く感じるけどね

日曜日があんなに茶会で埋まって
茶会の準備に前日の土曜日も費やされるというのは
毎週日曜日が礼拝と教会行事、土曜日が礼拝の準備でつぶれるので
翌日月曜日はすっかりお疲れ・・・というクリスチャンのようだ。

>>736
それは、いずれも信仰であるより「道楽」でありますな

茶に　しんこう　は付きものさ

特に懐石の終わりなんかにね

そりゃ新香だろっ　　 ( ´Д`)σ)Д`)　プニョ

進肴かとｵﾓﾀ

>740
それはどっちかっつーと「すすめざかな」と読むのではないかな？
まあ漢字の読みは音訓どちらでも許すようなところがあるから
一概に違うとは言えないけど

>741
「しいざかな」だと思ってた。っつかググっても「しいざかな」が一般的な希ガス
ま、多分「しんこう」とは読まないけど738の言いたい語路合せには合うと思って書いた。

進肴の読み方の話
強肴は関係ない

表千家　嫌い

>>744
どうしたの？他ｽﾚに書いてたのもあなた？
表さんのお席で何かあったの？

いじわるババアは嫌い

まぁまぁ、自分の事を、そう嫌わずともよろしいがな。

>【茶道】　お茶やってる方います？　十席目
>http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1114731943/177
>177 名前：名無しの愉しみ[] 投稿日：2005/06/05(日) 08:07:19 ID:mnlfnelt
>裏は何故同志社に進学させなかったの？
>酒乱のため？
>しかし、詩の感性は良いと思うが

付属高校には通っていたけど、
成績が足らなくて内部進学できなかったんだよ
本人の日記に書いてあった

その付属高校のＯＧです（ｗ

内部進学できないとなるとよほどのDQNということですね。
私が卒業したのはバブルの頃でしたが（汗）
大学もこの少子化のなかでの商売ですので（苦藁）
内部進学希望者はほぼ大学に推薦して貰えました。
当然ながら学部によって成績の最低ラインがあり、
工学部、法学部のような高偏差値学部は学年トップクラスじゃないと推薦入学は困難でしたが
文学部（特に英○とか国○専攻）あたりはひどい成績の人でも下駄履かせてもらって入っていたかと。
清水圭（確か香具師は国○科？）なんか良い例ですわね。

あの清水圭でも入れたのに、となると、かなり・・・だったんでしょうな。

授業もよくサボって生活指導受けたりしてたようだから、
成績じゃなくてそのことで内部推薦もらえなかったのかも

以前にも他スレでこの話題を持ち出した人がいるね。
話題の主はまだ学生で、社会人でもないし、後味悪いんじゃないか。
逆に学生で知ったかぶりの茶人面してるほうが薄気味悪いと思われ。
ウチの流儀のほうも後継ぎさんでは悩みがあるみたい。
要はやんちゃの後にどう化けるかだな。
叩くなら、会ったことのある鬱陶しい輩を俎上に上げるべし、と書くと正論過ぎるか。

関東の某業躰、鬱陶しい。
噂では家元に干されたらしいけど、その後あまり見ないのはそのせい?

>>752
関東の某業躰、これくらいでは、候補も絞り込めない
両手両足の指を使っても足りないほど「関東の業躰」はいるさ

業躰でさえその数だから質が低いんだよ。
○島さんなんか変なオモチャ持ち歩いてるしね。何に使うんだか。
人間的にイケてない先生覆い。

一般的には業躰先生に習う＝良い　と考えますが
業躰先生に習うというのは×らしいですね。

おもちゃってなあに？

膝が悪くて正座できない。
椅子で参加できるところって無いの？

>>755
噂？それとも体験？
「らしい」というから、噂か・・・
何を学ぶかでしょう、業躰ってのは基本的に裏のシステムだから
表攻撃の次は、裏への反撃って訳か、こういうの止めにしようよ。

業躰先生もいろいろいらっしゃるからなあ・・・・
きょねんだったか当地へご指導にいらした業躰先生は
ただ座って実況してるだけって感じでﾂﾏﾗなかったなあ・・・
あまり細かいこと重箱の隅つつくように口うるさい先生もｱﾚだけど
あまりにも寡黙杉な先生もちょっと・・・

表の玄関もいろんな人がいるけど、裏の業躰は数が多いだけに
限りなくお家元に近いお茶が習えることが少ないのは事実。

>>758
表の人間は業躰っていう人たちの事自体どういう存在なのか
よくわからないので、
>>755は、裏の人自ら書いたものだと思うよ。

>>757
あります。
これからは主流でしょうね。
囲碁や将棋のタイトル戦も椅子の方が多くなるでしょう。

>761
自分らの「玄関」とやらに当たるとさえ知っていれば、あとは書き放題じゃん

「一般的には業躰先生に習う＝良い　と考えますが 」なんて・・・・・
表の人間は考えないって、普通。

裏の業躰のこと表じゃ玄関って言うんだ…。

表では内弟子は単に内弟子
明治終わりごろまで表流を習うには久田家　堀内家の玄関家を通しででなければ
習うことができませんでした
玄関は内弟子のようには増えません

と思ったけど・・・

裏千家の水屋詰めは表千家に比べて人数が多くて、
裏の水屋詰めは足を崩しちゃうけど表の水屋詰めは
絶対に崩さないってある人が言ってた。

>767
毎度、乙です

裏と表の両方の内部事情の精通してる人なんて、かなり絞り込めそうだけどね。

内弟子と玄関の意味するところは一緒だよ。
内弟子を表では玄関（昔は千家の玄関での住み込みだったから）って言って裏では業躰って言うの。
で、玄関は今でも久田家か堀内家の取次ぎが必要だよ。
>>763
表と裏では弟子との相対数を考えても内弟子の人数がかなり違うから、役割も違うと思うんじゃない？
>>764
表では内弟子の敷居が非常に高いからね。

業躰ってなんて読むんですか？怒らないでね。

ギョウテイ。

まんまね。アンガト。

そうか、業躰ってのは「師範代」みたいなものだと思っていた
家元に代わっての「代稽古」に派遣されるという格付けとしての業躰が
内弟子とおなじとはね
だけど、業躰部に内弟子は入っていないのではないかな
水屋で働いてる若い人と、業躰とは十徳を着る着ないから画然とした
違いがあるように見えるのでね

業躰だからって十徳が着れるわけではない。
業躰も入門してから15年ぐらいは袴だよ。
逆に業躰じゃなくても年とっていくとこまでいったら十徳は着れる。
内弟子を直門と勘違いしてない？
家元から給料が出るのが内弟子で、それが裏では業躰。
それ以外は内弟子じゃなくてただの直門の弟子ってことになると思う。
家元>内弟子（業躰）>直門っていう構図になるかと。

東京の裏千家職員は仕事しないで2chしてるって、姉貴が言ってたけど、ホントいるの？

表さんは熱心だな

表では
お家元宗匠＞皆伝を受けた高弟と玄関さん（久田宗匠＞堀内宗匠＞吉田宗匠＞その他宗匠＞若い玄関さん）＞直門
という感じだと思う。

俺裏だけど堀内宗心さんに憧れて宗心さんの書かれた本を読んでみた。
私の茶乃湯考ってやつ。
ただのかわいいおじいちゃんだと思ってたら京大理学部卒って。
表は頭悪い人多いから裏みたいに広まらないとか聞かされてたけど
こういう人もいるのね。

>>779
頭が悪かったのはあなたと、その周りの人々だったようですね。

私は表流で何日か前に間違ったシッタカブリを書いちゃってる者ですが
７８０さん　そんな言い方ないでしょ〜　人として

>780
表にも例外的に頭の良さげな人もいたんだねって話だろ
表が基本的に頭が悪いという論点は全く覆っていないし、
>779やその周囲に関するその誹謗はどこから出てきたんだ？　ん？

>>782
表が基本的に頭が悪いというするその誹謗はどこから出てきたんだ？　ん？

>783
相手の質問を無視して質問で返してくるところなんか
充分に頭が悪いと思うぞｗ

>>784
あんたに言われたくないです。

>>784
でも、わかんないようだから、教えてあげまちゅね。

>>周囲に関するその誹謗はどこから出てきたんだ？　

他流の事を「表は頭悪い人多いから裏みたいに広まらない」と、いきなり中傷的に聞かせてるような周囲の人と
それを鵜呑みにしちゃってる点で、とても頭がいいとは思えないって事ね。


で、あんたが「表が基本的に頭が悪い」という根拠はなんなんだい？

>786
>で、あんたが「表が基本的に頭が悪い」という根拠はなんなんだい？
そりゃ>780の言だわな、本人に聞け
自分やお仲間のレスを見返すってのもお勧めだけどｗ
腹ｲﾃｰｗ

「ちゅね」だとさｗ
それ、知性溢れるおたくの流派で流行ってんの？

おっと、>780ではなくて>779だ
レスアンカー違いだ、すまんね

>>787
なるほど、無関係なくせに難癖付ける、よくあるパターンの輩だったんですね。
難癖付けておきながら、「私は無関係です」ってね・・・・・

無関係なら黙っておけばいいものを・・・・・

アフォにまともに答えて損しました。

「アフォという根拠を示せ」なんて言わないでね。

>789
夜更かしだな、人のことは言えないけど

無関係なくせにとは、つまり>780に対しては>779以外はレスをつけては
いけなかったと、そういうことだな
君、２ｃｈには向いてないわw
駄　レ　ス　を　つ　け　り　ゃ　叩　か　れ　る　の　は　当　た　り　前　だ　ろ
それが嫌なら、今度からレスつけるときには一言
「>○○（レス番号）さん以外は返事しないでください、この発言に関わらないで下さ〜い」
って但し書きすることをお勧めするよ
こちらは>780の頓狂なレスを見て発言の論拠なり意図を示せということで
発言させてもらったのだが、それは>786で披露してもらったから
一応の目的は達成できたよ
（>779やその周囲の人間の態度を一方的に決め付けているところはさすがだなぁと思うね）
君の疑問は引き続き>780に問うてみればいいさ
アフォにもまともに答えて頂けるといいね
しかし難癖とはどの口で言うかｗ

さて、では君の言う「無関係」な私はこの件についてもうレスしないことにしようね
論破したでも逃げたでもレス自体するなでも、負け犬の遠吠えはお好きなだけどうぞｗ

おや、最後のアンカーでまた>779と>780を間違えてしまった
本当に粗忽で申し訳ないね
それでは、今度こそ失礼！

>>779
堀内さんとこは先々代の幽峯斎宗完、宗心さん、当代宗完、若（その姉も）4代続いて京大（理）だよ。
前二人は京都帝大だけど。
久田さんも京都帝大だったな。
家元よりみんな頭いい。

>>790
乙
でも長文過ぎて読む気失せた。
ということでスルーしまつ。

790＝791は立派にに負け犬の遠吠えをして
しかも自分で言い逃げしているような・・・。

表流の私ですが
武者小路の若宗匠って同世代・同性として嘘がなく信頼できるやつだな〜て
（実際にお会いしたことなくテレビのみの感想　＾＾；）
堀内宗心じーさんもなんとなく好感もてていい感じｗ
（こちらなんか映像すら見たことなく、じーさんの書いた物・写真からの感想　＾＾；）

この二人の点てたお茶のみて〜

このお二人に点てるというのは、いかが？

>>792
子孫はお茶だけじゃなくてそっちの方もプレッシャー大変だな。
>>795
宗屋さんは比叡山に行くとお茶汲みやっていらっしゃることがあるよ。
宗完がいけずだからな、いま長生会に入っても宗心さんのお茶を
いただけることないしなあ、秀嶺軒の茶事に呼ばれるしかないんだろうか。

>>792
子孫はお茶だけじゃなくてそっちの方もプレッシャー大変だな。
>>795
宗屋さんは比叡山に行くとお茶汲みやっていらっしゃることがあるよ。
宗完がいけずだからな、いま長生会に入っても宗心さんのお茶を
いただけることないしなあ、秀嶺軒の茶事に呼ばれるしかないんだろうか。

うわぁ、本当ですね。
私の周囲でも見渡せば代々東大の家系ってありますけど、
そんな家に生まれなくて良かったと思います。
あ、お茶の話と関係ないですね。

ところで趣味悠々、たぶん次は表の番ですよね。
この前が久田宗匠だったから、次は堀内宗匠でしょうか。
だったら宗完宗匠じゃなくて宗心宗匠を、と望んでしまうのですが、
こう望む人が社中にも多いからいけずになってしまったのかしら。

お二人にお茶を点てみそって言われてもね〜
なにぶん内弁慶気質なものですから緊張で建水から柄杓落っことしちゃったりして
水屋に清めに戻るのを繰り返して茶室に入れそうもありませんよ

でもま〜宗心じーさんにはお正客になってもらって、亭主客共々お正客の宗心じーさん
のお話を聞くって趣向にしちゃったりして宗屋さんには詰やってもらって
もう一人お客はだれがいいかな〜
あ〜この暑さで妄想から抜けられないっすよ

国分のさっちゃんがいいんでないの的な突っ込みは無しの方向で

スレ汚しすんません

長生会に入って家に茶室作って釜開きするとか。
そしたら宗心さん来てくれるよー

裏だの表だの師匠がだれだなどと、目屎鼻屎の乳繰りあいですね。
利休など、朝鮮の百姓茶碗にもったいぶって茶を注ぎ、
粋だなんだともったいぶって大名から大金巻き上げた馬鹿でしかありません。
今風に言えば政治家に寄生する胡散臭いロビイスト、詐欺師・ペテン師の類ですが、
そういえば、千利休の血をひくという子孫どものやってることも
その胡散臭さにおいては先祖となんら変わるところがありません。
変わったところといえば、当時の馬鹿は死んで馬鹿の償いをしたわけですが、
現代の馬鹿は民主主義のおかげで、どれほど無知蒙昧の庶民をだましたところで、
首をはねられるようなことはないといったぐらいでしょうか。
箱書きがどうの、着物がどうした道具がこうのだのと、
こうした馬鹿どもをありがたがる阿呆な皆さんに共通する胡散臭さというものはいったいなんなんでしょうね。

表ですけど、最近お裏さんの茶会に行ったのですが、お菓子を早く食べてしまい、
隣の方に「表さんですね。」ってニッコリ言われました。恥ずかしっ！！
でも楽しかったなぁ。

たった５件の保守ageで、アクセス規制！？

>803
表さんは食べるタイミングが違うの？

>>803
大寄せのお茶会の場合、時間の関係や半東さんの有無とかいろいろ略される
こともあるので一概には言えませんが、私が習っている教室では「茶筅通し」
が始まるとお菓子を取って順々に頂くのです。

↑ごめんなさい自分に言ってしまいました。
>>805さんです

新スレ立てたので宣伝です

【茶の湯】表千家のお茶　一服目【こころと美】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1122308864/l50

私自身はお茶についてさっぱりわからないので、質問させてください。
このたび、母が「お茶名（漢字が違ってたらすみません）」をいただくことになりました。
聞いたときは「ふぅん、よかったね」程度に話していたのですが、どうやらそれなりに
すごいことらしいので、何かお祝いにプレゼントしたいと思ってます。
せっかくなので、お茶にちなんだものをあげたいのですがお勧めはありませんでしょうか？
流派は裏千家で、予算は１〜２万で考えています。よろしくお願いします。

こっちより、向こうの方が回答が返ってくるかな。
【茶道】　お茶やってる方います？　十席目
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1114731943/l50

私個人の意見は
親子間のお祝いなので、お茶にこだわらないプレゼントで一向にかまわないと思います。

でもどうしてもお茶にこだわられるのなら、茶道具専門店でご相談されるのがｲｲかと。
809さんはお茶は全くされてないということなので、予算は最初にはっきり言って置かれる方がいいでしょう。
何しろお道具の値段はピンきりの世界ですので。
いきなり何十万何百万する物持ってこられても困りますし、ねえ。
予算１万〜２万なら古袱紗とか数寄屋袋辺りになるかなあ。これは幾つあっても困らない物なので。
お母様もお道具を色々お持ちかと思われますので、今お持ちの物とダブらないように
確認された方がいいかも知れません。

むしろお茶と関係ないプレゼントの方が良いと思うよ。
娘さんから貰うなら、なおさらね。
と、思う。

龍村織物の名物裂古袱紗とかいかが？

茶巾一万円分

>>810-813
レス、ありがとうございます。
お茶と関係ないプレゼントはボーナスの度に何かしらあげているので、
今回はせっかくなのでお茶関係にしたいなぁと思ったのです。
教えてもらったスレでも聞いてみることにします。
ところで「古袱紗」＝こふくさ、「数寄屋袋」＝すきやふくろ、であってますか？
袱紗はわかるけど、数寄屋袋ってなんだろう。

>>814
古袱紗→こぶくさ
数寄屋袋→すきやぶくろ
でおｋ。

古袱紗は通常の袱紗より一回り小さいですし、生地も硬いです。

数寄屋袋はこういう形をしています。
つ　ttp://www.wa-gasi.net/mt/archives/omiyage.jpg
つ　ttp://www.kyoto-kineya.co.jp/webstore_Folder/tirimen-okeikobukuro.html
とか。
グーグルのイメージ検索で「古袱紗」「数寄屋袋」と入れると色々あるので確認してみて下さい。

>>815
重ね重ねありがとうございます。
数奇屋袋、見たことありました。市民茶会に連れて行かれた時に持たされました。
お懐紙とか黒文字いれる袋ですね。
あちらでもレスをいただいたので、茶道具屋さん探しから始めます。

裏の皆さんにお聞きしたいのですが。
同じ社中で別の淡交会支部に入ることってありますか？
実は先生が他の支部の情報集めをしたいからと研究会に通える範囲で
社中をいくつかの支部に分散させる事を計画していますがそんなことって
可能なのでしょうか？支部にバレたらなんか言われないのでしょうか？

>>817
その先生は策士だな。弟子を散らせて情報集めをさせるとは！
戦国時代に生まれていたら信長や秀吉に重用されたに違いない。

社中の方々は、『忍者』というところでしょうか。
カッコイイ!!

【訃報】 臨済宗最長老、立花大亀氏が105歳で亡くなる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124957236/

臨済宗最長老の立花大亀さん死去
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1124942396/

臨済宗の最長老で大徳寺塔頭如意庵住職の立花大亀（たちばな・だいき）氏が
２５日午前６時４０分、急性肺炎のため京都市北区の病院で死去した。１０５歳。
葬儀は２７日午後１時から京都市北区紫野大徳寺町１０６の２、如意庵で行われる。

　１８９９（明治３２）年、大阪府堺市生まれ。大徳寺塔頭徳禅寺住職などを経て、
１９５３年から５９年まで大徳寺派宗務総長、８２年から８６年まで花園大学長を務めた。
辛らつでユーモアあふれる法話で知られ、「利休の侘（わ）び茶」「死ぬるも生れるも同じじゃ」
など著書多数。故福田赳夫元首相をはじめ、故松下幸之助氏ら政財界人とも幅広い親交が
あった。

　■茶と禅に知恵　千玄室茶道裏千家前家元の話
　長いお付き合いをさせていただき、茶と禅について多くのお知恵をいただきましたこと、
ありがたく思っております。思い出は数多くございますが、今、その一つひとつを思い出しつつ、ただただ、ご冥福をお祈り申しあげます。

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005082500100&genre=P1&area=K1A

「韓国の茶道」って、ワロタ。


【芸能】ユミン(笛木優子)、朝鮮王朝の末裔から韓国の茶道を学ぶ（09/16）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126840329/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1126840329&ls=all
日本人タレントのユミン(本名：笛木優子)が自分の故郷で
全州(チョンジュ)を紹介する。10月22日にオンエアされる
日本の民放局、テレビ金沢のドキュメンタリー番組の
リポーターに抜擢された。

ユミンは全州を代表する全州ビビンバや韓紙などを紹介し、
高宗皇帝の次男、義親王の11番目の息子で60年代に
『鳩小屋』を歌った朝鮮王朝最後の王高宗の孫である
イ・ソクさんにも会った。イ・ソクさんからは全州の歴史や
祭り、韓国の茶道などを学んだ。

>>821
マルチｲｸﾅｲ

イ・ソク氏は先日李玖氏が亡くなった後の家督継承でもちょっかい出して
本国でも余り評判は良くないとか聞いたことが…

あげ

　茶道の起源は韓国<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ　

【日韓】　約1,200年間続く韓国茶道　日韓茶道の権威　茶会で交流　[11/07]
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1131342720&ls=all
【聯合ニュース】「茶は中国起源、茶道具は朝鮮の物を真似・工夫」の日本茶道に関心…韓日友情年市民茶会★2[10/30]
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1130662559&ls=all
【芸能】ユミン(笛木優子)、朝鮮王朝の末裔から韓国の茶道を学ぶ（09/16）
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1126840329&ls=all
【京都】韓国茶道や両班の宮廷衣装の試着など、楽しみいっぱいのハングル講座〔11/17〕
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1132201377&ls=all
【日韓】韓国の高麗茶道と日本の茶道　愛好家ら集い文化交流〔11/27〕
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1133057396&ls=all
【国内】「日韓の距離を身近に」　韓国茶道と舞踏を楽しむ催し(京都・城陽市)[050618]
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1119102593&ls=all

ニダが来るとﾂﾏﾝﾈ

韓国人が茶道の起源は韓国だと騒いでるぞ

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/list.php?board_id=teconomy

現金払い＝脱税可能なグレーな金。